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次世代40トン級戦車

1 :ララァ=スン スン!:03/08/27 04:20 ID:AL2ezAJC
40トンしかないために装甲が薄いんじゃないかと噂されている次世代40トン級戦車ですが、これがあれば40トンでも心配いりません。

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bemil.chosun.com/spboard/board.cgi%3fid%3dfree_data_board3%26action%3dview%26gul%3d11969%26page%3d1%26go_cnt%3d12%26category%3d%b9%cc%bb%e7%c0%cf

2 :名無し三等兵:03/08/27 04:27 ID:???
ソースが朝鮮人?

つか、ミサイルは迎撃できてもAPFSDS弾は無理よ。

で、ロシアのドロズドやアレナと何が違うん?

3 :ララァ=スン スン!:03/08/27 04:31 ID:AL2ezAJC
知るかそんなもん!!!自分で考えろ!!!



初スレだったのに。・゚・(ノД`)・゚・。

4 :名無し三等兵:03/08/27 04:34 ID:???
K1vs90式
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_intelli/959428313.html
 PANTZERとかいう雑誌で韓国のMBTのK1とわが国の
90式を比較する特集が組まれています。
 で、総合的結論は最新式を比較するかぎり攻撃力・防御力とも
K1の方が上だそうです。
 K1ってのは米国の技術を導入した戦車いってみればM1の
デチューン版のごときもののようです。
 だとしても、韓国と日本の工業力は総合的にはまだまだ差がある。
それに、M1の技術を使っていたとしても所詮デチューン版でしょ。
常識的に考えてPANTZER誌の結論に私はどうもなっとくがい
かないです。
 みなさんはどうお考えになりますか。ご意見をお聞かせください


5 :2じゃないが:03/08/27 04:35 ID:???
いきなり>>1が泣いている
たかがこれしきで泣くな!
お題がこれで叩かれないと思っていたなら甘すぎるぞ

6 :名無し三等兵:03/08/27 04:36 ID:???
4 名前:自営業 投稿日:2000/05/27(土) 21:53
以前にその専門誌の仕事やってたよ。
そのライター達は歴史群像の仕事に移って、ゴミのような
ライターが専門誌の紙面を構成してるんです。

私は第二世代ですが、マニアの第三世代がメインになってるようです。
ソウルでK1の取材を5年前くらいにしました。小型でよさそうですが
90式の敵ではないと思います。自衛隊幹部の技術将校の知人が
に90式のFCSプログラムを組みました。
(私と同年令で昭和40年からパソ、マイコンをいじってた
オタクなオヤジです)
静止射撃では距離4000メートルでも撃破できます。

これはエイブラムスより、同じラインメタル120ミリよりデジタル
計算機の性能の良さと相まって、良い結果を出しています。
エイブラムスは3000で、90式は4000です。
90式のマニュアルも手に入れましたが、カタログデータは
わざと少ない数値を記入してあります。

カタログデータが、総べてではないのを承知はしております。
k1はK1だよね。

7 :名無し三等兵:03/08/27 04:44 ID:???
夏厨が最後の思い出作りの為に立てたスレはココですか?

8 :名無し三等兵:03/08/27 07:18 ID:???
>>4
P誌の“K1vs90式”は、伝説の駄記事、特集ですが、何か?

9 :ララァ=スン スン!:03/08/27 07:44 ID:AL2ezAJC

 /⌒ヽ
/ ´_ゝ`)  みなさん、どうぞ盛り上げてやって下さい・・・・・・・・
|    /
\ \\
⊂__) )

10 :名無し三等兵:03/08/27 07:56 ID:ttjk4KZW
もうちょっとまともな参考リンクだせよな…

とりあえず参考リンク

新戦車(TK-X)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/ftank.html

新戦車の要求性能の評価
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/new_mbt.htm


11 :名無し三等兵:03/08/27 07:58 ID:ttjk4KZW
ちなみに 未だに
車重が軽い=装甲が薄い=防御力が弱いって香具師は厨房な。

12 :名無し三等兵:03/08/27 08:34 ID:S575edOI
釣りではないがK1は小さくまっとまっていていい戦車だと思うよ。

K1A1は駄作だと思う。

13 :名無し三等兵:03/08/27 09:54 ID:???
おいおいK1は戦車じゃなく電車だろ?


14 :名無し三等兵:03/08/27 11:24 ID:???
でもさ、90式には防御力で及ばないんでしょ?>>11

15 :名無し三等兵:03/08/27 11:26 ID:01owNdj0
装甲の技術が良くなって軽くできたのでしょうか・・・。

16 :名無し三等兵:03/08/27 11:33 ID:???
韓国の次期主力戦車は90式を撃破することを目標に開発されているとか。
140mm滑空砲。70dオーバーの重装甲。現代自動車開発のタービン・エンジン。
韓国の誇るサムソン電気の戦術システム。

もし本当にこんな物が実戦配備されたら日本の次世代40d戦車じゃ手も足も出ないですね。
怖い怖い。( ̄ー ̄)ニヤリ

17 :名無し三等兵:03/08/27 11:35 ID:???
確かに、海を渡るどころか泥沼にハマって前線に到達できない戦車には
手も足も出ないな。

18 :名無し三等兵:03/08/27 11:40 ID:NO9e95Sg
おにく

19 :名無し三等兵:03/08/27 11:40 ID:???
っていうかさ、>>1のリンク先にある機械翻訳ってすごいな。
あれNativeのハングルを日本語にしているんだろ?
あまり違和感無く読めたよ。


まぁM1電車はご愛嬌としてさ。

20 :名無し三等兵:03/08/27 11:50 ID:???
>>15
防衛日報によると90式の装甲と同等以上の強度で、重量を既存の六割まで落とせたらしい。

21 :名無し三等兵:03/08/27 12:16 ID:???
>>10
そこ90式の砲塔は180度しか旋回できないとかPや朝鮮人みたいな事を言ってるぞ・・・

22 :名無し三等兵:03/08/27 12:39 ID:???
>>21
オイオイ。180度しか旋回できないって書いてあるのは、砲塔じゃなくて車長用サイトだろうが。

23 :名無し三等兵:03/08/27 12:46 ID:8GYBOFc/
>>21
恥ずかしい香具師だな

24 :名無し三等兵:03/08/27 12:52 ID:???
>>21
>>21
>>21


25 :名無し三等兵:03/08/27 13:13 ID:???
140o砲って今までどうりに人力装填できるのかな。
自動装填装置必要?

26 :名無し三等兵:03/08/27 13:14 ID:???
必要というか必須>140mm

27 :名無し三等兵:03/08/27 13:15 ID:???
>>25
確実に自動装填装置が必要。ついでに言うと、140mmクラスの主砲を搭載した場合、
反動を抑えてマトモな集弾精度を出そうと思ったら、60トンから70トンの車重が必要なんだそうだ。
余談だが90式も最初は40トン代で開発する予定だったが、120mm搭載に伴い、
反動を殺すために50トンまで重量を増加させた経緯があったらしい。

28 :某研究者:03/08/27 13:23 ID:UB70PpDA
センサーを砲塔上部に全て集めた方が良いだろうが
レオパルト2A6でも同軸機銃は確か有っただろうし
同軸機銃は残る可能性も有るかも知れないが
或いは同軸機銃も砲塔上部に置かれる可能性も
有るだろうか

29 :名無し三等兵:03/08/27 13:50 ID:???
>>27
なるほど。
だからK2は70トンになるわけですね。
朝鮮人も考えてるわけだ。

てことはマジで開発するつもりなんでしょうかね。
てっきり冗談かと思ってました。

30 :名無し三等兵:03/08/27 14:01 ID:???
>>29
105mmじゃどう考えても90式を抜けそうに見えず、
K1A1に苦心惨憺して乗せた120mmでも駄目、ならば・・・・と言うことか。
そんなに90式が憎いか怖いのか、あの連中は。

31 :名無し三等兵:03/08/27 14:07 ID:???
>>30
単に連中は日本に負けるのが嫌なだけ。
北対策だけ考えてればいいにね

32 :名無し三等兵:03/08/27 14:11 ID:???
>>31
北が崩壊したら、楽しい戦車を作れないじゃないか。
だから、はじめから追いつけない日本を相手にしてるんだよ。

33 :某研究者:03/08/27 14:18 ID:UB70PpDA
独や米のFMBTは140mmではなく砲内発射KEMを使用するとの事だが
KEMでは威力は強力だろうが弾数は持てないだろうか
KEMや砲弾も整形炸薬等で迎撃される可能性も有るだろうが
どうなのだろうか

34 :某研究者:03/08/27 14:19 ID:UB70PpDA
>KEMでは威力は強力だろうが弾数は持てないだろうか

弾薬庫を大型化すれば数は持てるかも知れないし
30−40発装備しても50−60トン程度で収まる可能性も有るだろうか

35 :名無し三等兵:03/08/27 14:25 ID:???
400t?

36 :名無し三等兵:03/08/27 15:59 ID:???
何円くらいになるのかなぁ?

37 :名無し三等兵:03/08/27 19:36 ID:???
最近SARだとか陸戦へのレーダー応用が盛んでしょ。
犬が身スレで戦車のステルスを議論してるよ
1)静止状態
  空と違って陸では背景がクラッターの海なので無反射は却って目立つ。
  背景と同様な反射をするアタッチメントカバーないし偽装がステルス外形より
  有効
2)機動状態
  ステルス外形が有効かも・・(ドプラーで見つかるから無駄って説もある)
3)電子戦戦車
  次世代戦車はジャマーや初縁談投射機でのチャフ散布が大事鴨
って話が出てるよ。

電子戦装備ってのは専用車両に集中すべきかね? MBTに個別に積むべきかね?
砲自体は突起物としてひどくRCSに悪影響があるからカバーに収納するんだろうか?
駆逐艦のステルス砲塔みたく。

個人的には乗員3人をタンデムに配置して前面厚装甲部分を80cmx80cmに絞りたし。
いささか、厨設計だが乗員室の両脇を前後2分割し350PSの四気筒ターボDIESELx4
合計1400PS配置。300mx80cmのエンジンルームと乗員室の隔壁を主装甲とし
エンジンルーム&エンジンを乗員室側面防護に利用。
エンジン複数化でエンジン被弾時も機動性保持。
ガラ空きになった後部は12.7mm弾に耐えられる程度の軽装甲スペースとし、
予備弾置き場または、兵員輸送室、予備燃料室等多目的利用。

旧式化・代替後は、装甲兵員輸送車として再利用。

上記利点のため、携行弾数の低下には目をつぶる。


38 :名無し三等兵:03/08/27 19:37 ID:???
300cmx80cmに訂正

39 :名無し三等兵:03/08/27 19:43 ID:???
エンジンや、予備弾薬や、予備燃料を厚い装甲で包んだらそりゃ重くなるよ。
エンジンは複数化しよう、装甲箱内の弾薬、燃料は少なく抑え、装甲箱外に予備弾
予備燃料、エンジンを追い出せば厚装甲の面積が減るから軽く作れないか?

40 :名無し三等兵:03/08/27 19:49 ID:???
そんなに弱点を増やしたいのか?

41 :名無し三等兵:03/08/27 20:07 ID:???
バスルにあたっても場するの天井が吹っ飛んで爆風を逃がし
乗員室に影響を与えないって設計あるじゃない。

ロシア戦車は予備燃料タンク尻につけてたりするし。

てか、超濠能力や横向き射撃の反動吸収のカラミで戦車のサイズは
あまり小さくできないんだが、それ全部厚い装甲で覆ったら重くなるよ
軽くて重装甲にしようとおもったらなにより装甲面積カットになるわけだから
小さく、前投影面積の小さい装甲箱にバイタル詰め込んで、
エンジンや、予備弾薬や、予備燃料追い出したほうがよかろう。

42 :名無し三等兵:03/08/27 21:03 ID:???
日本としては、敵国のMBTが重量増やすのはむしろ願ったり?
90式は日本国内以外では敵MBTとは戦わないんだし。

43 :名無し三等兵:03/08/27 22:11 ID:01owNdj0
74式が名古屋から去る日も来るのか。40トン戦車は相当強い奴希望。

44 :名無し三等兵:03/08/27 22:54 ID:sKm0e2fK
>>4
韓国はセラミック技術などが未熟で、複合装甲もかなりお粗末なものであるはずだが。
加えて仮に電子機器など、M1A1と同等であっても、それを凌ぐとされる90式には太刀打ち出来ないだろう。
C3Iに対応するなど、K1A1の方が上の部分も確かにあるが
常識的に考えてK1A1と90式は、90式の方が総合力では上だが

45 :名無し三等兵:03/08/27 23:38 ID:???
>44
K1は開発時期から考えてもセラミックなんて大層な物使ってないでしょ。
ていうか韓国のミリオタは日本の90電車は陶器を材料にしてるんだよpu、
とか言ってるくらいだし(藁

46 :名無し三等兵:03/08/27 23:56 ID:???
>>4
遅レスだけど、「ヒカルの碁」ってすごく人気のあるマンガが
「少年ジャンプ」に連載されてたんだけど、なぜか中止になってしまった。

‥90式に勝たせると、それと同じ目にあうんじゃないかと、
編集部が心配したんじゃないかな。

47 :名無し三等兵:03/08/28 00:22 ID:???
あんな漫画終わろうがなんだろうがどうでもいい、
ついでにP誌も。

48 :名無し三等兵:03/08/28 00:37 ID:???
>>46
つか自称韓国の天才少年棋士が負けたら、作者が本気で身の危険を
感じる抗議をやんわりうけたが真実


49 :名無し三等兵:03/08/28 00:55 ID:F97cTo4p
>>45
ネットでの記事によれば、K1は確か中腔装甲を採用しているはずだが?
他の資料によれば複合装甲を採用しているとの記載もあるけど。
まあ。一般的に考えれば、M1のコピーであるK1は。M1に敵わないでしょう。
その改良型のK1A1にしても、母体のM1A1に対抗出来るとは思えない


50 :名無し三等兵:03/08/28 01:02 ID:???
>>42
今の国際情勢じゃこの先どうなるかわからんがな。

51 :名無し三等兵:03/08/28 01:04 ID:???
>>48
マ、マジで?なんてデンジャラスな奴らなんだ。

52 :名無し三等兵:03/08/28 01:06 ID:F97cTo4p
テレビ番組のトリビアの泉で、日本の戦車には方向指示燈がある。
そんなことが公開されていたな。漏はその程度のことは知っていたが。。
戦闘時にはどうするとの質問に自衛官が「隠します」と言ったのは笑えた

>>50
90式が海外で活動する場面では、多分、米国軍と一緒だろ。
日本独自ではそんなことは出来ないし


53 :名無し三等兵:03/08/28 01:09 ID:???
おれなんかスェーデンの戦車に方向指示器が付いてることも知ってるぜ。

54 :名無し三等兵:03/08/28 01:13 ID:???
>>53
いや大元のレオ1から付いてる

55 :名無し三等兵:03/08/28 01:31 ID:???
>>52
M1が90式をパンツァーカイルで守ってくれるってか?

56 :名無し三等兵:03/08/28 01:49 ID:???
るってか?


57 :名無し三等兵:03/08/28 02:01 ID:???
あすてか?

58 :名無し三等兵:03/08/28 02:07 ID:???
>>55
いや単にアメリカとの共同以外に陸上戦力を派遣出来ないってことを言っただよけ。
迅速化が重視される現在の戦闘で、韓国の70トン戦車なんて、持て余すだけのような気もするが。


59 :名無し三等兵:03/08/28 02:41 ID:???
心配しなくても70トン戦車は企画倒れで
結局 韓独合作戦車とかいってレオパルド2A6かレオパルド3(?)の朴李戦車が登場しますって。

60 :名無し三等兵:03/08/28 02:49 ID:???
だよけ?



シッタカ太郎な。の人、今夜も妄想絶好調。

61 :名無し三等兵:03/08/28 03:29 ID:YdJbRLRJ
                 ヘ⌒ヽフ
                (  ・ω・)     よんだ?
              _( ι   ),
            /   丶 ̄ ̄ ̄ ̄丶            
          /     丶   ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄〇       
  //   /    __ 丶    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ __      
 // / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  \_      丶_\  \    
   /  ◎ ◎ ◎  \_ \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \\_ \   
((( | ◎┌───┐. ◎ |_  ̄|  ̄ ̄CX ̄ ̄ ̄||_ ̄|   
  |  └───┘   |__|_MINAPON_||__|   
((( \  ◎ ◎ ◎ ◎ |__|         / |__|ヾ.´ 
\\\\______/ _/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /  


62 :ララァ=スン スン!:03/08/28 05:13 ID:z7A5PjHU

     r | |――┐  r――  ヽ    すいません、御呼びじゃないんです・・・・
      L.! !__./⌒ヽ Li__   \
       ._| | / ´_ゝ`) ||____    \_              (~ヽ       .. .
     (_| | |   /⊃⌒ヽ i     \)         /⌒ヾ .\\_   :・:∵:
        \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄"''' - ..,,  人 /⌒ヾ / \\ヽ∴:
      _  \_/⌒ヽ________/⌒ヽ  て   / ノテ-ヽ( 。Д。)二二つ  
        ヽ      _ノ r―――─―――┐ _ノ ドカッ/ / /   ∨ ̄∨
         |  ____| 三三三三三三三.|__l__    / / | |
      | ._|--[_______________] / __) ノ )
     ノ.|  |    ===========[___]======='   ー'    し'
   ヽ_ノ_ノ               ヽ__ノ_ノ

63 :のびた ◆Ew.DB7QiDA :03/08/28 05:32 ID:???
戦車100両作るよりメカゴジラ一体作った方が良いと思うけどな・・・
ゴジラの骨を海から拾い上げて科学者集めれば作れるんでしょ?
なんで作らないんだろう・・・

64 :名無し三等兵:03/08/28 05:56 ID:???
>>63
よーしよしよしよし!よーしよしよしよしよし!
レスがほしいのか!?二個か!?二個欲しいのか!?
ん!?もっとほしいのか!?いやしんぼめ!おまえはいやしんぼだ!
じゃあ三個やろう!三個だ!もっとほしそうな顔をしてるな!?
うっそだよぉ〜ん!一個だッ!

ぃよーしよしよしよしよし!いいこだ!おまえはディ・モールトいいこだ!
よーしよしよしよし!よーしよしよしよしよしよしよし!

65 :名無し三等兵:03/08/28 10:25 ID:X+esDhbE
これは即出?
http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm
世界主力戦車トップ10

66 :名無し三等兵:03/08/28 10:34 ID:???
>65
やっぱり謎がおおいってところが高く評価されやすいのかねぇ…実際強いんだろうけど>90式

67 :名無し三等兵:03/08/28 10:46 ID:uonjqYta
>>66
謎が多かったら評価できないだろ。

68 :名無し三等兵:03/08/28 10:51 ID:???
攻撃力と機動力は、ヤキマなんかで素人目に分かりやすく実証してるからなあ。
装甲防御に関してはまあ、分からなければそれはそれで良いんじゃないの?
各国軍の技官なんかにゃバレてる可能性は大きいけど。

69 :名無し三等兵:03/08/28 10:53 ID:???
>67
失礼…謎っていう言葉は適切じゃなかった
どっちかというと神秘性ね

東方の国のハイテク戦車…しかも実戦での他戦車との交戦経験どころか治安維持出動もないでしょ
まさしく神秘のベールに包まれた戦車と言う気がする

70 :名無し三等兵:03/08/28 15:33 ID:???
>68
で、どの戦車が「充分」な防御力を持っていると?

71 :名無し三等兵:03/08/28 15:35 ID:???
>しかも実戦での他戦車との交戦経験どころか治安維持出動もないでしょ

 すまんが、レオパルド2の実戦経験と治安出動の事例に付いて教えてくれ
ると有り難い。


72 :名無し三等兵:03/08/28 15:50 ID:???
萌える多砲塔
ttp://www.military-powers.com/photo/taieki/shisaku002.jpg

73 :名無し三等兵:03/08/28 16:16 ID:???
>>70
とりあえず120mmAPFSDS直撃に耐えられそうなのは・・・・
M1A1(HA)/A2、レオ2A5/6、90式、チャレンジャー2位かねえ。

74 :名無し三等兵:03/08/28 16:23 ID:???
120mmAPFSDSと言っても、んなもんピンキリだけどな。

75 :名無し三等兵:03/08/28 17:05 ID:???
>>74
DM33を44口径砲身から発射し、零距離相当で命中したと想定した場合。
つまり90式の耐弾試験と同等の想定で。

76 :名無し三等兵:03/08/28 19:22 ID:???
そういえばK1の耐弾試験って聞いたこと無いが
やったときあるのかな?

77 :名無し三等兵:03/08/28 19:32 ID:???
そりゃやってるだろう

78 :名無し三等兵:03/08/28 19:56 ID:???
120mmAPFSDSの正面射撃に耐えられるのは90とM1A2だけですよ。

79 :名無し三等兵:03/08/28 19:59 ID:???
>>78
レオ2A5やチャレンジャー2あたりは駄目かな?ルクレールは端から期待してないけど。

80 :名無し三等兵:03/08/28 20:08 ID:???
それにしても>>4のスレは韓国ネタなのに全然荒れてないな。
ああ昔は良かった…

81 :名無し三等兵:03/08/28 20:19 ID:???
スレ立ての時期を考えれば何とかなるかも
長期休みの終わり頃とか

82 :名無し三等兵:03/08/28 21:02 ID:???
M1A2はHEATかAPFSDSのどっちかが耐えられなかったと思う。どっちだっけ?

83 :名無し三等兵:03/08/28 21:09 ID:???
>>82
A2は耐えられるだろう。無印や非HAのA1なら駄目かもしれんが・・・・・。

84 :名無し三等兵:03/08/28 22:56 ID:???
>78
根拠レスな思いこみ?
西ドイツ(当時)の戦車は、搭載火砲に耐えられることが
必須条件なんだけど。レオ2をなめんじゃねー

85 :名無し三等兵:03/08/28 22:59 ID:???
>>84
当時というのは戦後一貫してという意味か、レオ2開発当時という意味か、どっちかな?

86 :名無し三等兵:03/08/28 23:26 ID:???
>84
実際に120mm砲に耐えた根拠になる情報があるのはM1A2と90式って意味に解釈したけど。
チャレンジャーは今回のイラク戦で誤射で撃破されてたな。当たった箇所にもよるからそれだけで判断は出来ないけど。

87 :名無し三等兵:03/08/29 12:34 ID:???
>>80
当時の人たちは今でもいるんですかね?

88 :ララァ=スン スン!:03/08/29 17:46 ID:JSohgi02
age

89 :名無し三等兵:03/08/30 11:21 ID:???
いったいいくらで作る気なんだろうな、新型は。

90 :名無し三等兵:03/08/30 12:11 ID:15oCZLge
>>6

>自衛隊幹部の技術将校の知人がに90式のFCSプログラムを組みました。
>(私と同年令で昭和40年からパソ、マイコンをいじってたオタクなオヤジです)

「自衛隊幹部の技術将校」がFSCのプログラム作ったりするわけないだろ!
どう見ても、社会の事を知らない厨房の作り話

昭和40年からパソ、マイコンをいじってた〜あたりもいかにも空想くさい



91 :名無し三等兵:03/08/30 12:16 ID:???
>西ドイツ(当時)の戦車は、搭載火砲に耐えられることが

 レオパルト1は明らかに無理なんですけど。


92 :名無し三等兵:03/08/30 12:44 ID:???
中国の152mm砲搭載戦車ってどうですか?

93 :名無し三等兵:03/08/30 12:53 ID:???
>>92
・・・・自走榴弾砲の間違いじゃないのか?

94 :名無し三等兵:03/08/30 12:55 ID:???
ようするに陸自も身の程わきまえたってこと?

95 :名無し三等兵:03/08/30 13:16 ID:jXi8IXXO
永久保存版。爆笑!!90式 VS K1A1

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=73639&work=list&st=&sw=&cp=4

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=74011&work=list&st=&sw=&cp=5

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=74091&work=list&st=&sw=&cp=2

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=76913&work=list&st=&sw=&cp=1

96 :名無し三等兵:03/08/30 13:23 ID:???
>>91
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/

97 :ミサイルは神:03/08/30 13:27 ID:???
水陸両用車にミサイル積んで・・・

98 :名無し三等兵:03/08/30 13:39 ID:mqzOy4kg
>>90
商は40年には未だパソコンもマイコンも無い時代
電算室に入ったIBMの中・大型機が全盛の頃
 

99 :名無し三等兵:03/08/30 14:07 ID:???
        (゚∀゚ )(゚∀゚ )(゚∀゚ )( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚)( ゚∀゚)( ゚∀゚)
       ( ゚∀゚ )(゚∀゚ ) (゚∀゚ ) ( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚)
      ( ゚∀゚ )(゚∀゚ ) (゚∀゚ ) ( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚)
     ( ゚∀゚ ) (゚∀゚ ) (゚∀゚ )  ( ゚∀゚ )  ( ゚∀゚) ( ゚∀゚)  ( ゚∀゚ )
    ( ゚∀゚ ) (゚∀゚ ) (゚∀゚ )  ( ゚∀゚ )  ( ゚∀゚)  ( ゚∀゚)  ( ゚∀゚ )
   ( ゚∀ ゚ ) (゚∀゚ )  (゚∀゚ ) ( ゚ ∀ ゚ )  ( ゚∀゚)  ( ゚∀゚)  ( ゚∀゚ )
   ( ゚∀ ゚ )( ゚∀゚ )  ( ゚∀゚ ) ( ゚ ∀ ゚ )  ( ゚∀゚ )  ( ゚∀゚ )  ( ゚ ∀゚ )
   (つ」7= (つ」7=∩ (つ」7=∩(つ」7=∩-(つ」7=∩-(つ」7=∩-(つ」7=∩-
   |   j |   j   |   j   |   j    |   j    |   j   |   j
   し'⌒U し'⌒U  し'⌒U  し'⌒U    し'⌒U   し'⌒U.  し'⌒U
   ザッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ゙ッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ


100 :名無し三等兵:03/08/30 14:09 ID:???
>>93
http://www.google.co.jp/search?as_epq=jdw&as_occt=any&as_sitesearch=www.kojii.net&num=30&as_q=152mm
2003/4/23号の所に注目・・・。

101 :名無し三等兵:03/08/30 14:29 ID:jXi8IXXO
JDW 誌より (2003/4/23 号)

・さる筋の情報によると、中国は 1990 年代初頭から、152mm 砲を装備する
新型戦車の開発を進めているという。これがもし実戦配備されれば、世界
最強になるだろうと情報筋は語っている。
この新型戦車は、152mm 砲と自動装填装置、新型の昼夜兼用サイトといっ
た装備を持ち、目標が移動していても静止していても、高い初弾命中率を
発揮するとされる。戦車砲が通常のような有人砲搭に納まるのか、それと
も乗員をすべて車体内の装甲区画に収めた外装式になるのかは不明。また、
新型装甲とアクティブ自衛システムの搭載によって、生存性を高めるとい
う。


102 :名無し三等兵:03/08/30 14:29 ID:jXi8IXXO
・ある情報によると、ロシアは自国の新型戦車開発に必要な資金を獲得する
ため、自国の戦車技術を中国に売ったとされる。対象分野は主砲やパワー
パックといったあたり。たとえば、ロシアの多くの戦車は 125mm 滑腔砲
を装備している。もっとも、ロシアは最近になって、外装式の 135mm 砲
を装備する新型戦車を開発しているとされる。
中国の新型戦車は出力 2,500HP のディーゼル・エンジンを搭載して、高
い出力重量比を発揮するとされる。また、油気圧サスペンションの装備で
クロスカントリー性能を向上させている。
中国人民解放軍が持つ最新の戦車は、1999 年末に北京で行われた軍事パ
レードで初公開された、98 式戦車。これは、ロシアの T-72 に似た車体
に、新設計の鋼製全溶接構造の砲搭を載せたもので、主砲は 50 口径の
125mm 滑腔砲。半燃焼式の薬莢を持つ砲弾と、自動装填装置を併用してい
る。また、コンピュータ化された昼夜兼用の射撃統制装置、NBC 防護装置、
火災探知/消火装置、ルーフ装備式のレーザー妨害装置、といった装備を
持つ。この種の装備は他国では実験段階にとどまっており、実戦配備した
のは中国が世界初と見られる。ロシアの Shtora に似た、赤外線ジャマー
の追加も可能との由。最近になって、98 式戦車の主砲はレーザー誘導砲
弾も発射できることが確認されている。



103 :名無し三等兵:03/08/30 14:29 ID:???
>>101
す、すげえ話しだな、おい。
つか、そんな砲を開発できるのか、中国は…

104 :名無し三等兵:03/08/30 14:30 ID:jXi8IXXO
・この、98 式戦車の 125mm 砲や自動装填装置、戦車砲から発射されるレー
ザー誘導ミサイルといった技術はロシアから提供されたもので、ミサイル
は露 KBP Instrumental 設計局が開発した 9K119 Reflecks (AT-11) に似
ている。射程は 5,000m。
なお、98 式戦車を開発した北方工業公司 (NORINCO) は、この戦車を輸出
用に提案していない。輸出用の最新型は MBT2000 と称し、自動装填装置
付きの 125mm 滑腔砲を持つ、戦闘時重量 46t のもの。NORINCO が支援し
て開発が進められている、パキスタンの国産戦車・Al Khalid との関連が
指摘されている。
M1 エイブラムズ、レオパルト 2、C1 アリエテといった西側の主力戦車は、
いずれも手動装填式の 120mm 滑腔砲を持つ。例外はフランスのルクレー
ルで、これはバスル部に自動装填装置を内蔵している (井上注 : 陸自の
90 式戦車も自動装填式)。フランス・ドイツ・イギリス・アメリカは冷戦
期間中に 140mm 戦車砲の開発を行っていたが、冷戦終結とともに頓挫し
た。



105 :名無し三等兵:03/08/30 14:31 ID:???
>>98
俺の父の友人で、バッヂシステムの導入に携わった人がいるのだけれど、
確かにマイコンキットが世に出回ったのは1970年代になってからだが(スティーブ
ジョブスやビル・ゲイツが遊んでいた頃)、ICを使った演算装置を自作して、大型
コンピューターの真似事をさせる事は、昭和40年代から技研でも行われていた
みたい。もちろん、制御系もしかり。

106 :名無し三等兵:03/08/30 14:31 ID:???
        (゚∀゚ )(゚∀゚ )(゚∀゚ )( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚)( ゚∀゚)( ゚∀゚)
       ( ゚∀゚ )(゚∀゚ ) (゚∀゚ ) ( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚)
      ( ゚∀゚ )(゚∀゚ ) (゚∀゚ ) ( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚)
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   ( ゚∀ ゚ ) (゚∀゚ )  (゚∀゚ ) ( ゚ ∀ ゚ )  ( ゚∀゚)  ( ゚∀゚)  ( ゚∀゚ )
   ( ゚∀ ゚ )( ゚∀゚ )  ( ゚∀゚ ) ( ゚ ∀ ゚ )  ( ゚∀゚ )  ( ゚∀゚ )  ( ゚ ∀゚ )
   (つ」7= (つ」7=∩ (つ」7=∩(つ」7=∩-(つ」7=∩-(つ」7=∩-(つ」7=∩-
   |   j |   j   |   j   |   j    |   j    |   j   |   j
   し'⌒U し'⌒U  し'⌒U  し'⌒U    し'⌒U   し'⌒U.  し'⌒U
   ザッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ゙ッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ

107 :名無し三等兵:03/08/30 14:59 ID:???
ん〜次は何粍砲になるのかなぁ?


108 :名無し三等兵:03/08/30 16:28 ID:???
読みかえると
アクティブ防御=セラミックを利用した、まともな受動装甲が開発できない
大口径化=タングステン合金を利用した、まともなAPFSDSが開発出来ない

大口径HEATはそれなりに効果有りそうで嫌ですけどね

109 :名無し三等兵:03/08/30 16:46 ID:???
98式ってあまり強そうには見えないが。強いのか?

110 :名無し三等兵:03/08/30 16:50 ID:???
俺より強いよ?

111 :某研究者:03/08/30 16:52 ID:gzUohkTJ
まあ一応開発は可能だと思うが
120mmL55より威力が出るかは
疑問も有るだろうし
西側は砲の大口径化よりはKEM搭載を選ぶだろうか

112 :某研究者:03/08/30 16:56 ID:gzUohkTJ
>火災探知/消火装置、ルーフ装備式のレーザー妨害装置

消火装置は他国の戦車には無いのか
まあ余り技術的に難しい物共思えぬが
レーザー妨害装置と言うのが良く分からないが
米のIRCMの様に敵のミサイルのシーカーにレーザーを照射する様な物なのだろうか

113 :某研究者:03/08/30 16:57 ID:gzUohkTJ
>西側は砲の大口径化よりはKEM搭載を選ぶだろうか

砲弾はHAS等に迎撃されるとの意見も有るだろうし
砲で射撃するよりミサイルで飽和攻撃を掛けた方が
得策との意見も有るだろうか

114 :某研究者:03/08/30 16:59 ID:gzUohkTJ
軽装甲の物なら踏み込んで機関砲で飽和攻撃か
重装甲の物ならKEM或いは
トップアタック用のKEM等で
飽和攻撃するか
重装甲の物も戦車砲の数で制圧すると言う方向も有るだろうか

115 :某研究者:03/08/30 17:07 ID:gzUohkTJ
迎撃システム装備戦車も近距離からの戦車砲の攻撃には歯が立たないだろうし
ステルス性の高い砲装備の戦車には
ミサイルと迎撃システムを装備した軽戦車は脆いかも知れないが


116 :名無し三等兵:03/08/30 17:49 ID:7V5lwpEY
中国強敵になりそうだ。でも戦わなくて済みそう。

117 :名無し三等兵:03/08/30 18:29 ID:???
なんか・・・中国戦車の話題が出てきたら、
微妙に疑心暗鬼とコミカルな雰囲気に。

118 :名無し三等兵:03/08/30 18:47 ID:???
お願いだから次の戦車にはエアコンつけてくれ。

119 :名無し三等兵:03/08/30 18:48 ID:???
どんな形になるやら。
>乗員をすべて車体内の装甲区画に収めた外装式
クルセイダー見たいなもんですか?


120 :名無し三等兵:03/08/30 18:52 ID:???
よくわからないけど、車体にだけ人を乗せて砲塔を無人化するってことではないですかね。

121 :名無し三等兵:03/08/30 18:58 ID:Cr9nKFil
KEMってなんですか?

122 :名無し三等兵:03/08/30 19:07 ID:???
運動エネルギーミサイルだっけ?

123 :名無し三等兵:03/08/30 19:15 ID:???
運動エネルギー弾じゃなかった?

124 :名無し三等兵:03/08/30 19:21 ID:???
HVMとかいう別名もあったような。

125 :名無し三等兵:03/08/30 19:45 ID:cDF92HcO
自走榴弾砲の直接照準射撃で戦車は撃破できるのでしょうか?

126 :名無し三等兵:03/08/30 19:49 ID:???
>>125
基本的に間接射撃を前提として設計されているので、命中させるのが困難。

127 :名無し三等兵:03/08/30 19:49 ID:???
>>125
イギリスのAS90は対戦車戦闘も考慮されてると、聞いたことがありますが…


128 :名無し三等兵:03/08/30 19:50 ID:???
でも、戦車って今更装甲厚くても仕方ないよな。
パッチとか虎で相手が見える前に破壊されるし

129 :名無し三等兵:03/08/30 19:51 ID:???
>>128
 そこを突っ込むな

130 :名無し三等兵:03/08/30 19:52 ID:???
>128
パッチってなんだよ、それに虎

131 :名無し三等兵:03/08/30 19:54 ID:???
戦闘ヘリだろ両方とも

132 :名無し三等兵:03/08/30 19:56 ID:???
対戦車拳銃ワルサーP30パッチ

133 :名無し三等兵:03/08/30 20:01 ID:???
>>130
アパッチとタイガーでは?

134 :名無し三等兵:03/08/30 20:01 ID:???
40トン戦車って・・・それだったらM1購入しようよ
>>1

135 :名無し三等兵:03/08/30 20:03 ID:???
この装置つけるぐらいだったら、普通にアッパ血とかF-14に守ってもらうのが妥当だな

136 :名無し三等兵:03/08/30 20:04 ID:???
>>133
 俺もそう思う

137 :125:03/08/30 20:05 ID:7QwgV+sZ
私が乗ってる75式自走155mm榴弾砲にも直接照準眼鏡なるものがあり、 年に一度縮射装置で直接照準射撃の訓練をやってるんで効果の程が 知りたかった訳で。

138 :名無し三等兵:03/08/30 20:06 ID:???
>>37
そんなの訓練で分かるだろ、素人に聞くな

139 :名無し三等兵:03/08/30 20:06 ID:???
>>133
ティガーと呼んでやってくれ

140 :>>138:03/08/30 20:06 ID:???
スマソ、誤爆
>>137

141 :名無し三等兵:03/08/30 20:07 ID:???
新型戦車って国内の輸送とか道路事情で軽いのを作ろうとしてんじゃないの?
重ければ強いって訳でもないし。

142 :>:03/08/30 20:07 ID:???
>>139
気取った言い方だからじゃないの?タイガーって言ってるの

143 :名無し三等兵:03/08/30 20:07 ID:???
そうだな。
やっぱりヘリ200機あれば戦車なんていらないよな。

144 :名無し三等兵:03/08/30 20:09 ID:???
聴いた話によると、74式の代わりに作る支援車両らしい
詳しい事は後数日で分かる

145 :125:03/08/30 20:10 ID:RGlNZq2J
2ちゃんの方々のが知識ありそうだったもので
すいません。

146 :名無し三等兵:03/08/30 20:10 ID:???
はやく陸自仕様の64Dが見たいな。

147 :名無し三等兵:03/08/30 20:11 ID:???
>>145
自走式が、対戦車する必要ってあるの?

148 :名無し三等兵:03/08/30 20:11 ID:???
>>134
90式が重過ぎて全国展開し辛いってんで、40t戦車を開発しているんでしょう。
90式より重いM1を買うのなら、90式を改良して生産した方がいい。
量産効果で90式の値段も、かなりこなれてきたし。

149 :名無し三等兵:03/08/30 20:11 ID:???
ティガー:フランス語読みだね。プーの友達では無い。

150 :名無し三等兵:03/08/30 20:13 ID:???
>>141
疑問に思うなら調べに逝け
誰でもアクセスできる公開情報なんだぞ

151 :名無し三等兵:03/08/30 20:13 ID:???
99式が水平射撃している写真はどこかで見たな。

152 :名無し三等兵:03/08/30 20:18 ID:MjnDyvTo
>>147
さあ、必要性はわかりません。年一度の訓練も静止目標への射撃です。
ただ、155mmの榴弾を戦車に装薬イエロー9でぶつけたらどうなるのかな?とこのスレをみて思ったんで。

153 :名無し三等兵:03/08/30 20:18 ID:???
>>145
75式自走155mm榴弾砲で直接照準射撃の訓練をしてるなんて知らなかったよ。

154 :名無し三等兵:03/08/30 20:24 ID:cDF92HcO
訓練では155mmの砲弾を使用してる訳ではなく、
縮射装置を取り付けて縮射弾を発射してます。

155 :某研究者:03/08/30 20:26 ID:gzUohkTJ
無人砲塔とストライカーの様なリモコン機銃を装備した
40トン戦車を作れないのかだが
どうなのだろうか
迎撃システムを装備しVLSから
迎撃システムを飽和可能なトップアタック用KEMを放ち
無人砲塔外部にも直射用KEMが装備出来る様にすれば
良いだろうか

156 :名無し三等兵:03/08/30 20:26 ID:???
自走砲部隊全滅の危機だな・・・
応戦しても全滅するのが落ちだから逃げる方がまとも。

157 :名無し三等兵:03/08/30 20:26 ID:???
こないだ、陸自の友達に『戦争おきたらどうするの?』って聞いたら
『海上自衛隊のトマーホークとハープーンが撃滅してくれるよ・・・』
って言ってました。寂しそうに
ちなみに彼は90式に乗車しています

158 :名無し三等兵:03/08/30 20:28 ID:???
>>157
 映画でも、現実でも寂しいな。俺達って

159 :名無し三等兵:03/08/30 20:28 ID:???
ネタだな

160 :名無し三等兵:03/08/30 20:29 ID:???
なんでageでジサクジエンするん?

161 :名無し三等兵:03/08/30 20:31 ID:???
>>157
>海上自衛隊のトマーホークとハープーンが撃滅してくれるよ・・・
いくら陸式でも、海自がトマホーク持っていないくらい知っている筈。
曲がりなりにも専門家なのだから。
よってネタ決定!!

162 :名無し三等兵:03/08/30 20:32 ID:???
ジパング読んだからじゃねーの。

163 :名無し三等兵:03/08/30 20:32 ID:???
正面作戦は空と海に任せりゃいいさ。

陸には不正規戦から市民の生命と財産、ライフラインを守る重要な任務がある。


164 :某研究者:03/08/30 20:33 ID:gzUohkTJ
KEMの最小発射距離には限度は有るだろうし
近接戦闘用に砲を装備する必要が有ると言う事だろうが
遠距離からの攻撃では砲は迎撃されるだろうし
遠隔攻撃にはKEMを用いると言う事だろうか

165 :名無し三等兵:03/08/30 20:33 ID:???
>>152
WWIIの独ソ戦では、前線を突破したソ連軍戦車をドイツ軍野砲部隊が水平射撃で食い止める
といった情景がしばしば出現した。日本陸軍砲兵も各種野砲でシャーマンと直接渡り合った。
つまり戦訓に学んでるってコトだぁね。

ついでにWWIIのもう一つの戦訓は、大口径榴弾の直撃は(例え装甲を貫けなくとも)重戦車を殺しうる、だ。

166 :名無し三等兵:03/08/30 20:36 ID:???
どうやって砲弾を迎撃するんだ。

167 :某研究者:03/08/30 20:37 ID:gzUohkTJ
PzH2000は対戦車攻撃も可能と言うが
HEAT以外で戦車を撃破出来るのだろうか
HEATも125mmで800mm程度の装甲は貫ける様だから
155mmなら1000mm以上は貫けないのだろうか

168 :某研究者:03/08/30 20:38 ID:gzUohkTJ
>どうやって砲弾を迎撃するんだ。

米のシステム(HAS)の場合はHEAT弾を発射して砲弾を空中で溶かすと聞いたが
砲弾の捕捉はレーダーでなのだろうか

169 :名無し三等兵:03/08/30 20:40 ID:???
>>165
相手が気づいてなけばね。
砲兵部隊の直接戦闘能力なんて緊急の対応でしかない。

170 :名無し三等兵:03/08/30 20:45 ID:???
佐世保に友達がいて、マニュアル見せてくれたけど、
「陸自は、海上で防ぎきれなかった敵部隊(上陸部隊の事)を撃滅する事にある」
そ、それってあんまりでは?

171 :名無し三等兵:03/08/30 20:46 ID:???
>>169
ソ連軍なんか本来、野砲であるはずのラッチュバムをほとんど対戦車砲並に使っていたじゃないか。

172 :名無し三等兵:03/08/30 20:47 ID:???
てか、現代部隊で敵戦車部隊と味方砲兵部隊とが出会うってことは
せっかくのハイテク装置の意味ないじゃん

173 :名無し三等兵:03/08/30 20:49 ID:???
>>172
戦車部隊が襲撃するって状況なら・・・。
戦車側の一方的虐殺か。

174 :名無し三等兵:03/08/30 20:51 ID:???
うちの友達の従兄弟が海自の『海将捕』って奴らしいけど
『イージス艦に乗せてやるよ』
と言われて招待されたのに、軍隊嫌いのお母さんが断ったらしい
もったいない

175 :名無し三等兵:03/08/30 20:52 ID:???
遭遇戦闘で数的に有利でも全滅ってのに比べれば生き残る可能性があるだけマシ。

176 :名無し三等兵:03/08/30 20:53 ID:???
>>173
偵察車両とか、航空機によるレーダー掃射もあるから、出会うことってまず無いんじゃない?

177 :>>157:03/08/30 20:56 ID:???
ごめん、俺、その友達と一緒にこないだ紀伊国屋にジパング12巻買いに行った

178 :名無し三等兵:03/08/30 20:57 ID:???
>>176
無いだろうね

179 :バカバカ参等兵:03/08/30 20:59 ID:???
北朝鮮を仮想敵国だとすると、100%ありえない

180 :名無し三等兵:03/08/30 21:00 ID:???
自走砲の装甲なんて、紙みたいな物だしねえ。
陸自にとってはMBTより少ない貴重な自走砲だから、大事に使うでしょう。

181 :名無し三等兵:03/08/30 21:01 ID:???
中国の装備って結構ずさんだよな・・・

182 :名無し三等兵:03/08/30 21:01 ID:???
数がすごいから。

183 :名無し三等兵:03/08/30 21:02 ID:???
>>180
てか、無いよ。現実問題

184 :名無し三等兵:03/08/30 21:03 ID:???
自走砲の走行=ヘルメット程度であることは間違いない。
反撃を受けたときの破片、爆風よけ。

185 :名無し三等兵:03/08/30 21:05 ID:???
TKXは何式になるんだろう。

186 :名無し三等兵:03/08/30 21:07 ID:???
J隊の特科が水平射撃の訓練を年に一回程度やることがそんなに気に入らないかね?

187 :名無し三等兵:03/08/30 21:07 ID:???
てか、おもったけど自衛隊の人々は死んだら困るから、
陸自は主要道路の確保とか、給水機を出動させるとかぐらいしかないよね

188 :名無し三等兵:03/08/30 21:09 ID:???
>>186
 対戦車射撃をするのは全然構わないけど生き残るか、全滅と比べたら
どっちがいいのかね

189 :名無し三等兵:03/08/30 21:11 ID:???
>>188
???
訓練しないほうが生き残る確率が高いって言いたいワケ?

190 :名無し三等兵:03/08/30 21:11 ID:???
>>186
訓練でならいくらやってもいいけれど、実戦でやったら・・・最期だな。

191 :名無し三等兵:03/08/30 21:12 ID:???
>>189
会う事は絶対にないのに、わざわざ出会う発想がおかしいと思っているのでは?

192 :名無し三等兵:03/08/30 21:12 ID:???
>>186
いやいや、何が起こるかわからん。年1回と言わず毎月、
いや毎日、むしろ毎朝毎晩やっといてもいいぐらいだ。
オナーニのかわりになるぐらいやってもらってもいいぐらいだ

193 :名無し三等兵:03/08/30 21:13 ID:???
あらゆる場合を想定するのはいいのだが
戦車と出会ったら、『それ!水平射撃』てのはまずいだろう

194 :名無し三等兵:03/08/30 21:14 ID:???
1年1回で十分(w

195 :名無し三等兵:03/08/30 21:15 ID:???
そもそも自走砲が戦車と出会う時点でだめぽ
出会う前に何とかするか逃げる、それができなかった時のためだろ

196 :名無し三等兵:03/08/30 21:16 ID:???
>>193
戦車と出会ったら速攻逃げるのと、
とりあえず一発ぶっ放して逃げるのは後者の方が生存率高いのでは?

197 :名無し三等兵:03/08/30 21:19 ID:???
>>193
砲兵が機甲に遭遇して逃げられると思う?
しかも自分らより背後にいるのは対機甲戦闘能力皆無の連中ばっかり。
嫌が応でも戦わざるをえんだろ。
それとも降伏するかい?

198 :名無し三等兵:03/08/30 21:20 ID:???
>193に十字砲火

199 :名無し三等兵:03/08/30 21:20 ID:???
>>196
相手が1両だけならそれもいい(w

200 :名無し三等兵:03/08/30 21:21 ID:???
200

201 :名無し三等兵:03/08/30 21:22 ID:???
>>193
そのときは走って逃げよう!
(実際『敵機甲車と遭遇した場合、最低限抵抗し、応援を呼ぶか車体を放棄せよ』と書かれている)
さほど重要な車体ではないですからね

202 :名無し三等兵:03/08/30 21:22 ID:???
隕石が降ってくるかもしれないと思うと、怖くて地下室から出られません。誰か助けてください。

203 :名無し三等兵:03/08/30 21:22 ID:???
そもそも味方の機甲科はどこいった。

204 :名無し三等兵:03/08/30 21:23 ID:???
>>199
だからまさにそういう場合に備えての訓練なんだろう。
数輌の敵AFVが戦線後方に浸透したり迷い込んできた状況を想定してるんだろ。

205 :名無し三等兵:03/08/30 21:24 ID:???
てか思った
車体の後ろに積んである個携対戦車ミサイルをつかえばいいじゃん

206 :名無し三等兵:03/08/30 21:25 ID:???
>>201
つまり抵抗するんじゃないか。


207 :名無し三等兵:03/08/30 21:26 ID:???
実際、自走砲に水平射撃能力なんて常識的に付いてるし、
大したコストも掛かってないだろうから良いじゃん。
何が問題なの?水平射撃能力取れって事?

208 :名無し三等兵:03/08/30 21:28 ID:???
>>206
おれだったら、逃げる!だって、別に抵抗する義務とかはないし

209 :名無し三等兵:03/08/30 21:30 ID:???
てか、正直自走砲いらん。VLSで何とかしよう

210 :名無し三等兵:03/08/30 21:30 ID:???
逃げたいな。でも逃げ切れるかな・・・。

211 :名無し三等兵:03/08/30 21:31 ID:???
水兵射撃の相手が戦車ってのは決定事項なのか?
歩兵とかだっているじゃん。

212 :名無し三等兵:03/08/30 21:31 ID:???
89式とDDHで精一杯抵抗しながら後退だ!

213 :名無し三等兵:03/08/30 21:32 ID:???
いい加減に40トン戦車の話しようよ。

214 :名無し三等兵:03/08/30 21:32 ID:???
新しい情報ないんだもの。

215 :名無し三等兵:03/08/30 21:33 ID:???
歩兵だったら普通に手持ち89式とか、車載12.7でOK

216 :名無し三等兵:03/08/30 21:34 ID:???
>>207
んだね。
訓練も本業そっちのけなら問題だけれども、全然そんなことないしね。
「J隊特科部隊の接近戦能力はゼロではない」
それでいいじゃん。

217 :名無し三等兵:03/08/30 21:38 ID:???
戦車VS自走砲は大戦略でだったら良く見かける光景なんだけどなぁ(w

218 :名無し三等兵:03/08/30 21:41 ID:???
>>216
川相が「ホームラン打て」のサインに備えて打撃ゲージでフルスイングするようなもんでしょうか?

219 :名無し三等兵:03/08/30 21:42 ID:???
>>217
ダイセンリャカーならよくわかるだろ?
対戦車戦闘力を持った敵の自走砲が結構ウザイってことがさ
あと水平射撃してくる野砲もね

220 :名無し三等兵:03/08/30 21:55 ID:???
大昔の大戦略に出てくる自走砲ユニットには接近戦能力が無かったな。
だから前面に立ち塞がる戦車とか対戦車車輌を撃破して後方へ侵入できれば
あとはもう無人の野を行くが如しで殺戮し放題だった。

最近のAD大戦略とかは猫も杓子も一人前に撃ち返してきやがって、
しかも戦車とか結構やられちゃったりして、ワゼーことこの上ない。

221 :名無し三等兵:03/08/30 21:56 ID:???
頭が固いと戦場で生き残れないぞ
WW2のドイツ軍だって対空砲を水平射撃して… Pam !

222 :名無し三等兵:03/08/30 22:00 ID:???
で生き残ったの?

223 :名無し三等兵:03/08/30 22:02 ID:???
北アフリカ戦線を知らないとは…

そもそも砲兵陣地に敵の侵入を許す時点で失策だが
それに対する準備が要らないわけではない

224 :名無し三等兵:03/08/30 22:06 ID:???
ねえなんで痛い人ほどageるの?

225 :名無し三等兵:03/08/30 22:08 ID:???
まだ30日だしな。

226 :名無し三等兵:03/08/30 22:08 ID:???
使える手であることはわかるがそれに頼ってもイラク戦争の結果は変わらん!

227 :名無し三等兵:03/08/30 22:11 ID:???
ドイツの高射砲部隊は戦前から水平射撃の訓練をしてたんだっけ?
だとしたら、一見畑違いの訓練が実戦で見事に花開いた好例だね。

228 :名無し三等兵:03/08/30 22:12 ID:???
>>221
でもあれって予測していたんですよね、対空砲を使うという事

229 :名無し三等兵:03/08/30 22:14 ID:???
だって、航空用榴弾じゃ当たった端から砕け散っちゃうし
マルチダの正面装甲を貫通するには500メートルぐらいじゃないと

230 :名無し三等兵:03/08/30 22:15 ID:???
結論:ドイツ軍首脳部は『いずれ37oがドアノッカーになる』事実を認識し
アフリカ戦線においてそれを実証した、ってことですよね

231 :名無し三等兵:03/08/30 22:16 ID:???
>>221
 よくは知られてはいないですけど、同じ時期にT−34に対しても同じ事をしています

232 :名無し三等兵:03/08/30 22:18 ID:???
対戦車砲がまともにつかえなかったから大口径の対空砲で代用というのが正しい。

233 :名無し三等兵:03/08/30 22:19 ID:???
いったいここは何のスレだ・・・。

234 :名無し三等兵:03/08/30 22:21 ID:???
自走榴弾砲による水平射撃の是非を語るスレです
詳細は>193に聞いてください

235 :名無し三等兵:03/08/30 22:21 ID:???
>>232
 対空には使えないテッコウ弾を使用しているんですから
この場合代用ってことよりも予測して配備していた方が高いですよ
88は

236 :名無し三等兵:03/08/30 22:23 ID:???
>>234
それも違うでしょう

237 :名無し三等兵:03/08/30 22:23 ID:???
たしか、40t戦車の話だったよな

238 :名無し三等兵:03/08/30 22:27 ID:???
強力な軽量装甲の開発が無理なので終了。

239 :名無し三等兵:03/08/30 22:29 ID:???
最初に見つけた方が勝ちなんだから装甲などいらん。

240 :名無し三等兵:03/08/30 22:29 ID:???
>>238
無理も何も、すでに開発済みなわけだが。

241 :名無し三等兵:03/08/30 22:30 ID:???
>>238
 複合装甲に継ぐ、化学複合装甲なら可能では?

242 :名無し三等兵:03/08/30 22:31 ID:???
軍産複合装甲は強力だz… ターン…

243 :名無し三等兵:03/08/30 22:32 ID:???
てかティーガーとレオパルドは同じ重量でありながら後者の方が装甲が強いのだから・・・それは軽量化といえるだろう

244 :名無し三等兵:03/08/30 22:33 ID:???
軽くなってないじゃん

245 :名無し三等兵:03/08/30 22:33 ID:???
>>235
オヒオヒそれじゃ自走砲にHEAT弾用意してるロシアとか統一ドイツとかどうなるんだ?
いくら何でもPZH2000や2S3でタンクキラーしようなんて思っちゃいないだろ。
同じコトだよ。
本来はあくまで自衛用。

246 :名無し三等兵:03/08/30 22:40 ID:???
TKX用の120oが国産できたなら90式の主砲はどうなるんだろう。
性能が良ければ順次改装するのかな?

247 :名無し三等兵:03/08/30 22:43 ID:???
>>246
予算が無いのでそのまま放置に500ラインメタル

248 :145:03/08/30 22:48 ID:RGlNZq2J
自衛隊の特科は水平射撃の訓練ばかりしてる訳じゃないので誤解しないで下さいね。
あと、自走砲は結構面白いです。射撃、射向付与とか。

249 :名無し三等兵:03/08/30 22:53 ID:???
>>248
心配しなくてもなんかアレな粘着が一人で突っかかってるだけだから・・・
情報ありがとうございます

250 :名無し三等兵:03/08/30 22:59 ID:8+wAqGy1
大平洋に沈んだあの99式自走榴弾砲、どうなったんですかねぇ?

251 :名無し三等兵:03/08/30 23:00 ID:???
>>248
特科の中の人は小銃射撃訓練は年に何回くらいするのでつか?
あと砲塔上の機銃の操作とか。

252 :名無し三等兵:03/08/30 23:01 ID:???
というか、ラインメタルライセンス権取得の段階で120mm戦車砲と砲弾の国産は、
契約上出来ない事になってて、それで国産砲弾開発は105mmの方でお茶を濁し、
砲開発も135mmでやったって話を聞いたんだけれど・・・・
TK−Xの120mmはどうやって開発するんだろうか?

253 :名無し三等兵:03/08/30 23:02 ID:???
防衛秘でつ

254 :名無し三等兵:03/08/30 23:05 ID:???
電子熱某(PAM!PAM!

255 :名無し三等兵:03/08/30 23:06 ID:???
>>250
沈んだままだろ。

256 :名無し三等兵:03/08/30 23:11 ID:???
>>255
いや、ナンボなんでも「そのまま」ってこたぁないだろうよ。
一応最新型だから色々見られたくないモンもあったはずだ


257 :名無し三等兵:03/08/30 23:13 ID:???
沈めた人はどうなったの?

258 :名無し三等兵:03/08/30 23:19 ID:???
最新型って言ってもそこまで第二次大戦後の設計を受け継いでいるからそこまで重要視していないんじゃないの?

259 :名無し三等兵:03/08/30 23:21 ID:8+wAqGy1
タイタニックを引き上げるぐらいの技術力が必要ですな

>大平洋の底深く沈んだ99式自走砲

260 :名無し三等兵:03/08/30 23:25 ID:???
>>245
現ドイツやロシアが使用しているHEAT弾は化学成型炸薬弾の事です。
けっして榴弾を必ずしも指す訳ではありません。それに120oを越える砲なら貫通効果が期待できますが
初期の88は砲径が小さすぎる為、貫通効果は期待できないと思います
スレの話の腰を折ってすいません

261 :名無し三等兵:03/08/30 23:26 ID:MjnDyvTo
引き続き特科の中の人です。消化器は年一度です。
98式のその後は知りませんが、矢臼別での射撃の支援には行きました。
冥福を祈ってます。

262 :名無し三等兵:03/08/30 23:31 ID:ArmTFPrP
HE=榴弾、AT=対戦車(アンチタンク)。
つまりHEATとは対戦車榴弾の事、でいいですか?

263 :名無し三等兵:03/08/30 23:35 ID:???
炸薬の断面が
──


──
な感じだったっけ?

264 :名無し三等兵:03/08/30 23:40 ID:???
>>258
引き上げる必要が無いほど深く沈んでるし、どの道無問題なのだが・・・・・・・
別に第二次大戦以降、急激に技術進歩したのはフネや飛行機だけじゃないんですぜ?

265 :名無し三等兵:03/08/30 23:47 ID:AF5kmQ9O
High Exprosiv Anti Tank
でHEATですね。>262正解

266 :名無し三等兵:03/08/30 23:50 ID:???
>261
うーむ、ヤパーリそれくらいなのか。
野戦部隊とはいえ、特科の白兵戦能力は事務方の人と大差無さそうだな。
北の特殊部隊に襲われたらイチコロっぽい。

267 :名無し三等兵:03/08/30 23:59 ID:???
>>260
確かに、現ドイツとロシア(てか全世界)はHC(Hollow Charge)弾。お前の言うとおり化学成型炸薬弾を使用している。
だけど榴弾はHEAT弾だって事も覚えとけよ。
あと、たしかに88(初期型)の砲径じゃ貫通できないな。マルチダは

268 :名無し三等兵:03/08/31 00:01 ID:???
>>267
現代だったら、HEAT弾もHC弾も同じに考えていいんじゃない?

269 :名無し三等兵:03/08/31 00:02 ID:???
>>264
微微たるもんだよ、射撃管制が変わったぐらいで

270 :名無し三等兵:03/08/31 00:06 ID:???
ageの人は日本語もおかしいな・・・

271 :名無し三等兵:03/08/31 00:06 ID:???
>>269
何つーかあなたは陸を理解する気が無いというより、生理的に嫌っている感じですな、そこまで逝くと。

272 :名無し三等兵:03/08/31 00:30 ID:???
いまさら蒸し返してすまぬのですが自走砲の水平射撃訓練は浸透してきた戦車
への対応という側面(否定的な人もおおいようだけど155瑠食ったら
場所によっちゃ装甲板われてもおかしくないし照準機やその他外装品が吹っ飛んだ
だけでも敵戦車に取って打撃でしょう)もあるのでしょうが特火点潰しじゃないか
な?固定目標なのでしょう?先の大戦の島嶼戦などの戦記を読むと自走砲を前線まで進出
(M3 75ミリ自走砲とか水平射撃を前提とした自走砲ではない。自走榴弾砲です)
させてトーチカ潰ししてますね。だだ普通はそんなところへ持っていくのは危ない
し熱をいれて訓練すべきことではない。故に年一回程度なのかなあ。

273 :名無し三等兵:03/08/31 00:40 ID:???
>>272
単に移動目標に照準する装備も技量も無いってところじゃないのか?

274 :名無し三等兵:03/08/31 00:47 ID:???
>大平洋に沈んだあの99式自走榴弾砲、どうなったんですかねぇ?

どういうこと?詳細キボン

275 :名無し三等兵:03/08/31 00:51 ID:???
>>274
アメリカに試験のため輸送中、輸送船が沈没して99式3両が海の底。

276 :名無し三等兵:03/08/31 01:03 ID:???
サンクス

ググッてもそれらしい情報はありませんでした
嵐かなんかで沈没したんですかね?

277 :名無し三等兵:03/08/31 01:04 ID:???
なんで今更HEATの定義なんか話してるの、、、。

>>274
補足すると保険は降りた。

278 :名無し三等兵:03/08/31 05:31 ID:E1V8uFNW
>>1
M1が電車だったのを始めて知りました。

279 :名無し三等兵:03/08/31 07:00 ID:???
40トン級戦車のイメージ図を見ると、砲塔の上になにか小さな塔のようなものが
描かれている。
あれは、アクティブ装甲なのか?

280 :名無し三等兵:03/08/31 07:51 ID:???
>279
車長用の覗き窓っしょ。防御力を確保するために装甲の外に取り付け、
視界を確保するために全周回転するように作られてる。

281 :名無し三等兵:03/08/31 07:51 ID:???
車長用サイトかセンサー。逆さのバケツみたいでかっこわるい。

282 :大宮二等兵:03/08/31 09:50 ID:PwaQjJY1
20t未満なら最強の一式中戦車・・・

283 :ボケボケ三等兵:03/08/31 10:20 ID:???
20t未満ならマーダーで十分

284 :大宮二等兵:03/08/31 11:00 ID:PwaQjJY1
>>283
マーダーは戦車にあらず

と無駄な抵抗をしてみる

285 :名無し三等兵:03/08/31 11:06 ID:???
>>280
覗き窓って…キューポラとは違うんですか?
>>281
最初は私も「センサーかな?」とも思いました。
が、どうにもでかすぎるような気がして…。なにか、新機軸の大型センサーが想定
されているんでしょうか?

286 :名無し三等兵:03/08/31 11:31 ID:???
>オヒオヒそれじゃ自走砲にHEAT弾用意してるロシアとか統一ドイツとかどうなるんだ?
>いくら何でもPZH2000や2S3でタンクキラーしようなんて思っちゃいないだろ。

 ドイツは兎も角、ロシア人は結構本気。伝統的に軍レベルでの計画射撃が
重視されている反面、前線からの要請には細かく答えられない。

 連隊砲兵は前線部隊に張り付いて直接照準で支援するって建前になってい
る。旧日本軍で言う所の「歩砲同列」って奴だ。ベルリン攻防戦では152mm
や203mm級の重砲は数百m程度の距離に持ち込んで国会議事堂なんかを砲撃
させたりしている。露助はそういう用法が好きなんだ。 

>だけど榴弾はHEAT弾だって事も覚えとけよ。

 榴弾(HE)はHEATじゃない。徹甲榴弾(APHE)もHEATとは呼ば
ない。HEAT=成型炸薬弾の事だ。

>現代だったら、HEAT弾もHC弾も同じに考えていいんじゃない?

 HCってのは砲兵の用語ではヘキサクロロエタン弾=発煙弾を指す。一般的
には発煙弾としてはWP=白燐の方が有名だけどね。

287 :名無し三等兵:03/08/31 13:21 ID:???
まああの概念図、あくまで概念図らしくて現物は違うらしいねえ。
概念図自体も三菱、防衛技研、陸自と三種類存在してたらしいし。

288 :名無し三等兵:03/08/31 13:24 ID:???
>>285
実はロングボウレーダー同等品とか

289 :名無し三等兵:03/08/31 18:43 ID:???
>>90
超遅レスだが儲の漏れには一等自営業氏を

社 会 の 事 を 知 ら な い 厨 房

扱いは絶対できんな(w
豪気だな>15oCZLge


290 :名無し三等兵:03/08/31 18:49 ID:???
ルクレルクもあんな感じだよ。
いろいろ五月蝿いこという人が多いから一応ああ描いといただけじゃね?

291 :名無し三等兵:03/08/31 20:11 ID:???
>>289
>>6の書きこみ。自営業と書いてあるが
あの一等自営業氏とは限らないと思うのだが?
そうなのか?

292 :名無し三等兵:03/08/31 20:56 ID:???
>>291
当時は確か自営業と名乗ってたはずだよ

293 :名無し三等兵:03/08/31 20:59 ID:???
よし!
NKVDが
直接支援して
やる

わかったな
>>786


294 :名無し三等兵:03/08/31 21:51 ID:???
>786
(((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

295 :名無し三等兵:03/08/31 22:22 ID:???
786に一体何が!?

続きはCMの後すぐ

296 :名無し三等兵:03/08/31 22:42 ID:???
猛烈に気になる訳だが。

297 :ララァ=スン スン!:03/09/01 08:33 ID:epZShtRE
おおwこんなにスレが育ってる(*´∀`*)ムフーッ
この調子でお願いしますヽ(´ー`)ノ


298 :10:03/09/01 10:10 ID:???
>>1
とりあえず喪前はまともなソースを出すとこから覚えよ。

299 :名無し三等兵:03/09/01 20:42 ID:???
>>297
99式で水平発射!
途中こんな調子でしたが・・・

そういやちょうど40トンだね、99式。

300 :亀レス:03/09/01 20:46 ID:???
>>282
どう考えても英軍のバレンタインやクルセイダーの方が強いだろ。

初期型に搭載されていた2ポンド砲も装甲貫徹力は一式47mm砲を上回るし、
改良型に搭載されていた6ポンド砲はAPDSを使用すれば
距離1000から110mmの装甲を貫徹する能力がある。

さらにバレンタインは最大装甲厚65mm。
クルセイダーも最大装甲厚は51mmある。

つーか考えてみれば米軍のM24チャーフィーも20t以下だったりする罠。

301 :名無し三等兵:03/09/02 00:44 ID:???
60がさいきょ(PAM!PAM!

302 :名無し三等兵:03/09/02 15:34 ID:???
で新戦車の耐弾能力はどの程度なの。

303 :名無し三等兵:03/09/02 16:01 ID:???
90式と同程度、となってはいますが。
どうなんでしょうね。

304 :名無し三等兵:03/09/02 16:38 ID:???
>>303
正面のみだったはず>90式と同程度

305 :名無し三等兵:03/09/02 17:03 ID:???
んなこたーない


306 :名無し三等兵:03/09/02 17:31 ID:???
40トン戦車は自走対戦車砲なのか

307 :名無し三等兵:03/09/02 18:22 ID:???
74突とか99突とか

308 :名無し三等兵:03/09/02 19:32 ID:???
正面:120m砲防御
側・後面:対RPG、30mm機関砲防御

正面:120m砲防御
側・後面:対12.7mm機銃防御
ぐらいになってるのか?


309 :名無し三等兵:03/09/02 19:38 ID:???
夏休みはもう終わったんじゃなかったのか

310 :名無し三等兵:03/09/02 21:42 ID:???
;゚д゚) <正面:120m砲防御




               Σ(゚Д゚;エーッ!


311 :名無し三等兵:03/09/02 22:31 ID:???
フセインのスーパーガンだ!!

312 :名無し三等兵:03/09/02 22:37 ID:???
電磁防壁やらついてるんだね(^^^)
凄杉

313 :名無し三等兵:03/09/03 00:02 ID:???
射程が120m。

通称「120m砲」

314 :名無し三等兵:03/09/03 00:36 ID:???
>>313
PIAT並じゃねえかYO!(w

315 :名無し三等兵:03/09/03 00:44 ID:???
今度の新型でこれまで90式が担っていた任務を完全に代替できるのか?
それともあくまで90式の補助戦力なの?

316 :名無し三等兵:03/09/03 01:03 ID:???
>>315
おまいのパソコンは2ちゃん専用か?
知りたきゃ防衛庁のサイトへ逝け!

317 :名無し三等兵:03/09/03 01:14 ID:???
まだ夏厨がいるのか

318 :名無し三等兵:03/09/03 08:29 ID:???
民主党が政権をとれば自衛隊の戦車は400輌体制に…。
支持出来ないな〜

319 :名無し三等兵:03/09/03 09:11 ID:???
>>318
マジ?

320 :名無し三等兵:03/09/03 09:21 ID:???
>>319
【政治】民主党、ミサイル防衛に5500億円 マニフェストに盛る方針
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062539458/

★民主、ミサイル防衛に5500億円 公約に盛る方針

 民主党は2日、次期総選挙で掲げるマニフェストに、弾道ミサイルを迎撃する
ミサイル防衛(MD)導入に向け、政権獲得後5年間で約5500億円の予算措置を
盛り込む方針を固めた。財源としては、従来の着上陸侵攻阻止の防衛態勢を
見直し、陸上自衛隊の定数削減や戦車・火砲の規模縮小に取り組む考えだ。

 マニフェスト案によると、周辺諸国の弾道ミサイルやテロなどの脅威を念頭に
「新しい防衛構想を政権獲得後、2年以内に策定する」と提示。そのうえで、MD
について「弾道ミサイルの脅威に対する防衛手段として、その必要性を踏まえつつ、
費用対効果など総合的な観点から検討する」と記している。具体的には、政府が
検討している地対空誘導弾パトリオットPAC3や、海上配備型のSM3(スタンダード
ミサイル3)を念頭に置いており、予算規模も防衛庁が見込む当面の導入費5千億円と
同程度を想定している。

 ただ、党内には「MD導入は膨大な費用がかかる」「費用対効果に疑問がある」
などの慎重意見も根強い。このため、同党は財源として、政権獲得後5年間で
戦車を約1000両から約400両に削減。また、陸上自衛隊の定員を約14万5000人
から約13万人に削減するなどして、財源を捻出することを検討している。 (09/03 06:16)

朝日新聞 http://www.asahi.com/politics/update/0903/001.html

きちがいざただ

321 :名無し三等兵:03/09/03 09:26 ID:???
>>319
民主党のマニフェストによると、
MD予算の財源に陸上自衛隊の定数削減や戦車の削減分を充てるらしい。
ソースは朝日新聞の2面。

322 :名無し三等兵:03/09/03 12:13 ID:???
戦車不要厨を除く軍オタを敵に回したな

323 :名無し三等兵:03/09/03 14:55 ID:???
今ある90式200両とちょっと+次世代40t級戦車となるのかぁ?

324 :名無し三等兵:03/09/03 15:04 ID:???
費用対効果に対する批判のために

費用対効果の悪くないものをぶった切りって
こたえになってないじゃん・・・・・・・

325 :名無し三等兵:03/09/03 22:07 ID:???
党首からして朝三暮四だから…


で破棄した戦車は如何するんだろうね?
あんな物、ろくな買い手もつかないし解体費吹っ掛けられるぞ

326 :名無し三等兵:03/09/03 22:13 ID:HL9zgH5s
>>325
普通三菱しか買い取れません。

327 :名無しさん@4周年:03/09/03 22:20 ID:pgigcvEF
でも1000両体制といっても、それは改修の進んでいない74式と、20年かけて調達の
90式をあわせ、さらに5年前まではオリジナル状態の61式も含んでの数だからな。だか
ら実質の戦力を考えたら400両体制というのは、決して非現実的ではないと思うが。

328 :名無し三等兵:03/09/03 22:35 ID:???
>>327

おいおい、実質の戦力を考えるってのは74式をゼロと数える事なのか?

民主党のマニフェスト作成会議でもそういう香具師が軍事通を気取ってたんだろうな。

329 :名無しさん@4周年:03/09/03 22:42 ID:pgigcvEF
>>328
別に俺は軍事通を気取ってないし、明らかに素人だがな。

74式はFCS改良などはしているようだが、防御力はそのまま(一時はリアクティブアー
マーの装着も検討されたようだけど)で、防衛庁は本気で1000両体制が必要と考えてい
るのかすら疑問なわけよ。だから素人考えで疑問なわけ。105mm砲だけで戦うわけじゃ
ないでしょ、戦車は。装甲防御力がそのままでいかがなものかと。行われているなら話は別
なんだが。

あと予算に限界があるとはいえ、90式戦車の調達も遅すぎて、最後の調達が終わる頃には本
来であれば90式延命の改良が行われる時期。

戦車の調達や装備がこんな状態で、1000両体制に何の意味があるのかと思うわけよ。

俺は素人だが、あんたが玄人なら、「実質的に戦車は何両体制が良いのか」教えてくれないかな?

330 :616両太郎:03/09/03 22:45 ID:???
14個大隊で616輌必要。

331 :名無し三等兵:03/09/03 22:47 ID:???
国防政策が論争されるってのは悪いことじゃないと思うんだけどね。
問題は自民も民主も軍事音痴っぽいところか。



332 :名無し三等兵:03/09/03 22:49 ID:???
ここで、軍板FAQの専守防衛云々のくだりをコピペする政党がいないかと思ったり。

333 :名無し三等兵:03/09/03 22:52 ID:Dtr13ujz
そーいえば、以前にセキュ誌で機甲科の1佐が
「陸自内部でも戦車不要論の声が・・・」
って言ってたな。

334 :名無し三等兵:03/09/03 22:52 ID:???
>>329

俺だって素人だけど、素人なりにもうちょっと考えてみろよ。
型遅れとは言え74式が有るのと無いのでは侵攻する側に与えるプレッシャーは
全然違うぞ。
それになんで装甲が弱いからって105mm砲の攻撃力を捨てる必要が有るんだ?
装甲が弱いと言っても自衛隊じゃ90式以外の戦闘車両はみんな74式より装甲が
弱いんだよ。

335 :名無し三等兵 :03/09/03 22:57 ID:???
そうだなぁ戦術核が装備できれば戦車はいらないな。

336 :名無しさん@4周年:03/09/03 23:01 ID:pgigcvEF
>>334
別に105mm砲の攻撃力を捨てろとはいってない。防御改修をやらないと105mm砲の
攻撃力は活かされないし、それを活かさない1000両体制という建前はなんなのかと。防衛
庁の制服組の中にいるお役人気質の奴が、必ずしも現実的な防衛を考えていないのは分かるが、
どちらにしても1000両という数に固執する理由が見当たらない。まさか沿岸部にズラーっと
戦車を並べて各車自由射撃をやる気でもあるまいに。あと、

>装甲が弱いと言っても自衛隊じゃ90式以外の戦闘車両はみんな74式より装甲が
弱いんだよ。

これは意見として違うん出ないかな?。俺は主力戦車としての74式、またその現状に疑問を持っ
ている。90と74以外の装甲車両は歩兵戦闘車、指揮通信車、対空戦車とかだろ。主力戦車より
防御力が低くて当たり前だし、そもそも運用方法が主力戦車とは違うし。

337 :名無し三等兵:03/09/03 23:02 ID:???
ワロタ!
どっちも本土で使用せざるを得ない状況を想像すると…(ry

338 :337:03/09/03 23:03 ID:???
>>335です。
すみません。

339 :名無し三等兵:03/09/03 23:04 ID:???
>主力戦車としての74式、またその現状に疑問を持っている

何十年も前に開発された戦車なんだから・・・・・・。
おとなしく新型戦車に期待しとけ。

340 :616両太郎:03/09/03 23:12 ID:???
616両必要なんです。

341 :主計官:03/09/03 23:16 ID:???
ダメです。

342 :名無し三等兵:03/09/03 23:28 ID:???
ディスカバリーチャンネルでみた米の40t級戦車(CG)はとにかく車高が低かった
搭乗員も二人なんだそうだ

343 :名無し三等兵:03/09/03 23:47 ID:???
>>342
あれは本気で開発してんのかね?
ちょっと疑問だが。

344 :名無し三等兵:03/09/04 00:05 ID:???
イギリスの戦車保有数って、600両くらいじゃなかった?
それでもうまく編成すれば、湾岸戦争に機甲旅団を送るくらいのことはできる。

漏れは「戦車絶対必要論者」だが、「三世代同居」で900両維持というのは
スゲー疑問だ。20年で調達できる数にしとけば「二世代同居」ですむ
わけですが、そうすると、616両太郎さんと同じく、約600両になる。

345 :名無し三等兵:03/09/04 00:06 ID:???
>>344
その600両台が戦力として適正な数か、仮にそこまで数を減らしたとして、
財務省が今までどおりの戦車調達ペースを認めるか、そこまで確証あっての事かね?

346 :名無し三等兵:03/09/04 00:08 ID:???
>>345
74全部廃棄して保有台数を少なくしとけば財務も調達認めるだろ

347 :名無し三等兵:03/09/04 00:09 ID:???
戰車の全てが、前線で対戦車戦をする訳ではなく、
奪還地の確保にも使用される訳で。
旧式だからイラネとは、言えないだろう。
基本的に相対的なものとして考えないとね。

348 :名無し三等兵:03/09/04 00:11 ID:???
>>346
74式全部廃棄の段階で、枠その物が減少したって解釈される悪寒。

>>347
確かに。旧式とはいえ、戦車があるかないかで大分変わる側面ってあるだろうなあ。

349 :名無し三等兵:03/09/04 00:11 ID:???
90式の稼働率は50%
400両に減らしたら最早あっても無くても一緒
整備費予算増やして稼働率100%にしてくれるなら話は別だが
それでも納得はしないけどな

350 :名無し三等兵:03/09/04 00:12 ID:???
>>344
ただ、イギリスは安定した欧州の国家であるがゆえに、
外征軍主体の装備がとれるけど、日本はそうはいかないだろう。

351 :名無し三等兵:03/09/04 00:12 ID:???
>90式の稼働率は50%
これってさ、平時の状態として低い値なのかな?
戦闘機みたいにスクランブルが必要な装備なら兎も角。
それに戦車ってのが恐ろしく整備、補修に手間がかかることを思えば・・・・・
案外他の国の戦車部隊でも平時はこんなものってオチは無し?

352 :名無し三等兵:03/09/04 00:13 ID:???
>336
そりゃアメ公のM1とやりあうつもりなら74式じゃあ役不足だがな。


353 :名無し三等兵:03/09/04 00:13 ID:???
日本に攻め込める海軍力を持った国は同盟国(米国)以外存在しない
英国と何も変わらんな
まあより英国より空・海軍力の保持が必要なわけだが

354 :名無し三等兵:03/09/04 00:14 ID:???
>>345
1000両というのは、昔の「地域貼り付け型座布団師団」の頃に作られた数字で、
大綱を変えたときに900両にしたが、それは世間体のための削減。
イギリスが600両にできて、日本にできない理由が思いつかない。

防衛予算というのは、陸海空、その中の各部隊のシェアというのがかなり
硬直化しているので、戦車購入費は、「年間調達数に関わらずずっと同じ」
ではないかと思う。

とにかく、「三世代同居」は絶対反対。

355 :名無し三等兵:03/09/04 00:15 ID:???
ゲリコマ対処とか考えれば、旧式の74式でもあるとないとじゃ大分違うかもなあ。
RPGは確かに怖いが、普通科部隊と連携すれば対処不能って訳でもないし。
不正地を自由に行動でき、尚且つ即応性と射程、命中精度に優れた105mm火砲を
備えた装甲車体ってのは、無いよりはあったほうがいいと思うよ。

356 :名無し三等兵:03/09/04 00:16 ID:???
>353
20年以内に日本に攻め込みうる海軍力を整備しうる国が3つぐらいあるんだが。
しかもどの国も日本に対して敵意を隠そうともしない連中ばかり。
イギリスと日本とでは状況が全く違うよ。

357 :名無し三等兵:03/09/04 00:19 ID:???
>イギリスが600両にできて、日本にできない理由

日本のほうが国土が広い。

358 :名無し三等兵:03/09/04 00:19 ID:???
>>356
あら、言おうと思ったら先に言われちゃったよ(w
まあ正面海軍力以外にも、海自や海保が常に周辺海域の全ての船舶をマークする訳にも行かず、
何処かに目の行き届かない時間やエリアがあることを考えれば、
最悪敵が、何か偽装手段をとった上で強行上陸するなんて事もあり得るしねえ。
そりゃ真正面から殴り合えば、海自に勝てる海軍力なんて極東アジアには存在しないけど、
相手もそのことは踏まえているわけで・・・・・・

359 :名無し三等兵:03/09/04 00:19 ID:???
日本はイギリスと比べて国土が細長いしねぇ。

360 :名無し三等兵:03/09/04 00:21 ID:???
>>358

戦車揚げられるか?>敵が

361 :名無し三等兵:03/09/04 00:21 ID:???
74式はまだいいんだ。今でも十分役に立つだろ。
‥でも、さすがに61式はもういいだろ?(なんと平成12年まで残っていた!)
900両体制だと、どうしても「三世代同居」になっちゃうんだよ。

民主党の400両は論外としても、600両くらいだったら、
まあギリギリ許容できるんじゃないかと思う。

362 :名無し三等兵:03/09/04 00:23 ID:???
>>354
> イギリスが600両にできて、日本にできない理由が思いつかない。

イギリスがやってるからと言って日本が真似なくてはならないという理由が思いつかない。

> とにかく、「三世代同居」は絶対反対。

心配するな。
何も74・90・TKXの混成で小隊作ろうって訳じゃないんだから。

363 :名無し三等兵:03/09/04 00:23 ID:???
>>351
敵が来てから慌てて整備しろってか?


364 :名無し三等兵:03/09/04 00:24 ID:???
>>357
平野はイギリスの方が広いぞ。
(朝鮮戦争の例のように、戦車は山がちなところでも役に立つが、
 本物の山の中では役に立たない)

365 :名無し三等兵:03/09/04 00:25 ID:???
>>361
稼働率上げてくれるならな

366 :名無し三等兵:03/09/04 00:25 ID:???
>>363
20年後に日本に上陸できる海軍力をもつ国が出てきてから整備すればいいじゃん
74も全部退役してるだろうし

367 :名無し三等兵:03/09/04 00:25 ID:???
>>360
さてなあ。まあ最悪の可能性の一つとしてはありえるんじゃないかな?
「あり得ない」と切って捨てるには少々危険すぎる。
それに戦車が相手を持ってなかったらそれこそラッキー、
こっちは戦車を含む諸兵科連合部隊で有利に戦を進められる。

368 :名無し三等兵:03/09/04 00:26 ID:???
>>358
ぎ装したゲリコマ相手なら、それこそ61でだっていいわけだが・・

369 :名無し三等兵:03/09/04 00:27 ID:???
>>366
日本に上陸できる海軍力をもつ国ならもうありますけど
寝ぼけてんのか?

370 :名無し三等兵:03/09/04 00:28 ID:???
>>368
役には立つだろうし、早急に90へ更新できないから74をうまく使わんといけないけど、
新しければ新しいに越したことは無い。戦車が撃破される確率は低くなり、
敵をより効率的に排除できる可能性は高くなる。平時の抑止力に関しては言うまでもなし。

371 :名無し三等兵:03/09/04 00:28 ID:???
>>369
アメリカね

372 :名無し三等兵:03/09/04 00:29 ID:???
>>364
イギリスは平地が多く、移動が容易。
万が一敵に上陸されても、上陸地点に急行できる。
日本みたいに地形が細長く、ましてや山がちな地形では移動に時間が掛かるので
薄く広く配備しなければならなくなるって事じゃない?

373 :名無し三等兵:03/09/04 00:29 ID:???
>>369
米国の他いったいどこ??

374 :名無し三等兵:03/09/04 00:29 ID:???
前にもこんな流れを他スレで見たな。同じ人か?

375 :名無し三等兵:03/09/04 00:30 ID:???
>>371
それだけかい!

376 :名無し三等兵:03/09/04 00:30 ID:???
>>362
湾岸戦争に機甲旅団を派遣できるって、スゴいと思わないか?
イギリスには、戦車の部隊編成や運用で、参考にできる何かがある。

377 :名無し三等兵:03/09/04 00:30 ID:???
>>372
海上輸送せえや

378 :名無し三等兵:03/09/04 00:31 ID:???
>>376
たしかに
陸軍だけでなく、海・空も英国は大いなる参考材料だな

379 :名無し三等兵:03/09/04 00:32 ID:???
海軍力云々以前に、こっちに強力なMBTを含む機械化部隊が存在してるってのは、
相手に安易なゲリコマ投入を控えさせたり、大規模部隊上陸の負担を増やしたりと、
それこそ海自が強力な艦隊を保有しているのと同様に抑止力向上に貢献します。
結局陸海空バランスが取れてないと、何処かに隙が出来て相手に何かやくたいも
無い事を想像し、行動する余地を与える可能性があるんでしょうな。

380 :名無し三等兵:03/09/04 00:32 ID:???
イギリスを参考にするなら核武装まで話を広げる事になるけど・・・・。

381 :名無し三等兵:03/09/04 00:33 ID:???
>>368
それはRPGに無抵抗主義車
まだ74式にドーザー板つけとけば正面はなんとかなりそうだからなあ


382 :名無し三等兵:03/09/04 00:33 ID:???
>>377
敵の上陸地点が判明したら、揚陸艦に戦車積み込んで
現場に向かわせるの?
どれだけ時間が掛かるか・・・
上陸を許したような状況で、揚陸艦は安全に航行できるか・・・
というか、それだけの揚陸艦を整備する金があったら
戦車の数を増やした方が早いぞ。

383 :名無し三等兵:03/09/04 00:33 ID:???
>>379
でも900両は過大でしょ

384 :名無し三等兵:03/09/04 00:34 ID:???
>>372
国土が山がちってのは、戦略移動の障害にはならないんじゃないかね?
だって戦略移動で「畑の中を戦車が突っ走る」訳じゃないでしょ?
トレーラに載せて舗装された道路を走るか、フェリーに載せて移動するんだから。


385 :名無し三等兵:03/09/04 00:35 ID:???
>>383
過大と仰るならば適正と思われる台数、及びそれをどう配備し運用するか、
アウトラインでよいのでお教え願いたいのですが。
今の1000台が多い少ないではなく、純粋にどうお考えか興味がありまして。

386 :名無し三等兵:03/09/04 00:36 ID:???
>>384
山を通っている数少ない道を爆撃されたら?

387 :名無し三等兵:03/09/04 00:39 ID:???
>>386
我が国は、どんな田舎に行っても「舗装道路だけは十分に」あるんじゃない?
で、道が爆撃されてたら、それこそ戦車なんだから、
「そこだけトレーラから降りて自分の履帯で踏破」すればいい。

388 :名無し三等兵:03/09/04 00:40 ID:???
>>384
民間会社が戦車をフェリーに乗せるわけないだろ

389 :名無し三等兵:03/09/04 00:41 ID:???
>>388
実際に乗せてますが、何か?

390 :名無し三等兵:03/09/04 00:41 ID:???
>>388
本当に軍板の住人かね?
ちょっとそれは、あまりに低レベルなので、
「勉強して出直してこい!」

391 :名無し三等兵:03/09/04 00:42 ID:???
正直ジサクジエンだと思うけど荒らしじゃなさそうだからいいや

392 :名無し三等兵:03/09/04 00:42 ID:???
>>387
大穴がボコボコ開いている山道、橋も落とされた、それでも
戦車は自力でこの細長い国土を移動しなくちゃならんのか・・・
着いた頃には戦争終わってるな。

393 :名無し三等兵:03/09/04 00:43 ID:???
>>387
敵が道を爆撃できるってことは
戦車なんか簡単に壊滅させられます

394 :名無し三等兵:03/09/04 00:43 ID:???
>>392
そんな日本を占領する意味ないじゃん>資源もないのに

395 :名無し三等兵:03/09/04 00:44 ID:???
揚陸艦でも積み下ろしに時間が掛かるのに、
民間のフェリーなんて使った日には・・・

396 :名無し三等兵:03/09/04 00:44 ID:???
国土破壊が目的なら既に敵は目的を達したことになるのだが・・

397 :名無し三等兵:03/09/04 00:44 ID:???
>>388
( ・3・)えぇー?北転演習では民間フェリーに74式が乗ってるYO?

398 :名無し三等兵:03/09/04 00:45 ID:???
>>388-389
有事の際に乗せてくれるとは限らない

399 :名無し三等兵:03/09/04 00:45 ID:???
>>395
民間RORO船の岸壁横付けの方が遥かに早いんですけど>積み下ろし時間
LCACに何台積めるとでも・・

400 :名無し三等兵:03/09/04 00:46 ID:???
>>396
陸上自衛隊の目的は着上陸してくる敵軍の撃退だろ?
そんな勝利条件(?)では、戦車どころか歩兵の出番すらない。

401 :名無し三等兵:03/09/04 00:46 ID:???
>>399
だから「随意契約」なんだよ

402 :名無し三等兵:03/09/04 00:47 ID:???
>388
え?嫌なの?あっ、そう。
ふーん。ま、いいや。
一応、関係する各省庁にも連絡しとかなきゃなんないから、管轄の国交省と税務署の
担当者の人の名前教えてよ。ちゃんと「連絡」しとくからね。

403 :名無し三等兵:03/09/04 00:49 ID:???
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

404 :名無し三等兵:03/09/04 00:53 ID:???
例え敵の上陸前に民間船を用意できていて、敵の上陸地点が分かっていたとしても、
上陸地点の近くに戦車の積み下ろしが出来る港が必ずあるとは限らないし、
輸送船なんか敵に見つかったらオシマイだよ?
例え制空権を取られていても、航空機のみでは地上を移動する
戦車の活動を完全に止めることができないのは、WWIIのドイツや湾岸戦争のイラクで証明されているし。
(ただし、移動は大きく制限される)

例え上陸した敵が小兵力でも、急行が遅かったら被害が拡大するぞ。

405 :名無し三等兵:03/09/04 00:55 ID:???
>>404
でお前が想定する脳内戦場は一体どこなんだよ
マッタク・・・
もちっと現実みろや

406 :名無し三等兵:03/09/04 00:58 ID:???
>>366
戦車兵はそれでも対処できるだろうが、指揮官はどうするんだ?
大隊長、師団長、将官、来年までにプロしろってのは、無理な話だよ。

407 :名無し三等兵:03/09/04 01:00 ID:???
戦略輸送に時間がかかるとか、稼働率の問題とかは、
「敵もいっしょ」
なんですよ。むしろ敵のほうが、
「フェリーやRORO船よりも積載効率の悪い、武装した揚陸艦」
で来なくちゃならない分、やや不利かもしれない。

408 :名無し三等兵:03/09/04 01:01 ID:???
指揮官なら大戦略ッカーを集めれば・・・

409 :名無し三等兵:03/09/04 01:01 ID:???
>>405
「海自、空自が壊滅し、敵の本格的着上陸が開始された時」

だが、こんな自体は、俺の目が黒いうちはアメリカを敵に回さない限り無いだろうな。
俺は超能力者じゃないので、数十年後、数百年後にはどうなっているか分からないが。

しかし、考えてもみい。
例え強力な海自と空自を撃破しても、まだ陸自が粘ってるんだぞ。
例え自分が敵の指揮官だとしたら、こんな国攻めたくないだろ?
そう思わせれば勝ち。

410 :名無し三等兵:03/09/04 01:11 ID:???
次世代戦車が単価いくらか知らないけど、仮に90式の2/3になって、
年間調達量を20両→30両にできたとする。
この場合、最も更新の遅い部隊では、

600両体制:「40年前に開発され、20年前に製造された戦車で戦う」
900両体制:「50年前に開発され、30年前に製造された戦車で戦う」

ことになるが、調達面だけから言えば、600両体制が限界ではないか?

411 :名無し三等兵:03/09/04 01:19 ID:???
>>407
大戦中のM4シャーマン平均稼働率80%強だったことを考えれば、稼働率は明らかに陸自が劣る
ちなみに
ドイツは50〜60%
日本は30%以下
ソ連は50%

412 :名無し三等兵:03/09/04 01:22 ID:???
当社比20%アップじゃん

413 :名無し三等兵:03/09/04 01:22 ID:???
・・・・・・。

414 :名無し三等兵:03/09/04 01:45 ID:???
>>410
「戦車装備してる部隊」自体の数が減っちまうってことの意味考えろよ・・・

415 :名無し三等兵:03/09/04 01:49 ID:???
>>410
その前提は、敵よりも財務省査定のほうが、脅威であるという事ぢゃないか…

416 :名無し三等兵:03/09/04 02:02 ID:???
>>411
アホというかキチガイだな・・・
60年前の戦車の稼働率の資料が何の役に立つのだ?

417 :名無し三等兵:03/09/04 02:22 ID:???
>>410
それは差し替えすら許さず、玉砕するまで戦い続けることを考えているのか?
たしかにごく初期の局面ではあるかもしれないけど、すぐに増援が来る
これないなら密度が薄すぎなので、どちらにしろ更に多数を配備する必要がある

418 :名無し三等兵:03/09/04 02:24 ID:???
>>415
当然。防衛庁は「自衛隊管理庁」にすぎない。
本当の意味での「防衛局」は「財務省主計局」だよ。

419 :名無し三等兵:03/09/04 02:31 ID:???
>>417
もう少し論理的に説明してもらわないとコメントしようがない。

420 :名無し三等兵:03/09/04 02:34 ID:???
>410
ただし、相手より技術で20年先んじてればもんだいないわけで

421 :名無し三等兵:03/09/04 02:45 ID:???
>>420
いや、相手が持ってくるのは、たぶん相手が持っている「最新の戦車」だから、
仮に20年の技術差があっても、我が方の「最も更新の遅い部隊」は
600両体制であってさえ「相手に20年遅れた戦車」で戦わなければならなくなる。
900両体制では「相手に30年の遅れ」だ。稼働率も当然低い。
‥これはいくらなんでも「戦車兵に氏ね」というようなものじゃないか?

422 :名無し三等兵:03/09/04 02:51 ID:???
でも戦車に対して戦車’だけ’が戦うわけじゃないでしょ。

423 :名無し三等兵:03/09/04 02:59 ID:???
>>419
理解できないなら明日

424 :名無しさん@4周年:03/09/04 03:02 ID:WhozjA20
結局運用と経費と戦闘力を考えると、600〜700が適当ということかな。

425 :名無し三等兵:03/09/04 03:08 ID:???
>>424
421は無視?

426 :名無し三等兵:03/09/04 03:13 ID:???
まあ無視でいいんでない
敵国がきそうなところから新しい順に並べとくだけの話だから
開戦まえに相当きな臭くなってるから時間は編成変えするくらいなんとかなる

427 :名無し三等兵:03/09/04 03:21 ID:lKhKFaHU
そして年代が進むにつれて
40d戦車→30d戦車→20d戦車 と進化していき

最後には15d戦車が2037年に配備され
97式中戦車が復活するのだ!!

チハタン ハァハァ...

428 :名無し三等兵:03/09/04 03:24 ID:???
>>426
@∀@)
防衛庁は○日、
某国は日本に対して「平和に向けた呼びかけ」
を行っているにもかかわらず、
政府に対して有事に備えた部隊の緊急配置転換を求めた。
これは独断専横的な戦争準備であり〜(中略)〜
実質的に軍事クーデターであり〜(中略)〜
断じて許してはならない暴挙、平和に対する罪である。
平和を愛する日本国民は今こそ立ち上がって声を上げよう。
戦争に向かう自衛隊戦車を妨害しよう


429 :名無し三等兵:03/09/04 04:22 ID:???
≡ ∧_∧  ∧_∧  
≡(#`Д´)⊃ )Д@)
≡/つ  /  ⊂ ⊂/

430 :名無し三等兵:03/09/04 07:09 ID:???
ただ、党内には「MD導入は膨大な費用がかかる」「費用対効果に疑問がある」
などの慎重意見も根強い。このため、同党は財源として、政権獲得後5年間で
戦車を約1000両から約400両に削減。また、陸上自衛隊の定員を約14万5000人
から約13万人に削減するなどして、財源を捻出することを検討している。 (09/03 06:16)

朝日新聞 http://www.asahi.com/politics/update/0903/001.html

新40t級戦車危うし

431 :名無し三等兵:03/09/04 07:17 ID:???
<=(@∀@)ニダリ

432 :名無し三等兵:03/09/04 07:39 ID:???
>>430
危うし!っつーか、400両体制では90式を廃棄(!)しない限りTKXをつっこむ隙間が全然無い。
民主党は暗にTKXの開発中止を主張してるか、そもそも存在自体を知らないに違いない。

433 :名無し三等兵:03/09/04 07:51 ID:???
私は平等主義なので、陸海空ともに2倍に増強して欲しいです。

434 :名無し三等兵:03/09/04 08:08 ID:???
宇宙と地中もおながいします

435 :名無し三等兵:03/09/04 11:41 ID:???
っつーか陸海空それぞれの本来の任務も理解してるかどうか。

436 :名無し三等兵:03/09/04 12:12 ID:???
>>416
60年前の戦車の稼働率の資料が何の役に立つのかも分からない
基地外はカエレ

>>430
旧社会党系の議員が暗躍してる悪寒

437 :名無し三等兵:03/09/04 13:23 ID:VtWCVJZZ
国会議員の平均的軍事知識がエバケンくらいあればなあ…

438 :名無し三等兵:03/09/04 13:29 ID:pdzdv43d
女子中高生
http://premium.ws/rori/

439 :名無し三等兵:03/09/04 13:49 ID:???
国会議員軍事教育法でも制定されませんかねぇ

440 :名無し三等兵:03/09/04 14:19 ID:r8JOK0Ps
>>437
議員席にならぶ500人のエバケン

441 :名無し三等兵:03/09/04 14:21 ID:???
>>440
戦車はなくなるね。

442 :名無し三等兵:03/09/04 14:43 ID:MBSBamlN
416じゃないがおしえてくれ。>436
なんで60年前のデータが役に立つの?
日本だって進歩してるし、敵は妨害を受けながらわざわざ運んでこなくちゃ
ならない。偽装していきなり上陸云々とゆう香具師がいたがそうなった場合
大量に揚陸できない&それこそ後続部隊は妨害を受けるし、補給が続かない。
ハイテクなやつは壊れやすいし、メンテも必要。

話変わって400両体制ではどう考えても日本全土は守りきれないだろ。
戦いは物量がどうしても関わってくる。ただ74式の改良はしなけりゃな。
時代遅れ?戦車に乗せて優秀な搭乗員を死なせたらそれこそ・・・・・・
ロシアみたく機動防御戦法がとれればいいけど、日本だとつらい気がする。
ただ制空権の有無によって大きく変わってくる話だ。基本的に日本は
インフラ整備はある程度イイから通れるけど。あと敵特殊部隊の妨害とかも
注意だな。橋とかトンネルとか破壊されちゃ玉欄。

基本的に日本は海洋国家であるわけで、まず第一に海軍、空軍に
力を入れなきゃだめだね。とゆうか本土防衛戦をやらなきゃならない状況に
なったら勝ち目はありません。抑止力としては大いに必要だがな。


443 :某研究者:03/09/04 15:21 ID:zLSXL/7f
戦車よりFCSやUAVの方が
将来的には使える様にも見えるが
FCSの様な無人小型車両の開発は
行われているのだろうか

444 :名無し三等兵:03/09/04 15:30 ID:???
>>442
「400両では守りきれない」の根拠(想定)は?

3個師団の着上陸に対応なら、MBTは400両でも構わない気が。むしろ数的に
不足しているIFVやAPCの増数を優先すべきでは。

445 :名無し三等兵:03/09/04 15:31 ID:???
エイブラムズの稼働率は70%前後

446 :名無し三等兵:03/09/04 15:34 ID:???
日本が進歩してりゃいいけどな
軍事に関しては国会議員様の頭が進歩してるとは思えない

447 :名無し三等兵:03/09/04 15:56 ID:???
アリアドネン

448 :某研究者:03/09/04 15:58 ID:zLSXL/7f
まあ只米等の研究を見れば
今更IFVやAPC等作ってもどうかだろうし
戦車の数は減らしてFCSやUAVを増強する事が必要だろうか

449 :某研究者:03/09/04 16:00 ID:zLSXL/7f
まあ只戦車や自走砲・SAMはFCSで代替出来るが
歩兵は代替出来るのかと言う事だろうし
戦車はFCSに置き換えヘリはUAVに置き換えて
FCSで代替出来ない歩兵を輸送するIFVや
APCは現行の物の数を増やすべきとの意見も有るだろうが
歩兵を代替可能な無人車両が早期に開発される可能性も
高いだろうか

450 :名無し三等兵:03/09/04 16:06 ID:???
>444
それは国際情勢による。
明日にでも軍事侵攻があり得る情勢ならば別だが、
基盤的な抑止力と考えれば戦車優先はおかしくない。


451 :名無し三等兵:03/09/04 16:08 ID:???
まあ、ながいこと「基盤的な防衛力整備」とか言っていたような気がする。

452 :名無し三等兵:03/09/04 16:19 ID:???
遅レスになるが、砲兵による直接照準の話だけど、どこかで見掛けた韓国軍の
元砲兵の話を参考にすると、直撃の場合は撃破判定だが、逆に外すとこちらが
死亡扱いになるとか。
後は、8inなら至近弾でも撃破扱いらしい。

ふと思ったが、MLRSって直接射撃出来るのかな。出来たら凄そうだが。

453 :名無し三等兵:03/09/04 17:01 ID:???
>>444
釣られてみるとだ、900両あっても3個師団の阻止は不可能。

戦車400両にすれば7師団を歩兵化しても12個師団+教育用の必要量として各
師団/旅団に30両。内1個中隊を即予備として除外すれば常備は1個中隊。
その内1個中隊の内1個小隊を予備とすれば、師団の機動打撃力は2個小
隊8両になる。
師団の槍は8両の戦車のみになってしまうわけだ。


454 :名無し三等兵:03/09/04 17:11 ID:???
>>444
3個師団も来たら、1000両あったって間に合わないような気が・・・。

たぶん詳しくは編制スレか戦車不要論スレとかを見てみた方がよいと思われますが、
半可通っぽく大ざっぱに試算してみると、400両体制になると、
教育所用分が100両弱(現状をそのままスケールダウンしてみた・80両くらいか)、
残りは300両強ですが、当然敵がどこに上陸して来るかわかったもんじゃないので、
各地方隊に独立戦車大隊を編制してみる。そこに60両ずつ(14両中隊4つ)配備したら、
それでしまいです。機動打撃部隊ができません。
各大隊を44両編成としても余りは80両で・・・。第1線抜かれるとかなり侵攻されそうです。

455 :名無し三等兵:03/09/04 17:31 ID:???
>434
宇宙は2倍にしても0は0
まあ地中の増強は可能だが

456 :名無し三等兵:03/09/04 18:05 ID:zcx4/mrn
>>455
偵察衛星が二機になります(w

3個師団上陸してきた場合、敵国は何個師団送り込んで、
日本は何個師団撃破できるのだろう・・・

457 :名無し三等兵:03/09/04 18:26 ID:???
往事の極東ソ連軍だって、そんなことはできなかっただろうに。
>3個師団

458 :名無し三等兵:03/09/04 18:38 ID:???
言葉尻をとらえてごちゃごちゃと・・・
感じ悪いスレですね。

459 :名無し三等兵:03/09/04 18:56 ID:???
宙空自衛隊と陸下自衛隊を創設せよ!

460 :名無し三等兵:03/09/04 19:37 ID:???
北鮮相手なら74式で十分だし
それに「留で歩兵支援」を忘れてるんでは?

461 :名無し三等兵:03/09/04 19:47 ID:???
管首相「自衛隊はなにをやている。もっと戦車を集めて党本部を死守しろ。」

陸幕長「首相閣下、師団の戦車はすべて外に整列しております。」

((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

462 :ララァ=スン スン!:03/09/04 20:04 ID:gcj0juhL
>>430
おいおいそれマジですか?
日本はただでさえ歩兵の数が少ないのに・・・・・いや人口と経済力に比して兵力自体が少ないのにそれでいいのか?
よく「もはや着上陸される心配は無いから兵数を減らしても大丈夫。」という事を聞くが対テロ戦でも歩兵の数はかなり重要になると思うけどなぁ・・
それに兵力っていうのは相対的なものだろ?近隣の国が膨大な兵力を擁しているのに日本は大丈夫かぁ?
心配だ・・・


463 :名無し三等兵:03/09/04 20:14 ID:???
徴兵で補えばいいよ。

464 :名無し三等兵:03/09/04 20:25 ID:???
>>462
100万人単位の動員可能な兵力を持つ国が三つ四つありますな。

……日本、ひょっとしてかなり不幸な位置にいますか?

465 :管 直人:03/09/04 20:32 ID:???
数の不足は質で補うのが基本。少数精鋭をさらに推進するのです。
すなわち40d戦車ではなく400d戦車を400両配備!
これで群がる敵軍をちぎっては投げちぎっては投げするのです。


466 :名無し三等兵:03/09/04 20:45 ID:3CAg3kMf
>>465
昔のドイツや日本のようだ。

467 :名無し三等兵:03/09/04 20:46 ID:???
>>465
砲弾以上の敵は倒せないのです

468 :442:03/09/04 20:49 ID:MBSBamlN
俺もその考えには基本的に同意する。l
>むしろ数的に
>不足しているIFVやAPCの増数を優先すべきでは。
敵は戦車だけじゃない、歩兵もいるわけだし。ただ
戦車に対しては戦車で当たるとなれば少数精鋭で機動力を生かして
撃破していくOR全体に分散配置となるが分散配置は質的にも量的にも
コスト的にもよくない。よくよく考えてみたら戦車に対して戦車だけで
当たろうとするのが間違いだし。スレチガイだけどね・・・
400両体制では間に合わないといっている理由はほかの人がいってる
のと同じだが。
ただ戦車を1000両配備するより三個師団も上陸されないように
する方が効率的な気がする。

469 :名無し三等兵:03/09/04 20:54 ID:3CAg3kMf
でもなぁ 侵略する側から考えたら

海自と空自さえ倒せば占領だ! というのと
海自と空自倒してもまだ陸自が・・・ というのでは
兵器の配備からして変わってくるわけだし。



470 :名無し三等兵:03/09/04 20:58 ID:???
陸海空自倒しても、まだ竹槍もったゲリラがおります

471 :名無し三等兵:03/09/04 20:59 ID:???
戦車600両、IFV1000両なら同意してもいいけど。

472 :名無し三等兵:03/09/04 21:06 ID:???
それなら同意する

473 :名無し三等兵:03/09/04 21:10 ID:???
3個師団だとー、戦車1000台ではたぶん間に合わず・・・。
そして、3個師団の丸々揚陸を阻止する戦力なら今でもあるような。

474 :名無し三等兵:03/09/04 21:11 ID:???
>469
 海と空を倒したら、陸がどれだけ残っていても日本は降伏せざるを
得ないのは、第二次大戦で証明されてるのだがね。

475 :名無し三等兵:03/09/04 21:15 ID:???
>>474
原爆が落ちるまでは本土決戦やる気まんまんだったけど・・・

476 :名無し三等兵:03/09/04 21:21 ID:???
次世代40d戦車の車体を使って、「60式自走無反動砲」の後継の、
「XX式自走多目的砲(突撃砲)」を生産し、量産効果うp。
大綱の枠外で好き放題に配備することを夢みてみる。

477 :名無し三等兵:03/09/04 21:24 ID:???
 それは全員が深刻日本が負けるハズがない、という前提で嗜好して
いたから。>原爆落ちるまで

 

478 :名無し三等兵:03/09/04 21:31 ID:???
>>474 >>477
ソースは?

479 :名無し三等兵:03/09/04 21:32 ID:???
え、ソ連が裏切って、本土決戦後の講和の見通しがつかなくなったからでしょ。

480 :名無し三等兵:03/09/04 21:33 ID:???
しかし現実問題、本土決戦をやらかされたら米国もたまらんかったろう。
そんなボコボコ原爆を量産できた時代じゃなし。


481 :名無し三等兵:03/09/04 21:40 ID:???
 >480
 本土決戦をやらかした日には、兵糧攻めでしょう。
 2000万人ぐらい餓死したら、あの頃の日本でも降伏するか、革命が
起きるでしょう。

482 :名無し三等兵:03/09/04 21:43 ID:???
>>481
時間が無視できるなら、そうだ。
しかし、それはむしろ稀なケースではないか?
普通は短期間に目的を達したいものだ。

483 :名無し三等兵:03/09/04 21:50 ID:???
 >482
 逆でしょう。
 米軍兵士の死傷者を増やしてまで、占領を急ぐ理由がありますかね?
 日本人が1000万人死んで、米軍兵士が10万人死ねば、米国世論は
対日戦の中止を要求するでしょう。
 ベトナムで起こったように。

484 :名無し三等兵:03/09/04 21:56 ID:???
東北とか新潟の穀倉地帯に焼夷弾とかガソリンぶちまける計画もあったそうな、当時の米軍。

それはそうと40t戦車の新情報マダー?

485 :名無し三等兵:03/09/04 22:01 ID:???
>>483
ちゃんと上陸の計画もあったんだけど?

486 :名無し三等兵:03/09/04 22:02 ID:???
あのころは、アジアの共産化を防ぐためにも本土決戦する時間も、兵糧攻めする時間も無かったでしょ。

まぁ、スレ違いだけど。

487 :名無し三等兵:03/09/04 22:03 ID:???
>>485
だから何?

488 :名無し三等兵:03/09/04 22:14 ID:???
>>468
歩兵は野砲で削るのが基本なのだ。

489 :名無し三等兵:03/09/04 22:21 ID:???
>>486
1945年当時、アメリカはアジアの赤化の懸念をあまり抱いていないような。

490 :名無し三等兵:03/09/04 22:22 ID:???
ソ連に日本を取られてはたまらんという懸念はあった。

491 :442:03/09/04 22:26 ID:MBSBamlN
兵糧責めで終わりって・・・まさにそうだな。
とゆうより3個師団も上陸を許すとゆうことは
海自、空自が壊滅してるってことだよな???
それ以外考えられないけど・・・・
とにかくそうゆう状況になったら本土決戦なんて
やっても勝てるんだろうか?無理だろ?
戦争に必要な資源がほとんど入ってこないんだ、
それこそ3,4ヶ月ほっておかれたら飢え死にだな。
兵糧責めしないでふつうに来たとしたらそれこそ
燃料消費とがバカにならないし、制空権を失ってるから
絶望的だな。今のヤーボは夜間でも襲ってくるから
昔のように夜間にコソーリ移動とかかなり難しくなる。
上陸を許した時点で負け決定。ベトナムのようにうんぬん
とゆう野郎がいるけど支援も何にもなくっちゃ戦えないしね・・・
陸自、海自が壊滅した時点で降伏した方が身のためだな。
どう考えてもそれから勝ち目があるとは思えない。
陸自はゲリコマ対策強化&海自空自の支援に徹する
方が得策だよ。

492 :名無し三等兵:03/09/04 22:38 ID:???
まぁ、この板では「制空権」と言う言葉に意味はないと何度も言われてきたわけだが。

空自の第1任務は航空阻止ではなく迎撃であり
海自の第1任務はシーレーン防衛とASWであり

海上阻止は2の次なんだな。


493 :名無し三等兵:03/09/04 22:38 ID:???
>>491
もうちょっと落ち着いて書こうな。

494 :名無し三等兵:03/09/04 22:39 ID:???
安心しろ
第2次大戦ですら本土決戦はしとらん。
沖縄・硫黄島は外地だしな

495 :名無し三等兵:03/09/04 22:41 ID:???
>>492
陸自と違って片手までそんなのはできるしね>洋上撃破

496 :名無し三等兵:03/09/04 22:59 ID:???
やっぱ洋上撃破って信じてる人いるの?

497 :名無し三等兵:03/09/04 23:00 ID:???
おいおい

498 :名無し三等兵:03/09/04 23:08 ID:???
メール欄ageの人って、毎回いかれたレスするね。

499 :名無し三等兵:03/09/04 23:21 ID:???
>>498
でも噂だと現役海自幹部らしい。

500 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/04 23:26 ID:???
>499
このメール欄ageの人が現役海幹部かどうかはともかく、私の狭い見識で
>496に答えますと、
> やっぱ洋上撃破って信じてる人いるの?

空幹部:私の知る限り、一人もいない。陸に積極的に予算を廻せとまで言う人も居ないが、
     「帰投したら基地破壊されてるのはやだな」と言うのは常識論。
海幹部:洋上での完全捕捉・撃破が可能だと主張し、陸自縮小論を唱える人は何人かいる
     シーレーン防衛を唱える人もいる

501 :名無し三等兵:03/09/04 23:37 ID:???
そら海は米海軍と同一行動が前提なのだから当たり前
米軍がいるのだから確実に洋上撃破できるにきまってる

502 :496:03/09/04 23:38 ID:???
>500
お答えいただき有難うございました。
うーん、複雑怪奇ですね。

501ゲット!!

503 :名無し三等兵:03/09/04 23:45 ID:???

(σ゚∀゚)σ >>502

504 :496:03/09/04 23:48 ID:???
501ゲット失敗_| ̄|○


505 :名無し三等兵:03/09/05 01:01 ID:???
>>490
そうだった。
そうなったら、日露戦争以来の研究やら作戦案が水泡に帰すものなぁ。

506 :名無し三等兵:03/09/05 09:11 ID:???
洋上撃破が可能と考えている人は政治がそれを許さない状況も
有るという事を忘れているか、無視しているかのどちらか

507 :名無し三等兵:03/09/05 15:12 ID:???
頭悪いやつ多いなw

508 :名無し三等兵:03/09/05 17:51 ID:???
頭悪そうだな(p

509 :名無し三等兵:03/09/05 19:27 ID:???
できない理由を必死で探してくる敗北主義者なんて
実践で役に立つとは思えん。
与えられた戦力でなんとかする方法を考えるのがプロ。

510 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/05 20:32 ID:???
>501
う〜みは〜狭い〜な小さいな、米軍といっしょに居ればタライも同然〜♪


>502
ここで私の恥ずかしい思い出を紹介しましょうか。
私もかつて、戦車無用論をぶつ厨房でしたし、陸自は過大だから削減しろとも言ってました。
当時、仕事を通じて空がいかに濁っているものかを理解し、厨房から脱しはじめていた
私の背中を押してくれたのが空の幹部や海自・航空集団幹部との対話です。
いまさらながら、感謝に堪えません。もちろん、「陸が厚くないと海も空も成立しない」とか
「不可避の見逃し・手遅れによって上陸されうる戦力は、決して小さなものではない」なんて
ことを説明してもらったわけではありません(仕事でしたから)し、
「世間のマニアさんが思うよりもずっと空も海も広いんだよ」なんて言われたこともありません。
それらは「当然の前提」でした。
「洋上での完全撃破」or「見逃しがあるとしてもゲリコマまで」などと言う、
当時戦車無用厨だった私が抱いていた妄想とはかけはなれた前提にたって仕事している
ことが、自ずから明らかでした。これがきっかけで戦車無用論・陸自縮小論の
誤りに気づきました。

511 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/05 20:33 ID:???
続き。

さて。別の機材の仕事でご一緒した艦隊若手幹部氏の主張を要約すれば、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー−−−−−−−−−−−−−−−
海は見通しが利く、特に米海軍と共同行動していれば水平線の向こうまで「敵は自ずから見えている」景色を見渡し掌を指すような確度で
敵を発見し撃滅できる、上陸に成功するものなど規模に関わらず、ありはしない。
だから陸自はもっと縮小すべきで、戦車など無用の長物
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この主張に対する私の反応はただもう、ポカーン。
空の幹部諸氏はもちろん、航空集団幹部と対談させてみたいものです。

それはさておき。
ポカーン……から回復するまでの短い時間、
・上記替え歌を歌って見ようか
・「艦隊においては曹士は機材のオペレータ、幹部は曹士のオペレータ」だとは聞くがレーダ観たことあるはずだよな……
・水上艦のステルスなんてネタを国家予算でかますのはそんなわけか
・「漸減作戦」なんぞ思いつくのはこんな思考法か
・釣り?ネタ?

とか、いろんな考えがアタマをよぎったのを懐かしく思い出します。
・まさかこれが艦隊幹部の主流意見じゃああるまい?
とも思いましたが、その後はこういう話題を徹底的に避けることにしましたので検証しようが
ないのです……たまたま程度の低い幹部に当たった、あるいはネタだったのだと思いたい。

512 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/05 20:34 ID:???

そして今、思うこと。
・現役幹部を装って陸自不要論をぶちあげる厨房(だとしておきましょう、ホントだったらナサケナイから)
が後を絶ちませんが、ほとんど例外なく海自幹部を装ってのことでありそれも艦隊勤務の
幹部と称している事例が多く見られる。
・空自幹部と称して、あるいは海自航空集団の幹部と称して陸自不要論をぶつ厨房は滅多に見かけない
(目撃例あれば紹介してくだしあ)。
・厨房の煽り・燃料投下というものもそれなりの調査に基づいて、「ああ、ヤツラならそんなこと言いそうだ」
てな事を並べてみせるものなのだ、感心感心。

513 :名無し三等兵:03/09/05 20:47 ID:???
日本の電車は速度や重量よりも手袋を優先するべき

514 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/05 21:21 ID:???

>502

もっとシンプルに言いますと、

「空海を問わずパイロットたちは見通しの効かない海の上に広がる濁った空の広さを身をもって
 理解しているが、海自の船乗りにはそれが判ってない(ネタであって欲しいけど)人がいる」

つーことです。
ホント、ネタであって欲しいんですが……


515 :496:03/09/05 21:43 ID:???
>510〜513、514
おやびん、白状しますと、その「当然の前提」は、僕の考えたよりだいぶ手厳しいですね。
何となく、艦艇、航空機の数量とタイミング、射程の扇とかそういうことは
漠然と考えたことがあるけど。

お空の濁りというのは、いまいちイメージが湧かないですが、ノイズとか?

替え歌、歌ってみましたが、佐野元春みたいに早口になりますよ?

516 :496:03/09/05 21:52 ID:???
>515の続き
まあしかし大変勉強になりました。ありがd。

>513
あなたは電車を運転するとき手袋を手に嵌めず、マスコンハンドルに嵌めていますね?

517 :名無し三等兵:03/09/05 22:22 ID:???
>>514
米軍との共同行動が前提ってその幹部サンは言ったそうですが・・・・・・
逆に言えば海自は、単独で日本国の防衛に当たる準備も覚悟も無いって事なんですかね。
その人に言わせれば。

518 :名無し三等兵:03/09/05 22:54 ID:???
まあ、海自の軍艦屋が「変なヤシら」だというのは、
この例に限ったことではないのだが、
>>511がホントだとしたらあまりにもヒドすぎるよな‥。

519 :名無し三等兵:03/09/05 23:03 ID:???
>まあ、海自の軍艦屋が「変なヤシら」だというのは、
>この例に限ったことではないのだが、
まだ何かあるのか・・・・・・_| ̄|○

520 :名無し三等兵:03/09/05 23:05 ID:???
陸が最大のお荷物なのは「金」の面なんですが・・
最大の予算要因=人件費を節減したければ陸を減らすしかないじゃん

521 :名無し三等兵:03/09/05 23:18 ID:???
航空集団の連中が馬鹿だから今の航空機の低稼働率がある。P3Cの機数確保・自分たちのポスト確保の維持のやめだけのMPA
パイロットがそんなに優れているかな?部隊維持だけの汲々としている陸自の連中と変わらないように思えるなあ・・
予算は有限だし、今の日本に防衛予算を増額する余裕などない。
ならば一番コストが高い人員を減らすしかない、貼り付けなど絶対に採用できない手法なわけだな
最後まで高稼動状態で残さねばならない兵力は防空部隊と少数の大型洋上対潜兵力、掃海部隊だけのはずだ。

522 :名無し三等兵:03/09/05 23:24 ID:???
壊れた・・・・・

523 :名無し三等兵:03/09/05 23:48 ID:???
60年前の陸海軍のいがみ合いみたいな事やってんじゃねぇボケどもが。

524 :名無し三等兵:03/09/06 00:00 ID:???
いま、石波長官と西尾幹二氏の対談本「座シテ死セズ」という本を読んでいるんだけど
この中で石波長官が

ただ、文字通り「地に足をつけて」常に現実的な陸に対し、ことのよしあしは別として、
海は時としてアメリカそのものみたいな主張をすることがありますね。

と述べています。・・・さすがに鋭い。ゲル長官侮りがたし。


525 :名無し三等兵:03/09/06 00:04 ID:???
>>524
ミリヲタなだけに、妙な所には案外鋭かったりするんだろうか。
何か陸空に比べて海は確かに浮世離れしたイメージが・・・・・。

526 :名無し三等兵:03/09/06 00:11 ID:???
でも戦車へるやん>ミリヲタ長官

527 :名無し三等兵:03/09/06 00:13 ID:???
>>526
そう、中途半端なミリヲタ長官なんて・・・と思っていたら、
珍しく冷静な見解を示したので、ミリヲタならではの視点でもあったのか、
それとも案外普通の官僚だったのか、と。
ってか戦車減少は腹立たしいが、それはこの長官にならなくてもなった悪寒・・・。

528 :名無し三等兵:03/09/06 00:23 ID:???
ヒッキーだった陸自もPKOやアメリカとの共同訓練やらで、少しずつ変わってきたと言うし。

529 :名無し三等兵:03/09/06 09:47 ID:???
陸 猪突猛進支離滅裂
海 伝統株守唯我独尊
空 用意周到一歩後退

530 :名無し三等兵:03/09/06 10:03 ID:???
問題は海自だろ

531 :名無し三等兵:03/09/06 10:14 ID:???
>>529
陸と空逆じゃね?

532 :名無し三等兵:03/09/06 10:40 ID:???
>>529
どうあっても陸がDQNでなきゃ困る御方がおるようで(w

533 :名無し三等兵:03/09/06 11:15 ID:???
日本の道路は舗装されてるけど、戦車が通れる道路は少ないんじゃないのか?

534 :名無し三等兵:03/09/06 11:23 ID:???
>>533
トレーラー輸送かゴムパッド履かせてかならば、それなりに通れる道路はあるよ。

535 :名無し三等兵:03/09/06 12:15 ID:???
>>533
そういうところは敵の戦車も通れないからいいの。

536 :名無し三等兵:03/09/06 12:59 ID:???
>>535
40t級のT-72やT-80は50t級の90式が通れないところでも通れるかもよ?

537 :名無し三等兵:03/09/06 13:04 ID:???
>>536
そういうところには74式を持っていくヨロシ

538 :名無し三等兵:03/09/06 13:16 ID:???
74式だとまともに戦ったらT−80に勝てない予感。

539 :名無し三等兵:03/09/06 13:29 ID:p2bcr0j0
しかし、90式でやっと旧軍以来の悲願、
「火力・防御力・機動力で世界水準の戦車」を持てたと思ったら、

次はまた「ブリキの装甲」の軽ーい戦車に逆戻りかよ!
こんなの(゚听)イラネ

540 :名無し三等兵:03/09/06 13:33 ID:???
>>539
TKXは90式以上の能力を40t台で実現するのが、目標でございます。

541 :名無し三等兵:03/09/06 13:34 ID:???
ブリキ、ブリキいうけれど。川渡れない。道路走れないは大問題。
この際、遮蔽物に隠れて対戦車ミサイルで・・・

542 :名無し三等兵:03/09/06 13:34 ID:???
>539

朝鮮人並の思考回路だな、お前。

543 :名無し三等兵:03/09/06 13:37 ID:???
アリアド降臨?

544 :名無し三等兵:03/09/06 13:39 ID:???
49tもOK?

545 :名無し三等兵:03/09/06 13:45 ID:???
>>539
最近の技術では、
装甲の重さ≠装甲の強さ
なのだが。
朝鮮人には、いくら説明しても理解出来ないようですが。

546 :名無し三等兵:03/09/06 14:01 ID:???
あまり期待してないけどね。軽量装甲・・・

547 :名無し三等兵:03/09/06 14:22 ID:Rhydf4tc
>>546
その理由は?
とっくに開発が終了していたはずだが?

548 :名無し三等兵:03/09/06 14:23 ID:???
>>541
戦車は低いところにも陣地はあるけどATMは目標が現出しそうな地点を
見下ろさなきゃならん。

549 :名無し三等兵:03/09/06 14:46 ID:???
>>548
自衛隊の対戦車ミサイルの誘導方式をよーーーく思い出して見よ

550 :名無し三等兵:03/09/06 14:50 ID:???
よく見たところで、見通し良くないと撃てま千円。
MPMSは違うと言いたいだろうけど、予めFOが配置されていないと撃っても意味がありま千円。

551 :名無し三等兵:03/09/06 14:59 ID:???
戦車砲なら見通し良くなくても撃つことはできるね。当たるかどうかは別だけど(w


552 :名無し三等兵:03/09/06 15:37 ID:???
>>59
海は伝統墨守唯我独尊


553 :  :03/09/06 15:55 ID:FeXgW+XS
陸-機甲連隊 90式戦車
海-特別陸戦隊戦車大隊 M1A2エイブラムス
空-基地防衛隊装甲中隊 レオパルド2A6

554 :39O:03/09/06 16:10 ID:VltyIF0J
>>550
UAVを使うようになるのでは。少なくとも将来的には。
そうでなければ、MPMSは宝の持ち腐れになってしまう。

555 :名無し三等兵:03/09/06 16:30 ID:???
>>554
まぁ、対舟艇対戦車小隊が独自にUAVを2〜3機運用できれば可能だ
ろうがそうしたら師団の航空管制は大丈夫だろうか

556 :名無し三等兵:03/09/06 16:53 ID:???
>>554

MPMSを2発使って、1発目をFOがわりにすればOK。
戦果確認が必要なら3発目を撃てばいいYO!

557 :539:03/09/06 17:23 ID:+4G6knp9
>>545
10トンも減らして「90式と防御力同等」にできる装甲材料なんて、
いつの間にできたんだ?‥で、そんなものがもしあったとして、
それは側面や後面のうすいとこにも適用できるものなのか?
外国はそれと同等の材料を使って、やっぱり50〜60トン級の
「さらに防御力うp」した戦車をつくるだろう、とは思わないのか?
道路が通れないんだったら、戦車を軽くするんじゃなくって、
規制している法律の方を変えるべきとは思わないのか?
(゚听)マッタク理解不能。

558 :名無し三等兵:03/09/06 17:28 ID:???
>>557というか双方に言えるけど
別に新戦車が90式と同じ形をしているわけではあるまいに。

559 :名無し三等兵:03/09/06 17:30 ID:???
戦車が中心で世の中動いてるわけじゃないし。

560 :名無し三等兵:03/09/06 17:34 ID:???
>>557

自分が知らないからって存在しないと決め付けると恥かくよ。
根拠も無しに外国が同等の材料を作れるっていうのもなぁ。
少なくともいまだにDU装甲しか作れないアメリカにゃ無理でしょ。

561 :557:03/09/06 17:40 ID:???
>>560
例えば、潜水艦用の鋼材では、我が国の技術が米国を上回っているらしい、
というのはいろいろな所で見かける。

しかし、戦車用装甲の分野でも我が国優位というのは見たことがないぞ?
潜水艦と戦車を一緒にしてるんじゃないのか?ソースは?
何年か前の軍研で、技本がそういうのを研究してたのを見た、
時期的にもう終わってるハズだ、というのはナシな。

562 :名無し三等兵:03/09/06 17:42 ID:???
>>561

もしかして浦島太郎さんですか?

563 :名無し三等兵:03/09/06 17:48 ID:???
>561
90式スレの過去ログでも漁れ。4〜7のどっかにあるはずだ。

564 :名無し三等兵:03/09/06 17:48 ID:???
まあ90式から20年分の進歩があるのは確かだろう。

565 :名無し三等兵:03/09/06 17:52 ID:???
てか、自分の知らない情報に接して
なんでそんな自信満々で偉そうな態度とれるんだ・・・


566 :557:03/09/06 17:56 ID:???
>>563
それはまさか、「90式の開発時に、実弾を打ち込むテストをやったら、
予想を越えるような良好な耐弾性能を示し、技本・陸自とも大喜びした」
‥という話を誰かが関係者から聞いた、というあれじゃないだろうな?
そういう都市伝説レベルの話で、「日本の耐弾技術は世界一ィ〜〜!」
と喜べるのは、ある意味羨ましく思えるよ。

>>564
外国も20年進歩しておるわい。

567 :名無し三等兵:03/09/06 18:03 ID:???
運動エネルギー弾のさらなる高エネルギー化で防御力強化の必要に迫られ、軽量化した装甲で防御力UPを実現!
しかし、重量は元の50t〜60tのまま。

568 :名無し三等兵:03/09/06 18:03 ID:???
>>566

あのー、たしかセキュリタリアンや朝雲新聞に新型装甲材の開発成功の記事が
載ってたんですけど・・・

20年進歩したはずのアメリカがDU装甲しか持ってないのは何ででつかね?
もしかしてDU装甲の性能は世界一とか信じてる?

569 :名無し三等兵:03/09/06 18:08 ID:???
>557
だから90式と同等の性能で軽くなるんでしょ。

>外国も20年進歩しておるわい。

なにが言いたいのだ?
M1は最近の改良型でも軽くなってないからアメリカは進歩してない
とでも言いたいのなら話は分かるが。


570 :名無し三等兵:03/09/06 18:11 ID:???
>>568
費用対効果的にベターだからDU装甲を使ってるのでは?


571 :557:03/09/06 18:13 ID:???
>>568
セキュリタリアン、朝雲‥‥。
読んでないけど、読まなくてもだいたい内容わかる。
「‥という研究をやって、良好な成果が得られました」
だろ。軍研よりもちょっと詳しい程度だ。
なぜ50トンだったものが40トンにできるのか、
それが判断できるような情報など、絶対表に出るわけがない。

572 :名無し三等兵:03/09/06 18:16 ID:???
装甲だけ強化したいならモジュラー装甲を用意しとけばいいだけな気がする。
戦車の方を重くなっても大丈夫なように設計しとかないとならないから面倒だが。

573 :名無し三等兵:03/09/06 18:20 ID:???
>>571

わけがないって言っても重量6割って書いてたのは事実なわけで(w

俺が見てない情報は全て虚報だってか?

574 :名無し三等兵:03/09/06 18:22 ID:???
RHA700mm相当ぐらいで大丈夫なんじゃないの?
フランスの実験で、セラミック装甲の質量効率2.8ぐらいって話だよ。

575 :557:03/09/06 18:26 ID:???
>>571
に追加すると、その「新装甲」とやらがどんなものか本当に知らんのだが、
たぶん、何かをはさんだりスキマあけたり、いろいろやってるんだろう。
で、それを使うと「正面装甲」が何%か軽くなるんだろう、実際に。
‥しかしだな、「車体をちょっと小さくして」「正面装甲を軽量化」したくらいで、
10トンも減らせるものかどうか。側面・後面装甲、携行弾数、乗員居住性、
脚まわりの耐久性、車体各部の剛性、燃料搭載量など‥のどこかにしわ寄せを
持っていくんじゃないかと思う。
でなきゃ、外国もみんな40トンの戦車造ってるって。

576 :名無し三等兵:03/09/06 18:26 ID:???
557は20年たったって進歩なんてしてるはずがないといいたいのか?

577 :名無し三等兵:03/09/06 18:27 ID:???
>>572
モジュラー装甲ごときでは、性能重量比とでもいうものが悪すぎるだろ……

578 :名無し三等兵:03/09/06 18:30 ID:???
>>572

モジュラー装甲って結局設計の自由度を狭めてしまうよ。
装甲と車体をモノリシックに出来ないってことは装甲材を支持するための構造を
余分に作る必要が有るって事で、車体そのものも重くならざるを得ない。
それに、前線で被弾した装甲を取り替えるにも支持構造までやられてたら結局
整備工場へ後送するしかなくなる。

579 :名無し三等兵:03/09/06 18:31 ID:???
>>569
90の防御力で足りるのは今のうちだけ。戦車の軽量化は達成されない。

580 :名無し三等兵:03/09/06 18:34 ID:???
>でなきゃ、外国もみんな40トンの戦車造ってるって。

だから造ってるジャン(w


581 :名無し三等兵:03/09/06 18:36 ID:???
74式より強ければいいよ。

582 :名無し三等兵:03/09/06 18:36 ID:???
>>575
素材そのものの性能向上は無視ですか?
日本が素材関連でトップラスの技術を持ってるのも無視ですか?

ついでにいうと、ほとんどの外国は日本ほどの経済規模を持ってないことも無視ですか?
経済ランキングで日本のいっこ下のドイツも、日本の半分程度の経済規模しかもってませんが?
その国の技術力は直接の軍事費以上に軍事に影響しますよ。

583 :557:03/09/06 18:37 ID:???
>>580
工業力の限界で、T-72に毛が生えたようなモノしか造れない国はな。

584 :名無し三等兵:03/09/06 18:41 ID:Sj+Xce8L
基本設計が40年前のZFを水冷化した90式のZGを
新規開発の新しいコンパクトで高効率のデーゼルエンジンに
換装するだけでも車体容積が減り、エンジンの軽量化共々で
5d+αぐらい車重が削れるのではないか?
また実際の戦闘重量は42〜3dあたりを考えているように思う。
 

585 :557:03/09/06 18:46 ID:???
>>582
電子機器とか、その辺は民間技術の水準の高さがそのまま活かせるだろうけど、
「戦車の装甲」なんてあまりにも特殊なものに、はたして民間技術がどれだけ‥と
小一時間‥。素材って言ったって、結局戦車なんて「鉄」で作るんだから、
正面装甲でいくらがんばってもタカが知れとるよ。まあ、他のとこを全部、
戦闘機並みに高価な「チタン」と「複合材料」で造るんだったら可能かも知れんが。

586 :名無し三等兵:03/09/06 18:47 ID:???
おいおいおいおい

587 :名無し三等兵:03/09/06 18:47 ID:???
50口径や55口径の標準化で現行レベルの防御力では役に立たない。
軽量化分は強化分で食われてトントン。


588 :557:03/09/06 18:50 ID:???
>>584
エンジンで5dも削れれば、確かに十分可能だな。
‥で、ソースは?

589 :名無し三等兵:03/09/06 18:51 ID:???
一体どこの国と戦争するつもりだ?
それともチャンやチョンの国が90式同等じゃ歯が立たない戦車を開発できるってのか?


590 :名無し三等兵:03/09/06 18:53 ID:???
40tじゃなくて40t”台”ってこところに注目しようよ。
49tかもしれないんだし・・・
いままで皆結構言っていてかなりガイシュツだけど・・・

591 :名無し三等兵:03/09/06 18:54 ID:???
自分が読んでないソースは
読む価値も無いと断じる
香具師がソースをもとめだしたぞ

592 :名無し三等兵:03/09/06 18:54 ID:???
>素材って言ったって、結局戦車なんて「鉄」で作るんだから、
>正面装甲でいくらがんばってもタカが知れとるよ。

じゃあなんで90式は74式よりあんなに重くなっちゃったわけ?

593 :名無し三等兵:03/09/06 18:56 ID:???
>585=>577
アルミナセラミックスブロック、アラミド繊維、チタン合金はいずれも民生品ですが何か?
鉄冶金技術、生産コストでも日本は世界の先頭を走ってますが何か?

594 :名無し三等兵:03/09/06 18:56 ID:???
>>589
中国はこれから作れるでしょう。金があるから。

595 :557:03/09/06 18:57 ID:???
>>592
90式が重いんじゃなくて、90式の50dという重量が、
極めてまっとうな値なんじゃないか?
74式は(あの当時としては立派な戦車だと思うが)、
今の基準から言えばやっぱりブリキだろ?

596 :名無し三等兵:03/09/06 19:00 ID:???
同じ鉄で作ってるのに10トン以上重くなったのは何故?

597 :557:03/09/06 19:01 ID:???
>>591
いや、エンジンで5d削れれば、確かに40d戦車は実現可能だと思う。
(正面装甲だけだとムリだと思うが)
‥これがホントなら、これまでの意見はきっぱりと撤回するので、
ソースを教えてほしい、ということ。

598 :名無し三等兵:03/09/06 19:03 ID:???
エンジン自体5トンもないだろう。

599 :名無し三等兵:03/09/06 19:04 ID:???
>>595
60t台もあるのに50tとは大したもんだ。防御力を落とさないで軽くするとは。
後出しの優位を証明した戦車だ。

600 :名無し三等兵:03/09/06 19:04 ID:???
そもそも、TKXでは車体サイズごと小型化を狙うんでは無いのか?
車体サイズが縮めばそれだけ単純に重量は小さくなるのが道理。

601 :557:03/09/06 19:05 ID:???
>>597
に追加すると、5d軽量化されたエンジンは(これがもしホントなら)
容積もカナーリ減っていると思われるので、戦車全体では5d以上の
軽量化の効果が期待できるだろう。これ+正面装甲軽量化があれば、
40d戦車は確かに実現可能と思う。

602 :584:03/09/06 19:06 ID:Sj+Xce8L
>>588 エンジン単体の重量軽減じゃなくて、車体容積減少に伴う
    表面積減少によって稼げる装甲重量は大きいと思います。
    確かに車体後部で装甲も薄いですが10%ぐらいは
    削減可能ではないかと思います。
    また出力重量比が90式並で可とするならば
    動力伝達系統共々、更なるコンパクト化と重量軽減も
    可能だと思います。

    あくまで思うだけですが・・
  

603 :名無し三等兵:03/09/06 19:08 ID:???
とゆーか、TKXは水冷4ストディーゼルに換装するってんだから90式とは違うエンジン。
90式のエンジンがもう40年以上前の基本設計を流用してるのに対し、新規設計による
TKX用エンジンは相当に軽量化されると考えるのはごくごく自然。

604 :名無し三等兵:03/09/06 19:08 ID:???
乗ってる人間のことも考えられた設計でありますように・・・。

605 :名無し三等兵:03/09/06 19:09 ID:???
>595
HEATでボッコボッコにされるわ。

>601
弾数減るんじゃ・・・大丈夫かな?

606 :名無し三等兵:03/09/06 19:09 ID:???
ヘルファイアでひっくり返る戦車が見られるのか・・・

607 :名無し三等兵:03/09/06 19:10 ID:???
>594
そりゃいつかは作るかもしれんが、いつの話になるやらわからんだろう・・・。


608 :名無し三等兵:03/09/06 19:11 ID:???
>>601

いくら粘ってもこれ以上のソースは出てこないよ。
あとは某所の某氏に質問するぐらいだな。
それでも納得がいかないなら技本かMHIに就職するしかない。

609 :名無し三等兵:03/09/06 19:12 ID:???
乗員2名でまあまあだけど。火砲が高エネルギーになる分重くなるからバラ色とは行かない。

610 :名無し三等兵:03/09/06 19:13 ID:???
さっさとビデオ閲覧を申請すりゃぁいいのに。
馬鹿だねー。

611 :名無し三等兵:03/09/06 19:16 ID:???
次は砲手がリストラですか。

612 :名無し三等兵:03/09/06 19:20 ID:???
これ以上戦車に乗る人を減らしちゃだめだ。基地に帰れば
済む戦闘機と、戦地に留まる戦車は違う。

613 :557:03/09/06 19:21 ID:???
>>608う〜ん、そうだろうね。
‥で、漏れ以外のほとんどのみなさんは、
>側面・後面装甲、携行弾数、乗員居住性、
>脚まわりの耐久性、車体各部の剛性、燃料搭載量など‥のどこかにしわ寄せを
>持っていくんじゃないかと思う。
↑みたいなことはない!大丈夫だ、と思われてるわけね。

614 :名無し三等兵:03/09/06 19:23 ID:???
>613
多分大丈夫だとは思っているが、強いてヤバそうなのを挙げれば「乗員居住性」だろうな。

615 :名無し三等兵:03/09/06 19:27 ID:???
>脚まわりの耐久性、車体各部の剛性、燃料搭載量など‥

40トンになればどれも軽く出来るね。

616 :名無し三等兵:03/09/06 19:27 ID:???
>>613
>側面・後面装甲
は、もともとある意味であきらめているわけだからな。


617 :名無し三等兵:03/09/06 19:29 ID:???
というか、90式の後継じゃなくて74式の後継なんだから、
ぶっちゃけ、74式より強ければ良い。

618 :557:03/09/06 19:30 ID:???
>>615
じゃあ、40dといわず、30dにしてみては?
もっと軽くできるよね。よかったね!

‥というところで、おこる前に、自分がヘンなことを言ってると気付いて。

619 :名無し三等兵:03/09/06 19:30 ID:???
>>612
たしかにそうだな…。

620 :名無し三等兵:03/09/06 19:36 ID:???
なんか>>557氏は、日本だけが40t戦車を開発しているような口ぶりだが、
アメリカもドイツも次世代戦車は軽量化の方向に向かっていますよ。
現在のMBTがあまりに重くなったのは、欧米でも問題となっていますので。
ディスカバリーチャンネルで見た米の実験車両も40tを目指すと言ってたし。

621 :名無し三等兵:03/09/06 19:38 ID:???
>‥というところで、おこる前に、自分がヘンなことを言ってると気付いて。

やっと気づいた?


622 :名無し三等兵:03/09/06 19:39 ID:???
>>557
んとね、法律で道路通れないから新戦車は40トンに制限されているわけじゃないの。
(だったら、新戦車も90式と同じ50トンでいいことになるでしょ?)
日本は山がちで、あまり重い戦車だと運用しにくいの。
特に、本州は北海道より平原が少ないから
90式の50トンでも厳しいの。
だから、40トンの新しい戦車をつくってるの。
これだけ言えば分かるかな?

623 :名無し三等兵:03/09/06 19:41 ID:???
>>612
>基地に帰れば済む
とかいうな。
地上整備員をなんだと思ってるんだ。
ヽ(`Д´)ノ ウワァァァン

624 :名無し三等兵:03/09/06 19:41 ID:???
戦車砲支えられにか不安になってきた。

625 :名無し三等兵:03/09/06 19:42 ID:???
>>620>>622
両方でしょなあ。戦略機動性と戦術機動性。

626 :557:03/09/06 19:45 ID:???
>側面・後面装甲、携行弾数、乗員居住性、
>脚まわりの耐久性、車体各部の剛性、燃料搭載量など‥のどこかにしわ寄せを
>持っていくんじゃないかと思う。

くどくてスマソですが、漏れは↑のどこかに「しわ寄せがいく」と思う。
で、他のほとんどのみなさんは「しわ寄せはいかない」ということでOKね。

‥早く40d戦車完成してほすい、と思うとともに、その時にこのスレを
ぜひ読み返してみたいと思います。

627 :名無し三等兵:03/09/06 19:45 ID:???
>>617
次期大綱が400両だとすると90式を更新することになるかもしれない。


628 :名無し三等兵:03/09/06 19:46 ID:???
>>622
なるほど。ヘリマンセーとしては新型攻撃ヘリ導入に期待が持てるわけだ(w

629 :名無し三等兵:03/09/06 19:48 ID:???
557は少しは人の書いたものを読む気はないのか?


630 :名無し三等兵:03/09/06 19:50 ID:???
久々に香ばしくなって参りました

631 :名無し三等兵:03/09/06 19:51 ID:???
>>557
なによりも戦車橋やトレーラー、回収車を74式のものをそのまま使える

632 :名無し三等兵:03/09/06 19:51 ID:???
まて、>>557では
>10トンも減らして「90式と防御力同等」にできる装甲材料なんて、
>いつの間にできたんだ?‥で、そんなものがもしあったとして、
>それは側面や後面のうすいとこにも適用できるものなのか?

っていってるだけでしょ?

突然>>613
>携行弾数、乗員居住性、
>脚まわりの耐久性、車体各部の剛性、燃料搭載量など‥のどこかにしわ寄せを
>持っていくんじゃないかと
と言われて、
>他のほとんどのみなさんは「しわ寄せはいかない」ということでOK
とか得意そうに言われてもな。



633 :名無し三等兵:03/09/06 19:51 ID:???
>じゃあ、40dといわず、30dにしてみては?
>もっと軽くできるよね。よかったね!

アメリカに、60tと言わず、90t、100tの戦車を作るよう進言してあげれば?(w

634 :557:03/09/06 19:53 ID:???
>>621 じゃあ30d目指せ!

>>622
>日本は山がちで、あまり重い戦車だと運用しにくいの。
>特に、本州は北海道より平原が少ないから
>90式の50トンでも厳しいの。
平原の広さと戦車の重量に何の関係があるの?何が厳しいんだ?意味不明。
40dにしたいわけは、法律上、50dのものをトレーラーに乗せて運べないので、
砲塔と車体を分割しなくちゃならない、これがイヤなので40dにするわけだろ?
漏れは「法律の方がおかしい」「50dあるのが正しい」と思うよ。

635 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/09/06 19:56 ID:???
軽い分、投石機などには弱くなるのです

636 :名無し三等兵:03/09/06 19:58 ID:???
557って、第二次大戦の戦記とかまったく読まないんだろうな・・・

637 :名無し三等兵:03/09/06 19:59 ID:???
俺は携行弾数は90式より少なくなると思うな。

638 :名無し三等兵:03/09/06 20:00 ID:???
そうだな。すべては法が悪いだけだよな。
法律改正して、188トンはある最強戦車作ろうぜ。

639 :名無し三等兵:03/09/06 20:00 ID:???
>634
・重いと斜面でずり落ちやすい
・重いと田圃に嵌りやすい
・重いと川を渡しにくい
・重いとスタックした時掘り出しにくい

640 :名無し三等兵:03/09/06 20:05 ID:???
>>639
そんなもん法律改正でなんとかなるよ(w

641 :名無し三等兵:03/09/06 20:05 ID:???
>>623
いやいや、あの文書の意味は、戦車の場合戦闘が終了しても、
中の人が見回り等の雑務に追われるから、人が少なくてなると、
一人あたりの休み時間が減ってマズーってこと。イスラエルの
戦車が3人乗りにならないのはそのためだと聞いた。

642 :名無し三等兵:03/09/06 20:08 ID:???
>>639
に補足。
・軽い方が船舶輸送も簡単
(アメリカが軽量化考えるのはこっちの理由だろうな。まあ、底面積の問題もありますが)

643 :名無し三等兵:03/09/06 20:11 ID:???
>>640
物理法則を改正するのか

644 :名無し三等兵:03/09/06 20:12 ID:???
質量保存の法則を撤回しる!

645 :名無し三等兵:03/09/06 20:14 ID:???
いや地球の質量を半分にすれば重力も半分になるぜ。




まあ液体の水を保持できなくなって惑星デューンみたくなるが

646 :名無し三等兵:03/09/06 20:16 ID:???
557が黙っちゃったよ ( ´・ω・`)ショボーン
勝利宣言とかしたら、顔まっかにして戻ってきてくれるかな。

647 :名無し三等兵:03/09/06 20:16 ID:???
>側面・後面装甲、携行弾数、乗員居住性、 脚まわりの耐久性、車体各部の剛性、燃料搭載量など

これを同列に扱うなよ。

側面・後面装甲、携行弾数、乗員居住性は、戦車が小さく軽くなることで起こりえる弊害、

脚まわりの耐久性、車体各部の剛性は、戦車が大きく重くなることで起こりえる弊害じゃないか。

燃料搭載量については、小さく軽くなれば燃費はあがるし、大きく重くなれば燃料等裁量が多くなるので、なんともいえんな。

648 :名無し三等兵:03/09/06 20:23 ID:???
557みたいなのが居るから陸自の中の人も大変だな
100tの戦車でも造ってろ
世界最強だぞw


649 :名無し三等兵:03/09/06 20:25 ID:???
そして多砲塔戦車へ…

「重たければ頑丈、大砲が増えれば攻撃力アップだろ」(`Д´)

650 :名無し三等兵:03/09/06 20:28 ID:???
つーか30dとか言い出す時点で日本語わかってねーじゃん
典型的な基地外

651 :名無し三等兵:03/09/06 20:29 ID:???
戦車の運用方法も変わるかも。
前線に出て戦闘。終了後後方に下がって補給。これを繰り返す。

652 :名無し三等兵:03/09/06 20:30 ID:???
>>651
で、後方に下げてるところで、敵が前線突破を図ったらどうするんだ?

653 :名無し三等兵:03/09/06 20:33 ID:???
>>652
交代部隊ぐらい用意するだろ。
居住性の悪化は長時間の運用を捨てるということだよ。

654 :名無し三等兵:03/09/06 20:34 ID:???
>>652
反省会を開いてダメ出しします。

655 :大宮二等兵:03/09/06 20:38 ID:NfkYYhyn
タイガーUを改修、近代化して採用すれば?

装甲は同じ強度で薄く軽量化。
火砲は120ミリ砲に換装。
エンジンは1200馬力くらいに強化してさ・・・ダメ?

656 :名無し三等兵:03/09/06 20:38 ID:???
なんかもう居住性悪化することになってるんだね(w

657 :名無し三等兵:03/09/06 20:46 ID:???
中戦車に大口径の戦車砲積むんだから狭くなる。

658 :名無し三等兵:03/09/06 20:47 ID:???
居住性も重要であることは
過去の教訓から学んだんじゃなかったのか

659 :名無し三等兵:03/09/06 20:52 ID:???
あまり学んでない気がする。

660 :名無し三等兵:03/09/06 20:52 ID:???
>>658
そのセリフはロシアに言ってやれ。

661 :名無し三等兵:03/09/06 20:55 ID:???
どうしても、技術の進化による装甲の軽量化を認めたくないみたいね。

662 :名無し三等兵:03/09/06 20:58 ID:???
単位あたりの軽量化はともかく戦車が軽くなるかははなはだ疑問といううのが正直なところ。

663 :名無し三等兵:03/09/06 21:06 ID:???
>>662
もうあきらめろ……

664 :557:03/09/06 21:06 ID:???
>>639
雨でぬかるんだ山道などで、機動性に難があるのは、
装軌車両よりもむしろ装輪車両だろう。

40d装軌>50d装軌>>>>(超えられない壁)>>>>(装輪車両)

‥で、平原が狭いと50dがダメだっていう理由はまだ?

665 :名無し三等兵:03/09/06 21:07 ID:???
べつに軽くといっても、20tやら10tになるわけじゃあない。

666 :557:03/09/06 21:10 ID:???
>>661
小学生レベルの論理のスリカエはやめろ。

装甲の軽量化を認めない人間は一人もいないだろ。問題点は、
「それで10dも軽量化できるのか」というところ。
手間をかけさせるなよ。

667 :557:03/09/06 21:11 ID:???
>>631は同意。

668 :名無し三等兵:03/09/06 21:15 ID:???
教えて欲しいなら教えて欲しいって言えばいいのに^^

669 :名無し三等兵:03/09/06 21:18 ID:???
>>666

仮に90式の装甲部の重量が20トンあったとすると、新装甲の採用で10トン弱の
減量になる。
それこそ小学生レベルの算数の問題だな。

要は新装甲が従来比6割の重量だという事を信じるかどうかの問題であって、
557が言うような論理の問題ではない。

670 :名無し三等兵:03/09/06 21:18 ID:???
先のイラク戦争でエイブラムズが
どういう問題に直面したかも分からんとはな
人に聞く前に少しは調べやがれ

671 :名無し三等兵:03/09/06 21:19 ID:???
車体そのものが小さくなるんで無いの?


672 :名無し三等兵:03/09/06 21:20 ID:???
軽量かって、正面装甲だけなの?
てっきり車体から小さくするものと思ってたんだけど。

673 :名無し三等兵:03/09/06 21:20 ID:???
半分で同程度の強度ならすごいマテリアルだ!

674 :名無し三等兵:03/09/06 21:22 ID:???
エンジンの素材を変えるだけでも大幅な軽量化になるんだがね

675 :名無し三等兵:03/09/06 21:25 ID:???
ヤッパリ装輪トキタカ

676 :名無し三等兵:03/09/06 21:26 ID:???
車体小さくなれば直撃弾が減るし、乗員減らして砲塔無人化などでさらにコンパクト・・・
このくらいやって欲しい。

677 :557:03/09/06 21:27 ID:???
>>632

>側面・後面装甲、携行弾数、乗員居住性、
>脚まわりの耐久性、車体各部の剛性、燃料搭載量など‥のどこかにしわ寄せを
>持っていくんじゃないかと思う

「脚まわりの耐久性」と「車体各部の剛性」は、例えば、軽量化に窮したあげくの
苦肉の策で「徹底した薄肉化」をはかり、「滅多に生じない条件での荷重」
に対して脆弱になる可能性など。

「側面・後面装甲」と「燃料搭載量」は、車体が小さくなるとそれに対応して
勝手に軽くなる有利な効果はあるが、車体に収めるもの(主砲、弾薬、人間)の寸法は小さく
できないことに注意。もともと50dのものに入ってたものを、40dの車体に詰め込む
わけだから、「有利な効果」<「不利な効果」となる。
※でないと、「軽くすればするほど有利」というおかしなことになる。

678 :557:03/09/06 21:29 ID:???
>>633,638,648,649
ちょっと邪魔。

679 :名無し三等兵:03/09/06 21:30 ID:???
軽くなる=車体が小さくなるという訳ではない。
90式戦車の装甲を新型に替えただけでも、45トンぐらいに軽量化できるかもしれない。

680 :557:03/09/06 21:32 ID:???
>>669
90式の正面装甲が20dもあるなどと、
考えるだけでもどうかしているのではないか?

681 :557:03/09/06 21:34 ID:???
>>675
疑問があるなら、単純1行レスでなく反論してみてよ。(W)

682 :名無し三等兵:03/09/06 21:34 ID:???
正面装甲なんてどこに書いてあんだよボケ

683 :557:03/09/06 21:37 ID:???
>>674
エンジンの軽量化には557も期待するが、
結局上の方で、「定量的には不明」とのことだった。
また「エンジンそのものが5tもないのでは?」との意見もあり。

684 :名無し三等兵:03/09/06 21:38 ID:???
>>680
どうかしてるのはあんた
ちゃんと文くらい読めや(p

685 :名無し三等兵:03/09/06 21:39 ID:???

 以 降 放 置 で お な が い し ま す

686 :557:03/09/06 21:39 ID:???
>>636
大東亜戦争の戦記モノを読めば、「軽くて機動性のある戦車が欲しい」
という考え方には「ちょっと待てよ?!本当にそれで大丈夫なのか?」
と思う人間も多いと思うが。

687 :名無し三等兵:03/09/06 21:41 ID:???
なぜここで大東亜戦争の話が出てくるのか

688 :名無し三等兵:03/09/06 21:41 ID:???
>>664
平原が狭い=平原以外の面積が広い=>>639=>>664「40d装軌>50d装軌>>>>(超えられない壁)>>>>(装輪車両) 」


689 :687:03/09/06 21:42 ID:???
ごめん
放置ですね

690 :668:03/09/06 21:42 ID:???
途中で送っちゃった
>>664
平原が狭い=平原以外の面積が広い=>>639=>>664「40d装軌>50d装軌>>>>(超えられない壁)>>>>(装輪車両) 」
と言うことで自分で回答出してるじゃん。

691 :名無し三等兵:03/09/06 21:42 ID:???
>>686

無理矢理ミスリードするな。

いま問題になってるのは
「軽くて機動性のある戦車」
じゃなくて
「軽くても頑丈な戦車」
だろ?

692 :名無し三等兵:03/09/06 21:43 ID:???
>>557
>10トンも減らして「90式と防御力同等」にできる装甲材料なんて、
>いつの間にできたんだ?‥で、そんなものがもしあったとして、
>それは側面や後面のうすいとこにも適用できるものなのか?
>外国はそれと同等の材料を使って、やっぱり50〜60トン級の
>「さらに防御力うp」した戦車をつくるだろう、とは思わないのか?

50〜60トン級と言わずに100トン級の戦車造ればいいだろ
これで世界最強
満足したか?

693 :名無し三等兵:03/09/06 21:44 ID:???
>>686
話すり替えんなよ

694 :557:03/09/06 21:47 ID:???
>>688、690
本州で装輪車両をちゃんと運用できるのだから、
50dの戦車を運用できない、などという屁理屈はなりたたない。

695 :557:03/09/06 21:48 ID:???
>>692
今何人参加しているか知らないが、とりあえず反論でない
茶化すことしかできないヤシは、しばらく黙っててもらえないだろうか?

696 :名無し三等兵:03/09/06 21:49 ID:???
>本州で装輪車両をちゃんと運用できる

ソースは?
それとも妄想か?

697 :名無し三等兵:03/09/06 21:51 ID:???
>>695
どこをどう茶化してるのか説明しろ
お前が言ってる事はそういうことだ

698 :557:03/09/06 21:52 ID:???
>>684
小学生なみの算数だが、
「4割の軽量化で10d減らす」ためには、
そのものがもともと25dないとできないわけだが、
90の正面装甲が25dあると考えること自体‥‥。

699 :557:03/09/06 21:54 ID:???
>>697
40d戦車に対する対案が、100d級戦車とか、多砲塔戦車
であるかのような「悪質で疎漏な議論のスリカエ」を
やめなさい、といっている。‥手間がかかるなぁ。

700 :名無し三等兵:03/09/06 21:57 ID:???
いつのまにか、装甲のみで10トンの軽量化を達成する事になってるね。
ついさっきエンジンの話をしてたくせに・・・

701 :557:03/09/06 21:57 ID:???
>>696
「本土では平野が狭く山がちなので、装輪車両はまともに運用できない」
とすれば、もう戦車が10d軽くなるどころではない、防衛の根幹を揺るがす
大問題だろう。

702 :557:03/09/06 21:59 ID:???
>>700
手間がかかるなぁ‥
「正面装甲の軽量化だけじゃ10dの軽量化はムリだから、ほかのどこかに
しわ寄せがいく」
これで分かる?

703 :名無し三等兵:03/09/06 21:59 ID:???
>脚まわりの耐久性」と「車体各部の剛性」は、例えば、軽量化に窮したあげくの
>苦肉の策で「徹底した薄肉化」をはかり、「滅多に生じない条件での荷重」
>に対して脆弱になる可能性など。

5トンや10トンで戦車作るわけじゃあないんですけど。
40トンだよ40トン。

704 :名無し三等兵:03/09/06 22:00 ID:???
ん?装甲、エンジン、サスペンション、主砲等々、技術進歩により強度を落とさず、
全般的な軽量化の目処が立ったから40トン台を目標に出来たんじゃないの?
90式も似たような流れで、あの性能で戦闘重量を50トンに収めたんじゃないのかな。
(まあ90式は同世代に比べて、一回り小さいからってのもあるのかもしれないけど)

705 :名無し三等兵:03/09/06 22:01 ID:???
     / ̄ ̄\/ ̄\
    /          \
  /             ヽ
 /      /⌒/ ̄ ̄ヽ  ヾ
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 /    j,,/''"`ヽ  /彳◎ゝヽ  \
 丿  丿 彳◎ゞヽ|ヽ`ー´ ) 〉  )
ノノノ ノ  ゙゙゙ ー´ノ  \ヽ  丿 | /
(  (|ヽ `ヽ  Cヽ ))ヽ  //   < これは陰謀ね
(   |\_/ヽ ´`~´`   /|ノ
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  \  |  \ ヽ ̄ ̄ノ´//
    ̄ ̄\\ \  ̄ ̄/ ノ
        ̄\_____/


706 :名無し三等兵:03/09/06 22:02 ID:???
>>698

まだ「正面」って言うかこの馬鹿。
10トン「弱」って書いてあるのも無視しやがって。
お前が火病おこさないように黙ってたけど、新装甲な、あれは更に軽量化が進んで
て従来比5割の達成は確実なんだよ!

707 :名無し三等兵:03/09/06 22:03 ID:???
運用できそうにないのは
「装輪」
んじゃなくて
「新戦車の代替となりうるほどの戦闘力もった装輪」
だろ?

708 :名無し三等兵:03/09/06 22:03 ID:???
今までよりも軽い装甲やエンジンができる→足回り等の付加が少なくなる→小型化軽量化が可能となる。

だと思うんだがな。

709 :名無し三等兵:03/09/06 22:03 ID:???
>>702
というか、10年以上前の技術で作った50トン戦車と同じ戦闘能力の戦車を
現代の技術で作ったら、あなたはどれぐらいまでの軽量化ならできると思うの?

710 :668:03/09/06 22:03 ID:???
>>694
>本州で装輪車両をちゃんと運用できるのだから

まず、ここが微妙。非戦闘地間での機動とかは装輪でも道路を使ってきちんとできるのは間違いない。
しかし、たとえば敵陣への攻撃時などを考えると、いつも道路を使えるかどうかは怪しいものがある。
展開幅がそもそも確保できない可能性が高い上、例えば道路上で撃破された車輌があれば
路外へ出ざるをえない。
で、装軌の方が機動力が高いというのは557氏も同意してくれると思う。
(土方氏が貼り付けた参考動画:http://www.mattracks.com/html/video_clips.htm

で、>>622氏の
>日本は山がちで、あまり重い戦車だと運用しにくいの。
>特に、本州は北海道より平原が少ないから
>90式の50トンでも厳しいの。
の「厳しい」がどこまで厳しいのかはわからないが、「できない」と言うのとは違うと思う。
ただ、>>639の理由によって「軽い方がいい」というのは、誰にでも分かる事実だろう。
ただ、ここで間違えてはいけないのは「なんでも軽ければいい」というわけではなく、
「想定される攻撃に耐えられ、必要な攻撃力を持つ」のならば「重量は軽い方がいい」という点。

711 :名無し三等兵:03/09/06 22:04 ID:???
あのう、白熱しているところ悪いんだけど、一応、某所の某方曰く、40t台前半らしいよ。
で、エンジンは1200馬力、全体的に小型化されていると考えた上で、新装甲を使っているとすれば、
防御力や耐久性は落とさず、可能なんじゃないかと思う。

712 :名無し三等兵:03/09/06 22:05 ID:???
557は、正面装甲以外は90式が開発された当時の技術で40t戦車を作ると思ってるんだよ。きっと。

713 :名無し三等兵:03/09/06 22:10 ID:???
>>541
歩兵がたくさんいる国なら敢えて採用出来るかも知れないけど、自衛隊の規模でそんなことやったら死ぬ人が多くって困るんじゃ無いかしらん・・・

714 :名無し三等兵:03/09/06 22:13 ID:???
>>711
成る程、概ね妥当な線の戦車みたいですな。
嗚呼、これで戦車保有数削減さえなければ・・・・・・・。

715 :名無し三等兵:03/09/06 22:15 ID:???
小泉勝てよ亀井、管よりはヲタ長官のほうが戦車にやさしい
どっちにしてもMDの犠牲にされることはほぼ確実で程度問題だけどな

MDの地方切捨て反対の亀と400両にする管の連立政権なんて悪夢は・・・・
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

716 :557:03/09/06 22:16 ID:???
>>711
‥それって40dにはならない、ってことだよね。

717 :名無し三等兵:03/09/06 22:17 ID:???
ぽかーん

718 :名無し三等兵:03/09/06 22:18 ID:???
>>716
は?お前はもしかして40トン台って前提知らずに話してたのか。
いままで。

719 :名無し三等兵:03/09/06 22:18 ID:???
>>716
まさかスレタイも読まないで書き込んでたのかね

720 :名無し三等兵:03/09/06 22:18 ID:???
>>623
いやいや、帰ったら整備員の方が待ってるから、機体の乗員は減らせる、っていってるのは整備員のありがたみをいってる訳で。

戦車の場合は進撃するにせよ防御するにせよ、基地や整備部隊にいちいちかえってばかりもいられないから、
日々のメンテナンスや整備・掃除、などなどを乗員自らがやらなきゃならん場合が多く、
しかもあつかうものがでかくて重いものばかりだから
乗員数を減らすと一人あたりの作業負担が大きくなる、ということです。見張りや休養のシフトも大変になりますし・・・

721 :名無し三等兵:03/09/06 22:22 ID:???
フランス(?)だかどっかみたいに、整備保守人員確保用に
一両のIFVを付ければ無問題だけど、
陸上自衛隊はそんな事しそうに無いので大問題。

722 :名無し三等兵:03/09/06 22:24 ID:???
21式ロボット三等兵(PAM!PAM!

723 :711:03/09/06 22:24 ID:???
もともとハッキリと40tピッタリとは誰も言ってない(約40tとか40t台とか・・・)
目標が40tということであって、必要なスペック削ってまでではないと思う。
90式の時も、40t台を要求していたのに50tになったし。
ただ、防衛庁のことなんで、最終的にはどうなるか分からんけど。

724 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/06 22:25 ID:???
こばわん。

えー、防衛庁というより、技本のサイトを漁れば色々ネタは出てきます。
ていうか、めっちゃ面白いです。
そりゃあ、もう、アリアドネの本なんて、読むのがバカらしくなるくらいに(謎

http://www.jda-trdi.go.jp/

で、防衛庁の公開情報のサイトでつ。
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/

防衛庁の公開情報検索頁
http://jda-clearing.jda.go.jp/

政策評価及び実施庁の実績評価
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/

で、僕は、90式の正面装甲が、120mmL44に抗堪し、上面装甲が155mmの曳火射撃に抗堪し、履帯が対戦車地雷に抗堪するビデオを見ました。
これは、防衛庁に公開請求すれば、見せてもらえるもののはずでつ。

725 :名無し三等兵:03/09/06 22:27 ID:???
>557
TKX、40tジャストには成りそうもありません
戦闘重量で40t代後半、輸送時にはモジュール装甲はずして40t代前半といった
ところで検討が進んでいるそうです。
この程度なら、正面の複合装甲の軽量化、エンジンの軽量化、搭載弾数を多少
減らすことで車体を小型化、などで十分な減量が出来ます。
耐弾能力は心配無いでしょう。

むしろ軽量化により、120mm砲の反動をうまく制御できなく成る方が問題で、
セミ・アクティブサス、マズルブレーキ(精度が落ちるので使いたくない)
の開発も含め苦労している様です。

726 :711:03/09/06 22:28 ID:???
あ、もうひとつ。
装甲の一部は取り外し式になっていて、それで輸送時には40tに近づける方式らしいよ。

727 :名無し三等兵:03/09/06 22:28 ID:???
名無し土方 ◆cDIj6u5gc.様、ご苦労様です

728 :名無し三等兵:03/09/06 22:29 ID:???
>>724
スペック通りなら無敵の戦車だな90式。

729 :名無し三等兵:03/09/06 22:31 ID:???
つーかお前ら、俺は悟ったぞ
戦車なんかいらん
装甲車と戦闘ヘリで十分だ

730 :名無し三等兵:03/09/06 22:33 ID:???
>>729
じゃあおれは戦車と装甲車とヘリで

731 :名無し三等兵:03/09/06 22:33 ID:???
対戦車ミサイルの進化はどんな装甲の進化より早い。
どんな装甲でも吹き飛ばすぜ!!
21世紀はヘリの時代。

732 :名無し三等兵:03/09/06 22:37 ID:???
どのみち戦車なんか対戦車ミサイルで側面撃破されるからな
イラク戦争を見ての通り
だったら安い装甲車で十分


733 :名無し三等兵:03/09/06 22:41 ID:???
名無し土方氏は規制に引っかかって書けないそうなので代筆します。
以下は土方氏の筆であります。

===
__________________________________________
あー、もー、なんか軍事板、書き込もうとするとエラー連発で書き込みさせてくれんー・゚・(ノД`)・゚・

ちなみに、TKXについては、重量の問題は、トランスポーターの問題があって40t上限ということになったわけで、これは、自動車大国日本の技術の粋を集めたからできたわけですね。
120mm級の主砲の反動に耐えて、必要な射弾散布界を確保するためには、油圧サスですと最低でも50tの重量が必要なわけでして。
最初90式の戦闘重量が45tだったのが、50tになったのは、対APFSDS抗堪と、射弾散布界の縮小が理由としてあります。

えー 話せることは話しますが、90式スレの過去ログを読んでもらえると、話が楽なので、よろしゅう(笑

90式戦車
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/
90式戦車2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/
90式戦車3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4
不慮の事故による亡失
90式戦車5
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
90式戦車6
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/

734 :名無し三等兵:03/09/06 22:43 ID:???
>>732

じゃお前は装甲車ね。

漏れはやっぱり死にたくないから戦車に乗るよ。

735 :名無し三等兵:03/09/06 22:43 ID:???
ヘリじゃ土地を確保できないからな。結局戦車は滅びぬ。

736 :名無し三等兵:03/09/06 22:45 ID:???
ヘリ200機あれば戦車不要。

737 :名無し三等兵:03/09/06 22:46 ID:???
人型兵器(r

738 :大宮二等兵:03/09/06 22:47 ID:NfkYYhyn
タイガーUをリニューアルしてみたら?
軽量化したら無敵戦車になるかも・・・

739 :ななしさん:03/09/06 22:48 ID:EgagUjiZ
ヘリぶんぶん飛ばして土地確保するのは面倒でしょ。

740 :名無し三等兵:03/09/06 22:48 ID:???
主役では無くなったな。正面装備のひとつに成り下がったわけだ。
軽量化はいろいろ利点があることは納得です。

741 :530 ◆530.NL5/os :03/09/06 22:54 ID:???
699 名前:名無しジョルジュ・バタイユ ◆cDIj6u5gc. 投稿日:03/09/06 22:37
「ERROR - 594 もうずっと書けませんよ。
あなたは、規制リストに追加されました。
【解除する方法】
初心者の質問板で一時間以上初心者の方々を優しく導いてあげてください。
これ以外に解除の方法はありません。」
とのことでつ・゚・(ノД`)・゚・
誰か、以下を「次世代40トン級戦車」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061925653/
にコピペ願います。
ていうか、俺のどこがアク禁対象になるんだー(激怒 __________________________________________
あー、もー、なんか軍事板、書き込もうとするとエラー連発で書き込みさせてくれんー・゚・(ノД`)・゚・
ちなみに、TKXについては、重量の問題は、トランスポーターの問題があって40t上限ということになったわけで、これは、自動車大国日本の技術の粋を集めたからできたわけですね。
120mm級の主砲の反動に耐えて、必要な射弾散布界を確保するためには、油圧サスですと最低でも50tの重量が必要なわけでして。
最初90式の戦闘重量が45tだったのが、50tになったのは、対APFSDS抗堪と、射弾散布界の縮小が理由としてあります。
えー 話せることは話しますが、90式スレの過去ログを読んでもらえると、話が楽なので、よろしゅう(笑
90式戦車
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/
90式戦車2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/
90式戦車3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4
不慮の事故による亡失
90式戦車5
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
90式戦車6
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/

742 :名無し三等兵:03/09/06 22:54 ID:???
50t級戦車でも本州で概ね問題なく運用はできる。

しかし、法規的な問題、各種インフラ、あるいは実際の不整地走行性能、その他諸々を考えると、
まあ軽いほうが何かと便利、有利である。

ただ、軽くすると、当然ながら同じ技術で作られた、より重い戦車よりも防御力で劣る。

で、問題は対象とする脅威の見積もりということになる。

次世代新戦車が40t級ということは、新戦車が現役で働いているうちに出現するであろうと防衛庁が見積もった脅威に
十分対抗できる能力を持たせた上で、可能な限り軽量化した結果として出てきた数字が40t級ということだろう。

ということは、40t級戦車の防御能力に疑問を呈するならば、まず防衛庁の脅威見積もりを問うべきではないのかと思うのだが。

たとえば、イルボンの新電車の手袋なんかウリナラのK1A2電車の140mm砲の前には紙屑同然ニダ。ということを論証すべきではないか。





743 :名無し三等兵:03/09/06 22:59 ID:???
エンジンが軽くなれば車体も小さくなるし付随して足回りも小さくなるから
少しでもバカには出来ないんじゃないの?と思うけど5tはいくら何でも
無理だと思う。

744 :530 ◆530.NL5/os :03/09/06 22:59 ID:???
710 名前:名無しジョルジュ・バタイユ ◆cDIj6u5gc. 投稿日:03/09/06 22:54
>708
いえいえ、本当に感謝しております。
現状では、とても朝鮮戦争関連の書き込みなんて不可能でしょうが、時きたらば、やりますので、今しばらくお待ちくださいませ。

といいますか、そうですね、あのスレの557氏に、ttp://etc.2ch.net/qa/ に来てもらって、僕が疑問に答えるとか、そういうスレを立てて欲しいくらいで(謎
いやもう、なんていうのか、今、盛大にあのスレに書き込みしたくて(苦自藁

745 :名無し三等兵:03/09/06 23:03 ID:???
>>736
ヘリと戦車の交換比はイラクのような砂漠では1:20程度だが日本のような地形で先進国並みの対空能力があれば1:5ぐらいまで低下するらすぃ。
って言うかAH-1って最終調達価格でいくらするか知ってたら絶対に言えないな>ヘリ200機

746 :名無し三等兵:03/09/06 23:03 ID:???
>>731
釣りはもういいから。

747 :名無し三等兵:03/09/06 23:05 ID:???
XK2かあ・・・。
前のCGは90式に防御機材をごちゃごちゃ付けた様な感じだったが、
今度のはルクレルクっぽくなってるなあ。
う〜ん、TKXの外観がXK−2に似ないことを本当に切に願う。
そうでないと、何を言われるか分からん!


748 :名無し三等兵:03/09/06 23:11 ID:???
>>747
え?あれの画像って出てたの?

749 :名無し三等兵:03/09/06 23:11 ID:???
>>747
XK2の砲塔形状は90式の一時試作車の形状に極めて似てますが何か?
っつか、あの外観だけでも突込み所が満載でつ。

750 :名無し三等兵:03/09/06 23:14 ID:???
まあまあ。戦車はデザインで国際問題になることはないから気にしなくても良いのでは。

751 :名無し三等兵:03/09/06 23:22 ID:???
>>749
いやいや、最終的にどうかということ。
一次試作車は見たことないから分からんけど。

何せ彼らは、自意識過剰だから(w
OTO127mmからMk45(だっけ?)に変えただけで、
ウリナラの影響だと言うくらいだから。

752 :名無し三等兵:03/09/06 23:25 ID:bEAcO65t
チェコ戦車ネタは何回出たかな?

753 :557:03/09/06 23:34 ID:???
次世代戦車。
>>723、725によれば、
40dは不可能。輸送時には装甲の取り外しなどで対応。
戦闘重量は40d代後半(90式よりほんの少し軽いくらいじゃねーかよ!)
‥という次世代戦車像が見えるのだが。

で、40dで90式と同じ防御力を持つという戦車が、
他の性能へのしわ寄せでなしで実現可能、とほざいてたヤシらは、
回線切って、首吊って氏ぬのか?

754 :557:03/09/06 23:38 ID:???
>>706
嘘つくな。嘘でないならソース示せ。

755 :名無し三等兵:03/09/06 23:39 ID:???































756 :557:03/09/06 23:40 ID:???
>>706
根拠もなく「ウリナラは世界一ニダ!」というのは、
まさに彼の国の方々と、同レベルだということに、自分で気付かないのか?

757 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/06 23:41 ID:???
>753
えー 頭から出来るわけが無い、と、決め付けるのではなくて、人の話を聞くつもりがあるなら、ちゃんと説明しますが?

758 :名無し三等兵:03/09/06 23:42 ID:???
>753
>40dで90式と同じ防御力を持つ
>他の性能へのしわ寄せでなし
誰も言ってない。君の仮想敵は実在しないよ。実在するならレスアンカーを出してくれ。

759 :名無し三等兵:03/09/06 23:42 ID:???
557ではないけどすごく聞きたいです。

760 :名無し三等兵:03/09/06 23:43 ID:???
>>696のソース示せ
お前の妄想なんて聞いてない

761 :名無し三等兵:03/09/06 23:45 ID:???
>>540
>TKXは90式以上の能力を40t"台"で実現するのが、目標でございます。
ってツッコまれてるのに。

>>557
で、勝手に「10トンも減らして」って脳内変換してる人に人の話を聞くつもりなんて
あるわきゃない。

762 :557:03/09/06 23:47 ID:???
>>758
はあ??????????????????
はあ??????????????????

‥いや、いいんですけど、では、
「40dで90式と同じ防御力を持つ戦車を実現しようとすれば、
他の性能に少なからぬしわ寄せが生じる」

ということで、今晩の結論とさせていただきます。
ご異存のある方はどうぞ、引き続き議論させていただきますので、
自説をご披露下さい。

763 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/06 23:48 ID:???
>759氏
ええと、基本的には90式スレでほとんど説明し尽くした内容ばかりなので、まずはそちらの僕の書き込みを確認していただくのが、一番手っ取り早いかと。
何しろ、大隊規模での戦車運用や、朝鮮戦争での戦車運用にまで言及して、説明しておりますから(謎
運用がわかると、何故に90式がああいう機能を有していて、かつ89式IFVがああなのか、判るようになりますから。

90式戦車
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/
90式戦車2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/
90式戦車3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042886745/
90式戦車5
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
90式戦車6
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/
90式戦車7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056810252/

764 :名無し三等兵:03/09/06 23:48 ID:???
スレタイも読めない>>557に何言っても無駄だよ

765 :557:03/09/06 23:50 ID:???
あと、40d台なんて言ったら、49.9dまでOKということだと思うが。
それだったら、557は
「何の異存もございません」
もともと、50dくらいが適正値だと思っておりますので。

766 :759:03/09/06 23:50 ID:???
了解しました。行ってきます。

767 :名無し三等兵:03/09/06 23:51 ID:???
ぴったり40dちょうどだと思いこんでいたのは557だけだよ


768 :557:03/09/06 23:52 ID:???
>>760
うーん、てか、妄想はキミの方だろ?
より常識はずれの、妄想度の高い方がソースを示すべきと思うが。

769 :名無し三等兵:03/09/06 23:53 ID:???
90式戦車スレは3以降は●持っている人だけ読めます。

770 :名無し三等兵:03/09/06 23:55 ID:???
>>557-768
結論
 ぴったり40dちょうどだと思いこんでいたのは557だけ
 非常に無駄なスレ消費であった

771 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/06 23:55 ID:???
>762 557氏
えーと、その前提には、技術程度が変わらなければ、という但し書きが付きますよね?

つまり、90式の開発を行っていた当時と、TKXの開発を行っている現在で、例えば大面積のセラミックバルクの開発能力が変わらない、と言うことがあるかというと、それは無いでしょう?
また、外装の一次装甲鈑の質も、例えば鉄の結晶密度や、CrやMoの含有分布密度の均質化技術とか、やはり向上していますし、また、熱処理や結晶密度の微細化、その他諸々の処理の技術も向上しているわけなんですね。
我が国は、特殊鋼大国であり、またセラミックス技術でも大国であるわけです。
こうした技術蓄積があり、それがTKXの装甲の開発にフィードバックしているからこそ、面積あたりの60%の重量で同じ耐弾性を発揮可能な装甲材が開発できた、と、防衛庁は発表できたわけです。

ちなみに、90式とTKXの寸法も、さらにTKXは小さくなっているようですね。
M1と90式の外形寸法を比較すると、何気に90式が乗員を3名にすることで、非常に小型化に成功しているのがわかるかと思います。
ちなみに、寸法が小さくなると、重量は3乗倍で変化しますから。

772 :名無し三等兵:03/09/06 23:57 ID:???
【40d台】ってツッコミは何度もあったのにね
>>557は全く他人のカキコを読んでないことが証明された

773 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/06 23:58 ID:???
(ぼそ)
単純にサイズを92パーセントに縮小しただけだたーりしたら凄く萎え。

まぁそれはさておき、兵力もその構成要素も常に相対的なものだということだけ
思い出せばおっけーなのでは。

774 :名無し三等兵:03/09/06 23:59 ID:???
そういえば、90式戦車には4人目が乗れる補助座席付いてなかった?
TKXでは無くなるのかな?

775 :557:03/09/06 23:59 ID:???
>>770
いや、有益だと思うよ。
やっぱり「40d」なんてムリじゃん!
限りなく「50d」に近づくんだろ?
漏れの意見を叩いていたヤシは、やっぱり回線切って、首吊って氏ぬよね?

776 :名無し三等兵:03/09/07 00:00 ID:???
・・・何気に一番心配なのは携行弾数かなあ。

777 :名無し三等兵:03/09/07 00:00 ID:???
>>765
> もともと、50dくらいが適正値だと思っておりますので。

根拠は?
戦車の物理諸元に照らしてダイナミクスを計算した上で50トンという数値をはじき出して
いるのならともかく、君のは
「主要先進国のMBTで50トンを切ってるのが見当たらない」
という現状追認をしてるだけの事で、そうでなくちゃならない理由なんて無いでしょ?

778 :名無し三等兵:03/09/07 00:00 ID:???
>やっぱり「40d」なんてムリじゃん!
>限りなく「50d」に近づくんだろ?
だから何を根拠に?90と重量が大差ない戦車ならば作る意味がない。

779 :名無し三等兵:03/09/07 00:01 ID:???
>>777
まあ120mm滑腔砲の反動を小細工無しで相殺するには、50トンがボーダーっちゅう話はありますがね。

780 :557:03/09/07 00:02 ID:???
>40トンしかないために装甲が薄いんじゃないかと
>噂されている次世代40トン級戦車ですが

あと何?この1は?

781 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:04 ID:???
>773 T/F尊師国の御宝御大
まあ、軍事とは相対的な力の作用である、と言うごくごく基本的な原則も、日本では一部マニアの独占している知識な様ですから(やれやれ

まあ、TKXはエンジン出力も、1200HPに減らし、セラミックスディーゼルの技術の一部流用で、エンジンルーム容積を減少させるという話もありますしね。
弾庫の120mm砲弾を、2発、つまり自動装填装置の1列分減らすだけで、かなりの幅が減少しもするわけです。
そのつもりがあるなら、まあ無茶をするなら、40tでも何とかできるかもしれないのではないかと。

>766
はい、よろしくお願いいたします。

782 :名無し三等兵:03/09/07 00:05 ID:???
>>1は厨房だったが>>10とかの努力でまともなスレに

ってか過去ログ読めカス

783 :名無し三等兵:03/09/07 00:06 ID:???
有効誤差を明示しようよ、、
「40.0トン戦車」とか「5十トン戦車」とかサ(なんだか間抜けな戦車だな)。

784 :名無し三等兵:03/09/07 00:06 ID:???
>>779
それに対応するために、セミ・アクティブサスとか
マズルブレーキ付けるとか付けないとかやってたのに、
>>557の人には見えないんだろうな。

785 :名無し三等兵:03/09/07 00:07 ID:???
そういえば例の某所の某氏が、90と同等強度の軽量複合装甲と105mm砲の組み合わせでよければ、
それこそ30トン台に抑えるのも無理ではない、みたいな事言ってたなあ、昔。
輸出戦車なんてものを日本が作るとしたら、こんなのも面白かったかも(w

786 :557:03/09/07 00:07 ID:???
>>778知らないけど。
>>725さんとかに聞いて。

787 :名無し三等兵:03/09/07 00:08 ID:???
う〜ん、
「40dで90式と同じ防御力を持つ戦車を実現しようとすれば、
他の性能に少なからぬしわ寄せが生じる」

と言うのを結論とするのはどうかと思うよ。
確かに、現時点では難しい「可能性」があるけど、
現代の技術革新のスピードは速いので、正式化の時点で40tが可能かもしれない。
何だかんだ言っても、まだまだ先の話だし。
また、性能的には40tで90式と同じでモノが出来たとしても、
いろいろな新機能(C4Iなど)が加わるので、
結果として超えることになるかもしれないしね。

って書いてるうちに、先にもっと詳しく説明されている〜(ToT)



788 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:09 ID:???
>779氏
なので、TKXでは、アクティブサスか、セミアクティブサスを搭載する、というのが決定しているわけですね。
74式後継で、可能な限り74式のためのインフラを流用したい、と言うのが、陸自の意向ですから、可能な限り74式の重量に留めたいというのはあるようです。
何しろ、40tに収められるならば、陸自のだけではなく、日通のトランスポーターも有事には利用可能になるわけですから(笑

といいますか、557氏に完全にスルーされているのが、ちょと悲しかったり(自爆
まあ、そういうこともあるのでしょうが。

789 :名無し三等兵:03/09/07 00:09 ID:???
(´-`).。oO(何で557氏は名無し土方氏のレスはスルーしているのかなぁ?)

790 :名無し三等兵:03/09/07 00:11 ID:???
難しすぎて文が読めないから

791 :名無し三等兵:03/09/07 00:11 ID:???
>786
君の脳内では「40t後半」と「限りなく50tに近付く」が等しいのか。へえ〜。

792 :名無し三等兵:03/09/07 00:14 ID:???
>>788
あ、TK-Xのサスと言えば以前ミリ哲氏が「姿勢変換機能付のトーションバーかも?」
とか書き込んでたことがあったんですが・・・・どうなんでしょうね、油気圧は本当にオミットなんでしょうか?

793 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:15 ID:???
>725氏
それで、TKXの車重が、装甲モジュール搭載で50tに近いというのは、どこでお聞きしたお話でしょうか?

僕は、74式のインフラ流用のため、装甲モジュールを外した状態で74式の輸送重量と同じ輸送重量を目指す、と聞いておりました。
戦闘重量は、エンジン出力比で30hp/tは確保する、という話から、1200HPのディーゼル搭載と聞いて、40t前後と判断しておりましたが。

794 :名無し三等兵:03/09/07 00:15 ID:???
言葉を正確に理解しましょう

795 :名無し三等兵:03/09/07 00:17 ID:???
変な話だけど、はずした装甲モジュールは何が運ぶんだろうか?

796 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:17 ID:???
>792氏
僕の聞いている話では、不整地走行能力の問題や、機械式サスは反動吸収時の挙動が非線形になるので、油圧でいく、ということでしたが。
といいますか、セミアクティブにしろ、アクティブにしろ、油圧サーボの能力が重要になってきますので、油圧とトーションバーと、2系統の機構を組み込むとは僕には思えないのですが。

797 :725:03/09/07 00:17 ID:???
目的は、民間のトランスポータを有事に使用できるようにすること
その為、輸送時40t前半(44.9tではないと思う)であることが
クリティカル・パスになります。
その為、90TKでは砲塔をはずして輸送してますが、新戦車では
装甲モジュールをはずすだけでm対応できるのがメリットです。

>557さん
40t後半=50tに果てしなく近い ではありません

798 :557:03/09/07 00:18 ID:???
とりあえず、
「40d台であるが、戦闘重量は40d台後半、輸送時は「正面装甲取り外して(!)」
トレーラに載せる」
‥と。で、90式と同等の火力・防御力。いや、全くこれなら異存ありません。

‥で、くどいけど、
「他の性能にしわよせなく、上記の性能が40dで可能」
という人はもういないということで、よろしいでしょうかね。
(名無し土方氏も、40dは可能だが「ムリをすれば」といっている)

799 :名無し三等兵:03/09/07 00:20 ID:???
正面だけなんて言ってない気がする。

800 :557:03/09/07 00:21 ID:???
>>799
じゃあ、好きなように>>798を直してみてよ。

801 :名無し三等兵:03/09/07 00:21 ID:???
なんで正面装甲にこだわってんの?
言葉を正確に理解しろ
できないなら書き込むな

802 :名無し三等兵:03/09/07 00:22 ID:???
>>796
セミ/フルアクティブには油圧は必須ですか・・・・・うーん、何か私が何か見間違えたか聞き間違えたかもしれません。
この技術、他の装軌車両にも活かされて欲しいですな。











将来TK−X以外の装軌戦闘車両が開発されれば、ですが・・・・(´・ω・`)

803 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:24 ID:???
>798 557氏
無理をすれば、ではなく、90式開発当時に比べて、各種技術の向上があるので、40tで第一線で使用可能なMBTが開発できるようになった、と、そう主張しております(笑

ちなみに、装甲モジュールの位置ですが、これはさすがに防秘にあたるわけで、僕も正確な位置は聞かせて頂いて降りません。
まあ、TKXが正式化されて、試験ビデオが公開されたら、明らかになるとは思いますが。

ちなみに、90式とTKXの概念研究車が、富士で対抗試験を行ってみたところ、TKXの圧勝で終わったそうです。
逆に、90式に比べて、TKXの総合戦闘能力は激しく向上すると見てよいのではないでしょうか。

804 :557:03/09/07 00:24 ID:???
>>801
手、手間が‥かかる‥!
じゃあ、801が書いてみれ。
正面装甲込みで40dなんて与太話でなく、なるべく現実に近いところで。

805 :名無し三等兵:03/09/07 00:24 ID:???
>>771
> また、外装の一次装甲鈑の質も、例えば鉄の結晶密度や、CrやMoの含有分布密度の均質化技術とか、やはり向上していますし、
>また、熱処理や結晶密度の微細化、その他諸々の処理の技術も向上しているわけなんですね。
すまない、結晶密度ってどういう物ですか?高いと脆性が改善されるのですか?
で、結晶密度の微細化???どういう事をしているのかよくイメージが付かないです…コメント頂けませんか?m(_ _)m

806 :名無し三等兵:03/09/07 00:24 ID:???
そもそも>577はナニが言いたくてこのスレに居付いてる訳?何か論旨が見えないんだけど。

807 :名無し三等兵:03/09/07 00:25 ID:???
>>806


808 :名無し三等兵:03/09/07 00:26 ID:???
>TKXの総合戦闘能力は激しく向上
菅首相「宜しい、ならば新戦車400台を残し全ての戦車を放棄(ry」

809 :名無し三等兵:03/09/07 00:26 ID:???
正解は、
『40dであるが、戦闘重量は40d台前半、輸送時は「一部装甲取り外して」
民間トレーラにも載せられる』
で、90式以上の火力と同等の防御力。

810 :807:03/09/07 00:26 ID:???
>>806
間違いました、スマソ
とりあえず、自論の正当性を認めてもらいたいのでは?

811 :名無し三等兵:03/09/07 00:27 ID:???
もし、このスレが80年代に存在していたとして、
日本が、正面装甲250mmのM60A1戦車より強靭な装甲を持っていて
120mm砲を装備しているのに、M60より2トン重いだけの戦車を開発中。
なんて聞いてたら、>>557氏は発狂してるだろうなぁ。

812 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:28 ID:???
>802
ものすごーく、正直なところを言うと、中止となったクルセイダーSPH、あれのパテントを日本が購入して、正式採用してほしいかな、と、こう思っております(謎

まあ、乙丙丁でもどこでもいいですが、日本と武力紛争状態になってくれれば、民主党がやろうとしている防衛方針では、それこそ関西地方を中心に100万単位での民間人死傷者が出るでしょうから、多少は変わってくるかとは思いますが(謎
というか、民主党、ちゃんと脅威見積もりと状況想定やって、あの数値を出したのかどうか、僕は激しく疑っております。

えー、ちなみに僕は、22個旅団24万人戦車1800輌体制論者ですので、現状では厨扱いされるのでしょうな(苦藁

813 :725:03/09/07 00:28 ID:???
>土方氏
私は40t後半と書きました、50tに近いという記述は557氏によるものです
お間違いの無いよう願います。

某自衛官の方からお聞きしました、信用できないと言われればそれまでです

ところで、戦闘重量が40tであれば、モジュール装甲を外す手間無く40t積み
の民間トランスポータに搭載できるはずですが、手間を掛けて輸送時には外
すんですよね?戦闘重量が40tならその理由が説明付かないと思うのですが。

814 :名無し三等兵:03/09/07 00:28 ID:???
もっと強度の高い装甲ができたらすぐに交換できるんだろうか。

815 :名無し三等兵:03/09/07 00:28 ID:???
TKXには国産120mm砲 ってよく聞くんだけど、
ラインメタルとの契約で日本は120mm砲開発できないってのを
前にどこかで読んだ気がするようなー。
その辺どーなの?俺の勘違い?

816 :名無し三等兵:03/09/07 00:29 ID:???
>805
材料学は結構得意だったので横レスしまっす。

結晶密度の微細化という話ですが、要は金属の結晶サイズを小さくして数を増やすってことです。
金属の強度はその内部の結晶サイズの平方根に反比例するという法則があり、
手っ取り早く金属を強化するには結晶を微細化してやることが有効なのです。

具体的には結晶格子のすべりが結晶界面で止められるとかそういう話なのですが、
この点は基本的な理解にはさほど重要でないのでオミットします。

817 :557:03/09/07 00:29 ID:???
>>803
漏れじゃない別の人で、実は40d台後半という人もいるんですが、
それについてはどうですか?ネタなんですか?

あと、TKXが90式よりつおいのは、「データリンク」のおかげでしょ?
(政策評価では何か漢字の表現になってたと思うが)
あなたくらいなら当然そんなこと知ってると思うが、あえて書かずに
「車両単独の能力」と誤解させるような書きかたをするのは、
いかがなものかと思いますよ。

818 :名無し三等兵:03/09/07 00:29 ID:???
120っていって140だったり・・・するわけないな。

819 :名無し三等兵:03/09/07 00:31 ID:???
>22個旅団24万人戦車1800輌体制論者
実際不確定なTMDよりは、強大な陸上部隊と警察力による、
有事/平時のゲリコマ封じ込めの方が北へは大きな抑止力になったりして・・・・・・(w

820 :557:03/09/07 00:32 ID:???
>>813
分かりました。45.0〜49.9dという意見もある、
と以後表現させていただきます。

821 :名無し三等兵:03/09/07 00:32 ID:???
>>815
これからラインメタル社と契約変更交渉がどこまでいくかによるそうです。
うまくいけば、国産120ミリ砲もありえるとのことです。

822 :名無し三等兵:03/09/07 00:32 ID:???
49.9dって…

823 :名無し三等兵:03/09/07 00:33 ID:???
>>821
失敗したらラインメタルですか、まあ特に不満はないからいいけど出来れば国産120ミリで逝って欲しいなあ。

824 :557:03/09/07 00:34 ID:???
>>811
仮定の話よりも、論理的に反論していただくほうがありがたいです。

825 :815:03/09/07 00:37 ID:???
>>821
契約変更ですかー
ボられる気がするのはきっと気のせいですよねそうに違いない

826 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:37 ID:???
>805氏
鋼鉄といっても、鉄の原子がただ結びついているわけではないのは、ご存知ですよね?

つまり、電子顕微鏡レベルでは、各々の原子はきちんと配列されて物質を構成しているわけじゃないんです。
この原子がちゃんと結合して、規則正しい配列に結合している状態を結晶化というわけですが、この結晶同士の結合の強弱が、その物質の強度に大きく関わってくるわけです。
そして、結晶の大きさが小さくなり、それぞれの結晶同士が結合する部分が増えれば、それだけ強度、靭性や剛性は変化するのですね。
結晶間にも隙間は発生するわけで、結晶がより小さくなり、かつ相互の結合がそれだけ密になれば、強度は増す、と、そういう意味のつもりで書き込みました。

ホンダが今開発している鋼板では、結晶密度を現行の10分の1にすると、強度が2倍にアップする、という話でした。

>808氏
えー 多分400両では、九州と北海道に配備したら、他の地域には戦車はほとんどいない、と、そういう状況になるでしょうね。
ええ、関西地方が解放される日も近くなるわけです(謎

827 :557:03/09/07 00:38 ID:???
みなさん、>>809さんのご意見はどうですか?
漏れは「ほぼ全員を敵にまわしている」のですが、
「その敵のみなさんの間で微妙に意見の相違がある」ので、
たまにはお互いに突っ込んでください。

828 :名無し三等兵:03/09/07 00:38 ID:???
>>817
いや、データリンクのおかげかどうか分からんぞ。
FCSが飛躍的に進歩しているだろうし、自動索敵識別装置とか付いてかもしれんし。
詳しい状況が分からん以上、そういう書き方しかできんのではないか?

829 :名無し三等兵:03/09/07 00:39 ID:???
昔ケーブル放送で見た番組で、
次世代戦車は二人乗りでプラスチック装甲
が使われるみたいなのをまた事があるけど。

実際にそんな計画あるんですか?

830 :名無し三等兵:03/09/07 00:40 ID:???
で、557は何が言いたいわけ?
TKXは限りなく50トンに近いとでも言いたいの?

831 :名無し三等兵:03/09/07 00:41 ID:???
>「ほぼ全員を敵にまわしている」
>「その敵のみなさんの間で微妙に意見の相違がある」

あなたの持論だけ豪快に意見の相違があるのでしょう。

832 :名無し三等兵:03/09/07 00:41 ID:???
>829
それ、確かアメリカのディスカバリーチャンネルで出たアメリカ陸軍のやつだったと思われ。

833 :557:03/09/07 00:42 ID:???
@着脱装甲も全部つけて、90式と同じ防御力で、他に性能も犠牲にせず、
戦闘重量で40dの方‥いませんね。
A上記40d前半と思う方‥
B上記40d後半と思う方‥ ノ ハイ


834 :名無し三等兵:03/09/07 00:42 ID:???
>>827
みんな400トン台で考えているので、許容範囲内です。なので特に突っ込みもはいりません。
あなたみたいに「限りなく50トン」に近いとでも言い出さない限り。

835 :725:03/09/07 00:42 ID:???
>820
40t後半て書いたから49.9tもお前の意見じゃーって言われましても・・
前半、後半という極めて曖昧な表現を取るのは、試作車両も出て無い
時点ではっきりした数字は出ないからです。
しかし49.9tの車両からモジュール装甲外すだけで40t積みのトランス
ポータに乗るように成るとも思えません。また、40t前半だからと言っ
て44.9tの車両を40t積みのトランスポータに乗せるのも困難でしょう。

軽量化の目的ははっきりしてるので、常識で判断願います。

836 :834:03/09/07 00:43 ID:???
400トン台って・・・・・・・

837 :名無し三等兵:03/09/07 00:43 ID:???
せめて新戦車は第三師団戦車大隊から・・・・・関西には親族一同が・・・・_| ̄|○

838 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/07 00:44 ID:???
>812
> えー、ちなみに僕は、22個旅団24万人戦車1800輌体制論者ですので、現状では厨扱いされるのでしょうな(苦藁
そのくらい無いと安心して艦隊を外洋に出せないという意味でショッカー?

839 :名無し三等兵:03/09/07 00:44 ID:???
>>829
大体、他国の新世代戦車のイメージ図では
無人砲塔で車体に2〜3人の乗員を押し込めたデザインになってるな。
でも、データリンクが付いたM1A2でもいっぱいいっぱいなのに、砲手も兼ねるとなったら
車長氏ぬな。

840 :名無し三等兵:03/09/07 00:44 ID:???
>>816
おー!!!
いまぐぐったらグリフィス式ってのがでました。それなら仰ってた依存性に従って
材料を破壊する為に必要になる応力が決定されてますね。なるほど。勉強になります。

あー...しかし微粒子ってことは、どれ位の粒径なんでしょうか?
微小強磁性体から超常磁性が出るくらいだと数10nmの大きさですよね、
それだとやりすぎですか。
もっと疑問なのは、微細化された粉末なのにそれを如何にして
装甲に資する事が可能になるのか????ですけれど…

>この点は基本的な理解にはさほど重要でないのでオミットします。
あなたの仰る通り、板違いになるから自分で考えます。

ありがとう。

841 :840:03/09/07 00:47 ID:???
>>826
今確認しました。重ねて御礼申し上げます。スレ進行を妨げて恐縮です。消えますわ。

842 :名無し三等兵:03/09/07 00:48 ID:???
>>839
AIを開発して、インターフェイスを可能な限り簡単にするのだ!!

843 :名無し三等兵:03/09/07 00:48 ID:???
557は新戦車は40dと勝手に決め付けたり、TKXが90式より強いのは、「データリンク」のおかげ
とか妄想、思い込みが激しすぎる。
結局何が言いたい?
新戦車が50dになれば満足か?


844 :557:03/09/07 00:49 ID:???
>>837
あの‥そのロジックは‥
100d戦車と多砲塔戦車のロジックと同じなんですが‥
一生けんめい考えたのでしょうが。
‥でもそろそろ分かって。お願い。

>>725
すると、何dくらいとお考えでしょうか?
常識では分かりません。
叩かれるのを恐れず、自分の考えを仰ってみては?

845 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/07 00:49 ID:???
>843
最近いくつかのスレッドにいる、
「僕ちんの構想案と違うから駄目」ちゃんではないでしょうか。

846 :名無し三等兵:03/09/07 00:50 ID:???
>>843
もはや、議論ではなくて自分の意見を押し通すことが目的となったんだろ。
そっとしておいてやれ。

847 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:50 ID:???
>725氏
了解いたしました。

僕が聞いていたのは、輸送時重量を74式のそれと同等にする、ということです。
74式の輸送重量は約36tと聞き及んでおりますので、装甲モジュールを外すと、40tを切る、ということではないかと。

戦闘重量に関しては、90式の出力重量比より低いものにはしない、という話から、40t前後であろう、と、こう判断したわけです。
TKXの搭載エンジンが、1200HPでは無い場合、戦闘重量は40tよりも上ということになるのではないかと。

現状では、僕は、以上などの聞いている話から、戦闘重量が40t前後と判断しておりました。

>816氏
僕よりも、よほど上手で判りやすい説明、まことにありがとうございます。

>817 557氏
TKXは兵器です。
つまり、単体で競技会で優劣を競うための代物ではなく、戦場で敵を無力化するために兵士が使用する道具なわけです。
90式の単体戦闘能力は、非常に高いものがありますが、しかし、それが90式の能力の全てではないわけですね。
同様に、TKXの能力も、単体戦闘能力では90式の同等以上のものがあるでしょうが、しかし、それだけではない、ということです。

詳しくは、90式スレで僕が書き込んだ、部隊運用についての書き込みを参照してください。

ちなみに、データリンクがあると、何ゆえに部隊同士の戦闘で優位に立てるか、それは理解されていますか?

ちなみに、実際にTKXそのものが公開され、諸元について防衛庁が発表するまでは、ネタだの本当だのと断言すること自体、正確ではないのではないかと、考えるべきでは?
判断根拠を述べるまでが、現時点ではできるこではないでしょうか?

>819氏
正直なところを言うと、戦車が1000と砲が900、そして陸自隊員が18万いれば、3個師団の着上陸になら、なんとかなるのではないか、と、こうも考えています(謎
ちなみに、MDは、中共の核の政治的意味を大きく減少させられますので、それはそれで効果はあると僕は考えるものです。

848 :名無し三等兵:03/09/07 00:55 ID:???
C4I能力の付加は重要だけど、90式の意外な弱点として
機器の操作性の悪さがあるらしいからなぁ。
米軍も乗員の負担が増えて大変らしいし、大丈夫かな?

849 :名無し三等兵:03/09/07 00:55 ID:???
>840
>微細化された粉末
・・・えーと、いや、それはちょっと違うかと。

一般に、固体は結晶によって形成されます。ここではとりあえずアモルファスと液晶は考えません。
金属も一般に結晶によって形成されますが、この結晶同士が複雑に噛み合って一塊の金属物体になります。
で、一般的に結晶のサイズは結晶生成にかける時間に対して正の相関があります。
正確には比例なのか2乗比例なのか2乗根比例なのかは忘れましたが、兎に角結晶生成にかかる
時間を短くすれば結晶のサイズは小さくなると考えてよいでしょう。
で、例えば普通に水を凍らせる場合の話ですが、急速冷凍による氷は不透明で濁りがありますが、
ゆっくり冷やされた氷はそういう濁りの無い透明なものになります。
この濁りが、氷の結晶と結晶の隙間であり、濁りの無い氷はひとつの大きな結晶になっているのです。

大体こんな感じですが、ご理解いただけるでしょうか?

850 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/07 00:56 ID:???
>849
ところで、ジェットエンジンのタービンブレードみたいに単結晶の装甲というわけには
行かないものでしょうか?

結晶の微細化とは正反対ですが……コスト嵩みすぎるかな。

851 :名無し三等兵:03/09/07 00:56 ID:???
>それはそれで効果はあると僕は考えるものです。
そのトバッチリで他に負担をかけるのがイカン、という事なんでしょうな。
防衛庁じゃなくて防衛「省」だったら、もう少し予算も取りやすかったのかなあ・・・・。

852 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 00:57 ID:???
>838 T/F国の御宝尊師御大
6個重師団の着上陸侵攻を確実に撃退し、我が国の国家主権と国民の生命財産への武力による挑戦を断念せしめられる、という意図によるものです(藁
なんで6個師団かといいますと、甲の1個諸兵科連合軍+1個空挺師団、もしくは、青の現役重師団数からなんですな。
今回のイラク戦争で、青は一度に6個師団を海外で運用するのが精一杯、というのが明らかになりましたし。

僕は、敵が武力を行使するのをあきらめさせることこそ、最良の防衛政策と考えておりますので。

853 :名無し三等兵:03/09/07 00:58 ID:???
>>847
> ちなみに、MDは、中共の核の政治的意味を大きく減少させられますので、それはそれで効果はあると僕は考えるものです。

そう言い切ってしまうとまた勘違いした連中が沸いてくるから
「とは言えMDの予算の為に陸上戦力を削減するのは本末転倒に近い物が有ると思います。」
って付け加えた方が良いかと。



854 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/07 00:58 ID:???
>852
こ、甲を自力で確実撃退ですか……それは豪気ですな。
さぞや空も手厚く増強されることでしょう。

855 :557:03/09/07 00:59 ID:???
>>843
データリンクのおかげだと思うよ。データリンクと言うそのものの言葉ではなかったが、
確か防衛庁の政策評価のところにも書いてあったと思う。

856 :名無し三等兵:03/09/07 01:02 ID:???
で、結局何が言いたい?

857 :名無し三等兵:03/09/07 01:02 ID:???
>>855

それって事前評価の話でしょ?
「TKXにはC4I機能ももたせますよ皆さん!」
って感じの宣伝だよあれは。

858 :名無し三等兵:03/09/07 01:02 ID:???
スパロボ厨並みの発想だな…。


859 :名無し三等兵:03/09/07 01:03 ID:???
だから萌え萌え(じゃなくてもいいけど)のAIを開発して、乗員の負担を減らせと

860 :名無し三等兵:03/09/07 01:04 ID:???
>>853
ニュー速+の民主MD案スレでも概ねそんな感じの意見が多かった。
アパッチ太郎を除き・・・


861 :名無し三等兵:03/09/07 01:04 ID:???
じゃあ90式にデータリンク付けりゃそれでいいじゃん
君の好きな50dだし

862 :名無し三等兵:03/09/07 01:04 ID:???
>850
正直、タービンブレードの単結晶化は再結晶化と熱応力への対策であって
一般的な構造材の類にはお勧めできない技術だと思います。

むしろ、結晶の微細化をもう一歩踏み込んでアモルファス化してしまえば更に強度が上がるのですが。
でも、アモルファスだと夏と冬の温度差を動力に結晶化して劣化しそうでちょっと怖い。

863 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 01:05 ID:???
>854 T/F国の御宝尊氏御大
いえ、精々、千歳と百里と名古屋と百田原と那覇に1個航空団づつのFIと、三沢と浜松と松山と嘉手納に1個航空団づつのFSですね。
むしろ、AWACSを、各航空方面隊ごとに常時1機オンステージさせ、かつ空中給油機が1機は待機状態とする、とか、甲同等の防空火器コンプレックスの構築による、限定的戦場制空権の敵の獲得の阻害と消耗強制を考えております。

渡洋侵攻を行わざるを得ない甲は、1個前線航空軍の投入が精々ではないかと、僕はこう判断しましたので。
極東地区は、何気にインフラ整備が遅れていますので、1個前線航空軍が、同時投入の限界ではないかと。

864 :名無し三等兵:03/09/07 01:06 ID:???
>>855
ソースは?
自分勝手な解釈をしてるような気がする

865 :名無し三等兵:03/09/07 01:06 ID:???
主砲も強化されるって話はどこへ行ったんだろう・・・

866 :840:03/09/07 01:07 ID:???
>>849
あ…結晶粒の事だったのですか?
僕のような頭の悪いバカでもさすがに多結晶と単結晶の区別は付くんですよ、幸い(恥



867 :名無し三等兵:03/09/07 01:09 ID:???
土方氏、今度のイラク戦争でヤンキーに余程疑いを持ったらしいな・・・・・・無理もないけど。
しかしその案を実現しようとしたら、防衛予算年額幾らになるんでしょうなあ・・・(((;゜Д゜)))

868 :名無し三等兵:03/09/07 01:12 ID:???
>>862

アモルファスと言えば日経サイエンスの10月号に東北大の金属材料研究所の
研究が紹介されてたね。
それ読むまで任意のサイズでアモルファス化できるなんて知らんかったよ。


869 :名無し三等兵:03/09/07 01:13 ID:???
>866
はい、結晶粒の事です。グリフィスの公式は多結晶体にも通用します。

・・・となると、>816でもう少し結晶界面の話に突っ込めば直ぐご理解いただけたでしょうか?

870 :557:03/09/07 01:15 ID:???
正確には、「自己位置評定と僚車間でのデータ共有機能」というらしい。

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/hon17.pdf

90式に対してTKXがシミュレーションで(?)圧勝したというのがホントなら、
それはこれの効果が大きいんじゃないの?
あと、ここでは防御力については「総合的な防御力」という書きかた
をしてるので、装甲の直接防御力の低下を、データリンクで補って
回避または先制攻撃するので大丈夫、という考え方のように思う。

871 :名無し三等兵:03/09/07 01:17 ID:???
>>870
そんな第二世代戦車の焼き増し的な事、防衛庁が考えるかな?

872 :名無し三等兵:03/09/07 01:18 ID:???
>>870

だからそれは予算執行前の「事前」評価だと言っとろうが。

873 :名無し三等兵:03/09/07 01:19 ID:???
>>870
前提がずれている。
もともと土方ドンは戦車の戦闘力→データリンクを含む総体としての戦闘能力、としてレスしている。
誰も(と信じたい)単体戦闘能力の話はしていない(はず)。

874 :557:03/09/07 01:21 ID:???
>>871
じゃあ、キミはどう思うわけ?
最後のページ、「新戦車 現有装備品との比較」の表で、戦車の3大性能
「火力・機動力・防護力」のうち、防護力が抜けていて、代わりに「C4I機能」
が入っている。‥やっぱり弱いんじゃないの?直接防護力。

875 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 01:23 ID:???
>867氏
申し訳ありませんが、今の米軍の体たらくを見たおかげで、僕はとうとう改憲核装備論者に転向する羽目になりました・゚・(ノД`)・゚・

というわけで、スレ違いですが、ハフニウム178m2を利用した核動力原潜の開発を、最近夢想しております。
元ネタはこちらですが、ttp://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994049

ちなみに、GDP比で、NATOでは一番手を抜いているドイツ並の2.0%にするだけで、正規空母も三隻持てますが(謎
ええ、編成完結まで、15〜20年は見込んでいますけどね。

876 :名無し三等兵:03/09/07 01:24 ID:???
>>874
あんまり詳しく書くと戦車の中の人が怒るからです

877 :名無し三等兵:03/09/07 01:24 ID:???
だから結局何が言いたい?


878 :名無し三等兵:03/09/07 01:27 ID:???
>>861

879 :名無し三等兵:03/09/07 01:28 ID:???
>>875
土方ドン、GDP2%と言ってもそれは国家予算の15パーセント近くでは・・・・・・
しかも国家予算のかなりを国債が占めている以上、
それこそ軍需を起爆剤に景気回復なんてでも言い出さないと、どうにも・・・。
ああ、新戦車が欲しいのにますます遠ざかっていくよ・・・・(´・ω・`)

880 :557:03/09/07 01:28 ID:???
あと、>>803はホントなのか?
政策評価では「技試」というのが16年から、
「実試」というのが19年からになっているのだが‥。
>>803の創作とは言わないが、
知り合いの自衛官の人に担がれたという可能性はないだろうか?

881 :名無し三等兵:03/09/07 01:28 ID:???
>>870
文書よく読め。
3ページ目に海外からの導入または90式の改修では直接及び間接の防護力が新戦車の
要求性能に満たない、というようなことが書いてあるぞ。

だからといって鵜呑みにするのもあれだけどね。

882 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 01:29 ID:???
>870 >873-874
えー、557氏、データリンクについて、貴君がいかに理解し、そしてそれが戦力の発揮に寄与するのか、それをどう評価しているのか、説明願えませんでしょうか?
単に防衛庁のサイトから、それらしいページを抜いてきても、それだけではTKXが90式との対抗演習で圧勝できた理由にはならないのですね。
実際、M1A2SEPや、L2A5や、ルクレルクのデータリンクシステムが、そこまで高く評価されていないのは、ある前提がクリアされていないからなわけです。

よろしくお願いいたします。

883 :名無し三等兵:03/09/07 01:29 ID:???
>>874
えらく都合の良い解釈だな、
火力・機動力を重視して防護力を疎かにするなんて、時代に逆行しとるだろ

884 :名無し三等兵:03/09/07 01:30 ID:???
>>874
そのpdfファイルの冒頭をよく読まれましょう。
「火力、防護力、機動力などの向上を図るとともに〜C4I機能を付与」
とあるが。

885 :881:03/09/07 01:30 ID:???
失礼
>>881>>874に向けて

886 :840:03/09/07 01:32 ID:???
>>869
いやいや、なんとも自分の想像力の無さに赤面の思いですわ、ほんと。
要は結晶粒内部と、その界面部分におけるエネルギー伝播に差異が存在しており、
言い換えれば、界面部におけるダングリングボンドによってその伝播がピニングされる…ようなものを
イメージすれば良いのか…なと、思いました。

しかし単結晶を材料として用いるだなんて、贅沢な話ですね。一体幾らするんでしょうなぁ、全然知らなかったです、はい。
なんか10月北海道でこのお話が取り上げられる様子ですね、私は行けませんが(まぁ開発じゃないし…)。

887 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/07 01:32 ID:???
>875
> というわけで、スレ違いですが、ハフニウム178m2を利用した核動力原潜の開発を、最近夢想しております。
> 元ネタはこちらですが、ttp://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994049

うーん、それはいわば原子核にエネルギーを蓄えて放出させるものであって……
タンタル原子核に陽子をぶつけ、高エネルギーのハフニウム178を生成するのに
要するエネルギーの方が大きいのではないかと思いますよ。

888 :名無し三等兵:03/09/07 01:33 ID:???
>>870
意見と事実とははっきりと切り分けようよ

889 :名無し三等兵:03/09/07 01:33 ID:???
こんな感じ?

火力>120mm50口径砲の装備?
防護力>自身の主砲に対する対応防御(120mm50口径砲対応?)
機動力>軽量化による機動性向上

C4I能力の付加。

890 :557:03/09/07 01:34 ID:???
>>881
「直接+間接での総合防護力なら、外国産よりいけまっせ」
としか読めない。日本語として。

891 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 01:34 ID:???
>879氏
現在の国家予算の大半を占めるのは、地方交付金と公共事業費なわけですね。
そして、アングラ経済が、今どんどん日本では勢力を伸ばしてきているわけです。

まあ、完全にスレ違いですが、僕は、風俗産業と宗教団体への課税強化を考えていますから(滅殺
これだけで、多分10兆円を軽く越す税収増になるでしょうし、直接税を地方自治体に移して地方交付金をぎりぎりまで削り、国税の主体を間接税にすれば、かなり財政は健全化するでしょう。
それに、公共事業としての軍需産業とそれに付随する中小の高度技術産業の活性化を図れるならば、経済効果は悪くは無いのではないでしょうか?
装備その他の国内調達を前提とするならば、経済波及効果は、なまじ戦後ほとんど開拓されてこなかった産業分野だけに、かなりのものが見込めるかと。

重要なのは、地方自治体に財源を移し、公共事業の主体を地方自治体に移すことですね。

892 :881:03/09/07 01:35 ID:???
>>890
そうだね。ごめん。

893 :名無し三等兵:03/09/07 01:37 ID:???
ところで自衛隊に割り当てられている電波の帯域って少ないそうだけど
データリンクは大丈夫なの?

894 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 01:37 ID:???
>887
仰るとおりですね。
ですから、基地に戻ってハフニウム178m2を改めて積載しないといけなくなるわけですが。
しかし、X線の照射によって、γ線が放出され、残留放射能が理論上ほとんど無い、と言うのは、極めて潜水艦動力としては大きな意味を持つのではないかと。

895 :557:03/09/07 01:40 ID:???
>>882
「TKXが90式との対抗演習で圧勝できた理由にはならないのですね。」
ならば、あなたがまずその演習がどんなもので、何がTKXを圧勝させたのか、
ご自分の所感を明らかにされてはどうでしょうか?
はっきり言いますが、もうちょっとディテールをはっきりさせないと、
あなたの「脳内ソース」といわれても仕方ありませんよ。
防衛庁の政策評価の日程表を見ると、「作りはじめたばっかり」じゃないですか?
「対抗演習」っていったい何ですか?パソコンレベルでシミュレーションゲーム
に毛が生えた程度のことをやっただけんじゃないの?

896 :名無し三等兵:03/09/07 01:42 ID:???
>>895
概念車体というのは、90式の車体ベースに新戦車用の装備を搭載した車体だったかなあ、例の某氏の話だと。
後ここの住人が滝ヶ原駐屯地周辺で、新戦車の試作車体らしい、寸詰まりな戦車を見かけたんだそうな。

897 :名無し三等兵:03/09/07 01:42 ID:???
>現在の技術だと、攻撃順序および機動の最適化と
>目標の半自動抽出まではなんとかいけます。
>
>あとは戦術レベルの同期システムくらいか。

某所より
なんだか凄そうだ

898 :名無し三等兵:03/09/07 01:42 ID:???
>>895
この議論をしている目的は何?
あなたは何が言いたい?
日本の戦車の防護力は弱いから次期戦車は50dにすべき、ということか?
つまらんことにいちいちつっこんでないで答えよ

899 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 01:45 ID:???
>895
データリンクがあるから、TKXが90式に圧勝できたのではないか、と、書き込まれたのは557氏ですね。
ですから、何故に、貴君がデータリンクがあるから、と、評価したのか、それを説明願いたい、と、そう書き込んだわけです。

ちなみに、データリンクは、ある戦力効果向上の機能の為の、付随機能の一つに過ぎません。
そして、データリンクに必要な要件はいくつかあるわけですが、そのうちのいくつかは、達成が非常に困難ですね。

僕は、TKXの90式に対する優位性について、いくつか見当をつけていますが、それは実はすでに90式スレに書き込んでいるはずです。
上で何度かお願いしましたが、90式スレの過去ログを読んでいただければ、特に詰問するほどのこともない内容ですよ。

900 :名無し三等兵:03/09/07 01:45 ID:???
>>895

その「作りはじめたばっかり」のデータリンクが勝因に違いないって言い張る君も
かなり特殊なメンタリティしてると思うが。

901 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 01:46 ID:???
って、>897で答えが出てしまいましたね(苦笑
まあ、そう言う事です。

902 :557:03/09/07 01:46 ID:???
>>896
それって今年のいつ頃の話よ。「例の某氏」ってのもいかにも2CHって感じだね。
戦車って、設計はじめて試作車体の完成まで、1年ちょっとでできるもんなの?
ちょっと信じられないな〜????

903 :名無し三等兵:03/09/07 01:48 ID:???
>>902
TKXのコンセプトを試験する車体の事だよ

904 :名無し三等兵:03/09/07 01:49 ID:???
パソコンレベルでシミュレーションゲーム に毛が生えた程度のことをやっただけ
と妄想しているあなたが
データリンクがあるからTKXが90式に圧勝できた
と主張するんだ

いい頭してるね

905 :名無し三等兵:03/09/07 01:50 ID:???
しかし、我々は重大な考え違いをしていたのかも知れないな
ピントを外れている返答を敢えてして、情報を引き出そうとしているのかも知れない

906 :名無し三等兵:03/09/07 01:51 ID:???
>>902
とりあえず、90式戦車の開発がいつ頃開始されたか
調べたほうがいいよ。

907 :名無し三等兵:03/09/07 01:51 ID:???
557氏は情報の洪水に溺れかけているような気がする。

908 :名無し三等兵:03/09/07 01:51 ID:???
これは・・・罠かッ!?!?

909 :557:03/09/07 01:51 ID:???
>>899
お‥名無し土方氏、「話そらし」に入りましたね。
データリンクだと判断したのは簡単。ずっと前に同じ「政策評価」を見たときに、
「軽くなる」ことと「データリンク」が取り得なんだな、と思ったから。
他にどんな取り得が?

さて、どんな演習なのか、差し支えない範囲でディテールをお示し下さい。

910 :名無し三等兵:03/09/07 01:52 ID:???
データリンクは最高だが他はクソと主張したいのか?>557

911 :名無し三等兵:03/09/07 01:52 ID:???
>>909
> お‥名無し土方氏、「話そらし」に入りましたね。

ハァ?

912 :名無し三等兵:03/09/07 01:53 ID:???
>>909
話そらしてんのはあんた
逃げ回ってないで何が言いたいのかさっさと答えろ

913 :名無し三等兵:03/09/07 01:54 ID:???
>>909
多分、577氏が理解しているデータリンクとはどのような物なのか
説明して欲しいんだと思うよ。名無し土方氏は

914 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/07 01:54 ID:???
とあるスレッドより容赦なく誤爆を回収して貼り付ける。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
738 名前:名無し草[sage] 投稿日:03/09/07 01:16
おまえら
>青の現役重師団数
ここはスルーですか。
豪毅すぎるYO!
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

そして容赦なくレスを付ける。

その表現は
・青に対抗する
・甲に対抗するに必要な兵力見積もりの参考にする

のどちらかと解釈され、私は後者を採りました。

915 :名無し三等兵:03/09/07 01:55 ID:???
>>905
つまり半島あるいは大陸方面の人ということか…?

916 :557:03/09/07 01:56 ID:???
>>912
ああ‥うるさいなもう‥
「防御力か何かを犠牲にすれ40d可能」
「全部90並みにすれば40d後半」
これでいいかい?

917 :名無し三等兵:03/09/07 01:56 ID:???
装甲用に非調質微細粒鋼なんてほんとに使うの?
あれ基本的に焼戻マルテンでしょ。改良材としてマルテンパとかはマルエージは考えられるけど、
つくばのナントカ機構でやってる超鉄鋼みたいのは全然違うような。
あと単結晶ってのはクリープ強度上げるためだよ。
降伏応力は結晶粒経の-1/2乗に比例。よって単結晶材はフニャフニャです。
超合金の強度の温度特性って知ってる?マジ芸術品だよ、あれは。


918 :名無し三等兵:03/09/07 01:57 ID:???
と言うわけでピントはずれな質問にはピント外れな回答を試みる

74式にTKX用のデータリンクを搭載してみたら、装甲が二倍の強度になったそうだ
さすがはデータリンクだな

919 :名無し三等兵:03/09/07 01:58 ID:???
>>916
> 「防御力か何かを犠牲にすれ40d可能」
防御力か何かを犠牲にした結果、50トンが可能になったのだよ

920 :名無し三等兵:03/09/07 01:58 ID:???
>>918

そこまで行くとピントじゃなくネジが外れてると思われ。

921 :名無し三等兵:03/09/07 01:59 ID:???
もはや>>557氏の脳内では
技術の発展は止まっているらしい。

922 :名無し三等兵:03/09/07 01:59 ID:???
>>557と言ってる事が全然違うんですけど

923 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 02:00 ID:???
>909
以上の書き込みを、話をそらす、と貴君が理解しているならば、それは貴君がデータリンクが戦力発揮についていかなる意味を有するのか、それを全く理解しないまま、単にそれらしい単語に飛びついただけ、と言う事を証言したも同様ですよ?

はっきり言うと、軽くなると、データリンクの間にいかなる相関関係があるのか、それを考えたことがありますか?
軽くする、という技術は、車体サイズ、構造材、搭載機器、装甲、そうした要素の問題なわけですね?
データリンクは、ソフトウェア処理の問題であり、それは>897で説明している通りなわけです。

そして、データリンクがその機能を十全に発揮するには、いくつかの技術的課題が現時点ではクリアされているとはとてもいえない状況にあるわけです。

こうした、諸々の技術要素に対する理解があって、初めて、データリンクが理由で、TKXの戦闘能力が向上した、と、断言できるわけです。
まさか貴君は、いかなる技術的課題のクリアが、TKXの性能向上に結びついたのか、それを説明できないで、今まで適当なことを書いてきたのですか?

ちなみに、演習内容については、具体的な内容は当然防秘ですね。
部隊対抗の戦闘シミュと考えていただければ、まあ問題無いでしょう。

924 :名無し三等兵:03/09/07 02:00 ID:???
漏れも溺れかけてきたんだが

概念車体≠試作生産車

つうことでいいんだよね?

概念車体=現状の装備をベースにしたテスト用(試作レベル以下)の車体。生産性や取得性を無視して
想定しているコンセプトの方向性が正しいか確かめる車体

ということでいい?

925 :918:03/09/07 02:00 ID:???
>>920
うーんでも言ってることは>>557と本質的には変わらないと思うんだけどな

926 :名無し三等兵:03/09/07 02:00 ID:???
あ、考えたら随分話がずれてたんだな。最初は装甲材料への
疑問だったんだな。

927 :557:03/09/07 02:00 ID:???
>>913
政策評価のページに書いてあることしか分からんが、
「基幹連隊指揮統制システム」←よく分からんが、連隊レベルの指揮システム?
と連接できて、「自己位置評定と僚車間とのデータ共有機能」があって、
レオパルト2よりはマシでM1A2とルクレールとは同レベルの、
「データリンク」なんでしょ?で、90式にはそんなの全く着いてない、と。

928 :名無し三等兵:03/09/07 02:01 ID:???
だったら新戦車いらないじゃん
90式にTKX用のデータリンクを搭載すれば>>557

929 :名無し三等兵:03/09/07 02:01 ID:???
>>918
データリンクの電波でバリアー張ってるのかよ!

930 :名無し三等兵:03/09/07 02:03 ID:???
>>927
それで90式を圧倒できるとは思えないよな

931 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 02:03 ID:???
>914 T/F国の御宝尊氏御大
ふ、尊氏御大は、僕のことを過大に評価しておられますな!(自爆死
ええ、青の6個師団対抗とは、すなわち、青を本土に迎え撃っての本土決戦で勝利する、という意味でつ(滅殺

だから、僕は、厨扱いされるだろう、と、書き込んだのですよ(自哄笑

932 :557:03/09/07 02:08 ID:???
まあ、分かった。キミらの言いたいことはこういうことね。
「すんげー新装甲ができた。エンジンもすんげーのがある。
これを使えば50dの90式と同じ防護力の戦車が40dでできます、と。
‥で、データリンクもついてるけど、そんなのはまあ、大したもんじゃ
ないんだ。車両単体の能力で既にすんげーんだ。で、試作車両?概念車両?
がもうできてて、某なんとか氏とやらに目撃され、報告されている。
陸自ではもう既に(パソコンレベルでない)対抗演習がされていて、
TKXが90式に圧勝!」
マジ?ほんとにマジでこんなこと言ってんの?
(直すの歓迎。好きなように直して)

933 :名無し三等兵:03/09/07 02:08 ID:???
つまり、>>557の主張を統合すると、
データリンクで火力、総合的な防御力、
軽量化で機動力は上がってるけど、
重量は50トンに限りなく近くて
ブリキの装甲の軽ーい戦車は(゚听)イラネ
って事か?

さっぱり分からん。

934 :名無し三等兵:03/09/07 02:08 ID:???
いままでROMってたけど、90式スレのログうpしといた。
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
ついでに、名無し土方氏の発言を抽出しといた。

935 :名無し三等兵:03/09/07 02:09 ID:???
>>914
尊師ひどい!!
でも、
>・甲に対抗するに必要な兵力見積もりの参考にする
にしちゃ過大という気がしたから。
>青は一度に6個師団を海外で運用するのが精一杯
って書いてあるからね。まあ「青の現役師団数」と書いてあるわけではないんだけど。
しかし、人が誤爆したので遠慮した書き込みを晒すなんてここはひどいインターネットですね。

          ○
          | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|≡≡=-
          | ま た く る か ら な !|
          |_________|≡=-
          |
          |
          |
   ヤロウドモ  |
  ヒキアゲルゾー |   ハナクソ !   ゴルァ !    ハエーヨ
          |     
    (Д´ )≡=-ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ≡   ヽ(´Д`;)ノ ≡≡≡=-
    U┌/ )□─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|──| ̄ ̄ ̄| )≡≡≡≡=-
   ◎└彡−◎  . ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄     ̄◎ ̄ ゞ


936 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 02:09 ID:???
>924氏
ですね。
将来的な陸自の運用思想を元にしてTKXを開発し、その戦闘力は現行MBTのそれを上回り、かつ大量の予算をつけて調達するに相応しいか、を、確認するためのものですから。

>927 557氏
では、その「基幹連隊指揮統制システム」が、いかなる効果を陸自の部隊運用にもたらすのですか?
そして、「自己位置評定と僚車間とのデータ共有機能」があることによって、いかなる効果がTKXの戦闘時に発揮されるのですか?

TKXの戦闘力の高さの肝が、ここにあるわけです。
これを理解せずして、TKXについて語れるはずは無いかと、僕は判断しているのですが。

937 :名無し三等兵:03/09/07 02:10 ID:???
>>931
ハゲシクワロタヨ!
相変わらず紙一重な発言でつね。真面目なのに。

938 :名無し三等兵:03/09/07 02:11 ID:???
>932
データリンクについてはどんなものか全く解らんので評価不能だが、それ以外は大体そんなモン。
・・・で、そうだった場合にナニが問題となるわけ?気に入らん部分を指摘してみてくれ。

939 :名無し三等兵:03/09/07 02:13 ID:???
>>936
>単車内及び近傍戦車間の情報共有化機能、目標探知識別性能、
>弾着観測性能を確認するための砲塔部(その1)

なんとなくこの弾着観測性能が引っかかるなあ
よく分からないけど

940 :名無し三等兵:03/09/07 02:14 ID:???
>>932
誰もいってない・・・。
「新装甲と新エンジンで各部の軽量化が可能。このため機動性は90式より
向上する見込みデータリンクの装備とソフトウェアの改良(=C4Iの強化)で、
部隊総体としての能力は、90式の同規模部隊を上回りそうなことが概念試験で確認」

こんなところか。


941 :名無し三等兵:03/09/07 02:15 ID:???
90式の脳味噌は68000系だからしいですが現在ならSH系とか組み込みCPUも色々あるしで
飛躍的に向上した計算能力を使って色々出来そうですね。

942 :名無し三等兵:03/09/07 02:15 ID:???
「とりあえずすごいらしい新装甲ができた。エンジンはちょっとはパワーアップする。
これを使えば50dの90式と同じ防護力の戦車が40d台でできます。
                                ~~~~~
‥で、データリンクは未知数。
陸自では既に演習がされているが、演習内容については、具体的な内容は当然防秘。
TKXが90式に圧勝したようだ。」

943 :935:03/09/07 02:16 ID:???
しかも俺が正しいのかよっ!
>>931

944 :名無し三等兵:03/09/07 02:17 ID:???
>>942
新装甲が凄いとは言ってないと思う
90式と同じ強度の場合、軽くなるって事は書いてあったけど

945 :名無し三等兵:03/09/07 02:17 ID:???
>>942訂正

「とりあえず新装甲ができた。エンジンはちょっとはパワーアップする。
これを使えば50dの90式と同じ防護力の戦車が40d台でできます。
                                ~~~~~
‥で、データリンクは未知数。
陸自では既に演習がされているが、演習内容については、具体的な内容は当然防秘。
TKXが90式に圧勝したようだ。」

946 :名無し三等兵:03/09/07 02:18 ID:???
>>944
すまん間違えて送ってしまった

947 :725:03/09/07 02:18 ID:???
>940
しかもお値段は90TKより安く成ります!をお忘れなく

948 :名無し三等兵:03/09/07 02:19 ID:???
>>945
済まないけど、エンジンのパワーアップってのも書いてないと思う

949 :名無し三等兵:03/09/07 02:22 ID:???
「とりあえず新装甲ができた。エンジンは90式と同程度。
これを使えば50dの90式と同じ防護力の戦車が40d台でできます。
                                ~~~~~
‥で、データリンクは未知数。
陸自では既に演習がされているが、演習内容については、具体的な内容は当然防秘。
TKXが90式に圧勝したようだ。」



エンジンはパワーアップするとは思うが
ソースがない以上書くべきではありませんでしたね
スマソ

950 :名無し三等兵:03/09/07 02:24 ID:???
すっごいスレ違いな話なんだが、>>897をしみじみ見ると『パトレイバー』のHOSってすごいソフトなんだな
と思う。ガキの頃はさっぱりわからんかった。

951 :名無し三等兵:03/09/07 02:25 ID:???
>>949
上の方や、某所あたりでは1200馬力って数字が出ていたんで、
パワーダウンするのではないかなと。

これもはっきりしたソースないけど。

あとTKXではなくて、TKXコンセプト実証戦車だろうねえ。

952 :名無し三等兵:03/09/07 02:25 ID:???
577氏
あなたの意見を拝聴していると、論理的・具体的な内容に欠け、
「主観による結論ありき」で話が展開されています。

他の方の意見に対する反論ばかりでなく、先ずはあなたご自身が、
90式と同じ性能は40tでは出来ないと言う、論理的・具体的な例をあげてください。
もちろん、あなたのフィーリングではなく。

また、具体的な内容を示せないなら、もっと相手の意見を尊重した
説得力のある意見を出されてはいかがでしょうか?
真面目に意見すれば、真面目に返してくれる方「も」おられます。

それが出来ないのであれば、
あなたは「自分の思い通りにならないので剥れている単なる駄々っ子」
の烙印を押されても仕方ありません。



953 :557:03/09/07 02:27 ID:???
「データリンク未知数」というのは、漏れ以外のみなさんはいいんですか?

いちよう、「M1A2、ルクレール」と同等で、「レオパルト2」よりゃあ
マシのようですが。

954 :924:03/09/07 02:28 ID:???
>>936の土方氏
レスサンクスです。ちょっと胸をなで下ろしました。
概念車体というのは、きっと整備性や稼働率も「武人の蛮用」に耐えるものではない、実験作なんだろうなあと。
試作車というのは、組みあがったシステムが「武人の蛮用」に耐えるかどうかを試すもんですから
(コンバットプルーブンだけは得られませんけど)、全然段階が違うわけですね。

955 :名無し三等兵:03/09/07 02:28 ID:???
>>951
パワーダウンさせる理由ってなんですかねぇ?

956 :名無し三等兵:03/09/07 02:29 ID:???
>>954
> 概念車体というのは、きっと整備性や稼働率も「武人の蛮用」に耐えるものではない、
90式改って話だよ。まあ余り本質的な事じゃないけど。

957 :名無し三等兵:03/09/07 02:32 ID:???
まあ一つ確実な事は、>>557のレベルは、韓国の軍ヲタ並だと言う事。
ここ20年間げ、各素材に関して進歩している事が理解出来ないらしい。
装甲に限らず、車体のフレームにだって新素材を使えば軽量化も可能
なのに。
どこかのレスで言っていた複合材料の使用だって、外殻以外のフレーム
に使用する事で大幅な軽量化が可能な訳だし。

958 :950:03/09/07 02:33 ID:???
ごめん、変なレスで踏んじゃったけど、次スレたてようか?

>>953
未知数、というよりは陸自が何をしたいかという開発の方向はは決まっていて、
それはTKXには間に合いそうで(ああ、FCS-3と新SAM)、相当有望なものになりそうだという試験結果がある。
あたりが落としどころなんじゃない?で、それは現用戦車よりは先進的なものっぽい、と。


959 :557:03/09/07 02:33 ID:???
>>952
当の防衛庁自身が、「防御力」だけぼやかしてかいてあるじゃないか。
「総合的」とか「直接+間接」とか。

960 :名無し三等兵:03/09/07 02:33 ID:???
>>953

未知数としか言いようが無いと思うが?
ちょっと考えただけでも帯域や即時性や有効範囲なんかの解決せにゃならん問題
が多すぎて数年で物になるとは到底考えられん。

961 :名無し三等兵:03/09/07 02:33 ID:???
>>955
乱暴に考えてみると

50トン:40トン = 1500馬力:1200馬力
って事じゃないかなあ

962 :725:03/09/07 02:34 ID:???
>955
容積と重量の軽減を狙うためです
単純化して言えば、90TKで使っている10ZG、10気筒1500馬力のエンジンを
2気筒削って、8気筒1200馬力にすれば、重量及び容積2割減という話です。

963 :名無し三等兵:03/09/07 02:37 ID:???
>>955

パワーウエイトレシオが落ちなければ出力自体は下げても問題が無いって事。
エンジンや補器を小型化すれば車体や装甲材も小さくなるから必然的に軽量化
に繋がるでしょ。

964 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/09/07 02:37 ID:???
>934氏
まことにお疲れ様でしたm(_ _)m
本当に、ありがとうございます。
久しぶりなので、ついつい読み耽ってしまいました。

965 :名無し三等兵:03/09/07 02:38 ID:???
>>959
その意見には同意するね。 防衛庁ぼやかしすぎ、ITって言葉強調しすぎって感はある
受動的に情報漁ってる限りは判断材料に乏しいのは確かだな

能動的に情報漁らなきゃ駄目って事でもあるとは思うけど

966 :名無し三等兵:03/09/07 02:40 ID:???
>>961-963
なるほど。

さて小官はもう寝ます。
お疲れ様でした。

967 :557:03/09/07 02:42 ID:???
>>957
戦車のフレームに「複合材」なんてありえねーよ。「鋼」だって。
まあ、あるとすれば、コンピュータが良くなってるんで、
強度計算して徹底して贅肉を削る、というのはありかも知れんが、
やりすぎると今度はコストが高くなる。


968 :名無し三等兵:03/09/07 02:46 ID:???
>>967
なぜ「ありえねーよ」なのか。
なぜ「やりすぎると今度はコストが高くなる」のか。

これらを論理的に説明して欲しいのだが。

969 :名無し三等兵:03/09/07 02:49 ID:???
>967
鋼自体の品質向上も考慮の外かい。あっそ、よく解ったよ。

970 :名無し三等兵:03/09/07 02:50 ID:???
>>967
 だ か ら 、米軍は実際に研究中だって。TV番組で実際に映像だって
公開されているのだが。
ディスカバリーチャンネルのパワーゾーンを信用するかしないかは、君の
勝手だが。

971 :557:03/09/07 02:52 ID:???
>>968
複合材を使うと「異常に値段が高くなるから」(技術的には可能かも知れんが‥)

戦車の構造の大部分は、板を切って溶接するか、鋳物か、どちらかだと思うが、
贅肉削りは、当然だが板の加工コストの増加を招く。また、ムリに薄かったり、
途中に軽量化の穴が開いたような複雑な鋳物を作るのは、やはりコストの増加を
招く。



972 :名無し三等兵:03/09/07 02:55 ID:???
米軍が研究中と言うなら、レールガンだってETCだって研究中だが(w

某研閣下 カム ヒア!

973 :名無し三等兵:03/09/07 02:56 ID:???
複合材っつってもいろいろ有るぞ。
鉄筋コンクリートだって立派な複合材さね。

974 :名無し三等兵:03/09/07 02:57 ID:???
>>971
上の文章と下の文章が空中分解してますな

975 :557:03/09/07 02:57 ID:???
>>970
‥で、それはいつ適用なんでしょうか?もしかしてその研究って、
乗員が2人だったり、主砲が火薬でなくて電気とかになって、
発電機とモーターで動いたりする、「すげー未来の戦車」じゃないの?

で、そろそろ分かって来たが、藻まいら、
「557のいうことは全部反論」
‥というところでは一致してるね。
お互いの間では結構意見の違いがあると思うのだが。
それってでも感情的で、あまり論理的じゃないね。

976 :名無し三等兵:03/09/07 03:02 ID:???
>それってでも感情的で、あまり論理的じゃないね
それこそ自意識過剰の被害妄想。

977 :名無し三等兵:03/09/07 03:03 ID:???
記念下記子

978 :名無し三等兵:03/09/07 03:03 ID:???
自分がなぜ反論されるのか完全に理解していないことが判明。
ていうかさ、反論ってのはある確立された「論」に対する異議であってさ、
そもそも論と呼べるほどの見解を示せていないこの場合は、
なんと言えばいいんだろうか。

979 :名無し三等兵:03/09/07 03:06 ID:???
「陸自は貧弱な役立たずの戦車を作ってるに違いない」
ってことがいいたいのかな

980 :名無し三等兵:03/09/07 03:07 ID:???
557氏
周りが一様に同じ反応を示しているのであれば、
それは自分自身に、周りをそのような反応に駆り立てる原因がある
と考えるのが自然ではないのか?

981 :名無し三等兵:03/09/07 03:08 ID:???
ああそうか。アリアドネ企画とかなんて目を通しただけで解った気になれるからなあ。

982 :名無し三等兵:03/09/07 03:09 ID:???
>お互いの間では結構意見の違いがあると思うのだが。
ので、適宜いろいろ考えを修正したり噛みついたりはしてるわけで。
ただ君の方が「事実の誤認(40トン級戦車=40トンの戦車など)」が多いのに対し
君のいうアンチ557は「解釈の相違」が多いので、余り叩き合いにならないから、
>全部反論
と見えるのだと思われ。

983 :名無し三等兵:03/09/07 03:10 ID:???
>971
>複合材を使うと「異常に値段が高くなるから」
鋼材と複合材の値段を提示してから言おうな。>973の言う通り、鉄筋コンクリートだって複合材だぞ。

>戦車の構造の大部分は、板を切って溶接するか、鋳物か、どちらか
今時、基本はセミモノコック構造じゃあねーの?板材と棒材の複合溶接。
今時鋳造で戦車車体を作るってのはまず無いと思うが。

984 :名無し三等兵:03/09/07 03:13 ID:???
取りあえず新スレ建てたよ

次世代40トン級戦車を語るスレ その弐
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062871947/


985 :557:03/09/07 03:21 ID:???
>>982
途中までのスレ流れをみてほしいのだが、いったんは「40d台後半ではないか」
という(他の人の)意見が出、漏れもそれならば、と同意しかけたのだが、
結局「557には全部反対」ということで、「やっぱり40d」にもどってしまい、
「戦闘重量40d、増加装甲を外すと36d」という意見も出た。‥で、
「そんな重量ではどっかにしわ寄せがくる(557)」に戻らざるをえず、
あとは無限ループ。最後の方の、「某なんとか氏が試作車両を見た!」に
いたっては、もうなんというか‥。まあ夢はあるんだけどね。

986 :557:03/09/07 03:21 ID:???
>>982
途中までのスレ流れをみてほしいのだが、いったんは「40d台後半ではないか」
という(他の人の)意見が出、漏れもそれならば、と同意しかけたのだが、
結局「557には全部反対」ということで、「やっぱり40d」にもどってしまい、
「戦闘重量40d、増加装甲を外すと36d」という意見も出た。‥で、
「そんな重量ではどっかにしわ寄せがくる(557)」に戻らざるをえず、
あとは無限ループ。最後の方の、「某なんとか氏が試作車両を見た!」に
いたっては、もうなんというか‥。まあ夢はあるんだけどね。

987 :557:03/09/07 03:23 ID:???
>>985-986
2重カキコスマソです。
ただ、「鉄筋コンクリートも複合材」
みたいな意見が、誰からも突っ込まれないのには、
異常な雰囲気を感じるよ。

988 :名無し三等兵:03/09/07 03:28 ID:???
>987
>「鉄筋コンクリートも複合材」
「複合材は高い」って意見よりはよほど真実をついているだろう。
それとも、鉄筋コンクリートが複合材ではない理由があるのか?

989 :名無し三等兵:03/09/07 03:30 ID:???

     \         \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       \       / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!
        \     /三√ ゚Д゚) /  \____________
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1000ゲトー        \  ∪  ∪   ,,、,、,,, (    )    (     )    )
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(゚ー゚*) 、 ≡≡≡      <    千  > (    )    (    )    (    )
O┬Oc )〜 ≡≡≡   .<    取  >
(*)ι_/(*) ≡≡≡.   <  予  り  >
―――――――――――<     合 >―――――――――――――――
                <  感  戦 >                   ∧_∧
い、今だ1000ゲットォ!!   <   !!  の >      1000ゲットしますた ( ´Д` )
 .∧ ∧ =-           /∨∨∨∨∨\                 /,  /
 (゚Д゚;) ≡=-        /          \               (ぃ9 |
 ⊂┯⊂)  ≡=-     /            \             /   /、
 (ヽ\ ヽ ) ≡=-    ./               \            /  ∧_二つ
   し\J   =-    /今だ!1000ゲットォォォォ!\ .        /    ̄ ̄ ヽ
  (( ̄(◎) ≡=-   /     ∧∧   )      (´ \       /  /~ ̄ ̄/ /
             . /   ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´ ;;;≡.\   )⌒ _ ノ    / ./
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                                       .し          \__つ



990 :名無し三等兵:03/09/07 03:33 ID:???
>>986

もしかして試作車両目撃情報を疑ってる?
あれは現役自衛官やそれに近い筋の人物からの情報だよ。

>>987

え、鉄筋コンクリートは複合材じゃ無いの?

991 :名無し三等兵:03/09/07 03:35 ID:???
             まもなくここは 1000取り合戦場 となります。
        .〃.⌒ノノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,,    !(((!´゙リ))< 1000取り合戦、いきますゎ!         ,,、,、,,,
        ノ リ.゚ ヮ゚ノリ  \____________   ,,、,、,,,
       ( (⊂)天}つ    ,,、,、,,,                         ,,、,、,,,
 ,,、,、,,,   `` /,然ヾ  ,,、,、,,,   \ハロハロ――――――――!!!!/
        ,,んムム'ゞ'       ~○~      ~○~      ~○~     ,,、,、,,,
                    ‖       ‖       ‖
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--------------------------------------------------------------------------------

992 :名無し三等兵:03/09/07 03:35 ID:???
>>557

とりあえず次スレへ移動しようよ。

993 :982:03/09/07 03:36 ID:???
うめがてらお話ししよう。
>>987
>鉄筋コンクリートも複合材
というのは事実。ソースが必要とされるだろうからぐぐってみた。
ttp://structure.nuae.nagoya-u.ac.jp/research/composite/mijika-j.htm
漏れも、紙もそうだとは知らなかった。

で、「40トン後半説」自体が無くなったわけではないと思う。ただ、
>「戦闘重量40トン、増加装甲を外すと36トン」
と言うのが、それなりに実績のあるコテの説なので、説得力を感じた人間が多い。
また、「74式用のインフラが活用できる重量に納める」というのは、それなりに合理的な考えではある。

>某なんとか氏が試作車両を見た!
これは概念車体(>>924参照)のことでしょう。まあ、試作車輌って書いちゃった人もいるけど。

でいちおう
>そんな重量ではどっかにしわ寄せがくる
については、車体サイズが同等とは限らないというところでうまく帳尻が合うんじゃないかと多くの人間が
考えている、と。

994 :名無し三等兵:03/09/07 03:36 ID:???
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000まで逝ったら金の美女軍団プレゼントだ!ゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| U |\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \・・・・・・・・・・・・・・?/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
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      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )


995 :名無し三等兵:03/09/07 03:37 ID:???
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 駄スレ埋めるぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
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      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


996 :名無し三等兵:03/09/07 03:38 ID:???

        。|   
    |  |。 |゚  y
    ゚|  |  |io i| 
    。|  ゚i| 。i|,,ノ  |i
     i|゚ ||゚ /ii 。 ゚|i_/゚
    `ヽoー|i;|y-ノ 
      ,;:i´i;ノ 
     ('';ii''
    ノii;;;|
   /ii;;;::;;ii|
 /ii(,,゚Д゚)|  < 埋め
/iii;;;;つ;;::;;つ
iiii;;;;:::::::;;;;;iii|
   U"U

997 :名無し三等兵:03/09/07 03:38 ID:???
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < コレが1000だゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )

998 :名無し三等兵:03/09/07 03:40 ID:???
      ミ/ミ ミミ
    ミ 彡I/  ミ ミ
   彡 .ヽII ミ 彳ミツミ
  .ミ 彡.II 彡|/ミ
   ミ   II彡/ミミ
  ミミミヽ(;゚Д゚)ノミミ <…その、竹と言うか…笹と言うか…
     (/.IIミつミ
       II
       II
       II
      ./IIヽ
     UIIU     !
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

999 :名無し三等兵:03/09/07 03:40 ID:???

            l               
            l           γ_((:::,、:::) 1000?
            i           (,, ・∀・)
            l           / ロ`l' ロ,G
            l          ェェェェェェェェェ_____.,-[_[ ] ロ[l
          _rj '──ooo ''"ニニニr´-`.t - -- ,,..=-- ,,.. --'-- ' - ___
          l_i_i`^   '='='='     l    !    .l ̄ ̄ ̄l   ,´ ̄´ー───r´ ̄ ̄r´^---------,─,,‐、
          l_i_il_l__l:::::::       l   _!_____l___l,--.ゝ-ゝ-───‐ゝ──.ゝ─────ゝ-ゝソ
 l ̄ ̄ ̄ ''ー─────==----------- ,, .._''' ---------.::::::::::::::::::::: .._
 l____,.__,.__l,.___,.__,.__  ̄ ,~""''' ‐- ...,, ____,_== . ̄~""''' ‐- ...,, __
  /__                   l      l ̄ ̄ ̄ ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ_二二ヽ. ̄ ̄ ̄ ヽ- _, 、ヽニ^- 、
   lγ \   ロ           l      l        l     ,/ 、    ヘ____ゝ__(0,ソヘ   ヽ
   `{  ,,ヾ__;;___;;___l___l____l_ロ__,/_,,...ヾ-----` / ̄// ̄// ̄/_ヾ___ゝ
    ヽ-''::::l ´` l:::::l ´` l::::l ´` l::::l ´` l::::::l ´` l::::l ´` l ::ゝ__,,/三三三/::: ̄::::: ̄::::: ̄:::::ゝ-/三三/
     ヽ、:ゝ__,,ソ:::::ゝ__,,ソ::::ゝ__, ソ::::ゝ__,.ソ::::::ゝ__,,ソ:::::ゝ__,.ソ  , -'"≡≡, -";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , -'" ._, -'" 
       `ー-─-─-─-─-─-─-─-─-─-─-─-─ ''─── ''  -─-─-─-─ ''── ''


1000 :名無し三等兵:03/09/07 03:40 ID:???
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ <   このスレ見て金属材料の本引っ張り出しちまったぞ! ゴルァ!!,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )




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