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【質問板専用】言い合い罵り合いスレPart3

1 :名無し三等兵:03/05/25 11:26 ID:???
言い合い罵り合いはこっちで思う存分やってね
初心者質問板ではみんなの迷惑です

それじゃGO!

2 :名無し三等兵:03/05/25 11:27 ID:???
de





3 :名無し三等兵:03/05/25 11:27 ID:???
>>1
黙れ包茎

4 :名無し三等兵:03/05/25 11:30 ID:???
何が戦艦大和だよ。そんなへぼっちい船で南極にいけると思ってたのかよ。


5 :名無し三等兵:03/05/25 11:32 ID:???
>3
なぜ知ってるw

6 ::03/05/25 11:33 ID:???
ううう。起き掛けだからいきなり間違えてる…


7 :名無し三等兵:03/05/25 11:51 ID:???
戦車は国産に限るティーガーは糞

8 :名無し三等兵:03/05/25 12:53 ID:???
>>7
氏ねええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

9 :名無し三等兵:03/05/25 13:14 ID:???
>8
激同


10 :名無し三等兵:03/05/25 14:01 ID:???
ここは職業右翼が多いな

11 :名無し三等兵:03/05/25 14:04 ID:???
>10
職業右翼など存在しない
名乗ったとたんに中国マフィアに潰されるか
韓国情報機関に乗っ取られる

12 :名無し三等兵:03/05/25 16:37 ID:???
なんかマターリしてきてる。

13 :名無し三等兵:03/05/25 16:39 ID:???
ここは過疎であった方がいいのでは?(苦笑

14 :名無し三等兵:03/05/28 10:34 ID:G3foSC7H
初心者質問スレで誘導されました。よろしくお願いします。

41 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/05/28 09:52 ID:G3foSC7H
軍事板のみなさんの意見を聞かせて下さい。在沖縄米軍を
撤退させることができるとしたら、それはどういう状況でしょうか?
個人的には、現在の周辺情勢からして軍事的要衝である沖縄から
米軍が撤退するのは不可能と思うのですが。

初心者スレでは、「やはり常識的には不可能、同様の地域を米軍が
見つければ或いは…」というご意見をいただきました。私も同意見です。

みなさんのご意見もうかがえれば幸いです。

15 :14:03/05/28 11:17 ID:G3foSC7H
ちなみにネットで検索したところ

神浦元彰さんという軍事評論家の方が
http://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/yuji/gunji_1.html
で、北朝鮮問題が片付けば、米軍の撤退は可能というような主旨で
書いていますが、この人には
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053854199/l50
のようなスレもたっていて、門外漢として信用にたるのか不安です。

また別のサイトで見つけた、これは学生さんの意見ですが
http://benronbu.hp.infoseek.co.jp/inr30-12.htm
米軍撤退には、集団的自衛権を認めることが必要ということで、
これには「なるほど」と思わせるものがありました。

16 :名無し三等兵:03/05/28 11:35 ID:???
>>14

> 軍事板のみなさんの意見を聞かせて下さい。在沖縄米軍を
> 撤退させることができるとしたら、それはどういう状況でしょうか?
あーあれさ。
中国共産党が瓦解してな、50個くらいに分裂するんだ。
ほいでな、資本主義、民主主義を標榜する「分裂」国家が
出てくるんだ。香港なんかやりそうだろ?

そしたら、アメリカと安全保障条約結ぶかもしれないしさ、
そーなったら沖縄より都合が良いと考えて移るかもしれないさね。



17 :名無し三等兵:03/05/28 11:39 ID:???
>>14
けっこう難しい問題だよね………。
代替地の確保と輸送手段の確保がネックになるわけだけど、現状ではかなり厳しそう。

18 :14:03/05/28 11:55 ID:???
>>16
中国の分裂と民主化が条件、私も同意見です。

が、上記の神浦氏は、中国相手としては、沖縄基地もその装備も
不適当なので不要と指摘しています。ハワイまで後退できると。
そのへんが事情に通じていない当方にはわからないのですが…

19 :名無し三等兵:03/05/28 12:39 ID:???
質問「板」なんてあったんだ。
で、なんでよその板の言い合いを軍事板でやるのだ?

20 :名無し三等兵:03/05/28 14:00 ID:???
>19
1に聞け
つーか18コしかなかったんだから過去ログぐらい読め


21 :名無し三等兵:03/05/28 15:26 ID:???
>>19
>>1がマヌケだったから

以上

22 :山崎渉:03/05/28 15:45 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

23 :14:03/05/28 16:07 ID:G3foSC7H
>>18の続きですが、
神浦氏が指摘するには、中国の脅威にたいしては、
沖縄の航空戦力は「近すぎる」んだそうです。また
駐屯する海兵隊の戦力では、中国陸軍に対抗できない
ので無意味、ということで、それならばハワイまで後退
できるだろうと。

中国の海軍と空軍の戦力は弱くて、台湾すら侵攻できない
と聞きました。ならば当然沖縄にも侵攻できるはずもなく、
純粋に北朝鮮の脅威のためだけに存在しているのでしょうか…

だとするとなんだかちょっと間抜けな配備状態という気もします。


24 :名無し三等兵:03/05/28 16:11 ID:???
>23
おいおい、有名な在日米軍司令官氏の本音吐露を知らずに
そんな厨な意見を書き込んでるのか?

25 :名無し三等兵:03/05/28 16:26 ID:???
>>24
すみません。まだまだ勉強中でわからないことだらけです。
その司令官の本音というのは、二年前のメールかなにかで
知事を侮辱した件でしょうか?

26 :名無し三等兵:03/05/28 23:41 ID:???

 壜の蓋?

27 :14:03/05/29 05:00 ID:LyMSx73v
>>26
壜の蓋というのが、何かわかりませんでした。ぐぐったら
1980年ごろに、沖縄の司令官がそういう発言をしたのですね。

いずれにせよ、こういった在沖縄軍司令官の発言から、
どうのように現状を理解すべきなのか、いまひとつわかりません。

私としては、軍事的要衝として沖縄が重要視されているのだから
米軍は動けないのだろうなあという漠然とした思いしかありません。
また、いわゆる「思いやり予算」といった問題についても、マスメディア
からの情報以上のものは持ち合わせていませんので、きちんと理解
できていないと思います。

専門的な知識を持つみなさんからのヒントをお待ちしています。

28 :名無し三等兵:03/05/29 08:38 ID:LcdpV1EC
質問です!
「フルメタルジャケット」って全金属製の上着のことですか?
詳しい方のお説教キボーン・トゥ・キル!

29 :名無し三等兵:03/05/29 09:02 ID:2ZdtKndi
>>28
真性包茎のことだよ。

30 :名無し三等兵:03/05/29 12:08 ID:???
>27
沖縄返還時点の米軍の見解も調べるべきだな
米軍の真意は「壜の蓋」と「血と塩の地」から
変化していないと思われる

日本が真の独立を果たすには、武力行使しか
ないと思うぞww


31 :名無し三等兵:03/05/30 09:22 ID:???
あと沖縄については各方面に展開する部隊への補給・輸送のための中継拠点な。
これが1番重要な気もする。


32 :名無し三等兵:03/05/30 10:41 ID:???
>>28
古めの上着の事だな

33 :名無し三等兵:03/05/30 11:51 ID:???
北朝鮮の核論議はこちらでやってね


34 :直リン:03/05/30 11:53 ID:Dj5zg/w/
http://homepage.mac.com/yuuka20/

35 :名無し三等兵:03/05/30 11:53 ID:???
OXs3F+5Wがいつもの粘着なら、絶対こっちに来ないよ


36 :名無し三等兵:03/05/30 11:57 ID:???
470 名前:名無し三等兵 :03/05/30 11:53 ID:OXs3F+5W
>>465
死傷者数を論じるならあなたの言うとおりだと思いますが、
僕の出した条件は、
@地表爆発
A被害の半径
B新宿副都心
なので、天候、昼夜、人口密集度は関係ないでしょう?

おーい、こっちが聞きたい条件はこんなんじゃなくて
@北の核の威力
Aテポドンの積載能力

まずこの2点だ
これを出さんかったら、永遠に回答不能だ


37 :名無し三等兵:03/05/30 11:58 ID:???
>>36
広島級原爆だそうだ
そのソースが知りたいなあ

38 :名無し三等兵:03/05/30 12:05 ID:???
加害範囲を死者以外の定規で判定するとしたら
いったい何を使うのかいな?


39 :名無し三等兵:03/05/30 12:06 ID:???
>>38
15ktの原爆の建物全壊領域と半壊領域の半径出せばいいんじゃないの。
向こうが納得するかどうかはともかく。

40 :名無し三等兵:03/05/30 12:10 ID:???
>39
都庁とか、高層ビルの倒壊確率ってわかる?
空中爆発ならこれを考えなくていいから楽なんだけどな
後、地下鉄路線の陥没の可能性とか

41 :名無し三等兵:03/05/30 12:13 ID:???
地下鉄のデータはないな。
20ktの核爆弾落下の想定図ならあるんだが。
全壊は半径500m程度。あと細々とした区分で半壊という区切りはない。

42 :名無し三等兵:03/05/30 12:28 ID:???
>>36
>@地表爆発
だから、地表爆発しか有り得ないという根拠は?
効果的にしようと思ったら空中爆発になるんだがな。

>B新宿副都心
>なので、天候、昼夜、人口密集度は関係ないでしょう?
新宿副都心の昼夜の人口がどれくらいちがうか分かって言ってるのか?
朝昼晩深夜全然人口が違うんだぞ。

43 :名無し三等兵:03/05/30 12:35 ID:???
>41
予想以上に被害が少ない
原爆を持っていてもイシハラを確実に殺すためには
都庁直撃しかないわけか

44 :名無し三等兵:03/05/30 12:44 ID:???
>>43
北朝鮮が、たかが都知事殺すため弾道ミサイル使うのか?
一度病院に行くことをお勧めする、

45 :名無し三等兵:03/05/30 12:47 ID:???
天候は激しく関係あるよ。
雨が降っていたら熱線は空気中の水分に吸収されて被害半径は狭まる。
風向・風力も放射性降下物の拡散距離に多いに影響するし。



46 :名無し三等兵:03/05/30 12:50 ID:???
>>42

補足

東京における人口の推移

千代田区(平成12年度調べ)
昼間人口  855,172人
夜間人口   36,035人

無論休日などは、夜間人口とあまり変わらない人口になることが推測される。

総務庁調べ 多分国勢調査を基礎にしているデータだね。
ttp://www.city.chiyoda.tokyo.jp/welcome/ichi/ichi.htm


新宿の場合、

昼間人口 80万6095人
夜間人口 26万9611人

まぁ千代田区に比べれば比率の変化は鈍い。
まぁ歌舞伎町があるしね。

なお、新宿の場合買い物などでやって来ている人数はカウントしていない。

ttp://www.city.shinjuku.tokyo.jp/about/about_tokei.html


47 :名無し三等兵:03/05/30 12:52 ID:???
>>44
アメリカなんかほっといても害がないフセインを排除するために
戦争はじめちゃったじゃないか


48 :名無し三等兵:03/05/30 13:00 ID:???
>>46
新宿だけでなく、千代田区だって、社用等で訪れる人間はカウントされていない。
どちらの区も、実質的な昼間人口は100万を超えるんじゃないかな。

49 :名無し三等兵:03/05/30 13:07 ID:???
多分、中国人やイラン人や日系ブラジル人もカウントされてないな


50 :名無し三等兵:03/05/30 13:12 ID:???
>>49
国勢調査データなら、少なくとも定住者は、割合と高い比率で補足してあるだろう。
住基台帳ベースなら、外国人登録者人口をそれに順ずる人口としてカウントしてる可能性もある。

51 :名無し三等兵:03/05/30 13:13 ID:???
核兵器の被害が知りたかったらここでも熟読したら?
http://www.globalsecurity.org/wmd/intro/nuke-effects.htm
とくにblastの項でも。

52 :名無し三等兵:03/05/30 13:42 ID:???
>>47
東京都知事とイラク大統領を同列に並べるつもりか?
激しく笑えるな。

国家権力を恣意的に使える大統領と、日本の都知事の違いをわかっていての発言だろうね?


53 :名無し三等兵:03/05/30 14:06 ID:???
>国家権力を恣意的に使える大統領
ブッシュのことと思って納得しちゃったよ。

54 :名無し三等兵:03/05/30 16:29 ID:???
>>53
小ブッシュは、法に定められた権力以上のことをできるのか?
そりゃ面白いが、嫌米もほどほどにしないと厨房とおなじだぞ

55 :名無し三等兵:03/05/30 16:45 ID:???
嫌米、ユダヤ陰謀、ロシア兵器最強は、軍板厨房の特権です

56 :初心スレの430です:03/05/30 17:20 ID:OXs3F+5W
>>41
やはり、被害は少ないですか。なぜこのような質問をしたかというと、
北の脅威の枕詞として、「テポドンが飛んできたら日本は崩壊する」
などということが言われていますが、本当にそうなのか疑問でした。
仮に新宿に落ちたとして、爆心地の死傷者は目を覆うことになろうかと
おもいますが、首都機能麻痺とまではいかないのでしょうか?
逆に、これを契機に、911以降のアメリカがそうであったように、日本も
軍国化されるのではないでしょうか?爆心地の被害状況を世界に配信すれば、
どの国も日本の軍国化に反対できないでしょう。日本が核を保有することも
アメリカがOKするかもしれません。このように考えると、北もよっぽどのこと
がないかぎり日本に核攻撃をできないのではないでしょうか?


57 :名無し三等兵:03/05/30 17:29 ID:???
>「テポドンが飛んできたら日本は崩壊する」
マスコミの煽り言葉は無視してよろしい
ありゃ、売らんかな、だ

>仮に新宿に落ちたとして、爆心地の死傷者は目を覆うことになろうかと
>おもいますが、首都機能麻痺とまではいかないのでしょうか?
首都機能麻痺の定義が必要
何をもって、首都機能麻痺とするか?
まあ、副都心に原爆落ちたら大部分の機能が麻痺するが、行政や立法の
中核部分が生きていれば、何とかなる。

>逆に、これを契機に、911以降のアメリカがそうであったように、日本も
>軍国化されるのではないでしょうか?
飛躍しすぎ
軍国の定義を求む
救国軍事委員会が憲法を停止して、統幕議長が司法立法行政の3権を施行する
とかの話ですか?

58 :名無し三等兵:03/05/30 17:32 ID:???
>>56
つまり、北朝鮮は日本の軍国化を恐れて核攻撃はしないだろう、と
そんな事を立証する材料のためにあんな質問を持ち出したのですか?

59 :初心スレの430です:03/05/30 18:34 ID:OXs3F+5W
>>57
たしかに飛躍しすぎですね。でもあながち否定できないかも。
911以降のアメリカがそうであったように、世論は大きく右に傾くのでは、そして
世論マスコミ賛成のもと憲法改正や自衛隊の軍隊化などあっさり通ってしまうので
は。核保有に関しても、国連や韓中が反対してもアメリカが賛成するなら日本は
もってしまうのではないでしょうか。アメリカは、日本の核をアメリカがコントロール
できると言う条件なら反対するどころか賛成するのではと思います。

60 :名無し三等兵:03/05/30 18:37 ID:???
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1050588391/l50
の言い合いをここに誘導。

軍板厨房の言い分:
「アフガンは軍閥の小規模衝突のみだから内戦とはいえない。
タリバン時代よりは現在は希望が持てる」

内戦厨房の言い分:
「軍閥の小規模衝突だろうが内戦は内戦。
アフガンは絶望的。イラクもアフガンの二の舞になる」

さあ、ここで罵り合え。イラク板には戻ってこなくていいから。

61 :名無し三等兵:03/05/30 18:37 ID:???
>>59
予測に予測を重ねているので、訳がわからなくなっています
せめて予測は1つに絞るべきでしょう。

62 :初心スレの430です:03/05/30 18:37 ID:OXs3F+5W
>>58
北の核が、日本の国力をゼロにする位に壊滅できるしろものなら、
脅しとして使えるけど、そうでないなら眠れる虎を目覚めさせる
ことになるのではと思ったのです。


63 :名無し三等兵:03/05/30 19:36 ID:???
>>62
そんな不確定要素の多い将来よりもアメリカに口実を与えるほうが北朝鮮には恐ろしいでしょう。
日本が軍事国家になるというのを恐れて、なんてのは突拍子もない話です。
いい加減な週刊誌でもそんな見込みを立てないでしょう。

64 :名無し三等兵:03/05/30 21:13 ID:OXs3F+5W
>>63
でもアジア周辺諸国が憂慮するような軍事大国になりそうじゃない?

65 :名無し三等兵:03/05/30 21:39 ID:???
>>62
「切り札」は使った瞬間に切り札でなくなってしまいます。
>>64
冷戦当時から「憂慮」されていましたが?

66 :名無し三等兵:03/05/30 21:45 ID:OXs3F+5W
>>65
やはりそうでしたか

67 :名無し三等兵:03/05/30 22:03 ID:???
>>66
OXs3F+5Wさんは、主観的でどのようにでも取れる曖昧な言葉が好きなようですね
軍事大国とか軍国主義とか
そのような概念は、相手によってまったく違うように取れるし
むしろポリティカルな用語なので、軍事板での議論では
言葉の定義をしっかりするか、排除するのがよろしいかと思います。

68 :名無し三等兵:03/05/30 22:06 ID:???
黙れ!死ね!

69 :68:03/05/30 22:07 ID:???
誤爆です・・・ごみんなさい。

70 :テロリスト:03/05/30 22:45 ID:???
早く日本にせめてこないかなあーーーー

71 :名無し三等兵:03/05/30 23:00 ID:???
>>70
あんたは「テロリスト」から「エロリスト」に改名シル!

…。
なんとなくそう思っただけ。気にスンナ

72 :名無し三等兵:03/05/31 10:15 ID:GKtnd89l
新宿にテポドンは落ちないよ、絶対に!藁
だって新宿って北の外貨収入源となる施設がいくつもあるからね。
在日商店街、歌舞伎町、朝鮮新報、その他総連系支店がゴロゴロ。
朝鮮総連の中央本部が置かれている千代田区にも落ちないんじゃないかな?

73 :名無し三等兵:03/05/31 10:17 ID:???
>>72
どこに落ちるかは「神」のみぞ知る所なのだが…

74 :名無し三等兵:03/05/31 10:24 ID:???
>>72
新宿に落とそうが琵琶湖にポチャンと落ちようが
国内に着弾した時点で北の最期。
そこまで細かく考えずともよかろ

75 :名無し三等兵:03/05/31 10:28 ID:cfC4mL5v
>>72
テポドン騒ぎがあったとき、東十条の商店街を通学する、
朝鮮学校の生徒達の多さに驚いたことを思い出し。
72と同じように東京にゃ落とせまいと感じた。甘い期待かもしらんが。


76 :名無し三等兵:03/05/31 10:30 ID:GKtnd89l
>>74
日本国の最後でもあるわけだが・・・藁

77 :名無し三等兵:03/05/31 10:32 ID:???
キムさん(仮名)は在日の同胞を同胞と思っていないだろ
今回の国債(だっけ?)にも在日に「のるま」を与えたって噂が出るぐらいだし…

78 :名無し三等兵:03/05/31 11:22 ID:???
>>74
でも、漏れんちの上に落とされるのは困るゾヌ

79 :名無し三等兵:03/05/31 14:24 ID:???
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1050588391/260-261
への反論をここに記す。

まず断っておくが、俺は専門知を学ぶことに積極的な人間であって、
専門家ではないし、まして「専門化」でもない。
(なお、軍板住民というのも正確ではない。
俺の巡回範囲は、軍板以外に世界史板や海外生活板など複数に及ぶ。)
専門知を肯定しただけで、即、「専門化」だ何だと、
訳の分からない邪推をするのは失笑ものだからやめたほうがいい。

さて、最初に、俺が定義に拘っているなどというのは事実に反する。
俺の主張は一貫して、以下のようなものだ。
「アフガンの現状は、タリバン時代やそれ以前に比べれば、
決して暗いものではない。むしろ遥かに希望が持てるだろう。
過去の状況を鑑みれば、やれ『内戦だ。アフガンはもうダメだ』という、
まるで中村医師のような発言は的外れだろう」
然るに、
(1)内戦の定義は?と最初に質問し、その後、
アフガンの現状をどう分析するかという点については一切言及せず、
あれこれ口実を設けて、
アフガンの現状を内戦と呼んでいる情報のソースを明かすことからも逃げ、
内戦の定義の問題ばかり繰り返しているのは君のほうではないのかね?

80 :名無し三等兵:03/05/31 14:26 ID:???
次に、アフガンが内戦状態であるという見方には、
アフガンの現状に鑑みて賛成できない。
なぜなら軍閥同士の戦闘は、
末端部隊同士の行き違いによる殆ど散発的なものでしかなく、
それも最近は殆ど起きていない。
後は、タリバン残党がパキスタンから越境して
時々テロをしていくくらいのものだが、
テロがあるだけで内戦とは呼ばれないことは、
同じようにテロが続くフィリピンやネパールなどの例から見ても、
明らかである。
(2)フィリピンやネパールが内戦状態であると、君は言い張るつもりかね?

さらに、君の大好きな定義によっても、これを内戦と呼ぶことは難しい。
確かに国際法は交戦団体を定義しているが、
アフガンの現状は、この交戦団体の定義からも外れるはずである。
(3)外れないというのであれば、
どういう観点によって「外れない」とするのか説明すべき。

以上、(1)〜(3)について答えられたし。

81 :名無し三等兵:03/05/31 14:29 ID:???
なお、「朝憲紊乱の目的」についても拘っているようだが、
俺のレスはそもそも朝憲紊乱についてのコメントはしていないので、
何度持ち出してきても的外れ。

最後に、

>あーそうか軍板は逃げるのが好きな卑怯者の集まりなんだな?

などと、軍板全体を貶めるような発言は慎んだほうがいいだろう。
それは君自身が「理性的な議論ができない誹謗中傷大好きな人間です」と
公言して歩いているようなものだ。

82 :名無し三等兵:03/06/01 12:19 ID:???
あっちで書きこめばいいのに

83 :名無し三等兵:03/06/01 13:09 ID:???
>>82
あちらから誘導されて来たんだがね。

84 :名無し三等兵:03/06/01 15:14 ID:???
>>79
漏れ的意見としては内戦じゃないとおもうが…
どちらかと言えば「内ゲバ」と思う(藁

85 :名無し三等兵:03/06/01 17:12 ID:???
ま、テロじゃ内戦って言えないかもね
最低でもある程度の自国民衆に支持された政府対抗勢力で
勝ったら政府を樹立できるくらいちゃんとしてなきゃね
でなきゃ無差別テロを反体勢勢力と認知するようなもので
政府側は国際的に不利
内戦なら一応国際的に対等にしなきゃいけなくなるだろうし

86 :名無し三等兵:03/06/03 22:05 ID:???
自作自演ごくろう

87 :名無し三等兵:03/06/03 22:15 ID:???
>>86
2日も経ってそれかよw
まったくいつも間が抜けてるなオマエは

88 :名無し三等兵:03/06/04 14:08 ID:???
都合によりちょい上げ


89 :名無し三等兵:03/06/04 19:56 ID:???
>>86
何故漏れの名前が解った!

といってみる

90 :名無し三等兵:03/06/05 11:47 ID:???
う、誰もおらんな
書き込んでもしょうがないか…

91 :名無し三等兵:03/06/06 19:10 ID:???
賑わう事がない方が本当は良いのだが。保守

92 :名無し三等兵:03/06/08 11:53 ID:???
ビルマのスピットについて書きたかったなぁ
ま、次の機会でいっか

93 :名無し三等兵:03/06/09 10:20 ID:???
>>92
ビルマのスピットいうと、
1942年に、ビルマ上空にいた英軍戦闘機はバッファローで、
零戦とスピットの直接対決は、ほとんどないのでは?
つー、初心者スレでの話だっけ?

書いとけば、誰か食いついてくるんじゃん?

94 :_:03/06/09 10:21 ID:???
http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

95 :名無し三等兵:03/06/17 01:01 ID:???
賑わいませんように。ホッシュ

96 :名無し三等兵:03/06/20 03:31 ID:???
今にも落ちそうなので保守

97 :名無し三等兵:03/06/22 15:11 ID:???
あげ

98 :名無し三等兵:03/06/24 02:20 ID:???
万景峰号のソナーに発見されて浮上。

99 :とりあえず質問板レス”削除”の経緯保存:03/06/26 14:17 ID:???
792 :名無し三等兵 :03/06/26 12:29 ID:???
先任軍曹ってどんな役割なの?

793 :名無し三等兵 :03/06/26 12:30 ID:???


794 :名無し三等兵 :03/06/26 12:31 ID:???
>792
新兵と新任将校の教育

795 :名無し三等兵 :03/06/26 12:31 ID:???
>>792
ハートマン

796-799


800 :名無し三等兵 :03/06/26 13:47 ID:hpFCmrAN
>>795へのレスとして「新兵に殺されろってか」と書いたら削除された
なぜ?
削除人は「フルメタルジェケット」を見もしない厨房かな?

801-803



100 :とりあえず質問板レス”削除”の経緯保存:03/06/26 14:17 ID:???

804 :名無し三等兵 :03/06/26 13:54 ID:???
>>800
とりあえずサウンド・オブ・ミュージックは見たこと無いらしい
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1044677956/355

805 :名無し三等兵 :03/06/26 14:02 ID:???
>804
一般教養とまではいわんが、専門板では常識の部類の知識にかけるやつに
凶器を持たせちゃったということか

806 :名無し三等兵 :03/06/26 14:07 ID:hpFCmrAN
わ。削除依頼すら出てない


101 :名無し三等兵:03/06/26 21:47 ID:???
IF(・∀・)V

102 :名無し三等兵:03/06/26 21:48 ID:jRGU4/zt




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。





103 :名無し三等兵:03/06/26 22:12 ID:???
>戦車に随伴し戦車が開けた穴に歩兵を流し込む&火力支援を行う目的のIFVに

ところが湾岸戦争でも、防御力に劣るIFVは戦車に随伴できず、歩兵を流し込む地点まで
前進できなかったわけだが。

104 :名無し三等兵:03/06/26 22:38 ID:???
>>103
下手に防御力あるIFVも考えものだぞ

中に歩兵乗せたまま
戦車相手に立ち回れ!とか言い出されかねん

105 :名無し三等兵:03/06/26 22:42 ID:???
835 :名無し三等兵 :03/06/26 19:51 ID:???
現代では戦車も歩兵の対戦車ミサイルで撃破されてしまうそうですが、
だったらなぜ未だに各国とも戦車を配備しているのでしょう?

歩兵戦闘車(装甲車)+歩兵
(もちろん対戦車ミサイル装備)

とかを揃えておけばOKなんじゃないでしょうか。

850 :名無し三等兵 :03/06/26 21:03 ID:???
>歩兵戦闘車は戦車に比べて防御力に劣ります

ぢゃあ、戦車並みの防御力を持ったIFVを作ったら…

857 :名無し三等兵 :03/06/26 21:35 ID:???
>1 高価になり、数を揃えられない

そんなん陸上自衛隊ぐらいじゃない。

>2 性能的に中途半端になる

よくわからない。今のIFVは中途半端ではないの?


質問者と思われる人間のレス

106 :名無し三等兵:03/06/26 22:47 ID:???
しかしそれ故、歩兵を前線のずっと後ろで降ろさざるを得ず、M113と変わらないじゃないか
と言われてしまうわけだが。

107 :名無し三等兵:03/06/26 23:10 ID:???
>>106
IFVに戦車並みの装甲を持たせたら、戦車戦の真っ最中でも
歩兵を最前線に投入出来るから(・∀・)イイ!ってわけ?

米軍や英軍はWW2に、旧式戦車の砲塔外して
重装甲のAPC作っていたが(カンガルー等)
なぜ戦後、M113のような弾片防御程度のAPCが主流になったのかな。



108 :名無し三等兵:03/06/26 23:21 ID:???
ttp://ww1.m78.com/past/log5-2.html
突破戦について、面白いログ見つけた。

>すなわち、歩兵個人の積載力は非常に限られ、徒歩機動時の速度は非常に遅く、曝露状態ではあらゆる兵器によって容易に制圧されてしまいます。
>こうした欠点を、自動車化、乃至は機械化によって補おうとしても、それは被発見性の低下と、運動性の低下となり、歩兵の最大の利点である、いつ、いかなる地形へも進入し、展開する事ができる、という遍在性を低下させる事になります。
>これを補うために、装甲戦闘車の重装甲化と大火力化をはかるとすれば、それは車輛の大型化、大重量化と招き、今度は必要数を満たす事が困難になるかと思われます。
>つまり、彼我の相対的機動力の優越を確保するためには、我の機動力を維持する為の防御力と、敵の機動を妨害する為の火力の発揮が必要となるのであり、その為の手段としての被発見性の向上や、歩兵の浸透という手段が選択されるのではないでしょうか?


109 :質問スレ835:03/06/26 23:45 ID:???
>>105
質問者ですが、最初の発言(835)以降は発言していません。それ以外は
別の方です…。

ところで戦車の必要性についてですが、自分はおおむね理解できたのですが
まだ少し疑問があります。
戦車砲と対戦車ミサイル等では、戦車砲の方が圧倒的にかさばると思う
のですが、にもかかわらずわざわざ戦車砲を搭載するメリットというのは、
一体なんなのでしょう?

…言い方を変えると、例えば海軍の世界では、大艦巨砲主義というのは
廃れてしまって代わりにミサイルが主流になったと思うのですが、
同じような変化が陸上の戦いで起こらないのはなぜなんでしょう?

110 :名無し三等兵:03/06/26 23:55 ID:???
>>109
>>戦車砲と対戦車ミサイル等では、戦車砲の方が圧倒的にかさばる
逆です〜

砲はでかくても砲弾はコンパクトに収まる。
砲+砲弾の体積とミサイルの体積を比べれば
前者のほうが有利だし、弾も多く積める。
また、一発当たりの値段も砲のほうが圧倒的に安い。

海と陸との違いについては質問スレの前半ぐらいで
全く似たような質問&回答があったので探されたし。

111 :質問スレ835:03/06/27 00:06 ID:???
>>110
なるほど、今度こそ本当によく分かりました。
ありがとうございました。

112 :名無し三等兵:03/06/27 00:09 ID:???
>>109
海上での戦闘は、陸上の戦闘よりもはるかに遠方で敵を発見出来
遠距離での戦闘を制した者が勝利します。

海上では障害物が少なく、艦艇自体の大きさもあり
レーダーや航空機の発達もあり、大砲で戦闘出来る距離ではなくなっています。

それに対し陸上では、地形や障害物で隠蔽・掩蔽することが簡単であり
上空を制されても、偽装などにより生き残ることも可能です。(機動は制限される)

地上部隊同士の戦闘では、遭遇戦などにより1000m以内からの戦闘が起こることはざらですが
この場合、砲の急速対応能力と速射性、高初速は極めて有利なわけです。
とりあえず制圧射して、敵の行動を封じることができます。

対戦車ミサイルの場合、1000m程度で砲と同時に撃ち合った場合
砲弾が先に着弾しますし、完全撃ち放しタイプでもない限り
命中するまで誘導し続けなければなりません。
これは非常に不利になります。

このような理由及び>>110のような理由から、砲がミサイルに置き換わらないわけです。

113 :名無し三等兵:03/06/27 01:05 ID:???
まあイスラエルには旧式戦車を改造した重装甲のAPCなどがある訳だが
市外戦とかには有利だろうな

114 :名無し三等兵:03/06/27 14:03 ID:???
視界の極悪なAPGで市街戦なんてヤロウとしたら自爆テロであぼーんされちゃうよぉ


115 :名無し三等兵:03/06/28 00:16 ID:???
だが市外戦に投入されてるぞ

116 :名無し三等兵:03/06/28 17:12 ID:???
超長期的には石油もアリかもしれん。
ただ、それは動機や理由ではないと「思う」。

ifを語ってもしゃーないが、
仮にイラクに石油が無ければどうだったか?
たぶん、ブッシュの短気は同じことだっただろう。

117 :名無し三等兵:03/06/29 01:37 ID:???
紫外線が強いときにはAPCの中に入っていた方が良い。命にかかわる。




 日焼けは皮膚ガンになるからね。

118 :*********************************************************************************************************************************************************************山崎 渉:03/07/12 16:48 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

119 :山崎 渉:03/07/15 12:01 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

120 :名無し三等兵:03/07/16 12:29 ID:???
この>>828は馬鹿だと思うのだが、どうだろうか(苦笑)

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1057587297/828
826 :名無し三等兵 :03/07/16 11:29 ID:???
>>802
ええと、AIMー120の中間誘導はコマンド方式ではなくて多重方式です
したがって「エイワックスから中間誘導する」なんてことは不可能です
AAM-4はコマンド方式のようではありますが


827 :名無し三等兵 :03/07/16 12:19 ID:???
と、言うことはE-767からAAM-4の中間誘導をできるのか?
ならば、まだまだF-15は強くなれるな。


828 :名無し三等兵 :03/07/16 12:23 ID:???
>827
そんな回り道するよりE-767にAAM-4を多数搭載、発射台として使用するのが有効



121 :名無し三等兵:03/07/16 12:34 ID:???
>120
何度も繰り返し提案されていることではあるがの(藁

122 :名無し三等兵:03/07/16 12:35 ID:???
脳内提案、ご苦労様。








やっぱ、馬鹿だったわ。

123 :名無し三等兵:03/07/16 12:37 ID:wQH8JlEm

無修正画像サイトの入り口♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html

124 :名無し三等兵:03/07/16 12:45 ID:???
まだやってまつ。

831 :名無し三等兵 :03/07/16 12:34 ID:???
>>828
撃ちもらして敵機に接近されたらどうするのかと。


832 :名無し三等兵 :03/07/16 12:39 ID:???
>>831
多数搭載してるから大丈夫です

125 :名無し三等兵:03/07/16 12:46 ID:???
>124
つーか、こっちに誘導しろよ

126 :名無し三等兵:03/07/16 12:48 ID:???
喪前、来てるじゃないか(w

127 :名無し三等兵:03/07/17 12:53 ID:???
本スレから転載。

18 :名無し三等兵 :03/07/17 12:01 ID:???
ここ↓で「さらに今時常識のBYRAAM搭載も」とありますが
ttp://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056937166/417
BYRAAMってどんなミサイルですか?
当該スレで2度質問しましたが回答がなかったので、みなさまの
お手を煩わせます。よろしくおながいします

21 :名無し三等兵 :03/07/17 12:08 ID:???
>18
おそらくBVRAAMの間違いだと思われます。BVRAAMとは目視外空対空ミサイルのことで
簡単にいえば現在の空対空ミサイルのようにロケットエンジンだけを使うのではなく
ロケットエンジンにくわえラムジェットエンジンをつけて射程を従来の中距離空対空ミサイルの
2〜3倍に延ばそうというものです

24 :名無し三等兵 :03/07/17 12:18 ID:???
>21
… … スパローも立派なBVRAAMですよ

27 :名無し三等兵 :03/07/17 12:46 ID:???
>24
スパローは単なる中距離空対空ミサイルMRAAM(Medium Range Air-to-Air Missile)でしょう。
BVRAAMはユーロファイター搭載用に開発されているミサイルで、
レイセオン社が開発中のFMRAAMと欧州共同開発のメテオミサイルの2種類があります。
どっちが採用されるか知りませんが、この場合ミサイルの定義ではなく
アムラームと同様の固有の名称と考えるのがいいのではないかと。

128 :名無し三等兵:03/07/17 13:00 ID:???
>>127
両方間違ってないんじゃない?
広義ではたしかにスパローもBVRAAMといえるだろうし
狭義でいったらメテオとFMRAAMなどのことともいえるだろうし

漏れの意見としてはやっぱりBVRAAMっていわれるとメテオとかFMRAAMが思い浮かぶけど・・・

129 :名無し三等兵:03/07/17 14:52 ID:???
>>127-128
一回「BVR AAM」でググれよ
質問スレに貼っておいたがアダーまでヒットするぞ


130 :名無し三等兵:03/07/17 15:13 ID:???
大見栄切った割には質問スレの37はヘタレだったな
反論待ってたのに

131 :名無し三等兵:03/07/18 05:42 ID:???
さてと、ここで別の荒れネタを放り込んでおくとするか。必ず反応する
粘着が居て面白くて止められない。改造コピペで累積的に溜まっていくし。

93 :毛沢豚 :03/07/17 22:35 ID:6I0MeVzk
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058442384/l50
★★WAR BIRDで質問しよう★★

たった今削除されたスレ。ずいぶん酷い悪口を言ってやったから、
万一名誉毀損で告訴されないよう丸ごと消してくれてよかった。

いい会話ができた。

132 :名無し三等兵:03/07/18 05:52 ID:???
釣りエサはここにもたーんとあるからな。釣った魚をまた釣りエサに
すれば、さらに大きな獲物が取れる。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令!!分かってる?(調査中)は?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう!!
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War Birds」ってどうよ2
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985304927.html
学研「日本陸海軍試作戦闘機」の残念な内容
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992282587.html
「War Birds」ってどうよ?

133 :名無し三等兵:03/07/18 12:22 ID:???
わー、よほど悔しかったと見えるな

134 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:34 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

135 :名無し三等兵:03/07/23 20:58 ID:???
下手な例え話は場をさらに混乱させるだけだとわかりますた

136 :名無し三等兵:03/07/23 21:17 ID:???
けっこうリンクされてる割に使われないな・・・

137 :名無し三等兵:03/07/23 21:19 ID:???
昔から思ってたけど、スレタイのイメージ悪杉w
素直に「派生議論スレ」てしとけばよかったのにね

138 :名無し三等兵:03/07/23 21:23 ID:???
本スレで反論を打ち切り移動する

本スレを見てる第三者に自分が論破されたと見なされる

と考える人が多いからねえ。
実際の第三者の意見はどちらもウザくてさっさと移動して欲しかったり

139 :名無し三等兵:03/07/23 21:33 ID:???
ここにリンクされるということは
既に質問スレで煙たがれているということだからね
もう自分の意見は放置されてるということで
みんなに意見を聞いてもらいたいだけの奴なら
ある意味、隔離された喫煙所であるここには来たくないわけだ

ま、空気の読めない粘着な奴もたまにはいるが・・・

140 :名無し三等兵:03/07/23 22:21 ID:???
すまんかった・・ヘタレなたとえ話 したの自分でした・・
初心者スレで迷惑掛かった人には謝っておきます。
すんませんでした。

141 :名無し三等兵:03/07/23 22:58 ID:???
夏以外あまり来ない人かも知れないが
相手は初心者という前提ですから
わかりやすい例えを心がけてください

相手が話し通じそうにない人だなあと思ったら
相手しないように心がけてください

初心者のための質問スレですので、
他の質問者や回答者に迷惑かかっては元も子も無いですし

あと名前に階級がついてるようなコテはたいがい厨房くさいので
控えたほうがよいでsyPAM!PAM!

142 :名無し三等兵:03/07/24 00:13 ID:???
タリ板ゲリラ、意味不明比較厨、自称物理5…
今日はもうお腹いっぱいでつ

143 :名無し三等兵:03/07/24 00:18 ID:???
夏って恐い

144 :名無し三等兵:03/07/24 00:25 ID:???
当たり所が悪いね

145 :名無し三等兵:03/07/24 00:27 ID:???
「痛いけど死なない」はまだわかるけど
「怪我するかもしれないけど死なない」は変な話だな
当たり所によるだろうし

146 :名無し三等兵:03/07/24 00:27 ID:6mbP9H/I
ふじょう

147 :名無し三等兵:03/07/24 00:29 ID:???
てかAKとか撃つと初速はM2以上だよな?
となるといくら減速しても数百キロで落ちてくるんじゃないのか?
そんなの当たったら普通死ぬな・・・

148 :名無し三等兵:03/07/24 00:29 ID:???
物理にしろ化学にしろ漢文にしろ、、センターで終わる人は楽だよね


149 :名無し三等兵:03/07/24 00:29 ID:???
>>145
禿げ同
何かが当たって死ぬ確立は
当たらないときよりも大きいに決まってる


150 :名無し三等兵:03/07/24 00:31 ID:???
実際に自分でやってみればいいのにね
鉛筆でも投げてさ

151 :名無し三等兵:03/07/24 00:33 ID:???
完全に粘着になっちゃったね>向こうの自称工房
こうなるからあんまり弄っちゃいかんと前々からゆうとるのにー

152 :ちょうどスレが終わった:03/07/24 00:34 ID:/AVpaTtG
>>987
 一部の人が言うほど自明な問題ではありません。チョと計算してみますね。
しかし現実に中東地域で祝砲で人死にが出るのは事実です。

153 :名無し三等兵:03/07/24 00:34 ID:???
ちょっと修正します
999 :名無し三等兵 :03/07/24 00:24 ID:qqqRg+CM
当たり所によりますが、流れ弾でも人を殺す威力は持っています。
たとえ真上に撃った弾でも死ぬことはありえます。
ただこれは「当たり所」と書いたように、確率的な問題もあり、
真上に打ち上げた鉄砲玉でも人を殺す威力を持って落ちてくる「こともある」
これ以上のことは言えません。

物理学の法則がどうであれ現象としてありえるので、現実に命を無駄にしてまで
実弾で実験するほどのことでもないので、実弾で祝砲は撃たないようにするのが
普通の軍隊な解答です。

154 :名無し三等兵:03/07/24 00:36 ID:???
てか、どんな生活送ってんだろ
怪我しないとか死なないとか言ってた奴は

こんなことは日常生活でも気づくはずなのに

155 :名無し三等兵:03/07/24 00:37 ID:???
>>154
その大学の先生に、実際に人死にが出てるんですがって返してみようOFF

156 :名無し三等兵:03/07/24 00:38 ID:???
>>152
おお、エロイ人出現
どんくらい減速するのか気になるですお願いしまつ

157 :名無し三等兵:03/07/24 00:39 ID:???
まだ、やってるよ

158 :名無し三等兵:03/07/24 00:41 ID:???
スペースコロニー内で真正面からの行き合い弾になって
弾の速度がゼロになったらその弾はどーなるんだろ。
コロニー内で浮かんだまま?

159 :名無し三等兵:03/07/24 00:42 ID:???
さすが、学年15位の煽りは一味違う

160 :名無し三等兵:03/07/24 00:42 ID:???
ここは「言い合い罵り合いスレ」というより
「言い合い罵り合いをしている夏厨を見守るスレ」みたいだな

161 :名無し三等兵:03/07/24 00:45 ID:???
>>158
弾の速度が絶対的に0になったとしてもコロニーから見ると
動いているから空気抵抗でコロニーとの相対速度が等しくなる
そうすると今度は遠心力が働くから落ちることになるんでは?

なんか説明がちんぷんかんぷんのような気もするが
まあ人工重力の働いているほうに落ちるよ

162 :名無し三等兵:03/07/24 00:45 ID:???
ごめん、ソース忘れたんだけど、
「実際に銃を真上に向けて発砲し、落下してくる弾丸の速度を測定する
テスト」
ってのを見た記憶あるんですよ。
誰か判る方います?
かなり減速するけど、人を殺すには十分な速度、だったと思うけど。

163 :名無し三等兵:03/07/24 00:46 ID:???
やたら空き行の多い煽りレスって同一人物かな?

164 :名無し三等兵:03/07/24 00:47 ID:???
>>161
ああそっか、コロニー内の空気はコロニーの地表と同じく回転してるのか
ありがとう

でも厳密にコロニー内の空気の流れを考えるといろいろ面白そうですね
むずかしそうだから漏れにはできんが

165 :名無し三等兵:03/07/24 00:48 ID:???
930こっち来ないかな

166 :161:03/07/24 00:48 ID:???
>>164
あくまで多分だからね
間違ってても怒らないでくれよ(藁

167 :名無し三等兵:03/07/24 00:52 ID:???
浪人厨尉の卵か

168 :930:03/07/24 01:03 ID:cqw+ztnr
お前らみんなバカ!

169 :名無し三等兵:03/07/24 01:08 ID:???
実際にイラクで祝砲で死人がでるのってさ、どう考えてもドサクサにまぎれたり、酔っ払って
建物に打ち込む奴がいるからっていうソースだったと思ったが?
 俺の読んだ本ではそういう書き方だったけどな。どこにも空に向けて撃った弾丸が落ちてきて
それに当たって死んだなんて書いて無かったよ。

大体、空からの落下弾が人に当たる確率ってどのくらいさ?

それでもってそれで200人も300人もがそれにあたって死ぬ?あるわけないじゃん。

170 :名無し三等兵:03/07/24 01:11 ID:???
街中で酔っ払ってところかまわずぶっ放してそれで死人が200人なんだろう?
それなら判るよ。

何で空から落ちてきた弾で何百人も死ぬんだか。

171 :名無し三等兵:03/07/24 01:13 ID:???
確率の話はたしかに難しいよね。
密集してるとこに落ちてくれば当たりそうだが、
そもそもそんなにたくさん弾撃ってるのかというと微妙だし

172 :名無し三等兵:03/07/24 01:15 ID:???
OK、スルーだ。
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  ) 流石だよな俺ら。
   ( ´_ゝ`) /   ⌒i
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/  FMV  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃
   


173 :名無し三等兵:03/07/24 01:15 ID:???
よくさー。近代になるほど戦争で使う銃弾の数が増えていくというのがあるじゃん。
一人当たり殺すのに何発というやつ。

無作為に空に向けて撃った弾丸が落ちてきて300人殺傷?
イラク人はスーパー兵士か?

174 :名無し三等兵:03/07/24 01:18 ID:???
国防相の話は単に「祝砲」ってだけだからなぁ。
祭りで高射砲とか実弾かましてそうな悪寒

175 :名無し三等兵:03/07/24 01:21 ID:???
>>174

朝鮮戦争で韓国軍が平壌陥落の祝砲を撃って味方部隊に着弾しました(笑
世の中は広いのです。


176 :名無し三等兵:03/07/24 01:22 ID:???
>>175

重砲を実弾で撃ちまくってあやうく全滅しかけたわな。

177 :930:03/07/24 01:24 ID:???
>大体、空からの落下弾が人に当たる確率ってどのくらいさ?
大群衆の中で祝砲を上に向けて撃った場合、群集の中の一人が流れ弾の被害者
になる確率は極めて低いが、撃った人間が加害者になる確率はきわめて高い。

178 :名無し三等兵:03/07/24 01:30 ID:???
>>177
本物?
>>168はおそらく偽者だろうけど。

179 :930:03/07/24 01:32 ID:???
>>178
ご想像にお任せします。

180 :152:03/07/24 01:32 ID:/AVpaTtG
>>156
 といっても終端速度計算しただけなんですけどね。
(真上に撃つ場合 減速過程>加速過程なんで終端速度だけ考えればよいでしょう)
大雑把な計算ですが、5.56mm(4.5g)が100m/s、7.62mm(10g)も110m/sってとこで、
10gの7.62mm弾が100m/sで頭の真上から落ちてくれば・・・メット被ってなければ生死にかかわるんじゃないでしょうか。
まあかなり運が悪い人ですがね。
計算違ってたら優しく指摘してね。
(Cdo=0.3、ρ=1.2で計算)

181 :名無し三等兵:03/07/24 01:32 ID:???
>>178
加害者になる確率も低いだろうからここで議論になってるんですが。
物理もいいけど国語もがんばろうね。


182 :名無し三等兵:03/07/24 01:34 ID:???
>>930
初心者スレからの移動サンクス

183 :930:03/07/24 01:35 ID:???
>>181
文系ですがなにか?
物理は趣味とセンター対策かな?w

184 :名無し三等兵:03/07/24 01:37 ID:???
>>183
文系なら余計ダメじゃん…
ろくに過去ログ読まずに書いたんならまだ救いがあるけど
よく読んであんな的外れなこと書いてたんならちょっとマズイぞ

185 :名無し三等兵:03/07/24 01:37 ID:???
真上から落ちてくる銃弾の場合、かなりの確率で頭部直撃になると思う。
ある意味、急所以外の場所に当たる率の高い正面からの銃弾よりタチが
悪いんじゃ無かろうか。

186 :930:03/07/24 01:39 ID:???
>>184
まぁ、僕の言いたいのことは、・・・>>185さんが代弁してくれました。w

187 :名無し三等兵:03/07/24 01:41 ID:???
>>186
人に当たるかどうかという確率と、人に当たる場合どこに当たるかという確率は
また別の話なわけで…
大丈夫?

188 :名無し三等兵:03/07/24 01:42 ID:???
空気抵抗が誤差と言う事に関して間違っていたと言う認識は無いのですか?
>>930

189 :名無し三等兵:03/07/24 01:45 ID:???
>>930氏、最初は相当なDQNかと思ったが、落ち着いて話せば結構まともじゃん。

しかしいまだに妙なのがうろつき回ってる初心者スレは……

190 :名無し三等兵:03/07/24 01:46 ID:???
>>187
広場の群集って、どういうか想像できてる?w
字面だけ追って、それを鵜呑みに判断する頭の固い人間って、実社会に
適応できないのでは?


191 :名無し三等兵:03/07/24 01:52 ID:c54Wqbf6
空気抵抗が誤差?
なんじゃ、そりゃ。

192 :名無し三等兵:03/07/24 01:53 ID:???
>>190
いや、そう言われてもテレパシーなんぞできんし。
君の想像する群集と漏れの想像する群集とが
似たようなもんであることを祈るよ。

193 :名無し三等兵:03/07/24 01:55 ID:???
967 名前:930[sage] 投稿日:03/07/24 00:04 ID:???
まあ確かに空気抵抗を考慮しなかったのは、僕の不覚だが説明を単純化するために
したことだ。そもそも空気抵抗なんか誤差の範囲であり、祝砲の流れ弾には十分な
殺傷力があることは、紛れもない事実だ。
まぁ、空気抵抗と重力の違いもわからん住人にこれ以上のことを説明しても無駄だ
ろうけどね。w

194 :名無し三等兵:03/07/24 01:58 ID:???
>>192
祈るんじゃなしに、そのあたりを厳密に設定しないと、まともな議論なんか
できないと思うぞ。
広場の面積は?
広場に集まっている人の数は?
発射された銃弾の数は?
銃の種類は?
風の影響は?

お互いが共通の前提で議論しないと、つまらない揚げ足取りに終始すること
になる。

195 :930:03/07/24 01:58 ID:???
>>188
当初、弾丸に殺傷力あるかないかの見地から議論していたはず。
落下してくる弾丸が頭に当たった場合、たんこぶで済む速度なのか、頭蓋骨を
破壊するに十分な速度なのか。この見地からすれば、誤差といっても語弊はない。



196 :名無し三等兵:03/07/24 02:04 ID:???
930さん 自由落下した銃弾の速度と致死性について参考レスです。
「つかぬ事をうかがいますが・・・(早川書房)」から抜粋。
科学的な回答は3件ありました。

<王立陸軍理科大学 サム・エリスとジェリー・モス氏の回答>
・コンピュータよる弾道計算によれば、
・7.62mm口径ライフルを垂直に発射して初速840m/s、最大高度2400mの場合
 70m/sの終端速度で底を下にして地上に落下する。
・人体に命中する際は頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。
 つまり低速にも係わらず通常の銃創に比べて5倍近く危険

<デイビッド・マディソン氏の回答>
・22口径ロングライフル弾の終端速度は60m/s(底を下にして落下)もしくは43m/s(くるくる回転)
・44口径マグナム弾では76m/sで底を下にして落下
・30-06口径弾では99m/sで底を下にして落下
・L..C.ハーグの実験によれば皮膚を貫通するのに必要な弾丸速度は45〜60m/s
 なお用いた銃はブローニングで口径は不明
・詳しい事はL..C.ハーグ氏の「落下弾-終端速度と貫通の研究」、創傷弾道学協会、1994年4月
 を一読されたし

<M.W.エバンズ氏の回答>
・1909年にハードカースル少佐が30口径弾を垂直に撃ったテストでは
 半径100m以内には1発も落下しなかった。
 400m以内に数発落下し、他の多くは行方不明(上空の風に流された)
・WW1直後にジュリアン・ハッチャー氏も同様のテストを行い、
 30口径マシンガンを500発以上垂直に発射したが、
 マシンガンの3m四方に落下したのは4発のみ、他は20m四方に落下した。
 発射から着弾までの約1分間で風に流された(地上風速は不明)

197 :名無し三等兵:03/07/24 02:11 ID:???
・L..C.ハーグの実験によれば皮膚を貫通するのに必要な弾丸速度は45〜60m/s


つまり、現実問題としてケガはするけど死ぬような事は無いという事でみんなOK?
皮膚を貫通するかどうかのレベルで肉体は貫通できんわな。
 やっぱり930はドキュンという事で。

198 :名無し三等兵:03/07/24 02:12 ID:???
>>197
その上に書いてある
>・7.62mm口径ライフルを垂直に発射して初速840m/s、最大高度2400mの場合
> 70m/sの終端速度で底を下にして地上に落下する。
>・人体に命中する際は頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。
> つまり低速にも係わらず通常の銃創に比べて5倍近く危険

って部分、読んだ?


199 :名無し三等兵:03/07/24 02:13 ID:???
>>196-197
そのレスが930以前に書き込まれていれば・・・嘆息しきり

200 :名無し三等兵:03/07/24 02:16 ID:???
>>197
殺したくなくて必死だな(w
ひょっとしてさっき祝砲を撃ったばっかりかい?

201 :930:03/07/24 02:21 ID:???
>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの?
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか?w



202 :名無し三等兵:03/07/24 02:34 ID:???
>930
よく嫁

>197
貫通しなければ殺傷できないというわけではない

あと、ここでの内容を初心者スレに貼り付けるな

203 :名無し三等兵:03/07/24 04:05 ID:vyxbh05K
取り残されている香具師がいると可哀想だから教えとくな。

http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058780260/l50


【5周年】2ch最大のオフ会!企画雑談スレ・その2

1 :のぶ ◆B88wdFjsaY :03/07/21 18:37 ID:hVI0Mtx/
2ちゃんねる5周年を記念して、大規模なオフを開きましょう!
Flash上映、板対抗大会など、楽しい企画を立てて大いに盛り上げていきましょう!

204 :名無し三等兵:03/07/24 04:33 ID:???
>>201

君にも聞きたいんだけど?そんなに早くても皮膚すら貫通出来ない事実ってどう思う?

205 :名無し三等兵:03/07/24 06:00 ID:???


福岡ダイエーホークスの寺原隼人投手の最高球速が秒速43メートルです。
それで、野球のボールの重さが145グラム。

44オートマグの速度が448メートル、弾の重量が約15グラムです。

ちょっとライフルのデーターがないので拳銃で最強の44マグナムで比較をしていますが、
概ね10分の1の重量ですね。まあ、ライフルですからもう少し重いと思いますがこんなもので・・・

秒速43mという事は、概ね時速で150キロですが、まあ、当たり所が悪ければ死ぬかも
しれないというレベルですか・・ビーンボールが頭に当たるという事はよくありますが、
イマイチ死んだケースというのは聞かないような?・・・・

野球のボールの10分の1の重量の物体が肉体に当たった場合は果たしてどうなるのか?
材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。

70メートルなら死亡か?という場合でも5分の1相当ですのでかなり無理がありますね。


というわけで、結論から言えば、例えライフル弾で速度が70メートル/秒あっても、それでは
ケガはすると思いますが、大した衝撃ではないと思われます。
 死ぬなんてもっての他です。

206 :名無し三等兵:03/07/24 06:14 ID:???
要するに、時速で150キロなどというと、とても早い感覚がありますが、くしゃみの速度は
何と時速320キロです。だけどもくしゃみが当たって死んだ人はいませんよね?

当然の事ながら、質量が極端に少ないため、運動量がほとんどないからです。

銃の弾丸の殺傷力についても全く同じ事が言えます、大きい物は低速でも破壊力があり、
小さい物は高速でなければ破壊力がないのです。
 まあ、930さんは喜んでいましたが、皮肉な結果と言えそうです。

まあ、単純に速度だけで殺傷力があると思わせるのは初歩的なトリックの手口ですね。
だから・・


名前:930 投稿日:03/07/24 02:21 ID:???
>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの?
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか?w


なんて恥ずかしい事を言っちゃうんですね。
 ええ、私の頭に是非ともぶち込んで欲しいものです(笑
これで学年15位で物理が得意ですか・・・・・朝鮮学校のレベルは実に素晴らしいですね。


207 :名無し三等兵:03/07/24 06:16 ID:???
是非とも930さんのご返事お待ちしています。

208 :名無し三等兵:03/07/24 06:23 ID:???
>>名無し権兵衛
お前は荒らしか?
同じ物質問スレに張りやがって…
質問スレへの混乱の持ち込みは自粛しろ。

209 :名無し三等兵:03/07/24 06:29 ID:???
ライフルのデーターもありましたな。7.62mm×51(NATO弾(旧))で秒速830メートルで
弾頭重量が9.72グラムでした。
 なんと44マグナムよりずっと軽かったんですね(笑 これではますます衝撃力が弱く
なってしまいます。

930さんの御健闘をお待ちしています。



210 :名無し三等兵:03/07/24 06:30 ID:???
>>208

930が逃げるといけないので(笑

こっちに来ない可能性はあるけれど、あっちに来る可能性は高いですからね。

211 :名無し三等兵:03/07/24 06:31 ID:???
>>210
他の質問者に迷惑だ
止めろ

212 :名無し三等兵:03/07/24 06:36 ID:???
>>210
なんと自分勝手な論理…。
お前は軍事板住人か?

来た時に誘導しろよ。
常時荒らす気か?

213 :名無し三等兵:03/07/24 06:52 ID:???
>>212

930はその場限りの捨てコテだろう?どうやって奴が質問スレに来たことを確認できるんだね?
教えて欲しいものだな、その方法を。

そんな方法があるなら喜んで従うからさ。

214 :名無し三等兵:03/07/24 07:02 ID:???
ここで待ってる。
ここがメインに移動したのは奴も知ってる。
逃げたらそれまで。

それ以上何を求めてるんだ?
議論場から相手が逃げたらそれで終了だろ?
粘着するなよ。

215 :名無し三等兵:03/07/24 07:15 ID:???
>>205
実際に空から落ちてきた銃弾の直撃を受けての死傷事故って何度も起きてる
んだけど、その事実は無視?

>>196さん、その本、今、漏れの手元にはないんだけど、
「死亡事故は実際に起きてる」
って部分もあったはず。迷惑でなければ貼り付けよろ。

216 :名無し三等兵:03/07/24 07:45 ID:???
>>205
 930じゃないが、皆があてにしてる>>196のデータにも
7,62mmの落下速度として99m/sて数字もある。

φ7.62mmという狭い範囲で野球の直球の1/3のエネルギーなら、
ヘルメット被ってなかったら頭蓋骨折・くも膜損傷の可能性は十分有るのではないかな。

217 :名無し三等兵:03/07/24 07:54 ID:???
>>216
φ7.62mmという狭い範囲で野球の直球の1/3のエネルギーなら

野球のボールでの計算は時速150キロで計算しているわけだから、これが3分の1ならば
当然時速は50キロとなります。
 この速度ならば小学生レベルの速球の速度(一般人レベルとして)程度だと思われますが
当たって死にますかね?

リトルリーグでも90キロ位の速球は投げれたと思いますが・・・・

218 :名無し三等兵:03/07/24 08:00 ID:???
>>215
それはちゃんとしたソースとして挙げてもらわないと何とも言いかねますね。
しかもそれが単なる打ち所が悪かった事例ではないという証明は?

私はちゃんと比較対象としてわかり易いように野球の速球を例にあげて、変なんじゃ
ないのと言っているわけですからちゃんと納得の行く説明をして欲しいものです。



物理が得意なんでしょう?プッ。

219 :名無し三等兵:03/07/24 08:05 ID:???
>>218
新聞で報道された例もある。複数人が。
ネット上では見つけられなかったので、今度縮刷版とか探してみる。

あと、>>196には
>70m/sでも死亡・重症になる
と書いてあるにもかかわらず、なぜそれを無視する?

220 :名無し三等兵:03/07/24 08:06 ID:???
>>217
>野球のボールでの計算は時速150キロで計算しているわけだから、これが3分の1ならば
>当然時速は50キロとなります。

 君ちゃんと物理の授業受けた?


221 :215=219だけど:03/07/24 08:06 ID:???
ついでに書くと、漏れは930じゃないよ。
信じる、信じないは君の勝手だが。

222 :名無し三等兵:03/07/24 08:14 ID:???
>>219

あのさ、良く考えて欲しいんだが、この実験で実際に人が死んだと思うか?
人体に当てて確かめたわけじゃないくらいいくらなんでも理解しているよな?それともこれは
人体実験だったのか?

それはそれは凄い話だ。

どう考えても、重傷、若しくは死亡するのではないか?この速度なら?という推定でしょう?
それすらも理解できなくなったのか?
 恐らくこの実験者なりに何らかのデーターを元に「死ぬのではないか?」と推測はしている
のだろうけど、少なくともこの実験で当てて確かめたわけではないわな。



だったら、70メートルなり、90メートルなりで10グラム相当の物体が人体に当たると殺傷能力
を持つという客観的なデーターの根拠を出してもらわなければ話にならんわな。

223 :名無し三等兵:03/07/24 08:15 ID:???
>>220

うーむ、比喩というものが判らないんだろうか?ようするに、それ相当と言っているわけだが・・・

224 :名無し三等兵:03/07/24 08:36 ID:???
>>222
 うーん開き直られてもな。
我々自身が実験できる事などたかが知れてる、
だからBBSじゃ示された情報とそのソースの信頼性を鑑みながら、話を進めるしかない。
今回の話じゃ、比較的信頼性が高そうな>>196の情報を元に話が進んできたが
そこに疑問を呈するなら、それなりの信頼性ある根拠を示さないと話にならない。

まあどちらにせよ、君が基本的な物理法則も理解できていない事は>>223で判ったから
もう話しても詮無い事に思えるのだが。


225 :152:03/07/24 08:54 ID:???
>>196
 近い数字で1割程外してたか、
弾頭を下に落ちてくるとしてCdを下げたのがいけなかったのかな。
通常の弾道では、空力によりプレセッションで尻を振りながらも速度ベクトル方向に姿勢を変えると聞いてたのでね。
しかし真上に撃った場合、速度ベクトルが変わる時に動圧がほとんど無いわけで、おかげで弾底から落ちてくる可能性が高いんだろうな。


226 :名無し三等兵:03/07/24 09:22 ID:???
>>224

うわー、凄い頭の良い方とお見受けしましたので具体的な例を出して説明して頂けない
でしょうか?何しろ大変頭が良い方のようなのでどうか私のポンコツ頭にもわかるように
教えを垂れていただきたいものです。

簡単ですよね?それとも具体例は説明できませんか?(w

227 :名無し三等兵:03/07/24 09:24 ID:???
>>224

>まあどちらにせよ、君が基本的な物理法則も理解できていない事は>>223で判ったから
>もう話しても詮無い事に思えるのだが。




逃亡宣言が出ました。

228 :名無し三等兵:03/07/24 09:26 ID:???
>>224
うーむ、俺もバカだからわかんないや。ねえ、説明してちょーらい♪

229 :名無し三等兵:03/07/24 09:50 ID:???
>   理屈上では発射されたときの力が尽きる所まで上へ昇ったあと重力に引かれて落ちることにな
ります。弾丸の質量自体は軽いですから、落ちてきた弾に当たっても小石が落ちてきた程度の威力し
か無いはずです。そもそも弾丸が殺傷力を持つのは火薬によって極度に加速された状態で当たるから
です。

http://homepage2.nifty.com/osiete/s433.htm




230 :名無し三等兵:03/07/24 10:00 ID:???
2−2 重力による落下運動(空気抵抗あり)
2で空気抵抗がないときの質点の落下運動を考えたけど、雲の高さを2,000mと考えて地上での
雨の落下速度を計算すれば、何と約200m/sと野球でピッチャーが150km/hで投げる速さの4倍以上に
なる。(ここを参照)

これではシャレにならないくらい速いので、雨が降ることをもう少ししっかり考える。
雨が降るときの邪魔者を考えると、大気による抵抗が考えられる。その抵抗をfとすれば、イメージ
は以下のとおりである。


が導き出せた!これで空気抵抗がある中での自由落下が求まったわけだ。
これを考察すれば、(1−e?t)の部分は、乗数の?は-(k/m)なので決まった定数なのでちょ
っと置いて考えると、式全体で時間がたつにつれて1に近づく関数と考えることができる。

従って、時間が充分にたてば、落下速度は一定になるわけだ。

http://www5.plala.or.jp/h-fuchi/physics/mechanics/mechanics2-2.htm


930君解かるかな〜。


231 :152:03/07/24 10:13 ID:???
 えーと、7.62mm(10g)の終端速度100m/sでのエネルギーは50J。
これは25APCの半分強。私だったら頭部に受けたくないです。
ちなみに例に出されていた野球選手の球、これは134J、
これよりもエネルギーの少ない弾丸も何種か有ります。(25APCとか22ショートとか)
エネルギーの面密度が問題になるのでしょうね。

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

232 :名無し三等兵:03/07/24 10:32 ID:???
 あのさ、粘着している人以外
>>196の内容で納得してるみたいだけど、
答えとしては、いちおうあれでいいのかな。
それともなんか問題あんのかな?

233 :名無し三等兵:03/07/24 10:39 ID:???
 俺は930や粘着が初心者スレを荒らさなきゃそれでいいよ。

234 :名無し三等兵:03/07/24 10:51 ID:???
>>152
 ところであんたの計算が正しいとして、
5.56やカラシニコフだとかなり殺傷力が落ちるんじゃないか?

235 :152:03/07/24 11:19 ID:???
>>234
 そうですね、5.56mm(4.5g)で 終端速度79m/s(Cd=0.5に修正してます)、エネルギー14J。
AK74の5.45mm(3.4g)で 終端速度70m/s、エネルギー8.3Jとかなり低下します。
さらに低初速の拳銃弾だと、終端速度に達するかという疑問も出てきます。
おそらく小口径(小質量)の拳銃弾を真上に向けて撃った場合の殺傷力は、かなり低いと思います。

236 :名無し三等兵:03/07/24 11:24 ID:???
宇宙空間が完全な真空だと思ってるアホばっかだなぁ

恒星間宇宙でもわずかながら「空気抵抗」は存在するので
光子ロケットは流線型にならざるを得ないのだ


237 :名無し三等兵:03/07/24 11:47 ID:???
みぐるしいぬ

238 :名無し三等兵:03/07/24 12:00 ID:???
ダチョウの卵を食べるために、数十メートル上空から小石を落として硬い殻を砕く鳥がいる。
それでも小石が凶器とならないというのか?
まして、銃弾は数千メートル上空から落下するわけだが、軽い怪我で済むと言うのか?
これは、物理以前の問題じゃないのか?

239 :名無し三等兵:03/07/24 12:02 ID:???
>>232
 いんじゃないかな、>>196の内容に対する明確な反論はないし。

240 :名無し三等兵:03/07/24 12:05 ID:???
>>238
言いたいことは分かるが
もうちょっと論理的に説明しなきゃ誰も納得させることは出来ないよ

241 :名無し三等兵:03/07/24 12:06 ID:???
>>239
目が見えない方なんですね。

242 :名無し三等兵:03/07/24 12:09 ID:???
しかし一体誰が>>196の内容で納得しているんだろう?俺には930以外誰も納得して
いないように思われるが?

すでに>>196に対する反論はいくつも出ているが、何一つ論破されていないのにどうして
納得する奴がいるのだろうか?
 早く、頭のいいところを披露して、具体例を挙げて説明して欲しい物だ。

243 :名無し三等兵:03/07/24 12:11 ID:???
>>241
 はあ?どこに「明確な反論」とやらが載ってるんですか?

244 :名無し三等兵:03/07/24 12:13 ID:???
>>238
ちなみにダチョウの卵がどれくらい硬いかご存知ですか?
テレビの料理番組ではとんかちで割っていましたが、あれってテーブルの上で30センチ
位持ち上げて軽い反動をつけて落とせば簡単に割れるって知ってました?

現地ではそうやって割るそうです。当然ハンマーなんてありませんから。
料理番組ではまさかテーブルで叩き割るわけにはいきませんからなー。

245 :名無し三等兵:03/07/24 12:13 ID:???
>>243
 相手にするなや、粘着だがや。

246 :名無し三等兵:03/07/24 12:13 ID:???
>>243

ああ、本当に目が不自由な方なんですね。御可愛そうに。

247 :名無し三等兵:03/07/24 12:15 ID:???
うむ、なんでも粘着。便利な言葉です。
少しはまともに反論をしてほしいものだ。まあ、そんな頭がないからこうするしかないんだろうが。

248 :名無し三等兵:03/07/24 12:17 ID:???
要するに、時速で150キロなどというと、とても早い感覚がありますが、くしゃみの速度は
何と時速320キロです。だけどもくしゃみが当たって死んだ人はいませんよね?

当然の事ながら、質量が極端に少ないため、運動量がほとんどないからです。

銃の弾丸の殺傷力についても全く同じ事が言えます、大きい物は低速でも破壊力があり、
小さい物は高速でなければ破壊力がないのです。
 まあ、930さんは喜んでいましたが、皮肉な結果と言えそうです。

まあ、単純に速度だけで殺傷力があると思わせるのは初歩的なトリックの手口ですね。
だから・・


名前:930 投稿日:03/07/24 02:21 ID:???
>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの?
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか?w


なんて恥ずかしい事を言っちゃうんですね。
 ええ、私の頭に是非ともぶち込んで欲しいものです(笑
これで学年15位で物理が得意ですか・・・・・朝鮮学校のレベルは実に素晴らしいですね。



249 :名無し三等兵:03/07/24 12:18 ID:???

福岡ダイエーホークスの寺原隼人投手の最高球速が秒速43メートルです。
それで、野球のボールの重さが145グラム。

44オートマグの速度が448メートル、弾の重量が約15グラムです。

ちょっとライフルのデーターがないので拳銃で最強の44マグナムで比較をしていますが、
概ね10分の1の重量ですね。まあ、ライフルですからもう少し重いと思いますがこんなもので・・・

秒速43mという事は、概ね時速で150キロですが、まあ、当たり所が悪ければ死ぬかも
しれないというレベルですか・・ビーンボールが頭に当たるという事はよくありますが、
イマイチ死んだケースというのは聞かないような?・・・・

野球のボールの10分の1の重量の物体が肉体に当たった場合は果たしてどうなるのか?
材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。

70メートルなら死亡か?という場合でも5分の1相当ですのでかなり無理がありますね。


というわけで、結論から言えば、例えライフル弾で速度が70メートル/秒あっても、それでは
ケガはすると思いますが、大した衝撃ではないと思われます。
 死ぬなんてもっての他です。



250 :名無し三等兵:03/07/24 12:18 ID:???
>>247
そうやって煽るから荒れるし粘着とも言われるんだよ。
それが目的なら別にいいけど、議論したいなら
自分から作っていかんと

251 :名無し三等兵:03/07/24 12:19 ID:???
ねえねえ、早く上のレスに答えてくれないかなあ♪

間違っているというなら具体的に指摘してくれなくちゃね?

252 :名無し三等兵:03/07/24 12:21 ID:???
10グラムってどれほど軽いか分かっているのかな?試してみれば良く分かると思うんだけどね。
意味が分かっていないよね。

253 :名無し三等兵:03/07/24 12:21 ID:???
とりあえず、>>196
>L..C.ハーグの実験によれば皮膚を貫通するのに必要な弾丸速度は45〜60m/s
という話は議論の前提として採用していいのか?
これがあやふやだと噛み合うものもかみあわん。
漏れには特に否定する根拠も無いのでこの数字をまずボーダーにしたいんだが。

254 :名無し三等兵:03/07/24 12:24 ID:???
 俺は>>231で納得したんだがな。
25APCの半分の威力とはいえ、頭を撃たれちゃたまらない。


255 :名無し三等兵:03/07/24 12:24 ID:???
そもそも、拳銃でもライフルでも、初速が800メートル/秒くらい有るのは何故なんだと
考えないのだろうか?
 殺傷力を得るためには、それだけの速度が必要であるから、それだけの速度が必要
なわけであって、その逆じゃないんだけどね。

やれやれだよ全く。

256 :名無し三等兵:03/07/24 12:27 ID:???
>>25APC自体の殺傷力がかなり低いわけで・・・・自決用にはあぶなっかしくて使わないよな。
その半分かあ。
 痛いことは確かだワナ。

257 :名無し三等兵:03/07/24 12:30 ID:???
 俺25APCの半量弱装弾で>>256の頭撃ってみたいわ。

258 :名無し三等兵:03/07/24 12:39 ID:???
>>255
 初速が150m/sくらいの拳銃も有るよ。(ウェブリーとか)
初速が800m/sも有る拳銃なんて無いよ。

259 :名無し三等兵:03/07/24 12:45 ID:???
>>253
 うーん俺も一つの指標になるのかなと思うけど、
ただエネルギーも重要なんでない?

260 :名無し三等兵:03/07/24 12:55 ID:???
>>257

おーい。火薬を減らすとそのまま初速が落ちるとおもっていませんかー。
ついでに言わせてもらうとライフリングによる回転が破壊力に及ぼす影響について
どうお考えですかー。

261 :名無し三等兵:03/07/24 13:03 ID:???
>>258

初耳ですが?まあ、ウェーブリーはいろいろな種類の弾丸用に多品種生産された銃
だからそんなのもあるのかな?

まあいいけど、めんどくさいから拳銃やライフルはでひとくくりにしただけなんで。
普通は拳銃は300メートル台。ライフルは800メートル台。当然口径の大きさでは違うさ。

262 :名無し三等兵:03/07/24 13:07 ID:???

<王立陸軍理科大学 サム・エリスとジェリー・モス氏の回答>
・コンピュータよる弾道計算によれば、
・7.62mm口径ライフルを垂直に発射して初速840m/s、最大高度2400mの場合
 70m/sの終端速度で底を下にして地上に落下する。
・人体に命中する際は頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。
 つまり低速にも係わらず通常の銃創に比べて5倍近く危険


>コンピュータよる弾道計算によれば、

>頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。

頭部が損傷するのでなければ70メートルは致命傷にならないと言っているのと同じですな(笑





263 :名無し三等兵:03/07/24 13:57 ID:???
<人民国防軍大学 リ・ソンギュと、キム・ジュピル氏の回答>
・コムピュートによるタントウキョソンによれば、
・7.62mm口径ライプルをスイジョクに発射してチョゾク840m/s、チャイコウゾグ2400mのぱあい
 70m/sの終端ゾク度で低をジタにしてジジョに落下する。
・イン体にメイチュずる際は東部がゾンチョする事を考慮すると、70m/sでもチボ・ジュウチョなる。
 つまり低ソックにもかかわらず、通ジョの銃チョに比べて5倍ちがく危険〈`Д´〉

264 :名無し三等兵:03/07/24 14:01 ID:???
>>263
とうとう、シッポを現したな。在日君!藁藁
930は北からの使者で荒らすために来たそうです。藁藁藁

265 :名無し三等兵:03/07/24 14:05 ID:???
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058973546/147
263は147と同じ匂いがする。というか嫌韓厨ウゼ

266 :名無し三等兵:03/07/24 14:12 ID:489AAYaI
930は在日決定と言うことで、

−−−−− 糸冬 了 −−−−−

267 :263:03/07/24 14:15 ID:489AAYaI
>>266
うるさい!〈`Д´〉ニダ!
オマエこそ反省しる!!〈`Д´〉ニダ!
将軍様の銅像の前で土下座しる!祝砲をオマエの頭蓋骨に当てて試して見る〈`Д´〉ニダ!!


268 :名無し三等兵:03/07/24 14:17 ID:489AAYaI
>>267
在日930ウザー!!夏だね。藁

269 :名無し三等兵:03/07/24 14:18 ID:???
ネタの罵り合いはやめれ。
ここは質問がこじれて罵り合いになったときに、罵り合う場所だからよ〜

ハン板とか行ってやってちょ。

270 :264:03/07/24 14:19 ID:???
禿げ同!!
どうりでキムチ臭いとおもーたよ。藁

271 :266:03/07/24 14:21 ID:???
でもまだギムチ臭い。930が名無し三等兵で潜伏していると思われ。藁

272 :268:03/07/24 14:22 ID:???
>>269
罵りあいの板ですが何か?

273 :名無し三等兵:03/07/24 14:23 ID:???
【質問板専用】言い合い罵り合いスレPart3
だから、ネタ罵り合いは、ってゆーことだよ。

274 :268:03/07/24 14:26 ID:???
そもそも、たった数グラムの弾丸が頭に当たったくらいで大騒ぎしすぎ!
野球ボールの数百分の一程度、しかも速度はくしゃみの半分以下。これは、物理
以前の問題。これで死ねるという捏造民族の思考をみんなで叩いていたのだ。

275 :264:03/07/24 14:29 ID:???
禿げ同!!
捏造民族の論理にかかれば、従軍慰安婦は拉致強制労働になる罠。藁藁

276 :名無し三等兵:03/07/24 14:43 ID:???
話を簡単にすると、930は弾丸を口に入れてくしゃみしても危険だと主張している罠。藁藁藁

277 :名無し三等兵:03/07/24 14:46 ID:???
>>276
そりゃあ、危険だよ。飲み込んじゃうから。
ウェーッ、ハッハッハ!!

278 :名無し三等兵:03/07/24 14:57 ID:???
http://mfeed.asahi.com/osaka/030125a.html

冷夏で風邪ひきそう。

279 :名無し三等兵:03/07/24 15:29 ID:???
朝日の朝は、チョソンのチョ。藁藁藁
チョソンの手先の捏造機関紙。サンゴ礁にイニシャルK.T.藁藁藁藁

280 :名無し三等兵:03/07/24 16:35 ID:???
>276
おいおい、
弾丸を口にいれてくしゃみしてもくしゃみなみのスピードには
ならんだろうが・・・

281 :名無し三等兵:03/07/24 16:53 ID:???
>>280
また、930か!勝負がついてるのに粘着質だな。藁藁藁藁

282 :名無し三等兵:03/07/24 16:55 ID:489AAYaI
>>281
夏ですね。藁藁藁

283 :名無し三等兵:03/07/24 18:19 ID:???
    |                |
    |      ∩   ジャーッ ゴボゴボ・・・
__ノ      .| |         |  _
| |        .| |          ./ )ノ\__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |        .//|\ノ(◎)
_____/ /" ̄| ヽ∧_∧// .|
   /  /    / (;  ^^ )  ̄ ̄\
   |  |/⌒゙ /      /       \
   .\ヽ__ノ__,,./。 ゚    |\   .\
     .\\::::::::::::::::: \\ ゚ ./   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       .\\::::::::::::::::: \\ | 応援して〜(^^;
       \\::::::::::::::::: \ .\_______
         \\_:::::::::::_) )
             ヽ-二二-―'

284 :名無し三等兵:03/07/24 18:37 ID:489AAYaI
>>282
死ぬったら絶対死ぬ〈`Д´〉ニダー!!

285 :名無し三等兵:03/07/24 19:05 ID:489AAYaI
>>284
在日ウゼーーー!藁藁藁

286 :名無し三等兵:03/07/24 19:11 ID:nI2m3yLT
               ∧∧
                (゚A゚ )
                |   ヽ
                (UU,,,)〜
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(屮゚∀゚)屮 キチャッタ↑
(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ……ウッ!!
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!

287 :名無し三等兵:03/07/24 19:15 ID:???
潜伏している930を焙り出すには懸賞金が必要である。
我が軍は930の居所に関する有効な情報を提供した者に30000ガパス(18億キムチ相当)
を提供するものである。

288 :名無し三等兵:03/07/24 19:17 ID:???
>>287
質問です。

930兄弟の処刑はやっぱり25APC弱装弾でありますでしょうか?

289 :名無し三等兵:03/07/24 19:18 ID:???
>>288
処刑の方法としてはライフル銃を垂直に空に向けて発砲し、落ちて来た・・・・・略。

290 :名無し三等兵:03/07/24 19:19 ID:???
>>287-288
わざわざ引き戻す必要無し
リア厨工と遊びたければ別の板へどぞ

291 :名無し三等兵:03/07/24 19:24 ID:???
>>290
おいおい、ここはリア厨と楽しく遊ぶためのスレじゃないか。頭大丈夫?

292 :名無し三等兵:03/07/24 19:28 ID:???
10グラムってさ、シュガースティック一本分の重さとほぼ同じ。
これを小学生の腕力で投げた時速50〜70キロの速度でぶつけられると・・・・確かに痛い
だろうが何でこんなんで死ぬの?

10グラムってマジで軽いんだけど・・

293 :名無し三等兵:03/07/24 19:29 ID:???
>>291
あくまで他スレからの一時移動用ですから。
ここでからかってまた質問スレ荒らされたりしたら本末転倒でそ

294 :名無し三等兵:03/07/24 19:33 ID:???
238 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/24 12:00 ID:???
ダチョウの卵を食べるために、数十メートル上空から小石を落として硬い殻を砕く鳥がいる。
それでも小石が凶器とならないというのか?
まして、銃弾は数千メートル上空から落下するわけだが、軽い怪我で済むと言うのか?
これは、物理以前の問題じゃないのか?



えーと、遅レスですが、小石でも簡単に100g以上の重量になります。嘘だと思うのなら
手近な石を拾って計ってみて下さい。
 これって既に銃弾の何十倍もの重さになっているという事に突っ込まさせて頂いて
よろしいでしょうか?

295 :名無し三等兵:03/07/24 19:35 ID:???
>>292
km/hとm/sを勘違いされてませんか?

296 :名無し三等兵:03/07/24 19:38 ID:???
このスレ何を争ってるの?一行で説明して。

297 :名無し三等兵:03/07/24 19:40 ID:???
500円硬貨がだいたい10g前後だね。銭形平次みたいに投げつけられる速度ではさすがに
死なないな。

298 :名無し三等兵:03/07/24 19:41 ID:???
>>295

混同してないよ。重量が10分の1相当だから時速に換算した場合にその速度になるっていうのは
さんざん既出ジャン。

299 :名無し三等兵:03/07/24 20:07 ID:???
>>298
何をどう換算するんだ?
つーか換算って何?

300 :930:03/07/24 20:37 ID:???
べつに荒らすつもりないけど、ここまで程度が低いとは思わなかったよ。>> ID:489AAYaI



301 :名無し三等兵:03/07/24 21:21 ID:???
>>300

早くお得意の物理で証明して下さいな♪皆が君を待っているよ?

302 :名無し三等兵:03/07/24 21:23 ID:???
結局930って相手を誹謗するだけで何にも根拠を示さないよね。物理が得意なんだそうだ
けど何でお得意の物理で証明しないんだろう?

文句が有るなら証明してみたら?かっこ悪い。

303 :名無し三等兵:03/07/24 21:25 ID:???
何せ空気抵抗の無い純粋理論での物理法則を嬉々として語るやつですから・・・無理でしょう。
バカ丸出しですから・・

304 :名無し三等兵:03/07/24 21:26 ID:???
249 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/24 12:18 ID:???

福岡ダイエーホークスの寺原隼人投手の最高球速が秒速43メートルです。
それで、野球のボールの重さが145グラム。

44オートマグの速度が448メートル、弾の重量が約15グラムです。

ちょっとライフルのデーターがないので拳銃で最強の44マグナムで比較をしていますが、
概ね10分の1の重量ですね。まあ、ライフルですからもう少し重いと思いますがこんなもので・・・

秒速43mという事は、概ね時速で150キロですが、まあ、当たり所が悪ければ死ぬかも
しれないというレベルですか・・ビーンボールが頭に当たるという事はよくありますが、
イマイチ死んだケースというのは聞かないような?・・・・

野球のボールの10分の1の重量の物体が肉体に当たった場合は果たしてどうなるのか?
材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。

70メートルなら死亡か?という場合でも5分の1相当ですのでかなり無理がありますね。


というわけで、結論から言えば、例えライフル弾で速度が70メートル/秒あっても、それでは
ケガはすると思いますが、大した衝撃ではないと思われます。
 死ぬなんてもっての他です。


305 :名無し三等兵:03/07/24 21:26 ID:???
248 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/24 12:17 ID:???
要するに、時速で150キロなどというと、とても早い感覚がありますが、くしゃみの速度は
何と時速320キロです。だけどもくしゃみが当たって死んだ人はいませんよね?

当然の事ながら、質量が極端に少ないため、運動量がほとんどないからです。

銃の弾丸の殺傷力についても全く同じ事が言えます、大きい物は低速でも破壊力があり、
小さい物は高速でなければ破壊力がないのです。
 まあ、930さんは喜んでいましたが、皮肉な結果と言えそうです。

まあ、単純に速度だけで殺傷力があると思わせるのは初歩的なトリックの手口ですね。
だから・・


名前:930 投稿日:03/07/24 02:21 ID:???
>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの?
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか?w


なんて恥ずかしい事を言っちゃうんですね。
 ええ、私の頭に是非ともぶち込んで欲しいものです(笑
これで学年15位で物理が得意ですか・・・・・朝鮮学校のレベルは実に素晴らしいですね

306 :名無し三等兵:03/07/24 21:28 ID:???
まだやってんのか?

どこが面白いのかわからんが
その労力を他に回せよ

307 :名無し三等兵:03/07/24 21:34 ID:???
>>304-305
なぁ、面積当たりのエネルギーとか考える脳みそないのか?
つーか、嫌韓厨?やっぱ馬鹿だから嫌韓に走るのか?

308 :名無し三等兵:03/07/24 21:35 ID:???
馬鹿な香具師を笑いものにするのは楽しい一時です。
世のため人のため、こういう馬鹿は晒し者にするのが正しい行いという物です。

309 :名無し三等兵:03/07/24 21:36 ID:???
>材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
>ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。


310 :名無し三等兵:03/07/24 21:40 ID:???
なにしろ空気抵抗は誤差の範囲と言い切ったつわものですからね〜♪
初速が800メートル台なのに終端速度が70メートルという意味が分からないらしいし。

凄い誤差だな。10分の1になるのが誤差と言われちゃうと何と言ってよいやら。

311 :名無し三等兵:03/07/24 21:44 ID:???
正直、930はおっちょこちょいとしか思えないが、
930煽ってる奴は物理現象を理解すらできない、ただの馬鹿に見えるんだが。
例えば>>298とか>>304-305とか。

人を貶すことによってしか、己のプライドを満たせないのか?

312 :名無し三等兵:03/07/24 21:57 ID:???
>>311

はいはい、反論は具体的な実例を挙げて示してくださいね。(w

930以外は誰も困っていないし。



物理現象を理解できない馬鹿と言えるわけだから、早くその物理の法則で証明すればいいのに♪

313 :名無し三等兵:03/07/24 21:59 ID:???
930が一番物理現象を理解できていないと思うんだけど・・・・・
ていうか「物理現象」って何よ?





930は「物理法則」を理解しなければいけないと思います。

314 :名無し三等兵:03/07/24 22:01 ID:???
仏痢減省?

315 :名無し三等兵:03/07/24 22:16 ID:???
>>312-313
正直こんな手間かける必要もないんだが

292 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/24 19:28 ID:???
10グラムってさ、シュガースティック一本分の重さとほぼ同じ。
これを小学生の腕力で投げた時速50〜70キロの速度でぶつけられると・・・・確かに痛い
だろうが何でこんなんで死ぬの?

10グラムってマジで軽いんだけど・・

295 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/24 19:35 ID:???
>>292
km/hとm/sを勘違いされてませんか?

298 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/24 19:41 ID:???
>>295

混同してないよ。重量が10分の1相当だから時速に換算した場合にその速度になるっていうのは
さんざん既出ジャン。

299 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/24 20:07 ID:???
>>298
何をどう換算するんだ?
つーか換算って何?

---------

まず、こいつ。
軽かったら何だと言うのだ?
というか、重量が10分の1相当だから云々は一体何を受信してるんだ?
どこに物理現象を理解できると思えるだけの知性を見いだせと言うんだ?

316 :名無し三等兵:03/07/24 22:36 ID:???
 ここまで読んでみたけど、まあ早いうちに結論は出てるね。
個人的には死者の数とかに統計的な疑問は付くけど。
 後は930と物理を理解できない粘着が延々やりあってるだけ、
まあ隔離スレとしては機能してるからこれでイイか。



317 :名無し三等兵:03/07/24 22:36 ID:???
物理現象を理解できない馬鹿と言えるわけだから、早くその物理の法則で証明すればいいのに♪


318 :名無し三等兵:03/07/24 22:40 ID:???
>>311
 ああ、俺もそのとおりだと思うな。

319 :名無し三等兵:03/07/24 22:41 ID:???
>>317
大丈夫か?
>>315見て、こいつが物理現象を理解できない馬鹿だって事が分からないのか?

320 :名無し三等兵:03/07/24 22:41 ID:???
>>229

その彼は
>威嚇射撃したあとは恐らくこの辺に落ちたんじゃないかと
>思われる地点を探して拾ってるんじゃないでしょうか(笑)

などという、本当に笑うしかないようなお粗末な解答もしているのだが(笑)

321 :196:03/07/24 22:42 ID:???
各位 補足資料を探しました。ご参考まで…

(1)「つかぬことをうかがいますが…」の原文について
 誤訳されて出版されている可能性もあるのでオリジナルを探しました。
 New Scientist誌のQ&Aコーナー"THE LAST WORD"から "Gung-ho guns"
 www.newscientist.com/lastword/article.jsp?id=lw142

 頭部に命中したら死亡するかについては誰も統計的な回答はできなかったみたい。
 なお「30口径でもたいした事はないだろう」とのM W Evans氏のコメントもありましたが数値データは無し。

(2)L..C.ハーグ氏の「落下弾-終端速度と貫通の研究」、創傷弾道学協会 について
 原文が読めないものかと検索しましたが、残念ながらオンラインでは読めないです。
 The International Wound Ballistics Association (IWBA)
 www.iwba.com/backissue.htm
 Vol.2, issue 1 1995
 Falling Bullets: Terminal Velocities and Penetration Studies - by Lucien C. Haag
 内容が気になる方はバックナンバーを購入されては?(20$+送料で海外送付もOKみたい)

(3)さらに英文の関連Q&Aを見つけました。
 home.sprynet.com/~frfrog/miscella.htm
 Q. What happens when a bullet is fired straight up?

 Hatcher氏のテストでは150gr M2ボール弾を垂直に打ち上げたら、42.9秒後に地表に落下
 軟質の松板に1/6インチの窪みをつけた。着弾速度は約300ft/s(=91.5m/s)で終端速度にほぼ等しい。
 (この窪みをつけたエネルギーを脅威と見るべきか?)

 肝心の人体に命中した場合については
 >As a point of interest a velocity of about between 160 and 200 f/s (±) is
 >needed to penetrate skin. However, one could still be seriously injured if struck by a falling bullet.
 と回答しています(恐らくHaag論文から得た推論では)

322 :名無し三等兵:03/07/24 22:44 ID:5bKj8TbV
以前同じような質問が質問スレに書き込まれたとき回答した者ですが――

手元の「つかぬことをうかがいますが……」(ニューサイエンティスト編集部編、角川書店)
なる本によれば、「落下弾――終端速度と貫通の研究」(創傷弾道学協会、1994年)
という本の中で、今世紀初頭に行われた実験について述べられているそうです。

この本によれば、各銃弾のデータは以下の通り。
(いずれも銃口を垂直に立てて発射した場合)

22LR……終端速度43m/s〜60m/s(初速383m/s、最大高度1179m)
44M ……終端速度76m/s(初速未記載、最大高度1377m)
30口径ライフル弾(詳しい弾種は不明)
……終端速度99m/s(初速823m/s、最大高度3080m)

ちなみに、L・C・ハーグなる人物が20世紀初頭にブローニング(これも詳しい種類は不明)を用いて
行ったテストによれば、銃弾が皮膚を貫通するために必要な速度は45m/s〜60m/sだそうな。
ですから、この本のデータを信じるならば、落下弾によって怪我をする可能性は充分にあります。
(創傷が頭部に集中する傾向があるために、通常の銃創よりも重傷になりやすいとも書かれています)

もしこの件にご興味があれば、先に挙げた創傷弾道学協会の本をお探しになっては?
……多分、日本語訳は出版されていないでしょうが。

323 :名無し三等兵:03/07/24 22:45 ID:???
>>255
拳銃とライフルとを一緒くたにする素人ハケーン

324 :322:03/07/24 22:46 ID:???
同じ本を所持されている方がいらっしゃったとは(笑)

なんだか嬉しいもんですな。

325 :名無し三等兵:03/07/24 22:48 ID:???
つーか。
超高層ビルの屋上から落とされたパチンコ玉を実際に身体で受けてみれば
いいんじゃないか?

326 :名無し三等兵:03/07/24 22:51 ID:???
・撃った銃によって初速・弾の重さ・終端速度が違うので
いちがいには言えないが45〜60m/sを超えたら危ない

・多くの状況ではこの45〜60m/sを超えて落ちてくるらすい

・統計的に当たるかどうかはまた別の議論
ただし、当たった場合は頭に当たりやすいだろうからあぼーんしやすい

こんなもんでつか?

327 :322:03/07/24 22:52 ID:???
失礼、間違えました。

>手元の「つかぬことをうかがいますが……」(ニューサイエンティスト編集部編、角川書店)

角川でなく早川です。

328 :名無し三等兵:03/07/24 22:54 ID:???
>>326
大体の人はだいぶ前からそのくらいの認識ですが・・・

粘着はそんなこと気にしないで騒いでいるけど



329 :名無し三等兵:03/07/24 22:55 ID:???
>>278
をよく見たら実際人死んでるんだね。

>調べるうちに、祝砲が人に当たったケースが見つかった。アメリカ・ロサンゼルスでは、大
>みそかから元日にかけ、新年のあいさつ代わりに空に向けて祝砲(実弾)を撃つという荒っぽい習慣(もちろん警察に苦情が殺到する)
>があるという。年に数人が落ちてきた弾で死んだり、けがをしたりするらしい。89年にはこの祝砲で2人が死亡したとの記録が見つかった。

330 :名無し三等兵:03/07/24 22:59 ID:???
つーか科学は基礎をやっとらんヤシにはいくら説明してもムダだと思うが…
930他のバカ晒してる連中はほっとけ

331 :名無し三等兵:03/07/24 23:04 ID:???
微妙に話は変わるが
日本でもショットガンの弾が民家の上に落ちてきて
危ないって話をやってるのを見たことがあるなあ・・・

まあ屋根に穴があいたとかはいってなかったから
危ないっていっても万が一という意味でいってるらしかったが・・・

332 :名無し三等兵:03/07/24 23:05 ID:???
真面目に考察してる人はご苦労だったけど
もうかまわないほうがい
軍板としての結論はもう出てるし

どうせ2、3人が自作自演で粘着騒ぎしてるだけだから

質問に関係ない煽りが入った時点でもう荒らしだし
話題にしないで完全放置すればそのうち飽きるだろう

333 :名無し三等兵:03/07/24 23:06 ID:???
>>300
WAROTA!!!

おっちょこちょいは、嫌韓アンチ930。ID晒されてるんだけど。

266=267=268=270=271=272=274=275=284=285
ジサク自演キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

334 :名無し三等兵:03/07/24 23:11 ID:???
263、264も怪しいな。


335 :名無し三等兵:03/07/24 23:13 ID:???
>>333
っていうか、全部ジサクジエンじゃねえの?

336 :名無し三等兵:03/07/24 23:14 ID:???
そういう事してるからこんな粘着が生まれるんだよ、もう止めろ。

337 :名無し三等兵:03/07/25 00:43 ID:++z9gQAD
ジエン逃げた━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

338 :名無し三等兵:03/07/25 00:44 ID:vezVej5C
こんな板あったんだ

339 :名無し三等兵:03/07/25 00:52 ID:???
>>338
ID更新で、うまく逃げたなw


340 :名無し三等兵:03/07/25 01:25 ID:???
 とりあえず>>196>>152乙。
勉強になったよ。

341 :名無し三等兵:03/07/25 03:23 ID:???
これで930は自尊心を満足できたかな?

342 :名無し三等兵:03/07/25 03:46 ID:???
結局分かった事は、ケガはするだろう、当たるのは主に頭だから運が悪ければ死亡事故
もありえるというのが軍板的な結論と言えるね。
 930の主張とはまるでズレているんだけどこれ以上彼に騒がれて本スレに粘着されて
も困るしこの辺でお開きかな?

343 :名無し三等兵:03/07/25 03:59 ID:???
10分の1に威力が落ちるのを誤差とのたまう方だからねえ・・・・
とっととこれで自分の巣に引き返してくれるといいんだけど・

344 :名無し三等兵:03/07/25 10:56 ID:???
>>343
まだ遊び足りないのか、それとも自論が無視されて悔しいのか

345 :名無し三等兵:03/07/25 12:01 ID:???
>>344
 放置推奨

346 :名無し三等兵:03/07/25 12:05 ID:???
マチBBSだけ繋がらない

347 :名無し三等兵:03/07/25 15:47 ID:???
うわっ、930必死過ぎ・・・

348 :名無し三等兵:03/07/25 20:11 ID:pEhAOUX+
>>347
いい加減ジサクジエンやめようぜ

厭きたよ、ホント・・・

349 :名無し三等兵:03/07/25 21:39 ID:???
>>348
ageるな
このスレは必要な時だけ使えばよろしい

350 :名無し三等兵:03/07/25 22:54 ID:???
しかし930とやらは何がそんなにむかついたんだ?大人気ない。

351 :名無し三等兵:03/07/26 01:50 ID:???
930は大人気なかったが、それに粘着した奴の方がタチが悪い。
>>311に同意だ。

352 :名無し三等兵:03/07/26 06:21 ID:???
おい、また930が出てきてるぞ、いつまで続くんだ。
930のいつものセリフ。

「確かに930は大人気なかったが〜 それよりも粘着した方がもっと悪い!」


とにかくこれだけ。

353 :名無し三等兵:03/07/26 16:22 ID:???
いいかげんにしろ!>>ID:489AAYaI


354 :名無し三等兵:03/07/26 20:22 ID:???
ウダイ・クサイ両氏死亡、祝砲の流れ弾で31人死ぬ
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030726i212.htm


355 :名無し三等兵:03/07/28 17:26 ID:DedsEe9N
>>354
それは、あくまで流れ弾であって、落下した弾ではない。>>930

356 :名無し三等兵:03/07/28 17:30 ID:???
>>355
>空にせん光が走るのが目撃された。

あまり角度を付けずに撃ったヤシもいるだろうし、
真上に撃ったつもりのヤシもいただろうね。
割合は謎だけど。

357 :名無し三等兵:03/07/28 17:51 ID:???
>>355
お宅では祝砲を水平射撃するんですか?

358 :名無し三等兵:03/07/28 18:12 ID:W2/6NLAO
てめぇ等クソ凡人のクソジャリがヲタクを馬鹿にする権利なんて微塵も無いんだよ、このボケがァ!!!つーかな、
お前等氏ね。今すぐ逝け。逝ってよし。
あのな、ヲタクってのはな普通の人と違うからヲタクっていうんだよ。解かるか?
テメェ等クソ凡人のクソジャリが踏み入っていい領域じゃねーんだよこのアホがぁ!なんの谷間も困難も無く、裕福に育った平和ボケのお子様が出る幕じゃねーんだよタコ!
時代を支えてるのは結局のところヲタクなんだよ。解かるか?ランクが違うんだ。テメェ等がヲタクを「キモイ」だと?
勘違いすんじゃねーよ馬鹿。俺たちから見ればお前等の方が数億倍キモイんだよアホが。だいたいな、
その言葉を平気で発言するな。ヲタクの前で。失礼だ。ハッキリ言って。ヲタク相手だからって何でも言っていいのか?
なめんなよ。お前等クソジャリがヲタクに言葉を申す時はまず一礼してからデコを犬が糞した跡の地面に擦り付けてから言え。
ボケが。しかも敬語でな。つーかクツなめろ、オラァ。だいたいよ、お前等ゴミは中途半端なプライドを持ちすぎなんだよ
ボケがぁ。捨てろ、この星に捨てていけ。自分でそんな価値のある人間だと思っているのか?アホか、
テメェなんざ死んだって慰謝料1円で十分だこの歪んだ肉細工が!昼と夜の間で朽ち果てろ!つーか、1円でも勿体無い。
むしろ、こっちが何か貰うべきだ。汚い死体を見せられたからなぁ。目が腐ったらどうする気じゃこのボケェ!
1億円払えクソがぁ。払えなかったら俺ン家で床掃除でもしてろ。ただし全部口で掃除しろクソジャリ。便器もなぁ。
汚いとかヌカすと刺すぞコラ。テメェのツラの方が数兆倍汚いんだよハゲ!鏡見ろボケ。鏡が腐りそうだぜ。
嫌なら死んだっていいぜ。その方が地球にとってありがたい。消滅しろ。バニシュ・デスや。二度とそのツラ見せるな。
もし生まれ変わってもヲタク見たら真っ先に公衆トイレにでも鍵掛けてガクガクしながら隠れとけボケが。




359 :名無し三等兵:03/07/28 18:18 ID:???
>>357
 政治的に不安定そのもので、治安やモラルが保たれている状
 態とはかけ離れていて、現に終戦時に略奪が横行したような
 国の出来事なのだから、誰が何をするか分からんとしかいい
 ようがないでしょう。

> お宅では祝砲を水平射撃するんですか?
 どこかからかっぱらってきた銃を、どさくさ紛れに乱射する
 奴などいなかったという根拠がありますか?

360 :名無し三等兵:03/07/28 18:31 ID:DciEfrzw
ニュース映像だと明らかに対空機関砲らしいのを夜空にぶっぱなしている香具師もいた。
機関砲弾の破片だったらここで言っているのとはぜんぜん話が別になるね。


361 :名無し三等兵:03/07/28 18:37 ID:???
カン違いしてるかもしれないけどココは夏厨対策用のスレではないヨ?
質問スレに付随する必需スレなので、
終わった議論で無意味に消費するべきじゃないと思うんだけど…
>>326の結論は既に
軍事板常見問題(FAQ)
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/index.htm
に収録されているので、どーしても異議があるという人は、
こちらで議論を続けられては???

【仮設!2ch軍事板用語集】
軍事板常見問題FAQに物申す!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058993104/

362 :名無し三等兵:03/07/29 02:38 ID:???
>361
物申すスレも夏厨対策用じゃないんだがね、建前は。

夏厨対策は「放置」。他に手だてはないんでね、
放置を怠ったまま、ゴミを他人の庭に捨てるような変な誘導は困りますな。

363 :名無し三等兵:03/07/29 07:53 ID:???
軍板の知識っていうのは基本的に起こったことの記録か、公開されている軍事スペック
に偏っているんだよね。
 だから銃弾の問題でこんなにグダグダやっている。
貫通力の出し方の計算位知ってろよ・・・・

ロムッていると意外すぎるほど知識が無くて驚いてしまう。

364 :名無し三等兵:03/07/29 10:30 ID:???
>363
おまいさんのトンデモ物理学にはみんなアキレてるよ

365 :名無し三等兵:03/07/29 10:46 ID:???
この場合衝撃インピーダンスはあまり関係ないだろう。
むしろ総エネルギーが重要。

366 :名無し三等兵:03/07/29 10:53 ID:???
どうかな?「頭部(頭骨)の破壊」を論じるのであれば重要では?

367 :名無し三等兵:03/07/29 11:20 ID:???
どちらにせよ、煽りには乗るなと藻前らには言いたい。

368 :名無し三等兵:03/07/29 20:53 ID:rdQmF3Lz
で、結局どっちの勝ち?

369 :名無し三等兵:03/07/29 23:40 ID:???
>>363

>貫通力の出し方の計算位知ってろよ・・・・

知らんので教えて。わしは初活力とストッピングパワーの計算法
くらいしか知らんので。

370 :名無し三等兵:03/07/30 04:54 ID:???
「死ぬ死ぬ派」が結局押しが足りないのは状況証拠のみで理論的に証明できないのが
問題。

皮膚を破る速度が分かっても、それって結局生身の肌が傷つくという証明にしかならない
わけで、じゃあ、骨は貫通するのか?というもっともな疑問に答えられない。
 当たり前の話、頭蓋骨の方が皮膚なんぞより何十倍も硬いわけで、ケガはしても頭蓋骨
を破壊して脳みそを傷つけない限り死亡という状態にはならない。

単純にケガというレベルで止まってしまう。
つまり、証明するには皮膚と骨の耐久力を示し、これを上回る貫通力がある事を示せば
いいわけだ。

で、これが出来ない馬鹿ばかりだから。

371 :名無し三等兵:03/07/30 09:18 ID:???
>>370
そして最後の一行が粘着荒らしにエサを与える…

頭蓋骨を貫通するかどうかは漏れも興味あるので
詳しい話をキボン

372 :名無し三等兵:03/07/30 10:34 ID:Y+5oYmDj
>>371
頭蓋骨の硬さには個人差があるんじゃないの?
びっくり人間じゃないけど、頭で釘を打てる香具師もいれば、突き飛ばして
壁にあたったら脳挫傷という例もあるし。

373 :名無し三等兵:03/07/30 10:39 ID:???
>372
個人の頭蓋骨にも場所によって強度が違う
額の部分は一番骨が厚く、構造的にも強度は高いが
頭頂部は接合部分でもあるので一番強度が弱い

374 :名無し三等兵:03/07/30 11:50 ID:???
別に衝撃だけでも死ぬ場合もあるんだが

375 :名無し三等兵:03/07/30 13:08 ID:???
アメリカでは、過去爆破事故で頭に鉄パイプが貫通した人が、その後20年近く普通の生活
したという話もある罠。

376 :名無し三等兵:03/07/30 13:12 ID:???
上から落ちてきた弾でもあたりどころによっては死ぬこともある

こういう結論じゃ満足せんのか・・・?

必ず死ぬか必ず助かるのどっちかにしたいように見えてならん

377 :名無し三等兵:03/07/30 13:43 ID:???
>>376
頭=致命傷というロジックに納得できないだけ。


378 :名無し三等兵:03/07/30 13:47 ID:???
>>377
禿げ同。短絡過ぎる罠

379 :名無し三等兵:03/07/30 14:55 ID:???
>>377-378
その通りだと思うが、そいつを客観的に証明するんなら…

 医 者 板 に で も 逝 け

というようなことでも言いたくなってしまう罠

380 :196:03/07/30 21:55 ID:???
>370 気になっていたのでさらにGoogleってみました。

www.logicsouth.com/~lcoble/dir5/xd.txt
 D. Hatcher's Notebook on Falling Bullets
 >It was concluded from these tests that the return velocity was about 300 feet per second.
 >With the 150 grain bullet, this corresponds to an energy of 30 foot pounds.
 >Previously, the army had decided that on the average, an energy of 60 foot pounds is required
 >to produce a disabling wound. Thus, service bullets returning from extreme heights
 >cannot be considered lethal by this standard.
 ・90m/sで落下する150grain(=9.7g)の弾丸(30口径?)は約30ft-lbf(=40J)のエネルギーを有する
 ・陸軍(米?)ではdisabling woundを与えるには約60ft-lbf(=80J)のエネルギーが必要とみなしている。
 ・よってこの実験条件下では致死的なエネルギーと考えられない。

yarchive.net/gun/ammo/wound_ballistics.html
 Subject: Re: "Killer" falling bullets?
 >They also reported that a 150 grain bullet would require from 125(=38m/s)
 >to 150 fps(45m/s) to achieve penetration. As near as I can tell this is for skin stretched
 >on a frame but without any backing tissue.
 >In 1974 Mattoo found that 8.5mm diameter spheres weighing 8.5 grams
 >required 234 fps(71m/s) to perforate the skin and enter the underlying tissues.
 ・皮膚を貫通する速度(エネルギー)は検討されているが、頭骨を貫通する速度については不明

381 :196:03/07/30 21:56 ID:???
>354の死傷事故において死亡した31人と負傷した76人を解剖、診察して
 ・弾の当たった場所と進入方向は?
 ・弾が先端と底のどちらから進入したか?
 を調査すれば有意義なデータが得られるのだが、
 死亡者の殆どが流れ弾(先端から着弾)で、負傷者の殆どが頭上落下弾かも…

例えば30口径ライフル弾を仰角60、70、80度で撃った場合の着地速度はどうなるのか興味あるのだが、
空気抵抗込みで計算してくれる人は居ませんか?

382 :名無し三等兵:03/07/31 12:33 ID:???
使わない気配濃厚だけど一応アゲておくね>落下傘抜き降下

383 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:12 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

384 :名無し三等兵:03/08/07 23:20 ID:H4rhNfhT
無差別乱射age

385 :名無し三等兵:03/08/14 12:00 ID:???
言いがかり厨さま歓迎上げ


386 :名無し三等兵:03/08/15 11:07 ID:???
言いがかり厨は結局こっちに来なかったのか

ま、終わった話だが「状況証拠」はベトナム戦争関連各種書籍だ
12歳ぐらいの孤児(多くは女児)に爆弾の処理を任せたり、自爆テロに
使ったりという話は数多く収録されているので一度読んだらいい
つか、こんぐらい常識だと思ってたけど若いもんはベトナム戦争の話なんて
興味ないんだろうな

387 :山崎 渉:03/08/15 20:32 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

388 :名無し三等兵:03/08/17 01:12 ID:???
以下、単発質問への単発回答とします。

> 私の知る限りではマッハ1.7以下では全飛行領域においてF/A−22の余剰馬力は
> F−4はもちろんF−15と比べても勝るようなんですが、
> どこでF−4の優位が生じるのでしょうか?

F-4の優位というわけでなく、スクランブル運用において、マッハ1程度の
スーパークルーズなどという話は、従来機に対する優位とは考えられな
いという、単純な話です。
また、F-4やF-15の最大速度が、A/Bを使用したものであるとしても、
離陸から会敵までの短い時間においては、十分な意味を持ちます。
(実は、このような運用構想自体が、時代遅れですが。)

F/A-22の余剰”推力”は、たしかに絶大なものがあります。
余剰推力の使用機会は、加速・上昇または旋回運動エネルギへの変換
です。
現実の運用においては、F/A-22の従来機に対する余剰推力の優位は、
格闘戦において発揮され得ると考えます。

ほか、いろいろ書いてみましたが、投稿前に一部自粛、削除しました。
結局、F/A-22が悪いといっているのではないですよ、ということです。
軍事的プレゼンスや、将来の脅威戦闘機に十分対抗し得るであろう運動
性能など、F/A-22には運用者にとっての魅力はあるのです・・・。
また、導入に伴って日本へ移転される(かも知れない)技術に、個人的な
関心も・・・。(笑

389 :名無し三等兵:03/08/17 02:49 ID:???
>388
> F-4の優位というわけでなく、スクランブル運用において、マッハ1程度の
> スーパークルーズなどという話は、従来機に対する優位とは考えられな
> いという、単純な話です。
明快ですね。

> F/A-22の余剰”推力”は、たしかに絶大なものがあります。
「パラサイト・パワー」として仕事率を単位として表記することが多い(私の経験では)ようですが、
「パラサイト・スラスト」としてkN単位で表記することがあるのでしょうか?



390 :名無し三等兵:03/08/17 10:51 ID:???
>>388=389
ジサクジエンで何、必死なってんの?自分の最初の意見コロコロ変えてるし
所詮、厨房が関係者ぶってんのバレバレだよ。
発言、答え共に内容のレベル低いしね。F-2板での立て続けの
ジサクジエンには大笑いさせていただきました。(藁



391 :名無し三等兵:03/08/17 11:16 ID:???
F/A-22の最大速度はM1.8(実際はもっと遅い)らしいが
スーパークルーズはM1.4程度でするはず

「M1程度でスーパークルーズ」…
遷音速領域は抵抗が異常に増加することを知らん「専門家」がいるとしたら
そいつが関わった航空機には乗りたくない


392 :名無し三等兵:03/08/17 15:45 ID:???
>>390
あんなにあからさまなジサクジエンも今日びなかなか無いよね、おもろいからみんな
もテキトーにのってやってたんでしょ?、、、クスクス

393 :名無し三等兵:03/08/17 18:35 ID:???
>>388
じゃあ、
>F-15、F-4、F-104のほうが、到達時間は短く、会敵戦を遠方に保てることになります。
は、明らかに間違いですね。
いいかげんに認めたらどうですか?

394 :388:03/08/17 19:48 ID:???
>389
ええと、何か勘違いしておられるかも・・・。
「余剰推力」は普通「excess power」または「excess thrust」なんで、
仰っている「parasite power」は、違う概念ではないかと思いますよ。

>390
ジサクジエンって、なんのことかと思ったら、「自問自答」と言いたい
わけですね。やれやれ・・・。
これは、かなりレベルの高い(笑)人に捕まっちゃったようですね。

395 :名無し三等兵:03/08/17 20:00 ID:???
>>388
>F-15、F-4、F-104のほうが、到達時間は短く、会敵戦を遠方に保てることになります。

これについての答えは?間違いなく正しいのですか?
自分の都合の悪い質問には無視ですか〜
さすがですね〜、ジサクジエンの意味も解ってないし(藁。
夏厨君は、夏休みも残り少ないんだし、大人しく宿題でもしていようね。


396 :名無し三等兵:03/08/17 20:02 ID:???
F-2スレで、またジサクジエン(・∀・)してるし(w。

397 :これがタリ板・イラク板合同で出した真実だ!:03/08/18 23:07 ID:Nlc6qFrB
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

     綺麗に崩れ落ちるように、スパッと「切れ込み」が入ってる。
古い設計のビルの最外周だけ白々しく崩落。 衝突痕も機体の破片もゼロ
http://www.defenselink.mil/photos/Sep2001/010914-F-8006R-002.jpg


      窓 ガ ラ ス  が 割 れ て い な い  ↓

全く衝突痕の無い「直後」の写真。 機体は当然無い。
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/images/facade-intacte-hte-def2.jpg

明らかに「火災だけ」による被災状況。壁が綺麗に残っている。爆発跡が無い。綺麗な芝生。
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/images/facade-intacte-hte-def1.jpg
       漏洩を恐れ最小限の作業による杜撰な自主的ペンタゴン放火の全貌
      ttp://helicopt.hp.infoseek.co.jp/pentagon04.html

    ’ ' ' . .∫ ..∫
          '∴∫.’∫                       /
              ∬∫                     /
    _______∬l //                〓-
    |         |★ ―               /
──┘──────└〓━━━━━━━━━━──────────
       ペンタゴン  ├──────────┤
       国防総省    最低 700 m
               ↑
          /    ココ
外側だけ。軽傷
                で
壁に             止まるのは奇跡。起りえない。 しかも
爆発痕が無い       手前で爆発した跡も無い。 芝生が綺麗。

398 :これがタリ板・イラク板合同で出した真実だ!:03/08/18 23:12 ID:Nlc6qFrB
軍事板との紛争であたかも自作自演説が敗北したかのように2chでうけとられており、
イラク板ができた当時も軍事板がつくったとかいうイラク戦争やタリ晩戦争、同時テロの
Q&Aがアドレスがはられまくって、俺たちの言い分が隅に追いやられて非常に不本意で
だった。
だが、数ヶ月かけて、検証した結果をAA化してニュース速報などでみなが手分けして張った
結果、地道に板の人口が回復しつつある。
ここで改めて軍事板の方に俺らの努力の結晶で論争を挑みに来た。
この写真らを見てどうおもうんだ?
まずは証拠の品々から検討してもらおうじゃねえか。


399 :名無し三等兵:03/08/18 23:12 ID:???
>>397
(´・ω・`) =3 ハァ・・・

400 :名無し三等兵:03/08/18 23:14 ID:???
タリ板、イラク情勢板って、住人が同じようなもんだろ?

401 :名無し三等兵:03/08/18 23:14 ID:???
>>398
もう、9.11は旬が過ぎたよ。
8月にクリスマスケーキ食うような物、つうか、今さらたまごっち
育ててるような物。

402 :名無し三等兵:03/08/18 23:15 ID:???
>>398
お前、シーモンキー飼っていないか?

403 :名無し三等兵:03/08/18 23:18 ID:???
てか、タリ板・イラク板ってどこ?
軍板との紛争とか言われても知らないし

404 :名無し三等兵:03/08/18 23:20 ID:???
つか、どんな理由にしろ、戦争はおきたんだよ。
アメリカの国益は、イラクの国益より優位に置かれたんだ。
それだけの力がアメリカにあるし。

大体、フセインはしなくていい無茶と無謀をやって、イラクを窮地に陥れた。
負けて当然だね。

で、何か?

405 :名無し三等兵:03/08/18 23:21 ID:???
>>403
紛争なんてしていないよ、あんな隔離板。
向こうの鉄砲弾が勝手にこっちに因縁つけて絡んで来ただけ。
良識ある住人は鼻も引っ掛けなかった。

406 :名無し三等兵:03/08/18 23:22 ID:BlN9d55N
軍好き女性のスレ
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1058083839/l50

407 :名無し三等兵:03/08/18 23:23 ID:???
 つうか、二度とは言わないとこ二度説明してやるから、フシアナみたいな目玉広げて
良く読みやがれ>バカな名無しども 

 いいか、「名無し三等兵」というのは別に匿名ハンドルでもなんでもない、単なる

  共有固定ハンドル

にすぎんのだよ。

 つまり、わしが「海の人 ◆STEELmK8LQ」つ〜コテハンで書き込むのと同様の
連続性が、そこには発生するわけだ。
 おまえら「名無し三等兵」でくっちゃべってるバカどもが否定しても、連続してるもんは
連続してるんだから仕方がない。

 したがって「名無し三等兵」という共有コテハンを使って書き込むやつは、その段階で
すべからく、そいつ自身が知りようもない過去に「名無し三等兵」というコテハンがやって
きた荒らしや煽り、誹謗中傷、罵倒のマイナス面を受け継ぐわけだ。

 おまえら本人が否定したって、その共有コテハンを使ってる限りはなんの説得力も
ないんだよ、ほんとバカだな。

 つまり、コテハンが特殊なんではなくて、その共有コテハンというもの、そしてそれを
使って書き込むことじたいが「とくしゅ」な事なんだっつーの。
 いいかげん、その少ない脳みそを少しは回転させてみろ、このハツカネズミども。



408 :名無し三等兵:03/08/18 23:23 ID:???
>>404
昔からアメリカはアメリカの国益しか考えていませんが、何か?
つか、世界の他の国だって自国の国益しか考えていないのは当然だろ。
こんな簡単な事も判らんのか、このアホは。

409 :名無し三等兵:03/08/18 23:24 ID:???
>>408
いや〜すまんねえ。馬鹿でさ。漏れも漏れ自身、困ってるんだよ(w

410 :名無し三等兵:03/08/18 23:28 ID:???
つか、>>397は、だからどうだっての?どうでもいいんだが?

411 :名無し三等兵:03/08/18 23:33 ID:???
>>397-398
既出。
陰謀論スレで
「事件直後の映像にはちゃんと残骸も映ってましたよ。
飛行機が鉄筋コンクリより硬いと思ってんの?」で終わり。

412 :これがタリ板・イラク板合同で出した真実だ!:03/08/18 23:44 ID:Nlc6qFrB
要は自作自演だという反証はだせないんだろ?
おまえらはさ。


413 :名無し三等兵:03/08/18 23:46 ID:???
>>412
アメリカの自作自演だろうが、陰謀論だろうが、どっちでもかまわないのですが何か?

414 :名無し三等兵:03/08/18 23:51 ID:???
>>412
突入した757と乗員、乗客の58人はどうなったんだ?
誰一人生きて帰ってきていないぞ。

415 :名無し三等兵:03/08/19 00:05 ID:???
ほぼ三ヶ月間に及ぶ「タリ板-軍事板間論争(タリ板史観)/タリ板厨による軍事板への粘着スレ立て(軍板史観)」の記録
陰謀論を否定する雨の手先は軍事板。
http://hobby.2ch.net/army/kako/1034/10346/1034676875.html
陰謀論を否定するアメ公の手先の軍事ヲタ
http://hobby.2ch.net/army/kako/1034/10349/1034907559.html
やっぱ陰謀じゃん! 無視する軍オタはアメ公の手先
http://hobby.2ch.net/army/kako/1035/10355/1035539156.html
軍事板がアメリカの陰謀支持しているのはバレバレ
http://hobby.2ch.net/army/kako/1036/10364/1036405769.html
★アルカイダのテロはアメリカの自作自演★
http://hobby.2ch.net/army/kako/1037/10371/1037196762.html
(聖戦)軍事オタはユダ公の手先(聖戦)
http://hobby.2ch.net/army/kako/1038/10386/1038631491.html
アメリカを信じる軍事板の住民は馬鹿ばっかり
http://hobby.2ch.net/army/kako/1040/10402/1040203488.html
アルカイダのテロは良いテロ
http://hobby.2ch.net/army/kako/1040/10405/1040560116.html
湾岸戦争は米帝の陰謀
http://hobby.2ch.net/army/kako/1041/10414/1041465368.html
軍事板は陰謀論を否定する雨の手先?
http://hobby.2ch.net/army/kako/1034/10347/1034701728.html
この後感動の陰謀厨少年ペペウ更生編に移るわけだが、未だhrml化待ちのようなので貼らない、と

416 :名無し三等兵:03/08/19 00:06 ID:???
ペペウはねえ。
どうしているかなあ。気になってしょうがないよ。ペペウの名前が出ると。

えりはち坊やのたかままさんも、すこしは元気になったかねえ。


417 :名無し三等兵:03/08/19 00:09 ID:???
>>397
ただ単に、残骸が判り辛い写真を選んで貼っただけでしょう。
ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-index.htm
これは、例の18年前の日航機の写真ですが、この写真でも
素人が見て、明らかに航空機の残骸と判るのは、左上と中央
下に散見出来る程度です。これも航空機事故だと情報が有る
から、そう思うのであって、説明も何も無く、この写真だけ見せ
られたら土砂崩れか、山火事の跡の写真と言われても納得
するでしょう。
ましてや、建物に突っ込んだ訳ですから、その建物の残骸と
ゴチャ混ぜになり、とても遠くからの写真だけでは素人には
判別がつかないでしょう。

418 :名無し三等兵:03/08/19 00:11 ID:???
>>416
この間、チョットだけ来てたよ、軍事板に。
順調にリハビリ続けてるらしい。
何はともあれ、ヨカッタヨカッタ。

419 :名無し三等兵:03/08/19 00:13 ID:???
ペペウはたまに見かけるですよ
「FAQに物申す」スレの方でも書き込んだりしています。大分変わったようです。

420 :名無し三等兵:03/08/19 00:14 ID:???
>>418
訳のわからない騙りも多いじゃない?
本人だったかどうかの確かめようも無いけれど、元気でいてくれるといいなあ。

漏れさ、「ペペウって何さ?」って言ってペペウの自作自演と疑われたことがあってさ、
やっと習い覚えた某研語で事なきを得たんだけど、そのあともAAで糞の山にバックドロップしてくれたり、いろいろあったなあ(遠い目

でも、話し始めると、以外に素直に自分のことを語ってくれてさ、うれしかったよ。
タリ警みたいなのになっちゃうと、もう漏れら素人には手のつけようも無いけどね(w

421 :名無し三等兵:03/08/19 00:28 ID:???
>>420はタリ警の自作自演





                        だったら怖ひ

422 :420:03/08/19 00:34 ID:???
>>421
まあ、たしかに怖いな。
違うことを証明もできないし(w




















あー漏れ、タリ警の真似して書ければ面白かったのに(くやし〜

423 :名無し三等兵:03/08/19 00:36 ID:???
陰謀厨にマジレスすんのもなんだが、いい加減鬱陶しいから…

CNNで突入時のビデオ及びその静止映像が公開されている。
ttp://www.cnn.com/2002/US/03/07/gen.pentagon.pictures/

で、1つ目のフレームに、きっちり垂直尾翼が映ってる。
ttp://www.cnn.com/interactive/us/0203/pentagon.crash.gallery/frameset.exclude.html

うーむ、これってかなり手前から地面効果使ってつっこんでんだな…

424 :名無し三等兵:03/08/19 01:57 ID:???
これにて、一件落着!
チョン!

425 :名無し三等兵:03/08/19 02:22 ID:???
今回の陰謀厨は、2時間持たなかったなぁ、ツマラン。

426 :名無し三等兵:03/08/19 10:42 ID:???
>425
嘆かわしい人材払底だな


427 :名無し三等兵:03/08/19 18:43 ID:p7TMMCFz
唐揚げ

428 :名無し三等兵:03/08/19 18:48 ID:???
何このスレ?
何で軍事板に初心者板関連のスレッドがあるの?
激しく板違いのような気がするけど
難民板とスレ立てるところ間違えたのかな?
激しくスレ立て誤爆の予感・・・

429 :名無し三等兵:03/08/19 18:50 ID:???
>>428
違う違う。
軍事板の、質問スレッドが荒れる傾向があったから、隔離してるの。

430 :名無し三等兵:03/08/19 18:56 ID:???
>428
本来の意味は
【質問スレ専用】言い合い罵り合いスレPart3
です。ご理解ください。

431 :名無し三等兵:03/08/19 18:56 ID:???
>>429
ああ。そうか。板と枝を間違えたのか。
1以外読まないで書き込んだからぜんぜん内容が分からなかったよ。
もし次スレ立てるようなことがあったら初心者板じゃなくて初心者枝にしないとね。
ボード(板)とスレッド(枝)じゃえらい違いだ。

432 :名無し三等兵:03/08/19 19:07 ID:???
実に適切なご指摘ありがとうございました(゚听)

433 :名無し三等兵:03/08/20 20:59 ID:???
枝?

434 :名無し三等兵:03/08/20 21:11 ID:???
>>431
よく気がついたね・・・

今まで気がつかなかったよマジで

435 :名無し三等兵:03/08/21 14:22 ID:???
言いがかり厨が来たようなので歓迎上げ

436 :名無し三等兵:03/08/21 14:28 ID:???
コラとグロがどうとか言ってる奴のこと?

437 :名無し三等兵:03/08/21 16:16 ID:???
>>436
本スレで結論でてるので終了

438 :名無し三等兵:03/08/21 16:33 ID:???
>古い設計のビルの最外周だけ白々しく崩落。
>窓 ガ ラ ス  が 割 れ て い な い
爆弾テロ対策で壁を鉄骨で補強して、窓は防弾ガラスにして
窓の一部が外れて爆圧を逃がすようにする改修工事があったんだよ
ソースはだいぶ前に放送された60minutes

439 :野次馬:03/08/22 19:43 ID:???
夏休みの宿題の追い込み期になると急に静かになりますね。

440 :700:03/08/24 02:08 ID:???
>自分の国は自分で守る。当然のことをするためですよ。
>国を、国民の生命を守るのですよ。

正しい考えではありますが、それなら自衛隊の現有戦力でも、おそらく可能でしょう。
アメリカ以外の近隣諸国に、日本の近海を押し渡って攻め寄せてくる能力はありません。
何十年かかけて用意するかもしれませんが、同じだけの時間がこちらにも与えられる以上、
相手に合わせて強化すれば差は埋まりません。

ま、アメリカ抜きの完全自主防衛となると核の傘もなくなるわけで、
自前の核は用意しなきゃなりませんかねぇ。我が国のすぐ近くに核開発して、
世界中から袋叩きにされてる国があったような気がしますが

441 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/09/06 23:39 ID:???
>732
既に脳内結論が出ているのですから今更何を言っても受け入れられないのでしょうが。

>730で挙げられている資料を読んでから来て下しい。

442 :名無し三等兵:03/09/07 00:34 ID:a+VPwDf3
>>441 こっち楽しみに見に来たけど、来ませんね!

443 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/09/07 13:26 ID:???
一応、昨日の続きを備忘録的に書いておくでし。

一次資料としては、3つ。
まずは、730氏が書いていた、「現代史資料6 『関東大震災と朝鮮人』」、それと、警視庁編『大正大震火災誌』、
東京市発行『東京震災録』。

後は聞き書きとして、1943年に編纂された、吉河光貞検事の『関東大震災の治安回顧』があり、関東大震災
五十周年朝鮮人犠牲者・追悼事業実行委員会編『かくされていた歴史−関東大震災と埼玉の朝鮮人虐殺
事件』がある。

これらを元に、関東大震災六十周年朝鮮人犠牲者・追悼事業実行委員会編『かくされていた歴史−関東
大震災と埼玉の朝鮮人虐殺事件(増補版)』が編まれている。

444 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/09/07 13:27 ID:???
さて、殺害された人の数であるが、内務省警保局のまとめでは、
 朝鮮人:231名  中国人: 3名  日本人:59名であるが、これは、実数ではなく、刑事訴追を前提にした
人数である。
うち裁判で認定された殺害人数は、以下の通り。
 東京地裁管轄:39名、横浜地裁管轄:2名、千葉地裁管轄:74名、
 前橋地裁管轄:18名、宇都宮地裁管轄:6名、浦和地裁管轄:94名。
合計すれば233名となる。

しかしながら、実数としては以下の2つの調査結果の数字が挙げられている。
大正期の学者である吉野作造の調査、金承学が中心となった、独立新聞の調査。

前者、吉野作造調査(「遺稿・朝鮮人虐殺事件」)では、合計2,711名。
 内訳は、東京:724名、神奈川:1,327名、埼玉:551名、千葉:141名、栃木:4名、茨城:44名、群馬:18名、長野:2名。
後者、独立新聞調査では、合計6,415名。
 内訳は、東京:1,347名、神奈川:4,106名、埼玉:588名、千葉:324名、栃木:8名、茨城:5名、群馬:37名。

445 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/09/07 13:28 ID:???
なお、中国人に対しては、後に日本政府が中国大使館に対して正式に遺憾の意を表明し、20万円の賠償金を支払って
いるので、「虐殺が無かった」と言う根拠は崩壊している。

ちなみに、埼玉県熊谷市での虐殺に関しては、東京日日新聞1923年10月21日付報道で43名、大阪毎日同年10月20日
付号外で42名、東京朝日新聞同年10月17日付報道で58名となっており、吉野作造調査の61名と大体一致するが、
死体を焼却した火葬雇いが記者に対しで48名の焼却を行った旨証言している。
このほか、土葬した者が20〜30名となっており、総数は80名近くに上る。

熊谷以北では、神保原で42名、本庄で100名以上(警察署内で85名が殺害)、寄居で1名(飴売り)、児玉で1名(警察
が後に墓を建立)、深谷で1名(轢死したことになっている)と言う数字があり、埼玉だけでその総数を超える。
つまり、233名というのは一種のフェイクに過ぎないと言える。

最後に、対外的には日本政府は、1923年9月3日に次のように声明していることを
指摘しておく。(日本政府震災朝鮮人関係文書より)
 "Those found guilty will be strictly punished.
Information Bureau Foreign Office
Sep.3rd.1923"

446 :名無し三等兵:03/09/09 02:56 ID:sY4up8gd
ひとつだけ訂正、
×朝鮮人虐殺言う寝言。
○「千人単位の死者が出たなどと称する朝鮮人虐殺という寝言」
罪もない朝鮮人が200人以上殺されたのは、明らかですねよ。
私が寝言だと思っているだけで、2000人というが正しいのかもしれません。

でも、軍や警察が関与しているなら、それは不逞鮮人の掃討であって、隠さなきゃいけないことじゃないですよね。
(創発表すれば良いだけってことダッカらね。当時すでに戸籍という制度はあっただろうし)
まあ、基本的に以下放置。


447 :名無し三等兵:03/09/09 10:37 ID:???
朝鮮人虐殺の話、ここだと荒れずにできますね。もっとやります?
神奈川が多いのはどうしてなのかな? 丹那トンネル工事現場かな?もう少し詳しい分布が知りたいね。

448 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/09/09 23:23 ID:???
>447
う〜ん、漏れが探してきた資料は、埼玉県の郷土史とかなので、埼玉のことは
詳しいんですけどね。

埼玉の方でも、川口とかそう言う南の方は犠牲者が少なく、寧ろ、混乱を避けて、
東北線やトラックを使って、彼らを北上させている訳で。
東北線の方は不幸にして流言に惑わされた人々によって、列車から引きずり降ろ
されて殺されたケース(大宮など)が有ったようです。

逆にトラックに乗って北上した方は無事でした。
この殆どの朝鮮人は、身元が確か(きちんとした会社に勤めている)だった所為か、
途中の自警団にも見とがめられず、全員脱出しています。
(身元がきちんとした朝鮮人が自警団に捕まった川越のケースでは、適切な助言を
 するものがあって、難を逃れています)

最悪だったのは、身分が不確かな日雇い労働者とか、徒歩でしか逃げる術の無かった
最下層民で、彼らが主に犠牲者となっているようです。
(寄居の飴売り、神保原の42名はそう言うケース)

神奈川は東京南部の中小企業地帯から逃れた、身元不確かで貧乏な朝鮮人が、自警団の
犠牲になったのかも知れませんね。

449 :名無し三等兵:03/09/10 11:58 ID:???
関東大震災がラジオ放送開始直前だったという点がとっても意味があると思います。
じゃあ、ラジオがあれば大丈夫なのかと言うと、そうでもなくてルワンダやインドではラジオがあろうがインターネットがあろうがやることはきっちりやってしまってるわけでして。


450 :名無し三等兵:03/09/10 12:38 ID:???
何だか分かる気がしないでもない・・・・・いや、非常事態の時に身元不明な人間が近くにいるのって、結構怖いからさ。
虐殺を肯定するわけではないが、非常事態のときの人間心理ってのは・・・戦争に近いね。

451 :名無し三等兵:03/09/10 13:39 ID:???
 現代のマンション一人住まいの若者の方が遥かに身元不明だよ。

452 :名無し三等兵:03/09/10 21:27 ID:???
その一人住まいばかりで構成されたマンションが乱立する中で起こった地震もあったが、
NY大停電で起こった暴動などは一切無かった。

個人的には、その時こそ普段見ず知らずの隣人同士で助け合い、
一緒に避難し、そして暖を取り合ってお互いの身の上を本気で心配しあった、
阪神大震災の良い点を忘れてはならない。

一応、その震災当時神戸に在住していた。

453 :名無し三等兵:03/09/10 22:57 ID:???
結局社会的余裕の問題だと思われ。
NYの大停電も前回の時より混乱が少なかったのは景気、というか平均所得の上昇が
理由ではないかとの分析もある。大正時代では家が焼け落ちれば一切合切を失ってしまう、
という人も多かっただろうし、安政の大地震以来の震災だから、先行きがさっぱり分からず
世情は非常に混乱したと思う。
でその鬱屈した不安が弱者に向かうってのは・・・社会の性とはいえ怖い話だよなあ。

で、ここから私見ですが、メディアの発達ってこういう悲劇を防ぐ役に立っている気はする。
それは正しい情報を伝える、という点もそうなんだけど、救援が向かっている、とか、
被災地以外ではちゃんとした社会生活が営まれているっていうことが示されると、
やけっぱちになる人は少なくなるんだろうなあと。



454 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/09/11 02:06 ID:???
この前の阪神大震災では、いくらかの余裕があったし、政府要人はあれだが、
関東大震災の時みたいなDQN閣僚は居なかったからね。

当時は、朝鮮人による天皇襲撃など不穏な情勢があったと言うのもあり、流言
が広がる余地があった訳で。
しかも、「前」内務大臣に、間もなく退職「予定」の警視総監が、自己の地位安定
を目論んで、積極的に政府ルートで流言を流したというのもあった。

余談だけど、千田是也という俳優の芸名の由来は、自警団に捕まって危うく殺され
かけたらしい。
で、芸名を付ける段になって、その体験を引き合いに出し、友人に「千駄ヶ谷のコリヤ」
と言うことで千田是也という芸名を付けられたそうな。

455 :名無し三等兵:03/09/11 03:12 ID:???
>>454
そもそも加藤友三郎首相が在職中に死去して組閣の最中でしたからねえ。

456 :名無し三等兵:03/09/12 20:03 ID:???
◆ZYEMgbhZg2 は無視で(・∀・)よね?

457 :名無し三等兵:03/09/13 22:40 ID:???
813 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/09/13 22:36 ID:T99LnKCc
問題はこれだろ?

>706 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/09/13 11:38 ID:trAHvxed
>>>潜水艦のソナーでは映画や漫画で見る限り
> 「映画や漫画で見る限り」・・・・、勘弁してください。

これは回答では無いし、質問者をからかうだけの発言にしか見えない。

さて、質問。
何故、映画はダメなのか?
記録映画は多々ある。

何故、漫画はダメなのか?
おいらの持ってる戦車の専門書の冒頭は、自営業氏の漫画だ。

458 :名無し三等兵:03/09/13 22:44 ID:???
>>813
>何故、映画はダメなのか?
>記録映画は多々ある。
脚色された記録映画だって腐るほどあるし、
ましてや商業用の映画は見た目重視だぜ
>何故、漫画はダメなのか?
自営業氏が常に正しい知識を持ち合わせていると?
タイガーの砲塔を電動じゃなくて手動で回す話もあったぞい



459 :名無し三等兵:03/09/13 22:47 ID:???
初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問をのスレは、
答えたい香具師は回答すれば良いし、答えたくない香具師はスルーすれば良い事。

質問する時は漫画ならタイトル(号数も)と作者と出販社を書けばなお良い。
映画の場合はタイトルと邦画、洋画の区別を書けば良い。

460 :名無し三等兵:03/09/13 22:48 ID:???
>>458
為にする反論だな。
君の主張を別な角度から解釈すれば、
正しい事実を表している映画もあるし正確な情報を伝える漫画もある。
こういう事だ。

説得力無いぜ。

461 :名無し三等兵:03/09/13 22:49 ID:???
>>459
それだよ。それを問題にしたいんだ。
回答する気が無い、若しくは、回答する能力が無いんなら、
むやみに質問者を貶めるような、マーキングはするなって事。

462 :名無し三等兵:03/09/13 22:51 ID:???
>>459の訂正

初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問をのスレは、
答えたい香具師は回答すれば良いし、答えたくない香具師はスルーすれば良い事。
答えたくない香具師しかいない場合はもちろん回答が無いのであきらめる事。

質問する時は漫画ならタイトル(号数若しくは巻数)と作者と出版社を書け。
映画の場合はタイトルと邦画、洋画の区別を書け。

463 :名無し三等兵:03/09/13 22:58 ID:???
質問の仕方も問題あるかも

映画や漫画で見たことが元になっているのはしょうがないが

映画や漫画での解釈が真実、あるいは優れていて
現実のそれが劣っている(フィクションと比べれば当然だが)と感じ
「なぜ現実の○○はを映画や漫画みたいにしないのか?」
みたいな質問が多いように思える

「映画に出てくる犬は頭が良くていろんなことができるのに
あなたたちの犬はどうしてできないんですか?」
ペット板で↑みたいな質問されたらスルーしたくなる人もいるはず

464 :名無し三等兵:03/09/13 23:02 ID:???
>>463
2chの各板にある質問スレは義務でやっているわけでは無いので、
荒らしを放置するのと同じで、答えたくない(回答がわからん)場合は、
スルーするのが2chでは暗黙のルール。

いわゆる荒らしを放置するのと同じで、自分に気にくわない質問はスルーが1番です。

465 :名無し三等兵:03/09/13 23:04 ID:???
問題の端緒はこうだぜ。

701 名前:名無し三等兵 [] 投稿日:03/09/13 11:30 ID:Oh/d2OLU
現在のレーダーシステムでは相手がどんな航空機か自動的に画面上に表示されるらしいですが、
潜水艦のソナーでは映画や漫画で見る限りソナーマンが音を聞いて判別しているように思えます。
何故潜水艦のソナーではレーダーシステムのように自動で様々な情報を判別できないのでしょうか?

704 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/09/13 11:34 ID:???
>>701
IFFって知ってる?

706 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/09/13 11:38 ID:trAHvxed
>>潜水艦のソナーでは映画や漫画で見る限り

 「映画や漫画で見る限り」・・・・、勘弁してください。

IFFって知ってる?ってのが回答か?
そりゃ単に、俺はおまえと違ってIFF知ってるぜって事だろ?質問者が判るわけ無い。
「映画や漫画で…」なんていわずもがなだな。

回答する能力の無い奴がいきがってるだけにしか見えんぜ。

701の質問が軍板的に板違いな話しではまるで無いし、正に初心者の質問だろ。
あのスレでする質問として、ちょうど良い質問だな。

あらためて問う。質問者を貶める必要があるのか?
あのスレは、いわば軍板の良識みたいな物じゃないのか?
むしろあらたむるべきは、704や706じゃ無いのか?

466 :名無し三等兵:03/09/13 23:10 ID:???
>>465
質問者に回答する前に、質問者のレベル(どの程度の軍事知識があるのか)
を確認することは決して無意味ではない。
相手がIFFを知っていれば後の回答はスムーズに行くし、知らなければそこから
説明せねばなるまい。
この場合相手がIFFを知ってるかどうか確認することは別に不親切とは思えん。

467 :名無し三等兵:03/09/13 23:10 ID:???
>>460
じゃあその正確な情報を伝える漫画や正しい事実を表している映画はどれほどあるのかな?
俺が見る限りでは、弾の切れない銃を撃つ映画や素人がプロの兵隊をバンバン倒していく漫画の方が多い
質問者が常に正しい描写の映画や漫画を見るわけじゃ無い。

う〜ん言いたい事はあるんだが文に出来ない〜




468 :名無し三等兵:03/09/13 23:14 ID:???
>>465
質問者は>>701に回答してないんだぜ。
何故あなたは質問者がIFFを知らないと決め付ける?

469 :名無し三等兵:03/09/13 23:16 ID:???
>>466,467
言いたいことはよく判る。馬鹿な質問が多いのもその通り。

が、701の質問に対しての回答としてどうか?という話しな。
さらに、映画、漫画を一緒くたに否定する必要があるのか?

こういう事な。

どうもさ、教条主義というか、映画漫画はみんな糞、みたいな感じというか。
初心者スレだぜ?そう言うの(メディアに触発されて来る)が当たり前じゃないんだろうか?

470 :名無し三等兵:03/09/13 23:18 ID:???
>>468
文脈から考えてそう判断したが、どっか変か?

471 :名無し三等兵:03/09/13 23:18 ID:???
小学一年生に対して、「微積くらい常識だろ。アホにいちいち解答する義務は無い。自分で勉強しろ」
といってるようにしか思えない。


472 :名無し三等兵:03/09/13 23:20 ID:???
>>465
発端はそうかもしれないけど、706は

710 名前:706 投稿日:03/09/13 11:50 ID:trAHvxed
 いくらなんでも不親切か(^^;。音紋、潜水艦で検索したらこんなのも
出てきた。字幕ではどうなってたのか覚えてないけどね。

>ttp://home.earthlink.net/~masarula/english.htm


713 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/13 12:02 ID:Oh/d2OLU
>>706さん、参考になりました。
機械と人間の耳の両方でチェックしたほうが確実ということでしょうか?



714 名前:706 投稿日:03/09/13 12:12 ID:trAHvxed
>機械と人間の耳の両方でチェックしたほうが確実ということでしょうか?

 機械で確認している。データに無い音を聞いたり記録したりする為に耳でも聞いて
いる。

 ちなみにレーダーには「現在のレーダーシステムでは相手がどんな航空機か自動的
に」識別する機能は無い。識別装置が味方機には付いてるので、「不明」と「味方」
は区別できる。戦闘機用レーダーにはエンジンブレードの反射波で区別する機能が付き
始めたが、今でも応答型の識別装置が頼りなのが現実。


って親切にフォローしてるじゃん。706が改めるべきことはないんじゃない。

473 :名無し三等兵:03/09/13 23:27 ID:???
>>710
別に706個人の非をなじってるわけじゃないよ。
というか、706は自分で改めてるんだから、私と同じ考えだったんじゃないか?

一般論として、映画漫画は糞みたいなのを初心者に押しつけるのが適当かどうか?って話しだよ。

474 :名無し三等兵:03/09/13 23:28 ID:???
>>470
文脈って、>>701のあの三行の文章で?
私にはそう判断できんな。あくまでも私の主観だが。

>>471
どの部分を指していってるの?

475 :名無し三等兵:03/09/13 23:30 ID:???
>>473
それなら>>462で結論が出てんじゃない

476 :名無し三等兵:03/09/13 23:37 ID:???
>>465
701の質問に対して、
「飛行機にはIFFという敵か味方か機種は何かという識別する装置があってね」
って言うような回答をして、相手から
「IFFくらい知ってるぞ、馬鹿にすんな」とか逆切れされたらイヤでそ?
そのくらいの予防線張るくらいで目くじら立てられたらオラ困っちまう。

477 :名無し三等兵:03/09/13 23:40 ID:???
うーんと、良くわかんなくなってきた。
701は706の回答に満足したわけで、
今は誰が何を問題にしてるんだ?

478 :名無し三等兵:03/09/13 23:40 ID:???
あぁ、もういいや、話したいことからそれてきたから。

479 :名無し三等兵:03/09/14 00:08 ID:???
>>478
逸れ始めたのに気づいたのならば、貴兄の考える本題へと軌道修正すべし。

480 :名無し三等兵:03/09/14 00:12 ID:???

とりあえずファーストアクションとして
1 .予測できる次質問を踏まえて全部書く
2 .質問者の知識を試し、次で回答
3 適当に回答
4 回答せずに罵る
5 関わらない
 
結果
1は親切だが質問者が理解できない可能性もあるし時間がかかる
2は不親切のように見えて周り(?)から文句が出る。まだるっこしい
3は適切な回答が得られる可能性は低い。指摘者続出も有り
4は2と同様だが質問者と関係ないところで荒れる
5は何も起きない。質問者PC前で待機


481 :名無し三等兵:03/09/14 07:54 ID:???
質問板ってどのカテゴリーにあるの?

482 :名無し三等兵:03/09/14 12:54 ID:???
>481
寝ぼけた1がタイプミスしただけ
3か4ぐらいに反省文を書いておる

483 :名無し三等兵:03/09/15 19:06 ID:???
質問者は、質問はスルーされることがある
回答者は、馬鹿な質問だと思っても黙ってスルーする

って基本方針でいけばいいだけの話じゃないか。で、回答に際して、

質問者は、より正確なポインタを求められることがある
回答者には、質問者の「書かれていない」意図まで汲む必要はない

ってことじゃないのかね。

484 :名無し三等兵:03/09/15 19:18 ID:???
>>476
逆切れを警戒しているなら
「IFFという装置を知ってますか?知ってるなら話が早くて〜、知らないなら〜」
という回答が出来るはずだが。

むしろあの回答は君の意図しない向きに意味が取られ逆切れされる可能性がある。

485 :名無し三等兵:03/10/02 14:13 ID:???
あげ

486 :名無し三等兵:03/10/02 14:29 ID:???
そーいやかつて「民間機(船)にもIFFが装備されている」って言い張る厨房がいたな…

487 :名無し三等兵:03/10/02 14:35 ID:???
旅客機にはされてるだろ普通

488 :名無し三等兵:03/10/02 14:36 ID:???
また現れたw


489 :名無し三等兵:03/10/02 14:42 ID:???
本来はIFFといったら飛行中の航空機が敵か味方なのかの識別のことだが、
一般的には発信機、識別機などの装置全体のことを指す場合が多い。

490 :名無し三等兵:03/10/02 14:50 ID:???
>489
公的な文書でそういう使用方法があるもんが見つかったら、そーいう主張も成り立つけどな
ネットのアホサイトでたまたま厨房がそんな使い方をしてても世間は「一般的」とは見なして
くれないぜ


491 :名無し三等兵:03/10/02 15:31 ID:NzU6Ybjv
>公的な文書でそういう使用方法があるもんが見つかったら、そーいう主張も成り立つけどな

 レーダートランスポンダーなら民間機にだって付いてるよ。そうでなかったら
、どうやって管制するんだ。機種や運行会社までレーダーで分かる訳無いだろ。
自動的に応答を出す装置を積んでるの。当然、軍用のIFFもその規格に対応してる


492 :491:03/10/02 15:42 ID:NzU6Ybjv
>ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00148/contents/024.htm

 ソース張っとくね。もっとも、敵がコードを偽装してる場合も考えられ
るから、戦場では実用的とは言い難いけどね。

493 :名無し三等兵:03/10/02 15:49 ID:???
公的な文書が世間の一般的だってw

494 :491:03/10/02 16:07 ID:NzU6Ybjv
>公的な文書が世間の一般的だってw

 ATCトランスポンダーの事を世間一般ではIFFとは言わんけどな。

495 :名無し三等兵:03/10/02 20:13 ID:???
IFFには複数のモードがある。
軍民共用のモードと、軍隊専用のモード。
民間機には、軍民共用モードしかない。
だからこそ、民間機の識別装置はIFFではなく、ATCトランスポンダと呼ばれる。

ATCトランスポンダに軍用モードで質問信号を送っても、まともな応答は返ってこない。

496 :名無し三等兵:03/10/03 11:29 ID:???
イラン航空機の乗員乗客に合掌 南無

497 :名無し三等兵:03/10/05 11:57 ID:???
>>494
 … そーならなぜ490に噛み付くんだ?

498 :名無し三等兵:03/10/08 00:22 ID:???
ブッシ君だよ振り上げた手は下ろしにくい。

499 :名無し三等兵:03/10/16 02:42 ID:6mBvwXQt
ハートマン軍曹が言った
「一人の海兵隊員とライフルで南たら管たら」って
なんだっけ?知ってたら教えろ

500 :名無し三等兵:03/10/16 03:06 ID:???
>>499
断る

501 :名無し三等兵:03/10/16 08:53 ID:???
南沙織と菅直人をライフルでどうするの?

502 :名無し三等兵:03/10/16 11:06 ID:???
南沙織 … こん名前知ってるヤシはオーバー50だな

503 :名無し三等兵:03/10/16 11:57 ID:???
>>502
40代前で知ってますが、何か?

504 :名無し三等兵:03/10/18 17:11 ID:hr68dmxm
(FAQ)のハル・ノートですが。

 ハリマン構想(1905:日米による満鉄共同経営計画。小村寿太郎の強い反対により却下)
→オレンジ計画(1906:対日戦略の確定)
→日英同盟解消(1921:日本外交の要が米国の強い働きかけにより消滅)
→絶対的排日移民法(1924:米国内法)
→ホーリー・スムート法(1930:米国内法。超高率関税法の成立)
→オタワ会議(世界経済の四分の一を占める大英帝国による超高率関税障壁の決議)
→ABCD包囲陣の完成(1941:説明不要)
→日本資産の凍結・通商航海条約の破棄(同:アメリカ、イギリス、オランダによる)
→ハル・ノート(同:説明不要)

一連のこの流れを理解した上で、「まだ妥協する余地がある」などと言うのでしたら、最早私には言うことはありません。
「機密、試案であって義務を伴わない」という文言があったからと言って、相手がまともな交渉をしてくると思いますか?

移民である同胞が迫害され、破廉恥なまでにバカ高い関税(最低で40〜50%、最高で800%)をかけられ、海外資産も凍結され
挙句の果てに石油等の戦略物資が調達困難な状況まで追い込まれる。こういった状況で、
当時の誇り高いサムライの国の民が「妥協」を受け入れると思いますか?今の日本人とは精神構造からして違うのですよ?

付け加えるならば、今の我々はアメリカ(ルーズベルト)が「やる気まんまん」であったことも知っていますね。

最後に、当時の国際法の専門家であるパル判事のハル・ノートについての見解を蛇足ながら付け加え

「こんなものを突きつけられたら、モナコ公国やルクセンブルク大公国でもアメリカに戈を取って立ち上がったろう!」


505 :名無し三等兵:03/10/18 17:28 ID:???
>>504

わるいこといわんから、他人にかみつくなら学術的にちゃんとした本をよんでから
のほうがいいぞ。雑誌の記事とか、自称文化人とか、マスコミあがりのブンヤくず
れとか、漫画家とか論外だよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062117517/ref=sr_aps_b_/250-7965070-5492264

外交というのは相互の流れがあって、帰結にいたるもので、それを無視して「一連の
この流れ」とかいっても、意味はないな。

506 :名無し三等兵:03/10/18 18:30 ID:???
>>504はこのへんからのコピペかなあ…。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/daitouasensou1.html

事実を点的に拾っていくと>>504みたいな文章になるんかもね。東大の
論述問題なら零点だろうけど。

507 :名無し三等兵:03/10/18 20:56 ID:???
>>504
まあ、日本の行動を棚に上げ、米国の非だけを論ったガキの戯言ですな。
外交と言うのは2者だけの関係だけで動く訳では無い。一々論えばキリが無いが、例えば
>→オレンジ計画(1906:対日戦略の確定)
アメリカでは1904年、カラー・プランと呼ばれる一連の作戦計画が立案された。これは将来
アメリカと利害が対立するであろうと予想される国々に対し色名を冠してそれぞれに作戦計画
を立てたもので、仮想敵国を、ドイツは黒、イギリスを赤、メキシコを緑、日本を橙というように
「色」で表していた。「オレンジ計画」はその内の一つで、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含まれて
いることからも明らかなように、日本だけを想定したものではなかった。
>→日英同盟解消(1921:日本外交の要が米国の強い働きかけにより消滅
これは日米の建艦競争に危機感を抱いた英国が旗振り役になって開催されたワシントン軍縮条約
会議の議題の一つとして提案された物で、日本の軍拡に脅威を感じた英国が解消を望んだ物。
と、多国間の利害が複雑に絡み合っている訳。

508 :名無し三等兵:03/10/19 00:02 ID:???
>504の本当の問題点は、
外務省が外交文書を勝手に改竄して、国会と天皇に嘘の報告を構わない、と言ってるところだろ。
機密、試案であって義務を伴わない、という一説は、なぜか日本語訳からは抜けてるんだよね。

それはそうと、パル判事の例の発言って、当時、アメリカでも当てにならないことで有名な人物が、ハルノートを評した言葉の引用ってのは、本当なのかね。

509 :名無し三等兵:03/10/19 02:02 ID:???
>>508
まあ、コヴァ厨は日本にとって少しでも有利な事を書いたり言ったりする香具師
を見つければ、その資料の裏もとらず精査もせずにダボハゼみたいに食い付く
からなあ。
ポリアンナ物語の「よかった探し」だね。

510 :名無し三等兵:03/10/19 10:57 ID:???
ま、自分達に有利な情報ならなら裏も取らない、ってのは左右問わず一緒だもんなぁ。
精神構造一緒で、ベクトルだけ違う、と。

511 :名無し三等兵:03/10/19 15:49 ID:XnLSX7D0
 昭和16年11月17日にルーズベルトからハル国務長官に手渡されたメモというのが以下。

 「日本がインドシナだけでなく満洲とソ連の国境や東南アジアにこれ以上、軍を派遣しないことを条件に石油禁輸の一部を解除する。もし米国がドイツに開戦することがあっても、
日本は三国同盟を理由に参戦しない。代わりに米国は日本を支那に紹介する労をとる。」

という内容に基づき、九十日の停戦を骨子とした「ハル暫定案」を作成し、二十二日、英・蘭・豪・支の各代表に内示した。
 二十五日、ルーズベルト、ハル、そしてスチムソン陸軍長官、ノックス海軍長官、マーシャル参謀総長、スターク作戦部長は、戦争評議会を開いた。彼等は、交渉妥結には悲観的な予想を持っていたが、
日本に対する暫定案の提示では一致し、この日、ハルは、暫定案に反対する抗議文を送りつけてきた中華民国(重慶政府)の駐米大使胡適を国務省に呼び、



512 :名無し三等兵:03/10/19 15:50 ID:XnLSX7D0
「日本との対決回避の為に暫定案が必要という事実関係を全く理解できていない。」

と厳しく警告したのであった。この時点では、日米和平交渉が暫定的に妥結する可能性は残されていたと言える。  
 ところが二十六日朝、
ルーズベルトは一転してハル暫定案を放棄し、十八日にヘンリー・モーゲンソー財務長官を通じて彼に渡されていたホワイト原案から対日宥和条項を削除した十項目を最後通牒として日本に提示することを決定してしまったのである。
国務省職員ランドレス・ハリソンのメモは次の如く記している。

 「長官はその日、突然、大統領に呼ばれてホワイトハウスの緊急会議に出かけた。その後、えらい剣幕で帰ってきたが、『あそこの連中は何もわかっていない。プライドが高く、力もある民族に、最後通牒を与えてはいけない。
日本が攻撃してくるのは当然じゃないか』などと、繰り返しつぶやいた。」

 ホワイト・モーゲンソー案の採択を知ったソ連のスパイ、ハリーホワイトは、暫定案阻止のロビー活動を懇請していた太平洋問題調査会の事務局長、エドーワード・カーターに、

「もう大丈夫、満足できる結果になった。」と語ったという(ルーズベルト秘録下 二八六頁)。

日本が陸海空軍と警察の支那全面撤退と重慶政府以外不支持の項目を実行すること自体不可能であり、アメリカが重慶(蒋介石)政権を見殺しにできないのと同様、日本も南京(汪兆銘)政権を見殺しにすることは出来ない以上、
ハル・ノートが事実上の最後通牒であることは明白。
「まだ何とかなるハズだった」というのはハッキリ言えばサヨク共が戦後になって作り上げた妄想だったと断言することができる


513 :名無し三等兵:03/10/19 22:10 ID:???
>511-512のソースは?

514 :名無し三等兵:03/10/20 01:37 ID:???
>>513
>(ルーズベルト秘録下 二八六頁)。

515 :名無し三等兵:03/10/20 02:44 ID:???
ジョンソン・リード法やホーリー・スムート法を、絶対的な(神の視点から見ても)悪とする
考え方はいまいち同調できんな。

516 :名無し三等兵:03/10/20 06:26 ID:???
>日本も南京(汪兆銘)政権を見殺しにすることは出来ない
の根拠は?

ルーズベルト秘録の内容のクロス・チェックはやった?

517 :名無し三等兵:03/10/20 14:05 ID:???
ハル暫定案のほうを提示されても結局真珠湾やったような予感が。

518 :名無し三等兵:03/10/20 21:39 ID:aA/MyIkZ
>>507
>機密、試案であって義務を伴わない、という一説は、なぜか日本語訳からは抜けてるんだよね。

一応リンクを貼っておきましょう。
http://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/hull%20note.htm

再度言いますが、「日米交渉一九四一年十一月二十六日米側提案 厳秘 一時的且拘束力ナシ」という文言に拘るほど、当時の外務省は無能ではなかったのです(真珠湾攻撃の際にとんでもないミスをやらかしてくれましたが)。

>外交と言うのは2者だけの関係だけで動く訳では無い。一々論えばキリが無いが、例えば
>→オレンジ計画(1906:対日戦略の確定)
アメリカでは1904年、カラー・プランと呼ばれる一連の作戦計画が立案された。これは将来アメリカと利害が対立するであろうと予想される国々に対し色名を冠してそれぞれに作戦計画を立てたもので
仮想敵国を、ドイツは黒、イギリスを赤、メキシコを緑、日本を橙というように「色」で表していた。
「オレンジ計画」はその内の一つで、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含まれていることからも明らかなように、日本だけを想定したものではなかった。

・・・?
「日本への敵意はなかった」という主張ではありませんよね?
・・・反論になっていないのでは?

>>→日英同盟解消(1921:日本外交の要が米国の強い働きかけにより消滅
これは日米の建艦競争に危機感を抱いた英国が旗振り役になって開催されたワシントン軍縮条約会議の議題の一つとして提案された物で、日本の軍拡に脅威を感じた英国が解消を望んだ物。

これは私の認識とは違いますね。



519 :名無し三等兵:03/10/20 21:41 ID:aA/MyIkZ
追加
「日英同盟は日本外交の砦とも言えるものでした。(中略)この同盟のおかげでイギリスもシナ大陸での権益を失わずにすんだし、ヨーロッパ大陸での外交に集中できた。第一次大戦(1914〜18年、大正3年〜7年)のときもイギリスはアジアのことに関与しなくてもよかった。
 日英同目が締結されていた時期は日本にとってもイギリスにとっても史上最高に幸せな時期であった、という私の説に、親交のあったケンブリッジ大学の副学長を務めたことのある学者もまったくそのとおりだと同意してくれたものです。」
(渡部昇一『拝啓 韓国、中国、ロシア、アメリカ合衆国殿』P42)

「特に注目すべきは、イギリス帝国議会において、カナダ(当時、英帝国の自治領)の代表が、対米関係を考慮して、日英同盟の廃止をきわめて熱心に主張したことである。カナダは当時、日本移民の排除に熱心な国であったから
アメリカの排日政策に熱烈に共感していた。つまり
アメリカとカナダは『ひとつ穴の狢』であったのだ(今では想像しにくいことだが、カナダの反日感情は日本の敗戦の時まで続いており、
マッケンジー・キング首相は1945年=昭和20年8月6日の日記に『原爆がヨーロッパの白人たちにではなく
日本人に使われることになってよかった』と記しているくらいである)。
 そこでイギリスも、アメリカの圧力に同調するムードになったのだが、これはやむをえないことでもあった。」
(渡部昇一『かくて歴史は始まる』P158)

第一次大戦において、アメリカはイギリスと軍事同盟がなかったのにもかかわらず、大軍の陸軍部隊を派遣して西部戦線に参加し、資金や物資面でも多大な援助を行いました。日本も十二隻の艦艇を地中海に派遣し感謝こそされたのですが
実質的な英国勝利への貢献度はアメリカの方がはるかに上と言わざるを得ず、
イギリス国内においてはアメリカの発言力が強まったわけです。

520 :名無し三等兵:03/10/20 21:42 ID:aA/MyIkZ
http://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/hull%20note.htm

521 :名無し三等兵:03/10/20 21:45 ID:???
>>519
つまりアメリカの陰謀だな。


522 :名無し三等兵:03/10/20 22:54 ID:???
>>519
それのどこが「陰謀」なんだYO

523 :名無し三等兵:03/10/20 23:14 ID:???
>実質的な英国勝利への貢献度
ま、戦艦4隻のレンタルを断って、
太平洋のドイツ植民地相手に火事場泥棒的にちょっかい出してただけなんだから、
愛想つかされるのも当然だな。

524 :名無し三等兵:03/10/20 23:24 ID:aA/MyIkZ
>>508
>何度も言うが問題は外務省が外交文書を勝手に改竄して、
>国会と天皇に嘘の報告を構わない、と言ってるところだろ。
>機密、試案であって義務を伴わない、という一説は、
>なぜか日本語訳からは抜けてるんだよね。

当のアメリカ自らハル・ノートを「これは最後通牒だ(要するにもう日本とこれ以上話し合うことはないって言っと言っていた現実に思考停止てるわけだ)」

525 :名無し三等兵:03/10/20 23:24 ID:???
はいはい、リンク張るんなら英文の方にしてくださいね。
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_e.html

526 :名無し三等兵:03/10/20 23:42 ID:???
>>518
コヴァとの論争は不快感ばかりが募り、発展性が無くて嫌なのだが、とりあえず。
>「日本への敵意はなかった」という主張ではありませんよね?
>・・・反論になっていないのでは?
軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力が脅威に成る
可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本。

527 :名無し三等兵:03/10/21 00:07 ID:???
>>519
WWTで疲弊したイギリスとしては、太平洋を挟んで繰広げられる建艦競争に大いに
脅威を感じていた。この調子で日米に新鋭戦艦を建造されると、量的にも質的にも
両国に抜かれてしまう。かと言って、両国に付き合って建艦競争をする体力も無い。
だから軍縮会議の開催を提案したのだが、米国は軍縮会議のテーブルに着く為には
日英同盟の解消が先決と主張したのだが、英国としても米国がそう主張してくる事は
当然折込済みだった訳だが(条約の適用国から米国は外れているが、日英が共同で
米国に立ち向かえば、米国にとってたまらない訳だから)、英国としては軍縮会議の
開催を取った訳。それに、英国自身も日本を脅威に感じていた事も確かだったし。
しかしまあ、ソースとして引っ張ってきた物が、渡部昇一氏の著作とは、同じ穴の狢
じゃないか。もう少し他の視点から見た本を読めよ・・・(´・ω・`) ・・・

528 :名無し三等兵:03/10/21 14:07 ID:???

>日本も南京(汪兆銘)政権を見殺しにすることは出来ない
の根拠は?

529 :名無し三等兵:03/10/21 23:25 ID:uECMyKxg
おまえらのアホな屁理屈だとハル・ノートは文頭に「これは試案であり正式な文書では無い」と入れさえしておけば、
どんな悪質な脅迫文書を送りつけても脅迫罪にあたらない、って事になるのだが?


530 :名無し三等兵:03/10/21 23:26 ID:uECMyKxg
>>日本も南京(汪兆銘)政権を見殺しにすることは出来ない
>の根拠は?


アホかお前?「東郷の証言」の中にかかれてるから日本語ぐらいは読めヤ。
ホント頭悪いのな。あーそれからオレンジ計画をどうのこうのという議論は大東亜戦争(日米戦争)の謎を解く鍵としてはあまり意味はない。我が国が対米英戦に突入するハメになった元凶は第一次近衛声明に拘束され
軽率にも汪兆銘政権を樹立してしまい支那事変解決の道を自ら閉ざしてしまった点にある。その意味では真珠湾攻撃への道が決定的になったのは昭和15年11月30日だったと言えますな。果たしてこの日が何の日か分かるかな?


531 :名無し三等兵:03/10/21 23:27 ID:uECMyKxg
>「オレンジ計画」はその内の一つで、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含まれていることからも明らかなように、日本だけを想定したものではありませんでした。

再度言いますが、「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を仮想敵国としていた」という論に対する反論になっていないのではないですか?

> それに、オレンジプランは対日軍事行動の効率を高めるもので,それがそのまま対日政策になったわけではありません。
 対日戦略ではなく,対日軍事戦略であるに過ぎません.経済戦略は含まれません.


国際関係のリアリズムからすれば、「政治・経済・軍事は三位一体」だということは常識だろうが。

対日戦略の一環として、対日軍事戦略があるのです。当たり前の話でしょう。


532 :名無し三等兵:03/10/21 23:30 ID:uECMyKxg
>>527

>WWTで疲弊したイギリスとしては、太平洋を挟んで繰広げられる建艦競争に大いに
脅威を感じていた。この調子で日米に新鋭戦艦を建造されると、量的にも質的にも
両国に抜かれてしまう。かと言って、両国に付き合って建艦競争をする体力も無い。
だから軍縮会議の開催を提案したのだが、米国は軍縮会議のテーブルに着く為には
日英同盟の解消が先決と主張したのだが、英国としても米国がそう主張してくる事は
当然折込済みだった訳だが(条約の適用国から米国は外れているが、日英が共同で
米国に立ち向かえば、米国にとってたまらない訳だから)、英国としては軍縮会議の
開催を取った訳。それに、英国自身も日本を脅威に感じていた事も確かだったし。

これは519の所と矛盾していない。「イギリスはアメリカの言うことを聞かざるをえなかった」というのが論旨だったわけなんだから。

533 :名無し三等兵:03/10/21 23:33 ID:???
>530
東条外相が言ったことは皆真実ですか?

534 :名無し三等兵:03/10/21 23:34 ID:???
>531
オレンジ計画に経済政策が含まれていたというソースを出してください

535 :名無し三等兵:03/10/21 23:37 ID:???
>532
聞かざるを得なかったという論拠にもなりませんな。

536 :名無し三等兵:03/10/21 23:55 ID:???
ここの出張所か?
 ↓
ttp://8142.teacup.com/maa99999/bbs

ほぼ同じ議論(こぴぺ)が続いているが。

537 :507:03/10/22 00:08 ID:???
>>536
俺の書いた事が、勝手に流れている。しかも初心者スレに書いた物まで。
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
書くのにけっこう時間かかったんだぞ。下調べも含めてヽ(`Д´)ノ。
まあ、どうでもいいけど。

538 :507:03/10/22 09:46 ID:???
>>531
>再度言いますが、「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を
>仮想敵国としていた」という論に対する反論になっていないのではないですか?
だ か ら 、再度言いますが、軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力
が脅威に成る可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本です。
今の日本の自衛隊だって、ロシアや中国、北朝鮮や韓国を仮想敵とした図上演習を何度も行って
います。仮想敵に指定した国と必ず戦争しなければならないのなら、軍隊は図上演習すら出来なく
なってしまいます(まるで代々木に有る某売国政党のような物の言い方だな)。
それに、米国を仮想敵の筆頭に上げたのは日本もほぼ同時期だったので、お互い様と言うべきでしょう。
ちなみに米軍は、いまでも対カナダ、メキシコ作戦等、あらゆるケースを想定した作戦プランを立てて
います。


539 :507:03/10/22 10:21 ID:???
>>532
>「イギリスはアメリカの言うことを聞かざるをえなかった」というのが論旨だったわけなんだから。
だが、米国の都合だけを飲んで日英同盟を破棄した訳でもありません。ワシントン軍縮会議そのものが、
日露戦争までの取るに足らない存在であった日本海軍が、対等な立場に成った証左でも有るのです。
それに、ワシントン軍縮会議が貴方の主張通り米国の対日壊滅作戦の陰謀の一貫だとしたら、その会議
での英国の立ち回り方は説明出来ません。
例えば、条約批准後の英国の戦艦兵力の基幹となる15隻の戦艦は、強力な15/16インチ砲搭載艦ですが、
米国でそれと同等な砲力を持つ戦艦は14インチ50口径砲以上の兵装を持つ8隻のみで、他の艦は英戦艦
より劣ります。さらに、条約では戦艦を一定の排水量制限内で改装する事は認められましたが、主砲の強化
と、舷側装甲の強化は認められていませんから、英国の優位は変わらない訳です。
また、ワシントン条約では空母の建造に関しても、英国が一番良い条件を引き出していますので、別に米英
が共謀して日本だけを標的にして封じ込めを図った訳では無く、英国は米国に対しても優位に立てるように
立ち回った事、すなわち米国に対しても事を構える可能性を排除していなかった証左です。
つまり、英国は米国の言うなりになったのでは無く、あくまでも自国の国益に従って行動しただけです。

540 :名無し三等兵:03/10/22 10:34 ID:???
>>531

>対日戦略の一環として、対日軍事戦略があるのです。当たり前の話でしょう。

その「対日戦略」とやらが、「日本を最終的に米国に屈服させること」を目的と
していたと考えているのならば、それは単なる妄想です。

あ、そうだ。

仮想敵国って言葉の意味わかってますか?

541 :名無し三等兵:03/10/22 11:50 ID:???
あんたが知らないようにみえるぞ

542 :名無し三等兵:03/10/22 11:57 ID:???
仮想敵国はございません。防衛対象国ならございますが
これは防衛機密でございまして公開できかねます

543 :名無し三等兵:03/10/22 15:17 ID:???
なんつーかな…

結局、いざ戦争となった場合に備えての純軍事的な作戦を検討し、
計画しておこうというのが、一連のカラー・プランの本旨だと思うわけだが…。
それ故に、英国やメキシコに対する作戦計画も練られたわけだろう。

それと極東において米国の影響力を拡大しようだとか、
日本を打倒しようだとかの政治的意図は、
まったく無関係とは言わんが、間に一線が画されていると思うわけだが…。

544 :名無し三等兵:03/10/22 22:17 ID:???
>>541

わかってないので教えてください。

545 :名無し三等兵:03/10/23 02:25 ID:???
将来起きるかもしれない事態にたいして想定を行うというのは何もおかしくはないですよ
東京都だって関東大震災を教訓にして、直下型地震に対する備えをしていますが
別に地震が起きることを望んでいるわけはないですね

で、仮想敵国というのは国防計画を立てる際に、仮に敵とみなす国であって
その国が敵国になるのかどうかは政治の領域です
敵国になってから慌てて計画を立てるのではなく、平時から万が一に備えて
計画を立ててるだけですよ。

546 :Tom Clancy's:03/10/23 15:59 ID:GWEeLsmz
>だ か ら 、再度言いますが、軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力が脅威に成る可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本です。

更に再度言います。
「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を仮想敵国としていた」という論に対する反論になっていないのではないですか?

貴方は本題をズレたところで妙なところに拘っておられるようです。
私が主張したいことは、上記の一点だけ。
貴方の言うに「軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力が脅威に成る可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本です」というのは真にごもっとも。しかし、本題からはズレています。

私は日米関係の歴史の流れの一つとして対日戦略であるオレンジ計画を挙げたまでです。

「アメリカが日本を第一の仮想敵国として戦争の準備を始めたのは明治39年(1906年)にまで遡るのです。その年、アメリカはいわゆる『オレンジ計画』という作戦を立案します。オレンジはアメリカがつけた日本の色別コードでアメリカはブルーでした。
日本を今後の最大の仮想敵国とし、やがては二国間での戦争はさけられないとして
さまざまな日本制圧プランを練った。それには最後は日本の都市を無差別に焼き払って制圧することまで盛り込まれていました。」
(渡部昇一『拝啓 韓国、中国、ロシア、アメリカ合衆国殿』P37)

貴方の主張(オレンジ計画はカラープランの一環で他の国への軍事戦略も並行して行われていた)は、オレンジ計画の存在を否定するものではありません。よって、反論になっていないのです。


547 :Tom Clancy:03/10/23 16:00 ID:GWEeLsmz

>米国の都合だけを飲んで日英同盟を破棄した訳でもありません。

残念ながら、これも「日米同盟解消の陰にアメリカあり」という論に対する反論になっていません。「米国の都合」もあったことを貴方は認めておられるではないですか。

>ワシントン軍縮会議が貴方の主張通り米国の対日壊滅作戦の陰謀の一貫だとしたら、その会議での英国の立ち回り方は説明出来ません。

私は「ワシントン軍縮会議が米国の対日壊滅作戦の陰謀の一貫」だったというような乱暴な物言いはしていませんよ。ただ、「日米同盟解消の陰にアメリカあり」としただけです。

>英国は米国の言うなりになったのでは無く、あくまでも自国の国益に従って行動しただけです。

その通りです。「結果的に、イギリスはアメリカの言う通りに日米同盟を解消せざるを得なくなった」としただけで、私はイギリスが国益に背いてまでアメリカの言いなりになったなどと主張した覚えはありません。

548 :名無し三等兵:03/10/23 16:17 ID:???
>546
そもそもお前がオレンジ計画は日本敵視政策の証拠とか言い出してんじゃん。
証拠とはならないということだよ。仮想敵国云々の説明は。

549 :名無し三等兵:03/10/23 16:18 ID:???
仮想敵国についての色々な人の説明は、
敵視政策の証拠とはならないということを述べているのだよ。

550 :名無し三等兵:03/10/23 16:35 ID:???
まとめると
「"日本を特別にに敵視している"という主張の根拠としてオレンジプランを持ち出すのは説得力に欠ける」
という所か。

551 :名無し三等兵:03/10/23 18:22 ID:???
528 :名無し三等兵 :03/10/21 14:07 ID:???

>日本も南京(汪兆銘)政権を見殺しにすることは出来ない
の根拠は?

533 :名無し三等兵 :03/10/21 23:33 ID:???
>530
東条外相が言ったことは皆真実ですか?


534 :名無し三等兵 :03/10/21 23:34 ID:???
>531
オレンジ計画に経済政策が含まれていたというソースを出してください


535 :名無し三等兵 :03/10/21 23:37 ID:???
>532
聞かざるを得なかったという論拠にもなりませんな。

552 :名無し三等兵:03/10/23 18:50 ID:???
……引くのが渡部昇一だもんなあ……。

もうちょっとまともな学者の書いたもの読めばいいのに。

553 :名無し三等兵:03/10/23 23:19 ID:???
英国が国益無視して、アメリカの圧力で同盟を解消したのは事実だよ。
(まあ米国との関係を重視するのを国益にかなうと判断すれば、これ以上ないってほど国益を年頭においているが)
あの時日英同盟の延長で英国が損をする事は全くありえなかった。
中国は日本でいうところの攘夷が吹き荒れ、
イギリスは中国の利権を守る為に、日本との共同歩調は願ってもないこと。
実際何度か日本に共同出兵を申しこんでいる。
太平洋の防衛や治安維持も、日本との共同での方がなにかと有利であるし、
日本と敵対しないなら、防衛艦隊も少なくてすむ。
(実際オーストラリアなどは同盟延長をずっと主張していた)
だが米国からの圧力により、同盟の延長に疑問がされ(米国と敵対したくないからね)
日本も同盟の延長に積極的とは言い難かった(時の外相は国際協調論者で親米派だったからね)
で、アメリカの目論みどうり、日英同盟は解消された。

554 :507:03/10/24 00:02 ID:???
>>546
細かい所ですが、そもそも基本データが間違っています。
>「アメリカが日本を第一の仮想敵国として戦争の準備を始めたのは明治39年(1906年)にまで
>遡るのです。その年、アメリカはいわゆる『オレンジ計画』という作戦を立案します。オレンジは
>アメリカがつけた日本の色別コードでアメリカはブルーでした。
「カラープラン」は、1904年にチャフィー陸軍参謀長の提案で着手した物。1906年は加州で日本
移民に関する決議案が採択された年です。

>最後は日本の都市を無差別に焼き払って制圧することまで盛り込まれていました。
ネタ本がアレなので問題なのですが、「オレンジプラン」は何度も改定されていますが、その骨子は、
@.主力艦隊のハワイへの集結
A.フィリピンの奪還
B.海上封鎖による日本の屈服
で変わっておらず、日本が(と言うより島国、海洋国家が)宿命的に抱えている弱点を衝く、と言う事で、
海上封鎖に力点が置かれており、無差別爆撃に関しては幾度か改定されており、且つ何度も行われた
図上演習において、日本に降伏を促す手段として検討された事が有る、と言った程度の物で、添え物的
な物でした。
最重要のテーマは、日本の海上封鎖であって、それに関しては当初の水上艦艇主体から、WWTの
戦訓と技術の進歩等で、潜水艦の活用、さらに航空機の登場で変遷していく事になり、初期の主力艦隊
のノンストップ太平洋横断作戦から、補給、航空機の基地を確保しつつ島伝いに侵攻する形に変化して
いく事に成ります。(実際に、太平洋戦争はその様に推移していく事に成りますが)

555 :507:03/10/24 00:19 ID:???
>「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を仮想敵国としていた」
>という論に対する反論になっていないのではないですか?
更に再度言います。>>545氏が言うように、「仮想敵」と言うのは、あくまで軍事技術においての方便
であって、本当に敵対していくかどうかは、政治が判断する事です。 「平和 を望むなら戦争に備えよ」
と言う訳です。


556 :507:03/10/24 00:37 ID:???
>>553
国益に関しては、様々な捕らえ方は有るでしょうね。
今風に言えば、日本が英国のポチとしての同盟は大歓迎だったんでしょうが、南洋領を足がかり
にして、東南アジアや南太平洋で英国の利権と対立すると成ると、話は別でしょう。
英国としては、日英同盟と米国との関係、あと軍縮会議の成功やその他の利権などを天秤に
かけた上での判断が、同盟解消と言った結果なのでしょう。
少なくとも、米国やマスコミが騒いだぐらいで言いなりになるような、ヤワな国では有りませんよ、
英国は。今とは違い、その当時の英国は紛れも無い超大国だった訳ですから。今の米国と同じ
くらいの。

557 :名無し三等兵:03/10/24 23:36 ID:???
>>556
>東南アジアや南太平洋で英国の利権と対立すると成ると、話は別でしょう。

いや、だからこそ英国は同盟延長論が強かったのだが。

また英国が積極的に日英同盟を解消したわけじゃありません。
大英連邦の会議でも、多くの構成国は同盟延長派ないし、どちらでもいい派でした。
反対していたのは、アメリカからの圧力を受けていたカナダくらいです。
特に英国の主流派は、反米親日派が根強いですから、(保守本流のオールドトーリー)
日本の出方しだいだったのですよ。
ですが、日本もアメリカを刺激したくなかったので、英国同様圧力に負け、
同盟を解消したのです。


558 :名無し三等兵:03/10/25 21:56 ID:???
>いや、だからこそ英国は同盟延長論が強かったのだが。

平間洋一によれば、英国内においても解消論が強かったとされているが?

559 :名無し三等兵:03/10/26 01:37 ID:???
具体的にどの党の誰が反対していたのだ?
親米反日派もいた事は知っているが、少数派だったはずだが。

560 :名無し三等兵:03/10/27 18:17 ID:DVlXMhPA
【ハルノートを書いた男/須藤眞志/文春新書】
ロシア人の偽証にだまされた学者

ハルノートを書いた男124〜165pには、1997年9月、NHK取材班が行ったビタリー・グリゴリエッチ・パブロフ(元NKVD内務人民委員部対米諜報部副部長)に対する質疑応答の模様が記述されている。パブロフは、1941年5月にハリーデクスターホワイトに接触
「日本のソ連侵攻を困難にすること」を依頼したこと(ソ連側コードネーム雪作戦)を認めながら、ホワイトはスパイではないといい、
さらにソ連の謀略活動について次にように証言している。

長井(ディレクター)「おききしたいのは、つまり、あなたの計画の中には、アメリカと日本を対決させるというような考えは全くなかったのですか。」

パブロフ「まったくそんな考えはありません。でもいずれにせよ、アメリカと日本は、その極めて重要かつ死活的な利害から衝突するだろうとは確信していました。日本がもしその方向で何らかの行動を計画しているのなら、ことさら自分の状態を複雑にする必要はないと
そのことを警告するのがわれわれにとって重要だったわけです。それがすべてです。
この件でわれわれが、日米戦争に関心を抱いていたと考えるのは間違っています。日米戦争はその他の歴史的な全く違った要因で起きたのです。」

 所長は、パブロフ証言は偽証である、と即断した。なぜならパブロフ証言は、尾崎秀実らゾルゲ機関の謀略活動とくに之を粉飾無く示唆した尾崎の最後の論文「大戦を最後まで戦うために」(改造昭和16年11月号)と全く矛盾するからである。

果たしてパブロフ証言は虚偽であった…。

 http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/halnotesudou.htm



561 :名無し三等兵:03/10/27 19:28 ID:???
>>507
アメリカが、国防計画である「カラープラン」を策定したのは、
まだ日露戦争中の一九〇四年。
「オレンジ計画」は、このカラープランの一部であり、カラープラン
と呼ばれたのは、仮想敵国を、ドイツは黒、イギリスを赤、メキシコを緑、
日本を橙というように「色」で表しているため。
しかし、「カラープラン」には、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含ま
れていることからも明らかなように、日本だけを想定したものではない。

562 :名無し三等兵:03/10/27 20:33 ID:???
>>561

あの、そういう「常識」が通用する人じゃないんですよ。
相手するだけ無駄だと思います。

563 :名無し三等兵:03/10/28 10:26 ID:???
>>561は何が言いたいのだ?>>507も同じ事を言っているじゃないか。
>>560へのツッコミなのか?


564 :名無し三等兵:03/10/29 10:24 ID:???
561はただの馬鹿だろ。
オレンジ計画という名前を出している香具師は、カラープランくらい普通知っている。
それで日本を仮想敵国に認定した事を否定できるわけじゃないのにね。

なおこのカラープランで勝ち目が薄かったのが、日本と英国。
だからこそ日英同盟を廃棄させるように、両国に圧力をかけていたわけなんだがな。


565 :名無し三等兵:03/10/29 13:31 ID:???
>564


そうだよね、どっかのお馬鹿さんは
「仮想敵国=敵視政策」という勘違いをしているに過ぎないんだよね。

566 :名無し三等兵:03/11/03 00:32 ID:???
初心者スレの111はこっちで『80』に苦情を言ってくれ。

ついでに打ち上げだ

567 :名無し三等兵:03/11/06 16:35 ID:???
ハルノートが最後通牒じゃないとか言ってるアメポチはこれでも呼んどけ

「真相箱」の呪縛を解く / 櫻井よしこ / 小学館文庫(ISBN:4094028862)
GHQによる真実と欺瞞と自己正当化の数々
閉ざされた言語空間 / 江藤淳 / 文春文庫(ISBN:4167366088)
前述書に関連、GHQだのSCAPだのCCDだのの所業の数々
秘録東京裁判 / 清瀬一郎 / 中公文庫(ISBN:4122040620)
事後法による復讐裁判記録、パール判事の正論も書いてあります。
幻の特務機関「ヤマ」 / 斎藤充功 / 新潮新書(ISBN:4106100266)
諜報・防諜サイドから見た大東亜戦最中のロシアとか吉田とかその辺

568 :名無し三等兵:03/11/06 16:48 ID:???
>>567
信頼性の低い資料は出すなよな…。
自説の信頼性まで下げることになるぞ。

569 :名無し三等兵:03/11/06 16:51 ID:???
>568
うぷぷ。
都合の悪い資料=信頼性の低い資料ですか?

そうでないというのなら、どこがどのようであるから信頼性が低いと言えるのか、
きちっと説明してみれば?
どうせ読んでもいないんじゃねえの?

570 :名無し三等兵:03/11/06 18:33 ID:???
568逃亡w

571 :名無し三等兵:03/11/07 14:06 ID:???
568逃亡中w

572 :名無し三等兵:03/11/07 15:10 ID:???
はいはい、自作自演御苦労様。
               (⌒ヽ:::::::::::'''''-,, 
  \丶.    //   <´・\  ::::::::::::::::::ヽ
_______    l  D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
|ヽ       ,,,/|  .<、・_ (         )
| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | (⌒ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒)
| |  ≡≡≡  |  |
| |  ≡≡≡  |  |
|.,|      ″|,,/


573 :580:03/11/07 22:14 ID:Ek0JY2lw
誘導されたでこちらに場を移させていただきます

真珠湾は「アメリカにはめられた」のでしょうか?

特に「空母がいなかったこと」を陰謀の理由にする人がいます。
私が把握している限り、風雲急の太平洋戦線において「前線の島へ向けた
航空機の輸送」といった不自然なところが見られない任務についていると思うのです。

暗号解読に関しても外交暗号パープルはともかく、更新からわずかな期間しかたっていない
海軍暗号の最新版(40年12月にJN25B、41年中にJN25B7、さらに攻撃前日にJN25B8)
の解読はホトンド進んでいなかったと理解しています。

この二つの認識は誤ってるでしょうか?

574 :名無し三等兵:03/11/07 22:22 ID:???
>>573
だいたい「はめられた」ってのがよくわからんのだよなぁ。
普通、それは日本が「まんまと引っ掛かった」と言わんか?
そういう謀略が仮にあったとしても、だ。

575 :名無し三等兵:03/11/07 22:32 ID:???
>573
それ自体は既に回答を貰ってなかったか?

誘導されるべきは軍ヨタ太郎のほうなのだが。

576 :名無し三等兵:03/11/07 22:35 ID:???
>>573
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/sakurai.yosiko.html
おもしろいよ、ここ。読みづらいけど。

まぁ、あなたの見解の方が定説だよ。

577 :580:03/11/07 22:36 ID:???
>>575
あの人もこっちに来るかな
と思いますた

578 :580:03/11/07 22:45 ID:???
>>576
ありがとうございます。

579 :名無し三等兵:03/11/08 21:10 ID:???
スタンド・オフの意味って何ですか?

580 :名無し三等兵:03/11/08 22:39 ID:???
イスラエル軍が採用してる拳銃って何ですか?

581 :名無し三等兵:03/11/10 00:17 ID:???
>>579
スタンド・オフってことです。
>>580
イスラエル軍が採用してる拳銃です。

582 :名無し三等兵:03/11/12 17:07 ID:???
>>579-580
 そういうちゃんとした質問は本スレで聞きましょう。
 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068393407/

583 :名無し三等兵:03/11/15 12:57 ID:hJxdowH/
ストライカー厨房
アンチストライカー厨房
招待あげ

584 :名無し三等兵:03/11/15 13:01 ID:???
ここは本当に心温まる仄々としたスレですね

585 :名無し三等兵:03/11/15 13:02 ID:???
イスラエル軍は全員にデザートイーグル50AE口径を支給している。

















嘘。

本当はブローニング・ハイパワー、ジェリコ941、SIG・P226/228、グロックを使用中。
ブローニング以外は特殊部隊、警察の使用が多い。


586 :名無し三等兵:03/11/15 19:14 ID:???
とりあえず、最近は某コテハン達の受け売りで装輪を否定する馬鹿がいるのは悲しい事実だなっと。

587 :名無し三等兵:03/11/15 19:41 ID:???
宗麟買うならヘリ買ったほうがマシ
普通化をすべて空中機動化しろ

588 :名無し三等兵:03/11/15 19:42 ID:???
大友宗麟?

589 :名無し三等兵:03/11/21 02:22 ID:???
人身売買、イクナイ!

590 :名無し三等兵:03/12/01 01:14 ID:DFvyFquw
初心者スレから誘導された参りました。
自衛隊の9mm機関短銃のことなんですけど、
9mm系ではH&KのMP5シリーズがあり、これは警視庁でも使われてる
わけですね。
MP5は各国で使用実績があり、なんでわざわぜ陸自がSMGを新規開発
したのか良く分かりません。
どーせ開発するなら、FN P-90みたいな7.62mmショートを使うといった
芸当を見せてくれたらよかったのに、何であんなイングラムの銃身を
長くしたようなSMGを新規開発したのか、高額納税者のオイラとしては
理解に苦しみます。

皆さんのご意見をよろしくです。

591 :名無し三等兵:03/12/01 01:30 ID:???
>>590
機関けん銃なら既にある9mmパラベラム弾を使用可能。
違う弾薬を使用するとなると、コスト面でも補給面でも負担はかかる。

またMP5は野外での使用には向いてない。

他には↓のページに書かれている
http://homepage.mac.com/digigun/gallary/9mm_MP.html
「本体の材質は恐らくジュラルミン材の削り出しであり、
 樹脂を多用する近年の小火器の傾向に逆行していますが、
 戦車、護衛艦の寿命が長くなっている現状では、
 この種の常備小火器の設置期間も長くなる傾向にあり、
 潜水艦の中などで長く潮風にさらされた後で使用することも考え、
 経年変化が著しい樹脂材や、潮風に弱い鉄材を避けたのかもしれません。」
等も理由になっているのではないだろうか。

初心者スレ>952及び>954
全文が載っていなかったので、書いた。

592 :名無し三等兵:03/12/01 13:10 ID:gqioMpyo
>MP5は各国で使用実績があり、なんでわざわぜ陸自がSMGを新規開発
>したのか良く分かりません。

 ドイツの戦車兵の自衛火器はUZIだよ。

 陸自が要求した訳でもなく、技本で開発した訳でもない。ミ○ベアが自主開発
した銃を空自が試験してたのが最初。

 陸のグリスガンは機甲の自衛用(64式は戦車に人数分、持ち込めないから)で
、コレの後継は89式の折り畳みタイプ。89式の銃身長は42cmでM16より13cm
も短い。M16(55cm)>>89(42cm)>M4カービン(37cm)って感じ。

 アレがフルサイズの小銃に見える「軍事ライター」は自衛官と米兵の体格差で
縮尺を勘違いしてるだけ。

 空自の要求が入ってるって点でも分かると思うが、アレは「拳銃」の更新用で
グリスガンの更新用じゃない。陸自では84mm無反動砲手等、装備の関係で小銃
を担げない人用に調達されてる。が・・・・、付き合いって面が大きいわな。

593 :名無し三等兵:03/12/01 13:27 ID:???
F-2をF-16の胴体を伸ばしただけ略

594 :名無し三等兵:03/12/01 13:32 ID:???
>>593
日本語の使い方を勉強してください
http://academy2.2ch.net/gengo/

595 :ラディソたん:03/12/01 14:17 ID:???
>>590
防衛産業を防衛するために決まってんだろ。それ以外の理由はねぇよ。
ほれ次ぎ来い次。

596 :名無し三等兵:03/12/01 17:34 ID:???
NATO規格の5.56mm弾が20メートルぐらい先から
生身の人間に命中すると弾丸はどんな感じになるの?

597 :名無し三等兵:03/12/01 19:50 ID:???
>>596
どんな感じにもなりません。
発射時のそのまんまの形状です。
貫通後、壁なんかに当たれば変形するだろうけど。

598 :反転太郎@童貞 ◆DAICHAN24. :03/12/01 19:52 ID:???
参考にしたのはマイクロUZIだと思います。
ここで注意しなくちゃいけないのは、良く比較されるUZIやMP5とは運用が別物と考えてください。
この代表的な2種類はどちらかと言うとSMGに分類されます。(MP:マシンピストルとネーミングにもあるけどSMGと言っていいと思います。)
機関拳銃は、あくまで連発能力を持つ「拳銃」であり、軽く命中精度を上げるためにあのような形になったようです。
「軽く」は、あまり軽すぎると反動で命中精度が落ちるので、ある程度の重さを与えるとともに、銃身先端に跳ね上がり防止装置(外観で銃身に見える物、実際の銃身はフォアグリップより後方で終わっています。)を付け、片手撃ちでも十分な命中精度を持たせているそうです。
聞いた話(実際に射撃したことがある人から)では9mm拳銃よりも単射では命中する様です。
フォアグリップは更なる命中精度の向上と連射時の押さえの様です。

まあ、9mm機関拳銃に限らず「国産兵器に良いもの無し」と言うのが一般的な風潮ですので、やむをえないかと。
はいどーも


あれ?以外な程に当たりますけど?連射でさえもね(笑)
まぁ、重いからってのも理由にあるんだけどね。

とりあえず、あー言えばこーいうって感じの、とにかく国産モノは完全批判っつぅ馬鹿の一つ覚えな人には参るかもしんないな。ほんと。
オマイサンがそう解説する根拠っつぅのは何処にあんの?って感じ。

ま。一億総(知った気になっての)評論家気取り国家だからしゃーないんだけどさ。
sorya

599 :名無し三等兵:03/12/01 19:53 ID:???
>>597
人体でも変形すると思ったけど?

600 :名無し三等兵:03/12/01 20:00 ID:???
598は8行目でやめておけばよかったのにねぇ。

601 :名無し三等兵:03/12/01 20:06 ID:???
>>597
そしたら人体の方も穴があくだけですか?

602 :名無し三等兵:03/12/01 21:18 ID:es2XFux+
>>600
同意

前段で「軽い」と言っておきながら、後段で「重い」って何よ?
自分で書いてて矛盾に気づかないのか?

603 :598:03/12/01 21:25 ID:???
名前欄に「戦鳥からのコピペ」って入れる予定だったんです・゚・(ノД`)・゚・。
許して。

604 :名無し三等兵:03/12/01 21:32 ID:???
>>599
人の内臓くらいでFMJは変形しません。

>>601
いいえ。

銃弾の作用する力の範囲は、入射時にはほぼ点に等しいですが、
軟部組織を通過する間に円錐状に広がって行きます。
従って、入射口が6mm程度であっても、出射口は大きな穴が開くことになります。

605 :名無し三等兵:03/12/01 22:04 ID:???
>>604
 どこのサイトだったかな
人体相当ゼラチン打ち込みテストの結果が載ってたけど、
西側5.56mmはかなり変形一部分解、AK5.45mmはバラバラになってたよ。
軽量高初速弾は旋転・変形が国際問題になったけど、実際はもっと酷い様だね。

606 :名無し三等兵:03/12/09 06:06 ID:???
ニュー速+でFAQ「クルド人への毒ガス攻撃はイランの仕業?」について、

・ttp://www.onlinejournal.com/Special_Reports/Chin111402/chin111402.html
に見られるようなステファン・ペレティエ博士の
「クルド人 は青酸ガスで殺された。当時イラクが使用したのは糜爛(びらん)性ガスで、
イラクに青酸 ガスを製造する能力はなかった。一〇万人といわれた被害者の遺体も
今日に至るまで見 つかっていない。シュルツ長官のクルド人虐殺説は虚構である」という説

・国連の査察団が調査した1992年はアメリカの対イラクプロパガンダがもっとも激しかった時期であり、
信用できるとは思えない。

・そもそもソースが提示されていない

という批判が行われています。
また、フセイン像の引き倒しについても
ttp://www.informationclearinghouse.info/article2842.htm
という形で反論がなされております。
この二つのFAQはソースが不明だったり信用しがたい朝日だったりとやや論拠に弱い点がありますので、
できれば論の補強か解説をお願いしたいのですが。

607 :名無し三等兵:03/12/11 20:16 ID:dZa35bi/
ナイフを刺せるなら、銃口を押しつけて引き金が引けると思うが...

608 :名無し三等兵:03/12/11 20:29 ID:???
>>607
状況次第では?
まあ3Mの距離を詰めるのは難しいから銃有利かモナ

609 :名無し三等兵:03/12/11 20:41 ID:???
条件としての近距離ってのはどのくらいだろう。
使用者の状況はどうなんだろう。
戦う場合での時刻、場所等はどうなんだろう。

610 :名無し三等兵:03/12/11 20:59 ID:???
とりあえずどういう状況ならどっちが有利になるか考えればいいのでは?

暗闇の森林でスペツナズ5VS一般歩兵10
双方暗視ゴーグル装備。

スペツナズはナイフで歩兵はAK

20Mの距離からどうぞ。

611 :名無し三等兵:03/12/11 21:02 ID:???
>610
何が言いたいのかさっぱりだ。


612 :名無し三等兵:03/12/11 22:09 ID:???
>>610
条件として近距離が入っていたから20Mは長すぎかと。
5Mの場合、4Mの場合、3Mの場合、2Mの場合、1Mの場合、懐と
範囲を決めるのはどうだろうか?

613 :名無し三等兵:03/12/19 00:04 ID:r4dvxnTU
ふわっとage

614 :名無し三等兵:03/12/25 02:00 ID:???
初心者スレの705と709

とりあえず

>イラク人、主にシ―ア住民
>がいうテロとは、主に宗教指導者を狙う攻撃。これはフセイン勢力やアルカイダ
>ではないという見方をとっているので、デモもやって当然。



>公式発表は実際より遥かに小さくしているようです。海外メディアで指摘があります。
>自殺や、カウンセリングが必要なほどの精神的なダメージを喰らっているそうです。

の出典を聞いておこうか。

上は、705引用されているリンクのどこに書いてあるのか、分からん。

下は、海外メディアったって、色々ある事んで、具体的に見てみない事には何とも言えん。
カウンセリングや自殺は、どの戦争どの国だってある話で、
ベトナムとイラク戦争にだけ特徴的なものじゃないしな。


615 :名無し三等兵:04/01/19 12:54 ID:???
需要も減ってきたが一応保守

616 :名無し三等兵:04/01/21 11:39 ID:???
あげとくかな
顔ぶれを見るとこのまま沈静化する可能性大だが
論争になればちょいと面白いかも

617 :名無し三等兵:04/01/21 13:45 ID:zaeTQdpI
systemさん江

そんで、どういう詭弁を弄すれば、オランダ軍に守ってもらってる自衛隊が
日本のマスコミを守ります、って言えるんですか?マトリョーシカ理論?
自衛隊って復興支援に行くんですよね?マスコミ関係者の「護衛任務」は
許されるような法律でしたっけ、イラク支援法って?

あ、罵り合いスレだから、罵っておいたほうがいいのかな?んじゃ、

ばーか ばーか

618 :名無し三等兵:04/01/21 13:48 ID:???
頭悪杉

619 :名無し三等兵:04/01/21 13:57 ID:???
>>617
釣るなら、もっと上手く釣れよ。
あっちの780を読んでからだと、
そっち読んでねえな→しかも、本当に罵ってやんの→頭悪すぎ
となっちまうぞ。

620 :名無し三等兵:04/01/27 16:56 ID:3AIayALl
要望ですが、軍事板FAQを興したお方がこちらにいらっしゃいますでしょうか?
いらっしゃいましたら、どうか中村先生に関する事項を削除していただけませ
ないでしょうか?


621 :名無し三等兵:04/01/27 16:58 ID:???
>>620
どこが間違っているかを的確に指摘すれば、FAQ氏も対応するでしょう。
そうでないなら、言論の封殺に他なりません。

622 :名無し三等兵:04/01/27 16:59 ID:???
>>620
中村氏の発言への批判はほぼ全てそれなりのソースが用意されている。
それをさらに批判するというなら、そのソースを否定しうる
新しいソースを持ってこなければならない。
まずそこらへんから始めてはどうでしょ。

623 :名無し三等兵:04/01/27 16:59 ID:???
>>620
担当ではありませんが、削除の根拠くらい提示しておいてください。
最も初心者質問スレでのやりとりを見る限り、削除に足る
根拠もソースも持ち合わせておられないようですが。
相応の根拠が提示できれば、改定される可能性はあるでしょう。
念押ししておきますが、医師個人への信奉を示しても根拠にはなりませんよ。

624 :名無し三等兵:04/01/27 17:01 ID:???
>>620
名誉棄損で訴えるなり、裁判所に告訴するなりして下さい
個人の特定はプロバイダが可能ですので(裁判所の命令が有れば)

もちろん、納得のおける理由が無ければ不可能なので
その場合自分の論理が社会に通用しないということで
妥協して下さい。


625 :名無し三等兵:04/01/27 17:02 ID:???
騒ぎを見てFAQを読んだが、中村医師からの引用にある
「お医者さんになる数のほうが,農民になる数よりも多いという〜」ってのは
今の日本の事を言ってるんでしょ。
回答側はなぜかアフガンに対する発言のように取ってるが。


626 :名無し三等兵:04/01/27 17:05 ID:???
>625
そおかあ?
批判の力点は、「農耕社会のままでいい」という部分にあって、
そんな受け取り方をしているようには見えないけど?

627 :名無し三等兵:04/01/27 17:10 ID:???
普通に読むとそう読めるよ。回答側が勘違いしてるっぽい。
たいして興味も無いからどうでもいいけど。

628 :名無し三等兵:04/01/27 17:17 ID:???
>第2に,医者志望のアフ【ガ】ーンの子供が増えているのは,
>必ずしも農村に対する軽蔑からではない.
この部分ですな。
うーん、確かにピントは外れてはいないけど当たってもないような、てかんじ。

629 :消印所沢@FAQ屋 ◆z3kTlzXTZk :04/01/28 01:28 ID:???
>625-628

 あー,そういう読み取り方もできますか…….
 手入れが足りなかったようで.折を見て修正しておきましょう.

630 :名無し三等兵:04/02/07 12:43 ID:???
場所かりる事になるかもしれないので報告。初心者スレからです。

631 :名無し三等兵:04/02/07 13:17 ID:???
 誰もこっち来ない・・・。
 親スレは荒み始めたし(汗
 

632 :名無し三等兵:04/02/07 14:03 ID:???
ageなきゃ誰も来ない罠。

633 :名無し三等兵:04/02/07 15:24 ID:???
まあこの夏原発は殆ど全部止まっていたんだが
それで日本経済があぼーんされたという記憶はないし

634 :名無し三等兵:04/02/07 16:56 ID:???
発電量からいえば原発無しでも別に大丈夫な罠

635 :名無し三等兵:04/02/07 17:30 ID:???
本スレ見てると
やっぱMDスレ必要だなと

636 :名無し三等兵:04/02/08 10:43 ID:???
あ、フライバイワイアの解説は?


637 :名無しAPG● ◆yvNqrnvsYY :04/02/08 19:10 ID:???
まずは、アナログFBWとデジタルFBWの違いから

system氏が述べられいるように、アナログFBWとデジタルFBWの違いは、
連続的な変化で演算、出力するアナログコンピュータで制御しているか、
パルスで演算、出力するデジタルコンピュータで制御しているかです。

なので、
 >アナログフライバイワイヤはただ単に電気信号に変換するだけで基本的に補正を加えない
 >デジタルフライバイワイヤは伝達の途中で補正を加える
は根本から違います。

ちなみに、コンピュータによる補正が必要な静安定緩和(RSS)機であるF-16(Block30/32以前)や
Su-27はアナログFBWです。

アナログコンピュータは、
 ・再プログラムの際には回路自体も換えなくてはならない
 ・精度が悪い
 ・デジタルコンピュータに比べ重い
などといった欠点がありますが、今でもバックアップとして使われる事があります。 
 (F-2、JAS-39、X-29など)


CCVについてはもうちょっと待って・・・

638 :名無し三等兵:04/02/08 21:03 ID:???
>>637
アナログコンピュータがデジタルに比べて決定的に優れているのは、その高速性。
どう頑張ってもデジタルコンピュータじゃアナログに追いつかないだろう。
(それを捨ててもデジタルの方が使い勝手が良いって事だが…)

>連続的な変化で演算、出力するアナログコンピュータで制御しているか、
>パルスで演算、出力するデジタルコンピュータで制御しているかです。

デジタルコンピュータは別にパルスである必要は無い。
デジタルとアナログの差は、演算を離散量として行うか連続量として行うかの差。

であるから、例えば4ビット(16値)のを表すのに16段階の電圧を用いてコンピュータを
構成する事も理論的には可能。
とは言う物の、電子回路的にめんどくさいのでやらない。

が、3値の研究はやってたはず。(つまり3進法のコンピュータになる)

639 :名無し三等兵:04/02/15 03:53 ID:???
133 :名無し三等兵 :04/02/14 17:16 ID:???
捏造すんなよ。
五味は人間の盾とは無関係。
薬事法違反は説明済み。
霊感商法って何だよ?
でっちあげもいい加減にしろ!
ネットが匿名だと思ったら間違いだからな!

640 :名無し三等兵:04/02/15 04:01 ID:???
>五味は人間の盾とは無関係。

五味記者は「人間の盾」として現地入りしている。それはジャミーラ高橋氏
からのメールでも判明している。あちこちの反戦団体に転送されており、言い逃れは出来ない。
五味記者を「人間の盾」と無関係と言い張る事は不可能。

●人間の盾・詳細
http://www.geocities.jp/thkxp/cia/tate.htm
【Bコース】
*1−市川美紗(28歳 保育士)
2−小林善樹(69歳 アマチュア百姓)
3−吉村成夫(37歳 朝日新聞社)
4−相澤泰行(31歳 サーティーンデザインズ(有)役員)
5−吉村誠司(37歳 NPOスタッフ)
6−小野正春(65歳 百万人署名活動家)
7−又木咲子(38歳 イラストレーター)
8−五味宏基(36歳 毎日新聞写真記者) ←注目!!
9−杉本祐一(46歳 民宿経営)
10−森元修一(32歳 トイショップのスタッフ)


641 :名無し三等兵:04/02/15 04:06 ID:???
>薬事法違反は説明済み。

説明になっていない。「人間の盾」代表が関った不祥事である以上、
「人間の盾」とは関係無いと言い張る事は不可能。違うというならば、
「元・人間の盾」の面々はジャミーラ高橋を切り捨てれば良い。
擁護する以上、関係は継続中であると言える。

>霊感商法って何だよ?

劣化ウランに効きもしない薬を効果があると偽り、それどころか癌にも効く
万能薬であると主張する事は、霊感商法の手口と全く変わらない。


642 :名無し三等兵:04/02/15 04:12 ID:???
>でっちあげもいい加減にしろ!
>ネットが匿名だと思ったら間違いだからな!

でっち上げはそちらの方だ。ゴミボマーが「人間の盾」であったことは
とっくに知れ渡った事象だ。

また、「人間の盾」には中核派メンバーの小野正春も参加している。
機関紙「前進」ではバッチリ「人間の盾」扱いで紙面を飾っていた。

「Bコースは人間の盾ではない。肩書きを外している」という言い訳は
通用しない。



643 :名無し三等兵:04/02/15 04:16 ID:???
ところで東長崎機関の中心人物・加藤健二郎は、読売新聞の5月2日の夕刊に以下のような
コメントを寄せている。

四月十二日までバグダットに滞在した軍事ジャーナリスト・加藤健ニ郎さんの話
「戦闘があった場所には弾薬や薬きょうが落ちており、誰でも簡単に拾える。無政府状態で
出入国管理所も閉鎖されていることから、何でも持ち出すことができた。記者が持ち込もう
とした爆発物は安全に見えたかも知れないが、爆発する可能性はある。カバンに入れて機内
に持ち込むのはあまりにも危険で、判断を欠いた行為だ。」

あまりにも二枚舌が露骨過ぎ。京大の今村くんが喜んで武器を盗んだのを、面白がってHPに
載せていたクセに。後でクレームがきて、いや、あれは安全なんだ、日本でも数千円で買える
んだ、米軍も何も言わなかった、とHP上で弁解はしてるけど、そういう問題かね? 行動や
精神構造の軽薄さは五味記者と似たようなものだと思うんだけど。たまたま今回は問題が起き
なかっただけで。

 

644 :名無し三等兵:04/02/15 04:18 ID:???
120 :名無し三等兵 :04/02/14 16:10 ID:???
>>119
要するに直す気なんか全然ないんだろ。
お前ら訴えられるからな。
覚悟しとけよ。


121 :名無し三等兵 :04/02/14 16:12 ID:???
>訴えられるからな

知り合いのスーパーハカー並

645 :名無し三等兵:04/02/15 04:20 ID:???
>要するに直す気なんか全然ないんだろ。
>お前ら訴えられるからな。
>覚悟しとけよ。

厨房キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!



646 :名無し三等兵:04/02/15 04:21 ID:???
ジャミーラ高橋の件で荒れ気味の東長崎機関で、とうとうジャミーラ一派による
不肖・宮嶋叩きが始まった!! 最早、泥沼のベトナムか。イラク報道姿勢を問う。

東長崎機関(加藤健次郎も参加)
http://hotcake1.tok2.com/higashi1/
不肖宮嶋ってのはたいした事ないね。日本国内の仕事はまあいいとしても。イラク戦争中
なんてジャーナリストビザでイラク政府のお墨付きをもらい、ジャーナリスト用のツアー
に参加するだけでろくに取材もせず、ホテルにこもっていただけ。取材ってのは政府とか
軍の監視をかいくぐってやっていくものだが、そういう努力すらしていない。自慢してい
る大統領宮殿爆発の写真だって、本人は「ホテルの隣の宮殿」とか言っているが、ラシッ
ドホテルから宮殿まで何百メートルも離れてるんだぞ。
上記の写真の件だって、嬉々として写真をとるだけで裏づけ作業は一切なし。要するに、
「自分はすごいことをしている」と自慢するには素人にいられちゃこまるから締め出し
たいだけなんだよ。あんなのを根拠にしていると自分までアホになるぞ。すでにアホな
んだと思うけど。

647 :名無し三等兵:04/02/15 04:22 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1071842109/l50
668 :文責・名無しさん :04/02/14 03:10 ID:CWnnXI8u
ついでに2ちゃんねら叩きも始まってるな。


669 :文責・名無しさん :04/02/14 03:30 ID:CWnnXI8u
>667
まあ人間の盾という一種の虚言でイラクに潜入(笑)した連中に
他人の取材姿勢をとやかく言える資格はないわな。


670 :文責・名無しさん :04/02/14 04:06 ID:P8mqXPdT
まあ実際の所宮嶋と加藤じゃくぐった修羅場の数が違うわな。


671 :文責・名無しさん :04/02/14 13:46 ID:CWnnXI8u
「不詳宮嶋inイラク」増刷されるらしいな。


672 :文責・名無しさん :04/02/15 00:59 ID:/HvCXITp
>>671
それが全てを物語ってるな



648 :名無し三等兵:04/02/19 12:07 ID:???
>>643
分かってないね。

●人間の盾・詳細
http://www.geocities.jp/thkxp/cia/tate.htm
のメンバーリストだけ読んで言ってるんだ。
あのね、あの中で人間の盾はCコースのみなんだよね。
AコースとBコースは完全なイラク視察旅行で、3月上旬
には帰国してるんだよ。

戦争中の人間の盾にはBコースの人も参加しているが、
これは一旦帰国した後に開戦直前にまた日本を発って参加してる。
具体的にはBコースの番号で言う
4、6、9蕃の人がその「出戻り人間の盾」なわけよ。
つまり小野氏のもその1人。
だからA,Bコースの場合、ほとんどが盾じゃない。
五味氏も正確に言うと、3月上旬にヨルダンに出国して
再度入国したのがフセイン像が倒された後のことだよ。


649 :名無し三等兵:04/02/29 12:36 ID:???
浮上待機。ベトナム戦争関係の方 こちらへどうぞ。

650 :名無し三等兵:04/02/29 12:38 ID:???
うーん。フセイン暗殺を目的としたイラク戦争での特殊例を無理やり一般化しようとする
厨房の相手をするのはヤだ
せめてスロバキアの例とか調べて欲しいよな

651 :名無し三等兵:04/02/29 12:39 ID:???
まずボムシップとアークライト作戦の話からでしょうか?
B-52のベトナム戦争での運用がどうであったかについてですか?
それともイラク戦争やアフガニスタンでの話で、これらの戦争が特殊で
あるといういう話ですか?

652 :名無し三等兵:04/02/29 12:40 ID:???
チェチェンとかもな…

653 :名無し三等兵:04/02/29 12:43 ID:???
>651
あんた、アークライト作戦が単なる地上支援とでも言いたいのか?


654 :名無し三等兵:04/02/29 12:43 ID:???
>650 よく分からないのですが、スロバキアの例というのを調べたいので
詳しくポインタを下さい。

655 :名無し三等兵:04/02/29 12:43 ID:???
87はどれー?

656 :名無し三等兵:04/02/29 12:46 ID:???
>654
ググれよ
いくらでもヒットするだろ


657 :名無し三等兵:04/02/29 12:46 ID:???
>655
87は655だよ

658 :名無し三等兵:04/02/29 12:46 ID:???
アークライト作戦って、なんだっけ?

659 :名無し三等兵:04/02/29 12:47 ID:???
>658
B-52によるジャングル絨毯爆撃

660 :名無し三等兵:04/02/29 12:47 ID:???
役に立たない知識ですね

661 :名無し三等兵:04/02/29 12:49 ID:???
アークライトは越境攻撃じゃなかった?

662 :名無し三等兵:04/02/29 12:50 ID:???
「実用的な知識」など知性を刺激するはずがない


663 :名無し三等兵:04/02/29 12:51 ID:???
うううううううう。やっぱレベルが低すぎて議論にならん
漏れは降りる(これからデートじゃ

664 :名無し三等兵:04/02/29 12:52 ID:???
87が撤退しますた

665 :名無し三等兵:04/02/29 12:55 ID:???
http://www.fdevault.net/HW_silde/Aircraft/ArcLight.htm
どうでしょうね。絨毯爆撃であった時期もあるけど、後半は戦術直接支援
だったとしていますから、地上支援としても誤りとまでは言えないようですが。

666 :名無し三等兵:04/02/29 13:01 ID:???
>656 うーん、どう考えてもスロバキア人とチェコ人の相克がボムシップと
関わるとは思えないんですが?分からん。

>664 おかしいな。俺は87だったはずなんだけど違ったかも。なんか自信ないや?
どうも初心者質問スレで絡み続けている奴がいるし。こっちに引っ張ってきて
くれんじゃろうか?

667 :名無し三等兵:04/02/29 13:09 ID:???
事の発端なった質問

84 名前: 名無し三等兵 投稿日: 04/02/29 11:50 ID:BNVq8PZb
密林が戦場なった場合についてですが現代においても
ベトナム戦争を描いた映画プラトーンのように歩兵を
主力として投入するしかないのでしょうか?

87の回答

87 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 04/02/29 12:06 ID:???
>84 そんなことはありません。プラトーンの最後で救出にきた部隊はM113
に乗っていましたし、そもそも問題の陣地へもヘリコプターで投入されているわけ
ですから、歩兵だけとか歩兵が主力ということはないです。
 だから、歩兵が最後には包囲を完成させたり、陣地を占領したり、補給路を
切断したりするにしてもそこに到るまでの過程においては陸軍のみならず
各軍、例えば、B−52がJDAMを大量に抱え込んで上空で待機していたり、海軍が
デルタ沼沢地でホバークラフトを使い船舶輸送を締め上げたり、砲兵が支援し
FACが密林の上空を飛び回ったりするのです。

 ベトナムの地形はけして歩兵のみが行動しうる土地ではなく装甲車両も自由に
通行できる地域がむしろ広く、ことに乾季においてはそうでした。

668 :名無し三等兵:04/02/29 13:09 ID:???
ということで、アークライト作戦という名称でも時期により目的は異なるよん
ということで決着でいいのかなっと勝利宣言しておくのであとあとで蒸し返す
ときは此処からにして下さい。

669 :名無し三等兵:04/02/29 14:49 ID:???
>>643
知識で危険性の有無を判断できるかという重大な差がある

といまさらレス

670 :名無し三等兵:04/02/29 15:58 ID:???
>>669
なんで戦場を駆け巡っていると自称しているヤツが、
兵器の危険性一つ判断できないんだよ


と今更レス

671 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :04/03/02 22:25 ID:???
えー誘導されてこっちに来ますた。という訳で、
>FW190Ta152H-1
いつまでもくだらない責任転嫁とか言い逃れとかしてないで、
『鍾馗は和製ヘルキャット』
という表現に対するそちら自身の別の意見を提示方。

672 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :04/03/02 22:34 ID:???
それともう一つP-51Hのスレから。
328 :FW190Ta152H-1 :04/03/02 00:56 ID:WfZiyp3n
(略)
>それに逃げたからといって臆病者ということでは無い。空戦には一撃離脱が重要だと言うじゃないか。
空戦には一撃離脱が重要だろうが、無知で無責任で臆病なそちらが逃げ回ってるのは
そういう戦闘技術とあまり関係ないぞ。どうにか共通点を見出せるとすれば
『撃墜されないように必死』
ってとこだろ。何でもいいがその名前で不様に逃げるなよ。

> それとアンタの主張には少なからず説明不足な点があるね。だけど今更その点を指摘する必要は
>もはや無いから。
いや思わせぶりはいいから。
出来もしないことを『必要ないからしないんだ』とか言ってると永久にヘタレのままだぞ。
違うというなら『説明不足の点を指摘』してみなさい。そちらには無理だと思うが。

673 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :04/03/02 23:36 ID:I3KI2RUz
サンダーボルトスレで何か言ってるので上げておこう。

>865 :FW190Ta152H-1 :04/03/02 23:13 ID:jEJJd5+h
>だから言ったろ、サンダーボルトのスレで「いつまでもヘルキャットの話題なんか出来ねぇだろ」って。
ここでなら心おきなくできるぞ。さっさと回答方。

>866 :名無し三等兵 :04/03/02 23:26 ID:JJ1tQFoT
>>>864
>と、ごっぐが良い子ぶっております。
>>皆さん申し訳なかった。
>自分で原因作っときながら・・・

ヘタレな奴を追い込みすぎたというのが『原因』と言うならな。
しかし元々長引くはずのない議論が長引いていたのは、誤った自説にFW190Ta152H-1が
固執したからだぞ。
まあ名無しの擁護者がFW190Ta152H-1にも付いて良かったかな。


674 :あっちの439-440:04/03/03 10:44 ID:???
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱五番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/
より出張で参りました。お借りしますぞ。

簡単な流れは、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/438-440
のようになっております。詳しくは向こうのスレをご覧になって下され。

675 :あっちの439-440:04/03/03 10:46 ID:???
あー、>674について訂正致します。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/433-440
をご参照下さい。438ではなく433からです。

676 :あっちの364:04/03/03 12:30 ID:???
場所を移すのに同意してくださりありがとうございます。
約束した回答です。
>428
>キングボルト画像
*同ミサイルの画像伝送は実用に供されています。
 フレームレートとピクセルは資料がありません。
 レートは遅いでしょうが、衝突寸前の画像の記録と静止は
 戦果評価の必要性から普通ついている機能だと思いますが、
 それ以上は資料不足でなんともいえません。

>>言えることはSPY1/ANSPG-62はものすごい出力らしいので
>>SM2ERの射程外からも比較的容易に受信できそうな感じがします。
>当たり前ですな(w SM-2ERの射程がおよそ200km、SPY-1の探査半径は500km以上。
*私が言っているのは敵の電子情報収集機がERの射程外でSPY1の電波を受けて
 波長を特定できるという意味ですが、あなたもそうなら、意見が一致して
 よかったです。



677 :あっちの364:04/03/03 12:31 ID:???
>しかし、クリプトンPの側のアンテナ利得はどう考えてもSPY-1のそれよりは
>小さいでしょうから、SPY-1をアウトレンジできるかとなると相当に厳しいのではないですかな。
*対レーダーミサイル発射側としてはSPY1の波長が特定できてそれに合わせて
 対レーダーミサイルのシーカーを調定して、SM2ERの苦手な低空から発射できればそれでいいので、
 対レーダーミサイルのシーカーアンテナ利得がSPY1の受信利得を上回る必要はないと考えます。

>ついでに、勿論これもOTHではメクラ撃ちせざるを得ないという問題がありますな。
*(母機は安全な低空から)対レーダーミサイルだけSPY1の覆域に入るよう上に向けて撃てば、
  対レーダーミサイルは(SPY1がスイッチを切らねば)強力な電波放射源のSPY1に向かってゆきます。
  其れが盲撃ちだというなら、私はそれ以上はなんとも申し上げられません。

>429
>現行のERはSARHのため、またAEWとACDS/イージスとの射撃諸元リンクが実用化
>していないため、110kmはなれた海面近い低空の目標を撃っても当たりません。
>416をもう一度良くお読みくだされ。
>OTH100km以上ってのは確かにイージスにとっても厄介
とある以上、>416氏もイージス艦にOTH攻撃に対処する能力が無い事を解って居るのではありますまいか?
*了解ですこの件は意見の一致を見ました。


678 :あっちの364:04/03/03 12:43 ID:???
>レーダーホーミングミサイルが目標艦のレーダーの照射範囲に入り
>目標艦のレーダーに突進破壊し目標艦の防空力を奪う。
ARMの撃墜は禁止なのですかな?(w
"*>>412参照ください。
 12機x8発=96発ものロシア版HARMがマッハ2-3で飛んでくるという話です。
 確かにレーダーホーミングはレーダーの覆域に入らないと効果はないのですが
 ロシア設計者は(弾頭威力を犠牲にして)ミサイル軽く作って沢山発射して飽和させる
 設計思想のようです。(レーダー壊すのに大弾頭はいらない)

 クリプトン高速対レーダーミサイルの良くできた/恐ろしい点は軽くて、
 多量携行/発射に向いている点です。
 もちろん迎撃して落としてかまわないのですが、イージスが5隻あるならともかく
 イージスDDG1隻とDD数隻なら攻撃機1機あたり6−8発も発射されたら
 迎撃しきれないで、当方の射撃管制レーダーが全て無力化される可能性が高いです。
 クリプトンにはミニサンバーンという渾名もありますが、そういう意味では
 サンバーンよりデザインコンセプトが進んでいるだけ、怖いミサイルと思います。


679 :あっちの364:04/03/03 12:49 ID:???
>431
>しかし50kmあたりで上空に向けて発射された場合、着弾までの時間が短すぎて
>船はたいして動くことができず、ミサイルのARH/TVシーカーの視界に
>捕まってしまうでしょう。
50kmまで接近して発射できたのなら始めっからARHシーカーの視界に入るのでは?
*これはARHのレーダーの探知範囲次第です。50kmの探知範囲を持つARHならPOPUP即発見でしょう。

>433
>あとは潜水艦が本土に位置を通報してその情報をもとに中間誘導
情報伝達のタイムラグを考えていただけませんかな。潜水艦→本土→艦隊OR攻撃機では
あまりにもタイムラグが大き過ぎませんかな?まあ、潜水艦→艦隊でもそのタイムラグは
決して小さなものにはなりませんが。ULF、VLFってのは泣けるほどナローバンドですからな。
*この点は同意です。所詮AEWのない途上国がやる場合の苦し紛れの手段に過ぎません。
 冴えない中間誘導とはそういう意味です。

>434-435
中間誘導、特に慣性誘導について調べ直す事をお勧めしますぞ。
*ではあなたの理解する中間誘導を解説ください。拝聴しましょう。
>436
>A光学系の強化
>1)RAMの導入
RAMと光学系に如何なる関係が?(w IRパッシブホーミングは「光学系」とは言い難い気がしますが。
*この点 私の言葉使いはいささか厳密さを欠いていたかもしれません
 ただ、レーダー封止中も使える、RAMの導入は急務と考えます。
>4)新型CIWSの画像のみによる射撃管制
ファランクス・ブロック1BにはFLIRを搭載しておりますな。上手く使えば流用も効くのでは?
*私もそう思います。ただ、アレがレーダーを切った状態でがIIRだけで作動可能なのか?
 当たるのか?については資料がありません。


680 :趣味の人:04/03/03 12:51 ID:???
長距離迎撃はデコイで分身の術や変わり身の術を使われたら無駄撃ちになるだけです。
母機はSAM探知時点でデコイ射出できますから、分身・変わり身を防ぐことは出来ません。
ECMとデコイを併用されたら、発射前に母機を落とすことは困難。

TALD 400lb ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/tald.htm
MALD 90lb ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/mald.htm
TER、MERに適合していますから、SSM×2+ITALD×6、SSM×2+MALD×12が可能。
長距離迎撃をかけたら搭載量が幾らあっても足りません。

飛行機や陸上SAMは逃げ隠れできますが、船は出来ません。
誘導方式を詮索する暇など無い。全部叩き落さなければいけないのが艦載SAMです。
PRH以外の誘導方式の可能性がある以上、電波を止めてやり過ごす選択は有り得ません。

LOS範囲内のSARHは、母艦の大型レーダーや電算機の支援を受けられること、
目標を確実に指定できること、SAMが敵を捕らえられなくても
ビームライダーであてられることから、識別能力、ECCM性能、迎撃の確実性が段違い。
短距離迎撃なら小型ミサイルで弾数を大幅に増やすことも出来ます。
ARH・IIRH実用化後にわざわざSARHを選ぶのは理由があってのこと。
不確実なARH・IIRHを乱射するより確実なSARHの斉射の方がいいのです。
理想を言えば、搭載全弾をSARHで撃ち尽くせること。
デ・ゼーベン・プロビンシェン(SM-2×32+ESSM×32)、ザクセン(SM-2×24+ESSM×32は、
APARの誘導能力とあいまってこの理想に近づいています。

681 :あっちの364:04/03/03 12:56 ID:???
落ち松

682 :あっちの439-440:04/03/03 13:31 ID:???
>676-679 あっちの364氏
わざわざお疲れ様です。

>>キングボルト画像
ゆっくりした艦船に向かってキングボルトの側から向かっていきながら艦船の画像を送信するのと、
物凄い勢いで向かってくるSAMをこちらも接近していくキングボルトで画像に捉えるのとでは
技術的な難易度はフレームレートとピクセル数の両面で大きく違いますぞ。
艦船とキングボルトの相対速度はほぼキングボルトの速度で足りますが、
SM-2ERとの相対速度はキングボルトの速度+SM-2ERの速度になり乱暴に3倍ほどになります。
更に、艦船なら被写体がデカイので必要となるピクセル数も少なくて済みますが
SM-2ERをカメラに収めるとなると艦船よりも遥かに細かいピクセル数が必要となりますな。
乱暴に相対速度を800m/s、フレームレートを1秒とした場合、カメラに必要となる性能は
最悪でも800m先の直径50cm程のミサイルが1ピクセルかそれ以上に映らないといけません。
艦船の場合なら相対速度が300m/s以下になるのでこれだけでも大層変わりますし、
ましてそのサイズが全長150mやそれ以上、高さも20m以上と非常に見やすくなっております。

>敵の電子情報収集機がERの射程外でSPY1の電波を受けて波長を特定できる
SM-2ERの射程外からSPY-1の電波を受ける事は可能ですが、飛んでいる最中に拾った
電波の中からどれがSPY-1の発した電波かを特定する事は電子情報収集機だけでは困難かと。
何も無い海にイージス艦だけがぽっかり浮かんでいるなら兎も角、半径500kmというオーダーでは
その捜索範囲内にどれだけの数・種類の船がいてレーダーを使っているのか、
無線機で何処と交信しているかまで考えるとそれだけで頭が痛くなりますぞ。

> 対レーダーミサイルのシーカーアンテナ利得がSPY1の受信利得を上回る必要はないと考えます。
仰る通りですな(w いや失礼、こちらは「SPY-1をアウトレンジ」と想定しておったのですが、
よく考えたら射程500km以上のミサイルというのもかなり無茶するなあ、と(w

683 :あっちの439-440:04/03/03 13:44 ID:???
>*(母機は安全な低空から)対レーダーミサイルだけSPY1の覆域に入るよう上に向けて撃てば、
>  対レーダーミサイルは(SPY1がスイッチを切らねば)強力な電波放射源のSPY1に向かってゆきます。
>  其れが盲撃ちだというなら、私はそれ以上はなんとも申し上げられません。
残念ながら、それでは全くのメクラ撃ちですな。詳細は「慣性誘導」とも絡むので後述致しますぞ。

> イージスDDG1隻とDD数隻なら攻撃機1機あたり6−8発も発射されたら
> 迎撃しきれないで、当方の射撃管制レーダーが全て無力化される可能性が高いです。
なまじロシア製なだけに攻撃機1機当たり8発撃ってやっと1発がマトモに目標に向かう程度、
とかいう信頼性だったらどうしようかと要らぬ心配をしてしまいますな(w
そこまでではないとしても、DD1隻当たり多くても7〜8本が向かってくるレベルなら何とかなりそうですな。
まあ、「何とかなる」程度で無傷でやり過ごす事は難しいでしょうが、レーダー全滅もまた考えにくいですな。

>レーダー封止中も使える、RAMの導入は急務と考えます。
その代わり、こちらの撒いたチャフに向かってくる事があるらしいですぞ。
・・・というか、RAMはIIR/レーダー複合パッシブだったような。
結局対ARMにはあまり向いてない気もしますな。

684 :あっちの439-440:04/03/03 14:51 ID:???
中間誘導についての纏めはちょっと手間取ってます。申し訳ありません。

685 :初心者スレ512:04/03/03 15:55 ID:???
て事で。判りやすい様に書くのはすごく難しいが、誤解を恐れずに書くと…

一辺30cmの立方体が角をこちらに向けて空中に浮いている。
これに球をぶつけるとする、ただしこの球は直径に比例した網目を持つ網で出来ている。

パチンコ玉くらいのはほぼ間違いなく自分の方には返ってこない。
が、玉の直径がどんどん大きくなって行ったらどうなるだろうか?
いずれ、自分の方に返ってくるものが出てくる。
さらにでかくすると立方体が網目をすり抜けてしまうようになる。

電磁波の振る舞いはこんなイメージだと思うよ。
でだ、反射するところは結局波長に関わらずいっしょだと思うよ。

波長を長くすると中の構造材やらに反射されるんじゃなく。
ステルス性を得るための機体の形状が意味を持たなくなるからってのが正解だと思うよ。

686 :名無し三等兵:04/03/03 16:13 ID:???
おまいらミーたんとレイリーたんに相談して来い。

687 :system:04/03/03 16:28 ID:Yf8ONvD9
>>685
フォローども。

おっしゃることはわかるんですが、この場合、構造材は真横になってしまうので角を
向けるわけに行かず、まっすぐ玉が跳ね返ってしまう、と私は考えてるんです、
てーか、AWSTかなんかの受け売りなんですが。

あるいは、立方体は角をこちらに向けることができるが、中に角材が入っていて
そいつは方向が変えられない。で、玉と違って長い波長の電波は短い網を
くぐってしまうので、長さ方向をこちらに向けた角材に効率よく吸収され、
再放射された反射波がアンテナ方向へ帰ってくる、ということです。

両方とも働いてるんだと思いますが、良くいわれているのは波長と構造材の関係のように
思います。

688 :名無し三等兵:04/03/03 16:43 ID:???
>>687
あ〜、なんかさらに変な気がする。

1:エンジンや構造材は、それだけではステルス性は期待できない。
2:そこで、エンジンや構造材が素でレーダー波を反射しないように、特殊な形状の金属で囲う。
3:その形状がステルス機の特異な見てくれになっている。

だろ?

689 :system:04/03/03 17:21 ID:Yf8ONvD9
>>688
金属で覆うことがどの程度行われているか知りませんが、それにしても例えばエンジンの長さを変えることはできず、
その長さの長軸=電波吸収反射装置があることは変えられないわけでしょ。短波長の電波ならそこで偏向できるけど、
長さに対して共鳴〜吸収/再放出される電波についてはどうしようもないわけで。

電磁気学についてはシロートですので、理解が誤ってましたら、遠慮なく指摘してください。

690 :名無し三等兵:04/03/03 18:09 ID:???
>>689
>金属で覆うことがどの程度行われているか知りませんが

波長に比べて、物がでかい場合、電磁波の振る舞いはいわゆる幾何光学で近似できる。
つまり、F117を例にとると、あの角張ったと言うか平面で構成される形状は、これすなわち
レーダー波に対する鏡。
光(レーダー波)を出した方向に反射しないように、計算されてる。

逆に言えば、そこで全部反射するために、胴体部はあの形で金属で構成してると思うけど。

でもって、金属で囲ってしまえば、その内部に電磁波は通らない。
つまり、エンジンがとか構造材がとかはあまり関係ない。関係するのはサイズにだけ。

さて、波長と同等のサイズの物体に対する場合は、上の幾何光学近似が出来なくなる。
つまり、形状によるステルスってのは、意味を持たなくなってくる。

この領域の振る舞いを説明するのはやっかいだけど、形によって反射する能力が落ちるのは確か。

つまりね、あの形のまんま金属で作ってるんでは?って事と。
金属で全部囲ってしまえば、その内部がどうなっているかはレーダーに影響を与えない。って事と。
大きさが関わってくるのは、電磁波の振る舞いを変える為。って事。

691 :364:04/03/03 19:36 ID:???
>>680 趣味の人氏
不勉強でもうしわけないのですが、2,3質問させていただいて
いいでしょうか? 

1)ザクセン級のイルミネーターはAPARが兼ねているのでしょうか?
  もしそうなら、1度に照射できる目標数
 (タイムシェアリングでの最大同時処理目標数ではない)
  は何目標あるのでしょうか?
2)APARは多機能レーダーの名なのでACDSやイージスに相当する
  追尾、脅威評価、武器毎の目標分担、中間誘導を行うFCS/防空システム
  はザクセンではなんと言う電算防空システムで何目標同時追尾で
  何目標同時対処できるのでしょうか?
3)ビームライダーというのは指令誘導ではなく昔のテイロスなどに
  使われたあのビームライダー方式が復活したということなんでしょうか?
4)TER、MERに適合していますから、SSM×2+ITALD×6、SSM×2+MALD×12が可能。
  ここのところがよくわかりません。共産圏のどの機種にどういう風に適合して
  どう積むというお話でしょうか? 不勉強すまそ
5)母艦の大型電算機の支援をうけられること>>これは中間誘導に指令誘導を
  適用した場合のことで、終末誘導がSARHであろうとARHであろうとIIRPRであろうと
  中間誘導が指令誘導なら同じでは?? 確かにSPY1のほうがレーザーレーダーより
  遠距離にとどきますが?? そう思う理由をお聞かせください。
6)不確実なARH/IIRHを乱射する>周波数ホッピングの同期はARHのほうが
  SARHよりやりやすそうですが、どういうジャミング形態を想定されてらっしゃいますか?
  >また赤外線画像誘導(とくに赤外線画像認識)がECCM状況下でSARHより
   不確実と思われる理由がわからないのでぜひご説明ください。


692 :364:04/03/03 19:38 ID:???
>>439−440さん
キングボルト画像>
TV誘導ミサイルの鼻先までせまったSAMの画像は20km後方の艦艇より大きくても
不思議ではないと思いますが。

ERINTの電波発生源の特定>
米軍の場合はわかりませんが、ドイツ空軍のSEADの場合2機で受信して
方位角から三角法で放射源を特定するようです。で、どの位置のがSPY1かは
追求せずとも、この周波数の目標がこことここに何個というのがわかれば
対レーダミサイルの周波数設定はできます。もっとも放射強度でSPY1は大体
わかりそうな気がしますが。漁船は艦隊との位置関係でわかりますし
普通のレーダパルスと音声信号は波型で区別はつくと思われ。

射程500km>ロシアがクリプトンの次に開発中の対レーダーミサイルは
        射程400km 750kg、最近の長射程AAMの射程は300km 600kgです。
        これで西側のAWACSを撃ち落す考えのようです。
       
盲撃ち>    イージスSM2は中間誘導(慣性+指令)・終末(SARH)ですが
        ロシアの長距離赤外線ミサイルのほとんどは
          中間誘導(慣性+指令)・終末(IR/IIR)
        ロシアの長距離対艦ミサイルのほとんどやフェニックスは
          中間誘導(慣性+指令)・終末(ARH)であり
        中間誘導に(慣性+指令)を持ってくるのはSM2の専売特許
        ではなく、長距離ミサイルではありふれた誘導方式です。
        理由はARH/SARH/IRの感知範囲が狭いから、感知範囲まで 
        寄せてやらねば食いつかないからで、SPY1相手なら数百kmの
        感知範囲となるPRHでは中間誘導はSPY1がONであるかぎり不要
        と思われます。
   


693 :364:04/03/03 20:19 ID:???
>>一隻あたり7-8発の対レーダーミサイルを食らったくらいでは
 DDの防空火力は無力化されない。
 レーダー、特にSPY1をONにしたまま戦闘に突入したらかなり厳しいでしょう
 SPY1を1枚やられるとESSMの中間誘導に死角ができれしまいます。
 そうすると20kmまで近寄られても、有効に反撃できません。
 (127mmの対空射程15km)外堀が埋まったも同然です。
 重量の半分が炸薬という射程20−30km重弾頭ミサイルのケッジとか
 誘導滑空爆弾を放り込まれてしまいます。最近の爆薬は高性能で
 DDには装甲はないに等しいので300kgの炸薬1発当たれば大破か沈没
 といわれてます。
 
 高速対レーダーミサイルは防空レーダーにダメージをあたえ、射程の短い
 重弾頭を放り込めるところまで近寄れるようにするためのものなので
 艦砲の面以外のSPY1を1枚お釈迦にされたら実際にはほとんど”絶対絶命”だと思います。

>RAMはIR/レーダー複合では?
 最初に出た椰子はそうです。そのあとで赤外線だけで撃てるモードが加わった
 改良版が出ています。




694 :364:04/03/03 20:24 ID:???
>>艦砲の面以外のSPY1を1枚お釈迦にされたら実際にはほとんど”絶対絶命”だと思います。
失礼しました、艦隊行動、特にCECが実用化していれば僚艦にカバーしてもらったり
レーダーデーター送ってもらったりできるので、これはオーバーだったかも
です。 


695 :つぼ八:04/03/03 22:07 ID:???
     @@@
ピュ.ー (ФДФ) <これからもつぼ八を応援して下さいでつ(核爆)
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      つぼ八のお通し



696 :system:04/03/03 23:57 ID:0dt/modk
>>691 2)
TMUというのが火器管制システムの名称のような気がしますが・・・

www.thales-systems.ca/projects/apar/apar.htm

697 :名無し三等兵:04/03/04 01:48 ID:tlz1151X
あげます

698 :趣味の人:04/03/04 02:03 ID:???
>691
1)兼ねています。32発同時管制可能、うち16発同時終末誘導可能。

2)APAR自身は250目標同時追尾だったかな?
  名称は忘れましたが、SMART-L、APAR、電算機を組み合わせた防空システムです。
  セットとなる長距離捜索用のSMART-Lの追尾目標1000から、
  脅威度が高いものを抽出してAPARに引き継ぎます。

3)照射先には必ず指定目標があります。照射軸線にSAMを乗せれば、
  シーカーが目標を捕らえられなくてもSAMは目標に向かいます。
  従って、ビームライダーと同じ原理で誘導できます。

4)TER、MER共に米軍の多連装ラックです。多連装ラックはどこの国でも装備しています。
  多連装ラックにデコイを多数装備するという概念の例示とお考え下さい。

5)終末誘導への移行時の違いです。
  ARH・IIRHはSAM自身が捜索・評価・ロックオンをこなす必要があります。
  小型シーカーなので視野が狭く、近距離で相対速度も大きいので視野から外れやすい。
  視野に複数の目標があった場合狙う目標にロックオンするとは限らない。
  複数のSAMが目標を上手く振り分けてくれるとも限らない。
  母艦がロックオンしたい目標はSAMにはどのように見えているのか。
  この情報がわからない限り、母艦がロックオン先を指示することは不可能です。

  母艦が最後まで目標を指示するSARHに比べ、明らかに与えられる支援が異なります。
  この弱点はTVMでデータを母艦に送り目標指示を受けない限り消えませんが、
  TVMを組みこんだらSM-2やPAC-2並のコストと図体になります。

6)上の説明でお解り頂けるかと。
  狙った目標にロックオンできる保証はない。飛翔体数が増えるほど弱点が増幅される。
  目標を確実に指定できるシステムよりも明らかに不確実です。


699 :名無し三等兵:04/03/04 02:09 ID:???
初心者版から来たよ〜

700 :699:04/03/04 02:18 ID:???
なんだよ、誰も来ないのか・・・
寝る。

701 ::04/03/04 18:18 ID:???
趣味の人氏
1)兼ねています。32発同時管制可能、うち16発同時終末誘導可能。
>ご教示ありがとうございます
>イージスはたった3つのイルミを6−18のAAMで取り合うタイムシェアですから、
 フェーズドアレイイルミの恩恵は大きいですね。
2)APAR自身は250目標同時追尾だったかな?
  名称は忘れましたが、SMART-L、APAR、電算機を組み合わせた防空システムです。
  セットとなる長距離捜索用のSMART-Lの追尾目標1000から、
  脅威度が高いものを抽出してAPARに引き継ぎます。
>勉強になりました。フェーズドアレーの中間誘導管制/イルミ兼用アンテナは
 SAMの射程に探知範囲を絞って高周波小型化し、それ以遠の距離はUHFとかの
 早期警戒レーダーに任せたほうがいいですね。1000追尾、250追尾32管制16照射は
 いい感じですね。
3)照射先には必ず指定目標があります。照射軸線にSAMを乗せれば、
  シーカーが目標を捕らえられなくてもSAMは目標に向かいます。
  従って、ビームライダーと同じ原理で誘導できます。
>そうですか。私の理解ではビームライダーは誘導する目が地上にあり、
 ミサイルが目標に近寄っても誘導精度は変わらないため、
 ミサイルが目標に近づくほど誘導精度が上がるシーカーホーミング方式や
 TVM方式に淘汰されたと思ってました。
4)TER、MER共に米軍の多連装ラックです。多連装ラックはどこの国でも
  装備しています。
  多連装ラックにデコイを多数装備するという概念の例示とお考え下さい。
 >なるほど、そういう意味ではロシア空軍式の中間=指令誘導+
  終末=赤外線画像認識誘導のほうがいいかもしれません。



702 ::04/03/04 18:22 ID:???
5)終末誘導への移行時の違いです。
  ARH・IIRHはSAM自身が捜索・評価・ロックオンをこなす必要があります。
 >それは認識を異にします。たとえばAMRAAMのシーカーの探知範囲は50kmもないので、
  イージススタンダードや対艦ミサイル同様、発射母体がミサイル毎の目標割り当てをし、
  リンクで中間指令誘導をして狭いAMRAAMのARHシーカー探知範囲までミサイルを目標に導いてやるのでは?
  ロシアの射程70km以上の赤外線AAMも母機からリンクで中間指令誘導をして終末だけ赤外線です。
  あなたがSARHの利点として挙げておられることは、中間指令誘導の利点でSARHの利点ではありません。
  中間指令誘導自体はARHとも赤外線/画像系とも組み合わせられるし、そういうミサイルも実在します。
  RAMは確かに中間誘導はないですがそれは射程が短いからで、もう少し長いMICA/IIRには指令誘導はついているようです。


703 ::04/03/04 18:26 ID:???
  小型シーカーなので視野が狭く、近距離で相対速度も大きいので視野から外れやすい。
  視野に複数の目標があった場合狙う目標にロックオンするとは限らない。
  複数のSAMが目標を上手く振り分けてくれるとも限らない。
  母艦がロックオンしたい目標はSAMにはどのように見えているのか。
  この情報がわからない限り、母艦がロックオン先を指示することは不可能です。
  母艦が最後まで目標を指示するSARHに比べ、明らかに与えられる支援が異なります。
  この弱点はTVMでデータを母艦に送り目標指示を受けない限り消えませんが、

>これも、認識を異にします。TVMはイルミから目標に照射し、目標に当たって跳ね返ってきた電波を
 ミサイル先端のアンテナで受信し、ミサイルは受信した電波の生データーをリンクで発射母体に送信し、
 発射母体のコンピューターでノイズ除去処理及びミサイルと目標の相対位置やベクトルから衝突時の目標未来位置を求め、
 そこにミサイルを指令誘導で導くもので、単純に目標現在位置へ志向するホーミング方式にくらべ、
 目標未来位置を予測できる点で高速目標向けの高価な装置との認識です。
  ただ、そんなややこしい未来位置計算やノイズ除去をするコンピューターをミサイル内部に積みきれないし、
 使い捨てにはできないので、いったん地上に生データー送って地上で処理してミサイルに指令するという
 いささか迂遠なことをしかたなくやっているシステムと理解してます。
  SARHは受信した電波をデジタルデータに変換してを地上に送ったりせず、
 ミサイル上で信号処理してミサイルが自律的に舵を切る終末誘導機構では。


704 ::04/03/04 18:31 ID:???
6)上の説明でお解り頂けるかと。
  狙った目標にロックオンできる保証はない。飛翔体数が増えるほど弱点が増幅される。
  目標を確実に指定できるシステムよりも明らかに不確実です。

>ARHはミサイル自身がイルミをもって飛んでゆき、艦上のイルミを省略したシステムです。
 ミサイルが目標に近くなるほどイルミも目標に近くなり、比較的強く照らせる利点がありますが、
 ミサイルに搭載するイルミの照射力が非常に弱いため、計算すると100kmくらいまでは
 艦載の大出力イルミで照らしたほうが、ミサイルに弱いイルミを積むよりミサイル先端の受信電圧は強くなるらしいので、
 バラージジャミングには多少強くなるという利点はあるかもしれませんが、
 周波数切り替えをする場合、SARHはミサイルの受信アンテナの周波数チャンネルと
 艦載イルミの発信周波数チャンネルの切り替えの同期が難しいので実用上はASHの方がジャミングに強いと聞きましたが、
 最近はその同期の問題は解決したのでしょうか? 
  それとARHはミサイルの数だけイルミがありますが、SARHの場合多数同時発射するほど、
 多くのミサイルが限られたイルミを奪い合うシステムです。
 イルミが3個から16個に増えて、問題は大分緩和されたとはおもいますが。
 日本の椰子はイルミ3個なんで、防御縦深を浅く取り、近距離大量発射の戦術を取った場合、
 イルミの取り合いは相当足かせになると思われます。衝突寸前で終末誘導のタイミングのミサイル8発あったとして、
 イルミ3個だったとしても、あぶれた5個のSAMとその目標が空中に静止して、(残り3個が衝突してそれをイージスが確認して)
 イルミが空くのを待っててくれるわけじゃないですし、肝心なときに照射を受けられず、終末反射波ホーミングできす、
 指令誘導だけで飛ぶせいでビームライダー並みに命中率が落ちるとおもわれ。


705 ::04/03/04 18:36 ID:???
>>696 SYSTEM氏
ご教示ありがとうございます。 遅レスすまそ。

706 :名無し三等兵:04/03/04 20:33 ID:???
荒れ気味なので浮上させますね

707 :名無し三等兵:04/03/04 20:43 ID:???


747 :名無し三等兵 :04/03/04 20:09 ID:???
>>745  FNHPってなんだよ、ちゃんとわかるように書けや糞カス野朗



749 :名無し三等兵 :04/03/04 20:11 ID:???
えふえぬ はいぱわー 基礎中の基礎   可哀想ね

760 :名無し三等兵 :04/03/04 20:34 ID:???
>>758  俺が言いたいのはこの板でもごく一部しかわからんような書き方はすんなということ。
誰がきいたって739より俺のほうがただしいっておもうね







708 :名無し三等兵:04/03/04 20:48 ID:???
まあこれこそググれか

709 :名無し三等兵:04/03/04 21:16 ID:???
野朗→×
野郎→○

710 :名無し三等兵:04/03/04 21:19 ID:???
いや そうでなくて・・・

711 :名無し三等兵:04/03/04 21:24 ID:???
まあ、マッタリと「エースをねらえ」でも見ようYO!

712 :名無し三等兵:04/03/04 21:29 ID:???
この軟弱者!

713 :名無し三等兵:04/03/04 21:40 ID:???
いまさらスポコンドラマっていうのもすごいよなぁ

714 :名無し三等兵:04/03/04 21:41 ID:???
その後「白い巨塔」も見ようYO!

715 :名無し三等兵:04/03/04 21:55 ID:???
初心者スレ>>781は何を言いたいの?


716 :名無し三等兵:04/03/04 22:04 ID:???
>>715
軍事用語には正しい読み・用法があって、
それをマスコミは守るものだという思い込み。

717 :名無し三等兵:04/03/04 22:07 ID:???
別に初心者スレの780だってわからなくもないのだが
読みかた聞くくらいならなんでちゃんとした書き方は知らないの?
ってことだろ

718 :初心者スレ781:04/03/04 22:29 ID:???
>>716
軍事用語一般のことを言ってるつもりはないです。
防衛庁の制式採用兵器の場合と通常の軍事知識では、
公共放送の扱いも当然違ってくるはず←という思い込みというならどうぞ。

>>717
マスコミ知らないからそういうこと言えるんですよ。
Dか取材記者が書いた原稿丸写しにして外注のオペレーターが打ち込むテロップと、
自前で用語辞典とアクセント辞典まで作ってるアナウンス部との姿勢の違いね。
実際いちばん抗議来る部分がアナウンサーの発言なので、
そのへんのチェックは凄まじいものがある。

719 :名無し三等兵:04/03/04 22:59 ID:???
根本的に知らないのだから指摘できるわけも無く

720 :名無し三等兵:04/03/04 23:00 ID:???
>>718
防衛庁に質問してみれば?それですべて解決

721 :名無し三等兵:04/03/04 23:09 ID:???
>>718
そう言う思い込みで初心者質問スレでレスつけるのがたまにいるけど
裏も取らずによくそう不確かなことを書けるもんだと思うよ。
内容があってるかどうかの問題以前だ。

722 :名無し三等兵:04/03/04 23:31 ID:???
>>718
まぁ今回の件はカッチリと正しい答えが出てくるもんではないので
難しいですね。

アナウンサー部はとても厳しくチェックをしている、というのは
核心では無いにせよ、補足として有益な情報ですよね。
でも「(確認を)やってると思う」→「普通は〜〜。ニュース見れ」では
回答としては不完全かと。

723 :名無し三等兵:04/03/04 23:33 ID:???
>>721
元は普通の呼び名が「エフツー」か「エフニ」かだろ、そもそも。
お役所の正式な採用名は「エフニ」になるのが当たり前。
国会答弁でもそうなってたぞ。
それが普通かどうかで論議になるならまだいいけど、
ただの意味不明のマスコミ叩きになってきたのが悪い。
叩くなら根拠示さなきゃダメでしょ。

724 :名無し三等兵:04/03/04 23:45 ID:???
>>723
その当たり前というのが721でいう裏を取らないってやつじゃないのか?
国会答弁が正しいとも限らないし

マスコミが軍事無知って言うのは根拠含め散々既出だが


725 :718:04/03/04 23:46 ID:???
>>722
国会答弁などでは「エフニ」になってましたから、それが政府内の公式なんでしょう。
でも、それが「普通」かどうかと言われるとたしかに微妙。

アナウンサーの件は実体験なのでソースだせと言われても無理なんですよ。
少なくとも、読み合わせの際に用語の読み方は必ず確認します。
わからなければ問い合わせる場合もあります。

おっしゃるとおり、答えの出ない問題なのでこれ以上は意味ないですね。
質問スレのほうを混乱させたことは謝罪します。
では。

726 :名無し三等兵:04/03/04 23:57 ID:???
どれでもいいが「エフニ」と呼んでいる可能性も否定はできないが・・・

まあこれ以上はどうしようもない

727 :趣味の人:04/03/05 00:08 ID:???
3)ECCM性の問題です。通常は反射波にホーミングします。
  シーカーが目標を捕らえられなくても至近距離まで誘導できるのが利点なんです。
  ARH・IIRHの場合、中間誘導に指令誘導に準じた精度を持たせなければ出来ないこと。
  指令誘導で至近距離まで誘導できるなら独自のシーカーは要りません。

5)中間指令誘導から終末誘導に移行する時点で目標指示が出来るか否かの違いです。
  更に具体的に言えば、複数のSAM間で目標振り分けが出来るか否か。
  中間誘導は、シーカー探知範囲までSAMを導くことは出来ても、ロックオン対象の指定は出来ません。
  シーカー探知範囲に反応が複数あった場合、複数のSAMが同一目標を探知した場合。
  いかなる手段をとれば重複や撃ち漏らしを避けることが出来るのでしょうか?
  現実の中間誘導付きARH・IIRHミサイルはその手段を実装しているのでしょうか?
  ご教示頂きたい。

  MICAもAMRAAMも、情報は発射母機→ミサイルの一方通行。
  シーカー探知範囲まで導いた後は目標指示無しで放り出します。
  中間誘導は慣性誘導だけではシーカー探知範囲に持っていけない遠距離交戦時の手段です。
  AMRAAMの交戦エンベロープをご覧下さい。
  ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm
  弱点を承知の上で発射母体の自由を確保するために打ちっ放し性を重視しているのです。
  戦闘機は回避機動が取れますし、陸上SAMは発射地点秘匿や隠蔽地形への退避が出来ます。
  海上に剥き出しで回避手段の無い船とは根本的に違います。

6)ARHは、多数あるイルミネーターの連携が取れないことが問題なんです。
  SSM10発にSAM20発発射しても、10発全部迎撃できるとは限らない。
  SSM1発にSAM20発集中し後は野放しということが起こりかねないシステムです。
  連携が取れないイルミネーターをいくら増やしても効果は上がらないんですね。

ちなみに、シースパローはSARH/IIRH複合シーカーのRIM-7Rが開発済みですが、
採用されず計画破棄。ESSMもSARHシーカーです。
HUMRAAM(ARH)、MIM-72(IRH)等、地上発射のARH、IRHもあります。
ARHもIIRHも作れるのにESSMはSARHとされた理由を考えて頂きたい。

728 :名無し三等兵:04/03/08 13:49 ID:???
横合いから口を出すのも何なんだけど、下の回答じゃ不足なのかな?

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01d.htm#tank-crew
 【質問】
 戦車の搭乗員は劣化ウランで被爆しないの?
 【回答】
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/chapter6.html
によれば,

The M1A1HA tank contains DU armor. With a full combat load mix of
ammunition, the tank commander, gunner and loader each receive a
radiation dose of 0.01-0.02 mrem/hr. The driver receives a radiation
dose of 0.13 mrem/hr to his head if armor is overhead or 0.03-0.05
mrem/hr if ammunition is overhead. The same exposure exists for the
M60A3 tank driver and the M1 and M1A1 (non-DU armored) tank driver
when ammunition is overhead (ARDEC, 1990; Parkhurst and Scherpelz,
1993, 1994; Wilsey et al., 1993). []

 M1A1HA戦車はDU(劣化ウラン)装甲である.戦闘可能なように劣化ウラン弾を
含む弾薬全数搭載時において、戦車長,砲手,装填手は各々、毎時0.01-0.02ミリ
レムの放射線線量を浴びる。操縦手は,装甲が頭上の位置にある場合は毎時0.13ミ
リレム,弾薬が頭上にある場合は毎時0.03-0.05ミリレム浴びる.M60A3やM1,M1
A1(非劣化ウラン装甲)戦車の操縦手にも,弾薬が頭上にある場合には,同じ線量
を浴びるとされている.(ARDEC、1990年;ParkhurstおよびScherpelz、1993年、
1994年:Wilseyら,1993年)[]
 ちなみに,我が国の法令で定められた,放射線作業従事者の年間許容被曝量は500ミリレム.
 なお,【

729 :名無し三等兵:04/03/08 16:05 ID:???
敵弾が命中して装甲が一部破壊されたときの被曝を問題にしているのではなかったかな?

730 :名無し三等兵:04/03/08 21:19 ID:???
放射能はたいしたもんではないから重金属としての化学毒性の方が大きそう、
ってことみただが。鉛とかタングステンとかと同じく。

731 :名無し三等兵:04/03/14 12:06 ID:???
>>727 趣味の人氏
まず、TVMについての私の記述に一部不正確だった点、お詫びと訂正します。
ホーミング方式について、未来位置の予測が行われていないわけではなく
目標の角速度が測定され、それがOになるように舵が切られるとのことなので、
厳密に言えば、単純な動きをする物体の未来位置予測はできるでしょう。
ただし、SARHにせよARHにせよホーミング方式は飛行制御機器をミサイルに積めるだけの
軽量・安価なものにせざるをえないので、(飛行制御を地上の電算機に依存できる)
TVM方式に比べ、特に精密度を要する高速目標や不規則な動きに対しての対応遅れの点で
劣り、近接目標の撃ち分けができないのはやむを得ません。
TVMがSARHとは異質な、極めて信頼性が高いが、同時に高価なシステムとの
全般認識は前回の通りです。



732 :名無し三等兵:04/03/14 12:08 ID:???
>>727 趣味の人氏
(承前)
ところで、SARH(セミアクテイブレーダーホーミング)+指令誘導のESSMやスタンダード
の場合、中間指令誘導から終末SARHに切り替わる際に、近接2目標の撃ち分けが
できるとのあなたの主張には不同意です。

基本的にSARHはセミアクテイブレーザーホーミングのヘルファイアやペイブウェイと
同様の原理で動くもので、スパローはまさにそれ。スタンダードやESSMは
ロックオンしてない状態で発射し、指令誘導でミサイルを目標近くに誘導し、
ESSMのシーカーが十分目標に近接した所で目標照射し(これはレーザー照射と同じ)
発射後ロックオン(LOAL)するというだけのことで、近接2目標を撃ち分けることはできません。

レーザーはXバンドより遥かにビームを絞り込みやすいですが、
近接した戦車AとBにレーザー照射して発生する二つの反射コーンの重なる部分に
ヘルファイアなりペイブウェイを放り込んでも撃ちわけなどできません。
ましてビームを絞りこめないSARHなら、撃ちわけなどなおさら無理ではないでしょうか?



733 :名無し三等兵:04/03/14 12:32 ID:???
ARHだと撃ち分けがでなくて、SARHだと撃ち分けできる仄かな可能性は
イルミごとに周波数を変えることで目標を色分けすることですが
下記のように、今あるSM/ESSMにその機能はなく、将来付加するとしても
非実用的なアイデアになりそうです
1)フェーズドアレイ多目的レーダーで16目標同時照射の場合
 周波数の違う16種類のビームを照射するのは技術的難易度の高さはもちろん、
 実用化できても価格/性能比から言って到底妥当なものになるとは思われず。
2)旧式皿型イルミで照射の場合
 同時処理数の大幅ダウンと引き換えに照射の問題はクリアできると思われるが、
 ミサイルのシーカー一つ一つに違った周波数設定をせねばならない
 寡聞にしてSM2やESSMにそんな機能が付いているとは聞かない
3)HARM
 HARMにはそういう機能は付いているので技術的に不可能とは言い切れないが
 最初の話に戻って言えば、Xバンドはレーザーほど細く絞れない
  たとえば互いに10mはなれた目標を10kmはなれた艦上から赤と青の
 サーチライトで照らしても、両方の光が両方の目標に当たり両目標とも
 紫になってしまうのと同じように、シーカーに対する目標の色分けなど
 目標と艦が数百mまで接近せねば無理と思われ。実用的に無意味では?
  


734 :名無し三等兵:04/03/14 12:53 ID:???
そうじゃなくて、SM1やESSMは指令誘導からSARHに切り替わるときに
”お前は右の目標を狙え””おまえは左の目標”などという指示が行われている
という主張であるなら回答下記の通り。
1)そんなことはミサイル自身が多目標同時追尾・認識できるレーダーを積んでいるか
  画像パターン認識ができなければ無理。左のだ右のだといわれてもミサイル自身が空間的か
  画像的に認識していないと、リンクで指令プログラムなどできない。
  現用のSARHでそんなスマートなミサイルなど寡聞にして聞かない。
  半自動画像認識のマベリックにはそのポテンシャルはあるがあれはSARHではない。
2)仮にSARHにできたとして、イルミネーターをミサイル自身に積んでいる以外
  SARHと機構上なにも変わらないARHも(周波数色分けなどイルミネータ側を
  複雑にする以外のことは)SARHにできることはARHにもできるので、SARHだけが
  近接目標の撃ち分けができるというのは、指令誘導の特性とSARHの特性を
  混同しているように思われ。


735 :名無し三等兵:04/03/14 13:29 ID:???
結語

目標の撃ち分けというものは
1)母艦のコンピューターが空間の中での多目標の位置関係を認識しており
  ミサイルが母艦のコンピューターの指令で動く場合
  >>>指令誘導
2)ミサイル自身が画像的に多目標の位置関係を認識しており、人間が
  ”画像の中のこの点を追尾せよ”と指示したあと、ミサイル自身で
  追尾する場合
  >>>半自動画像誘導(マベリック)

の二つの方式の特性であって本来SARHやARHの特性ではない
SARHもARHもVT信管のように感応範囲に進入してきた物体に食いつくだけで
セミアクテイブレーザーホーミングのヘルファイアやペイブウェイ同様
複数の感応物に選択的に食いつく機能はない。
これらの、誘導方式で近接目標を撃ち分けようとすれば、インパクトのタイミングを
ずらして、複数目標を逐次的に処理するのが実用的で一般的なやりかた。

近接複数目標を同時に撃ち分けるには全行程指令誘導で飛翔する指令誘導属の一種である
TVM方式が向いているがパトリオットで見られるように複雑で高価なシステム。
そうでなければ、射程を犠牲にしてミリ波レーダーなどの高精度・高分解能
レーダーやレーザーレンジファインダ等を使用、艦載機器で精密にミサイルと
目標の相対位置を計測して、全指令誘導で当てるしかない。

ただし、指令誘導も母艦レーダーの計測に基づくものなので
回転式皿型レーダーや回転式フェーズドアレーのように間欠的に目標位置を
アップデートする方式より、皿型追尾レーダーや3-4面フェーズドアレー
による継続的ないし高頻度間欠式的な目標/ミサイル相対位置アップデートの
方がより精密な指令誘導ができるとは言えると思います。


736 :趣味の人:04/03/15 19:34 ID:???
まず大前提。ここが間違っている以上何を論じても意味はありません。

>ARHだと撃ち分けがでなくて、SARHだと撃ち分けできる仄かな可能性は
>イルミごとに周波数を変えることで目標を色分けすることですが
>下記のように、今あるSM/ESSMにその機能はなく、将来付加するとしても
>非実用的なアイデアになりそうです

セミアクティブ誘導方式登場時より組み込まれている機能です。
照射波にコード情報を乗せ、ロックオン時に目標とするコードを指定します。
個々の照射波は「目標1」「目標2」〜「目標x」の連呼であり、
ミサイルに対しては「お前目標1」「お前目標2」〜「お前目標x」と指定していきます。
ミサイルから見れば、指定されたコードを含む反射波に向かえばよし。周波数は関係なし。
ドップラーシフトやECCMによる周波数変調があっても気にしない。
これにより、目標撃ち分けと周波数変調に対する耐性を両立させます。


737 :趣味の人:04/03/15 19:36 ID:???
同一照射波から複数の反射波が生じた場合判別の必要性が生じますが、
指定目標は照射軸線上にしか存在し得ないため、反射波の方角だけで目標位置が判別できます。
軸線を外して飛ばせば三角測量の原理。最もボアサイト角が大きい反応が最も母艦に近い。
軸線に乗せて飛ばせば最初の相手に近接信管が作動する。

近接2目標の場合、「目標1」「目標2」の2波を照射した上で、
ケース1 ボアサイト角を利用した撃ち分け
・ミサイル1:目標1指定、目標1のボアサイト角が最大になる位置まで中間誘導
・ミサイル2:目標2指定、目標2のボアサイト角が最大になる位置まで中間誘導
ケース2 時間差を利用した撃ち分け
・ミサイル1:目標1指定、先行。どっち相手にロックオンしてもいい。
・ミサイル2:目標2指定、後追い。先行の近接信管作動により目標1つ消失。
目標2の照射波に対する反射波が残るのでそれに向かえばいい。
コーディングされているので、この2発以外のSAMがこの目標に向かうことはありません。

艦隊防空のセミアクティブは、単艦に2〜4基、艦隊に数十基あるイルミネーターの撃ち分けが前提です。
1960年代のCVBG×2(CV×2、レイヒ級×4、C.F.アダムス級×8)で32基。
撃ち分けられなければ艦隊上空でミサイルが迷走して大変なことになりますね。


738 :趣味の人:04/03/15 23:21 ID:???
コーディング、概念をもう少し解りやすく書きましょう。

照射波は、下記の様なコードを連続して発振します。
 <BEGIN>01010101<END>
周波数が変わり、早口で甲高くなろうがゆっくりで低音になろうが文字列の並びは常に同じ。
真中の8桁部分の並びを変えれば複数の電波の識別が出来ます。
こんな感じ。
 イルミ1:<BEGIN>01110111<END>
 イルミ2:<BEGIN>01010101<END>
 イルミ3:<BEGIN>11011101<END>
ミサイルは、指定された文字列の並びを持つ反射波を追いかければいいのです。

実際は、識別数増のために桁数増やす、パリティビットを入れる、
ECCM性確保のため乱数要素を入れる等でもっと複雑でしょう。

739 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/15 23:32 ID:???
横レスですが
たろちん、次は飽和攻撃はどうするのかのループへ入る予感
彼の前ではイージス艦数隻居ても意味無しだから…
そのためのARHM大作戦(始めにこのミサイルありきはイクナイ)

>周波数が変わり、早口で甲高くなろうがゆっくりで低音になろうが文字列の並びは常に同じ。
ドップラー効果のわかりやすい説明ですね
救急車のサイレンでしか説明できなかったから勉強になりました

740 ::04/03/17 20:11 ID:???
コーディング了解です。その点について不勉強を謝するとともに情報感謝です。
(各艦ごとの色分けは予測してましたが、同一の防空システム隷下の
 3つのイルミまで色分けしたなら、途中で担当イルミを代えたとき
 ミサイルにその旨通知して設定変更せねばならず、システムのロードが
 増えるので、同一システム隷下は色分けなどせずに中間”指令誘導”で
 撃ち分けるんだろうなと予測していたので、その点意外でしたが・・)

ところで
ボアサイト角が最大となる位置まで”指令誘導”する撃ち分け、
時間差を利用した撃ち分け
いずれもARH/IIRでも可能のようにも思われますが、ARHでは難しい理由を
お聞かせください。

あと、今回の論題と関係ないので、差し支えなければでかまいませんが、
私としては1)SARHでイルミ兼用フェーズドアレーだと1面回転式を使えないから
       防空システムのコストが上がるのでは?
     2)SARHだとイルミとミサイルに周波数ホッピング掛けた場合
       シンクロが難しいのでは?
     3)EMPARについて、撃ち分け以外何か欠点をご存知ですか?
     4)APARの16目標同時照射は1面4照射でしょうか?それとも   
       1面16照射まで可能なのでしょうか?

といったところ、どのようにお考えか是非伺えれば・・・



741 ::04/03/17 20:11 ID:???
>>予備のおとーさん
いや、今の論題は”近接2目標の同時撃ち分けはSARHにできてARHにはできない”
の可否の技術的検討が主題なので・・・

もっとも漏れがSARHについて懐疑的になってしまう諸点について趣味の人氏がどうお考えなのかも
非常に興味があります。新しい視点/新情報が得られるかもしれないですしね。

あとー漏れは理屈に納得すれば意見を変えるといつも言ってるではないの!!!

この間だって、対レーダーミサイル対策でSPYをOFFった時の敵位置情報ソースを
レーザーレーダーにしよう!って言ってて、どうもレーザーレーダー雨・霧にマジで弱そうと
わかったら、あっさりSPY1の周波数ホッピング化が主でレーザーレーダーは補助とか言って
周波数ホッピングに乗り換えたではないですか・・

ARHの話だってもう漏れ的にはIIR/ARH併用になっちゃってるし・・
(その大きな理由は画像認識でフレア対策がなんとかなりそうだし、発射前ロックオンの
 射程が延びて撃ち分けしやすくなったし、ARHはSARHにコストで負けそう
 というあたりなんですが・・以前は剖検教授が”これからはRAMだろうか・・”
 っていっても”そうっすかーでもフレアは大丈夫なんすかねー”とか言ってたわけで
 要は、理屈が納得いけば変わるわけで最初から結論を持って話しているというのは
 誤解どころか500階(当社比)でつ! (ああギャグがおやぢになってゆく(ToT)) 



742 ::04/03/17 20:14 ID:???
間違ってアゲちゃってごめん・・

743 :名無し三等兵:04/03/17 21:20 ID:???
要するにただの教えて君か。

744 :名無し三等兵:04/03/17 22:14 ID:???
いや答えが来るなら俺も読みたいが

745 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/17 22:32 ID:???
>>740
1)FCS-3型は当初そのように使うはずだった( 4)のザクセンがそれ)
  捜索部:OPS-24(回転式)/FCS:FCS−3型(固定・4面)
2)バリコンで周波数合わせるわけでは無いので気になる問題か?受信機持っていればわかるが
  逆の手段だとESMはそれで無数の周波数から情報を得るわけだし
>>741
前から言っているがSARHミサイルなら大きな目や頭脳が母艦にあって全体を見渡すことが可能で
だから指令かガイド波が個別の目標をねらい分けが出来
ARHミサイルだと言っても指令が有る限りねらい分けが出来るはず、ミサイルからの探知は停止して
終末をガイド波に合わせれば最後までねらい分けも出来ると思う(SARHミサイル状態ですが)

短SAMは慣性誘導・指令誘導が追加されて、FCSが3型・APAR・SPY-3(DD-X)の次代になれば
SARHミサイルの方が精度・コストで有利になるのでは(次世代短SAMより発展型シースパローが標準に選ばれるかも)

中SAMだと大きさから余裕が出てくるから賢いミサイルで大型目標ねらいで良いからARHミサイルで良いかも
ただし長SAMに過剰な期待はしていません

746 ::04/03/17 23:55 ID:???
>>745
1)フェーズドアレーアンテナはなかなか高価な代物でして
  EMPAR(ARH)ではアンテナをケチるために1面回転にしてます。
  ただフェーズドアレーがイルミを兼用する(SARH)ならこの手は使えず
  3-4面固定(結果として高価)になるのでは?
  >もしYESなら システム価格でSARHはARHより高く付くという結論

2)周波数ホッピングのシンクロはそんなに簡単でしょうか?
  ttp://www.nkgw.ics.keio.ac.jp/jap/basic_research/ss/#sec3

>SARHでもARHでも撃ち分け可能
 この議論の話は
 漏れ>なんで近距離でのSARH大量発射がオールレンジのARH逐次発射より
    いいと思われるんです?
趣味の人氏>ARHだと近接目標の撃ち分けはできず、1目標に2ミサイルが向かったり
      撃ちもらしがあるが、SARHなら撃ち分けは可能だから
 漏れ>それは面白い。是非解説ください。わたしはSARHもARHも感知範囲に入った
    目標には食いつくもんだと思ってました・・
という討論なので、そこでオトーサンがSARHもARHも撃ち分けは可能じゃい!
とか言っちゃ駄目でつ。とりあえず趣味の人氏の意見&解説をいっしょに静聴しませう。

”ARHだと近接目標の撃ち分けは不可能だがSARHなら可能”
 
 

  

747 :名無し三等兵:04/03/18 00:00 ID:???
>*
sageのsが全角じゃ上がるわな


748 ::04/03/18 00:06 ID:???
ごみん。炒って期末。

749 :名無し三等兵:04/03/18 00:08 ID:???
>>748
Open Jane使えばいいのに


750 :趣味の人:04/03/18 00:57 ID:???
>740
ボアサイト角について
SARHの場合、目標が母艦を起点とする直線上にあるからこの手法は使えます。

SARH:反射波は目標1、目標2からしか生じない
                目標3
        ミサイル2
母‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ 目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ 目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
        ミサイル1
                目標4

ミサイル1:ボアサイト角最大は目標1(目標3は反射波を生じない)
ミサイル2:ボアサイト角最大は目標2(目標4は反射波を生じない)

ARH、IIRH:シーカーは目標1〜4全部を捕らえる
                目標3
        ミサイル2
母‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ 目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ 目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
        ミサイル1
                目標4

ミサイル1:ボアサイト角最大は目標3
ミサイル2:ボアサイト角最大は目標4

という訳で、ミサイル1は目標3、ミサイル2は目標4へ向かいます。
ミサイルの前方象限の中では目標1、目標2のボアサイト角が最大となることはない。
照射軸線という基準のある無しはかくも大きな違いをもたらします。

時間差について
ミサイルにロックオン対象を指定できない限り不可能です。

751 :趣味の人:04/03/18 01:01 ID:???
ずれたのでもう一度挑戦

SARH:反射波は目標1、目標2からしか生じない
                目標3
        ミサイル2
母ーーーーーーーーーーーーーーー目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦ーーーーーーーーーーーーーーー目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
        ミサイル1
                目標4

ミサイル1:ボアサイト角最大は目標1(目標3は反射波を生じない)
ミサイル2:ボアサイト角最大は目標2(目標4は反射波を生じない)

ARH、IIRH:シーカーは目標1〜4全部を捕らえる
                目標3
        ミサイル2
母ーーーーーーーーーーーーーーー目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦ーーーーーーーーーーーーーーー目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
        ミサイル1
                目標4

ミサイル1:ボアサイト角最大は目標3
ミサイル2:ボアサイト角最大は目標4


752 :趣味の人:04/03/18 01:04 ID:???
やっぱり失敗。目標1〜4は縦一列に並んでいると考えて下さい。

>745
>ARHミサイルだと言っても指令が有る限りねらい分けが出来るはず、
指令誘導からの移行では、探知範囲に複数反応があった場合どれを選ぶかは不明です。
ガイド波受信・ロックオン(SARH)→ARH・IIRHへの移行はAIM-7Rで捨てられた路線。
ガイド波があるということはLOSが通っており、指令元が目標を照射したということ。
指令元から照射するなら最後まで照射すれば良し。
ミサイルは簡素化できますし、イルミネーターも反復利用できます。

>ミサイルからの探知は停止して終末をガイド波に合わせれば最後までねらい分けも
出来ると思う(SARHミサイル状態ですが)
ARH、IIRHにする意味ありません…。

外部支援を前提とした時点でARH、IIRHの撃ちっ放し性という利点は失われます。
中途半端にまかせてコスト高騰と不安を抱えるより、最後まで面倒見る方が確実。


753 :趣味の人:04/03/18 01:10 ID:???
>741
1)イルミネーターを反復利用できますし、ミサイルの誘導装置も簡素化できます。
 消耗品のミサイルにイルミネーターや高度な誘導装置を乗せる方がコストがかかります。
 LGB(ペーブウェイ)がIRGB(ウォールアイ)より多用されたのもコストが理由です。
2)逆です。シンクロさせてはいけません。確実に目標を見失います。
 ドップラーシフトにより、反射波の周波数は相対速度に応じて変化します。
 相対速度は速度・相対位置の変化、回避機動などで変化するので、照射波と反射波の変調サイクルは異なります。
 受信帯域を広げて電波を片っ端から拾い、コード照合をかけなければ追尾はできません。
 なお、この変調を情報源として相対速度を測るのがドップラーレーダーです。
3)撃ち分け以外は特に無いですね。
 精度がいい3次元レーダーという実態を認識した上で使えばいい話です。
4)それは知らないです。

最初に書いた様に、私は「SARHで搭載全弾打ち尽くせ」と言う主義の人です。
最終的に落せればどこで落しても関係ないし、長距離迎撃をかけてもデコイにかわされる。
そもそも電波情報だけではASMの誘導方式も本命と囮の区別もつかない。
ならば母艦が指示できる範囲内で、飛んでいるもの全てを叩き落してしまえと。

シンプルな力技の物量作戦が最も妨害し難く、対処が難しい。
逃げ隠れ出来ない船にとって撃ちっ放し性は価値が無い。
SAMを運用する立場としての捜索・評価・目標指示の手順、
ASMで攻撃する側としての戦術や妨害手段等を考えていったら、
母艦のLOS内でSARH、ビームライダーで問答無用に当てる方が
迎撃側としては安価確実だし、攻撃側としては妨害し難い。


かくてSARHとなるわけです。
ヘルファイアの運用に見られるように、SARHはLOAL、データリンクと組み合わせれば結構自由度が高い。
LOALのARH、IIRHは信頼できませんからね。
SLAMもTACTOMもデータリンク積んだの売りにしていましたし。

754 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/18 01:32 ID:???
>>732
>ところで、SARH(セミアクテイブレーダーホーミング)+指令誘導のESSMやスタンダード
>の場合、中間指令誘導から終末SARHに切り替わる際に、近接2目標の撃ち分けが
>できるとのあなたの主張には不同意です。
以下のレスでとりあえず「SARHミサイルは撃ち分け出来る」までは了解したのね?

FCS−3型改が高いと言っても16DDHがイージス艦より安いのも了解?
ぶっちゃけ今まで1〜2目標しか対処出来なかったのがイージス艦で32目標まで対処可能になっても16隻より安く
たとえ16目標対処の18DDができれば値段がDD2隻分でも(もっと安いはず)8隻のDDよりお買い得
インド洋とかやばい橋を渡らなければいけないなら非イージス艦でトップレベルのDD作るのが妥当では
値段でイージス艦(14DDG)>16DDH>18DD>むらさめ・たかなみ型
非イージス艦の性能(DD相当)16DDH・18DD>ザクセン>ホライズン
まあシステムが値上がりするのは仕方がないがミサイルの性能に依存しなくて良い分(発展型シースパロー使えて)良いと思う

下の方の図に周波数シンセサイザーが乗っているでしょ今はそれが受信機の基本だから
周波数サーチが早いし当たれば止まる

最後の部分
AとSAはミサイルに発信器が有るか無いかの違いだという基本を忘れて無いよね
後は一緒に静聴します、とここまで書いたらレスが有った…

>>752:趣味の人
そうなると海自の次世代護衛艦からは次世代短SAM(空自の打ちっ放しミサイル)は載せないのでしょうか
妄想が出ている18DD改のDDGでは中距離はミサイル任せで1発目はずれたらきっちり誘導で2発目
こんな感じなら有効だと思いますが、無駄使いの指摘は理解していますが
私もSARH派(wですから


755 :趣味の人:04/03/18 01:34 ID:???
あと追加。
私がARH、IIRHで問題とするのは>>727
近接2目標の撃ち分けではありません。
同一方向から数十発のASMが飛来し、迎撃に数十発のSAMを撃つ場合、
偏りや撃ち漏らし無しに確実な配分が出来るか、です。

ガイド波を使うならSARHで済むし、指令誘導で精度が出せるなら独自シーカーは不要。
ARHやIIRHで実現しようとすると、ミサイル‐司令塔間の双方向データリンクという
高コスト・大重量のシステムが必要となるというのが私の認識です。

756 :名無し三等兵:04/03/22 07:53 ID:???
hoshu

757 :名無し三等兵:04/03/22 13:00 ID:???
趣味の人氏
遅レスすみませんでした。
1.SARHの優位点
1)SARHは15−30km圏のミサイル毎の目標配分の確実性においてARH/IIRのLOALに対して
  一定の優位がある。
2)SARHはARHに対してミサイル単価を安くできる。
---------------------------------------------------
1)SARHは打ち分け可能でARHはできないという点について。
*下記の点納得しました。
*イルミネーターはレーザーほどビームを絞れないので、照射ビーム柱内に
 2つの近接飛行物体を取り込んでしまう場合があるが、照射ビーム柱外の飛行物体を
 SARHシーカーが拾うことはない。
>向かって右側からASM1番〜ASM4番が1列横隊で飛んでくるとき
 ASM2番とASM3番をイルミ○とイルミ×が同時に照らすことになっても
 SAM○が右からASM2番を襲い、SAM×が左からASM3を襲って同時打ち分けが可能。
>同じことをARHやIIRのLOALで行えば、右側からASM2番を襲うSAM○のシーカーは
 ASM1番を拾ってしまう可能性があり、左からASM3番を襲うSAM×のシーカーは
 ASM4番を拾ってしまう可能性がある。
>上記の場合SAM○はASM2番を上から襲い SAM×はASM3番を下側から襲うという
 やり方も考えられなくはないが、発射後ロックオンでの目標割り当ての確実性では
 SARHに優位があるのは間違いない。
2)価格
  AIM9L(単純赤外線) 5−800万円
  スパロー(SARH)  二千数百万円
  AMRAAM       五千万円強
  >SARHが価格でARHより優位なのは確実。
  >単純赤外線ミサイルはSARHより安いが、赤外線画像認識は
   SARHと競合する価格帯と思われ。


758 :*(757):04/03/22 13:04 ID:???
>私がARH、IIRHで問題とするのは>>727
>近接2目標の撃ち分けではありません。
>同一方向から数十発のASMが飛来し、迎撃に数十発のSAMを撃つ場合、
>偏りや撃ち漏らし無しに確実な配分が出来るか、です。
(レス)
*赤外線画像認識の発射前ロックオン(LOBL)については個別目標を指向性ランチャーで
 照準の上発射するのでかなり確実に打ち分けが可能であり、深い外郭防御縦深で
 事前に十分にASMを漸減しておけば、撃ちもらしは発生するまい・・・というのが私の意見です。
 CIWSがあれば、さらに確実でしょうが・・
*赤外線についてはフォーカルプレーンアレー(民用でも使われている)のシーカー
 採用で画像としての認識が可能になり、フレアに強くなったのと同時に、シーカーの
 LOBL射程が飛躍的に延びつつあると聞きます。 海外のASRAAM・MICAIIR/国産AAM5にこの技術が使われていると聞きます。
 (AAM5は高い開発費が少ない生産数量に乗っかるから価格は高そうですが、金が国内で回るので景気刺激にはなりますね)
*ARHのLOBLの目標指定は設計次第ですが、RIM4にその機能があるかは存じません。(なさそうな気もします)


759 :*(757):04/03/22 13:05 ID:???
>最終的に落せればどこで落しても関係ないし、長距離迎撃をかけてもデコイにかわされる。
>そもそも電波情報だけではASMの誘導方式も本命と囮の区別もつかない。
(レス)
*ARHと赤外線画像認識の2種類の長距離SAMが飛んできて、そう簡単にデコイでかわせる
 ものでしょうか? 赤外線画像認識は全自動認識(AAM5/MICAIIR)でもフレアにだまされにくいし
 人間が画像の中の目標を指定してやる半自動(マベリック)タイプだと騙すのはまず無理でしょう。
*あと、周波数固定式のARHならデコイで騙せるでしょうが周波数自動切り替え式の
 ARHをデコイでどこまで騙せるか・・
*ステルスが一般化するまでは、母機がSAMの射程に身をさらすのは可能な限り避けるべきことで
 デコイやチャフは不本意ながら射程に入ってしまった場合の善後策でしかないというのが
 私の認識です。
*ただ、高速対レーダーミサイルだけは、母機をイルミネーターのOTH低空死角に置いたまま
 (母機がPOPUPして中間誘導しなくても)目標に当たるし、弾頭を小さく軽く作れるので、
 相手がSARH艦であれば重弾頭のASMを1機2発撃つより軽量弾頭高速のHARMを1機4−6発
 放ったほうが、力技の旧来の飽和攻撃より危険もすくなく、少ない攻撃機で効率よく
 飽和攻撃ができるようです。


760 :名無し三等兵:04/03/22 14:06 ID:???
ミサイルもったいねー

761 :趣味の人:04/03/26 18:38 ID:???
>758
LOALとVLS実用化で得たメリットを捨て去る理由は何処にあるのでしょうか?

LOBLの前提
 発射母体−目標間でLOSが通っている必要がある
LOBLの欠点
 リアクションタイムの遅さ
 速射性の低さ
 VLS・キャニスターランチャー不適合
 発射後の目標変更不可
 遠距離探知を要求されシーカー大型化
 etc.

>759
自航式デコイは、独立した飛翔体という本質において飛行機・ミサイルと同じ。
外形はミサイルに酷似します。ミサイルと自航式デコイを同じ外形で作ることもできます。

外形が酷似するのでIIRHではデコイか本命かは判別不能。
レーダー反射体が実際に飛ぶのでARHのECCMも無効。
木を隠すなら森の中。偽物・はりぼてはローテクにして最強のECMです。
イスラエルや米国は既に実戦投入して効果を確認しています。


762 ::04/03/29 18:39 ID:???
>>761 趣味の人氏
>LOALとVLS実用化で得たメリットを捨て去る理由は何処にあるのでしょうか?
(レス)
*まず、RAMはLOBL/LOAL選択可能です
*漏れの案 40KM以上 AEWからのデーターを防空システムに流し込んでOTH射撃
           中間誘導>指令誘導 終末誘導>周波数HOPPINGARH/IIR  
      10-40km 1面回転艦載周波数変換レーダーからの情報を防空システムにながしこむ
          中間誘導>指令誘導 終末誘導>周波数HOPPINGARH/IIR
      >ここまでは中長射程SAMの覆域。多少撃ちもらしても、価格と多目標同時対応とOTH遠距離射撃重視
       敵母機に長射程ミサイルの選択強要し携行弾数削減&多数発射での漸減能率重視の考え方。
       敵母機のジャミングは周波数HOPPINGで対応、フレアは赤外線画像認識で対応
     10KM-  撃ち漏らし防止のためRAM/短射程IIRをLOBLで発射して多目標を撃ち分ける。  
      >この領域はRAMとCIWSで撃ち漏らしなく落とす、ここまでに中長射程SAMが十分漸減 


763 ::04/03/29 18:40 ID:???
*LOBLはVLS使えない問題
      >当面はRAMは専用発射機になるが今後
       *非指向共用ランチャーVLS
       *指向共用ランチャーHLS RAM/M26ロケット/M26レーザー誘導版/M30GPS誘導ロケット
        に発射機を統合し将来FFGからは重たい/反動のある砲は外すべきとの考え
       >対空機能はRAM/対地機能はMLRS用M26で代替
       >なのでRAMはVLSにはまとめない。撃ち漏らしのないLOBLが必要だし
        指向性ランチャーはAGS代わりの対地ロケットにも必要だから。
*デコイ  成る程です。&面白い情報どうもです。将来、ARHでRCSと距離を比較して
      デコイと本物のRCSサイズ差を見分ける椰子とか赤外線画像認識に赤外線放射量で
      デコイと本物を見分ける機能の付いた椰子がでないかぎり、交わされてしまいますね。      交わされてしまいますね。ただデコイの数には限りがあるのと、回避機動は必要なので
      ただし、デコイの数に限りはあり、回避機動はせねばならないので
      OTH射程130kmのSAMの第一撃を130km地点でデコイで交わして
      80-100km地点で対艦ミサイルを発射という様な運用になるのでは?
      確かにデコイを4発も持ってゆけば30kmまで近寄れるかもしれませんが、
      デコイの重量分SAM携行弾数が減れば、防衛側にとって長射程SAMの意味は
      あったと言うべきだとおもいます。 ただ万全でないのは同意です。


764 ::04/03/29 18:45 ID:???
失礼
書き直します
*デコイ  成る程です。&面白い情報どうもです。将来、ARHでRCSと距離を比較して
      デコイと本物のRCSサイズ差を見分ける椰子とか赤外線画像認識に赤外線放射量で
      デコイと本物を見分ける機能の付いた椰子がでないかぎり、交わされてしまいますね。
      ただし、デコイの数に限りはあり、回避機動はせねばならないので
      OTH射程130kmのSAMの第一撃を130km地点でデコイで交わして
      80-100km地点で対艦ミサイルを発射という様な運用になるのでは?
      確かにデコイを4発も持ってゆけば30kmまで近寄れるかもしれませんが、
      デコイの重量分SAM携行弾数が減れば、防衛側にとって長射程SAMの意味は
      あったと言うべきだとおもいます。 ただ万全でないのは同意です。



765 ::04/03/29 20:09 ID:???
>>装甲車の浮航性必要性の可否討論の相手のかたへ
>鈍足な自動車運搬船を同伴はナンセンス
 (回答)
*先日説明したように自動車運搬船はそれなりに高速です。20kt近辺ですから
 日本国内の装甲車の戦略機動に使う分には十分では。
*民間船=鈍足は常識ではありますが、高速のものもあり、もう少し緻密にみてはいかがかと

>日米共同の逆上陸で)米国の揚陸艦を借りれば解決?
*漏れ>逆上陸のとき揚陸艦の車両甲板には戦車を積み、装甲車は自動車専用船から
    自走進水浮航して陸をめざせるよう、装甲車の一部には浮航性を与えるべき。
    そうでないと揚陸艇ピストン輸送=逐次戦闘加入になるし、貴重な揚陸艦の車両甲板を
    装甲車でふさぐことになると揚陸艦の船腹がいくらあっても足りない。
    建造費の無駄だからPCCを上手に活用すべき
*あなた 自動車専用船は鈍足。米軍の輸送艦を借りればいい
*(回答)米軍の輸送艦の車両甲板を日本の装甲車で埋め尽くして米国の戦車が
     戦闘に参加できなくなるくらいなら、日本の装甲車とAAVは自動車輸送船に
     つんで、米国の揚陸艦には戦車満載してもらったほうがいいのでは?
     逆に空荷の揚陸艦を派遣してもらうなら、何故米軍が日本が建造ケチった分、
     空荷の揚陸艦を日本まで派遣せねばならないのですか?
     ランプから装甲車が自走で飛び込む揚陸訓練の写真を誰かがUPしてくれてたでは
     ありませんか。ナンセンスもなにも揚陸艦が足りないときによくやる手です。    
     ただ、フェリーや小型のPCCならポンツーンですむが、大型のPCCなら小台船の類を用意し
     それにランプを降ろすことになるので使い勝手がわるいのは同意。


766 ::04/03/29 20:12 ID:???
>装甲車は傾斜8%の下り坂が限界
*それは高速を出す一般道路で長く続く下り坂でブレーキフェードを防ぐ基準で、ランプへの適用は無理があります。
*舷側ランプはずっと短いし、駐車場のランプ同様、15km/hとかの速度制限を守れば勢いが付きすぎてノーコンに
なったりはしません。20tトレーラが安全に出入りしているのです・・・
*着水ショックが怖ければ、進水前に一時停止すれば、着水ショックは防げます。
*第一、下り坂8%制限じゃまともな路外機動はできないし、おかしいとおもいませんか?フェード現象ぐぐってみることをお勧めします。

全般に・・大変失礼ながら、あなたが仰る常識は知った上でいろいろな応用問題について
討論をいたしております。

陸自は川の急流で浮航車両がながされてから、浮航性は不要との方針との事ですが
浮航性は川を渡るだけのものではなく、揚陸作戦には必要なもので、日本に海兵隊が
ない以上、陸自車両の全部とは言わないが一部は米海兵隊のごとく浮航性を考慮すべき
ではないか・・という命題が厨とは思いません。日本は連島国なのですし。

やべ・・時間使いすぎ・・落ちます。


767 :名無し三等兵:04/03/29 21:39 ID:???
一応お付き合いしますが、最初に前提を確認したいのですが(ここにすでに食い違いがあると
思う)、日本の車両体系にAAVと同等の水陸両用戦闘車両の配備することを前提とするのか、
通常のAPCに浮航性を求めるでしょうか?
私は、後者の認識でお話ししています。
で、
>ランプから装甲車が自走で飛び込む揚陸訓練の写真を誰かがUPしてくれてたでは ありま
>せんか

については、

>232 名前: 名無し三等兵 投稿日: 04/02/29 02:07 ID:3+hyZsbO
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-offload.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-exercise.jpg

>ただ、LAVでこれをやるのは無理だろう。

これですが、このランプは水面まで続いていますよね。私の知識の範囲ですが、大型で比較的
高速な自動車運搬船で、海面までランプを下ろせる奴を国内で見たことが無いです。
(もしあるようでしたら、ご提示ください)
で、海面までの補完として、新装輪スレ4で私が言った延長ランプは、12mのものです。過去ログ
をお持ちでしたら227です。長いのは、あくまで当初のたとえです、あなたのほうがキチンと読んで
ないように思われます。


768 :浮航懐疑派(767):04/03/29 21:55 ID:???
>大型のPCCなら小台船の類を用意しそれにランプを降ろすことになるので
>使い勝手がわるいのは同意。

私が言いたいのは、ほぼこれです。が、台船を帯同させるつもりなら、先ほどの12mの
スロープすら無用になることは間違いありません。(足はさらに遅くなりますが)
(米軍も台船様のもので、洋上にそういう拠点を作る訓練をしているのは知っております)

雪の峠道を運転されたことはありますか?
別に長いスロープは、フェードを恐れてではなく、洋上+金属というスリッピーな環境で
装輪の安全性を考えたからです(新装輪スレですから、当初装輪装甲車が念頭あった
ためです)。


769 :浮航懐疑派(767):04/03/29 22:28 ID:???
ちょっと間が空いてしまいました。
一応紛らわしいんで、一つ前のレスから捨てハンつけました。

最後に運用面から考える、装甲車の浮航性に関する疑問です。
海兵隊は、外征軍でありAAVのような車両が優先されるのは理解できるのですが、
日本の場合、必要に応じて戦略機動をする部隊も、ある方面の張り付き部隊やその
部隊のための機動打撃部隊に過ぎません。

すると、現在必要な防弾性を持たせつつ浮航を可能にするには、ボディサイズを大きく
しなければならず、今日の陸戦ではデメリットが目立ちます。
(AAVは追加装甲無しでは、14.5mmに耐えられません)

また、専用のしっかりした水上推進装置を持たないければ、73APCの悲劇再びです。
(海岸との距離があれば、海流もバカになりません)が、それは、陸戦においては、更
なるデッドスペースとデッドウェイトをもたらすものにほかなりません。
両用戦を実施できる水準と渡河可能のための浮航には、非常に大きな開きがあると
言うのは、新装輪スレ4ですでに指摘されております。

そこで、もし現有のAPCの一部にAAVやAAAVを別に採用するような場合でも、今度は
その配備場所と数から得られる効果について疑問が付きます。

以上のような観点からも、日本のAPCに限って言えば、浮航性の優先度はきわめて
低いと考える次第です。

770 :名無し三等兵:04/03/29 22:38 ID:???
まさか*はAPCで外洋いかせるつもりかよ・・・

771 :浮航懐疑派(767):04/03/29 23:54 ID:???
>>770
一応そのはずです。
新装輪スレでの流れは、AAAVがあればベストだが、APCに安い加工を加えることで
も浮航は実現できるだろう、というのが話のきっかけですから。
それが途中からAAVとごっちゃになってるので、私も混乱してるのですがね。

それと、ロジスティックス的に日本側が逆上陸をしなければならないほど攻めあが
れる国はどんなものでしょうか?北朝鮮は問題外、中国は微妙(現状は困難でしょう)、
むしろ、統一朝鮮が敵性国家になるという悪夢のシナリオでようやく、攻めあがる
ための補給が続くのではないかと思います(この場合も、中国が統一朝鮮よりで
ある必要がありますが)。


772 ::04/04/03 17:23 ID:???
>>771 氏
どうも、いまちょっと時間がないので、帰ってきてから書きます。
8%の件や自動車専用船速度の話は読者が過去レスを見ればわかる話なんで、
ここで水掛け論を繰り返しても得る物はないでしょう。

また、過去レスにも今回にも書いてあるように、少なくも一定比率浮航可能な
車両があってもいいのでは? 海兵隊ないんだし。 連島国なんだし。
という話であって、APCはすべからく浮航能力備えるべしって考えじゃありません。
もっとも、ファミリー化のため当初からBODYの共用は考えてもいいのじゃないかと
思ってます。モジュール装甲を推す理由はそこにもあります。
(車体共通で装甲厚/重量を 普通装甲車バージョンと上陸バージョンで変えられ
 ますからね・・)

LCACで揚陸する場合の日米の想定揚陸部隊構成と、想定揚陸艦、
それと敵がわの阻止部隊の到着時間想定と勢力も記載いただけると
助かります。 そのときにLCACで部隊を揚陸するのにどれだけ時間がかかるか
も併せて計算されると良いのではないかと。FASに詳しい資料があったと思いますよ。

>>770 氏
過去レスにも書いてありますが、6km前後まで母船を寄せてと書いてある通り
浮航性を考慮した程度の装甲車じゃあ、水平線外からの浮航揚陸は無理でしょう。

>>討論する前に・・
それと、2chで良くあるパターンで、相手を無理やり厨に仕立て上げるために
相手の言ってもいない意見を捏造するというのがありますけど、そういうこと
する方ではないと思って話をしてますが・・・大丈夫ですよね。

773 :名無し三等兵:04/04/03 21:21 ID:???
>>772
わざわざどうでもいい話の過去レスなんて読みたくないし

>日本は連島国なのですし。
とか読めば外洋いかせるつもりなのかと普通思うだろ

揚陸艦使うなら普通に考えて浮航性そんなにいらねえし
揚陸艦使って途中から自分でいかせるってえらい中途半端だし

774 :浮航懐疑派(767):04/04/04 13:36 ID:???
>>772
了解。
まぁ、ランプの話などは、台船を使うなどのオプションも想定するということで落ち
着かせましょう。あと、速度についても、おおすみ自体がそもそも輸送艦であり、
艦隊機動についていけない点もあるので、日米同時の上陸艦隊では、民間船舶
でも、足の比較的早いものが採用できるのであれば、多少の速度低下は目をつ
ぶるものとしましょう。

LCACを使用した揚陸にかかる時間というより、>771で書いたとおり、日本が自国
に逆上陸をかけなければならない状況が想定困難なのです。新大綱スレを見ても、
周辺国の輸送能力は、民間船を積極的に利用しても、最大3個師団がせいぜいの
ようです。(というか、米国ですら即応戦力は5個師団のようですし)
すると、日本の占領を目指して、西方のいずこかに着上陸するとして、この部隊は、
橋頭堡を確保しつつ、自分の背後を突かれるおそれのある軍港やFSのある基地を
潰さねばなりませんが、九州の陸自の兵力だけで、2個師団ほどあります。
すると、この部隊は、どうがんばっても、橋頭堡周辺の占領にとどまらざるを得ない
と考えられます。すると、進撃は第2陣以降になりますが、この時間の遅れがあって
は、電撃的な侵攻は困難であり、日米の体制が整ってしまうでしょう。

775 :浮航懐疑派(767):04/04/04 14:26 ID:???
>>772
あと、一応私の理解があさっての方向に向いてないと思うのですが、
>また、過去レスにも今回にも書いてあるように、少なくも一定比率浮航可能な
>車両があってもいいのでは? 海兵隊ないんだし。 連島国なんだし。

と、あるので、AAV-7のような本格的な両用戦闘車両ではなく、戦車に随伴
させるAPCに浮航性能を与えよという理解でよろしいですね。

だとしたら、海岸線から6km程はなれたところから浮航で進ませるのは、ほとんど
困難なようです。静水状態の湖のような環境でしたら可能なんでしょうけど、海底
や周辺地形から発生する海流や波によって、実運用にはかなわないと聞いたこと
があります。また、装甲を軽くして浮航性を与えるのも、日本で運用されている
装甲車のスケールから行くと、小銃弾に耐えるのがやっとか、場合によっては
抜ける装甲程度しか採用できなくなるという話を、防衛産業系のエンジニアから
聞いたことがありますので、あまり現実的ではないでしょう。

というか、おおすみ級フル出撃の3隻体制でも1個戦闘連隊しか運べないですから、
これに民間輸送船を加えても、運べる主力の数を考えたら、1000両未満しかない
(現状の戦車より少ない)装甲車(おそらく89IFV含む)の一部に浮航性を与えても、
ほとんどメリットないと思いますよ。

776 :浮航懐疑派(767):04/04/04 15:51 ID:???
*氏
いま一巡して気がついた。
勘違いしてるかも知れんけど、新大綱スレの>558は俺じゃないよ。


777 ::04/04/05 04:51 ID:???
どうも、回答が遅れてすみません。

>浮航性のある車両はAAV7のような大きな車両になるか
 現用の装甲車ほどの大きさなら、小銃弾の防御も難しいと
 防衛産業系エンジニアが言ってました。あまり現実的ではないのでは?
(回答)
私が考えているのは下記の程度のものなのですが?
BMP3歩兵戦闘車(浮航性あり)
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BMP-3.htm
AMX10P歩兵戦闘車(浮航性あり)
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/AMX-10P.htm
RIMPAC演習でなぜかスタックもせず砂浜を行動するLAV
ttp://www.defenselink.mil/photos/Aug1996/960615-N-3149V-003.html
(私も完全な行動力があるとは思ってませんが、限定的な行動力があるように
 観察されます。海兵隊が砂浜で完全に使えんもの採用するとは考えにくいしなあ)
小銃弾防御も難しい・現実的でない?
・・ちなみにその発言はどちらのエンジニアの方なんですか?興味アリでつ。
--------------------------------------------------------------
ところで、FASのLCACのところを御覧になられましたか?
新しいものが、必ずしもすべてにおいて古いものに勝っているとは限らない
ことに、またLCACが整備に意外と時間をとられるのに、お気づきかと思います。



778 ::04/04/05 04:52 ID:???
ドック型揚陸艦の得失
1)メリット
*大型化しやすい。 特に5,000t以上なら前開きのタイプは無理
*高速化しやすい。 
*本船は安全な沖合いに滞在できる。
2)デメリット
*小艇ピストン輸送の特質上、揚陸に非常に時間がかかる。
*小艇ピストン輸送の特質上、揚陸部隊は逐次戦闘加入を余儀なくされる。

米海兵隊のドクトリンの理想と現実
*人命損耗が即座に政権基盤に響く米国の政治状況もあって、米海兵隊は
 水平線の彼方に船団を置き、高速揚陸艇で揚陸するというドクトリンを
 採用しております
*ただ、もともと揚陸に時間がかかるというドック型揚陸艦の欠点に
 浜と船団の距離の遠距離化という悪条件が重なり、教科書通りにLCACだけに
 依存して揚陸すると、時間がかかりすぎて、敵の集中・反攻を招く上、
 逐次上陸のため各個包囲殲滅されかねないため、一度に大量の兵力を揚陸する
 手段として、母船接近&AAV7等の自走飛び込みという手段を併用して
 カバーせざるを得ない現実があります。
*もちろん、母船を近寄せての自走揚陸は母船を危機にさらすし、先のドクトリンとの
 自己矛盾でもあるわけで、問題を解決する装備が望まれておりました。
*そして外海から、高速で浮航できるAAAVが開発されたわけですが、調達価格の問題で
 普及には時間がかかりそうに見受けられます。
*私の意見としては、まず第一段階では揚陸艇揚陸と母船突入浮航揚陸の併用から始め、
 第二段階ではミニドック付のLCS/FFGをLCACと併用するのがよかろうという意見です。





779 ::04/04/05 05:59 ID:???
FASのLCACのページの運用例でも
1ソーテイ6.0-8.5時間。(うち積卸に1.5−4時間)
モデル使用例で2.6ソーテイ。

つまり、積卸やLCAC整備に時間が掛かって、LCAC一隻で一日に戦車2.6両
装甲車10.4両しか揚陸できない・・という場合もあるわけで・・

米軍みたいに54隻ものLCACを集中して使う前提ならともかく、日本が動かせるのは
たった数隻のLCACなので、これには戦車を運ばせ、装甲車は自走浮航させたほうが
非常ーに限られたLCACの輸送力を有効に使えると思われます。

ただし、おおすみ級のエレベーター能力が38−40tに強化されないかぎり
飛行甲板前部に”装甲車かヘリしか積めないスペース”が発生するので
そこに装甲車等を乗せるのはやむを得ないですね。ただ、揚るのが遅くなるので
CH47で運べるものをあそこには積みたいところですが・・




自走浮航
 

780 ::04/04/05 07:56 ID:???
FASのLCACのページです。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm

<撃って来るまでなにもできない>
海関係のスレでは、着上陸の敵側輸送手段についていくつか討論があったようですが、
広く支持を集めている見方は下記の通りです。

*北方は海峡が狭いため、揚陸艇やホバークラフトを使用した正規揚陸戦になるだろう
*西方は海峡がやや広く、海上迎撃を遅らせるためと、揚陸艦の数が足りないため
 民間船利用の偽装船団の可能性が高い
*敵が日本の法制を知っていれば、発砲せず、しかし当方の停船要求や威嚇射撃を
 無視してどんどん進んでくるであろうが、当方は先方が発砲するか、領海に入るか、閣議を経て
 防衛出動が発令されないと何もできない。
 しかも、防衛出動発令のうえ、民間船だった場合大問題になるので、民間船使用の
 船団に防衛出動発令は政治的に簡単ではない。
*日本だけで約8000隻の漁船、25万人の漁業従事者がいる。日本近海には万余の漁船が居り
 1000隻の漁船に、3万人の兵が分乗して日本近海をうろついていても、漁船が本来海上を
 うろつく船のために、異常を察知しがたい。 仮に1隻を強引に拿捕しても
 ほかの船がどんどん突入してしまうし、10tくらいまでの漁船なら、
 わざと強引に浜に座礁することも不可能ではない。
 関係スレの第一次の3万はそこから出た数字と思われ。
*北方はヤマサクラでも数個師団上陸で考えられていたのでは?



781 ::04/04/05 07:57 ID:???
以下 定説と関係ない私の所感
*同盟は日米の特権ではない
 なぜかロシア対日米とか、中国対日米とか 相手国が単独で当方は日米同盟という
 虫のよい想定が多いのだが、中国が台湾武力併合をもくろむときは、米国の戦力を
 分散させるため、北朝鮮に韓国侵攻を唆す可能性が高いし、日本に上陸するなら
 第七艦隊の黄海、日本海への侵入阻止の防波堤に日本を利用する支作戦の
 可能性が高いであろう。経済状況次第ではロシアまで向こうに付く可能性も否定できない。
*米国忙殺の可能性
 この場合、米国は国家消滅の危機に立たされた韓/台で忙殺されて、日本に十分な援軍を送れない
 可能性もある。米国の目から見れば、数千万の人口で50万以上動員済みの韓国/台湾より
 その数倍の人口でまだ14.5万しか動員しておらず防衛費GNP1%の日本のほうが余力があると見られ
 る可能性はあり(特に米国議会)、日本に自助努力を求めてきても不思議ではない。
*漁船以外の方法
 中国はエネルギーの大半を自国産の石炭に依存しているが、石炭資源は北方に偏在しており
 年間1億5000万tもの石炭が主に北京東方の港湾から、上海・香港に出荷されており
 その石炭船の航路は九州、沖縄の近くを通過するので、この石炭船の流れに
 貨物船改造輸送船を紛れ込まされたら、簡単にはわからない。
 その他、中国から日本に輸出される石炭・大豆の貨物船、日本からスクラップを
 輸入するため回されてくる貨物船に兵員を満載されていても、書類が揃っていると
 密告等がない限り、衛星などでは見分けにくい。臨検拒否で怪しいとはわかるが・・
*杞憂は無意味だが、根拠のない楽観は危険。
 私は漁船3万+その他6万の9万くらいは相手の陸軍の総兵力から見て
 あって不思議ではないと思っています。

*今後、陸の方としてのあなたの見識を拝聴することを楽しみにしております


782 :浮航懐疑:04/04/05 22:07 ID:???
#長いんでハンドル短くしました
・浮航可能な装甲車について
まず車高的に自動車運搬船に入らないような気がします。
(失念していたのですが、運搬船の内部デッキは2mほどしかないようですね)
BMPはぎりぎり搭載可能かもしれませんが、BMPは実例として、数10cmの波で転覆
しますし、ちょっと波が荒い程度でも、視界の確保すら困難でしょう。
好天・無風・凪の状態限定で揚陸するなら、不可能ではないかもしれませんが、
近海でもそんな条件は、きわめてまれですよ。
LAVは30口径の小銃弾までしかない防弾性と、タイヤの小ささからくる踏破力の
低さが問題になってます。
(このため改修案が出ており、装甲に関しては、増加するかわりに浮航性を廃止
する方向のようです。エンジン出力強化の影響もあるかもしれません。)
ちなみにLAV-25って浮航で上陸するのでしょうか?迅速性を要求される状況なら、
CH-53を使うものだと思ってたのですが・・・
AMXは良くわかりません。

>・・ちなみにその発言はどちらのエンジニアの方なんですか?興味アリでつ。
別の掲示板での話ですが、守秘義務に反さない範囲でのやり取りだったので、
断定はできませんが、おそらくM社の方だと思います。ちなみに、LAVの装甲能力と、
諸外国より一回り小ぶりなサイズの国産装甲車という観点から、個人的には納得
しております。
また、小ぶりということで、安定性や乾舷の確保の観点から言っても、BMP以上に
シビアなものになるかと。


783 :浮航懐疑:04/04/05 22:10 ID:???
・揚陸手段
LCACと装甲車の浮航にこだわられているようですね。このことから、おそらくは、敵
特科の火力が及ぶ状況での揚陸を想定されてるのでしょうかね。
装甲車の浮航に関する疑問については>782なので、もう書きません。

さて、LCACに関してですが、整備性以外にも、横波で故障したとかいろいろと聞いて
おります。また、海兵隊のドクトリンも知ってます。
揚陸に関して、LCACの輸送力より問題になるのは、現実的に稼動可能なおおすみ級
の輸送艦が2隻ということではないでしょうか?
現状の自衛隊の能力では、1個戦闘連隊未満しか揚陸できず、戦力的に敵の火力
範囲における強襲揚陸は不可能です。

そこで、一応、新大綱スレで、米軍の支援の下の揚陸を考えているということですので、
その方面で考えます。
こちらなら、米艦艇の利用のオプションがありますし(とはいえ事前の訓練がなされ
ない現状では、まず拒否されるでしょうけど)、また、揚陸の一翼を担えばよいので
(現代戦で大切な大義名分を米軍側に与えることにもなるかと)、主力の戦車とIFVを
LCACで揚陸して、そのほか運べるものはヘリで運べば、担当方面を限定すればできるので、
逐次投入状態には陥らないかと。
(もっと言えば、おおすみに短期運用と腹をくくり、CHを乗せるつもりなら、ヘリ運用
でふさがる甲板の分、コンテナ船に高機動車、軽装甲機動車、後に運ぶ補給物資などを
乗せ、ヘリによる吊り下げで運んでしまう方法が現実的ではないかと。)

784 :浮航懐疑:04/04/05 22:18 ID:???
いや、長文になってしまった。読みにくくてすまない。

そこででいったんまとめると、装甲車の浮航にAAVと同等の機能を求めるのは無理。
また、AAVは自動車運搬船での運用が難しいし、装備数的にも、陸自のそれを所有する
余裕(資金的にも人数的に)がない。

日本単独では、航空兵力で潰せないような、防護された火点を、わが国内に設定できて
しまった敵に対する強襲揚陸は、現状の装備ベースでは、民間船を支援に加えても不可能。
(ただし、別部隊により、すでにある程度支配されている箇所への揚陸は可能。)
米軍との共同作戦を考えるなら、現有装備+α(コンテナ船等)の装備で行うのが無難。
ってとこで。

785 :浮航懐疑:04/04/05 22:24 ID:???
<撃って来るまでなにもできない> について
これはその通りです。が、すでにいろいろなところで語られている通り、師団規模の
侵攻では相当の準備期間を要します。また、外交関係悪化などの傍証も増えるので、
少なくとも侵攻の意図は、事前に察知できます。
すると、これに対して準備や待機、命令発令の準備がなされないなら、これは装備や
運用の問題ではなく、政治の問題においての敗北なので、装備をどうこうする話とは
次元が違います。

侵攻の意図を察知できても、いつ、どこへがぎりぎりにならないと判断付かない漁船等
による港湾の奪取・輸送船での揚陸という奇襲は確かに問題ですが、このトータルの
規模が、輸送力の限界と投入できる外征部隊の限界から3個師団なのだと理解しています。
(外征部隊というのは、総数に対する割合ではないはずです。おまけに規模で言えば、
米軍ですら5個師団です。)
で、関連スレでは、その規模の侵攻に対して、いかに着上陸周辺の民間被害を抑えるか
が主題であり、新大綱の規模では、民間の被害と相手の局所的な占領を容認しつつ、反転
攻勢に出ざるを得ないということを指摘していたのだと思いますが。
(ヤマサクラは3個師団の敵を陸上兵力で撃退でしたっけ?三矢研究のせいなのか、この手
の話は、素人にはあまり伝わってこないので、詳細はなんとも)


786 :浮航懐疑:04/04/05 22:36 ID:???
あなたの所感について

敵方の同盟については、可能性を否定するほどおろかな人は、軍板にはほとんどいない
でしょう。
さて、中朝露がくむ場合、中国は台湾を、北朝鮮は韓国を目標としてますから、日本に対
しては、米軍支援に関する妨害に出るのがせいぜいで、大規模な着上陸は困難でしょう。
また、台湾、韓国双方の戦力を支えるには、兵站拠点としての日本は非常に重要ですので、
援軍を送る余裕がないではなく、自衛隊と共同で、がっちり日本を固めた上でなければ、
継戦能力が危ういです。こういうのは陸海空それぞれの自衛隊が得意とする戦い方では
無いですかね。
まぁ、ロシアに対する防衛をどうするかについて、機甲師団ありと無しでどう変わるかを考
えるなら、世界大戦を起こす勇気を持って、中朝露が、日米韓に戦いを挑むということを
断った上で、新大綱スレに提案してみては?

あと、中国の輸送船の浸透方法は、あなたの考えでなく、着上陸スレでは、ずいぶん前から
よくでているアイデアで、異存はありません。
また、外征可能な部隊は総兵力への割合で考えるわけではないです。もっともこれに関しては、
私も関連スレの情報を孫引きしてるだけですので、納得がいかなければ当該スレで、根拠を
聞いてください。

今無いものを前提にしたお話や、仮定に仮定を重ねたお話に付き合うのは、正直とても疲れる
ので、これからは民間船利用の揚陸と装甲車についてのみお答えしますんであしからず。



787 :浮航懐疑:04/04/06 22:21 ID:???
突っ込み忘れ&情報提供&セルフ突っ込み
>779のLACAのソーティー数は、沖合い80km程度からの話ではないですか?
>772で自動車運搬船を6kmまで寄せる話があるので、その近辺の距離の話なら、4倍の
ソーティー数をこなせるはず。

あと、まだ提示してなかったと思いますが、旧ソ連の水陸両用戦車の浮航能力をつかっての
揚陸シーンです。
ttp://naoruzanje.paracin.co.yu/pt76-2.jpg
(PT-76、名前は水陸両用軽戦車ですが、実態は軽装甲のAPCに砲塔+トリムベーン+ウォーター
ジェットという代物です)
これ、私が知る限りでは海岸線と揚陸艇の距離が一番長いです(おそらく数百m)。実際は
もっと短い写真が多いですね(それでも揚陸艇を海岸まで運ばずに済む、地面にランプを下ろ
さずに済む、ということのメリットは説明無用ですよね)。
装甲車の浮航を揚陸に活かすには、このくらいの接近が求められます。

あとセルフ突っ込み。
勢いで書いて後悔してるんですが、>783-784のコンテナ船&CHは微妙ですな。
揺れる洋上でのコンテナ船からの装備吊り下げは、ヘリパイの側も、船上で作業する隊員も
事前の訓練と習熟が必須でしょうから、今すぐできる話ではないですね。
流してください。

788 ::04/04/10 00:09 ID:???
回答遅れてすみません。
1.装甲車は天井高上、自動車専用船に積めないのでは?
(回答)
*一部を除いて積めます。 その訳は、オペレートしている船社のリスク分散の
 意味もあって、多層にわたる車両甲板のうち1-2層はトラック対応の天井高さに
 なっている場合が多いからです。
*”でもそうすると積める車両数が少ないのでは?”という疑問が出てくるわけですが
 そもそも装甲を施した装甲車の場合、乗用車の8−12倍の重量なので、乗用車ほど
 の数は積めないし、同重量を積み込む場合、車両甲板面積は乗用車を積み込む場合より
 少なくて済みます。
*あまった上部の天井高さ1.8−2mの甲板は、仮設トイレや、ユニットバスを
 仮設して、臨時の上陸人員居住区や避難民収容居住区として使用可能です。
*床面積が多く、各フロアに通ずるランプが付いており、そこそこの速度がある
 という点で言えばフェリーやRORO,自動車専用船は揚陸/救援作業への応用に
 向いた船体構造です。
-------------------------------------------------------------
2.米国に揚陸艦を提供してもらうという事について
(回答)
*それはわざわざ空の揚陸艦とLCACを米国に回航してもらう事になるわけですが
 占領された日本領土の回復のための揚陸作戦において、日米共同で逆上陸をするにしても
 日米双方とも自軍の運搬手段は、基本的には自前で調達が原則では?
*また、日本が侵攻されるとしたら、それは半島か台湾有事の支作戦であろうという
 という可能性も濃厚なので、そのときアメリカが日本に気楽に揚陸艦を貸せる
 ほどの余裕がある状況かどうかは保証の限りではありません。
 アメリカに揚陸艦が足りない時、日本がアメリカにしなだれかかるということは
 アメリカの足を引っ張ることになりはしませんか?
*以上の点から、陸自の装甲車の一部に浮航可能なものを準備しておき
 フェリーや自動車専用船からの浮航揚陸訓練をしておくことは必要と考えています。
 はなっからアメリカの装備を借りることを前提に作戦を立てるのは賛成できません。


789 ::04/04/10 00:51 ID:???
3.揚陸速度の問題
*あなたもご存知の通り、揚陸は敵の防備の一番弱いところに揚陸するものです。
*ところが揚陸にあまりに時間がかかりすぎると、脆弱な揚陸作業をやってる
 最中に敵の増援部隊が到着し、半分しか揚げてない味方が包囲殲滅されてしまう。
*だから、揚陸艦で運べる部隊の規模だけでなく、揚陸能率というか、揚陸にかかる
 時間というのが非常に大切なのです。
*そして、その揚陸能率について、LCACによるピストン輸送やヘリ揚陸は
 AAV等の一斉浮航揚陸に遠く及ばないのです。
*今までのパターンからいって、こういう説明をすると、LCACは早いからとか、
 岸に接近させればという説が出てくるのですが、積、降ろしと整備の時間が
 意外とかかるので、岸へ接近させてもそんなにSORTIEは稼げない反面、危険が
 増すので、そんな簡単な話ではないのはFASの資料を読めば、ご理解いただけるのでは?
*米海兵隊が、LCACだけでなく、AAVやAAAVを併用するのには、揚陸能率という
 意味があるのです。
------------------------------------------------------------------
4.上陸兵力3万について
*その算定根拠をあなたに問うても、
 ”私も関連スレの情報を孫引きしてるだけですので、納得がいかなければ当該スレで、根拠を
 聞いてください”とおっしゃられているように、回答は得られないのかもしれないのですが。
 私は3万だと思う、その根拠は他の人に聞いてくれ・・というのは議論の立て方として
 いかがなものかと思うし、まあ答えられたら、3万の算定根拠を提示頂きたい。
*私は私なりに日本の漁船数、乗組み員数や中国での石炭海上輸送を根拠として
 抑えて話をしています。 漁船は私の考えではないが、自分で数字を検証した上で
 支持している。 あなたも、自分なりに検証した結果3万が妥当と思い支持したのなら
 その計算根拠を示していただければ幸甚です。 いままで、まともな答えが得られなかった
 分野なので正直興味があります。


790 :名無し三等兵:04/04/10 01:13 ID:???
>>789
>*米海兵隊が、LCACだけでなく、AAVやAAAVを併用するのには、揚陸能率という
 意味があるのです。

序盤はともかく、ここに至る論の展開は初耳だが、
これは何か根拠、妥当性のあるものか?
それとも貴兄が「そう思っている」ということか?

791 ::04/04/10 01:23 ID:???
5.旧ソ連の水陸両用戦車のリンクと浮航揚陸距離
情報感謝。 私は、フェリーなりPCCを6kmまで接近させて
という事を言っていたわけですが、BTR等の浮航能力はAAVに劣る
可能性は高いし、日本で浮航性を多少備えた装甲車を装備したとしても
普通装甲車とのファミリーでやる限りAAVよりBTRに近いものになるので
”6kmより寄せなくては駄目なんじゃないか?”という事については
必ずしも否定しません。
先にLCACで戦車を/ヘリで軽装甲高機動車を揚げて周辺の敵陣に当て対艦ミサイルや
火点の消毒をある程度済ましてのち、護衛を随伴して、座礁しないギリギリ
まで船を寄せて、大急ぎで装甲車を放出の上、離脱という流れになるでしょう。

頂いたリンクの写真では揚陸艦ですが、そこにフェリーなりPCCが
位置することになります。(その意味では装甲車の浮航性能次第では
喫水の浅い、比較的小型の船しか使えぬかもしれません。浮航装甲車
がファミリーで用意されるとしても数はそんなに多くなさそうだから、
それでも間に合ってしまうでしょうが・・)


792 ::04/04/10 01:28 ID:???
>>790
揚陸車両の開発史関係の書籍を一読されることをお勧めします。

793 ::04/04/10 03:15 ID:???
先ほどは、揚陸戦について拙文を書いたのですが、ここらへん
の陸戦のあるべき姿はあなたの方が詳しいと思われます。
あなたの考える、一般的な揚陸戦のフローについて、解説いただければ
幸甚です。

6.LCAC FAS資料が80km沖合い前提でLCAC一隻・一日あたり揚陸能率
  戦車2.6両と書かれているが、6kmに近寄せたらもっとサイクルを稼げるのではないか?
(回答)
*まずなんで80kmで算定されているかというと、米海兵隊ドクトリンの”敵射程外に母艦を置き”
 というタテマエが前提となって、シルクワームやステイクスの射程からタテマエ上そういった
 算定になるわけです。
*ただご指摘の通り、揚陸能率上、80kmは遠杉なので、重砲射程外の40km
 くらいまでは近づく可能性はあるでしょう。
*しかし、6kmまで近寄せるというのは、現実的ではない。
 (40両の装甲車の揚陸の場合で想定してみると)
 1)フェリー等を6kmまで寄せての自走浮航の場合
  ポンツーン・ランプ接合45分、水上展開14分、ポンツーン投棄5分として、
  1時間ちょっとで揚陸終了/離脱できるけど、
 2)母船を6kmまで近寄せて、LCACで揚陸すると仮定した場合
  LCAC2隻なら2隻x4両x5往復として、1往復1時間42分
 (積1時間、航海往復12分 卸30分)x5回で8時間も敵砲火の前に
  釘付けってことになる。FASのサイクルタイムの卸30分は長すぎる
  かもしれないが、ドックの注排水時間を考えると、いずれにせよ
  数時間は釘づけになるので、6kmという危険地帯に母船を近寄せて
  揚陸をやるっていうのは、現実的ではない。


794 ::04/04/10 03:16 ID:???
7.ヘリ+コンテナ船
あなたは、自分で否定なさっていますが、あなたなりのオリジナルなものだけに
私にとっては、興味深かったです。

仰られるように、動揺する艦上でのスリングは2t程度までは現状でもなされて
いるようですが、10t近い大重量なら特殊な技術とクレーンがなくては難しい
かもしれません。考察の過程で下記の事がわかった点で興味深かったです。
*揚陸作戦に使う軽装甲車両等はCH47の胴体積載できると非常に都合がよい
*とはいいながら、現状は殆どスリング前提だから、クレーンアシストでの
 スリングの運用研究も必要かもしれない。
(要は相当苦し紛れの運用だが、下からも引っ張って振り子運動を制しながら、
 クレーンで当たるもののない高さまで差し上げてからリリースしないと、
 スリングは難しいかもとの話。)
*私としては、揚陸に時間が掛かりすぎると、敵の増援/反攻部隊が到着してしまう
 という懸念から、”ヘリ揚陸じゃLCAC同様、スリング準備とヘリの整備に時間が掛かって
 揚陸能率悪いんじゃないか? 1回に1台しか運べないし”と当初思ったわけですが
*別の視点から見てみると”揚陸能率を上げて、敵の増援が来る前に部隊を揚げきる”
 という考え方以外にも、ヘリで軽装甲車などをヘリボーンさせて、敵の増援の来援経路で
 破壊工作をさせて、”来援を阻害・遅滞する”という考え方もあるし、それになら
 高速コンテナ船+ヘリボーンもいいんじゃなかろうか?と思った次第。

他人のオリジナルな発想は、いくつものヒントを与えてくれる。
そういう点で、ヘリ+コンテナ船という提案を聞けただけでも、
ここで、討論をした甲斐はあったと思います。

ついでにできれば、ぜひ揚陸戦の陸戦部分の諸兵科共同と揚陸順番などの
お考えを伺いたいものです。陸の方としての見識を披露くださると幸いですが・・


795 ::04/04/10 03:49 ID:???
総括して
陸自が揚陸を視点に浮航性の本格的な検討をやったとは聞きません。
漏れ聞く話は、渡河に浮航を考えたが、急流で流されて、
その経験だけで、浮航性全体をそれで不要物と即断したというような
話だけです。

旧陸軍は機甲部隊の実験部隊を運用して、
*補給・整備に時間がかかる
*補給を食う
の二点から”機甲部隊は実際には機動性は低く、不要。
戦車は歩兵直協にて運用すべし”という結論に達したそうですが、
多面的に考えず、一つの失敗体験から駄目を即出ししてしまうのは
しばしば錯誤の原因となることに思いをいたすべきだと考えます。

796 :浮航懐疑:04/04/10 21:13 ID:???
ようやく話が見えてきたような・・・
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-offload.jpg
↑こういうのを浮航可能な装甲車でやりたいのかとおもってたのですが・・・
ひょっとして
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/Joint_Interoperability.jpg
こいうものの方が、想定に近いのでしょうかね。まぁ、どちらも米軍(米国)ならばこその
力技でして、貧乏自衛隊にはのぞむことすらかなわないですが。

さて大前提、新装輪スレではほかの方が指摘してたんで、私はスルーしてたのですが、
(というか、このスレでもすでに指摘してるんだけど)
AAV-7, AAAV ≠ 浮航可能な装甲車
まずこれを理解していただかないと、話が進みません。>791見る限り一応理解してるよう
にもおもえますが、その理解が微妙なのは、6kmもの沖合いからの浮航というのは、完全に
AAVのような両用装甲車の領域です。そうすると、AAV-7などによる揚陸効率のお話と、
ここでのお話は、まったく別物の次元の話になります(したがって、>789の3, >791, >793は
すでに議論の前提から崩れております)。

浮航可能な装甲車で揚陸効率を上げようとすると、自動車運搬船単独ではその機能は完結
することができません。ほかのさまざまな支援を与える船を用意することで、技術的には
可能であっても、今現在および近い将来の自衛隊では(というより日本のもろもろの社会
構造では)、運用すらできないお話です。
また、AAVのような装備は、本来の陸戦には不向きな面が多いですし、そもそも戦車の総数
よりすくない1000両を切っている装甲車の中に、陸戦には不向きなAAVのようなものを、
あえて装備する余裕自体が、陸自というより自衛隊にはありません。

自動車運搬船の内部デッキなどの構造もろもろ自体の話は、了解です。また、単艦で機能
を完結する必要がないなら、以前も書きましたが、自艦から延長ランプを設営するお話も
なしで結構です。
ちなみに、こういったランプの表面に良く使われてる縞鋼板は、ぬれると雪道程度の摩擦
係数になるので、急な傾斜を揺れる海上に設定することは、きわめてリスキーとご理解くだ
さい。


797 :浮航懐疑:04/04/10 21:17 ID:???
もう、いい加減面倒なので、書いちゃいますが・・・

日本の装備体系や防衛政策は、そもそも大規模な強襲揚陸を考慮してないです。
(これについては、民間人な俺に噛み付かないでね、日米安保やら政治的な判断やらの
お話だし。)

だから、>788の2については、上から1番目は、そんな原則がそもそもないし、半島有事や
台湾有事の支作戦ならそもそも逆上陸なんて状況発生しないし(除く離島)、3番目につい
ては、今無い(そして今後も装備されないだろう)装備に、今計上されていない予算を用
いた訓練(しかも海兵隊と共同で開催しないと意味が無い)を前提とするような話なので、
戦車、火砲が2割、航空機も作戦機の1割が削られそうな、緊縮予算の自衛隊を前にしては、
もう話し合う気にすらなれません。
空自に今ある装備+空中給油機で、北朝鮮のミサイル基地を空爆して来いと命令するのと、
同じレベルの話です。
もし、逆上陸を行う両用戦力の増強を考えるなら、その分をほかに割り振る方が、より現実
的です。

あと、米軍の艦艇を利用するっつうのは、あくまで、その作戦に日本もタッチしてますよ
という大義名分を日米双方に与えるために、作戦の小さな一翼を担うために、俺の考えた、
単なる「アイディア」だから、そのへんよろしく。あ、もちろんおおすみ使うのも同じ発想、
日本の輸送できる兵力なんて、悲しいけどMEUよか小さい。


798 :浮航懐疑:04/04/10 21:22 ID:???
>789の4.上陸兵力3万について
納得している背景には、まず、まぁ米国の5個師団以上の戦力を動かせる国は、当面存在
できないだろうというのと、民間船舶による補給物資の輸送は、奇襲前だけ有効、1個
師団あたりの1日の戦闘能力を維持するのに必要な補給物資量あたりが念頭にあります。
(まじめな研究レベルでも引用される補給物資量って、1個師団あたり2000t台/dayです。)
んで、人員装備と補給品、一度に運べる量に限りがあるから、そのトレードオフですかね。

>794の7.ヘリ+コンテナ船
フォークランド紛争でイギリスも物資輸送に使ってた方法ですんで、別に目新しい方法
ではございやせん。あと、ヘリを運用するそばでクレーンなんて立てるのは、運用損失の
リスクを増す以外のなにものでもないです。ブリッジ以外は、なるたけ平坦な船の方が
いいです。
(CH-47なら、軽装甲機動車や高機動車、軽量な牽引砲・迫を吊り下げで運べます。
12旅団あたりが参考になるかも、です)
撤回したのは、そもそもこういう訓練がされていないことと、たとえ訓練を行えたとして
も、有事の際に訓練と同じ船が使用できる保証がどこにも無いことなどから、万が一強襲
することになったとしたら、おおすみ甲板から人員、車両、砲を運ぶしかないだろうな、
ということです。
もっとも、おおすみでの陸自のヘリ運用も、まだ限られた部隊でしか行えてないそうですが。
橋(浜)頭堡確保後の物資輸送なら、コンテナ船+CH-47でもいいと思います。


799 :浮航懐疑:04/04/10 21:33 ID:???
>795
あの、73式の浮航を本当に知ってそういっているのですか?
73式は、低速のAP弾以外には防護性に難のあるアルミ合金製装甲(ま、ほかにも問題が
あるけど、パス)を使って、軽量に仕上げたけど、それでも転輪にフロート装着しなければ
ならなかったのですが・・・おまけにトリムベーンも常備できない構造だけど。
んで、しろーとが考えても、73式の浮航の件から

・防弾性を犠牲にする(つまり自衛隊では装甲車と呼ばれなくなる)か、73式以上に
サイズを大きくしないと満足な浮力が得られない
→現在求められる高い防護性や小さい投射面積に反する。

・履帯による水かきでの推進では、静水以外では満足な推進力にならない
→ウォータージェットなどを装備することになるが、コストアップだし、重量もアップ
するため、浮力上さらに不利。また陸戦のためには、デッドスペースだし、デッドウェイト。

は、判断つくよなぁ・・・
これだけでも幕、技本、メーカーに浮航を捨てさせるには十分な動機だとおもうけど。

>陸自が揚陸を視点に浮航性の本格的な検討をやったとは聞きません。
あたりまえでしょ。自衛隊の果たすべき役割は、海上での撃破と、それをすり抜けてきた
敵を水際に封じ込めて跳ね返すことで、本格的な揚陸は想定されてないんから。
それに、もうひとつ言えば、浮航可能な装甲車ってのは、LSTを浜辺より数百m手前でとめ
られることであって、自衛隊は、ほかにもトラックとかを輸送しなきゃならなかったんだから、
メリットほとんど無いでしょ(物資輸送面に限定しても)。
AAV作るなら、装甲車とは別設計になるから、その辺もよろしく。

800 :浮航懐疑:04/04/10 21:34 ID:???
まとめるとさ、民間船舶を流用して、自衛隊の揚陸輸送量を大きくすることは、純粋な
技術論的には不可能ではないけど、運用上非常に困難なもので、自衛隊の実用上は
無理なお話ってことで、この話おしまいにしましょうや。
俺にとっては、もう得るものの無い議論になりつつあるし。

あとこれ貼って終わりにします。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/images/lcac.jpg

801 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/11 06:41 ID:???
良い情報がいまだに引っかからないが硫黄島の機動演習が自衛隊の考えられる進攻作戦だと思えます
この時点ではおおすみが1隻の時だったはずで、今なら常時2隻最大3隻の投入を計画できます
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1471/98/gunji.html

どこでやっているのか知らないが揚陸スレと同じ流れでは…
見たこと有る画像がたろちん宛の説明資料に使われているし


802 ::04/04/11 07:16 ID:???
1.AAV≠浮航可能な装甲車について
(回答)
*なにか勘違いをしておられるようですが、AAVは40kmの距離から浮航するためのものですが
 わたしが、言っているのは数百mから6kmくらいの浮航の話です。
*どうも、いろいろ聞くと、浮航能力を渡河だけで考えていて、急流で流された
 1回の失敗体験だけで、浮航能力全体を不要なものと見なしているように見受けられますが、
 BTR程度の非常に短距離の浮航能力であっても、ビーチングできない民間船舶を
 揚陸に動員できるという、揚陸輸送上大きなメリットが発生するということを
 見落してはいけないのではないでしょうか?ということを申しております。
*海兵隊みたいに40km地点からAAVを放出するとか、80km地点からAAAVを放出して、
 敵砲火の射程外に母船を置くなどということは理想であっても資源配分上無理と
 いうことは最初から何度も申している通りです。 なぜ私がBTRの能力とAAVの能力を
 ごっちゃにしていると思われたのですか? ああ、6kmと言ったので、それを非常な長距離
 と思われたのですね? AAVほどの専用水陸両用兵車に要求されているSPECは6kmじゃなくて
 重砲射程外の30−40kmの浮航です。まあ6kmと言うのは海から見たら”非常な短距離”なのでそう申し上げた
 わけですが、陸の標準で考えてみたら川幅6kmの川は確かに凄い大河ですな。まあ調査して潮流がきつくない
 ところを選べば数百mから1.5kmくらいはBTR程度のものでも十分渡渉可能だろうし、ビーチングできない民間船
 の揚陸輸送への動員という目的はそれで達成可能でしょう。


803 ::04/04/11 07:18 ID:???
2.1000両を切っている装甲車の中に、陸戦には不向きなAAVのようなものを、
  あえて装備する余裕自体が、陸自というより自衛隊にはありません
(回答)
海上輸送は海自が何とかする問題だろ? 海自ができないなら、米軍に貸して
もらえばいいじゃん。 なんでただでさえ少ない装甲車の一部を浮航とかいう怪しげな
もののためにぺらぺらの装甲にせねばならんの? と言う気持ちはわからんでもないですが

あなたの懸念を解決できる案はすでに提案済みですので、それに対する技術的検討を
されてはいかがでしょうか?

1.モジュール装甲案ないし増加装甲案
*浮航装甲車と普通装甲車はファミリー設計とし、浮航装甲車も普段は
 中装甲を装着して(ミニスクリューが付いている以外普通装甲車と変わらない)
 準普通装甲車として活用し、揚陸作戦のときだけやや軽量の浮航用装甲に換装する
 ことにすれば、あなたの懸念する中装甲装甲車不足は起こらない。
 もともと、別設計にすれば生産台数が分かれて、治具・金型代金が無駄にかさむので
 ファミリー化は当然と思われ。(換装が面倒臭いという苦情はあるかもしれないが)
*そのほかにも特に厚い装甲を求められる前面面積を絞りやや縦長に作るとか
 重量が厳しければ、大きな装甲モジュールの着脱が簡便にできるように設計して
 別送で重量制限をクリアするとか、最近流行りの柵型増加装甲とか
 重量制限と装甲防御力を両立させる工夫は随分色々提案されています・・
*ただし、上陸後、敵前で中装甲に換装はできないから、そういう意味で
 着脱フロート型も実験はしてみてよいのではないか。上手くゆけば
 装甲厚と浮航性の両立は可能なのだし


804 ::04/04/11 07:19 ID:???
2.着脱フロート
*前の話より技術的には冒険ですが・・古くからあるアイデアで、旧日本軍も戦車の前横に
 馬蹄形に装着するフロートを実験している。旧日本軍の椰子は戦車につける企画だったので
 フロートが巨大すぎたのと、馬蹄形に装着なので足場の悪い砂浜でバックするほか外しようが
 なかったのと、戦車のキャタピラが狭すぎて巨大フロートの重量でスタックしがちで必ずしも
 成功ではなかったですが、装甲車用なら話は別でしょう。
*装甲車の浮力補助用なら戦車の場合ほどデカクて重いフロートは不要だし
 既存の車両にフロートを付けるのでなく、車両開発と同時並行なら車両側で履帯を
 広めに作っておくこともできる。前面までのフロートはやめて、装甲車上面に鋼管を渡して
 車両両側面に小型の増槽型フロートを付けて、上陸後は油圧か電動で閂を外して投下放棄し、
 作動不良なら爆発ボルトを作動して車内から出ないで外すくらいの機構なら、現代の技術なら
 十分な開発期間と多少の資金があれば実用化するのはそう難しい話ではないと思われ。
*他国にそのような例はないが、それはそこまでしなくてもBTRやAMXのように
 そこそこの装甲厚のものができてしまうからで、どうしても装甲厚に拘るなら着脱フロート
 の開発と広めの履帯で技術的には解決できる問題と思われ。



805 ::04/04/11 07:21 ID:???
3.陸自のドクトリンについて
>陸自が揚陸を視点に浮航性の本格的な検討をやったとは聞きません。
あたりまえでしょ。自衛隊の果たすべき役割は、海上での撃破と、それをすり抜けてきた
敵を水際に封じ込めて跳ね返すことで、本格的な揚陸は想定されてないんだから
(回答)
ふむ・・で、100%水際で撃退でき、上陸を許すことはないと言い切れるのですかな?
最近の陸のスレでは、ある程度侵攻されるのも已む無しとの意見も目立つようですが?
沖縄や北海道や九州や対馬取られたあとで、それを奪還しないとでもいうのですかな?
私は徒手空拳の民間人であって、何言ったって床屋政談でしかないわけですが
そんな話を聞くと”いやー俺が不勉強で誤解してるなら、詳しく解説してくれ!
納得いけば不勉強を謝りもするが、今聞いただけの話じゃ、そりゃおかしいんじゃないの?
としか言えないなあ・・”って感じですな。
たとえ着上陸阻止のドクトリン固守するにしたって、阻止に失敗した場合の対応(=米軍共同の奪還逆上陸)
は考えてそれは装備に反映するべきものだと思うし、そのドクトリン自体がぐらついてるような状況で、
逆上陸なんて絶対に発生しないと言われても・・・なんでそんなこと言い切れるんだ???
って疑問はますます深まるばかりの感じなんですが。納得いく回答は得られるのかな?



806 ::04/04/11 07:48 ID:???
4.73の諸問題について
73の失敗について並べておられますが、あのころトレンドだったアルミ装甲の失敗と浮航が
あなたの中で一緒くたになっているのではないですか?

世界的に見れば装軌、装輪を問わず、BTRやAMXやLAVやBMPなど鋼製装甲で
十分成功している浮航性を備えた装甲車の実例は随分あります。
(アルミは重量あたりの剛性には優れていても、重量あたりの装甲強度としては
 複合化しないと装甲用鋼鈑に劣り、骨組みには向いても装甲には向いてないことが判明して、
 今では廃れたものになってるわけですが)
あと、転輪の浮き輪も、着脱式フロートだと爆発ボルトの万一の作動不良で欠陥車と騒がれると
恐いので取り外し不要を志向して付けてみたけど、取り付けるのが面倒な上、上陸後は邪魔
と言うことで不評だったというだけのことで73だけの特殊なケースの話(しかも欠陥というより
面倒臭いという類の不評で、改善車の製作依頼も出していないのでメーカーの責任とはいえない)
であって、浮航に転輪フロートは必須のものじゃないです。

あと、ウォータージェットはある程度の水上速力を求める場合に必要なんであって
6−9kt程度ならミニスクリュー2つで十分なのです。LAVもそうだし。
本来ウォータージェットは小径スクリューの高速回転に伴うキャビテーション
抑制を目的としたものであって・・以下略
ミニスクリューは民間部品使えば高価な物ではありません。

で・・まず73の失敗は73という車の失敗であって、成功した浮航性を有する
装甲車というのは、世界に多数あるのに、73の失敗を持って浮航は非実用と
即断するのはいかがなものかと・・・

73を見て浮航は73以上の前投影面積が必要か防弾性を犠牲にせねばとおっしゃってますが
BTRの前投影面積がそんなにデカイとは思えないし、防弾性は定評があるのですが・・
なんで当方はBTRやAMXを提示しているのに、成功作とは言いきれない73に拘って論じるのですか??


807 ::04/04/11 07:49 ID:???
5.今回の討論についての所感
全体的に、討論で相手の尊敬を勝ちえたかったら、誘導やレトリックで言い負かそうと
するより、あなた自身の見識や独創を開示されたほうが、私的には尊敬できます。
あなたが陸の方ということで、陸の方の揚陸兵力見積もりの考え方とか、
着上陸にたいする戦術論で面白い話が聞けることを期待しておりましたが
あなたがここで打ち切りになさりたいならそれはそれで仕方ないと考えます。


808 :浮航懐疑:04/04/11 18:30 ID:???
>802の6kmくらい
これ、波の問題。人を陸とレッテルはるくらいだから、気がつくかと思ったんだけど。
(>782でもチラッと触れてるんだけどね)
このぐらいの場所でも1〜1.5m越える波はままある。なぜに、AAVが3mを越す高さを持つか
考察してくんろ。
だから、装甲車の浮航の場合、海岸線数百m近くまで寄せられる喫水の浅い船が別途必要
なの。静水(海では平水っていうのかな)状態のみでしか揚陸を行わないなら、それで
かまわないですと、>782で断ってますんで。

だもんで、>803-804の話では、6km近辺での運用は厳しい。フロートの案は、断面構造
次第で転覆対策についてのみなら、マシなものになるとは思うけど・・・
ところで、沖合い6kmといえども、海底の地形によるものや、潮の流れや、波による
「流れ」があるものなんだけど、これってミニスクリューくらいで何とかなるの?
装甲車って限りなく平底船に近いものに相当すると思うんだけど。

あと、>806については、あがってる車両のいくつかはアルミ装甲だったり、防弾性が、
自衛隊では装甲車と呼べないものだったりしますな。ま、それはおいておいて、73式を
出したのは、それが日本で運用されるからですよ。
韓国のK-1戦車を見るまでも無く、各国の国土やインフラ状況に応じた設計ってのがある
ので、73式をベースに考えるのがリーズナブルです(96WAPCを出さないだけの分別はある
つもり)。


809 :浮航懐疑:04/04/11 18:33 ID:???
>>801
ありゃ?ひょっとして、もう既出な議論だったのでしょうか?
まぁ、平行線をたどってるようなのでもうじき消えますです。
恥かきついでによろしければ質問を、
沖合い6kmぐらいの潮の流れって、実務経験のある方から見ると、どのようなものなん
でしょうか・・・波は穏やかでも50cmぐらい、ちょっとあるほうだと1mオーバーはすぐだと
いうのは、経験としてわかるのですが・・・推進力が弱い船がどのくらい流されるかが、
実体験として無いので。

あと、硫黄島の情報ありがとうございました。やはり、外洋航海を考えると、自衛隊では
1000人あたりの兵力輸送がいいところなんでしょうかね・・・
近海なら、おおすみ3隻満載で1個連隊らしいのですが。

810 :浮航懐疑:04/04/11 18:38 ID:???
>805
だから離島を除くと>797で・・・で、あと、沖縄に関しては、いきなり日本の頭上を
飛び越してアメリカにケリ入れるようなモノですが・・・(前提が意味無いってことです)
んで、
>阻止に失敗した場合
これは、自衛隊の力を超えた侵攻を受けたってことですよ。
だから、この状態で逆上陸を視野に入れるなら、船の増隻(少なくともおおすみ級を倍か3倍
にして、複数の母港で運用すること)、空自のCAS向けの武装の増強と、陸自との連携を
強化する(無線システムも更新必要かな)、それと、各地の防衛とは別に機動的な運用が
できる兵力を、西と北でいいから2個(強)連隊増設してくださいって(われながらすごい
むちゃくちゃな要求だな)。

当該スレで話されてるのは、海上兵力、航空兵力を妨害されて、最初の一撃を許した
場合に、いかに民間被害を極小にとどめ相手を一定のエリアに封じ込めて、海上兵力、
航空兵力の立ち直りまでにつなげるかってことでしょ。で、減勢されちまうと、その
一定のエリアが拡大しちまうから、流れる血の量と物的損害が増えるって話で、九州や
北海道の一島占領ってのは、記憶の限り無かったと思うのですが・・・ループ激しいので
見落としてたら、過去スレ指摘よろしく。
(このような状況なら、兵力の増派は北方機動演習ベースで十分じゃ無いですかね)
んで、いまさらながらに気がついたんだけど、この海上兵力と航空兵力の立ち直りこそが、
日本で言うところの仁川上陸作戦になるんでは?相手の補給路、海上なんだから。

811 :浮航懐疑:04/04/11 18:42 ID:???
ラストぉ
>807
何度も書いてますが、波を乗り越えての運用をするなら、浮航可能な装甲車ではなくて、
AAVを設計することになるんですよ。これだけ具体的なことを(直球じゃないのは、我なが
らいやらしいけどね)書いてるのに、それを理解せず詭弁というなら、それまでです。
物理則を捻じ曲げられる独創はございません。

それから、LCACの効率から逐次投入云々って言ってるけど、それは自衛隊ミクロな話で、
当該橋頭堡全体に関しては、同時に海兵隊も部隊を展開するんじゃないですか?
おまけを言えば米軍と共同ってことは、十分な航空支援があるから、十数時間にわたって
歩兵やFACの指示のもと、接近する部隊を押さえ込めれるんだけど、それじゃご不満?

まぁ、もう潮時ですな。

812 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/11 19:31 ID:???
>>809
内火艇やVP(揚陸用の直付け艇)の艇長では無いので具体的な感じはわかりませんが
内火艇上陸でたまに遠くから上陸しましたが、遅いので風等の影響で速度が出ない場合や取りやめの場合も有ります

今日、陸自の水際地雷敷設車の中の人と話しましたが、上陸がやっかいでタイヤの空気を抜いても
砂にはまってしまうこともよくあるそうです
彼にも以前から言っているのですが、実際に見てみる・中の人と話してみる・似たような物を試してみる
たとえば関東の人なら神奈川県久里浜〜千葉県金谷を結ぶ東京湾フェリー
東西の風なら問題ないのですが南北の風だと影響を受け欠航してしまいます
さらに小さい物だと瀬戸内のフェリーは小さな物も多く、それが船であっても大変な目に遭います

以前有った流れと同じ流れを感じます
今の陸自の予算であり得るのは新規に装甲車を設計することでは無く
LCACを利用して戦車の展開と高機動車ファミリー(迫・近SAM・MPMS・通信・レーダー)での後方支援で地域の確保
確かにLCAC4〜6隻では不十分ですがおおすみ型用の上陸艇も調達を始めました

アメリカもLVT5にしてもAAVPにしても専用の物を使っているのだからそれが適当なのだと思うが
また怒られるから外野は引っ込みます

813 :横から失礼します:04/04/12 07:37 ID:???
>>808
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000289.html
これみると、アルミ装甲でもそれなりの耐弾性があるように思えるのですが・・・。

814 :名無し三等兵:04/04/12 18:08 ID:???
>>813
厚さ考えてる?それを読んだ上で調べりゃどうかわかるでしょ

815 :浮航懐疑:04/04/12 20:35 ID:???
>>812
レスありがとうございます。予想以上に風等の影響ってあるんですね。
船に関しては、フェリーや釣り船、あと変わったところで、以前横須賀にあったメガフロート
に渡ったことがあるくらいの経験なので、いまいち海上の流れが資料見ても把握しにく
かったもので・・・

あと、ご指摘受けて過去ログ検索してみたら、2年近く前の兵站がらみのスレッドで、ほと
んどデジャブな展開をしてましたね・・・_| ̄|○
しかも私の断片的な海上の知識でなく、複数の方からいろいろな意見が出ていまして、
ある意味勉強になりました。

>水際地雷敷設車
こちらも貴重なお話をどうもです。相馬原駐屯地祭にて公開があったようですね。
(当日仕事してましたが・・・)
*氏も好きそうな車両だと思うのですが、配備数が少ないからか、実像がいまいちつかめ
ない車両ですね。

816 :浮航懐疑:04/04/12 20:47 ID:???
>>813
>814氏もかかれてるとおり、厚みがあってこそのアルミ合金装甲なんですが、戦鳥見ら
れているようでしたら、デメリットもすぐ見つかると思います。
それをご理解いただければ、なぜに廃れつつあるのかもご理解いただけるかと。
まぁ、あと薄い防弾鋼板で、軽い装甲車を作ろうとしても、車体剛性が足りなくなり、補強
する構造材が必要になるので、96WAPCのような単純な車体構造が作れず、結局工費が
かさむそうです。


817 :813:04/04/13 06:36 ID:???
厚さというのは、満足な浮行能力を授けた車両の場合、
厚い防弾鋼板を使えないという事ですか?
軍ヲタになってから日が浅いもので・・・。

818 :浮航懐疑:04/04/13 22:00 ID:???
>>817
いんや、そうでもないよ。
チラッと上で出ているBTR装甲車の最新版、BTR-90なんかは、防弾鋼板製で車体全周
で14.5mm弾に耐えるという話だから、それなりの厚みの防弾鋼板が使われていると見る
のが妥当。
じゃあ、なんで水に浮いていられるかといえば、図体が大きいから(密度下がりますよね)。
なんせ車体長と高さは90式戦車よりデカイ(車幅だけは13cmほど狭いけど)のに、全備
重量が高々17t程度だから。まぁ装輪だからというのもあるのかも・・・
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BTR-90.htm
というか、コイツAAV-7並みの巨漢だな・・・

#そろそろ名無しに戻りやす

819 :名無し三等兵:04/04/14 01:48 ID:???
んじゃ簡潔に書くね。
ドイツのポーランド侵攻に対し、英仏が宣戦布告したのがWW2の始まりだとされてるけど、
ここに経済問題が絡むとは思えない。


820 :名無し三等兵:04/04/14 02:01 ID:???
>>819
ちょっと簡潔すぎたので補足(汗
ドイツのポーランド侵攻理由はダンチヒとポーランド回廊の占拠及びポーランドの消滅なわけだけど、
前者はWW1の敗戦による失地の回復なわけだし、後者はイデオロギーの問題でしょう。



821 :名無し三等兵:04/04/14 02:34 ID:MJrcUgLy
むう、WW2というからには太平洋戦線の開戦理由も含まれるのでは?
あと
>前者はWW1の敗戦による失地
これが既に経済問題そのものではないかと思うのですが・・・

822 :名無し三等兵:04/04/14 02:49 ID:MJrcUgLy
上まあ変な書き方になっちゃった。

WW1後の大インフレと過酷な賠償金でがたがたになった経済の解決を対外進出で
解決しようとした結果がオーストリアでありポーランドであったと理解しています。

823 :名無し三等兵:04/04/14 03:06 ID:+4WZ9lOq
>>822
チェコも忘れんといたって。
アレはモロに経済問題の解決が目的といふ感じがしてならんよ・・・・

824 ::04/04/14 07:47 ID:???
1.幅x高さの比較
BMP1(装軌) 2.94x2.15m(L6.74m)
BMP3(装軌) 3.14x2.3m(L7.14m)
BTR60(装輪) 2.31x2.06m(L7.56m)
BTR80(装輪) 2.90x2.35m(L7.65m)
引用元 ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/newpage114.htm
73式  2.90x2.21m(L5.8m)
AAV  3.27x3.12m(L7.94m)
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aavp7a1.htm
*AAVはやはり水上性能を重視して乾舷を高くとった結果、全高が高く
 発見されやすいのは事実(73式より90cmも高い)
*BTR(装輪)にしろBMP(装軌)にしろ上記比較で明らかなように、全般的に
 前投影面積は73とほぼ同等というべきで、90cmも高いAAVは明らかに異質。
 BTR90の砲塔部分の高さだけ持ち出してAAVに近い巨漢というのはかなり疑問では?
 (ただし装軌で話してきたので前回のところではBMPと書くべきだったのは陳謝)
*さらにいえば、BMP/BTRは明らかに全長が長い。つまり、厚くて重い装甲板を
 必要とする前面の面積を絞り、長さで容積=浮力を稼げば、発見されにくく防御力もあり
 かつ水に浮く装甲車を作るのは可能という実例。つまり、浮航性=装甲が薄くなる
 という問題に対して、BMPの設計者はモジュール装甲を持ち出すまでもなく、縦長にする
 だけで解決してしまっている。


825 ::04/04/14 07:49 ID:???
>>817
*一般的には、戦車や装甲車を、軽くて重装甲に作るには、なるべく
 コンパクトに作って、装甲表面積を抑えるのが定石です。
*ところが、水に浮くためにはある程度容積がないと浮かないので
 どうしても容積拡大=表面積増になってしまいます。
*浮航=>容積必要=>装甲表面積増大=>軽く作ろうとすれば平均装甲厚が薄くなる。
 ということが>>818氏の浮航=薄装甲論の論拠です。
*実際には、乗員が少なくて重装甲を必要とする戦車においては、本体浮航を追求すれば
 容積増大の結果、装甲車程度の装甲厚になってしまい、確かに欠陥戦車ができてしまうのですが
 乗員搭載が多くて中装甲の装甲車では、浮航を求めなくても、兵員を乗せる大容積が必要な結果
 装甲はどっちにせよ中装甲になってしまうので、戦車の場合ほど浮航は問題になりません。
 それが世界的には浮航可能な装甲車が多数存在する理由です。 
*ついでに言えば、装甲車の装甲は前面が厚いので、高さ、幅を広げると
 見つかりやすくなるうえに、重たい装甲車になってしまうのですが、長さをのばしても
 上下と側面の装甲は薄いので意外と重量は増えませんし、前から見た被発見性もかわりません。 
 ちなみに、ロシアのBMPは日本の73式より長いです。



826 ::04/04/14 07:51 ID:???
2)戦術
*米、露とも浮航揚陸の訓練をしている写真がある如く、浮航揚陸は妄想でも
 なんでもない。一般的な揚陸形態の一種。
*その背景には、ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
*つまり、揚陸にあまり時間がかかりすぎると、当方の揚陸作業中に敵の増援部隊が
 来着してしまい、いわゆる”半渡”の状態で攻撃されてしまうという問題点を補完
 するために、揚陸能率に優れた浮航揚陸をLCAC揚陸と併用して、揚陸の速度を上げる
 のが、他国が訓練している揚陸のあり方です。
*(米軍のCASが敵の上陸阻止部隊を食い止めてくれるから揚陸はゆっくりで
  よいなんて理屈はいかがかと思われ。米軍の揚陸が終わったのに兵力の
  少ない日本の揚陸がいつまでも終わらなかったら、米側は苛立つのでは?)
*米軍と共同反攻するときに敵に港を抑えられていたら揚陸にならざるをえないので
 揚陸の起こる可能性が高い国土条件ですから、すくなくも装備の一定割合は揚陸を
 考慮しているべきと思いますが・・
*しかし、現状は陸自にはBMP程度の浮航性をもつ装甲車すらない状態。
 とはいいながら、陸戦装甲車自体が不足しているなかで、(発見されやすい)
 全高の高い専用水陸両用装甲車を別に装備する余裕はないので、まずは
 BMPのような全高の低い装甲車をモジュール装甲の陸用装甲車のファミリー
 として導入するのが、入り口として適当なのではないか?
*限定的であっても装甲車に、浮航性があれば民間のフェリーやPCCを動員して
 揚陸艦の船腹不足をカバーできるし、戦車のLCAC揚陸と同時並行で装甲車の
 浮航揚陸/装甲車を揚陸艇代わりに使った歩兵の揚陸を進めることができるので
 敵の増援部隊が到着する前に揚陸を済ませられる可能性が高くなる。


827 ::04/04/14 07:52 ID:???
2.総括的な所感。
1)設計
*BMPという実例があるので、低車高にまとめ、耐弾性を持たせたうえで、浮航性を
 持たせることは十分可能と思われる。また非かく座のLSTから浮航で揚陸する訓練
 と思われる写真もあるので、喫水の比較的浅い数千t級(LST同級)の内航小型フェリーや
 内航PCCからの同様の揚陸も可能と思われる。
*ただし、比較的大型のフェリーや自動車専用船の場合、喫水が深く、座礁ギリギリに
 寄せたとしても岸から1km以上はなれる場合もありうる。その場合エンジン上面
 の構造がルーバー+排水ポンプ式だと低い乾舷による浸水は非常に問題であろう。
*ただし、それに対する対策は、むやみに車高と乾舷を上げることではなく、
 上面の密閉と独立区画の開閉式ラジエタールーム、海水ラジエターの装備であろう。
*上記の水密対策を施せば、波が静かであれば、喫水が比較的深い船からも浮航
 揚陸可能になるであろう。
*物理則を曲げられる独創?> というかロシアはLSTから数百m浮航させる
 訓練をしているようだが、ロシアの椰子はAAVみたいな高い乾舷じゃないようだが?
 すくなくともLSTぐらい=数千tの大きさの船からはBMPクラスでも浮航可能
 と見るべきなんじゃなかろうか?



828 ::04/04/14 07:53 ID:???
2)戦術
*米、露とも浮航揚陸の訓練をしている写真がある如く、浮航揚陸は妄想でも
 なんでもない。一般的な揚陸形態の一種。
*その背景には、ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
*つまり、揚陸にあまり時間がかかりすぎると、当方の揚陸作業中に敵の増援部隊が
 来着してしまい、いわゆる”半渡”の状態で攻撃されてしまうという問題点を補完
 するために、揚陸能率に優れた浮航揚陸をLCAC揚陸と併用して、揚陸の速度を上げる
 のが、他国が訓練している揚陸のあり方です。
*(米軍のCASが敵の上陸阻止部隊を食い止めてくれるから揚陸はゆっくりで
  よいなんて理屈はいかがかと思われ。米軍の揚陸が終わったのに兵力の
  少ない日本の揚陸がいつまでも終わらなかったら、米側は苛立つのでは?)
*米軍と共同反攻するときに敵に港を抑えられていたら揚陸にならざるをえないので
 揚陸の起こる可能性が高い国土条件ですから、すくなくも装備の一定割合は揚陸を
 考慮しているべきと思いますが・・
*しかし、現状は陸自にはBMP程度の浮航性をもつ装甲車すらない状態。
 とはいいながら、陸戦装甲車自体が不足しているなかで、(発見されやすい)
 全高の高い専用水陸両用装甲車を別に装備する余裕はないので、まずは
 BMPのような全高の低い装甲車をモジュール装甲の陸用装甲車のファミリー
 として導入するのが、入り口として適当なのではないか?
*限定的であっても装甲車に、浮航性があれば民間のフェリーやPCCを動員して
 揚陸艦の船腹不足をカバーできるし、戦車のLCAC揚陸と同時並行で装甲車の
 浮航揚陸/装甲車を揚陸艇代わりに使った歩兵の揚陸を進めることができるので
 敵の増援部隊が到着する前に揚陸を済ませられる可能性が高くなる。


829 ::04/04/14 07:55 ID:???
ラスト
*あなたの引用したページ自体ロシアの浮航揚陸訓練では?
 そしてそれはAAVみたいに30kmのかなたからの浮航じゃない様だし、
 車体的にむしろ、陸に軸足を置いた装甲車から発展した車両のようですが。
*あの訓練の肝はあなたも言うとおり、最低限度の浮航能力でも
 母船にビーチングさせないで揚陸が可能という大きなメリットがある事と
 揚陸速度能率を上げられる事です。
*メリットがあるから米露とも浮航揚陸を検討し訓練もやっているんだから、
 自衛隊も考えてもいいんじゃないでしょうか? いきなりAAVは無理でもBMP
 類似品くらいからはじめてみては?


830 ::04/04/14 07:59 ID:???
付録
初心者ボードに揚陸3万の根拠を素朴に質問したが
すでに過去ログに回って見れなかった。

ただ、ども当時のはなしでは政府>脅威に応じた軍備ではなく
限定的な脅威への防備にとどめ、超える分は米軍の援助を仰ぐ。
空白地帯にならない程度。ということであったらしい。

でも、周辺国と比較すると陸上軍事力は空白地帯になってる気もするなあ・・  


831 :名無し三等兵:04/04/14 08:58 ID:sk0vjtnZ
>>819
隣の国を侵略したのが始まりで、経済が始まりではないと言っているみたいに聞こえるが、
隣の国を侵略するってことの理由はそもそも経済ではないのか?

832 :名無し三等兵:04/04/14 22:05 ID:???
>>822
>大インフレと過酷な賠償金でがたがたになった経済
とはいうが、インフレの頂点って確かミュンヘン一揆の頃でしょ。経済が
かたがた言っても、技術力は落ちてなかったし。

やはりWW2の原因はWW1でドイツが負けたこと自体に起因してる
かと。

833 :名無し三等兵:04/04/14 22:20 ID:???
>>832
「負けたこと自体」と「経済的理由」が互いに排他的でない上に、
経済的理由の主張を覆すほど「負けたこと自体」を理由とする
論拠の提示がありまsねんが。

834 :浮航懐疑:04/04/15 21:16 ID:???
やっぱわかってない・・・もう無視しようと思ったけど、事実誤認だけは指摘しておく。
BMP-3は89IFVよりも長いし、車体がアルミ装甲という要素も無視できない。
要所(おそらく正面)は、防弾鋼板が追加されてるけど、同時期のIFV/ICVとしては、
生存性が劣っているは有名。
1割程度の容積の拡大と、装甲の質の低下を許容するなら、日本でも89IFVベースの
浮航APCは作れるでしょう(コストはともかく)。

もう一点、私は一貫して、平水域からのAPCの浮航による揚陸は否定してない。
というかそれが、この手の揚陸(ロシアや中国がやるタイプ)の常識で、>>787はその
実例(その中では比較的遠距離からのもの)を示したに過ぎません。
>>829のような解釈は、一体どういうロジックから導かれるのですか?

少なくとも、AAV-7やAAAVではない浮航可能なAPCを、平水域以外から揚陸する
ことの困難性は、すでに2年近く前の過去スレでほかの方があなたに指摘済みなの
でパス。また、APCと航洋性が高くかつ喫水の低いPCCやフェリー(ってあるの?)を
動員しても、必ずしも揚陸作戦全体の効率が上がらないことも同様にパス。
(このことに気づかせていただいた予備海士長さんThx!)
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10235/1023550425.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10305/1030575965.html

一点だけ同意できるのは、>>830
>でも、周辺国と比較すると陸上軍事力は空白地帯になってる気もするなあ・・ 
さらに個人的には、海上、航空も「日本」という国の持つ価値に見合う防衛力には、
やや遠いと思う。


835 ::04/04/16 05:15 ID:???
あなたの論旨は
1)浮航性を与えるとなるとAAV7みたいな巨大な椰子になるか、
  陸自の基準では装甲車といえないような装甲ペラペラの代物になる。
2)浮航揚陸をするためにはAAV7なみの専用設計の水陸両用兵車が絶対必要
ということだったわけで、

漏れの回答が
1)BMPとかAMXとか(装輪でLAVとか)世界に実用的な浮航性の装甲車はいくらでもあるよ。
  浮力容積を稼ぐにあたって、BMPみたいに前投影面積を絞って長めに作ればいいのじゃない?
  厚くて重い前面装甲の面積節約できて、比重を軽くできるよ。 発見されにくくもなるし。
2)*AAVみたいに母船を重砲射程外の40km沖合いに置いての中距離浮航とかいうのなら専用の
   水陸両用兵車がいるし、確かに今の陸自に完全別設計水陸両用兵車の所有は無理だが
  *あなたが提示した共産圏の揚陸訓練写真みたいに、母船を座礁ギリギリまで近寄せて
   短距離平水域浮航させる分にはBMP程度の”浮航性もある装甲車”でできるだろう。
  *短距離平水域浮航性でも、波静かならビーチングできない民間小型フェリー/PCCを浮航揚陸に使える
   >(民間船活用で)揚陸艦を増勢しないで、有事揚陸兵力を増勢できる。
   > LCACだけに依存する場合より、集団浮航揚陸併用のほうが揚陸完了が早い
3)LCACは整備と積卸に時間がかかるから、揚陸完了まで時間がかかるんだけど
  そのことは知っているのか? 揚陸未完了状態で敵の増援/揚陸阻止兵力が到着したら
  大変なことになるのだが、それはどうするつもりなのか?


836 ::04/04/16 05:16 ID:???
で、あなたの回答が
1)BMP3はアルミ装甲を使っているので防護力は弱いに違いない。
  それに横から狙われたら長いのは不利じゃないか
2)俺は前から平水域からのAPCの浮航による揚陸は否定してない。
  というかそれが、この手の揚陸(ロシアや中国がやるタイプ)の常識
 (あれ? 浮航揚陸には水陸両用専用兵車が絶対必要だったのでは?
  機雷敷設車まで持ち出して専用の水陸両用兵車にしたほうがいいよと
  私に言い、あなたに援護射撃をした予備のおとーさんの立場がないよーな・・(^^;
3)陸自+海自LCACだけだと揚陸に時間がかかってるあいだに、敵の反攻を招くことも
  あるかもしれないが、共同作戦する米海兵はAAVもってるし、米空軍が敵の反攻を
  阻止するから問題ない。
4)AAV-7やAAAVではない浮航可能なAPCを、平水域以外から揚陸する
  ことの困難性は、すでに2年近く前の過去スレでほかの方があなたに指摘済みなのでパス。
  APCと航洋性が高くかつ喫水の低いPCCやフェリーを動員しても、必ずしも
  揚陸作戦全体の効率が上がらないことも同様にパス。
で、それに対する漏れの回答が
1)BMPシリーズ全部がアルミ装甲じゃないのですが?
  まあBMPは73より多少長いから横からは多少発見しやすいのかもしれないが、
  AAVみたいに全高が1.5倍とかいう話じゃないから、その点では十分実用の範囲でしょう
2)とりあえず、平水においては専用の水陸両用兵車じゃなくBMPくらいの装甲車でも
  浮航揚陸できるし、それは厨房でもなんでもない東側では普通の揚陸形態である
  ということに気がついていただけて結構なことだと思います。
  最初に”次期装甲車については浮航性のあるものもファミリーにいれては?”
  と私が言った時にはよく調べもせず、あなたは私を厨房扱いしたんですよ
  いまでもその態度のようですが”浮航懐疑さん”。 私としては別に気にしないですが
  次に会ったときには、陸の目から見た今後の揚陸作戦/揚陸阻止作戦のあり方と現状に
  対する問題点について、皮相的な受け売りでない、あなた自身でよく研究した話を聞かせて
  くれると有難いです。良い話が聞けるようならあなたを敬いもしましょう。


837 ::04/04/16 05:18 ID:???
3)たしかに米軍が海兵なら、浮航揚陸も併用して日本側より先に揚陸完了させるでしょうが、
  私が米軍側なら自分より兵力の少ない日本側の揚陸が延々と長引いたら相当苛立ちますがね。 
  そういう意味でLCACだけに依存した現在の日本の揚陸戦術ってLCACの積み下ろしや整備にかかる
  時間が意外に長い事を見落としているし、東側のBMP浮航揚陸みたいなやりかたの併用も考えて
  良いんじゃないかと思いますが。逆上陸共同作戦時、米軍の手前恥ずかしくない兵力を米軍の足
  を引っ張らない速度で揚陸したいならね。ただ、それ以前に上陸作戦=侵略とたたかれる雰囲気を
  なんとか汁!というのはありますが。
4)波の荒いところでの揚陸なんて、今回言ってないし2年前も言ってないと思うが? どこのレス番?
  2年前の話はLCACがドックに2隻しか積めず揚陸に時間がかかるから、コンテナ同様にスタックできる
  24mx6m、60t積のLCMを量産してコンテナ船に数十隻積み込んで(LCMのほうがLCACより全然安いという事もある)
  現場海域に運搬し多数の戦車を一気に揚陸しようという検討でしたな。
  あのころは、米海兵のドクトリン通り、40−80km沖合いからLCMを連ねてゆく場合の
  波の動揺の問題とか、ミサイル防護の問題とか弄ってるうちにメカオタの癖がでて
  セミダブルハルとか、ACTIVE減揺とか、かな-りギミック満載になっちゃって、
  多少恥ずかしい作品になったところもありますが・・・(^^;
  受け売り常識垂れ流しで、情報的にも独創的にも新味のない、つまらん煽り以外に
  いろいろ、面白い情報提供してくれる人がいて勉強になりました。
  今は、単胴LCS/FFGの尻にLCM用ミニドックつけてLCSに高速で運ばせても
  面白いのじゃないかと思ってますが。
 *浮航が必ずしも揚陸の能率があがるわけじゃない>どのレスで説明してますか?
  レス番表示か、根拠提示希望。 浮航実行可能な平水であれば、揚陸作業を早く終わらせる
  有力な手段と思うが、違うという根拠か、前に反論されているというならその
  レス番提示ください。 違うという根拠も述べられず、レス番も提示せず
  自分で読み直せとかいうのはナシで。


838 ::04/04/16 05:26 ID:???
まあ、討論が単なる罵りあいになって、工学板でいうところの
”畜舎状態”の当事者になってもつまらないので、やめるのは同意。
ただ、陸の目から見た揚陸戦/揚陸阻止戦手順・理論・現状の問題点解説
この次にあったとき是非聞かせてくださいな・・

839 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/16 21:24 ID:???
俺の名前が出ているから再度参上するが
たろちんは敵前上陸が前提?それとも自衛隊が考えている敵の後方で航空優勢下の上陸?

確かに展開予定地も当時の天候・時刻も有る程度はこちらの自由だが
はるか沖合から数時間もかけて上陸するのは中の人がたまらないと以前も言ったはずだが
>>837
LCACの日米の相互運用はすでに実施済みです
全体のスケジュールで説明すると米韓の演習日米の演習とリンクされています日韓は無いですが
共同作戦での上陸作戦な米軍のLCACが回る可能性は十分あります
以前も言っているが砂浜しか揚陸できないのと多少の岩場でも可能では作戦範囲が異なると思う
>>826
>ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
これは理解できるが、第2次世界大戦や朝鮮戦争ではあるまいし人がバタバタ死ぬ戦争は
作戦を立てられません、まして3人の民間人が捕まっただけで大騒ぎの国が…

まとめ
じゅうぶん安全が確保された敵の後方地域に日米協力して作戦の展開
LCAC不足はアメリカから借りる、揚陸作戦指揮はブルーリッジから執る
そろそろ次世代戦車と共に次世代装甲車も案が出るだろうが流れは廉価版

840 ::04/04/18 17:25 ID:???
>>839予備海士長閣下
どうもです。揚陸の問題の検討は懐かしいですね。
Q>敵前上陸が前提?それとも自衛隊が考えている敵の後方で航空優勢下の上陸?
A>後方上陸です。ただ、それにしても揚陸に手間取ると、敵の増援/揚陸阻止部隊の来着を招き
 共同作戦相手の米海兵隊の足を引っ張ることになるでしょう。
-------------------------------------------------------------
Q>確かに展開予定地も当時の天候・時刻も有る程度はこちらの自由だが
 はるか沖合から数時間もかけて上陸するのは中の人がたまらないと以前も言ったはずだが
A>今回は小型フェリーや自動車専用船を座礁ぎりぎりまで岸に寄せて、急いで
 浮航性装甲車を放出して退避する話なので、沖合いから数時間もかけてってことは
 ないと思いますよ。
-----------------------------------------------------------
Q>LCACの日米の相互運用はすでに実施済みです
全体のスケジュールで説明すると米韓の演習日米の演習とリンクされています日韓は無いですが
共同作戦での上陸作戦な米軍のLCACが回る可能性は十分あります
A>空の揚陸艦とLCACを陸自の輸送のために米軍が用意するということは、
  米軍からしてみれば、(佐世保の一隻を除いて)日本国内の近距離の揚陸輸送のために
  米本土等遠隔地からわざわざ空荷の揚陸艦とLCACを回航することになるのでは?
  それなら、陸自の輸送は日本側でおおすみと小型フェリー/自動車運搬船を用意し
  米本土から回航してくる米揚陸艦には米海兵隊を満載してきてもらったほうがいいでしょう。
  自分で用意するのに困難を感じると、自力で解決する算段もせず、すぐ米軍を当てにするのは
  日本人の悪い癖です。
-----------------------------------------------------------------
Q>以前も言っているが砂浜しか揚陸できないのと多少の岩場でも可能では作戦範囲が異なると思う
A>それは全く同意なのですが、揚陸能率と予算の問題もあります。
LCACだけに頼る揚陸方法で、装甲車の浮航揚陸並の揚陸能率をあげようと思えば
米軍みたいに数十隻のLCACが要りますが、そんなにLCACを買う予算はありません。
-------------------------------------------------------------------------


841 ::04/04/18 17:26 ID:???
>ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
Q>これは理解できるが、第2次世界大戦や朝鮮戦争ではあるまいし人がバタバタ死ぬ戦争は
 作戦を立てられません、まして3人の民間人が捕まっただけで大騒ぎの国が…
A>いや、当方の揚陸完了以前に敵の揚陸阻止部隊が到着してしまうと、人がバタバタ死ぬ
オマハビーチ状態になるからこそ、揚陸能率のよくないLCACだけに頼った現状は
危険だと申し上げてます。当然日本単独じゃなくて米軍と共同でやるのですが、
米軍だって、敵が寄ってくるまえに内陸に入って遮蔽物に隠れたいから、日本の揚陸が
いつまでも終わらなければLCACも貸してくれはするでしょうが、苛立ち、こんな椰子と
組むんじゃなかったと舌打ちするのは確かでしょう。

まとめ
じゅうぶん安全が確保された敵の後方地域に日米協力して作戦の展開
>同意
LCAC不足はアメリカから借りる、
>おとーさんそれは恥ずかしいよ。日本はただ乗り野郎だと言われてるんだよ。
揚陸作戦指揮はブルーリッジから執る
>同意
そろそろ次世代戦車と共に次世代装甲車も案が出るだろうが流れは廉価版
>それは同意。なので、(AAAVが理想だがそれどころかAAVだって無理な状態なので)
 水陸両用兵車などと贅沢は言わず、せめて装甲車ファミリーのなかの1バージョンで
 浮航バージョンをつくり、4,6,8師団、1,2混成団に配備して、
 米国並とはゆかないまでもロシア、中国、北朝鮮並の浮航揚陸能力をもたせても
 いいのでは?日本には海兵隊ないのだし、連島国なんだし。という話。


842 ::04/04/18 17:28 ID:???
>新装甲車については、最初は”設計段階から審査官を送り込んでギチギチにコスト管理して
 初期投資を抑えてやれば装輪にしないでもまだまだ安くできるはず。そもそも装輪は
 96をファミリー化すればよいではないか”という意見だったんだけど、陸の人と話してて
 ”完全新規開発なら2億切れるかもしれないけど、これからの開発じゃ時間がかかるし、
  89の火器簡略化と部分的設計見直しでも3億以下にはできる目が充分あるからようだから
  それなら89ベースの廉価版を早く造って配備したほうが、一刻も早く現場に
  役に立つワークホースを供給するという目的に適っているな”という考えに変わりましたね。

ただ、89廉価版と同時平行で74のアチザリット化と完全新設計のモジュール装甲の廉価新装軌の
設計コンペの検討も進めてもいいのじゃないかとも思ってます。
1両1億だって馬鹿にできない節約額だし、モジュール装甲で装甲をアップグレードできる装甲車なら
上物の砲と装甲モジュールをアップグレードしながら長く使い倒せて得だと思うからです。 

そこら辺は艦隊スレで提案している、兵装/機関のブロックモジュール化による
ドンガラと兵装・機関の分離>>>兵装・機関モジュールの交換アップグレードにより
ドンガラを50年使い倒す話と同じ発想です。


843 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/18 18:37 ID:???
>>840
>A>空の揚陸艦とLCACを陸自の輸送のために米軍が用意するということは
空で来てもらうのでは無く沖縄の部隊を載せて来た米揚陸部隊と合流
主戦は地域防衛の師団、側面に陸自・海兵隊揚陸部隊(米軍指揮下)、さらに後方から米陸軍がやってくる

後は理解・同意しました
ただ一点小型フェリー等が借りられるかが未知数、日通が保有していれば話は違うが
開発しました>運ぶ船が借りられません>晴海埠頭で足止めです…では困ってしまう
確かに本島と北海道・四国・九州・さらには中規模な離島を結ぶラインがネックだが
安全確保されれば自動車運搬船で海峡越えの輸送だけならお願いできると思う

沖縄等の中規模離島に関しては軍隊での揚陸展開しか期待できないと思う
(敵からの攻撃のリスクで)
この場合でしか先の揚陸作戦はしないと思うのだが…

844 ::04/04/18 20:51 ID:???
有事になって泥縄式に徴発とかいうみっともない私権制限をしないですむように、
その船の建造費の融資や補助金交付と引き換えに、有事の際の自衛隊の優先使用権を定め
戦時損害の補償規定や、予備役自衛官の船員としての優先雇用を含めた包括的随意契約を
平時のうちに民間船社と結んでおくことが必要ですよね。

日通の契約は船員込みの傭船なので危険地帯への乗り入れは無理があります。
アトランチックコンベヤーみたいになる可能性も考えれば、有事は人員抜きで
自衛隊が借りる内容の契約にして、平時から年間数週間の自衛隊借り上げ操船訓練
やったほうがいい鴨とか思い松。中の人の捻出は問題ですが、幹部船員だけでも
即応予備役自衛官をその船の船員で雇用してもらっておけば、多少はなんとかなるのでは?


845 :名無し三等兵:04/04/21 23:07 ID:???
感情と似非基礎訓練で正規軍兵士を射殺できる高校生はここですか?

846 :前スレの979:04/04/21 23:11 ID:XwYxoAiN
はい来てます。
反論がありましたらお願いします。


847 :名無し三等兵:04/04/21 23:11 ID:???
競技用のエアライフル撃った事あるけど、これでさえ全然当たらなかったのに、
トウシロが1時間の訓練で、ライフルで狙撃できるレベルまで到達するのか?

848 :名無し三等兵:04/04/21 23:12 ID:???
来ないな。

おれは質問者ではないが俺が疑問に思うのはパレスチナの武装グループは
検問をやってるイスラエル兵士を狙撃しないのか、ということだ。
検問所はいろいろ防護の工夫がしてあるだろうがそれ意外の場所だと
待ち伏せしてればけっこう簡単に当てられると思うのだが、どうなの?

849 :名無し三等兵:04/04/21 23:17 ID:???
>>848
わざわざ撃ち返して来る敵を狙わなくても
他により効率の良いテロの手段があるから、かなぁ

850 :名無し三等兵:04/04/21 23:19 ID:???
1発撃ったら百発はお返しがくるから
常識的な思考のできる人間ならまずしない罠

851 :名無し三等兵:04/04/21 23:21 ID:???
>>846
まず、現代戦においても過去の戦争においても歩兵の小銃は当たらない。
例えばベトナム戦争において歩兵一人が敵一人を殺すのに要した弾の数は
二万発だという概算のデータがあるが、現代でもあまり変わっていない。
では至近なら当てられるか?答えは否。
NY警察の統計でも、距離5m以内でも(時に1m以内でも)命中率は15%以下。
待ち伏せなら命中しやすくなると言いたいのは分かるが、そんなあからさまに
待ち伏せしやすい場所は警戒されやすいということをお忘れなく。
隠れやすい上に狙いやすい場所が都合よく用意できるだろうか?
加えて隠れながら撃つと、射撃姿勢が苦しいものになりやすい。
都市部のようなハードな物の陰の場合は特に苦しい。

それと、あまり近い距離だと光学機器はデッドウェイトでしかない。
至近に適した光学機器もあるが、高価だしテロリストが買って扱うようなものではない。

852 :名無し三等兵:04/04/21 23:22 ID:???
狙撃されやすい場所は事前に警戒するのが軍隊では・・・
そして警戒されているところを襲撃しないのが武装ゲリラ

853 :前スレの979:04/04/21 23:24 ID:XwYxoAiN
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082549012/31
>待ち伏せて撃つ際に
>ひょっとしたら自分が撃つ前に相手に気付かれて逆に撃たれるかもしれない、
>もしくは弾をはずして居場所がばれてこっちが撃たれるかもしれない。
>そういうことに対する恐怖に耐えて素人が本当に待ち伏せができると思いますか?
>それをできるようにするために日々の訓練というものが必要なのであって
>そんな簡単にできたら軍人さんたちの立場がない

これは反論になってないと思います。
軍人であれ恐怖の訓練はほぼできません。実戦でしか鍛える手段は無いと思います。
しかし、パレスチナのイスラエル兵に投石している人達はイスラエル兵に水平乱射
された経験があり命を失う恐怖を経験しているので、我々が敵に銃を構える恐怖より
彼らが銃を構える恐怖の方がずっと少ないと思います。

>>848
それもあります。検問所は無人にして100mぐらい離れたところからイスラエル兵は
銃を構えているからこの兵は素人には狙撃しにくいと思う。
でも、パレスチナの土地や建物を略取したり破壊する兵はパレスチナ人のすぐ近くまで
来ているので30mぐらい先の物陰から簡単に狙えると思うのだけど。

854 :名無し三等兵:04/04/21 23:24 ID:???
>>851
要旨には全然異論はないんだが、
ベトナムの2万発ってのは今回の例としては少しずれてないか?

855 :名無し三等兵:04/04/21 23:26 ID:???
相手する必要ないんじゃない?単なる馬鹿じゃん。

>軍事専門の報道や情報サイトを見れば、事例はいくつもある
と言っている相手に、
>新聞でパレスチナ人ばかり死亡して、
>イスラエル兵は負傷者だけの場合がほとんどだからです。
>これではソースとして不足ですか?
と答えて、
>こちらにソースを求めて自分はソースを出さない人だし。
などど減らず口を叩く奴でしょ。

979のいうレベルならソースは十分でてるじゃん。
>軍事専門の報道や情報サイト

856 :名無し三等兵:04/04/21 23:26 ID:???
その2万発の中には、狙って撃った弾だけじゃなく、支援射撃や
とりあえず頭下げさせるために盲撃ちしたのや紛失したり事故で失われたり
したのなんかも勘定に入ってるわけだが

857 :名無し三等兵:04/04/21 23:29 ID:???
>>853
>>軍人であれ恐怖の訓練はほぼできません。

ああ、ここんとこを誤解してるんだね。
もちろん、軍人とはいえ恐怖を簡単に抹消することはできない。
当たり前の話だが、実戦経験者でも怖いもんは怖い。

訓練してるのは、恐怖そのものを消すためではなく
恐怖の下でもとにかく正確な動作ができるようにするため。
「命を失う恐怖」を経験していたとしても、平時の訓練が無ければ
正確な射撃はできない。

858 :851:04/04/21 23:31 ID:???
>>854
状況が違うし、異論はあるかもしれないが
どうも質問者の認識が、「銃は当たるもの」という前提の上に立っていると
思われたので、あえてつけてみた。

859 :名無し三等兵:04/04/21 23:32 ID:???
だいたい銃を持って30メートルまで接近する行為自体が自殺に等しい

860 :前スレの979:04/04/21 23:34 ID:XwYxoAiN
>>850
彼らは自らの死を恐れていない(実際はめちゃめちゃ恐いんだろうけど)から
それは違うと思う。

>>852
>では至近なら当てられるか?答えは否。
>NY警察の統計でも、距離5m以内でも(時に1m以内でも)命中率は15%以下。

敵にこちらの存在を知られているのだろうから上のデータは当たり前(でもやっぱり
ちょっと少ないかな?)だと思います。
でも、CBSドキュメントの安易に引き金を引くスナイパーと言う特集で、
FBIのスナイパーが約150m以上離れた距離から40発で32人犯人を射殺した、
と言うデータもあります。
もちろんFBIのスナイパーはプロ中のプロですので、ここまで命中率があがるとは
思いませんが、ターゲットへの距離をもっと近くとり、相手が気付いていなければ
2発に1発ぐらいは当たると思うのですが。甘い???



861 :名無し三等兵:04/04/21 23:35 ID:???
兵士一人を殺すより、ユダヤのガキ十人を殺す方が効率がいい。
俺はそう思うよ。

862 :名無し三等兵:04/04/21 23:35 ID:CRIzuYek
>では至近なら当てられるか?答えは否。
相手との間に立ち木が一本あれば全弾避けられる(w

863 :前スレの979:04/04/21 23:36 ID:XwYxoAiN
>>859
当たり前でんがな。だから物陰で待ち伏せ、と書いてる。

864 :名無し三等兵:04/04/21 23:37 ID:???
射的場でたった1時間レクチャーを受けただけの素人をいきなり実戦に放り込んでも
自殺を強要してるだけということが何故理解できないんでしょう?

865 :名無し三等兵:04/04/21 23:38 ID:???
パレスチナにはFBIのスナイパーはいないからな

866 :名無し三等兵:04/04/21 23:39 ID:???
>>860
甘い。基本的に、小銃は当たらないものだ。
思い込みを修正する気が無いなら
このスレに来ちゃいかんよ

867 :851:04/04/21 23:39 ID:???
>>860
高い精度を出すには「テロリストがどこまで訓練を受けているか」
「テロリストがどこまで優れた銃、機器を持っているか」
「テロリストがどこまで狙撃に適したポイントにいられるか」
といったかなり困難な問題をクリアしないといけない。
で、特にポイントの話に関してどうも回答者(複数いると思う)と
質問者の意見が平行線を辿っているような・・・。
先に書いたように、狙いやすい場所は警戒されている場所であるし
装備の差を考えたらテロリスト側が不利にあるだろう。
その不利を押してまで狙撃という手段をとるメリットがない。
成功しても警戒が強まって使いいにくい手段になってしまうし。

868 :名無し三等兵:04/04/21 23:40 ID:???
>>863
素人に待ち伏せのような高等テクニックを期待するのは
ボブサップにストリートファイトを挑むのと同じ

869 :名無し三等兵:04/04/21 23:40 ID:???
パレスチナのスナイパーの力が
イスラエル兵の警戒力以下だってことだよ

870 :名無し三等兵:04/04/21 23:41 ID:???
>>864
これはプロの犯行です。
と言うプロファイリングがあっちゃり外れたのを何度も三鷹ら、例外を
認めないのも

871 :名無し三等兵:04/04/21 23:47 ID:???
前スレの979は狙撃されますた・・・

872 :名無し三等兵:04/04/21 23:51 ID:???
待ち伏せが誰でも出来ると信じている無知
狙撃は素人でも出来ると信じている無知
素人でも銃を持ちさえすれば戦場で高度な訓練を受けた兵士のごとく振舞えると信じている無知
仮定に仮定を積み重ねた推論に説得力があると信じている無知

873 :名無し三等兵:04/04/21 23:57 ID:???
いや、初心者スレなんだから無知は全然かまわないだろ
問題はその無知を素直に書き換えず
なぜか意地になって反論の反論に終始してることなんだが


874 :前スレの979:04/04/22 00:05 ID:2EkUAyDa
ちょっとぐぐってた。
>>867
装備と狙撃ポイントが大切なのは同意します。
でも訓練の練度はそこまで高いレベルを求めなければならないのかなぁ?
例えばアメリカで車の後部座席からガソリンスタンドの客を次々に銃撃した
中学生は練習はほとんどしなかった、と法廷で証言していたはずだし、
きちんとした教官がいれば短時間でも大丈夫だと思うんだが。
ちなみにこの事件の主犯の父親は元海兵隊員で射撃の成績はトップ表彰者。
あと、前にも書いたけど狙いやすい場所で警戒されていないところがあるように
見えるんですよ。容疑者の住居破壊のシーンなんかイスラエル兵の回りに
パレスチナ人がゴロゴロしてる。だから狙えると思うんだがなぁ。

>>872
1行目はベトナムで8歳の女の子が実行したね。
2行目と3行目は今回反論した。
で、4行目は何でちゅか?

あと、ちょっと前に書いた2年前の狙撃の記事
http://216.239.57.104/search?q=cache:DQcfQCPWYbcJ:www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200203/03/20020304k0000m030085001c.html+www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/+200203/03/20020304k0000m030085001c.html&hl=ja&ie=UTF-8
武装集団と書いているが狙撃犯は一人だけだったはず。←これが書かれた記事は見つけられなかったスマソ




875 :名無し三等兵:04/04/22 00:08 ID:???
だめだこりゃ。
無知以前の馬鹿だわ。

876 :名無し三等兵:04/04/22 00:11 ID:???
>>874
狙撃と銃撃は違うって事は理解してるよね?

877 :名無し三等兵:04/04/22 00:12 ID:???
>>874
君が疑問に思うことを
他人が疑問に思わなかったり当人たちが実行できないのは
君のあげた前提が間違っているからだよ

考えてみればわかるが
簡単にできるのなら当人たちが既に実行していて、君も疑問に思わない
できないのはなぜか?
理論的に遡ればわかるだろ

878 :名無し三等兵:04/04/22 00:15 ID:???
なんつーか、鍛え抜かれた筋金入りの馬鹿は
決して説得できないんだということが実感できるな

879 :名無し三等兵:04/04/22 00:18 ID:???
パレスチナのテロリストが検問所のイスラエル兵を
待ち伏せや物陰に隠れて撃たない理由、を
聞いてたはずなんだが

回答者の回答をガンガン否定してるってことは、
さらなる第2の納得できる理由を求めてるのかな

880 :前スレの979:04/04/22 00:19 ID:2EkUAyDa
>>876
一応。素人なりには。

>>877
えぇ、良く分かります。
私の何かが間違っているか、私が知らない理由が何かあると思うんですよ。
だから、反論しながら色々と聞いています。
少なくとも2年前には出来た。でもその前には全く無かったし今も無い。
銃をパレスチナ領内に持ち込めないとか、やろうとしてもスパイに通報されてしまい
成功しないとか、何らかの理由があると思うのですが、ここの皆さんの
反論からは納得できるご意見がもらえないので色々と聞かせてもらってます。


881 :名無し三等兵:04/04/22 00:21 ID:???
>私の何かが間違っているか、私が知らない理由が何かあると思うんですよ。

何が間違ってるか、何が知らないかをわかってないのによく反論できるもんだw

882 :名無し三等兵:04/04/22 00:23 ID:???
>>880
パレスチナゲリラの弱体化
イスラエルの対パレスチナ政策の指針変更

細かいことは自分で調べれよ

883 :名無し三等兵:04/04/22 00:23 ID:???
2年前はできた、というか2年前に一度やった、てだけのような。
納得できないんならしょうがないけど、ここではもう
今上がっている以外の答えは出てこないよ。
明日あたり、頭を冷やしてまた読み直しておくれ。

884 :名無し三等兵:04/04/22 00:26 ID:???
レアケースを持ち出してきてこれが普遍だと強弁しても反論にはならんよ
理解できるかな?
多分君には無理だろうな

885 :名無し三等兵:04/04/22 00:26 ID:???
>874
「自分は正しい」ってのを議論の前提条件にしない方が良いと思うんだがなぁ・・・・


それと、ガソリンスタンドで給油してる一般人狙撃するのと戦場で行動してる兵隊狙撃するのとじゃ必要練度の比較にならんと思うんだがどうよ。

誰がGSで給油してる時に狙撃の警戒をする?幾ら街に銃の溢れ返ってるアメさんでもそこまですまい。
兵隊は狙撃できそうなポイントをキッチリ警戒してるから、そこから不意に銃弾が飛んできても良いように動くかと。


それと、おまいさんの主張するように「素人引っ張ってきて銃持たせればプロと同じように動けてバシバシ米帝もユダ公も狙撃し放題」だってんなら、ゲリラ側はとっくにそうしてる。
それが実際に起きてないってのは、結局のところ
「素人じゃ警戒してる上に撃つと反撃してくるプロを狙撃するのは自殺行為」
「それ以前に狙撃に適したポイントに狙撃銃持っていこうとすればタイーホor射殺」
「よしんば一人狙撃して殺った所で、反撃でアボン」
「警戒も反撃もしない一般人殺るなら狙撃せんでも別にもっと良い手段はある」
あたりの問題があるってぇこったぁね。

886 :名無し三等兵:04/04/22 00:28 ID:???
このスレがパレスチナだったら、前スレの979はもう生きちゃいないな

887 :名無し三等兵:04/04/22 00:32 ID:???
これ以上をアラブの戦士を責めるなよ
がんばったってできないものはできないんだ
例えアラブの神が(PAN

888 :名無し三等兵:04/04/22 00:40 ID:???
趣旨とずれるがパレスチナ側はイスラエルの兵士だけを
ターゲットにした方が襲撃によって得られるメリットが大きいと思うんだよな。
まさか戦って勝てるとも思ってないだろうし政治的宣伝しかない。
自爆でイスラエル市街の市民を殺すよりは数は10%まで落ちてもいいから
兵士のみにターゲットを絞った方が世論は動くかと思う。
となるとやっぱ狙撃は有効な攻撃手段の一つなんだよな。
スナイパー二人で敵を一人倒せるくらいのレイシオでもいいかもしれん。

889 :名無し三等兵:04/04/22 00:40 ID:???
>>886
ウマイ。

890 :前スレの979:04/04/22 00:48 ID:2EkUAyDa
>>881
理学系の原理が定まっていない分野の議論なんてこんなもんよ。仮説の上で議論。

>>882
へっ?パレスチナゲリラは巨大化してますが何か?

>>884
あはははは。大丈夫?
レアケースって待ち伏せ攻撃やアメリカでの狙撃事件のこと?
待ち伏せや狙撃は素人には出来ないと言われたんだから出来た事例を持ち出して
反論するのは当たり前でしょう。しかもこの場合、出来ないと主張している
相手に対して反論は出来た事例を一つ出すだけで済む。議論の基本では?
もし2年前の事件についてレアケースと言われるのでしたら同意します。
だから、その後にこの事件を参考にしてまれに同様の事件が起きてもいいと思うのだけど
失敗例もまったくないから不思議。

>>885
>「自分は正しい」ってのを議論の前提条件にしない方が良いと思うんだがなぁ・・・・
う〜ん、他の議論のスタイルを知らないです。
自分の意見をもってないと偏っていると言われそうだし。

>兵隊は狙撃できそうなポイントをキッチリ警戒してるから、そこから不意に銃弾が飛んできても良いように動くかと。
いや、TVで見てる分には検問所以外ではまったく警戒しているように見えないんだけど
ねぇ。検問所は必死に警戒しているけど。

>>886
大丈夫。私には色仕掛けしか通用しない!
でも、昨日釈放されたバヌヌもイスラエルの色仕掛けで(ry

>>883
あいよ〜

891 :名無し三等兵:04/04/22 01:02 ID:???
>>890
終了宣言とみて良いのか?

892 :名無し三等兵:04/04/22 01:02 ID:???
痛い素人かと思ったら単なる馬鹿だったのね。
馬鹿に付ける薬はない、っとくらあ。

893 :名無し三等兵:04/04/22 01:03 ID:???
痛い素人かと思ったら単なる馬鹿だったのね。
馬鹿に付ける薬はない、っとくらあ。

894 :名無し三等兵:04/04/22 01:15 ID:???
>理学系の原理が定まっていない分野の議論なんてこんなもんよ。仮説の上で議論。
( ゚д゚)ポカーン

895 :名無し三等兵:04/04/22 01:17 ID:???
まぁ、このぐらいの年齢だと
とかく煽るのが2chでの作法だと勘違いしてるからねぇ。


896 :名無し三等兵:04/04/22 01:24 ID:???
物を知らないから、質問に来たのだと思っていたが…
何故、議論してるつもりになっているのだろうか?

無知の知

すばらしい言葉だ…

897 :前スレの979:04/04/22 01:24 ID:2EkUAyDa
一日頭を冷やせと言われたから従うだけだがな。
ちなみにワシ30超えとるぞ。ほれ煽れ。じゃぁまた明日な。

898 :名無し三等兵:04/04/22 01:31 ID:???
おまいら、まだやってたんディスカー! ( ゚Д゚)ポカーン

899 :名無し三等兵:04/04/22 02:18 ID:???
30越えてるのかよ・・・。
まぁ、マホや甑も30超えてたし不思議ではないな。

900 :名無し三等兵:04/04/22 02:55 ID:???
30越えてんのに議論の際の態度がそれでは・・・・いや、もう何も言うまい。

>>「自分は正しい」ってのを議論の前提条件にしない方が良いと思うんだがなぁ・・・・
>う〜ん、他の議論のスタイルを知らないです。
>自分の意見をもってないと偏っていると言われそうだし。

あのね、「自分の意見を持つ」ことと、「自分の意見に固執する」ことは違うでよ。
もまいさんは漏れの見る限り後者。
「自分は正しい→自分の意見に反論が来る→多分相手が間違っているのだろう」
どうにもこういう思考の隘路に陥ってるように見えるでかんわ。

「自分は正しい」じゃなくて「自分は多分正しいと思うけど・・・どうかいねぇ」くらいじゃないとイカンでよ。
以下FAQサイトよりの抜粋だが、これが至言だと思うんで転載しとく。
「一般に,自己よりも遥かに凄い知識の持ち主の存在は,どんなに「自分は極めている」と思い込んでいても,実際は多く存在します.」

901 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/22 06:17 ID:???
横から失礼(もう終わっているけど)
私の体験談だと1日目銃の各部の説明、正しいねらい方、構え方
2日目200m先の目標に最初に3発うち銃の調整(右へ当たる下へ当たる等銃の癖・ねらいの癖の修正)
実際の射撃、中心が10点で8・6・4・2・0点となっていて10発撃ったとしても
普通は40点ぐらいは取れる、後は発射音・反動・正しい姿勢・正しい引き金の弾き方これらになれれば点が上がる
まあいくらやっても0点の人もいるが全体の数パーセント

実際に狙撃兵になるにはもっと連度が必要だが18の子供でも正しい扱い方教えれば
止まっている人を200m先ぐらいで当てるなんて余裕だがそれを「狙撃」とは呼びませんね(近すぎ)

902 :名無し三等兵:04/04/22 06:32 ID:???
日本のマスコミに掛かれば短銃で撃っても狙撃だ罠。
警察庁長官狙撃事件とか。

903 :名無し三等兵:04/04/22 13:28 ID:???
ゲリラの失敗例なんて腐るほどあるのに
それが報道されないことに固辞してたようだけど
大手メディアが報道しない事実は存在しないと考えるのは
単なる情報不足なだけかね

904 :名無し三等兵:04/04/22 20:15 ID:???
第二次大戦のアメリカの記録だが、敵と相対したときの発砲率が3割前後だとか。

905 :前スレの979:04/04/22 21:22 ID:2EkUAyDa
はい。帰ってきたよ。今までは教えてもらう立場だったから敬語だったけど
馬鹿なレスが多いのでもうタメ語を使わせてもらう。わりぃな。

>>900
態度が問題ねぇ・・・
>「自分は正しい→自分の意見に反論が来る→多分相手が間違っているのだろう」
俺は全然そんなスタイルをしていないがな。
俺がやっているのは「自分は正しい→自分の意見に反論が来る→具体例をあげて反論する」だろ?
具体例に対するまともな反論が何も無い。どこが問題なんだ?
一人で反論してるのか何人なのか知らんが、一つ例をあげると、>>867で狙撃者の
練度の問題になったから>>874で素人でも出来る具体例をあげて反論をした。
これに対する反論はレアケースと言うアホな意見のみ。
このアホな意見は例えば、地球の周りを回っているケーキは無い、と言っている論者に対して
誰かが地球の周りを回っているケーキを1個発見したら、それはレアケースと言ってるのと同じ
典型的な詭弁。無いと主張しているものに対しては一つでも反例を例示すれば済むこと。
こんな議論の基本も分からない?
それとも誰か具体的な反論をしたかい?誰か教えてくれよ。
現実にはパレスチナで狙撃は1例しか行われていない。だから私が間違っているか、
私やここの人達が知らない理由があるのか、パレスチナ人が狙撃を知らないorやりたくない
のいずれかなんだよ。だから納得できる理由を探す為にここで色々と反論してくれる人に、
納得がいかない場合こっちも反例を出しているだけ。
納得できる理由があれば御礼を言って引っ込むがな。
どこをどう読んだら自分の意見に固執していると読めるんだ?
相手の反論にははいそうですか?と言わないと固執しているとなるのかい?

>>896
>無知の知
それでどうしたの坊や?

906 :名無し三等兵:04/04/22 21:29 ID:???
>「無いと主張しているものに対しては一つでも反例を例示すれば済むこと。」

第二次大戦でドイツ戦艦「シャルンホルスト」は、イギリス空母「グローリアス」を撃沈しました。
『戦艦は空母の前には無力』という論に対する反論材料としてそれを提示したら、それで論破した事になるのか?


907 :前スレの979:04/04/22 21:30 ID:2EkUAyDa
全部にレスせんといかんのは忙しいなぁ。
>>903
いや、違う。
イスラエル領内で入植者を暗殺しようとした武装パレスチナ人が見つかって射殺されたのは
たくさんあるよ。
でも、パレスチナ領内で武装していて(除く爆弾)捕まった人はいないはず。
少なくとも2年前から過去5年は。
これもCBSドキュメントで不法に武装していたイスラエル人は長くて半年しか刑務所に
入れられないのに、投石して捕まったパレスチナ人の児童でも最低2年は投獄される。
しかもイスラエル領内で銃を所持していたパレスチナ人は射殺されており、
パレスチナ領内で銃を所持していて捕まったパレスチナ人はいない、と言う報道があった。

あと、お願いだからsage進行のスレじゃないんだからIDぐらい出してくれ。
一人が粘着しているのか分からんのでな。


908 :前スレの979:04/04/22 21:32 ID:2EkUAyDa
>>906
あはははは。面白いよ。
全然反論になってないがな。それは他の材料がたくさんある話じゃん。
あなたの書き込みも悪いんだが詭弁じゃないかい?
分からない?


909 :名無し三等兵:04/04/22 21:37 ID:???
確かに理にはかなってるな
だが何かきにくわん


910 :名無し三等兵:04/04/22 21:38 ID:qe7phUim
お前は面白いやつだなぁ。
一つでも例があったらいいだって?
じゃぁ新興宗教団体はみんなオウムみたいなテロ組織かい。

911 :名無し三等兵:04/04/22 21:39 ID:AhOpUi5Y
自作自演疑惑で荒らしたくないのでageてやるよ

912 :名無し三等兵:04/04/22 21:41 ID:???
2001年12月にイスラエル軍は武器の不法所持者の摘発と逮捕を大規模にやってるんだが・・・

913 :名無し三等兵:04/04/22 21:41 ID:Xy7widUp
無能な働き者が働いてますね

914 :名無し三等兵:04/04/22 21:47 ID:???
「アメリカでガキが銃で大量射殺をやらかした」
「ベトナムで8歳の女の子がテロを成功させた」
から
「だから素人でも誰でもイスラエル兵を射殺することができる」


凄い飛びっぷりだな
とても論理的な思考の末の結論とは思えん

915 :前スレの979:04/04/22 21:48 ID:2EkUAyDa
>>909
じゃぁ、それだけじゃなくてなんか書け。書け。さぁ書け。

>>910
それでなぁに?

>>912
すみませんが、その前にもありますか?あったらその件については素直にごめんなさいします。
その件はCBSの取材を受けて慌ててって気がするので。

俺もぐぐるのでしばらくレス出来ないけど逃げたと誤解しないように>おぉる


916 :名無し三等兵:04/04/22 21:55 ID:???
自分で
「無いと主張しているものに対しては一つでも反例を例示すれば済むこと。」
と書いておいて
それに対して
「おかしいんじゃないか?」
という具体的な例を含めた説明に対してのまともな反論は帰ってきてないな?

917 :851:04/04/22 21:59 ID:ovLa1wbs
ttp://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=136881&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
例えば最近だとこういうニュースもある。
でも正直、細かい報道は皆覚えてないんですよ。
軍事にまつわる報道では以前からいくつも狙撃、銃撃の報道は存在しています。
「ソースを示せ」と言って皆出してないのは、皆いちいち覚えきれないだけのことだと思う。
ttp://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=9951
そう言えばMilitaryphotosに↑こういうスレッドがあった。.

質問者の今の状態見ても反証可能性に開かれた議論ができるとは思えないから
ちょっと様子見になるけど、実際に狙撃があったのはどういう状況なのか
逆に狙撃が行われない状況があるのはなぜなのか考察したほうが余程建設的だと思う。
それもできないようならこれ以上議論するのは本当に無駄。

918 :名無し三等兵:04/04/22 22:26 ID:qe7phUim
で、どうなったのよ。まだ帰って来ないのか。
明日も早いんだから、早くしてくれよ。

919 :前スレの979:04/04/22 23:54 ID:2EkUAyDa
あれ?荒れてない。何でだろ?
>>915を書いた後で>>916みたいな正論の反論が来ると思ったから必死でぐぐって、
きちんとしたソースが無かったからふてくされて飯食って風呂に入ってたのに。
私に非があるのだから荒れまくってから私をけちょんけちょんにしたあとで、
私が謝った方がここの皆さんの気持ちも晴れると思ったのだが。

>>917でも実例が書かれているように私の不勉強が原因でした。
皆さん、途中で口調がきつくなってすみませんでした。
>ちょっと様子見になるけど、実際に狙撃があったのはどういう状況なのか
>逆に狙撃が行われない状況があるのはなぜなのか考察したほうが余程建設的だと思う。
これについては私は武器や狙撃状況については明るくないので主張や論点整理などは
私には出来ないと思います。でも皆さんがやられるのでしたらすごく興味があるので
横から覗かせてください。

>>914
違うぅ。主張するときは一般化するために多数の例が必要だけど反例は1例だけで済む。
これ以上はスレ違いなので詭弁スレでお待ちしています。

>>918
わりぃ。遅くなった。おやすみ。


920 :名無し三等兵:04/04/23 00:12 ID:???
まあこいつが自分ではとても頭がよいと思っていることだけはよっく分かった(w

921 :名無し三等兵:04/04/23 16:37 ID:???
つーか釣りだろ。

922 :名無し三等兵:04/04/23 17:38 ID:???
カダフィっていつまで大佐なの?

923 :名無し三等兵:04/04/23 17:42 ID:???
そろそろ次スレの準備ですかな

924 :名無し三等兵:04/04/23 21:04 ID:???
>>922
死んだら二階級特進で周りのみなさんも晴れて将軍閣下です

925 :名無し三等兵:04/04/25 10:13 ID:???
戦いが終わったら、コテになりたい・・・。


926 :名無し三等兵:04/04/26 11:39 ID:???
>>922
死ぬまで。

927 :名無し三等兵:04/04/26 14:22 ID:???
>おーい、ブッシュ一族がテキサスの石油企業出身であることは常識だぞ
>今の原油高騰で誰が儲けてるんだ?

こういう主張もFAQだが、実は簡単に反論できる。
「だったら戦費を減税に回したほうが、連中はもっと助かるじゃないか」

928 :名無し三等兵:04/04/26 14:43 ID:???
>>927
それだと軍需産業とハリバートンがおいしくありません

929 :名無し三等兵:04/04/26 16:12 ID:???
>928
上:軍需産業が戦争になれば儲かるなんてのは昔の話。

下:ハリバートンの業務を知って言っている発言とも思えないしな。

930 :名無し三等兵:04/04/26 16:18 ID:???
「つーか、ハリバートン1社のメリットのために戦争をやったのだ」ってか?
他の様々な産業を無視して?

すげえやブッシュ。

931 :名無し三等兵:04/04/26 16:23 ID:5WXLC5s8
次スレ【質問板専用】言い合い罵り合いスレPart4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082963830/


932 :名無し三等兵:04/04/26 16:25 ID:???
>>931
いや、両方あがっててすぐバレるから。その釣り。

933 :名無し三等兵:04/04/26 16:28 ID:???
下がるの待たんと無理か

934 :名無し三等兵:04/04/27 13:09 ID:???
>>927
減税したって経費の一部が減るだけ
原油が高騰すれば税金を少々多く払っても腹が痛まないほどの巨額の利益が転がり込む
まぁ小さいパイの一切れをもらうか、もっとでっかいパイをゲットするかという問題だな


935 :名無し三等兵:04/04/27 13:50 ID:???
>>934
利益=原料+加工費+運送費+人件費+その他

936 :名無し三等兵:04/04/27 17:25 ID:???
むしろアンチ石油厨に問いたい。
じゃアメリカ国民から、世界から、俺からも反対されているのになぜ戦争起こすのかと。
わざわざ世論操作し、証拠を捏造し、戦場の事実を隠蔽する理由は、何だ。
3行以内にまとめてくれるとうれしい。

937 :名無し三等兵:04/04/27 17:32 ID:???
キリスト教原理主義
ユダヤ票
ネオコン

938 :名無し三等兵:04/04/27 17:46 ID:???
>>936
毒ガス等が国際テロ組織へ流れるルートを一つ潰す為。
事実はどうあれ、製造能力と前科をフセインは持ってるので。

939 :名無し三等兵:04/04/27 18:51 ID:???
>>936
怖いから×3

940 :名無し三等兵:04/04/27 21:42 ID:???
>原油が高騰すれば税金を少々多く払っても腹が痛まないほどの巨額の利益が転がり込む

ほう、つまりブッシュ政権は
最初からイラク戦争後の統治を混乱させ、
イラク原油の輸出再開の目処を立たせなくする目的で戦争を起こしたと?

941 :名無し三等兵:04/04/27 22:00 ID:???
それから石油高騰はどう見てもイラク戦争のせいだけではないが。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:tMHBVWdKYTQJ:www.asahi.com/money/topics/TKY200401190052.html+%E5%8E%9F%E6%B2%B9%E9%AB%98%E9%A8%B0%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%AF%E6%88%A6%E4%BA%89&hl=ja

http://www.google.co.jp/search?q=cache:VG86zeejKb8J:www.kakimi.co.jp/2k4045.htm+%E5%8E%9F%E6%B2%B9%E9%AB%98%E9%A8%B0%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%AF%E6%88%A6%E4%BA%89&hl=ja

さて、アメリカ石油業界がどれくらい儲かったかはちょっと見つからなかったので、
「巨額の利益が転がり込んだ」というソースを出して欲しいね。


942 :名無し三等兵:04/04/28 10:54 ID:???
>938
国連の監視下では作れるはずもなかろう。
アメリカ人含めて好きな時間に好きな場所を査察できるんだぞ?
前科と製造能力で言えば、むしろ作れない国の方が少ないわけだが。

アメリカの行動を国民の総意や国民の利益と思う方も居るようだが、
もうちょっと民主主義ってものの実態について勉強したほうがいいな。
>941
人の説を否定するなら自説を披露してみてはどうですか?

943 :名無し三等兵:04/04/28 14:15 ID:???
>>942
>アメリカ人含めて好きな時間に好きな場所を査察できるんだぞ?
まぁ確かに好きな時間に好きな場所を国連は査察出来ますが、事前通告が必要になります。
抜き打ち即日査察じゃないので隠すくらい出来るでしょう。


それに、アメさんの言い分によれば毎度毎度査察は随分妨害を受けているようですし。
http://cns.miis.edu/research/iraq/uns_chro.htm

まぁ当事者の言う事なんで数割割り引いて考える必要があるでしょうけど・・・・
少なくともイラク全土くまなく全て国連&米の監視下にあったというワケでは無いでしょう。

944 :名無し三等兵:04/04/28 17:44 ID:???
>人の説を否定するなら自説を披露してみてはどうですか?

「石油説じゃない」が自説。
で、石油説を言いたてているほうに、これは立証責任があるんだよ。

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