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日本海軍潜水艦総合スレッド 2番艦

1 :名無し三等兵:03/06/18 04:20 ID:33SN6Uyc
旧日本海軍の潜水艦に関するスレッドPart.2です。
前スレ同様、皆様の建設的な意見交換を期待します。

【前スレ】
日本海軍潜水艦総合スレッド
消滅?

【関連スレ】
潜水艦 知られざる最強兵器
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055001565/


2 :名無し三等兵:03/06/18 04:25 ID:BocEwvyt
余裕で2ゲット!


3 :95:03/06/18 04:39 ID:???
>>1
乙じゃん。

4 :名無し三等兵:03/06/18 05:01 ID:???


5 :名無し三等兵:03/06/18 16:15 ID:???
何か話すこと無いのか?

6 :名無し三等兵:03/06/18 18:10 ID:FUkVldku
ない

7 :名無し三等兵:03/06/18 20:25 ID:eBcWHzVx
これはやっぱり名無しトンボ釣りのオサーンに来て貰うしかない罠。


8 :名無し三等兵 :03/06/18 20:32 ID:???
インド洋で通商破壊に徹していれば良かった・・・

9 :名無し三等兵:03/06/18 21:46 ID:???
まずはこれが無いと始まらない。

海大3型>>>>>>乙型>>>>>丙型>>>>>>海大7型

10 :名無し三等兵:03/06/18 23:11 ID:???
海大3型太郎、キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!

11 :名無し三等兵:03/06/18 23:14 ID:???
>>9
スペック見ても違いがワカラン

12 :名無し三等兵:03/06/18 23:15 ID:???
そのキーワードを見ただけで日本潜水艦スレらしくなってきたな。

13 :名無し三等兵:03/06/18 23:20 ID:???
伊号潜水艦は飛行偵察用の航空機搭載艦と潜高型だけで十分
ほかは呂号を大量生産すればよろし

14 :名無し三等兵:03/06/18 23:36 ID:???
>>7
あいつは見かけ倒しのヘタレだからいらん。

15 :名無し三等兵:03/06/19 00:40 ID:???
>>1
乙!
これで良スレ復活だな、ヲイ(w

まだカキコ少ないけど、最初はみんなこんなもん。
諸氏もドン亀スレらしく、のんびりマターリ逝きやしょう。


>>14
そういや、最近見かけないね。


16 :名無し三等兵:03/06/19 00:58 ID:???
>>13
極論ではないかと。

17 :名無し三等兵:03/06/19 01:48 ID:???
>>13
航空偵察にこだわってどうする。


18 :では、:03/06/19 21:37 ID:???
ネタ振りって事で妄想語らせてください。
日本海軍の潜水艦整備として自分の妄想としては複雑な建艦計画を改めて潜水艦の艦種
統合化を出来るだけ図りたいと考えます。

それでどんな潜水艦を整備するかですが、まずメインとしては2種「海大型」と「海中型]。
「海中型」は呂35型で良いですが、「海大型」は海大7型をベースに機関を製造容易な
22号10型ディーゼルとしてた新海大型(後述)を希望します。後は潜輸大と潜輸小と潜補
(独のミルヒの様なタイプ)が少数欲しい。これだけで5艦種ぐらいに絞れます。

それから局地防衛用として71号艦の発展型としての「潜高小」(史実の波201とは別)が
昭和19年ぐらいに実戦投入出来れば吉と考えます。
水偵搭載型は既成艦だけで十分ですので追加建造はいりません。潜特の建造も論外です。
当然「晴嵐」の開発もいりません。


19 :では、:03/06/19 21:43 ID:???
妄想艦「新海大8型」

前述した量産型「新海大型」ですが、実際の海大7型で不満点を改善したい。
(てか海大7型の替わりにこれを建造したい。言ってみれば「私的」海大7型案でもある)

現実の海大7型に対する改善点は3点。
*安全潜航深度増大(80m->100m)
*航続距離増大(16kt/8000海里->12000海里)
*建造工数の削減(7割ぐらいで)

航続距離は22号10型ディーゼル機関採用で改善出来ると思われます。
同じ機関を採用した乙型の戦時急造艦である乙型改2の実績では乙型の水上速力23.6kt
14000海里/16kt(燃料774d)に対して水上速力17.7kt、21000海里/16kt(燃料842.8d)
でした。仮称海大8型でも水上速力は同様に低下しますが(それでも計算上は19ktは出る筈)
航続距離の5割増しは十分可能と思われます。
仮に航続距離を5割増しとした場合16kt/12000海里となり、巡潜や甲型には劣るが乙型
初代の14000海里に迫る値で、中部太平洋を主作戦海域とするならば十分な数値であろう
と考えます。

安全潜航深度の増大は80m->100m程度であれば耐圧殻の増厚で十分に対処可能と考えます。
ブロック建造方式、電気溶接は早期実戦化を考えると採用不可、従来建造法となるでしょう。
(早ければ昭和17年末、遅くても昭和18年度内には実戦投入したいのです)

また水中持続性能の向上、水中高速化は是非したいところであるが、これも早期完成、戦時
急造を考えれば諦めるしか無く、唯一出来る事と言えば日本潜水艦の精密模型を見た人は
分かると思うが、あのごちゃごちゃとした船体上の艤装品を出来るだけ簡略化して(これは
工数削減にも通じる)少しでも水中抵抗を低減したい所ではあります。

以上、わたくしのささやかな妄想です。


20 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/19 21:58 ID:dQlNj+zj
>>19
海大型は艦隊決戦の主力艦として想定されており、
決戦海域いやその前の漸減海域までの行動能力が要求されています。
すなわち巡潜型ほどの長大な航続力は必要とされておりません。

21 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/19 22:03 ID:dQlNj+zj
そして航続力の代わりに機動力が要求されたわけです。
ですから航続力ではなく水中/水上速力の強化が
正しい海大型の発展方向です。

22 :では、:03/06/19 22:11 ID:???
>>20
じゃなくて量産型汎用潜水艦のベースとして海大型を選んだだけです。
海大型本来の性格で選んだのではありませんしその発展系でもないのです。

要は日本版ガトー級と言える汎用潜水艦を作りたいだけなのです。


23 :では、:03/06/19 22:15 ID:???
ただし量産型といっても月1隻、昭和17年末頃から竣役させても終戦
までに新海大型、新海中型で双方40隻づつ作れれば良い方でしょうかね。


24 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/19 22:19 ID:BHDay4gR
日本版ガトーとおっしゃいますが、
日本に単一船形の潜水艦が適合するでしょうか?

日本の基本構想では、
遠距離偵察用(巡潜)
艦隊決戦用(海大)
近海行動用(海中)
機雷敷設用(機雷)
と4つの大きな任務区分があります。

それぞれの任務はある程度重複しますが、かといって完全に同一性能を要求されるものでもなく、
日本の整備方針はそれなりに的を得たものだったと言えます。

25 :スマイルα:03/06/19 22:31 ID:???
http://elife.fam.cx/a003/





26 :てか、:03/06/19 22:39 ID:???
>>24
その任務区分なら>>18に挙げられている艦種でも十分達成可能と考えます。
遠距離偵察用(巡潜)は既存の整備艦があるわけだし、機雷敷設は伊21型
があります。
つまり>>18案は既存の整備艦を否定しているのではなくて、戦時整備計画
をどうするかの話をしているのです。(その意味では戦前に計画された海大
7型の改良案は変かもしれませんが)

>日本に単一船形の潜水艦が適合するでしょうか?
これは潜水艦の運用構想しだいだと思います。


27 :18:03/06/19 23:03 ID:???
失礼、26=18です。

日本海軍の潜水艦の整備体系を切り替えるには戦前の「丸四」計画では早すぎますし(切り替える理由がありません)
次の「丸急」計画でも潜水艦の大量整備計画が通るかは疑問ですし、かといって開戦後の「丸五」計画からでは遅すぎ
ます。(戦局に間に合いません)

ここにジレンマがあります。

28 :名無し三等兵:03/06/19 23:21 ID:???
>>27
まあ前スレでも「どうにもならん」って結論しか出なかったけどな。

29 :名無し三等兵:03/06/19 23:48 ID:O39mh4GX
>>19
海大クラスは量産に向かない。
通商破壊用に呂35量産でいい。
局地防衛・本土哨戒線用は呂109でいい。



30 :名無し三等兵:03/06/20 00:15 ID:???
>>29
ちと足が短くないか?(5000海里)
呂35型の航続性能延伸型と言える戊型の量産ではどうか?

31 :名無し三等兵:03/06/20 00:16 ID:???
>>29
ついでに、なんで呂100型ではなくて呂109なんだい?


32 :名無し三等兵:03/06/20 00:30 ID:???
>>29
通商破壊用として一種に絞るなら呂三五型の5000海里の航続距離では
少々短いと思うがいかがか?(UボートZ型B/Cでも7000海里ある)

その点はどう運用する気でいるのか?

33 :名無し三等兵:03/06/21 04:13 ID:???
潜水艦スレらしく沈んでるが。

34 :名無し三等兵:03/06/21 13:35 ID:???
浮上!

35 :8 ◆.1UIj3I0NI :03/06/21 19:20 ID:???
>>13
禿同

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

36 :名無し三等兵:03/06/22 23:46 ID:???
>>35
だから何だ?ゲーム厨はこの板に来るな、出ていけ。

37 :名無し三等兵:03/06/25 09:56 ID:???
呂35型の航続距離不足は海上補給で補う。
補給用として在来艦を改装した専用艦を投入すれば良い。

38 :名無し三等兵:03/06/25 10:13 ID:RrdcmxPt
>>37
>呂35型の航続距離不足は海上補給で補う。
緒戦期は良いだろう。しかし制空権、制海権を失った後半でもか?
笑わせるなよ。
それが出来るぐらいなら潜水艦なんて非効率なもん使わないで水上艦
使って通商破壊するわい。

>補給用として在来艦を改装した専用艦を投入すれば良い。
在来艦を改装した補給艦なら専用艦とは呼ばんが?

100年勉強して出直して来い。

39 :紫明:03/06/25 21:12 ID:???
>38
あんまり初心者をいぢめるなよ。

開戦までは偵察用に海大6型bを建造。1万海里あればなんとかなるだろ。
開戦後は呂35型を量産で、ボルネオとマリアナ防衛か。
でも、呂35型って、造れる造船所が少ないとも聞くんだが…。

40 :名無し三等兵:03/06/26 02:03 ID:31RC5yBc
>>39
三菱神戸、佐世保工廠、・・・???


41 :名無し三等兵:03/06/26 20:25 ID:fMfic2Sv
>>39
失せろボケナス。テメエでスレ立ててオナってろ。

42 :名無し三等兵:03/06/27 02:08 ID:???
一部の書き込み、初代や先代が荒れたときにそっくり。
アク禁になったわけでもないからきっとまだ見てるんだろうな・・・



43 :名無し三等兵:03/06/27 02:51 ID:eHmYCdy0
>>39
>>40
呂35型は40氏指摘の三菱神戸、佐世保工廠の他には玉野造船でしか作られてませんね。


44 :名無し三等兵:03/06/27 03:05 ID:???
>>38お馬鹿さん(w
通商破壊用に愛国丸、報国丸を投入してますが何か?
本当は扶桑級辺りを練習戦艦に格下げなどせずに
インド洋に投入する脳みそがあればもうちょい状況は良かっただろう。

45 :名無し三等兵:03/06/27 10:04 ID:???
>>44
制海権がないか、あってもそれほど強力ではない地域にな。

昔から言われている事だが、>>38は空母投入のことを指しているのでは?
インド洋作戦の通商破壊重視ヴァージョンと言うか、
44年以後のアメリカ機動部隊のような活動。
環境が許せば第一航空艦隊さえ投入する価値がある。
毎回がミッドウェイ並みのリスクだが、この点はどうし様かな?

46 :名無し三等兵:03/06/27 10:07 ID:???
あげてしまった(^^;;

47 :名無し三等兵:03/06/29 11:22 ID:gfskFN+9
良スレ保全age



48 :名無し三等兵:03/07/01 23:42 ID:???
>>44超おバカさんw
制空権も制海権も怪しくなった中期以降で潜水艦に対する
洋上補給船の配置は実施不可能です。
(欧州の実例をごらんなさい。ましてやインド洋ではなく太平洋
 方面では緒戦期だって水上艦を配置出来たか怪しいもんです)

それから扶桑級の通商破壊戦の投入は、そんな燃料の余裕はどこにも
ありません。(一隻で4千トン以上の重油を軽く消費するんですよ?)
しかも通商破壊には向かない鈍足艦をわざわざ・・・金剛型の方がまだ
マシです(高速戦艦を通商破壊に回す余裕はないけど)


49 :名無し三等兵:03/07/03 19:08 ID:???
ケースホワイト

50 :名無し三等兵:03/07/03 19:36 ID:???
>>48
戦艦は一度にかっさらえる範囲が狭いからなあ・・・

51 :**************************************************************************************************あれ:03/07/08 20:34 ID:???
すれ書き込み数51になってるけど
51が出てこない。
ここ数日軍板真っ白だったしどーしたんだろ。


52 :あれ:03/07/08 20:36 ID:???
51が飛んで
私が51になった。


53 :名無し三等兵:03/07/08 20:45 ID:???
>>52
2ちゃんブラウザ使ってるのならログの再取得汁!

54 :あれ:03/07/08 22:04 ID:???
2ちゃんブラウザってなんですか。


55 :伊の一番:03/07/10 02:21 ID:???
板がとんでどうなったかと心配でしたが無事で何よりです。


56 :名無し三等兵:03/07/10 09:35 ID:???
あちこちのサイトとから引っ張って調べていたので潜水艦による砲撃偵察関係の
年表なんですが添削していただけないでしょぅか?

41
12/15 伊75、マウイ島カフルイ港を砲撃
12/16 伊22、ジョンストン島を砲撃
12/17 伊7、搭載機で真珠湾を偵察
12/22 伊71、ジョンストン島を砲撃
12/24 伊74、パラミラ島を砲撃
12/31 伊1、ハワイ・ヒロ埠頭砲撃
   伊2、伊3、ハワイ諸島マウイ島を砲撃
42
01/05 伊19、搭載機で真珠湾を偵察
01/12 伊20、サモアのパゴ・パゴを砲撃
01/25 伊18、伊24、ミッドウェー島を砲撃。
02/09 伊69、ミッドウェー島を砲撃
02/11 伊69、ミッドウェー島を砲撃
02/17 伊25、シドニーを偵察
02/24 伊17、カリフォルニアのエルウッド油田を砲撃
05/31 先遣部隊の特殊潜航艇、豪州シドニー湾と
   マダガスカル島ディエゴスワレズにおいて特別攻撃を実施
06/05 伊168、ミッドウェー島を砲撃
06/07 伊24、シドニー市街を砲撃
06/08 伊21、ニューキャッスルを砲撃
06/20 伊20、バンクーバー島を砲撃
06/21 伊25、バンクーバー島の無線羅針局を砲撃

57 : :03/07/10 22:22 ID:???
ブロー

58 :名無し三等兵:03/07/11 09:34 ID:???
ブロワー

59 :名無し三等兵:03/07/11 11:34 ID:ADg6UCvM
伊58は解体してほしくナカタヨ

60 :打通さん:03/07/11 12:20 ID:???
>インド洋に投入する脳みそがあればもうちょい状況は良かっただろう。

インド洋攻略でアジア全域を海上封鎖してくれるなら、わが帝国陸軍はもう
ばんばんざいだ。けど連合艦隊はひどい陸軍嫌いでそうもいかんだろう。

太平洋決戦はただアメリカの本格的ナチ打倒戦を延期させるにすぎない。

61 :名無し三等兵:03/07/11 16:35 ID:???
潜水艦スレはどこも人気ないな
地味だし

62 :名無し三等兵:03/07/12 08:40 ID:???
打通はすっこんでろ。
何やらせてもダメダメの陸軍は海軍の艦艇でも磨いてれば宜し。

63 :山崎 渉:03/07/12 16:30 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

64 :名無し三等兵:03/07/13 09:31 ID:???
伊五八はなにしたの?

65 :名無し三等兵:03/07/13 17:40 ID:AmRyeVxs
後に広島に投下されることになる原子爆弾をテニアン島に陸揚げした直後の重巡インディアナポリスを撃沈。

66 :名無し三等兵:03/07/13 21:20 ID:???
その後救助前に多くの米兵が鮫に喰われたそうだ。合掌


67 :名無し三等兵:03/07/13 21:51 ID:???
一桁台8番は活躍するの法則?

68 :名無し三等兵:03/07/14 03:15 ID:EwR4gyuz
3の倍数の番号艦は不運な艦が多いってのもこれまた法則だ罠。


69 :名無し三等兵:03/07/14 06:52 ID:F+4Dzis0
日本潜の3分の1が不幸かい

70 :名無し三等兵:03/07/14 07:00 ID:4uFhYpKJ
俺前から思ってたんだけど・・・。
真珠湾攻撃時、潜水艦が10隻以上張り付いていたように思うが、
何でもうしばらくいなかったんだろう。

戻ってきた空母をもっと雷撃出来たように思うんだが・・・。


71 :名無し三等兵:03/07/14 08:56 ID:aI98aVhf
>>69
3の倍数番艦や3が入った艦番は早期に撃沈されたり獲物にありつけなかったりと武運つたない艦が多く、ドン亀乗りたちに嫌がられたそうだ。
これホントの話。

72 :名無し三等兵:03/07/14 09:32 ID:???
百番台が追加改名されて運命が変わった例は?

73 :名無し三等兵:03/07/14 13:52 ID:cxcyCmgJ
>>72
伊68→伊168
伊65→伊165

74 :砂漠の狐 ◆FOX/khcSw2 :03/07/15 09:00 ID:JdF1sXPT
>>70
真珠湾をあれだけ激しく叩かれたのだから、米軍が残存航空隊を掻き集めて周辺海域を哨戒しまくるのは目にみえてる。
そんなところをドン亀がチョロチョロしてたら空母雷撃どころの話じゃない。
仮に哨戒圏外に散開線引いて待ち受けても、あの状況では会敵できたかどうか…。
真珠湾奇襲自体は成功という認識だし、潜水艦部隊をあえて危険に晒す必要はないしね。

75 : :03/07/15 09:05 ID:???
しかし洋上迎撃こそが甲標的の初期目的だった。
潜水艦5隻で甲標的10隻あれば。。。

76 : :03/07/15 09:58 ID:???
サラトガが雷撃されたような場面で甲標的2隻を搭載していたらどういうことになるんだろ?
浮上して乗り移って接近では何ともならんか?

77 :名無し三等兵:03/07/15 12:27 ID:???
追いつけないのでは?

78 :名無し三等兵:03/07/15 13:43 ID:???
>>77
だな。
あと彼我の速度差だけでははかりきれない洋上攻撃の難しさが甲標的の「限界」だろう。


ところで、甲標的を発進させた後にハワイ・ミッドウェー間の航路に散開線引いて待ち受けるって考えはなかったのかね。
もしそうしていたら、ミッドウェーにF4Fを輸送した帰りの空母を叩けたかもしれない…と素人ながらに思うんだが。

79 :砂漠の狐 ◆FOX/khcSw2 :03/07/15 18:44 ID:X88vmAcI
>>79
空母1隻を含む機動部隊がミッドウェーへの航空機輸送任務に就いていたのをもし知っていたら、真珠湾帰りの機動部隊で叩くのでは?
意味なくその航路で待ち受ける理由が分からん。

80 :砂漠の狐 ◆FOX/khcSw2 :03/07/15 18:47 ID:???
↑の訂正
×>>79
>>78
自分にレスしてどうする(;^_^A

81 :名無し三等兵:03/07/17 20:16 ID:???
浮上

82 :名無し三等兵:03/07/18 09:35 ID:???
甲標的、回天、九六式小型水上機、零式小型水上機、青嵐、チャンドラボース、図面・・・
やはり搭載物に萌える。

83 :名無し三等兵:03/07/18 16:09 ID:???
>>82
確かに搭載物には萌えるわな。
実用化されなかったけど特四式内火艇なんかもイイ!

図面で思い出したけど、結構潜水艦から暗号書などの重要書類が奪われてるんだよね。
Uボートなんてかなりそうだし、艦を奪われるくらいなら華々しく浮上砲戦で散る伊号潜にしてもまた然り。
それだけ情報戦の重要さを分かっていた米英軍ならではなんだろうけど…。

84 :名無し三等兵:03/07/19 23:31 ID:???
>>66
映画ジョーズに出てくる、鮫退治名人はその時の
生き残りという設定ではなかったかっけ?

85 :名無し三等兵:03/07/21 13:09 ID:???
何型がいいの?

86 :名無し三等兵:03/07/21 13:10 ID:???
呂一〇一

87 :名無し三等兵:03/07/21 13:26 ID:???
呂五〇〇

88 :名無し三等兵:03/07/21 13:42 ID:???
71号カンとか書いてみる公試

89 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:58 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

90 :名無し三等兵:03/07/23 19:52 ID:???
オイお前ら
訪独専用潜水艦を設計して下さいまし


91 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/23 20:06 ID:???
 >90
 イー400を早期に建造汁。
 無駄だとは思うが。


92 :建造:03/07/24 06:58 ID:FkqqCBrO
日本のかいこうが行方不明になったが
日本の資源大国化をゆるさん
某国が撃沈したのか

93 :名無し三等兵:03/07/24 08:06 ID:???
>>92
( ゚д゚)ポカーソ

94 :名無し三等兵:03/07/27 10:18 ID:???
潜特あげ

95 :名無し三等兵:03/07/27 12:18 ID:???
ここは戦後の潜水艦を語るのは禁止ですか?

96 :名無し三等兵:03/07/28 23:22 ID:sJBitbC/
みなさんこんな妄想潜水艦はどうでつか?
全長  45m
全幅  3.5m
排水量 水上250t 水中290t
水上  艦本式22号10型過給器付ディーゼル機関x1基 1軸推進
    2100馬力
    最大速力 21ノット
    14ノット 2000海里
水中  1250馬力モーターx2 2500馬力
    最大速力 18ノット
    10ノット 60海里
武装  53cm魚雷発射管x3(艦首3)
    魚雷6発搭載
    25mm単装機銃x1  
乗員数 13名
安全潜行深度 110m
甲標的にエンジンを載せ大きくしたような感じの潜水艦です。
駆逐艦などの爆雷攻撃をさけるため水中速力を上げ敵機動部隊との
遭遇に備え53cm95式魚雷を積みました。
島を拠点として行動したり潜水母艦といっしょに行動することを
考えているのでたいして航続距離はありません。


97 :名無し三等兵:03/07/29 01:09 ID:???
いりません

98 :名無し三等兵:03/07/30 11:17 ID:???
今日は大漁の予感


99 :名無し三等兵:03/07/30 11:18 ID:???
記録更新できるかな

100 :名無し三等兵:03/07/30 11:18 ID:???
ひそやかに100GET

101 :名無し三等兵:03/07/30 22:08 ID:???
  

102 :伊号潜を愛する一艦長:03/07/31 15:48 ID:jiCZNBf8
伊、呂号潜の武装改善により、大戦中の潜水艦喪失のかなりの部分は回避できたであろう。
謹んでその改善案を献策する。

【対水上艦艇編】
対水上艦艇による喪失の殆どは駆逐艦、駆潜艇などの小艦艇によるもの。
戦艦、軽・重巡などの大型艦は爆雷投射装置を有しない為、それらによる喪失は非常に少ない。
以上を踏まえると
@後部発射管の復活。前部8基、後部6基は欲しい。
A前・後発射管の独立照準・発射管制システムの構築。前部・後部それぞれの発射管が独立して随時雷撃可能な状態にする。
この改善で有効射点は増加して雷撃の死角も減少し、浮上時でも駆逐艦、駆潜艇ていどの護衛艦相手なら急速潜航することもなく制圧可能。
ひいては商船相手の通商破壊も容易に。いい事づくめ。
B@〜Aで対応し切れない急場の為に備砲の充実。詳しくは【対航空機編】にて。


103 :伊号潜を愛する一艦長:03/07/31 15:49 ID:jiCZNBf8
【対航空機編】
対航空機とは言っても、決して爆撃機の編隊に爆弾の雨を降らされたりするワケではない。
航空機による喪失は大抵単独の敵哨戒機に発見され、その僅かな搭載爆弾・爆雷にやられたものである。
そしてその殆どが急速潜航が間に合わずに、浅深度でやられている。
以上の事実を鑑みると、対航空機の場合、急速潜航で逃れるという発想が誤りである。
発想を逆転させて、単独の哨戒機であれば逆襲できるだけの対空兵装を装備する。
具体的には以下のとおり。
A、早期に敵機を発見し得る対空レーダーの早期開発(これについては無理ならそれでもいい。あれば理想だが)
B、対空兵装その1〜前・後甲板に対空兼用砲、連装2基計4門(口径は軽巡搭載クラス。米軽巡「ジュノー」に搭載されていたようなやつがベスト)
C、対空兵装その2〜指令塔付近に対空機銃を複数配置。
どうしても水中での静粛性や水中速度の低下などの問題はでてくるが、充実した対空兵装を付加することによって、たとえ撃墜できなくても
敵の投弾の妨害にもなり生存率は上昇する。

当然ながらBの備砲は駆逐艦、駆潜艇などの艦艇攻撃にも使える。
「仮に駆逐艦より大きな口径の砲を搭載したとしても、水上艦艇である駆逐艦に、潜水艦は水上戦で敵わない」などと反論する怪しからん香具師が居るかもしれないが、
我が潜水艦はいつでも@Aでチャンスの増えた雷撃戦に移行できる事を忘れてはならない。
何時雷跡がせまってくるかもしれない不安・・・、それだけで敵艦の総合的な戦闘力はかなり低下することうけあいである。



104 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/31 18:15 ID:iEm8kjOk
>>103
わずかな銃弾や爆弾破片でも、船体に穴を空ける可能性があり、
そうなれば潜行能力は激減、最悪潜水できなくなります。
後はまな板の上の鯉。

そしてもう一つ。
小艦艇は吃水浅く、下手をすれば魚雷が素通りしてしまいます。
かといって調定深度を浅く設定すれば、今度は波の影響を受けるため、魚雷の針路が不安定になります。
小艦艇との戦いは常に潜水艦に不利なのです。

105 :名無し三等兵:03/07/31 18:36 ID:???
雷撃戦で有利に立てるなら、駆逐艦は潜水艦以上に有利になる罠。

106 :名無し三等兵:03/07/31 19:07 ID:???
>>103
ドイツが似たようなことやって結局航空機の集中攻撃で壊滅させられてますがな。
それ以前に潜水艦が潜航性能落として砲撃強化してどーするよ。

107 : :03/07/31 19:41 ID:Xr/LXrYd
米海軍の潜水艦は長波より波長の長い超長波通信を利用していると以前見たのですが
そもそも長波通信は巨大な送信設備と数キロのアンテナが必要なのに、さらに大掛かりな設備が
必要な超長波通信を利用するメリットはどこにあるのでしょうか?
より深い海中まで電波が到達するというのは想像がつきますが、長波の到達深度でも十分深いと思うのですが。

108 : :03/07/31 21:33 ID:???
>>107
申し訳ありません。初心者質問スレと間違えて誤爆してしまいました。
そちらの方で改めて質問いたします、ご迷惑おかけしました。

109 :名無し三等兵:03/08/01 08:42 ID:???
>>103 >>106
潜航させなければよいので潜水艦を発見したら基地に連絡してから
砲の有効射程距離外をブンブンつきまとい、そのうち
ハンターキラーグループが到着して
潜るに潜れずあぼーんというパターンでした。

110 :名無し三等兵:03/08/02 00:42 ID:???
おまいら、そんなに日本の潜水艦を苛めて楽しいのかYO?
ヽ(`Д´)ノウワァァン!!

111 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:12 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

112 :伊号潜マンセー:03/08/02 17:45 ID:???
>>110
泣くな。俺様が頭の固い軍ヲタ共の目を覚まさせてやるから。

【空・海協調作戦で来られた場合編】
敵哨戒機によって発見・触接され続けた場合、既存の潜水艦ではいずれ駆けつけるであろう水上艦艇により厳しい立場に追い込まれるのは自明の理である。
といって潜航して逃れようにも、上空に無防備な急速潜航中に攻撃されたらひとたまりもない。
哨戒機が所有する小さな50s爆弾1つでも充分致命傷になり得る。
ならばどうすれば良いか?
その答えは、「敵の増援をまくことができる水上航走速度の付与」、これしかない。
増援が追い付けないほどの高速で逃げる。
35ノットほどもあれば良いだろう。
さすればやがて敵哨戒圏外に逃げ切れる。



113 :名無し三等兵:03/08/03 08:37 ID:???
では浮上してみようか。

114 :名無し三等兵:03/08/03 08:46 ID:???
>>112
哨戒機を巻く速力など艦艇に求めることはできないんだがな

115 :名無し三等兵:03/08/03 10:28 ID:???
つまり40ノット出せる原潜があれば(以下略

116 :伊号潜マンセー:03/08/03 11:39 ID:e25un5J6
>>114
空・海協調〜って最初に書いたはずだが。
もしかして日本語読めない異国の方でつかw

増援ってのは始末しに来る水上艦艇のこと。
護衛駆逐艦程度なら35ノット出せれば振り切れる。
さすればいずれブンブン貼りついてた哨戒機は帰投限界点に達し、虚しく引き上げとあいなりますな。

117 :名無し三等兵:03/08/03 11:40 ID:???
航空機の機銃ですら潜水艦をたやすく潜航不能にするんだがな

118 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/08/03 11:46 ID:???
>116
> 護衛駆逐艦程度なら35ノット出せれば振り切れる。

 まぁトーシローの認識が、この程度であればクズみたいな仮想戦記が売れるのも
むべなるかな、ということか。

119 :名無し三等兵:03/08/03 12:20 ID:???
潜航できない時点で勝負は決まっている。

120 :伊号潜マンセー:03/08/03 13:20 ID:b7MzqiTX
>>118
ほぅ。
いくら哨戒機のナビゲート付きとは言え、35ノットの高速で逃走する1目標をたやすく捕捉するというのか。
まぁ、それはいいが、トーシロとはご挨拶だな、ヲイ。
ごたいそうなコテ名乗っていい気になってるようだが、さぞやご高名な「専門家」様なんだろうなぁ?
本当にそのコテに恥じないだけの立派な御仁なのなら、ちったぁ自分でもネタ振ってみやがれ。

人様の批判だけならバカでもできるぜ。
そんなことだから、お前は知識を知識として振り回すことしかできない「ただの軍ヲタ」なんだよ、そこんところ分かってるか?

121 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/08/03 13:23 ID:???
>120
 というわけで、一皮剥けば個人攻撃したくてウズウズしてる夏厨というわけですな。
 隔離スレへお帰りください。


122 :伊号潜マンセー:03/08/03 13:25 ID:oulPWZvA
>>119
お前も頭固すぎ。
「潜航できない時点で負け」なら、何で「潜航せずとも渡り合える艦」を造るという発想ができない?
そんなことじゃ戦局の推移に柔軟に対応できなかった旧軍の指導者達と変わらない。
小手先の知識は有っても、軍板にいる資格なしだな。

123 :名無し三等兵:03/08/03 13:30 ID:???
>>121
テメェが出てくるから荒れるんだYO!
バカコテうせろ

124 :伊号潜マンセー:03/08/03 13:33 ID:???
>>121
確かに
・ネタ振りもできない
・他人の批判しかできない
ハンパなコテさんにはお引き取り願いたいですな。
早くご自分のひきこもり先にお帰りくだされ。

125 :初心者ですが:03/08/03 13:39 ID:???
>>124
> 護衛駆逐艦程度なら35ノット出せれば振り切れる。
 それだけの性能を潜水艦に持たせることが技術的に可能でしょうか?
 

126 :名無し三等兵:03/08/03 13:45 ID:???
まぁ、皆さん落ち着いて。

>>118
貴殿もそういう煽りかたは感心しませんなぁ。
此処は自由な掲示板ですし、あくまでIFの話なんですから、たとえ初心者さんの意見でも
おおらかに受け入れる度量も必要ですぞ。

>>125
持たせることだけなら不可能ではないでしょう。
それだけの機関を搭載すれば良いのですからね。

但し、その為にはそれだけの受け皿も必要でしょうし、犠牲にしなければならない部分もでてくる。
そのあたりの折り合いをどうつけるか?という点が問題であり、議論する価値もあると考えます。

127 :名無し三等兵:03/08/03 13:47 ID:???
凌波性では水上艦に大きく劣ると思うのですが。

128 :名無し三等兵:03/08/03 13:56 ID:???
>>127
その通りかもしれませんが、泡くって逃げる時にそんなことは言ってられないでしょう。
沈没しなけりゃ良いのでは?


129 :名無し三等兵:03/08/03 14:10 ID:???
砲に関しては前スレでさんざんやり合ってたっけ。


130 :名無し三等兵:03/08/03 14:45 ID:???
がんがん意見を闘わせるのはいい。
どんどんやるべき。
ただ、自分の意見の無い非建設的な煽りはイカンよ。
ましてはコテ張るくらいなら尚更ね。

131 :名無し三等兵:03/08/03 16:26 ID:???
潜水艦は極端に艦橋が低いからそもそも
砲戦にはむかないの、だからたとえ20a砲
を装備していても駆逐艦を火力で圧倒するどころか
こちらは1発でも当たれば潜行不能、ただでさえ
予備浮力の少ない潜水艦は最悪撃沈ということも
起こりエル。
潜水艦が35ノットの高速で走れるか?ということに
関しては可能ではあるがそのためのはより大型の
機関を積む必要がある、機関の出力がそれだけ
高まると言うことはそれだけ騒音も大きくなり潜水艦
にとって重要な粛音性損なわれその分ソナーに速く
発見され逃げる前に容易に補則される。

それにしても>>122おまいなかなかいい燃料落とすな
将来イイ釣り師になれるぞ!

132 : :03/08/03 18:41 ID:???
走れば島風
 潜れば伊二〇一
  対空砲火は秋月級・・・

何だかなぁ・・・だいたい四〇ノットでどっちに逃げるの?

133 :名無し三等兵:03/08/04 03:05 ID:???
このスレなかなか圧壊しないね

134 :名無し三等兵:03/08/04 15:01 ID:???
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| つよい電波がでています |
|____________|
               /
              <
             / ビビビ
        \_\_\ 
   _     \ \ \
  /||__|∧   __|___
 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
 / ̄ ̄ ̄≡....|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
 |        |::::::::::::::::::::::|
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


135 :名無し三等兵:03/08/04 21:16 ID:nGg0WUHP
名無しトンボ釣りのオッサンどうしたろう…。
居なきゃ居ないで何か寂しいもんだな。
誰か彼の消息知りませんか?

136 :鷂@元とんぼでし ◆Kr61cmWkkQ :03/08/05 01:37 ID:???
>>135
脅威投射も3度目となれば、ゆっくり潜航もしておれないな…挨拶に立ち寄った。
目下、常駐スレを探しているところである。
魚雷艇スレのサルベージか、空母スレに居着くか、原爆スレで長崎実況か…。
まぁここにも活きのいい釣り師が現れたではないか…話題はループしているが。

住人諸氏、祈武運長久。

137 :名無し三等兵:03/08/05 02:35 ID:???
>>136
八八艦隊スレ・・・は話題が一巡りしてしまいますたな。
金剛スレや日本戦艦すれは・・・やはり停滞中。
海軍工廠スレは・・・ゆうか氏の絨毯爆撃によって壊滅(w

あ、扶桑・山城スレでなんか企画が動いてるから参戦求む。

138 :135:03/08/06 00:21 ID:???
>>136
トンボ釣りのオッサン、無事生きてたんだね。
わざわざ立ち寄ってくれてありがd。
前スレ最後のほうで少し叩かれてたから、そのまま2ちゃん引退したかと思ってますた。
あの語り口と独特のおとぼけレスのファンとしては素直に嬉しいデス。
元来軍板は此処しか来ない軍事初心者ですが、
オッサンが暴れてるとなると他のスレも覗かないわけにはいかない罠(w
オッサンの武運長久を祈りつつ、早速巡回してきまつ。それでは<(^_^)



139 :名無し三等兵:03/08/07 18:42 ID:GfGNi8+8
しかし、旧日本海軍の潜水艦の軽視は酷いな。

ドイツ軍が撃沈した敵輸送船・商船の総トン数が1450万トンに対して、
日本軍のは、たったの90万トン。
10倍以上の開きがある。アメリカは、520万トン、英は152万トン。
あのイタリアでさえ、100万トン。

日本軍は、敵艦船を第一目標とし商船攻撃を軽視していた。
味方補給船団の護衛も軽視していた。
駆逐艦の対潜水艦攻撃能力も劣っていた?と思う。
これが敗因の一つでもあった。
また、英軍のような新兵器の開発も遅れていた。
ま、これらはドイツ軍相手に開発された兵器だからやむを得ないかも知れんが。

140 :名無し三等兵:03/08/07 18:45 ID:GfGNi8+8
俺的には、浮かぶガラクタ戦艦なんかに、とっとと見切りをつけて、
ドイツみたいに潜水艦を重点的に製造していたら、戦況はもっと違っていたと思う。
それと、駆逐艦と空母だな。

141 :名無し三等兵:03/08/07 18:49 ID:???
そういうことは早くから言われてたけど結局実現しなかった。

142 :名無し三等兵:03/08/07 19:28 ID:???
>>139,140

一応確認しときますが、釣りですよね?

143 :名無し三等兵:03/08/07 21:25 ID:???
>ドイツ軍が撃沈した敵輸送船・商船の総トン数が1450万トンに対して、
艦船も含むと思う

144 :名無し三等兵:03/08/08 00:12 ID:???
いやいや、旧日本軍潜水艦隊がその力を発揮できなかったのは作戦立案がまず過ぎたからだろう。
少なくともミッドウェー海戦時、北方作戦なんかに潜水艦を投入しないで、ハワイ-ミッドウェー間に散開線を引いて大量投入すべきだった。
さすればこの戦、日本に有利な講和条件で速やかに終息していたことだろう。


145 :名無し三等兵:03/08/08 00:40 ID:???
>>144

今度は夜釣りですか?


146 :名無し三等兵:03/08/08 00:58 ID:???
>>145
誤爆?


144の続きだが、ガダルの消耗戦でも潜水艦を輸送船代わりに使ったのはマズかったなぁ。
投入し得る潜水艦を周辺海域の敵補給ラインの切断に用いれば、ガダルカナルは米軍にとっての「餓島」になったことだろうに。
当時の作戦立案者の頭脳のお粗末さに呆れると共に、つくづく残念でならない。

147 :名無し三等兵:03/08/08 03:01 ID:zUlIQzmy
☆☆☆☆壮大な2ch日本縦断宝探し☆☆☆☆

全国の2ちゃんねら〜参加型!
東西南北2ちゃんねら〜みんなで宝探し!
詳しくはスレまで↓
【PART4】壮大な2CH日本縦断宝探し【PART4】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059401783/l50
まとめサイト
http://www.interq.or.jp/jupiter/akira724/treasure/

現在、以下の場所に宝が放流中! 近隣の人は要チェック!
・新潟県十日町市 北越急行美佐島駅
・千葉県千倉町「道の駅・ちくら潮風王国」
・高知県香美郡某所
 「「その油断{火}から{炎}へ{災}いへ」({}内は赤字)と正面に描かれた建物」

☆☆☆☆壮大な2ch日本縦断宝探し☆☆☆☆

148 :名無し三等兵:03/08/08 06:22 ID:???
前スレでコテンパンにのされたのに、また砲撃厨が湧いて出たの?

149 :148:03/08/08 06:28 ID:???
>>112
で、1個だけレス。(アホらしいけど)
>>116
当時の潜水艦で水上35ktは物理的に不可能ですが?
(今の原子力動力でも困難)
例えば海大7型を35ktで走らせる物理的な水上馬力がどれだけ必要か計算してください。
単純計算で出ます。
それから仮に(当時の潜水艦では絶対に不可能だけど)35ktだせたとしても
航空機の前には無力です。

あくまで可潜艦から脱皮、水中速力と水中持続力の向上に重きを置くべし。
いったいどんな軍事知識を仕入れればこんなバカな発想思いつくの?

150 :名無し三等兵:03/08/08 14:06 ID:???
>>149
漫画やアニメレベルの軍事知識しかないからでしょう。

151 :名無し三等兵:03/08/08 16:05 ID:???
>>150
まあ沈黙の艦隊とか今は懐かし紺碧の艦隊なんか読んでたりアニメ見てたら
こーゆー妄想も生まれるわなー。

152 :名無し三等兵:03/08/08 21:28 ID:un9UXpC/
>>150-151
貴公らはとことん腐っとるのぉ。
全く嘆かわしい軍ヲタどもじゃな。

かつて不本意な戦いを強いられ、十分にその力を発揮できずに異国の海に沈んでいった英霊達。
彼らの無念を少しでも晴らすべく、建設的な意見交換に勤しむ有為な若人達に何という破廉恥な発言だ。
その罪状万死に値する。
貴公らに人間としての心が少しでも残っているのなら、自らの罪状を悔い自決し給え。
軍ヲタらしく潔くな。

153 :名無し三等兵:03/08/08 23:07 ID:???
「靖国の英霊は神様だから、貴公のような解らぬことは言わぬ」

154 :名無し三等兵:03/08/09 01:18 ID:???
>>152
貴様の漫画ちっくな妄想の自己弁護に英霊の御霊を持ち出すとは貴様こそ非国民だ。
靖国に向かって腹を切れ。今すぐに切れ。他の軍ヲタがお前を許しても俺は絶対に貴様を許さん。

155 :名無し三等兵:03/08/09 14:01 ID:???
>>154
おちけつ。
152も悪いが、おまいも(・Α・)イクナイ!
素人なりに一生懸命ネタ振りしてる香具師を煽るだけで、自分は何もしてないジャン。
逆に煽り返されても文句言えない罠。

156 :名無し三等兵:03/08/09 15:45 ID:dKHRhxic
>>155
禿同。
ネタ振りもできない自分のことを棚にあげて、他人批判なんざ軍人の風上にもおけぬ卑怯な振る舞いだな。


157 :名無し三等兵:03/08/09 15:56 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/


158 :148:03/08/09 16:06 ID:UGDtTFLZ
はぁ?、お前ら素人よりよほど潜水艦スレには貢献していますが何か?
トンボ釣りのおっさんが仕切ってた前スレのその前の代からここにはいるよ。
(たんに名無しでやってるだけだ)

だいたい砲撃厨なんて前スレでさんざん説経したのになんで懲りずにまた
出てくるかね。

人がちょっと目を話すとこの有様だ。
しばらくはまた監視してやるよ。



159 :148:03/08/09 16:09 ID:UGDtTFLZ
とにかく≫152みたいなバカは二度と英霊の御霊はネタに使うな。
いいな、これは命令だ。
非国民が英霊に土下座しろ。

160 :名無し三等兵:03/08/09 16:13 ID:???
もちつけ。傍から見てるとどっちもどっちだ。
頼むから潜水艦の話をしてくれ。

161 :名無し三等兵:03/08/09 16:15 ID:???
おいおい。
陸軍の私闘で氏んだ人間が英霊かよ(w

162 :sage:03/08/09 16:18 ID:???
≫161
その言葉、自分のおじいちゃんにでも言え。

163 :名無し三等兵:03/08/09 16:19 ID:???
>>162
天然?

164 :名無し三等兵:03/08/09 16:19 ID:???
ひょっとして148は海大7型太郎氏か?
あんまり寝た子を起こして欲しくないなあ。

165 :名無し三等兵:03/08/09 16:21 ID:???
≫161
スレ違い、筋違い。
頼むから潜水艦ネタに話を絞れ。
ついでに仮想戦記的妄想ネタ禁止、荒れるから。

166 :名無し三等兵:03/08/09 16:23 ID:???
重武装潜水艦とか水上超高速潜水艦とか砲撃用奇襲潜水艦とかその手の漫画チックなネタは禁止。
非現実的だし前スレでも散々荒れた元。

現実的な範囲で日本潜水艦について語ること。


167 :名無し三等兵:03/08/09 19:33 ID:BsOUP7UB
質問。
巡潜乙型と巡潜丙型の番号は何で伊15潜から互い違いに付けられてるのでしょうか?
昔から疑問なのですが。

168 :名無し三等兵:03/08/10 02:57 ID:???
>>167
答え
偶数が乙型、奇数が丙型。番号で型がすぐ分かるようにしたのです。
もっとも、後に乙型ばかり作るようになって、この規定が崩れ、
かえって分かりにくくなってしまった・・・。

ところで私も質問。
ミッドウェー以降、パイロット不足から甲、乙型でも
水偵を搭載艦しない艦が増えたそうですが、それなのになぜ
乙型ばっかり作ったのでしょうか。

まあ、パイロットが大量育成されれば、偵察も雷撃もできる
乙型がいちばんバランスがいいと判断したのでしょうが、
あくまで推測で、確信がもてないので。
詳しい事情を知ってる方、教えてください。

169 :167:03/08/10 09:17 ID:zLo/LSch
>>168
お答えありがとうございました。


170 :名無し三等兵:03/08/10 10:45 ID:???
>>168
MI作戦後の艦船建造計画見直しに於いて商議で決定された
潜水艦に関するものは以下の通りです
*巡潜甲型 6隻
*巡潜乙型 32隻
*巡潜丙型 40隻
*潜(特) 18隻
*潜(中) 43隻
*潜(丁) 11隻

計画時には水偵搭載艦を全廃し、新巡潜乙は水偵無しとする意見も多く出ましたが
上層部が従来の運用思想から抜け出せず結果的に潜水隊編成は水偵非搭載艦2隻に
対して水偵搭載艦1隻の比率として必要範囲で水偵搭載艦の建造も続行する事にしま
した。
つまりMIの敗戦後でも上層部は現場の意見を無視して従来の運用思想から抜け出せ
なかった事が伺えます。

ついでにこの計画は殆ど達成されません。
実際に建造された乙改1、乙改2はMI作戦の前に商議決定された戦時計画(同追加)
によるものです。


171 :168:03/08/10 20:28 ID:???
>>170
お答えありがとうございます。

計画ではむしろ丙型のほうが多く造るはずだったんですね。
ところが実際に造ったのは乙型ばかり。

どうも潜水艦の建造計画は支離滅裂ですね。

172 : ◆/3Ra.ZfSSc :03/08/13 04:34 ID:???
てすと

173 :山崎 渉:03/08/15 21:03 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

174 :名無し三等兵:03/08/16 13:27 ID:???
>重武装潜水艦とか水上超高速潜水艦とか砲撃用奇襲潜水艦とか
>その手の漫画チックなネタは禁止。

そんなこというから、見ろ、ずいぶん沈んじゃったじゃないか(w


175 :名無し三等兵:03/08/16 22:29 ID:???
>>174
重武装潜水艦や水上高速潜水艦を『漫画チックなネタ』としてしか捉えられない時点で、>>166氏は頭の固い旧時代の遺物、常に時代の先端をいかねばならぬ「軍事」を語る者としては失格。
前大戦において我が日本を敗北の淵に追い込んだ頭の固い指導者達と何ら変わらぬ存在。
更に言うと、自分の意にそまぬ内容ならば、活発な意見交換を「スレが荒れた」としか考えられぬ視野の狭い人間。
このスレも、全く救いようがない香具師が巣食ってしまったものですな。

176 :名無し三等兵:03/08/17 00:43 ID:flFwsMbt
>>175
水上高速潜水艦や重武装潜水艦は
貴方曰く前大戦において我が日本を
敗北の淵に追い込んだ頭の固い指導者達
が固執したジャンルですが・・・・・

177 :名無し三等兵:03/08/17 01:05 ID:K9B5N7M8
>>176
雷装の増加に限らず
・高い浮上砲撃能力
・高い対空射撃能力
・多方向への雷撃を可能にする柔軟な発射管位置
などを兼ね備えた、総合的な「重武装」なのでは?





178 :名無し三等兵:03/08/17 01:49 ID:???
重武装潜水艦や水上高速潜水艦なんて、『漫画チックなネタ』だろ。
もうやめようよ。

あーあ。やっぱトンボ釣りのおっさんの書き込みが読みたいよ。
前スレで、日本の潜水艦とドイツUボートの、母港と作戦水域の距離を
比較して、日本の潜水艦の通商破壊戦の不可能を説明したのが印象に残ってる。



179 :名無し三等兵:03/08/17 02:57 ID:???
重武装=万能、重武装=強力と信じて疑わないんだろうな。
まぁそゆことに萌えるのもありでしょう。

180 : :03/08/17 08:48 ID:???
しかし、発想としては
砲弾・爆弾・ミサイルが当たる前に潜航し
魚雷・爆雷が当たる前に空中浮上
しているような状況が作れれば装甲以上の防御になるわけだ。
今のところそういう手段は難しいがステルス艦だって最初の発想は同じでしょう。

181 :名無し三等兵:03/08/17 12:27 ID:???
>>178
あのおっさん、そんな潜水艦詳しくないよ。
ちょと詳しい人に突っ込まれたらすぐぼろ出して逃げ出したし。

182 :181:03/08/17 12:31 ID:???
>>180
>空中浮上・・・・
たしかに艦船クラスの大きさでこれを可能にする技術が開発されれば
世界の水上艦や潜水艦は一夜にして存在価値を失うかもな。

いや、島国である我が国の防衛上の優位性すら失うかもしれない。
まさに一大軍事革命だ。世界のパワーバランスがひっくりかえるかも。


183 :名無し三等兵:03/08/17 20:15 ID:???
>>182
轟天号ですなw

184 :名無し三等兵:03/08/17 22:49 ID:???
>>175
>重武装潜水艦や水上高速潜水艦を『漫画チックなネタ』としてしか捉えられない時点で
それは貴殿が固執する重武装潜水艦(大口径砲搭載砲撃用潜水艦)や水上(30kt以上)高速潜水艦が漫画チックなネタなだけである。
これを実現可能なものと考える時点で貴殿は狂っている。

185 :名無し三等兵:03/08/17 23:03 ID:???
>>177
>・高い浮上砲撃能力
こんな能力は根本的にWW2の潜水艦には必要無い。

>・高い対空射撃能力
Uボートがビスケー湾突破戦術として試みたが効果は薄かった。
日本海軍の場合は実質九六式25mm機銃程度しか潜水艦への対空用としては装備するものが無く
有力は艦載対空火器を持たないのでなおさら意味がない。

>・多方向への雷撃を可能にする柔軟な発射管位置
この点で貴殿は素人である。
多方向への雷撃に発射管の位置などは関係ない。(発射管から出た魚雷は直進するものではない
と以前に書いた筈だが?)
魚雷発射管は艦首6門、艦尾2〜4門の常識的装備で十分である。
それよりも全潜没状態での接敵・襲撃を可能とする高い水中性能(可潜艦から水中高速潜へ)
潜望鏡を使わず全潜没状態のまま雷撃を可能とする測的兵器。再襲撃時間を短縮する魚雷の自動
装填装置等の装備の方が遙かに現実的かつ有用である。


186 :名無し三等兵:03/08/17 23:35 ID:???
>>48
油がないって?オバかさんw
ボルネオやインドネシアには重油は余るほどあった。


187 :丙潜太郎:03/08/19 16:33 ID:4pz8l+S0
伊16から18、20、22…と伊100くらいまで丙潜を建造できていれば日本は世界の海を席巻していたな。

188 :名無し三等兵:03/08/19 16:38 ID:???
丙型に限らず乙型でも海大型でも数が揃えば席巻できるさ。







で、その金と暇と材料はどないすんねん(ワラ

189 :名無し三等兵:03/08/19 18:06 ID:TJ5WmGjr
なんで高い浮上砲撃能力がWW2の時点では必要とされないの?
今は何で必要とされてるの?

190 :名無し三等兵:03/08/19 20:14 ID:???
えーと,そんなの今必要とされてたっけ?

191 :名無し三等兵:03/08/19 20:29 ID:???
とんでもないクソスレになってしまったなあ。

192 :名無し三等兵:03/08/20 00:23 ID:???
>>189
結論から言うと、浮上砲戦能力が必要無いということはないです。
潜水艦の重要な任務のひとつである通商破壊戦を行う上で、数の限られた魚雷を節約する為に、敵商船を浮上砲撃で撃沈する事は少なくありません。
但し敵の有力な護衛艦が附随している場合は無理で、もっぱら対独航船それも水上レーダーや優秀な通信装置を持たない小型船に限られます。
米英の商船というと、豊富な護衛艦艇にがっちり守られていて、うかつに潜水艦が攻撃できるものではないようなイメージが強いですが、
日本にとって圧倒的に不利な戦況となった大戦後期でも、かなりの数の敵独航船が太平洋を行き来しており、我が潜水艦隊の砲撃によって撃沈されているという事実を忘れてはなりません。

おそらく185氏は駆逐艦、巡洋艦などの軍用艦に対しての兵装、という意味合いで「必要なし」と言っているのだと思いますが、
これらの商船、駆潜艇・魚雷艇などの小型艦艇などに対する兵装としてはかなり有効だと考えて良いでしょう。


>>191
そう思うなら、少しでも良い書き込みをするよう貴殿も努力してみては如何か?
私の生半可な知識を元にした書き込みも「クソ」かも知れんが、
低次元な煽りのみで、実の伴わない貴殿の書き込みこそ最大の「クソ」ではないのか?






193 :名無し三等兵:03/08/20 00:36 ID:???
日本の潜水艦の「砲撃」で何隻ぐらいの商船が沈んだの?

194 :名無し三等兵:03/08/20 00:54 ID:???
>>186
原油が海を泳いで渡ってくれるか?
タンカーが不足しておる。特に昭和18年半ば以降。
艦隊随伴の給油艦の少なさも連合艦隊の行動の
足かせになったの知らないのか?

195 :名無し三等兵:03/08/20 00:58 ID:???
あほくさ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060778695/647-706

196 :名無し三等兵:03/08/20 01:01 ID:???
>>192
必要ありません。
そんなもんに重量と抵抗を割くくらいなら水中抵抗を減らして蓄電池でも余計に積みなさい。

大戦後期でも太平洋では平気で独航船が往来していのは日本潜水艦の活動が低調だったからです。
これが日本潜水艦が商船攻撃に力を入れ戦果が挙がれば独航船にも大西洋流に必ず護衛が付く様に
なります。そうなれば駆潜艇1隻いるだけでも浮上砲撃戦は危険ですよ。

いつまでも相手が黙って独航船を続けてくれるなどと前提として考えてはいけません。
こちらの戦果が挙がれば、必ず相手は対抗手段ととって来ます。
せっかく我々は大西洋戦争の戦訓を知っているのですから、そこまで考えましょう。

197 :名無し三等兵:03/08/20 01:06 ID:???
>>189
ついでに「高い浮上砲撃能力」ってどれぐらい「高い」のか書いてみて下さい。
どんなイメージを持っているのか知りたいです。


198 :名無し三等兵:03/08/20 01:20 ID:???
>>197
20cm砲x4(連装3基)
12.7cm砲4(連装高角砲2基)

これなら駆逐艦も駆潜艇も容易には近づけない。
商船なら短時間で沈められる。
レーダーで敵機の接近を知ったらすぐに潜航して逃げればいい。
相手が巡洋艦クラスの大型艦なら水上を高速で離脱する。
そして敵を振り切ったらまた高速で次の狩り場に移動する。
これを繰り返す。

かなり有効な戦力になると思うよ。


199 :名無し三等兵:03/08/20 01:21 ID:???
間違えた。
連装3基じゃなくて2基を艦の前後に配備。

200 :名無し三等兵:03/08/20 01:29 ID:???
ヲイヲイ、その潜水艦の排水量はどのぐらいになるんだ?
重巡並の砲搭載で、巡洋艦より速い速度が出せる機関搭載、
もちろん潜水艦の機能付き
1万トンぐらいか?

201 :名無し三等兵:03/08/20 01:44 ID:???
>198
つーか,排水量が増大したら急速潜航が激しく困難になるとか
大型になることで水中での脆弱性が高まるとか,
それだけの重量を支えるだけの浮力タンク容積をどうやって確保するのかとか


何も考えてないだろ。

202 :名無し三等兵:03/08/20 01:52 ID:???
>198
例えて言えば

「前部に51サンチ4連装砲×3,後部に航空甲板を設置して烈風・流星合計90機を
運用可能にした35ノット超ド級航空戦艦を作ればかなり有効な戦力になると思うよ」

とかとトンデモ度は同レベルだな。

203 :197:03/08/20 21:53 ID:???
お答えどうも。

>>197
#20cm砲x4(連装3基)
#12.7cm砲4(連装高角砲2基)
重量・設置スペース的に当時の造艦技術の粋を尽くしても、この様な兵装を
当時の技術で「実用的な」潜水艦として持たせる事は技術的に不可能です。

もし可能であるとするならば反論どうぞ。

204 :名無し三等兵:03/08/20 23:21 ID:???
>>203
伊400型の攻撃機関連の部分を全て取り外したら、艦の基本性能を損なうことなく
・20糎連装砲×1
・12,7糎連装高角砲×2
くらい搭載可能じゃないか?

これなら198の言う通り、駆逐艦や駆潜艇あたりなら一方的にやられないのでは。



205 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/20 23:26 ID:9gKpR+No
>>204
フランスのシュルクーフがちょうどそんな感じですよ。
20cm連装砲(少なくとも限定旋回可能)とか、水上機1機搭載とか、
まさに潜水巡洋艦て感じです。

206 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/20 23:29 ID:9gKpR+No
>>204
フランスのシュルクーフが丁度そんな感じですよ。
20cm連装砲(少なくとも限定旋回可能)とか水上機搭載とか。

でも、基本的に潜水艦は浮上砲戦は不得手なんです。
なんといっても艦のシルエットが低く、有効射程が極めて短いことと、
一発でも食らえばそこで命運が尽きてしまう、という二大弱点を抱えていますから。
なおこの「一発でも」には、至近弾を含みます。

207 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/20 23:30 ID:9gKpR+No
二重投稿失敬。
ちょっと変な感じに作動してしまいました。

208 :名無し三等兵:03/08/20 23:32 ID:G8rA61U4
潜水艦に大砲を積むってのはちょっと無理じゃない?
機銃くらいは載せられても連装砲は無理。
破壊力はかなり落ちるがパンツァーファウスト長射程型でも載せるか?

209 :名無し三等兵:03/08/20 23:34 ID:???
>>204
無理。
伊400の攻撃機関連の部分は、大型カタパルト1基と格納筒のみ。
重量的に20センチ連装砲1基、12.7センチ連装高角砲1基、及び
それぞれの弾薬とは比較にならん。

210 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/20 23:38 ID:9gKpR+No
>>208
14cm連装砲なら日本潜水艦にも搭載実績があるんですが。

211 :名無し三等兵:03/08/20 23:42 ID:G8rA61U4
海大?

212 :名無し三等兵:03/08/20 23:42 ID:???
>208
いやまあ、206に出てる仏海軍や英海軍の例もあるから、無理すれば大口径砲を載せられない
ことも無くは無い。
まあ、実際無意味だったわけだが。

あと大型砲って言えば、Uボートに大口径の対地攻撃用ロケット砲積む計画が無かったっけ。

213 :名無し三等兵:03/08/20 23:44 ID:???
>>210
14cm連装砲を搭載した日本潜水艦名を教えて下さい。

214 :名無し三等兵:03/08/20 23:45 ID:G8rA61U4
海大7型

215 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/20 23:46 ID:9gKpR+No
巡潜3型2隻が搭載しています。
世界の艦船の増刊には、連装であることがはっきりわかる写真が掲載されていますよ。

216 :名無し三等兵:03/08/20 23:49 ID:???
>>212
大戦末期の米ガトー級なんかは、前部甲板に対地ロケット積んで、九十九里沖だかその辺りに昼間堂々と浮上。
対地攻撃をしまくったと聞いた。
ホントの話かどうかは知らんが。

217 :213:03/08/20 23:55 ID:???
>>215
ありがとうございます。

218 :名無し三等兵:03/08/21 00:04 ID:???
>>158
>トンボ釣りのおっさんが仕切ってた前スレのその前の代からここにはいるよ。
>(たんに名無しでやってるだけだ)

おいおい、初代つっても海大7型太郎って名前で日記つけてただけだろ。ジパスレで晒しておいてやったよ。
名無しで自演しなきゃ人に説教も出来ない分際で偉そうな口聞いてんじゃねーよ。

天皇の名前で新兵いびりしてた古参兵以下のクズが靖国なんて言葉二度と持ち出すな。わかったか?

お、時間見てみると16時から2chか?40にもなってたまの休日の過ごし方がそれか?
自分の趣味に年間数十万も使う暇があったら少しは家族サービスしろよ。
それとその口の悪さも直しとけよ。建設業だからって限度がある。お前フ○タの面汚しだぞ。

219 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/21 00:22 ID:YfAzOPKG
ついで。
>>204
仮に搭載したとして、それでも駆逐艦にはほとんど一方的に殺られます。
理由は前述したように、砲の有効射程の違いと潜水艦という艦種の絶対的な脆弱性。
基本的に砲側照準の潜水艦は、大口径砲でも有効射程はずっと短いんです。
砲塔形式にして測距儀を利用しても大差ありません。
潜水艦の低いシルエットは被視認性低下という長所の一方で、自らの有効射程短縮という短所も抱え込んでいるんです。

もちろん砲のプラットホームとしても水上艦にははるかに及びません。

220 :名無し三等兵:03/08/21 00:30 ID:???
一発食らって潜れなくなったら切り込みですか?

221 :名無し三等兵:03/08/21 00:32 ID:???
靖国→英霊 に訂正。
大体、丸30年分読んだだけで図に乗りすぎなんだよ。
10歳の頃からWL何十隻も買って雑誌も数種購読だっけ?
今に比べりゃまだ裕福でない部分も残ってた昭和40年代に...
よ ほ ど 甘 や か さ れ て 育 っ た ん だ な 。

文系の癖に原著からのコピペしか出来ない詰め込みヘタレが、
ブヨのスペック暗唱や検索すれば真っ先に引っかかる林のHP紹介程度で粋がるなよ。
お前が糞スレでしか「軍オタ」「海大7型太郎」と名を名乗る事が出来ず
それも名無し混じりの自作自演飽和攻撃でスレ潰しするしか能がないのはよぉ〜〜〜〜く知ってる。

そのガキみたいな丸暗記ひけらかし、
プロにへつらう事は出来ても心を入れ替えて少しでもプロに近づこうと努力しない姿勢、
読みやすく書くことが「本当に」出来ない糞な文章力、

これらが直らない限り、お前は永久に海やミリやごっぐやtrueや
270式や戦務長やLans等々の本当に実力のあるコテには絶対になれない。
Pにゴミオタ叩き記事でも投稿するのが関の山だ。
お前の名前通り、UZEEや便厨と同じそこらの「軍オタ」に過ぎん。
(このことを一番気にしてるの知ってるぞ)

222 :名無し三等兵:03/08/21 00:35 ID:???
>>221
オマエ、血圧下げろw

223 :204:03/08/21 00:39 ID:???
>>219
THX
勉強になりますた。

そういえば、映画「U-571」のラストシーンでも駆逐艦の数斉射でUボートが沈没寸前まで追い込まれてたっけ。
とするとあの映画、結構現実に即した描写だったわけですな。
どうでもいいことだが妙に納得でつ。


















と、初心者の登場で場を和ませてみるテスト。

224 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/21 00:40 ID:YfAzOPKG
>>220
えーと、縄梯子かけて敵艦によじ登る、わけでありましょうか(笑

225 :名無し三等兵:03/08/21 02:46 ID:???
装甲を厚く汁の胸騒ぎ

226 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/21 03:11 ID:J26AtRCT
>>225
潜水艦は潜水するが故に、装甲はつけ難い艦種です。
装甲をつければ艦が重くなり、それを浮沈させるために大容量のタンクを必要とし、
それはさらに艦を重くする原因となる・・・と、典型的な悪循環が待っています。

227 :名無し三等兵:03/08/21 09:22 ID:qcyWCGnZ
エロエロ
http://z.peps.jp/tknb6


228 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/21 12:29 ID:HN9Py2Xb
なお、装甲は爆雷に対しては何の役にも立ちません。

229 :名無し三等兵:03/08/21 12:45 ID:fGpT6S4F
軽い気持ちで「鬱だ死のう」等と書く人を
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。
見栄もやんいも絵や手や手亜不

230 :197:03/08/21 22:02 ID:???
鬱だ死のう。

・・・・じゃなくて日本の伊号潜水艦で装甲を施した例はあります。
巡潜一型では内殻上部2/3にNVNC防弾鋼板を使用し底部3/1は高張力鋼としました。
司令塔とハッチ周囲にもNVNC防御を施し上構内部の艤装防御には水平防御板を設けました。
(この装甲板は伊6ではCNC、伊7ではDS鋼に変更されています)
ちなみに巡潜一型はドイツのU42の設計を元にした潜水艦です。
で、これが水上艦からの砲撃に効果があったか?と言うと、あった例があります。
伊2はキスカ撤収作戦中に敵水上艦の砲弾(たしか6インチ砲弾だった筈)が機関室の内殻に
命中しましたが、内殻板がえぐられてペンキが剥げたたけで盲弾となり大事には至りませんで
した。これは内殻の装甲が効果を発揮した例です。

余談ですけど耐圧殻に高張力鋼を採用し、安全潜航深度を高める為に強度や板厚を高めていくと
これ自体でかなりの耐弾性をもつようになります。
例えば「えひめ丸」を撃沈した米海軍のSSN-772(ロサンゼルス級原潜)は完全単殻構造ですが
船体側面の衝突箇所にペンキが剥げた程度の傷しか無いのをニュース映像で見た人もいるかと
思います。
600m程度潜れる現代の原潜の耐圧殻は500dクラスの船に体当たりかましてもそれぐらいの
強度を持ちます。(5インチ砲の通常弾程度なら弾くかも・・)

ただこれは現代のお話です。当時はそんな丈夫な耐圧殻は作れません。
また耐圧殻に防弾鋼板や高張力鋼を使いたくても曲げ加工に問題があります、また日本の場合は
これを溶接構造で作れません。鋲構造ですと被弾の衝撃で鋲が飛んだりしますので、耐圧殻の
強度だけ高めてもダメです。
また大型潜になると当時では複殻式にならざる得ません。これはバラストタンクやら燃料タンク
やら諸々配管やらバルブやら諸艤装品が耐圧殻の外にありますからこの防御も考えないといけま
せん。
そして船体の上に積むものが重くなればなるほど、バラストタンクの類を大きくしなければならず
これを装甲防御しようとすると、さらに船体が重くなる悪循環が生じます。
浮力を調整して浮き沈みする潜水艦にとって無用に重いもんが船体の上に乗っかってるとそれ
を支えて浮き沈みさせるだけでも大変なんです。

231 :197:03/08/21 22:25 ID:???
ついでに、
#20cm砲x4(連装3基)
#12.7cm砲4(連装高角砲2基)

この兵装ですが連装砲っても通常の艦船の様な砲塔形式では積めません。
シュルクーフの20cm連装砲も一見限定旋回砲塔に見えますが、実際はシールドされた
限定旋回の砲架です。
潜水艦では砲室の直下に弾火薬庫と揚弾機構を設ける砲塔形式はまず無理なんですから
これだけでも砲戦能力はかなり限られます。

ついでに対空用の高角砲ですが、これも満足な高射装置は積めませんから撃っても命中
しないでしょう。
不安定なプラットフォーム上で砲側照準で数門の高角砲撃ったところで敵機と刺し違える
覚悟で至近距離から撃たない限りまず当たりません。
高角砲の命中率なんてちゃんとした射撃指揮装置使って安定したプラットフォームから撃って
数百発から千発程度撃って1機落とせるかどうかなんですから、40mmクラスの機関砲を
積んだ方がまだマシですよ。


232 :名無し三等兵:03/08/21 22:42 ID:???
>220
U-66な。

駆逐艦側も不意を突かれて慌てまくり、砲弾の殻薬莢やコーヒーポットで殴りあったり。

233 :名無し三等兵:03/08/21 23:10 ID:???
切り込み殴り込みっても潜水艦の甲板と相手の上甲板の高低差が2m以上あったらもう上れないよ。

234 :名無し三等兵:03/08/22 02:01 ID:???
しかし初心者相手に情け容赦も無いスレだな。

235 :初心者代表:03/08/22 13:00 ID:???
>>234
いや、それでこそカキコのし甲斐があるというものでつ。



236 :名無し三等兵:03/08/22 23:13 ID:???
>>221
#大体、丸30年分読んだだけで図に乗りすぎなんだよ。
たった一冊の専門誌でも何年も続けて読んでればかなり力付くよ(軍事に限らず)
試してみなさい。

237 :名無し三等兵:03/08/23 00:16 ID:???
>>236
海大7型太郎に粘着する>>221こそ、海大7型太郎を超える最悪の荒らしっつーのは、
前スレ住人だけでなく、実況コピペの絨毯爆撃を喰らった自治スレ住人も知っている。
せっかくゆうかがやって来たってのに邪魔しやがって。
>>221は放置しる。

238 :名無し三等兵:03/08/23 20:54 ID:???
>>高速重装潜水艦

WWTに就役した英国K級は、蒸気タービン搭載で水上24kntの速力を出せたそうな。
同時期の巡洋艦が28kntくらいだから 結構な高速艦だった。

武装もこれまた重装備で45cm魚雷を艦首4門・舷側4門・水上旋回型2門。
10.2cm単装2基・7.6cm単装高角砲1基…でかなりな重武装。

もっとも潜水時には排気煙突を艦内に収容しなきゃなんないので、潜行まで20分は
掛かったとか、しかも水密が不十分で大戦中に1隻失ってるし…
その高速性と視界の悪さから一挙に5隻の追突事故で2隻を失ってたりと運用実績は
さんざんだったそうな…

まぁIF戦記に出てくるビックリ兵器なんて実在したらこんなもんだって実例ですね。


239 :名無し三等兵:03/08/23 21:21 ID:???
>>おまけの水中高速艦

同じくWWT中に英国で建造されたR級は水中性能重視な単殻構造1軸推進艦で
水上9.5knt・水中15knt。
砲兵装は無く艦首に魚雷発射管6門のみ 艦首に大型聴音機をそなえた潜高型
の先輩みたいな船。

運用目的は潜高がたとは180°違う対潜水艦用 
大戦中独逸潜水艦に手こずったあげくこんなの創ってみましたみたいな…
対潜水艦用としての運用実績はさんざんだったとか。

時代に対してすごい船だとは思うが用兵方法まちがうと役立たずの見本か?
ちなみに機関と電池の配置バランスが悪くて操舵性がめちゃ悪だったとか。

かなりスレ違いスマソ。


240 :名無し三等兵:03/08/24 12:26 ID:???
水上高速潜水艦もダメ、重武装潜水艦もダメ。
それじゃ日本の潜水艦はどこに活路を見いだせばいいんだYO?

241 :名無し三等兵:03/08/24 12:32 ID:???
>240
静寂性の向上
水中高速化(伊201路線)
電探・逆探・水測兵装の強化
誘導魚雷の開発

242 :名無し三等兵:03/08/24 14:38 ID:???
>>240
何故に貴殿の脳味噌は「水中」高速潜水艦を否定するのかその考えを述べよ。

243 :名無し三等兵:03/08/24 14:48 ID:???
運用次第で成果はまったく違っていたとは思わんか。

244 :名無し三等兵:03/08/24 15:45 ID:???
>>243
それはそうでしょう。
が通商破壊戦での戦術を研究させるべく、人をドイツまで派遣したのが昭和18年4月。
転換がそううまくいったのかどうか・・・

245 :名無し三等兵:03/08/24 20:01 ID:???
>>244
インド洋での日独協同による通商破壊戦を実施すべく駐東京ドイツ海軍武官パウル・ヴァンネガー中将と
日本海軍側の三和成義海軍少将で実務協議を持ったのが1942年12月です。
で、1943年3月頃からインド洋で日独作戦協定によって通商破壊戦が実施されていますので、完全じゃない
ですが海軍が通商破壊に目を向けたのはもう少し早いです。


246 :名無し三等兵:03/08/24 20:04 ID:ZAaWAuXy
>>242
結局大戦中には実用艦としての「水中高速潜水艦」は生まれなかった。
それに仮に潜高型が実戦に間に合ったとしても、その性能で所謂可潜艦から脱却し得たかどうか…、甚だ疑問である。
故にWWUの時点の技術力では実現不可能な水中高速潜水艦を作ろうとする発想自体が無意味。
実現しえた技術で、生存性を高める努力をすべきであろう。
何故こんな簡単な理屈が分からないのか理解に苦しむ。

247 :名無し三等兵:03/08/24 20:37 ID:???
>>246
で、実現不可能な水上高速潜水艦や重武装潜水艦で活路を開けと?何を馬鹿げた主張をなさいますか。

それから水中高速潜について誤解されていますので一言。
あなたは水中高速潜の実戦投入について独のXXIや伊201の結果が念頭にあるんでしょうが、
>故にWWUの時点の技術力では実現不可能な水中高速潜水艦を作ろうとする発想自体が無意味。
これはあなたが無知なだけです(もっと勉強してください)技術的には可能です(でした)。
現に(実験艇ですが)71号艦や独のXXIやXXIIIや我が潜高大や潜高小の技術サンプルがあるではないですか?
あれは幻ですか?いずれも取り組みとして遅かっただけ当時でも水中高速潜を実現する要素技術は持ってます。

それから「水中高速」の文字だけにとらわれないでください。
皆が言いたいのはWW2の潜水艦の目指すべき道として「可潜艦」から真の「潜水艦」(水中を主な活動場所とし
それに適した性能を持つ潜水艦)への脱却を早期に図るべきであったと主張しているわけです。
何故ならWW2の各国の主力潜水艦は最後までWW1の潜水艦と大差ない「水上航行が主」「水中行動が従」の
可潜艦に過ぎなかったわけです。
ただ電波兵器の発達とこれを積む航空機や対潜艦艇の普及と対潜戦術の発展で、もはや水上航走を主とする可潜艦
ではWW2は生き残れないのです。
だから真の潜水艦への進化を目指すべきであると主張していますし、戦後はそう進化しましたよね?
これが間違ってるとは思いませんが。そして技術的には可能だったんです。

248 :247追記:03/08/24 20:45 ID:???
>>246
>実現しえた技術で、生存性を高める努力をすべきであろう。
だからこの生存性を高める努力が、水上航行が主で水中行動が従の「可潜艦」から
水中を主な活動場所としそれに適した性能を持つ「潜水艦」への脱却なんですよ。

で、あなたの場合にはそれこそ実現不可能な40ノット潜水艦や重巡並の大砲を
積んだ重武装潜水艦が当時の潜水艦の生存性を高める道であると主張なさるのですか?
だからそれを仮想戦記ネタにしかならないナンセンスな考えだと指摘しているのです。

249 :名無し三等兵:03/08/24 21:11 ID:???
>>246百隻以上建造されたUボート21型も知らんのか?
要するに水中速力16ノットでは遅過ぎると言いたい訳だな。


250 :名無し三等兵:03/08/24 21:17 ID:???
>>249
恐らく彼の脳内は水中でも35ノット以上なんだろう・・

水中を15ノット以上で航走可能ってのは「ある」意味を持つんだがな・・・>>216には永久に分かるまい。



251 :250訂正:03/08/24 21:18 ID:???
216 −> 246

252 :名無し三等兵:03/08/25 00:22 ID:???
まあ日本の潜水艦がハードとして目指す道は>>241が結論ですな。
あとはソフトの方だ。

253 :名無し三等兵:03/08/25 08:34 ID:???
+航続力

254 :名無し三等兵:03/08/25 09:54 ID:BSzs6evt
>>253
改善すべき点なんだから航続距離は現行モデル並で良いのでは?
タイプで異なるが日本潜は特に航続距離が短いわけでもない。

まさか潜特なみに無補給で地球一周させろと言いたいわけじゃあるまいし。

255 :名無し三等兵:03/08/25 11:11 ID:???
>>236-237
>たった一冊の専門誌でも何年も続けて読んでればかなり力付くよ
唯一の反論がそれか(この板で何を今更)。30年ほぼ丸だけというのもどうかと思うがな。

あの程度で絨毯爆撃とは・・・海大7型太郎=軍オタ=年齢40の歳柏-取手市在住の建設会社フジタ新宿本社で勤務中から2chに書き込みするバカ
がやったスレ10個以上完全破壊に比べりゃ(ry

いまは>>247-248辺りでまっとうな人間を装っているようだが、どこまで我慢できるかなぁ?
>皆が言いたいのは
都合のいい時だけ名無しで「水増し」して「皆」ですか・・・。
厨否定に走る時はすぐ剥きになるのがいつものパターンだよな。

ま、人の論議にケチつける割にはお前も夢見てるってことがよく分かったよ。
呂号程度のフネを開戦時から大量産に取り掛かっていれば・・・と同じくらいのビリーバーだ。

256 :名無し三等兵:03/08/25 11:33 ID:???
>>255
その人が柏−取手近辺在住で(株)フジタの社員であるとの根拠は?
おまけに堂々と社名まで出しちゃって間違ってたら君が大変な事になるよ。
頭冷やして見つかる前に削除依頼出した方がいいんじゃない?

257 :名無し三等兵:03/08/25 11:51 ID:LKp+Q4jJ
誰かこっちのスレにリンク貼ってやれ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011844356/
おたくの会社が軍事板で話題になってますってなw

258 :アイデア求む!:03/08/25 12:12 ID:FRUBSZ0l
いま世界の映画は、アメリカの独壇場!
戦争映画もすべてアメリカがマンセー!アメリカは正しかっった!
そこで世界中の人たちに戦争の真実を伝えるために脚本のアイデア
募集中!!!!!!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055473685/l50



259 :水上高速・重武装潜水艦太郎:03/08/25 12:49 ID:???
皆様のお陰で目が覚めますた。
水上高速潜水艦や重武装潜水艦は実現不可能だし、仮に作れても意味が無いんでつね( ´・ω・`)

皆さんお世話になりますた。
さようなら。

260 :名無し三等兵:03/08/25 14:58 ID:???
↑とは全く別な者だが、敵輸送線後方に神出鬼没に現れ、撹乱しまくる「奇襲潜水艦」構想は如何だろう?
ちょうどドイツの仮装巡洋艦やポケット戦艦の潜水艦バージョン的ノリです。

敵の警戒の比較的薄い後方を撹乱しまくれば、敵は後方に多くの艦艇を割かねばならず、最前線が手薄になる。
そこを主力で叩く。
必ずしも撃沈する必要性はないので、軽武装・高速艦を投入。
必要な性能は以下の通り。
速度(水上)21ノット
  (水中)10ノット
発射菅 前部4基、後部2基
10a単装砲1門
こんなもんで十分。 効果テキメンなこと受け合い。

261 :名無し三等兵:03/08/25 15:03 ID:???
>>260=259
いい加減にしろガキ、とっとと失せろ。
二度と来るな。

262 :名無し三等兵:03/08/25 15:13 ID:???
それは普通の中型潜水艦を普通に敵主要シーレーンの攻撃に向ければいいだけである。

>撹乱しまくる「奇襲潜水艦」構想は如何だろう?
如何だろう?、・・「奇襲潜水艦」って構想がただのお笑いです。
潜水艦から「奇襲」の要素をとったら何が残る。
強襲を目的とした強襲潜水艦なんてもんがこの世にあるんかいな、アホ。

263 :名無し三等兵:03/08/25 15:44 ID:???
>260
ドイツ艦を引き合いに出すぐらいだったら、何故素直に7型Uボートにしないんだ?
ttp://uboat.net/types/viic.htm

264 :名無し三等兵:03/08/25 15:59 ID:???
>>261-262
また怒られた…。
( ´・ω・`)シャボーン


>>263
いいサイトでつね。
勉強して出直しまつ。

265 :名無し三等兵:03/08/25 21:08 ID:???
>>257
そこのスレ眺めてたらこんなの見つけて笑った。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011844356/377-384
半年前からこんな事やってんのこいつ?しかも余所の企業板に出張してまで・・・
もう恥ずかし過ぎる(笑い泣き

377 :(仮称)名無し邸新築工事 :03/02/15 21:10 ID:wEzlHpBc
376です。社員の皆さん、お近くにこのような人はいないでしょうか?
名前等を教えてくださると助かりますが、晒すのが第一目的なので…

性別:男
年齢:46〜48歳程度(昭和30年頃の生まれ)
自宅:常磐線北柏〜土浦付近
勤務先最寄駅:新宿(代々木)
実家:岐阜県岐阜市
趣味:持ってる。その分野がらみの本を沢山読んでる。

最近の行動
11/9から数日風邪で休む
11/28-29に深夜残業(徹夜待機と言っていたので待機する事がある部署?)。
12/26に仕事納め(これは全部署かな?)

・暇なら仕事中に書き込みできる部署であるようです。
・普段はそれほど残業もしていない(しても一時間以内)のようですが、↑にあるようにたまに忙しい事も。
・月〜金曜日に出勤して土日休みます(普通はそうでしょうが)
・掲示板を荒らすくらいですからPCは普通に生活する分には十分(以上)使いこなせます。


266 :名無し三等兵:03/08/25 21:13 ID:???
しかも、しっかり見抜かれてるしw

384 :(仮称)名無し邸新築工事 :03/02/16 23:24 ID:???
掲示板で口論に負けた奴の遠吠えか、、、つまらん

もっと人生にプラスになる様な事にこの努力を使えばいいのに。


267 :名無し三等兵:03/08/25 22:08 ID:???
てか世間常識無さ杉
255の末路がいつかこうなる予感。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061726069/


268 :名無し三等兵:03/08/25 22:32 ID:???
キチガイの話はいいから潜水艦の話に戻ろう。

でもネタも無いが。

269 :名無し三等兵:03/08/25 23:39 ID:???
>>255
>呂号程度のフネを開戦時から大量産に取り掛かっていれば・・・と同じくらいのビリーバーだ。
改D計画で潜中型43隻の計画があり、また戊型の計画もあったので、この程度は夢物語な話しでも無い。


270 :名無し三等兵:03/08/25 23:59 ID:???
>>241
>誘導魚雷の開発
呉工廠造船実験部で16年暮れから17年にかけて「自動音源追尾装置」の試作実験を行っている。
模型船の船首部にこの装置を取り付けたところ「あたかも音源に対して右に左に生き物のように作動した」
と元海軍技術少佐 吉田隆氏が証言している。
そしてこの「自動音源追尾装置」を積んだ模型船を呉魚雷実験部に見てもらい、敵艦船のプロペラ水中音に
自動追尾する聴音魚雷の可能性を見てもらったが、何の関心もしめされなかったようだ、との事(同氏)

・・・先見の明も欲しい。


271 :名無し三等兵:03/08/26 01:03 ID:V59KFxNa
↑それって「艦底起爆式の電池魚雷」だったのでは?
間違っていたらスマソ。

272 :名無し三等兵:03/08/26 01:46 ID:???
>>271
それは昭和18年夏に採用された「二式艦底起爆装置」では?
あれは実用化しましたよ。
最初は九二式電池魚雷に、次ぎに九五式酸素魚雷に採用されてレイテ戦の頃から実戦投入だった筈。


273 :名無し三等兵:03/08/26 02:04 ID:V59KFxNa
>272
 そうだったんですか・・。 
 でも、272さんの文を良く考えると少し鬱かも。

274 :273:03/08/26 02:16 ID:V59KFxNa
ぼくらは戦争経験者から、良い事も悪い事も率直に聞きたかったです。
昭和初期は現在の若者にとって「空白の時代」です。
「真実」が次世代に全く伝承されていないのは大きな損失かも。

275 :名無し三等兵:03/08/26 02:25 ID:???
>>270
何というか信じ難い話ですなぁ。
その魚雷が実際に使えるモノだったかどうかは別として発想は良し。
なのに無視されちまうとは。

で次に出てくるのが回天・・・(鬱

276 :名無し三等兵:03/08/26 02:29 ID:???
>>241に加えて情報収集・分析活動もしっかりして欲しかった。



277 :名無し三等兵:03/08/26 02:29 ID:???
>>269>>261
7型太郎さんよぉ、改Dは「開戦時」の計画じゃないだろ。本当に丸30年も読んでるのかよ。
史実に組み込むなら急だが、急は政治に翻弄される立場とは言え軍事的にはそれでも遅い。

問題は意志あるいは必要性を感じるかどうか。
意志に関しては一般に低く評価されているが外洋海軍を持たない無い不安定な日本製の中進国という立場を考えればソコソコ。
では必要性は?ってことになる。
ここで開戦直前の41年を考えると大西洋では通商破壊の最盛期にさしかかる頃で、>>247
>電波兵器の発達とこれを積む航空機や対潜艦艇の普及と対潜戦術の発展
で締め付けが目に見えて効果を発揮する時期ではない。むしろWW1の延長の可潜艦で
「十分役に立つ」と思っても仕方の無い時期。この状況はアメの失策にも助けられて42年までは続く。

目的は異なるといえど、日本海軍の連中がドイツ艦がそれなりの大型艦も殺り、開戦後一年間は自らも潜水艦で空母などを屠ってる状況で、運用形態を変えてまで新戦術、新型艦を早期導入しようとするだろうか?
で、あんたの言うとおり実際日本に限らずどこもしなかった。本腰入れたのはやばくなってから。
既に設計の出来上がってるモノを量産した方がいい時期。この意味で>>247-248は未知の新兵器と大差は無い。
いつも書いてるが、あんたが知識面で砲撃厨よりはるかにマシなのは認める。だが上記の理由で却下。
遠藤明と同じ香ばしさがする。

278 :名無し三等兵:03/08/26 02:38 ID:???
>>265
突っ込まれると思ってたが俺がどっかで最初に旧潜水艦スレのこと仄めかしたらワラタ?が暴走した奴。
もっとデータを溜めてから同じことするつもりだったけどね。ただしここに貼った上で。
(奴は9歳でWL比叡を組み立てしているので46歳はありえない。他は潜水艦スレ見ればわかる)
旧潜水艦スレをコピペで埋めてる最中に削除板で証拠抹殺希望を出してる奴みたいにはするつもりないよ。

>>267
http://choco.2ch.net/army/kako/1017/10174/1017402613.html
427 名前: 海大7型太郎 投稿日: 02/09/02 21:21 ID:???

429 名前: 海大7型太郎 投稿日: 02/09/05 22:27 ID:???
東証二部上場記念カキコ。

↑この条件に当てはまる二部会社1つしかないんだけど。更に紀伊国屋ネタが多い、本社周辺地域ネタ、この会社のネタを晒したら、急におとなしくなり、奴に分かるように晒したら奴自身が即削除依頼。
保土ヶ谷のアパート経営者とか言うネタの時は「探し出してみろ」等々挑発しまくってたのにねえ。

279 :名無し三等兵:03/08/26 03:01 ID:???
513 :海大7型太郎 :02/11/09 02:12 ID:???
では、すまんが今日は風邪で熱が会社休んだぐらいでまだ熱が引かない。
お先に失礼する。

535 :深海からの生還者「海大7型太郎」 :02/11/29 02:14 ID:???
深夜残業カキコ・・・・今夜は徹夜待機だよ。

ちなみにあのスレの続きや自治スレにはこんなことが日記のように一杯書いてある。
風邪で休んだ日に、泊った日に、会社から書き込みか。。。

280 :名無し三等兵:03/08/26 09:37 ID:???
>>275
いえ、魚雷は試作していません。
呉工廠造船実験部が作ったのは魚雷では無く水上を走る模型船の
船首部左右にマイクロフォンを2個少し位置をずらして装着して
音源に対して舵を左右に切るだけのごく単純な機構のものだそう
です。で、これを魚雷に応用出来ないかと持ちかけたけど興味を
持ってもらえなかったようです。
ドイツから技術交換で音響追尾魚雷が入ってくるのはこの後で、
調べたら頭部にマイクが2個あり原理は似たようなもんだなぁと思ったとの事。

>>277-279
個人的な私怨なら余所でやって下さいね。

281 :名無し三等兵:03/08/26 10:34 ID:???
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


282 :269:03/08/26 22:11 ID:???
>>277
人違いだ。
誰彼かまわず噛みつくなバカ。


283 :名無し三等兵:03/08/27 00:41 ID:???
真性の基地外には放置しか取り得る措置はありません。
無視してください。


284 :名無し三等兵:03/08/27 00:41 ID:???
>>282
その言い方が、海大7型太郎氏にソクーリでつ。

285 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/27 00:54 ID:MZfK4DsI
日本の建造方針みてると、平時には建造に手間がかかる大型潜水艦を優先し、
呂号級の中型潜水艦は少数生産・試作にとどめて戦時に量産する心積もりなのが見て取れます。
まあ、潜水艦に限らない建艦方針ですが。

・・・みんなビンボが悪いんや。

286 :名無し三等兵:03/08/27 01:03 ID:???
>>280
ご教示感謝です。

>>285
何と言うか戦争で多品種少量生産やらかしたのが間違いのもとでしたなぁ・・・


287 : :03/08/27 20:51 ID:???
でもそういうのに向いている国民性かもね

288 :名無し三等兵:03/08/27 21:02 ID:???
軍部は「アメリカ人の国民性は潜水艦戦には向かない」って思ってたけど(戦前は)
ホントに向かないのは日本人のほうだったのかもしれない。

289 :名無し三等兵:03/08/27 21:47 ID:???
日本の潜水艦が多品種少量生産になったのは、国民性の問題ではなく
金がなかったからだよ。

凡庸な兵器を造ったら、大量生産ができる国力のある国に負ける

個々の性能を上げて、量より質で勝負だ!

結局、量に負ける

我々は無残な敗北という結果を知っているから、馬鹿げた考えだと笑えるがね。
大和型戦艦や特型駆逐艦、ドイツのタイガー戦車なども同様の考えから生まれたものだ。


290 :名無し三等兵:03/08/27 23:52 ID:???
>>289
君は個艦優越主義を言いたいらしいけど、それと必要に応じてやたら艦種を増やす癖は
また別の問題と思うがね。

確かに任務に応じた最適な艦(専用艦)を作りたがるのは、限られた数で最大限の効率を
得ようとする貧乏性から来ているかもしれないが、ただこれには繊細で神経質な国民性も
関係していると思うがね。
金があったら多品種大量生産になったのではないか?

291 :名無し三等兵:03/08/28 00:47 ID:???
これは軍事に限らないが、ある特徴的な事象について、
安易に「国民性」に答えを見出そうとするのは、
あまり科学的な考え方とは思えない。

日本の潜水艦については、海軍が潜水艦に対し大きすぎる
期待を寄せていた事が、結果的に多品種少量生産の非効率を
招いたのではないか。
敵地への長躯侵攻による港湾偵察と漸減攻撃、水上艦艇に
随伴しての艦隊決戦、搭載機による航空偵察。
はては航空攻撃、物資輸送など。

この潜水艦に対する過度の期待も、主力艦の劣勢が原因
なわけで、せんじづめれば国力の貧しさからきたものと
言えるのでは?

292 :名無し三等兵:03/08/28 00:54 ID:???
コケても方向転換が出来なかったことにも問題あると思うが。

「金がない」だけのせいにはできない。
「アイデアも無かった」のかも知れん。あるいはそれを受け入れる下地なり柔軟性がナッシング。



293 :名無し三等兵:03/08/28 01:46 ID:???
果たして日本潜水艦部隊がアメリカ相手に通商破壊戦を行って
効果があっただろうか。
大西洋ではドイツが1000隻以上のUボートを投入したが、
43年以降、ほとんどが沈められ、連合軍の大陸侵攻を防げなかった。

日本が戦時中に建造した潜水艦は100隻あまり。
米西岸とハワイ間を攻撃するならば、Uボートクラスの小型潜水艦では
航続力が短すぎるから、どうしても大型艦になり大量生産といってもか
ぎりがあろう。(米海軍でさえガトー級約200隻しか建造できていない)

そんな少数の潜水艦で、Uボート1000隻を始末した米護衛艦隊・船団に
効果的な攻撃が出来ただろうか。



294 :293:03/08/28 01:47 ID:???
米国は年間1000万トン以上の輸送船建造能力があり、日本の脆弱な船舶
建造能力(年間100万トン)とは比較にならない。

一方、ワスプ撃沈、ヨークタウン撃沈(航空機との共同)、サラトガ
撃破(2回)、などで、米軍の「1942年9月の危機」に一役買った日本
潜水艦の初期の戦果は、もっと評価されてしかるべきで、船舶攻撃より
艦隊決戦にこだわった海軍上層部の判断は、正しいとはいえないまでも、
自然な判断だったのではないか。

43年以降は戦果は少なく犠牲も多いが、これは通商破壊を行っていた
Uボートも同様。
むしろ、日本の潜水艦運用で非難されるべきは、ソロモン・ニューギニア、
キスカなどへの輸送任務、回天戦への投入などではないか。

295 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/28 02:00 ID:ghgVjW26
>>293
西岸地方〜ハワイ間の通商破壊など、まるで意味がありません。
大西洋ではアメリカ発輸送船団の終着点はイギリス本土、つまり一国です。
ハワイ諸島「ごとき」とは、運ばなければならない物資の量が違いすぎます。
戦略的には軍事的リソースの一部を西岸地方に配備させ、前線に回る戦力を多少減らす程度以上の意味はもちません。
もちろん進出距離も大きすぎます。

日独が米英を一体と考え、トータルの船腹量を減らすべくインド洋通商破壊戦に注力したのは極めて健全かつ妥当な判断です。


296 :293:03/08/28 02:08 ID:???
>>295
前半は全く同感です。

後半のインド洋通商破壊戦ですが、日独潜水艦が協力して通商破壊戦
を行った場合、米英のトータル船舶量を減らすだけの戦果があげられ
たでしょうか。

297 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/28 02:17 ID:ghgVjW26
昭和17年6月22日 大海指第107号

爾今海上交通破壊作戦は左記(※原文は縦書き)に準拠し実施すべし。
一、作戦方針
(一) 他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能兵力及び機会を利用し極力敵の海上交通を破壊撹乱し、
    以て敵の屈服を促進す。
(二) 潜水艦の大部を主として本目的のために使用し、兼て好機敵艦艇の攻撃に任ぜしむ。
    攻撃重点を敵海上交通頻繁なる海域に置き、差当りその指向方向を左の順序とす。
 (イ)アフリカ南東岸「インド」洋北西部及び「ベンガル」湾方面
 (ロ)豪州東岸乃至南岸及び「クック」海峡方面
(三) 特設巡洋艦若干を以て機宜潜水艦と協同し或は単独にて「インド」洋、太平洋方面に作戦せしむ。
(四) 水上艦艇を基幹とする部隊を以て機宜豪州南西岸、「ベンガル」湾或は豪州東方海域に作戦せしめ、
    敵の海上交通を破壊撹乱す。
(五) 水上艦艇を以て本作戦を実施する場合は適性船舶は為し得る限り之を捕獲回航せしむる如く努むるものとす。

298 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/28 02:24 ID:ghgVjW26
>>297
この方針に従い、8月1日の会議における情勢判断

一、6月1日現在において、開戦前保有とその後の増加船舶を加え、
 軍用   英 400万トン、米 200万トン
 一般用 英 2175万トン、米 1100万トン
 計 3275万トンとなる。
二、撃沈数
 独伊によるもの 1320万トン
 日本によるもの 210万トン
三、絶対必要量
 英 810万トン、米 170万トン、米タンカー 120万トン
 計1100万トン
四、目下余力 300万トン
五、造船力(月)
 英 10万トン、米 25万トン
 計 35万トン
六、
 月70万トン撃沈すれば、8ヶ月半
 月80万トン撃沈すれば、6ヶ月半
 現在の成績 ドイツは50万トン、将来日本として30万トンは大丈夫(西部インド洋作戦一ヶ月四隻にて20万トン、
 重点をおけばインド洋方面月平均9隻、豪州方面2〜3隻、すなわち3倍の兵力を用うるをもって、四隻比率でいけば60万トンとなる)
七、300万トン余裕がなくなれば、爾後6ヶ月もかかれば内部的に何か起こると思う。

299 :名無し三等兵:03/08/28 02:26 ID:???
>>294
島嶼戦に際して相手側の輸送ルートの弱点を探り攻撃する必要もあったのではないか。
情報活動は弱点ではあったが。




300 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/28 02:36 ID:ghgVjW26
というわけで、ポイントは>>298の六、です。
月12隻程度を通商破壊戦に投入できれば、30〜60万トンを撃沈できるという判断です。
この判断の根拠となったそれまでの戦果判定ですが、

豪州東岸海域に四隻投入、6月7日前後〜中旬までの通商破壊戦で撃沈破8隻、4万2600トン
アフリカ沿岸に四隻投入、6月5日〜12日までの通商破壊戦で撃沈12隻、5万2800トン
アフリカ沿岸に四隻投入、6月下旬〜7月中旬までの通商破壊戦で撃沈10隻、5万0600トン

などの数字が挙がっています。
大体四隻投入すれば1週間〜10日で5万トン程度撃沈できる、という判断のようですね。
丸一月投入し続けられれば、3倍プラスアルファで20万トンとの目算は、それなりに筋が通っています。

301 :293:03/08/28 02:47 ID:???
>>298
このデータからすると、日本海軍は通商破壊戦に転換する計画も
効果に対するそれなりの見込みもあったわけですね。(やや、米
国の建造力の過小評価と、戦果の過大評価があるようにも思えま
すが)

一般に言われる「日本海軍は艦隊決戦に固執し通商破壊戦の重要
さを認めようとはしなかった」との説は、どこからでてきたんで
しょうね。

色々教えていただきありがとうございました。今夜はもう寝ます。

302 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/08/28 02:57 ID:ghgVjW26
これらの動きは42年6月以降に本格化したものです。
そう、ミッドウェー海戦の後であり、連合艦隊が積極策を採れなくなったため、
次善の策として間接的な屈服策である通商破壊に目を転じた、というのが本当のところでしょう。

303 :名無し三等兵:03/08/28 03:12 ID:t9JUJSXo
_______________日本を守れ!!!!_______________

携帯のこんなサイトを見つけました!
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

304 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/08/28 08:03 ID:???
>301
 これって「大海指」だから、単なる画餅ですがな。

305 :名無し三等兵:03/08/28 13:25 ID:???
輸送船なんかに酸素魚雷を使うのはもったいないというのが
現場の共通認識

306 :名無し三等兵:03/08/28 21:26 ID:tqDjzMZU
>>305
しかし92式電池魚雷は「敵を発見してから電池温度を上げるのに70分もかかる」「公称30ノットだが信頼性が無い(方位盤には27ノットで入力と指導)」で不評。
酸素魚雷の取り扱い困難、量産が効かないの理由から酸素濃度を38%に落とした96式魚雷は「気泡が出る」で評判が悪い(雷跡で回避される恐れがあるから)
・・と割とわがまま。

307 :名無し三等兵:03/08/28 22:54 ID:???
>>301
WW1の直後は独のUボートに刺激されて通商破壊戦の研究もあったんだけどねえ。
海軍の第一仮想的の対米戦略思想が短期迎撃戦に特化してしまいますから、まあ戦略
思想に合わせた整備計画をしたわけです。


308 :名無し三等兵:03/08/29 01:25 ID:geUw0nCE
>>301
わずか数週間の戦果をもとに算出された戦果予想など、当てにならん。
米軍のガ島上陸後、インド洋の潜水艦部隊を引きあげてソロモン水域に投入した海軍の判断は正しい。
どんなに困難でも、被害が出ようとも、しゃにむに米機動部隊撃滅を目指すべきだった。


309 : :03/08/29 06:12 ID:???
条約後のリソースを全て潜水艦に突っ込んでみると言ってみるテスト

310 :名無し三等兵:03/08/29 13:01 ID:???
熟成後のソースをすべてカツ丼に突っ込んでみると言ってみるテスト

311 :重武装・水上高速太郎:03/08/29 14:10 ID:???
やっと良スレになってきたな。
これで俺も安心して身を引けるというものだ。
貴官らの武運長久を祈る。
さらば。

312 :名無し三等兵:03/08/29 21:05 ID:???
良スレになると、レスが激減、沈下するのが悩みのタネってか

313 :名無し三等兵:03/08/29 21:15 ID:???
>>311
お前さえいなきゃとっくに良スレになってたよ。


314 :重武装・水上高速太郎:03/08/30 01:36 ID:???
>>313
貴官がそれほどまでに小官の引退を惜しまれるのであれば、遺憾ながら引退は撤回します。


315 :名無し三等兵:03/08/30 01:44 ID:???
誰も惜しんでませんが(ノ∀`)

316 :名無し三等兵:03/08/31 13:07 ID:???
>>314
スレも寂しくなったし・・・

>>314の次ぎのトンドモ案を希望!

317 :名無し三等兵:03/08/31 13:20 ID:???
巡潜三型はすげぇな。
一四センチ連装砲装備。

318 :名無し三等兵:03/08/31 13:26 ID:NngzjFEq
潜水艦に砲つけて意味あるか?

319 :名無し三等兵:03/08/31 13:36 ID:???
商船攻撃は砲のが主流では?

320 :名無し三等兵:03/08/31 13:41 ID:???
潜水もできる船では漢方は使い出がある。
制空権取られると使えないけれどもね。

321 :ゴロー:03/08/31 13:42 ID:NngzjFEq
日本は商船攻撃を主眼においていないだろ。
大体、敵商船の航行する海域は制海権が敵に握られているんだから、
日本のうるさい潜水艦では敵海域内部に潜入するのは厳しい。

322 :名無し三等兵:03/08/31 13:51 ID:???
>>321
そんな変な前提はヘン。

323 :ゴロー:03/08/31 13:57 ID:NngzjFEq
>>322
何でだよ。
じゃ、貴様は日本の潜水艦が浮上した時にたまたま、
敵商船に出くわすのか?
それと、「そんな変な前提はヘン。」言葉が変。
軍事の話する前に日本語を勉強しろ。重言だ。    

324 :名無し三等兵:03/08/31 14:02 ID:???
原潜じゃあるまいし浮上している時間の方が多いね。

325 :名無し三等兵:03/08/31 14:10 ID:iG4Ch+3h
潜水艦は敵が見えたら、潜行するが基本です。
敵が確認でき、自分より砲撃力が弱いと
判断されたときだけ、砲を使います。
従って、商船(それも独航船)くらいし
砲は使いません。
絶対絶命で一か八かのときは、使うでしょう
けど・・・

326 :ゴロー:03/08/31 14:19 ID:NngzjFEq
船体から突き出した砲は
潜水艦の能力を低減させる。
そんなものは、いらん。

327 :名無し三等兵:03/08/31 15:20 ID:???
糞スレになると、とたんに上がるなあ

328 :名無し三等兵:03/08/31 15:56 ID:???
砲使ってのんびり沈めるくらいなら焼き討ち。

329 :名無し三等兵:03/08/31 17:04 ID:???
Uボートだって砲で護衛無し商船を沢山沈めていたと思ったが。

330 :ゴロー:03/08/31 17:13 ID:NngzjFEq
日本とドイツでは潜水艦の運用方法が違うだろ。

331 :名無し三等兵:03/08/31 17:27 ID:???
後期の日本潜は主砲を下ろしていたし・・・

332 :ゴロー:03/08/31 17:55 ID:NngzjFEq
砲に関して、そろそろ結論を出しないか?

333 :名無し三等兵:03/08/31 17:58 ID:???
14センチ一門は必須じゃねーの?

334 :ゴロー:03/08/31 18:06 ID:NngzjFEq
「ゆうしお」とか「おやしお」に砲は付いてるか?
14センチ一門つけるくらいなら、88ミリ対空砲をつけろや。

335 :名無し三等兵:03/08/31 18:26 ID:???
>88ミリ対空砲をつけろや。
日本なら7.5cm高角砲とか12.7cm高角砲の砲が良くない?
何で88ミリ対空砲なんだ?

336 :名無し三等兵:03/08/31 18:35 ID:???
時代考証が必要だなぁ、おい。

337 :ゴロー:03/08/31 19:33 ID:???
>>335
単に、俺が好きだから。

338 :名無し三等兵:03/08/31 20:36 ID:???
>>337
正直なヤツだなw

339 :名無し三等兵:03/08/31 23:38 ID:???
全く手を替えハンドルを替え・・・どうしようもないキチガイだな。
テメエの古巣に帰れよキチガイ。

340 :名無し三等兵:03/08/31 23:59 ID:???
>>308
結局、通商破壊も機動部隊攻撃も、どっちやっても駄目だろ。

ソロモンやニューギニアへの補給任務に使ったのは明らかに失敗だったが。

341 :名無し三等兵:03/09/01 10:49 ID:???
>>325
その独航船というやつは想像以上に多いのよ。
輸送船団が組まれるのは重要航路だけ。

342 :名無し三等兵:03/09/01 13:29 ID:RMq40OcM
>>341
その通り。
貴官、イイ事を言うな。
だから当時の潜水艦に備砲は不可欠。
大体だな、雷撃で轟沈なんてよっぽどピンポイントでイイ箇所に当たらないと無理。
特に小型の商船なんかは積み荷の内容によっては簡単には沈まないこともある。
当然、砲撃で止めを刺すことも必要になってくる。
必要になる可能性がある以上、それに対応する兵装は無くせない。
砲不要なんて言ってる香具師はそこまで考えずに、物事の表面しか捉えてない頭の固い旧時代の遺物だ罠。


343 :名無し三等兵:03/09/01 13:35 ID:???
浮上攻撃が出来たのは中盤頃までか

344 :名無し三等兵:03/09/01 13:59 ID:CSb8efC3
>>343
よく「浮上攻撃ができたのは中盤くらいまで」と一からげにされるが、制空・制海権のなくなった大戦後半でも巧みな戦略と操艦によって浮上砲戦で敵艦を葬った日本のエースは沢山居るぞ。
一般論としてならいいが、そういった事実も有る事は忘れてはならんと思うが。

345 :名無し三等兵:03/09/01 14:20 ID:C/PGLBzO
>>342>>344
独航船狙いの件は>>196でちゃんと反論されている(読め)
また主目標を独航船とする事は、その戦果を著しく狭めるだけで
効果的な戦術とも思えない。(Uボートでも米潜水艦でも商船攻撃
で戦果を挙げたのは独航船攻撃だったのか?)

商船攻撃が「出来る」事が重要では無い。戦果を挙げ戦局に付与する
事が重要なのである。(手段に目を奪われ目的を見失うな)
ましてやその為に搭載不可能な砲兵装を潜水艦に要求するなど笑止だ。

346 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/01 14:34 ID:sG8ko2Vg
>>345
逆です。
独航船が狙われるということは自由な航行ができなくなるということであり、
輸送船団を「組まなければならない」ということです。
そして輸送船団を編成するというのはとんでもない手間なんですよ。

目的地が同じ船舶を、輸送船団を組めるまで「集める」という手間(つまり集まるまで出航できない)、
護衛艦艇を配属する手間、性能の異なる船を船団として航行させる手間、
その他、集団で之字運動を行うことから、目的地に到着するまでの時間も燃料も余計にかかることになります。

はっきり言えば輸送船団を組ませただけで既に、相手国の経済活動に何%かのダメージを与えているんですよ。
だから独航船を狙うのは大いに意義があります。

347 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/01 14:46 ID:sG8ko2Vg
ついでにいうと、大戦初期は圧倒的に独航船での戦果の方が大でした。
その後は輸送船団「しか」狙うべき目標がいなくなってしまっただけのことなんです。

また、例えば南半球の場合、輸送船団を組むよりも通商破壊艦を探し出して葬る方が優先されました。
もちろん、こんなところまで進出してくる敵は少数であり、それを撃滅する方が効率的だったからです。

348 :名無し三等兵:03/09/01 14:53 ID:U/+yDkWK
>>346
それは分かるけど、独航船を捨てさせ船団護衛方式に転換させたとして
その後はどうします?(効率だけなら独航船が良いのは百も承知です)
それでハイお手上げってわけにはいかんでしょう。
緒戦から中期まではいいでしょうが、その後まで独航船に期待する戦術を
とって後はどうするのですか?

それからアメリカはイギリスとは経済事情が違います。戦略資源の海外
依存度が異なるからです。
相手国の経済活動へのダメージについては同列に見るのはどうでしょう。
今は太平洋での日本潜水艦についての話しですので。

349 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/01 15:01 ID:sG8ko2Vg
>>348
同じです。
アメリカは送り出す側、イギリスは受け取る側。
それだけの違いです。
経済活動を船舶に依存している点では大差ありません。
アメリカだってイギリスに次いで世界第2位の海運力を誇っていたんですよ?

まあもちろん、「搭載不可能な砲兵装を要求するな」には完全同意していますよ。

350 :名無し三等兵:03/09/01 15:32 ID:???
>>349
しかし太平洋でも事情も同じでしょうか?
具体的にアメリカの経済活動を阻害する為のシーレーン攻撃で
日本潜水艦隊はどこを狙うのです?米東海岸沿岸ぐらいしか
思いつきませんが。

351 :名無し三等兵:03/09/01 15:56 ID:???
水上砲撃潜水艦に反対している人達はどの程度の装備なら満足(妥協)出来るのですか?
それともただの1門も許さないのですか?
どうなんでしょう

352 :名無し三等兵:03/09/01 16:04 ID:???
>>350
原子力潜水艦はあくまで防衛のためです。どこも狙えません
あと、潜水艦隊なんか聞いたことはありません。
潜水艦はあくまでも、1隻単位で活動するものです。


353 :名無し三等兵:03/09/01 16:06 ID:???
またループしてきた。

354 :名無し三等兵:03/09/01 16:43 ID:???
>>352
全然意味が通じませんが誤爆ですか?

355 :名無し三等兵:03/09/01 16:47 ID:???
群狼は艦隊とは言わないか。

356 :名無し三等兵:03/09/01 16:58 ID:???
>>355
まず>>350の「潜水艦隊」とは日本海軍が保有する潜水艦戦力の意味であろうし
またWW2中に原子力潜水艦は存在しない

参考)
http://www.d7.dion.ne.jp/~ishida_m/ren_kiso.html
日本海軍の編成では潜水艦のみで構成された「第六艦隊」が存在する
また「1隻単位」の意味が微妙だが、WW2では複数の潜水艦による狼群戦法は
船団襲撃に多用された集団戦法である

357 :名無し三等兵:03/09/01 18:36 ID:k3tCjRC9
>>351
今までのスレの流れからすると、1門も要らんという香具師が多いな。
だがね、そういう香具師はあまり頭がいいとは言えないな。
その1門を排除して水中での抵抗や振動などが軽減し、多少運動性や静粛性が向上したとしても所詮は可潜艦止まり。
大戦末期での過酷な状況ではあまり意味がない。
ならばむしろ砲が使える方がメリットは大きいんじゃないかな。

358 :名無し三等兵:03/09/01 19:07 ID:???
ウルフパッキングもルーデルタクティクスも臨時召集・・・

359 :名無し三等兵:03/09/01 19:08 ID:???
たまにしか撃てんのになかなか当たらんような砲なら無い方がいい。

360 :名無し三等兵:03/09/01 19:13 ID:XROoQt1Y
>>357
砲戦が主の水上高速重武装潜水艦については荒唐無稽って事で意見の統一は出来ている。
問題は日本潜水艦の進む道として水中性能の向上に力を注ぐべきである、砲など無用で積むべき
でない無いとの意見に対し砲無用論については意見が分かれている。

当時の日本の事情で戦局に間に合う早急な戦力化と、信頼性や量産性を考慮すれば、水中性能に
重きをおいたところで所詮は可潜艦止まりの性能でしかないのでは?ならばある程度の水上砲戦能力
や対空火器は残した方が良いとの意見もあるだろうし、これは頭の良し悪しの問題では無い。

361 :名無し三等兵:03/09/01 19:36 ID:???
>>357
>大戦末期での過酷な状況ではあまり意味がない。
だからこそ砲など活用する場面も無いか極めて少ないとの考えも出る。
ならいっそ全廃してしまえと。
>ならばむしろ砲が使える方がメリットは大きいんじゃないかな。
水上砲撃は潜水艦にとってリスクも大きい、魚雷と違って商船を潜水艦
の貧弱な備砲で沈めるには無防備な姿を長時間水面上に晒す危険を伴う。
だからと言って短時間で沈められる重武装化には技術的な限界もあり、また
過度な砲兵装は潜水艦としての機能が損なわれる。
潜水艦でいる以上はこのジレンマから逃げられない。

362 :名無し三等兵:03/09/01 22:09 ID:???
>351
>水上砲撃潜水艦に反対している人達はどの程度の装備なら満足(妥協)出来るのですか?
中型(800d程度)で3インチから5インチ単装砲1門(シールド無し、砲側照準)
大型(1600d以上)で5インチから6インチ単装砲を1〜2門(同じくシールド無し、砲側照準)

要は実際に装備された程度の備砲だ、これが実用上の限界と思うがね。

363 :名無し三等兵:03/09/01 22:40 ID:???
>>362
40cmの主砲を積んだ潜水艦が既に戦前にあったそうですがそれなのにそんなちんけな主砲を積んだ潜水艦が「実用上の限界」ってなんでですか?
水爆を3機も積める格納庫に長大なカタパルトを備えた潜水艦が作れるのですからその重量や技術を振り向ければもっと大口径の主砲を何門か積めるのではないのですか?

364 :名無し三等兵:03/09/01 22:44 ID:???
大人の対応

365 :名無し三等兵:03/09/01 23:09 ID:???
>>363釣り認定。

366 :名無し三等兵:03/09/01 23:28 ID:???
水上砲撃は独航船に有効というが丸腰の船ばかりでなく軍隊輸送船だと多少の武装は持っている。
*AKAクラスで5インチ砲x1、40mm連装x4、20mm単装x12
*APAクラスで5インチ砲x1、40mm連装x6、20mm単装x10
これほどで強力で無くてもリバティ船クラスでも3インチ砲や40mm機関砲程度の武装を持つものがあり
浮上した潜水艦が十分な射弾を遅れる距離まで近づけば下手すりゃ返り討ちにされかねないし、かと
いって中・遠距離から撃ってもなかなか当たらない。
それに非武装の独航船を狙うなら、ますます目標の選択肢が狭まって戦果が上がらない。

その点はどうよ?
電探の性能低いしレーダー射撃なんて出来ないから夜間浮上砲撃はもとから無理だし。


367 :名無し三等兵:03/09/01 23:36 ID:???
高精度のソナーとレーダー
静粛性
シュノーケル装置
高性能の無線機と高度な暗号
単独行動の潜水艦を群として有機的に行動せしめる作戦計画
指揮官の柔軟性

これらが全て揃い、1万隻の潜水艦を揃えられれば、帝國海軍か勝てた

368 :名無し三等兵:03/09/01 23:41 ID:???
行き着いた先は潜高大なわけだし

369 :名無し三等兵:03/09/01 23:43 ID:???
1万隻の潜水艦があれば指揮官は馬鹿でも勝てる。





と、釣られてみる。

370 :大宮二等兵:03/09/01 23:49 ID:emJE1pDN
人がいないと一万隻の潜水艦は戦力にならない

と煽ってみる

371 :名無し三等兵:03/09/01 23:50 ID:???
いや、俺が思うに。

46cm三連装主砲塔x3基
15.5cm三連装副砲塔x4基
12.7cm連装高角砲x6基
他、対空機関砲多数。
水上速力27ノット。
対46cm砲防御。

このスペックで安全潜航深度100m、急速潜航時間30秒の潜水艦を
作る技術が日本にあれば対米戦にもしかすると勝てたかもしれない。

372 :名無し三等兵:03/09/01 23:52 ID:???
だんだん旭日の艦隊に近づいてまいりました。

373 :名無し三等兵:03/09/01 23:56 ID:???
潜水艦で46cm砲ぶっぱなしたらどうなるかな。転覆しないか?

374 :名無し三等兵:03/09/02 00:09 ID:???
>>371
水上排水量で6万トン程度あればなんとかなるかと。


375 :名無し三等兵:03/09/02 00:13 ID:???
>>366
>浮上した潜水艦が十分な射弾を遅れる距離まで近づけば下手すりゃ返り討ちにされかねないし
そういえば、我が国にも米潜を返り討ちにした商船がいたな。
北方での出来事で、船名は確か鹿野丸だっけか?

もっともその1回だけの椿事だったらしいけど。


376 :名無し三等兵:03/09/02 00:18 ID:???
翔鶴型潜水空母もきぼんぬ!

377 :名無し三等兵:03/09/02 00:36 ID:???
備砲どころか、いっそ司令塔も取っ払ってしまったらどうだろう?
武装は前部発射管2基、後部発射管1基くらいで、筒形の艦体をさらに細くする。
水中抵抗激減で、水中性能の飛躍的向上が望めそうだがどうよ?

378 :名無し三等兵:03/09/02 00:39 ID:???
>>377
あれは潜望鏡や通信塔やシュノーケル吸排気管の整流カバーとして必要です。
それに水上航行時にセイルトップは見張り場所となります。
なくすわけにはいきません。

379 :名無し三等兵:03/09/02 00:42 ID:???
>>377
ちなみに甲標的の初期テスト時は司令塔無しでそんな感じです。

380 :名無し三等兵:03/09/02 00:44 ID:???
>>377
いっそ魚雷発射管も全廃!、艦自身を魚雷替わりにする。
量産が効く様により小型化して頭部に爆薬を積めて人間誘導による
体当たりってのはどうだ!移動は親潜水艦に積んで運んでもらう。


381 :377:03/09/02 00:46 ID:???
>>378
書いてはみたもののやっぱり駄目か。
もう手詰まりだ、ヽ(`Д´)ノウワァァン!!

>>379
うっ、初期テストでつか・・・。




382 :377:03/09/02 00:49 ID:???
>>380
(・∀・)ソレダ!!

383 :名無し三等兵:03/09/02 02:21 ID:???
>>380
まあでもアレだ、本当にそれしかなかったことだよな。

……ヒューマンホーミング魚雷作るより>>270の装置研究してくれよぉ
。・゚・(ノД`)・゚・。

384 :名無し三等兵:03/09/02 12:45 ID:???
日本海軍のMADで十分

385 :名無し三等兵:03/09/02 13:57 ID:???
実際、磁探の運用実績ってどうだったんだ?

386 :名無し三等兵:03/09/02 15:09 ID:???
>>385
>日本海軍のMADで十分
MAD(相互確証破壊)ですか?
「1機で1艦を葬る」
自分も散るが敵艦も必ず道連れにってあの考えですな。
一億総特攻の精神で逝けば鬼畜米英も恐れるに足らずですな(鬱

387 :名無し三等兵:03/09/02 15:10 ID:???
勝っている側も負けている側も88〜140mm程度の砲熕がある、
実際使って有効だった。

388 :名無し三等兵:03/09/02 15:43 ID:???
>>387
日独では末期には砲熕装備は撤去してますが何か?
末期の新規建造艦ははなから砲熕装備はもってませんが何か?
 
だから後期建造艦にはいらない。以上結論。

389 :名無し三等兵:03/09/02 16:00 ID:???
供給不足・・・

390 :名無し三等兵:03/09/02 17:20 ID:???
ガトーのガピー改装はどうだったっけ?

391 :名無し三等兵:03/09/02 18:44 ID:dwU3PZu4
>>390
何知りたいか知らないけど、ここでも見れば?
http://www.skyrocket.de/usnavy/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/usnavy/lists/s-conventional.htm

じゃなかったら「Gato Class guppy」でサーチかければ一杯出てくるよ。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Gato+Class++guppy&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

392 :名無し三等兵:03/09/02 20:33 ID:???
砲無用論者は緒戦の戦果もいらんというのか?

393 :名無し三等兵:03/09/02 20:35 ID:???
第二次大戦は潜行可能艦が海中に追いやられていく歴史・・・

394 :名無し三等兵:03/09/02 21:01 ID:???
ガトー、お前もか…

395 :名無し三等兵:03/09/02 21:20 ID:???
どうしてこのスレは、砲熕装備の話になると盛り上がるんだろう

396 :名無し三等兵:03/09/02 22:17 ID:???
>>392
はぁ?ちょんと上から読みなさいよ。
誰が緒戦から「いらない」などと書いてますか?
どうせ緒戦から中期までは既存の潜水艦戦力で戦うしかないのだし
誰も「いらん」とは書いていないでしょ。

議論の骨子は戦争中期以降(量産自体が出来る出来ないって話もあるけど)
在来の潜水艦の活動が厳しくなっていく過程でその活路を何処に求めようか
って話なのに。
で、水中性能を上げようだの、むしろ砲熕装備を増やして警戒手薄な海域で
独航船を狙おうだの意見が出ています。

なにをどう読めばそんな素っ頓狂な話が飛びだしてくるのですか?
酔ってるんですか?


397 :名無し三等兵:03/09/02 22:30 ID:???
>>387
====
 二次大戦中、Uボートの浮上砲撃中は大勢の乗員が外に出ているため、急速潜航時に全員が艦内に退避するのに時間がかかって危険となった。
この結果、艦長が浮上砲撃を可能と判断した時だけになり、さらに連合軍の空軍力が強化されて次第に洋上砲撃は少なくなっていった。
それ以外のマイナス要素として甲板砲が水中で抵抗となり、Uボートの運動性に影響を与えてるとともに潜航速力を殺ぎ、主砲の高い位置は
洋上航行中でも艦の安定性(ローリング)を損なった。
 やがてフィンランド湾のような特殊な海域以外では甲板砲の必要性がなくなり、1943年4月以降生産のZ型Uボートでは8.8センチ砲を搭載
しない事に決定された。だが南大西洋とインド洋で活動するIX型には10.5センチ砲が残されていた。その後、IX型の後継艦と考えられたXII
型(試設計艦)以降からも甲板砲は姿を消した。
====
(光人社 Uボート入門より)


398 :名無し三等兵:03/09/02 22:58 ID:???
潜水艦の砲兵装は滅びぬ。何度でもよみがえるさ。・・・砲兵装の力こそ潜水艦乗りの夢だからだ!



399 :名無し三等兵:03/09/02 23:02 ID:???
>398
で、今現在滅びているわけだが

400 :名無し三等兵:03/09/02 23:04 ID:???
>>399
だから、またよみがえるのでは?(って意味では?)
旧式SLBMのミサイル筒に垂直砲とか積んだら面白いけどね。


401 :名無し三等兵:03/09/02 23:25 ID:???
>浮上砲撃中は大勢の乗員が外に出ているため、急速潜航時に全員が艦内に退避するのに時間がかかって危険となった。
こういった想像が砲撃厨には出来ないのだな・・

>1943年4月以降生産のZ型Uボートでは8.8センチ砲を搭載しない事に決定された。
割と早いね。
替わりにフラック・ボート(対空兵装強化Uボート)が登場する時期だね。
代償重量で撤去されたのかな。

>だが南大西洋とインド洋で活動するIX型には10.5センチ砲が残されていた。
補給が難しい上に警戒の薄い海域ではまだ砲は有効だってわけだ。


402 :お前ら!:03/09/03 00:11 ID:???
主砲が無かったら潜水艦はなんで戦えばいいんだYO!

403 :名無し三等兵:03/09/03 00:17 ID:???
>402
魚雷

404 :名無し三等兵:03/09/03 00:20 ID:???
機雷

405 :名無し三等兵:03/09/03 00:22 ID:???
大体浮上して撃ち合うくらいなら潜水艦でなくてもいいだろ。

406 :名無し三等兵:03/09/03 02:55 ID:???
しかしまぁ、陸地への砲撃を考えたら水上艦の艦砲射撃よりも
潜水艦の艦砲射撃のほうが屈辱度は上だよね。
被害の度合いや恐怖感は無しとして考え、「砲撃された」という事実だけ
で考えると。
戦艦に砲撃された場合、畜生!!と思っても
潜水艦に砲撃された場合、もういよいよこの国も追い詰められた (´・ω・`)ショボーン
って事になると思う。
太平洋でのアメリカ海軍にとって、大戦末期になっても潜水艦の主砲はかなり役に立ったんだろうなぁ・・・。



407 :名無し三等兵:03/09/03 03:24 ID:???
( ´_ゝ`)フーン

408 :名無し三等兵:03/09/03 03:52 ID:???
>406
撃たれた側のコメントをどうぞ

ttp://www1.odn.ne.jp/kminami/sub3.html
>日本の潜水艦がバンク−バ−島の沖合に来てな、夜中に大砲をバンバンと打って
>逃げていったことがあったんだ。何のことかとみんな驚いたものさ。
>戦争はしょうがない、お互いにやったことだしな。ただ、真っ暗な夜中に山の中に
>大砲を打ったって目標に当たるわけがない。クマやシカがびっくりしただけだった。 
>それに、あんなところには軍事施設なんて何もなかったんだ。あんたたちも
>知っているだろう、軍港はビクトリア(BC州の州都)にあるんだよ。
> でも、もし砲弾が子供や女にあたったら、どうする気だったんだろう。あの潜水
>艦は目標なんて何もないのに、ただ大砲を打っただけなんだ。

409 :名無し三等兵:03/09/03 04:05 ID:???
驚きは有ったものの「もういよいよこの国も追い詰められた (´・ω・`)ショボーン」効果は無いな(藁。
まあ,もしそんなに有効だったら>>391のガトー級の末路はいったい何なんだって事に成るわけだが。

410 :名無し三等兵:03/09/03 05:22 ID:???
まぁまぁ、ちゃんと「釣り師」って書いてあるんだし。ねぇ?

411 :名無し三等兵:03/09/03 06:03 ID:???
>>386
磁気探知機では?
世界で日本海軍のみが実用化に成功した奴。
短期間で潜水艦を8隻近く破壊したらしいな。

でも太平洋戦争全般での米潜52隻損失は少なすぎ

412 :名無し三等兵:03/09/03 08:59 ID:3Hpe28v0
米本土西海岸に2〜3発ぶち込んでやれば、軟弱な米国民のこと、ギャーギヤー騒ぎだして厭戦気運が高まり士気は低下する。
下手に艦隊暫減策なんかとるより効果は高いな。
潜水艦の浮上砲撃マンセー!

413 :名無し三等兵:03/09/03 12:03 ID:???
>>406
http://www7.big.or.jp/~eiji/info/info2.html
ここの「015」でも読め。
または「室蘭 戦艦 艦砲射撃」でググってみろ。

とにかくおまえは室蘭市民(当時)に土下座してわびる事を命じる。

414 :名無し三等兵:03/09/03 16:32 ID:OaLqCrRY
>>412
おいおい。
実際に我が伊号潜が米本土にその強大な主砲(14cm砲x1)で
強烈な痛打を浴びせかけた史実を知らないのか?

まあ、ここでも読んでみ。
http://www1.odn.ne.jp/kminami/sub3.html

米西海岸一帯が真っ赤に燃え上がり、その空高くあがる炎は
東海岸の主要都市からも一望出来たってぐらいだよ!

415 :名無し三等兵:03/09/03 19:46 ID:???
対Uボート戦を戦ったイギリス護衛駆逐艦。 彼らが潜水艦と戦い、ドックで修理した時最も被害が集中していた場所を知っていますか?それは船首部分です。つまり駆逐艦がUボートに体当たりし、撃沈した時に破損しているのです。
やった方も船首が大破するほどの破損・・・・もしも潜水艦に装甲板が張られていたらやられていたのは駆逐艦の方でしょう。つまりこの事例は「体当たりは極めて効果的な攻撃方法である」という事をはっきりと
証明しています。ならば、逆にその攻撃方法を潜水艦が使ったらどうでしょう!?潜水艦に昇格戦法を取らせるのです!船首部分に「槍」を付け輸送艦に体当たりするんです。搭載砲と違い水の抵抗もそれほど無いはずです。
また、船首にノコギリ状のしょうかくを装備し、刺さった後、前進と後進を繰り返すことで船を真っ二つにすることも
また可能になります。また、艦橋をノコギリ状にしてすれ違いザマに真っ二つ。艦橋の上に槍を付けて上に敵艦が来たら浮上し刺さる。等、多岐にわたった戦略が可能。コバンザメの如く船の腹に刺さったまま移動が可能になると
無補給での長距離移動、敵港湾施設への侵入も可能なのですョ

416 :名無し三等兵:03/09/03 20:00 ID:???
>>415
それは・・・、『海底2万浬』の方のノーチラス号では・・・。

417 :名無し三等兵:03/09/03 20:20 ID:???
あんまりしょぼいからって妄想に慰めを求めないように。

418 :名無し三等兵:03/09/03 22:40 ID:???
>>415
このスレに巣くう厨達はとことん我が伊号潜水艦を甘くみているようですね。
(全く嘆かわしい・・・)
我が伊号潜には戦前からノコギリ状の衝角を艦首に装備しております。
(推定ですが)太平洋戦争中はこれだけで150万トン相当の敵商船を沈めた
かもしれない実績が想像されます。

(証拠写真)とくとみなさい。
http://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/sub/kaio7.jpg



419 :名無し三等兵:03/09/03 23:04 ID:???
>>414
読んだがジョークに出来る様なネタじゃないな。
お前もオレゴン州に向かって土下座して反省汁。



420 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/03 23:05 ID:wqpb285W
>>418
ネタとしてもう少々ヒネリが欲しいですね(苦笑

421 :名無し三等兵:03/09/03 23:11 ID:???
もうネタに活路を求めるしかないのか、日本の潜水艦は・・(泣き


422 :名無し三等兵:03/09/04 01:06 ID:???
>>420
 >ネタとしてもう少々ヒネリが欲しいですね(苦笑
 激しく同意。
 
>>418
 本当の用途は何か判って書いてるよな(藁

423 :名無し三等兵:03/09/04 08:06 ID:Td6k0sl4
>>422
しらない

424 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/09/04 08:09 ID:???
>422
>本当の用途は何か判って書いてるよな(藁

 えぇぇぇっ!?あれでラムアタックするんじゃないんですかっ!?

425 :名無し三等兵:03/09/04 09:11 ID:???
>>424
禿同、巨大な缶切りでしょう。

426 :名無し三等兵:03/09/04 09:39 ID:???
>>422
>本当の用途は何か判って書いてるよな(藁
軍板で何を当然の事を。

頭に「ツノ」付きと言えば指揮官が乗る艦って相場が決まってるでしょ。
あれは潜水隊指揮官が座乗している潜水艦の印ですよ。

427 :名無し三等兵:03/09/04 09:49 ID:???
>>422
>本当の用途は何か判って書いてるよな(藁

えぇぇぇっ!避雷針じゃないの?

428 :名無し三等兵:03/09/04 09:56 ID:???
>>422
>本当の用途は何か判って書いてるよな(藁
規律違反者を罰する為の拷問台です。
あそこに縛り付けて急速潜航を繰り返したりするのです。
捕虜の拷問にも使用します。

429 :名無し三等兵:03/09/04 12:42 ID:???
トーピード・ラムは南北戦争の頃から潜水艦の伝統でつ

430 :名無し三等兵:03/09/04 13:40 ID:???
「溺れる者はラムをも掴む」って諺があったような。

431 :名無し三等兵:03/09/04 13:47 ID:Td6k0sl4
「我に強いラムを与えよ」ってどっかの偉い参謀の言葉もあったな。

432 :名無し三等兵:03/09/04 14:17 ID:???
そうダッチャ!

433 :名無し三等兵:03/09/04 16:40 ID:???
そろそろ伊号潜水艦によるゲリラ攻撃の効用と被害、
妥当性について検討しようではないか。

434 :名無し三等兵:03/09/04 18:21 ID:???
>>433
どっからそんなお題が唐突に出てくるんだキチガイ。
顔洗って出直して来い。

435 : :03/09/04 18:43 ID:???
ああいう嫌がらせはもっとやって良かったと漏れは思う。

436 :名無し三等兵:03/09/04 19:05 ID:???
結局のところ、通商破壊ってのは嫌がらせでしかないわけで
・・・・ってゲリラ攻撃って通商破壊のことだよな
まさか、潜水艦で抗日ゲリラ狩りってことじゃ無いよな。

437 :名無し三等兵:03/09/04 20:44 ID:???
ゲリラの意味が分かってないような。
潜水艦でゲリラ戦ねぇ…。

438 :名無し三等兵:03/09/04 20:45 ID:???
米潜水艦が1945年の7月ころ樺太を何回か砲撃しているようだが、どうなの

439 :名無し三等兵:03/09/04 21:31 ID:???
無敵のイ号潜水艦が過酷なゲリラ戦の末、中国の蜂炉軍を散々苦戦させた
歴史的事実。しかしその記録は封印されたため日の目を見ることは無い

440 :名無し三等兵:03/09/04 22:57 ID:???
>>439
我が無敵の伊号潜水艦隊がゴロツキ米海軍を蹴散らし太平洋を一刀両断、米大陸東岸で大暴れ。
この米軍の心胆を寒からしめた「太平洋打通作戦」こそ、我が海軍の栄光の歴史にひときわ輝く
一大勝利の記録である。

・・・・ぐらい書けよ。

441 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/09/04 23:50 ID:???
 海上戦闘の通称破壊って、何つうか、もっとシステマチックで「嫌がらせ」というレベルで
考えると、規模とか目的といったものを見誤ってしまうのではないかと(^_^;

442 :名無し三等兵:03/09/05 01:15 ID:AMhe5ivJ
旧海軍の潜水艦は機能美を感じる。
開戦前には世界中から恐れられていた日本の潜水艦が
このように無惨な結果しか残せなかった事が不思議でならない。
シロウトに解るように説明してほしい。

443 :名無し三等兵:03/09/05 01:20 ID:???
シロウトの分際で、注文つけて説明を要求するとはナマイキですね。

444 :名無し三等兵:03/09/05 08:02 ID:???
同意。
しかも一冊の本になる話を…

興味があるならまず自分で勉強してある程度
議論出きるようになってから此処の板に来なさい。

445 :名無し三等兵:03/09/06 00:18 ID:???
>>443
>>444
日本の潜水艦の機能美と言ったら、まず浮上砲撃時の雄姿だろう。


どこまでも果てしなく続く海原に突如湧き上がる白波。
司令塔から徐々に姿を現す我が伊号潜。
ヴィーナスの裸体の様に均整のとれた、ほれぼれとするような美しい艦体。

完全に姿を現した艦のハッチが開き、備砲に駆け寄る精悍な海の男達。
やがて彼らによって命を与えられた鋼鉄(ハガネ)の火竜が紅蓮の炎を吐き出す。

ほどなく火竜の怒りに触れた哀れな者達の残骸を残して、伊号潜は静々と深淵に消えていく。


あぁ、何と美しい光景だろう。









446 :名無し三等兵:03/09/06 00:41 ID:BNhBWO7g
・・その前に雷撃された船が多すぎ。
なんで潜水艦が雷撃されるねん。


447 :名無し三等兵:03/09/06 00:44 ID:zKU0AKCs
>>446
日本の潜水艦は太鼓を鳴らしながらやってくる。

448 :422:03/09/06 00:51 ID:???
まさかあの鋸歯であれほど笑えるレスがつくとは。。。。(藁
みんな”当然”ネタのレベルでレスつけてるよな??

>ゆうか氏
 どする??マジレス逝っとく??

449 :名無し三等兵:03/09/06 00:52 ID:BNhBWO7g
大太鼓を鳴らしているヲヤジに石を投げても
普通は当たらないような気がするがな・・。
ちなみに、ワシは大風呂敷を広げるのが大好きですが。

450 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/06 00:54 ID:uCkVYfF3
まあ、海の人氏が正解書いてますからいいでしょ。
それにしても皆さん悪ノリ好きですねぇ(笑

451 :名無し三等兵:03/09/06 01:01 ID:???
まぁ、あの鋸歯にこそ日本潜の機能美が集約されていまつからね。

独逸潜じゃぁこうはいきません。
艦橋にホッカイ・ノコギリマンボウでも描くのが関の山です。

452 :大風呂敷:03/09/06 01:01 ID:BNhBWO7g
し、しまった。本当は
酸素魚雷の事を聞くつもりだったんだけど。
あれって、なんだったの?

453 :名無し三等兵:03/09/06 01:02 ID:???
あれは太鼓ですよ。

454 :大風呂敷:03/09/06 01:05 ID:BNhBWO7g
451> 同意! あれを見た時は「呪術の絵」だと思った。

455 :大風呂敷:03/09/06 01:11 ID:BNhBWO7g
453> やっぱり、あれは太鼓だったのかっ。
   ・・・・・
   まあいいや。若菜ちゃんがいるから。


456 :大風呂敷:03/09/06 01:13 ID:BNhBWO7g
いかん。メインタンクブロー!!

457 :名無し三等兵:03/09/06 01:15 ID:zKU0AKCs
例えば、大和型戦艦1隻の建造資材と建造費用を使うと、イ400型(晴嵐3機含む)は、何隻作れるのですか?

458 :名無し三等兵:03/09/06 01:19 ID:???
>>457
排水量から自分で計算汁!!
 (尤も、完全な正解はでないだろうけれど(藁))

459 :名無し三等兵:03/09/06 01:20 ID:???
大和型戦艦の資材には
晴嵐を作るだけのアルミが無いので一隻も作れません。

460 :大風呂敷:03/09/06 01:23 ID:BNhBWO7g
乗っちゃった。
平気に開発費はつきもの。95パーセント開発費で消却なんて
当たり前だもんねっ〜!!


461 :名無し三等兵:03/09/06 01:25 ID:BNhBWO7g
本当に二番艦が浮上しちゃったっ・・(汗)

462 :名無し三等兵:03/09/06 01:27 ID:???
みんな真面目にやってくれよ。
このスレはネタスレじゃないぞ。
ヽ(`Д´)ノウワァァン!!

463 :名無し三等兵:03/09/06 01:29 ID:???
正直ネタにしてもつまらなすぎで萎え。

464 :名無し三等兵:03/09/06 01:30 ID:1S0zuzLy
>>457

潜水艦の船穀トン当たりの工数は戦艦の3ー4倍だった。
大和のトン当たりの工数は長門の半分だった。

単純にトン数で比較できないが、
大和1隻の建造費=イ400を5ー6隻がいいとこなんでは?

465 :名無し三等兵:03/09/06 01:32 ID:wuPwWBC8
_______________日本を守れ!!!!_______________

携帯のこんなサイトはどう?
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

466 :名無し三等兵:03/09/06 01:37 ID:BNhBWO7g
462>
一見すると冗談であるが
貴官の冷静な判断を乞う。

467 :名無し三等兵:03/09/06 01:51 ID:BNhBWO7g
464> さすが技術屋!!

468 :紫明@ブラウザ変更でトリップ無し:03/09/06 07:21 ID:???
 大和が1億3000万円くらい。
 伊400が2880万円ぐらいなんで、4隻でしょう。

469 :名無し三等兵:03/09/06 14:12 ID:???
>>442


470 :名無し三等兵:03/09/07 02:29 ID:usT4YQPZ
与太話も尽きてきたみたいだから、そろそろ本題に戻りましょうか。

大戦中盤から後半にかけてのガダル戦を始めとした島嶼戦における皇軍の苦戦の最大の原因は兵站の確保ができなかった事にあるというのは皆さん異論が無いと思います。
そこで私は潜水艦の活路を輸送に見出したら如何かと提案したい。
無論駆逐艦を流用したドラム缶輸送や東京急行のような場当たり的なものではなく、火砲や多量の物資などの輸送を可能にする画期的なものです。
具体的な方策はこうです。

・艦体は伊400クラスの大型艦
・前部発射管は廃止、自衛のために後部に2基
・バラストタンク、機関室、居住区域などは艦体後部に配置
・艦体前部を貨物室とする
・貨物室部は上方開閉式にし、陸岸に直接物資を揚陸可能にする

如何でしょう?
この艦が実現し、実践配備されれば孤島で苦戦する我が皇軍の兵士達の戦いにどれだけ寄与することか・・・。



471 :名無し三等兵:03/09/07 05:20 ID:???
>>470
 や、発想は良いんだけれどね。。。。

  >・バラストタンク、機関室、居住区域などは艦体後部に配置
  >・艦体前部を貨物室とする
  >・貨物室部は上方開閉式にし、陸岸に直接物資を揚陸可能にする
 バラストタンク(トリムタンクまで含めてないよね?)を後部にって。。。。。!?
 それと陸揚げの方法。デリックでも装備するの?
 ただの水中抵抗になってしまう。

 それならば艦前部のスペースが空いたと仮定して、その場所に上陸舟艇でも搭載した方が
 良いと思われ。
 (急速揚陸が可能かと(w))
 ついでに艦型は伊400クラスじゃ少し小さい。あの倍くらいのサイズがないと。
 後はSC・SGレーダーに対応可能な逆探と優秀な水上レーダーでもあればそこそこ活躍可能
 だったんじゃないだろうか?
 (当然、静音化も必須)

 *ただ、上方開閉式のハッチの防水は難しそうだ

472 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/07 10:02 ID:06UdQBAy
>>470-471
大量の荷物を積めても荷卸しに時間がかかるようでは隠密行動艦としては失格ですよ。

473 :名無し三等兵:03/09/07 10:06 ID:???
>>471
絶対無理な話・・・

474 :大宮二等兵:03/09/07 11:48 ID:9t8MEJub
我にアグネス・ラムを与えよ、されば我が巨砲「復活」せん。

475 :名無し三等兵:03/09/07 11:50 ID:???
駆逐艦はともかく潜水艦はぶつからんだろう。船体に傷が入ったら致命的・・・

476 :名無し三等兵:03/09/07 12:00 ID:???
>>470
困った坊やだけど、君は丁型(潜輸大)や潜輸小を知った上で書いてるよね?

477 :名無し三等兵:03/09/07 12:02 ID:???
それから
・バラストタンク、機関室、居住区域などは艦体後部に配置
君はこのスレに来る前に潜水艦の解説本を1冊買って
その基本的なメカニズムを勉強してからここに来なさい。

バラストタンクが何か分かってますか?

478 :名無し三等兵:03/09/07 12:17 ID:???
>>470
万単位の兵士が1日の消費するコメの量を計算して輸送量と比較してくれ。
ぜんぜん足りん。何隻用意すればいいんだ。
潜水艦は沈むがゆえに浮力が小さい。物資の大量輸送には基本的に向いてない船だ。

479 :名無し三等兵:03/09/07 15:09 ID:???
まあ輸送用潜水艦は陸!海軍共に実際に建造したんだけどね・・・・^^;


480 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/07 15:19 ID:RqIU2p1V
>>479
ちなみに要求段階での丁型(11隻)は、

基準排水量 約1500トン
速力 水上12ノット以上/水中約6ノット
航続力 水上約1万5000浬(10ノット)/水中約60浬(3ノット)
武装 40口径14cm砲×1、25mm単装機銃×2(移動式)、53cmTT×2(魚雷2本)、
主要搭載人員物件 陸戦兵力約110名、陸戦機材約10トン、特殊上陸舟艇2隻、特殊ゴム浮舟数隻
潜航深度75m、連続行動日数約2ヶ月

というわけで、どちらかというと奇襲のような積極的運用を想定したものですね。
実際には人員輸送を廃して貨物搭載量を増加、雷装を廃すなど、純然たる輸送潜水艦として完成します。

481 :名無し三等兵:03/09/07 15:40 ID:???
ソ連で計画された揚陸潜水艦は丁型の8倍くらいのでかさ。
大隊戦闘団(一部機械化)を揚陸できる。車輌も搭載可だからそれに補給物資を積めば、積み卸しも迅速化!
これがあればガ島の我が将兵も!

・・・って、水中行動力が2.5ノットで60浬のみ、1万トンの巨体はガ島周辺ではとりまわしが困難でむりぽ。
(そもそも建造できるのかってつっこみはなし)

482 :名無し三等兵:03/09/07 15:53 ID:???
>481
つか,何を考えて計画してたんだ?そんなの

483 :名無し三等兵:03/09/07 16:39 ID:???
>>482
補給潜水艦(ドイツであったようなヤツ)を作ろう。機雷敷設もできるといいな。

物資搭載ができるならそのスペースで奇襲揚陸もできないかな?

奇襲揚陸だけじゃなくて大隊規模の揚陸作戦できるようにしよう

設計完了!

タイフーン級の建造で船台が空かないので建造あぼーん

実際は原子力推進のものが主で、通常動力型はオプション的な設計だった模様。
最大でPT-76×4両+歩兵800人(歩兵のみなら1200人)まで搭載可能なものが設計。

484 :名無し三等兵:03/09/07 17:05 ID:???
どうかなぁ、空挺作戦と潜水艦揚陸作戦ではどっちが分がいいか・・・

485 :名無し三等兵:03/09/08 00:27 ID:???
海大3型>>>乙型>>>甲型>>>潜特>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>重武装潜水艦太郎=水上高速潜水艦太郎=>>470
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>海大7型太郎

486 :名無し三等兵:03/09/08 12:01 ID:???
根本的に潜水艦が輸送に向かないのは分かりますが、制空権を失った戦域の補給任務に隠密行動のできる潜水艦は最適だったと思いますが…。
だから海軍上層部も焼け石に水とは知りつつ、ソロモン戦には潜水艦を輸送に使いました。

かの板倉艦長も潜水艦での物資輸送の任に就いた際に、僅かな軍需物資を涙して喜ぶ友軍将兵を見て「もう少し搭載量が有れば…」と慨嘆しています。
方法論として最適でなくとも他に手段が無かった以上、潜水艦の輸送能力の増強は急務であったと思います。

487 :486:03/09/08 12:52 ID:LL6lp1Fg
話をガ島の攻防戦に向けましょう。
高速戦艦金剛・榛名のヘンダーソン飛行場砲撃を皮切りに行なわれた第1次総攻撃、この時もう少し有効な火力を我が軍が持っていたならば、ヘンダーソン飛行場は再び我が軍の手に落ちていました。
歩兵銃と僅かな軽機・擲弾筒程度の軽武装で飛行場を間近に望む地点まで侵攻したのですから。

飛行場さえ確保できれば、敵空母機動部隊が痛手を受けていた時期ですし、敵残存兵力の追い落としは容易だったでしょう。
戦局の流れは大きく変わった筈です。

ですから少なくともこの時点までに、海軍首脳部は野砲・即射砲などの大型兵器を輸送・揚陸し得る大型輸送潜水艦を実戦配備すべきでした。
ラバウルやブインなどからの航空戦でヘンダーソン飛行場の敵航空兵力を完全に制圧して輸送の安全を確保することができなかった以上、戦局を打開する針の穴を通すような僅かな可能性は「潜水艦による重火器輸送」にしか無かったのです。

488 :名無し三等兵:03/09/08 20:15 ID:???
そんな非効率なことすんだったら清く撤退して欲しかった。

489 :名無し三等兵:03/09/08 20:24 ID:???
>>487
ガ島のような状況を前もって想定して、輸送用潜水艦を作っておけと言うのか?
先にあんな状況がわかっていれば、初めからあんな作戦は実行しないのが一番。

490 :名無し三等兵:03/09/08 20:43 ID:???
>>487
>飛行場を間近に望む地点まで侵攻したのですから。
これ米軍が重火器の前に日本兵が出てくるまで待っていたという話もあるが・・・


491 :名無し三等兵:03/09/08 20:44 ID:zM3MFmc9
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492 :名無し三等兵:03/09/08 22:11 ID:???
駆逐艦にでっかい磁石を装備させるんだよ。
そしたら逃げれないだろ?
無理に撃沈せず、捕獲する事も可能さ! あるいは艦自体を強力な磁石に・・・・

493 :名無し三等兵:03/09/08 22:13 ID:???
すーぱーきゃっち光線

494 :名無し三等兵:03/09/08 22:18 ID:???
http://202.212.88.127/cgi-bin/bbs/4/img/862.jpg
潜水艦にこの位の砲を乗せていれば勝っていた

495 :名無し三等兵:03/09/08 22:33 ID:???
>>492
潜水艦の魚雷も吸い付くな(w

496 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 22:36 ID:OV2lONLN
各年度の主要訓練研究事項
大正11年度 潜水艦の輸送船隊に対する攻撃法
大正12年度 記述なし
大正13年度
 1.潜水艦の使用法
 2.潜水艦の戦略的戦術的用法
 3.潜水艦の機雷堰通過
 4.潜水艦をもってする防御港湾の昼間偵察法(以下略)
大正14年度
 1.(略)
 2.封鎖戦における潜水艦の用法
 3.封鎖戦におけるL型潜水艦の能力
 4.潜水艦をもってする敵港湾監視
 5.潜水艦の多数及び航空機を有する敵に対する局地の封鎖
 6.飛行機と潜水艦との協同、特に通信法
大正15年度
 1.潜水艦をもってする敵艦隊根拠地の監視及び敵出動に対する邀撃追随索敵法
 2.艦隊作戦における潜水艦用法
昭和2年度
 1.潜水艦用法並びに潜水戦隊旗艦の任務
 2.大型潜水艦の使用法
 3.潜水艦をもってする索敵
 4.相当長期にわたる潜水艦及び航空機をもってする敵艦隊泊地の監視並びに偵察潜伏法
 5.潜水艦をもってする追躡触接法
 6.邀撃作戦中主力の決戦前後における潜水艦の用法

497 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 22:41 ID:OV2lONLN
昭和14年度海軍小演習(8/7〜8/29)

第1、第2潜水戦隊(各8隻)による先遣部隊編成、7日から11日まで紀伊水道沖で監視に任じ、
戦艦山城等で編成された乙軍をウルシーまで追躡・触接、漸減作戦を演練。

結果、7日と9日には乙軍一部の出撃を察知できず、8日には潜水艦2隻が駆逐艦の攻撃により廃艦判定。
追躡・触接は順調だった一方、前程に進出して攻撃することは困難で、追躡・触接中の漸減作戦はおおむね不可能と判断。

498 :名無し三等兵:03/09/08 22:44 ID:???
>>486,487
君の頭の中ではその輸送潜水艦は何ターンで建造出来るのだ?
また建造に必要な技術レベルと資源は大丈夫なの?

ガ島攻防戦が始まる前でに技術レベルを上げられて建造資源も
確保出来てガ島攻防戦に間に合うのだね?

499 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 22:47 ID:OV2lONLN
昭和15年度特別大演習
第1期
潜水部隊の長期行動訓練と監視、追躡・触接並びに漸減作戦、
基地航空部隊の作戦研究の一環として機雷潜に航空燃料搭載設備を施して飛行艇に対する補給を実施。

乙軍はトラック攻略、甲軍はトラック防衛を任務とし、
乙軍に五潜戦(イ16及び機雷潜4隻)、甲軍に三潜戦(9隻)・四潜戦(10隻)を配備

結果、島嶼防備に潜水艦及び飛行機の価値が大であること、潜水艦は攻略部隊にとっても兵術的価値が大であることを確認。

第2期
潜水部隊及び航空部隊をもってする敵艦隊に対する監視、軍事施設の攻撃、海上交通破壊等を研究、演練。
(詳細略)

500 :名無し三等兵:03/09/08 22:56 ID:8ohe+Q/b
>>487
既出だけれど潜水艦の運べる量は限られているし、揚陸時の危険性は輸送船のそれと変わらん。

それにガ島の日本軍は揚陸後の運搬にも相当苦労している。
丸山道と称される補給路には、運べなかった砲などが今も散乱している。

501 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 22:59 ID:OV2lONLN
昭和16年度長期特別行動
伊7及び第7潜水隊(伊1〜3)が1万917〜1万2578浬、
第20潜水隊(伊71、伊72)が6900浬など。

成果所見抜粋
1.本行動により機潜型巡潜型及び海大型潜水艦の行動力が実証せられ、
 これら潜水艦の船体兵器機関の耐久力は概ね予期の成果を挙げ得たるは大に意を強くするところなり。
 然れどもこれら艦型によりて各特性を認め得べく、即ち巡潜型は低速力をもって持久するに適し鈍重なるも堅実なり。
 従って長期間敵地において監視奇襲、交通破壊等大に用うべきも、
 これが速力の低小なるは渡洋艦隊に対する追躡触接において多きを望み得ざるべし。
 海大型は優速にして追躡触接は巡潜型に比し適性を有するも航続力において十分と認め難く、
 よって将来先遣部隊潜水艦は為し得る限り伊15型及び伊16型を充て、
 巡潜型は遠遣奇襲戦にこれを用い、海大型は敵が列島線方面よりする我が飛行機の行動圏に入りたる以後における反復攻撃に使用するを適当と認む。

1.敵艦隊渡洋期間中極力敵勢減殺に努むべきは論なき処なるも、潜水部隊が味方飛行機の行動圏外においていたずらに攻撃に焦慮するは
 労多くして効少なしと認むるをもって、この時機にありては追躡触接を主眼とし、我が航空機の行動圏に入りたる以後において攻撃に全力を尽くす如くするを可なりと認む。

1.潜水艦をもってする隠密監視は極めて困難にして完璧を期し難く、潜水艦搭載機の活用を図るを要す。

502 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 23:03 ID:OV2lONLN
(所見抜粋続き)
1.敵交通線の破壊
 1)敵前進根拠地の後方連絡線を脅威し或は敵国の一般交通線を撹乱するは、戦争遂行上極めて必要のことに属す。
  先遣部隊にありてもこれが主任務に大なる支障なき限り、奇襲戦あるいは交通線の破壊はこれを実施すべきものと認む。
 2)監視潜水艦兼ねて敵交通線破壊を実施せしめらるる場合は監視任務を主眼とし、交通線破壊は監視第二線潜水艦をして実施せしむる等、
  両者に対する任務につき統制あらしむる要ありと認む。



というわけで、敵艦隊に対する監視・追躡・触接・漸減は困難であることが確かめられています。
しかしその一方でこれらの任務は必要であると判断されていたのが開戦時の実情でした。

また、いわゆる通商破壊の重要性についても開戦前の段階で確認されています。

503 :名無し三等兵:03/09/08 23:09 ID:???
>>502
通商破壊については「主任務に大なる支障なき限り」とか「監視任務を主眼とし」のような
限定する文句がむしろ重要なのではないかと。

日本の公文書は「全部やる」的なモノが多いからなぁ・・・
総花的なんだよね。どこかの党の公約みたいに。


504 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 23:13 ID:OV2lONLN
そういう見方もできますね。

とにかく開戦直前の日本潜水艦運用は
想定されていた任務は必要だが実施困難、という状況であり、
そういう現状でやれることを模索していた時期というべきかもしれません。

505 :名無し三等兵:03/09/08 23:22 ID:???
多目的かつ過重な任務から解放してやらなければいけなかったんだろうな。

>>487
というわけで任務の重点を絞られず酷使された日本潜水艦にこれ以上負担をかけてはいかん。
ガダルカナルで出来ることといえば、隔絶した地にいた監視哨への補給くらい。



506 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 23:35 ID:OV2lONLN
いいえ、任務に応じて適切な艦型を生み出しているわけで、多目的な任務それぞれに応じた艦を整備しています。
大事なのは無条約時代に入って米戦艦の速力がプラス5ノットされてしまったことで、
漸減作戦の前提条件が崩れ去ってしまったことです。

25ノット弱の山城相手でさえ触接を失うような状況で、27〜8ノットの米新戦艦を捉えられるものか? というわけ。
また、それぞれの目的に応じて性能を特化させた巡潜や海大は、応用が効きにくかったんでしょうね。
高速の海大は制空圏下で活用の道がまだありましたが、低速の巡潜の扱いには苦労している様子が文面からうかがえます。
まあその切り札が水偵搭載なんでしょうが。

507 :名無し三等兵:03/09/08 23:44 ID:???
個々の艦型云々ではなくて、潜水艦自体に求めるものが多すぎということを
言いたかったのだが。

508 :名無し三等兵:03/09/08 23:55 ID:???
うぐっ、輸送の途も駄目か・・・。
ヽ(`Д´)ノウワァァン!!

509 :名無し三等兵:03/09/09 15:54 ID:rFDkImPV
おらおらおら――――――――――っ!
誰かこのスレにカキコする憂国の士はおらんのか?!

510 :名無し三等兵:03/09/09 18:44 ID:???
運貨筒にエンジンを積んでそれを潜水艦が引っ張て
揚陸地点に近づいたら切り離し運貨筒を海岸に乗り上げる
運貨筒は基本的に使い捨て、















そして海岸は運貨筒で埋め尽くされる・・・・

511 :名無し三等兵:03/09/09 19:59 ID:???
水の抵抗多すぎてそんなに引っ張れないよ。

512 :名無し三等兵:03/09/09 20:08 ID:???
イ号1隻よりも、ロ号2隻の方が役に立ったような気がする。
大型潜水艦の建造を中止して(イ400なんて以ての外)
中型潜水艦の数をそろえた方が良くなかったかな?

513 :名無し三等兵:03/09/10 01:13 ID:???
>>512

その呂号を、いつ、どこで、どんな目的で使うかまで考えなければ、意味がないただのスペック評価になってしまう。
巷で安易に流布されている「Uボートは成功したのに日本潜水艦は…」云々といったレベルの話はもう飽きた。

514 :名無し三等兵:03/09/10 19:52 ID:pCYZImRx
>>513
「飽きた」のなら何処なりと消えてくれて結構。
貴殿のように確固たるビジョンも持たず、他人の批判しかできない亡国の徒はこのスレには、いや軍板には要らぬ。
赤っ恥をかく前にとっとと尻尾を巻いて逃げるがいい。

515 :名無し三等兵:03/09/10 20:13 ID:???
>>514
非常識を振り回すよりはましだな(w

516 :名無し三等兵:03/09/10 21:32 ID:???
>514
ついでに、確固たるビジョン以外な〜〜んにも持ってない椰子(水上砲戦潜太郎)もイラネ

517 :名無し三等兵:03/09/10 22:04 ID:???
>>514
氏ね

518 :名無し三等兵:03/09/11 01:14 ID:???
>>514
恥ずかしいから、きいたふうなこと言うなよ

519 :名無し三等兵:03/09/11 01:53 ID:???
>>515-518
まぁまぁ皆さん、何卒穏便に、穏便に。

私も旧軍の潜水艦を愛する一人として彼の様な若人の気持ちも分からないでもないのです。
偉大なる我が潜水艦隊が史実ではその秘めたる力を発揮できなかったというもどかしさ。
何とかならなかっただろうか…、こうしていれば…、という熱い思い。
このような真の憂国の情を持った有為な若人達を暖かく見守り、そして導いてやるのも我々の義務なのではないでしょうか?

520 :名無し三等兵:03/09/11 02:42 ID:ulJBbqWc
ワレ沖縄方面ノ特攻に出撃セルモ、機関不調ト海流の影響ニヨリ
現在、アラスカ沿岸ヲ漂流中。救助ヲ乞ウ!!

521 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/11 02:49 ID:K76gdZzY
とりあえず軽めにネタ投下しておきます。

日本潜水艦の原因別喪失数
事故 2隻
原因不明 24隻
水上艦の攻撃によるもの 67隻
 攻撃手段別
  爆雷による 42隻、爆雷&ヘッジホッグによる 4隻、ヘッジホッグによる 12隻、砲撃による 2隻、雷撃による 1隻、その他 6隻
 被発見手段
  レーダーによる 36隻、ソナーによる 19隻、飛行機による 4隻、視認による 2隻、その他 6隻
潜水艦の攻撃によるもの 17隻
  うちレーダーにより発見されたもの 5隻
飛行機の攻撃によるもの 10隻
触雷 3隻


522 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/11 02:55 ID:K76gdZzY
日本潜水艦が大戦中従事した任務

飛行機を用いた偵察 計56回
 東・中部太平洋方面 7回、南太平洋方面 33回、北太平洋方面 6回、インド洋方面 10回
 他、米本土爆撃 2回
潜航偵察 計90回
 東・中部太平洋方面 17回、南太平洋方面 41回、北太平洋方面 17回、インド洋方面 15回
砲撃 計30回
 東太平洋方面 19回、南太平洋方面 10回、インド洋方面 1回
潜水艦輸送
 南東方面 234回(喪失10隻)、中部太平洋方面 45回(喪失8隻)、北東方面 46回(喪失3隻)、南西方面 8回(喪失1隻)
対航空機燃料補給
 K作戦(フレンチフリゲート礁) 伊15、伊19各1回
 ガ島奪回作戦(インディスペンサブル礁) 伊15、伊26、伊121、伊122にて約30日間
 インド洋(マルダイブ諸島) 伊261回
救難 計14回
 南東方面 13回、中部太平洋方面 1回

他、訪独任務等。

523 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/11 02:58 ID:K76gdZzY
総合戦果

対艦艇戦果
 太平洋方面
  撃沈 空母2、護衛空母1、重巡1、軽巡1、駆逐艦5、潜水艦2
  撃破 空母2、戦艦1、重巡1、軽巡1、駆逐艦2
 インド洋方面
  撃沈 潜水艦1
  撃破 戦艦1

対船舶戦果
 太平洋方面
  撃沈 59隻 29万3924トン
  撃破 33隻 20万5953トン
 インド洋方面
  撃沈 120隻 60万8228トン
  撃破 16隻 9万5947トン

524 :名無し三等兵:03/09/11 03:21 ID:???
>>520
皇国武人ノ精神力ヲ遺憾無ク発揮シ南極(ジャナカッタ)難局ヲ克服サレタシ。
武運長久ヲ祈ル。

525 :名無し三等兵:03/09/13 11:59 ID:aRXbfl41
そろそろ潜水艦の砲撃話に話題を戻そうよ。

526 :名無し三等兵:03/09/13 16:29 ID:???
>>514
>>519
>>525
釣りor砲撃太郎or軍国少年or
火葬戦記厨or自作自演or荒巻or
なんかの亡霊or夏厨の残党or空気読めないアフォ
or時の流れを止めて変わらない夢を見たがる者達

527 :名無し三等兵:03/09/14 14:30 ID:???
突如ウルシー環礁に浮上、短20センチ連装砲二基を至近距離で放つ、伊号甲三型潜

528 :名無し三等兵:03/09/14 14:34 ID:???
おそらく組織的に商船攻撃やっても成功しなかったと思われ>東太平洋

529 :名無し三等:03/09/16 08:24 ID:???
>>527
フィッシャーがいればやったかもしれない…

530 :名無し三等兵:03/09/16 20:57 ID:???
突撃潜水艦?

531 :名無し三等兵:03/09/19 01:31 ID:fv/mnPI5
艦の形をもっと細長くしたらどうかね?
葉巻型ではなく、棒状にする。
「打たれ弱さ」が潜水艦の持つ宿命的な欠点で、構造上改善できないのであれば、敵の攻撃の命中率を下げるしかなかろう。

さすれば敵艦の攻撃の命中率は相当下がるし、駆逐艦や駆潜艇程度なら互角に撃ち合えるんじゃないかな。
艦を細長くすれば甲板のスペース的に備砲も多く搭載できるし、水中抵抗も減少するから速度向上にも寄与して一石二鳥。

魚雷発射管自体は減らさねばならないが、前後2基くらいづつはいける筈でそれで充分。
内部の区画配置も根本的に変えねばならないが、長くなることでスペース的には十分可能。


532 :名無し三等兵:03/09/19 03:25 ID:???
そんな艦に誰が乗る?

533 :名無し三等兵:03/09/19 08:48 ID:xKflI3cd
砲撃潜水艦太郎キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!

534 :名無し三等兵:03/09/19 14:50 ID:xKflI3cd
>>531
そんなんじゃ非現実的過ぎるよ。
あくまで可能な範囲でやらんと。

俺なら伊400の晴嵐格納筒を撤去して連装旋回砲塔を2基、合計4門の砲を載せるが…。

浮上した伊400の砲塔が獲物に狙いを定め、火を吹く。
駆逐艦みたいな小型艦なんぞ鎧袖一触だな。

535 :名無し三等兵:03/09/19 14:54 ID:???
呂号には、浮上砲戦後沈没って末路が多いな。

536 :名無し三等兵:03/09/19 15:19 ID:xKflI3cd
確かに呂号に限らず日本の潜水艦には浮上砲戦後沈没というのが多いですね。
だから比較的敵側の記録に残っている事が多い。
一方米英の潜水艦は潜水したまま撃沈されるケースが多く、その末路がはっきりしない喪失艦が多いと聞く。

攻撃されてもひたすら堪え忍ぶ米英と、一か八か浮上、敵に一矢報いて死のうと考える日本。
国民性の違いとは言え、なかなか興味深いものですな。

537 :名無し三等兵:03/09/19 17:22 ID:???
>536
安易に国民性に結びつけるのは危険だと思われ。

対潜艦艇の数に比較的余裕があり、護衛船団に十分な対潜艦艇を貼り付けつつ
その場に止まって粘り強い対潜攻撃を行うことが出来た米英と、数に余裕が無いため
(あと、水測兵装の信頼性が足りないため)一か八か浮上させるところまで追い詰めるだけの
対潜攻撃を行うことが出来なかった日本。

って解釈も十分成り立つ。

538 :名無し三等兵:03/09/19 22:12 ID:???
>>534
お前の考えも非現実的だ。
可能でも無い。
何故ダメなのか懇切丁寧に説明してもらった
上の方のレスをもう一度読み返せ、どアホ。


539 :名無し三等兵:03/09/19 22:13 ID:???
>>536
>>537
なんかデジャブを見るようなレスなんだが。
どっかで同じ会話なかったか。

540 :名無し三等兵:03/09/19 22:32 ID:???
>>534
浮上して砲撃準備をしている間にとっとと砲撃されて潜航不能なダメージを受けて
撃沈されるだろう。
貴様は潜水艦の潜望鏡の視界は(海面が良好な状態で)せいぜい10km程度って事を
知らんのか?水上艦から見て10km先なんて目と鼻の先だぞ。
それで、運良く敵艦を見つけたとして、大型潜水艦が「よっこらしょ」と敵艦の視界
内に浮上して、艦内から砲員が飛び出して来て、砲塔を起動して砲身の水密蓋を外
して弾火薬を揚弾して装填してその間に測距をして射撃データを各砲塔に伝えて砲手
が砲塔を動かして敵艦に照準して初弾を撃つまでにどれぐらい時間がかかるんだ?
その間、駆逐艦みたいな小型艦は突然海面下から躍り出てきた怪物に呆気に取られて
放心状態になって潜水艦がえっさほいさと砲撃準備する間をぼけ〜っと眺めているん
だな。
そしてようやく砲撃準備を完了した潜水艦が自分に砲弾を放つ時に正気に戻るわけだ。
そして潜水艦の砲手は不安定なプラットフォームに貧弱な射撃指揮装置のハンディを
もろともせずに初弾命中、最初の一撃で潜水艦の餌食になって相手は撃沈されると。

素晴らしい!、完璧だ!、これこそ潜水艦乗りの悲願、夢の必勝戦術って奴だな。
感動し過ぎて涙も出ないよ。


541 :537:03/09/20 00:26 ID:???
>539
漏れもなんかそんな気がしてた。

542 :名無し三等:03/09/20 04:27 ID:???
>>534
そんな青臭い事言ってはいけない。

大先輩の英国M級を見習いたまへ
12inc単装砲を装備。 
射撃専用潜望鏡でもって水中から砲撃できるすぐれもの。
前大戦でさえこれだけのもが創れたのだからもっと凄いの考えないと
砲撃潜水艦太郎連盟からはもーんしちゃうゾ。


543 :名無し三等兵:03/09/20 15:44 ID:???
>>538=540かな?
また癖が出てるよ。ちゃんと直しとけって言っただろ海大7型太郎=軍オタさんよ。
花金で疲れが出てるのか?常磐線でも一本待てば座って帰れるだろ?

>海面が良好な状態で)せいぜい10km程度
良好っつーか、波が全く無い場合だろ。
なんかねえ、そこらかしこに文系人間が○読んではじめて地球が丸いって事がわかりました
みたいな感じがするんだよね。
以前に比べれば進歩してるが相変わらず親父臭のするうっとおしい文章なんだから開業するなり工夫してね。
あんたは仕事も与えられずに置いてきぼりになった腹いせに
これから24時間体制で監視するって宣言したんだから尚更だよ。

544 :名無し三等兵:03/09/20 17:03 ID:???
また論破されたのを根にもった砲撃坊やの煽りか。
しかしずいぶんとワンパターンな煽りだなw

もっとバリエーション増やせよ。
いい加減つまらん・・


545 :名無し三等兵:03/09/20 22:29 ID:???
しかし航空戦艦や潜水空母ならまだ分かる気もするが
砲撃潜水艦なんてこんなにしつこく粘着するほど
魅力のあるネタなのか?

546 :名無し三等兵:03/09/21 03:54 ID:8suXcg8O
上の書き込みで感じた事だが、伊号も「消息不明」が
ヤタラに多すぎる。
たぶん、25%以上の艦が理由が不明のまま消息を絶っている。
これを説明できるヤシはいないのいか。

547 :名無し三等兵:03/09/21 05:50 ID:???
>>545
恐らく砲撃潜水艦自体はどうでも良く(単なる思いつき)
ただ自分が提案したネタがここの軍オタ諸氏にじゃけに
されたのを妬んでムキになっているだけでしょう。

ほっとけばそのうち厭きていなくなりますよ。

548 :名無し三等兵:03/09/21 08:02 ID:???
まあ特攻の話だからなあ

549 :名無し三等兵:03/09/21 10:14 ID:???
>>545
「砲撃潜水艦」より「潜水砲艦」又は「可潜砲艦」って呼ぶと少しはカッコが良いかも。

>>546
潜水艦で消息不明が多いのはべつだん不思議でもなんでも無いが?


550 :名無し三等兵:03/09/21 11:17 ID:???
>>546
とりあえず「消息不明」とされている伊号艦を挙げてみる。
【海大型】
・伊号第七四潜水艦 (伊号第一七四潜水艦)  1944年4月3日トラック島南方で消息不明
・伊号第一七八潜水艦  1943年6月4日ソロモン方面で消息不明
【甲型】
・伊号第一一潜水艦  1944年1月11日エリス・サモア諸島付近で消息不明
・伊号第一二潜水艦  1945年1月15日中部太平洋で消息不明
【乙型】
・伊号第一九潜水艦  1943年11月19日ギルバート諸島で消息不明
・伊号第二三潜水艦  1942年2月24日ハワイ方面で消息不明
【丙型】
・伊号第二二潜水艦  1942年10月4日ソロモン諸島東方で消息不明
・伊号第五五潜水艦  1944年7月14日テニアン島付近で消息不明
【潜輸大型】
・伊号第三七一潜水艦  1945年1月31日トラック方面で消息不明

ぐらいだな。他は一応喪失海域と喪失原因が明らかになっている。
思ったより少ない。(むしろ米軍による海没処分の方が多いくらいだ)
こうしてみると>>536の言ってる事もさほど的を外しているわけではない・・・と思われ。













551 :砲撃潜太郎:03/09/21 13:49 ID:???
>>544
海大7型太郎氏を煽ってる香具師と一緒にせんでくれ。迷惑だ。
私は私なりに、潜水艦の砲戦に対して確固たるビジョンを持ってカキコしている。
>>543みたいな個人攻撃厨では無い。
大体文体とか、全く違うだろ?
ちゃんと文章読めば分かるだろうに・・・。


>>547
貴殿も勘違い甚だしい。
>砲撃潜水艦自体はどうでも良く(単なる思いつき)
これは全くの誤り(理由は上に書いた通り)

それに私は別にムキになってなんかはいないよ。
砲撃潜構想が否定されるのも、また一興。
さらにファイトが湧いてくる。

>ほっとけばそのうち厭きていなくなりますよ
これは100%ないね。


552 :名無し三等兵:03/09/21 16:11 ID:???
>551
勘違いされたくないならトリップ付けろよ。

それと,散々論破され”続けて”るんだからちょっとは新しい方向性のネタ出しとくれ。
論破され続けても同じネタを出し続けるってのは
>潜水艦の砲戦に対して確固たるビジョンを持って
いる訳ではなく,只の自動スクリプトもどきにしか見えん。

553 :砲撃準太郎:03/09/21 18:30 ID:???
うーん、俺も4隻くらいならば後方攪乱用の砲撃潜があってもいいかなぁと思う。

攻撃実績があるのと無いのじゃ、敵の後方警備のためのリソース分与が違うからね。

ただ、やっぱ14センチにしかならないかなぁ?
フランス潜のような大口径はどうか?
急速潜航が課題か・・・

554 :名無し三等兵:03/09/21 18:46 ID:DxgO0o/G
短20サンチ砲でいいやん。

555 :名無し三等兵:03/09/21 18:49 ID:I5Fh5Vfx
潜水艦の砲って、なんで海水につかるのにちゃんと動くの?
錆びないの?

556 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/21 18:58 ID:gY+Ehv0q
>>555
錆びますよ。
欠かさず手入れしているだけのことです。

557 :名無し三等兵:03/09/21 19:04 ID:???
>>544
論破ねえ。↓どう見ても荒らして潰してるだけだが
http://choco.2ch.net/army/kako/1017/10174/1017402613.html

さらにもう1つ、あんたがあちこちでやってる自作自演を問題にしてるんだが。
人と議論する時どうして多人数を装わないといけないのかな?
3年以上そういうことを続けてたのを晒されたから悔しくて舞い戻ってきたんだろ?

>>547
論旨そのものは真っ当な軍オタ派なのだが。
只よくある呂号量産妄想や涙滴採用、魚雷改善等々にも後知恵を感じるので何も思わなくなっただけ。
以前のスレでは出来る範囲内で書き込みもしてたが
40にもなって自分を偽る事しか出来ないクズを見てると何もする気が無くなる。

558 :名無し三等兵:03/09/21 19:38 ID:???
やれやれ釣りに弱い御仁だこと・・ここだけじゃないがw

559 :名無し三等兵:03/09/21 20:07 ID:???
>>549
可潜砲艦だと河川砲艦とかぶるな。

560 :名無し三等兵:03/09/21 20:15 ID:???
砲撃太郎のネタ振りも煽りもワンパターン化していてつまらん。
改善を要求する。


561 :砲撃潜太郎 ◆FOX/khcSw2 :03/09/21 21:34 ID:???
>>552
これでいいかな(w

>>560
>ネタ振りも煽りも
また混同してるような・・・。
私は煽りなんてせんよ。
砲撃太郎と海大7型太郎攻撃太郎は違う。



562 :名無し三等兵:03/09/21 21:36 ID:???
>>561
しかしいまさら潜水艦への重砲兵装化なんて終わったネタで何を騙れと・・・

563 :名無し三等兵:03/09/21 22:55 ID:???
つーか,実物が作られた挙げ句に役立たずと実証されてしまったネタだもんなあ。

・何故サーフークは一隻しか建造されなかったのか。
・何故英のM級の半分が機雷敷設艦や航空潜水艦へ改装され,その後に
 英では巨砲潜水艦が作られなかったのか。

真面目にやる気ならこのへんから考察してみたら?

564 :名無し三等兵:03/09/21 23:00 ID:???
>>561
もう専用スレ立ててそっちでやってくれ。
ここはまともな潜水艦の話題がしたいんだ。

565 :名無し三等兵:03/09/24 10:49 ID:???
>>540
砲撃潜水艦太郎キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!

566 :名無し三等兵:03/09/24 10:58 ID:???
大体からして第2次対戦じゃ”砲撃潜水艦”自体存在価値ないじゃん!?

独航状態の輸送船か護衛艦艇のついていない船団(んなモンないだろぅが)
以外は手が出せない!!
下手に潜望鏡を出せば水上捜索レーダーで見つかって護衛艦艇(或いは対潜哨戒樹)から袋だたきにされて
あぼーん。
(だからこそ、その対抗措置として独逸は音響誘導魚雷まで作った訳だが。
ついでに言えば独航船でもQ−shipだった日にゃぁ(藁))

水上艦艇 vs 潜水艦 の戦闘方法の歴史でも勉強してから来いや!!>砲撃潜水艦太郎

567 :砲撃潜水艦太郎 ◆FOX/khcSw2 :03/09/25 16:16 ID:???
今、稲葉通宗艦長の「伊6潜サラトガ雷撃す 海底十一万浬」を読んでいるところ。
彼も結構浮上砲戦で敵商船を沈めているようだね。
板倉艦長もそうだが、終戦まで生き永らえた優秀な潜水艦長はやはり違う。
貴重な魚雷を無駄撃ちせず、砲撃が有効とみれば躊躇無く浮上砲戦を下令している。
要は的確な状況判断を素早く行う明晰な頭脳と高度な操艦技術があればいいという事だな。
潜水艦砲兵装必要論者の自分としては、なかなか興味深い一書であった。




てか、何でこのスレ俺がちょっと休むとこんなに沈んじゃうの・・・?
特に>>564、こんな状況じゃこのスレが心配で心配で、俺は専用スレなんかに行けないんだけど(w


568 :名無し三等兵:03/09/25 20:55 ID:???
>567
ついでに、ガトーの砲兵装が何故消えたのかも考察しとくれ

569 :砲撃準太郎:03/09/25 22:04 ID:???
後方攪乱は有効だろ。
安全地帯と攻撃実績地帯では張り付く兵力が違うわけだ。
何も大規模にやれと行っているわけでなし。

570 :名無し三等兵:03/09/25 22:08 ID:???
まったく現代では通用しない・・・

571 :名無し三等兵:03/09/25 22:55 ID:???
現代には日本海軍ないし、スレタイよめ。

572 :名無し三等兵:03/09/25 23:19 ID:oCTN9cSJ
北朝鮮の工作員秘密輸送用潜水艦は日本沿岸まできているのですか?

573 :名無し三等兵:03/09/25 23:39 ID:???
このスレタイを読んでそういう質問が出て来るってのはある意味凄いな

574 :名無し三等兵:03/09/26 00:08 ID:???
戦略原潜は砲撃潜水艦の進化形。と主張してみる

575 :名無し三等兵:03/09/26 21:44 ID:???
逆に少数の砲撃戦と偵察戦の他は中型にすべし。

576 :名無し三等兵:03/09/27 03:00 ID:???
恐竜を後生大事に飼っていた日本海軍に合掌・・・。


577 :名無し三等兵:03/09/27 14:46 ID:iH27Uq8N
もし砲が無ければ、敵水上艦艇の爆雷攻撃で追い詰められた時に反撃できないじゃん。
一方的に沈められるまで叩かれ続けるの?
それじゃ日本人の国民性に合わないと思われ。

578 :名無し三等兵:03/10/01 21:01 ID:???
>>577
水上艦に比べて設計上の制約が多い潜水艦にあれもこれも積めないでしょ。
兵器の性能を決めるのは装備の強弱ではなく戦術の良し悪しですよ。
砲撃潜水艦戦備の充実が是となった状況において、卿はどのようにそれらを
活用するのかお聞かせ願いたい。理論的に、そしてなにより理性的に。


579 :名無し三等兵:03/10/01 21:15 ID:???
>>577
艦の被発見率を上げ、水中性能を落とし、わざわざ対潜艦艇に追い詰められる
要因を増やしてまで、追い詰められた時に勝ち目の無い水上砲撃戦を行う為の
砲兵装の充実を図るなど本来転倒もいいとこ。
ならば、そもそも水上艦に捕捉され難い潜水艦、追われても反撃するにしても
リスクの少ない海中から反撃(魚雷で)出来る潜水艦を目指す方が建設的で
あろう。それが大戦末期に建造された水中高速潜である。
また己の考えを正当化する為に日本人の国民性など持ち出すべき問題ではない。
恥を知れ。

580 :名無し三等兵:03/10/01 23:20 ID:uVTOZjXm
まあまあ。スレに真面目な人が集まってるのが良く解るよ!
旧日本潜水艦の不調は「運に見放されていた」としか言えないもんな。
スレ住人が熱くなるのも良く解るよ・・。
軍事板の「扶桑山城スレ」を最初から読んでスッキリしてね! 
(たぶん、号泣するヤシも多いはず!)オススメだよ!

581 :名無し三等兵:03/10/01 23:30 ID:???
>旧日本潜水艦の不調は「運に見放されていた」としか言えないもんな。

見事な煽りだ・・・・・・
あー、もう漏れマジレスする気失せたわ

582 :名無し三等兵:03/10/02 08:51 ID:???
軍令部の茶坊主集団も577のような調子で戦争してたんだろうな。勝てんはずだ。

583 :名無し三等兵:03/10/02 12:55 ID:???
まあおちつけ

太平洋近海では護衛をくぐり抜ける静穏高速中型潜
インド洋では商船攻撃用の砲装備の中型潜
太平洋後方偵察攪乱用に砲と水偵装備の大型潜

こんな用途別で考えたらよいかと思う。

584 :名無し三等兵:03/10/02 21:47 ID:???
>>583
つまり在来潜の建造を続けつつ、鋭意、新型潜(可潜艦から水中高速潜)の
早期実用化に努力する。
大型潜は乙型改を主力とし、数を揃える為に海中型の量産も行う。
この常識的な線で良いのだな?

「砲装備」やら「攪乱」やら、在来潜の整備も続けるならわざわざ
強調する必要はなかろう。
もともと備砲は持ってるし、攪乱は潜水艦の性格として元から
備わっている能力だよ。


585 :名無し三等兵:03/10/03 00:37 ID:???
>>584
 それが妥当な線だよな。
 
 で、在来型は修理・改修なんかで入梁した際に”対哨戒機用”として機銃を増備。

586 :名無し三等兵:03/10/04 22:52 ID:AlZIBmcR
いやいや、後方攪乱・偵察用途の大型潜は乙型改に非ず。
特型を充てるべき。

発進・収容の際に足が付き易い航空兵装を廃止して、その分蓄電池容量を増強する。
かなりの時間潜航行動が可能になる筈だ。
シュノーケルと併せれば水中での行動力も高まるし、生存性も良くなるだろう。
圧倒的な航続力を生かして、敵の手薄な方面に出没。
陸地砲撃、護衛の薄い沿岸船舶の攻撃などを行う。

587 :名無し三等兵:03/10/05 11:30 ID:???
>>586
「砲撃潜水艦太郎 ◆FOX/khcSw2」のハンドルはどうした坊や?


588 :ついでに:03/10/05 11:32 ID:???
#発進・収容の際に足が付き易い航空兵装を廃止して、
この時点で既に「特型」ではないのだがね。
貴殿の意図する大航続距離の潜水艦はたんに「巡潜」の
改良型でしかなくなる。


589 :砲撃準太郎:03/10/05 11:53 ID:???
軟派な私でよければ・・・

590 :名無し三等兵:03/10/05 12:06 ID:???
ttp://www1.odn.ne.jp/~ccc56710/kaitensen004.html

戦艦スレの方で出てたサイトだけど,魚雷も問題山積してたんだなあ・・・・

591 :名無し三等兵:03/10/05 17:53 ID:???
軍事板住人て、デブでロリコンて聞いたんですけど本当ですか?
友達一人もいなくて寂しい人生って聞いたんですが・・・。


592 :名無し三等兵:03/10/05 21:25 ID:???
>>591
今回はたった2行ですか。
言葉も月並み、努力不足ですね。


593 :砲撃潜水艦太郎 ◆FOX/khcSw2 :03/10/06 00:02 ID:???
>>592
ヲイヲイ^^;
分かっているかとは思うが、591は俺じゃぁないぞ。
俺はああいう低俗な煽りはせん。
ここに居る方々は単なる軍ヲタじゃなくて、真の「武人」揃いだって事は重々承知しておりますよ。

まぁ586は確かに俺だけどね(w
主張をトーンダウンするのって勇気が要るからなぁ。




594 :名無し三等兵:03/10/06 00:21 ID:???
>>593
何処の誰も>>591を君だとは書いていないが?
なぜに出てくるかね。

>まぁ586は確かに俺だけどね(w
書かなければいいものを・・・

595 :砲撃潜水艦太郎 ◆FOX/khcSw2 :03/10/06 13:17 ID:???
>>594
いや、私はもう心身共に疲れ果てましたよ。
老兵は消え去るのみ…です。
砲撃潜水艦の未来は、次代を担う若人達に委ねることにします。
私がこのスレに来るのもこれが最後になるでしょう。

最後に、この老骨の相手をしてくれた心優しきスレ住人諸氏に厚くお礼申し上げると共に、諸氏らの今後の武運長久を祈ります。

596 :名無し三等兵:03/10/06 20:55 ID:???
>>595
前もそう言ってまた現れたねw
いい加減に自分の隔離スレにお戻り。

597 :名無し三等兵:03/10/06 23:04 ID:???
>>593
>ここに居る方々は単なる軍ヲタじゃなくて、真の「武人」揃いだって事は重々承知しておりますよ。
ここに居る方々はフツーの常識的感覚を身に付けたただの軍事マニアです。
あなたの自説に対する偏執性が異常なだけ。


598 :名無し三等兵:03/10/07 00:00 ID:???
>>595
消息不明・亡失ではなく、浮上砲戦後沈没ですな(w

599 :名無し三等兵:03/10/08 12:51 ID:???
>>598
 沈没じゃ生ぬるいですな。
 せめて ”撃沈”にして貰わないと。
 可能なら ”轟沈” がベスト(w

600 :名無し三等兵:03/10/09 00:35 ID:VvvZ5C/l
    600ゲット!
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __∧∧__
/\(゚ー゚*)  \          (´´
\/| ̄∪ ̄ ̄|\     (´⌒(´
  \|____|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
         (´⌒(´⌒;;
    ズザーーーーーッ

601 :名無し三等兵:03/10/09 00:51 ID:a3QWCWH1
↑ おんどりゃ〜! 貴様は重営倉じゃぁ!

602 :砲撃準太郎:03/10/09 06:59 ID:wNmCbuVh
盛り上がりに欠けてきましたな。

せめて開戦後の建造分だけでも呂号に
統一していたらどれくらい変わっていたかな?

603 :名無し三等兵:03/10/09 21:07 ID:???
今度は呂号太郎のお出ましか

604 :名無し三等兵:03/10/11 15:59 ID:???
呂号は手頃ですから・・・

605 :名無し三等兵:03/10/11 23:54 ID:Y8J0TMxa
かなり盛り下がってきましたな。
とりあえずageてみる。

砲撃太郎の坊やも居なくなってみると何か寂しいもんだな。
あーゆーデムパも、きっとスレの活性剤として必要なんだよ。
それなのに、おまいら全員寄ってたかって苛めるから・・・。


606 :名無し三等兵:03/10/12 15:51 ID:???
上げても無駄かと思われ
まともな話は尽き、かといってネタを振っても誰も乗ってくれないのは
ログ見りゃ一目瞭然
せめてネタをつぶした者達がその時の半分の熱意を持って何か書き込み
してくれればねぇ

607 :名無し三等兵:03/10/13 03:54 ID:f6WeBKA2
↑ まったく同感。 発展性の高いスレだったのにな・・。

608 :名無し三等兵:03/10/13 07:21 ID:???
戦時潜水艦建造量って何トン?

609 :名無し三等兵:03/10/13 08:28 ID:???
>>607
20cm連装砲を2基積んだ砲撃潜水艦がか?

610 :名無し三等兵:03/10/13 21:13 ID:???
砲撃潜水艦なんてDQNネタに注ぎ込む熱意の半分でも何か別の常識的なネタに振ってくれればねぇ
ここも少しは活性化するのに。


611 :名無し三等兵:03/10/13 21:27 ID:???
砲撃太郎的にイ507はどうよ?

612 :砲撃潜水艦太郎 ◆FOX/khcSw2 :03/10/15 03:41 ID:???
>>611
イ507はどうよ?って言われてモナー。
答えようが無いじゃねーの。

てか、何で俺に振る(w

613 :名無し三等兵:03/10/15 10:22 ID:???
○ゆ艇発進!!

614 :名無し三等兵:03/10/15 18:53 ID:???
発進了解

615 :名無し三等兵:03/10/17 00:20 ID:y425i+PU
>>612
 振られたら”まともに”回答汁!!
 これ、藻前の義務!!!!!!

616 :名無し三等兵:03/10/17 06:45 ID:fTs4Ks1P
ひでぇ

617 :名無し三等兵:03/10/17 09:07 ID:???
砲撃潜の主砲は十四サンチが妥当でしょう。
伊400のほうが実は実現性低いし効果薄。

618 :名無し三等兵:03/10/17 11:41 ID:???
浮上後、多連装ロケットを1分以内に全弾撃ちまくって急速潜行・離脱がウマー

確か日本潜水艦には魚雷艇(PTボート?)に沈められた奴が居たような記憶がある。
毎分数発程度で悠長に砲撃してたら、沿岸防備用の艦艇に反撃される罠。

619 :名無し三等兵:03/10/17 11:45 ID:???
今度はロケット太郎か…
世も末だな

620 :名無し三等兵:03/10/17 15:37 ID:???
でもロケット砲はそんなに悪くないだろう?
技術的に精密な艦船に対する照準は無理だろうが、アバウトな対地攻撃なら十分実用可能な筈。
・乙型の水偵を撤去して、そこに5〜6基搭載。
・艦内から遠隔発射できるようにする。
・10隻ほど改修し、米西海岸に散開配備、各個自由に対地攻撃させる。
それだけで堕弱な米国民の事、厭戦気運が高まってくるだろう。
軍ヲタ諸氏、如何かな?

621 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/10/17 16:27 ID:6S09uVkJ
ロケットの欠点としては貴方が述べた精密性以外にも被発見性の高さなどもあります
(同時に多数を発射するのだから噴射煙の多さは砲とは比較にならない、また推進炎も被発見性向上に一役買う)。
また、一度に多数を発射することに起因する、持続的制圧能力の欠如もあります。
つまりはロケットの特色である短時間における制圧能力の高さは、
裏返せば相手に反撃能力が残った場合、以後一方的な反撃を許すということでもあるのです。

この弱点をカバーする方法は2通り。
一つは相手の手の届かないところから一方的に攻撃することであり、もう一つは別の手段によって(例えば砲で)相手の反撃を持続的に封じることです。
さらには一つ、一撃で相手の反撃能力を100%確実に奪う、という手段も理論上はありえます(現実論としては無理がありますが)。
結局ロケットは砲ほどのオールラウンダーではないわけで、だから砲を駆逐するような事態にはなり得ないのですが。

話を戻しましょう。
潜水艦にロケットというのは現代の戦略原潜が到達したゴールであります。
とすれば、戦略原潜の特性を見れば、貴方の論の妥当性が検証できます。
おわかりですね? 戦略原潜は相手の手の届かない超長距離から一方的に目標を叩く、という進化を究極まで突き詰めたものです。
ですから、貴方の案に現実味を与える最も有効な手段は、搭載ロケットの遠達化を図ることであり、かつ遠達化の上でなお目標に到達し得る最低限の精密性を付与することです。
この特色、どうですか? 潜水艦の搭載機に攻撃能力を付与すれば達成できますね?
ロケットを発展させても勿論達成できますが、この場合、遠達化はともかく、精密性の方がWWUレベルの技術では困難を伴います。

結局、日本が採った潜特型という手法は、1940年代半ばの攻撃法としては妥当なものだったわけですね。

622 :名無し三等兵:03/10/17 17:13 ID:???
>それだけで堕弱な米国民の事、厭戦気運が高まってくるだろう。

10隻じゃなあ・・・・・
史実の米本土砲撃を見ても、そんな少数でやっても期待できないな。
数十〜数百人単位の死亡はむしろ火に油かと。

623 :名無し三等兵:03/10/17 17:50 ID:???
>>622
例えば金門橋を落とすような真似ができれば、戦略的には高得点。
そこで小粋なメッセージでも残したら、アメリカ人の怒りよりは好感を買うかも(w
少なくとも怒りの矛先は小癪なジャップではなくホワイトハウスに向かうな(w

624 :名無し三等兵:03/10/17 17:57 ID:???
>623
「すにーきーあたっくを繰り返す卑劣なジャップ」扱いで終了

625 :名無し三等兵:03/10/17 18:25 ID:???
>>620
#軍ヲタ諸氏、如何かな?
当時の技術では・・・の前提付きですが(そりゃ核弾頭積んで数千km飛ぶSLBM
作って積めるなら結構な事ですよ)
よくもここまでくらだない(実用性の無い)発想が出来るもんだと呆れるばかりです。
砲の方がまだマシ。

>多連装ロケットを1分以内に全弾撃ちまくって
これがまず不可能です(出来るもんなら自分で仕組み考えてみなさい)

全くあほらしい、寝言は自分の部屋だけで垂れ流しなさい。

626 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/10/17 18:44 ID:6S09uVkJ
>>625
それ以前に、実は多連装のメリットがないんですよね実わ。
多連装にするメリットは、確率論的に目標に命中する可能性が増すこと、弾一発が軽く、小さくできることなどありますが、
一発の威力が小さく、また射程も短くなる、多数を発射するため発射に要する時間が長くなるなどのデメリットがあります。
このデメリット、つまり潜水艦が目標により近く、またより長時間接触しなければならないことを意味し、どちらも潜水艦にとっては致命的です。

それくらいなら親子弾にした方がまだマシってものです(戦略核弾頭はまさにこの発想ですね)。

627 :名無し三等兵:03/10/17 20:07 ID:???
ドイツにはUボートでV2を曳航して
米本土を攻撃する計画があったな。

628 :名無し三等兵:03/10/17 21:35 ID:o2wK143g
>>625
アホ?
単装以外は多連装だろ。1分で余裕で撃てるだろ。(w

629 :名無し三等兵:03/10/17 22:20 ID:???
なんだか風船爆弾とレベルが変わらないような。。。

630 :名無し三等兵:03/10/18 11:49 ID:???
多連装に拘る必要は無いのでは?
構造の単純な単装型を何基か付ければOKでしょう。

何故ならこの作戦の主たる目的は米本土を直接攻撃する事によって米国民の厭戦・反戦気運を高め、間接的に後方撹乱を計る事にあるわけですから。
何も多大な攻撃力は無くとも、一発どこかに当たって火災でも起こせればそれで良いのです。
日本軍の潜水艦による攻撃被害が西海岸あちこちで起これば米国民に与える心理的ダメージはかなりのものになるでしょう。
まぁそういった意味では629氏の言う風船爆弾と企図するところは同じですな。
ただ風船爆弾と比べるとその確実さは比較にならないほど高いはずです。

また艦内から遠隔操作で発射可能にすれば、浮上から攻撃そして潜航までの所要時間はかなり短くなり、被発見性が低下します。
同じ地上攻撃でも生存性という意味において、砲撃に比べるとかなり有利となるでしょう。

631 :名無し三等兵:03/10/18 12:38 ID:???
つか、米国人舐めすぎ

632 :名無し三等兵:03/10/18 13:58 ID:zMm0dreu
>>632
んなこたぁない。
試しに、米西海岸辺りに潜水艦で日本兵を1個小隊くらい上陸させてゲリラ戦やらせて御覧。
軟弱な米国民はキャーキャー逃げ惑い、てんやわんやの大騒ぎだろう。
一方もしこれが逆だったら、日本人は女子供まで竹槍持って米兵狩りに参加するぞ。

633 :名無し三等兵:03/10/18 14:02 ID:???
なんのこっちゃ

634 :名無し三等兵:03/10/18 14:12 ID:???
>632
もしも〜〜し、全く理屈になってませんぜ。

ついでに、ロケット砲撃潜には見切りをつけて今度はコマンド輸送潜に
切り替えるのか?

635 :名無し三等兵:03/10/18 16:56 ID:???
>>628
ならばまずどんなイメージの兵器なのかちゃんと書いてみろ。

1.ロケット弾の口径、誘導方式、推進方式(固体?液体?)
2,ランチャーの形状・形式・装備方法
3,発射手順

最低でもこの程度の情報は考えて提示しろ。
そうじゃなければ「どうよ?」と言われても評価なんぞ出来るか。

ちなみにUボートで貴殿と似た様な計画があった事を付記しておく。
「Uボートで実際に計画があったよ!」って反論して来るかと思ったが
知らないようだな。
詳細は教えてやらない、少しは自分で努力して調べろ。
キーワードは「U−551」「シュタインホフ兄弟」だ。

>単装以外は多連装だろ。1分で余裕で撃てるだろ。(w
人はコレ「詭弁」と呼ぶ。
こんな論法振り回してると大人社会じゃ相手にされんから気を付けろ。

636 :名無し三等兵:03/10/18 18:39 ID:???
そんなことより,潜水艦10隻程度のチマチマした攻撃で
アメの厭戦機運を煽ろうって発想自体が問題かと思われ

637 :名無し三等兵:03/10/18 18:48 ID:???
軍隊の行動は、3分の1が戦闘する間、3分の1は後方に下がり、整備・休養を行い、残る3分の1は前線に向かって移動、適所に配置される。
つまり10隻いたら作戦行動とれるのは3乃至4隻ということになる。常識的には。

・・・だがしかし、西海岸なんて遠隔地を作戦地域にする場合、この稼動率はもっと下がると思った方がいい。

638 :名無し三等兵:03/10/18 20:27 ID:???
ロケット太郎も轟沈か。

639 :名無し三等兵:03/10/18 20:30 ID:???
大砲
ロケット
コマンド輸送(1個小隊ぐらいなら普通の潜水艦で出来るけど)

さて、お次はなんだい。


640 :名無し三等兵:03/10/18 23:43 ID:???
>>639
笑われるかもしれないが‥‥

水中へ潜る事が出来る潜水艦にとって潜ったまま攻撃出来る兵器があれば大変に有効な攻撃手段となる。
では水中から敵艦を攻撃出来る兵器はあるだろうか。
ある「機雷」だ、しかし機雷は敵艦が設置された位置の有効範囲に来なければ効果を発揮しない。

だからその欠点を補う為に機雷に推進装置をつけて自走させ自ら敵艦に向かっていく事が出来る
ようにするのだ。で、これを敵艦近くまで運んで発射する潜水艦を作る。

これなら潜水艦の持つ潜航能力を大いに活用出来ると思うのだがね。

どうだろうか。

641 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/10/19 01:00 ID:BrDSj+9z
えー、それは魚雷とどう違うのでしょうか?(苦笑

642 :名無し三等兵:03/10/19 01:22 ID:???
>>630
>米国民の厭戦・反戦気運を高め

WTC炎上崩壊で、厭戦・反戦機運が高まっただろうか?

643 :名無し三等兵:03/10/19 01:45 ID:???
歴史的にみて独立以降の米国はやられたら10倍にしてやり返す国だよな。

644 :名無し三等兵:03/10/19 02:12 ID:???
>>642
それは単純に比較できないだろ?
「テロ」と「正規軍のとった戦闘行為」の差は大きい。

貴殿は素人みたいだから噛み砕いた例で言う。
大韓航空機撃墜事件を思いおこしてみ給え。
あの事件があったからといって、貴殿は「自分が乗った航空機が某国工作員によって撃墜されるのではないか?」と常日頃不安になるか?
まぁ普通はならんだろうし、ごく自然に乗ってるだろ?
自分がそういう目に合う、とは人間の心理的に考えないものなんだよ。
テロが頻発する地域とかでなければ、普通そんなものだ。

しかし交戦中の敵国の攻撃ともなれば、そうはいかない。
「次は俺の町が攻撃されるのでは・・・」とか「日本軍が攻めて来るのでは?ヒィー(((゚Д゚)))ガタガタ」という心理状態に襲われる。
特にアメ市民は「自国に限って・・・」「我が国は安全」的意識が強いから、その効果も高いのだ。

素人衆を叩いたようで後味が悪いが、貴殿も上っ面の軍事知識だけではなく、「人間心理」もちったぁ勉強しないと。
出直してきなさい。

>>643
貴殿も全くダメ。
それは最近の話だろうが。
全然「歴史的に」見てないじゃないか・・・。
貴殿は歴史の勉強もしてから出直し給え。






645 :名無し三等兵:03/10/19 02:23 ID:???
>「次は俺の町が攻撃されるのでは・・・」とか「日本軍が攻めて来るのでは?
>ヒィー(((゚Д゚)))ガタガタ」という心理状態に襲われる。
>特にアメ市民は「自国に限って・・・」「我が国は安全」的意識が強いから、その効果も高いのだ。

真珠湾ショックにより西海岸ではその手のパニック的心理が発生したものの
厭戦・反戦には結び付かなかったんだよなあ。
史実の潜水艦による砲撃を受けた地区でも同様。エルウッド油田砲撃なんて
ロスから近いのに。

646 :名無し三等兵:03/10/19 02:30 ID:???
>>645
もう少し大規模にやらんと効果が薄いんだろうな、きっと。

647 :名無し三等兵:03/10/19 02:41 ID:???
>646
都市一つ焼き尽くすぐらいの規模でやらないと効果は薄いと思われ。
対枢軸戦略爆撃をみると、それでも効果が有るかどうかは疑問だが。
それに、潜水艦からだと対潜哨戒網の薄い沿岸部に限られるからなあ
全国的なパニックを引き起こすのはそもそも無理。
被害を受けていない内陸・東海岸の中の人の意識に油を注ぐだけ。

正直、南北戦争時には自国内で焦土作戦を繰り広げたぐらい気合の入った香具師等を
過小評価し過ぎ。

648 :647:03/10/19 02:52 ID:???
まさかとは思うが、「ロケット砲潜水艦なら10隻で都市を壊滅できる」とか
霧島那智仮想戦記並の事を思ってるんじゃないだろうな?

649 :名無し三等兵:03/10/19 12:25 ID:???
>>640を見て思った。
遠方から敵泊地周辺を機雷で埋め尽くす…搭載量の時点でアウトか。

>>648
マルタ島から英国が北アフリカ沿岸にやった事を想像してんじゃね?
でも北アフリカとは条件違うからな。

650 :名無し三等兵:03/10/19 13:49 ID:???
>>644
少なくとも今はWW2の話なんだから、それ以前の歴史は無視して良い。


651 :650:03/10/19 13:52 ID:???
まあ、どう言いつくろっても厭戦・反戦気分による講和は絵空事でしかないわけだが。


652 :名無し三等兵:03/10/19 13:55 ID:???
米国が厭戦・反戦気分により「自国の」戦争を止めた例は無い。
ベトナム戦争は彼ら米国民の為の戦争ではないのだから例外だ。

>貴殿は歴史の勉強もしてから出直し給え。
もしあるなら教えてくれ。


653 :名無し三等兵:03/10/19 18:05 ID:???
大本營海軍部發表(十〇月十九日午後六時)  

当潜水艦スレに於ける綜合戰果左のごとし

撃沈:
砲撃太郎、ロケット太郎、コマンド太郎
撃破:
厭戦講和太郎


654 :砲撃準太郎:03/10/19 19:13 ID:???
まあ、スレが賑わえばヨシとしましょうよ、別の話題で賑わえばなお良いのだけど。

私が思っているのは、本土等の後方攻撃に意義は「米国民の厭戦気分を煽る」
という戦略的な側面よりも、被攻撃地帯の警備・警戒に米リソースを注力させて
「正面兵力にストレスを与える」という側面を重視してよいのではないかと思います。

コマンドも考えたのですが・・・決死、いや必死ですよね?

では、またヨタ話など
 ベースは零式小型水上機か晴嵐か分かりませんが、
1.潜水艦から発進、
2.高度を上げてオート操縦と時限降下装置ON、
3.操縦士はグライダーで脱出潜水艦付近へ着水回収。
  単フロートを利用した脱出用グライダー何てどうでしょう?
  落下傘でもいいけど回収が難しそう。
欠点、島嶼攻撃には向かない、攻撃回数が希少。


655 :名無し三等兵:03/10/19 19:52 ID:???
>被攻撃地帯の警備・警戒に米リソースを注力させて
>「正面兵力にストレスを与える」

まあ,その辺がおそらく望みうる最大の成果だろうな。
史実でもコーストガードすらヘッジホッグ搭載艦が揃い,沿岸防衛に最適な
駆潜艇が大量増産されてることを考えればどれぐらいの効果が有るかは疑問では有るが。
数が揃えばインパクトを与えることは出来るかも知れない。
(史実で米本土の沿岸哨戒をしてた航空機の機数ってどれぐらいだったっけな・・・?)

ちなみに,米参戦初頭に東海岸・カリブ海でドイツUボートが活動した時には
(ドラムビート作戦)大戦果を挙げたもののUボートの損害も結構洒落に
成ってないことも指摘しとく。

656 :名無し三等兵:03/10/19 20:28 ID:???
>653

>大本營海軍部發表(十〇月十九日午後六時)  

>当潜水艦スレに於ける綜合戰果左のごとし

>撃沈:
>砲撃太郎、ロケット太郎、コマンド太郎
>撃破:
>厭戦講和太郎

 以上の戦果をもって、貴スレの戦略的敗北と認定する。

657 :恥知らずとはこの事だな。:03/10/19 23:02 ID:???
595 :砲撃潜水艦太郎 ◆FOX/khcSw2 :03/10/06 13:17 ID:???
>>594
いや、私はもう心身共に疲れ果てましたよ。
老兵は消え去るのみ…です。
砲撃潜水艦の未来は、次代を担う若人達に委ねることにします。
私がこのスレに来るのもこれが最後になるでしょう。

最後に、この老骨の相手をしてくれた心優しきスレ住人諸氏に厚くお礼申し上げると共に、諸氏らの今後の武運長久を祈ります。




658 :名無し三等兵:03/10/19 23:51 ID:???
>>656
講和成立ですかw

659 :砲撃準太郎:03/10/20 20:53 ID:???
えーと、「準」ですが、上のどうです?

660 :名無し三等兵:03/10/20 21:43 ID:???
>>659
効果皆無じゃないでしょうが、戦局に影響を与えるほどの効果は無い。
ちょっと考えれば分かるでしょ。

661 :名無し三等兵:03/10/20 22:43 ID:???
無条件降伏以外、如何なる条件も認めん!!

662 :名無し三等兵:03/10/21 06:07 ID:???
アメリカ本土を広範囲散発的に攻撃することによって本土防空用の迎撃機とか
レーダーの配備、何より人員を割かれるわけだが、国民重視なら結構痛い
戦力分散になるんじゃないか?
特攻機は奥地まで飛ぶのか。

663 :名無し三等兵:03/10/21 08:11 ID:6X7UeNnx
>>662
戦力の拘束にはなるが同じ事が風船爆弾で遙かに
低コスト・低リスクでできる。
米軍が風船爆弾対策で西海岸に貼り付けた兵力を考えろ。
よって費用対効果で却下。

664 :名無し三等兵:03/10/21 08:54 ID:jC7I+SHd
ふ号は冬しか飛ばせないからな
威力も隠蔽されるぐらいだし
両方やったら?
そのかわり伊400は諦めると

665 :名無し三等兵:03/10/21 22:05 ID:???
>644
>ふ号は冬しか飛ばせないからな
飛ばせない事は無い、実際に
「実施期間は十一月初頭より明春三月頃までと予定するも、
 状況により之が終了期間を更に延長することあり」
と計画されていた。放球中止は諸般の事情がある。
冬を過ぎても偏西風が消えてなくなるわけじゃない。

>威力も隠蔽されるぐらいだし
これは伊号潜を使っても同じ、より到達範囲が広く継続性
のあるふ号の攻撃の方が隠蔽はし辛いだろう、

米西海岸での通商破壊戦の有効性は否定しない、ただし潜水艦搭載機
での爆撃は継続的に行うにはコストもリスクも高すぎる。
また緒戦期ですら決死行であったのに、さらに警戒が厳しくなる中期
以降では成功すらおぼつかない。

多くない潜水艦戦力を注ぎ込むなら通常の通商破壊戦に徹した方が
効果的と考える。


666 :名無し三等兵:03/10/21 22:09 ID:???
>>662
また根本的に
>アメリカ本土を広範囲散発的に攻撃することによって
いったいどんな機材を用いてこんな攻撃を米本土にする気なのか?


667 :名無し三等兵:03/10/21 22:31 ID:???
話しについて行けない

668 :名無し三等兵:03/10/21 22:48 ID:???
発想について行けない

大砲積んだ潜水艦やらロケットやらコマンドやら米本土を広く爆撃するやら・・

669 :名無し三等兵:03/10/21 22:50 ID:???
>アメリカ本土を広範囲散発的に攻撃することによって
こんな事が出来るぐらいなら我が大日本帝国はあそこまで惨めな敗戦はしてはおらなんだろうて。


670 :あふつかひ:03/10/21 23:16 ID:???
どーして日本は「くろしお」を最初から開発しなかったの?

671 :うへてきふ:03/10/21 23:23 ID:???
しらない

672 :名無し三等兵:03/10/22 00:25 ID:???
>>665
蒟蒻資源の枯渇でつか?
コンニャクイモは食用になるまで2〜3年かかるらしいですから

673 :名無し三等兵:03/10/22 02:04 ID:???
>>672
何を根拠に?
調べたのか。

674 :名無し三等兵:03/10/22 09:33 ID:mLIzNKvx
いっそ潜水艦に小型風船爆弾を多数搭載、敵機哨戒圏外から放球するのはどーかね。
それなら飛行距離が短い分到達率はいいだろうし、母艦が敵にやられる確率も低い。
一石二鳥の名案だな。

675 :名無し三等兵:03/10/22 09:47 ID:???
>>674
却下、名案どころかアホらしくて言葉も出ないよ。
少しは書物読んで脳味噌鍛えろよ。

で、

砲撃太郎
ロケット太郎
コマンド太郎
厭戦講話太郎
風船太郎

さて、お次はなんだい。

676 :○ゆ太郎:03/10/22 10:37 ID:HAN4qTE8
潜水艦奇襲上陸部隊を3個師団編成しる。

677 :名無し三等兵:03/10/22 10:58 ID:???
潜水艦何隻いるんですか?

678 :名無し三等兵:03/10/22 11:15 ID:???
>677
>480参照

679 :名無し三等兵:03/10/22 11:19 ID:???
まだ太郎になってない奴、次は君だ。
ネタ提供しる。

680 :名無し三等兵:03/10/22 13:04 ID:???
>>674
ならばまずどんなイメージの兵器なのかちゃんと書いてみろ。

1.小型風船の大きさ、ペイロード、搭載数量
2.風船本体・水素タンク・搭載物の格納方法
3.放球手順

最低でもこの程度の情報は考えて提示しろ。
そうじゃなければ「どうよ?」と言われても評価なんぞ出来るか。

681 :名無し三等兵:03/10/22 15:11 ID:???
>>680
評価ねえ
理詰めで批判したいだけだろ(w

682 :名無し三等兵:03/10/22 15:29 ID:???
>>681
それを言っちゃあ(ry

683 :名無し三等兵:03/10/22 18:29 ID:???
ていうか、当時の潜水艦戦備を多少ましにしたところで戦争に勝てるわけでもなし。 太郎結構でないの?

684 :名無し三等兵:03/10/22 21:23 ID:???
素人なりにアイデアを出したんだから、そっから実現の可能性を模索するのが専門知識を持ったオタクの努め。
それをやれ「出来ない」だ「不可能だ」とバカの一つ覚えしか答えられないのは、単に考えられる知識が無いか
本で読んだ内容をただ鵜呑みにして自分なりの考えを持つ事が出来ない、知識バカか頭が固い思考停止人間の
証拠だ。
悔しかったらもっといいアイデアを出して見ろよ。


685 :名無し三等兵:03/10/22 22:02 ID:???
実現の可能性を模索ったってなあ・・・・

「バンジャンドラムを量産していれば英だけで独を屈服させることができた」とかの方が
よっぽど実現の可能性が高いような

686 :名無し三等兵:03/10/23 00:46 ID:???
太郎は態度でかいからな。

687 :名無し三等兵:03/10/23 08:08 ID:???
てか684はただの煽りだろう。

688 :名無し三等兵:03/10/23 12:21 ID:???
いや、684の言も一理有る。
砲撃太郎・準太郎氏などは、別に自分のカキコを評価されたがっているのでは無く、単に停滞気味のスレにネタ提供してるだけだと思うが・・・。
素人が無い知識を絞り尽くしてネタ提供しているのだから、軍ヲタ諸氏もそれを批判するのみでは無く、己の持てる知識をフルに発揮して応えるべきだろう。
そういった意味では、>>680
>評価なんぞ出来るか。
などという言葉はとんだ思い上がりで、「自分じゃ何の策も無いくせに、あんた何様だ」と言われても仕方ないわけだが、それに対して反論もせずネタ振りに徹する砲撃太郎他の素人軍団は偉いと思う。
現にここまでこのスレが延びているのも、彼らがいたからであり、評価に値するだろう。


689 :名無し三等兵:03/10/23 12:36 ID:???
話題にして欲しけりゃちゃんとしたネタ振りしろって事だろ。
ろくに考えもせずただ思い付きで「どうよ」と書かれたって
ネタに付き合う義務などこちらにも無いと思うがね。
どうよ?

690 :名無し三等兵:03/10/23 12:55 ID:???
スレが伸びたから評価に値するって基準も訳わからん。

691 :688:03/10/23 13:28 ID:???
>>689
>話題にして欲しけりゃ
この時点で貴殿の思い上がりぶりが良く分かる。
もう少し言葉に気を付けたほうがいいかと。

それほど偉い御仁なら、2ちゃんなどでクダ巻いてないで、もっと高尚なサイトにでもいったらどうか?
できないから此処に来るのではないかな(w

>>690
まぁそれは各人の価値観だからねぇ。
少なくとも私は彼らを評価してますよ。

692 :名無し三等兵:03/10/23 14:56 ID:???
少なくとも、「こんな凄い潜水艦を考えつきました」太郎が現れてからは
日本海軍潜水艦に関するレスが付かなくなってることは確実なんだな。

ついでに、「そんなの不可能」と言うレスに理論的に反論できない時点で
アイデアそのものも終わってるし。

693 :名無し三等兵:03/10/23 20:16 ID:???
>>691
おやおや「自作自演、煽り叩きは2chの華」と言われるここで
言葉に気を付けろとはなんと滑稽な。

そう言う貴殿こそ、もっとお上品なサイトに引っ越されてはどうか。
あなたの様な方にはここは精神衛生上よろしくなかろうw。

694 :名無し三等兵:03/10/23 21:26 ID:???
砲撃太郎は前スレでさんざん醜態を晒したにもかかわらず使い古しの妄想を振りまくばかり。
仮想戦記ネタなら他スレでやるべきであろう。

695 :名無し三等兵:03/10/23 21:29 ID:???
>>688
持てる知識をフルに発揮して批判・反論してくれた方々にはどう応える?
このスレ>>1からちゃんと読んだ?

696 :砲撃準太郎:03/10/23 22:12 ID:???
まあ、皆さんお平に、


と思いますが何か?

697 :名無し三等兵:03/10/23 23:39 ID:???
砲撃太郎が居着いてからのこのスレの雰囲気。

1.砲撃太郎が思い付いたネタを骨髄反射的にここに書き込む。
2.真面目な軍オタがそれがいかにダメな考えか真面目に答えてやる。
3.砲撃太郎は一応は反論を試みるも太刀打ち出来ないとなると
  また別の思い付きネタをここに書き込む。
4.これまた真面目な軍オタが懇切丁寧にダメな理由を教えてやる。
5.またまた否定された砲撃太郎は次ぎのオナニーネタを披露する。
6.またまた真面目な軍オタがこれに批判・反論を加えてやる。
そしてまた1に戻る、この繰り返し。

こうして、ただただ砲撃太郎のオナニーネタに軍オタが付き合うだけのスレとなった。
そしてついには、

「テメエ、いい加減にしろ」

と真面目に答えてくれていた軍オタからも見捨てられる事となった。
そして砲撃太郎のオナニーネタの足跡のみを残してスレは死んだ。

698 :名無し三等兵:03/10/24 06:33 ID:???
つまり海大五型太郎時代が一番輝いていたと?

スレは死んだんじゃない、物言わぬ者が殺したんだ。

699 :名無し三等兵:03/10/24 07:00 ID:4boQ+Z+p
それは尻馬ばかりだから

700 :名無し三等兵:03/10/24 09:29 ID:A03INU1G
>>698
5型太郎なんて居たっけか(w

まぁ発言の趣旨に関しては概ね同意だね。
このスレほど詳しい連中達がサボってるように見えるスレも珍しいかな…と。
一生懸命潜水艦ネタ振ってるのはゆうかタソと一部の名無しタソ(せいぜい1〜2人だろう)くらいだし。
前スレではトンボ釣りのオッサンとか居たけど、今スレには居ないしねぇ。
今はエセ玄人が多いのかな。

701 :名無し三等兵:03/10/24 11:27 ID:???
そうはいうが建造計画は戦況に有効ではなくは潜特だけとっても
工数を考えればもっと他の可能性を考えたくなるのは当然だろう。

702 :名無し三等兵:03/10/24 11:30 ID:???
またたとえばコマンド太郎にしても潜輸や○ゆの指向するところから
そう外れているわけではないと思う。

703 :名無し三等兵:03/10/24 12:15 ID:???
>702
コマンド太郎が叩かれていたのは

米本土にコマンドを揚げれば民間人がびびる

米人ヘタレ

という論理展開かと。

704 :名無し三等兵:03/10/24 12:50 ID:???
サボってるつぅか、もう太郎相手にするのが秋田だけかも。
負けた国の滅んだ戦備ひとつをいじくったところで戦局が
かわるわけがないんだし。妄想するのは楽しいけど。
しかし妄想潜水艦以外に語るネタがないのも事実。
物言わぬ者が殺したんじゃなくて、寿命がきただけじゃない?

だからさ、いっそのこと時代さかのぼりません?伊も呂もない、
第1〜第5潜水艇の時代に。


705 :名無し三等兵:03/10/24 19:23 ID:???
過去の出来事に持論を付け加えれば、それは妄想の範疇なのでは?

706 :名無し三等兵:03/10/24 20:10 ID:???
それはガダルへ鼠輸送するよりは
シアトル郊外へ挺身隊を送り込んだほうが効果があるだろ

707 :名無し三等兵:03/10/24 20:20 ID:???
義烈空挺並みの攻撃れすね

708 :名無し三等兵:03/10/24 20:21 ID:???
現地の協力者も期待できない戦時体制の国へ
少人数、軽装のゲリコマ揚げて大戦果期待かよ。

不毛さでは鼠輸送の方がまだマシな気もするが。

709 :話は変わるが:03/10/24 20:40 ID:???
ハワイ作戦に参加した伊36では米艦の航行音が全く聞こえなかったが
実際には多数の艦が近くを通過していたという証言があるが
変温層による音波の反射について研究されて無かったんだろうか?

710 :名無し三等兵:03/10/24 21:08 ID:???
>>709
それ以前に聴音機の性能が悪いと考えた事はないか?

711 :709:03/10/24 21:39 ID:???
>710
”本土近海の訓練では同じような距離で補足出来ていた”とのこと。

ソースは孫引きだが
講談社文庫「富嶽」(つーか、むしろ「中島飛行機一代記」の方が中身と合ってるな)に
引用されている「艦長たちの太平洋戦争」

712 :名無し三等兵:03/10/27 08:24 ID:???
>>711
その時の聴音の深度は?
それによって原因の推測はかわるぞ。

713 :名無し三等兵:03/10/28 00:41 ID:???
変温層は数十mから数百mに存在するけど
巡航深度の30〜40mならまず関係ないと
思うのだけど。


714 :名無し三等兵:03/10/31 07:30 ID:???
潜輸造り杉

715 :名無し三等兵:03/10/31 22:53 ID:???
潜輸版義烈作戦太郎参上。

716 :名無し三等兵:03/11/04 10:29 ID:kBzL3BMx
潜補についてはどーよ?
遅杉

717 :名無し三等兵:03/11/04 20:47 ID:???
呂号+潜補で大正解では?

718 :名無し三等兵:03/11/04 23:09 ID:???
イー400型潜水艦を遣独して、ティーガーやパンターを持ち帰れないかな?

敗北間際のロリアン港、もうこの戦車はドイツにはいらない。
ヤパーナー、持ってけ。

719 :名無し三等兵:03/11/05 01:34 ID:???
>>718
そんな、ラバ空みたいなこと・・・

720 :名無し三等兵:03/11/05 13:26 ID:???
完品でMe262を輸入!!

721 :名無し三等兵:03/11/06 11:46 ID:???
>719
ビルマの虎とかハッピータイガーでは・・


722 :名無し三等兵:03/11/09 00:16 ID:???
>>718
100隻くらい投入すれば、そのうち1、2隻は戻って来れるカモナ

723 :名無し三等兵:03/11/09 10:00 ID:???
呂号が具合よし。

724 :呂号量産太郎:03/11/11 06:54 ID:???
訪独潜の収支決算はプラスだったろうか

725 :名無し三等兵:03/11/11 07:05 ID:???
浮上航行で戦車を甲板に乗せて駆逐艦と撃ち合いながら帰ってくるのはどうよ

726 :名無し三等兵:03/11/11 07:25 ID:???
http://snow.prohosting.com/momaa/


727 :名無し三等兵:03/11/12 01:48 ID:???
>725
ヤーボの餌食

728 :早稲田政経 ◆6XD48Lv1aI :03/11/12 15:29 ID:R79WVZ1Q
http://www.asahi.com/national/update/1112/023.html
中国潜水艦が鹿児島沖で浮上航行 海自哨戒機が確認

729 :名無し三等兵:03/11/13 14:17 ID:9S5BrkkD
ふじょう

730 :名無し三等兵:03/11/14 20:39 ID:???
戦術見なおせ
ケチるなよ
大型艦は全力
巡洋艦は三本
その他は一本だっけ?

731 :名無し三等兵:03/11/14 21:30 ID:???
潜補イ351型アゲ・・・・

731ゲットだぜ!

732 :名無し三等兵:03/11/16 06:38 ID:EzLKyVey
考えてもみたまえ
魚雷は高価なのだよ

つーか、開戦時も足りなくて旧式の電池魚雷を積んで出撃していなかったか?

733 :名無し三等兵:03/11/16 07:22 ID:???
電池?

酸素魚雷は潜水艦でつかうのはめんどいから
好まれないことも多かった

734 :名無し三等兵:03/11/16 08:50 ID:???
通称破壊用に短魚雷を用意して、魚雷の搭載数を増やすのです。
さすれば、砲熕を廃して水中性能の追求が可能となります。

735 :名無し三等兵:03/11/17 12:33 ID:p6O36ffk
全長が半分くらい?

736 :名無し三等兵:03/11/25 19:15 ID:???
結構活躍しているし

737 :名無し三等兵:03/11/25 19:59 ID:???
実際大砲の装備やめて艦橋を流線型にしてあちこちの不要な出っ張り
取っ払ったら、どれくらい水中での機動力が上がったんだろうね。

738 :名無し三等兵:03/11/25 21:15 ID:???
>>737
イ201が17Ktくらいだったことを考えると、
艦橋の形状を変更したとしても0.5〜1kt
上がれば良いほうじゃないかなぁ?
小型化する方向に設計すれば重心が
下がるから安定性は向上するだろうけど。
ただ、その1ktの性能差が戦局を変化
させられるか、と問われれば否、だが。



739 :名無し三等兵:03/11/25 22:35 ID:???
>>737
乱暴な計算をするなら水上排水量1600dの海大7型の電動機の出力(1800HP)を
同クラスの水中高速潜である独のXXIや米のガピー改造艦と同様の5000HPにアップ
したとしても計算上は水中速力は13ノットしか出ません。
しかしXXIは同馬力で水中17.5ktを出します。この差が船体形状による抵抗減少
による貢献度って考えも出来ます。



740 :名無し三等兵:03/11/29 23:06 ID:???
ルイテキ型へゴー

741 :名無し三等兵:03/12/11 20:31 ID:???
浮上

742 :名無し三等兵:03/12/16 23:09 ID:???
完全に死んだな、このスレ。

誰のせいだ?

743 :名無し三等兵:03/12/17 16:30 ID:???
もう語り尽くした感有り。

744 :名無し三等兵:03/12/24 02:13 ID:???
前スレが消滅したのが痛いな。
日独潜水艦の作戦水域の広さの違いとか、結構いい話しあったのに。

このスレでも291とか、参考になる話があるけど、
妄想太郎のクズレスの海から拾い上げるのが大変だ。

745 :名無し三等兵:03/12/24 17:45 ID:???
アメリカへの通商破壊をやろうとしたらどの辺で張っていればいいんですか?

746 :名無し三等兵:03/12/25 02:14 ID:???
前スレで、どうやっても不可能という結論が出た気がする。

747 :名無し三等兵:03/12/25 18:17 ID:???
到らぬのは当然として、どこへどれだけ注力するのが一番効果的という話になるわけだが


748 :名無し三等兵:03/12/26 21:32 ID:???
@本土を基地にハワイ・米西海岸・・・・・・・・・作戦海域が遠距離
Aトラックを基地にソロモン・ニューカレドニア・・敵の護衛が厳重
Bペナンを基地にインド洋・・・・・・・・・・・・戦局にほとんど影響なし

あなたならどうする?

749 :名無し三等兵:03/12/26 22:08 ID:???
>748
>297-298

750 :名無し三等兵:03/12/28 02:39 ID:???
            ____
           /-     \             ⊂>
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     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  

751 :名無し三等兵:03/12/28 03:19 ID:???
邪念を捨て砲撃用潜水艦を再考してみては?
あれは良いものだ。


752 :名無し三等兵:03/12/28 10:26 ID:???
            ____
           /-     \             ⊂>
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  \  ━      ノ( ヘヘ    (ヽ♂彡       /ヽ_|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     

#カタログスペック
種別:独身攻撃型原子力潜水艦  艦名:毒男四号(仮)
全長:107.2m 全幅:約10.8m 水中排水量:6,300t、水上排水量:4,950t 予備浮力:27.2%
主機:原子力ギアド・タービン推進、マンドクセーシリーズ 加圧水型原子炉2基、
    OK-300 タービン1基、OK-2 タービン発電機2基4,000kW、DG-200 ディーゼル発電機1基600kW
    電池:14-SM2 112個2群  5翼可変ピッチ1軸推進
水中出力:31,000SHP、コンビニバイト 2次推進モータ2基750HP 水中速力:30kt、水上速力:18kt
安全潜入深度:320m(1,050ft) 最大潜入深度:400m(1,312ft)
兵装(搭載数):533o魚雷発射管4門(16発) 650o魚雷発射管2門(8発)  搭載魚雷数:24(合計)
          650mm発射管からはDKO-55毒男巡航ミサイルとKAC-100カアチャン対潜ミサイルを運用可能。
          また、魚雷に代えて機雷48個を搭載可能。
その他:上部垂直安定板に取り付けられた流線形のポッド内には曳航ソーナおよびデジカメを搭載。
     艦体側面にはギシギシアンアンソーナ・アレイを装備し隣部屋の盗聴能力が向上。
     また艦体には無反響コーティングが施されている。


753 :名無し三等兵:03/12/28 13:25 ID:???
サイパン砲撃してみる?
飛行場が射程内かしらんが

754 :名無し三等兵:03/12/28 20:58 ID:???
サイパン砲撃なら多連装ロケット砲を搭載した砲撃用伊号潜で飛行場への奇襲攻撃をかける。
瞬間制圧力なら多連装ロケットに優るもの無し、威力もあるし、その割にランチャーは簡単な
箱形で良し、多少精度が劣っても面制圧効果で駐機上に並んだB−29の列線を広く狙える。
明け方の発進準備中を狙えば弾薬に誘爆してさらに被害を拡大出来るだろう。

なんでこんな効果的な作戦を我が海軍を実施しなかったんだろう?
不思議でならない。

755 :名無し三等兵:03/12/28 21:30 ID:TGz7PQrr
ところで、日本の潜水艦の潜航深度は秘密(公式には200m)ってことになってるのだが、
中国のサイトで、ふつうに安全潜航深度300mとか350mとか書いてあるのだが、
これってどうなの?

756 :名無し三等兵:03/12/28 23:07 ID:???
>>755
世界中の潜水艦サイトで安全潜航深度何mなんて当たり前に書いてありますが何か?

たんなる推測値ならネットでも市販雑誌でも幾らでも書いてありますよ。

757 :名無し三等兵:03/12/28 23:25 ID:???
>>755
ここの潜水艦百科事典でも見たら?
http://www.steel.sakura.ne.jp/

758 :名無し三等兵:03/12/29 05:05 ID:???
>>755
正直、おやしお級が500メートル以上もぐれても驚かないです・・・

759 :名無し三等兵:03/12/30 11:45 ID:???
回天攻撃最強

760 :名無し三等兵:03/12/30 21:13 ID:???
砲撃潜か

761 :名無し三等兵:03/12/30 21:57 ID:tzLWlUC/
原潜じゃないんだから近づけないっつーの
近ずけても浮上攻撃中の騒音ですぐ撃沈確実

762 :名無し三等兵:03/12/30 22:08 ID:???
伊号の14サンチは射程いかほど?

763 :質問です:03/12/30 23:11 ID:5b9ivsiC
太平洋戦争開戦前に事故?で沈んだイ号潜水艦の話を
知っている人はいませんか?

764 :名無し三等兵:03/12/31 01:38 ID:???
実際、潜水艦って本当はどれくらい潜れるんですか?


765 :名無し三等兵:03/12/31 01:43 ID:???
わかりません。

766 :764:03/12/31 01:47 ID:???
え〜、いじわるいわないで教えてくれよ〜!
知ってる限りでいいからさ。ほら!

767 :名無し三等兵:03/12/31 01:51 ID:???
実際高張力鋼の強度とか運用形態から推測してるわけでしょ?

768 :名無し三等兵:03/12/31 01:53 ID:???
原潜なら食料が無くなるまで。通常動力潜なら燃料が無くなるまで。

769 :764:03/12/31 01:56 ID:???
無知な人ばっかりですね。それでも軍板住人?

770 :名無し三等兵:03/12/31 01:57 ID:???
>768
潜行深度のことでしょ

771 :名無し三等兵:03/12/31 02:02 ID:???
>769は偽者


772 :本当の764:03/12/31 02:11 ID:???
769のばか〜ん!そんな事いうと誰もおしえてくれないじゃんか〜!
769の非礼は僕が代わりに謝ります。ごめんなさい。
だからおしえてください、書籍とかに載っているものでいいので
どこの国のものでも、これはこのくらいらしいよってのでいいので。
おねがいします。

773 :名無し三等兵:03/12/31 02:20 ID:???
自分で調べろ

774 :名無し三等兵:03/12/31 02:21 ID:???
ぐぐれよ。厨房でもそれくらいできるだろ?

775 :名無し三等兵:03/12/31 02:25 ID:???
>>772
自分の知ってる限りでは海自の「おやしお級」、
あれは関係者の証言から見ても500m以上潜れるのは確実。
あと改ロス級なら1000は軽いらしい。

776 :名無し三等兵:03/12/31 04:11 ID:???
>>775
圧壊深度ギリギリまで潜るならな・・

777 :名無し三等兵:03/12/31 04:54 ID:???
>>757
踏んでみますた。
トップページのロシア原潜に萌えますた。。

778 :748:03/12/31 11:28 ID:8Cp8f4Vl
>>748の続き)

C北千島パラムシル島を発進基地に、北方航路の独航船狩り。
燃料・物資は北千島占守島ベットウ沼から離水した飛行艇から洋上補給を受ける。
ついでにダッチハーバー砲撃。
さらについでにシアトル砲撃。
泡食って出てきた小警備艇群を搭載砲で蹴散らし、颯爽と引き揚げる。……………………………これくらいしか実現可能な策は無いな。

779 :名無し三等兵:03/12/31 21:48 ID:???
ロッケット砲さえあればB29もおちおち配備できなかったろうに

780 :名無し三等兵:04/01/01 14:20 ID:???
>>778
北方航路なんて獲物が少なすぎで、戦局に影響与える戦果は期待できない。
下手すりゃ、ソ連船沈めて日ソ関係に悪影響を及ぼす。

おまけに北太平洋は悪天候で波が荒い日が多いから飛行艇から
の補給も難しいし。

781 :名無し三等兵:04/01/02 21:08 ID:???
レンドリース船をつぎつぎと無警告雷撃。

証拠握られて開戦。

782 :名無し三等兵:04/01/02 23:28 ID:???
>>781
どうせ護衛無しなんだから拿捕して積みにぶんどった方が吉。


783 :名無し三等兵:04/01/03 08:28 ID:???
戦争する前に沈めちゃうのさ

784 :名無し三等兵:04/01/03 17:16 ID:???
呂号は活躍したの?

785 :名無し三等兵:04/01/03 21:59 ID:???
呂号潜が大型艦に魚雷を当てた話は聞かないな

786 :名無し三等兵:04/01/03 22:02 ID:???
ロケット太朗が定期的にがんばるようになったな
しかし、まじめに潜水艦のことを考えるほど「どうしようもない」
という結論に至ってしまうのは悲しいな・・・

787 :名無し三等兵:04/01/03 22:07 ID:???
では、また浮上砲戦の話題でもしよう(w

788 :名無し三等兵:04/01/03 22:16 ID:???
どうせ同じネタしか出てこない罠。

789 ::04/01/04 00:06 ID:???
>>785
自分の祖父は呂号乗ってたそうだけど、小型艦なら三隻くらい沈めたと言ってました。
祖父が潜水艦勤務って珍しいのでしょうか?

790 :名無し三等兵:04/01/04 07:05 ID:+89I8KXK
大型艦撃沈というと伊号潜で
ヨークタウン
ワスプ
インディアナポリス
ぐらい?軽巡も沈めていたような。
命中だけならサラトガとかもあるし。

呂号潜は?

791 :名無し三等兵:04/01/04 07:36 ID:+89I8KXK
護衛空母も潜水艦が沈めていたが伊号だった?

792 :名無し三等兵:04/01/04 07:42 ID:???
そういや米軍が緒戦期にマーシャルかギルバードの島に
潜水艦でコマンドを上陸させたことがあったな。
守備隊と交戦して二日ぐらいで撤退したと記憶。

793 :名無し三等兵:04/01/04 08:50 ID:???
なんでお前等そんなに詳しいの?
職業なに?

794 :名無し三等兵:04/01/04 10:09 ID:???
冬休みもいいとこだな。
園芸板住人は園芸に詳しく映画板住人は映画に詳しく軍事板住人は軍事に詳しい。
OK?

795 :名無し三等兵:04/01/04 12:29 ID:???
潜水艦スレに潜水艦を知らない人間が常駐していたら、それこそ変。

796 :名無し三等兵:04/01/05 12:55 ID:???
波号潜水艦について語れ

797 :名無し三等兵:04/01/05 20:36 ID:???
呂号も波号も何を沈めたんだよ?

798 :名無し三等兵:04/01/05 21:43 ID:???
自分自身だよ。

799 :名無し三等兵:04/01/05 22:26 ID:???
えーと、マジレスすると、
'42年8月31日、呂61がアリューシャンで、飛行艇母艦カスコを雷撃擱座
'44年10月3日、呂41が護衛駆逐艦シェルトンを撃沈

波号は戦果なし

俺の資料ではこのくらいしか分からん。

800 :800:04/01/05 22:32 ID:???
>>799イ号潜と比べるとパッとしないが数の問題だろうか?

801 :名無し三等兵:04/01/05 22:34 ID:???
波号って発射管付いてない方が多いだろ。

802 :名無し三等兵:04/01/05 22:45 ID:???
>>801
オマエ真剣に馬鹿だろう?
学校でそう言われなかったか?

803 :800:04/01/05 22:52 ID:???
>>802完成数なら同じだがつ、発射管を持つハ号潜と持たないハ号潜。

804 :名無し三等兵:04/01/05 22:58 ID:???
>>803
潜輸小は数に入れて欲しくないな。

805 :名無し三等兵:04/01/05 23:22 ID:qzDITwHE
米軍重要拠点の近くに指示された索敵線に散開しててのんびり待ち受けていたら、暗号を読まれていて
イモ蔓しきにサーチ&キルで沈められた>>800

806 :799:04/01/05 23:26 ID:???
>>800
数も少ないし(伊号、呂・波号それぞれ輸送型を除くとして半分強くらいか?)
それよりむしろ、戦線への投入次期が遅いの原因ではないかと。
43年以降は、伊号でもなかなか戦果が挙がらなかったし。

投入時期が遅れたのは、伊号の高性能に期待していたから。
実際、緒戦における戦闘海域は、日本の母港から遠く、波号は言わずもがな、
呂号の航続距離でも心もとないし。

807 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/05 23:35 ID:C8ZbeMOp
以前マリアナスレに掲載した、日本軍艦の就役表から潜水艦に関してだけ抜粋。

1941年
1月 伊17、伊18、
2月 伊9、
3月 伊22、
4月 伊19、
5月 
6月 
7月 伊21、
8月 
9月 伊23、
10月 伊10、伊24、伊25、
11月 伊26、
12月 

1942年
1月 
2月 伊27、伊28、伊29、伊30、
3月 
4月 伊32、
5月 伊11、伊31、伊76、
6月 伊33、
7月 
8月 伊34、伊35、
9月 伊36、呂100、
10月 呂101、呂103、
11月 呂102、
12月 伊177、伊178、呂106、呂107、

808 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/05 23:37 ID:C8ZbeMOp
1943年
1月 伊38、伊180、
2月 呂104、
3月 伊37、呂35、呂105、
4月 伊39、呂108、呂109、
5月 伊181、伊182、呂36、
6月 伊179、呂37、
7月 伊40、呂38、呂110、呂111、
8月 呂42、
9月 伊41、伊185、呂39、呂40、呂44、呂112、
10月 伊183、伊184、呂113、
11月 伊42、伊43、呂41、呂114、呂115、
12月 伊45、伊52、呂43、

1944年
1月 伊44、呂45、呂47、呂116、呂117、
2月 伊46、伊53、呂46、
3月 伊54、呂48、
4月 伊55、
5月 伊12、伊361、伊362、呂49、
6月 伊56、伊364、
7月 伊47、伊363、呂50、
8月 伊365、伊366、伊367、伊368、
9月 伊48、伊58、伊370、呂55、
10月 伊369、伊371、
11月 伊372、呂56、波101、
12月 伊13、伊400、波102、波104、波106、

809 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/05 23:39 ID:C8ZbeMOp
1945年
1月 伊351、伊401、
2月 伊201、伊202、波103、波105、波107、
3月 伊14、波109、
4月 伊373、
5月 伊203、波108、波201、波202、
6月 波203、波204、227号、
7月 伊402、波111、波205、
8月 波207、波208、波209、波210、波216、

まあ確かに、戦争前半は伊号ばっかです。

810 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/05 23:43 ID:C8ZbeMOp
>806
伊号の高性能に期待してたから、だけではありません。

日本の国策として、平時は大型・高性能(=建造に手間がかかる)艦を中心に建造し、
量産の効く中・小型艦はプロトタイプの試作・少数生産に留めて有事に備える、ということです。
ただこれもロンドン条約に阻まれて(日本にとっては所要最低量を大きく下回る保有量しか認められなかった)、
試作にまわすべきリソースも大型艦につぎ込まねばならなくなってたんですね。

811 :名無し三等兵:04/01/06 00:28 ID:???
結局呂号もだめか〜

開戦1年以上たっても伊号を作り続けてるようじゃダメダメだな


812 :名無し三等兵:04/01/06 06:55 ID:???
開戦後は工数のかからない呂号を造るとは聞こえがいいが有言不実行?
いまさら大正に設計した中型潜の図面探して改正しても。。。

段取り悪すぎるよな。

813 :名無し三等兵:04/01/07 00:24 ID:???
呂号が開戦時に50隻ばかり配備されてたら、伊号並みの戦果を上げられたかなぁ

814 :名無し三等兵:04/01/07 01:02 ID:???
運用次第。

815 :名無し三等兵:04/01/07 03:23 ID:???
>>814
ほほう。では、どんな運用なら、戦果が挙げられたんだい?

816 :名無し三等兵:04/01/07 09:10 ID:???
ループしてきたな。。

817 :名無し三等兵:04/01/07 09:47 ID:???
>>815
ロケット弾をだな…

818 :名無し三等兵:04/01/07 12:47 ID:???
すまでん。空気読まんとカキコします。
「日本海軍一等潜水艦」の緊迫する映画を作ってほしいとふと思いましたでせう。

819 :ゆうじん:04/01/07 13:56 ID:???
「雷撃深度・・・」・・・が何メートルだか忘れたけど、インディアナポリスを沈めたのを小説にしたのがあったでしょ。
あれなんか、比較的映画にしやすいと思うんですけどね。
まあ、客は入らんやろけど。

820 :名無し三等兵:04/01/07 14:00 ID:???
>>815
開戦までにマーシャル諸島クェゼリンに集中配備。
同島を発進基地として、ハワイ近海、ハワイ―米本土、ハワイ―ミッドウェー間の交通遮断・通商破壊任務に充てる。
補給は余剰の旧型機雷潜あたりか飛行艇による水上補給で行なう。

うまくいけば米本土からハワイに回航されたサラトガ、そして開戦時にミッドウェーへのF4F輸送任務に従事していたヨークタウン型空母を捕捉・撃沈できたであろう。
既に大艦巨砲主義から脱却しつつあった米海軍にとって虎の子の正規空母2隻の喪失は痛過ぎる。
わが呂号部隊による開戦劈頭の大戦果によって米海軍は戦意喪失間違い無しであろう。

821 :名無し三等兵:04/01/07 20:28 ID:???
>>819
「雷撃深度一九・五」だな。
ただ俺的にはイマイチな小説だった。。

822 :名無し三等兵:04/01/07 23:09 ID:???
>>820

クェゼリンからのハワイ・米本土間の交通遮断・通商破壊、
史実では伊号で実施して、うまくいかなかった気が・・・。

呂号ならうまくいくという根拠はあるの?

823 :名無し三等兵:04/01/07 23:42 ID:???
呂号に期待するのがもう無理なんですが。

824 :名無し三等兵:04/01/08 00:12 ID:???
クェゼリンは開戦早々、米機動部隊の空襲を受け、第6艦隊司令部は撤退したんじゃなかったっけ

中長期的に潜水艦隊の基地にするには、基地設備が貧弱なうえ敵本拠地に近すぎるだろ


825 :名無し三等兵:04/01/08 00:53 ID:???
>>824
クェゼリンはあくまで前方発進基地でいいんでは?
燃料・物資補給はクェゼリンを中継地とした飛行艇ないし補給潜で行う、ってのが>>820の考えみたいだからね。
どのみち主根拠基地はトラックしか有り得ないわけだし。
何かあればトラックに戻る、と。
実際に計算してみたんだが、呂号の航続力でもクェゼリン・ハワイ間に会合点を設けて水上補給を実施できれば、充分ハワイ方面の通商破壊戦が実施できる。

開戦時に同方面に配備された伊号潜は第1〜3潜水戦隊の30隻。
うち新鋭の乙・丙潜を基幹とした10隻は甲標的搭載や要地偵察などの任務にあたっていたから、実際に通商破壊・交通遮断戦に従事したのは海大6型(伊68〜75)と旧型の巡潜1・2型など都合20隻あまり。
日本海軍が量産のきく中型潜、呂号を優先して建造していたら、IFではあるが倍以上の50〜60隻は同方面に投入できたろう。
もう少し戦果が挙がっていたように思える。
少なくとも、F4F輸送帰りのエンタープライズくらいは始末できたのではないかな?
とにかく護衛が薄かったからねぇ。



826 :名無し三等兵:04/01/08 08:26 ID:???
>>825
馬鹿ですね。

827 :名無し三等兵:04/01/08 13:45 ID:???
>>825
細かい話はまぁ別として、戦力の集中という点では同意。
少なくとも伊号を用いるよりは効果ありそうだな。

>>826
単に馬鹿じゃ分からんよ。
軍板住人の端くれなら、具体的にどう馬鹿なのか書いてやれ。
それができないただの通りすがりならもう来るな。
真面目な話をしてるのに迷惑千万だ。

828 :名無し三等兵:04/01/08 19:18 ID:???
隻数はそんなに増えるのかなぁ、というのと発射管が減ることも考慮しないと・・・

829 :ゆうじん:04/01/08 20:17 ID:2OShgqTL
せっかく仲良くしてたんだから、ドイツの運用法をもうちょっと参考にできなかったものかと思いますね。

830 :名無し三等兵:04/01/08 21:31 ID:???
>>827
馬鹿じゃなくて、もっと勉強した方が・・
考えが浅過ぎる。


831 :名無し三等兵:04/01/08 21:44 ID:???
>>825
戦前に伊号潜より優先して呂号潜を50〜60隻も整備出来ると真剣に思うてか?


832 :名無し三等兵:04/01/08 22:05 ID:???
>>825
君の構想を呂号でやるなら、その倍の100〜120隻はいるな。


833 :名無し三等兵:04/01/08 22:07 ID:???
>831
>810
だな。

834 :名無し三等兵:04/01/08 23:54 ID:???
>>825

クェゼリン〜ハワイ間は約2100浬。往復で約4200浬(直線距離)

呂号の最大航続力
@特中型 水上10ノットで6000浬
A潜中型 水上16ノットで5000浬

この航続力では、ハワイ〜米本土間の通商破壊戦は無理だろ。
ハワイ〜米本土間なら、進出距離はさらに遠く(5000浬超か?)に
なるわけだし、実際には、常に最短距離を経済速度で航行できる
わけではない。

獲物を見つけたら射点に入るため高速追尾をする必要があるし、
戦闘海域に張り付いている日数も、極端に短くなる。

獲物がミッドウェー帰りの米空母というなら、なおさら高速で追いかけな
きゃいかん。すると呂号の最大速力(16〜19ノット)では追いつかん。

それからクェゼリン・ハワイの中間点で飛行艇による給油をするなんて
危険すぎる。50隻の潜水艦に継続的にに飛行艇給油を行うなんて不可能。

835 :名無し三等兵:04/01/09 00:00 ID:???
>>825
いろいろ批判されているみたいだが、元々IFで書いていることなんで、
そうした方が史実に比べてよかったか、という点のみに反論すればいいと思われる。

で、質問なんだけど、ハワイへの海上補給路を遮断することで、太平洋戦争全体に
どういう効果があったと評価している?
つまり、ハワイへの交通を遮断するには、日本の持っていたリソースを相当比率投入
しなければならないが、それに見合った効果が上げられたと見込めるのか、ということなんだが。

836 :名無し三等兵:04/01/09 02:02 ID:???
つーか

「潜水艦が飛行艇に燃料を補給する」なら聞いた事があるが、
「潜水艦に飛行艇が燃料を補給する」なんてあり得るのですかい?

アホカ

837 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/09 13:49 ID:SpYoSMtp
あるものは使う、という観点で開戦時に数十隻単位のロ号があったら? なら、

まず間違いなく南方での通商破壊戦に投入されますね。
それと、内南洋を拠点にした対米艦隊哨戒網の構築。

838 :名無し三等兵:04/01/09 13:53 ID:D2oZa4Wd
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839 :名無し三等兵:04/01/09 14:03 ID:???
インド洋で狩するのも良さげ

840 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/09 14:20 ID:9nA2HNja
>839
それは、最低限マラッカ打通を果たして後のお話になります。

841 :名無し三等兵:04/01/09 15:08 ID:???
つーか
インド洋では、ドイツ海軍と協力して、そこそこ成果上げてたと聞くが。

842 :名無し三等兵:04/01/09 21:37 ID:???
>>841
君の聞き違い。

843 :名無し三等兵:04/01/09 21:40 ID:???
>841-842
>523

844 :名無し三等兵:04/01/09 22:10 ID:???
インド洋における通商破壊戦に呂号を用いるのは難しい。
理由はやはり航続力。

Uボートとサイズが近いからといって、誤解してる厨がいるようだが、
そもそも呂号は、通商破壊戦に特化した潜水艦じゃない。
あくまで艦隊決戦用潜水艦である伊号の補助として作られたため、
水上速力を重視しており、航続力はUボート以下。

インド洋ではベンガル湾までならカバーできるものの、アラビア海や
アフリカ東岸までいくにはやはり伊号の航続力が必要だ。

845 :名無し三等兵:04/01/09 22:14 ID:???
インド洋での通商破壊を強化していたら、欧州戦線でのスケジュールがかなりずれていただろうな。
もっとも、太平洋戦線にどれだけ影響があるかは未知数だが。

846 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/09 22:28 ID:???
>845
ふと思い出したのですが、伊号の丁型はどうでしょう。

戦時に比較的短期間に建造されており、航続力は長く、当初は予定されていませんでしたが
雷想しています。

輸送区画にも消耗物資を積むなどすれば、通商破壊潜水艦に転用……無理かな。

847 :名無し三等兵:04/01/09 22:34 ID:iSvjXoaZ
ロー35の真ん中をぶった切って20mぐらい平行部を挿入して重油搭載量、糧食、その他を増加させるしかない。>通商破壊戦

魚雷は4門、10本でそのまま。

848 :名無し三等兵:04/01/09 23:18 ID:???
昨日、靖国神社の「遊就館」で「人間魚雷・回天」を見ました。
あれだけでもデカイのに伊号は5隻も積めるんですね。

849 :名無し三等兵:04/01/10 00:12 ID:???
>>847
搭載魚雷がたったの10本じゃ通商破壊戦には向かないよ。

通商破壊戦ってのは、大量の潜水艦に大量の魚雷を積んで、
輸送船だろうがなんだろうが、ケチらずに発射しまくって、
敵の交通路を遮断して時間をかけてと敵の力を削ぐっていう作戦だろ。

そんな戦いを選択するには、日本の国力が許さなかったということ。

呂号太郎は、そこのところの認識がまるで無いんだよ。


850 :名無し三等兵:04/01/10 00:20 ID:???
浮上して備砲で撃沈、これ。

851 :名無し三等兵:04/01/10 07:33 ID:???
>>844
確かに呂号の航続力の低さは問題だが、インド洋の気象を勘案すれば
中部太平洋で洋上補給するよりも難易度は低いような気もする。

危険な中部太平洋方面の哨戒には航続距離の長い伊号が不可欠だけど、
インド洋方面ならば呂号でもある程度補填が効いたのではないかと思う。

呂号が通商破壊に向いてないのは百も承知。
そもそもインド洋は日本にとっての主戦線ではないし、
そこで不向きな装備で相当の戦果を上げろと期待する方が間違ってる。
ただ、日本でも負担可能なかたちで、敵戦力の継続的な圧迫をはかるとしたら、
呂号を用いるほかないだろうというだけです。

史実で実施されたインド洋通商破壊戦はけっこう順調な滑り出しだったから、
小規模ではあっても、継続さえ出来たならばまた違った様相になっただろうと思うんですがね。

852 :名無し三等兵:04/01/10 09:20 ID:???
呂号が増えると必然的に潜母も必要になるね。
長鯨、迅鯨のほかに香取型を投入しても5隻か、
結構進出すると思うけど特設艦でも充分なんだろか?


853 :ゆうじん:04/01/10 09:41 ID:+YOZdX0Y
ドイツでは商船改造で間に合わせてましたよね。
正式の母艦は基地で、進出するのは徴用商船て感じ。

854 :69式フリーPG:04/01/10 09:52 ID:???
そこで平安丸、日枝丸の出番でつよ。

と、言ってみる。

855 :名無し三等兵:04/01/10 10:40 ID:???
高価で手間のかかる伊号をやめて安い呂号を作るなんていっといて、
それを使うために、貴重な商戦を改造し母艦を作るなんて矛盾してねーか?

856 :名無し三等兵:04/01/10 10:46 ID:???
潜中でいいだろ
太平洋でも十分に使えたのだから、インド洋でも十分だろう。

潜水艦というものは、どのみち大型の伊号でもどのみち母艦が必要だ

857 :名無し三等兵:04/01/10 11:13 ID:???
>>856


>太平洋でも十分に使えたのだから、

使えてない。基地から比較的近い地域に配備されたか、作戦従事期間を短くしている。

>潜水艦というものは、どのみち大型の伊号でもどのみち母艦が必要だ

呂号を大量に生産した場合、それに応じて母艦の数を増やさなければならないのが問題なんだよ。

858 :名無し三等兵:04/01/10 11:19 ID:???
インド洋は仮装巡や水母でも充分そうな気がする。
練習空母でも効果がありそう、油田も近いしもう少し効果的な運用ができなかったかな?

859 :名無し三等兵:04/01/10 11:22 ID:???
伊号では被害率が高すぎ

860 :名無し三等兵:04/01/10 11:22 ID:???
7型Uボートが理想だな

861 :名無し三等兵:04/01/10 11:24 ID:???
太平洋では米国フリート・サブが真の理想と言える
甲乙丙は大型に過ぎる

862 :名無し三等兵:04/01/10 11:28 ID:???
>>859
Uボートも43年以降は被害率が高すぎるわけなのだが


863 :名無し三等兵:04/01/10 11:31 ID:???
>>862
だからフリート・サブなのだよ

864 :名無し三等兵:04/01/10 12:00 ID:???
まあガトー級はバランス取れてるわな。
航続力も魚雷の数も速度も。
なにより電波兵器の充実が、日本軍にとってはうらやましい。

日本軍がガトー級を保有していれば、米軍の交通線・通商線を破壊できたか
というと、どうなんだろ。

865 :名無し三等兵:04/01/10 12:56 ID:???
日本潜水艦の騒音ってそんなに酷いものだったの?

866 :ゆうじん:04/01/10 13:20 ID:+YOZdX0Y
>864
指揮官が頭の切り替えさえ出来てれば、ええ仕事してたんちゃいますか。


867 :69式フリーPG:04/01/10 13:22 ID:???
いくらガトー級があっても、米軍の機動部隊や泊地に差し向けて
ボコられたと思われ。

868 :名無し三等兵:04/01/10 15:56 ID:???
>>864
個艦の性能よりも数

十分な数のガトー級が用意できるなら
少数の伊号か多数の呂号かと悩むことなく、多数の伊号が造れるじゃないか

869 :名無し三等兵:04/01/10 16:27 ID:G+RTncAa
イー19は金塊積んだまま沈んだんだろ・・・・?
しかも沈没地点はアメリカが詳しく知っている
もう引き上げられているんだろうか?


870 :名無し三等兵:04/01/10 21:35 ID:???
>>868
伊号よりもフリート・サブだよ
大きければ良い、というわけではないだろ

871 :名無し三等兵:04/01/11 01:59 ID:???
大淀もまぜてくれ。
潜水戦隊旗艦

872 :王子様 ◆6XD48Lv1aI :04/01/11 02:00 ID:M5Jnwg4O
941 名前:名無的発言者 :04/01/11 01:42
日本の潜水艦が中国に捕縛!!??こんなニュースが流れていますが・・・

http://bbs.china.com/military/html/board_57_post/417205/1588861.html#1588861


873 :王子様 ◆6XD48Lv1aI :04/01/11 02:01 ID:M5Jnwg4O
どうやら黄海(日本で言う東京湾)で網にかかった模様

いくらなんでも入りすぎだろ(w
そんなに自信あったのか?

874 :名無し三等兵:04/01/11 02:13 ID:???
Rolandの新音源SD-80mkIIが今年4月に登場らしい
詳細はココ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1049086468/
http://www.roland.co.jp/DTMP/index.html

875 :名無し三等兵:04/01/12 03:52 ID:???
>太平洋でも十分に使えたのだから、インド洋でも十分だろう。
全くの暴論

ついでに戦前に伊号よりも呂号潜を大量に建造し、これを主力とする事は、
日本海軍の戦略思想が史実と抜本的に異なる事を意味していて、これを前提
とする事自体無意味な仮定だよ。

かといって太平洋戦争を開戦してから海中型の急速整備を初めても、仮に呂35型を
初期の整備計画通り93隻作っても数が揃うのは昭和18年半ばから昭和19年以降だ。

開戦時から数十隻単位でハワイ方面やインド洋で通商破壊戦やるなんて脳味噌が無さ過ぎる。



876 :名無し三等兵:04/01/12 12:46 ID:???
>>875
無理を承知でこんな設定はどうだろう。

戦前の海軍が、伝統的戦略である漸減邀撃作戦については、潜水艦を参加させず、空母、巡洋艦部隊のみを参加させると決定した事にする。
潜水艦は呂号を整備して、通商破壊戦に従事させることにしたとする。
そうすれば、戦前に呂号を大量に保有していたという設定が可能だろ。

ただ、>>844のいうとおり、史実の呂号は通商破壊戦を任務とすることを考慮せず設計されたものだから、もうちょっと速力を落として、航続距離の長い中型潜水艦を保有したことにしなきゃいかんが。

>>837のいうとおり、開戦初期には、比島、シンガポール、蘭印方面の通商破壊に用いられただろうが、第二段作戦に伴い、ハワイ、豪州、インド洋への通商破壊戦が開始されるだろう。
その場合、戦局にどんな影響を与えられたかなんだが。

877 :名無し三等兵:04/01/12 12:50 ID:???
>>876
そもそも戦前に呂号を大量保有出来るリソースがあるのかと小一時間・・・
大雑把に言えば特定のハードを整備するには、それを整備・実現する為の運用者側の運用思想、そしてその思想を具現化する為のリソース(予算等)がいる。

この点で考えれば新海中型を戦前に大量保有するのは不可能なのは分かりそうなもんだろう。

878 :877追記:04/01/12 12:53 ID:???
>>876
ついでに漸減邀撃作戦について一つの戦力の柱である潜水艦を「参加させず」とする根拠が無い。
なぜ漸減邀撃作戦で潜水艦を捨てるのか、それで漸減邀撃作戦が成功するのか。
そこんとこの考察をすっ飛ばして、ただ「戦前に呂号を大量に保有していたという設定が可能だろ」
は「先に結論ありき」の論に過ぎない。

879 :名無し三等兵:04/01/12 12:59 ID:???
「漸減邀撃作戦」理論を前提にすることだって再考の余地はある。
なぜなら、初期の伊号潜水艦の演習成果自体たいしてあがってないからだ。
これを克服するための大型化であったのだが、潜水艦という兵器を「漸減邀撃作戦」に使用することを最初からあきらめた場合はどうだっただろうか。

その場合、史実よりも総数は少数となるだろうが、兵力構成は巡潜1型と潜小類似が中心となったように考えられる。
その場合はどうだっただろうか?

880 :名無し三等兵:04/01/12 13:22 ID:???
別に伊号でいいじゃん

881 :名無し三等兵:04/01/12 13:26 ID:???
>>878
潜水艦は漸減邀撃作戦に使えないっぽいと
開戦前に帝国海軍は考え初めていたよ

882 :名無し三等兵:04/01/12 13:54 ID:???
>>881
でも潜水艦の戦果の分を勘定に入れないと漸減作戦の成功は望めないって罠。
結局、いくら現場が「洋上で自由行動する敵艦を水上で追いかけて前路に回り
込んで襲撃するなんて無理」って言っても、中央で作戦立てる方にしてみれば
捨てるに捨てられなかったわけだ。

呂号を戦前に大量保有するのは日本海軍の戦略の大転換、減邀撃作戦の放棄し
かない。ただそんな事が可能なのか?ってと無理としか思えないのだけど。
潜水艦に代わって空母機を使うっても、空母機自体がまだ発展途上だったのだし。


883 :名無し三等兵:04/01/12 13:55 ID:???
>開戦前に帝国海軍は考え初めていたよ
現場の艦長達がね。
「帝国海軍」と言っても上から下まで様々な組織、階級、現場で成り立つ。
乱暴にひとくくりにしない様に。


884 :名無し三等兵:04/01/12 14:03 ID:???
戦前に呂号を大量に保有すれば・・って人は、そのタイムスケジュールを出してくれないか。
いつぐらいから整備計画を開始するのか。


885 :名無し三等兵:04/01/12 17:19 ID:???
>>884
巡潜シリーズが計画された昭和6年の@計画から。

886 :名無し三等兵:04/01/12 17:41 ID:???
機関だけ先に作っておく・・・貧乏には無理か。

887 :名無し三等兵:04/01/12 18:06 ID:???
>>885
てことは量産する呂型って「特中型」からになるわけ?
http://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/s_ro29.htm


888 :名無し三等兵:04/01/12 18:08 ID:???
ついでに
>>885
その頃だとまだ>>879が潜水艦を漸減作戦から外す理由として挙げた
>初期の伊号潜水艦の演習成果自体たいしてあがってないからだ。
の結果が出る前に漸減作戦から潜水艦を捨てる事になるんだけど?

889 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/12 19:02 ID:ruQU1gNm
>496-502
に書きましたように、漸減作戦での潜水艦の運用に限界を感じたのは開戦直前といっても良い時期です。
ですから、認識はあったが戦術に反映されるにはまだ時間が必要、というのが概ね開戦時の情勢でした。

890 :名無し三等兵:04/01/12 19:04 ID:???
呂号厨は「先に結論ありき」だから、何を言っても無駄かと・・・


891 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/12 19:11 ID:ruQU1gNm
ちなみに、昭和14年頃から漸減作戦は抜本的な見直しが始まっています。
開戦で全てご破算になったため、ほとんど表に出てきませんが、
開戦しないまま18〜20年頃に至った場合、皆さんがよくご存知の漸減作戦からかなり様変わりしたはずです。

とりあえずわかっているのは、空母部隊による第一撃、
その結果に応じて水雷・砲戦を適宜実施(前夜の水雷夜襲にこだわっていない)、など。

892 :名無し三等兵:04/01/12 19:43 ID:QxL0sSpp
潜水艦は男の園

893 :名無し三等兵:04/01/12 19:49 ID:???
逆に言うと、潜水艦を用いた漸減戦術って演習でそれまでうまくいってたんだろうか?
机上の卓論としか思えんのだが・・・。


894 :心の福祉介護士:04/01/12 19:52 ID:???
かなり怪しい記憶だが、昭和48〜9年頃の週刊新潮か
文春のモノクロ・グラビアで見た、フィリピン沖の海底
から引揚げられたか何かの伊号の艦内に蝋肉化した水兵
や遺品の写真、何か凄く感動したなぁ〜!

895 :名無し三等兵:04/01/12 19:56 ID:???
>>891
そもそも米戦艦の速力21ktが前提になってますので
条約明けの新戦艦の27ノット、アイオワ側の33kt
が出て来た時点で終わっております。


896 :名無し三等兵:04/01/12 20:10 ID:???
通商破壊やるってことは、長期持久戦を考慮するってことになると思うが、
そうすると戦略方針自体から見直さないと逝けないんでない?

897 :名無し三等兵:04/01/12 20:18 ID:???
>>896
日露戦争か遅くとも第一次大戦あたりから歴史修正せにゃあかんな。

898 :名無し三等兵:04/01/12 20:55 ID:???
>>897
明智が信長を殺さず、徳川の鎖国時代も無しってぐらい修正しないと無理っぽい気も。


899 :名無し三等兵:04/01/12 23:00 ID:???
>894
>蝋肉化
と言えば吉村昭氏の「総員起シ」で有名な伊33

900 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/13 02:14 ID:UJ+l5hVH
>896
必ずしも矛盾しません。
短期決戦だからっても数ヶ月や半年、下手したら1年くらいは当然覚悟してるからです。

史実の第二段作戦は開戦後半年経ってからの話でしたね?

901 :名無し三等兵:04/01/13 21:18 ID:???
>>900
>>896が言う「長期持久戦」ってのはWW1レベルの世界大戦における国家総動員戦を前提にした戦略方針の事でしょう。


902 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/13 21:47 ID:bw74on5H
もちろん、「短期」の通商破壊戦と「長期」の通商破壊戦は、似て非なるものです。
戦前の日本が想定したのは当然前者でしょうが、
>297-298に示したように、大戦中はある程度後者を視野に入れた
(それでも1年くらいしか見ていませんが)通商破壊戦も考えていました。

もっともこれ、ミッドウェーの敗北で積極策が取れなくなったが故の苦肉の策という感が否めませんが。
しかもソロモン攻防戦に潜水艦が必要となったため、あっさりと画餅に帰した構想です。


903 :名無し三等兵:04/01/13 22:08 ID:???
大和級建造は、中部太平洋上で米国太平洋艦隊を迎え撃つ「艦隊決戦構想」に基づいて
行われていたが、開戦を急いで大和級就役前にハワイ空襲に路線変更。
大和の使い道が無くなったくらいだから、潜水艦の使い道が二転三転するのも当然。(w
漸減作戦に自信が持てなくて大和級を作る一方で、その完成を待たないで開戦を急いでし
まうのだから海軍としての戦争指導は支離滅裂。
計画性のない指導者だから、自軍勢力圏で待ち伏せ襲撃されて戦死するんだろうな。

904 :名無し三等兵:04/01/13 22:08 ID:???
損害に気が付いた相手が欧州戦の時の様な大規模な護送船団方式を取れば、
Uボートの群狼作戦の様に数と連携プレイで対抗するしか手が無い。

もっとも、商船に高価な魚雷は勿体無いと言うレベルの国ではダメだが。


905 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/13 22:24 ID:QADE22tu
前述しましたが、昭和14〜16年頃は漸減作戦の抜本的見直しが始まっており、
海軍戦略・戦術の大転換期にあります。
しかも昭和16年の段階ではまだその転換は表に出てくるものではなく、
問題の認識はされていたが戦術上は従来のものを発展させた程度、というレベルです。

ある意味、昭和16年末の開戦は最悪の選択だったのかもしれません。
戦力の充実という意味では確かに最良のタイミングでしたが。

906 :名無し三等兵:04/01/14 00:00 ID:???
>>903
大和「級」じゃない大和「型」だ。
まず日本語から正しく使え。

907 :名無し三等兵:04/01/14 00:07 ID:???
>>906
どっちでもいいだろ

908 :名無し三等兵:04/01/14 00:13 ID:???
>>907
良くない。クラスとタイプは明確に意味が違う。
だいたい18インチ砲搭載の戦艦は大和・武蔵しかいない、なおさら「級」の表現はおかしいのだ。

それぐらいこの世界じゃ常識だろうがアホ

909 :名無し三等兵:04/01/14 00:36 ID:i8UeTBAl
>908
てことは特型駆逐艦も特級駆逐艦でないと駄目ってことになりますねえ。

910 :名無し三等兵:04/01/14 00:38 ID:???
>>908
いやあオタクらしいキメの細かさですなw

911 :名無し三等兵:04/01/14 01:10 ID:???
>>909
なんで?あれは「特型」でいいの。
意味分かってないんじゃないの君。

912 :名無し三等兵:04/01/14 01:29 ID:???
きっと>>903は艦上機と艦載機の違いも分からんのだろうな。
軍板のレベルも地に落ちたな。

913 :名無し三等兵:04/01/14 11:28 ID:???
厨房どもを千切っては投げ、ち千切っては投げのゆうか氏モエ

914 :名無し三等兵:04/01/14 11:48 ID:???
>>908
前に同じ突っ込みされたのか?
ご愁傷様(w


915 :名無し三等兵:04/01/14 12:27 ID:???
級はクラス(class)の和訳だから。
YAMATO classと書かれたものを大和級と訳すのは当然なんで、間違いではない。
型はtypeに当てられる事が多い。

ド級(ドレッドノート)の表現があるので、狭く受け取ったのだろうな。
「違う」と思う気持ちは理解できるが、間違いとは言いかねる。
大和級と言う表現は定着しているからね。

一生懸命って言葉を使ったことがない者はないだろう。
正しくは一所懸命だが、定着しているため辞書にも記載されるようになっている。
定着した表現方法を間違いだと指摘して勝ち誇るのは、いかがなものかと

916 :名無し三等兵:04/01/14 13:26 ID:???
915が上手くまとめたので、スレ違いなこの話題はここまでという事でよしなに。


ではこの辺で軌道修正して、呂号や砲撃潜の話に戻しませう。


917 :名無し三等兵:04/01/14 14:25 ID:???
>>
粗悪な燃料だとまたゆうか氏に千切って投げられるぞ(藁

918 :名無し三等兵:04/01/14 21:06 ID:???
定着してても試験で一生懸命って書いたら点は貰えない現実もある訳だが

919 :名無し三等兵:04/01/14 21:34 ID:???
Bf109じゃなくてMe109が正しい!とか言ってムキになるタイプだね

920 :名無し三等兵:04/01/14 21:50 ID:???
>>915
大和型が艦船雑誌では一般的だと思うけど。
試しに世界の艦船とか歴群のタイトルとか見てみ。


921 :名無し三等兵:04/01/14 22:50 ID:???
ハァ…、おまいらまだやってんのかYO?

スレ終盤の肝心な時期に変な面子で下らない論議をしおってからに。
級でも型でもそんなのどっちでもいいわい。
どうしてもやるんなら、3番艦スレを立ててから埋め立て代わりにせんか、この非国民どもが!

922 :名無し三等兵:04/01/14 22:55 ID:???
またキモ親父が恥じをかきに来たのか。

923 :名無し三等兵:04/01/15 11:07 ID:mFBb7BVZ
>>916
 >呂号や砲撃潜の話に戻しませう
 呂号潜は兎も角、砲撃潜の話はいい加減飽きた。

 つーか、戦争後半の亜米利加海軍にどぅやって砲撃潜で戦闘を挑めと??
 過去スレで何度も撃沈された話題を蒸し返すな。ヴォケ!!

924 :名無し三等兵:04/01/15 13:05 ID:uu5TCPcr
堀元美「潜水艦」に書いてあったように

平凡な性能、量産性、無音、できれば電探

これらがみたせれば1種類をひたすら作るしかないでしょう。

925 :名無し三等兵:04/01/15 19:02 ID:???
一つ聞きたいんですが
対戦中の日本潜水艦が一番深く潜った記録は存在しないんですか?

926 :名無し三等兵:04/01/15 19:58 ID:???
ネタレスすると、4000mくらいでないかな?

927 :名無し三等兵:04/01/15 20:29 ID:???
>>926
それは沈んだといいます

928 :名無し三等兵:04/01/15 21:13 ID:???
>>924
そんな条件が満たせるとお思いか?

929 :924:04/01/15 21:20 ID:???
>>928
それを満たせるように努力するのが帝国海軍の軍人たる務め…ではないかね?

930 :名無し三等兵:04/01/15 21:49 ID:???
>>929
ほう、貴殿は海軍軍人が努力すれば有りもしない技術が突然手に入り、資源が湧いて出て
日本中の船台から潜水艦が溢れ出て来るとでもお思いなのか。

そりゃ素晴らしいや、「努力」で全てが解決するのですね。

931 :名無し三等兵:04/01/15 21:54 ID:???
>24
見れ。

932 :名無し三等兵:04/01/15 21:58 ID:???
>>929
「無音」‥‥せめて「静粛化」と書けよ。
現代の通常型潜水艦でも無音化なんて不可能だよ。

「量産性」も「電探」も簡単に書いてくれるけど当時の実情ぐらい
勉強してからから書けよ。努力程度で埋まるわけないだろうが。

933 :名無し三等兵:04/01/15 22:01 ID:???
生産性は戦争中に多少改善されているだろ。
ある程度ブロック工法や電気溶接も取り入れたし。

934 :名無し三等兵:04/01/15 22:57 ID:???
>>933
ドン殻だけ作って満足か?
中身はどうするんだ中身は?

935 :名無し三等兵:04/01/16 00:30 ID:???
取り敢えずディーゼルもモーターも電池も魚雷も潜望鏡も探信儀も聴音機も全部「後日装備」とすれば量産出来るんじゃないの?
後日がいつになるかは分からないけど。

936 :名無し三等兵:04/01/16 13:57 ID:???
>平凡な性能、量産性、無音、できれば電探

無音はおいとくとして、松型的なコンセプトの潜水艦が有れば良いな
ってだけでここまで叩かれてるのが不思議。

937 :名無し三等兵:04/01/16 22:00 ID:???
>>936
潜水艦は特殊な部品が多いから供給能力が限られる。
松・橘型ですら資材難やら官給品の滞りで74隻作る計画が
31隻しか完成艦を見なかったのに、それより建造コストの
かかる中型潜をいったいどうやって量産する気なのか。

日本にはUボートの様な艦を大量建造をする下地が根本的に
無いのだ。



938 :キルびる ◆LLLLLLLLL. :04/01/17 00:14 ID:???
>>936
太平洋みたいなだだっ広い戦域で使うには相応の航続性能が必要で、
必然的に大型になっちゃうから、松型コンセプトはそぐわないですね、ということだと思います。
アメリカですらガトー級を約120隻程度しか作れなかったんですから、
日本の場合は推してしるべしというところじゃないでしょうか。

マスプロの可能な中型潜では
ここでは叩かれまくりの呂号がその松型コンセプトに沿ったシロモノだと思いますよ。
まあ、ディーゼル機関生産が建造の隘路になって、必ずしも計画どおりに建造されたわけじゃないですが、
あれ以上を望むのはちょっと酷じゃないかな、という気がします。

939 :キルびる ◆LLLLLLLLL. :04/01/17 00:55 ID:???
上スマソ。
約120隻じゃなくて、約200隻だた。

940 :名無し三等兵:04/01/17 08:38 ID:???
>>936
松型コンセプトの中型潜なら戊型がありまする。
ただし計画だけなら・・


941 :名無し三等兵:04/01/17 08:39 ID:???
急速潜航可能な静粛な砲撃潜で飛行場砲撃。
サラモアとかフィジーとか後方へ八隻ほど張りつかせる。
緒戦のような砲撃はできないかな?

942 :名無し三等兵:04/01/17 08:57 ID:???
>>941
なるほど、飛行場砲撃という手が有ったか…。

対空・水上レーダーと良好な急速潜航性能があれば、確かに砲撃潜も捨てたモノじゃない罠。

943 :名無し三等兵:04/01/17 09:02 ID:???
釣りもいいが、餌をもう少し練らないとw

944 :名無し三等兵:04/01/17 09:04 ID:???
お前らシュクルーフって知ってる?

945 :名無し三等兵:04/01/17 09:24 ID:???
>>944
とっくにがいしゅつ

946 :名無し三等兵:04/01/17 09:31 ID:???
>>938
>アメリカですらガトー級を約120隻程度しか作れなかったんですから、
作れなかったのではなく、作らなかった。
日本と戦うのにそんなに潜水艦は要らない判断して、後半は生産を抑え
たというのが真相。


947 :名無し三等兵:04/01/17 09:43 ID:???
>>946
波号を山ほど作ったじゃん

948 :947:04/01/17 09:44 ID:???
スマン >>937

949 :名無し三等兵:04/01/17 09:46 ID:???
>>947
生産を抑えたのは潜水艦の基地能力の問題でしょ?
Uボートと違って戦闘消耗率も低かったのもあるし。



950 :名無し三等兵:04/01/17 09:53 ID:???
>>947
山ほど何隻作ったか具体的に作った型と数字を書いてみ。

>>947
その憶測の根拠は。

951 :名無し三等兵:04/01/17 09:57 ID:???
>>947
蛟竜と波号潜の見分けが付くようになってからここに来い。

952 :名無し三等兵:04/01/17 10:11 ID:???
ここのインターネットは初心者に優しくないな。


953 :名無し三等兵:04/01/17 10:32 ID:???
>>950
潜輸小型(波 101型)
波号第 101〜第 112潜水艦  12隻。

潜高小型(波 201型)
波号第 201〜第 247潜水艦  
79隻が計画されたが結局、47隻が起工。
終戦までに波号第 201〜 第205、波号第 207〜第 210、波号第 216 の10隻が
完成された。 しかし、残り37隻は工事途中で間に合わず。

空いた船台に並べて起工し、ブロック工法と溶接構造の多様で今までより短期間に
就役可能だったはず。


954 :名無し三等兵:04/01/17 10:35 ID:???
作ったと書いたが、完成させたとは買いてないぞw



955 :名無し三等兵:04/01/17 10:46 ID:???
>>954
おやおや典型的な屁理屈だな。
では、作ったが完成出来なかった理由は何か?時間だけの問題か?

しかも300dクラスの波号をたった47隻起工で
「山ほど」
と形容するようなもんなのか?
しかも完成10隻(9隻説もあり)でな。


956 :名無し三等兵:04/01/17 10:48 ID:???
>日本にはUボートの様な艦を大量建造をする下地が根本的に無いのだ。
そもそもアメリカと戦争するための下地が根本的に無いのだ。

結局、どうやっても日本海軍潜水艦はダメだったと言う事で終了(w

957 :名無し三等兵:04/01/17 10:52 ID:???
>>955
屁理屈以前に釣りだったのでは?

....と言ってみるテスト

958 :名無し三等兵:04/01/17 10:57 ID:???
>79隻が計画されたが結局、47隻が起工。
手持ち資料数冊に当たってみると起工は39隻の筈だがそちらの出典は何か?
また完成艦については波201に携わった元海軍技術中佐「寺田 明」では9隻と
回想している。

959 :958:04/01/17 10:58 ID:???
失礼、敬称が抜けてしまった。
−>元海軍技術中佐 寺田 明氏

960 :958:04/01/17 10:59 ID:???
>>956
それもしても貧乏な癖に無駄が多すぎる戦争だったけどね。

961 :名無し三等兵:04/01/17 11:01 ID:???
ここは初心者に釣られるインターネットですね

962 :名無し三等兵:04/01/17 11:05 ID:???
>>953
>空いた船台に並べて起工し、ブロック工法と溶接構造の多様で今までより短期間に
>就役可能だったはず。
潜高小は既に完全なブロック工法です(船体は9ブロックに分割)
1,2番艦は3月に起工して5月31日に完成ですから、あれは十分に短期ですよ。
それより量産が軌道に乗れば割り当て資材や造機や艤装品の供給が隘路になったでしょう。
起工後に工事途中で放置された艦の大半が資材や官給品の不足です。
あとは肝心の魚雷の供給も心細いです。

963 :名無し三等兵:04/01/17 11:26 ID:???

>>958
ソースはここ。資料が古いのかも。
ttp://harunazy.hp.infoseek.co.jp/sensuisi/3w3.htm

>>962
完成しても、訓練可能なのが機雷がウヨウヨする瀬戸内海か日本海
くらいなのもマズい。 そこまで回航するまでに撃沈される確立も大。

964 :名無し三等兵:04/01/17 11:30 ID:???
建造中止になった軍艦の装甲板は急遽、戦車用に廻されて
日本軍戦車の装甲板の質が飛躍的に向上したそうで。

965 :名無し三等兵:04/01/17 17:50 ID:MEVG/Gfn
>>962

海龍は本来、胴体両側面に1本づつ魚雷を装備する予定だったが、
魚雷の供給が間に合わない恐れから、艇体頭部に爆薬を装備して
体当たりする計画もあった。

966 :名無し三等兵:04/01/17 18:11 ID:???
空母戦用の先行索敵潜なんかどうでそ?

小型水偵に比重

967 :_:04/01/17 18:33 ID:???
>966
索敵海域にたどり着くのに何日かかる?
逆に、潜水艦がたどり着くのを待つとしたら、作戦の策定から開始までのタイムラグは?

968 :名無し三等兵:04/01/17 18:33 ID:???
航続距離と基数がむずい。

969 :名無し三等兵:04/01/17 19:06 ID:???
そんなに悪かないが

970 :名無し三等兵:04/01/17 19:12 ID:???
刻々と変わる戦闘状況下では、待ち伏せでもしてない限り策敵効果は少ないと思う。
そもそも小型水偵の航続力から策敵範囲なんぞたかが知れている。

971 :名無し三等兵:04/01/17 19:35 ID:???
今でこそ潜水艦乗りはエリートコースだけど、
昔はやはり不人気な艦種だったんでしょうか。
やられたらまず助からないし、狭いし臭いし
やっぱ落ちこぼれとかが行くところ?


972 :名無し三等兵:04/01/17 20:50 ID:???
ミッドウェー出てき空母発見か?

973 :名無し三等兵:04/01/17 21:02 ID:???
>>971
どちらかと言えば身体剛健で鈍感な奴が行っていたらしい。

974 :名無し三等兵:04/01/17 21:44 ID:???
我慢強い冷静さ、ってのはあるようでなさそうな国民性だ

975 :名無し三等兵:04/01/17 21:44 ID:???
偵察用潜水艦がなぜそこまで叩かれる?
戦闘に使えなきゃせめて偵察に活路を

976 :名無し三等兵:04/01/17 22:48 ID:???
>975
機動性がない潜水艦に偵察は不向き。
搭載水上機も回収が困難で利用しにくい。

敵基地近辺で定点観測するならまだしも、戦術偵察にはつかえん。

977 :名無し三等兵:04/01/17 22:49 ID:???
潜水艦を偵察にってのがそもそも間違い

978 :名無し三等兵:04/01/17 22:59 ID:???
哨戒と偵察をごちゃ混ぜにしてないか?

979 :名無し三等兵:04/01/18 08:53 ID:???
配置は空母の前方で何浬ぐらいにいればいいのかねえ

980 :名無し三等兵:04/01/18 08:55 ID:???
空母戦はだいたい夜明け前後に索敵機を飛ばしてからの
攻撃隊の発進なので発見から第二次攻撃までで一日ぐらい。

確かに午前の早い時点で攻撃隊を発進できればワンサイドに
なるという理論になるが・・・成功の余地あるか?

981 :名無し三等兵:04/01/18 10:45 ID:???
零式小型水上機を何機?

982 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/18 11:45 ID:WHXfiw/8
真珠湾時の南雲機動部隊には3隻の潜水艦が配属されていました。
天候不順で駆逐艦に洋上給油が困難だった場合、駆逐艦を途中で分離し、
この3隻に代わりに護衛艦の任を担ってもらうためです。

ミッドウェーでは潜水艦による哨戒線の構築が遅れ、部隊が配置についた時には
米空母部隊はすでにその哨戒線を通過した後でした。
このため米空母出撃の情報が正確に艦隊に伝わらず、ミッドウェー敗戦の重大な一因に挙げられています。
(このとき大和の方では出撃の兆候を別ルートで受け取っていましたが、無電封止を重視して南雲艦隊への転送を行わず、
 結果として南雲艦隊は全く米空母の動向を把握しないまま作戦に突入してしまいました)

まあちょっとしたネタ話。

983 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/18 11:50 ID:WHXfiw/8
>967
哨戒任務の潜水艦は敵発見後、護衛艦による制圧のため半日や一日、連絡が取れないことはざらです。
つまり、それだけのタイムラグが生じてなお敵発見の報告が艦隊にとって十分な対応余裕が与えられるだけの距離が必要になります。

984 :名無し三等兵:04/01/18 12:18 ID:???
反潜水状態で無線を打てれば

985 :名無し三等兵:04/01/18 13:36 ID:???
>>975
潜水艦で水偵を運用する不便さと脆弱性がもろにでるからだ。

水上艦又は陸上基地からの索敵・哨戒で十分だよ。

986 :名無し三等兵:04/01/18 13:41 ID:???
>偵察用潜水艦がなぜそこまで叩かれる?
空母戦用なんてガキの戯言を書くからだ。

彩雲やキー83みたいな機体を早期に実用化して
母艦や最寄りの基地航空隊から前路索敵させた方が
ずっと使える。


987 :名無し三等兵:04/01/18 14:55 ID:???
空母戦で陸上機からの発見で空母から攻撃したことあったか?
一式陸攻の航続力を以てしても珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋では敵空母を発見できなかった。

988 :名無し三等兵:04/01/18 15:05 ID:???
艦上機と艦載機の違いとは!?

989 :名無し三等兵:04/01/18 15:14 ID:???
昭和17年に運用不能な彩雲よりも手元にある九六小水だよな?

990 :名無し三等兵:04/01/18 15:25 ID:???
次スレどこ?

991 :次スレ建てますた:04/01/18 15:45 ID:???
日本海軍潜水艦総合スレッド 3番艦【ちりぬ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074407725/


992 :名無し三等兵:04/01/18 15:55 ID:1hju/a8p
1000

993 :名無し三等兵:04/01/18 16:09 ID:9tTnrK9a
艦載機は艦船に搭載してる航空機全般。
艦上機は甲板への降着装置を持つ航空機でよろしいのでは。

994 : :04/01/18 16:39 ID:???
艦載水雷艇とか

995 :名無し三等兵:04/01/18 17:55 ID:???
日本潜水艦のレーダー対策って?

996 :名無し三等兵:04/01/18 17:57 ID:???
浮かばない事

997 :名無し三等兵:04/01/18 17:57 ID:???
沈んだままアボーン

998 :名無し三等兵:04/01/18 17:58 ID:???
沈め

999 :名無し三等兵:04/01/18 17:58 ID:???
銀河鉄道

1000 :名無し三等兵:04/01/18 17:59 ID:???
オブイェークト

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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