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★★★UAVを妄想するスレ(自己隔離)★★★

1 :*:03/05/22 15:40 ID:???
UAV運用空母や、陸上でのUAVの話も可
荒らさないでね。せっかく自己隔離したんだから。

2 :*:03/05/22 15:44 ID:???
艦載用UAVを妄想する。

はじめに長さだが、VLSの長さ、魚雷発射管長さ
それからワゴンに収納して、ワゴンごとハンガーに収納する場合を考え
本体4.5-5.2mってところになるであろう。

3 :名無し三等兵:03/05/22 15:48 ID:???
携帯から4get!

4 :隔離に参加:03/05/22 16:00 ID:???
空中給油を受けつけれるなら、UAVなら基本的には無限の飛行時間(壊れて落ちるだろうけど)
生身の人間載せてるとこうはいかん
問題は長時間飛行に向いた機体形状と、空母とかでの運用に向いた形態のすりあわせが困難
いいとこプレデターまでだからAEWにはなれん

船からの直接運用をあきらめて、グローバルホークみたいなやつを空母上空に張りつけ
空中給油用水上機で一日一回給油すれば、延々飛んでるってできるかなぁ
運用の柔軟性がないしリンク切れたら、どっかに飛んでっちゃうだろうけど

5 :*:03/05/22 16:50 ID:???
>>4
リンク>最近は自動姿勢制御/操縦機能が安くなって、リンク切れたらその場で帆場リング
    って機能が、農薬散布ラジコンヘリにも搭載されてるますよん。
形態>F35のミニチュアみたいなSTOVLって手はあるだろうか。垂直発射できないと
   潜水艦の場合、いちいち水上に上がって発射ってのがグレイバックみたいで
   いやだけど。
  >VLSや魚雷発射管つかうなら、幅がいっぱいいっぱいなので(いささか奇態だが)
   トマホーク用エンジンにハリアーみたいな四足ダクトつけて、UAVの前後に配置し
   電子制御するしかなさそう。 延長軸でつなぐ必要があるかどうかは微妙だが。
   三発は無理。双発か4発


6 :*:03/05/22 17:26 ID:???
>>3
1350kg=3000ポンド ごめん。
双発で計算しなおし。
単発
600NM 1104km TOFW1.192t PayLoad700lb DIA 51.81cm
推力600lb 燃料300kg 機体200kg 誘導制御200kg エンジン200kg

双発 FASE1
発射重量 2400kg 直径23in 58cm 燃料600kg 機体400kg 誘導制御200kg
エンジン400kg ペイロード800kg=1770ポンド

カタパルトや、VLSブースターの力に依存し、離陸速度は高め、翼面荷重も高めに
設定しなおし、空気抵抗減少>燃料500kgに
   -->ペイロード900kg=2000ポンド=500ポンド爆弾4発を目標とする。


  

7 :名無し三等兵:03/05/22 18:50 ID:FIiO2BNH
こんな話をするのも何だが…
ランチャーからぶっぱなす無人機と聞いて
ラーゼフォンのエイドロンを思い出すのは俺だけか?

8 :*:03/05/22 19:16 ID:???
MK81 250ポンドの長さが1.88m9.12IN(22.8cm)
MK84 2000ポンドの長さ3.23m18INなので
爆弾倉直径18.3インチ(0.458m)、長さ3.23m
2000ポンド1発か 250ポンド3発

エンジン14.5x47IN=直径36.25cm 1.17m
前後で2.5m

前部エンジン上に誘導部17cmx120cm
しかし・・・既存の魚雷発射管/VLS利用だとかなり無理がありますね。
 

9 :名無し三等兵:03/05/22 21:22 ID:???
消失スレ「無人偵察機”プレディター”を語ってくれ!」に書き込んでいた奴いる?


10 :名無し三等兵:03/05/22 23:09 ID:???
タクティカルトマホークで燃料250kg ペイロード300kg 航続3000kmだっけ
使い捨てUAVなら、このあたりをベースにできるかな
AEWタイプを海上で回収ってのは、空母でもない限り無理かと
ビームライダーで誘導ではできるだろうし1.5tと軽い
だけど、高揚力装置が無いから速いのが難しい

11 :世界に広がるFAの輪:03/05/23 12:16 ID:???
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12 :名無し三等兵:03/05/23 12:24 ID:???
別に飛行機でなくとも、飛行船にすればAEW型も可能だと思います。
ほんで、太陽電池を背中に張り付けて、腹にレーダーを張り付けて
艦隊上空や、艦隊前方に進出して衛星データリンクする。

13 :名無し三等兵:03/05/23 22:14 ID:???
今月の軍事研究にパラフォイルの翼(つまり布だな)の使い捨てUAVを英国で研究中というのがあったな

14 :名無し三等兵:03/05/23 22:53 ID:???
使い捨てモタイナーイ!

戻ってきて、せめてパラシュート降下で回収……はムリだよな。どうせ壊れる。

15 :名無し三等兵:03/05/23 23:42 ID:???
>>14
まあできはするだろうが(いまでも網で回収するUAVとかある)
使い捨てが先で「じゃあ安くパラフォイル」という選択だったのかも

16 :名無し三等兵:03/05/24 03:16 ID:???
>12
成層圏無線プラットフォーム
ttp://www.yrp.tao.go.jp/main.html

これを改修して「成層圏レーダープラットフォーム」ってことになるか。

「成層圏海洋観測プラットフォーム」とかもイイね。




17 :名無し三等兵:03/05/24 03:21 ID:???
>16
ttp://www.yrp.tao.go.jp/FAQ/FAQ-2.htm
>重さは約32トンです。
>重量のおよそ50%は,飛行船の構造体や膜材料が占めています。
>ついで重量の大きいのが太陽電池と燃料電池と呼ばれるバッテリなどの電源関係です。
>なお、ミッション機器はおよそ1トン程度を想定しています。

高度20kmでは得られる浮力もショボショボなのは当然か……。
1トンに収まるレーダーつーと、戦闘機用よりはマシって程度かな。
AEW用よりも小さな出力を、巨大薄膜構造のアンテナで利得を稼いで
使うことになりそうだ。


18 :*:03/05/24 07:19 ID:???
>> 7
それ知らないんだ。ゴメン。 大分似てるのかな?
漏れは最初米海軍のUAV構想みたいな烏賊型ステルスSTOVLのUAVで
考えていたが、潜水艦に装備すると、グレイバックのような古色蒼然になるので
VLS発射にしてみたが・・・ 


19 :名無し三等兵:03/05/24 14:47 ID:???
飛行船を使うというのは収容時にたたんで小さくできるからなの?
移動も回収(風が強いとなあ)も面倒なような気もするが

AEWにするなら普通のサイズの飛行機を使えばよかろう・・・
オスプレイAEW型を作るとか・・・

20 :True/False ◆nOTnC6pPQ2 :03/05/24 15:38 ID:???
>19
発言者の意図は私にはわかりませんが、例示されているような大型飛行船を艦艇が収容するのは
現実的でありませんし、そもそもその必要が無いでしょう。

特に成層圏プラットフォームを用いる場合、航続時間は3年ほどになります。

21 :名無し三等兵:03/05/24 16:09 ID:???
>>20
地上にマイクロ波給電アンテナがあれば、ですか?>>航続時間は3年

22 :True/False ◆nOTnC6pPQ2 :03/05/24 16:17 ID:???
>21
成層圏プラットフォームの電力は自前の太陽電池です。夜は再生式燃料電池を用います。

23 :名無し三等兵:03/05/24 16:30 ID:???
>>22
成るほど、ですがAEWに仕立てると戦域にタイミングよく持って行くのが大変とか脆弱であったりとかするような気もしますが

24 :*:03/05/25 05:08 ID:???
兵器の価格を見てみると
JDAMで240万 STINGERで600万
AMRAAMで6000万 タクティカルトマホークで6000万くらいのようで
AMRAAMやTOMAHAWKは使い捨てには惜しい。

AMRAAMやトマホークの誘導部を積載したリサイクルミサイルにSTINGERや
JDAM積んで、敵に衝突しないでSTINGERやJDAM発射(投下)して戻ってくる
リサイクルミサイルUAVを妄想している。



25 :True/False ◆nOTnC6pPQ2 :03/05/25 13:36 ID:???
>24
現在米軍が開発中のUCAVはまさに「ストライクバック巡航ミサイル」として
スタートしましたが、どんどん機体規模が大きくなっています。

・戦場上空での滞空とターゲット更新に対応できる必要がある
・対応できない=事前に指示されたターゲットを破壊して即座に帰ってくるだけだと、
 使い捨て巡航ミサイルより割高になる

ことが明らかになったためです。

26 :*:03/05/25 14:22 ID:???
リサイクルミサイルの要目は下記
1)用途
 *対地攻撃。対空、対ミサイル迎撃。対艦攻撃。
2)運用
 *VLS/多連カタパルト発射。推力偏向垂直着陸。
 *VLS発射をステルス性より優先。米海軍UAV
  のような固定翼ではなく、トマホークのような引き込み翼
 *その枠内でできるだけステルス性追求。
3)要求(FASE2)
 *対地
  250−500ポンドJDAM 2−6発積載(多弾頭効果)
  最大射程1400km 
  低価格&多弾頭積載&VLS発射可能で多数運用に向く事。
 *対艦
  炸薬強化短魚雷(射程35km)/ペイブウエイ積載&レーザー照射可能
  シースキミング可能(ミリ波レーダー高度計)ARH/画像伝送装置積載
  最大射程1400km(F18+ハープーンをアウトレンジできること)
  低価格&多弾頭積載&VLS発射で多数運用に向く事
 

27 :*:03/05/25 14:24 ID:???
*対空
  1スタンダードの欠点(低空攻撃に非常に脆弱)の改善
    *複数のミサイルがイルミをタイムシェアするので、迎撃距離が近い
     =時間が短いと同時対応目標数が半減する。
     (迎撃距離72kmで18目標処理であっても、24kmなら6目標処理、
     12kmならたった3目標処理で飽和)
    *SPY1では30km以遠の低空目標が探知できず、AEWがないと
     30km地点目標発見&スタンダード発射 15km地点迎撃=3目標飽和
     になってしまう。
    *AEWの協力があっても30km以遠の低空目標をイルミネータが
     照射できないので30km地点迎撃が限度。=6−9目標で飽和する。
    *上記の欠点はSEMIACTIVE誘導に由来する。  
  2UAVへの要求
   *下記の流れで、下記性能獲得 
    1)AEW敵位置情報によるLINK中間誘導
    2)アクテイブレーダーホーミング(ARH)近接誘導。イルミネータ制約からの解放
    3)積載STINGERのIRロックオン
   *300km地点にてSPY1を避けて低空飛行をする敵ミサイル母機を
    AEW情報で捕捉、ARHで追尾して STINGERでミサイル発射前に
    母機ごと撃墜できること。
   *仮に味方AEWが全滅して30km圏に近寄られても、ARHによって
    イルミネータ数の制約なく多数発射可能なこと 


28 :*:03/05/25 14:44 ID:???
>>25 情報Thanks&禿げ同です
漏れは、弾薬積載量が少ない>運用機数増加>発着の手間の増大
の観点から、大型化を予想してましたが、
貴兄のご指摘通り、目標更新機能の搭載と滞空時間延長>大型化は必須
と思われます。

しかし、運用を考えると全長は5.8mが限度なので、太くならざるを得ません。
UAV運用を考えればVLSの大口径化は不可避かと思います。


        



29 :名無し三等兵:03/05/25 14:55 ID:H8nKkFfJ
米空軍の方向としては、JDAMによって命中精度が向上した分
爆弾を小型化する方向を志向しているみたいだな。
実際上、250ポンドでも直撃すれば充分な破壊力があるんじゃないか?


30 :某研究者:03/05/25 15:11 ID:dJLrw9/z
SDBならAMRAAMのウエポンベイにも入るだろうが
このサイズのGPS誘導弾で戦車を撃破可能だろうか
(対戦車用にはBATの様なミリ波誘導弾や
 クラスターが使用される可能性も有るだろうか)

31 :某研究者:03/05/25 15:14 ID:dJLrw9/z
http://f15.hp.infoseek.co.jp/sdb.html
SDBもGPS誘導とAMSTE誘導の型が有る様だが
後者の誘導方式はどう言う物なのだろうか


32 :某研究者:03/05/25 15:16 ID:dJLrw9/z
上の写真を見る限りもっと小型の物も開発可能な様に見えるし
ATMの弾頭部分とほぼ同サイズの物が作られる可能性も有るだろうか

33 :名無し三等兵:03/05/25 15:17 ID:???
日本にもチャッカU、ファイアビーというUAVが実戦配備されてまっせ
母艦ごと

34 :*:03/05/25 16:03 ID:???
読み返したが、どうも 漏れのは読みにくい

対地(GPS&低価格INS)
*トマホークのリサイクル化&多弾頭化
*射程1400km
*複数のJDAM落とす

対艦(ARH)
*射程1400km+ステルスで米空母F18と同等の遠距離攻撃力
*敵イージスのイルミネータ低空照射死角から射程35kmの短魚雷&ポリフェム複数発射
 (味方AEWの支援が必須)
*小型・低RCSのUAVの大量運用による飽和攻撃。

対空(ARH) 
*イルミネータ低空照射死角のためスタンダードでは低空目標は30km
 でしか迎撃できない。
*イルミネータータイムシェアのためスタンダードでは迎撃縦深24km
 だと6目標で飽和してしまう(縦深72kmで最大18目標同時対応)
UAVはARH採用
 *AEWの位置情報支援&デジタルバースト通信で中間誘導
 *近接後ミサイル自身のレーダーで敵を照射&追尾
 *最後に搭載STINGERのIRシーカーが目標をロックし発射
 *遠距離で迎撃ししつこく追尾して何度も攻撃して絶対落とす。

35 :*:03/05/25 16:10 ID:???
対空
*AEWの能力により700km-300kmで迎撃
*AEW落とされ24km迎撃でも、イルミ数に制限されず
 イージス+UAV18機で同時18目標対応可能。
 >UAVはVLS発射が必須。
 >RAMはIRフレアに弱いので・・ARH防空ミサイルも必要

36 :*:03/05/25 16:56 ID:???
ずっと、F35型レイアウト>ミサイル型=前方リフトファンの口径不足
で悩んでいたが、2翅ローターを機体に沿って収納する手は有るかも。
エンジンが後方にあるので、ローターが中心やや前方だと、後方揚力が不足するが
エンジン後流を下方に曲げればよいのだし。
回転モーメント打消しに2重反転ロータがいいか、エンジン後流のスラスト
を分流させるのがいいか、コンプレッサー分流がいいかは試作実験を要するが・・

他に、エンジンを前後に積む手もあるが、
*前方エンジン排気が後方エンジンに悪影響があり、排気ダクトの設計が難しい
*また。エンジン長さが1.17mあり全長5.8mのうち2.34mもエンジンに取られる
*揚力ファンは口径が大きい方がはるかに特性がよい。
以上3点から引込2翅ローター採用したい








37 :*:03/05/25 18:09 ID:???
魚雷発射管&VLSと爆弾サイズの相克
*トマホークは魚雷発射管(21インチ53cm)にあわせて作られ、VLSは
 トマホーク前提に23インチで設計されている
*現行の500ポンド爆弾は10.75インチなので、現行のVLSやトマホークの
 直径ではUAVの爆弾倉が爆弾のサイズと合わず甚だ積みにくい。

陸軍兵器との規格不一致
*現行VLSでは陸軍のATACMS(24インチ)が発射できない。

そこでVLS改善案
*VLSを23インチ角から48.5インチ角(1.2m)に拡大。
*パテーション(仕切り壁)で現行23インチVLS同様に使用可
 現行4セルを1つにまとめた他は現行VLS設計を踏襲し、開発費も最低限に抑える。
*陸軍24インチATACMS 4発収納可能。
*5t級UAV発射可能、直径的にさらに大型も可能。

将来的には
*排気部を外にまとめて、装弾部のみコンテナ(2.4x6m)交換可能に。
*下から装填可能なタイプの開発。弾薬庫から高さ6mの台車コンテナで
 VLS直下にミサイル運搬。セル内筒ごと装填後、横にスライドしていた
 下部排気ダクトを元に戻して下部閉鎖。

38 :*:03/05/25 18:43 ID:???
爆弾は規格品で量産されてしまっているもので、価格が安いことに
意義があるので、爆弾の規格をVLSにあわせることはありえない。

264mm-400mmの空軍爆弾のサイズや227-607mmの陸軍ロケット弾
2440mmの民間コンテナ等
のサイズにあわせて、数が少ないVLSのサイズを変更すべきであろうと思う
それで1220mm角で提案する。 

VLSは画期的発想の機械だが、構造的に高度技術ではなく、単なるロケット
発射筒なので、下装填ができるFASE2はともかく、単純に現行4セルを1つに
まとめたFASE1はそれほど開発費がかかるとは思われず、日本での独自開発も
充分可能であろう。

39 :*:03/05/25 18:48 ID:???
>>38は舌足らずであった
VLSから爆弾を発射するわけじゃない。

爆弾にあわせてUAVの爆弾倉を設計>現行VLSでは幅不足
>現行4セルを1セルにまとめ、取り外し可能な仕切りで、現行のVLS同様
 にも使え、仕切りをはずせば、陸軍ATACMSやUAVも運用可能なVLSを。
という話。(仮に拡大VLSと呼称する)





40 :*:03/05/25 18:50 ID:???
UAV開発は2段階に分け
FASE1 現行VLS前提
FASE2 拡大VLS前提で考えたい

41 :*:03/05/25 19:04 ID:???
>>30 某研教授
どうもありがとうございます。SmallDiameterBombですか
これなら、23インチ直径制限のFASE1でも結構積めそうですね。
早く直径と長さが発表にならないかな。
ああ、そうか・・おっしゃるようにAMRAAM用ベイへの積載前提でしょう
からAMRAAMの直径(17.78cm)が前提になるかもしれませんね。

個人的にはバンカーバスターとHARM(25.40cm)も積みたいところです。
ただバンカーバスターは全長の短い椰子をUAV用に作らねば全長的に無理かも

42 :*:03/05/25 19:15 ID:???
だめだHarmの長さ4.14だから下面全通の爆弾倉に1発積むのがいいところ。

てか、UAVにミサイルを積む発想が間違ってるので、これは取り消して
UAVにHARM型の誘導装置を積んで、2-3kmのところでM27 
227mmロケット弾発射して敵レーダー破壊してUAVは帰還が・・
当初コンセプトか。



43 :*:03/05/25 19:23 ID:???
17.78cmx366cm 335ポンドだと53cmで6−7発積めるかどうか
非常に微妙な線ですね。500ポンド爆弾2.21m 2000ポンドで3.22m
できれば3m以下に抑えたいけど爆弾倉3.66mで考えるべきか・・

44 :名無し三等兵:03/05/27 02:48 ID:???
全部読んで欲しいのか

45 ::03/05/27 04:45 ID:???
ごめん、きょうは時間ないが、明日Digestをまとめるよ。

46 :名無し三等兵:03/05/28 00:02 ID:???
なんとなくだが、大昔のアイカラやマラフォンを思い出した。


47 :名無し三等兵:03/05/28 02:34 ID:???
VLSについてはオハイオ級の改装をしてますね。トライデント発射筒を改造して
タクティカルトマホークを垂直に収納・発射したり、特殊部隊の出撃・収容に
用いるとか言います。この潜水艦からのみの運用だったらばUAVも直径を限定せず
にすむと思います。

48 :名無し三等兵:03/05/28 03:24 ID:???
VLSから射出してもいいけど、どうやって回収再装填するんだ?
そこが解決されないとなぁ
特殊部隊的運用(プレデター+ヘルファイヤ)みたいなやつなら意味があるだろうけど
当然、回収せず最後は自爆で証拠隠滅ですけど

49 :*:03/05/28 04:09 ID:???
>>48
*垂直着陸で回収が一番早そうだ。軽空母の飛行甲板210mx30mを15mx15mの
 14区画に分け、14箇所同時垂直着陸とか・・・
 5分に14機づつ捌いて、25分で70機前後を着陸させられるかと。140機ぐらいが運用目安かな。
*UAV4-6機載せるワゴンにフォークリフトで乗せて、ワゴンごと格納庫に収納。
 ワゴン上に載せたまま爆装・給油済ませてのち。
A)ワゴンを90度回転させた状態でVLSの上か下に引っ張ってきて、再装填&ブースターロケットとのドッキング
B)多連カタパルト後方ワゴンを引っ張ってきて後ろから装填。
で考えてる。


50 :*:03/05/28 04:25 ID:???
とにかく、高さ低いし、機数多いから、着陸させたら即3段ベットみたいな
ワゴンにのせないと、場所取って始末におえないって感じ。

垂直着陸
*当初F35の垂直着陸機構がいいと思っていた
*しかし、収納とVLS発射の都合を考えると
 平たい飴海軍UAVよりミサイル形のほうが優れており、
 F22の胴体を考えてもミサイル形でステルス化は可能と思う

ただしリフトファンの直径がとれない・・・
>2翅ヘリコプターローターを胴体に沿って収納すればいいんでないかい?
 って考えに行き着いたところだ。

51 :*:03/05/28 04:32 ID:???
>>48 へのレスはそんな感じ

でダイジェストだけど
基本コンセプト
*リサイクルミサイルとしてのUAV 
 >数千万円する高価な誘導部、ジェットエンジンは再使用
 >数百万円のJDAM、STINGER、短魚雷、ロケット弾を目的に放つ
 >VSL発射、ターボファン有翼飛行、2翅ローターによる垂直着陸により、運用機数を増やして勝負する。
 >誘導部換装(GPS&簡易INS/アクテイブレーダーホーミング/パッシブレーダーホーミング)
  により対地、対艦、対空、対レーダー、対潜の各用途に機体をできるだけ共用して機数の威力を発揮する
  軽空母とか16DDHで70機x2波=140機くらいかな。



52 :*:03/05/28 05:38 ID:???
要求スペック

*行動半径600km‐1400km(巡航スピードを700km/hに落として燃料節約とか・・)
*爆装
 *対地ミッション
  17cmx3m 250ポンドSDM(小口径爆弾)6‐12発積載または
  クラスター爆弾1−3発または安価な対戦車ミサイル搭載
 *対艦ミッション
  17−35cmx3m 1000ポンド短魚雷(射程35km)2発積載または
  500ポンドまたは250ポンド レーザー誘導爆弾2-3積載または
  安価な対戦車ミサイル搭載
 *対空ミッション
  STINGERx6発積載。アフターバーナー用増槽等
 *対レーダーミッション
  ロケット弾2‐3発搭載。または
  500ポンドまたは250ポンド レーザー誘導爆弾2−3発または
  安価な対戦車ミサイル搭載


  


 

53 :*:03/05/28 07:52 ID:???
デザイン的には
Fase1はトマホークをベースに
下翼に変更して
胴体上面に引き込みで2翅ロータ積載し
エンジンにアフターバーナと下、ヨー方向へのスラスター取りつけ
(ローター反動打消し、下方推力)って感じ。
翼引き込みの上に爆弾倉。

54 :山崎渉:03/05/28 16:00 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

55 :*:03/05/30 07:59 ID:???
>>47
THANKS
トライデント発射筒からの運用ならかなり大きなUAVが作れますね。

漏れ的にはVLSは生まれたばかりで発展の余地がある機械って認識だ。
VLS---->*大口径化   UAV&陸軍ATACMS発射への適合
    *後装填化   連発可能に
    *コンテナ装填 装填時間短縮
    *液体燃料ORガス爆発射出 要は内燃機関のピストンと同じ。ブースターロケットの省略
って進化を考えているが、大口径化と後装填連発化は比較的早期に出現するのではないかな。

*ただ、某研さんの言う通り、SDB小径爆弾の米空軍での開発優先順位が高く、UAVの爆弾倉を現行500ポンドJDAM前提
 でなく、SDB小径爆弾前提で考えられるなら、現行VLS発射の小径UAVでもAMRAAM同径のSDB6発は積めるので、
 (米軍のように要求仕様で無茶言わねば)3年前後でそこそこの実用性のあるUAVがまとまりそうな気がする。




56 :名無し三等兵:03/05/30 12:03 ID:???
VLSで運用するのは従来通り「使い捨て」のミサイルで良いのでは。
VLSでUAVを運用すると機体の回収とか、サイズの問題とかで、
船の能力もUAVの能力も制約を受ける上、トータルのコストも高くなる。

UAVは、それ専用の母艦で運用して、通常の巡航ミサイルでは狙えなく、
有人機を使うにはリスクの高いターゲットを狙うという前提で開発した方が、
UAVの大型化と高機能化が可能になって、総体としての戦力もアップする
と思う。


57 :名無し三等兵:03/05/30 14:24 ID:???
軽空母使って回収なら、発進もすなおにRATOつかってランチすりゃいい
通常の船で運用するなら、WW2当時の下駄履き観測機みたいに、カタパルト発進、着水してクレーン回収
高額な機器がもったいないなら、コア部分だけカプセルにしてパラシュート回収でも良くないか?

攻撃型だと、分離する弾薬を重心位置におかなきゃならんわけで、VLSランチで翼下に積めないとなると胴体へ積むことになる
ってことで搭載量は非常に貧弱なので、使い捨てミサイルに対する利点があまりない
あと、海上運用の攻撃型UAVって何を攻撃するのか・・・・・ 敵国内陸部の軍事拠点?
データリンクを保たないと、使い捨てに対するUAVのメリットってないよねぇ
で、データリンクを保つために中継機が・・・・ って、やっぱり空母が必要になっちゃう

VLS発射なら哨戒に専念して、帰還してからデータ転送 機材は廃棄
使い捨てミサイルで別に攻撃のほうが通常艦船ならよさそうだ

58 :*:03/05/30 15:01 ID:???
FASE1(第一段階)
コンセプト
*早期実現最優先。
*現行のトマホーク用エンジンベースの単発。
*現行のVLS前提の設計。
*ステルス性については大幅に妥協して実現を早める。

機体構造等
*トマホーク型収納翼(下翼)+収納型2翅ローター+エンジン後部推力偏向
*アフターバーナー装着による航空目標追尾機動力改善
*定常巡航速度を700km/hに落として、射程延伸。
*用途によって誘導部分の交換可能。多用途使用可能。







59 :名無し三等兵:03/05/30 15:51 ID:???
×FASE
○PHASE

だと思うんだけど、違うかな・・・?

60 ::03/06/01 10:08 ID:???
>>59
そうだっけ?ごめん。
Phase1
UAV(双発案)
離陸重量2.4t 燃料0.8t 自重1.0t 爆弾積載0.7t 射程1300-1500NM
250ポンド小径爆弾x6
全長 5.7m
全幅 4.5m(引込み式大型水平尾翼付)
引込み式2翅 ローター径 3.4m
誘導 GPS 低価格INS データリンク中間誘導他 ARH等換装可能 
簡易ステルス
発射後 自機&搭載JDAM 目標変更入力機能あり(データリンク利用)
価格 2億円前後 


----------------------------------
積算根拠だから忙しければ飛ばしてくれ
現行TOMAHAWK
離陸重量1.2t 弾頭0.3t 燃料0.2t 自重0.7t(うち誘導部0.23t) 射程600NM
離陸重量1.2t 弾頭0.1t 燃料0.4t 自重0.7t 射程1300NM

UAV(双発案)
離陸重量2.4t 燃料0.8t 自重1.0t 爆弾0.7t 射程1300-1500NM
 




61 :大石ゴステロ:03/06/01 10:36 ID:???
巡航ミサイル、UAV、有人機の住み分けが最も効率的と結論していたのはイギリス
だったかアメリカだったか。
こんな風に使い分けるのかな?(妄想)
○巡航ミサイル
・第一撃(固定防空サイトなど、事前に入力が可能な標的への攻撃)
○UAV
・強行偵察(撃墜によるリスクが有人機より小さい)
・阻止攻撃(一定エリア内で移動物をすべからく攻撃)
     (ジョイントスターなどがあれば、その指示による攻撃も可能か)
・移動式防空サイト、車両攻撃(偵察UAVや特殊部隊による誘導?)
○有人機
・上記以外(結局、一番融通がきくのは人間だからね…)

62 :*:03/06/02 11:15 ID:???
大石さんどうもです。

そこらへんの線引きは
*UAVの占有スペースあたり搭載力が有人機を凌駕できるか
*UAVの射程が有人機の戦闘行動半径を凌駕できるか
にかかっていると思われます。

UAVの占有スペースあたり搭載力が有人機を凌駕できれば
UAVの任務は
*高危険度ミッション  
だけでなく対地攻撃全般、対艦攻撃、対空攻撃、対潜攻撃に広がるでしょう。
逆にUAVの性質(要はリサイクルミサイル)上、不可能なミッションは
*護衛任務(ミサイルに護衛活動は無理)
不経済なミッションは
*AEW/ASW母機/電子戦機
と思われます・・これはミサイルに何が出来て何ができないか
考えれば(リサイクルミサイルにすぎないUAVの任務限界は)
容易に想像できるということでもあります。




63 :*:03/06/02 12:15 ID:???
私がUAVを主張する理由
空母スレで13500tは本当に狭い。戦闘機18機運用がやっとという話しが
でてますが・・

1)占有体積
 有人機--->たとえば12mx7mx6.5mの空間にF35が一機入ったとします。
 UAV------>トマホーク双発型UAVでいえば、6発積み6mx3mx6mのワゴンが
       同一空間に2-4入ります。 UAVの積載機数は12発(機)-24発
 *つまり有人機16機の積載スペースにトマホーク型UAVなら192発(機)積める
  ということです。
2)積載力
 有人機 F15で小径爆弾が24発だそうです。 F35では弾倉内に12発、外部に
     積んでも24発が限度でしょう。ちなみに外部に積めばステルス性は
     大幅に損なわれます。
 UAV  リサイクルトマホークの弾倉直径が53cmなら直径17cmの小径爆弾
     6発を(拳銃のリボルバー状に)搭載可能です。
3)総合比較(軽空母での同一スペースでの運用)
 有人機  16機搭載 24発x16機x1ソーテイ=爆弾384発投下可能
 UAV   192機搭載 6発x192機x1ソーテイ=爆弾1152発投下可能
 ------>1152発=有人戦闘機48機分=大型正規空母並みの攻撃力となります。
*これは重い爆弾を少数積むなら有人機が適してますが、小さい爆弾を
 多数積むなら有人機1機(24発)よりUAV12機のほうが(72発)適して
 いるのではないか? ということでもあります。
  


 





64 :*:03/06/02 12:56 ID:???
リサイクルトマホーク型UAV運用艦の空母スペース節減効果
=2.5万t級UAV運用艦で7.5万t級在来正規空母並みの攻撃力
に対する反論

某有名コテハン氏見解は
私の解釈が間違っていなければ)米海軍のUAV計画が大型化の方向を
たどっていること(主たる要因として発射後の目標変更)を踏まえ

UAVは結局大型化してしまい、そんなにスペース節減にならないのではないか?
という疑問だったと思う。

それに対する漏れの感想は
*それは大いにあり得る話ではあります。
*ただ、飴のUAV計画の設計思想は平型UAVであってミサイル型UAVではない
 >平型     ステルス性に優れるが、搭載効率と発射効率に劣るUAV設計
 >ミサイル型  ステルス性は妥協して、搭載効率と発射効率を追求したUAV設計
*飴の計画はステルス性にこだわりすぎて、搭載効率の悪いUAVになっているのでわ?
 という話でした

それに対する上記有名コテハン氏の見解は
*いや結局生存性上 ステルス性最優先になったんじゃないかな
というお話しだったかと。



65 :*:03/06/02 12:58 ID:???
それに対する上記有名コテハン氏の見解は
*いや結局生存性上 ステルス性最優先になったんじゃないかな
というお話しだったかと。

それに対する漏れの感想は
*確かにステルス性が重要なのは禿同
*ただ飴の場合、そもそも小型化して予算節約という発想がないんじゃないだろうか?
*飴ほど予算がなく、政治的にも16DDH改装の軽空母しかもてない日本はステルスについては
 割り切ってトマホークの部品を極力利用したミサイル型UAV設計で作ってみれば
 >開発期間と予算の短縮
 >16DDHの高度近代化
 >低予算の艦載UAV計画 というメリットがあり、実験する価値があるんではないだろうか?
*たしかに平型(全翼)のほうがよりステルスに造りやすいが、F117とF35を比較して思うのは
 全翼機じゃなくてもステルスは可能。B1という可変翼のハーフステルスもあるので
 これを外形の下敷きにすれば、開発期間を短縮しつつ、そこそこのステルス性をもった
 拡大トマホークできるんじゃないかなあ・・割り切った設計思想で・・
 というのが漏れの妄想です。



66 :大石ゴステロ:03/06/02 21:15 ID:???
*さんこんにちは。
私が思うところ、UAV最大の欠点は「無人であること」ではないでしょうか。
兵器の大半は、人に(あるいは、人が乗るor人がこもるなにかに)危害を与えるこ
とを機能としています。
人に危害を与えることは古来戒められている事柄であり、それをなす者は多くの場
合罰せられます。
たとえ戦争中といえども、それが作戦行動としてやむを得ざるところでなければ、
やはり罪として把握されます。その判断は極めて恣意的ですが、なされないという
ことはありません…少なくとも、現代は。
では、罪を問われる主体は誰でしょう。
刀や剣なら、それを握るものであることは明白です。
砲やミサイルについては、矢などと同様、それを放つ者と見做されています。
では、UAVなど無人兵器の場合は?
開発者? プログラマー? 運用者?
それを考えると…
>>62
>対地攻撃全般、対艦攻撃、対空攻撃、対潜攻撃
のように高度な判断を必要とされる任務にUAVをあてることは困難だと思われるの
です。

67 :大石ゴステロ:03/06/03 06:17 ID:???
「指定の位置に兵器を投下せよ」という指示を実現するためにUAVを使うべきか否
かは、ご指摘の通り兵器の種類によるでしょうね。
DASHのように、対潜爆雷などはUAVで運ぶメリットはまずない。ミサイルのたぐ
いで十分。
「特定のエリア内に満遍なく小型爆弾を投下せよ」というのは、有人機やUAVよ
り、ミサイルの仕事だと思います。
ただ、「ある特定エリア内の移動物だけをすべてを破壊せよ」という指示を受ける
UAVはありえると。
これは、高度なセンサー(または、高度なセンサーとのリンク)が必要で、かつ
機械的に判断でき、即応性が必要な任務です。有人機で対応するにはもったいな
く、ミサイルでの対応は困難でしょう。
…どうでもいいが、それって「F91」の「バグ」だよねえ。

68 :*:03/06/03 11:01 ID:???
大石さんどうもです。

*私は機械屋なので、空母というこの世でもっとも複雑な機械&総合システム
 について先進的なデザインのあり方を工学的に検討するのが楽しみです。
*造る方なので、運用哲学は専門外なのでご容赦を・・

*私が提案しているUAVって結局ミサイルの進化形態です。飛行機じゃありません。
*ただ、今後ミサイルが進化して有人艦載機の仕事を食ってゆくであろう・・
 と予測しています。 現にトマホークは爆撃機の仕事を大分食ってますし・・
*空母というものは有人艦載機だけを運用するものから、有人機とUAVを混成で運用する
 既存空母とアーセナル艦の混血のような姿に進化するものと考えてます。

*なぜならミサイルが有人機を代替する一方、ミサイルの価格は上がる一方で、
 そんな高価なミサイルが使い捨てなのはもったいないという声はかならず挙がり
 ミサイルは早晩UAVに進化すると思われるからです。



69 :*:03/06/03 11:02 ID:???
続き

*数千万円もするミサイルは自爆攻撃をやめて、1発200万円のJDAMだけ落として
 戻ってくるように設計すべきだと、それが明日のミサイルだと私は主張しています。
 ちなみにミサイルのコストの45-70%は誘導部電子機器で、これは何度でも
 使用可能なものです。巡航ミサイルなら次に高価なのはJETエンジンです。これも
 再使用可能です。これらをもってかえってきて、使い捨ては爆弾と燃料だけに
 して欲しいという主張です。

*まあ、使い捨てロケットから、再使用可能なスペースシャトルに進化したような
 ものです。(スペースシャトルの場合高価なロケットエンジンを再使用しコストを
 下げる目的で企画されました)



70 :名無し三等兵:03/06/03 13:26 ID:???
>*造る方なので、運用哲学は専門外なのでご容赦を・・
納得
それでか・・・

71 :名無し三等兵:03/06/03 14:34 ID:???
山崎渉(^^)

72 :某研究者:03/06/03 14:40 ID:igbrZYfo
まあ極端にRCSを低減してSDBやBAT一発のみ
搭載する小型の物も有り得るだろうし
低空で使う物はATM1発や対物銃1丁のみ
搭載される物も出得るだろうか
(まあ何れは武装は大半がセンサー破壊用レーザーで統一されるだろうか)

73 :某研究者:03/06/03 14:44 ID:igbrZYfo
戦場付近迄は航続距離を伸ばす為に
大型のUAV母機に搭載され
戦場付近では母機から分離して行動する様な
レーザー装備の小型UAVが主流に成る可能性も高いだろうか
(母機からはマイクロ波でエネルギーが前線に
 供給される場合も有るだろうし
 母機自体もローター等を使用して電気のみで動く
 ティルトローターや高速のレシプロ機の様な物も
 使われる可能性は有るだろうか)

74 :某研究者:03/06/03 14:51 ID:igbrZYfo
>母機自体もローター等を使用して電気のみで動く
>ティルトローターや高速のレシプロ機の様な物も
>使われる可能性は有るだろうか

ローター使用でのステルス性低下と言う問題は出得るかも知れないが
前線で用いる物では無いので余り問題は無いだろうか

75 :*:03/06/04 00:58 ID:???
>>72
某研教授どうもです。
>>72 極端に小型化することでステルス性を上げる。
   そうですね・・形ばかりではなく、大きさそのものの小型化という
   考え方もありますね。
   BATとのことですが、確かに陸上運用型で出現しそうな気がします。
>>73 UAV発射母機・・・なるほどです。
   私は運用数が増える=VLSで発射するか、大型化して運用数を減らすしかない。
   と思ってしまいました。
   母機を使えば大幅に射程を伸ばした上、空中給油も可能になり、発射のトラフィックを
   減らせますね。
   対地、対艦攻撃には特に有効な気が・・2段式ですか、なるほどです。
研究成果講義有難う御座いました。


  
   

76 :*:03/06/04 01:58 ID:???
*蒸気カタパルトシールメカニズム
 空母のメカニズム解説本があったので、つい買ってしまいますた。
 ヤバイ・・軍オタの世界に片足つっこんでるし・・・
 そんで蒸気カタパルトのシーリング機構の解説があったので、軍事に詳しくない
 人はよろしかったらどうぞ。

1)まずパイプの断面がC型(ただし開口部は上)のシリンダーを想像してください
2)シリンダー切り欠き部に断面が四角いゴムシール(実際は柔らかい金属シール)
  が嵌まり込んで、蒸気漏れを防いでいるところを想像してください。
3)次に、上から見ると申という形になるように日型のバックルがシリンダーの
  上を滑ってゆくところを想像してください。
  日(バックル)+I(バックル下のシリンダー)=申(上から見たところ)です。
4)便宜上日の三本ある横棒を進行方向側から横棒1,2,3とよびます。
5)バックルに噛まされたベルトのように蒸気シールは横棒1の下、2の上、3の下という順で
  通って行きます。つまり横棒1はシールを上から押さえつけ、
               2はシールを溝から跳ね上げてその下を通り
               3はシールを再び上から押さえつけて溝にはめ込みます。
6)さて、シリンダーの中にピストンを置き、そのピストンと
  シールの下を通るバックルの横棒2をボルトで連結します。
7)次にシールの上を通るバックルの横棒1と3を飛行甲板上のシャトルとボルトで連結して
  できあがりです。


77 :*:03/06/04 02:24 ID:???
補足。
*これじゃあピストンがつんのめって、巧く進まんじゃないかと思った貴方。
 その通りです。
*実際には上下逆のTの字の棒の横棒の左半分(進行方向から見て後ろ半分)が
 2つの、やや間隔をあけたピストンの中央を串刺しにしていて、
*逆Tの字の縦棒が日の字バックルの第二横棒に溶接されている感じです。
*ピストン2つはやや間隔を置いて配置されているので、日の字バックルとシールの
 摩擦抵抗のため、上に向かってつんのめることはありません。

*ピストン&シャトル停止機構
 *上記の2つのピストンを貫通した逆T字バーの横棒前半分は竹のように節の
  あるパイプ状です。
 *節には小穴があいてます。また竹状パイプの横にも笛のように小穴があいてます
 *ピストンの前進終点に差し込み穴が横に開いた水タンクがあり、ゴムシールで
  肛門状に閉じられてます。
 *ピストンが前進すると穴の開いた竹状パイプのくちばしが、水タンク横穴に
  突き刺さり、水が竹状(笛状)パイプ小穴を通って噴出します。
 *水が小穴を通る流動抵抗で(ダンパーの原理で)急速に衝突エネルギーが
  吸収されます。 

 

78 :*:03/06/04 09:16 ID:???
>>60 訂正
UAVトマホーク双発型
 行動半径600−750NM (フェリー距離1300-1500NM)
 電波放射探知機積載。

79 :名無し三等兵:03/06/04 14:28 ID:???
リサイクル・トマホークといっても、
低速・非ステルスの攻撃機を護衛なしで進攻させるのと同じで
マトモな防空網持ってる所だと、大半が迎撃されるだけだと思う。

生存率の低いUCAVは、
・目標を破壊することなく迎撃されるリスク。
・そのため、1つのターゲット毎に大量に投入する必要性。
・さらに、帰還時に迎撃されるリスク。
で総体としての費用は跳ね上がる。
ただでさえ、トマホークをリサイクルするシステムを構築するだけで
費用がおそろしくかかるというのに。

一度、生存率と総コストと効果の関係を試算してみては。

80 :名無し三等兵:03/06/04 16:21 ID:???
妄想空母 飛龍
*サイズ 機関
 基準排水量 20000t 水中排水量約28000t
 全長230M
 全幅48M
 船殻高20m 飛行甲板高27m
 最高速度 35kt
(20Mx18Mの長方形を直径20Mの半円で挟んだ、ロシアタイフーン級潜類似 扁平葉巻型船殻
 機関 原子力機関発電機x1 両船側下方にモーター&スクリューポッドx左右各1基
*船体概観
 船尾 潜水艇水中受け入れ口x2
 船体内は 5層(内、船殻内3層) 
      飛行甲板 中央--210x27mRUNWAY
           両サイド--爆装・給油スポット&舷側ELV&25tハイライン   
      上甲板  前部---電磁/蒸気カタパルト室 
           中部---増設爆装・給油スポット セイルELV>舷側ELV乗り継ぎ部                        後部---下装填式VLS
          *水圧対抗上、潜水中はカタパルト室とVLS以外は注水       
      ギャラリーデッキ *船殻上面にバルジ状に外部耐圧船殻として居住区兼防護区画設置
      (上面バルジ)*これの天井が上甲板、これの床が船殻となる。  
             *後部はVLSへの装填上、吹き抜け空きスペース
      格納庫甲板1 *F35x8機 CH47AEWx2機 VIKING給油/対潜指揮機x3機 MH53x4機
      格納庫甲板2 *高速小型UAVx144機 大型輸送UAVx24機
      下甲板    *前部--原子力発電ユニット
             *中部--車両甲板
             *後部--小型輸送/浅海戦闘潜水艇 放出・受け入れ管。


81 ::03/06/04 16:46 ID:???
>>79さん
生存率の重要性は同意。
*ただ、F117全翼機から胴体型のF22やF35に発展したように
 UAVも実は無理に全翼機にしなくても胴体型で充分なステルス性をもたせる
 ことは可能なのではないかと私は思いますがどうでしょうか?
*また後方折りたたみ翼ですが
 B1爆撃機のVG翼を見ても、それがステルス性に致命的悪影響を及ぼすとは
 思われない。
*また、空母にたくさんは積めないがステルス性を徹底的に追求したSEAD UAVで
 敵の防空網を徹底的に叩いた上で、有人戦闘機の護衛付きで
 (狭い空母にも大量に積み込める)棒型UAVを大量に繰り出して爆弾を落としまくる
 という役割分担という考え方もあるのでは? 
 





*またWW2前には、空母艦載機の役割は弾着観測で敵に弾をぶち込むのは戦艦の
 大砲の仕事と思われていたが、実際は
 

82 ::03/06/04 16:56 ID:???
ごめん・・続き・・
実際には航空機が発達し戦艦の大砲に比肩できる投射力を得たため
空母艦載機の役割も偵察&弾着観測--->爆弾の直接投射に変化したので
UAVも発展すれば、偵察&観測任務--->SEAD任務--->メインの爆弾投射任務
という風に能力&任務を拡大してゆくのでわ?とか おもってます。


83 :名無し三等兵:03/06/04 17:14 ID:???
>>81
防空制圧後の攻撃用でしたら、低コストで多量の爆弾を投下できる
リサイクル・トマホークの有効性に同意です。

要は、UAVであろうと、生存率が低いとコストと作戦遂行の両面で
問題が生じるということです。
必ずしも、UAV自体に高いステルス性をもたせることはありませんが、
UAVが低コストで確実にターゲットを攻撃し帰還できるような仕組を、
どこかで保証しないかぎり、非UAV論者を納得させるのは困難です。



84 ::03/06/04 18:06 ID:???
>>80妄想の続き

搭載潜水艇は
*24x6x8m コンテナ船にも収納可能。
*前−中部 前部船倉/ドックにLCM1隻(戦車1/装甲車4積載)/
      燃料コンテナ/ヘリ1機/UAV6発積ワゴン4台/人員300名積載可
      セイル基部に魚雷室、船倉上に魚雷発射管x2
*後部   軽油改質機 燃料電池 電動機 VLSx4

任務
*補給   母艦原潜への食料、人員、弾薬、ミサイル、UAV、ヘリの補給
*浅海戦闘 船倉に武器、燃料&液体酸素増槽を積み込み、燃料電池の
      静粛性を生かして、母艦原潜の苦手な浅海で戦闘
*SEAL揚陸 船倉/ドックからLCM/AAVを発進させたり、水中からアクアラング兵を
      発進させて、隠密揚陸や対艦ミサイル脅威下強襲揚陸を行う。
*海外邦人救出 対艦ミサイル脅威下、海外在留邦人を安全に救出する。
*通信   母艦原潜から光ファイバーを引いて60km進出し、さらに魚雷発射管から
      光ファイバー有線誘導の水上アンテナ無人潜水艦を放出して自艦から60km(母艦原潜から120km)
      はなれた場所で通信アンテナを海上にだして、母艦の位置を秘匿する。


任務
*補給任務  母艦への食料、燃料



85 ::03/06/04 19:03 ID:???
>>83さん
ご指摘有難うございました。 SEAD UAVとの併用で考えます。

*実は対艦・対地・対潜UAVは兼用可能に思っていたが、対空はかなり要求性能が
 異なる。
*射程が短くて、搭載が少なくていいのだが、高速性と耐GとVSL発射が必須だ。
*某研教授のアイデアを拝借して2段式もいいかも

*輸送UAV
 航続距離 戦闘行動半径往復750NM 片道2000NM
 積載能力 空戦UAV3-6発 4.2t
 スピード 亜音速
 胴体直径 1.2-1.7m
 ステルス性 非常に重要
 エンジン ビジネス機用ファンジェットを使用 
 空中給油可能
 VLSでの発射またはカタパルト発射可能

*空戦UAV子機
 航続距離 戦闘行動半径往復200NM(A/B使用) 片道800NM
 速度   マッハ2.7(A/B使用)
 積載量  250ポンド小径爆弾x6=1500ポンド
 重量   800kg
 エンジン トマホーク用推力700kgにA/B付け1300kgにしたもの。
 VLSでの発射または上記母機から発射可能。 

86 ::03/06/04 19:12 ID:???
*子機は現行小径VSLから発射可能。
*子機にARH誘導部とステインガー積んでVSL発射で長距離対空ミサイル
*子機にPRH誘導部とロケット弾積んでHARM代わりに親機から発射してSEAD
*子機にGPS誘導部とJDAM(小径)積んで親機から発射。親機は長距離子機を運ぶ。


87 :*:03/06/05 11:06 ID:???
軽量UAV
 高さ・幅23IN (既存VLSサイズ&SDB直径x3)
搭載可能エンジン 
 WilliamsFj22 推力700ポンド 直径14.5IN 全長41IN
 WilliamsFj33 推力1200ポンド 幅19IN 高さ23.35IN(下45度補機張出し必要) 
        全長47.9IN
>機体エンジン部下方45度に高さ0.5INのエンジン補機収納バルジを設けて
 FJ33積載、アフターバーナー推力1800kgで計算してみた
>対空モード 燃料積載をおさえ、兵装をSTINGERに抑えて軽くし、F15並の推力重量比で飛ばして射程180km
>対地モード 翼を広げ、トマホーク並の推力重量比まで燃料をいっぱいに積み込んで射程1300km可能
との結果が得られた
・・しかし燃料タンク長さを計算したら(燃料1klなんだが)直径53cmだと
長さがなんと6.88m必要なことが判明。直径83cmくらいにして爆弾倉の上にも燃料タンク増設しないと、
エンジンに見合った燃料が積みきれない。

明日、エンジンをFJ22に換装して計算しなおしますが、ミサイルが小さくなる分
射程とペイロードが小さくなりそう。せっかく小径爆弾のおかげで
”直径53cmだと爆弾倉ちいさすぎてJDAM積めない”問題解決したのに、こんどは
直径小さすぎて燃料タンク確保できないとわ・・・とほほ

        

88 :*:03/06/05 11:06 ID:???
--------------------------
F15 最高速度3000km/h 離陸重量30t 推力重量比1.333
AMRAAM 重量150kg 誘導部重量推定60kg
SDB  推定重量120kg 弾薬部112.5kg 推定直径17.78cm
STINGER 重量5.68kg
TOMAHAWK 推力700ポンド 推力重量比3.786 発射重量1.2t 速度880km/h
     ATYPE 弾頭700ポンド 射程1104km
     BTYPE 弾頭290ポンド 射程2392km
     増加燃料410ポンド 増加射程1288km 推定燃料消費6.98km/kg
新UAV 可能推力1200ポンド A/B 1800ポンド F15同等推力重量比になる重量1079kg
    機体250kg 誘導部60kg STINGER6本34kg エンジン216kg-->積載可能燃料519kg
    推定燃料消費1km/kg(3000km/h)としてフェリー519km 理論行動半径200km 
    実際行動半径180km   
    TOMAHAWK同等推力重量比離陸重量2044kg
    機体250kg 誘導部100kg SDB6発720kg エンジン216kg--->積載可能燃料758kg
    推定燃料消費4.1km/kgとして フェリー3107km 理論行動半径1450km 実際1300km 
    
    燃料タンク容積758kg/比重0.8=947リッター直径53cmでの所要タンク長6.88m!
      

89 :*:03/06/05 11:48 ID:???
6.88mじゃなくて4.29mに訂正

90 :*:03/06/05 19:22 ID:???
新UAV エンジンを小型にして燃料消費を減らし、燃料タンク&全長を減らす試算結果
1)対空モード
可能推力700ポンド A/B 1200ポンド F15同等推力重量比になる重量718kg
    機体200kg 誘導部60kg STINGER6本34kg エンジン135kg−→積載可能燃料289kg
    推定燃料消費1km/kg(3000km/h)としてフェリー289km 理論行動半径130km
  実際行動半径117km   
    
2)対地モード 艦上発射
TOMAHAWK同等推力重量比離陸(発射)重量1192kg
    射程要求700MN 1260km 理論射程1400km フェリー3000km
    推定燃料消費6.98km/kgとして 所要燃料429kg
    機体200kg 誘導部100kg 燃料429kg エンジン135kg-->積載可能爆弾328kg
    =728ポンド SDB3発弱
    燃料タンク容積 429kg=536リッター タンク長2.43m

   

91 :*:03/06/05 19:23 ID:???
    3)対地モード 空中発射
    母機発射としてフェリー1600km 推定燃料消費6.98km/kgとして所要燃料230kg
    機体200kg 誘導部100kg燃料230kg エンジン135kg?>積載可能爆弾527.59kg
    =1172ポンド SDB5発弱
    燃料タンク容積 230kg=287リッター タンク長1.3m

    4)弾倉長
    STINGER139.6mmx1.52m Mk81JDAM250ポンド228mmx1.88m 
    SDB250ポンド177.8mmx2.84m SDB200ポンド2.37m CBU87 393mmx2.37m 
    
    全長制限 縦横比AMRAAM比例で10.9m VLS制限5.56m?(含むブースター6.22m)
    ARH誘導部電子部と電源&アンテナに切分けて35−40cm 弾倉2.37m 
エンジン1.8m
   *全長5.56m時 主タンク長0.99m
   *タンク長2.43m時 全長7mブースター足して7.66m

   結論 *エンジンを最小のにしても全長7.66mになる上
       爆弾積載数が6から3に減ってしまう。
      *母機発射も試算したが、少なくても帰りの燃料は
       子機に積まねばならないため、子機がハープーン大500kgに収まらず
       トマホーク大1000kgになってしまい、相当でかい母機が要求され、
       しかも1−2発しか子機を積めないので、子機の直径を53cmから85cmに
       して、子機が直行する形にしたほうがシステム的には単純になる。
       


92 :*:03/06/05 19:29 ID:???
    燃料タンク容積758kg/比重0.8=947リッター直径53cmでの所要タンク長6.88m!
    ハンガー高さ5.8m-ブースター0.66m=UAV本体許容全長5.14m
    誘導部0.4m 弾倉2.37m エンジンダクト0.55m エンジン1.21m=主タンク長0.61m
    弾倉断面積 直径178x3mm=534mm 0.27x0.27x3.14/2+0.27x0.54=0.26平方m
    直径80cm 主タンク0.61x0.4x0.4x3.14=0.31kl 弾倉周囲タンク(0.4x0.4x3.14-0.26)x2.37=0.57kl
    多分直径85cm あれば対地攻撃1300kmに必要な燃料を積んで全長5.14mに収まる
    エンジンは直径が現在より大きくてもよいから長さが短いものが望ましいので高さ73cm推力1500ポンドのFJ44にし
    アフターバーナーは付けないほうがよさそう。


93 :sageごん:03/06/05 23:23 ID:???
こんにちわぁ〜☆ 来ましたぁ〜♪

蒸気カタパルトのおはなしありがとうございます。

・・・でもUAVのお話は全然わかんないでし・・・(T_T)・・・スマソ


94 :大石ゴステロ:03/06/05 23:44 ID:???
ちと確認。
*殿が主におっしゃっておられるのは「低コスト、省スペース、垂直離陸可能な機
体」についてなんだよね。
で、それを現時点の技術で追求すると、巡航ミサイルベースのUAVである、と。
この理解でよろしいか?


95 :大石ゴステロ:03/06/05 23:57 ID:???
かつて、STOL旅客機という構想があった。
・短距離で離着陸できるので、小規模な空港でもOK
・進入角度をきつく設定できるので、騒音の影響を受ける範囲も減る
などのメリットがあった。
またその実証機も、日本を含むいくつかの国で試作された。
実証機には、とりたてて言うような問題はなかった。
だが、それらは結局実用化されなかった。
理由は概ね以下のとおり。
・既存の空港では、離着陸距離の短さも騒音影響範囲の小ささも、メリットにはな
 らない
・新規に空港を作るなら、STOL専用空港では採算性が悪すぎる
*殿が述べておられる「リサイクルトマホーク」も、同じ徹を踏むことになるのでは
ないかと危惧するのだが、愚考だろうか?

96 :*:03/06/06 08:07 ID:???
sageごんさん
どもです。 ここわ、UAVの図面引いてる時に気づいたことを書き込むために
利用してまつ。ほか、あんまり長くなって会話調にならないときとか。
なので、読むと疲れるかもしれないので、興味ないことは飛ばしてください。
でも読んでくれて、どうもです。



97 :*:03/06/06 08:09 ID:???
>>大石さん
どもです。
漏れの考えは以下の経路でUAVに来てます。
1)砲弾やロケットのような弾道兵器よりJSOWのような滑空兵器のほうがエネルギー効率がよい
  パチンコで石をとばすのとグライダーとばすのでどちらが遠くに到達するか考えればわかるが・・
2)レーダーは高空目標は遠距離から見える。なのでJSOWのような純滑空兵器より
  補助ロケットで低空投下射程を延ばしたい。実際JSOWもその方向で考えられている。
3)補助はロケットじゃなくてジェットにしたほうが酸化剤積まなくてよい分効率がよい。
4)結局Jassm/Tomahawkタイプが投射効率がいいのだが、値段が高いので
 (ステルス化すればなおさら)誘導部、ステルス機体、エンジンは持って帰ってほしい。
  継戦能力の点でも生産に手間隙かかるミサイルはできるだけリサイクルしたい。
・・・という経緯でUAVにきてまつ

もれ的には、電子技術という発展によって爆弾や砲弾やロケット弾がミサイル化している
一方、自動操縦技術の発展によって無人機が偵察・索敵から照準支援そして直接火力投射
に役割を広げてゆくのは自然と思っていますが、それを押し付ける気はありませぬ。

兵器の技術進歩による戦争形態の変化を予測するのは難しいことですが、
ふつう、造る側がいろいろ提案し、用兵側が実験・評価して進歩してゆくものです。
仰言るように造る側がいいと思ってもそうは問屋が卸さないことはままあるので、
具体的にご指摘いただければ感謝です。

たとえば、揚陸艦と空母の兼用艦については以前、
”空母は艦隊行動するが、揚陸艦は戦車積み込んで港にスタンバイするべき船で
分かれていたほうが、運用しやすい”って指摘くださった方がいてなるほどと
思わせられました。



98 :*:03/06/06 11:28 ID:???
リサイクルミサイル 実際に試算して判明した事項。

1)最大の設計課題は燃料収納スペースの確保である。
実際に大まかに試算してスケッチすると、長射程ミサイルは燃料タンクがでかくなる。
リサイクルするなら2倍の燃料が要るのでなおさら。
燃料は、爆弾と違って比重が小さいので重さよりタンクスペース確保で苦しむ。

2)対空と対地の兼用は限定的ながら結構いけそうである。
*対空用途といっても対艦ミサイルとか、3tあるサンバーンを抱えて大幅に運動性能の
 低下した母機とか、AEWとか、ヘリとか、ハリアーであって、対空ミサイルだけ積んだ
 シーフランカーとかF18ではない。
*燃料と兵装が重たいのだが、燃料も兵装も対空の場合、対地攻撃の5-20%で済むので
 (ブースターなしでVLSから発進する推力重量比1以下も可能なほど)推力に余裕がでる。
*垂直着陸&引き込み式2翅ロータ回転モーメント打消しのため推力偏向機構を取り付ける。
*艦載上の都合で長さが抑えられているため、燃料収容のため太くなる。
 そのため細長いミサイルにくらべ強度的に高G機動可能に造りやすい。



99 :*:03/06/06 14:30 ID:???
3)爆弾とエンジンの再設計かVLSの再設計か
A)既存VLSを使用するための条件下記の通り
 *爆弾は150ポンドSDBで我慢。クラスター爆弾は専用の短いものが必要。
 *低燃費のエンジンの探索か開発(ハープーンもほぼ同じサイズのしかもターボジェット
  を使っており、トマホーク用より小さいターボファンが果たしてあるかどうか?)
B)MK81/250ポンド普通爆弾、CBU87クラスター爆弾、既存エンジン使用の場合
 *既存23インチVLSは使用できない。燃料収納を考えるとUAV直径は85cm(34インチ)必要
 *新しいVLSの設計が必要だが、既存のVLS対応ミサイルが23インチMK41VLSを前提にできてるので
  新大口径VLSはパーテーションで仕切って23インチにできる必要がある。
 *対地攻撃に便利な陸軍ATACMSも24インチで既存MK41VLSで対応できてないがこれも拾う必要がある。  
 *本UAVは34インチあれば十分だが、上記の事情と拡張性から新VLSは49インチ前後が適当と思う。


100 :*:03/06/06 14:31 ID:???
4)計算の結果・私は親子機案は微妙な線と思う
 *当初は1)航続距離が伸ばせる 2)子機を小型高速に造れば対空用によさげ
  3)VLSが必要なのは主に対空用途なので、子機で対空対応するなら既存VLSが使えるかも
  4)トマホークにいちいち空中給油するのは無理だが、親機が4本ハープーンを積む
    イメージなら親機に空中給油可能。 
  5)カタパルトで親機を1機発射すれば子機を4機発射したことになるかも。
 *だが計算して気づいたが、帰りの燃料を積むために、子機は最小トマホーク大になる。
 *これほどの大物を運ぶのであれば、空母に併載するSEAD用全翼UAVに1発
  F35に2発づつ積んで、総出で敵地から100kmくらいまで運んで発射することに
  なろう。その間CAPに回すF35が非常に手薄になる。
  このサイズだと外部搭載になり、子機をステルス設計しても機体相互の干渉が
  懸念される。(ケシ粒でも100個まとめると大きく見えるし)
 *子機が既存VLSで発射するサイズなら帰路の燃料はトマホークの射程ほどしか
  積めない。その場合空中給油は意味がない。(中継地があれば別だが)
 *結局、親機/子機が1対1なら6発の爆弾を運ぶのに1機で済むところを2機
  使うことになる。それで漏れ的には既存VLS&親子UAVは諦めた。

 


101 :*:03/06/07 07:51 ID:???
案のまとめ
1.海上運用(軽空母/16DDH)
搭載パターン E2C/ヘリAEWx2 Viking/CH60x2 プラウラーx2
       MH53/E101x2 F35x4 UAV指揮機x4 多用途UAVx144
       (多用途UAV144機=F35x12機分スペース) 
*UAV指揮機は優れたIR画像・ドプラーレーダー・レーザー測遠機能を持ち、
 攻撃成果評価と目標位置追尾・再攻撃目標再割り当て&諸元自動入力を行う。

SEAD任務   *指揮機 離陸後、敵レーダー放射探知・位置算定・周波数分析・従機への諸元自動入力
(対レーダー)*従機  受動レーダー追尾装置&GPS積載/10目標記憶。追尾後、初期設定目標位置とGPS自機位置参照
            推定距離によりロケット弾攻撃。
       *評価管制 人間が目標諸元と優先順位入力すると指揮機コンピューターが第一次攻撃成果
             を自動評価し、従機の目標諸元&優先順位情報をリンクで自動更新&再攻撃
       >現地滞空時間=燃料積載量が重要

SEAD任務   *RUNWAY地雷投下機GPS航法/投下装置積載、JDAM型クラスター爆弾投下
(滑走路妨害)*機銃掃射機   GPS航法装置、赤外線画像カメラ積載。
       *レーザー照射機 GPS航法装置 赤外線画像カメラ&レーザー測遠機&GPSリンク
       *精密爆撃機   GPS航法/投下装置積載、ペイブウエイ/バンカーバスター投下
       *レーザー照射機=爆撃指揮機 はリンクで従機のGPS爆弾投下装置の投下位置を設定 
                成果評価 従機の投下位置&優先順位情報の更新と再攻撃。
       *機銃掃射機はパターン認識機能により掃射位置設定&自動掃射可能。

       

102 :*:03/06/07 19:23 ID:???
対潜任務 *従機 UAVはGPS航法装置を積載し、ところどころで2翅ローターによる
         ホバリングを行い、DIPソナーにて探索を行い、生データを指揮機の
         Viking/対潜ヘリに送る。(DIPソナーリサイクルソノブイとしての役割)
     *中継機 従機から指揮機への音響データー伝送に超高周波を使うため中継機を置く。
     *指揮機 Vikingからは各従機の飛行コース・DIP地点・深度プログラムをリンクで
          更新できる。Viking/対潜ヘリが磁気探査と攻撃を行う。
     *護衛  AEWで周辺を監視し、130kmまでは艦隊イージス管制の対空UAVで130km以遠は
          F35で護衛して敵機を対潜グループに接近させない。
     *従機 のソナー音響信号データーの圧縮、超高周波デジタル通信による大容量通信
対空任務 *AEW  AEWの敵、位置情報が艦隊イージスにリンクで入力される
     *イージスの管制で対空装備でスタンバイしていた多用途UAVが射出 
     *UAV  *能動レーダーホーミング、GPS航法装置、ステインガーIRミサイル積載で
           燃料積載を減らし、推力重量比向上させて出撃
          *イージスシステムからの敵位置情報更新に従い、敵に接近。
           自機積載能動レーダーで敵機をロックしたあと追尾、IRミサイルで
           ロックして発射。GPS航法装置で帰還後、2翅ローターと
           尾部エンジン推力偏向で、空母上に垂直着艦。
対艦任務 AEW攻撃  HARM型 対空型 混成で敵AEWとCAPを襲う 
     対艦型  指揮機6機 の指揮の下ペイブウエイ/短魚雷投下 

UAV 配合例 対空18 対潜18(ソナー14+中継4) 対艦36(AEW攻撃HARM16+艦隊攻撃20)      
       対地36(HARM型=対艦概出 地雷投下30機 機銃掃射6機) 
       即応予備36機 計144機
同時にUAV専用兵装/誘導装置転換SPOT(36機=ワゴン6台分=有人機3機分)が必要。
           
   

103 :*:03/06/08 04:07 ID:???
最低必要運用機数
*防衛専用--->48機 22セル
 *対空用としてVLSに常時装備されている分 18機18セル
 *対潜用として哨戒に常時使用している分  18機
 *対水上/地上最小火力投射4機3波    12機4セル 
*攻撃含めたセット−→144機 54-72セル 6x9-12セル 
 *対空18機専用VLS18セル *対潜18機 *対地36機 *対艦36機 *予備36機
 *共用VLS36セル                           
 

104 :*:03/06/08 04:42 ID:???
水上艦(空母/揚陸艦)での運用形態&ツール
*VLSへの装填は上面からの方が実現が早いと思われる。
*3段ベッド状UAVワゴン(90度回転可能&ハンガーに収納可能)
機能*ハンガー高の有効利用・収納効率向上
  *スポット多層化・飛行甲板面積有効利用
  (ワゴンに乗せたまま爆装・給油)
  *VLSへの一括集団装填ツール
*VLS内筒(ミサイル/UAVのガイドレール兼、横/上開き籠型コンテナ)
機能*異なるサイズのミサイルの同一VLSでの運用を助ける
  *ワゴンから吊りおろす(水上艦)/VLSから吊り上げる(潜水艦)ための
   取っ手リング付ガイドコンテナとして、ワゴンからの6本同時装填を助ける
  *横が開いてフォークリフトで水平に積め、閉じれば支持されて90度回転しても
   ミサイル/UAVがガタつかず垂直を保つ。上が開いて発射。



105 :*:03/06/08 05:50 ID:???
潜水艦での運用形態&ツール
*一応潜水艦もUAV運用艦はフラットデッキを持つが、浮上すると発見されるので
 基本的にはUAVは後方のドック付空母/揚陸艦に着陸回収。
*艦尾に魚雷発射管型のSEAL揚陸潜水艇用ドックを持ち、それを運搬艇に使って
 浮上してレーダーに姿を暴露することなく、後方空母/揚陸艦からUAVの回送を受ける
*UAVはワゴンに乗せたまま、空母からSEAL揚陸潜水艇に積み込み、同艇から
 潜水UAV母艦に降ろすので、同艇は6mの船倉高が必要。

 

106 :*:03/06/09 10:46 ID:???
米SLBM
直径208cm 長さ13.6m 58.5t

NASDA J1固体ロケット
2段目は16.5tに過ぎないので力不足
1段目21mをぶった切って使うのが技術的に早い
1段目直径1.8m長さ21m重量70.9tただし直径に外部バーニアを含まない
発射機内径は2.3mくらい必要か?

潜水艦VLS仕様結論
直径3.7mの管に248cm角のVLSセット(円と角の間隙が排気噴出孔)
*SLBM------->直径2.3mの中枠をVLSに嵌めてIRBM1発装填
*UAV-------->138cm角x4の中枠をVLSに嵌めてUAV4機装填
*MK41VLS適合ミサイル-->58cm角x16の枠を嵌めて16セルで利用
*ATACMS      ---->60.8cm角x16の枠を嵌めて16発装填
*M26MLRSロケット-------->22.7cm角x9x16の枠を嵌めて144発装填

VLS-A
全長6m 船殻直径11mから 射程2000km級MIRV SLBM装備可能

VLS-B
全長14m 6-8mのところに噴射ブラストを横に抜く穴があり、
6mのVLS内筒を2段重ねて装填、発射可能。
トライデントU射程7360km発射可能。 
船殻直径18m以上  

107 :*:03/06/09 10:50 ID:???
ごめん訂正
x直径3.7mの管に248cm角のVLSをセットしたもの。
○直径4mの管に279cm角のVLSをセットしたもの。

108 :*:03/06/09 11:07 ID:???
ごめん訂正
x直径3.7mの管に248cm角のVLSをセットしたもの。
○直径4mの管に279cm角のVLSをセットしたもの。

*VLSに対してUAV4機同時装填可能

ワゴン
UAV6機積みから棚上下式 8機積みに変更 UAV高さ制限100cm幅138cm
ワゴン全高5.9m(ハンガー整合) 幅2.79m(上記VLS整合)
*キャスター0.3m/1段目天井1.85m/2段目天井3.75m/3段目天井4.8m/4段目天井5.85m
*積載可能最大UAV 長さ570cmx幅138cmx高さ100cm(3段4段は1段2段整備中は上下詰めるため)

109 :*:03/06/09 11:51 ID:???
潜水空母

MiNMUM飛行甲板幅
RUNWAY27m SPOT11m=49m

単円型
船殻直径24m 外装25m6角 両舷側から12mの駐機スポットが持ち上がり

複円型
船殻直径11.5m半円+(11.5x27m)=幅38.5m+両サイド5.5m駐機スポット持ち上がり
---->49.5m 

*複円形が小さくできそうだが、基準排水量 7000tx4か18000tx2という感じ
*有人機運用なら水中排水量は28000t位にはなってしまいそう。

110 :*:03/06/09 14:30 ID:???
30000t級なら20万PSは必要か・・・


111 :ビソ・ラデソ:03/06/11 22:38 ID:???
軍事板に聖戦を!!

112 ::03/06/12 09:01 ID:???
あがっててびっくり

113 :*:03/06/13 11:33 ID:???
対空ミサイルはARH UAV
30kmで短魚雷や短ミサイル放出する危険な仕事も低RCS対艦UAV
AEW狙ってHARM型 UAV

114 ::03/06/16 19:27 ID:???
現用のハイラインはドラム缶16本x4コンテナ積載の写真があった。
200kgx64=3.2t

民間のロープウエイで
180人積載のものは
人間18t+自重8t=26tぐらい積載している。

具体的には民間4ハッチ3万tのバラ積み貨物船25tクレーンx4を前提に
クレーン=船倉間隔40m

*揚陸艦ハイライン支柱間隔40m、貨物船25tクレーン間隔40mx2基 
*上記の間に荷重支持ロープ仮設。シャトルをまたがせる。
*シャトルから前後各2本づつの貨物懸吊・姿勢制御ワイヤーABCDをたらして
 額縁型貨物パレットか、人員輸送ゴンドラを吊る。
*各シャトルを前後に動かすワイヤーEFを揚陸艦と貨物船の間に掛け渡す。
*ワイヤーABCDEFは対になった同軸巻き取り機と動滑車を通り、その間隔を動かせば
 ワイヤーの相対長さを微調整でき、ABCDの長さ調整で貨物の姿勢制御ができる。
*以上の仮設はハイライン支柱脇の(30mブームの)80tクレーン2基でおこない、
 仮設後、両クレーンで支持ロープの中間地点を支える。
*すべての装備は揚陸艦側で、貨物船側は改造不要。50mはなれて25t貨物授受可能。

 

115 :*:03/06/17 22:56 ID:???
空母スレNO2への回答が書き込めなかったので転記
No3に書き込むと迷惑なので・・

>>990
>対潜ヘリ母艦では? 対潜ヘリ母艦として建造され軽空母として改装運用
>された例は多いです。ガリバルデイしかり、インビンシブルしかり。
>ダウト。

いささか正確性を欠いた記述をしました。インビンシブルの場合、当初はヘリ積載の
対潜指揮巡洋艦として運用される予定であったのが、予算承認後ハリアーを
積載する方向に変更になったと聞きました。違いましたか?
イタリアの場合当初からSTOVL積載の意図があったにせよ、オフィシャルには
対潜空母として建造されたのでは?
政治家のおもちゃにされたというより、イタリア海軍の意図に政治家が賛同して
政治的問題のなかで実現にこぎつけたということではないのですか?
怪事の公式見解では、怪事にはそんな意図は毛頭ないということらしいですが・・



116 :*:03/06/17 22:57 ID:???
>世界中の海上通称路から日本向け船舶だけを狙い撃ちにして、なおかつ世界を
 敵に回さない方法があればそれは素晴らしい。
まあ、日本だけ狙い撃ちにする方法がないので、アメリカがかならずカラムのは同意。
ただし、イラン・イラク戦争の折、戦争海域に進入した、タンカーに対するミサイル攻撃
が実際に行われたと記憶してますが?
まあ、国際社会を敵に回したくなかったので、戦争海域外で給油するタンカーまでは
狙われなかったのは事実ですが・・追い込まれるとエスカレートする場合も
しばしばあるので・・

実際問題、今現在は、そんな騒ぎが起きる状況でもないですが、民間から船団護衛を依頼されたとき、
アメリカに頼めって言う訳にもいかんでしょう。民間からしたら、事態が発生した
ときには船はもう出港した後で、アメリカと協議中だから1-2ヶ月待てといわれても困るだろうし
民間の護衛依頼に対し、シンガポールから先は独航でどうぞってわけにもゆかんでしょう。

まあ、それ以外でもインド洋に出張る場合が多くなってますが、CAPなしの裸で
出してるわけですから、イージス出したにしても、低空から寄られたらイルミ照射できない訳
ですからカナリ危険な状態でしょう。 海自としてはアメリカにくっついてけばいいや
という話かもしれませんが、現在独自行動した場合直衛機なしな状態なのは事実です。
それが、今後30年問題になる可能性なしとは思いませんが?





117 :*:03/06/23 13:10 ID:???
空母の舷側ELVレイアウト
*格納庫のほうが操作しにくい。>格納庫側搬出/入を飛行甲板側より優先
*飛行機リアオーバーハングの下は海でも構わないが、フロントオーバーハングの
 下は、牽引車のため床が必要。
*エレベータの無駄な面積を削ぎ軽くするとともに、ステルスの観点から真正面ではなく
 斜めに電波を反射する。
*格納庫甲板が低い場合、ELV開口部はSAGEごん氏提案のランプ防波板(外)
 で防波。 防波板の上はゴム貼りにし、開口部へ外側から押し付け、米空母の
 ふすま型引き戸より水密、気密性を高める。
1)形状案提案(1)
  将棋駒2枚並列状(ないし6角形並列状)、とがったほう(尖頭部と呼称)
  を海に向けて。
2)運用案
*飛行甲板>格納庫
  F35x2機 機尾を海に向け斜並列駐機。尖頭部に後輪外側主脚を載せて。
  内側主脚を軸に機首を内側に入れて、格納庫に進入。
*格納庫>飛行甲板
  格納庫から一旦まっすぐ海へ向けて前進して、牽引車は尖頭部に。
  牽引車はその後120度斜め後方に向きを変え、機首を斜めに振り、
  機首を海に向けた斜め並列にF35を並べたのち、ELVは飛行甲板へ  
形状案提案(2)
  ELV上に2枚ターンテーブルを付ける。ELV形状は上記同様。


118 :名無し三等兵:03/06/23 16:03 ID:???
山崎渉(^^)

119 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/23 16:29 ID:???
週刊World WeaponのDVDに出て来たUCAVが、カコ(・∀・)イイ!!

120 :大石ゴステロ:03/06/28 16:04 ID:???
ネットワーク化歩兵部隊支援用のUAVとしては、どのようなものが必要になるか?

121 :大石ゴステロ:03/06/28 18:25 ID:???
○ネットワーク化歩兵支援に必要?なUAV
■センサー用
・歩兵の限られた視野を拡張するユニット
・後方から発進して長時間滞空?or前線で投入できる小型?
■火力支援用
・面制圧時に利用するユニット?(後方の自走砲などで代替できそうな気もする)
■ネットワーク中継用
・ネットワーク化歩兵同士、AFV、および後方をネットワークで結ぶユニット
・後方から発進して長時間滞空する大型機か?

122 ::03/06/30 18:33 ID:???
大石さんどうも!

レーダー積載のUAVが非常に有用なことは同意です。
ただ、レーダーって高価ですからねー

高価な部分って信号処理のコンピューターなので
(ガイシュツですが、動かない海面や地面のレーダー反射から動く目標の
 レーダー反射をより分ける>パルスドプラーレーダー
 移動しながら受発信した信号を解析し、移動距離の分の巨大アンテナと同等
 の効果を得る合成開口レーダー・・受け売りです詳細不明・・等々、最近のレーダー
 は信号処理部分が高価な筈)

UAVにはアンテナと受発信部分だけ積んで、生データを処理する高価な信号処理装置は
地上(海上)に置いておきたいとか 思います。

妨害環境下で通信の確保は断続的だと思うので、高速デジタルパケット通信で伝送
することになると思いますが、超高周波ほど伝送容量が大きい一方、距離や雨による
電波の減衰が著しいらしいので、前線の偵察UAVと信号処理センターの間に電波中継UAVが
必要かもしれません。

一方、光ファイバーも最近は30km以上は普通のようなので、有線で飛ばし、光ファイバー
を通じて生データーを地上の信号処理センターに送ってもいいかもしれません。





*なるべく量産された信号処理コンピューターを使い



123 ::03/06/30 18:49 ID:???
自宅で愚痴るが・・・
軍事常識などというものは、技術の進歩で変わるものだし、
かなり出自の怪しい定説もたくさんあるんだが、それを信仰している
というか、軍事常識を含めた軍事知識に自尊心のよりどころを求めている
人にとっては、それに疑念を差し挟まれると自分を否定されたように感じるらしい。

たとえば大艦巨砲が軍事常識だった時代もあり、今はその常識は兵器技術進歩で
時代遅れになったように、軍事常識などというものは常に技術面から検証され
更新されるべきものであって、絶対不変の真理として信仰するもんじゃないのだが・・
やれやれ・・



124 :名無し三等兵:03/06/30 18:56 ID:???
お疲れ様です。
ここ1年の軍事版腐りすぎ。

125 ::03/06/30 19:23 ID:???
空母論争1939年

*      空母を集団運用して、敵の戦艦部隊をアウトレンジからたたいて
       見てはどうでしょう? 最近の艦載機の性能向上は目を見張るものがあります。
軍事常識信者 空母艦載機が遠方から攻撃できるのは確かだが、戦艦の火力攻撃力にくらべるとはるかに劣る
       駆逐艦ならともかく、敵戦艦との戦闘を前提に設計されている戦艦の防御を貫けるものではない。
       つまり、空母の投射力は戦艦に比べ劣っているので、戦艦同士の決戦の前に敵戦力の一部を
       減殺する役には立っても、海戦の決め手にはならない。
       なので条約の規制でなければ、自発的に戦艦を空母に改装するなど、ばかげている。
*      そう、おっしゃいますが現代の艦載機は雷撃さえ可能になっているのですよ。
       航続距離もはるかに長くなっており、数百kmから場合によっては1000kmはなれて
       攻撃することも可能です。それだけ縦深が深いとなると、戦艦が近づく前に
       繰り返し何度も攻撃可能なので、いかに、投射が戦艦に劣るとはいえ、
       戦艦主砲の射程範囲に入る前に戦艦を沈めることも可能なのでは?
       それに、空母1隻の投射力が弱いからこそ空母の集団運用を提案して
       いるんですが・・ 
軍事常識信者 君なあ、僕が親切に軍事常識を教えてやっているんだから素直に聞きたまえ
       とにかく、それが常識なの! 空母中心の艦隊なんて厨房の妄想なんだよ。
*      あなたが、軍事常識について御進講下さるのはありがたいんですが、
       その軍事常識は百も承知で、最近の航空機の性能進歩を踏まえ、軍事常識の
       見直しを提案しているのですが
軍事常識信者 空母中心の艦隊なんてトンでも艦隊の話を聞かされるだけでうんざりだ。
       厨房過ぎる。とにかく軍事常識をもっとわかってから話せ。
*      軍事常識は兵器技術の進歩に従って変わるものでしょう。
       絶対不変のものとして信仰するものじゃありませんよ。

126 ::03/06/30 19:24 ID:???
ぼくも言い過ぎました・・落ち松

127 :名無し三等兵:03/07/01 10:47 ID:TmF0Skpn
おぉっと、せっかくの隔離スレが落ちそうだ、保守ageしておこう。

ついでに煽っておくか。
自分の電波な発想を、「新しい可能性の一つ」として絶対に譲らない。
小学生並みの空想理論を拒否されれば、相手を頑迷な常識信者だとレッテル貼り。

「本物の基地外は、自分を基地外だと認識する事は絶対に不可能だ」とよく言うが、
まったくその通りだな。やれやれだ。

128 :名無し三等兵:03/07/01 10:51 ID:???
まあ新しい可能性の一つであるのは確かだろうがw

つーか読みづらいので読まねーよこんなスレ
落ちそうなら落とせばいいのに

129 :名無し三等兵:03/07/01 11:25 ID:???
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/sizunai/02/Sany0016.jpg
陸自のUAV

130 :名無し三等兵:03/07/01 11:39 ID:???
>>125
そのレスにおける会話で「*」と「軍事常識信者」が反対なら大いに同意できる。
理論的、論理的に議論しようとするのは常に*以外の人間で、それに対し
きちんと反論せず常識・非常識論だの可能性論だのに逃げるのが*。
頑固で狭量、「信者」と呼ばれるべきなのは*の方なんだが、本人だけが
それを認めないという罠。

>>128
漏れもこんなスレは読まねーんだが(w、ここがなくなると*が色んなスレに
出張してみんなに迷惑がかかるだろ?被害担当艦にはなるべく長く浮いといて
もらいたいんだよ(w


131 :名無し三等兵:03/07/01 12:11 ID:???
本当に被害担当艦なのかね?
厨が大量に流入してるとかならともかく・・・

132 :名無し三等兵:03/07/01 12:34 ID:???
被害担当艦であり隔離スレだろ
*とsageごんはずっとここに隔離しておこう

133 :名無し三等兵:03/07/01 12:48 ID:???
>>132
正直sageごんが*の図を書いて貼り付けたのはやりすぎと思うが、
別に彼まで隔離せんでいいのでは? これから気をつけてくれれば
いいだけの話。

134 :名無し三等兵:03/07/01 12:56 ID:???
>>133
勉強のためとか言っとるが、*の案を図にして*に見せたいなら
*のスレ(ここ)に来て見せればいいだけの話だろ
なんでわざわざ空母スレに貼る?

完全に空気読めてない証拠!

135 :名無し三等兵:03/07/01 13:06 ID:???
どーでもいいんだけどこのスレ

それに本当に荒しなら他スレに出張するだろー

136 :名無し三等兵:03/07/01 13:15 ID:???
*に味方するsageごんも荒らしだろ

137 :名無し三等兵:03/07/01 13:22 ID:???
ヒジョーにどーでもいい話だな

138 :名無し三等兵:03/07/01 14:02 ID:???
>>136
(゚听)ツマンネ


139 :名無し三等兵:03/07/01 14:03 ID:???
>>138
つまらん!お前のレスは、つまらん!





つまらん。

140 :************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************:03/07/09 07:54 ID:???
ダメコンについて
*赤城は浮いていたが、舵をやられて廃棄処分となったようだ。
 ビスマルクの最後も舵が致命傷になったようなのでそこらへんも
 考慮の必要がありそうである。 ポッド式推進装置でポッドが偏向するなら
 面白いが、設置位置が集中していたら同じことのような気がする。
 ポッドの分散配置と、バウスラスターの強化といったところだろうか?

*ダメコンの効率化をより具体的に考えてみる
1)火災/誘爆防止
*火災状況、周辺ポンプ&管路の生死、電路&通信回線の生死の把握センサー
*消火機材の能力集中(消火機材運搬の自動車化)
*耐・遮熱/爆風装甲のパワーアームで爆発物の海洋投棄(爆発物処理機械化)
>>幅1.5mくらいの消防車/爆発物処理パワーアーム車装備
>>幅3.5mくらいの艦内車道、上下ランプ、消火活動駐車場整備
>>海洋投棄口整備
3)排水、注水、防水区画操作
*センサー&監視カメラによる遠隔操作での浸水探知
*遠隔操作による防水区画ドア閉鎖&排水ポンプ稼動
*遠隔監視&操作線破断、ポンプ故障OR能力不足の場合の
 操作員派遣、ポンプ車派遣
>>やはり、艦内車道&機動ポンプの自動車化

遠隔感知、監視と遠隔操作&艦内車道+ポンプ/消防/爆発物処理の自動車化
って感じかなあ? 艦内車道を2本通すのはスペース上大変不利ではあるが・・・

141 :名無し三等兵:03/07/11 15:41 ID:???
被害担当艦&隔離スレage

142 :名無し三等兵:03/07/11 22:39 ID:???
ここでは海装備のUAVしか妄想してないのか?

143 :*:03/07/12 04:58 ID:???
いや、陸もどんぞ。

144 :名無し三等兵:03/07/12 14:53 ID:???
海用UAVより、むしろ陸用の方に関心が向いてきた。

師団・旅団,連隊・大隊、或いは中隊・小隊レベルでも運用できる無人偵察機について。
(それぞれ運用可能なモノは違ってくるが)

日本の本土防衛に限ってしまうと、先ずどうやって大規模な敵が着上陸してくるのか
・・・という問題があるけれど(火葬的かも知れないけど)着上陸を許してしまった場合
若しくは(国外ですが)森林地帯や砂漠地帯。もっと近場で一山向こうの敵情偵察や
砲兵支援、現場レベルでの判断材料を得る為の偵察任務を想定。
さらに航空劣勢、又は制空権が確立されていない環境等で
航空偵察による支援が困難な状況下での運用に適した無人偵察機はどんなものかを考えて見たいです。

145 :名無し三等兵:03/07/12 15:14 ID:???
部隊レベルが大きいほど大型の偵察機が運用可能でしょう。
それを飛ばす方法にしても、選択肢は多くあります。
師団・旅団レベルでは空中発射(切り放し)や地上滑走も可能かも知れません。
連隊・大隊レベルではMLRS等の、ロケット弾や誘導弾の発射装置を利用するタイプの方が
部隊の機動性を活かせるでしょう。
中隊・小隊と言った規模になると、発射装置のような装備自体が使えなくなる可能性があります。
手投げ式,垂直上昇式,携帯式地対空誘導弾の発射装置の利用くらいなら可能でしょうか。

偵察ユニットの大きさが制限されるほど、機動性や航続距離(時間)は制限されるでしょうが
作戦の担当区域もより制限され、実質的には問題はないかと考えます。
(基本的に、偵察機の回収は考えていません)

146 :山崎 渉:03/07/15 12:03 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

147 :*:03/07/16 03:16 ID:???
陸用UAV
偵察センサーにレーダーを使用するものだと、下記2点で師/旅団規模と思われ。
*レーダーの価格の問題
*レーダーUAVの最小分担空域と戦域の広さのバランス
*繋がるべき戦闘管制システムの規模

より小型の偵察UAVの使用法は
赤外線画像探査、レーザー照射にありそうです。
特に、MLRSのロケット弾にペイブウエイレーザー誘導システム(たった140万円)を
取り付けた場合、レーザー照射UAVの価値は絶大かと思います。(GPS誘導もアリですが)

あと、攻撃、偵察以外に高速無線デジタル通信中継機っていうのもアリかと思います。

148 :*:03/07/16 03:45 ID:???
ところで、以前RMAスレで陸用イージスを妄想して実感したんですが、
陸へのイージス的システム適用は大きな困難を伴います。
陸は探知追尾する敵目標に歩兵をいれると、目標数が15000とか多すぎて
システムと追尾可否決定係の人間がパンクするし、逆に歩兵を入れないことにすれば一番肉眼で
発見しにくい相手について、機械の目の支援がうけられず、結局
敵歩兵は隊で一括追尾して表示するしかないのだけれど、散開されたらまた追尾目標が
増えたり、追尾漏れが発生するなどの問題があり、”参考情報”の提示に機能がとどまります。

149 :名無し三等兵:03/07/17 05:43 ID:???
なるほど。通信の中継も重要な役割ですね。
特に日本の場合、真っ先に指揮・通信系統を破壊されそうな悪寒。
火葬戦記的と言われようとも、すごく気掛かりなところです。
(正直、火葬的な状況に対する強迫観念を強く持っているのですが・・・)


歩兵まで監視するシステムとなると、確かに難しそうですね。
やはり基本は、群体として捕らえるのが吉ですかね?(歩兵に限っては)
日本国内が戦場となった場合でも、夜間になれば熱分布の解析で
ある程度は把握できますかね?(昼間は工学的手段に頼る事になるのかな・・・)
攻撃は、野砲や航空支援(空爆)による面制圧になりますが。
特殊部隊のような小人数で展開している部隊や、非常に密度が薄く散開している状況では
それも困難になりそうですけどね。

無人機に搭載できる索敵装置の捜索能力がどの程度かによっても
陸上イージスシステムの精度に関わってきそうな感じがします。

150 :*:03/07/17 06:20 ID:???
>>149さん
火砲のレーダー管制と、UAVレーダーによる曲射は面白いと思います。
射程が30kmを超えると目標が地平線に隠れてしまって直射はできませんしね。

相手が車両ならドプラーレーダーや合成開口レーダーで発見は容易ですしね。

ただ、いずれにせよ分析士官の負荷は増えそうです。動かない車両は合成開口レーダー
で検出したり、画像/IR画像で検出するけど、人間が判定せねばならないので・・

151 :*:03/07/17 07:00 ID:???
また、携帯電話で動画をインターネットで飛ばす技術は大きな影響がありそうです。
歩兵小隊で運用できる、TVカメラとRPG/ATMとMINIMI積んだ、小型ラジコンヘリで80kmはなれた
敵重砲や敵戦車を彼らの砲の射程外から攻撃できるようになりました。

後方操縦者に画像を飛ばすのが難しかったんですが、大容量デジタル通信設備のコストが無茶苦茶
安くなったので、中継機があればなんとかなりそうです。

それから、パターン認識技術の進歩で一旦ロックオンすればUAV積載のコンピューター
が、風景のなかの目標を見分け、追尾攻撃してくれるようになりました。
つまり、命中、破壊するまでリアルタイムの画像データーを後方に送りつづける
必要はなくなって、ロックオンのときだけ画像を操縦者に飛ばせばよくなりました。
これで、だいぶ回線容量の問題は楽になります。


152 :*:03/07/17 07:04 ID:???
あと、この手の軽攻撃ヘリUAVはビルに立てこもる敵の掃討や
車両の入れない森林にいる敵歩兵の攻撃にも有用です。

航法についてはGPS利用でずいぶん簡単になり、長距離飛行が可能になりました。

153 :*:03/07/20 04:22 ID:???
個人的には索敵レーダーUAVは師団規模、軽攻撃ヘリUAVは小・中隊規模
での運用という感じがしてます。

索敵用途としては、車両に対してはきわめて有効ですが、歩兵相手の場合
味方に参考情報を提供する精度にとどまると思います。
それでも、遠距離の敵が電子やIRで鳥瞰で見渡せ、小隊長の液晶DISPLAY
に表示され、師団司令部は隷下部隊を正確に管制できる利点は大きいですね。

偵察UAVと軽攻撃UAVという飛び道具で遠距離から敵を痛めつけられるのは
大きい利点になると思います。
ただ偵察UAVで見つけそこなった敵歩兵に近づかれ、襲われる危険はなくなりませんが・・

154 :*:03/07/20 04:28 ID:???
森林に隠れたり、市街地に隠れた敵歩兵が一番厄介ですがIR画像センサーで
発見できるかな? それでも民間人に紛れられたりするとどうしようもないですが・・

155 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:20 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

156 :名無し三等兵:03/07/24 18:01 ID:O3Ad6+7c



                      *おおっと*





157 :名無し三等兵:03/07/30 08:26 ID:???
UAVの運用に付いての考察のまとめ

1.ステルス性と収納性の両立が大切。
*ステルス性
 攻撃UAVは要はリサイクルミサイルであり、敵味方識別で現時点では有人機にやや劣るので、
 トマホークの運用局面を見ても敵味方入り乱れる前のSEAD任務/予備砲撃での運用可能性が大きい。
 また護衛任務が不得手な上、射程上 亜音速となるのでステルス性が重要である。
*収納性
 陸上運用にせよ、海上運用にせよ多数の機数を運用したい場合、機体の収納性が重要で
 引きこみ収納翼か折りたたみ翼は必須と思う

2.攻撃UAVと管制評価(AWACS)UAVの役割分担
 GPSによるCEPの縮小により、小型爆弾の多数積載がトレンドだが、3tの積載機では
 100ポンド爆弾で60発の積載になってしまい、ステルス性に悪影響があるばかりか
 目標管理上無理が出てきている。
 そのため、攻撃UAVの場合RCSの小さい小型機を多数運用になると思われるが
 その場合、大型レーダーや各種観測機器が積めない。

 一方前線にとどまり攻撃の成否を評価し、不充分なら再攻撃を管制する滞空時間の長い
 ステルス観測/管制UAVが必要。 そして燃料積載・観測機器積載の必要から攻撃UAVとは
 別の形態になると思う。 


158 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:23 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

159 :名無し三等兵:03/08/07 21:49 ID:???
UAV/リサイクルミサイルに可能な任務/不得手な任務のまとめ
可能な任務
1.(陸上混戦になる前の)対地攻撃--->トマホーク/ATACMS代替
2.(魚雷/対艦ミサイル積んで)対艦攻撃--->ハープーン代替
3.(STINGER積んで)長射程対空攻撃----->ASTER/スタンダード代替
4.(DIPソナー積んで)対潜捜索------->使い捨て ソノブイ代替
5.攻撃結果評価------------>ミサイル代替ではなく危険任務のため
6.(レーザー照射装置積んで)-------->レーザー誘導ロケット弾誘導。曲射支援。
7.(機銃/軽MAT/RPG積んで)---------->攻撃ヘリ代替/滑走路復旧作業妨害


不得手な任務(敵味方混在/積載量)
1.護衛任務
2.敵味方混戦時の爆撃
3.早期警戒任務(大きなレーダーを積めない)
4.輸送任務(積載量が小さい)
5.重爆弾の投下(MOAB等でかい爆弾は積めない)



160 :名無し三等兵:03/08/07 22:06 ID:???
プラットフォーム(SLBMとの比較)

SLBMが出現した当時は精密攻撃が不可能で、核の大威力に依存せざるを得なかった。
現代では通常爆弾精密誘導が可能で”核のないSLBM”は技術的に可能と思われる。

ただし、少数の核を少数のミサイルに載せて飛ばすかわりに、多数の小型通常爆弾を
多数の陸上目標に精密に命中させて大破壊力を発揮するわけなので、在来のSLBMとは
比較にならない多数のミサイル/UAVを運用できねばならない。

発射装置はVLS・回収は全通甲板への垂直着陸が多数運用上もっとも効率的と思われる。
海上/海中VLSだろうと、陸上のコンテナVLSだろうと全長は6mくらいまでにして直径で
燃料搭載量を稼いだほうが、取り回しがよく、兵器としての運用数を稼げる

ステルス性の追求の観点からいえば潜水艦ベースが最善であろうが、コストとの
と搭載量の観点では水上艦がらくなので、その見合いになるだろう。


161 :名無し三等兵:03/08/07 22:22 ID:???
閑話休題

艦内資材輸送を考えると、段差をなくしてエレベータ装備で台車輸送の便を
図りたいところである。とくに、ポンプ類や応急仮設管路の輸送路と仮設場所が欲しい。

コンビという柵付き台車が民間では一般的で、大きさはトラック荷台にあわせ
標準化されている。牽引車に引かれたコンビがすれ違えて、さらに其の両脇に歩道兼
仮設管路/ホース設置場所をとるとなると3.5-4.5m幅の段差のない通路がホスイ。
ところどころに駐車場を設けて。

艦内の容積効率が多少犠牲になるがやむをえないと思う。



162 :名無し三等兵:03/08/08 14:31 ID:???
どうやら飴ではUAVと有人機の混成による敵の捜索を考えているようだ。
アパッチロングボウからUAVを動かして、さらに詳しい情報を得るなど・・
有人&レーダーと無人&IR画像の組み合わせか?

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/2415/johnston.html

163 :名無し三等兵:03/08/08 15:35 ID:???
ん?書き込み失敗したかな?
要点は
*司令部にUAV情報が集まるやり方は、攻撃機がついたときには目標が移動した後
 あととか言う場合が多い。 そこで無人機=発見者 有人機=攻撃者でチーム
 を組み、無人機を攻撃有人機に(猟犬として)直接配属して攻撃する。
*有人機のレーダーで怪しいと思った場所に無人機を探査に行かせ、画像情報で確認する
*レーザー誘導ミサイルで攻撃の場合、無人機に照射させ、有人機は自己の機体を隠して
 射撃する・・

なるほど・・UAVを歩兵に渡したり、司令部に直属させるより有効そうだよな・・
画像情報の収集は危険だしねえ。

海上で、多数のUAVにデイップソナー垂らさせて、温度反転層以深の潜水艦見つけさせ
有人対潜ヘリで狩ろうと思っていたが、陸の歩兵相手にも同じ手が使えるのだなあ・・


164 :名無し三等兵:03/08/15 09:20 ID:???
日  時: 平成14年1月28日(月) 1500〜1700時

場  所: 三菱重工業(株)本社 10F 大会議室 (東京都千代田区丸の内2-5-1)

講  師: ロバート・ジョンストン少佐
         (HSKTプログラム・マネジャー/テスト・パイロット)
表  題: Hunter Standoff Killer Team(HSKT)について

講 演 要 旨
*本日の主題HSKT(Hunter Stand-off Killer Team)とは、アメリカの新しい軍事コンセプトで、固定翼機とヘリコプターと無人機(UAV:
Unmanned Aerial Vehicle)の組み合わせからなるシステムである。目下の試験段階ではF/A-18戦闘機、AH-64Dアパッチ攻撃ヘリコプター、
A2C2S(Army airborn command and control)としてのUH-60ブラックホーク、それにハンターUAVを使用し、これらの機材を総合的に
結びつけて最前線の移動指揮、情報管理、目標捕捉、識別確認、攻撃評価、ならびに航空機および乗員の生存率向上を実現することになる。
*こうしたHSKTを使わない場合、すなわち現在の攻撃作戦における問題点は、戦場にあるさまざまな戦闘システムからの情報を結合する手段が
不十分ということ。したがって攻撃能力を最大限に使うことも難しい。今でも敵状情報はUAVセンサーシステムによって集めているけれども、
この情報を直接攻撃手段に伝えることができない。したがって情報が攻撃手段に届いたときには、すでに目標が移動してしまっていることが多い。
加えて、有人機で攻撃する場合は、目標を正確にとらえて識別するために、自らを敵の目の前にさらさなくてはならない。



165 :名無し三等兵:03/08/15 09:24 ID:???
こうした問題は必ずしも新しいものではなく、その解消のために攻撃機にもさまざまな近代的センサーが搭載されてきた。しかし、その
可視範囲には限界がある。そこでUAVを使用する考えが出てきた。
UAVを使ったHSKTは、指揮官や攻撃機のパイロットによる的確な状況把握を可能とし、敵の戦力に致命的な打撃を与え、
自らの生存性を高める機能をもつシステムである。具体的には有人機と無人機の組み合わせによって、攻撃手段の決定と火器の
命中度を高めるための統合技術である。
有人および無人の組み合わせ(MUM:Manned-Unmanned teaming)は、UAVとそのセンサーを有人機へ結びつけることに
よって攻撃手段の視野を拡大する。すなわち有人機のパイロットは30〜50km前方を飛んでいる無人機のセンサーを、あたかも
自機のセンサーを使うかの如くに操作する。これで遠隔広範な地域に隠れている敵の探知、照準、攻撃が可能となる。
HSKTのもうひとつの機能は、戦闘員の労力負担(workload)を減らし、いっそう的確な状況把握を可能にすることである。
そのために認識決断支援(CDA:Cognitive Decision Aiding)技術が組みこまれている


166 :名無し三等兵:03/08/15 09:27 ID:???
CDAの第1の技術は指揮官を助ける幕僚(MCA:Mobile Commander's Associate)のような役割を果たすことである。
このMCAによりA2C2SのUH-60ヘリコプターで飛んでいる指揮官は常に最新の状況を把握できることとなる。
すなわちMCAはすべての敵目標を追跡し、味方の陣形をモニターし、状況が変われば指揮官に警告を発し、
今ここで最も有効な作戦行動は何か、どちらへ進むべきかを外界情報にもとづいて助言することができる。

CDAの第2の技術は戦闘員に対する支援(WA:Warfighter's Associate)である。
このWAはAH-64D攻撃・偵察ヘリコプターに結びついたシステムである。即ちAH-64Dのパイロットは
UAVをウィングマンとして使うことにより、今のワークロードと同程度の労力負担で高い状況把握が可能となる。
UAVのセンサーから得られた敵の状況はAH-64Dの攻撃システム・ディプレイに表示される。またRAH-66
コマンチやA2C2Sの作戦システムにもつなぐことができる。

HSKTの第3の技術は攻撃目標への正確な照準である。この技術はGPSを使用した海軍のレーザー・
レーダー・センサー(TOPART)をUAVに搭載したものである。TOPARTセンサーは現在、巡航ミサイルに
装備されている。これによって敵所在地の探知範囲が拡大し、識別能力が増大し、目標の捕捉精度が向上する。

こうした3種類の基本技術の組み合わせによって、戦闘員は敵と遭遇するかなり前から、余裕をもって目標を識別し、火器の準備をととのえることが可能となる。



167 :名無し三等兵:03/08/15 09:29 ID:???
われわれは、こうした先端技術システムの有効性を確認するために、最初の運用試験を実施した。これは有人機と無人機の
共同作戦行動が可能かどうかを検証するもので、AH-64DロングボウのコクピットからUAVをコントロールし、
それによってヘリコプターの乗員や指揮官の状況把握がいっそう的確なものとなるかどうかを評価した。

具体的には、味方歩兵旅団が敵の少人数のゲリラを探し出して殲滅するという作戦を想定した。AH-64D/UAVチームの任務は、
歩兵旅団の作成した作戦計画に応じて、いくつかの地域で偵察行動をおこない、ゲリラを探索するというものである。

AH-64DはUAVからの遠隔データを58kmの範囲まで受信することができた。データの内容はUAVの高度、速度、位置、
ならびにUAVのセンサーがとらえた場所に関する情報である。

こうしたHSKTの開発は6か年計画でおこなわれる。2001年度にはじまって、2002〜03年度でシステムを構築、04年度で
正式の作戦評価試験をおこなう。残り2年間は実用化のための拡大評価試験をすることになっている。この間の開発費用は
総額1億4,200万ドルである。 (要約:西川渉氏)



168 ::03/08/15 09:51 ID:???
実際、UAVの運用として司令部にぶら下げるより、レーダー付有人機にぶら下げた
方がよいという発想などは、実験部隊を編成して少なくとも演習を繰り返してないと
得られない知見だと思う。

グデリアンの実験機甲部隊ではないが、新兵器の運用と要求仕様決定には実験部隊の
編成と演習・実験が不可欠であり、UAV部隊の編成が遅れるとノウハウの蓄積に決定的な
遅れをとってしまうことを憂慮する。

確かに陸では北海道に実験部隊を持っているが、あの程度のものでは十分とはおもわれない。
UAVに求められている戦場の革新とは
 1)前進観測、照射兵のUAV化  
 2)(まだ技術的に困難であるが)合成開口レーダー&ドプラーレーダー&
    赤外線画像ズームセンサーによる、非肉眼遠隔敵探知
 3)攻撃UAVや砲撃による遠隔攻撃  なわけだが

陸自の実験は1)にとどまるが、米軍は2)3)の実験・模索をすでに始めている
一から開発では金も時間もかかるので、プレデター&アパッチロングボウに自前の
偵察衛星と赤外線画像センサー&レーザー照射機積載UAVを組み合わせた実験部隊の
創設可及的速やかに実施されることを切に希望する。


169 ::03/08/15 09:54 ID:???
同時に、上記の国産UAVについては海自とのJOINTとし、
海自では16DDHにUAV運用機能を付加されることを希望する。

170 :山崎 渉:03/08/15 21:27 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

171 :名無し三等兵:03/08/16 02:15 ID:???
すでに既出だったら済みませぬが、アフガン航空攻撃の際
”不朽の自由”作戦のさい、AC-130はプレデターをセンサーとしてリアルタイムで
画像を入手したと言われてたのを思い出しました。
AC-130ならば、センサールームにプレデターを操作し取得した情報を評価する要員を
機体センサー員とあわせて置くことができるわけですが、アパッチの場合
パイロットとガンナーの二人しかいませんよね。どうやってたのか気になります。

172 :*:03/08/16 17:35 ID:???
そうですね。ガンナー側のコクピットを相当いじくったんだろうなあ。
それにしてもよく入ったな。改造費かかっただろうなー。

173 :名無し三等兵:03/08/19 12:47 ID:???

ちょっと閑話休題でヘリ話入ります。 スレ違いすまそ。
  |重輸送|__
  ( ゚Д゚)   名無し整備兵殿
  (⊃旦⊃   おこしやす。 まずはお茶でもどーぞ。
  と_)_)
       

今日のお題 <25t吊り重輸送ヘリ 単ローターがいいか4ローターがいいか?>
コンセプト 1.大震災・高速道路倒壊・道路渋滞・同時多発火災の条件での消防車ヘリボーン用
      2.陸自既存装備(25t近辺に集中)を無改造で吊れるヘリの装備で、陸自の空中機動
       大幅アップ。

要求仕様 1.スリング能力25t以上
     2.小学校校庭や、海自DD等狭いプラットフォームで発着可能なこと
     3.16DDH装備をにらみ全高全幅をV22以下に抑えること 本来は高さ6m以下 幅24m以下
       が望ましい。
     4.高吊り上げ力、コンパクトを達成するために、キャビンは外してもよい。
       また多少の燃費悪化には目をつぶる。


 





174 :名無し三等兵:03/08/19 13:09 ID:???
基本的考え方
 1.スペース
   小学校校庭の場合--->プラットホームが動かないので
              長さが不足しがち。幅広の機体が適。
   DD発着の場合----->プラットホームは動くが、幅方向には障害物
              がない反面、前方には障害物あり。幅広機体が適
   空母積載の場合----->米空母格納庫高さ7m V22除く現存主要ヘリの折りたたみ高さ6m以下
             米空母着艦帯幅27−30m V22除く主要機の最大幅24m
             もちろん、ローターブレードや、(サイドアーム/尾部)は折りたたみ可能な事。
  2.重量・サイズ
    >キャビンは取り外し可能にして、キャビン取り外し時の自重を削り吊り上げ力/燃料を大きく取る。
    >大エンジンのわりに、小さいローター>高デイスク荷重。燃費を多少犠牲にして
     コンパクトさを追求。

 
 
                
    

175 :名無し三等兵:03/08/19 13:43 ID:???
Mi26にて実験
 単ローター Mi26をそのまま援用
 タンデム  Mi26と同ローター面積の胴体延長CH47想定
       前ローター端と後ローター軸のクリアランスはCH47援用
 4ローター V22を前後に2機並べたようなH型。ロータクリアランスは
       タンデム同様CH47援用。

CH47 ローター半径30ft 前後軸間隔 39ft2in--->クリアランス 9ft2in=2.8m

単ローター ローター直径32m デイスク面積803.84m2 ローター回転時 長さ40m 幅32m
タンデム  ローター直径22.8m デイスク面積816.15m2 ローター回転時 長さ37m(11.4x3+2.8) 幅22.8m
4ローター ローター直径16m デイスク面積803.84m2 ローター回転時 長さ26.8m(8x3+2.8) 幅26.8m

・・・単ローターだと反動を消すための尻尾で長さが長くなってしまう。

参考 EH101 長さ22.8m 幅18.6m

176 :名無し三等兵:03/08/19 14:15 ID:???
各ヘリのDISK荷重
MH5331387kg452.1m269.4kg/m2
Mi2656000 803.869.6
CH4722500524.642.8
EH10114600271.553.7
V2221375211.2101.1


177 :名無し三等兵:03/08/19 14:19 ID:???
ずれた・・(−−;
各ヘリのDISK荷重
    離陸重 面積  DISK荷重
MH53  31387 452.1m2 69.4kg/m2
Mi26  56000 803.8  69.6
CH47  22500 524.6  42.8
EH-101 14600 271.5  53.7
V-22  21375 211.2  101.1


178 :名無し三等兵:03/08/19 16:30 ID:???
Rotorcraft project takes off
米陸軍は、UCAR (Unmanned Combat Armed Rotorcraft) の予備設計フェーズ
契約を、米 Lockheed Martin 社に対して 940 万ドル、と米 Northrop Grumman
社に対して 870 万ドルで、それぞれ発注した。この計画は陸軍と DARPA の
共同計画で、自律して複数の機体が共同行動を取ることができる、オブジェ
クティブ・フォースの一環を構成する無人攻撃ヘリを実現するもの。このフェー
ズが終わった後で勝者となるチームが選定され、その時点で詳細な提案内容
が公表される見通し。
Lockheed Martin 社は米 Bell Helicopter Textron 社とチームを組んでお
り、MH-60 のシステム・インテグレーション経験を活用した複合ヘリコプター
・デザインを提案している。一方の Northrop Grumman 社は米 Kaman 社と
チームを組んでいて、K-MAX のような双反転ローター装備の機体を提案して
いる。ちなみに、Northrop Grumman 社は RQ-4 グローバルホーク、RQ-8 ファ
イアスカウト、X-47 ペガサスといった各種無人機の開発経験を持つ。
UCAR は偵察や攻撃といったミッションに投入される計画で、他の有人機や
無人機、ISR 資産、統合火力ネットワークなどとネットワーク化され、危険
度が高い、あるいは単調なミッションにおいて AH-64 のような有人機に代
わって使用される。作戦行動に対しては、他の航空、あるいは地上の資産と
共同行動を取り、RAH-66 コマンチ偵察ヘリのような有人機に乗ったパイロッ
トが、無人機の遠隔管制を行なうこともあり得る。こうした作戦行動のこと
を、Lockheed Martin 社では「狼群」と称している。

179 :名無し三等兵:03/08/19 16:31 ID:???
UCAR 計画では、他の有人機と近接して低空で飛行でき、自律した共同作戦
を可能にする機体の開発を目指しているが、最終的に兵器を発射するかどう
かの判断過程には人間が介在することになる。こうすることで、作戦目標を
UCAR に入力しておいて自律行動させ、実際に目標を攻撃するまでに人間が
介入しなければならない場面を局限する構想。
こうした自律行動する無人航空機の開発に際しては、安全性の確保がひとつ
のチャレンジになる。開発計画では、生存性や指揮管制能力、目標指示といっ
た分野も課題になる。また、ステルス性や先進ペイロード、状況認識といっ
た分野も鍵となる。
UCAR が搭載する兵装は、TOW 後継ミサイルとなる CM (Common Missile)、
ヘルファイア、そして Advanced Precision Kill Weapon Systems といった
ものになる。
今回発注された予備設計フェーズは 1 年に渡って実施され、陸軍と DARPA
はその後で勝者を選定し、実際に 2 機のデモンストレーターを製造してリ
スク低減作業を実施するフェーズ III の作業に移る。最終的に UCAR が初
期作戦能力を獲得するのは 2015 年の予定。


180 :名無し三等兵:03/08/19 16:34 ID:???
US Navy studies combat ship payload options
米海軍は、目下急速に開発を進めている LCS (Littoral Combat Ship) に搭
載する、任務ごとの装備の選択肢に関する研究を開始している。
LCS は、対機雷戦、対潜戦、対水上戦を、主として沿岸水域で実施すること
を想定しており、任務ごとに「ミッション・モジュール」を交換するほか、
センサーや兵装のプラットフォームとして UAV に依存する点が特徴。米海
軍で沿岸戦と対機雷戦を担当するオフィスの長を務める Walter Wright 大
佐によると、LCS のうち最初の 2 隻はフライト 0 と呼ばれ、SH-60 艦載ヘ
リ、スパルタン無人艇 (USV)、AN/WLD-1 遠隔機雷掃討システム (RMS)、AN/
BLQ-11 LMRS (Long-term Mine Reconaissance System)、REMUS (Remote Envi-
ronmental Monitoring Unit System)、各種無人潜水艇 (UUV) を搭載する。
さらに VTOL 型 UAV (VTUAV) やその他の各種センサーも搭載予定で、FY2005
には VTUAV として RQ-8 ファイアスカウトが登場する予定。VTUAV は通信
中継や対潜戦用のセンサー搭載に利用されるほか、対水上戦・対潜戦用の武
装型も登場する。


181 :名無し三等兵:03/08/19 16:34 ID:???
なお、LCS フライト 1 に関する要求仕様は今後 1 年ほどでまとめられる予
定。LCS に装備される各種ミッション・モジュールは、輸送の手間を最低限
に抑制するよう設計され、コンテナ化された上で民間の輸送業者と同様の手
法を使って目的地に運ばれる。
以下に、LCS の各種ペイロードに関する概要を示す。

 対潜戦
 SH-60 と RQ-8 を使用。RQ-8 にはセンサーや 6.25in 径の対潜魚雷を
 搭載する。また、AN/WLD-1 RMS を対潜戦センサーとして使用するほか、
 スパルタン USV も側面に魚雷を搭載する。無人システム搭載用に、スー
 パーキャビテーション技術を利用した兵装も検討中。センサーとしては、
 パッシブ水中監視システムを開発・配備する。

 対機雷戦
 AN/WLD-1 RMS、AN/BLQ-11 LMRS、REMUS を使用。UUV や USV が掃海を、
 さらにヘリコプターが USV と共同で対機雷戦を実施し、レーザー機雷探
 知システムや AN/AQS-20X 航空機雷掃討ソナー、Rapid Airborne Mine
 Clearance System、Airborne Mine Neutralisation System、Organic
 Airborne and Surface Influence Sweep を使用する。

 対水上戦
 主役は小火器やミサイルを搭載したスパルタン USV。兵装として、米陸
 軍が開発中の NetFire も候補に挙がっている。また、VTUAV の武装型や、
 UUV による、音響センサーを使った目標の探知と指示も考えられている。



182 :名無し三等兵:03/08/19 16:46 ID:???
◎Marines give mixed report on Iraq intelligence
米海兵隊は "Operation Iraqi Freedom" への関与に関する報告書をまとめ
たが、その中で、情報収集活動における官僚主義的な任務手続の改善を求め
ている。
この報告書では、さまざまな航空偵察資産に関する記述がなされているが、
とりわけ空軍の E-8C ジョイントスターズや海軍の P-3C AIP (Anti-Surface
Warfare Improvement Program)、米海兵隊のパイオニア UAV やドラゴンア
イ UAV といった機体の能力が高く評価された。師団レベルでジョイントス
ターズの地上管制ステーションを設置したことの効果は大きく、統合された
包括的な情報の提供が可能になったという。ジョイントスターズは、装備す
る MTI (Moving Target Indicator) レーダーにより、他の資産には不可能
な、広範で全天候性能を備えた情報収集手段として機能したとの由。この機
体があったおかげで、海兵隊は戦場で盲目状態にならずに済んだという。
一方、P-3C AIP については、同機に搭乗していた連絡士官を通じて、機上
のセンサーが得た情報に基づく識別や警報の情報が地上部隊に伝えられたと
いう。今回の報告書では、P-3C AIP は味方部隊の監視やルート偵察、まも
なく交戦する敵軍の配置情報調査、といった用途に使用するべきだと結論付
けている。
一方、今回の戦争で露見した問題点として、いずれの機体も収集した動画像
の情報を記録するため、単一の情報分析の担当者が自前の記録装置を持つべ
きだ、という点が挙げられている。P-3C AIP やパイオニア UAV の地上管制
ステーションからの画像情報は戦術共通データリンクを通じて送られてきて
いたが、こうした動画情報を単一のシステムで処理できるようにするべきだ
という。つまり、単一の地上管制ステーションで、複数の航空機が収集した
動画情報をまとめて受信・記録する仕組みが必要という意味。また、収集し
た情報は、Secret Internet Protocol Router Network を通じて提供できる
ようにする必要があるとも指摘されている。


183 :名無し三等兵:03/08/19 16:47 ID:???
戦争が始まった後、第 1 海兵師団は他の情報機関から限られた情報しか受
け取ることができなくなってしまい、自前の情報部門が収集した情報に頼ら
ざるを得ない状況になった。パイオニア UAV を運用する部隊と師団の情報
参謀 (G-2) の間には官僚主義的な煩雑な手続の壁が存在し、平素から両者
の関係を築いて十分なリハーサルを行なうようにしていなかったことが、情
報収集能力を限られたものにした。
そうした官僚主義の壁の典型例がドラゴンアイ UAV で、この機体は大隊レ
ベルで運用されて指揮官に判断材料となる情報を提供していたが、より上級
の司令部との間にインターフェイスが存在しなかったのだという。そのため、
戦闘行動が急速に進む中で情報を集約する作業はは官僚主義の壁に阻まれて
遅滞した。こうした事態に対する最善の解決策は、情報収集資産を組織末端
の戦術レベルに対する直接支援に回し、その上で組織的な情報収集を可能に
することだと指摘されている。
そこで、師団レベルではスケーラブルな戦術情報収集プラットフォームを地
上と空中の両面で整備して、師団や聯隊の情報部門を組織化する必要がある
といっている。これにより、組織下部の情報収集能力を増し、情報収集活動
の (中央集権化ではなく) 分権化を図るのが狙い。

184 :名無し三等兵:03/08/19 16:48 ID:???
全般的には、海兵隊の情報収集能力には限りがあり、次に攻撃する丘、ある
いは建物の角を曲がった先の情報までしか把握できないことが多かった。パ
イオニア UAV や P-3C AIP、ATARS といった資産が役に立ったのは、遠方
の目標に関する情報収集によって、師団以上の上級司令部に判断材料を提供
する場合。下級の大隊レベルで、師団レベルの目標情報を入手しようとした
り、あるいは自分で情報を収集したりしようとすると、情報収集任務を割り
当てるプロセスが迷宮と化してしまった。ATARS ポッド、モーション・セン
サー、ズームレンズ付きのデジタル画像装備、レーザー測距儀、小型 UAV、
熱映像装置、ロボット・センサーといった各種情報収集資産に大金が投じら
れてきたが、海兵隊は情報をもっとも必要とする部隊レベルに対して、しか
るべき情報を与えることに失敗したと結論付けられている。
なお、この報告書とは別に、海兵隊システム軍団の Liaison Team が別の報
告をまとめているが、その中では、第 1 軽装甲偵察大隊が運用したドラゴ
ンアイ UAV が高く評価されている。大隊の情報担当者 (S-2) は、この UAV
を情報収集ツールとして活用できた。ビデオ映像は鮮明で、内容を読み取る
のも容易だったという。ただし、10km という航続距離は過小で、20km は欲
しいと報告されている。また、機体の能力、サイズ、重量は理想的で、これ
以上の能力を求めると機体が大幅に大きく、かつ重くなってしまうので、現
行の機体の方が圧倒的に良いとしている。



185 :名無し三等兵:03/08/21 20:48 ID:???
陸戦車両攻撃だが
多連ロケット型のランチャーからリサイクルトマホーク型
(2翅ロータ内蔵)UAV射出して、敵戦車等の上にBATばら撒いてはどうか?
BAT以外はUAVの燃料しか消費しない。はるか遠距離から敵戦車を波状攻撃で
痛めつけられる。

あと、BATを掻い潜った戦車や歩兵はヘリ型UAVにLAT/グスタフや機銃積んで
(ry       



186 :名無し三等兵:03/09/05 13:35 ID:???
ソノブイにプロペラつけて、DDHからワラワラと飛び立つの。
今週のビックリドッキリメカみたいに。

187 :*:03/09/05 14:40 ID:???
これを書いたのは漏れではないが、DIPソナーから分析システムを省き
生データをデータリンクで母艦やSH60kに飛ばす
軽量DIPソナーを小型ヘリ型対潜UAVに積むことは提案したな。
理由
*有人対潜ヘリを積めないDDEの対潜能力向上(DIPソナーUAV>中継UAV>母艦ソナー室)
*ソノブイだと温度反転層の下に潜り込んだ敵潜を見逃すし使い捨てはもったいない
 また使い捨てゆえに高価高性能機材を使えない。
*有人ヘリ+DIPだと、探索範囲が狭すぎる
>なのでヘリUAVにDIPのセンサー部をつけてSH60kの隷下の外部センサーとして
 利用してはどうかと言った。
上記の飴が研究している陸上 有人機/UAVのハンターキラーチームの対潜版で
UAVを猟犬として使う点は同じだ。 それがどうかしたかな?
 
上の人は単なる思い付きで言って照れ隠しにあのような書き方をしたのだと
思うが、その思いつきには漏れは賛成だ。

188 :名無し三等兵:03/09/24 10:56 ID:???
UAVからちょっと離れるが・・また駄目紺話

アテネ書房で第二次大戦の空母戦闘詳報集(戦訓付)が出ていて
1万円もする本だから立ち読みしたわけだが・・
それによると敵弾が当たったあとに起こること以下の通り・・
省人化を進めるにはダメコン自動化が不可欠と思われるので(特に民間の椰子の)参考に・・

1)暗黒の艦内
  停電で照明が消え作業の支障に。非常電源に切り替えるが、故障のため点灯しない区画も多数。
  懐中電灯が活躍するが、防水でないため壊れる懐中電灯も多数。
2)指揮系統の混乱
艦内電話が故障する以前に、戦闘騒音でききとりづらい。被弾後、故障する
  電話多数。特設電話、無線電話が活躍するが、数がたりない。 
  また、火災の関係で線が敷設できない。(火災による故障、水濡れによる故障)
  伝声管が火災に強く意外と有効。
  電話配線の穴はコーキングしてあるだけなので、隣室が浸水するとコーキングが
  吹き飛ばされ水が噴出。
3)ガスと煙、熱
  被弾地点で不完全燃焼による一酸化炭素発生。通路/換気設備を伝って各部屋に
  侵入、倒れる人間がでてあわててガスマスク装着するも手遅れ
  一酸化炭素に侵されなくても煙の侵入で、息ができない状態に陥る。
  ガスマスクがたりない。
  機関周辺で換気・空調設備が故障し、機関操作室が灼熱地獄の暑さに・・


189 :名無し三等兵:03/09/24 10:57 ID:???
4)浸水/注水
  隣室が浸水し、水防隔壁に上下3段に突っかえ棒をして補強。さもないと
  隔壁が水圧で膨らみ、リベットが飛び、接合部が裂けて大浸水・・
  配管が邪魔になって壁面に板がピッタリ当てられない・・
  機器と壁の間が狭すぎて浸水部分に人が入って工事できない・・
  せっかく噛ませたつっかい棒が、次の魚雷や爆弾を食らう度に、衝撃と振動で
  外れて、落ちてしまう・・・
  ポンプ配管に亀裂発生・・水噴出・・ポンプ室浸水&放棄するもポンプは動き続け
  しかも操作室水没で止められない・・ポンプはどんどん海水を艦内に導入し浸水を
  悪化させ続ける・・
  注水弁は艦の底にあるが、艦が傾くと注水したいほうの艦の底は持ち上げられ
  水面近くになり、水圧が下がるので、肝心なときに弁を開けても水がちょろちょろ
  としか出てこないため、傾斜がどんどん悪化する。
  艦内の魚雷調定用圧搾空気を使った排水ポンプが有効だった。
5)消火
  炭酸ガス泡消火器の能力不足。 炭酸ガス中毒発生
  格納庫内防火シャッターを閉めて戦闘に突入したら、爆風でスクラップになり、
  用を成さなくなる上、動かなくなり、かえって交通、排煙の障害に・・
  


190 :名無し三等兵:03/09/24 11:39 ID:???
総括所感
*意外とローテクが有効な感じがする。
 例えば、インターホンなら誰にでも設置できる。
 照明もキャンプで使う電池式の蛍光灯なら簡単だ。
 あと、インカム(簡易トランシーバー)/構内PHSだろうか?
*設計上の配慮が大切である。
 配管は壁から浮かす。 機器と壁の間は人が入って防水工事できる間隙が必要等
*服装の再検討が必要では?
 断片防御と防炎、防ガスと冷却/運動性
 消防服とランプ付きケブラーヘルメット&チョッキの方が軍服より適当な気がする。
 特に一酸化炭素は怖いし、排煙が上手く行く保証はないのでガスマスクと断片防御は
 必須のような気がするが・・


 
 

191 :名無し三等兵:03/09/24 15:02 ID:???
*核心となる機能
 *排水ポンプ(機関駆動)
 *水消防ポンプ(機関駆動)
 *不活性ガス消防(機関/圧縮ガスボンベ)
 *給排気ファン(分散 電動/DIESEL駆動)
 *大容量空気コンプレッサー(機関駆動)
>機関室とコアポンプ室(水ポンプ/空気・不活性ガスコンプレッサー)


192 :名無し三等兵:03/10/02 15:52 ID:???
海自UAVの機能(AEW護衛の考察)

緒言
・海自ではEH101のAEW導入を検討している。
・しかしながら、艦隊の目であるAEWは真っ先に狙われる目標でもある
・さらにロシアの対AEWミサイルの進歩は著しい
・AEWヘリ導入とともに必要となる、その護衛を考察した。

結論
・AAM4の射程の不足のため現実的でないほどの護衛が必要
・UAVから発射したAAM4をFCS3が中間誘導できるならAEWとFCS3の
 データリンクでとりあえずの護衛はできるが、技術的には難しく
 抜本的にはAAM4の射程延長型150kmが必要。


193 :名無し三等兵:03/10/02 16:39 ID:???
1必要護衛数の算定
1前提 ・Kh31-Pの射程が200kmではなく110km
   ・AAM4射程50km

2防衛ラインの位置
・護衛戦闘機同士の間隔を100kmとした場合、
 ちょうど中間の50km地点は、2機を結ぶ線より外側には制圧円が広がらない。
・ゆえにこの場合防衛ラインはAEWを中心とした半径120kmの円となる。(10kmは余裕)

防衛ライン円周長240kmx3.14=753.6km 間隔100kmで約8機必要
交代機含め16機

194 :名無し三等兵:03/10/04 13:10 ID:???
16DDH板よりこぴぺ

こんなのどうですか?
ハープーンより一回り大きいターボジェットのミサイルを作ります。
その弾頭に固体燃料で超音速の対艦ミサイルを2〜3本入れます。
大型ミサイルは慣性誘導で敵艦が居る地点まで亜音速シースキミングで向かいます。

敵艦の近くに行ったら、超音速の子ミサイルを放出
そのうち1本はホップアップして前方にレーダー波を照射して敵艦を探索します
敵艦が見つかったらその位置を他の2本に送信しつつ、
自分自身もホップアップしたまま敵艦に突っ込みます。

敵艦から見ると1本のミサイルがホップアップして近づく様に見えますから
SAMをそれにめがけて打ち上げるでしょう。しかしホップアップしたミサイルは囮であり、
本命の2本はシースキミングで敵艦に向かいそのまま突っ込みます。




195 :名無し三等兵:03/10/04 19:15 ID:???
1)着想について
  多弾頭化は禿げ同です。30km圏内での高速機動も同意。
  ミサイル同士のリンクは新しく、すばらしいアイデアと思われ
  囮/デコイによる欺瞞も、いい考えかと・・

2)提出された原案に対する疑問点
  *1発をPOPUPさせ、おとりとし、2発を当てる。
   >残念ながら、30km圏内では本命の2発を低空飛行させても
    射撃指揮レーダーに捕捉されてしまいます。
    ただ、低空飛行で海面の乱反射を受けますので、ドプラーレーダー
    でないレーダーからは認識が困難になる効果は期待できると思われ。
  
 *ハープーンほどのジェットミサイルに3発の子弾
   >多弾頭による飽和を狙うのであれば、ジェットミサイルの1段目を
    省いて、親機から直接2段目の子ミサイルを発射したほうが、1段目
    ジェットミサイルのエンジン&誘導部の重量が省ける分、2段目
    子ミサイルの携行弾数は多くなります。
   >ただし、下記の場合は1段目を使う意味があるでしょう
      1)有人親機の安全のため130km手前でミサイルを発射する場合。
      2)子ミサイルの価格を抑えるため、無誘導とすると命中率が
        下がる。30km曲射だとなおさらなので、直射で無誘導でも
        必中を期せる8km−5km圏まで画像誘導の1段目で運ぶ。
        >CIWS等、射程8km以下の近接迎撃火器を飽和する効果
      
     
          

196 :名無し三等兵:03/10/04 19:16 ID:???
1)着想について
  多弾頭化は禿げ同です。30km圏内での高速機動も同意。
  ミサイル同士のリンクは新しく、すばらしいアイデアと思われ
  囮/デコイによる欺瞞も、いい考えかと・・

2)提出された原案に対する疑問点
  *1発をPOPUPさせ、おとりとし、2発を当てる。
   >残念ながら、30km圏内では本命の2発を低空飛行させても
    射撃指揮レーダーに捕捉されてしまいます。
    ただ、低空飛行で海面の乱反射を受けますので、ドプラーレーダー
    でないレーダーからは認識が困難になる効果は期待できると思われ。
  
 *ハープーンほどのジェットミサイルに3発の子弾
   >多弾頭による飽和を狙うのであれば、ジェットミサイルの1段目を
    省いて、親機から直接2段目の子ミサイルを発射したほうが、1段目
    ジェットミサイルのエンジン&誘導部の重量が省ける分、2段目
    子ミサイルの携行弾数は多くなります。
   >ただし、下記の場合は1段目を使う意味があるでしょう
      1)有人親機の安全のため130km手前でミサイルを発射する場合。
      2)子ミサイルの価格を抑えるため、無誘導とすると命中率が
        下がる。30km曲射だとなおさらなので、直射で無誘導でも
        必中を期せる8km−5km圏まで画像誘導の1段目で運ぶ。
        >CIWS等、射程8km以下の近接迎撃火器を飽和する効果
      
     
          

197 :名無し三等兵:03/10/05 11:02 ID:???
無誘導ロケット山のように打っても
届かない
当たらない
きかない
以上

198 :名無し三等兵:03/10/06 08:19 ID:???
197
いらっしゃい。まあお茶でもどーぞ。

実際30km水平線越え無誘導ロケット曲射攻撃は
1)スタンダード射界外からの攻撃
2)イージスで打ち落とす事ができない。
が・・当たらない。ということが大きな問題です。

あのスレでクラスター弾頭を使用しては?というアドバイスが
あり、それで大分改善するものの、まだ不十分です。
では、安くイージスを飽和させる案の改良プランを考察してみましょう


199 :名無し三等兵:03/10/06 09:24 ID:???
安くイージスを飽和。命中率改善企画。

1)拡大ポリフェムからロケット弾攻撃(妥協案) 
  効果は限られるが技術的に比較的容易と思われる案として
  ”500kg級画像誘導ミサイルの先端に無誘導ロケット装備” を提案しまつ
  コンセプト)30km間接射撃から8km直接射撃に切り替え、要はロケット必中の
        間合いまで近寄ってから放射状発射。
  効果)   CIWSの無意味化の効果はあれど、30kmから8kmまでの間に
        撃墜される可能性はあります。
        
2A)スマートロケットとポリフェム改によるレーザー照射
  コンセプト)構造の簡単さと量産効果で、動目標攻撃誘導兵器として
        現在もっとも安い、ペイブウェイキットのロケット弾への
        装着によって、ロケット1万ドル、ペイブウエイキット
        1万ドル 計2万ドル/本のスマートロケットを構築、これで
        30km曲射飽和攻撃する。

        レーザー照射が問題だが、画像認識追尾装置を持つ
        ミサイルを照射ミサイルとし、照射ミサイルで照射しつつ
        反射コーンに曲射でレーザー誘導ロケットを大量にぶち込む。

   効果)100kmのスタンドオフは無理だが。CAP/OTH射撃のない艦隊に対しては
      多分相当に有効とおもわれ。 ただし、照射機をおとされると
      とたんに当たらなくなるので、ロケット弾と照射機の識別を困難にする
      飛行パターンの付与が必要と思われ。なお照射機の誘導を赤外線画像
      誘導から、ズーム付き赤外線画像認識追尾にアップグレードすれば
      母機はFire&Forget可能。

      
   
        

200 :名無し三等兵:03/10/06 10:18 ID:???
2A)補足 悪天候に弱い。FIRE&FORGETを期待しないなら、母機にレーザー発生源
     を置き、光ファイバーを通じてレーザーを供給可能かもしれない。
     そうなると消耗品のミサイル部分は安く付く。 

2B)ビーコン発信機と方向探知機スマートロケットの組み合わせ
  コンセプト)ロケット誘導部分にパッシブ電波シーカー(方向探知機)
        を組み合わせる。電波方向探知は民生GPS部品を流用して
        価格を抑える。(HARMと違い電波放射源の電波の波長が一定で
        しかも周波数固定式なので、低価格が期待できる)
  
        クラスター散布や、2Aのロケット、3のホーミング魚雷等に
        ビーコン発信機を装着するなどして、目標にマグネット付き発信機をくっつけた上で
        上記電波誘導シーカー付きスマートロケットをぶち込む。

マーカーである発信機を敵に付けるのが難しいが、光より波長の長い電波を
使うので悪天候に強く、ロケット投入するべきコーンが大きくロケットを
打ち込み易いと思われ・・・

3)ホーミング酸素超長射程魚雷
30km水平線外にてDIPソナーACTIVEモードで敵位置特定
上記魚雷を投下。
雷速47ノットで時速84km。目標が30ノット時速54kmなら1時間後
84km航走後命中  
>これならむしろ30kmから5kmくらいまで空中を高速で飛んだほうが
 よいという考えもあるが、それでは1)のロケット案とかわらない。
 敵の防御がレーダー管制であるため、30km-5kmでレーダーに映らないことが
 なにものにも代えがたい。酸素を使って1t超の魚雷なら可能だろうが・・
 ヘリでは運べませんな・・

  

201 :名無し三等兵:03/10/14 15:19 ID:???
16DDHスレでピケットUSVの話が出てて面白し。
300tでも揺れていいから沈まなければ・・ってことならヨットみたいに
垂直安定フィンとバラストの構造でなんとかなろう・・というより、
母船から放てる大きさならAEWのバックアップ等で面白いかも。

対潜作戦については、仮想敵がロシアから中国、北朝鮮に変わった場合
中国のDiesel潜の静粛性、北朝鮮のミゼットサブのソナーでの捕らえがたさに
どう対処するかという話になるわけであるが・・
デイーゼル潜の比率が高くなるわけで、そうするとシュノーケルを出して
航行する時間がふえるからSARやドプラーレーダーによる探査の重要性が
ふえそうである。
プレデター/SH60積載のSARは基本的に同じ物のようだが、SH60 4機で24時間哨戒
すると約150t/Dayもの燃料を食うらしいので、比較的燃料を食わないUAVが望ましい
と思われる。

また、同時に海賊対策等はSOSを受けて急行することが必要なので機関銃積載のUAVが
有効と思われ・・・


202 :予備海士長:03/10/23 07:09 ID:wj/+TTog
>たろ3等兵
よそのスレで迷惑しているから貴方の定説はこのスレのみで行ってください

203 :某研究者:03/10/26 15:16 ID:rhPmYpLA
http://www.kojii.net/jdw/jdw031015.html
Air Dominator と言うのは巡航ミサイル型UAVではなく
滞空時間の非常に長いローター等で動くUCAVと言う事なのだろうか
(日本は巡航ミサイル型UAVは兎も角
 このタイプは導入はしないのだろうか)
此れに使われる小弾と言うのはBATの様な
物なのだろうか
(本体の体当たりの際は燃料を爆発させるのか
 或いは子弾とは別に本体に弾頭が有るのだろうか)

204 :名無し三等兵:03/11/02 11:52 ID:???
>>203 某研教授
面白い記事の紹介どうもです。 滞空時間から言って固定翼プロペラ機
でしょうね。

子弾はBATか車両用クラスター子弾の可能性大かと・・・


205 :名無し三等兵:03/11/02 12:13 ID:???
今月の航空情報は必見だとおもいます。
低コストの対動目標弾頭の最新研究の方向がいくつか紹介されています。
米海軍関係の研究所ではDAMASK(DirectAttackMunitionAffordableSmartKit)
とかいうものが研究されたらしく、GPSに民生品の撮像素子と画像認識を組み合わせ
終末誘導は画像認識で弾頭が目標を”目で見て”当たるものらしいです。
1-2万ドルで対艦画像誘導可能な爆弾装着KITができるそうで、その技術はSDMの
滑空爆弾に受け継がれた模様です。

また、米空軍がJSFに盛り込もうとしている技術は
爆弾側はGPS+母機のリンク指令誘導機構のみ持ち、
母機のレーダー(パルスドプラーでしょうか)飛行管制で
動目標に当てるというもの。
まあ、イージスの中間誘導をもっと精密にして中間誘導だけで
当てるような考え方のようです。
まだCEPの関係でそれほどの命中率は得られていないようですが
段階的向上を目指すようです。
これもSDBに盛り込まれる方向のよう。
あわせて我が自衛隊の滑空爆弾の開発も掲載されているが、技術コンセプトとして
やはり米国より相当遅れているのは否めませんな。

この記事の買いなのはSDMの寸法等について詳細なデータが記載されている
ことです。



206 :名無し三等兵:03/11/02 12:38 ID:???
GPSの欠点を補う、AFFORDABLE(入手しやすい=安い)な動目標攻撃
精密誘導兵器は今後のKeyTechnologyでしょうね。

候補の考察
1)レーザー誘導弾頭>>>>>照射UAVが鍵
2)BAT(米陸軍) 
  当初安価な赤外線で始まり、命中精度向上のため音響との複合ゆうどうになり・・
  ここまではまだしも、最近はミリ波レーダーとの複合の方向との事
  これで本当に安くできるのか???
3)DAMASK(米海軍)
  GPSと画像認識誘導の結合で画像認識誘導機構に民生品を使って
  安く上げようという企画なわけだが・・
  海軍というあたり、多分画像認識の精度に技術上のハードルがあるように
  見える。たしかに陸上の戦車より海上の艦艇のほうが的がでかくて遅くて
  海面は地面にくらべ単調な背景を構成するので、画像認識の精度が多少
  悪くても当たりそうに思える。
4)AMSTE(米空軍)
  地面のようなコントラストの激しい背景から車両のような小型高速目標
  をPICK UPするならパルスドプラーレーダーで動いているもののみ
  抽出するのが確実な手段とは思う、しかし、終末誘導まで母機のレーダー
  に頼るとすると母機のレーダーは恐ろしく高精度を要求されてしまうな
  という感じがする。




   


207 :名無し三等兵:03/11/02 15:29 ID:???
今後の方向性について
 1)画像認識
   マーべリックのように撮像素子からの画像をコンピューターが
   いくつかの物体として認識し、その物体群=目標候補の中から
   人間が目標を認識・指示しコンピューターは人間の選んだ目標物体を
   追尾する”半自動”と、コンピューターがあらかじめ空母等の画像情報
   を持っていて人間の手を借りず完全自動で目標をロックオンする
   ”全自動”そして、コンピューターによる画像認識のない単純画像誘導
   と3形態あります。

 2)直近の安価な車両目標処理
    寧ろ2段ロケット有翼滑空式とし、2段目は7本の小ロケットを順に点火
    する設計にて目標近くでの機動力を持たせた無人ロケット機に
    民生ズーム付きWEBカメラとパソコンとリンク通信装置を積み込んでは
    どうだろうか?
    機首部にはLOSATの小型版のような小径高速無誘導ロケットを持ち
    無人ロケット機は急降下しながら必中の間合いで高速無誘導ロケットを
    戦車上面に打ち込み、2段目の7つのロケットモーターを利用して
    7回降下して戦車にロケットを打ち込んだ上で軟目標上で自爆・・・というのが
    技術上最も簡単かつ最も安価と思われ。
    (ちなみに高速無誘導ロケットでなく、タンデムHEAT軽MATでも
     いいんですが)

    最後の高速ロケット弾直射(または軽MAT)の射程は12.7/14.5mm
    対空機銃の射程をアウトレンジすることが望ましいですが・・
    

208 :名無し三等兵:03/11/02 15:32 ID:???
SAGE

209 :名無し三等兵:03/11/02 16:50 ID:???
低コストの考察
1)2段固体ロケット(引き込み式)有翼機体
2)2段目は7本のロケットモーターで構成
3)中間誘導 GPS参照、リンク指令誘導 
  終末誘導 単純赤外線画像誘導(ズーム付き)
4)民生画像素子&パソコン利用・・リンクにて画像伝送
6)先端部に7本の無誘導小径高速ロケット徹甲弾/タンデムHEAT軽MAT装備
7)攻撃パターン
  @)1段目燃焼により速度を得て、滑空飛翔。GPS参照指令誘導で目標に接近
  A)ポップアップ後最初の目標戦車に向かって画像誘導で急降下、高速ロケット
    を戦車上面に打ち込む。
  B)2段目ロケットモーターのうちの1本に点火、引き起こして上昇
    再び急降下で次の目標の上面に高速ロケットを打ち込み
    (以下総計7回繰り返し)
  C)最後に軟目標の上で自爆。破片散布
------------------------------------------------------------
MLRS発射タイプ
  1)2段式ロケット(引き込み)有翼機体
  2)中間誘導 GPS参照指令誘導
    終末誘導 ズーム赤外線画像誘導
  3)攻撃パターン
    @)MLRS射出後、1段目燃焼で高度と速度を得て翼展開し滑空。
      GPS参照指令誘導でやや低速で目標近くへ滑空飛翔 
    A)目標近くでポップアップ後、画像誘導で急降下照準し
      2段目である高速ロケット弾を戦車上面に発射
    B)周波数分散で3/6人のオペレーターが3/6発を個別に操縦
たぶんこういったパターンが技術的にハードルが低く、民生品を
活用しやすいと思われ。せめて半自動の画像認識を備えれば一人の
WSOで数発管理できるようになるので次のSTEPは半自動画像認識だろうが・・

 

210 :名無し三等兵:03/11/02 16:51 ID:???
TEST

211 :名無し三等兵:03/11/02 17:16 ID:???
TEST

212 :名無し三等兵:03/11/09 18:27 ID:???
>>788さん
短いレスのなかに非常に含蓄のあるレスで面白かったです。

表の意味は
 交代人員補給はどう考えてるの?
裏の意味は
 たとえば交代人員補給はシンガポール/デイエゴガルシア等、中継地まで民間747で
 送って、そこからV22等による輸送になるだろうが、弾薬に関するおまえさんの
 ロジックを援用すると中継地の政府が交代要員の自衛官の通過を拒否した場合どうなる?
 と言う話になる。
 普通に考えると、あきらめるのが常識的で、無茶してやるとしても(V22に空中給油とか)
 本国から軍用輸送手段で送るのが関の山。おまいさんの思考パターンでいうと
 駆逐艦ならともかく、空母の兵員は多いのでV22の空中給油で日本から運ぶのは無理
 ってことになるだろうが・・
 おまいさんの思考パターンで言うと軍用輸送機の購入費、パイロット人件費をケチって
 民間747で送ってパラシュートなり、(ロス五輪で出てきた)ロケットベルトなりで
 兵を降下させろと言うことになるが、それは非現実的すぎるだろう。つまりは、
 おまいさんの貨物補給論はそれと同じことだ。
と言う意味と解釈しましたが如何?



213 :名無し三等兵:03/11/09 18:38 ID:???
ファイアビーとチャッカでは不満?

214 :名無し三等兵:03/11/09 19:15 ID:???
表の意味に対するレス。
そのためだけの軍用機材、人員は増やしたくないので、
救難/消防/空中給油用と兼用で飛行艇を購入して、中継地点が手に入らない場合の艦隊への
交代人員輸送用に使用してはどうでしょう。
747で送って現場でパラシュート降下は、輸送力も稼げて軍用機購入費も維持費もかからない
のでなかなか魅力的な案ですが、下記の点が問題です
1)パラシュートでは空母の甲板に正確に降りるのは不可能で、大人数が同時に
  着水した場合の回収中の無防備な時間が長すぎ、かつ貨物の場合と違って
  襲撃され、回収作業を中断し戦闘に移る場合の問題が大きいことです。
2)また、散開降下となれば降下人員全員に特殊訓練を施す必要が発生すること
3)また、悪天候などで吹き流されると集結が遅れるという問題があります。
  私にとって貨物船の積み替えが現実的に思えて、747のパラシュート降下が
  あまり現実的に思えない理由は上記3点ですが、
1)空中投下ができるC17を民間に輸送機として安くリースする
2)C17から投下できるロケット付短距離垂直着陸人員輸送コンテナを
  非訓練人員の空挺着陸のために開発し、それを空母への交代人員補給に応用する
とかいう案なら(上記1−3の問題がないので)それはそれで面白いと思います。




215 :名無し三等兵:03/11/09 19:27 ID:???
>>213さん
UAVにはもっといろいろなポテンシャルがあると思いますよ
有人航空機も最初は弾着観測/偵察用だったですが、今は戦闘機も爆撃機もあるので。
プレデターがヘルファイヤで攻撃用UAVの可能性を実証しましたが・・

裏の意味へのレス
頭でっかちな理屈だけで皮膚感覚なしに考えると、今まで出てきては沈んだ珍兵器と同じ
ことになるのは同意。 しかし、皮膚感覚だけで判断するとプロペラのない飛行機も鉄の船も
この世に生まれてこなかったでしょう。

世界の色んな国の社会と比べると、日本社会は保守的ですよ。

技術に関する限り、技術的に筋が通っていたらあとは実験するのが
科学的アプローチというものです。
皮膚感覚だけ信じていた天動説の中世社会から近代社会への脱皮の過程を
想起ください。 日本で独創が育たない理由はそこにあります


216 :名無し三等兵:03/11/12 19:01 ID:???
すみません。ご迷惑になると思いますが
某スレより誘導されてきた無人ヘリ太郎と議論させて下さい。

ついでに質問です。
無人機が有人機より優れているのは以下の2点で間違ってないですよね。

1、パイロットが死なない。2、コストパフォーマンス。

これ以外に無人機が有人機より優れている点ってありますか?





217 :名無し三等兵:03/11/12 19:19 ID:???
>>216さん
大まかなところそれでいいんじゃないでしょうか?


218 :名無し三等兵:03/11/12 19:23 ID:???
もう少しで出かけるので、また帰ってきてからレスします
その間に書き込んどいてください。

219 :名無し三等兵:03/11/12 19:42 ID:???
スタート地点はあっちの174でいいのかな
特科と戦車の一部を代替するUAVでいいの?

220 :名無し三等兵:03/11/12 19:48 ID:???
まあ着上陸スレでの太郎の最初の主張を簡単に纏めると次の通りです。

1、無人ヘリにATMをつんで戦えば戦車を無力化できる。
2、無人ヘリで偵察すれば偵察ヘリが要らずパイロットも死なないしコストパフォーマンスが良い
3、積載量の問題はエンジンを換装すれば何とかなる。(
4、パルスドロップラーレーダーを使えば動く地上目標を簡単に見つけられる

で上に対する反論は
1、ATMは重たいし誘導装置はどうするのか、またFCSはどうするのか。
2、ヘリ型の偵察能力は低い。低空飛行だと小銃や機銃で前哨に撃墜される。
3、エンジン換えりゃ機体重量や燃料増加やもろもろでコストパフォーマンスが下がるので
 反撃や回避を行なえる有人機よりコストパフォーマンスが悪くなるので無人機の意味なし。
4、無人ヘリに搭載できるほど小型化されていないはず。

が大体のあらましです。

221 :名無し三等兵:03/11/12 19:50 ID:???
436 :名無し三等兵 :03/11/12 19:46 ID:???
まぁ、無人攻撃ヘリ(民生ラジコンヘリ技術の流用版)について、話の流れからまとめてみる。
農薬散布用のラジコンヘリで、無人攻撃ヘリが出来ないだろうか?

ペイロード、航続距離からいって使い物にならない。

民生品の高出力エンジンを流用して、その性能を稼ぐ。

機体強度が不足するので、機体の再設計が必要。
(この時点で、部品だけ民生品を使って、1から設計するのと同じで、前提を無視するに等しい
暴挙だが、まぁこれをクリアしたとして、ペイロード、航続距離実用化完了として、次にいく。)

誘導方式のアビオニクスが高価。

民生品が安いから、流用すれば大丈夫。

温度条件や振動条件をクリアするのに、結局ミリタリー品とさして変わらないコストが発生
する。それを無視すると、とんでもない欠陥品になる。

FCSも高価

民生品の流(ry あるかそんなモン!

結論
前提の攻撃ヘリは、1からUAVを作り出すのと同等のコストがかかるか、安く上げようとして、
とんでもない欠陥兵器になる。
で、いいかな?
まぁ、そんな簡単に安上がりに無人攻撃ヘリ作れるなら
と っ く に 誰 か 実 現 さ せ て る だ ろ

・・・間違ってますかね?

222 :名無し三等兵:03/11/12 20:01 ID:???
あと、運用が天候に左右される点は無視されてるし、
運用に必要な人員が多くなって無駄に重い編成では、
というのも。

223 :名無し三等兵:03/11/12 20:29 ID:???
>>221
あ、それ書いたの俺です。
転載サンクス。

>>222
さすがにそこまで書く気力が持ちませんでした。
梅雨時の北海道以外の土地や、雪の降る時期の日本海側や北海道
では、運用そのものがおぼつかないでしょうなぁ。
人員も、戦車の運用より人がかかったりしそうな勢いでしたな。

224 :名無し三等兵:03/11/12 20:49 ID:???
>>221
>まぁ、そんな簡単に安上がりに無人攻撃ヘリ作れるなら
>と っ く に 誰 か 実 現 さ せ て る だ ろ

その論法で行くとV-1は第一次大戦で使用されているぞ

225 :名無し三等兵:03/11/12 20:53 ID:???
>>224
ごめん意味不明なので説明してもらえるかな?

226 :名無し三等兵:03/11/12 20:55 ID:???
>>223
むしろそこらへんのほうが使えないって判断に繋がるはず。
太郎様は技術的な問題には反応しますが、運用の問題には
ほぼかかってきませんね。そこは無視したいのか。

227 :名無し三等兵:03/11/12 21:05 ID:???
>>226
技術面なら、要求仕様がこうでそれを実現するためのコンポーネントがこうこうと積み上げて、
という具体的な概略設計の最下層に入るまでは抽象論でごまかせないことはないからな。

228 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/12 21:07 ID:???
横から失礼、何ですか?また活躍ですか?

無人ヘリはTVカメラを中継するだけの偵察タイプが陸自の朝霞に展示してあったはず
攻撃するなら固定翼型の方が有効だと思います(ペイロードの関係上)

防衛庁方式で始めに調達ありきなら何でも良いでしょうが
砲兵のための偵察用ならラジコン偵察ヘリで着弾観測も出来るし
戦車狩りするなら普通にMATを撃てば良いと思う

せっかく安くしたはずかドンドン高くなってただ無人の攻撃ヘリでは意味無しでは?

>>221の前半は陸自の無人ヘリがやった失敗話で聞いたような

229 :名無し三等兵:03/11/12 22:07 ID:???
>>225
パルスジェットエンジンは第一次世界大戦の技術レベルでも作れるほど
簡単なものであったという話だろう

230 :名無し三等兵:03/11/13 05:51 ID:???
ただいま&いらっしゃい。
えーとひとつづつレスしますね。

まず主張は
1.機械は部品の塊=要素技術の塊であり、構成部品の価格/性能比が
  向上している機械は自然と価格性能比が向上する。
2.逆に言えば、構成部品の価格性能比動向を見ると、どの兵器が大きく進化
  しそうかというのも見えてくると思う。
3.その点で言うと陸戦兵器で部品の価格性能比が急激に向上しつつある分野は
  ヘリUAVで、DASH(これは対潜兵器だけど)の時代から見ると、鍵になる基幹部品の
  自動操縦装置が急激に進歩&価格低下している。
4.さらにもうひとつの重要なトレンドである、誘導弾の低価格化の一翼を担う、レーザー
  誘導多連ロケット(米陸軍はGPSだがこの場合はレーザー)と組み合わせれば、革新的な
  兵器になりそうだ
という話。

231 :名無し三等兵:03/11/13 06:13 ID:???
>>220
1.ATMは重たいし誘導装置はどうするのか、またFCSはどうするのか。
答)TOWがランチャー90kg強、弾が20kg強 システムトータルで110−130kgくらい。
軽MATならもっと軽い。
農薬散布ヘリは21PSで24kg程度の搭載力であるところから、TOWを積める無人ヘリは
100−140ps必要と思われるが、この程度の出力でヘリ用に使える軽さの安価な民用
エンジンはバイク/自動車用にゴロゴロあるので、この程度の搭載力のヘリUAVを
安く作るのは、技術的には、そう難しいことではなかろう。

2、ヘリ型の偵察能力は低い。低空飛行だと小銃や機銃で前哨に撃墜される。
答)ヤマハの農薬散布ヘリの上昇限度は低いが、それは高い上昇限度が必要ないから
  そういう設計なのであって、富士重工のソレは上昇限度1500mである。
  正直、機体の設計次第、エンジンの能力次第であり、エンジンに関していえば
  現行の21PSより高出力で軽いエンジンはゴロゴロしており、軍用に設計するなら
  1500m以上の上昇限度を持つ機体の設計は難しくない


232 :名無し三等兵:03/11/13 06:15 ID:???
>>220
3、エンジン換えりゃ機体重量や燃料増加やもろもろでコストパフォーマンスが下がるので
 反撃や回避を行なえる有人機よりコストパフォーマンスが悪くなるので無人機の意味なし。
答)有人ヘリは万に一つの墜落も許されないので、無人ヘリとは別次元の信頼性が要求される。
  また、現行の21psエンジン、ペイロード24kgはあまりにも過小であるが、安価に入手しやすい
  乗用車/バイクエンジンをパワープラントとして使う場合、出力60−200ps ペイロード60−200kg
  くらいへの強化が限度と思われるので、そのうち100kgほどを人間の体重や落下傘や座席に食われて
  しまうと、ATM等を積み込む重量の余裕がなくなってしまう。
  たしかに、無人機は視界や敵味方識別で有人機に劣るので、自動車用エンジンを2つ使って
  無理やり有人機にするという選択肢もあるが、大型化しすぎて取り回しが不便になるばかりか、
  有人機にすると機器の故障や悪天候による墜落が人命に直結するため、機器の信頼性要求が
  厳しくなり安く作りにくくなるのは確か。

4.パルスドプラーレーダーは無人機に積めるほど小型化されていないはず
答)パルスドプラーレーダーを積むのは師団/連隊装備の高価で大型な無人/有人ターボプロップヘリ
  または無人機であって、中隊隷下の無人軽攻撃ヘリ小隊装備の自動車エンジンで動く
  軽攻撃ヘリにはズーム付無線ビデオカメラは積むが、レーダーは積みません。
  目であり頭脳である師団/連隊装備レーダー偵察ヘリと、隷下の手足である中隊装備
  軽攻撃ヘリを混同されてます

233 :名無し三等兵:03/11/13 07:15 ID:???
>>221
誘導方式のアビオニクスが高価。

民生品が安いから、流用すれば大丈夫。

温度条件や振動条件をクリアするのに、結局ミリタリー品とさして変わらないコストが発生
する。それを無視すると、とんでもない欠陥品になる。

答)部品は寒い地方で作動不良になったり、高温多湿の地方で作動不良になったり
  しては困るので、わざと過酷な条件で耐久試験をして信頼性を確かめます
  軍用規格はこの試験が民生用より厳しいのです。
  ところが・・現実問題として軍用規格に合っているかどうか試験し、お墨付き
  を出す部門の人員不足で、試験の申請を出してから試験をやってもらえるまで
  非常に待たされたり、コストがかかる場合が多く、実力値では軍用規格を満たす
  耐久性を持ちながら、お墨付き未取得の部品は非常にたくさん存在するわけです。
  はじめから、軍用で設計される機器の場合、お墨付きを持ってない部品を設計段階
  で排除してしまうわけですが、お墨付きのある部品は高く、また製品自体も民生品
  より少ない数しか生産されないため量産効果が出ず、同じ性能のものなのに
  軍用品は民生品よりはるかに高いということがよく起こります。

  そこで部品を組上げた状態の民生品ユニット自体を過酷な条件で試験して
  故障しなければ、部品一つ一つの試験を省いてユニット丸ごとにセット
  承認というお墨付きを出すというやり方が行われています。
  もしトラブルなく試験をパスすれば軍用品より安い民用品が使えるように
  なるんですがね・・

  ところが何かの試験で不合格だと、そのセットのどの部品がもとで
  不合格だったかの究明、代替部品の検討が行われたりするのですが・・
  この究明が大変だったり、問題部品の特定ができても、完全互換の
  代替部品がなくて、周辺を設計変更しないと代替部品をはめ込めなかったり
  いろいろ大変だったりします。


234 :名無し三等兵:03/11/13 07:17 ID:???
  大体は期限が押していて、条件付承認をもらって(つまり極低温
  試験をパスしなかった場合、部品交換までは兵器全体として
  低温状態の場合の使用が制限されたり、特殊なメンテが必要と
  整備マニュアルに記載されて)仮運用が始まって、後追いで
  改修部品が届いて交換後にようやっと運用規制が外れるとか
  いう話になる場合もあるやに聞いております。

  いろいろ大変なことが多いため、こういったことで酷い目にあった人は、民間品の流用による
  コスト削減と聞くととたんに渋い顔をします。
  民生品利用は却ってコスト高につくというのは、こういうトラブルで残業が増える
  可能性の高い部署にいる人がよく口にする意見です。

  確かに民間品流用によるコスト削減は関係者の残業を増やす場合が少なくなく、
  そんなに甘くないのですが、適切に実施されればコスト削減の効果は大きいからこそ、
  米国では民生品利用に積極的に取り組んでいるわけです。 


235 :名無し三等兵:03/11/13 07:46 ID:???
>>221 氏
まぁ、そんな簡単に安上がりに無人攻撃ヘリ作れるなら
と っ く に 誰 か 実 現 さ せ て る だ ろ
・・・間違ってますかね?

たとえば、ターボチャージャーの基本原理は米国だけでなく
日本でも知られていたけれど、大戦時の日本ではターボがなかなか
作れなかった。それはいいタービンを作れる冶金技術がなかったから。

機械は部品の塊です。原理は知られていても部品がない/高いため
作れない/安くつくれなかったという場合もあるわけです。

1)カーナビの普及による1軸ジャイロ&加速度計の量産>価格低下
2)Y社は農薬散布ヘリの自動操縦に3軸ジャイロ&加速度計を使いたかったが
  価格が高くて手がでなかった。 ところが1)の現象の結果1軸ジャイロ&加速度計
  の価格が下がり、ソレを3つ組み合わせて安い3軸ジャイロ&加速度計を手にできる
  ようになり、早速それとGPSを使った自動操縦システムを作り、農薬散布ヘリに積み、
  量産した。 その結果自動操縦システム自体の価格は低下した。
3)軍事関係者は誰だって無人ヘリに3軸ジャイロ&加速度計とそれを利用した
  自動操縦システムを積み、ラジコン誘導を指令誘導に切り替えたほうがよいこと
  は知っていたが、3軸ジャイロ&加速度計や自動操縦システムは高いという事も
  常識だった>しかし最近は2)のおかげで安い3軸ジャイロ&加速度計と自動操縦
  システムも安いものが入手可能になった>>ゆえに自動操縦=非常に高価という
  常識は古い。
という話。


236 :名無し三等兵:03/11/13 07:56 ID:???
>>223 >>226
有人ヘリに輪をかけて、天候に影響されやすいのは同意。
1)ただ、中継機を使えば視界外まで運用できるようになるので
  重砲並かそれ以上の飛び道具になる。
2)砲と違って操縦者の所在が弾道で計算できるわけではないので
  操縦者の位置がばれにくい
3)レーザー誘導多連ロケットのためのレーザー照射UAVとして
  使うと、戦車砲の射程外から一方的に精密に狙い撃ちが可能になる。
等のメリットもあるので駒のひとつとしては面白いと思うが・・

237 :名無し三等兵:03/11/13 07:58 ID:???
>>226 >>227
軍オタというより、機械/兵器オタだから・・

238 :名無し三等兵:03/11/13 08:19 ID:???
まあ仕事はじめる前に聞いておきたいのだが
>>236よ。

でその無人攻撃ヘリの予想単価とペイロードはどのくらいになるんだい?
君の要求するスペックを満たす富士重工の観測用無人ヘリが2500万。
それに各種装備に燃料、兵装、FCS その他もろもろ。
地上の整備部隊、観測機などなど・・

大量配備できるほど低コストかい?

ちなみにプレデターで約320万ドルだ。

239 :名無し三等兵:03/11/13 11:15 ID:???
まぁ、中休みなんで時間が少ないから1点だけ。
そもそも、このスレに誘導されてきた無人攻撃ヘリの価格は当初1000万。
その前提の破綻は、>>238が指摘している通り。
(たぶん、開発中にノートラブルでも機体価格は億に届くと思うな)

で、運用のメリット>>236への疑問。
砲撃に比較してるが、このヘリはどう贔屓目に見積もっても携帯型か
小型ATMを1発運用するのがやっとだが、それが砲撃を上回るメリットに
なるか?複数機用意すると、結局運用コストが上がるぞ。



240 :名無し三等兵:03/11/13 13:50 ID:???
>>239さん
F重の(2500万?)は機体がYハ(700万?)より大型で機体性能に優れているが
値段が高いのは機体が大きいからだけじゃなく、生産台数でYハに大きく水をあけられて
ることも大きな要因だと思います。
FとYとMHIを競わせるなどして、コストダウンの努力をさせても面白いんじゃないでしょうか?

普通の商売で考えるとY社の700万の農薬ヘリの価格の2割は流通マージン、2−3割はメーカーマージン
400万くらいの原価のうち製造原価は150万くらいであとは、開発費が乗っかっている
と考えられます。ざっとエンジン15万 GPS 20万 機体コンピューター20万 操作側コンピューター
20万 機体75万くらいの構成では?
(開発費75億 3000機販売として 開発費負担250万/機の計算です)
これが100PS級エンジンでもエンジン45万 機体制御系部品60万 機体150万
計255万から余裕をみても400万くらいの機体製造原価でしょう。

あとは、開発費とメーカー/商社利益なわけですが、開発費がもっともかかる
自動操縦については既存の農薬散布ヘリ用システムが既に開発済み&民間販売で
開発投資の償却が進んでいるため、イチからMHIあたりに作らせるのに比べ、
かなりの開発費と開発期間節約が見込まれます。機体も空力的には現行デザインを
なるべく単純拡大踏襲して、機体開発内容を強度計算に絞れば機体開発費や飛行制御
ソフト改修費を絞れるのでは?

まあミサイルでいえば、完成しているミサイルの誘導部をそのまま活かし、
推進部を設計しなおして射程延長するような開発内容なので
調達担当技官の腕と運用側の協力次第ですが、ミルスペックとかで無駄に
工数を嵩ませたり、画像伝送でボラレたりしないかぎり、(調達数によりますが)
億はしないと思われ・・
ミサイルでベースが1発7000万なのに、動力部弄ったその射程延長版が1発10億って
ことはないのと同じです。



241 :名無し三等兵:03/11/13 14:43 ID:???
>>240
頼むからもう少し、技術、生産、日本の社会制度の基本的なことを学んでから、提案してください。
現在のものは、自分にとって都合の良い期待にもとづいた「妄想」です。
#だいたいなんで、動力部だけの変更の話になるんだよ・・・

ちなみに、陸自の肩撃ち可能な01式軽対戦車誘導弾の調達価格は約2700万です。
コレをそのまま積む(出来るだけコストを下げる方向でという意味で捉えてください。)にせよ、誘導
装置とヘリのインテグレーションが最低必須になりますな。
攻撃ユニットだけで、3000万を超えるでしょうな。

242 :名無し三等兵:03/11/13 15:28 ID:???
>>F重の(2500万?)は機体がYハ(700万?)より大型で機体性能に優れているが
>>値段が高いのは機体が大きいからだけじゃなく、生産台数でYハに大きく水をあけられて
>>ることも大きな要因だと思います。

>>機体も空力的には現行デザインを
>>なるべく単純拡大踏襲して、機体開発内容を強度計算に絞れば機体開発費や飛行制御
>>ソフト改修費を絞れるのでは?

この時点で技術関係知識がなさ過ぎるのがばればれなのだが。
自衛隊への武器販売は慈善事業じゃないぞ?れっきとした商売だ。

243 :名無し三等兵:03/11/13 15:53 ID:???
というかエンジン変えれば何とかなるという貴様の根本的な間違いを正すところからはじめよう。

いいか、ヤマハの無人ヘリを、軽自動車・・本田のTODAYあたりだと思え。
このTODAYに明らかに出力の違うスカイラインのエンジンやワゴンのエンジンが詰めると思うか?
車体構造の違いと車体強度を何とかしない限り絶対に搭載できんぞ?。
それは理解できるな?理解しろよ?

エンジンを変えるには根本的な車体全体の改良が必要になるんだから。
そしたら車体は一からそのエンジンに耐える用に開発しなおしでコストアップするのも理解できるよな?

さて『仮に』運良くどこぞの髪の長い婦人警官のごとき天才的メカニックの手腕のおかげで
規格外のそのエンジンがその軽自動車(無人ヘリ)に無事搭載できたと考えよう。
エンジンの値段自体は上昇したが容認できる価格だし、
車体強度も何とかなった。無事にペイロードも速度も上昇した。

だがこれでこの軽自動車(無人ヘリ)の性能が跳ね上がるか・・?というと跳ね上がらない。
なぜならエンジンが高出力化したことによって使用する燃料の量も大幅に増えるからである。
すなわち走行(飛行)時間の低下が発生したわけだ。このままではほとんど使い物にならないのは理解できるな?
その走行時間・・を増やそうとしたら今度は燃料を大量に積まないといけない。
だからといって燃料を積み込むとペイロードが下がるし速度も落ちるその上機体強度も落ちる。

結局のところ短距離でしか得ない無駄な軽自動車(無人ヘリ)の完成というわけだ。


244 :名無し三等兵:03/11/13 16:35 ID:???
>>239
いや、書き方悪かったが、砲に代わるものじゃないです。
私は軍オタというよりメカオタなんで、運用は暗いのですがね
ただ、いろいろ面白い使い方ができる新しい駒ですよ。
1)単体攻撃力は弱いが、砲以上に遠距離の敵に手を伸ばせる
  うるさい敵の砲兵に砲射程外から手を伸ばして上空からグレネードを落として
  叩くこともできる。
  広範囲にわたって地雷原を監視し、敵の地雷除去を妨害したり、地形ボトルネック
  に居座って通行を阻害したりできる。
  森林における有力な歩兵直協兵器になる。
  有人ヘリより安く数が揃えやすく、燃料消費も少なく、16機もあれば常時4機は
  特定戦域上空に揚げておける=敵を後方から継続して襲える、補給かく乱に使える
  レーダー偵察機によって早期に敵を発見して、接敵前に漸減させたり、特科と
  協力しレーザー誘導射撃で壊滅できる
  待ち伏せにあった味方の地点に急行して、比較的敵味方識別しやすい敵車両や
  敵、固定陣地を襲撃して味方を救援できる。
2)レーザー照射機を積み、レーザー誘導多連ロケットや155mmレーザー誘導砲弾と
  組みあわせれば、特科に強力な対動目標精密攻撃能力を与えることができる。
  もちろん歩兵がレーザー照射機を携行してもよいが、索敵機が発見してから歩兵が
  近寄るまでに遷移されてしまうし、肉薄できたとしても照射兵の命は危険にさらされる
3)弾道兵器ではないし、帰路も高速で地平線外へ帰るので、在来型装備の敵には
  操縦者の位置がバレにくい。なので敵砲兵を攻撃しても弾道レーダーによって
  当方位置が探知されてしっぺ返しを食う恐れがない。
  (敵航空機による直接追尾は携行SAMで待ち伏せするにしても
   敵がレーダー偵察機を持っていて電波追尾されたらバレルが・・)


245 :名無し三等兵:03/11/13 16:36 ID:???
>>239
4)師団装備のレーダー偵察機の手足として相性がよい。
  レーダー偵察機で敵らしき物体を発見しても、即座にカメラ搭載のUAVなどで確認
  してからでないと攻撃できないし、敵だとわかったらグレネードやレーザー誘導
  の精密砲撃/多連ロケット攻撃で遅滞なく処理しないと、遷移/偽装されて
  失探しかねない。 そういった意味で無人カメラ偵察機がレーザー照射機と
  軽攻撃装備を併せて持ち歩き、敵に遷移や偽装の時間を与えないのが理想。
5)空中機動ができるのですばやい展開が可能。
6)市街地/石油基地/原発特殊部隊戦に有用
  敵の立てこもる建物に外から小型無人ヘリで機銃掃射を加えてから
  当方特殊部隊を突入させれば、当方特殊部隊の犠牲者を減らせる。実際イスラエル
  ではそういう使われ方をした。

その反面、悪天候に弱く、視界が狭く、敵味方混戦時の識別が苦手で
接近戦には不向き・・です。
  


246 :239:03/11/13 17:21 ID:tpdwVylc
>>244 君すげー頭悪いと思う。いや、マジで
唯一ほめる点があるとすれば、兵器オタを撤回したところくらいか。

1)グレネード投擲装置なんて、いつの間に作ったんだ?
あと、貼りつけ運用なら防弾性の無さが致命的。上のほうで出てる01式軽対戦車誘導弾
の射程ですら1.5kmしかない。偽装できる車両や普通科隊員ならいざ知らず、IRばら撒き
まくりのラジコンヘリじゃ、狙撃手か車両の機銃で射程外からあぼーん決定。
次、自衛隊の兵器でレーザー誘導なものってどんだけあるんだ?将来的にはヘルファイア
が導入されるが・・・
待ち伏せに急行云々も、速度不足でたいした役に立てない。

2)だからレーザー誘導兵器を導入させなきゃ意味が無いって。

3)敵の見通し線に減ヘリを配置する必要がある以上、レーダーなんぞ無くても、暗視装置
で余裕で発見されますが何か?発見されれば、SAMが無くても落とせます。

4)必要ペイロードがさらに増えてますって。ヘリの名前に「破綻」とつけてあげてください。

5)民生ヘリの流用じゃ、車両に比べても展開速度に決定的な差など出ません。

6)少しだけまともな意見。米軍のヘリUAVも、歩兵部隊の目になる程度の計画ならある。
ただし、完全に当初のヘリと方向性が違ってますが(w

結論、ダメだこりゃ

247 :名無し三等兵:03/11/13 17:24 ID:???
思うのだが、戦場の電波障害下で民間ラジコンヘリ上がりのコントロールユニットが
自律飛行しつつ有機的な回避機動を取り、戦場偵察するなんて起動できるとは思えんが

あと、レーダーとかレーザーとか言ってるが、それに必要な電力はどうするんだ?
どこから持ってくる?

248 :名無し三等兵:03/11/13 17:47 ID:???
あー、どの周波数帯でどんな出力の電波なんだって話は、スルーされてます。
つか、たぶん法律新たに作らないと、そんな電波つかえません。


249 :名無し三等兵:03/11/13 17:52 ID:???
"偵察型無人ヘリ"開発へ
技本「新無人偵察機システム」15年度着手
不審船や原子力災害に投入
近接映像を即伝送
有人機で困難な情報入手

技術研究本部は、日本沿岸に近づいた不審船を至近距離から定点監視したり、原子力災害の被災地調査などに投入できる
「新無人偵察機システム」の研究開発を15年度から開始する。ヘリコプター型の同無人機は光学・赤外線カメラを搭載、
不審船の上空などに止まって甲板上の状況などを撮影し、リアルタイムで映像を伝送する。
たとえ対空火器による攻撃を受けても人命には影響ないため、有人機では難しい近接での情報収集が可能になる。
技本では研究開発費として15年度に約28億円を計上、17年度に機材を取得し、
実機開発のためのノウハウを取得する。

新無人偵察機システムの研究開発は、陸自が現在整備中の野戦特科部隊用「遠隔操縦観測システム(FFOS)」の改善型を使用して行う。
13年度から調達が始まったFFOSは、ヘリ型の小型無人機を使い遠目標の標定や射撃観測を行うためのシステム。
火砲を装備する特科部隊への支援が目的のため、長時間の監視や遠距離偵察には向かない。
新無人偵察機システムはこの面を改良するもので、FFOSに所要の改善を加えて沿岸や洋上での運用を可能にするための要素技術取得のための研究を行う。
偵察型無人ヘリの開発は米国が先行している。米ノースロップ・グラマン社が海軍・海兵隊向けに製造した
「RQ8Aファイアー・スカウト」は現在、最終試験の段階にある。
6時間の航続距離をもたせるため、燃料タンクを大きくしたためか陸自のFFOSに比べると機体は一回り大きく、海兵隊の着上陸地点の偵察などにも利用される。
「ファイアー・スカウト」の諸元は全長8・4メートル(M)(陸自FFOSは3・8M、以下同)、全幅2・1M(1・2M)、全備重量は1・1トン(275キロ)
で6時間(3時間)の航続時間をもつ。最高速度は230キロ(135キロ)、行動半径は200キロ(50キロ)。
偵察機とするにはFFOSでは明らかに飛行時間が少なすぎるため、新システムの開発では燃料搭載量の増大が図られる見込み。
だが、重量が増すと、より大きなエンジン・パワーが求められるため、機体の大型化が図られそうだ。

250 :名無し三等兵:03/11/13 17:53 ID:???
また、機体は雨天や強風といった悪天候でも運用できる「全天候性」が求められる。
遠距離からの安定した情報の伝送(データリンク)といった運用上の改善も必要になってくる。
さらに電子妨害の中でも遠隔操作できることが必要だ。
海自と海保庁の艦艇が北朝鮮の工作船を追跡した事案のように、追跡行動は沿岸から遠く離れた場所でも続行される。
このため、無人ヘリは米軍の「ファイアー・スカウト」同様、艦艇のヘリ甲板からでも運用できることが求められる。
陸自のFFOSの場合、システムはすべて車載化された統制装置、追随装置、
無人機発進・回収装置などからなるが、新無人偵察機も同様の構成になる見込みだ。
15年度から始まる研究開発では、改善型FFOSを17年度に取得し、18年度に試験を行い、
新システムを早期装備化するための各種データを得る。
同システムは沿岸での監視活動のみならず、NBC(核・生物・化学兵器)テロや原子力災害の被災地
といった人間が近寄れない場所にも早期に投入できるなど運用範囲は広い。
無人ヘリの装備は自衛隊の新たな情報確保の手段となることから、同システムの早期の装備化が期待される。

251 :名無し三等兵:03/11/13 18:02 ID:???
さて。このコピペから何を読み取るかは無人ヘリ太郎の勝手だ。
だがひとつだけ注目してほしい点がある。

>偵察型無人ヘリの開発は米国が先行している。米ノースロップ・グラマン社が海軍・海兵隊向けに製造した
>「RQ8Aファイアー・スカウト」は現在、最終試験の段階にある。
>6時間の航続距離をもたせるため、燃料タンクを大きくしたためか陸自のFFOSに比べると機体は一回り大きく、海兵隊の着上陸地点の偵察などにも利用される。
>「ファイアー・スカウト」の諸元は全長8・4メートル(M)(陸自FFOSは3・8M、以下同)、全幅2・1M(1・2M)、全備重量は1・1トン(275キロ)
>で6時間(3時間)の航続時間をもつ。最高速度は230キロ(135キロ)、行動半径は200キロ(50キロ)。

で以前誰かが主張した富士重工の無人ヘリは以下の通りのスペックで一機約2500万だ。

富士重工業(株)の航空宇宙事業本部が開発した無人ヘリコプター「RPH2」が
このほど、農林水産航空協会から農薬散布機としての認定を取得したという。
全長4.5m、重量305kg、時速100kmで1時間の連続飛行が可能であるという。
100kgまでの貨物を搭載可能。光ファイバージャイロやGPS機能、超音波高度計を備えるため、
速度や方位、高度の自律保持が可能となり、無線飛行による農薬散布の認定要件を満たした。
約2500万円/1機を見込むという。
://www.asahi-net.or.jp/~mi5k-amkt/bbs_e03.htm


252 :名無し三等兵:03/11/13 18:05 ID:???
ついでに言えば無人ヘリ太郎はここに武装を搭載する予定だそうだ。

ついでに>>245の最後の回答の具体的な証拠がほしいのだが。
この部分
>>6)市街地/石油基地/原発特殊部隊戦に有用
  敵の立てこもる建物に外から小型無人ヘリで機銃掃射を加えてから
  当方特殊部隊を突入させれば、当方特殊部隊の犠牲者を減らせる。実際イスラエル
  ではそういう使われ方をした。


253 :名無し三等兵:03/11/13 18:43 ID:???
>>248
いや、電波の周波数とか出力じゃなくて、単純にレーダーを駆動させるのに必要な電力
レーダー作動させるのに結構な電力必要だと思ったが
機体側のジェネレーターにそんな余裕あったのかな〜、と

254 :名無し三等兵:03/11/13 18:52 ID:???
>>252
いぜんこの板のUAVスレで、イスラエルにヘリ型UAVがあると
書いてあったような。
ま、ペイロード9kgで1000万ほどだったと思うが、9kgじゃ
固定式にするとしても、SAWがぎりぎりだとおもう。
ある程度、銃を可動できるとすると、アサルトライフルか
サブマシンガン程度しか乗せられないだろうね。
ちなみに、実戦運用の話については、私は聞いたことがない
です。

255 :名無し三等兵:03/11/13 19:00 ID:???
>>254
うん。おいらもそれは具具ってみつけた。
だけどそれじゃ>>252の証拠にならないからね。

おいらはイスラエルの特殊部隊(どの機関の特殊部隊なのかも気になるが)
がどこでどのように無人ヘリから機銃掃射したのか聞きたいだけですw


256 :254:03/11/13 19:21 ID:???
>>255
あ、じゃあたぶん同じものを見てますね。
確かに全く証拠(というかソース)になってません。

とりあえず証拠に目をつぶりますと、太郎の提案なかで唯一実現し
そうですな。立てこもり相手なら、操縦はほんとにラジコンのそれ
で十分だし、照準用のカメラも、UHFでトランスミットすればいいし、
M-16にC-MAGあたり付けとけば、そこそこ脅威にはなるでしょう。
最初の、対戦車攻撃無人ヘリからすると、エラクしょぼいスペック
ですが(w



257 :名無し三等兵:03/11/13 19:33 ID:???
>>241さん
機体および自動操縦機構は安くなってもFCSはなかなか安くできないだろうことは
同意です。

また、14.5mm/12.7mmの射程外から実用的な命中率で有効に戦車を攻撃できる、
攻撃手段なら何でもよいわけで、重量の許す限り安価な手段を積載することに
なるでしょう。

インテグレーションは電子的インテグレーションが理想的ですが、高くつき
積載兵器汎用性がないとなれば、光学的、機械的インターフェースで歩兵の目と
指を代替する案、ミサイル以外の手段も含め検討することになると思います。

ところで・・私はヘリの自動操縦装置の価格が下がったため指令誘導が安価に
行える可能性が高まった。画像の無線伝送の要素技術も進歩し部品価格も下がった。
だから軽攻撃ヘリUAVが既に実験に値するレベルまできていると言っているわけですが
あなたの立場は今ひとつ不明確です。

まず、聞きたいのだが、兵器としての飛行機は当初搭載能力の限界から偵察や弾着観測
に使われたが、機体搭載能力の増大にともない戦闘機や爆撃機が出現した

Q1
あなたはUAVが未来永劫 偵察観測用途にとどまり、攻撃型は発生しないと信じているのですか?

Q2
また、DASHの時代のラジコン誘導にくらべ、安価な自動操縦装置が出現したことで
指令誘導が可能になり、ヘリUAVの兵器としての実用性は大きく前進したと私は思う。
少なくともヘリUAVの試験運用をはじめるべき段階にきたと思うのだがそれは違うという
意見なのだろうか?



258 :名無し三等兵:03/11/13 19:35 ID:???
Q3
また私の主張では、レーダー偵察で敵らしき物体を発見してから、ズーム画像偵察で
確認し、軟目標ならグレネード投下/機銃掃射 硬目標ならレーザー照射のうえ
レーザー誘導砲弾/ロケット弾で撃破・・
という一連の流れで敵に遷移や偽装の時間を与えて失探してはならない。
だからレーダー偵察で疑わしいものを発見したらすぐ現場付近に急行できる
ズームカメラ付ヘリ/航空機型無人機が必要だし、カメラ機で敵と確認したあとで
歩兵がレーザー照射機を持って現場に歩いていったのでは遅いので、カメラ偵察機自体
にグレネードや機銃、レーザー照射機や歩兵携行型ATM、ビーコン発信機のいずれか複数を
積み込んでおいて敵と確認が取れ次第即座に現場で、ソフトスキンや極少数の硬目標(たとえば地雷除去車
/山間部での先頭車)なら直接攻撃し、多数の硬目標なら味方特科と連携して攻撃して、遷移されたり
偽装されて見失うのを避けるべきと主張している。
これはばかげた意見であろうか? もしそうだというなら何故?

Q4
また、私は無人機は遠距離攻撃可能な飛び道具の可能性を秘めており、
敵のソフトスキンの特科へ遠距離攻撃や、接敵までのアウトレンジ波状攻撃
に使えるので、軽武装は丸腰より、はるかに運用の幅を広げる
と主張しているのだが、あなたの意見は?



259 :名無し三等兵:03/11/13 19:36 ID:???
Q5(>>243氏)
また私は農薬散布ヘリが21psで24kgペイロードがあるので、100-200ps
級のエンジンとそれに適合した機体なら歩兵が携行できる程度のATMやグレネード、
機銃、レーザー照射機は搭載可能と主張している。
(ちなみにエンジンだけ換装するなどと誰も言っていないのだが? )
あなたの論であると、エンジン出力増大しても燃料消費が増えるので航続距離
は短くなるそうだ・・はて?ではなにゆえに双発の737が短距離旅客機で4発の
747が長距離旅客機なのか? B52が何故8発なのに双発のFA18より航続距離が長いのか
しかも747の乗客数は737より多く、B52の爆弾搭載量はFA18より大きいのだが
答えてほしい

あなたの理屈なら双発機のほうが4発や8発より出力が低い分燃料を食わなくなって
航続距離が伸びるはずだが??
エンジン出力増大でペイロードと航続距離と2つながら増大する実例は枚挙に暇が
ないと思われ・・ただし、確かに燃料消費の増加のため、出力4倍になったからといって
航続距離が4倍になるわけじゃないことは同意。

Q6 >>241
あなたと私の違いはあなたはUAVが1億すると主張し、私は1000万で
できると主張しているということであろうか?

もしそうなら、あなたは1億するなら有人ヘリがいいと主張しているのか?

聞きたいのだが、ターボシャフト装備で有人のため絶対に落ちない信頼性を求められる
有人ヘリ(しかもFCSは有人無人にかかわらず金がかかるわけだが・・)
が、自動車エンジンで動く、万に一つは墜落しても許容される無人ヘリより
安く製造できると本気で信じていらっしゃるのだろうか?
その理由はなぜですか?



260 :241:03/11/13 19:56 ID:???
ご指名に預かり光栄至極。先に答えを書くと、
A1
どこをどう読めばそうなるのか?あなたの提案/妄想するラジコン攻撃ヘリの
可能性を否定しているだけ。攻撃型UAVはとっくに実用化されてます。
A2
すでにほかの方が書いてるが、実験自体が行われているし、一部実用化されて
いる。そしてあなたの妄想するところのレベルでは、観測ヘリがせいぜい。
おまけに、国内に大口納入先があり、輸出も視野に入れられる米国に比べ、
我が国では、お客は自衛隊のみ(しかも悪名高い単年度会計)。
これじゃ、民生技術投入の検証コストの回収もかなわない(民生品は、量産
するからコストが下がってるだけ、同等性能のものでも、産業用は高い)。

で、まっぜかえすようで悪いが、固定翼機の発展余裕と回転翼機の発展余裕
の違いは考えたことがあるか?
メカ設計で、スケールを変えたとき、それがリニアで効くか、Exp.で効くかも
わからん文系馬鹿の妄言だな。
まだあなたはわかってない。

261 :名無し三等兵:03/11/13 20:01 ID:???
>>259
>>243は単発条件下での比較なんだが・・・
同一機体規模で話してるのに大きさの違うの持ってこられても、・・・なんだが
まあ、いうなれば軽自動車の1000ccと3000ccエンジン比べてる最中に
大型トラックのツインエンジン出される様なもんだろ

あ、そうか
読解力なしだったね、すまんすまんw

262 :241:03/11/13 20:05 ID:???
ついでに答えよう。
A3
ひたすらたたかれてるがペイロード&発電容量不足。
A4
同上&一発屋じゃ脅威にならん。複数運用したらコストがみあわん。
A5
ヘリによる大型旅客輸送が実現した?
A6
武装込みなら最低1億ってことだろう。1000万への反証。
どこをどう読めば、有人ヘリがラジコンヘリよりやすくなるってことになるのだ。
性能・機能を相当限定したラジコンヘリでも1000万ではできないって話。

263 :名無し三等兵:03/11/13 20:47 ID:???
UAVが否定されてるんじゃなくて、安物でなんとかしようしてもガラクタしか出来ないといわれてる
んだってことが、これほど言われてもまだわからないのかなぁ。


264 :名無し三等兵:03/11/13 20:54 ID:???
つうかね、

>また私は農薬散布ヘリが21psで24kgペイロードがあるので、100-200ps
>級のエンジンとそれに適合した機体なら

という時点で、既に農薬散布ヘリはもうどっかに行っちゃってて、関係ない話になってるんだけど。
農薬散布ヘリは、小さくて能力が低くてある程度生産量があるから、安いんだってこと、
忘れちゃったの?


265 :名無し三等兵:03/11/13 20:57 ID:???
見事に妄想するスレになってきましたな(w

266 :名無し三等兵:03/11/13 22:48 ID:???
A1
>どこをどう読めばそうなるのか?あなたの提案/妄想するラジコン攻撃ヘリの
 可能性を否定しているだけ。攻撃型UAVはとっくに実用化されてます。
答)
攻撃型UAVについて意見が一致したのはめでたい。 
ラジコン攻撃ヘリとはなんのことだろう?
私は農薬散布ヘリの機体を使えといったわけではなく、その頭脳である
自動操縦ユニットを弄って安く軍用UAVの自動操縦ユニットを作っては?
といったわけだが。
(もう農薬ヘリの機体のほうが戦車と戦っているイメージからは離れてくれたまえ)
私の提案のペイロード100-200kg級なら離陸重量は250-600kgであろう。
ということは全備重量275kgのFFOSと同級か一回り大型では? 玩具でもない。

A2
>すでにほかの方が書いてるが、実験自体が行われているし、一部実用化されて
いる。
答) 
 いや、漏れの書き方も悪かったが、要は改造すればUAVの頭脳に使えそうな
 部品が民生用に量産され始めたようだから、コイツを応用すればアフォーダブル
 (阿呆Wではない 飴の軍需用語で安いから数をそろえられるという意味なのはご存知の通り)
 なUAVができて、UAVの普及を加速できるんじゃないか・・ということなんだが?
>そしてあなたの妄想するところのレベルでは、観測ヘリがせいぜい。
 まあこれは、トレードオフの問題だと思う。速度を犠牲にしてアフォーダビリテイと
 コンパクトさを追求するか、飴のように生残性を重視して高速性を追及するか
 なんだが、まあ両方作ればいいんじゃない?
>おまけに、国内に大口納入先があり、輸出も視野に入れられる米国に比べ、
>我が国では、お客は自衛隊のみ(しかも悪名高い単年度会計)。
>これじゃ、民生技術投入の検証コストの回収もかなわない(民生品は、量産
>するからコストが下がってるだけ、同等性能のものでも、産業用は高い)。
 同意だが愚痴ったってしょうがないから、量産品の農薬散布ヘリの自動操縦装置
 の軍事転用はどうかとか、いろいろやってみるしかなかろう。


267 :名無し三等兵:03/11/13 22:59 ID:???
というか無人攻撃ヘリ太郎よ。
最後に>>251を読んだ上でこれだけ答えてくれ。

技術論の単純な話だ。

また仮にFCS、ATM2発セットの攻撃システムの値段を約3000万とする。(ありえないぐらいの低価格w

1、どの程度の偵察能力を持たせるのか?
2、防弾性はどの程度つけるのか?
3、その機体の航続飛行時間を持たせるつもりなのか?
4、回避能力は持たせるのか?
5、地上整備部隊and運用部隊はどれぐらいの規模を想定しているのか?
6、偵察システム、攻撃システムを起動させる電源はどこからもってくるのか?
7、君が予想する無人攻撃ヘリの企業の収支が最低限赤字にならないレベルでの単体価格は?



268 :名無し三等兵:03/11/13 23:02 ID:???
>>266
おーいw
プレデターは固定翼のUAVだぞ?wそこんとこよろしくうw


269 :名無し三等兵:03/11/13 23:06 ID:???
>>私は農薬散布ヘリの機体を使えといったわけではなく、その頭脳である
>>自動操縦ユニットを弄って安く軍用UAVの自動操縦ユニットを作っては?
>>といったわけだが。

はあ。>>240などの発言などとの整合性をどうつけます?
そんなことは一度も口にしていないというなら証拠集めますけど。
何なら前のすれからコピペしましょうか?

270 :名無し三等兵:03/11/13 23:10 ID:???
>(もう農薬ヘリの機体のほうが戦車と戦っているイメージからは離れてくれたまえ)
>私の提案のペイロード100-200kg級なら離陸重量は250-600kgであろう。
>ということは全備重量275kgのFFOSと同級か一回り大型では? 玩具でもない。

書き込む前にせめて>>251ぐらい読んだらどうかね?
ペイロード100KGの富士重工製の無人観測ヘリのお値段が約2500万だぞ?
単純に考えてもそれ以上安く作れるとは思えないのだが。

作れるというのなら作ってみせてくれ。

271 :241:03/11/13 23:48 ID:???
うわーん、キティに意見が一致したなんて言われた。>>266 タスケテー(w
(固定翼UAVはすでに実用段階だけど、ヘリの技術障壁はまだかなり高いし、
有人機にしてもヘリの発展余裕は、固定翼機のそれとは違うってのを>>262
書いたんだけど、相変わらず読解力皆無な人ですね。)

ま、他の方がすでに大半突っ込まれてるし、いい加減眠いんだけど、あなたいつ
無人ヘリの頭脳開発の話に持ってってたの?>>240では、機体開発の話だし
(ご丁寧に根拠レスなミサイルの例を挙げてるけど、そこで誘導部の話なんか
でてないなー。)、その前、電子関係の突っ込みを散々スルーしてるのに。
まぁ、それよか>>251>>264にも答えてね。
(さぁ、宿題がたまってくよー)

A2に対する回答は、初等教育からのやり直しの必要を感じるな。


272 :名無し三等兵:03/11/14 00:04 ID:???
無人ヘリ太郎=肛門=揚陸太郎=スレ立て人なわけだが
>216あたりは認識すべし

あいかわらず無能な働き者ぶりはおそろしい

273 :名無し三等兵:03/11/14 00:10 ID:???
長文書く時間を思考検討にまわせと小一時間(r

274 :名無し三等兵:03/11/14 00:20 ID:???
A3
>ひたすらたたかれてるがペイロード&発電容量不足。
答)
歩兵携行のレーザー照射機というものがあると聞いたような気がするのだが?
ペイロードについては、理系のあなたならわかると思うが、
ペイロード・滞空時間・速度のトレードオフだ。富士重のRPH2が100km/h 1時間滞空
100キロのペイロードで重量305kgなら燃料+ペイロードで120-150kgといったところだろう
重量275kgのFFOSは135km/hで3時間飛ぶため燃料を90-120kg積んで画像伝送装置以外の
ペイロード積む余裕がなくなったというところだろう。
200psエンジン積載200kgで機体重量500kgくらいなら60kgくらいのATMを積んで
2時間半 100kg級ATMを積んで1時間少々飛べそうだが、本当は確かに1t、積載能力
400kgくらいの機体が欲しいところなのは同意。ローター径はあとで調べます。

A4
>同上&一発屋じゃ脅威にならん。複数運用したらコストがみあわん。
答)
もちろん複数運用さ。UAVの価格は開発費の分が多いのだから、量産するほど単価は下がる。
T型フォードのように量産して価格を下げて、UAVの軍事利用を促進しようという提案なんだ。
あとのコストの大宗は部品代なので、農薬散布ヘリの自動操縦装置とか、自動車エンジンとか
すでに量産されて安くなってる部品を血眼でかき集めてUAVのカローラを作ろうとしてる訳さ。
いままで1000万とか1億とか価格を論ずるときに、何セットつくるのか?という前提あわせを
してなかったから、議論がかみあわなかったんじゃないかな?



275 :名無し三等兵:03/11/14 00:21 ID:???
A5
ヘリによる大型旅客輸送が実現した?
答)実験結果を捏造したり白だと思ってることを黒だというのは
理系の人間としてはマズイんじゃないかなー(w

A6
武装込みなら最低1億ってことだろう。1000万への反証。
どこをどう読めば、有人ヘリがラジコンヘリよりやすくなるってことになるのだ。
性能・機能を相当限定したラジコンヘリでも1000万ではできないって話。
答)私は機体本体価格で言ってたし、最初は民生量産部品をかき集めて
機能はやや限定して開発費と価格を抑えて、機体普及を優先し、
量産が軌道に乗ってきたところでソフトや付加機能の充実を図るという線
で考えていた。それとUAVのT型フォードというコンセプトから多少
センセーショナリズムもあって1000万以下という話をしたわけだが
まあ、付加機能をいろいろ付けて、生産数100内外なら機体本体で2500万
とか、2700万のミサイル足して総TOTAL6000万とかしても不思議ではないと
思っている。生産数800-1000を超えたら本体で1000万切っても
不思議じゃないが・・ 


276 :241:03/11/14 00:42 ID:???
本日最後!
>>274のA3への解
>>251みれ

A4への解
メンテ要員、指令誘導だから一応オペレータも必要。大量導入するほど、運用人件費も
コストアーップ。日本の軍事費がなぜ高いかわかる?見事に誘導に乗せられてるな。

A5への解
意味不明。何が捏造なんだか。意図は、ヘリでB-747みたいなのが作れますか?ということ。
結論は作れない。そのぐらいヘリは固定翼機に比べ発展余裕が無いの。
じゃあなぜ重宝されるかって言えば、離着陸に固定翼機ほどは場所を選ばないからと、
ホバリング能力があるからだけ(ま,十分決定的だが)。
それでも、どこにでも降りれるわけじゃないが。

A6への解
まったく、議論の相手に値しないと宣言するようなもんだ。
機体価格で1000万といったレスのアンカーをプリーズ。
んでもって、>>251みれ

明日からは相手にしない。前提をコロコロかえる。自分の脳内の設定を前置きなしに持ち出す
アホじゃ、議論の楽しさもないや。
ま、あんたが安い自律無人ヘリ作れるなら、KHIに提案してみなさい。
ほんとに作れるんなら、喜んで採用してくれるよ。

277 :名無し三等兵:03/11/14 00:48 ID:???
>>241
>ま、他の方がすでに大半突っ込まれてるし、いい加減眠いんだけど、あなたいつ
>無人ヘリの頭脳開発の話に持ってってたの?>>240では、機体開発の話だし
答)
>>240 引用・・
”まあミサイルでいえば、完成しているミサイルの誘導部をそのまま活かし、
推進部を設計しなおして射程延長するような開発内容なので・・”

わかりにくかったようなので詳しく書くと

つまり、UAVもミサイルも肝でかつ一番開発コストもかかるのは
自動操縦システムとか誘導部といった制御系である。
幸いにして農薬散布ヘリで自動操縦装置が量産されて値段も下がって
いるので、この自動操縦装置を頭脳(ミサイルで言えば誘導部)として
使うことにすれば、後の機体の部分をより大型にする開発費は(まあミサイル
で言えば射程延長のためのロケットモーターの延伸みたいなもので)そんな
多額にはかからないであろう。 
(いろいろ計算している部分は、UAVの値段など開発費が大半だということと
 機体の製造原価(アルミの費用とか工賃)の占める割合は小さいので
 機体が2倍のでかさになってもUAV製造原価が2倍になるわけではないという
ことの説明です。)

私は自分に都合が悪くなったら、ごまかすような真似はしませんよ。
そんなことしたら技術論義じゃなくって2chの煽りあいになるだけで
私にとってぜんぜんつまらない話になってしまうので。
 
 


278 :名無し三等兵:03/11/14 02:58 ID:???
A4への解
メンテ要員、指令誘導だから一応オペレータも必要。大量導入するほど、運用人件費も
コストアーップ。日本の軍事費がなぜ高いかわかる?見事に誘導に乗せられてるな。

答え
重工屋とかに作らせるからシステムが大仰になって人員が必要になるんじゃないか
経験が浅いもの作るとコンパクトには作れんわ。しかも高くつく。
民生UAVメーカーに作らせたら?重工屋に比べてはるかに経験豊富でデーターも
開発費回収済みの自動操縦装置も持ってる。 まあコンペさせたらいいのだけど。

A5への解
意味不明。何が捏造なんだか。

答え
ヘリによる大型旅客輸送が実現した? というあなたのレスは
”エンジンと機体が大型の機体は一般的に、エンジンと機体が小さい機体にくらべ
大きい搭載量と長い航続距離を実現しやすい”という命題のの是否にどう結びつく
のでしょう?
ちなみに漏れは是といい、エンジンが小さいほうが燃料消費が小さいから
搭載量と航続距離を稼げると主張する方と議論してたのがQ5なのだが?
旗色の悪いトピックでは話題をそらしたわけでなければ、一見テーマと
なんの関係もない感じのあなたのレスがテーマとどう結びつくのか答えて
みてください。





279 :名無し三等兵:03/11/14 08:28 ID:???
A6への解
まったく、議論の相手に値しないと宣言するようなもんだ。
機体価格で1000万といったレスのアンカーをプリーズ。
んでもって、>>251みれ
明日からは相手にしない。前提をコロコロかえる。自分の脳内の設定を前置きなしに持ち出す
アホじゃ、議論の楽しさもないや。
答え)
量産の話は後だしではありません。師団/連隊単位でレーダー索敵機を配備し
中隊単位で軽攻撃UAVx4の軽攻撃UAV小隊を・・って最初に書いているではありませんか
従って前提や設定は変えておりません・・っていうか
ちゃんと読んでください・・てかまあ漏れも文章を短く書くよう努力しますが・・



280 :名無し三等兵:03/11/14 08:28 ID:???
ちなみに1000万の出所はヤマハUAVの700万です。
なんにしろこの会社は日本の農薬散布UAV市場でヤンマー/クボタとの
競争に打ち勝ち、同市場で最大シェア/生産台数を握ってます。
多分、自動操縦装置を一番安く作れるのはここでしょう。
またバイクの関係で軽量高出力のレシプロエンジンも持ってます
(まあ反面機体は弱いですがね・・)

なので、将来の大量発注が見込めるとなれば自社の1300CCエンジンにターボ付け、
自社の自動操縦装置と組み合わせて150−200PS、ペイロード100-200kgの椰子を
1000万くらいでオファーする力はあるでしょう。UAVの価格のほとんどは
開発費とマージンであり、一番開発費のかさむ自動操縦部分について流用
できるものをもっており、エンジンも持っているので・・

KHI 1社に任せるとエラク人手を食う大仰なシステムと開発費丸かぶり
の請求書というのが目に見えてる気が・・・

結局ヤマハ/富士重/KHIのコンペでエンジンは彼らの自社製エンジンが
使える様にレシプロがが安くできる線かと思う



281 :名無し三等兵:03/11/14 10:22 ID:???
相変わらずヘリ太郎はバカ全開ですな。
本人が気づいてないのが一番笑えるが。

282 :名無し三等兵:03/11/14 10:35 ID:???
マジでさ。こんなとこで馬鹿にされてないで、企画書書いてヤマハに持っていけば面白いんじゃない?


283 :名無し三等兵:03/11/14 10:47 ID:???
>>278
>エンジンと機体が小さい機体にくらべ大きい搭載量と長い航続距離を実現しやすい”という命題のの是否

見てるとね、そんな命題無いと思うんだけど。あなたが言ってるのは、>>243

>さて『仮に』運良くどこぞの髪の長い婦人警官のごとき天才的メカニックの手腕のおかげで
>規格外のそのエンジンがその軽自動車(無人ヘリ)に無事搭載できたと考えよう。
>エンジンの値段自体は上昇したが容認できる価格だし、
>車体強度も何とかなった。無事にペイロードも速度も上昇した。

>だがこれでこの軽自動車(無人ヘリ)の性能が跳ね上がるか・・?というと跳ね上がらない。
>なぜならエンジンが高出力化したことによって使用する燃料の量も大幅に増えるからである。

だね?ここでの話しは、軽自動車に普通自動車のエンジンを無理やり載せる、という話だね?
この話の本質は、機体が大きくなると航続距離が縮む、というものではない。そこに誘導した
あなたの手腕は評価するけどね。正しくは、不釣合いに出力の大きいエンジンを積むことは、
総合性能の向上に寄与しない、ということだ。これは、冒頭に
>というかエンジン変えれば何とかなるという貴様の根本的な間違いを正すところからはじめよう。
と書いてあることからも明らかで、これを曲げてあなたのいう「命題」こもっていく、ういうやりくちに
相手が辟易するのは無理も無い。

ディベートに勝つことが目的ならそれもいいが、その意味ではあなたはもう試合放棄で勝ったのだから、
もう満足して、とっとと引っ込んでください。






284 :名無し三等兵:03/11/14 13:31 ID:???
21PS農薬ヘリの小さい機体に200PSエンジンを載せる
などとは言っておりません。

何度も言ってますが量産品の21PS農薬ヘリの自動操縦装置をベースに
ヤマハにUAVの自動操縦装置作らせたら開発費の節約にはなる。
って話であって・・21PSの小型農薬ヘリの機体のほうは要らないです。




285 :名無し三等兵:03/11/14 15:02 ID:???
機体作り変えていろいろ乗せ変えたら、操縦応答性変わっちまって
自動操縦プログラム変更しなけりゃいけなくなると思うんだが・・・

ついでに、そのヤマハの自動操縦システムって無線途絶時の自動ホバリングだけだったんじゃ?
いつから機動出来るようになったんだ?

286 :名無し三等兵:03/11/14 15:42 ID:???
ざっと眺めてみましたが、提案者の方、ヘリコのことあんまり知らない
みたいですね。

農薬散布って、免許取立ての新米パイロットの仕事なんですが、なぜ
だかわかります?(もちろんベテランもやりますが)
知り合いのT邦航空パイロットに聞いたんですが、万が一落ちてもいろ
いろな被害が少ないことが一番なんですが、必要な操縦技術があまり
いらないこと、これがとても大きいです。
農薬散布って、地形的複雑さが無いし、飛行速度の維持がばらつこうが,
多少のコースアウトがあっても、ぜんぜんOKなんです。

だから、簡単な(機能や想定を限定した)自動操縦システムでもフォロー
可能なんですね。山地飛行なんかをする場合は、まったく別物、システ
ム設計からやり直さないと無理でしょうね。だって、人間のパイロットで
すら、山地飛行は出来ない人がいるんですよ。

では、ごきげんよう。

287 :名無し三等兵:03/11/14 15:48 ID:???
>>286
まさか・・・蟹氏?

288 :名無し三等兵:03/11/14 16:26 ID:???
>>287
286です。
いえいえ、私は、あの方のように博識な人間ではありません。
ただの、着上陸関連スレROM住人です。

で、先ほどの書き込み以外にも、提案者の方がヘリコのことを知らない
と思わざるを得ないこととして、固定翼機と回転翼機の違いをまったく
理解されてないことです。
>>278 >>275 >>259で、提案者の方は、
>エンジンと機体が大型の機体は一般的に、エンジンと機体が小さい
>機体にくらべ大きい搭載量と長い航続距離を実現しやすい

旨、主張されておりますが、その前提は>>259のとおり固定翼機のみ
の話です。
回転翼機は(こんなこと軍事板の方には釈迦に説法ですが)、出力の
強化でペイロードを増やしても、航続距離はそのままか短縮してしまう
ことすらあって(バートルあたりがいい例でしょうか)、固定翼機のように
ペイロードと航続距離の両方を伸ばすのは、結局軍用機開発のように
大規模なコストをかけてようやく何とかなる程度です。
(しかも航続距離は倍にもなりません)
効率の差が決定的ですかね。で、その辺がわかってないから241氏は
さじを投げてしまったようですが・・・

289 :名無し三等兵:03/11/14 16:34 ID:???
もうひとついうと、レシプロエンジンのヘリコは、機動性も低いです。
ジェットエンジン以降は、ローターの速度に余裕があるので、機動に関
する余裕が大きいですが、レシプロの場合、ジェットのそれに比べ、大
きめのローターを、ゆっくりと回転させざるを得ません。
このため、下降速を大きめにとると、簡単にボルテックスリングステート
に入って墜落したりします。

ま、私自身は、ヘリコ好きのただの民間人ですから、ミスがあったら
フォローいただけると助かります。

290 :名無し三等兵:03/11/14 17:09 ID:???
今回の提案は
100−200PS 100−200kg積載 FFOSより一回り大きいくらいのUAVを
(農薬散布ヘリの自動操縦装置/自動車エンジン/民生画像無線伝送
といった要素技術を応用して)1000万円前後で量産し歩兵携行兵器
やレーザー照射機を積んで、軽攻撃へりとして使えないか・・
UAVの時代の最初のワークホースとして面白いものができると思うが・・
という提案でした。

ところが・・
自動操縦装置が農薬散布ヘリ用で量産されて価格が下がっている
ということの紹介で掲載した21psの農薬散布ヘリの画像が一人歩きし・・

”玩具みたいな21psの農薬散布ヘリの機体にATM積んで戦車攻撃
などとアホなことを言ってる椰子がいる”と”勘違い”した人たちが
”祭りだ祭りだ!”と盛り上がったのが今回の騒ぎですが

画像って一人歩きするんですね・・いや・・勉強になりますた。

本来は感情は排して、勝ち負けにこだわらずFACTにちかずくことを
心がけるべきですが、我ながら多少感情に流れた議論になったことは
申し訳ない



291 :名無し三等兵:03/11/14 17:16 ID:???
>>290

…ぜんぜん、人の話、聞いてませんね?


292 :名無し三等兵:03/11/14 17:37 ID:???
>>288 >>289さん
あーと、T型フォードという観点から値段を安くして普及させることを考えたのと
また、メーカーがYamahaもKHIもFHIも量産レシプロエンジンを持っているため
レシプロで提案したのですが・・・正直米国のヘリや自衛隊FFOSのスペックを見て
考え込んでしまいました。 FFOSやFHIのヘリが予想外に遅い・・・ 
バランスのとれた兵器らしい機動性能を求めるとジェットが妥当というのは
同意です。 小人が巨人と並んで走る場合のスピードのペナルテイを甘く見ていました。

ヘリの場合大型化がペイロード増大と航続距離増大に結びつかないというのは
興味深いです。たしかにローター先端速度の関係や運用の関係でローターを
無制限にでかくできないので単ローターでは最大離陸40-50t級で飽和してしまい
それ以上エンジンをでかくしても燃費がどんどん悪くなるというのは同意です。
そのことを言っているのですか? でもそれは議題のサイズじゃ関係なさそうに
思うのですが、なにか別の話なら興味深いので、ぜひ解説お願いします。




293 :名無し三等兵:03/11/14 17:45 ID:???
普及って、年産何基の見積もり?


294 :名無し三等兵:03/11/14 17:52 ID:???
どこのどのぐらいの規模の部隊にその無人攻撃ヘリ持たせるつもり?
普通科?特科?偵察科?機甲科?それとも独立偵察部隊でも編成して持たせる?
一機あたりの運用規模は小隊?中隊?まさか分隊規模で運用可能とか寝言言うなよ?


295 :名無し三等兵:03/11/14 17:57 ID:???
ぜんぜん人の話を聞かない奴に話を聞かせる無人機を誰か開発してください。

296 :名無し三等兵:03/11/14 17:59 ID:???
話を聞かない奴は天然ECMなので無人機は近づけません。

297 :名無し三等兵:03/11/14 18:10 ID:???
>>285さん
弄ってと申し上げたように、率直に言えば、まったく生の無加工では使えません。

ただ3軸ジャイロと加速度計とレーザー/超音波高度計と
GPS航法のついた自動操縦装置の量産品が開発費償却済みで安く手に入る
しかも運用実績もあってバグつぶしもある程度できてる というだけで
上出来で、開発費と時間をずいぶん節約できると思います。

>>286
いや、機械技術オタなんでヘリの操縦のことは素人です。
ここでは
レーザーや超音波やレーダーによって障害物を検知し、回避行動を取る
プログラムの組み込みを手近なものとして提案しています。
この分野では自動車メーカーが自動衝突回避システムとして
研究してるので彼らなら安く作れる能力はあると思います。
ただし、現行のものは立ち木など突出障害物に弱いらしいので、
安全距離を取る事と画像伝送装置による人間のサポートが必要です。
(最近は掃引で改善したかもしれません・・フォローしてなかったですが)

千葉大では画像のパターン認識による回避システムを研究しているようです。
これは人間により近いものですが、まだ実用化に時間がかかりそうと私は
思います。



るほか、画像イメージをパターン認識してヘリに障害物回避させる
システム


操縦応答性が変わって、生で使えないことは同意



298 :名無し三等兵:03/11/14 18:15 ID:???
>>297

どうも全体的に、見積もりが甘い気がするよ。実際に、安い汎用部品の流用で、特定仕向け品の
企画なり設計なりをやったことある?畑が違うと要求仕様が桁違いに厳しくなって立ち往生、なんて
話は珍しくないよ?


299 :名無し三等兵:03/11/14 18:26 ID:???
>>294さん
オリジナルの案は独立兵科
師団/連隊 隷下レーダー偵察機中隊
中隊   隷下 軽攻撃UAV小隊(4機) です。

ワークホースのイメージでFFOSよりはコンパクトで車両2-3台にまとまる
システムでいずれは小隊4機と思ったんだが、無理ですか?
編成と運用はそちらの専門なんで私は教えを請うほうです。
FFOSはそれぞれの役に何人ついて1機飛ばしてるか解説お願いします。

300 :名無し三等兵:03/11/14 18:37 ID:???
>>294
一応>>279に太郎の前提があるよ。
たださ1個小隊4機編成で、太郎の提案がうまくいったとしてもさ、
4機分の運搬にトラック4台、整備・武装運搬トラックが最低1台、指令誘導や攻撃
判断のためのコマンドカーも1台、要員もオペレータに、整備士に、部隊指揮者
などなど・・・最低限の運用を考えても、これだけの陣容になる。
それだけ手間をかけたのに、与えられる火力は、AH1機の半分以下。
おまけに、生存性が致命的に低くて、会敵した相手にIFV以上のものがいようなら、
確実に半数は撃墜されるだろうね。
すると、一瞬で戦力として成り立たなくなるわけだ。
安物買いの銭失いだね。


301 :名無し三等兵:03/11/14 18:44 ID:???
>>298
研究してるのと、実用化することの間にどれだけの溝があるか、まったく
わかってないあたりから、まともな会社(技術系)に勤めた経験もないと思う。
もっというと、理工学系大学の研究室にすら所属したことが無いと思う。
>>297なんかみると、自分の手を動かしたことの無い人特有の思い込みを
感じるよ。

302 :名無し三等兵:03/11/14 18:45 ID:???
FFOSは陸自でたいそう評判が悪いと過去ログにあったな。運用するのに、支援機材がコンボイ
と呼ばれるほど大規模なんだそうだ。だから改良プログラムがあるんだろうね。
で、一時陸自はベルのイーグルアイを欲しがったらしいんだが、こいつはジェットレンジャーと
同じくらいの値段だそうだ。高杉。


303 :名無し三等兵:03/11/14 18:49 ID:???
車両をもう一度考えてみます

いやーよく考えるとローテーションや見通し線外低空飛行の場合の
僚機による中継支援とか考えると、下級部隊にばら撒くより
集中運用になりますね・・

修正案
UAV運搬車両 UAV実戦12機 中継4機 16機 16台 32人
発電/操縦車両              16台 32人
指揮車両                 1台 12人
整備兵                    32人

・・・・中隊で軽攻撃16機 レーダー偵察4機が限度かなあ・・





発電


304 :名無し三等兵:03/11/14 19:10 ID:???
>>303
ふむ。なるほど。
その数字の通りになったと仮定しよう。
君の提案するする数値を現実の普通科連隊にあわせてみる。
すると普通科約45個連隊のうち一個中隊を無人化するとして必要基数は偵察攻撃あわせて850基
運用人員は45個中隊8500人+補給関係部隊。
仮に君の提案するように一基一千万として850機=85億。

305 :名無し三等兵:03/11/14 19:11 ID:???
すまん計算ミスw
900期と
9000人の間違いだw
最後の値段は90億ねw


306 :名無し三等兵:03/11/14 19:23 ID:???
>>303
まぁ、少しまともになってきたかな・・・
一応、UAV積み下しに、ユニックが必要でしょうね。まぁ、トラック1台(+要員2人)
追加で済むかな。
でも110人が運用にかかるのかぁ。(整備要員と運転要員を兼務でも約80人)
おまけに、トラック17台、その他車両17台、UAVが16台駐機できるスペース。
人間の居住スペースを無視しても、学校のグランドじゃ足りないくらいの平地が
必要になるわけだ。
売りにしたい展開性を、運用が完全にスポイルしてるね。

あと、野暮なツッコミだけど、攻撃機12の偵察4機だね。
(あとは、実戦使用に耐えるレーダー分の発電量稼ぐとなると、UAV相当でかく
なるよ。レーダー偵察機のトランスポーターは、確実に大型トラックになるから、
車線の広い幹線国道中心にしか展開できず、そこからの行動半径が50kmって
ところかな・・・)

307 :名無し三等兵:03/11/14 19:26 ID:???
せめて2トンロングで運用できるパッケージに出来ないと優位性はないな。


308 :名無し三等兵:03/11/14 19:27 ID:???
>>298さん
見積もり甘くない?
仕様/規格が厳しくて立ち往生
 >いや、ごもっともです。(^^;
  しかしUAVの大衆化のためにとりあえず できるだけ頑張ってみようと・・

でで、FACTですが

機体・エンジン 
   200PS 400kg級だとTOWとか積めないこともないが、積むと
   スピードが70km/hとかに落ちてまともな機動ができないか
   100km/hで飛ばせば滞空時間が1時間くらいになって、駄目。
   やっぱり、3時間飛べて、100km/h以上(できれば200km/h欲しいが)
   130kgの装備か増槽積むとなれば 1-1.5t 400-600psが必要

当初案は速度についての考えが甘かったし、機銃の射程外となると
結構装備も重くなんだなあと。

価格 機体本体価格1000万(500-1000機)はちょっと最初に出すべき
   値段ではない。
     2500万(50-100機)200ps機
     3500-4500万(同上)400-600ps機
   それが量産されて
     1000万(500-1000)
     2000-3000万   って感じがFactか? ミサイル&FCS抜き価格

309 :名無し三等兵:03/11/14 19:31 ID:???
…ってかんじ?って時点で既にfactじゃないだろ…

310 :名無し三等兵:03/11/14 19:31 ID:???
書き忘れ。
37台の運用に必要な車両、平均して一台50万で確保できたとして、
37×45×50=八億3250万 平均百万なら16億6500億。

つまり!これらが何を意味するのかというと!

前線から全天候で運用できる地上偵察中隊を抹消し、全部隊で9000人を前線から交代させることになった上に
悪天候時は今まで有効に働いていた9000人が無力化するということであーる。

311 :名無し三等兵:03/11/14 19:32 ID:???
400〜600psの自動車用エンジンなんて、そんじょそこらにゃありませんが…

312 :名無し三等兵:03/11/14 19:36 ID:???
おっと? 撃墜されたときのために予備機として
一番減るであろう三分の1の機体を用意しておいたのだが気に入らないと?

あらら・・

313 :名無し三等兵:03/11/14 19:37 ID:???
>>312
二行目攻撃型の無人ヘリと書くのを忘れた・・

314 :名無し三等兵:03/11/14 19:41 ID:???
>>308
お、だいぶ頭つかったね。
ロイタータイム(作戦地域での滞空時間)をゼロにしても、行動半径150km。
実戦だと、低空飛行せざるを得ないし、索敵や攻撃時はホバリングする必要
もあるから、贔屓目に見積もって、最高作戦行動半径70kmか。切ないなー。

それから、量産効果は考えなくていいです。
上ででている運用ユニット考えたら、各連隊に1隊配備するだけでも大事業。
生涯台数は、16x45=720 損失に備えて、予備を購入してもらえても、生涯
生産台数は800だね。年度あたりの調達は100機切るよ。


315 :名無し三等兵:03/11/14 19:58 ID:???
>>311
そうね、少なくともカローラからF1のエンジンになっちゃったね。
あきらめて、ジェットの単発にしてもらうほか無いよ。

気が付いたら>>297に、自動車会社の衝突回避システムが出てるけど、何十年研究してる
とおもってるんだろう。
2次元の車ですらいまだ実用化にいたらないのに、3次元のヘリにすぐ応用できるなんて
考えてるあたりからして、すべての事象がリニアな関係だと思ってるみたいだね。

316 :名無し三等兵:03/11/14 20:16 ID:???
何で、自動車用エンジンにこだわるんだろ

レシプロ練習機なんかが使ってる、250hpクラスがあるんだが・・・
他にも、ターボプロップ250hpとかもあるんだけど

317 :名無し三等兵:03/11/14 20:18 ID:???
>>312-313
あ、了解、予備機+4てことですね。>>303の意味は。
ってそれだけで、トランスポーター4台追加になりますな。 あと、給油
車両も必要でしょうね。
さらに広大な展開スペースが必要になります。素直に、航空基地からの
固定翼UAVにしたほうが賢いでしょう。

318 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/14 21:51 ID:???
>>290
いつもの必殺技、恐ろしさにお変わりは無いようで…
妄想するならきちんと設計コンセプトを提示してから始めなさい、値段は追いつかないことが多いから目安に
しないとそちらに気を取られて本末転倒になります(私も妄想次世代DEで予算不足に悩んだw)

基本的にT型フォードとか言っているがあの頃はハンドメイドに近かったのでライン生産・工員を単純作業にしたので
飛躍的に生産数とコストが下がっただけで、軽装甲機動車が1000万ぐらいで買えるそうだけど
それならヤマハでも昴でも今あるラインにオプション追加の方が安いわけ
小型ガスタービンエンジンはラジコンヘリでも積んではいるのでエンジン用・発電用で数発積むのは可能だが
以前から言われているようにエンジンサイズ・フレームの強度・燃料タンク(消費量が違う)・ギアボックス・ローター
すべて再設計してくださいとメーカーに言われるわけ(自転車にエンジン付けても安定しないわ止まれないわになるのと同じ)
>>297
安定用ジャイロとGPSは安く買えるしプログラム飛行させるだけなら安く出来ると思えますが
GPSは民生用だとノイズ入れられて役立たずになるので軍用GPSにしないといけないかも
(イラクでジェイダムが結構はずれた噂があったが向こうがジャマー使ったのかなと妄想した)

319 :名無し三等兵:03/11/15 00:25 ID:???
C/Aコードはねぇ、携帯電話の干渉受けるよ。Pコードは触ったこと無いから知らない。
でも周波数帯同じだよねぇ。

320 :名無し三等兵:03/11/15 06:21 ID:???
>>ALL
知恵を貸してくれてどうもです。

正直いろいろ細かく見てゆくと、汎用性を持たせるため/特科の支援が得られない
時のために、
”積もうと思えば、ATMも積めます”くらいのペイロードは欲しいが、
実際の運用では自機に1発だけATM積むより、その重量で増槽とレーザー照射機
積んで、滞空時間延ばして、特科の発射したレーザー誘導砲弾を誘導する
レーザー照射役に徹したほうがよさそうだと思う。

そうすると発電が問題になるのかな? あと照射機の価格か??

妄想を許してもらえば、誘導部は量産効果で1-2万ドルくらいまで値下がりした
ペイブウエイをそのまま利用した、
HIMARSで発射できる100−300万円のスマートロケット弾を開発できないものだろうか?
開発部品はロケットモーターと弾頭と動翼に絞って。

155mmで発射できるカパーヘッドレーザー誘導砲弾もあるが、高いし射程が17km
と聞いている(それでも十分戦車砲の射程外ではあるが)。米陸軍はMLRS発射ロケットの
スマート化はGPSで考えているようだが、動目標を狩れる安価なスマート砲弾/ロケット弾が
欲しい。

シルバービュレットであるミサイルではなく、安くて大量に使える対動目標、
誘導弾ということで、米海軍はGPS誘導に画像誘導を付加する研究を
(DAMASK),米空軍はJSFからの指令誘導爆弾の研究をしているらしいですが・・


321 :名無し三等兵:03/11/15 07:02 ID:???
レーザー誘導は警報機を鳴らしてしまうし、照射UAVを近くに置かねばならないし
当たるまで照射を続けねばならない。

そういう意味で、警報を鳴らさず、Fire&Forgetの画像パターン認識より
明らかに劣るのですが、目標がでかく、背景が単純な海に比べ
小さくて背景が複雑な陸上目標は技術的に困難で実用的命中率で当たる
までまだ時間がかかるのでわと思うので・・

それにペイブウエイは現存するし、精度は実証されていて、量産されていて
価格も下がっているので、まずはこれかと思ったのですが・・

現在の能動的レーザー照準/照射妨害ってどんなものがありましたっけ?

322 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/15 07:30 ID:???
コスト無視なら多目的誘導弾を2発でも積んでほしいですね(ヘリの予算ではなく)
FCSはリモコンだから必要ないしヘリに付けた偵察カメラで目標を探して探知後ホバリング保持へ移動
当然高度も下がって見つかりにくい
ミサイルは以前見つけた目標へコントローラーの方で誘導(デジタルマップでも作ってその上を自動で)
最終段階でカメラ切り替えでミサイルの先のカメラで最終確認で攻撃

これなら今ある偵察ヘリに積める余裕があれば良いぐらいでは?余裕がいくらあるかは知らないが…

323 :名無し三等兵:03/11/16 17:37 ID:???
スレの伸びが止まったな、と思ったら、結論(現時点の技術では困難)が出てしまった
ようですね。

>>320
発電に関しては、照射距離とのトレードオフな気がします。
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams00/af_stu.html
の下の方にある、SOFLAMみたいなものなら、無人ヘリのペイロードでもそこそこ運用
できそうな感じです。(バッテリー込みで、歩兵数人で携行できることを考えて。)
性能は、歩兵の見通し距離での運用を考えると、せいぜい数キロの照射距離かと。

そうなると、今度は、敵戦力の中に、対空砲やFCSの優れた戦車がいた場合、機体を
探知されると、機動性や防弾に関する限界の低い無人ヘリでは、かなりの率で撃墜され
るでしょう。機体の生存性を向上するには、対レーダ性(これはNOE飛行で対応でき
るかも知れません)や対IR検出を考えなければならないでしょう。
やはり、楽には作れそうに無いですね・・・

あと、気になったのは、軍事系の装備が高いのを、ボッてる分があるからだと思われ
ている節が見受けられますが、要求仕様を満たしていくと、自然とあの価格に近いもの
になってしまうようです。(もちろん、民間向けの商売のように、苛烈な値引き合戦という
ものはあまり存在しないのは確かで、その分民間価格からすると高く見えますが、その
分市場も狭いので、内情は赤黒トントンだと、アビオニクス系のエンジニアから聞いた
ことがあります。)

324 :名無し三等兵:03/11/16 18:09 ID:???
>>321
レーザーの照射妨害となると、煙幕が中心になるかと。

ペイブウェイの流用を考える場合、私が思いつく範囲では、ペイブウェイのモジュールが
どのくらいのGに耐えられるかが、一番のネックになるかと思います。
砲弾方式は、この点でやや厳しいかと。
(AAMみたいなハイGがかかるように想定されているとは思えませんので。)
逆に言えば、ペイブウェイの破損が起きない範囲の加速に抑えた、ロケットモータの開発
をすればいいのかと。ただ、この辺は門外漢なので、コストなど見当つきません。
(そもそも、最終誘導に関しては、ペイブウェイ自身の動翼をアテにします。)
ただ、ASM-1 -> SSM-1で数千万の価格アップがあることを考えると、ロケットモータ単体
に絞っても、単体で1000万くらいはかかるかと・・・(まったく無根拠な数字ですが)

まぁ、運用を考えると、MLRSから発射。
敵勢力上空で、ロケットモータを切り離し、あとは航空機搭載のペイブウェイと同じように、
UAVを含む航空機や、歩兵(普通科隊員)のレーザー誘導で標的に突入というところで
しょうか。
欲を言えば、データリンク等で弾頭が上空に達する直前になって初めてレーザー照射を
開始できれば・・・コストUpだなぁ。
あ、MLRSでの運用を前提としてしまったが、そうすると、直径が200mmちょっとに制限され
ますね・・・動翼を折りたたみ構造にしなきゃならないか・・・
これも、簡単にはいかない感触ですね・・・

325 :名無し三等兵:03/11/16 18:50 ID:???
対空機関砲の射程をしらべたが
50Calの射程はなかなかで、最大6800 有効4000mシルカより射程長かったりする。
ゲパルトと同じくらいで”ホント?”と疑いたくなるけど、
まあ、そうなんだろう。

ミラン2000m、ドラゴン1500m、ジャベリン2000m、87式2000m、軽MAT1500m
TOW23750m ヘルファイヤ8000m 
TOW2ならFCS/ランチャー含めて139kg ヘルファイヤーは弾だけで107ポンド
ペイロード700ポンドのプレデターから発射されたところからFCS含め315kg
以下と思われ・・
79式が射程4000mらしいんだが生産中止かな?

100-150kgのペイロードだと
79式(そもそも残ってるのか?部品は?)  
TOW(対戦車ミサイルは手持ちの兵器で安くあげるんじゃなかったのか?)

315kg級のペイロードだと
次期対戦車ヘリのヘルファイヤ(FCSを買うのか? ミニヘリのために?)
96マルチ?(システム一式14億と高価で配備進んでない。それでも高機動車に積むより
      ミニヘリに積んだほうがいいかもって考えはある。稜線に隠れて撃てるし。
      発射機・情報処理装置・射撃指揮装置・地上誘導装置で構成される
      そうなんだが、これらの誘導装置は中間誘導用と思われるので
      30kmとか60km遠方から発射するわけじゃないなら要らないのかもしれない。)

・・・対空機銃をアウトレンジするだけなら、79式を探すか、対戦車ヘリの
更新で退役したコブラからTOW持ってくるって話か、(技術上可能なら)
多目的誘導弾の(中間誘導システム省いて、射程を犠牲にして)安く軽くした
椰子を積むって話かと。


326 :名無し三等兵:03/11/16 18:53 ID:???
多目的誘導弾の射程の資料はないんだが、より大型のポリフェムは60kmなんで
重砲なみの30km-40kmじゃないかなと思う。弾は一発2000-6000万ってところじゃないだろうか?
多分、22-32kmくらい指令誘導で飛んで(これがためにミサイル追尾レーダーと
目標とミサイルの方向を合わせる情報処理/指揮装置が必要)目標から数kmの地点で
画像終末誘導に切り替わってゆくのだろう。未確認だが記述をみると画像認識終末誘導
のようだ。
ミサイル6発で1.5億、中間誘導&終末誘導画像認識に大仰で高価なシステム13.5億
が付いているのじゃないかと思う。



327 :名無し三等兵:03/11/16 18:55 ID:???
ところでエンジンなんだが
知らんかったが、プレデターのエンジンはなんと1211cc 
80馬力のピストンエンジンだ。
ttp://www.sportaviaservice.com/Info/Rotax912.htm
まあ、滞空時間を稼ごうとおもったら、グライダーみたいなウィングスパン
のでかい固定翼機に燃料消費の小さいエンジンで140km/h巡航(200超Max)
燃料フルロードの重たい離陸機体を1500mの長い滑走で持ち上げる
というのは当然なんだが・・
プレデターの機体では強度上回避機動は無理だろうが、燃料消費と速度での
固定翼の優位を見せ付けられるようで”どうせ16機の集団運用なら回転翼
にしないで固定翼にしてUAV用航空基地運用にすべき”って助言してくれた
椰子の意見には一理も二理もあると思った。 しかし、A10から攻撃ヘリへ
主流が移ったいきさつは、ホバリングやポップアップできるヘリのほうが
地上攻撃には有利ってことだったと思う。あと市街戦でビルの外側から
機銃掃射なんて芸当はヘリにしかできない。 どーするよ?
2種そろえるかイーグルアイみたいなテイルトローターの椰子で一本にまとめるか?
ttp://www.fas.org/irp/program/collect/eagle-eye.htm

固定翼にしてもUAVぐらいの椰子ならWW2の艦載機より軽いわけだし、
カタパルトも昔の軍艦の椰子より小さくできるだろうから
トレーラーに乗せたカタパルトから射出できるかもしれない。
もちろん着陸滑走路が要るが、燃料を使い切った機体は軽いし
着艦フックみたいな椰子を使えばプレデターみたいな1500mもの滑走路使わず
50-80mの野戦UAV滑走路で済むんじゃなかろうか?


328 :名無し三等兵:03/11/16 18:57 ID:???
イーグルアイ、いくらするか知ってるか?


329 :名無し三等兵:03/11/16 19:48 ID:???
考え方1
A)偵察/爆撃型 
プレデターを艦載機にしたような固定翼。WW2の艦載攻撃機の半分サイズ
ペイロードの稼げるこっちにATMは移す

SARポッド/パルスドプラーレーダー&ミリ波レーダーポッド/ヘルファイア
/420kgクラスターボムの何れかを選択して搭載可能。

離陸時はペイロードと燃料満載で重たい機体をトレーラカタパルトで強引に射出
着陸は制動フックで50-80mの野戦UAV滑走路に着陸

B)軽攻撃ヘリ型
ATMはあきらめるか、せいぜい軽くて安くて旧式の79式かTOW
(使い方は橋梁破壊、山間部での先頭車や地雷原での除去車への攻撃)
硬目標への主兵器はレーザー照射機との考え方



330 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/16 20:01 ID:???
ヤマハ
http://www.yamaha-motor.co.jp/sky/
昴は探したけど名前しか見つかりませんでした
高性能大型無人ヘリコプター「RPH2」
シェアはヤマハが80%とか出てきた

331 :名無し三等兵:03/11/16 23:42 ID:???
>>327 ひとつ認識違いがあるのでフォローします。

>A10から攻撃ヘリへ 主流が移ったいきさつは

の部分だけど、所属が違うので、どっちが主流というのは間違い。
(マスコミとかの認識はタンクキラー=ヘリだけどね。)

どちらもベトナム戦争からのフィードバックなんですが、

攻撃ヘリは、
そもそも輸送ヘリに随伴して護衛を担当しつつ、対地攻撃を行うものだったが、
TOW搭載あたりから、戦車への攻撃についての有効性も認識された。が、当初は
攻撃ヘリも輸送ヘリに武装をつけたものだったので、輸送ヘリにすらついて行け
ないほど鈍足で、専用ヘリの必要性を感じた陸軍がトライアルを行って、ロッキード
のシャイアンが採用されるも、研究段階でポシャリ、急遽登場し、投入されたのが
AH-1です。

一方のA10は、
同じくベトナム戦争の反省で、対戦車戦やCAS(近接航空支援)の必要性を痛感
した空軍によって提唱されたものです。配備はベトナム戦争後ですが、その後の
活躍は、ここで書く必要も無いでしょう。A10は、新規調達されませんが、その代わり
F16にマベリックミサイルをつんで、という感じになると思います。

対戦車ヘリは、陸軍部隊に随伴でき、自分達(陸軍)の指揮下においておける航空
戦力として発達したに対し、空軍は、空軍のミッションの流れで発達したので、現在も
どちらか一方が他方で置き換わっているわけではありません。
まぁ、対戦車戦をガチでやるのは陸軍だし、空軍は空軍で対戦車に限らず、多用な
対地攻撃をこなさねばならないので、タンクキラー=ヘリの図式は、ある意味仕方が
無いのかもしれませんね。

332 :名無し三等兵:03/11/17 07:57 ID:???
>>323さん
歩兵携行Laser照射機SOFLAMの情報 ありがとうございます。
重量5.5kgで照射距離5kmなら上等博覧会♪
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/an-peq1.htm
射程4kmの12.7mmはアウトレンジできそうです。
いろいろ問題はあれど、TOWとかATM積むより、レーザー照射のほうが
簡単そうです。
まあ、落とされないようにとか,防御考えるとそれは簡単でもないですが・・
それと、ぼっているような書き方があったとすれば、それはすみませんでした。
ただ、安く作る能力があるということと、安く売らねばならない義務があることは
違うので、そのことをいいたかっただけです。


333 :名無し三等兵:03/11/17 16:26 ID:???
>>324さん
誘導部の電子機器はペイブウェイのそれを丸ごと流用した、ミサイル
という感覚で、捉えていましたが、なるほどブースターでぺイブウェイ
爆弾を反射コーンに放りいれるほうが安く付きそうですね。
一番直径の小さいペイブウェイキットの直径は(11インチ)279mmのようなので
227インチのMLRSランチャーで発射するためには動翼をトマホーク主翼の様に
後方折りたたみに設計しなおさねばならないでしょう。(翼端は遷移のときのバランスが不安)
それから、爆弾部分は500ポンド通常爆弾では長く重すぎるし、車両攻撃に
適当とも思えないので、(タンデム?)HEATで設計しなおしでしょうね。
ペイブウエイ尾部は当面そのまま使って、第二段階で滑空型に設計しなおした
ものに換装して射程延伸を図る?(尾部の翼折りたたみ直径がないのでわからないですが)

動翼/爆弾/ブースターが新規開発ですね。 ブースターはかなり
MLRS用M26ロケット弾のブースター部分が流用可能でしょうが・・・


334 :名無し三等兵:03/11/17 16:44 ID:???
レーザー照準対策
煙幕ですかーなるほどですね。
爆風で吹き飛ばしても、また張られて・・

ただ、煙幕をまといながら突進接近はできないでしょうから
停止して煙幕を張られ、吹き飛ばしの応酬になるわけですね。

注意点はそういうことをやってる間にUAVを落とされぬよう、対空機銃射程外2000m
上空に、逃がすことと、煙幕を吹き飛ばすのを無誘導ロケット弾でやってると
弾道レーダーでこちらの特科の位置がばれて敵砲兵に攻撃されるし、遷移すれば
そのあいだに敵戦車に肉薄されてしまうので、UAVに煙幕除去用グレネード
積んで、こちらの特科の位置を秘匿したまま煙幕を飛ばす・・ってことなんだろうか?

335 :名無し三等兵:03/11/17 19:21 ID:???
>>302さん >>328さん
いやー凄い高いみたいですね。ちなみに幾らなんでしょう?
テイルトローターはベルの独占技術みたいになっているし
開発費も死ぬほどかかっているから、安くはならんでしょうね-
UAVの値段=開発費っていうのを痛感します。

現時点で私の思いつく安く済ます工夫というと
1)できるだけ、類似要素技術を持ってる会社に開発させて、開発コストをおさえる
2)開発費の分担、抑えた開発コストを売値に反映してもらうための大量発注
  以上両側面から、陸/海/空の共同開発が望ましい
という感じでしょうか



336 :名無し三等兵:03/11/17 19:22 ID:???
機種としては
ヘリ型 自重1t前後 ジェット/200ps双発
用途 SH60K従属対潜猟犬/対地レーダー機従属猟犬
       (軟目標発見攻撃・硬目標発見レーザー照射)
       市街戦建物制圧射撃 
    指揮機 SH60K/アパッチもしくはレーダーUAVもしくは陸上指揮 
標準装備 ズーム付可視光/赤外線画像伝送装置(レーザー同軸)指令誘導装置
    選択装備 簡易型DIPソナー(ソノブイを大型化したようなデーターを母機に飛ばす椰子)
         TOW等流用 ATM
         レーザー照射装置
         グレネード
         機銃
低速艦載機型 
    自重1t前後 レシプロ80-100ps
    特徴 低速・大翼面積・大搭載・低燃費
       (ただしプレデターより取り回し優先の艦載型 複葉も検討) 
    用途 A)増槽装備時(長期滞空型)
        レーダー索敵 見通し線外リンク中継 レーダー哨戒
        簡易ソナー曳航
       B)兵装積載時(高空爆撃型)    
        敵砲兵の射程外攻撃、地雷散布、スタンドオフATM発射
        1000ポンドクラスター弾投下


337 :名無し三等兵:03/11/17 19:23 ID:???
対地ミサイル型
    自重 2-3t 時速700km/h以上 行動半径1500km ステルス設計
    特徴 リサイクルSLAM/ハープーン 引き込み翼JETミサイル型
       大口径VLSやトレーラランチャーにて発射可能
       2翅ローターと推力偏向にて垂直着陸
    用途 対艦攻撃(DamaskSDB) 対地攻撃(SDB)偵察(現空自UAV後継)
       対地攻撃(レーザー誘導SDB 177-227mm)
       AMRAAMのウイングスパンは52.58cm レーザー誘導SDBは
       MLRSロケットの弾頭/F35ウエポンベイ収納LGB兼用




338 :名無し三等兵:03/11/17 20:50 ID:???
>>334
煙幕の代わりに土煙あげるつもりですかw


339 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/17 21:04 ID:???
>>336
ヘリ型の重量・エンジンから
OH-6で1.4トン小さいターボシャフトエンジン1発で420馬力(目標値だとロビンソンR-44になります)
双発にする意味が無いと思います、無人機だし。素直に単発でOHのエンジンで良いかも
出力の余裕は無人機でしか出来ない機動をするのに使えばよいわけだし
60Kの子機として使うのはあまり意味がないかも、それよりロングボウの子機の方が有効だと思います
DIPソナーは重量とホバリングと電力で制限かかりまくりだから素直にソノブイで良いと思うし
装備を変えられるの有効だと思うがレーザー照射器はカメラとセットにして標準装備でよいのでは

続いて低速艦載機型
重量重すぎ…低速標的機で約150キロ72馬力と書いてある1トンと有ると小型車や軽自動車の重さでは
こちらが類似品だと昔懐かし海自のKM-2(セスナと同じぐらいかな(よく言うセスナを指す))
重量約1.2トンでレシプロ340馬力…よほど羽が長ければ飛ぶのだろうか…

ミサイルの方は自衛隊が持てないからとりあえず回答は無し(巡航ミサイル扱いになるおそれが大)

とりあえず航空博物館で現物を見てこようと小一時間…エンジンと機体は現実逃避は厳しいな


340 :名無し三等兵:03/11/18 15:04 ID:???
最近の脅威は北朝鮮と中国だろう。
これらの国の潜水艦は通常型が主力だから、走って追いかける
能力に乏しく、待ち伏せ・機雷敷設・工作員浸透を主として運用されるだろう。

とりわけ、潜水艦の運用数が少ない国ならば、潜水艦からの直接攻撃
を行えば反撃を受け、高い確率で攻撃した潜水艦自身も沈められるのだし、
潜水艦を待ち伏せさせるより、高性能機雷の敷設に使用するのではないか?
実際自衛隊の想定でも、着上陸がある場合アグレッサーは海自の到着遅延のため
機雷敷設の想定になっているらしいし、サンオ級は船体外部に機雷繋止環をもち、
潜水工作員放出ハッチをもつ船体構造である。

公海航路上の浅い海中でシュノーケルだけ突き出しながら、ダイバーを使って
機雷敷設をする小型潜水艦の探索・・・・

動いているものだけ捉える、パルスドプラーレーダーを使ってシュノーケル航行中の敵潜を発見
・追尾が画像分析が必要ない分一番楽だが、シュノーケルを引き込まれて潜行され見失うことも
あるだろう。ここで問題なのはレーダー哨戒機が発見した敵潜の追尾を何で行うか
だが、UAVかUSVになるのだろうか? もしUAVで追尾するなら、長時間滞空能力と
DDに着陸できる運用利便性と潜航された場合に追跡するためのソナーが必要。
ソノブイを複数投下して、パッシブで捉えるのがよいか、DIPでアクテイブで
捉えるのがよいかは、難しいところ。ソノブイはパッシブだから軽いが
散布は1回きりなのでフェイント潜航されたらオシマイ、DIPなら何回でも
使えるが、1本しか下ろせないからACTIVEだろうが、出力/探知範囲は限られる。
軽量な曳航アレーソナーってありうるだろうか? 複数の地点でパッシブに
音波検知しドプラー効果等比較すれば、格子でなくて線でも敵位置は割り出せるかも
しれないが・・

同時並行で、とくに警戒を要する海域はSARによる哨戒とソノブイ投下
浅い深度でシュノーケルつきだして、停止しながら機雷設置している
敵潜をあぶり出す話ですね。

341 :名無し三等兵:03/11/18 19:26 ID:???
>>339さん
やあ、いらっしゃい。お茶でもどうぞ。
運用について、私は詳しいことは知らないのですが、対潜哨戒とソノブイの
運用って下記のような感じなんでしょうか?

1 船団の対潜護衛
とりあえず、敵潜の対艦ミサイルをキロ級魚雷発射管から撃てる
クラブ3M54E1 射程300km、船団が1時間に30km進み、1ミッション3時間
の哨戒を前提に考えてみる。SH60Kのカタログ滞空時間は4時間?(実際は3時間で運用
されてなかった?)カタログ上の片道航続距離450NM 約810km 
戦闘行動半径約200km・・あれ?敵がクラブ持ってたらSH60Kの行動半径の
外から撃たれるんじゃ?(−−;?(まあ当てるには敵も観測誘導機が必要だが)
実際中国はキロ級を持ってたはずだが、これを前提に想定するとまともな
想定にならないので、敵潜は魚雷しかもってないことにする。
そうすると射程は10km以下、哨戒範囲はいきなり楽になって、前方75km後方15km幅25km
くらいの面積をカバーすることになる。船団中心から前方70km後方10km幅15kmの長方形
を10kmごと19本DIPして着艦するコースで4時間滞空なら厳しくみても3時間の哨戒時間
と見れるので、24時間6ソーテイ 2機x3ソーテイ、 それとは別に前方の難所にソノブイを投下する
1機 計3機、ソノブイは1本に8km角を受け持たせるとして100kmで37.5本
10000kmの往復の10% 2000kmでソノブイ750本投下 1本80万円として6億でとりあえず
ペルシャ湾あたりから日本まで、国籍不明潜水艦による攻撃から船団を護衛できる。



342 :名無し三等兵:03/11/18 19:28 ID:???
>>339さん
こうしてみると、
1)海自にはまず、対艦ミサイル積載潜水艦対策でSH60K用の空中給油装備が
  必要なんじゃなかろうか?
2)重たくエネルギーを食うのは音響発信装置なので、搭載量を稼げる固定翼UAVで
  ACTIVEのピンを打つ装置を曳航させるか、有人のSH60Kにピンを打たせ、ヘリ型UAV数機に
  受信専用のソノブイをDIPさせてはどうかと思う。 1機にまとめたほうがよいという
  意見もあるだろうが、今は魚雷搭載潜相手だからそれでもいいにしろ、対艦ミサイルを
  積んだ潜水艦が相手となると、魚雷搭載潜相手の作戦とは比べものにならない広大な水域を
  探査する必要が出てくるので、DIPするソナーは1本ではとても足らないし、ソノブイ
  撒いてたら金がいくらあっても足りないので、有人ヘリを増やさず、UAVでDIP本数を増やして
  対応しかないかなーと思うのですが。しかし分析すべきデータが激増するから対潜作戦は格段に
  大変になりますね。(P3Cのデーター処理システムが役に立ちそうですが・・)
  船団周辺の必要探索範囲がこれだけ広がると、航路で潜水艦除去を行うより船団護衛のほうが
  現実的って常識もかわるかも。
  (まあ、敵のミサイル誘導機を落とせばいいんですが、ミサイル誘導機と
   ミサイル発射潜水艦がグルだとその場で立証して落とせるのかな?
   間違いましたじゃ済まないし・・それにSTOVL攻撃機持ってないし・・
   SH60Kで威嚇射撃するのかな?)  


343 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/18 20:32 ID:???
>>341
船団での運行が可能かどうかはおいといても輸送艦数隻を中心に護衛することは当然ありなので話を進めます

まず始めに潜水艦は「海の忍者」です(きわめて良いたとえですね)
深度を変え・海流に乗り・静かにひそみ、自分に都合の良い位置へこっそりと移動することが可能です
ディーゼルなら静粛に原子力ならうるさく熱も出るが高速で、それぞれ違う持ち味で行動出来ます
ただし潜水艦は忍者で有って戦艦でもなければミサイル艦でもありません、強くもあり弱くもあります…

忍者も暗殺や偵察は強くても騎馬軍団や鉄砲隊とは戦えません

潜水艦には目があるようでありません、レーダーはありますが使うことはありません(湾等で航行の安全のため使う)
マストもありますがちょっと海面に出して1・2週回してすぐ下げます(安全確認や目標の最終確認のために使うだけ)
しかし極めて良い耳は持っていますイルカ・クジラには劣りますが遠くの音を聞き分けそこから敵を見つけることが出来ます

敵の勢力下に入った潜水艦は極めて弱い立場にあります哨戒機はいつどこから飛んでくるかは解りません
艦隊はパッシブソナーを打っていれば遠くでも位置は解りますがアクティブ戦ならスクリュー音が位置の頼りです
艦隊に向けて攻撃を挑むなんて打ったらすぐ逃げられる・さらに逃げ切れる事が条件です
ミサイル打ったら敵のレーダーに探知されたら最後対潜ヘリが飛んできます、次に哨戒機がやってきて艦隊までやってきます

さてどうしたら潜水艦が勝てるのでしょうか、一つはソ連流の飽和攻撃です衛星情報・司令部のカウントダウンを元に
核弾頭のミサイルを敵艦隊に向けて撃てば良いのです、どれでも良いから爆発すれば勝ちなのです
さて、そんな情報戦も弾頭も無ければどうしましょうか…こっそり近づいて湾・海峡に機雷をばらまきます
魚雷発射管から機雷を出せばよいので特別な装備はいりませんが精密な海底図が必要です
あとは特攻です片道キップで艦隊見つけたらこっそり付いていって撃てるだけ対艦ミサイル打ちましょう
後は天に祈って急速潜航です…

344 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/18 20:57 ID:???
前ふりが長かったのですがさてさて本題へ…

基本的に広域哨戒は固定翼哨戒機にお願いします、航空優勢・警戒機の監視下なら先に逃げればよいので
敵の航空機はほとんど気にしないで良いでしょう
次に船団の護衛部隊は保有する回転翼哨戒機を常に行動前方へ哨戒させます、基本的には固定翼哨戒機と
同じ行動をとり、怪しいと思ったらすぐにソーナーで調べます、探知出来れば良いのですが…
あえて探知しました、急いで仲間を呼びます一点での探知では方位距離の精度が低いので
複数でソーナー探知出来れば空いた機体が攻撃へ向かいます、機体の都合が付かない場合
原潜の用に高速で移動する場合はソノブイをパラパラ巻きますそうすれば探知はソノブイで攻撃はヘリが行えます

探知の手段の一つにSOSUSがありますアメリカの物ですが海底に一定間隔で水中マイクが有り
潜水艦が通過すれば司令部が警報をだすそうです(あまり資料は出ていない)
ペルシャ湾から日本まで<ディーゼル潜水艦でそんな長距離は…日本の潜水艦はハワイまでちょくちょく行きますが(w

60Kに空中給油<インド洋でもハワイでも空港さえ使えれば海自のP-3Cが出張した方が良いです
艦隊の警戒機なら艦隊に帰れば良いだけです
ミサイル誘導機<何でしょうか?それならそれがミサイルを撃てば良いのでは??

海自や海保が欲しがる無人機は工作船に近寄って記念撮影が取れる機体であって攻撃したいのなら
5インチ砲撃てば安上がりで沈めることが出来ますよ、対潜戦は哨戒ヘリで十分だし
アメリカみたいにチャッカでもヘリ甲板から打つようになるかも

345 :名無し三等兵:03/11/19 07:06 ID:???
とりあえず、Mahaスレがおとなしくなり、自治厨が妙な書き込みをする
騒ぎが沈静化してよかった・・って板違いだし。

>>343 予備海士長閣下
やあ、どうもです。 漏れが分からないのは簡単な話です。
潜水艦からしたら、対潜ヘリが怖いのでロシアは53cm魚雷発射管から発射できて
SH60の通常行動半径200kmの外、300kmから攻撃できる巡航ミサイル”クラブ”
を開発し少なくともロシアと中国の保有するキロ級はそれを撃てるわけですが、
海自のオフィシャルな対策はどうなのかな?と。

仰る通りP3Cが使えればBESTですが、インド洋近辺で陸上基地が借りられる保障は
ありません。プローブ&ドローグによるSH60への空中給油体制構築は、
まず直近で必要な施策ではないかとおもうのですが?
また、空中給油体制を構築した場合にせよ、敵潜の射程が魚雷の10km以下から
対艦ミサイル”クラブ”の300kmに伸び、哨戒必要海域面積が900倍に増えたのを
どうやって捌く計画になっているのでしょう? 広い面積といえばソノブイですが
金かかりすぎだし・・


346 :名無し三等兵:03/11/19 07:53 ID:???
運用は分からないので、船団護衛の場合の場合のSH60のソーテイーや
哨戒範囲、DIP数、ソノブイの探索可能範囲6-7kmとかは推定です。
これでよかったんでしょうか?
SH60やソノブイ運用も含め、海自の公式なミサイル搭載潜対策を
ご教示いただければ幸いです・・

347 :名無し三等兵:03/11/19 10:29 ID:???
遅レスですが、潜水艦の運用解説ありがとうございました。

348 :名無し三等兵:03/11/19 12:44 ID:???
>さて、そんな情報戦も弾頭も無ければどうしましょうか…こっそり近づいて湾・海峡に機雷をばらまきます
 魚雷発射管から機雷を出せばよいので特別な装備はいりませんが精密な海底図が必要です

これが、一番ありそうですが停止している小型のDIESEL潜は見つけにくいですよね
船が小さくてACTIVEに映りにくく、割と静粛でPassiveでも見つけにくく、
とまっていればパルスドプラーレーダーでも抽出不能で、航跡も引いてない
点のようなシュノーケルを海面から見分けるのは写真でも困難。ましてやSAR
で発見するのは本当に大変です。海自では機雷敷設する敵DIESEL潜をどうやって
発見する予定なのでしょうか?

>一点での探知では方位距離の精度が低いので複数でソーナー探知
勉強になりました。どうもです。

>ペルシャ湾から日本まで<ディーゼル潜水艦でそんな長距離は…
Uボートが大西洋全域を荒しまわったことをお考えください。
補給艦次第かと・・

>ミサイル誘導機<何でしょうか?それならそれがミサイルを撃てば良いのでは??
海自ではヘリにSSMの水平線外誘導をさせる構想があると聞きますが
同じことだと思います。ヘリや陸上からの哨戒機の積載能力は限界があるので、
後方の艦船群から撃つのはご存知の通りです。



349 :名無し三等兵:03/11/19 16:00 ID:???
ttp://www.tpub.com/content/combat/14110/css/14110_456.htm

350 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/19 21:44 ID:???
>>345
300kmと言ったら東海道線の営業キロで東京から愛知県の豊橋までの距離ですよ
たとえば1隻の潜水艦が艦隊を追尾して300km彼方の仲間に教えようとしたら危険を覚悟で海面付近まで浮かび
無線ブイを使って連絡するか(傍受され位置がばれる危険が大)一部を海面から出し衛星通信を行う必要があります
別の考え方なら300km彼方の潜水艦がどの様に艦隊を探知出来るのでしょうか…

それなら通常の対艦ミサイルが射程にしている150km辺りまでを気にすれば良いのは
例え的には悪いのですが、外でジェット機の音がして見上げても見つからない場合がありますよね
それに近い感じでソーナーが音を探知しても遠すぎてはミサイルにデーターを入れることが出来るのでしょうか
50kmの位置なら飛翔時間も問題ないでしょうが150kmも離れていれば相手も移動すれば攻撃態勢も余裕で取れるでしょう

トマホークやSS-N-21も巡航ミサイルであって艦隊に使う場合は当然弾頭は核で無ければ意味が…
次に核弾頭だとすれば基本通りのイージス艦を中心に対空防衛しか有効ではありません
それらの攻撃を行うのは原潜なので艦隊よりも固定翼哨戒機の広域哨戒が有効です
(海自の88艦隊は原潜を相手にするための編制ではありますが)

逆に聞けば空自が購入予定の空中給油機にヘリが追いついて給油するのでしょうか?
>>346
正確な数値を知っているとしても書いた時点で守秘義務違反で捕まります
攻撃原潜狩り P-3C>SH-60J>護衛艦、ミサイル飛んできたらDDGが対処
探し方レーダーで探しながらMADも使えたら使う…飛び回る
自分や仲間が見つけたらソノブイを大きくまいてだいたいの位置を特定
今居るだろうと思える海面でさらにソノブイをまくかヘリならソナーできっちり探知
数回にわけて探知して時間単位の移動位置を把握して未来位置を予測してそこへ短魚雷を落として終わり
艦隊の直接攻撃なら数隻の護衛艦で囲み最後はアスロックで攻撃

351 :名無し三等兵:03/11/19 22:05 ID:???
>>350
空中給油ですが、たとえ空自の空中給油機にヘリが追いつけたとしても、給油装置の
問題で、給油は困難かと思われます。
ヘリの場合、ローターとの干渉があるためか、いずれもヘリ側にやや長めのプローブ
がついており、給油機側からじょうごのついたホースのようなものを流し、そのじょうご
にプローブを突っ込む感じで給油を受けるのですが(米海軍式)、空自の給油機は
米空軍式で、上記の彼我の関係が逆になります。
日本で、ヘリの空中給油を考えると、タンカー役の航空機も新たに調達するか、
空自のC-130にゴム製タンクを積んで、KC-130よろしく運用せざるを得ないでしょう。
もっとも後者は、空中給油装置を導入しても、空自の協力を望むのが厳しいかと
思われます。

352 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/19 22:22 ID:???
>>351
護衛艦の管理下で哨戒ヘリを飛ばす設定なので私は空中給油能力は必要ないと思います

353 :名無し三等兵:03/11/20 07:52 ID:???
>>351
私は、P&D バデイポット給油かと思って居りました。
なんにせよクラブ搭載キロ級に対してはSH60では航続距離不足です。
もっとも敵の航空機が中間誘導能力を持たねば意味はないですが・・
敵潜が中国、北朝鮮ならELFは無理かもしれないが、VLFでも水中10mは
届くので概略位置は伝達可能かと。

354 :名無し三等兵:03/11/20 07:57 ID:???
具体的には航空機>地上局(象の檻)>潜水艦となります。


355 :名無し三等兵:03/11/20 23:34 ID:???
ストライカースレで討論して気づいたのだが、
意外とStingerが安い。
38000ドルってことは400万円強。
8km飛び、最高到達高度は3000m 重量はシステム全体で15.66kg
また、やはり戦場には彼我の戦闘機も飛び回っている。

そこで陸戦UAVに要求されるSPECとしては
SPEC 1t級 
     フェリー航続1200km以上
     到達高度 4000m以上
     価格   レーダー誘導AAMを下回ること(4000万位まで)

標準装備 IR/可視光ズームカメラ 画像伝送装置
     レーザー照射機(到達5000m以上)
     自衛用Stingerまたはフレアー
     (自分より価格の安いIRミサイルで落とされぬため)
設計思想 地上機銃弾と携行SAMは高度で交わす。 
     Stingerを積んで、100億の戦闘機と4000万のUAVの
     相打ちリスクで脅迫して戦闘機を近づかせない。
     レーダー誘導AAMで遠距離から狙われればは防ぎようがないが、
     AAMとUAVの価格が同等なので、撃墜されても相打ち同然で
     損はない・・というのが設計目標であろう
     
               


356 :名無し三等兵:03/11/20 23:48 ID:???
ロシア、クラスナボール レーザー誘導弾
射程18km 命中率70% 照射方式 歩兵携行静目標7km 動目標5km
このHPでは歩兵による照射前提でレーザー誘導砲弾は時代遅れといっているが
対装甲感知破壊弾の命中率と価格次第では、われわれは考えを改めたほうが
よいかも・・・照射機はUAVに積めばいいのだし・・

357 :名無し三等兵:03/11/20 23:49 ID:???
ロシア、モスタ自走砲&クラスナボール
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/2S19.htm

358 :名無し三等兵:03/11/21 00:16 ID:???
>>352
や、アンカーが足りませんでしたね。
ヘリの空中給油についての、日本における実現性への困難さを示すつもりの
カキコだったので、提案者へのアンカーも付け加えるべきでした。

>>353
固定翼機の支援がないとすると、バディポッドを装着するのは、同じ艦隊の別の
ヘリという想定だと思いますが、給油のために索敵用の機材は積めなくなるで
しょうから、せっかく2機ヘリを飛ばすのに、サーチ範囲は同じ、単位時間当たりの
索敵エリアは半分というのは、どこにいるかわからない敵相手では、メリットが
感じられないかと。
むしろ2機運用するなら、それぞれを別方面の警戒に当てたほうが賢いでしょう。


359 :名無し三等兵:03/11/21 00:30 ID:???
この記述をみると1994年のテストでは15kmでは13発26子弾で11発当たり。
ただより長い射撃では問題があって、低率生産しながら改良することになった。
1996年のテストで低率生産の改良品は18km9発18子弾で8発の命中を得て
本格生産に入った。最近では改良型のPIが提案されていて探知範囲と
自己鍛造弾の改良が図られている。
ただし、SADRMの想定標的は自走砲であってMBTではない・・・
多分装甲車には十分有効だろうが・・・

こんなところであろうか?



ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sadarm.htm

360 :名無し三等兵:03/11/21 00:57 ID:???
>>358さん
対艦ミサイル搭載潜水艦相手の戦闘と魚雷搭載潜水艦相手の戦闘で
どう違うか考察してみました。(詳細海自空母スレ)

もし、”射程内に立ち入らせない”ということであれば、敵の射程が10倍になると
ソナー探査が必要な面積は100倍にもなってしまい、哨戒するヘリの海域分析ロードが
激増してしまいます。 まあ探査面積が100倍になったからってヘリを100機に増やす
馬鹿はいませんが・・

でも、よくよく考えたら、対艦ミサイルは魚雷と違ってミサイルで落とせるので
”射程に立ち入らせない海域”のはあくまで狭い魚雷射程にとどめ、対艦ミサイルは
”立ち入らせて、撃たせて、落とす”防御になるな・・
つまり”対潜戦闘”なのにAEWと(中間誘導をする敵の哨戒機/飛行艇を追い払い、
スタンダードのイルミがとどかない水平線の向こうで敵の亜音速シースキマーに
AAMを発射して迎撃する)CAPが必要なんだなあ・・
魚雷しか持ってない潜水艦相手の場合とずいぶんちがうんだねえ・・というのが結果です。

で・・当然のことながら敵潜水艦がミサイルを発射した地点に対潜ヘリを急派して
報復せねばなりません。クラブの射程が300kmであるように、潜水艦発射対艦ミサイルは
当然 水上側対潜ヘリ(SH60)の行動半径外から攻撃できるように設計されるでしょうから
今後は対潜ヘリの航続距離と、潜水艦発射巡航対艦ミサイルの射程はいたちごっこを繰り返す
と思われ・・なのでプローブ&ドローグは手っ取り早い水上側の対策として
有効ではないか? というのが私の論点であります。


361 :名無し三等兵:03/11/21 02:27 ID:???
いっぽうで、海上UAVに求められる能力を考えると

まず敵潜報復用は
リサイクルトマホークUAV1号で敵潜の発射地点に重たいACTIVE DIPブイを投下する
SH60でACTIVE DIPブイからの生データを受信分析して、敵潜の現在位置を特定
飛行中のリサイクルトマホークUAV2号に指令を発して、敵潜の真上に短魚雷投下。
ACTIVEDIPブイはあとで到着したSH60が回収

巡航ミサイル迎撃用は
Stinger積載のヘリ型UAVで120-30kmの範囲で敵シースキマー迎撃・・万一味方SAMに
誤撃墜されても人命は失われない。

また魚雷積載潜水艦探査用として、水上艦からの強力なACTIVE発信をヘリUAV積載の
パッシブ専用の軽量DIPソナーで受信し生データーとして伝送、艦上にて分析。
艦隊近傍=敵潜魚雷発射エリアではSH60に近い機能をUAVにて引き出す。
(つまりSH60のDIPソナーがあれほど大掛かりな装置なのは高エネルギーACTIVE発信と
 分析コンピューターのせいだから、この2つは母艦に依存しよう・・魚雷発射可能エリア
 はどうせ母艦の近傍に限られるのだから・・という考え方)
 このことで、母艦周辺の対潜哨戒がある程度UAVで可能になる?
 (任務負担の軽減、DEへの対潜能力付加)

AEWについては
現在はEH101 AEWの方向で進んでいるが、AEWは滞空時間が命であり、
そういう意味ではV22AEWのほかに、複葉グライダー艦載機型UAVは適任かと

また、いったん発見した敵潜の張り付き追尾を複葉グライダー型UAVと曳航
ソナーで行えれば、船で追尾するよりはるかに安価で楽である・・






362 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/11/21 21:13 ID:???
>>361
短魚雷回収するのですら一苦労なのにトマホーク=長魚雷を回収するのが基本作戦なら
素直に固定翼哨戒機にお願いするべきでは

今の固定翼・回転翼哨戒機、ソノブイ、回転翼哨戒機のソナーがあるのだし
DE=地方隊で重点防衛なら地方隊用の回転翼哨戒機もありますよ


無人機がソナー引いて飛ぶのは墜落の元だと思いますよ、有人機ですらやっていないのに

363 :名無し三等兵:03/11/21 21:37 ID:???
>>360
お考えになることはだいたいわかりました。しかし空中給油のメリットは、
手間の割には小さそうですね。300km先に「急派」といっても、SH-60Kが最高
速度で駆け付けたとしても、1時間以上の道のりです。(実際にはもっと
かかるでしょうね)
そうすると、敵も黙って待っているわけではありませんから、索敵エリアは
相当広がりますし、過去レスにあるように、身を潜めるなどした場合は、
より探知困難になります。
おそらくSHはなにも発見できないまま、帰投せざるを得ないことになるで
しょう。

364 :名無し三等兵:03/11/24 15:54 ID:???
>>363さん
遅レスすまそ。
発射地点到達は大分遅くなる。同意。
ただ現時点では発射地点に空中給油でSH60を送る以上の対策が思い浮かばないです。

そこで、将来的には固定翼ジェット対潜艦上機の装備か
ジェットUAVを現場に先着させてACTIVEソノブイを落とさせ、
SH60はブイの飛ばしてくるソナーデータを空中で受信して、現場に着く前に
潜水艦の追尾を始める・・てことでどうでしょう?

>>362さん
トマホークをUAVにして、目的地で爆弾やソナー落としたあと、DDHに帰還させ、
再使用しようかと・・・

365 :名無し三等兵:03/11/26 07:49 ID:???
空母スレで計算していたアンテナ吊りUAVの話ここで継続計算します。
まず訂正
よく計算しなおしたら周波数とアンテナ直径の関数を計算ミスってますた。すまそ。
1)アンテナ直径を1/Xにしたら波長は(1/X)^2にしないと
  同一受信電力を確保できません。
2)また、アンテナ直径を1/Xにしたら発信電力P1をX^4倍しないと
  同一受信電力を確保できません。
3)また、RCSが1/X^4になれば距離1/Xでの受信電力が同一になります
4)また、アンテナ直径を1/Xにした場合、目標探知物の距離が1/xになれば
  同一受信電力を確保できます。

http://www.mlab.t.u-tokyo.ac.jp/wireless2003/2003.07.11-radar.pdf

利得G=4πAe/λ^2=4π(1/4D^2π)/λ^2=(πD)^2/λ^2
(Dはアンテナ直径)(Aeはアンテナ有効面積)(λは波長)(πは円周率)
これをレーダー方程式に代入すると
受信電力Pr=P1πD^4δ/64R^4λ^2
(δはRCS)(Rは距離)



366 :名無し三等兵:03/11/26 08:58 ID:???
方針として、当初は燃費を考えて固定翼艦載機で考えてましたが
DDでの運用も考えると、多少滞空を犠牲にしても、ヘリ型ですね。

残念ながら、既存のエアサーチレーダーは使えません。
ルックダウン能力が前提となります。

367 :名無し三等兵:03/11/26 10:53 ID:???
レーダーの価格調べに苦労してますが

既存の艦載2次元対空レーダーAN/SPS-49で38万ドル 4000万強
F15のAN/APG-63(V1)で390万ドル         4億強
E2CのAN/APS-145で2800万ドル          30億強 
というのは例の県対抗戦武器庫の引用ですが(^^;
資料をあたると、比率的にはそれほど外れてはいなさそうです。
インフレとアップグレードの関係で全般的にはもっと高騰してそうですが・・E2C
E2C2000 1機 1億5000万ドルとか・・

正直AN/SPS-49は(シークラッター除去)ルックダウン能力のある
ドプラーレーダーではないので使えません。
そこで3案あるのですが
1)E2C AN/APS-145使用
2)F4用 AN/APG-59またはF15J AN/APG-63ベース改造案
3)完全新規開発/FCS3とのフュージョン
どれが安くつくかわかりませんが・・

UAVへの影響については
1)は0.8-0.9GHZのUHFのためレーダーアンテナ直径がE2Cの半分になれば
  探知距離もほぼ半分になってしまうと思われ556km/2=278kmくらい?
2)は8-9GHZのXバンドのためMAX280kmの探知距離は変わらないと思われ
  280kmは怪しい数字だが、アンテナ面積は戦闘機よりは取れるので、利得
  向上との相殺でそう変わらない数字かと。
3)は多分4GHZくらいの周波数で250kmを狙うと思われ・・



368 :名無し三等兵:03/12/01 23:05 ID:???
>>364
私も相当な遅レスになりました。
そこまでして、報復を考えるならば、やはり固定翼機の支援は必須でしょうね。
300kmという距離をもう一度考えてみたんですが、日本海の沖合い数十kmを
護衛艦艦隊が航行中に、このミサイルで攻撃を受けたとしましょう。
300kmも飛ぶと、北朝鮮などの大陸側の方に圧倒的に近くなります。
これが意味するところは、艦隊の防空圏を離れて、脆弱なヘリが単独で相手の
防空圏に入りかねないということです。
(相手に撃墜の意図ありなら、ていのいい的になってしまうでしょう)

太平洋のど真ん中というなら、まぁ、条件的にこの辺は無視できるかと思います
が、商船団の護衛を考えると、いささか厳しいかと。
(まぁ、本当は、海自は商船の護衛なんかお題目だけで、実際は、有事の際に
米軍の補給路を維持することが、デザインが主眼になってますがね。)
やはり、何でも艦隊の機能で完結させようとするのは無理っぽいです。
米軍みたいに空母を持てば、別なんでしょうけど。

369 :sageごん:03/12/03 13:46 ID:???
ところで、CADは使ったりしないんですか?


370 :sageごん:03/12/04 09:59 ID:???
最近中型空母描いてて思うんですけど、軽空母っていうのは実は
空母とは別の艦種なんじゃないっすかねぇ・・・。


371 :sageごん:03/12/04 12:43 ID:???
中型空母ってまぎれもなく空母なんですよ。

AEW機でも対潜機でも戦闘機でも攻撃機でも、必要な機種をちゃんと
戦力となり得る機数だけ載せられます。
もちろんアメ空母に比べれば当然搭載機数は減りますけど。
(アメ空母主力飛行隊4編成→中型空母2〜3編成)

でも軽空母って機種を揃えようとすると、それぞれの機数が全然足りなくて
戦力化できないんですよ。

結局、目的を限定して機種を絞り込んで、そのぶん数をそろえましょうって
やるしかないんじゃないかなぁ・・・。


372 :sageごん:03/12/04 12:46 ID:???
つまり軽空母クラス(2〜3万トン以下)って、空母本来の利点である「汎用性の高さ」
を捨てて、「何かに特化したフネ」にならざるをえないんじゃないかなぁーと、
最近思ったりするわけです、はい。


373 :*:03/12/04 13:39 ID:???
>>368さん
遅レス。すまそ。
ああ、なるほど、敵陸上機の行動範囲に引き寄せられてしまう場合もありますね。
日本近海なら、空自の支援が不可欠と思われる点、同意です。

日本を離れた場合、かつ敵国の脅威度が中程度の場合でUAVが使える場合。
SH60Kは後方に置いて、リサイクルトマホーク型UAV1機にACTIVE 発信ブイを投下させ
ヘリ型UAVに発信/電力系を省き、かつ生データ飛ばすだけにして分析機器を省き
軽量化した受信専用DIPソナー積んで捜索させるか、別のリサイクルトマホーク型に
受信ソノブイ散布させ、生データは後方のSH60で解析し、最後にリサイクルトマホーク型
で短魚雷落として・・となるんですかねえ。
ソノブイ/ヘリUAV(猟犬)SH60(猟師)母艦から短魚雷リサイクルトマホークUAV(鉄砲)
正直リサイクルトマホークUAVって対地攻撃用のUAVなんだけど、亜音速で
搭載量の多いUAVって対潜にも有効なんだな・・と驚いてます。

はじめは、危険地域に(UAVの人命保護機能を生かし)ソナー積んだ対潜ヘリUAVを・・
と思ったんですが、ヘリUAVは遅く、搭載量も限られ、航続距離にも限界があるので
トマホーク型UAVに補完させねばならないようです。

完全に妄想の話で呆れたと思いますが、軍事工学的にUAVの機種分化とUAV/有人機の諸機種共同
相互補完体系を予想するスレなんでお許しを・・



374 :*:03/12/04 13:48 ID:???
海自は米軍の補給路確保を主眼としてデザインされている。
ああ、なるほど。私は米空母艦隊の護衛と国内軍需工業への原燃料供給路
確保が主任務と勘違いしておりました。

なるほど米陸軍の補給路確保のためには、掃海・対潜が重要ですね。
それが日米安保のなかでの海自の役どころですか・・。
勉強になりました。

375 :*(サボり魔):03/12/04 15:17 ID:???
>>370 SAGEごんさん
いらっしゃい! お茶でもどーぞ♪ もう年末ですね。工場もお客さんも
年末準備に忙殺されているせいか、ちょっと暇。年明けが怖いですが・・

私は、軽空母の任務ってマイナーな敵への対処だと思ってます。
昔にたとえれば、ポケット戦艦みたいなもので
巡洋艦に出会ったらボコるが、戦艦がきたら逃げる・・

それでも、近隣諸国が巡洋艦やポケット戦艦しか持ってなければ
こっちもポケット戦艦でやめといたほうがよかんべ・・という考えです。



376 :*(サボり魔):03/12/04 15:18 ID:???
4機のハリアーで陸上基地のSu30や米空母とガチはできませんが、
敵潜水艦と協同する哨戒機を追い払ったり、対艦ミサイル積んだヘリを
追い払ったり、ミサイル艇を追い払ったりはできるかと。

対潜護送空母って椰子は(原燃料/食料を海外に依存する)日本にとって必要かと。
あと、複数の工作船、敵潜水艦を追尾するUAVの母艦も必要ですし
戦時蛮用ですが、飛び石運用で正規空母にちかい攻撃力も持たせられますしね。

また、イージスが居ても2-4機でもCAPがいない艦隊は、飛行艇/哨戒機につけまわされ、
国籍不明の潜水艦からミサイル撃たれたり(両者の関係の立証は潜水艦を拿捕しなければ難しい)
ヘリに舐められて30kmまで近寄られて短射程対艦ミサイル浴びせられたり
ミサイル艇に近寄られたり(SH60による対艦ミサイル中間誘導は未実用化だったはず)
と惨めなもんです。(すべて水平線越え問題のせいなんですが)

正規空母と、上記の現状との間隔を埋めるのは
1)SSM/SAMのOTH射撃------->現状未実現、対地攻撃力がないので政治的に予算つきやすい
2)少数のヘリ>STOVLの保有-->現状SAMの1.5倍の価格、STOVL微弱な対地攻撃力のため政治的に難あり。
のどちらかです。 

折角空母みたいな船つくるなら、其の船は2)もできるようにつくり
1)は1)で研究しなよ・・と思ってますが・・
 


377 :*(サボり魔):03/12/04 15:19 ID:???
あと、空母型の船ってものは、任務によって搭載機編成を変えられるから
汎用装備なんだと思っています。貧乏海軍は空母型の船はたくさん持てないので
搭載機編成を変えて、一隻の船に(揚陸から対潜まで)何役もさせざるを得ないですが、
米海軍なら、専門用途に特化した航空機運用艦を建造するかもしれないと
個人的には思っていますが、いろいろな考えがあるかと・・私は陸/海/空の
確執を甘く見ているかもしれません。

378 :*(サボり魔):03/12/04 15:35 ID:???
DDHスレでの事を心配してこちらに書いてくださってありがとうございます。

個人的には全通甲板対潜巡洋艦インビンシブルの経緯やガリバルデイの
経緯(いずれも対潜艦として企画され、その後汎用軽空母になった)や
現実に今後30年DDH以外に航空運用艦建造が難しい状況をかんがえれば
16DDHへのSTOVL積載改装の可能性を空母厨と呼ぶのはどうかと思いますが

楽しく語るのが前提ですから・・私も適当にしときます。 


379 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/12/04 20:44 ID:???
>>377
こっちのスレだからレスするが、米海軍は標的機の運用を駆逐艦のヘリ甲板でやっていて
海自は専用の訓練支援艦を作っている
理由は護衛艦の総枠は制限されているから雑役まで回したくない
(試験艦も同じ理由、昔むらくもがOTO76mmとFCS-2型12(国産だから余計)の試験に持って行かれた経験もある)
訓練支援艦も準護衛艦なのだから使えばよい

だだし大枠のコンセプトは…

380 :*:03/12/06 04:42 ID:???
>>379 
いらっしゃい。
>訓練支援艦も使えば?
意図が不明&漏れじゃなくて海自上層部が決める事だが、
英海軍は戦時にはコンテナ船上甲板に鉄板敷き詰めてまで代用空母にしたくらい
だから、戦時にはそういうこともあるかもとは思います。
もっとも訓練支援艦こそが海自艦隊の航空中核艦として相応しいと閣下がお考えなら
そのお考えをコテで次世代艦隊スレに発表されては如何?
それとも私めが閣下の御高説として、紹介しましょうか?

381 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :03/12/06 18:06 ID:???
なんだい?無人機の運用は中止になったのか?
てっきり海自は有人機の代わりに無人航空機母艦を作る話だと思った
>漏れじゃなくて海自上層部が決める事だが、
これ御認識しているのならDDHスレで海幕が妄想したことにあれこれはどうなるのかな

382 :名無し三等兵:03/12/09 10:08 ID:???
>>381
ああ、失礼しました・・DDHスレの空母ネタの続きかと・・
たしかに訓練支援艦でUAV空母の試験をやってみるのは1案と思います。

ただ、漏れ的にはUAVはリサイクルミサイルか、有人機の猟犬
としての用法が最初に来ると思っているので、有人機運用艦との共同運用
になると思います

あと、SEADとか護衛とか追跡撃退とか戦果判定のために
ステルス、高機動、高生残性、重ペイロード、高価な
UCAVのような飛行機型の椰子も
UAV各機種協同の歯車として必要と思ってるのですが、
これは結構大きな飛行甲板を必要としそうです。

詳しくはまたあとで・・

383 :名無し三等兵:03/12/18 18:07 ID:4NiR6Vrr
ミサイルキャリアスレにきた?

384 :名無し三等兵:04/01/05 05:11 ID:???
SADRAMが中止?
http://www.kojii.net/jdw/jdw021218.html

なんか情報が錯綜していてよくわからないがBATも中止との話がある。

レーザー誘導砲弾が旧式扱いされている背景は
1)レーザー照射員が危険にさらされる
2)UAVを使って照射するにしても、現代の戦車の防御システムは
  レーザー照射感知/煙幕展開であるため、それに引っかからない
  赤外線誘導のほうが有利
3)レーザーはFire&Forgetができないので、多目標同時処理能力に限界が・・

ただし、対抗馬については赤外線と音響は命中精度がいまいちであり
ミリ波レーダーの場合高価・・

今のところ米陸軍は移動目標の攻撃はあきらめて、GPSによる固定目標の
攻撃を志向しているように見える。

漏れの個人としての感想は、ペイブウェイでコストの落ちているレーザー
とUAVの組み合わせが手近なところでは最有力と思えるのだが・・

ただ、無誘導榴弾で煙幕を吹っ飛ばして照射というのは乱暴な意見のようで
常識的には、命中寸前に照射して煙幕展開の時間を与えない事が普通の対応で
あるらしい。

MBTのレンジファインダーがレーザー式のため最近の戦車のレーザー対抗策
はかなりのもので、煙幕のほかレーザーを打ち返して、測距を妨害したり
受光部のセンサーに打撃を与えたりするものができているのだそうな・・

385 :名無し三等兵:04/01/05 05:18 ID:???
大砲掲示板に面白い意見が載っていたので転載
GPS誘導弾
In Reply to: Re:超音速魚雷
rontgen_kunst - 投稿日時:2002年11月30日 23時26分13秒

>GPS誘導弾丸は画期的なような気がします。

今のところは、まだ先駆けといったものではと思います。
本格的な運用は現在米軍が押し進めている、総FO化計画が
スタートしてからになるでしょう。
それまでは限定的な運用にならざるを得ないと思って良いです。

各国、各社で開発している155mm野砲用GPS誘導弾は
・FOからの情報を高速かつ有機的に接続することにより、
 より敏速に火力の投入を行う
・弾道のテレメトリ計測機能により、修正射を経ずして効力射を
 行えるだけの修正量を得る
この2つのうちの何れかもしくは共用です。というより、現状では
これ以上の事は行えません。それにしたって大したものではありますが。



386 :名無し三等兵:04/01/05 05:19 ID:???
承前
しかしながら、現在では大きな問題を抱えています。それはFOの存在です。
前進観測員がいることを前提とした運用に基づき仕様が決定されていることです。
これではFOが居なければ無用の長物と化してしまいます。
UAVは天候によって運用に制限が加えられること、(基本的に)衛星を介したUPL/DWLを
経た後に分析を行うというタイムラグから考えるに現状では普遍的な観測手段には
成り得ません。

このFO問題の為に、湾岸戦争では野砲の評価が異常に低くなっているという点は米国は
見逃しませんでした。そこで立ち上がったのは次期軍用インターネットシステム及び
装備品の総FO化です。全てのLand/Naval/Air systemの目及び投射する各種弾頭自体に目を設け、
それをもってFOとなす計画を立ち上げました。

この計画が立ち上がった時こそが、GPS誘導弾の真の性能が引き出されるタイミングになるでしょうね。
もっとも、野砲から発射されるGPS誘導弾は「弾道修正法」による誘導方法になるため、撃った瞬間に
対砲レーダーによって発射位置が確実になるため、効力射を行った後は即陣地転換を行う事は必至ですので、
最終的な進化形態はステルス化弾体をもった滑空翼による誘導機構、中間誘導はGPS/INS、
最終誘導がFLIR/ITV等による画像誘導になるだろうことが容易に推測可能です。



387 :名無し三等兵:04/01/05 06:03 ID:???
エネルギー効率からいって滑空弾体になるだろうとは思っていたが
ステルスはあまり考えていなかった。弾道レーダーからすれば確かにそうだ。

もっとも進化した終末誘導としては赤外線画像誘導が最有力だというのは価格面からも同意。
最近のオフボアサイトのIR AAMに使われている技術が転用されるのであろう。
ただ、AAMの場合背景が空であるのでパターン認識が比較的容易だが
地上のMBTや自走砲のパターン認識は意外と難しいのではないか?
放出される赤外線も段違いに少ないし・・

(いずにせよ、次期装甲車両は上方への赤外線ステルスはきわめて重要であろうが。)

また、動目標に対する中間誘導はUAV/有人機積載ドプラーレーダー
/ミリ波レーダーによる位置計測と指令誘導の方がよさそうにも思えるが・・
GPSの場合予測位置へ打ち込むことになるが、ベクトル変更されると
位置ずれが相当大きくなろうから、終末誘導がロックできないかもしれない。

まあ、目先はUAVからレーザーを命中直前のタイミングで照射し、煙幕展開の時間を
与えないのが、技術的には容易で命中率も稼げるであろう。
対地の赤外線画像誘導は実用化していないが、レーザー誘導砲弾/爆弾は
十分こなれた技術なので・・

ここで、超音速魚雷氏が指摘しているUAVのタイムラグは
画像を衛星通信で伝送したあと、それを分析して目標位置を割り出して
諸元算出という流れを前提としているわけだが、
実際には画像UAVが単独で使われるという用法ではなく、敵候補UNKNOWNの位置は
ドプラー/ミリ波レーダー搭載の無人/有人機で自動的に諸元算出/追尾しながら
配下の画像撮影/レーザー照射UAVを寄せて、敵味方識別をした上で発砲という
流れかと思われ。
SARや画像情報は分析に人力が介在してしまうので、複数の動く物を同時に自動的に
諸元計算/追尾するドプラーレーダーやアパッチで実用化しているミリ波レーダー
による火砲管制はタイムラグをなくすために不可欠と思われ・・


388 :名無し三等兵:04/01/05 06:14 ID:???
なお、50CALを避けるためには高度4000-5000m必要で
レーザー照射機の射程ギリギリである。
距離にして池袋サンシャインから新宿の高層ビルの窓をのぞくような
距離なので、望遠ズームを使えば十分可能とはいえ、ズームダウンした状態でも
目標をそれと認識するには、レーダー/画像偵察等による概略位置の把握は
必須と思われ

389 :名無し三等兵:04/01/18 10:37 ID:???
hoshu

390 :名無し三等兵:04/01/23 08:48 ID:???
(・∀・)

391 :名無し三等兵:04/01/31 20:56 ID:???
http://www.fhi.co.jp/news/04_01_03/04_01_29b.htm
富士重工業 陸上自衛隊向け 遠隔操縦観測システムの飛行試験に成功

392 :名無し三等兵:04/02/01 05:36 ID:???
>391
これの艦載型も開発中?

393 :名無し三等兵:04/02/01 12:49 ID:???
>>391
まぁ、やっぱ画像伝送あたりが、無人ヘリに負担させる相応なミッション
って感じやね。
(それでも無人で前進観測できるんだから、御の字といえるけどさ)

394 :名無し三等兵:04/02/06 09:15 ID:???
対潜について人と話していて気づいたのだが
通常型潜水艦は水中速度からして、待ち伏せが主体になるのだけれど
下記のタイミングが脆弱のようだ
1)攻撃後
2)待ち伏せ地点までの移動中。
  >これはAIPとか電池じゃ無理。シュノーケルを出さざるを得ない。
3)洋上補給の前後

主エンジン切って待ち伏せするんだが、炭酸ガスが溜まって2日しか潜航できない
となれば、トマホーク形か複葉機型UAVに水上レーダー積んで航路の700海里(2日分)
先まで水上レーダー哨戒させておけば、待ち伏せしている潜水艦のシュノーケル
見つけることができそうだね。
それとも空中給油機にP&D積んでP3Cに長距離哨戒させるか・・
あと、見つけた潜水艦の追尾も複葉型UAVかシュノーケル付UUVを使いたい
ところ。

潜水艦側としてはAIPを強化して水中15ノットも出ればAIPで待ち伏せ場所
に機動できる。っていうのと、潜航中は乗員にマスク付けさせて呼気の二酸化炭素
を放出しないで除去したほうがいいのじゃないか?などと思ったりした・・

あと、やっぱり小型補給潜水艇による液酸と燃料と魚雷の水中補給は絶対必要だ

本国からの出撃では行きかえりが無駄。作戦海域も限られて、おまけに
母港から外海への海峡で待ち伏せ探知されてしまう。
外洋に空中給油機ならぬ補給艦があると非常に便利なんだが・・
水上補給では位置がばれてしまうからなあ・・

395 :名無し三等兵:04/02/06 09:28 ID:???
曳航式の有線誘導魚雷発射キャ二スターなら補給が簡単そうだが・・
補給潜との穴あわせが容易なら、縦に挿入してもいいのだろうけどね・・

またはマンタみたいなUUVに魚雷を装填しておき、魚雷を撃ったら
UUVごと交換するっていうのも水中補給が簡単そうだけど・・

396 :名無し三等兵:04/02/06 09:43 ID:???
無茶を承知で言ってみるが、747に対水上レーダー付けた椰子を
民間に貸して東京-シンガポール-ヨーロッパ線で補助金付で旅客運行して
もらえないだろうか・・シーレーン付近に随分たくさんシュノーケルを
発見できそうだが・・・
洋上をこれだけたくさん旅客機が飛んでいるのに、対潜に利用できないのは
もったいないなあ

397 :名無し三等兵:04/02/11 06:25 ID:???
>>396は我ながら飛びすぎだが・・
ところで震災火災対策の初期消火にはインパルス銃とバイクの組み合わせが
有効そうだ。実際阪神大震災のとき神戸支店からは、被害状況見回りの
バイクを第一に送ってほしい。渋滞で車は身動きが取れんといってきた。
消防であれば、消火配管の損害状況の把握と初期消火にバイクはいくら
あっても足りないほどだろうし、インパルス銃であれば、ホースが届きにくいb
ところへ水をぶっ飛ばすことができて、使用水量が少なく、水損が少なくてすむようだ。
ただ兵站として換え高圧空気ボンベの輸送が発生するが・・
インパルス銃
ttp://www.saibou.co.jp/shob-5.htm
ttp://public.sakura-rubber.co.jp/fire/chapter02/2-04-03.htm
さすがに、ヘリUAVとコレの組み合わせは・・でも高所火災の初期消火には
使えるかな・・

あと、阪神震災でヘリの放水が躊躇されたのは消防の立場からすると
鎮圧放水は人命検索の後ということもあったらしいが、
使用水量が少なく、霧化されるなら・・ということもあるかも知れぬ
消防技術はまだ不勉強だからあんまり言うと恥かきそうだが・・

398 :名無し三等兵:04/02/11 11:08 ID:???
ところで、大綱で潜水艦の保有の数が制限されているわけだが
本当は、通常型潜水艦は航洋性をもつ最小限度のAIP潜を標準船型で
大量建造こそ王道だと思うのだが、大綱の枠が政治的にはずせないとして
UUVでカバーする場合を妄想する。
バナナはおやつに含まれない。UUVは潜水艦にふくまれないって訳である。

まず、現代の技術から言って、自立策敵は諦めざるを得ない。
敵の位置は航空機等で探知追尾という前提で考えてみる。
1待ち伏せ位置への機動。潜望鏡深度    シュノーケル/GPS/+指令誘導
2待ち伏せ。      潜航       簡易INS/AIP/+VLF敵位置指令
3攻撃         潜航>潜望鏡深度 指令された敵位置に自律接近
                     魚雷音響シーカーにロックしたあと
                     アンテナのみ水上に出し、ソナー&IFF
                     画像、データーを母艦/機に送り
                     攻撃指令を得たうえで、魚雷等放出
4急速潜航離脱 発射後は、プログラムされた退避ルートで潜航退避

           



399 :名無し三等兵:04/02/11 12:51 ID:???
話が飛んで申し訳ないが
重輸送ヘリだが・・いろいろ調べたが
技術的冒険が少ない案---->MH53のローター&ミッションをタンデム装備。
             エンジンはV22と同じAllison T406-AD-400
             6150SHPx4に換装だろうな。6発は多すぎるし。
         長所  同期延長軸が胴体引き通し分だけですむから
             比較的軽く造れる。30t持ち上げるDISK面積
         短所   長さが37m(MH53/CH47が約30m)ででかすぎ。
             MH53のハブは故障率が高くて評判悪いし、高価。

コンパクト案----->十字フレーム 横ローターはV22の11.4mローター
          縦ローターはEH101/CH47の18m級ローターの4ローター
          横フレームは翼とし有翼ヘリで・・
         長所 長さ/幅がMH53とほぼ同等に収まる30mx25.7m
            MH53より低コストで信頼性の高いハブを使える
         短所 H型よりましだが、延長軸が長く、構造が複雑
            Disk荷重がやや重くなるMH53>70kg 重輸送ヘリ73−77kg

ハブの信頼性で十字4ローター案が漏れ的にはよさげ、延長軸はCFRPでも使うか・・
主翼折りたたみと延長軸の関係が苦しいが・・V22みたいにハサミ型に畳んで
下)横ローター 中)前部主ローター 上)後部主ローターかな・・構造は複雑で
高さはやや高くなりそうだね。 

まったくの新設計で、速度と燃費を切って交差反転の前後タンデム=4ローター
っていうのも相当まとまりの良いヘリになりそうだが・・
これでC17の貨物室に無理やり入るように造ってみる?
Cargo Compartment Length - 85 feet 2 inches (26 meters);
width - 18 feet (5.48 meters);
height - 12 feet 4 inches (3.76 meters) forward of the wing
and 13 feet 6 inches (4.11 meters) aft of the wing
  

400 :名無し三等兵:04/02/11 13:58 ID:???
航空コンテナの規格は側面部を除き、高さ、幅、長さとも1.5x1.6x1.6m
位のようで、6席とれそう。6人+コンテナ重量で750kgくらいのようだ。
5tヘリなら33個=198席持ち上げられるが、貨物室長さが8mくらいなら
5個x6列で30個=180人乗せられるだろうか。
機体中心の下梁とコンテナのパレット部をフォークリフトのフォーク状の
横板で貫通する形だが、自動車式に横9人の長ベンチに両側と中央から乗るのは
乗降効率は悪そうな感じである。しかし、民間輸送機の貨物コンテナスペースで
キャビンを空輸するとなると航空コンテナの1.6mより高くはできないので自動車式
キャビンにならざるを得ない。

下梁を20cm上下させて乗機時廊下高1.8mを 離陸時1.6mにして
地面から下梁まで30cm梁20cm廊下160cm上梁40cmクリアランス60cm前ローター25cm
クリアランス60cm後ローター25cmクリアランス10cmで前部全高3.2m後部4.05m 
ぎりぎりかな・・



401 :名無し三等兵:04/02/11 14:06 ID:???
車両は吊る、キャビンは航空コンテナ並高さ1.6mの低天井自動車型乗降・・
で割り切ればなんとかC17に積めなくもなさそう・・・

それなら高速性能は捨てて、交差反転式4ローターならC47のローターx4
で、CH47なみサイズで25tヘリはできそうである。


402 :名無し三等兵:04/02/11 15:35 ID:???
対潜話その2
DDで商船を護送する場合。ATT用の短魚雷発射管は是非船尾にほしい。
そうでないと、商船でDDを守る肉の壁状態に・・・・

403 :名無し三等兵:04/02/12 03:58 ID:???
潜水艦用のCCDエンジンは事故が多く実用上問題があったらしい。
漏れとしてはなんで不活性ガスにアルゴンを使ったのか疑問だったのだが
比熱比が大きいと効率がよいらすい・・(今勉強中)
ttp://jaguar.eng.shizuoka.ac.jp/lecture/chap/node36.html
ttp://jaguar.eng.shizuoka.ac.jp/lecture/chap/node38.html

しかし、アルゴンの原子量は39.948、単原子で分子を構成するなら1モルあたり
約40の重量なわけだが、窒素ならN2で約28、酸素はO2で32である。
二酸化炭素は44。
酸素を希釈する不活性ガスは酸素と比重が近くて均質に混ざり、二酸化炭素とは
分離しやすいほうがいいのだが・・アルゴンはちょっと重すぎて不均一な混合気体に
なる恐れが・・

それと、酸素の混合比のモニタリングはどれほどできていたのだろうか・・


404 :名無し三等兵:04/02/12 04:02 ID:???
また、酸素の窒素割(空気)での燃焼ならデーターが豊富にあるが、酸素のアルゴン割
での燃焼データーは非常に稀有だし、単元素のアルゴンとO2のミックス気体は
難しかったのではなかろうか。

排気のCO2分離でも、CO2と軽い窒素の遠心分離は比較的容易と思われるが、
重たいアルゴンはCO2は比重が近いから分離が困難に思われ・・

現代は当時と違って気体の混合比のリアルタイムモニタリング機器も大分安く
なっているので、CCDにもう一度トライしてもよさそうに思う。

どう考えても出力/重量比や総合熱効率で外燃のスターリングが内燃のDIESELに勝てる
とは思えないし、だからこそ現状シュノーケルDIESELをスターリングと一緒に
積んでいるんだが、窒素希釈のCCDさえ実用化してしまえば、機関はそれ一本ですむので
相当大型のCCDを積める=AIPでの大幅な水中速力増大を望めるわけだから・・

肝となりそうな混合比モニター機器の研究
ttp://www.sanso.co.jp/jp/rd/giho/giho22/P30_31.pdf
ぜひCCDをモノにして
水中で酸素を扱う機関なら俺ら日本人に任せな!とか言ってみたいものである。



405 :名無し三等兵:04/02/12 06:15 ID:???
ところで、海自の主任務は有事の米軍来援/補給ルート確保と国内への
食料、原燃料海上輸送ルート確保なわけで、輸送船団護衛は死ぬほど
大事なわけだが・・

ROMEO級にクラブとか魚雷発射管発射シースキマー発射装備されたら
AEWの警報がないと発射を探知できず、発射位置も特定できない。
またAEW/SH60へのAAM積載がないとOTHからのヘリ発射有線長魚雷による
攻撃には音響デコイ以外打つ手がない。
(DDだけなら、追っかけているうちに魚雷が燃料切れになるんだが
 商船はスピードないから魚雷の燃料が切れるまえに食いつかれる)

そういった意味でAEWとCECとRIM4によるOTH対空射撃/早期警戒が
非常に必要だ・・

そうなるとE101AEWx2+1 空中給油機E101x1 SH60x2 計7機が
どうしても必要・・>次世代DDには2−4機分の格納庫が必要
(一方でヘリUAVによる艦載レーダーアンテナ吊りあげによる低コストOTH探知
 実験も必要だ。クラッター除去にパルスドプラーがいるのなら、既存艦載レーダー
 をそのまま使えないから、あまりメリットないし、既存水上レーダーの
 クラッター除去技術でアンテナさえ持ち上げればOTHの低空目標が見えるなら
 高価なAEWの大量購入よりヘリUAVで艦載レーダーのアンテナ吊った方が安い)



406 :名無し三等兵:04/02/12 07:58 ID:???
とりあえず、民間船に積んだっていいものはできるだけDDには積まないって方針なら
1積むもの
1)FCS
2)ガスタービン・統合電力推進機関
3)レーザー・レールガンなど電力大量消費兵器
4)ドック(陸自重装備高速輸送)
5)ボーデイングブリッジかハイライン人員移送装備
6)補給/SEAL用潜水艇
7)補給&人員交代用ヘリ甲板

2迷うもの
1)AEW/ASWヘリ
2)UAV着艦甲板

3商船に積むもの
1)VLS
2)UAV着艦甲板(制動フック+ネット)
3)AGS



407 :名無し三等兵:04/02/12 07:59 ID:???
DDのレイアウトは
船尾ブロックは第一甲板 ヘリポート+エレベーター  第二甲板側後部魚雷発射管 
       第二〜第四甲板中央部ドック 第一から第四甲板側面VLS              
中部ブロックは02、03甲板ブリッジ&煙突&CIWS&レーザー砲&VLS再装填装置 
       01と第一甲板第一発電室 格納庫兼車両甲板 
       第二〜第五甲板 レールガン、居住区、弾薬・救援物資庫、燃料庫
前部ブロックは第四から02までレールガン貫通 02甲板 速射砲、発電室ハッチ 
       01、第一甲板 居住区/煙路、第二発電室
       第二〜第五甲板 居住区、錨鎖庫、弾薬・救援物資庫、燃料庫・ソナー

いや上甲板(強度甲板)後部から
ヘリ甲板+舷側VLS+エレベーター>格納庫兼車両甲板>ブリッジ+煙路>速射砲ターレット
>第二発電室+レールガンてなレイアウトですな・・
第二発電室からの煙路が長いのがいやだけど、速射砲を前にもってくると
レールガンの出口と干渉してしまう・・発電室のパッケージ交換のため
上には格納庫とか柱のない空間しか持ってこれんし・・
それとも第二発電室は後ろに持ってくるべきか?


408 :名無し三等兵:04/02/12 13:13 ID:???
悪戯で図を書いたら、煙突をはさんで前後に発電室のほうがまとまる。
船尾から8ブロックで
       8BLK      7BLK       6BLK        5BLK
03/02  --------     ----------     ----        煙突
01/上甲板 後部飛行甲板   前部飛行甲板    ELV         煙突・ヘリ1機      右舷後隅魚雷発射管 右舷VLS      斜甲板     
第二    ドック       第二発電室・VLS  ELV・煙路・倉庫   煙路・ヘリ1機
第三    ドック       ドック前庭・VLS  ELV・倉庫・倉庫   弾薬庫・銃弾庫
第四    ドック       燃料タンク・VLS  ELV・倉庫・倉庫   弾薬庫・銃弾庫
第五    スクリューポッド  燃料タンク    ELV機械室・居住区   居住区・RG 

       4BLK     3BLK          2BLK      1BLK
02/03  ------     艦橋           ----      -----
01/上甲板ヘリ2機・斜甲板 艦橋・レーザー・斜甲板  速射砲    RG開口部
第二     第一発電室   居住区         砲基部・RG   居住区
第三     居住区・通路  居住区・通路・RG    ELV・弾薬庫  錨鎖庫    
第四     居住区・RG   居住区         ELV・弾薬庫  居住区
第五     居住区     燃料タンク       燃料タンク   ソナー



409 :名無し三等兵:04/02/12 13:21 ID:???
妄想スレだから、どうでもいいけど、脅威見積もりとか前提までが
妄想だな。ありえない。

410 :名無し三等兵:04/02/12 14:49 ID:???
LCAC 26.4x14.3x7 LM2500 15.7x2.6x3.5 MH53 22x9.87x5.57m
8BLK28m 7BLK12m 6BLK0m 5BLK23m 4BLK23m 3BLK23m 2BLK15m 1BLK22m
TTL 146m
訂正>VLSはBLK8へ BLK7のLM2500+は横置きに 6BLKは削りELVと煙突を並べる
   5BLK第二第三1機と上甲板01で2機、ブリッジ下に1機

*単胴ウエーブピアサー長さ146m 幅22m 深さ14.3m 喫水3.8-4m
 排水量4200t 10万馬力 45kt(ゆにこんの3倍拡大)
*UAV用幅5mの斜甲板は要る。 (100mの着艦甲板>40mの正常着陸距離)
*ドックが高さ、いっぱいのため、魚雷発射管は上(飛行)甲板にずらす。
*煙突とエレベータを並べ、上甲板に2機 第三甲板縦置きLM2500と1機 上甲板
 ブリッジ下に1機。幅10m長22mにてヘリなら4機、戦車なら16両輸送可能
*無人消火/補修車、補給弾薬・補強材の台車配送のため極力バリアフリー化
*艦内LANと艦内PHS/USBカメラ遠隔監視・USBサーボ操作網
*防爆ヘッドライト、骨伝導イヤホン、声帯マイク付きガスマスク標準装備
*後部弾薬庫は煙突下エレベータ横に置き爆風隔離
*前後燃料タンクと舷側貼り付け燃料タンクでの燃料移動と大型フィンスタで姿勢制御
*高圧送電線は環状として冗長性を増す一方、電気火災を防ぐため舷側管路を通し、火薬切断可能に。



411 :名無し三等兵:04/02/12 15:38 ID:???
用途 ドッグ+強力なOTH防空力+AEW/ASW/輸送ヘリ(または重車両)+45kt高速
1)船団護衛を2隻で行なえる>ヘリ4機 RIM4OTH射撃FCS VLS レーザー ATT
2)戦車/自走砲を高速で輸送できて、魚雷を振り切れ、強力な防空力
  >45kt ドック RIM4/CIWS/レーザー ジャミングUAV
3)急行・上陸阻止戦闘>長射程対艦ミサイル、レールガン、誘導ヘリ/UAV、45kt
4)掃海支援>掃海具、ドック
5)不審船制圧>45kt 速射砲、新型CIWS
6)海外邦人救出高速航行>45kt ドック LCAC/潜水艇 防空力 ハイライン 重輸送ヘリ
7)対潜戦闘>亜音速長射程UAV(水上レーダー/ソノブイ)UAV着艦滑走路
       SH60 ATT 45kt  
8)潜水艦への補給>ドッグ 補給潜水艇     





412 :名無し三等兵:04/02/12 15:50 ID:???
上陸阻止>AEW撃墜用ミサイル、重攻撃ヘリ、AEWヘリ、有線魚雷
     短射程対艦ミサイル>敵は足の遅い揚陸輸送船に足を引っ張られ
     高速機動できない---->有線魚雷で食えるし、敵の防空を無効化できる。

413 :名無し三等兵:04/02/15 17:31 ID:???
>>398
船の機関とかは疎いんで、その辺はスルーしますが・・・
潜水艦数が制限されてるんじゃなくて、配備目標として大綱に数が
かかれてただけで、それが達成された今は、もうそれ以上予算を
かけれないから、今の数になってるだけです。

新大綱の戦車600台体制が、予算上の制約からそうならざるを得ない
のに、それを政治的配慮で制限してると勘違いするのと同じなんで、
前提から崩れてしまうんですが・・・

ってか、読んでると、ここは前提から妄想OKなのかね。
無理に(というか本来不要や不向きな分野にまで)UAVやヘリを使おう
とするから、ゴテゴテのいかにもCP悪そうなものばかり出てくるんじゃ
ないかな。

414 :名無し三等兵:04/02/15 20:19 ID:???
肛門揚陸太郎という特定のキティを隔離するスレという事を理解されたし

415 :名無し三等兵:04/02/16 20:26 ID:???
>>414
うい。
了解、ここは妄想のために、前提から妄想するスレなんでつね。
以後はスルーします。

416 :名無し三等兵:04/02/17 02:06 ID:???
>>413
海自潜水艦が機械的耐用限度を迎える前に、どんどん代替されてゆくのは
1)建造能力を維持するために、最小限度の建造発注量は必要・・・
2)だが大綱で保有隻数が決まっている
3)既存艦が耐用年数を迎えたことにしてどんどん用途廃止にして
  代艦建造予算を得ている・・
という風に理解していたのだが、それは私の誤解だったのでしょうか
もしそうならすみません。解説おながいします。

あと、本来不要不向きな分野にUAVやヘリを使おうとするというのは
どれのことでしょう、議論・言い合いはしたくありませんが
興味はあります。なんか間違っていただろうか??
ヘリについて言えば、わたしは基幹輸送をヘリで行うとは思っておりません。
基幹輸送はあくまで陸上&海上&輸送機空輸ですが、飛行場から、飛行場への
末端輸送が地上自走よりヘリのほうが適切と思われる場合もあり、しかもCH47では
用が足りない場合が多いと思っています。)
1)中継車、レーダー車、港湾防衛>>空港から自走じゃ間に合わないから
  また、道路が敵工作員による阻害を受ける可能性も・・ 
2)邦人救援>>市街の日本大使館から、浜辺や後方飛行場まで装甲車で邦人を地上輸送
  したのでは、あまりにあからさまな地上軍の派遣になってマズイから
  特に韓国政府支配地域。(まあ邦人は自力で逃げて来いって考えの人もいますが)
3)震災対策では、震災直後は倒壊建築や避難民や火災などで道路交通が
  麻痺する事が多いから。
多分あなたと私の意見が違うのはあなたは1)は道路自走で間に合うと思い
2)は自力で逃げて来いという意見だからと思われますが・・
それならそれで了解です。違うなら新しいパターンの意見なので是非お聞きしたいです。

UAVについては、まあ時間軸が20年後くらいに、どういう機能分化をするだろうか
ということの考察ですから、あなたなりのUAV論を是非述べてください。
私は自分の論が絶対正しいなどとは思っていません。その人なりの考え方や
新しい情報を含む意見は(個人的に同意するかどうかは別として)非常に興味があります。


417 :名無し三等兵:04/02/17 02:06 ID:???
>>414
自己隔離と書いてある通り、あまりの長文の物はほかのスレに落とすと
問題なので、自主規制としてここに落としております。
あなたなりのUAV論や、その他兵器に関する工学的考察や新情報があれば
是非ご記入ください。独創的考察や、新情報、ロジカルな議論は敬意を持って
歓迎します。



418 :名無し三等兵:04/02/17 08:01 ID:???
正直言って、AEWを持たない商船護送船団を空襲するとしたら
AEWがない弱みを突いて、30kmまで近寄って短射程対艦ミサイルの飽和攻撃を浴びせる
のが、一番ありそうな攻撃方法だと漏れも思うが、航空魚雷によるOTH攻撃という
手段も技術的ポテンシャルはあり、想定に入れるべき攻撃だと思う。
というのも、魚雷はミサイルより遅いので、目標が高速移動する艦艇だと
OTHで放った場合、目標に追いつく前に燃料が切れるが、的が足の遅い商船なら
燃料が切れる前に目標に追いつく事が可能だから。

1.技術的問題点
1)弾頭の検知範囲が狭い
  A)放射状に複数放つ場合>初弾命中効率が悪い  
  B) レーダー搭載ヘリの支援で、対潜/攻撃ヘリから有線魚雷を発射誘導>終末航跡誘導
2)適当な機材がない。1.5tの魚雷を積むには多少の改造が必要
  現用ヘリは左右に積むタイプだったり、中心線の場合1t制限だったりで
  帯に短し襷に長しだったりする。
3)魚雷が高価
  対潜用の深度潜航能力のある魚雷は商船攻撃にはオーバースペック

2.メリット 
  DDの側で対抗手段がほとんどない
  大威力
  商船を数隻沈めてしまえば、要救助者がDDの自由な行動を封じ
  DD自体が料理しやすくなる。







419 :名無し三等兵:04/02/17 13:59 ID:???
ATTが実用化するまでは、航空機からOTHで雷撃されると迎撃は大変難しいのだが、
現代の長魚雷の射程と速度なら、27kt以上の船なら、
追いつかれる前に魚雷の燃料が切れる・・

逆に言えば低速船/低速船団は低速ゆえに長魚雷のOTH雷撃射程圏に
ぎりぎり入ってしまっているわけで、航空機からのOTH雷撃を避ける
手段を講じねばならぬと思う。

低速船団側が取りうる対策でもっとも簡易なのは護衛DDにOTH対空射撃能力
を持たせて、30kmまで母機を近寄らせないことで、50kmまで魚雷発射点を
遠ざければ、命中するまえに魚雷の燃料が切れる。

そういう意味でOTH射撃管制ができるレーダーの目を船団上空に置かねば
ならんのだが、UAVによるアンテナ吊りがむずかしいなら、
小型簡易レーダーを搭載したAEWヘリの装備ということになるのであろう。

次世代DDの格納庫はUAV搭載も含めて大きいことが望ましい。


420 :名無し三等兵:04/02/17 14:27 ID:???
通商破壊で有効で技術的に進歩の余地の大きいのは機雷であろうか。

INSとGPSを積み、GPSと誘導指令を受信するアンテナブイを曳航する
自力移動/位置維持可能な音響魚雷発射カプセルのような物

UUVと機雷の中間のような椰子が要素技術的には出現可能だと思う。

潜水艦にしてみれば、どうせ待ち伏せするなら潜水艦自体が待ち伏せ
するかわりに、リモコン可能な魚雷発射カプセルを放出して逃げたほうが
生き残りに有利だ。

アンテナはレーダーに写るだろうが、既存の繋留機雷用掃海具では
除去できないし、水面に浮上しないかぎり機銃や速射砲での破壊は難しい。

対策はやはりレーダーヘリ/UAVによるアンテナブイの発見とSH60による
位置の特定と短魚雷か潜水兵による爆破だろうか・・



421 :名無し三等兵:04/02/17 14:29 ID:???
シュノーケル探索といい、広域水面レーダー探索が必要のようだ
シュノーケルについては、呼吸の時間を与えないため
亜音速の長距離飛行機体(たとえばトマホークのようなUAV)
が望ましい気がする。
(早期警戒と兼用するならプロペラ高速機か・・)

そうなると当面はUAV用の着艦甲板が対潜レーダー哨戒のために
必要なのかもしれない。


また、話が変わるがDDが救助艇を急速投下して離脱しないと
沈没した輸送船の兵がDDを取り囲み、DDが高速機動で魚雷を避けられなく
なる可能性があるのではないだろうか??

UAV着艦用狭幅斜甲板、救助艇急速投下装備、ATT・・が対潜船団護衛に
必要・・?





422 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/17 21:11 ID:???
うーーーん、AWACSとばしてDDからUAV発射(本来は訓練支援艦から)して威力偵察とかはだめなの?
周波数選べば直接・衛星経由で間接+画像でAWCSが管制してGPS付きなら圏外まで飛んでも管理できるだろうし


まあ内緒だけど爆弾なんですよ…巡航m…以下省略

423 :名無し三等兵:04/02/17 21:44 ID:???
えーと413=415です。
>議論・言い合いはしたくありませんが
そうですか(苦笑
じゃ、私もあんまりお付き合いせず、要点のみ。

>潜水艦数の制限の話
その予算内で潜水艦はやりくりしろということで、潜水艦の現数を減らしでも
しないとUUVとその関連要員はとても捻出できないってことです。
(地方隊削るとかのアホな荒業はなしよ)

金はあるのに、制限数があるから作れないのではなく、今の潜水艦とその
要員および技術維持をまかなう予算上の制限から、大綱にある潜水艦数が
決まってるだけです。
逆に、今後潜水艦がさらに必要な状況になり、その分の予算を出せるなら、
大綱にある保有数は拡大されるでしょう。

まぁ1)は一部運ぶ価値があるものもあるかもしれませんが、ほとんどはすで
に各地に分散配置されてますし、港湾防衛としてSSMを使うなら(火砲使う
なんて言わないですよね)、前線まで運ぶのは73式小型トラックのみです。

2)正直絶句です・・・準友軍国の車列が襲われる状況ですか、そうですか。

3)麻痺してるのは、災害の中心地から周辺にかけてとなりますね。結局大型
ヘリで被災地の直近におろすことはほぼ困難なわけですので、適切なLZから
災害現場まで、麻痺した交通路を進むわけですが、それが有効な解決になる
でしょうか?結局同じことですよね。

まぁ、OTHからの突然の魚雷攻撃なんてのも、現実にはありえない状況ですので、
ご心配なく。

424 :名無し三等兵:04/02/18 01:18 ID:???
まあ、安価な航空早期警戒/射撃照準レーダーはちょっと手詰まり。
読者諸兄の知恵をお借りするしかないか?

まるっきり別件であるが、無改造PCCの軍事利用では下記の思考ルート経過中
結局PCCの甲板に高さ10−20m(荷受け支綱滑車高さ10m、荷送り支綱滑車高さ20m)
のピラミッド型のマストを置いて、水槽の錘とで固定


1)消防はしご車のゴンドラ付の椰子を水平にしてみたら?
  >間隔が始終変わっているから伸縮機構とゴンドラレールが干渉
2)尺取虫型のモノレールに跨座式にケーブルカーモノレールを。
  >輸送力が思ったより低い(500人/hくらいで、LCMx2の搬入速度
   4800人/hに全然追いつかない。)
  >荷重が偏在するから橋は高強度が必要=重くなる。
3)スキー場のリフト+尺取虫アーム
  >3人がけリフトx2くらいでバランス(2000−3000人/hx2くらい)
  >貨物は運べない
4)やっぱり25t級のハイライン
  >200人ゴンドラx20往復/hくらいでバランス



425 :名無し三等兵:04/02/18 01:19 ID:???
40t長ブームクレーンで構造物を飛行甲板の埋め込み収納から吊り上げPCC甲板へ
*最初ウインチをPCC甲板に下ろしてそれで額縁状のマスト基部構造物を下から
 引っ張って位置決めPCC甲板に下ろす。舷側波除内側から基部下梁端ジャッキを
 突っ張って横を固定の上、船首、船尾等の繋留索止めにワイヤー&ウインチを
 かけて前後を固定。
*マスト柱&ブームx2をクレーンで基部に立て、基部四隅からマスト柱頂梁に張線を張り
 外舷側水槽ダビットをマスト頂部から張線で吊ったうえで水槽セット。 
*マストにかかる横倒し応力はダビットからの張線で支え、ダビットにかかる
 上向き応力は水槽の重しで対抗。張線と水槽で構成し空虚重量を抑える。
 ピラミッド型ではなく、張線TV塔形式にしてDD飛行甲板への埋め込み収納を容易に
*マスト材質はジュラルミンパイプ、下梁の下にスライドできるCFRPの枕木
 甲板構造物を枕木の高さでまたぐとともに荷重を隔壁の横肋骨に伝え、甲板を踏み抜
 くことのないようにする。
*主ブームを外舷側に伸ばし、マスト頂とブームに主支持索を取り付け、副ブームで
 マスト頂テンションのかかる角度を調整の上、主支持索端のテンションバラストに注水。
 マストを内側に倒す力に対抗して、ダビットに注水。




426 :名無し三等兵:04/02/18 02:25 ID:???
>>423さん いらっしゃい。
潜水艦数についての解説どうもです。
それでは、中の人不足が原因で潜水艦が増やせないのですか・・
どうもよくわからないのですが、日本の潜水艦はなぜあのように大きいのでしょう?
外洋航海可能な1000tクラスに小型化して運航必要人員をへらし、運航とダメコンの自動化を進めて
1隻あたりの人員をさらに削減して隻数をふやせないのかしら・・・

ああ・・そうか・・結構遠洋での行動を前提としているから、航続性能
などの関係で大型化しているのでしょうか?

そういう話なら
第二次大戦のときのドイツでは補給潜水艦(MILKCOW)などというものを
使って潜水艦の洋上補給を行い、母港から大西洋に出る時間を省いて
潜水艦の戦域貼り付け運用に近いことをやったわけですが、
その手の補給艦の建造と水中補給技術の開発をすれば、もっと小型多数に
できるのでしょうか?(中国も北朝鮮も40余隻持っているのに当方は1/3で、しかも
それなのに古い潜水艦を機械寿命が来る前にどんどん捨てている・・金がないはずなのに)

 潜水艦にとって母港寄航は探知・追尾されるきっかけになりやすいタイミングでもあるし、
高価なFCSと魚雷発射管の稼働率MAXということを考えると、母港への移動と母港から前線への
進出の移動時間(しかも潜水艦は遅いし・・)は稼動ロスにほかならないので、
戦時は機械的メンテナンス周期の許すかぎり、母港には帰らず戦域貼り付け運用したほうが
したらだめなのだろうか???と私は思ってしまいます・・


427 :名無し三等兵:04/02/18 02:30 ID:???
あと、2)は誤解があるようですが、韓国軍が日本人を襲うことを想定している
わけではありません。
北朝鮮がソウル目指して侵攻を開始し、ソウル周辺へ近づく艦船への攻撃を宣言し、
ソウル周辺滑走路への砲爆撃をはじめた場合のことです。
韓国人からしたら日本大使館別館ヘリポートから日本人がヘリで脱出するのはともかく、
陸上自衛隊が北朝鮮に宣戦するわけでもなく、日本人救出と称して装甲車連ねて
上陸してきたら火事場泥しにきたと勘繰るんじゃないですかね。

仮に日本が北日本と南日本に分かれていて、北日本が東京に侵攻してきたとして
私的には韓国のヘリが(朝霞で兵隊乗っていないことの臨検受けた上で)
韓国大使館リポートに着陸して避難民乗せて韓国揚陸艦に飛び去ってもなんとも
思わないが、韓国軍が東京湾に装甲車つらねて上陸してくるのは、赤十字マーク付でも
ご遠慮願いたいですが・・


428 :名無し三等兵:04/02/18 03:16 ID:???
1)についてはたとえば北朝鮮軍が北九州に上陸したとして
北海道とかにも対艦ミサイルは貼り付け運用されているわけですが、
当然一部は抽出して九州に空輸すべきでしょう。
米子までCXで運んで、そこから自走させてたら遅いから重輸送ヘリで
山口に空輸したら・・ということで対艦ミサイルトレーラーの25t吊れる
ヘリは使いでがあると思っています。

あと、港湾を占拠された場合、港湾砲撃で敵の兵員輸送/補給船の接岸を妨害することは
きわめて重要でしょう。
当然、前線以外の地域からは火砲も抽出して戦域に投入では?

揚陸艦で砂浜に揚げられる兵力はたかが知れています。
アメリカやロシア相手でないかぎり港を取られなければ、大したことにはならない。
ところが、港湾を取られると、敵に揚陸艦がなくても万景峰号みたいな貨客船の船団で
4−10万の戦力を揚陸されてしまう。
だから、港湾を敵の工作員に占拠されてから、貨客船に乗った敵主力が上陸完了するまでの
48−72時間が”初期消火”の勝負どころと認識しております。
急速集中こそが肝なので、ちんたら道路を走っている暇はないというのが私の
認識であります。
正直言って、重たい戦車はともかく、空輸可能な対艦ミサイルと火砲/MLRSは
第一空挺団を発展させた緊急展開師団を編成してそこに重点配備し、抽出のタイムロスを
省くべきだと思っております。(ただでさえMDで削減されるのですから・・)




429 :名無し三等兵:04/02/18 03:33 ID:???
1)については むしろ通信指揮系統再建のための
中継車緊急展開やレーダー破壊にたいして代替の移動レーダー車両の
空輸はさらに緊急性が高いと思ってます。

イラクで行われたごとく通信指揮系統がまず狙われるので、
電話局など通信結節点が破壊された場合、軍用通信網をすばやく再建するためには
マイクロ波中継通信車両の緊急展開は重要です。
高周波ほど大容量の伝送に向くのですが、多分70km-100kmごとに
中継車が必要でしょう。寸秒を争うのでヘリで展開したいところですが
完全に20tオーバーなんですよ>この中継車
光ファイバーケーブルの緊急敷設だって重たいリールを吊れてなんぼですから・・

レーダーについては、山の上のほうがレーダー視界がいいのはよくご存知と
おもいますが、CXの停まれる飛行場は山の上にはありません。
飛行場から自走させますか? でも空は北朝鮮から日本まで2−3時間の世界なんですよ
破壊されてから、代替レーダー設置まで盲目時間が1時間でも長すぎる
というときに陸上の峠道を登っている暇あるのでしょうか?

430 :名無し三等兵:04/02/18 04:22 ID:???
3)震災対応についてはT/F氏から
”ヘリの着陸において、ローター回転時機体占有面積/図形が重要なのは
進入路がクリアな艦船への発着の場合であって、陸上では余剰推力とか
DISK面積が重要ですよ”という指摘を受けてます。

学校の校庭に降りるにはホバリングのまま30−50mまで上昇して
そこから水平飛行に遷移せねばなりません。
多分25t積める2万4000馬力の重輸送ヘリで吊り上げ貨物を20t以下に制限して
できるかできないかというところでしょう。
それより小さなヘリでは重たい消防車を吊って垂直に上昇するなんて無理です。

特に東京や大阪のような大都市の震災の場合、最寄の学校校庭から学校校庭へ
ポンプ車を空輸できるだけでメリット大きいとは思いますが、対戦車ヘリや
ブラックホークのパイロンに大型インパルスを装着できるようにすることも
意味あることとは思います。



431 :名無し三等兵:04/02/18 04:24 ID:???
ただし、輸送ヘリとして使うならCH47じゃ力不足ははっきりしていますが・・

432 :423:04/02/18 21:55 ID:???
>>426
私は船のことには疎いので、はずしてるかもしれませんが、洋上補給を受けるにせよ
(どこでどうやってランデブーするのか?ですし、かえって位置を露呈するような気
がしますが)、潜行して任務を果たすには、燃料やバッテリーの積み込みなど、通常
潜である以上はある程度大型になるざるを得ないものだと思います。
また、パッシブソナーの領域を取る問題もあると聞いたことがありますが、いずれに
せよ船に詳しい方のフォローを待ってください。(あればですが)

それと、任務期間ですが、艦内環境の問題もあり、米国の原潜でも3ヶ月、自衛隊の
それで1ヶ月、旧ソ連にいたっては2週間が限界だという話もあるので、メンテナンス
期間まで交替させないなんて運用は、人間性を無視した前提ですし、現実と照らし合わ
せても不可能です。

433 :423:04/02/18 22:00 ID:???
>>427
極度の混乱状態ではないということで了解しましたが、それでも想定が思い込みと
イメージ以外のなにものでもありません。
あなたが「ヘリなら気にしない、地上部隊は嫌」思うのと、国家間のそれとは、まっ
たく別物であることをご理解ください。

まぁ、最悪民間人の事前退避すらかなわないほど電撃的に侵攻が成立し、なおかつ
韓国が邦人保護のための地上部隊派遣を拒否するという、かなりありえない状況が
発生した時点での、大型ヘリの運用を考えますか。
ほかのことともリンクしますが、LZの制限が大きくなるので、大使館のような施設で
のピックアップは困難になるでしょう。
海自の掃海ヘリですら、レスキューミッションに使うのは困難といわれるほどのダウン
ウォッシュが発生しますので、ホイストなどの吊り上げも、民間人相手では無理です。
結局、LZが確保できる広場まで別手段移動することになります。これならむしろUH-60
で、大使館で保護した人員をピストン輸送するほうがより現実的なお話でしょうね。
増加タンクで航続距離2000kmとも言いますし。
(片足だけ屋上にタッチさせつつピックアップというのも、中型ヘリなら可能です。)

まぁ、ソウルは砲弾の届く範囲なんで、本来は脆弱なヘリなんぞ飛ばしたくないかも
しれませんが。


434 :423:04/02/18 22:03 ID:???
>>428
SSM-1は射程180kmほどありまして(甲府盆地から東京湾が狙えますな)、前線に配備すべ
きものは>423で指摘済みです。どっちにしろCXで追加のSSM部隊を増援するのが前提なら、
予想着上陸地点から100km〜200km程度の空港(けっこうあるものです)に着陸できるよう
法整備と訓練を行った方が、と、思いましたが、SSMは1SETあたり、発射機だけで16機ある
のを忘れてた(笑)・・・空輸の根幹からひっくり返ってしまった。
まぁSSMの空輸はやめましょう。これで最初から火砲をヘリで空輸できるになりましたが、
(往復数が増えると、自走より遅くなるという問題があるので)
>第一空挺団を発展させた緊急展開師団を編成
とありますから、おそらく首都圏配備部隊を派遣ということになりますでしょうか?
というか、緊急展開部隊ならそうせざるを得ないでしょうね。
ヘリでいきなり運ぶのか、CXで途中まで運ぶのかはっきりしませんが、どの道鈍足な大型
ヘリを目的地近くまでフェリーしなければなりませんから、その時間があれば現地に駐屯
する部隊の配備がすでに完了したあとでしょう。これに関しては無駄とは思いませんが、
かといって効果が高いともいえない微妙な存在ですね。天候にも左右されますし。
まぁ、MLRS中隊程度の輸送はできるけど、榴弾砲に比べれば弾着の正確さ、即応性と持続性
で劣るし、陣地転換も必要だし・・・ありがたいか、ありがたくないかわからなくなって
しまいました。

435 :423:04/02/18 22:05 ID:???
>>429
通信中継車は、申し訳ありませんがパス。配備状況や運用形態を知らないものなので。
一方、移動レーダについては、移動警戒隊で調べることをお勧めします。12個の隊が、
すでに全国に分散配置させられてるので、ヘリで空輸しようにも、最初の半日で、1つ
の隊を運べれば上出来です。まぁ、北朝鮮は日本まで届く攻撃機を持ってませんが。
この即応に関して言えば、AWACSとE-2C&バッジシステムで補うほかないといえるでしょう。

>>430
ttp://www.tfd.metro.tokyo.jp/inf/h13/i021.htm
それから、>423の繰り返しになりますが、LZから被災現場に動く時点で、麻痺した
交通網に引っかかるので、消防車の輸送は現実的な話ではありません。一般道や高速道路
を使って駆けつけるのと、大差がないのです。
あと、震災の経験を聞くと、消防車をたとえ被災地直近に空輸できたとしても、完全に
不足するほどの火災・倒壊の飽和攻撃状態だったので、結局地元住民の力に頼らざるを
得ない状態だったそうです。むしろ、人員と陸自の人命救助システムのようなもの
ttp://www.military-powers.com/saigai/saigai01/saigai04.htm
をヘリで降下させたほうが、初動における要求を満たすことになるかと思います。

436 :423:04/02/18 22:16 ID:???
ということで、スルーするつもりで、長くなってしまいましたが、25t級の大型
ヘリは、配備できる余裕(もしくは将来的にCH-47を完全代替できる見込み)が
あるなら、それはそれで活用できる側面があると思いますが(敵側面を軽歩兵で
突くためのヘリボンとか)、ここであがっている例については、前提が間違って
いる点や、調査不足と思われる点から、ほとんど意味をもたないというのが、
私の意見です。

もしこの大型ヘリの運用や配備になにかお考えをお持ちでしたら、ちょっとだけ
拝見したい気がしますが、多分現実離れしたものになるんでしょうなぁ。

437 :名無し三等兵:04/02/19 01:36 ID:???
>>423さん ようこそ レスどうもです。

1)潜水艦について
>洋上補給どうやって落ち合う? 
米国はULFを使っていますがVLFなら大戦中の日本でも実用化していた技術ですし、
一応水面下で受信可能です。指揮所からVLFで会合点を指定することになるのでは?
と思っております。
>貼り付け運用は乗員ロードが大きすぎる
平時は現行運航でよいでしょうが、有事には米原潜のようにブルーチーム/ゴールドチームの
シフト制が取れるように乗員編成することもAIP導入を機会に考えていいのでは?
米国もチームの交代を洋上でやるほどのことはしてないと思いますが・・
・有事には交代乗務で長期作戦行動もできるように訓練すること
・省力化をすすめること
はあってよいことと思います。



438 :名無し三等兵:04/02/19 01:37 ID:???
2)邦人救援について
A)朝鮮半島/台湾
朝鮮半島は休戦しているだけなので、事前通告なしの奇襲が行われる
可能性はあり、その場合退去勧告が間に合わない可能性もあると思います。
戦争状態の危険地域でありながら、韓国在留邦人は2万を超えその大部分は
ソウル周辺におります。

2万というとんでもない在留邦人数であるだけに、かなりのヘリ勢力がないと
苦しいと見ております。

UHのほうが小回りが利くのはわかりますが、UH60だけでは量的に無理なので
重輸送ヘリとの混成が妥当と考えています。

(日本大使館別館と書いたように実はソウルの危険性と邦人の多さを考えると
それなりの広場/ヘリポートを持つ施設を大使館別館の名の下に郊外に確保したほうが
いいのじゃないかと思ったのですが・・まあそれは妄想が過ぎるので、韓国政府が
許可する郊外避難所/発着所に発着が妥当でしょうか)

B)中東
CXはもちろんC17にさえ既存のUH/CHは入りません。新設計のヘリが必要で
そのヘリは脱着式キャビン等で全高を抑える必要があります。
ヘリにフェリーさせるならUH60を中東に行かせるより重輸送ヘリの貨物室に
高さ1.5mの燃料タンクを据え付けて中東に向かわせたほうが航続距離で
有利と思われます。


439 :名無し三等兵:04/02/19 01:43 ID:???
>>438
UH-60はC-130で空輸可能だぞい。

440 :名無し三等兵:04/02/19 02:49 ID:???
あと・・サイゴン陥落のとき、米市民をヘリで空母に収容した
市民で格納庫がいっぱいになって、ヘリは一部投棄せざるを得なかった
という話を聞いております。ヘリによる救援はLCAC/LCMによる救援と並んで
重要な手段として考えても間違いではないと思いますが・・

2)港湾着桟妨害
1セット16両については不勉強を謝しますし、多分プロの方にこういう話は
憚られるところはありますが、民間人の視点からすると

1セット16両>移動に16機+の輸送機が必要>だから空輸は難しい
>だから九州に上陸されても北海道のミサイルを増援に送る必要はない・・
という思考にはにわかに同意しがたいものがあります。
鎮台制ではあるまいし・・

たとえば16両のランチャーと2両の統制車両で1セットであるにせよ
第一次(CXx8機 重ヘリx8機)
緊急展開部隊からCXで2両の統制車両と2両のランチャー、北海道からCXで4両のランチャー
四国・関西からヘリで8両(+遅れてくる陸上自走2両)で16両
第二次は CX東北 ヘリ 中部
などという風に全国から掻き集めることだってできるのではないですか?

3)移動レーダー
緊急展開部隊に数機新規集中配備してもいいのでは?
分散配備は車両レーダーを吊れるヘリがないからそうしているとも
いえるわけでわけで・・
E2Cは低空進入機の警戒というミッションがすでにあるので
一時的代打はありえましょうが、早急に車両レーダーを送り込んで
E2Cを本来業務にもどしてやらねばなりません。

441 :名無し三等兵:04/02/19 03:00 ID:???
>>439
あら?ごめん&教えてくれてTHKS!
それなら中東はUH60とC130でつね。
FASだとC130キャビン高さ、外のり15ft 内のり9ftと書いてあって
変な値なんだが実際は内法も14.5ftくらいなのかな。
そうだとするとC17より貨物室が天高が高いんだな・・

442 :名無し三等兵:04/02/19 03:59 ID:???
震災対策
>それから、>423の繰り返しになりますが、LZから被災現場に動く時点で、麻痺した
 交通網に引っかかるので、消防車の輸送は現実的な話ではありません。一般道や高速道路
 を使って駆けつけるのと、大差がないのです。

20kmの渋滞を抜けてくるのと近くの小学校から1km抜けてくるのとでは
違うんじゃないだろうか?ということはありますが、ポンプ車の空中機動が
遅いというのはご指摘の通りとおもいます。

その点では重輸送ヘリより、
1)攻撃ヘリやUHのパイロンに装着可能なインパルスや水タンクの開発
2)CH47による消防バイクの空輸
が有効といえるかもしれません。

また、非常に多くの現場を多くの消防車が動く場合
上水道(=消防水)ポンプ場や毒劇物貯蔵所への延焼阻止のような、緊急の集中を
要するケースをのぞき、近隣現場への移動のケースが多いと思うので
用法については、近県からのポンプ車掻き集めと上記の緊急集中に改めます。

阪神大震災のとき私は姫路にいましたが、神戸に行くのに7時間ほども
かかりました。大阪から応援の消防車も来てましたが、消火配管が一部破断しており
水がでなかったりしておりました。また、車道をまたいで長く伸ばしたホースが
車に引かれて切れる事例が頻発したようです。
神戸支店が最初に要求した援助物資は取引先の被害状況見回るためのバイクでした。
市内は渋滞で、車では動けない状態だったからです。



443 :名無し三等兵:04/02/19 04:01 ID:???
で・・こういう状況での多地点同時火災の消火を考えると
1)AH/UHから、インパルスによる初期消火
2)インパルス積載の消防バイクのCH47による空輸と同バイクによる初期消火
3)大規模火災は投射量的にインパルスでの消火は無理なので
  >バイク部隊により、生きている消火栓の探索
  >生きている消火栓、川、池から現場までの仮設消火水配管の
   ホース敷設&覆い板の設置(車踏み対策)
  >近県から重輸送ヘリで消防車を掻き集め現場に近いLZへ輸送
  >LZに仮設消防配管用資材、覆い板の搬入(CH47/重輸送ヘリ)
  >消防配管ポンプ所/毒劇物タンクなど重要施設周辺への緊急空輸

  

444 :名無し三等兵:04/02/19 06:13 ID:???
重輸送ヘリについて
CH47やMH53の設計時期は古いし、エンジンもハイパワーなものが出ているので
設計しだいでは、CH47/MH53くらいのローター回転時占有面積で25t吊れるへり
は可能とおもいます。

その一方CH47では吊れない緊急貨物も沢山でております

1)なのでCH47では運べない緊急貨物を運ぶ25tヘリは必要と考えます。
A)通信指揮ダメコン 中継車/車載レーダー
B)着桟阻止・遅滞  MLRS/75式155mm自走砲/92式地雷原処理車
C) 震災      消防ポンプ車>近県からの移動・水コンテナ輸送
2)また(CXを補完して)近距離の戦略機動
 着桟阻止     対艦ミサイル
3)ソウル/台北の邦人救援等 大量救出
4)地上機動の障害回避(渋滞/落橋/海峡横断)
5)その他、陸自装備のほとんどに空中機動能力を付加する効果 
 CH47ではこべず、26.5tまでの装備
 26.5t 89式FV
 25.3t 75式155mm自走砲
 25t  MLRS/92式地雷原処理車/70式浮橋/88式対艦ミサイル
 23.5t 96式自走重迫
 20t  大型消防車
 19.2t  75式ドーザー/FH70x2
 14.5t 96式装甲車  
6)取り下げ案件
初期消火        AH/UHへのインパルスの装着
遠隔地邦人救出     C130+UH60
対艦ミサイル長距離空輸 CX 重輸送ヘリはあくまでCX不足の補完で
            中近距離空輸



445 :名無し三等兵:04/02/19 06:15 ID:???
私は民間人ですので個別戦術をプロの軍人さんの前で語るつもりはありません
軍事技術、軍需・補給戦略、装備の相互補完までだと思っております。

ただ、私としては25t重輸送ヘリは、指揮通信系統の復旧
着桟阻止・急速集中、大規模邦人救出、震災時消防車急速集中
CX補完、など重要任務に使いまわしの利く装備と認識しております

貴殿との認識の差は
E2Cの低空進入警戒ミッションの重要性とE2Cの価格
着桟阻止の急速戦力集中の重要性
ソウル等での救援必要人員数
震災時の近県からの消防車集中の必要性
陸自装備の大部分に空中機動能力を付加することの価値
についての認識の違いに基づくものと思います。

震災対応について、有益な助言ありがとうございました。
あと・・プロの方からすれば、対艦ミサイルみたいな使いまわしの利かない
兵器より、火砲の輸送のほうが優先順位が高いとの見解なのでしょうか?
それは、おっしゃる通りなのかもしれません・・

あと、私はなんでもヘリでと言っているわけではなく
戦略機動は陸一本ではなく、空輸/陸運/海運に分散するべきとおもっており
着桟阻止、通信指揮復旧、大規模邦人救出、震災対策を個別に検討したら
25tくらいのヘリがあると、いろいろの事が効率的に進むんだが・・CH47では
もうひとつ足りない・・と思ったという話です。

実際 次世代リットラル型駆逐艦として42kt ヘリ4機 ドック付き OTHAAM・VLS・速射砲装備
CEC船団防空・ASW/陸自輸送/邦人救援/潜水艦への補給/FAC不審船拿捕/コマンド母艦/UAV母艦
なんて言ってるくらいで、何でもヘリで運ぼうと思ってるわけではありません。



446 :名無し三等兵:04/02/19 06:17 ID:???
失礼OTHSAMでした。

447 :名無し三等兵:04/02/19 06:32 ID:???
私の関心はとにかく速い戦力集中による初期消火です。
消防にしても着上陸にしてもです。
それと海上交通路確保でしょうか・・

1工作員港湾占拠
2貨客船着桟 敵主力6-10万上陸
3敵、石油基地占拠。燃料を入手
4敵、火薬製造工場占拠。弾薬を入手

3,4まで燃え広がったら海自が補給路切断しても相当長期間暴れられてしまう。
だからなんとしても2を阻止してしまいたい。というのが本旨です。

焦土戦術はわかりますがね、タンカー10隻分の石油の処分はそんなに簡単じゃないです。
深刻な海洋汚染を引き起こし第三国との外交が悪化するかもしれないし・・
燃やすのも簡単じゃない、下手すれば爆発するし・・


448 :名無し三等兵:04/02/19 06:41 ID:???
あと、センサーと指揮通信系統のダメージコントロールも重要と思ってます。


449 :名無し三等兵:04/02/19 06:42 ID:???
>446
とりあえず、ヘリスレッドとか空母スレッドとかに出てこないでくれればなんでもいいです。

450 :名無し三等兵:04/02/19 07:13 ID:???
ハイテクの利用と民生品の利用、民間技術/船舶/航空機の徹底的利用
人員削減、量産されて価格の下がった機械の軍事応用、兵器の稼働率管理
>戦場への貼り付け、諸装置の稼動MAX、使い捨て兵器の回収再利用による
軍需生産・補給ロードの低減

安くて、強力で、戦略合目的、相互補完的、機動的、かつ使いまわしの利く装備体系
とはなにか・・というのが関心事であります。

重輸送へりはその体系の部品です。運ぶ荷物が25tだと、装備の相互補完を考えれば
25t輸送ヘリは欲しい所。人員削減、装備数削減で戦力維持なら
焦点にすばやく兵力を集中するため、CXや同ヘリによる空輸やDDによる高速輸送
がほしい。それは同時に遊んでる兵器がないように稼働率MAXにすること
同時に邦人救援や震災にも使いまわしたい。
UAVはやや時間軸が未来にずれてますが同様の思想での使いでのあるセットの模索
です。

451 :名無し三等兵:04/02/19 07:41 ID:???
あなたが、私を嫌いなのはわかるけど
その理由は? 長文だから?
それとも、あなたの常識にそぐわないから?

ヘリスレでも、空母スレでも荒れそうな燃料投下は
スレ末にして自動的に終わるようにしてるけど?

あなたに空母スレの主題を・・
君の意見には同意できないが、君が自由に意見を発表できる自由は
死んでも守る・・だっけか?

私は、筋の通った反論なら自説の撤回はやぶさかではありません。
今回も震災の初期消火については意見を変えたし・・
遠隔地の邦人救出も・・>C130+UH60
対艦ミサイル輸送に関する重輸送ヘリの役割も・・>主役はCX、中近距離補完で重ヘリ

空母についても、軽空母が負う指揮機能のハンデ/ブリッジクリアランス問題とか
これはSageごん氏指摘ですが・・

ただ、常識より理屈を重んじるところはあります
ヘリUAVによる艦載レーダーアンテナ高所持ち上げとかは自分でも奇態だと
思ってます・・(ただ多分AEWより全然安くあがる可能性あるんだよな・・機械的には・・)

でもそれは考え方の組み立て方の違いで、そういうのを排除すると
非常に均質だけどつまらない議論になると思い、時々空気は無視してます。
みんなで多数派に迎合する意見を吐いていたら面白くないじゃないですか
多数派に逆らうために逆らってるわけじゃないけど、多数派がカラスは白いと
言っていても自分に黒く見えるなら黒いと言ってもいいじゃないかと思ってます
ただし私が関心があるのは勝ち負けではなくFACTです。

452 :名無し三等兵:04/02/19 07:59 ID:???
焦土戦術

海に放出されたあと海水から掬いとられた海水交じりの油でも
プラントの寿命を気にしなければ石油精製装置にかけることができ、
たとえガソリンが飛んでしまっていても日本の製油所には残渣油を分解して
ガソリンやジェットや軽油を得る装置もついてます。

なのでタンクを破壊しても一定の燃料は敵の手に渡ってしまう可能性は高いです。

たとえば北九州市内に石油備蓄基地があり、製油所は下松、徳山
火薬工場は大分にあります。石油備蓄基地はほかにも沢山あります。

453 :423:04/02/19 11:14 ID:???
えー、ちょっとお休み中なんで、誤解を解いておきますが、私は民間のエンジニア
で、自衛官ではありません。
それから>439と>449は、私以外の方です。

>439は、本当のことですが、別に資料が間違ってる訳ではありません。
(どうしてそういう斜め上の理解をされるのか、理解に苦しみます)
単にUH側に折り畳む機能があって、積載可能になっているだけです。

んで、もう正直言って、あなたの意見は、私から見てすら、基本的な知識もなく、
なぜそうなっているかという背景や事実を調べたり、理解することすらせず、
また資料に対する理解も低いうえ、運用に関する具体的な方針や規模やコスト
もあやふやなのに、ひたすら有用性を説いて、デメリットに目を向けていません。
このような状態では、満足な議論(あ、議論する気無かったですね)や有効な
具体案の導出は困難とおもいますので、以後スルーさせていただきます。
(最初からスルーしておけば良かったと、今は大変後悔しています。)

個人的には、私も>449に同意ということも併せてお伝えしておきます。

454 :名無し三等兵:04/02/19 11:54 ID:???
このきちがいは何を見てもプロに見えるのさ。
コンプレックスなんだろ。
昔も予算作った人間が来てると醜い思い込み発言をしてたものさ

455 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/19 14:46 ID:???
>445
「他所のスレッドに出てくるな」という>449氏の言葉は2chの意義を放棄してるようなものですが、
他のスレッドではトリップをつけてくださるとありがたいです。

456 :423:04/02/19 21:32 ID:???
えーT/F氏の言葉にちょっと反省。
人の言葉の尻馬に乗って、出てくるなとは確かにいえませんね。
ということで、ほかのスレで議論する場合は、ぜひとも、実用面からの考察もお願い
します。
私自身、重輸送ヘリの技術的可能性は否定いたしませんが、ここに述べられてる
お話は、「こういうことにも使える、こういうこもできる」というブレインストーミングでの
意見提出のレベルですので、実用を考え出すと、私を含め多くの方から疑問が出る
のではないかと思います。

そこでお詫びがてら、思考のための情報を投下します。
平成15年版防衛白書によると、
CH-47(JとJA)は、陸自49機、空自17機を保有し、C-1が26機保有されています。

そこで、開発陣の神がかり的努力で、導入コスト、運用人員&コスト&スペースなどが
CH-47やC-1と同等となり、それぞれ25t運搬ヘリとCXで完全に置き換えられたと
します。

この体制で、各提案を実行するとなると、どのような状況になるでしょうか。
あ、CH-47は、陸自については、木更津駐屯地、明野駐屯地、那覇駐屯地
(あと無雪期ですが、木更津の2機が、北海道札の丘珠駐屯地に移動します)および、
12旅団の相馬原駐屯地などに分散して配備されていますし、空自のそれは、三沢基地、
入間基地、春日基地、那覇基地に配備されています。
C-1は、入間基地、岐阜基地、美保基地にそれぞれ配備されています。

付け加えて、本来耐空検査などもあるので、全数が即応できるわけではないので
すが、運良く全機そろっていることでいいでしょう。どうぞご参考に。

457 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/19 21:40 ID:???
たろちんの文章は長いからここでやる分には自由なんだけどよそのスレだと迷惑になっている事実を
認識しているんだから、よそのスレでは提案とか意見は良いだろうが
詳細はこちらにありますhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/000-000
こんな感じにしてみては?
後、このスレでもたろちんなのか名無しさんなのかわからないときが有るよ

で、今日は防災なのか?ビックレスキューとか見に行った?利根川の河川洪水の共同防災訓練は
見に行ったことがあるけど餅屋は餅屋なんですよ、支援体制は海自が輸送艦で大型設備の輸送
空自がC-130・C-1を使って軽車両の輸送、陸自がチヌーク使って現地への輸送
阪神淡路でも海自は輸送艦展開して宿泊・入浴・食事・給水支援もしていたはず
ただあそこまで酷くなると初期の数時間(3分・3時間・3日で当てはめて)では指揮系が混乱で
なにもできないのは現状でも変わらないと思う、情報収集までは3時間で初動完了していると思うが

ヘリ話は本来V-22が整備されていればMH-53の代わりになる話だったのが…
運べない物を無理矢理ヘリで運ぶ必要は無いんですよ、そのための高機動車ファミリーなんだから
ヘリにあまり重い物を運ばせること自体危険な話だと思うが…吊り下げだし

458 :名無し三等兵:04/02/20 12:46 ID:???
>T/F氏予備海士長
戦鳥みてくるといい。複数ハンドルによるコピペ自説がANSQにあふれてるから。
多分その対応は間違いだ。
そこの回答者いわくわかってない言葉使うなよ馬鹿、しったことじゃないけどな、と。
丁寧な表現にはされてたがね。

459 :名無し三等兵:04/02/20 14:11 ID:???
>>423さん
ああ、すいません。運用戦術の想定を言ってみよと仰っていたので
運用のプロの方なのかと思ったのですが、間違いだったようですまそ。

451のレスはわれながら感情に流れてよくなかったのですが・・
本旨は”私は理屈が納得できれば意見はかえます。実際中東の救出は
輸送機にヘリがはいらないから、重ヘリに増槽しかないと、当初考えていましたが
C130にUH60が入ると聞いて、今はC130+UH60が妥当という風に考えが変わりました”
という意味です。 疑っているとか、変な解釈はしておらず、納得&同意してます。

で、実際おっしゃる通り、ごく一部の必須用途を除き、コスト次第だと思っております。
技術的に、CH47/MH53くらいの所に発着できるように作れる可能性はあるでしょうが
CH47の代替にできる程の価格に収めるのは確かに大変でしょうね・・数十億で収まればいいけど
あと、配置場所についての問題等、そんなに簡単じゃない点は同意です。

日本の地形の場合、港湾争奪戦がきわめて重要で急速集中が必要・・との認識は
今のところ変わりませんが、ご指摘いただいた困難性・問題点をもう一度良く考えて
見たいと思っております。(分散配備されているのだから集中運用の前に移動が
必要との話、といまの配置の前提となる輸送計画を推察せよという話と解釈しますが・・)
いろいろ、面白い話どうもでした。

予備海士長さん
次世代スレに投下しちゃったんですが、今後は仰るようにします。
漏れのは長すぎるから・・

458さん
出来れば、スレの趣旨にもとづき、あなたの兵器論を語ってください。
UAVの新情報、今後の発展予測が望ましいですが、それ以外の兵器でも
かまいません。


 

460 :名無し三等兵:04/02/20 14:31 ID:???
予備海士長閣下

装備をヘリに合わせて軽くする
ヘリを装備に合わせてデカクする

両面の努力が必要と思われますが
指揮系統再建のための通信車、固定サイト破壊をカバーする車載レーダー
消防車(消防車) 自走砲 対艦ミサイル・・・・と見てゆくと
CH47で運べるサイズじゃ玩具にしかならんな・・という感じなんですよ・・
HIMARSとか、トラック自走砲とか軽い装備が出てるけど、それもで15Tくらいはするし・・
最低15-18t 出来れば26tのヘリが、CH47に混じって少しでもあれば・・
っていう感じです。

とにかく、陸は25Tの車両を購入済みで、CH47も購入済みなので
今後買うヘリは25T吊で、今後買う火砲/ミサイルは10T以内に収める努力が
必要なのかな・・と思ってます。


  

461 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/20 21:17 ID:???
まあやってしまった分は消せないので次からはこのスレリンクだとみんなが丸く行くと思うが

ゆにこん計画は揚陸大作戦の時誰かが教えてくれてこれを使えば良いと賛成した覚えが
(民間に臨時に借りるのではなく国が休止船の借り上げ・費用負担のイギリス式のどちらか)
アメリカもウェーブ・ピアサーを借り上げで高速軽緊急展開部隊の再編成を計画していますね

ただ汎用性が落ちる護衛艦+輸送艦にするのはDDHみたいな中核艦に依存するなら良いでしょうが
汎用DDは戦闘艦、安い民間輸送艦型(LoLo船・カーフェリー)に分けた方が作戦の幅で良いと思います

指揮型DDH2隻+緊急展開型DDH2隻で妄想中

462 :名無し三等兵:04/02/21 02:15 ID:???
予備海士長閣下
いらっしゃい。
仰る通り確かに、戦闘艦と輸送艦の兼任は運用と船体構造で問題はあるんですよね。
外洋で艦隊行動しているDDがいちいち帰国して、国内輸送やってたら間に合わないよ・・
って問題と、どうせ兼任できないなら、輸送艦は安上がりな商船構造で・・
という考えはその通りです。

本艦は国内運用のDE/PG/MSC/高速兵員輸送船の兼任艦・・ただし
船団護衛の手が足りないときは船団護衛のお手伝いもします・・
という線で考えております。

さて、艦隊スレに載せた、次世代和製StreetFighterですが
よく考えたらデザインに欠陥があったので訂正します・・



463 :名無し三等兵:04/02/21 02:20 ID:???
レイアウト変更
上甲板の上に巨大格納庫兼車両甲板を置く筏構造ということで
提案しましたが、戦車を格納庫に収納したときTOPヘビーになりますね。
空母では格納庫は上甲板上に置くのが鉄則ですが、本艦は収納機数が
すくなく、重量物を収納することもあるので下記の構造に変更します。

原則<床面積が広い格納庫が水面下にあると、ぶち抜かれたら致命傷>
>空母の場合は上甲板上に置く(筏構造)
>本艦は1機収納の床面積小さい格納庫を3階建てに艦中央に積み上げ、左右を居住区で防護
 万一居住区ごと、格納庫側壁までぶち抜かれても床面積が小さく、上下に分割されており
 致命傷にはいたらない。
>エレベーターの前面に水密扉をへだてて、3F建ての格納庫、エレベータとは
 隔壁で分離する。(エレベータも相当でかい体積の区画なので)
>格納庫下2層 LxWxH 22x7x6m 


推定搭載可能量
ゆにこんの積載が乗用車2tx78台 20tトレーラx5台 約250t
DIESELエンジン250tをガスタービン50tに換装して積載増加約200t
450t 1)下2層に55t戦車8両 上1層にヘリ2機
     2)下2層に40t自走砲8両 上1層に装甲車8両  
     3)ヘリ4機

外観はほとんどかわらないけど、ヘリ甲板が水面上9mになったので
ドックとヘリ甲板の間にギャラリーデッキを設け、短魚雷発射管をそこに
収められるようになった。
深さが1.7mUpしたので、そのかわり、ブリッジ/煙突はやや低くせざるを
えない感じです。



464 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/21 06:52 ID:???
DDHスレで妄想したが平甲板の輸送艦で上に陸自の装備並べて自前で防衛したらと
旧陸軍・旧海軍みたいな話も有りでは

465 :名無し三等兵:04/02/22 07:57 ID:???
中国軍はソレを演習でやっているそうです。
巣旅を戦車の砲に組み込んでるわけではなく、ロケットみたいですが。

また、最近流行りのGPS/レーザー誘導のスマート砲弾であれば巣旅いらないかもしれませんね。

それはそれとして・・
人手不足に対応して妄想DDEは1500tに抑えた結果、甲板面積が不足して
速射砲をとっぱらってしまいましたが現代において速射砲が必要な局面って
どういう局面ですかね。

対空>7−27kmにおいてRAMやRIM4の補完・・ジャケットを貫けないが・・
対艦>不審船はCIWS 軍艦に対する威嚇射撃?
   戦争が始まってしまえば対艦ミサイルが主役
掃海>CIWSで間に合う?
対地>発射速度は低くていいから、155mmがほしい。長射程がほしい 

RAMの射程9km弾頭9kg 76mmの射程対空10km対地16km弾丸6.4kg100発/分 
127mmの射程対空15km対地23km弾丸31kg17−34発/分
ちなみに130mmロケットの対地射程14.5km

76mmはお古が大量発生する見込み、口径から言って誘導砲弾は無理
敵ミサイルは10−5kmの間は7秒で通過=11発 概略位置に放り込んでVTで断片を散らす
射程的にはRAMと競合、対地は130mmロケット同等
RAMともろに競合する砲。改良の余地は照準レーダーをミリ波か、レーザーに変える事。

127mmは現DDHのお古が発生。レーザー誘導砲弾は可能だが新規開発
敵ミサイルは15kmから5kmを14秒で通過=7−8発
射程的にはRAMと競合せず。改良の余地は照準レーダーの変更と誘導砲弾使用



466 :名無し三等兵:04/02/22 07:58 ID:???
艦砲をもし考えるなら、本艦の想定時期から言ってAGSが一番順当で
対抗はDDHのお古の127mm、大穴でPZH2000に艦動揺同調装置付けてレーザー
誘導砲弾?(いや、厨ですが・・これだと必要なときだけ格納庫から出して
撃てるから、船体延長=排水量増加=人員増大しなくて済むので・・)

近未来において最も信頼できそうな対ミサイル近接防御は
127−155mm速射砲+レーザー誘導砲弾/CIWS用FCS付きRAM/CIWSでしょうか
でもCIWS用FCSの重複はもったいないですね。

それはそうと、ヘリの幅が8.2mなので幅は16.9−17.5mにはなりそう・・長さは19.6で
済みそうですが・・(19m?)
107-(17+10+20+20+10)全長をゆにこん並で抑えてブリッジ前が30m
ぎりぎりAGS載せられるかな・・CIWSはブリッジ上になるが
排水量を抑えようと思えば、米DDXのような台形断面は無理で
飛行甲板でMAX幅の横六角形になっちゃいますね。
それなら水線幅15m以下に抑えられるかな・・ステルス上はあまりよくないが・・
水面下3m 水面から上甲板6m 上甲板から格納庫上3m・・かなり海面反射しそう・・
海面向いている船体に縦波板張ろうか・・



467 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/22 13:16 ID:???
>>465
艦砲はDEだと対空火器として重要では?
対空:RAMが入るかわからないし航空優勢下で行動なら76mm・CIWSで良いと判断では
対艦:ハープンが基本で76mmでは被害が限定されると思う(質量・速度で)
対不審船:CIWSの対水上モードかミサイル艇型で十分、漁船に76mmでは単射でもきついかな
掃海は掃海艇で…
対地も重巡クラス(砲)で無いと役に立たないと思う…積めない(旧海軍もやってないのでは)

古い5インチは有人砲だから素直に終わらした方が良いのでは

468 :名無し三等兵:04/02/23 04:37 ID:???
いらっしゃい お茶でもどーぞ。

対空 RAMが手に入らないなら76mmは次善としては同意です。
対艦 戦闘状態ではもう、砲で撃ち合う時代ではありませんが、
   宣戦布告前の小競り合いでは、ハープ−ンミサイルは
   使いにくくありませんか? 
不審船 同意です。CIWSで十分でしょう
対地 実は米海軍のAGSは対地重視で155mmの方向です。
   これは陸軍が開発した地雷散布弾、赤外線誘導対車両弾、レーザー誘導弾
   等の豊富な砲弾バリエーションを使えるから・・と陸海軍の砲弾共通化の
   流れによるもののようです。
なので今後の流れは155mmのようですが、まだ現物はできてません。

あと、レーザーホーミング砲弾は35000ドルでESSMより一桁安い上、無誘導砲弾より
命中率が上がると思うのですが・・155mmのはすでにあります。127mmは新規開発が
必要ですが陸でも120/122mm用が必要と思われるので共同開発の余地があります。
76mmレーザー誘導には小さすぎる・・という現況です。

そういうわけで
本命 155mmAGS
対抗 122mm>旧いDDHのお古がまだ使えてもったいないから
大穴 対地主体(小競り合い専用で対艦)と割り切って陸用155mm(巣旅付)
と思います。


469 :名無し三等兵:04/02/23 04:43 ID:???
5000万円くらいすると思われるRIM4を近接防御に使うのはもったいないので
10-30km 155/127mmのレーザー誘導砲弾 400万円
5-10km  赤外線対空ミサイル 700万円くらい?
5km 以下  CIWS
くらいが理想です。RAMが手に入らないなら、空自の赤外線ミサイルシーカーと
MLRS用ロケットモーターでMLRSとランチャー共用できる射程20-40kmIR対空ミサイル
を陸/空と共同で・・は妄想がすぎますか・・
赤外線ミサイルが手に入らなければ76mmでやむをえないですが・・
正直76mmでロシアのマッハ2.2の重量級ミサイルを撃っても穴だらけで
突入してきそうな気が・・というのはご存知の通り76mmはレーザー誘導にできないから
断片効果だけなんですよ。CIWSは散布する弾の数が違うから1-2発は
対艦ミサイルの弾頭ジャケットを突き破って内部の炸薬に火をつけて
自爆させてくれるのだけど、76mmのVT信管近接破裂断片では多分対艦
ミサイルの弾頭炸薬に火はつけられない。主翼を折って撃墜できるか
どうか運しだいの所があると思うのです。
まあ、近接空域に10発は叩き込めるので、それなりの効果はあるはずですが・・

あとRIM4は50-100kmの射程があるので、今までに比べると画期的な射程の
ミサイルなのですが・・ それでも不十分です。
最近のロシアの対AEWに使用されるミサイルは下記の通り
1)ACTIVE/パッシブレーダーホーミング型 射程120km
2)ACTIVEレーダーホーミング型 射程200-300km
だからフランカーはRIM4のOTH射撃防空圏外から上記のミサイルを発射して
当方の艦隊の目のAEWヘリを撃墜できるのです。
2)の場合、当方AEWが動くので攻撃側もAEWかパッシブレーダーを積んだ母機が要りますが
1)の場合、当方AEWが放射するレーダー電波をホーミングしてゆくのでAEW不要です。

米軍はFMRAAMという超長射程のAMRAAMを開発中です。
これはご存知の通りエンジンをラムジェットにして酸化剤を省き小型長射程にしたものです。
海自がフランカー発射の超長射程ミサイルに艦隊の目を落とされたくなければ
FMRAAMの艦載版開発で味方AEWヘリを防衛するしかないように思います。


470 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/23 06:54 ID:???
>>468
おちゃをいただきます

対艦:宣戦布告前の自衛隊で何(海上警備行動等の攻撃が限定的に可能な法)も発動していない場合は
専守防衛なのでやられるままです…警戒艦は犠牲覚悟です(軍隊なら何処でもそうだが)

対地:レーザー誘導だと誘導機が必要だと思いますが偵察型UAVの出番?連続火力投入では意味があるけど
十年後の自衛隊だと対地攻撃も有りになっているかも、そのための14DDGか…

471 :名無し三等兵:04/02/24 07:26 ID:???
いらっしゃい。どーも。 
1.対空射撃
レーザー誘導の場合照射が必要ですが、人間が運ぶ照射機で5km届きます。
(UAVに積むのもこのポータブルですが)艦載の大出力レーザー照射機なら30kmは
余裕で届くでしょう。
砲の使命は水平線内30kmからCIWSの守備範囲の5kmまでの間の迎撃です。
比較的大出力の艦載レーザー照射機で5−30kmの目標を直接照射して、その目標に
155mm/122mmのレーザーホーミング砲弾をぶっ放すと、その砲弾はレーザーが
目標にあたった反射光をホーミングして目標に食いつきます。
スタンダードのSARHと同じことをレーザー光でやるわけですが、パッシブレーダーホーミングセット
よりペイブウェイにも使われているレーザーホーミングセットのほうが一桁安く
スタンダード一発5000万VS155mmレーザー誘導砲弾一発400万円という差が発生します。
(精度はレーダーホーミングの方がよさそうですが・・)
ちなみに現在の対空射撃はレーダー管制で敵機の概略位置に無誘導の砲弾を
闇雲に大量に叩き込み、VT信管で近接破裂させるという作動原理なのは
ご存知の通りです。レーザーホーミング砲弾だと命中精度向上が期待可能かと・・・
ただし、120mm以上でしょうね。
(また、このやり方はレーザー砲による迎撃への過渡期のステップとして
 対艦ミサイルへのレーザービーム照射技術の蓄積に好適と考えてます)
2.対地攻撃
1)ハンターキラー運用
ヘリUAV(たとえばファイヤースカウト)に射程5kmのポータブル
照射機を積んで、上空からの索敵>画像視認>照射&艦砲精密射撃をセットで
行う話になるでしょう。ブリッジから、望遠鏡で視認できる目標なら
艦載照射機からの照射でも構いませんが・・
2)OTH対地射撃
OTH対地=対地ミサイル 視界内対地=砲が現在の棲み分けですが
最近出現しだした射程30km以上の砲弾/ロケットにレーザー誘導を組み合わせる場合
OTH射撃になるのでUAVによる照射が必須です。



472 :名無し三等兵:04/02/24 07:28 ID:???
3.対艦
宣戦布告前に、軍艦が領海侵犯してきたら、海保だけでは手に余るので
DDEも行くかもしれません。この場合、敵が対艦ミサイル撃たねば
接近したあげく、領海国境近くで威嚇射撃から砲撃戦に・・
まあ、艦砲積んでなければ、距離を取ったままUAV/ヘリを派出して
警告&威嚇射撃すりゃいいので、艦砲が必要な理由にはならないかも
しれません。

4.AGS 対多連共用ランチャー(HLS)
うーんそうすると、155mm砲じゃなくて227mmの多連ロケットランチャー
でもいいのかな? 発射速度で言うと互角。砲のほうが継続性に優れるが
ロケットランチャーのほうが軽量・コンパクトで位置の自由度が高い。
MLRSはキャ二スターコンテナをレールクレーンで吊って角型BOXランチャーに入れる
構造なので、RAMの詰まったコンテナだって装填できそうですが、
6発PACKx2は重量ありすぎですばやく首を振れないと思うので、
227mmM26陸用ロケット6発コンテナ/127mmRAM12発コンテナ/M26x3発&RAMx6発コンテナ
の3種共用ランチャー巣旅付き(VLSならぬHLS)なんて面白いと思われ・・
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mlrs_02.jpg

ちなみに、M26のレーザー誘導版をメーカーは開発したのに不採用になり
GPS誘導版を開発中らしい。M26レーザー誘導版+対空弾頭>RAMも面白い鴨
155mmレーザー誘導砲弾>RAMと同じ効果を1つのランチャーで得られるし。
M26無誘導1発の価格は192万円だそうだから、レーザー誘導版でもRAM並み
値段狙えるだろうし。




473 :名無し三等兵:04/02/24 08:01 ID:???
艦隊スレにて次世代DDEをUPしたところ
積載450tは無理だろ。固定装備が重くて・・との指摘あり。
とりあえず積算をしてみる。

レーダー/FCS   5tx8 40t
155mmAGS   40tx1 40t
VLS12セル   220x12/61=4.4t
VLSリローダー 20tx1 20t
CIWS 6tx2 12t  
短魚雷発射管 3tx1  3t
弾薬         40t
クレーン       40t
掃海具        20t
           220t  

474 :名無し三等兵:04/02/24 13:05 ID:???
1500t
HLS19.6t
CIWS12
FCS/RADER48
40tTank170(40*4+10*1)
Elevator55
70t43m Crane43
ReLoader7
MUST25
VLS28.9(220tx16Cell/61cell)
LCAC110
Engine+GEN60
Tube+Torp 3
  
掃討具用リール5
Powder75
AirFuel50
Fuel275
人間9
ペイロード995.452459
自重782.1412178
満載1777.593677
基準1502.593677


475 :名無し三等兵:04/02/24 13:07 ID:???
2250t
155mm45
CIWS12
FCS/RADER48
Tank330(40t*8+10t*2)
Elevator55
70tCrane43
ReLoader7
MUST25
VLS57.7
LCAC110
Engine+GEN120
Tube+Torp3
RAM19.6
掃討具用リール5
Powder75
AirFuel50
Fuel550
人員10.5
装備・人員計1565.804918
船体1230.275293
満載排水量2796.080211
基準排水量2246.080211


476 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/24 21:15 ID:???
>>471
対空に噴射弾なんて無理でしょ?「弾幕薄いよ、何やってんの」の世界
対空目標確認>識別>脅威割り振り>優先高いのにSAM発射
ここまでを対空戦闘に入ったらずーーーとループでしょ撃ち漏らしたら短SAM・砲撃・CIWSなのだから
じっくりねらいをつけて5インチ発射なんてするのではなく
脅威方向にタンタンタンタン…撃ち漏らしたぞCIWSブモーーーーーン

ミサイルが対比するのは100億の戦闘機で2発で1億だとしても十分元取れる
対艦ミサイルだとしても1億対2発で1億でとんとんだが数百億の艦隊守れる

レーザーは不勉強ですが雨とか霧はもう大丈夫なんでしょうか
噴射弾は対地攻撃用なんだから別の用途には向かないと思いますよ

477 :名無し三等兵:04/02/24 21:51 ID:???
>>471
ポータブルレーザー照準機が5km届くといっても、5km先に照準しようとしたら、
照準を維持する制御がとっても大変だと思う。
少なくともポン付けでは、まったく実用にかなわないものになってしまうと思う。

5000sin1を計算すればわかるとおもうけど、照準機での1度の誤差は、5km先
では、87mのずれになるよ。
結局、画像による索敵(含むデータリンクなど)を行うことも含めて考えると、有人
ヘリに積み込む照準機と同等のシステムが必要になるんじゃないかなぁ。
(ってことは、それなりに運用システムや機体も大きくなるなぁ・・・)

>>476
命中精度がかなり低下すると言われていますね。
(雨天・霧状況下でのレーザー誘導)
固定目標に関する精密誘導兵器が、慣性誘導+GPSになるのも自然な流れかと。

478 :名無し三等兵:04/02/25 04:16 ID:???
>>476 予備海士長閣下
どうもです。今日は紅茶でいかがでしょう?
確かにM26のロケットモーターは対空用に設計されたものではないので
有人機のような高機動目標は無理でしょう。(弾頭を軽くする手はありますが)
ただ、スピード・進路が単純で未来位置の予測が容易なミサイルに対しては
レーザー/赤外線誘導を併用すれば、調整破片弾の加害範囲に寄せる精度は
得られる可能性が高いと思います。(炸薬が多いので加害範囲も広くできるし)

雨や霧
レーザー誘導は万能ではなく雨や霧には弱いです。
それでも漏れが推すのは
1)赤外線・GPS・音響と並んで100万円単位の誘導装置であること
2)現物があったり(レーザー誘導砲弾)メーカーが開発済み
  だったり(M26レーザー誘導バージョン)開発する金と時間が少ない事
3)レーザー誘導それ自体はフレアに強く、赤外線誘導のRAMと補い合えると
  思われるためです


479 :名無し三等兵:04/02/25 05:27 ID:???
>>477さん
いらっしゃい。紅茶でもどーぞ。

5km/30km先の目標にどうやってレーザーを当て続けるのか?
 人力制御では無理です 
 まずジャイロスタビライザーでプラットフォームのゆれを除去し
 ズーム付画像認識(可視光と赤外線)と高周波レーダーの
 両方か一方と電子制御により、ずれの検出と補正の制御ループを
 構築せねば・・

 ヘリUAVの場合もともと画像偵察がベースの物なので画像伝送装置は積載してます。
 あと自動操縦の関係で3軸ジャイロと加速度計は積んでます。
 漏れ的にはUAV自動操縦システムを拡張して照射機の筒先を操縦対象に組み込むのが
 吉と思います

 指令がなければジャイロで検知した機体の揺れのみ補正で筒先を動かし
 機体が揺れてもレーザー照射機の筒先は安定させる・・と
 機体には画像伝送装置と、地上からの指令を自動操縦装置に伝える
 装置を積んで、機体の送ってくる画像を 地上で画像認識にかけて
 レーザー反射の輝点と、スコープ画面中央とのずれの補正を 
 自動操縦装置に指令・・なら画像認識機構は地上に置けるので
 UAVは軽く・安くてすむと思うのですが・・



480 :名無し三等兵:04/02/25 05:29 ID:???
>>固定目標が慣性誘導+GPSに移行するのも自然な流れ
確かにレーザー誘導には
1)雨・霧に弱い
2)SARHと同じで当たるまで照射せねばならないのでFire&Forget性で
  GPSに劣る
という欠点があり、固定目標はGPS誘導に切り替わりました

ただし、GPS誘導で移動目標を破壊するのは非常に困難です
移動目標の破壊に最も理想的なのは画像認識装置ですが、まだまだ高価です。
なので当面は
1)*画像認識装置は後方に置き、UAVなりポリフェムのような画像指令誘導有線ミサイル
   なりを端末として危険な照射作業を行わせる
  (UAVに照射ミサイルを発射させて、ミサイル-UAV間は有線でも、
   UAV-操作者は無線リンクにしてしまうという手もあるかと・・・)
  *そしてLGB/レーザー誘導砲弾/レーザー誘導ロケットで叩く
2)水上目標や空中目標(対艦ミサイル)は単純レーザー誘導でよいが
  地上目標はレーザー照射するとスモークを焚く防衛システムを持っているので
  ので(ただしスモーク焚くと動けないが)レーザー照射は命中寸前まで
  待たねばならない。米陸軍はこの問題とFire&Forgetのため赤外線誘導使用
  しているが、命中率がいまいち。 米空軍はホーミングなしの精密指令誘導
  を試しているが開発には時間がかかりそう・・
  陸自は画像指令誘導の96マルチを開発したが、本来レーダー航空機の支援を
  受けるべきレーダー管制中間指令誘導を車両に組み込み、セット自体の価格高騰を招いて
  配備が進んでいない。


481 :名無し三等兵:04/02/25 07:58 ID:???
今後の方向
1)対艦ミサイル 
  スモークが焚けない・大量にやってくる
  >赤外線とレーザーの併用でいいと考えます。
   イージスのような多目標同時追尾レーダーシステムと
   多画像認識中央処理装置に
   多数のズームカメラ付レーザー照射機をぶら下げる方向でしょうか。
   (それとも冗長性で照射機ごとに単画像認識装置配備か?)

2)水上目標
  スモーク焚けないが水噴霧はするかも。空中/水上目標多数同時迎撃能力あり
  目標が大きく、背景が単調で目標の価格が高いので全自動画像認識が使いやすい
  A.光ファイバー有線画像認識指令誘導ミサイルでレーザー照射しつつ
   レーザー誘導ロケットを大量に浴びせる
  B.赤外線ミサイルを大量に浴びせる
  C.全自動画像認識装置のコストダウン&全自動画像認識ミサイルを大量に浴びせる
  D.超長射程有線誘導魚雷と、それにつながる指令受信ブイとAEWの組み合わせ
 最も期待されているのがCだがまだ実現していない。

482 :名無し三等兵:04/02/25 07:59 ID:???
3)戦車・装甲車
  レーザーで照射するとスモークで自衛する
  小さい上、背景が暗く全自動画像認識が使いづらい
  艦船・航空機に比べて安い
  1)敵視界に身を晒し、目標視認&ミサイルに積んだ半自動画像認識装置に
    目標を見せてロックしてから発射。Fire&Foregetで離脱。高価。
  2)半自動画像認識ミサイル/レーザー誘導ミサイルをロックしないで母機は身を隠して発射。
    レーダー管制中間指令誘導。最後に終末誘導で半自動画像認識装置/レーザー誘導装置
    発射後ロック(発射前に画像UAVで目標を視認)
  3)レーダー航空機の管制でUAVの半自動画像認識装置で目標をロック
    後方でレーザー誘導砲弾発射。目標にレーザー誘導砲弾が接近した終末段階で
    目標をUAVからレーザー照射。煙幕張る前に破壊。(2)より安くつく
  4)指令誘導滑空爆弾を最後まで母機レーダー指令誘導の力で当てる
  5)赤外線誘導砲弾のFire&Foreget 砲弾にいくつかの赤外線誘導子弾をいれて
    数を増やして当てる
  6)レーダー航空機が目標現在位置をランチャーに配信
    ランチャーが有線ミサイルを指令誘導。終末ミサイルのカメラオープン
    光ファイバーで画像をランチャーに伝送、ランチャーからの指令誘導で
    命中
  7)レーダー航空機が目標現在位置をランチャーに配信
    重迫/ロケットランチャーで滑空誘導弾射出
    ランチャーからの指令誘導。終末 UAVが滑空爆弾の後ろに占位 目標と滑空爆弾を
    スコープに捕らえ、ランチャーに送信。ランチャーの画像認識システムの
    操作で命中
・・・画像認識自体のコストダウンでロケット弾に装着か・・Gの関係で
   砲への装備は遅れるだろうが・・       




483 :名無し三等兵:04/02/25 11:56 ID:???
>>479
>471の意図は、移動目標に照準を維持し続けるのがとても大変という
お話なんで、その方法だと、固定目標にはそこそこ効果ありますが、
画像認識システムを機体外に置くと、情報伝送の遅延時間で実質
移動目標には適用困難になります。
(36km/hでノロノロ移動してる戦車でも、毎秒10mは移動しますから。)

ようは、外乱に対する制御+自動追尾をUAV単体で完結しないと、
移動目標に対する照準指示すら厳しいということです。

(個人的な雑感ですが、あんまりあれもこれもというものは、ちょうど
時事ネタですが、コマンチのように要求仕様のインフレを引き起こす
だけだと思います。研究としては面白いと思いますがね。)

484 :名無し三等兵:04/02/25 14:23 ID:???
>>480
96式多目的誘導弾についてのお勉強が必要そうですね。
中間が慣性誘導で、終末誘導が赤外線画像でし。
(ロックオン操作自体は光ファイバー経由で地上誘導装置から行い、ロック後
はミサイル側で自動的にホーミング誘導されまつ。)
レーダー管制中間指令誘導ってなんでつか?

485 :名無し三等兵:04/02/26 23:38 ID:???
>>484さん
96マルチについて、認識が不正確だったようですまそ。
ズームによる視角狭窄の問題を
レーダー誘導で寄せて近距離になってから画像誘導に切り替えることで
カバーしているから高いのだ勘違いしていますた。
しかし、中間誘導がINSだけならもう少し安くてもいいと思うんだけどなあ・・

>>483さん
まず照射安定が簡単な問題ではないのは同意です
その問題の困難さを私はちょっと舐め過ぎていたかもしれないです

伝送については火砲の射程が30-40kmであって UAVと管制車両の距離が30km以内で
電波障害物がなければ、衛星をはさまずデーター伝送ができるので
タイムラグはそれほど発生せず、スタビライジングの指令を地上に依存
できる可能性が高いとおもうのですが・・

問題はAGSのように射程180kmとかの場合で、照射安定の関係からUAVは目標から
10kmの位置とすると管制車両とUAVの間の距離は170kmにもなるので
(間に中継機を挟みでもしないかぎり)実用的には衛星を介したデーターの
やり取りになると思われるので、おっしゃるような問題がモロに出てくると
思います。その場合UAV自体に自己完結的な照射管制装置も積み込まねば
ならないですね。下手すると585kg・・2-3t級のヘリが必要? 
まあ、有人機と変わらない大きさですが、危険任務をUAV化できるだけでもいいのかな?
コストメリットは薄くなりますねえ。 


486 :名無し三等兵:04/02/26 23:45 ID:???
あと、世艦で米海軍が艦砲のレーザー誘導を目指しDEAD EYEというプロジェクトを
立ち上げたが、揺れる艦上から30km先の陸上目標を外さず照射し続ける照射装置を
作ることができなくて、挫折した・・という記事を読んで
いやー照射制御の困難性の認識が甘かったと反省。

改めて調べてみると、航空機用照射ポッドでペイブペニーが20マイルの照射射程
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/pave_penny.htm
ペイウェイ3滑空爆弾やHAVE VOIDの射程20km
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smart.htm

FACTでいうと
*長射程照射はレーザー出力より照射管制の問題で困難
*30km照射の艦載照射機は失敗 DEAD EYEプロジェクト
 もうすこし近寄らないと照射に維持が困難だったらしい。
*公称32km照射、実証20km照射射程の航空照射機は開発積み
 PAVE PENNY照射機 PAVEWAY3滑空爆弾とHAVEVOIDを20kmで誘導
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smart.htm
*PASSIVEレーザー誘導ミサイルヘルファイアの射程は8km前後であるので
 射程10km前後までの照射はかなりの精度を期待できそう。
*20km照射射程の艦載照射機はポテンシャル半々くらいか
*30km射程の照射機はかなり難しい感触
という感じ?


487 :名無し三等兵:04/02/26 23:47 ID:???
安価で高精度な対空射撃
結局30kmの迎撃レンジを持つ安価*高精度の迎撃手段というと
一番技術的に容易なのは赤外線ミサイル。
 現在のRAMの射程が10kmほどなのは、シャパラルのモーターを流用したのと
 手装填ならあの大きさが限度なのと、ランチャーが重いと首振りが困難な
 ためであって、機械装填で少数装填なら射程20-30kmは無理とは思えず。
 フレアに弱いのが難だが、赤外線画像シーカーが安くなれば解決か・・

二番目にありえそうなのは
 レーザー誘導速射砲だが、遠距離に照射ビームを当て続けるのは難しく
 高精度で10km/中精度で20kmくらい 技術的には赤外線より長射程化は
 難しい 炸薬量でRAMと比肩しうるのは127mm


488 :名無し三等兵:04/02/26 23:47 ID:???
結局・・・
 30余発の対艦ミサイルを叩き落とすのには
 防御縦深でリアクションタイムを稼ぐのが大事とわかる。
 また、10km以下のレンジでは完全破壊力がほしい

  10-30km防御 30km射程長射程の赤外線ミサイルが最も好適
        20km射程の127mmレーザー誘導砲弾はれなりに意味がある
              155mmレーザー誘導砲弾は発射速度が重要
        10km射程の76mmは縦深不足で発射速度が高くても多目標同時対処できない。
             
  0-10km防御 RAM(9km射程)は発射速度で劣るが縦深と精度と炸薬量のバランスがよい
               ただ、VTで炸薬量9.1kgだと威力不足かも・・
               精度がいいから問題ないのか?      
        76mm(10km)はVT断片で対艦ミサイルを粉砕できるほどの炸薬はないし
               直撃して対艦ミサイル自身の炸薬に点火できるほどの
               発射速度ではないので、VTで至近弾を得ても撃墜できるか疑問
        CIWS(5km)は直撃してミサイルを自爆に追い込める能力はあるが
               縦深不足                

・・・対地との兼ね合いを考えると、贅沢できるなら発射速度の高い155mmと
HLSを装備し対空ではHLSの30kmIIRのSAM/9kmRAMを主軸とし155mmはレーザー誘導砲弾を
20kmくらいからぶっ放す話かと。

155mmを装備できない艦艇は、HLSのM26ロケットが最も安価な対地攻撃手段か
155mmの射程延伸弾は単に155mmをミサイルランチャーとして利用できるだけのこと。
ことだし。  


489 :名無し三等兵:04/02/26 23:48 ID:???
ミサイル1.8t級 システム15tで考えてみる
RAM8本(0.58t)30km射程赤外線画像ミサイル8本(1.80t)
MLRS用M26/30x6本(約1.8t)88対艦ミサイル3本(1.98t)
ATACMS1本(1.66t)ハープーン3本(1.98t)LOSAT18本(1.4t)発射の
6t級のCIWS様のHLSなんかがよさそう。 

よくよく考えれば架台高機動が必要なのはRAMだけなので
架台2t高機動ではなく0.6t高機動に規格を落とし、架台はチャチに軽くつくればいい。
RAM装填の時だけ架台に乗せるミサイル重量を0.6tに絞ってギア比を変えてCIWS並み高機動させ
ロケットや対艦ミサイルを1.8t架台に乗せたときはゆっくり動かして慣性応力を減らし
架台を小型軽量におさえたほうがいい。

イメージはHIMARSの架台を重心支点にして、対空モードの時はRAMなど0.6tセットして
積んでぶん回し、88対艦など重たいミサイル1.8t積んだときはギアチェンジして
ゆっくり動かす感じ。
そして、その架台を艦載してRAM/M26/88対艦などVLSに入らない物を全部押し込めて
甲板をスッキリさせる感じ・・かな。


490 :名無し三等兵:04/02/27 19:58 ID:???
>>485
30km内外の距離でも、追尾・誘導を管制車両側に頼るとなると、以前のヘリUAV
のネタで読んだ気がするのですが、妨害や障害にきわめて弱いシステムとなる
でしょうし、追尾・誘導の間、通信を維持し続けるので、かなりの帯域を占有する
問題が発生するのです(なおかつNOE飛行も制限を受けるので、生存性も著しく
不利になります)。

ちょうど96式多目的誘導弾の話が出てますが、こいつを例にすれば、光ファイバ
のおかげで、対妨害性も強いですし、大規模データ伝送をしても、ほかの誘導弾
には影響を与えません(通信線が物理的に別ですから)。
が、直接無線通信は、このメリットがありません。

たとえ短距離でも、遅延以外にこのような問題があるので、個人的には、自動追尾
までを備えないと、いんちき評論家にすら、無駄な兵器の烙印を押されるでしょう。

491 :名無し三等兵:04/02/29 13:03 ID:???
いらっしゃい。 どもー。

A 多目標同時照射の場合
>耐妨害
 カメラ追尾指令により指令データーは増えますが、画像に比べるとはるかに
 データー量はすくないです。使用周波数帯域については画像より指令がイージーと
 思ってはいますが、データ圧縮策としては1)目標ベクトル一定として
 機体AIでカメラ自動操作 2)着弾十秒前までズームせず、間欠的な目標ベクトル情報
 更新指令で広角画面のどこかに目標を収めるにとどめる。3)着弾十秒前だけ
 継続的な目標ベクトル更新指令を行い、ズームして照準&照射
 >>>これで指令データーも間欠になり、煙幕をはる時間を与えないですむのでは?

 あと、指令の内容は 機体ID+3軸角速度+チェックデジットというシンプルな
 信号がどこか1つの周波数で通ればいいので(雑音入りの不完全指令はチェックデジットで排除)
 周波数ホッピングで十分対応可能でしょう。

 ただ、指令よりデーター量の格段に多い画像は難しいですよね。
 最近は周波数拡散も直接拡散とホッピングをあわせたハイブリッド拡散という
 やりかたがあるようなので、高い周波数帯域でこれでやるしかないかな・・
 とか思ってます。あまりフレーム落とすのもマズイですし・・・
   
B目標のみ照射の場合
 歩兵用の出来合いの照射機を、スコープ兼用前下方カメラに同軸に据付け
 歩兵がやるように照射(手ぶれ/機体動揺補正付)
 画像伝送同上



492 :名無し三等兵:04/02/29 13:04 ID:???
いらっしゃい。 どもー。

NOE飛行
 いやー難しいとおもいますよ、NOE飛行はUAVには。
 歩兵用照射機の射程も5kmあるし
 携帯対空ミサイルも50CALも到達高度4kmくらいなんで
 高度4500mで飛ぶ方向で考えてます。
 必然的にズーム=狭い視野なので、AH64Dなどレーダー付航空機との
 連携が不可欠だと認識してます。
流れ
1)レーダー機が、敵らしき点をスクリーンに発見>UAV操作車に探索指示
2)UAVはレーダー機の管制で目標上空到達。狭い視野に目標を捕らえ視認。
  レーダー機/特科に報告&観測機で観測し特科射撃指揮所に諸元データ送信
3)射撃指揮所、データーリンクで自走砲操作。射撃。照射合図UAVに送信。
4)UAV、特科からの照射合図にしたがって照射。
5)UAV戦果評価、場合によっては2)に戻る。

なんでAH64からヘルファイヤ撃たないの?
1)撃つ前に視認が必要=危険
2)ヘルファイヤ誘導のためレーザー照射が必要>危険
3)ヘルファイヤ携行弾数の制約を受けない
4)攻撃圏が広くなる>ヘルファイヤ射程8km レーダー視界50km 自走砲射程35−40km
5)ヘルファイア分燃料積載による滞空時間延長。




493 :名無し三等兵:04/02/29 13:24 ID:???
聞くところによると
米軍ではLOAL発射後ロックオンということを行っているらしい。
高価なAHはヘルファイア発射後即離脱し、歩兵や観測ヘリが照射するんだと・・
”オイオイ、俺の命は?”By観測ヘリパイロット

また自衛隊では
1)F/Oから諸元報告
2)射撃指揮所から各射撃中隊に諸元&射撃命令下達
3)各中隊>各砲諸元計算し発砲
してたらしいが 新自走砲はリンク装備し、射撃指揮所ですべて自動計算して
自走砲を操作し2)3)を自動化したらすい・・
ただ、1)のF/Oの展開に時間がかかるとのこと

・・・・であれば、
レーダー機/AH(猟師)>UAV(猟犬)>特科(鉄砲)の連携は必然
だと思うし、UAVをAHの猟犬というか視認/照射に使うのは米軍が研究している
ことです。

ただ、煙幕対策どーすんの? 96マルチ、ポリフェムの射程60kmくらいあれば
レーザー誘導砲弾代わりに戦車を射撃して、レーザー警報機鳴らさないし
対砲兵にも使えていいのになあ・・・とか思うこの頃。

494 :名無し三等兵:04/02/29 13:33 ID:???
ところで、ASRAAMの赤外線画像センサーと二段ロケットと
96マルチの誘導機構使って30kmの対空ミサイル作れないかなあと妄想・・
いや、ASRAAMの射程15km 96の射程16kmでしょお
赤外線画像認識有線で15kmとろとろ飛んで15km地点でミサイル自前の
画像認識装置でLOCKとか・・逝ってき松

495 :名無し三等兵:04/02/29 14:56 ID:???
簡潔に書きます。
>>491の方法は、ほとんど自動追尾機構込みと同等のシステムですね。
詳細なターゲット指定を管制車両側で行うだけになりますから、そのシステムと
通信方法で十分可能でしょう。機体装備が相当増えますが。
(実質OH-58Dから武装と搭乗員を引いて、データ通信システムと自律操縦シス
テムを載せたものと大差ないでしょう。その差の分だけヘリは小型化できるかと
思いますが)

>>492で高度4500mとあるので、その高度で実運用できるのは、固定翼機UAVに
なりますかね。
(回転翼機でその高度を飛行できるのは、有人機でもきわめて限られたものです
からね)
とすると、まぁ、グローバルホークやプレデターのような先例があるので、技術的
にも、実用上も>492の内容は問題ないでしょうね。

ちなみに、現在のスモークディスチャージャーは、サーマルイメージに対しても
妨害能力を備えてます。(要はスモークと一緒に可燃性のものを燃やしながら
放出しとるようですが)

496 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/29 16:24 ID:???
>>495
火力演習の最後の90の総突入でやってますね

497 :名無し三等兵:04/02/29 18:20 ID:???
最近の戦車はレーザー照射されると警報が鳴り
自動的に煙幕でるでしょう。

画像系だったらパッシブなシーカーも可能じゃないかと思いましてね。
警報装置をならさなくてすむんじゃないかと・・
もちろん、気づかれたら煙幕焚かれて、煙幕の中にはフレアがはいってる
椰子もあるので、そうなると駄目ですが。

いずれにせよ1台やられたら焚くでしょうから、同時攻撃が望ましいですね。

>OH58とそう変わらない大きさ
ファイアスカウトは有人ヘリを一回り小さくしたくらいで、そんなに変わらない大きさです。
小さくして安くっていうより、1−2tくらいのヘリ/固定翼なら、ギリギリピストンエンジン
の範疇で収まるんで、町工場でも作れる分、安くつくはずなんですが・・
イメージ的には、機体はよくある手作り2人乗り有人軽飛行機/ヘリの上級機種を
UAVにした感じですかね・・
陸自のFFOSより3−4倍大型で、ピストンエンジンとかやや無駄もあるが、安く生産しやすく、
大型な分そこそこの搭載力や航続力はあるって機体を妄想して1t−1.3tくらいと思ってます。
普及させることと、消耗品であることから 高くて高性能な物って感じじゃないですね。
高度と航続はいるが、運動性は多少切ってもいいんじゃないでしょうか?

レーダーAAMは避けようがないので4000万位で作って、レーダーAAM(一発4000万)
で落としても損失額チャラの方向で・・


498 :465:04/02/29 18:35 ID:???
>>496
ええやっておりますね。
戦鳥ネタではありますが、サーマル対応スモーク焚かれると、ホントに見えなくなる
そうです。矛の能力が上がると、盾の能力も上がるものですね、本当に。

まぁ、あと、個人的にはUAVのメリットって、ハードコストは微妙なところがあるので、

機械化のメリット
(性能の持続(人間と違って疲労による作業効率の低下がない)ことと、ある一定以上の
連度を訓練なく達成できる)

人員を危険に晒すリスクの低減
(戦闘の危険も当然ですが、運用損失のリスクも低減できる)

なんだと思います。
一方、良く訓練された人間の能力と判断力の前では、前者のメリットはほとんど無い
ともいえます(特に短時間における判断など)。

上のことをかんがみると、無理に多くの機能をUAVに期待するのではなく、人間の苦手と
する、長時間の偵察任務などを任せるのが最適かと思います。

499 :495:04/02/29 18:46 ID:???
失礼
>>498 は>495です。
付け加えると、対戦車攻撃を例にして考えれば、特科の砲による誘導弾でいきなり
戦車の破壊を期待しなくとも、UAVの前進観測によって、先に敵の存在を察知できた
とすると、たとえ攻撃方法が従来と同じ砲撃であっても、これを受ける敵戦車部隊の
被害は、戦力という意味で甚大になってしまうのです。
(本体は生き残っても、センサーやレーザー警報機、測距装置は、かなりの確率で
機能しなくなっているでしょう。これを迎え撃つ我の部隊は、かなりの優位に立つこと
ができます。)

つまり、UAVを高機能化するために、信頼性やコスト面で不安要素を抱えるより、
諸兵科連合の目と耳として、UAVを整備するのが、自衛隊にとっては一番良いのでは
ないかと考える次第です。


500 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/29 19:39 ID:???
となると、特科の観測部隊の次世代装備として突撃偵察UAVで

侵攻部隊orゲリラがやって赤外線カメラ付きのUAV(GPS付き)をとばして威力偵察
ポイントマークしたらそのまま砲へダウンリンク(この辺はUAV管制部隊からリンクの方が正しいかも)
できれば次世代だからF-2へそのままリンクできて誘導爆弾にダウンできればさらに役立つが
meで動くわけにも行かないから無理だろう、(安定・格安・確実の3自共通リンクなんて…)

501 :名無し三等兵:04/02/29 19:52 ID:???
あれ?なぜ揚がっているんだろ?
OH58が2.25t
OH6がだいたい1.6t/425SHPだからOH6くらいかな>1.3tUAV
幅は大幅に細くできるけどね。

<空輸すべき装備>
非常に乱暴な比較だが陸自各装備の重量単価を比較
90TK 9億/50t=1800万
89IFV 7億/26.5t=2600万
MLRS 4億/25t=1600万
96WAPC 1億/14.5t=689万
155mm 1億/7t=1400万
96マルチ/99榴不明
これでいうと、空輸緊急展開部隊は89IFV主体になるのか(w
96マルチや99榴もけっこう行きそう(w

実は、西の隣国は北の隣国にくらべて海峡が広いわりに揚陸艦が
たいした数じゃないので、来るとしたら貨物船やフェリーかなと・・
北朝鮮のはBTR60とBTR80Aを持っており、フェリーから自走で飛び込むのが
一番ありそうなビーチングパターンである。
この場合フェリーは対戦車/舟艇ミサイル射程外の沖合い6kmまで接近してになろう。

実際の話、工作員に港を占拠させて、先遣隊のBTR部隊と合流して港湾を確保し
バラ積み貨物船(蚕棚仮設)に乗った本隊が港湾に着桟になると思う。



502 :名無し三等兵:04/02/29 19:56 ID:???
そういう見通しから
88対艦ミサイル陸上ランチャーの空輸による集中が持論だったわけだが・・

自衛隊全体からみると
対艦ミサイルの機動運用分はF2x132機x4発 P3C/PXx80機x4発が機動運用分で、
地上ランチャーは非上陸地点防衛の貼り付け警戒分であって
地上分まで抽出、上陸点へ振り向けることはないか・・とも感じた。
あと、砲やMLRSは次弾即撃てるが、対艦ミサイルランチャー高価な輸送機/
輸送ヘリで折角はこんでもなかなか次を発射してくれないし。
対艦ミサイルトレーラよりMLRS運んだほうがいいかと・・・

ただ、不安があるのは、F2もP3Cも滑走路やられると駄目。
ってことで・・・

UH-1の増槽の位置に取り付けてみたらどうかなと。
230ガロン=870?x0.8kg=696kg 
88対艦=660kg

筒型ランチャーなしの投下式なら2発積めそう?
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
ちなみにMLRSのM26ロケットは300kgだから2発x2なら積めるかも。



503 :名無し三等兵:04/02/29 20:20 ID:???
ああ、失礼。
お客さんがきてたんだ。
465さん495さん500閣下
いらっしゃいませ。 今日はコーシーです。 お砂糖とミルクどうぞ。

LOALでF2からペイブウエイ3+500ポンドをUAVからのレーザー照射の反射コーンに
投込んでもいいんじゃないでしょうか? 

照射は歩兵用のシンプルな椰子をカメラ同軸で積めば、より簡単とは思いますが
(画像認識は人間の眼に頼る)
多目標に同時照射して、煙幕張られるまえの第一撃で複数の戦車を処理しようと
すると、たしかにゴテゴテしますね。

まあ1.3t−1.5tの機体ならある程度、機器は後付けでグレードアップ可能と思いますが。


504 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/29 20:29 ID:???
>>503
sage全角か何かにしていない?今1になっている
おや珍しい500でキリ番か

軍艦にレーザーはいただけないが観測部隊のレーザーなら常識の範囲内だから問題なしですよ
波長変えて探知不能とかはできないのかな?光波のレベルだから周波数の幅が厳しいか
UAVの赤外線カメラで、歩兵がレーザーマークしたポイントを転送すれば
歩兵も無線使って存在をばらすことが減ると思えますね

505 :名無し三等兵:04/02/29 20:39 ID:???
もう一度打ち直してみました>SAGE

レーザーは最近は固体レーザーが主流のようですが、
レーザーに使う物質で周波数が決まっちゃうみたいです。閣下。
受け売りですまそ。

506 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/29 20:52 ID:???
>>505
今度は良いみたいですよ

そうなると船や戦闘機のESMみたいに範囲外だと反応無しでは無く、センサーが受光すれば速スモークですか
数年たてば改善されるのかもしれないが、同じく専門外なのでわかりません

507 :*=215:04/03/01 07:01 ID:???
艦隊スレいってきますた。
210氏とT/F氏が砲撃戦を展開してたみたいで・・
観戦者感想を書いてきますたが、イチビッテでてくんなや!って
怒られるかも。 ごめんなさい・・ぶたないで・・って書いてこようかしら。

スモークはオートで出るやしと、警報だけ鳴って手動で焚く椰子があるようです。
最近はレーザーの飛んできた方向にレーザー打ち返して距離を欺瞞したり
強力に打ち返して敵のレーザーレンジファインダーを壊したり
果ては、レーザー対戦車ミサイルに迎撃システムを発動して
打ち落とすアレーナという椰子まであって、そのうち車長席には
12.7mmじゃなくてCIWSでも付きそうな勢いです。

508 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/02 21:16 ID:???
トリップでも捨てハンでもレス番でも何でも良いからHN使い続けてください、お願いします
向こうのスレに長々と根拠の有るような無いような訳のわからない自説を貼り続けるのは勘弁してくださいと
以前このスレで言って了解したはずでは?

脅威の設定
ハープーン同等・それ以上の対艦ミサイル
慣性誘導+ARH
(基本的に長射程ミサイルはどれもこれGPS等の外部位置情報は慣性誘導の補助である事は変わらない)

さてここで超長射程ミサイルの話が必ず出てくる…場面をサッカー場に切り替える
キーパーがけり出したボールが相手ゴールまでどのように届くのだろうか
さすがに誰もいないサッカー場ならまっすぐ相手ゴールに正対して蹴れば入るだろう(入る物と設定)
たとえばキーパーは中央まで見えなくてもゴールが正面に有るとわかっていれば蹴れば良い
実際の試合ではそんなことはできないので仲間にパスを通す、またパスをして相手のゴールへ入れば1点だ

ミサイルがボールだとしたら司令塔の中田(管制官)が場面をつかみ指示を出すそこでキーパー(発射母体)はけり出す
相手をかわしながら相手陣地へ、ここでキーパーはなぜか帰ってしまう(空域離脱)
相手陣地へ入ったら様々な脅威(その他の艦)をかわし一番重要な目標(空母等)へけり込む

さて中田が居なかったらどうなったのだろう、あっさりパスはカットされ自分の陣地へ攻め込まれる
逆に自分のゴールにけり込まれてしまった…(イージス艦等による反撃)


なぜしつこく守護天使・守護天使言うのかと言えば高々度を飛ぶレーダーが安全なエリアを飛行可能な自衛隊が
その管制圏内で行動する場合視界外・視界外大騒ぎする必要が有るのだろうか
ttp://jma.go.jp/JMA_HP/jp/radar/color/japan/allradar.html
ここに極秘情報のレーダー(画像日本広域)を貼りましょう、日本の空を守っていて時々使わせてもらっている
さてAWACSがこれに加わればどうなるだろう…逆に相手はどうなのだろうソ連は昔と同じ情報能力が有るのか
中国はどうなのか、私はそれを知る立場には無いので何も知りませんが

509 :名無し三等兵:04/03/02 23:06 ID:???
>>508
もうあきらめた方がよろしいかと・・・
私は船系のスレはのぞかないんで、詳細はわかりませんが、つい最近も、
新装輪スレに現れていたようで、そこでもコテハンなりをつけてくれと指摘
されてましたが、まだ直って無いようですね。

正直、>>501-501などを読む限り、相変わらず知識が間違ったままであることや、
マクロな視点が欠如していること、自分の持論の検証をする努力をぜんぜん
していないことが明白です。
そんなあやふやなバックボーンを背景とした意見を、延々書かれることは、
そのスレ住人にとって、SPAMとさして変わらないことに、ご本人が気づかない
限り、(非常に迷惑な話ですが)他スレでの書き込みも止まらないかと思います。

まぁ、私は余裕があるときだけ、このスレでつっこみを入れようかと思って
ます(w

510 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/03 00:11 ID:???
>509

私ももう諦めましたが、ひとつだけ解せないのは荒らし目的ではないらしいということです。

荒らしが固定した識別符号をつけない(付ける荒らしも居ますが)のは判ります、読まれずにあぼーんされてしまえば
その目的を達成できないんのですから。

しかるにこの人物は本人なりに主張を行っている(らしい)のに、その主張に連続性を持たせる必要性は
感じていないようです。




511 ::04/03/03 10:09 ID:???
いや・・みなさん申し訳ない。

ガイシュツなことを並べたてられる”又か・・”とウンザリですよね。
SARHのOTH死角の問題と、シースキマーの中間誘導問題は
もう、ガイシュツすぎる問題なので
UAVスレに今回のやり取りをコピペして
次回以降はそれを引用します。
それで、議論になるなら議論スレにゆき長文のやりとりは
避けます。

今回のはPRHならば中間誘導が要らない&
ARHでも高速近距離なら中間誘導がいらない
というロシアの設計者のソリューションに敵ながら天晴れと感心したのと、
アメリカがイージスを出せば、ロシアはイージスバスターを出すのは宿命とはいえ
今回は向こうの出来が良すぎて、結構脅威だと思ったからです。
しかし・・途中で中間誘導問題を説明しているうちに、いつの間にかまたループに
入ってしまい・・・面目ないっす。




512 ::04/03/03 20:34 ID:???
閣下
なるほど、マジでひまわりはそういう使い方もできるんでつか?
おもしろーい!! あれ?でも・・低軌道じゃありませんでしたっけ?

悪の秘密結社ロシアは彼らの母国を米帝様の空爆から守るため
射程400kmの対AWACSミサイルを開発中で300kmAAMを配備中です・・
が・・資金難で400km対AWACSミサイルの開発のほうは足踏み中だそうです・・


513 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/03 21:52 ID:???
>>512
雨雲レーダーって知らないの?
ttp://www.data.kishou.go.jp/inform/radar.html
最低限山頂に有るレーダーでこれだけの範囲で情報が得られる、AWACS・E-2Cが常にオンステージして
バッチ経由でもリンクできるとしても、護衛艦隊の視界外に居るミサイルの発射母体(航空機・艦艇)の位置は
通報可能では、それらの情報+米軍情報もすべて無視して、単艦の視界(スタンダードの交戦視界)
のみを語るのはきわめて都合の良い想定では
超音速ミサイルに頼るのは良いですがIRTVだとしてもハームタイプのミサイルでもAWACSをねらうならまだしも
対艦ミサイルを撃つ前の目標入力の部分はいつも何処へ行ってしまうのでしょうか
偵察機はAWACSやイージス艦に見つからず位置情報を得られる話はソ連が強い時代に限定されていませんか?
現状のロシア・中国がどの程度の割合でAWACS相当機を哨戒飛行可能でしょうか

ECCMって既存のシステムなんだけど
自己の位置を知られないため周波数を変換・ECMによる被害を低減させるための周波数変換
逆の立場で言えば亜音速だが自衛隊の保有する対艦ミサイルはECCM付きのタイプ・IRTVタイプそれぞれ
保有していてAWACSも飛ばせてF-2も存在する、艦隊だけで戦うわけでも無いのもお忘れ無く

514 :名無し三等兵:04/03/04 06:14 ID:???
いらっしゃい。 いや艦隊スレの件はごめんなさい。
言い合いスレに移したので大目にみてください。

>雨雲レーダー
*結構広い範囲の情報が得られるものですね。
*固定レーダー破壊は工作員による破壊工作のあと、生き残ったところが
 SSC-X-4巡航ミサイル通常弾頭が敵本土から地形照合かGPSで飛んでくるでしょう。

>護衛艦隊の視界外に居るミサイルの発射母体(航空機・艦艇)の存在情報
*50km先の低空に敵がいるのがわかっていても、イルミで照射できないから
 海自独力では敵がミサイル発射するのをどうしようもないのが現状です。
 それでも本土近くなら空自に泣きつけばいいのですが・・
*ヤバイのは、例えばソウルが奇襲されて、放っておけば邦人多数が拉致抑留され人質にされるので
 助けに行けというようなことになった場合でしょうね。衛星や、米軍、空自情報で
 敵機が50km先の低空にいるというのはわかっていても、イルミで照射できないから
 スタンダードでは撃てません。 航空的にもF15よりフランカーとミグ29の本拠地に近く
 航続距離ギリギリで戦う空自にとって苦しい戦いです。


515 :名無し三等兵:04/03/04 06:15 ID:???
*(ついこの間もアメリカとシリアがもめましたが)アメリカとシリアが
 もめてイラク派遣部隊がシリア空軍のミグの攻撃を受けるとか、
 インド・パキスタンが戦争を始め、日本がアメリカに引きずられてインドと険悪にになり、
 インドがロシアの後ろ盾で日米の石油輸送封鎖を宣言し、DDがタンカー護衛してて
 フランカーに襲われるとか・・・
 同盟国が戦争好きなんで、引きずられてインド洋にゆく下請け仕事が増えてます。
 所詮、自国の防衛を他国に依存するということは、親分の使い走りの役にたたねば
 ならないということで、本来は軽武装と専守防衛は両立しない概念らしいです。これからは
 軽武装を維持するために専守の理念はなし崩しにされてゆくでしょう。 
 なので装備は”グローバルに使役されること”を前提に考えるべきかと思われ・・ 



516 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/04 07:00 ID:???
>>514
GPSって何処の国のシステム?ハームタイプのミサイルで十分では
防空陣地は作られる事も忘れないでね
なんで自前の戦闘機ももってない海自が敵のど真ん中へ突っ込まなければいけないの
特攻?相手は攻めてくるから防衛戦が始まるのではなら適度に引きつけてから叩けば
向こうは十分な支援も受けられず・帰ることもできず・目標を達成することもできないでしょう

今度はソウルが奇襲されるの?ソウルなんて北朝鮮のすぐ隣なんだから進攻始まったら
プサン〜博多のラインを確保すれば良いでしょ対馬も有るから十分では
>軽武装と専守防衛は両立しない
だとすると逆は、重武装化で専守防衛、アメリカのお供をしないで国防に専念できるの
重武装に変わったらこの国だと使わせたがると思うけどね、PKOが連合軍・国連軍に突き進む
グローバル化した海軍だと100kmぐらいを交戦距離にしなければいけなくなるの?
海自がE-2Cもてばグローバル化するの、そもそもインド洋に居るアメリカ・イギリス・フランス以外の国は
みんなグローバル化しているの?ロジが成り立っていれば軍艦は浮くことができますよ

奇想天外兵器は一般化するまでは奇想天外兵器なんですよ

517 :名無し三等兵:04/03/04 19:28 ID:???
いらっしゃい。どもです。

で・・レスですが・・
>対艦ミサイルを撃つ前の目標入力の部分はいつも何処へ行ってしまうのでしょうか
1.ロシア&インドの場合
 AWACS メインステイ+護衛
 http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/A-50.htm
 中間誘導AEWヘリ ホーモンB+護衛
 http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Ka-25Hormone.htm
 ロシアの衛星・・・というところかと

2.中国の場合
 ロシアと国境を接しているのでメインステイ輸出は断られたらしいです。
 ホーモンB+Su27 か 自前の偵察衛星 か 潜水艦では?
 ちなみにGPS衛星も自前で上げるらしいです。 
  
3.北朝鮮
 潜水艦 か 漁船偽装哨戒船 では?
4.シリア
 哨戒機でしょうか・・



518 :名無し三等兵:04/03/04 19:28 ID:???
>ECCM
ロシア製の防空システムと対艦ミサイルの調査結果は次世代艦隊スレに・・
向こうの主力SAMが50kmSARH 6目標同時対処のGrizzlyと指令誘導のGAUNTRETなんですが
Grizrrlyだけの艦ならジャミングして当方はECCMの対艦ミサイル&赤外線誘導で
攻撃というやり方は有効かもしれません。残念ながらGrizzlyのECCM能力は資料がありません


RAMに相当するGAUNTRETは電波&光学併用のFCSを持っておりますが、現在のところ指令誘導のデータソース
はレーダーのようなので、レーダーをジャミングすると自動照準のロケット弾程度の機能になるかもです。
指令誘導データーソースとしてレーザーレーダーがあれば電波式のレーダーをジャミングしても
無線でミサイルの飛行経路を変えてくる能力はあるでしょうが、そういうモデルはでてないようです。



519 :名無し三等兵:04/03/04 20:02 ID:???
ハーム>50km射程のやつが欲しいですね。重量的にSH60のパイロンをいじれば
    2発積めそうです
ペンギン>サンバーンはステイクスシルクワームの後継になりそうな雰囲気です
     実際ステイクス積載のオーサ型PGが各国で寿命を迎えるので、
     サンバーン積載の400tFACが拡散しそうです。なので、SH60に35km級
     ペンギンミサイルつめるようにしておきたいものです。飴のSH60には
     2発つんだりしてます。FACの防空兵器は76mm速射砲(120発/Min)ですから
     結構有効でしょう。
誘導ヘリ ハープーン1Dは240km低空で飛べるので誘導ヘリさえあれば
     低空だと125kmといわれるサンバーンを実質アウトレンジできそう。
     しかしAEWのからみもあるので、ASWのSH60の兼務はどうかな・・
     という感じです。

防空陣地。函館ミグ事件で日本のレーダーは低空進入に弱いのを露呈してE2Cを買ったんでしたっけ。
     AWACS/E2Cが落されて消耗すると苦しいかもです。件の巡航ミサイルはシースキマーなので。

なんで敵の真ん中につっこむ? 近海でいいのでは?

海自DDの主任務は艦隊決戦ではなく、米軍来援や食料、原DE料、燃料補給の確保では?
シーレーンは中東、オーストラリア、アメリカに延びているので、そこで
大量の商船に2−4隻で護衛をしているところを想像していました。
商船を放り出してにげられないので得意の高速も発揮しにくく、米海軍こそ
艦隊決戦で忙しいのでたった2-4隻で色々な脅威から脆弱な商船を
守るというと大変そうです、なのであれこれ心配を・・・。

敵の輸送路遮断は石油基地と弾薬工場を占領されてしまうと、思ったほど
即効では効かない恐れもありますが、とりあえづ、それは潜水艦部隊の仕事かと)
(掃海と、陸自の戦略機動。は国内ですが。)


520 :名無し三等兵:04/03/04 20:21 ID:???
>ソウルなんて北朝鮮のすぐ隣なんだから進攻始まったら
 プサン〜博多のラインを確保すれば良いでしょ対馬も有るから十分では

ソウル/台湾奇襲があって、”邦人が拉致されて人質になったら大変だから
行ってくれ”と総理と長官に頼まれて
”えー、ソウルにいくんですか?北朝鮮のまん前じゃないですか、いやですよ。
ブサン、博多の輸送はやりますから、邦人の人にはプサンまで自力で
脱出してもらいましょう。シベリア抑留の前例もあるし、ソウル在留邦人の
1割1600人ぐらい拉致されて人質になっても国民はゆるしてくれますよお。
だいじょうぶですって”などと幕のかたがたは言えるのでしょうか?
言えるわけがないなら、さっさと急速に救出してさっさと逃げるためには?
そのあいだ、対艦ミサイルでひどい目にあわないためには?何が必要か
ということは平時に考えて予算を請求しましょう。新規予算を取るためにも。

521 :名無し三等兵:04/03/04 20:25 ID:???
火事があれば行かねばならんのだったら、普段からいい装備を
そろえておきたいところでは?

522 :名無し三等兵:04/03/04 20:48 ID:???
>重武装化で専守防衛、アメリカのお供をしないで国防に専念できるの?
 重武装に変わったらこの国だと使わせたがると思うけどね。

対米七割海軍の日本ならイラク下請け等、米帝の召使扱いにNOといえる日本には
なるでしょうが、アメリカの反目に回ることが得策とは思われず。

グローバル化した海軍だと100kmぐらいを交戦距離にしなければいけなくなるの?

グローバル化かどうかは別として、空自の傘の外で、しかも時々は米空母と別行動
(たとえば商船船団護送・陸自輸送・邦人救出)しかも周りを守らねば
となれば防空力と対潜力は大事でしょう。CAPがない分 長射程のSAMがいるのでは?


523 :名無し三等兵:04/03/04 21:21 ID:???
>>510
よく文脈から読みとれない前提が突然現れたりするので、おそらくご本人に
とっては、バラバラに書き込まれてる内容も、「自分にとって」連続している
のでしょう。(読む方にとっては、かんべんしていただきたいやり口ですが)

>>516
この方は、脅迫神経症的に悪条件を想定してしまう癖があるようで、現実離れ
した状況で、現実離れした兵器運用を提案してばかりなので、おかしい点を
指摘する程度にとどめた方が楽ですよ。(特にここのスレ以外では、迷惑な
長文をばらまくだけになりますので)

>>520
いくら何でもひどい妄想。
海外邦人救出のために、誘導隊がどんな業務をこなさねばならないかとかを
考えたら、そんなピックアップだけの邦人救出なんて思い至らないはずなん
ですが・・・それに奇襲って、ある日突然前触れもなく起きるものと思い
こんでませんか?戦術的奇襲は、そういうものではないですよ。
そういう意味では、>516のプサン〜博多ラインの確保というのは、きわめて
現実的オプションなんですよ。
もう、各書き込みにつっこみどころ満載すぎて、お手上げです。

524 :名無し三等兵:04/03/04 21:25 ID:???
それと過去、砲弾に対する防御は装甲でしたが、現代の対艦ミサイルにたいする
防御はSAM/火砲による防空火力なので、外洋で輸送船を守り、自分も生き残れる
DDとは重防空/対潜/航空DDと思われ・・なので次世代艦隊防空SAMを・・・

大遠距離/低空のレーダー管制中間誘導SAM&レーザーレーダー管制 赤外線系 近接防御
レーダー管制中間誘導SAMは親機を狙い、
光学管制中間誘導&無中間誘導赤外線画像認識 は対レーダーミサイルやジャミングを
                    電波封止、光学管制で交わしながらARHやIR/TVを
                    多目標同時対処で落すイメージだろうか・・・
160km 中間誘導AEW>ACDS>OTH指令誘導 終末 赤外線画像/ARH参照ホーミング
40−10km 中間誘導レーザーレーダー>ACDS>指令誘導 終末 赤外線画像ホーミング
10km−  赤外線のみ>RAM

1000目標追尾 32目標同時処理////////ACDSに艦載レーダー&AEWレーダー&光学レーダー情報流し込む
ACDSが目標割り当て32のミサイル同時指令誘導
ミサイルが目標に近寄ればARH/赤外線画像認識比較参照シーカー作動

敵ミサイル群が30kmにきたらデコイ&チャフ&射出ジャマー出して
光学レーダー管制に切り替え・・・

525 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/04 21:58 ID:???
>>523
奇想天外になりすぎて今日はついていけない現状です
彼の妄想を現実化させるには海上自衛隊は第7艦隊と同じ規模まで増やさないと無理でしょう
CV、CCG、XDD、SSN、さらにおおすみ型約10隻ここまでそろえて邦人救助に向かいましょう
航空優勢は常に150km確保、潜水艦なんて寄せ付けない、確認せずに対空ミサイル発射

いや予算気にしない妄想スレは部隊編成が楽で良いですな
>>524
よーしSPY-1をマックスパワーで使っちゃうよ、ミサイルシーカーなんかミサイル探知した瞬間に丸焦げだな(レンジでチン)

526 :名無し三等兵:04/03/04 22:02 ID:???
>>523さん
やあどうも。いらっしゃい。
よく文脈から読み取れない前提
>このあいだ、後だしだ!って言ってた方でしょうか?
 実は前レスに書いてある場合がほとんどですが
 あまりにも長いので、前レスを読んでくれとは申しません
 ただ、私にとってガイシュツなことを丁寧に最初から
 書いているので・・当方も結構大変なことはご理解ください。

現実離れした状況で現実離れした運用
 工学的に兵器の進化の予想をし、改良すべき点を指摘するのが
 本スレの趣旨です。 べつにくさすのが目的ではありません。
 ところで、スイッチ類などが品質保証部の認定を受けるためには
 100万回押したり、マイナス40度に冷やしたり 万一に備えて
 現実の使用状況ではありえないような試験をやったりするの
 ご存知ですか? 
 特に軍というのは震災も含めて民間では対処できない
 非常事態に対応するLAST RESORTの危機管理セクションですから
 最悪の事態を想定するのは当たり前のことです。

 現実離れという意味では、自衛隊が一生懸命備えている
 北海道へのロシア軍の上陸も、ソウルへの北朝鮮の侵攻も
 普通はおこらない事ですが、万一の備えはすべきものです。
 なので、あなたがおっしゃる現実離れは、ただ現在オフィシャルに
 想定されてない点を私が指摘したことにたいして、感情的反発を
 されているだけのような・・ でなければ、北朝鮮がありえなくて
 ロシアがありうる合理的理由をご説明ください。拝聴しましょう。
 


527 :名無し三等兵:04/03/04 22:18 ID:???
海外邦人救出のために、誘導隊がどんな業務をこなさねばならないかとかを
考えたら、そんなピックアップだけの邦人救出なんて思い至らないはずなん
ですが・・・それに奇襲って、ある日突然前触れもなく起きるものと思い
こんでませんか?戦術的奇襲は、そういうものではないですよ。
そういう意味では、>516のプサン〜博多ラインの確保というのは、きわめて
現実的オプションなんですよ。

不勉強で申し訳ないが、詳しく解説おねがいします。 
誘導隊の業務と、奇襲について。勘違いがあればお詫びします。

>>525閣下 
閣下!・なんか技術的、質的改善の話が 量的拡大に置き換わっている
ような気が・・・
いや、艦隊スレで東側の兵器の技術的問題点も指摘したので
勘弁してください。
自衛隊をけなしたいんじゃなくて、装備の技術的改善と進化を検討するスレなんですから・・



528 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/04 22:40 ID:???
>>527
なら向こうで未知数の技術で議論を展開するのを止めてください
最新技術=最強の兵器ではありません、新機能満載で作ったが役立たず・コスト高で数が揃わず
こんな話はよくある話です、失敗した兵器を奇想天外兵器でまとめた本も出ています
量産から10年20年たっていてもF-14は終わりが近づきF-15はまだまだ現役です
ソ連も空母戦闘団と正面切って戦闘が不可能なためあのような兵器を開発したので
現状のロシアではハイスペックな兵器では有るがもてあましていると想像できます

邦人救助の窓口を大使館・領事館に作ったとしても連絡が全員に届かない、邦人以外の外国人も来る可能性が有る
気が立った状態の邦人がパニックを引き起こす可能性が有る、日本語教育した敵のスパイが混ざる可能性がある
まだまだ続く不確定要因、今のイラクで日本のマスコミすべて集めてつれて帰れと言われたらどう考えます?

それなら安全な地域を指定してそこだけは絶対ラインで守り通す
敗戦時の引き上げで生まれた中国残留孤児なんて混乱が生み出したはずでは

529 :名無し三等兵:04/03/04 23:17 ID:???
えーっと、邦人の話は再検討中です。
あと、誤解があるとおもいますが、
なんか、ぶっ飛びすぎに見えると思いますが、シーズはあるというか
部品となる要素技術はすべて現在実用に供されているものです。

趣味の人氏によると
このたびドイツで就役したザクセン級は1000目標追尾 32目標同時対処
16目標同時追尾
>たしかフランスのフォルバンもこんなスペック

また、フランスのMICAは赤外線画像誘導 多分イギリスのASRAAMも
日本の短SAMは赤外線、可視TV複合 アメリカのマーべリックも赤外線画像認識

レーザーレーダー 英国、フランスで実用に供されています。英国製27km到達

AEWとACDSのリンク CEC研究されてますよね。

一見とんでもないように見えますが・・・既成技術の組み合わせに過ぎないのです
最近の流行を取り入れてはいますが。

   

530 :名無し三等兵:04/03/04 23:18 ID:???
訂正 16目標同時照射

531 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/04 23:39 ID:???
>>529
その程度の話ならイージス艦及び18DDで達成
ただし交戦距離はイージス艦(SM-2)が伸びたのは共同交戦機能等リンクのレベルが上がり
単艦の視界にこだわる必要が低下したため(未来目標に向けて打てる、打てるだけでも有る)

大好きなソ連のSAMが射程が年代の変化で逆に短くなっているのはなぜ?
ミサイルからのダウンリンクの指令誘導式からPRHミサイルへ、さらにARHミサイルに切り替わっているのはなぜ?
フランス・イタリアの共同開発のアスター15/30が最新の艦載SAMだがなぜARHミサイルで射程が30km止まりなの?

532 :名無し三等兵:04/03/04 23:45 ID:???
>>526
その人とは違いますが、少なくともコテハンなどをつけて、識別をしやすく
しないと、あなたの書き込みからはそれを読み取るのは少々困難だと思い
ます。

んで、少なくとも品質保証の実際については、
>一見とんでもないように見えますが・・・既成技術の組み合わせに過ぎ
>ないのです
なんて書く方よりは、理解してるつもりですし、実践もしてるつもりです。
あなたは、「できる」と「使える」の間にある深くて遠い溝をほとんど意識され
てないと思われます(言葉は悪いですが、文系バカ役員なんかにもそういう
人が多いですな)。

邦人救出に関しては、>528で予備海士長氏が書かれてる内容にヒントが
あるので、自分で考えてください。
奇襲についても、くる可能性が高い、おそらくくるだろう、という状況だが、いつ、
どこに、どの規模でくるかがわからなければ、それだけで奇襲は成立します。
(というかほとんどこれです)

533 :532:04/03/05 00:06 ID:???
あ、ひとつ忘れた。

>現実離れという意味では、自衛隊が一生懸命備えている
>北海道へのロシア軍の上陸も、ソウルへの北朝鮮の侵攻も
>普通はおこらない事ですが、万一の備えはすべきものです。

どちらに備えるのも当然です。
というか、自衛隊は延々それら(ロシアの南下や半島有事)について、法を
守る範囲で何ができるかを考えてきたはずです(はず、というのは三矢研究
以降、そういう話がほとんど民間に表面化しないからなんですが)。

>なので、あなたがおっしゃる現実離れは、ただ現在オフィシャルに
>想定されてない点を私が指摘したことにたいして、感情的反発を
>されているだけのような・・ でなければ、北朝鮮がありえなくて
>ロシアがありうる合理的理由をご説明ください。拝聴しましょう。

あー、そう思われたのですね。
というか、あなたの書き込みは、半島有事に自衛隊は無策だ・・・自分は自衛
隊や防衛庁と違って、そういうことまで考えているんだ、といってるようなもの
ですよ。

現実離れしてるというのは、>517のような攻撃方法や、半島有事のためのリアク
ションについてです。内容はもういいですよね・・・
とにかく、もっと勉強してくらはい。


534 :名無し三等兵:04/03/05 05:31 ID:???
APARの解説
http://www.thales-systems.ca/projects/apar/apar.htm

535 :名無し三等兵:04/03/05 12:14 ID:???
予備海士長さん
CECはドレッドノート以上の革新だと思います。CECまんせー
*損害抵抗性の飛躍的向上
*低空防御死角問題の解消
*遠距離攻撃中間誘導問題の解消
・・・・いや波及効果の裾野のひろいこと
AEWヘリの導入が次の課題ですね・・ 

将来的には
*FCS艦(自走砲)とアーセナル艦(給弾車)に分けて
 高価なFCS艦(自走砲)を敵国沖に貼り付け、対地ミサイル撃ちまくり
 換え弾倉代わりにアーセナル艦を洋上チェーンコンベアのように次々送る
 なんていう補給の近代化もCECのおかげで可能になるのでしょうね。 
 空母より安いから米国で研究されたけど、お偉いさんが代わってお倉入りに
 なったとか聞きましたが。



536 :名無し三等兵:04/03/05 12:18 ID:???
>大好きなソ連のSAM
 私が日本人だからイージスの低空死角問題改善とかを論じるので・・・
 私がロシア人だったら、射程50kmのGRIZZRY対空ミサイルの同時8目標対応は
 射程も対処数も西側にくらべ力不足だと論じ、改善策とか検討するのでしょうな・・ 
 で・・軍人さんに米帝まんせーの資本主義の手先め!とか怒られる・・と

 でも・・ロシアの軍艦がどうなろうと知らんので無関心だったのですが、
 調べてみると攻撃兵器にくらべて防御兵器がアレな感じ>ロシア海軍
 攻撃こそ最大の防御ってことなのか? 陸軍のSAMを次々RIMにしてるが
 空軍のAAMをRIMにするって流れがないのは日本人の漏れからみると不思議です。 
 
>射程・・・いや・・さすがに長くなって松
>?
>アステール いや、フランスもAEWからPAAMSへのリンクで苦労してるようですよ。
       それで当面は射程30kmで運用せざるをえないのだと思いますが
       将来のOTH射撃やイルミ数の制約を考えてARHにしていますが?
漏れ的には 終末)光学・電波複合かIR画像認識 中間)指令がECCM上一押し        
  
10国あれば10国それぞれに進んだところと遅れたところがあると思ってます

537 :名無し三等兵:04/03/05 12:34 ID:???
>>532さん
言葉使いが軽率でしたが・・
あれは”レーザーレーダーなんていうとSFのようだが、実際には実機も
売っているような物なんですよ”ということの説明であって

次の段階の”レーザーレーダーからの目標の位置・ベクトルの情報を
イージスやACDSに流し込んで、(クリプトン対レーダーミサイル対策やジャミングや損害の為)
SPY1を止めた/止まった状態のままミサイルを目標に当てれるようにする”というのが、
ソ○マップでレーザーレーダー買ってきてイージスにUSBコネクターでつなげば
PLUG&PLAYで実現可能と思っているわけではありませぬ。

ただ、光学レーダーを防空コンピューターに結合は兵器の進化の方向
としては可能性が高いとおもってます。

538 :名無し三等兵:04/03/05 13:14 ID:???
>>532さん
半島有事に自衛隊は無策だ・・・自分は自衛隊や防衛庁と違って、
そういうことまで考えているんだ、といってるようなもの・・云々について

あまり言い合いの類に時間を費やすのは本意ではないのですが
これはスルーできないので反論しておきます。

私が北朝鮮のソウル奇襲のケースを例に話している時
”脅迫神経症的に悪条件を想定してしまう癖があるようで、現実離れ
した状況で、現実離れした兵器運用を提案してばかりなので、”
とおっしゃるので

軍隊とはありえないようなことが起こったときに備える組織です。
あなたの議論の立て方は
権威ある人や組織の想定は(ロシア軍北海道上陸等)無批判に受け入れるが
そういった権威を背負っていない想定(北朝鮮のソウル奇襲等)は考えないで
却下という権威主義に陥っているのじゃないですか?
そうでないなら、ロシア侵攻はありえて、北朝鮮侵攻がありえないと判断した
あなた自身の頭で考えた論理的理由を説明してみてください。

と言ったのであって、半島有事に防衛庁は無策だと言っているわけじゃありません。
ただ、自衛隊の人の中には自力で逃げて来い、救出作戦は不要という方もいますが、
私個人は政治家やマスコミがそれで納得するとは思えないが?とは思ってますが・・
また、私は幕はソウル救出とプサン救出と2つのシナリオで検討・準備はしてあるんじゃ
ないか普通に、と思っているのであって、無策とかは思ってません。

失礼ながら勘違いされてます。






539 :昨日の523:04/03/05 21:17 ID:???
>>538
お願いだから、落ち着いてキチンと読んでください。このスレの進行は、大変
緩やかですから。
私は一度も半島有事を否定していませんよ。
>523は、半島有事が妄想といっているのではなく、そこにおける救出活動や、
発生のプロセス、あなたが>517で想定したような攻撃方法(これは>533で補い
ました)が、現実離れしていると言ってるまでです。

まず、そこを勘違いされてるようですし、次に、>526で、ロシアの侵攻と、
半島有事の件について、どちらも万が一の出来事であると言った上で、

>現在オフィシャルに想定されてない点を私が指摘したことにたいして、感情
>的反発をされているだけのような・・

と、言ってロシア侵攻を想定するのに、半島有事を否定するのはなぜかと聞か
れれば、あなたの書き込みは、半島有事へのオフィシャルな想定が無いと言って
いることと同義に取れてしまうのですが・・・で、それに関して一言言わせて
いただいたのが、>533です。そうではないのだと、今の時点では理解しており
ますので、ご安心ください。

そして、重ねて言いますと、>533でも「何が」現実離れしているか述べたつもり
なのですが、わかりにくかったでしょうか?
それならば大変申し訳ありませんでした

540 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/05 21:19 ID:???
CECはいきなり現れた技術ではなくリンクが発展した物である
日露海戦での通報艦やいまだに有る偽装漁船・貨物船も情報収集手段であり
あくまでも得た情報が正しく分析できない限り有効な情報ではない
現代海軍ではピケット艦からリンクシステムへと変化していった、基本的には個艦の情報能力の範囲内
アーセナルシップはやられない事が前提であって、やられない船など有るはずが無いとわかった

レーザーレーダー
ttp://www.mhi.co.jp/nsmw/html/nws03043.htm
視程がどれほどかわからないが中短距離での撮影だと思われる、長距離用も有るとも思えるが
ISARがすでに確立しているのでそちらの方が有効だと思える

何事にも国会で予算が通らないと始まらなくてGDP1%枠-社会福祉に回せ

541 :名無し三等兵:04/03/06 15:12 ID:???
>>539
いらしゃい。ようこそ。
了解いたしました。

>>予備海士長さん
いらっしゃい。お茶でもどぞ。

HARM対策についていくつか調べたこと下記の通りです。
米HARMの特質
対応可能周波数 0.5-20GHZ E2C<UHF、VHF,L,S,C,X,Ku,K<Ka<ミリ波
        E2Cより長いUHFからKバンドまで
周波数ホッピングへの対応 不明だがHTSで目標の種類、位置、タイプのデータを受け取る特質からして 
             多分対応不能
SELFPROTECTIONモード>正面以外も対応可
TargetOfOppotunity>ミサイルシーカー自身で検知・プログラムされたデータと照合・識別ロック
PREBREEFED>概略位置がわかっていれば弾道で打ち上げ100k近い射程を得られる

レーザーレーダー
探知距離は40kmで視力無害なのがドイツのツァイスからでている
雨や霧に弱い
FCS2-12にOPTとしてレンジファインダーで使用されているらしい
ただ、視力有害なため、日米共同で無害な長射程レンジファインダーが研究されているらしい
中赤外線の固体レーザーは出てきたが、やはりやや雨・霧に弱い

超音波レーダー
人間の可聴域200MHZ MAX 180MHZで30mまで東北大で研究されている
自動車用
>出力の問題もあるが距離的にどうだろうか?


 

542 :名無し三等兵:04/03/06 15:47 ID:???
実際問題まだ調査中だけど
対レーダーミサイル対策のSPY1停止中の代役は・・・
1)周波数ホッピングのAEWのほうがいいのかもしれない
2)レーザーの場合IR画像認識等と併用になりそうな感じ
3)断定できないが音波は距離的に苦しいのかもしれない

周波数ホッピングだと使用帯域が広がって、僚艦と混信という
心配については多分同期の問題から大丈夫ではないか・・




543 :名無し三等兵:04/03/06 20:30 ID:???
次世代FFGについて妄想
発見した敵原潜を追尾
 *35kt/h以上 *B/S TASS *VLS(ASROC) *RAM *ASWヘリ?
 *エンジン25000-36000HP *排水量800-1500t
商船護衛
 対潜*B/S TASS *VLS(ASROC/中射程SAM) *6目標対処FCS
(キロ)*RAM *ASW/AEWヘリ >>>AEW/中射程はKlub対策
 対空*VLS(60km中射程SAM) *RAM *8目標対処FCS (*AEWヘリリンク)  
(ヘリx8)*UAV+AIM9 *IIR/ARH SAMが望ましい(価格/HARM) >>>PENGUIN/KEDGE
 対FAC/海賊 *防弾板付50CAL *ロケット *ヘリUAV+ガンポッド
---------------------------------------------------
ここまでで必要な装備
*B/S TASS *VLS 6セル *HLS *防弾板50CAL 
*SH60x3 EH101x3 UAVx5>ヘリ3 UAV3       
(*IIRSAM4本パック/RAM/ロケット/AIM9/ガンポッド)
>幅16mにして格納庫は1層ELVは車両に限定
>EH101LWH=15.8x5.3x5.3 SH60=12.7x3.3(4.4)x4.1m 
 格納庫23mx16m
 
 

544 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/06 20:47 ID:???
>>543
あの…TASSってどんなもんだか知っていますよね知っていてTASSを引っ張れと言っているのですよね
1500トンのキャパって知っていますよね、何で韓国のKDXシリーズが笑われるかも知っていますよね

船の妄想も結構難しい話なんですよ、現有艦の改造から考えて行くと良いかも

545 :名無し三等兵:04/03/06 21:41 ID:???
1000t FFG概算
Dock 27/15.5      排水量1000t  
F/C&ELV/VLS 10 13    長さ  93m
Funnel 10 5      幅  16.2m  
Hunger 23 200     深さ  8.4m
Bridge 0       喫水 1.9m      
HLS 8 30    V字船型 肥瘠比3.6
TTL 80m      装備 FCS2-31改/ACDS/LINKx2
ENGINE      60       VLS6セル(SAM4x4 ASROCx2)
FCS        10       HLS1基(RAM/M26/対艦) 
50CAL       1       50Calx2 
MAN        10       70tCRANE/ポータブルマスト 
POWDER      25       VDS?
CR/MT      55        掃討掃海具
掃海具     10        ペイロード ヘリ2-3または戦車4両  
TTL       400t       乗員 58人+航空最大54人

546 :名無し三等兵:04/03/06 22:26 ID:???
いらっしゃい。 おちゃをどーぞ。
TASS
調べたら8m/7tでした。 そんな大変なものなんですか?
2000tの潜水艦で引っ張っているので、てっきり大丈夫かな?と思っってしまいますた。

原潜を見失わないで追尾するのにはバウソナーだけで十分なんでしょうか?
最近はVDSは使ってないようですがなぜなんでしょうか?

今回のお題は三海峡でせっかく見つけた敵原潜を当方の通常潜では速度上追尾できないので
外洋に出られるギリギリの小さな船でそれの追尾と例によって外洋での商船護衛でつ。
ヘリは広く見回れるが、滞在性は船に劣る>結局ヘリを積んだ小さな船
を量産する・・話に行き着きますが・・・
あと、対潜ヘリ以外にどーしてもAEWヘリがロシアの椰子みたいな小さいのでいいから
欲しい。でもそんなに何機もは無理>SH60のSAR外してパルスドプラー射撃指揮レーダー積めないか・・
と貧乏性ゆえ際限なく詰め込む漏れ・・(EH101でも全部詰め込むのは駄目か・・) 
KDX
漏れの船は、単艦としてバランスの取れた船というより
コンテナ船とか自動車専用船とかフェリーとかアーセナル艦とか
自分より遥かにデカイ他の船に取り付いて補完するようになっているので
ちょっと奇態でつ。(必ずドックと長腕クレーンがついてます)
 あとたしかに詰め込みすぎでもあって、そこはもう少し勉強いたしまつ。
すまそ。 





547 :名無し三等兵:04/03/07 07:09 ID:???
しらべてみると、1500t級の船で14m強のゆにこんでも相当太った船型で
WW2の駆逐艦だと1000t級なら103mx9m 38500馬力
従って1000tフリゲートだと幅10mが限度という感じだ。LM2500 
では足りずWR21が必要かもしれない。
LCMを前提にした幅7mのミニドックが限度であろう。

1000tFFG
HLS 50CAL VLS6 LCMドック ヘリx2(+1)か戦車x4
FCS2改 8目標 OTH>UAV+AIM9XでヘリのOTH攻撃に対処
運航乗員35−45名

3000tDD
155mm HLS VLS16 LCACドック ヘリ4か戦車x12  
APAR改 32目標 OTH>RIM4で対処  
運航乗員120名
 


548 :名無し三等兵:04/03/07 07:49 ID:???
積算したら 兵28 幹部6 の34がミニマムだった。
ただ相当無理な感じ。
1500t 47人のほうがいいのかな・・

549 :名無し三等兵:04/03/07 12:10 ID:???
詰め込みについて
>違う場所で作業すべき人間&WSを同じ船には乗せられない。
>ただ任務別にブロックを載せかえ、ドンガラの建造費を省くのはありうるか
>外洋 1)輸送船&商船護衛 2)潜水艦追尾 
    (1/2共用) B/S VLS HLS SH60/AEW (1専用)UAV/ガンポッド/AIM9
 近海 3)陸自直接協力・輸送 4)掃海 5)沿岸防衛
    (3/4/5共用)VLS HLS 機雷ソナー(3)B/S AEW UAV 155mm
    (4)B/S 2093VDS/PAP104/SAM (5)AEW UAV
>扱いに困るのは155mmと掃海。いっそ木製の155mm/掃海選択艦?   


550 :名無し三等兵:04/03/07 15:21 ID:???
詰め込み2 VLS/HLS/格納庫/ドックは多様途兵器なので、
      陸自輸送艦にも潜水艦追尾艦にも掃海にも使えます。

<財務省の代替艦主義と戦う>(マトリョーシカ)
艦隊スレで何度も800tコルベットとか1500tフリゲートとか出てますが
掃海、船団護衛、潜水艦追尾などが必要とされている海自では
本当はデカイDD少数よりもっと小型のFFGやコルベット多数のほうが
必要なのかもしれません。ただ、それができない大きな理由は人員とともに
財務の代艦主義にあるのかもしれません。

それを批判してても仕方ないので、ここでは抜け穴くぐって艦を増やす方策
として、駆逐艦を対潜追尾艦母艦で代替することを検討

コンセプト
汎用DDの代替で潜水艦追尾艇母艦および付随システム建造
1)5000tドック艦 2)を2隻収容
2)1)のドックに収納される850t原潜追尾(実質汎用フリゲート)
3)2)のドックに収納される50t対潜・掃海具/攻撃具(実質MSC/PG)
1隻のゆきのスクラップで5隻新造で輸送艦とFFGと掃海艇を増勢

3)は掃海艇7号 22.5x5.4 50t/ PG1型 21.8x7.0 50t /24x6 LCM
2)は2等駆逐艦 樅 83.8x7.9 850t
1)はおおすみの縮小 0.82の三乗が5千t/9千t 146x21をベースに縦長高速船型に
で・・引きなおし
3)50t 24x6.1x3.5 全高4.8 LM500 400hp          
2)820t 82x7.3x5.0 全高9.5 Dockx25x4.2x7 LM2500+/WR21 33800hp 47人+ 
1)5000t 180x18.5x14.5(喫水3−5) Dock87x16.5x10 
                   WR21x2+Dsl 80000hp 47人+
 
 

551 :名無し三等兵:04/03/07 18:58 ID:???
外洋 
潜水艦追尾>DDFのヘリで捜索。 発見後は高速潜なら内蔵FFGに追尾させる 
     >低速潜には5−10t自航DIPソノブイに追尾させて、平時から位置暴露
     >DDFには自航ブイ水測員多数(8人で12隻追尾)
船団護送 >DDFから滑走式JETUAVで航路前方水面のシュノーケルをレーダー哨戒
      AEWヘリも併用するが哨戒間隔に吸気されぬ為、高速スキャンが望ましい。
     >>待ち伏せ地点まではシュノーケル出して移動の筈。
     >併用して進行方向に自航DIPブイをヘリで投下/FFGが回収  
     >DDFが敵潜ミサイル発射地点に滑走型JETUAVでソノブイ散布
     >DDFが300kmはなれた敵潜に滑走型JETUAVで短魚雷投下
     >DDFが多目標同時対応SYS運用+本格OTH射撃
     >FFGの発射したUAVもDDFで回収・整備・給油してLCMで回送
潜水艦補給>小型輸送潜水艇による水中燃料・酸素補給、ドックでの魚雷補給        

装備 JETUAV(投下型/レーダー型)5t自航DIPブイx12 対空ラムJETUAV
   UAV着艦斜甲板 補給・回送用LCM AEWヘリ SH60 FFG ドック天井ホイスト
   70tクレーン ハイラインマスト
内海
CAS>155を積むかは未定/レールガンはDDFしか積めない
  >基本的にはコンテナ船にAGS>>DDF/FFGからハイライン給弾の方向?
国内輸送>格納庫利用で戦車高速輸送 
    >クレーンでFFG甲板にLCM積みつけながらドック>LCM>ドックで戦車FFGに
    >FFGが岸まで5kmの地点に戦車輸送・現地でLCM落としてはドックで積んで放出・退避 
    >70tクレーン ハイラインマスト、クレーン船
掃海  >SAM1をFFGのドックに FFGの格納庫にPAP104/FFG2023VDS ドックに木製掃海艇
装備  AGSブロックx10門分 LCMx70隻(LCAC?)(レールガン?) 
    (FFG 2023VDS NAUTIS-M PAP104 木製掃海艇 クレーン ランプ&ウィンチ)


552 :名無し三等兵:04/03/07 20:44 ID:???
FFGミニマム人員チームについて
1)想定脅威の強度
  対空>ヘリ8機xペンギン/ケッジに対応
  対潜>キロ級ミサイル潜x2/発射管6xクラブミサイルに対応
  対水上>海賊船か自爆船3の至近攻撃    
2)人員見積もり(分担型新FCS前提・機関砲はリモコン)
*警戒15人
  砲雷 砲雷員(WSO)3人 対空1人3目標 対艦・対潜3目標 対地2+UAV1 
     水測員(S/M)2人 聴音1 分析1
     電測員(R/M)1人 早期警戒1 (AEWは第五分隊)
    (装填員)  4人 
  航海 舵長(Pilot)1人    操艦
     応急指揮員(DCO)2人  消火・注排水/気流・燃料・弾薬
     補修・補給員(E/L)1人 機関・通信・配電
     炊飯看護員(C/M)1人  
*平常10人
  砲雷 砲雷員(WSO)3人 対空1人3目標 対艦・対潜3目標 対地2+UAV1 
     水測員(S/M)2人 聴音1 分析1
     電測員(R/M)1人 早期警戒1 (AEWは第五分隊)
    (装填員)  
  航海 舵長(Pilot)1人    操艦
     応急指揮員(DCO)1人  消火・注排水/気流・燃料・弾薬
     補修・補給員(E/L)1人 機関・通信・配電
     炊飯看護員(C/M)1人  


553 :名無し三等兵:04/03/07 20:44 ID:???
3)配置シフト
訓練・哨戒 配属40+6人 乗艦30+4人 
      平常 10人x3直 8時間
      警戒 15人x2直 12時間>装填員4人+DCO1人
      戦間 20人+休10 16時間>応急員5人+装填員4人+DCO1人 
 即応   配属40+6人 乗艦40+6人 
      警戒 15人x2直 12時間>装填員4人+DCO1人
      戦間 20人+休10 16時間>応急員5人+装填員4人+DCO1人

FFGのミニマムユニットがこんなところであろうか・・
下士官兵はこれとして幹部が2x3直じゃだめか・・
*艦長の砲雷兼務は無理 *新人には分隊指揮は無理
*艦長 砲雷士 航海士兼通信士
 砲雷長 航海士兼通信士
 航海長 砲雷士 通信士 8

554 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/07 21:25 ID:???
>>553
戦闘中に休んでいる人なんて居ませんよ…いるとしたら風呂場で…
兵隊さんは労働基準法なんか関係ないし幹部なんて休める幹部より休めない幹部の方が多い
艦長なんか食事以外航海中は艦橋・CICにずうっと居る人もいます

555 :名無し三等兵:04/03/07 22:28 ID:???
ダイジェスト
5000t追尾内火艇駆逐艦DDF
800t追尾内火艇FFG 外洋で航海できる最低の大きさ
50t運輸艇LCM
5t自航式DIPソナーブイ
2t滑走式UAV

主目的はDDの代艦にDDFを充てDDFの内火艇との名の下にフリゲートに
近い800tFFGを2隻取得。



556 :名無し三等兵:04/03/07 22:28 ID:???
対潜追尾
1)自艦ヘリ+基地P3C連携による哨戒
2)原潜2隻を追尾艇43ktで追尾(特にSSBN)
3)通常潜12隻をヘリで6t自航ブイで落として12時間−3日監視/追尾

商船団護送
1)哨戒 滑走型レーダーUAV/AEWヘリとの連携で
     航路前方の海域のシュノーケル捜索&SHによる通常哨戒
2)対潜 AEWヘリで対艦ミサイル早期探知/OTH迎撃 
     敵潜ミサイル発射点にジェットUAVが先着してソノブイ散布
     同じく先着した短魚雷積載UAVがSH60の指示で投下
  対空 DDF>滑走型UAV SAMのOTH射撃     
     FFG>ヘリUAVによりOTHの誘導機/ミサイルヘリを排除
  対艦 ヘリUAVにより機銃掃射/CIWS・HLSによる自爆艇阻止
   
戦車輸送
2)DDFとFFGの格納庫には戦車積載 コンテナ船にLCM積載 自動車専用船に軽装甲車
3)沖合い80kmで25tハイラインで自動車専用船からDDFに軽装甲車
3)DDFがFFGの甲板に予備LCM積んでいる時、LCMがピストンで
  DDFのドックからFFGのドックに戦車・装甲車搬入
4)FFGが35kmを30分で走って海岸から6kmのところで
  HLSからロケット弾撃ちながら甲板からLCM降ろしドックで戦車積んで
  LCM放出して、退避。 装甲車ならドックから直出し



557 :名無し三等兵:04/03/08 23:39 ID:???
>>554 予備海士長閣下
戦闘が数日にわたって続く時ってどうするのだろう・・と素朴な疑問
みんなは敵襲と敵襲の間に寝るのだと思うが、次の襲撃を警戒するために
他のみんなが寝ててもレーダーマン・ソナーマンは起きててもらわないといかんし。
艦長に判断ミスされても困るし。 でも戦闘の轟音の鳴り響く中、寝られるわけないし
どうやることになってるんでしょうか? (それとも艦の底に秘密の防音室が・・あるわけないし)


558 :名無し三等兵:04/03/09 00:06 ID:???
FCS2解説
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1981q2009.html


559 :名無し三等兵:04/03/09 05:33 ID:???
DDF>デカイ子船とデカクできない母船問題 

正直子船のFFGは航洋性の要求上、全長80m以上は欲しいところです。沖合いのうねりをまたぐのに80mは必要だからです。
また子船の幅は6.2mのLCMを収容するため最低7.8mくらい必要です。

一方母船のDDFはDDが2950>3500>4550/4650と発展してきてるので財務の手前
基準5650が限界なのですが・・5650の船に850の内蔵船はかなり無理
さてどうしたものか?

1.母船の基準喫水を浅く取り、過積載可能に作る(満/基比でを大きく取る)
正直、空母型の船は戦艦型の船より基準排水量を実質である満載排水量より小さく見せやすいです。
搭載機を格納庫より少なめに設定し、想定弾薬量・人員を機数にあわせて少なく設定し基準排水量の
喫水を浅めに設定し満/基比を大きく取るという手があります、航空燃料とか基準排水量の除外数量の
重量が多くなりがちな艦種なので、いずれにせよ満/基比が多くなり勝ちなのはありますが・・
とにかく、本艦は16DDH(満18000/基13500)並の満/基比で考えてみます。

2.母船に統合電気推進を採用してエンジンをずらしドックを長くする・・
とはいえそういう実例はないので、実船のなかで最も全長に対して長いドックを持つ
WhitbyIslandの全長186mドック長134.1mの全長/ドック長比を参考に子船の大きさから
母船の全長を設定します
ttp://hush.gooside.com/Text/5h/55Ho/H5020aHoi.html#anchor654409

2.ドック部以外の子船のFFGの基準喫水を浅く、船体は細長くして排水量の割りに長さを稼ぐ。
細長船型は駆逐艦樅型をモデル船に設定します。基準喫水は樅より浅く設定し、子船の基準排水量を
樅の常備排水量の88%に抑えます。
樅型 全長・全幅・喫水 83.82x7.93mx2.44m
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/d_momi.htm
*常備と基準の違い。ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/index3-3.htm

 

560 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/09 06:50 ID:???
>>557
それこそ集中攻撃しなくても弾切れで終わりでは?
あくまでも敵と戦う危険が高いエリア・低いエリアを設定しているからインド洋でも戦闘地域・非戦闘地域が
設定していると思ってもらえばよいのかな…政治と軍事は別話ですが
前の大戦と基本は同じだと考えれば戦闘・警戒・奇襲を受ける、これらに分類で良いと思うが

攻める方としては奇襲に近い状況で攻めれば効果が高いし
守る方は敵襲を回避して生存することが使命になるわけで
ゲームのように平気で神風特別攻撃ばっかりできません(人も船も航空機も失ったら次のターンには復活しません)

561 :名無し三等兵:04/03/09 07:52 ID:???
1.子船の設定
基準喫水を浅くして樅の88%の喫水で抑える
全長・全幅・喫水・基準排水量 83.82x7.93x2.15m 750t

2.母船の所要全長・全幅の設定
子船の全長83.82m 所要ドック長87mと設定
WhidbeyIsland 全長186m ドック長134.1m ドック長比率0.72を適用
母船所要全長 116.41m
所要全幅 18.5m
母船船殻・ドック板厚分0.4m+油圧機と間隙0.9m+防舷物0.6mx3+子船7.9mx2
>>>>計19m 

3.母船の所要基準排水量の設定
1おおすみベース・幅19mの場合
幅が0.736なのでその3乗=母船所要基準排水量3548t
>要はおおすみの船型で車両甲板を犠牲にして、全長にしめるドック長を
 WidbeyIslandに近い値に極端に長く取ったら母船は全長131m幅19m基準3548t

2.アーレイバークフライトIベース・幅19m前後の場合
アーレイバーク全長・全幅 満載排水 出力 速度
153.9x20.1m 8300t 100,000HP 31kt(水線は18mだが均して同級と推定)
満載8300t 基準6225t 153.9x19m

結論 DDF
満載7866t 基準5900t 140mx19m ドック長87m 
144000HP 31kt+ は物理的に可能でそれぐらいが適当であろうと推定
  



562 :名無し三等兵:04/03/09 22:14 ID:???
今後更新を迎える艦船
DDH4隻 
DD11隻+7隻-8隻−4隻=6隻
DE1隻+2隻+5隻=8隻
MSC22隻-8隻-6隻=8隻
>部品 DDH 127mmx4門 CIWSx8 RIM78連x4 短魚雷管x4 ASROC8連x4 対艦4連x4
    DD 76mmx18門 対艦ミサイル4連ランチャx36基 
      シースパロ8連発射機x18基 短魚雷3連発射管x36基
      CIWSx36基 アスロック8連発射機x18基
      川崎オリンパス22500HPx22 川崎スペイSM1A 13500HPx28 
    DE 76mmx8門 ハープーン4連発射機x16 CIWSx8 短魚雷3連発射管x16
      アスロック8連発射機x5基 川崎スペイSM1A13500x10
その他電測30隻分
ずいぶん出てくるな・・・


563 :名無し三等兵:04/03/09 22:14 ID:???
スクラップがほぼ決定なのは蒸気タービンDDHx4&DEx3だが
ガスタービン艦はどうなる?
1)モスボール・・・>戦時に動かせるのか?維持費もかかる。
2)あぶくま格納庫改装・・ゆき・きりスクラップ
3)寿命の順に廃棄
やっぱり3)の30年艦齢にしたがって廃棄がもっとも可能性が高い。
正直・重量食い単能ランチャーと人食い艦は機械的寿命以前に陳腐化して使えなくなっている。

でも・・役立てたいな・・HLSの主用途SAM/M26M30
スパローランチャー70cm角程度片側4発900kg   *要RAM/M26/ハープーン>キャニスタ
アスロックランチャー70cm−90cm角2発組900kg *要RAM/M26/ ハープーン/ESSM>キャニスタ
・・まずスパローランチャーベースのHLSを作って(VLSのある)FFG/DDFに配備
  76mmとアスロックランチャーベースのHLSは MSC/FAC兼用コルベットに
  
DDFx8隻+FFGx16隻で32セット うち22セットはシースパローランチャーから
                 10セットがアスロックランチャーから 
DE/MSC兼用コルベットx8隻で8セット 
DE代替はさめ5隻を地方に回し、機動運用にDDFさらに5隻で20セットのうち9セットまでアスロックランチャー
               11セットは新造HLS。
対艦ミサイルランチャーは廃棄だろーなー 

564 :名無し三等兵:04/03/10 04:23 ID:???
>>557 予備海士長閣下
いらっしゃい。おちゃをドゾ!
今後DEが更新期を迎えますが・・代艦どうするんでしょうね。
DEが更新期を迎えたから、雨を地方隊に送って、
群は減った雨の代艦を請求・・とかできるんでしょうか。
もし、むらさめを地方隊に送るなら5分隊なくなっても140人くらいですか?
あぶくまの120人より人食っちゃうけど・・・
”そんなのわかってたよ!だから必死で自動化したんじゃないか!
だけど4650tだったら160人以下にはどうしたって抑えられないし、
きりのあとで建造するのをフリゲートにしたら損するだろ!ほかに
どうしようがあるんだ!”ってとこだったんでしょう。
財務省の代艦主義は国費を無駄にする元凶でつね。

漏れも苦し紛れにDDFなどという物をひねくりだして、退役後は
地方隊向け、小人数フリゲート+輸送艦などと言ってみたものの
6000tの船に850tの子船x2は かなーり無理がある企画だよなー

それから16MSCの次ですが・・もうそろそろ木の船からは決別して
800t級の鋼船の尻ドックからSAMや木製無人掃海艇を繰り出すって船に
変更すべきだとおもうんでつが・・
モチロン800tの親船のFFGはMSCの代艦なんですが、DDEの機能も引き継ぐと・・
ただし、2000tのDDEの代艦を800tコルベットにしてしまうと損するので
あくまでは、つしま級MSCの代艦として建造の方向でしょうが・・・








565 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/10 07:17 ID:???
>>564
基本的な流れは予算削減・MDのためイージス艦(同等艦)の維持があり
そのためにDDは30年のその生涯を、20年艦隊でその後10年を地方隊・練習艦隊で過ごします

以前から次世代艦隊で私のテーマなのですがはつゆきが地方隊に落ちたときから
艦隊がDDを最新艦で更新したいのはわかるが地方隊にDDは大きすぎる
最低限半数はDEを更新して行かないと一人あたりの整備等に関わる面積が増える一方です
時間切れなのでまた後で

566 :名無し三等兵:04/03/10 07:59 ID:???
基本的に、掃討は遠隔操縦の掃討具で、掃海はヘリ掃海で片付けたいが
ヘリが使えず、SAMでは力不足だったり、潮が早すぎる場合の決め手として
木製の掃海艇がいるのですが・・
つうかSAMは浅海用だし・・・
これまでの例でみると200t級じゃ小さすぎで330t40m800馬力が
ミニマムサイズということですが・・
SAMにトラック用の400馬力エンジンx2付けて係維機雷を掃除できるように
したもの作るのできないかな・・・


567 :名無し三等兵:04/03/10 12:30 ID:???
MSCについて、解答発見。
アルミは非磁性材料だそうで・・
1 退役後アルミ船体高速巡視船
例の不審船以来海保でアルミの高速巡視船のニーズが高いそうです
2 退役後アルミ船体漁船
アルミの漁船は人気が高いが高価で手が出ない状況なんだそうです。
アルミ船体高速漁船兼用船体>退役後は兵装を外して魚槽と漁具に換装できるよう
              ブロックはめ込み式で・・
             >ブロックだけモスボール(漁船の予備役化) 

まあ、木製船の建造工場維持の観点なら木製CFRP強化船とかいう手もあるかと。

ただいずれにせよ、細長い船にして速度/航洋性をあげ、退役DD/DDEの電測 FCS
流用してDDE兼用の方向かと・・・・>次・次期MSC


568 :名無し三等兵:04/03/10 13:33 ID:???
巡視船の予備役化
問題点
PLH/PLは1,000t以上で十分な航洋性を持っているが、ソナーがない、対空武装がない。
500T級以下のPMはMSCのとの共通性はあるが当然掃海具なく鋼製。
ゆき型等を海保に渡そうにも人食い杉で引き取ってもらえない・・・
(PLHとしてでも69人で動かせないと・・・)

コンセプト
15年後、PL/PLHとして海保がほしがるような省力型・高速・ヘリ付FFGを
できるだけ、ゆき等退役艦の流用部品を使って建造し、早い時期で更新し
海保に流して海保の巡視船を予備役DE化する。

民間内航船の予備役化
巡視船は有事にも国境警備があってそう簡単には引き抜けない
民間が内航ROROやコンテナ船として欲しがるような船の建造
で内航船の予備役化?




569 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/10 21:03 ID:???
名無しの臼砲さんでは無いですよね、マルチ掃海艇案…

まあ続きから護衛艦の総枠が減るかもしれないが50隻の船を(5ヶ年8隻)単位で整備して行くわけだが
予算減るから妥協しないと頭数が減ってしまう…DEなんてと言う人も居るが数が減ってはさせる一手が無くなるわけで
財務省も自衛隊の予算総枠でMDそろえろ言っているのだから別に文句も出ないと思うし
○○の代艦で○○を調達なんて予算内でやる分で形の上だけで書いてあるのでは?


>>567
アルミは非磁性なのは昔からで掃海艇は部品で使っていなかったな?
一般的に製造単価・修理技術が高いので航空機・高速艇・高級車(スポーツカーの一部)しか使いません
自衛隊用品はどのみち原型を残したままで払い下げはできないので漁船へとかは考えにくいと思います
(逆に海保の艇は払い下げして使われているのを確認しました)
掃海艇細くするとリールと作業スペースが確保できないし艦隊速度で移動する必要も無いと思うが

あと掃海隊の削減が完結したので(詳細は世界の艦船#624・4月号)地方隊DEと掃海艇を共通化は諦めた方が
それなら水中処分母船(地方隊・警備隊・水中処分隊所属)と他用途支援艦(地方隊・警備隊所属)の共通化
こちらの方が可能性が高いがどちらも最近造った船なので後20年は先かと…
>>568
結局は海自と海保の見えない高い壁が一番問題で本来は関連組織なんですが
全く別な組織で有ることを選んで居るので昔の駆潜艇なら海保も使えたのでしょうが
今のDEは海保には大きすぎます(エンジンとか装備の問題で)
あまり共通化は何処も求めて居ないので忘れても良いかと

570 :名無し三等兵:04/03/11 02:58 ID:???
漏れが、つねに心配していることは、日本の莫大な食料・原料・燃料の輸入を
戦時になっても維持することでつ・・・

いまの海自の規模では来援米軍の輸送路をガードするところまではできるでしょうが
民間海上輸送の護衛までは難しいのではないかと思ってまつ。

なので、喉から出るほど 商船団護衛フリゲートと掃海艇が もっともっと欲しい。

あと、陸自の兵力を増やす方向にないのは確かですが、削りすぎた上
予備役拡充の努力を怠りすぎました。
北朝鮮ですら100万。韓国侵攻に伴う支作戦(補給切断)として1割日本に上陸しても
10万で、陸自は全体で14万・・・・

これだけ陸軍兵力に差があると、揚がられてしまったらエライことになってしまう
ただし、ロシアと違って揚陸艦がすくないので、椰子等は工作員+揚陸軍に港を
占拠させて、民間船で残りの9万を揚げざるをえないので、とにかく急速に戦力を
集中して港を奪還して本隊を揚がらせないようにする・・いわば初期消火が肝要かと・・
ところが90式は重く、陸路は工作員の妨害工作が予想され・・

なので戦車を高速輸送できる船が喉から手が出るほど欲しい!

というのが最近思う事でつ。


571 :名無し三等兵:04/03/11 04:00 ID:???
そういう意味で、有事に船団護送/掃海/陸自輸送に動員できる艦艇の数と
ヘリの数をいかに増やすか・・がテーマです。

というのも、1船団1隻は無理だし、数千隻の護衛にはどう見ても
FFG多数の装備という方向しかありえないからです。

ところがそれと真っ向から衝突するのが予算の仕組み・・
要はMDをやっても、それ以外の部分の金額を減らしたくない防衛庁。
財務や政治家サイドは、必要な装備数の見積もりのところで、ソ連崩壊に
ともなう数量減がないと納得しない。

で・・大綱見直しが行われるわけですが
その結果は防衛庁は隻数の削減に同意しつつ一隻の規模を大きくして
予算規模を確保しようとするという方向になるでしょう。



572 :名無し三等兵:04/03/11 04:02 ID:???
矛盾は
*必要な防衛力の見積もりにおいて、戦力の質の客観的な評価が不可能なところから、
 周辺国の戦闘機の数がこれこれだから、わが国は最低何機戦闘機を持たねばならない。
 といった具合にF86もFA-22も一緒くたで数が決められること。
*予算というものは節約したからって、ほかには使えず、却って来年の予算が
 減るだけなので、節約損なこと。
*既存品の寿命が切れたので買ってくださいのほうが、あたらしくこういう必要
 がでたので買ってくださいの100倍通りやすいこと=代艦主義

以上の矛盾のために
本当は1500tのFFGを今の3倍装備すべきなのに
数が減らされ、艦の規模が大きくなるという方向に進むと思われ・・

それでDDゆきを潰して5650tDDFの予算を通し陸自高速輸送艦とFFGの増強を
とか無理なことを言ってます。
ただですね、はるなが16DDHに化けるように似ても似つかぬものに化けるのは
アリだったりします・・・


573 :名無し三等兵:04/03/11 07:36 ID:???
今後更新を迎える艦船
DDH4隻 
DD11隻+7隻-8隻−4隻=6隻
DE1隻+2隻+5隻=8隻
MSC22隻-8隻-6隻=8隻

これで、FFGとMSCと輸送艦を最大にしたいと思えば
1)DD4隻分>>>18DDから5650tDDF1隻、6,900tDDF3隻を代艦として請求
2)DE8隻分>>>さめ8隻を地方に送って
         7900tDDFx4 8900tDDFx4隻を代艦で請求
         といきたいところだが、大綱で1割5隻減らされるから
         さめ3隻地方へ送って
         7,900tDDFx1 8900tDDFx2隻が限度か・・
         さめ作りすぎたな・・・・
3)MSC8隻分>>>基準690t 満載920tアルミ船体MSC/DE/PG兼用船x8隻
4)輸送艦1号、2号>>5650tDDF類似輸送艦x2隻
これで きり4隻、ゆうばり等3隻、あぶくま5隻 はつしま8隻 1号2隻に代えて・・
高速輸送艦兼滑走UAV母艦DDF9隻
FFG/MSC兼用船      18隻+8隻   
ずいぶん無理してこれなんだよな・・   



574 :名無し三等兵:04/03/11 08:02 ID:???
アルミ
*最近2000tまでのアルミ艇体はよくあるようです。
*570tの次は基準で690tは財務に交渉可能でしょうが、これに16DDHの満/基比を
 適用すると満載で920t 航洋性を持たせられるサイズに入ってきます。
*ここで全長85m、アルミ船体、43kt、の掃海兼用のDEをゆきの流用部品で作れば
 DE/MSC/PGの三役こなせるうえに、10-15年ほど使ったタイミングで
 海保の500tPMが更新期をむかえ、
 PLなみの航洋性と工作船対応の高速船で33人で動かせるという
 理想的な船で海保に出せます


575 :名無し三等兵:04/03/14 07:59 ID:???
各国多機能レーダー 性能値はどれも最大

パッシブ
 アラベル(仏)  1面回転式 Xバンド 探知距離100キロ 追尾数136 誘導数10(アクティブミサイル)
 エムパル(伊)  1面回転式 Cバンド 探知距離180キロ 追尾数300 誘導数50(アクティブミサイル)
アクティブ
 エイパル(蘭)  4面固定式 Xバンド 探知距離150キロ 追尾数250 誘導数32内終末誘導16(セミ・アクティブミサイル)
 サンプソン(英) 2面回転式 Sバンド 探知距離250キロ 追尾数500 誘導数12(アクティブミサイル)
                              〜1000
 FCS−3改(日)  4面固定式 Cバンド 探知距離200キロ 追尾数300 誘導数?(アクティブミサイル)
      (イルミネーター) Xバンド (セミ・アクティブミサイル) →F‐2レーダーの流用



576 :揚陸太郎:04/03/19 18:45 ID:???
漏れは民間人で、運用は詳しくないので主に軍需の視点から論じることに
なるんだが、ちょっと考えたことを書いてみる。
1)実は指揮通信車や化学車が工芸品なのではなく、軍用車両自体工芸品では?
 乗用車の1モデルの生産 月産約5千台 年産60000台
 トラック        月産約500台 年産6000台
 戦車(10年で900両調達)月産約8台   年産 90台    
 
2)エンジンの共通化だけでは低価格を実現できない
 車両価格に占める割合が10%くらいだし、自動車メーカーにとって業績に
 響くほどの数量ではないので、必要だがそれだけではだめだ。

3)量産効果がいわれる本質
 民間車両でいう量産効果は量産による生産技術向上が大きいのだが、
 軍用車両の場合、価格のほとんどが開発費であり、軍用車両でいう量産効果とは
 生産効率向上効果というより、開発費の頭割りの事を指している。



577 :揚陸太郎:04/03/19 18:46 ID:???
4)安く作りたいなら装輪というのはおかしい。
 そういうことなら安く作るには徹底して開発費をケチることだ。
 つまり、新規部品の開発は最低限に抑えて、既存の民用部品を使うこと。
 開発費の正体は、特注少量生産部品の設計費とか、鋳型金型などの型起こし
 の費用。とにかくありあわせの部品で組むのが正解と思われ。

 装輪と装軌のボデイの共用も考えても構わないとは思う。ボデイはどう考えても
 新規に作らねばならぬ部品だから、共用したほうが開発費はケチれる。

5)問題点
 素人でも戦車に随伴するのが小型装甲車2両になるのが車列が長くなったり
 後ろの装甲車が暴露するのが増えて不都合なのはわかる。でも軍需側からみると
 既存の民用部品は軽量な車両向けのものが多いから、装甲車がデカクなるほど
 使用可能なレデイーメード部品が減って専用部品起こさざるを得なくなって
 コストは上がりそうだよ。 半分隊は運用側からするとどうしても駄目かね?




578 :名無し三等兵:04/03/20 19:43 ID:???
>>576-577
3)は、付け加えるなら、数が流れることで、ラインを恒常的に維持できること
もありまつ。工芸品というより、特定の産業用機器(特に測定機器等ですかね)
なんかも同じことがいえます。

4)うーん、2)と関連するんだけど、民生部品を流用できても、それが価格に有利
に働くのは限られてるんですなぁ。
また、特に戦闘に晒される装備ほど、民生品では代用が効かなくなるもので・・・
ご指摘のとおり装甲車のボディなんて、民間じゃまず使われない防弾鋼板製だし、
タイヤなんかもコンバットタイヤときてるんで、ありあわせで作ろうにも、現状すで
に行われているような、エンジンの流用あたりがせいぜいだと思いますよ(サス
あたりも流用じゃ厳しそう)。

5)小さくして、それを数で補おうとすると、それだけ人的オーバーヘッドが大きく
なるのも忘れちゃいけません。
戦場の直前までその車両で移動して、後は全員徒歩というならありなんですが
(時々冗談半分に出てくるジムニーや軽トラ利用の場合はこちら)、機動打撃部隊
の場合、下車戦闘時も現状で運転手と車長と砲手(というか機銃orてき弾発射機
の射手)が残留するわけで、1台1分隊と2台1分隊では、その辺のオーバーヘッド
も、人員数の厳しい自衛隊ではバカにならないでしょう。
あと、台数が増えるための運用・メンテナンスコストの増加も、見逃せないデメリット
です。

(というか、ほかの掲示板で仕入れた話ですが、導入コストを下げるために、運用
コストで補うみたいな提案は、すでにいろいろなところでなされてるようですが、きち
んと却下されてるようです。防衛庁もTCOはちゃんと考えてますね。)

579 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/20 20:30 ID:???
トヨタの皇室専用車の参入話なんか良い例では、開発費・製造費で数億だとか…
光岡の車はいくらだっけ?フレームは日産と聞いたが

580 :sageごん:04/03/28 16:10 ID:???
「世界の艦船」って最近おかしくないですか? 世艦の言うハイブリッド・キャリアーの定義が、
「陸戦兵力の揚陸と航空機運用能力のミックス」であるならば、ナゼに航空機運用能力の
無い「おおすみ」型輸送艦を取り上げているのか?
まさか全通甲板だから…などと社民党議員みたいな事を言い出すのであろうか?

あと、世艦は「おおすみ」を実質的にはLPDだという表現を良く使うが、ヘリ運用能力が
ない「おおすみ」は実質LSDのではないのか?(公式艦種はLSTでいいと思いますが)

何やら言葉の定義にこだわる厨房のような事をカキコしてしまいましたが、今月の世艦を
読んで頭がクラクラしてきたので不満を少々ぶちまけますた。


っていうか、どこのスレに書いたらいいかわかんないからココに書いちゃいますた。
スマソ


581 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/28 16:37 ID:???
>580
日々順調に、航空雑誌が陥ったのと同じ「ミリタリー写真誌」への道を突っ走っていますから。

ずっとずっと昔、日本には技術・運用の専門家が参考資料にできるような航空雑誌があったのですよ。

それと同じで、もう10年もすれば「かつては海上自衛隊が資料として『世界の艦船』を購入してたんだよ」と
我々は再び語ることになるでしょう。

582 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/28 17:09 ID:???
>>580
一応読んだ上でのレスですよね?
本文ではおおすみ型はあくまでも単なる輸送艦(揚陸艦)として位置づけています
その上で航空部門の16DDHを後半で書いております、まあ2隻並べてハイブリッド・キャリアー…

まとめの部分で書いていますがひえいの後継艦、もしくはしらねの後継艦でハイブリッド・キャリアーの
建造を求めて居ると思います
16DDHも初期の段階ではウェル・ドックが書いて有ったような気がしたが…俺の妄想だったか?
17年度には採用される次期大綱・中期防次第でどんな船になるかは決まると思いますが

今の海軍には国際制限枠も何も無いので世界の艦船がなんと言おうがLSTはLSTです(世界の艦船も公式にLSTと記入)
みんながCVHと呼んでもDDHと決めたらDDHなのと同じでその国の決定が公式で有ってそれ以外は有りません
ちなみに編集部では無く宇垣 大成氏の文なので
編集部の注目の超高速海上輸送艦船のほうは気にならなかったの?
海自も1隻ぐらいは艦隊速度輸送艦を保有してほしいが、展開範囲が広くなっているし

別にこの手の内容なら次世代スレで良かったのでは

583 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/28 17:16 ID:???
>>581:True/Falseさん
ネットによる情報公開と収集が容易になったし、艦型識別なんて微妙な時代ですからね…

584 :sageごん:04/03/28 18:54 ID:???
>>581
あー、やっぱり写真誌となりつつあるのでつか。 そんな気はしてました。
特に大いなる期待を持って購入した「世界の空母」があんまりな出来だったので、
ちょっと不満を持っていたのでした。

>>582
>>16DDHも初期の段階ではウェル・ドックが書いて有ったような気がしたが…

えっ、そうなんですか? 知らなかったでつ。
まぁ漏れは空母厨でつから、ハイブリッド・キャリアーなんて書かれたら
ちょっと偏見を持ってしまうんでつよ。
「空母と揚陸艦のドッキング?漏れの大事な空母に変なモン付けんなーっ!!」
って感じで。その辺の先入観があって記事を読んだのがいけなかったのカモ。

まぁ冷静に考えればアレらはまず揚陸艦(主)であり、そこにヘリを用いた揚陸と、
ヘリや固定翼機による火力支援(従)をどう配合するか?っていう意味なわけで・・・。

>>編集部の注目の超高速海上輸送艦船のほうは気にならなかったの?

すんません。今日買ったばっかりなんでまだ全部読んでないっす。
スマソ

>>別にこの手の内容なら次世代スレで良かったのでは

あのスレで真面目なお話が出来るほどの知恵も知識もありませんので。
でも興味はあって良くROMってるんですけどね(w


585 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/28 19:41 ID:???
>>584
ごめんなさい「たろちん」とごちゃ混ぜになっていた、DDHスレでのイラストライターで中国を釣ってしまった人でしたね
レスで説明だけで修正してもらったイメージ図がP90とほぼ同じ感じですね
(ヘリスポットは最終的にどうなるかわかりませんが)

おおすみ型はあの形にするのが精一杯なんですよね、当時はあの形だけで「空母だ空母だワッショイワッショイ」
マスコミが見事なミスリードでその後の初代16DDHイメージ図(艦橋型)へつながってしまったのです
本来なら通常のドック型揚陸艦で、それこそ初代イメージ図がおおすみ型なら良かったのだが
16DDHへ導くためのおおすみ型の確信犯で良いと思います
(車両甲板のスペース比で考えると今のおおすみ型の方が大きいかもしれないが)

586 :sageごん:04/03/28 21:22 ID:???
>>585
>>ごめんなさい「たろちん」とごちゃ混ぜになっていた

 _| ̄|○  ……。


587 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/28 22:00 ID:???
>>586
いや、言い訳ですがこんなスレに来る人は限られているので…
*や揚陸太郎以外にこんなHN有ったような・無かったようなで…すみません

16DDHスレもネタが無いから続かないし、でも予算通ったから何かでないかな

588 :sageごん:04/03/28 22:27 ID:???
>>587
い…いえ…いいっすよ。 実際キャラ似てるカモしれないし…。

16DDHも防衛庁から新しい情報が出れば、漏れも関連して何か描きたいのでつが、
先の長い話しでつのでマターリと待つしかないでつね。

「おおすみ」については、今でも空母や強襲揚陸艦扱いしたがる人がいまして、
あの土井たか子掲示板にもそのような発言をする支持者の方がおられますた。
よほど乗り込んでおおすみが空母でない根拠を図示してやろうかと思いましたが、
気が小さいので心の中で毒づくだけでやめておきますた(w

「おおすみ」は確かに構造物を大型化した方が人員輸送力もアップしますし、
ヘリの整備格納庫(1機分でイイ)も設置できれば、それこそLPD型の輸送艦に
なれたのでしょうね。漏れも最近までそう思ってますた。
でもね、最近思うんでつよ。「おおすみ」が全通甲板の艦形を採用したのは、よく言われる
1.全通甲板の艦形に免疫をつけさせるため。
2.ヘリ運用の様々な実験をしてノウハウを得て16DDHに活かすため。
という理由の他に、
3.純粋に物資や車両輸送の為に広い甲板が欲しかった。
のではないかと・・・。

これまでの「おおすみ」の使われ方(PKO活動やトルコへの支援物資輸送)を見てきて、
「あぁ、実はこれでよかったんだ。ちゃんと考えて作ってあるんだ。」
って思うようになりますた。 艦形は運用を設計が形にしたもの。ちゃんと意味があるって
いう当たり前の事を漏れに再認識させてくれた艦でつね。


589 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/28 22:57 ID:???
サイズ的に無理なのですが
・ランプを作りエレベーターが壊れても移動できる
・格納庫をもうける(これは護衛の護衛艦1隻で我慢しているのが現状)
これが有ればベストだったと言えるかもしれないが有ったらあったで他が出るのかも(w

実際に陸自のCHとLCACの同時運用は見たことが無いので
おおすみ型2隻+LCAC4隻+新型交通艇2隻(1隻あぼーん)CH4機の北方機動演習が見てみたい

590 ::04/03/29 23:10 ID:???
今月でVelfarre Close 
どこにあそびにゆけばいいんだああああ _| ̄|○  ……。
改装後に期待。

>>585 予備のおとーさん
いらっしゃい。お茶でもどぞ。 でもだめじゃないでつか。
SAGEごんさんは世界的な空母デザイナーなんでつから 漏れみたいな機械オタ
と一緒にしたら失礼でつよ。

SAGEごんさん
いらっしゃいまし・・留守にしてまして お茶も出さずに大変失礼しますた。
きていただいて嬉しいでつ。
最近は飛行艇母艦やら装甲車やらいじって遊んでます。
もれは、なんにでもドックを付ける椰子なのでみんなあきれております。
SAGEごんさんの新作空母楽しみでつ。

T/F氏
いらっしゃいませ。先ほどは失礼しました。昔のすばらしい航空雑誌って
航空ファンでしょうか? 漏れの場合古本屋で見つけると即買いです。

591 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/29 23:40 ID:???
>>590
ホントに、ベルファーレ閉店か…まあDQNの象徴になってしまった感じは有るが
(古くはコスプレ、超自由・綾小路殿下・妃殿下の御来席)
改装と言うことはまだ続くのか?

なんだか懐かしい揚陸艇(戦車)の話で盛り上がっていたようですが、また新提案?
東京も桜が満開か…隅田川へ行って卑弥呼でもみて笑って来ようかな、まあ花見のついでで

592 ::04/04/03 16:06 ID:???
>>DQNの象徴・・・・
 _| ̄|○  ……。いいんだどうせ僕なんて・・・

世艦
*いや、今回はそこに何かあるに違いないと思ってハイブリッドキャリアを選んでみたが
 宇垣氏自身が書きたいネタではなかったのでは?
*イタリア海軍やフランス海軍、ドイツ海軍、英海軍、スペイン海軍、露海軍なんかにも直接のソースが
 あれば別だけど、そうでなくては、このネタ読み応えのある記事は難しかったのでは?
 漏れ的にはアンドレアドリアが統合電気推進とドックを途中で諦めた経緯や
 既存揚陸艦の増強とのからみやイタリア議会でのやり取りなども知りたかったが・・

ハイブリッドキャリアー
*ハイブリッドキャリアーなんていうとカッコよさげですが、貧乏海軍の万能ナイフ
 とか、海兵隊の空母(もどき)という感じがしたりしなかったり・・・
*空母にドックを付けた場合のペナルテイの肝は速度というより、格納庫後部とドックの干渉で
 による搭載機減少じゃないかと思ったり・・
*あと、ドック艦のレイアウトを見るほどに、バラストタンクに食われる艦内容積の大きさを
 再認識させられますね。その影響が出そうなのは弾薬庫と燃料タンクかな?  
 ただ、弾薬についてはドック付のほうが洋上補給は圧倒的に有利なんで燃料の洋上補給能力次第
 って気が・・
*アンドレアドリアの電気推進ギブアップの原因を発電エネルギーロスのせいではないかと
 推測していたが、ドリアの用途と要求仕様と設計思想の提示がないから食い足りない感じ。
 確かに、バラストによる燃料タンク減&燃費の悪いガスタービン&エネルギーロスのある
 電気推進の組み合わせによる航続距離減少はあるが、ドリアってそんなに航続が要求されてたっけ?



593 ::04/04/03 16:08 ID:???
湾岸戦争(あれ?イラク戦だったけ?)でのドック使用による弾薬洋上補給の前例について
*ドック=揚陸だけでなく弾薬洋上補給についても極めて有効なのが実戦で実証されたことは
 大きい。これで、”ドックは揚陸に使う物”という固定観念に凝り固まった常識屋が黙るから
 洋上補給の近代化にとっていいことだと思う。
*実際問題対地攻撃をする場合の弾薬消費はとんでもないので、それをすべて出港時積載の艦内在庫で
 まかなうのは弾薬庫容積的に中型空母以下でキツイし、それ以前にそんな広大な弾薬庫自体スペースと
 重量の無駄=乗員の無駄だから、ドック使った洋上補給の試みが是非進展して欲しいものだと思う。 




594 :名無し三等兵:04/04/03 18:23 ID:???
補給のためにドックを付けるんじゃなくて
揚陸のためにドックが付いてるから流用したような・・・

ドックつけるのも船型が小さいととキツイし

595 ::04/04/05 02:27 ID:???
いらっしゃい。 お茶をどぞ。

補給のために、とか揚陸のためになど用途を自己限定すること自体、VLSは何を発射するのが
主目的か論じるのと同じくらい無意味ではないですかな? 格納庫を車両甲板に使ったっていいように、
ドックも揚陸だけじゃなくって補給にも使うべきだし、飛行艇の整備に使ったっていいのでは?
これこれの理由で使うに適しない・・というならはロジックですが、ドックは揚陸に使うものだから
それ以外の用法は厨・・とかいう論法はロジックの体をなしておりません。

船型小さいとキツイとのことですが LCACつけるドックだけがドックじゃないのではないですかな?
小さいドックなら、北朝鮮の工作船や海保の1000t巡視船にもついてるのご存知でつか?

というか、漏れ自身はアーセナル艦とか、防空システムノード艦のような
個艦を艦隊の細胞として運用する方向に今後のトレンドを見てます。
(もちろん、個艦としての最低限の自己完結性も等閑視するものじゃないんですが。)

その艦隊全体の資産(FCSとかVLSとか火器)の統合運用を制御面から支える
インフラがCECで、物流面から支える基盤になるのが洋上物資受け渡し施設
ではないかと考え居ります。

なので、洋上受け渡し以外の物流革新か、または有効な洋上受け渡し機構の提案があるならまだしも、
そこでドックは揚陸に使うものだと繰り返されても、結構こまってしまいます。

なぜならドックが揚陸に使うことを前提として設備されている場合が多いこと
などは十分承知の上で、軍事の枢要たる補給の物流改善に、応用でドックを使えないか・・
という話をしてるわけですから

そして、そのような常識を振り回す方一般に、彼らが厨とする用法を実は
米軍もやっているという実例を提示すると、黙り込むという習性があるので
最近は(米軍という)権威に弱い彼らの習性を利用して、無駄な水掛け論に
費やすエネルギーを節約しております。


596 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/05 07:05 ID:???
>>595
横から失礼
ただドックの積み荷を陸軍から復興支援品に換えるのは簡単だが
それを航空部隊に換えるとなると、整備員・整備機材・予備物品・燃料とここまで増えてしまいます
砕氷艦しらせ何かが良い例では、基本的に輸送艦だが3機のヘリの運用にあそこまで必要になってしまう

おおすみ型ならヘリポートとして使うことは問題ないがそれ以上は手間を食う
16DDHにドックをつけてLCACまで持たせたらそのための区画が必要になり本来の機能が低下する
「帯に短しタスキに長し」では間違いだと思う、ワスプ級を半分ぐらい小型化して艦隊速度出せれば良いが

そこまでの話が成り立ってやることは何処の国でもやります、掃海母艦で復興支援品を運んだことが良い例で
積める甲板と大型クレーン(DDHと掃海母艦とおおすみ型が保有)があれば大規模な物品輸送も可能です
ただ艦隊が雑務をできるのは平時に限られるので有事に補給支援とかはあくまでも補給艦の仕事

597 ::04/04/10 04:39 ID:???
やあどうも。お茶をどうぞ。

595は我ながらなんか、感情的でヤな文章になってることは陳謝です。

閣下は誤解をされているようですが、補給用途でのドックの使用は
航空機の搬入ではなく、航空爆弾と艦砲弾薬(食料)の搬入がメインと
なるべきものです。

基本的には、航空運用艦は特に国内陸自に対してCASを行う場合など
対地支援任務を行う場合、とんでもない量の弾薬を費消します。

また、一方でFFGにも弾薬の補充が必要ですが、FFGにはせいぜいLCMの
ドックをつけるくらいが限度でLCACのドックなど無理です。

なので航空運用艦を補給のハブとし、航空運用艦にLCACで弾薬をドカンと搬入したあと
LCMに積み替えて、FFGに弾薬をパレット輸送して艦砲射撃/ロケット射撃の
弾薬を能率的にFFGに搬入しようという話です。

なぜ、補給が軍事の枢要といわれるかは閣下もご存知の通り、補給ラインの
つながってない大砲など、単なるオブジェにしか過ぎないからです。
ドックは航空運用艦やDD/FFGの艦砲に太くて能率的な弾薬補給ラインを結びつける
上で極めて有用と思われます。


598 ::04/04/10 08:01 ID:???
また、これを言うと厨扱いされるのですが、
私は、対潜飛行艇母艦(旧日本海軍の秋津洲)の復活論者です。

*インド洋に16DDHが一隻居てもSH60の行動半径は二百数十kmに過ぎず
 広大なインド洋をカバーすることなど無理です。
*しかし、飛行艇母艦という飛行艇を洋上整備する艦種が一隻でも
 インド洋にあり、DD/FFGの内火艇に飛行艇への洋上給油/ソノブイ・短魚雷補給設備を
 備えれば、インド洋に十数機の飛行艇を展開して、シーレーン上にかなりの
 対潜哨戒網を敷くことができます。
*たしかに陸上基地展開が一番楽ですが、基地の維持コストが馬鹿にならないのと
 移動不能な陸上基地だとレスキューにはならない事、また陸上基地を同盟国に貸して
 もらうにせよ、その前に一定の自助努力を示す事は必要なので、対潜飛行艇母艦を
 建造してみるのは悪い話じゃないと思います


599 ::04/04/10 08:02 ID:???
*で・・対潜飛行艇母艦について、秋津洲の失敗は飛行艇整備中は身動きが取れなかった
 とあります。
*最初、重量物を高い甲板に上げたせいかなとも思ったのですが、二式大艇は
 同時代艦載機に比べて数倍とはいえ、現代の艦載機とくらべ、そう重たいものではありません。
*むしろ航行の風で巨大な機体が煽られることのほうが問題でしょう
*そういう意味から言っても、クレーンで水面上12mの飛行甲板に吊り上げることの
 困難から見ても、飛行艇を飛行機というより船として扱い、翼を折りたたんで
 ドック内に完全収容するほうが、甲板で整備するより望ましいといえるでしょう。
*飛行艇の全長35m分のドックとすれば、SH60 3機分くらい格納庫スペースが
 減りますが、広域対潜機能から言えば、対潜飛行艇整備機能を獲得したほうが
 得るものが大きいというのが私の意見です。

*ところで、世艦を見て、おおすみのドックは本格的バラストが付いて
 おらず、注水不能でLCAC専用という事を知りました。
*LCAC専用ドックとはスゴイ割り切り設計だなあ・・あまり多様に使いまわせない
 と知り個人的には残念


600 :名無し三等兵:04/04/10 12:59 ID:???
次世代艦隊の妄想
1.飛行艇母艦/航空運用艦
  *要目   2万t前後 運行乗員400人以下 ガスタービン統合電気推進30kt/h+
  *飛行甲板 電磁カタパルト、直軸甲板、小艦橋による少数のS3/E2C運用能力
  *ドック  船尾ドック兼飛行艇整備ハンガーと、翼を折りたたんで収容可能な飛行艇のセット
  *格納庫  格納庫はセミオープンとして、増設駐機SPOTや車両甲板への転用可能
  *洋上補給 長腕クレーン始め、重ハイライン仮設装備一式、バウスラスタ+ポッド推進による
        洋上停止補給時の艦船横間隔調整能力獲得。
  *他    低周波ソナー、PVDS、TASS、EMPAR級防空システム装備  
  1)広域対潜任務
    対潜オフェンス部隊中核として、インド洋シーレーン上に展開する対潜飛行艇十数機の
    整備を担当するほか、少数ながらS3/E2Cのオペレートによって半径1000kmの広域哨戒も行う
  2)対地航空支援任務
   *反攻揚陸時に空自対地航空支援の前進基地として機能
   *洋上給油/爆弾補給基地として、格納庫を増設駐機スポットに転用
    多数機の給油と爆弾再装着作業を同時に捌き、空自支援戦闘機が策源地に戻る
    時間を省いてSORTIE数を増やす。(陸上機はP&D改修の上、搭載S3で空中給油)
   *バウスラスタとポッド併用により、停止時横平行移動が可能になり、民間タンカーからの
    直接給油が可能になる。またドックからLCACを利用して大量の弾薬を洋上にて搬入可能になる。
    航空燃料と、弾薬をじゃんじゃん受け入れ、航空機に補給。また、補給ハブとしてLCACで受け入れた
    弾薬パレットをLCMに積み替えて、艦砲射撃やロケット砲撃で弾薬を費消する僚艦のDD/LCSFFGにLCMを使って
    ドックTOドックで弾薬転送補給。艦砲/ロケット射撃に潤沢な補給をつける


601 :名無し三等兵:04/04/10 13:02 ID:???
  3)対潜洋上補給任務  
   *通常潜水艦が策源地から待ち伏せポイントに行くのには、速度・航続両面から
    シュノーケルになる(AIPでは距離が遠すぎて、速度/航続面から無理)
   *したがって、母港との往復がもっとも探知追尾されやすく、また稼働率の面でも
    母港との往復は潜水艦FCS不稼動のロスタイムとなる。 
   *また補給を全面的に母港に依存すると、潜水艦基地を潰された段階で
    潜水艦隊全体が機能不全に陥ってしまう。
   *なので、燃料等の補給は洋上で行いたいが、第二次大戦のように潜水艦が浮上、
    横付けして補給を受けるスタイルは自己位置の暴露になってしまう。
   *なので、後述の多用途小型輸送潜水艇を輸送モードで使用し、潜水艦と
    本艦のドックの間を往復させて、潜水艦に浅海での水中補給を供給すべき
  4)コマンドー母艦任務
   *ヘリや、上記の多用途小型潜水艇をSEAL輸送モードで使用しての浸透作戦
   *揚陸に先立つ、水中障害物の除去やSAM/MANPADの潜水特殊部隊による排除
  

602 :名無し三等兵:04/04/10 13:03 ID:???
  5)救援艦任務/揚陸艦任務
   *目標地点沖合いにて随伴コンテナ船から数十隻の多用途小型潜水艇または密閉式LCMを
    僚艦と協力して本船クレーンで海上展開
   *上記、多用途小型潜水艇/密閉式LCMで避難民をドック艦の停泊する沖合いまで輸送するほか
   *LCSFFGを海岸近くまで進出させて、船尾のLCMドック/LCMで避難民をヘリ格納庫に満載収容の上
    高速にて沖合いのドック艦までピストン輸送する。(LCMではなく浮航装甲車でも可)
    沖合いまで低速のLCMが直航で行く(15kt)よりはるかに高速(42kt)で輸送
   *ドック艦はクレーンにて随伴自動車専用船との間に重ハイライン仮設。
   *ドック艦がLCM/多用途潜水艇でドックからどんどん受け入れた避難民は重ハイラインで
    1時間2500−5000人ペースで自動車専用船にゴンドラ輸送し、自動車専用船の多層床面積を
    効果的に使って大量の避難民を収容する    
   *揚陸時は逆に
    自動車専用船>重ハイライン>沖合いドック艦>LCM>LCSFFGによる浜/沖ピストン輸送>LCM>砂浜
    またはドック艦と砂浜間のLCAC/LCM/多用途潜水艇による輸送となると思う
   *つまり、LCACだけじゃ手が足りなくて揚陸に時間がかかるから、LCSFFGや
    コンテナ船に積んできた揚陸具も動員して揚陸/救援の揚陸/積取りを素早く行おうという話

ドックは、揚陸/救援/弾薬補給/飛行艇収容整備に使いまわし、
格納庫は、格納庫/車両甲板/増設給油爆装スポット/ロープウエー=ドック乗り継ぎコンコースに使いまわす
飛行甲板は、自艦S3・E2Cの発着/空自F18・F35と陸自CH47の発着/滑走型UAVの回収に使いまわし
S3は広域対潜/ミサイル潜の発射地点急行/空自F15・F2(P&D改修)洋上空中給油/代用CAP/FAC攻撃に使いまわす


603 ::04/04/11 13:39 ID:???
2.LCSFFG
*要目 1000t前後 45−55kt/h ガスタービン電気推進
*コンセプト*単胴/3胴型アルミ製ウエーブピアサーのLCSを船長長めに作れば、最小限の航洋性は得られるので、
       外洋での商船船団対潜直衛と掃海、着上陸阻止の沿海戦闘に使いまわせる船体ができる。
      *商船団直衛では大規模空襲などの高強度の脅威というより、通商破壊潜水艦などの低強度の
       脅威に対処すればよいが、護衛すべき荷動き規模からとんでもなく多数の隻数が要るので、
       VLSセル数を絞って、小型、省人員、大量建造がBETTERと思われ
      *着上陸支援の艦砲射撃では弾薬容量が、艦隊戦闘では弾薬容量が不足するが、ドックからの
       弾薬搬入と、コンテナ船利用の急造アーセナル艦随伴によるミサイルの内地からのチェーン輸送で
       CECのFCS艦として役割を果たす形で、逆にFCSの戦域貼り付けに資する。つまりVLSセルは
       割り切って、商船改造アーセナル艦やドック搬入といった洋上補給でカバーする考え方。
      *LCSFFGの船尾にもミニドックを付け、高速を利用し、揚陸/救援作戦の時不足するLCACの浜辺/母船
       ピストン輸送をカバーさせる。
      *掃海については強力な自航VDS型 USVを装備。これか、またはドックから
       繰り出すSAM様のもので掃海具を無人曳航する事で(カウンター付き機雷など、電流/音響による
       自爆誘起がやりにくい機雷が混ざった地区を母船を危険にさらさず、係留索を切断する。
      *比較的早期に用途廃止し海保に売却・予備役艦を増やす(そのためにも省人化)
*主任務 1)FAC機能 ・・・米国LCSと同じ>ただし日本の場合着上陸阻止 
     2)対機雷戦・・・米国LCSと同じ>ただし日本の場合国内掃海
     3)商船団直衛・・対潜DIFFENCE
     4)揚陸/救援支援・・車両・人員の高速ピストン輸送と対地支援射撃
     5)艦隊戦闘・・・・CEC/アーセナル艦に対するFCS艦機能   


604 ::04/04/11 13:40 ID:???
*装備 M26MLRS用ロケット/RAM兼用ランチャー(HLS)
    飛行甲板埋め込みミサイル/UAV兼用ランチャー(VLS)
    20-37mm長砲身機関砲(前甲板)
    CIWS(後甲板)
    ヘリ格納庫/車両甲板兼用スペース
    ミニドック(LCM/多目的潜水艇用)
    PVDS/対機雷高周波ソナー
    低周波対潜ソナー
  1)FACモード
    簡易AEW/中間誘導ヘリを飛ばし、高速機動しながらVLSから長射程巡航対艦ミサイルやUAVを発射する
  2)掃海艇モード
    まず自航VDSまたは曳航無人LCMまたはヘリにて掃海具牽引係留索切断>37mm/20mmで銃撃破壊
    残存機雷は自航VDSのソナーで遠隔探知後、カメラ付使い捨て自航有線掃海弾を自航VDSから発射して掃討 
  3)対潜モード
    簡易AEWヘリで対艦ミサイルや航空機、FAC、海賊船を警戒するとともに
    対潜哨戒ヘリで船団周囲を哨戒する。内火艇で航路を広域哨戒する
    飛行艇に補給をする。航空機が飛べない、悪天候の時や夜間に潜水艦が襲ってくるので
    自航VDSをパッシブモードで曳航/運航したり、低周波ソナーで航空機が飛べない夜も
    潜水艦を発見、VLSからアスロックを放ったり、自航VDSから有線魚雷を発射するなど
    して対潜対応を行う。ミサイル潜から攻撃を受けたら、AEWによって探知した発射地点周辺に
    UAVにてソノブイ散布、SH60が空中給油で急行。


605 ::04/04/11 13:42 ID:???
4)揚陸支援モード
    LCMを使ってドック艦から、艦内の格納庫/車両甲板エリアに車両・人員を積込み
    (戦車換算4−6両ほど?)80km沖合いから沖合い1−6kmまで近づいて、LCMを使って揚陸
    それに先立って、揚陸前に潜水部隊を投入し水中障害物爆破し、掃海も行い進路啓開。
    またヘリUAVでカメラ視認とレーザー照射をし、HLSからM26/M30ロケットとそのレーザー誘導版
    を対地支援で大量発射。すぐ弾薬庫にロケットがなくなるので、ドックからどんどん搬入して
    大量発射を継続。
  5)艦隊戦モード
    僚艦のFCSと共同してコンテナ船改造のアーセナル艦からSAMや対艦ミサイル、UAVを
    発射して火力を発揮。撃ちつくしても、つぎのアーセナル船が次々やってきて
    火力を発揮    


606 :名無し三等兵:04/04/13 07:17 ID:???

飛行艇母艦を30ktで艦隊随伴させる意味がわかりません
移動中継基地的運用するものだし(1,2機搭載してもあまり意味が・・・)
過去の艦のように補助艦的なフネにすべき
航空運用艦はS-3が運用できるならそちらに専念すべきと思われ



ちなみに「おおすみ」型は後部バラストタンクに注水して
艦を傾斜して海水を入れ専用の交通船(この前沈没したやつ)
を運用可能


607 ::04/04/15 03:49 ID:???
>>606
いらっしゃい。お茶をどぞ。
>飛行艇母艦を30ktで艦隊随伴させる意味がわかりません
 過去の艦のように補助艦的なフネにすべき
*確かに艦隊から切り離す考え方はありますね。考えてみまつ。
*ただ、誤解を招く書き方でしたが、飛行艇は艦載機的運用では考えておりません。
 むしろ、飛行艇母艦を洋上整備ピットと考えており、その点は旧海軍と同じです。
*”じゃあ、なぜ飛行艇を収納して30ktなんだ?”ということですが、
 WW2の秋津洲の場合、飛行艇整備作業中に、敵に襲われた場合回避行動も
 ままならなかったので、流石にそれはマズイという考え方でつ。
 30ktで回避行動ができるように、飛行艇は(風にあおられる甲板ではなく)
 ドックに収納して整備しようという考え方です。

>1-2機搭載してもあまり意味が・・
*運用は下記のいずれかと考えてます。
1)飛行艇は日本を出発してシーレーンの上を時々、着水して燃料・ソノブイの
  供給を受けながら、中東まで行って帰ってくる。
2)インド洋の波静かな公海に十数機配置して洋上補給を受けながらシーレーン
  周辺を主体に哨戒する。
*いずれの場合も艦載機的運用というより、飛行艇母艦を出張整備ピットと
 して考えているのは上記の通りでつ。



608 ::04/04/15 03:59 ID:???
>航空運用艦はS-3が運用できるならそちらに専念すべきと思われ
*漏れも、正直微妙と思っており、当面、飛行艇(航路哨戒)とS3(対潜攻撃)の両建て
 で行くしかないと思ってます。インド洋の海面状況の問題もあるし・・・
A)飛行艇の得失として
 +狭い軽空母の格納庫に制約されることなく静水面を格納庫にできる
 +着水して内火給油艇/漁船から給油/給弾などもできる。洋上給油ポイントの
  設定が非常に容易な上、不時着水も可能なので、カタログ航続距離でS3と
  同等であっても実際にはより広い範囲を哨戒できる可能性が高い
 +なんだかんだいってS3よりデカイので、航続・搭載・人員で余裕がある。
 −速度を早くするのに不利。
 −整備、メンテで不利。
 −インド洋の海面状態で、上記メリットが発揮できるのか未知数。
 −動きが鈍重で潜水艦発射SAMに弱いし、代用CAPには遅くてつかえない。
  AEWには使えるかもしれないが・・


609 ::04/04/15 04:00 ID:???
B)S3の得失として
 +ミサイル潜相手の場合は300km離れた対艦ミサイル発射地点に急行して
  攻撃せねばならないが、S3ならば飛行艇より早い
 +対艦ミサイルのOTH迎撃などの対ミサイルCAPに、以前はTOMが使われたが、
  低速のヘリや飛行艇ではAEWが200km地点で対艦ミサイルを探知してから
  急いで進出しても10−25kmしか進出できず、艦載SAMの射程と重なって
  具合が悪い。50km前後進出してAAMを放つにはハリアーかS3くらいのスピード
  が要る。S3は対SSM/ASM代用CAPとして使える速度性能がある。
 +空自戦闘機をP&Dに改修すれば、S3はヘリより好適な軍艦>陸上機の
  洋上空中給油媒体になりうる
 +メンテが飛行艇より楽で、海上コンデイションに影響されない。
 −実質航続距離で飛行艇にかなわない。高速のため対潜攻撃には向いているが
  航路哨戒ではSH60の3倍の哨戒半径とはいえ、飛行艇に及ばない。
 - 乗員数に余裕がないから、あまり長時間は飛ばせない。

>交通船ならイケル。
よかった。交通船の大きさはまだチェキしてないけど、とりあえず
艦隊弾薬補給ハブで使えるのかな??
LCACで受け入れて、LCM/交通船に積み替えて、DD/FFGに弾薬転送したいが・・  



610 ::04/04/15 05:41 ID:???
3.多用途潜水艇
*自航UUVに任務ごとにいろいろなソナーポッドや魚雷発射管や補給用タンクなど付ける。
(1)掃海
*全般的にカウンターのせいで、機雷を磁界や音響で騙して多くを同時処理するのは
 難しくなってきたようだ。
*しかし、依然として係維式が多いので、”索を切って銃撃”という古典的手法は引き続き
 能率と処理コストに優れた手段として存在し続けそうな感じである。ただし、悪天候でもそれが
 できるためには、牽引力の強いUUVかUSVが必要と思われ。
*機関砲は対空用途としては射程不足がクローズアップされているが
 自爆船対策や掃海の爆雷射撃用としての長射程機関砲の需要は根強い。
1)自走可変深度ソナー(PVDS)/サイドスキャンソナー
  高周波ソナーは減衰が激しいのと、逆転層の関係もあって
  ハルソナーとは別にVDSが必要だが、当然母船より前にないと困るので
  PVDSの形になる。曳航サイドスキャンソナーも同様
2)自走爆薬
  以前はPVDSで機雷を検知>水中カメラで視認>マニュピュレーターで爆薬装着
  >安全距離後退後爆破というプロセスだったが、最近は装着&後退の時間を省くため
   カメラ付有線魚雷のような自走爆薬がもてはやされる傾向のようなので、そういった
   有線自走爆薬の装着も考慮されるべきであろう。PAP104に装着予定の椰子の
   共用が望ましい。潮の流れが速いところで掃海できなかった戦訓を生かし
   強力な推進機と推力偏向が望まれる。(ポッド&スラスター)
3)掃海索/掃海用電流ケーブル/音響掃海具・・等の牽引用UUV/USV
   悪天候ではヘリが使えないので、強力な牽引力を持つUUV/LCMで掃海索を牽引する
   磁気掃海用電流ケーブルや水中音響掃海具も一応併用
   将来は水中爆発応用の水圧機雷掃海も出現するのだろうか?


611 ::04/04/15 07:56 ID:???
(2)水中補給
   *水中における燃料や液体酸素の補給。技術的にはDSRVのメイテイングの応用
   *マニュピレータやレーザーやソナーを使ってより高速にドッキングする方法も
    考慮するべきかもしれない。 
   *コスト面を考えても潜航深度は高張力鋼を必要としない浅深度で十分
   *将来的に潜水艦は魚雷を装填したUUVを使って、掃海/戦闘を行うようになると思われるが
    それに伴って”魚雷や機雷を装填済みのUUV”と”魚雷を撃ちつくした空のUUV”の交換
    という形で魚雷の水中補給が可能になるかと思われ。
   *UUVに一人乗り込んで物資輸送コンテナを装着して運搬という方向になるのかもしれない。
(3)水中輸送/揚陸
   *揚陸や、邦人救援、特殊部隊輸送に際して対艦ミサイルの脅威の及ばぬ水面下を行く
   *深く沈む必要はなく20m前後。むしろ浅い水深でスクリューを擦らないほうが大事。
   *船尾ボートスロープか、船首水密扉を持ち揚陸に便利
(4)通信
   *母潜水艦の位置を秘匿したまま通信を行う
(5)水中/対空戦闘
   *母潜水艦の位置を秘匿したまま、SAMの発射を行う。
   *低周波ソナー/特にVDSとしての役割
(6)対潜追尾自走ブイ
   *強力な航行能力
   *空中投下可能
   *ソナー類 


612 ::04/04/15 07:57 ID:???
所要
(1)掃海 強力な推進機・スラスター・有線魚雷発射管・マニュピレータ
      高周波/サイドスキャンソナー 掃海具(機関砲?)
(2)補給 カーゴスペース・UUV・マニュピレータ    
(3)輸送 カーゴスペース・揚陸装置・水中バイク装着スペース・強力な機関
(4)通信 通信マスト/光ファイバ
(5)戦闘 SAMランチャー/魚雷発射管/低周波ソナー
エレメント案
1)魚雷アレーパイロン
2)PVDS/UUV>高周波/サイドスキャン/低周波ソナー/(測的ソナー)
      >1)の魚雷アレーパイロンを背面に装着して出撃
3)潜水輸送 >セイル+エレベータ>係止甲板>ボートスロープ
       >底面に魚雷アレーパイロンx4を母潜甲板上に一括補給
       >底面にPVDS装着して掃海索の牽引可




613 :名無し三等兵:04/04/16 01:45 ID:???
LOFARについて。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/aozora5103/story1-2.html

614 :名無し三等兵:04/04/20 21:07 ID:???
中東まで行って帰ってくるというのはそれほど機械の信頼性があるかどうか・・・
中の人は交代させるにしても、人的・物的双方に負担が大きい

大洋のど真ん中に配置するのも無理では
やはりどこかの湾内か環礁内でないと
それに塩水に漬けっぱなしでは稼働率が低下するので
常時配置するには陸上の格納庫等も必要

1000tのFFにLCMのドックを設けて戦車4〜6両も積むスペースはないと思われ
おじか型輸送艦は1480tで74式5両しか積めなかったし
ゾディアックで特殊部隊一個分隊とかがいいところ

また潜水艇に機雷銃撃処分用の機関砲を積むより
他の船(たとえば母艦)やヘリやEOD、自航爆雷等にまかせたほうが

615 ::04/05/02 01:24 ID:???
いらっしゃい。コーシーどおぞ。

へリx2で20mx4mx2なので 戦車4台分のスペースでつ。

潜水艇(PVDS)に機雷処分機関砲を積むというよりFFGに積むつもりですたが、
PVDSに掃海索を曳航させるならPVDSに機関砲積んだほうが良いかもとも思います。
母船が、機関砲で撃つために機雷原に乗り込んでは、PVDSに曳航索引かせる意味がない。


616 :sageごん:04/05/04 17:52 ID:???
今月の世艦は何気におもしろいでつね。先月のトーンダウンがウソのようでつ。

しかし16DDHの設計はきつそうですね。
あれほど大型の護衛艦は初めてだし、「これまでの実績はこうだから・・・。」という
のが通じない場面も多そうでつね。まぁそれゆえに未知の部分の検討は面白い
仕事といえそうでつが。

16DDHに関していえば、大型エレベータと船体とのとりあいですね、大変そうなのは。
ガンガッてほしいでし、はい。


617 :こちらでやってくれ:04/05/07 06:31 ID:???
920 名前:* 投稿日:04/05/07 04:53 ID:???
>原潜
1)の実績を作ったあとで、当初武装のない”燃料/燐鉱石輸送潜水艦”として建造した筈の船に
 その後K国の原潜竣工に合わせて、なぜか”自衛用”魚雷発射管が取り付けられ、
 そこから、なぜかトマホークがニョッキリ・・・・ウソです・・ネタです・・こめんなさい。

近海か遠洋か
*近海で電池航行どれぐらいの時間できたっけ? P3Cの哨戒範囲でシュノーケル
 出すのは気が進まないけど・・ ああそうか、Su27の行動圏でシュノーケル充電する分には
 P3Cは入ってこれないからいいのか。
*今のDIESEL潜水艦は確かに沿岸防衛用途が殆ど。外洋での対艦攻撃なら普通SSNを建造するし
 戦略打撃ならSSBNのほうが通商破壊などより遥かに即効性があるし、非核戦略打撃なら
 空母かSSNからのトマホーク攻撃のほうが通商破壊より即効があるからだろうな。

通商破壊再考
*中国の潜水艦構成が一線級のDIESEL潜(キロ・宋)と
 二線級のDIESEL潜(明・ROMEO)という構成であるため、
 一線級は軍艦迎撃 二線級は商船破壊・機雷敷設というような役割分担と思ったので
 ”通商破壊にまわす潜水艦などない、全艦米艦隊迎撃”と言われても
 納得行かなかったわけだが・・

*対抗国の立場から見ると、巡航ミサイルで石油基地を攻撃したほうが
 チンタラ通商破壊するより余程早く日本を燃料不足による屈服に追い込める。
*トマホークスキーは射程3000kmの核バージョンしかない。VictorV、Akula、Sierra
 Yankeeなどで発射可能。着弾まで3時間くらいかかるので戦闘機のスクランブルでも
  迎撃できるかもしれない。
*ハープーンスキー(クラブ)は慣性誘導だが、通常対地バージョンがある。射程は300kmで
 20分前後で着弾するので、スクランブルでは間に合わない可能性もあるかも。
 超音速で10分で着弾する射程220kmのバージョンもあるが対艦弾頭しかない。
 炸薬は400kgでそこそこの威力だが、16発位は浴びせないと石油基地を炎上させるにはたりないか。
 逆に射程300kmならP3Cで30分強で到着するから、フランカーでも来ていない限り
 先方の潜水艦は沈められそうでつね。

618 :こちらでやってくれ:04/05/07 06:33 ID:???
921 名前:* 投稿日:04/05/07 05:49 ID:???
>西海岸へ輸送すれば・・
そんな簡単なものではないんですよ・・・_| ̄|○
外航船に比べ鉄道輸送コストはパナマ周りの距離短縮効果など問題にならないほど糞高いし、
穀物メジャーのカントリーエレベーターはニューオリンズに集中しているから現在はパナマックス
仕立てて取りに行ってる訳で。
軍事的理由でコスト無視でやるにせよ、物流契約変更には半年はかかるし、シアトルに
カントリーエレベーターを増設しなくちゃならないなら、用地の準備からやらねば
ならないし。荷揚げ港の水深はせいぜい7万tまでだろうから浚渫するか、17万t入る
鉱石埠頭に穀物荷揚げ設備の新設が必要だし。浚渫で対応した場合、荷揚げ設備の
処理速度が5万t対応だから荷揚げ設備の増設が必要になるし・

つーか、17万tって実質 石炭/鉱石専用船なのが実情なんで、
商社の人が聞いたらビックリすると思うよ。

バルキーカーゴの物流ルート変更はインフラ投資まで関わってくるという事と
穀物船はパナマックスまでという話。 





こういうバルキーカーゴの物流変更は、インフラの投資まで関わってくるので
そんな

619 :こちらでやってくれ:04/05/07 06:34 ID:???
922 名前:* 投稿日:04/05/07 06:09 ID:???
俺が17万tの話を聞いて、(しかも詳しくはつっこまないであげたのに、
 港を変えればいいだろ馬鹿!とまで言い募るし・・)げんなりした感覚と同じ感覚を
漏れの稚拙な提案を聞いた、武官の人や識者の人も味わっているのでしょうね。
すんません。お世話掛けてます。 
ただ、17万tの話に対して一応ダメな理由を解説したので、先日の停止洋上給油が
ダメな理由について質問に答えてくださると嬉しいでつ。
うねりがあるからダメって話でしたが、うねりで揺れて、機器がぶつかるって
問題なんでしょうか?>海の人氏


620 :こちらでやってくれ:04/05/07 07:07 ID:???
924 名前:* 投稿日:04/05/07 06:46 ID:???
>>900
ちょっと、言い過ぎた。すまそ。
あと、補足すると穀物はミシシッピを利用した河川船運でミシシッピ河口の
ニューオリンズ港の穀物倉庫に集積されたあと、そこから世界に出荷されてます。
大体、ニューオリンズまでは穀物メジャー側が、そこから先は輸入商社が
輸送手配をしている場合が多いと思います。
カーギルも一部鉄道沿いに集積所を持ってなくはないでしょうから、
西海岸出しにしたいのなら、日本の商社が鉄道沿いの集積所渡しに
契約変更して、米国内の鉄道輸送、港湾倉庫を手配することになると思います
ただ、全量西海岸出しとなるとインフラ投資は商社だけでなく、鉄道会社
も投資をせねばならなくなると思うので、長期契約が必要になると思われ
戦争が終わっても高い鉄道を使いつづけねばならない羽目になると思います。

ところで、衛星と固定聴音装置で潜水艦の位置はすべてバレバレは
言いすぎでは? 旧式DIESELが五月蝿くて、シュノーケルがレーダーに
写るのは否定しませんが、衛星でシュノーケル追尾されるほど
赤外線撒き散らしているんですか? ROMEOならその可能性なしとしませんが
明とか宋とかキロはそのレベルまで酷くはないと思うのですが・・
解説とソース希望。


621 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 12:41 ID:???
>606
*氏にキャリアとテンダの違いを理解せよと言っても無理な話……

622 :こちらでやってくれ:04/05/07 23:53 ID:???
952 名前:* 投稿日:04/05/07 23:51 ID:???
通商破壊再考2
*対抗国から見て、戦略打撃方法としては、核攻撃やSEAD+空爆の方が早い
*対抗国が核戦争を望まず、航空優勢が当方にあったとしても、
 対抗国がミサイル潜を充分保有していれば、通常ミサイルによる滑走路
 防空施設 指揮通信の破壊と燃料の焼却のほうが在来型通商破壊より
 即効を望めるので、対抗国は潜水艦通常ミサイル攻撃を選択するだろう。
 ただし、増援輸送/武器弾薬輸送阻害、焼却燃料補充阻止などで潜水艦が
 使われる可能性は残っている。
*通常、開戦後、双方海・空戦力は急速に損耗する、しかし対抗国が後背に
 友好国を持っていたり、米軍が対抗国の陸軍を早期に解体できないと
 陸上戦が泥沼化したり、そこで米陸軍が大敗する可能性はなくはない。
 その一連の経緯のなかで、対抗国は後背国の(訓練所提供を含む)協力で
 残存人員を掻き集めて、空・海軍の再建の努力はするであろう。
 再建海軍の主任務が米陸軍の補給切断・滑走路攻撃・燃料焼却・特殊部隊支援
 なのは間違いない。開戦からの全戦争期間を通じて米本土油田・航空基地
 へのミサイル潜攻撃という博打にでるかどうかは予測不能だが、潜入工作員による
 破壊工作(特に米対潜作戦中枢・政経中枢)は非国家組織にすらできた手段なので
 対抗国はより大規模に実施しようとするとみるのが自然だが、戦略効果は?
*再考してみると、パイロット・整備員・各種オペレーターなど訓練に時間のかかる
 兵員の予備人員保有数が国の継戦能力を左右すると再認識。
 >ローテーションの重要性、パイロット/潜水艦乗員の脱出&救出の重要性
*通商破壊でなく、ミサイル潜対策なら日本本土のP3Cなのだが削減の方向
 なのはこれでよいのだろうか? 


623 ::04/05/08 00:02 ID:???
>残存人員を掻き集めて、空・海軍の再建の努力はするであろう。
戦闘機も駆逐艦もやられてしまった…
労働者諸君我が国の戦力回復のため戦闘機100機・駆逐艦10隻を至急作りなさい
だけど…
>再考してみると、パイロット・整備員・各種オペレーターなど訓練に時間のかかる
>兵員の予備人員保有数が国の継戦能力を左右すると再認識。
やっぱり中の人が居ないから無駄になった…なに、まだ出来ていない

624 :こちらでやってくれ:04/05/08 06:04 ID:???
956 名前:* 投稿日:04/05/08 01:45 ID:???
海の人氏
丁寧な回答ありがとうございます。

*洋上補給は空中給油同様、実行できれば非常に価値が高いのと
*英国海軍が民間タンカーを(どうやっているかは知らないのですが)
 洋上補給に応用することをやっていると聞いたのと
以上2点で民間タンカーを洋上補給に応用ができないか考続けているのですが

一方
*折角ポッド推進&バウスラスターで軍艦が蟹歩き等の今まで不可能だった
 機動ができる可能性が出てきたこと
をなにか軍事的に価値あることに応用できないかという事

が結びついて
*停止船舶は、舵が効かないので 洋上停止補給は危険で無理というのが常識
*しかし、少なくとも軍艦側が停止しながら蟹歩きしたりできる能力を獲得すれば
 浮き付きホースで充分距離をとれば あるいはイケるんじゃないか・・
とか机上論で考えてしまいました
(以前小型タンカーが接岸失敗したとき、スローモーションのようにゆっくり
 衝突したのに、桟橋が吹っ飛んだ話を聞いて船の重量の怖さは知っていた
 つもりだったんですが、まだ認識が甘かったみたいですみません)

もうちょっと英国の例とか調べてみます。
押し型タグボートみたいな椰子でタンカーを固定しているのだろうか・・・


625 :こちらでやってくれ:04/05/08 06:05 ID:???
957 名前:* 投稿日:04/05/08 01:46 ID:???
T/F氏
ご存知の通り、”機械は使用に耐えるように設計されるモノ”です。
1)衛星の赤外線カメラで簡単に位置がバレるようなら潜水艦の意味はない
  =使用に耐えるように設計されていないことになる
2)ロシア中国の潜水艦設計者がそんな設計をする筈はないんじゃないか?
3)だから旧式のロメオを除いて”海水による排気冷却装置ぐらい付いているんじゃないか?”
  と思いますた。
私は中国・ロシアの潜水艦設計者を馬鹿にしていないだけです。

>>941 はちょっとヒドイなあ・・・

もっとも、今回はさんざん
”船団護衛が必要である!”と主張したあとで
”対抗国の立場に立ってみると、潜水艦発射ミサイルで石油備蓄焼き払ったほうが
 通商破壊するより1000倍早いじゃん”と気が付いて
”赤っ恥&ご迷惑を掛けました”状態なんで、何も言える立場じゃないですが・・

626 :こちらでやってくれ:04/05/08 06:06 ID:???
958 名前:* 投稿日:04/05/08 03:25 ID:???
消耗戦の行く末

日露戦争で太平洋、バルチック艦隊両方が全滅したあと ロシアには
碌な艦艇が残っていなかったが、革命さえ起こらなければ、ロシアはまだ
やる気満々だった。

太平洋戦争開戦後数ヶ月 日米ともに大損害を食らい
両者とも稼動空母が殆どない状態に一時期陥ったが、それで
戦争は止まらなかった。日本は充分な海軍再建ができなかったが
米国は戦争しながら全く新しい大海軍を建設しなおして見せた。

朝鮮戦争でも最初の派手な動きの後に膠着状態がやってきた

確かに、現代は兵器が複雑化して、操縦者の養成が昔ほど簡単でないため
戦力の再建が容易でない・・というのはあるんですが、

今度大戦争が起きたら、其れってすぐ終わるんでしょうか?


627 :こちらでやってくれ:04/05/09 14:52 ID:???
973 名前:* 投稿日:04/05/09 12:20 ID:???
いや、
”日本は海洋国家の割に商船護衛に充分な護衛艦を持ってないから
これの是正こそ、海自際優先課題だ!・・・・・と言ってみたはいいが、
”てか、相手の立場になったら通商破壊などでジワジワ締め上げるより
潜水艦発射ミサイルで備蓄焼き払ったほうが速いから、昔の通商破壊って
起こる確率低いだろ”・・・・・ということが発覚して
”じゃあ次世代艦隊ってどうあるべきなんだよ?” ってまだ考えがまとまってないから
新スレよりコッチに書き込もうと・・うざかったら渦中ー社でローカル亜盆してくれ
そのために鏝半はしばらく維持するから。
974 名前:* 投稿日:04/05/09 12:25 ID:???
>>968
*前提はキロですが
 自力で宋を作ったがイマイチで、技術習得も兼ねてキロを買ったと世艦に出てたが、
 ROMEOから明の経緯を見ても、キロのライセンス生産>キロをベースに新型国産艦開発
 の方向で今後進んでゆくと見るのが自然と思うが・・ 相手の手持ちの現勢を知らないじゃないが
 次世代艦隊を論じるのに、相手の建造政策を見ないで、相手の手持ちだけ見て
 論じたって仕方ないだろうと思われ・・
 なんで、中国海軍の手持ちを調べてないと思ったの? 前レスに書いてあるのに??
*ミサイルはクラブ(ハープーンスキー)の対地型で射程300km、
 CEP不明、弾頭重量400kg。詳細はミサイルインデックスで具具ってくれ。
*さすがに漢の国産対艦ミサイルとかの類は漏れも戦力外だと思うが、ロシア製の
 キロとクラブの組合わせは結構注目されてるようだが。東側だとトマホークスキーは
 核バージョンしかないから、他に選択肢がないだけとも言えるけどね。
次世代艦隊のありかたを考える前提として対抗国の今後の建艦方針はどうなのかという話だが、
キロの国産化・量産と第三世代防空艦の建造とか、ミサイル艇のタランタル3への
更新(ミサイルがシルクワームからサンバーンへ)なんかが課題に挙がっているみたいだ。
そんなわけで、いまの明とか宋とかロメオで戦略攻撃するとなれば、
輸送船やタンカーを沈めるしかないが、この先キロが量産されるなら、
クラブミサイルで備蓄基地を攻撃するほうが、通商破壊より合理的では?


628 :こちらでやってくれ:04/05/09 14:53 ID:???
976 名前:* 投稿日:04/05/09 12:49 ID:???
>沖縄近辺封鎖すれば米海軍が厨狂に近付く事は不可能とか思ってる程のバカだから 

多分、沖縄にSAMを配備しても米海軍が低空からHARM打ち込めば始末がつくし、
フランカーが居るにしても数はすくないからということだと思うけど、

七誌でこういう失礼な物言いをする御仁は、えてして東側の兵器を良く調べておらず、
東側の兵器が部分的に意外に高性能というデーターを持ってこられると、自分の不勉強を棚に上げて
”そんなのはカタログデーターだ”とか”訓練時間が短いから使いこなせないに違いない”と
旧日本軍が”錬度と気合が違うから勝てる”と主張したごとき主張を始めるので、げんなりさせられるのだが
”軍事というものは、最悪の場合にでも対応できるように計画するものなのに、相手の錬度
が低いことを最初から当てにして、舐めてかかってどーするの? 米軍世界最強。日米安保まんせー。
防衛力の改善必要なし。で終わっちゃって議論にならんでしょう。相手の比較的強い部分と
当方の比較的弱い部分を検証して、当方装備を今後どう補強・改善すべきか論じているのに・・”とおもいます。
米軍は世界最強で、研究開発でも進んでますが、10国あれば国ごとに得手不得手はあるとおもわれ。
 漏れはロシアまんせーではないが、艦隊にせよ機械にしろ設計するときは普通悪条件を想定して
 一番ヒビが入りそうなところを補強するものだという考えでつ。(悪条件=強い敵戦力ですが)


629 :こちらでやってくれ:04/05/09 14:54 ID:???
981 名前:* 投稿日:04/05/09 13:06 ID:???
>>975さん
突っ込みTHANKS。焼き払うというより、タンク破壊で流出ということになるのかな。
原油はガソリンから重油までの混合体なので、複数のミサイルの弾頭が爆発すれば
ほぼ確実に引火火災は起きるとは思いますが、全部燃えないうちに消し止められて
しまうと重い松。
国家備蓄は結構集中していて、串木野、小倉、五島列島のタンクが最大のものです。
北の方にもいくつかありますが苫小牧以外、比較的小さかった筈。
全部完璧にぶっ壊せるとは思われず、流出した油の回収もはかられるだろうけど
食いつぶすのを待つより全然早いと思いますよ。


630 :こちらでやってくれ:04/05/09 14:56 ID:???
982 名前:* 投稿日:04/05/09 13:08 ID:???
で、実際問題は、どの程度までロシアが新兵器を供与するか、と戦争がおこる時期
によるんじゃないかと思われ。
空スレで話題になってるごとく、ロシアの最新のAAMや対AWACSミサイルや対レーダーミサイル
は割と高性能だが・・
*沖縄に配備されるスホーイは確かにそんなに数は多くないだろうが
 R-37が配備されてれば射程150-300kmの本格的な高機動ARHAAMだし
 アダーとアラモをくっつけて開発中の国産のARHのPL11でさえも70-120km。
 それと中国側は不利になったら最悪、味方SAMのエリアに撤退すればいいわけだから、
 数が多いとはいえ射程の短いAMRAAMしか持ってないF18はFMRAAMの配備まではてこずるだろう。
*島嶼にパトリオットスキーが持ち込まれ、HARMでSAM陣地がつぶされないよう
 フランカーでCAPされてると、結構面倒だと思う。中国とロシアは揉めたこともあるから
 メインステイは売らないで一時的リースだろう。インドには数機売るみたいだが。
 ただしホーモンBくらいは売るかも。
*逆に、射程110KMの高速対レーダーミサイルのクリプトンPが配備されてると
 米側はHARMでメインステイやホーモンBやSAM陣地を潰そうとし、
 対抗国はクリプトンPでE2Cやイージスを潰そうとし、という叩き合いになって
 結構激戦になるかも。その間に潜水艦は襲ってくるだろうしね。
*まあ、米軍も馬鹿じゃないから、そうなったら一時空母を引かせて
 空中給油で空軍のステルスを突っ込むことになるとは思う。
*ただ、最初の戦闘で、侮って空母をぶつけると、沖縄のフランカー全機損耗と潜水艦数隻撃沈と
 引き換えに空母を1-3隻失った上、沖縄占領できず撃退されるような、間抜けなことになるかもしれない。
 そういう意味でも侮らないほうがいいし、FA22は高価なだけの値打ちはあると思う。
 対抗国はイラクレベルの防衛予算の国じゃないのだし。
*もっとも、よっぽど失敗しない限り、米国の実力なら沖縄は奪還できるだろうが
 それまでに、艦船・特に空母とステルス機を失いすぎるとその後の戦いが
 長期化するだろう。


631 :こちらでやってくれ:04/05/09 14:57 ID:???
984 名前:* 投稿日:04/05/09 13:36 ID:???
で、こう書いてゆくと
1)FMRAAMの早期実用化。AAM4の配備と120kmへの射程延伸。R-37に対抗できる長射程AAM開発 
2)AWACS/E2Cの実効探査範囲向上(BTWは精度悪すぎらしい)による対AWACSミサイル対策
3)少数でいいからFA22/F35/F117の保有。
4)クリプトンP対策で、電波デコイの護衛艦への設置、イージス等防空艦のレーダーの周波数拡散化
  RIM4の120km化とOTH射撃能力。
が今後の課題と分かりまつね。     
次世代艦隊の課題は、対レーダーミサイル対策で防空艦のレーダーの周波数拡散化でしょうね。
(今ある各艦毎の割り当て周波数で済む話ではないよ)電波放射源の射出装置は16DDHには
装備されるそうだけど。
あとは、RAMのLOBLとかはレーダー止めてもできるから、RAMも対レーダーミサイル対策には
有効だよね。3インチはレーダー止めると当たらないけど。
あと、先方の対レーダーミサイルの射程が110kmなのとフランカーの中華AMRAAMの射程が
120kmなんで、空海共同でAAM4/RIM4の射程130kmへの延伸に投資しても良かろうとは思う。
それで対レーダーミサイル発射前にRIM4OTH射撃で母機を叩けるし、F15のAAM4が中華AMRAAMにアウトレンジされる
などという情けない事態は回避できるであろうから。
横道に逸れるが、中国のPL11中華AMRAAMは悪くない企画だと思う。
FMRAAMより全然重いが、今あるADDERの誘導部とARAMOのロケットモーターの寄せ集め
企画だから、技術的にははるかに簡単で、FMRAAMより開発費も安く、実用化も比較的早かろう。
それでしばらく、射程の短いAMRAAM装備の数の多い米側を抑えられるなら、いい買い物と
いえると思われ。
985 名前:* 投稿日:04/05/09 13:38 ID:???
>>兵器オタ うーん機械オタですね間違いなく。

632 ::04/05/09 19:01 ID:???
>こちらでやってくれ氏
ログをとってくれてありがとう。

>623 偽者氏
面白かった。たしかに養成は一朝一夕ではできません。
ただ、戦争を終わらすのは難しい。負けを受け入れるのは大変なことです。
端から長期戦にはならないと決め付けないで、
短期と長期両方のシナリオを用意して、準備するのが吉と思われ。

 

633 ::04/05/09 19:16 ID:???
次世代艦隊再考
1)燃料破壊等対策
*キロ+対地クラブ対策 PX配備 中SAMの石油基地周辺配備
*輸入遮断潜対策    PX+空中給油/23DDHへのS3装備と対潜飛行艇整備能力付与
            ある程度の隻数増加策 船団護衛

2)沖縄等離島奪還戦闘
*対レーダーミサイル対策 防空レーダーの周波数HOPPING化、RAM導入推進
*対AWACSミサイル対策  結局探知距離を伸ばして、護衛戦闘機に同ミサイルを打ち落としてもらう
            しかないが、EH101装備のレーダーでは無理。V22かE2C
*防空能力強化      EMPAR・HERACRESの技術導入・安価な第三世代防空艦
*平時における対潜追尾  MH53/CH47/PXで投下・回収可能な4-10t級UUVで平時から追尾しておく?
*戦闘掃海        高周波ソナー+自航掃討爆薬+掃海索曳航動力のUUVを持つ
             LCSで戦闘しながらの掃海
*滑走路破壊       滑走路破壊能力のある車両積載短射程、高精度弾道弾の沖縄本島配備
             周辺離島のフランカー滑走路破壊。
*陸自輸送        一部装甲車への浮航能力付与。ミニドック付LCSをLCAC
             と併用してのピストン輸送。
*HIMARSランチャーの海上化? 本当はSLAM-ER装備が合理的だが、政治的に難しい
               海でHIMARSランチャー装備しておいて、陸にATACMS買っておいて
               もらうほうが政治的に簡単なんじゃなかろうか?

3)北朝鮮に核を打ち込まれた場合
*早期警戒衛星の検討??
*空自 F2とF18G(F4代替)とF22/F35による第二撃阻止
*海自 F18G F35への洋上止まり木提供 16DDHの飛行甲板への耐熱改造 
                    23DDHへの電磁カタパルト装備
                    23DDHの主任務はS3による外洋対潜だが・・



634 ::04/05/09 19:17 ID:???
次世代艦隊再考
1)燃料破壊等対策
*キロ+対地クラブ対策 PX配備 中SAMの石油基地周辺配備
*輸入遮断潜対策    PX+空中給油/23DDHへのS3装備と対潜飛行艇整備能力付与
            ある程度の隻数増加策 船団護衛

2)沖縄等離島奪還戦闘
*対レーダーミサイル対策 防空レーダーの周波数HOPPING化、RAM導入推進
*対AWACSミサイル対策  結局探知距離を伸ばして、護衛戦闘機に同ミサイルを打ち落としてもらう
            しかないが、EH101装備のレーダーでは無理。V22かE2C
*防空能力強化      EMPAR・HERACRESの技術導入・安価な第三世代防空艦
*平時における対潜追尾  MH53/CH47/PXで投下・回収可能な4-10t級UUVで平時から追尾しておく?
*戦闘掃海        高周波ソナー+自航掃討爆薬+掃海索曳航動力のUUVを持つ
             LCSで戦闘しながらの掃海
*滑走路破壊       滑走路破壊能力のある車両積載短射程、高精度弾道弾の沖縄本島配備
             周辺離島のフランカー滑走路破壊。
*陸自輸送        一部装甲車への浮航能力付与。ミニドック付LCSをLCAC
             と併用してのピストン輸送。
*HIMARSランチャーの海上化? 本当はSLAM-ER装備が合理的だが、政治的に難しい
               海でHIMARSランチャー装備しておいて、陸にATACMS買っておいて
               もらうほうが政治的に簡単なんじゃなかろうか?

3)北朝鮮に核を打ち込まれた場合
*早期警戒衛星の検討??
*空自 F2とF18G(F4代替)とF22/F35による第二撃阻止
*海自 F18G F35への洋上止まり木提供 16DDHの飛行甲板への耐熱改造 
                    23DDHへの電磁カタパルト装備
                    23DDHの主任務はS3による外洋対潜だが・・



635 ::04/05/09 19:52 ID:???
結局最初の案にくらべ
1)商船護衛フリゲートは若干減るが、対潜に船が取られるのは変わらず
2)PXは削れない! また外洋対潜の強化 対潜上潜水艦の増勢
2)防空艦はやや増やす方向か?ただし周波数拡散というややこしい話が出てくる
  ので安く上げるのは大変そう。値段だけ考えれば16目標対応イージスより
  50目標対応の伊EMPARだが、米軍弾薬なら有事には米軍の護衛付で送ってくれるが
  イタリアはそれはすまいから、EMPARの技術導入はあってもEMPARの装備はない
  日米共同によるポスト・イージスの防空システム開発が正解かもしれない。
  スタンダードのARH/IIR化 イージスの同時指令誘導可能ミサイル数を16から50位に増加し
  AEW利用でOTH射撃可能に。SPY1の周波数拡散化・CEC利用のバイスタテイック化あたりが課題か?
3)揚陸能力・CAS能力強化 
4)高脅威下での敵前掃海能力強化
------------------------------------------------------


636 ::04/05/09 19:53 ID:???
戦時に何より必要なのは
パイロット、WSOと、整備員と、センサー砲雷関係と、サブマリナーだが
*地上勤務専門の人間は極力なくし、ローテーションして予備人員を涵養せねば
*艦上勤務でも糧食・配膳・衛生・装填は専門兵を置かず、ローテーションすべき。
*平時は艦船の設備は可能な限りケチって、訓練費・予備パイロットに回す
*大綱の正面装備を数で絞る考えは まだ使える兵器の大量廃棄に繋がっており、人材育成に有害かつ金の無駄なのでやめて
 GNP比0.8か0.9の総額CAP方式にして、そのかわり予算節約分の新規事業を優先的に
 認めるようにすべき
*潜水艦の更新時期を延長し、建造ペースを抑えながら潜水艦を増勢し、
 一方水上艦は新規艦の排水量を抑え総tベースでは減らす。
*新造艦の電子兵装は用廃艦のそれをモジュールにのせて流用し、機械的寿命を迎えるまで
 使い倒す
結局、古い設備を長く使って、ローテーションして訓練を受けた予備兵員を増やしておき、
有事には艦船や飛行機を買いあさって増勢する話なのかな・・
次世代艦隊?
といったところだろうか?

*艦船の設備投資削減
>たとえば第三世代防空艦もコストだけ考えると50-80目標同時処理の
 大型艦少数がいいことになるが、人材養成を考えると
 平時は8目標処理の簡易版装備の小型艦多数のほうがよさそう
>CIWSなどは古いものを流用して使ってもいいのでは?
>護衛艦の設計に当たって、寿命延長を前提にパイピングの整備性を考慮すべき
>また、短い訓練期間で操縦できることというのを設計の視点に盛り込むべきかもしれない。


637 ::04/05/09 20:04 ID:???
>>616 SAGEごん氏
ちょっと艦隊スレで論争をしたので、戦略爆撃機が飛んできていて
瓦礫が散らかっていてごめんなさい。
いま、掃除しますので。

今回の世艦は確かに面白かったです。
ただ、漏れ的には基本設計は技本ではなく、英米式に設計コンペにしたほうが
いいと思ってます。(ジェラシーだけでそういっているわけじゃなく。
職人とか設計者はたまに腕を問われないとサラリーマン化してしまうと思うので)

16DDHの主任設計官は大変な仕事なのは同意ですが、ある意味うらやましくはあります。
SAGEごんさんも内心そう思ってませんか?


638 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/09 20:43 ID:???
>>636
せっかくこっちでやってくれるのだから
*艦上勤務でも糧食・配膳・衛生・装填は専門兵を置かず、ローテーションすべき。
糧食・給養の人が専門でやっています、戦闘時は戦闘食を作るとき以外はそれぞれ別の配置に付きます
配膳・各分隊から海士が当番で担当しています、戦闘時は当然配置に付きます
衛生・必要最低限しか居ません、応急手当は総員出来ます(止血・心臓マッサージ・人工呼吸)
装填・今は無人砲です、戦闘前に装填してそれ以外は砲関係の配置に付いています

確かにまだ使える潜水艦を終わらせたり、30年で船の寿命が来ますが、たった51隻の護衛艦18隻の潜水艦
しか保有できないのなら早く回すことにより新しい技術を導入した船を造り続けることが出来ます

パソコン持っているわけですよね、私の例だと
MSX>MS-DOS3.*>MS-DOS5.*>WIN98>98SE
いまDOSの3.*を使って呉と言われて役立つと思いますか?
命かかっている装備がケチって安物だけど訓練で補えって旧日本海軍ですか…
機械寿命と有効期限が同じなら旧式兵器でも勝てますか?はつゆきとたかなみは基本が同じだから同レベルですか?

年1隻ずつのペースで護衛艦と潜水艦を更新して現代戦(ハイテク戦)を勝ち抜くが防衛庁の考えです
>CIWSなどは古いものを流用して使ってもいいのでは?
短SAMランチャーがきくづき型からしらね型へ移植されました、箱ならそのような事は可能です

639 ::04/05/09 20:46 ID:???
>>804
ハープーンスキーという例えが悪かったが
SSN27クラブには対艦型の3M54E/E1と
通常爆薬対地攻撃弾頭のバージョン3M14Eがあります。

トマホークスキーと例えたSSN21 は地形照合を搭載しており
射程は核タイプで3000km。
やや射程が短くなった通常弾頭型も開発中ですが財政難で中断してるようです

なので、ロシアから潜水艦発射の通常弾頭ミサイルを買うとなると
いまのところ、キロとクラブ対地型の組み合わせしかありません
(SSN25スイッチブレードには対地型はないです)

将来はVictorV、Akula、Sierra 1/2、Yankee Notchのいずれかと
SAMPSON SSN21の組み合わせもあるかもしれませんが。

その意味でも目先はキロ、今後SSN21搭載の攻撃型原潜という発展を
辿ると思われます。
ttp://www.fas.org/nuke/guide/russia/bomber/as-15.htm

640 ::04/05/09 20:59 ID:???
あら、予備海士長閣下

いらっしゃい。こーしーどうぞ。
配膳とか、回り持ちでやって、砲雷操作できる人増やすわけにはゆかないんでしょうか?

CIWS>パレットにのせて船にはパレットごとボルトで止め、配線はコネクターでとか
   載せ代えを想定した設計にはできないでしょうか?

兵装自体をブロック化してフリーヴィスケンみたいに載せ代えては?

641 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/09 21:21 ID:???
>>640
配膳は当番です
士官室係・先任海曹室係・食卓番(曹士の食堂)これらを持ち回りでやっています、戦闘時は誰も行きません
砲も射撃管制も水雷も水測もみんな配置が決まっているので戦闘時に余っている人はいません
逆に定員揃っているのなら(有事には術科学校の教官・学生がすべて戻ってくる・陸上の整備からも戻ってくる)

ただ今のような限定的な有事の場合学生も帰ってこない・訓練は行うで人手不足で困っています

CIWS=20mm高性能機関砲ファランクスなら76mm砲や30mmゴールキーパーみたいに甲板突き抜けたりしていないので
容易に載せることが可能ですが最低限、電源・冷却水・射界の確保が必要になります
RAMもCIWSの台に乗せるタイプなら同じ事が最初から要求されていると思います
ただサンダーバード2号では無いので上乗せタイプに限定されます、きくづきみたいに大改修なら載せ替えも可能でしょうが
撃ったら床が抜けました・フレームがゆがみました・またドック入りですでは本末転倒です

ちょっと上で目標識別数に付いて言っていますがイージス艦や18DDHは十分な目標を認識識別可能で
打ちっ放しミサイルか長射程ミサイルが有れば同時対処が16目標でも2隻居れば32目標4隻で64目標と
気にするべき問題では有りません(イージス艦と18DDH各1隻の群編成でも32目標を対処、数百の目標を認識)

642 :sageごん:04/05/09 21:38 ID:???
>>637
まぁ別にいいですよ。思いついた事を書いただけですので。

>>16DDHの主任設計官は大変な仕事なのは同意ですが、ある意味うらやましくはあります。
>>SAGEごんさんも内心そう思ってませんか?

うらやましいです。でも漏れに護衛艦の設計やらせたらダメです。
漏れが関わってる業界は、ヲタと呼ばれる方達に人気の業界なのですが、そんなヲタの
方達ががんばって勉強してこの業界に入って来られる場合がたまにあります・・・。
が、ダメなんですよ、全然。
知識量はとんでもなくすごくてビックリすることもあるのですが、モノを作る上でこだわら
なきゃならないのは「そこ」じゃないだろってゆうビミョウなポイントにこだわってガンガられても
カナーリ困ってしまうのです。
たぶん漏れが護衛艦の設計なんてよだれ出そうな仕事についたら、どんな図面描くのか
自分でも恐ろしいやらチンポ立ってくるやらで夜も眠れないでしょう。

まぁ、それ以前に漏れは造船の基礎が出来て無いわけですが・・・。(w


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