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陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!

1 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:24 ID:91qLS037
陸上戦闘全般における「戦術」「作戦」「戦略」を徹底的に考察しる!
名無し諸君も恐れずに挑む事を望む!

「各員、軍事板住人として、その義務を果たせ!犬死はさせん!」

2 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:27 ID:91qLS037
前スレ「ドイツ軍の電撃戦と機動防御。2」
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/l50

3 :名無し三等兵:03/03/07 12:27 ID:4VYBE73+
↑死ね

4 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:31 ID:???
前スレ。あらすじ
現状、WW2西部戦線における、連合軍侵攻に対する防御作戦を考察中

5 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:33 ID:???
とりあえず、私の案を再掲載

作戦方針
・敵上陸戦力を内陸に誘致し撃滅することにより、敵の侵攻意思を破砕する。

防御要領
1)カレー地区を重点防備し、この区域への敵上陸意図を破棄させ、敵上陸をノルマンディー地区に誘致
2)全装甲部隊を経空脅威外の地域に退避させ隠蔽
3)敵上陸後、防御部隊は沿岸港湾を破壊しつつ、遅滞戦闘を行いつつ後退
4)敵が補給限界、攻勢限界点に達した頃を見計らって装甲部隊を側面から投入し、敵主力を撃破する。

問題点
1)沿岸地域の圧倒的な敵海上優勢
2)敵航空部隊の脅威

解決策
1)敵を内陸、つまり艦砲の射程外にて捕捉撃滅する。
2)敵を内陸、つまり航空機に制圧範囲外にて敵を捕捉撃滅する。

6 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:33 ID:???
解決策成功の可能性の考察

1)艦砲の射程といっても、たかだか数十Km。上陸橋頭堡付近にしか効果はない。

2)敵をパリ、もしくは、さらに後方に誘致すれば、流石に英本土からの戦闘機の大多数は行動範囲外になります。
また、往復時間もかかるので、基本的に可能ソーティ数が激減し、常時滞空や、即時飛来も難しくなります。

さらに、部隊の後退を焦土作戦(港湾破壊を含む)を行いつつ迅速に行う事によって、敵の突出を誘います。
史実において、米英の補給が、進撃が早すぎれば8〜9月頃には破綻してしまうのは判明しております。
(全部、船舶で持ってくるのですから・・・そりゃ大変です)
(しかも上陸地点から延々とトラック縦列・・・)
このように、補給を破綻させてしまえば、敵航空の地上推進も同じく破綻すると思われます。
(敵補給の破綻の為には、大都市に火を放ち、開放の連合軍に復旧物資を必要とさせる等の方策も考慮します)
(当然・・・パリも・・・)

最前線がガス欠の状態なんかで、地上推進された航空機に燃料が回るわけがないと思います(w

さらにマーケットガーデン頃の資料を読むと、その航空機は護衛の戦闘機をはじめ
その殆どが英本土、もしくはノルマンディ近辺からの飛来と思われます。

これは、内陸部に敵航空制圧圏が完全には及んでいなかった事を示していると思います。

さらに、敵地上部隊も補給切れに悩む状態なのですから
我が装甲部隊10個師団の攻撃により、多大な戦果を期待できると思います。
(史実のラインの守りとは違い、装甲部隊はそれまで拘置するので、戦闘損耗の殆どない完全戦力での投入を期待できます)

いってみれば、連合軍の限界点にて「ラインの守り」を挑むようなものです。
(独ソ戦初期のソ連のやり方とも言ふ)

7 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:36 ID:???
>政治委員氏よる、他案を含めた基本要領まとめ

防御の基本的要領については、
1.橋頭堡撃滅案
2.機動防御案
3.出血持久案
に分かれており、

防御地域については、
ア.橋頭堡地域(水際案と沿岸案)
イ.機動防御(内陸案)
ウ.出血持久(橋頭堡付近案と内陸案)

防御準備(海岸防護)重視地域については
a.カレー重視
b.均等配備

が各位により提案中

8 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:42 ID:???
参戦各位においては、ご面倒でも
自案を再度、まとめてご記入くださるとありがたいと思います。

(今後の討論がわかりやすくなると思われます)

9 :政治委員:03/03/07 12:48 ID:???
お疲れさま。
夕方来ます。

10 :前868番:03/03/07 13:21 ID:???
>>1 お疲れさまです。

計画868案(基本的にはロンメルのパクリ、ご指摘を受けて修正しました)
防御の基本的要領:水際における橋頭堡撃滅(決定的戦果を狙う、燃料資源の節約)
防御準備重視地域:ノルマンディ・カレー地区に均等配備(上陸地点の看破が困難な為)

防御要領の概要:
・防御正面はノルマンディ・カレー地区それぞれ100km以内とする
・両正面海岸に定置師団、装甲師団3個、火砲1000門以上を集中する
・定置師団は水際、野砲は4km〜5km内陸、装甲師団群は10km内陸に配置する
・事前砲爆撃に耐えうる強固な陣地に部隊・火器を収容する。装甲部隊の配置方法・時期については未定です
・敵上陸部隊を水際陣地で拘束し、装甲部隊及び野砲を集中した反撃で敵橋頭堡を殲滅する
・敵上陸から24時間以内に反撃開始、48時間以内の橋頭堡殲滅を目指す

とりあえず以上です。

11 :ms682:03/03/07 15:50 ID:???
内陸誘致作戦ですが、Lans案の代替案を提案します。

・上陸作戦自体の誘致先は、ルアーブル〜カレー間とする。
・上陸作戦の誘致のため、ノルマンディ地区とカレー以東の防御工事を先行して行う。
・装甲部隊の重点配備は、ノルマンディ内陸、パリ正面、ベルギーの3地区。
 配分は、左から4:1:5とする。
・レジズタンスを通じての情報収集を逆手に取り、徹底的に欺瞞を行う。
 特に、独軍の作戦が、ノルマンディ地区への上陸に備え、
 かつ水際殲滅を狙っていることを喧伝する。
 総統が「大西洋の壁」と放言しても、それはそれで、けっこう。
 かえって、さも方針の対立があるかのように装う。
・パリ正面の装甲部隊は、主に連合軍のパリ進撃の遅滞の為に使用し、
 連合軍のパリへの進撃が、セーヌ側を西側面とするように誘導する。
・パリ−ルアーブル間のセーヌ流域の中途に、拠点を設け、反撃橋頭堡として確保。
 ノルマンディ配備の装甲部隊は、これを出撃基地とする。
・最終的にベルギー方面の装甲部隊の東進、
 ノルマンディ方面装甲部隊の上記拠点からの西進により、
 連合軍の先頭部隊の挟撃・包囲を目指す。

12 :270:03/03/07 18:33 ID:W1gs9WKo

主戦闘地域を40キロから50キロ内陸に設定した場合でも、カーンの防衛は
十分な兵力と資機材の集積による長期間防衛を目指さないとならいようですね。
これはいわゆる「肉を切らせて骨を断つ」式の考え方による、全滅するまで
保持する必要があるレベルだと思う。
ノルマンディ、カレーいずれに敵主力が上陸するか不明であっても、カーンと
その周辺の確保は当面重大な問題になるでしょう。

このあたり地形強度的には申し分無く、とくに戦線を海岸から下げれば野戦重砲は
比較的良好な掩蔽の地域(海岸から30〜40キロ)で配置につけるわけで、
それは同時に砲兵に供給する補給が敵の脅威大なる要素から解放されることを
意味する。

13 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 18:56 ID:???
>10 868番殿

100Km正面幅ですとカレー/デュエップ、シェルブール/ル・アーブル間しか陣地を組めません。
さらに、強固な沿岸陣地はどうしても、事前の偵察によって場所と規模を特定されてしまうのではないでしょうか?

そうなると、別の場所に上陸される可能性も出てくると思います。
(ディエップ/ル・アーブル間やカレー以北など)

また、敵上陸橋頭堡を撃滅すると言う事は
敵が上がりきっていない状態、つまり先遣隊を撃破するに過ぎません。

一度、上陸を中止した連合軍が、遠くない時期に
再度、同地域もしくは別地域に上陸する可能性は除けないと思います。
(たかだか、数個連隊の損害で諦めないと思います)
(WW2での損害の重みは現在と段違いと思います・・・)
(例え、米軍でも・・・ヒュルトゲンの例もありますし)

これを繰り返した場合、橋頭堡付近での激烈な戦闘(特に優勢な敵砲爆撃)による損害を
独は許容し続ける事はできないのではないでしょうか?

また、史実の22装甲の突入も、仮にあのまま上手く行き
後続、装甲師団までも海岸堡に突入できたとしても
艦砲、航空攻撃の集中で、左右両上陸地点への進撃掃討は不可能に近いのではないでしょうか?
ノルマンディーの場合、上陸海岸、主力4箇所、独装甲師団3個
潰しきれずに、残った橋頭堡から敵は浸透し続けてしまうのでは?
(最終的には圧倒されてしまうのでは?)

でも、均等に装甲師団を配備する以上、これ以上の装甲師団はありませんし・・・

14 :270式:03/03/07 19:03 ID:W1gs9WKo

カレー地区だと連合軍単発機の戦場滞空時間がやや短くなるんですね。
たしかにフランス中心部を睨む嫌な位置なんだけど…。

しかし(笑)笑っちゃうほど予備兵力少ないですね、見せかけの配置だなぁ、
このフランス大西洋岸。

15 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 19:10 ID:???
>ms682殿

この場合、引き込みが足りないのでは?
私の案は、史実の連合軍補給切れを、独の行動により意図的に行わせ、連合軍が停滞した時を狙うものだったりします。

史実での停滞は、ノルマンディーから補給路が500Km程度の所でおきてますので
かなーり内陸に誘い込む事を考えています。
(ミューズ川まで平気で下がるぞー(w
(ただし、アントワープは死守、主要港湾は撤退時に破壊、破壊)

連合軍の補給が十分な地域で、機動打撃をかけても
連合軍の大火力、機動力の前に、我も大きな損害を受け、戦線膠着の危険があるのではないでしょうか?

で、膠着した場合、いずれ敵航空も地上推進され、最終的に押さえ込めなくなる・・・
と、私は考えたりしました。

(史実で破壊されたノルマンディーの主要港湾であるシェルブールは9月になってようやく復旧)
(それまでは上陸海岸しか揚陸場所はなし)

このように、連合軍の最大に弱点は、海を渡っての補給だと思います。
(ちなみに、沿岸の地上交通網(鉄道含む)は史実において撤退独軍の破壊と、連合軍自身の航空攻撃などで70%程度が使用不能状態だったようです)
(えー、完全な復旧は、戦時中には間に合いません)

最終的に、連合軍の補給状態が改善されたのは、アントワープの確保によります。

16 :政治委員:03/03/07 19:16 ID:???
到着
>>11
航空優勢の状況は、軍レベルの機動防御を可能にするのでしょうか?
装甲部隊の質的そして量的能力からは不可能ではないと考えますが。
>>12
出血持久の主陣地帯は40〜50kmの内陸に設定しますか?
貴案は内陸部の堅固な地形を利用して戦線を形成し、連合軍の侵攻を直接阻止するものと理解して宜しいでしょうか?
>>13
水際撃滅の有効性の一つの問題点として、橋頭堡撃滅による連合国の直接的損害は少ないという点はあります。
しかし、計画を再興する時間的要素と、政治的衝撃は無視出来ないと考えます。

当方案書き込み前に
ttp://maisov.oops.jp/ssd/index.htm
ノルマンディー戦のシミュレーション戦記、けっこう面白いと思います。
「Dディの惨劇」とほぼ同展開。
ロンメル派は参考になるかも


17 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 19:17 ID:???
史実において、連合軍が停止した絶好の機会に、独軍が反撃をかけれませんでした・・・
(連合軍は路上に部隊が放置状態であったというのに・・・)
それは、反撃をかけるべき装甲師団が、ノルマンディー/ファレーズで損耗してしまっており
事実上、壊滅していた事が大きいと思います。
(で、結局、損耗しても、連合軍を押さえ込めませんでした・・・)

ならば、連合軍が、その状態に時になるまで独側が戦力を温存し、
満を持して叩きつける事が出来ていたら・・・
これが、Lans案の基本発想の部分です。

18 :ms682:03/03/07 19:22 ID:???
>>15
独軍の抵抗の強度は、史実の抵抗とLans案の中間くらいで行く。
もちろん、ルアーブル、カレー、ブローニュ、ディエップあたりの占領を試みられたら、
港湾機能は破壊する。

適度に戦闘しいしいの後退ならば、大きく引き込まずとも、
>最終的に、連合軍の補給状態が改善されたのは、アントワープの確保によります。
早晩、厳しい状況が起こる。

補給を考慮して、陸揚げする人員が制限されるかもしれないが、それはそれで、
総体的な戦闘力の弱化に繋がるから好都合。

一方で、あまりに急過ぎる後退劇は、かえって、連合軍の疑惑を招きやしないか?(w

19 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 19:26 ID:???
>16
>計画を再興する時間的要素と、政治的衝撃

それには同意です。

しかし、テストケースとは言え、デュエップ大失敗を過去に経験しても
諦めておりませんし、また南仏上陸にドラグーン作戦の拡大に走った場合など

とりあえず、本格的な第2戦線の構築はされてしまいますので
米英が諦めなければ、そう遠くない時期に道は開けてしまうのではないでしょうか?

大陸反攻は連合軍の悲願です。
もっと、根本的な衝撃を与えなければならないのでは?と思います。

20 :270式:03/03/07 19:28 ID:BVsGOrG9
>>16

当初持久といえば、敵を易々と上陸させ、一見して消極的な運用を想起しがちですが、
敵の火力配分に運用上の制約を与え、結果、敵の火力投射量を減量させることにより、
敵の計画線を時系列的に破綻させるわけです。
その結果敵がとりうる行動は、不完全な攻撃のケースが戦史上もっとも多い。
企画の迂回がむずかしく、敵はこちらの主防衛線で決戦思想による解決を図るしかない。

そして我の最終目標もあくまで決戦です。

21 :270式:03/03/07 19:29 ID:BVsGOrG9
>>17

あなたの案はけっこう計算が成り立つんですよ、計算が持続できるだけでGOODです。

22 :270式:03/03/07 19:36 ID:BVsGOrG9

イエナ・アウエルシュタットでもケーニッヒグレーツでもタンネンベルクでも
欧州陸戦には決戦思想がよく似合う。

23 :政治委員:03/03/07 19:46 ID:???
当方案

方針
西部総軍は西側連合軍の大陸侵攻に際し、当初北フランス全域を活用した縦深の地域において出血持久防御を行い、西側連合国の地上戦力に最大限の損害を与えその攻勢を阻止する。
じ後攻勢転移し、西側連合国大陸派遣部隊を撃滅する。

期区分
第1期:沿岸部における防御
第2期:縦深地域における遅滞
第3期:最終確保地域における防御
第4期:攻勢転移



24 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 19:48 ID:???
>一方で、あまりに急過ぎる後退劇は、かえって、連合軍の疑惑を招きやしないか?(w

う、痛いとこを(w

これは、全くの無抵抗での後退は考えていませんし、
特に歩兵部隊には多くを期待する事になるかも知れません。
また、重戦車大隊や突撃砲/駆逐戦車大隊などは、歩兵部隊に協力し積極的に遅滞戦闘に出して行きたいです。
(ほぼ、損耗しつくしてしまうでしょうが、遅滞と限定的な逆襲に徹すれば、かなりの損害を与えてくれると期待してます)

(Lans冷酷モード発動)
(私の冷酷鬼畜モードは枢軸軍やソ軍の場合には、積極的に発動します(汗

これらを抽出しても、主反撃実施まで拘置された主力装甲部隊には、その間も戦力の備蓄に専念しますので
下手すると「ラインの守り」以上の装甲戦力の確保が出来る可能性があると思います。

バルジ期の独装甲部隊の充足と比べ、ノルマンディー以前の独装甲部隊の充足には大きな開きが・・・
SS戦車軍団や装甲教導師団などは、ほぼ定数に近い状態であったと言われていますし・・・
(ただし、一般師団は・・・充足低いの認めます・・・はい(泣

でも、これが全てノルマンディーで壊滅・・・
(ファレーズ以降の独10個師団の残存装甲兵力は100輌前後であったと言われてます)
(10個師団もあったのに・・・定数師団もあったのに・・・たった100輌)

25 :名無し三等兵:03/03/07 19:58 ID:py4jZzDn
話の流れを遮ってスマソだが、明日三月八日はインパール作戦開始日でした。

26 :政治委員:03/03/07 19:58 ID:???
第1期:沿岸部における防御

方針
沿岸配備師団及び沿岸/要塞砲兵により、水際付近に陣地占領、着上陸時の弱点を捕捉し最大限の損害を与える。
敵橋頭堡の拡大に伴い、逐次部隊を「拠点都市」に収容、長期間にわたり持久し敵の港湾・道路等施設利用を拒否する。
この際港湾の破壊及び利用拒否を重視する。
−以下略−

27 :政治委員:03/03/07 20:10 ID:???
第2期:縦深地域における遅滞

方針
北フランス縦深の地域において、逐次の要線を利用した防御により敵を遅滞、最大限の出血を強要しつつ西部フランス〜ベルギーの線まで敵を誘致する。
この際、交通の要点となる都市については一部部隊による拠点防御を行うと共に、突出した敵部隊に対しては師団以下の規模により、適時の機動打撃を実施する。
−以下略−

28 :政治委員:03/03/07 20:30 ID:???
第3期:最終確保地域における防御

方針
西部フランス〜ベルギーの要線を最終確保地域として敵の攻撃を阻止する。
敵侵攻軍の突破に対しては装甲部隊基幹により断固逆襲して戦線を保持する。
この際、敵後方の拠点都市を努めて長く保持して敵の兵站負担を増大させる。


第4期:攻勢転移
方針
敵侵攻軍の兵站不足による弱体化時を捕捉し、主力を持って攻勢転移、侵攻軍を捕捉撃滅する。
細部については当時の状況による。

29 :政治委員:03/03/07 20:36 ID:???
Lans案とあまり変わらないように見えると思います。
西側連合軍の兵站に関する計算は同様です。

違いは敵兵站の破壊・妨害をより重視する点、
そして実は第4期をやる気が無い点です。

30 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 21:02 ID:???
>29
私は、敵兵站の負担増の為に、大都市の確保よりも、
自軍戦力は温存し、焦土作戦による、連合軍の市民生活確保物資の増大で負担増を狙います。
(つまり東部戦線型、独ソ両方が実施してたはずです)

で、これに対し、連合軍は、その政治的性格からしても最大限の支援を与える
いいえ、与えなければならない運命にあります。
(欧州開放の連合体である事は、このような政治部分で大きな足かせ)
(あくまでも正義の解放者としての理念を通せなければ、瓦解の危険性も・・・)

これなら、自軍戦力を温存しつつの敵負担の大幅な増加を狙えると思います。
(総統の指示通りにパリが壊滅していれば・・・)
(パリ市民を連合軍の補給で支援しなければならなくなった場合、その負担増は連合軍兵站にとって壊滅的ではないかと・・・)

これは、あくまでも独本土ではなく、独側として占領国での戦闘であるからこそ取れる計画ではありますが・・・
(まぁ・・・ソ連は自国領土でも、平気でやってのけてますけど・・・)
(あぁ、恐ろしい・・・)

さて、本日は帰還、次の出撃は月曜日の予定

31 :少佐:03/03/07 22:15 ID:bYdOsCg7
では私の指摘である。
完全に機械化され、ジープやトラックで追ってくるアメリカ軍と違い、ナチは
馬や足で移動する部隊も多い。
機甲師団にしても、物資兵員のほとんどは馬で運んでいるのが現実だからね。
この圧倒的な機動力の差があるのだから、「焦土作戦を行いつつ、迅速に後退」
など絶対に不可能である。
焦土作戦を行っている時間も爆薬も砲弾もナチには無い。



32 :少佐:03/03/07 22:23 ID:bYdOsCg7
市街戦もこれまた無謀である。
連合国には石造りの街を瓦礫の山にするだけの火力を持っている。
連合国と1度も戦わないまま、砲撃と空爆でコンクリートの瓦礫の
下で眠ることになるだろう。
市街地の建物は絨毯爆撃と絨毯砲撃に耐えれるような設計ではない
のだ。

33 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/08 04:16 ID:???
>>30
>焦土作戦による〜
 そんな事をすれば、大規模、且つ積極的なレジスタンス蜂起を招きかねない事な
いですかね?
 結局、警備等に人手を割かねばならなくなり、兵力は温存されたかもしれないけ
れど、正面に回せる兵力は変らなかったり、低下ってことは考えられませんか?

34 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/08 04:21 ID:???
>総統の指示通りにパリが壊滅していれば・・・
 スルーする可能性はあるわな。
 当初計画案では、パリは解放しない方針だったし。
(自由フランスの第二機甲師団が暴走した結果、パリ開放に繋がったワケだし……)

35 :270式:03/03/08 07:20 ID:fgeGxjT1

まず明確にLDを設定することです、地図、それがすべてですよ。
計画の秘匿はできないが、計画の回避もできない、最良の沿岸防衛配置〜遅滞〜主抵抗線
〜決戦、と地図を屈指して考えませう。
ちょうど久留米で実踏戦術研究するときのように、まず地図を囲むことです。

ちと、名文句を書いときます

戦史は戦術原則の母であり、部隊訓練の準拠、武人修練の経典でもある。
昔から心ある武人は深く戦史を研究し、これによって戦場の実相を感得し、
死生の巷にあって武将としていかにあるべきかの姿を求め、あるいは用兵の
要諦を窺知することにつとめた。

陸将 竹下正彦  元 幹部学校長

36 :270式:03/03/08 07:28 ID:fgeGxjT1

そうそう政治委員さん、

私は埼玉県の東(東京都との境)のやたら大きな駐屯地の中で、
自転車乗ってピンカラ兄弟の女の操を口ずさみながらフラフラしてます。

「わ〜〜たし〜〜が〜〜ささ〜〜げ〜〜た〜〜こ〜〜の操〜〜♪」

うちの売店は大きいぞい。

37 :政治委員:03/03/08 17:59 ID:???
>>36
駅が遠くて、女性がいっぱいいるところですか?
想像通りなら行ったことが何度か有ります。
>>31
指摘の通り。
航空優勢もなく、昼間の道路使用は不可。
それゆえ主力による機動防御の可能性には否定的。
当方の遅滞戦闘は装甲部隊基幹のKG規模で実施し、兵站の負担を軽減して運動力を増大することを考えている。
離脱はもちろん夜間離脱を主用。
>>32
部隊の立てこもった都市は以外と頑強。
廃墟のスターリングラードはどうなった?
更に言えば都市の破壊は、集約した道路の破壊も意味する。



38 :前868番:03/03/08 18:32 ID:???
>>13

○防御正面は100kmで十分か?
ノルマンディー地区の場合、100kmあれば、オルヌ川からシェルブール近くまでカバーできますので
十分と考えます。(ホントはカランタン湾まで絞りたいです。シェルブールは全周要塞化で。)

○ノルマンディ、カレーに彼らは来るのか?
北仏への連合軍の上陸に関してノルマンディ、カレー以外にないという当時の独軍の判断は
妥当と考えます。戦術航空機の航続圏内で、かつ大補給港を持つ地区は他にありません。
両地区の重防御が露見したとしても、連合軍は事前砲爆撃の効果を頼りに上陸を
強行する以外にないと考えます。


39 :前868番:03/03/08 18:32 ID:???
○装甲師団3個で侵攻を撃退できるか?
装甲師団3個による反撃は、カーン前面の上陸地点3箇所(史実ならゴールド〜スウォード地区)
を撃滅すれば上出来と考えます。そうすれば、カランタン方面については湿地帯でもあり、
他地区から集結した部隊を投入し膠着状態に持ちこむ余裕はできると思います。

第1波撃退後の敵の再攻撃も、第1波の撤収や舟艇の損害を考えるならば、
言うほど簡単ではないと予想します。敵部隊と共に舟艇を徹底して叩ければいいのですが・・・

また、戦場を押さえるのは独軍であり、損傷車両の回収など、機材の損耗は以外
と押さえられるのではないでしょうか(甘い?)

40 :前868番:03/03/08 18:33 ID:???
○そもそも侵攻を阻止できるのか?
水際防御の目的は、敵部隊の撃滅もさることながら、上陸を拒否することにあると考えます。
オーバーロード作戦のような超大規模な強襲上陸作戦に自由度はほとんどないと考えます。
また、オーバーロードもアンヴィルも1年以上の長期間に渡り準備された作戦です。
(アンビィルの実施はイタリアからの上陸用舟艇の移動の都合から、たまたまオーバーロードの
2ヶ月後になっただけであり、連合軍が応急的な強襲上陸作戦を2ヶ月程度で準備できる
ということを意味するわけではないと思います)

従って、上陸正面の半分に渡って侵攻が撃退されるような非常事態が生じた場合、
連合国としては侵攻自体を中止するか、残った橋頭堡に部隊をつぎ込み作戦継続を
強行する以外に選択肢はないと考えます。後者の場合、かかる狭い正面であれば、
独軍が対応できる可能性は十分あると思います。

41 :前868番:03/03/08 18:34 ID:???
○それで勝てるのか?
(政治レベルにおいて)オーバーロード作戦が紆余曲折を経て決定されたものであることは
ご承知かと思います。チャーチルが地中海作戦の拡大に固執したのは有名ですが、
彼は44年1月の段階でも、イタリアへの主戦場化と北仏侵攻の中止を主張していました。
また、米陸海軍にさえ、北仏侵攻を避け地中海と太平洋に重点をおく戦略を主張する
意見も存在しました。

勿論、スターリンとの約束はありますが、侵攻が中止または膠着した場合、連合国内で
対独戦略の再検討を巡る論争が起こるのは不可避と考えます。ひょっとしたら
地中海戦略(派)が巻き返すかもしれません。

42 :前868番:03/03/08 18:35 ID:???
>>政治委員殿

「電撃戦という幻」到着いたしました。
ヒトラーがWW1型の長期戦を考えていた、という説もさることながら、
40年戦役の詳述が日本語で読めるのはありがたいです・・・
ご紹介のHPも読んでみます。


43 :少佐:03/03/08 19:18 ID:HlmqTARv
>>37
スターリングラードについての考察をしておこう。
日本軍と同じく物資が足りないナチは、スターリングラード攻略に当たって
都市の建物に1棟ずつ爆薬を仕掛けて破壊するという現代戦とは思えない
作戦しか取れなかった。
「今日食べるパンも無い、頼みの綱の銃弾も後わずか、、、こんな無茶な
作戦を立てたヒトラーが憎たらしい」という貧弱な部隊が相手だったから、
ソ連は狙撃部隊だけで都市を守れた。
狙撃部隊といっても、ただのライフルとわずかな弾薬と一切れのパンを貰った
だけの訓練も受けていない市民部隊である。
これにも勝てないほどナチの機甲師団は弱体化していたのだ。
だが物資が豊富な連合軍は空爆と砲撃で都市を平地にできるし、平地のうえに
また道路をすぐに作ることもできる。
フォード式の生産方法、スーパーを真似た配送方法、馬鹿でも使えるように規格
統一された武器、道具、資材、マクドナルド並の教育マニュアル完備の賜物だ。
このような現実からナチが徹底した持久戦を成しえたのは、ベルリン攻防戦時の
国会議事堂での戦闘だけだったというのが史実であろう。
ヒトラーが設計したナチの国会議事堂はソ連の縦深作戦で倒壊しなかった唯一の
建築物だからね。




44 :270式:03/03/08 19:33 ID:BcA7YCvi
>>39

しかし…あなたまったく私の言ってることをまったく読んでいないですね。

だからその装甲3師団の侵攻前配置はどこに設定してLC推進するのか、
ってのが話の基本なんですよ。
それによってすべて変わってくる。
ましてや機甲3個師団といえば中小陸軍の総力に匹敵するような規模の
部隊であり、あなた簡単に3個師団で橋頭堡に突入して撃滅するというけど、
どうやって推進協調させるんですか?
私はね列強でいう軍規模(A)の規模で作戦やりますがね、あなたの案で
ノルマンディで3個装甲師団とその編合部隊、砲兵、張付け歩兵師団を
協調して、敵航空攻撃と海上攻撃下で推進して各部隊間の強調が成功するとは
100%ないと断言します。

部隊が前進して推進するだけでせいぜい大隊規模の時間統一のならない
戦力の逐次投入で各個撃破されて、歴史に恥を晒すでしょう。

あなたはね、こんな大規模な部隊の運用を考える前に、強行進間部隊間隔とか
歩度規制員とかの軍隊における「移動」という統制概念の勉強をすべきです。

45 :少佐:03/03/08 19:34 ID:HlmqTARv
ナチにはフランスを焦土にできる時間も物資も無いが、仮にあったと
してもアメリカ軍の士気を高める結果になるのではないだろうか?
アメリカ軍は今も昔も正義の大義名分が立つ戦争では士気が1万倍に
高まり、兵士は死を恐れない超人的兵士と化す。
反対に正義の大義名分が立たない戦争では、朝鮮戦争やベトナム戦争
のように兵力で圧倒的に勝っていても反戦ムードの高まりで戦争継続
ができなくなるという特色を持った国なのだ。
ではどうしたらいいのか?
フランスの税金、福祉、教育をタダにし、刑務所の囚人を全て釈放し、
金を印刷しまくって空から撒くとかやれば良かったのである。
こうしたら「ナチは本当はいい人だ」というフランス人が増えて、アメ
リカ軍の士気は低下する。

46 :270式:03/03/08 19:35 ID:BcA7YCvi
>>39

だから…装甲3個師団の同時投入は戦史を読んでもできないと言っているのだ。

47 :270式:03/03/08 19:50 ID:BcA7YCvi
>>39

>他地区から集結した部隊を投入し膠着状態に持ちこむ余裕はできると思います

他地区ってどこ?この状態なら、戦史を鑑みても各部隊激戦中であり、戦闘序列を
みても、兵力の転用可能な師団はどこにあるの?


また、何度も言うけれど転用には機動をともないうんだが、師団の転用完結するには
敵攻撃下において、通信構築や転用地積なども考慮し、また純粋に輸送力を考慮し、
タイムリーに各地から投入できますか?

あなたは作戦を考えるに当たりもっとも重要なことを抜かして、戦闘だけを考慮している
が、上記の条件を克服しないとまともな会戦自体が生起しえないことを、もっと
真剣に考え発言すべきである。

48 :270式:03/03/08 19:55 ID:BcA7YCvi
>>37

ん?幹部でしょ?富士にいるなら何度も来てるでしょ?うちに。
俺も頻繁に富士行くよ。

昔(ずいぶん昔だけど)機甲で居たし。

49 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/08 22:50 ID:???
>>43 少佐さん
>貧弱な部隊が相手だったから、ソ連は狙撃部隊だけで都市を守れた。
 ドイツ側が、ヴォルガ川経由の補給を阻止しきれなかった事も忘れたらダメですよ。

50 :名無し三等兵:03/03/09 10:11 ID:???
>>47
ヒットラーユーゲント

51 :名無し三等兵:03/03/09 11:08 ID:???
>50
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044327754/

52 :政治委員:03/03/09 12:39 ID:???
270式様

>>44以降指摘された事項については、その通りと思います。
しかしながらここは、CPXでも幹部の想定教育の場でもありません。
防御作戦計画を完成することが目的ではなく、防御計画(というほどのものではありませんが)を検討し、
その過程を楽しむことが目的と考えています。

移動における統制や、部隊の展開地積等は通常の「軍オタ」は知識として保持しておらず、
専門教育を受けた者か、戦史を有る程度詳しく読んだ者のみが理解している事項でしょう。
現実の計画を作る立場の人間として、それらを無視或いは理解していない意見に対し、怒りあるいはそれに類するものを抱くのは当然と思いますが、
このような場で、軍事の専門家として一般人に対する場合、より平易で穏やかな指摘をすることが適切と考えます。

生意気な意見失礼しました。

53 :名無し三等兵:03/03/09 12:48 ID:???
質問でーす
海上作戦輸送時の兵力・編成をおせーてください

54 :名無し三等兵:03/03/09 12:55 ID:???
>52
確かに、今回の270式さんの書き込みにはちょっと驚きましたが、
部隊の規模によって違う移動や、展開に必要な面積などは知っていても良い
知識であるとも思われます。

とはいえ、知らないのは私も同じですし、行軍に関する分かりやすい資料などが
あれば教えて頂きたいのですが。

55 :政治委員:03/03/09 13:35 ID:???
>>53
ノルマンディー戦でしょうか、一般的なものでしょうか?
>>54
残念ながら市販の書籍で適当な物を思いつけません。
戦史等から実例を拾っていくしか方法がないように思えます。
作戦検討の中で重要な論点となった場合、私の認識を示す場合は有ると思います。

行軍については一度計算されてみては?
部隊の車両の数、行進速度、車間距離と使用道路の数等を計算すれば師団が移動するというのはどういう事か分かると思います。
この時補給についても忘れないように。
車の燃料はガソリンスタンドで入れるわけではなく、補給部隊が運んできて給油するのです。
正確な数字は出ないでしょうが、有る程度の目安にはなるでしょう。

56 :名無し三等兵:03/03/09 13:50 ID:???
>>55
ノルマンディーは「強襲揚陸」であって「海上作戦輸送」ではないと思いマース

57 :名無し三等兵:03/03/09 13:54 ID:???
>>56
貴方のいう「強襲揚陸」の定義ってなに?

58 :名無し三等兵:03/03/09 14:04 ID:???
海上作戦輸送しかしりません

59 :政治委員:03/03/09 14:06 ID:???
53=56でしょうか?
用語を使い分けられる知識を有しておられるので有れば、
>>53の質問では、何を答えて欲しいのか明確で無いというのは理解出来ると思います。

60 :名無し三等兵:03/03/09 14:11 ID:???
離島増援において、おおすみ級LST1隻を中心とする1個TGに搭載されるべき陸上部隊の兵力・編成について述べよ
出航地は佐世保
輸送地点は南西諸島
SOA12ノット、中途対潜脅威は中程度とする。

61 :政治委員:03/03/09 14:24 ID:???
>>60については他の皆さんで。
前スレで一度書きましたが、現実の防衛作戦に関連する、あるいはその可能性のある問題の書き込みは控えます。


62 :名無し三等兵:03/03/09 14:29 ID:???
ふぁ〜(´。)(´o)(´O)(´〇)(´○)(´〇)(´O)(´o)(´。)〜ぁふ

63 :名無し三等兵:03/03/09 14:34 ID:???
護衛兵力はTASS艦2隻、DDH1隻、DDG1隻ってとこかな

64 :270式:03/03/09 14:44 ID:FBMvJuZw
いやー失敬しました、酔っ払ってるとベランメイになるので(´;ω;`)

そうですね、防御計画の戦闘加入の部分だけでいくしかないですよね、
うちのもの出すわけにいかないし。

65 :名無し三等兵:03/03/09 14:48 ID:???
>55
そうですか、残念です。
…どこかの売店で買えたりすれば良いのですが。

66 :270式:03/03/09 14:55 ID:FBMvJuZw
>>60

それは白紙戦術でもやってちょ。

それを回答したら幕僚諸元を公表することになっちゃうでしょ、
ダメダメになってしまう、弥生の午後。

67 :270式:03/03/09 14:57 ID:FBMvJuZw
>>65

ん?売店(うちの)使える人?だったら野外隊員必携に一部でてるでしょ。
在来橋梁の簡易容量算定も出てるし、部隊機動も出てるはず。

68 :名無し三等兵:03/03/09 14:57 ID:???
予算要求上の要求性能は1個大隊だったっけ?おおすみ
つーことは、想定脅威はどのくらいなのかな?

69 :270式:03/03/09 14:59 ID:FBMvJuZw
>>63

海自でDDGまでつけてくれればね、豪勢だなー

掃海艇が2隻つきました、なんてのはもう勘弁って感じだね。

70 :名無し三等兵:03/03/09 15:00 ID:???

     決     心

71 :政治委員:03/03/09 15:02 ID:???
>>64
了解しました。ま、ぼちぼちと…

>少佐
スターリングラード戦の評価については不同意。
続けたければ、ここでは流れを遮るので、スターリングラードのスレへ

書き込みの内、論点となる部分について回答
米軍が都市を奪取し、また必要で有れば破壊された都市の障害を克服出来る能力を持っていることは同意する。
しかし当方案の拠点都市防御の目的は、都市の保持或いは敵による使用の拒否ではなく、劣勢な部隊による長期間の抵抗及び敵の兵站負担の増大である。
よって最終的に都市が奪取され、道路の補修若しくは新設により兵站施設・補給幹線としての機能を回復させようと失敗とは考えない。

対米宣伝とフランス市民対策の必要性は認める。しかし貴案の手段には不同意。

前にも書いたけど、そんな書き方してると重要な指摘も無視されるよ。



72 :270式:03/03/09 15:02 ID:FBMvJuZw
>>70

野外幕僚勤務や師団読んでればやたらその言葉が多いね。

73 :名無し三等兵:03/03/09 15:08 ID:???
>>69
大丈夫、陸自がどうなっても知らんけど、おおすみは高いから護衛は気合入れるよ
旧式LSTだと・・ミサイル艇だけかな?


74 :大亮 ◆TRIPPERJCo :03/03/09 15:08 ID:???
宣伝投稿です。
2ちゃんねるっぽい掲示板サイト、出来上がりましたー、
黒っぽいんです。
http://zeta.ns.tc/
どうかな?いいかな?
どきどき



75 :名無し三等兵:03/03/09 15:09 ID:UEJGx8FF
戦術・弾の当てかた
作戦・どこから弾を当てるか決める
戦術・弾を作ったり撃てる状況を作ったりする

でよかったっけな

76 :270式:03/03/09 15:20 ID:FBMvJuZw
>>73

そうなんだよね、こちとら昔「みうら」とかで北方機動したり
してた口でさ。湾口に掃海艇配置して対潜警戒やらしてます、なんて
訊くと、ダメダメじゃんって思ったよ。

ということで私は当分ロム、機動、集合、時間、発起がないと私は話せない。
一応プロだから。

戦史を読めば、攻撃発起で各部隊の間に時間のズレ出て、それは欧米日本
問わず、速度差と通信不通、その他の要件により発生していることに気づく
でしょう。これは市販の戦記でも到るところに散見されるし、なかには
「準備不十分」というひと言で片付けているものもある。
しかしこれこそ作戦の主要な部分であるのだね。
だから切れても切れてもいかに犠牲を出しても有線保線を絶えずおこなったり、
補給の努力が怠れなかったり、幕僚が各部隊を準備中に走り回るんだね。
勝とうとする戦争というのは、絶対的な相対戦闘力の優位がない限り、これを疎かには
できない。
また言い返せばこれを疎かに考え「だろう」とか「思う」とか「はず」というところに
勝つ戦争はない。

さて、ではしばらく(あまりにあまり)という発言がない限り、当方はロム。

77 :名無し三等兵:03/03/09 15:28 ID:nbNy9pOi
>>76
掃海って陸の人には非常に低く見られてるんですね
航路啓開ってのはHVU(ハイバリューユニット)にしか行われないものなのに・・。
陸で「何でも戦車が有効」じゃないのと一緒
掃海艇をなめちゃいけません

78 :270式:03/03/09 15:28 ID:FBMvJuZw

そうそうms682さんの発言のなかで1箇所、非常にキラッと光っている場所
があります。拘束の認識の部分で。
そこはあなたの可能性を感じますね。

じゃ 当分ロム

79 :名無し三等兵:03/03/09 15:30 ID:???
統合は遠いな

80 :270式:03/03/09 15:32 ID:FBMvJuZw
>>77

北転機動部隊は統幕計画のなかの、まさにハイバリュー(最高度)の
位置付けですよ。
いやいや、掃海部隊を舐めてるわけではありません。
ある対潜脅威度の中で状況を考えれば、掃海艇2隻はまずいだろう、と
思う場合はあるでしょ(w

現に輸送艦の艦長も言っていたしね

81 :270式:03/03/09 15:37 ID:???
>>79

現実には海上さんのほうが統合には頑ななところあるんだけどね。
アメリカ海軍日本支社だからさ。

82 :名無し三等兵:03/03/09 15:41 ID:???
直接護衛と間接護衛があるんですよ
私の知ってる北方機動で直接護衛ってやったことないなあ
でも間接護衛部隊にはイージスもってってたけど
まあ海にとっては米軍との協同訓練の方が実戦的なんで、統幕の「おままごと」よりは重要って意識なのはたしかだと思いますね。
横スレすまん

83 :270式:03/03/09 15:47 ID:???
>>82

いくら実戦的だって現実の国土防衛戦の演習より米海軍との演習が
上位だなんて言ったら首の一つや二つじゃすまないでしょう(w
自国の防衛のほうが上と認識するのが戦理と思うけどなぁ。
というか自衛隊なんだからさ、自国の領土と領域を防衛する任務の。

84 :270式:03/03/09 15:52 ID:???
>>82

プロット切って間接護衛やってますね、防空情報区分と連動させて。

わかっちょりまーーす。じゃまたね  ("`д´)ゞ

85 :名無し三等兵:03/03/09 15:53 ID:???
>>83
海に出ると直接的な「国土防衛線」自体にあまりリアリティを感じないんですね
リムパックとかで身近に強大な米軍見てるでしょ
連中に勝てる国はねえーなーって思いますけど・・・。
結局米軍が日本守る槍になってくれるんだし・・・。
でもインド洋はきついなー。

86 :PSY:03/03/09 16:22 ID:VcenF0I+
陸の地雷源除去や拡幅にくらべれば海の掃海能力は恵まれてるな

87 :>52:03/03/09 17:16 ID:R4Tvf3RI
>ということで私は当分ロム、機動、集合、時間、発起がないと私は話せない。
>一応プロだから。

運送会社の配車担当者の仕事ジャン。難しく考えることないジャン。




88 :前868番:03/03/09 17:28 ID:???
270式殿

>大規模な部隊の運用を考える前に(中略)軍隊における「移動」という統制概念の勉強をすべきです
>まともな会戦自体が生起しえないことを、もっと真剣に考え発言すべきである

お言葉、身に染みました。はい。
わたくしの場合、これぐらいガツンと言っていただいた方が、励みにもなります。

政治委員殿もご教示のとおり、オープンな資料からでも、地図とつきあわせて「移動」について
(楽しみながら)勉強していきたいと思います。(アマゾンに注文していた47年版ミシュランの
ノルマンディ道路地図が昨日届きました)

とりあえず出なおします。
ご指摘に(ホントに)感謝いたします。(ペコリ)

89 :名無し三等兵:03/03/09 17:29 ID:???
>>87
ハイハイ、厨房はこのスレにはこないでね、
坊やが理解できるようなお話じゃないでちゅよ。

90 :政治委員:03/03/09 18:38 ID:???
>>88
ノルマンディーの戦史はいくつか読んだこと有りますよね。
増援として送られた部隊が戦場に到達するだけでどれだけ苦労しているか、
また現地に事前配置された21Pzの戦闘加入の状況を再確認されるとイメージが掴みやすいと思います。

91 :海の人●海の砒素:03/03/09 19:04 ID:???
>83,>84
 海自の場合、基本原則として

  反撃に当たる米軍統合部隊を、どんな犠牲を払っても日本に陸揚げする

ことが前提なんで、内国での戦闘に対する云々に関しては、とてもじゃないけど
手が回りませんわなぁ。

 日本近海に進入してくる米海軍部隊にとっても、海自の事前掃討が頼りなワケですし。

 アメリカ海軍日本地方隊だっていう陰口は良く聞きますが、日本に直接侵攻を受けた
場合、最終的に米統合軍の来航を待って反撃という想定で動いていることには変わり
ないわけで、これは確実に「自国の防衛のため」なんではないかと。

 むしろ、自国防衛のための演習なのに米軍の戦闘加入想定が存在しないことの
方が、ちといぶかしく思ってしまうのですが・・・。


92 :少佐:03/03/09 19:23 ID:DBwbqkbL
>>71
アメリカは戦後西ヨーロッパと日本を単独で経済支援してあっという間に復興
させた国です。
そんな国にとってナチが与える程度の兵站輸送の増大はまったく問題が無い
のではないだろうか?
またアメリカ軍相手に市街戦をやるには強固な地下要塞が必要です。
なぜならアメリカ軍はスターリングラードを攻めたドイツ軍と違い、都市を
文字通りの平地にできるだけの空爆と砲撃を行えるからです。



93 :すれ汚しご免。:03/03/09 19:25 ID:???
>89
ハぁ
馬鹿にするならね
車両運行システムのロジック等を勉強してから書き込んでほしいなぁ。
(もっともスレの流れからはずれていたは済まないが)

専門用語が解からない場合でも民生品で同じような事例がある事を示したかっただけ。
物事は専門馬鹿になったら御仕舞でし。


94 :名無し三等兵:03/03/09 19:48 ID:???
読んでいる人間は、漏れをはじめ素人がほとんど。
だから素人馬鹿になる危険のほうが大きく、それを回避するため、
スレの内容は、むしろ多少専門的過ぎるほうがいい。

95 :名無し三等兵:03/03/09 19:57 ID:???
>>93

車両運行システムとしか270氏の文を
読めないおまえは相当痛い。

96 :政治委員:03/03/09 20:11 ID:???
>>93
兵站についてはあなたの言うとおり、民間と同様の部分は非常に大きい。
兵站は民間と同様の運行効率では決定出来ない点、それから燃料・車両整備部品も自ら運び、補給整備を実施しなければならない点
に注意すれば、同様の手法と言って良い。
ただ、>>76の「機動、集合、時間、発起」は兵站や通常の行軍について述べているわけではない。

>>92
国力としては兵站増大の負担は実施可能でしょう。
しかし北フランスの港湾の長期保持及び破壊により揚陸される物資は制限されます。
また土地を平地にすることも可能かもしれません。
しかしそのためにどれだけの砲爆撃が必要か考えればそう簡単には実施出来ないのは理解出来るでしょう。
それに都市の完全破壊には政治的影響があります。一般のフランス国民だけでなく、ドゴールもいい顔はしないでしょう。


97 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/09 20:12 ID:???
>民生品で同じような事例〜
「民生品」では「敵の攻撃・妨害」なんて考慮してないでしょ?
 だから、軍事を民生品のロジックで考えるのはいかがなものかと〜

98 :50:03/03/10 08:58 ID:???
>>51
全部、目を通したけど書いてなかった気がする?何処ら辺に書いてますか?

取り敢えず人数欲しいと言う話しで「少年兵」を書いてみたんですけど?
あの現状で他に割ける部隊は無く、連度の低いのは解ってますが、
敗戦国側は末期になれば「女性」や「老人&少年」が戦争に関わってくるのは
あたりまえですよね?機動力に関しては此処での話のように事前に用意するしか
無いですが・・。機動力の方法を考えろ!って言うならこのスレ自体が崩壊しちゃいます(藁

頻繁に、このスレ来る人間では無いですけど一応スレって「参加自由」と思ってましたが、
「初心者お断り」と言う場合はスレの最初に書いて頂けると助かります。

99 :名無し三等兵:03/03/10 09:40 ID:NxrxvEkI
>>98
気にせず書き込め。
それが2チャンのいいところなんだから。

100 :ms682:03/03/10 10:15 ID:???
>>98
「少年兵」自体の発想は、あったわけでしょう。
1944年の仏駐留兵力の大きな部分を占めている、いわゆる「張り付け師団」のかなりの兵員が、
「老人と少年」であったことは、上陸関連の書籍が多く指摘するところでありますし。

ただ、その大々的動員がどうだったかということは、一重に政治レベルの問題になります。

それで、1944年の7月20日に、ヒトラー暗殺事件が起こるわけですが、
その首魁とも言うべきシュタウフェンベルグ大佐が、「予備軍」参謀長として従事していたのが、まさにこの問題ではなかったかと思います。
この時点で、問題が深刻だったのは、東部戦線の方だったでしょう。
しかも、バグラチオン作戦の結果、赤軍は旧ポーランド国境を臨む位置まで進撃したわけで。
その結果、浮上した課題が、郷土防衛の必要性から、火急かつ速やかに、少年も含めた総動員体制を構築し直さなければならないという問題ですね。
すなわち、予備軍のシステムの急速な拡張が求められていたわけです。

それで、ヒトラーユーゲントというと、大量の少年兵がいると思われるでしょうけど、
結局、それは、政党としてのナチスの親衛隊の子供版でしかない
(要するに政治的エリートの養成が、本来的な役割)。

軍事的に大々的な動員を行うとすれば、
これは、国内的な動員システムの再整備が必要なわけです。

しかも、暗殺事件の余波で、国防軍は大混乱。
結局は、予備軍編成の権限は国防軍の管轄から離れて、
SS長官のヒムラーの手に移るわけです。
しかしながら、SSが少年兵養成のノウハウを持っているにしても、
この動員をヒトラーユーゲントと同じにやるわけにはいかないですね。
人員に求められる質が違いますから。

そんなこんなもあって、結果として、国境防衛の後がないという段階で、
国民突撃隊という形でしか、こいつは実現しなかったわけです。

これを早期にやれるには、もっと早い政治的なアクションが必要です。

101 :ヒトラーユーゲント:03/03/10 12:43 ID:???
>>99
ありがとうございます。

>>100
確かに難しいタイミングでは有りましたが現状可能と思われます。
現在、なんらかの仕事はされてる方は上司や上役より無理を言われ
「こんなの無理」とか「何考えてんだ」と思っても実際に仕事は遂行されてると思います(笑
しかも0からスタートでは無く多少なりともノウハウがありますしね。
つまり少年兵の動因も可能かと・・。(国の一大事ですしね。)


では何故、ドイツ軍首脳部は実行しなかったかと考えると
「この戦いは負け戦、将来ドイツを復興させる人材を無駄に殺す事は無い」
と言う考えに有ると思います。

逆を言えば皆さんの考えで「勝利」としての望みが有るのなら
少年兵の起用も一考慮に入れても宜しいのではないでしょうか?

102 :ms682:03/03/10 13:10 ID:???
>>101
>逆を言えば皆さんの考えで「勝利」としての望みが有るのなら
>少年兵の起用も一考慮に入れても宜しいのではないでしょうか?

このあたり、このスレの視点の問題も絡んでくると思うんですね。
このスレ、あくまでもルントシュテットのポジションの視点で…ということになりますわいな。
史実とあまりに違う作戦は、あくまでも純軍事的に思考実験する…
すなわち、伍長閣下のご命令には、ほおっかむり状態で作戦を立て、進めようつーことになりますよね。

というわけで、思考をしていくとね。
国内動員に係る問題は著しく政治的マターだと思うんですよ。
こちらは、どうあっても伍長閣下とその取り巻きの決断を避けて通れないわけです。

ルントシュテットとして、老人や少年の動員をもっとやれ、という進言は不可能じゃないでしょう。
まあ、実際に背に腹は代えられずで、1944年当時の張り付け師団は、
「老人と少年」が多いという事実もある。
問題はそれ以上を、計算に入れて、ルントシュテットの立場で、作戦を構築していいのか?
あるいは、できるのか? という疑問は、おれには残りますね。

さらに、恐らく、ここのスレの書き込み主の大部分は、史実の流れが頭に入っている以上、
「ダメ元」的発想で、史実よりはマシな結果を残そう
…なんとか、西側との単独講和の条件整備くらいは、
というところだと思うんですよね。「勝利」というよりは。
その上で、下手をすると、
「この戦いは負け戦、将来ドイツを復興させる人材を無駄に殺す事は無い」
というのは、史実の心有る国防軍幹部より、大きかったりして(苦笑

103 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 14:07 ID:???
>31 少佐
>この圧倒的な機動力の差があるのだから、
>「焦土作戦を行いつつ、迅速に後退」
>など絶対に不可能である。

もし本当に不可能ならば、
「連合軍が沿岸港湾や橋を爆破しつつフランスを撤退する独軍に追いつけなかった」
という「事実」はどうなるのでしょうか?

104 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 14:20 ID:???
>少年兵

>101
>現在、なんらかの仕事はされてる方は上司や上役より無理を言われ
「こんなの無理」とか「何考えてんだ」と思っても実際に仕事は遂行されてると思います(笑

実は、ここに落とし穴が存在すると思われます。
民間では、失敗しても、怒られつつ、なんとかやっていく内に一人前に成長できるものですが・・・
戦場では、失敗すると、そこで終わりの場合が圧倒的に多いと思います。

すなわち、負傷後送であり、戦死であり・・・
戦場で、死亡率が高いのは、圧倒的に新兵だそうです。

つまり、一人前になる前に無駄に死んでいく事になるだけではないかと・・・
(最悪、フォローのベテランも巻き込みます)

確かに時間稼ぎは出来るでしょうが・・・
あまり積極的には導入したくはないですし、冷静に考えて、
導入しても、本格的な作戦行動には投入しても効果がないと思います。

105 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 14:38 ID:???
ちなみにLans案の後退は、主要装甲部隊は、そもそも前進してませんので
後退の必要ないです。

燃料、弾薬、装備補充を行いつつチャンスを待ちます。
(つまり、相手が来るまで待ち)

前方派遣の一部装甲部隊や後退する歩兵も最大限の遅滞を念頭に入れていますが、
これは、あくまでも時間稼ぎと、敵の突出を誘う為であり、
敵戦力の大きな斬減は考えません。

この「時点」では、それよりも、味方の温存が大事と考えます。
(遅滞というより、実質は史実同様に脱出の感じが強いと思います)
(しかし、当初より死守を念頭に置かないので、比較的に無駄な出血を出さずに後退できるかな?と)
(まあ、その脱出の為に、後衛の遅滞行動が重要なんですがね・・・それも自己犠牲精神にあふれたモノになると思われ)
(こういう場合、民族的なものなのかもしれませんが、独軍は強いですね)

兵站も最初から後退を考えておけば、物資の追送も、その部隊まで送る
というより、その部隊の下がってくる地域に送っておく、という感じになり日々、短くなっていきます。
また、計画が早めに出来上がっていれば、予め集積しておく事も考慮できると思います。
(ここに置いておくから、ここまで逃げて来い・・・な感じでしょうか)
(当然その位置には後退部隊の先導がきて、本隊の受け入れ準備を行う訳ですけど)
(それを、進撃と違って、かなり事前に準備できるのは、ありがたいかなぁとか)

106 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 14:51 ID:???
>対レジスタンス
既に、史実では上陸以降、最大限のレジスタンス活動が行われていると思われます。
すなわち、あれ以上の悪化は、そうそうないのでないかと・・・
(さらに、レジスタンスを連合軍司令部があまり信用していなかったという事実は大きく独軍に寄与(w

よって、史実で可能だった範囲は確実なものと受け入れて考えてもよろしいのではないかと
(フランス大後退の実施と連合軍補給破綻)

さらに、積極的な連合軍補給破綻の方法を1つでも多く入れれば
それは、その分だけ、確実に連合軍の停止を早める結果になると思われます。

実は、この破綻をさらに決定的にする方法が。。。

アントワープ港湾施設の確実な破壊

これも史実では失敗しましたが、これは連合軍の急進撃に追いつかれた例であり
その時点で既に独が予備兵力を失っていたからです。

しかし、予め、連合軍の引き込みを事前計画とするならば
独側としては、アントワープ港湾の破壊準備くらいは事前に可能と考えます。
(急に破壊しようとするから、準備や物資が間に合わないわけで・・・)
(また、ぎりぎりまで確保しようとかするから・・・最初から爆破でいーじゃんみたいな)

これが実施できれば、もし、史実どおり進撃位置に連合軍が到達しても、補給問題は11月以降も持続(さらに深刻化)する事になります。
(ノルマンディーからの主要兵站輸送路レッドボールは11/13で終了し、主力兵站をアントワープに移行)

ちなみに、アントワープ港湾施設の破壊は、独側の反撃実施時に対した影響を及ぼさないと考えます。
(理由:独側の兵站は、海上輸送に依存しない)
(というか。。。連合軍海空軍の前では、とても依存できませんでつ(泣

107 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 15:06 ID:???
さて、それでは、そろそろLans案の最大の問題点を自分で出しちゃいましょう。
これは、既に別所で政治委員殿に指摘されていたのですが・・・

これは、他も方の口にも、既に上り初めております。

ドイツの主要戦線は2つ、東部と西部

そう・・・バグラチオンです。

たとえ10個師団を反撃に拘置していても、
これを総統閣下が取り上げてしまう可能性が高いですな(自爆

あ、そうそうバグラチオンの発動は6月22日に開始され、
8月いっぱいで中央軍集団が崩壊します。

ちなみに、当時、東部戦線に拘置された装甲予備部隊はおよそ10個師団で
主にポーランド南東に配備、しかしソ連軍の主攻はミンスク経由で北西に向けバルト海方面へ

よって装甲予備はワルシャワ近辺の防衛に拘束され、
ソ連主攻に対する側撃が不可能になってしまっています。
(一旦下がっての転用も間に合わないし)

しかし、ここで、西部戦線から装甲10個師団が転用できれば・・・
中央軍集団と北部軍集団の危機はある程度、回避できたかもしれませんが。。。

この場合、西は。。。
東か西・・・2正面作戦は辛いなぁ(当然)

108 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 16:19 ID:???
>270式殿の基本構想ですが

コタンタン半島の部隊は一部警備部隊を除き
サンロー〜バイユー〜カーンの縦深防御に前進展開
ヴィーレルボカージュ〜ファーレーズの線において有力な火力基盤を形成
この地域に機甲打撃力と歩兵師団による複郭防衛拠点を整備
遅滞持久を行いつつ、後に決戦を強いるというお考えのようですが

これは、英軍がカーン方面で独軍主力を拘束し
米軍(第3軍など)がサンロー翼側を迂回、アブランシュに抜けた史実に
おもいっきりはまる危険性があるのではないでしょうか?

この米軍の翼側突破に成功された場合、
史実のファレース包囲へのカウントダウンに入ってしまうのではないか?
と危惧いたします。

しかし、地形的な焦点としても、戦線の重点としても
カーンの位置は、敵の進出を阻止する為に、非常に重要なので
固持する必要性というのも認識いたします。

よって、ノルマンディー付近で連合軍に対し持久を行う事は、
カーンを重点守備しなければならない宿命にある以上、
独軍は戦力的にサンロー以西を守り抜く事は難しいのではないでしょうか?

早晩に米軍の突破を避けられない体制しか取れないようであれば
当初から、半島持久は諦めざるを得ないのではないでしょうか?

このあたりが、私が半島区域での持久に反対する理由です。

いかがでしょうか?
(駄目もとで閣下に挑戦(w

109 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 16:28 ID:???
しかし、Lans案もバグラチオンの結果、装甲予備の喪失する可能性が高い訳ですが・・・

この場合であっても、最初から前線部隊は後退を念頭に置いてある為に、
いずれ確実にやってくる敵の進撃限界に対し、史実以上の戦力でオランダ/ベルギーなどに
防衛ラインを再構築できる結果になるのではないか?とか思っています。

(ファレーズの包囲壊滅は西方総軍として破滅崩壊しか思い浮かびません)
(この戦力の後退だけでも成功していれば、その後の独側の防衛にどれだけ寄与できるか・・・)
(たとえ、バグラチオンで装甲予備を失っても、他の部隊だけでも、史実並みの結果は出せたのではないかとか・・・)
(どうせ、ファレーズの段階で西部戦線の10個装甲師団は消滅してますし・・・)
(その場合、その転用装甲予備で、どれだけ歴史を狂わせられるか。。。がその後に影響派生できると思います。)

上手く、いけば10月反撃は無理でも、史実以上の戦力でラインの守りを迎えられる可能性も出てくるかと・・・
(だからといってラインの守りの戦略意図の達成は難しいですが・・・)
(アントワープが爆破してあれば、もっと違った計画も実施可能でしょうし・・・)

110 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 16:40 ID:???
Lans案、次フェイズ検討事項

「西部戦線からの装甲予備10個師団転用で中央軍集団の崩壊を阻止できるか?」

「東部戦線安定後の装甲予備の再編成は史実以上の戦力で再編成できるか?」

「史実以上の装甲予備を整備できた場合、それをどう使うか?」
(アントワープは破壊で機能していない為、連合軍は冬季なのにレッドボールエクスプレスに依存(w

まだまだ、諦めないぞー(汗

111 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 16:58 ID:???
ROM初心者に説明

連合軍の補給破綻は、兵站システムの構築速度に対し
戦闘部隊の進撃速度が圧倒的に勝ってしまい、
追いつけなくなった事により発生しています。
(史実です)

つまり、戦闘を行わなくても、
連合軍は燃料の追送が足りなくなって
停止する運命にあるという訳です。

連合軍がこれを回避する方法は

1)マルベリーが2とも生き残っていた場合
(史実では、片方が台風で破損し破棄)

2)独側が港湾爆破に失敗し、無傷の港湾を多数手に入れた場合
(史実では、ほとんどをあの撤退状況であっても独軍が爆破に成功)

3)揚陸展開部隊を史実の2/3〜1/2程度に減少させる
(その場合、独側の本格反撃を受けた場合、かなーりまずい事が予測されます)

4)進撃ペースをダウンさせる。
(史実の停止線は連合軍予定よりも200日以上早い。すなわち、進撃ペースの大幅な低下)
(その間、独軍は安全に再編成と防衛線の構築が可能)

ぐらいしかないと思います。

(港湾爆破の件ですが、例外的にアントワープでは独軍が爆破失敗、連合軍が奪取成功)
(ただし、アントワープは内陸港なので、その接近路側面をしばらく独軍が確保していたので、本格的なアントワープが機能したのは11月頃から)
(アントワープの確保自体は9月中(w

112 :政治委員:03/03/10 17:28 ID:???
Lans殿
実体は我々は同じ案…

113 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 17:32 ID:???
しかし、土日の間で、様々な方の参入があったのを確認致しました。
(ベタさん、海の人さん、SPYさん、おひさーです)
お誘いに乗ってくいれてありがとうございます>コテハン諸氏

なにか、案がありましたら、ぜひ本格参入を(w

114 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 17:43 ID:???
>112
私も気がついています(w
(細かい方法や実施方策で些細な差異、実質目指すのは一緒みたいですし)
(都市固守はLans案でも、後衛が包囲されていまい、実質死守に陥る可能性は大なんで(w

とりあえず、事前計画段階では、バグラチオンを予定に入れるのもおかしいですから(w
当然、計画段階では、反撃方向で・・・

で実施段階になって、問題発生
でも、まだ、なんとか後があるかな?って感じですかね(w

それと、補給破綻に関しては、
独軍だって急速な兵站システムの構築が難しい事は知っていますので
事前考慮の可能性としては「アリ」かなと思っております。
(マルベリーを含めて、連合軍の兵站能力を過小評価することによって、より採用の可能性も高くなるかもしれません)

その後の決戦思想は・・・ドイツ軍の伝統、いいえ
それこそ、政治委員殿が最初にシナリオ名とした

「プロイセンの栄光」に他ならないかと(w

115 :政治委員:03/03/10 18:27 ID:???
>>114
私の場合としても、最後は攻勢転移を計画するのは示したとおりです。
ただ攻勢転移を「実はやる気がない」といったのはバグラチオンによる兵力不足ではなく、
東部でのソ連軍快進撃に、西部での進撃停滞及び反撃準備を整えたドイツ軍を対比させることにより、
西側とドイツの講和を促進しようという意味です。
連合国内部の分裂を米ソは回避しようとするでしょうが、国力が尽きかけ、共産主義を脅威視するチャーチルは妥協を図る可能性はあるでしょう。


116 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/03/10 18:41 ID:zDKIvyod
おおぅ!すんごいスレだねぇ・・・
でも、連合軍の作戦よう知らんから、指くわえてみてますわ(笑)

117 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 18:42 ID:???
>115
米英連合軍に対し、貴様らでは西部戦線は破れない
しかし、我々も東部戦線は維持できん
このままなら、欧州はスターリンに支配されるであろう。

さあ、どうするかね?英国紳士諸君?

--------意訳--------
このままだと中央ヨーロッパ全域が、
共産主義の下に支配されるが、
お前らは、それでもええんか?

とチャーチルに迫る訳ですな(w

--ROM初心者に説明--

英国指導者のチャーチルは共産主義を
それはそれは敵視しており、
嫌共厨といってもいいのでわ?って位です。

それでも連合国として支援までしたのは
独が全力を英国に向けてこられたら支えられない
よって
敵の敵は、例え最終的に敵ではあっても、一時的には味方になりうる
との考えからです。

これが、結末が見え始めれば・・・
再考の時期がくると言う事です。

118 :少佐:03/03/10 18:45 ID:vpKnQ1S8
>>103
対ソ戦の例をあえて出そう。
どうしてドイツは焦土作戦をしながら、ソ連のシュクトモビルやカチューシャ
から迅速に逃亡できたのか?
これはどうして関東軍司令部がソ連参戦時に徹底抗戦をしながら、迅速に逃亡
できたのかとも通じるだろう。
足、馬、戦車などでトロトロ移動する部隊を見捨て、「祖国の為に死ね」と
命じていたからである。

119 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 18:49 ID:???
すでに、戦後の冷戦は予測されており
連合軍としては戦後みすえた終戦を考える必要が出てきます。

へたにLans案が成功したりすると・・・

戦争が長引き、ベルリンに原爆投下
しかし、西部戦線は進展せず、最終的に独は全土が共産化

それに脅威を感じた連合軍はフランス防衛に・・・
その連合軍と、原爆に脅威を抱いたソ連は、
核で自分が圧倒される前に、欧州の確保を狙いフランスに侵攻。

WW2の終戦はWW3の開戦であった・・・

なーんんて事になったりして(藁
(なんて、救いのない妄想でしょうかね)

120 :政治委員:03/03/10 18:51 ID:???
>>116
初めまして、あなたは「緑装薬4」だから黄色ですよね?
当方オレンジです。
「黄色的見地からいうと本案の実行性は低い、なぜならば…」
を期待します。平易な表現で穏やかに表現されると有難いです。
(…有名な方が集まってきている…)

121 :少佐:03/03/10 18:59 ID:vpKnQ1S8
政治委員からやっと政治委員らしい戦略論が出てきた。
この時点のナチにはもはや勝てる可能性はない。
理想的なプランは政治委員が示すように、東部戦線で徹底抗戦をして
ソ連の進撃を送らせ、米英と講和を結んでドイツを米ソで分割すると
いう史実どおりの展開を避けることである。
だがヒトラーと秘密警察はそれを許さない。
「共産主義とユダヤ資本の手先」という看板を付けられて、街頭で
絞首刑だろうし、ついでに古代ゲルマンの法に従って家族親戚も絞首刑
であろう。
文化大革命時代の中国で「毛沢東はアホだ」と言うのに等しいことだ。


122 :名無し三等兵:03/03/10 19:00 ID:???
騎兵攻撃を防御する為に集団で行動する。

兵士には、敵を威圧する目的で赤や青などの極彩色の軍服を支給し
軍帽には鳥の羽をつける。

砲兵の一斉射撃が終わったら、太鼓を叩いて突撃する。

123 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 19:01 ID:???
>118 少佐
全てを見捨てた訳ではないでしょう。
あれは、大を生かすために小を殺す。
あの状況では、後衛に任ぜられた部隊や兵もそれをよく理解し
殉じていった兵士も多いと聞きます。
上の命令だけではなく、現場にも、それを理解して
その為に自己犠牲精神を発揮して戦った将兵も多かったといわれます。
(確かに、いやいや戦わされた例も多数ありますけどねー)

これで助かったのは司令部だけではなく、
後衛殉じた将兵に数倍する数多くの部隊、多数の将兵が存在しています。

少佐の大好きなガンダムから一言

悲しいけど、これ戦争なのよね

124 :何しろ政治委員:03/03/10 19:03 ID:???
>>121
西部で徹底抗戦して資本主義者の進入を拒否する案もあるぞ

125 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 19:08 ID:???
>124
閣下、今は我々はドイツ軍
すなわちドイツとて資本主義ではありますぞ(w

いまこそ、タンネンベルクを再現し、プロイセンの栄光を示しのです閣下!






(無理だって・・・)

126 :少佐:03/03/10 19:08 ID:vpKnQ1S8
仮にアメリカ軍との戦いを歩兵対歩兵に持ちこめたとしても、火力の
問題を考えて見る必要がある。
バズーカ、重機関銃、短機関銃、火炎放射器、迫撃砲、手投げ弾を多数
持つアメリカ軍に対し、ドイツはボルトアクションのライフルとわずか
な弾で戦わざるを得ない兵士が大半だろう。
食料や医薬品の圧倒的差も言うまでもない。
大戦末期の日本軍と似たような状況である。
せめてバズーカに対抗できる携帯火器が必要だろう。
火力の差が圧倒的では日本軍の万歳突撃と同じ可能性になる。

127 :名無し三等兵:03/03/10 19:09 ID:???
>>124
フランスをオルグして資本主義者の立ち入りを拒否する手もある。


128 :少佐:03/03/10 19:17 ID:vpKnQ1S8
>>123
モスクワ攻略戦でもスターリングラード攻略戦でも大も死に、
小も死んだという作戦だと思うが?


129 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 19:18 ID:???
>126
兵站が破綻すると言う事は燃料が足りなくなると同時に
弾薬も供給不足に陥ると言う事です。

多数の弾薬を消費する英米の戦い方は、
それだけの弾薬を常時追送する必要があると言う事ですので
逆に兵站に大きな弱点を内包していると考えます。

よって、一度、兵站が破綻すれば、
加速的に前線の戦闘能力は低下していく可能性があります。

なにも、直接の交戦だけが、敵の戦闘力を奪う方法では無いと思います。

また、砲兵火力に関しては、米英の劣るとは言っても
独は終戦時であっても日本とは比べ物にならない火力を保有しています。

これのお陰で、ぎりぎり持ちこたえていた部分も多いと思います。

130 :名無し三等兵:03/03/10 19:25 ID:???
>>129
それが出来れば最高だが、現実には期待できない。
アメリカの安全地帯にある、生産地に対する攻撃方法があるのは
日本だけ。
破綻させても、大して時間も経たずに補給されてしまう。

少なくても後半戦で、状況の回復を狙うならば野戦軍の主力撃滅か
許容限度以上の出血が主目標になる。



131 :名無し三等兵:03/03/10 19:26 ID:???
ところで、「ドイツ軍」の戦略、戦術を語るスレなんだね?ここは。


132 :政治委員:03/03/10 19:39 ID:???
>>125
1.西部戦線を安定化させた後、機動戦力を東部へ
2.戦力抽出を命ぜられたフォン・ルントシュテットは東部では装甲戦力による機動打撃を提案
3.装甲部隊による機動打撃といえば、フォン・マンシュタイン
4.東西で大戦果、戦線安定&元帥の発言力増加
  ↓
「諸君、新設の東部総軍司令官を紹介しよう、フォン・マンシュタイン元帥である。
同時に西部総軍司令官に、この度現役復帰したフォン・レープ元帥が任じられた。
なお、総統閣下は陸軍司令官の兼務を辞め、政治に専念されるとのことである。後任は小官が命ぜられた。」
「フォン・ルントシュテット陸軍司令官に、フラー!フラー!フラー!」

WW1状態…




133 :政治委員:03/03/10 19:41 ID:???
>>131
今のところそうです。
しかし題に有るとおり、「ドイツ軍」は削除されたので、ノルマンディー後はどこに行くか…

134 :名無し三等兵:03/03/10 19:42 ID:???
了解です、スレ汚しスマソ

135 :政治委員:03/03/10 19:46 ID:???
>>130
兵站を完全に崩壊させることにより米英を撃破することを目指しているのではなく、
兵站の負担を増大させ、彼らの得意な作戦を制限することにより進撃速度の低下と出血の増大を狙う作戦です。

136 :名無し三等兵:03/03/10 20:07 ID:???
>>135
発想は理解できるが、実行は疑問ですね。
物量は米英が、もっとも得意とする分野ですから
敵の得意分野で消耗戦を仕掛けることになる。

米軍は必要ならば太平洋戦線の分を回してでも
必要な弾薬を確保できるでしょう。
米国の工場生産力は、末期には生産調整が必要な位
上昇していましたから、兵站の圧迫では稼いで数ヶ月ですよ。
訓練された兵隊失うよりも、遥かに軽い打撃ですし米英軍だと
情報管理がソ連軍より上手いので、反撃の時期を見極めるのが難しい。

物資消耗戦ならば対ソ戦の方が有効だと思うのですが。

137 :政治委員:03/03/10 20:20 ID:???
>>136
生産力は指摘の通り。
ただ当方案は弾薬・燃料の前線に届く量を制限することを狙っています。
その手段は港湾の長期保持・破壊による利用の拒否及び道路網の中心となる拠点都市の長期保持・破壊による輸送効率の悪化等です。


138 :名無し三等兵:03/03/10 20:44 ID:???
意図は理解できるし、ソ連軍に対しては有効で実績もある。
また、やって置いても無駄にはならない作戦とも言える。
しかし焦土戦術は、ある程度以上の長い兵站線に対して有効だが
西部戦線のような、英国本土から重爆が往復できる距離に対して
効果が期待出来るとは思いがたいな・・・。

その気になれば爆弾を補給品に変えて味方に雨降らす事も可能
ですからね、制空権は既に取ってあるし。

また、作戦として運用した結果、効果を見極めてどう戦局に活かすか?
現実にはマーケットガーデン作戦直後や、ラインの守り戦時期に
勝手に使いすぎた兵站危機のミスを、米英側は起しているが回復までに
有効な処置を取れなかった。


139 :名無し三等兵:03/03/10 20:50 ID:???
>>34
そうだ!そうだ!
アメリカ海軍正規空母群と対決したのは、帝国海軍しかないのだ!
負けたのは、残念だけど。なにが、面白くて、イタリヤを模範にせんと、あかんのやろか。


140 :政治委員:03/03/10 20:54 ID:???
>>138
西より東での方が効果があるのはその通り。
しかし考察の前提は、西部総軍の作戦構想てあることを確認されたい。
また兵站線が短く効果に疑問というのは確か。
しかしあなた自身が指摘したとおり、兵站が追いつかなくなる事態は現実に起こっている。
それを計画的に引き起こそうというもの。

>その気になれば…
表現に注意を。
緊急空輸の可能性を指摘されたものと思うが、
空輸によって大陸侵攻軍の兵站を支えられると主張していると誤解されかねない。



141 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 21:14 ID:???
>128 少佐
>モスクワ攻略戦でもスターリングラード攻略戦でも

両方とも、遅滞にによる後退作戦なんか行っていないと思いましたが・・・
死守と戦略的後退は違いますよ。

142 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 21:29 ID:???
>兵站
生産と兵站輸送を混合してはならないと思います。
造る事と、それを前線に届ける事は全く違います。
後方に十分な物資があっても、
最前線での物資不足が起きる状態
つまり、輸送システムが十分に機能しない状態

物資があっても、それを輸送しきれない状態

これが兵站の崩壊です。
つまり必要量が輸送量を上回る状態です。

で、必要量は、兵站の発生点から伸びれば伸びるほど、その輸送自体が燃料や部品、人員を消費するので飛躍的に増加します。

で、なら米軍なら、その兵站の為の線路や道路を作ればいい。
確かにそうですが、その為にも人員と物資が必要

なので、造ってる間は、さらに最前線に送れる物資量は減少な罠

>航空補給
せいぜいが、軽装備の数個師団を養えるに過ぎませんが・・・
爆撃機まで総動員しても・・・
10個師団持たせられるか心配なくらいだと思われ
しかも、それを継続しなくてはいけないってのも重要。

兵站は消耗を常に補充しなければならないものです。
(爆撃機が1年間に落とした爆弾量よりも、地上部隊が消費する物資量の方がはるかに膨大なり)

143 :政治委員:03/03/10 21:37 ID:???
お知らせ
2日ほど参りません。
本日も30分以内に終了します。

144 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 21:37 ID:???
>爆撃機まで動員の航空補給

しかも、これを定常的に行う場合
独は爆撃を完全に免れる事が可能

よって独の国家としての生産量は馬鹿にできないので
最前線がパンターの集団に襲われたり
Me262の順調な就役の可能性とかでてきちゃって
それなりに米英軍にピンチをもたらす可能性が・・・

まあ厨房な話はここまでにして・・・

史実の空爆による独人造石油の生産量低下は
独の戦争継続に大きな影響を及ぼしました。
(実は、これが死命を決したかも・・・)

これが無くなる事は、史実で大きく独軍の行動を制約した
燃料事情をかなり緩和する事になります。

当然、それは独軍の行動を強化するわけで・・・

145 :名無し三等兵:03/03/10 21:42 ID:jCfC9wrn
みなさん遠いドイツのこと好きですね
朝鮮戦争のことも教えてください

146 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 21:44 ID:???
>138
>回復までに有効な処置を取れなかった。

ですから、私は、史実と変わって、
そこまで装甲戦力を温存し、たたきつけたらどうか?と言ってる訳です。

(史実で、それを行えなかったのは、ノルマンディー防衛で、全ての装甲戦力を失ったので、やりたくても出来なかった)
(もし、その消耗を防げて、戦力を維持できていたら)
(そもそも、そこで消耗しなくても連合軍は止める事が可能ではなかったのか?)
(この辺りが、私の計画発案の基礎です)
(そもそも、連合軍の停止が独軍の抵抗とはあまり関係がない部分の理由で発生した事実に注目してください)

147 :名無し三等兵:03/03/10 21:45 ID:???
>>145
遠いドイツのことなれば、客観的に考察ができるということもあるだろ。

朝鮮戦争を題材にした瞬間から、ここは、嫌韓厨とアンチの巣窟になりかねない。

冗談じゃないな。

148 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 21:47 ID:???
>143 政治委員殿
お帰りをお待ちしております。

>145
朝鮮戦争のなにが知りたいのでしょうか?

また、なにか考察ネタがあればご提案を。

ps;
私もそろそろ帰還しまつ

149 :政治委員:03/03/10 21:50 ID:???
>>145
今の話が終わった辺りで、次の「お題」の検討があります。
その時に提案すれば採用されるかも。
待ち切れなければ、単に「教えて」でなく、
いい「お題」が出されればリアクションがあるでしょう。
ただ、「プロイセンの栄光」キャンペーンと同時並行は混乱するのでつらい。

150 :政治委員:03/03/10 21:53 ID:???
>>147
確かに。
行う場合、未来予測ではなく、特定作戦の検討にすべきでしょう。
そして論旨から外れた書き込みは黙殺で。

151 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 21:55 ID:???
>150
同意です。
今後ではなく「過去の朝鮮戦争限定」で(w

152 :145:03/03/10 22:03 ID:jCfC9wrn
教えてください
朝鮮戦争時って北=北朝鮮軍・中共義勇軍と南=韓国・米国・国連軍では大きく装備・兵站組織が異なるのではないかと思うのですが、双方はどのような手段をとり兵站を維持し、どのように戦ったのでしょうか?


153 :政治委員:03/03/10 22:04 ID:???
ちょっと考えると…
「南鮮の解放」シナリオ、
勝利条件:プサンの奪取、開始時期:橋頭堡包囲時から

「ユギオ」シナリオ
シナリオ目的:北鮮侵攻の早期阻止、開始時期:奇襲攻撃を受けた直後

ぐらい?成功した作戦側では面白くなかろ

154 :政治委員:03/03/10 22:08 ID:???
>>152
ちょっと簡単に答えられる物ではないので…
歴史群像の「朝鮮戦争」上下あたりから確認されては?
その上で疑問等有れば、別の資料を紹介します。

155 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 22:16 ID:???
>152
明日、当時の中共の編制を調べてきます。
少々お待ちを(w

当時の中国の編制は、団(連隊相当)とか、営(大隊相当)とか、連(中隊相当)とか
ちょっと面白いです。

政治班とかもあったりして(w

あー、後、砲兵が軽いですね。
師団砲兵が営、つまり大隊規模しか存在しません(w

詳しくは明日

156 :138:03/03/10 23:06 ID:???
政治委員殿

仕事切り上げて、ご飯食べて家のコンピューターの電源入れる間に
スレが進行してしまいました。
何はともあれ 危険な表現に対する指摘感謝です。
その後しっかり、政治委員殿のご心配が的中していました。

私は兵站の負担を狙う場合、どうしてもある一定量の戦術後退は必要であり
彼我に対して補給負担が不利な側が、殊更仕掛ける作戦ではないと思うのです。
主作戦の補足としてならば成立すると思いますが、、、、。

オーバーロード作戦に呼応する形で、バグラチオン作戦が展開されている状況下では
悠長すぎると思う、一歩間違えれば第一次世界大戦初期の様に我慢しきれずに
対ソ戦に引き抜き、元も子も無い事態に陥る危険が高い。
また、攻撃の主軸が限られているならば別ですが全面攻勢の状況下では
反撃の機会を掴むのも非常に難しく、ほぼ不可能といっても良いと思います。
それに、この種の作戦は決戦的な戦術で一回こっきりの伝家の宝刀です。
綺麗に決まっても戦線を押し戻す程度で、戦局に対する寄与は低いと思います。

フランス上陸作戦に、ソ連が呼応する可能性は十分に予見可能な訳ですから
フランス戦は上陸戦闘後に続く、橋頭堡攻撃が失敗したならば遅滞戦術に移行して
有利な地点に防御陣地を構築して、塹壕戦にもつれ込む様にした方が安全と思う。
第一次世界大戦の第2期の作戦で、沖縄戦の初期戦闘の状況を作り出すのです。

要求される主兵力が、歩兵になりますから装甲師団に余裕が出来ますので
バグラチオン作戦に対応できます。
砲撃に強い塹壕戦は、爆撃にも有る程度は拮抗し得ると思います。
突破には十分な火力と機動力が要求されますので、東西の攻勢のタイミングをずらせます。

兵站消耗戦は対ソ戦の方が、明らかに有効なので航空優勢の西部戦線でいたずらに
装甲師団を動かして消耗するよりも、攻撃力の持続性の無いソ連軍に叩きつけて
戦線を沈静化させるまで、西部戦線は積極攻勢は自重するのが正道だと思います。

157 :名無し三等兵:03/03/11 03:13 ID:???
入る余地が無い・・・(苦笑)

ただ一言。
最終的には皆さんが何を目指してらっしゃるのかがいまいち掴めませぬ。


158 :270式:03/03/11 11:58 ID:ToK/dk7J
>>108

なるほど、じゃあ私の真意を回答いたします。

コタンタン半島の兵力を引き揚げるのは純粋に所要兵力が不足しているからです。
この部隊をおっしゃるようにサンローやカーン付近での陣地防御に充当し、期間防衛
能力の増大をまず図らねばなりません。
たとえばカーンとその周辺において711師団や716師団が充分な資機材の集積下に
期間防衛を実施し、潤沢な兵力によりオドン川の河川防御を実施した場合、敵は
その左翼を危険に晒すわけです。カーンが頑強であれば当然、一部部隊を控置して
南部からフックをかけて迂回することを敵は考えるでしょう。
その迂回主力が南下した場合河川東岸には我の機甲打撃力も存在するわけですから、
(21装甲、12SS)左翼から分断、主力が包囲される危険が英軍には付きまとう。
同じようなことがサンロー〜ヴィールそしておっしゃるようにアヴランシュでも考えられる
わけです。この戦域でのドイツ軍の問題は沿岸部で抵抗が排除された後に、各歩兵師団が
分断、孤立、各個撃破されたことにあります。
ですからコタンタン半島など西部は最初から放棄して戦力の集中と、陣地基盤の整備、
火力の集中に努め、比較的地形基盤の高い地域で堅固な陣地防御と遅退を繰り返して、
敵の計画妨害と我翼側への迂回を誘致して、さらに我は優良な装甲部隊をもってして、
沿岸部より敵航空支援の脅威度が低下するこれらの地域で敵の側面
(サンローより南の場合敵右翼)に重圧をかけて敵の交通路、補給路を遮断し撃滅する
ことを念頭においたのです。
こういう作戦をおこなうには正面拘束のためにコタンタン半島などに配備された歩兵師団が
絶対必要になる。陣地防御はある大隊が損耗すれば新しい血(新しい大隊)に入れ替えて
長期間敵の前進を阻止することにありますから、敵を迂回に誘致するには重畳に歩兵陣地
を形成する必要があります。

159 :270式:03/03/11 11:58 ID:ToK/dk7J

またカーンの重要度はそこが早期に敵に占領された場合、沿岸部に沿って連合軍部隊の
急速な東進を許してしまう危険が、圧倒的な航空全般状況と海上状況から考えられ、
その場合、我の東西に渡る交通路、補給路は右翼(北)を晒し、敵が数箇所で南進した場合、
パリ以西のドイツ軍部隊が補給退路を断たれ孤立化し、急速に失う危険も伴うわけですから、
沿岸部で東に食い込むかたちで連合軍に地域を明渡すわけにはいかないのです。
カーンとその周辺は「たとえ蝋燭の火が消えるように」全滅することがわかっていようと、
南部での攻勢転移が成功するまで敵を拘束できる戦力が不可欠です。
そういう戦力基盤を達成するためには沿岸部の部隊を引き揚げて配置の変更をしないと
できないので、自力戦力の拡張の観点から一部地域はバッサリ切り捨てるほかはないのです。


160 :270式:03/03/11 12:02 ID:ToK/dk7J

敵が正面で拘束されて迂回を企画するという状況はある意味チャンスであり、
その迂回を我が思う場所に誘致することが戦力の配置であるわけです。
迂回は翼の脆弱性を一時的にしろ暴露するわけでして、またこちらに火力と
機動力がある予備があれば、その部隊のさらなる迂回翼側攻撃を企画できる
わけです。

これが攻勢転移であり、機動打撃であります。

161 :270式:03/03/11 12:32 ID:ToK/dk7J

なお余談ですが、この翼側迂回(特に左翼)がたいへん上手で
戦果の拡張に成果をあげた軍隊が、朝鮮戦争時の北鮮軍です。
歩兵による迂回浸透の能力が非常に高度で、日本軍と八路軍の
手法をミックスさせた機動迂回を効率よく実施します。
そしてその間、ソ連式の火力により正面を拘束する。

うまいです、彼ら。

162 :270式:03/03/11 12:42 ID:???
>>116

緑装薬4さんお久しぶりです、俺も白装薬M557に名前変えようかな(笑)

163 :ms682:03/03/11 13:23 ID:???
>>132
いや、もうちょっと、現実的なシナリオにしましょうや(w

1.西部戦線を安定化させた後、機動戦力を東部へ
2.戦力抽出を命ぜられたフォン・ルントシュテットは東部では装甲戦力による機動打撃を提案
3.史実通り、モーデル元帥が反撃の指揮を執り、東部戦線も安定化。
4.この間、史実通り、ヒトラー暗殺計画。粛清の嵐。
5.戦線の安定化と粛清に伴なう、再編。
  史実でそうであったように、マンシュタインの復帰は感情のこじれもあるから困難。
  レープ、ボック、リスト辺りは、もう、旧時代の人つー感じで、ちょっと投入しがたいでしょう。
  ずーっと最先任の元帥を張れてるルントシュテットが異常なわけですし…。
  で、ロンメルおよびクルーゲは史実通りに自殺と。

  陸軍司令官…引き続き伍長閣下。
  参謀総長(事務取り扱い)兼装甲兵総監…グデーリアン
  西方方面軍…引き続きルントシュテット
  東方方面軍…モーデルが持ち上がり昇格

あと、軍集団司令官に耐えれそうで、再投入の目がありそうな元帥、上級大将っていうと
  ホト、クライスト、ヴァイクス…
昇格・転任があり得そうなのは、
  ハウサー、ケッセルリンク…

これらを西方のB軍集団、東方の中央、北ウクライナ軍集団に、お好みで張りつけて…
陸軍総司令官以外は、マンシュタインの復帰がなくても、かなりまともなラインナップですな。

164 :名無し三等兵:03/03/11 16:14 ID:???

ノルマンデーやってるならそれに集中したら?>>163

そんな各地に思考分散してたらいつまでたっても覚えないよ

165 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 18:22 ID:???
>270式殿

カランタン全域の兵力を引き下げ、防衛線に充当するのは了解しました。
確かに、これであれば、史実以上のラインを引けます。

となると、709/716/352/5空挺の戦力で
カーン-サンロー-クータンス(場合によってはルセー)
を防衛となるのですが、709/716は沿岸防備師団であり
機動可能な砲兵は皆無に等しいと思われます。
(352は通常師団)

この場合、史実の海岸陣地は構築せずに、上記防衛線上に陣地構築を行うのでしょうか?
(史実でも海岸設備は不十分であったと言われますので、どちらかにしか陣地構築の資材/時間はないと思われます。)

また、史実において、カーン方面は第21装甲及び、SS第12装甲が中心に防御にあたりましたが
仮に、それらカーン周辺に拘束されてしまった装甲戦力の代わりに、後退配備の歩兵師団を置くとしても
圧倒的に火力優越を誇る英軍に対し、それら歩兵師団で対抗しきれるものでしょうか?
結局、21もSS12もカーンに吸引され、機動打撃への投入は出来なくなってしまうのではないでしょうか?

ちなみに、私もカーンの重要性に関しては、ノルマンディー地区において防御するかぎり絶対確保の必要性は了承しております。
(ここを抜かれると、ファレーズ包囲網ではなくサンロー包囲網で独軍壊滅の恐れありと思います)

166 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 18:34 ID:???
>270式殿

また、270式殿の想定している機動打撃でありますが
史実においても、同じような意図で「リュティッヒ作戦」が実施されております。
(第2、第116、SS第1、SS第2、SS第17MDを投入、さらに予定ではSS第9、SS第10が後続予定)
(アブランシュの米軍突破に対し、これを遮断すべく8/7実施)

しかし、この機動打撃も移動中の損害で戦車定数が半分前後まで低下する師団が出てくるなどして
(例:第2装甲の第3戦車連隊は定数180が実数60前後まで低下)
発起後、48時間で諦めております。

結局、史実を見る限りでは、アブランシェ地区といえど
迎撃戦闘機のいない状態では、敵双発爆撃機などの襲撃で
敵航空の勢力範囲外とはいえない状態であったのではないでしょうか?
(ヤーボでもモスキート、A-20などの双発機は十分に行動範囲内)
(さらに、本気になれば、米英軍は空母艦載機を投入して、多少内陸であっても航空優勢を確保可能と思われます)

(ノルマンディー地区の戦闘機が上陸当日、Fw190が2機というんですから・・・)

この状態を見ると、多少、戦力を史実以上に確保出来ても、突破は時間の問題のような気がしたりします。

いかがでしょうか?
(史実の経過に270式殿案阻止の最後の希望をかけてみるテスト)
(ここを抜けられたら、もう270式殿案を阻止するネタがないでつ)
(これが、私にとっての突破側撃のリュティッヒ作戦(w

167 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 18:38 ID:???
>152
朝鮮戦争関連の編制資料など、ちょっと待っててください。
まだ、ノルマンディーが続いてるので
混乱回避の為に、もう少し落ち着いたら、書込みます。

>161 270式殿
北朝鮮の迂回浸透。。。大田での迂回包囲とかですか?

168 :270式:03/03/11 19:01 ID:tLM7SDZh
>>166

いや、おっしゃる通りだとおもいますよ、当方なんの資料も持たずに記憶を頼りに
やってるのですが、たしかドイツ軍の遅滞はあまり成功していませんよね。
カレーの防衛は機動師団を投入必要はないでしょう、2コはほしいけれど。

この戦域で重要な要素は基本踏襲をしたかなんですよ。
障害と遅滞(時間の確保)、着上陸作戦というのは時間にシビアなんです。
築城というのは資材に頼るばかりではなく、既存の地形強度に頼る部分も大きいのです。
障害というのは拒馬や地雷だけに頼らず、穴を掘ることもあろうし、罠線をかけることもある。
こういう陸戦の基本的な障害、および拒否行動が防御作戦の重大な要素であり、
史実(記憶)では沿岸部で撃破されたのちドイツ軍は、支とう点からの推進にやたらと
傾注し、基本的な遅滞とその遅滞により確保された時間を活用する築城と障害の設置。
そして防御大隊はKZを設定して陣地防御し、出血が拡大したら交代する(新鮮な戦力の
補充)、掩砲施設と対空欺瞞、偽砲などを活用し、損害を軽減しつつ砲迫を運用するといった
基本の積みかさねがもっとも重要なんです。

歩兵教典を理解しなければ恐らくわからないでしょうし、築城要領を知らなければ
私が考えている事は理解できないでしょう。

なぜ本職も小隊長から始まり段階を踏んでいるのか、そこを考えてみればわかるとは
思いますが。


169 :270式:03/03/11 19:06 ID:tLM7SDZh
>>165

>この場合、史実の海岸陣地は構築せずに、上記防衛線上に陣地構築を行うのでしょうか?
>(史実でも海岸設備は不十分であったと言われますので、どちらかにしか陣地構築の資材/時間はないと思われます。)

海岸の防衛施設構築は史実通りでしょう、敵の着上陸時にすでに設置されていたものなんだから…
あのですね、「どちらかにしか陣地構築の資材/時間はない」ってのはどういうことですか?
師団は固有資機材として築城もしくは障害資機材を有していますよ。
時間がないとは?歩兵陣地による遅滞を実施しながら期間防衛により計画後退するわけだから
当然時間はそれで弾き出すでしょう。時間はありますよ。



170 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 19:20 ID:???
>169 270式殿

>師団は固有資機材として築城もしくは障害資機材を有していますよ。

はい、352及び、5空に関しては、その通りなのですが
私の保有資料などからでは、貼り付け師団の709/716に
直属の工兵が殆どいないようなのです。
(下手すると、いるのは単なるトート機関の作業員)
恐ろしい事ですが、これら沿岸師団は、
その殆どが固定砲台の沿岸砲兵と、その護衛戦力という事らしいのです・・・

よって、沿岸固定砲兵である以上、そこからの後退時には、その砲兵戦力の殆どを喪失する可能性があると考えました。

また陣地構築に関しましては、カーン周辺(特にカーン北部)は艦砲の射程内であり
徹底的に破壊されたと読んだ事がありましたので・・・
(カーン南部は集中爆撃の対象)

そこで、艦砲クラスに対抗するには、沿岸の要塞陣地並みの重防護が必要ではないかと思い
その規模の陣地(というか要塞というか・・・)を構築するのは一般的な野戦陣地の範囲をはるかに超える作業だと思い。

その規模の陣地構築の時間はないのではないか?と考えた次第であります。

171 :270式:03/03/11 19:22 ID:tLM7SDZh
>>165

なんかむやみにぶち当たってくるような感じで嫌な感じですが、答えます。

>機動可能な砲兵は皆無に等しいと思われます。

この地域で機動自走砲兵がなんで必要なんですか?いらないでしょう。
ただ弾薬は1門あたり5000発では足らんな、ということは思いますがね。

カーンという都市を中心とした回廊部と河川防御地域なのになんで機動砲兵が
いるんですか?私が質問したいです。
なんのために河川防御と私は言ったのでしようか…。

>仮に、それらカーン周辺に拘束されてしまった装甲戦力の代わりに、後退配備の歩兵師団を置くとしても
>圧倒的に火力優越を誇る英軍に対し、それら歩兵師団で対抗しきれるものでしょうか?


防衛できないならなんで歩兵師団があるんですか?そんな役立たずなら廃止して全部装甲師団に
すればよいでしょう。
21師団は手短な場所にあり機動距離が短いのであそこに投入されたのですよ。
もし歩兵師団で期間防衛ができないならばドイツ軍の歩兵師団というのは日本軍の師団の半分の
能力もないことになってしまいますよ。実際は砲兵火力で1.5倍。

私はカーンより南に迂回誘致といってるはずなんですが、装甲をあの沿岸部で投入したら
航空状況考慮したらミトラ峠そのものですな。

まずしっかり読んでくださいよ。

172 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 19:23 ID:???
上追記

カーン周辺においても沿岸師団の火力を維持する為には、史実で沿岸に設置された各種の固定砲台などをカーン周辺に設置するしかないのでは?という考えにより。
時間、資材が両方の分はないのではないか?と考えました。

173 :270式:03/03/11 19:29 ID:tLM7SDZh
>>170

私も公刊戦史読んでますよ、教育もノルマンディ戦域でやっています。
あのですね、後退しながらカーンを防衛するなんてできないです。
最初からカーンに張付けなきゃできない。

あとですね、陣地構築や築城、別に工兵がやるんじゃないですよ。自分達で
やるんですよ、どんな軍隊だって自衛隊だって。
工兵なんか障害構築で駆り出されておしまいです。

カーンとその南部がなんで航空攻撃と艦砲射撃の集中を受けたのか考えましょう。
そこを空けるわけにはいかないですよ。
だから砲爆撃への抗湛性がたかい歩兵師団の個別掩蔽隠蔽でしのぐしかないですよ。
10%〜15%は損害を受けるでしょうね。

174 :270式:03/03/11 19:32 ID:tLM7SDZh
>>172

既存の状況下で考えてるんじゃないんですか?着上陸までの状況は既存で。
そうじゃなかったらいかようにも言えるし、いろんな事ができるし。

だって戦史で知ってるわけだから。

175 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 19:32 ID:???
>171
申し訳ありません。
むやみにぶつかっている訳ではありません。

私の今回の質問意図の一番の核は

結果的に、270式殿と同じような行動を取っていた史実のドイツ軍が、
なぜ、あのような大崩壊に陥ったかを知りたかったというのが根底にあります。

細かい部分での失敗
初期の装甲戦力の垂れ流しで無駄に装甲戦力をなくしたとかはあるでしょう。

しかし、そうなった理由はともあれ
経過自体は、270式殿案に近い流れを感じたのです。

そこで、270式殿に詳細の疑問をぶつけてみたものです。

176 :270式:03/03/11 19:35 ID:tLM7SDZh
>>175

いやぜんぜん私が言ってる事とおなじことをドイツ軍はしていません、断言します。

177 :少佐:03/03/11 19:35 ID:OcXfXBVQ
>>141
モスクワやスターリングラードは戦略的撤退でがないだろう。
ボロ負けして餓死者や凍死者をボロボロ出しながら、逃げたという状態だ。
>>142
アメリカの面積は西ヨーロッパより広いんだよ。
そこで物流を普通にやってる国にとって、西ヨーロッパは補給が困難なほどの
長距離じゃないんじゃないか?


178 :270式:03/03/11 19:40 ID:tLM7SDZh
>>175

まず歩兵師団などの配置が希薄です、分断もされて各個撃破され、補給途絶して自滅してる。
幅が広すぎるんです、そして縦深がない。沿岸と次の線で抜かれたらほぼ空っぽで、経路での
拒否と障害も積極性がないですね。
これは基本通りの遅滞と陣地防御と各部隊への確保時間の調整が整っていなかったことを
意味します。
はっきりいってドイツがおこなったファーレーズやボカージュでの機甲戦闘は支とう点から沿岸部
逆襲意思の経過であって、結果的にあそこまでしか進めなかったし、敵の動きも速かったという
ことです。

179 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 19:40 ID:???
>176 270式殿
お付き合いいただき、ありがとうございます。

では、史実のドイツ軍は、遅滞よりも逆襲を考えすぎて失敗している。
と考えてよろしいでしょうか?

また、後退も遅滞を十分に行わずに「移動」としての後退に近かった
とも考えればよろしいのでしょうか?

また、270式殿の分析では
リュティッヒ作戦の失敗原因はどこあったとお考えでしょうか?

180 :270式:03/03/11 19:44 ID:tLM7SDZh

結果として主戦闘地域がダブったということで、その考え方は史実とは丸で違うのが
私の考え方です。こういうことが大事なんですよ。
この考え方の違いが「決心」と戦果の拡張に影響を及ぼす。

181 :少佐:03/03/11 19:49 ID:OcXfXBVQ
ドイツ戦車に対して、漫画のイメージのカッコイイイメージを持ってる人が
多いが、エンジン部分に火炎瓶を投げられたら燃えてしまうのだ。
また機銃掃射をエンジン部分に食っても燃えてしまう。
東部戦線ではソ連のシュクトモビル編隊に七面鳥のごとく狩られまくり、
どうせやられるなら逃げやすい突撃砲のほうがましだという意見が出たく
らいである。
「機甲師団で迅速に突撃」とかいっても最高速度40キロだよ。
君達は最高速度40キロのホンダカブで迅速に移動できるか?
バイク並に早い日本の豆戦車とは違うんだよ。

182 :270式:03/03/11 19:51 ID:tLM7SDZh

こういうことを考えるに、ドイツ軍の装甲師団はなまじ機動力があったばかりに
どうも支とう点から突出したがってるようですね。結構よく考察すると結果オーライが
多いなという感じです(各次ハリコフ戦なんかもそう)

>リュティッヒ作戦の失敗原因はどこあったとお考えでしょうか?

わからないです、状況の把握していないから。

あなたはマルヌ会戦とかシェリーフェンプランをちょっと読んでみるとよいかもしれない。
おそらく攻勢転移と防御はあれがいちばん学習しやすいです。

183 :少佐:03/03/11 20:00 ID:OcXfXBVQ
港を破壊とかいう意見も多いが、アメリカ艦隊には当然ながら大型
クレーンの付いた船があるのだから船が横付けできさえすればドンドン
荷物を降ろせる。
これを阻止するには、船が横付けできる場所を全て埋めたてて砂浜に
することだが、10年以上かかるだろう。
そして仮にアメリカ軍の補給力を半分に落としても、なお圧倒的な補給力
なのである。
それに対しドイツは空爆のせいで運ぶ物資そのものが無い、飯も無い。
それから士気面を考えても、アメリカはやる気満々でドイツを倒したら
ソ連と戦う気だが、ドイツはボロ負けばかりで腹も減ってやる気が出ない。
最期だが、アメリカ軍は黒人が主力なので体力も無茶苦茶あるのだ。


184 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 20:02 ID:???
>171
に対する返答がまだでした。
書いておきます。

>この地域で機動自走砲兵がなんで必要なんですか?いらないでしょう。
>ただ弾薬は1門あたり5000発では足らんな、ということは思いますがね。

>カーンという都市を中心とした回廊部と河川防御地域なのになんで機動砲兵が
>いるんですか?私が質問したいです

これに関しては、カーンの防衛に当たると思われる700番台の師団が
通常の野戦師団ではなく、沿岸要塞用に編成された専門部隊であることからの疑問でした。

つまり、これらの貼り付け師団には、後退し、カーン周辺に陣地を構えるにあたって
砲兵を機動(これは自走という意味ではなく、移動自体を意味するものと理解していただければ幸いです)
したくても、砲台から移動して行く事が出来なかったのでは?という疑問です。
(砲は牽引砲や固定砲台を指しております。これら師団では、その牽引砲の機動(移動)する、通常の師団では普通に存在する能力に欠けていたのでは?という意味でした)

私も沿岸師団の実情に関しては資料も少ないのですが、どなたか詳しい資料をお持ちだったりしませんでしょうか?

185 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 20:15 ID:???
>182 270式殿
ご指導ありがとうございます。
シュリーフェンプランに関しては、いくつか読んだ事もあるのですが
マルヌ会戦になると、なかなか読みやすいものに出会っておりません。

読みたいのですが・・・(嘆
(翼延競争のあたりとかも、非常に読みたいです)
(リデル・ハートのWW1では、概要は理解できるのですが・・・)
(もちょっと、詳細部分を知りたいなとか思っております)

186 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/11 20:39 ID:???
それでは、本日は帰還します。

270式殿、ありがとうございました。

しかし、本日の論議は、何回か読みかえしましたが
どうやら、700番台沿岸師団の能力認識に
270式殿と私の間の差異が大きい事が一番の理由ではないかとかも思いました。
(多分、私の独の700番台沿岸師団への評価は、270式殿より、かなり低いのです)

当然、270式殿の返答を読む限りでは
270式殿の手元にそれら師団の資料はないようです。

となれば、270式殿は師団は師団として能力認識するのは当然ですので
私の推測も、270式殿には、その真意が伝わっていない
と言う事になりかねません。

うーん、本当に誰か、700番台沿岸師団の編成詳細資料キボンヌ
(私も、もう一回、家の本をひっくり返します)
(なぜ、私が沿岸師団の評価が低いのかを270式殿に説明して、その評価があっているか?なども聞いてみたいですので)

ノルマンディー戦の敗北理由をプロに聞けるチャンスなど、そうは無いのですから。
このチャンスに聞きたい事は聞いてみたいです。

(その一番の疑問が沿岸師団とリュティッヒ作戦なんです)

>270式殿
エー。質問ばかりで、うっとおしいかも知れませんが
お答えしていただける範囲でよろしいので、ご回答をもらえれば嬉しいです。

187 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/11 21:19 ID:???
>Lansさん
>>117
>英国指導者のチャーチルは共産主義を〜
 それ以上にナチが嫌いなのよ。
 それと、チャーチルもルーズベルトも、スターリンを個人的に信用してるんだわ。
 あと、連合国側には明確な戦後のビジョンがなかった事も指摘しときます。


 

188 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/11 21:26 ID:???
>>184 Lans さん
>これらの貼り付け師団には、後退し、カーン周辺に陣地を構えるにあたって
 なんで『後退』してカーン周辺に陣地を構えにゃならんの?
 最初っから陣地はっときゃいいやん。


189 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/12 11:33 ID:???
>188
>なんで『後退』してカーン周辺に陣地を構えにゃならんの?

ああ、これは270式殿の配備に関する確認から派生した記述です。
最初の270式殿の記述では、最初からカーン周辺に配備するのか?
それとも、沿岸配備から遅滞しつつカーンに後退し、ここを死守するつもりなのか?
どちらか判りにくかったので・・・

で、もし後者であれば、700番師団固有の問題が出ないのかなぁ・・・
とか思ったりしたのです。

まだ、詳細は調査中なのですが・・・
この700系は占領地駐屯専用に編成された師団で、2個連隊基幹というのが判明しています。
(この師団を仏に配備し、従来の正規3個連隊基幹師団を東部戦線に送ったと・・・)

また、この時期、編制の大きな改編があり、国民擲弾兵師団が3個連隊基幹とは言っても、各連隊2個大隊なので
この時期の700系師団の連隊が?個大隊なのかも調査中です。

さらに、一部記述に砲兵には主に鹵獲兵器を配備とかも記述もあったりして・・・
(このあたりの詳細も調査中)

つまり、この700系は独師団とはいっても、かなり低能力らしいんです。
また、沿岸部の師団には、一部、殆どの移動能力を持たない
(つまり、砲兵の移動機材が殆ど無い)
その名の通りの「貼り付け」師団もあるようで・・・
(その代わり、トート機関をフル活用して、沿岸要塞地域を建設)
(つまり、要塞駐屯部隊です)
もし、700系がコレに当たれば、野戦における戦闘能力に大きな懸念が出てくると・・・

貼り付け師団・・・というより。。。張りぼて師団(泣

190 :名無し三等兵:03/03/12 11:45 ID:???
>>189

いや違うと思うよ、軍団内で自力で戦力を増強するなら
700番代だとか、沿岸防備師団だとかの言葉に惑わされずに
、実質の戦闘大隊数の重畳配置が問題だと270さんは
言ってる。人に振るもんじゃないよ。
あきらかに君の読解力不足。

191 :名無し三等兵:03/03/12 11:46 ID:???
>>189

低能力だろうがなんだろうが、それしか現実にないんだから
指揮官や参謀はその部隊の配置で考えるしかないだろう。
そういうのが基本なんじゃないのか?

192 :名無し三等兵:03/03/12 11:51 ID:???
>>189

本読む前に地図と現実に手持ちの部隊だけで考えろよ。
そうしなきゃ意味ないだろ。君がやってるのは史実なぞって
自分の考えに都合よく組み込んでるだけ。

193 :名無し三等兵:03/03/12 11:56 ID:???
>>189
じゃあ700番代使わないでドイツ第7軍は
どうやってカーンに部隊貼り付けるんでつか?
270氏の案以外にないじゃないですか・・・・

194 :270式:03/03/12 12:15 ID:YtrRRZCj
>>189

>最初の270式殿の記述では、最初からカーン周辺に配備するのか?
>それとも、沿岸配備から遅滞しつつカーンに後退し、ここを死守するつもりなのか?
>どちらか判りにくかったので・・・


あのですね…私はいちばん最初から基本計画でカーンに張り付ける
と言っているんですよ。なんでコタンタン半島から引き揚げるのか、沿岸部
の配置を縮小するのか…これすべて自軍団内において私が企画する
作戦実施に不可欠な戦力を自力抽出するためですよ。
まったくもって話の最初の段階からカーンについては拠点防御(作戦初期に
おいて重要な意味を有する)と言ってるんですよ。あとは国語力の問題です。

>で、もし後者であれば、700番師団固有の問題が出ないのかなぁ・・・
>とか思ったりしたのです。

あのね…戦闘序列内に適切に敵着上陸に際してカーンに前進できる部隊が
ないんだよ。ないならそれで終わりというわけにはいかないのだから、700番だろうが
1500番だろうが、なんだろうがそれを使うしかないんだよ。
戦争やってるんだからね、机上の空論やってるんではなく、白紙戦術から
戦争やってるんですよ。

あなたは私がなんか言えば手持ちの資料を持ち出して、盲点はないか、どこかで
攻められないかと卑屈なんだよ。ましてやあなたの想像力と国語力の問題を
私の責任にされたりさ。
>>190>>192さんが言ってるように地図と戦闘序列だけを見て、考えなきゃ意味が
ないんだよ。

195 :138:03/03/12 12:22 ID:???
おぃ 名無しのくせに、たたみ掛けるような意見封殺をするな。
参謀殿が萎縮して、討論が進まなくなるだろうが
ノルマンディーが、終了しても戦いはマダマダ続く。
厨房意見すら出なくなったら、スレが止まるだろうがタワケ。

兵隊の愚痴は将校の影でするもんだ。



196 :270式:03/03/12 12:22 ID:YtrRRZCj
>>189

はいはい、700番台の師団は確かにドイツ軍師団では2線級で
6コ大隊に迫撃砲と軽砲が主体ですな。じゃあそれだから、適任じゃ
ないからと配置しないんですか?
それしかないんだからそれを重ね合わせてもなんとかしようと幕僚は
思うでしょう。
ノルマンディに敵が着上陸したから15軍管内から711Dをカーン東部の
河川防御配置に重ねることをB集団HQに要請して、それは許可される
だろうけれど、当座、自力戦力による作戦遂行が基本なんですよ。

言い換えればだから700番代の師団では図らずも遅退はできないんですよ。
拠点に篭って期間防衛に当たらせるのが適任なんです。

197 :138:03/03/12 12:25 ID:???
270式殿・・・それを言われちゃ お仕舞いだ(TT)

198 :270式:03/03/12 12:26 ID:YtrRRZCj
>>195

でも>>190>>192さんが言ってることは筋は通ってる。もしかしたら
同業?またはIRCで話してる仲間?

で、私は飯。飯いきます。

…部隊が劣勢で数もないのに700番代配置しちゃいかんと言われたって、
そんな非常識な話なら作戦の話なんかできないよ…

199 :270式:03/03/12 12:30 ID:YtrRRZCj
>>197

だから当初から言ってるとおり、ここは勝てない戦争なんですよ。
勝てない戦(いくさ)で何をするかを学習するために、我々も昔教材にしてきた
戦争なんです。

200 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/12 12:32 ID:???
>194 270式殿

>想像力と国語力の問題
はい、これは全て、私の方の問題です。
その為にいろいろお聞きしたかったのです。
これについて、お気持ちを害されたのであれば、謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。

どうやら私の一番の誤解は、270式殿案は、最初の部隊配置を史実配置として、
そこから上陸後に基本計画の形に持っていくものと勘違いした為のようです。

自分の勘違いの部分を確認したいので、もう一度質問させてください。

270式殿案は、上陸以前に半島戦力を引き上げてカーンに重点を置いて防備

でよろしいのでしょうか?

また、270式殿案を実施する場合の最小限の必要戦力はどの程度なのでしょうか?

もう一つ質問させてください。
白紙戦術という言葉の意味は、地図と序列だけを見て、
史実配置に関係なく、1から全て再配置するという戦術研究方法の言葉なのですか?

201 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/12 12:37 ID:???
>200
必要戦力ですが・・・

これは270式殿の理想とする戦力と
遂行に最小限の戦力のお考えをお教え頂ければ幸いです。

202 :138:03/03/12 12:38 ID:???
270式殿
いゃ 気持ちは判らん出はないのですが・・・
楽しいスレ見付けて、この先 一次戦や朝鮮戦争や
ナポレオン戦とか語る機会が、出現した時でも
調べすぎて、木を見て森を見ずの意見は出るだろうなと思うんですよ。

それ見て戦術研究している人は、立腹すると思うんですけどね。
如何に正論で筋が通っていても、討論かましている人の背後で
野次飛ばしている人の存在認めちゃ駄目でしょう。
許してしまったら、その後は 誰も語らずにDAT落ちだと思いますけどね。

折角、駄スレの山に軍事板らしいスレが活発に動いたのですから。
名無しで相手が、沈黙してしまうような野次飛ばさんで自分の意見を述べて欲しい。
珍しく少佐の方がマトモニ見えるよ、誰にも相手にされとらんが・・・。

203 :名無し三等兵:03/03/12 12:50 ID:???
>>202

スマソ、漏れの発言が気に障ったか?
漏れもこのスレ楽しみにしてる口

204 :名無し三等兵:03/03/12 12:52 ID:???
270式さん、もうちょっと落ち着いて書き込んで下さい。

卑屈とかそういうのはともかく、>190-192さんもそうですが何回にも
分けて書き込んだりとか、文面も感情的ですし。

205 :138:03/03/12 12:54 ID:???
>>203
いゃ まぁ 分かって貰えれば、それだけで嬉しい。
何とか一緒に盛り上げようよ。
このスレ結構楽しいしさ。

206 :名無し三等兵:03/03/12 12:56 ID:???
>>204

たしかに270氏感情的。実際の教育は
たしかに厳しいんだろうけどね。

>>205

以後注意します、スマソ

207 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/12 12:57 ID:???
エー。私でしたら大丈夫です。
こういうのは、叱られながら勉強できていくものだとも思いますので。

>プロ住人諸氏
これからも、下手な質問をして気分を害させてしまうと思いますが
素人の興味本位の質問だと思って、気楽にお答え頂ければ幸いです。

208 :名無し三等兵:03/03/12 13:00 ID:???
>>207

応えるに値するから感情的なまでに
長文で答えてるんだと思うよ>>270氏
相手にする価値がない人ならたぶん回答しないでつ。

209 :138:03/03/12 13:02 ID:???
>プロ住人諸氏
うわぁぁぁぁ 止めてくれぇぇぇ
何か共産党外郭団体ポくて嫌じゃ〜〜〜〜(TдT)

皆で冷静になった所で、初心に帰って、自分の戦術でも勘違い戦略でも
基本骨子を披露しません?
もちっと和やかに進むと思うよ。


210 :名無し三等兵:03/03/12 13:41 ID:???
>>209
思うに、貴方が一番落ち着くべきかと…。
皆さんは叫びもしないし、顔文字で表現もせず、冷静だよ?

211 :138:03/03/12 13:53 ID:???
>>210
うむ、ふざけて和ます積りが、ストッパーしてしまった様だ。スマソ

何ぞ叩き台になる様な遅滞戦術を考えてみる。



212 :前868番:03/03/12 14:21 ID:???
機動防御とは単純に各個撃破のことかと思っていましたので、
迂回を余儀なくさせる等により敵に側面を暴露させ、そこを突くのが機動防御の要諦である、
という270式殿の簡明なご説明は、目から鱗でした・・・

東部戦線で通用した装甲部隊の運用法をそのまま適用したために
ノルマンディでは失敗した、というご指摘も興味深かったです。

213 :名無し@耳ロバ:03/03/12 15:40 ID:???
飲兵衛でスナック好きで短気で口が悪い⇒270のおっちゃん

しかしこと戦術理論についてはどこに出しても恥ずかしくない能力の持ち主

普通科も機甲科も特科もくわしい

口癖 「敵とあたったら相手の幕僚には作戦負けねーぞ (#゚Д゚)ゴルァ!!」

酒が入ってると「てめーこのやろー」とひじょうに乱暴でもあるしスケベでもある

地図みてさっとだいたいの方針を確定してしまう天性の能力あり

マンシュタインとロンメルが好きなようだが、同時に痛烈に批判する

訓練で自ら地雷抱えて敵戦車に肉薄攻撃してしまうような武勇伝多数

214 :名無し@耳ロバ:03/03/12 15:41 ID:???
「中国や朝鮮の幕僚に負けたら恥じだぞ、恥と思え」と叫ぶ

いなくなったとおもったら部下たちにおやつやジュースを買ってくる

防護マスクU型が嫌いなようである、はやく新型よこせと困らせる

ジェーン・ディフェンス・ウィークリーを翻訳して貼りだしたりするが、飽きるとやめる

昔、掩蔽壕の掘り方が悪い部下には石を投げつけて「石に当たるようじゃ戦死だろうが」と
怒鳴ったらしい

本庁にいくと「よっ」といろんな部屋でコーヒーよばれてくるらしい

頭髪の生え際をいつも気にしているようだ

釣りと草野球が趣味らしい

揃えられないなら戦闘車と自走対戦車火器輸入しろといって困らせたらしい

■以上が耳ロバが把握してる270のおっちゃんの素顔■

215 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/12 19:36 ID:???
270式殿が、現状の独戦力を再配置して、
少しでも効果的に持久を図る方向を考察しているのは理解いたしました。
そして、正直厳しい戦いである事も。

そこで私は201で、270式殿案を完全に実施する為の戦力を知りたいと質問いたしましたが

なぜ、それを知りたいか?といいますと、

正直に、どの程度の戦力があれば、侵攻を押さえ込めるのか?
を純粋に知りたいのです。

また、これを知る事によって
史実の独軍で、270式殿が必要とする戦力を抽出できる可能性が
本当にないのか?もしかしたら、その可能性はあるのではないか?

と考察していきたいからです。
(当然、当該戦区で戦力のやりくりはこれ以上不可能と思いますので・・・)
(西部戦線全体を見渡して、間に合う部隊とかないのか、調べて考察してみたいです)

270式殿、もし、よろしければ厨な質問かも知れませんが
お付き合いくだされば幸いです。

216 :少佐:03/03/12 19:38 ID:UP6Cxsl+
ここで私がアメリカ軍の進撃を食いとめる画期的な方法をお知らせしよう。
死亡者もコストもほとんど発生しない画期的な方法だ。
各部隊の司令官が「実は降伏の相談があるんです」とアメリカ軍の陣地に
うかがい、長時間話し合ったあげく降伏する。
これでアメリカ軍の進撃は確実に遅れる。
また兵士が多数生き残ることにより、兵士の心にヒトラー総統やナチスは
残り、ナチズムは生き残る。


217 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/12 19:39 ID:???
本日は帰還しまーす。
(なんか夕方から熱出てきました、さっき体温計で計ったら37度を超えつつあります)
(みなさんも、季節の変わり目で風邪を引かないようご注意を)


(うーん、咳は出ないんだけどなぁ・・・でも、めまいは少し・・・やばいなぁ)

218 :少佐:03/03/12 19:55 ID:UP6Cxsl+
>>216
どの程度の戦力もなにも、ドイツ軍は飯すらろくにない。
ガダルカナル島の話を読むと、突撃で死んだ兵士が戦友に「せ、せめて
自動小銃さえあれば、自動小銃さえあれば」と言って死んだそうだ。
バズーカ、重機関銃、火炎放射器、短機関銃、迫撃砲、手投げ弾の雨を
降らすアメリカ部隊に銃剣を付けたボルトアクションだけで突撃する
のは無謀だ。
せめて自動小銃、ヒロポン、クソ甘いココアが必要だ。
それからナチスのマークが入った必勝鉢巻も必要。


219 :名無し三等兵:03/03/12 20:13 ID:???
つーか、お前等よ!
書き込むのが速すぎるんだ!

一日に十レスに抑えましょう。

220 :ms682:03/03/12 21:07 ID:???
>>219
口は悪いが、禿同w。

丸一日いないと、もうダメ。
前スレの後半から、もうその状態なんだけどね。
おれは、もう茶々いれしかできん。

話が見えない…見えるほどに消化して戻ってみれば、滅茶苦茶、進軍されてる。
お前等なんで、こんなにレスする暇があるのかと小1時間(以下略w

まあ、読んでみれば、自分なりには非常に有用な情報と興味深い議論に満ちているスレだから、
できるだけついていけるようにログは取ってるけど…つらいよぉ(笑
ついていって、発言もしたいよぉ(苦笑

221 :名無し三等兵:03/03/12 21:29 ID:???
>>220
隊長!
敵の進軍が止まるのはLansが休養する土日かと思われます。

222 :ms682:03/03/12 22:47 ID:???
>>221
自分も、Lans氏と同様に土日はダメなのであります。
もっとも、今月入ってから、業務繁多なのもあるのでありますが…。
自分はこれから帰宅するのであります。
帰ってからは、疲れているのですぐに寝るのであります(泣

223 :SL:03/03/13 02:00 ID:???
現状が見えん!
ノルマンディーでの短期決戦だったか、遅滞戦闘の話になったのか、
作戦を評価する話なのか・・・

224 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/13 13:37 ID:???
これでも、対某研究者戦時よりは、かなり進軍ペースが落ちてますが・・・
さらに、同時進行も少なくなったし・・・
(その分、話も複雑化してるのも確かですが・・・)

じゃ、私は少しペースを下げてみるです(汗

225 :山崎渉:03/03/13 14:37 ID:???
(^^)

226 :SL:03/03/13 15:17 ID:???
>>224

進軍のペースというより論点が整理されていない感じ・・・
作戦の話なら716Dの戦闘能力を云々しないほうがよかった。
戦術の話になるから。
ただドイツ軍は攻撃を重視していたから、遅滞戦闘が得意ではなかったようです。

Lans氏のカキコは楽しみにしています。

227 :政治委員:03/03/13 17:43 ID:???
復帰。
しかし…
少し考えてから書き込み。

228 :ms682:03/03/13 17:48 ID:???
>>215
イチから読み直したぜ。オーバーロード対応に絞って。んで横レス。

結局のところ、Lans、270式の問答が、多様かつ逐次的に行われてるから体系的でないんだな。

716Dの戦闘能力を云々するのは、それはそれで良かった部分はあるのよ。
師団の戦闘力をどう見積もるかとかは、抵抗線の構築を計画化する時に、非常に重要だから。

例えば、ドイツの歩兵師団であれば、たしか、長さにして5〜10キロくらいが妥当とされていたかと思う。ソースを思い出せないんだが。

ただ、こういう数量的な手がかりがあれば、これで抵抗線を内陸部に構築するとして、では、具体に何個師団が必要なのか、という計算になり、非常に明晰に指標化できる。

そしてその上で、、抵抗線において、どの程度の損害を許容するのか。
各歩兵師団の戦闘力で、どの程度まで相手に出血をしいることができるのか、ということになってく。

それらに計算が立たないと、どのタイミングで攻勢に転移できるか。あるいは、次の防衛線に後退するのか、ということが見えて来ないわけだ。

でさ、もともとの270式氏の構想はこうだよな。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/886

地図幾つか参照して、実際にイメージしてみたんだが、単純に師団数だけで見るなら、最低限12個師団相当は欲しいかなと思う。
縦深陣地を形成してというのならば、その程度にもよるだろうけど、18個師団相当。

これに、ヴィレルボカージュ〜ファレーズに形成される拠点に、装甲師団数個+歩兵数個。
さらに、積極的意図を持つ(海におし戻す)ならば、ここに装甲師団はもっと欲しい。

もちろん、一部は、この抵抗線目指して後方から前進してくるものを含めての話だな。

張り付け師団に関しては、既に述べられてるように、海岸で砲兵陣地を構築するのでなく、カーン、バイユー、サンロー他の都市、街に構築させれば、火力的な劣勢は多少は補える。

あとは、連合軍の作戦次第ってとこじゃないかね。
現実問題としては、ヴィレルボカージュ〜ファレーズに形成される拠点での抵抗を最高強度にして、そこで許容できる出血量を予め計画しておいて、それを超えるようならば、さらに内陸での機動戦に引き込むことになるんじゃないかと。

229 :少佐:03/03/13 18:40 ID:bGqUg6qb
>>228
機甲師団よりも、敵機を追っ払う高射砲や機関砲が必要なのではないか?
無いなら逃げないと蜂の巣にされるぞ。


230 :ms682:03/03/13 18:52 ID:???
>>229
ああ、対空火器が必要だというご意見はもっともと思います。
地上戦闘の支援にも使えますしね。

ただ、実際、どの程度必要かはわかりかねますね。
これに関しては、何やっても無駄みたいな気もします。

まあ、最初っから内陸陣地を構築しておくことで、
多少はヤーボの損害は免れるところが大になるかもしれないですよね。

231 :SL:03/03/13 19:01 ID:???
>>228
おっレスサンキュ
だた716Dの話は話が深くなって、あらぬ疑いを持たれたようなので・・・


232 :政治委員:03/03/13 20:27 ID:???
不在間の状況を理解しました(正確には連続状況ですが)。
各人の期待している物、状況の認識が多少違うようです。

想定上の自らの立場を再確認する必要があります。
西部総軍司令官とB軍集団司令官とでは任務も権限も違います。
当方が先に記述した防御構想は西部総軍司令官との想定であり、
設想上、部隊の動員権等、軍政上の権限こそ制限されるものの、軍令に関してはほぼフリーハンドと想定していました。
しかしながら現在の話の流れは、B軍集団司令官の立場で、ほぼ史実に基づいた白紙戦術に傾いているようです。
残念ながら現在のスレの流れでは私が再介入する余地はないようです。
当方、師団以下の配置を考察出来る縮尺の北仏地図は保有していません。

233 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/13 20:39 ID:???
>232 政治委員殿

前スレに大隊単位で配置された地図をあげてくれた方がおります。
多分、史実配置でと思われます。
(ところで、歩兵マークの下に黒丸1個・・・なんの記号でしょうか?)
(2個が自動車化だから・・・オートバイ化?それとも自転車化?)

860 :名無し三等兵 :03/03/04 12:52 ID:???
地図についてはこちらがいいと思います。
ミシェランの地図もあるようですが、詳細は不明です。
ttp://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/overlordmap.jpg
その元ページはこちら。
ttp://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/

んで、本日は私は帰還でつ

234 :政治委員:03/03/13 20:43 ID:???
>>233
有り難う、確認済み。
しかし残念ながら不十分

235 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/13 21:12 ID:???
 思うに、ノルマンディーで機甲打撃力と物資の集積が出きるか疑問。
 連合軍側は、7月18日にやらかしたような重爆撃機による絨毯爆撃を行う事が
可能で、大部隊が集結中なのを察知すれば、その集積地に対し、絨毯爆撃を行う
でしょう。 となると、大規模な機甲兵力による反撃と云うのは不可能ではない
でしょうか?


236 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/13 21:38 ID:???
>>215 Lansくん
>正直に、どの程度の戦力があれば、侵攻を押さえ込めるのか?
 一時的に押さえこめるかもしれないけど、どんなに兵力があっても最終的には
突破されるよ。
 なんだかんだ云っても、補給線が細すぎる。


237 :SL:03/03/13 22:16 ID:???
>>228
連合軍は港湾施設等の制限で30個師団程度を維持できるらしいので
独軍18個師団というのはいい読みだね。

238 :ms682:03/03/14 10:57 ID:???
>>237
歩兵師団の基本的な火力はやや連合軍が上。
これに上級司令部からアタッチされる砲兵・戦車他の支援部隊の火力、自動車化が徹底されているための機動力、などのおかげで、かなり優位に立つことになりますよね。

これに対して、持久するならば、独軍に構築陣地の用意は必須でしょうね。
でもそうまでしても、砲兵の火力不足と>>236が指摘する補給の問題もあって、12個師団最低、縦深陣地化で18個師団確保しても、早晩突破はされるんだろうね。

とすると、ただ突破されるのと、自分達でできる限りの誘導を図って突破を許すのとどっちがマシ?
そんな話になって、270式氏の作戦が生きてくるわけですよね。
カーンの翼側を突破させるように仕向けて、ヴィレルボカージュ〜ファレーズに後置してある装甲師団で、突破部隊の側面を叩くってことでね。

で、それが生きたとしても、さらなる問題がある。
それは、コンタン半島を放棄していることによる米軍の突破作戦の早期化ということ。

史実では、サンロー前面には、SS17MDが配備された。
その後、ツールーズから移動してきた第2SSPDが増強され、さらに、米軍の突破作戦の本格化の前に、Lehrと第2PDが回された。
ただ、これらは、予備というんではなく、前線の穴埋めに張りつけられた挙げ句、Lehに至っては絨毯爆撃で大打撃を受けてるわけですね。
これが、>>235の指摘するところです。

270式氏の作戦を採用する場合、英軍に対する積極的反撃という重点があるから、できるだけサンロー以西には兵力を割きたくない。
歩兵の縦深陣地と最小限の機械化部隊で押さえ込みたい。

米軍にも補給問題があり得るけど、ところが、史実と違ってシェルブール攻防に使わずに済む物資・資材があるわけで、この点は実際はあまり心配はない。
その米軍を相手にして、サンロー〜ペリエ〜コンタン半島根元の西岸を守り切れるか。

逆に言えば、連合軍の作戦は、カーン正面とサンロー以西での攻勢を、どのように協調させていくか。
>連合軍は港湾施設等の制限で30個師団程度
という部隊をどうやって効率的に回転させるかが焦点になるかいな、と。

239 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/14 11:36 ID:???
>236 ベタ殿

私も、基本的には現状でノルマンディーでの防衛確立は難しいと思っています。
なので、スレ頭付近で書いたように、超深い内陸打撃指向です。
しかし、270式殿案の配置構成も、第7軍戦力独力での作戦としては納得します。
(それしかないのも理解です)

ですが、それを史実に当てはめていくと、それでも防衛は難しい
(270式殿ご自身もおっしゃるように)

でも、この作戦を西方総軍全体から支援していく方針で固めれば
どこまで早急に増援を送り込めるか?
どれだけの部隊を集められるか?
反撃戦力は足りるのか?

などを考察する事によって・・・
当時の独軍が英米をノルマンディー地区で撃破できた可能性が
どれほどのものであったかを、具体的に我々は知る事ができるのではないでしょうか?

みなさんも興味ありません?
かなり架空の研究になりますけど。

で、その研究の指標(目標)として270式殿から確実性の高い戦力要求を出していただければなぁ・・・
と思った次第

240 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/14 11:44 ID:???
>234 政治委員殿

不十分の理由は、地形詳細と部隊の編成実数などですか?

241 :名無し三等兵:03/03/14 12:44 ID:???
>>233
ttp://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg

前スレのこれでしょうか。上の一覧にオートバイ搭乗歩兵とありますよ


242 :政治委員:03/03/14 12:55 ID:???
>>240
地形詳細、戦闘序列です。

手元の資料と記憶では西部総軍としての見積は出来ても、B軍集団としての見積は出来ません。
皆さんが現在書き込んでおられるレベルの内容では出来ても、
教育を受けた者としては、正論である270式殿の指摘、回答を踏まえた回答をする必要があります。
よって現状では回答出来ないというのが結論です。


243 :名無し三等兵:03/03/14 13:35 ID:???
>>242
警告。
部隊の電力を使って自衛隊で得た情報又は能力を流出するのは止めなさい。

244 :名無し三等兵:03/03/14 13:48 ID:???
を流出するって…微妙な日本語だな。学校で得た国語力を(ry

245 :名無し三等兵:03/03/14 14:42 ID:???
企業じゃないんだから・・・(ry

部隊の電力は我々の税金でまかなわれたものである
よって、我々には正当に情報を知る権利がある(w



ただし、防衛上、問題にならない範囲でなー

246 :名無し三等兵:03/03/14 14:48 ID:???
>>235
ノルマンディでは戦線自体を装甲部隊で穴埋めしないといけなかったので
状況が少々特殊ではないかと思います。予備として拘置されている装甲部隊や、
反撃のため出撃陣地に進出中の装甲部隊が絨毯爆撃を受けた例ってありましたっけ?

ただ、敵制空権下での部隊移動・集結に大変手間取りそうなこと、
また補給線が猛爆を受けると攻勢の持続が困難なので、装甲部隊の反撃が成功しても局地的、というのは賛成です。


247 :名無し三等兵:03/03/14 15:06 ID:???
h ttp://www.army.mil/cmh-pg/documents/WWII/g4-OL/g4-ol.htm
戦闘序列と地図はないのですが、補給について触れているので張ってみます。
他にもリンクを辿ると戦闘の経過などについて触れているものや、公式戦史などが
あります。

248 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/14 18:56 ID:???
>246
>装甲部隊に対する絨毯爆撃

7月25日のコブラ作戦に合わせて、装甲教導師団に対し実施
(前日24日にも行われているが、誤爆で米側に着弾し米軍が後退した(w

これは述べ2000機の爆撃機(4発重爆撃機も参加)が幅6Km奥行き3Kmほどの戦線を爆撃
さらに、400機のヤーボを投入し、打ちもらしを掃討
それでも足りないかとばかりに、後方の街道にも爆撃が行われました。
で、前進した米軍に応射があったというので、さらに中爆400機の爆撃機が出動・・・

この爆撃で装甲教導師団は弾薬集積所も爆破されてしまい
実質的に装甲師団としての能力を喪失しますた。
(戦記によっては消滅という表現が使われたりしてます)

爆撃量
B-17/B-24などの重爆 約1500機 投弾3300t
B-26などの中爆 約400機 投弾650t
P-47/P-38などのヤーボ 約550機 投弾200t

ついでに支援砲撃12500発

ちなみに、あまりにも徹底した爆撃の為に、
米軍は爆撃後の地域は戦車さえも行軍に苦労する羽目にばたそうでつ

いかん、午後になって、また熱が上がり始めたでつ
今日は帰還
(さて、土日で風邪が治るであろうか(苦

249 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/14 19:04 ID:???
上、ただしこの例は装甲教導師団は、戦線の穴うめの為に、最前線で防御配置についていました。
よって、厳密には

・予備として拘置
・反撃のため出撃陣地に進出中

とは違いますが、待機場所がばれたら、このような規模の爆撃を受ける可能性があると言えると思います。
(少なくとも、米軍の実施可能な最大限と思ってよいのではないでしょうか)

(ただし、移動中の相手には、ヤーボでの襲撃は可能でも、絨毯爆撃としての攻撃は重爆撃機の爆撃システムから考えて無理と思われます。)

250 :少佐:03/03/14 19:31 ID:N6xlffdo
ドイツ軍には当時唯一のミサイル技術があるのに、どうしてこれを誰も
論じないのか?
地対地ミサイルV3でも作ればいいじゃないか?
絨毯爆撃で装甲師団が全滅するより戦果は上がると思うよ。
撃って逃げ、撃って逃げを繰り返す訳よ。

251 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/14 20:06 ID:???
>少佐
帰り前に1言・・・V-3あったよ・・・ムカデ砲・・・ミサイルじゃないけど(ボソッ
(実戦投入としてバルジ時にルクセンブルクの連合軍HQを狙って射撃されたそうでつ)

さて、真面目に・・・

V-1やV-2では十分な生産数および発射弾数が見込めないと思います。
ただ、これをロンドンに指向するよりは、
英国の物資積み出し港やノルマンディーの陸揚げ区域に重点指向した方が
独にとって利益になったのでは?とは思います。
(多少のV-1は英本土に向けた方が、敵戦闘機の拘束になると思いますけど・・・)

BoBのロンドン爆撃で参らなかった英国が、その時の投弾量よりも、少ない量のV兵器で屈する訳はないと思います。

>撃って逃げ、撃って逃げを繰り返す訳よ。
Vシリーズはそんなに機動性ないです。
ちなみにV-1は固定発射基地を必要としてました。
(V-2には移動発射装置がある事はありましたけど・・・)

252 :ms682:03/03/14 22:38 ID:???
>>250
少佐…
あと、ミサイルじゃないが、地対地ロケット弾なら、ドイツ軍が持ってたのは知ってるよな?
ネーベルヴェルファーってやつ。
ノルマンディでも、活躍してるが。
一般に、普通の砲よりも射程が短かった。
牽引タイプのやつは、予め展開していないと準備に面倒があった。
それほど、数が多くないとこにもってきて、
機動性に優れたハーフトラック型の自走タイプのやつは、輪をかけて数が少なかった。

WW2当時は、以下にドイツといえど、テクノロジー的にはそんなもんだ。

253 :名無し三等兵:03/03/15 00:57 ID:???
>>252
ていうか機械化したロケット砲をまともに運用できていたのは事実上ソ連だけだな、当時は。
米軍も一部利用してたけど、あくまでも余技みたいなもので、打撃の根幹(の一部)を為すような使い方は他の国では行われなかった。
独軍は単にビンボー故に大量運用が出来なかった。
米軍は一時的に火力を集中させたいときは空からの支援である程度カバーできた、また兵站の負担が過大になるためあまり熱心ではなかった。
というところかな。

254 :名無し三等兵:03/03/15 13:10 ID:???
無理に反撃に固執しないで、遅滞戦で兵力と時間を稼ぎ出してから
陣地防御戦で、米軍の突破戦をストップさせて 専門の工兵力を結集して
有利な地形に、十分な厚みと施設を備えた第二戦線を構築して
縦深防御の塹壕戦に持ち込めば、ヨーロッパ戦を膠着状態には出来たと
思うのだが・・・。
数日間の砲撃で、月面状態になっても抵抗力を失わないのだから
米軍の絨毯爆撃にも十分に耐えると思う、後は米軍が出血に耐えられるかどうか?
ソ連軍は、人権蹂躙のローラー戦術で来るから、塹壕戦は使えんが、ヨーロッパ戦は
僅かな抵抗でも、絨毯爆撃と対比効果無視の砲撃せんと前進しない程度の士気なのだから
相当の効果があると思うんだけどな〜。
浮いた装甲戦力を東部戦線に投入して、ソ連軍に甚大な損害を与えたならば通例通り
冬季は安定するから、今度はヨーロッパ戦に史実以上の投入戦力で反撃出来るだろうに・・・。
まぁ、この時期は四面楚歌だからイタリアとか別方面から攻められるとお手上げだし
最後は"核"が来るからなぁ・・・。

255 :254:03/03/15 18:12 ID:???
話が脇道にそれるけど、、。
ドイツ軍がフランス領内で、史実よりも徹底的に善戦した結果。
戦術攻撃で"核"が投下されたら、その後の戦略はどうなったかな?
多分使うとしても、戦略攻撃でベルリンだと思うけど・・・。

あの惨状をヨーロッパでやっても、日本に投下したかな?

256 :名無し三等兵:03/03/15 20:05 ID:???
>>255
ベルリンということはないだろうね。
負けてる国がヤケクソになるならともかく、勝ってる側が使う場合「戦後」のことも考えるだろうから。


257 :254:03/03/15 20:56 ID:???
>>256
でも、それって 
現在の"核"に対する概念でしょ?
あの当時だと、単なる威力のでかい爆弾位でしょ。

258 :SL:03/03/15 21:24 ID:???
>>238
>米軍にも補給問題があり得るけど、ところが、史実と違ってシェルブール攻防に使わずに済む物資・資材があるわけで、この点は実際はあまり心配はない。
>その米軍を相手にして、サンロー〜ペリエ〜コンタン半島根元の西岸を守り切れるか。

鋭いね(笑)
コンタン半島を早期に放棄すると戦線が急に長くなってしまう。
漏れはカランタンとヴァローニュあたりで抵抗線を設けられないかと愚考しています。
ただ艦砲射撃がね・・・

>>239
>当時の独軍が英米をノルマンディー地区で撃破できた可能性が
>どれほどのものであったかを、具体的に我々は知る事ができるのではないでしょうか?

>みなさんも興味ありません?
>かなり架空の研究になりますけど。

興味ありあり(笑)だから今までROMってのだ。

>>248
因みに絨毯爆撃で教導師団が壊滅したといっても相当消耗した状態だった。
サンローが突破されたのは陣地の縦深と予備兵力の不足がまねいたもの。


>>254
確かに英国の人的資源が苦しかったようです。
機甲部隊を解隊したほど。


259 :少佐:03/03/15 22:11 ID:9SkuE/Fc
>>251
ミサイルでアメリカ軍を降伏させるなど不可能だが、撃ちこむポイントと
タイミングによっては進撃を遅らせれるのではないか?
また固定発射台でも電柱みたいに一定間隔で設置しておけば、撃っては
逃げ、撃っては逃げができるのではないか?
>>252
ロケットが大砲より射程が短かかったら、アメリカ軍の砲撃でやられてしまう。
敵の射程外から攻撃できるミサイルを使ったらどうかというのが私の案だ。



260 :名無し三等兵:03/03/15 22:27 ID:???
>>257
いや、当時の米軍は原爆投下後にロクでもない状態になることは(不正確ではあるものの)理解していたよ。
でもそれを知らずに、単に「でかい爆弾」と認識していたとしてもやはり首都には行かないだろうね。
破壊の及ぶ範囲をコントロールできないでは敵国首都に対して用いるのは無理がありすぎる。
都市爆撃のキモは「何を壊して何を壊さずにいるか」だからね。
結果「街ごと消し飛ばしてもOK」な状態でないと使えないということになる。

261 :少佐:03/03/15 22:30 ID:9SkuE/Fc
強固な地下要塞を作る、連合軍の射程外からミサイルで攻撃する
以外にも連合軍の砲撃、空爆の雨を避ける方法がある。
それはバルジ大作戦で活躍したパイパー戦闘団のように敵地に
深く進入することだ。
史実のパイパー戦闘団はオートバイの機動力でひたすら敵地深く
進入したのだが、映画版ではアメリカ兵に変装して敵地深く進入
していく。

262 :名無し三等兵:03/03/15 22:31 ID:???
>>259
>また固定発射台でも電柱みたいに
そんなリソースがあったらそもそも戦争やってないと思う(笑
>ロケットが大砲より射程が短かかったら
WWIの砲戦ですか(笑)砲兵の射程は展開の早さ(機動力)でもってカバーできる、というのがWW2砲兵戦。
ていうか消費するリソースのわりに屁みたいな効果しかない当時の弾道弾じゃ何のかわりにもならないよ。

263 :名無し三等兵:03/03/15 22:38 ID:???
>>261
どこから引っ張ってきた電波だ?
アルデンヌ攻勢におけるパイパーの部隊は当時の西部戦線でもっとも「重い」編成の一つだぞ。
でもって敵地奥深くに進入出来たのそれ自体の破壊力と近隣部隊の全面協力による鉄量の傘と分厚い雲の下でだ。
敵地に侵入さえしてしまえば空爆や砲撃の集中からは避けられる、当たり前だな。
その侵入を行うのに相手の優位を一時的にパリティ程度に持ち込む戦力集中やその他の条件を「一切無視すれば」あなたは正しい。


264 :少佐:03/03/15 22:52 ID:9SkuE/Fc
仮にベルリンに原爆が投下されたとして、ヒトラーやヒトラー派の部下が
地下要塞で生き残ったら、報復として大量に備蓄しているサリンガスを
東西の前線で使用するだろう。
結果としてナチが敗北するとしても、両軍の死亡者はうなぎ登りで増える。
またサリンはなかなか消えないうえに、即死するガスなので復興の目途も
立たない。
原爆投下でヒトラー一味が死んで、ベルリンの防衛力が崩壊したらソ連の
ヨーロッパ共産化計画はさらに加速される。
ソ連の目標はベルリンではなく、大西洋までの労働者階級を解放すること
なのである。

265 :名無し三等兵:03/03/15 23:19 ID:???
>>264
サリンは15℃の気温で晴天の場合、15分〜4時間程度の毒性持続だよ。
無風・−10℃と見積もっても、2日もすれば消える。

266 :名無し三等兵:03/03/15 23:35 ID:???
>>264
第一次世界大戦からかなり時代が隔たっていてもなお長期間残留するような欠陥ガス兵器しか解決できない無能国家ドイツ!
いくらビンボー国家でもバカにしすぎ(笑

267 :名無し三等兵:03/03/16 07:21 ID:???
 各位に告ぐ
 少佐の相手をすると、スレの品値が著しい低下を招くので止めたまえ

268 :254:03/03/16 11:23 ID:???
概略としては、着上陸地点での戦闘は徹底的に行い、敵に対して
消耗を強いつつ時間を稼ぎ、情報収集と軍の掌握に全力を尽くす。
陽動又は限定的な反抗作戦ならば、全力を挙げて殲滅戦闘を行う。

本格的反抗ならば、突破阻止と第二戦線の構築が急務になる。
直ちに最寄の諸部隊で、戦闘集団を組織して橋頭堡に対する
小規模反撃を実施し、成功失敗の可否に関わらず、撤収する。
着上陸戦闘と橋頭堡攻撃の戦果が、連合軍側の突破力を決めるので
しつこく諦めずに継続して行うが、殲滅を狙った大規模攻撃はしない。
大規模攻撃では準備に時間が掛かり、失敗の確率が高く失敗後は増援が
来るまでの阻止力が無くなってしまう。
ノルマンティならばカランタンーカン間までは、突出した侵攻地点を出さない
様に注意しながら、戦線の繋ぎ止めを行い、上陸地点以西の部隊引き上げの
時間を稼ぐ事に全力を挙げる。
都市や拠点、その他高地などでは激しく抵抗するが完全包囲される迄の死守戦は
しないし奪回も目指さない。
時間を稼ぐのが目的であるので、ある意味砲兵などは1発撃ったらさっさと後退すれば良い
頑張らなくても、絨毯爆撃と砲撃をしなければ進撃してこない連中であり
頑張って壊滅し全装備を失うよりも、遥かに遅滞戦には貢献する。
連中が遅滞戦に対応し、損害覚悟の突破戦仕掛けてくる頃には、後方にに陣地が出来上がっている。


269 :254:03/03/16 11:49 ID:???
後退した敗残部隊と、予備部隊で陣地構築を行い
第二戦線の構築と部隊の配備が済んだなら
西側から順次戦線を縮小放棄して、後退戦に移行する。

ノルマンディ地方ならば、河川と都市の状態を見ても
矢張り、カン−ファレーズの線が本格阻止の第二戦線になると思う。
反撃を初めから放棄して、防御陣地構築に予備部隊を回したならば
相当の耐性を持つ陣地が出来上がっていると思う。

ただし、これも所詮は時間稼ぎであり更に後方に理想的地形を求めて
専門工兵による築城を行う。
歩兵部隊がどんなに頑張っても、シャベルでは十分な築城が不可能なのは
第一次世界大戦が証明している、いずれ突破を許す結果になるが、突破には
膨大な物資と出血が必要なのも確かだろう。
専門工兵の築城が終わるまでは徹底抗戦を行い、完成後は消極戦闘から後退戦を
展開する、ただし築城施設と築城地点は反撃を考慮した、ホイントにする。
冬には反撃するのだから。
此処までの後退戦が成功したならば、装甲師団は出来る限り引き上げて東部戦線に
回してソ連軍を消耗させる。
塹壕戦を防御するならば、機動力重視型の戦車は要らない、突撃砲と速射砲で十分だ。
急角度で悪化する東部戦線に増援してやらなければ、西部戦線で反撃に成功しても
ベルリンに赤旗が翻る事実は変わらない。
それに物資備蓄量や補給力に作戦方針等を全て検討すれば、明らかに
連合軍よりも、ソ連軍の方が攻勢終末点は近い、十分な打撃を与えれば冬季は安心して
西部戦線の反撃戦力の抽出が出来る。
一度に東西両方の反撃を考えるのは、奇跡が起きても絶対無理。


270 :254:03/03/16 11:56 ID:???
>>260
確かにそうだ。
、、、とすると戦術攻撃に"核"を使う??
フランス領内で人間溶かしたら、後世相当の影響が出そうですね。
対日投下は可也、難しくなりそうきがするし連合軍内で内輪もめも
起こしそうだ、その状態で日独が健在ならばアメリカは無理としても
ソ連軍かイギリス軍辺りと単独講和が成立するかな??



271 :名無し三等兵:03/03/16 23:08 ID:???
保守

272 :名無し三等兵:03/03/17 07:47 ID:???
WW2とか現代戦で師団規模の陸上戦闘に掛かる時間とか
空軍や海軍の兵器の詳細な性能とか戦闘シュミレートが出来る本ってない?

273 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 11:29 ID:???
>254
254氏としては、その計画で、
初期の米英軍の突破を抑えるのに、
1次ライン(カランタン-カーン)
2次ライン(カーン-ファレーズ)
それぞれ、どの程度の戦力が必要と予想されます?

>272
>師団規模の陸上戦闘に掛かる時間とか

残念ながら、そういう便利なのは、なかなか存在しないのではないでしょうか?
矢張り、めんどくさいけど戦史から想定と似たような戦例を見つけ出して
それを参考にするのが良いと思います。
(それでも、あくまでも参考レベルとして、そこに想定の各自の考察を加えてみるしかないと思います。)

274 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 11:48 ID:???
>258 SL氏

教導装甲師団がその時点で消耗していたのには同意
しかし、これがとどめになったと思います。
(でも、その後も戦線に残り、戦車殆ど無しでリュティッヒに参加してますが・・・)

これらの事から考察するに、絨毯爆撃が上手く展開位置に落とせた場合
20%〜最悪25%程度の損害を受けるのではないでしょうか?

そして、それらの戦区では、一時的に組織的戦闘能力が麻痺する事が推測されると私は考えます。
(それゆえに、サンローで予備がなかったのは致命的)
(陣地の縦深は奥行き3Kmが爆撃範囲ですので、かなり後方に2線陣地を構築しない限り巻き込まれるのではないでしょうか。当時の例では、縦3Kmといったら、かなり深いのではないか?と思います。)
(こう考察していくと、矢張り絨毯爆撃・・・恐ろしいとか思います)

数値考察の根拠
上で270式殿がカーン防衛での記述で砲爆撃による損耗は歩兵師団であっても10〜15%は出るのではないか、と書いてありますから
これが、絨毯爆撃まで加味したものかは、残念ながら判りませんが、歩兵掩蔽と違って車両掩蔽が規模が大きく、結構構築に苦労しそうに思えます。
特に、装甲のない車両は壊滅的打撃を受けるように個人的には推測したりしました。
(装甲車両も、それなりに土砂に埋まったりするとかも思いますし・・・)

275 :名無し三等兵:03/03/17 11:57 ID:???
>>273
やっぱ戦史から抽出するしか無いですよね…。
陸上戦闘はまだ良いのですが、空戦とかだと想定すら出来ない…。

最新の戦闘機って、どれくらいで戦闘終るんだろう。
まぁ、此処は陸上スレでWW2だから激しくスレ違いなんだけどw

276 :少佐:03/03/17 12:29 ID:fuetqHE+
>>275
君もどしゃぶりの雨に遭遇したことはあるだろう。
あれくらい爆弾、砲弾、ロケット、機銃掃射が降ってくると思えばいい。


277 :名無し三等兵:03/03/17 12:53 ID:???
関係の薄い話で恐縮なんですが、パンツァータクティクス読んでると
戦後の西ドイツ軍は、政治的理由から国境付近での非機動的な防御を重視していた
という記述があったのですが(あったと思う)、どんな計画だったのでしょうか?

278 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 12:55 ID:???
>276 少佐
275の名無し氏は「量」ではなく「時間」を聞いています。

>275
最近は反復攻撃はあまりやらないから・・・
(そういうのはA-10くらいじゃないですか?)

実際の攻撃時間は目標確認してコースに乗ってから投弾までの時間と考えてよいのでわ?
あとは、これを編隊ならば、構成機数の内、何機が実際に攻撃するかによるんではないでしょうか?

どちらにしても、1機1航過ですから、あまり時間はかからないと思われます。

なお、WW2でも、爆撃機は似たようなもの、1機1航過が基本
(機関砲やロケット弾型のヤーボは別)
(スツーカ等も1機1回爆撃が基本)
(大戦略なんかのように、いつまでも戦場上空に滞空して、何度も爆撃はしない)
(しばらく滞空して攻撃するのは機関砲主体の場合、米英のヤーボやIL2やJu-87Gとか)

また、WW2の中型〜大型爆撃機などは編隊規模があまりにもでかいので1航過自体に時間がかかりますが・・・

279 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 13:06 ID:???
>277
>戦後の西ドイツ
国家が2分されてますので、東西国境からフランスまでの縦深があまりない
と言う事で国境での持久が必要とされていたという意味だと思います。
また、この持久はNATO主力といえる米軍が欧州に展開する時間を稼ぐ意味もあったと思われます。

また非機動的とは言っても、西ドイツの装甲部隊は、ほぼ完全に機械化され
予備役でさえも十分な機械化がなされており、
戦域内での機動を十分に行える能力を持っていましたので
逆襲や機動防御などの機会を見ての機動は積極的に行うつもりであったと思われます。
(開発当時のレオパルド1とかも、どちらかと言うと機動重視方向ですし)
(マルダーといったIFVの開発も他国に先んじてますから)

280 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 13:15 ID:???
>279
捕捉
具体的には、最前線に装甲師団および、装甲擲弾兵師団が張り付いています。
(でも・・・当時の(今でも)西独軍は、その殆どが装甲師団/装甲擲弾兵師団という罠)
(他には降下猟兵や山岳猟兵)
(つまり、一般的な歩兵師団が居ないんだな(汗
(あえて一般歩兵と呼ぶなら、それは郷土防衛隊(予備役)・・・)
(しかし、これも半分近くが機械化されてたりしてまつ・・・)

他のNATO派遣部隊も機甲部隊なんだな・・・
冷戦時の欧州は・・・すさまじいんだな・・・

281 :ms682:03/03/17 13:58 ID:???
うーん、しかしまあ、議論が尽きんなあ…
久々に、エポックのD−DAY広げたくなっちまった。
270式氏の配置で、IFシナリオとかにしてみるかとか…

しかし、狭い我が家にはスペースがないなあ…
それに、嫁さんの白眼視が恐いなあ…
配置してある程度ゲームが進んだところで、
子供がメチャクチャにというのは、もっと恐いなあ…

282 :名無し三等兵:03/03/17 14:02 ID:???
>279-280
情報ありがとうございます。
著者が「連邦軍の戦車の使い方はまちがっちょる!」みたいな書き方で
旧独軍と連邦軍の連続性みたいなものがちょっと気になったので…



283 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 14:36 ID:???
>282
多分、装甲師団までもが貼り付けなのが気に食わないんでわないかと・・・
(それも、米軍の前衛として・・・ってのがまた・・・)

でも、予備も最前線も全部装甲部隊だから、ある意味、究極の贅沢と言えるのでわ
(しかし、その贅沢をしないと、WTOの攻撃は防げないと考えられてた時代だから・・・恐ろしいでつ)

独装甲部隊(&欧州NATO機甲部隊)が前線を押さえている間に、米機甲部隊が大量に到着し戦闘加入
前線も後方もみーんな装甲/機甲部隊

もう、間違ってるもなにも無いような気もします・・・

ちなみに、当時の西独装甲師団は、戦後、師団数を12個に限定されていたので
1個師団の内容が、どんどん拡大充実して・・・最盛時には1師団で2万人近い重師団でつ。
(同時期の米軍も凄いでつが・・・)

こんなのが国境線にずらっと並んでいたんですねぇ・・・

284 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 14:39 ID:???
>281
こんな時、手軽なゲームが欲しいですねぇ
もしくはボードライクなPCゲームとか・・・
(でも、たしかノルマンディはなんかPCであったような気もする?)

285 :ms682:03/03/17 15:10 ID:???
>>284
メーカー名忘れたが、V for Victoryとかいう、シリーズなかったっけ。
たしか、ノルマンディのユタ方面、英軍正面、あと、MG作戦、ヴェルキエルーキ攻防戦がなかったかと。
あと、システム丸々持ってきて、スターリングラードの市街戦をAHだったか、どっかゲーム化してたかな。
まだあったかもしれんが…。

概ね大隊、中隊規模で、1日が3ターンで構成されていたと思ったが…ヘクススケールは忘れた…

286 :254:03/03/17 16:44 ID:???
>>273
細部の検討を踏まえた作戦よりも、基本方針に近いから
必要戦力の算定は難しいが。

着上陸戦闘では連隊規模の配置が有れば、大隊規模の
増援と少数の救出部隊で済むかと・・・。
橋頭堡攻撃では小隊単位を成るべく多数用意して、
反復攻撃としたい。
本当は、2人、多くても5人程度の挺身攻撃班を無数に
用意して、物資集積所の爆破や敵制圧地域の地雷敷設を
やらかしたいが、米空挺師団の存在とパルチザンが邪魔すぎる。
物資集積所である、橋頭堡の攻撃が成功して榴弾砲の弾薬庫に
手榴弾の一発でも放り込めれば3日は師団級の進撃を止められるし
そんな攻撃を受けていると知れたら、対策が出来るまでの進撃は
大きく遅れることになる。

287 :254:03/03/17 17:06 ID:???
着上陸地点以西の諸部隊は、攻撃に参加させる事を前提としないならば
在所の施設を爆破して、さっさと逃げ出せばよい、道路事情や
敵制空権下の悪事情を考慮しても、一週間も掛からんだろう。
こちらは装備士気を検討して2次防衛線か3次防衛線で新装備を交付の
上で配置すればよい。(新たな増援よりは輸送負担が少ない)

1次ラインにどれだけ兵力が集まるか、、さて資料は何にも無いが、、
この段階では、嫌がらせ以上の何者でもないので自動車化歩兵師団2個
1個装甲師団に機動力の有る砲兵が付けば十分と思うか、3号4号戦車装備は
いらない、機動力重視の捜索大隊のような装備と火力重視の突撃砲が各部隊に
万遍無く配置されれば十分と思う、最初の戦闘後はとっとと逃げる。
物資豊富な内は、人命重視で袋叩きにして来るから居座るのは不可能。
撤退後に砲兵に射撃して貰えれば十分。
夜間に機動力を生かして再配置を繰り返し、包囲を交わしてしぶとい攻撃を継続する。
沖縄戦では上陸時に特設連隊以外は中隊規模の出動だったが逃げおおせる事に
成功している。
ドイツ軍も対ソ戦で撤退戦を経験済みであるのだから、数を揃えるより少数精鋭で
対処したい・・・・若しかすると精鋭師団で3個は無理か?・・。


288 :254:03/03/17 17:23 ID:???
本格阻止線の、2次防衛ラインでは歩兵師団10個程度は欲しい
突破口の穴を塞ぐのに装甲師団2個程度が欲しい。
再編成を繰り返して員数が揃うであろうか?
ここでは人数が必要である。
米英軍に対して、初回突破戦を阻止しなければならない。
一度失敗すれば、次の突破戦仕掛けるには十分な物資と計画が
必要であると判断することになる。
史実よりもかなり早い到達になるだろうが、物資の消耗はそれなりに
しているのではなかろか?
待ち構える方も、戦力の温存はされているので相当の覚悟で火力を
叩き付けて来るだろう、それだけの築城がされているかが焦点ですが
塹壕戦は期間限定ならば、専門の工兵でなくても1週間で十分な防御力を
発揮出来ている。
3ヶ月は持たせたい、それが駄目ならば2ヶ月は持ち堪えたい。
第3防衛ラインだけは、確りした専門工兵力と資材で永久築城にしたいのだから。
また、この段階で中戦車は状況を見つつ引き上げに掛かりたい、ソ連軍に
十分な打撃を与えなければ、冬の反撃はおぼつかない。


289 :254:03/03/17 17:35 ID:???
第三次防衛線では、守備兵の大半を歩兵師団でカバー出来ると考える。
じりじりと後退する事になるだろうが、稼いだ時間分だけ後方に戦線を
張りなおして、敵に対する時間の消耗戦を掛ける。

あとは結構、運頼みです
ソ連軍に対する打撃の程度が全てを決めます。
人員物資の両面で十分な損害を与えたならば、過去の例に従って
冬季は再編成に追われて、大規模な進撃など有り得なくなります。
ソ連軍もまた、過去の戦いで甚大な損害を受けています。
フィンランド戦を縮小しても、次の攻勢には準備が必要になります。
相当数を東部戦線から引き抜いて、予備役師団に交代させても春までの
戦線確保は可能ではないでしょうか?

290 :254:03/03/17 17:46 ID:???
さて、反撃ですが。
細かい作戦は、分からん、大隊が如何とか連隊位置とか
専門の方にお任せいたします。
さて、、
こちらが築けば、あちらも防御陣地を作るのが当然です。
塹壕戦の突破で定石は、大規模多点突破ですが。
兵力が足らんので、先ず無理です。
次の定石は、突破点における十分な予備兵力と機動力です。
私の評価はアルデンヌ攻勢や敵攻勢時の反撃戦よりは
なんぼかマシだろう程度の認識です。スンマセン
作戦目標は、敵勢力に対する人員的な消耗を狙う事になるだろうと思います。
ダンケルクは無理だろうが、英軍撃滅位は出来るかと、、。
米軍の多大な出血は、この時点では戦争嫌いの米国市民の耐性と
ルーズベルトの心臓に影響を与えるかも知れません。


291 :254:03/03/17 17:54 ID:???
反撃時期は、秋から冬に掛けて悪天候が続き
夏季装備から冬季装備に、切り替える更新時期が
一番補給線に負担が掛かる頃で宜しかろうと思います。


292 :SL:03/03/18 17:16 ID:???
>>274

>(それゆえに、サンローで予備がなかったのは致命的)
>(陣地の縦深は奥行き3Kmが爆撃範囲ですので、
>かなり後方に2線陣地を構築しない限り巻き込まれるのではないでしょうか。
>当時の例では、縦3Kmといったら、かなり深いのではないか?と思います。)

2線は必須でしょう。プラス予備兵力が必要です。
縦3キロは浅いでしょう。第一次大戦でも64キロも浸透しました。
因みに、攻撃前進は敵の陣地の3キロ手前からはじめます。

>>281
>久々に、エポックのD−DAY広げたくなっちまった。
>270式氏の配置で、IFシナリオとかにしてみるかとか…

おおおっ同志よ!!
実は漏れはエポックのD−DAYのマップを広げている。
今、コンタン半島とサンローで遅滞し、カーン南方の平野部に英軍を引き入れて
消耗をねらう作戦を検討中です。


293 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 18:19 ID:???
駄目だぁ
本日は時間がなくてゆっくりと書けませんでつ(泣

また明日・・・

>292
2線、意味了解しました。申し訳ないです。
私の方で、2線を1線の予備陣地程度の事を言っていると勘違い。

そこで確認したいです
SL殿の言う2線とは、完全に別の部隊を配置する第2線の事ですね。

>エポックD-DAY
いいなぁ・・・私も広げたい・・・
(昔、AHクラシックのD-DAYとAHヨーロッパ要塞なら持ってましたが・・・)
(両方、はるかな昔に友人へ・・・)

294 :ms682:03/03/18 19:38 ID:???
>>293
今日はちょっと建設的な検討をしてる暇がないんだが…

ゲーマーの集いだな…>>292-293(w

エポックのD−DAYは、地形のアブストラクトの度合い、
ヘクススケール(1ヘクス4kmで、一まとまりになった師団が戦線を組むと8〜12kmを担当)や
部隊スケール(大隊〜連隊・旅団)の判りやすさ、
あと、火力の応酬と消耗性の高さ、
2次移動+リアクション移動による機動性の表現というところからすると
ノルマンディ戦に関して、程よい再現性を持つゲームだと思う……素人目にはね(w
サンセットゲームから再販されてるから、興味のある奴は手に入れると良いと思う。

>(昔、AHクラシックのD-DAYとAHヨーロッパ要塞なら持ってましたが・・・)
ゲームに関しては、童貞はクラッシクのD-DAYに、セカンド童貞はヨーロッパ要塞に捧げておりますです(藁

295 :SL:03/03/18 21:44 ID:???
>>293

>SL殿の言う2線とは、完全に別の部隊を配置する第2線の事ですね。

そのとうりです。主抵抗線(帯)を2本ということです。

>ゲーマーの集いだな…>>292-293(w

ハハハ(^^;

>ノルマンディ戦に関して、程よい再現性を持つゲームだと思う……素人目にはね(w
>サンセットゲームから再販されてるから、興味のある奴は手に入れると良いと思う。

まぁゲーム故にバランスがとってありますからね。
しかしながら世界水準に達した名ゲームですから、
戦史に興味がある人も手に入れたほうがいいでしょう。
地図も手に入るし(笑)



296 :名無し三等兵:03/03/19 19:28 ID:???
保全あげ

297 :名無し三等兵:03/03/20 02:50 ID:???
>>Lansとか
http://www.bordergatewayprotocol.net/~jon/media/because/

戦車に乗ってて砲弾直撃されたらこうなるの?

298 :名無し三等兵:03/03/20 04:08 ID:???
>>297
前に勤めてた会社の人たち、飲み会のあと平気で運転してた。
あれは普通なんだろうか?

299 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/20 11:48 ID:???
>297
死亡〜無傷まで、被弾状況により様々です。

>議論ALL
板情勢が全体的に悪化しとりますな。
しばらく雑談以外の本気な論議はペースを落として控えめに行きませんか?

ここも地上戦スレである以上、混乱は避けられないと思われます。

>254氏
スレ状況が安定してきたら、ぜひレスさせてください。
その時には私も254氏の案に対する意見を出していきたいと思います。

>SL殿
げーまーの集い・・・
もしかしてSL殿のSLは・・・「スコードリーダー」

300 :ms682:03/03/20 14:58 ID:???
>>299
>板情勢が全体的に悪化しとりますな。
>しばらく雑談以外の本気な論議はペースを落として控えめに行きませんか?

同意。

>その時には私も254氏の案に対する意見を出していきたいと思います。

こちらも同意。
先っぽだけ出して置くと、意見を言うとすれば、挺身攻撃、フランス西部配置部隊の扱いかなあ…


301 :SL:03/03/20 23:30 ID:???
>もしかしてSL殿のSLは・・・「スコードリーダー」

大当たり(^^)



302 :名無し三等兵:03/03/21 22:34 ID:Hnr13RJh
今回の対イラク戦についての解説キボン!!

303 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/03/22 03:51 ID:???
>302
誰に?

304 :名無し三等兵:03/03/22 04:55 ID:???
>303
土方んは何で反応してますかこんな時間に!
責任取って解脱しなさい!

305 :PSY:03/03/23 14:23 ID:???
今回はバサラを助攻として左から迂回する片翼二重包囲になるようだが
特徴としてはバサラ方面も十分な衝撃力をもっていることだな。イ
ランに逃げられてしまう可能性もあるわけで、それが狙いかも。


306 :名無し三等兵:03/03/23 14:33 ID:???
>>305
揚げ足取りだが、バサラは十二神将です。

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/kami12.htm

307 :名無し三等兵:03/03/23 15:05 ID:???
バスラ方面の助攻は拘束の意味合いが強いのかな
そうでもないのかな

308 :剖検モドキ:03/03/24 14:31 ID:???
上まぁ今回の米軍は戦争目的すら絞り込めていない訳であるが(苦笑
フセイン政権の転覆や武装解除に油田の確保と民衆の解放
この内の武装解除と油田の確保に民衆の解放がバスラ攻勢の理由になろうが
純軍事的作戦は別としてもそもそも達成が可能なのであろうか?


309 :名無し三等兵:03/03/24 23:43 ID:???
前回は純軍事的に見れば連合軍的行動についてノウハウをためた訳だったが
今回は如何しても第4師団を遣いたい訳である。


310 :Lans:03/03/25 11:26 ID:???
>308
目的=フセイン政権の打倒排除

で一貫しており、その実行手段として

軍事手段=イラク軍の武装解除(フセインの権力基盤の解体)
経済手段=油田確保(フセインの経済基盤の解体)

であるように思います。
で、民衆の解放などは、それの実行に伴う
対外的な、こじつけ理由にしかなっていないのでは?と思っていますが・・・

しかし、バサラから英軍撤退とか言ってますなぁ
これでバサラは主攻ではなく、単なる助攻であって
しかも、主攻が進展し、その価値も減少したものと私は見ています。
(主攻から、距離が離れ、さらにより上流のナジャフで戦闘開始)

既に助攻はナジャフ近辺がその敵拘束の役割を果たす段階ではないかと・・・
(役割を終えた助攻で損害を出すのも意味ないかな、とか思いますし)

で、最近メディアが騒ぐ渡河ですが・・・
別に米軍なら、自分で橋かけて、どこからでも自由に渡りそう。

橋への攻撃で敵を拘束、別場所に架橋して渡河
拘束した敵の後方に回り込み・・・敵の包囲撃破と同時に正規の橋も確保とか(w

311 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/25 11:29 ID:???
上、只のLansになってますが私です(汗
トリップ入れ忘れますた(w

312 :SL:03/03/25 12:10 ID:???
空挺師団の動きがきになる。
かなり迂回しているように思える。
第三師団は囮かも。

313 :名無し三等兵:03/03/25 12:34 ID:???
今回の米軍は部隊規模が小さいし、移動時間が速すぎてローラースチーム掛けれてから
見逃してる兵力が沢山在る。 自分から浸透戦術に入り込んでるみたいなモン。
バクダット近郊に付いて、補給線が延び切った頃に背後から補給線立たれて
ダム決壊で前線部隊の退路もなくなった頃には、石油消費量世界屈指のエイブラムスはガス欠ぽ。
ラウンドウォーリアーのバッテリーも切れちゃうぽ。 ガスマスクのフィルターも切れそうぽ。

今、イラクが使ってるのってZSU−23−4とかM−1939とかZSU−57−2とかの
対空砲三千門で、主力のSAM850基は市街にまだ隠遁されてるだろうし。
個人携行できるSAMは後部撹乱のゲリラ部隊に配備されてて、後々大活躍しそう。

314 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/25 12:34 ID:???
>312
でも、空挺では「一応は」機甲化されている
敵主力の集結が予想される地域へ突入となる主攻は
行わないのではないでしょうか?
(もう、攻略目標がバクダットで固定なんで、敵もラインは引きやすいでしょうし)
(で、もう、その最終目標の手前だし(w

今回の空挺は、あくまでも外翼援護に専念してるようにも思えます。

西方迂回からバクダットへの第3師団の突進に対して、
空挺はさらに大きく迂回してバグダット北方に展開し、
北に出張ってる敵部隊の第3師団に対する反撃機動を押さえる翼方援護に専念ってどうでしょう?
いまいち、トルコのおかげで北方の敵拘束が弱いように見えますし。

ちなみに、南方の敵は、バスラ、ナジャフで拘束してますから。
(ここ南方で首都防衛を優先して敵が引けば、追撃すりゃいいだけだし)

それにしても、現在までの経過を見ると
基本的には前湾岸時の提案されてたバグダット侵攻の焼き直しみたいですねぇ

でも、河沿いを侵攻しつつ、ちょいちょいと渡河地点都市にちょっかいをだして
小刻みに敵を拘束してるとこが、今回、面白いのかなぁ?

315 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/25 12:50 ID:???
今後の侵攻ペースについて

そういえば、戦争初期の報道で、第3師団の支援群に従軍中のレポーターが
「5日分の武器食料を事前に配布」とか言ってた記憶があるです。
その後、支援群は川沿いに先行部隊に追従。
でナジャフ付近に集積所設置ですかね。
これ、前の湾岸時計画と一緒じゃん。

特に戦闘は激化してないから、弾薬消費はそんな多くは無いでしょうし
とりあえず、河渡って、橋頭堡確保で一旦停止、補給整備でしょうかね。
で、これをメディアは「米軍苦戦!補給切れで停止!」と騒ぐに100万石饅頭

さらに、バグダット前面で一旦停止、包囲して部隊再編成すると思うに1票
でも、先行の単なる威力偵察を「バクダット突入!市街戦開始!米軍撃退される!」とメディアが騒ぐに1千万石饅頭(w

316 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/25 13:07 ID:???
補給線に関して
今回の米軍はあくまでも河沿いを渡らずに遡上することで
河自体を補給線の防護に用いてると思います。

で、渡河地点都市への攻撃は、南部の敵拘束と共に
敵の補給線への反撃路の封殺でもあると思います。
(イラク軍の野戦渡河設備って・・・あるのかな?)
(大した物がないなら、米補給線へじゃ渡河地点都市の経由が不可避になったりしそうです)

また、渡河地点でもあるナジャフの集積拠点は
敵反攻を誘致する良い餌なのかも・・・

ナジャフは、あからさまにイラク機甲部隊の大規模攻撃受けそうだなぁ(w
(もし成功すれば、起死回生だもんなぁ・・・誘惑だよなぁ・・・)
(きっと、待ち伏せしてるよな米軍。イラク、我慢できるかなぁ(w

317 :剖検モドキ:03/03/25 14:44 ID:???
ブッシュ政権は今回穏健派陣営との政争の中で開戦に寄って
言論統制を強化し短期的勝利に寄って反対派の押さえ込みを図っている
その為にも最終的勝利を目指した軍の推進以外にも勝利報道が
数多く必要である訳だがバスラ撤退はそんな事になるならば初めから
攻囲戦を仕掛けなければ良いと言う事になり作戦失敗の追及になるだろう
常に側面防御と奇襲攻撃やゲリラ攻撃を警戒せざるをえない戦況では
苦戦は免れず元々予備役兵や民兵を含め100万以上の大軍相手には
不足している兵力と相まって都市部での大苦戦は免れないのではないだろうが
攻撃方法も確立出来ないまま泥沼戦に突入すればする程に悲観的な
長期戦報道は増え続け経済に対する打撃は深刻になるだろう
ブッシュ陣営は可也深刻な危機なのではなかろうか?

318 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/25 15:06 ID:???
>317
作戦上の意義を失ったバスラへ本格的な攻撃を続行して
米英軍に戦死者を出した方が、よりブッシュ政権への打撃が大きいと思います。
特にバスラ方面は英軍が矢面に立つため
英軍(英政権)の損害許容量は
米軍(ブッシュ政権)のそれに比べて、さらに低いと思います。

これ以上の強襲は無意味かな?っと・・・

よって、拘束の意義を果たし、その意味を終えたなら、
バスラなどに執着せず、主攻を進展させた方がはるかに有益と
私は考えます。

さっさとバグダットに取り掛かってしまえば、メディアもそちらを向き
バスラなど忘れてしまうと思いますし・・・

(今日は私はここまで、議論進展はセーブしていきたいですので。。。)
(あ、そこ、「それでセーブか!」とか突っ込まないやうに(w

319 :SL:03/03/25 18:57 ID:???
>>314

>でも、空挺では「一応は」機甲化されている

あっ別に空挺降下をするとは思ってないです(笑)
書き方悪かったですね。
見てはみたいけど(笑)

>今回の空挺は、あくまでも外翼援護に専念してるようにも思えます。

>西方迂回からバクダットへの第3師団の突進に対して、
>空挺はさらに大きく迂回してバグダット北方に展開し、
>北に出張ってる敵部隊の第3師団に対する反撃機動を押さえる翼方援護に専念ってどうでしょう?
>いまいち、トルコのおかげで北方の敵拘束が弱いように見えますし。

その可能性が大だと思うよ。ただの外翼援護じゃない気がする。

>ちなみに、南方の敵は、バスラ、ナジャフで拘束してますから。
>(ここ南方で首都防衛を優先して敵が引けば、追撃すりゃいいだけだし)

>それにしても、現在までの経過を見ると
>基本的には前湾岸時の提案されてたバグダット侵攻の焼き直しみたいですねぇ

その作戦では空挺作戦が含まれてますね。

>でも、河沿いを侵攻しつつ、ちょいちょいと渡河地点都市にちょっかいをだして
>小刻みに敵を拘束してるとこが、今回、面白いのかなぁ?

少ない兵力で第3師団の後方を確保しなければけないですからね。


320 :名無し三等兵:03/03/26 00:22 ID:???
米英軍の戦車部隊は敵戦車に認知される前に、
敵戦車のアウトレンジから即滅できるのが有利な点だが…。

今回のイラク攻撃では、時期的に国土全体に始終、黄色い煙幕を張った様な感じだから
戦車の性能差がちぢまるぽ。 米英軍の戦車にも視界使わなくても敵戦車発見できるセンサーってないよね。
有効視界十メートル位かな。

321 :ms682:03/03/26 10:09 ID:???
うむ…しばらく見てなかったら、時事ネタで盛り上がってたのか(藁

>>319
>少ない兵力で第3師団の後方を確保しなければけないですからね。

まあ、もうすぐ第4師団とそこにアタッチされてる部隊が到着するでしょ。
それである程度までは解消されるんでは?

第4師団が到着すれば、第3師団の進撃路をトレースしつつ、
後方への攻撃を指向してる敵を掃討…場合によっては第3師団の部隊との挟撃もありえる。

それができれば第3師団の進撃スピードは砂嵐がやむのと併行して回復。
第3師団はバグダットの北側へ、第4師団は南側へ矛先を向けて…
というような展開が推測されるわけです。

322 :ms682:03/03/26 10:12 ID:???
>>321
あと、ここ数日、第4師団に関する情報がメディアにほとんど出てこないですよね。
いい加減、着上陸が近い証拠なんではないか…かえって、そう思われます。
情報を秘匿しておけば、後方へを指向してるイラク軍部隊への攻撃時に、
ある程度の奇襲効果が見込めますものねえ。

323 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 12:13 ID:???
>320
確かに技術的優位の差は、多少埋まりますが・・・
見えなくなるのはイラク側も同じなので、
結局はセンサー能力によりイラク側の方が劣る事になると思います。

またその状況下では、イラクも組織的部隊機動が難しくなると思います。
逆に、この点、米英軍有利は確実かと・・・

下手すると、イラク戦車隊は突出し奥にはまり込んでしまい離脱できなくなり、
包囲壊滅される可能性もあると思います。

ただ、これは米英軍の被害が少ないと言いたい訳ではありません。
しかし、防衛側にとって戦車部隊の壊滅は、その後の戦闘に大きな意味を持ってしまうので・・・

砂嵐でチャンスだといってうかつに動くのは・・・どうかと・・・

>少ない兵力で側面確保

今回の河川を方翼防護での戦略機動って
なんかスペイン継承戦争のブレンハイムに至る過程を思ってしまいますた。
基本的には渡河点を確保すれば、かなりの安全を確保できますからねー。
で、大規模な車両渡河点はそんなに多くなさそうですからねぇ

>第4師団
ほんと、今どこなんでしょう?
ウンムカッスルあたりに、支援物資と一緒に陸揚げされてきたりして(w

で、第3じゃなくて海兵を後追いしたりして

324 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 12:14 ID:???
海兵隊も前進開始しましたね。
これで、より一層バスラの意義が薄れた訳ですが・・・

反フセイン勢力の蜂起でつか・・・
英軍、引きずりこまれちゃうなぁ・・・(不憫な・・・)
名目上、見捨てる訳にも行きませんからねぇ・・・

また、海兵隊の前進で首都南方戦力が拘束されてしまう前に!
と思ったのかどうか判りませんが・・・
ナジャフ近郊でイラクの大規模な反撃があった模様。

我慢できなかったのね・・・イラク・・・
(砂嵐の誘惑もあっただろうし・・・)

(でもニュースで示されてた場所は中途半端な位置なので、イラクが架橋したか、それか歩兵&BMPによる一時的な襲撃かも)

一応、BMPは水面に侵入する場所があれば渡河可能ですからねぇ。
でも、それだけじゃ兵站が続かないので、あくまでも一時的な襲撃行動以上には発展できそうもないですね・・・
矢張り恒常的な橋(常設じゃなくても、仮設架橋でもいいですが・・・)がないと・・・
でも、架橋しても砂嵐が収まれば、米英空軍により簡単に破壊されるのでしょうね。

でも、この襲撃で、米英としては側面警戒の強化が叫ばれるだろうから
そこへの兵力抽出で攻撃が遅れる!とか言う香具師が続出しそうですが・・・

海兵隊が北上すれば問題は解決するはず。
で、既に海兵は進出中。

後は、海兵の進撃ペース次第ですかね。側面確保の確定は。

325 :名無し三等兵:03/03/26 15:45 ID:???
近代、WW2の空挺部隊の展開の手順とかってどうなんでしょう?

敵の後方を遮断する為に展開する場合とか、
火砲航空で耕した所に強襲する場合とか自由降下での隠密潜入とか色々種類は在りますが。


ヘリボーンは私的に空挺部隊とは認められないw

326 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/03/26 17:21 ID:???
復帰。

いやぁ、いかに重厚な米師団とはいえ、東名高速の長さに2個師団ですからねぇ。
海兵師団1個じゃ足りないって話してたんですよ。
移動中の第4師団の展開の次のカードが無いんですよね。重装師団の展開は、
今からだと2ヶ月はかかります。
軽歩兵でいいから、せめて1〜2個師団、空輸出来ないかなぁ。

軍事的妥当性が余りに薄いので、なにか裏技があるんだと思ってたんですが、
そんなのは無いとか読み違えたとかいう話だとすると、これわキツイですな。


327 :ms682:03/03/26 17:30 ID:???
>>325
欧州での空挺作戦は、ノルマンディ、マーケット・ガーデン作戦とも、空挺堡を確保する観点のものでしたね。

ノルマンディの場合は、要衝を抑えて敵の進撃を送らせ、橋頭堡の深さを確保する。
それと同時に上陸部隊の侵攻路を確保する。

マーケット・ガーデン作戦の場合は、味方の進撃のボトルネックとなる橋梁を早期に奪取し、進撃部隊の到着まで確保する。
かつ、進撃部隊の通過後は、その側面を守る。

つまり、独力で戦いつづけることは求められておらず、そこに普通の味方部隊が進撃してくることが前提になってるわけですね。

手順としては、先導するための先行部隊がまずパラシュート降下。
彼らが降下地点を確保し、後続の輸送機にポイントをわかるように伝えます。
そこを目指して、各部隊がパラシュートやグライダーで降下していく。

概ね降下直後は、まず部隊の組織能力を取り戻すのが、なによりも先決するでしょう。
取り敢えずは、より小さな部隊単位での集結。
そして、集結状況を確認しつつ、本来ある指揮系統を回復。

これと同時に、基本的にグライダーで着地している重装備および補給物資の確保・準備。
さらに、物資投下地点の確保。

しかるのちに、作戦計画で求められている目標の奪取、ということになるでしょうか。

328 :名無し三等兵:03/03/26 17:42 ID:???
>>327
敵の砲兵部隊の密集点に降下したり、敵の本部に降下したりはしないのでしょうか?
普通に爆撃するだけでも用が足せるから意味が無いんでしょうか?

329 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 18:24 ID:???
>328
相手が砲兵だと言っても降下中および、降下直後の降下兵は無力です。
よって、直接相手の直上に降下するのは基本的にはタブーです。

ただし、例外は幾つかあり
独軍などは、ww2初期にエバンエマール要塞に直接降下しています。
この時は、あまりにも前例がない方法であり
防御側も全く空挺攻撃を予測しておらず、空挺降下にあわてて要塞から出ようとしました。
しかし、出入口を独降下部隊に射圧されている間に、次々と降下兵の爆破班が要塞砲台やトーチカを爆破してしまいました。

また、ノルマンディーでも英空挺隊がグライダーで直接橋(の横)に降着し、橋を制圧、味方上陸部隊の進出まで確保したという話もあります。

でも、このような行動は少数部隊による奇襲であり、一撃離脱の襲撃作戦として考えるものであり
ノルマンディーやマーケットガーデンのような大規模降下作戦とは、任務内容も手順も、まったくの別物と捉えた方がよろしいと思います。
(327のms682殿の書込みは大規模降下の例でつね)

また、敵司令部に降下の例はありませんが(たまたま近くに降下なら例あり(w
敵レーダー基地を狙った降下作戦なら英軍が実施してまふ
(フロスト中佐ばんざーい!レッドデビル!ばんざーい!ちゃーらーら らららら♪)

330 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 18:42 ID:???
>326
対潜臼砲氏

しかし、急に陸軍師団を送っても補給が破綻するんでわ・・・
送るなら、海兵・・・そこいらの海上事前集積を集めれば・・・
そもそも、こういった時にあの海上集積は役立つ物なんではないかと(w

しかし、既に海兵の北上が始まった今、側面確保も時間の問題かと・・・
市街地掃討とか言わなければ、今の戦力でも足りると私は思っています。
市街掃討さえ行わなければね・・・
(で、フセイン政権打倒なら、実は市街掃討制圧は「必須じゃない」ですよね・・・)
(このあたり、まだネタがありそうな予感=米軍)

331 :剖検モドキ:03/03/26 18:43 ID:???
補給以前に財政が破綻しそうだと聞いたのであるが

332 :名無し三等兵:03/03/26 18:47 ID:???
これ如何だろ?
http://www.rakuten.co.jp/kclub/409801/409516/412320/411591/

見応え在りそうだけど、誰か見たこと無いです?
これだけ深い軍ヲタが集まってれば一人位は…。

333 :ms682:03/03/26 18:50 ID:???
>>329
ち、先を越されたか(w

しかし、降下しての一撃離脱のコマンド作戦だったら、ムッソリーニ救出作戦も萌えだな。
挙がっている例と全然性質は違うが(w

>>331
いけませんな。
そいつあ、もはや、「政治」の領域の話だ(w
減税凍結の法案ってもう可決してましたっけ? あとは同盟国から搾り取るんでしょうなあ…
などと、それでも敢えて話しをふってみるテスト

334 :剖検モドキ:03/03/26 18:59 ID:???
>>333
いゃ失礼
大量投降が殆ど聞かない訳であるが
現地では相当の砂嵐で暫く続くそうだが
矢張り大規模反撃で一挙撃砕に打って出るのであろうが
この場合両軍共に相当のダメージを受ける訳だが
100万たいぐんを要するイラクは大丈夫として
予備兵力の薄い米軍は持ち堪えられるのであろうか?

335 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 19:14 ID:???
>332
MG(モデルグラフィックス)の独広報映像シリーズですね。
私も週間ニュースで初期の2本ほど買ったことあります。
(ルーデルたんのインタビューに萌え)

この4本は週間ニュースとは別に、広報用とかの長編だと思いました。
(たしか対戦車戦は新兵教育用にも使われてたやつだったような記憶があやふや〜)

WW2独軍の軍装/装備などに興味があるなら、結構良いものだと思います。

336 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 19:21 ID:???
>334
この場合は予備の問題よりも、イラクが実際に
どの程度の戦力を集中する事ができるかにかかってると思います。

逐次投入なら、米軍の突破は難しいでしょうし
集中したらしたで航空阻止とMLRSなどで打撃されるだけになりそうな感じ・・・

こう見ると、改めて思います。
米軍って、たち悪いよなぁ・・・相手の手段を最初から奪ってるからなぁ(w

337 :剖検モドキ:03/03/26 19:28 ID:???
現実に徒歩の歩兵による直接攻撃を受けているとすれば
砂嵐の影響で索敵機器が相当のダメージを受けているのでは無かろうか?
砂嵐を神の助けと宣伝効果も考えて攻撃する可能性は高いと思うのだが
砲撃も効果を確認するのは困難で推進弾等は可也使い難いと思われる訳で有るが
勿論砂嵐中の攻撃は容易ではないが遠征軍はより動き難いのは確実で
防弾装備が高い米兵個人装備も砂嵐を避けて装甲車に乗り込めば
装甲車両ごと撃破する効果が期待できる訳だが

338 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 19:41 ID:???
>337
攻撃受けたの後続部隊だし・・・
今回の徒歩攻撃で受けた損害は軽微だし・・・

数輌の車両損害で数百輌の車両を運用してる部隊がどうなるものでも・・・

なんか、最近の戦争は過去に比べて、桁が1〜2個低いです。
で、軍隊の戦闘力自体は、もっと多くの損害に耐えられますし
そのように編成されています。

もともと、米師団は冷戦時代の対ソ戦の消耗に耐えられるように編成されてきました。
今の師団も、そのころの編成を元に改修されてきたものです。

(ただ、損害の及ぼす政治的影響は別ですが)

339 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/26 20:03 ID:???
正直、残酷な話だとは思いますが・・・
1個師団の損害が車両10数輌、死傷数十名でどうこう言うなら
本来、戦争なんて出来ませんて・・・

ひどい話ですが、1個師団の作戦能力を左右するまでの損害といったら・・・
車輌100以上、死傷1000名以上は出ないと・・・

それ以下なら任務遂行に大きな問題はないと思います。
(前湾岸の米軍は全陸上損害を合計しても、1個師団も戦闘力低下を起こさない規模)

なんか、湾岸以降、みんな損害に対する耐性を知らなさすぎるなぁ
ちょっとした損害で米軍敗北とか・・・

(重ねて言うが・・・人道的問題とか政治的影響は別)
(この政治的影響や人道的問題が過去以上に軍事にのしかかって行動を制約しています)
(いや、悪い事ではないのですが・・・)
(どんな理由があろうと、戦争を始めたり、戦争に賛成した時点で、これらは了解しなければいけない事実だと思うので・・・)

(それが嫌なら、初めから戦争を起こさない、戦争反対を貫かねばならないと思います)

340 :剖検モドキ:03/03/26 20:21 ID:???
上まぁ情報メディア発達により政治的影響が大きい訳で有るが・・

341 :ms682:03/03/26 20:49 ID:???
>>340
まあ、その通り。
うちの嫁なんかは、20人以上も死んじゃたんだから、米軍は負けると予言するくらいだよ(w

20名程度の死者じゃあ、戦争が停まるどころじゃない。
補給が限界にならなきゃ、100人死んでも米軍は停められない。
実際、イラク軍は、投降者と死者の合計が、もう100人どころじゃないはずなのに戦争が続いている。

という具合に、客観的事実を説明すると、
人間性が麻痺した香具師よばわりされるわけだ(苦笑

大量の死に精神的耐性がないんだよね。
自分にも十分にあるとは思えないし、眼前で大量死が起これば、そりゃパニックになるだろう。

でも、そういうわけではないし、戦争に関する客観的事実はいくらか知ってる。
さらに言えば、幸か不幸か、祖父母・父母は、すべてB29の空襲で死ぬ思いをして生きのびた人間で、
そのことは、やになるほど聞かされて育ってきたし。
多少は耐性があるんだろうなと。情緒にながされないくらいに。

でも、圧倒的多数は少数の死でも十分に精神的な影響を与えることができる。
それが政治的なアクションにつながることがある。
現代において、メディア戦略が重要な所以ですな。

342 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/03/27 05:02 ID:???
>330
>Lansさん
足りんと思いますよ。どうにも薄すぎる。いくらRMA軍ったって、そこにライフル持った
兵隊すら居ないんじゃどうにもならんです。
バグダッドのドアを叩けば、イラクが内側から崩壊するとでも思って突進したとしか
思えないんですけど、それが叶わなかった以上、バスラとナシリヤ、ナジャフ等の
渡河点の支配を強化して補給路を固める必要は、早晩出てくるでしょう。
現に第4師団は地中海からアラビア海にスイングされますよね。

海兵への期待も分かるんですが、この辺の事前集積は1MEFが使っちゃったんじゃ
ないんですかね。とすれば、海兵師団は重装備ですから、あまり腰は軽くない。
やっぱり月単位の時間がかかるです。
IBCTが未完である以上、軽歩兵師団くらいしか思い浮かばないんですよね。
間に合いそうな部隊は。

でも・・・うーん、やっぱ何か仕込みがあるのかなぁ。どうも理解を超えます。
砂嵐も気になるですね。


343 :剖検モドキ:03/03/27 13:31 ID:???
また政治的で大変申し訳ないのであるが
今回の戦争目的を「解放戦争」と定義付け
する限り圧倒的優勢の元に勝利を続け
戦争に疑問を持つ勢力を沈黙させねば
成らない訳であるが・・・・
その為の兵力としては明らかに不足であり
財政の関係上速やかに増派するのは不可能
である訳でこの後どんなに緊急に師団を
輸送しても膠着戦に持ち込むのが精一杯で
勝利は不可能と思われる訳だが


344 :ms682:03/03/27 14:16 ID:???
>>343
わからんではないですがね…

しかし、反戦気運はまだベトナム末期の数年の方が酷かったと思われ、
それでも、あの国は、継戦努力をなかなか放棄しなかったわけです。
放棄したくないというのもあったにせよ、放棄しなくても大丈夫な基礎体力はあるわけです。

まして、戦争が始まってまだ1週間。
米軍の当初の見通し=「短期」という期間の見通しが6週間〜数ヶ月。
ここ2、3日の足踏みは、恐らくまだ、誤差の範囲
…というか、今までが順調過ぎたという説も採り得るわけです。

まあ、現在、なにかに吸い出されでもしたかのごとくに、
共和国防衛隊主力が砂漠に出て来る…。

これとの戦闘の帰趨を見てから、ご意見に関して判断しても遅くはないと思いますよ。

345 :剖検モドキ:03/03/27 16:13 ID:???
上まぁ確かにそうなのだが前回と違うことは
南ベトナム防衛の大義名分すらなく米兵に取っても
何の為に戦っているか疑問であろうという点がある
まぁ戦っている以上勝たなければしょうがないと
言うのが本音ではなかろうか?
冷戦時代のような脅威とは別の次元で戦って
居る訳で一度負けだすと士気の関係上
後が続かないという欠点が垣間見える
したがって常に勝利が必要という不利な状況であるが
イラク最重要師団ならいざ知らず南下しているのは
一般の師団のようであるこの攻撃ではこの後
何回でも決戦を繰り返すので米英軍も骨が折れる事であろう

346 :ms682:03/03/28 09:39 ID:???
>>345
ああ、もちろん、前線の兵士のモラル維持という観点では、その通りだと思います。
兵隊や中下級の指揮官が、戦ってられねえということになっては、戦争をやりようもないわけです。

まあ、短期決戦主義には、国内のモラルというだけではなく、前線のモラルという事情もあるでしょう。

一方で、昨日は、共和国防衛隊のメディナ機甲師団が撃退されている。
英軍に向かっている正規軍部隊に関しては、砂嵐がやみかかっているために、英空軍司令官から「自殺行為」なる発言も飛び出した。
海兵遠征軍に向けて南下しているアルニダ機甲師団も、これは同様でしょう。

アメリカの第7機甲騎兵連隊がそれなりの損害は受けているようですが…
またモラルの下支えとなる兵站には不安を訴える声も大きいわけですが…
実際のところ、諸条件はイラク側が圧倒的に悪い中で、なんつーかな…米英軍の逐次投入に付き合って、イラク軍も戦場に兵力を逐次投入しちまっているような感じがしてるんですね。
しかも、あまりよくないタイミングで。

>何回でも決戦を繰り返すので米英軍も骨が折れる事であろう
モラルのほうに話を戻すなら、共和国防衛隊やフェダーインはともかく、正規軍の方は低下しきったモラルが、昨日から今日明日あたりの戦闘で崩壊につながりかねないんじゃないか。
それを恐怖or愛国心で押さえつけるのは限界があると思うんですね。

数がそろわなきゃ、そんで、モラルが維持できなければ、戦争はできないのはイラクも同じ…。
実際、バグダッドは1941年のモスクワではなく、1945年のベルリンに近いんだろうなあ、と思えるんですよね。

347 :ms682:03/03/28 10:26 ID:???
すげえなあ、これ…
ttp://www.cnn.co.jp/top/K2003032702987.html

本当なら、B52がヤーボのごときご活躍ってことですね
こういう芸当ができるってことは、制空権の優位はノルマンディの連合軍の比じゃないってことですなあ。

348 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 12:00 ID:???
>342 対潜臼砲殿
>米軍戦力
>足りんと思いますよ。

私も、上に書いたように市街掃討が出来る数とは思っていません(w

>バスラとナシリヤ、ナジャフ等の渡河点の支配を強化して補給路を固める必要は、

これが、現在北上中の海兵がバクダットに接近すれば、ナジャフなどの渡河点を攻撃している
敵戦力の側面を突く事が出来ますし、そうなるとイラクがさらに攻撃を続行する場合、
海兵に対する正面反撃を行わざる得ない事になり
敵を海兵正面に拘束する事になると思うのです。

よって、ナジャフなどの側面は安全確保となるのではないかと

海兵の正面で側面をさらしてナジャフへ攻撃は・・・イラクもそんなにアホではないと思いますし。

その為に、現在イラクがあわてて北上する海兵を阻止しようと・・・
さらに、そこで時間稼ぎをしている間にナジャフでの第3師団の
米軍兵站線を遮断しようと躍起になってるのではないか?と思います。
(時間かせぎなんで、海兵正面へは一般師団が南下してるのでは?)

>この辺の事前集積は1MEFが使っちゃったんじゃないんですかね。

他の集積は動いてないんですかね?
これらの移動なら、今から本土で準備して持ち出すよりは遥かに速いと推測します。

349 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 12:23 ID:???
北部に空挺が降りたやうで、さあ、SL殿、ご期待のものが行われましたよー(w

これで、北部の敵戦力拘束が強化されました。第101空挺も北進を開始するようですし。
大きくバグダットを迂回北上し、この北部先遣隊と合流するのかな?

(そうなれば私の予測通りなんですが、そーうまくはいかないでしょう(w
(でも、そうえいば、第3師団の一時停止、ナジャフ付近でのイラク反撃とか、結構当たったようで、ちと嬉し)

ただ、私も最後の詰めで米軍がどうするか、まだかなり予測しかねてますが・・・
第4師団がバグダットに突入するのではないかと・・・

RMA軍とか叫ばれてる、その能力、究極の指揮運用能力を駆使し市内を突進、政権手中地帯に突入、特殊部隊の投入でフセイン捕縛かな?とか思いはじめています。

実は、高度でリアルタイムな指揮運用能力は、市街戦でこそ最大限の効果があるんではないかと・・・
従来は市街戦となると、交互の連絡不備などで混乱し、消耗戦に入り込む事が多くなる訳ですが、RMAで完全に戦況を把握できれば
それを克服できるかも・・・
(相手は数が多くても、各個が分断され、第4師団に逆に振り回される事になるかも)
(大都市内で高度な重装備を持った第4師団が、逆にゲリラ以上にゲリラ的に行動、それも統率され連携した行動を取れるのではないかと)
(これは、市街戦で強いと思いませんか?)
(市街戦で自由に部隊を機動させて、回り込みも連携も自由自在なんですよ)
(ゲリラの得意と言われる市街地後方迂回とか、それをもっと重装備の部隊が行うんですから(w

(相手だけがブラインド方式のスコードリーダーが可能(激藁

また、今回は都市の制圧が目的ではないので政権中枢部まで到達し、
そこだけを押さえるならば従来のような大規模部隊はかえって必要ないのでわ?

とか思い始めています。

よって、今までの部隊展開は第4師団のバグダット突入への事前準備に過ぎないのではないかと
(あくまでも突入、制圧ではないし占領でもない)

350 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 12:42 ID:???
>346 ms682殿

>なんつーかな…米英軍の逐次投入に付き合って、イラク軍も戦場に兵力を逐次投入しちまっているような感じがしてるんですね。
しかも、あまりよくないタイミングで。

これは、米軍が完全に主導権を握っている証拠かと・・・
イラクも逐次投入したくはなくても、戦力を集中させた瞬間に
例のB-52じゃないですが、集中攻撃に晒されるので

まとまった反撃が
「行いたくても行えない」
状況に押し込まれているのではないかと

米の逐次投入は・・・
計画的の段差をつけて投入する事により
先行部隊の側面を後発が押さえるという方向
(敵が先鋒に反撃した場合は、後発がその側面を打撃する)

つまり、それ自体が計画なのではないかと

で、今回は上で書いたように第4の為の地ならしなんで
しかも、早期に最小限の兵力で
というならば、これが最善のように思えます。

ただ、これは時間とコストを優先した
損害は少し多めに見積もらないといけない計画とは思います。
(それでもコストは従来の数分の一に押さえられるのではないでしょうかね)

※政治的問題と人道的問題は、相変わらず別ですが(w

351 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 12:51 ID:???
市街戦、例のモガディッシュのブラックホークダウンですが・・・

あれは、
「少数の米軍が大損害を受け大苦戦した戦闘」
というよりも
「あれだけ少数の軽装備部隊が、あれだけ大勢のゲリラ相手に、あれだけの損害で撃退し続けられた」
という事実の方に驚嘆しますた(w

原作読んでも、上空からの監視で民兵側の行動は筒抜け
××ブロックに××名集結中

こういうのが事前に部隊に報告され、さらに味方も各隊の把握と統率が完全なら・・・
しかも、それがモガディッシュのような軽装備でなく
戦車、装甲車両多数を含む機械化部隊であれば・・・

どれだけの事が出来るか・・・
(モガディッシュでは、米軍側の統率は不完全、というより壊滅してたんですから)

私は、このあたりに注目したいでつ

352 :ms682:03/03/28 13:08 ID:???
>>351
>「少数の米軍が大損害を受け大苦戦した戦闘」
>というよりも
>「あれだけ少数の軽装備部隊が、あれだけ大勢のゲリラ相手に、あれだけの損害で撃退し続けられた」
という事実の方に驚嘆しますた(w

物凄く、激しく同意。

んで、昨日も嫁に、いかに今週に入るまでが上手く行き過ぎていたかを説明するのに苦心するんだよね。
向こうはあらゆる日本の「米軍大苦戦」の論調に染まっている。

しかし、苦戦は苦戦にせよ、これは計算可能な苦戦のはずで。
そして、ブラックホークダウンと同じで、非常に多くのハンデキャップを負っている米軍が、
計算可能な苦戦で留まっていることに、軽い驚きを感じもする。
というと、単なる負けず嫌いと決め付けられるわけだ(笑

353 :名無し三等兵:03/03/28 13:52 ID:???
おおーここが噂のスレッドか。

354 :名無し三等兵:03/03/28 14:08 ID:???
イラク情勢板から侵入してきたが何書いてあんのかよくわかんねぇ。

355 :名無し三等兵:03/03/28 14:12 ID:???
>>354

よくわからんが米軍は予定通りって事じゃないの?
まあこれを張れば向こうのスレも収まるだろ。

356 :名無し三等兵:03/03/28 14:20 ID:???
オマンコー!!

357 :ms682:03/03/28 14:23 ID:???
>>355
た、頼むから、被害担当艦にしないで…

358 :名無し三等兵:03/03/28 14:25 ID:???
>354-355
荒れそう・・・リンク張るのだけは止めてくれ

359 :名無し少佐:03/03/28 14:25 ID:???
>>367
すまん許してくれ。安易にスレの名前教えたばっかりに・・・

360 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 14:27 ID:???
まあ、多少荒れても、対某研究者戦に比べてれば・・・(自虐笑

361 :名無し三等兵:03/03/28 14:29 ID:???
>>358

なんで張っちゃいけねぇんだよ?
てかもう張っちまったよ。

362 :ms682:03/03/28 14:38 ID:???
>>360
そう思うか…あれにいちいちレスしてたんだからな…くそレスをスルーするくらいなんてことないと…(泣笑

>>359
いや、あんただけじゃなくて、おれもつい時勢を忘れて、安易にレスっちまったからもんだから…

363 :名無し三等兵:03/03/28 14:39 ID:???
      ∧_∧
     ( ´∀` )
     /⌒   `ヽ
    / /    ノ.\_M
    ( /ヽ   |\___E)
    \ /   |   /  \
      (   _ノ |  / ウワァァン ヽ
      |   / /  |ヽ(`Д´)ノ|
      |  / /  ヽ(>>355)丿
      (  ) )     ̄ ̄ ̄
      | | /
      | | |.
     / |\ \
     ∠/


364 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 14:46 ID:???
あのスレへの書込み自体はなんの問題もないと思いますし
私も、ちょいちょい書いてたりします(w

ただ、出撃の秘密基地が判明したのは、ちと・・・

でも、どうやら、ここを覗いても
訳わからん、で引いてしまう人間が多そうだから(自虐

365 :ジョージ・ブッシュ:03/03/28 15:04 ID:???
ふぅ。イラク戦争の攻略本まだ出ないのかよ。
イラク民衆の支持がアメリカに回らねぇよ。
これクソゲーだよ。

366 :名無し三等兵:03/03/28 15:07 ID:???
>>364
とりあえず、専門用語は解説無しで使おうや(w
あと、可能な限り略語や専門用語を多用する(w
パッシブ・ディフェンス

367 :名無し三等兵:03/03/28 15:07 ID:ILR9+F0a
今回のイラク戦争なんだかアナログっぽくて現代戦にどっぷり漬かった若者としては
新鮮です。
補給線が伸びきったところの側面を付かれて、
一度は占領した町で市民が武装蜂起、さらに焦土作戦で後方が霍乱、
川をわたる橋を巡って熾烈な攻防戦、

なんてフレーズが現代戦でもお目にかかれるとは。
ベトナムですら過去の話、昔の戦争って気がしてたもんで。。

368 :名無し三等兵:03/03/28 15:14 ID:???
ところで4IDの一部は本土にいるのか?

369 :名無し三等兵:03/03/28 15:25 ID:???
http://www.latimes.com/la-interactive_map-blurb.blurb
これがイラクの地図也。某スレのコテハンさんありがとう。

4IDについては不明也。そもそも東地中海にいた40隻の船舶には
4IDの装備が積まれていたそうですが、スエズ通過後の動向が不明です。
ヨルダン?クウェート?サウジ西岸?と戸惑うばかり也。
4IDの従軍記者を出しているメディアがいるのかも不明です。いるはずですが。

370 :ms682:03/03/28 15:25 ID:???
>>368
暫時に空輸されるとのことですね。
海路の装備も近々に到着。
戦闘に参加するにはあと1ヶ月はかかるだろうってマスコミ報道では言われてるわけですが、
その辺は果たして、どうなんでしょうなあ。

371 :名無し三等兵:03/03/28 15:27 ID:???
メディナ機甲師団
バスラの赤い星

372 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/03/28 16:49 ID:???
第4師団の装備は、今頃アラビア海をどんぶらこ(多分)
人員はテキサスから空輸。
恐らく来週あたりに投入可能になるはずですが、兵站線が確保されない限り、
あの細さで重師団2個の全力戦闘を支える事は出来ないでしょう。
っていうか、M109が燃えてるんですが。ある意味M1が燃えてるよりマズー(゜д゜;
ともあれ10〜12万の増派をするようです。第1機甲師団も含まれるようですな。
予定通りというか、オプションでしょう。

>Lansさん
市街戦やんなくても足らんと思いますが。ナジャフ〜アル・クート間の距離を
考えれば、浸透するイラク側の側面を叩くのも大変です。(戦車大隊1個しか
無いですし)。
イラクもクートはそうそう抜かせない気ですね。1MEF自体、長大な側面抱えて
いますから、彼らも後方に顧慮しなければなりません。
まぁココは水掛け論にしかならなくなって来たですな。臼砲の戦力見積りは
過大な傾向にあるんですがね。(自覚はある)

B.H.Dについて言えば、あれを「米軍歩兵の赫々たる栄光」とは、米陸軍自体が
(少なくとも対外的には)喧伝してないわけでして。
なんであんな戦いをしなければならなかったのか、って事の方が問題なのでしょう。
先進国の戦争は難しい、て事ですな。


373 :名無し三等兵:03/03/28 18:36 ID:???
ひそやかにヲチして楽しんでたのに、ここ他スレに貼られちった(つД`)
荒れ無いといいなぁ・・・

374 :趣味の人:03/03/28 19:09 ID:???
河と砂漠の両方を側面防御に使えば補給路に対するゲリラ戦は成立しません。
米軍側面は長大に見えますが現実には叩きにいけない。
米軍の補給路には河を越え砂漠を最低でも数十キロ走らなければ辿りつけません。
補給路攻撃に出るイラク軍は、待機位置が限られるが故に、
常に迎撃側の米機甲部隊と同等以上の距離を走る必要があります。
見通しのいい、遮蔽物の無い砂漠で自動車化部隊が動けばすぐばれますし、
歩兵では補給路に辿りつく前に干乾びます。

第3歩兵は伊達に道路を無視して砂漠の真中を突っ切った訳ではありません。
水の補給を断たれたら干乾びるから砂漠の真中に大兵力を事前に伏せることは不可能。
迎撃を出せばすぐばれて空爆の的。砂漠自体が米軍の盾なのです。

375 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 19:31 ID:???
>374
基本的に同意

さらに付け加えれば、車両部隊(後続兵站含む)の渡河点は限られます。
その為に、そこを急いでに押さえたんです。第3師団は。

そこさえ押さえれば、河川と砂漠の盾が効いてきます。
よって、敵の反撃は自働的に渡河点(ナジャフ)などに集中

でも、イラクの待機可能位置にも海兵が北上してますから
これに拘束されて、いずれイラクとしては動けなくなると思います。
(たとえ海兵が戦車1個大隊でも、拘束であれば実際に打撃を行わなくても良い訳だし、第3師団側面への攻撃は収束すると見ます)
(それに強力すぎる空軍もありますし)
(で、今度は海兵の側面ですが、海兵は下がれば良いんです。押されれば)
(で、またイラクが第3側面に向かうようであれば、再度前進して拘束、これで十分と思います)

(でも、海兵が下がったら、また米軍苦戦で騒がれるんだろうなぁ(w

>372 臼砲殿
私の現状足りるというのは、上記のような理由からですが・・・

後は、しばらく待てば結果も出るでしょうから(w
実際の経過を見守りましょうかね。

376 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 19:53 ID:???
>374
私は、しばらくの間、定期的にイラクスレなどに進出し、敵の拘束を図ります(w
あそこはスレ回転が速いので、しばらく耐えればあっという間に過去の出来事

大丈夫、そんな荒れませんて(w

377 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/28 20:24 ID:???
>372 臼砲殿
そうそう追加で

>1MEF自体、長大な側面抱えて
>いますから、彼らも後方に顧慮しなければなりません。

これですが、前進した彼らを叩けるイラク軍は
バスラ近郊の部隊であると思うのですが

既に英軍に拘束されてまつ。

ただ、英軍が反体制派の蜂起に巻き込まれ
無用の市街戦に巻き込まれかけてるんが
可哀そうかと・・・(つД`)

ああ、これで本来は不要なはずの損害が・・・
両軍と市民に・・・

(別に撃破しなくても、動けなければそれでOK、対峙するだけで良かったのに)

378 :名無し三等兵:03/03/29 00:34 ID:???
>>377
眼前に敵を放置して、何が英国か!? 何が解放軍か!?

379 :名無し三等兵:03/03/29 01:18 ID:???
地図で確認したら渡河点4,5箇所あるんですが大丈夫かな?

380 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/03/29 17:02 ID:???
正確な情報かどうか、第3師団の前線では日に一食とかいう報道が出てますね。
臼砲としては温給食の話で、他はMREみたいなモンが給食されてるって話なんじゃ
ないかな〜とは思うですが。

>趣味の人さん
砂漠の真ん中ではありません。ナジリヤ〜クート間には川と道路があります。
川沿いには緑があり、大まかな地図には載ってない集落も点在します。
米軍、これを掃討してないですよ。ゲリラは、通り過ぎた道と集落に居るんです。
難しい話ではありません。歩兵は厳しい天候と地形を克服します。これに対して
米軍は、1個歩兵師団全力挙げても兵站線に数km間隔でライフル小隊を配置出来る
だけなんですよ。これ、大隊の警戒線の長さです。
これは現代の技術を以ってしても克服出来る数値では無いと考えます。

>Lansさん
いや、その(^^;
まぁ、そうですな。軽歩兵(あるいは山岳等、歩兵大隊中心の)師団2〜3個で
後方を支え、重師団3個でバグダッドにかかる、という態勢が妥当と思います。
これでも最小限ですが、これに近い態勢を取ると思いますよ。米軍は。

いや、臼砲の知識が現代の戦争に追いついてないだけなのかなぁ。
昨日、イラク難民収容する米兵の映像見てたら、着剣してないんですよ。
おいおい、って思った臼砲は、やっぱりおっさんなのだろうか。


381 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/03/29 17:05 ID:???
まぁ、米軍の情報だけは結構流れてくるんで、米軍のネガティヴな面の話ばかり
していますが・・・イラクの内情はどうなんですかねぇ。明日突然崩壊するかも
ですし、まだまだ元気なのかも知れないですが、結構いっぱいいっぱいなんじゃ
ないかなぁ、とは思ってます。

バグダッドなんざ兵糧攻めしたら、かなり凄惨な事になるはずです。バスラも
酷い事になってるんでしょうなぁ。
市民退避のための休戦を提案すべきじゃないのかね。フセインは受け入れないし
小薮は思い付かないだろうけど。


382 :名無し三等兵:03/03/29 19:04 ID:???
>537 名前:名無し土方 ◆cDIj6u5gc. 投稿日:03/03/29 00:25 ID:???
>あ、そーだ、Lansさん、ここ読んでいるなら警告しておくけれど、例の戦術作戦スレ、あんま嘘ぶっこくのはやめたほーがええよ。
>ていうか、俺もいい加減面倒なんで向こうには書き込まないけど、歩兵の運用について、もちっと勉強されるべきかと。
>まずは、上田信さんのコンバットバイブルからはいってはいかがかな?
>別に、歩兵操典読めとまでは言わないからさ。

270式とIRCの仲間達は陰で魚血する方針に転換していたようでつ。

383 :名無し三等兵:03/03/29 19:11 ID:???
軍ヲタなら揉め事は正々堂々とボードゲームで解決するべきだ。
勝った方が善。 負けた方が悪。

384 :270式:03/03/30 02:46 ID:???
>>382

僕はそんなことしていませんよ、武人たるものそのような事は。

385 :270式:03/03/30 02:47 ID:???

みなさんの話、興味深く読ませてもらっています。

386 :趣味の人:03/03/30 03:31 ID:???
>380
ユーフラテスを越えて北上すれば対潜臼砲殿のおっしゃる通り。
該当するのは第1海兵のナシリヤ〜クート。
第3歩兵のクウェート〜ナジャフ・カルバラの補給路は全行程が砂漠の中です。

第1海兵がナシリヤから更に北上したのは意外でした。
川沿いの地域はおっしゃる通りの脅威があるので避けると思っておりましたから。
バグダッドを包囲すれば自ずと孤立する地域を何故わざわざ進撃するのか。

外野としてみれば、第1海兵はクートなんて捨ててさっさとナシリヤに戻れという感じ。
いらん所を攻めて無駄に補給路を伸ばし、唯でさえ少ない兵力を無駄使いするなと。
バスラの英軍とナシリヤの第1海兵で砂漠の補給路の側面を固め、
ナジャフに101強襲・第4歩兵・第1機甲を送り重師団×3+ヘリ師団×1でよかろうに。

387 :138(実は剖検モドキ):03/03/30 11:39 ID:???
>>384 270式殿
心配しなくて良いよ。
名無しの雑兵如きが、何を騒ごうと我等が眼中、難事無し。
本当にスレを愛する人は、卑怯なテロには負けないよ。
それよりも、270式殿の解説も聞きたいな。

388 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/03/30 14:12 ID:???
やっぱり地図が大事ですね。
臼砲からも出して出しておきますね。

ttp://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/iraq_wall_det_2003.jpg
でっかくてすまそです。


389 :名無し三等兵:03/03/30 18:16 ID:???
>>387
今はいろいろアッテ危険なのでは? いえ、聞きたいのは私も同じでつけど。

390 :名無し三等兵:03/03/30 18:56 ID:???
>>384
さすがですな。それに引き換え…

391 :名無し三等兵:03/03/30 19:42 ID:???
…土方は歳三。

392 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/30 20:29 ID:???
>>374 趣味の人 さん
>砂漠自体が米軍の盾なのです。
 ただし、砂漠の環境自体が米軍を苦しめる罠。
・数日前のような砂嵐による移動の停滞。
・迂回したコトによる車両の損耗。

393 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 11:55 ID:???
>後方体制
最近、米軍(特に第3師団)の後方支援体制の不備が言われてますが
これは、やはり、海兵の進出が予定より遅いのが問題だと思うんですよ。

並進とまでいかなくても、その差が2日以内程度で進出できれば
第3師団後方の安全は、今と随分違ったものになったのでは?と思います。
これは、英軍がバスラに引き込まれ過ぎて、
海兵側に部隊の抽出支援を行えなくなった為ではないかと思っています。
(海兵の進出で、ようやく第3師団後方が落ち着きつつありますし)

でバグダット突入延期とか言われてますがこれは当然だと思います。
(第4師団も着いてないし)
これに関する最大の失敗はトルコの陸軍通過の政略失敗ですが
この交渉の初期段階で、いつまでも諦めずに第4師団を拘置しないで、
さっさと計画修正を行えばよかったのに
いつまでも見込みのない状態で待機を続けて間に合わなくなったのは明白

回航などの時間から、開始予定までのデッドラインは予め判っていたはずで
その期日の時点で、なんらかの変更を行うのは、計画立案の基本でしょう
デッドライン時で回航を実施するとか、または別部隊の動員派遣に切り替えるとか
で、第4師団でない、従来師団であれば、バグダットの攻略兵力の数的増加は必須と思います。

394 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 11:55 ID:???
(続き)
今回、基本的なルートと最小限の戦力という意味では
私は相変わらず、米軍の実施を指示します。
そして、この計画ならば、今後、包囲体制を確立できるものとも思っています。

ただし、初期の進撃ペースは、初期予定部隊がそろわないのに
当初の予定のままであったらしい。という事には意義を表明します。

そしてこの計画は、他でも表明しましたが・・・
実施は可能で最終的にコストも控えられても、
損害は大目に見積る必要があると思います。
(その損害の見積りを間違えたのであれば、なにも言えませんが)

で、初期部隊を揃えられなかった事に関しては、政府、軍部両方の責任と思います。
(どちらかと言うとトルコ通過交渉を安請け合いした政府の方が重いかと)

395 :270式:03/03/31 12:03 ID:???

ナシリヤに海兵を進めたのは3infDivの右翼をカバーするとともに、
イラク軍が比較的高い機動力で内線機動できる機動路を封鎖するためです。

396 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 12:09 ID:???
>名無し土方氏
えー、私は「絶対にこうなる」と断言している訳でもありませんし
あくまでも、現時点の得られる情報から、私の推測する意見を表明し他の方と議論しているに過ぎないわけで・・・

嘘と言われても困ってしまうのですが・・・

あくまでも各自の勝手な予測議論なので、当然、私の推測が外れるのもありで話しているので・・・
そこの所をご理解いただけるとありがたいと思います。
(こういう考え方をする人もいるのだ、程度にお考え下さるとありがたいです)

ROM諸氏ALL
※えー逆に、私の考えを読んで「こーなんだ」と思い込んでしまう人は、それはやめてくださいね。
ここでの論議はあくまでも、各自の勝手な予想論議です。
言ってる事は難しい事を言ってるかもしれませんが、基本的な根拠は、一般入手の情報だけなんですから。
(だからこそ、下げ進行だったのですから(汗

397 :138(実は剖検モドキ):03/03/31 12:37 ID:???
>>396
”考察”しているのですから、当然ですよ。
楽しく読ませて頂いております。
時々茶々入れていますが、適当にスルーして頂ければ
幸いです。

398 :名無し三等兵:03/03/31 13:59 ID:???
>>396
「嘘」と言い切り「警告」するとまでいいながら、理由は「面倒なんで」かかない
なんつーカキコは無視すべきでしょう。
今後もLansさんのカキコ、楽しみにしています。

399 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 14:19 ID:???
>397/398
えっと土方氏もそんな悪気があって書いた訳ではないと思います。
もちろん、私の勉強不足や理解不足も事実なんですから。

それにコピペの元は最悪版に書かれたものなので、口調が悪くなるのは普通かと・・・

400 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 14:30 ID:???
ちなみに、私の第4師団突入予測ですが
良く読んで頂けると判ると思いますが・・・

第4師団突入で十分という意味ではなく

米軍は、現状の投入予定戦力で十分と考えていたらしい
ということは、米軍は第4師団の突入で考えているのかな?
実際、行われた場合、ホントに言われてるような効果あるんかな?

その場合、考えらられる理由は情報化運用が鍵なんだろうな
これは、市街戦で効果あるのかな?
モガディッシュとかを考えると効果ありそうだな?

※さて、実際どうなのか、米軍のお手並みを見てみたいもんです。

という思考経過を辿っております。
後は、私は米軍の実行結果待ちです。
(第4師団だけでやるか?やらないか?も含めて)

401 :ms682:03/03/31 15:08 ID:???
>>400
>※さて、実際どうなのか、米軍のお手並みを見てみたいもんです。

この戦争の前提として、おそらくは、フセイン政権の瓦解、
そこまでいかなくても、イラク正規軍の瓦解、があると、米国内強硬派は思ったんだろうなあ。
慎重派は、その前提に納得がいかなくて、国連内の手続き重視、戦力も湾岸戦争並みを要請してたんだろうなあ…。

という考えから、最近、超楽観論から、楽観論へシフトしつつあり(苦笑

402 :剖検モドキ:03/03/31 15:17 ID:???
>>400
現時点での突入は可也危険と思われる
現時点に於いて民兵が必ずしも便衣兵ではなく
文字通りの民兵である可能性が高い
であるならば突入部隊は正規軍以外にも在住住民とも
戦う事になるだろう500万人対約2万人では包丁対重機関銃でも不利だ
住民一丸となった敵との市街戦闘では兵器よりも員数が重要になる
第4師団は外郭防衛線の突破には十分な戦力であるだろうが
市街戦には十分とは言えず場合に寄ってはスターリングラード戦の
中盤戦の状況に似た展開になるかも知れない

403 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 16:54 ID:???
>401
強硬派=少数侵攻でフセイン政権の権力基盤さえ瓦解させれば、後はどうにかなる
慎重派=フセイン政権の打倒には、イラク全土の制圧が不可欠

とう違いと思っています。でその目的を完遂する為に

強硬派=少数の電撃的侵攻で十分
慎重派=全土制圧の為、湾岸並の戦力が必要

で、政府としては

強硬派=少数電撃だと総合的コストが圧倒的に安い
慎重派=部隊の派遣、維持さけでもコストが膨大

で強硬派を取ったんだと思ったりもします。

404 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 17:20 ID:???
ただ、今回の強硬派も、予定戦力の投入さえ完遂できないとは思わなかったのでしょう。
(トルコ通過の件)
これで、北部の敵戦力拘束の計画がおじゃんになり
イラク側は、その戦力を西部や南部に振り向け可能になったのでわ?と思います。

これが、ナジャフ他のイラク側の積極的な攻勢の根源だと思います。
(イラクの反攻自体は大きく成功していませんが(汗)

で、第3師団への反撃が、思いの外規模が大きかったので
いまさらながらに北部に空挺を送り、敵戦力の誘引拘束にでたんでわないでしょうか?

で、英軍もバスラに引き込まれてしまい、これ以上、海兵を支援できそうにないので
ついに本格的な増援の決定になったと・・・。

でバグダット突入は、初期想定部隊の全力でさえ、そろっていないんですから
最低限でも第4が到着し、前進展開が完了しないと・・・
行いたくても、それは無謀だと思います。

まだ、米英軍は、初期戦力の展開さえも完了していない事に注目すべきと思います。

最初から予備部隊の準備がない、と言う問題ですが・・・
真っ先に進撃しそうな101空挺が当初動かなかったので、この101空挺が戦略予備だったのではないでしょうか?

しかし、初期戦力の20%強を占める第4師団が欠けている時点で、予備の投入があってもねぇ
(とりあえず、第4師団の代わりに動かしておくという構想もなかったみたいだし・・・)
(どういう事かと・・・)

405 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 17:28 ID:???
それでも、作戦は遅れてはいても進捗し、
バグダット包囲網が完成しつつあるのは
初期の基本構想が優れていた結果だと思います。
(第3師団の迂回北進と助攻としての海兵の中央北進)

よく、あの戦力でやってるものだと・・・激しく感嘆
が正直な感想です。

そりゃ、損害が出るのもあたりまえでしょう。
もし、他の国なら、損害どころか・・・
迂回北進部隊の後方は遮断されてしまったんでわ?
もしくは、中央北進が進まないで、延々と迂回北進部隊が側面を脅かされ続けて・・・
最後は・・・
(スターリングラードですかな)


406 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 17:46 ID:???
>402
ここなんですが、フセイン政権の瓦解が目的であれば
市街制圧はいらないんではないかと思うんですよ。

官庁街に突入して、フセインを捕縛、もしくは逃走を確認したら
一旦、市街から撤退して、後は対話路線で行くのはどうでしょう?

怒り狂った市民と市街戦の継続は
フセイン政権打倒に必要ないと思いますので・・・

対話はなかなか進まないでしょうが、
フセイン不在(逃走or捕縛)を宣伝する事により
現実の生活の困窮により市民にも諦めが広がるのでは?

407 :剖検モドキ:03/03/31 18:23 ID:???
今回の作戦の青写真がどの様に作成されたかは
定かではないであろうが全般的に準備不足である訳だが
矢張り周到に準備されたと言うよりも成り行きで戦争を
行ってしまった訳であろうか
初期の進撃展開は米軍の優秀な作戦計画と言うよりも
イラク軍の作戦によるものが大きいのではないか
結局の所イラク軍の本格的防衛線では全ての部分で
進撃を止められている状況を火力で解決しようとしている訳で
戦術的にも戦略的にも今回は余り優秀であるとは
言えないのではなかろうか
何れにしろ首都機能と言うものは都市の中枢にあり途中には
無数の防御体制が敷かれているのは疑いが無く
避難しない市民を含めて相当の困難があり
立体戦闘である市街戦等も準備や訓練はしても殆ど無人状態下を
想定していたであろう米軍に取っては難戦の極みであろう


408 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 19:15 ID:???
>407
準備不足というよりも

周到に準備計画

しかし、根本的配備で破綻(トルコだが、ココは通さねーよ)

直前になればトルコも動くだろう(問題放置、政府がやってくれるだろう)

開戦カウントダウン(間に合わないー!代案も用意してないや!)

開戦しる!(マズー)

とか思います。

市街戦ですが、抵抗大が予想されるので
師団規模での襲撃を行うのではないかとか思います。
普通、師団規模での市街襲撃って、あまり聞いた事がないですが・・・
それをやるつもりだったのでわ?
(あくまでも制圧じゃなくて・・・)

なんか、英軍がバスラでは制圧攻撃じゃなくて、あくまでバスラ内にある敵拠点に対して襲撃を繰り返したという話を耳にしました。
(襲撃=攻撃で打撃を与えた後、その地点に留まらずに撤退する。)

ただし、この襲撃情報の真否はまだ不明です。
(誰か、続報なり知ってる方いたら詳細キボンヌ)

409 :ms682:03/03/31 19:47 ID:???
>>407
>矢張り周到に準備されたと言うよりも成り行きで戦争を 行ってしまった訳であろうか

これは確かにあるでしょうね。
本来なら4師と3師の南北挟撃の形になるはずが、4師が遊兵と化すという事態になったわけで。
しかも、空爆の開始の理由が、フセイン自身を補足できるチャンス…というのは、非常に機会主義的だし。

一方、圧倒的な制空権、装備差、指揮能力の差…。
まあ、その辺は、「柔軟に作戦を変更する」≒「行き当たりばったりでも何とかなる」でしょうかね。

さらに
>初期の進撃展開は米軍の優秀な作戦計画と言うよりも
>イラク軍の作戦によるものが大きいのではないか
あたりは当初は予定調和的でもあるんでしょうなあ。
米軍は電撃戦と砲爆撃で指揮系統を寸断しながら戦う。
指揮系統が寸断されれば、イラク軍は固定的な防御作戦を挑む…
適当に遅滞し、首都で決戦を挑むというのが非常に合理的な対応となる。

しかし、ここからが問題なわけですね。
検討課題はこのように集約されるでしょうか。
1)イラク軍の積極化
・これが米軍の状況を見ての「柔軟な作戦」か、米軍と同様の「行き当たりばったり」か。
2)兵站の負担
・マスコミ報道ほどに苦しいのか、苦しくないのか。
・計画倒れか、長大化した兵站線に意外に積極的なイラク軍の行動がはまった結果か。
3)両者のモラル
・各前線部隊のモラルは高いのか。特に各米英軍部隊とイラク正規軍。
・民衆レベルでのモラルは、どうか。特に現地のイラク人の反フセイン感情と、アメリカ国内の反戦感情。
・モラルというレベルを超えて、統制や情報戦略はどうか。

410 :ms682:03/03/31 19:48 ID:???
ただね。
私の場合、図面的な動きはttp://www.nytimes.com/のInteractive Graphicsを見てますが、米軍の進撃スピードはやはり驚異的で、現在もじりじり前進してるのは、やっぱ驚嘆します。
で、自分の評価としては、イラク側も行き当たりばったりの面があるんではないかと。

兵站の確保、4師の到着、バスラの占領と英軍のある程度の前進、北および西部の兵力拘束…は必要でしょうけど。
それらが揃い、前進速度がある程度まで回復すれば、当初の電撃戦は不可でも、フセイン政権を転覆させるに足る材料は揃うのではないか…。
それは、バグダッド攻略を全うできなくても達成されるのではないか、という風に愚考してしまうわけですが。

411 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/03/31 20:22 ID:???
>>406 Lansくん
>後は対話路線で行くのはどうでしょう?

 誰 と 対 話 す る の ?

412 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/31 20:52 ID:???
>411
当然、米が自分自身で見つけてきた誰か(w

フセイン政権を叩き出して組織的軍事能力を失えば
戦争時のような大規模な駐留は必要ないと思います。

強力な拠点を築いた後で、なにかあったら出撃を繰り返す。とか・・・
なんかイスラエルの最近の軍事行動みたいですが・・・

で国連を巻き込んで、いつもの傀儡政権の立ち上げ

少なくとも、戦後政権の準備もなしにフセイン政権打倒を掲げた戦争は仕掛けないと思います。
(アフガンは緊急報復的でしたが、対イラクはもう長い間、政策面では注視してきたはず)
でなければ、もう復興支援がどうこうとか
国連主導、いや米主導だ
という会話は出てこないのではないでしょうか?

まさか
「イラク開放を歌って」戦争を起こしたのに
「全面的な占領軍の軍政を敷く」訳にもいかないでしょう(藁

もし、そんなのやったら、ただのバカですよ。

治安維持の駐留を背景にするとしても、アラブ人政権を擁立しなくては

さあ、誰が立たせられるのか。CIAのお手並み拝見ですかね(w

413 :名無し三等兵:03/03/31 23:06 ID:???
>412
「開放」→軍政→バカ、となっても、ネオコンの人たちはあまり気にしないのでは
ないでしょうか。
むしろ、もし仮に戦争に勝った場合、フセイン政権の秘密警察組織をそのまま
再利用できるかの方が重要では?
もし仮に勝ったらの場合ですが。

414 :名無し三等兵:03/03/31 23:26 ID:???
いま思えば、これは制服組の無言の抵抗であったのか・・・
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/200207/21-1.html

415 :趣味の人:03/04/01 00:41 ID:???
>395
ナシリヤまで進むのは理解できるんです。何故ナシリヤから先に進んだのかと。
迎撃のため移動中の部隊を空爆すれば効果的に地上兵力を削れますから、
空を抑えれば陣に篭られるより動き回ってくれた方がありがたいと思う次第。

第3歩兵はナジャフに留まりイラク軍を迎撃しつつ101・第4歩兵の到着を待てばいい。
重師団×2+ヘリ師団の迎撃には兵力が必要だが、対抗できる兵力を集めたら絨毯爆撃の的。
共和国警備隊には打撃を与えないと戦後まずいので、第3歩兵前面に集まる方がありがたいと思います。

北部へ投入された米軍は正直怖いです。イラク軍が第3歩兵正面はかなわないとあきらめ、
各固撃破の矛先を北部に向けて機甲部隊を投入した時耐えられるか。
兵力誘引の役割は果たしたとして撤退したら、
イラク軍が米軍を追い払ったと勝ち誇り宣伝効果として非常にまずいことになります。

416 :ms682:03/04/01 10:37 ID:???
>>415
>ナシリヤまで進むのは理解できるんです。何故ナシリヤから先に進んだのかと。

既に、3師は、ナジャフのの先にあるキフルとカルバラを思考してじりじりと前進してます。
ナジャフは、101空挺が包囲するのに任せて。
ですから、海兵も前進しないと、3師の右翼をカバーし切れません。
また、ナジャフのイラク軍部隊を101空挺が抑え切れなかった場合、後退路も確保せにゃならんでしょうし。
さらには、空襲をかいくぐって、3師先頭の側面を突かれる態勢になるのは避けたいところでしょうから。
海兵隊の2個連隊がすぐ右翼まで前進つつあるわけですが、3師としては、その方がありがたいでしょう。

>北部へ投入された米軍は正直怖いです。イラク軍が第3歩兵正面はかなわないとあきらめ、
>各固撃破の矛先を北部に向けて機甲部隊を投入した時耐えられるか。

こういう判断がイラク軍ができるかどうかの、可能性はどうなんでしょうか。
じりじりと3師は前進を続けている。正面から戦力を引き抜くわけには行かんでしょう。
在バグダッドの戦力を北に振り向けることになるかと思いますが、かなり判断が難しいと思えます。
つまり、北に本気で戦力を振り向けて、万一のときにバグダッドに帰すのが間に合わなかったら、ということですね。
そうなってしまえば、宣伝効果もクソもないわけで…

しかしまあ、人というのは、合理性で動くばかりでもないですしねえ…
正直、可能性として「まったくない」とは言い切れない、というところ。
士気高揚だとか、眼前の戦果だとかは別にして、特に、大統領閣下がバグダッド脱出、封鎖不十分なシリア国境への退路を確保する…みたいなことを考え始めないとは言えませんし…。

417 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/01 11:14 ID:???
415
>空を抑えれば陣に篭られるより動き回ってくれた方がありがたいと思う次第。

空からの攻撃は確実じゃないですしそれよりは、
そこに篭って、首都方面での決定的な戦闘に確実に参加出来なくした方が
私は良いとか思います。

それにいつまでも第3師団の側面に攻撃をかけられていたら、
第3師団が進めないと思いますし

418 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/01 11:22 ID:???
しかし、なんか、今回の米英軍は都市をすぐに手放しますな。
一回制圧報道があっても、すぐに撤退して相手に渡す。
で何回も襲撃を繰り返す・・・

意図的に市街戦を避けているようにしか見えないんですけど・・・

だから、報道も
「制圧した」
「いやまだだ、あれは誤報」
「また制圧した」
「いや、まだ敵の手中にある」
と報道も大混乱なのではないでしょうか?

この各地域の占領報道の混乱は
米英軍が意図的に市街戦を避け、損害を最小限に抑える為に
襲撃に徹しているように思えます。

で、一時的な襲撃で、一時的な箇所の占拠などの情報をもって
メディアが「??占領」と騒ぐ
で、米英軍としては、占領意思がないので、直に撤収。
で、またイラク軍の支配下に戻る。
で、報道は「英米軍苦戦、撤退」となる。

こういう図式になってそうな気がしてきました。

結局、イラク軍は次第に損害を増していき、そこからは一向に進出できないので
状況的には、米英軍にとってのコントロール下にあり、ある意味制圧と言えなくもないかも

従来とはちょい違った制圧の観念でやってるんでしょうかね。米英軍。

419 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/01 11:51 ID:???
上、まあ、私が以前から主張しているような拘束に入るのかもしれません。

これを市街に立てこもる敵に対して実施するにあたり、対峙だけではなく
襲撃の繰り返しをもって拘束しつつ敵戦力を斬減するという形なのかも

420 :ms682:03/04/01 19:50 ID:???
なるね…引っ張り出しておいて、ヒット・アンド・アウェイで戦力の漸減と拘束の一石二鳥…
意図的に狙ってやるなら、なかなか…。

421 :ms682:03/04/01 19:58 ID:???
まあ、そうこうしているうちに、先頭部隊は、バグダッドの50km圏内を視野に納めつつあるようで…

前出の http://www.nytimes.com/
の、Interactive Graphicsの最新版をごらんあそばせ。

422 :ms682:03/04/01 20:09 ID:???
いけねえ…上>>421間違えた…
バグダッドの50km圏内×
バグダッドの50マイル圏内=80km圏内○


423 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/04/01 22:26 ID:???
>412
 例えば、こんな話があるんだがねぇ……
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/874335/83C838983N81408eb92e8814089ef8bc-0-2.html
 非常に泥縄で、戦後のコトをあまり考えてないような気がするな。
 戦後に据えるしっかりした首があるなら、逆に米主導だの、国連主導だのと言い
合う必要はないと思うがの〜

 

424 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 11:52 ID:???
>423
ベタ殿
そのリンクは既に ■指定されたURLは存在しません。 でありますた

でも、多分、例の英国での報道の件ですかな?
アメリカ人を主要閣僚とし、アラブ人を「顧問」につけて
暫定政権を予定とかいう・・・

米国なんか、へんな病気にでもかかったか?

425 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 12:05 ID:???
戦況の方ですが・・・
第4師団の到着完了を待たずに、なんか初めてますね。
後方が安定してきたので、もう少し締め上げるつもりなのかも。

このままバグダット本格突入はないと思いますが・・・
(もし、あっても威力偵察あたりかと)

ナジャフからも第3師団の一部がヒラーに進出
相変わらず海兵はその側面援護に徹して、その右翼方面へ前進

このあたりの流れは、海兵の北上によりナジャフ方面での反撃をイラクがあきらめ戦闘が収束
そこを突いて第3師団の一部(多分1個旅団)が攻撃しナジャフから中央へ北上
(ナジャフ掃討は101空挺があたってるようです)
その為、海兵はさらに第3師団の右翼の安全を確保する為、東寄り進路で前進
のように私には見えたりしました。

イラクの主要部隊はバグダット近郊の押し込まれ
側面攻撃による反撃も行えないような、
かなり難しい態勢に追い込まれつつあるように見えます。

ああ、なんだかんだ言われながらも・・・米軍がんばるなぁ

426 :ms682:03/04/02 13:17 ID:???
このスレの範疇を完璧に超えてしまうのだけど、アメリカのやってることは、おかしいことが多いですよ。
軍じゃなくて、政府がね。

戦後体制の見通しの問題しかり、事前から現在までの外交しかり。
そのことはまったく否定できない。

戦後に関して言えば、フセイン後に人がいないってことが大問題なんですよね。
まあ、抑圧的な政権下では、人が出にくいってことは大有りなんですが…。

それにしても
>アメリカ人を主要閣僚とし、アラブ人を「顧問」につけて
>暫定政権を予定とかいう・・・
というのは、人が出てくるまでの暫定措置にしてもおかしいですよね。
クルド人問題とかも難しいと思うし。
多民族・多宗教国家の統一されたイラク国家が確立できるのか…。

「イラクの自由」作戦の名が、看板倒れにならなきゃいいんですけどね。

ここまでくると、もう完璧にすれ違いのスレ汚し。
スルーしてもらえればありがたいです。

427 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/02 14:37 ID:???
カルバラは防御に適した緊要地形なんですよ。点在する部落林が有り、機甲の行動を
阻害する河川が良い具合に走ってる。ここでの迎撃は、イラクにとっても予定通りの
計画でしょう。
少なくとも、押し込まれたのでは無いですね。むしろ、この為に南部での正規戦闘
による抗戦を徹底して避け、正規野戦部隊の温存を図ってきたものと考えます。
それでも野外決戦なのですから、米軍にとってはチャンスに他ならないですね。
4iDを待たずに始めたのは、そのためでしょうか。
双方の意図が一致しそうです。これはひょっとして・・・
もっともイラクの築城は御粗末なので、あっさり空爆でアボーンされるという
オチもありそな悪寒。

フセインにしてみれば南部油田を抑えられ、実力による奪回の望みは皆無。
ジリ貧がドカ貧に化けるのは時間の問題ですから、ココで決定的とはいかなくとも
大きな勝利を挙げて講和に持ち込むハラがあるかと思うです。
ん?どっかで聞いた話だな。

後方には82ABDが入り、4iDも到着。さらに1iDと2ACRも投入されるようですな。
これが済めば、やっと格好が付くですがねぇ。


428 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 14:59 ID:???
>427 臼砲殿
カルバラ付近の地形は了解しています。
ですので、押し込まれたと言ったのは
そちらではなくてバグダット南東側の事です。

初期段階では、こちらには米軍の進出がなかった為
比較的自由にイラク側が機動でき、米軍の側面への攻撃も可能だったのですが
海兵の北上と、第3師団のナジャフ突破ヒラー北上で、それも出来なくなりつつある
という意味合いでの押し込まれたという表現です。

しかし、既にカルバラ包囲の報道も出てますが・・・
うーん、米軍が西部の湖と市街の間を抜けて
後方に回り込んだ程度の事じゃないかな?現段階では・・・
(市街に連なったカルバラ東部は丘陵地帯らしいし、こっちは水路も多いし)

>ん?どっかで聞いた話だな。
確かに、でこででも必ず聞く話ですな(w
歴史は繰り返しまくってますな。

429 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 15:02 ID:???
イラクスレで貼られてたバグダット近郊の地図
結構いいので持ってきてみますた

ttp://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/baghdad_tpc_1998.jpg

430 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/02 15:32 ID:???
>Lans氏
あ、了解です。確かに比較的自由だった内線機動は阻害されましたな。


431 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 17:24 ID:???
カルバラの戦闘、米軍は突破後に北や「西」に進撃中という報道あり。
うーん。
これはカルバラ東部の丘陵地帯を突破し、一部が西に回りこみカルバラ包囲を強化するのか?
それとも、カルバラ西部の平野部(砂漠)突破し、一部が西部へ偵察に出たのか?

どっちでしょう?この報道じゃ、まだよく判りませんなぁ
(どっちにしろ北上はバグダット方面への偵察部隊でしょうし)

しかし、相変わらず、米軍はカルバラの市街制圧は見送ってますな・・・
ココもまた襲撃の繰り返しで拘束するつもりなんでしょうかね。

カルバラの迂回前進は、流石にちとやばいような気もしますが・・・
あまりにも兵站線に近いし、さすがに邪魔すぎないでしょうかね・・・
カルバラは位置的に他の地点(バスラ/ナジャフなど)とは意味合いが違うと思います。
(兵站に近いつーより真上に居座ってる事に・・・)

それとも、そこまでカルバラ駐留のイラク部隊は弱体化してしまったんでしょうか?
(それか・・・逃げられたか(w

(戦闘はまる1日かかると思われてたのが3時間程度だったそうで・・・)
(後方に逃げられたか、市街に篭られた気配が濃厚かと(w

432 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 17:30 ID:???
カルバラ=バストーニュ
(どうあっても、いずれは完全制圧が必須)
とか言ってみるテスト

バスラ=カーン
(まだ別方面(サンロー方面/今回はユーフラテス西側方面)からの迂回進出が可能、でもそこからの側撃を押さえる為に拘束は必須)
とか言ってみるテスト

どうでしょ?(w

433 :ms682:03/04/02 18:17 ID:???
>それとも、そこまでカルバラ駐留のイラク部隊は弱体化してしまったんでしょうか?
>(それか・・・逃げられたか(w

どちらかの公算がでかいでしょう。

カルバラ近郊のバビロンにも共和国防衛隊の一部がいたはずだけど、それを捨て置いて、第3歩兵師団に寄り添う形になった海兵隊の2個連隊が、一気にチグリス川方面へ東進してますね。

おそらく、バグダッド−クート間でチグリス川を渡ってハイウェイを遮断したという海兵隊は、そいつらじゃないかな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030402-00000884-reu-int

海兵隊にそういう動き方をさせられるということは、この近辺の部隊の抵抗が急速に弱まったという解釈が成立しうると思います。
急速に弱まる=もはや組織の体を為さなくなっているか、その場に主力がいないかってことでしょう。

とはいえ、可能性でしかないし、米軍の判断が間違っている可能性もある。
推測を積み重ねただけですし、速断は避けたいところですが…。

434 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 18:31 ID:???
次の焦点は、ユーフラテス川が屈曲してる地点の対岸ムサイビと
その後方のイスカンダリヤ(w でしょうかね






さて、その裏側にはガミラスがいる筈ですが(w

435 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 19:08 ID:???
ああ!よく地図をみたらカルバラ東部は丘陵じゃなくて緑地帯?(自爆)

436 :趣味の人:03/04/02 19:29 ID:???
海兵頑張ってますね。歩兵主体の1個師団でここまで戦うとは。
確かに前進した方が側面が安定しています。
進撃と補給路確保両方をこなすのは戦力不足で厳しいと思ったので、
負担を減らすためにナシリヤまで下がれと書いたのですが。

カルバラとヒラーは、一方が取れれば他方は落とさなくても大丈夫そう。
海兵が右翼を援護できるならヒラーの方がナシリヤからの道路事情いいですし。
共和国防衛隊も南下してきたので北部の空挺が叩かれる危険性も減った。
この戦況なら4iDが海兵を超越して東から攻めるという手もありそうです。
西から3iDと101、東から4iDと1海兵なら安心して攻められるでしょう。

イスカンダリヤなんて地名に反応するのは日本人くらいだろうな…。

437 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 19:45 ID:???
デスラー語録(すまん、ちぃっとネタを)

デスラー
「私は戦争をしているのだよ。私の一番楽しい時間を邪魔しないでくれたまえ」

デスラー
「敵はヤマトだ!本土決戦なのだ!撃って撃って撃ちまくれ!ヤマトの頭上を火の海にしろ!」
ヒス副総統
「これ以上はおやめください!おそばずながらヤマトとの和平を。平和による共存の道を!」

PAM!(撃ち殺される副総統)

さあ、言葉を入れ替えてみませう(w
デスラー → フセイン
ヤマト → アメリカ

438 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/02 19:51 ID:???
そういえば、昔スーパーガンの砲身と思われるパイプが見つかったのも
イスカンダリヤ付近でしたな(w

>436
>負担を減らすためにナシリヤ

結局、外線作戦の米英軍にとっては
前に出た方が求心的中心に向かうので戦線が縮小されていき
そっちの方が最終的に負担が少なくなるのでしょうね。

特に兵力の少ない米英軍には、戦線が縮小された方が良いわけだし
いつまでも長い側面を防御するより、前に出て、戦線を縮小しる!と・・・

439 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/04/02 21:20 ID:???
>424

 こういうニュースなのじゃ…… 

【2】イラク:
反体制派会議 民主的連邦国家樹立を宣言し閉幕 

2002.12.17


 【ロンドン岸本卓也】当地で13日から始まったフセイン政権崩壊後の国家体制
を話し合うイラク反体制派会議は17日、民主的連邦国家を樹立することをうたっ
た宣言と新政権づくりのための暫定執行委員会の名簿を発表して閉幕した。分裂と
対立を繰り返してきた反体制派が一応の団結を示したことは米国のイラク攻撃への
道を固める効果があったが、執行委員会の人事をめぐって最後まで紛糾し、将来の
新政権の基盤に不安を残した。
 宣言は民族や宗教によって複雑に構成されたイラクの国家は少数派の権利を保護
する民主的な連邦国家にすることを強調した。しかし、国家制度など詳しい内容に
ついては実際にフセイン政権が崩壊した後に樹立された新政権が決めることになっ
た。




440 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/04/02 21:20 ID:???

 執行委員会の人事は各派が委員の数を奪い合って難航した。結局、65人の委員
の大半をイスラム教シーア派のイラク・イスラム革命最高評議会(SCIRI)と
「クルド民主党(KDP)」「クルド愛国同盟(PUK)」のクルド人組織とで占
めた。残りをイラク国民会議(INC)に所属するイスラム教スンニ派などの組織
から選ばれた。

 会議はイラク攻撃を準備する米国の強い要請で開かれ、約30の組織から約30
0人の代表が集まった。米国は会議の運営に直接に介入しない体裁をとったが、カ
リルザード・イラク問題担当特使をオブサーバーとして派遣した。特使は民主国家
の樹立で合意できた15日までの会議を高く評価していたが、16日以降の執行委
員会の人事をめぐる紛糾については言及しなかった。

 米国にとっては形だけでも反体制派がまとまったことは一応の成功とみられるが、
フセイン政権崩壊後の新政権づくりまで米国の関与が続くことを嫌うSCIRIな
どの組織が委員会に相当の席を得たことは今後の対イラク政策を進める上でマイナ
スになったとも言える。

[毎日新聞12月18日] ( 2002-12-18-00:38 )

441 :ms682:03/04/02 22:08 ID:???
>>439-440
やっぱ、駄目っぽい感じです…

いや、その記事だけで言ってるんではないですが、明確で強力な政治的リーダーシップが、反体制イラク人の中に全然見えてきません。

宗教と民族が乱立する国家をまとめ上げようとするには、強力すぎるくらいのリーダーシップか、「反○○」ではない誰でも受け入れられるような単純明快な理念を掲げるリーダーシップのどっちかが必要なんです。
フセイン以後のイラクには、その展望が欠けてるんです…。

また、脱線の話になってしまったけど…

442 :海の人●海の砒素:03/04/02 22:32 ID:???
>441
 つうか、そんなヴィジョンを持ってる人間は、みんな10年も前に、南部の砂漠のどこかに
埋まってしまった罠。

443 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 12:50 ID:???
>戦後
だからと言って、英紙報道のような
米国人(退役軍人)を首班とする米国人閣僚に
アラブ人顧問(各4人)を付け暫定統治
で、以後、おりを見て顧問の中から閣僚を・・・
ってのは、もっと駄目なようにおもえますが・・・

ほとんど反体制派会議を無視するような形ですし・・・

やっぱアメリカ、へんな病気にかかってますよ・・・

444 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 13:06 ID:???
戦況ですが・・・

第3師団の先鋒はバクダットまで30K?
あー、もうイスカンダリアは過ぎたようですね(w

カルバラには6000人程度のイラク軍残存部隊が後退し引きこもりと報道

あれ?たしか2個師団で防衛でしたよね?
残存が6000?これじゃ、せいぜいが2個連隊じゃないですか。
戦闘で1個連隊が壊滅したとしても、合計で1個師団程度
じゃ、あとの1個師団は?どこ?
バクダットに後退したか逃走ですかね。
(なんか、もっとカルバラに居そうな気がするなぁ)

攻撃での米英発表のイラク死者は数十人でしたし・・・
あまりにも計算があわなひ(w
(事前空爆で戦力半減を信じれば計算は合いますが・・・まさかね(汗)

また、海兵もクトーを過ぎ、バグダットまで40K?
早いなぁ・・・
でも、強行偵察がそこまで行って見ただけの事だと思いますが・・・

本体が到着しバクダット包囲が確定するのが数日後、さらに準備再編成に数日
(その間にカルバラ、ヒラーの襲撃漸減で組織的戦闘力を排除)

そのころには第4師団先鋒も追従してきて・・・さて、本番
て感じを予想してみます。

(政治はアレだけど軍隊はさすがだと思います)
(こうやって軍部が政治の無理を聞いて実現しちゃうから、上がおかしくなっていくのでしょうかね)
(どっかの国が昔たどったように・・・)

445 :チビクロ参謀 ◆dvbU2bg2QA :03/04/03 13:42 ID:???
>>Lans
お前、ちょっと最近ウザイぞ。
このスレはWW2を中心に語るスレでしょうが。

446 :ms682:03/04/03 14:49 ID:???
>>445
>>1読め
どこにWW2限定って書いてる?

なんつってね(w

まあ、前スレの趣旨からすりゃ、そうだわな<WW2中心
とはいえ、ウザく盛りあがちまったのLansだけじゃないからなあ…。
引っ込みがつかんでしょう、もう(w

447 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 15:03 ID:???
>445
今回、対イラクを考察するのは
限定され、しかもリアルタイムでこくこく更新される情報から、
どれだけ状況を推測、考察できるか?の思考実験の意味もあると思います。

これには、我々の陸上戦の理解度が如実に反映される訳で
書き込む我々コテハンにとっては、
それはそれは恐ろしい試みではありますが・・・

不正確な情報での判断を必要とされる陸上戦を研究するにあたって
この思考実験は意味のある行為と思っています。
(確かに、一部悪ノリネタの部分があるのはお詫びしますが・・・)

ちなみに、前スレからWW2限定で論議していませんし
さらには一時期、現代陸上戦の論議(隘路防衛)が中心になった時期もあります。

それでもWW2じゃなきゃ駄目ですかぁ(困

ちなみに・・・私、スレ立て主>1でもあったりするのですが・・・
で、>1にもどこにもWW2限定としていないんですけど・・・(困

それでも駄目?

448 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 15:16 ID:???
従軍記者のレポートでカルバラ戦を見かけました。
その中で興味深い記述がありました。

カルバラでは、
まず1個大隊がカルバラ右翼に牽制攻撃(助攻)
その後、時間差を置いて、主力(第1/第3旅団)がカルバラ東部と湖の間を攻撃突破
(カルバラ・ギャップと呼ばれてるそうです)
主力の戦闘では大きな抵抗には遭遇せず、簡単にカルバラ後方に進出できたそうです。

当初は1日はかかると米軍は見てたようですが、実際の突破戦闘自体は3時間程度だったそうです。

なお、カルバラ戦のイラク損害は米英から死者1200名という報道もあるようです。
なんか、カルバラ防衛部隊はマジで撃滅のようで・・・(汗
カルバラ西部の要害地の掃討も済んだとかの報道も既に出始めました。
(注:報道内でカルバラ西部の「要害地」と表記されていました、多分、上の地図の緑の部分と思われます)
(米軍は要害地を避け、狭くとも進撃の容易な東部を選んだと言う事になりそうです)

(カルバラ・ギャップねぇ・・・やっぱり東部を抜けたんですね・・・)

449 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 15:23 ID:???
>448
ああ、大ミス
カルバラギャップはカルバラ西部と湖の間です!
米軍が突破したのは「西部」

要害地がカルバラ東部!

なにをとち狂ったのか、逆に書いてますた。。。
ショボーン

重営倉逝ってきまつ・・・

450 :ms682:03/04/03 16:49 ID:???
>>449
確かに、地図見ると西部からの突破を指向した方が合理的ですなあ。
ハイウェイではないにせよ、しっかりと道路はある。
地形としては開けた感じ。
湖があるから、左翼から攻撃される心配はまずない。
隘路ではあるという欠点もあるけど、かえってイラク軍も油断してたかもしれない。

逆に、東からの突破を指向すると、あんまりイラク軍が油断していない上に、
東部の要害地(地図の緑の部分)で守りを固めてる可能性が大。
しかも、水路・小河川が多いので、さらに守りやすい。
カルバラ市内の部隊と要害地の部隊とで、左右から挟撃を受ける可能性もある。

だったら、西部突破〜包囲攻撃〜余勢を駆って東部の要害地の掃討…というのが合理的な流れになるってわけですな。

451 :ms682:03/04/03 17:16 ID:???
http://www.nytimes.com/imagepages/2003/04/02/international/03TARGET-MAP.html

カルバラ後の想定される進撃ルート

452 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 17:25 ID:???
>450
そうですな、だもんで私は最初の突破報道を知った時
>428でまず西部突破の可能性を示唆してみたりしたんです。

しかし、東部での敵拘束及び誘致が1個大隊で行われたという情報は
今後も必要とされる助攻に適当と思われる戦力規模を推測するのに
結構、重要な情報ではないか?と思ってたりします。

米軍も、攻撃時は、相当な抵抗を予測していたらしいですが、
それでも助攻は1個大隊で十分と判断したって事なんですよね。米軍は。
主攻が第1第3旅団であったという情報から考えても
凄い極端な左翼重視と思います。
この極端な片翼重視の計画は、今回の対イラク戦、全編を通じて徹底されてるように思えます。

我に強い左翼を!ですか米軍(w

(ホントに全部左翼偏重なのが笑えますが)

453 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 17:33 ID:???
>451
チャド・ダワッチが渡河点ですか。
いかにもありそうな進路ですね。

で、助攻がヒラーから北上の部隊がイスカンダリヤ方面ですかね?

454 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 17:41 ID:???
そういえば第82空挺ですが・・・
なんかカルバラ付近にいるような報道が流れています。
早いなぁ・・・
いつの間に展開してたんでしょうか(w

(報道の方で101空挺と混同している訳ではないようですが・・・)
(全部来たのでしょうか?それともまだ一部だけ?)
(それにしても、いつのまに・・・)

455 :名無し三等兵:03/04/03 18:52 ID:???
関係ないがLans ◆hl8ndTrrhIは静岡人だな。

456 :名無し三等兵:03/04/03 19:07 ID:???
しかし、米軍が部隊規模の割に成果を上げてる点を考えると、進撃してる
3iD、1MEFの先頭が威力偵察だって予測は外れそうなヨカン

457 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 19:10 ID:???
>455
確実にハズレ。
(しかし・・・なぜに静岡人?)
私は・・サイタマ!サイタマ・サイタマ!

ところで第3師団がバグダットへ10K地点までと到達とかの報道や
サダム国際空港に米軍部隊が降着との報道も・・・
(空港は早すぎのような気がするなぁ・・・)

私は米軍はカルバラ突破後、
チャド方面とイスカンダリヤ方面に分進してると見ますが・・・
(どっちが主攻ですかねぇ)

(は、まさかイスカンダリヤ突破後にサダム空港方面と直進ルートに分進かも?)

電撃戦再開で報道の混乱も増えてきそうです。
さて、しばらく情報を待ってみましょうかね。

458 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 19:54 ID:???
>456
第3師団の威力偵察部隊には第7機甲騎兵連隊が配属中・・・
で米軍の機甲騎兵連隊は、そこいらの部隊なら独力で蹴散らせてしまう程に強力です。

また、本来の機甲騎兵大隊だけでも
機甲騎兵大隊
・機甲騎兵中隊x3(各中隊M1x9、M3x13)
・航空騎兵中隊x2(各中隊OH-58Dx8)
・NBC偵察中隊x1(M93NBCx6)
計 M1x27輌 M3x39輌 M93NBC偵察車x6輌 OH-58Dx16機
とうぜん、第7機甲騎兵は連隊なのでさらに大規模

こんなのに威力偵察やられたら、下手部隊ならあぼーんされかねないと思いませんか?

(実は私、機甲騎兵マンセーです=編成スレ1で判ると思いますが(w

459 :名無し三等兵:03/04/03 20:08 ID:???
>>457
いや、
452の、
>そうですな、だもんで私は最初の突破報道を知った時
だもんで、から。

460 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/03 20:16 ID:???
>459
え?「だもんで」って方言だったのですか!?
し、知らなかったです。
私、今まで普通に使ってました・・・

生まれは東京江戸川区、その後も東京近郊から出ておりませぬ。
(親も静岡じゃないし・・・)

461 :1001:03/04/04 01:26 ID:???
>>460
俺も東京生まれHIPHOP育ち。
悪そうな奴は大体ホモだち。

462 :名無し三等兵:03/04/04 10:35 ID:???
>>458
先行してるのは威力偵察部隊だがやってるのは実質的に威力偵察ではないというのは
微妙に逃げてるような(笑

463 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 11:36 ID:???
>462
でも、威力偵察って、隠密偵察とは違って
軽微な抵抗ぐらいだったら、そのまま突破しちゃいませんか?
あくまでも敵の主抵抗線を確認するのが任務でしょうし

敵の軽装備な警戒部隊とか、脱落した後衛なんかはそのまま撃破して
あくまでも、主抵抗線を探らないと任務を達成できないのでわ?

464 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 12:05 ID:???
さて、戦況ですが・・・
サダム国際空港に米軍が突入した(米側)とかしない(イラク側)とか
制圧はともかく、その周辺にまで到達しているのは確実ではないかと思われます。

いやぁ、ちょっと思ったより速かったです米軍(自爆)
これは、カルバラの抵抗が予想以上に弱かった事によるものでしょうかね。
(結局、カルバラに逃げ込んだと言うより、後方に逃げてしまったようですね)

さて、カルバラ以降の米軍進路ですが・・・
以前、カルバラ突破直後の記事で、突破した米軍が北や「西」に向かっている。との報道があったのを思い出しました。

突破地点がカルバラ西部ということは・・・

米軍はカルバラ突破直後から分進を始めたという事ではないでしょうか。
すると・・・
1隊が西部へ、つまりチャド経由で、現在サダム国際空港周辺
もう1隊が、そのまま北上し、バグダット市街南端から10Kまで進出が報道されてる部隊ではないかと思います。
さて、どれがなんなのかを推測してみます(w
(あくまでも勝手な推測なんで、はずれたら笑い飛ばしてください)

サダム国際空港付近・・・機甲騎兵大隊+第3旅団戦闘団
南端10k付近・・・第7機甲騎兵連隊+第1旅団+第2旅団+砲兵主力(主力はマハムンディー付近?)
(第2旅団はヒラーから北進し合流もしくは並進)
南東20K付近・・・第1海兵遠征軍(クトーから北上の海兵)

後方制圧(ナジャフ/カルバラ/ヒラー)・・・第101空挺師団
(いるのかどうか、いまいち不明な第82空挺は、もし本当にいるならカルバラ)

465 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 12:06 ID:???
さて、イラクの残存兵力はどこにいるのでしょう??
バグダットから南下は報道されていますが、まだ大規模な衝突はないようです。

南下の報道が真実であれば、中央に対してマハムンディーを西から迂回し側面から突入とかやりそうですが・・・
それとも・・・見つかって空爆で動けない状態なんでしょうか既に・・・(哀

466 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 12:14 ID:???
>462
そうそう
後、威力偵察で仕掛けてみたら、
勝手にイラクが降伏したり壊滅したりしてしまう可能性もあります。

これでも米軍としては、あくまでも「威力偵察」を行ったつもりでも
「結果として」・・・そーなるのは、ありそうな話だと思いませんか(w

奴ら、強すぎ、あんな強力な威力偵察部隊なんて常軌を逸してます(w

もしかしたら、既に威力偵察という呼び方は違ってるのかもしれません。
(索敵攻撃に近いのかも・・・)

467 :の中の人:03/04/04 12:47 ID:???
>>466
「威力偵察」部隊が前進出来なくなったら、そこが主抵抗線、てのが戦史の実例。
(時々チェックだけはしてます。頑張ってください)


468 :名無し三等兵:03/04/04 12:54 ID:???
>>467
つまり米軍側から見ている限り、威力偵察部隊が前進できている限りは「主戦力」は存在
しないに等しいと。イラク軍からしてみればたまったものじゃないな・・・

469 :名無し三等兵:03/04/04 14:15 ID:???
>>458
第7機甲騎兵連隊って、通常は軍団直轄運用の独立の機甲騎兵連隊じゃなくって、
第7機甲騎兵連隊第3大隊が、第3師団航空旅団内の機甲騎兵大隊なんじゃないの?

470 :名無し三等兵:03/04/04 15:03 ID:???
3/7CAVが3IDの所属ってことは、7ACRなんてものはないんじゃないの?

471 :名無し三等兵:03/04/04 16:32 ID:???
>>469-470

そのとおり。

>第7機甲騎兵連隊第3大隊が、第3師団航空旅団内の機甲騎兵大隊なんじゃないの?
これが正解。

472 :ms682:03/04/04 16:57 ID:???
>>471
第7機甲騎兵連隊は確かにあって、webサイトもある(藁
ttp://www.us7thcavalry.com/

ところが、こいつは、いろんなところにばらされてんだな。
上のサイトあさってもらえれば分かるけど。
第1大隊(スコードロン)=第1騎兵師団
第2大隊(バタリアン)=第1騎兵師団
第3大隊(スコードロン)=第3歩兵師団
第4大隊(スコードロン)=第2歩兵師団
第5大隊(バタリアン)=第1騎兵師団
てな具合に。
で、第3大隊に関しては、469-471の言うとおり。

473 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/04 17:14 ID:???
補足というか蛇足
第18空挺軍団所属の機甲騎兵連隊は第2機甲騎兵連隊。
ヘリと装甲ハマー主体の軽装甲騎兵ですな。
バタリアンて、なんかホラー映画みたいだな・・・

>Lans氏
82AbnDivは後方掃討に投入されたと聞いてます。
米軍が都市を制圧しないのは兵力、殊に歩兵が足りないからでしょう。
都市は人を呑む、と言われてますよね。


474 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 17:44 ID:???
>472
感謝です。これに関しては私も調査続行します。

そうなると、今回の第7機甲騎兵は、各師団に送られていた部隊を再集結させて運用中なんでしょうかね。
いやね、初期の報道で例の「農民に撃墜されたとかいう不時着アパッチ(w」のノーズに
第1騎兵師団のマークが付いていて、ちょっと疑問だったんです。

あれは、第1騎兵に派遣されていた奴が
第7機甲騎兵として今回参加していたものなんでしょうかね。
(まあ、連中、大隊規模でも十分強力ですからねー)

もし、そうであれば、
連隊規模として参加と捉えても良いかもしれませんので

>473
やっぱり来てたんですね・・・
いつのまに・・・動員報道は見かけましたが
到着報道は見逃してました。

475 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 18:13 ID:???
う、上手くそのサイトに繋がらなひ・・・(泣

とりあえず、471を見る限り
スコードロンは航空関連で使われる編成単位なんで、こちらは航空騎兵と思われます。
バタリオン=大隊ですから・・・

機甲騎兵大隊x2、航空騎兵大隊x3が全力であるようですね。
今回、一括運用されてるんでしょうか?

それとも各旅団に大隊配属?

あ、そうか、当初から分進が予定されていたのなら
配属の1個大隊では足りないので連隊として増派
で各分進グループに1個機甲騎兵大隊+1個航空騎兵を付ける。

こんな感じだったんではないでしょうか?
(初期の進撃は、第3師団先鋒として連隊規模で前進、その後は分進に合わせて分散か?)

476 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 18:16 ID:???
ついでに湾岸時の独立機甲騎兵連隊の資料が手元にあるので掲示

独立機甲騎兵連隊
本部
機甲騎兵大隊x3
・各大隊--
 戦車中隊x1(M1x14)
 自走砲中隊x1(M109x6)
 機甲騎兵中隊x3
 :各中隊--本部、機甲騎兵小隊x2(各小隊:M3x6)
         戦車小隊x2(各小隊:M1x4)
         機械化班x1(M2x1、歩兵1分隊)
         自走迫撃砲班x1(M106A2x1)
  (中隊合計 M1x9、M3x12、M2x1、M106A2x1)
航空騎兵大隊x1
・航空騎兵中隊x3(各中隊:OH-58Dx6、AH-64Ax4)
・攻撃ヘリ中隊x2(各中隊:OH-58Dx4mAH-64Ax7)
・強襲中隊x1 (OH-58Dx6mUH-60Ax10)

対空中隊x1
戦闘工兵中隊x1
各種支援部隊

まあ、改編前の古い資料ですが、
基本的な思想と規模に大きな差は出てないと考えています。

(これに、もう少し機械化歩兵が付けば、非常にバランスのいい機甲戦闘団な気がします。)
(あ、これ以上は編成スレ向きですね(自爆

477 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 18:25 ID:???
>467 中の人殿
今までの教えを糧に
出来るとこまで、がんばってみます(汗


478 :趣味の人:03/04/04 19:08 ID:???
SquadronとBattalionは共に大隊規模です。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/index.html
3/7CAVは3個騎兵中隊+2個航空中隊からなる機甲騎兵大隊。
M1×27、M3×41、OH-58D×16
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/docs/aoe-ad/sld050.htm

米陸軍TOE
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/toe/index.html
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/docs/aoe-ad/index.htm

重師団の航空旅団。元々これだけいるので他師団からの増強は無いのでは?
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/docs/aoe-ad/sld048.htm
師団固有のAH-64×30があるような贅沢編制ですから。

479 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 19:10 ID:???
第7機甲騎兵のサイト見ますた。

どうも、このサイト上を見る限りでは
第3大隊だけが参加のように見えます。

でわ、あの第1騎兵マークのアパッチは・・・
謎、深まったりして(自爆

さらに判らない事が、いくつか発生してしまいますた

サイトの写真などではM3なども写っていますが
第3大隊はスコードロン、つまりヘリ主体の航空騎兵大隊ではないのか?
でも、あのM3は車両主体の機甲騎兵大隊。

第3大隊関連の従軍日記らしきページでもM1などの記述が・・・

アレ?
ただいま大混乱中(困

480 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 19:13 ID:???
>478
あ、すれ違い。
趣味に人殿、ありがとうございます。
これで判明です。

>贅沢編制
激しく、激しく同意、恐るべし米重師団

481 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 20:03 ID:???
>480
あう、すみません。名前タイポミスしました。
×趣味に人殿
○趣味の人殿

申し訳ないです。

でも、あれ?まだ第1騎兵マークのアパッチの謎が解けない・・・
あの機体はいったい・・・

482 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 20:49 ID:???
>第82空挺師団

第82空挺第2旅団は3月中にナシリア近郊の飛行場に夜間降下
その後、制圧した飛行場をアメリカ海兵隊に引渡し
部隊はナジャフ、カルバラへ北進した。

という情報を聞きました。
まだ真偽が確認されていませんが、一応書いて置きます。

(真偽はともかく、どういう情報が流れたかを書いておくのも、後々の考察に役立つ場合がありますんで)

でも、第2旅団だけなのか?
82空師の他部隊の動向などの情報はまだ見つけられていません。
日本では、全然報道されてませんでしたな。これ。

483 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/04 20:53 ID:???
82空挺の3月降下が事実とすると・・・
これが海兵の進捗促進のカンフル剤になったのでしょうか?

停滞していた海兵の前進が、いきなり進展しはじめた時期がありましたから・・・
なんか、そんな感じもします。

484 :ms682:03/04/04 21:04 ID:???
>>483
むしろ逆では?
82空挺第2旅団の北上で、ナシリア制圧に時間がかかり、停滞。
その後、ある程度まで制圧のめどが立ったから、一気に進展…のような。

485 :ms682:03/04/04 21:07 ID:???
あと他スレでは、もう出てるけど…
ttp://www.cnn.co.jp/top/K2003040402204.html
バグダッド南西でイラク兵約2500人が投降

サダム国際空港を75%まで制圧だそうです。

486 :名無し三等兵:03/04/04 21:56 ID:???
>>474
第7騎兵連隊の第3大隊以外がクウェートに展開しているというソースあるかい?

>>479
騎兵部隊はスコードロンとか、トループっていうんだよ。
航空部隊の出現前から。

487 :名無し三等兵:03/04/04 22:09 ID:???
>>481
第1騎兵師団隷下のヘリ部隊が参加していたのか?

488 :名無し三等兵:03/04/04 22:30 ID:???
>>487
参加してます。不時着してイラク側に捕獲された機体の映像が出回っています。

489 :海の人●海の砒素:03/04/05 14:01 ID:???
 ひかし、バクダッド包囲だのサダム空港制圧だのはいいんだが、バスラがまだ
落ちとらんぞ(笑)
 さすがはアルンヘムまでの道で、ただの一つも橋を確保できなかった英国陸軍の
末裔ではあるな:-p


490 :名無し三等兵:03/04/05 14:44 ID:???
>>489
落とす必要あるの?

491 :海の人●海の砒素:03/04/05 15:12 ID:???
>490
 いあ、単に英国陸軍をネタにしたかっただけ。



492 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/05 15:47 ID:???
うーむ。海の人さんまで「バスラ陥とさなくても良い」派なのかー。
まっとーな兵站を必要とするんなら、そーゆーワケにもいかない筈なのだ。
要らないのかな?

>第7機甲騎兵連隊
伝統の名称を守ってるんでしょうね。連隊を廃すると後々祟るという言い伝えは
我国にもあるのでした。桑原桑原。


493 :名無し三等兵:03/04/05 16:16 ID:???
>>492
イラク軍の抵抗が急激に弱まっているように感じる。
先にむこうが兵站面で破断界を向かえたんじゃない?

494 :趣味の人:03/04/05 16:17 ID:???
第3歩兵が第1騎兵のヘリを使ってるんですかねえ…。
クウェート・カタールの事前集積と海上事前集積を使えば1個重師団編成できる。
第3歩兵は事前集積を使い、第4歩兵と第1騎兵の装備を輸送する予定だったとか。

米陸軍の緊急展開計画。30日以内に軽師団×2+重師団×3の5個師団展開する能力を持ちます。
・軽師団
  4日以内に1個旅団、12日以内に1個師団空輸。
  30日以内に追加1個師団空輸。 
・重師団
  15日以内に海上事前集積を使い1個旅団展開。欧州・中東は事前集積を使い+2個旅団。
  30日以内に追加2個師団海上輸送。

第18空挺軍団の第10山岳・101強襲・第3歩兵は空輸+事前集積。
第3軍団の第4歩兵・第1騎兵は海上輸送。
これだと派兵規模が緊急展開計画と合致します。

実際は、クウェート・カタールの事前集積は使っていない。
海上事前集積だけでは戦車大隊×2+機械化歩兵大隊×2+砲兵大隊×1。
第3歩兵は事前集積が使えない穴を第1騎兵の装備で埋めたという想像が出来ます。

495 :名無し三等兵:03/04/05 19:17 ID:???
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_toe.htm

第1騎兵師団のマークがついたヘリAH-64Dについて
@こちらの戦闘序列をみると、第一騎兵師団から部隊不特定で450名湾岸に
 います。つまり先遣隊か分遣隊がいる可能性があります。

A第11航空任務部隊が、第11航空連隊を中心にクウェートに結成され
そこに増派されていた可能性。第11航空任務部隊は、ヘリを一括運用する為に設けられていた
部隊です。ちなみに、戦闘序列はJaneにもあるんですが、
おそらく有料コンテンツでしょう。

B趣味の人さんの説 事前集積装備を第3歩兵が使用しているという話は
サイト巡りしていて自分も読みました。このため後続部隊は米大陸本土から
重装備を運ばねばならないとか。
82空挺第2旅団については、これが湾岸に展開している全力ではないかと
思います。 

496 :270式:03/04/06 00:26 ID:SlgnJvAC
しかし…本日の米軍発表をそのまま鵜呑みにすると、イラク軍の首都圏防衛に配置されていた
恐らく9コ師団程度がどこかに消えてしまったことになるわけで、まったく理解できません。
メディナ機甲師団ほか2コ師団の損耗部隊はカルバラの西に拘束されたと考えても、
ほんらいバクダッド前面の防衛線であるべき河川防御ラインと、空港ハイウエィの線が
まったく無防備で拒否行動もなく、米軍の前衛部隊がバクダッド市街地に前進したというのは
近代軍の作戦では考えられない。
イラク軍がまったく近代戦に耐えうる戦術を有していないのか、主力を温存してフセインたちの
東部、あるいは北部への離脱を援護する考えなのか…。
いずれにしても河川防御や拒否がまったくおこなわれないのが不思議でならない。

497 :270式:03/04/06 00:35 ID:SlgnJvAC
撃破されたM-1戦車2両の画像上げておきます

http://www.iraqwar.ru/show_image.php?id=347
http://www.iraqwar.ru/show_image.php?id=262

http://www1.iraqwar.ru/iraq-browse_image.php?galleryId=3&sort_mode=created_desc&desp=0&offset=0&imageId=347&lang=en

498 :名無し三等兵:03/04/06 00:36 ID:???
既に空爆や特殊作戦によって断頭されている…
としても戦力が消える事は無いですし、やはり首脳部と共に別の都市へ
移動したんでしょうか?
首都をあっさり譲り渡す訳にも行かないと思うのですが。

499 :270式:03/04/06 00:39 ID:SlgnJvAC
>>498
陸軍の第4軍団の3コ師団は首都防衛に配置されているはずなんですがね・・・わかりません

500 :名無し三等兵:03/04/06 01:02 ID:???
散発的に前線へ兵士を送り込んではいても、組織的な反撃が見られないと言う事で、
後方に主力を置いて反撃(拒否行動?)をするつもりだったのが、色々あって
前線へ移動できない状態になっているとか。
ってその「色々」が分からないのが問題な訳で。

実は壊滅している…空爆のみでは無理ぽ
司令部が全部潰されて、混乱して動けない…それが出来るならもうやってる。
実は、師団が降伏の準備中とか。

501 :名無し三等兵:03/04/06 01:06 ID:???
>>497
一枚目酷いですね。
片側が煤で覆われて、転輪がズタボロ…。
榴弾の直撃でも受けたんでしょうか…。

502 :名無し三等兵:03/04/06 05:40 ID:???
>>501
火災後だと思う。モロトフカクテルでも食らったかな?

503 :海の人●海の砒素:03/04/06 06:16 ID:???
>497
 その2枚目のM1から乗員が脱出するところが先ほどBS1で流れましたな。
 割と余裕をもって(戦車長なんか「ちっ」って感じでインカムのコネクタをぶん投げて
ました(笑))逃げていたので、周囲は充分制圧されていたようですね。
 そのときの映像では、エンジンルームから小さな炎が上がって、後ろ向きの砲身を
あぶってましたから、たぶんけつっぺたになんか食らったんでしょね。


504 :名無し三等兵:03/04/06 08:23 ID:???
現代戦は電撃戦の連続で、戦線なんてもんは存在しないのか

505 :270式:03/04/06 11:10 ID:szQ6LhUM
バクダッド市内を走るT-72(共和国防衛隊)戦車
http://jp.a1.yimg.com/7/50/6316/1049592825/img.news.yahoo.co.jp/images/20030406/jijp/20030406-01290728-jijp-dom-view-001.jpg

506 :剖検モドキ:03/04/06 14:51 ID:???
仮説だが・・・・・砂嵐の到来を首都攻防戦に合わせて
待っているのではないだろうか??
これまでのイラク軍の戦術は遅滞戦術である訳だが
理由も無く遅滞戦術をするのは戦争指導としては意味が無い
何処かで決戦をしなければ軍事的な勝利は出来ない
ではイラク軍の軍事的勝利は何であろう?



507 :剖検モドキ:03/04/06 14:51 ID:???
これは簡単明瞭である古くからある古典的な戦略目標の
敵野戦軍の撃滅であろうがではどうするか?
絶対的抵抗線を設定して敵に巨大な出血を強いるか?
一つの案であるが戦術的意味は兎も角も戦略的な意味は薄い
砂漠の地勢条件ではベトナムのような遮蔽性に優れた
強固な陣地は設定不可能である
強力な防衛戦を張っても相手の予想外の出来事とは居えず
火力に制圧され戦果も少なく時間だけが得られる
これは湾岸戦争で立証されている

508 :剖検モドキ:03/04/06 14:51 ID:???
ではどうするか?
素人でも思い付くのが決戦を行って主力部隊を撃滅す事である
だがこれが敵制空権下では容易ではないのは素人でも判る
どうやって決戦に持ち込むかが一番重要であろう
まぁ普通は罠を仕掛ける事になる
それも地雷だの待ち伏せだのでは戦術的勝利は得られても
戦略的勝利は得られない戦訓を得た敵は一時的に出鼻を挫かれても
補充を得て次は慎重にやってくるやるならば大規模に戦略的勝利を
もぎ取らなければならない


509 :剖検モドキ:03/04/06 14:52 ID:???
初めの砂嵐はイラク側でも誤算だったのではなかろうか
しなくても良い攻撃をしなければならないし戦線らしきものも作る事になった
多分主力を送った様に見せかけて歩兵師団と民兵を中心にした戦線を張ったと思われる
突破は想定済みで突破後は速やかに付近の町に潜伏する指示では無かったのか?
街でゲリラ化すれば米英軍は包囲戦の後に占領するか封じ込めの後に前進するかではあるが
攻撃対象がフセインである事は戦前から判明しており前進を選択する事は容易に想定できる
制空権が無いのはイラク側でも承知済みである訳だがこれはイラク側に機動力がない事を意味する
戦線後方であろうとも移動は困難という事になる訳で無闇に車両は使えない
決戦をするならば目と鼻の先に引き寄せる必要がある成るべく弱々しくしかし戦力は十分に
温存して味方の士気を落さない様にし国民の離反を防ぐようにするであろう
もしもイラク軍が反撃の機会を狙っているのだとすれば
戦略目標になる空港を占領したのは米英軍の一つのミスではないだろうか?


510 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/07 00:48 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030406-00000114-yom-int

おい・・・とか思いつつ。
ドア蹴っ飛ばしたら、まぢで終わってしまった・・・・・・まぢ?
残党は居るでしょうから、数日は続くんでしょうが。


511 :SL:03/04/07 01:00 ID:???
反撃に使った主力を米軍の航空攻撃で失ってしまった。
バグダット100Kmで停止したのはワナだったか。


512 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/07 01:31 ID:???
反撃っても、小規模で散発的なものだったんですが。
カルバラがあっさり突破された時点で、戦意を疑ってたんですがねぇ。
ワナでも無かったですよ。補給状況、まぢでヤヴァかったんです。

米 軍 の 規 準 で は

それを力任せになんとかしてしまったです。
恐ろしい軍隊ですなぁ。改めてそう思います。


513 :ms682:03/04/07 09:57 ID:???
>>504
そうですね。
もはや長大な戦線がぶつかり合って、そこの点をブレークスルーする、というような感じではない。
前次の湾岸戦争では、まだ、なんとなく戦線があったようには見えるわけですけど…
(素人で見れる戦況図などを見た限りでは…)

バスラ、ナシリヤ、ナジャフ、クート、第1海兵遠征軍のチグリス渡河、カルバラ、サダム国際空港、バグダッド中心部…。

情報が断片的なのもあるでしょうけど、線と線をぶつけてと言うんじゃなくて、要衝を巡っての点でのぶつかり合い…。
いや線はあるんだろうけど、ミクロ的な線でしかなくて…。

われわれが慣れ親しんできた例を挙げるなら、WW2の北アフリカでダイナミックな機動戦にある段階段階をさらに、極端化しちゃったような…。

あるいは、前にLans氏が評したように、要衝を拠点化して立て篭もるイラク軍に対して、撃っては引き、引いては撃つを繰り返して、拘束と漸減を両立させるみたいな…。
(いくつかのゲームでは予見されていたけど…SPIの現代ヨーロッパの攻防や最初のセントラルフロントシリーズ…)

そんな感じなのかなあと。

514 :名無し三等兵:03/04/07 10:04 ID:???
>>496
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048846076/l50
>>515、516辺りを見ると、空港周辺でそれなりの戦闘はあったみたいですが。
首都の前面にいた守備隊は、対地攻撃機と攻撃ヘリであらかた掃除されちまったんですかね?
空港周辺で戦闘したのは、市内への撤退に成功した残存部隊かも。

>>516の文末を見ると、
>イラク軍の開戦以来の損失は、防衛能力の5%〜8%を超えない つまり戦闘はこれから
>である
反撃状況を見るとあまり組織立ったものには見えないので、指揮系統はかなりひどいことに
なってるんでしょうな。米軍のジャミングとかすごそう。第1電子隊の幕僚は要注目か?

あと、イラク軍の補給があかんようになっている可能性も。
アメリカ軍だけでなくイラク軍の補給状況も考えないとね。

515 :名無し三等兵:03/04/07 10:24 ID:???
>>513
北アフリカのゲームでいうと都市にイタリア軍の非機械化ユニットを置いて、
ドイツ・アフリカ軍団が攻撃という感じ(w
イタリア軍ユニットの移動力が3くらいで、ドイツ軍ユニットの移動力が15くらいか?

516 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/07 11:51 ID:???
>514
おはやうございまふ
えー、この週末で、かなり進展したやうです(汗

国際空港でイラクの大規模反撃があったようですが
その後の包囲ニュースからすると、撃退されたようですね・・・

あれだけいたイラク師団がどこに行ってしまったのか?ですが・・・

514の参照先のロシア情報などを見ると、意外と各地に篭っているようです。
もしそうならば、イラク師団の多く消滅した訳でなく以前として存在している。
しかし分断され、各地の拠点に拘束され続けている為、
反撃戦力としては機能出来ない状態なのではないでしょうか?
(指揮系統の破砕がそれに追い討ちをかけ、命令もないので動くに動けない)
(各部隊の調整攻撃などは夢のまた夢の状態に近いとかで、中隊程度の散発的な逆襲が精一杯)
(そして、その規模の逆襲は・・・当然、なんにもならないでしょうし・・・)

さらに米の補給も大変でしょうが、
各地に分断拘束されたイラク軍側の備蓄もそろそろ危ないんじゃ・・・

517 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/07 12:13 ID:???
TV報道の映像・・・ひどいものです。
トラックが蜂の巣・・・弾着がバシバシ・・・
また、爆発の中に吹っ飛ばされる戦車の砲塔が移っているものも・・・
あんな映像を見せられた日には、イラク軍崩壊も真実に見えてしまいますが・・・

あの威力偵察が比較的、楽に進み、偶発的遭遇で車両が撃破されているように見えました。

米英軍の偵察能力(特殊部隊からの市内情報含む)はイラクを圧倒していると思われるので
防衛の穴を見つけたのだと思います。よって、内部に侵入した部隊は止まる事なく
(すなわち、敵迎撃部隊の集結以前に)
市内を進撃、さらにこれ以上は敵の抵抗がありそうな地点で左折
(空中偵察からの報告もあったのではないかと推察します)
空港に対峙していると思われるイラク軍の後方から襲撃突破し空港の味方圏内に帰還
であったのではないかと思いました。

イラク軍も多数がバクダット市内に篭ってはいると思いますが
「市街が戦力を飲み込む」これは防御部隊も同じであり
意外とイラク軍の数であっても完全な市街封鎖態勢は引けないのではないか?
と思い始めています。

よって、戦力を集中し侵入、敵の機動部隊が迎撃に来る前に離脱

侵入部隊に影響を与えそうな敵は、ある程度の大規模な集結や移動にならざる得ませんから、
これは空から監視で事前に侵攻部隊に連絡し回避させる事が、ある程度は可能と思います。
(第4師団なら、もっと有機的に行えそうです)

それでもいくらなんでも主要幹線の防御が・・・とも思いますが・・・
これは、突破侵入時は、どっかの路地から侵入し、外縁防衛線を抜けた後、
つまり敵にとってかなり後方で主要幹線にでて疾駆して帰還
映像は、広い場所(後方)に出てからのものではないか?と私は憶測したりします。

518 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/07 12:31 ID:???
上。よく考えると南北戦争の騎兵襲撃そっくりのような気がしてきました。
高速で敵後方を荒らして帰還・・・
(やはり第7騎兵隊の伝統なのか(w

戦線の消滅
これは、戦場面積における兵力密度がWW2やWW1に比べ、
はるかに小さいので、自然とこうなるのだと思います。
(イラク軍の数でも、米軍に抗するには数の集中が必要。そうなると戦線などはとてもじゃないが足りないと思います)

兵力密度が薄すくても、敵に勝つ為には兵力の集中が必須です。
よって、戦線は粗密というよりも、もっと集中と0に近い形に移行すると思うのです。
で、穴(0)に関しては十分な偵察能力と機動防御で対処。

これが出来なければ、防御はただの薄い膜となり、敵の攻撃は止められません。
で、強固な防御が可能な地点は、かならず敵が来るであろう緊要地点や拠点に限られてくると・・・

WW1やWW2の作戦体系よりは、それ以前の近代
(スペイン継承戦争/ナポレオン戦争/南北戦争)
あたりの作戦機動の方が適合してくるような気もしたりしてます。
(WW2では、同じように密度の小さい北アフリカですね)

(戦闘における戦術は別として作戦術としてですが・・・)

519 :ms682:03/04/07 14:53 ID:???
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030407-00000064-kyodo-int
米英軍が首都中枢部制圧 フセイン体制崩壊へ

4師のコンバット・プローブンが得られないうちに戦争が終わりそうなのは残念…
と言ってしまっては、偽悪趣味が過ぎますでしょうか?

520 :名無し三等兵:03/04/07 15:26 ID:???
昨日のアメリカ軍の発表によるとイラク軍の可動戦車数は92輌だって。
ば〜いNHK

521 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/07 15:28 ID:???
>Lans氏
それやるにも事欠く兵力ですよ。遊撃用の中隊戦闘チーム道路沿いに並べてみて下さい。
3iDと101ABDがあれだけの戦力をカルバラ等に投入する事は不可能になります。
放置したんですよ。拘束も漸減もしてないと思います。補給路はコンボイで守るしか
無かったように思いますが、後方の厚い米軍は、それでもなんとかなったんでしょう。

アフリカ戦の故事の適用もどうかと思います。補給物資の量もそうですし、何より
一本道の背後に敵を置いてってるし。

用はイラクの一般師団や国民に戦意が無かった、という事のようです。
私は独ソ戦のゲームを思い出しましたよ。初期配置ユニットは裏返しで配置。
独ユニットのZOCに入ったら表にして、戦力0だったらそのまま除去。
そんなユニットが大半で、戦力のあるユニットは各個撃破か遊兵化。
しかもイラク指導部は、そのルールを読み落していた・・・と。


522 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/07 15:38 ID:???
まぁ途中で、ちょっとだけ進撃中断して後方掃討やってたですが、随分手早く
済んだみたいですねぇ。

湾岸戦争で内向きの軍隊になってた、てのがあるんでしょうね。
精鋭といわれた共和国防衛隊も忠誠度優先で、有能な「軍人」は、却って危険と
遠ざけられていた。
一般師団は、意図的に後方を薄くされ(工兵は爆破用の火薬さえロクに持ってない)
指揮通信も中央で統制され、だからローテク軍隊なのに通信網の破壊が効果的だった
ようです。
バクダッド市民も、蜂起こそしてませんが・・・・・・


523 :ms682:03/04/07 18:09 ID:???
>>522
ご指摘の点は、はっきりと政治的事情というやつすわなあ…。<有能な軍人の危険視、指揮通信の中央統制の強化
各部隊が現政権に銃を向ける可能性を抑えるには、そうせざるを得ないという、政治事情…。

それでも、米軍が現有戦力だけで、今のところまで持っていったというのは、改めて驚嘆に値する。
正直、今日のようなことが現出するには、4師の展開を待たなけりゃならんと、自分は思ってましたものね。

524 :剖検モドキ:03/04/07 18:14 ID:???
実はワシ的には未だ判らんと見ている訳だが・・・・
実質的損害が無さ過ぎるのと
残存勢力のヤケクソ的な攻撃が無さ過ぎる
完全に壊乱状態なのかも知れんが
無秩序の中に不気味な秩序が見えるのは
ワシだけであろうか??


525 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/07 18:36 ID:???
>524
私も、もう一波乱あるのではないかと・・・
なんか北部(ティクリート付近)に機甲部隊の集結が見られると
昨日あたり報道があったような・・・

バグダットの開囲攻撃するかも・・・
(それこそヴェンクはまだか!ですが・・・)

ただ、それで米軍がどうなる訳でもないと思いますが
一時的にまた市街から後退する位はありえるかも
(で、翌日、米軍は、また市街に戦車でご出勤)

それで組織的抵抗は終わりかな?とか言ってみるテスト

>521 臼砲氏
その遊撃部隊をほとんど必要としない状態を作り上げるのが
河川による側面援護と海兵の北上であったのではないかと思っています。

まあ、イラクが予想以上のへたれであったのには同意

(ユニット裏返しルール。たしか死闘!スターリングラードでしたっけ?戦力チップ式)

526 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/07 18:43 ID:???
米軍、今日は市内にお泊りするのかな?
それとも残業程度でお帰りに?

そういえば、270式殿が上げてくださったM1破壊画像
どちらか1台は燃料引火で放棄した後に
味方のM1が砲撃処分した車両らしいです。
(映像でちろちろ燃えていた車両でしょう)

また、第1回目の威力偵察で「出勤途中」のイラク軍大佐を捕まえたそうで・・・

なんだかなぁ・・・イラクスレで「通いの軍隊」とか言われてたけど
ホントにまんまやん(w

527 :ms682:03/04/07 19:15 ID:???
>ただ、それで米軍がどうなる訳でもないと思いますが
>一時的にまた市街から後退する位はありえるかも
>(で、翌日、米軍は、また市街に戦車でご出勤)

米軍の方もそれでいいと考えてると思われ。
ニューヨークタイムズのサイト
ttp://www.nytimes.com/ の見出しは、
Army, in Raid, Strikes at Center of Baghdad

in Raid、すなわち、メディアには、「襲撃」を強調した発表をしてるわけですから…。
つまりは、「メッセージ」を送り続けてるだけで、当面は効果があると。
完全な占領、occupationは、まだ時間をかけてと思ってるでしょう。

528 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/07 21:01 ID:???
明日か明後日あたり、海兵がバグダット開囲攻撃で北方からイラク残存に襲われそう。
で、内部からの脱出部隊もこれに同調して突破脱出を図る。

で、一時期、海兵も苦戦するも、
側面からの第3歩兵師団の機動打撃と航空支援により
イラク残存部隊は壊滅、その組織的抵抗を終える。

とか言ってみるテスト
(いや、推測というより希望かもしれない(汗

イラク軍・・・最後の栄光を・・・
(しかし、こんな命令で死ぬ兵士はたまったものではない訳ですが・・・)
(だが、熱狂は恐ろしいもの、このくらいの徹底的な敗北でもないと、なかなか収まらないのでは?とも思います(嘆

決定的な会戦での敗北なしに敗北した軍隊には
なかなか諦めが尽きないという過去の事例が・・・

でも・・・現状のイラクの士気を考えれば・・・
いらないのかな?決定的な敗北。

529 :名無し三等兵:03/04/07 23:25 ID:???
まぁ、結局、バスラのイギリス軍と同じ様なヒット&アウェイだよね?
で、今回は出先に派手で政治的な効果の大きい大統領宮殿が含まれていたと。
部隊指揮官はファイルをおっこどすほど驚いたそうだけど、
ヒット&アウェイ戦術に驚いたんじゃなくて、目標に大統領宮殿が含まれて
いたから驚いたんだよな?

出張った第3歩兵の連中はとうぜん撤退したくないみたいだし、
イラク側に奪回能力があるかどうか怪しいけど、
今回は引き上げるのが、まぁ妥当な作戦だと思う。

530 :ms682:03/04/07 23:55 ID:???
>>529
>で、今回は出先に派手で政治的な効果の大きい大統領宮殿が含まれていたと。
>部隊指揮官はファイルをおっこどすほど驚いたそうだけど、
>ヒット&アウェイ戦術に驚いたんじゃなくて、目標に大統領宮殿が含まれて
>いたから驚いたんだよな?

まあ、「襲撃」=Raidにしちゃ、重い目標が入ってるなってことでしょうね。
で、実際、制圧できちゃった。
ヒット&アウェイで、抵抗が強けりゃやめる、と思っていたことでしょうけど。
だから、現場としちゃ、せっかく思ったより簡単に制圧できたんだから…
と思うんでしょうねえ。
浮かれて油断に繋がらなければ、それでもいいわけですがね。

531 :名無し三等兵:03/04/08 00:16 ID:???
>>530
ふむ。
今後は、包囲網を強化しつつ、Raidを繰り返して打撃を与え続けると。
それで第4歩兵が到着する前に、フセイン政権が潰れそうな気がするな。

532 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/04/08 10:16 ID:???
>>376 おきゅきゅきゅきゅ〜氏
>上のスレの最初の話題については、ノルマンディーの地図
すびばせん、どの話題がらみのことでしょうか?戦術考察スレのことですよね?
最初の話題はバスラからなんですが、空挺部隊のところですか?
それだとノルマンディーの話題は本3冊読んで、現地にもいってますんで、
地図なくてもついていけました。
ペガサスブリッジとマリー・サント・エグリーズの奇襲作戦ですよね。
実際には上陸部隊の前に入ってます。墓地はきれいに整備されてますよ。
墓参りばっかりしてるんですよ。戦場あとへ行っては墓地で墓標を眺めるのが
ヨーロッパ旅行の慣例になってしまいました。

533 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 11:36 ID:???
>バグダット
第3師団の3個大隊
なんか、イラクの反撃があまりにもないのでそのまま居座りそうです。

ま、なにかあれば、すぐに帰るのでしょうが(w

でも、一部で民衆蜂起の報道もあり
政治的問題で簡単には帰れなくなってきそうでもあります。
(敵の反撃もないのに見捨てて帰る訳にもいかんでしょう)

外部(本部等)では占拠は長時間にわたらないと発表しているにも関わらず
以前として実際の占拠が続いているのは、この民衆蜂起の報告があり
現場に対して、危険が及ばない限り、可能な限り占拠を継続するようにとの
命令などが出ている可能性もあると思います。

(イラク側の宮殿付近までの大規模反撃もなさそうですが(嘆

しかし、たかが3回の襲撃でかたが着くとは
米軍も思ってもいなかった事ではないかと(w

ちなみに、今回の襲撃は宮殿方面以外にも
西から侵入し、北に抜けた襲撃もあった模様
(フジTV従軍記者の体験報告)
(空港からハイウェイを西へ向かい、途中で左折したと語ってました)

しかし、最近ラムちゃんの表情が明るいなぁ(激藁

534 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 11:38 ID:???
>532 言い出しっぺ殿

・・・ここと関連した方なのでしょうが。。。誤爆?でしょうか?

535 :剖検モドキ:03/04/08 12:12 ID:???
果たして反撃はあるか?
現地の気象状態は悪化しはじめて砂嵐が始まっているとの事
米軍はバクダットを包囲したが十分な予備兵力を持たない包囲は
兵力の分散を意味する
最大規模で2万人から3万人程度であろうがこの程度の包囲網では
主要道路の確保は可能でもそれが精一杯で封じ込めには至らない
ロシア分析を見ると累積した損害は5〜8%で最大でも10%程度である
これを分析すれば損害は1万3千から多くても2万人程であろうか?
この損害は圧倒的制空権下に於ける戦闘としては寧ろ少ないと言える
積極攻勢を控え兵力の温存を図っているのでは無いだろうか?
米軍は200人近い戦死を出しておりキルレシオは100/1程か
この損害は湾岸戦争の戦訓があるイラクに取っては予想の範囲内だろうが


536 :剖検モドキ:03/04/08 12:12 ID:???
カルバラやナシリアの戦闘では米軍側に戦略目標があり
イラク側には戦略目標と呼べるものは無かったこの段階での反撃は難しい
敵制空権下で機動力の無いイラク軍が反撃に転じても暖簾に腕押しの状況になる
現在の状況はこれが逆になっていると考える
米軍はイラク軍の補足に躍起であり何とかイラク軍の主力を引きずり出して
捕捉殲滅しようとしている様に見える
何故ならば戦意が無い士気が低いと言う割にはイラク軍兵士の行動が不可解すぎる
宮殿の占拠にまで至っているのに何故撤退する?何故投降しない?
撤退は後日の再編成の種である敵わないと考えても戦闘を放棄している
訳ではないのでは有るまいか?
バクダット側にいる記者の話では組織的な行動を取っているグループの戦意は
高いという報道がある一方散発的な話でもう終ったと語るものも居る


537 :剖検モドキ:03/04/08 12:12 ID:???
私が予想する反撃プランを下記に示す
大統領宮殿と国際空港ほ米軍は占領した
外周の包囲部隊とは違いこの2箇所は戦略目標であり防衛の必要が生じる
この目標は一線上に並んでおりイラク側に取っては攻撃方向を絞り
作戦の単純化により兵力を集中する事が出来る
大統領宮殿は歩兵部隊を中心にした民兵で包囲攻撃を行い主力は空港に対し
飽和攻撃を行う
現在は空港の価値は最重要に高いだろう何故ならば物資の補給が
集中するからである陸路輸送は度重なるゲリラ攻撃を受けており
阻止抵抗を行ったカルバラ等では残存勢力がまだ頑張っている
米軍は嫌でも空港を頼らざるを得ない訳で輸送の中心を陸路から空路に
シフトする時期である


538 :剖検モドキ:03/04/08 12:12 ID:???
つまりこの時期に空港を押えられると米軍の主力は壊滅してしまう事になる
よって撤退は不可であり死守防衛戦になる
では空港の奪還は可能であるか?
可能性は高いだろう米軍は昨日の攻撃に相当の戦力を投入している
空港の防衛は主力の30%を超えないだろうし慌てて付近の部隊が駆け付けても
到着には時間が掛かるしイラク軍は妨害もするだろう
米軍の守備兵力が最大限見積もっても5〜6千人規模ならば2個師団規模の
攻撃で完全に殲滅が可能だろう民兵を先頭集団にすれば正規軍の損害は
小さくなるだろうから3波程度の連続攻撃で粉砕出来るのではないか?


539 :剖検モドキ:03/04/08 12:13 ID:???
ではイラク側に反撃能力と各部隊を掌握する連絡手段があるか?
可能性としては攻囲戦直前に行った衛星携帯電話が有るのかも知れない
戦略目標も単純だし組織だった行動の必要も無く攻撃開始の合図だけで
殺到すれば良いのだから命令は単純極まるだろう
米軍の主力は空港と宮殿の2箇所に分散しており誤爆の危険を考えれば
天候悪化要因も含めて大規模な空襲もやり難いだろう
ロシア大使脱出が記者団より早いこの時期であり行き先がシリアと言うのは
反撃成功後の展開を指しているのかも知れない
何れにしろ今日か明日辺りで反撃が無ければ此の侭ズルズルと崩壊するのは
間違いないだろう

540 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 13:12 ID:???
>反撃について

>宮殿方面
この方面に反撃しても、米軍は予定通りに後退するだけであり
その際のイラク側損害、及び、米軍の再突入を考えれば無意味ではないでしょうか?

>空港方面
空港に師団規模で攻撃を図る場合、どうしても北北西からの突入になると思われますが
仮に、航空阻止を天候などで逃れえたとしても、この攻撃コースの側面東側に
既に第3師団の1旅団が展開していると思われます。

よって、この方面からの攻撃は、それを考慮した攻撃
すなわち、米軍の拘束を含めた各部隊の複雑な連携を必要とする
調整攻撃にならなければ成功の見通しは薄いと考えます。

この連携に失敗した場合、先鋒は空港で撃破され、
後続悌隊は米の機動打撃を側面に喰らい壊走すてしまう可能性が大と思います。

で有効な指揮統率が難しい今、これは厳しいと思います。

また、空港が主要な兵站基地になるのは、まだまだ先と思います。
また、陸路でのゲリラ活動は、既に収束に向かっていると思います。
もし、多少規模の大きい攻撃を行ったとしても
第101空挺師団の前で長期の兵站遮断は難しいどころか
残存イラク軍にとって組織的戦闘力の無駄な消耗になりかねないと思います。

541 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 13:34 ID:???
ありえそうな反撃

現在、北部のティクリートにイラク機甲部隊の集結が報じられています。
さらに、バグダット北東部/南東部への襲撃はまだ行われておらず、イラク残存兵力の主力が包囲されているようにも思えます。
(事実、海兵隊の襲撃侵入は阻止されている事からも有力な部隊がいるのではないかと)

どちらにしても、イラクには2種の方向があると思います。

1)バグダットのイラク残存兵力を囮に時間を稼ぐ。
2)北部から開囲攻撃を行い、それに同調した残存の脱出攻撃で合流。

どちらにしても、バグダットを放棄しティクリート方面で、態勢立て直しを図るのではないかと私は見ています。

有力な部隊を救出し態勢再建時に再戦力化する為に。
また、再度のフセイン暗殺爆撃も決行されたようです。
もし、まだフセインが市内に潜伏しているのなら、その脱出を援護(隠蔽)する為に、北部からの開囲攻撃の可能性はあると思います。

地形的にも、この方面は2本の河に挟まれ、側面反撃をあまり気にせず突進できます。

両方とも、双方向から出撃ですし、それこそ信号弾での合図でも十分に可能かと・・・
(このあたりはWW2東部戦線の独軍がさんざん実証済みかと)

でも、やるなら市内西部への米軍襲撃ツアーが実施される前に
まだ指揮組織と戦意が残っている内にやらないと・・・
(パウルス第6軍状態な感じがします。残存イラク軍)

しかし・・・
ぜひ、この脱出作戦の先頭にハサフ様に立ってもらいたいとこです。
「皆、恐れるな!米軍など、本当はいないのだぁ〜!」

542 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 13:37 ID:???
上すまそ、また書き間違えた・・・

×でも、やるなら市内西部への米軍襲撃ツアーが実施される前に
○でも、やるなら市内東部への米軍襲撃ツアーが実施される前に

どうも、よく西と東を書き間違える・・・致命的だ・・・(欝

543 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 13:56 ID:???
そういえば、第4師団
そろそろ先遣が前進してもいい頃かと思いますが・・・
何してんでしょう?早くしないと出番が・・・

それにしても
「けっ!最初から俺ら第4が出てれば、こんなに時間がかからなかったんだ!」
とか言ってそうです。
(でも、兵士達も内心は、間に合わない方が嬉しいと思われ(w)

544 :剖検モドキ:03/04/08 14:38 ID:???
戦力の喪失が米軍側報道によるならば全くその通りである訳だが
ロシア側の分析だと戦力的な低下が低いと見える
実はロシア側の報道の方が正確なのでは無かろうかと思っている
その理由は殆ど直前まで政府関係者が止まっていた事による
その後にシリアに脱出した訳であるが私的には何故シリア?である
これまでの戦闘経過では殆ど一方的であり米英軍の完全有利である訳だが
ロシア大使の行動はこの段階に至ってなおイラクを見捨てていない
事にはなるまいか?


545 :剖検モドキ:03/04/08 14:51 ID:???
ティクリートに撤退する形での反撃では戦局には全く貢献しない
第4師団が到着すれば反撃自体が不可能になる
この先に数百の損害を与えた所で米軍を撤退させる事はありえない
本当に在るのかどうかもわからんが宮殿付近にはかなり大規模な
地下施設が在るとの事だがまだ掃討されていなければ可也の規模で
潜伏しているのではないだろうか?
噂のトンネルの正体も不明である
これだけの大規模な都市では下水道等の地下施設も相当な規模であろう
軍事のセオリーを無視して攻撃の主体を車両ではなく徒歩の歩兵に
置いたのならば攻撃発起点まで秘密裏に移動出来よう


546 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/08 14:55 ID:???
>ms682氏
こうした類の政治的条件は、戦争計画上アテにしちゃならない部分ですから、
語ってこなかったんですけどねぇ。(>>381で予防線は張ってたり ^^;)

>Lans氏
エポックの「独ソ電撃戦」だったと思うです。

反撃はどうなんでしょう。この状況下で、フセインは自分を守る「子飼い」の
部隊を投入する危険を犯すでしょうかねぇ。
そうだ。ブッシュに、サダム子が枯れ井戸から顔を出す呪いのビデオを送ると
いうのはど(銃声)


547 :剖検モドキ:03/04/08 14:56 ID:???
宮殿側は特に攻略の必要性は無く空港側との合流を阻止する
阻止戦闘に重点を置けば相当の時間を拘束出来ると思われる
また米軍は突破戦で宮殿に入っている訳だから途中の建物は
見捜査と思われる少数精鋭軍との戦争だから開戦当初から
バクダット戦ではこの状況は想定出来たのではないだろうか?
情報相の記者会見ではバクダットの包囲自体は直ぐに行われると
発言していたので急速展開と包囲は予想済みと思われる


548 :剖検モドキ:03/04/08 15:03 ID:???
フセインにとって反撃時には砂嵐は絶対条件になる
これは制空権の不利もあるが戦争の大義名分を宗教戦争に
仕立て上げる事になるからでもある
フセイン自身の人気がイマイチなのは彼自身もよく承知しているだろうが
米軍撃退後も統治を続ける気ならば神の手に寄って救われなければ
ならないからである純然たる軍事的勝利を目指せば戦後に戦力の低下も
相まって国家運営に影響が大きく後が続かない
どんなに頑張っても兵士の士気すら維持し難い事になる
だが神に助けられている事を演出すればその後もしぶとい抵抗が期待出来る


549 :剖検モドキ:03/04/08 15:22 ID:???
大量の民兵の犠牲と正規軍のすり潰しを伴っても
やるのではないだろうか?と考える
問題は砂嵐の規模であるが・・・これが報道では判らない
そよ風程度か・・・数日続く大規模なものであるのか?
大規模なものであれば戦力の出し惜しみ無く一点突破で
徒歩の歩兵を投入するだろう10キロから20キロならば
夜間行軍の無灯火でも5時間内外で移動出来るのではなかろうか?
少なくてもこの段階で反撃不能で首都放棄撤退ならば義勇兵も
武器を捨てるだろし民兵隊も解散するだろう徹底抗戦から国外の
脱出を検討する段階といえる

550 :ms682:03/04/08 16:57 ID:???
>>549
当地の天候…といっても衛星写真ですけど。
http://weather.yahoo.com/img/me_satintl_440_mdy_y.html

まあ、なんとなく視界不良な感じ?

551 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 17:58 ID:???
>547
>宮殿側は空港側との合流を阻止する阻止戦闘

ちょい違います。私が言いたかった米軍の側撃部隊は、既にバクダット北方に回りこんだと言われてる部隊の事です。
これが、空港奪還作戦には極めて邪魔かと・・・

また脱出行動が戦略的に無駄であるならば、空港奪取もまた無駄ではないでしょうか?

奪還した所で、自分達が使える訳でもなく、別に米側も、その国際空港を主要補給源にしている訳ではないので・・・
さらに、米軍はナジャフ付近に自力で飛行場を造成中だったはず。また、イスカンダリアにも大型空港が存在してます。

よって、ここでも米軍はすぐに逃げると思います。
現時点で、米軍にとって場所の保持は、カルバラやナジャフなどの、直接、クエートからの陸上兵站線に関わる地域以外は、そんなに大きな問題ではないと思います。
それよりも兵力が少なく、世論がうるさい米軍は自軍の損害に非常に敏感です。死守なんかしないと思いますよ。
それに、これだけ空港があれば、バクダット国際空港は、奪還による士気高揚くらいにしか意味ないと思います。
それに、空港付近は空けた地形なので、再度の米軍攻撃で奪回部隊が壊滅する恐れの方が大きいのではないでしょうか?

結局、じり貧しかないのか?イラク軍(嘆

PS:
湾岸の戦例を調べてたら・・・砂嵐で米軍戦車隊とイラク戦車隊の遭遇戦がありました。
視界は2000m未満、しかし、戦闘は一方的な米軍の優勢だったそうです。

特に、主砲の発射速度、および照準時間/精度・・・この差のおかげで、イラク側が1発撃つ間に米軍は数発発射、しかも命中率は圧倒的上。
砂嵐、下手するとイラク機甲部隊は自分の首を絞める事になりそうです。
(歩兵も同様・・・砂嵐は米軍同様、イラク側にも影響を及ぼし、逆にセンサー、照準能力、指揮通信能力の差が決定的に出てきそうです)

552 :剖検モドキ:03/04/08 18:17 ID:???
上まぁその通りとも言える訳だが(苦笑
但し空港に本格攻撃を加えたならば可也の抵抗を米軍は
せざるを得ないのではなかろうか?
何故ならば米軍による空港の占領は大きく勝利報道として
盛んに宣伝され未だかなり危険な状況下に於いても輸送機を
着陸させている訳で米国政府内の不協和音や経済界の他に
世界に対するアピールの意味が大きいだろう
この時期にここのポイントを奪還されるのは米軍に取っては
相当にイタイと言える
バクダット防衛戦の要は兵力よりも500万人の人口であろう
此処までは連敗に近い状況でありこの辺りで素人目にも判る
軍事的勝利が出来なければ敗北までの時間稼ぎしか出来ない
前にも述べたが首都の民間人口を味方に付けたならば
重機関銃対包丁でも勝てるし純軍事的戦闘では展開すら難しい
状況下で端から勝ち目なぞ無い戦争である
反撃が出来るのならばロシア側戦況分析の裏づけになり
今までの消極的過ぎる作戦指導も理解出来るしその割には
やけに戦意が高いのも頷ける
反撃能力を喪失しているのならば米軍報道が正しかったという事になろう
要するに開戦前から舐められる程度の戦備だった事になる

553 :名無し三等兵:03/04/08 18:34 ID:???
>>552
「ロシア側の戦況分析」とは何ですか?
疑っているわけでなく、当方入手と同じ物か知りたい。

554 :剖検モドキ:03/04/08 18:42 ID:???
>>553
2ch内の彼方此方にソース付きで張ってある訳だが・・・
多分同じ物ではないだろうか?


555 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 19:13 ID:???
>553
イラク情勢板の状況スレやイラク情勢+板の状況把握スレなどに多いです。
ソース先リンク

ちなみに、その5〜8%の奴は私も見かけました。
(ちょっと、これは損害見積り少なすぎにも思えましたが・・・)
(かと言って、米軍等の西側の戦果報道は多すぎと思われ・・・)

556 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/08 19:39 ID:???
上追加
ただし、この時の数字はカルバラ戦以前の可能性があります。
米英軍の報道では、カルバラ以降にイラク軍の損害が激増しています。

よって、このあたりを勘案推測しなければならないと思います。

>552
既に内部蜂起や逃走もあるようで・・・
民兵総動員といっても、どれだけ集まる事か・・・

最低でも正規軍をベースに作戦を考え、
民兵は戦力外の「いればラッキー」程度の数増しと考えた方がよろしいかと・・・

557 :ms682:03/04/08 19:40 ID:???
>>546
>こうした類の政治的条件は、戦争計画上アテにしちゃならない部分ですから、
>語ってこなかったんですけどねぇ

承知はしていたんですけどね。381最初の奥歯に物の挟まったような言い方はね(苦笑

ただ、どっちかというと、「政軍関係」が本来のフィールドなもんで、思わず書いちゃったみたいな(苦笑

558 :通りすがりのROM:03/04/08 23:15 ID:???
>>555
5-8%のヤツは、多分
http://www1.iraqwar.ru/
が大元のソースです。これを訳したものがasyura.comにしばしば貼られていて、それが
引用されています。ロシア筋の情報とやらはこれが大元のものが殆どなのではないかと
思われます(違うソースがある可能性は否定できません)。

559 :554、実は中の人:03/04/09 07:21 ID:???
了解。
>>558等チェックしていますが、「ロシア筋」といっても場所によって違いますよ。
ソ連時代とは違いますので、具体的にどこか上げていただいた方が良いかと。
たとえば「日本筋」といわれても、「朝日」「産経」に2chもある訳ですから。

560 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/09 12:29 ID:???
>559 中の人殿
私が見かけた奴も>558殿のモノと思います
(そこへのリンクがありました)
で、ここの信用度はどの程度なんでしょう?(w

これが、私にはなんとも判断が付きません(自爆

書いてある事はかなり深く詳細に渡ってると思うのですが・・・

561 :の中の人:03/04/09 12:49 ID:???
>>560
広範かつ詳細で興味深くチェックしていますが、全面的信頼は出来ないと考えています。
ニュースチェック、情勢分析についてはイラクにやや甘いのではないかというのが私の判断です。

562 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/09 13:24 ID:???
今日の戦況

イラクの大規模反撃は発生せず。
結局米軍3個大隊はまだ、お泊りのようです。

また、海兵が南西部のラシッド空軍基地を攻撃したようです。
これで、もうイラク空軍の活動はないでしょう。
(つーか、イラク空軍1回でも飛行したの?結局、報道は見かけずじまい・・・)
(これは戦後の発表を待つしかないんでしょうかね)

さらに、中心部での戦闘では東部に渡る橋の制圧も完了したようで・・・
東部地区への襲撃も近いかもしれません。

また、フセインは生き延びた報道(英)と死亡説(米)と混乱してますが
なんらかの重要人物の会合が西地区で行われてた可能性は高そうです。

しかし、イラク残存戦車が19輌とか報道されてますが・・・
しかも、各地に分散してると・・・

本当なら、もうどうしようもない状況と思います。本当なら
(でも、探せば50輌くらいは隠れてそうにも思うんですが・・・)
(ただ、その内、何輌が稼動状態にあるか・・・(泣

よころでティクリート方面の状況はどうなのかなぁ?
(F-15が落ちたりしてますが・・・)

563 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/09 13:28 ID:???
>561
結局、現状では、各種ニュースの平均を取るような感じで
各自が推測するしかないようですね。

戦後の調査結果が一般の目に入り始めるのは数年後でって所でしょうか・・・

564 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/09 16:16 ID:???
あー
東部の襲撃ツアーも始まりつつあるようです。
英軍もバスラから北上始めたようです。
これで、英機甲部隊と海兵隊が合流しれば・・・包囲脱出もう駄目ぽ?

イラクが反撃するにしても、残された時間はあと僅かのようです。
今なら、まだ北東部封鎖中の海兵が狙い目だと思うのですが・・・

ほんとにもう組織的戦闘力を喪失してしまったのか?イラク軍
(1国の軍が崩壊する瞬間ってこんなものなのでしょうか?)
(敗北が決定的になった瞬間から、急激にずるずると・・・)

565 :剖検モドキ:03/04/09 17:53 ID:???
・・・・・・終ったか・・・・・・


566 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/09 18:11 ID:???
>565
なんか、バグダットで市民の略奪とか始まったようで・・・
治安の崩壊=バグダットのイラク支配の崩壊は確実のようです。

ですが、マジで今日明日は油断できないと思います。

なんか、今日は情報省スタッフもホテルに現れないようですし
サハフたんも今日は全く見かけません・・・(寂

これは終末を意味するのか?
最後の脱出行を意味するのか・・・
(本当に最後のチャンスだよーサハフたん)

まあ、ティクリートに政府が逃走したとしても
実質上、政権の崩壊は確実でしょうし・・・
米軍の今回の目的(フセイン政権の崩壊)は達成されると・・・

第4師団・・・凱旋する第3師団と交代して駐留なんだろうな・・・
なんか・・・哀れ・・・

あ、今、気がついた
2日前のフセイン暗殺爆撃、あの会合はバグダット脱出に関する会合であったとの報道もありました。
て、事は・・・もし、あの爆撃でフセインが生き残ったとしても
高官に何人かは死亡/負傷したでしょう・・・

となると、最後の脱出命令を出す人間がいない?
その爆撃の瞬間に各部隊にその命令を伝え指揮する方法が実質的になくなった?

そう考えると・・・
あの爆撃は大きな戦果を挙げたことになりますが・・・
実態は・・・

567 :ms682:03/04/09 20:01 ID:???
イラク戦争終結は時期尚早、今後激戦が続く可能性も=米軍
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030409-00000686-reu-int

お前ら、浮かれてんじゃねえ、これからバグダッドの完全占領とイラク全土の掃討作戦が残ってんだ…
ってことでしょうが、イラク軍の組織的抵抗は、やはりティクリート以外では、潰えてるでしょうなあ…。

何はともあれ、一段落には違いなさそうで…。

568 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/09 20:28 ID:???
さて、脱出戦が起きるなら、今夜が最後のチャンスかと・・・
明日になれば、ティクリート方面への米軍は増強されそうですし・・・
(既に一部陸上部隊がティクリートへ進撃中らしいですし)

これが起きなければ、あとはもう大きな組織的戦闘の可能性は無くなるかと・・・
そう、各地に孤立した拠点に篭る狂信的残党の掃討・・・

もうティクリートもそうした孤立拠点の一つに過ぎませんものねぇ・・・
(もう大局は決したと・・・)

後は、いつ暫定統治機構を立ち上げるのか?
(なんか、日本に対し統治機構に顧問派遣を要請してますな米国、最初から一貫して米国を支持した事に対する褒賞でしょうかね・・・)

それにしても、戦後の治安維持と統治はもめそうですなぁ・・・

569 : ◆/aC56ZYQJs :03/04/10 00:09 ID:???
まだまだ、モスル・ティクリート・キルクートで一波乱があるだろうが、
こうも簡単にバクダットが開城してしまえば『バース党は壊滅した』と
言ってもいいだろう。
個人的に、米軍のRMA能力に注目していたが、もう驚くしかない。
最精鋭師団を欠いたまま、五百数十キロ内陸の首都を制圧と!(汗)

正直、三月中旬の攻撃開始前は「米軍は戦機を逸したな…」と思ったわけ
だが(笑)、まさかこれほど効率よく共和国防衛隊を殲滅してしまうとは…

今後、
追いつめられたバース党が禁断の化学兵器を使用するおそれは無いか?
北部戦域で、クルド部隊と一般住民間での虐殺事件のおそれは無いか?
まあ、素人の杞憂だろうな(笑)

570 :名無し三等兵:03/04/10 05:11 ID:???
アメリカ政府がやたら慎重なのが気になるけど気にしすぎかね。
北部で残存兵力再編成してたりしないの・・・しないか・・・航空優勢
完全に掌握されてるしなぁ・・・

571 :ms682:03/04/10 13:19 ID:???
>>570
上位の軍人とそのスタッフが機能していれば、北部で再編成を試みるでしょうなあ。
政府というか、米軍はやっぱり用心しておきたいところでしょう。
>>569の指摘するように、化学兵器使用の可能性も全くゼロではないと思いますし。

でもまあ、もっとも再編成が成功するか否かは、また別の問題でしょうね。
制空権がないのが絶望的。
包囲の閉塞感は、バグダッド近辺で戦闘やってた段階よりも、一段と強いでしょうし。

572 :名無し三等兵:03/04/10 13:28 ID:0BMBtS0h
>>569
C56殿、お久しぶりです。

>追いつめられたバース党が禁断の化学兵器を使用するおそれは無いか?
>北部戦域で、クルド部隊と一般住民間での虐殺事件のおそれは無いか?

貴殿が言うからには、かなり可能性有りつーことでつな、
北部戦線はスンニ派の本拠地ですから、南部みたいに逝かないと、
トルコとクルドも、きな臭いし・・

573 :ms682:03/04/10 14:34 ID:???
<イラク戦争>フセイン大統領の出身地で交戦
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030410-00001072-mai-int

前哨戦はスタートしてますな<北部戦線

574 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/10 14:46 ID:???
組織的な大規模脱出戦は生起しませんでした。
既に戦線は北部に進行し、この時点での、バクダットからの組織的な脱出戦闘の実施は、成功の見込みがないでしょう・・・
後は、個人/班/分隊、多くても小隊規模の各個脱出がせいぜいの状況かと思います。
(サハフたん・・・生きててね・・・)

>573
その下の記事で

>このうち、イラク側の抵抗について、マイヤーズ米統合参謀本部議長は、北部に10個師団以上のイラク正規軍と1個旅団規模の共和国防衛隊が残存、西部で少数の決死隊が活動を続けていると説明した。
>北部に残る共和国防衛隊はアドナン機械化師団の部隊で、フセイン大統領の故郷ティクリート周辺に展開しており、米英軍はイラク時間の9日から10日朝にかけて、この地域を空爆した。さらに特殊部隊が潜入して、地上部隊進軍のための準備工作に入った。
>また、北部で西進を続けるクルド人の反政府勢力と米特殊部隊は9日、要衝モスル北方にある戦略的に重要な丘陵地を確保、イラク全土の完全制圧に向けた足場を固めた。

てのもあります。後10個師団もあるのか・・・
(さて、どの程度の戦闘能力があるものやら・・・)

575 :ms682:03/04/10 15:19 ID:???
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048846076/185
>米軍第2機甲師団 15-15-7(戦闘力―防御力―訓練度合)
>イラク・ハムラビ師団 6-6-5
>一般のイラク軍歩兵師団 2-3-4

今は亡きGDWの第3次世界大戦シリーズの中東もの(ガルフ・ストライクだっけ?)のユニットの数値だそうだ。
このシリーズ、自分では所持してなくて、ヨーロッパ正面のやつはやった事があるんだが、中東の方はプレイ経験ないんだがな。
確か、訓練度は、その差がCRTのコラムシフトになって、かつユニットが耐えられる打撃数になってたよな。

CRTの結果の分布がどうだったか全く覚えてないんだが、これだけでも戦闘能力差は絶望的だな。

で、これが恐らく80年代半ば過ぎのデータに基づいて設定された数値だ。
第3歩兵師団は、今や80年代の機甲師団並みの数値と考えていいんじゃないか。
第4歩兵師団は、それを超えるだろう。
イラク軍の方は、湾岸以降、数値が劣化さえしているだろう…。

確か、あのゲームのA10のユニット(スコードロン規模)は、対地支援で4コラムシフト戦闘を有利にでき、阻止攻撃で地上ユニットに確実に1〜2打撃を与えられたはずだ。

ゲーム=現実、ではないのは重々承知の上なんだがな。
やっぱり、無理っぽいだろ、10個師団あっても…

576 :名無し三等兵:03/04/10 15:36 ID:???
>10個師団以上のイラク正規軍

スンニ派兵士は共和国防衛隊にまわされているから、
一般師団はシーア派兵士でしょう。
シーア派から見たら、今回のいくさは「バース党vs異教徒」で
督戦隊が消えれば、即、流れ解散になる・・・

むしろスンニ派武装民兵がややこしい。

577 :名無し三等兵:03/04/10 16:50 ID:???
>>575
結局、いままでに投入された新兵器はJSOWとかJDAMとかの誘導爆弾のたぐいとアパッチ
ロングボウくらいのもんだよな?
M1A2も本格的な戦車戦はやってないみたいだし、ランドウォーリアーも実戦投入されたの?
まぁ、事実上勝負はついちゃってるんだけど、この辺の新兵器が投入されなくてもこれだろ?
なんつーか、戦力値以前の戦力シフトが圧倒的な感じで、今後ユニット戦力値が多少上がっても
戦闘結果はあまり変わらない感じがするな。どっちにしろDEばっかし、でARの結果が36分の1から2
に増えるくらいか?(w


578 :名無し三等兵:03/04/10 17:12 ID:???
>>575
米軍機甲師団vs.イラク軍歩兵師団
15対3で、5対1から3シフトして8対1
A-10投入で12対1

米軍機甲師団vs.イラク軍ハムラビ師団
15対6で、2対1から2シフトして4対1
A-10投入で8対1

米軍の航空部隊は、東西冷戦期のA-10以上の威力を発揮するだろうし
第4師団の戦力は第3師団を超えるだろうから、虐殺に近いものになりそうな悪寒
これからの戦闘は、米軍の単なる功名争いになりそう…。


579 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/10 19:45 ID:???
あ、米軍とイラク軍の戦力比較の話になってますね。
ちょうど良いです。

実は・・・
初期から私は周囲の反対に会いつつも
「現状の師団数で十分」とか頑固にのたまっていましたが
その考え方の基本として持ってたのは・・・

米軍1個旅団>イラク1個師団 なんです。

よって、第3師団は3個旅団なので、これが重畳して攻撃すれば
それは相手にとって3個師団による攻撃と同等の意味があると考えてたんです。

これに航空旅団の支援が付いて(コラムシフト効果(w

この3個旅団としての運用であるならば、進撃、交戦、後続の超越、戦闘後再編成
などの部隊ローテーションもなんとかなるのかな?と思った次第・・・

ただ、戦力として、米軍旅団>イラク師団とはいっても
兵力的(人数的)なモノでは、確実に少ないので面積のカバーにはどうしても限界があります。
そこを河川による側面防壁と、海兵の内陸側からのイラク軍の機動封殺などで対処なのかな?と思ってました。

第4師団・・・ティクリートに間に合いますかね・・・

580 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/10 20:04 ID:???
はい、キルクークはクルド勢力により陥落のようです。
また略奪起きてるようでつ・・・(泣
(また、後でもめるネタが一つ追加されましたね)

後はモスルとティクリート・・・
(サハフたーん(泣

581 : ◆/aC56ZYQJs :03/04/10 22:09 ID:???
>>579
>兵力的(人数的)なモノでは、確実に少ないので面積のカバーには
>どうしても限界があります

米陸軍のRMAの進展は刮目すべきものがあります。
陸海空衛星の情報を一元化し、前線・後方・兵站兵力を一体運用し、
陸海空の高速機動・長距離・高精密火力網で敵を包囲殲滅する。
教科書からの受け売りだが…
米軍の「RMAー報告書」によると、二次大戦時に一個大隊400名で確保した
地域を、RMA軍一個小隊20名で確保できるといいます。

おそらく、今回のイラク戦争は米軍の『RMA戦争』=前線の無い戦場、戦域
戦闘術の実験場になったのではないか…、そんな気がしています。

582 :ms682:03/04/11 09:54 ID:???
>>579
米軍1個旅団>イラク1個師団

あのシリーズの独立の連隊・旅団規模の米軍部隊の数値がうろ覚えなんだが…
戦闘ヘリ連隊で5−5−7、機構騎兵連隊で4−4−7というくらいだったと思う。

諸兵科連合の1個旅団を5−5−8くらいと想定しよう。
練度上昇=RMA進展分と考えてくれ。

80年代後半のハンムラビ師団を基準に、共和国防衛隊機甲師団の今を考えれば、
5−5−4くらいじゃないかな。

事前の阻止攻撃で2打撃を食うことで、共和国防衛隊は5−5−2扱い。
正面からぶつかって、戦闘比は1対1…確かあのゲームは1.5:1のコラムがCRTにあったはず。
だから、練度差6はで5:1…これに対地支援が加わって…。
何かの地形効果があってもねえ…。

(ちょっと待て、これでイラク軍の連中は反撃に出たわけだから…(汗))。

583 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/11 14:17 ID:???
えー、モスルが1個軍団(4個師団)丸ごと降伏だそうです。

>【ワシントン=伊藤俊行】米軍特殊部隊とクルド人武装勢力は、イラク時間の11日未明(日本時間同日朝)までに、イラク第3の都市で北部の拠点、モスルに入った。
>モスルを守るイラク第5軍団(4個師団、約4万人)の司令官とモスル市長が10日夜までに、米軍に降伏を申し入れたためで、モスルは“無血開城”となった模様だ。

あとはティクリートだけになってしまいました。
さらに第4師団も数日中に準備が整うようで・・・
あくまでも第4師団、使ってみたいのね・・・米軍・・・

>581
確かにRMAの予定はものすごいもので・・・
ですが、まだ第3師団はRMA化が完了していなかったはずで・・・
(確か、第4→第1騎兵→第3 の順番でRMA化の予定だと思いました)
その状態で、流石に500kの側面は単独では厳しいでしょうし・・・

という意味での「カバー限界」と思ってください(w
それでも、今の状態でも、過去の師団に比べて、
はるかに広いとは思いますが・・・

ただ、今回、RMAの戦闘要領やなんかの実験になったのには、激しく同意します。

584 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/11 14:26 ID:???
>582
イラク軍の数値・・・泣けてきます・・・
これじゃ、イラクは師団単位で米軍の中隊に攻撃する位しないと・・・

この数値でSLG作ったら、バランス調整が地獄のように難しそうです(汗
(SLGのバランス調整って難しいものなんですよ・・・はい・・・)
(CPUはまだしも、対人ボードなんかは特に(滝汗
(いや、CPUもそれはそれで大変なんですけどね・・・)
(思考ルーチンとか・・・ユーザー技量のバラつきとか・・・)

585 :名無し三等兵:03/04/11 14:35 ID:???
米陸軍の練度が非常に低くなっている、という意見には与しないんだけど、
RMA化した軍は野戦では今までより遙かに少ない数で制圧できる、とは言っても、
その分一人一人の負担は大きくなるので、ローテーションを今までより考えないと、
疲労による戦闘力の低下が大きくなるんではないだろうか?

また、イラク戦争の市街戦とソマリアの戦闘との違いは、装甲と進撃自体のスピードに
あったのではないかと。
モガディシュでは毎日のように作戦が行われて、防御側も色々と対策を練る時間が
あった上に、装甲も薄くバリケードを突破できないハンヴィーを使用していたので
損害が大きくなった物が、バグダットではイラク軍が指揮系統に問題を抱えていた所に
機動力の高い装甲部隊を投入する事で、準備が整わない内に突破する事が出来たのでは、と。

586 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/11 14:52 ID:???
リプレイスレになってる(笑)

>Lans氏
>河川による側面防壁
趣味の人氏あてのレスで既に述べましたが、進撃路の確保さえそこそこに北上した
今回のケースでは、補給路に沿って流れる河と緑地は侵入経路と遮蔽を提供して
いるのであり、これを以って防御を成り立たせたという事は無いと考えます。
イラク一般師団にパレスチナ並みの戦意があれば、エラい事になったはずです。
もっともそんな事態が生じていれば、こういう突っ走り方もしなかったでしょうが。
以下後述。

>◆/aC56ZYQJs氏
そうですね。恐らく今回の非常識(笑)な進撃速度は、前線部隊の接触した環境を
リアルタイム(というほどリアルタイムでも無いでしょうが)に分析し、迅速に
作戦計画に反映出来たから達成出来たものでしょう。一昔前なら予防的戦力拘置を
必要とし、先鋒部隊は先細りになって進撃途上で失速したはずです。
かつての大隊の制圧範囲を小隊で抑えられるという話は、私も聞くか読むか
したんですが、これは条件付きの話だと思うです。
今の米軍でも、1個師団や2個師団ではバグダッドの治安維持すら難しいのです。
そのうち落着くでしょうが、それは軍事的要素だけに因るものでは無いですよね?

というような反論を行う守旧派連中は、今頃ホワイトハウスでネオコン連中に
鼻で嘲笑われてる頃だな・・・


587 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/11 15:01 ID:???
>585
モガディッシュの失敗は

1)ヘリボーン後の回収車両部隊の迅速な合流失敗
2)しの時間超過に伴う敵の反撃と車両損害による撤収しきれなかった部隊の孤立
3)予備部隊の待機がなかった(第2次救出部隊の出発が遅れる)
4)その間に民兵が街にあふれかえった

の流れなので、ハンヴィーどうのこうのと言うよりも
降下後の回収部隊の予備不足が最大の問題であったと思います。
(所定の回収部隊には、車両が減った場合などに対応できる積載余力がなかったのも問題かと思います)

また所定の回収部隊で全員を回収出来なくなった場合に対しての
救出部隊の準備が全くされていなかった為、その救出部隊を準備する間に
孤立した部隊の周囲に民兵があふりかえり「人間の壁」として通行障害になってしまい
さらに到着が遅れたのも無視できないかと・・・

後、航空指示に失敗して、道を間違えたのも・・・

で、こういった、主に連絡不備を米軍は改善してきたのではないかと思います。

この部分を除けば、市街戦において、航空機などからの周辺情報の把握と
その情報の活用は、確実に地上部隊の市街戦闘に大きなアドバンテージを与える事が
立証された戦例でもあったと思います。

実は、市街戦こそ、野戦以上に情報が鍵になると思います。

これがあったから、あの人数でも、あれだけの民兵相手に救出部隊到着まで生き残れたと・・・
私は、むしろモガディッシュの戦闘には米軍の強さを感じますた。
(あの立場になったのが、他国の同規模の部隊であれば、確実に全滅してたのではないかと・・・)

でも、今回の市街襲撃の成功理由に関しては基本的同意です。

588 :名無し三等兵:03/04/11 15:03 ID:???
今回のように完全に制空権を奪われている場合、大規模な組織だった
戦力を反撃させる事が難しいのではないでしょうか?
火力投射の高効率化を追求している米軍は、今までと支援に当たる
航空機の機数は同じとしても、その発揮する戦力は非常に大きくなるでしょうし。

それこそ、数割の損害を受けても逆襲を実施出来る編成を必要とするような。

589 :名無し三等兵:03/04/11 15:12 ID:???
米軍のZOCがRMAで広がった効果よりも、イラク軍は司令部ユニットが非活性化すると
移動力が減ったり動けなくなったりするルールがあって、アメリカ軍の爆撃やジャミングで
イラク軍司令部ユニットが非活性化し、イラク軍ユニットが動けなくなった感じじゃなかろーか?

そもそもゲーム自体が2ターン目から「イラク軍だけブラインドサーチ」で、
イラク軍移動フェイズの後にアメリカ軍だけリアクション・フェイズがあるという(w

結局、アメリカ軍の敵は補給部隊の追及速度とそれを阻害する砂嵐だけだった感じ。

590 :名無し三等兵:03/04/11 15:34 ID:???
>>587
RMAは、箱庭的な状況の方がより威力を発揮しそうな気もするね。

591 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/11 16:42 ID:???
588
>それこそ、数割の損害を受けても逆襲を実施出来る編成を必要とするような。

そんな巨大な編成・・・維持も大変そうですが
それが統制され迅速に攻撃機動するのは、非常に難しそうです(汗

で、それが出来るのは結局・・・米重師団だ罠(w
(たとえ現用独の装甲師団でも・・・自前の航空で負けてるものなぁ)

これは、巨大な編成を追うよりも、
より損害を少なくする方向で考える必要がありそうに思えます。
(それも移動中の・・・いやぁ無茶な要求だ(自爆

592 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/11 16:56 ID:???
>589
そのルールでは、もはやゲームになりまてん(泣
このままでは今回の作戦のゲーム化は難しいですな。
米軍の補給に厳しい制限ルールとターンと戦況で変わる勝利条件とかでバランスとらないと(w

>590
>箱庭的な状況の方がより威力を

いやいや、箱庭も広大な校庭でも、どっちにも威力を発揮しそうです。

少なくとも戦前は、RMAは市街戦では威力を発揮できない
RMAの弱点は市街戦だ!みたいな報道や意見を見かけましたが、
実は、そんなこたーない、というのが多少見えてきた。
(多少と限定するのは、今回のイラクが脆すぎた為(泣
(本格的な立証までにはいたらなかったと思います)
(しかし、少なくとも私は、その可能性は十分にあると思えるようになりました)

まあ、通常の指揮統制方式に対して、RMAは市街戦でも優位に立てる
という事ではないでしょうか?
(今後一層のネオコン陣営の増長が目に見えますな)

593 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/11 18:01 ID:???
報道見てたら緑色(ヨーロピアン迷彩)のM1が居ました。4iD展開始まったかな?
AAV7が内陸500kmのバグダッドに居るっていうのも、なんていうか、時代なのかなと
思いまった。

さて、アメさんは新指導部どうするんでしょうね。テコ入れしたヤシに後々祟られる、
てのはアメさんの伝統芸みたいなモノなんで、大いに心配・・・


594 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/11 19:06 ID:???
なんか、シリア国境付近のカイムで激戦中だそうな。
イラク軍の抵抗もバグダットの比ではないようで・・・

シリア撤退路の死守か・・・
それとも最後の抵抗拠点はティクリートではなく、
実は、ここがアルプス要塞であったか・・・
(たしか、このあたり湾岸前には核施設がどうのと言われてた場所でしょ)
(あれ?ここにあるのかな・・・見つかったらいろいろとマズイものが(汗

595 :名無し三等兵:03/04/12 01:10 ID:???
>>593
>報道見てたら緑色(ヨーロピアン迷彩)のM1が居ました。
それは1MEFのM1です。

596 :名無し三等兵:03/04/12 04:58 ID:???
質問です。

イラクが大日本帝国並の士気が在ったと仮定して、
500万人の人口の1/10が班規模でRPG-7とサブマシンガンを手に
前半の砂嵐を進軍中に待ち伏せ攻撃を掛け、一撃撤退で二倍の損害を与えれば
イラクの勝ちでしたか?

100個師団相当の損害を与えられる計算ですが。

597 : ◆/aC56ZYQJs :03/04/12 14:27 ID:???
抑圧的な独裁政権が倒壊したとき、一時的な無政府状態のもとで、旧支配層への
略奪・暴行が起こりうる、それは解る。
しかし、占領軍がそれを放置し、黙認するだけでなく、その様子を報道中継する
マスコミを保護、中継を奨励しているかに見えるのは、全くいただけない。

これも心理作戦・情報戦術の一環だというつもりだろうが、傲慢すぎる。
無警察状態での略奪の裏には、膨大な一般的犯罪行為が横行しているはずだし、
その放置は、さらなる凶悪犯罪を誘発しているはずだ。
占領軍は“既存の治安機構を排除した責任”を負い、早急に社会秩序を復旧する
義務を負う。住民の自警団が結成されるのを黙認するなぞ狂気の沙汰だ。

このままでは、住民同士の争いが頻発し、(とりわけ)イラク北部地域で、
【クルド人兵士とスンニ派教徒との武力衝突が発生するだろう】
現在の米軍の無為に、大きな義憤を覚える。

598 : ◆/aC56ZYQJs :03/04/12 14:51 ID:???
>>597
まあ、バース党の根拠地でもあり、経済的要地でもある「イラク北部」には、
おそらく、純軍事的理由から考えても『厳正な軍政』がひかれるだろうから、
南部地域ほどの「放置政策」はとらない、というより執れないだろう…とは
思う―そう信じたい。

599 :名無し三等兵:03/04/12 15:04 ID:???
>>592
>米軍の補給に厳しい制限ルールとターンと戦況で変わる勝利条件とかでバランスとらないと(w
勝利条件でバランスを取るか、敵味方を入れ替えて所要ターン数で勝敗をくらべるか(w
ま、それくらい一方的な戦いでしたよね。

>>596
どうやって500万人の人口の1/10にRPG-7とサブマシンガンを手にさせ、
前半の砂嵐を進軍中に待ち伏せ攻撃を掛け、一撃撤退で二倍の損害を与えられるだけの
訓練を行って、前線で発揮可能な状態を維持するのか?
もし、イラクが出来たと仮定するなら、アメリカもあんな兵力じゃ進行しないよ。





600 :名無し三等兵:03/04/12 16:00 ID:???
>>599
大日本帝国の士気が在れば、各々の隊員が班規模で独自の意思により
場所を指揮系統から伝えられた場所で奇襲できるのれす。

武器は油田数個を売っぱらってロシアから貰います。

601 :海の人●海の砒素:03/04/12 17:11 ID:???
>597
>占領軍は“既存の治安機構を排除した責任”を負い、早急に社会秩序を復旧する
>義務を負う。

 ヒマも人でもありま千円

 つうか、キミが主張していたような(そして、米政権が実行したような)わずかな人数で
占領政策まで出来るわけがないのは、もう半万年も前から何スレも言われていると
思うんだが、キミとか、あるいは米政権上層部は、そんなことも判らずに、たかが一個
師団で進攻したんかね(笑)

 「義務を負う」ったって、そのための資材も人員も与えずに言ってるだけなら子供だって
できるだろうて(蔑


602 :名無し三等兵:03/04/12 18:08 ID:???
(蔑
(謎
(白々

603 :名無し三等兵:03/04/12 18:42 ID:???
どうでも良い疑問としては、練度が低い低いって、やっぱ偽図上演習でも
練度が低かったりするから三分の一だったりするんだろうか?

604 :SL:03/04/12 19:15 ID:???
>>592

前に報道でM1A2に搭載してあるモニターを見たけど、
画面に敵味方の位置が表示されていた。
まるでゲームに画面みたいだった。
これからはゲームみたいに戦闘を指揮できるのか(笑)

605 : ◆/aC56ZYQJs :03/04/12 19:16 ID:???
>>601
アンタは、あいかわらず、何か勘違いをしてるね(笑)
自分が、昨年夏以来主張してきたのは
1.米政権の強硬発言はブラフではない。真剣に戦争を指向している。
2・米国民は9・11以降情緒的になっており、これを自衛戦争と
  整理している。従って国内的に大きな反対はない。
3・周辺アラブ諸国の非協力には限界があり、戦争遂行の致命的障害
  にならない。
4・侵攻兵力は20万程度でよく、米英軍はその兵力を抽出する余力も、
  展開する能力もある。
5・攻撃主軸はクェート・バスラより北上、時期は年明け早く(後に
  二月中旬巡礼明けに変更)
外・自分を、開戦厨だの基地外だの罵る「自称軍ヲタ・ブラフ派」は
  現実を見ない脳天気な人たち(笑)
★と言う【分析】だ、5は若干はずしたが、基本的に間違いはなかった。

>キミとか、あるいは米政権上層部は、そんなことも判らずに、たかが
>一個師団で進攻したんかね(笑)
★どう答えればいい?自分は指揮も侵攻もしていないよ(笑)、米国人で
すらないが…。

なお、あの程度の不法行為を鎮静化するには、特別な兵力は不要。
一定期間、外出禁止令を布告すればいい。
>ヒマも人でもありま千円……って、アンタ本当に海の人?元軍人なら
分かりそうなものだが(呆。

606 :名無し三等兵:03/04/12 20:10 ID:8gNKRher
>>597
>クルド人兵士とスンニ派教徒との武力衝突が発生するだろう

たぶん、報道はされてないものの「もう起こっている」に5000RMA!

>>605
>一定期間、外出禁止令を布告すればいい。

つーより、あの秩序だった略奪中継(笑)、ヤラセ臭いとは思わんか?
もし、本当に暴動が起これば、五百万の大都市だよ、あんなもんじゃないやろ

607 :名無し三等兵:03/04/12 22:52 ID:???
>1.米政権の強硬発言はブラフではない。真剣に戦争を指向している。

これは極端な物の見方だろう。
単純に戦争だけしたいのならもっと早くはじめる事ができたはず。
見せつけるように段階的に兵力を増強し続けたのは、フセイン一族の亡命か
政権の自壊を最後まで期待していた証拠。
米高官たちの発言もそれを裏付けている。
ブラフが効かなかったから、開戦したと考えるべき。
ごく当たり前な和戦両用の構えというやつ。

608 :名無し三等兵:03/04/13 01:20 ID:???
607よ、この話には因縁があって、去年の今ごろ「イラク侵攻はあり得るのか」つう
sageのスレがあって、専門家の意見が=米軍は振り向ける兵力がなく、サウジ等
も非協力、戦争は不可能。「ブッシュの強硬姿勢は単なるブラフ」つーのだった。
くわしい専門家な説明で皆納得してた。 
ところが6月?ごろに突然、C56氏が乗り込んできて=アメリカはブラフじゃない、
マジ話してる。って断言して来て…そいから半年、二代目スレ「対テロ戦争と米軍」
までモーレツなヲタク論争があった。→そういう背景で>605がある、わけね。
(面白かったけどなー(^-^)

>>607
ブラフというのは、手の内がブタ札でも素知らぬ顔で強気にレイズして、
対戦相手を勝負から降ろす高等戦術のことだ。元から戦う気がないときに使う
「はったり」の意味やよ。
勝ち札を見せつけて、相手が降りなかったからコールして勝つのは「威嚇」
と言う。むしろ、相手のブラフが効かなかったということ(藁。

609 :名無し三等兵:03/04/13 01:56 ID:???
>>608
あのときの議論の焦点は「今」戦争はあるかないか?という時期の問題も大きなテーマだったよね。

どちらにせよその話はこっちで続きをやるのがよいかと。
対テロ戦争とアメリカ軍 Part 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047999568/


610 : ◆/aC56ZYQJs :03/04/13 02:24 ID:???
>>608
あれ、自分にはあまり面白くなかった(^_^;)

611 :名無し三等兵:03/04/13 09:54 ID:kvYNkti6
ええ加減にさらせ!!

スレ違いで荒らすんじゃねぇ
戦略研究で政治を考えるなら未だしも
思想や正義を語りたければ他所にいけ

612 :名無し三等兵:03/04/13 09:55 ID:???
・・・・・・間違って上げてしまった
頭に上った血を覚ましてきます
申し訳ないです


613 :名無し三等兵:03/04/13 12:55 ID:???
>>611
スレ違いレスはスルーでお願いします。

614 :海の人●海の砒素:03/04/13 18:22 ID:???
>605
 あいかわらず頭に何か涌いてますな(笑)

 「戒厳令」だの「外出禁止令」の発布だのしたところで、それに適時適切な実力行使が
伴わなければ、そんなものは「絵の描いた餅」でしかありえないという常識に属する知識
あるいは正常な想像力があれば容易く予測できることだとおもうが?

 兵隊経験した人間なら、兵隊を持って警察活動に当たらせる無謀さ、さらに員数が
絶対的に不足している状態で、敵でも味方でもない集団の中に兵士を散発的に
投入することは愚の骨頂だと言うことぐらい、陸上戦闘については素人同然の水兵
出身のわしでも判ることだぞ。

 そこいら中に「足をすくってやろう」と待ちかまえている「自分だけは特別と思いこんでる」
マスコミがうろちょろしているバクダットで、夜間外出していたからといって、兵隊が
「見かけだけは非武装な市民」を後ろ手に縛って連行でもしてきた日には大騒ぎになる
ことくらい昨日今日ハイスクール出た2等兵だって判るだろ。
 すでにサダム銅像ひきたおしで星条旗持ち出してミソつけてるのに、このうえ火中の
クリ拾いしてどーするだよ、バカバカしい。


615 :海の人●海の砒素:03/04/13 18:22 ID:???
>610-611
 相変わらずわかりやすい自作自演ですな。



616 :名無し三等兵:03/04/14 07:29 ID:???
スレ違いをそう指摘せずに煽る辺り海の人も大概な…
仲間的には潰して良いと思ってるのかもしれんが、
自作自演がどうのと書く前に、誘導しても良いから
余所に行ってやってくれ。

617 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 11:33 ID:???
本日の戦況
ティクリートで戦闘中
しかし、イラクの士気落ちは、ココでも・・・
報道で、ティクリート郊外で「放棄」されたAFVが出てました。
レポーターが確認すると、車両自体に外傷はなく、機銃も装弾されたまま
つまり、戦闘可能状態で放棄されています。

もう勝負にならんでつ(泣
(それでもティクリートには、まだ200〜250輌の戦闘車両があると報道で聞きましたが・・・)
(ほんと、何輌、動くことやら。。。)

カイム方面は特に情報が入りません。
誰か、続報知ってませぬか?
(多分、米軍の少数の特殊部隊が空軍の支援を受けて行動中のはず)

この数日、マジでカイムがアルプス要塞な気がしてきました。
側面を湖で防御されているとは言え、基本的に平地にあるティクリートは
いわゆる平城であり、長期の抵抗に向かないと思います。

しかし、地図を見ると、カイムは幾分山岳地に入り込む入口付近
しかも後方はイラクを支援していると米に指摘されているシリアです。

もし、本当にシリアが支援しているのであれば
カイムは後方の安全を補給を保持する事が出来ます。
さらに後方の山岳地帯は米軍の包囲を難しくする事が可能と思います。

(でも、イラク国民を掌握する事ができませんな)
(そこで、存在自体が意味を持つ、反政府活動の象徴として生き延びるのでは?)
(後は、米が軍政でつまずくのを待って・・・長い長い戦いになるかも)

618 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 11:53 ID:???
>海の人/c56殿
私もフセイン政権の破壊には、現有戦力で十分と主張していましたが治安維持は別問題と思います。

さらに、現状で圧倒的とは言え、イラク軍との戦闘は続いている状態
とてもじゃないですが、自軍の後方確保で手一杯でバグダット市街の
治安維持の兵力抽出は難しいと思います。

外出禁止令などの施策は、それを監視する兵力があって、初めて効果のあるものだと思いますし
さらには、それを発布した側は、大抵の場合、圧政と民衆に捕らえられやすいと思います。
(実際は、その民衆を守る為であっても、民衆側は、なかなかそう理解してくれない)

かと言って、開放(制圧)を米軍が実施してしまった以上、その治安維持の責任は、米軍にあるとも思います。

となると、その治安維持能力もないのに、市街を開放してしまった米軍に問題があるのではないかと
(だから、それを知ってるからこそ、米軍は見て見ぬふりをせざる得ない)
(戦闘と治安維持の両立には兵力=兵数が足らないと・・・)
(だから、全部終わってから、治安維持に全力を・・・と言うしかないと・・)

バグダットは襲撃だけで、他を落としてから、最後にすればよかったのに・・・とか言ってみるテスト
(それが出来なくなったのは、北部からの第4師団侵攻が駄目になったからでわ?といってみるテスト)
(北から侵攻できてれば、必然的にバグダットが最後になったはずです)
(そこで、集まった兵力なら、戦闘も終わってるし、それなりの治安維持体制を取れたんでわ?)
(それが当初の計画だったのでわないでしょうか?)

619 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 12:17 ID:???
>604 SL殿
>M1A2に搭載してあるモニター

それ、例の第4師団に配属されてるM1っす(w
ね、ね、便利そうでしょ。市街戦とかにも(w
(野戦でも便利なのは、当然として・・)
さらに詳細な情報は、ヘリや各種スカウトから貰える事が可能ならば・・・

機甲騎兵なんて自前のヘリもあるし、
まさに、その為に居る!みたいな感じしませんか(w

従来の市街戦は、双方が相手の情報をつかめず
混戦になる為に、それをカバーするためには
大量の兵員の投入が必要になっていたと思うんです。

しかし、市街戦であっても、敵味方の展開情報を相手より正確に把握してれば
圧倒的に少ない兵力でも、逆に奇襲を常時仕掛けられると思うんです。
(従来は、防御側だけが一方的に勝手知ったる・・・で一方的に奇襲できた訳ですが・・・)
(だからこそ、少数でも市街に篭れば、長期の抵抗が可能であったと思うのです)

相手よりリアルタイムで正確な情報と活用方法の入手は
より複雑な戦闘ほど、その戦闘における優劣が顕著となると思うです。

しかし、この技術は治安維持には、さほど意味がないと思うことも表明しときます。
(そりゃ、高いスカウト能力と戦力機動能力は、それなりの対応が可能でしょうが)
(「長期」に渡る「常時」パトロールの「持続」を満たすには、それなりの兵員「数」が必須と思いまっす)

(旅団規模では厳しいと思います。最低で師団、理想なら、その交代用を確保)
(第3、第4、第101が戦闘任務を解かれて、それに専任するなら、十分であったと思います。)
(当初半年くらいは、3個師(内部部隊は交代で休養)、しばらくして統治機構や警察機構が整ってきたら、交代で常駐1個師くらいでは?とかいってみる)

620 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 12:45 ID:???
えー、書いてる間にティクリート陥落の模様
既に米軍と付近の族長の間で交渉に入ってるとか・・・
(第3師団ではなく、海兵が最終的な侵攻を行った模様)

またシリア国境付近で元内相を捕縛とか・・・
もしかして、これがカイム付近の激戦の原因?
もう捕まったって事は、ここも終わり?それともまだいるのかな?

とりあえず、一両日中には、全世界にブッシュとラムちゃんの高笑いが響き渡る事になりそうでつ
(第4師団、本当にお仕事は治安維持だけに・・・(貧乏くじ)

621 :名無し三等兵:03/04/14 12:47 ID:???
司令部、非活性化?

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030413AT2M1300L13042003.html
イラク精鋭部隊の大佐が軍の内情吐露

 「中央からの指令は開戦とともに途絶えた」――。開戦前、精鋭部隊と
して恐れられたイラク共和国防衛隊の元大佐が12日、バグダッド市内の
自宅で英BBCのインタビューに応じ、指揮系統がまったく機能していな
かった軍の内情について吐露した。

 配下に600人の兵士を従える大佐は「開戦直後から明らかな戦力格差を
実感していた」。フセイン政権への忠誠心が高いとされた兵士の士気も
一気に低下。「毎日、2人、3人と去っていく部下を引き留めはしなかった」
と振り返る。

 大佐は「バグダッドは兵士たちの故郷であり自分の家や家族もいる」と
述べ、だれも首都での市街戦を望まなかったと指摘した。戦闘計画も指令
も届かない状況で司令官たちは火を囲んで集まり「命を賭してまで戦う
価値のない戦争だ」との結論に達したという。
(バーレーン=岐部秀光) (19:00)

622 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 12:59 ID:???
>一方、シリア国境に近いカイムでは、米特殊部隊が、抵抗を続けていたイラク軍部隊に大きな打撃を与えるとともに、化学兵器を搭載できる可能性のある無人航空機2機を発見した。

>また米中央軍は12日、クウェートで待機していた米陸軍第4歩兵師団の一部がイラク領内に入ったことを明らかにした。イラク入りした部隊の規模や展開先は明らかにされていない。

>軍は、ティクリット南郊にあるフセイン大統領の生誕地アウジャ村も、F18戦闘機や地上攻撃ヘリコプター「アパッチ」で攻撃。
米海兵隊に従軍しているカナダ人記者によれば、ティクリット市内には米海兵隊の装甲車両250両が進攻。市南郊では、海兵隊がイラク軍の戦車部隊と夜間の戦闘を繰り広げた。

なども報道ハケーン
一応、ティクリートでは、それなりの戦闘(夜間戦車戦闘)が発生しつつも、イラク側が一方的に撃破された感じが強いです。
またカイムでも、結局、米軍が押し切ってしまったようです。
まだ、正規部隊の投入もないのに・・・
カイムに篭ったイラク軍は数的に少なかったのでしょうか?
(特殊部隊も数は少ないですから、それなりの激戦報道となったとか・・・)
(そう、規模は小さくても激しい戦闘と激しい抵抗ってやつですね)

もう山場を過ぎたせいか、報道の質が低下してまつ。
特に、部隊展開の情報は殆どないですね・・・

後は、毎日のように「武装小グループとの激しい銃撃戦」とかの報道程度に落ち着くと思われ

>621
>火を囲んで集まり「命を賭してまで戦う価値のない戦争だ」との結論に達した

なんとも寂しい話です。これが独裁圧政の末路という物なんでしょうか・・・
(なんか、ベトナムの最前線の会話のようだと思いつつ、次は、米軍がこうならない事をいのりまつ・・・)


623 :ms682:03/04/14 13:03 ID:???
>>618
今回の一連の作戦を、RMA型電撃戦とでも呼ぶとするとすれば、
電撃戦の弱点であった「側面」に相当するのが、「治安」と言えるのでは?

電撃戦においては、側面なんざほったらかしておいて、敵と後続の歩兵部隊に気にさせておけばいいんだ…
で、装甲/機甲師団はじゃかすかと機動を続けることが防御でもある、というのがグデーリアン/パットンの思想であるがごとくに、第3師団は動きを停めないというのが、最良の方法なのかも。

要するに、指揮・情報系統と兵站は確保しておいて、戦争の目標…政権を瓦解させ、その復活の余地さえ残さない…に邁進するということでオーライなんでしょう。

すなわち、治安を守ることに、前線司令部は拘泥しない。
言い換えるならば、そんなことは「政治家(もしくは統合作戦会議)やイラク人に気にさせておけばいいんだ」と。

624 :ms682:03/04/14 13:31 ID:???
>>621
週末に改めて、おさらいのつもりでRMA関係の図書に目を通したけど…。

ものの見事にはまってますなあ…。
国家機能と軍の指揮命令系統の確実な破壊…
要点打撃・同時打撃の見事な相乗効果…

625 :名無し三等兵:03/04/14 13:41 ID:???
>戦闘計画も指令も届かない状況で司令官たちは火を囲んで集まり
>「命を賭してまで戦う価値のない戦争だ」との結論に達した
映画のワンシーンのように目に浮ぶな。

626 :ms682:03/04/14 14:12 ID:???
>>625
逆のワンシーンも思い出したね。

『グローリー』…南北戦争の北軍の黒人兵舞台の物語。

焚き火を取り囲み黒人兵たちが歌いながら自分の人生振り返り、戦争に、そして戦闘に従事することに、そして部隊の隊員たちの精神的紐帯に、何らかの意味を見出しながら、生還絶望な要塞攻略に向けて士気を高めていく…。

これと全く逆なんだなあ…。

627 :名無し三等兵:03/04/14 15:59 ID:???
>>626
同じく。あのシーンは泣けた。
その逆になっちゃ、別にアメリカ軍相手じゃなくても大差無い結果になったような気がする。
その条件を作れたのはアメリカ軍だから、なのだろうが…。

第二次大戦中のドイツ軍も、フランス軍あたりには似たような効果を与えられたんだと思う。

628 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 20:31 ID:???
>623 ms982殿
>電撃戦の弱点であった「側面」に相当するのが、「治安」と言えるのでは?

これは違うように思えます。
RMA軍であっても、あいかわらず「側面」は弱点ですし・・・
治安というのは、戦力発揮とは、まったく次元の違う問題であると思うのです。

つまり、RMAによって少数でも集中と機動の昇華によって戦力発揮は可能であっても、広範囲における恒常的、継続的な治安維持は・・・
少数の集中と機動だけでは対処しきれない・・・という事であるのではないかと。

RMA軍では、戦力の「粗密」を効率的な機動や火力でカバーしていくモノと思っておりますが、治安維持に特に「粗」があってはいけないモノだと思うのです。

治安維持では、正規の戦闘部隊としての戦闘能力を持つので部隊集中こそ必要ありませんが、広範囲に散らばり「常時継続的に」すみずみまで目を光らせる必要があると思います。

この「常時継続的に広範囲を同時監視」する為には、結局、頭数が必要であり、それはRMA軍という効率化軍隊とは、相容れない要素ではないか?と思う訳です。

で、これは過去の軍隊でも、戦闘と治安維持の両立は無茶な話である訳で・・・
RMA化でも、従来の問題を全て解決は出来ないと、というか、さらに拡大した問題もあるという事でわ?

(ただし、確かにRMA軍の情報、機動力を持ってすれば、従来軍より人数頭に比べれば広範囲を把握できるでしょうが・・・)
(その人数頭が少なければ、上限もおのずから・・・)
(ああ、でも、この頭数でどこまで出来るか、実験してみたいのかねぇ・・・米軍)
(たりなけりゃ、即、増派の体制を取っておいて)
(うまく行けば、今後の派兵のコスト計算が大きく改善されそうだし・・・)

さてそれは置いといて
・・・さっさと治安維持用に軽師団と入れ替えんかい、米軍
いつまでも重師団置いておくと、せっかく節約したコストが直に跳ね上がるぞ
とか言ってみるテスト

(もう、用なし・・・第4師団、つーかお前ら劣悪環境じゃ維持費用かかりそうだからさっさと帰れ(・凵E)

629 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 20:37 ID:???
>627
フランス軍は「命を賭してまで戦う価値のない戦争だ」とは思わなかったと思います。
ただ、もう駄目だ、かなわないと思っただけで・・・
命を懸けても勝てないと思っただけで・・・
(価値がない、じゃなくて勝てない・・・ね)

で、「命を賭してまで戦う価値のない戦争だ」と思ったのは、
WW2のイタリア軍とかー
ベトナム末期の米軍とかー
フォークランドのアルゼンチン陸軍とかー
アフガニスタンのソ連軍とかー

上のばからしさに気がついてしまった軍隊ではないかと思われ
(WW2の独日将兵は基本的に「気がつかなかった」と思われ(汗)

630 :名無し三等兵:03/04/14 20:48 ID:???
>>629
「もう駄目だ、かなわない」
この精神的な衝撃ですよね。

631 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 20:56 ID:???
>630
精神的衝撃はそうなんだけど、
仏の場合は(多分ポーランドやギルシャも)
「国家の為に命は賭けられるが、賭けても勝てない、もうだめぽ」

イラクの場合は
「国家に為に命を賭ける事自体が嫌、もうだめぽ」

似ているようで、激しく違うと思いまつ

「自国戦力を疑う」と思うのと「自国の戦争意義を疑う」の違いでわ激しく・・・

632 :ms682:03/04/14 21:03 ID:???
>>628
概ね了解。
まあ、確かに自分の論旨が走りすぎでありんした(w
治安維持は戦闘とは別のレベルで、当然に配慮されるべきもんですな。

その意味では、軽師団を増派すべきというアメちゃんへの「提言」は賛成ですが…。
たださ、アメちゃんに関しては、第4歩兵師団の役割がまだあるっしょ。

…周辺諸国への圧力

特にシリアあたりへの。

633 :名無し三等兵:03/04/14 21:12 ID:???
>>632
いや、これからの米陸軍は事実上、地域紛争介入用の兵力なんだから、
RMA化でおぎなえない治安維持能力の低さがアキレス腱になりかねない
という指摘は鋭いとおもた。

634 :名無し三等兵:03/04/14 21:15 ID:???
>>631
「国家の為に命は賭けられるが…」
という点で別の見方ができる「可能性」は認めますよね?

635 :名無し三等兵:03/04/14 21:27 ID:???
決して踏みとどまるまいという決意は見上げたものだな。
アラブには軍事的伝統が欠けている。先祖に善戦のモデルがない。

兵士と市民の接点が増えれば、兵士の犯罪が増えるのが道理。米国民が十万人
いれば、年に四千件の犯罪、うち五件の殺人を起こす。年令・性別・階層で補正
すればさらに多い。軍隊の中に閉じ込められているから抑え込まれているだけだ。
慣れない治安維持任務につければぼろぼろ蛮行に及んで、それを報道されて、
えらいことになるだろう。ちょっとやそっとの増派ではどうにもならんよ。


636 :ms682:03/04/14 21:27 ID:???
>>633
>RMA化でおぎなえない治安維持能力の低さがアキレス腱になりかねない

応援ありがたいと思うんですが、冷静に考えれば、治安維持任務は>>628での指摘の通りだと思い返しています。
そして、RMA化では補えないことでもあることは間違いのないところであり、>>628の指摘もそれを補強こそすれ、反対意見とは思えないんですね。

つまり、今回の件はラムちゃんたちイケイケドンドン派が、治安維持ということを軽視しすぎたきらいがあるなあと。
軍やパウエル氏など慎重派が、大量の兵力投入を提言し続けたのは、そのあたりも配慮したせいがないかと。

大規模な軍の投入となれば、もっと短時間に政治中枢を沈黙させられた。
大規模兵力があれば、重師団のスピアヘッドだけが「制圧」を繰り返して敵地の奥に入るのではなく、軽師団でポイントポイントを「占領」しながら進撃も出来た。
それらは、戦中戦後の良好で安定した治安をもたらします。

すなわち、治安維持がアキレス腱になりかねないという事態…
アキレス腱にしたくなければ、兵站だけを確保して、それを無視して部隊を機動させ続けなければならない…
これは、今回の「特殊的な失策」、それも「政治の失策」であるという具合に考えられるのであって…。

637 :名無し三等兵:03/04/14 21:40 ID:???
>>636
極論すると、少数精鋭の戦闘部隊+低コストの治安維持専門部隊の組み合わせがベスト
みたいな結論になるんですかね?

638 :名無し三等兵:03/04/14 21:45 ID:???
戦後の治安維持まで考慮して派遣兵力を決めなければならないとなると、
RMA化された極少数の精鋭兵力による地域紛争への迅速な介入という構想
そのものが絵に描いた餅になりそうな…

639 :名無し三等兵:03/04/14 21:49 ID:???
>>636
あれだけ兵力を注ぎ込んだベトナム戦争でも、一般的な治安維持まで米軍は面倒を
みていない。それは現地の軍と警察の仕事だ。誰何ひとつまともにできない者にどう
しろと。過去の戦争の例からは、中心的な建物と自分を守る以上のことを期待する
のは無理というもので、米兵が略奪に加わっていないのがむしろ褒められていい。
自然におさまるのを待つというか、現地の行政・警察が機能しはじめるまで放置だろう。

>>636
民を統治することを放棄して、敵を攻撃することに特化するというのが新しい米軍の
フォーマットではないかと。民心を得られずとも自軍に損害がなければよしという考
えは、それなりに効率的ではないかな。

640 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 21:57 ID:???
>636
いや最初から大兵力の投入は必要なかったと私は思います。
戦争終結(打倒フセイン政権)には十分であったと・・・

ただ、終戦後に、治安維持には足りないと思うから
もっと軽く適応できる部隊が「速やかに後追い」してくれればいいだけで・・・
(それは決して、第4や新たに動員された第1騎兵や第1機甲のような重い必要はないと思うだけです)

で、私は、その準備が「最初からない」というのに苦言を呈している訳でして
(再度文句になりますが、確かに、北から行ければバグダット到達時の結果的な兵力集中で足りたかもしれませんが、それが駄目になった時点で、なぜに・・・と蒸し返してみる)

そこから
>RMA化でおぎなえない治安維持能力の低さがアキレス腱になりかねない
つー事なんで(汗

治安維持には、パトカーだけじゃなくて、同時に交番(監視所)多数が必要でしょと思うのです。
(ある意味、パトロールだけじゃ済まない。その重要箇所の常時監視は人数が・・・)

(RMA軍なら、最大限の効率でパトロールと緊急出動が可能なのかもしれませんが
それは、起きてからの治安出動であって、起きる前に監視を続けるのとは違うと・・・)

このあたりは、父親が元公安なんで・・・
日本式保安体制の刷り込みもあるかもしれませんが・・・
(対応よりも予防の重視)
そういえば、米国警察機構は国土が広い為、監視拠点設置よりもパトロールに重点を置いていますよね。

パトロールだけで、維持、予防できるのかなぁ?
RMA的最効率機動性の発揮による対応速度は治安維持でも発揮できるのかな?

やはり、多少の金(とイラク国民の人命)を賭けても第4師団で実験か?米軍は
(既に、動員を伴う基本的な増額は議会を通ってしまいましたからね・・・)
(あの「劣勢」と騒がれた時期に・・・)

641 :ms682:03/04/14 21:59 ID:???
>>638
そこがそれ、「特殊な失策」とカッコつきで強調したいところで。

イラクに反フセインの有力な勢力、しかも、超民族・超宗教的な勢力があれば、
ほとんど問題ないわけですよ。
あるいは、日本のように天皇を抑えちまえば、何とかなるとかね。
つまり、政治的安定をそれらによって作ることが短時日で可能になるとか、
政治的安定の鍵になる存在があるとかね。

ところが、イラクの場合はそうじゃない。
反フセインのカリスマ的存在も、フセイン後ではいない。
バース党支配のおかげで統合を可能にしそうな伝統的勢力もあぼーんされている。
しかも、クルド人という強大な少数民族勢力はある。
イスラム宗派の対立もある。

まあ、米軍はあっさりいなくなって、内戦になってもいい…というのなら話は別だけど、
どう考えても暫定機構は、そう考えていない…
というわけで、非常にスレ違いの話に及ぶわけだけど、政治的不安定を安定化させるコスト、すげえかかりますよ。
しかも、今、この状態だと、出だしでつまずいているようなもの。

それだったら、新しい統治機構のスタートアップ時に物理的強制力がそれなりに存在し、現地なりの政治システムの安定化に寄与するような形にしてもあんまり変わらんのじゃないかと。

642 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 22:05 ID:???
>638
それでも、最初から大兵力を準備し、それで侵攻し、戦後を維持するのに比べれば
格段に省コストで済むと思いますよ。

だから、重師団はさっさと帰れ(・凵E)
とか言ってみるテスト

>639
いや、それでは、最終的に、その勝利を「自国の利益」に繋げられなくなるのでは?
で、「自国の利益」にならない勝利など・・・なんの意味が・・・

戦争は、国家紛争は慈善事業ではないと思います。
(そりゃ多大なコストと、さらに貴重な自国の人命をリスクとして賭けるんですから・・・)
(ま、一部の大国にとっては人命もコストでしょうけど(・凵E)

643 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 22:09 ID:???
ちょい、頭冷やし、さらに考えてみます。でわ、また明日〜
(パトロール体制の情報効率化、いけるのかな?)
(まあ、それでも、もうM1はいらないよな(w
(あの大喰らい・・・)

644 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 22:15 ID:???
あー、そういえば、例のシンセキさんだっけ?
中旅団ってどうなったっけ?
もしかして、アレが低コスト治安維持部隊で出てくるのか?
(派遣規模は、派遣対象によって1個〜複数で選択できるし)
(確か、最初の旅団って・・・もう発足した?まだこれから?)

とりあえず、コレの実験を海兵あたりを代役にしてやろうって腹か?

645 :ms682:03/04/14 22:15 ID:???
>>637
極論すれば、そうなるかもしれないけれど、>>641のような場合は、治安維持のコストはさらに切り下げることができるでしょう。
それは、>>638への回答にもなっていると思います。あるいは、Lans氏の考え方も成立するでしょう。

>>639
>それは現地の軍と警察の仕事だ。
政治的安定が短時日に達成できるなら、必然的にそうなります。

>誰何ひとつまともにできない者にどうしろと。
そして、そこがイラクの最大のネックです。

>過去の戦争の例からは、中心的な建物と自分を守る以上のことを期待する
>のは無理というもので、米兵が略奪に加わっていないのがむしろ褒められていい。
米兵の規律は確かにその通りでしょう。

>自然におさまるのを待つというか、現地の行政・警察が機能しはじめるまで放置だろう。
しかし、これは今現在の米軍には望めないものではありますが…。
これが「政治的失策」となり得るわけであり、現になりつつあるわけで…。
やっぱり>>641の主張にループすることに相成ります。

頭を冷やすのは、わたしも同じだ(苦笑
Lans氏と同様、書き込み場所が場所なもんで、帰宅の途につきます(w

646 :名無し三等兵:03/04/14 22:15 ID:???
>いや、それでは、最終的に、その勝利を「自国の利益」に繋げられなくなるのでは?
>で、「自国の利益」にならない勝利など・・・なんの意味が・・・
正論だが、それをはじめから「軍」が担当すべき事柄と規定して
派遣兵力を算定するのは本末転倒では?
軍以外のなんらかの手段を考えるべきじゃないかという気が…。

なんでもかんでも軍にやらせようという傾向が感じられて猛烈な違和感を感じる。
>>639殿も似たような感覚を持っているのでは?



647 :名無し三等兵:03/04/14 22:17 ID:???
う、書き忘れ。
派遣兵力だけじゃなくて、軍隊の戦い方まで足かせをはめることになりかねないし
それが効率的な戦闘力の発揮を阻害する要素になりかねないことも大きなマイナスでは?

648 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/14 22:22 ID:???
>ALL
みんな、中旅団を調べなおそう
なんか、ここに米軍の答えが隠されてるように思う
(外れたら・・・俺を笑え!)

649 :名無し三等兵:03/04/14 22:30 ID:???
>>648
ストライカーじゃなくて、回転灯のっけたコマンドV-150ならわかりやすいのに(w

650 :名無し三等兵:03/04/14 22:33 ID:???
>>648
しかし、そこまで考えてSBCTを編成するんだとしたら、
アメリカ軍って恐ろしく強いな

651 :名無し三等兵:03/04/14 22:46 ID:???
>>646-647
多分、軍単体で見れば、その通り。
で、今回のイラクの件では、軍はどちらかといえば、慎重派に近かったことも忘れちゃいけない。

そして、RMA軍でも、超克できないクラウゼヴィッツの箴言があるわけで。
「戦争は、別の手段をもってする政治(政策)の延長に他ならない」
何でも軍にやらせろというんじゃなくてね。
占領地行政は、政治の側が、ちゃんと考えなけりゃいけないことでしょう。
しっかりとそこを考慮して、軍の協力を要請できるものは要請し、とね。

そこがぽかりと抜け落ちているというのが、Lans氏の批判だと思うし、
ms682氏もLans氏に同調する気配を見せているポイントでは?

652 :名無し三等兵:03/04/14 22:57 ID:???
うわ。そういえば戦前に大問題になったシンセキ参謀長の発言って
「占領に要する兵力」のことだったよな?
これはやっぱ地域紛争介入へのハードルがあがることを警戒したネオコン側の
確信犯的な犯行じゃないかといってみるテスト。
(さらに略奪シーンは軍のネオコンへの意趣返しといってみるテスト)
で、やっぱり参謀長の予言どおり、攻撃用の兵力は十分だったが
その後のための兵力は足りないって感じ。

しかし、増援の決ったのが1ADとか1CDとか重師団ってのがやっぱりわかんねー。
治安維持なら州兵でもいいじゃん。動員令とか議会とかややこしくて無理か。

え? 次の準備の含みもあるから重師団ですか?(w

653 :270式:03/04/15 00:53 ID:ZZ3oCu3o
イラク軍が壊走し、各個離脱、服務放棄を繰り返したために
米英軍はあの兵力でバクダッドを占領できましたが、私は今でも
基本的に戦力不足だったとおもいます。
防衛作戦計画というものは開戦前に確定しているものでして、
防衛部隊の士気と練度が高く、規定の計画を完遂する意思を有して
いた場合、通信と上級司令部からの指揮途絶が発生したとしても、
有力な連接した作戦をバクダッド前面で実施できたはずだと思います。
イラク軍の縦深が相互信頼により機能する軍であれば、カルバラの南で
米軍が一時拘束された時期に正面と翼、そして内線からの迂回により
3infDivは包囲され、補給路も途絶したはずです。
3infDivの部隊間が広範囲に拡散していた状況と、線のみに頼る作戦で
あったことを考えると、たいへんもったいないことをイラクはしました。
逆襲に転移できるのは唯一あそこの局面だった。

士気も練度も相互信頼もない軍隊の壊走パターンの典型的な例を
みごとに見せてくれたイラク軍でした。

654 :名無し三等兵:03/04/15 07:51 ID:???
イラク軍の逆襲転移の可否については疑問。
現実のイラク軍の装備・士気・練度を米のそれと比較して、逆襲転移は現実的な選択肢と?
戦争末期のヒトラーと同じ陥穽に陥っていない?
地図上に示された部隊が、額面通りの能力を持っているとは限らない。

米英の戦力不足については完全に同意。作戦立案者としてイラク軍の自壊を前提とした作戦を立てるのは不適切。


655 :ms682:03/04/15 10:46 ID:???
>>654
>作戦立案者としてイラク軍の自壊を前提とした作戦を立てるのは不適切。

自壊の程度が問題だと思います。
すなわち、指揮系統・情報伝達経路を破壊・寸断して、士気のダウンを図る、
組織的活動を大いに制約する、その計算は立てないと、いかんのじゃあないかと思います。

一方で、政権の瓦解だとか、大統領の死というようなことを、計算に入れて「戦闘」を設計するのは間違いでしょうね。
これが「戦争」の設計の場合はどうか…ということでは議論が分かれるところだと思います。
というか、この辺をどう考えるかは、実際は、政治家の領分でしょう。
軍としたら、国家中枢が麻痺するのならラッキー、くらいのスタンスであるべきなんでしょうなあ。

あと、政権の瓦解を前提としながらも、後のことを考えていないというのは不適切極まりないわけですね。
治安維持・占領行政はRMA軍といえども対処し得ない。
これが前夜の議論の根底にあるかと思います。

そして、その仕事をどうデザインするかということは、それこそ「政治」の責任領域であるかと思います。

656 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 12:05 ID:???
>653
イラクの反撃唯一可能性については私もそう思います。

さらに、カルバラ前面で米軍が停止していた時、後方のナジャフでは激しい戦闘が続いていたと伝えられました。

この時期、第3師団主力はカルバラでイラク軍と対峙中、
しかも海兵の進出はナシリアで頭を押さえられ、ナジャフに対するイラク軍の機動打撃を押さえる位置まで進出できていませんでした。
さらに、北部から侵攻予定の第4師団もなく、イラクは北部戦力を南部反攻への転用が可能になっていました。
がら空きのナジャフ・・・しかも、ここには第3師団の補給拠点が設置される事になっています。
ここまでくると、反撃しない方がおかしく思えます。
(なので、前にもナジャフあたりでイラクの反撃があるかも・・・と書いたんです)
(その翌日に、ナジャフでイラクの攻撃との初回報道になりましたが・・・)
(その初回報道は、相手は軽装備の歩兵とありましたが、その後も持続して攻撃があったのでは?と疑っています)

そして、第3師団の1個旅団のナジャフ転進が報道され、さらに101空挺が投入され・・・
(この101空挺が今回の米軍の機動予備であったと推測します)

この経過を見ると・・・実は・・・
イラク軍は内戦機動によるナジャフへの機動打撃で米軍の兵站遮断を狙う作戦を実際には、発起していたのではないでしょうか?

で、遮断を十分に行えないままに、迅速な第3師団の1個旅団の転進と101空挺の到着による正面強化と、
ナシリアをようやく突破した海兵の北上により、その反撃側面を脅かされて、最終的に大失敗に終わり、その実効兵力を失ったのでは?
で、この大失敗が、その後のカルバラやバグダットでの戦意喪失に繋がったのでは?と妄想します。

これは、もうホントに、私なんかには、
戦後の報告発表が出るまで、事実は判らない訳ですが・・・

手に入った状況から見る限り、イラクの反攻が実は存在した
と考える方が、理屈に合うように思えてならないのです。
(いや、あまりにもなさけないイラク軍に対する、私の願望に過ぎないかもしれませんが・・・(自虐藁

657 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 12:36 ID:???
米英の兵力に関しては・・・
私は、実際の投入戦力に「第4師団が最初から入っていれば」
すなわち、「計画当初の参加兵力」ならば、十分と今でも思っています。

(パウエル程の兵力は必要なしという意味なら、小戦力派です・・・)
(ただし最初から言ってますが治安維持を除く(w

でも裏を返せば・・・これも何度か既に表明してますが・・・
第4師団が足りなかった分、敵の誘引拘束が出来ず、海兵の進出がおくれ、その為に、第3師団が一時的な危機に陥ったのだと思います。
まあ、それでも、101の投入や1個旅団の速やかな転進などでの力技で、なんとかしてしまった米軍は賞賛してしまいます。
普通で考えれば、101の投入も、かなーり迅速な物であったと思いますし、旅団転進後の速やかな戦闘加入・・・あれらもRMA的な効率的機動運用と言って良いんですかね(w

こう考えると、RMA的な作戦計画って、ほんとに綱渡りと、それにあてがうパッチの繰り返しで
少数兵力でなんとかしてしまう方法だと思ってしまいます。
(というか、そんな一見無茶な方法を、RMAが可能にしてしまったと・・・)

で、市街襲撃の繰り返しによる制圧(というか斬減)を私が言い出した理由の根本は・・・
実は、米軍はイスラエル軍の市街制圧方式を大規模に真似ただけではないかと・・・

実際にイスラエルの襲撃方式は、自軍の損害を最小限にして
それなりの支配(コントロール)を行っていました。
(ただし相手が民衆であった為、反感も大きかったですが・・・)

それらの詳細な報告なども米軍は入手してるでしょうし
自軍の兵力が少ないこと、自軍の損害は出せない事を最初から承知している米軍は、
コレイイ!(・∀・)とか思って、この方法を採用したのでは?
さらにRMA軍としての情報活用がれば、もっと上手くやれる!とラムちゃん達は考えたのではないでしょうか?
(まあ、結局、本格的な実験前にイラク軍が勝手に崩壊してしまいましたが・・・)

とかとか、いろいろ言ってみるテスト

658 :趣味の人:03/04/15 12:48 ID:???
軍政を敷いて治安を維持すれば、戒厳令だ占領軍の強圧的政治だと騒ぎ立てる。
軍政を敷かず治安維持に関与しなければ、治安維持は占領軍の義務だと騒ぎ立てる。
軍を批難すること自体が目的なんですから、どちらを選んでも周囲は軍を批難します。

戦後統治を考えた場合、占領軍は最初は治安維持に手を出さない方が得策です。
現地組織が治安維持できれば治安維持にリソースを投入する必要自体が無い。
出来なければ住民の不満は悪辣な行為を働く人々に向けられ、
治安維持と公正な統治ができる組織として占領軍を受け入れる雰囲気が醸成される。
暴行・略奪・無法が横行するより軍政下の治安維持の方がましと思わせることができます。
実際に治安が失われないと治安維持組織の必要性はわからないもの。
最初から力で押さえると不満が溜まり、軍に矛先を向けたい煽動者にとって格好の状況が生まれます。

押さえが無い状態で各民族が勝手に主張すればユーゴスラビア状態になります。
民族的対立・宗派的対立を噴出させ、米軍という圧倒的な力が無ければ泥沼の内戦に陥ると認識させなければ、
イラクの新しい国家体制は作れません。

私も基本的に米軍は戦力不足だったと思います。
今回は結果的には落とせましたが隙、たらればの入る余地が多すぎました。
最初から緊急展開能力全力を使い重師団×3・軽師団×1・海兵師団×2を投入していれば、
補給路守備の問題や途中の進撃停止も無く問答無用でバグダッドを攻められ、
国際社会全体に与える「衝撃と恐怖」は今回とは比較にならなかったでしょう。

ms862殿
>指揮系統・情報伝達経路を破壊・寸断して、士気のダウンを図る、
>組織的活動を大いに制約する、その計算は立てないと、いかんのじゃあないかと思います。
これに失敗しても敵を正面から撃破出来る兵力を揃えるのが基本と考えます。
上記はあくまで味方の損害を押さえ敵を効率良く撃破するための手段。
計算の上で投入兵力を減らしたら、失敗した時兵力不足に陥ります。


659 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 13:03 ID:???
例の旅団の編制です。

アメリカ旅団戦闘団(SBCT)
旅団本部中隊x1
・信号中隊x1
・軍事情報中隊x1
機械化歩兵大隊x3
・大隊本部中隊x1
 ・機械化歩兵中隊x3(各中隊:機械化歩兵小隊x3、装甲砲小隊x1、迫撃砲班x1)
・迫撃砲小隊x1
・偵察小隊x1
RSTスコードロンx1
・偵察トループx3
・捜索トループx1(UAV小隊x1、地上センサー小隊x1、NBC偵察小隊x1)
対戦車中隊x1
・対戦車小隊x3(各小隊:TOW2B搭載IAV 3両)
野砲大隊x1
工兵中隊x1
 ・工兵小隊x3
 ・ストライカー工兵小隊x1
旅団支援大隊x1

ストライカー系列車両を主装備としており、軽機械化歩兵として広範囲の活動が得意に見えます。
かといって、戦車などは保有せず、砲兵もそんなに大規模では無い為
大規模な紛争には対処しきれませんが、それなりの脅威下での治安維持には、便利そうに見えます。
(ヘリがないのが残念ですが、これは別部隊でオプション配属した方が展開運用上良いと思います)
(ま、その代わりUAVとかは、しっかり保有していますが・・・)
(ええ、ちゃんと軍事情報中隊もいたりして、小さくても立派なRMA軍みたいです(w

660 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 13:03 ID:???
今回の投入は、まだないでしょうが、似たような装輪車両を中心とする部隊として
海兵隊:軽装甲歩兵大隊/軽装甲偵察大隊が派遣されていますので
これらの運用実績をSBTCにフィードバックするのには非常に良い機会ではないか?と思います。

今後、6個旅団(一部から削減の声もあり、さて今回のでどうなるでしょうね〜)が編制予定であり
必要に応じて、1個〜複数を選択し派遣することによって
あらゆる治安維持状況に対応できるのではないか?と思います。

私としては、旅団として独立する事により
撤収も派遣も旅団ごとに段階的に行える事にも注目したいです。

以前から中途半端な部隊とか言われてましたが
緊急派遣の先遣なら海兵や空挺がいるし、なにをいまさらとかも言われてたような・・・
さらには、その先遣としては、装備が軽すぎ・・・とかも・・・
しかし高危険地帯での低コスト治安維持を目的とするなら、意外と適してるのでわ?

661 :ms682:03/04/15 13:19 ID:???
>>656
概ね3月26日〜3月30日の展開ですな。

http://www.nytimes.com/ref/international/worldspecial/iraq_GRAPHICSINDEX_02.html
ニューヨークタイムズが、今まで作成してきたマップを参照しやすくインデックスにまとめたから、参考まで。
(中身は今までと変わってない)

ただ、やっぱり細かい米軍の機動がわかんないことと、イラク軍の動静が全く確認できないというのが、現時点では痛し痒しですねえ。

>イラク軍は内戦機動によるナジャフへの機動打撃で米軍の兵站遮断を狙う作戦を実際には、発起していたのではないでしょうか?

これが功を奏しなかった原因として、もう一つ考えられるのが、砂嵐のない日のいずれかの爆撃によって発起時点で相当な打撃(物理的なものに留まらず)を負う羽目になっていたのではないかということ。
つまり、ガルフストライクなら阻止攻撃で深刻な打撃を受けていた状態、東部戦線ゲームなら「戦力未確認ユニット」で戦力0になってしまっていた状態。

よほどの爆撃でない限りは部隊は消滅しない…かもしれませんが、組織的行動が全く取れない状態に追い込む、あるいは兵員のモラルをほとんど奪ってしまうことは不可能ではないわけで…。

662 :ms682:03/04/15 13:27 ID:???
>>658
>これに失敗しても敵を正面から撃破出来る兵力を揃えるのが基本と考えます。
>上記はあくまで味方の損害を押さえ敵を効率良く撃破するための手段。
>計算の上で投入兵力を減らしたら、失敗した時兵力不足に陥ります。

万全を期すならばその通りでしょうけど…
確認したいのですが、それには質的格差や空軍等の直接支援の火力というものも当然に考慮しての「正面から撃破出来る兵力」と考えてよろしいでしょうか?

それならば、激しく同意します。

それで、さらに損害を少なくし、敵の損害を多くする(あるいは戦意を喪失させる)ための努力として、さらに計算(←言葉悪かったっすね)…算段を立てる=方法を考え、実行に移すことは必要ではないかと。

663 :名無し三等兵:03/04/15 13:57 ID:???
>イラク軍の自壊を前提とした作戦を立てるのは不適切
自壊(と表現すべきかどうか)を強要する作戦を立案するのは不適切だろうか?

664 :ms682:03/04/15 14:29 ID:???
>>663
何事も過度に期待しすぎるのはいけないという理解でいいでしょう。
ただ、RMAの軍隊においては、これまで以上に、指揮系統や中枢に対する要点打撃は推奨されるわけですけどね。

665 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 14:30 ID:???
ラムちゃん・・・あんた、本気でまだやる気だったのね・・・(恐

ttp://www.sankei.co.jp/news/030415/0415kok064.htm

第4師団や他の重師団の派遣・・・
あぶなく冗談ではすまなくなっていたかも・・・ガクガクブルブル

(いや、そんな即にはいかないだろうけど・・・)
(長期駐留とかいいながら、来年位に・・・とか考えてたんか?)

誰 か、 ア メ 公 を 止 め て く だ さ い ! (泣

666 :名無し三等兵:03/04/15 14:42 ID:???
蛇足ながら、一応再確認しておくと、昨晩の話題の中心は、
>質的格差や空軍等の直接支援の火力というものも当然に考慮しての
>「正面から撃破出来る兵力」
だけでは、戦後の治安維持に不足で介入国の情勢によっては治安維持の面で大きな問題がある
のではないか?ということで、純軍事的な意味で兵力が不足していたか否か、ということとは
別問題。



667 :ms682:03/04/15 14:48 ID:???
>>665
>誰 か、 ア メ 公 を 止 め て く だ さ い ! (泣

それこそ、自壊するのを促進するか、待つしかないのでは?
「促進する」方法って……いや、もう、ここで語るべきことじゃありませんな。
あるいは自制するのを期待するか…
それとも、仏露を見習うか…
まあ、この辺もこのスレの検討範囲を外れますでしょうか。

668 :ms682:03/04/15 14:55 ID:???
>>666
>>「正面から撃破出来る兵力」
>だけでは、戦後の治安維持に不足で介入国の情勢によっては治安維持の面で大きな問題がある
>のではないか?ということで、純軍事的な意味で兵力が不足していたか否か、ということとは
>別問題。

同意です。そのように自分では認識しますが。
純軍事的にフセイン政権の瓦解を招くには、戦力的には十分とアメリカの上層部は判断し、その目標は事実上達せられました。
しかしながら、占領行政やら治安維持やらは、現状のところ、効果的な手段を講じていないし、目標としても不明確です。
そして、警察力に代替できるような軽師団もない。
そういうことで、よろしいでつか?

669 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 15:08 ID:???
えー、今まで下記の話題にはあまり乱入していませんでしたが、そろそろ私も・・・(汗

>イラク軍の自壊を前提とした作戦を立てるのは不適切

私もそう思います。
ちなみに、私はイラク軍の自壊があるから予定兵力で十分・・・
とは言ってなかったりします。

あくまでも、予定戦力(第4含む、もしくは迅速な予備101空挺の投入)
があれば、カルバラ方面に正面を限定することにより、戦力集中(重畳)と効果的な側面援護により
突破が可能だと考えていました。
その後の展開も、崩壊を予測しきれていなかったので、もう少し時間はかかると
正直、そう思ってましたから・・・

あくまでも正面戦闘力で 1個米軍重師団=3個攻撃悌隊 1個攻撃悌隊(1個米軍旅団)>1個イラク師団 で考えていただけです。
(まあ、それはそれで絵私はイラク軍をなめていると言えるかも知れませんが・・・)
(実際は、さらに低かったわけで・・・)

(私は基本的に、航空攻撃などは、それを多少やりやすくするモノで、決定的要素とはみなしていないのです。)

結果としては、これらが複合的に成功し、イラク軍が自壊してしまい
私にとっても、予想以上にあっけなく崩壊してしまったなぁ・・・と思っております。

(だから、幻のナディフ反攻「アッラーの守り」を妄想とかするのかも・・・)
(他にも、バグダット開囲作戦とかも妄想したしね(自滅)

670 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 16:12 ID:???
正直、初期配置の戦力では
カルバラ前面までの前進と、その側面の確保までで・・・
(予備は101空挺)
(ただし完全な後方待機じゃなくて、ある程度は前進についていき、随時、問題に対応)

で、初動が遅れた第4師団の到着に合わせて、カルバラ突破とバグダット包囲と襲撃
だと思ってましたから
(上でさんざん書いてきた事なんですけどね(自滅
(それでも、初期の段階で既に反論も多いのも判ってます(汗

実際は、初期戦力で全てが解決・・・
第4師団は・・・間に合わないような役立たずはもう帰れ(・凵E)状態
予備の101空挺も後続移動を開始する前に直接戦場に投入か?
というくらい進展が早かったと思うです。
(第1機甲と第1騎兵の動員解除まだ?例の対シリア計画案もあってまだ待機させられてんのかな?)

でも、まだこれらの部隊は
完全なRMA装備化は完了してないはずなんですよね・・・
この未了状態で作戦やり遂げましたから・・・

正直、前線将兵の努力は賛美していいと思います。
(しかし調子に乗ったラムちゃんが怖いよー)
(あやつは世界戦争に突入したいのかと、個一時間・・・)

671 :名無し三等兵:03/04/15 16:55 ID:???
>>658
たしかに、博物館だけに警備兵を置いても「民衆の財産は守らないのか」と批判されるだけかもね。
「軍政を引いて治安を守ってくれ」といわれるまで、兵力不足を理由に治安が荒れ放題になるのを
放置したり、それをマスコミに全世界に繰り返し流してもらって、軍政に対する暗黙のコンセンサス
が出来上がってから、やっと重い腰をあげるのも方法の一つかも。

672 :名無し三等兵:03/04/15 17:28 ID:???
http://www.asahi.com/international/update/0415/018.html
 フセイン政権が崩壊したバグダッドでは、治安が極端に悪化し、米軍の
責任を問う声が高まっていた。そのため、旧政権の警察関係者と米軍側
とが協議し、警察機能の一部回復にこぎ着けた。
 消防の方はまだ機能していない。市内ではこの日も、略奪者が放火した
とみられる火災が相次ぎ、ほとんど燃えるに任せたままだ。職員が逃げ
出した政府省庁ビルが特にねらわれ、黒煙が空に吐き出されていた。
 その中で、市北郊にある石油省のビルだけは米軍が厳重に管理。入り
口には銃を持った米兵が構え、内部も事実上米軍が占拠し、略奪者は
近づけない。隣の潅漑(かんがい)省のビルがこの日も炎上していたのと
は対照的で、「やはり米国の目的は石油だったのか」と、市民の憶測を
呼んでいる(以下略)

…て感じみたいだしぃ。
石油収入はイラクの戦後復興のためにもっとも重要な財源で、
イラク国民のためにも、まっさきに守るべきものじゃないのかなぁ?




673 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 17:35 ID:???
あ、埋もれてレス忘れてた・・・すまん

>634
>「国家の為に命は賭けられるが…」
>という点で別の見方ができる「可能性」は認めますよね?

可能性・・・はい・・・それも認めますよー

674 :の中の人:03/04/15 17:49 ID:???
>>658
>戦後統治を考えた場合、占領軍は最初は治安維持に手を出さない方が得策〜
確かにそうなんですが。国際法上の一般的義務と軍の名誉?を考えると…
しかし自分が軍の計画担当者だったら貴案の通りにするでしょう。

>押さえが無い状態で〜
論旨は理解出来ますが、ユーゴ同様、「内戦」になるかについては疑問に思います。
単に分裂するだけかも。イラク社会については詳しくないので捕捉を希望。

以降については完全に同意

675 :名無し三等兵:03/04/15 17:51 ID:???
漏れは、治安維持なんぞより
機械化歩兵に遅れず付いていった、海兵遠征軍に興味がある。
マスコミ露出も少なかったし。第三=前回の第24でわかりやすいが・・・。
海兵=主攻正面で良いでしょうか>プロ諸氏

676 :の中の人:03/04/15 17:59 ID:???
>>675
「主攻正面」かどうかは、手元の情報では不明だが、大いに興味はある。
あのけったいな上陸用のイボガエルが砂漠を延々機動して、バグダッドにちゃんと着いたのは正直驚いた。
履帯等に問題は起きなかったのだろうか。

677 :名無し三等兵:03/04/15 18:04 ID:???
海兵のルートの地図を見ると渡河しまくり?のような気がする。
で、バスラ近辺に抑え部隊を残してるだろうし
RMAなみに革命があったと思われ。

678 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 18:26 ID:???
>675
現在の海兵師団には歩兵連隊x2の他に
諸兵科連合連隊x1(戦車大隊x1、軽装甲歩兵大隊x2、軽装甲偵察中隊x1)
がありますので、陸上での機動力も大きくUPしてると思います。
この辺りが機械化歩兵に遅れずに付いていった原動力ではないでしょうか?

>676
バグダットどころか、ティクリートの画像にも写ってますよ(w
よく干上がらなかったものだと・・・
(履帯・・・ある意味、砂漠は海岸に似てるから結構適応したんでわ?)

>677
バスラ周辺の抑えには、海の人にへたれ呼ばわりされた英機甲旅団が(w

679 :の中の人:03/04/15 18:41 ID:???
>>678
浮航性と他のAPC等に比して大きな兵員搭載能力を実現するための大型車体を長距離機動させるのは、想像以上に過酷と思ったのですが。
確かM113等は砂漠でのM1やM2/3への追随に問題があったと聞いた気がする。
兵站が問題を克服したのか、車両の機動性が優れていたのか分からないが、評価を改める必要があるかも。

680 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 18:41 ID:???
>海兵両用大隊のカエルさん

捕捉、カエルさん大隊は、1個海兵師団に1個大隊208輌だそうです。
これで、歩兵を運んだんですね。
(両用大隊は車両のみ)

681 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 18:47 ID:???
>679
カエルさんは、本来が砂地の海岸での行動が第一でしたから結構、砂には強いんでわないでしょうか?

でも、確かに車両要員3名+兵員25名を乗せるあの巨体に長距離は、過酷そうですよね。

でも、兵站が問題の克服というには、作戦期間の長さから
ゆっくり整備する時間も、そう多くは無かったと推測できるので
車両の足回り自体が、意外と丈夫であったのではないでしょうか?

682 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 18:59 ID:???
あ、さらに補足(主にROM人用に)

諸兵科連合連隊xの
戦車大隊は当然のごとくM1ですが
軽装甲歩兵大隊/軽装甲偵察中隊の歩兵輸送車両は全部LAV-25(装輪装甲車)です。

(その他の車両もLAV系列で占めてます。対戦車、自走迫撃砲、対空車、工兵車、整備車、補給車、指揮通信車、電子戦車までありますぅ)

道路では速そうですねー。
(その分、砂漠で遅そう・・・(w)

683 :の中の人:03/04/15 19:01 ID:???
>>681
戦場「を」移動する能力という点ではその通りかも。
ただ疑問なのは戦場「へ」移動する能力なのです。

兵器の設計は基本的にはトレードオフですから、浮航性等と何を引き替えたかが疑問です。
これまで漠然と、陸上の長距離機動については弱いのでは?と思っていました。
もしかしてコストとサイズのみ?

兵站については、時間をかけて整備という方法だけでなく、
定期的に履帯等の足回りを完全に交換するとか無茶な方法も。
補給所要は大きくなるが、アメリカなら…いくら何でもやらないか。

しかし毎度ながら、アメリカの兵站能力には感心する。

684 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 19:09 ID:???
>683
その移動の意味は承知済みです。
ですから、整備時間を例に挙げたので(汗

完全交換・・・補給所要だけでなく、これはこれで時間かかりませんか?
それこそ整備部隊が・・・死ぬるかと・・・(汗

>トレードオフ
サイズと基本的な装甲でわ?
(装甲は後で追加してますが・・・)

速度は・・・手元の資料では・・・
おおっ路上74.4Km/hとか書いてある!
うそだろ?信じらんねー
まあ、カタログスペックなのは承知としても・・・

疾走するカエルさんに萌え(w

685 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 19:18 ID:???
あ、そうそう手元の同一資料によるとM1の路上速度は・・・67Km/hになってます(w

カエルさんの勝ち(激藁

686 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 19:23 ID:???
上・・・ホントか?と思い、戦車研究室を覗いてきますた・・・
ホントっぽいでつ・・・
うーん・・・流石にちょっと、この調査結果は想像できませんでした・・・

そうかぁ、下手したらM1A1より速いのかぁ・・・カエルさん

687 :の中の人:03/04/15 19:25 ID:???
>>684
それを前提に設計されていれば時間は短縮可能。多少は…
第一に前線部隊の負担は軽減出来る。ちょっと止まるたびにトンカチ持ってコテコテと…をやめて、給油にあわせて完全交換。
で、整備部隊が「死なない」態勢を作れるかは…やはりまだ無理か。

装甲はやや薄いのか、ですが比較対照はM2/3でなく、M113で考えてます。
ここはさすがに資料が少ない。

機動性はカタログスペックと映像資料、それに乏しい実見の記憶ではかなり高いです。
ちなみに「疾走するカエル」…全然萌えません。怖い&気持ち悪い。
中からマリーンどもがうじゃうじゃ出てくるところなぞ…もう吐きそう。


688 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 19:28 ID:???
まあ、ホントに最高速度なんかで装軌車を走らせたらあっというまに壊れるでしょうから・・・
でも、最高速度でM1に負けないのなら、巡航速度でも大きく負けない事が予想できるわけで・・・
さらに、兵員満載で重量が増した場合を考えても・・・十分にM1に追随可能?

足回りも意外と丈夫?あの図体で?・・・私も、ちょっと新鮮な驚きでした。

689 :の中の人:03/04/15 19:41 ID:???
昔、友人とカエルについて議論になったことがあります。
偶然近くで目撃した直後、スペックデータ等を確認して大いに驚きました。
その結論が
1)装甲は薄いに違いない。
2)不整地では履帯が外れやすいに違いない。
3)足回りの耐久性は低いに違いない
4)でなかったら、あれが欲しい。
でした。


690 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 19:42 ID:???
>687
カエルさんの整備ですが・・・
中のうじゃうじゃマリーンに手伝わせて人海戦術!などは・・・
うーん、中のマリーン、キャタ運びとか給油とかの力仕事は手伝いになるかも(w
(90式は人手が少なくて足回りの前線整備が大変になったと聞きます)

やはり専門的な整備知識、結構いるんですか、足回り

691 :の中の人:03/04/15 19:49 ID:???
>>690
純粋な力仕事要員にも出来ることはありますが、乗員の行う整備でも多少の知識・経験は要ります。
米海兵の整備システムは知りませんから、どのくらい期待されているのか知りませんが…

692 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 19:49 ID:???
カエルさん装甲
手元の資料では・・・えっと
EAAK(ラファエル社の追加装甲キット)は14.5mmAP弾に対し
射程300mで95%の抗堪能力があるとか書かれています。

あのデカぶつ・・・ホントに欲しいでつか?
(隠蔽作業とか大変そうですよ)
(ダックインの構築とかも・・・)
(まあ、その分、作業要員も乗ってますが(w

693 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 20:00 ID:???
>691
人海整備はあまり意味がない・・・
そうなると、今回の長距離行動は、
真の車両性能の証明になったのでしょうか・・・
(あくまでも乗員整備と、落伍した故障車両の整備部隊による前線修理でティクリートまで走り通したという事に・・・(凄

694 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 20:10 ID:???
さて本題に戻って・・・

こうなると・・・
現在の米海兵師団は内陸でも十分に活動可能な
立派な機械化歩兵師団である・・・と言っても良いのかもしれません。
(しかも自前で海兵航空隊の航空支援付き・・・超豪華!海兵遠征軍)

それでも、初期の進出が遅れたのは、戦車が1個大隊しかなかった部分にあるのではないかと思います。

十分な機甲衝撃を持つのは、結局、諸兵科連合連隊1個なので、突破戦闘には重畳が薄かったのではないでしょうか?
(第2/第3悌隊がカエル装備だけでは・・・確保は出来ても、突破継続には衝撃が弱そうに思えます)

695 :名無し三等兵:03/04/15 20:41 ID:???
>>694
カエルさんの装甲防御力や攻撃力も含めた広義の総合的な戦場機動力となると
やっぱり本職の機械化歩兵には劣るかと。
でAAAVやオスプレイが欲しくなると。AH-1WもAH-64Dにしたいんでは?

696 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 20:55 ID:???
>695
やっぱり目指すのはソコなんでしょうかね。未来の海兵。

しかし、ナシリア突破時だけでも、英機甲旅団から戦車大隊の派遣は受けられなかったものでしょうか?
それとも、バスラの予想以上の抵抗で、英軍にその余裕が無くなってしまったのでしょうか?

えーい、へたれ英軍め(海の人さん継承(w

それにトルコの意地悪め
第4師団が北から来ていれば、かなりのイラク戦力を北方に誘引拘束しておけたものを・・・
そうすれば、海兵の前面の抵抗も、より軽くなるか・・・(初期の突破に成功)
もしくは海兵に対する抵抗で、ナジャフへの反撃戦力をもっと誘引拘束が出来たものを・・・(イラクのナシリア増援による反撃戦力の喪失)

さすれば、第3師団の側面危機も、もっと軽くなったであろうに・・・

と連想してみるテスト

697 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/15 21:19 ID:???
という事で、以上の考察から、
(海兵師団の戦闘力と今回の任務正確の推測)
今回の海兵は助攻であり、主攻方面は第3師団であった・・・

と私は個人的には考えます。
(で、英軍は、助攻の海兵のさらに助攻としてバスラ拘束であったと思います)

698 :名無し三等兵:03/04/15 22:33 ID:???
今回の海兵隊の作戦は、AAAV等の新装備導入後に実現するであろう本格的な内陸侵攻能力の
実戦テストの場だったといってみるテスト。装軌車両のメンテ能力も含めてね。
LAVシリーズの導入によるメインテナンスコストの削減もひょっとして…。
だから、イギリス軍戦車部隊の力を借りるわけにはいかなかったのかも。

699 :名無し三等兵:03/04/15 23:54 ID:???
米軍の強みは何と言っても。通信機能の充実とロジスティックの強みだろうな。
かならづ、協力んなバックアップ耐性とSINCGAFSの様に。全部帯が情報を
供給できる。M1-A2なんかより、ブラッドれーの方が、ミサイル攻撃出来る。
分つよいなんて、合理的な兵器の有効活用にゃかなわんな。Hopping機能も標準
らしいし、連絡ー補給部隊の連携はとても強い。暇なら、Hoppingで通信しようか?神戸だよ、アマ無線の方向もかわるかも?

700 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 11:47 ID:???
>rtsp://audio.npr.org/wesun/20030413_wesun_03.rm

カエル君のお話だそうで・・・
英語なんで、私には断片的にしか理解できませんが(自爆

ろくにメンテもしないで投入して、放棄車両も出たりして
苦労するのは、矢張り整備の中の人だったやうで・・・(w
(でも結局完走・・・正直、エライ!)

>698
>英軍の手助け
うーん、よくよく考えれば、あの時期、バスラから反撃もあったようだし。。。
バスラは拘束すればいいだけだから、あまり本気で攻撃しなくても良い・・・とはいっても
反撃で突破されたら、今度は海兵の後方が遮断されかねないしねー。

やっぱり、英軍が予想以上の抵抗で手一杯になった・・・んじゃないかな?

この方面が海兵じゃなく、第4師団だったら、なーんも問題なかったかもね(w

今回の戦力は、ぎりぎりの所で足りてるけど、微妙なところで足りなかったとか思います。
で、その足りなかった部分が、イラクの戦意の低さと自壊に助けられたんじゃないかと・・・
(うーん、表現が難しいなぁ)

701 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 12:08 ID:???
今回の戦力を再構成して、同様な計画を意味もなく妄想してみます・・・
(トルコ通過なし、第4師団展開ありで(w

ナジャフ-カルバラ(主攻)=第4師団
ナシリア(助攻)=第3師団
バスラ(拘束)=海兵遠征軍
ウンムカスル(占領)=英軍海兵
北部(拘束)=第82空挺

主攻予備=第101強襲
助攻予備=英機甲旅団

とか妄想してみるテスト
(あ、第173+1師分遣が入ってないや(w

それにしても第4師団が間に合っていれば(嘆
(シリアもやらんて言ってるし、さっさと帰れ(・凵E)





(でも、本来なら、お疲れの第3師団や海兵が帰るべきなのは判ってますんで、ネタと承知してて下さい第4師団は(w
(そろそろ言っとかないと・・・突っ込まれても困るし(汗  =軟弱

702 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 12:25 ID:???
>700
>微妙なところで足りなかったとか

表現補足:
上ですが、これは予備の投入や、許容できる範囲での時間の遅延などで
最終的には対処可能な範囲内という感じの表現と思ってください。

(つまり、どっかで遅れたり、一時的に問題が出るのは最初からバレバレ、でも最終的な失敗にはならないだろうと私は予測してみました。って事です)

これが私が、最初から「基本的」には米軍の計画を評価しつつも、部分部分では激しく批判している理由です。

703 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 12:26 ID:???
>658 趣味の人殿
>国際社会全体に与える「衝撃と恐怖」は今回とは比較にならなかったでしょう。
ですが

私は、今回の成功の方が、国際政治には衝撃が大きかったと思います。

理由1:
大規模動員で落とした場合、結局、大規模動員はそう簡単には出来ません。
つまり、米に対抗しようとする勢力は、
今後も、そう簡単には米は大規模な軍事行動には踏み切れないだろうと思う事が可能です。
しかも、1回、行動を起こした後は、次回行動が可能になるまでの一定期間の猶予を与えられる事になります。

しかし

理由2
今回の小規模動員での成功によって、米は比較的気楽に軍事行動を起こし、その戦力で十分に敵対勢力を叩きのめせる事を証明しました。
これにより対抗勢力は常に米の軍事圧力を警戒しなくてはなりません。
さらに、1回行動を起こしても、連続的に行動可能な余力があるので、米の戦争中、もしくは戦争直後であっても
米の軍事圧力を受け続けます。

すなわち・・・隙がない・・・

これこそ、米軍の最近目指してした同時2正面戦略が正常に機能する証明になってしまったと思います。

どうでしょう?長期的に見れば、
この方が衝撃と恐怖のような気がしますが・・・

704 :名無し三等兵:03/04/16 14:11 ID:???
>>700
海兵隊にしてみれば、どっちにころんでもよかったのかもしれん。
AAV7がぶっ壊れたらAAAV計画の後押しになるし、問題がでなければ
内陸侵攻を海兵隊がやっちゃうから陸さんの出番はありませんよ、と。


>>703
一時期は、アメリカ軍の同時二正面作戦能力に問題があり「ウィン・ウィン戦略」ではなく
事実上の「ウィン・ホールド・ウィン戦略」だといわれていましたね。
エバケンの著作にもそう書いてあったはず。

しかし、占領問題がなぁ…。アメリカ軍の次の課題はやっぱこれか?


705 :名無し三等兵:03/04/16 14:29 ID:???
AAV7がタフなのはとくに驚かないなー。
なにせ現役年数で言えば米軍現用AFVの中でも最古参組でしょう、枯れているという点ではこれ以上の存在はそう無いわけで…
でもってもとよりサービスを受けにくい状況を想定した設計になってるでしょうしね、任務の性格上。
各部の(比較的)厳重な水密構造は砂塵耐性も高めるでしょう。
さらにいうと「大きい」とはいっても浮航性、それも一般APCよりも一段優れたそれを志向している以上「大きさの割には軽い」傾向にあるわけで一番のネックである足回りへの負担は大きさほどはないでしょうし。


706 :669式:03/04/16 14:42 ID:???
あまりの久しぶりっす。
ROMんがやっとした。いまもへろへろでし(でし、はNGワードか…懐かし)

事実上、第五軍団、第三歩兵師団のその威力偵察でのみ、事態が終結してしまった印象がありますな。
イラク軍は、ほとんど防衛戦闘を行えなかったのと、ちがいますかね。
上級司令部は、事態を掌握できず、戦闘実施する司令部は、自己保持、自己防御以上の意図を持って戦闘できなかったのでは?
つまり、私は、後方遮断のような作戦意図を持った行動はできなかった、米軍もそれを知っていたのだろう、と思うわけです。

結果として、ラムズフェルドの効率戦略が勝利してしまったことになりますね。
フランクスもまじめなタイプだし、まじめに戦った結果、当然の形で勝利したのでしょう。

これがロシア人だったら、もっと戦争の政治に与えるインパクト=政治的勝利を追及しそうなものです。
実際、アフガンではそのつもりで大統領宮殿を占領したのですが。

わたしは、バスラ、ウムカスルが閉塞されても、サウジ国境側に道を開拓する【実際湾岸当時には似たような形で兵站道を作っていたし)
つー、プランもありえると思っていたので、あまり重大視していませんでした。
むしろ、まじめなフランクスが、助攻を継続させていたのでは、と思っています(騎兵士官とは思えないまじめっぷり?あるいは、騎兵連隊でベトナム勤務をしたから、捕捉にこだわってる?)

707 :名無し三等兵:03/04/16 14:51 ID:???
序盤を除いて、イラク軍は指揮系統が崩壊していたような印象を受ける。
師団規模の作戦計画の実行はしなかったのでは?

708 :名無し三等兵:03/04/16 15:31 ID:???
>>705
カエルさんのA1のアップリケアーマーなしのコンバットウェイトは5万6552ポンドだそうな。
(ハニカットの「ブラッドレイ」より)デカい割には軽いよね。
AAAVって何トンくらいになるのかな?

やっぱ装甲を厚くして武装を強化したAAAVが欲しいんだろうなぁ。
水上航行のために馬力がでかいから、陸上の機動力も高そうだし。
歩兵の収容能力も大きいから、歩兵戦闘車としてはあんがいブラッドレイより
使い勝手がいいかも。

内陸侵攻能力に関しては、車両単体の信頼性も去ることながら、整備部隊の能力
整備体制が整っているかどうかも大きいよね?

>>707
レスさかのぼって読んでみ。


709 :名無し三等兵:03/04/16 15:47 ID:???
最強の戦術

一斉にICBMに中性子爆弾を300発くらい相手の首都に叩き込む
(イラク、チョンみたいな報復能力の限定された国のみ)
以上


710 :名無し三等兵:03/04/16 15:53 ID:???
>>709
そりゃ戦略であって戦術ではないな。
以上

711 :名無し三等兵:03/04/16 16:04 ID:???
>>704
現在でもウィン・ホールド・ウィンが米軍の基本的な戦略のはず。ラムズフェルドがQDRで
新しいドクトリンを提示したのが9/11以前なので、実際のところ制服組やラムズフェルドが
どう考えているのかはしらんが。

712 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 16:15 ID:???
>705
そうなんですよね・・・完成された車体と言えるんでしょうね。

>708
カエルさん系統はM2より便利か?ですか・・・
これは自軍が優勢であり、攻撃的な任務の場合にはこの図体でもまだ良いと思うのですが・・・
(さらに河川渡河能力も完璧!・・・当然である訳であるが)

一転して、防衛側になった時、この巨大な箱は、陣地構築や隠蔽作業にひたすら苦労しそうに思えます。

それに、内部に大量に兵員を収容する関係上、1台の損害が、大きく全体に影響を与えると思いますので・・・
(上陸時には、少しでも早く、大量に送りたい訳ですから、その時は大収容能力は大きな利点なのですが)

完全にM2よりいいか?と言われれば・・・
結局は「使い方による」になるんでわないかと?
(ま、なんでもそうなんですけどねー)

APCとしては極めて優秀だと思いますが、IFVと比べるのは・・・
たとえAAAVになったとしても・・・

713 :名無し三等兵:03/04/16 16:17 ID:???
>>710

戦術の前に戦略ありき。
そもそもいまさら地上戦なん(ry

714 :名無し三等兵:03/04/16 16:19 ID:???
>>713
709には最強の『戦術』と臆面もなく書かれてるんだが。
そもそも最強の戦略ですらないしな(藁

715 :名無し三等兵:03/04/16 16:23 ID:???
戦術的な幅を考えると、浮航出来、陣地に対する攻撃力を持つBMP-3の様な
車両のメリットは大きいのかな?

716 :名無し三等兵:03/04/16 16:26 ID:???
>>713
是非こっちで聞いてみなされ。
★イラク戦争関連★臨時質問スレッド★PART3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049251382/l50
おそらくココではスルーされるでしょうから。過去レスにあるきもするが。。

717 :名無し三等兵:03/04/16 16:27 ID:???
>>714

戦略>戦術
戦術はつまり戦略だ
だいたい今回のイラク戦みりゃわかるだろうが・・・
まあ最強は自爆細菌テロだろうな
あんた香港いって、あのSARS爆心地いって熱っぽいな。とかんじたら
NY歩き回ってくれ。最強。


718 :705:03/04/16 16:29 ID:???
>>708
>歩兵戦闘車としてはあんがいブラッドレイより使い勝手がいいかも
うーん、これはどうなんでしょう。
今回証明されたのはあくまでも「AAV7はきわめて優秀な装軌トラックである」という点かと。
実際に火線の中に投入されて火力支援も行うことを前提としたブラッドレイとの比較材料としては適切ではないかと。
そういう意味では「IFVかAPCか」という点において、単なるAPCであるAAV7が現在尚有用性をまったく失っていないという証左にはなったのかな。
少なくとも「IFVじゃないからダメっしょ」というのはこの先しばらく口にしにくくなったのかな。

>車両単体の信頼性も去ることながら、整備部隊の能力整備体制が整っているかどうかも大きい
ですね。
705において「枯れている」と書いたのは、機械的信頼性と併せて、サービスのノウハウの蓄積が半端じゃないモノになってる、ということも含めて書いたつもりです。


719 :名無し三等兵:03/04/16 16:32 ID:???
>>717
戦略と戦術という言葉について初心者スレにでもいって聞き直せ。
とんでもない根本でミスアンダースタンドがある。

720 :名無し三等兵:03/04/16 16:33 ID:???
>>718
「ブラッドレイよりも…」はAAAVについて書いたんですが…

721 :名無し三等兵:03/04/16 16:34 ID:???
>>719
釣りでなければ真性だろ、どっちにしても言っても無駄だからほっとけ。

722 :名無し三等兵:03/04/16 16:37 ID:???
>>720
あい、そのあたり、火線の中に投入することを考えると今度は「大きい」というのが足を引っ張りかねないわけで、AAV7であってもAAAVであっても「ブラッドレイに比べて便利!」というのは言いにくいかと。
結局は使われる状況次第というわけで…


723 :名無し三等兵:03/04/16 16:41 ID:???
>陣地構築や隠蔽作業にひたすら苦労しそう
整備とちがって特殊な技能じゃないので人海戦術(w

>内部に大量に兵員を収容する関係上、1台の損害が、大きく全体に影響を与える
その理屈だと1台あたりの歩兵の収容人数は少なければ少ないほどいいような…。
程度問題ですけど、本当は分隊は10名くらいがいいんじゃないかなぁってのが
この話の根っこにあります。あとTOWみたいな本格的な対戦車ミサイルが「歩兵
戦闘車」に必須のものなのか、とか。


724 :名無し三等兵:03/04/16 16:43 ID:???
う〜ん、正解はブラッドレイとAAAVの中間くらいにあるのかなぁ?
今回は「たまたま」あの大きさが問題にならなかっただけなのか…。

725 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 16:49 ID:???
>711
でも、最近までの軍縮傾向(9/11で変わりましたが、それまでの軍縮は確実に進んでました)
で、そのウィン・ホールド・ウィンの能力にも正直、疑問を持たれていたとか思うのですよ。
(言うのは簡単だが、ほんとに出来るのかい米軍・・・みたいな)

でも、今回で少なくとも、ウィン・ホールド・ウィンは保証、
さらにウィン・ウィンの可能性までも見えてきた
と言えると思うのです。

で、これは政戦略上、大きな意味があるとか思うです。
(恫喝する時の威力が・・・圧倒的に現実味を帯びますから)

でも占領政策は・・・最大の課題でしょうね。
で、これから、その克服方法を探る壮大な実験が・・・(汗

726 :名無し三等兵:03/04/16 17:06 ID:???
AAAVってIFVの海兵隊的な解釈なんだよな。たぶん。
内陸侵攻も考慮に入れているという点で、単なる水陸両用強襲車とは違う感じ。

で、ブラッドレイの基本コンセプトが現在でも通用する優れたものであったにしても、
後知恵込みだと最良の選択とはいいきれない部分もあると。

しかし、海兵隊が機械化歩兵化していき、陸軍はSBCTによって緊急展開軍化が進み、
ある意味海兵隊化していく(緊急展開軍化という意味で)のは面白い。
海兵隊との差別化という意味では、ブラッドレイの重装化でできるけど、どんなもんじゃろ?

う〜ん、だれか「シードラゴン計画」に詳しい人いない?

727 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 17:14 ID:???
>723
中の人が10人程度ってのは同意します。

それにしても、カエルさんは、中の人が詰めて25人、通常でも20人前後なんで
ちょーっとデカすぎだとは思います。
1発で20人あぼーん(ゆうに半小隊)は避けたいとか思いませんか?
(たとえ中の人が無事だとしても、一気に半小隊分の足が無くなるんです(泣

(ただし、これらはあくまでも通常の長距離陸上進撃においての話で、上陸時はまったく別)
(一度に少しでも多く海岸に運び込まないと・・・と思います)
(この両立は難しいと思います。どっかで妥協する分、IFVとして陸戦特化のM2にはどうしても負ける部分があると思います)

728 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/16 17:18 ID:???
しかしイラク戦も軍戦略的には見るべきものが無くなって来ましたな。
あとは政治的決着の話になるのでしょう。

臼砲的には、今回のこの戦争が「結果として上手くいってしまった」事で、
米国の戦争への敷居が、実態以上に低くなってしまうのでは・・・・・
という懸念は大きいのです。


729 :名無し三等兵:03/04/16 17:20 ID:???
陸軍の緊急展開能力が向上すれば(緊急展開兵力が大きくなれば)、
緊急展開部隊の戦闘能力が向上して戦争が短期でケリが付くようになれば、
「ウィン・ホールド・ウィン」の「ホールド」の時間を極小化できる理屈だわな。

つーか、冷戦期のソ連のように強大な敵がいない今、陸海空海兵の全軍が
地域紛争介入用の緊急展開軍かそのアシスト部隊を目指している感じ。

730 :名無し三等兵:03/04/16 17:21 ID:???
>>727
AAAVって25人も乗れたっけ?

731 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 17:45 ID:???
>730
カエルさん=AAV7です。流れで使ってました。
今後は判りにくいので正式名称でいきます(汗

AAAVは3+最大18の予定なんで、標準では3+13前後で使うのでわ?
(5名分は各種装備などを詰め込んで行動か?)
(確かに、海兵分隊は規模が大きいですけど・・・)
(1分隊13人ですから・・・しかたないっていえば仕方ないですが・・・)

もちっと小型化できんものか?
(高い水陸両用性が必要だからな、分隊人数も多いし・・・海兵隊・・・)

732 :名無し三等兵:03/04/16 18:02 ID:???
先代のLVTP5は乗員3名+34名の計37名乗り!
水陸両用強襲車の乗車人員はどんどん減っているんだな。
AAV7がでかすぎなのは同意だけど、海兵隊は強襲車を小型しようと
努力はしているんじゃない?(MBTとほぼ同大くらいまでなら許容範囲ですかね?)
AAAVでもまだでかい? 耐久力のある13人分隊の収容能力は魅力的だなぁ。
ブラッドレイにはTOWがある? あんなもんは飾りです。お偉方には(以下略(w

ちなみに陸軍も、第二次大戦末期にM3ハーフトラックの後継として
3名+27名の計30名乗りのM44を制式化している。
純粋に歩兵戦術的には半個小隊が乗車できる方が都合がいいのだけれれど、
何度も出ているシルエットの大きさの問題があるので、
その後もうちょっと小型で1個分隊乗車のAPCが一般化した
ってことかなぁ?

733 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 18:07 ID:???
>706 669式殿
おひさしぶりです。今回は、いろいろと米軍が考察課題を置いていってくれたので
戦後もしばらくはネタはまだ少し続きそうです。
さらに、実態情報があがってくれば、答え合わせが待ってますし(汗

>728 臼砲殿
それこそが衝撃と恐怖
アメリカ軍内部にとっても、その敵にとっても・・・
(内部的には、いつも無茶前提だと、いつか大失敗の恐怖)
(敵にとっては、米軍は、いつでも襲ってこれる恐怖)

734 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/04/16 18:33 ID:???
>大型車体
大きければ、それだけ地形制限も受けやすくなりますしねぇ。航空機輸送や列車輸送にも制限かかりますし・・・
(いつも海上輸送が基本の海兵には、あまり関係ない話かもしれませんが)
(陸軍では無視できないでしょうし・・・)

また単なる輸送であれば、でかくても良いのですが、火線化での行動は不安ですよねぇ・・・
(今回程度の小火器による抵抗の範囲なら、問題ないんですが・・・)
(もっと、まともに抵抗する相手の場合・・・不安です。あのでかさ)
(APCとして、後方で火力支援しつつ待ってるだけならOKなんですが・・・)
(IFVとしては、それだけではねぇ・・・)

>進化の系譜
結局M44じゃ使いずらくて、従来M3ハーフなどで用いてた乗車構成の方が便利で元に戻ったのでは?

歩兵戦術的にも、小隊2分割運用前提と小隊4分割運用なら、4分割運用の方が柔軟性が出て有利だと、私は思います。

実は、この意味で、現在の米軍 車両4輌、歩兵3分隊という編制には、はなはだ批判的なんです。

バラバラに乗せるのはいいが、戦場で1輌脱落(撃破含む)した場合、非常に困るだろうに・・・
2輌単位での行動も多いだろうに、この時の中途半端な下車分隊、一体どーするの?みたいな・・・
(実際、今回の映像で2輌組で動く車両がよく見られました。M1もM2/3も)
(あのバグダット市内の河岸で行動してたM2/3も2輌組でしたよね?)

かと、言って、1分隊の下車班が6〜7名てのは少ないぞと

どこか、適切な装甲と火力、そして水陸両用性があって整備性も高く、小型で10名+乗車要員のIFVを創れないものか?(w

でも、AAAVの乗車歩兵定数を下げて、もう少し小型化すれば、結構よさそうな感じだとは思うのですが・・・

やはりM2とAAAVの中間がいいのか?

735 :名無し三等兵:03/04/17 00:44 ID:???
>>675,677 です
専門家の皆さん解説ありがとうございました。
確かクエートに、独立機甲騎兵旅団がいたので(第2か第3か失念)
海兵遠征軍とジョイントしてたのかなと、素人なりに想像してますた。
(湾岸の時海兵師団に、機甲師団の旅団を増強してましたよね)
ともかく、クートで、バグダッド機械化歩兵を撃破した海兵マンセー!


736 :山崎渉:03/04/17 10:48 ID:???
(^^)

737 :ms682:03/04/17 11:26 ID:???
乗り遅れた…

海兵隊で驚くべきことは、単にバグダッドに到達したというだけでなく、
一部は、第三歩兵師団よりも遥かに長大な行動線を描いていることもですね。

ティクリートの制圧に回ったうちから第1海兵師団の一部は、一旦、カルバラ制圧に掛かっている第3歩兵師団の側面に寄り添うところまで前進してるわけですよね。
そこで、側面援護の必要性がなくなったのか(第3歩兵師団がカルバラ西部の突破に掛かって…)、一気に東に展開している。
そして、ティグリス川渡河。
そこらあたりで、バグダッド機械化師団も壊滅。
クートからの部隊と合流して、バグダッド進撃と。

これらに比べれば、まだ、第3歩兵師団の行動線は短い…。
なんともはや…。

738 :海の人●海の砒素:03/04/17 12:22 ID:???
 まさに海兵隊のスローガン通り

 First to fight!

 :-p

739 :ms682:03/04/17 12:44 ID:???
いかんな…頭がまだ寝ぼけてた…
>>737
ティクリート制圧×
ナシリア制圧○

740 :Lans ◆n6zvl3s5EQ :03/04/17 12:58 ID:???
さて、かちゅからギコナビに代えてみたが・・・

>737
確かに海兵の行動距離は今回凄いですねー
で、カルバラ以後、急激に東進してるの、あれ、実はナシリア渡河後から分進してたんじゃないか?と推測します。
流石に、あの機動はきびしいように思えますし・・・

もし、この長距離転進を行ったのなら、軽機械化歩兵のLAV集団が中心だと思うのですが。
そうだったら、さすが装輪車両!なんですが・・・


えー、昨日、軍事研究5月号買ってきますた(遅

で、みてみると、ああ、最初、投入予定だった第3機甲騎兵連隊、結局見派遣だったのね(w
私、上で機甲騎兵の話題がでるまで、第7機甲騎兵連隊が第3機甲騎兵連隊の変わりに臨時編成されたのだと、勘違いしてたんですよ(自爆

で、あの論争で第7機甲騎兵の正体は判ったのですが・・・
機甲騎兵連隊がなぜ、出なかったのかなぁ?と不思議に思ってたのですが・・・
計画はされてたけど身派遣のまま、だったのかー

って・・・結局、第4師団だけじゃなく、第3機甲騎兵連隊まで初期予定から奪ってたんかい!
(予定より、1.5師団の投入数削減・・・がんばったね・・・フランクスちゃん・・・)

741 :山崎努:03/04/17 13:05 ID:???
〈ヽ ノ〉   

742 :Lans ◆8pR2XNIUzY :03/04/17 13:16 ID:???
ありゃ、トリップが変わってる?
まあ、いいや、Lans2もどっか消えちゃったし・・・(寂

せっかくだから、トリップ変えてみるテスト
(最近、ここが活動拠点なんで、ご報告ぅ)

そういえば、バスラの戦略意義について思うのですが・・・
バスラは兵站確保に必須との意見もあります。
しかし、よーく地図をみると、今回の北上作戦においては、
第3が進んだ クエート-ナジャフ-カルバラ-バグダットのルート
海兵の進んだ、クエート-ナシリア-クート-バグダットのルート
どちらもバスラを通ってないんですよ。

もし、海兵がアマラ方面を経由するのなら、バスラを通るのですが・・・

しかし、バスラには強力なイラク軍の配備が予測されていました。
また、この位置は、ナシリア経由の海兵ルートの兵站側面にあたり、
ここからイラク軍が出撃すると、やっかいな事態が予想されます。

その為に、英機甲旅団が拘束にあたったのだと考えます。
(よって、本来は無理に制圧/占領の必要はなかったと考えてました)

(そういえば、軍事研究だと英第1機甲「師団」が派遣ってなってました・・・)
(あれ?旅団規模の派遣じゃなかったっけ?最終的に師団派遣されましたっけ?)
(まさか、ここも減らされたんかい?そうだとしたらフラちゃんに同情しちゃいます・・・)

743 :名無し三等兵:03/04/17 13:25 ID:???
日常的に空爆を受けていたし、容易に情報部員が入り込めたイラクは、軍事的散歩でしたな。


744 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/17 13:32 ID:???
あう、トリップ失敗。やっぱりこれ!Lansが成功すれば入ってるはず(w



745 :名無し三等兵:03/04/17 13:40 ID:cy5EnAPG
軍事板調子悪いね
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746 :名無し三等兵:03/04/17 13:52 ID:???
金払えってことだろ。

747 :名無し三等兵:03/04/17 13:55 ID:???
>746
いや、そもそも使ってさえいないんだが

748 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/17 13:57 ID:???
1MEFの補給は、3iDより長躯したにも拘わらず上手くいったようです。
これは兵站も一緒に連れて動くという豪快な編制と、“兵站のRMA化が遅れていた”おかげという。
3iDのバーコード自動管理は失敗し(GPSが妨害されてた節があります。補給部隊が迷子になったり、
露に対して「イラクにGPS妨害装置売ったやろゴルァ!」と文句つけたりしてますね)バーコードリーダ持って
コンテナ一つずつ確認して回る破目になったとか。
まぁ投入されたばかりの技術ですから初期トラブルは致し方無いところで、今後改善されていくでしょうが。

>AAAV
強固な正面装甲と大口径機銃の制圧力は魅力ですな。
陸軍が使うには2まわり程でかいですけども。乗員3+乗車歩兵10〜12名くらいだと良いのでしょうが、これでもでかいな・・・
あと、兵員室にATMのVLS装備した戦車駆逐車Ver.・・・スレ違いですな。どっかで続きやりましょうか('w


749 :名無し三等兵 :03/04/17 13:57 ID:???
>>745
人が多すぎなんだってさ。ブラウザを変更しないとだめみたいだ。

750 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/17 14:00 ID:???
>746氏
>747氏
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1045847912/5
という事のようです。

とうとう臼砲も“かちゅ使い”に(笑)


751 :SL:03/04/17 14:00 ID:???
>>742
バスラの戦略的意義はイラク第二の都市である。といことが重要かな。

752 :Littorio:03/04/17 14:24 ID:???
>750さん
情報サンクスです、ギコナビでも入れますか・・・

753 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/17 15:09 ID:???
>バスラの意義

バスラ=イラク第2の都市=重要 は判ります。

しかし、迅速に首都であるバグダットに圧力をかけられる地域にまで進撃できれば
より重要な都市を圧迫すれば、第2の意義などかすんでしまうと思いますし、
政治的にも戦略的にも、2の次にされてしまいまうと思います。

そして、そのような状況に持ち込むのが、今回の米軍の行動であったと思う訳で・・・
(実際、カルバラ付近に米軍が着いたら、バスラ方面の報道など・・・ほとんど忘れられた存在に(w

また、さっさと政権を倒してしまえば、他にいくら大型都市が残っていても、
その抵抗は戦局を覆すほどの勢力はもてないと思いますんで

戦後になってから掃討してもかまわない位ではないかと・・・
(ただ、住民が中途半端に蜂起したのが英軍の不幸だと思います)
(ほっときたくても、世論がねぇ・・・)

また、そこに脱出した政権が逃げ込めば、たしかに厄介なのですが・・・
米軍の進路は、バグダット-バスラの間を大きく遮断してますんで・・・
(まさか、敵の侵攻軸方向に脱出は出来ないでしょう)

いくら大きかろうと、政権/首都/命令系統/策源から孤立した都市にすでに戦略的価値はないのでわ?
(スターリングラードは常に増援され、結局、孤立してなかった訳ですし)
(レニングラードは、それ自体が生産拠点であり策源であり、命令系統からも孤立してませんでしたし・・・)
(さらに厳密には、冬季は実質開囲されてたし、救出部隊も向かってたし・・・最初の冬の一時期以外ではモスクワの確保は安定してたし・・・)
(正直、モスクワ危機の間はレニングラードなんか問題じゃなかったでしょうし・・・)

いいかえれば、スターリングラードを無理に占領する必要はなかった・・・
というのと同じなんではないでしょうか?
(ただ、そこに居座る戦力とその継戦能力だけが問題なのでは?)

754 :SL:03/04/17 15:41 ID:???
>>753

実際、米英軍無理に占領することはしませんでしたが、
やはり最終的には占領はしました。
軍事的に軍隊を撃破するのとは違い、国家を降伏に追い込むためには、
なにがしかのメッセージを敵国民に送ることもセオリーとしては必要でしょう。
かつてそれが通用しないも国いくつかありましたが(笑)



755 :名無し三等兵:03/04/17 20:39 ID:???
英軍の面子のためと思われ。

756 :270式:03/04/17 22:36 ID:riPCt5sU
>>738
海兵運用の変質は2年ほどまえから言われていたんですが
ここまでとは思いませんでした。

757 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/18 13:30 ID:???
本日、ようやくカイム制圧との報道が出たようです。
しかし、ここは時間がかかってますね。
激しい抵抗があると伝えられて来た訳ですが
攻撃主力が特殊部隊という事で、人数の少なさの為に時間がかかったんでしょうか?
それとも、地形が空けた平地ではなく、山地に近い為でしょうか?
それとも、正規部隊の到着待ち?

まあ、その各種要素の複合なんでしょうが
これで、イラク軍の主な抵抗はなくなったようで・・・

あ、既に第1騎兵師団の動員も解かれたようです。空母も続々帰投してますし。

大規模武力行動としては、ほんとに1ヶ月で終わったようです。
(あとは、駐留経費が、そろそろ問われ始めてるようです・・・(w

758 :名無し三等兵:03/04/19 00:39 ID:???
英第一機甲師団は第七機甲旅団を含む形で編成派遣されてたような気が。
英は参加部隊公表してたので、MODのWebみりゃわかるんですが(<怠慢

759 :山崎渉:03/04/20 05:30 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

760 :ms682:03/04/21 12:51 ID:???
しかしまあ…終わったかな、この戦争で「戦術」「作戦」「戦略」をオン・タイムで考察するのは…。
ここから後のことは、「政治」「社会」「行政」のことであるよだし…。

ニュースの話題のバロメーターとして、スポーツ新聞における扱いの大きさを使ってるんだが…。
もう、社会面の囲み記事くらいしか出てこないな…。
アラブ系のテロが活発化しない限り、少なくとも、サラリーマンの話題としては、終息してるって感じだな。

761 :名無し三等兵:03/04/21 15:51 ID:???
早く実態が知りたい。
個人的に興味あるのは戦術爆撃の効果。
湾岸・コソボの教訓がどれだけ生かされているのか。
改良されたJDAMによる戦果とか。

762 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/21 19:42 ID:???
海兵隊もお帰りのようです。
しばらくは、第3/第4師団で駐留のようです。
(早く、第3師団帰してやれよ・・・(同情

さて、みなさん、またノルマンディーの話に戻りますか?
どうしましょう?

>761
私も実態が知りたいですねー
爆撃の戦果とかは、ほっといても各資料が出てくるでしょうし(w
(そりゃもう、米軍が得意になって発表しそう)

それよりも私は、イラク軍の行動詳細、
とくに限定的に行われた各地での反撃の実態がとっても知りたいです。

しかし、これって一番調べるのに時間がかかって、
なかなか判らない部分ですよね(自爆

(イラク兵捕虜の証言は、今ひとつ信用できない)
(でも、その証言を集めるくらいしか実情を推し量る方法は」なさそうだし・・・)




(いや、でも、まさか米軍、各種衛星やJ-STARSのセンサー、また地上偵察で、指揮系統を破壊されたイラク上層部より、イラク軍の部隊展開をよーく知ってたりして(w

763 :SL:03/04/21 20:43 ID:???
もどりましょう(笑)

764 :名無し三等兵:03/04/21 20:51 ID:???
>>762
>(いや、でも、まさか米軍、各種衛星やJ-STARSのセンサー、また地上偵察で、指揮系統を
>破壊されたイラク上層部より、イラク軍の部隊展開をよーく知ってたりして(w

まさにその状態だと思われ。


765 :ms682:03/04/21 20:54 ID:???
>>762
>(いや、でも、まさか米軍、各種衛星やJ-STARSのセンサー、また地上偵察で、指揮系統を破壊されたイラク上層部より、イラク軍の部隊展開をよーく知ってたりして(w

その可能性大だなあ…。
まあ、実際には、イラク側の将官、佐官級のスタッフおよび前線の指揮官の証言がないと、「意図」までは完全には読みきれないだろうけど。

これで、ノルマンディへ、本スレは帰還できるわけですな。
しかし、今晩のところは、これで帰宅せねば(w

766 :名無し三等兵:03/04/21 21:22 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030421-00000140-kyodo-int

767 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/22 20:41 ID:???
でわ、ノルマンディーに戻って

今度は、ちょっと違う方向から順を追って検証をして見たいと思います。
改めて、その前に、一度、地図から各地域の重要性を読みとって見たいと思います。
(確認/復習も兼ねて・・・(汗)

・北方から
1)シェルブール・・・ノルマンディー地方最大の港湾都市。補給拠点として連合軍の重要奪取目標。
2)バヨネー?・・・ユタ海岸からシェルブールへの進出を抑える要地
2)サンメールエグリーズ・・・ユタ海岸から内陸への進出を抑える要地
3)カランタン・・・ユタ海岸とオマハ海岸の接合点
4)レッシー・・・カランタンとレッシーは半島中央部を東西に横断する最短距離
5)サンロー・・・コタンタン半島から内陸部進出への中央を制する要地
6)クータンス・・・コタンタン半島から内陸部進出への東部を制する要地
7)バイユー・・・米軍上陸海岸と英軍上陸海岸の接合点
(ヴィレルボガージュ・・・バイユー/カーンの中間地点)

8)カーン・・・コタンタン半島から内陸部進出への西部要地、ノルマンディー西部の付け根
9)ファレーズ・・・ノルマンディーから大陸内部進出への中央を押さえる要地
10)アブランシュ・・・ノルマンディーから大陸内陸進出への東部を押さえる要地、ノルマンディー東部の付け根

以上が、戦記で良く聞かれる地域が持つ意味合いであると思います。

(他にも作戦上、重要地点でコレというのがあれば、また、ココの意味合いは違うのでわという方は、ぜひ!ご指摘を=ALL)

768 :ms682:03/04/22 21:07 ID:???
>>767
老婆心ながら訂正箇所指摘

>2)バヨネー?・・・ユタ海岸からシェルブールへの進出を抑える要地

ヴァローニュValognes では?

後、ヴィレル・ボカージュは、括弧内に入れられるべきものではない重要地点と思われ。
それと併せてティリーを上げるべき。

バイユー、ティリーは、それぞれカーン〜サンロー間を割合と直線的東西に走る道路の交差点を有している。
そして、南北を走る道路で一本につながれていて、連続的に攻略しやすい。

んで、さらにその南のヴィレルボカージュまで落ちると、この東西を行き来する線はぐっと南側に言ってしまい、戦域間の移動に結構と不便をきたすことになる。

史実で、教導装甲師団が、ティリーからヴィレルボカージュに投入されたのは、
バイユーから南の防衛線が弱い上に、その東西の交通線を確実に確保したかったということだと思われ。

769 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/23 21:15 ID:???
>>768
ヴァローニュ!そうそれ。昨日は読みがわからんかったです。
(今日は手元に「彼らは来た!」も復帰、いや、しばらく持ち帰ってたんで(w

ヴィレルボガージュを()扱いにした理由ですが、
ここは、単独での意味合いは薄く、あくまでもカーン-サンロー間に
防衛線を引いた場合、そのの接合点として重要化という制限付なので、()扱いにしてみますた。
(だって、コンデ経由で迂回路設定可能なんで・・・)
(しかも、こっちのコースの方が途中までオルヌ河の東を走ってるので、比較的安全性が高そうだったりして・・・)
(実際問題として、あまり前線付近での戦線に対する平行移動は、相手にその意図を見抜かれやすいし、妨害も受けやすそうです)
(そういう面を考えると、ティリーあたりが最前線ならまだしも、戦線が後退してくると、ヴィレルボガージュ経由の連絡線は比較的早期に使用が厳しくなるのではないかと思います)

一旦、敵との接触を完全に断って、下がってからの移動、これは重要ではないでしょうか?

770 :SL:03/04/24 16:40 ID:???
>>769

サンロー〜ヴィレル・ボカージュ〜カーンで道路が開通しているので、やはり重要ですね。
ここからどちらにも進出できますから。

>(だって、コンデ経由で迂回路設定可能なんで・・・)

緒戦でここまで下がらなくてもよいでしょう。

771 :ms682:03/04/24 17:07 ID:???
>>769-770
当初の水際殲滅は断念…

カーン〜バイユー〜サンロー〜コンタン半島西岸に初期抵抗ラインを引くという270式指導案を採用するとすれば、
初期にはやはり、
カーン〜ティリー〜サンロー、もしくは、カーン〜ヴィレル・ボカージュ〜サンロー
経由する街道は、やはり重要と思われます。
コンデ経由でもさしてヤーボの脅威は変わらないと思われ。
で、夜間移動を中心にするなら、下手すりゃ1日以上、移動兵力が遊兵化してしまいかねません。

バイユーの抵抗線をどのタイミングでティリー、さらにはヴィレル・ボカージュに下げるかというタイミングにもよりましょうが…。

772 :SL:03/04/24 23:02 ID:???
>バイユーの抵抗線をどのタイミングでティリー、さらにはヴィレル・ボカージュに下げるかというタイミングにもよりましょうが…。

英軍が6個師団くらいになったら、ヴィレル・ボカージュに下げないと危ないですね。


773 :669式:03/04/25 12:52 ID:???
つーか、そもそも前進配置は、ロンメルの総合防衛プランの一部でしょ。
総合防衛プランが。かなり破綻している状況下での、戦闘を論じるのは、ちょっとあれなんだけど。

英軍にしろ、浸透なり威力なりで偵察して、敵の防衛体制を確定して、艦砲射撃や爆撃を行い、
続いて前進して、阻止されたらさらに支援を要求して…つー、悪く言えば「WW1型」の戦術なのだし。
(まあ米軍と言えども旧式の戦車ー歩兵チームだったのだが 苦笑)。

そういえば「電撃戦の幻想」なる本も出版されたようですね。
わたしは「ベトナム戦争全史」の悪文に苦しめられていますが(苦笑)

774 :ms682:03/04/25 15:42 ID:???
>>773
>「電撃戦の幻想」

正しくは「電撃戦という幻」。中央公論新社。上下巻、各3800円。
馬鹿高なので、わたしはアマゾンのユーズド・ストアに注文出して2週間が経過してますが、音沙汰なし(苦笑)

章構成とレビューを見た限りでは、フランス戦を作戦立案段階から詳細に分析してるようです。
で、特にドイツ軍の上層部は(ヒトラーも含めて)、電撃戦の効果をほとんど誰も信じちゃいなかった。
その結果、フランスの降伏を短期間で引き出したのは、グデーリアンの電撃戦構想とマンシュタインの作戦計画、そして現場レベルのドイツ軍指揮官の判断のおかげ…。
そして、ダンケルクの奇跡が起こったのは、電撃戦を理解していないドイツ軍上層部のせい…というような結論を導いているような本のようです。
すなわち、フランス戦は完璧な意味での電撃戦ではなかったと。

そんなことを言ってしまうと、完璧な電撃戦は、バルカン戦役しかなかった、ということになってしまいそうでつが(w

はあ…何にしても、早くアマゾンのユーズドに出品してくれるやつがいないかなあ、と。

775 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/25 15:43 ID:???
というか、カーン〜ヴィルディユ間、ヴィレル・ボカージュを確保すれば、
独は内線の利を活用出来るんですよ。
米軍をヴィルディユあたりまで誘引し、英軍を打撃したいです。
出来れば英軍救援に転進する米軍にも側撃かませる機甲が欲しいけど・・・・・・
無いよね(笑)


776 :中の人:03/04/25 17:09 ID:???
>>774
わざわざ買う人の内、どれだけが出品するか…
後、個人的希望ですが、努めて普通に購入して欲しい。
部数が出れば、類書も翻訳・出版される可能性が増えるし…


777 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/25 19:57 ID:???
ヴィレルボカージュの重要性は私も理解しています。
ただ、ここは他の地点との関連性があまりにも強いので( )しただけでありますので(汗

ところで、米英軍の投入可能戦力ですが

独が予想していたのは「シェルブール」が落ちなければ、
また、そこの港湾さえ破壊すれば、ノルマンディーでの米英軍の数は「限定」できる。
で、その数に耐えられる戦力を整備しておけば、勝てる。

と踏んでいたはずなんですよね・・・

これが人口港湾の為に、根底から覆された訳で・・・
(シェルブールの荷揚げ量より人口港湾の方が荷揚げ量、多かったようです)

ここを考えると、初期の独軍、決して部隊が少なかった訳じゃなさそうですよね。
(独が少ないじゃなくて、米英が予想以上に多かった)

ここを覆すには、どう考えても初期戦力での配置より、その後の増援計画にかかってくるように思えます。

で、問題は時間かせぎですが・・・
みなさんはシェルブール、どう考えますか?港湾は破壊してしまえば、無理に防衛する必要は全くないですが
この方面に敵戦力を拘束する事ができれば、それだけ内陸正面の敵圧力が減り、それだけ時間稼ぎの可能性も出てきますが・・・

最初から捨てて、その戦力で正面強化か?それともシェルブールへの敵戦力拘束による正面圧力の分散か?
ちなみに、人口港湾があったとしても、敵を釣り上げるえさとしては非常に良いえさだと思います。シェルブール港湾は

どっちがいいんでしょうかねー

778 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/25 20:07 ID:???
「電撃戦という幻」それも、欲しいのはやまやまなんですが・・・
こないだ、WW2米軍の太平洋上陸作戦(全3巻)とかも出てしまって・・・
どれに優先的に「とぼしい資源」を振り分けようか・・・となかーり悩んでまつ

ちょっと前に出た朝日のスターリングラードや中央口論の独ソ戦史も欲しいし・・・
(危機状態にあるとはいえ、まだ、ひとりじゃなからなぁ・・・)

ちなみに、軍事関連は、よほどの幸運でもない限り
古本入手は基本的にあきらめてます。私。

そんなのを買う香具師は・・・そう簡単には手放さないでつよ。
(なんか、同じテーマで、もっと良い別の本が出た時くらいでしょ、手放すのは(w

779 :名無し三等兵:03/04/25 20:22 ID:???
イラク以降、拝見&カキコさせてもらっている素人ですが
ノルマンディーといえば”ファーレーズ・ポケット”でしょう。
”ファーレーズ・ポケット”はアメリカの”エアランドバトル”の原点と言えると思います。
wwU以降最悪のキルレシオだったベトナムでは、撤退していますね。
原点にもどってトップガン創設、ラインバッカー発動するも、時既に遅し・・・

ドイツ軍は、早期に沿岸部を放棄して、内陸部に濃密な防空網を設け
(ウイーン市内の防空要塞が有名ですが)
航空消耗戦に持ち込むしか、手は無かったと、思われます。


780 :ms682:03/04/25 21:28 ID:???
>>776
いやわかります…そうしたいです自分も…
しかし、子持ちの、家のローン持ちの、小遣い少ないの、と三重苦なもんですから、察してやってください( ´Д⊂

781 :ms682:03/04/25 21:40 ID:???
>>777
破壊派です。かつ、シェルブールへの拘束不要。
であるから、12〜18個師団で270式指導案のラインを防御の考えですね。

シェルブール攻略の部隊・補給物資がそっくり早期からコンタン半島西部に投入されるデメリットはありますが。
その分、独軍左翼も強靭にできますので、相殺。

で、マジに、おれの師団数見積もりに対するレスで指摘があったように、米軍の投入可能師団数が30に限定できるのであれば、プラス面の方が大きいのでは、と。

とはいえ、いろんな考え方があると思いますけどねえ…。難しい(w

782 :名無し三等兵:03/04/25 22:46 ID:???
779の素人あらしです(W
米英軍上陸放置、パリ放置、フランス全部放棄で
フランス国内の防衛要地数箇所に欺瞞部隊残して電撃撤退
マジノ線-ライン河口を主防衛線にして、
米英軍を十分引き付けて、補給線伸びきったところで、「バルバロッサ2」発動・・・
・・・アルデンヌ攻勢か・・・スマソ・・・
イラクもフランスもとても守りにくい地形だと思いますが
玄人さんは何故こだわるの?プロのプライドでつか??

783 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/04/26 14:38 ID:???
守り難いからって占領地ポンポン放っていったら素人さん達(政治とか世論)が
保ちませんがな。
戦争を決めるのは政治で、だから常に軍事的合理性のみにこだわって戦場が決まる
わけでわないんで砂。

だからって「でけへんからせーへんわ」ってのは“プロ”じゃ無いですよね?


784 :669式:03/04/26 15:24 ID:???
>電撃戦の幻
 そーですか。幻でしたか。
 まあ、あれはあくまで軍事戦略レベルよりしたの発想ですからねえ。

>>782
 連合軍の生産力、空軍力、ドイツの実力を合わせ考えると、大陸で本気で戦う体制を作られたら、勝てません。
 すくなくとも、ロンメルはそう主張していたようです。

 まあ、ロンメルのような戦術家がちゃんと48時間以内の反撃を指揮しなければ。あとは「ドイツの攻撃力が尽きるか、米英の地上防御力が尽きるか」みたいな戦いになりますからね。
 とはいえ、ロンメル自身が「ヤーボ死に」しかねないわけで…。
 ドイツの不利は、覆うべくも無いですけどね。

785 :SL:03/04/26 18:50 ID:1hUuX8ur
>>777

シェルブールに関して言えば、連合軍は自然港がなくても30個師団を維持できると判断していたようですので、
吊り上げるとまではいかないでしょう。ただ揚陸点を設定した以上、無視している訳でもないので、
放棄しなければ正面圧力の分散は可能でしょう。コンタン半島を早期に放棄すると二分されている米軍が
結合されるので、ドイツ軍としてはこれを利用するべきでしょう。
270式指導案は妥当なプランなのでここで私はちょっと変わったプランである。
コンタン半島を扇の要としてカーン方面から15軍の作戦境界を伸ばす形での遅滞防御を考えています。



786 :名無し三等兵:03/04/26 22:51 ID:???
「電撃戦という幻」うろ覚え

1)そもそも独軍に電撃戦という戦略・作戦はなかった。
マンシュタインの合理的作戦と現地指揮官の積極性、仏軍の対応のまずさが結合した結果、
誰も予想しないセダンでの決定的な突破が実現した。

2)作戦は当初はマンシュタインとグデーリアンの合作。
マが左遷された後は、作戦の合理性に賛同したハルダーが、装甲兵力の集中などの準備を強力にプッシュした。

3)作戦が時間との競争であることを理解していた装甲部隊各級指揮官の
迅速かつ独断的な行動が作戦を成功に導いた。ムーズ渡河に関しては、ロンメルがグデーリアンよりも
手際のよさを見せている。

787 :名無し三等兵:03/04/26 22:52 ID:???
4)セダン地区の仏軍に戦力的に反撃のチャンスはあった。
また上級司令部はセダンでの危機を認識し、断固とした反撃を命令していた。
しかし、WW1型の遅鈍・旧弊な指揮命令機構が、反撃の遅延と、部隊間の協調を阻害した。

5)ヒトラーには電撃戦という構想もなく、マンシュタイン計画を正確に理解してもいなかった。
彼はWW1型の戦争を予想していた。
装甲部隊の突破に「パニック」となり、ダンケルク前面での致命的な停止命令を招いた。
ヒトラーが短期決戦の積み重ねで欧州制覇を考えていた、という説は正確ではない。

788 :ms682:03/04/28 17:50 ID:???
>>786-787
情報、どうも…とは言え、こういうのを見ちゃうと、ちゃんと実物読みたくなるんだよなあ…。
タバコ減らして、買うかあ…( ´Д⊂

789 :名無し三等兵:03/04/28 18:41 ID:???
>>778
「最近出た独ソ戦史」は学研では? これは必読!と思います。
ちなみに私は「スターリングラード」よりは「電撃戦の幻」のほうが
おもしろいと思っています。というか前者は一般向け戦記、後者は学術論文で、
前者は確かに兵士の手紙や日記などを用いて戦場の実相を描こうとしており、
興味深いですが、戦史としての記述に乏しいきらいがあるので。
このスレ的には後者ということで。

>>787
「ダンケルク」の原因を、ヒトラーの陸軍に対する嫉妬、
というか陸軍の発言力の抑制としてとらえているのがおもしろいですね。



790 :669式:03/04/29 15:17 ID:???
確かに「スターリングラード」は一般向けのノンフィクション的だね。
私的には虐げられるロシア人たちに涙。あと、スターリングラードってのは、
ドイツの餓島なんだなあ、と。
アメリカ人と戦争で、良かったな、日本人、と。

軍事板では名前を落としつつあるアタックトム氏は、ドイツの大包囲作戦発想を批判してますね。
氏が良く批判するのは、シェリーフェンプランだけど。

つか松村氏的解釈からすると、ドイツの基本戦略は瀬戸際戦略であって(その行き着くところはどうなるのか、ヒトラーはリアルに想像していたのかしら?)
フランス戦発生の時点で、完全に戦略は破綻していたことになりますな。
ヒトラーのパニックによる停止命令、というところを読んで、そうおもいますた。

>>785
 しかし、英軍がグッドウッド、トータライズと激しく圧力しているわけだから、地帯のために兵力出すのは困難で輪?

791 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/30 18:48 ID:???
シェルブール防衛は否定派が多いようですね。
でも、内陸対応部分は少ないとはいえ、そこそこの要塞地帯なので
1個師団程度を入れて、持久させれば、2〜3個師団は拘束できまいか・・・
(ただーし、彼らに生きる道がない・・・というのが最大も問題)
(死守を命じるにも、あまりにもな状況で、士気がどれだけ維持できるか・・・)

やっぱり無理っぽいですな。シェルブール。

>790 669式殿
>ドイツの戦略破綻

これはフランス戦以前・・・
ポーランド侵攻時に英仏から宣戦布告されて
「さて、どうするかね・・・」
の時点で既にハターンですが。。。
(確か、この時、総統閣下は英仏からの宣戦布告はない。と踏んでいたと伝えられてたはずです)

>各種書籍
私もスターリングラードは優先順位低いんですけど、ちょっと気になってまして・・・
独ソ戦も冷戦後の新資料を元にしてるとかで、すっげー欲しいんですけどね。
学研ならM文庫に・・・なるのは早くても数年後か・・・はぁ

792 :名無し三等兵:03/05/01 00:38 ID:???
>>791
「独ソ戦全史」本書の著者David M.Glantz退役大佐は、90年代以降の
ロシア戦線関係の著書を多数発表している著名な方です。
原書で読んでいた人々にとっては、「やっと出たか」という作品。
本書は彼の数ある著作のうちではもっとも概説的な内容ですが、まぁマストでしょう。

翻訳的には表記ミスが散見されるのが玉に瑕ですね。


793 :ms682:03/05/01 18:48 ID:???
>後者は学術論文

こないだ、いつもの通勤途上のターミナル駅のでかい本屋に逝ったんだけど、ありましたなあ…「電撃戦という幻」。
手にとってみたけど、マジで欲しくなっちまった。

前々スレの中盤かな?
「電撃戦経済」云々の議論があったけど、それ言い出した香具師は、こっから引っ張ってきてたんだなあと認識を新たにした。
(いや、フリーザー氏も、短期決戦を志向せざるを得ない経済という主張ではあったが)

カラー図版も見やすくてイイ…。
論文なのに引き込まれそうだ…。
手元に、買えるだけの現金がなかったのは、幸だったのか不幸だったのか、真剣に悩んじまったい…。
くそ…ほんとに自分で働いて稼いでんのか、おれは…厨房並だな…小づかい日を待ち遠しく思うとは…。

794 :名無し三等兵:03/05/01 19:23 ID:???
>793
地図がちゃんとついてるのはいいですよね。
戦史の本には、すべからく適正な縮尺の地図を付けて欲しい…

795 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/01 20:28 ID:???
うう、今月はGW出費・・・
でも欲しいなぁ・・・独ソ戦全史、電撃戦の幻、太平洋米軍上陸作戦・・・
えと。全部で幾らだ・・・(泣

つころで、思わぬところでWW1の方が盛り上がってますな・・・
独大海艦隊は、意味合いが深いから・・・
(独海軍は宿命的に戦略環境が極限されてるので、その戦略的意義も極限まで考えないと難しい存在ですから)
(無意味なようで、無意味じゃない艦隊・・・いやはや、面白いネタでつ)
(現存艦隊マンセー、通商戦マンセー(w

ある意味、抑止力の具現化した存在
(しかも開戦後にも、まだ有効な抑止力ってのが。。。戦艦って戦略兵器だったんだよなぁ・・・昔は)

しかし、本題のノルマンディのネタが停滞・・・
休み明けまでに、なんか考えますかのー。

(空挺、海兵スレにも召還されてたんで、今週はネタの仕込みが間に合いません(自滅

796 :SL:03/05/01 20:35 ID:???
今MAPと兵力と連合軍の攻勢スケジュールをみて、作戦を組み立てているところ・・・

797 :名無し三等兵:03/05/02 01:32 ID:???
>>795
自由に使えるお金がないなら本でも書いて稼いだら?
もっとも層が狭すぎて儲かるか判らんが。

798 :ms682:03/05/02 11:19 ID:???
>>797
自費出版ですか?(w

Lansが、出版社に太いパイプでも持ってない限り、
あるいは、よほど魅力的な企画書を持っていかない限り、
そうならざるを得ないな(藁

んー、でも面白いかもしれないな…
「2ちゃんから見たイラク戦争と日本」とか言って、
関係のスレのログ題材にして、批評したりしてみるってのは…。
やっぱ、ダメっぽいか(藁

799 :SL:03/05/02 15:29 ID:???
>太平洋米軍上陸作戦

今日、本屋に注文すますた。

800 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 18:19 ID:???
>出版
私の知ってる出版社は、そっちは駄目だからなぁ・・・
(エンターブ○インとかメディア○ークスが、そんなの出す訳ない)

それに、そこで臨時収入が入っても、家計に持ってかれてしまうのがオチ(号泣
(そんな金がはいったら温泉に連れていけ!と攻められるのは必至)

仕事にかこつけて、なんとかこの趣味を維持してるのが現状ですからねー
抜本的に定期収入が増えない事には・・・
(で、今のプロジェクトが予想以上に成功すれば・・・さて、仕事するか・・・)

>799
おのれ、ブルジョワめ!うらやましいではないか!

801 :SL:03/05/02 18:39 ID:???
>おのれ、ブルジョワめ!うらやましいではないか!

海軍(家計)に予算をとられないから(笑)

802 :名無し三等兵:03/05/02 21:15 ID:???
今のプロジェクトってなんだろ・・・?

803 :現存艦隊主義マンセー:03/05/02 21:34 ID:???
海軍が外征作戦やりたがって困ってまつ。

真珠湾攻撃したいだのマリアナ攻略戦したいだの(泣)

804 :ms682:03/05/02 22:48 ID:???
>>803
いい海軍だな、このご時世に外征したいとは(w
ちょっと外征のチャンスがあったんだが、うちの海軍は冗談じゃないと断った。
まだ、艦載機が弱いんでね。

805 :669式:03/05/05 15:59 ID:???
で、ノルマンディネタは休み?(つか、飽きた?)

わたし個人で気になっているのは、そもそもあそこで戦い続ける意味があったのか、つーことで…(ネタを殺すような見解ですまぬです)。
機甲戦するには、バトルルーム(というのか、戦闘に供される領域)が狭いでしょう。
どなたか、書いておられたけれど、もっと引いて機甲戦しやすいフランス全体を使わねば、と。

たとえば、SL氏の言うておられる左翼遅滞作戦も、バトルルームが狭すぎて、成立しないのでわ、と思います。
火力と、歩・戦共同近接攻撃で、遅滞陣地が各個撃破されるのがおちにならないか、と。
そうなったら、ビットマンみたいな香具師が機甲逆襲して…みたいなことでしか、防衛を保てないのでは?
それに、左翼が崩壊したら、ファレーズ・ポケット化以前に、側面からも攻撃されて崩壊、突破に至るような気もしまふ。

ようするに、シェルブールを取られる、取られずに済むにかかわらず、あそこで戦えるのか、ということですが。
(南仏上陸作戦ドラグーンもありえますし)。

806 :名無し三等兵:03/05/06 10:12 ID:???
このネタって太平洋戦争とかには触れないの?

807 :名無し三等兵:03/05/06 10:57 ID:???
打痛召還してどうすんだよ。

808 :SL:03/05/06 11:00 ID:???
>>805

いや、バトルルームが広くても、ヤーボがいるかぎり満足な機動戦が無理なので、
陣地戦を意図して、バトルルームが狭いと思われる左翼遅滞に注目した次第です。
コンタン半島は機動戦に不向きであり、この方面に教導と17SS、3降下猟兵、353歩兵の4個師団で、
カランタンへ圧力を加えて、709、234、91、77の4個師団で防御すれば、どれくらいの間守れるのか?
を調べております。とうちょっとまってちょ。

809 :ms682:03/05/06 12:32 ID:???
嫁と娘が実家に帰ったので(いや、出てったわけじゃなくて…)
一昨日、昨日、エポックのD−Day広げちまったい。

3ターン(D+12日)までの増援と初期配置ユニットを概算で示すと…
歩兵・降下猟兵12個師団
装甲4個師団
装甲擲弾兵1個師団

これまでで必要兵力としている歩兵12〜18個師団の下限値ということになる。
で、(沿岸)防衛陣地、(沿岸)砲兵(両者とも固定)を海岸付近ではなく、
カーン〜バイユー〜カランタン〜コンタン半島西岸に、適宜に配置。
で、この線に歩兵師団群を適当に配置し、
サンロー周辺に、21PD、17SSPGD、
ファレーズ周辺に、LPD、12SSPD、2PD
バイユー〜サンローよりも、バイユー〜カランタンを選んだのは、別途説明
とりあえず、増援のスケジュールは、史実よりも2ターン早くなるという形にしておく。

当然だけど、ヒストリカルな展開より、ずっと楽になるわけですが、その主要因も明確になる。

展開が楽になる主要因は、バイユー〜カランタン間のラインの空隙を埋める必要がないこと。
ヒストリカル上のドイツ軍(ヒストリカルなセットアップのドイツ軍?)は、まずこのラインを埋めるのに必死にならざるを得ない。
352ID、716IDが初期に撃退されると、ここのラインを埋めるのは、長駆やってくる援軍にならざるを得ない。
これは、実際にははなはだしく時間がかかる。
で、史実でも、ティリー付近に展開したLPDの側面がイギリス軍に迂回されかかるわけだけど、この戦線中央から、カーン方面、サンロー方面どちらに対しても、連合軍は側面攻撃がやりやすくなる。
12個師団で、どうにかでも連続した戦線が形成されていれば、よほどドジって派手派手しく突破されなければ、ノープロブレム。

810 :ms682:03/05/06 12:34 ID:???
上続き…

で、序盤だけ、数度、配置を適宜に変えてみた。
するとですね、米軍の攻撃に対処するのに、バイユー〜サンロー間を結ぶラインは、下がりすぎってことも言えるかなあと。
ロンメルがこの地帯の河川堤防を決壊させ、通行不可能地帯を作っていたのはご承知の通り。
D−DAYでは、この効果はちと過大(地形効果はともかく、補給線が通過設定不可)ではないかとも思えるわけだけど、これを効果的に使うには、サンロー周辺よりもカランタン周辺に防御を集中した方がよろしい。
それは機動的な防衛線でなくて、できるかぎり構築陣地と固定砲台を活用したもので。

あと、バイユーの陥落はそれほど引き伸ばせない。
艦砲射撃がかえって集中させやすく、ここのポイントは遅滞し、艦砲(ティリー〜ヴィレルボカージュ)で、ガッチリした防衛線を構築する感じにした方がいい。

これに対する米軍の作戦は?
まず、遮二無二、カランタンを落とすこと。
比較的効果的だったのは、空挺部隊をカランタンへの増援阻止・補給切断の事実上の特攻作戦に送り出すこと。
これがはまれば、いくら強化していても、史実くらいのペースでカランタンが落ちないこともない。
カランタンさえ落ちてしまえば、短時間で、米軍の右翼から攻勢を本格化させることができるようになる。

811 :ms682:03/05/06 12:37 ID:???
一方、英軍は?
これはもう、継続的に攻勢をかけ続けること。
ひたすら、殴り合いの展開に持ち込むことが肝要。
まず、艦砲射撃を有効に使い、カーン北方の掃討とバイユーの占領をまずは目指す。

問題はその後。史実のような、ティリーまでの一気の突破はまず不可能になる。
で、カーン方面に装甲予備が出てくるようならば、グッドウッド作戦の早期発動。

装甲部隊が容易に出てこないのなら、あえて罠に乗る。
すなわち、ティリー〜カーン間で、攻撃し、カルピケ飛行場〜オドン川渡河・高地奪取…。
どっちかに序盤でかからないと、後々、残りのSS装甲師団もやってくるので、ますます不利となる。

それで、D+20以降、すさまじい殴り合いになるのではないかと。
その中で、英軍が擦り切れる可能性、非常に高いと思われます。
それと、米軍の突破…。右翼に攻撃を集中させていても、サンローが落ちたら、直ちに、英軍正面の独軍側面を突くことが肝要になるのではと。

以上、連合軍は、非常に難しくなりますなあ。
これがどこまで予見できるかによるけど、準備が整ってたらノルマンディに来ないわなあ、とも思えるようになってまちて(汗

812 :中の人:03/05/06 19:42 ID:twipbEn2
>>811
当然理解していると言われそうですが、
SLGのシステム、マップの地形等はデザイナーのその戦いに対するある種の「判断」が含まれています。
史実、実地図での再検証が必要でしょう。
なお当方、ノルマンディーのSLGも詳細な地図も持っていないため、このレベルの論議に本格参戦不可能。
(だからルントシュテットシナリオを希望していたのですが)

813 :中の人:03/05/06 19:54 ID:???
ageすみません。
当方、「電撃幻」「独ソ」「上陸」総て正規購入。
問題は給料日まで10日程、5000円で如何に生き延びるか…
(生存補給・作戦補給込み)

個人的には、
「電撃幻」より「スターリングラード」の方が面白かった。
舞台に対する興味の差もあるが、戦場における人間がより見え、戦場の実相が窺える気がする。
「戦訓」とか「戦いの意義」はそこから自分で抽出出来ると思う。

814 :ms682:03/05/06 20:08 ID:???
>>812
>当然理解していると言われそうですが、

はい、言います(w
そこなんですよ。ゲームの限界ってやつね。
自分も、270式指導案改変+自分の兵力見積もりの下限が、完全に正しいとは思いません。

しかも、自分のやってることは、デザイナーの判断の上に、捨象・抽象化の処理をされた戦闘序列を、さらに無理やりに捻じ曲げてるわけで…。

ただまあ、具体的に見えない状況が、様々に見えてくる。
意思決定の背景は見える。

まあ、議論の素材提供ってことで(w

815 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/06 22:11 ID:???
>ノルマンディ
ms682殿の考察では、とりあえずの最低ラインは引けそうなんですね?
後は、両軍の増援ペースの確認したいトコですなぁ。

独側が戦線を引けたとしても、米英軍の増強が上回れば、最終的に押し切られる訳ですし・・・
それを回避する為には、どこか、連合軍が決定的に優勢になる前の時点で大規模な反撃を行う必要があると思います。

ms682殿の考察では、それはいつごろ、どの程度の戦力で行えると思います?

Lans的には、独が反撃に使えるのは、上陸2ヵ月後の時点のリュティッヒ作戦の参加兵力を参考にして
それが戦力損耗が史実以下の状態で投入可能・・・という感じだと思うのですが・・・

これで、米軍の戦線を突破し、米軍主力の包囲撃滅が可能かどうか?だと思うのですが・・・

英軍カーン方面での反撃は、あまり賛成できまんので、矢張り目標は米軍かと・・・
理由:カーン方面での包囲は、英側戦力がカーンに集中するので、包囲しやすそうですが・・・
バルジの時の第3軍のような側面からの反撃を受け、包囲突破部隊が逆に分断されそうな予感
半島東部で米軍部隊を本格的に拘束するのは難しいように思えますんで・・・
いざとなったら、米軍は後退し戦線を縮小してでも戦力を抽出し反撃を行えるのに対し

英軍はカーンに引き込まれてしまえば、それに拘束されて、既に動けない状態になってるのが予想できますので・・・
(英軍には、後退して戦力抽出の余裕もないでしょうし)

816 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/06 22:40 ID:???
>中の人殿
>総て正規購入。 10日程、5000円で如何に生き延びるか…

そんな無茶な生活でもいいから、また思いっきり資料購入してみたいですなぁ・・・
(私にとっては。。。既に、昼飯は全額資料に投入し、実質普段は1日1食の身ですので、10日¥5000など軽いものです)
(1人の時、実際そんなもので生活してた月も多かったので、酒もたばこもやらないし)

(うう・・・書いてて情けなくなってきました(w

そんなもんで、腹いせにBOOKOFFで
ハセガワ文庫「バレンツ海海戦」「鷲は舞い降りた」「船団司令官」「トロイアの橋」
中央公論「前進か死か」(拓のディエンフーねたの傭兵小説)
を各100円で漁ってきましたーよ
あと、丸200/8 朝鮮戦争特集号が250円だたので、これも

(今月はこれで我慢、来月は、どれか、買おう(w

>戦訓や意義
私も、そういったものは自分で抽出考察することこそが面白いとか考えたりします。
昔は、そんな事やっても、なかなか議論する相手もみつからなかった訳ですが
今はこうして ココ がある訳ですし(喜
ボードSLGは没落しましたが、ある意味いい時代になったものです。

でも「電撃幻」の資料部分だけでも、それなりに価値があるしなぁ・・・
でも、西方電撃戦の資料は他にもあるしなぁ・・・
こう考えると、一番重複が少ないのは・・・上陸か(w

817 :ms682:03/05/06 23:34 ID:???
>>815
検証プレイで、増援のペースは…。

独軍は、D+8まで、ロクに増援なし(ネーベルヴェルファー部隊くらい)。
D+12〜+16までに、SS装甲師団が坂内に到着。
(ゲーム上の増援スケジュールを単純に前倒し…これ考え無しの処理なんで、大いに問題あり)
2SSPDは米軍に投入しやすく、1SSPD、9SSPD、10SSPDは英軍に投入しやすい。

米軍は、D+8までに、空挺師団含めて10個師団を展開(歩兵・空挺7個、機甲3個)+戦車大隊数個。
英軍は、D+8までに、空挺師団含めて8個師団(歩兵・空挺6個、機甲2個)+5個戦車旅団。
ここから先、4日間(1ターン)に2個師団の増援は無理。
補給と補充も運ばなきゃだし、輸送力も日々落ちていきますから…。
4日毎に、1個師団相当を増やしていくってところ
(まあ、これも、ゲームデザイナーの判断なんですけどねえ)。

とは言っても、兵力が拮抗するラインがこの辺ですかね。
ここから先は、兵力的には、米軍が強くなっていきますかねえ…。

このあたりで、英軍のプランを一時的に見直したら、殴り合いにもってくっきゃないかな、と。

独軍も、英米機甲部隊に、歩兵部隊が飛ばされ始める(除去orステップロスして後退)、カーンの北部市街地に突入し始める…。
ただ、カーン南部の市街地は、陣地の強化が十分にできるんで、容易に落とせない。
若干のステップロスを英軍も生じるので、現有の装甲予備の本格投入で、英軍の主攻軸の側面へ一大反撃を考える、という感じ。

818 :ms682:03/05/06 23:35 ID:???

カランタンの陥落がD+8にはなるんで、D+12からかな西翼での米軍の攻勢の本格化が…。

ただ、米軍に対する場合、厄介だと思われるのが、主攻勢軸の選択も効くということ。
オプション3つあると思います。
1)西翼突破…
2)サンロー直撃…
3)英軍正面の独軍の側背指向…

で、これをどういう順で遷移させるかは、独軍の兵力バランスを見てできます。
戦場の霧がないゲームですので、これはやむをえないところですね
(このゲームの限界の一つ)

装甲兵力のバランスを見直さないといけないなあ…。
当初配置で、サンローに装甲兵力を全部集めて…。
しかし、カランタンの防備は軽くして、最初に、西翼への攻勢を誘導できるか、どうか…。
で、先鋒をクータンスまで行かせれば、側面はそれなりに弱くなるか、と。

でも、できたとして…。D+20までかなあ…。

で、D+16のターン…史実どおりの大嵐の処理がある
(ヤーボ使えない、増援・補給・補充来ない、マルベリーも一部壊れる可能性大)

これ、独軍に有利なことは有利なんですが…。
ヒストリカルにやっても、だいたい、英米軍とも内陸戦線を整理して、
ヤーボなしに漬け込む独軍の反撃に備え(非常に、ゲーム的ですな…)、
シェルブールの処理をやってるころ。
少なくとも、独軍の反撃に備えるってことをやるでしょうな。

総合して、無理ではないが、難しいかも…。
ただ、全て計画通りになれば、不可能ではない、というところか…。

819 :名無し三等兵:03/05/07 11:28 ID:???
>>816
没落したなどとおっしゃてはいけませぬ。
確かにユーザー数は激減でしょうが、とりあえず商業誌2誌があり、海外ゲームも
継続的に出版、販売されている以上、および各地に活動中のサークルがある以上、
プレーしたいひとにはゲームも場所もあるということで。
作戦や史実について情報収集や討論もネットでできるという点で、
おっしゃるとおりの「いい時代」なんだと思います。


820 :名無し三等兵:03/05/07 15:14 ID:???
上陸ってこれの事?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4384029438/qid%3D1047443263/sr%3D1-10/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F10/250-8663146-7128265


全三巻じゃなくて、上巻下巻みたいだけど。

821 :名無し三等兵 :03/05/07 15:25 ID:???
>>820

いや、上中下の三巻ですよ。

822 :ms682:03/05/07 19:23 ID:???
>>819
「没落」か、「いい時代」か、か…。
よく本業で、こういう話をすることがある。
組織論に関係して、経営組織の方針作成、あるいは、政策科学における政策形成の要点を論ずる時なんだが。

結局、人が心に抱いている価値は、客観性だけで割り切れるもんじゃあない。
例えば、高齢社会も、「成熟した社会」「停滞した社会」の二つの見方が存在する。
そして、どちらが「絶対に正しいか」ということはない。

要は、どちらの見方に立脚するにしても、高齢社会という現象に「適した」アクションが取れればいい。
「適した」アクションが採用されるには、人を動かさなきゃならんわけで、人の応援を得やすい見方に即して、上手く説明できればいい。
そのときにより多くの人が「正しいと思う」となればいい、と。

ウォーゲーム界を解釈するときも同じ。
かっての隆盛に比べりゃ、確かに没落、「停滞」だ。
でも、>>819のように見れば、ほどよい規模で「成熟」してるとも見える。
まあ、これに関しては、上段までの後半は、関係ない。

で、この論の前後半合わせりゃ、作戦とか、戦略にも、当てはまらんかな。
まあ、軍隊も、経営組織に対比できるし、政策機関には違いがないのだから、原則論的には適用できるわけだが…。

823 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/07 19:49 ID:???
>820

上陸=それです。上中下の3巻でつ。
(中が入るのが珍しいちゃ珍しいですが・・・)

私、軍事研究、毎号買ってる訳でもないので、いい機会かな?と・・・

資料的にも、従来の一般資料にはあまり言及されてこなかった部分も多々あるようなので
私、WW1スレで現存艦隊マンセーしてるように、海空戦も守備範囲ですし
陸海空の統合作戦としての機能が必須な上陸作戦って奴は、かなーり興味あるですよ。

(私が小学生の頃から好きな映画に「全艦発進せよ」という上陸母艦が主役の映画がありまして・・・)
(いまだに、この映画好きですなぁ・・・DVDでないかな・・・)

824 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/07 20:00 ID:???
>ノルマンディ
明日あたり、カレル彼来 あたりでリュティッヒ作戦の参加兵力を調べてみます。
いまいち、資料が少ないし、あまり有名ではないのですが・・・引っかかるんですよねぇ・・・この作戦

実は、これがノルマンディの運命を決定した決定的戦闘であったように思えてならないんです。
極端な話ですが、カーンを抜けられようが、アブランシュを突破されようが、リュティッヒさえ成功していれば
戦局は覆せたんではないか?とまで思ってたりして・・・(うーん、ちょっと言い過ぎかも)

よって270式殿やms682殿の当初防衛計画により、
最終的にリュティッヒ作戦の成功の可能性が見えてくれば、ノルマンディ持久は成立する
といえるのでわ?と思ったりします。

で、それでも、その可能性が見えてこない場合・・・最善の方法は存在しても
持久の完遂はどうあっても難しかったと結論できるのではないか?と思ったりしてます。

そう、私、確証はまだ出来てませんが、実は、ノルマンディ防衛の完遂が可能ではないか?
と思いかけてるんです。
(これが、以前からリュティッヒ作戦に固執するのと、初期配置師団の実質抗戦能力の詳細に拘ってる理由です)

825 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/07 20:14 ID:???
>没落/いい時代

確かに>>822の原則論はあると思います。
で、それを戦略方針や軍隊組織に当てはめる事は可能でかっもしれません。

しかし、作戦は、ちと違うような気もします。
作戦は従来の経験則の延長部分があまりにも大きな要素になるのでは?
といっても戦略方針の変遷が作戦方針に与える影響は多大なものがありますが・・・
(今回のイラク戦のように)
しかし、作戦は本当の根本部分というか戦理というか
この部分の変化はあまり相対化と関係ないような気がします。
(そりゃ戦力や敵行動に対する相対化は必須ですが・・・)

>819
私も没落とは言いたくないですが、あの時代を通った者としては
どうあっても「成熟」とは言いがたいように思えるんです。

一番の理由は・・・新規参入兵力がほとんどない、という部分です。
新規参入者の停滞は、いずれ必ず、ユーザーの滅亡を意味します。
(レッドデータアニマル状態)

で、現状維持と言われていても、その破断界は確実に近づいているような気がします。

期待してたWTMのゲーム化や大戦略TCGも一般化は仕切れなかったようですし・・・
何か、こう、もう一度盛り上げる方法はないものか?と個10年間考え続ける私・・・

826 :ms682:03/05/07 20:39 ID:???
>>825
>しかし、作戦は、ちと違うような気もします。
>作戦は従来の経験則の延長部分があまりにも大きな要素になるのでは?

あ、多分、俺的な用語定義だと、いい(w
俺的定義だと…
 戦略=行動の方針・目標・目的を設定し、それらに付随する手段を明確にし、かつ使用資源(およびその配分)を決めること。
 戦術=戦略に従って、効果かつ効率的に行動すること。
 作戦=戦略and/or戦術を計画化したもの/計画化すること。
多分、まっとうな軍事用語法ではないと思う(苦笑
経営学で言う「戦略」とも違うだろうな…。
恐らく、両方で先生がいたら、バツが貰えるだろ。

でも、こう考えると、俺的にはすっきりするんだよね(w

827 :SL:03/05/07 21:20 ID:???
>>824

漏れは否定的なんですよリュティッヒ作戦(笑
そんな戦力あるなら突破されるなっと。
突破位置に関していえばブランシュは致命的ですよ。
G軍集団の戦力ではどうにもなりませんから。
カーンなら15軍にまだ戦力が残ってますからね。
コンタン半島早期放棄を渋っているのもその辺がありまして・・・

828 :名無し三等兵:03/05/07 22:02 ID:???
>>825
自分で作りなさい。 ゲームデザイナーなんだから。
システムは既存のゲームの良いとこ取りで、MAPは地図作成ソフトで作った奴を
プリントアウトすれば良い。 コマはWTMの流用で。

良い物ができたら製品化すれば仕事に繋がるし、プレイヤーも獲得できる。

829 :名無し三等兵:03/05/08 00:04 ID:???
ボードに固執せずにオンラインでやってみるとか。
リンク利用して戦史解説やら史実の配置やら即見れるようにして・・巨大なデータベース
が必要になりそうですが(^^;

初心者取り込みやすいように初級から中級へと・・とかまったくの門外漢がほざいてみる
テスト。

正直ボードSLG系のヒトにはかなわねぇな、って部分があるんですよ兵器萌えから
軍事板に来るようになった人間としては。駒動かす感覚が無いから本で読むだけでは
わかったような気分になるだけで本質的な理解にはほど遠い。いまさらその世界に入
門するには海軍と時間が・・

お手軽に入門できるオンライン系本格SLGがあったらなぁ、とか思ってたり。


・・でも需要少なそう(^^;

830 :名無し三等兵:03/05/08 08:59 ID:???
>>829
そう言えば、ネットでボードゲームが出来るソフトが在ったな。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=generic+%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0&lr=

これだったかな?
昔DLしたが、使い方がわからなくて放置してた。

831 :ms682:03/05/08 09:27 ID:???
>>830
そいつね、正確に言うと、ボドゲの展開をコンピュータに記録するツールっすよ。
要するに、Eメール対戦用。
自分のターンのムーブと戦闘結果、そいつに反映させた方がわかりいいんですな。
スライドビューワー的に、それまでの流れも終えたりするし。

ただねえ。
CRTとかの必要な情報が全部入りきってるゲームもあるけど、基本的にルルブを持ってないとプレイできない。

持ってるゲームをソロプレイするんだったら、ゲーム広げんでもいいけど、動かすのは面倒だったり…。

832 :ms682:03/05/08 09:56 ID:???
>>830
ダウンロードしてなかったけど、そこのサイトあされば、結構、名作ゲームのファイルが出てくる。
エッポックのD−DAY…正式な名称は、「史上最大の作戦」もあるねえ。

落としといて、後で、できるようにしておこ…。

833 :名無し三等兵:03/05/08 10:35 ID:???
>>832
メール対戦出来るのは知ってるけど、相手も居ないしなぁ。
このスレでやってる考証に利用出来ないかな?

834 :海の人●海の砒素:03/05/08 10:35 ID:???
base64でエンコードしたターンデータを、PGP認証付きで、どこかのスレにウプして
pbemならぬpb3sも悪くないかも:-p


835 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/08 13:25 ID:???
実はね・・・地道なとこからSLG普及に努力してたりします。

もう、言っちゃうかな・・・
J-PHONEのアドバンスド大戦略Jに関わってます。
初心者向けなんで、意図的にかなーりSLG性は薄いし、
あまりに詰め将棋的ゲームではありますが
(それに携帯じゃ、まだこの程度しかできなくて・・・)

でもね、兵器辞典とか、全部、書き直したし・・・
(元ゲームの解説書にも載せてもらってない歩兵とか砲兵とかも記述したし・・・)

毎回のコラムも、いろいろがんばって書いてます。
(これら資料は全部自費で購入・・・というか過去に買った資料ですからねぇ)

あ、毎回のシナリオ文章と基本MAP配置は、某リアルタイム戦車戦ゲームの開発者だたーり(w
(それを元に私がバランス調整してます)

(あ、彼の英軍シナリオのテキストは見ものです。イギリスらしさが出てると思いますよー)

まず始めに、こういった軍事的なモノの一般への普及がなければ
いきなり、本格的ゲームを作ってもラチがあかんのですなぁ・・・
(作りたいけど・・・)
(コンシューマー機とかだと、上と下のレベル差が激しすぎで出しにくいですし・・・)

たとえ、エセ軍事物だろうと、普及第一!
まず 「TACTICS II」ありき! な感じで努力してまつ・・・

(あ、こないだ、元特科の方から投稿きますたよ、大戦略(w
(それなりに、マニアは居ついてくれてます=ありがたや・・・)

836 :名無し三等兵:03/05/08 15:59 ID:???
>>某リアルタイム戦車戦ゲームの開発者

パンツァーフロント?

837 :名無し三等兵:03/05/08 16:14 ID:???
Amazonで軍事関係の資料を買う時、いつも思うんですが
こっちの世界では凄く有名な本でも売り上げ順位は10000万位とかで、
名前も聞いた事の無いようなマイナーな同人ギャルゲーが1000位とか2000位なのは何故?

我々はギャルゲヲタクより少数民族という事ですか?

838 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/08 16:27 ID:???
>836
軍事機密によりお答えできませんでつ(w

>837
まったくその通りです。間違いようのない事実です。
ですから、私みたいな人間は苦労するのです・・・
(といいつつ、そちらにも、そこそこ手を染めた過去を持つ男だたーりして)
(その結果、そっちの世界の方が圧倒的に市場がデカイのも知ってます)
(しかーし、本質的には、こっちの世界も方が好きなんですな。これがまた)

でも、「歴史群像」の公称部数は10万部なんですよ(w

希望はあります!(と常に思ってます)

839 :名無し三等兵:03/05/08 17:20 ID:???
万が余分だった。

>>838
昔に関わったギャルゲの名前も機密れすか?
教えてくれたら、売上げに貢献しますがw

840 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/08 17:25 ID:???
>839
流石にPC88mkIISRの時代ですので・・・入手不可能と思われます。
また、私の関わったSRPGは、一部でギャルゲー視されてたりもしますが(w

レトロゲー板やギャルゲー板で、私を探してみましょう(w

841 :ms682:03/05/08 17:46 ID:???
>>837
エロの力は市場を動かすよなあ…
VHSが、ベータを駆逐したのだって、レンタルビデオのエロビデオの多くが
VHSを採用したからだという説もある。

PCの黎明期、DOS-VマシンやMacを押しのけて国民機が国民機となったのも、
エロゲーの充実が主原因ということが言われている。

実際、我々の方が民族的に少数かどうかは、統計がないんだからわからないだろうな(w
しかし、軍事に関することよりも、エロの方が市場を動かすっていうのは、間違いがないだろうな。

842 :中の人:03/05/08 18:16 ID:???
>>835
1日1食での資料購入に、一般への普及活動、まことにご苦労様です。
1日3食何か食べて、毎日飲酒している内は余裕があるということですね。

当方は業界内部での普及に努力しています。
業界人は、以外かもしれませんが「軍事」に興味ない人が多数派なのです。
「仕事」意識で逆に避けるのか、戦史の知識の無い人がB大出身者でもいます(インパールを知らないとか)。
ただ何かの時に任務・地図とOB教えれば何かしら意見が出てくるし、戦闘の流れを教えると問題点の指摘が出来るのは他と違うところです。

(再改名しようかな…)

843 :名無し三等兵:03/05/08 18:40 ID:???
>>842
インパールを知らないB大出身者ってのもすごいですね…

844 :中の人:03/05/08 18:50 ID:???
>>843
名前は知っていましたよ、名前と負けたことだけは…
ちょっとだけフォローすると、
知ってる人は恐ろしく詳しいし、インパールの名前すら知らないB大はほとんどいないと思います。


845 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/08 19:02 ID:???
>>842 中の人殿
仕事意識で避けるというのは、確かにあるかもしれません。
中途半端な知識になってしまうと、かえって仕事にマズイでしょうから(汗

でも、教えれば、それなりに返ってくる環境・・・
そうでなくては、我々はまくらを高くして寝てられませんよー。

(インパール知らないってのには、ちと驚きました)
(でも、インパールはあまりにもDQNですから、知らなくても別に問題ないんじゃないでしょうかね?(w

>>ALL
さて、実は、私の会社が10日にお引越しです。
よって、しばらく登場できなくなると思いますので、しばしお別れです。
(といっても来週の火曜か水曜にはネット復帰しないと仕事がやばいので、そう長くはありませんが(w

ちなみに移転先は日本の「趣都」でつ
(ああ、さらに財布がぴんちっ)

(すいません、リュティッヒ参加戦力を書こうとおもたら、既に本を移送ダンボールに入れてしまってまつた(自爆)

846 :中の人:03/05/08 19:11 ID:???
>>845
>でも、インパールはあまりにもDQN
だから繰り返さないように学ぶ必要があるのです。

で、あれは「兵站無視」というのが定説と思います。
最近それなりの立場の人が、
「無視じゃねえ!兵站あんなに考えてからやった作戦は無い!」
と言いだして困惑しています。
いろいろ検討したのはもちろん知っていますが、
それは問題が非常に大きいのが明白だったからであり、
有効な対策を確立出来ないまま実行したのでは「無視」と表現するのが妥当と考えるのですが…
反論したいのですが、宮仕えですからねえ…聞かなかったことにするか…

847 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/08 19:38 ID:???
>846
痛い・・・痛いですな・・・
確かに他以上に考えたのは事実でしょうが・・・
その結果としての解決策なしで実行しちゃいかんでしょうに・・・

「無視」という表現が駄目なら「無策」?

いや、正直、兵站無視では無かったとは私も思うのですよ。
戦記読んでも、こんなことまで?と思うような兵站策を実行しようとしてますから
(まあ、当然のごとく失敗に終わってる訳ですが・・・)

結局、無視されたのは兵站という部分ではなく、
実情/現実/実行性だったと思うのですよ(さらに悪い(w)

848 :ms682:03/05/08 20:14 ID:???
>>847
『失敗の本質』や『インパール 責任なき戦場』で、
はじめてインパール作戦の後方に関しての客観的事実に触れた口でさあ…。

確かに、ちゃんと兵站部隊や物資の要求は出してるわけなんだよね…。
ところが、中央に行くに従ってそれらの量が段々と削減されていく。
作戦遂行に必要な分出せないのならば、作戦を許可しなければいいのに、
情緒的人間関係の中で、作戦だけは通ってしまう…。

作戦を通すのなら、力を尽くして環境整えてやるのが上級司令部の約割りだっつ〜のに…。
牟田口も、あれなら断れば良いのに、DQNぶりを発揮して…。

とにかくあのプロセスには、あいた口がふさがらなかった…。
うん…「無策」という表現がぴったりだな。

うちは、オヤジの兄貴が、あの作戦に従事してるらしくてさ。
オヤジも、祖父母も話したがらないんだよね。
時期的には、終盤に戦病死してんのよ。
きっとえらい死に方をしてるんだろうなあ、と。

>実情/現実/実行性だったと思うのですよ
よく技術や軍事生産量における敗北というじゃん、あの戦争…。
おれは違うと思うよ。
それ以前に、人間が敗北してんのよ。
人間の集団であるところの組織が敗北してるのよ、あの戦争は…。

849 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/05/09 12:15 ID:???
 つうか、そもそもの初めに「勝ち」がどんなものであるかの絵すらなしに戦争始めた時点で
終わってるよ、アレは。
 ほんとに、なんというか、古今東西「みなさんを不幸にするために戦争をします」と言って
戦争を始めたヤツはいないけど、ほとんど先の大戦は、それに近いものがあるもの。



850 :名無し三等兵:03/05/09 15:35 ID:???
>>849
あれは、陸軍というか大陸進出派というか、現在のシーパワー同盟への加盟に障害となる
国内的な対立を解消するための手続きだったんじゃないか、という気がする。
国内だけで本気でやったら内乱、そうじゃないとああなる、みたいな。
大陸からの撤退と日米同盟の樹立が、それなしにできたとは思えない。
自己改革能力無いから。いまでも…。

851 :ms682:03/05/09 21:48 ID:???
>>849
>絵すらなしに戦争始めた時点で 終わってるよ、アレは。

まあ、ね。そうなんだけど、「絵がかけない」人間ばかりだってって時点で、
やっぱ、人で負けてんだと思いますけどね(苦笑

>>850
いや、敢えて言ってるんだなと理解しておきます(苦笑

>自己改革能力無いから。いまでも…。

これには激しく同意しますが(w

852 :名無し三等兵:03/05/11 03:10 ID:ZN5NIrfZ
>>849
勝ちは講和。
その為の戦艦大和。

853 :SL:03/05/13 18:37 ID:???
ドイツ軍はシェルブール防衛を重要して、コンタン半島が16、17日に分断されています。
教導、17ss、3降下、353で米82と9を撃破すれば阻止が可能に思われます。
これでシェルブール攻撃部隊が防衛に回れば時間が稼げます。
しかしながら、いずれは709、243、77、91はカランタンを軸として後退することになるでしょう。
ポルベイユ〜カランタンの線になるでしょう。
一方サンロー方面は265,275で持たせることになります。
この時点では攻勢はないでしょう。
そしてカーン方面はヴィレルボカ-ジュ〜カーンの線をコンデ〜ファレーズ〜サンピエール・シュルディーブの線まで暫時後退します。
この際15軍との境界が最右翼のなりますがこれは15軍にやってもらいます。
この作戦も目的はアヴランシュからの突破を抑えること、15軍の投入を上級司令部に促すこと、
英軍の側面を突くチャンスがあることです。


854 :[ここ壊れてます](1):[ここ壊れてます]
[ここ壊れてます]
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