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ロンメル、ジューコフ、パットンの名将たるゆえん

1 :名無し三等兵:03/07/18 13:10 ID:4qGHec8y
について教えて下さい。
3人一緒じゃなくても結構です。

2 :名無し三等兵:03/07/18 13:14 ID:???
 阻止

3 :名無し三等兵:03/07/18 13:22 ID:???
名将はクソスレは自分で削除依頼するんだ。お前もやってみろ。

4 :名無し三等兵:03/07/18 13:56 ID:???
周囲が納得するだけの功績をあげたからだな

5 :名無し三等兵:03/07/18 14:16 ID:???
パットン大戦車軍団を見る事をお薦めする!!!!

6 :1:03/07/18 14:19 ID:???
>>5
ありがとう!
でも、それってロンメルもちゃんと活躍してます?

7 :名無し三等兵:03/07/18 16:40 ID:???
偉大なる凡将、アラメイン子爵バーナート・ロー・モントゴメリーに敗れているし
ノルマンディーの時は肝心なときに司令部にいなかったりと、名将といえるんですかね
ロンメル。


8 :名無し三等兵 :03/07/18 16:45 ID:???
ロンメルはスーパチャージ作戦お時も留守だった。連合国にスケジュールが漏れていたんじゃないだろうか。
ノルマンディーでもアイクはギリギリまで躊躇していた。

9 :名無し三等兵:03/07/18 19:30 ID:1zv4nl+B
>>6
ロンメルなら砂漠の狐(白黒だが)。
ジューコフなら欧州の解放1、2、3(ただ長すぎて見るのに疲れた)。
といったところでしょうか?

10 :名無し三等兵:03/07/18 19:40 ID:???
正直、パットン戦車軍団は見ることはお勧めできない・・・

派手な戦闘シーンを望むのならば、だが。

11 :名無し三等兵:03/07/18 19:43 ID:jDJVePho
パットン戦車軍団、
出てくる戦車がみんな「パットン」。

・・・( ゚Д゚)オイ!

12 :名無し三等兵:03/07/18 19:50 ID:CkPoMipX
他の将軍がドイツ兵捕虜約100万を嬲殺しにしていたのに
パットンはあっさりと解放してしまった

13 :名無し三等兵:03/07/18 19:50 ID:T62ViiUc
パットン戦車軍団、
独の戦車が全くでてこないので激しく萎え

14 :名無し三等兵:03/07/18 20:49 ID:OJaWuhA/
ついでに質問、山口多聞もなぜ名将?おせーてくれ。


15 :名無し三等兵:03/07/18 20:50 ID:???
おれはゲーリングの名将っぷりを尻たい。

16 :名無し三等兵:03/07/18 20:50 ID:ZUnDxgCI
ロンメル:補給音痴
ジューコフ:兵力無駄遣い
パットン:ガソリン浪費癖

17 :6:03/07/18 20:56 ID:E46B/hjT
>>9
わっ!ありがとう。
探してみます。

結局、名将なんて李舜臣の時代位で終わったのかな?
(東郷平八郎も他人のお膳立てで、それほど偉くないって聞いた)

18 :名無し三等兵:03/07/18 20:59 ID:???
>>14

航空艦隊唯一の空母として奮戦、敵空母を仕留めたるも自らも

矢折れ刀尽きて遂に沈没するに至る


http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-yamaguchi.htm

19 :名無し三等兵:03/07/18 21:00 ID:???
>>12
なるほど、気は優しくて力持ちだったんですね!

20 :名無し三等兵:03/07/18 21:01 ID:???
お膳立てされても全てをぶち壊しにする人間もいる
参謀長に陸大卒、兵站のエキスパート
第15師団長に陸大卒業後米陸大に留学、首席卒業
第31師団長に陸大卒、歴戦の部隊指揮官
第33師団長に陸大軍刀組
これだけスタッフを抱えて全てぶち壊しにする第15軍司令官閣下
牟田口廉也中将

一概に成績良好者が良いとはいえないけどね

21 :名無し三等兵:03/07/18 21:03 ID:???
>>20
ひどいっすね、、
海軍の南雲さんもバカだったんですよね

22 :名無し三等兵:03/07/18 21:16 ID:???
井上成美なんかは
「東郷さんは単純な人だから、日本海海戦みたいな場では幕僚たちの進言を容れてあれだけの大勝利を得た。
 一方で海軍軍縮条約の話なんかを(艦隊派に)吹き込まれると、軍艦が減ると困るってことで単純に怒り出してしまう
 だからあんな大反対した」
といった趣旨のことを言ってる。

山本権兵衛の言うところの「運のいい男」も周囲次第と言いますか

23 :名無し三等兵:03/07/18 21:29 ID:???
>>22
劉邦や長嶋監督みたいですね

24 :名無し三等兵:03/07/18 23:04 ID:???
そもそもシステムがな・・・


25 :名無し三等兵:03/07/19 11:09 ID:???
ロンメル、パットンはともかく、
ジューコフって何だよ?
そんなマイナーなのをどさくさにまぎれて2人と並べるし。

>>1はサヨクか?

26 :1:03/07/19 12:04 ID:i8yvWdEw
>>25
いえ、「ヨーロッパ戦線」ていう光栄(現 コーエー)のPCゲームがありまして、
そのマニュアルに載ってたんですよ。(多分、、)
独、米、露(ソ?)軍陣営から各々名将を選出、紹介したかったものと思われます。

ジューコフってそんなマイナーなんですか?

27 :名無し三等兵:03/07/19 12:07 ID:???
>>9
ロンメルの出てる映画の邦題は
「砂漠の鬼将軍」
でつ。

28 :名無し三等兵:03/07/19 12:08 ID:WoY9fzv4
マイナーなわけないだろ。

29 :名無し三等兵:03/07/19 12:08 ID:tJRIBlaW
何の違和感もありませぬが・・・

でも名将ならマンスタイン抜かす手はありませんわな。

30 :名無し三等兵:03/07/19 12:10 ID:???
>>25
ジューコフなくして赤軍の勝利はないだろ。

31 :9:03/07/19 12:10 ID:???
>>27
ありがとぉ!

32 :名無し三等兵:03/07/19 12:12 ID:???
>>26
ジューコフの回想録は昔日本でも出版されてました。

独ソ戦の勝利の立役者として、旧ソ連では国民的英雄。
もっとも、同僚の他の将軍に比べ、自己宣伝に長けていただけとする論評も
あります。
ノモンハン戦争のソ連側指揮官で、日本とも関わりが深いんですけどね。

33 :名無し三等兵:03/07/19 12:13 ID:???
>>29
今、ちょっと検索してみたら
「ナチスドイツ最も有能な軍人の一人といわれる、マンスタイン元帥」
って見つかりました。ロンメル以外にも結構いるんですね。
(ゲームではグーデリアンもかなりやり手だったような・・・)

34 :26:03/07/19 12:16 ID:???
へぇーあのノモンハンの!
なんか親しみが沸いてきました!

(実際、相手にしたらチビリそうだけど)

35 :名無し三等兵:03/07/19 12:17 ID:???
>>29
細かいことだけど、マンシュタインって表記して欲しかった・・・

36 :名無し三等兵:03/07/19 12:20 ID:???
フリッズ・エリック・ヴォーン・マンステイン・アンド・ヴォーン・レウィンスキー

37 :29:03/07/19 12:21 ID:tJRIBlaW
>>35
もうしわけないっす・・・。

グデーリアンをグーデリアン、
ゲッベルスをゲッペルスと間違えるが如し。

38 :名無し三等兵:03/07/19 12:23 ID:tJRIBlaW
エーリッヒ・フォン・レヴィンスキー・ウント・フォン・マンシュタイン

39 :名無し三等兵:03/07/19 12:24 ID:VT9lH+AM
ジューコフって、スターリンの怒りを買って、何度か左遷されてるんだけど、
その度に要職に返り咲いているんですよね。
やはり逆境を跳ね返すだけの能力を持っていたことは間違いない。

40 :名無し三等兵:03/07/19 12:25 ID:???
北アフリカでもノルマンディーでもボコボコにされた
ロンメルがなんで名将なの?

41 :名無し三等兵:03/07/19 12:30 ID:J90a5wOn
>>39
ジューコフは軍事的才能の割りに
普通の兵隊出のせいか、政治的才能も野望も全然なかったらしい

だからスターリンには好かれた
普通なら怒りを買った段階で銃殺

42 :名無し三等兵:03/07/19 12:30 ID:???
ロンメルは当初の予定通りにしておけばよかったものを。
北アフリカに消えた物資がモタイナーイ

43 :?:03/07/19 12:31 ID:???
みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/

44 :打通さん:03/07/19 12:33 ID:???
中国大陸でチンピラとゴロツキをど突きまわして3000キロ進撃した、
岡村寧次大将の名前が出てこないが、何でだ!!

45 :名無し三等兵:03/07/19 12:42 ID:???
大空を覆い尽くすようなウンカのごとき攻撃機群
地平線はるかに連なる戦車軍団
そして大地を耕し尽くす如き砲火力
これらを支える万全の兵站支援

が、あれば牟田口っつあんでも、スグその場でジューコフになれるかも?


46 :名無し三等兵:03/07/19 12:42 ID:???
ロンメルは平民出身なので、貴族出身者が多い独軍将官の中で浮き上がって
いたそうだ。必要な支援を受けられなかったことも多かったらしい。
フォン・○○なんて名前の元軍人がロンメルを酷評していたら、証言の内容
は割り引きして聞いた方がいいかも。

47 :名無し三等兵:03/07/19 12:43 ID:???
>>45
中国大陸平定して、WW2に日本参戦せず。

48 :名無し三等兵:03/07/19 12:45 ID:tJRIBlaW
一般的評価
ロンメル・・・補給音痴がばれて暴落(『補給戦』クレヴェルト著他)
ジューコフ・・・赤軍関連書籍も増えてやや上向き
パットン・・・機甲戦術の優れた実践者だが暴力事件等で不当な猪突猛進イメージ

てなかんじでしょうか。

49 :名無し三等兵:03/07/19 12:48 ID:???
>北アフリカでもノルマンディーでもボコボコにされた
>ロンメルがなんで名将なの?

北アフリカ・・・実質、3個師団程度の彼の軍勢に補給万全、数的優位の英軍も
凹にされてる
ノルマンディー・・・居なかったんだから仕方ない




50 :名無し三等兵:03/07/19 12:49 ID:???
夏休みだなぁ・・・

51 :名無し三等兵:03/07/19 12:58 ID:tJRIBlaW
>>50

まあ・・・な。

52 :名無し三等兵:03/07/19 12:58 ID:???
ジューコフって企業人に例えたら・・・

新任、ジューコフ支社長着任
ここは、組織的に肥大化したものの、有能な部課長は他社に引き抜かれて
無気力が蔓延している事業所である。
早速、無気力な部課長を次々首にした。行動は早い。
そして自ら指揮して極東地域での地元ライバル社の拡大計画を叩き潰す・・・


53 :名無し三等兵:03/07/19 13:01 ID:???
「かまわん、経費の事は気にするな!今が攻め時だ
攻めるなら徹底的に攻めよ。1,000円の売上でも奪い取れ!
責任はオレが取る」

54 :名無し三等兵:03/07/19 13:06 ID:BOB2sLft
最終強化版・爆弾完全マニュアル
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55 :名無し三等兵:03/07/19 13:10 ID:???
>>51
ぶっちゃけお前が言うな、と

56 :名無し三等兵:03/07/19 13:14 ID:???
25 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/19 11:09 ID:???
ロンメル、パットンはともかく、
ジューコフって何だよ?
そんなマイナーなのをどさくさにまぎれて2人と並べるし。

>>1はサヨクか?


26 名前:1[] 投稿日:03/07/19 12:04 ID:i8yvWdEw
>>25
いえ、「ヨーロッパ戦線」ていう光栄(現 コーエー)のPCゲームがありまして、
そのマニュアルに載ってたんですよ。(多分、、)
独、米、露(ソ?)軍陣営から各々名将を選出、紹介したかったものと思われます。

ジューコフってそんなマイナーなんですか?



↑もう、このやり取りだけでゲロ吐きそうなんだが・・・・
マジで市ねよ、夏坊

57 :名無し三等兵:03/07/19 13:16 ID:???
厨房満載の大船団が次々に着岸、揚陸を開始している模様・・・

58 :名無し三等兵:03/07/19 13:17 ID:i8yvWdEw
>>46
補給音痴ってのもそんな感じなら、友軍の嫌がらせかも知れないですね。
勝機に賭けた乾坤一擲の作戦を後生の人が、のんびり批評しているだけかも知れないですし・・・

59 :名無し三等兵:03/07/19 13:19 ID:???
>>56
まあまあ、気を長く持って下さい。

60 :名無し三等兵:03/07/19 13:20 ID:???
>>57
第2艇団が上陸したら防ぎきれんな

61 :ヨコハマタイヤ:03/07/19 13:22 ID:???

          ,.-'      ,r''  _,,.. - 、  ` 、      / / /
          ,.r'/// /   ,.-'      `' 、. \   / / /∴,・ O 
        /       ,r'  ,r'       ,rfn、 \ '、   / / …◎;(;´3`)
          / /////  ,'   ,'  ,rffn.   '"     ヽ ',      /.// ・l|∵   ..............◎
       i     ,.ァ   .i  '"     ,riiニヽ.   ',. ',
         |  ,.r '"  |.   {  ,riiニヽ      _.    ', ',    ヨコハマタイヤが61いただきました!
       | .,.r'    |   !   ,..  _,,.. -‐' _,..r'  i .i
       |,'      ',   ',   '、., __ ,.. -‐''"゙  }  | .|  
       |       ',    `、  ヽ        !   } .}
         ',         ',    '、  ヽ      ./   ! .|
       '、       `、   \  `ヽ==='゙    ,' !
        `、        '、     ' 、        / .,'
           '、'-..,,_____ ___`、    `''‐- ..,, ,,.. r'  /



62 :山崎渉 :03/07/19 13:23 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉



63 :名無し三等兵:03/07/19 13:24 ID:???
サヨクか?にワロタ

64 :山崎渉:03/07/19 13:25 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <サヨクもウヨクも、これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉


65 :名無し三等兵:03/07/19 13:25 ID:???
>60
もう駄目
敵は橋頭堡を築いたぞ

66 :名無し三等兵:03/07/19 13:29 ID:???
「謝眠党・凶酸党の先生方100人に聞きました
・・・・あなたはジューコフをご存知ですか?」

67 :ジューコフ:03/07/19 13:30 ID:???

| ゴルア!
| 寧次郎逃がさんぞ!!
\                     
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ドッカン  
           _m,      ドッカン        ☆
=======) ))               ./ ゴガギーン
     ミ∧_∧ | |               /               ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     .(   .). | |        ,_r_''''''''''''''''''''''''''''''ー---ュ、.     (`Д´ ) < おらっ!
     「  ⌒  ̄_ ,|      /((()))口 ゙゙゙̄'''''ーr' r''"if ̄ ゙ヾヽ   / 「    \ | 寧次郎出て来い!!
    |     /  ̄      r;;x'" (;´Д` )>>寧次郎 /   ||   |)`ー.| |   /\\\__________
    |    .|      _,../_ // ⌒ ヾ)       /,-‐、 ,.i|r: '' " . へ//|  |  |. |
    |   .i  |   ,. -''"     ゙゙̄'''''ー-- ...,,,,_ / r--'' . (\/,.へ \|  | ::( .)
    |  ∧. | ∠.,_              ,. -       .\//::; \    |  ''~
    |  | | |,..{ : : : i `''''oー--..___ ,. - '"  ,..、   _,. -'"  /; リ|' .Y ./
    |  | | |. { `''ート二_:: /_;_;_;_/ : :}  /  | -''"   _,.,-‐':;,ゞ._リ | .|
   ./ / / ./ ヾヾニ[ ̄`'! 、  _  ̄ _/ /⌒l;|_,... -‐'''"    ヾ--''   | .|
  . / ./ ./ ./    ヾ二> ー-- ....,,__,,,...ノ::{ :;! リ             | .|
  (_) .(_).                ヾ:;;;;ゝシ             ,(_.)


68 :目標誤撃、再攻撃開始!):03/07/19 13:33 ID:???

| ゴルア!
| 寧次、逃がさんぞ!!
\                     
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ドッカン  
           _m,      ドッカン        ☆
=======) ))               ./ ゴガギーン
     ミ∧_∧ | |               /               ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     .(   .). | |        ,_r_''''''''''''''''''''''''''''''ー---ュ、.     (`Д´ ) < おらっ!
     「  ⌒  ̄_ ,|      /((()))口 ゙゙゙̄'''''ーr' r''"if ̄ ゙ヾヽ   / 「    \ | 寧次、出て来い!!
    |     /  ̄      r;;x'" (;´Д` )>>寧次   /   ||   |)`ー.| |   /\\\__________
    |    .|      _,../_ // ⌒ ヾ)       /,-‐、 ,.i|r: '' " . へ//|  |  |. |
    |   .i  |   ,. -''"     ゙゙̄'''''ー-- ...,,,,_ / r--'' . (\/,.へ \|  | ::( .)
    |  ∧. | ∠.,_              ,. -       .\//::; \    |  ''~
    |  | | |,..{ : : : i `''''oー--..___ ,. - '"  ,..、   _,. -'"  /; リ|' .Y ./
    |  | | |. { `''ート二_:: /_;_;_;_/ : :}  /  | -''"   _,.,-‐':;,ゞ._リ | .|
   ./ / / ./ ヾヾニ[ ̄`'! 、  _  ̄ _/ /⌒l;|_,... -‐'''"    ヾ--''   | .|
  . / ./ ./ ./    ヾ二> ー-- ....,,__,,,...ノ::{ :;! リ             | .|
  (_) .(_).                ヾ:;;;;ゝシ             ,(_.)


69 :通常のスカッドの3倍:03/07/19 13:33 ID:???
>>66
知らなかったら最悪だよな、でも知らないやつ多そうだ。フルンゼとか。

70 : ◆hc31pSHyBM :03/07/19 13:33 ID:???
悪くはないが、何で李舜臣なんかが名称の引き合いに出されるんだ?

71 :名無し三等兵:03/07/19 13:34 ID:???
さすがにモロトフ辺りは知ってるだろうが…

72 :寧次親衛隊:03/07/19 13:35 ID:???
      __......,,,,......._
   /         ヽ       \从人从人从人从人从人从//
.  /             \.    ≫                 ≪
. /                !    ≫                 ≪
.|      ノノ__ノノ|_ノ|_ )   ≫   FUCK ジューコフ !!  ≪
|     |./  -‐   '''ー | /    ≫                 ≪
.|     ノ    ‐ー  くー |/ _  ≫                 ≪
. \  )  ´゚  ,r "_,,>、゚ ヽ/っ))) //Y∨Y∨Y∨Y∨Y∨Y∨Y\ 
  ヽ_」      )‐=‐ァ'  i\/
    ヽ .n   ` `二´' .丿.ノ
    ./.n| |nnー---‐´´゚ヽ/
   /〔1__/。 ァィコ 。.゚|.|   愛子さまがこのスレに御興味を持たれた御様子です
   | /   |\゚.。。。。。。。゚/ .|
   \___/   ̄ ̄ ̄  ノ
    |    ヽi___/./  ̄\


73 :名無し三等兵:03/07/19 13:37 ID:???
>>70
敵味方問わず認める名将という意味でロンメルと同列に取り上げさせていただきました

74 : ◆pLqP1ZHZwk :03/07/19 13:38 ID:???
マンシュタインは敵からの評価も抜群ですが。

75 :名無し三等兵:03/07/19 13:38 ID:???
ジューコフにボコられたのは小松原道太郎。

って、何でネタにマジレスしてるんだ>漏れ

76 :?xrighujse:03/07/19 13:40 ID:???
>>74
それは単純に認識不足でした。スマソ

77 : :03/07/19 13:48 ID:???
李舜臣は味方から認めてられないよ。

78 :名無し三等兵:03/07/19 13:51 ID:???
ロンメルがヒトラーから煙たがられてたのと同義?

79 :名無し三等兵:03/07/19 13:54 ID:???
ゼップも相当嫌われてたな

80 :名無し三等兵:03/07/19 13:56 ID:???
出来る将軍というのは言うことも直接的で
おべっかも、媚び諂いもしません。

ジューコフも戦火が盛んなときはスターリンに重用
されるが、戦争が一旦収まれば左遷されるの繰り返しでした。


81 :名無し三等兵:03/07/19 13:56 ID:???
出来る将軍というのは言うことも直接的で
おべっかも、媚び諂いもしません。

ジューコフも戦火が盛んなときはスターリンに重用
されるが、戦争が一旦収まれば左遷されるの繰り返しでした。




82 :名無し三等兵:03/07/19 14:16 ID:???
>74
戦争犯罪でね

83 :名無し三等兵:03/07/19 14:18 ID:ZexLrW/v
ロンメルとパットンはそこらの中坊でも、最低名前だけは知られているメジャー将軍だが
ジューコフとなると大学生くらいじゃないと駄目なんじゃない

84 :名無し三等兵:03/07/19 14:20 ID:ZexLrW/v
>>1が無知を自覚せずに出しゃばているので糞スレ認定

「勤勉で無能な兵士は銃殺刑にしろ」

って言葉も知らないだろ、こいつ

85 :名無し三等兵:03/07/19 14:22 ID:???
やっぱり、「サヨクか?」発言もあるように、ロシア、ソビエトに関する事物を
賞賛するのをタブーとする風潮がまだまだ根強くあるという事でしょうかね。

86 :名無し三等兵:03/07/19 14:23 ID:???
3=84かな?

87 :名無し三等兵:03/07/19 14:25 ID:49Jd0HgC
>>83
そんなもんかなあ?

ああ、そういえば昔タミヤの模型にジェネラルセット、ってのがあったな。
ロンメル、モンティ、パットン、アイクだったかな?

88 :名無し三等兵:03/07/19 14:27 ID:???
>>87
> ああ、そういえば昔タミヤの模型にジェネラルセット、ってのがあったな。
> ロンメル、モンティ、パットン、アイクだったかな?

マッカーサーも入ってたと思う。


89 :名無し三等兵:03/07/19 14:27 ID:???
リビアから英軍を追い出したまでは良かった>ロンメル
ただそこからカイロを目指すには戦力的にも補給能力からいっても無謀
せめてマルタを落して補給航路を確保すべきだった。

90 :名無し三等兵:03/07/19 14:27 ID:???
>>84
まあまあ、そんな言葉に操られなくても(w

91 :名無し三等兵:03/07/19 14:34 ID:49Jd0HgC
>>89
でもさ、それって政治的判断だよね。
一介の将軍にそこまで判断させるべきなのかなあ。

92 :名無し三等兵:03/07/19 14:41 ID:???
>91
まあヒトラーにせっつかれてたからね(最初の目的は単なるイタリアの援助だったはずが...)

モンティなんかはチャーチルは早く攻勢に出ろゴルァとせかされても、
自分が要求した戦力が整うまでは頑なに攻勢に出なかったけど...。

93 :名無し三等兵:03/07/19 14:42 ID:???
ロンメルはケッセルリンクと共にヒトラーに呼び出されたとき
「マルタよりエジプト」と発言し、マルタ攻略を求めたケッセルリンクに反対してる。

だめぽ

94 :名無し三等兵:03/07/19 14:50 ID:???
すべてはフランコがジブラルタル攻略を許さなかったからである
ナチスの口車簡単にに乗ってしまう極東の某国とは偉い違いだ

95 :名無し三等兵:03/07/19 14:51 ID:???
ロンメルやケッセリングらを指令下において、枢軸国の各陸海空軍を調節して、
作戦をまとめる地中海統合本部なるものを作るべきだったかもしれない。

96 :名無し三等兵:03/07/19 14:53 ID:wJIvboK0
>>93
まあ、マルタ攻略してもロンメルには何の手柄にもならんしな。


97 :名無し三等兵:03/07/19 15:05 ID:???
>>95
つうか2航艦長官と兼務してDAKなんかも統括する南方総軍の司令官になってるんだがな>ケセールリンク

ロンメルもアンポンタンだが、ヒトラーがそれ以上にというお定まりの結論


98 :名無し三等兵:03/07/19 16:32 ID:???
クレタでビビるなんざ、ヒトラーも人の子じゃのう。

99 :名無し三等兵:03/07/19 17:43 ID:???
ドイツならマンシュタインだろ。
ソビエトならトハチェフスキーだな。
アメリカならアイゼンハワーだ。

100 :名無し三等兵:03/07/19 17:59 ID:???
どかんと100ゲッツ

101 :名無し三等兵:03/07/19 19:58 ID:/0fTvBkV
大戦終結後の話だけど...
アイゼンハワー将軍がジューコフ将軍に地雷原を突破するにはどうするか尋ねた。
 ジューコフの答え 兵士に踏ませればいいんですよ...

NHKでノモンハン事件の特集を何年か前にやってた
元日本兵の証言 ソ連の軍隊は恐ろしいですよ、戦車兵が戦車に乗り込んだら、
ハッチに外側から鍵をかけて逃げられないようにしているんですよ...
 これはジューコフが、一回目のノモンハン事件で敵前逃亡が多かったための処置だそうです。
 


102 :名無し三等兵:03/07/19 19:59 ID:???
まあアレだ

   牟 田 口 閣 下 最 強

103 :名無し三等兵:03/07/19 20:02 ID:???
連隊長の働きが悪いと懲罰大隊に送るジューコフ閣下に勝る凶将なし

104 :名無し三等兵:03/07/19 20:04 ID:???
>>103
怒って隷下の師団長を全員左遷するムタちゃんは?

105 :名無し三等兵:03/07/19 20:10 ID:???
ジューコフ閣下は連隊長だけでなく師団長も懲罰大隊に送ろうとしましたから
(結局周囲のとりなしで連隊長のみ大隊送り)

ソースは児島襄なのでどこまで信用していいか悩みますが


106 :名無し三等兵:03/07/19 20:14 ID:???
>>101
前半のジューコフの発言って、いわゆる「伝説」のたぐいじゃないの?
あちこちで見るけど、まともなソースを紹介しているのは見たことないし。

だいたい、対人地雷と対戦者地雷の違いを知らない香具師を元帥にまで
昇進させるほど赤軍も間抜けじゃないだろう。

107 :名無し三等兵:03/07/19 20:15 ID:???
>>106
×対戦者地雷
○対戦車地雷

108 :名無し三等兵:03/07/19 20:41 ID:???
でも、赤軍が囚人とかを地雷潰しに使ったのは真実だからなぁ。

109 :名無し三等兵:03/07/19 21:48 ID:L/Mb464s
ttp://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35069m.jpg
ロンメル将軍萌え〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

110 :名無し三等兵:03/07/19 21:56 ID:L/Mb464s
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/ww2-01.html

ここでロンメル将軍マンセー論が展開されてるよ。

111 :名無し三等兵:03/07/19 22:00 ID:???
>>109
http://www.tamiya.com/japan/products/list/12bike_img/14052m.jpg

アイク?

112 :名無し三等兵:03/07/19 22:07 ID:???
は?

113 :名無し三等兵:03/07/19 22:14 ID:???
>>111
ごめん、それ俺の叔父さんだ

114 :名無し三等兵:03/07/19 22:16 ID:???
へ?

115 :打通さん:03/07/19 22:17 ID:???
岡村寧次大将なら、常勝将軍として世界に誇れる日本の名将でいいだろ。

豪胆・冷徹・智謀・人望をかね揃えた、これこそまさに神。

116 :名無し三等兵:03/07/19 22:21 ID:???
>>115
ああ、そいつなら>>68でジューコフに凹られてたけど?

117 :んさ通打:03/07/20 00:23 ID:???
>岡村寧次大将なら、常勝将軍として世界に誇れる日本の名将でいいだろ

自決とか部下を庇っての戦犯→死刑
とかの将官がいる中でかっての敵国に協力するなんてな



118 :名無し三等兵:03/07/20 00:28 ID:???
「名将に大功無し」
ボヤのうちに消し止めてしまうのが真の名将。
3人ともどこか、マッチポンプなところがあったんじゃないの?

119 :名無し三等兵:03/07/20 01:20 ID:K8QSWwl/
国産車もろくに作れないソ連なんてドキュソブサヨ国家、
ポンコツ兵器しかつくれなかったろ。
名将もくそもあるか。
人海戦術で力押し(何百万人も犠牲者出して)すれば、
たいていの戦いには勝てるよな。

旧ソ連の「名将」なんて、日、米、独のそれとは別物と考えるべき。
スターリンやらフルシチョフやら、歴史改ざんしてでも「勲功」でっちあげるからな。


120 :名無し三等兵:03/07/20 01:54 ID:???
>>119
論旨に納得できる部分もあるが。
T-34は文句なしに名戦車だぞ。
迫撃砲の多用とか、他国に先駆けての対戦車攻撃機の採用とか、後世に影響を
与えたものも多い。

121 :名無し三等兵:03/07/20 01:57 ID:???
はぁ、これだから夏は嫌だ。

名将の条件に兵器や国産車が関係あるか?
>>119は旧ソ連の将軍も1〜2人ぐらいしか言えない奴なんだろうな。

まぁ自分の知らないことは事実じゃないんだろうね(藁

122 :名無し三等兵:03/07/20 03:17 ID:???
ロスケの将軍の名前知ってりゃそんなに偉いのか(プ
スターリン大元帥閣下、フルシチョフ将軍閣下でまだ足らんか?

で、その迫撃砲やT-34はタイガー戦車より強いのかな?
北朝鮮やべトコンに供与されて、パーシングやパットンにボロ負けしてなかったか?
(ソ連の戦車兵付で)


123 :名無し三等兵:03/07/20 03:31 ID:???
はいはい、子供はもう寝る時間ですよ。

124 :名無し三等兵:03/07/20 03:32 ID:???
パーシングはスターリンにボコられてますな

125 :名無し三等兵:03/07/20 03:45 ID:???
パーシングとパットンの対戦ってあったか?

126 :名無し三等兵:03/07/20 03:46 ID:???
違った
パーシングとスターリンだ
朝鮮にスターリンは投入されてないはず

127 :名無し三等兵:03/07/20 03:50 ID:???
で、ソ連に名将なんているのか?
サヨで優秀な軍人というのは成り立つか?

ジューコフはロンメルより戦車戦で強いのか?

128 :名無し三等兵:03/07/20 04:23 ID:???
夏だね.........ホントに
夏厨の夏、軍板の夏
風鈴の音がかそけくきこゆる........

129 :名無し三等兵:03/07/20 07:04 ID:???
タイガーとか発音してるし・・・

130 :名無し三等兵:03/07/20 07:56 ID:???
>>129
呼び方なんて相手に伝われば良いだけだから・・・
軍ヲタなら違うところにこだわれ。
虎もティーガ−もティーゲルもタイガーも全部同じSd.kfz181なんだから。



131 :名無し三等兵:03/07/20 09:03 ID:???
トハ

132 :打通さん:03/07/20 09:15 ID:???
>人海戦術で力押し(何百万人も犠牲者出して)すれば、
>たいていの戦いには勝てるよな。

だったら「中国抗日戦争」の場合はどうなんだ。アメリカべったりの
クソリアリズムで私腹を肥やしていればいいなんて大間違いだ。

133 :名無し三等兵:03/07/20 09:16 ID:???
>人海戦術で力押し(何百万人も犠牲者出して)すれば、
>たいていの戦いには勝てるよな
>旧ソ連の「名将」なんて、日、米、独のそれとは別物と考えるべき

着任するや、さっさと司令部を前方に進めて同時に無能な指揮官はびしびし
処分する(ジューコフ)
はるか後方の快適な軍艦ホテルで愛人相手に恋文書いたり、部下の大敗戦の責任を
追求しょうともしない海軍提督よりゃぁな。
おっと、俺がブサヨだってか?
これでも近所の護國神社の奉仕活動に毎月出てら
無論、東京に出た解きゃ靖國に参拝は常識だがな
面倒だから先に言っといてやるわ(p



134 :名無し三等兵:03/07/20 09:26 ID:???
ソ連自体はDQNだがソ連軍が強かったのは事実
人海戦術もまた戦術なり

それから、ドキュソやブサヨなんて言葉を使いたがるのは厨房の証

135 :打通さん:03/07/20 09:30 ID:???
それによ、海軍の対米艦隊決戦は本来の日本人の戦争とは違う。

山本提督はドイツ勝利前提の艦隊決戦構想だから、最初の半年でひと
通り勝ったところでその後がないのは当たり前。これだけやったら、
あとはドイツ次第だって感じ。これは兵員の大多数が歩兵であった、
歩兵を戦場の華とする日本軍本来の戦いじゃない。

136 :名無し三等兵:03/07/20 10:20 ID:???
だーかーらー

ソ連みたいな国で、戦略・戦術的に見るものがあるかっての。
党幹部の子弟や親戚の(それもロシア人前提)坊ちゃん将軍ばっかりで、
「偉大なる軍事的天才●●マンセー」って具合に、
実態を差し置いて宣伝で功績をでっちあげてる国に、どんな「名将」がいるの?

ドイツの電撃戦や米英軍のノルマンディに匹敵するような大作戦を成功させたか?
スターリングラードはありゃ、それこそ戦術もクソもない人海戦術の力押しだぞ

>>133
スターリングラードでは、前線の兵隊には後から機関銃突き付けて
鉄砲も無しに無理矢理突撃させてたが、
将軍は後方で酒盛りしてましたが何か?

137 :名無し三等兵:03/07/20 10:32 ID:???
トハ

138 :名無し三等兵:03/07/20 10:35 ID:???
マリノフスキー

139 :名無し三等兵:03/07/20 10:40 ID:???
> スターリングラードはありゃ、それこそ戦術もクソもない人海戦術の力押しだぞ
> スターリングラードでは、前線の兵隊には後から機関銃突き付けて

スターリングラード以外知らん厨

> (それもロシア人前提)坊ちゃん将軍ばっかりで
グルジア人ですが何か (スターリン

140 :名無し三等兵:03/07/20 10:49 ID:???
力押し戦術なり人海戦術を選択して勝利したのだから名将だろ。

141 :名無し三等兵:03/07/20 10:52 ID:???
>>136
バグラチオン作戦も知らずにソ連軍を弱兵呼ばわりする無知ハケーン

142 :名無し三等兵:03/07/20 11:42 ID:???
>党幹部の子弟や親戚の(それもロシア人前提)坊ちゃん将軍
(´・∀・`)

ジューコフ:父親は農民
ロコソフスキー:父親は鉄道技師
ヴァシレフスキー:父親は神父
コーネフ:父親は農民
チュイコフ:父親は農民

「いや革命第一世代は・・・」とか言い訳するかもしれないが、
その後のソ連軍で要職に就いた人間でも党幹部の子弟や親戚がいたっけかなあ

143 :名無し三等兵:03/07/20 11:53 ID:???
>142
そいつらのどこが「名将」か? 誰も知らんよ。
パットンやロンメル、山本五十六と同列に並べられるか?

党がまだ政権とってない時代に生まれてるんじゃねえのか。
共産党に都合の良い「旧社会の下層階級」出身だから出世できたんだろ。
スターリンのポチで、むだに年取ったというだけで手に入る「将軍」の肩章じゃ、
日米独の名将と同列にできないと

何 度 説 明 す れ ば 理 解 で き る の ?



144 :名無し三等兵:03/07/20 11:56 ID:???
>141
バグラチオン作戦=質より量の物量作戦

西部戦線で米軍の猛攻撃がなければ、ドイツが勝ってた
ロンメルは東部戦線にいなかった

145 :名無し三等兵:03/07/20 11:56 ID:KjLufNj/
フルシチョフも元炭鉱夫だったような気がするのですが

146 :名無し三等兵:03/07/20 11:56 ID:???
五十六が名将?


被害担当艦指定

147 :名無し三等兵:03/07/20 12:00 ID:???
>>143
早めに宿題終わらせとけよ

148 :名無し三等兵:03/07/20 12:02 ID:???
>144
補給戦くらいは読んで〜
ロンメルの過大評価はやめれ〜
知らないから居ないという自己中の考え方やめれ〜
被害担当艦認定

149 :名無し三等兵:03/07/20 12:04 ID:???
>ロンメルは東部戦線にいなかった

じゃ、ロンメル以外の独逸将官たちはマホなのかと小一時間・・・

150 :名無し三等兵:03/07/20 12:05 ID:???
>>143の思考法って、
「自分の知らないこと=無かったこと」
なんだね。
宿題ちゃんとやって、いろんな本を読まないと、ろくな大人になれないぞ。

151 :名無し三等兵:03/07/20 12:07 ID:???
謙虚さが足りないね

152 :名無し三等兵:03/07/20 12:11 ID:???
なぜ、>>1はわが国の将軍を差し置いてサヨの将軍を挙げようとしたのか

>>148
「居ない」とは言っていない
パットンやロンメルとは比べられないレベルということ

>>142>>145
それは「入党したから」将軍に出世しただけであって、
実力主義じゃないだろ。いわば革命エリート

>>147
オマエモナー

153 :名無し三等兵:03/07/20 12:11 ID:???
しかし、補給を虫して長駆したのは何でだろ
ロンメル

154 :名無し三等兵:03/07/20 12:12 ID:???
>ソ連軍の戦術で見るべきもの
赤軍ドクトリンでも読んでみろ。
知らないことは事実では無い?(藁

>党幹部の坊ちゃん将軍。
別の共産国と間違っているな。
少なくとも名将にはそういった人間は居なかった。
党幹部の息子なんかはそんなに出世しないだろ、それに親が戦死するのを
嫌って前線には送らないようにするし。
スターリンの息子もそうだった。

>独
電撃戦、途中で頓挫してるんじゃないのか?

>米英
そんなにノルマンディ上陸はそんなに見るべき戦いだったか?
凄い戦術を駆使した戦いだったのか??


お前きっと映画のスターリングラード見て喋ってるな…(藁
で、史上最大の作戦が米英軍の資料かな?

155 :名無し三等兵:03/07/20 12:13 ID:???
>153
それこそゲルマンの敢闘精神

156 :名無し三等兵:03/07/20 12:15 ID:???
>それは「入党したから」将軍に出世しただけであって、
>実力主義じゃないだろ。いわば革命エリート


じゃ 誰でも元帥とかになれるの?


157 :名無し三等兵:03/07/20 12:15 ID:???
1940年5月のベテューヌで進撃を止めたため
30何万かの英軍をみすみすドーヴァーに逃がしたけど
あれはヒトラーが馬鹿なのか
ロンメルの押しが足らなかったのか???

158 :恥ずかしいので何回も言わせないで:03/07/20 12:15 ID:???
>>152
>>26

159 :名無し三等兵:03/07/20 12:16 ID:???
143はうざいから消えろ

160 :名無し三等兵:03/07/20 12:16 ID:???
なでるくん、いい加減でやめないとどんどんぼろが出るよ
君がソ連軍嫌いなのはわかったからさ

そろそろ宿題しろよ

161 :名無し三等兵:03/07/20 12:17 ID:???
>143を夏厨認定してもよいですか?

162 :名無し三等兵:03/07/20 12:18 ID:???
夏厨以下認定を許可

163 :名無し三等兵:03/07/20 12:18 ID:???
>154
サヨの文献に信憑性はあるか?

スターリンの息子は前線でドイツ軍の捕虜になってたはずだが?

164 :名無し三等兵:03/07/20 12:19 ID:???
>>143
>そいつらのどこが「名将」か? 誰も知らんよ。
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

165 :名無し三等兵:03/07/20 12:21 ID:???
夏厨夏厨言ってればいいと思ってるだろブサヨクは

>156
スターリンが気に入れば元帥だの将軍だの勝手に任命できるだろ。
西側の軍とは違う



166 :名無し三等兵:03/07/20 12:22 ID:???
>>163
少なくともソ連崩壊後に出てきた文書にはかなりの信頼性がおけるし、
それ以前の文書でも精査に耐えるものはいくらでもある。

日本の大本営発表が虚偽なのは有名だし、米英の公式発表で、その後
虚構と判明したものはいくらでもある。
これらはすべてサヨが作ったのか?

大事なのは誰が書いたかではない。その内容が正確かどうかだ。

167 :名無し三等兵:03/07/20 12:22 ID:???
>165
勝手に任命した実例を挙げよ

168 :名無し三等兵:03/07/20 12:24 ID:???
>>165
とりあえずここ読んでみな

ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/si/georug.html

少なくとも
>スターリンが気に入れば元帥だの将軍だの勝手に任命できるだろ。
>西側の軍とは違う

ってのは、違うという事がわかると思うんだがな

169 :名無し三等兵:03/07/20 12:25 ID:???
有名が名将の条件なんですね

170 :名無し三等兵:03/07/20 12:27 ID:???
>>169
ちょっと違うな。>>143が名前を知っているかどうかが名将の条件だ。

プププッ

171 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/07/20 12:27 ID:???
>>163
 スターリソの息子

 長男・ヤーコフ
 母親がスターリンに嫌われていた為、あまり可愛がられず。
 東部戦線でドイツ軍の捕虜になり、捕虜収容所で自殺に近い形の逃走を謀り銃殺
される。

 次男・ワシーリー
 空軍に所属し、スターリングラード戦において、ドイツ機2機撃墜のスコアを持つ。
 アル中で、拳銃をシャンデリアに向けてぶっ放すのが大好きというナイスガイ。
 

172 :名無し三等兵:03/07/20 12:27 ID:???
>>143
「ソ連の将軍は坊ちゃんばっか」という部分にレスしてあげてるだけだがね

なら次の世代のオガルコフやヤゾフ、ウスチノフ、チェルナヴィンも
お父ちゃんが高官で共産党員だから昇進ですかそうですか


173 :名無し三等兵:03/07/20 12:28 ID:???
有名が名将の条件なら牟田口たんも軍板的には名将の条件が揃っているわけであるが(藁

174 :名無し三等兵:03/07/20 12:30 ID:???
戦争のヤマが過ぎるたび追放される・・・
再び戦火が起これば返り咲く・・・
まるで中国史に登場する無能な君主と出来る将軍の関係みたいだ

175 :名無し三等兵:03/07/20 12:30 ID:???
>>136
あんた相当間違ってるよ。
ジューコフは夜中だろうが何だろうがスターリンに電話かけて必要な決断を迫っている。
使った言葉が丁寧だったのか感情的だったのかは知らないが、作戦についてスターリンと異議を唱えることもしばしばである。
あの時代のソビエト軍の将軍達は必要なことをやっている。スターリンの判断ひとつでシベリア送りになることを覚悟で行動している。

共産党とのコネだけで生きてきたやつら、など無知にも程がある。

176 :名無し三等兵:03/07/20 12:31 ID:???
だったら辻政信はどうなんだろうか?

177 :名無し三等兵:03/07/20 12:31 ID:???
全くどうでもいいことですが、sageるときにメル欄に[ ]を入れないほうが(・∀・)イイ!

178 :名無し三等兵:03/07/20 12:31 ID:???
どうせこの後
「釣れた」
とか言って逃げ出すんだろうな

179 :名無し三等兵:03/07/20 12:32 ID:???
>>173
牟田口タンは名将なんだぞ。1回の作戦であんなにたくさんの兵士を殺した
将軍なんて、連合軍・枢軸軍あわせて探しても滅多にいないんだぞ。

・・・味方の兵隊だがな。

180 :名無し三等兵:03/07/20 12:34 ID:???
>178
逆恨みで破壊活動に転じるというのが夏厨の一つのパターンでもあるが

181 :名無し三等兵:03/07/20 12:35 ID:???
1回の作戦で殺害した兵隊の人数が問題になるなら、
WW1の方が名将揃いです

サー・ダグラス・ヘイグ>>>>越えられない壁>>>>牟田口廉也

182 :名無し三等兵:03/07/20 12:35 ID:D7lY7rso
もろだし画像満載だよ〜 絶対見たら満足しちゃうよ!
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

昼間だけど雨だからここで欲求みたしちゃおう!無修正の最高画質で
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みんなぬいじゃった★全部みえちゃうよ☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

183 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/07/20 12:42 ID:???
 パットンって身近に居たら、とても嫌な奴だと思う。

・実家は代々の軍人家系。嫁さんの実家は超ブルジョア。 なもんで、実家からの
仕送り等で、周囲よりワンランク以上高い生活を送ってる。
・自分の都合の良い命令しか聞かない。
・自慢話が好き。

184 :名無し三等兵:03/07/20 12:46 ID:???
>183
でも、アメ公には受けるタイプなんだろうね
もれは映画のぱっとん戦車軍団みて吐き気がした口だが

185 :名無し三等兵 :03/07/20 12:46 ID:???
>パットンって身近に居たら、とても嫌な奴だと思う。

だから同僚からは嫌われていた(w


186 :名無し三等兵:03/07/20 12:47 ID:???
真の名将とは、絶対勝てる状況を創り出せる人の事。
戦いの大半は刃を交える前に決まっている。
数による力押しをしたからと言って、名将にあらずとは、本末転倒。
要は兵力、火力を集められた将が優秀なのだから。
孫子でも読んで、少しは勉強しる!

187 :名無し三等兵:03/07/20 12:49 ID:???
自分のムスコをあえて危険な戦線に勤務させる
つーのも独裁者が民衆の信望を得る手段みたいですね
毛沢東もこれをやって息子を朝鮮で戦死させた
布施院も真似をしょうとしていたみたい

188 :名無し三等兵:03/07/20 12:51 ID:???
有名が名将の条件ならマッカーサーは、超名将だな

189 :名無し三等兵 :03/07/20 12:57 ID:???
よく考えると難しいな、名将の条件。

190 :名無し三等兵:03/07/20 12:57 ID:???
有名が名将の条件ならモー娘。も、超名将だな

191 :名無し三等兵:03/07/20 13:00 ID:???
以下ミリ哲による不敗の霊将ののたん礼賛↓

192 :名無し三等兵:03/07/20 13:06 ID:???
いま、クルスク戦の資料見たが
独ソ両軍、そんなに極端な戦力差は無いみたい
戦車
独・2,700   ソ・3,300
兵員
900,000    1,3700,000
飛行機
2,050      2,650
火砲
10,000     20,200

193 :名無し三等兵:03/07/20 13:07 ID:???
やっぱ名将の条件は
与えられた物や状況を最大限に生かしきれたか
だと思う 個人的にだけど


194 :名無し三等兵:03/07/20 13:11 ID:???
ソ連の将官って、ジューコフに限らず、火力・兵力の優位を確保した上での
正攻法を好むから、派手さに欠けて、表面しか見ない厨の目には「凡将」と
映るんだろうね。

195 :名無し三等兵 :03/07/20 13:12 ID:???
>>193

そうだね。負けても名将と言われる人物はいるし・・・
ようは「最大限に生かしきれたか」ですな。
まぁ負けっぱなしはアカンですが(w

196 :名無し三等兵:03/07/20 13:16 ID:???
>>194
余裕があるだけに博打的なものを嫌ったのかな?
だから正攻法で確実にせめて良く

197 :名無し三等兵:03/07/20 13:17 ID:???
「ソ連に名将はいない」という主張は柘植久慶の主張だったような。
いわく人名や損害を考慮しなくていいソ連の将帥は西側と同じ基準で計ることはできないし、
損害を考慮しなくていいから西側のような戦術眼がそもそも育っているわけがない、といった趣旨

そして彼が持ち上げるのはロンメルやパットン、ゲホゲホゲホ

198 :名無し三等兵 :03/07/20 13:20 ID:???
>>194

正攻法を好むのはソ連のドクトリンが縦深戦略に基づいていて、
将校もその路線で教育されていたので、ソ連の将軍としては
当然だったのでしょう。

199 :名無し三等兵 :03/07/20 13:21 ID:???
>人命や損害を考慮

これも名将の条件に入るのだろうか・・・

200 :名無し三等兵:03/07/20 13:24 ID:???
>>199
要は被った損害が戦果に見合うか? ってことだと思いますよ。
味方の損害を減らそうとするあまり、作戦目的を達成できなかったら、
やはり名将とはいえないだろうし。

201 :192:03/07/20 13:27 ID:???
ま、掲示したのは単なる数の比較だから単純にどうこう
言う気は無いが

独逸はスターリングラードとかクルスクで装備の大半を失ったことで
西から進む米英が楽になった事は事実


202 :名無し三等兵:03/07/20 13:38 ID:???
ある程度、どこまで非情になれるかってのも条件の一つか

203 :名無し三等兵:03/07/20 13:54 ID:???
このスレを見ていると赤軍ヽ(´ー`)ノマンセーが堂育ったかがよくわかる

204 :名無し三等兵:03/07/20 13:58 ID:???
赤軍?ああ、大好きだね。

205 :名無し三等兵:03/07/20 14:03 ID:???
漏れは仮想敵国、元へ、対抗部隊の筆頭がロシアだった時代に自衛隊に
入ったのでね。
敵の戦略・戦術を知り、優れたところは素直に認めるのが、戦勝への近
道なのだよ。
孫子ぐらい読んだ方がいいよ。
君の頭で理解できるかどうかは判らんが。

206 :名無し三等兵:03/07/20 14:10 ID:???
ナチス・ドイツもソヴィエト・ロシアも、大戦中は若い国だったこともあって
能力優先で人を使っていた印象があるよね。
スターリンも初期の敗北以降は職業軍人の意見を良く聞いたというし。

関係ないが、>>203
カーチス・ルメイとかケッセルリンクとか今村均とかを知っているか聞きたい。
彼らをどう評価するか聞いてみたい。

207 :名無し三等兵:03/07/20 14:38 ID:???
本物の自衛隊なら、日本や同盟国の名将の話をすればいいのに、、
なんでブサヨクやシナを持ち上げにゃならんのだ。
大陸で日本人を虐殺したのはソ連とシナ、それこそ自虐史観だ

208 :名無し三等兵:03/07/20 14:42 ID:???
どうやら理性と知識の欠けた夏季限定ウヨ房には共産圏を評価する香具師はブサヨに決定だそうです

209 :名無し三等兵:03/07/20 14:42 ID:???
>>207
しゃかいかのしゅくだい、おわった?
あ、いまは「せいかつか」っていうんだっけ?

210 :名無し三等兵:03/07/20 14:48 ID:???
2時間近く何も言えず押し黙ったと思ったら自慰史観むき出しのレスでござるか

211 :名無し三等兵:03/07/20 14:51 ID:???
何も言えずに押し黙ってたんじゃないよ。
子供にはお昼寝の時間が必要なんだよ。
生暖かく見守ってあげようよ。

212 :名無し三等兵:03/07/20 15:01 ID:???
あのね、自虐史観のおじちゃまたち。

ソ連の将軍が、ロンメルやパットン並みだという
「そんなにすごいところ」を
お子チャマの僕に教えて下さらないかしら

そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
人気・知名度は低いのは事実ではないですか。

213 :名無し三等兵:03/07/20 15:04 ID:???
HELP!!誰か漏れと香具師の為に救急車を呼んでくれ〜
漏れ>笑いすぎで腹の皮が破けかけた
香具師>頭が不自由

214 :名無し三等兵:03/07/20 15:05 ID:???
>>212
教えたって納得しないくせに。

215 :名無し三等兵:03/07/20 15:06 ID:???
(・・・ロンメル戦車を知っているということはオサーン厨房か!!!!!)

216 :名無し三等兵:03/07/20 15:09 ID:???
>>212
煽りにしてもひどすぎる(w

217 :名無し三等兵:03/07/20 15:09 ID:???
>>212
漏れ、ジューコフの戦術を褒めただけで、日本を貶めるようなことは何一つ
書いてないけど、それがどうして「自虐史観」になるのかなあ?

とりあえず、過去ログを読み返せ。

それでも納得できなければ、学研から出ている「詳解 独ソ戦全史」を読め。

ただし、お前のかけてる色眼鏡を外してからだ。

218 :名無し三等兵:03/07/20 15:09 ID:???
兵器に名前がつくのが名将だとしたら炉奈留怒・李ー癌も名将ということであろうか
あな、おそろしや

219 :名無し三等兵:03/07/20 15:10 ID:???
ロンメル戦車って田宮が勝手に付けた名前では…

220 :名無し三等兵:03/07/20 15:10 ID:???
>>215
オサーン厨房だったら、同じタミヤの「ジューコフ突撃砲」は知ってるはず。

221 :名無し三等兵:03/07/20 15:11 ID:???
>>212
チハに自分の名を付けられる帝国将官の身にもなってやれ<ウヨ厨

222 :名無し三等兵 :03/07/20 15:12 ID:???
>自虐史観のおじちゃま
プププ

223 :名無し三等兵 :03/07/20 15:15 ID:???
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。

くわー!久しぶりにキターって感じ!
護衛艦「山本」や「東郷」、「山下」戦車とか?


224 :名無し三等兵 :03/07/20 15:16 ID:???
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。

「スターリン」戦車はあるが?(w

225 :名無し三等兵:03/07/20 15:18 ID:???
>>212の判断基準
自分が嫌い=人気が無い
自分が知らない=知名度が低い

226 :名無し三等兵:03/07/20 15:18 ID:???
一式戦車、一式陸攻に名前を付けようものなら不敬罪に問われそう・・・

227 :名無し三等兵:03/07/20 15:19 ID:???
潜在的に自国の脅威となりうる国(orなり得た)の軍隊に関心を持つ
・・・・のが自虐とはどういう理屈なん?





228 :名無し三等兵:03/07/20 15:21 ID:I/ZNXmdD
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。



夏ですなぁ・・・。

229 :名無し三等兵:03/07/20 15:21 ID:???
>>227
たぶん、(正当に)評価したのがウヨ厨の逆鱗に触れたのではないかと・・・

230 :名無し三等兵:03/07/20 15:22 ID:???
ジューコフ戦車VSロンメル戦車

231 :名無し三等兵:03/07/20 15:22 ID:???
>>227
> 潜在的に自国の脅威となりうる国(orなり得た)の軍隊に関心を持つ
> ・・・・のが自虐とはどういう理屈なん?

この理屈でいくとSAPIOなどは相当な自虐本になる罠

232 :名無し三等兵:03/07/20 15:25 ID:???
日曜朝の日テレなんか
自虐TV局の最たるもの

なんか、あの北朝鮮人民軍の行進・・・生で見たいd(pam!

233 :名無し三等兵:03/07/20 15:26 ID:???
コーリアンはあってもグデーリアンは無かったよな〜ドイツ
フェルディナントはあるが
稀代の名将大元帥ポルシェ閣下?

234 :名無し三等兵 :03/07/20 15:28 ID:???
デスラー機雷!

235 :名無し三等兵:03/07/20 15:30 ID:???
どうも、夏厨って奴は謙虚さがたりないなぁ〜

236 :名無し三等兵:03/07/20 15:34 ID:???
>>212
その、戦車の名前にすらならない凡将に、関東軍はノモンハンで
チョンチョンに負けたんですが、何か?

237 :名無し三等兵:03/07/20 15:37 ID:???
ロンメルやパットンが名将だと言うのなら理由をあげて欲しいな。

人気・知名度があるっていう答えは、だめだからね

238 :名無し三等兵:03/07/20 15:37 ID:???
露西亜の凡将について数多の記録や研究書を発刊する
米英の軍事研究機関のオサーン達も自虐なんスかぁ?

239 :名無し三等兵 :03/07/20 15:37 ID:???
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。

いやぁ・・・厨房はすばらしい!
俺らはもうこんな斬新な切り口はできん(w

240 :名無し三等兵:03/07/20 15:39 ID:???
>>237>>212へのレスだから


241 :名無し三等兵:03/07/20 15:40 ID:???
どうせウヨ厨君はアラスの幽霊師団もメッツ包囲戦も知らないんだろうな。

242 :名無し三等兵:03/07/20 15:43 ID:???
>>225
> >>212の判断基準
> 自分が嫌い=人気が無い
> 自分が知らない=知名度が低い

追加
戦車の名前にならない=凡将

243 :名無し三等兵:03/07/20 15:43 ID:???
ロンメル戦車なんて(・A・)ネエヨ!!

244 :名無し三等兵:03/07/20 15:44 ID:???
>>241
キミはその他になにを知っているのかね?

245 :名無し三等兵 :03/07/20 15:46 ID:???
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。

艦艇や戦車に人名つけるのはアメリカくらいかな?

246 :名無し三等兵:03/07/20 15:47 ID:???
スプールアンスも“戦車の”名前にはなっていませんが、凡将ですか?
ああ、アイゼンハワーは凡将だから空母の名前になったのか。納得。

247 :名無し三等兵:03/07/20 15:49 ID:???
あのう、、僕はたぶん夏厨だと思うんですけど、
ロンメル(ヤクトパンサー?)って田宮が勝手につけた、少なくともドイツでは
そう呼んでない、というのはホントなんですか?

248 :マジネタ:03/07/20 15:50 ID:???
漏れの友人はM4の名前が呪術師だと思っていたよ('・ω・`)

249 :名無し三等兵:03/07/20 15:52 ID:???
>>247
本当。あれをロンメルって呼んでるのは日本だけ。

大丈夫、知らないことを知らないって認めるだけの謙虚さがあれば、誰も
厨房呼ばわりしたりしないから。

250 :夏厨:03/07/20 15:53 ID:???
>>248
M4シャーマンですよね?
「タイガー1両はシャーマン3両に匹敵する」って訊いたように思うんですけど、
それで間違ってるんですか?

251 :名無し三等兵:03/07/20 15:53 ID:???
>>247
ホント。
だいたい、自分を暗殺しようとした容疑で罰した香具師の名前を戦車に
つけるなど、ヒトラーが許可する訳ない罠。

252 :247:03/07/20 15:57 ID:???
>>249
ガクッ、、、そうなんですか?ひょっとしたらアメリカが呼び出したのかな、って思ってたんですが、
(MIG-21 フィッシュベッドとか好きですよね)
田宮もずいぶん思い切った事をしますね。

すいません。極力、皆さんのレスの邪魔にならないようにしますので、御容赦下さい。<all



253 :名無し三等兵:03/07/20 15:57 ID:???
>>250
アメリカ軍の前線部隊への通達ですね

254 :名無し三等兵:03/07/20 15:57 ID:???
>>250
間違っているのは、シャーマンは呪術師ではなく、将軍のの名前だという事。
米軍は戦車の愛称に、米陸軍の将軍の名前を付ける(アイクは空母に成ったが)。

255 :247:03/07/20 15:58 ID:???
>>251
なるほど!

256 :名無し三等兵:03/07/20 15:59 ID:???
>>250
当時の米軍では、「1両のタイガーに対しては3両以上のシャーマンで
戦うこと」と教えていた。で、米軍にはそれを可能にするだけの物量の
優位があった。いざとなれば航空支援を頼んでもいいし。

ちなみにシャーマンは南北戦争の時の北軍の将軍。
ウィリアム・テカムゼ・シャーマン 1820-1891

257 :250:03/07/20 16:03 ID:???
>>253、254
そうなんですか・・・
僕も完全に勘違いしてました、、、

皆さんのお話を伺っているだけで(手っ取り早く←ごめんなさい)知識が得られるので
ついつい勉強(軍事についての)の方を疎かにしてしまいます。

258 :250:03/07/20 16:07 ID:???
(皆さん、ホントもうこれで当分最後にしますので、平に御容赦願います。)
>>256
「3両以上」ですか・・・これも勘違いでしたね。ありがとうございました。

シャーマンについても教えて下さらなければ、眼鏡を掛けた海軍のシャーマンと
間違えていたところでした。(光栄のPCゲーム「提督の決断V」に登場していたので)
(254さんが教えて下さってますね)

259 :名無し三等兵:03/07/20 16:29 ID:???
>>207
露助に虐殺されたことに対して、
「何故守れなかったのか」を考えない奴はいつか同じ事をぶちかます。

260 :名無し三等兵:03/07/20 16:35 ID:???
シャーマンといえば…
漏れの知り合いでシャーマンを将軍の名和前ではなく、
ヤンキーとかジャップみたいな、北軍の蔑称だとカン違いしてたヤシがいる
なんでも映画「風と共に去りぬ」の中で、登場人物が
「シャーマン!」と叫んだとき字幕が
「北軍が来た!」だったそうな
ネタみたいだがホントの話

261 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/07/20 16:36 ID:???
>>207
『己を知り、敵を知らば、百戦危うからず』って言うやん……

262 :名無し三等兵:03/07/20 16:40 ID:???
>>261
孫子を引用するのはシナをたたえる自虐野郎だから駄目なんですって。
全く視野の狭いウヨ厨君は……

263 :名無し三等兵:03/07/20 16:50 ID:???
>262
全部平仮名で書かないと説得力が無いな〜

264 :だいにっぽんていこくばんざい:03/07/20 16:54 ID:???
そうびさえあったら、むたぐちかっかでも かてたんだい

265 :だいにっぽんていこくばんざい:03/07/20 16:55 ID:???
かてたはずなんだい

266 :だいにっぽんていこくばんざい:03/07/20 16:56 ID:???
。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン  

267 :名無し三等兵:03/07/20 16:58 ID:???
>>264
めーるらんで てきせいごを つかうとは やまとだましいが たりないな

268 :だいにっぽんていこくばんざい:03/07/20 17:00 ID:???
>>267

  ヘ( `Д)ノ  モーコネーヨ ウワァァァン!!
≡ ( ┐ノ
:。;  /


269 :名無し三等兵:03/07/20 17:21 ID:???
ロンメルはナチスドイツプロダクション一押しのアイドルって感じ。実力もそれなりにある。

マンシュタインは実力派、誰も文句付けられない。

270 :名無し三等兵 :03/07/20 17:24 ID:???
>>269

ロンメルが有名なのは「目玉焼き」に秘密があるのかも(w

271 :名無し三等兵:03/07/20 17:29 ID:???
>>269
> ロンメルはナチスドイツプロダクション一押しのアイドルって感じ。
そういえば俺ロンメルの写真集持ってたな…

272 :ロンメル将軍:03/07/20 17:42 ID:???
http://www.interq.or.jp/rock/ff67/hirose/100/110X142/034.jpg

273 :アウンサン将軍:03/07/20 17:52 ID:???
http://www.interq.or.jp/rock/ff67/hirose/100/110X142/011.jpg

274 :名無し三等兵:03/07/20 18:07 ID:???
[赤の広場を白馬に乗って駆けるジューコフ]
[庶民の生活を知るため愛馬に乗ってゴミ箱あさりに精を出す東条]

勝てる気がしないッ(ボロボロと涙を流すAA略)

275 :名無し三等兵:03/07/20 18:09 ID:???
>>270
あの有名なやらせ写真ですね。
ああいう宣伝に長けているところが、アンチに「単なる目立ちたがり屋」
などと言われてしまう原因なんでしょうね。

個人的には、宣伝戦・情報戦の重要さを熟知していたことを示すエピソー
ドの一つだと思っていますが。

276 :名無し三等兵:03/07/20 18:39 ID:???
>>272-273
何というか、広瀬隆ファンサイトというのに呆れるというか驚くというか

277 :名無し三等兵:03/07/20 18:45 ID:???
>>258
せっかく、W・T・シャーマンを知ったのだから、この夏は、南北戦争についてハァハァしる。
シャーマンとグラントが始めた、トータルウオーが、南軍のロバート・エドワード・リーを打ち負かしたとき、
それまでの名将の概念を葬り去ったのがよくわかるよ。

ついでに、ガッコで、「リンカーンは偉大な人で、奴隷解放を行いました。」と聞いたときに、
「本人による”僕は奴隷解放なんて微塵も考えてません”という有名な書簡があります。」と
俗説を正面撃破出来るようになっておこう。

入門として良い歴史群像8号が手に入り難いのが難点か。
このへん参考に。
h ttp://www.civil-war.nu/



昔の軍事板には珠玉のスレがあったのだが・・・・「皆さん元気ですかー」


278 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************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***************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 08:07 ID:Xh7M6dKr
ソ連の戦車学校では白馬に乗るジューコフ将軍の銅像が・・・

279 :名無し三等兵:03/07/21 10:00 ID:???
騎兵出身だかんね

※「白馬に跨る金正日」も彼を朴ったんかも?

280 :名無し三等兵:03/07/21 12:19 ID:???
なんかサバあぼーんで深夜のレスが消えているが、少しも惜しい気が
しないのは何故だろう・・・

ところで「ソ連軍を評価したら自虐サヨ!」の御方が出たから、そろそろ
「ナチスドイツ軍を評価するのは極右・ネオナチ!」という香具師は現れ
ないだろうか。夏らしく。

281 :名無し三等兵:03/07/21 12:54 ID:???
その論法でイタリア軍を高評価したら?













食いしん坊か?

282 :在日エチオピア人:03/07/21 13:09 ID:???
>>281
かつて、歴史に残る独裁者・ムッソリーニ率いる悪逆非道なイタリア軍は、アフリカで唯一
独立を保っていた誇り高いエチオピアに対し無法な侵略戦争を仕掛けました。
その上勇敢なエチオピア軍に勝てないとわかると、なんと毒ガス攻撃という人類に対する
犯罪行為を敢行、卑劣な勝利を物にしたのですよ。
この恥ずべき戦いと過酷な植民地支配で、多くの善良なエチオピア人が非業の死を強い
られました。

その様な犯罪軍隊であるイタリア軍を高評価するなど、エチオピアと全人類に対する犯罪
行為と言えるでしょう。
四国の『エチオピア饅頭』でも食べて反省しなさい!!
ttp://www.hi-ho.ne.jp/japan/kochi_1998/gourmet/echiopia.htm
   : 
   :
   :
   :
あれ、やっぱり食いしん坊だ。

283 :名無し三等兵:03/07/21 14:58 ID:???
どういう三人を選んだんだ?
パットンは指揮対象の戦力が他と違うのでは?

284 :名無し三等兵:03/07/21 15:02 ID:???
白善ヨプ(漢字が出ない)将軍を褒めたら、ウヨ厨君はどんな書き込みを
してくれるんだろう。
その前に誰だか判らないか。

285 :名無し三等兵:03/07/21 15:03 ID:???
>>283
>>26参照。

286 :名無し三等兵:03/07/21 15:18 ID:???
イタリア軍最高の指揮官は誰?

287 :名無し三等兵:03/07/21 15:52 ID:???
>>286
ガリバルディ。
そこまで遡らんと思いつかん。
前線指揮官クラスだと、結構有能な人も多いんだが。

288 :名無し三等兵:03/07/21 15:54 ID:G0gjDBdq
プロ野球をみていると、パットン第3軍の兵士の悲哀がよくわかる。
つまり阪神タイガースが勝つのは、監督が怖いという以上の理由ないでしょ?


289 :名無し三等兵:03/07/21 15:56 ID:???
>>288
主力選手にケガが少ないから。もともと投は強かったところに打が好調だから。
怖いたって中学校の野球部であるまいし

290 :名無し三等兵:03/07/21 16:06 ID:???
夏厨好みの赤軍指揮官ならカツコフはどうだろ?
T34を使いこなし、モスクワ前面でグデーリアンの進撃を阻止。
赤軍の最も辛い時期だっただけに、その意義は大きい。


291 :名無し三等兵:03/07/21 16:08 ID:???
>>284
朝鮮戦争の時の北の英雄だっけ?
プロフェッショナリズムって点では誉めてもいいかもな。

292 :名無し三等兵:03/07/21 16:08 ID:???
カブールは?

293 :名無し三等兵:03/07/21 16:11 ID:???
>>290
ムツェンスクの遅退戦闘やね。
このおかげでモスクワ攻略のための時間が削られてしまったんだから
確かに非常に意義が大きい戦闘だと思う。

294 :名無し三等兵:03/07/21 16:22 ID:???
>>293
うん、赤軍と言えば物量に物を言わせたスチームローラーのような進撃って
イメージがあるだけに、この時のリソースが限られた中での見事な遅滞防御は
印象に残る。
>>291
韓国軍の軍人じゃなかったっけ?

295 :名無し三等兵:03/07/21 16:24 ID:???
クトゥーゾフ!

296 :名無し三等兵:03/07/21 16:25 ID:???
>>291
南朝鮮の人です。
って、こういう書き方をすると
「在日は国へ帰れ」
とか言われそう(w

297 :名無し三等兵:03/07/21 16:27 ID:???
>>292
それだって19世紀の人じゃん。軍人って言うより政治家だし。

298 :名無し三等兵:03/07/21 17:02 ID:???
日本最高の名将は誰か決めてくれ

299 :名無し三等兵:03/07/21 17:34 ID:???
長尾景虎

300 :右翼様:03/07/21 17:38 ID:???
クラァァァッァァ!!!!!!!
誰が挑戦人のなまえだしていいといったぁぁっぁぁ!!

バカ書きサマー!!!
てめーは非国民だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
重労働しろぃ!
このうんちが!!!!!!!!!

天皇陛下万歳! 平成維新!  尊皇攘夷

301 :右翼様:03/07/21 17:41 ID:???
名将は五十六様ジャァィ

陛下の下部よ!

302 : :03/07/21 17:42 ID:???
パットンとハルゼーと角田覚治は似たもの同士?

303 :天皇陛下:03/07/21 17:42 ID:???
右翼は品が無いから朕は嫌いじゃ

304 :右翼様:03/07/21 17:47 ID:???
へ、陛下様!すみません私が悪かったです

さっさと敵の戦艦に神風してきます

         _|
        | | / <天皇陛下万歳!
       (   )         (~~~~~/
     「^^^^^」 ~~~~~~
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「                    /

305 :名無し三等兵:03/07/21 17:48 ID:l7AX8W2Q
白善ヨプと朝鮮戦争関係はこちらへ

朝鮮戦争の世界史的意義
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056440256/


306 :288:03/07/21 18:10 ID:???
>>289
投はともかく、ケガの少なさと強打は緊張感があるからでは?
上司が怖いと頑張るのは、中学生も三十男も同じでしょう。

307 :名無し三等兵:03/07/21 18:28 ID:???
名将などいない

308 :名無し三等兵:03/07/21 19:34 ID:???
鶴岡一人

309 :名無し三等兵:03/07/21 20:07 ID:???
はいはい、野球の話は野球板でやってね。

310 :名無し三等兵:03/07/21 21:22 ID:???
278  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:03 ID:???
おいおいサヨの衆
我慢しないでそろそろ金日成大元帥様をマンセーしたらどうだ。
本音はそっちだろ

で、ソ連軍のどこが偉いのか説明できるようになったかな?
ソ連空軍はゼロ戦とガチ勝負やって勝てたのかな?
(ゼロ戦の初陣は、蒋介石軍に味方したソ連戦闘機隊。13対27の頭数で、
ソ連機全滅、我らがゼロは無傷)

279  名無し三等兵   Date:03/07/20 19:17 ID:???
トハチェフスキーだっつってんだろう・・・

280  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:20 ID:???
>>278
何故名称云々から飛行機の話に?

281  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:21 ID:???
おーい、誰か>>278に個々の兵器の性能と、軍隊の強さと、指揮官の資質は、
すべて別の問題だってこと教えてやってくれ。

ついでに、1940年9月13日の空戦の戦果に、相当の誤認が含まれてるって
ことも。

311 :名無し三等兵:03/07/21 21:23 ID:???
282  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:22 ID:???
>>280
言い負かせそうにないから、あわてて別の話題持ち出しただけでしょ?
283  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:23 ID:???
うわー恥ずかしい、久しぶりにリアルド厨房みた(w
284  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:25 ID:???
なんつーかね、もう>>278必死でしょ

AA略
285  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:27 ID:???
まだ夏休み入って二日目なのにこれだもんなあ。
この後どんな壊れっぷりを見せてくれるのか、ちょっと楽しみ。

ウザイけどな。
286  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:41 ID:???
>>278の為にパブロフ呼んでくれ〜
287  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:46 ID:???
誰か助けてください。笑い死にしそうです。

288  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 19:57 ID:???
兵器に人名が付くのが名将とのことだが、
いちおう、KV重戦車は、
クリメント・E・ヴォロシロフ元帥の名に由来して居るぞ。
ヴォロシロフが名将だったかは?だが。

>>278
ノモンハンの事例で、かつ登場する戦闘機はI−16(ソ)、
九七戦(日)であるが、ソ連空軍は当初、日本機に対して
格闘戦を挑んだがてひどい損害を受け、 その損害比は1:10であった。
しかし格闘戦を止め、航空からの一撃離脱に切り替えると、損害比は1:3まで改善された。
ソ連軍には1:3の損害を無視出来る余裕があったが、 日本軍にはそれすら耐えられなかった。

312 :名無し三等兵:03/07/21 21:24 ID:???
288続き
零戦とソ連機のガチ勝負であるが、これは思うに満州上空の
戦いがその検証の舞台として適切であろう。
どなたか、Yak-3、LAGG-5あたりの交戦について、資料を
ご存じの方、ご教示願いたい。

289  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:12 ID:???
ほんじゃソ連兵3人で日本兵1人
ソ連の将軍3人で日本の将軍1人分に相当するってことで。
物量無ければ烏合の衆。

ソ連の将軍が勝ったまともな作戦は無い、ということでよろしいか。
ノモンハン=物量作戦
ポーランド戦=不意打ち
フィンランド戦=惨敗
独ソ戦=物量(アメリカの援助)
対日戦=不意打ちと物量

そういえば、ヴォロシロフグラードとかジューコフスキーとか、
街の名前にはなってるな>ソ連の将軍
兵器になって敵兵ビビらせるよりも、
好かれてもいない国民に対して
ありもしない権威押しつけるのが得意なんだな

313 :名無し三等兵:03/07/21 21:25 ID:???
290  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:15 ID:???
>>289
物量?それ以前に兵器の質が全然違うゾ。
どんな資料を・・・・

291  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:19 ID:???
>>289
先生! 「ロスケなんて物量だけじゃん楽勝ー!!」
つってノモンハンでボロ負けしたジャパンの立場をお考えください!
ウヨ的には「なかったことにする」という大人の判断をしていただきたい。

292  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 20:19 ID:???
>ソ連空軍はゼロ戦とガチ勝負やって勝てたのかな?
うわー!すごい!本物の厨房だ(w

293  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:19 ID:???
独ソ戦が物量だけの勝利ねぇ…。
「アメリカ兵は世界一弱い、銃剣突撃をされると泣いて逃げまどう」的発想だな。

294  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:22 ID:???
>>289
真珠湾>不意打ち
マレー沖>英空母脱落によるマグレ勝ち
珊瑚海>モレスビー攻略断念=作戦失敗
ミッドウェー>言わずとも
マリアナ>七面鳥狩り
レイテ>謎の反転

日本海軍は超絶ヘタレぞろい。まともに勝てた試しなし、と言うことでよろしいか?
批判だけなら牟田口でも出来るんだよこのカス

314 :名無し三等兵:03/07/21 21:26 ID:???
295  名無し三等兵  Date:03/07/20 20:22 ID:I/ZNXmdD
金鳥の夏 厨房の夏

296  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:22 ID:???
>>289
一概には言えないが、ソ連兵一個小隊と日本兵一個小隊、
どちらかを選べと言われれば、日本兵を選ぶだろうな。
ただソ連の1個師団と日本の1個師団のどちらかと言われると、
ソ連師団を選ぶかも知れない。
ソ連1個軍と日本1個軍だったら、100%ソ連の1個軍を選ぶだろう。

ジューコフは、スターリンと前線指揮官との調整をうまくやって勝利を収めたと思うよ。

297  258 sage Date:03/07/20 20:42 ID:???
277さん、わざわざすみません。
リンク先は、早速「お気に入り」に入れさせていただきました。
*エイブラハムって人もいたんですね。(聖書の人かと思ってました)

298  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:44 ID:???
>>289
つーかさあ、今までこのスレで紹介されたサイトとか本とか目を通した?
この時間で独ソ戦全史を読破できるわけ無いから、当然してないよな。
脊髄反射で頭悪そうなレスつける前に、少しは勉強しろってことだ。

あ、夏休みの宿題は先に済ませろよ。

299  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:48 ID:???
>>289
この手の馬鹿って世界史板でよく見るんだけど、
君も世界史板出身かな?
あの板のレベルも赤丸急降下中だね。

315 :名無し三等兵:03/07/21 21:27 ID:???
300  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 20:49 ID:???
>ソ連の将軍が勝ったまともな作戦
いいねぇ、まともな作戦かぁ。
厨房最高!

301  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:51 ID:???
世界史板って途中の分析をすっ飛ばして結論だけにこだわる厨房が湧いてるからなあ。

302  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:54 ID:???
銀英伝とかの「奇策」とやらが出来ないと、「まとも」と認定して貰えないのかも知れないね。

303  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 20:54 ID:???
>>300
この厨房、俺らがソ連が勝った戦いいくつあげても、
「そんなのまともな作戦じゃない!」
って言い張るんだろうなあ。

304  名無し三等兵  Date:03/07/20 20:55 ID:KjLufNj/
278の自作自演劇場だな
何人かは素で乗せられているようだが

305  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:00 ID:???
>>277
258じゃないけど いいサイト紹介してくれてアリガd

306  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:00 ID:???
だといいんだが・・・

307  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:01 ID:???
ソ連褒めるとサヨか・・・・

アホくさっ

316 :名無し三等兵:03/07/21 21:27 ID:???
308  プレミアムパック sage Date:03/07/20 21:01 ID:???
ジューコフはノモンハンで諸兵科連合部隊の運用により日本軍を破った名将です。
大部隊の組織的な運用という面ではロンメルよりも優れているかも。

309  ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E  sage Date:03/07/20 21:02 ID:???
>>303
 クルスクの縦深陣地なんかも、至極まっとうな作戦なんだけどなぁ……

310  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:03 ID:???
>303
夏向きでええんでない

311  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 21:05 ID:???
まぁ「まともな作戦」ほど地味なものはないのだが(w

312  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:06 ID:???
もれもこのスレに来た収穫は>>277のリンク先だけだ(w アリガd>>277
ちょうど南北戦争(独立以後のアメリカ戦史)について調べようと思ってたところだったから、天佑だな。

313  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:07 ID:???
>>308
マジレス(・A ・) イクナイ!

314  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 21:07 ID:???
>>289
>ほんじゃソ連兵3人で日本兵1人
>ソ連の将軍3人で日本の将軍1人分に相当するってことで。
>物量無ければ烏合の衆。
烏合の衆の意味分かってる?ねえ分かってる?(w

317 :名無し三等兵:03/07/21 21:28 ID:???
315  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:08 ID:???
>>289の言ってる「まともな作戦」ってのが何なのか知りたい
きっとロクに考えてないんだろうけど

316  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:11 ID:???
>>315
縮地法とかじゃないか?

317  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:12 ID:???
>>315
そりゃもちろん、>>289が名前知ってて、共産圏じゃなくて、兵器の名前に
なっている将軍が考えた作戦だろ。

318  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:12 ID:???
>>315
きつつきの計

319  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:14 ID:???
>>314
> 烏合の衆の意味分かってる?ねえ分かってる?(w
2学期で習うんだから、いじめちゃ駄目だよ。

320  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:14 ID:???
>>315
釣り野伏せ

321  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:15 ID:???
>>289の言う「まともな作戦」は三十六計逃げるに如かず

322  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:15 ID:???
>>320
激しく島津の予感

318 :名無し三等兵:03/07/21 21:29 ID:???
323  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:15 ID:???
まあ日本兵には強靭な精神力(いわゆる大和魂)があるから、
将軍や将校が多少は楽できたろう、というのはあるだろうけど

「まともな作戦」=同数の兵士で敵を圧倒できる作戦

324  ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E  sage Date:03/07/20 21:18 ID:???
>>323
 そうそう。
 んで、楽ができるから、どんどん無能に……

325  名無し三等兵  Date:03/07/20 21:18 ID:8R0LXl4Y
>>315
自爆戦車による敵混乱の間隙をついて敵の司令部に突撃で敵司令官と会談(w

326  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:19 ID:???
マジで>>289は逃げ出したようだな
今年の夏厨は根性ないねえw

327  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:19 ID:???
>>323
ちがーう。作戦目的の達成こそが最重要。
むろん、兵数に拠らず、損害少なく遂行出来るのは良いことではあるが。

328  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:20 ID:???
>>325
そんな銀英伝アンソロみたいな展開はいやじゃあああああ。

329  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:21 ID:???
つーかマジで銀英伝に出てくるようなのが「まともな作戦」と信じてるかもしれんぞw

319 :名無し三等兵:03/07/21 21:29 ID:???
329  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:21 ID:???
つーかマジで銀英伝に出てくるようなのが「まともな作戦」と信じてるかもしれんぞw

330  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:21 ID:???
>>326
また2、3時間したら、俺らの想像もできない斬新な切り口で赤軍の将軍を
語ってくれるかもよ?

331  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:23 ID:???
「ソ連の将軍は、粛清されているから無能です。」

332  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:24 ID:???
>>329
信じてるでしょ。数の優位を確保するのが作戦の基本中の基本だということが全く理解できてないし。

333  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:24 ID:???
「ソ連の将軍は、ウォッカの飲み過ぎでアル中だから無能です。」

334  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:26 ID:???
>>331
「日本の会社は、上級・中間管理職がリストラされているから、無力です」
ということと、似通っているのであって…。
上の方の軍人がごっそり消えたおかげで、若手の大抜擢が出来たのも
また事実。

335  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:26 ID:???
同数の兵士で、なんて言ってる時点で軍事を知らないことがよく解る

336  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:27 ID:???
>331
マジな話、「有能な順に粛清される」という恐ろしい国だがナ

320 :名無し三等兵:03/07/21 21:30 ID:???
337  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:28 ID:???
趣味カテゴリの軍事板には、相応しき話題かも知れぬな。>銀英伝

338  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:29 ID:???
つーか有能無能に関係なく粛清されてるような

339  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 21:29 ID:???
まぁ無能でも粛清されてしまうこともあろうか

340  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:29 ID:???
「ソ連の将軍は、地雷除去の名人だから名将です。」

341  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:30 ID:???
ロンメル
「砂漠の鬼将軍」はおろか「史上最大の作戦」にも登場
パットン
「パットン大戦車軍団」はおろか「パリは燃えているか」にも登場
ジューコフ
「スターリングラード」にも登場せず

342  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:31 ID:???
ああああああああ・・・・
「まともな作戦」が何なのか気になる・・・・

343  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 21:32 ID:???
だって司令官「チェイコフ」なのよ。スターリングラード。

321 :名無し三等兵:03/07/21 21:31 ID:???
344  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:35 ID:???
タメでタイマンはれないような指揮能力では所詮三流

345  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:36 ID:???
タメでタイマンはる必要なんかないって何回言えば(ry

346  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 21:36 ID:???
>344
だめだ。テイストがちとちがう。もっと厨房っぽくおなかいします。

347  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:36 ID:???
ロンメル<<写真写りはいいが実は頭頂付近がかなりデンジャラスで、ある意味
エヴァたんと同じという罠

348  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:38 ID:???
>343
「ウラヌス作戦」での大本営代表はジューコフでは?
チュイコフ…62軍司令官(西岸の廃墟で陣頭指揮)
イェリョメンコ…スターリングラード方面軍司令官
と釣られて見るテスト

349  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:38 ID:???
>>344
つまり大豪院邪鬼が防衛庁長官であるところの日本が最強と....

322 :名無し三等兵:03/07/21 21:32 ID:???
350  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 21:38 ID:???
軍人は食事のバランスが悪いせいかゲーハーが多いね。
そういえば270式氏もゲーハー疑惑が・・・

351  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:40 ID:???
>350
つまり、軍板に居る自衛官コテは全てヅラ疑惑であると?

352  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:41 ID:???
むしろヘルメットのせいだと思う。

353  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:43 ID:???
ソ連の名将(第2次大戦編)
パブロフ大将(西部方面軍司令官)
ヴォロシーロフ元帥(北西方面軍司令官)
メレツコフ元帥(カレリア方面軍司令官、参謀総長)
とかボケてみるテスト

354  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:43 ID:???
漏れは自衛隊生活10年だが、フサフサだぞ!
ヅラでも植毛でもないってば、信じろ!

……信じてくれえ

355  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:44 ID:???
そういえばロシアの指導者には「禿げフサの法則」なるモノがあるが一体どこまで
連鎖するのであろうか

356  名無し三等兵  sage Date:03/07/20 21:45 ID:???
次はフサか・・・誰だ?

323 :名無し三等兵:03/07/21 21:32 ID:???
357  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:45 ID:???
>>348
二重に釣られるとヘラルドの「スターリングヤード」はウラヌス発動前
ドイツ製の方は途中で寝てしまったので覚えてない
でもフルシチョフしか出てこないんだよナァー>ヘラルド

358  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:52 ID:???
何かすっかりマターリと雑談するスレになりましたな。
次の夏厨襲来までお茶でもしますか。

359  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:54 ID:???
>357
ロビンズの原作小説「鼠たちの戦争」には、
ジューコフもチュイコフも出でくるけどね。
兵隊達からは信頼と畏怖を受けている将軍として。
とか雑談してみるテスト

360  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 21:57 ID:???
>353
ソ連の大戦時の参謀総長
メレツコフ−ジューコフ−シャポシニコフ−ワシレフスキー−アントーノフ
何か1人だけ突出(突退?)してるなあ

361  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 22:02 ID:???
>353
3人ともティモシェンコかジューコフに後始末してもらってる

362  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 22:04 ID:???
>>359
それで思い出したけど、独軍狙撃手のトルヴァルト大佐って、やっぱり
架空の人物なの?
スレ違いの話題スマソ

324 :名無し三等兵:03/07/21 21:33 ID:???
363  359 sage Date:03/07/20 22:18 ID:???
>362
原作のトルヴァルトも映画のケーニッヒも創作ですと。
複数の実在のドイツ狙撃兵にインスパイアされたらしいけど

ついでにいうと、実在のザイツェフはアジア系少数民族の立派なモンゴロイド
(小説でもそう)何でジュード・ロウみたいな役者使うかね

364  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 22:23 ID:???
トルヴァルトと言えば、ユルゲン・トルヴァルトって作家は
日本で言うところの吉村昭や豊田穣みたいな位置づけの作家なんだろうか

「幻影」しか手許にないが、ドイツアマゾンでjuergen thorwaldで検索かけたら
イパーイ本が引っかかって驚いた記憶がある。

365  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 22:30 ID:???
吉村昭・豊田穣(・∀・)イイ!!

366  362 sage Date:03/07/20 22:35 ID:???
>>363
情報感謝。
あの映画、漏れは結構好きだけど、恋愛を前面に打ち出した宣伝は
いかがなものかとおもた。

325 :名無し三等兵:03/07/21 21:33 ID:???
367  名無し三等兵 age Date:03/07/20 22:47 ID:???
戦ってのは兵法知識よりも実戦経験がモノをいうからな。
学校秀才しかなれない連合艦隊司令部と、歴戦のつわものが出世する
アメリカ海軍で人材の差が出るのは当たり前だ。アメリカは緒戦で負け
てもその経験を生かした人材がのし上がってくる。

368  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 22:51 ID:???
兵法知識も大事 経験だって実際に経験する必要はない
要は組織内でフィードバックできるか否かが大事
知識がなくても名将になれる天才なんてほとんどいない
そもそも近代軍隊は天才がいなくても戦えるように出来てる

369  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 22:57 ID:???
>>368
教科書うのみにしてるバカ。

370  打通さん age Date:03/07/20 22:58 ID:???
でも帝国陸軍の場合は能力抜擢で、岡村寧次先生は大陸打通作戦
の軍功で中将から大将、そして畑大将に代わって支那派遣軍総司令官
になっている。実戦で強者でないと司令官として頼りにならない。

371  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 23:09 ID:???
>>369
近代軍隊で知識の無い名将なんていないぞ

372  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 23:10 ID:???
司令官がブリュッヒャーで事足りた時代は良かった

373  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 23:10 ID:???
まあ罵倒しか出来ない時点で底が割れてるわけだが(苦笑

326 :名無し三等兵:03/07/21 21:36 ID:???
374  米海軍も糞なの? [sage] Date:03/07/20 23:13 ID:???
マリアナ>航空機2倍以上の優勢
レイテ>戦艦・空母・巡洋艦・駆逐艦・航空機すべて数倍
菊水作戦>ウンカの如く航空機を投入、空母は0:10以上!!

375  名無し三等兵  Date:03/07/20 23:17 ID:RyyL3kG1
>371
まあ、一応パットンの如く戦車を今一理解していない戦車指揮官というのも居たわけだが
376  印度洋打通太郎 sage Date:03/07/20 23:19 ID:???
Aは負けないシステムを構築してくるからなぁ。 レイテではVTはともかくレーダー網を日本とはレベルの違う状態にまでもってきてる。
M4が弱いといっても制空権とってヤーボがあるから問題なし。
377  名無し三等兵 ヴァカは来るな。 Date:03/07/20 23:19 ID:???
>経験だって実際に経験する必要はない
ほんとにアフォですな。
378  米海軍も糞なの? [sage] Date:03/07/20 23:20 ID:???
寝たのかな?厨ちゃん
379  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 23:24 ID:???
>>377
戦訓詳報とか知らんのか? 戦訓を研究してない軍隊なんてないんだがな(苦笑
380  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 23:25 ID:???
>>378 駄痛の相手をするお前のほうがもっと痛い。
381  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 23:25 ID:???
まあ377は実戦経験のない自衛隊は弱いなんてほざいてる厨房の同類でしょw
382  207=212=222 [sage] Date:03/07/20 23:40 ID:???
しみましぇ〜ん
無知な僕がバヤでひたー(′дヾ)
383  名無し三等兵 sage Date:03/07/20 23:47 ID:???
  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) < 俺は生粋の日本人ですけど、実戦経験のない自衛隊は、
 (    )  │ 韓国や北朝鮮の軍隊より弱いと思うニ・・・んですよ
 | | |   \________________________

327 :名無し三等兵:03/07/21 21:37 ID:???
何とか全部コピペ。乱れはあるがご容赦を

>>310の278
>>312の289
が反共厨でござます

328 :名無し三等兵:03/07/21 22:18 ID:???
ごくろうさん。
俺はログ破棄しなかったからレス番号がぐちゃぐちゃだよ。

あぁあの厨は久しぶりに楽しかったなぁ。

329 :名無し三等兵 :03/07/22 03:23 ID:???
>>350

そういえば名将はハゲが多いような気がする・・・

330 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:54 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

331 :パットン:03/07/22 16:01 ID:tJ/uQXfE
ワシは戦車の名前になっとるから名将じゃ。
しかも「スーパーパットン」まである。
「スーパー」まで付いた将軍はないじゃろ!

332 :シャーマン:03/07/22 17:14 ID:???
>>331
スーパーシャーマンがあるわ!
このハゲオヤジが!

333 :名無し三等兵:03/07/22 17:18 ID:???
イスラエルにもらわれた後でつけられた名前なんてねえ
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

334 :名無し三等兵:03/07/22 17:23 ID:???
遅レス
アイクが陸軍なのに空母になったのは
大統領だったからと思うんだが

335 :名無し三等兵:03/07/22 18:03 ID:???
モチロンソウヨ

336 :秋水:03/07/22 18:04 ID:ZGfcRhyo
メッサーシュミットのロケット機「コメート」は例外的にドイツ人が命名したの?
まさか、あれも田宮さんが?

337 :名無し三等兵:03/07/22 18:06 ID:???
もちろんです
コーメトもウフーもプファイルもミステルヤオイも全部田宮が付けた名前です

338 :名無し三等兵:03/07/22 18:15 ID:???
>>337
すごいですね。まさかそこまでとは・・・・
日本人って、交響曲第5番「運命」みたいに愛称を付けるのが好きなんですね。

339 :名無し三等兵:03/07/22 18:31 ID:vfe6oXNf
>>338
好き嫌いでなく
模型屋としては
制式番号で書いてあっても売れないからでしょ。

340 : :03/07/22 18:32 ID:???
ハゲの名称というと
まず、カエサルとナポレオンを思い出す。

341 :名無し三等兵:03/07/22 18:47 ID:???
>>338
その割りには、空自も陸自も、国民から募集してつけた、ダサダサな愛称サパーリ使わんがな。
今度は、タミヤに命名してもらうか。

342 :名無し三等兵:03/07/22 19:17 ID:syCs3NGb
2chがあるから日本は諸簿行って思われ点だぞ

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

343 :名無し三等兵:03/07/22 19:20 ID:???
>341
F-104栄光
F86F旭光
F86D月光


F15J鷲光(ウソ
F4EJ妖光(ウソ

344 :名無し三等兵:03/07/22 19:36 ID:???
>>338
>>337はネタだぞ。

345 :名無し三等兵:03/07/22 19:38 ID:???
ティーガーもパンターもハンティングティーガーも皆タミヤが付けた名前

346 :名無し三等兵:03/07/22 19:40 ID:???
ザクもガンダムもみ〜んな田宮がつけました

347 :名無し三等兵:03/07/22 20:07 ID:???
ロンメル→ヤークトパンター
ジューコフ→SU-100

348 :338:03/07/22 20:07 ID:???
>>339
なるほど、そうですね。

どれがネタかわからなくなってきました。とりあえずコメートが彗星である事は突き止めました。
(命名者はまだ分からず)
Me.262の方も愛称があったんですね

http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/europe/deut_mus2.html

349 :名無し三等兵:03/07/22 21:25 ID:???
>>348
コメートもシュヴァルベもドイツ人が付けた名前だ。
345と346はネタ。
347は本当。
343はどれがネタかちゃんと書いてあるな。

ちなみにこれはネタじゃないぞ、信じろ!
(とか強調するとかえって怪しいよね)

350 :名無し三等兵:03/07/22 21:41 ID:???
>>329
ただ単に将軍にはオサーンが多いってだけの話じゃないかと。
凡将、愚将にもゲーハーは多いぞ。
(あえて実例は挙げない)

351 :名無し三等兵:03/07/22 21:45 ID:???
彗星
コメート
ミーティア (メテオ)
シューティングスター

どこの国も投影するセンスが似ているなー。

352 :348:03/07/22 21:59 ID:???
>>350
ああ、お優しい方!
>343の「月光」とか、国民から募集した愛称があるんですねー

「栄光」って格好悪い・・・自衛官の方も呼びたくないだろうな

>>351
コメートはその中でも一番相応しい愛称じゃないでしょうか?
乗りたくないですけど、、、敵は怖かったでしょうね





353 :名無し三等兵:03/07/22 22:05 ID:???
>>352
> 「栄光」って格好悪い・・・自衛官の方も呼びたくないだろうな

漏れ、空自に10年いたけど、一度もその呼び方聞いた事無い。
ついでに書くと、「イーグル」とか「ファントム」も、現場ではほとんど使
いません。

ちなみに戦闘機以外も挙げておくと
T-33 若鷹
T-1 初鷹
V-107 しらさぎ

354 :名無し三等兵:03/07/22 22:26 ID:???
わー、本物さんですか !?

空自ってエリートって感じがしますね。
英語なんかもうバリバリでクールでサングラスが良く似合って白い歯がキラリって感じ・・・

T-1にも名前が付いてたんですね。


355 :名無し三等兵:03/07/22 22:41 ID:???
>>354
頼むからそういう厨丸出しなレスをつけるのはやめてくれ。
読んでて歯が浮くから。

現役、OB問わず、自衛隊員の2chネラーは別に珍しくもないぞ。
生息しているのも軍事板・自衛隊板だけではないし。

356 :名無し三等兵:03/07/22 22:46 ID:auITqEMu
でジューコフ対パットンどっちが強い?

357 :354:03/07/22 22:47 ID:???
>>355 わかりました。

358 :名無し三等兵:03/07/22 22:47 ID:SZWYq0Fa
test

359 :名無し三等兵:03/07/22 22:48 ID:???
>>356
1対1ならパットン。
オリンピック級の射撃とフェンシングの名手だし。

360 :名無し三等兵:03/07/22 22:50 ID:???
「迷将」なら「牟田口」で決まりなんだが。

361 :名無し三等兵:03/07/22 22:54 ID:kma9zr8I
パットンって
この3人の中で
一番ケンカ強そう。

362 :名無し三等兵:03/07/22 23:11 ID:???
>>356
プーチン最強

363 :夏厨:03/07/22 23:23 ID:???
話の流れを無視して悪いんだけど、
空軍軍人で名将といわれてる人はいる?
例えば、アドルフ・ガーランド中将(だっけ?)は一軍の司令官というよりスーパーエースとして
尊敬されてるような気がするんだけど。

364 :名無し三等兵:03/07/22 23:31 ID:???
>>363
ヘンリー・アーノルドとか、アイラ・イーカーとか、米戦略空軍の初期の
重鎮。もっとも褒めているのは取り巻き連中だけという説もあるが。

イタリア防衛戦で「陸戦」の指揮を執って見事な冴えを見せたルドルフ・
ケッセルリンク独「空軍」元帥。

英本土を独空軍の魔の手から守り抜いた、サー・ヒュー・ダウディング
英空軍大将。英本土防空戦の直後、英空軍内の権力闘争に敗れて解任さ
れちゃったけど。

咄嗟に思いついたのはこんなところ。どうもあまりぱっとしないなあ。

365 :名無し三等兵:03/07/22 23:36 ID:6W2MqSV4
名指揮官に共通する点

全員数学が異常に得意
文系の香具師に名将はいないね

366 :364だけど:03/07/22 23:37 ID:???
>>363
と言うか、空軍自体が歴史の浅いものだから、まだ「歴史に残る名将」を生
み出せていないんじゃ無かろうか。
空母機動部隊の指揮官まで話を広げてOKなら、もう少し出てくると思うけど。

367 :名無し三等兵:03/07/22 23:52 ID:???
>ジューコフ対パットンどっちが強い

どっちも騎兵部隊将校だったはず
馬術競技させたらどうかな?

368 :名無し三等兵:03/07/22 23:53 ID:???
>>367
オリンピック出場経験を持つパットンの勝ち。

369 :名無し三等兵:03/07/23 00:00 ID:???
ソ連て当時オリンピックに参加してたっけ?

370 :名無し三等兵:03/07/23 00:01 ID:???
>>368
馬を持ち上げることが出来る怪力のジューコフの母親の方が凄い。
よって息子のジューコフの勝ち。W



371 :夏厨:03/07/23 00:18 ID:???
>>364
レスありがとう。
確かに空軍は歴史が浅いけど、第二次大戦を戦ってきた組織だから、
いるのかなぁと思ったんだけれど。

挙げてくれた人で知ってるのはダウディングしかいない。
確かこの人は、戦争初期にたった数機しかいなくなった戦闘機隊に
雲霞のごとく群がるメッサーシュミットの群れに突撃させた人じゃなかったけ?
あと、空軍軍人の知ってる名前は、アメリカのルメイぐらいしか……。

372 :名無し三等兵:03/07/23 00:34 ID:???
>>369
パットンがオリンピックで入賞した頃は、まだロシア革命前。
1912年、ストックホルム、第5回大会。
この大会にもロシアは選手送り込んでるけど、ジューコフ少年はまだ16歳、
毛皮屋で働いてた頃だ。

373 :名無し三等兵:03/07/23 00:56 ID:IfJ/46KU
ルドルフ、ケッセルリンクじゃなくアルベルト、ケッセルリンクだとおもうけど、、、
この人空軍に入るまえは陸軍の砲兵出身

374 :364:03/07/23 01:43 ID:???
>>373
ゴメソ。記憶に頼ってレスつけるもんじゃないなあ。

375 :名無し三等兵:03/07/23 02:13 ID:???
一瞬スレタイの「たるゆえん」が「ゆうえんち」に見えた訳だが。

376 :名無し三等兵:03/07/23 02:26 ID:???
それで入ろうと思った>>481に萌え。

377 :名無し三等兵:03/07/23 02:29 ID:++sVXrgd
P・カレルの砂漠の狐を読んだんだが、
見た限りでは補給音痴とロンメルを責められんよ…

378 :パットン:03/07/23 03:25 ID:AN8M3MXI
>>337
ロンメルは「戦いは、はじまる前に補給できまっている」とも言っている。
ケッセルリンクに「それは貴官に仕事だ」とか補給に関して言ったことが
アンチの連中につけこまれてしまった。

>>333
詳しいなぁ(w

379 :パットン:03/07/23 03:27 ID:AN8M3MXI
喧嘩は分からんが、金なら腐るほどあるよ。
戦争が無かったらジューコフなんざワシの靴磨きじゃ。

380 :パットン:03/07/23 04:12 ID:AN8M3MXI
ところで金持ちの名将ってどのくらいいたのだろうか?

381 :パットン:03/07/23 04:17 ID:AN8M3MXI
あっ>>377だったよ

382 :名無し三等兵:03/07/23 06:51 ID:TmUH+vel
>>377
P.カレルを読んでると、あんなに強いドイツが何で戦争に負けるのか、よくわからないよな(w

383 :名無し三等兵:03/07/23 09:03 ID:???
>>371
大っ嫌いだけれども、カーチス・ルメイはやっぱり名将になるんじゃないかな?
戦後はかなりDQN化してたけど(笑)

384 :名無し三等兵:03/07/23 09:04 ID:???
>>383
「最後の大隊」が毎回無かったせいだろ(笑)

385 :名無し三等兵:03/07/23 09:10 ID:SKS19oFl
モンティとパットンよりモンティとロンメルの方がずっと仲がよい

386 :名無し三等兵:03/07/23 09:22 ID:???
ジューコフが1番輝いていた時期って赤軍最高司令官代理や方面軍指揮官みたいなマジで
「全軍の指揮」を取っていた頃だからなー。
結局活躍できたのが軍団長止まりのロンメルや軍司令官(米軍の軍って規模がちょい小さいし)
止まりで死んじまったパットンと「名将」について比較しても・・・
比べるとしたらノモンハンの頃か?



387 :名無し三等兵:03/07/23 09:42 ID:???
>米軍の軍って規模がちょい小さいし


388 :名無し三等兵:03/07/23 09:45 ID:???
ついでに軍団司令官の頃より
ロンメルはアフリカ機甲集団/機甲軍司令官だった頃が
一番輝いてると思うのであるよ(41年9月-42年12月)

389 :パットン:03/07/23 10:46 ID:/uJC/RFU
>>385
モンティとロンメルは「トムとジェリー」みたいだ。
仲良く喧嘩しなって感じ(w

それとロンメルの著書は読んで勉強したよ。

390 :名無し三等兵:03/07/23 14:03 ID:???
>389
やはり、砲塔バスケットは必須ですか?

391 :名無し三等兵:03/07/23 14:26 ID:???
パットン
庭を駆け回りおしゃべりが大好きで、いっつも笑っていた明るい少年期を過ごす。
この頃から近所の子供達を集め戦争ごっこをする。
常に勝ち役をやっていたので嫌われる。
学校に入ると、学習障害があったとはいえ、勉強に苦戦、数学なんて目も当てられない
が、戦争に関する歴史や英雄伝を見聞きしていたお陰で歴史と詩は得意
やっとこさ、士官学校に入れてもらえるようにしてもらった後、周りとのレベルの違いを思い知る、
親父と爺様はウェストポイントを好成績で卒業したもんだから余計にコンプレックスが
周りより一歩前に出る事と勝つ事に異様に執念を燃やす
常に司令官たる態度を心がけるようにもなり、
パットン候補生、嫌われ始める。
明るくおしゃべり大好きで良く笑う性格はこのとき封印。
ちなみにここでも学習障害が弊害になり、暗記に頼る勉強をしていた。
パーシング将軍の参謀になると
常に厳しい顔で部下を怒鳴り散らし、威圧的態度で物事に接する彼に
理想の将軍の姿を見出し、家に帰ると鏡に向かって怖い顔をする練習をするようになる。
相当嫌われるようになる。
第一次大戦中、負傷するも、敵軍に突撃する伯父の霊の後を追い突撃を敢行
戦車乗りになって、戦場一番乗りを常に心がけるもマッカーサーに阻まれる。
マッカーサー嫌われる。

392 :パットン:03/07/23 14:29 ID:/uJC/RFU
>390

何でも質問してくれと書いてないが、そりゃ必要だ。
ところでワシは過去にそれに関するDQNな発言をしたことがあったのかな?(w

393 :名無し三等兵:03/07/23 15:39 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

394 :名無し三等兵:03/07/23 15:39 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

395 :名無し三等兵:03/07/23 15:51 ID:???
ハッキリ言って第三帝国などの独裁国家ではロンメルの方がユンカー軍人よりもずっと立場は上だよ。
時代遅れで疑い深く、アグレッシブさに欠け、スノッブなユンカー軍人はロンメルのストレス解消のいい的。
ロンメルは陸軍広報誌、フェルキッシャー・ベオバハターに多数露出してるし、ユンカー軍人はかなり彼に見下されている。
(ロンメルはヒトラーには頭があがらないため前線部隊などのユンカー軍人相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、ユンカー軍人はすぐ服従する単細胞としてとおっている。
「1個大隊でどうだ?(突撃しろ)」と「お願い」を持ちかけるロンメルも多い。)
ロンメルの自決した後でこそこそ陰口しか叩けないユンカー軍人は滑稽。

396 :名無し三等兵:03/07/23 16:03 ID:???
もちろんやっつけコピペ改造なので
ラフェンシュタインやフェールストやメレンティンはどうだったんだよオメーとかいじめられると困る


397 :名無し三等兵:03/07/23 16:07 ID:???
ハッキリ言ってソ連のような社会主義国家では赤軍叩き上げの方が帝政ロシア軍出身者よりもずっと立場は上だよ。
政治的に信頼性が低く、アグレッシブさに欠け、高慢な帝政ロシア軍出身者はスターリンの粛正のいい的。
赤軍叩き上げはジューコフとか、名将を多数輩出してるし、帝政ロシア軍出身者はかなり彼らに見下されている。
(赤軍叩き上げは政治委員には頭があがらないため佐官・尉官などの帝政ロシア軍出身者を密告して粛正する。
また、帝政ロシア軍出身者はすぐボロを出す軟弱者としてとおっている。
「○ルーブルでどうだ?(密告されないように金を寄越せ)」と贈賄を持ちかける赤軍叩き上げも多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない帝政ロシア軍出身者は滑稽。


398 :名無し三等兵:03/07/23 16:31 ID:???
ポポフ将軍ってなんか名前カワイクない?

399 :わんにゃん@名無しさん:03/07/23 16:36 ID:???
☆綺麗なおしりときれいなおっぱいがたくさん!
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html

☆可愛い女の子がたーくさん脱いでるよ★
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☆無修正画像たくさんあるからみてね!
http://www3.free-city.net/home/espresso/function/photo.html

400 :名無し三等兵:03/07/23 16:38 ID:???
マルキアン・ミハイロヴィチ・ポポフ
ファーストネームもかわいい

401 :名無し三等兵:03/07/23 16:38 ID:???
最終強化版・爆弾完全マニュアル
〜花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
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402 :名無し三等兵:03/07/24 00:21 ID:???
このスレに触発されて、久しぶりにA.D.クックスの「ノモンハン」を読み返
してみたんだが、なんというか、こう・・・
なぜ関東軍はこんな相手に喧嘩売って無事に済むと思ったんだろう?

403 :名無し三等兵:03/07/24 10:05 ID:???
>>378
> ケッセルリンクに「それは貴官に仕事だ」とか補給に関して言ったことが
> アンチの連中につけこまれてしまった。
アイゼンハワーも補給に関し同じことを参謀に言っているが、
アイクを補給オンチと非難するものは何故かいない…

ってな記述をなんかで見たんだけどなんだったか思い出せん


404 :ゲーリング:03/07/24 10:34 ID:???
>>363
>>380

ん?わしのことかな?

405 :名無し三等兵:03/07/24 12:30 ID:???
>392
戦車はM4の75mm砲搭載で十分ですよね
76mmなんて無用ですよね

406 :名無し三等兵:03/07/24 17:52 ID:???
>>403
現地の将軍が分捕りに長けてたからでしょ

407 :パットン:03/07/25 03:41 ID:???
>>404

キミは金持ちだが名将ではない!(キッパリ)

408 :名無し三等兵:03/07/25 18:15 ID:???
ポポフはやらかしたこともかわいい。
円形砲艦萌え。

409 :名無し三等兵:03/07/25 18:38 ID:???
>>378
戦術詳しくないんで具体例あげろや、とか言われると困るんだが、
結果的に良きにつけ悪しきにつけ、
ロンメルは補給のことを考えると普通は出来ないような
無茶な行動をとったんじゃないか?
その行動を単的に表すものとして、
件の発言が有名になってしまったとか。

>>408
それは別のポポフさんだと突っ込んでおく。

410 :名無し三等兵:03/07/25 18:58 ID:???
ぐるぐる砲艦のポポフはアンドレイ・アレクサンドロヴィチ・ポポフ
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/Popov/popov.htm

マルキアン・ミハイロヴィチは予備、ステップ、ブリヤンスク、
バルト、レニングラード方面軍司令官を歴任したソ連邦元帥

クルスク事件の折のロシア北方艦隊長官もヴャチェスラフ・ポポフ

そういえば第三次ハリコフ戦でカモにされたポポフ集団司令官の
ポポフがどのポポフなのかわからない・・・
第2戦車軍団司令官だったアレクセイ.F.ポポフなのかしら




411 :名無し三等兵:03/07/25 19:46 ID:???
>>410
第三次ハリコフ戦でかもられたのは、
マルキアン・ミハイロヴィッチだよ。
その当時は中将。
上司のヴァトゥーチンが解任されなかったのと同様、
有能さを買われたのか、第三次ハリコフ戦で軍歴のストップとはならなかった。
かえって昇進して、ブリャンスク方面軍を任され、
クルスク後のオリョール屈折部への反撃の指揮を執ってる(上級大将)

412 :名無し三等兵:03/07/25 19:58 ID:FWpdosJO
夏厨君いわく、赤軍にはロシア人将軍しかいなかったそうだが。
実際、非ロシア人の将官ってだれがいるだろう
創始者のレフ・ダヴィドヴィッチ・ブロンシュテイン(ユダヤ)は当然として
フルンゼ(グルジア)、ロコソフスキー(ポーランド)、
チェルニャホフスキー(ユダヤ)、バグラミヤン(アルメニア)
ってとこかな。
マリノフスキーも名前からだとポーランドっぽいけど

413 :名無し三等兵:03/07/25 19:59 ID:???
>>411
なるほど、情報サンクス
首が飛んだものだと考えていました

414 :頭痛さん:03/07/25 20:46 ID:???
>>395
折角のコピペに水を差すようで申し訳ありませんが、私の聞いた話では
フェルキッシャー・ベオバハターは(ナチスの)党機関紙と言う事になっ
ておりますが?
スレ違いスマソ

415 :名無し三等兵:03/07/25 20:46 ID:???
あと、ポポフは連邦元帥にはなってない。

416 :名無し三等兵:03/07/25 21:02 ID:???
>>414
「フェルキッシャー・ベオバハターや陸軍広報誌」
と並べてみただけなりよ。広報誌の名前は確かまんまWehrmachtでしたか

実際はベオバハター紙はロンメルの経歴を捏造して
ロンメルから嫌われたりもしてますが

417 :パットン:03/07/25 21:06 ID:???
>>406

ロレーヌ作戦の時はワシも分捕ったけどね

418 :パットン:03/07/25 21:08 ID:???
>>409

>件の発言
は売り言葉に買い言葉的発言だったと記憶しとるよ。
ちょっと調べてみる。

419 :名無し三等兵:03/07/25 22:15 ID:???
>412
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-26.html
ウクライナ人ではティモシェンコ、マリノフスキー、コーニェフ、イェレメンコなどいて、
フルシチョフもそう。(ジューコフも先祖はウクライナ出身だそうだ)

420 :名無し三等兵:03/07/25 22:29 ID:???
ジューコフの親父ってオーチェストヴァも無いような生まれで
余り宜しくない職業の女性の元で育てられてるんだよね。

421 :名無し三等兵:03/07/26 00:53 ID:???
>>406
いやそういう意味じゃなくて…
アイゼンハワーもロンメルも作戦を採用するに当たって、補給を考慮しなかったこと、
その責任を他人(というか本来補給に関して責任を追う立場にあった者)
に押し付けたということは同じなんだけれども、
一方は非難され、もう一方は非難されてないということ

…まあ結局アイクは勝って、ロンメルは負けたからなんだろうけどね

422 :頭痛さん:03/07/27 23:39 ID:???

>>416
申し訳ありませんでした。

>>364
ソ連の撃墜王から戦後航空兵元帥に上り詰めたイワン・コジェトゥープ
フィンランドの戦闘機隊指揮官エイノ・ルーッカネン
も空の名将とみなしちゃダメですか?

423 :名無し三等兵:03/07/28 01:36 ID:???
ロコソフスキーとソコロフスキー

424 :名無し三等兵:03/07/28 02:51 ID:???
>>422

それなりの階級の時に実戦で功績を挙げてないと名将とは言いにくくないか?
どれだけ活躍しても高位につくのが戦後になってじゃあちょっと・・・

ちなみに俺の中では名将=将官、よくて大佐まで。
左官以下は戦士・勇士とかの方がしっくりくる。

425 :名無し三等兵:03/07/28 20:37 ID:???
思うに空関係に”名将”がいないのは
戦闘機系はトコトン個人技の世界だし
攻撃/爆撃機系は陸軍の近接航空支援もしくは国家戦略上の戦略爆撃として
要は空だけ独立した作戦を行う事が事実上出来ないからではないのか?
ただし防空作戦上の名将としては、ガイシュツだがH.C.Tダウディングを挙げるし
航空攻撃を見事に活用した将軍としては、
陸軍の所属だがイスラエルのモシェ=ダヤンを挙げたい。

426 :名無し三等兵:03/07/28 22:16 ID:???
>>425
ミドウェイ/マリアナの勝者
スプルーアンスは駄目ですか。

427 :パットン:03/07/28 22:37 ID:???
>>409
>>421

デズモンド・ヤングの「ロンメル将軍」だったよ。
言った相手はケッセルリンクではなくハルダー参謀総長だった。
お互い嫌っていたのでそういう感情的発言になってしまったのだろう。
どのみちロンメルは要求しかできない立場だが。
アイクは兵站参謀への発言なので非難されないのだろう(実際実行できた)
因みにアイクはワシに失礼な物言いはしなかったよ。
(えっ腰のSAAをちらつか・・・)

428 :名無し三等兵:03/07/28 23:29 ID:???
>>426
ミッドウェイの場合むしろ日本側のミスに助けられた部分が大きいし
マリアナの場合も兵器(VT信管)および搭乗員の質に寄る部分が大きいから微妙だねぇ。
ま、それらの要素を使いこなせるのもまた名将の資質なわけだけど。

429 :名無し三等兵:03/07/29 01:20 ID:???
>>428
空母機動戦で、迎撃することを選ぶってムチャクチャ度胸が要ると思う。(マリアナ)
エセックス級といえど、空母本来の危弱性と縁が無い訳ではないし。

俺が米軍指揮官なら、「優勢な航空戦力で索敵・先制」で凝り固まった指揮をとると思う。
それで、艦隊上空をガラガラにして、日本軍の思うツボに嵌るのさ。

430 :名無し三等兵:03/07/29 06:54 ID:???
迎撃戦術は考えてはいたが、単に見つからなかったからああなったともいえるのでは?

431 :名無し三等兵:03/07/29 09:24 ID:???
>>423
2人ともポーランド人将軍ですな

クルスク戦では中央方面軍司令官と西部方面軍司令官
ベルリン戦では第2白ロシア方面軍司令官と
第1白ロシア方面軍副司令官

432 :名無し三等兵:03/07/29 20:45 ID:???
>>365
連合艦隊の井上成美提督が?

433 :辻政信少佐:03/07/30 13:17 ID:???
ロシア軍や赤軍て、なんとなくパッとしないというか、
人海戦術で押し捲るって感じだが、
ゲオロギー君は輝いてるよなー。

ノ モ ソ ハ ソ で も コ テ ソ パ ソ

だしなぁ…。

434 :名無し三等兵:03/07/30 17:01 ID:???
数学が壊滅的といえばパットン

435 :名無し三等兵:03/07/30 18:26 ID:???
>>433
その赤軍に、関東軍は最後の最後で、

 大 コ テ ソ パ ソ

なわけだが…。

436 :名無し三等兵:03/07/30 18:44 ID:rYAxcBgT
>>435
名前が同じなだけで
部隊は全部南方に行っていたので
それはちょっとかわいそうかも

本物でも大コテソパソだった可能性が非常に高いことは軍事機密だが

437 :_:03/07/30 18:46 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

438 :辻政信少佐:03/07/31 11:09 ID:???
>435
貴様!ちがうだろ。最後の最後は、
大コテソパソというよりは、大逃亡だろ。

439 :名無し三等兵:03/07/31 23:39 ID:???
それを戦線の瓦解という

440 :名無し三等兵:03/08/02 03:04 ID:???
>>427
遅レスですが、出典勉強になりました。
ありがとうございます、閣下。
ロンメルは気に食わないと総統に直接ねじ込むので、
ハルダーとしてもやり難い部下だったことは想像に難くありません。

441 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:15 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

442 :頭痛さん:03/08/02 07:44 ID:???
>>424
レスありがとうございます。
(>左官以下は戦士・勇士とかの方がしっくりくる。 このフレーズカッコイ
イので気に入りました。)

443 :名無し三等兵:03/08/03 02:41 ID:???
>>440
>ロンメルは気に食わないと総統に直接ねじ込むので、
>ハルダーとしてもやり難い部下だったことは想像に難くありません。

それしか方法が無いからだよ。



444 :名無し三等兵:03/08/03 08:45 ID:???
世界の名将  チャーチル スターリン ルーズベルト


正しくはこれ、職業軍人などは歴史に名を残すにはあまりに矮小な存在

445 :名無し三等兵:03/08/04 09:24 ID:???
>>444
将じゃないし…

446 :名無し三等兵:03/08/04 12:06 ID:???
スターリンはそんなに偉大なのかなぁ

447 :名無し三等兵:03/08/04 18:30 ID:???
>>446
「知られざるスターリン」でも読むこと。
ソビエト時代には異論派としてしられた兄弟(1人は亡命していた)の書いたスターリンの本。
もしこの程度で、本が高い、内容が難しい、と思うのならスターリンの評価は不可能。

448 :名無し三等兵:03/08/05 19:49 ID:???
てか単純に考えてみても、
革命と国内戦によって疲弊し、国際的にも孤立したソ連を
犠牲も多かったとはいえドイツに勝ち、
米国に拮抗しうるまでの超大国にのし上げる荒業は常人には出来ない。
否定派は犠牲者の多さをヤリ玉に上げるが、
それにもかかわらず国力を伸ばし(中国における毛沢東と比較せよ)
あまつさえ死後40年近く体制を維持できた(他の独裁諸国と比較せよ)
政治的力量はただ感嘆のほかない。
少なくとも”開発独裁の一形態”として十分成功例に入れられると思う。

449 :名無し三等兵:03/08/05 21:10 ID:???
>>448
なるほろ。大量粛清とか、負の面を差し引いても十分お釣りが来るわけですね。

450 :名無し三等兵:03/08/05 23:22 ID:zRcNburt
>>448
マッチポンプのような気がしないでもないがな。
共産主義社会樹立というスローガンを持ち込んで
国内的にも国際的にも混乱を引き起こして
それを解決したことが最終的にプラスといえるのかどうか


451 :印度洋打通太郎 ◆YCGboZms.2 :03/08/05 23:42 ID:???
スターリソ、東條、ヒトラー

とりあえず、この3人ははずせまい。

452 :CCIA:03/08/05 23:48 ID:???
世界の名勝

ローマ エジプト 北京
この3つははずせまい

453 :印度洋打通太郎:03/08/06 00:08 ID:???
世界の3コテハン

某研、ミリ屋、ベソゼソ

この3人ははずせまい

454 :名無し三等兵:03/08/06 00:14 ID:???
>>453
打通さんがいないとは・・・

455 :名無し三等兵:03/08/06 11:05 ID:tYcQwP4W
>450
第1次世界大戦と革命の混乱時に失った領土のほとんどを回復して
東欧の大半を影響下におさめたのは一応成功をいえるとおもう

456 :名無し三等兵:03/08/08 15:10 ID:???
で、ゆえんは?

457 :名無し三等兵:03/08/08 20:31 ID:zK7X/lFe
戦後のソ連大国主義が日本共産党に干渉したとき「ジューコフ」という名の
将軍がそれに関わっていたと党の内部文書にあった。
あの「ジューコフ将軍」かはいまだに謎。(党員)

458 :名無し三等兵:03/08/09 10:13 ID:???
>>457
差し支えなくば、詳細希望。
露側資料から捜してみる。

459 :名無し三等兵:03/08/09 22:16 ID:xg+N2eAc
>>458スマソ今手元になし、確か「ソ連大国主義との戦いシリーズ」みたいな
ものだったと思う。10年以上前に昔の党書籍の中に書いてあったのを見た。
なにしろ膨大な出版物を出す党なもんで、一昔前のことは忘れられてしまう。
今度中央に近い人にでもあったら聞いておきましょう。

460 :名無し三等兵:03/08/10 00:03 ID:At0AtRCY
>>448
西側各国からの援助と借金を踏み倒し、占領した地域の資産を全部持ち帰った国ですけどね。

 ついでに書くが、死後40年云々は官僚制による物なので、スターリンの力ではない。
開発独裁とか評論家みたいに言うけど、住んでる香具師には地獄だぞ。

461 :名無し三等兵:03/08/10 00:10 ID:???
だから?
>借金と援助を踏み倒し
踏み倒しても文句を言われない国力がついたってことじゃ?
>占領した地域の資産を全部持ち帰った国
植民地持ってる国全てに当てはまるじゃん?
>死後40年云々は官僚制による物なので、
その官僚制を造ったのが他ならぬスターリンですが何か?

>開発独裁とか評論家みたいに言うけど、住んでる香具師には地獄だぞ。
だろうね。だがここは冷徹に評論をする板であって、
感情的に好き嫌いを云々するとこじゃないんだよ。
ついでに言えば、エリツィン時代ロシア人への世論調査で
どの指導者の時代が一番良かったか?という質問では
スターリン時代はブレジネフ・帝政に次ぐ第三位だったんだが何か?

462 :名無し三等兵:03/08/10 00:24 ID:???
>>461
ブレジネフ時代が1位なのか・・・
やはりソ連が相対的に最も安定した時期だったからだろうか?
(最後にアフガン侵攻という大失策をやらかしたが)

463 :名無し三等兵:03/08/10 00:34 ID:???
とりあえず食うには困らないし、大国としての威厳もあった頃だからねぇ。

464 :名無し三等兵:03/08/10 00:44 ID:sDel0CAF
>>461
第3位っていくつの選択肢から?


465 :461:03/08/10 00:49 ID:???
>>464
帝政及び共産党各書記長(ただしアンドロポフとチェルネンコは合算)+エリツィン
=8

466 :名無し三等兵:03/08/10 00:53 ID:???
スターリンって
・もう一回大粛清
・ユダヤ人絶滅
・欧州全域の赤化
をやろうとした寸前に死んだらしいね

467 :名無し三等兵:03/08/10 01:00 ID:???
>>461
90年代にやった世論調査で経験した人間があんまいなさそうな
帝政が2位ってのもかなり変だな。

468 :名無し三等兵:03/08/10 01:09 ID:???
NOと言いたい人間がだいたい死んでしもうたからね。

469 :名無し三等兵:03/08/10 01:12 ID:???
>>467
>>468
少なくとも言論の自由は(ソ連時代に比べ)保障されたエリツィン時代ならではの結果だろ。
あとエリツィンは個人的にかなり帝政にシンパシー感じてたって話だからな

470 :名無し三等兵:03/08/10 01:19 ID:???
>>466
やってない事まで勘定に入れたら、
誰であれ世間の人間の評価なんぞ8割方ひっくり返るわヴォケ。




471 :名無し三等兵:03/08/10 01:22 ID:???
>>470
まあ、ユダヤ人と欧州赤化はともかくもう一回大粛清やってもそんなに評価は変わらなさそうだな
スターリンの場合

472 :名無し三等兵:03/08/10 02:00 ID:???
>>471笑うとこですか?

473 :名無し三等兵:03/08/12 02:21 ID:???
ロシアは今だツァーリ幻想の人間が多い。
アナスタシアが生きていてロシアを導く指導者になってくれる。
偉大なるツァーリが復活すればロシアも復活する。
ツァーリは慈悲深く我らを助けてくれる。
と本気で信じているし、特に白軍側コサックの子孫は王政復古を願っている。

歴史に詳しい人は、
「ドイツ人に支配されたきゃ大祖国戦争時代に行け」
「墓からスターリンが戻ってくるだけだ」と一蹴するが
プーチンはこう言う国民感情とロシア正教会を自分の政策の為に上手く利用している。

474 :名無し三等兵:03/08/12 20:12 ID:???
政情穏やかならざる国で”強い指導者”願望があるのは何処の国でも同じ。
支持率が落ちると大統領が戦争起す某超大国や、
一昔前は小沢一郎、今は都知事の首相就任を期待する香具師が
決して少なくない東洋某国も同じ。
要は程度の問題

475 :小沢一郎:03/08/12 20:33 ID:???
まだだ、俺はまだ過去の人じゃないんだ!
もう一花咲かせるチャンスはあるはずなんだよ!!

476 :名無し三等兵:03/08/12 23:13 ID:???
決して善人に見えない己の顔を恨みたまえ

477 :名無し三等兵:03/08/14 23:55 ID:???
>>459
兵科上がりの連邦元帥(コミッサール経験も、他国の軍事顧問経験も無し)が、
兄弟党への工作に関わる(関われる)とはチト考えられないが


478 :山崎 渉:03/08/15 21:04 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

479 :名無し三等兵:03/08/16 17:04 ID:???
西部戦線最大の戦いは「バルジの戦い」だったが、これでさえも彼我ともに
規模も損失も東部戦線には全く及ばない。ヒトラーを倒したのはジューコフだ。

No official German losses for the Ardennes have been computed but
they have been estimated at between 81,000 and 103,000. A recently
published German scholarly source gave the following German casualty
totals: Ardennes?,200; Alsace (not including Colmar Pocket)?,932.
Most of the figures cited do not differentiate between permanent
losses (killed and missing), wounded, and non-battle casualties.
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm

480 : :03/08/16 17:26 ID:???
日本にもかなり名将はいただろうけど、戦後の体制や朝鮮半島、中国に配慮して
露出させていないだけだろうな。

481 :名無し三等兵:03/08/16 17:55 ID:HYyQdpom
ニュー速でノモンハンの話が出たとき、日本の将軍は無能という話がでた。
ロシアも似たようなもんだろという輩がいたので、
ロシアにはジューコフという名称がいて、マインシュタインとも戦ったんだ
と書き込んだら....

ロシアのど田舎にそんなやつがいるはずがない。マインシュタインと比べるな!
だそうです。(苦笑
まさにその馬鹿にした態度、予測がノモンハンでの敗北、大損害につながったのになぁ
と思わずにはいられませんでした。

以前、このレスにも同じようなやりとりがあったのを記憶しているのですが、
マインシュタインはご存知で、なんでジューコフを知らないんだろう?



ブラックホークダウンをレンタルしたら中身が間違えていて勧告の映画だった。
激しく欝です。 レンタルやどう落とし前つけてもらうかなw

482 :名無し三等兵:03/08/16 18:26 ID:???
>>481
sageた方がいいと思われ。
それからマンシュタインだ。次から気をつけたほうがいい。
このスレの上を見ても分かるように、
ある程度理解を求める行動をとってそれでも根拠なく自説に拘泥する
脳内真実を優先してしまう輩に何言っても駄目だ。

でも、名将って絶対的な基準があるわけではないから判断難しいと思うよ。

483 :名無し三等兵:03/08/16 19:28 ID:???
>483

BHDは韓国の映画ニダ

484 :名無し三等兵:03/08/17 01:18 ID:???
古今東西のいわゆる”名将”に
共通した能力=卓越した数学能力

485 :名無し三等兵:03/08/17 08:40 ID:???
数学能力というか、状況を答えに直結させる、訓練された直感じゃなかろうか。

486 :名無し三等兵:03/08/17 08:41 ID:xkZpcqiV
見やすいサイトを目指してます
http://homepage3.nifty.com/manko/
暇つぶしドゾー

487 :名無し三等兵:03/08/17 08:45 ID:???
>484

パットンは学習障害で
数学なんてまるでできなかった筈だが・・・

488 :パットン:03/08/17 09:02 ID:???
>>487
うむ。そうじゃの。数学は参謀に任せればよい。
ようは、決断力と統率力じゃ。

489 :名無し三等兵:03/08/17 11:57 ID:???
ピケット将軍は、ゲティスバークを除けばほぼ常勝将軍だったそうだが
士官学校の成績は最低だったとのこと
数学能力は関係ないのじゃないかな?
むしろ地形を把握する能力だと思うが。

490 :名無し三等兵:03/08/17 14:38 ID:???
ナポレオンの数学能力は研究者レベルだときいたが、
その他に数学が得意な将軍て誰がいるの?

491 :名無し三等兵:03/08/17 14:46 ID:???
砲兵は数学できるでしょ

492 :名無し三等兵:03/08/17 17:14 ID:???
数学得意なヤツって
私情を挟まずに状況を客観的に把握するのが
比較的得意。上記の成績劣悪将軍もただ
暗記物の学科が嫌いなだけだろう

493 :名無し三等兵:03/08/17 22:57 ID:???
何か痛いのが住み着いている気がするんだが気のせいか?

まあ士官学校を優秀な成績で卒業できる人間だったらある程度数学は
出来るだろうが。


494 :名無し三等兵:03/08/19 02:35 ID:???
孫子は
名将は戦いを定石通りに行い、
無駄なく完遂するのでまったく目立たない
まして歴史に大きく名を残すような事も無い
と言う類のことを言っていた

495 :名無し三等兵:03/08/19 16:26 ID:???
不思議なんだけどさ。
なんで補給は大事ってみんな分かってる筈なのに、
補給線がのびきってとか、敵に糧食を求めろとかになっちゃうんだろうね。
最近読んだだけでもスウェーデンのカール14世やらドイツ降下猟兵やら日本軍のインパール関連やら、
今現在もアメがイラクで困ってるらしいけど。
民間に依託するかね?普通?

496 :トルエン大尉:03/08/19 17:25 ID:???
>>495
結果的に何とかなってしまうというのがある。
弾薬は節約し食料は食い延ばす。とくに防御の場合顕著。
食料は焦土作戦と取らない限り、現地調達の方が早い。
民間に調達させるのは、兵隊にさせると略奪や脱走してしまうから。
それと軍人がやるとボラれるというのもある。
構造的な要因として補給物資は計算上よりも消耗が早い。
足りなくてもなんとかしてしまう。
補給線に関しては、機動防御とをおこなって短くする手段があるが、
血の代償として獲得した土地を手放すことを嫌う向きもある。

497 :名無し三等兵:03/08/22 19:32 ID:???
現代みたいな、機械化補給力がないと、
大規模な補給部隊を編成すると、その補給部隊も補給を必要とし
・・・とかいう際限のないイタチごっごになってしまうねえ。

498 :名無し三等兵:03/08/27 01:28 ID:???
>>495
攻め時は、1度しかないが補給は時間かければなんとかなるというのも、
あるかと。パットン曰く「来秋まで掛かる完璧な作戦よりも
今出来る荒削りな作戦のほうがずっと良い」。



まぁ、インパールは…(略

499 :名無し三等兵:03/08/27 19:36 ID:???
>>498
「兵は拙速をもって尊しとする」てやつですな。

500 :名無し三等兵:03/08/27 20:21 ID:sUDgxGto
モンティの低地諸国から北ドイツ平原へ突入するルートと、
パットンのロレーヌからドイツ中部に進攻する案は、
どちらの補給を優先すべきだったろうか

501 :名無し三等兵:03/08/27 20:21 ID:???
>>499
だからその引用は間違ってるんだってば

502 :名無し三等兵:03/08/27 20:36 ID:???
>>501
後学の為正しいとこキボンヌ。
できれば出典付で。

503 :名無し三等兵:03/08/27 21:03 ID:???
>>502
一応「続日本紀」に出てくる言葉だから、間違った引用というわけでも
ないんだけど。よくマスコミなんかで「孫子」の言葉として引いている
のは完全な間違い。

孫子の作戦編第二にある「兵は拙速なるを聞くも、未だ巧久なるを睹(み)
ざるなり」と、三国志の魏志郭嘉伝にある「兵は神速を尊ぶ」を一緒に
して、日本で独自に作った格言らしい。

504 :名無し三等兵:03/08/28 00:28 ID:d+nrJ1SL
>>503
桓武天皇がアテルイに負けたときに怒っていった言葉だっけ?

505 : :03/09/12 22:13 ID:2H6ncd2f
コーネフやロコソフスキー、マリノフスキー、トルブーヒンなども名将?

506 :ナナシニコフ ◆CCCPai0LRM :03/09/12 23:19 ID:???
少なくとも前2者はそう。
後2者についてはマリノフスキーは軍令より軍政のほうで秀でてる気もしなくも無いが
一応名将の範疇に入れてもいいと思う。

507 :名無し三等兵:03/09/12 23:24 ID:???
コーネフは、あたりまえの事を当り前のようにやるから
すごい事をしても目立たないタイプに見える。

508 :名無し三等兵:03/09/12 23:35 ID:???
ところで、ジューコフ将軍にはファンサイトがある。
tp://zhukov.mitsi.com/

情報量は多くないが(英語だし)、興味のある方はどうぞ。

あと既出だったらスマソ

509 :ナナシニコフ ◆CCCPai0LRM :03/09/12 23:47 ID:???
確かに孫子的な意味での”名将”なんだけど、
その地味さ故にスターリンをはじめ上の覚えは余りめでたくなく、
結果ベルリン戦でもジューコフ率いる第一白ロシア方面軍に
ベルリン一番乗りを譲る事になる。
この事も含めよく”ジューコフのライバル”として、不仲説が取り沙汰されるコーニェフだが
独ソ戦初期スモレンスク防衛戦で一旦後退した事により
危うく粛清されかけた所をジューコフのとりなしにより助けられたという過去もあるので
それほど殺伐とした関係であったという訳でもなさそうだ。


510 :名無し三等兵:03/09/13 00:00 ID:???
白衛軍の方で名将足りえる人ってだれだろ?
どうも革命政府から悪い印象付けされてるのか、本当にそうなのか
みんな評価低いんだよね。

511 :ナナシニコフ ◆CCCPai0LRM :03/09/13 01:12 ID:???
アレも独ソ戦以上に数で押し切った戦いのようだからねぇ。
強いてあげるなら、コサックを軍制改革により自らの支配下に置くなど成功した
ヴランゲリかな?

512 :名無し三等兵:03/09/13 07:31 ID:???
輝かしい経歴はアレクサンドル=コルチャック

513 : :03/09/13 19:05 ID:Qt2e0zTC
カトーコフは気に入っています。
ベルリン陥落後、パットンと激しいやりとりしたんじゃなかった?

514 : :03/09/13 19:20 ID:Qt2e0zTC
チャルニャホフスキー大将
悲劇の若き英雄
名将の名にふさわしい

515 :名無し三等兵:03/09/13 19:23 ID:2AXWzb7B
パットンって生身でも強そう。
多分漏れが5人ぐらいで飛びかかっていっても
勝てないだろうな・・・・

516 :名無し三等兵:03/09/13 19:24 ID:2AXWzb7B
ロンメルには漏れが5人ぐらいで飛びかかれば
勝てるような気がするが。
ジューコフは知らん。

517 : :03/09/13 19:25 ID:Qt2e0zTC
筋肉質は母譲りでつ


518 :  :03/09/13 19:30 ID:tXLNgFhW
ジューコフとパットンを比べるなよ。後者は戦争オタク。前者は
 政治も含めた天才。

519 :名無し三等兵:03/09/13 19:42 ID:???
ジューコフとブラッドレーは名将だと思うがパットンとロンメルは1.5・・・

520 : :03/09/13 21:28 ID:Qt2e0zTC
意外なところで、ソコロフスキーはどうですか?
赤軍きっての理論家

521 :名無し三等兵:03/09/13 22:03 ID:???
パットンは交通事故で死んだからこそ名将になれたのだろう。
普通に長生きしていたら牟田口並みの暴言を吐いて評価は結構落ちたと思われ。
>>519ロンメルが居なければアフリカ占領地域は英軍に早期奪還されていたぞ

522 : :03/09/13 22:58 ID:Qt2e0zTC
陸軍元帥 フリードリヒ・フォン・パウルス 独軍ドン軍集団第六軍司令官

あ、こいつは愚将か(名参謀との説も)

523 :名無し三等兵:03/09/13 23:07 ID:m8v2Pmvg
マンシュタインこそ最高の将軍

524 :名無し三等兵:03/09/13 23:11 ID:???
ここの>>1はひどい>>1ですね。


525 :名無し三等兵:03/09/14 00:19 ID:???
>522
 いやさ、スターリングラードから6軍崩壊までを書いた本を読んだのよ。
で、日本軍もまぁそうなんだけどさ、現場は「補給キボン」っていうのよ。
でもヒゲチョビンが精神がうんたらとか敗北主義がどうたら言って話に何ないのよ。
で、撤退しようと思っても認めてくれないわけ。

あんた、どーするよ?命令無視して勝手に後退する?

526 :モーデル:03/09/14 00:38 ID:ywpQcRP6
名将っていうと、必ずヤツ(マンシュタイン)の名が出てくるんだよなぁ。
実際に能力は際立っていたから当たり前なんだけどよ。
でもそのあおりを喰らって、俺らみたいなのが埋没しちまうってのは
気にいらねぇな。
まぁ、そのあたりロンメルはアフリカで上手く立ち回ったから、
結構有名になれたみたいだな。
当然アイツも、モーレツ型ながら能力は高かったよ。
伊達にプール・ル・メリットを下げてたわけじゃない。


527 :モーデル:03/09/14 00:48 ID:ywpQcRP6
いや、俺だって『前進将軍』と呼ばれたこともあるんだぞ。
キエフで露助を大包囲したときに、先頭を突っ走っていたのは
俺が率いる第3装甲師団だったのさ。

「守りばっかりで、攻めはダメ」ってのは間違いだぞ。

528 :モーデル:03/09/14 00:57 ID:ywpQcRP6
で、ジューコフか。
言っちゃなんだが、スターリングラードで大騒ぎしているとき、
俺の守ってたルジェフも修羅場だったんだよ。
その時の露助の大将がジューコフだったのさ。
何、結果?
俺はビシっと守り切ったぞ。パウルスなんぞと一緒にしちゃいかん。

ジューコフといえども、失敗するときがあった訳だ。

529 :モーデル:03/09/14 01:11 ID:ywpQcRP6
で、話ついでにパウルス元帥か。あのお方は「慎重居士」だからねぇ。
だけど愚将ではないと思うね。
あの局面、俺なんかが指揮していると思いつくままにパッパと動いて、
事態が余計悪くなっちゃうような気がするな。
聞いた話だと、その時パウルスの下にいたザイドリッツがそんなタイプで、
パウルスは苦労したらしいぜ。

530 :名無し三等兵:03/09/14 04:10 ID:???
閣下、バグラチオンを誰も予測できなかったのは何が原因でしょうか?

531 :名無し三等兵:03/09/14 04:41 ID:???
>>521
補給や消耗気にせづに突っ走るロンメルじゃなかったら
もっと長くもったと言う見方もできるのでは?

532 : :03/09/14 10:01 ID:inE4Rpgw
ハインツ・グデーリアン上級大将閣下(中央軍集団第二装甲軍司令官当時)
ヘルマン・ホト上級大将閣下(同第三装甲軍司令官当時)
が出てきませんね・・・・
この方々は凡将でつか?

533 :名無し三等兵:03/09/14 10:43 ID:???
>>532
機甲師団の父は種を仕込んで終わり・・・

534 :名無し三等兵:03/09/14 10:48 ID:???
パウルスってかくかくたる武勲の割には地味な印象は拭えないよね。

535 :名無し三等兵:03/09/14 10:52 ID:???
ドイツの山下大将ですか・・・
第8軍壊滅=ビルマ方面軍・・・

536 :名無し三等兵:03/09/14 10:53 ID:???
いやその例えはなんか納得できないし(苦笑

537 :名無し三等兵:03/09/14 10:58 ID:???
ん?スターリングラードは第6軍じゃなかったっけ?
あと奉ちゃんはビルマとは関係が・・・

538 :535:03/09/14 11:05 ID:???
訂正:6軍の間違いでした・・・スマソ

539 :535:03/09/14 11:25 ID:???
再訂正:山下大将は南方軍とは関係がありませんでした・・・失礼

540 :名無し三等兵:03/09/14 12:09 ID:???
40年12月の赤軍の兵棋演習では、
パブロフの赤軍(ソ連軍)をジューコフの青軍(仮想敵=独軍)が、
機甲戦力による迅速な包囲戦で殲滅してたはず。
ジューコフって当時の赤軍きって戦車使いを机上とはいえ電撃戦で破ってるんだよね。

もっとも、その教訓が生かされないまま半年後にはドイツの侵攻でボロボロな目に。
ジューコフ参謀総長含む赤軍上層部はこの時点でかなりのマホともいえるがどうよ


541 :名無し三等兵:03/09/14 12:56 ID:???
>>531補給が来なくても奇策で負けない将軍だからこそ英軍は悩まされたと思いますが?
勇猛果敢で優秀なロンメル以外では持たせられんよ。辻ーんのように戦力の逐次投入を常套戦術
にした日にはドイツ軍はあっと言う間に壊滅してたぞ

542 :名無し三等兵:03/09/14 13:00 ID:???
>>541
砂漠の狸と謂われる所以>ドンメル将軍

543 :名無し三等兵:03/09/14 15:28 ID:???
アイクはどーいう評価?
将軍というか政治家かな・・・

544 :名無し三等兵:03/09/14 15:36 ID:???
>>543
アイクはパットンとかモントゴメリーとか、能力はともかくやたらと個性の強い
香具師を何とか使いこなしていたんだから、組織のマネジメント能力は相当の
ものだとおもう。

545 :名無し三等兵:03/09/14 15:47 ID:???
>>543
チャーチルやトルーマン、FDRやマーシャルなどのウルサいお偉方からも信頼されていたので、調整能力は大したものだろうな。

546 :名無し三等兵:03/09/14 17:15 ID:rqOOjksz
パウルス=事務型
モーデル=突進型(常識型)
ロンメル=突進型(非常識型)

547 :  :03/09/14 20:12 ID:inE4Rpgw
>>540
当時のソ連軍は軍備・体制の面でドイツを挑発するような状況を回避するため、
政治的にわざわざ国境陣地を放棄するような戦略をとっていたのではなかったですか?

開戦の直前、増大する侵攻開始の兆候(無線通信の増大など)を根拠に
スターリンに全力迎撃体制を具申したのはジューコフ達若手将官だったと思う。

悲しいかな軍事は政治には勝てない





548 :名無し三等兵:03/09/14 20:23 ID:???
>>547
>悲しいかな軍事は政治には勝てない
軍事が政治に勝った国の末路が極東に・・・

549 :名無し三等兵:03/09/14 20:54 ID:???
>>541
アレクサンドリアに突っ走らなきゃいらぬ戦力を引き抜かれずに済んだ
東部戦線にももっと兵力を割けた、ロンメルはヒトラーの太鼓もち
参謀教育を受けていないから戦略眼に欠けてる
補給<奇策の結果が、エルアラメインに着いたころには
動く戦車が十数量じゃ困る

550 :549:03/09/14 21:00 ID:???
可動戦車十数両は言い過ぎだけど、消耗させすぎ
結局は補給線断たれて負けてる

551 :名無し三等兵:03/09/14 21:06 ID:???
>>541
辻ーんを引き合いに出されてもなぁ

552 :名無し三等兵:03/09/14 21:16 ID:???
ドイツがイギリスに宣戦布告したときにはUボートは57隻しかなかった。

でもデーニッツは愚将じゃないだろー

553 :名無し三等兵:03/09/14 21:53 ID:???
>552
そりゃ、潜水艦が増産されるよう働きかけたしな
まあ、デーニッツも対潜能力の進化には着いていけなかったし
彼の主張した潜水艦の集中運用は最後まで実現できなかったけど
ロンメルは補給線の確保もせず敵地奥深く攻め入ったじゃないか?

554 :名無し三等兵:03/09/14 22:00 ID:???
>552
藻前が何を言いたいのか、さっぱりわからんのだが?
ロンメルタソの戦い方には戦術だけで長期戦略が見えてこない
参謀教育受けてるのか?
もともと歩兵だが

555 :552:03/09/14 22:02 ID:???
>554
俺もお前が何逝ってるかサッパリわからんが。
デーニッツは元々通信兵だぞ。
参謀教育すら受けてないが。

556 :名無し三等兵:03/09/14 22:04 ID:???
漏れはおまいら全員が何を言いたいのかさっぱり分からん

557 :名無し三等兵:03/09/14 22:05 ID:???
ハルヒンゴルでのジューコフも見事な機動包囲を見せたな
おかげで我が一個師団+が文字通り消えてしまったが
ソ連側の損害が多かったのは陣地への正面攻撃に
固執した連隊指揮官レベルでの問題か?

558 :名無し三等兵:03/09/14 22:07 ID:???
>>555
潜水艦の艦長さん(WW1)じゃないの。よく昇進できたな。

559 :名無し三等兵:03/09/14 22:09 ID:???
>>540
んで、実際にパブロフは独ソ戦緒戦の敗北の責任を取らされる形で
銃殺されるわけだが、不吉な兵棋演習になってしまった。

560 :名無し三等兵:03/09/14 22:14 ID:???
>>555
ごめん、
デーニッツは通信教育すら受けてないが。
と一瞬読んでしまったw

561 :名無し三等兵:03/09/14 22:17 ID:???
>555
ロンメルの補給線無視とアレクサンドリアへの突進、潜水艦の数がどう関係するの?
ロンメルはあの兵力で補給も無く制空権、制海権も無いのに
アレクサンドリアを落とせると思ってたのかな?

562 :名無し三等兵:03/09/14 23:28 ID:???
>>561勝ってる段階でアフリカ撤退を具申してヒトラーが承認するとでも?
あの兵力で補給も無く制空権、制海権も無いからアレクサンドリアを落とすしか
勝つ方法が無かった。

563 :キャミー・ジャック・シー:03/09/15 00:20 ID:???
あ、3人とも戦車の名前になってる!
え、タミヤだけのハナシなの?

564 :名無し三等兵:03/09/15 00:47 ID:???
>>547
いや、逆に赤軍はポーランド併合後の新国境寄りに
ろくな防衛体制もとらさず漫然と大軍を駐屯させ、
開戦時には浅い縦深で奇襲され撃破・殲滅されてたような気がするが

>>559
非常に理不尽な処刑だと思うが>パブロフ
独軍の攻勢正面を担当する西部方面軍の指揮は彼の能力ではムリだったかも

これがジューコフの責任でなく、スターリンと党の硬直化した思考の末路だと言うのは
禿しく同意

565 :     :03/09/15 01:27 ID:TrLzIGmH
大体将官が死んでいるのはスターリンの仕業と思われ

566 :名無し三等兵:03/09/15 01:28 ID:Dp7abYGm

ここに来て私に命令して!

http://angely.muvc.net/page043.html



567 :名無し三等兵:03/09/15 04:41 ID:???
>562
なら機動防御戦を行うとか、後の先をとるとか別の方法もあるだろう
補給の為の中継基地を設けるくらいの配慮もない
これだけ補給線が延びてるのに

568 :名無し三等兵:03/09/15 11:24 ID:???
マルタ落とせば少しはマシにはなったが・・・・
クレタの損害にびびってイタリアも混ぜたのがいかんかった。

569 :名無し三等兵:03/09/15 12:20 ID:???
>>567防御戦をしていたら敵がどんどん増えていく
補給の為の中継基地を設けていたら逆襲されるぞ。

570 :名無し三等兵:03/09/15 12:54 ID:???
>569
補給が滞るよりマシだ
第三次ハリコフ戦の逆やってどうする

571 :名無し三等兵:03/09/15 18:44 ID:???
>>570長期戦になれば敗北確定のアフリカ戦だぞ
戦線が膠着して負ける危険より運が良ければ勝てる方法を選んだだけのように見えるが?
四号戦車や初期型タイガーが確実に大量に来るならロンメルは防御戦を行っただろう。


572 :名無し三等兵:03/09/15 19:06 ID:???
アフリカ戦線は戦域の割りに部隊の規模が小さい事に留意しなければならない
東部戦線のようなある意味常識的な場所とは事情が異なる

573 :名無し三等兵:03/09/15 19:28 ID:???
ロンメルはマルタ攻略に消極的な意見だったと思ったが、記憶違いか?

574 :名無し三等兵:03/09/16 00:06 ID:4ihMej5+
ホリト
ブッシュ
ハウサー
ハインリキ
ケンプ
フレッター=ピコ
ネーリング
バルク
マントイフェル
シェルナー

この面子は・・・・・・・


575 :名無し三等兵:03/09/16 01:14 ID:???
>>559
そのパブロフってスペイン戦争に行ってたパブロフですか?

576 :名無し三等兵:03/09/16 01:23 ID:Xi2mOeT1
>>573
マルタ攻略の準備がなかなか進まず、占領までエジプト国境で足止めを食うのを嫌った。




577 :名無し三等兵:03/09/16 01:46 ID:???
>>575
そ、「パブロ」大佐

578 :  :03/09/17 22:11 ID:ebnxHdnl
>>574
ホリト ホリト支隊=第六軍
ブッシュ 第十六軍、北方軍集団、中央軍集団
ハウサー 第二SS装甲軍団
ハインリキ ウィスラ軍集団
ケンプ ケンプ支隊
フレッター=ピコ フレッタ−ピコ支隊
ネーリング ?装甲師団長
バルク ?
マントイフェル 第五装甲軍、中央軍集団
シェルナー 中央軍集団

の各司令官だな。
第三次ハリコフ戦のハウサーと、
ベルリン防衛戦時のハインリキは個人的に好き。

579 :ソ連はゴロツキ:03/09/18 03:15 ID:85HOXQ1J
スターリングラード防衛戦で有名をはせたロコソフスキイ元帥は、
囚人の中から選ばれた軍人であると言う。
「彼はその部隊を全部囚人仲間から編成した。ウォトカを飲み放題に飲ませた。
無鉄砲な囚人たちが酒の勢いで猛攻を重ねた」

半藤一利「ソ連が満洲に侵攻した夏」(文藝春秋社)

ロスケってサヨのうえ将軍から兵隊まで全員ドキュソかよ

580 :名無し三等兵:03/09/18 03:40 ID:???
>>573
1942年2月の時点では総統司令部にマルタ攻略を直々に進言。
自らの作戦が補給次第であることをよく理解していた故(C.ベッカー「呪われた海」)。

しかしながらその後の英軍増強・攻勢準備により情勢は根本的に変化、
ロンメルとしてはどうしても先手を打たざるを得ない状況になったそうな。

決断の人ヒトラーも地中海戦略じゃフラフラしてるんだよなー。
対ソ戦で頭が一杯だったんだろうがそれが地獄への招待状。

581 :名無し三等兵:03/09/18 04:51 ID:???
>>579
ロコソフスキーは帝政ロシアの時代から軍人です
その後、粛清のおりにポーランド人であることがネックとなり
スパイ嫌疑をかけられ祖国の裏切り者として
内務人民委員の監獄に投獄されます。

582 :名無し三等兵:03/09/18 07:23 ID:???
>>579
なら、ロコソーフスキーのような政治犯でなく
刑事犯、それも婦女暴行犯から将軍を出したナチスドイツは
それに輪をかけたゴロツキ国家だな(w

583 :名無し三等兵:03/09/18 07:46 ID:???
総統からして前科ありますが?

584 :少佐:03/09/18 08:21 ID:KbDE3jxr
「パットン大戦車軍団」という映画を見るとパットンは激務の最中でも
野戦病院をよく訪ねている。
そして怪我をした兵士や死んだ兵士には心から尊敬の念を示し、「よく
ぞやった」と言っている。
だが臆病で精神病の兵士はビンタし、最前線に送る。
これが兵士にやる気を与えたのである。


585 :名無し三等兵:03/09/18 11:02 ID:???
>>584
少佐…
戦闘神経症もしくは戦争神経症について勉強してくれ(藁

586 :名無し三等兵:03/09/18 16:28 ID:???
>>582
ワラタ。

>>584
当時その行動が問題になったのは周知のとおり。

587 :名無し三等兵:03/09/18 20:15 ID:???
>>585
本人の英雄思想とコンプレックスもかなりあるだろうけど
第一次大戦は戦争神経症の事が良くわかってなくて
足元に銃をぶっ放す、銃剣で体に傷を入れる等の、戦闘で死ぬより怖い思いをさせれば治る
(実際は、戦争で死ぬ恐怖より、殺される恐怖が勝ってるだけで治ってないが)
っていうのをそのままで来ちゃったんだろうね

588 :少佐:03/09/18 20:57 ID:Ev6tfo7z
精神病の兵士に「貴様はやる気があるのか!それでも兵士か!最前線で
死ぬまで戦うのだ」と殴ったパットンは現代の視点から見たら、かなり
問題がある。
だがその場の兵士からは実に受けが良く、「さすが大将」と思われて
いたのだ。



589 :少佐:03/09/18 21:04 ID:Ev6tfo7z
パットンがやったことを現代の例で解りやすく説明しよう。
大企業病でうつ病のダラリーマン管理職がいる職場にパットン社長
がやってくる。
パットン社長はすぐさま殴り、「貴様はそれでも企業戦士か!貴様
のような腑抜けはフィリピン工場に送ってやる」と恫喝する。
これを見た社員達は「さすが社長だ!闘魂の塊だ」と思うだろう。


590 :名無し三等兵:03/09/18 21:05 ID:???
>>588
ああ、やっぱり少佐は脳内資料しか読んでいない。

591 :名無し三等兵:03/09/18 21:10 ID:???
>>589
俺ならその日のうちに辞表を出すがな。

592 :名無し三等兵:03/09/18 21:29 ID:???
確かに現場の兵隊から見れば戦争神経症の香具師はウザかろう(腰抜けだから)
部下なら職権乱用で追い出せば済む事だがもし上官が戦争神経症だった場合は
ゴミのように捨てられる可能性を含んでいるだけに最悪だ(例:牟田口、栗田)

593 :モーデル:03/09/18 22:25 ID:???
パットン将軍も兵隊殴ったくらいで、物議を醸されるのか。
気の毒といえば、気の毒だな。
そんなこと言ったら、スレタイで名の挙がっているジューコフ将軍や
ウチのシェルナー将軍はどうなっちゃうんだ。

594 :名無し三等兵:03/09/18 22:29 ID:u2Ti/k4T
 パットンがやったことを現代の例で解りやすく説明しよう。
大掲示板病で妄想気味の少佐の前にパットン・ひろゆきがやってくる。
パットン・ひろゆきはすぐさま殴り、「貴様はそれでも2chねらーか!貴様
のような腑抜けはアク禁を食らわせてやる」と恫喝する。
それでも居直る少佐を見た名無し達は「さすが少佐だ!厨房の鏡だ」と思うだろう。



595 :モーデル:03/09/18 22:40 ID:???
シェルナー将軍は、現在でいうところのバリバリの「体育会系」なんだよ。
自分にも他人にもキビシイ人間で、部下を極限まで酷使するからな。
そして、あまりユーモアを解さない性格だから、困ったもんだ。
上司として仕えるのは御遠慮したいタイプだよ。

シェルナーもまた、プール・ル・メリットを受章しているな。
もっとも、これはロンメルの手柄を横取りしたんだって噂があるが。

596 :名無し三等兵:03/09/18 22:41 ID:???
ちなみに辻ーんはちゃんと前線の現場までくるので
何だかんだいって現場の評判はよかったらしい

597 :パットン:03/09/18 22:50 ID:???
>>596
辻ーんは上層部と下っ端の受けは狙うが、中間管理職にはキツク当たる。
あくどい香具師じゃ。

598 :モーデル:03/09/18 22:51 ID:???
で、シェルナー将軍がやらかしたと言われているのは
後退する部隊の頭上に、野戦軽砲を撃ち込んだことだな。

戦争も末期になるとヤツは北方軍集団司令官に任命されたけど、
ここでも兵隊からは『憲兵大将』と仇名されてたな。
もっとも、その時はそのくらいのことでもしなけりゃ、規律が
保てないほど、士気が低下していたのも事実だがね。

599 :ナナシニコフ ◆CCCPai0LRM :03/09/18 22:52 ID:???
まぁ確かに”元祖督戦将軍”のジューコフだが、
当時の兵士の回顧録等から読み取れる範囲においては
将校に厳しい反面、下級兵士や下士官には分け隔てなく接し、
それ故彼らからの信頼と人気も高かったようだ。

600 :ナナシニコフ ◆CCCPai0LRM :03/09/18 22:56 ID:???
なんか>>599書いた後で>>597読んで気づいたんだが
してみるとジューコフって”有能なロシア版辻”だったのか!?

601 :モーデル:03/09/18 22:56 ID:???
>>596
ホゥ。日本の辻さんとやらも、似たようなタイプだったのかい。
ま、相当な無茶をやったシェルナー将軍も
「あの時、将軍が陣頭指揮で頑張ったから、自分たちは生きて帰れた。」
と感謝している兵隊も多いことは事実だ。

あ、言うまでもないが、このオレ様も前線にはしょっちゅう
出向いてたから、人気は高かったんだぜ。


602 :名無し三等兵:03/09/18 22:58 ID:???
目つきがおかしくなる前のブジョンヌイはどうですか?

603 :パットン:03/09/18 23:00 ID:???
>>601
貴殿の粘り強い防御戦闘には感服しておるよ。
とくにマーケット・ガーデン作戦の処理は見事であった。

604 :名無し三等兵:03/09/18 23:01 ID:???
シェルナー氏は野砲を打ち込んだ以外に後退する将兵を呼び止め、
後退の理由をはっきり説明できない者は次々街路樹ストラップにしたとか

605 :名無し三等兵:03/09/18 23:10 ID:???
つか、「ショック療法」の有効性は認めてやってもいいんだが、
そんな事軍曹あたりに任せるべき仕事で、わざわざ将軍閣下が
やるこっちゃない。

606 :名無し三等兵:03/09/18 23:17 ID:???
パットンは将官ではなく将軍なのだよ

607 :パットン:03/09/18 23:19 ID:???
>>605
スマソ。むかついたもんでつい・・・
負傷した兵士と同じ病院なのがまずいのだがね。
その点はドイツの方が優れているがの。

608 :名無し三等兵:03/09/18 23:21 ID:???
パットンの次女は、パットンが勝てなかった人間の一人

609 :名無し三等兵:03/09/18 23:52 ID:???
で、その勇猛なるシェルナー閣下は終戦時に私服でソ連軍の捕虜になってるんだよね。
本人は尋問に対して「いや、あんときはショックで訳わかんなくなってたから」と謙遜してるが、きっと栄誉あるドイツ軍の制服姿でイワン共の捕虜になるのを恥辱と感じたからにちがいない。

610 :名無し三等兵:03/09/19 03:00 ID:frG+6+Ga
ブジョンヌイはどう考えても中隊長以上になっちゃいかんよな

611 :名無し三等兵:03/09/26 19:39 ID:???
>>581
何でソ連軍にポーランドの将軍がいるんだ

612 :名無し三等兵:03/09/28 16:42 ID:???
>>611
第1次大戦、というかロシア革命時ポーランドは独立国ではなくワルシャワあたりはロシア領。
ロコソフスキーは
ロシア軍に徴兵→革命時赤軍に参加。
チェーカー(KGBの祖)の創設者ジェルジンスキーとか、ポーランド人で革命側は結構いる。
結構有名な話と思っていたのだが。

>>610
革命後の国内戦の記録みてればその言は出てこない。
ま、ヴォロシロフともども、大戦前に引退して欲しかったのは確かだが。

613 :名無し三等兵:03/09/30 01:29 ID:???
歴史的にポーランド人のロシア嫌いは有名で
日露戦争でロシアを破った日本を今だに尊敬しているくらいだ
ソビエトのために奴隷労働させられたポーランド人はいても
軍の元帥にまでなるポチがいたとは簡単に信じられない

第一、ロシア人至上主義で差別の激しいソ連でそんな出世できるか?

614 :名無し三等兵:03/09/30 02:34 ID:???
非ロシア人にとって一番安全だったのは軍隊だから

615 :名無し三等兵:03/09/30 02:50 ID:???
スターリンに信頼されていた事と
騎兵隊派閥にいた事も大きいだろうな
ま、ポーランド支配に看板が必要だった事もあるだろうけど

>>613
赤軍初期から高級将校の非ロシア人は多いぞ

616 :名無し三等兵:03/09/30 03:16 ID:???
ポーランドが日本を尊敬してるってネタは
ネオナチに襲われそうになっても日本人なら昔のよしみで許してくれる
って話ぐらい独り善がりな思い込みじゃないか

617 :名無し三等兵:03/09/30 10:44 ID:???
袴田茂樹著『深層の社会主義』(文庫版)では冷戦期は「ソ連が一番怖い」と言っていた
ポーランド人が、ベルリンの壁崩壊の途端「やっぱりドイツが一番怖い」と言い出し、作者
が苦笑する場面がある。
やはり好き嫌いより現実的な脅威のほうが切実なんだね。

618 :名無し三等兵:03/10/01 00:15 ID:???
>>617
まあドイツがポーランドの西半分返せといってきても
ポーランドはロシアに
「元ポーランドの東半分返せ」といっても無視されるだろうしね

619 :名無し三等兵:03/10/01 00:30 ID:???
じゃあソ連にはトルコ人元帥もいたわけだな。
名前挙げてみろよ

620 :名無し三等兵:03/10/01 02:05 ID:???
>>619
????

621 :名無し三等兵:03/10/01 03:29 ID:???
ソ連軍がそんなに差別の無い結構な軍隊なら
やはり反ソ親日国のトルコ人将軍もいるはずだろうっての

まあポーランドの囚人=ロシアの英雄っていう考え方もできるんだが

622 :名無し三等兵:03/10/01 06:44 ID:???
だからさあ、旧ソ連軍にポーランド系の将官がいたことは、ひっくり返しようのない史実なんだから。
それを妙な理論で否定されてもなあ。

623 :名無し三等兵:03/10/01 09:34 ID:???
因みにロコソフスキーは、戦後、ポーランドに帰還…と言うか、
スターリンに派遣されて、ポーランド国防相に就任する。
1948年のことだったかな。

故郷に錦を飾ったかのようにも見えるわけだが、
実際には、ポーランド国内の反ソ感情が強く、
指導部も、反ソ・親ソの間を行ったり来たりで、
スターリンにすれば、ロコソフスキーを通じてポーランドを統制したいというのがあった。
ロコソフスキーとしては、そうした統制というよりも、故国に良かれと思って、
チェコやハンガリーのような事態を起こさせまいという助言をしたいというのがあったらしいが…。

結局、反ソ派の怨嗟の声はロコソフスキーに集まる形になったし、
一時的に反ソ派が主流になった時に、解任されることになる。

624 :名無し三等兵:03/10/01 17:37 ID:???
>>621
朝鮮人将官が居たのならアメリカ人将官も居たはずだ
ぐらい素っ頓狂なこと言ってるぞ

625 :名無し三等兵:03/10/01 17:58 ID:???
上のほうでジューコフ叩いてた奴と同じ匂いがするな

626 :名無し三等兵:03/10/01 19:29 ID:???
>621は釣りか、筋金入りの無知だろ
囚人っていっても、何の囚人、いかなる罪かも知らないような書き込み。

627 :名無し三等兵:03/10/01 19:40 ID:???
ずいぶんアカい国にくわしいんですね皆さん
ちゃんと本国に送金してる?

628 :名無し三等兵:03/10/01 19:47 ID:???
彼を知り己を知れば百戦危うからず、と。

情報を軽視する辺りは旧日本軍の欠点をそのまま受け継いでますな。
恐ソ病とかレッテルを貼りそうだ。
竹槍と精神力ででミサイルを迎撃する、と言い出さないようにね。

629 :名無し三等兵:03/10/01 19:48 ID:???
>>627
独ソ戦をキチンと学習すれば、必然的に詳しくもなる。

630 :名無し三等兵:03/10/01 20:34 ID:???
いくらなんでも日本軍がかわいそう。

631 :名無し三等兵:03/10/01 22:13 ID:???
>>628
「彼」であって「敵」ではないのな。なるほどなるほど
大切なのはこちらの士気と武器の性能をいかに上げるか、
「背後からの一撃」を企むやつらを殲滅して国民を結集するか、ではないのか

「ポーランド人にとって、変態性愛とはロシア人への愛だ」

632 :名無し三等兵:03/10/01 22:20 ID:???
>>631
殲滅する必要がある場合以外殲滅する必要はない。
激しい言葉遣いを好んで使う奴は知的レベルが平均より劣るのを
隠す意図が有る場合が多い。

633 :名無し三等兵:03/10/01 22:21 ID:???
お前さん。孫子を読んだ事無いな(w
とっととコヴァ板に帰れ糞嫌露厨


634 :633:03/10/01 22:30 ID:???
おっと>>633>>631へのレスな
ついでだから孫子第八 九変編より引用。
「故に将に五危あり。必死は殺され、必生は虜にされ、忿速は侮られ
廉潔は辱められ、愛民は煩わさる。凡そこの五者は将の過ちなり。
用兵の災いなり。
軍を覆し将を殺すは、必ず五危を以てす。察せざるべからざるなり」

635 :名無し三等兵:03/10/01 22:37 ID:???
>>634
コヴァ相手になにムキになってんだ?

636 :633:03/10/01 22:41 ID:???
>>634現代語訳
「そのため、将軍の素質として不適切な5つの危険な要素が存在する。
決死の覚悟に凝り固まる物は殺され、生命を惜しむ者は捕虜とされ
怒りに身を任す者は侮られ罠に嵌められ、潔癖すぎる者は屈辱を与えられ
民衆のご機嫌を伺う物はそれに流される。
これら全ての素質は将としての欠陥であり、戦いを指揮する上での障害となる
軍を壊滅させ、ついには将軍自らの命すら奪うのは、
これら5つの危険な要素が主因である事に気づかずに居られようか?」

>>631よ「必死は殺され」、「忿速は侮られ」、「愛民は煩わさる」のだよ。
”対ソ戦の大計の立案者”を気取る前に、基本的な兵法と歴史を習いたまえ(w


637 :名無し三等兵:03/10/01 22:48 ID:???
シナのトリビア知ってるのがそんなに偉いのか

5「へえ」

638 :名無し三等兵:03/10/01 22:56 ID:???
お前よりは確実に偉い

639 :633:03/10/01 22:58 ID:???
別に偉いとは思わんね。
ただ本来の言葉を知らないくせに揚げ足とって喜んでる無知の癖に
軍事通ぶったヨタを流して恥じない>>631の馬鹿さ加減をつい哂いたくなってね。
「危機一髪」に対し「”一発”が正しい」って突っ込みを入れてる馬鹿みたいでさ(w

640 :名無し三等兵:03/10/01 23:05 ID:???
>>637
だからさ、頼むから孫子くらい目を通してから書き込んでくれ。
あ、現代語訳で充分だぞ。藻前に漢文が理解できるとは思えないのでな。

641 :名無し三等兵:03/10/01 23:08 ID:???
それにしてもここの嫌露厨ってホント無知の極み。
生きててごめんなさい級のヴァカだな(p

642 :名無し三等兵:03/10/01 23:08 ID:???
もっと砕けた表現の孫子応用のビジネス書で充分
かえって解りやすいかもね。

643 :名無し三等兵:03/10/01 23:27 ID:???
うえまあ汚名挽回名誉返上だろうか(苦笑

644 :名無し三等兵:03/10/01 23:41 ID:???
あ、偉いと思ってたんだ

645 :名無し三等兵:03/10/01 23:44 ID:???
半藤一利読むに値せずって事か

646 :名無し三等兵:03/10/01 23:46 ID:???
↑こういうのをここじゃ”必死だな”というのでつか?(w

647 :646:03/10/01 23:48 ID:???
ほえ〜>>645たんごめんなたい。
>>646>>644へのレスでつ

648 :名無し三等兵:03/10/01 23:51 ID:???
つか、宴たけなわというところで
ここの嫌露厨の天然記念物級の無知さ加減を永久に顕彰すべく
ぼつぼつ嫌露厨語録でも編纂するか(藁

649 :名無し三等兵:03/10/02 00:12 ID:???
ではとりあえず纏めて見る、
此処に来ている奴は一人としか思えないくらい主張が同じ
ログがすっ飛んでる部分は割愛

>>25>>119>>122>>127、>>136、>>143、>>144、>>152、

650 :名無し三等兵:03/10/02 00:18 ID:???
こんくらいかな?

>>165、>>203>>207>>212>>579
>>611>>613>>619、>>621>>627  

651 :名無し三等兵:03/10/02 00:26 ID:???
乙。

652 :名無し三等兵:03/10/02 10:41 ID:???
>>649-650
いやまああれだな…優秀か、優秀でないかって議論は、
多少は価値判断をさしはさむことだから、人によって評価が異なるっていうことはあるわけだが…。
それにしたって、その評価にしたってこれまでの大勢ってやつがあって、
それをないがしろにはできんもんだ。

それはよいとしたって、ロコソフスキーの一件だけとってみても、
自分の価値観にそぐわなければ、価値判断の余地がない事実…
…ポーランド人のロコソフスキーが元帥となり、他にも非ロシア人の将軍は多数いる…
…さえ認めたくないっていうのは、いったい何なのかね。
いや、それが事実だという指摘に対して、アカだのサヨだという言葉が返って来るってのは…
まあ、それゆえに厨であり、コヴァであるってことなんだろうが…。

653 :名無し三等兵:03/10/02 13:04 ID:???
フランスの将軍の噂を聞かないが・・・

654 :名無し三等兵:03/10/02 13:37 ID:???
ド・ゴール

655 : :03/10/02 13:38 ID:???
ペタンは

656 :名無し三等兵:03/10/02 13:40 ID:???
ペタンは第1次大戦で英雄となったが、第二次大戦で国賊になった。

657 : :03/10/02 13:41 ID:???
ド・ゴールの将軍としての手腕というのも・・・

658 :名無し三等兵:03/10/02 16:13 ID:???
>>653
ルクレール将軍・・・。

659 :名無し三等兵:03/10/02 16:17 ID:???
第一次大戦でもぱっとしねーよな

660 :名無し三等兵:03/10/02 16:20 ID:???
赤軍の将軍なんかわかんねーよ



661 :名無し三等兵:03/10/02 16:26 ID:???
元イタリア戦線の鬼指揮官、クリスチャン・フェルディナン・マリ・ド・ラクロワ・カストリー准将

662 :名無し三等兵:03/10/02 16:37 ID:???
ジューコフは名将か?あれだけ損失だしてさ。
パットンだって制空権あってのものだろうに

やっぱり名将といえばマンシュタインだね

663 :名無し三等兵:03/10/02 17:41 ID:???
フォッシュ元帥

664 :名無し三等兵:03/10/02 18:09 ID:???
ヒンデンブルク

665 :名無し三等兵:03/10/02 19:29 ID:???
レネカンプとサムソノフ

666 :名無し三等兵:03/10/02 19:46 ID:???
ルイ・ニコラ・ダヴー、最強

667 :名無し三等兵:03/10/02 19:51 ID:???
>>665
ヲイ

668 :名無し三等兵:03/10/02 20:02 ID:???
>>657
戦前、機甲師団の必要性を力説していたのは有名。

669 :名無し三等兵:03/10/02 23:09 ID:???
マンシュタイン・ホト・モーデル・ロンメル・マントイフェル・グデーリアン・ハインリキ・マッケンゼン・ハウサーは名将として挙げときます。

670 :名無し三等兵:03/10/03 15:47 ID:???
>>621
>やはり反ソ親日国のトルコ人将軍もいるはずだろうっての

君のために見つけてやった。
トルコ人でソ連の元帥だったな。
プラヴァカートル・マスキロフカ砲兵元帥
ロシア語の分かる人なら、ロシア式の名を付けているが、名前から正体が分かるはず。
バリシャヤ・ロージの戦いでソ連邦英雄を受け、戦後砲兵元帥になっている。
詳細は下のサイト、ロシア語のところだが偉そうなこと抜かすのだからこのぐらい読め。
ソ連邦英雄もらったやつ全員出てるところのトップに張っておいた。
ttp://www.warheroes.ru/index.asp

後、マスキロフカ元帥の詳細分かったやつも、親切な書き込みは、厨の反論後に願う。


671 :名無し三等兵:03/10/03 16:04 ID:???
南北戦争時の南軍の司令官は朝鮮系。

672 :ハンス=フーベ:03/10/03 23:43 ID:???
正直言って、マンシュタイン閣下の名前は聞き飽きたのだ。
それにしても>>669は、なにゆえ小官の名を挙げてないのか、不思議だ。

おや、諸君らは、こいつ一体何者だ、という顔をしているな。
カレルの「バルバロッサ作戦」「焦土作戦」を読んでくれ。

673 :ハンス=フーベ:03/10/03 23:55 ID:???
自慢話をするようで気がひけるが、ブラウ作戦の際、
第16装甲師団を率いて、スターリングラード一番乗りを果たしたのは
この私だ。

それから1944年の3月には、包囲された第1装甲軍を敵中突破して
切り抜けたのも私だ。
マンシュタイン閣下の作戦計画もすぐれていたが、現場で指揮を執って
いたのは私なのだよ。
この宝剣付き騎士十字章は、そのときもらったのだ。

674 :ハンス=フーベ:03/10/04 00:09 ID:???
まぁ、昔話はこのあたりで切り上げよう。

え? 胸ポケットに手を入れている理由?
実は、前の大戦のときに左腕を吹っ飛ばされてね。
左袖がブラブラとカッコが悪いんで、胸ポケットに入れているのだ。

それじゃ、またどこかでお会いしよう。さらば。

675 :名無し三等兵:03/10/04 04:06 ID:???
ナポレオンとボロジノで戦ったクトゥーゾフ(Kutuzov)は名前からして先祖はトルコ系だったともいわれている。
そのクトゥーゾフの前任者であるバルクラーイ=デ=トーリー(Barclay=de=Tolly)はバルト地方に移住したスコットランド貴族が先祖。
同じくボロジノの英雄バグラチオンはグルジア系。
あとピョートル大帝以降第一次大戦までのロシアの軍人にはドイツ系がやたらといる。

ロシア人ってモンゴルの支配下でアジア系との通婚がけっこうあった関係か、人種差別意識はあまり強くなかったらしいね。

676 :名無し三等兵:03/10/05 01:19 ID:???
騎兵隊派閥といえば日本じゃ騎兵隊出身者は冷遇されてるね

677 :名無し三等兵:03/10/05 04:58 ID:???
鈴木壮六、南次郎、建川美次と或る時期権勢があった事もある>騎兵科
閑院宮載仁親王と植田謙吉の信頼関係も騎兵つながり。

678 :パットン:03/10/05 12:55 ID:???
>>674
ワシは評価しとるよフーベ君。飛行機事故とは惜しいことをした。戦場で会いたかったよ。

679 :名無し三等兵:03/10/05 20:25 ID:???
レーニンは1/4アジア系と聞いたことがあるが本当?

スターリンがグルジア人なのは有名だけど。

680 :名無し三等兵:03/10/05 23:08 ID:???
>679
レーニンの祖母がモンゴル系の遊牧民カムイルク人。

681 :名無し三等兵:03/10/05 23:11 ID:???
>662
名将の条件として、味方の損害を少なし、かつ敵により大きな打撃を与えるということを
重んじるならば、スプルアンスに勝るものはいないと思うが?

682 :名無し三等兵:03/10/07 00:22 ID:???
いやスキピオだろ

683 :名無し三等兵:03/10/07 00:24 ID:???
>>682
どっちの?

684 :名無し三等兵:03/10/07 05:34 ID:???
個人的には不利な戦況の中踏ん張った人を名将として褒め称えたい。
既出だがソ連ならカトゥコフ元帥、ドイツならモーデル元帥。
日本だと宮崎聡三郎中将かな(時代遅れ陸軍の将軍を独ソの名将と並べるな、と叩かれそうだが・・・)。
ノモンハンで善戦し、インパールでは攻勢時でも活躍、戦線崩壊後も殿軍を勤め、優勢な英軍相手に足止めを食らわしている。
あとこの人は自分の部隊が撤退するとき「重傷者を見捨てない、戦友の遺体は埋葬する」という行動をとっているのもポイント高し。
部下や現地住民への気配り、戦犯容疑で収容所に入れられてる時の態度等、マイナーだがほんと立派な人だと思うのだが。

685 :684:03/10/07 16:05 ID:???
誤字訂正
聡三郎→繁三郎
これで叩かれ確定か・・・吊ってきます

686 :名無し三等兵:03/10/07 17:26 ID:ddC6GX26
現場の人って感じでいいよね

687 :669:03/10/07 17:33 ID:???
>>フーべ閣下

閣下のお名前も入っていたのですが、そうするとあの人もこの人もと収集がつかなくなってしまうので、泣く泣く外したのであります。
色々と目立ってるせいもあるだろうが、ドイツ軍には比較的名将と呼ぶに値する将軍が多い気がする。



688 :名無し三等兵:03/10/07 18:24 ID:???
>フーベ閣下
ジューコフってば、自分の回想録で勝手に閣下の第一装甲軍を
包囲撃滅したということにしていますよ。
もちろんあのこっ恥ずかしい降伏勧告文を送った一件も黙殺。

689 :名無し三等兵:03/10/07 21:45 ID:???
ビルマ方面なら、桜井省三中将も名将じゃないか

690 :名無し三等兵:03/10/07 22:03 ID:???
>689
ああ、あの英印兵士のための碑を建てた桜井閣下か。
日本陸軍の場合陸戦規模が小さかったことや大戦車戦やれなかったこともあり知名度では世界に通じる人は厳しい(WWU)
が、情けを知る「士」は意外といるんだよね。今村均大将とか安達二十三中将とか。

691 :И・С・Конев:03/10/07 23:36 ID:???
どいつもこいつも、ジューコフ、ジューコフと…
ヤポンスキーの諸君らは、ジューコフの名しか知らんのかね。
大祖国戦争は彼一人で勝利したわけじゃないぞ。
何、ワシの名か、
イワン・ステパノヴィチ・コーニェフじゃよ。

692 :И・С・Конев:03/10/07 23:58 ID:???
スマン、興奮しすぎたようだ。
よく見りゃ>>506で同志ナナシニコフ氏が、言及されていたわい。
ま、ジューコフは結構、ポカもあったからの。
ベルリン攻略のときだって、部下のチュイコフ君と一揉めやらかしたんだよ。
それで奴が出遅れたもんだから、ワシにチャンスがまわって来たんだがね。
はじめの取り決めでは、ベルリン攻略はジューコフ担当、となっていたから
奴に譲ってやったんじゃ。

693 :И・С・Конев:03/10/08 00:07 ID:???
こら、バグラミャン君。寄ってくるな。
坊主頭二人がそろったら、気味がわるいじゃろ。

ワシも地味とは言われているが、コルスンではきっちりと
ドイツ軍を包囲殲滅させているのだ。
「ドイツ兵の半数以上は、血路を開いて脱出した」というが
負け惜しみじゃ。

694 :И・С・Конев:03/10/08 00:15 ID:???
手柄を他人に取られるというのも、持って生まれた星回りなのかもな。
クルスク戦の時も、ワシの指揮していたステップ方面軍がケリを
つけたというのに…。
こら、カトュコフ君。何をニヤニヤ笑っとるのか。

それでも、ヴァトゥーチン君に比べれば、生き残れたぶん
わしはツイておったのだろう。

695 :名無し三等兵:03/10/08 15:08 ID:???
イヴァン・ステパノヴィチ!
感じが、変わられましたね。
以前はもっと穏やかな…
いや、最近は書箱はお持ち歩きではないので?

696 :従兵:03/10/08 22:30 ID:???
いや、その…。
はじめのうちは穏やかに
「もう、昔のことだから」
と笑っておられたんですがねぇ。

あまりにも自分の名が出てこないんで、ためしに
「イワン・コーネフ」で検索をかけたところ
なんやら下らぬ小説の話しか出てこず、それで
機嫌を損ねていらっしゃるようでして。

おっと、自分は閣下に呼ばれてますので、これで失礼します。

697 :名無し三等兵:03/10/08 23:33 ID:???
ふむ。時にあのテの腐れ女子どものサイトに同志連邦元帥の肖像写真を貼った時
連中がどういう反応を示すか見てみたい衝動に駆られるのは私だけか?(w

698 :名無し三等兵:03/10/09 00:47 ID:???
なんか将軍達の亡霊が増えてきた…
個人的には以前ロンメルスレに現れたロンメル閣下の降臨を期待しているのだが…

699 :名無し三等兵:03/10/20 11:08 ID:???
ほしゅ

700 :パットン:03/10/20 11:18 ID:???
そういえばワシも事故死じゃった・・・

701 :東郷平八郎:03/10/24 01:41 ID:???
帝国海軍錨age

702 :デーニッツ:03/10/24 01:43 ID:???
急速潜行。潜望鏡sage!
急げッ!!

703 :名無し三等兵:03/10/25 15:39 ID:???
潜行しっぱなしですか?

704 :名無し三等兵:03/10/25 23:37 ID:???
名将かはともかく、WW1のUボートエースだった
フォン・アルノルト・ド・ラ・ペリエールがWW2時に海軍中将にまで
昇進していたことを最近知ってオドロイタ。

おまけに飛行機事故で死んでいたとはモッタイネ


705 :名無し三等兵:03/10/26 04:26 ID:???
>>704
ゲーリングの例があるからな。
生きていた方が良かったとは必ずしも言えない。
ポストにあった才能があれば別だが。

706 :名無し三等兵:03/10/26 11:35 ID:???
ヴェーファーは惜しいことをした・・・

707 :名無し三等兵:03/11/09 18:33 ID:???
ケッセルリンクってどうよ?

708 :パットン:03/11/09 22:42 ID:???
>>707
素晴らしい才能の持ち主だの。空軍なのに陸への造詣が深い。

709 :名無し三等兵:03/11/10 17:15 ID:???
>>708
あんたに関しては、こういう面白い本を見つけたよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822241920/ref=pd_rhf_p_1/250-9773147-1969047

710 :名無し三等兵:03/11/10 21:56 ID:???
>>708
ガイシュツだけど、ケッセルリンクたんは元陸軍。
正規の陸戦教育受けてますよ。

まあ、軍歴のすべてを陸軍で送りながらヘタレな将軍も一杯いるわけだが。

711 :パットン:03/11/12 20:16 ID:???
>>709
「海兵隊式」ってのも同じ出版社から出ていたように記憶しておるよ。
日本人の意思決定の過程はアメリカ人と違いすぎるので、
一概には応用できんのだがね。
>>710
感謝じゃ。

712 :名無し三等兵:03/11/13 10:59 ID:???
ケッセルリンクは楽観的な人間で、
防御戦は上手だけど攻めに回ると今ひとつ詰めが甘いと
どこかで読んだんだが、2chだっったかな。

713 :名無し三等兵:03/11/13 19:46 ID:???
>>709
その本なあ、カスタマー・レビューにも書いてる香具師がいたけど、
「パットン第3部隊」ってのは失笑するしかないよ。
きちんと軍事のわかる人間に校閲してもらえつーの。

714 :名無し三等兵:03/11/14 05:44 ID:???
ケッセルリンクは恐怖爆撃の賛同者だったので、BoBの際にもロンドン爆撃に賛成、
41年のモスクワ攻撃時にもやっぱり戦力の分散にしかならなかったモスクワ爆撃を実施したりしている。

どーにも飛行機屋さんをやらせるより陸軍にずっと居た方が良かった気もしないでもない

715 :名無し三等兵:03/11/29 22:48 ID:???
しゅ

716 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/12/01 16:04 ID:BrUk5y6v
騎兵出身で保守派の急先鋒だったフォン・クライストも第1装甲集団を率いて、ユ
ーゴ、ロシア侵攻で活躍した。
機甲戦力が十分な中央軍集団と比べ、南方軍集団の機甲戦力の不十分さと頑強なソ
連軍防衛線に阻まれながらも、グーデリアンの第2装甲集団と挟撃する形でキエフ
のソ連軍を包囲するなど、活躍した。

717 :名無し三等兵:03/12/08 01:59 ID:???
ファイアーエム部レムってゲームが昔スーファミで出てたが
それにもろロシア人顔の敵将がいて名前が「ジューコフ」と「ネーリング」だった。
今考えるとあのゲームの敵将の元ネタは過去の名将だったんだな
他にも「ハンニバル」とかいたし。遠距離から弓で掃射するだけで倒せる
しょぼいボスキャラだった。気の毒に

718 :名無し三等兵:03/12/10 12:19 ID:???
>>645
読むに値せずってことはないと思うぞ。
情報戦を軽視した旧軍批判としては普通でまともだと思う。
>>579の引用部分は、赤軍の指揮官に対する旧軍の軽視ぶりを
指摘してた部分からの中途半端な引用ではなかったかと。

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