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日本海軍はポケット戦艦を作るべきだった

1 :名無し三等兵:03/09/08 11:19 ID:eX6se6YM
10,000tくらいで40cm砲2門、又は16,000tくらいで46cm砲2門
の小型戦艦を量産すれば良かったと思う。
建造期間も短くて済むし、いざというときすぐ空母にも改造できる。



2 :2:03/09/08 11:20 ID:hTvWGAUq
get

3 :2:03/09/08 11:21 ID:hTvWGAUq
はじめて2get出来ました。
ありがとうございました。

4 :名無し三等兵:03/09/08 11:58 ID:???
3式弾

>>1
で、何に使うのよ? そんな中途半端なフネ。

5 :名無し三等兵:03/09/08 12:12 ID:???
>4
そりゃ、南方作戦支援というか、対コレヒドール要塞用
当然、陸軍所属。

6 :名無し三等兵:03/09/08 12:20 ID:???
>又は16,000tくらいで46cm砲2門

この一言で盛り上りそうだにょ。

7 :名無し三等兵:03/09/08 12:27 ID:???
最初から空母を建造すればいいんじゃ・・・?

8 :名無し三等兵:03/09/08 12:28 ID:???
南洋で使うことを前提にするなら、最低でも各国植民地艦隊の艦艇とまともな水上砲戦で
渡り合える汎用性を持つスペックじゃないと意味がない。
下手をするとイギリスが主力艦を持ち込む可能性も想定しないといけないし。

9 :名無し三等兵:03/09/08 12:32 ID:???
ポケット戦艦は使えない。

で、終了ね。

10 :名無し三等兵:03/09/08 12:49 ID:DQ9UAUVt
そして不忍池に浮かべて遊ぶんでしょ?

11 :ベリヤ ◆kn9Q000cUU :03/09/08 12:55 ID:???
空母・巡洋艦・輸送船
これらに重点を置いた方がいいのでは?

12 :名無し三等兵:03/09/08 12:56 ID:???
どうせ>>1は提督の決断でもやってアヒャってるだけだろ?

13 :名無し三等兵:03/09/08 13:03 ID:???
>>11
巡洋艦よりもまず護衛駆逐艦と防空駆逐艦だとおもふ‥

でも一番大切なのは、世界一の金満工業大国を敵に回す陣営にいないこと。(w

14 :名無し三等兵:03/09/08 13:05 ID:1cIVycGw
防空駆逐艦と空母でよろしい。
20センチ砲で65口径の高性能砲搭載の重巡洋艦でもあればいいかな。

15 :名無し三等兵:03/09/08 13:20 ID:FHIvIDhW
戦艦から空母への改装は大変だし、10,000t級だと効果的な空母はできない。

16 :名無し三等兵:03/09/08 13:38 ID:???
条約的に引っかかると思う。

17 :名無し三等兵:03/09/08 13:39 ID:/edbWR7u
フェーリアス・カレイジャスがどうなったか考えてからスレ立てろ。
1940年代になっても複葉機を平気で使ってたエゲレスが、
「使い物にならん」と改造したんだぞ!!

18 :名無し三等兵:03/09/08 13:42 ID:xAqjDflF
いつになったらWWUで日本軍が…系のスレが無くなるのやら…

19 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 13:43 ID:V/CIhvUi
>>1
それは 「モニター」 といいます、みたいな。

真面目な話、イロモノ艦はものすごく使い道が限定されます。
こういう艦が活躍できるためには汎用艦の助力が必要か、それがかなわぬなら戦略的に特異な状況を想定しなければなりません。
例えば北欧諸国の海防戦艦のように。

20 :名無し三等兵:03/09/08 14:08 ID:???
でも日本海軍はイロモノ艦大好きだからなぁ
北上・大井とか潜水空母とか

21 :名無し三等兵:03/09/08 14:18 ID:???
>20
>北上・大井→漸減作戦のために重雷装
>伊400→ぱなーま破壊ワショーイ(まあ、可能かどうかは別として)

>ポケット→何か必然性が有ったっけ?

22 :名無し三等兵:03/09/08 14:22 ID:???
ポケット戦艦は、正直いってニッチ商品だよなあ‥
ラインナップの隙間を見つけて押し込んでみました、みたいな。

23 :名無し三等兵:03/09/08 14:32 ID:???
大型輸送船からポケット戦艦10隻が出てきたら勝てる

24 :名無し三等兵:03/09/08 14:33 ID:+oVoUxUO
とゆうか
日清戦争のときの日本の戦艦、一門だけ巨砲を積んでたけど
使った?

25 :名無し三等兵:03/09/08 14:34 ID:???
>1
ハッシュハッシュクルーザーを改悪(低速化)したばったもんを決戦指向(嗜好
でもいいな)が最も強い帝國海軍が作るメリットなんか無い。
空母に「改造」するくらいならはじめから正規空母を作ったほうが手っ取り早い。
手間の問題を言えば「軍艦」構造の船体建造の時点で既に大手間がかかること必定
(LB比の大きな船体。水密区画の配置、巡洋艦以上なら防御装甲等ですな「軍艦」
構造は。昨今のリーズナブル軍艦は往々にして「軍艦」構造自体を諦め商船構造を
採用している)。
三流火葬戦記を真に受けてはいけない。まして独逸芋のような愚者が活躍するような。
>20
重雷装艦は直接敵主力艦が食える。潜水空母は直接敵根拠地をたたきあわよくば敵
主力艦を食える(千歳以下の甲標的母艦も主力艦食い狙いだ)。しかし装甲艦系統
の中途半端艦は巡洋艦までしか食えない。帝國海軍はそんな中途半端なイカモノに
は興味ない。
帝國海軍のイカモノ評価基準はすべて大物が食えるか否かにかかっている。

26 :名無し三等兵:03/09/08 14:35 ID:???
>24
「黄海海戦」ぐらいぐぐれ

27 :名無し三等兵:03/09/08 14:36 ID:???
遠距離砲撃は門数が少ないと全く意味ないし
直接狙える距離まで接近するならそもそも巨砲の意味ないし
ドイツとは立場が逆で商船守らなきゃならないから通商破壊してる間にこっちが干上がるし


な〜んの意味があるんだろ

28 :名無し三等兵:03/09/08 14:38 ID:+oVoUxUO
>>26
空気読めないひと見っけ
知ってって聞いてるんだけど
用は役に立たないといいたいだけ

29 :名無し三等兵:03/09/08 14:43 ID:???
無旋回式の固定砲でしょうか?
艦名「ヤークト松島」


30 :名無し三等兵:03/09/08 14:44 ID:???
ポケット戦艦自体ヴェルサイユ条約の産物ですからね。

>>24
あれは、戦艦ではなく防護巡洋艦だったかと。
個人的には好きな艦ですが。

31 :名無し三等兵:03/09/08 14:44 ID:???
なぜ1万トン〜2万トンにただ巨砲を数門では使いにくいだろう。
それだったら20cmか25cmを10門近く搭載した小口径ポケット戦艦
が良いだろ・・・あり?なんかこんな船あったような・・・。

32 :名無し三等兵:03/09/08 14:47 ID:???
46サンチ砲二門を前方に固定装備した三突みたいな砲艦なら使い道あるぞ。
艦隊決戦の時に前衛として主砲を撃ちながら敵艦隊に突っ込む。


33 :完全帯域保証:03/09/08 14:53 ID:???
>>31殿

重巡洋艦ですね!

34 :完全帯域保証:03/09/08 14:55 ID:???
>>32殿

万が一その船接収・捕獲された場合
艦銘は≪サントス≫に成ったりして・・・・

35 :名無し三等兵:03/09/08 15:06 ID:???
使える大きさのポケット戦艦が金剛級だったと言ってみるテスト

36 :完全帯域保証 :03/09/08 15:27 ID:???
金剛級は、運用実績が帝國海軍中最優秀だった。っと
私も言ってみるテスト。!

37 :25:03/09/08 15:31 ID:???
>32
だから「レンデル式砲艦」は使い物にならないの。
決戦で止め刺しに使うにしてもハッシュハッシュくらいの機動性と融通性
は要るの。でないとそもそもその弾を当てられる位置に着けもしなければ
当てる事もできないの。

38 :名無し三等兵:03/09/08 15:32 ID:???
いっその事、舷側重装甲のみに特化(甲板は最小)
して、夜戦で米新戦艦に近寄って倒すというのはどうよ。

改造のほとんどが水平防御の増加だった金剛の逆。
比叡にいたっては小口径砲弾にすら対応しきれなく喪失に繋がったわけで。

39 :名無し三等兵:03/09/08 15:48 ID:???
ああ、モニター艦

40 :名無し三等兵:03/09/08 16:03 ID:???
小型戦艦…萌えないなぁ…

41 :名無し三等兵:03/09/08 16:07 ID:???
>38

馬鹿?

42 :完全帯域保証:03/09/08 16:10 ID:???
そうだと思います。

43 :名無し三等兵:03/09/08 16:23 ID:???
誰か戦艦の定義を>>1に教えてやれ。
また、ドイツと日本じゃ条約による制限が違うってことも。

44 :名無し三等兵:03/09/08 16:38 ID:???
>艦名「ヤークト松島」

ベルゲ松島とポルシェ型松島の消息を教えてください

45 :突撃艦 設計主任:03/09/08 16:50 ID:???
失敬な私が設計したのは

「ヤークト松島」
「ベルゲ橋立」
「ポルシェ型厳島」

じゃ、しかし厳島は変なネーミングじゃのぅ。

46 :名無し三等兵:03/09/08 17:00 ID:???
>ポルシェ型
矢張り、蒸気機関で発電して、電動モーターでスクリュー回すのであろうか

47 :wiking:03/09/08 17:24 ID:???
実際独逸で活躍(?)したポケット戦艦と、その構造、用途とはいかなるものだったのでしょうか?

48 :名無し三等兵:03/09/08 17:27 ID:???
>37
なが〜い衝角をつけて敵戦艦の射程外からアウトレンジして突き刺すというのはダメでつか?

49 :突撃艦 設計主任:03/09/08 17:27 ID:???
>>46
無論、レシプロ−エレクトリック推進じゃ。
当然、無旋回式の主砲の制御をするためにモーターによる変速と、
フィンスタビライザー、それとバラストタンクで船体を傾斜させて
照準を付けるのじゃ。

50 :名無し三等兵:03/09/08 17:28 ID:???
そもそもポケット戦艦なんて、ドイツでもヴェルサイユ条約の制約の中で
苦心して作ったもの(技術的のも政治的にも)なんだから、わざわざ日本
が作る必要のあるものでわない罠

51 :突撃艦 設計主任:03/09/08 17:29 ID:???
>>48
当然「ヤークト松島」には笑角・・・もとい衝角がついておる。

しかし、排水量は何tじゃったかのぅ・・・

52 :名無し三等兵:03/09/08 17:32 ID:???
条約の縛りもあるけど。
技術的に見ても作りたくても作れないのでは?

53 :名無し三等兵:03/09/08 17:45 ID:???
日本の技術でポケット戦艦作っても、排水量15000トン、蒸気タービン二軸
十二インチ砲連装三基六門で砲塔構造最上並の標的艦になりそう

54 :名無し三等兵:03/09/08 17:57 ID:???
誰か38案を計画してみてくれ。
12000トン程度で砲は単装2門。

55 : :03/09/08 18:03 ID:???
レジナ・エレーナみたいな感じかなぁ?

56 :37:03/09/08 18:26 ID:???
>38,54
無駄。
夜戦で接敵するという前提なら駆逐艦で良い。その方が安いし接近できる
確立も高く、さらに「得物」の命中確立さえ駆逐艦の方が高かろう。
そもそも「砲撃」という手段自体が敵主力艦の「撃沈」には向かない。戦
闘能力を奪うのに特化するなら「手数」で推す手もあるが巨砲搭載艦には
それも無理。

57 :名無し三等兵:03/09/08 18:34 ID:???
こういう中途半端な軍艦は日本に向かない

58 :名無し三等兵:03/09/08 18:42 ID:???
大和クラスの船体に15.5cm砲100門積んで1の提案する船と戦わすとどうなる。

59 :名無し三等兵:03/09/08 19:15 ID:1cIVycGw
50センチ砲単装1門。

60 :名無し三等兵:03/09/08 19:31 ID:???
改装前のフューリアス萌え〜

61 :名無し三等兵:03/09/08 19:32 ID:???
>>49
主任、極めるとポポフ艦になりそうな気がするのですが?

62 :名無し三等兵:03/09/08 19:44 ID:???
当時のドイツ海軍の状況を鑑みた上で、
どういった艦が実用的だったのだろう。

63 :名無し三等兵:03/09/08 20:04 ID:???
フランスのやつみたいに伊号400に特40センチ砲積めばいい

64 :名無し三等兵:03/09/08 20:19 ID:???
島嶼域に隠れ潜んで展開する魚雷艇の餌食になりそうな悪寒。
実質、ただっぴろい大西洋とは事情が違う。

65 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/08 21:09 ID:OV2lONLN
少し言い直します。
イロモノ艦は何故誕生するかというと、大きく2通りに分かれます。

1つは、行動海域が地勢的に特殊な条件に置かれている場合。
もう1つは、行動目的が非常に特殊であり、限られたリソースをその目的に対して特化させた場合です。

これ以外に、実験艦として誕生したイロモノもありますが。

66 :名無し三等兵:03/09/08 21:12 ID:???
弩級でもポケットでも航空機の餌・・・

67 :名無し三等兵:03/09/08 21:14 ID:???
なんかここで否定的に言われてることって、
そのまま普通の戦艦にも該当しそうだな。

68 :名無し三等兵:03/09/08 21:39 ID:PCoW9ziE
「なんですか、あの寸詰まりな艦は」
「戦艦だ」
「いやしかしそれにしてはバランスが。全長はどうみても巡洋艦なみですが」
「それでも戦艦なのだ。陸軍の、陸軍による、陸軍のための戦艦だ」
「……ハァ?」
「畜生、最初は揚子江用のモニター艦だったはずなのに、外洋航海機能を付けた辺りから
どんどん水ぶくれしていきやがった」
「なるほどモニター艦ですか、ご先祖は」
「最初はな。今は違うぞ。カタログ上では、グアムまで出張って上陸支援する事も出来る」
「ひい、ふう、みぃ……これはまたエラク砲の門数が足りないなぁ」
「問題ない。陸式は百発百中の気概で事に当たるから、細かい砲を沢山揃えるより、
 巨砲を少数積みたいのだそうだ」
「細い船体ですね」
「だろ? スピードは30出るが、モンスーンの季節は使用不可だ」

69 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/09/08 23:22 ID:???
そういえば、「古鷹」の設計の際に、20サンチ砲単装砲塔六基案の他に、25サンチ単
装砲塔三基の案もあったらしいですね。(ソース無くてごめんなさい)

70 :名無し三等兵:03/09/09 01:51 ID:???
>>47
んじゃ、おっちゃんマジレスしちゃおうかな。

【ポケット戦艦】
第一次大戦の敗北により戦艦保有を禁止されたドイツ海軍が、
1万トン以内、主砲口径11インチ以下の制限の範囲で造ったイロモノ巡洋艦。
主武装は11インチ連装3基6門。
高性能ディーゼル機関により30ノットの高速と広い航続距離を有した。

当時の戦艦は速くても25ノット程度の速度であり、ポケット戦艦には追いつけない。
また、追いつける巡洋艦では11インチ砲に火力では太刀打ちできない。
消極的戦術に徹する限りはある意味無敵の軍艦であるため、
ヨーロッパ各国はやっかいな種を抱え込むこととなった。

実戦でどう使用されたかは、↓の誰かが解説してくれるはず。

71 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 02:16 ID:vjeb5Syq
>>70
う〜、基本的な流れは合っているのに、細部が激しく間違っている・・・
どうこのレスを評価すればよいのだろう?

72 :名無し三等兵:03/09/09 02:21 ID:???
武装の詳細が酷く間違っているな

73 :名無し三等兵:03/09/09 02:24 ID:???
そのくらい自分でぐぐらないと痛い目に会うっつー
天邪鬼な示唆と見た

74 :少佐:03/09/09 02:50 ID:LHauk1XN
戦艦大和の最期を見る限り、高射砲や機関砲ばかりの戦艦のほうが
いいと思うね。


75 :名無し三等兵:03/09/09 02:59 ID:???
それは戦艦とは言わない。
さらにそんなわけのわからんもん作るくらいなら防空巡や防空駆何隻か作った方がはるかにマシ。
戦艦は戦艦だから存在意義があるのだ。

76 :名無し三等兵:03/09/09 03:06 ID:???
あのころの戦艦に存在意義あったか?


77 :名無し三等兵:03/09/09 03:14 ID:???
>70
>第一次大戦の敗北により戦艦保有を禁止されたドイツ海軍が、
>1万トン以内、主砲口径11インチ以下の制限の範囲で造ったイロモノ巡洋艦。
戦艦の保有は禁止されてはいない。WWTでの賠償艦からもれた旧式戦艦の保有は許された。
正確にはベルサイユ条約によりドイツ海軍は合計排水量10万トンまでの艦艇しか保有を許されず、
なおかつ新造艦については最大排水量1万トン以内、主砲28p以内という厳しい制限が課せられた。
先に書いたように旧式戦艦の保有を許されてはいたが、これらは旧式でありいつかは代艦が必要だった。
(旧式戦艦は艦齢20年になれば代艦の建造が許されている)
しかしながら1万トン以内だと、せいぜいモニター型海防戦艦程度しか作れず代艦の設計は苦難だった。
そこで造られたのはドイッチュラント型ポケット戦艦(装甲艦)だった。

>主武装は11インチ連装3基6門。
>高性能ディーゼル機関により30ノットの高速と広い航続距離を有した。
主武装は11インチ(28p)『3連装』2基6門
最大戦速は28ノット(計画では26ノット)、航続距離は18ノットで約18000浬
速度及び航続距離の比較:英クイーンエリザベス型戦艦23.5ノット航続距離12.5ノットで8600浬
                   レナウン型巡洋戦艦31ノット航続距離15ノットで9400浬
                   フッド型巡洋戦艦29ノット航続距離10ノットで4000浬
                 仏プロヴァンス型戦艦20ノット航続距離10ノットで4700浬

>当時の戦艦は速くても25ノット程度の速度であり、ポケット戦艦には追いつけない。
>また、追いつける巡洋艦では11インチ砲に火力では太刀打ちできない。
>消極的戦術に徹する限りはある意味無敵の軍艦であるため、
>ヨーロッパ各国はやっかいな種を抱え込むこととなった。
ここらへんは大体正しいかと思います。自分もそんなに知識がないのですがこんな感じでしょうか>71〜73さん。
なにか間違えてましたら訂正願います<(_ _)>


78 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 04:08 ID:Ieo8zNu9
よーし、ゆうかさんがいぢわるしちゃいましょー。

DEUTSCHLAND armoured ships A (Ersats Preussen)
Builder : Deutsche Werke, Kiel Construction No.219
Built : 1929-33
Cost in Marks (000s) : 80,000
Displacement : 14,290tons max, 12,630tonnes des, 10,600tons std
Length (m) : 186.0 oa, 181.7 cwl
Breadth (m) : 20.69
Draught (m) : 7.25 max, 5.78 std
Power (hp) : 48,390 shp max, 54,000 shp des
Revs (rpm) : 250 des
Speed (kts) : 28.0 max, 26.0 des
Range (nm/kts) : 10,000/20, 16,600/14, 17,400/13
Oil (t) : 2,750 max

ADMIRAL SCHEER armoured ships B (Ersats Lothringen)
Builder : KM Dockyard, Wilhelmshaven Construction No.123
Built : 1931-34
Cost in Marks (000s) : 90,000
Displacement : 15,180tons max, 13,660tonnes des, 11,550tons std
Length (m) : 186.0 oa, 181.7 cwl
Breadth (m) : 21.34
Draught (m) : 7.25 max, 5.78 std
Power (hp) : 52,050 shp max, 54,000 shp des
Revs (rpm) : 250 des
Speed (kts) : 28.3 max, 26.0 des
Range (nm/kts) : 9,100/20
Oil (t) : 2,410 max

79 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 04:10 ID:Ieo8zNu9
ADMIRAL GRAF SPEE armoured ships C (Ersats Braunschweig)
Builder : KM Dockyard, Wilhelmshaven Construction No.125
Built : 1932-36
Cost in Marks (000s) : 82,000
Displacement : 16,020tons max, 14,890tonnes des, 12,340tons std
Length (m) : 186.0 oa, 181.7 cwl
Breadth (m) : 21.65
Draught (m) : 7.34 max, 5.80 std
Power (hp) : 54,000 shp des
Revs (rpm) : 250 des
Speed (kts) : 29.5 max, 26.0 des
Range (nm/kts) : 8,900/20
Oil (t) : 2,500 max



CONSTRUCTION
Official designs 1926-28 and 1928-30, design officer MarObBrt Blechschmidt
Longitudinal stringer transverce frame steel construction, more than 90 percent welded ; bow and side bulges were included
(twelve watertight compartments, double bottom 92 percent).
Krupp armour ; deck 18-30-40-30mm ; upper deck 18mm ; top 14mm ; torpedo bulkhead 45mm ; forward CT roof 50mm, sides 150mm ;
aft CT roof 20mm, sides 50mm ; CWL 0-60-80-60-0mm ; turrets, roof 105-85mm, sides 140-85mm ; 15cm shields 10mm
(Admiral Scheer and Admiral Graf Spee had deck armour 17-45-40-30mm ; upper deck 17mm ; top roof 20mm, sides 60mm ; torpedo bulkhead 40mm. etc.).
Depth : Deutschland 12.4m , Admiral Scheer and Admiral Graf Spee 12.2m.
Immersion increased by 1cm per 14.2t.
Uniform trim moment 23,060 , 22,056 , 22,661cu m.
Official displacement as new vessels was stated as 10,000t standard.

80 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 04:11 ID:Ieo8zNu9
PROPULTION
Four sets of double MAN 9-cylinder double acting two-stroke diesels (5.2 atmospheres forced, 450rpm primary revolutions) with,
for each set (for Deutschland for iach two sets) Vuncan transmissions (two 3-bladed screws, 4.40m diameter−Deutschland initially 3.97m diameter)
in 1+1+1+1+1+1 rooms.
Four electricity plants, each with two diesel generators, total output 2160kW (Deutschland) , 2800kW (Admiral Scheer) , and 3360kW (Admiral Graf Spee), all 220V.
Weight of entire propulsion system for Deutschland was 21.96kg/hp. One rudder.


ARMAMENT
Six 28cm/52 QF guns (630-720 rounds), -8°+40°, range 42,600m ;
eight 15cm/55 QF guns (800-1200 rounds), -10°+35°, range 25,700m ;
three 8.8cm/45 AA guns (rounds not known)
[after 1935 six 8.8cm/75 AA guns (3,000 rounds), after 1938 (Admiral Graf Spee) and 1940 (Lutzow)
six 10.5cm/65 AA guns (2,400-3,000 rounds) , four twin 3.7cm AA guns (8,000-24,000 rounds)
plus ten to twenty-eight 2cm AA guns (2,000 rounds each)] ;
AA armament in 1945 was as follows :
Admiral Scheer six 4.8cm AA, eight 3.7cm AA, thirty-three 2cm AA,
and Lutzow six 4cm AA, ten 3.7cm AA, twenty-eight 2cm AA(planned) ;
eight 53.3cm deck TT in quadriple mountings ;
two Arado 196 seaplanes, one catapult.


COMPLEMENT
Crew : 33/586, after 1935 30/921-1,040 (plus 17/85 as squadron flagship, 13/59 as second command flagship).
Boats : two picket boats, two barges, one launch, one pinnace, two dinghies.


出展はConway GERMAN WARSHIPS 1815-1945 Volume One
頑張って訳してね♪

81 :巨大砲塔:03/09/09 04:22 ID:???
★ドイッチュランド(リュッツォウ)
★アドミラル・シェーア
★アドミラル・グラフ・シュペー

185.9m 全幅21.39m
15,000t 48,000hp
28.0kt 航続距離15ktで17,460浬

82 :名無し三等兵:03/09/09 04:23 ID:???
乙なんだけど、、、乙なんだけど、、、
激しくいぢめられてる気がする。。。

83 :毘式:03/09/09 04:26 ID:???
モノスゴイいじわる以外の 何だというのか。 w

でも ありがとうございます。 w w

84 :名無し三等兵:03/09/09 04:44 ID:???
コンウェイいいなー

85 :名無し三等兵:03/09/09 05:04 ID:???
そもそも、ポケット戦艦がドイツ特有なのは、
ドイツは海軍軍縮条約に加盟していなかったから、
「巡洋艦」と「戦艦」の線引きが曖昧で良かったからだ。

条約加盟国では、巡洋艦よりやや大きい程度のフネに、
戦艦分の排水量を裂くことになり、無駄になるだけだ。
従って、日本がポケット戦艦を作る必然性はカケラもない。

86 :毘式:03/09/09 05:41 ID:???
さきの第一時大戦の敗戦国であるドイツは 代わりに主力艦艇1隻につき 排水量制限
1万t以内という規定を含むベルサイユ条約が課せられた為 この排水量上限での艦艇
を建造するとともに この艦型にぎりぎり搭載可能な口径である28cmを新規に開発し
ました。
本来の建造工法では重量の超過を免れ得ない為 船体構造の広範に溶接による接合を
用いて船体重量のほぼ1割である550t前後の重量軽減に成功しています。

その工法技術と ディーゼル タービン併用による航続距離の延伸を狙った機関開発
研究の為の叩き台として建造された色彩が強いのですが 結果的に 第一時大戦下で
ドイツが採らざるを得なかった 通商破壊に用いる為の要求であった事も確かで 日
本がこのような条件下に生まれた同クラスを保有しなければならない理由は どこに
もありませんね。


87 :名無し三等兵:03/09/09 06:27 ID:HaY19Oil
ポケット戦艦なんかよりUボートのような通商破壊専門の潜水艦隊を組織知る

帝國海軍のは大物狙いの悔大型は結局、漂流している奴にとどめをさす程度しかできなかったが
アメリカ海軍は、正規空母・大鳳、信濃をはじめ、戦艦・金剛も通商破壊のついでに沈めている

88 :名無し三等兵:03/09/09 06:54 ID:vHtxkxsL
 ポケット戦艦も良いけどカレーもね。

89 :名無し三等兵:03/09/09 07:06 ID:???
作戦駄々漏れじゃあ 潜水艦隊作ってモナ

90 :名無し三等兵:03/09/09 07:46 ID:HYxAS5IK
ポケット戦艦ってカワイイねっ!


91 :名無し三等兵:03/09/09 09:01 ID:???
ドイツもなー、条約が問題になるなら戦艦のサイズを変えたりしないで、
ガムか飴でも搭載してこれはおまけに戦艦がついたお菓子ですっていえ
ばよかったんだよ。
食玩戦艦

92 :名無し三等兵:03/09/09 10:20 ID:???
>>87
潜水艦の保有量も条約で制限されてます
そしてその保有量では太平洋で通商破壊を行うのには全く足りません

帝国海軍も一応空母沈めてるし
アメが通商破壊を重視してたっていうのは正しくはない

93 :名無し三等兵:03/09/09 11:19 ID:???
ベルサイユ条約よりなにより

ディーゼルも
三連装砲塔も
電気溶接も
両用砲も

日本には無理。

94 :名無し三等兵:03/09/09 11:22 ID:???
>93
どれも実現できてる気がするんだが・・・・

それにしても、ポケ戦のディーゼルは惨いな。
作戦中にオーバーホールとか

95 :名無し三等兵:03/09/09 11:29 ID:???
>93
単独作戦行動中に完全停止の上分解修理をしなければならなくなる出来
のディーゼルだけどねw)。
日や英がなかなか多連装に踏み込まなかったのは、三連装砲塔自体の製
作が至難とかいう技術上の問題でもなんでもなく、リスクマネジメント
と生産効率の問題。
装甲艦のどこに両用砲が?

96 :名無し三等兵:03/09/09 12:16 ID:???
とはいえ、「巡洋艦は戦闘力で圧倒、戦艦は速力で回避」と言うコンセプトは
高速戦艦を持たなかったアメリカ相手にするならかなり便利な駒ではあると思ってみたり
で、ポケ戦そのまんま建造というのは流石に無駄(条約制限で速力28ノット、防御弱すぎ、
主砲新規開発するなら高速戦艦の方がいいよなぁ)なので、「主砲流用」をキーワードに
妄想ひねってみたり・・・・・・

1:弩級艦解体便乗
金剛型以前のド級戦艦を解体した際に12インチ連装砲を捨てずに取っておく。で、これを
搭載した艦を建造。スペックとしては12インチ連装3基6門、速力は日本巡洋艦の基準で
35ノット、防御は戦艦相手じゃどのみち勝ち目無いので8インチ対応防御。これを大体
20000t位で建造・・・・・・出来るかな?

2:扶桑、伊勢級超大改装便乗
史実ではほとんど使わなかった扶桑、伊勢両級を史実以上に大改装。ここで主砲を
若干降ろしてしまい、ポケ戦に流用。扶桑、伊勢の方は速力30ノット級を目標に
(超金剛級にするわけ。1基降ろして14インチ10門で30ノットいけたらいいな)。
ポケ戦の方は主砲を14インチ連装2基にする以外は1案とほぼ同様。ただし、4門では
火力面でちょっときつい。だったらいっそ4基搭載して金剛並の高速戦艦の方がいいかと
思うが、それだとポケ戦じゃないし・・・・・・

両方ともリソースは大和級建造取りやめで捻出・・・・・・とか言ったらDQN確定だわな。でも
条約明け〜開戦直前の段階で一番無駄なリソースは結果的にそれだったかと・・・・・・

97 :名無し三等兵:03/09/09 12:19 ID:???
だったらいっそ超甲巡ツクレって話になりそうな

装甲艦のD.Eが最終的にシャルンホルスト級になっちゃったことを考えても

98 :名無し三等兵:03/09/09 12:29 ID:???
>>96
1.の案はわざわざ金剛型を解体する意味が分からない。

99 :名無し三等兵:03/09/09 12:39 ID:???
ドイチュラント
 起工1929. 2. 5、進水1931. 5.19、竣工1933. 4. 1
 12,477t、48,390bhp 26.0knt(公試で28ノット記録)

大鯨
 起工1933. 4.12、進水1933.11.16、竣工1934. 3.31
 10,500t、14,000bhp、20ノット

時代もスペックも離されすぎでは?

100 :96:03/09/09 12:44 ID:???
>97
だったらいっそ超甲巡、ってのには賛成。ただ、シャルンホルスト云々に関しては
Z計画でもD,E類似の装甲艦案があるし、30000t越えるなら12インチ積まずに
新規開発してでも16インチ6門とかにした方がいいかと

>98
あ〜。金剛級は解体しません。日本語ミス。金剛級「より前」に訂正
史実でもワシントン条約〜ロンドン条約で解体、艦種変更された戦艦の
主砲を倉庫にでもしまっておいて後で使おう、と言う案です

101 :名無し三等兵:03/09/09 12:45 ID:???
対応艦として日本は金剛型、イギリスはレパルス型・フッドがあるからな・・・


102 :名無し三等兵:03/09/09 12:54 ID:???
標的艦 摂津を現役復帰させるべし。

103 :名無し三等兵:03/09/09 13:21 ID:???
>76
なけりゃ大和作らないだろ

>77
速度及び航続距離の比較:
英クイーンエリザベス型戦艦 23.5ノット 航続距離 12.5ノットで8600浬
     レナウン型巡洋戦艦 31ノット 航続距離 15ノットで9400浬
       フッド型巡洋戦艦 29ノット 航続距離 10ノットで4000浬
仏プロヴァンス型戦艦 23.4ノット 航続距離 10ノットで5200浬
伊カイオ・デュイリオ型戦艦 20ノット 航続距離 10ノットで4800浬

>80
前にアルザスがフランス語訳のシャルンホルストとビスマルクの説明を書いて
顰蹙を買った事件を思い出しますた。
フランス語読める人にとってはありがたい資料なんだろうが・・・

104 :名無し三等兵:03/09/09 13:53 ID:???
>>78-80
人が目離してるすきになんてことをしやがるんですかこの御方はw

誰か訳文載せてくれ。

105 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 14:01 ID:vaGrUT93
いぢわるのためにわざわざConway読み返したゆうかです。
ついでに見つけたけど、装甲艦D、Eは将来的に28cm四連装砲塔の搭載が考慮されてたです。

106 :名無し三等兵:03/09/09 14:16 ID:3e7SKO5g
>>96
40センチもあるぞ土佐級・天城級の主砲が。
そのうち16門は長門・陸奥の改装の時に転用されたから

残り12基24門、3基六門の装甲巡洋艦なら四隻できる。



107 :名無し三等兵:03/09/09 14:46 ID:fiQqSyuC
>>103

大和の航続距離は公称で16ノット7200海里なのだが、公試航海での測定で
予定より消費燃料が少ないことが判明して重油6300トン満載で
16ノット、11000海里を超えるからなぁ、、、、。
10ノットなら2万海里?

108 :名無し三等兵:03/09/09 14:49 ID:fiQqSyuC
>>68

長30センチ榴弾砲、連装2基?
まさか41センチ榴弾砲、、、、、

109 :名無し三等兵:03/09/09 14:51 ID:???
>>108
列車砲をそのまま載せてるのだ。
・・・どっかの火葬戦記でやってたな・・・

110 :95:03/09/09 14:52 ID:???
>96
だからソレが超甲巡の発想のもとのひとつではあるんですが。
偵察艦隊の敵甲巡を薙ぎ払い連合艦隊全体が有利なポジションを決戦時に得
るという事でね。
>105
D、Eつーとシャル姉妹?それともあくまで「装甲艦」の次の予定艦?
>106
その手の余剰砲は対馬や何やで陸軍の砲塔砲台に大量に転用されてませんで
したかの。


111 :名無し三等兵:03/09/09 14:52 ID:fiQqSyuC
シュナイダー製24センチ列車砲、1門というか1両しかないべや

112 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 15:00 ID:VgQhAipZ
>>110
シャルの前の2万トン艦です。
だから28cm砲4連装2基8門にしたかったみたい。
計画速力も3ノットプラスされて、防御もかなり重厚になっていますから、ポケ戦なりにダンケルクを意識してたんでしょう。

113 :96:03/09/09 15:05 ID:???
>95=110
そうそう。96の案、結局は超甲巡の亜流という発想です。で、超甲巡の
問題として「投入するリソース考えればもうちょい奮発して普通の高速戦艦の
方が便利に使える」と言うのがあるわけで、「それなら廃物利用でさらにケチれば
どうなるか」と言う方向性に持っていったワケで

114 :110:03/09/09 15:21 ID:???
>112
でもかえるさん達はあっさりと「艦隊装甲艦」でなく「戦列艦」に
しちゃったからやっぱり装甲艦では対抗不可ですねえ。
とはいえシャルでも対抗するのはつらい訳でこのへんはまだ同情に
値しますが。
>113
廃物利用か〜。貧乏性の帝國海軍だと「どうせ大出費ならゴージャス
なのが欲しい」になりそうな悪寒がして仕方ないのですがw)。

115 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 15:30 ID:e9QIZJEq
>>113
ちなみに、
ポケ戦の建造費用は>>78-79に載せた通り。

ンでシャル143,471(千マルク、以下同じ)、グナイゼナウ146,174
ビスマルク196,800、ティルピッツ181,600
H240,500、J237,600
重巡ブリュッヒャー87,855、A・ヒッパー85,860、プリンツ・オイゲン104,490、ザイドリッツ84,090、リュッツオウ83,590
空母G・ツェッペリン92,700、同2番艦92,400、
軽巡ケーニヒスベルク38,000、カールスルーエ36,000、ケルン36,000、ライプツィヒ38,000、ニュルンベルク40,000
M56,290、N55,800
駆逐艦Z1級4隻合計54,749、Z5級4隻合計50,749、Z9級5隻合計67,249、Z14級3隻合計42,249、Z17級6隻合計77,248

などとなっております。


116 :名無し三等兵:03/09/09 15:59 ID:???
>115
費用的にはおおむね重巡と同じ位、と言うところですか。ヒッパーの
8インチ砲も新規開発ですし、排水量比較だとツェッペリンの倍くらい
かかっている様子。この辺は単純に砲のコストか、装甲辺りのコストも
絡んでくるのか・・・・・・

117 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 16:23 ID:e9QIZJEq
ついでなんでVolume Two も引っ張り出してきました。
Uボートです。

T型 4.5?
UA型 1.5?
UC型 2063
V型 4.8?
Z型 4189
ZB型 4439〜4714
ZC型 4439〜4714
\型 6448
\B型 6163
\C型 6448
]B型 6350
]T型 17,410
]]T型 5750
]]V型 0.76?

いくつか異常に安いタイプがありますが、とりあえず原文通り載せておきます。
しかしUボートって、]]]Y型まで計画あったのね。びっくり。

118 :名無し三等兵:03/09/09 16:30 ID:???
>>115-116
てことは、ポケ戦は重巡として評価したらかなり美味しい艦、ということにならないか?

119 :名無し三等兵:03/09/09 17:15 ID:???
>118
巡洋艦にしては速力遅いし、装甲中途半端の駄目巡洋艦としか
オイゲソやザラやアノレジェソーにも負けそうだし

120 :名無し三等兵:03/09/09 21:53 ID:???
だんだんドイツ軍艦スレになってきたなw

121 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 21:58 ID:xChomppv
気が向いたらまたいぢめてあげます。
艦級の希望があればどぞ。

122 :遠藤昭 ◆Z5fNknQ2qM :03/09/09 22:04 ID:zOegbXsM
>25 私もさんせいです。
>69 「古鷹」平賀原案は30センチ3門8センチ8門?
    東大平賀資料にある。
    海軍技術会議で説明した掛け軸も保存されている
>89 ワスプ沈めたの日本の潜水艦だよね

123 :名無し三等兵:03/09/09 22:06 ID:g/jT5JTp
 ポケット戦艦もいいがポケットモンスターの製造及び配備はどうだろうか?
お子様にも人気者であろう。

124 :名無し三等兵:03/09/09 22:12 ID:???
それよりも、らいむいろを放映しる。

125 :名無し三等兵:03/09/09 22:16 ID:???
>>124
当時に放映したら・・・えらい事に

126 :名無し三等兵:03/09/09 22:18 ID:???
>>121
P級装甲艦きぼん、とか言ってみる。

127 :名無し三等兵:03/09/09 22:19 ID:???
てっきりポケットサイズの戦艦スレかと思ったらこのざまです

128 :名無し三等兵:03/09/09 22:22 ID:???
>>89 ワスプ沈めたの日本の潜水艦だよね

まあ…あれは僥倖なのだろうか
ガトー級の戦果と比べると、潜水艦数は日米大して変わらないが……

129 :名無し三等兵:03/09/09 23:17 ID:???
作るべきではありませんが、作ってくれていたら嬉しいな。
ウオーターラインかピットロードの製品で欲しいですね。
あと超甲巡とかいろいろ、種類が多い方が面白いです。
巡洋艦も1000トン刻みで各種とり添えるとかしましょうよ。
艦種を絞って生産性をあげろは正論ですが、つまらないです。
どうせどう合理的にやっても負けるんですから、面白い方がいいです。
アメリカより劣る国力で猿真似しても勝てませんよ、違うことをやるから面白いんじゃないですか。

130 :毘式:03/09/09 23:22 ID:???
>>115
戦艦4隻に関しては 官営W.ハーフェン海軍工廠建造の艦は 同型艦を建造する民間のゲルマニア
.キールやB&Vに比べて 安く済んでいますね。

結局 基準排水量1万t.の中で優先されたのが 火力と航続力であり 対巡洋艦戦闘をより
安全に行うのに充分な防御が伴わなかったという点で 装甲巡洋艦の範疇にも入らない
艦種でしょう。

131 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/09 23:26 ID:ZBVagzjV
私としてはオイゲンがずいぶん値が張るな、というのが印象ですね。

132 :毘式:03/09/10 00:14 ID:???
P.オイゲンが ひとり海軍式タービンを積むとは云え タカくなる理由でもあったのかな。
開戦を控えた時期の起工後 鋼材の値段が急騰でもしたのでしょうか。
ひょっとすると 後続の2艦も似たような値段になったかも知れませんね。

133 :名無し三等兵:03/09/10 06:13 ID:???
>121
オランダの巡洋戦艦かスペインの最小弩級艦希望

134 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/10 14:26 ID:Tg5F9YSo
リクエストにお応えして蘭巡戦。覚悟はよろしくて?

Projected battlecruisers
Displacement : 27,950t standard
Dimensions : 237.1m×30.0m×7.8m
Machinery : 4-shaft geared turbines, 8 Werkspoor boilers, 180,000shp=34.0kts. Oil 2,900t
Armour : Belt 225mm, bulkheads 225mm, barbettes 250mm, turrets 250mm-100mm,
     torpedo bulkheads 40mm, decks 100mm, 30mm
Armament : 9-11in/45 (3×3), 12-4.7in/45 (6×2), 14-40mm AA (7×2), 8-20mm AA
Complement : 1050

135 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/10 14:27 ID:Tg5F9YSo
Three battlecruisers were proposed for the reinforcement of the East Indies Squadron
in 1939 and authorised in February 1940.
They were intended to strengthen the cruiser and destroyer force and support them
against the more powerful and numerous Japanese cruisers which, in particular,
outclassed the existing Dutch cruisers.
The first was to have been completed in 1944 but the German invasion halted
all further development of the class.
German assistance was initially sought for design work and the first proposal was for ships
very similar to the Scharnhorst class and armed with the same 280mm guns in three triple turrets.
Displacement was 27,500t standard, speed 33kts with 155,000shp and secondary armament 8-120mm (4×2).
Subsequently the design was enlarged (with the particulars given above) to include
more powerful machinery arranged on the unit system, necessitating two funnels instead of one,
and two more twin 120mm mountings ; the German main armament was retained.
The side armour was sloped to increase its angle of impact with projectiles.
A 100mm main deck joined the tops of the side armour while a 30mm splinter deck,
sloped at the sides to join the bottom of the belt, was provided below it.
Underwater protection was provided by wing compartments divided longitudinally
and bounded on the inboard side by a 40mm bulkhead.
The outboard side extended beyond the base of the belt to form a slight bulge
giving a hull section reminiscent of the British Repulse and Renown.
In general the ships, if built, would have been contemporaries of the US Alaska class
which they resembled in size, armament and concept.

136 :帝国陸軍上陸支援用特殊重砲艦:03/09/10 17:01 ID:nMA0cBv3
全長160m、全幅24m、喫水4.5m、基準排水量9950トン、蒸気タービン63000馬力(初春1.5セット)、艦本式水管缶8基
兵装:長30センチ榴弾砲連装2基、14年式10センチ高射砲6門、98式20ミリ高射機関砲12門
最高速度28.5ノット(過負荷全力30ノット)、航続距離14ノット5000海里
装甲:舷側、弾薬庫80ミリ、機関室50ミリ、中甲板、弾薬庫50ミリ、機関室35ミリ、砲塔25ミリ(ニセコ鋼鈑)、水線下防御、弾薬庫25ミリx2枚

「なんですか、あの寸詰まりな艦は」
「戦艦だ」
「いやしかしそれにしてはバランスが。全長はどうみても巡洋艦なみですが」
「それでも戦艦なのだ。陸軍の、陸軍による、陸軍のための戦艦だ」
「……ハァ?」
「畜生、最初は揚子江用のモニター艦だったはずなのに、外洋航海機能を付けた辺りから
どんどん水ぶくれしていきやがった」
「なるほどモニター艦ですか、ご先祖は」
「最初はな。今は違うぞ。カタログ上では、グアムまで出張って上陸支援する事も出来る」
「ひい、ふう、みぃ……これはまたエラク砲の門数が足りないなぁ」
「問題ない。陸式は百発百中の気概で事に当たるから、細かい砲を沢山揃えるより、
 巨砲を少数積みたいのだそうだ」
「細い船体ですね」
「だろ? スピードは30出るが、モンスーンの季節は使用不可だ」

137 :名無し三等兵:03/09/10 17:22 ID:???
>>136
本気で作りそうだから怖い。

138 :名無し三等兵:03/09/10 21:12 ID:nMA0cBv3
潜水艦も強襲揚陸艦、護衛艦、魚雷まで製造していたしなぁ>陸軍

139 :名無し三等兵:03/09/10 21:34 ID:???
元ネタは大ちゃんのメッテルニヒですか?

140 :名無し三等兵:03/09/10 21:38 ID:???
>136
>長30センチ榴弾砲連装2基
摂津から主砲外して作れそうだ

141 :名無し三等兵:03/09/10 21:49 ID:nMA0cBv3
日本陸軍には7年式長30センチ榴弾砲と7年式長30センチ榴弾砲が実在します。
前者は要塞砲、後者は関東軍からマニラ南方の防衛にかり出されました。

142 :名無し三等兵:03/09/10 22:12 ID:???
>>68>>136
個人的にはグアムではなくコレヒドール要塞とタイマン張ってほすぃ


143 :名無し三等兵:03/09/10 22:14 ID:nMA0cBv3
>>142

じゃ、しんがぽーる要塞も一つ

144 :名無し三等兵:03/09/10 22:19 ID:???
>>143
個人的には92式重爆が頼りにならないのでモニターもどきで、という妄想が育って
コレヒドール相手という想定に相成りました

145 :名無し三等兵:03/09/10 22:39 ID:nMA0cBv3
要塞建設のために海軍から譲渡された巨砲を運送するのに特化した砲運丸の二番艦
を、、、とか云いながら、いつもの陸軍特殊船艤装に加えて、防空火器を搭載したいとか、砲を運送途中で海上試射ができるように、さらに
このさい南洋での要塞建設にも使えるような外洋航行能力も欲しくて、とかどんどん話が膨らんでいくうちに>>136になると(w

146 :名無し野電車区:03/09/10 22:47 ID:???
陸軍は空(ru

147 :名無し三等兵:03/09/10 23:30 ID:7BMSHPcF
>>101

 逆にいえばそれ以外の戦艦では逃げられてしまいかといって重巡洋艦では
 火力的劣勢は免れないわけでドイツの着眼点は正しいと思う。
 当時のアメリカとフランスの海軍関係者はさぞ頭を抱えただろうな。
 
 そういやアメリカが大戦末期に超甲巡みたいな艦を作ったね。



148 :名無し三等兵:03/09/10 23:38 ID:aj7xjBdX
そのためのダンケルク級か。

149 :名無し三等兵:03/09/10 23:44 ID:IZzDq+R8

アラスカ級だったな。

150 :名無し三等兵:03/09/10 23:50 ID:???
ドンブリの設計思想は良かったが如何せん一隻では無力だ。
最初で最後の戦闘が西村艦隊も真っ青ななぶり殺しだからなぁ。

151 :名無し三等兵:03/09/11 00:00 ID:???
O級はモデルにならないの?

152 :名無し三等兵:03/09/11 00:03 ID:SSo6zb2C

 まぁ、結局は日本ではポケット戦艦は不要という事で・・・。

 
 

153 :名無し三等兵:03/09/11 00:14 ID:???
しかし堅い小型艦なら第三次ソロモンの霧島より善戦できたかも。

154 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/11 00:51 ID:K76gdZzY
>>153
無理です。
3次ソロモンの超接近戦は、大和ですら装甲を射ち抜かれかねないほどです。
こんな状況では装甲の厚さではなくダメージ・コントロール、そして1発の攻撃力もですが何より手数が物を言います。

155 :114:03/09/11 00:52 ID:???
>153
同格の砲を積む限り、小型=LB比の悪化から低速化し、そもそも
あのキャンペーンに投入できない柱島停泊在庫艦隊が増えてしまう
だけでソロモン海に姿を見せる事さえできなくなると思われ。
小型化=航続距離の減少にもなるだろうし(電気推進は夢のまた夢
ディーゼルも安全をみて大々的には採用しなかったしねウチでは)。

156 :名無し三等兵:03/09/11 00:58 ID:???
>147
旧式についてはそうだが、新戦艦ならいずれも確実に補足できるがな。

157 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/09/11 01:09 ID:K76gdZzY
一応は、新戦艦には新戦艦がカウンターパートです。
とはいえ、D級あるいはP1級装甲艦の要目を見れば、ドイツがポケット戦艦をどういう方向に進化させたかったかわかりますが。

158 :名無し三等兵:03/09/11 01:13 ID:???
>>155そもそも潜水艦は電気推進で動いているんだが?
1920年代に米の戦艦で実用化できた技術を日本には扱えないとでも?

159 :名無し三等兵:03/09/11 01:16 ID:/3yceYDs
基準排水量3万トン、全長240m、全幅28m、陽炎の主機4セット20万馬力、
45口径14インチ連装砲塔3基、98式65口径10センチ連装高角砲8基、
防御ワシントン並み(対14インチ砲弾防御)

韋駄天35ノット、18ノットで1万2000海里

160 :名無し三等兵:03/09/11 01:21 ID:i/5aS4dy
50センチ砲単装一基、10センチ10センチ連装高角砲8基。
速力35ノット。

161 :名無し三等兵:03/09/11 02:21 ID:???
>>160
将棋の「香車」みたいでつね。

162 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/09/11 02:27 ID:???
言っておきますが、駆逐艦の機関を使ったら、耐用期間が短いから整備その他が
大変ですよ
(「葛城」も大変だったそうな)

163 :名無し三等兵:03/09/11 04:10 ID:???
どうしても突撃砲をイメージしてしまう漏れ。
しかし船じゃあ地形を利用することもできんしなあ。

164 :名無し三等兵:03/09/11 04:32 ID:???
そこはあれだろ,海面からヒョコっと50センチ砲を出すんだろ

165 :名無し三等兵:03/09/11 04:38 ID:???
やはりそこは潜水艦に搭載して…

166 :名無し三等兵:03/09/11 08:59 ID:???
>>159
翔鶴の機関でいいんでない?それで32−33kt
防御をワシントン並にすると35000t近くいきそうだけど…


167 :155:03/09/11 10:32 ID:???
>158
現実に扱えないから存在しないのだが。戦艦用の機関を潜水艦と同列に
並べられるとお思いか?電気推進の特徴から言わないと駄目か?
しからば言って差し上げよう。
ぶっちゃけ、航続距離が伸びる代わりに最高速度が落ちる事だ。
速力が低下する事は、いざ決戦という時、米戦艦と正面からのガチを嫌
も応も無くやらざるを得なくなるという事。戦術面では日本海海戦のよ
うな「敵の頭を抑える」ような機動をとれず、作戦面では敵主力の不在
や薄い所へ自らの戦力を集中させるような「すり抜け」を行えなくなる。
それでは戦闘の結果は対消滅と考えざるをえず、主力艦の数的比率によ
り敗れる事になる(この辺りに不安が増すほど暫減作戦に注力せざるを
得なくなる。そして終いには夜戦が覚束なければ決戦など夢のまた夢に
成り下がる)。
結局、いくら悲しくても25ノットは最高速力を出せて、しかもそれが
かなり高い信頼性(戦艦の稼働率には国運が直に掛かるものと大艦巨砲
思想の下では考えられる事お忘れなく。結果的には戦艦の稼働率はその
へんがどうであろうが低調を極めたが)を持たなければ戦艦用機関とし
ては失格。
いわば雑魚の潜水艦とはとても同列に扱えんよ。

168 :名無し三等兵:03/09/11 12:03 ID:???
速度が取り柄のレックスとサラタンはどうなる?

169 :名無し三等兵:03/09/11 13:26 ID:???
基本的にポケット戦艦などというものは、
建造時にドイツが置かれていた特殊な環境ゆえに成立したもです。
主力艦の排水量1万トン以内の制限で他国に最大限の圧力を加えうるという命題に対する回答ですから、
汎用性に乏しく、他のことにうまく使えなくても仕方がないのです。
従ってまともな海軍(日本海軍がまともかどうかはともかく)がわざわざ作るようなものではありません。
ただもう少し大型で対8in防御と30ノット以上といったものがあれば、
ABC3国の旧式戦艦等の後継として中小国には受けたりして。
でも、わたしこう言う標準から外れた艦ってめちゃ好きですけどね。
隙があるから好きになる。おそまつ。

170 : :03/09/11 17:29 ID:s9MY/ydC
ポケット戦艦なんて造らなくていいものだろ。

171 :名無し三等兵:03/09/11 17:44 ID:RwHO/gxD
あてにはならないがPS2版「提督の決断4」でシミュレート
兵装 36センチ砲連装二基 高角砲なし 機銃若干
速力25ノット 甲板装甲 若干 舷側装甲 重巡並み
建造費 重巡並み これを十隻建造

しかし使いどこが無い…機動部隊にも随伴できないし 

172 :167:03/09/11 21:29 ID:???
>168
正気を疑うしかないでつな。
確かにWW1のBCとしちゃ強力な火力と速力で相手の日本に天城型以下の88
艦隊BCがいなけりゃ使い道もあるさ(金剛とガチですむならそれもまあありだろ
う6対4だし)。
でも天城型以下がいればカウンターパートとしては全く役不足で、日本側前衛の
5500t型を蹴散らしたらスタコラ逃げるしか処置が無い。要するに作戦上優
位な位置につくことがほぼ絶望的(カウンターパートいる為)で、戦術上は防御不
足からいつジュトランドを再演するかしれたものではないし、味方戦艦の来援ま
でもたない(その時は多分前衛を蹴散らした結果の位置的優位をも捨てざるをえま
い)頼りにならない金食い虫の前衛に過ぎない。
あと、一応16in砲搭載案で考えてるけど、原型ならこれらの傾向はより深化さ
れるね。圧倒的速度を生かしてのヒットエンドラン的作戦もソレ自体が艦隊機動
としちゃ難しいし、レディレックス以下米艦の方が大遠距離戦時の防御に不安大き
いし。

173 :名無し三等兵:03/09/12 07:13 ID:???
 イギリスならこの手の戦艦に需要があるかもしれない。
軽くてはったりが効いてそこそこ早くて航続距離も有って、植民地警護に派遣するには悪くないかも。

 問題は・・・実戦力として重巡と大差ないってのと信頼性。さらに旧式戦艦余ってていちいちこんな
半端な船作る理由が無いって所だな。


174 :名無し三等兵:03/09/12 07:20 ID:???
というかコスト的にも重巡と大差ないようだが。

175 :名無し三等兵:03/09/12 08:10 ID:???
まともに考えれば皆さんのおっしゃるとおりで、
こう言うキワモノ兵器は要らないのは当然です。
でもそれじゃあ面白くない。
どうにか必要になるような理屈をでっち上げてみませんか?
でっち上げは言葉が悪いかな?

176 :名無し三等兵:03/09/12 08:46 ID:???
>>175
単に条約明けねらいの20cm超級砲搭載重巡じゃだめなのか?

177 :名無し三等兵:03/09/12 10:17 ID:KEeagD1/

逆に考えて、何らかの理由で、ドイツからポケット戦艦2隻を譲ってもらえた
として、日本海軍でどう使われるのか、というのを考えてみるのを

          やらないか?

178 :名無し三等兵:03/09/12 10:24 ID:???
>>177
ドイツでももてあまし気味のディーゼルエンジンを扱いきれずにエンジ
ン換装の大改装をやるか、使えそうなものを引っぺがした後港に停泊し
たままになるのが関の山。

179 :名無し三等兵:03/09/12 10:50 ID:???
>>177
何で戦艦10隻持ってる日本にドイツがポケット戦艦譲るんだよ(w

180 :名無し三等兵:03/09/12 11:08 ID:???
>179
シャルンホルストと同じようなシチュなら「譲る」はありかもしらんが、
独逸人の発想だと駄目もとで通商破壊しながら帰国しようとするだろな。

181 :名無し三等兵:03/09/12 11:36 ID:???
>>177
古い装甲巡の代わりにする。
で、

揚子江あたりでマターリ
  ↓
海上護衛に投入
  ↓
ハルゼータイフーン直撃!
  ↓
アヴォーン


182 :名無し三等兵:03/09/12 11:58 ID:???
ポケット戦艦…艦隊戦に危弱だからねえ
軽巡2隻重巡1隻にKOされる船はいらん

183 :名無し三等兵:03/09/12 12:55 ID:???
>182
しょうがないっしょ・・・・。幾らがんばっても所詮は1万トン。

でも、逃げ込むまではかなり優勢に戦ってた所を見ると弱くは無いかと。


184 :名無し三等兵:03/09/12 14:29 ID:???
ポケット戦艦建艦時のドイツ海軍の仮想敵はポーランドとフランスだった罠
デンマークは海軍拡張計画を練っており、高速軽巡に率いられる駆逐艦2グループによる機動
部隊(空母とかのではなく)と潜水艦隊による水中雷撃部隊である。
また、当時。フランスはデンマークと同盟を組んでおり、有事の際にはダントン級戦艦を含む艦隊
を派遣する用意があった。
このため、「軽巡を圧倒する火力と準弩級艦が追いつけない速力」を有する艦を欲したと言うのが
現実の所

185 :名無し三等兵:03/09/12 14:38 ID:/svaB3Ns
ポケット戦艦よりは、千代田、千歳みたいな軽空母の方が遠距離攻撃力も大きくて
自艦に搭載した戦闘機による防空能力も高い。索敵能力も高い。

はい、終わり。

186 :名無し三等兵:03/09/12 14:43 ID:???
本家ポケット戦艦は1万トンと言う上限がありました。
実際は1.2万トンですが。
制限なしの他国が作るなら1万5千トン〜二万トン程度で作っても良いのでは?
独の計画艦どちらもは二万トン前後ありましたしね。
やはりあの大きさでは不足なのでしょうか?
いっそデ・モイン級に10から12in砲を積んでみますか?いらないでしょうけど。

187 :名無し三等兵:03/09/12 15:07 ID:???
10〜12インチ砲を積んでワンランク上の砲をもつ敵に対して満足な
防御を持った船を作ると英仏の試算で25000〜28000トンに
なるらしい。
第二次倫敦条約でこれを上限に決める手はずだったのだが、日米の猛反発に有って
決裂した

188 :名無し三等兵:03/09/12 15:15 ID:0EXguRsG
そりゃ、あれだろ。叩いてみる度増える不思議なポケットに入った戦艦。

189 :名無し三等兵:03/09/12 15:19 ID:???
ポッケットを叩くとデ・モイン級が1つ
も1つ叩くとデ・モイン級が2つ

190 :名無し三等兵:03/09/12 15:33 ID:???
幼稚園のころそのモト歌を聞いたとき
ポケットをたたくと中のビスケットが割れて二つになると思っていて
「何でそんなポケットが欲しいんだろう?」
と疑問に思ったことがある。

191 :名無し三等兵:03/09/12 15:45 ID:???
>>187
実例(シャルンホルスト級)から言ってもそんなものでしょう。
スウェーデンあたりが二万トン14in砲搭載、対12in砲防御の艦を作ってみたら面白いかも。
あそこは航続力はほとんど不要、速度も中速で十分。
その条件なら作れそうな気がしますが。
そんなのがあったらいくら中立国でもドイツはいやですよね。
でもそれだと攻め込まれちゃって、中立の維持には不向きですか?

192 :名無し三等兵:03/09/12 15:51 ID:IxcL4Coo
>>187
イギリスはネルソンがあるけど、日米は早く退役しちゃうもんね。

193 :名無し三等兵:03/09/12 16:07 ID:???
24〜26cm砲搭載重巡という設定で考えてみないか?

最上型のように条約明け換装とか。
大和型と似たような装備配置で。

194 :名無し三等兵:03/09/12 16:09 ID:???
日本は響導駆逐艦を持たなかったが、
いっそ夕張の拡大型という方向にネジが飛べば面白いものが見れたかも。

195 :名無し三等兵:03/09/12 16:13 ID:???
でも砲が20cmより大きくなっても、
日本海軍巡洋艦なら雷装は必須だよな?

196 :名無し三等兵:03/09/12 16:16 ID:???
ポケット戦艦を作ってしまったがためにダンケルク、ストラスブールを作らせて仕舞ったドイツの苦悩たるや
計り知れないですね。運良く英国が仏伊と同じく比率1.75と35000トンまでを認めてくれなかったら
重巡程度の戦力で弩級3隻・超弩級5隻のフランスに対抗せざるを得なくなるわけですから

197 :名無し三等兵:03/09/12 17:37 ID:???
>196
むしろ御互い旧式戦艦でマターリ地中海で派遣争いしてたイタリアが良い迷惑だろ


198 :名無し三等兵:03/09/12 17:47 ID:???
>>197
がんばってローマ級2隻つくったけどな。
後空母も。

199 :名無し三等兵:03/09/12 17:53 ID:???
空母「彰」ね
「昭」「章」「昌」「晶」

200 :名無し三等兵:03/09/12 18:16 ID:???
アキラはなんとか完成したんだろ?
海軍国としてはグラーフ・ツェッペリン途中で放り出したドイツより上だよ。

201 :名無し三等兵:03/09/12 18:23 ID:???
イタリアはドイツと違って、海軍に資源集中してたしね
半島国はほんと防衛に苦労するから。
陸海軍全部それなりを要求される。
気弱な工業弱国のイタリアには結局無理な相談だったと

202 :名無し三等兵:03/09/12 19:30 ID:???
しかし、イタリアってあの地勢では空母作るより陸上機部隊充実させたほうが使い勝手良かったよーな。


203 :名無し三等兵:03/09/12 19:34 ID:???
>>202
ん? 空軍も戦前としてはかなりの規模で
空中艦隊を自称してたぞ。

戦前に規模を大きくしすぎたため、世代交代が間に合わず(航空産業もやる気なく)
常に旧式機で戦わざるおえなかったのがイタリア空軍の悲劇でしょ。

204 :名無し三等兵:03/09/12 19:43 ID:???
>>196
ダンケルクは本来の建造目的はポケット戦艦対応ではないですよ。
結果的にはそうなってしまいましたが。
いわゆる超駆逐艦を率いての遊撃部隊です。


205 :172:03/09/12 20:49 ID:???
>202、203
その為にスパルヴィエロやら何やらえらく爆撃機偏重の編成をしてましたな。
最も軍種が違うおかげで連携がお寒いかぎりでしたが。
>204
それ故、彼女は「戦列艦」ですな。「艦隊装甲艦」でなく。

206 :名無し三等兵:03/09/12 21:14 ID:I4cRnqlk
>>200

  仕方ないだろ、準備し終わる前にヒットラーが戦争始めちゃったんだから
  それに、空母のノウハウは無いし航空戦力はゲーリングのデブに
  奪われてまともな物が無かったし、あの当時であれば
  空母一隻を造るよりも潜水艦50隻造ったほうが現実的だと思うよ。
  
  仮に、日本の積極的な技術供与と適当な小型空母1隻を与えた上で
  訓練して、40年までに当初の計画道理に戦力化されていれば
  もう少しやりようはあっただろうに。 

207 :名無し三等兵:03/09/12 23:21 ID:???
ところで日本版ポケ戦の活動範囲は布哇の向こう側でいいのかな?
それとも陸軍の横槍でインド洋?

208 :名無し三等兵:03/09/13 01:36 ID:???
開け放たれた縁の先、庭の暗闇から、華やいだ、それでいて
抑制のとれた女達のざわめきが伝わってくる。
そしてこれは誰の趣向か、琵琶の音の渺々とかき鳴らす音も。

「オマネキニ、アズカリ、コウエイ、デス」

異国の畳の上に正座した碧眼金髪の男が、深々と頭を下げる。
何処か潮の香りを感じさせる眼差し。
男の横顔を、横で酌についた芸妓が眩しそうに見つめている。

「そないかしこまらんでええて。……通訳君、彼にそういうたってや」

通訳に耳打ちされ、ようやく足を楽にほぐした外人である。
外人の表情があからさまに和らいだのを見て、対面の大男が、
腹を揺すって笑った。

「なんや、まぁ、ヒトラーさんも大変やな。装甲艦2ハイも
こんな僻地に追い出されたんや。どう帳尻つけよか
こまっとるんちゃうか」

あけすけに言うと、手にした杯をぐーっとあおる。

独逸のドイッチェランド級装甲艦2隻「リュッツォウ」「シェーア」が
英国の巡洋艦部隊に追われて日本に逃げ込んでから、早1ヶ月が
経とうとしていた。


209 :名無し三等兵:03/09/13 01:37 ID:???
未だ交戦状態にない日本と英国の間では、2隻の扱いを巡って
激しいやり取りが続いている。ウルグアイでグラフシュペー号を
追い出したのと同じやり方を、日本に対してしかけてきたのだ。
今この場にいるのは、その装甲艦の艦長の一人。
英国の圧力のことを詫びる艦長に、

「ええて、ええて」

大男は面倒くさげに手をひらひら振ってみせた。

「面倒なことは外務省と海軍にまかせといたらええんや。とにかく、
 今は柱島で大人しくしとき。あんたらのことは大日本帝国陸軍が
 責任を持って守る。むげなことはせんさかいな」
「ハイ」

陸軍将官の懸賞を付けた大男は、ほっと相好を崩したドイツ人艦長の
様子を窺い、苦笑した。
「艦は確かにでかいけど、やっとることは海賊ごっこやもんなぁ。……
あー通訳君、今のは訳さんでええよ」
通訳はばつの悪い顔をした。
もっとも、途中までしか訳して伝えていなかったようで、艦長は急に
誇らしげに胸をそらせると、シェーア号の大きさを自慢し始めた。

コン、と短く、ししおどしが鳴った。


210 :名無し三等兵:03/09/13 02:11 ID:OeZW3BrO
>>207

瑞鳳あたりと一緒になってインド洋で通商破壊をやったらそれは面白そうだね。



211 :名無し三等兵:03/09/13 11:37 ID:???
日本語で「ポケット」ってなんていうのだ?
○○戦艦?


212 :名無し三等兵:03/09/13 12:01 ID:???
袖珍(しゅうちん)戦艦
又は豆戦艦
袖珍とは、袖の中に入るほど小型のもの、ポケットサイズの意味。
ドラえもんの4次元ポケットと同じ原理?

213 :名無し三等兵:03/09/13 13:17 ID:???
袖から出し入れできる戦艦があれば、通称破壊戦に最適。

214 :名無し三等兵:03/09/13 14:09 ID:???
>>208/209
 実際にマッサワを脱出したイタリア・東アフリカ残党軍の艦隊が
開戦まで神戸で抑留されてるので、前例に倣えばいいだけなのでは。

215 :名無し三等兵:03/09/13 14:26 ID:???
イタリアの袖珍戦艦
ttp://www.bobhenneman.info/18000design.htm
コイツならば重巡だろうと一撃で粉砕です

216 :名無し三等兵:03/09/13 15:10 ID:???
>215
珍しい物を見たage

217 :名無し三等兵:03/09/13 15:12 ID:auWzRi+7
千葉沖で浅間丸を臨検してドイツ市民を引き連れて逝った英海軍が
大人しくしてるわけないわな、、、>>209

218 :名無し三等兵:03/09/13 22:11 ID:???
イタリアのポケ戦かぁ。面白いけどねぇ

219 :名無し三等兵:03/09/13 22:43 ID:cUWcrX5P
>>207
昭和17年4月に1航艦がインド洋で英商船狩りやって30隻ぐらい沈めている
ので、そのような使い道が見込めるインド洋に…確か、その為に
作られたんだよね、仮装巡洋艦「愛国丸」「報国丸」は。
 この程度の低速、無装甲の改造船でも出来る任務の為に、そんな高価な
戦闘艦を作る贅沢、日本はするまい。

220 :名無し三等兵:03/09/14 00:09 ID:???
じゃあ布哇の向こう側、東太平洋で行う通商破壊戦を無理やり想定しましょうや。
伊400潜が当初の目的をパナマ運河破壊としたように、
日本版ポケ戦はその出口や南東大西洋を荒らしてケープ岬を窺うとか。
“キャメロンの海戦”では日本のフォークランド諸島攻略艦隊が
遠征に来てたりしてますがw

221 :名無し三等兵:03/09/14 00:18 ID:???
>>219インド洋は扶桑級と空母二隻程を送り込めば事足りる戦場ですねえ。
海上戦力が拮抗した結果、英軍が切れて海戦が発生しかねないのが泣き所だ。

222 :名無し三等兵:03/09/14 00:30 ID:???
架空戦史では田中光二の「独立戦艦小隊竜虎」があるな。
日本でポケット戦艦を2隻建造し、ドイツと連携してインド洋で
通商破壊をさせるって設定だったと思う。

小説としてはまとまってて面白かったが、1巻のみで未完。

223 :名無し三等兵:03/09/14 03:26 ID:???
「ヒトラーの釣りです」

山本は渋い表情を作った。

「恐らくそうだ。危険を冒して彼らは極東の同盟国に戦艦を2隻送り込んだ。
 何もないと思う方がおかしいよ」
「陸軍は大はしゃぎです。自前の戦艦を持ったみたいに。ね同じ日本人である
我々より、ドイツ人の方を近しく感じているふしすらある」
「外務省から、独逸艦の出港について申し入れがあったそうだね」
「シェーアはともかく、リュッツォウの損傷が酷い。いま追い出すのは同盟国として
 忍びないでしょう」
「"いま"は、か」

米内は籐製の肘掛け椅子からゆっくり立ち上がった。

「早く手を打たんと、インド洋打通作戦を大まじめに言い出す輩が出てくるな」
「それは既に現実化していますよ。海軍にインド洋と太平洋の二正面作戦を
 やれと言うのでしょうか。そんな力も油も無いというのに」
「太平洋の戦闘は避けられないかね?」
「あの国と事を構える自信はありませんよ。しかし向こうも同じことを考えているとは
 限りません」

224 :名無し三等兵:03/09/14 14:12 ID:???
マリーノ・イアヌッチ「えんげれすノとーよーかんたいナンゾ、
           せーえーナルほんかんノてきデハアリマセ〜ンHAHAHAHA」
日本海軍士官「誰だよ、あいつ連れてきたの」
ドイツ海軍武官「いいえ、彼らは勝手にやって来るのです」

225 :名無し三等兵:03/09/16 18:15 ID:ck1Xm4p7
>224
サン・マルコ級とか持ってきそうだな

226 :名無し三等兵:03/09/17 16:49 ID:???
日本軍はポケット巡洋艦を作りました。
いやそんだけ。

227 :名無し三等兵:03/09/17 22:24 ID:???
日本海軍はポケット駆逐艦も作りました。
そしたら転覆しました。
それで懲りたんじゃあないですか?

228 :名無し三等兵:03/09/17 22:49 ID:???
だからなるべく転覆しないように超戦艦をつくったのでした。

めでたしめでたし。

229 :名無し三等兵:03/09/17 23:11 ID:???
それじゃあやっぱり、ポケット戦艦の出番はないですね。

230 :名無し三等兵:03/09/17 23:28 ID:iOUOIJJp

まぁ、造るとしたら、シャルンホルスト級程度の巡洋戦艦になるんだろうね。
 排水量3万トン程度で金剛の36サンチ砲連装砲を4基もしくは
 長門の40サンチ砲連装3基あたりが妥当かな?


231 :名無し三等兵:03/09/17 23:29 ID:???
全然関係ないのですが、大昔に「超時空世紀オーガス」という作品がありまして、
その作中に出てきた空母の護衛艦3種類のうち最大のものがポケットクルザーでした。
いまだにどのへんがポケットなのか理解できないのですよ。
220mのポケットクルーザーと150mのデストロイヤーに50mのミサイル艇。
うーんようわからん?

232 :名無し三等兵:03/09/17 23:40 ID:???
ところでどのへんまではポケット戦艦って認めてもらえるの。
2万トン以内、3万トン以内?
それとも1万トンそこそこじゃないと駄目なの?

233 :名無し三等兵:03/09/18 00:36 ID:???
2万超えるか超えないかでは??

234 :名無し三等兵:03/09/18 00:43 ID:???
>>231大型軽巡(軽巡2隻分の機関を使い戦艦砲塔を2基搭載)
もあるから何がしかの部分がポケットなのでしょう。

235 :名無し三等兵:03/09/18 09:57 ID:???
「小さいなあ」と思わせるものじゃない?

236 :名無し三等兵:03/09/18 11:49 ID:???
>232
1万トンそこそこじゃ無いかな?やっぱり。
2万トンまで行ったらヤウズとかサン・パウロとかの旧式戦艦に追いついちゃうし、
3万トンっていったらそれこそ普通の戦艦。


237 :名無し三等兵:03/09/18 12:34 ID:vLJuEkez
戦艦って「大口径砲(11inはok)およびその対応防御」と考えると
ポケット戦艦って
条約の補助艦の重量制限内で、8inより大きい砲を持ち、かつそれに耐えられる、
できれば、WWT当時の主砲(11in以上)を持ち、海防戦艦より優速で航洋性がある。
位のものを指すような気もする。

238 :名無し三等兵:03/09/18 14:49 ID:???
その条件では本家ポケ戦たるドイッチェラントが装甲不足で落選してしまうのだが・・・。


239 :(´∀`ζ)もみあげ ◆vq7cq.nozw :03/09/18 14:58 ID:w6VIoTO5
やっぱ軽くてでっかいのつんでるヤシでしょ♪

240 :(´∀`ζ)もみあげ ◆vq7cq.nozw :03/09/18 15:00 ID:w6VIoTO5
ちなみに、
軽すぎてでっかいのつんでるヤシ=モニター

241 :名無し三等兵:03/09/18 15:19 ID:???
46cm砲連装3基を前甲板に山形集中で、バイタルパートが40cm対応防御、
司令塔のみ46cm対応で35,000t、35万馬力で35kt発揮のポケット戦艦

242 :名無し三等兵:03/09/18 15:23 ID:???
35000トンあればほとんど主力戦艦ですよ。

243 :(´∀`ζ)もみあげ ◆vq7cq.nozw :03/09/18 15:39 ID:w6VIoTO5
戦艦の定義は「己の主砲直撃にも耐えられる強靭な防御力を誇る艦船」なの?
それとも重さ?

244 :名無し三等兵:03/09/18 16:23 ID:???
ポケット戦艦って呼ばれてるけど、実質は超巡洋艦だろ?

245 :(´∀`ζ)もみあげ ◆vq7cq.nozw :03/09/18 16:36 ID:w6VIoTO5
なーんだ。

246 :名無し三等兵:03/09/18 16:37 ID:???
>>242
常に大和と並べときなさい

247 :名無し三等兵:03/09/18 19:14 ID:???
まあ大和が標準なら、大概はポケット戦艦ですね。
サイズ的に超甲巡やアラスカがもうすこし防御が強ければ、ポケット戦艦?
って、それならシャルンホルスト、ダンケルクがそれかな?

248 :名無し三等兵:03/09/18 19:20 ID:???
いや、ポケット戦艦っていうのは、小さい戦艦って訳じゃなくて
自分の主砲で・・・。

249 :名無し三等兵:03/09/18 20:04 ID:???
足りない装甲は、ありもしない技術をちらつかせたり見栄えで補うんだよね

250 :名無し三等兵:03/09/18 21:38 ID:???
だいたい別にドイツだってポケット戦艦を作りたかったわけじゃないですよ。
1万トンに制限された中でいくらかでも意味のある艦を模索していったら、
結果として大口径砲搭載中速重巡洋艦になっただけです。
当時の列国の装備の隙間をついたわけ(対応できるのは日英の7巡戦だけ)ですね。
でも二次大戦時には、あれより速くて強力な艦が増えて、
もうあまり有効な装備じゃなくなっていた。
だから他国が作るのなら、あのタイプにこだわる必要はないと思うんですけどね。
まあこのスレの趣旨が、あくまであれが欲しいって言うのなら仕方がないですけど。

251 :(´∀`ξ)もみあげ ◆vq7cq.nozw :03/09/18 21:49 ID:yjUa/sEy
10000t級の船体に特製80センチ超長距離誘導チックな魚雷4連装発射菅18基。。。
敵撃沈までに時間がかかりまつ。
あと、撃ったあと届くまで敵砲弾から逃げなきゃいけません。

・・・アフォでごめんなさい。。。

252 :(´∀`ξ)もみあげ ◆vq7cq.nozw :03/09/18 21:51 ID:yjUa/sEy
↑・・・北上と大井で十分だよね〜(´・ω・`)ショボーン

253 :名無し三等兵:03/09/18 22:27 ID:???
夕張に最上の古い主砲を無理やり載せて悦に入りましょうや。
インド洋ならそこそこ活躍できるのでは?

254 :名無し三等兵:03/09/19 01:26 ID:???
インド洋は老いぼれ艦船の隔離場かよ…

255 :名無し三等兵:03/09/19 10:35 ID:???
現実のイギリス軍もそんなものかと。

256 :名無し三等兵:03/09/19 11:00 ID:???
>>253
転覆
しかもインド洋は荒れるぞ

257 :名無し三等兵:03/09/19 11:31 ID:???
積荷として砲身を載せるだけなら大丈夫。
意味ないけど。

258 :名無し三等兵:03/09/19 11:40 ID:???
樫野かYO!

259 :名無し三等兵:03/09/19 15:51 ID:76bZNSu5
モケット戦艦

260 :名無し三等兵:03/09/19 15:54 ID:m2x4WrFk
3、4千トンの艦には、やっぱり6インチ砲はキツイのだろう。ドイツ駆逐艦
も6インチを積んだことがあったけど、重心の問題とかで、5インチに戻った
し。

261 :名無し三等兵:03/09/19 16:19 ID:???
>>260
シェルクーフの例もあるし、無理というより効率が悪かったのだろう

262 :名無し三等兵:03/09/19 17:17 ID:???
当時のインド洋で、ポケット戦艦を用い通商破壊作戦を
行う戦略上の意義と、戦術上の問題点を簡潔に述べよ。(10点)

263 :名無し三等兵:03/09/19 19:53 ID:???
>>262
せんせー、当時っていつですか?
中東情勢を加味したいし、船が余ってるかもわかりゃないぞ

264 :名無し三等兵:03/09/19 20:30 ID:???
>>263
 アフリカ戦線華やかなりし頃限定でしょうね

265 :名無し三等兵:03/09/20 18:37 ID:???
ロケット戦艦

266 :名無し三等兵:03/09/20 19:42 ID:???
ヤマト3のソ連戦艦(たぶん復活したんだよなソ連)ノーヴィックとか、
銀河辺境シリーズの軍艦は垂直離着陸方式だから、イメージ的にはロケット戦艦。

267 :名無し三等兵:03/09/22 12:06 ID:???
>295
素直に「飛行戦艦大和」読みなはれ。

268 :流花星桜 ◆glwcae0dRI :03/09/22 23:29 ID:???
>>295に期待がかかりました。


使えないものは使えないと認めたくはないのかな?

269 :名無し三等兵:03/09/23 17:19 ID:???
まあ条約等の制限がなければ、わざわざ作るほどのものじゃあないです。
まあ存在してしまった場合は、ガダルカナルあたりの砲撃にでも使いますか。
せめて30ノット出て、防御が重巡洋艦並なら、
普通の重巡洋艦として使えるんですけどね。
ただ個人的にはあったら楽しい。なんか好きだから。

270 :名無し三等兵:03/09/23 20:36 ID:???
ポケット戦艦ですが、重巡の進化先にあると思いませんか。
夕鶴事件さえなければ、重巡に巨砲を積んでトップヘビーな
艦が、いつかは登場したような予感がしてならず。


271 :名無し三等兵:03/09/24 06:17 ID:???
>>270
「友鶴」だナス。

272 :名無し三等兵:03/09/24 16:07 ID:???
>270
実際にスペインで10インチ砲八門の巡洋艦が企画されている

273 :名無し三等兵:03/10/01 16:32 ID:kaLb2bQg
ポケット戦艦は宝の持ち腐れ、資源の無駄と結論する。
ドイツポケ戦結果計画倒れに終わった。
当時戦艦は大きい程存在感あり適当は許されない、サイレントネイビ−の象徴だった、用兵の誤りから結果大和級
悲劇となったが、時が流れてもその存在は永遠に忘れ去ることはない。
ポケ戦ではそうとならない。
、、

274 :名無し三等兵:03/10/01 16:47 ID:???
>>273
軍事力とは相対的なものだよ
大和みたいな頂上バトルしてるのもあれば、
海防戦艦みたいにそれぞれの立場で必死にしのぎを削ってるのもあるんだよ
わかったか厨房

275 :名無し三等兵:03/10/01 17:53 ID:???
ドイツポケット戦艦は与えられた条件の中で精一杯考えられて作られたものです。
そして嫌がらせとしての効果は十分果たしています。
軍備制限がなければドイツだってポケット戦艦なんか作りませんよ。
それぞれの国、時期により置かれた環境が異なるのですから、
場合によっては有効でも有り、無効でもあります。
単体で取り出して批判するようなものではないです。
なおWWU時の日本海軍には不要なものでしょうね。 

276 :名無し三等兵:03/10/01 18:51 ID:???
軍事的整合性だけで、軍を運営したり兵器を開発できるわけじゃない。
政治的制約や経済力との相談になるんでしょう。

ドイツ海軍が嬉々としてポケット戦艦を建造したわけではありますまい。
彼等なりに、厳しい条件の中で、何ができるかを追求したのでしょう。

おそらくは身悶えする様な無念の思いを噛締めながら。

277 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/10/01 20:20 ID:cOcyUMy4
新生ドイツが最初に建造した軽巡エムデン。
予定では主砲は連装4基のはずでしたが、連合国の横槍で単装かつ片舷砲力6門に設計変更され、
生まれながらに2流艦に成り下がってしまいました、とさ。

この頃が連合国の干渉のピークです。

278 :名無し三等兵:03/10/01 20:54 ID:???
使用法も思想も違うとはいえ日本の軽巡洋艦と砲力では見劣りしないじゃん

279 :名無し三等兵:03/10/01 21:26 ID:???
>>271
恩返しに軍艦設計を請け負った藤本喜久雄が、
「決して設計現場を覗かないでください」
って言ったのに当局の人間が、その戒めを
破ったことから起こった事件のことです。

280 :名無し三等兵:03/10/02 02:27 ID:???
>>279
「友鶴」の仇返し?

281 :名無し三等兵:03/10/02 06:16 ID:???
>>278
それはつまり不足、ということだよ。
同じ6門砲力の英アリシューザの要目と比較してみるといい。

282 :名無し三等兵:03/10/05 21:04 ID:???
デ・ロイヤルノ6インチハフソクジャナカッタノカナ?

283 :グチ:03/10/05 21:30 ID:+WB6yFij
>>1
またお前は訳のわからんことを言う。

284 :名無し三等兵:03/10/05 21:32 ID:CQ4yyX8m
ドイツと日本じゃあ、環境が違いすぎて、用兵思想も違ってて当たり前でしょ。

285 :名無し三等兵:03/10/05 22:23 ID:Y92U6y50
ポケット戦艦構想

新構想:大和&武蔵。
排水量:20000トン
主 砲:長20センチ ×12門(連装 6基)
高角砲:長10センチ ×20門(連装10基)
機関銃:40ミリ   ×20門(連装10基)
    25ミリ   ×20門(連装10基)
速 力:30ノット以上
*魚雷兵装なし。
*装甲は高雄型程度

 はい、超甲巡洋艦です。(笑)
 
*  浮いた予算と資材を転用して、信濃と111号艦を超空母に。(笑)
** もちろん、この大和&武蔵は信濃と111号艦の護衛にあたります。
昭和17年5月の段階で戦力化出来ていたら、ミッドウエイでも勝てたよ。
その後は、やっぱりジリ貧だろうけど・・・



286 :名無し三等兵:03/10/05 23:47 ID:???
それだったら普通に和製バルティモアの方が良いような気が・・・・・・
摩耶最終時辺りをベースに防御、航続力を向上させた15000t級重巡なら
おおむね問題無しでは?

287 :名無し三等兵:03/10/06 13:49 ID:zTI3cSFE
>>286さん
 287=285です。
実は、そうなんです。
ぱっと、バルチモアの単語が出てこなくって、
回りくどく書きました。(笑)
 なんなら、長15・5センチ3連装砲にしても良かったんですが・・・

288 :名無し三等兵:03/10/06 15:59 ID:???
大淀を拡大させたらどうでしょ?

289 :名無し三等兵:03/10/06 16:12 ID:???
改装前最上でいいじゃん

290 :名無し三等兵:03/10/06 17:51 ID:xRggmV7A
>285
これでは利根級重巡、もっとも40ミリは無かったが
で、長10サンチ12門40ミリ連装8基20ミリ単装多数、35ノッtで雷装も含めて10000トンのミニポケ戦とは如何でしょうか?

291 :名無し三等兵:03/10/06 18:16 ID:IyrYqSWu
ええい!
お前らみんな間違っている!
日本海軍は、甲板の上にズラリ兵士を並べて、一斉に敵艦を竹槍攻撃する
艦を、作るべきだったのだ!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065400471/l50

292 :名無し三等兵:03/10/06 19:30 ID:???
改装前の最上は滅茶好きだけど、
せめて240mmつまんと戦艦と言えないような気がしますが。

293 :名無し三等兵:03/10/07 01:49 ID:???
函館砲台とかの28サンチ砲があるから
砲塔だけ作って砲弾を流用できないかな

294 :名無し三等兵:03/10/07 08:48 ID:???
>>292-293
PW期の日本海軍だと30サンチ以下は多分「巡洋艦」に分類するぞ。

大和のように「○○式20サンチ砲」と隠して22cm積むとか。

295 :名無し三等兵:03/10/07 15:27 ID:???
>>294
まあそうなるだろう
専管は全て30cm以上だから新造なら巡洋艦枠しかない

296 :名無し三等兵:03/10/07 21:35 ID:???
12インチ六門で秩父級を作るとか

297 :名無し三等兵:03/10/07 21:40 ID:???
>>293
元が艦載用に設計されてないと、人力で動かして仰角を持たせたり・・・で大変な事に
なるケースもあるかと。

巡洋艦の戦闘力としては、せいぜい25cmまでが限界だろう。30cmクラスになると
アラスカみたいな運命の艦になっちゃうかと。

298 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/10/07 23:44 ID:???
最近思うのだけど、





日露戦争の戦艦を無理やり近代化したら
「こんなんでましたけど〜」
とできた艦種かと……


疲れてるかな?

299 :名無し三等兵:03/10/08 16:23 ID:???
12in砲搭載装甲巡洋艦筑波とか鞍馬の機関を取り替えてを高速化すれば、
まんまポケット戦艦じゃないの?

300 :名無し三等兵:03/10/08 16:52 ID:???
>>299

あんなロートルを高速化するなら、新造した方が早いだろう。
そして、新造するなら日本にポケ戦は必要ない、と。

301 :名無し三等兵:03/10/08 19:38 ID:???
>>300
いや結論は完全に同意だよ、
ポケット戦艦などその程度のものだと言いたかっただけさ。

302 :名無し三等兵:03/10/08 20:44 ID:???
出雲御大をお忘れじゃありませんか?
使い方次第じゃ終戦まで生き残れると思いますが

303 :名無し三等兵:03/10/09 14:17 ID:???
こと装甲巡羊艦に関しては英仏独伊の列強のフネが揃っているんだな。
当時三流海軍だった米国も防護巡洋艦を日本に売りつけるのが精一杯だったが

304 :名無し三等兵:03/10/09 16:34 ID:iW2tnOMC
大砲撃ったら転覆しそうな艦で妄想膨らますんじゃない!
そんな艦持っても活躍するわけない!重巡洋艦量産で十分!

305 :名無し三等兵:03/10/09 16:55 ID:???
ダンケルク級でアルジェリーと組んで通商破壊されたら厄介だな。
レナウン持ってきても返り討ちになりそうだ

306 :名無し三等兵:03/10/09 17:06 ID:???
通商破壊やってる戦艦なんてイギリス程度ならともかく日本や中期以降の米の艦爆艦攻のせた空母につかまりゃ終わりだろうが・・・
性質上単独もしくは少数行動しかできないし

307 :名無し三等兵:03/10/09 17:14 ID:???
日本がポケット戦艦を製造し。かつ有効に使える条件は
1・米機動部隊空母を拘束しておける主力機動部隊が別に存在する
2・やはり戦艦部隊を通商破壊防止に振り向けられないよう圧力をかけられる程度の主力艦艇群を持つ
3・アメリカが重巡クラスを船団護衛に持ってくる(これ以下なら巡洋艦でも事足りる)
・・・結局貧乏国がなにやろうとm(ry

308 :名無し三等兵:03/10/09 17:16 ID:???
>>304
重巡量産できるなら苦労はしないのだが

309 :名無し三等兵:03/10/09 17:32 ID:???
>306
開戦中期までなら問題あるまい? トゥーロン港で沈んだストラスブールは修繕が終ったころだ

310 :少佐:03/10/09 17:43 ID:LZV96B0/
主砲はひとつでもいいから、レーダーと対空火力の強力な艦が欲しかった。


311 :名無し三等兵:03/10/09 17:43 ID:???
>>305
>>306
フランス艦隊が無傷でいてて、かつどちらに付くかが問題だな。
対独戦だったらシャルやグナイゼナウでも無理。
対英戦だったら空母に追い立てられるが、対空砲の強いダンケルクなら
ソードフィッシュやアルバコアなんぞにむざむざやられはせん

312 :名無し三等兵:03/10/09 18:01 ID:???
>>311
でもソードフィッシュ程度でも一機ケツに食いついて魚雷かまして舵ぶっこわせばあとは料理し放題だから
それに対独戦なら通商破壊よりもろ独逸水上艦隊にぶつけて制海権(海上)をとるほうに使うんじゃ?
あくまで「通商破壊作戦」前提なら同意だが

313 :名無し三等兵:03/10/09 19:38 ID:???
>311
ビスマルク→ティルピッツの相手は米英に任せて、仏は遊撃部隊に任せた方が良い。
ちなみに大戦初期のフランスは実際に海上封鎖を想定している

314 :名無し三等兵:03/10/09 19:42 ID:???
>出雲御大をお忘れじゃありませんか?
>使い方次第じゃ終戦まで生き残れると思いますが

あれは石油不足でも石炭で動けることしか長所がないでしょう。WW2時砲熕兵器
で活躍してないでしょう。20cm砲が使おうとするなら中国沿岸の火力支援ドサ
周りか砲を陸揚げして沿岸砲にするしかないのでは?

315 :名無し三等兵:03/10/09 20:19 ID:???
1930年ごろに開戦していれば、ポケット戦艦はかなり活躍したに違いない。
残念ながらドイチェラントの就役は1933年なのだが。

316 :名無し三等兵:03/10/10 03:21 ID:???
>>315
それを言ったら大和も・・・・。

317 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/10/10 05:08 ID:Su9YyoA6
一つ忘れちゃいけないのは、太平洋と大西洋の違い。
航空拠点にできる島嶼がそこかしこにある太平洋においては、艦艇の単独行動は自殺行為に近いです。
一旦見つかってしまえば、ポケ戦が大和でも、それ以上の戦力を集中すればいいだけの話にしかならないからです。

318 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/10/10 05:11 ID:Su9YyoA6
ちなみに大西洋じゃなく北海〜バルト海でもあまり変わらないんですよね。
とにかく欧州海軍の戦場は敵影の捕捉に難儀する地勢的・気象的条件が揃っちゃってるわけで。

319 :少佐:03/10/10 05:43 ID:fwY0RBMU
日本海軍はけっこう雷撃に強く、空母や大和くらいでも雷撃をスパスパ
避けてる。
しかし爆弾だけはどうしょうも無い。
真上から凄いスピードで落下してくるのだから避けようがないのだ。
これを考慮した甲板構造でないと、小型艦は一撃で沈められる。


320 :少佐:03/10/10 05:52 ID:fwY0RBMU
ヨーロッパの東部戦線でソ連のシュクトモビルにナチのティガ―戦車が
スパスパやられた事を連想して欲しい。
悲しいけど空の時代なのだ。
雷撃、爆撃、機銃掃射を考えた作りしかできないだろ?
機銃掃射もしつこく正確に艦橋や対空砲を狙ってくるから要注意。

321 :名無し三等兵:03/10/10 05:53 ID:???
>真上から凄いスピードで落下してくるのだから避けようがないのだ。
素人丸出しだなおぃ。

322 :名無し三等兵:03/10/10 05:58 ID:???
てーかシュクトモビルって何?
こいつ少佐にすらなりきれてないリアル厨だな。

323 :名無し三等兵:03/10/10 06:03 ID:???
アメリカの急降下爆撃機の命中率は開戦から終戦までほぼ変わらず、
最大でも6割は越えていない。
この命中率は雷撃とほぼ一緒。
「大和」も致命打になったのは雷撃。
そもそも800kg爆弾でも耐えられるはずのところへ、1000lb爆弾で致命打にはならない。
水平爆撃にいたっては艦艇に対する命中率は、開戦時の日本でも3〜4割程度。

シュトルモビクがWWIIにおける優秀なタンク・キラーであるのは認めるところだが、
その優劣を持って「ティーガーがスパスパやられた」なんてのは素人の幼稚な知恵。
ティーガーだと上部装甲でも23mmMKの効果は疑問。
結局大量の機体を動員することによりドイツ軍を「面」で圧倒したから勝てたのだ。

「大和」の防空戦力はアメリカのアイオワ級にくらべれば稚拙なもの。
巡洋艦のアトランタ級にさえ劣った。
それでもそのほぼ1隻の為に米軍は5隻以上の搭載機を動員している。
制空権の有無が優劣に繋がるのは確かだが、
それだけですべてだと思うのは素人の浅はかさ。

324 :少佐:03/10/10 06:11 ID:fwY0RBMU
>>323
6割というのは凄く高い確率だろ?
10隻の船があったら、6隻は沈められるということだよ。
それじゃ戦いにならねえじゃねえか。
水平爆撃の命中率が4割だとしても、これも凄く高いよ。
10隻の船のうち4隻が沈められるということだからね。
もうその時点で作戦が成立しないだろ?

325 :名無し三等兵:03/10/10 06:12 ID:???
>>324
アホ。

命中=撃沈 じゃねぇっての。
現代兵器だってそこまで脆くねぇ。

326 :名無し三等兵:03/10/10 06:16 ID:???
つうか少佐の面汚しだ
帰れ

327 :名無し三等兵:03/10/10 06:18 ID:???
>>324
せめて桧山良昭の大逆転シリーズぐらい読んでから、出直してこい。

328 :名無し三等兵:03/10/10 06:32 ID:???
小型艦なら一撃で沈められるというエセ少佐の主張。

当たり所によれば、という注釈がついてしまうことに彼は気づいていない。
そして的が小さく小回りの効く小型艦相手には命中率が下がることも彼は気づいていない。

329 :名無し三等兵:03/10/10 06:37 ID:???
こいつが少佐やっているような軍隊なら、俺は中将ぐらいにはなれるだろうな。

330 :少佐:03/10/10 06:41 ID:fwY0RBMU
>>323
それから爆弾が落ちても致命打にならないなどと書いてるが、煙突、艦橋、
主砲に落ちたら致命打だよ。
仮に弱点に落ちなくても、爆風で即死したり大怪我する奴はたくさん甲板に出るし、
、鼓膜が破けたら目だけで敵機を追う訳だから対空砲や対空機銃は致命傷だろ?
それに黒煙がモウモウと上がったら視界も遮られる訳で指揮は不可能だよ。




331 :名無し三等兵:03/10/10 06:47 ID:???
>>330
頼む、これ以上は笑っちゃうから引っ込んでくれ。

332 :名無し三等兵:03/10/10 06:47 ID:???
爆風などというものは、伏せれば大半は逃げられますが何か?

333 :少佐:03/10/10 06:48 ID:fwY0RBMU
よく連合艦隊なんかを描いた絵では艦の付近で艦よりも高い水柱が立ってる
が、ありゃ大変だよ。
勇壮とかそういうもんじゃないよ。
ギザギザの金属破片混じりの津波が甲板に来る訳だからね。
まず命は無いし、あっても鼓膜や内臓が破けてるよ。
人間の体は鋼鉄じゃないんだからね。


334 :少佐:03/10/10 06:52 ID:fwY0RBMU
>>332
君は爆風の速さと人間が伏せるまでの時間はどっちが早いと思っているのだ?


335 :名無し三等兵:03/10/10 06:55 ID:???
>>334
爆弾が命中するまでと人間が臥せるのどっちが速いと思ってるんだ?

336 :少佐:03/10/10 06:57 ID:fwY0RBMU
超大型台風が接近した時に浜辺でしかも大地震で雷が落ちまくっていると想定してくれ。
そこでまもとに動けるか?
動けないだろ?


337 :名無し三等兵:03/10/10 06:59 ID:???
結局、どう転がっても勝てなかったわけだ。

338 :名無し三等兵:03/10/10 07:00 ID:???
>>336
人間の起こす事象にそこまでの強烈さはねぇ。
核を使えば別だろうが。

339 :名無し三等兵:03/10/10 07:01 ID:???
当たり前に伏せてますが何か?

340 :名無し三等兵:03/10/10 07:03 ID:???
少佐、面白すぎ。
もっと書き込んでくれ。

あと、論破されて逆切れしてバスジャックするのはナシね。

341 :名無し三等兵:03/10/10 07:04 ID:???
少佐って共有コテだったっけ?

342 :名無し三等兵:03/10/10 07:05 ID:???
やるんなら軽急便本社か自民党本部での自爆にしてくれな。

343 :名無し三等兵:03/10/10 07:05 ID:???
>>340
ネタじゃなくマジでレスってるっぽいからさらに面白いw

344 :名無し三等兵:03/10/10 07:07 ID:???
>>342
朝鮮総連でもいいかもしれない。

345 :名無し三等兵:03/10/10 07:08 ID:???
少佐ァ〜少佐ァ〜もっと燃料投下してくれよ〜

346 :名無し三等兵:03/10/10 07:09 ID:???
>>344
そりゃ最高だな。

347 :名無し三等兵:03/10/10 07:10 ID:???
こんな清清しい朝っぱらからこんな盛り上がれるのは少佐のおかげです。
皆さんお礼をいいましょう。

348 :名無し三等兵:03/10/10 07:12 ID:???
6割の確率で艦船が撃沈できたら楽なんだけどなぁ・・・・藁

349 :名無し三等兵:03/10/10 07:14 ID:???
少佐撃沈    

350 :名無し三等兵:03/10/10 07:15 ID:???
>>348
っつうか開戦時の日本海軍の命中率考えたら、
戦争勝ってるわ。

351 :少佐:03/10/10 07:19 ID:fwY0RBMU
君達は円谷の連合艦隊のイメージで考えてるよ。
あの映画では大和が全速で急旋回してる時も、ブリッジの人間は何にも
捕まらず直立不動で立っている。
オリンピック並の並行感覚でもなければ、船が全速で急旋回してる時に
何にも捕まらず直立不動で立つのは不可能だ。
またブリッジのガラスだか透明プラステイックだかはいくら敵の機関砲
を受けてもヒビすら入らない。
さらに傾いた船内や甲板で船員が何にも捕まらずに全速で走る。
そんなことが有り得るか?できるか?

352 :名無し三等兵:03/10/10 07:21 ID:???
少佐キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

353 :名無し三等兵:03/10/10 07:26 ID:???
>>351
海自の二慰あたりに聞いてみれば?

354 :名無し三等兵:03/10/10 07:28 ID:???
君なら出来る。君はやれば出来る子だ。

355 :少佐:03/10/10 07:29 ID:fwY0RBMU
それからティガ―の装甲を23ミリ機関砲で貫通するのは不可能だと書いてる
奴もいるが、君らは敵機の速度、弾丸の角度、弾丸の材質形質、弾丸の発射速度
などをキチンと考えてるか?
またティガ―上部のそれぞれの部分の形状材質をちゃんと考えてるか?
一番強度がある所に全ての弾が当たってくれる訳じゃないんだよ。
そういうコンピューター的発想が無理でも、ナチの機甲師団がソ連の襲撃機を
ペストや死神と呼んでた事実から被害が想像できないか?




356 :名無し三等兵:03/10/10 07:30 ID:???
>>355
君こそ「被弾径始」って言葉知ってる?
飛行機は垂直にはなれないんだよ?(ゲラ

357 :名無し三等兵:03/10/10 07:33 ID:???
いいよいいよ〜。オヂさん、少佐の味方になるよ〜。
もっと言ってやれ!

358 :名無し三等兵:03/10/10 07:38 ID:???
ちなみに、おぢさんが少佐のために

被弾径始
簡単に言うと装甲と砲弾の命中角度が浅いと砲弾がはじかれやすかったり、
命中しても、斜めなので垂直時よりも装甲厚があり撃ち抜きずらくなること。  だ。分かったか?

さぁ、反論だ!さっさと反論してやれ!(ワラ

359 :名無し三等兵:03/10/10 07:46 ID:???
ひとつ聞くが、ティーガーの被害が「23ミリ機関砲によるもの」とどうしていえるの?
爆弾やロケット弾のせいとは思わないの?

360 :名無し三等兵:03/10/10 07:48 ID:???
>>351
遠心力って知ってる?
慣性の法則って知ってる?

361 :少佐:03/10/10 07:51 ID:fwY0RBMU
だったら君達はティガ―に乗って、23ミリ機関砲で攻撃機から撃たれまくる
という人体実験に参加するか?
参加するというなら君達の意見を認める。


362 :名無し三等兵:03/10/10 07:52 ID:???
ドリチン少佐〜  もう、言い残す事は無いのですか?

363 :名無し三等兵:03/10/10 07:56 ID:???
>>361
一つ。誰もその23ミリ機関砲とやらで「全く被害が出てない」とは言ってない。
もう一つ。「人体」実験をする必要があるのか?


364 :少佐:03/10/10 07:57 ID:fwY0RBMU
また君達は「この小銃はここがいいんで、よく当たりますね」とかいう議論をよく
してるが、君達にその小銃を持たせ、人間の全速力と同じ速さで移動する人型
ターゲットに命中させなければ、君達の体に付けたリモコン爆弾が破裂するという
人体実験に参加できるか?
もちろん人型ターゲットには短機関銃やショットガンを取りつけて、ランダムに
発射させることは言うまでもない。
できるなら、その意見を認める。

365 :名無し三等兵:03/10/10 07:57 ID:???
>>361
90式戦車ならかまわんが。

366 :名無し三等兵:03/10/10 07:58 ID:???
>>364
お前、自分で矛盾始めてるの分かってる?(;・∀・)

367 :名無し三等兵:03/10/10 07:58 ID:???
なんでその実験をする必要があるの?

368 :名無し三等兵:03/10/10 08:03 ID:???
少佐。
出来ればスレに沿うようにもう少し海軍で話を進めてくれ。頼む。

369 :名無し三等兵:03/10/10 08:13 ID:???
現在の日本列島(現在の日本国民除く)をポイっと開戦前(3〜4年前)の
日本に移し変えたら、勝てそう?

370 :名無し三等兵:03/10/10 08:19 ID:???
そろそろポケ戦の話題に戻さないか?

371 :名無し三等兵:03/10/10 08:21 ID:???
>>361,364
そうおっしゃるからには、少佐はその人体実験に参加した経験がおありなんですよね?
まさか未体験の分際で寝言垂れてるわけではございませんよね?

372 :名無し三等兵:03/10/10 08:23 ID:???
だよな。
未体験のくせして「その意見を認める」なんてほざくわけないよ。偉そうに。
体験することが意見を述べる義務だってんなら少佐だって体験することが義務のはずだ。

373 :名無し三等兵:03/10/10 08:31 ID:???
皆がいぢめるから少佐が消えたじゃないか!!!

374 :少佐:03/10/10 08:38 ID:fwY0RBMU
海軍の話に戻すのはいいが、君達もすぐ何かあったら歯軋りして「人間は
絶対平等だし、戦争は憲法で絶対駄目なんだ」とか日教組のホームルーム
みたいなことを言うのはやめてくれないか?
パブロフの犬じゃないかとこちらは思うんだよ。


375 :名無し三等兵:03/10/10 08:42 ID:???
>>374
誰もそんなこと言ってませんが。
っつーか俺は「さっさとF−15で先制攻撃かけて半島の豚を黙らせろ」
って公言してる人間ですがなにか?

376 :名無し三等兵:03/10/10 09:06 ID:???
>>374
朝飯食い終わったんだな。
で、聞きたいのだが、このスレのログのどこにそんな日教組のホームルームみたいなことが書いてあるって?
是非教えてくれ。
俺の目にはお前が今書いた文しか見つからんのだが。



まさか少佐、フカシこいたんじゃねえだろうな?

377 :名無し三等兵:03/10/10 09:18 ID:FXZVgajj
つまり



少佐は逃げたのですか?

378 :名無し三等兵:03/10/10 09:19 ID:???
もっと少佐に優しくしてやれよ!!

379 :少佐:03/10/10 10:31 ID:fwY0RBMU
いいだろうか?
ポケット戦艦だろうがなんだろうが、ステルスじゃないんだから敵のレーダー
にも眼にもはっきり映る。
まずこの現実を頭に叩きこんでくれ。
次に敵機は船の弱点に対し、回避しづらい戦法で爆弾や魚雷を落としまくる。
これも頭に叩きこんでくれ。
さらに敵機は船の弱点に機銃や機関砲を嵐のごとく発射してくる。
この3つを前提にして語ってくれ。
もっと解り易い例を出せば、君が大スズメバチの巨大な巣を棒で叩いた時の
状況を想定してくれ。


380 :名無し三等兵:03/10/10 10:48 ID:???
で・・・・?

381 :名無し三等兵:03/10/10 10:50 ID:???
よっぽどの事が無い限り
その船から嵐のような抵抗があるわけで・・・で?

382 :少佐:03/10/10 11:12 ID:fwY0RBMU
>>381
日本軍の戦艦でもっとも対空火力が強かったのは大和だが、すぐ三式砲
を撃つので甲板の人間は衝撃で吹き飛ばされ、鼓膜が破れ、砲から延々
と出てくる黒煙で空が見えない。


383 :少佐:03/10/10 11:22 ID:fwY0RBMU
ブリッジの中にいる奴らを殺せば、船が指揮ができなくなるというのは
馬鹿でも解るので敵機はしつこく機銃機関砲で正確にブリッジを狙う。
そして撃たれるほうも機関砲を撃ちこまれたら即死だと解るので、恐怖
のあまり「三式弾を撃て」とか真正面から敵機が来襲したら「急旋回しろ」
と命令する。
即死が想定される状況で冷静な判断ができる人間はまれなのだ。



384 :少佐:03/10/10 11:39 ID:fwY0RBMU
戦時中の帝国海軍の艦長達は「さとうきび畑の歌」のさんまと同じ人間である。
「私はこんなことする為に生まれてきたんじゃないんですよ!戦争を拡大した
キチガイの陸軍が悪いんですよ。日露戦争なんて過去の話で、戦争なんて絶対
無いと思っていたんですよ。終身雇用で高給で白米が食える軍隊が素晴らしく
見えたんですよ!だから死ぬ気で勉強したし、胡麻擦りや我慢もしたんですよ。
全ては家族や親の為だったんですよ!それが何ですかアメリカの敵機はブリッジ
ばかり狙ってくるじゃないですか!死にたくないんですよ、私には家族がいるん
ですよ!海軍で出世した時、艦橋でステーキを初めて食べて海軍に入って本当に
良かったと思ったんですよ、俺の人生を返せ」
これじゃあ戦争は無理である。


385 :名無し三等兵:03/10/10 12:37 ID:???
>>382
君は高角砲にも3式弾が装填されている事実を知らないのかね?

386 :名無し三等兵:03/10/10 12:39 ID:???
>>385は小佐以下

387 :名無し三等兵:03/10/10 13:53 ID:???
午前中は祭りやったんか。
しかし、雷撃や爆撃の終わった機体が豆鉄砲で艦を執拗に銃撃しに来る戦法なんて聞いた事無いぞ。


388 :名無し三等兵:03/10/10 14:40 ID:???
三式弾は欠陥品。主砲で航空機を追いきれるわけないから、多少殺傷半径が広くても派手に火花飛ばすだけ
高角砲や機銃射撃の邪魔になるだけ(衝撃でそいうった機材ぶっ壊すし・・・)

389 :名無し三等兵:03/10/10 14:46 ID:???
>>384
とりあえず代表として吉川・柳本両艦長に土下座して事実誤認を詫びろヴォケ

390 :名無し三等兵:03/10/10 15:22 ID:???
>ナチの機甲師団が

 そろそろここに突っ込んでやれよ。

391 :名無し三等兵:03/10/10 21:46 ID:???
少佐age

392 :名無し三等兵:03/10/10 21:59 ID:???
>主砲で航空機を追いきれるわけないから、多少殺傷半径が広くても派手に火花飛ばすだけ
>>388追い切る必要など無い。回避機動を誘発して爆弾を投棄させれば目的は果たせる。
あえて言っておくと三式弾開発当時に想定していたドーントレス、デバステーターには有効だ。

393 :名無し三等兵:03/10/10 22:37 ID:???
>>392
頼むから嘘書かんでくれ・・・
鈍足爆撃機でさえ水上艦からすれば異常な高速しかも三次元運動可能
まして少数が分散して四方八方から殺到し対空放火を散らす戦術をとった米軍相手に一群びびっておびえさせたって他のが無防備な時間集中してくればおわりじゃん

394 :名無し三等兵:03/10/10 23:32 ID:???
おまいらまだ馬鹿弄って遊んでるんですかage

395 :名無し三等兵:03/10/10 23:44 ID:???
>>393
実際、3式弾でも撃墜の実績があるんだがね・・・・
ちなみに、確かに飛行機は艦船に比べれば高機動を誇るけど、自動追尾の爆弾もミサイルも
無い時代なんだから、どうしても攻撃コースの侵入ルートは限られるよ。

396 :名無し三等兵:03/10/10 23:48 ID:???
>392,393,395
事前に察知しておいて艦隊単位でぶっ放すなら効果あるだろうけど(撃墜記録
もあるし)、肝心の電測兵装がアテにならん罠。

397 :名無し三等兵:03/10/10 23:54 ID:???
>>396
目測で測れる位の距離で迫り来る編隊に発射して撃墜もしてる様だが? 当時の手記とか読むと。
ちょっと正確な文献名とか提示できないのが申し訳ないのだが。

398 :名無し三等兵:03/10/10 23:59 ID:???
>>395
だから・・・戦艦対戦艦ならともかく航空機は多数が不特定の方向から高速でせまってくるんだし
三式弾より高角砲と機銃の組み合わせのほうが有利。まして第二次大戦レベルの主砲弾装填速度を考えると・・・
三式弾のメリットって結局主砲射程の対空射撃ができますってだけ
それに三式弾での確実な対空戦果の記録はお目にかかったことがないんだけど・・・?
・・・あ、対地射撃では効果絶大だったとは聞いた。ガダルカナルでは40機ほどの航空機と燃料を焼き払ったっけ

399 :396:03/10/11 00:07 ID:???
>397
まあそうなんだが、信管が時限信管にしかならんから、予測コース外されたら
ソレまでなのよね。見えるところまで寄られると。VTなら炸裂してくれるん
だが(もっとも三式弾を使えるようなビッグガンの発砲衝撃にVTは耐えられ
るのだろうか?)。
>398
実は派手に表層部をふっとばすだけで飛行場は耕せないんでつな。3式は。
飛行機と滑走路の穴開き鉄板くらいは直ぐに補充と補修できるから、言われる
イメージほどには3式は効いてない筈。

400 :名無し三等兵:03/10/11 00:15 ID:6CFyh1lH
三式弾について確実にいえるのは、日本海軍以外使われなかったということ
いい兵器ならどこかがコピーしてるはず

で、結局日本の場合ポケット戦艦はそもそもの戦略戦術思想からして造っても無意味だったと思う
独逸だって戦争がはじまらず建艦計画が順調にすすめばやっぱり艦隊決戦思想に基づいた戦艦を造ってそれを主体にするんじゃ・・・?

401 :名無し三等兵:03/10/11 01:04 ID:???
三式弾

アメリカ軍が欲しがったようだが?
クラスター爆弾と傷痍弾が一緒になったような.......

日本なら ポケット戦艦より 金剛クラス、超甲巡みたいな艦の方が.......



402 :399:03/10/11 01:10 ID:???
>401
ソフトスキン的なものには華々しく効くからなあ。アトランタか何かも
11戦隊の三式弾くらっていきなり火達磨になってたような覚えがあるが。

403 :名無し三等兵:03/10/11 01:38 ID:voVoInWh
>>399

実は重力加速度としては7.5センチ50口径砲が750m/secの初速で打ち出すより
41サンチ45口径砲が780m/secの初速で打ち出す方が、かなり緩い条件だ。

ようするにより長い距離を使って最終的に同じ速度にするなら、砲身長すなわち口径の大きいビッグガンの方がVT信管には優しい。

404 :名無し三等兵:03/10/11 01:43 ID:???
VT信管の場合、ある程度高G がかからないと作動してくんない

405 :名無し三等兵:03/10/11 02:41 ID:???
>>404
それは、そういう風に作っただけ。

406 :名無し三等兵:03/10/11 03:08 ID:???
オマイラ三式弾に妄想持ちすぎ。

407 :少佐:03/10/11 03:42 ID:adCTYrE/
もし日本海軍に高性能レーダーがあれば三式弾はそれなりに怖い武器だった
だろう。
だが敵機が目視できる距離から撃つのだから、当然避けられる。
わずか数秒の300メートル足らずの弾幕を張る為に、他の対空火力は壊滅。
なんの意味も無いよ。


408 :名無し三等兵:03/10/11 12:04 ID:???
少佐age

409 :名無し三等兵:03/10/11 13:20 ID:Z+0LKkvr
>>401
ヒトラーも欲しがったって聞いた事がある…。
つか、ドイツにも技術は渡っているのでは?

大口径砲じゃ無いと威力は出ないからね。
あれは。

410 :特攻隊員募集コピペ推奨:03/10/11 13:39 ID:4HEiZgJ1
事件
アウトロー板の「野菜一家」のスレで白菊隊の悪口が書かれているよって
本日8時に攻撃する事にケテイした
同志は爆撃に参加求む標的はアウ板の中の「野菜一家」奴等はコテが野菜名だからすぐ分かると思う
皆の力で特攻隊の名誉を傷つけた奴等を叩きのめそう

411 :名無し三等兵:03/10/11 13:42 ID:UEGjhrzh
つーか、あの時にイージス艦をそろえておけば良かったんだよ

412 :名無し三等兵:03/10/11 13:45 ID:4HEiZgJ1
410
了解
411
イージス艦は予算がかかりすぎる

413 :名無し三等兵:03/10/11 13:47 ID:T+KEjqPn
ジエンか

414 :名無し三等兵:03/10/11 13:48 ID:T+KEjqPn
410
アウトローの連中叩いてやるよ

415 :名無し三等兵:03/10/11 14:33 ID:???
リンク貼ってくれりゃROMしにいくよ
アフォらしいので書き込みしないけど

416 :名無し三等兵:03/10/11 21:17 ID:???
少佐age
アウトローのどこにそんなスレがあるんだ?

417 :名無し三等兵:03/10/11 21:23 ID:???
◆◆◆ 仝 二代目野菜一家総本部 84階 ◆◆◆
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1065772593/

ここか?

418 :名無し三等兵:03/10/12 20:26 ID:???
そう言えばイギリスがポケット戦艦やダンケルクに相当する
軽戦艦(と便宜上呼んでみる)の計画立てた事ってあったっけ?
ヨークやアリシューザみたいな「質より量」的建艦思想をたまにみせた
イギリスなら結構興味を持ちそうにも思えたんだけど・・・・・・

とりあえず前弩級艦時代ならバーフラーみたいな二等戦艦はあったよね
弩級艦以降だと・・・・・・ハッシュ・ハッシュと一緒に建造したリナウンあたり?
それ以降はあんまり思いつかないですが・・・・・・

419 :名無し三等兵:03/10/12 20:30 ID:???
検討は間違いなくしてるはずだけど、どこまで具体化していたか不明だからなー。

420 :名無し三等兵:03/10/12 23:46 ID:???
あくまで結果的にはだけど、
他国の戦艦に比べるとK.GeorgeXは二等戦艦のような気がしないでもない。

421 :名無し三等兵:03/10/12 23:59 ID:???
>418
計画だけでなら『ある』
排水量:28000トン、主砲:12インチ12門もしくは14インチ八門、速力
22ノット、水兵装甲最大5インチ、舷側:12〜13インチの

大塚好古先生が書いている「学研 世界の戦艦」にのってる

422 :名無し三等兵:03/10/13 00:02 ID:???
>418

 学研から出てる「世界の戦艦」にロンドン条約・第二次ロンドン条約の頃に
検討された英の25,000〜28,500トン型戦艦の話が載ってるから読んでみれば?

423 :名無し三等兵:03/10/13 01:28 ID:???
>421
>422
ケコーン

424 :418:03/10/13 21:02 ID:???
>421−422
thx。そして結婚おめ
しかし、421氏の要目を見てみる限り、ポケ戦やダンケルクのような
装甲巡的戦艦とはまるっきり方向性が違いますな。一体エゲレスは
何を考えていたのか、チェックのしがいがありそうです

425 :名無し三等兵:03/10/15 01:44 ID:???
何かと思えば
航空機エンジンスレとか兵器スレで暴れていた
大佐か、こいつ?
支離滅裂な物言いといい、脳無い もとい、脳内論理を振りかざす
やり口といい

自分で少佐に降格したのか
まぁ、2等兵以下の香具師だが、いじめ過ぎない様に 玩具にしてやってくれ
ジャスコのボイラー室にしか居場所が無い香具師だし

426 :名無し三等兵:03/10/19 10:18 ID:???
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/16kan/16th_jw.htm

ここら辺りがポケット戦艦として妥当かつ役に立つだと思うけど・・・

427 :名無し三等兵:03/10/19 13:12 ID:???
ポケット戦艦って重巡以下のunko軍艦なんだが。

28cm砲を装備しながら、防御力は20cm砲にも余裕で抜かれる程度だから、
ガチンコ勝負したら、砲数の少ないポケ戦の負け。
さらに言うと、速力も低いから逃げることもできない。

少なくともドイツポケ戦の真似は資源の無駄。
重巡作った方がマシ。

428 :名無し三等兵:03/10/19 13:37 ID:???
>>427
ドイツのおかれた状況
ポケ戦の運用思想
仮想敵の状況
これらをしった上での書き込みですか?
まあ、だから日本で造るのは意味が無いわけだが

429 :名無し三等兵:03/10/19 14:56 ID:???
>426
シャルンホルストでなく新設計でそう言う船造ってれば役立ったかもしれないな
まあダンケルクやKG5等のほかの二等戦艦に火力で劣るが

430 :名無し三等兵:03/10/19 15:03 ID:???
ドイツは大型艦に関してはロシアと互角だからなあ

431 :名無し三等兵:03/10/19 15:13 ID:EejknYki
50センチ砲1門とあとは高角砲18門くらいの20000万トン級。
速力30ノット。50センチ砲の試験艦。

432 :名無し三等兵:03/10/19 22:09 ID:???
>>431
二億トンか‥動くのか?

433 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/10/19 22:15 ID:1E+UOorc
>>427
一発の威力と副砲15cm8門の差で勝ちます。
現にラプラタではエクセターを戦闘不能に追い込みました。

ただし、貴方もおっしゃるように、防御は巡洋艦レベルなので、
2対1、3対1になればほぼ確実に負ける程度の優位でしかないのは事実です。

434 :名無し三等兵:03/10/21 13:52 ID:???
副砲は無いよりマシな程度なの?

435 :名無し三等兵:03/10/21 14:29 ID:FCau4oDc
>>433
タイマンで勝てても数に潰される、てことか。

436 :名無し三等兵:03/10/21 14:57 ID:???
いつまでも 出来ると思うな 通商破壊

字余り。

437 :名無し三等兵:03/10/21 22:24 ID:???
>435
片舷あたり5.8インチ八門以上あれば対駆逐艦に対し有効です

438 :名無し三等兵:03/10/21 23:30 ID:???
そういえば、グラーフ・シュペーは撃沈されちゃったけど
アドミラル・シェアーは頑張ったんだよな。
グラーフ・シュペーばっかり取り上げられてるけど
スコアも撃沈トン数もシェアーの方が上。
なんでグラーフばっかり取り上げられるんだろう…?

439 :名無し三等兵:03/10/22 00:05 ID:HAN4qTE8
そりは「ドイッチェラント」がかわいそうだから。実はみんな地味(羽黒、ボイスくらい?)だったりする。

440 :名無し三等兵:03/10/22 01:11 ID:dbrmtZnj
ドイツのポケ戦くらいの船でも
北方警備くらいなら使い道あるんじゃないかな?ソ連極東艦隊相手なら
十分ににらみをきかせられるかも。でも18年頃には船団護衛に投入
されて沈みそうだな。

441 :名無し三等兵:03/10/22 02:06 ID:???
陸兵を満載してムルマンスクに特攻かけるとか

442 :名無し三等兵:03/10/23 14:10 ID:SKqtosQP
スウェーデンから対ポケット戦艦用の大型海防戦艦を開戦に伴い陸軍が買い取るとか

443 :名無し三等兵:03/10/23 14:27 ID:???
ギリシャやオランダも








ポケット戦艦を作る計画があった

444 :少佐:03/10/23 14:56 ID:2xz3USOM
普通の船というのは人間が持ち運べるくらいの鉄板を電気溶接で繋げて
作るんだよ。
それを機関砲で撃ちまくられたらどうなるか想像しろよ。


445 :名無し三等兵:03/10/23 15:02 ID:???
20cm搭載の重巡洋艦がイメージ近いしより実用的と思う
搭載弾数が多いし、魚雷も積んでる
開戦まで15cm積んで誤魔化してたわけだしね
つまり あったんだよポケ戦は

446 :名無し三等兵:03/10/25 14:42 ID:mgYrenfZ
>>428
ナニが言いたいのか良くわからんが、条約制限下での最強の船を目指し
戦艦を用意しないと駄目と思わせた面=「政治面」では大成功だったんじゃ?
実質的には通商破壊を考えると速度がネック。

>>433
威力は上でも命中数・率で負けてるから互角未満じゃ?
砲塔1基やられるだけで砲力半減ってのもギャンブル度が高い。
ラプラタ戦をもう1回やったらどうなったものか。

>>434
DD除けには十分だけど、重巡じゃかなり接近しないと有効弾にはならない。
ちなみに片舷たったの4門。

何にせよ、日本重巡は戦艦食いの雷撃力重視だからポケ戦が登場する
可能性は皆無でしょう。

447 :名無し三等兵:03/10/25 14:43 ID:???
ちなみに、俺個人はポケ戦って大好きで、プラモも作ったし
オリジナルポケ戦も落書きしたりしてたよ(笑

448 :名無し三等兵:03/10/25 18:28 ID:???
建艦競争のためにポケ戦を造って相手には戦艦建造を煽る、てのは
それはそれで有効?

449 :名無し三等兵:03/10/25 19:26 ID:???
>>448
対仏戦を考えたドイツの場合は有効。
陸軍に割く予算を減らせる。

450 :名無し三等兵:03/10/25 20:44 ID:???
そういえばマジノ要塞も無駄使いに終わったな

時代はポケ戦よりポケ空母だし

451 :名無し三等兵:03/10/25 21:15 ID:???
戦艦好きだけどなんで萌えるのか理由がわからん
ある程度数がそろわないとやっぱりダメだし

452 :名無し三等兵:03/10/25 21:59 ID:yY3yNmpB
>>446
それは主砲塔装甲最大140mmを相手に言えるのかね?
片舷砲力28cm×6+15cm×4を相手に20cm×6〜8で勝てると?
勝てないよ。
エクセターがボコられたのは当然の帰結、そして相打ちに自分も相応に損害食らったのも当然の帰結。
ゆうか氏の「タイマンならポケ戦の勝ち、1対2〜3なら重巡の勝ち」は全くもって正しい。

453 :名無し三等兵:03/10/25 23:40 ID:???
防空戦艦につかえる

454 :名無し三等兵:03/10/26 01:21 ID:ZvuTj7qr
まあ日本海軍がわざわざポケ戦作るってのは厳しいと思うんで
なんらかの理由でドイツから譲られたってことで考えてみないか?


455 :名無し三等兵:03/10/26 01:23 ID:???
>454
シュペーが日本に逃げ込むとか?

456 :名無し三等兵:03/10/26 02:16 ID:???
現代版ポケット戦艦というのを、妄想してみる。
排水量は15,000t強。速力30ノット。12インチ60口径単装速射砲1門。
12インチ砲は、対艦ミサイル発射機兼用。対空ミサイル/アスロックはVLS。

457 :456:03/10/26 02:20 ID:???
書いてみて、要はアメリカ海軍の次期駆逐艦の主砲口径大きくしただけ
という事実に気づいた。

458 :名無し三等兵:03/10/26 11:19 ID:???
現代版ポケット戦艦 親子型
火気官制はDDTが司令することにして
40ノット出せる数万トン級の高速多用途貨物船にVLSを思いっきり積んで艦隊組む
他の武装はCIWSを前後に積む程度なら大層安上がりで水上対空大戦打撃力大幅UP
コンテナ単位で武装するので他用途任務可能、ヘリ搭載可能
てな奴。装甲はDDH程度

459 :名無し三等兵:03/10/26 14:13 ID:???
>>458
>40ノット出せる数万トン級の高速多用途貨物船
その時点でえらく高く付きそうだ。

460 :名無し三等兵:03/10/26 14:16 ID:???
造波抵抗で船体が壊れそうだな。水中翼船にするか?

461 :名無し三等兵:03/10/26 17:38 ID:???
>>458
素直に軍艦揃えろよ。
造ったとして誰が運用したがるんだ、そんなCPが低い船。

しかも、用途が限られるし。

462 :名無し三等兵:03/10/26 17:43 ID:???
ところで、DDTってなに?

463 :名無し三等兵:03/10/26 18:30 ID:???
殺虫剤

464 :名無し三等兵:03/10/27 00:19 ID:???
>458
と言うかそれ、やたらと足が速いアーセナルシップ。
米海軍が構想立てたけど結局ボツったのを今さら言ってもなぁ。

465 :名無し三等兵:03/10/28 16:04 ID:???
打撃護衛艦として12インチ積むとか

466 :名無し三等兵:03/10/28 22:09 ID:???
すなおに超甲巡を造っては?
でも高雄にちょっと勝り金剛に劣る変な船になるんだろなあ。

467 :名無し三等兵:03/10/29 01:43 ID:Ny0zspWO
もし日本がポケ戦を建造するなりドイツから入手するなりしても
素直に通商破壊につかうかなあ?空母に改造するかソロモン海の
夜戦や東京急行に投入して喪失ってオチになるかも。

468 :名無し三等兵:03/10/29 02:08 ID:???
>造波抵抗で船体が壊れそうだな。水中翼船にするか?

TSLだろ。SES型。

>ttp://www.mlit.go.jp/kaiji/tsl/ogasawara1.htm

 貨物搭載量210tが泣けてくるけど。

469 :名無し三等兵:03/10/29 23:55 ID:???
>>466
超甲巡つくるなら素直に重巡か戦艦つくったほうがマシ

470 :名無し三等兵:03/10/31 13:06 ID:???
重巡を潰すには少なくても13インチ以上の主砲が必要。
超甲巡の12インチではシャルンホルスト一緒に役立たずと呼ばれそう。
まあ、帝國に12インチで15インチ並の性能を持つ主砲でも作れたら別だが

471 :名無し三等兵:03/10/31 14:07 ID:???
>>470
条約重巡相手なら8インチでお釣りが来るぞ。


472 :名無し三等兵:03/10/31 14:58 ID:???
条約型でも米のニュー・オーリンズ、ウイチタや仏伊の一部はほぼ8in対応です。
そうはいってもデ・モイン相手でも、10in以上あれば砲の威力だけは十分でしょう。
どのみち12inでも新戦艦相手では大して意味がないです。
単なる重巡キラーなら、2万〜2.5万トン10in9〜12門あたりで良いかも。
中途半端であまり作る価値がないですけどね。

473 :470:03/10/31 17:24 ID:???
>471
>472
巡洋艦を潰す為の「大型巡洋艦」ではなく戦艦不在時の中心角としての「中型高速戦艦」
を目指したんだが・・・
一応はポケット戦艦のスレだし

474 :毘式:03/11/01 03:19 ID:???
巡洋艦もしくは主力艦の間げきを突いて運用可能なポケット戦艦
なり装甲巡洋艦が価値を持つとしたら それらは少なくとも戦艦
に対しては速力で 重巡に対しては攻防走いずれかのうち2点で
卓越し かつ残る1点も同等の水準を確保する必要があるのでは。

単に攻防走とも水準並み 或いは1ないし2点が傑出するが為に
他の1点が水準を下回るのでは生還も場合によってはおぼつかな
いという実例は 先代シャルンホルスト級及びブリュヘル等の装
甲巡(巡洋艦としては攻防走ともに充実するが 大火力を備える
英巡戦に対しては 残る防.走ともに同等の為 離脱出来ず)や
A.G.シュぺー(火力で勝り水準並みの防御を備えるが英巡洋艦に
対し離脱し得る優速に満たず)の戦歴が示す通りです。

475 :名無し三等兵:03/11/01 15:56 ID:???
三笠上げ

476 :名無し三等兵:03/11/01 17:07 ID:???
通商破壊艦の観点では駄目なのかい?

477 :名無し三等兵:03/11/01 17:13 ID:???
>>476
当時の日本海軍にそんな観点は無かったからな。
それに通商破壊を重視するなら、潜水艦や軽空母の方が向いてるだろ。

478 :名無し三等兵:03/11/01 19:42 ID:???
>476
水上艦艇による通商破壊は
エアカバーをかけづらい大西洋だからこその戦術では…

479 :名無し三等兵:03/11/01 19:56 ID:???
ポケット戦艦が構想された時は、
空母が脅威になるんなんて思っている人はあまりいませんでした。
でも日本が作るとしたら条約明け後でしょう、
それだともう造ろうなんて思わないでしょうね。

480 :名無し三等兵:03/11/02 17:48 ID:???
じゃあ軽空母に赤城・加賀みたいな配置で20cm砲を搭載。

481 :名無し三等兵:03/11/03 00:30 ID:???
水上艦による通商破壊は空母が存在していなかったとしても
あまり効果が無いのです。

その昔マハンは水上支配論(だったと思う)でも検討していて最終的に
非効率的であると結論付けてたりします。
帆船時代だと大きな効果を上げられず近代だと短期で破綻してしまう
ため、長期的な戦略を必要とする通商破壊としては不的だそうです。

事実WWTの最初1年は効果のあった装甲艦による通商破壊もあっと
言うまに壊滅させられ、以後は潜水艦による通商破壊が主力となります。
終戦間近にはついに帆船による水上破壊活動を行うようになってしまうあたり
なんと言うかです…話としては面白いのですが…

独逸はWWUになっても同じ事を繰り返すわけです。

482 :名無し三等兵:03/11/04 06:18 ID:???
>>481
【灰色】大西洋戦争【狼】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064833558参照のこと。
ドイツが何故水上艦を外洋に単独派遣したかわかるよ。

483 :名無し三等兵:03/11/16 01:33 ID:???
水上艦による通商破壊は武装商船がいいかと・・・・。
独海軍も結構活躍していますし・・。

484 :名無し三等兵:03/11/16 14:32 ID:???
商船改造の空母でも可

485 :名無し三等兵:03/11/16 14:36 ID:???
潜水艦が有るんだから水上艦での通商破壊はいらないんじゃや…
なんて逝ってるからそのスレ伸びないんだな。



486 :名無し三等兵:03/11/16 15:04 ID:???
>>485
通商破壊じゃなくて遊撃戦ね。
遊撃戦の手段として通商破壊を選択しているだけ。
Uボートでは戦闘艦を引っ張り出せないから、戦力分散を図れないの。
巡洋艦とか戦艦クラスを本国から引き離すために、水上戦闘艦を派遣する必要があるわけよ。

487 :名無し三等兵:03/11/17 21:44 ID:???
>485
ちなみにダンケルク・シャルンホルストぐらいのクラスの船が対英通商破壊やった場合は
連合軍で巡洋艦・巡戦総ざらいで追い駆ける必要が出るんで壮絶に厄介な状況になります

488 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/17 22:28 ID:1w0/ZYCA
ちなみにWWU開戦時、ドイツのポケット戦艦2隻が通商破壊に出たのに対応して英仏連合軍が編成した部隊は
8個任務群、実に戦艦4・空母3・重巡10以下の大艦隊です。排水量比にして10倍以上。
各任務群は最低でも重巡2隻以上で編成されました。

489 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/17 22:34 ID:1w0/ZYCA
で、ね。
こんな大艦隊を編成したのは一刻も早く相手を見つけて叩き潰したいってのは勿論だけど、
ドイツの手元に残る戦力が巡戦2隻程度で、これほどの大艦隊を割いても
残る戦力で余裕で対処できるからなんですね。

ここ、大事です。

490 :名無し三等兵:03/11/17 23:40 ID:???
ここ、大事です。

( ´Д`)/< 先生、わかりました。

491 :名無し三等兵:03/11/18 01:16 ID:???
逆に各個撃破された感じですな>高海艦隊

やはり情報戦も含めた海軍戦略では英国が一歩うえのようです
英国海軍。

492 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/18 01:21 ID:+SX9CUyB
>>491
というかね、ドイツの方がより緻密な作戦指導を求められる、
つまり要求されるレベルが高いんです。
その他の条件が同じなら、王立海軍が高海艦隊に勝つのは当然なんです。

493 :名無し三等兵:03/11/18 01:21 ID:???
ちなみに独逸も仏蘭西もついでにたぶん伊太利亜も、軍港と補給の面を考えると
水上艦の単独行動は結構大変。

ほぼ行動は筒抜けだからなぁ。



494 :名無し三等兵:03/11/18 01:38 ID:???
つまりポケット戦艦は敵主力艦を引っ張り回して燃料を消費させるのが目的なんですね?

495 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/18 01:43 ID:+SX9CUyB
>>494
そ、そうきやがりましたか・・・

496 :名無し三等兵:03/11/18 02:02 ID:???
いや、敵船力を分断しても外洋に打って出る事が出来ないなら
敵主力艦を引っ張り回して戦力を分散しても意味がない様な気がして

497 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/18 12:45 ID:EBNe/oRk
とはいえ、実は>>494は完全な間違いでもないです。
「燃料」を「時間」に置き換えればね。

どういうことかというと、ベルサイユ条約のためです。
ドイツ伝統の戦力分散・決戦戦略は、遊撃部隊以上に強力な本国艦隊が控えていないと成立しません。
ところが、ベルサイユ条約によってドイツが保有できる戦力は最大でもポケット戦艦6隻に限定されてしまいました。
これでは決戦どころではありません(とはいえ、ポケット戦艦は2対1ならフランスの弩級艦くらいは相手にできますが)。
そうなると、別の戦略が必要になります。
で、大西洋戦争スレで語りましたが、ドイツはもう一つの戦略を持っています。
つまり、海軍が時間を稼いでいる間に、陸軍でケリをつける。つまり時間稼ぎです。

ポケット戦艦は、この戦略に適合する軍艦と私は見ています。
その一方、ポーランドや、敢えて言うならフランスあたりまでならまともに対決することを考えた主力艦でもあるのです。
つまり、遊撃戦専門の艦、というわけではないのです。

新生ドイツはZ計画によって、初めて再びまともに英海軍と対決し得る戦力の整備に乗り出しました。
ここでついに、遊撃戦専門の軍艦が登場します。
すなわちO級巡洋戦艦です。
彼女ら3姉妹こそ、ドイツが伝統の戦略に回帰した証左と言えるでしょう。
O級は火力こそ戦艦クラスですが、防御力は決定的に劣ります。
彼女らは戦艦とまともに射ち合うことは考えていないのです。この点シャルンホルスト級とは異なります。
シャルは(設計は古いが)防御は戦艦に劣らず、攻撃力過小の故に巡洋戦艦呼ばわりされているだけで、
ドイツの分類からはしっかり戦艦扱いされています。また将来的に攻撃力を増強することも念頭にありました。
シャルとO級はカタログ的な性能は似通っていますが、(少なくとも計画時点で)求められた役割は完全に異なりますので注意、ですね。

498 :名無し三等兵:03/11/18 15:43 ID:???
開戦時のドイツの大型水上艦戦力
準弩級艦2隻
「ドイッチュラント」級「シュレージェン」「シュレヴィヒ・ホルシュタイン」

装甲艦3隻
「ドイッチュラント」「アドミラル・グラフ・シュペー」「アドミラル・シェーア」
巡洋戦艦2隻
「シャルンホウスト」「グナイゼナウ」

開戦時のイタリアの大型水上艦戦力
コラッツァータ(戦艦)
「コンテ・ディ・カブール」「カイオ・ジュリオ・チェザーレ」
(カイオ・デュイリオ級二隻は開戦時にはまだ就役できず)
「ヴィットリオ・ヴェネト」「リットリオ」

連合側
同フランス
艦隊装甲艦
「クールベ」「パリ」「オセアン」
「ブルターニュ」「プロヴァンス」「ロレーヌ」
戦列艦
「ダンケルク」「ストラスブール」

確かにまともに行ったらドイツは潰されるな

499 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/18 20:00 ID:wEAZ04Aw
じゃ、もう少し詳しくいきましょうか。

まずZ計画前の時点では、ドイツの戦力は戦艦4、装甲艦3です。
ここにZ計画の戦艦6・巡戦3が加わりますから、主力艦は13隻です。

一方のイギリスはまずKGX5隻とライオン4隻は完全にドイツを向いています。
ライオンに続くヴァンガード原案は極東艦隊用と銘記されていますので、とりあえず新鋭戦艦はここまでとしましょうか。
ここに英国最大の砲力をもつネルソン2隻はまず確実に加わるでしょう。
巡戦3隻は少なくとも1隻はジブラルタルに行くでしょうから、残る2隻と考えて、これでドイツと同数の13隻を確保できます。
加えてフランス海軍の半分、ダンケルク1・リシュリュー2・アルザス1〜2をドイツ向けとすると、
ドイツの13隻は、英仏連合17〜最大20隻程度を相手取ることになるかと思います。

・・・計画の実現性?・・・えーあーうー。
ま、Z計画が完全に実現したとして、戦艦はこの数量差ならまだ何とかなりそうですが、空母は完全にね・・・
何せ正規2+補助2のドイツに対し、イギリスは現役12+予備3の体制を目指してましたし・・・
フランスもジョッフル、パンルーヴェに加えて3隻目を考えてたし・・・

500 :名無し三等兵:03/11/18 22:12 ID:???
>何せ正規2+補助2のドイツ

なぜだ〜、世界に冠たるドイツよ〜?_| ̄|○

501 :名無し三等兵:03/11/18 22:22 ID:EF8/GvsR
>500
ドイツ潜水艦が沈めた大型艦
空母カレージアス、アークロイヤル 護衛空母 オーダシティ
戦艦、ロイヤル・オーク、バーラム
他約170隻

えーとドイツ水上艦が沈めた大型艦(うるおぼえw)
空母グローリアス、巡洋戦艦 フッド
あと略w

空母イーグルと護衛空母アベンジャーも追加

502 :名無し三等兵:03/11/18 22:37 ID:EF8/GvsR
他でもかいたけど
ドイツ海軍の評価は低いけど
圧倒的な戦力不足のなか、
健闘したといってよいのでは

503 :名無し三等兵:03/11/18 22:50 ID:???
>>501->>502

いや空母好きのオレとしては計画だけでも、もう少し空母を建造予定して欲しかった。
ツエッペリンもイマイチかっこよく無かったので他の空母も見たかった。
ただそれだけなんです。

504 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/19 00:12 ID:SFNggPqQ
計画なら結構あります。
重巡ザイドリッツ改装のウェーゼルとか、客船改造のエウロパ、イェーデとか。
全部完成すれば、日本の正規空母2隻分くらいの攻撃力にはなります。
・・・5隻か6隻で。

505 :名無し三等兵:03/11/19 00:23 ID:0wqjXkHu
っていうか、そもそもそんな海軍戦力を整備できるだけの余裕はドイツには
あるのか?
あったら、39年の時点で戦争なんかしてないぞ。


506 :名無し三等兵:03/11/19 00:35 ID:???
>・・・5隻か6隻で。

悲しい(つД`)

507 :毘式:03/11/19 00:42 ID:???
実際にあったら(万が一にもあり得ないが)やっぱり開戦したのでは。
実際には 無かったにも関わらず開戦してしまった訳で。

Z計画自体 対英戦は少なくとも45年迄には起こり得ないという前提の元に立てられたプランであった筈。

もっともヒトラーにしてみれば、39年のポーランド侵攻で 当のイギリスに宣戦される
のは完全な目算違いだった訳ですが。

508 :名無し三等兵:03/11/19 00:59 ID:???
>>497さん 海軍で時間稼ぎをすると書かれましたが、
艦隊が欧州大陸の戦況に影響を与えることが出来るのですか?
ドイツにとっては敵艦隊はどうでも良い存在に思えるのですが

509 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/19 01:15 ID:qQtBpkFT
>>508
WWTで英国は何を目論見ましたか?
そのために専用の軍艦まで建造してのけましたね?

510 :名無し三等兵:03/11/19 01:41 ID:???
>>506
>>・・・5隻か6隻で。
>悲しい

いいんだよ。ドイツは一台でチハ十台分の戦車持ってたんだからw

511 :名無し三等兵:03/11/19 01:48 ID:???
>>508
艦隊があれば英国を封じる事が出来るのでは?
あんまし気づかないけど両大戦を通じて独逸最大の敵は
英国なのです。

まぁそえでも陸軍と海軍の再建ぐあいを見ても解るように
陸軍が主体なのはあたりまえなのですけどもね。

>>508
WWU時独逸海軍の行動はやはり海軍が極端に未整備だったからで、
英国海軍陽動ではなくあれくらいしか出来なかったが正解ではないでしょうか?
Z計画が完了していたらもっと堂々の海軍決戦を行っていたと思います。



512 :名無し三等兵:03/11/19 02:26 ID:???
>>499
>空母は完全にね・・・
>何せ正規2+補助2のドイツに対し、イギリスは現役12+予備3の体制を目指してましたし・・・
>フランスもジョッフル、パンルーヴェに加えて3隻目を考えてたし・・・

まあ確かにそうなんですが、独VS英仏の開戦が45年まで送れた場合、英仏海軍の空母がどの程度の
使い物になるか疑問かも・・・
アークロイヤル以外は搭載機数50機未満(イラスト級も全部36機のままかも)で攻撃機もソード
フィッシュのまま。
45年ともなっていれば独海軍も防空装備にかなり気を配ってるだろうから、ビスマルク追撃戦の
ような僥倖も期待できそうにないな・・・

もし太平洋で日米が戦争やってれば空母用兵のノウハウやら兵器技術がアメリカ辺りから流れてきてる
だろうけど、英国単独じゃあ使い物になる空母機動部隊がもてるだろうか?

もちろんそれだけ圧倒的な航空兵力があれば索敵やら機雷敷設やらで高海艦隊の邪魔にはなるだろうけど、
主力艦の斬減とかは基地航空隊レベルにならないと英国には無理かと。

513 :名無し三等兵:03/11/19 14:13 ID:???
>512
大丈夫。ドイツの空母も英仏の空母が日米機動部隊に思えるほどのレベルだから
やっぱりね、まがりなりにも空母を保有し、技術の蓄積のあるなしは大事なのよ

514 :名無し三等兵:03/11/19 14:17 ID:???
どうせ、空軍が空母を保有するだろうし。

515 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/19 14:32 ID:KjOu6iLa
ポケ戦スレの主旨からは随分離れてしまう気もしますが、ついでなんでドイツが計画した空母の簡単な性能を。

グラーフ・ツェッペリン級×2
満載3万3550トン、33.8ノット、8000浬/19ノット、
搭載機42機(Ju87D×12 + Me109T or Fi167×10+20、又はJu87D×30 + Me109G×12)

エウロパ(旧客船)
満載5万6500トン、26.5ノット、5000浬/27ノットor10000浬/19ノット、
搭載機42機(Ju87D×18 + Me109G×24)

イェーデ級×2(イェーデ、エルベ、旧客船)
満載2万3500トン、27.0ノット、9000浬/19ノット、
搭載機24機(Ju87D×12 + Me109G×12)

ウェーゼル(旧重巡ザイドリッツ)
基準1万7139トン、32.0ノット、6500浬/19ノット、
搭載機20機(Ju87D×10 + Me109G×10)

ド・グラース(旧仏重巡)
基準1万1400トン、32.0ノット、7000浬/19ノット、
搭載機23機(Ju87D×12 + Me109G×11)


516 :名無し三等兵:03/11/19 22:36 ID:???
>Fi167

_| ̄|○

517 :名無し三等兵:03/11/19 22:53 ID:???
>>515
ド・グラースは重巡洋艦ではなくて改ラ・ガリソニエール級軽巡洋艦で、
戦後に防空巡洋艦として完成した艦ではないでしょうか?

518 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/11/19 22:59 ID:yXlWojyR
失敬。そですね。
なお、改装空母の計画は全て42-43年頃に立案されてます。
グラーフ・ツェッペリンの2つめの搭載案も多分この時点のものでしょう。
これが全て完成すれば、ドイツは空母6隻、搭載機175機の運用が可能になります。
前述したとおり、日米なら正規空母2隻分ほどです(日本なら+軽空母1隻てとこかな?)。

519 :512:03/11/20 00:04 ID:???
空母同士の比較だと雲泥の差なのは当然なんですが、艦隊の体を為している高海艦隊に
ソードフィッシュが雨霰と襲い掛かっても・・・攻撃側が壊滅しそうに思えるのですが。
独逸海軍の行動を大きく制約する事にはなるにしても、決定的な要素には成りえないと
思います。
ですので>>499で示された艦隊によるガチンコもあながち不可能では無いかと。


520 :名無し三等兵:03/11/20 00:28 ID:9efE+3U5
Z計画が完了する前に英国はz計画の露骨な無力化を
徹底的におこなうでしょう。



521 :名無し三等兵:03/11/20 01:01 ID:???
508ですが
読み返してみたら私のレスはものすごく極端で短絡的でした。
>>509 私の突っかかるような質問に何度も答えていたき感謝してます。
それで、ww1英国のもくろみとは何ですか、再度の質問お許し下さい。

522 :名無し三等兵:03/11/20 02:26 ID:???
>>521
気にするな き○がいおやじの妄想だよ>バルト海上陸作戦

独逸にとってどうでもよいとかじゃなくて、英国に取って何者にも比類無き
艦隊が必要だったわけだ。
英国が英国であるための通商路の確保。
欧州やバルカン半島。はては中東にまで軍隊を派遣し維持するため、
彼らには絶対な制海権が必要だったと。

裏を返せば独逸が制海権をもっていれば、キッチナーの新陸軍も現れなけりゃ
アラビアのロレンスの活躍も無いって事ですな。

523 :名無し三等兵:03/11/21 01:11 ID:???
>>522 親切に教えていただきありがとうございます。
事実は小説より奇なりとは本当だったんですね。

皆様のレスによって水上戦力の重要性がよくわかりました。
何度もスレの流れを無視したレスによるスレ汚し失礼しました。

524 :名無し三等兵:03/12/01 22:30 ID:???
日本海軍が作る軍事的合理性がないのはわかっていますが、
それでも模型を作ってみたいんですよね。
で本家ポケ戦2隻を使用して船体を約200mに延長。
50口径31cm砲3連装2基、60口径15.5cm砲3連装2基を前後1基づつ背負い式に搭載。
両舷に40口径12.7cm高角砲連装6基。
基準排水量は1万5千トン程度。

レベルかどこかのポケ戦は1/720の表示の割に大きすぎ(1/700より大)
それの改造版54.5口径28.3p砲3連装2基、55口径15cm連装砲2基、同単装砲4基
65口径10.5cm連装高角砲4基
基準排水量1万5千トン級(主砲の砲身長が長い:シャルンホルストと同じ)

525 :名無し三等兵:03/12/01 23:17 ID:???
>>524

昔オレも夢想した・・・。

526 :名無し三等兵:03/12/03 01:25 ID:???
ビスマルクに似たヒッパーみたいに
ポケ戦に似た軽巡を夢想した事はあるな。

15cm3連装2基
10.5cm高射砲単装4基
速度は頑張って最大28ノット
6000d以内に何とか収めて

って考えたけど使い道が思い付かない。
せいぜいキルケネスに配備されれば御の字だなぁ、
というところで考えるの止めたけど

527 :名無し三等兵:03/12/03 01:30 ID:???
>>526

かわいいです。
エムデンって名前をつけてあげると、結構活躍したかも・・・。

528 :名無し三等兵:03/12/04 21:32 ID:???
メッテルニヒあげ

529 :名無し三等兵:03/12/06 21:00 ID:???
>>526
K級やライプチヒあたりが3連装3基、32ノットで7000t未満ですから、
基準なら5000t以内でいけないでしょうか?
それとも満載で6000t未満ということでしょうか?
あるいは装甲強化ですか?

530 :名無し三等兵:03/12/06 22:37 ID:???
>>529
 大型軽巡の艦体をイメージしてました。偽ポケ戦のつもりですからw

531 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/07 03:21 ID:FMThPuBc
>529
ちょっと厳しいですね。
ポイントは3連装砲塔です。
この砲塔を搭載する以上、全幅はこの砲塔に対応したサイズが必要で、それはイコール船体サイズを決定してしまいます。

逆に言うと、小型艦に多連装砲塔はあまり美味しい選択肢じゃないんですよ。
多分、というか間違いなく3連装2基より連装3基の方が軽量化が図れます。

532 :名無し三等兵:03/12/07 04:50 ID:U3lPrQ76
阿賀野の超拡大版みたいな感じでしょうか…

あるいは、三連装でも小型ダンケルクよろしく前に二つ積んで
集中防御を考えるとか。

533 :名無し三等兵:03/12/07 10:43 ID:???
大淀…

534 :名無し三等兵:03/12/07 14:00 ID:???
タイの海防艦スリ・アユタヤが2265t、全幅14.43mで20cm連装砲2基搭載
ケーニヒスベルクが6650t、全幅15.3m、15cm3連装砲3基
エムデンが5600t、全幅14.3m、15cm単装砲8基
こう並べると素人考えではなんだかいけそうな気もしますが、
やはり海防艦では参考にならないですよね。

535 :名無し三等兵:03/12/07 14:53 ID:???
日本の15.5cm三連装砲は世界有数の小型高性能砲じゃないかと
思いますが、あれなら6,000tの躯に2基はなんとかなるかもですね
一番の問題は雑用艦たる軽巡にそれが必要か?って事なのかもしれません。

あと同俯仰角砲にするって方法をとれば、バーベットが小さくなり小型艦搭載
には適してます。
もっともこいつは散布射界が悪かったりと問題も多いみたいですが。

536 :名無し三等兵:03/12/07 16:13 ID:???
大淀って間違ってなかったのか…

537 :名無し三等兵:03/12/08 23:36 ID:???
大淀は航続距離を生かして長躯進出し、潜水艦に情報・指示を与える船です
ガチンコ勝負をさせてはいけません

538 :526:03/12/09 02:32 ID:???
大淀、大好きですよw

539 :名無し三等兵:03/12/11 17:56 ID:???
大淀age

540 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/12/11 22:10 ID:???
ようし、パパ「大淀」の前部砲塔を撤去して司令部施設の増強を図っちゃう
ぞ。
そうすれば、ガチンコさせなくてすむぞ



いや、本当にそんな計画があったんだからそんな目で
あいや何をすypkいやhgw



ツーツーツー




541 :名無し三等兵:03/12/11 22:31 ID:???
こわっ

542 :名無し三等兵:03/12/11 22:47 ID:???
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

543 :名無し三等兵:03/12/12 01:44 ID:???
>>531
縦横比を普通の巡洋艦と同じくらいにしてしまうと、そうなるかも
しれないけど、大和的設計、則ち全長を切り詰めて全幅を大きくする
設計であれば、3連装2基のほうが、軽量化できませんか?

544 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/12 01:52 ID:OfWNok4+
砲塔搭載位置を艦首尾から中央の幅広部に寄せることで、ある程度ごまかしが効きます。
しかしその場合、砲塔と砲塔の間に位置するべき機関部のスペースがなくなる、という難問が控えています。
>529さんは基準5000トン未満に、というお話でしたので、さすがに少しツラいかな? と見ています。
(機関スペースを抑える=速力低下を忍ぶなら、もちろんもっと軽量化が効きます)

545 :オヤジ:03/12/12 01:54 ID:???
ポケット戦艦なんか、ぽっとけ! なーんてな! ガハハハ!

546 :名無し三等兵:03/12/12 06:03 ID:???
>>544
砲缶缶機機砲を砲缶缶砲機機とかじゃだめ?

547 :毘式:03/12/12 13:18 ID:???
機関部が砲を挟んで前後群に別れる為 缶と主機の各々の区画の正味全長合計は 恐ら
く通常の機関部全長より大になり易く 上構を中間砲(三番)より前部に全て移動した
金剛よろしく 良好な射界を確保した場合、重量が艦首側へ偏る可能性が大きくなるの
では。
仮にそれを是正すべく艦首を延長する必要があればこれまた重量増、前後トリムと重量
軽減を優先させようとする配置では 恐らく射界が犠牲になるのではと。
落書きで同じながさの船体を2つ これを各々6等分し 片や区画→砲→缶→機→砲→区画に、
片や 区画→砲→缶→砲→機→区画にし 各々それらしい上構をでっち上げて書いてみ
ると ますますそんな気が。
無論 主要区画ごとの長さは実際にはそれぞれ異なり、もっと複雑なハナシになるでし
ょうが。

548 :名無し三等兵:03/12/12 19:37 ID:???
>544、546
構造的に中央部配置の砲塔を飛行機にせよ水上艦艇にせよ本気で殴られたら
ぺらぺら直接防御装甲の巡洋艦クラスの艦に乗せるのは恐ろしくてならん。
>547
想定する年代にもよりませんか?
ライオン級BCがわざわざQ砲塔を配置したのは、設計時点ではABQXと
配置した方がABXYより機関配置の効率が良かったからで。


549 :毘式:03/12/13 15:40 ID:???
確かに想定する時代にもよります。
当時の英巡戦は、のちに可能となる機関配置を行おうにも 当時の機関技術を始めとす
る物理的要因が、それを許さなかった。

同じヤーロー缶にせよライオンの42基70,000hpに対し、金剛が36基で64,000hpと計画出
力こそ下回るものの、機関効率は若干の向上をみています。
長大な割合を占める機関を搭載し 幅の限られた船体に連装4基を収めるには、確かに
3番を文字通り中央に配するのもテですが その為に42基もの缶を前後群とせざるを得
ないライオンが結果的に同砲の射界を制限されるのに対し、缶がより少なく済んだ分こ
れを前部一群に出来た金剛では 事実上の後部砲としての射界を得ています。
これには恐らく最大幅に制限のある就役当時の英ドックや その配置に自由度をもたら
す事を結果的に可能とする機関効率の向上も無関係ではありませんが。

所用の速力を満足させた上で防御や用兵上、より理想的な砲の配置を構成するには、そ
れを可能とする効果的な幅を持つ船体を 過不足無く運用出来る高効率の機関が必要で
すが、この当時の巡戦は その過渡期と云えますね。

550 :名無し三等兵:03/12/14 05:20 ID:???
英国ライオン級はすこしでも前方射界への投射弾数を増やしたい
苦肉作配置だと聞いた事が有るのですが 本当のところはいかがな
ものだったのでしょう。



551 :毘式:03/12/15 23:24 ID:???
>>550

同時期の計画艦である戦艦オライオン級ともども 13.5in. を搭載するに及んで、
増加する一方の武装重量を抑えるべく搭載基数を減らし かつ前方および横方向ヘ
の斉射弾量をも確保しようとした結果の背負い式配置であった筈。

こうして重心が上昇し 速力を稼ぐべく長大な機関を抱える船体が凌波性も確保し
ようとする場合、重心低下の必要性と 高い乾舷の確保という矛盾に突き当たる。
単に武装重量の軽減と 横斉射をもっぱら重視するのであれば、背負い配置は後部
のみでも良く 全長に対し幅と排水量ともに少ない(排水量に対する機関重量が大
で 効率の悪い機関ゆえに所要の速力を得るのに 防御重量が犠牲となる)船体が
船首楼型である以上は 結果的にもその方が重心低下に貢献する筈で、英海軍が敢
えて前部にこれを採用したのは こうした悪条件を承知の上で前方への火力を重視
した結果でしょう。

また当時 依然として負うところが大きかった砲側での測距及び照準から 方位盤
による管制射撃へと移行しつつある時期でもあり したがって文献にも見られる前
部砲への爆風に対する悪影響の懸念よりも 射界を損なう事無く発射速度を維持し
得る砲の配置を 優先した結果でもあると云えるのでは。

スレ違いの内容スミマセン。 

552 :550:03/12/16 18:48 ID:???
すこし混乱させちゃったかも…
苦肉の策配置っていったのはQ砲塔の事です。

重心の上昇と爆風問題を承知の上で積み上げ配置をおこなったのは
毘式さんが述べられた通りです。

それでもそれまでの12inc艦が正面射界6門に対し 4門と減少した代わり
として後部砲塔の1つを中央配置とし、斜め前方に射界を得ようとしたのが
Q配置の始まりだとか。

ちなみにドックの関係で最大船腹が決められていた英国戦艦は重心を下げるため
船首楼を艦橋付近までとし、一段下げた位置にQ砲塔を配置したところ、
射界は悪いわ、上部構造物(特に艦載艇とか)の爆風対策とかであまり良くなかった
とか。
ライオン/オライオン級のマストが第一煙突の後ろに来ちゃったのはこのせいみたい
です。

て事をどこかで呼んだきがします。

上記理由により新型のタイガー級はXY砲塔にしたのであって、金剛級のまねしじゃない!
って事らしい。

ちなみに船幅に制限のない エリンなんかはQ砲塔を船首楼上に配置してますよね。



553 :毘式:03/12/18 07:29 ID:???
こちらこそ混乱させまして。
で 混乱ついでにまたゴタクを。

英主力と対峙するにあたり 損失を極力避け必要隻数の維持が必須である独海軍にあっ
て、居住や艦内の利便よりも防御性能を優先した巡戦もまた 結果的により大口径の砲
を搭載する相手に対抗が可能であった一方でしばしば犠牲を強いられたのはその航洋性
であったのに対し、通商海路の確保を旨とする英海軍の 攻走を主眼に置きながら防御
に難点を抱える巡戦は しかしその居住の確保と航洋性を優先する必要があった筈。

一見 楽に実現しそうな砲の前後配置も イロイロと苦労して段階を踏んでおり、ドイ
ツでは平甲板のデルフリンゲルが イギリスではライオンから金剛 タイガーを経て貴
重な進化をみてますね。
この時期の金剛設計と建造は 或いは英側にしても価値ある受注であった筈。

日本 「俺の馬車馬を貰ってくぞ(なんかスゲーな こんだのフネ)」

英 「勝手にしやがれ(まいど〜)」

※某 中隊風

554 :名無し三等兵:03/12/18 13:51 ID:???
>>547-553
ちゃんと推敲してから書き込んでくれ。
文章がめちゃくちゃで、意味がわからん。

555 :毘式:03/12/18 16:56 ID:elJMDgMB
申し訳なかった!

556 :名無し三等兵:03/12/19 02:09 ID:???
>>553
訳してみました…

WWT以前の独逸帝国が対英国艦隊決戦を指向した結果、数的に有利な英国艦隊
に対し、損失艦を最小限におさえる必要があり、巡洋戦艦…もとい大型巡洋艦
でさえ、航洋性と居住性を度外視した北海専用短期航洋型艦となってしまいました。
おかげで、自身より強力な大口径砲にも耐えうる高速戦艦として運用できたわけです。

対する英国は貿易保護艦隊が前提のため、巡洋戦艦のみならず戦艦でさえ航洋性を
重視せざるをえず、 結果防御面で不本意な作りになってしまいました。
比較的に重用視された攻撃力においても、航洋性との両立から試行錯誤の上、積み上げ
配置-ABとXY砲塔-に至ったのです。

その試行錯誤の一環をになってくれただけでも「金剛」という娘は英国にとってありがたい
建造だったのではないでしょうか?

……こんな感じでしょうか? 毘式さま。 添削よろしこ。



557 :毘式:03/12/19 15:06 ID:kvzWWRHK
すっかり板を汚しましてスミマセン。
公共の場だから取りあえず頭ん中で整理してから書き込みせんと。

>>556
そんな感じです メンボクないー。

558 :名無し三等兵:03/12/23 08:32 ID:???
日本陸軍はポケット戦車を持っていた。
正確には、ポケット戦車しか持っていなかった。
4式は数が少なすぎるから除外。

559 :名無し三等兵:03/12/23 14:23 ID:???
日本海軍はポケット潜艦を持っていた。

560 :名無し三等兵:03/12/24 00:31 ID:???
>>558

(つД`)

561 :名無し三等兵:03/12/26 16:12 ID:???
定期上げ

562 :名無し三等兵:03/12/26 16:16 ID:???
ドラえもんのポケットがあれば完勝

563 :名無し三等兵:03/12/26 17:22 ID:HvnDE6M4
>1
いやそれはポケット戦艦じゃなく上陸支援用砲艦じゃないか?
乗るマン爺で英国使ってなかった?

564 :名無し三等兵:03/12/29 15:28 ID:???
>>563
 今更だがひょっとして1は砲艦というもの自体の存在を知らないのかもしれん

565 :名無し三等兵:03/12/31 23:11 ID:???
日本海軍がオランダ巡洋戦艦を捕獲運用していたら。
まあまず建造してくれないことには話しにならないわけですが。

566 :名無し三等兵:04/01/04 02:37 ID:???
>>565
 ドイツが受注して引き渡さないと

567 :名無し三等兵:04/01/06 13:06 ID:???
>>564
砲艦って宇治とか瀬田とかですか?

モニター艦の方が近いと思うが

568 :名無し三等兵:04/01/08 17:58 ID:???
>565
名前はデロイテルだろうなw

569 :名無し三等兵:04/02/12 10:38 ID:???
保守

570 :名無し三等兵:04/02/12 16:31 ID:???
WWU以降は砲撃で敵を攻撃することを主任務とする艦種はいらない


571 :名無し三等兵:04/02/12 16:42 ID:???
ミサイル>>>航空攻撃、潜水艦雷撃>>>>(越えられない時代の壁)>>大艦砲撃、水上艦雷撃

572 :名無し三等兵:04/02/21 23:05 ID:???
ドイッチュラント級とMECO型フリゲイトって似ているね


573 :名無し三等兵:04/03/25 21:28 ID:???
hosyu

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