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90式戦車6

1 : ◆90TKer4uWM :03/05/21 23:49 ID:Cm8xIaTq
略 称:90TK
愛 称:キュウマル

-諸元、性能-
乗員 : 3人
全備重量 : 約50t
全長 : 約9.80m
全幅 : 約3.40m(スカート付)
全高 : 約2.30m(標準姿勢)
登坂能力 : tanθ約60%
旋回性能 : 超信地
最高速度 : 約70km/h
エンジン : 水冷2サイクル10気筒
ディーゼル機関
1,500PS/2,400rpm
武装
 120mm滑腔砲・・・・・・・・・・・・1
 12.7mm重機関銃M2・・・・・・・・・1
 74式車載7.62mm機関銃・・・・・・・1

前スレ
90式戦車5
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/

過去スレ
90式戦車
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/
90式戦車2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/
90式戦車3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/


2 :名無し三等兵:03/05/21 23:52 ID:???
自営業氏予約席

3 :名無し三等兵:03/05/21 23:53 ID:???
ぞくぞくと復活するスレ

4 :名無し三等兵:03/05/21 23:53 ID:???
4

5 :名無し三等兵:03/05/21 23:55 ID:???
スレ立て直後からネタ切れか?

6 :一等自営業 ◆BVruYgneoI :03/05/21 23:56 ID:???
ア!どうもスンマセンw

7 :名無し三等兵:03/05/22 00:21 ID:???
>>6
ID違うような……。

8 :名無し三等兵:03/05/22 00:22 ID:???
じゃなくて、トリップか。

9 :山崎渉:03/05/22 00:57 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

10 :名無し三等兵:03/05/22 03:05 ID:???
素朴に思うが、90式戦車はそんなに強力ですか?
諸元、性能を見るだけではわからん。
速度や大きさだけ見れば、WW2の時代の戦車と大差はないからね

11 :名無し三等兵:03/05/22 03:08 ID:???
>>10
諸元を諸元と割り切れない人に90式の真価を理解するのは難しい(w

12 :名無し三等兵:03/05/22 03:21 ID:OEnDtXGt
スカートの中はどうなってるんでしょうか?

13 :名無し三等兵:03/05/22 03:56 ID:???
それはブルマやスパッツなのかそれともパンツなのかと言う事でせうか?>12
それとも白いのか黒いのかグンゼなのか紐なのかと言ったことでせうか?

マジレスするとスカートの中身が複合装甲かどうかは分からない>防秘

履帯幅と転輪分のスペースドアーマーになるので、HEATへの抗甚性は
スタンドオフ距離を狂わせることで十分確保出来るのではないか。
また近距離からの徹甲弾の直撃に耐えうるほどの重装甲をサイドスカート
にまで施せば、全体であの重量におさまる事は無いのではないかといった
推論は有りますが……。

現場からのタレコミが無いとハッキリしたことは言えないような。
おしえてエライ人!といったところでしょう。

14 :90式仮面:03/05/23 20:03 ID:???
記念カキコ

とぉう!

15 :名無し三等兵:03/05/24 00:53 ID:???
AGE

16 :名無し三等兵:03/05/24 03:01 ID:???
うーむ、意味なく購読記念カキコ

17 :名無し三等兵:03/05/24 03:33 ID:???
慰問真紀子

18 :名無し三等兵:03/05/24 05:57 ID:n/TO8KXW
砲手の操作パネルに砲・MGの切替スイッチがありますが
あれは主砲と同軸機銃のことでしょうか。

同時に撃つことはできないんですか?かっこいいのに。

19 :名無し三等兵:03/05/24 06:16 ID:???
(レオ2+ルクレルク)/2=90式

20 :名無し三等兵:03/05/24 09:19 ID:???
弾道が違うんだから同時に撃っても意味が無い。

21 :名無し三等兵:03/05/24 17:45 ID:+3yrWbGI
>>20


22 :名無し三等兵:03/05/24 18:03 ID:???
warotayo〜^^

23 :名無し三等兵:03/05/24 19:45 ID:???
>>10
非力というかはっきりいって90式戦車は糞です。
川底の石で底の装甲に穴が容易に空くというのですから。
本当にそんな貧弱な装甲なんです。

24 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/05/24 19:59 ID:???
>>23
また・・・使古されたネタを・・・

25 :名無し三等兵:03/05/24 20:02 ID:qJ7AeVnN
>>23
誰に聞いたの?田中芳樹?


26 :名無し三等兵:03/05/24 20:20 ID:???
『あのね』『HI-MACS海苔に聞いたの』

27 :名無し三等兵:03/05/24 20:21 ID:???
最近はもう誰も釣られないのに
ホント頭の悪い働き者なだ(胎

28 :名無し三等兵:03/05/24 20:31 ID:???
>>27
釣られるというか、>>23は事実だろ。
底部が弱いのは軍事板ではすでに常識だ。

29 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/05/24 20:40 ID:???
>>28
っつーか・・・
戦車の底部装甲が薄いのは、90に限ったコトでは無いと思われ・・・。


30 :名無し三等兵:03/05/24 21:25 ID:???
ちょっとこすっただけでも割れるほど薄い底板をつかって軽量化を実現しながらも、
地面に接触しないのなら、50dの車体を荒地でかっとばしたり、
120mm滑空砲をぶっ放しても何とも無いとは。
やっぱ90式戦車はスゲェ!!

31 :名無し三等兵:03/05/24 21:27 ID:???
でも対人地雷で乗員あぼーん位は避けられるよね。

32 :名無し三等兵:03/05/24 21:41 ID:???
>31
地雷を踏むのは履帯

33 :名無し三等兵:03/05/24 21:57 ID:???
>>非力というかはっきりいって90式戦車は糞です。
>>川底の石で底の装甲に穴が容易に空くというのですから。
>>本当にそんな貧弱な装甲なんです。
なんか本気にしてるヤシがいるな
これは田中芳樹の「創龍伝」の中のネタ。
作中での軍事描写は90式に空調設備があるの税金のムダという批判とか、
機関砲は全部バルカンと表記とか、作者の軍事音痴まるだし。
いつから90式に人間用の空調がついたんだよ…


34 :名無し三等兵:03/05/24 21:58 ID:???
ホントもう話すネタが無いんだね…

35 :名無し三等兵:03/05/24 22:29 ID:???
>>20
かっこいいのに・・・。
デモンストレーションとかでもできませんか。

絶対ムリ?

36 :名無し三等兵:03/05/24 23:14 ID:qJ7AeVnN
田中芳樹は素人にはお勧めできない
ttp://tanautsu.duu.jp/


37 :名無し三等兵:03/05/24 23:20 ID:2TBF6rwa
140ミリ装備してんだろ田中の90式は。そりや装甲も薄くなるわな(w
ttp://ueno.cool.ne.jp/rockwood/kannsou/tanaka.html

38 :名無し三等兵:03/05/24 23:28 ID:???
>>35
できるできないのお話しではないと思われ。
んな無駄な機能実現に予算を注ぎ込む余裕も理由も無いと思われ。
諦めるよろし。


39 :名無し三等兵:03/05/24 23:28 ID:???
>35
<砲と同軸機銃の同時発砲
 キャニスター弾を120mm砲向けに開発して、同時に撃つなんてことはないだろうし
ないのではないかなと。

40 :名無し三等兵:03/05/24 23:57 ID:RtO5xJo3
>>35
切換えスイッチの操作により火器を個別に選択するので不可能です。


41 :名無し三等兵:03/05/24 23:57 ID:???
あのよ、同軸機銃って何のためについてるか判っとる?

42 :名無し三等兵:03/05/24 23:59 ID:fRDdWNC5
http://elife.fam.cx/




43 :名無し三等兵:03/05/25 00:05 ID:???
>>41
対人用

44 :名無し三等兵:03/05/25 00:09 ID:???
>>41
夜間戦闘で見えないT-34にぶち当てて位置を探るため

45 :名無し三等兵:03/05/25 00:10 ID:???
>>41

機銃弾で照準の評定とか言うなよ。
カリウスに笑われるぞ。

46 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/05/25 00:26 ID:???
一応センチュリオンの同軸機銃はスポット用だし、機関銃を射撃して距離測定する
要領も存在はする。

現代戦ではまず使わないがな。

47 :名無し三等兵:03/05/25 01:08 ID:q/z8q7yW
;@Д@)人民をなぎ倒す権力の牙「同軸機銃」を陸上自衛隊が秘密裏に装備していることが20日分かった。

48 :35 :03/05/25 01:14 ID:???
いや、有用性とか全然無いのはわかってます。
最初から言っているように、同時に撃てたら

 か っ こ い い な 

と。
それがどんなにバカな行為でも、なんか萌えるじゃないですか。
え、俺だけですか。そうですか。ごめんなさい。

49 :政治委員:03/05/25 01:16 ID:kVHn1SBr
      (゚д゚ ) コラ 35、
  ゴト /|   |)  テマヲ カケル マデモ ナカロウ ( シンジマエ )
 / ̄;y=ー ̄ ̄/||
/_____/. ||
||       || ||
||       ||

50 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/05/25 01:27 ID:???
>48
一応、砲手が機関銃の引き金(つーか押し金か、あの銃は)を直接
操作すれば同時に発射出来るが。

51 :名無し三等兵:03/05/25 01:44 ID:???
     ハァハァ
(; @∀@)<「同軸機銃」は第二次世界大戦であのナチスドイツ軍も装備し、多数の人命を奪った事で知られ・・・

52 :名無し三等兵:03/05/25 01:54 ID:???

       ∧             ∧
       /.::ヽ           /.:: ヽ
      /.::: ヽ          /.:::: ヽ
      /.:::  ヽ         /.::::  ヽ     
     /.::::::.  ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,/.::::::::.  ヽ     アサピーさん・・
    /.:::::::::::                 ヽ             
    /.:::::::::   /        ヽ     ヽ       先程から非常に鬱陶しいですねぇ 
   /.:::::::   / ‐・‐     ‐・‐\     ヽ
   ヽ.::::::       .::::            /
    ヽ.:::::      .:::::            /
     ヽ.::::     \__/      /
      ヽ.::::      \/       /
       \.:::::            /


53 :35 :03/05/25 01:57 ID:???
>>50
おお!では妄想します。
カリカリカカカカカッパフォ!カカカカカカ
スッキリ。
>>51
もっとやれ。

同軸機銃談義継続キボンヌ。
ケリは自分でつけます。

;y=ー( ゚∀゚)・∵ターン


54 :名無し三等兵:03/05/25 03:01 ID:???
   / ̄  ̄ ̄ ̄\    
  /    /\\\\\ 
 |    /⌒ ̄⌒ ̄|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   / (・)  (・) |  <  ほら見て見て!磯野くん!  
  \(6      へ  |    \_________  
  彡|     ___ |ミ              ____
 彡ノ \   \_/ /              /∵∴∵∴\  
     \____/              /∵∴∵∴∵∴\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     .f⌒ <ーイ⌒\.            ./ /   \\∴∵| <  ・・・・・15点。
     l\/´\| |、/´\           | (・)  (・)  ヽ∵|   \______ 
      〈__\  \ \ \..          |   ⊂         6)    
     /|  ̄`y(´__,)ニ(´__,)         | ___     /        
     | .|   //ヾ _,ノ/ .ヒ         \ \_/    /     
     | | / ./| _,ノ / ラ            \____/    
     | y  /.|_,ノ./              /   /⌒ヽ
      ヽ_/|  |/              ./⌒/⌒/ / |
        |  |  |               (つ/_/ /\ |
        |  |  |               (____/  ヽ
       | ̄| ̄|              ___/ / / \  丿
      (  ⌒)⌒) (゜A゜;)       ( __(___ ) ̄ ̄ ̄

55 :ロシア国防省:03/05/25 08:26 ID:???
我が偉大なるロシア連邦では新式戦車を計画中である。
ついては貴国の旧式戦車を参考にしようと思う。
90式の複合装甲の詳細を教えてくれた人にウォッカ1本差し上げます。

……貧乏なんか嫌いだ……(泣

56 :プチーン:03/05/25 09:56 ID:???
>55
これだから貧乏人は・・・・・
と言うことで、情報提供者には100万ド・・・ゲホッ、いや100万ルーブル出そう。
博識な軍板住人諸君、よろしこ。

57 :名無し三等兵:03/05/25 10:02 ID:???
シベリアよこせ

58 :名無し三等兵:03/05/25 10:10 ID:???
>>55
北方領土と交換で。

59 :名無し三等兵:03/05/25 10:15 ID:???
映画「戦国自衛隊」のレプリカ61式戦車はなかなかの出来だったけど、
今90式戦車のレプリカを作ったら満足の行くものは…無理だろうな。

60 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/05/25 10:19 ID:???
>58
北方領土とは千島列島全部と南樺太を指s・・ゲホッグホッゲホホーーーーーーッッッッ!

61 :名無し三等兵:03/05/25 10:19 ID:???
90式映像化するならCGの方が楽そうだな。平面的だし

62 :名無し三等兵:03/05/25 10:25 ID:hh2g23s/
>>60
SARS患者が居ます、隔離してください。

63 :名無し三等兵:03/05/25 11:29 ID:G9AUe7QE
逆に平面的だから簡単にできそう。
61式だと砲塔の質感を表現するのが大変そう。


64 :名無し三等兵:03/05/25 15:19 ID:???
>>60
共産党員か、某エロゲのような言い草だの。

>>55
構成が判ったところで、ロシアにまっとうなセラミック生産技術なんかあったけか。

65 :名無し三等兵:03/05/25 15:40 ID:???
90式の装甲がセラミックと決まった訳では無いのだが。

66 :名無し三等兵:03/05/25 20:54 ID:hh2g23s/
装甲?あ、あれね、伊万里なの。

67 :名無し三等兵:03/05/25 21:06 ID:???
>>66
伊万里を産地と思っている以下省略

68 :名無し三等兵:03/05/25 21:16 ID:???
レオパルドに使われているセラミックはマイセンの奴なんだろうか。

69 :名無し三等兵:03/05/25 21:46 ID:???
マイセンは旧東ドイツ領内なので、フッチェンロイターかローゼンタールぐらいで
いかがか

70 :名無し三等兵:03/05/25 22:36 ID:???
90式ってキャタピラにゴム付けてたっけ?

71 :名無し三等兵:03/05/25 22:58 ID:???
突撃するときにゴムを装着するのは当然だろ。

72 :名無し三等兵:03/05/25 23:18 ID:???
突撃一番は旧陸軍だが

73 :名無し三等兵:03/05/25 23:39 ID:???
見敵必殺にてゴムなしの方向で

74 :北朝鮮国防省:03/05/26 00:26 ID:7f9wgqw8
ウリナラは戦車に複合装甲を使う事を決めたニダ!
ウリ達には瀬戸物を装甲に使う気はないニダ!
セラミック作れないのはケンチャナヨニダ!

……FRPとかって装甲に使えるニカ?

75 :名無し三等兵:03/05/26 00:28 ID:???
キムチ装甲最強

76 :名無し三等兵:03/05/26 00:28 ID:???
秀吉

77 :名無し三等兵:03/05/26 00:44 ID:???
>67
無理に有田と言う必要はないと思う。伊万里でも通用してると思う。思う。

同軸機銃でも対空機銃でも間に合わない位置にいる敵に対しては
やはり車長か装填手が拳銃で対応するしかないんだろうなぁ。と思った。
でもなぁ、拳銃となると半身は装甲に守られているとはいえ、自動小銃を
持った敵と戦うのっては嫌なんで違うかも。
煙幕を発射したり、ドロズトを撃ったりして対処するんだろうか?

ほら、砲塔って10秒あれば360度回転できるとはいっても後方から
自動小銃もって上にあがってこようとする敵歩兵に対して向けようとすると
車体の陰が大きくて死角が大きいでしょう。そういうわけで
車長さんの携行武器が重要かなと。機関拳銃の話になるかもしれないんだけど
どうでしょう?

78 :名無し三等兵:03/05/26 01:07 ID:???
>>77
>自動小銃もって上にあがってこようとする敵歩兵
歩兵がそこまで近く接近してるならハッチを閉めるよ普通。
完全に敵歩兵を目で捉えれる状態なら、わざわざハッチを空けて機銃で撃つなんて危険な事はことはしない。
ていうかそんなシチュエーションが想像できない。肉弾攻撃?


79 :名無し三等兵:03/05/26 01:19 ID:???
>>77
砲身で殴れないものだろうか?


80 :名無し三等兵:03/05/26 01:21 ID:???

79 名前:某研究者 [] 投稿日:03/05/26 01:19 ID:???
>>77
砲身で殴れないものだろうか?

81 :名無し三等兵:03/05/26 01:31 ID:???
>78
 状況を考えてみました。
 錯綜した地形や、炎上する車両などに囲まれたところを通過しており
 路上には、不発弾(砲兵の撒いた子弾など)が転がっている。
 理由はわかんないだけど、いきなり自動小銃を構えて何か背負っている
 敵の軍服を着た人が後方から近づいてきた。

 上に乗られて爆発物仕掛けられたり、火炎瓶を空気フィルターにぶちまけられたり
 ハッチから手榴弾を入れられても困る けど機銃は別な方向を向いているし
 すぐには回せない。

82 :名無し三等兵:03/05/26 01:48 ID:???
>81
>いきなり自動小銃を・・・

その「いきなり」だけで何でも説明できる罠。

83 :名無し三等兵:03/05/26 01:49 ID:???
ミリ哲ぅ!こいつらに逝ってやってくれ。
J隊の戦車には自動小銃とSMGと手榴弾が常備されてるって。

84 :名無し三等兵:03/05/26 02:14 ID:???
キムチ入り肉袋なんか踏み潰しちまえば良いのサ

85 :名無し三等兵:03/05/26 11:30 ID:???
>>77 >>81
歩戦協同って知ってるか?
戦車が突破できても歩兵が付いてこれないなら無理に突破し無し、歩兵と戦車がいたら先に歩兵を出して対戦車兵器を潰して行くぞ

86 :名無し三等兵:03/05/26 11:52 ID:???
>>81
弾種は何でもいいから120mmを撃つ。
音で敵歩兵あぼーん

87 :名無し三等兵:03/05/26 17:24 ID:???
>85
歩戦協同っても、戦車小隊が2個と機械化歩兵小隊が1個、砲兵観測車1に
戦車中隊長車、副長車、それから救急車両1と回収車両1で戦闘団を作ってると
する。機械化歩兵にとって、隊形を崩して戦車の前に出たりしたら
戦車の主砲を撃つ邪魔になるし、各車両間も100mくらいは取っている。
 
しかも機械化歩兵小隊なので人数は少なめだし、戦車の支援を受けて掃討
しながらだと時間が掛かりすぎる場合もあると思う。

>83
 たぶん、その自動小銃は戦車長が下車して偵察するときに使うんであって
車長席から構えて使うのは考えてないと思う。

>82
 いきなりっとか、思いがけず!とかがなかったら全ては作戦通りにいくことに
なるから、精緻な作戦を立ててくれたらあとは時間通りに進めればいいことに
なるまいか? 

88 :名無し三等兵:03/05/26 20:40 ID:dMC3v4VI
パンターで150mの距離から背面側面に打ち込んでも90式潰せないんだけどほんとにこんなに強いの?

89 :名無し三等兵:03/05/26 20:42 ID:ORUMmzeW
よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

90 :名無し三等兵:03/05/26 21:15 ID:???
Sマイン装備しる

91 :名無し三等兵:03/05/26 21:41 ID:???
>>77
ふっ


通の装甲は波佐見よ。

92 :90式仮面:03/05/26 22:09 ID:???
しまた〜
風呂入ってる間に90とられた〜
しまた〜

とぉう!

93 :名無し三等兵:03/05/26 22:22 ID:???
>>90
Sマイン…
なんて卑猥な単語だ…

ハァハァ

94 :名無し三等兵:03/05/26 23:30 ID:???
>>81
だから、そんな状況になったらハッチを閉めるって。
敵兵士が上ってきたら随伴してる歩兵か、他の戦車に対処してもらえばいい。

95 :名無し三等兵:03/05/27 00:32 ID:???
敵の命気にしなくて良いんなら、肉弾攻撃なんザ怖くないね。
ペシャンコの地面の染みにしてやれるし、僚車や随伴してるIFVに
掃蕩してもらえるし、第一戦車砲の弾道衝撃って凄まじいからな。

つーか太平洋戦争中のダメ士官か肉弾厨は。

96 :名無し三等兵:03/05/27 00:36 ID:???
車長はどうするんだ、という以前にお前が肉弾攻撃をする身になってみろと。

97 :名無し三等兵:03/05/27 00:54 ID:???
90式のDVDで紹介されてる冬の演習を見てると、あの普通科じゃ戦車の足手纏い
にしかならないような気がするんですが。
なんか雪に足を取られて転びそうになってる香具師もいるし。
願わくは仮想敵国を油断させるための欺瞞情報であってほしい。

98 :名無し三等兵:03/05/27 01:19 ID:???
>97
じゃ89式を調達してあげて・・・
あの生産数はないだろ、いくらなんでも・・・。

99 :名無し三等兵:03/05/27 01:24 ID:???
スノーモービル&エアロサン大量購入!

100 :名無し三等兵:03/05/27 03:29 ID:???
>95 96
別に肉弾を推奨しているわけではなく、近くに歩兵が出てきて対応する時間が
なかったら拳銃使うだろうなって言っているだけですが。
 それに対して随伴歩兵がいるから大丈夫という意見については
戦車の周りの死角に突然出てきた相手に対しては恐らく無力かなと思って
反論してます。随伴歩兵と言えども無尽蔵にいるわけでもないし
作戦の進み具合によっては乗車したまま突撃せざるを得ないこともあると
思うんですが。展開している時間的余裕がないこともあると思います。

101 :100太郎:03/05/27 03:41 ID:???
栄えある90式スレで100ゲトしたので記念カキコということで。

要するに歩兵と戦車の協同っても実際には歩兵小隊3個の中隊と戦車小隊3個の中隊が
相互に小隊を1個交換して隊形を組ませて行動すると太郎は妄想しています。
そしてこの隊形を作る際各車両の間隔は100m程度にするのではないかと思います。
この二重の妄想の上で、いきなり戦車の脇や後ろに敵歩兵が出現したら
誰が一番早く対処できるのかってことを考えるとこうなんではとさらに妄想
しているわけです。べつにこうやれればかならず戦車は撃破できるから
不要だね!とか言ってるわけじゃないです。


102 :名無し三等兵:03/05/27 03:41 ID:???
踏み潰すまで!

103 :名無し三等兵:03/05/27 03:44 ID:???
>102
そうかもしんないけど、でも自分は車長だとします。で
操縦手は路上に不発弾が転がっているので慎重に操縦してます。
とさらに話をこちらに有利に限定しますとどうでしょうか?

というか歩戦協同って具体的な感じがつかめないのでこういう滑稽な
妄想を重ねているわけですが。


104 :名無し三等兵:03/05/27 08:18 ID:???
フランスのGIATがGALIXって近接防御システムを作ってる。
ルクレール以外に、スェーデンのレオ2も採用している優れもの。

105 :名無し三等兵:03/05/27 09:59 ID:???
>104
ガリックスは車両から30m〜50mの範囲に、破片、催涙弾などを投射するもの
でドロズドと似てますね。360度全周対応の模様。しかしながらこの話の
場合、30m〜50mではそもそも拳銃を動いている車上から当てようという気には
ならないわけでして解決策にはならないかなと。

Sマインのように車直近上空に射出する近接防御兵器ならどうか分かりませんが。

106 :名無し三等兵:03/05/27 15:45 ID:IiqueUh0
>>94
ピッキングで開けられてしまうって!

107 :名無し三等兵:03/05/27 15:51 ID:???
>>100
何回言ったら分かるかな?
すぐ近くに歩兵が出てきて、しかも拳銃なんて使わなきゃいけない状況なら、ハッチを閉めます。

108 :名無し三等兵:03/05/27 17:17 ID:???
火炎瓶で蒸し焼きにしたれ。

109 :名無し三等兵:03/05/27 19:11 ID:???
>>108
90式は火炎放射器程度の攻撃には耐えます。自動消火装置もあるわけだし。

110 :名無し三等兵:03/05/27 19:24 ID:???
ん?車外で燃える火を消せるのか?

111 :名無し三等兵:03/05/27 19:42 ID:???
社外で萌えても意味ナッシング

112 :名無し三等兵:03/05/27 19:47 ID:???
だからSマインに萌えて…

PAM!PAM!

113 :名無し三等兵:03/05/27 20:37 ID:???
>>109
乗員用の最高水準のクーラーあるしね。

114 :名無し三等兵:03/05/27 21:13 ID:???
>>113
(゚Д゚)ハァ?

115 :名無し三等兵:03/05/27 21:22 ID:???
またその釣りか
で、また「田中芳樹は〜」だろ
ホンマ懲りないやっちゃな

116 :名無し三等兵:03/05/27 22:51 ID:tzeHgX9T
石で底に穴と、クーラーはテンプレに入れたら?

117 :名無し三等兵:03/05/28 01:00 ID:???
>>116
その方が良い様ですね。->石とクーラー
しかしまぁ、どこのバカ(田中だけど)が、石で戦車の装甲に穴が開くなんて思ったりしたんだろ?

アンダーガードを着けたラリー車だって穴なんか開いたりしないのに。(笑

118 :名無し三等兵:03/05/28 01:09 ID:???
確信犯でやってんだから意味ねぇべ。
粘着1人のためにテンプレ作ってやるなんてバカを喜ばすだけ。
反応せず無視するのが一番。

119 :名無し三等兵:03/05/28 01:18 ID:???
石で装甲を貫通できたら対戦車兵器なんてイラネ

120 :名無し三等兵:03/05/28 02:11 ID:???
とっさの判断で手に対戦車兵器を持ってないように見えたら普通ハッチを閉めますわな。
その後歩兵を呼ぶなり同軸機銃で蜂の巣にするなりお好きなように。

121 :名無し三等兵:03/05/28 03:48 ID:EZCenkYv
テレビでやってたんだけど無反動砲なんかで戦車撃破できるのか?

122 :bloom:03/05/28 03:52 ID:LPCXksBs
http://homepage.mac.com/ayaya16/

123 :名無し三等兵:03/05/28 04:58 ID:???
>>121
カールグスタフとか105mmRRでも車体後部やハッチ狙えばイケるだろ
ERAつけてない第二世代相手なら側面攻撃でも倒せるだろ?

124 :名無し三等兵:03/05/28 06:30 ID:???
と妄想いたしますたが、いかがでしょう。

高速で移動する目標を、敵弾飛び交う戦場で
マッタリゆっくり狙いつけてる余裕は無いかもしれませんが。

125 :名無し三等兵:03/05/28 07:13 ID:???
>>121
できるときもあればできないこともある。

126 :名無し三等兵:03/05/28 07:55 ID:???
>>121
勝てるかどうかは乗員次第だ・・・・・・

127 :名無し三等兵:03/05/28 08:08 ID:???
>>123-124
カールグスタフでHEATを使用すれば、RPG-7と同様に第2世代型でERA無しの戦車なら、漏れもいけると思う。

128 :名無し三等兵:03/05/28 08:10 ID:x7L1IGq9
>>123
対イラク戦で市街地で撃破されているM1で
それらしいのがあったよ。
エンジン室下部の転輪と転輪の間に
命中して炎上したあとがあった。
しかも2発も。戦車の弱点を良く知った
ベテランのイラク兵の攻撃では?って
やってた

129 :名無し三等兵:03/05/28 08:11 ID:???
なんでベテランなんだよ。兵士なら戦車の弱点くらい知ってるんだろ。

130 :名無し三等兵:03/05/28 08:24 ID:???
>>129
知ってるのとそこに命中させるのとでは…

131 :名無し三等兵:03/05/28 08:26 ID:???
同じ

132 :名無し三等兵:03/05/28 08:53 ID:???
>>129
M1が動いてなくて歩兵に気づいてなけりゃ、新兵でもなんとなるかもな。
しかし、戦闘中に無誘導の対戦車ロケット弾を、同じ箇所に2発も命中させるのは至難の技だ。

133 :名無し三等兵:03/05/28 08:54 ID:???
>>127
そもそも無反動砲でHEAT以外で対戦車攻撃するの?
>>121
HEATなら対抗策を取られてない常識的なレベルの厚さの鋼板なら抜けないはずはないかと。
60cmぐらい逝けるとか聞いたことがあるような気がする。
第二世代の前面装甲は無理。
射程やら射撃管制の問題で圧倒的に不利なのは間違いないけど。

話変わって90式は強いか弱いかはともかく高技術の産物って感じで好きですが、
日本は90式がたくさん要るほどぽこぽこ敵に上陸される状況になったらおしまいなので、
あんまり数は必要ないと思うのですが。
つーかなんか誘導する120mm榴弾の対戦車弾頭とかあるみたいですが、
あんなん大量運用されたら現代戦で戦車の居場所はなくなるのでは・・・・・・?

134 :名無し三等兵:03/05/28 09:01 ID:???
>>133
120mmの榴弾とADFSDS弾では全然違うぞ



135 :名無し三等兵:03/05/28 09:36 ID:???
>しかしまぁ、どこのバカ(田中だけど)が、石で戦車の装甲に穴が開くなんて思ったりしたんだろ?

 61式の時代にあった実話だと思ったけど? 装甲が薄いというより溶接
に問題があった。

 アレはフロントミッションなんで、整備性を考えて車体前面装甲をボルト
止めにしてるんだが、40mm機関砲で撃ったら装甲は耐えたものの衝撃でボ
ルトが外れて脱落とかすごい話が幾らでも出てくる。

 10年程度のブランクでも失われてしまうノウハウがあるっていう典型。

136 :名無し三等兵:03/05/28 09:47 ID:???
>107
何度も丁寧にレス有難う御座いました。
でも今一つ分からないのは、ハッチの締め方にも色々あるような気がします。

完全に開ききって固定して人が上半身を出している場合
完全に開ききって固定して人が頭だけを出している場合
ハッチを閉鎖状態から持ち上げて固定して眼だけを覗かせている場合
ハッチを完全に閉ざしてしまっている場合

戦車の上の人?がりで言えば
第2次世界大戦のドイツの話だと操縦手席脇のフェンダーに車長が
座って色々指示を出したりしてます。いまは必要なさそうですが。
それから随伴歩兵のタンクデサント化ですかね。砲弾が降ってくるとこで
やるのはいけないけど、長距離行軍を軽歩兵がするのを戦車が助けるのなら
やっているのかもと思うときがあります。つうか、せめて背嚢だけでも
エンジンの上あたりに積んでいるんじゃなかろうかとか。

137 :名無し三等兵:03/05/28 11:59 ID:???
ルクレールやメル3のモジュラー装甲もボルト止めだが
大丈夫なんかね。ボルトの太さは似たようなもんだし
ボルトの数は61式より少ないくらいなのに

138 :名無し三等兵:03/05/28 12:16 ID:???
車体に衝撃がくわわってボルトが外れるって言うなら
エンジンの各部品なんかや、転輪なんかもボルト止めだったりネジで留めてたり
するような気がするけど、どうなんだろう?
エンジンとトランスミッションはパワーパックとかいって一纏めに簡単に交換
できるらしい。ならば何かで留めているだけだと思うのだが。

139 :名無し三等兵:03/05/28 12:17 ID:???
メルカヴァはAPFSDSには弱いって話なら聞いたな・・・・・・
ルクレールもエンジンやFCSの不調を聞いてると、こりゃ装甲も大丈夫かよって気にはなる。

140 :名無し三等兵:03/05/28 13:39 ID:???
バグダッドに突入したM1の車長は、ハッチから上半身を出してM16でイラク兵を撃ってた。

141 :名無し三等兵:03/05/28 14:46 ID:x7L1IGq9
>>129

イラク兵の教育レベルではどうだか・・
あの共和国防衛隊でさえ、湾岸戦争以後の
入隊者の教育レベル&練度のあまりの低さに
クサイ氏がフセインに直談判して嘆いていた
ぐらいだからな

142 :名無し三等兵:03/05/28 15:33 ID:???
>>140
そもそも車長はM16なんて持ちません

143 :名無し三等兵:03/05/28 15:34 ID:???
>>139
メルカバは対人戦車ですからねぇ……

144 :名無し三等兵:03/05/28 15:35 ID:???
(゚Д゚)ハァ?

145 :名無し三等兵:03/05/28 15:41 ID:???
戦車戦がメインじゃないだろ。
生身のゲリラ相手がメイン。
だからAPFSDSよりHEAT対策に重点がおかれる。

146 :山崎渉:03/05/28 15:42 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

147 :名無し三等兵:03/05/28 15:44 ID:???
いい子と聞いちゃった

148 :名無し三等兵:03/05/28 15:51 ID:???
アホの集まりだな。
イスラエルがメルカバ開発を決意したときにどういう戦いしていたのか調べてみろよ。

149 :名無し三等兵:03/05/28 16:02 ID:???
零距離を密接状態と勘違いしてる厨がいるんだろうなぁ。最近は

150 :名無し三等兵:03/05/28 17:28 ID:???
>>142
装填手だったかもしれんがとにかく撃ってた。

151 :名無し三等兵:03/05/28 17:46 ID:x7L1IGq9
>>142
戦場で市街戦に突入とかの事態に
規定の装備と弾薬以外は一切もっていない
って考えてるの?はぁ???





152 :名無し三等兵:03/05/28 17:57 ID:???
俺の想像としては、バグダッドに突入したM1の車長がM16使ってたのは
カメラの前で対人目標に50口径使うとあとあとやばいから。

153 :133:03/05/28 18:17 ID:???
>>134
いや、ストリックス誘導迫撃砲弾っていうらしいんだけど、
九十何パーセントで命中で射程十数キロ、弾体重量二十キロぐらいのHEATで
迫撃砲だから自動的にトップアタックだって・・・・・・。
現用戦車で対抗できる装甲積んだのは無いと思われ。
まあ迫撃砲だから撃ったとこばればれで集中爆撃+砲撃で報復はできるけど。
一瞬で戦車部隊全滅とかしそう。
これからは自走迫撃砲で歩兵も戦車も虐殺ですか?

154 :133:03/05/28 18:20 ID:???
あ、連レスすまそ。
上で自分で榴弾って書いてました。ごめんなさい。
やっぱ普通迫撃砲=榴弾だよね・・・・・・。

155 :名無し三等兵:03/05/28 18:21 ID:???
そんだけ精密に誘導できると言う事はUAVか何かで目標の詳しい位置とかを知らないといけないわけで
偵察部隊やUAVをやっちまえばそれ程の脅威にはなりえんと思うよ。厨な考えだが・・

156 :名無し三等兵:03/05/28 18:23 ID:???
ストリックスは命中率が悪いらしい。
亡国のGA隊も試験用に購入したが採用しなかった。

157 :名無し三等兵:03/05/28 18:26 ID:???

>>151-152
M4の間違いだろ?ていうか絶対そうだし。M16なんて長すぎる。

158 :名無し三等兵:03/05/28 18:38 ID:???
>>157
いいやM16だった。
M4は空挺とか精鋭軽歩兵ぐらいだろ、戦車兵は持ってないんじゃ。


159 :133:03/05/28 18:42 ID:???
>>156
そうなのだったのですか。
よかった。
カタログ通りだったらもう戦車はお終いと思っていました。

>>155
誘導方式を忘れてしまって・・・・・・。
一番重要なのにw
シトラーとかで対抗できるのだったら何の問題も無いのですが・・・・・・。

160 :名無し三等兵:03/05/28 18:53 ID:???
>>153
ストリックスはパッシヴ赤外線誘導なんだよな。
20発撃てば戦車1個中隊全滅とかイメージしてるのかもしれんけど
同時発射された弾頭に横の連携なんかないだろうから、そういうのは
まずないと思うよ。
タイミングをずらして撃っても、既に撃破されて燃えてる戦車に次々命中
してしまったりとかありそうね。
手軽で便利ではあるけど、イマイチ痒いところに手が届かない印象かな。

とりあえず戦車側が単独でできる対抗策としては…

・発煙弾発射して、そのスクリーンの中に駆け込む。
・バラクーダやMCSなど対赤外線効果のある擬装を事前に施しておく。

ミリ屋先生、他に何かありますか?

161 :名無し三等兵:03/05/28 18:54 ID:???
>133

MPMSではご不満?

162 :名無し三等兵:03/05/28 18:55 ID:???
M-1A1は車内にM-16A2を1挺標準で装備している、と。
ソースは戦マガ

163 :133:03/05/28 19:09 ID:???
>>160
あらら、そうだったのですか。
それだと大戦中開発された爆弾と大して変わりませんね。
気休め程度にしか役立たない・・・・・・。
というか採用する国あるのでしょうか・・・・・・w

>>161
いえいえ。MPMSは非常に有効だとおもいますが、
迫撃砲という安くて軽便なプラットフォームで戦車の無力化を容易に実現できるのであれば、
戦場が変わりそうだなと思っただけです。

皆さんレスありがとうございました。

164 :名無し三等兵:03/05/28 19:13 ID:???
>>163
とりあえずストリックスは現在改良型が開発中。
お約束のGPSと光学装置と自律判断能力を追加するんだとー。

165 :133:03/05/28 19:33 ID:???
>>164
お約束ですねw
そうなるとアップデートしてない第二世代以前の戦車は完全に全滅でしょうが、
きちんと電子戦装備した機体ならなんとかなりそうですね。

166 :名無し三等兵:03/05/28 19:37 ID:???
>>158
そうでもないよ

http://www.special-warfare.net/data_base/204_military_rifles/car_colt_m4_01.html
>M4は主に前戦指揮官や車両搭乗員、レンジャー部隊などに支給され

仕方が無い。そこまで言うならM16と信じてあげようじゃないか

167 :名無し三等兵:03/05/28 19:39 ID:???
ああちなみに空挺とか精鋭軽歩兵が装備するのはM4A1。
前戦指揮官や車両搭乗員はM4。らしい。

168 :162:03/05/28 19:40 ID:???
(  ´_ゝ`)ふーん

169 :名無し三等兵:03/05/28 19:49 ID:???
戦マガを聖書の如く崇拝している香具師が存在しているスレはここですか?

170 :名無し三等兵:03/05/28 19:50 ID:???
負けを認めずグダグダ言うなよw

171 :名無し三等兵:03/05/28 19:52 ID:???
気になったならちょっと調べりゃすむ事なのになあ…

172 :名無し三等兵:03/05/28 19:53 ID:???
>>170
負けを認めるのは「M16」派ですか?それとも「M4」派ですか?

173 :名無し三等兵:03/05/28 20:08 ID:???
まあつまりM4だけだと遠くを狙いにくいからM16も一応持ってる・・ってことか? 

174 :名無し三等兵:03/05/28 20:23 ID:???
もしかして、M16から外して来た様な機銃の事を
言ってるんではないのか?

あれはM2だ。M16にはM2が4挺付いている。

175 :名無し三等兵:03/05/28 20:23 ID:???
単にM4の支給が間に合ってなかっただけ。

176 :名無し三等兵:03/05/28 20:25 ID:???
>>174
(゚Д゚)ハァ?

177 :名無し三等兵:03/05/28 20:29 ID:???
>>176
機密情報だが実はM16は多砲身だったというオチとみた。

178 :名無し三等兵:03/05/28 20:37 ID:???
あのね、あのね、いい事教えてあげる。







                                        つまんないよ。

179 :177:03/05/28 20:41 ID:???
って、M2ってあの名戦車スチュアートじゃないか・・・・・・。
もうわけがわからん・・・・・・。

180 :名無し三等兵:03/05/28 20:46 ID:???
あのね、あのね、いい事教えてあげる。







                                        ( ´,_ゝ`)プッ

181 :名無し三等兵:03/05/28 20:54 ID:???
>>177
数が合わんがM61だったとか。

182 :名無し三等兵:03/05/28 20:59 ID:???
せんにゅう-かん ―にふくわん 3 【先入観】

前もってつくられた固定的な観念。それが自由な思考を妨げるときにいう。思い込み。先入主。先入見。
「―にとらわれる」

183 :名無し三等兵:03/05/28 21:03 ID:???
M16スカイクリーナーだろ。

184 :名無し三等兵:03/05/28 21:33 ID:???
>>183
あっ、納得×2。対人攻撃には「あれ」が一番だもんね
ってまだ使っていたの?

185 :177:03/05/28 21:42 ID:???
とりあえずしょんぼり。
非人道的といってみる。

186 :名無し三等兵:03/05/28 23:31 ID:???
>183
ああ、自衛隊がトド撃ってたやつか

187 :名無し三等兵:03/05/29 07:48 ID:VlrBcpqZ
>>186
あれってM42ダスターだったような
俺が見た映像はこっちだけです。

しかし今やったら大変なことになるな

188 :_:03/05/29 07:50 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

189 :186:03/05/29 10:45 ID:???
>187
漏れは一回ちらりと見ただけなのであやふや。
肝心のページは鯖移転で潰れてるし

190 :名無し三等兵:03/05/29 12:51 ID:???
>>187
40mmなんか撃つ訳ないでしょ。


191 :187:03/05/29 14:20 ID:VlrBcpqZ
>>190
だから凄く驚いたんだよ!基地からの出撃風景
から現場での攻撃開始までやってたよ。最初は
小火器で射撃したけどすごい数であまり利き目がなく
40mmぶっぱなしてた。

テレビで昭和のニュース映像って番組でやってたよ。

192 :名無し三等兵:03/05/29 14:28 ID:???
あのね、あのね、いい事教えてあげる。




                                K1A1>90式  ( ´,_ゝ`)プッ


193 :名無し三等兵:03/05/29 14:51 ID:???
>>191
食害が酷くて排除したんだっけ。
タマちゃん軍団も食害で漁師の皆さんが困ってるみたいだから排除キボンヌ

194 :名無し三等兵:03/05/29 14:53 ID:???
>>192
あのね、あのね、いい事教えてあげる。




                                ( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

195 :K-219:03/05/29 14:57 ID:???
>193
現在、襟裳岬周辺海域でラッコが馬糞ウニを絶滅寸前まで食い散らかしている。

たった3匹のラッコで10万匹のウニを食い散らかしているぞ

196 :名無し三等兵:03/05/29 15:27 ID:???
>>193

もう・・・・・・遅い・・・・・・

http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1047811808/108-135

197 :名無し三等兵:03/05/29 17:23 ID:???
あのね、あのね、いい事教えてあげる。



                        K1A1=韓国国産
                        90式=ドイツから輸入  ( ´,_ゝ`)プッ


198 :名無し三等兵:03/05/29 17:27 ID:???
K1はパクリ戦車

199 :名無し三等兵:03/05/29 17:56 ID:???
七月二十日の富士駐屯地祭に行けば、又動いてる90式が見られるなあ・・・・

200 :名無し三等兵:03/05/29 19:10 ID:???
石で割れる戦車なんて役立たず

201 :名無し三等兵:03/05/29 20:26 ID:???
>>200
貴殿は防衛庁の欺瞞情報にだまされている。
真相は、北の工作員が仕掛けた対戦車地雷が90式の真下で炸裂。
が、下面に亀裂が入っただけですんだ。
修理代を捻出するために「石で割れちゃいました(テヘッ)」と嘘をこいたのだ。

事実は小説より奇なのだ…

202 :名無し三等兵:03/05/29 22:22 ID:fq32v/L9
本日、無職の漏れは時間を持て余していたので、
陸自の広報センター行って生90を拝んできました。

だれだ、石で底に穴があくといったやつは。

74式の砲身の中に切ってあるライフリングの溝に萌え。

203 :名無し三等兵:03/05/29 22:30 ID:???
>>202
入隊すれ

204 :名無し三等兵:03/05/29 23:53 ID:???
>>202
入隊すれ

205 :名無し三等兵:03/05/30 01:03 ID:???
>>202
引退すれ

206 :名無し三等兵:03/05/30 01:05 ID:???
変態スレ

207 :90式仮面:03/05/30 01:15 ID:???
朝霞の広報センター、いいですよね。
90式の装甲をさんざん叩いてきまつた。
ぜんぜん薄くないジャンなどと素直に感じました。

とぉう!

208 :名無し三等兵:03/05/30 01:18 ID:???
ところで、WTM手に入れましたか?
操縦手席の下あたりには穴が開いてますよ?

砲塔の向き次第では、車体上に出られなくなる(頭を砲身に押さえられる)
んではないかと想像してます。

それから、自動装填装置用だろうか、砲塔の上面後部には砲弾を出し入れする為の
ハッチらしきものが沢山並んでました。
あときづいたのは、横風センサーは起倒式なのね。ほんで予備履帯にちと萌えた。
そんでドイツの大戦中の戦車の脇に並べると車体が平たいのが目に付いた。

209 :名無し三等兵:03/05/30 03:30 ID:???
石で割れるのはキムチ缶、と。

210 :名無し三等兵:03/05/30 08:57 ID:???
>>208
>砲塔の上面後部には砲弾を出し入れする為の
>ハッチらしきものが沢山並んでました。

即応弾に被弾・誘爆した際に、爆圧を外に逃がすためのバスルだと思われ。

211 :名無し三等兵:03/05/30 12:20 ID:???
>210
バスルっていうのは、砲塔後部のことで、蓋みたいのはブローオフパネルでは
 ないでしょうか?

212 :名無し三等兵:03/05/30 18:29 ID:???
え?上部の蓋って砲弾をレールにセットする溝じゃなかったの?

213 :名無し三等兵:03/05/30 18:34 ID:???
小便臭いネタはもう飽きた。

214 :名無し三等兵:03/05/30 20:55 ID:???
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-90.htm
ここの一番下に三面図(四面図?)がある。
この中の上面図を見ればほぼ同じ形のパネルが三つとそれより細長いのが一つある。
雑誌なんかの写真を見る限り、給弾用は細長いやつで他は(或いは細長いのも含めて)
ブローオフパネルという爆発時のエネルギーを逃がすための蓋じゃないかな。

215 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/05/30 21:03 ID:???
>214の上面図で、一番下(つまり左ね)のは、ヒンジ(つーのか?)と取っ手が
3つずつ付いてるの分かるよね。それが給弾口。それ以外がブローオフパネル
(実車を見ると、ボルト止めなので分かる)。

で、実はそれ以外に、砲塔右後方(図で言うと上2枚のブローオフパネルの右)
に、雑具入れがある。

216 :名無し三等兵:03/05/30 21:12 ID:???
>>215
どうもです。
雑具入れ、どこから出し入れするんでしょう?

217 :名無し三等兵:03/05/30 22:26 ID:???
成る程、で攻撃食らうとこうやって上に爆発力逃がすのか。
http://www.moon.sphere.ne.jp/normad-z/m1.jpg

218 :名無し三等兵:03/05/30 22:41 ID:???
>>217
やはりトップ・アタックには弱いと言うことなのか?
では90式も…

219 :名無し三等兵:03/05/30 22:57 ID:???
>>218

どういうこと?
ブローオフパネルに当ったらマズいって意味で言ってるの?

220 :名無し三等兵:03/05/30 23:09 ID:???
>>218
物にもよるけどね・・・・・榴弾破片や子弾程度なら何とかなるが、
MPMS喰ったらあぼーんだろうね、当たり前だけど(w
しかし陸自も凶悪な対戦車装備を開発したものだ・・・・。

221 :名無し三等兵:03/05/30 23:19 ID:???
陸自はMPMS対策は計画しているのですか?
なんか「盾」と「矛」の対決になっているけど…

222 :名無し三等兵:03/05/30 23:38 ID:???
中らなければ、どうということは無い!

223 :名無し三等兵:03/05/30 23:39 ID:???
>>221
仮想敵が絶対にもてないから無問題(w

224 :名無し三等兵:03/05/30 23:48 ID:???
>>223

あっ、そうか…

ってかこれで終わりかい!

225 :名無し三等兵:03/05/31 03:03 ID:???
ところで、トップアタックには弱い、とか言う以前に、対装甲兵器ににトップアタックされて耐える装甲積んだMBTってある?
普通側面よりも薄いよね?
せいぜい航空機の掃射に耐えるぐらいでは?

226 :名無し三等兵:03/05/31 03:32 ID:???
>>225
そんなモンでしょ、大口径HEATに耐えられる装甲なんて積んだら重量バランスが崩壊しちまう。
幸い大口径トップアタックはそんなにないし、我国周辺で装備してる国も多分無かろうて。

227 :225:03/05/31 03:43 ID:???
>>226
だよね・・・・・・。
そーと運がいいとリアクティブアーマーではじけるかもしれないけど。

228 :名無し三等兵:03/05/31 04:04 ID:???
>>227
下手にERAを置くと榴弾破片程度で過敏反応して爆発された場合、
照準装置を破壊されそうで怖いのだが・・・・・・・・・。
ドイツ軍がERAを嫌うのも爆発による装備や人員への被害ゆえじゃないかな。

229 :名無し三等兵:03/05/31 04:10 ID:???
スレの流れにデジャビュを感じるのでネタ投入

2戦車連隊への配備状況はどうなっとる〜?
そろそろ何個中隊かは装備完了したか?

230 :225:03/05/31 04:40 ID:???
>>228
米とかは過敏反応対策練ってるみたいだけど、ソ連の改修型のとかは重機関銃とかで反応しそうw
レオパルド2かっこいいね・・・・・・。

>>229
90式配備遅いよね・・・・・・。
まあ、水際で敵上陸を防ぐ前提ならあんまり要らないんだけど。



231 :名無し三等兵:03/05/31 17:51 ID:???
>>230
というか、アメリカにERAなんてあったか?
あそこ、ERAなんか、80年代にはすっぱり切り捨ててたと思うけど。

232 :名無し三等兵:03/05/31 18:04 ID:???
>231
湾岸戦争のとき、海兵隊のM-60は付けてましたね。
もともとは1970年代に特許がとられて、それからイスラエルのラファール社で
特許取得した本人が開発して、1982年のレバノン侵攻でお目見え、
1983年にはソヴィエトでも出現ということだそうです。

でも、いまは海兵隊もM-1に乗ってますから。湾岸のときも陸軍からの貸与って
ことでM-1に乗っている部隊もあったと思いました。今度のイラク戦争のときは
M-1の色違い塗装をみたけど、あれが海兵隊の車両だったんだろうなぁ。

233 :名無し三等兵:03/05/31 18:14 ID:???
西側MBTでERA装備を熱心にしてたのはフランスのAMX-30B2、一頃の米国のM60A1RISE位かな?
最近はイスラエルの改良型旧式戦車も増加装甲をパッシブタイプにしてるし。

>>230
それはもう、単年度会計方式と防衛予算、そしてその中での陸自の予算枠が不十分なので、
90式独自の問題ではないだろうね。正直90式がどう頑張っても300両台、
FVに至っては70両弱しか配備されないってのは余りにも悲しい話だよねえ。

234 :名無し三等兵:03/05/31 18:18 ID:???
錯綜した地形というか、複雑に入り組んだ地形では
戦車の調達が歩兵戦闘車の調達に優先するというのは、なんとなくは
理解できるが今一つ言葉に出来ません。

仮に開けた地形ばかりで、見渡す限り平原の島国だったとして
やはり90式が優先で調達されたんだろうか?

235 :名無し三等兵:03/05/31 19:18 ID:???
>>234
どんな車輌が優先されるかは不明だけれど、例え島国であれそう言う機械化部隊の運用に
より適した地形であったとしたら、陸自への予算配分や機械化部隊創設のペースはより高まったのは確かだね。

236 :名無し三等兵:03/05/31 23:23 ID:???
一旦は諦めていたWTM大戦略エディション、普段行かない近所のローソンでハケ―――(゚∀゚)―――ン!!
残り六箱全部買ってしまった。
で、結果は、74式と90式が各三両ずつ。喜ぶべきか否か、、、。

>>231
M2には結構べたべた付いてなかったっけ?

237 :名無し三等兵:03/05/31 23:47 ID:???
>>235

現在陸自が予算面で不遇なのは地形の問題では無いと思うが。
自衛以外の用途を想定しない戦力である以上、陸自がこれ以上大きな予算配分
を獲得する可能性は今後も非常に低いと思われ。

238 :名無し三等兵:03/06/01 04:02 ID:???
>>237
とはいえ、本来陸自に配分されるべき予算を喰っての、
F-15J200機・P-3C130機・イージス4隻体制だからな。
そろそろ、適正な配分に戻されるべきかもしれん。

239 :名無し三等兵:03/06/01 04:23 ID:???
>>238

一度配備してしまった以上、空海の戦力を維持するためにはこれからも同程度の
予算配分にならざるを得ないと思われ。
空海が充実している以上、陸自の役目は防衛網を掻い潜って着上陸に成功した
敵の残存兵力を掃討する事ぐらいであり、悲しい事ながらぶっちゃけた話74式で
も十分に事足りてしまうと思われ。
財政難の昨今、ともすれば焦土作戦を想定かと非難されがちな陸自装備の充実
よりは事前阻止のためのイージス艦の予算を計上する方が予算獲得には好都合
であり、自衛隊全体での予算枠を確保するためにも陸自のパイは少なめに抑え
ざるを得ないのではないかと思われニキビ誰のかな。

240 :名無し三等兵:03/06/01 10:17 ID:???
>>238
比率が戻されるから新型戦車やらアパッチやらが購入できるんじゃない?

241 :名無し三等兵:03/06/01 11:57 ID:???
>>240
どうかなあ、74式やコブラの寿命がそろそろ限界なんじゃないの?法的に見ての話でとかで。

242 :名無し三等兵:03/06/01 13:52 ID:???
90式は平成23年度まで生産を続けるらしい。
新戦車と生産時期がかぶるかもしれないね。
あと8年・100両以上(?)生産されるとすれば
北海道の全戦車部隊は90式で充足できる。
11Dと5Dの旅団化で戦車の定数も減るしね。
やっぱり90式は「北海道専用重戦車」になるのか…。

新戦車が西方から配備されるとしたら7Dは面白くないだろう…

243 :名無し三等兵:03/06/01 13:56 ID:???
>>242
だとすれば一部部品の共用化はだんまりでおこなわれそうな予感。
電子装備あたりの進歩で90式改になってるわけですな。

244 :名無し三等兵:03/06/01 14:06 ID:???
>>242
7偵には新戦車が装備されるかもしれん。
と、小耳にはさみますた。

245 :名無し三等兵:03/06/01 14:18 ID:???
>>243
> 電子装備あたりの進歩で90式改になってるわけですな。

90式がいつのまにかハイビジョンスクリーンまで積んでたら流石に国会で
問題になるかも。
旧式化により部品調達が困難になった為、とかで言い逃れするか。

246 :名無し三等兵:03/06/01 15:24 ID:???
>>245
外見に変化がなければ誰も気に止めないような気が、、、。
下手すれば趣味誌さえも。

247 :名無し三等兵:03/06/01 18:13 ID:???
いや、乗員の居住性改善のためにマイナスイオン発生装置を搭載するのかもしれない(w

248 :名無し三等兵:03/06/01 18:54 ID:???

に煽られてでてきた、空調厨房
                ↓

249 :名無し三等兵:03/06/01 19:23 ID:???
↑               ↓
└←←←←←←←←←←┘

それはさて置き、複合装甲にFRPって使えるの?

250 :名無し三等兵:03/06/01 19:36 ID:???
>>249
GFRPなんかでは意味無さそうですね・・・

AFRPなら効果あるかも?

251 :名無し三等兵:03/06/01 22:23 ID:???
>>250
サンクス。

昔、鉄以外のを装甲に使うと聞いて『鉄以外?( ´,_ゝ`) プッ コンクリートでも詰めてんのか?』と思った厨房でした。

252 :名無し三等兵:03/06/01 23:15 ID:???
冷戦時代、ソ連の科学雑誌に西側の技術紹介として複合装甲の想像図がでてて、
それによると鋼・チタン・セラミック・プラスチック・空間が使われているとされていたっけか。
今でも漠然とそれに似たようなものだといわれてるけど、実際はどうなんだろう。

253 :名無し三等兵:03/06/02 06:15 ID:???
しかし、リアクティブアーマーにしてもスペースドアーマーにしても複合装甲にしても、
HEATのプラズマジェットのエネルギーを分散させて無効化する基本的な考え方は同じなんだよね。
それぞれ、どのくらい効果があるんだろう。
具体的な数値とか知ってる人いますか?

254 :名無し三等兵:03/06/02 08:57 ID:???
プラズマジェット

255 :名無し三等兵:03/06/02 12:13 ID:???
あすかあきお?

256 :253:03/06/02 15:06 ID:???
>>254
ごめん、自分がこっちのほうに興味もってはじめて呼んだ解説書がそう書いてたから……。
古い本なので一般的でないかもしれん。
一応プラズマ状になった炸薬のジェット流だからそう呼んでもいいかとは思うけど。

>>254
ごめん、何の話しかわからん・・・・・・。

ところで、自分が思うに、

リアクティブアーマー:整備がめんどう。過敏反応のせいで要らない被害を受けるかもしれない。
運動エネルギー弾に効果は無い(ただし現在運動エネルギー弾に対しても有効なものが開発されている)。
HEAT対策にはとても効果大。

スペースドアーマー:とりあえず何かくっつけるだけでもいいので、現地でもできる。
運動エネルギー弾に対して、弾芯をもぐりこませてしまうのでグリップになり、跳弾を起こさせにくくなりそう。
効果は少し限定されてそうだけど、MBTクラスの装甲に付与する形なら十分。
費用が安そう。

複合装甲:一番洗練されている形だが、運動エネルギー弾に対しての装甲防御力は、
同質量、同体積のこれまでの装甲に対して劣る。費用がだいぶかかりそう。
HEAT対策としては十分。

なんだけど、実際の所はどうなの?




257 :名無し三等兵:03/06/02 15:14 ID:???
>256
とりあえずマトモな戦車相手だったら跳弾なんて無視してかまわないと思われ。

258 :名無し三等兵:03/06/02 15:15 ID:???
>>256
メタルジェット な?プラズマというほど電離してないし。

259 :名無し三等兵:03/06/02 15:16 ID:???
とりあえず今売ってるグランドパワー読め

260 :256:03/06/02 16:14 ID:???
>>257
少しでも弾芯がずれれば、効果はほとんど無力化されるので、
そのことを言ったつもりだったです。
弾頭にゴム皮膜つけたりするじゃないですか。

>>256
そういえば、何万度もあるわけではないですね。
電離度低そう。

>>259
あんまりお金無いですが、今度探してきます。

261 :名無し三等兵:03/06/02 17:03 ID:???
>>256
何か、情報がビミョ〜に古いような…
このページで勉強しる!

ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/arm_var.htm

262 :名無し三等兵:03/06/02 17:42 ID:???
>261
お、例のショト装甲すっぱ抜きページか。

263 :256:03/06/02 18:09 ID:???
す、すごい・・・・・・。
全部読んできますた。
めちゃくちゃ面白かったです。
ありがとうございました。
自分の認識はかなり間違っていたようです。
次元の違う新しい情報と古い情報がごちゃ混ぜになっていたようです。
サポット抜け落ち型砲弾は単に速いだけでなく、
従来のものとはもはや異質なものだったのですね……。
それに耐える90式の装甲はすばらしい!!

こんなページどうやってみつければいいのでしょうか……?
ぐぐっても出てこなかったような気が……。

264 :名無し三等兵:03/06/02 19:03 ID:???
>>263
過去ログ読んだか?
「90式戦車」の過去スレ読むだけでも、大分勉強になるぞ?

265 :名無し三等兵:03/06/02 19:15 ID:???
有用なスレがこのシリーズのスレでは無い事だけは確かだがな。

266 :名無し三等兵:03/06/02 19:39 ID:tPc3Iv7H
>>256
プラスマジェット?何言ってるんだ?

267 :名無し三等兵:03/06/02 19:45 ID:???
>>266
まあ、90式配備される前の本で勉強してきたので、許してください。

268 :名無し三等兵:03/06/02 23:30 ID:???
90式の装甲がココまですごいとは・・・・
120mm滑空砲のゼロ距離射撃で貫通できないとなると現状の兵器では
正面からの破壊は不可能と考えてよろしいのでしょうか?(キャタピラは除く)

269 :名無し三等兵:03/06/02 23:38 ID:???
>>268
我国周辺の仮想対抗勢力が保有していると思われるMBTやATMに、
90式を正面から撃破出来そうなのは、当面なさそうなのは確かじゃないかな?
中国は自走120ミリ対戦車砲なんてのを整備してるけど、
あれにしたって威力がラインメタル120ミリを上回るとは考えがたいし。

270 :名無し三等兵:03/06/02 23:50 ID:???
ウリナラの140o新戦(pam!pam!

271 :名無し三等兵:03/06/02 23:53 ID:???
>>268

LOSATとかの運動エネルギー式ミサイルなら装甲そのものは貫けなくても
車体をグチャグチャにできるよ。

272 :名無し三等兵:03/06/02 23:56 ID:???
>>268
件のサイトにもあるように120mmAPFSDSの威力も年々向上してるから
十数年前の無敵装甲も、今はどうだかわからんぜ?
ま、これは90式に限った話じゃないが

273 :名無し三等兵:03/06/03 00:06 ID:???
>>272

ところが日本の装甲技術は90式制式化当時の物と比べて重量比60%で同等の
防御力を実現してるんだよ。
90式の謎のキャンバスの内側がそれになってる証拠は無いけどね。

274 :名無し三等兵:03/06/03 00:22 ID:???
>>271
取りあえずLOSATは米国でもまだ実用化されてないし、
ヤンキーに喧嘩を売るまねさえしなければ大丈夫じゃない?

>>272
どうかな。中国なんかは恐ろしく冶金技術が低いし、
西欧諸国陸軍なら兎も角、我国周辺に限るならそんなに心配ないんじゃないかな。
噂だと90式の後期ロットは装甲もこっそり改善されt(SHUPO!  

275 :256:03/06/03 01:39 ID:???
>>264
過去スレは一朝一夕に読める物では無かったです……。
寝ます……。

276 :名無し三等兵:03/06/03 01:49 ID:???
なんというか・・・・
「畜生、畜生、数なんてどうでもいい。神が我に強力な戦車を一台与えたもうなら
何十倍もの米軍・ロスケのクソ戦車どもを痛打してやるのに!!
って
帝国陸軍戦車兵達の怨念が90式開発を突き動かしてるような((((((( ;゚Д゚)))))

277 :名無し三等兵:03/06/03 02:26 ID:???
>>276
どうだろうね?言われているほどそもそも日本戦車がWW2では投入されてないし・・・・・・・
ま、対ソ連を念頭に旧軍以来のコンセプトを20世紀の技術で最高に仕上げたのが90式かな。

278 :名無し三等兵:03/06/03 02:28 ID:???
とは言え九段で一度チハを見た身としては、総合火力演習での90式は感動だったよ・・・・
よくぞここまでの、世界最高レベルの戦車を国産で・・・・と。
あれは少なくともロスケの戦車が相手ならば絶対に負けない戦車だ。

279 :名無し三等兵:03/06/03 02:43 ID:???
                      _____
                    /
                    / おい!朝霞に74式が
                  ∠  展示されたらしいぞ!
            ∧_∧    \_____/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           (  ´Д`)  ,-っ      | そうか!よし撮る!
          /⌒ヽ/   / _)       \      
          /   \\//           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄
          /    /.\/         ‐=≡   ∧ ∧
         /   ∧_二つ        ‐=≡   ( ´Д`) ハァハァ 今行くよ74式タ〜ン
         /   /           ‐=≡_____/ /_
        /    \        ‐=≡  / .__   ゛ \   .∩
       /  /~\ \      ‐=≡  / /  /    /\ \//
       /  /   >  )    ‐=≡  ⊂_/  /    /  .\_/
     / ノ    / /       ‐=≡    /    /
    / /   .  / ./          ‐=≡   |  _|__
    / ./     ( ヽ、          ‐=≡  \__ \
   (  _)      \__つ           ‐=≡ / / /
   . ̄         ``)         ‐=≡  // /
               `)⌒`)     ‐=≡ / | /
                ;;;⌒`)    ‐=≡ / /レ
               ;;⌒`)⌒`)‐=≡ (   ̄)


280 :名無し三等兵:03/06/03 06:47 ID:???
>>268
ただ忘れないで欲しいのは、今のような評価は軍事2chでも比較的最近のことであるということです。
とある人が出てくる前までは90=クソという評価が主流で>>268と50歩100歩でした。
HEATだって、金属流だと認識していた人さえ少なかったし。
だから凹む必要なんかナイyo♪

281 :名無し三等兵:03/06/03 06:56 ID:???
>>280
軽くて装甲やわいとか、自衛隊のだからコストパフォーマンスめちゃ悪いとか思ってました。
軽くてしかも装甲は強力、しかもそんなに値段も高くなくて優秀というのが実情だったのですか……。

282 :名無し三等兵:03/06/03 09:21 ID:???
でもレオパルド2が外した環境(風)センサーについてはどうだろうか…。

283 :名無し三等兵:03/06/03 16:33 ID:???
>>273
お前はどうしてそれが90式に使われるという妄想がでシル?
そんなでかいかいぞうをこっそりやるわけないだり。

284 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/03 19:25 ID:???
>282
使わないときは切っておくこと出来るもん。わざわざ外す必要ない。



285 :名無し三等兵:03/06/03 19:54 ID:???
>>284
あっ…

286 :名無し三等兵:03/06/03 19:58 ID:???
ウホッ
いい朗詠


287 :名無し三等兵:03/06/03 20:51 ID:???
ルクレール、メル3も横風センサつけてるね。
M1A2、チャレンジャー2にもそれっぽいものがあるし。

288 :名無し三等兵:03/06/03 23:48 ID:???
90式の砲手操作パネルに
9 10 11 12 1 2 3
という順にラベルのついたランプが並んでいるけど、あれって何?
数字が方向を示してるなら被照準レーザーセンサのインジケータかとも思ったん
だけど、砲手があれ見てもあんまり意味無い気がするし・・・

289 :名無し三等兵:03/06/04 00:00 ID:???
変形合た・・
ウワアアアアアアアア
(PAM!PAM!

290 :名無し三等兵:03/06/04 00:56 ID:???
>288
 車長がつぎに砲塔を向けて欲しい方向かも。車長はレーザーをあてて
 目標を指示すると、その方向に当る数字が光る。その間砲手は今の目標に
 砲弾を送り出すことに集中していて、車長と話すことなく意思疎通できる。
 
 そんな風に使えるかも。ちなみに9より先とか、3より先はそっちの方向に回せって
 ことでやっぱり9とか3が光る。

 ということをパンフロの敵位置表示矢印から考え付いた。

291 :名無し三等兵:03/06/04 01:06 ID:???
>>288
え〜、それは車長用パネルだと思われ…
ランプはレーザー検(Zip、Zip

292 :名無し三等兵:03/06/04 09:35 ID:???
>>273
それのソースって紹介してもらうことは可能ですか?
このスレの過去ログでしょうか?

293 :名無し三等兵:03/06/04 14:20 ID:???
いつかの防衛日報にも載ってたね

294 :名無し三等兵:03/06/04 19:04 ID:KHrPOBvX
『セキュリタリアン』にも載ってたな。次世代装甲の話。

295 :名無し三等兵:03/06/04 20:22 ID:???
>>269
中国の対戦車自走砲の砲は80年代に買ったラインメタルの120mm砲(とデッドコピー?)だよ。
本来はその他諸々と一緒に戦車に使う筈だったのが天安門事件でチャラになったので流用してるらしい。

296 :名無し三等兵:03/06/04 20:23 ID:???
次次世代は90式の装甲に対する重量比70%減までするのが目標らしいね。

>>274
>噂だと90式の後期ロットは装甲もこっそり改善されt(SHUPO!
それはいくらなんでもない。  

297 :名無し三等兵:03/06/04 20:41 ID:???
>>295
デッドコピーなら安心かな、あの国の冶金技術じゃあオリジナルの性能なんて出せなさそうだ。
パキスタンに輸出した85式が温度差から溶接部分にクラック入ったって噂だしな(w

298 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/04 20:43 ID:???
>297
それ以上に弾薬、ことに弾頭がねぇ。。。

299 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/04 20:45 ID:???
あ、それと未確認情報だが(要は伝聞)新戦車は車体弾薬架から砲塔バスル
に直接装弾する機構が組み込まれるって。

聞いたことある奴居る?

300 :名無し三等兵:03/06/04 20:55 ID:???
んじゃあ次は車体正面に穴あけて、そこから車体弾薬架に装弾できるようにすればバッチリだな!

301 :名無し三等兵:03/06/04 21:00 ID:???
>>299
正直、今の段階でそんな話がでるのだろうか。
可能性としてはあると思うけど、漏れは聞いたこと無い。

302 :名無し三等兵:03/06/04 21:07 ID:???
>301
実は、富士で新戦車(としか思えない車両)を見たことがある。寸詰まりの
90式みたいな感じで。

で、90式で言うと砲手席側の砲塔基部付近に不自然なふくらみが
あるのを確認した。もしかしたらその内側が。。。

303 :名無し三等兵:03/06/04 21:37 ID:???
>>302
っていうか、まだ試作1の段階で試作車両一両も完成もしていないはずですが。
要素技術開発のためのテストヘッドは、結構あるみたいだけども。

304 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/04 21:45 ID:???
・・・ソースもないし信じてもらえないので言わなかったが。。。

テストベッドという言葉が何意図してつかっているのか分からないが、
砲まで備えた砲塔搭載車両(射撃能力まで有するかは不明)が既に
試験されているんだわ。所謂「富士御殿場登山道」を車で走っていると、
何かの拍子に見えることがある。。。滝ヶ原駐屯地にほど近い地域だ。

その砲塔そのものがダミーかどうか分からないが、少なくとも実際に
開発中の砲塔をかなり意識した形状であることは確かな模様。
そうじゃなきゃ砲手用の視察装置はオミットするはず。単なるウェイト
ならね。。。

305 :名無し三等兵:03/06/04 21:59 ID:???
>304
まさか、装輪だったりして?ということはないだろうけど。

306 :名無し三等兵:03/06/04 22:08 ID:???
>>305
装輪だったら普通科に配属なるかな?
(漏れの地元、普通科なもんで…)

307 :名無し三等兵:03/06/04 22:14 ID:???
電子熱POM!!

308 :名無し三等兵:03/06/04 22:40 ID:???
>>298
あの国の戦車ってタングステン製や劣化ウラン製APFSDSなんかは
どうやって供給してるんでしょうね。ロシアから輸入でしょうか。
それとも国産の粗悪品や鋼鉄製弾頭の徹甲弾を使ってるんでしょうかね。

>>299
戦車のサイズでそんな護衛艦の速射砲みたいなシステム、組み込めるんでしょうか・・・・。
いや、どうもあのシステムはかなりの容積が必要ではないかとの先入観が。

309 :名無し三等兵:03/06/04 22:50 ID:???
>308
ストライカーMGSにも同様の機構があるらしいです。
自動装填装置に8発、それから回転式弾架に10発積んでいて
回転式弾架から自動装填装置へは自動で給弾ができるそうな。
うーん、40t戦車の場合はどうなるんだろう? T-72の場合だと
弱点に数えられていませんでしたか?

310 :名無し三等兵:03/06/04 23:01 ID:???
>302>304
24時間365日常時、デジカメを携帯することを命ず。

311 :名無し三等兵:03/06/04 23:05 ID:???
>>310
・・・・・流石に洒落にもなりませんぜ、下手すりゃ防秘漏洩でタイーホの悪寒。
2chから防秘漏洩ってことで世間では祭の悪寒。

312 :名無し三等兵:03/06/04 23:14 ID:???
軽装甲機動車も配備前に首都高でよく見かけたよな
新戦車もどっかで走ってないかな
道路が傷むか。

313 :名無し三等兵:03/06/04 23:36 ID:???
>>291

間違いなく砲手用だよ。
朝霞の広報センターにあるやつだよ。

314 :名無し三等兵:03/06/04 23:39 ID:???
>>311

赤旗に投こ(PAM!

315 :名無し三等兵:03/06/04 23:47 ID:???
>>311
ソレは「見えるほうが悪い!!」のでは?
べつに一般道から何を見ようが撮ろうが自由・・・なのかな。
確信が持てないけど。

316 :名無し三等兵:03/06/05 00:05 ID:???
>>304
某所で某氏が"可能性の範囲"で既にその旨コメントしてたよ。
去年の段階だったかな。

317 :名無し三等兵:03/06/05 00:38 ID:???
>>315
そう言う解釈が成り立つ可能性も無くは無いが、
一人の成人した国民として考えた場合、自国の国防秘密を趣味の為だけに
不特定多数の人間が見る場所へ晒すのは流石に・・・・・。
まあ写真撮ったとしても自己保存程度でとどめるのが吉だと思うよ。

318 :名無し三等兵:03/06/05 02:05 ID:???
>>317
じつは壮大な欺瞞工作だったりして…

319 :名無し三等兵:03/06/05 04:29 ID:???
そんなアホな事に金使えるほど予算はありません。

320 :名無し三等兵:03/06/05 06:48 ID:???
>>308
>あの国の戦車ってタングステン製や劣化ウラン製APFSDSなんかは
>どうやって供給してるんでしょうね。ロシアから輸入でしょうか。

あー。軍事以外もちゃんと勉強して欲しいと切に思うのがこの手の意見。
中国は、少なくともW03換算量では世界生産量の70〜80%の産出量を誇ります。
算出するからといって、いい素材を作れるとは限らないのがミソだが。
最近になって日本企業と組んでタングステンの自国精製を行いたいと言ってきているらしい。
経産も乗り気らしい。おまいら揃って馬鹿?>経産

321 :187:03/06/05 08:46 ID:tMLQz7/v
戦車砲の威力って砲弾の性能でもかなり違うよね。
120mm用なら最強はイスラエル製のやつ
みたいでドイツも輸入しているみたい。

あとイスラエルの40mm砲弾もすごい威力で
T62クラスの正面装甲を軽くぶち抜くんだとよ
そんな40mm機関砲でうたれるのもいやだな

322 :名無し三等兵:03/06/05 09:15 ID:???
  |  (゚∀゚)ノ キテネー! http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054763051/l50
 / ̄ノ( ヘヘ  ̄ ̄

  |  (゚∀゚)ノキュンキュン!
 / ̄ノ( ヘヘ  ̄ ̄

  |  (゚∀゚)ノキュンキュン!
 / ̄ノ( ヘヘ  ̄ ̄

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323 :名無し三等兵:03/06/05 09:33 ID:???
>>320
マジっすか・・・経産省は乗り気って話。
連中、国益を損なう官僚は有害な存在でしかないって事に何時になったら気がつくんだろう。(泣

324 :名無し三等兵:03/06/05 09:44 ID:???
>>321
何時の時代の話をしているのだろう・・
APFSDS初期に、イスラエルから輸入した砲弾にDMナンバーを
与えていたのは確かだが・・

325 :名無し三等兵:03/06/05 09:51 ID:???
東芝ココムの時の通産省といい…あの連中は戦略眼つーもんが無いのか…。
自分達の権限と影響を自覚してない権力者ってのが一番タチ悪ぃ。

326 :名無し三等兵:03/06/05 10:05 ID:YdmKQr9m
つーか全部ネタだろ。>新戦車

327 :名無し三等兵:03/06/05 10:33 ID:???
>>325
だからといって欧米企業と組まれるのも困るわけで

328 :名無し三等兵:03/06/05 10:48 ID:???
>>327
足回りやエンジンは欧米から買ってるんだっけ。

329 :名無し三等兵:03/06/05 10:54 ID:vAXdzFEm
スレ違いですけど次期MBTの開発はどうなってるんでしょうね

330 :名無し三等兵:03/06/05 10:56 ID:???
>>323
アメリカが圧力をかけてくれるのを期待しましょう。
あっちの官僚団は致命的に頭が固くないですから‥

331 :名無し三等兵:03/06/05 11:08 ID:???
>>329
防衛庁に想像図がでてたね。
巷では40t級で90式戦車と同じ性能、台数は74と同じくらいにいわれてるが。
いずれにしても発表するときまで部外者にはようわからんこって。

332 :名無し三等兵:03/06/05 11:31 ID:???
>>329
とりあえず、設計方針として挙げられてるらしいのが
・電子装置の多様による高度なC4I機能の付加
・火力、機動力、防護力の向上
・全国的な配備に適した小型軽量化
・経費の低減
・将来の能力向上を図るための拡張性の確保
だそうな。74式の後継になるはずなので、台数は同じくらいかな。

んで、40tクラスで120mm砲搭載、モジュール方式の装甲の採用、
野戦用データリンクシステムの搭載…云々と言われてるらしいけど、
実際のトコはやっぱ蓋開けてみないと分からん。まだ予想・妄想の段階。

333 :名無し三等兵:03/06/05 12:39 ID:???
そんな事より藻前等、富士学校の記念式典が7月20日にありますよ?一般公開あり。

334 :名無し三等兵:03/06/05 18:10 ID:???
>>333
とは言え場所を考えると車で行くしかないんだろうな・・・・・・はぁ、ここ暫く運転シテネーヨ(´・ω・`)

335 :名無し三等兵:03/06/05 18:57 ID:???
免許なんか持ってねーから御殿場まで電車で行って、そこからバス&徒歩ダーヨ…。

336 :名無し三等兵:03/06/05 19:06 ID:???
>>335
漏れも数ヶ月間ペーパードライバーだしそっちの方が安全かも・・・・・・最寄のバス停とか探してこよう。
今年は空砲で良いから99式の発砲が見たいなあ。

337 :名無し三等兵:03/06/05 19:09 ID:???
そう言えば朝霞に74式が展示されたって言う話もあったけど、
あれ見に行った人もいるのかな?

338 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/05 19:47 ID:???
そうか、イラク情勢も一段落したし、公開しても大丈夫と判断したんだろうな。

富士学校へのアクセスは、やっぱ車が一番だと思うけど、問題は駐車場よ
なぁ。。。下手したら、演習場の砂利道になる可能性もあるし、やっぱ公共の
交通機関を利用しるのが一番だろうな。

御殿場駅からバスに乗れば、富士学校の入口まで逝ける。つーかそこと
駅を往復するコース(もっと遠くまで逝く便もあるが)
もしかしたら、富士学校でチャーターバスとか運行するかも知れないから
その辺は要確認だな。
御殿場駅までは、JR御殿場線か箱根高速バスがある。高速バスなら
新宿から乗れるね。

339 :名無し三等兵:03/06/05 19:56 ID:???
>>338
ルートの方有難う御座います、そう言えばTK-X試作車絡みでちょいと思い出したことが。
以前、例の戦鳥のS氏の書き込みで、90式の車体ベースにTK-Xのコンポーネントを搭載した
車輌で試験を行っているとか言うのがあったような無かったような。

340 :名無し三等兵:03/06/05 20:01 ID:???
>>339
90式に圧勝したとか言う話もあったような…

341 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/05 20:14 ID:???
友人(陸自、富士地区、not富士駐屯地)に確認したら、「8時半から駐屯地
開放しるみたい」とのこと。

入ってすぐの芝生の所、シャーマンとか68式とかの珍品があるけど、あっこは
例年模擬店が並んで、時間が経つとちびっ子密度が高くなって写真とりにくいね。
あそこにある奴を狙うなら、開放直後を狙うのが吉だろうな。

試乗は昼以降だって。

342 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/05 20:23 ID:???
つーかネト上で公開済みだった。。

http://www.jda.go.jp/jgsdf/fs150720.html

343 :名無し三等兵:03/06/05 21:47 ID:???
89式と同性能(じゃなくてもいいから)安いのつくってください( ´Д⊂

344 :名無し三等兵:03/06/05 22:05 ID:???
>>343
装輪で我慢汁。

345 :名無し三等兵:03/06/05 23:18 ID:???
89式は今から重MAT4発にすべし!

346 :名無し三等兵:03/06/05 23:30 ID:???
89式自体は別段高価な作りのIFVじゃないんだけどね・・・・・・
陸自があんな理不尽なリストラに遭わなければ、コ●ツが妙な運動をし無ければなあ。
ああソ連があと十年長く生きていたら(ry

347 :名無し三等兵:03/06/06 00:19 ID:???
]ああソ連があと十年長く生きていたら(ry

軍ヲタらしいセリフだが、目的と手段が逆転してないか?(w

348 :名無し三等兵:03/06/06 01:19 ID:???
目的:この星を、あまねく照らす旭日のひか(PAM!PAM!

349 :名無し三等兵:03/06/06 12:23 ID:???
>>348
それの元ネタなんだったっけ?

350 :348:03/06/06 14:20 ID:???
たしかRSBCパナマ3よりうろ覚えレス。
もっと元ネタあるんだろうけどスマン

351 :名無し三等兵:03/06/06 14:31 ID:???
>>350
パナマは2巻までしか出ていない筈だが・・・・・ちょっとご同行願おうか?

352 :348:03/06/06 15:25 ID:???
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ 
 ∪  ノ
  ∪∪

353 :名無し三等兵:03/06/06 19:33 ID:???
↑生きて虜囚の辱めを(PAM!

354 :名無し三等兵:03/06/07 03:13 ID:Yutqjmqz
【ゼロを】自衛隊の新型戦車の名称がケッテイ!【受け継ぐモノ】
情報局によると1990年代末から開発の進んでいる新型戦車の名称がきまった模様
名称は以前からtype-00(零式戦車)案が出ていたが、「戦前の記憶をよぶ」
「戦前の戦闘機との区別がしにくい」との声があがっており名称については頓挫していたが
「Type-00-Two( TZT=ティーゼットティ)」に名称が決まった模様。
開発関係者によると 「ゼロにはさまざまな意味がありますが、”新たな思い” というのが
一番強いです。さいきんは東アジア情勢は位置にも増して危険なので責任をもって完成したい」
とのこと。しかし市民団体からは「税金をこんなものにつかって、”新たな思い”で癒着されたら
たまらない」などと政府と、軍事産業の癒着に批判の声も出ている。
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/shar/1054887959/

355 :名無し三等兵:03/06/07 06:01 ID:???
>>354
リンク先がシャア板じゃねぇか(w
その手のネタで引っ掛けるなら、せめてニュー速あたりにしとけよ(ww
頑張ったのはわかるが、まだまだ甘すぎなだ(腹

356 :名無し三等兵:03/06/07 06:19 ID:???
>>355
腹って・・・・腹って何なのよ、腹が空いたのか?痛いのか?

357 :名無し三等兵:03/06/07 06:42 ID:???
力無く笑う、の表現でした、、、

358 :名無し三等兵:03/06/07 06:48 ID:???
>>356-357
今や他板へも浸透しつつある「水雷語録」を知らぬ軍板初年兵たちへ贈る

餓島攻防戦─凄い作戦思いつきました。
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991714267.html

359 :名無し三等兵:03/06/07 09:20 ID:???
90式にも粘着榴弾が開発されていたこともあったというのを
初めて知った。市街戦対応で復活したりしないだろうか。

そのうち、任意の距離で空中炸裂するキャニスター弾とか、
コンクリ製弾頭で付随被害を減らす弾とかも出てきそうな気がする。

360 :名無し三等兵:03/06/07 13:21 ID:???
米国の誘導砲弾はどうっなったんだろ?
日本も似たような砲弾が欲しいね。

361 :名無し三等兵:03/06/07 13:32 ID:???
>>359
JM-12対戦車榴弾(HEAT-MP-T)なら聞いたけど滑腔砲用のHESH・・・・・?
それ、どういう名称の弾薬?国産装備?

362 :名無し三等兵:03/06/07 15:57 ID:???
>>361
ちょっと前にアーマーズモデリングで一等自営業氏が書いてたな。
90式が試験時、側面から61式にHESHで発砲したところ、
61式を突き抜けて、反対側でHESHが爆発してしまったって話。

363 :名無し三等兵:03/06/07 16:04 ID:???
>>362
それは74式がHESHを撃ったのか、もしくは90式がHEAT-MPを撃ったのを自営業氏が勘違いしただけでは?
装備年鑑にもそう言う砲弾は無かったし、APFSDSとMPで充分な威力が確保されているのに、
ここであえて滑腔砲用のHESHを新規開発する理由が分からないんだが・・・・。

364 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/07 16:19 ID:???
たしか、74式のHEAT−MPは91式だった気がしる。

つーことは、90式開発時(少なくとも実射試験をする程度に進展
している時期)には74式すらHEPを見限りつつある訳で、どうにも
90式用に開発する理由が見あたらない。

365 :名無し三等兵:03/06/07 16:40 ID:???
実際HEPみたいな弾は翼安定にしにくいしな。

366 :名無し三等兵:03/06/07 16:46 ID:???
今時HEPを愛好しているのはイギリス人だけじゃねーの?

367 :名無し三等兵:03/06/07 16:59 ID:???
>>364
91式105mm多目的対戦車りゅう弾 ですか?
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1991c2564.html
HEAT-MPの開発が行われた=HESH(HEP)を見限ったと言う理屈は成り立たん
と思いますが・・

 HESHのメリットって(施条砲から発射する場合にのみだけど)、翼安定に
する必要が無いので比較的安価な両様弾って点にしか無いんじゃないかな?
しかも衝撃波が素直に伝播してくれない複合装甲に効果は期待出来無い。
90TK向けに開発する種類の砲弾じゃないですね。
 戦車砲向けの、120mmキャニスター弾の開発ってのは他国で行われてますね、
独逸と亜米利加だっけかなARMORのバックナンバーに記事があります。

368 :名無し三等兵:03/06/07 17:26 ID:???
>>363
HESHは開発じゃなくて、90式開発中の実証試験用の輸入品でしょ?
120ミリの戦車砲弾は開発しないってライセンス契約なわけだし。

369 :名無し三等兵:03/06/07 18:32 ID:???
>367
事実、HEAT用に弾道計算機を改造した74式は、逆に
弾種選択でHESHが無くなっているんだよ。
見限ったというのは正解だろう。

370 :名無し三等兵:03/06/07 19:05 ID:???
まあソ連本国仕様のT-72にHESHが通用するとも思えないしね。
当時のソ連がT-72を極東に配備の上、日本へ上陸させうるかは別としても。

371 :名無し三等兵:03/06/07 19:48 ID:???
HEPは不発が多い上、そのまま地面に跳ね返って
演習場の外まで飛んでってしまうんで
現場でひどく嫌われたとか

372 :名無し三等兵:03/06/07 19:54 ID:???
>>371
まるでモンティパイソンの世界だな・・・・さすが英国陸軍が愛好するだけはある(w

373 :名無し三等兵:03/06/07 22:09 ID:???
>>369
読んでレスして下され、国産105mmHEAT-MPの開発をしてHESHを見限ったする
理屈が変だと言ってるんで、HESHを見限ったのが間違いだとは言ってません。

それとB型〜D型はHEATとHESHを両方撃てます、言いたいのはE型ではHEAT-Tと
HESHの代わりにHEAT-MPを撃てるようにした、じゃねないのかな?

374 :名無し三等兵:03/06/07 23:06 ID:???
>>370
T-72スレに帰れ!!KGBが来るぞ

375 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/07 23:48 ID:???
>373
お前さんこそおかしな事言っている。良く読め。

HEAT−MPを開発した「から」HEPを見限ったんではなく、逆にHEPもうだめぽ
って事でHEAT−MP開発したんだよ。

それと、A〜Dタイプは、HEAT撃てないよ。74式のFCSは弾種3つしかなくて、
その内2つはAPDSとAPFSDSが占めている。残り一つがA〜DではHEPで
EはHEAT−MP。ついでに、Eタイプは駐退復座装置も改造されている。

376 :名無し三等兵:03/06/08 00:12 ID:???
>>375
364はそう読めませんけど(笑)まーいいや

弾種の件はありがとうございます、古いP誌をソースにした私が馬鹿でした、
要綱を確認したところご指摘の通りでした。
ツー訳で>>369さんすんませんでした

377 :名無し三等兵:03/06/08 00:22 ID:???
>>376
逆にどこをどう読めば>>364の発言が「HESHはHEAT開発出来たから
もういらないや」に読めるんだ?
>>375なんてちょっと知っている人間にとっては常識で、戦車の改造しない
とHEAT撃てないって時点でHESHの使用を止めるという判断が働いてい
ると考えるのが常識だろう。

378 :名無し三等兵:03/06/08 00:22 ID:???
>>375
そう言えば74式のAPFSDSはM735と国産93式がありますが、
この二つはFCSでは区別されてるんでしょうか、それとも同一弾種扱い?

379 :名無し三等兵:03/06/08 00:41 ID:???
>>377
>「HESHはHEAT開発出来たからもういらないや」
私はそんなこと言ってませんが?話噛み合ってないからもういいですって(苦笑)
何を興奮しているのか判りませんが、後段も何が言いたいのか意味不明ですね

380 :名無し三等兵:03/06/08 00:48 ID:???
>>379

果てしなく必死だなぁ。。。


381 :名無し三等兵:03/06/08 01:20 ID:???
晒し上げしておこう

382 :名無し三等兵:03/06/08 08:30 ID:???
>>381

戦車スレはageるとすぐに厨が群がって来るからsage進行でおながいします。

383 :名無し三等兵:03/06/08 21:49 ID:???
今日、自衛隊のトラック(トレーラーじゃない)が60式自走無反動砲積んで走ってたよ
まだ現役だったんだなぁ ちゃんと泥がついてたし
90式は重くてでかいからほいほい運べないし、IFVは数が足りないから退役できないのかな
ドーザープレートつけてTOWとCal.50でも積めば、歩兵支援ならそれなりに使えそう

90式&IFVの数がぜんぜん足りないから、軽戦車とかAPCに大口径砲積めとかの論議が出てくるよね

HEATだと、貫通されなければ衝撃は弱いけど、HESHって貫通されなくても衝撃で射撃管制装置は不調にならない?

384 :名無し三等兵:03/06/08 22:27 ID:???
>>383
APFSDSの方が衝撃は大きいかもね。

385 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/06/09 06:22 ID:???
重火力IFVっすか・・・
www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf

これ主砲に採用した重装軌IFV見たかったなぁ。
実用型は40mmとか、噂はいろいろ聞きま砂。


386 :名無し三等兵:03/06/09 18:57 ID:???
>>385
96式にこれの40mm括りつけて射撃試験やったって話なら・・・・

387 :名無し三等兵:03/06/10 00:59 ID:???
複合装甲にHESHって貫通はされないけど、中のセラミックが砕けて全損になるのが怖いような気が
セラミックが砕けちゃったら、防護能力激減
105mmで複合装甲抜くには、初弾HESH(APDSよか有効距離大)、次弾APDSって方法は考えられない?
もっとも、120ミリで当てられちゃったら105mm搭載戦車は初弾で撃破されちゃうから、待ち伏せでの苦肉の策でしょうけど

388 :名無し三等兵:03/06/10 01:06 ID:???
HESH如きで複合装甲に勝てるならAPFSDSなんかいらんだろ。
各国が苦労して高圧滑腔砲を開発してるのは何のためだ?

389 :名無し三等兵:03/06/10 03:17 ID:???
次弾装填中に狙われます

390 :名無し三等兵:03/06/10 08:37 ID:???
HESHの原理上、HESHで複合装甲の中のセラミックを砕くのは不可能。

391 :名無し三等兵:03/06/10 11:51 ID:???
>>387
セラミックが衝撃に弱いと言っても、かな〜り物による。

スレ違いかも知れないけど、友達からガンダムA借りて例の富野の対談を読む予定。

392 :名無し三等兵:03/06/10 20:58 ID:???
>>388
HESHに関する原理的な知識が絶無ゆえの発言と思われ。
生暖かい目で見てやってや。

393 :名無し三等兵:03/06/11 10:52 ID:???
低初速のHESHじゃ、当てるのも一苦労。

394 :名無し三等兵:03/06/11 10:58 ID:???
ンな事言うならHEATも同じだ。

395 :名無し三等兵:03/06/11 11:55 ID:???
HESH と HEP の違いって何ですか?

396 :名無し三等兵:03/06/11 11:57 ID:???
基本的には同じ物


HESH は音のないオナラ
HEP  は音の出るオナラ

一般的にHESHの方が臭い

397 :名無し三等兵:03/06/11 12:13 ID:???
>394
全然違うよ…。L7のHESHの初速は730m/s程度。
HEATは、例えば91式HEAT-MPなら初速は1150m/s。1.5倍以上も違う。

398 :名無し三等兵:03/06/11 12:25 ID:???
で、KE弾使わんのか?

399 :名無し三等兵:03/06/11 17:31 ID:???
[10日 時事通信発 須川特派員]
理化学研究所と日産、ホンダ、富士通、三菱重工は協力して第四世代戦車の開発を行う事を決定した。
現在、欧米などにも見られる戦車の軽量化による機動性と遠征能力の向上を重視している。

なお第四世代戦車では単なる攻撃能力強化や機動性強化だけではなく、量産化、対電子戦も検討している。
現在の日本はハイスペック中心の国防政策を引いており、極めて単価が高い兵器になっている。
国会では武器輸出緩和により単価を下げ様と言う動きもあるが、慎重派も多い。

そこで実用的な部分だけを抽出した効率性の高い戦車の開発を決定。
量産化の為にあらゆる部品にも規格性を持たす事を決めた。

新型戦車の呼称は 百式で仮決定されている。
砲身は 150mm砲で地上最大、90式の自動装填機能をさらに強化、精度を向上させた物を搭載。
90式の自動装填機能は故障率 5.0% と、軍事兵器にしてはかなり高い故障率であったが、
更なる改良で故障率を 0.1%まで下げる事に成功した。

なお海外への派兵も含めた輸送、整備に適した設計になっている。
量産化開始予定は 2020年から、開発は 2005年から始まる。


400 :名無し三等兵:03/06/11 17:35 ID:???
理化学研究所と日産、ホンダ、富士通、三菱重工は協力して第四世代MSの開発を行う事を決定した。
現在、欧米などにも見られるMSの軽量化による機動性と遠征能力の向上を重視している。

なお第四世代MSでは単なる攻撃能力強化や機動性強化だけではなく、耐ビーム装甲も検討している。
現在の日本はハイスペック中心の国防政策を引いており、極めて単価が高い兵器になっている。
国会では韓国に輸出されているマラサイのように、量産により単価を下げ様と言う動きもあるが、
技術流出の恐れから慎重派も多い。

そこで実用的な部分だけを抽出した効率性の高いMSの開発を決定。
量産化も視野に入れる為にあらゆる部品にも規格性を持たす事を決めた。

新型MSの呼称は 百式で仮決定されている。
武装はRS-65(BR)とNT15(BS)の、精度と出力を向上させた物を搭載。
メタスの変形機能は故障率 5.0% と、軍事兵器にしてはかなり高い故障率であった為、
その機能を排除することになった。
しかし変形する事への戦術的有効性も指摘されており、研究課題としては残っている。

なお以前より開発計画が進んでいる、メガバーズカランチャーも扱える設計になっている。
試作1号機は 2005年の予定。

401 :名無し三等兵:03/06/11 20:06 ID:???
>>399
故障率0.1%?
MTBFってなんなんだろう?(藁

402 :名無し三等兵:03/06/11 23:02 ID:???
故障率ってなんだろうか。
自動装填装置の不具合発生率なら話は判るが。
ということで、399はもっとお勉強。

403 :名無し三等兵:03/06/12 01:25 ID:???
そのうち…ガンタンク開発と言わないでね(W

404 :名無し三等兵:03/06/12 13:05 ID:pmKLgXEO
乾す

405 :名無し三等兵:03/06/12 13:10 ID:???
>>403
・・・っていうか、キッパリMSと言ってるじゃないか・・・(´д`;)

406 :名無し三等兵:03/06/12 13:44 ID:???
不具合発生率5%とは、
砲弾を装填するたびに5%の確率で機械がうまく動かないということだろうか?
小隊4両で射撃しながら前進していく射撃競技会みたいな話を読んだけど
すると、あのうちの1両でもそんな不具合が発生しているんだろうか。


407 :名無し三等兵:03/06/12 14:53 ID:???
センサーと、ガタの問題がありセンサーの方は解決している。
よって、もっと低いはず


408 :名無し三等兵:03/06/12 14:57 ID:???
>>391
例の富野の対談
って?

409 :名無し三等兵:03/06/12 19:13 ID:???
量産化開始予定が2020年で呼称が百式とは、これいかに。

M・ナガノ技師が(PAM!


410 :名無し三等兵:03/06/12 21:14 ID:???
>408
富野と軍事専門家がイラク戦争について大いに語っている座談会記事が
 ガンダムエースに出ている。それを指していると思う。

411 :名無し三等兵:03/06/12 21:19 ID:???
5%というのは畑違いの人間の指摘した何の根拠もない数字だし
それも事故防止のセンサーが働くからで実戦になれば切るわな
そもそも現場で言われていた不具合だって無茶なときに装填するからで
(坂道乗り切って車体がハゲシク動揺しているときとか)乗員の操作ミスで欠陥扱いされちゃ
たまりませんって

この間までは2ch軍板の定説だったんだが、新人さん?

412 :名無し三等兵:03/06/12 23:25 ID:???
>410
取りあえず「軍事専門家」とやらの面子が知りたい。
末代までの笑いモノ

413 :名無し三等兵:03/06/13 00:16 ID:???
ところで、田中の創竜伝の新刊が出たわけだが。

・・・・・・このスレでいいんだよね?この話題。

414 :名無し三等兵:03/06/13 00:17 ID:???
田中芳樹は90式戦車にとっての鬼門です。

415 :名無し三等兵:03/06/13 00:18 ID:???
まじ?あぁ・・・あれはいつの日だったか・・・
最後の「新刊」をよんだのは、リア高の時だったような・・
何巻まで出てたっけw

416 :名無し三等兵:03/06/13 00:20 ID:???
>412
いや、元本職だよ。
RMAと情報革命みたいな題名の本を書いた人。
ちなみに、富野将軍は戦車不要論だということがあきらかになりますたw

417 :名無し三等兵:03/06/13 00:21 ID:???
タイタニアの続編書かないから嫌い。

418 :名無し三等兵:03/06/13 00:24 ID:???
>取りあえず「軍事専門家」とやらの面子が知りたい。
>末代までの笑いモノ
中村好寿

ちなみに故障率5%は松村ツトムくん

419 :名無し三等兵:03/06/13 00:24 ID:???
今13巻のようですな。
今度は八輪駆動の05式多用途軽装甲車を乗っとりました。
あと、京都幕府が成立しているようです。

420 :名無し三等兵:03/06/13 00:25 ID:???
米軍の情報革命も内情はけっこうお寒いようで。

ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030610304.html

421 :415:03/06/13 00:26 ID:???
>>419
サンクス。そうかー久々に掘り出してみて・・みようかなぁ^^;

422 :名無し三等兵:03/06/13 00:46 ID:???
>>416
中途半端な軍ヲタにとって、極論はとても魅力的なんですよね・・・。
何か俺って革新的じゃ?世の中の奴って馬鹿?ッテカンジデ・・・。

423 :名無し三等兵:03/06/13 01:03 ID:???
>>422
誰もが一度は通る道だから気にすることはないさ。
問題は、そのことを指摘された時に相手の意見を聞き入れられるかどうかだよ。

424 :名無し三等兵:03/06/13 08:06 ID:???
押井だけじゃなく富野まで戦車不要論支持者だったとは
パヤオたん、二人を導いてやってくれ・・・

425 :名無し三等兵:03/06/13 08:32 ID:???
宮さんは多砲塔マンセーなので主力戦車派では無い罠(w

426 :名無し三等兵:03/06/13 09:23 ID:???
本職の方のイラク戦争についての話は結構面白かったと思う。
主力戦車うんぬんについては良く分からないけど。

それにFCSがほんとに実現すればMBTは要らないわけだし。
車体の重量も40t台どころか、10数tなわけで、用途別に色々車体が
出ててそれをネットワークで結んで戦闘を遂行することになっている。

427 :名無し三等兵:03/06/13 13:06 ID:???
>426
>それにFCSがほんとに実現すればMBTは要らないわけだし。

アメリカが第三世界の国をボコるためには軽くてお手軽でも十分だろうが,
「重い」部隊が不必要な訳でもないし。
なるべく低コストで迅速に全世界へ兵力を展開することが必要とされる米軍と
その他の国では当然目指すモノが違ってくる罠。

428 :名無し三等兵:03/06/13 13:09 ID:???
>>426
大体な、105ミリ以上の大口径火砲を装輪車輌で扱うのはそもそも無理がある。
車体がとてもじゃないが反動を吸収しきれない、命中精度が落ちる。
更に言えば装甲だって不十分なもので、MBTを代替することは到底出来ない。
この手の車輌は強力なMBTがそれなりに数が揃って、尚且つほかに砲兵等々の
支援が受けられて初めて使い道が出てくる。

429 :名無し三等兵:03/06/13 14:02 ID:???
>>425
多砲塔は漢の浪漫だろ
一等自営業閣下が書いたT35に萌えたなぁ…(遠い目)

430 :名無し三等兵:03/06/13 14:10 ID:???
>>428
いやいや、そもそもMBTに載ってる105mmと装輪車輌に載ってる105mmが同じものだと思っているあたりもね
軽量である事がメリットであるように語るけど、"移動砲台"としてはデメリット以外の何者でもないし。

まぁ威力不足に目を瞑って、軽量と接地面積の少なさをFCSでフォローできたとしても
次弾を撃つまで(車体が安定するまで)時間がかかるし、走りながらの射撃なぞ絶望的。

普通科と密接に連携してMBTが間に合うまでの取りあえずの繋ぎとして、有効かもしれないけど
取りあえずの対戦車能力しかない、そしてそれしか能がないデカブツに、どれほどの有用性を求められるかは疑問かと。

431 :名無し三等兵:03/06/13 16:35 ID:???
装甲車と言う名目でPKO派遣・・・

432 :名無し三等兵:03/06/13 17:00 ID:???
 それで、派遣先でボコボコに撃破されてしまう、と。

装甲車の名目を保ちつつ、MBTより強くないと駄目な罠。

433 :名無し三等兵:03/06/13 17:49 ID:???
新戦車は120ミリ砲の反動にどう対処するの?
アクティヴサスペンションだってあれ走るためのものでしょ?

434 :名無し三等兵:03/06/13 18:32 ID:???
>>433
油圧サスが多くの戦車で反動吸収の役割を果たすのと同様。

435 :名無し三等兵:03/06/13 18:47 ID:???
そう言えば新戦車の重量軽減の代償は装甲防御力の低下ではなく、
主砲反動抑制ギミックによるコスト向上なんて噂があったなあ・・・・・・。
やはり120ミリを搭載するならば、最低50トンは欲しい所なのかねえ。

436 :名無し三等兵:03/06/13 19:34 ID:???
別に重いから反動抑制しやすいという訳ではない
メルカバはフロントエンジンのおかげで重心と砲取り付け位置がずれ
60t超の重量がありながら反動抑制に難ありと言われているし
逆説的には40tでもやりようはあるかもしれない・・・

といいつつ、新戦車の戦闘重量は45tになる、という話もあるので
やはり難しいのか。

437 :名無し三等兵:03/06/13 23:16 ID:???
装輪+大口径砲+駐鋤等固定装置
ってのは無し?

装輪戦闘車がが先にピューンと走っていって、がっちり守って、って方式

駆逐戦車風味

438 :名無し三等兵:03/06/13 23:22 ID:???
FCSの世界だと、敵のMBTは知能化弾薬などの精密投射兵器が全て始末してくれる
んではないかと。だから重い戦車は無理に要らない。
 敵に優る捜索と偵察で敵の弱点を突くのであって正面切っての殴り合いは
考えていないと思う。それに加えて主砲も技術の発達の動向をみないと
反動なども過去の問題となる可能性もある。

439 :名無し三等兵:03/06/13 23:26 ID:???
>>437
普通科に配属ならまだマシだろうが、機甲科だったら…

440 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:28 ID:???
機動とは何か、火力とは何か、そう言ったことの本質をわきまえない
発言が目立つな。。。

441 :名無し三等兵:03/06/13 23:30 ID:???
>>440
落ち着いてくださいな…

442 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:30 ID:???
某所からのコピペ1

 平成3年1月17日、多国籍軍による空爆が開始されその凄まじ
い破壊の成果が明らかになるにつれ、この戦争はハイテクを駆使し
た空爆だけで終わるのではないかという論調がマスコミを賑わした。
 ここ数千年の人類の歴史は、極論すれば武力闘争の歴史とも言え
る。この歴史を通じて、人類は悲しいことではあるが一つのルール
あるいは原則とも言えるべきものを発見した。
 それは、ひと度対立する相互の間に戦闘が生起すると、古代の部
族間であろうと現代国家間であろうと「索敵」「制圧」「機動」
「打撃」の順に武力が行使され、相互の間に戦う意志がある限り、
その途中で戦闘は終わらないと言うことである。
 勿論、戦う意志が無ければ最初から戦闘などおこらないのである
から、当然といえば当然のことなのかもしれないが・・・・・・・

続く

443 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:30 ID:???
コピペ2

 話を湾岸戦争に戻す。多国籍軍側の優れた「索敵」能力が、効果
的かつ圧倒的な空爆の成果を生み、あたかも空爆のみでこの戦争が
終わるかの如き錯覚を与えたことも事実であろう。
 しかし、この時点は前記のルールに従えば「制圧」から「拘束」
にやっと進んだ段階であり、残念な事ではあるがいずれ、「機動」
「打撃」の段階に進まざるを得ないと我々は予測していた。
 案の定、地上戦に突入し、そして戦闘は終了した。

続く

444 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:31 ID:???
コピペ3

何故こんなにもルール通りになるのであろうか?
 それは、戦闘とは兵器が戦うものではなく、人間が戦うものだか
らである。
 従って、兵器が原始的であろうとハイテクであろうと兵器そのも
のが戦うのではないと言う点からルールに何らの影響も及ぼさない。
 兵器はこの数千年来進歩してきた。しかし人間の感情とか肉体と
か人間の本質は少しも進化していない様である。
 変化しないものが主役で、変化したものが脇役である限り実体が
変化しないのは当然であろう。
 将来、科学技術が更に発達した時点で戦争が起こった場合、ロボ
ット同士を戦わせて戦闘の帰趨を決めるように成るだろうと言う人
がいるが、それは戦闘をする主役は人間であるという事実を深刻に
理解していない者の言である。
 ロボットを戦わせて勝敗を決めるぐらいならば、人間はコンピュ
ータ・ゲームで勝負を決める方を選ぶであろう。

続く

445 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:32 ID:???
コピペ4

それでは、人間が主役であると何故「機動」「打撃」の段階まで
進まなければ戦闘は終わらないのであろうか?
 戦闘が終わるという事は、勝者が敗者に敗北を自認させる事であ
り、敗者はそれを自認することであり、これは人間の意志の問題で
ある。
 戦闘の様な異常な環境下において、意志の変更を強制される様な
強烈なインパクトを受けた時、人間はそのインパクトを理性でより
むしろ感覚で受け止める様である。
「分かっちゃいるけど、止められない。」という言葉があるが、平
静時においてさえ人間は多分に感覚的な動物と言える。
 このインパクトを受け止める感覚の中で、人間にとって最も鋭敏
な感覚は視覚である。
 戦場においていかに激しい物理的打撃を受けても、その対象を視
覚の中に捉えない限り、人間はなかなかその戦闘意志を喪失するも
のではない事を戦史は我々に教えてくれている。
「打撃」してくる実体を直接「見た」時、初めて敗北を信じ戦闘は
終わる。

続く(そろそろ投降規制かも?)

446 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:32 ID:???
コピペ5

 従って、戦闘を終わらせるためには、相手が「見える」所まで
「機動」して「見える」形で「打撃」することが必要となる。
 この「打撃」は、相手に戦闘力の実体を「見せて」信じさせれば
良いわけであり、必ずしも物理的な破壊に至らない場合もある。
 この「機動」によって生ずる効果を衝撃効果と言い、相手の意志
(気力)に直接指向して発する力を衝撃力と言う。
 各国において地上軍こそが、国家意志の象徴とも、最後の砦とも
言われる理由は、正にこの点にあると言える。

続く

447 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:33 ID:???
コピペ6

 この「機動」なかんずく戦闘の最終段階となる「戦場機動」に任
ずる戦車部隊が、現代戦の虎の子部隊と言われる所以である。
 見通しうる将来において、直接命と命を向かい合わせて、「見て
戦う」ところの「機動」に任ずる部隊の核として、戦車部隊以上の
機能を有する部隊の出現を予見することはできない。
 それであるならば、我々機甲科の者は、戦車の駆使能力を更に磨
き、一層効果的な運用を開発しそれに習熟しなければならない。
「機動」が効果的であればある程妨害を受けることとなる為、コン
バインド技術は今後益々重要になるであろう。
 しかし、先ず第一に重要なことは、全戦闘力の中に占める戦車部
隊の地位と役割をはっきり自覚し、コンバインドする相手の信頼と
尊敬を受けるに足る戦車部隊として職種の練度を高めておく事であ
ろう。

(以下略)

終わり

448 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:39 ID:???
コピペへの追記

ここで言うところの「機動」とは、戦術的概念での機動であり、単に
兵器としてのスペック、特に「運動力」に限定した物ではない。

敵の火力による我の機動の阻害(コピペで言うところの「制圧」)から
身を守り、運動の自由を確保する「装甲防護力」や、抵抗を排除する
「火力」を含み込んだ上での「機動」と言うことだ。

FCSがいかに先進的であろうと、それは本質的に「火力」としての
機能しか有しないであろう事は容易に想像が付くし、故に近接戦闘
部隊=衝撃力の核としての戦車を代替しうるとは思えない。

449 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/13 23:49 ID:???
しかしまぁ、このコピペって名文&かなり本質を良くあらわしていると思うんだが、
出典がなんなのかわからんのだよ。原文読みたいなぁ。。。

450 :名無し三等兵:03/06/13 23:54 ID:???
_屋哲どの乙です

気合が入っているコピペですな。
ただ、近未来の戦闘がどうなるのかは自分の頭では「???」なのですが…

451 :名無し整備兵:03/06/14 00:33 ID:???
>哲っつあん

「我々機甲科」と言っている以上、「その手の人」ですよね。
「富士」か何かからの出典かと
(「陸戦研究」にはなかったし)

452 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/14 00:37 ID:???
>451
しかも、湾岸戦争の推移について「予測していた」って事は、その種の
研究機関(富士の機甲科部?)ではなかろうか?

453 :名無し三等兵:03/06/14 00:53 ID:???
>>432
89式最強伝説。値段も・・・

454 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 00:59 ID:???
>450 近未来の戦闘
基本的な戦闘の推移と、情報RMAと呼ばれているものが目指しているものと、現実の戦闘で現在から近未来のの兵器が可能なことと、これの集合を求めれば判りやすいかと思いますけど。

つまり、上で_屋哲氏がコピペされたとおり、まず敵を発見し、その敵がいかなる目的と目標を持ち、どれだけの兵力を有し、どの様に機動し展開し、戦闘を行おうとしているのか、その情報を収集する「索敵」
次に、遠距離投射火力をもって、敵の戦力の機動と展開を阻害し、彼我の相対的機動力の優越の獲得を目指す「制圧」
そして、我の戦力を、敵に接触させる「機動」
最後に、敵の戦力を無力化するための「打撃」

と、こうなるのですな。

で、情報RMAによって得られる利点というものは、現時点では、極めて短いスパンでの戦場と敵味方の現況の更新。
味方の戦闘意図についての周知徹底。
ある戦場内での火力配分の適切化。
異なる兵科、兵種の統合的かつ有機的な連携。

こんなところではないかと。

455 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 01:00 ID:???
>454の続き〜〜
そして、現代の兵器、戦闘装甲車輌、航空機、艦艇、各種携行兵器、さらには、火砲、通信装置、各種センサー、の技術的限界があるわけで。

そーいえば、情報RMAを手放し賛美する人が、例えば、上の「火力の適切な配分」を行うためには、いかに必要な目標配分の自動化を進めるか、それについては全く言及しないのがちと面白いところでつて。
さらに、各部隊間で膨大な情報が行き来することになるわけですが、そのために必要な太さの回線を、無線でどうやって確保して、確実性を持って維持するのか、それについて可能性すら言及しているのを聞いたことも無いという(謎)

まあ、異なった兵科兵種の有機的連携なんて、そうそう上手く行くようにするには、アメリカ海兵隊のようにかなり無理をして大規模な指揮管制のための機構と組織を、平時から金に糸目をつけず維持しないとならないでしょうね。
つまり、情報RMAでは、まだまだガジェットというか、こういうことができたらいいな、という概念の提唱であって、それが実際戦場でもって有効に活用できるかどうかは、それを可能にする装備が出てくるまでは、まあ眉に唾して聞いておけばよいのではないかと思っております。

さて、そうした「現時点」での限界をふまえて考えてみると、まずクリアするべきは、データリンクの確実性の確保、これにつきますな。
とにかく、地形や気象によって電波が届かないということがあってはならないわけでして。
そうなると、当然通信システムはえらいサイズで重さになるわけで、車輌に載せないとならないことになるのは明白でしょうな。

456 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 01:01 ID:???
>455の続き〜〜
で、情報RMAが進行したって、地形と気象による拘束からは自由になれないわけで、そうなると、可能な限り地形と気象によって、索敵と機動と打撃の機能が低下しないようにしないとならないわけです。
つまり、結局は、地形障害の克服をしやすい装軌式装甲戦闘車輌は、なんだかんだで使い勝手が良いという話になるわけで、この装軌式装甲戦闘にナニをさせるか、いう話になると思うのですよ。

そうなると、敵をいかに撃破するかは、直接視認してこれに火力を投射しないとならないわけで、視認者と火力投射者が同一であるなら、戦車になるし、別になるなら、火砲と前線観測車に分離されるわけでね。
ちなみに、前線観測拠点ていうのは、とにかく目の敵にされやすいもので、しかもある程度の数が無いと砲兵が有効に火力投射ができないし、十分な防御力が無いとすぐ制圧されるし、よほど迅速な火力配分システムが存在しないと敵に弾を降らせることすら出来ないわけですな。

実際に湾岸戦争で米軍の砲兵が、この前線観測と後続のM109の間の情報のタイムラグのおかげで、火力調整所での火力の配分が間に合わなくて、ろくな仕事ができなかったという事態も発生したわけでね。
MLRSが大活躍できたというのは、その機動力が前線のM1とM2の機動に追随できたのと、多少敵状が古くても、それを補えるだけの広い制圧範囲があったから、というのがあるわけでして。
だから、最初時期SPHとして、クルセイダーみたいなキワモノが開発され、新砲兵旅団では、索敵情報中隊が、旅団直卒のとMLRS大隊のそれと、二つに増やされたわけですよ。
GPS誘導砲弾なんてのも、結局は米軍が推し進めているのが、最前線部隊全てのFO化という方向性の中でその位置付けについて語られるべきかとおいらは考えておりますな。

というわけで、個人的には、まず最前線で直接敵を視認し、これを撃破する直接交戦車輌の重装化とFO化が進むことになると思うわけですな。
その上で、その重装戦闘車輌に追随可能な、間接火力投射兵器が火力支援を行うようになると考えられるかと。
なので、航空機の兵装ステーション化と、火砲の自走化自動化の推進、そして、それらに適切な火力配分を行う火力調整所の機能の強化が極めて重要になってくるかと思いますよ。

457 :名無し三等兵:03/06/14 01:01 ID:???
>>439
普通科でもダメ?

458 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/14 01:13 ID:???
白将軍曰く

「ゲリラ戦の戦果と有線の総延長は比例関係にある」


RMAったって難しく考えることはない。策敵手段と、部隊の意思・行動の一元化
リアルタイム化をより進めるための方策と考えればいい。

459 :名無し三等兵:03/06/14 01:17 ID:???
えっと、装輪対戦車砲搭載車輌ですが。

戦車が間に合わない時の為の普通科の支援、といいますが
そうなると比較対象はMBTではなく、対戦車火器かついだ普通科員や
重MAT乗っけた車輌(高機動車あたり?)となる訳ですが、それに対していかほどアドバンテージがあるのかって話で。

装輪装甲車並の大きさで、尚且つ高価で、兵員も載せられないとなれば
96WAPCに重MAT付けた方がまだ良いと言う結果になりかねない気もするんですが。

460 :名無し三等兵:03/06/14 01:23 ID:???
ICBTはあくまで緊急派遣用の軽部隊だからね〜 重師団を代替しきれるもんじゃないでしょ。

そらそうと火砲装備の装輪対戦車車両なんて厨房扱いされそうなネタだが、戦車の代わりに
使おうとするから使い物にならないんであってTOW積んだハンヴィーの延長線上と考えれば
いいんでないの?

急速展開する装輪部隊にもうちっと贅沢なハンヴィー持たしてやりたいと考えたときにはまぁ
・・・・瞬間交戦性とかKE弾使えるとか(HEAT頼りのATMじゃ対処法がいろいろあるし)ちょっ
とはマシな弾片防御とか。正面きって殴りあうんじゃなしに地形に隠れてヒットアンドウェイ。
センタウロだのAMX−10Pだとかもそう言う使い方なら有効でしょ。お値段と整備の手間は
ハンヴィーの比じゃないけどまあ急速展開用部隊に対戦車車両がハンヴィーとかしか無い
よりは。

つーかスレ違いか(^^;

461 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/14 01:24 ID:???
これは軍ヲタ界の定説になるまで主張し続けるつもりだが、装輪装甲車
の最大の特性は「ある程度の自衛戦闘をしつつ、比較的長距離に渡り
行動する能力がある」事に尽きると思う。

つまり、低脅威度紛争におけるコンボイ護衛/パトロール等の準警察
活動や、独立的に行動する偵察警戒部隊に適した装備なんだよ。

462 :名無し三等兵:03/06/14 01:32 ID:???
>>461
ってぇとそれは、ごっつい87式偵察警戒車?

たしかにMBTによる援護が期待できない87式が
MBTと行動を共にするのが前提の89式あたりより軽武装なのは?と思うけど。

463 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 01:32 ID:???
>459
実は、装輪装甲車輌に載せるなら、105mmよりも35〜50mm程度の中口径機関砲+重MATの方が、火力支援車輌としては有効かもしれないのですよね。
つまり、105mmは連続射撃が効かないですから、ある一定面積を制圧する能力はあまり高くはないわけですな。
装輪装甲車輌に搭載できる弾数なんて、たかが知れているわけですし。

となると、ある程度の弾数を載せられて、かつバースト射撃を繰り返すことである一定面積にまんべんなく弾をばら撒けて、MBT以外のAFVの装甲を貫通できる中口径機関砲は美味しい兵器なわけですよ。
まあ、重MATは、MBTの支援が確実に受けられるなら別にいらない装備ではあるのですが、例えば日本みたいにMBTの数が絶対的に足りない場合、歩兵が自前で対戦車戦闘もこなさないといけなくなるわけで、そうなると重MATはやはり欲しくなるでしょうからね。

ま、最大の問題は、装輪装甲車輌で、中口径の機関砲のバースト射撃の命中精度をそこそこ確保しようと思ったら、装軌式よりもさらに高級な足回りが必要になると言う事でしょうかね?(笑)
なんたって、空気タイヤなんですから。

464 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 01:39 ID:???
>460
対戦車戦闘を考えるなら、105mmでは第三世代以降のMBTはまず撃破不可能で、第二世代以前のMBTだって、一対一ならともかく、そうでないなら初弾必中即撃破、が達成できないなら、ATMの方が使い勝手はよくなりますな。
というか、装甲ハンヴィーの延長線上というなら、装甲ハンヴィーで十分じゃん、と、そうなるわけで(苦笑)

105mmを載せるために、必要なFCSを搭載し、命中精度を確保するために脚周りを高級にし、必然的に大型化する車体を防護するために面重量で軽くて強力な、すなわち高価な装甲を搭載する。
これって、コストパフォーマンスが悪すぎるのではないか、と言うのが、実際の判断ではないかと、自分などは考えるのですけどね。
そこまでするなら、別に105mmではなくて、機関砲を載せてそのぶん安い車輌にしたがええのではないか、と、こうも思うわけですよ。

個人的には、まともな陸軍国であるドイツが、なんで次期IFVに装軌式を選択して、装輪式はAPCどまりなのか、それを考察してみるのもええのではないかと思いますが。

465 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 01:43 ID:???
そうそう、書き忘れていたけれど、現代の技術でも、装輪車輌で不整地でヒットアンドアウェイをするのは、かなり難しいというのはありますんで、そこは一つよろしく(笑)
ていうか、防衛庁に82式の試験ビデオを公開請求してみれば判りますが、ほんと不整地での走破能力は装輪車輌は低いデスヨー
まともに走破するなら、時速5km前後でないと、難しいのではないかな?
まして、雨とか降って、地面状況最悪だったりしたら、それはもう楽しいことになるわけで(謎)

466 :名無し三等兵:03/06/14 01:43 ID:???
>>463
命中精度そこそこ確保したい

高級な足回り必要

価格上昇

装輪最大のセールスポイント無くなってマズー

ってなところですか。
ロシアみたいに、バラまくだけでいいや的な発想は自衛隊ではやらないだろうし。

467 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 01:53 ID:???
>466
あと、整備にかかる必要所要の増大、も無視できなくなるでしょうね。
例えば、74式が脚周りの整備でどれっくらい苦労しているか、それについては特に語る必要も無いほど有名ですから。
でも、油圧式のサスは、それによって得られる不整地走破能力と命中精度の向上、という利点が、整備所要の増大という欠点を上回っているから採用されたわけで。

装輪車輌は、何しろタイヤが空気タイヤである以上、空気バネと同様の特性を発揮するということは、無視しちゃいけないと思うのですよ。
となると、105mmなんて大口径の火器を搭載して、現代のMBTに対抗可能な命中精度を確保するには、アクティブサスくらいは載せないときついことになるでしょうし。

ちなみに、装輪車輌の最大の利点は、その遠距離移動能力である、というのは、_屋哲氏と全く同じ意見であるのですよ(笑)
なんたって、路上移動ならば、装軌車両よりもよほど早く遠くに移動かのうなわけでして。
もし故障が発生しても、装軌式は道路をふさぐだけですが、装輪式なら結構なんとかなりますからねえ(謎)

468 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 02:09 ID:???
さて、まったく話は変わりますが、ここまでのおいらの書き込みで、TKXと90式改の行くべき方向性について、ネタが見えてきた方は、大したものだと思います(謎

つまり、MBTのその生存性と機動性の高さ、すなわち、長時間に渡って最前線で敵に接触し続けられる能力というものが、前線観測任務の遂行にどれほど役に立つのか、と、そう言う事なわけです。
さらに、最前線の各部隊のデータリンクのための中継所として、必要な装備を搭載し、それを機能し続けられる能力というのも、発揮可能なわけですな。

間接投射火器の威力と精度が、必要十分な域に達したならば、MBTの主機能は、敵MBTの撃破よりも、最前線で戦闘指揮を継続し続けられる前線指揮所としての機能の方が重要になってくるかもしれなくなるかもしれないですねえ。
その生存性の向上のために、敵AFVや歩兵、航空機の制圧能力が搭載される、ということにもなるわけですよ。
ドイツ軍の突撃砲が、初期には小隊長はハーフトラックの指揮車に乗って指揮を取っていたのが、中期以降は同様に突撃砲に搭乗して指揮を取るようになったようにね。

ま、とりあえずは、今はまで敵のMBTを撃破できる能力は絶対に必要なことに変わりはないのですが(笑

469 :名無し三等兵:03/06/14 02:33 ID:???
現代のMBTは高価になりすぎて、充足率を満たすのが困難ってのが先にあるんじゃないかな
書類上の配備計画でいつまでたってもこないMBTよりは、すぐ来ると思われる大口径砲搭載装輪車輌が欲しいんじゃないかな
敵がMBTなら航空支援を呼ぶのを前提 で他の車両に対してはアウトレンジで圧倒
移動時の戦闘への即応性が高いのと、脅威のあるところにすぐ呼べるのが最大の利点でしょう
航空支援もMBTも高価なものだから、いつでも呼べるものじゃないです
大口径の直射砲なら歩兵支援にも使えますし、MBT以外なら圧倒できるって理由で検討されてるんじゃないでしょうか

自衛隊の場合は、自国領土内の防御戦闘想定ですから、陣地+ATMで十分かと
っていうか、こんなもん開発してる間にIFVとAPCを充足しろって問題が・・・・

470 :460:03/06/14 02:38 ID:???
間違えた。AMX10PじゃIFVっすね。AMX10RCに訂正っす。

>ミリ哲氏
装輪戦闘車全般に対する一般論としては同意しますが、先進国の
特定の車両、もっとはっきり言えばセンタウロ、AMX−10RC、米
が作るだか作らないだかで揉めてるストライカー火砲搭載型の3つ
については違うのではないかと。どれも使い方として想定されてる
のは緊急展開部隊(イタリアのは国内路上での緊急展開ですが)
の対戦車車両としての位置づけでは。

逆に言えばそのために高価な装輪戦闘車開発して配備するのは
よほど装輪の特性を生かした部隊を重視してる国だけと言う事で、
米はまぁICBTが装輪オンリーの高速部隊にしたかったから、仏も
植民地戦争大好きで北アフリカの原野とか走り回りたかったから、
伊も国内用の装輪車両だけの急速展開部隊欲しかったからだと
いわれてまつが(真偽は不明)。

>低脅威度紛争におけるコンボイ護衛/パトロール等の準警察
>活動や、独立的に行動する偵察警戒部隊

なら75〜90ミリ程度の火砲か20〜40ミリ前後の機関砲の方が
有効なのでは。実際ルーイカットは輸出用に105ミリだって積め
るけど本国用はあえて75ミリですし。




471 :460:03/06/14 02:39 ID:???
>名無し土方氏
あの〜私別に「自衛隊に装輪戦闘車を」論者じゃないんで(^^;
装輪戦闘車のネタが出てたからその使い方とか有効性を考えて
みたんで。あんまし装輪=厨房扱いばっかもどうかとも思い。

>105mmを載せるために、必要なFCSを搭載し、命中精度を確
>保するために脚周りを高級にし、必然的に大型化する車体を
>防護するために面重量で軽くて強力な、すなわち高価な装甲
>を搭載する。
>これって、コストパフォーマンスが悪すぎるのではないか、と
>言うのが、実際の判断ではないかと、自分などは考えるので
>すけどね。

だからこそ自衛隊は導入していないのでしょ。(あっさり)

>ほんと不整地での走破能力は装輪車輌は低いデスヨー

まあそれはTOW積んだハンヴィーや重MAT積んだ高機動車で
も同じですし(wヒットアンドウェイがお気に召さなければ地形に隠
れて待ち伏せでも結構ですが・・・まあ上にあげた米仏の緊急展
開軍はアフリカとか中東を主戦場に想定してるんでそのへんは
もちっとは走りやすいのカモ。

>装輪車輌の最大の利点は、その遠距離移動能力である、

上にも挙げたように基本的には同意。なのでもしも自衛隊に必要
になるとしたら伊のように装輪だけの急速展開部隊作る事になっ
て初めて、だと思います。


472 :名無し三等兵:03/06/14 02:45 ID:???
小休止の合間に普通科隊員が戦車の外部USB端子にノーパソを接続してバッテリー補充と
戦術情報のダウンロードをしるような光景が何れ見られるようになるのかにゃ?

473 :460:03/06/14 02:48 ID:???
うぷしたあと思ったけど仏の場合はちょっと違うカモ。ただ単に
軽部隊の火力支援用の火砲が輸出用には90ミリの装甲車売
りまくってるから本国用はもうちょっと高級なのが欲しいとか自
国のATMには不安があったとかそんなえ〜加減な理由なのカ
モしれませんな(^^;;;


474 :名無し三等兵:03/06/14 03:02 ID:???
MBTのバトルステーション化(用語あってるだろうか)かのお。
高い生存性、機動性、火力等の単一兵器としての完結度の高さに加えて、
それなりの容積の確保もできるとなると。
ただ、問題は中継の自動化率とかそっちにかかってくると思うけど。
まさか、4人に戻すなんてこともできないだろうし。

475 :460:03/06/14 03:15 ID:???
>469
え?検討されてるんでつか?初耳っす。
西方重視の流れの中で装輪部隊作るんかいな・・・北海道重視の頃は
どうせ海渡んなきゃいけなかったからあんま意味なかったけど九州
を二個師団で守るとなるとそう言う初動対応部隊欲しいのかしら??

あとさっきの名無し土方氏へのレスの補足つーか蛇足。

>対戦車戦闘を考えるなら、105mmでは第三世代以降のMBTはま
>ず撃破不可能で、第二世代以前のMBTだって、一対一ならともか
>く、そうでないなら初弾必中即撃破、が達成できないなら、ATMの
>方が使い勝手はよくなりますな。
>というか、装甲ハンヴィーの延長線上というなら、装甲ハンヴィー
>で十分じゃん、と、そうなるわけで(苦笑)

んっと、装甲ハンヴィーに対するメリットは460にも書いたので、あ
とはコストパフォーマンスの考え方次第でしょうね。そのへんで米で
も作るだ作らないだ揉めてる理由のひとつでしょう。どうせ米が考え
てる的はT−72あたりでしょぅから105ミリでも抜けるし必ずしも初弾
命中させんでも二発目三発目撃つ余裕も(笑)

あと米が欲しがってるのは過度にATMに依存しすぎる事に不安があ
るのでは。

露助の複合装甲はKE弾受け止める力は無くてもHEATには対処で
きるそうですしそれに加えて金網やらERAつけられたらタンデム弾頭
化やらトップアタックでも不安があるのではと。揉めてる理由のもうひ
とつとしてLOSATがモノになるかならないか不透明ってのがあるのカ
モ。


・・・つーか粘着しすぎですか自分?(^^;;;

476 :名無し三等兵:03/06/14 03:25 ID:???
>>475
漏れは469じゃないが、防衛庁HPの「平成14年度事前の事業評価 政策評価書」の中の
「将来装輪戦闘車両(対空)」のファミリー化構想のイラスト中に「自走対戦車砲」というのがある。
どこまで本気なのかわからんがね・・・。

477 :460:03/06/14 03:32 ID:???
>476
サンクスっす。なるほど、ファミリー化ですか。
ファミリー車両で構成された高速部隊・・とか言う構想ならそれもありかも知れませんね。

>474
んっと、某所での書き込みで真偽のほどは不明ですがTKXのヴェクトロニクスが非常に
高性能になりそうなのでそうしようと言う話があるとか。クルー3人+オペレータ1人で4人
にするとかしないとか。あくまで真偽のほどは不明でつが。

478 :名無し三等兵:03/06/14 03:53 ID:???
>>476
これですな。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/hon06.pdf

5頁目の図に、何事もなかったかのようにさらっと「自走対戦車砲」って・・・(゜д゜;)

>>477
あるいは、レオ2A6みたいに
3人で足りるように機能削るか、ですかね・・・


479 :名無し三等兵:03/06/14 04:08 ID:???
日本の最新技術で作ると、どんなのが出来上がるのか見てみたい気はするのだ>自走対戦車砲
あと自衛隊もPKOとかでどんどんヤヴァイ場所へ駆り出される傾向にあるようだし、それなら
このテのAFVもそこそこ使い道あるっしょ

480 :名無し三等兵:03/06/14 04:25 ID:???
どういったコンセプトの対戦車自走砲なのか、が気になる。

481 :名無し三等兵:03/06/14 04:53 ID:???
ホバークラフト戦艦(PAM!PAM!

482 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 07:23 ID:???
>471 460氏
あー 僕は貴君が「自衛隊に装輪戦闘車を」論者だとは一言も言っていないから(笑
ただ、技術的限界を無視しちゃ駄目よ、と言う話しかしていないだけであって。

というか、正直「装輪=厨」という恒等式は、今のところどうしようもない真実だからね。
何しろ、自動車で道路分離帯のコンクリートブロックを高速で乗り越えようとたらどうなるか、それすらイメージできない人ばっかりだから。
同じことが装輪装甲車でも起きない、と、何故か思えるあたり、そら駄目でしょう。

で、地形に隠れて待ち伏せでもなんでもいいんですが、装輪車輌は道路から外へは出たら本当に役立たずです。
貴君がそうした車輌が不整地でどういう羽目になるか、全く知らないし、判らないのが良く判ったんですが、タイヤって、とにかくすぐスタックするわけです。
例えば、工事現場でちと雨が降って軟弱になった地面で、2t車がぬかるみにはまって警備員や職人が総出で必死になって押し出しているところか、見たこと無いでしょ。

たかが2t車でその騒ぎなわけです、まして装甲化された装輪装甲車なんて、スタックしたらどういう騒ぎになることやら。
あげく、装輪車と言う事は、車体下部を車軸が走るわけでね、つまりある程度の車内容積を確保しようと思ったら、装軌式に比べて車高がえらい高いことになる、と。
ちなみに、装輪装甲車が不整地で走行試験をやっている最中に、転倒して、技官が殉職するということも自衛隊では起きています。

ちと地面が軟弱だとスタックし、でこぼこしているだけで転倒の恐れが多分にある。
そんな車輌で、道路外で戦闘なんて、安心してできます?
僕が言いたいのは、そういうことです。

483 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/14 07:40 ID:???
>475
さてと、それから、できれば90式戦車スレの過去スレ、可能なら全部読み返してください。
あなたが今回レスした内容は、全部すでに議論されております。
というか、ことごとく過去に論破された内容ばかりです(笑

で、米軍の105mmストライカーは、あれは突撃砲です。
対戦車戦闘なんて、ほとんど考えてはいません。
あくまで、敵のトーチカみたいな拠点を破壊するためのもの。
そのために、対戦車戦闘用にTOWを搭載したストライカーが別に存在しているわけです。

初弾発射後、次弾発射までかなり時間がかかるストライカーの105mmで、いくら待ち伏せとはいえ、MBTであるT-72と戦闘はさせることは、米軍は考えてはいないでしょう。
そういう人命の無駄遣いは、彼らが厳に慎んでいることですから。
初弾から確実に命中して、撃破できる、という保証があるならともかく、戦場では確実なことなど何も無いわけです。
そうなると、105mmのような比較的小口径の砲でT-72クラスのMBTの正面装甲を貫徹して、かつ内部を破壊して戦闘不能状態に陥れられるのか、そしてそれを確実に確認する手段は、と、そういう話になるわけです。

米軍がDU徹甲弾にこだわっているのも、徹甲弾貫徹後の撃破確認の確実性のために、その焼夷効果を欲しているわけなんですね。
ちなみに、HEATは貫徹対象装甲の厚みがあると、貫徹後の穴が小さくて炸薬の燃焼ガスが十分に吹き込まれず、車内の破壊が不十分であるという事例が中東戦争で確認されているわけです。
装甲は、貫徹するだけじゃ駄目で、貫徹後車内をいかに破壊するか、と、そういう観点も持たないと、駄目っていう話です。

というわけで、装輪車輌の「高車高、高接地圧、空気タイヤ」という機動性を低める要素が今問題にしているのであって、ちと議論のすりかえはいただけないかな、と。
別に粘着とはかけらも思っていませんけどね。

ちなみに、機動性能とは、敵味方の砲爆撃で穴ぼこだらけ残骸だらけの道路を走破して、道路外に出て榴弾の曳火射撃の破片とか流れ弾が飛び交う中で、敵味方が交戦している場所まで移動できる能力のことを意味するわけです。
で、空気タイヤの重たい車輌に、そんな芸当はできないだろう、と、そういう物理的限界を僕は指摘しているだけですよ。


484 :名無し三等兵:03/06/14 08:54 ID:???
只今装輪車輌関係の防衛庁配布のpdfファイル見てきましたが・・・・・・・
既に次期装輪装甲車って試作段階に入っていたんですな。
しかしこれ恐ろしくトップヘヴィーになりそうで・・・技官殉職を起こした車輌って、
ひょっとしてこいつですか?((((;゜Д゜))))ガクガクブルブル

485 :名無し三等兵:03/06/14 10:18 ID:???
精密火力の投射のための目は隠密偵察ができる装備に依存するほうが
大きいのではないかと思います。戦車からの視線が届く範囲外で敵を撃破する
ことを考えている方向にあると思うので。

ストライカーMGSについては現在のところは対戦車誘導弾搭載型で代替して
部隊配備を進めています。訓練にはセンタウロを使用しているという話も
以前出ておりました。(TOWにはバンカー破壊型もあるため、MGSの代替に
ある程度なる)

それと、湾岸戦争では無人ドローンに降伏したイラク兵が居るという話が
伝えられています。背後に戦艦が控えているということがあったわけですけども。


486 :名無し三等兵:03/06/14 15:11 ID:???
>>484
事故はもっと前らしいが。

487 :名無し三等兵:03/06/14 15:47 ID:???
八輪装甲車のプラットフォームが出来たのでこいつを使い回して即応展開
専門の装甲車をファミリーで一揃い作ってみましょうって研究ですか>>478

陸自も「正規陸軍の揚陸に対する機動打撃」から、不正規戦に対する部隊
の整備に舵を切りつつあるという事でしょうかね?
PKOは脇に置くとして、空挺や潜水、または民間人に化けての敵対勢力の
浸透と、不測の武装蜂起に対する備えと言うところかな。

KTXやMLRSといった正面装備と二本立てで研究&開発&整備が進むだけ
の予算が有るなら当然やっておかなきゃいけない仕事でしょうが……。
OHや無人偵察機と併せて有機的なデータリンクまで視野に入れた幅広い
研究が成される事を期待したいですね。

まあ、予算が付けば、ですが(ニガワラ

488 :名無し三等兵:03/06/14 16:15 ID:???
>>487
>八輪装甲車のプラットフォームが出来たのでこいつを使い回して即応展開
>専門の装甲車をファミリーで一揃い作ってみましょうって研究ですか

どちらかといえば、予算の配分が今後も悲観的である陸自の暴発に見えるが?
性能面で批判されてもアリアドネ&アリアドネに感化された国会議員=民意のせいにすりゃ良いことだし。
実際居るよね、民主党あたりに>不整地踏破性、機動力及び火力が戦車よりも優れる装輪戦闘車両を主力にせよ。俺が海外で見てきたんだから間違いない@sutoband.org

>KTXやMLRSといった正面装備と二本立てで研究&開発&整備が進むだけ
>の予算が有るなら当然やっておかなきゃいけない仕事でしょうが……。

KTXは韓国の次期主力戦車です。
今の話には筋違い。typoだろうけど。

489 :名無し三等兵:03/06/14 17:43 ID:???
>488
TKXって書きたかったんじゃ。


490 :名無し三等兵:03/06/14 18:35 ID:???
>>488
元ネタとなった対空車輌、新機関砲の開発のすでに行われている戦闘車両
元も基本的な兵員輸送車は別にして、あの図のそれら以外は
ファミリー化すればこんなモノもつくれますよ、程度なのでは?

あと、予算面で卑屈になった陸自の所業、などではなく
ファミリー化前提の開発なんてむしろ当たり前の事では?

初めての装輪装甲車であった82式/87式は別として(これだって極めて限定的でもファミリー化してる)
むしろ96式(系)で何故これをしなかったのか、という方が疑問。

491 :名無し三等兵:03/06/14 19:00 ID:???
陸自がこう装輪車輌に乗り気なのは、96式の出来がよほど良かったのか。

また、文中にある「装軌車輌に匹敵する路外機動性」とは絶対的な性能向上と共に
装軌式との性能差が出ない程度の「不整地」での活動に陸自が重点をおき始めたということではなかろうか?

すなわち、火砲で地面を荒らし放題にする事などない、対テロ戦でありPKO活動であり。

もちろん、既存の正規戦も忘れた訳ではあるまい。

北海道以外の普通科にとって、こういった装輪車輌の比較対象は
装軌装甲車ではなく、トラックであるのが悲しいかな現状である訳だし。

492 :名無し三等兵:03/06/14 19:20 ID:???
>>490
>むしろ96式(系)で何故これをしなかったのか、という方が疑問。
無理。
3t半を装甲化したら…という運用側の思いつきで元々開発されたシロモノだから。

493 :490:03/06/14 20:03 ID:???
>>492
「96式(系)が」でなくて「96式の段階で」というべきでしたか。

実際、あの図でも兵員輸送車まで含まれてて
もはや「ハァ?」としか言えんですな。

494 :名無し三等兵:03/06/14 20:45 ID:???
>>493
>>492の解説で全て説明つくのでは?

495 :名無し三等兵:03/06/14 22:10 ID:???
某所で匿名氏がBTR-80Aの30mmは全然当たらないと言ってたけど、
そんな話が耳に入るとやっぱ装輪はAPCが限界かなぁと思う今日この頃。

496 :460:03/06/14 22:24 ID:???
あれあれ、深夜に書くもんじゃないですね〜今読み返したら確かに過去ログ知ら
ない人っぽい文章になってまつね。しかも言いたい事伝わってないし。伝わるわきゃ
ないかあれじゃ。

あぁ、一応このシリーズのスレもしょっちゅう抜けはありますが定期的にヲチしとりま
したし過去の装輪論者のスレとかも見てた記憶あります。そのたびに何かこう引っ
かかるものがあったんですが形にならなくて黙ってましたけど。なんか見えてきます
た。駄文でも書いてみるものですね。辛抱強くレス頂いた名無し土方氏に感謝。

大変恐縮ではありますが今しばしおつきあい願えませんでしょうか?ご面倒なら「ウ
ザい」と一言かそれも面倒ならば黙殺していただければ消えますので。>名無し土方


497 :名無し三等兵:03/06/14 23:32 ID:???
装輪の装甲についてですが
全周12.7mmか14.5mm耐弾では足りなくてRPG耐弾を考えざるを得ないのかも。
RPGは手軽であり、射程200mまで接近されるのは止むをえない状況が多いこと。
現に米軍が待ち伏せを受けた最近のニュースでは戦車2両を含むパトロール?
に伏撃を仕掛けています。

また、路外機動についても疑問が常々あります。
不発弾等を用いて長い交通線となっている道路の一箇所を破壊し装輪車両が
通行不可能にするのは困難だとは思えないことです。トラックで250s爆弾や
155mm砲弾を運んできて仕掛け、車両を吹っ飛ばすことは簡単にできる。
また、車列の前衛として軽装甲車両が移動していて実際に伏撃にあったら
何ができるかということも疑問です。実際にはやたらと小銃や機銃を乱射しながら
突っ切るか引き返すかのどちらかしかできず、人心地がついたころに支援を
要請しても既にもぬけの殻の陣地を叩くだけなんではないだろうか。

498 :名無し三等兵:03/06/15 00:11 ID:???
これからの時代はやっぱ多脚戦闘車。
実際に某国でも4クローラ型車両とかの名称で開発されているし

そのうちに12式歩行装甲戦闘車なんて登場するわきゃない

499 :名無し三等兵:03/06/16 04:41 ID:???
軽装甲機動車は50口径銃弾を防げ、次世代装輪装甲車の装甲素材は
30ミリ徹甲弾の阻止を目的として開発されてるって噂があったなあ・・・。

500 :名無し三等兵:03/06/16 11:38 ID:???
>499
私もそのネタどこかでみたが話し半分の15mmを
正面でだけでも受けれたら凄いよね
弾の規格からすると20mmには抗堪したいとこだが

501 :名無し三等兵:03/06/16 13:17 ID:???
s

502 :名無し三等兵:03/06/16 14:02 ID:???
96式ファミリーには25〜35mm程度の機関砲搭載タイプが欲しいところ。
戦車が出張るまでもないが火力と機動力が欲しい場面で使い勝手がよさそうだし。
(将来のPKO派遣とか武装ゲリラとの市街戦とか)

こういうの
http://www.gun149.com/~kisyapoppo/gun/src/1055605782245.jpg

503 :名無し三等兵:03/06/16 14:30 ID:???
>>502
ある意味その発想をより洗練させたのが次世代装輪装甲車ファミリーじゃないの?

>>500
何か軽装甲機動車に関しては、技研と某メーカーが開発に成功した、特殊素材装甲が採用されてるとか・・・。
でも30mmでも数発なら防ぐのは難しくないんじゃないかな?
現行の73式や96式だって50口径のAP弾程度には耐えられるらしいしね。
あの二十八の「64式小銃で73式の側面を撃ったら穴が開いた」ってのはデマだったのかねえ。

504 :名無し三等兵:03/06/16 15:04 ID:???
64式小銃のAP弾でなら73式の「側面」を場所によってはありえそう>貫通

505 :名無し三等兵:03/06/16 15:38 ID:???
>>504
MAGやMG3みたいなしっかりした30口径機関銃なら兎も角、
62式機関銃や64式小銃じゃ30口径AP弾なんか撃てないんじゃない?(w

506 :名無し三等兵:03/06/16 19:15 ID:???
<ヽ`∀´>釣られないニダ

507 :名無し三等兵:03/06/16 19:16 ID:???
>>505
64式小銃は弱装弾が通常(使ってる)弾だから
AP=通常弾より威力の高い弾、ならありうるかと。(弱)

508 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/16 20:07 ID:???
>485
隠密偵察ということは、偵察員が徒歩、もしくはオートバイで敵に接触する必要があるわけですよね?
そうなると、運べる器材はかなり限られてくるわけです。

あと、どうも誤解があるようですが、どんな強力凶悪な威力の兵器であっても、そこに敵がいないなら、無駄弾に終わってしまう、と言う事です。
昨今の欺瞞能力の向上した軍隊を相手に、高空や遠距離からのみの索敵がその威力を減じているのは、湾岸戦争での空爆の結果を見れば明らかですよね?
つまり、敵に対して確実性のある火力投射を行うためには、兵士が直接敵を視認する必要が存在すると言う事になるのです。

ここを、偵察衛星が、UAVが、GPS誘導観測砲弾が、と、ギミックのみに目がとらわれると、ラムズフェルド氏のごとく、クルセイダーなんていらないじゃん、と、こういう結論を下しかねないわけで(謎)
結局、イラク戦争で米軍のあれだけの進撃を可能にしたのは、M1戦車であった、という事実は、無視してはいけないかと思います。

>491
開発主体が、技本なのか、研究本部なのか、それによっても変わってくるかと思いますが、基本的には陸自は装輪装甲車の問題には目をつぶって配備を進めているところがありますね。
ここらへんは、82式の試験ビデオを見れば明らかなのですが、装軌式とは全く異なった基準で試験を行っております。
例えば、傾斜地の踏破試験も、24時間以上他車輌が通過しなかった処女地で、という付帯事項がついているとか、超壕試験や超越試験も、時速5km程度のゆったりした速度でも良しとしているようですし。

陸自は、平時の装甲車輌の運用予算をとにかくぎりぎりまで削れる装輪式装甲車輌に、予算が制約されている現状では非常に大きな魅力を感じているようです。
全部隊の自動車化すらままならないでいる陸自にとっては、実戦での有効性よりも、いかに予算を食わないで揃えられ運用できるか、の方に目が行ってしまっているようで(苦笑)

509 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/16 20:09 ID:???
>496 460氏
今週は仕事が忙しいので、次のレスは16日夜になりますが、それでもよければどうぞ。

>497
現在、一般的にゲリラなどが使用しているRPGの装甲貫徹能力は、大体300mm程度とされていますね。
確かに、セラミックや硬化ガラスを使った積層装甲を使えば、この半分以下の厚さで事実上威力を無効にできるとも言われています。

が、全周でそれだけの装甲を施したとしたら、一体どれだけの重さになるでしょうか?
1m^2あたり、20kgの重さを使えれば、なんとか20mmは止められるかも、12.7mmならAPでもなんとか、というのが現状らしいとして、どれくらいの重さになることか。

つまり、最前線で敵が攻撃の選択権を保有している状況で、先制攻撃が許されない、といったPKO的な任務では、どうしてもMBT級の車輌が護衛についていないと辛いことになる、と、こう言う事になるわけですね。
代替としたって、重IFVは必要になってくるわけです。

となると、機銃掃射だけで脚周りがおしゃかにされかねない装輪装甲車輌は、コンボイの先導としては使いたくは無い、となりますか。

510 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/16 20:37 ID:???
>機銃掃射だけで脚周りがおしゃかにされかねない装輪装甲車輌

どれだけの規模の敵かにもよるが、RCVクラスのコンバットタイヤ
(側面部をワイヤにより強化)なら、数丁の機銃掃射程度でお釈迦
になることはまず無い。

1連装丸々全弾命中ならともかく、命中公算その他を勘案すれば、
精々数発程度被弾するぐらいと見積もられる。

511 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/16 20:48 ID:???
>510
なるほど、了解です。

512 :名無し三等兵:03/06/16 22:14 ID:???
>>510
ストライカーじゃ問題になってたよ。

513 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/16 22:20 ID:???
>512
一応81式は、対人地雷の炸裂に抗堪して、走行可能なタイヤを履いているのですが(苦笑
いえ、試験映像でそれを見ただけの話ですが。

514 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/16 22:24 ID:???
>513
いや82式れしょ。CCVの事言っているなら。

515 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/16 22:40 ID:???
> 82式
でつね、打ち間違いです(自藁

516 :名無し三等兵:03/06/16 23:21 ID:???
>>500
とりあえず12.7mmじゃガラスもぶち抜けないらしい

517 :名無し三等兵:03/06/16 23:56 ID:???
コンバットタイヤって機銃弾や小銃弾、榴弾片程度の被弾でも
走行可能だろうけど、性能低下はどんなもんなんだろう。
あとやっぱ穴開いたタイヤはできる時に交換するんだよな。
穴塞いで使うなんてことはないよね

518 :名無し三等兵:03/06/16 23:56 ID:???
コンボイの護衛に関しては、松村翁もピラーニャ一両想定だからなあ。
実際問題、脅威度にもよるけど、ピラーニャ程度の戦力しか割けないということを
念頭に置いているのであろうか。

519 :名無し三等兵:03/06/17 00:35 ID:???
民生用のステンメッシュ入りチューブレスパンク防止タイヤの場合ですが、パンク修理はなんとか可能ですが設地面に限られます
修理時間は10分程度 メッシュをぶち抜いた場合の話です 側面をやっつけると修理できんなぁ
Hammerとかだと、走行間の空気圧調整システムがあるから、空気が抜けながらでもちょっとなら走れるみたいです
チューブタイヤなら、タイヤ本体が破損しても、大穴じゃなきゃ後方下がってチューブ交換で復帰可能
トラックのタイヤの場合で、チューブ交換の時間は、独りでやって1輪40分が目安ですが(リング式)、タイヤサイズによって変わります
ビードが落ちないランフラットタイヤってタイプなら、最近は空気圧0でも相当はしれます
ビードとリムを接着するか固定しちゃえば空気圧が落ちても、不整地ならそんな不自由ないです
ただ、舗装路ではパワステが壊れちゃうかも(民生用の話)

520 :名無し三等兵:03/06/17 01:52 ID:???
某スレより転載です。

h ttp://www.sftt.org/PPT/article05242003a.ppt
バラドの位置付けについてはこちらを参照して下さい 2MBあるPPTファイルです。
撃破されたM-1の画像もあります。

こちらを見ると戦車車体後面は25mm機関砲に貫通されてしまうことが
分かると思います。イラク軍に25mm口径の砲があったのかはさておき
ブラッドレーの誤射ということもあるでしょうし。
 また、最も使われたのは機銃という指摘や暗視装置についてなど触れている
ところもあります。

521 :88式SSM ◆OZummJyEIo :03/06/17 21:33 ID:???
 装輪厨が横から失礼するニダ(笑

>>508 名無し土方殿
>実戦での有効性よりも(略
 ここら辺、少し疑問に思うニダよ。
 現時点の日本の国防体勢に於いて、果たして周辺国のどれだけが重装備部隊を
師団規模で上陸させる能力を持っているであろうか? と云う事ニダ。
 性能の優劣に於いては装輪式が装軌式に比肩しうるものでは無い事はウリも
知悉するし、又、戦時に於いて重IFVに代表される装軌装甲車両の持つ価値が
絶対的に近いものであると思って居るニダ。

 だがしかし、今、陸上自衛隊に求められるものはその様な車輌ニダかね?
 正規戦争への備えは尤もであるニダが、それ以上に此れからは不正規戦やら
非対称戦争への備えを整える必要が在ると思うニダよ。 
 そゆう意味では、若干の問題はあろうともランニングコストの安い装輪装甲車を
全部隊に満遍なく装備させると云うのは正しい選択では無いニダか?
 無装甲のトラックでは無く、曲がりなりにも小銃弾程度は阻止し得る装甲を持った
車輌で部隊を安全に現場へと到着させる車輌が十分に存在する事は決して無駄では
無いと思うニダ。

 この視点から見れば、ウリは装輪装甲車ファミリーを欲するのは新しい日本国への
脅威に対し、陸上自衛隊が何とか対処しようとしている様に思えるニダが如何なものか。

522 :名無し三等兵:03/06/17 21:49 ID:???
>>521
非対称・不正規戦に対して、相手と同じ装備で事を当たるのはお馬鹿さん以外の何者でもないでしょう。
確かにそのような装備・運用も必要でしょうが、何よりも戦域が移動しないよう、重厚装備で包囲網を築くのが先決でしょう。
包囲網さえ築けたら、後は民生のトラック・バスで充分でしょ。移動なんて。

523 :88式SSM ◆OZummJyEIo :03/06/18 00:45 ID:???
>>522
>重厚装備で包囲網を築くのが先決でしょう。
 それが出来る状況であれば同意するニダがね、そもそも陸上自衛隊には装軌と
装輪を問わずに装甲車輌が極めて不足しているニダよ?
 現実問題として、防御が手薄な地域に来られた場合(通常、こゆう場合は防御が
手薄な場所を狙うものニダよね? で、オマケに日本は国土は狭いものの高度に
都市化が進んでいる為に、その生活を維持する為に護らねばならぬものは多い訳で。
要するに、何処に来られるかわかったモンじゃ無い訳ニダ。軍事的に見て、意義は
薄くても政治的な意義-例える成らば米911の世界貿易センタービルへのテロに近い
ものが意図される恐れもある訳ニダ)、それこそ包囲を作る為の部隊が民生のトラックや
バスで動かねば成らない事態が発生しかねない訳ニダ。
 それ位、ウリは陸上自衛隊の装甲車輌の不足は深刻であると愚考しているニダ。
 そして、その不足を幾らかでも補う手段としてランニングコストの廉い装輪装甲車輌の
大量導入が必要では無いかと思って居る訳ニダ。

 89式IFVが大量導入出来るのであれば文句は言わないニダが、現実としてそれは無理。
 であるならば、次善の策はどうすべきか?
 そゆう発想ニダよ。

524 :名無し三等兵:03/06/18 01:33 ID:???
>>522
問題は敵のゲリラ部隊がそういった行動を起こした際に政府が迅速に行動できる
かって所でしょうね。
戦車やIFVを装備した部隊がゲリラの活動している戦域に迅速に投入されなければ
いけないでしょうし・・・

装輪APCはそういった状況を想定しているのでしょうかね?

525 :名無し三等兵:03/06/18 01:59 ID:???
陸自の装輪装甲車の力の入れようは
「もはや陸自に装軌走行車輌の全部隊への普及等ありえない」というのが大前提ですよね?

たとえば、73APC(のコンセプト)を再設計して廉価版装軌APCとか作れないんでしょうか
いや、時代遅れになるのは百も承知ですが、装輪式よりはマシな気も・・・やはり、コスト的につりあわない?

526 :名無し三等兵:03/06/18 02:04 ID:???
>>525
コスト的につりあわないし各普通科連隊に装軌APC整備人員が必要になる罠。
防衛庁のお偉いさんが基本的に「陸イラネ」な連中である事を考えれば、
事実上陸自の装軌歩兵戦闘車両は、当面は89式が最後になってしまうのかも・・・・。

527 :名無し三等兵:03/06/18 02:25 ID:???
>>526
そうですか・・・
もはや、装輪APCの話があるだけでも御の字状態なんですね・・・

528 :名無し三等兵:03/06/18 03:01 ID:???
>>527
実際PKOやテロ支援で出張ってるのは海自や空自なので、陸自への風当たりは強いんですな・・・・・
お前らは歩兵だけ充実させてゲリラ対策でもやってろ、と言うのがシヴィリアンの本音ではないかと。

529 :名無し三等兵:03/06/18 04:33 ID:???
へたにフランスとか装輪全盛の例があるから余計にきついな。
89式とセットにしてこその90式とは思うが。

530 :名無し三等兵:03/06/18 05:04 ID:???
>>528
陸だってゴラン高原やティモールへ行ってるのにねぇ・・・
まぁ、海と空が重視されるのは地政学上しょうが無いとしても、だからってそんな
扱いはヒドイよなぁ。
シヴィリアンのみならず、海の制服にもそういう人が多そうだし。

身内でいがみあっても仕方無いだろうに・・・

531 :名無し三等兵:03/06/18 08:12 ID:???
なんというか他に比べて頭数がどうしても重要な
陸さんが装備を本気で充実させるには徴兵にでもして
大幅に人件費さげるでもせんとどうにもならないような予感・・・・・

つまりは無理ぽ(´・ω・`)?

532 :名無し三等兵:03/06/18 14:27 ID:???
>>531
志願者が多いので予算さえつけば何とかなるんだけど、その予算が・・・・・・・
以前某所で、いっそ風俗産業に対し衛生措置や保険と引き換えに課税を行い、
それによって得られた税収をもって国防も強化する、と言う面白い話を見た覚えが。
日本の風俗産業ってのは課税されてなかったんですかね?

533 :名無し三等兵:03/06/18 17:50 ID:???
>>532
風俗は課税されてません。
パチンコ屋もかな〜り曖昧な課税でつ。

以前に横浜だか川崎の市長が風俗に課税しようとしたが、「課税=風俗を認める事に
なる」とかなんとか、まぁ様々な反対で潰えた一件があります。

534 :名無し三等兵:03/06/18 17:59 ID:???
>課税=風俗を認める事になる
ポカーン・・・・・・・・・・(゜Д゜;)
本職の売春業を法律で管理した方が、不法入国者や未成年による
違法売春が多発している現状よりも、余程人道的で合理的でしょうに。
何か戦後、「従軍慰安婦」と言う言葉にあそこまで過敏に反応した理由を見た気が。

535 :名無し三等兵:03/06/18 18:07 ID:???
アカセン復活すりゃいいのかな

536 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/18 21:14 ID:???
 装輪のみが優先されている様に見えるのは、現在の主力IFVたる89式の問題点が
少ないからでは無いニダかね?
 価格以外は優良な機材であり、その高価格故の調達数の少なさは、正直、切なく
成るニダが、事、性能面での不満、批判はアリアドネ社の本ですらも余り見かけず、
であるならば、“先ずは装甲化”と云う判断から装輪装甲車の開発を優先したのでは
と憶測する次第。

 又、開発に携わる人的資源から見て、徒に手広く(同時に)行おうとした場合、
開発に時間を掛けすぎてしまう危険性も座視し得ないのでは無いかと愚考するニダ。

 それに、装軌装甲車の開発に関して言えば、現在の装輪装甲車ファミリー向けの
砲塔が流用できる様に調整しておけば、開発する段に成って車体だけを開発しさえ
すれば良いのではと愚考するニダが如何なものか。

537 :名無し三等兵:03/06/19 06:37 ID:???
>>523
「ないよりまし」と「ない」の間にどの程度の開きがあるかでしょ?
装輪の無いよりましさってどの程度のもんだろ。

538 :名無し三等兵:03/06/19 07:00 ID:???
スレタイと中身が違う気がするな。
スレタイは、えーと......


『90式戦車6輪化』か。

539 :名無し三等兵:03/06/19 10:29 ID:AhoPBHwg
>>12
えっち

540 : :03/06/19 10:52 ID:93h2DSR6
装輪ってランクルより走破性どの程度高いのでつか?

同じ予算内ならスティンガーとTOWを積んだランクルを大量配備したほうが
C/Vが高くはないのでつか?

541 :名無し三等兵:03/06/19 10:54 ID:???
少佐復活?

542 :名無し三等兵:03/06/19 11:11 ID:???
>>534
オランダだったか、売春業を法制化して整備したところ、むしろ減少した上、
闇への資金流入が止まって治安が向上したって例があったけか。

>>536
その96式SPCにしたって、まだ新しいのに調達数は異常に少ないことに注目。
むしろ、軽装甲機動車に力が注がれているように見えます。
貴方が言うコスト面の優位性にしても、73式より高い96式にそれは言えないでしょう。

525でちらりと出てるけど、90年代あたりの枯れた技術で、安価な装軌車両を
新に作るってのはできないのかなあ……。

543 :名無し三等兵:03/06/19 11:19 ID:???
155mm砲弾の空中炸裂に耐えられる装輪車両の導入が先決と考えているんだろうか。

もともと89式と90式を比較すると戦車の導入が優先されたのは何となく分かる。
戦車の代替になるのは戦車以外には恐らくないからだと思う。
ドイツとかフランスの装甲車両開発の動向はどうなんだろう。
レオパルドの次の開発などは、レオパルド2の普及とあいまって影響は
かなりあると思うのだが。

544 :名無し三等兵:03/06/19 11:26 ID:???
>>540
そんな車両で、戦場逝きたくない
せめて弾片防御…

545 :名無し三等兵:03/06/19 13:24 ID:???
>>544
多分、そう言う発想で尚且つ数が揃えられそうなのが、我らが軽装甲機動車なんだろうなあ。

546 :名無し三等兵:03/06/19 15:56 ID:???
>>543
しかし戦車誕生以来、随伴歩兵を伴わない戦車がどういう目に遭うかは明らかな訳で。

歩兵の対戦車能力が大きく向上した現代なら尚更・・・いや、だから対戦車火器で戦車に勝てるとか厨発言する気も無いけど
良くも悪くも高コスト体質の自衛隊(の戦車)だからこそ、随伴歩兵とその移動手段たるAPC/FVは必要な気もするけど。

(航空優勢はあるとして)戦車だけでも勝てる、というのも確かだけど
戦車だけでは犠牲は大きいというのもまた然り。

547 :名無し三等兵:03/06/19 19:00 ID:???
厨質問で悪いんですが、北海道以外に装軌式APCって無いんでしたっけ?

たとえWAPCでも、ただのトラックとじゃまかりなりにも装甲化されてる分大違いでしょうが
それは普通科の視点であって、機甲科としては
戦車に随伴できないという点で、トラックもWAPCも大差ない訳で。

今ここで語られている陸自の装輪車輌偏重は、トラックの代替としてのWAPCと同時に
戦車随伴として少数のAPC/FVも同時に配備していくハイ/ローミックスなんでしょうか?
それとも、今後は装輪一辺倒なんでしょうか?

61式と60式、74式と73式、90式と89式・・・
この構図で新戦車の「相方」になるのが件の装輪装甲車ファミリだとすると
かなりマズい話になりそうな気がするんですが、話聞いてると。

548 :名無し三等兵:03/06/19 19:12 ID:???
>>547
一応教導団や機甲教育隊に89式と73式が、他の師団には古い60式がいくらか・・・程度かな。

549 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/19 19:27 ID:???
>>542
>軽装甲機動車に力が注がれているように見えます。
 軽装甲機動車の場合、大雑把な計算で1個中隊に充足させる為には50両からの車輌が
必要と成るニダよ。
 コレだけの数に成って来ると保守点検、整備に掛かる人手も莫迦に出来ない規模と
成るニダから、軽装甲機動車による機動化は極一部の部隊にのみ実施されるもので
あると愚考するニダ。

 個人的に、現時点での96式APCは次世代装輪装甲車ファミリーが登場するまでの
繋ぎとしての役割しか負っていないのでは無いかと愚考しているニダ。

>貴方が言うコスト面の優位性にしても、73式より高い96式にそれは言えないでしょう。
 うーん、ウリとしては少しばかり詭弁が混じっているのではと思っているニダよ。
 現実、今の陸上自衛隊が選択し得るのが89式IFVか96式APCかと云う選択肢しか無い状況で
量産の終了した装甲車の価格を俎上に高いと断じるのは如何なものかと思うニダ。

>安価な装軌車輌
 89式IFVの砲塔を装備しない、各部を簡素化した車輌も在りでは無いかと思うニダ。
 大量発注他を仕掛ければ、89式IFVの半値程度は狙えないかと愚考するニダが(苦笑

>>547
 ウリとしてはハイ/ロー・ミックスである事を切に希望しているニダ。
 名無し土方殿も度々仰っているが、装輪APCで敵陣地の打通を図るのは自殺行為と
同義ニダから。

550 :名無し三等兵:03/06/19 19:46 ID:???
>>549
軽装甲機動車は一個小隊7両だから、一個中隊20両強だろ。

551 :名無し三等兵:03/06/19 20:11 ID:???
>装輪APCで敵陣地の打通を図るのは自殺行為
ピラーニャや軽装甲機動車のオフロード走行ムービーを見たら・・・・・(((;゜Д゜)))ガタガタガクガク

552 :名無し三等兵:03/06/19 21:04 ID:hfgiDxKk
>>261
90式戦車の開発では、実際の試作車体に国内開発の120mm滑腔砲によるAPFSDS弾および
成形炸薬弾の耐弾試験が行なわれている。

試験では試作車を稼動状態にして0距離射撃で正面装甲に複数の命中弾(開発者の手記によると
APFSDSおよびHEATの合計で9発)を与えた後も自走が可能であったとのことである。
なお、この射撃試験については、ビデオで代表的なメディアには公開しているとのことである。

このビデオみたい!

553 :名無し三等兵:03/06/19 21:26 ID:???
>>549
新戦車をきちんと開発しているあたり
流石に防衛関係者の中に戦車不要厨はいないようなので、期待したいですが・・・ > ハイ/ローミックス。

しかし、今でも新APC/FVの影も形も出ないということは
89式を生産し続けるつもりなんですかね、ちよっとばかり安価でも旧態依然のAPCには興味なし?

まぁ、性能的には申し分なし、当分陳腐化する様子もなさそうですけど。
(やはり全ての問題は、新戦車のほうが安くつきそうな価格、ですか・・・)

>>552
「近代化への道」でしたっけ・・・確か?

朝霞の広報センターで見れるそうで、画質はダビング繰り返したエロビデオ並とか言われてますけど。

554 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/19 21:30 ID:???
>>550
>一個小隊7両だから、一個中隊20両強だろ。
 不勉強で申し訳ないニダが、それは普通化中隊の話ニダか?
 確か軽装甲機動車の定員は4名で、対して普通化中隊は200名だった筈ニダから、
20両では運びきれないのでは無いと思うニダが………

 申し訳無いニダが、詳細をご教授願えないニダか?

555 :名無し三等兵:03/06/19 21:31 ID:???
>>551
軽装甲機動車のムービーが一時期出回っていたけど、あれも装軌車両の不整地走行試験
と比べると、かなり生易しいものがあるからねえ。しかも、かなり揺れてるし。

>>549
550ででてるけど、軽装甲機動車は1個小隊7両28人のミニ小隊編成。
最近、スリム化の一環で編成されるミニ連隊(実質的には大隊だよなあ、ありゃ)向けと思われ。
そう考えれば、一年に約150両調達される理由も見えてくる。

556 :555:03/06/19 21:32 ID:???
>>554
この話はかつての日本装甲車両総合スレでも出ていたと思うけど、555の通り。
ソースは防衛技術ジャーナルその他。

557 :名無し三等兵:03/06/19 21:33 ID:???
>>552
ちょうど例の耐弾試験の様子を収めたビデオのタイトルと、閲覧する方法を最近誰かが
軍事板で明かしてたぞ

558 :名無し三等兵:03/06/19 21:50 ID:???
軽装甲機動車の車体拡張版はでないわけ?

559 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/19 21:52 ID:???
>>553
>影も形も
 ウリとしては、次世代装輪ファミリーの開発に人手を取られていて余裕が無い
に一票(笑
 割と忘れられがちニダが、開発には技術も必須ニダが、同時にかなりのマンパワーを
必要としており、TK-Xまでも同時進行している状況では、陳腐化の進んでいないと
思しき89式IFV後継の開発に着手する余裕は少ないのではと愚考するニダ。

>値段
 89式IFVで全ての普通化を装甲化すると云うのは見果てぬ夢ニダがね(遠い眼

>>555
 ご教授感謝ニダ。
 第12旅団他、そゆう部隊向けと云う事ニダか。
 つか、個人的には素直に大隊を編成した方が良い様にも思えるニダが、そうなると
佐官のポスト問題が絡む事に成ってしまう訳ですかね(遠い眼

 しかしそうなると、軽装甲機動車が普通科の標準的な移動手段では無い事が
逆説的に証明される訳ニダか。

560 :名無し三等兵:03/06/19 21:57 ID:???
パルパル電車閣下が半島の某研閣下に見えてきました

561 :名無し三等兵:03/06/19 22:01 ID:???
>>559
そうですね・・・新戦車、次世代装輪ファミリの開発が落ち着いた以降に期待しましょう
今までの値段が嘘のような新89式を・・・

あるいは、火力も装甲も値段も現行MBTなぞイチコロの超高級(PAMPAM)

562 :名無し三等兵:03/06/19 22:19 ID:???
最悪、
半島か台湾か中東か印パ国境か東南アジアかどこかで
多国籍軍として戦って見せる恐ろしく装備の充実した(それこそ89式イパーイの)
中規模の独立装甲部隊があればいいのでは・・・・

後は宗麟でもライトアマでもいいや(つД`)

563 :名無し三等兵:03/06/19 22:44 ID:???
>>532
北海道にすでに。(89式イパーイかどうかは別として)

あるいは、第七師団をコンパクト化、もしくは分割して
即応力を高めるとか?

そうなると、輸送艦(この際"船"でも)ほしいなぁ・・・

564 :563:03/06/19 22:45 ID:???
すまそ、上は>>562

565 :名無し三等兵:03/06/19 23:05 ID:???
>>563
そんな感じです。
ただ七師を崩すのは・・・・萌えない(´・ω・`)

輸送艦(この際"船"でも)ほしいなぁ・・・
あきつ某(PAM!
いっそ海兵自衛た(PAM!PAM!

566 :名無し三等兵:03/06/19 23:15 ID:???
第7師団はだな、73連隊はコア化なんてせこいことはやめて廃止。
代わりに71連隊と72連隊を完全充足して、偵察隊にも90式配備。
これでちょうどいいだろう。
こうすれば7師の戦車定数は160両強。
九州にあまりの90式をまわせるな。

567 :名無し三等兵:03/06/19 23:20 ID:???
当面は89FVを細々と配備し続けるんでしょうが・・・

新しい技術で89FVの廉価ヴァージョンって作れないんですかね?
予算がつかないか・・・はぁ(溜息

568 :名無し三等兵:03/06/19 23:24 ID:???
廉価も何も89式は別段贅沢なFVじゃないよ・・・・・
生産数が以上に少なく価格高騰してるから贅沢って見られるけど。
廉価版と言っても、精々削れるのはガンポート程度では?

569 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/19 23:27 ID:???
>>561
 最近の陸上自衛隊はコスト意識にも目覚めて居る模様ニダし、開発後のアップデートも
念頭に於いて居る様に見受けられるニダから、装輪装甲車ファミリーもニダが、かなり
期待しても良い様に思えるニダ。
 尤も、89式IFV自体がファミリー化を前提として開発された発展余裕の大きな車輌との
事ニダから、或いは砲塔の更新(装輪ファミリー向け新開発砲塔の採用)と、部隊での
運用で発見された各種の部位の改良による再量産(量産途上で云うのもアレニダが:苦笑)
かもしれないニダよ。

>>562
 渡洋任務用の部隊(第1独立装甲連隊ニダかな:笑)は別にしても、九州から東北まで、
3乃至4個(1個は九州配置)の装甲部隊を配置すれば、相当な抑止力に成ると思うニダ。
 不正規戦に於いても、或いは正規戦に於いても。

 第7機甲師団自体は、唯一の機動投入部隊な側面も見逃せない(つか、即座に転用出来る
部隊が陸上自衛隊には殆ど無い)ニダから、アレを解体して各部に装備を分散する事は
余り宜しく無いと愚考するニダが如何なものか。

570 :名無し三等兵:03/06/19 23:30 ID:???
>>565
しかし、旅団規模であろうと七師の他にもうひとつ機甲部隊作れるリソースがあれば
そもそも苦労しない訳で・・・となると今ある資源の有効活用しかない訳で。

もはや七師が北海道にへばりついている意味もまたない訳で・・・(´・ω・`)

>>566
いやだから・・・絶望的に足りてないのはMBTじゃなくてAPC/FV・・・(´・ω・`)

>>567
せめて、中期防単位の一括発注で・・・89式に限った話じゃないけど・・・(´・ω・`)

571 :名無し三等兵:03/06/19 23:33 ID:???
>>570
だからこそ強力な90式を分配してしのごうという貧乏加減。

572 :562、565:03/06/19 23:38 ID:???
>>569
>>570
嗚呼(つД`)ムズカシイですね。
陸さんがビンボーしてるのは海洋国家としては正しいわけですが・・・・

573 :名無し三等兵:03/06/19 23:42 ID:???
>>569
いや、七師のリソースを全国に分散させるつもりはないですが。

ただ、機動投入部隊としての側面をもっと生かせないかな、と
やはり船を・・・(PAM!PAM!

574 :名無し三等兵:03/06/19 23:44 ID:???
>>572
そうは言っても現代の英国のように周りに敵のない、外征軍に徹していられる陸軍と異なり、
日本のように周辺すぐに潜在脅威が存在している国の場合、正直余り陸軍も手が抜けないんだよね・・・。
本当、そろそろ単年度会計制度自体何とかして欲しいなあ。

575 :名無し三等兵:03/06/19 23:46 ID:???
というか、そもそも北海道の90式リソースの分散を避けるためのTKXでは?
と言ってみる。

576 :名無し三等兵:03/06/19 23:47 ID:???
ってか90式全国配備ではいかんのかねえ、最近はコストも下がってきたのに・・・。
良い戦車だと思うんだがなあ、今でも。

577 :名無し三等兵:03/06/19 23:55 ID:???
>>576
だからこそ、90式以上のスペックでかつ
初期調達分でも今の90式以下の価格を目指す新戦車。

578 :TK-Xタン:03/06/19 23:56 ID:???
90のオッサンは黄金製のブリキ缶バブ〜♪




って罵ることのできるぐらい「最強」で「買える」戦車になれたらいいバブ〜♪

579 :名無し三等兵:03/06/19 23:57 ID:???
>>578
TK-X用のコンポーネンツを90に乗っけた試作車体は、
90を圧倒したって話だし、案外期待できるかもしれないよ、その線は。

580 :567です:03/06/20 00:00 ID:???
>>568
そうなんですよねぇ・・・89FV自体には削れる余裕が無いですよねぇ。
元々、89FVって発展余裕を見込んだ設計じゃないですか、その分を削れないかな
ぁって思うのですが。
装甲材の進化しているんですから、軽量化して、その分の足回りの設計を簡素化
して、IFVに特化した車両に・・・って考えたんですが・・・ダメボなプランだな。
あんまりカツカツの設計の装甲車両ってのも発展余裕の無さがヤバそうですし、ファ
ミリー化して部品共用が出来ないと益々コストがかかりそうですしねぇ。

>>570
なんで今だに単年度会計なんでしょう?
メリットはあまり感じられないのに・・・

581 :名無し三等兵:03/06/20 00:08 ID:???
>>580
>なんで今だに単年度会計なんでしょう?
日本の財政の原則だから。
継続費が認められるのは護衛艦くらいじゃなかったけ?
その上限も5年までだし。

582 :TK-Xタン:03/06/20 00:11 ID:???
>>579
90タンを圧倒ってのが事実ならば、世界最強戦車でつね(;´Д`)ハァハァ
ただそのバケモノが「買える」戦車として纏まるのか・・・・
TK-X計画の中の人たちガンガって(;´Д`)

583 :名無し三等兵:03/06/20 00:33 ID:???
高い高いと言われる90式だが、OH-1より遥かに安いんだよな。
なんか不思議だ。

584 :名無し三等兵:03/06/20 00:40 ID:???
>>580
> 元々、89FVって発展余裕を見込んだ設計じゃないですか、その分を削れないかな
> ぁって思うのですが。

発展余裕させれば問題ないんじゃないのかなと
具体的に言えばファミリー化

585 :名無し三等兵:03/06/20 01:14 ID:???
新型戦車をファミリー化89式の更新IFVにもあてる。
つまり新戦車の車体流用で和製アザチリットIFV開発しる。

586 :名無し三等兵:03/06/20 09:01 ID:???
まあすでに装輪式の戦闘車ファミリーの開発は始まってるんですが。
50mm機関砲搭載型、対空型、対戦車型などかなり派手。
新戦車の方は開発はどこまで進んだんだろう。細部の設計に
入ったのだろうか。

587 :名無し三等兵:03/06/20 12:45 ID:???
>580
未だに国関係予算の単年度会計は絶対なのねん。

・・・年度末に一年分の予算が下りてきて「あと3ヶ月で使い切ってね、びた一文残しちゃ駄目!」
なんて不条理が堂々とまかり通る世界もある。自衛隊はまだまし。

588 :名無し三等兵:03/06/20 12:50 ID:???
残したら次の年に予算が獲得できないからね。

589 :名無し三等兵:03/06/20 12:56 ID:???
89は、エンジンとトランスミッションが離れてて整備が大変だって
話を聞いた事があるが、、電波かな、、

590 :名無し三等兵:03/06/20 14:22 ID:???
やはり装軌車両はTKXの車体流用でファミリー化が最善であろう。

591 :名無し三等兵:03/06/20 16:04 ID:???
>>590
MBTの車体ファミリー化したところで
戦車回収車か自走対空砲ぐらいにしか使えんだろ・・・

592 :名無し三等兵:03/06/20 16:18 ID:???
>>589
今日びの戦闘車両の駆動系なぞパワーパック化してるのが定石
89式もそうだ、と聞いているけど?

593 :名無し三等兵:03/06/20 16:46 ID:???
>>590
電磁突撃ほ(PAAOOOOOOOMM!

594 :名無し三等兵:03/06/20 17:34 ID:???
>>591
駆動系を前にやればいいんだ。
そうすりゃIFVにできる。

595 :名無し三等兵:03/06/20 18:32 ID:???
>>594
そういうのは車体のファミリー化とは言わない・・・

あえてそれを「駆動系のファミリー化」というのなら
すでに90式と89式に間でさている(エンジンのシリンダが同一)
いまさら言うようなネタでなし。

あ、新戦車のフロントエンジン化を指すんなら
メカルバはイスラエルだけで十分、とだけ言っておくよ。

596 :名無し三等兵:03/06/20 18:36 ID:???
>>595
そもそもメルかばと90式では開発思想が違うのでは?

まっ、カンケーないか

597 :595:03/06/20 19:08 ID:???
>>596
だから、「>594が新戦車のフロントエンジン化を指すのなら」と前置いた上で
「そんなんはイスラエルだけで十分(=日本にはいらん)」と言ってるじゃないか・・・(つд`;)

598 :名無し三等兵:03/06/20 19:50 ID:???
何か今から6、7年ほど前位のメルカヴァに萌えてた頃が酷く懐かしく遠く感じるな、最近・・・・・。
年取ったのかなあ、漏れも。そう言えば今日、朝霞の広報センターの74式を見てきたんだけれど、
他の車輌と並べてみると、本当コンパクトに纏めたんだなってのがよく分かったよ。

599 :名無し三等兵:03/06/20 19:52 ID:???
あっ、こりゃまた失礼!

てっきり、地域紛争用(対戦車戦にも使えるが)戦車が欲しいのかと…

600 :名無し三等兵:03/06/20 20:34 ID:???
>>598
ああ、今だから言える
「90式なんてレオ2のデットコピー作るくらいならメルカバ買えよ」
と息巻いていたリア厨だったあの夏の日々・・・(とぉい目)

そして、600ゲト

601 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/20 23:51 ID:???
 TKX用に開発された技術で、90式のヴァージョンアップは当然、期待したいニダねと、
無理矢理にスレの主旨に合った発言をテスト(自爆

 つか、ベアトロニクスに関しては、ユーザーズインターフェイスが劇的に向上しない
限りは、在るだけ邪魔と云う事になり兼ね無い訳で(ルクレークのシステムは、最新
ではあるが、そこら辺、酷く評判が悪いと仄聞。戦闘時に必要とされる情報と不要な-
過剰な情報の峻別、或いは、後方で情報の取捨選択等を一括で行わなければ、効果的な
利用は難しいのでは無いかと愚考するニダ)、ここら辺、TKX開発で得た技術で90式を
あぷぐれーどする事をキボンヌニダ(笑

 主砲の長砲身化するとか(爆

 いや、レオパルド2A6はカコイイじゃ無いですか!!(マテ

602 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/20 23:58 ID:???
敢えて言うぞ。

東富士地区住民で、TKX目撃者の一貫した意見は

「TKXカコワルイ!」

だ。。。

603 :名無し三等兵:03/06/21 00:25 ID:???
74式はナーンも改修されずに、このまま退役していく運命なんでしょうか
書類の上だけで生産数の読めないTKXよかは、FCSと増加装甲だけでも改造して延命したほうが・・・
とりあえず、MBT以外の装甲車両に対しては圧倒的に優位なわけだし
予算との都合で難しいか

604 :名無し三等兵:03/06/21 00:50 ID:???
ところで、日本の装甲車両総合スレはなくなっちゃったの?

605 :名無し三等兵:03/06/21 00:55 ID:???
>>603
> とりあえず、MBT以外の装甲車両に対しては圧倒的に優位なわけだし

それ故に予算が付かないのですよ。
現状で
74式>>>MBT以外の装甲車両
かつ、
数億円かけてアップデートした74式<<<第三世代MBT
なわけですから。

606 :名無し三等兵:03/06/21 00:59 ID:???
TKXよりは90式のほうが砲塔内の容積が大きくていろいろ機器を付け加えられそうな
気もするのだが、これは気のせいであって戦車の砲塔は簡単に手直しして機器の
配置を変えられないものなのだろうか?

それにしてもTKXってほんとに開発していたんだぁ。なんか段々信じてきた。

607 :名無し三等兵:03/06/21 01:07 ID:???
>>601
レオ2A5からA6になるに当たってそこら辺の機能が削られたというのは
端的に示してるね。 > 情報化の弊害

そういえば、90式であるとかないとか噂されていた目標の驚異度を自動的に判別システム
これと、車間通信を組み合わせるば最高/最強のシステムが出来るんじゃないかと愚考の上塗り。

90式のアップデートは、べトロ&装甲の更新はぜひとも・・・これぐらいしないともったいないお化けが出そうだ・・・
長砲身化は・・・激しく妄想のみで終わりそうな悪寒・・・

>>603
MBT以外の装甲車両に対しては圧倒的に優位であればいいなら
61式も今だに現役ですがな、現にほぼ同世代の60式自走無反動砲は現役だし。

でも実際がそうでないのは、MBTはそれ止まりじゃ許されない存在だから。

MBTは力まかせのゴリ押し、機動打撃が出来てこその存在
試作した74式改がコストパフォーマンス劣悪だったからこそ
新戦車の開発に予定通りに進んだんじゃないの?

608 :名無し三等兵:03/06/21 01:10 ID:???
>>606
TKXの評価コンポーネントは90式の改造車に載せてテストしてたとか。
そこからの派生で開発できるんでない?(あとはやる気と予算)

609 :名無し三等兵:03/06/21 01:14 ID:???
>すでに90式と89式に間でさている(エンジンのシリンダが同一)

2ストと4ストで同じなのかよ(w


610 :名無し三等兵:03/06/21 05:33 ID:???
>>602
追加装甲でお化粧できないのかなあ(´・ω・`)

611 :名無し三等兵:03/06/21 10:34 ID:???
>>601
普通に考えれば、国産砲をTKXが採用した時点でラインメタルとの関係は終了し、90式に国産砲が取り付けられるでしょう。
っていうか、それ以外選択肢は今のところ無い。

…はぁ、マズルブレーキ付きかよ。精度悪くなるのに。


612 :名無し三等兵:03/06/21 10:38 ID:???
>>611
精度を狙うなら、やっぱりレールガ

PAM!

613 :名無し三等兵:03/06/21 12:46 ID:???
>>612
違うだろ、やっぱ精度ならLOSAT搭載の12tせn

PAMPAMPAM!

614 :名無し三等兵:03/06/21 13:16 ID:???
>>603
一応弾道計算機をデジタルに換装したり、サーマルスリーブを付けてみたり、
APFSDSやHEAT-MPが撃てるようにしたり、と予算の許す範囲で地道な
改善は続けられているんだけれどね・・・・まあそう言ってやるなよ。

615 :名無し三等兵:03/06/21 13:24 ID:???
掟と朝じゃ電子熱砲説
うはははは初速5000(PAM!PAM!

616 :名無し三等兵:03/06/21 13:36 ID:???
新戦車の国産120ミリってラインメタルとは互換性あるんだよな・・・・・・
まさか国産の専用弾薬オンリーとかいったら激しく(´・ω・`) なわけだが。

617 :名無し三等兵:03/06/21 14:12 ID:???
90式の次の戦車の研究とかはあるのでしょうか?

618 :名無し三等兵:03/06/21 14:14 ID:???
自動装填装置のために弱装だn(PAMPAMPAM!

619 :社聖 ◆REH634FRNQ :03/06/21 14:28 ID:???
>616
120mmの国産弾薬は開発不可だから大丈夫

620 :名無し三等兵:03/06/21 14:55 ID:???
                        _,,,,,,_
 ______________    '-ニ、l,    ______________
 ヽ二二二二二二二二二二二二ニ)    | ノ l    (二二二二二二二二二二二二二ノ
  ヽ-------------|-----|三三 ||、  /vvvvヽ  .ノ/三三|-----|--------------'
   \ニニニニニニニニニkニニニ-ヽ三三ヽヽ-':vvvvvv:i--'/ 三三ノ二二ノニニニニニニニニニ/
     ''---、------ヽ-=ニ~-ヽニ-~/.l.>、vvvvv/;-',ヽヽ-ニノ~ニ=-ノ------,,,--'''''~
        ~~~~~~~~~ヽニ-~,-',`-、// |.--vv--,|| lヽヽ/ヽニ-/'''''''''''''''''
               ヽ',-''ノ.// l l-l  .|:::|  :|--'~~lヽヽ,ヽ'~
                 ~'-'-ノノノ_l.|:||:|:::::|:||:|_l_lヽヽ-'^
                      ,,-''~||~~~'||=-、
                    /  _,,,,,,,,,,,,_  \
                   /  /~ /\ ~'-、 ヽ.
                  /  / / / .,- 、\  ヽ,
                  /  l' <  ヽ/  \ ヽ  l
                   |  |, -、\    /\ >|  :|
                  l  .l\ ヽ/ , 、.\   .l  l
                 .ヽ ヽ \  / >  .>  ノ  ./
                  .ヽ .ヽ  `'  / ./ ノ  ノ
                   \  \  \/ ,-'  /
                     ヽ ~~''''''''''''~  /
                      ''-=======-'


621 :名無し三等兵:03/06/21 14:56 ID:???
>>619
74式用のAPFSDSとMPを国産出来た位だから技術的には大丈夫では?
それともラインメタルとの契約上不可能なんでしょうか?

622 :名無し三等兵:03/06/21 15:04 ID:???
>>621
120mm砲を試作したら、砲弾は120mm未満のものしか開発できない契約となった
だから、今度は120mm砲弾を開発できるように135mm砲を試作したんじゃなかったっけ?

623 :名無し三等兵:03/06/21 15:21 ID:???
なーんか話がおかしい気が。

>>611
まだ採用は決定もされていない。
自衛隊が120ミリの独自開発ができないから、試験砲は135ミリで製作。
で、これを基に120ミリにするなら、ラインメタルとの交渉次第ってとこ。
マズルブレーキ云々はどこから出た話なんだろうか。

624 :名無し三等兵:03/06/21 15:50 ID:???
なにがなんだかわからないよう(つД`)

625 :名無し三等兵:03/06/21 16:20 ID:???
しーっ!黙って聞いとき!大人になればわかる

626 :名無し三等兵:03/06/21 16:23 ID:???
>>625
黙れよ子供

627 :名無し三等兵:03/06/21 16:53 ID:???
>>623
>611のマズルブレーキの話は
国産砲=TKX用の長砲身砲に90式に搭載したとしたら
44口径に最適化された90式では長砲身砲の反動を吸収しきれないから
マズルブレーキ「つけるしかない」って脳内悲観論でしょ?

>>624
「120mmまでしか開発できないんでつ」というのと
「135mmだって開発してやるぜ、ゴルァ」というのでは
得られる契約条件が違ってくるって事。(もちろん、後者が有利)

お互い足元見てくるのは交渉の基本で。

628 :名無し三等兵:03/06/21 17:01 ID:???
135ミリ積んだヤークト90が脳内に現れた

629 :名無し三等兵:03/06/21 17:35 ID:???
>>628
120mmで仮装敵にはオーバーキルなのに135mmで何を駆逐するんだ、何を(w
ハッ、よもや沿岸部に接近した敵艦や舟艇を狙撃s(SHUKO−!

630 :名無し三等兵:03/06/21 18:28 ID:???
あれ?新ウリナラ戦車は140_だよね?

631 :名無し三等兵:03/06/21 18:31 ID:???
>>630
本家ラインメタル社でも試作段階なのに
妄想もいいかげんにしろと小一時間…

632 :名無し三等兵:03/06/21 18:46 ID:???
>>630
自重70t、140mm榴弾砲搭載の自走トーチカ・・・

633 :名無し三等兵:03/06/21 18:48 ID:???
>>631
実はラインメタルに唆されて、140ミリの開発資金拠出されてたりして。
で、結局断念でアイゴーというオチが待っていそう。

634 :名無し三等兵:03/06/21 19:10 ID:???
>>627
○防の絵をもう一度良く見てみな。防衛日報の速報を読んでみな。

635 :名無し三等兵:03/06/21 19:43 ID:???
○防って?

636 :名無し三等兵:03/06/21 20:22 ID:???
>>634
実は99式でした、なんてお粗末なオチでありませんように・・・(( ゚Д゚)))

ttp://www.asagumo-news.com/book/2003.gif

637 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 21:36 ID:???
仕事の関係でえらく時宜を逸したレスではあるが、ご勘弁をば。

>521 88式氏

ええと、前々から貴君の意見について感じていた違和感なのですが、失礼な書き方おばお許し願いたいのですが、自分と貴君とでは発想の原点そのものが違うのですな。
つまり、自分が基本的に書き込みをする上でまず原点に置いているのは、

「対日侵攻意図を有したとしても、その成功見積もりが立てられぬ必要十分最小限度の戦備の充実」

という考え方なのですな。で、貴君が議論を持ちかける上で考え方の原点に置いているのは、

「対日侵攻能力もしくは保有可能性の有無」

なのですね。

これは、どちらが正しいということではなく、侵攻意図を持たせしめない、という点に自分が発想の原点を置いている点で政治的に考え発言しているということであり、軍事力(とその可能性)が政治に及ぼすであろう影響力を重視していると、そういうことなわけです。
確かに、敵対可能性国家が保有する、もしくは保有しうる戦備と、我の保有する保有しうる戦備を比較し、我の戦備の有効性を考えることは間違ってはいないと思います。

しかし、軍事というものが、掛け捨ての保険のみに留まらず、国家間の発言力の多寡強弱の背景、国家権力の源泉ともなる存在である以上、国家権力の行使のための担保としての軍事力についても、まずは念頭に置く必要はあるのではないでしょうか?
そうした観点から考えるならば、正規戦に備える必要性は、それこそ国家が己を独立した存在として存在せしめる為に絶対に必要な「担保」である以上、絶対の義務となるのです。
例え、それがどれほど荒唐無稽なシナリオであっても、可能性が存在するからには、対処しうる能力を保有することは、国家から権力の行使を委任されている政府としては、絶対の義務となるわけです。

638 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 21:37 ID:???
例を持ち出しますと、ドイツとフランスの戦備の比較が一番わかりやすいかもしれませんね。
ドイツは、国境を接している全ての国家がNATOに所属、もしくは準加盟という状態にあります。しかし、5個の重師団を整備し、なおかつ新型の自走榴弾砲やマルダー重IFVの後継IFVの開発と配備をサボったりしてはいませんね。
さらに、次世代の機甲戦備についての研究開発もおさおさ怠り無く進めており、それはこのスレに書き込まれる方ならば言うまでも無い常識であるわけです。

フランスは、ドイツとは逆に重装の機甲戦備の整備よりも、海外派遣を重視した軽くて早い戦備の充実を主眼においているようです。
フランスが、あえてシャルル・ド・ゴール級の正規空母をあれだけ無理をしながらも進めているのは、陸軍部隊の海外派遣を常に念頭において戦備を充実させないとならないからでしょう。
では、フランスが国防というものをドイツと全く異なった発想で達成しようとしているのか、というと、それは違うわけですね。
あくまで、フランスもドイツも、NATOとEUの中心国として、国際政治の中でいかに自らの安寧と繁栄を維持するか、それを考えていることに変わりは無いわけです。そして、その政治目的の達成の一環として、必要な戦備の充実を行っているわけなのです。

では、フランスとドイツの国防戦備の違いはどこからきているのか。
自分は、それを戦略核兵器の保有の有無にあると考えます。

極論を言うならば、フランスは外国が対仏戦争を決意したとしても、戦略核兵器によってその見積もりを破綻させ、転じて軍事侵略の意図そのものを挫絶させることが出来るわけです。
そうした軍事力が背景あるから、ああした軽くて早い、すなわち戦闘時以外での使い勝手の良い戦備の充実で十分国防を成り立たせることが出来るわけです。
それに対して、ドイツは戦略核兵器を保有していません。
つまり、通常の従来型の戦力によって、その国防を成立させないとならないわけですし、またNATO域外へ派遣される部隊の後ろ盾として、敵を圧倒可能な重装の部隊が必要とされるわけなのですね。
だからこそ、ドイツ人はフランス人以上に機甲戦備とそれを支える重工業について真摯なわけであり、逆にフランス人は自らの核戦備の根幹となるロケット技術や原子力技術について、あれだけ真摯な態度でいるわけなのでしょう。

639 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 21:37 ID:???
では、転じて日本について考えるとすると、日本の国防の根幹を支えている戦備はなんなのでしょうか?
自分は、それを海自の戦備であると考えるものです。

1990年代初頭の台湾危機の際、中国が尖閣諸島に対して何らかの具体的な武力行使を考えていたのは、今更ながらの有名な話です。
そして、その意図を挫絶せしめたのは、米海軍の空母機動部隊の実力であると同時に、海自のイージス護衛艦であったというのも、これまた有名な話なわけですね。
つまり、当時の中国海軍の戦備では、対日武力紛争が発生した際に、己に優位な状況で紛争を終結せしめる見積もりが立たなかった、と、それが彼らをして武力行使を諦めざるを得なかった。
これこそ、これまで営々と積み重ねてきた日本の国防努力が、大きな成果を上げた例の一つなわけです。
現代日本において、国防の根幹は、結局は200機のF-15Jであり、100機のP-3Cであり、4隻のイージス護衛艦なのです。

では、陸自の存在理由と意義とは、一体全体なんなのでしょうか?
自分は、これを戦略核兵器を保有しえない日本が、その国家権力を最悪の状態でも維持するための「担保」であると考えています。
すなわち、日本全土が騒擾状況となり、首都がその機能を停止したとしても、陸自さえ無事に戦力としてその能力を発揮可能であるならば、我が国は国家として、その主権を行使しえる、そういうことであると考えています。

例えF22が200機あり、フルスペックイージス艦が30隻あっても、それだけでは国家の主権を日本人が日本人のために行使し続けられるとは限らないのです。
むしろ、それだけでは、主権を維持することは不可能なのです。
あくまで主権と、そこから派生する国家権力は、陸軍の戦備、すなわち歩兵の銃剣のみによって、維持されるわけです。

640 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 22:03 ID:???
さて、話を自衛隊の主力戦車と、その支援車輌について戻しましょう。

陸自の戦備が、基本的に国防の最後の一線、すなわち予想されうる最悪の状況でも、日本人が日本人のために国家主権を確保しつづけるための担保であるとするならば、まず必要な能力は戦力をいかに発揮し続けられるか、と、そういう話になってくるわけです。
つまり、例え少数であっても、確実にその戦力を維持し、戦闘を行いつづけられる戦備でなくてはならないわけです。
現代の技術では、陸軍戦備でそれを行いえるのは、装軌式駆動装置を搭載し重装甲で大口径火砲を搭載した装甲戦闘車輌、すなわち戦車しか存在しないのです。

現代の技術は、歩兵携行火器によっても容易に撃破されえない装甲と、そして隠蔽された歩兵をすらその視認距離外から発見することが出来る索敵能力を戦車に与えることが出来るようになっています。
貴君が言うところの不正規戦闘や、非対称戦争とは、具体的にはどういう戦争なのでしょうか?
いかなる戦闘であっても、個々の兵士が自らの足で戦場を移動し、自らの身体で装備を運び、自らの手で兵器を操作し、敵を攻撃する、その形態に違いは無いわけです。
すなわち、重装備を揚陸し、輸送し、戦闘を行うことの出来ない敵に対して、わざわざ敵の可搬装備で撃破される可能性のある戦闘車輌で、敵を早期に無力化しえるのでしょうか?

小銃弾に抗堪可能な、というのは、個人的には単に重量の無駄に過ぎないと考えます。
敵は小銃だけではなく、手榴弾や携行対戦車火器を揚陸してくるでしょうし、そうなったならば軽装甲の車輌では大して役に立たないわけです。
よしんば、それで自衛官の生命がいくらかなりとも守れたとして、その自衛官が守るべき民間人への被害拡大をどこまで押さえ込めるのでしょうか?

641 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 22:11 ID:???
軽装備の敵を早期に掃討することを至上目的とするならば、まず重要なのは、敵の存在を確実に早期に察知し、捕捉できる装備であり、それならばむしろ装輪式装甲車輌よりも、全天候型センサーを搭載した軽武装の偵察ヘリの方が、遥かに戦備としては有効でしょう。
はっきり言うならば、全部隊に配備することを考えるならば、トータルコストでは装輪式装甲車輌よりも、少数の偵察ヘリの方がランニングコストは遥かに安く済むのではないかと。
そして、機動力ならば、天候によって左右されるところは存在しますが、それは地形によって行動可能範囲が極めて限定される装輪装甲車輌よりも、はるかに有効な機動力を発揮できると自分は考えるものです。

敵が、軽武装のゲリコマによる非対称型戦争を我に対して仕掛けてくるならば、我はそれに対して律儀に付き合って軽装備の部隊で対処するなどという必要は毛頭無いわけです。
我の目的は、まず敵の早期殲滅であり、一兵たりとも生かして日本の国土から帰さない、その意思を持って敵を掃討することであり、それを容易ならしめる戦備こそ必要なわけです。
全部隊に満遍なく軽装甲車輌を配備したとして、ではそれが戦力として発揮可能であるためには、その背後に続く重装備の機甲戦力が無くては、なんの役にも立たないわけです。
そして、今の陸自は、その根幹となる機甲戦備が、あまりに貧弱であり、早期の充実が必要とされているのです。

個人的には、最低でも各方面隊ごとに90式と89式で装備された連隊が1個づつ、機動戦力として配備されている必要があると、そう見積もっています。
こうした敵の妨害を撥ね退けつつ、戦場へと進出し、その火力によって敵を早期に掃討できる機甲戦力が存在するならば、小銃弾に抗堪できる程度の軽装甲の装輪車輌でも、何がしかの役には立つかと、自分は考えるものです。

それこそ、敵の正規軍と正面切って戦うならば、戦車こそが陸軍戦備の根幹をなすわけですし、敵が徒歩兵主体のゲリコマであるならば、敵の機動力と索敵力を遥かに上回る武装偵察ヘリこそが、有効な戦備となるのではないでしょうか?
装輪式装甲車輌は、極論を言うならば、どっちつかずの金が無い故のその場しのぎの兵器に過ぎない、と、そう自分は考えるものです。

642 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 22:16 ID:???
>526
それが、軽装甲機動車の果たすべき役割なのではないか、と、こう自分は考えるものです。

といいますか、96式WAPCは、極めて中途半端なシロモノで、せいぜいcal50にしか抗堪できない(いや、それでも十分大したものですが)のに、あのサイズであの重量で、あの値段なわけです。
搭載するつもりならばcal50を搭載できて、40AGLも載せられないわけではないし、LMATも載せられる、さらにはCHで輸送できて歩兵を4名乗せられ、自家用車と同じ感覚でどこへでも入っていける。
そして、これが一番大きな魅力ですが、いざとなったら使い捨てにしても惜しくは無い。

まさしく、>526氏が仰るところの、APCの理想型のひとつなのではないかと思いますが、いかがなものでしょう?

643 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 22:24 ID:???
>531
徴兵制度は、市民軍の伝統の無いところに持ち込んでも、やる気の無いだらけた兵隊ばかりということになりますから、今の日本ではやるだけ無駄ではないかと思いますよ。

>532
自分のHPの読者ハケーン(・∀・)

>537
観閲式の時、見栄えがよくなる程度には、役に立つと思いますよ。

>540
なので、軽装甲機動車が、大量に配備されつつあるわけです。

>552
防衛庁の情報公開制度を頑張って利用してください。
自分は、これで82式の試験映像を見る事が出来ました。

644 :526:03/06/21 22:29 ID:???
>>642
そうですね、理想かどうかは別としても、現在の陸自がある程度纏まった数を取得しうる、
最良の装甲兵員輸送車輌の形態はあれしかないのではないか、そう考えています。
只、今の装甲車輌取得形態が最善とは思っていません。
私も基本的には土方氏同様、装輪車輌とは正面を支える重装甲装軌AFV郡が充分装備された上で
始めて役に立つものであり、それだけでは極めて中途半端な存在と考えています。
個人的には現在コマツが開発中の装輪装甲車計画など取り止め、その際に開発される新技術、
複合素材装甲や50mmケースレス機関砲等を用いて89式を改良し、それを各師団/旅団に
最低一個大隊から連隊規模で配備してしまえ、などと妄想さえしています。
陸自の予算と人員を考えれば、病気に等しい妄想だと自覚はしていますが、ね。





時に今日も中尉の出番はなかったですね(謎

645 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 22:41 ID:???
>644
ええと、前にちと書き込んだ記憶があるのですが、96式の配備を中止して軽装甲機動車一本に絞り、
あいた予算を90式の調達数を若干減らすことで、毎年90式と89式を1個中隊づつ、軽装甲機動車を
1個連隊分づつなら継続して調達可能という数字を出したことがあります。

つまり、90式14輌、89式18輌、軽装甲機動車130輌、くらいだったかな?
これならば、中期防1期で、一個方面隊に90式5個中隊編成の戦車連隊1個と、89式4個中隊編成の普通科連隊1個と、軽装甲機動車配備の普通科連隊を4〜5個を配備できるわけですね。
で、7Dは残念ですが解隊し、変わりに各方面ごとに機動戦闘を主とするTKR1個とMR1個で編成された機甲旅団を1個づつ配備する、と。

師団は、全部一部コア化した、冷戦時代の乙師団編成として、敵の着上陸部隊の拘束にあて、各方面から輸送されてきた機甲旅団で後に反攻転移する、という防衛方針を考えています。
これで、3個師団の着上陸侵攻に対処し、かつ現大綱をなんとかクリアできる戦備が可能である見積もりがたちました。

646 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 22:42 ID:???
>644
で、極めて残念な話で、個人的にはボンクラーズダンスを見て、心を慰めております。
いえ、某黒の殺し屋でもいいのですが、あれは声が可愛らしすぎて(死滅

647 :名無し三等兵:03/06/21 22:52 ID:???
マズルブレーキと言えばこんなのがあったね。

「過渡弾道シミュレーション技術の研究」
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1410.htm

記載内容を記号論的に解釈すると、技本は制退器による弾道のばらつきを制御
する技術にある程度目処をつけたんじゃないかと思われ。

648 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 22:56 ID:???
ちなみに、TKXで、噂どおりの部隊間データリンクシステムが実用的なものとなり、
ネットワークサーバー的運用が可能となるならば、それこそ戦車と歩兵戦闘車と
歩兵分隊を同数づつの均衡編成小隊戦闘群という、自分の妄想が実現する日も
近いと、そう考えてハァハァしております(死滅

つまり、現在の戦闘群編成は、各兵科の協同が意思疎通の点で非常に困難があり、
戦場で戦闘を主宰する中隊単位で各兵科を運用するのが精一杯なわけなのですね。
ですから、作戦の単位となるのが、大隊戦闘群とならざるを得ないし、そのためには、
三単位編成の中隊→大隊→旅団という編成が最も合理的という話になるわけです。

ここで、小隊で歩兵、戦車、歩兵戦闘車の均衡編成が可能となり、中隊がその戦闘群
を火力支援しつつ戦場での戦闘を主宰することが可能となれば、中隊→連隊という
陸自の編成も、逆に結節点の少なさから、部隊運用の柔軟性の確保という点でアドバンテージ
を発揮できるかもしれないわけです。
すなわち、これまで大隊の主宰していた諸兵科協同という任務がなくなり、あくまで作戦
単位として旅団と大隊の機能を統合して、師団が作戦を指揮することができるようになる。
結節点が少なくなった分、指揮の負担は増しますが、しかし同時にきめ細かいところまで、
ネットワーク化による情報更新頻度と精度の向上によって、指揮を取ることが可能になる
かもしれない。

かくのごとく、自分は、最近考えつつあります。
もっとも、そのためには、前線で敵と直接交戦する戦車や装甲戦闘車は、同時にFOと
しても機能し、連隊の重迫や、師団の中砲、方面の重砲に対して適時適切な情報を送り
続けられる能力が必要となるかと考えますが。

649 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 23:06 ID:???
>644
で、526氏の仰る89式改案ですが、個人的には、まずいかなる90式との協同を行うのか、
それを考えるとよいのではないかと思います。
つまり、敵がこういう編成で、こういう風に上陸後に戦闘を行うので、かくのごとく防衛戦闘
を行い、爾後敵の衝力喪失後、これに対して反攻転移する、という風に。

個人的には、我のMBTの配備数の少なさと、昨今の歩兵携行火器の配備密度の上昇から、
歩兵戦闘車といえども戦車並の防御力を有する必要があるのではないかと、考えています。
すなわち、戦車には敵の装甲戦闘車輌撃破を担当してもらい、敵の隠蔽陣地の発見と制圧、
非装甲車輌の制圧、敵歩兵に対する火制、限定的ながらも防空戦闘も行うとして、最も
効率的な口径の機関砲は何かを考えてみると、良いのではないかと。

そうしますと、50mm級の機関砲で、限定的ながら防空戦闘を行いえるだけの発射速度を
獲得できるのかどうか、砲塔の旋回仰俯角速度は十分か、車体重量はどれくらいあれば、
精密射撃に必要な車体安定を確保できるのか、それを考えてみると、よいかもしれませんね。

650 :名無し三等兵:03/06/21 23:28 ID:???
>>648
>ちなみに、TKXで、噂どおりの部隊間データリンクシステムが実用的なものとなり、
> ネットワークサーバー的運用が可能となるならば、

いわゆるIT業界に身を置く者の実感としては、そういう夢のシステムはあと10年は
実現不可能だと思う。
一番のネックはECM等による妨害でリンクが途絶した時の対処ではないかと。

651 :名無し三等兵:03/06/21 23:39 ID:???
>>645
戦車については最近興味を持ち始めたばかりですけど・・・。第7師団を解体するのはどうかと思います。
確かに現在ロシアは経済破綻で疲弊しきっており、日本を侵略することはまず不可能でしょう。しかし、それは
あくまで今現在の話であり、20年30年先はどうなっているかは予測できません。もしもロシア経済が復活すれば、
同時にロシア軍も息を吹き返し日本を含めた西側諸国の大きな脅威になるでしょう。別に今のロシアの経済が復活し
なくてもいいんです。今ロシアがある土地にある程度の経済力・国力がある国が出現したらその国は間違い無く軍事国家
です。北方領土に展開するロシア軍の基地が再び前線基地として機能しだしたら、確実に日本は侵略の危機に晒されます。
その時北海道防衛の中核を占める第7師団が無かったら、シャレにならない事態になる可能性大です。

652 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/21 23:57 ID:???
>651氏
はい、レスありがとうございます。

さて、第7師団の解隊ですが、これはあくまで現大綱の枠内で、敵が3個師団を着上陸侵攻してくる、
という状況に対処するためには、必要な処置であると考えての意見です。
少なくとも、戦車900輌、火砲900門、隊員14万5千人で、敵の正規軍が着上陸侵攻を仕掛けてくる、
当然、その前に国内の残地工作員や新規の潜入工作員やコマンドによる破壊工作と、反体制勢力
による各種活動によって、国内は騒擾状況になることは確実なわけですね。

何しろ、我が国は、北朝鮮という数十年にわたって日本国内で各種政治工作を行ってきた敵対国家
が存在し、その活動が明らかであったのにも関わらず、これに対して一切その工作活動に法的な掣肘
を加えることが出来なかった、言うなれば「腰抜け玉無しのチキン野郎」国家であったわけですから。

そうした、国内での騒擾状況下で、北海道の7Dを早期に適時適切に他方面に転用可能かといえば、
当然のことながら極めて難しいわけです。
例えば、海路輸送しようとしても、船員組合や港湾組合が、浸透された工作員の活動によって妨害を
行う可能性だって大きいわけです。
また、陸路輸送しようとしても、トランスポーターの数が圧倒的に足りませんし、日通をはじめとする
民間のトランスポーターの徴発も、ようやく有事法制の制定で可能になっただけであり、50t積みトレーラー
の数だって決して多くは無いわけです。
まして、陸路では、途中道路上や鉄道路線での妨害活動は頻繁に発生するでしょうし、これに対して
実力で妨害を排除しようとしても、例えば左翼系政治団体が(その意図があるかどうかは判りませんが)
自衛隊の活動を妨害した場合、マスメディアはあくまで反自衛隊宣伝に終始し、逆に自衛隊の活動を
掣肘することは言うまでも無いことではないかと。

653 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 00:02 ID:???
>652の続きです。

このような、国内の自衛隊に対する協力がほとんど期待できない、むしろ妨害活動の方が予想される
現状では、平時の運用や管理の容易さを優先し、もしくは将来の北方脅威を理由に、7Dを機甲師団と
して維持する必要性は、有事に適時適切に各方面ごとで状況に対処可能なように、方面直轄の機甲
集団を保有させる必要性よりも少ない、と、そう自分は考えるものです。

現在の15個の警備管区は、日本海側については決して適切なものではないと、自分は考えるものです。
少なくとも、戦前金沢に第九師団が配備され、若狭湾から富山方面にかけての日本海側の防衛を行っ
ていたという事実は、決して無視できないものがあると考えるものです。
現在の日本も、少なくとも12Bは乙師団編成に戻し、10Dと3Dの日本海側は独立した警備管区として、
最低でも旅団規模の部隊を配置して、敵のゲリコマの侵攻に対処可能にする必要性があると、自分
は考えています。

そして、そうした自動車化歩兵を支援し、適時適切に早期に敵を掃討するためには、少なくとも方面総監
が自由に使える、富士教導団ではない、機甲集団が必要ではないのでしょうか?
同じことは、九州にも中国地方にも言えることであり、また東北や東部の方面隊に機甲集団が存在する
ならば、これがどれほど有力な抑止力として敵の意図を挫絶せしめるか、そういう発想もあるかと考える
ものです。

敵性国家が、我が国にゲリコマを上陸させ、残地工作員を使って各種騒擾状況を発生させようとしても、
各方面ごとに強力な機甲集団が存在し、これの活動を早期に活動地域を限定させて制圧できる状態
にあるならば、敵は対日侵攻の見積もりが立たず、軍事的敵対行動を諦めざるを得なくなると考える
のですが、いかがでしょうか?

654 :526:03/06/22 01:27 ID:???
>>649
うーん、そこまでは考えていませんでした(汗)。
基本的には89式の延長線上のような、他の西側陸軍が装備している様なIFVを一層強化したもの、程度の考えで。
とは言えIFVの絶対数の少ない我国では(そうでなくてもですが)、確かに明確なコンセプトが必要なのでしょうね。

で、試しに上の土方氏の陸自再編成案から考えさせてもらったのですが、
この場合89式改や90式が相手をするのは、我が乙師団に拘束された、旧ソ連式装備を持つ、
やや消耗した大型師団規模の機械化部隊と想定します。ソ連式の戦車師団、もしくは自動車化狙撃兵師団は
戦車とIFVを最低400輌以上、並びに旧式とは言え多数の自走重砲と対戦車誘導弾を装備しており、
反攻の正面に90式と共に立つ89式には、戦車砲を除く殆ど全てが指向されると考えてもおかしくはないと思われます。

これらへ対処し、その上で小銃隊員を安全に運搬するには為には何が必要か。
攻撃力、防御力、機動力の三要素から考えてみたいと思います。

655 :526:03/06/22 01:27 ID:???
まず、全ての兵器で最も重い要素となる攻撃力から。
89式改は戦車を除く全ての脅威、場合によっては戦車との交戦も考慮されます。
原型の89式は35ミリ長砲身機関砲と重MATを搭載することでこれに答えていました。
これは当時としてはかなり強力な構成であり、適切な選択だったと思われます。79式は陳腐化が考えられますが、
35ミリ機関砲は威力だけ言えば現在でも有効な部類にはいるでしょう。とは言え私は双方の更新が必要と考えます。
79式に関しては開発年度が古く、改善も目立っては行われていないことから、爆発反応装甲により無力化される可能性が高く、
尚かつ誘導に必要な停止時間は待ち伏せなら兎も角、反撃侵攻の際には自殺となりかねません。
個人的には現在技本で開発中のX−ATM6の搭載が妥当と考えます。撃ち放しが可能なタンデム弾頭誘導弾であれば、
敵戦車に対するFVの生残性をかなり向上させてくれるでしょう。又、機関砲も換装が必要と考えられます。
我より多数の敵へ対処するのに携行弾数が多いに越したことはなく、
幸い口径を落とさず携行弾数増大を計れるケースレス機関砲の開発にも成功しています。
これによる携行弾数の増加、APFSDS弾による対装甲威力の増大を考えれば、機関砲による破壊力は充分なものになると思われます。
逆に言えば、携行弾数を据え置いて大口径化を図り、一弾あたりの威力をより向上させるのも手段の一つでしょう。
これらを統制する射撃指揮装置に関しては、IFVとしては例外的で、コスト上昇を招きかねませんが、
最低90式と同等レベルのものが必要と思われます。FVも多数目標への短時間対処という観点からは、
必要とされる火器管制能力は90と同等、装甲が90よりは脆弱なことと中の小銃隊員のことを考えれば、
よりシビアなものになると考えられるからです。


656 :526:03/06/22 01:28 ID:???
次に防御力の観点からの考察を。FVへ思考される火力として、脅威度の高いものから挙げれば口径100ミリ以上の戦車砲、
各種対戦車誘導弾、RPG、機関砲や重機関銃、地雷、重砲射撃などが挙げられます。
後者4つに関しては89式でも一応及第点と言える防御力があると考えられます(RPGに関しては些か微妙ですが)。
しかし前者二つに対しては厳しいでしょう、又、世界各国のIFVの中にもこれらへの対応防御を実現した車輌はまだ無いと思われます。
他国の場合、我が国よりも数の多いMBTとIFV自体の数により、これらのカバーがある程度可能ですが、
陸自の規模自体が小さな我が国の場合はそうは行きません。よってFVにも前者二つに対する装甲防御が必要と思われます。
以前ならば無理、と考えられますし以下の案もかなり無茶とは思いますが、新戦車用の軽量複合装甲、
そして軽装甲機動車の軽量複合素材装甲開発の成功を見る限り、現段階や近い将来に於いてはそれ程悲観的ではないと思われます。
車体構造や強度維持に関して無知なのでここは妄想ですが、正面へ新戦車用複合装甲を、
側面や背面には軽量複合素材装甲を採用することで、重量40トン以内でかなりの装甲防御の改善が得られるのではないでしょうか?
なお、89式の特徴の一つと言える出来の良いガンポートに関しては、残念ながら退場して貰おうと思います。
側面へ機関砲や重機関銃の射撃を受けた場合、内部の小銃隊員が死傷する可能性があると思われますので。
間接防御に関しては、これ又無知故余り分からないのですが、
レーザー検知器と発煙擲弾筒の組み合わせは基本的に成功していると考えられるので、FV改にも装備されるべきと考えます。

657 :526:03/06/22 01:29 ID:???
次に機動力ですが、この場合必要となるのは90式戦車や新戦車へ追従でき、
なおかつ対戦車火器の照準から迅速に逃れうる加速力と考えられます。
この点に関しては89式の段階で優秀なレベルに達していますし、
新戦車用として開発されている新型ディーゼルを搭載すれば、
例えFVが40トンに達しようとも条件を満たすことは可能と考えられます。
又、装甲防御の改善により、ある程度機動力への要求が緩和されているのもミソかも知れません(w


以上、まことに稚拙ながら攻防走の観点から考察じみたものを行った結果、
FV−Xは新戦車に準じた攻撃力と装甲防御を持つ、重量40トン前後の重歩兵戦闘車が妥当ではないか、
と言う結論に至りました。89式のコンセプトと何処が違うのか、自分でも問い詰めたくなるような代物ですが、
お返事やご指摘、ご批判の方をお待ちしております。無駄な長文を長々と失礼いたしました。

658 :名無し三等兵:03/06/22 04:26 ID:???
また、海の物とも山の者ともつかないモノに大枚を・・・

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030622-00000001-yom-pol

> 財源については、現在の中期防を大幅に見直し、戦車の購入費などを削減する方向で調整している。
あうち。(´д`;)

659 :名無し三等兵:03/06/22 04:28 ID:???
>>658
(#・3・)∴∵・ペッ

660 :名無し三等兵:03/06/22 05:03 ID:???
日  本  機  甲  部  隊  、 も  う  ダ  メ  ポ  ⊂⌒~⊃。Д。)⊃








政府や防衛庁内局にはアリアドネやエバケンレベルの頭の持ち主しかいないのかー(つДT)

661 :名無し三等兵:03/06/22 06:09 ID:???
2000億か・・・・・それでものになるのだろうか・・・・・

TK-Xが89式並の調達量になったら泣くぞ

662 :名無し三等兵:03/06/22 06:21 ID:???
うわああああん!!!
いくらなんでもこの仕打ちはひでぇYO!!!!

663 :名無し三等兵:03/06/22 06:30 ID:???
>>661
てか、フルスペック発揮したと仮定しても
ノドンの相手はギリギリか、ちと厳しい程度。

しかし07年に北の体制が(少なくともあのままで)あるはずが無いので
対北としては間に合わず、では対中国の弾道弾相手・・・となれば
全くのスペック不足。

マッタクモッテ、>>633のネタが他人事と笑ってられない状態に・・・(´・ω・`)

664 :名無し三等兵:03/06/22 09:41 ID:???
くそったれ

665 :名無し三等兵:03/06/22 11:38 ID:???
つーか防衛費をあげろよ糞政府。アカに貢いでる暇と余裕があるんだろ?

666 :526:03/06/22 12:16 ID:???
>>658
昨晩重IFVなんて妄想を書き込んだものですが・・・・・こりゃ酷い、
こんなIRBMをギリギリ迎撃できるか程度の余裕のない代物にイージスDDG2隻分、90式250台分の予算をつぎ込む挙句、
機甲部隊関連の予算が削減の第一対象となっているなんて。小泉政権と防衛庁が国民の人気取りのためだけに決断した、としか思えませんな。
こんなものに予算突っ込むならいっそFUCKING NUKESでも作った方がマシですわ。
クソッ、今晩は飲酒量が増えそうだ・・・・・・。

667 :名無し三等兵:03/06/22 12:30 ID:???
りそなにつぎ込む予算を水増し請求しろ!

668 :名無し三等兵:03/06/22 13:07 ID:???
90式も新戦車も役立たずに終わりそーな羊羹
数揃えてこそ役に立つものなのに……

漏れは装甲車輪戦車とヘリ200機が陸痔(児)に向くと思われ
後は、空自と海自に頑張ってもらいましょ

↓↓はい、戦車厨щ(゚Д゚щ) カモーン↓↓

669 :名無し三等兵:03/06/22 13:27 ID:???
>>668
>装甲車輪戦車
申し訳ないが・・・・・流石に意味不明な単語を使われては、
燃料にすべきか潤滑油にすべきか判断できないよ(w

670 :名無し三等兵:03/06/22 13:29 ID:???
>>668
装甲車輪戦車って古代に使われたチャリオットですか?
さすがに現代では通用しませんよ。使用できる馬の数も足りません。

671 :名無し三等兵:03/06/22 13:31 ID:???
戦車の皇帝(皇帝の戦車?)の現代版の事だと思われ。>装甲車輪戦車

672 :668:03/06/22 13:47 ID:???
>>669-671
キャタピラじゃなく車輪を強調しただけですが何か?
( ´,_ゝ`) プッ の一言で終わらせろよお前等(泣

とにかくっ!

キャタピラじゃなく車輪がついててそこそこの大砲積んで軽くて早く動けるほうヤシ+ヘリ200機で陸の守りは十分ですが何か?
更に言うなら浪漫の視点により、チャリオットを74式の替わり(流石に90式のとは言えん)に配備すべきだと2ちゃん上で絶叫してみますが何か?
しかも顔から火を吹きつつ開き直ってますが何か?

673 :名無し三等兵:03/06/22 13:49 ID:???
>>670
いや、むしろ萌える
車輪に鎌を取り付けて、馬はJRAや地方競馬から引退馬を引き取って
最新のアクティブサスでどんな悪路も頑張れば踏破出来る(かもしれない)

674 :名無し三等兵:03/06/22 13:49 ID:???
>>672
戦車配備数削減で悲しいのは分かったから落ち着け・・・・悲しいのはここにいる皆一緒だ。
多分土方氏なんかあの記事を見て、今頃市谷の方へ虎鉄で辻斬りに出かけてるに違いない。

675 :668 暴走スマソ:03/06/22 14:17 ID:???
>>672
本気ですが何か?
敢えてチャリオットを装備し、我国を嘲り、そして侵略しようとしている愚かな国にこう言うのです!!

「我国に陸上を防衛する気はありませんし、必要も無いのです。その前に我国に上陸できる軍隊が無いのです」

……と。
専守防衛を完遂するために戦争を仕掛ける側にコスト計算の時点で断念させなければならんのです!
戦車なんて飾りです!偉い人にはそれがわからんのです!!

……何か辛くなってきた……。……涙を吹くためのテッシュと予算キボンヌ……。

普通化連隊は96式完全装備!トラック何ざポイだポイ!!
89式は大増産して新戦車との完全コンビで装甲師団編成!!
更には糞ったれな62式軽機をマシなヤシに更新!
その上89式小銃を全普通化に!!

最後の最後で(´TωT`)ショボボボボーン  (……せめて最後の1行くらいは叶えてくれよ、おっかさん……)

676 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 14:24 ID:???
君たち、どうせネタなら「日本の一番長い日」でいきましょうよ。

一人一殺、全員が敵戦車に突撃をしかけるですよ!
2000万、あと2000万特攻に出すならば、日本は勝てるのです!

あー、あれは昭和の邦画で最高のギャグ映画の一つでしたねー(遠い目

>674
いえ、僕は紳士ですのでそのような無粋な真似はしません。
ただ、手持ちの株と債券をアメリカの会社のそれに変えるだけです(国賊

677 :名無し三等兵:03/06/22 14:48 ID:???
藻前ら、気持ちは解るが投げやり過ぎた・・・
・ ゚・。* 。 +゚。・.。* ゚ + 。・゚・(ノД`)

678 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/22 14:55 ID:???
まぁてねいら、反権力ルサンチマンバイオレンスギャグ巨編「野望の王国」
でも読んでマターリしる。

679 :名無し三等兵:03/06/22 15:30 ID:???
こよなく戦車を理解し愛するてねいらにお尋ねしたいのですが・・・・・・
戦車兵など戦闘機パイロットに比べれば簡単に補充の利く雑兵であり、
戦車など戦闘機の価格の十分の一の消耗品と主張するDQNに遭遇した場合、
一体どのように説明すべきなのでしょうか?

680 :名無し三等兵:03/06/22 15:44 ID:???
>>679

雑兵とかエリートとかのしょうもない言い合いの土俵に上がった時点で負け。
戦闘機を戦車で代替する事も戦車を戦闘機で代替する事も不可能なのに
何をどう比べようというのかな?

681 :名無し三等兵:03/06/22 15:49 ID:???
>>680
どっちも比較のしようもないしどちらも貴重な存在だ・・・・と言ってはみたんですが、
そしたら途端に相手がファビョっちまって・・・そうですな、そんなのを相手にした段階であれですな、
今後は放置へ移行します、失礼しました。

682 :名無し三等兵:03/06/22 17:25 ID:???
>>678
富士山麓の中世城砦に74式の群れが攻めてきたときにはどうしようかと思たよ…

683 :名無し三等兵:03/06/22 19:29 ID:???
つか戦車の調達量削減したくらいじゃ足りないような気がする。
削減というより半減?いや90生産打ち切り。TKXアボーンか?

しかし戦闘機とか護衛艦削減とは書いてないな。
するとF4後継にF22とか、16DDH軽空母とかAIP潜水艦は予定通りか?
そのしわ寄せは・・・ガクガクブルブル・・・

684 :名無し三等兵:03/06/22 19:31 ID:???
つまり陸自は装輪装甲車シリーズだけで満足してろ、と。
MBTなど無用の長物だからいらない、と・・・防衛庁はそう言いたいのか。

685 :名無し三等兵:03/06/22 19:43 ID:???
おまふぇら、防衛費増額の可能性はどこに埋めましたか

686 :内局幹部:03/06/22 19:48 ID:???
普通科を改め歩兵の呼称を復活させてよい。

その代わり歩兵だから装甲車などいるまい!!歩け!!

687 :名無し三等兵:03/06/22 19:57 ID:???
>686
歩兵じゃなく榴弾兵にしよう。

688 :名無し三等兵:03/06/22 19:59 ID:???
なんつーか、会議でどんな遣り取りが行われたのか目に浮かぶようだなぁ
アリ○ドネの影響力を少し甘く見すぎてた鴨しれヌ

689 :名無し三等兵:03/06/22 20:03 ID:???
>>668
>90式も新戦車も役立たずに終わりそーな羊羹

出番が無いのは平和が保たれたってことだろ、お目でて〜じゃねえか

>数揃えてこそ役に立つものなのに……

何処に使うつもりなんだよ(稾

690 :名無し三等兵:03/06/22 20:13 ID:???
>>688
どっかの議員さんの事務所の本棚にアリ○ドネの本がずらっと並んでたな・・・。

691 :名無し三等兵:03/06/22 20:15 ID:???
防衛庁に転属したキャリア官僚

制服に舐められない為に、現代軍事の勉強をしよう!

”間違いだらけの自衛隊兵器カタログ” これを勉強して
制服に一発かましてやる。

”自衛隊リストラ大計画―究極の国防マニュアル ARIADNE MILITARY” これもいいな

会議
キャリア「陸上自衛隊の装備は、このような合理化が可能であり機甲戦力を圧縮して……」
制服A「(゚д゚ )」
制服B「 (((;゚Д゚)))))ガクガクブルブル」
 



692 :名無し三等兵:03/06/22 20:21 ID:???
>>691
あまりに見事な一発が入ってしまったようだ(苦笑

てえか、本当にこの国は大丈夫なのか?ゲリコマ相手に歩兵で何やる気さ?山狩り?

693 :名無し三等兵:03/06/22 20:26 ID:???
>>691
アンタそれ全然笑えねーよ!
いやマジで!!

694 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/22 20:30 ID:???
つーか、某民主党議員のサイトで、その議員が垂れていた言説も見事に
アリアドネンだった訳で。。。


奴らを全員イスラエルに送り込み、戦車無しで低脅威度紛争やるのが
どういう結末招くのか経験させる!



ただ、個人的には装輪車主体の、緊急展開能力が高い騎兵部隊は
必要だと思っているが。あくまでもそう言う部隊「も」必要って話で。

695 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/22 20:32 ID:???
ついでに、低脅威度紛争が焦眉の急であれば、海空戦力こそ当面は
圧縮されて然るべき物であり(略


全く。。。背広組&政治家はアリアドネンかつ大戦略ッカーという物凄い
状況なのでは???

696 :名無し三等兵:03/06/22 20:35 ID:???
背広組はあくまで真摯な素人であればヨシ、妙なマニアになってプロへ口出しするなど・・・・・
これじゃ統帥権干犯をさかさまにしただけじゃないか・・・・。

697 :名無し三等兵:03/06/22 20:35 ID:???
>>688
日本で軍事を齧ろうと思ったらまず第一に目に付くのがアリアド○ネなわけで。
そんでネットじゃいくらでも仲間が居るわけで。
仲間と話してる間は自分のレベルの低さには絶対に気付かないわけで。

698 :名無し三等兵:03/06/22 20:37 ID:???
これでアリアドネの連中が十年位して、自衛隊も送ればせながら我々の主張の正しさを
認めたとか本で書いたら本気で殺意を感じそうだ・・・・・御託とカタログスペックはいいから、
モワーグのHPでピラーニャのオフロード走行ムービーでも見ろよって感じ。

699 :名無し三等兵:03/06/22 20:38 ID:???
>>691
もうダメポ…

プロフェッショナル>>>> 絶対不可侵領域 >>>>マニア

700 :名無し三等兵:03/06/22 20:43 ID:???
>>691
プロフェッショナル>>>> 絶対不可侵領域 >>>>マニア
>>>>珍官僚


かも。
うひょー

701 :名無し三等兵:03/06/22 20:43 ID:???
日本平気研究会と名乗る国賊集団の中にケンペーくんのコスプレで突入し天誅を加えてやりたい…

702 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/22 20:45 ID:???
>698
そんときには「中途半端で使えね」とか放言するだろ、いやマジで。

#せめて、軍事関連で口だししる奴らは原書房とか芙蓉書房の良書を
読むべきだよなぁ。。。

703 :名無し三等兵:03/06/22 20:45 ID:???
>>701
やっぱり連中が小ばかにし続けた90式で蹂躙が一番では

704 :名無し三等兵:03/06/22 20:48 ID:???
>>702
あー、そう言えば連中「自衛隊兵器カタログ」の新盤では、旧版では高く評価してた75式装甲ドーザを
「不細工で格好悪い」とか非難してた前科がありましたなあ。全く何と恥を知らない連中だ・・・・・・・・。
それこそ十年後には「MBTとIFVを中心とする装軌機械化部隊が必須、自衛隊は時代遅れ」とか又ぞろほざいて・・・・

705 :名無し三等兵:03/06/22 20:48 ID:???
幾らなんでもアリアドネを教科書にはつかわんだろ…
あんなもん、漏れらみないなヲタが見て「ぷっ」する為に存在しているのであって…
きっと、偉いさんは高次元なレベルで別の事を考えているんだよ

ねぇ、誰かそうだと言ってよ(泣

706 :名無し三等兵:03/06/22 20:49 ID:???
>>702
手っ取り早く勉強するなら、アリアドネに走るだろう
数年で財務や国交警察などに移動するのが官僚だし…
生え抜きだって、装備・運用畑に居る期間が短いジェネラリストばかりだ。

キャリアに浅く広くを求めるのが、日本の官僚なわけで
にわかマニア程度の軍事知識レベルが精一杯な罠。

707 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/22 20:50 ID:???
>705
某SAPI○で、防衛庁幹部(この書き方からして内局だろう)が「空自のF15
でテポドン基地を爆破して云々」とやらかし、ここで散々叩かれたのを忘れたか。。。

708 :名無し三等兵:03/06/22 20:50 ID:???
つまり新装輪戦闘車輌は「21世紀のチハ」になる可能性があるのでつか?

709 :名無し三等兵:03/06/22 20:56 ID:???
>>708
使い方「さえ」間違えなければOK牧場。使い方「さえ」間違えなければね…

710 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/22 20:56 ID:???
>708
むしろ、21世紀の95式軽戦車。。。

711 :名無し三等兵:03/06/22 20:58 ID:???
何か防衛庁の装輪装甲車の派生型ラインナップって、見事なまでにアリアドネをなぞってたよね・・・・
このバリエーション、本当なら89式の車体でやる予定だったのにと泣けてきたよ。

712 :名無し三等兵:03/06/22 21:08 ID:???
>>710
ベーテー倒せる37ミリ砲あるから、57ミリ短小包茎のチハよりマシじゃないか…。

713 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:09 ID:???
さて、このまま自分も不毛な書き込みを続けるのもアレかと思いましたので、526氏の考察にレスを返させて
頂くわけですが、兵器の設計について、色々と話が寄り道するかと思いますが、よろしくお付き合いください。
なに、ヘロドトスの「歴史」ほどには、寄り道は激しくはならないでしょうが(笑

526氏は、重IFVについての考察を、まず兵器単体の性能を追及することから考えらているわけです。
すなわち、敵を無力化するための火力、敵の火力に抗堪しつつ機能を維持し続けるための防御力、そして、

戦場へと到達し戦場で移動を行うための機動力、なのですね。
では、まずはその要素一つ一つについて、少々考察を深めつつ話を進めてみましょうか?

兵器において重要であるのは、第一に火力という事になります。
なぜならば、兵器の目的は、まず第一義に敵の無力化をなすための道具であり、敵の物理的、精神的戦力を

無力化することで、戦闘の継続を無効なさしめることになるからです。
つまり、敵がそれ以上戦闘を継続し続けられないのであるならば、別に敵を殺傷する必要も無い、と、そういう
話になるわけです。
逆に言うならば、敵が、徒手空拳でありながらもなお我に対して戦いつづける意思を持ちつづけるならば、

その意思を具体化させないように命を奪わなくてはならなくなるわけなのです。
火力とは、その物理的破壊力、もしくはその物理的破壊力の可能性によって、敵の戦闘力を奪うための能力

なのです。

714 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:10 ID:???
さて、戦場で兵器について考える上で重要な要素は、空間と時間ということになります。
すなわち、ある一定の容積の空間に部隊が展開し、ある一定の時間火力の投射を継続する、これが実行できて、初めて戦力として運用が可能になるわけです。

ここで、火力の射程という概念が、重要な要素であることが明らかになるわけですね。
すなわち、刀剣のみを持つ兵士一人が制圧しうる空間は、せいぜい2m四方に過ぎませんが、自動火器を携行する歩兵が制圧可能な空間は、100m四方にも及ぶわけです。
すなわち、地形を利用して我の隠蔽を行う歩兵分隊が投射可能な火力は、ローマ軍の戦列重歩兵の1個大隊にも匹敵する制圧力を発揮可能である、と、そう言い換えてもよいわけです。

では、射程とは、いかなる概念なのでしょうか?
これは、火器が弾体を投射可能な距離、と思っていらっしゃる方が多いですが、実はFCSが管制可能な距離、とするのがよいのではないかと自分は考えています。
ここでFCSが管制可能であるということは、そのFCSが管制する火器が投射する弾体を、必要十分な確率で目標に対して命中させられることが可能である、と、そういう意味になります。
実際のところ、通常は弾体の到達可能な距離を最大射程、FCSが管制可能な距離を有効射程と呼称するわけですが。

715 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:11 ID:???
こういう風に考えた場合、発射速度の向上が、単位時間あたりの制圧可能面積の拡大のみならず、単位時間あたりの命中精度の向上にも関わってくることが、判って頂けるでしょう。
すなわち、敵が1発射撃可能な時間に、我が3発の射撃が可能であるならば、我の2発目、3発目が敵に先んじて命中させるには1発あたりどれだけの命中確率が発揮できればよいのか。
そして、我のFCSが1発目、2発目の着弾を元に次弾の射撃諸元の修正を行うことでどれだけ精度を向上させらればよいのか。
初弾命中率が若干低いとしても、発射速度を向上させ、命中精度の向上を行いえるならば、FCSが管制可能な距離は伸びるわけであり、すなわち有効射程の延伸に大きく寄与することになるわけです。

さて、兵器が目標に対して弾体を投射し、これに命中させたとして、目標を撃破できなくては何の意味もないわけですね。
では敵の防御力、すなわち装甲と隠蔽を無力化して、敵を撃破するために必要な要素は何かと考えましょうか。
まず考えられるのは、敵の装甲を貫徹できる能力であり、ある一定面積の敵をまとめて撃破可能な危害半径の広さとなるでしょう。
この敵の装甲を貫徹するための弾体が、徹甲弾であり、ある一定面積の敵を撃破するための弾体が、榴弾となるのです。
そして、両者の能力を向上させる上で重要になるのが、弾体重量であり、より重たい弾体を投射するためには、より大口径の砲が必要になる、と、そういう理屈となるわけです。

ここで問題になるのが、大口径の、すなわちより重たい弾体を投射する火器は、同時に発射速度は低下せざるを得ない、という点なのですね。
これは当たり前の話で、より重たい弾体を発射するためには、それだけ大きく重たい機構の火砲が必要になるわけであり、重たいといことは、作動させるためにより多くのエネルギーが必要となるわけなのです。
確かに命中すれば、より重たい弾体の方が大きな破壊力を発揮可能なわけです。
が、しかし同時に発射独度の低下によって、単位時間あたりの制圧可能面積と有効射程が低下してしまっては、実効戦力としては低下してしまっている、と、言わざるを得なくなるわけです。

716 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:11 ID:???
MBTは、とにかく敵に直接弾体を命中させ敵の装甲を貫徹することを、その火力発揮の第一義としているからこそ、初弾命中精度至上主義とでも言うべき火力性能を追及しているわけです。
すなわち、初弾を外してしまった場合、次弾を発射する前に敵の発射した弾体が我を撃破する確率がかなりのものである、という現実があってのことなのですね。
それに対して、重IFVの主砲は、敵の装甲車輌の制圧よりも、敵の非装甲、軽装甲目標の撃破が主任務となるわけです。
つまり、まずある一定面積にある一定重量の弾体を投射可能であることが重要なのであり、徹甲弾の初弾命中率そのものは、そこまでシビアに追及せねばならない性能ではないということです。

ちなみに、だからと言って、命中率、すなわち射弾散布界が大きくてもよいという事にはならないのは当たり前なわけです。
むしろ、単位時間あたりの有効弾の数を増やす、すなわち単位時間あたりの火力の向上をはかるためには、FCSが管制可能な面積の射弾散布界を収める必要があることになるのです。

ここまでくれば、誘導弾が対戦車兵器として非常に重宝されているのは、このFCSによる管制が、火砲に比べて極めて楽である、と、そういう理由なのが判って頂けるでしょう。
すなわち、目標の未来位置を予測し、射弾散布界をある一定面積に抑え込んで、目標に向かって弾体を投射する、という作業に必要なリソースがどれほど大きくなるか、それは現代のMBTを見れば一目瞭然ですね。
それに対し、誘導弾は、極論を言うならば弾体を目標に命中直前まで軌道を修正可能なわけです。
つまり、それだけFCSにかけるリソースは少なくて済むわけであり、より小型で軽量なシステムである一定の火力を発揮可能な能力を有することが可能となるわけです。

当然、誘導弾といえども、FCSにより多くのリソースを使えば使うほど、命中精度は向上しますし、有効射程の範囲も伸びるわけです。
しかし、投入したリソースに比しての性能の向上が、火砲に比べてより早い段階で頭打ちになるというだけの話なのです。

717 :名無し三等兵:03/06/22 21:11 ID:???
なるほろ
ノモンハンやサイパンの悪夢が21世紀に甦らないことを祈りまつ

718 :名無し三等兵:03/06/22 21:12 ID:???
主力たる重騎兵がほしいのに
コストの安さと、使い勝手に惹かれて中途半端に武装した軽騎兵を揃えたって感じだな。

719 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:12 ID:???
さて、以上の補助線を踏まえた上で、重IFVの火力について考察してみましょう。

重IFVに要求される機能とは、ずばり味方歩兵を敵の防御線を突破させて敵後方へと流し込む機能でしょう。
そのために、味方の野砲と戦車の支援を受けつつ、敵の投射してくる火力に抗堪しつつ敵の防御線を突破できる能力を保有しなくてはならないわけです。
敵が防衛線を張っていないならば、別に敵の野砲の曳火射撃に抗堪可能な装甲兵員輸送車で歩兵を輸送するので十分なわけです。
あえて敵を制圧可能な火器を搭載した重IFVを投入する必要はないことになるのですね。
では、何故に重IFVが必要になるかといえば、時間や地形の問題で、敵が防衛線を張っていない場所を味方が突破できない場合、あえて敵の待ち構えているところに突撃を仕掛けなくてはならない状況が発生することが予想されるからなのです。

例えば、敵がある緊要地形を占拠しており、これを奪取するために、味方歩兵を敵の弾雨の中突撃させるのでは、あまりにも損害が大きくなりすぎるわけです。
このとき、最低でも敵の野砲の曳火射撃に抗堪しつつ、路外を機動し、敵の防御陣地に対し超越攻撃を仕掛けられるだけの能力を保有する装甲輸送車両があれば、味方歩兵の損害を最小限度に抑えつつ、敵の占拠しある緊要地形の奪取が可能となるわけですね。
このとき、敵の火力がいかなるものか考えると、まずは地形を利用した反斜面陣地から射撃してくる敵戦車と、我の戦場機動を阻害するために投射される敵野砲の曳火射撃。
さらに、味方野砲の曳火射撃に抗堪するためによく防御され隠蔽された陣地と、それに拠った対戦車誘導弾や機銃の火点、車輌が走破し易い地形に敷設された地雷をはじめとする障害物、こうした諸々が考えられるわけです。

720 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:13 ID:???
このとき、敵の火力を誘引し、敵の最大の火力である戦車を撃破するために、味方の戦車が最初に突撃することになるわけです。
となると、まず味方の戦車を突撃させるための突撃路を開蒙するために、敵の各種障害物を除去しなくてはならなくなります。
このために、まず工兵が敵の陣地に接近し、味方のAFVのための突撃路を開蒙することになるのですね。
当然、この間、味方の砲兵は敵による妨害行動を阻害するために、敵の陣地に対して曳火射撃を行うことになるのです。
こうして開蒙された突撃路から、味方戦車が敵に向かって突撃するのに後続して、味方の重IFVも歩兵を搭乗させて進発することになるわけです。

ここで、敵の火力がまず味方戦車に指向されるとして、敵の戦車は味方戦車に任せるとして、敵の火点の制圧は重IFVが担当すると、味方戦車はその戦闘行動が非常に楽になるのは言うまでも無いわけです。
また、敵の戦車の数が味方戦車の数よりも多い状況では、重IFVに対戦車誘導弾が搭載されていることは、ある一定時間内での敵火力の無力化のためには、極めて大きな威力を発揮するでしょう。

721 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:13 ID:???
さて、以上の考察から重IFVは、敵の戦車以外の全ての敵を制圧し、もって味方戦車の対戦車戦闘を容易ならしめ、味方歩兵の敵防衛線突破を支援するための兵器である、と、そう定義づけてよいかと思います。

となると、以上の要件を満たす火器は、口径25mm以上の機関砲であることが望ましいことになりますし、同時に、敵の戦車以外の装甲戦闘車両の前面装甲を貫徹可能な徹甲弾を発射可能であることが望ましいわけです。
まあ、敵の装甲車輌は、全て搭載する対戦車誘導弾によって制圧するとして、発射速度が速く、搭載弾量を多く出来る口径20mmの機関砲を搭載するという手もあるわけですが。
弾頭重量が、20mmでは125g、25mmでは250g、40mmでは1000g、50mmでは2500gが目安となりますので、この榴弾威力が敵の隠蔽陣地を制圧するのに必要十分な威力を持っているかどうか、それが重要になってくるでしょう。
ちなみに、米軍のAAAVの試験ビデオで、口径30mmの機関砲の榴弾が数発で土嚢を積み上げた陣地を吹き飛ばす映像を見たことがありますが、これなど搭載機関砲の目安として参考になるかもしれません。

対戦車誘導弾は、極論を言うならば、味方戦車との協同が常に成立するならば、必要な装備ということにはならくなくなりますね。
つまり、敵の戦車以外のAFVを撃破可能な大口径の機関砲を搭載しているならば、そして常に味方の戦車と協同して戦闘が可能であるならば、対戦車誘導弾は逆にリソースの無駄遣いとなりかねないわけです。
なにしろ、いくらFCSをぎりぎりまで簡略化可能であるとしても、やはり搭載誘導弾のためにそれなりのリソースを割いてFCSその他の機構を搭載しなくてはならなくなるわけですから。

むしろ、これからの重IFVがリソースを割くべき目標は、敵の戦車よりも、敵の各種航空機となるでしょう。
つまり、各種誘導弾や無誘導のロケット弾、機関砲を搭載した対戦車ヘリが多数襲来し、味方戦車を攻撃してくるような状況が多々発生することが予測できるからです。
場合によっては、陸自のMPMSのごとき大質量の対戦車巡航誘導弾が飛来してくることも十分考えられるわけです。
こうした各種経空脅威に対して、搭載機関砲による弾幕射撃を行い、自身を含む味方AFVを防衛する能力こそ、必要になってくる可能性は十分ありえるでしょう。

722 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:13 ID:???
それでは、ここまであえて触れなかった重IFVの防御力について考察してみます。

防御力とは、あえて定義づけるならば、戦場で火力を発揮し続けられる能力、と言えるでしょう。
すなわち、重IFVが搭乗させている歩兵を降車させ、搭載している火器が搭載している弾薬を射耗するまでは、その機能を喪失しないでいられる能力、と、考えればよいのではないでしょうか。
そして、重IFVに指向される敵の火器のうち最大の脅威となるのが、攻勢発起点から敵陣に到達するまでの敵野砲の曳火射撃と、敵の防衛線を突破する際の敵歩兵の携行対戦車火器であることは、言うまでもありません。
すなわち、味方戦車による先導が期待できるならば、敵の対戦車火器の大半は味方戦車に指向され、重IFVへ指向されるものは非常に少なくなると考えられえるからです。

このとき、敵の曳火射撃と歩兵の携行対戦車火器に抗堪できないならば、どのような状況が発生するでしょうか?
敵の野砲の曳火射撃によって味方戦車と後続する重IFVの協同が妨げられるようなことになれば、敵の歩兵の近接突撃によって味方戦車は大きな損害を出すでしょうし、敵の対戦車火器によって重IFVは大きな損害を出す羽目になるわけです。
また、敵の防衛線を突破最中に、敵の歩兵の近接突撃を受け、敵陣地内で混戦状態に巻き込まれ、搭乗させている歩兵を無事降車させられるならばまだしも、搭乗させている歩兵とともに撃破されてしまうことになるわけです。
重IFVに求められる機能が、まず第一に味方歩兵を敵の陣地内、もしくは防衛線の後方へと安全に輸送することである以上、最低限この敵の攻撃に抗堪可能な防御力は有している必要があるわけです。

723 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:14 ID:???
ここで防御力として必要とされる能力は、どのようなものが考えられるでしょうか。
重IFVに求められる防御力が、歩兵を目標地点まで輸送できる能力である以上、まず機動力を喪失しないことが重要となります。
極論を言うならば、敵の防御線を味方が安全に突破するための搭載火器であり、敵を撃破するための火器ではないことに注目してください。
つまり、搭載火器が破壊されても、搭乗させている歩兵を無事目標地点まで輸送し降車させられるならば、その重IFVは要求される機能を発揮したと見なされるわけなのです。
この要求順序から考えるならば、まず敵の対戦車地雷と曳火射撃に抗堪可能な脚周りと、兵員室の防御となるわけです。

次に、敵の陣地内を移動中、敵歩兵の携行対戦車火器に抗堪可能な能力となります。
そうなりますと、最低限全周で対RPG防御は施さなくてはならなくなりますし、重量上それが難しいとなれば、今度は敵歩兵をRPGの射点に付かせないための火力投射機能が必要ということになるでしょう。
89式までの世代のIFVやAPCにのきなみガンポートが搭載されていたのは、この敵歩兵を火制して対戦車火器の射点までつかせないための防御機能を期待してのことでした。
最近になって、敵歩兵を火制しようとすると搭乗歩兵の持ち込んだ弾薬では足りなくなりかねないし、また敵の機関砲によって側面装甲が貫徹されかねないという事実から、ガンポートは廃止される傾向にあるわけです。
ですが、味方重IFVの数が十分に無く、もしくは敵の携行対戦車火器の数が莫大であり、相互に支援しつつ敵陣地を突破することが困難である場合、敵歩兵を火制するためのガンポートは極めて重大な意味を有することになるでしょう。
ロシアのBMP3が、何故に車体前方を指向する機銃を車体前面両脇に搭載しているか、ここにその理由があると考えられるわけです。

724 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:14 ID:???
最後に、重IFVの正面装甲について考えてみましょう。
重IFVは、敵の対戦車火器の大半が味方戦車に指向されているならば、それこそ敵の野砲の曳火射撃に抗堪可能な防御力があればまずは十分なわけです。
ですが、敵に我と同様に機関砲搭載のIFVその他のAFVが存在した場合、敵はその機関砲を我の戦車ではなく、重IFVへと指向してくることでしょう。
場合によっては、搭載している対戦車誘導弾を投射してくるかもしれません。
ここで重IFVが搭載している機関砲なり対戦車誘導弾なりで、敵のAFVを短時間で撃破できるなら問題はありません。
しかし、敵がよく隠蔽された陣地に篭り、最初の一撃を命中させてきた場合、我の重IFVはその機能を喪失してしまう可能性が十分にあるわけです。
つまり、重IFVは、敵が隠蔽陣地から投射してくるであろう、大口径の機関砲と、対戦車誘導弾に抗堪可能な装甲を前面に施す必要が出てくるわけです。

重IFVに要求される機動力は、戦場で地形障害を乗り越えて敵陣地を走破できる能力と同時に、速やかに終結地点から攻勢発起点まで移動できる能力を必要とすることになります。
すなわち、重IFVの脚周りは、最低でも装軌式である必要があり、また搭載している火器の射弾散布界を必要十分な面積とするためにも、機関砲の射撃時の反動を十分吸収可能なものでなければならないのです。

特に、日本の国内では、路外では田畑が多く、コンクリートで整備された用水路が縦横に走っている場合が大半です。
これらの地形障害は、さらに日本のような降雨量が多い気候では、容易に泥濘化したり、流速の早い河川と化したりして、機動を大きく阻害することになります。
こうした地形障害でも十分な走破能力を発揮するためには、特に低速時の動力伝達性を重視したエンジン周りと、十分なクリアランスを有し、かつ前面誘導輪の高さ位置をあげて十分な障害超越能力を発揮可能なサスペンションが必要となることでしょう。
74式以来の主力戦車の油圧サスペンション採用が、軽量車体故の射撃時の反動吸収と、日本特有の地形障害の克服にあることは、この場合留意する必要があるのではないでしょうか。

725 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:15 ID:???
以上の考察から考えるに、重IFVに要求される機能は、まず陸自が最近配備を進めている7人編成の小銃分隊を搭乗させられる車内容積となります。

そして、敵のMBT以外のAFVを、敵に先んじて撃破できる大口径機関砲の搭載が求められることになります。
この機関砲は、同時に敵の隠蔽陣地を火制し、また対戦車ヘリや大型対戦車誘導弾などの経空脅威に対処可能な仰俯角旋回速度と角度、射撃速度と、FCSが必要となります。
さらに、近接してくる敵歩兵を火制するための同軸機銃、同様に搭乗歩兵が敵歩兵を火制するためのガンポートといった兵装の搭載が必要となるでしょう。
このとき、ガンポートが指向する方位は、左右90度と、後方120度が目安になるのではないでしょうか?
対戦車誘導弾は、戦闘重量や車内容積などのリソースに余裕が確保できる場合のみ、搭載を検討するにとどめるので十分でしょう。

重IFVがその機能を十分に発揮するためには、味方戦車や降車歩兵、さらには上級司令部や支援部隊との密接な協同が欠かせません。
そのため、十分な通信設備を搭載し、場合によってはデータリンクシステムを搭載して、各々の車輌が効率的に敵を火制できるようなシステムを搭載する必要が出てくるでしょう。
戦車や重IFVが、それぞれ収集した情報を元に一元化された脅威度判定システムによって、火力投射目標の配分を受け、それぞれ火制を行うならば、極めて短時間に敵の組織的戦闘能力を喪失させることが可能になるわけです。
すなわち、それだけ安全に搭乗させている歩兵を輸送し、降車させることが可能になるのです。

726 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:15 ID:???
重IFVの防御性能は、車体と砲塔の正面120度で、搭載している機関砲弾と、敵の対戦車誘導弾に抗堪可能な装甲と、全周で敵IFVの機関砲と携行対戦車火器に抗堪可能な装甲、そして敵野砲の曳火射撃と対戦車地雷に対する抗堪性となります。
また、敵弾が装甲を貫徹後も、車内火災の発生を最小限に抑えるためにも、可能な限り乗員室から油圧系などの可燃物を隔離し、破片飛散を防ぐための内張りを行う必要があるでしょう。

重IFVの機動性能は、味方戦車に追随して集結地点から攻勢発起点まで移動できる能力と、戦場で障害物を超越し機動出来る能力が求められることになります。
このため、可能ならば味方戦車と同等の脚周りと、出力重量比、そして耐久性が要求されることになるでしょう。
なお、この戦場間機動力の発揮のために、戦車トランスポーターでの輸送を容易ならしめるため、民間の重トランスポーターで輸送しやすい重量に車体重量を抑える必要があるかもしれません。
TKXが、この民間車輌の徴発を前提として、装甲モジュールを外した状態で40t以内に収めようとしている話は、一部では有名ですが、同様に重IFVも車体重量は40t以内に収める必要があるでしょう。

727 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:16 ID:???
さて、自分は上のとおりに重IFVについて考察をしてみたわけですが、526氏との最大の違いは、まず運用状況の想定なのですね。
つまり、兵器というものは、いかなる状況でどのような運用方針に従って使用されるか、それを考えないとどのような性能を持たせるかは、決められないわけです。

自分は、敵の防御線を迂回することが出来ない状況で、敵の戦線を突破して歩兵を流し込むための兵器と、重IFVを設定したわけです。
極論を言うならば、大陸のようないくらでも敵の防衛線を迂回突破できる地積があるならば、別にM2ブラッドレーのような薄い装甲や中口径の機関砲搭載でも、全然問題は無いわけなのですね。
つまり、日本のような機甲部隊がその機動力を活かして大規模な迂回を行うような地積が無い戦場だからこそ、重装甲大火力のAFVが必要になる、と、そう考察したわけなのです。

兵器の設計で重要なのは、実はまず重量であり、寸法です。
これで、搭載可能な兵装が決定され、同時に装甲も決められてしまいます。
日本国内で使用することが前提であるならば、戦場間機動を容易にするためにも、40tという上限を超えることは得策ではありませんし、また一般道の幅を大きく超えた車幅にすることもできないわけです。
そして、車幅と車体重量の拘束が存在するならば、自動的に車内容積は決定され、今度はいかにこのリソースを搭載する諸々の装備品や乗員に割り振るか、ということになるのですね。

具体的な数字は、これはまた別の話ですので、もし機会がありましたらという事にしましょう。

728 :名無し三等兵:03/06/22 21:17 ID:???
よく連続投稿規制にひっかかりませんね

729 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:20 ID:???
>728
実は自分でも不思議に思っております。
多分、>717-718で中断されたのが良かったのではないかと思います。

730 :名無し三等兵:03/06/22 21:23 ID:???
畜生。非常事態だ。

このスレの有資格者ども。

貴様ら今すぐ現業を放棄して来年の国家公務員試験に備えよ。

不眠不休で勉強しろ。内局に殴り込みだ。装甲部隊を救え。

731 :名無し三等兵:03/06/22 21:27 ID:???
>>729
あんまり高性能を望むと、89式の二の舞いを演じると思われ。
数を揃えられなければ意味がないし、常に陸上予算は不足気味だ。


732 :名無し三等兵:03/06/22 21:31 ID:???
>>730
入れたとしてもそう言う連中はうるさがられ、島根鳥取の地方連絡所や佐渡島、
硫黄島のレーダーサイト付とかになるのが関の山じゃ・・・・一度権力を得て結束した官僚集団は、
クーデターや戦争でもない限り絶対に崩壊しないよ(´・ω・`)

733 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:32 ID:???
>731
調達性云々は、ここでは別の位相の話ですね。
すなわち、陸自の運用方針をいかにするか、という話であって、重IFVに要求される性能とはまた別の問題なわけです。
必要性と実現可能性をごっちゃにしますと、旧陸軍の兵器開発の二の舞になりかねないのですね。

734 :名無し三等兵:03/06/22 21:33 ID:???
えがった〜
土方たん憤死するんじゃないかと心配しますた

735 :名無し三等兵:03/06/22 21:34 ID:???
>>733
まね、性能要求と調達要求は別次元の話だ
前者は純軍事的文脈であり、後者は政治。

それはよくわかって居るんだが、現実の政治が軍事を無視しているところが
なんとも…

736 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:35 ID:???
>734
憤死はしませんよ。

むしろ、これで中国の対日用弾道弾の持つ政治的効果が薄れるならば、僕は一概に防衛庁を非難するつもりはありませんから。
重要なのは、戦争を抑止し、国際社会で日本が己の独立と主権を維持しつつ、平和と安寧を享受できるか、ですから。

機甲部隊も、そのための道具のひとつなわけです。

737 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:37 ID:???
>735
当然ですね。
そこまで話を拡散させるならば、今度は完全に板違いの話なるわけです。
今僕が526氏にレスをするべき内容は、重IFVについての考察であり、重IFVをいかに必要数調達するか、では無いのですから。

ちなみに、重IFVの調達云々については、上でも少々書きましたが、TKとWAPCの調達を減らして、TKとIFVの均衡調達という案を提示したはずですが。

738 :名無し三等兵:03/06/22 21:42 ID:???
いつのまにか一人称が「僕」になってるよ>>名無し土方タン
やっぱり動揺してるのかな?

739 :名無し三等兵:03/06/22 21:43 ID:???
>>736
SM3とPAC3でIRBMを殺るとなると…
「誰」が迎撃を「命令」するが問題になるのでは?
現場にはやらせないだろうし。
現状の命令系統では間に合わないような気が…

板違いスマソ

740 :名無し三等兵:03/06/22 21:47 ID:???
>>732
(つД`)ウエエエエエン

741 :名無し三等兵:03/06/22 21:50 ID:???
>>737
うーん、話を拡散させると言っても
軍事的要求に従って必要な重IFVと、実際にそれを開発し、生産し、必要数配備できるかとの話は
つながっていると思うんだが。

軍事は常に政治に従属するし、その枠内で話を進める必要もある。

742 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 21:53 ID:???
>738
うーんと、自分の一人称は、実はその場その場でころころ変わりますから(自藁
「じぶん」と三文字打ち込むのが面倒なとき「ぼく」と二文字で打ち込むのですね。
ま、たいした問題でもないですが(謎

>739
誰が命令するか、ですが、それは自衛隊の最高司令官である内閣総理大臣でしょう。
自衛隊法の緊急出動命令と同様の解釈で迎撃を命令してもよいかとは思いますが。

まあ、実際にその決断ができるかどうかは、また別の問題ですけどね。
イラクでも、米軍がイラク人のゲリラと激しく交戦中で、すでに50名以上の戦死者を出しているのに、
それでも「戦闘終結して安全だから」で陸自を出そうとしているわけですし。

多分、自衛官に死傷者が出るのでしょうが、政府は現場指揮官に全ての責任を押し付けて、
自分たちがイラクに自衛隊を送り出した、それも法的にも装備的にも極めて問題の多い状態で
という事実はほおっかむりして責任から逃げようとするのでしょうね。

ま、所詮は、これが我々国民が選んだ政府ということですよ(苦藁

743 :526:03/06/22 21:58 ID:???
>名無し土方氏
えー526です、非常に綿密で丁寧なレスの方、有難う御座いました。
正直な所、自分は兵器を考えるときに性能と機械そのものに目が行ってしまい、
FVの運用環境どころか日本の国土事情がどういう状況か、と言うのを理解していない、
知らないと言う事を感じさせられました。
何というか軍事を(別に軍事に限らないのでしょうが)語るにあたっては、
軍事の知識以前に広範な一般常識や教養が必要と言うのを痛感した次第です。

>ま、所詮は、これが我々国民が選んだ政府ということですよ
その国民である我々が、事実上自衛官の殉職にほっかむりなんですからね・・・・
無茶なインド洋派遣を継続させられている海自の士気はがた落ちだそうですが、
今後は殉職者続出の陸自もそう言う事態に陥るのでしょうか・・・・・。

744 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/22 22:00 ID:???
>741
繋がっているのと、一緒に話をする、の、距離がどれくらい離れているか、ではないでしょうか?

それが繋がっているとすると、まず三菱なり小松なりに、どの程度の規模の生産ラインを設置し、
年間どれくらいの調達量が見込まれるか、それを財務省にどのような名目で予算を認めさせるか、
最初にどの部隊にどのような形で配備するのか、その支援部隊はどのように編制に入れるのか、
年間維持費は、訓練の可能な演習場は各方面ごとに用意できるのか、できないならば、これまで
通りに北海道に集中して配備することにするのか。

こうした諸々全てについて考察し、語らなくてはならなくなるわけです。
つまり、議論の拡散に繋がるわけなのですね。

兵器を単純に性能から語るならば、それはいかなる運用前提があるから、こういう性能が要求される、
と、それだけでとりあえずは十分なのですよ。
それ以上は、細目に分類して、一つ一つ考察していかざるを得なくなるのですね。
性能だって、例えば装甲鈑の材質はどうするのか、BKの単板でいいのか、複合装甲にする必要があるのか。
脚周りは平時の運用を見越して、トーションバーで大丈夫とするのか、あくまで油圧にするのか、
TKXとの互換性も考え、つまり食い合い整備や整備部品の一括調達も見越してアクティブサスに
するのか、それこそ色々出てくるわけです。

ちなみに、山海堂のタンクテクノロジーを引っ張り出してきて、いちいち電卓を叩く羽目にもなりますね(謎)

それは、さすがに、大変ですよね?

745 :名無し三等兵:03/06/22 22:07 ID:???
>>695
幕や朝霞も似たような感じ。

746 :名無し三等兵:03/06/22 22:08 ID:???
>>744
……政治的な制約、経済的な制約と日本の陸戦軍事ドクトリンや
経済的な問題などの大きな問題から話をすり合わせる方が現実的ではないかなと
思っているわけだが。
工場のラインや調達量や予算や編成や演習場運用や装甲板やサスの話を持ち出されれば
知識のないこちらとしては沈黙するしかない。

いいや、やめた、勝手にやってくれ。もうどうでもいい。

747 :名無し三等兵:03/06/22 22:27 ID:???
要するに政治家が取り合えず脅威として認知してるのは、工作員と弾道弾だけなんだろうな・・・・・。
当面の脅威へ対処可能ならばそれで良い、と。まあこんな不景気にまともに国防考える政治家や官僚なんかいる訳ないかあ・・・・。

748 :名無し三等兵:03/06/22 22:47 ID:???
>>747
まあ実際今のところはそうなんだろうね……。
普通科の替わりに敵の火力を受け止める戦車は要るとおもうけどね……。

749 :名無し三等兵:03/06/22 23:14 ID:5WEJeGnO
2007年弾道ミサイル防衛配備、2000億の予算は戦車の配備を減らす等で調達!

90式へらされちゃうの!


750 :名無し三等兵:03/06/22 23:19 ID:???
って言うか海自の人間に聞かれたら殴られそうだが、
たまには海自サンも我慢してくれ・・・・DDGやDDH、AOEをとは言わんから
せめて「たかなみ」「おやしお」各一隻分だけでも予算を遅らせるとか。
正直陸へのしわ寄せももう限界だろう、これは・・・・。

751 :名無し三等兵:03/06/22 23:55 ID:???
>>747
>脅威として認知してるのは、工作員と弾道弾だけなんだろうな
しかし、短期的にあり得る脅威の想定としては、それらが最も確度が高いことも確か。
ゲリコマ対策・弾道ミサイル防衛が果たして、90年代日本のイージス、F−15、P3C
と同じように護国の盾となるかはまだ未知数であると思う(個人的には不安)。

ただ、ゲリラに対しても戦車は極めて有効な手段ではあることに変わりないけどね。
政治屋さんや背広組が敵の攻撃に際し、敵と同程度の反撃しか許さない警察の手法
に囚われすぎているのが問題なのでないかと。

752 :名無し三等兵:03/06/22 23:57 ID:???
戦車と軽歩兵の協同でどうにかする方向を考えているのではないかと。
盆地や山間部の河川沿いの峡谷を利用して防御、敵の攻撃を受け止めて
他の攻勢軸と時期を合わせて反撃にでるというシナリオばかりでなく
自衛隊は市街戦の演習をしていたりする。
 もちろん、市街戦でもMBTも重IFVもどちらも役に立つだろうけども。
より適切な装備がありうるのではないだろうか。
 たとえば、軽対戦車誘導弾と軽装甲機動車は配備が進んでいるのでは
ないだろうか。

753 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:06 ID:???
>752
でもね、市街戦をやるっていうことは、国民に莫大な被害が出るというのと同義なんだよね・・・・・・
沖縄の悲劇をもう一度、と、そういうことになるんではないかと、僕は懸念しています。

なにしろ、民間人の強制退去の権限、いまだに自衛隊には無いわけですからね。
国民の基本的人権の保護、と民主党は言うけれども、実際の戦争ではその権利の保護のために、
軍は民間人に対して命令を強制できないといけないんですよね。
今のままですと、わがまま言ったお年寄りとかが、戦場に取り残されて、流れ弾で死ぬとかする
事態が多発するのを防ぎようが無いと、そういうことになりかねないんですね。

ま、これも、我々国民が選んだ政治家がやっていることですから、仕方が無いんですがね(謎

754 :名無し三等兵:03/06/23 00:07 ID:???
>>752
> 軽対戦車誘導弾と軽装甲機動車

相手がRPG-7持ってるとしたらそれで前線に出る勇気はある?

755 :名無し三等兵:03/06/23 00:09 ID:???
>>753流れ弾死
自己責任、ですませられないの?

756 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:10 ID:???
>755
済ませてくれると思います?
特にマスコミが?

そして、そのマスコミと選挙民に煽られた政治家が。

757 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/23 00:11 ID:???
アリアドネンどもの思い浮かべる重装輪装甲車部隊は、偵察隊=騎兵の進むべき
方向性であって、戦車の進む方向性ではないよなぁ。。。

米軍ですら、無知な政治家がUAVとかの発達をカンチして「騎兵無用論」とか
出しているらしいし。
機甲には受難の時代よなぁ。。。またどこかで誰かが血を流さなければ、機甲の
本来あるべき姿を取り戻すことは出来ないのだろうか。。。

758 :名無し三等兵:03/06/23 00:15 ID:???
>>757
米軍の場合、エイブラムズと機械化歩兵の連携が大きな効果を市街戦でも挙げてるし、
流石に我国の装輪厨みたいなのは大人しくなったのでは?そろそろアリアドネの諸氏には
市街戦でもMBTが活躍できた現実を説明して欲しいものですな。

>>753
満州の悲劇再び、でもありますな。

759 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:18 ID:???
>758
そういう話もありますね(溜息

どうも、戦後民主主義と日教組教育の成果が著しく、国家が国民を保護するためであっても、
強権を発動することに感情的拒絶反応を示す人が多すぎて困ります。
といいますか、誰も責任をとりたがらず、そのくせ権限だけは欲しがるという、最悪の状況が
今の日本をこういう閉塞した状態に追い込んでいるのではないかと思うのですが。
それが、今回の陸自のイラク派遣であり、インド洋に派遣された海自自衛官の殉職ではないかと。

ま、これも国民が選んだ政治家がやっていることですから、仕方が無いんですがね(しつこい

760 :名無し三等兵:03/06/23 00:19 ID:???
我々はその内、もう一度戦後からやり直す事になるんじゃなかろうか・・・・・

761 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:20 ID:???
>758
ちなみに、厨の精神構造で特徴的なのは、自分の意見にとって都合の悪い事象は、
全て存在しないものとして認識の対象外に脳内で処理できる、という事実があることを
忘れてはならないかと(苦笑

そうでなくては、アリアドネのあの書籍のどうしようもない中身は説明できないでしょう(苦藁

762 :名無し三等兵:03/06/23 00:23 ID:???
>>761
そしてその厨の描いた妄想が、たまたま目立ちたがりの政治屋の目に留まって、
何時の間にかそれが「現実的な施策」へ変貌していたと・・・・・・
そんな理由で我らが90式と89式、新戦車は数を減らしていくと言うのですか・・・・。
そりゃ三菱がAFV部門から手を引きたがる筈ですわ。

763 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:26 ID:???
>762
ま、TKXは三菱としては最後のご奉公だそうですから(苦藁

これも、この国の政治家と官僚がやらかしてきた政治のツケの支払いということなのでしょうね。
そして、ツケを回した連中は、さっさと寿命が尽きてあの世へと逃げ、残った連中が瓦礫の山を
呆然と眺めつつツケを支払う、と。

なんだ、戦後をもう一回繰り返すだけのことじゃないですか(苦藁

ま、あと20年もしたら、我が国の戦車はセコハンと化した90式300両だけになっていたりして(謎

764 :名無し三等兵:03/06/23 00:30 ID:???
>>763
せめてそこへTK-X(10式?)300〜400台程度が加わってるのを願っちまいますよ。
でもそれを加えてもMBTは600〜700台程度。少子化の加速を考えれば・・・・
10年20年後の陸自は定員14万、実数11万の重武装警備隊になってたりして。
・・・何か天寿を全うするまで生きてても良い事無さそうですなあ。

765 :名無し三等兵:03/06/23 00:32 ID:???
>>760
悪い冗談・・・ですが笑い飛ばす事のできない冗談ですね。(苦笑
なんて事は無い、戦前から何も変わっていなかった。

766 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:36 ID:???
>764
うーんと、というか、実は解決の方法なんて簡単で、北か中国あたりが日本国内で
一発花火を上げてくれればいいですよね。
そうしますと、自分とその周辺の人間の安全にだけは神経症的に過敏な日本人は、
当然政府に対して対策をなんとかしろ、と、こう叫び出すわけですから。

日本人は、基本的に無法な民族ですので、そうなったら憲法なんてなんのその、
あっという間に防衛予算がGNP2%突破して、核兵器の保有も当然話として出てくる
でしょうねえ(苦藁

ちなみに、小子化うんぬんたって、そらこれだけ老人にばかり施策が手厚く、子供一人
生むのにん十万から金がかかり、さらに大学卒業まで1000万からの金が必要という
ご時世では、誰も子供を産もうとは思わないでしょう(苦藁
なんてことはない、子供を育てるのに、あまりにも金がかかりすぎ、しかも金をかけても
育つ子供はまあかくのごとく、と、これで誰が子供を産みますか。

ま、これが戦後日本人がやってきた諸々の総決算、と、それだけのことでしょう。

767 :名無し三等兵:03/06/23 00:37 ID:???
>>765
土方氏の指摘にもあるじゃないですか、我々は自分達が選んだ政治家と、
自分達の間から出した官僚とマスコミの、最終的には破局へ陥る施策に
諸手を挙げてか無関心かは別として賛同を示し、結果として自滅していく。
別に戦前も戦後も何も変わっていませんよ。
変わった事と言えば針の振り子の向きとGDPの額位じゃないですか?
ま、それにしたって戦前の人々に比べれば遥かに幸運幸福なんでしょうが。

768 :名無し三等兵:03/06/23 00:38 ID:???
今、このスレを読んでいたら、漏れの脳内に 衆 愚 政 治 って言葉がリフレインし
続けてまつ・・・

自分もその衆愚政治の一人なんでしょうけど・・・はあ。

769 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:40 ID:???
>765
全然変わっていませんよ。
だって、戦前について、日本人は誰も真面目に反省なんてしちゃいないじゃないですか。
僕は、軍事板のあちこちのスレに、戦間期の日本外交がいかにして日本を滅亡へと導いたか、
それを散々書き込みましたが、それを見て、大半の人が驚いている有様なわけです。

全てを陸軍が悪かった、と、こう他人に押し付けて、自分たちの責任は見事にほおっかむり
してきたのが、この戦後の60年だったわけですよ。
まさしく、ナニを今更、ですな(苦藁

770 :名無し三等兵:03/06/23 00:41 ID:???
>うーんと、というか、実は解決の方法なんて簡単で、
>北か中国あたりが日本国内で一発花火を上げてくれればいいですよね。
簡単ですかねえ、だって暴走した日本人がどれだけ始末が悪いか、
日本人以外で一番良く理解してるのは彼らじゃないですか?(苦藁
そんなことをしてパワーバランスを崩すよりは、ある意味北朝鮮同様、
国力の衰退を生暖かく見守ってると思いますよ。

>それを見て、大半の人が驚いている有様なわけです。
旦那のHPの幣原外交とハルノートの事実に飲酒量が増えた香具師一名(w

771 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/23 00:43 ID:???
自称学者までが、陸軍が戦争拡大させたと本気で信じ込んでいる現状。。。

772 :名無し三等兵:03/06/23 00:45 ID:???
戦後すぐに出た「軍閥興亡史」でさえ、軍部と官僚、マスコミの結託や病巣をカナーリ的確に書き出してるのに、
戦後暫く経ち、より資料が豊富になって調べやすくなったご時世で、それより劣った書物がイパーイって一体・・・。

773 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:45 ID:???
>770
うん、中国人は、それが判っているから、最近日本に対してあんまり態度を大きくしないんですよね。
なにしろ、突然小泉が総理になったあげく、有事法制通して、自衛隊の海外派遣をごりごり推し進め
だしたから(苦笑)

が、それを判っていないのが半島の人たちでね。
個人的には、北と合併して小中華思想にかぶれた半島人が、何か笑えないギャグなことをやらかして
くれいないか、それを期待していたりします(謎

というわけで、戦間期の日本外交を調べれば調べるほど、何故に国民が515事件で犬養首相暗殺犯
の青年将校らの除名嘆願運動にあれだけ熱をあげたのか、それが良く判るかと思いますよ。

774 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:48 ID:???
>772
文部省と日教組というイングソックの日本支部は、良い仕事をしたようですな(1984爆

ま、ユリウス・カエサル曰く、人は己の見たいと思うものしか見ようとしないものだ、とのことですから。

775 :名無し三等兵:03/06/23 00:49 ID:???
>>770
名無し土方さんってサイトもってたんですか!?

776 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/23 00:50 ID:???
しかしてねいら、いくらなんでもセレ違いすぎ。

61式が草葉の陰で嘆いているぞ。・゚・(ノД`)・゚・。

777 :名無し三等兵:03/06/23 00:51 ID:???
>>776
面白いから(゚ε゚)キニシナイ!

90式の背景も考えねば
ってことで

778 :名無し三等兵:03/06/23 00:51 ID:???
>754
 RPGの拡散とある意味の万能振りについては80年代、
イスラエルのレバノン侵攻のころからそうだったと思います。
それに対してイスラエルは適応した部隊を持つことができました。
 その典型例が議長官邸襲撃作戦だったのだと思います。
戦車の主砲で塀を吹き飛ばし、壁に突入孔を開け、鹵獲戦車改造の重装甲APC
で接近、歩兵が建物内に突入というものでした。
また、そのイスラエルでは携帯電話の探知等と組み合わせた攻撃ヘリの
運用が猛威を振るっております。
 
PKO対応の道路検問所設置、車両捜索、街路パトロール、そして市街地内の
特定建造物の強襲、捜索などはどのような部隊が最適かという問題では
ないでしょうか。もちろん戦車もあれば役に立つけども、より数と歩兵が
使える範囲の装備の向上、ついでヘリなどの3次元の機動力が使えるのではないかと。
つまりブラックホークダウンを喰らわないですむ部隊を作ることだと思います。
この点からいうと、一番必要なのは市街地に精密に弾頭を配達する能力なのかも。

779 :名無し三等兵:03/06/23 00:53 ID:???
>>773
>が、それを判っていないのが半島の人たちでね。
>個人的には、北と合併して小中華思想にかぶれた半島人が、
>何か笑えないギャグなことをやらかしてくれいないか、それを期待していたりします
・・・・あれって政治家や官僚にとっては国民支持を得る為の、
軍にとっては予算獲得の為のブラフじゃないんですか?対日戦や対中脅威論とかも含めて。
流石に物の見える上層部の政治家、官僚、高級軍人が統一を支持してるってのは
・・・無い・・・ですよ・・ね?(((;゜Д゜)))メンドウミキレネーヨ

>何故に国民が515事件で犬養首相暗殺犯の
>青年将校らの除名嘆願運動にあれだけ熱をあげたのか
515と直接関係はありませんが、「零戦の20世紀」と言う書籍で、
元海軍中尉で零戦搭乗員だった農家の方が、今でも226は基本的に
間違ってなかったと思ってます、と語っていたのが酷く印象的に記憶に残ってます。

780 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/23 00:54 ID:???
>778
大角度で落ちてくる砲爆弾は、案外市街地では使いがたい。

直射火力がやはり物を言うんだ、これが。

781 :名無し三等兵:03/06/23 00:56 ID:???
>>779
だとしても、高級軍人と政治家が残らず反対していたのに開戦してしまった前例には
いくらか存在しますからね。日露戦争とか。

782 :名無し三等兵:03/06/23 00:57 ID:???
>>780
そう言う意味ではカールグスタフは軽MAT配備後も残して欲しいものかと・・・・
あ、でもバックブラストがキツいかなあ。普通科の間ではカール信仰が浸透してるって噂も(w
まあ90式を援護に就けられれば一番いいんでしょうけど、ね。

783 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 00:59 ID:???
>775
持っています。
ピュアAU板で、粘着アンチに曝されてしまい、あげくキモイミリヲタエロゲオヲタ扱いされてしましたが(苦藁

>776
ごめんちゃいm( _ _;)m

>778
といいますか、結局は市街戦のような不期遭遇戦の多発する戦場では、いかに先に敵を発見するか、
そして発見された場合にも、いかに敵の第一撃に抗堪するか、が重要になってくるのではないかと、
こう考えるものですが。

そうした場合、少なくとも歩兵が暴露状態で街区から街区へと移動することの危険性は、当然考えなくては
ならない脅威であるかと思います。
その時に、安全に街区から街区へと移動させられる輸送車輌が存在することが、どれほど大きな意味を
持つかも、特に説明する必要はないかと思います。
モグでの米軍レンジャーのあの体たらくは、やはり装甲ハンヴィーが市街地での障害超越能力が無かった
ことによる、適時適切な部隊機動の阻害にこそ、その原因を求めてよいのではないでしょうか?

というか、映画BHDで、装甲ハンヴィーが、街路の障害物で200m先の友軍の元へとたどり着けないという
体たらくを見せられて、装輪車輌が市街地でなんの役に立つのだと、そう疑問に思わないのかと、自分は
思ってしまいますが。

784 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 01:05 ID:???
>779
ですが、その韓国が、北に対抗するためにナショナリズムを高揚させるために、反日を演出せざるを得ない、
という現状にこそ、大きな病根が存在するわけですね。
実際問題、半島の人間の、反米感情、反中感情は、北南限らず根深いものがあるわけです。
そして、その鬱積したナショナリズムが国民の間から吹きだしてきたとき、ナニがおきるかは、戦間期の日本
が、よく証明しているわけですよ。

ちなみに、226に関しては、あれも実際のところが全然国民に周知されていない良い例でしてね。
あれは、青年将校が権力を獲得するために決起したんじゃないんですよね。
あれは、帝都に騒擾状況を発生させ、勅令戒厳令を施行させ、もって陸軍省が日本の政治の実権を掌握
しよう、と、そういう意味のクーデターだったのですよ。
だから、決起部隊が一時期帝都の警備部隊に編入されたりしたのであってね。
それを、昭和帝が断固として討伐を主張し、自分の首を守るために、陸軍が慌てて決起部隊を切り崩して
真実が表に出るのを防いだ、と言うのが実際のところです。

ま、これもまた、見たいものしか見ない日本人の神話ということで(謎

785 :名無し三等兵:03/06/23 01:07 ID:???
>>783サイト
土方先生、おしえてくだしい

検索ヒントでもおねがいします

786 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 01:09 ID:???
>785
勘弁して(自爆
ていうか、今自分のサイトの自衛隊関係の文章、読み返してみて顔から火が出るほど恥ずかしい厨なこと書いているし(死滅

ま、ピュアAU板で、dynaudioのスレを探して、過去ログあさってみてちょ(謎

787 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 01:11 ID:???
>782
一発一発はえらい高価ですが、LMATの爆風効果、それはもうすんごいらしいですよ。
いえ、100m四方えらいことになるとか。

788 :名無し三等兵:03/06/23 01:15 ID:???
>>787
えーとLMATではないんですが、ジャヴェリンの射撃試験ムービーを見た際、
T−72にトップアタックで命中した後、ミサイルのサイズとT−72の積載弾薬を考えても、
ちょっと信じ難いほどの大爆発を起こしていました。やっぱりタンデム弾頭の威力ってのは
84ミリ榴弾なんかとは比較にならないんですかねえ。まあ同時に、これを見て喜ぶ
戦車無用厨が何人いるのか、なんてのも想像しましたけど(w

789 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 01:18 ID:???
>788
あ、あれ、車内に誘爆起させるための諸々がまあアレでナニ、だそうです(謎
ていうか、いくらT72であっても、そうそうあんな爆発を起すわけが無いです。

ていうか、アレはあくまで宣伝ムービーであり、企業の宣伝に騙されちゃ駄目
ですよ(謎

モワグのピラーニャの走行ビデオだって、地面状態を確認して、それでどの
程度の走行能力を持っているか、見極めないと。

790 :名無し三等兵:03/06/23 01:18 ID:???
>>786
(笑

ヒントありがとうございますw

791 :名無し三等兵:03/06/23 01:18 ID:???
>>788
あの標的戦車はダミーだよ

792 :名無し三等兵:03/06/23 01:19 ID:???
>>789
爆発の後、妙に軽そうな破片が転がってたのが印象的でした

793 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 01:20 ID:???
>792
ま、つまりは>791氏の仰るとおりなわけです(藁

アメリカらしい、力技な宣伝ムービーといいますか。

794 :名無し三等兵:03/06/23 01:23 ID:???
90式戦車、ピンチ!
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030622it01.htm
>新ミサイル防衛システム、07年度導入へ
(抜粋)
>財源については、現在の中期防を大幅に見直し、戦車の購入費などを削減する
>方向で調整している。

795 :名無し三等兵:03/06/23 01:24 ID:???
>>789-793
やっぱりそうでしたか・・・・いやー、有難う御座いました、宣伝ってのは怖いですね。
しかしL−MATが100四方メートルを一時地獄に変えるほどの破片爆風効果を持つってのが本当なら、
ATMの威力も進歩したものですね。総合火力演習で見られるのも遠い日ではないでしょうか。

796 :名無し三等兵:03/06/23 01:32 ID:???
ちょっと混乱してきたので伺いたいのですが。
LMATの爆風と破片による制圧範囲(人に伏せさせてしまう範囲)が
半径100mに及ぶということでしょうか? そうではなくて半径10mに及ぶということ
なのか、それとも建造物や掩蔽壕などの内部100uを制圧するということ
でしょうか。LMATがジャベリンと同等の性能だとして、このような効果を
持つ弾頭を2000m先に届けられるのだとしたらすごいです。

797 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 01:37 ID:???
>796
ええと、詳しくはお話できないのですが、100m先の人間が、音圧で一時的に麻痺してしまう、と、そういう噂もある、と、そう考えてください。

798 :名無し三等兵:03/06/23 01:42 ID:???
>797
 ご返答ありがとうございました。155mm榴弾や40mm擲弾などと比較して
 考えるとありそうにないなぁと単純な当て推量からの質問でした。

799 :765:03/06/23 02:29 ID:???
>名無し土方氏
遅レス、申し訳無いです。
風呂に入ってて、皆様の深〜い議論に参加できず残念でつ。( Tд⊂

土方氏のHP・・・是非拝見したいですね。
ヒントの過去ログをあさってみます。(笑

800 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 02:31 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030623-00002090-mai-int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030622-00000025-kyodo-int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030622-00000115-kyodo-int

ま、なんていいますか、ラムズフェルドたんの言う、情報RMA化された新世代の米軍が、
実に占領統治能力を保有せず、点と線の確保すらおぼつかないでいる、というのに、
それでも武器使用権限の見直しもなしに送り出される陸自、という、戦前の文字通り繰り返し
なわけなのですよねえ。

ええ、第三次南京事件のことを、僕は念頭においていますよ?(謎

801 :名無し三等兵:03/06/23 02:48 ID:???
>>800
なーんか往時の陸戦隊が大使館の指導で重機が使えなかったり
階級章をそり落とされたりしたのそっくり・・・あの時、駆逐艦長が一人責任とって自決してましたね。
責任取ったのは艦長一人でしたが。

802 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/23 03:13 ID:???
 正直、一夜の夜勤で此処までスレが進んでいた事に衝撃を覚えつつ(笑

宛:名無し土方殿
 637以降のカキコを見て気付いた事が一つ。
 うん。
 ウリは脳内電波で色々と言ったつもりに成っていたな、と(笑
 と云う訳で、以下、非才無能の身ゆえに多少箇条書きに纏める事を赦して欲しいニダm(_ _)m
 更には、恐らくは長文に成る事をも寛大な心でお赦しある事を切に願うニダ(爆

>>議論の原点
 確かに、それに近いと思うニダ。
 只、言い訳をさせて戴ければウリとして貴方の議論の原点である、
「対日侵攻意図を有したとしても、その成功見積もりが立てられぬ必要十分最小限度の戦備の充実」
 に関して、疎かにすべきであるとの念を抱いていた訳では無いニダ。

 ウリの思考の原点には現時点で日本が保有する軍事力が、周辺諸国の保有するソレに完全に優越しており、
更には周辺諸国が日本を凌駕しうる迄に若干以上の時間を必要とする-特に日本に渡洋攻撃を仕掛けるに
重要な海軍力では、日本国海上自衛隊より日本列島近海の制海権を奪取する事が可能な艦隊を整備するには、
尋常ではない時間と予算とを必要とすると云う判断が在るニダ。

 この周辺諸国が日本国への侵攻部隊を編成する迄の時間的猶予を最大限に利用して、陸上自衛隊の全体的な
底上げ-装甲化を実施する必要が在るのではとの判断を行った訳ニダ。
 そしてこの判断に付随し、正規部隊の日本列島上陸が困難であれば、必然的に政治的目標その他を達成する
為に不正規戦や非対称戦争が手段として選択される危険性が高いと愚考した訳ニダ。

803 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/23 03:14 ID:???
 或いは馬鹿馬鹿しい発想やも知れぬニダ。
 だがウリも又、貴方の仰られる様に、
>例え、それがどれほど荒唐無稽なシナリオであっても、可能性が存在するからには、対処しうる能力を保有する
>ことは、国家から権力の行使を委任されている政府としては、絶対の義務となるわけです。
 との判断を下した訳ニダ。
 其処だけは誤解して欲しく無いニダ。
 情報の古さや、素人故の誤断等は在ってもその点だけは違えていないとの想いは在るニダ。
(尤も、理想と現実との齟齬なんざザラにある訳で。ええ、マトモな行動をしてるつもりでもヤッパリ行動は
他人様から厨とか:熱核自爆 うん。ウリが熱意と誠意溢れる無能者だったと云うオチだった日には、自刎もの
ニダが、確率としてそれが一番高い罠:極大熱核自爆)


>>装輪装甲車
 ウリが装輪装甲車を陸上自衛隊が装備すべしと判断した目的は陸上自衛隊普通科の装甲化ニダ。
 例えそれが、重IFVに比較して軽度な装甲しか施せない装輪装甲車輌であっても、部隊を安全に展開しうる
手段を確保する事は重要な意義を持つと判断しているニダ。

 ウリは、貴方の仰られる不正規戦に対して軽装備部隊を充てる事は愚の骨頂であり、出来る限りの重装備を
投入すると云う事に対しては完全に同意するものニダ。
 そして又、陸上戦力に於ける支配者の地位に在るものは戦車である事も強く同意するものニダ。
 だがしかし、ウリは貴方の仰る「連隊規模の装甲戦力が各方面隊に在れば、先ず間違いなく対処し得る」に
対しては、正直、戦力が足りないのでは無いかと愚考する訳ニダ。

804 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/23 03:15 ID:???
 対ゲリラコマンド戦に於いて大事な事は相手の位置を把握する事ニダ。
 そして包囲網を作り、相手を追い込んだ上で一掃する為に重火力を保有する装甲化連隊戦闘団を投入すべき
だとも愚考しているニダ。
 確かにUAVは有効な捜索/情報収集手段ニダが、相手を包囲すると云う能力だけは保有していないニダ。
 又、最近の戦例(イラク戦に於いても、空爆は厳重な擬装等を行った目標の全てを見つけ出してはいないニダ)
を見るに経空捜索手段を過信する事は激しく戒められるべき事で在ると愚考しているニダ。
 故にウリは、現時点で陸上自衛隊が選択し得るゲリラコマンド捜索手段は、歩兵による虱潰しの人海戦術で
在ると愚考している訳ニダ。
(特に陸上自衛隊は-装甲車輌等の少なさも在って-歩兵の歩行による行軍も熱心に実施しており、その意味で
陸上自衛隊普通科は最適の部隊では無いかとも愚考しているニダ)

 そして、その為には大量の人員を輸送する必要があり、その大量の部隊を前線に送り届ける為には部隊が
装甲化されている必要が在ると思う訳ニダ。
 トラックでは、それこそMG程度の装備であっても奇襲を受けては甚大な被害を被る恐れが在るニダ。
 それを防ぐのは部隊の装甲化しか無く、そして出来る限り多くの部隊を装甲化させるにはライフサイクルコスト
に優れた装輪装甲車輌の方が適しているのでは無いか。
 それがウリの判断の起点ニダ。
(ニダ。装輪装甲車(;´Д`)ハァハァは否定しない-つか出来ないニダが、それだけでは無いと激しく主張するニダ:笑)

805 :88式MBT ◆OZummJyEIo :03/06/23 03:18 ID:???
 又、後方部隊の安全確保と云う側面でも部隊の装甲化は欠かせないニダ。
 トラックの様な完全な非装甲車輌を安全に運用する為には、護衛が必須(日本のような狭隘且つ見晴らしの
宜しくない山がちの地形の場合、一体何処まで敵着上陸軍の後方攪乱部隊が浸透して来ているか、全く予想が
出来ないニダ。であれば、最悪を想定すべきと愚考するニダ)であるが、現在の装甲車の保有状況では、その
任務向けに投入出来る車輌は極めて限られていると愚考するニダ。
 ウリは、後方の完全の確実こそが前線部隊に、その能力を十全に発揮して貰う為の前提条件であると愚考しており、
その為には後方部隊向けの護衛戦力も必要-装甲車輌が更に必要であると愚考するニダ。


 ウリは、貴方の言う機甲打撃戦力こそが陸戦の中枢である事に異議を挟むつもりは無いニダ。
 だがしかし、その部隊が文字通りの機甲打撃戦力として運用される為には、部隊の装甲化が必要であり、それを
成す為の最善では無いにせよ、最良には類する手段として次世代装輪装甲車ファミリーががあるのでは無いかと
愚考する次第ニダが如何なものでありましょうや。

 長文と遅スレ、誠に申し訳ないニダ。

806 :名無し三等兵:03/06/23 05:08 ID:???
うーむ、悩ましいのー
正直、国会で「テポドン、どんどん♪」と踊るより、こっちの方が
切実な問題なのだから、論議してくれないもんかねー?
とどのつまり「予算措置」の問題に突き当たる訳だしのー

807 :名無し三等兵:03/06/23 06:10 ID:???
陸自に2000億あればな…
どうなっただろう…

808 :名無し三等兵:03/06/23 06:47 ID:???
日本人民共和国ともなぐりあえるかもな

809 :名無し三等兵:03/06/23 11:46 ID:???
>>807
とりあえず第四、第八師団への軽装甲機動車、軽対戦車誘導弾、89式小銃等々の普通科装備の
更新促進が可能で、場合によっては90式戦車の配備も可能だったかもしれない。
それこそ4Dと8Dそれぞれに1個連隊ずつの90と89とかね。

810 :名無し三等兵:03/06/23 12:25 ID:???
予算が無いならロスケからT-55買えよ!

……と、自棄になって絶叫しますが何か? ・ ゚・。* 。 +゚。・.。* ゚ + 。・゚・(ノД`)

それはさて置き……。
少ない予算を何につぎ込むべきだと思いますか?

漏れはとりあえず小銃更新でつ。
その後、歩兵を支援する砲。
更にその後、歩兵&砲を支援する戦車なんですが……。

811 :名無し三等兵:03/06/23 12:38 ID:cd0RBoQ9
>漏れはとりあえず小銃更新でつ。
>その後、歩兵を支援する砲。
>更にその後、歩兵&砲を支援する戦車なんですが……。

 小銃に付いては予算の問題じゃないので却下。「歩兵を支援する砲」は
迫なら足りてる。今時、装甲も無い牽引砲で直射するってのはシャレにな
ってないし、(対戦車ミサイルを防げる程度の)十分な装甲とエンジンを
付けたら、そりゃ「戦車」だろって話。まぁ、

>>780
>大角度で落ちてくる砲爆弾は、案外市街地では使いがたい。

>直射火力がやはり物を言うんだ、これが。


>>782
>そう言う意味ではカールグスタフは軽MAT配備後も残して欲しいものかと・・・・
>あ、でもバックブラストがキツいかなあ。普通科の間ではカール信仰が浸透してるって噂も(w
>まあ90式を援護に就けられれば一番いいんでしょうけど、ね。

 って事だ。

812 :名無し三等兵:03/06/23 15:44 ID:???
http://members.jcom.home.ne.jp/gikotaku/flash/CurryBread.html

813 :名無し三等兵:03/06/23 15:49 ID:???
小銃も高いって言われてるけど、90式みたいに値段下がってるってことは無いのかな?

814 :名無し三等兵:03/06/23 16:53 ID:???
64式を一気に大量に作って失敗しているのでわざと細々と調達しているのでありません


815 :名無し三等兵:03/06/23 18:07 ID:???
>>813
警備艦や戦闘機みたいに、単年度会計の例外措置を受けられればなあ。
それだけでも、陸自の装備調達量は大分増加できるのにね。
でもこれをやると同じく長期公共事業の土建屋が騒ぎ出しそうで鬱だ・・・・。

816 :名無し三等兵:03/06/23 19:37 ID:???
>>814
となれば、10年以上「トライアル」をしている事になる訳で
もう・・・そろそろ・・・

817 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/23 19:47 ID:???
64式、アレはアレでベストでは決してないにしても、ベターな選択であったことは
想像に難くない。つかそれが事実だと思う。

64じゃなければ恐らくM14、最大限上手くいってM16(この場合、日本の装備
情勢を見れば、A1やA2に更新された可能性は限りなく低い訳で。)

火力戦闘重視の日本のドクトリンには合致していたとも言える。

818 :名無し三等兵:03/06/23 21:14 ID:???
>807
めぐまれない隊員に官給のセーターが配れます

819 :名無し三等兵:03/06/23 21:33 ID:???
>818
その前にコピー用紙を

820 :名無し三等兵:03/06/23 22:07 ID:???
>>819
自腹でトレペももういやじゃぁ〜(泣)

821 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 22:15 ID:???
>802 88式氏

88式氏の意見の原点が、基本的に「陸自普通科の完全装甲化」というのは、前々から主張されていらっしゃったことであり、自分も理解しておりました。
しかし、それが本当に陸自の現状と将来の状況からして有効な施策であるのか、それについて自分は疑問を抱かざるを得ないというのが、実際のところです。

装輪装甲車輌が、最前線での戦闘行動には事実上不適当であることは、これまでに何度も自分が指摘してきたとおりです。
少なくとも、日本のような狭隘且つ路外地形障害の険阻な地形では、大重量の装輪車輌はその運用に大きな制約を受けざるを得ないことも、繰り返し指摘してきました。
極論を言うならば、本来ならば戦闘部隊の戦場機動力の向上を図って導入されたはずの装甲車輌が、その装甲装置の不適切によって施設科へ多大な負担をかけ、逆に部隊機動の低下を招きかねない、と、そう自分は懸念するものです。

路外機動力において重要であるのは、自力で地形障害を克服して機動可能であるか、ということです。
この点で、速度性能において装軌式が最も優れ、地形踏破能力で徒歩が最も優れることは言うまでもありませんね?
装輪式は、場合によっては速度性能で徒歩に劣り、地形踏破能力で装軌式に劣る、あえて言うならば極めて中途半端でどっちつかずの走行方式なわけです。
それも当然で、装輪式は、もともと整備された路上を長躯高速移動することに最適化された走行方式であり、大重量物を積載して劣悪な状態の地面を走行することを最初から諦めているのですから。

822 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 22:15 ID:???
こうした実際の戦闘では、逆に部隊機動を阻害しかねない走行方式で戦闘部隊を装甲化したとして、それが何の役に立つでしょうか?
>643でちょろっと書きましたが、それは精々観閲式でずらっと並んだ装甲車の列で素人を感嘆させるのが関の山でしょう。
それで実際の戦争を抑止できるのであるならばともかく、きちんと軍事的思考訓練を受けた玄人に通用する抑止力足りえるのでしょうか?
我が国は戦争を抑止することを目標として軍事力の整備を行っており専守防衛を根本戦略としていますが、だからこそ、張子の虎の戦備では何らの役に立たないのです。

陸自が、全普通科を装甲化することは、現体制のもとでは、多分永久にありえないでしょう。
何故ならば、防衛予算がこれ以上増額されることはまずありえず、その少ないリソースは最も必要とされる分野、経空脅威対処と、内海航路防衛に割かねばならないからです。
日本の国防にとって、陸自はあくまで主権維持のための最後の切り札であり、そのために最小限度の戦備で十分である、それが我が国の防衛方針だからです。

ならばこそ、陸自は、装輪装甲車というどっちつかずの装備に予算を割く余裕は存在しないのです。
足りないリソースだからこそ、本当に役に立つ分野に集中して投下し、必要な戦備を充実させねばらなないのです。
そして、その戦備こそ、装軌式の機甲部隊であり、情報RMA化された指揮通信システムであり、離島防御のための遠距離輸送能力なのです。
もう一度書きます、陸自には、装輪装甲車などというハンパなシロモノに予算を割ける余裕なぞ、これっぽっちも存在しないのです。

823 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 22:16 ID:???
徒歩歩兵であっても、情報RMA化され、念入りに隠蔽され十分な砲迫によって支援されるならば、渡洋進行してくる敵に対して相当の防御戦闘が可能であることは、今更説明するまでもありませんね?
ですが、それでできるのは敵の内陸侵攻を妨害することであって、敵を祖国の国土から海に叩き落すことは不可能なのです。
敵を海に追い落とすこと、それができるのは、現代の陸戦では、歩砲戦そろって機械化装甲化された、機甲集団のみなのです。

そして今、陸自は、現時点ではその機甲集団を北海道に一つだけ保有しているに過ぎません。
ところが、今日本を取り巻く政治情勢では、少なくとも九州と近畿にも、規模こそ小さくても、反攻転移のための機甲集団を配備することこそ必要とされているわけです。
少なくとも、隣国が我が国に対して着上陸侵攻を思い立ったとしても、その意図を断念させられるだけの質と量を誇示することこそ、今の陸自に要求されている防衛努力ではないでしょうか?

不正規戦争を我が国に仕掛けてきたとして、それはいかなる経過をたどり、いかなる形で決着をつけることを見積もりして敵は戦争を決意するのでしょうか?
88式さんは、それをきちんと時系列に沿って考察されたことがありますか?
不正規戦で重要なのは、敵GFの浸透を阻止するための阻止線を早期に張ることこそ最重要となります。
その用途ために、民間人が大挙して車輌非難を試み渋滞を起し、使用が困難となる幹線道路で立ち往生するような装輪車輌が適切な装備なのでしょうか?

824 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 22:16 ID:???
機動とは、駐屯地から戦場に到達する能力も含んでいます。
そして、専守防衛を旨とする我が国では、常に避難民による道路渋滞と、戦闘地域に取り残された民間人の被害を考慮しなくてはならないのです。
自分は、常に敵を圧倒する火力で早期に敵を殲滅することを主張していますが、これは、専守防衛をうたう以上、常に民間人の被害を考慮に入れなければならないからです。
沖縄戦の民間人被害を、再度繰り返すようでは、あまりにも過去に学ぼうともしない愚か者と言われても仕方のないことでしょう。

敵GFの機動に先制して部隊を展開させ、可能な限り限定した戦闘地域で、敵に圧倒する大火力を短時間で発揮して敵を掃討する。
この単純明快な方針において、装輪装甲車輌は、あえていうならなんら活躍の余地のない特に必要の無い装備でしかない、と、そう自分は主張しているのです。
はっきり言って、路上機動のみを言うならば、通常のトラックで十分であり、貴君が懸念するところの敵のGFによる機動妨害は逆に数少ない敵を捕捉し殲滅するまたとない機会ともなるでしょう。
これは、第二次世界大戦における大西洋での連合軍の対潜掃討戦での戦訓ですが。
そして、その敵を撃破するには、重IFVが部隊に1個小隊付属しているだけでも十分であり、その高索敵力と大火力によって瞬時に敵GFは無力化されるであろうことは、特に説明の要すらありません。

普通科の全装輪装甲車化よりも、大部分の自動車化と、例えば連隊あたり1個中隊分の重IFVの配備と、どちらが戦場での実効戦闘力が高いかというならば、間違いなく後者でしょう。
対GFを考えるならば、たった2輌の重IFVの存在が、敵の機動を阻害し、戦力の発揮を妨害し、早期の敵掃討におおきな意味を持たせることになるのです。
そして、装輪装甲車輌で同じことを望むならば、その高性能ゆえの価格から考えても、実際の配備数は重IFVと大して変わらない中途半端なものになってしまうことは、言うまでもないことですね。

825 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 22:16 ID:???
各方面ごとに1個連隊の機甲集団では、数が足りないと仰いますが、では着上陸してくる敵の戦力について、きちんと概算された上での意見でいらっしゃいますか?
自分は、上で、敵の3個師団着上陸対処、とはっきり名言しています。
つまり、最悪敵の1個師団あたりTKx250、IFVx150、APCx150、火砲x150程度とし、予想戦場の地積の問題から一度に1個師団が攻勢に出られるものと見積もりました。
そして、師団のTKx40と別に機甲旅団にTKx70、IFVx70、方面特科と合計で火砲x150があれば、少なくとも上陸第一波の内陸侵攻を相当なところまで妨害できると見積もりしてのことでした。
実際、90式TKと89式IFVの能力は、質的にそれだけのアドバンテージを防御側の我に対して与えてくれることでしょう。
なお、防御側であることがどれだけ戦力に対して大きく寄与するか、今度のイラク戦争でのウンムカサルやバスラでのイラク軍の防戦を見れば明白であるかと。

予定戦場を設定し、敵がどの程度の数を揚陸してくるか見積もり、その上で敵の戦争目的を設定して作戦目標を設定する。
その上で、その目標と目的の達成をいかにして妨害するか考え、そのために必要な戦力を概算する。
以上の作業を行えば、今の陸自には、ただでさえ足りない予算を装輪装甲車などというシロモノに割く余裕がないことは、あまりにも明白なのではないでしょうか?

826 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 22:17 ID:???
ちなみに、対GF戦におけるヘリの効能について、否定的な意見を述べられたことに対して、驚いております。
湾岸戦争やイラク戦争での空爆の効能は、あくまで正規軍が良く隠蔽された陣地に篭っている場合、という状況での戦訓であるわけです。
逆に敵地で徒歩機動している敵GFに対して、航空索敵がどれほどその活動の阻害要因となるか、本当にきちんと考えられてのレスでしょうか?
高空から高度な索敵装置で敵を捜索し観測するという行動が、どれほどの軍事的意味を持つか、改めて説明する必要がありますでしょうか?

例えば、我が国が現在鋭意配備中のOH-1は、特に音響ステルス性能に優れ、高性能の全天候型索敵装置を搭載し、高い飛行性能を保有している偵察機です。
人間が荷物を背負い両脚で歩行する限りにおいて、どうしても機動に限界が出てくるわけです。
そこで、高度な索敵装置を搭載した偵察ヘリが、敵GFが通りそうな経路で、発見しやすい地形を視界に納めた位置で空中監視を行っている場合、それがどれほどの心理的圧力となるでしょう?
ヘリが上空を航過するだけでも、極めて大きな心理的圧力となるのです。
こうして敵GFの機動を阻害し展開地域を限定させ、地上部隊が包囲し狩り出し、更に偵察ヘリがその機動性能を発揮して敵GFの通るであろう経路を先回りし、空中監視で確実に捕捉し、長躯機動してきた機甲戦闘群がその大火力で一気に殲滅する。
以上の作戦に必要な部隊は、いいところ偵察ヘリ飛行隊1個と、普通科連隊1個、そしてTKとIFV混成の中隊戦闘群が精々のところでしょう。
以上の部隊運用のどこに、装輪式装甲車でなくてはできない運用があるのでしょうか?

何度でも繰り返しますが、装輪式装甲車は、あればまあ便利かもしれないけれども、しかし今の陸自にとっては別に必要な装備ではない、それだけのシロモノなのです。

827 :名無し三等兵:03/06/23 22:27 ID:???
規制解除

828 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/23 22:28 ID:???
>801
まあ、役人に責任を取れと要求することそのもが、間違っているわけですよ。
というか、責任をとるために政治家がいるわけで、だからこそ政治家には本来大きな権限が与えられるはずなんですけどね。

ま、日本は基本的に官僚独裁国家ですし(謎

>807
7Dと2Dと4Dに89IFVを1個連隊分づつ配備ができるかな?
合計で250輌だから、一括生産だとかなり安くなるでしょうねえ。
1輌4億まで下がるかも(笑)

そうすると、2Dと4Dに90式を配備するとして、180輌、ああ、これにはちと足りないか。
99SPHを2Dと4Dと7Dに配備するとして、210輌、これも足りないですねえ。

>810
個人的には、とにかく90TKと89IFVと99SPHですね。
なにしろ、目に見えて強そうですから。
数が少なくても、これが各方面隊ごとに機甲集団を編成していれば、敵もちと手を出し辛くなるでしょう。

ああ、見事なはったりだけの国防(死

829 :愚行:03/06/23 23:08 ID:???
>760 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/06/23 00:19 ID:???
>我々はその内、もう一度戦後からやり直す事になるんじゃなかろうか・・・・・

>763 名前:名無し土方 ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日:03/06/23 00:26 ID:???
>なんだ、戦後をもう一回繰り返すだけのことじゃないですか(苦藁

もう一度、「戦後」、はあり得るでしょうか。

ちょっと視点を変えてみます。
世界史上、戦争に負けた国・集団の大多数の人間が、
敗戦後十数年で、
「戦争に負けて、占領されてかえって良かった」と思うようになった例が、
他にあるでしょうか。

「かえって良くなった」ことが事実だとすれば世界史上の「奇跡」である、
という「歴史」をしらず、
「戦争に負けて、占領されてかえって良かった」という「経験」に立脚して
国防について考えなくなっていたのが戦後日本なのでしょう。

830 :愚行:03/06/23 23:10 ID:???
さて、日本がもう一度敗戦、占領されたとして、
日本を敗北させ占領した勢力は、「世界史上の奇跡」の再現を望むでしょうか?
許すでしょうか?

「奇跡」を相手に選択させることが可能な政治力・外交力を日本が持っているでしょうか?

もし、万が一、その勢力が、「三光作戦」や、「sex slaveの強制連行」を
歴史上の事実としている人々なら、その「戦後」に、何が展開するでしょう?


スレ違いすみませんでした。

831 :名無し三等兵:03/06/24 00:05 ID:???
土方氏は正論を吐いているのだろうが毒も吐いているように見受けられる

832 :名無し三等兵:03/06/24 00:55 ID:???
その通り、土方みたいな敗北主義者は(・∀・)ベルハラエ カエレ!!

勝つことに慣れないとビッグな男になれない。負けることを考えると本当に負けてしまう。
よく、悪い方に悪い方に考える人がいるが、そういう人に限って
悪いことが現実に起こってしまう。不思議なことだが、そういう人にばかり
悪いことが重なっているようだ。
いいことを、前向きのことだけを考えろと言いたい。


       【男は】 【愛しながら】 【壊れる】
http://members.jcom.home.ne.jp/gikotaku/flash/CurryBread.html

833 :名無し三等兵:03/06/24 00:59 ID:???
>>831
別に良いじゃないか、毒も議論もどっちも面白いんだからさ(w

834 :名無し三等兵:03/06/24 01:12 ID:???
「おやめなさい。」と言われて「ハイ、そうですか。」と引き下がるような奴は男ではない。
事業でも職業でも何でもいい、やりたいと思ったものはとことんやれ。
誰のための人生だ。自分の、たった一人の自分のための人生ではないか。
自分が決めたことはやり通せ。

凶暴な女、ここに眠る
http://members.tripod.co.jp/Seacow/mov/fuji.wmv

835 :名無し三等兵:03/06/24 02:23 ID:???
>>825
>自分は、上で、敵の3個師団着上陸対処、とはっきり名言しています。
>つまり、最悪敵の1個師団あたりTKx250、IFVx150、APCx150、火砲x150程度とし、予想戦場の地積の問題から一度に1個師団が攻勢に出られるも>のと見積もりました。
ワラタ。3個師団揚陸できる国ってどこにあるの?
例えば、米海兵隊3個旅団でも15000×3=45000を揚陸させるにはワスプ級LHDで55〜60隻必要。
飴と戦争するの?????

836 :名無し三等兵:03/06/24 02:30 ID:???
>835
>ワラタ。3個師団揚陸できる国ってどこにあるの?

…散々ガイシュツなんですが。
ヤマザクラ37って聞いたことないですか?

837 :名無し三等兵:03/06/24 02:36 ID:???
>829
そりゃ日本は前大戦で負けた相手がマシだったって事に尽きるからね。
露や中の占領下だったらと思うと・・・

838 :名無し三等兵:03/06/24 02:42 ID:???
>>835
ネタに煽られた低脳君、抑止力効果って知ってるか?

839 :名無し三等兵:03/06/24 02:58 ID:???
抑止力効果以前に、一個師団でも日本相手上陸させるの難しそうだね……。

840 :835:03/06/24 04:34 ID:???
>>836
ヤマザクラ37は知りません。ヤマサクラ37は知ってます。
で、日飴の指揮演習と、現実の揚陸能力と何の関係があるの?
指揮演習って何でするか知ってます?
>>838
低脳ですがあなたよりまし。陸の戦力がシナ人と鮮人を抑止してると思ってます?オメデタイ。
対着上陸戦ではまず海・空からが基本でしょう。海・空で洩らす→陸の対着上陸戦。2次的だと思いますが?
積荷状態の着上陸部隊を海上で撃破される方がいやでしょう?海・空の戦力ですよ>抑止力高いの。
あちらだってそう思ってますよ。
海4個護衛隊群+空6個航空団etcで洩らした揚陸艦が55隻以上・保有数はそれ以上の、現存する国家・将来可能性アリの国家
を低脳な漏れに教えて下さいよ。抑止力効果なんて言葉出す前に。


841 :名無し三等兵:03/06/24 04:54 ID:???
ヤパーリネタくさいな。
土方氏が反応するツボを一々押さえてるし。

842 :名無し三等兵:03/06/24 05:11 ID:???
>>840
海自/空自は強いよ、これを突破し
陸自を駆逐できる兵力を着上できる軍隊なぞ存在しない。

これがは真。

では、陸自は何をすべきかな?

優先順位が低い故、(とりわけ装備調達の)予算は極めて限られている
それは誰もが認めるところである、「本当に必要なもの」以外を選択する余裕は無い。

では、その状況下で達成可能な選択肢のうち、選択すべきは
「装輪装甲車によって形だけ機械化された普通科」と「我を駆逐するのに機械化された3個師団を彼に強要する機甲戦力」
の、どちらよ?

> 陸の戦力がシナ人と鮮人を抑止してると思ってます?オメデタイ。
誰がそんな事を言った?
文脈も読まず、自分の都合の良い引用で勝手な解釈されても困るんですが?

ま、中共脅威論者にはお似合いの手法だけどね。(w

人より自分がマシという暇あたら、そこまでのスレの流れ読んでからにしてくれ。

843 :名無し三等兵:03/06/24 05:26 ID:???
・・・忘れかけた認識だけど
ここって被害担当艦なのよね?


844 :名無し三等兵:03/06/24 06:20 ID:???
>>835
> ワラタ。3個師団揚陸できる国ってどこにあるの?

その理屈でいけば

自軍の戦力と拮抗、あるいは撃破可能な戦力を持つ勢力が見当たらなければ
自軍のその戦力規模は過剰。

陸自のみならず、海自、空自もこれに該当し
即ち、これら全ては過剰な戦力である。

・・・ということになるね、たいへんだ。(w

845 :名無し三等兵:03/06/24 07:21 ID:???
835は単純にありえねーっていってるだけなきがましますが……。
844の主張は正しいですが、835に用いるとなんかずれて聞こえませんか?

846 :名無し三等兵:03/06/24 07:38 ID:???
>陸の戦力がシナ人と鮮人を抑止してると思ってます?オメデタイ

普通に抑止してるだろ。

847 :名無し三等兵:03/06/24 08:12 ID:???
え〜と・・・揚陸作戦がすべて強襲揚陸艦のみで行われると思ってる人のスレはここですか?

848 :名無し三等兵:03/06/24 08:24 ID:???
>>847
だが、その意見が軍事板以外では主流であるのも事実。
まず前提条件から納得させないと、陸自の意義を説明するのは難しい。
(他所じゃ海自・空自が常に100%近いガード率誇るってのが暗黙の了解だから)

…ハン板、極東板、ニュー速なんか覗いてみると良くわかるよ。

849 :名無し三等兵:03/06/24 08:53 ID:???
陸の中の人も大変だなあ(つД`)
こうなったら皇宮警察装甲護衛(PAM!
消防車だって持ってるんだから「特車」もったって
いいじゃないかああ(APM!PAM!PAM!

850 :名無し三等兵:03/06/24 09:37 ID:???
いっそのこと陸自を解体して、海自陸戦隊と空自騎兵隊に再編してはどうでしょう?
そして警察の特殊部隊を増強して戦車や装甲車を持たせ、警察軍とでもいう存在にします。
で、潜入した特殊部隊の相手はまず警察軍にやってもらうのです。
なあに、日本の警察は重装備なしで装甲車を制圧できるくらい優秀ですから(笑)

851 :名無し三等兵:03/06/24 09:46 ID:???
>>843
あ、そうだったんだ…。

なんつーかその、海洋国家の陸軍は「存在していること」それ自体も
重要な役割の一つなんだってこと、世間では認知されてないのかな?

852 :名無し三等兵:03/06/24 10:03 ID:???
>>851
今はこっちが担当艦だろ
90式戦車は橋を渡れないそうじゃないか!!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055954532/


853 :名無し三等兵:03/06/24 10:26 ID:???
>>852
あとこっちもだ。中京脅威論者はこのスレに逝って遊んでやってくれ(w
2010年に日本と中華連合の戦争が勃発!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056304395/


畜生!昨今の軍事板は被害担当艦だらけか!

854 :名無し三等兵:03/06/24 12:34 ID:???
>>852
それはそれで贅沢な被害担当艦だな(w

855 :名無し三等兵:03/06/24 14:35 ID:???
>>848
第4歩兵師団がどうやってイラクに上陸したかと言う例を持ち出せば
さすがに理解・・・しないんだろうな・・・(´д`;)

856 :名無し三等兵:03/06/24 15:52 ID:???
>>850
海自に陸戦隊を持たせる意味が無い。第一歩兵部隊の運用能力が皆無。
勿論空自にも同じことが言える。

857 :名無し三等兵:03/06/24 16:45 ID:???
本当は陸海空統合運用出来れば一番良いのだろうけれど・・・・・・
自衛隊と防衛庁が他の省庁よりワンランクしたな上、法的権限も弱いとあっては、
こう言う組織改変さえも難しいのかもなあ。

858 :名無し三等兵:03/06/24 17:46 ID:???
>>856
皮肉にマジレスカコワルイ。

859 :名無し三等兵:03/06/24 19:55 ID:???
>>851
都市の上には部隊がないと、一瞬で制圧されてしまうという程度なら
認知されてると言えなくもない。

860 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/24 20:12 ID:???
>859
またしても大戦略ッカー(略

861 :88式SSM ◆OZummJyEIo :03/06/24 21:59 ID:???
宛:名無し土方殿
 装輪装甲車と云うシステムの持つ、不整地域に於ける機動性能の不足は了解するものです。
 又、貴方の述べられる戦力の中心に存在するのが装軌式機甲部隊と云う点に関しても全く異存はありません。
 ですが、装軌式機甲部隊整備の為、装輪式装甲車輌は一切宜しく無いと云う判断は余りにも極論では無い
でしょうか?

 比較的重要度の低い、だが、非装甲化部隊に預けるには些か危険度の高い任務と云う奴は少なからず
在るのでは無いでしょうか。
 私は何も装輪式装甲車が次世代陸軍の主力であると申している訳では無いのです。
 只、陸上戦力の中核である装軌式機甲部隊の自由な、そして集中した投入を成す為の補助戦力として、
廉価で機動力に富み、そしてある程度の攻撃力を保有する装備が必要であると、ある意味で、旧帝国海軍の
松級駆逐艦的な存在を必要とするのでは無いかと愚考しているのですが如何でしょうか。
 これを装軌式装甲車で成しえるのであれば文句はありません。

>逆に数少ない敵を捕捉し殲滅するまたとない機会ともなるでしょう。
 トラック等の非装甲車輌での移動であれば、極少数の部隊であっても阻止行動が容易に成し得るのでは
無いでしょうか?
 昨今の歩兵携帯装備の性能向上は、極少数の部隊であっても軽視するには余りにも危険では無いかと愚考
する次第ですが如何なものか。
 日本側には主力の装軌式機甲部隊の他は非装甲部隊しか無いと判っていれば、尚更に、この部隊の危険度は
上昇すると思いますが如何なものか。


862 :88式SSM ◆OZummJyEIo :03/06/24 21:59 ID:???
>普通科の全装輪装甲車化よりも、大部分の自動車化と、例えば連隊あたり1個中隊分の重IFVの配備
 私は装軌装甲車を廃して装輪装甲車で普通科の全部隊を装甲化するのでは無く、若干、装軌装甲車他の配備
ペースを落とし、その分、廉価な装輪装甲車を配備するべきだと申しているのです。

 九州と近畿に連隊規模で良いので装甲部隊を配備すべきとの論には、強く同意するものでは在りますが、
現状、敵国の戦力集結や渡洋船団編成が始まった段で第7機甲師団から装甲連隊戦闘団を派遣すると云う形では
何故に良くないのでしょうか。
 確かに、左翼勢力他の妨害行動は在り得るでしょう。
 ですが日本国の輸送力はそれらの妨害行動によって北海道からの部隊移動が敵国の戦力集中や船団編成
よりも遥かに時間の掛かってしまうものでしょうか?
 敵国の戦備完了よりも我が国の防衛準備の完了を成す為に情報収集衛星等は在るのでは無いでしょうか?
 失礼を覚悟の上で正直に申し上げます。
 貴方の論は余りにも航空自衛隊や海上自衛隊他、我が国の国防に携わる諸組織を余りにも低く見ているように
思えて仕方がありません。
 彼等が有能無比と思う訳ではありません。
 ですが、無きに等しく想定する事は如何なものかと思います。

863 :88式SSM ◆OZummJyEIo :03/06/24 22:00 ID:???
>対GF戦におけるヘリの効能について、否定的な意見
 申し訳ない。
 貴方が後段で述べている効能は認識しております。
 言葉不足でした。

 私はヘリの効能に疑問符を付けるのでは無く、ヘリのみで対ゲリラコマンド作戦を行う事に関して強い懸念を
抱いている次第です。
 確かにヘリの持つ捜索能力や機動能力は驚異的であり、この有る無しは絶対的な意味を持ちます。
 ですが、経空捜索故に発見した存在の識別は極めて困難では無いでしょうか。
 敵兵か一般市民(日本国国民)かの判断を、保有している危険の有る、携帯SAMの射程範囲外から識別
出来るでしょうか?
 既に非常事態と国民が認識し、その様な場所へと行く様な事が無い事態であれば発見次第、攻撃は可能でしょう。
 ですが、その線引きの曖昧な状況下であればどうでしょうか?
 発見と追跡とをヘリ部隊が担当し、軽度の抵抗は容易に排除出来る装備の陸上部隊で捕捉、識別を実施。
 そして此れが敵兵で在ると判明した時点でヘリと陸上部隊とが共同で殲滅するのが、より効果的で柔軟では
無いでしょうか。

 後、状況設定でですね、疑問もあるのです。
 全面戦争状態で、敵軍が3個師団を揚陸させている状況での対処の場合なんですが。
 この場合、当然、制空権は揚陸側の敵軍が握っているのですよね。
 航空自衛隊が一時的に(であって欲しい)制空権を喪失している状況下で、径空攻撃手段に対して脆弱な
偵察戦闘ヘリを飛ばす事は出来るのですか?

>>831
 私が余りにも厨房的発言を成すので、苛立ってらっしゃるのでしょう(笑
 よくお付き合いして下さっているものです。
 在り難いです。

864 :名無し三等兵:03/06/24 22:46 ID:???
>>783の映画BHDのハンヴィーに関する記述に異論を挟みたいが
凄い亀レスになっちまうな(´д`;)

865 :名無し三等兵:03/06/24 22:46 ID:???
88式へ。
>ですが、装軌式機甲部隊整備の為、装輪式装甲車輌は一切宜しく無いと云う判断は余りにも極論では無い
>でしょうか?

>>826読め。
「あればまあ便利かもしれないけれども、しかし今の陸自にとっては別に必要な装備ではない」
と述べているのであって、部隊整備の為の装輪装備に関して、一切宜しくないとは言ってない。
ただ、今の陸自にとってTK、IFVのほうが優先順位が高いということ。

なんか、88式の話っていつもループしている気がするのだが。

866 :名無し三等兵:03/06/24 22:51 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030624ia04.htm

アイゴー、嘘だと言って欲しいニダ<つДT>

867 :名無し三等兵:03/06/24 22:55 ID:???
>>866
石破って海洋堂から政治献金受けてるんすか?
60式をイラクへ持ってって、WTMのプロモーションすか?

868 :名無し三等兵:03/06/24 22:56 ID:???
>>866
それ、読売の飛ばし記事の可能性高し。
他社はみんなカールグスタフらしいと匂わせている。
というか、60式って今ある?
総火演にも顔見せ無くなって久しいし。

869 :名無し三等兵:03/06/24 22:59 ID:???
>>866
逝った、読んだ、びびった(驚愕)

>具体的には60式自走106ミリ無反動砲などの使用も検討されているという。

なんじゃそりゃ(絶叫)

漏れ個人は60式たんは大好きだがイラクに出すのは不味かろう…
上の連中は何考えている?今回は、確実に「靖国」がでるな…

870 :名無し三等兵:03/06/24 23:02 ID:???
>>868
要するに、普通に普通科小隊相当の装備という事か・・・

やっと並な扱いになるんだな・・・
あんだけデンジャラスなトコ逝く話になって、やっと・・・(´д`;)

871 :名無し三等兵:03/06/24 23:09 ID:???
>>870
「矛」は持っていくが「盾」の話はどうなっているのだ?

872 :名無し三等兵:03/06/24 23:10 ID:???
石波タンのマニア受けを狙ったネタじゃないの。


873 :名無し三等兵:03/06/24 23:10 ID:???
60式「さて、と・・・最後の御奉公に逝くとしますかの・・・」
96式「まて・・・待つんだ爺さん・・・はやまるな〜(恥ずかしいから)」

874 :名無し三等兵:03/06/24 23:11 ID:???
もしもテレビに施設科隊員に混じってFF付き空挺徽章やレンジャー徽章なんかを胸に付けて、
89式2式小銃やグスタフなんかを担いで輸送機に乗り込む自衛官の姿が映し出されたら・・・。

875 :88式SSM ◆OZummJyEIo :03/06/24 23:16 ID:???
>>864
 挟みましょうよ(笑
 余程に流れから隔絶したものでも無い限り(萌とか:笑)、問題は無いのでは
ないでしょうか。

>>865
>一切宜しくないとは言ってない。
 言ってますよ、>>822にて(笑
 >もう一度書きます、陸自には、装輪装甲車などというハンパなシロモノに予算を割ける余裕なぞ、これっぽっちも存在しないのです。
 と云う事で。

 戦車や重IFVの整備優先度が高いのは同意しますけども、現在の装備も十分に優越して
いますので、少しは周辺を整えた方が良くは無いかと思うだけで。

 装輪装甲車輌は2線級の装備だってのには納得しているんです。
 名無し土方殿等から色々と聞いてアリアドネな夢は画餅を通りこしているってのも
理解しているのですから(笑

>>866
 どうせなら、89式IFVをば護衛用に(笑
 防御力がアレと聞く96式APCはヤバイでしょうから。
 早く完成しませんかね、次世代装輪ファミリー(マテ

876 :名無し三等兵:03/06/24 23:19 ID:???
>>875
一応重機や大口径榴弾の破片程度は防げるそうですが・・・・・
RPGで撃たれたら中の隊員がミンチより酷い事になりますな。

877 :名無し三等兵:03/06/24 23:22 ID:???
>>875
>どうせなら、89式IFVをば護衛用に(笑
んまぁっ、「戦車」を国外に派遣するとはけしからん話ですねっ!

・・・シャレにならんあたり・・・(´д`;)

878 :名無し三等兵:03/06/24 23:24 ID:???
60式には何か神がかり的な能力があるのか?
RPGが避けて通るとか・・・・・

879 :名無し三等兵:03/06/24 23:37 ID:???
>>878
ちいさいからヒダンカクリツもそれだけちっさいんだぞ!えっへん!!

880 :名無し三等兵:03/06/24 23:42 ID:???
>>847-848
日韓戦争図演スレ・・・(ぼそっ

881 :趣味の人:03/06/24 23:50 ID:???
>88式様
昔ハングル板でやったこと、覚えていらっしゃいますか?
88式のハンドルはそれ以来のものと思いましたが。

現実問題として、兆候だけでは部隊は動かせません。
偵察衛星などで兆候を発見しても、ブラフと本気の区別はつきません。
兆候がある都度部隊を動かしていたら移動だけで費用がかかり部隊も疲弊します。
移動後情勢が変化しなかった場合駐留が長期化して受入側の負担も大きくなり、
元の基地と展開先の両方に兵站組織整える羽目になりこれまた費用がかかります。

瞬間最大と持続最大の違いもあります。
攻撃側は攻撃の瞬間を自由に選び全力を集中できるのに対し、
防御側は交代で休憩を取らなければ持たないので使える力は1/3。
緒戦は数で押し切られます。

海自・空自の全力が如何に戦力を持とうと、必要な時に戦場に投入できなければ意味は無い。
船団にエアカバーが付き、基地を先制攻撃されて海空が止められない可能性も考慮しなければいけない。
最初の上陸船団を止められなかった場合、陸が受け止められなければ一気に蹂躪されます。

逆に、海空で止められなくても陸が単独で受け止められれば、
海空は船団無視して制海権・制空権争いに専念出来るので戦力比が有利になりますし、
侵攻側が元気な緒戦は戦力を温存し、侵攻側が疲弊した段階で集中投入出来るので
叩き出すのも簡単になります。

陸が強ければ海空も楽になります。逆も然り。相手を信用していないのではありません。
互いに独力で対処できる体制を整えることが相互支援になり、一方が敗れた時の保険にもなるのです。

剣の仕合に例えて言えば、
・鎧が強ければ、敵の攻撃は鎧で止められるので剣の負担は軽くなる
・鎧が弱ければ、切り払いと攻撃が両方必要となり剣の負担が重くなる

882 :名無し三等兵:03/06/24 23:53 ID:???
>>880
270式氏が参加してたね…
結局、意見があまりにも違いすぎて話し合いにすらならなかった記憶が。

883 :名無し三等兵:03/06/25 02:59 ID:???
>>880
RORO船ならちょっとした港があれば重装備を楽に運べると言う意見には
開戦時に全ての港湾に爆破準備がとられるので無問題(うろ覚え)という発言をした方がいましたね。
ああ、そういえば潜水艦がどうのとか、88式SSMがどうのとかいう意見もありますたか。

なんつーか、戦術・戦略・専守防衛・奇襲による初動の遅れ等を
どこかに置き忘れたような議論が展開していたスレでした。

884 :名無し三等兵:03/06/25 03:17 ID:???
>>881
空と海が強ければ全て無問題って訳にゃいかないんスよね。
その辺の事がわかっていない方が官僚や政治家にイパーイいるのが悲しい限りで・・・

陸自が戦うのは最悪の事態っていうんなら、その「最悪の事態」に完全に対処できる
陸自が必要だと思うのですが・・・

885 :名無し三等兵:03/06/25 03:44 ID:???
>>884
金が無いから仕方がない+空海の守りは日本の鉄壁という床屋軍談=陸自軽視

886 :名無し三等兵:03/06/25 05:57 ID:???
要するに、日本は巨大な堀に囲まれた城
それ自体で防御力は高いといえるが、しかし・・・

陸自軽視は、これから相手が城攻めしてこようって時に
城の兵を全て外に出して迎え撃つようなもんだよなぁ・・・

887 :名無し三等兵:03/06/25 18:46 ID:???
http://mbs.jp/puipui/uranai/index.html
喜怒哀楽の激しい奴等だな、貴方がそうなら私も。。。ってニャンニャンしてんなよ
ろくすっぽに理解できないくせに理解してる気にもなってやがる。
いいか、俺のルールは俺のルールだ。武士道なんてものがホントにあったのかよ
この国には

888 :名無し三等兵:03/06/25 19:08 ID:???


889 :名無し三等兵:03/06/25 21:27 ID:ZpWnlD1W
60式に間に合わせでいいので、甲羅をもうちょっとしょわせてあげてください。
中の人のことを思うと、切なさ大爆発です。

890 :名無し三等兵:03/06/25 21:42 ID:???
>>889
どんどん引退してってる兵器をつかまえて今更そんなことして何になるんだ。
そのカネで隊員用にパソコン買ってやったほうがまだマシだぞ。

891 :名無し三等兵:03/06/25 21:44 ID:???
だから、パソコンよりまずイラクで弾よけになる程度に甲羅をしょわせてくれと

892 :名無し三等兵:03/06/25 21:48 ID:???
>>891
何時60式がイラク派遣決定になったんだ。
ありゃ読売の先走り汁だともっぱらの噂じゃないか。

893 :名無し三等兵:03/06/25 21:57 ID:???
>>892
ホントに60式なんかでイラク行ったら良い笑いモノだ罠。
しまいにゃ米軍の連中に「帰れ!」って言われそうだ・・・

894 :名無し三等兵:03/06/25 22:03 ID:???
まあ60式ってのは重火器の一例で、実際は重迫やカールグスタフなんかだと願いたいな・・・
AFVは装輪装甲車一通りかな?とは言え場所が場所なだけに心細い装備だよなあ。

895 :名無し三等兵:03/06/25 22:06 ID:???
89式IFV@イラクPKOスペシャルをわざわざ用意するとかいう豪勢な噂もあるぜよ

896 :名無し三等兵:03/06/25 22:39 ID:???
       /                   `、
        /      管理人まゆ13歳     l
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      ’,ii!'  l l ////     /////  / /"l j ノ!|liヽ}     い    で    最
     ,;ii!''∧  |│    `         / / l/イ:/:: `||,,}、..   で      す    っ
    ,ill!"/ ∧ 、│|\    c-==ュ    ,イl l,! /"j/l |./|||| '''''.  下      か   低
   l|||-"─--`、.|_!-、`;. 、_       ,. " l ,! l'" .'"  '1 |||l.    さ            !!!!
   /   /''7⌒「| .i|/ |'''` -−'  __// /l     |      い      私
  /    / ,! / |  |`ー、_−-、   /r--==¬ヽ     |       !!!      の
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897 :名無し三等兵:03/06/25 22:50 ID:???
         /                   `、
        /      60式無反動砲43歳   l
       ,!                       |
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  |     l  、     ヽ.\  ` ー一''''',ri:i"/i,、.//,--、. \           砲
 .|    /\       l r-、- 、_   ' l  !、\ ̄   `i ヽ.           を
 ,|   /   \      |' `---、_ ヽ、  `i `; /     l   i

898 :名無し三等兵:03/06/25 22:52 ID:???
>>895
真田「こんなことがあろうと思って、実は用意していたんだ」

899 :名無し三等兵:03/06/25 23:01 ID:???
ところで、754とかRPG恐れすぎでないですか?
876とかはわざわざイラクまで出向いて隊員に被害を出すのはめちゃくちゃなことだということで、
私もそうおもいますが、754は防衛戦についていっています。
小銃弾と榴弾片程度しか防げないAPCでも空挺や海兵隊などの装備が制限された歩兵相手には圧倒的な火力が有り、
RPGをくらう前に重機関銃やグレネードランチャーでミンチにできる可能性のほうが高いとおもいます。
相変わらず歩兵は脆弱で、狩る方と狩られる方が入れ替わってはいないとおもいます。
確かに被害は出るでしょうが、相手に与える被害のほうが大きいでしょう。

900 :名無し三等兵:03/06/25 23:15 ID:???
しかし、特にこの国の事だ、こっち側に被害が出るのを前提にしてはまずいような気が。

901 :名無し三等兵:03/06/25 23:16 ID:Z8TRs0N0
400ゲト。

RPGにもいろいろ弾頭の種類があるし、民間人と区別つかない相手が
突然撃ってくるようなことを考えているのだと思う。
 重機関銃にしても全方位を同時に撃てるわけでもなく(増設すれば話は別)
上面ハッチから歩兵が上半身を晒して自動小銃で制圧するのでは
RPGの射程を考えると不足気味ではないでしょうか。

902 :名無し三等兵:03/06/25 23:18 ID:???
と言うか被害が出る前に打てるだけの手が打てないのが辛い・・・・・・
陸自派遣って誰が言い出したんだ?小泉?外務省?まさかアメちゃんの要請?

903 :名無し三等兵:03/06/25 23:24 ID:???
899はロシア軍に入って
アフガンやチェチェン行きを志願したいようだな。

904 :899:03/06/25 23:27 ID:???
>>900
それについては激しく同意ですし、国力に周辺国よりは余裕がありそうなので無駄死にを出さないように新戦車をいっぱい配備してほしいとおもいます。

>>901
回避機動する相手にどうせ遠くではあまり当たらなくないですか?
機動力があるのでアンブッシュでもされない限りはこちらが交戦距離を選べるとおもいますが。
しかも国内なのでアンブッシュもやりにくいかと。
この場合は揚陸艦などであがってくるわけですから当然正規戦でしょう。
グレネードランチャーについては湾岸戦争でも活躍していますし、400m離れても重機関銃は有効でないですか?

905 :名無し三等兵:03/06/25 23:27 ID:???
>>相手に与える被害のほうが大きいでしょう
陸自が積極的にゲリラ狩りをするって言うのか?
たとえ戦闘に巻き込まれても殲滅も追撃もしようと考えるとは思えない。
後退するか留まるかして米軍に対処してもらう事になると思ふ。
いくらなんでもゲリラ対処まで米側が役割分担を求めてくるとは到底思えない。
彼らも日本の事情を良く知ってるし。


906 :899:03/06/25 23:30 ID:???
チェチェンの人たちはすごいですね・・・・・・。
しかし、完全に地の利のある市街戦だからこそできたことでしょう。
アフガンゲリラも地の利があって防衛施設があったからあれだけ粘れたわけです。
敵の侵攻部隊にそういった準備する機会を与えないためにもできるだけすばやく攻撃するべきでは?

907 :名無し三等兵:03/06/25 23:32 ID:???
>>904
ゲリラや民兵ってのはヒットエンドラン奇襲が基本。
こちらの火力がどうだ交戦距離がどうだってな話じゃない。
初めの一撃が怖い。

908 :名無し三等兵:03/06/25 23:33 ID:???
>>905
確かにやられると陸自の場合は士気に影響するかもしれませんし、国内世論も怖いですから、
米軍がやってくれれば言う事はないですね。

909 :名無し三等兵:03/06/25 23:39 ID:???
>>907
え、754は対ゲリラ戦についていってたのでしたか……。
上陸部隊に対して即応戦闘を取る際の話しとおもっていました。
ゲリラ戦でしたら、物量で押しつぶすか、特殊部隊をぶつけるかでしょうね……。
どうせ補給できないのでどうにでもなりそうですが。

910 :名無し三等兵:03/06/26 03:16 ID:???
>>902
ニュース見ろ!まさかもなにも、アメちゃんの要請だろうが!
まあ、アメちゃんは陸自とは言ってないかもしれんが・・・

911 :名無し三等兵:03/06/26 07:54 ID:???
しかし市街戦+RPGって状況でも米陸軍はバグダッドでほとんど損害を出さなかったよな。
戦術面での効果も大きいんのでしょうけど・・・

イスラエル軍の市街地における戦車運用戦術ってどうなってるんだろう?
まぁ、戦車が特殊なメルカバだからなぁ・・・あまり参考にはならんのかもしれんが。

912 :名無し三等兵:03/06/26 08:35 ID:???
>>910
ウォルフォウィッツが今度は陸出してね、って言ったんだよ。

913 :名無し三等兵:03/06/26 11:51 ID:???
>911
市街地への侵入では損害を出していないのだけども、戦車を単独で使って夜間
パトロールをしているときに仕掛け爆弾で大破という形の被害が出ています。
 戦車が必ず通る地点を日頃から観察しておいて、爆弾を仕掛けているらしい。

 RPGについては、戦車の乗員にハッチを閉めさせる効果はあった模様。
車両に効果がなくとも車外に身を出していたらRPGの弾片が飛んできて
危ないため。

 それから以前議論があった戦車の乗員が拳銃うんぬんについては
12.7mmの脇に装填した自動小銃を置いてある写真が軍事研究に出ていた。
結論として自動小銃を撃つときを考慮しているということは言えると思う。

914 :名無し三等兵:03/06/26 21:40 ID:???
>>883
数年かけて関係が悪化しての想定下で、初動の遅れ云々を
持ち出されてもなぁなスレでした。

数個師団を運ぶRoRo船が、探知もされず短期間に揃えられと
言われた時点で、ハァ?でしたがね

915 :名無し三等兵:03/06/26 21:47 ID:???
結局 重装備の部隊と軽装備の部隊をどのように組み合わせるかという問題が
根底にあって、
状況はイラクの市街地でRPGとRPKとAK持ったゲリラだったり、国内にゲリラ、コマンドが
上陸したりした場合だったりするとき、歩兵は軽くていいのかそれとも重いほうが
いいのかということだと思う。
 ヤマサクラについてはマスコミ露出があるものの詳細は不明なので
なんとも分からないです。韓国からも指揮官が出てきているのか、政治的要素は
どう扱われるのかなど不明のため。

916 :名無し三等兵:03/06/26 22:28 ID:???
しっかし、60式自走無反動砲って市街戦向きではあるだろうけど火力無駄にあり過ぎな気が……。
相手は歩兵だろうに……・。家ごとふっとばすのかな?
自衛隊はまぢで戦うことになるのか……。

917 :名無し三等兵:03/06/26 22:32 ID:???
オープントップで射界も狭いド旧式自走無反動砲のどこが市街戦向きなのか?
なぜ、わざわざ相手のレベルに会わせて火力を落とさなければならないのか?
>>916に問いたい。

918 :名無し三等兵:03/06/26 22:37 ID:???
いや、無反動砲なんて市街戦で待ち伏せするWW2の駆逐戦車みたいな使い方しかできないのでは?
過剰な火力を市内で使うことは問題でないか?

919 :名無し三等兵:03/06/26 22:38 ID:???
>917
 歩兵砲と同様に使うのでは?目標から角を曲がったところで弾込め
 敵の弾の隙をみて急発進、角を曲がったら弾を掻い潜って肉薄
 照準を付けたら2門を同時に撃ち放して全速後退 という感じ。
 
 戦車だったらもっと楽にこなせるはずだが。それと偵察警戒車が考えられている
 という報道が既にあります。機関銃から機関砲に武装が格上げされる模様。
 
 ルアンダでは基地外周防御にコンテナを用いたらしいけど今回は
 どうなるんだろう? 

920 :名無し三等兵:03/06/26 22:45 ID:???
>>916
ベトナム戦時での合衆国陸軍の自走無反動砲の使用方法を調べられたし。

>>918
過剰な火力だからこそ市街戦で使用するのを理解できないかな?
WW2のドイツ軍の事例を調べられたし。

近い将来「60式自走棺桶」の揶揄される悪寒…

921 :名無し三等兵:03/06/26 22:49 ID:???
市街戦には、重装甲なメルカバみたいなのが理想なんだろうなぁ。
ハッチまで工夫して、中の人は極力生身を晒さないようにしているのに、
オープントップ車両で市街戦をやろうなんてのは自殺行為にしか思えん。
第二次大戦じゃああるまいし。

922 :名無し三等兵:03/06/26 22:52 ID:???
>>920
そんなに激しい戦闘が必要になるかもしれない所に、自衛隊は派遣されないだろうとおもってた……。
自衛隊がまぢで心配……。

923 :名無し三等兵:03/06/26 23:00 ID:???
攻撃されるとしたら、少人数による突発的な攻撃じゃないかな?
不意に銃撃されたり、自爆トラックが突っ込んできたりとかか。
とすると、最低でも小銃弾から乗員を守れる装甲と、
全方向にすばやく火力を指向できる車両がいいんじゃないかな?
89式装甲戦闘車あたりがベスト?

924 :名無し三等兵:03/06/26 23:34 ID:???
>>914
お〜い、一人だけずれてないかい?
演習スレを読み返せとは言わないから、日本の国是である専守防衛を鑑みたうえで
趣味の人氏の>>881でも読み返してくれ

925 :名無し三等兵:03/06/27 00:04 ID:???
>>914
漏れとしては、アグレッサーが侵攻可能な兵力が3個師団か否か?つう論点は、取りあえず擱く。
要は、現代戦は平時のうちに整備されてる兵力で闘われることになり、例えばアグレッサーが既存の
揚陸艦だけでは不足する輸送力を補うためにRoRo船等を集めだした時、もし侵攻兵力に対抗する
ための陸自増強を即座に開始できたにせよ、それではアグレッサーの侵攻には間に合わない。それ故、
アグレッサーが対日侵攻に指向し得ると予想される兵力を念頭に置いて陸自を整備する可きという論
と解してるがな、漏れは。
仮に数ヶ年〜10年以上をかけて段階的に緊張と脅威が高まっていったとしても(軍備の質的量的
変化には、これ位の期間は要る)、現在の日本の政治状況に於いては(或いは、於いてすら)、明瞭で
悪質な軍事的威嚇ないし挑発でもない限り、国民も政党も事態緊迫を理解して防衛力強化を支持
するとは考え難い。であればこそ、アグレッサーの対日侵攻という在り得可からざる事態に、陸自は予め
備えておかねばなるまい。
もちろん海空重視は当然である。ただし、アグレッサーが対日侵攻に可能な最大限の兵力を指向し、
海空自衛隊による迎撃が予想し得る最小限の効果しか上げられなかった場合、陸自戦力に期待せ
ざるを得ないであろう。やはり陸自は最後の保証であり、弱体化させる危険である。

926 :名無し三等兵:03/06/27 08:36 ID:???
複合装甲増着、砲を120mmに換装、エンジンを1500馬力にパワーアップした
60式無反動砲@イラク派遣バージョンに改修される予感

927 :911:03/06/27 08:42 ID:???
>>913
いや、もちろん米軍がバクダッド市街地戦で戦車の損耗が0だったとは思っていませんよ。(笑
戦車で市街地戦をやっても、第3世代戦車なら戦術・運用面と支援がしっかりしていれば
どうにかなるって事では無いか?と思いまして。

仰る通り、RPGが飛んで来る状況下ではハッチは開けてらんないですよね。
まぁ、その辺の周辺警戒への対処は僚車や随伴歩兵とカバーしあえばどうにかなるのでは無
いでしょうか?

12.7mmの脇に小銃ですか・・・小銃の方が取り回しがいいからなんですかね?
いやま、状況によっては12.7mmも使うのでしょうけど。

あと、いつの軍研ですか? できれば教えて頂きたいのですが・・・

928 :名無し三等兵:03/06/27 09:34 ID:???
>927
 たぶん歩兵に対しては戦車の主砲よりも大口径の機関砲のほうが適していると
 ここの議論の方向では傾きつつあるような気がします。
  ストライカー旅団を見ていると機関砲搭載車両がないのが面白いところですが。
 105mm砲 40mm擲弾 7.62mm機銃 12.7mm機銃が大隊レベルでの火器のはず。

 M1戦車の運用について得られた教訓(PPTファイル)をUPしているサイトが
 あります。
 真実の兵士組織だったかと。ここでも張ったのだが反応は全くなかったですね。
  
 軍研は最近本屋で見かけた号なので最新号か前月号辺りです。イラク戦争特集号
 というかバグダッド陥落記念号のような感じでした。
  撮影者の推測としては機銃の弾切れ、装填不良などの際の予備ではないかと
 していました。砲塔上面を上から撮影した写真に出ています。
 

929 :名無し三等兵:03/06/27 09:58 ID:???
たしかAAVP7だったと思うけど、Cal.50を前方に指向してハッチから上半身をだした状態で、ハッチ脇にM16を用意
Cal.50がメインなんだろうけど、あきらかな軟目標(民兵とか)に対してはM-16に持ち替えて射撃してた
テレビカメラくっついてきてるから、大口径砲で対人狙撃したら突っ込まれるせいもあるかも
掩体に入ったらCal.50でぶち抜いて、人間は「付帯的損害」扱い?
動力砲塔を操作して細かく動かすより、M16振りまわすほうが楽という問題かもしれません

930 :名無し三等兵:03/06/27 15:10 ID:???
>>925
あのスレでの主要な論点は、そういう長期的な視点よりもむしろ、
開戦直後については侵攻する側が主導を必ず得てしまうから、
その間にいくらかの部隊に上陸をゆるすのは避けられない、という感じでした。
だから兵力の整備計画とはあまり関係なく、
どんなに備えていても相手が「侵攻する側」である限り、
一定の部隊に上陸されてしまう。

931 :名無し三等兵:03/06/27 15:51 ID:???
>>926
技研の技術者の中では、現代の技術で60式自走無反の後継車輌作ったらどんな感じになるか、
概案とコスト計算はすんでるって噂があったな・・・・

932 :名無し三等兵:03/06/27 16:36 ID:???
今朝のニュース見たら、陸自の間からもあんな前線と後方の区分けが曖昧な地域へ、
現行の装備と法整備で派遣されるのは不安という声が挙がってるとか・・・・どうるんだかねえ、あのマシリト君も。

933 :名無し三等兵:03/06/27 19:22 ID:???
>>932
マシリト「アメリカさ〜ん」
仮想アメリカ「あはは〜」
マシリト「うふふふ〜」
仮想アメリカ「あはは〜」

こんな感じかと。
あと、アメが北を締めあげるのを手伝ってくれる(国連経由で)から
お礼に自衛隊を差し出すつもりでは?
自衛官の生き死には考えていなさそう。

934 :名無し三等兵:03/06/27 20:24 ID:???
ノビー(つД`)

935 :名無し三等兵:03/06/27 20:27 ID:???
> 面白いのは、政府の立場としては、自衛隊は非交戦エリア、非戦闘地域でしか活動しないことを明言している。
>もちろんバグダッドはその何れでも無いわけだが、これが内閣法制局の頭の良いところで、今、米軍が闘っている相手は、
>これは交戦権を持たない相手だから、これは戦争ではないというスタンスを取っているんだな。
>今、イラク全土でゲリラ活動を繰り広げている連中は、交戦団体としての要件を満たしていないから、
>バグダッドは戦闘地域でもないし、交戦エリアでもない、という解釈らしい。

・・・( ゚д゚)ポカーン
カンボジアPKO危機の時の「解釈」も凄かったが、これは・・・

936 :名無し三等兵:03/06/27 20:42 ID:???
戦闘条件を満たしていない連中からだって弾丸は飛んでくるし、
どんな連中が放った弾丸であっても当たれば死ぬ・・・・・・・・・
法律上の言葉遊びをする暇があったら法律そのものを変えてくれ、
自衛官を大量に無駄死にさせる気か、あのマシリトデッド゙コピーは。

937 :名無し三等兵:03/06/27 20:52 ID:???
とりあえず自衛官がむばれと応援する。

938 :名無し三等兵:03/06/27 21:14 ID:???
こんな時こそ社民党のデムパっぷりに期待したくもなる・・・・・
こんな無茶苦茶な条件での派遣、冗談じゃないよ。

939 :名無し三等兵:03/06/27 21:23 ID:???
>>938
確か野中も反対していたな

940 :名無し三等兵:03/06/27 21:32 ID:???
頼む、こんな時だから国賊ッぷりを全開して派遣を阻止してくれ・・・・・
幾ら何でもこんな形で海外へ放り出されて殉職者が出たら、陸上自衛隊の士気は恐ろしく低下するぞ。
「集団的自衛権の行使は難しい」の一言で小泉を完全に見限ったよ・・・・。

941 :後藤:03/06/27 21:33 ID:???

前線から遠のくと、現実が楽観主義にとってかわる

そして、最高意志決定の段階では「現実」なるものは、しばしば存在しない

戦争に負けてる時は特にそうだ…

942 :名無し三等兵:03/06/27 21:43 ID:???
すると日本は半島を代表する政府は大韓民国しか認めていないわけだから
某共和国の人民軍を名乗る連中は交戦団体ではなくて単なる犯罪者集団
だから・・・

943 :名無し三等兵:03/06/27 21:53 ID:???
>>942
うむ、日本官僚の作文能力の前に不可能事など存在しない。
日本を代表するエリートたる彼らにかかれば、黒い白馬を後ろへ前進せることだって朝飯前だ!!


944 :名無し三等兵:03/06/28 01:26 ID:???
すでに日本はPKO関連で死者を出してしまった前歴があるのだけど。
ところで90式を持っていくと後方の部隊をも展開させないといけないわけで
その点からいうと、装輪のほうがいいかも。

945 :名無し三等兵:03/06/28 06:15 ID:???
>>937
俺は応援なんか出来ない。
惨事が起きてからでは遅い。死ぬのはれっきとした日本国自衛隊員だ。俺達の同胞だ。
下らない机上の論理で、十分な装備を持たせないまま、「まぁ何とかなるさ」で
出せるような地域じゃないだろ。
持たせられないなら、派遣すべきじゃない。

なんだよ・・60式無反動砲って・・。マダ、アッタノカヨ・・。

946 :名無し三等兵:03/06/28 07:30 ID:???
>928
>軍事研究の写真
2003年7月号の207頁、2枚のうち上側の写真ですね。
「アメリカ軍はこうして勝利した」(加藤健二郎)という記事の中で触れられてます。
亀レススマソ

947 :名無し三等兵:03/06/28 09:33 ID:???
まあ、60式自走無反動砲が送られるってネタは、
日本の超軍事音痴マスゴミが間違えた結果だろうよ。
本当はカールグスタフを持っていくんだろ?

948 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 09:41 ID:???
>947
ジープ搭載の106ミリ無反動砲かもしらんぞ。・゚・(ノД`)・゚・。

949 :名無し三等兵:03/06/28 10:07 ID:???
駐屯しているとこにロケット弾を撃ち込むとかがゲリラのやり方なので
装備が重かろうと軽かろうと実は派遣する時点でまずいんではないだろうか?

それに買い物に出かけたら鉄砲で撃たれてしまったりしているわけで
これは休日でも外出できないなんてことになるかもしれない。

それよりもゴランとか東チモールとかで装備が足りないとか
そんなことはないんだろうか?ないのかなぁ?報道されてないけど
派遣は続いているはずなんだけど。

950 :名無し三等兵:03/06/28 11:57 ID:???
;@∀@)ま・まさか・・・・・60式というは
いつかきたみちを歩んで右傾化が進み皇紀が復活され
皇紀2660年にちなんで名付けられた
軍国主義自衛隊が国民に隠している
大量虐殺兵器のことではあるまいか?

951 :名無し三等兵:03/06/28 12:22 ID:???
いっそのこと全員背広着せて、
サラリーマンとして送り込もうぜ!

952 :名無し三等兵:03/06/28 12:23 ID:???
まさか60mm無反動砲のことでは

953 :名無し三等兵:03/06/28 12:42 ID:???
>>950
企業の60歳定年制もそうだよ。朝日は世界に先駆けて40歳定年制を導入してください。

954 :名無し三等兵:03/06/28 13:59 ID:???

そうだったのか――ッ!



955 :名無し三等兵:03/06/28 14:28 ID:???
>>949
うーん、確かに自衛隊は治安維持には直接の責任を負わないわけだしな。
襲撃があるとしたらそういう状況が一番あり得る気はする。

956 :名無し三等兵:03/06/28 20:08 ID:???
本州・九州の各戦車大隊に早く新型戦車が配備されるのを祈りましょう。


957 :名無し三等兵:03/06/28 20:13 ID:???
10年か、長い祈りですなー

958 :名無し三等兵:03/06/28 23:24 ID:???
次スレ立てました。めいめいお使いください。

90式戦車7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056810252/


959 :名無し三等兵:03/06/29 00:01 ID:???
90式は国内工場&輸送が止まっても防衛戦闘できるくらいの部品在庫を国内でもってるんだろうか?
ミネベア倒産騒ぎのときは、自動車メーカーでさえベアリングの供給が滞った(代換メーカーはあったのに)
正面戦力よか整備部分にお金かけて欲しいなぁ 戦闘車両ってすごい勢いで故障するもんだし
動かない90式より動く60式っつー問題がある

960 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 20:53 ID:???
埋め立てとうことで、暇つぶしのレスをば。

>831
最近めっきりストレスのせいか、口が悪くなってしまっております。
良くない傾向ですね、まったく。

>832
敗北主義者なのは別に構わないのですが、ベルハラってなんでしょうか?
よくは知らないのですが、新手のイメクラかなんかですか?

>835
僕の書き込みを読んでのレスでしたら、もう一度きちんと文章の前後の連関も考慮しつつ、
読み直してくださることをお願いします。文章の大意を理解していただければ、>835のレス
のような、不理解による誤解故のレスはなされないと思いますので。

>837
実際の米軍占領統治下の日本の実相がどうだったか、ソ連がどのような占領統治をしたのか、
それをきちんと調べられると、ベルリン占領直後はまあともかくとして、米ソともにどっちもどっち
であったことは、理解していただけるかと。
まあ、米軍のほうがより巧妙で偽善的であっただけ、さすがと誉めるに値するかとは思っておりますが。
この点、純朴なるロシア人は、アングロ・サクソンには到底及びもつきませぬ(謎

あ、中国については完全に同意ですから。
あいつらに占領されるくらいなら、国民皆兵で1億総特攻の気概で戦ったほうが、まだしもマシな
結果になることでしょう。これはもう確実でしょうね。

961 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 20:53 ID:???

>841
よろしいのではないですか?
ほら、日本は思想と言論の自由は法によって保証されていますから。

>848
というより、思い込みたい人が、そうではないというデータにヒステリックに耳をふさいでいる
だけでしょう。

>855
イラク戦争で米軍がどれだけへたくそな戦争をしたのか、それを理解している人すらほとんど
いませんから。比較的色々調査をしておられる佐藤大輔氏ですら、ころりと米軍の情報RMAの
宣伝に騙されているくらいなわけです。
ちなみに、装輪装甲車については、イラク戦争で米海兵隊が第一線に投入したのがLVPT7だった
あたり、なんというか正直だなあ、とは思いましたが(謎

あれは、イラク軍が士気崩壊し、中堅将校と下士官の壊滅がなければ、カルバラ前面でかなり
痛い反撃を食らっていたでしょうし。
といううより、あの時点で攻勢限界線に到達しかけていたわけで、敵がソ連軍なら、かなり楽しい
ことになったのではないかと。

つまり、まあ、そういうことなわけです。

962 :名無し三等兵:03/06/29 21:08 ID:???
>>961
>イラク戦争で米軍がどれだけへたくそな戦争をしたのか、それを理解している人すらほとんど
>いませんから。

戦わずに勝つのが上策であり、圧倒的な戦力で弱敵を撃つのが中策だが
米国は中策で戦い、短期・中期的な戦略では勝利したと思われ。

どんなにへたくそな戦争しようとも、少数の地上戦力で圧倒的な量のイラク軍に勝利した
事実は覆せない。
軍事は政治と同じで、結果だけが意味を持つ
ベトナム戦争後半で、制空権を奪い返した米国空海軍が何の役に立った?


963 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 21:26 ID:???
>861 88式殿
ええと、慶祝スレ以来の付き合いがありましたので、あえて以下の通りの突っ込みはいれないできましたが、
この際ですから、はっきり言わせて頂きましょう。

「今の陸自で装輪装甲車をどう使うのか、具体的な脅威と状況設定を具体的な数値を元に想定として出し、
それに基づいて部隊としての運用を説明して、その説明によって装輪装甲車の調達の妥当性について
証明して見せてください」

まず最初に上でも書いたことを繰り返します。
今の陸自には、装輪装甲車なんて中途半端なシロモノに金を使うくらいなら、まず整備しないといけない装備が
山程、いえ、山脈程もあるのです。

ようやく第7師団の戦車連隊のみに配備が終わった90式戦車、富士教導団と合計しても4個中隊分しかない89式
装甲戦闘車、なんとか配備が始まった99式自走榴弾砲、そして敵との相対的機動力の優越を確保するために
必要な新部隊情報システム、方面隊の長距離情報収集能力を向上させるための無人偵察機、せめて全部隊の
自動車化、離島への迅速な部隊展開と逆襲対処のための軽装緊急展開部隊、各師団や連隊の戦場情報収集
能力の向上や、方面隊の長距離情報収集能力の向上、そして、海自や空自の敵GFによる機能喪失時でも、
最低限度の戦場間機動能力の確保と、兵站構築能力の確保。

これだけの課題が現在の陸自にあって、なんで装輪式装甲車に金を使わないといけないのです?
装輪装甲車が、廉価で機動性に富み、ある程度の攻撃力を有すると仰いますが、一体全体、どこをどう技術的、
部隊運用上から考察して、そういう結論に至られたのでしょう?
観念的に、安くて早くて強い、と連呼されるだけで、具体的な説明が一切無いのでは、それこそ単にためにする
だけのことに過ぎないわけです。
これについて、具体的に技術的、部隊運用上の見地から説明を望みたいものです。

964 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 21:26 ID:???
で、松型駆逐艦について、大きく誤解があるようですので、一言。
松型は、あれは機関に適切なものが無かっただけで、あれはれっきとした主力艦隊駆逐艦です。
確かに、原型は昭和12年頃に海軍が試験的に設計した1200t級の海防艦のそれに基づきますが、そのサイズ
におちついたのは、単に当時の日本の艦艇造船能力で大量生産が可能であったのがあのサイズであったという
国力上の限界によるものであり、既存の艦隊駆逐艦の補助用として設計されたわけではないという点は理解して
ください。

揃えられるなら日本海軍だって、2200t級で12.7cm高角砲8門を搭載した秋月型の廉価版のような駆逐艦を量産
したかったのです。ですが、建造にかかる時間と、機関の問題、そしてなにより建造可能な造船所の問題から、
松型の設計に落ち着いたのです。
そうした妥協の上で建艦された戦時末期量産艦の例を持ち出して、平時の部隊整備に付いて語るのは、まさしく
本末転倒というか、日本人好みの貧乏症というか、最貧部隊列伝好みというか、理解に苦しみます。

965 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 21:27 ID:???
で、トラックのみの部隊とのことですが、部隊としての戦力は、防御力によるものではありません。
索敵機器の性能と、装備する火器の性能によるのです。
だからこそ、89式が2輌もいれば十分だ、と、そう書いたのです。
防御力というものは、上で重IFVについて考察した際に書きましたが、「火力と機動力を発揮し続けられる能力」
でしかなく、それは極論を言うならば、敵の野砲の擾乱射撃や経空脅威が無いならば、後方部隊においては、
車輌の調達や運用のC/Pを恐ろしく下げるにとどめるだけのシロモノでしかないのです。

重要なのは、敵の脅威の早期の発見であり、その機動の阻害と、戦場地域の極限化であり、それに必要な
能力を発揮可能なのは、路上放置車輌や車線無視の避難者にも妨害されない機動力を有する、装軌式の
重車輌か、そもそも地上の障害を超越して機動可能なヘリか、どちらかでしかないわけです。

敵が破壊活動を行なうという事は、我にその位置を発見せしめるということであり、徒歩、もしくは略奪車輌に
より機動では、移動できる範囲は極めて限定されることになるわけです。
そして、相対的機動力において、徒歩、ないし略奪車輌に対して優越を確保できるのは、装軌式車輌かヘリ
となるのです。
敵が我の車輌縦列に対して攻撃を仕掛けるという事は、逆に我の戦力に敵がわざわざ接触してきてくれる
ということであり、逆に敵を早期に捕捉し殲滅しうるまたとない機会なわけです。
こうした状況に適切に対処可能な装備は、簡易であり、つまりは貧弱なFCSと火器しか搭載していない安価
な装輪装甲車輌ではなく、89式のごとき重IFVでしょう。

第二次世界大戦の大西洋海域での通商護衛戦についてわざわざ言及したのは何のためか、理解を期待
したいものです。

正直言って、自分の見識の不明をなじるよりは、貴君の部隊運用に付いての具体性の無さをまずフォロー
されるべきかと。
まずは、貴君がいかなる脅威を相手に、どの程度の規模と装備の部隊で、いかなるタイムテーブルの元、
いかなる部隊運用でこれを掃討するのか、そしてその状況期間中、国民被害がいかなるものになるのか、
それについてきちんと説明された上で、装輪装甲車の有効性について主張されるべきでしょう。

966 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 21:38 ID:???
>863
さて、貴君はその携行SAMという兵器が、敵GFにどれだけの装備の携行を諦めさせることになるのか、
それについて考えられたことはありますでしょうか?

敵GFが、我が国国内の残地工作員組織から武器の補充を受けるとしても、自動小銃、手榴弾、爆薬、
まではなんとかなるでしょう。
しかし、対戦車ロケット発射基、携行SAM発射基、こうした重装備は、おいそれと持ち込みは難しいですし、
まして一度使用してしまえば弾体の補充すらおぼつかなくなり、またそれらの重装備を携行していた兵士は、
他の兵器の補充を受けるまでは、兵士としての機能を喪失してしまうわけです。

特殊部隊の訓練された兵士といえども、運用上から考察するなら、単に訓練の行き届いた軽歩兵に過ぎず、
つまりは携行できる兵器がその火力であり、その徒歩移動力が機動力の根幹となるわけです。
軽歩兵の能力を甘く見積もることは間違っていますが、しかし、その能力を過大に評価する必要も無いでしょう。

ちなみに、自分がいつヘリ単独で敵GFを掃討すると書きましたでしょうか?
現代に限らず、軍事とは複数の兵科が協同して、初めてその戦力を十全に発揮できるものです。
ヘリの持つ機能は、その機動力であり、索敵力なわけです。
つまり、部隊の目として敵を捜索し、またその存在によって敵に圧力をかけ、我の望む戦場へと誘致導入する、
つまりは狩りにおける勢子、狩猟犬の役割を果たすことが求められている、と、そう自分は書いたのですが。
そして、誘致導入した敵を逃がさず囲い込むために、普通科部隊が包囲を行い、敵を直接撃破するのは、
敵の携行装備では対処が難しい重装甲大火力の装軌式AFVである、と、それだけの話です。

で、自分は、以上の部隊運用において、装輪式装甲車が関与する余地がどこにあるのか、と、そう質問した
のですが。
ヘリと地上部隊が協同で敵を撃破する、のは、当たり前ですし、そう自分も書いております。

967 :名無し三等兵:03/06/29 21:40 ID:???
ゲリラが逃げ込むとしたら山岳地帯とか
極左の支援を受けて市街地とかで、IFVの出る幕無いと思われ。

968 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 21:49 ID:???
さて、敵の3個師団上陸を想定したシナリオについての疑問ですが、制空権というものが、
常時全ての空域で100%確保できるもの、と、誤解されているのではないですか?

制空権というものは、制海権もそうですが、あくまで相対的なものです。
我が必要とする時間、必要な距離を安全に移動できること、がその意味の根幹にあるのであって、
敵が制空権を確保した、だから即我の航空戦力が全く使用不能となる、ということは無いわけです。
もしそうなら、1944年以降の東部戦線で、シュトルヒやJu52は一切使えなかったはずですが、そういう
事はないわけですね。
同時に、1945年の沖縄上空で、輸送機が飛行することも、攻撃機が飛ぶことも不可能であったとなる
のですが、実際には少数運用ながら部隊が活躍しているわけです。

制空権の獲得は、作戦機と同様に、経空脅威を察知する情報網と、対空火器の配備数と密度とが
密接に関わってきます。
第四次中東戦争で、エジプト軍が重厚なSAMコンプレックスによってイスラエル空軍の活動を一時的
ながらも封じ込め、スエズ渡河を成功させ、シナイ半島であれだけの活躍を見せたという事実をいかに
理解されているのでしょうか?

で、はっきり言います、貴君の厨房発言で毒を吐いているわけではありません。
といいますか、不快ならいつも言っていることですが、書き込みなどしなくなるだけです。
正直言うなら、慶祝スレ以来の付き合いですので、こうしてお付き合いしているというところはありますが。

とにかく、具体的に数値を元にして、部隊運用の見積もりを自分なりに行って、それで書き込みを願いたい
ものです。
あまりにも、貴君の意見は、これまでの繰り返しであり、しかも目新しい意見を拝見することができないで
おります。

969 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 21:58 ID:???
>864
結構ですよ、よろしければ、ご意見をお聞かせください。

>875
で、現在の装備のどこが優越しているのです?
たった200両かそこらの90式と、70両かそこらの89式で、どこが優越している、と?
一体全体、どういう状況想定と運用見積もりをすれば、想定される仮想的の脅威に
対して、十分に優越していると、言えるのです?

>881 趣味の人殿
正直、自分の言いたい事を、極めて判りやすく簡潔に書き込まれておられまして、
全く持って脱帽するしかありません。
正直、第三次中東戦争後のエジプト軍の消耗戦略と、我が国の有事法制というより、
有事対処計画の不備について説明するのが面倒で困っていたところでした(自藁

ちなみに、これはスレ違いもはなはだしい質問なのですが、日本の内航航路について
港湾能力や船舶の入港出港、荷揚げ量積み込み量、その内訳について詳しい資料
で、市販のものをご存知ないでしょうか?
よろしければ、港湾能力についても、記載されている資料をお教え頂ければ幸いなの
ですが。

よろしく御一考くださいませm(_ _)m

>958
お疲れ様でしたー

970 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 22:02 ID:???
>962
その意見は、政治、戦略、作戦、戦術、戦闘、そうした個々の要素をごっちゃにした意見ではないでしょうか?
勝てばいいというのは、よく聞かれえる俗論ですが、現実の米軍はイラクの無政府状態を回復することに
失敗し、組織化された武装勢力によるゲリラ戦によって50人以上の死者を出しているのが現状なわけです。
さて、貴君の言われるところの勝利とは、いかなる目的と目標の達成をして、定義されるものなのでしょうか?
よろしく、説明願います。

あと、ヴェトナム戦争についてですが、何ゆえにここで海空軍についてのお話が出てきたのか、よく理解でき
ません。
よろしければ、自分にもわかるように、イラク戦とヴェトナム戦について、貴君がいかに理解しているのか、
そこから説明いただけないでしょうか?

971 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 22:06 ID:???
>967
イスラエル軍がパレスチナでゲリラ掃討をいかなる運用で行っているのか、ご存知ですか?
このスレの上でも少々書かれていますので、よろしければどうぞ。

972 :名無し三等兵:03/06/29 22:09 ID:???
>>970
えーと戦略は国家戦略に従属し、戦術は戦略に従属し、戦闘は戦術に従属するのは
博識な君なら理解していると思う

米国の戦略は、イラクを軍事的に打倒し、テロ戦争の戦線から脱落させ
合わせて中東を安定化させる事にあると僕は思っているけど
反論はあるかな。

この戦略に基づけば、イラクの国家としての軍事的能力と意志を打倒した
米国は、目標を半ば達成したわけであり
ゲリラ云々は、付随的事項であるにすぎない。
>失敗し、組織化された武装勢力によるゲリラ戦によって50人以上の死者を出しているのが現状なわけです。
それがどうしたのかな?
ゲリラの攻撃により、米国がイラク統治を諦めてからその高説はのたまわってほしいね。

973 :名無し三等兵:03/06/29 22:15 ID:???
>>970
イラク戦がいかに失敗だったか、まず貴方が論を展開するべきでは?

>イラク戦争で米軍がどれだけへたくそな戦争をしたのか、それを理解している人すらほとんど
>いませんから。比較的色々調査をしておられる佐藤大輔氏ですら、ころりと米軍の情報RMAの
>宣伝に騙されているくらいなわけです。

具体的に示さないで、一方的に貶すだけではただの厨房と同じですよ。
その程度なら僕でも出来る(w

>あれは、イラク軍が士気崩壊し、中堅将校と下士官の壊滅がなければ、カルバラ前面でかなり
>痛い反撃を食らっていたでしょうし。
>といううより、あの時点で攻勢限界線に到達しかけていたわけで、敵がソ連軍なら、かなり楽しい
>ことになったのではないかと。

米軍はイラク軍とソ連軍の違いを理解していただけでしょう
相手によって戦闘方法を変える事が出来るのは、有能の証拠ではないでしょうか?
米軍がソ連軍相手に、今回のイラク軍を相手にするように戦闘するって確信でもあるのですか?




974 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 22:22 ID:???
>972
はい、貴君の仰るとおりですね。
で、その米軍の戦争目的をあえて持ち出すことで、上の自分の書き込みへのいかなる意見とされたいのでしょう?
今上で自分が意見を述べたのは、米軍の部隊運用の拙劣であり、あえて戦争に勝利したという貴君の意見は、
単なる議論の論点のすり替えに過ぎないのではないか、と、自分は疑問に思ったわけです。

米軍のバクダットまでの進軍において、貴君がその運用の拙劣について、問題ではないと主張される論拠としては、
戦争に勝ったのだから、というのは、ミッドウェー戦の敗北の後、みんな反省しているんだからいいじゃないか、と、
査問会を開かなかった海軍のメンタリティと非常に近似なものを感じてしまうのですが、いかがなものでしょうか?
ナポレオンの言葉ではありますが、勝利の瞬間にこそ、敗北の最大の危機が存在する、のが戦争では?

ちなみに、米軍の戦争目的の達成は、貴君の言うとおりであるなら、まだ達成されたとは言えないのではないかと。
少なくとも、イラク人がテロ戦争から脱落したとは今の時点では言えませんし、まして中東の安定化が進んでいる
とは、お世辞にも言えないでしょう。
むしろ、早期のイラク国内での新秩序建設に失敗しているとしか思えない現時点の状況では、貴君が何ゆえに、
そこまで米軍、というよりも、アメリカの中東戦略の遂行について楽観的なのか、自分は疑問なのですが。

よろしければ、貴君がいかにそう判断するに至ったのか、その根拠をお教え願いたいところです。

975 :名無し三等兵:03/06/29 22:30 ID:???
双方共に深呼吸されたし。「根拠出せ」の水掛け論になりつつあるぞ。

976 :名無し三等兵:03/06/29 22:31 ID:J8L7oM/y
>>974
戦術的なレベルにおいて米軍が一部で醜態晒したとしても
それがどうかしたのかな?
米軍は、学習し進化する柔軟性を持った軍隊であり、それはチュニジアやタラワ以降の戦いで証明されている。

軍事RMAと言われる形式の師団や旅団を持ちこんだ戦いは、今回が初めてなわけで
戦術レベルで混乱するのは当然だろう。

戦略レベルで米軍は、敵を圧倒する戦力と衝撃力を伴った打撃力で
早期にバクダットを陥落させ、敵野戦軍を撃破し無力化した
このレベルでは完勝といえる。

思うに、戦術と戦略と戦争目的を混同しているのは貴方ではないかな?
戦術レベルでの問題(貴方が考える)をもって、「へたくそな戦争」と言う
戦争ってのは、戦術レベルだけでは無いと思うんですがいかに?

977 :名無し三等兵:03/06/29 22:37 ID:???
おっとageてしまった
すまそ

978 :名無し三等兵:03/06/29 22:41 ID:???
>>974
論点を拡散させる手法は好まないので、イラクがテロ戦争から脱落云々には手を出したくないのだが
少なくとも、イラクは国家としてのテロ支援は不可能になった。
そして、資金援助も技術協力も不可能になった
残るは、鉄砲玉出すだけ。
これで満足でしょうか?

979 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/29 23:44 ID:???
あー 具体的に戦術講義せなならんかなー とか思ったけど、>973の書き込み見てやる気が失せたんで、
ヒントだけ。

警戒前進について、米軍が今回どうこなしたか。
側方警戒について、米軍はどう見積もりしていたか。
兵站構築について、米軍はどう見積もりしていたか。
攻勢限界点の見積もりを、米軍はどう見積もりしていたか。

んで、イラク軍が反攻転移するとして、どこでどのような形で、どれだけの戦力を投入してくると見積もりできるか。

戦後については、イラク統治機構の立ち上げの遅れ、
イラクとの親善試合のはずが、警備上の理由でイラク人お断りのサッカー試合、
そして、これは公開情報じゃないけど、一本化された指揮系統による対米襲撃の反復。

で、以上の見積もりと情報を時系列にそって並べて、過去の、例えばソ連軍のチェコ、ハンガリー、アフガン、
米軍のヴェトナム、イギリス軍のマラヤ、そうした諸々と比較してみる、と。

頑張って調べてごらん。

980 :名無し三等兵:03/06/29 23:54 ID:???
>>979
親切なことですね
そこまで書くなら、参考文献を教えて頂きたいものですが。
もしかして庁秘とか注意とか部内限りって奴ですか(w

>あー 具体的に戦術講義せなならんかなー とか思ったけど
これはどうも
貴方を教官認定した覚えはないんですが。

まあ、まだ進行中であり、数ヶ月しか経っていないのに
米軍の行動や見積もりなどについて信頼出来る情報を入手できるとは素晴らしいことですね。
僕にはとうてい情報操作と客観的な情報の区別がつかないので鵜呑みに出来ないのですが。

981 :名無し三等兵:03/06/30 00:00 ID:MhgJvZjd
>979
>980
あはははーーーーーー

982 :名無し三等兵:03/06/30 00:08 ID:???
>あー 具体的に戦術講義せなならんかなー とか思ったけど、>973の書き込み見てやる気が失せたんで、

反証できなくなるとすぐこれだから(w
オマエはいつまでたっても厨房なんだよ。


983 :名無し三等兵:03/06/30 00:11 ID:???
ここは愉快なソースなし議論場ですね

984 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/30 00:14 ID:???
>980
えーと、上程度の見積もりは、公開情報からでも十分できるでしょ?
湾岸戦争については、いくらでも良書が出ていますし、そもそも上院に報告書が出ていますし。
鳥居順氏(だったっけ?)の湾岸戦争の本は、あれはよいですよ。

ていうか、米軍の編成表は公開されていますし、イラク軍の規模についても、情報は軍事情報誌とかで出ているわけです。
あとは、まああちこちつてをたどって話を聞いて裏取りすれば問題無いわけで。

ていうか、それすらしないで、日本のマスコミの情報だけで、米軍の戦争が上手くいったorうまくいっていると判断したので?
まさか、そんなことはないですよね?
わざわざ人に厭味と罵倒を飛ばすような真似をするわけですから。

もしかして、毎日の記者のアレ、ヨルダンが今どういう状況になったか、それすらご存知ですらないとか?

ま、とりあえず、軍事における見積もりの重要性だけは、理解してください。
運用も何も、まず見積もりが立つか立たないか、これが全てですから。

985 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/30 00:17 ID:???
>982
なるほど、では、厨房の言う事ですから適当に聞き流してればいでしょ?(笑
ほれ、どうせここは2chだし、煽り荒らしはスルーが基本、と。

986 :名無し三等兵:03/06/30 00:33 ID:???
装輪装甲車両を持ち出す最大の理由は装軌車両が整備に手間が掛かるからでは?
旧式APCの更新全てに89式を当てるのはゼータイ無理だし。したらあとはトラックしかなくなっちゃうし。


987 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/06/30 00:34 ID:???
えーっと、>984の湾岸戦争の本は、鳥井順氏の「軍事分析 湾岸戦争」でしたな。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4807494090/249-4702626-3172314

わざわざアマゾンへのリンクまで貼るというのも、お節介というかなんというか(自藁

988 :名無し三等兵:03/06/30 00:43 ID:???
>>987
折角なので質問です。

…見積もりの検討すらできんのですが、何か良い本ありませんか?(´・ω・`)
それとも987の本を読めば、ある程度は理解できるようになります?

989 :名無し三等兵:03/06/30 00:49 ID:gjIDGax5
1000

990 :名無し三等兵:03/06/30 00:50 ID:MhgJvZjd
はやいよっ!

991 :名無し三等兵:03/06/30 00:51 ID:???
厨房共よ、就職先決まったか?
履歴書書けよ

992 :名無し三等兵:03/06/30 01:01 ID:???
師匠のチンポの火砲(;´Д`)ハァハァ>>>>>>>>>>>>>>90式戦車の火砲

993 :名無し三等兵:03/06/30 01:12 ID:???
10000!

994 :名無し三等兵:03/06/30 01:14 ID:???
1000取り合戦開始

995 :名無し三等兵:03/06/30 01:16 ID:???
セントリー

996 :名無し三等兵:03/06/30 01:17 ID:???
a

997 :名無し三等兵:03/06/30 01:17 ID:???
90式、万歳!

998 :名無し三等兵:03/06/30 01:18 ID:???
90式戦車に捧げる1000!

999 :名無し三等兵:03/06/30 01:18 ID:???
baka

1000 :名無し三等兵:03/06/30 01:18 ID:???
通るか?1000!?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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