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日本軍敗北の研究2!枢軸は勝っていた!!

1 :少佐:03/09/12 02:17 ID:exdmtsu1
余は責任をもってこのスレをたてたもうた。
日本はなぜ!なぜ勝てる戦いを逃したのだ!
南雲よ、お前は何を考えていたんだ!
栗田よ、なぜお前は敵前逃亡したんだ!

2 :名無し三等兵:03/09/12 02:18 ID:Hjzcpoyy
2

3 :名無し三等兵:03/09/12 02:18 ID:j+4rZrJD
2

4 :名無し三等兵:03/09/12 02:18 ID:???
2ゲット

5 :名無し三等兵:03/09/12 02:19 ID:j+4rZrJD
5

6 :名無し三等兵:03/09/12 02:20 ID:Hjzcpoyy
よしもらった。諸君は前スレの1000取りで頑張ってくれたまえ。

7 :名無し三等兵:03/09/12 02:21 ID:???
乙! と言っていいのだろうか?(藁

8 :名無し三等兵:03/09/12 02:22 ID:???
>>1
少しは本を読め。ミッドウェーは索敵の不備、栗田謎の反転の謎は解けている。
日本は勝つことは不可能、少しでも優位な条件で停戦を持ちかけたかっただけだ。

9 :名無し三等兵:03/09/12 02:22 ID:+pcfeo/m
前スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062829416/l50

10 :名無し三等兵:03/09/12 02:26 ID:???
というか少佐は>>1に前スレを張るというルールさえ守れないのか。
どこが「責任をもってこのスレをたてたもうた」なのか小24時間くらい問い詰めたい。

11 :前スレ431:03/09/12 02:26 ID:???
少佐、あれほど前スレは貼れと…(つД`)

ともかく乙

12 :名無し三等兵:03/09/12 02:27 ID:???
ほらほら少佐、自分のミスはちゃんと謝罪汁

13 :名無し三等兵:03/09/12 02:28 ID:???
何を前提に枢軸の勝ちとするのかね?
モスクワ、ロンドン、ワシントン、重慶の占領か?
その方法を論じるって事か?

14 :某研究者:03/09/12 02:46 ID:rw6GxJ+h
ミッドウェーと同じ様な攻撃は
米側はレーダーで防げたのだろうか

15 :某研究者:03/09/12 02:48 ID:rw6GxJ+h
飛龍の攻撃隊の活躍等を見れば
日本側の攻撃をまともに受ければ
あの段階では米側も壊滅だろうが
日本側も又米の急降下爆撃を防ぐ術は
無かったと言う事なのだろうか

16 :名無し三等兵:03/09/12 02:53 ID:???
雷撃機だけ襲来するわけないしね。
直掩隊を二つに分散すべきだった。


17 :某研究者:03/09/12 02:54 ID:rw6GxJ+h
>雷撃機だけ襲来するわけないしね。
>直掩隊を二つに分散すべきだった。

分散すれば迎撃出来たのかと言う気もするが
雲を出て直ぐに急降下等をされれば
レーダー装備の対空砲や戦闘機でも無ければ
単に艦艇にレーダーが有るだけでは
迎撃困難だった可能性も有る訳だろうか

18 :名無し三等兵:03/09/12 03:03 ID:???
攻撃側にも視界は必要だから、
雲を出て直ぐに急降下とはいかないのでは?

19 :某研究者:03/09/12 03:09 ID:rw6GxJ+h
仮に急降下爆撃機の迎撃が可能で有り成功していた場合は
米艦隊は壊滅しミッドウェーは陥落していたのだろうか

20 :某研究者:03/09/12 03:11 ID:rw6GxJ+h
まあ只其の後は米の潜水艦と航空機・空母の物量で
高速潜水艦でも配備しない限り同じ運命だっただろか

21 :某研究者:03/09/12 03:16 ID:rw6GxJ+h
潜水艦が阻止可能ならどうにか成った等との意見も有るだろうが
シーレーンは水上艦艇や航空機でも攻撃可能だろうし
米のシーレーンを高速潜水艦で攻撃出来ぬ限りは
似た様な物だっただろうか

22 :前スレ431:03/09/12 03:28 ID:???
>>19-21
ミッドウェイ作戦の主目的が空母機動部隊の撃滅だから、それさえ出来れば作戦は
成功ということになるんでしょうね。

問題はその後、ハワイに向かうのか米濠遮断を続けるのか、になりますが。
もしも、後者の場合はミッドウェイのシーレーンは米軍の格好の的となるかも。


23 :某研究者:03/09/12 03:31 ID:rw6GxJ+h
>もしも、後者の場合はミッドウェイのシーレーンは米軍の格好の的となるかも。

まあこの段階では米のシーレーン攻撃は
史実同様米が潜水艦でのシーレーン攻撃を軽視していれば無いだろうが
何れは行われるだろうか

24 :ゆうか(また撃墜されたりして) ◆9a1boPv5wk :03/09/12 03:35 ID:FDaP0+rj
この時点では米潜水艦の魚雷欠陥はまだ改善されてなかったかと。
それにミッドウェー攻略の意義はハワイ侵攻とセットで考えるべきかと。

・・・でも南雲部隊の空母が半数でも沈むか半年程度のドック入りになってしまったら結局ハワイ作戦は立ち消えになって
アッヅより先に「玉砕」してしまうのではないかと。

25 :某研究者:03/09/12 03:37 ID:rw6GxJ+h
ハワイやミッドウェーを簡単に叩けるなら叩いた方が良いだろうし
物資も奪えれば奪えば良いだろうか

26 :名無し三等兵:03/09/12 03:40 ID:???
ゆうか氏もだが、某研殿、こんな時間に何やってんですか?(w

27 :名無し三等兵:03/09/12 03:54 ID:???
今日、軍板見てたら、馬鹿コテと名無し三等兵が言い争っていた。

なんか一人が長文で「貴様は〜〜〜!!だから軍板で名無し三等兵に馬鹿に
されるというのだ〜〜〜!!この〜〜〜!」
ともう片方の論拠を攻めました。
攻められた方は「ぐええぇーー!栗田ターン栗田ターン!!」と十字を切っていた。
割と厨スレらしく、スレがドンドン下がっていった。

夜中にもう一人、仲間らしい奴が乗り込んできてその二人に声をかけた。
「まぁ少佐と名無し三等兵 奇遇であると言う訳だろうが」
「おお!そういう君は****(聞き取れず。何かアドベンチャーっぽい名前)ではないか! 上矢張り!」
「上矢張り!出たと言う事だろうか!上矢張り出た訳なのか!得意技と言う事だろうが!
 上矢張り出たのか!上矢張りなのか!上矢張り出たという訳だろうが(苦笑!」
俺は限界だと思った。


28 :某研究者:03/09/12 03:57 ID:rw6GxJ+h
ミッドウェーでの米艦隊壊滅直後なら
ハワイやミッドウェーの士気も低いだろうし
簡単に落ちる可能性も有る訳だろうが
物資は果たして接収可能だろうか

29 :某研究者:03/09/12 04:04 ID:rw6GxJ+h
ミッドウェーで米艦載機が急降下爆撃をして来ると言う事を想定しておらず
水平爆撃だけと考えるなら日本側も果たして上空に
迎撃機を置けたのかと言う事だが
珊瑚海等で米が急降下爆撃をしていたのなら
ミッドウェーでの急降下爆撃も想定は出来た可能性も有る訳だろうか

30 :名無し三等兵:03/09/12 04:08 ID:???
やっぱ軍ヲタは変わり者が多いな。

31 :名無し三等兵:03/09/12 04:09 ID:???
やはり、珊瑚界海戦でヨークタウンをやられたのが痛かった。
せめて応急処置なり施して出撃させることができれば。日本側の空母4隻に
対してこちらも空母3隻+ミッドウェイで互角の勝負が出来た筈。
そうなれば、最低でも日本の空母2隻を撃破できていただろうから、ミッド
ウェイ島上陸作戦は阻止でき、太平洋戦争の結末も変わっていたに違いない。

32 :某研究者:03/09/12 04:12 ID:rw6GxJ+h
>そうなれば、最低でも日本の空母2隻を撃破できていただろうから、

日本側が米の急降下爆撃を想定し
上空に迎撃機を置いても
2隻はやられたと言う事なのだろうか
(まあしかし米艦隊の損害はどうなのだろうか)

33 :Major:03/09/12 04:17 ID:4DbjNGWS
共和党敗北主義者は合衆国が負けたのは欧州と太平洋で2正面作戦を
敢行したルーズベルト大統領の政策が誤りだったとするが、アメリカ
の生産力をもってすれば長期戦で日独両国に勝利する事も可能だった
のである。

34 :名無し三等兵:03/09/12 04:21 ID:???
('A`)

35 :Major:03/09/12 04:23 ID:4DbjNGWS
もし、ルーズベルト大統領があと4年任期を延長する事が出来たなら、
75ミリ砲搭載の新型戦車の大量生産によりナチを欧州から駆逐し、空母
主体の機動艦隊の大量配備によりジャップを太平洋に沈めていたであろ
う。そして、超大型爆撃機による戦略爆撃で独日両国の生産力を奪い。
無条件降伏にまで追い込む事も出来たのである。

36 :名無し三等兵:03/09/12 04:26 ID:???
地球の話か?

37 :Major:03/09/12 04:30 ID:4DbjNGWS
共和党の敗北主義者は狂信的な独日と長期戦を続けていれば、
数多くのアメリカの若者たちの生命が失われたであろうとい
う憶測を降伏の正当化に利用している。
だが、一兵も損なう事なく枢軸側を屈服させる方法もあった。
それが原子爆弾の開発である。
レオ・ジラードの薦めに従って国家的規模で原子爆弾の開発
を進めていれば、戦争中に完成させる事も不可能ではなかっ
たのである。

38 :名無し三等兵:03/09/12 04:33 ID:???
少佐が来ないと話が進まんなあ。

39 :名無し三等兵:03/09/12 04:59 ID:???
とにかく講和実現のためにはハワイ占領は必須条件だな
とりあえずハワイ攻略にどの程度の戦力が必要なのかを論じなくてはなるまい

40 :某研究者:03/09/12 05:06 ID:rw6GxJ+h
攻略後に物資を溜め込み防御拠点を築いて
ハワイを奪回しに来る米軍にどの程度の出血を
強いれるかと言う事も
重要では有る訳だろうが
流石に硫黄島並みには保たぬかも知れぬだろうか

41 :名無し三等兵:03/09/12 05:09 ID:???
原則に従うなら、三倍の陸上兵力、
空母八隻、戦艦八隻を基幹とした艦隊……
(贅沢を言えば軽空母もあるだけ)
当然、物資も投入戦力分は必要……
運用・輸送を考えただけで頭が痛くなるな……

42 :名無し三等兵:03/09/12 05:18 ID:???
前スレで「駆逐艦が機銃掃射で沈んだ」っていう話が有ったけど
一応、事実と言えない事も無いかも。
積んでる魚雷に直撃してアボーンって話を読んだ事が有るから・・・

43 :某研調でレスると:03/09/12 05:28 ID:???
まあB−25ガンシップタイプの機銃掃射を食らえば
駆逐艦くらいなら穴だらけにならないこともないだろうが。

44 :名無し三等兵:03/09/12 05:30 ID:???
>>41
ノルマンディー戦と違って事前に地上航空基地からの空爆で陣地、要塞砲に打撃を与えることは不可能。
さらに上陸戦時の航空支援も空母の積載弾薬力に制限が有る以上限られた物にならざるを得ない。
ハワイの地形、地積を考えれば仮に上陸に成功しても長期戦は必至だろうから、戦闘が続く期間は
長大な補給線を維持しなければならない・・・・・・ということを考えるとその程度の戦力では不足かと。
沖縄戦に米軍が投入したのと同等の戦力があったとしてもウルシー〜沖縄間より長大になるであろう補給線のことを
考えればハワイ攻略は困難なのではなかろうか。

45 :某研調でレスると:03/09/12 05:31 ID:???
>>41
まあ戦艦1隻の火力は7個師団に匹敵するという話もあるわけだが、
空軍力はミッドウェーに陸攻を数十機展開させられる以外は全て空母に頼らねばならない訳だろうか。

46 :名無し三等兵:03/09/12 05:32 ID:???
>>41
制空権の確保、機雷等の排除、継続的補給線の確保、
本格的陸揚げ用の岸壁もしくは艀の準備・・・
ハードルは高い。

47 :某研究者:03/09/12 06:30 ID:bBlzPwXx
ハワイに要塞砲等は存在したのかだろうし
実際存在した米の兵力はどの程度なのだろうか

48 :名無し三等兵:03/09/12 06:40 ID:???
ミッドウェイを日本に占領されれば、
全力でハワイの防備を固めると思うが。

49 :名無し三等兵:03/09/12 06:44 ID:???
>>48
それは当然なのだが、ハワイ諸島は想像以上に広い。
その全てを満遍なく防御するなど不可能に近く、日本軍が橋頭堡を築く、まではさして難しくない。
問題はその先、主要島であるオアフの攻略あるいは封鎖なんだよな。

50 :名無し三等兵:03/09/12 06:47 ID:???
まぁ、上陸してきたガダルカナルの米軍さえ追い払えない日本が、
ハワイを占領できるとは思えないな。

51 :名無し三等兵:03/09/12 06:54 ID:???
>>42
緒戦のウェーク攻略時に、如月が機銃掃射による搭載魚雷・爆雷の誘爆で沈んでいるけど。
これはダメコンの失敗例と見なすべきだよな。
直撃というより、火災が延焼した結果らしいし。

52 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/12 06:54 ID:???
枢軸国が外交交渉だけでどこまで勝てるかを考えたほうがいいと
思うが・・。

中国 国民党との暫定的停戦、日本側大幅譲歩あり、
ロシア中国共産党に大規模援助、アメリカ国民党に大規模援助、
ダンケルクに於いて、連合軍人員壊滅的打撃、独英暫定的停戦成立
ドイツのロシア侵攻中止、欧州経済立て直し。

第一次日蘭会商(史実)、第2次日蘭会商、日蘭同盟による蘭領インドシナの
共同防衛、インドシナからの物資輸送のための海上護衛総隊の設立。
インドシナにおける機雷堰の建設
ソ連との経済協力、不可侵条約から同盟への昇華
仏印、マダガスカル、ビジー政府の要請により、ドイツ陸軍、日本海軍派遣(潜水艦部隊主流)

1942-1943年まで奇妙な平和
ここでの日本の選択肢、三国同盟破棄、イギリス、フランス政府と同盟、
もしくは、三国同盟堅持。
いずれにせよ1944年 アメリカが暴走し始めるので、アメリカが勝ちますが。


53 :名無し三等兵:03/09/12 06:57 ID:???
>>51
でも少佐なら鬼の首を取ったかのように戦例に挙げると思われ(藁

54 :某研究者:03/09/12 07:21 ID:bBlzPwXx
ハワイに零戦では無く2式戦や3式戦闘機を置けば
米の爆撃機も接近困難かも知れぬが
日本側の迎撃機より多くの爆撃機を投入して来るのが米軍だろうし
米戦艦は日本側の攻撃機や爆撃機が米艦載機の迎撃で使えなければ
要塞砲や大和でも使って撃退すると言う方向も有るだろうか
(まあ大和は潜水艦や敵攻撃機・爆撃機から
 日本側の迎撃機が守れねば成らぬだろうが
 矢張り米の爆撃機や攻撃機の数が日本側の迎撃機より
 多いのであれば
 要塞砲や周辺の対空兵器にでも期待するしか
 無いだろうか)

55 :某研究者:03/09/12 07:24 ID:bBlzPwXx
>要塞砲や周辺の対空兵器にでも期待するしか
>無いだろうか

沈む可能性が無い分要塞砲の方が大和より防御力は上だろうし
より多い数の対空兵器の援護も受けられるだろうか

56 :某研究者:03/09/12 07:35 ID:bBlzPwXx
敵の爆撃機を遠距離で捕捉可能なら
爆撃機の数が味方の迎撃機より多かろうと
爆撃目標に近接する前に全滅出来るかも知れぬが

敵が複数方向から侵攻し片方の編隊には爆撃機を多く
もう片方の編隊には0とした様な場合味方の迎撃機が爆撃機が無い
敵編隊にも分散して
もう片方の編隊に含まれる爆撃機を爆撃目標に到達する前に
全滅出来なく成る可能性も有るだろうか

57 :名無し三等兵:03/09/12 07:36 ID:???
キ109あたりなら、戦闘機の掃射でバンバン商船を沈めることも
できたわけであろうか

58 :名無し三等兵:03/09/12 07:48 ID:LW9pYIQD
>>1に言われるまでも無く日本は中国に対してだけは勝っていた。
中国のチンピラゴロツキナラズ者相手に連戦連勝、大陸打通三千キロの偉業こそ
日本の正義と抗日戦争の虚構を示すもの。
日本が負けたといっても支那派遣軍百万の精鋭は最後まで健在だった。

59 :某研究者:03/09/12 07:53 ID:bBlzPwXx
まあ遠距離で爆撃機を迎撃するより
対空兵器と連携して近距離で迎撃した方が
全てが迎撃出来ぬにしても
敵の大量の護衛機の存在も有る訳だから
遠距離で迎撃機が護衛機の物量に対空兵器の援護も無くやられるより未だましなのかも知れぬが
どうなのだろうか

60 :名無し三等兵:03/09/12 07:57 ID:???
ラバウル防空戦や本土防空戦を考えれば分かる堕ろ。

61 :某研究者:03/09/12 08:46 ID:n4YLgUAH
まあ後ろを取られぬ様に2機を前後に配置して一組で行動すれば
良いとの意見も有るだろうが
1機の後ろを守っている機体の背後も
物量の有る側は突ける訳だろうし
矢張り速度が無ければこれを振り切るのは
困難である訳だろうか

62 :名無し三等兵:03/09/12 09:04 ID:???
立てた本人である少佐の書き込みが一つもなく、代わりに某研究者がきてる〜

63 :名無し三等兵:03/09/12 09:20 ID:???
AM2:46より某研来襲、8:46まで居座る。

何やってたんだ一体?

64 :名無し三等兵:03/09/12 10:52 ID:???
>>63
棒の研究

65 :名無し三等兵:03/09/12 11:22 ID:???
鉄人28号の研究さえ成功していれば…
ところで日本軍の工作車両って凄いのか?

66 :名無し三等兵:03/09/12 13:32 ID:???
今日は少佐は来ないのか…残念。


67 :名無し三等兵:03/09/12 13:34 ID:???
>65
ノッポさんが作った工作車輛は凄かった

68 :少佐:03/09/12 16:51 ID:4JiqC/eu
ミッドウェー作戦について余り知らない人が多いようだ。
ミッドウェー作戦における赤城などはあくまでオトリで、それを
迎撃する為に真珠湾から出撃したアメリカ機動部隊を真珠湾沖に
配置した潜水艦部隊で撃沈させる。
これが山本の立てたプランだ。
だが日本の暗号を解読した米艦隊は、日本の潜水艦部隊がハワイ沖
に配置される前に真珠湾を出て、ミッドウェー島に向っていた。
南雲も悪いが、山本のプランも甘すぎるのだ。



69 :前スレ431:03/09/12 17:08 ID:???
>>68
おはよう少佐。

さてこれにどうレスしたら良いものやら…

(´-`).。oO(少佐のレスって1%の知識と99%の妄想で出来てるからな…)

ともかく、空母機動部隊を囮にするのはレイテの時だったと思うが…
ミッドウェイ当時の機動部隊は、戦力として十分であり、囮に使うのはどうか
と。

70 :少佐:03/09/12 17:08 ID:4JiqC/eu
そもそもミッドウェー作戦は皇居がある東京を爆撃されたので、
海軍が面子を立てる為に急遽やった作戦だ。
面子の為だけに急遽立てられたプランが練られてないのは当然
だし、なんの訓練も無いのも当然だ。
そしてそのたかが面子の為に失ったものは非常に大きかった。
「天皇は爆撃に備えて地下壕で生活してください」と一言言えば、
このような無目的とも言える作戦をする必要は無かった。

71 :名無し三等兵:03/09/12 17:19 ID:???
>>70
ちがいます。東京空襲がミッドウェイ作戦の実施に影響を与えたのは確かですが
MI作戦はずっと以前にすでに計画されていました。

72 :名無し三等兵:03/09/12 17:27 ID:???
          _Y_
            r'。∧。y.
         ゝ∨ノ       某研と少佐が             ,,,ィf...,,,__
          )~~(            レスしている間に   _,,.∠/゙`'''t-nヾ ̄"'''=ー-.....,,,
         ,i   i,                        ,z'"    ̄ ̄ /n゙゙''''ー--...
         ,i>   <i     文明はどんどん発達し    r”^ヽ      く:::::|::|:::〔〕〔〕
         i>   <i.     ていく・・・・・・。      入_,..ノ ℃      ̄U ̄_二ニ=
`=.,,ー- ...,,,__  |,r'''"7ヽ、|  __,,,... -ー,,.='             >ーz-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
  ~''':x.,,  ~"|{ G ゝG }|"~  ,,z:''"                     ___
      ~"'=| ゝ、.3 _ノ |=''"~      <ー<>         /  l ̄ ̄\
        .|))    ((|        / ̄ ゙̄i;:、      「 ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| ̄ ̄ ̄\
             ))|       r'´ ̄「中] ̄`ヾv、   `-◎──────◎一'
                   ├―┤=├―┤ |li:,
                   |「 ̄ |i ̄i|「.//||「ln|:;
                   ||//__|L_」||__.||l」u|:;
                   |ニ⊃|  |⊂ニ| || ,|/
                   |_. └ー┘ ._| ||/
                   ヘ 「 ̄ ̄ ̄| /,



73 :名無し三等兵:03/09/12 19:30 ID:???
少佐の芸風も飽きられてきたのかノー

74 :名無し三等兵:03/09/12 19:43 ID:???
>>1
栗田については確かに気持ちはわかるが
結局突入したって大して意味ないってことが
わからんかな〜


75 :名無し三等兵:03/09/12 19:48 ID:???
>>74突入すれば逃げるよりは意味はあると思うが
別にレイテで中曽根その他が死んだ所でそれが何?


76 :名無し三等兵:03/09/12 20:02 ID:???
>>75
確かに意味はあるだろうが
突入すれば結局全滅だろ。
B−29やら艦砲射撃やらで日本あぼ〜ん
の運命は避けられないと思うが・・・。


77 :名無し三等兵:03/09/12 20:03 ID:???
女子高生がカルガモを見るような目で少佐を見まもるスレにしていい?
少佐がなんか書くたびに
「かわいー!」
っつって萌え妄想レスするだけにすんの。

78 :名無し三等兵:03/09/12 20:06 ID:???
>>70
「天皇陛下」と言え

79 :名無し三等兵:03/09/12 20:54 ID:???
>>70
無目的っつうか目的が多すぎて失敗したという面もあるな

80 :前スレ431:03/09/12 21:09 ID:???
>>70
首都が爆撃される、ということをもうちょっと重大視したほうがいい
ような…
確かに当時の人にしてみれば、天皇の安全というのは最重要事項だが…

少佐と猊下の直接対決は見られるのだろうか。

81 :某研究者:03/09/12 21:32 ID:iK+ciE99
http://pathfind.motion.ne.jp/submarine.htm
日本の潜水艦では速力の問題で商船は兎も角
艦隊への攻撃は無理だったとの意見も有るだろうが
敵艦のコースが予測可能なら話は別だろうか

82 :少佐:03/09/12 21:45 ID:7UMyadJF
>>74
レイテの海岸にはマッカーサーや参謀達がいた。
もちろん防空壕などありはしない。
ここに大和の主砲をブチ込めば、マッカーサーを
アボーンできた可能性は高い。
しかしわざわざ大和がいかなくても、戦闘機で機銃掃射
するだけでも良かったのではないかと思う。


83 :名無し三等兵:03/09/12 21:50 ID:???
>>82
大和が到着したころには避難していたでしょう。
戦闘機はたどり着くのはほぼ不可能でしょう。

仮にたどり着けたとしても機銃掃射では商船を沈めるくらいしかできなかったでしょう。

84 :名無し三等兵:03/09/12 21:50 ID:???
>>82
レイテに戦闘機投入して、どうやって防空戦闘機や対空砲火の網をかいくぐるので?

85 :83:03/09/12 21:55 ID:???
>>83
あ、「商船」じゃなくて「駆逐艦」の間違いでした。

86 :前スレ431:03/09/12 22:15 ID:???
>>82
マッカーサーが死んだとしても戦局の大勢は変わらないでしょうね。
そもそも、レイテに突入したところで、艦砲射撃する前に艦隊全滅の
可能性も。

>>81
そのリンク先の論文…よく見つけてきましたね。
「知的制海権」…頭が痛いよ、ママン。

流し読みしかしてないので内容は良くわかんないやw


87 :名無し三等兵:03/09/12 22:31 ID:C8Tpwvwk
シーレーンが確保されなければ、ミッドウェー攻略も
ハワイ攻略もありません。一時的に占領しても”ガ島”
見たいになるだけです。
補給およびその海上護衛から考えて、ハワイ攻略など不可能に近い

開戦して、日本が勝利するには当たり前ですが
@南方資源の確保
Aそのシーレーンの確保
です。
その、当たり前(特にA)ができんかったから
負けたのです。・・・実は”当たり前”が一番
難しいのです。


88 :名無し三等兵:03/09/12 22:41 ID:???
・・・ハワイがガ島化したら凄いだろうな。ブラックホーク・ダウンどころじゃない。
住民が至上の愛国者ばかりだった沖縄でさえ補給切れと軍紀崩壊でああなったのに、敵性市民ばかりのアメリカ準州で・・・ガクガクブルブル

89 :少佐:03/09/12 22:49 ID:1UmtNOSe
>>86
マッカーサーが死んでたら、確実に歴史は変るよ。
日本の占領司令官が別人になるんだから。


90 :前スレ431:03/09/12 22:52 ID:???
>>89
歴史は変わるでしょ、そりゃ。

問題は戦局。マッカーサーが死のうが日本軍の頽勢が覆ったとは
思えないです。

91 :少佐:03/09/12 23:05 ID:1UmtNOSe
>>90
だがこの史上最大の海戦であるレイテ作戦は、栗田が逃げ出し
マッカーサーを殺せなかったとはいえ成果はあったのだ。
時間稼ぎになったという点だ。



92 :名無し三等兵:03/09/12 23:07 ID:???
>>91
時間稼ぎにもなってないよ。
むしろ日本の残存艦艇を一挙にあぼーんできたんだから、米側にとっては
その後の手間が省けた戦いだろ。

93 :少佐:03/09/12 23:14 ID:1UmtNOSe
>>92
いや十分時間稼ぎになってる。
日本が計画通りアジアを共産化し、財宝を強奪して日本に
持ちかえった結果がそれを証明する。


94 :前スレ431:03/09/12 23:39 ID:???
>>93
少佐、
> いや十分時間稼ぎになってる。
というのと

> 日本が計画通りアジアを共産化し、財宝を強奪して日本に
> 持ちかえった結果がそれを証明する。

とにどんな論理のつながりがあるのですか。

あと「日本が計画通りアジアを共産化」というのも御教示願いたい。



95 :名無し三等兵:03/09/12 23:40 ID:???
>>87
仮に大戦初期から対潜護衛に力を入れて潜水艦を完全に制圧できていたとしても
18年以降の圧倒的な米軍反攻を阻止することはできなかっただろうからどっちにしろ
フィリピン失陥でシーレーンは切断されたと思われ。

やはり1940年代じゃどうやっても勝てないな。
核兵器開発、航空機ジェット化、電子戦機器の発達、等国力が直接影響する技術革新の異様な発達が
あったせいで開戦時には質的にはほぼ同等であったにもかかわらず、終戦時には先進国対発展途上国と
言ってもいいほどに装備の質にひらきができてしまってる。

とりあえず、技術革新がわりとゆっくりだった1930年代初頭の開戦だったらどうなったかをシミュレートした方が
建設的な議論になるような気がする。
まあ、戦時なら1930年代といえども史実より技術革新は早くなっただろうがそれでも1940年代ほど決定的な差はつかないのでは?

96 :少佐:03/09/12 23:51 ID:1UmtNOSe
>>94
日本が敗北した後、アジアが共産化されればアメリカは共産圏に対抗
する為に日本を援助せざるを得ない。
日本は負けた場合のこともちゃんと考えて行動してるのだ。


97 :名無し三等兵:03/09/12 23:51 ID:???
>>95
>とりあえず、技術革新がわりとゆっくりだった1930年代初頭の開戦だったらどうなったかをシミュレートした方が
>建設的な議論になるような気がする。
>まあ、戦時なら1930年代といえども史実より技術革新は早くなっただろうがそれでも1940年代ほど決定的な差はつかないのでは?
開戦前の10年間で日本も飛躍的に重工業生産を伸ばしているので
それがないとアメリカの戦力もしょぼい代わりに日本の生産力もがたがたの状態ではじめなければならない。

また、史実で日本を叩きのめした艦隊増強計画はもともとドイツによるヨーロッパ情勢を気にしてのこと
ドイツの脅威をアメリカ人が感じない30年代なら艦隊増強の可能性も薄いが
その代わり貧弱なドイツの状態なので米英蘭がヨーロッパ方面に戦力を割く必要がなくなり
太平洋で米英軍の主力と戦う必要がでてくる

てなかんじかな

98 :名無し三等兵:03/09/13 00:09 ID:???
30年危機というのはあったんだよね実際。
理由は日米海軍力がかつてないほど接近したから。
先手を打って近代化に乗り出した日本に対し、WWT時代の旧式艦を持て余していたアメリカとの間で
相当実力が伯仲した(ように見えた)と言われている。
ンでもって満州がキナ臭くなってたし。

後もひとつ。
確かにアメリカの艦隊増強はヨーロッパを睨んでのものだけど、それだけでは議会の承認は得られなかった。
両洋艦隊案が可決されたのはパリ陥落という大事件があったから。

99 :名無し三等兵:03/09/13 00:10 ID:???
>>96
いあ、日本がアジアの共産化のために、具体的に何かやったんでつか?

100 :名無し三等兵:03/09/13 00:13 ID:1lNOLAQP
1930年代だろうが、紀元前だろうが
戦争の勝敗を決めるのは”地味な補給”です。
みなさんは、戦艦、戦闘機、レーダー等と派手な
話を盛り上げたいことは、わかりますが・・・

”花瓶の花”と一緒です。華やかですが、すぐに
枯れます。

101 :名無し三等兵:03/09/13 00:16 ID:???
満州の大慶油田が発見されていれば
少しは変わっていたであろうが

102 :名無し三等兵:03/09/13 00:20 ID:???
>>95
そもそも、30年代じゃアメリカと戦争する理由が日本にはない。


103 :名無し三等兵:03/09/13 00:32 ID:1lNOLAQP
100 つづき
大兵力といっても、支えるのは”補給”です。
最新のレーダー、戦艦を持とうが補給が無ければ
ただの、箱、鉄の塊です。

日本帝國海軍のマヌケなところは、自国の"補給線”
を守らなかったばかりか、敵の膨大な補給線を攻撃
しなかった点にあります。
・・・マヌケを通り過ぎている。日本帝國海軍=
オオバカ集団です。

104 :少佐:03/09/13 00:37 ID:prnAKDwc
>>103
その代表は南雲がハワイでうっかり見落とした重油タンクだ。
そこを爆破されると、アメリカ艦隊は半年動けない。


105 :名無し三等兵:03/09/13 00:40 ID:???
>>104
本国からタンカーで運べば問題なし。
だいたいハワイの備蓄燃料は、「平時の半年分」であって、大きな海戦1回分の
量でしかないのですが。

106 :名無し三等兵:03/09/13 00:46 ID:???
君達は知らないだろうが、山本五十六はフリーメーソンだったのだ、
最初から米と通じていて、戦況が微妙に米有利に働くように仕向けていた。
暗号が漏れてブーゲンビルで長官機が撃墜された時にパラシュートで脱出し、
秘密裏に米に渡る事は、実は予定の行動だったのだ。













とか、言いそうな少佐。

107 :名無し三等兵:03/09/13 00:54 ID:???
>>103
大井病に脳ミソを犯されているね。
補給が大切なのは確かだし、シーレーンが大切なのも尤もだが
世界大戦のような国家総力戦で、圧倒的に不利な場合は
一番重要なのは、”情勢”だよ。
だから国力的に劣っている国は戦力の一点集中と”決戦”を考えるのさ。

帝国海軍を糞みそに罵っているが、お前さんが指揮権を取っても
ゲームですら勝てはしないよ。


108 :少佐:03/09/13 00:58 ID:prnAKDwc
>>107
やっとマシな意見が出てきた。
軍事はあくまで外交カードなのだ。


109 :名無し三等兵:03/09/13 01:01 ID:???
>>107
>>108

まるでかみ合ってないんですが。

110 :名無し三等兵:03/09/13 01:03 ID:???
>>108
その切り札を切った挙げ句に占領までされたんじゃ世話無い

111 :名無し三等兵:03/09/13 01:05 ID:???
>>107
日本は決戦を繰り返さなくてはならなかったけどアメリカは片手間の戦いであるぐらい戦力が隔絶していたのが悲劇だったな

112 :打通さん:03/09/13 01:13 ID:???
>終戦時には先進国対発展途上国と
>言ってもいいほどに装備の質にひらきができてしまってる。

でも中国軍という、ただの凶暴化した知的障害者の群れをどつき回すには、
帝国陸軍は先進国軍で間違いなかった。論より証拠、大陸打通は連戦連勝
進撃3000キロ。帝国陸軍が発展途上国なら、中国はこの世に稀に見る
腐った巨大な生ゴミで、中国人を同じ人間とみなすことは不可能だ。

113 :107:03/09/13 01:19 ID:???
幾つか情勢に重大な影響を、与えたかも知れない転機は有ったと思うよ。

例えば、開戦直前の南進か北進かで意見が別れている9月から11月の
3ヶ月程度だが、日本国内の問題だけで判断せずに独逸の間接援護の意味合いを
含ませて満州に展開した部隊の南下を遅らせるべきだったと思うね。

これだけで、モスクワの陥落の可能性は出てくるし陥落に至らなくても赤軍側の
兵力不足は史実以上で、相対的に独逸側の損害軽減になりうる。

第二次世界大戦は、米国の参戦理由を含めて、独逸の戦況がキーワードになっている。
日本が単独で、どれ程勝とうが欧州戦で枢軸が敗北したならば、どうにもならないし
欧州が枢軸側に完全に席巻されたならば、全体的な国力バランスが取れて
対米戦も有利に展開する可能性は高いね。



114 :名無し三等兵:03/09/13 01:19 ID:???
戦争はシステムだ。
戦争に勝つシステムを作り上げた国家は、戦う以前から勝利は約束されている。
そして現在のアメリカの戦争システムを凌駕するシステムを持った国は存在しない。
第二次大戦を通じて、膨大な経済力からアメリカはそのシステムの基礎を固めたのだ。
遅れた帝国主義をかざして、のた打ち回っていた枢軸国とは次元が違っていたのだ。

115 :名無し三等兵:03/09/13 01:21 ID:???
打通さんて誉め殺し系のアンチ帝国陸軍コテハンとして確立してるのね。

ぶっちゃけ、人肉喰うまで追いつめられる様な軍隊はイタリア以下だと思います。

116 :名無し三等兵:03/09/13 01:24 ID:???
>>105
そだね。あの話は誇張されすぎ。

117 :107:03/09/13 01:27 ID:???
>>116
量的には確かにその通りだが、重油タンク群と言う施設の損壊は痛いだろうね。
油をタンカーで運ぶ事は出来るが、日本軍のトラック島よろしくタンカーから
直接給油を受けるようだと運営には相当の影響が出ただろうね。


118 :107:03/09/13 01:38 ID:???
まぁ、それからオマケの話だが
第三次攻撃隊を、真珠湾に送ったと仮定すると
ハルゼーの、エンタープライズの反撃を受けた可能性は高いだろうね
但し、この反撃が成功する確率はとても小さい。

1、航空機輸送の帰りの為、本来の搭載機数が少ない
2、かなりの旧式機と低い連度
3、護衛艦艇の不足

多分大戦中で被害軽微で撃沈する唯一のチャンスだったと思うね。

この結果として、中部太平洋方面の圧力低下並びに反攻時期の遅延
大西洋方面の母艦航空戦力の早期転用が有っただろうね。
ワスプとレンジャーが、この段階で太平洋に転用されたら
独逸軍の潜水艦の戦果はうなぎ上りだろうね。


119 :名無し三等兵:03/09/13 01:38 ID:???
>>117
重油タンク軍を完全破壊するのもそう簡単じゃないんだけど。


120 :名無し三等兵:03/09/13 01:41 ID:???
>>118
ふむふむ。

ところでワスプとレンジャーはどれほどUボートの押さえとして有効に
働いていたのだろうか。もしよかったら教えてくらはい。

121 :107:03/09/13 01:49 ID:???
>>119
やらんよりは、やった方が相当の効果があっただろう。
そんな事を言い出したら、戦艦群の壊滅の方が余程難しい
・・・とは行っても、やらん訳にはいかんだろう。
要するに対戦国にとって都合の悪い事は出来る時に徹底的に
やるべきって事さ、折角ハワイくんだりまで行ったのだから・・・。

>>120
レンジャーは練習空母的扱いが強かったから、潜在的圧力って所かな??
ワスプは対潜護衛艦として結構な回数の船団輸送に参加しているみたい。
その他に、ミッドウェー戦の一寸前に地中海方面の防衛作戦で航空機輸送を行って
相当の影響力を持ってたようだね。

122 :107:03/09/13 01:54 ID:???
さて寝るか・・・。

123 :名無し三等兵:03/09/13 01:57 ID:???
>>121
やらんよりはやった方がいい作戦が米軍にとって重大な損害になるかは別物だね。

124 :名無し三等兵:03/09/13 02:02 ID:???
下手にハワイ近海でうろうろしていると、アメリカに反撃される罠。

後のミッドウェイでも見られるように、当時の日本空母は空襲に対しあまりにも脆弱。
第3次攻撃隊の出撃準備中に米軍機の空襲を受けたら、開戦初日にして日本機動部隊壊滅。

リスクのない作戦などないが、ハワイ反復攻撃によって得られるリターンに引き合うものなのか?
漏れは疑問に思う。

125 :107:03/09/13 02:06 ID:???
>>123
ちっ レスしたくなるレスが帰ってきた

場合によっては動き回り、対空砲火打ち上げる戦艦よりは
動かず、反撃しないタンクの方が100倍攻撃しやすい。

これの為にハワイへ行くかどうかを検討するなら、貴君の言う通りだが
既にハワイに行ったならばやるべきだったね。

まぁ、君が重油タンクの損壊も、海軍工廠の破壊も米軍にとって
評価に値しない戦果だと言い切るなら別だけどね。

折角行ったのに、状況が優勢なのに、、攻撃不徹底で戦機を逃した
パターンは終戦までの間で1度や2度では無かったはずだね。

126 :名無し三等兵:03/09/13 02:06 ID:???
>>124
どの道、壊滅させられるのなら・・・

もしも真珠湾攻撃を思い切り失敗してたら、
日本はどうなってたか考えるのも面白いな。

127 :107:03/09/13 02:08 ID:???
>>124
一撃で上空警戒機を突破して、六隻の空母を海の藻屑にする
航空兵力が、この段階で何処に居たのか教えてくれ。

・・・明日の朝にでも読んでおくよ。

128 :名無し三等兵:03/09/13 02:29 ID:???
>>125
大勢からすればほとんど影響ないとおもうよ
たかが重油タンクの破壊では。

おまけに攻撃時間からして一度空母に収容してからもう一度再出撃して日没までに一回ということだろう。
その間に米の戦闘機も防衛配備につくな。
防衛戦闘機を撃退しながら一回の爆撃が重油タンクを甚大ならしめる損害を与えるかは難しい所だと思う。
重油はあんまり燃えないし、アリゾナみたいに誘爆してくれる弾薬庫があるわけでもない 

おまけに全艦艇を撃沈したわけではないので出撃してくる艦艇のことも考えなきゃならんよな。


129 :少佐:03/09/13 03:06 ID:prnAKDwc
>>128
戦艦を撃沈することにくらべたら、はるかに重油タンクを爆破することの
ほうやさしい。
また「戦況にはさほどの影響がなかった」などという発言はアメリカでさ
えしておらず、アメリカ信仰もここまでくると病気だ。


130 :名無し三等兵:03/09/13 03:27 ID:???
おまいら、前スレで機銃弾不足から第3次攻撃など不可能事つうことだったはずでわ?

131 :名無し三等兵:03/09/13 03:35 ID:???
ルーズベルトの策にはまって、真珠湾を攻撃した事自体が失敗。プ

132 :名無し三等兵:03/09/13 04:09 ID:???
第3次攻撃と小さい事いわずガッチリハワイぐらい言ってくれよ少佐

133 :名無し三等兵:03/09/13 04:30 ID:???
やはり、鎖国のせいで帝国主義黄金期に権益拡大できなかったのが全ての失敗の元だな。
17世紀半ば、国内統一後に徳川政権が積極的海外政策をとっていた場合に東アジア、東南アジアの権益を
欧州諸国から奪取できたかどうか検討する方がよくないか?
とりあえず陸軍の火力は同等、海軍力では大幅に劣るが火力より切り込み中心の当時の海戦なら船の機動力さえ確保できれば
なんとかなるようのでは。本国で多くの敵に囲まれる欧州勢がアジア方面に回航できる戦力も限られるし。
喜望峰まわりという欧州勢の長大な補給線の不利を考えれば、17世紀時点での東亜制覇はそう非現実的話でも無いと思うが。

134 :名無し三等兵:03/09/13 04:32 ID:???
カレー部隊の少佐だからなー。
詳細は「日本の歩兵は単発銃を使ってるから弱いw」
の657辺りからドーゾー。
カレー少佐によるとカレーは皮が美味いらしい。



135 :名無し三等兵:03/09/13 06:09 ID:???
>133
そのばあい、広大な植民地の維持に力を奪われて、
肝心の本土の工業化が数段遅れる可能性があるな。

136 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/13 06:24 ID:???
うんうん。軍板が世代交代しているのがよく分かるスレですなー・

重油タンクも攻撃しようと思ったけど、日本軍のような半地下ではなく、
露天されていたから、偽装だと思って見逃してしまったという意見もあり、
またハワイの備蓄量は72万キロリットルですが、日本軍のミッドウェイ
作戦時の消耗量程度、1944年時、アメリカ軍の約1日分の消耗量。
あともし全部破壊されたとしても役務部隊をハワイに停泊させるだけで、
特に問題なし。

海軍工廠も同じで、まずコンクリートに固められたドックなどを
破壊するためにはどれだけの爆撃が必要か計算してから、攻撃徹底と
言うべきでしょ。

というか>>107は釣りでしょうか。



137 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/13 06:40 ID:???
>>133 というか、豊臣秀吉の朝鮮出兵で大陸への橋頭堡を
獲得失敗に基づいてでしょ。
当時は明が東アジアにおけう超大国だったのですが、これの
攻撃に失敗し、国内政権が変わった以上、次の世代の徳川政権が鎖国、
つか、徳川政権の海外貿易独占をしたのはしゃぁないと思うが。

138 :名無し三等兵:03/09/13 07:20 ID:MlwPOBma
107
その程度の認識か・・・ふう
(どうでもいいけど、・・・文書も怪しいぞ)

地味な補給戦は盛り上がらんからな・・・







139 :名無し三等兵:03/09/13 08:08 ID:???
ハワイの燃料は長期的には影響は無いが、当面のアメリカ艦隊の行動の制約にはなるな
当時のタンカーはあまり大きくない。艦隊を動かすだけの燃料持って歩くのは大変・・・

140 :名無し三等兵:03/09/13 09:40 ID:???
>>107
チミの言いたいことって
つまり、補給も何も海戦
で負けたら意味ないじゃん!!
制海権とれなきゃ無理じゃん!!
ってこと?結構同意だな。
アメリカみたいに横綱相撲がとれない貧乏国は
悲しいってこと棚。ただ何で
少ないなりにがんばらなかったのか・・・・・

141 :名無し三等兵:03/09/13 11:43 ID:???
>>135
イギリスっていう国知ってる?

142 :某研調でレスると:03/09/13 12:29 ID:???
>>128
まあ重油が燃えにくいのは確かだが
一度引火してしまえば湾内は火の海と化すわけだろうか。

143 :名無し三等兵:03/09/13 12:33 ID:???
>>142
燃やさなくてもいいわけだが

144 :某研調でレスると:03/09/13 12:37 ID:???
まあ炎にあぶられた軍艦など二度と使い物にならないわけだろうか

145 :名無し三等兵:03/09/13 13:24 ID:???
>>142
爆弾で火の海になるほど重油に引火するんだったらあぶなくて使えないし
撃沈・破壊した戦艦に積んである重油が流出しても真珠湾は火の海にならなかったわけだが。

146 :名無し三等兵:03/09/13 13:27 ID:???
>>133
トータルで見れば数百年にわたる植民地戦争に巻き込まれるわけで
その損害は太平洋戦争で負けるどころではないだろうな。

147 :名無し三等兵:03/09/13 13:55 ID:???
>>146
ヨクワカリマセン

148 :名無し三等兵:03/09/13 14:03 ID:???
>>140
近いね
一番最初に世界大戦の勝敗で、一番重要なのは
”情勢”たと言った訳だけど、この情勢は勝利による
対戦相手国の国富負担に有ると考えるのよ。

シーレーンや補給は戦略の分類に相当するだろうけど
このスレの様に、あたかもそれが唯一絶対のように認識したならば間違いだね。
米国のように物資豊富で1度や2度負けても何とかなる国ならば
いざ知らず、国力的に劣る日本であるならば開戦時の戦力が
殆ど唯一絶対の兵力なのだから、これが無為にすり潰されたら敗戦必死であり
有効にすり潰すのが万に一つの可能性だろうね。
日本がどれ程に、完璧な補給計画と実行力を持っていたとしても補給戦=消耗戦を
行ったら絶対に生産競争に勝てる訳も無く、万に一つの可能性すらない。

万に一つの可能性を掛けるならば、開戦初頭の戦備が整わない内に
再編成の担当者が寝込むほどの打撃を与えるのは当然で、当時の軍部の指導はある程度
的を得ていると思うね。
少なくても奇襲が成功した時に、その為の努力を損害を恐れて躊躇ったのは失敗だろうね。

燃料タンクの損壊や、海軍工廠の攻撃が無意味と言う意見が散見するが同じ人間が
補給戦や潜水艦による通商破壊作戦を論じたとしたら笑止千万ですな。

それこそ、潜水艦が護衛艦に守られたタンカー1隻沈めようとしたら大変だ
だが、やらん訳には行かないよね。
タンカー1隻沈めようとしたら、高価な魚雷を使って刺し違える覚悟で攻撃する訳だが
重油タンク1基吹っ飛ばすならば250キロ爆弾1個で済む。
うまい事火でも付けられたら、それこそ大戦果だね。
吹っ飛んだタンクの分だけ備蓄上限が限られて、港湾待機のタンカーは増えるだろうし
艦隊運動に合わせて、せっせとタンカーがハワイを往復するだろう。
建物その他の修理資材を積んだ貨物船の必要隻数が、増えた分だけ欧州の援助物資は減少する
その分独逸の戦力的圧力は軽減されて、余剰戦力が増える事になる訳だね。

149 :名無し三等兵:03/09/13 14:56 ID:???
>>147
つまり、日本は近代世界と付き合うようになってから
外国人との殺し合いは日清・日露・両世界大戦、シベリア出兵ぐらいしか経験していないわけだ。
ヨーロッパ人にすれば植民地帝国を築き上げた代わりに植民地での戦闘やヨーロッパ諸国同士で
数百年も殺し合いを続けていたわけで日本の帝国主義政策どころではない犠牲の上の構築であり。
そこまでする日本に国益があるのかどうかってことだよ。


150 :名無し三等兵:03/09/13 15:00 ID:???
>>149
あったと思う。

151 :名無し三等兵:03/09/13 15:00 ID:???
>>148
燃料タンクの損壊が無意味だし
あの状況で開戦したこと自体その後のあらゆる努力が無意味だな。
短期決戦を企図しようが海上護衛に力を入れようがね


152 :名無し三等兵:03/09/13 15:02 ID:???
>>150
戦争バカにとっての想定にしか見えんかったな。
鎖国廃棄して近代競争論なんて

153 :名無し三等兵:03/09/13 15:14 ID:???
>>152
反論になっていませんが…

反論をよろしくw

154 :名無し三等兵:03/09/13 15:26 ID:???
>>153
日米戦争および東南アジア占領しなきゃいけない理由なんてたがたが昭和に入ってからできたものだ
そのために近世の政策を根本から変えるような想定するあたり
単にアメリカに勝つと言う状況以外に意味ある行動とは思えないな。
だから戦争バカの発想といったまで。


155 :107:03/09/13 15:29 ID:???
>>151
そうだね、無意味だね〜
所詮取り戻せない過去の歴史だしね。

まぁ、序に今生きているのも無意味かもしれんね。
どうせその内くたばるのだし、飯食っても糞になるだけだしね。
特攻隊員が祖国を憂いて肉弾砕こうが、50年経ったら
馬鹿が、地面に股をおっぴろげて座り込んでいる様な日本で
金満政治に、対中韓土下座外交だもんね〜
要するに、みんな、みんな みーんな 無駄で無意味で無価値さね。

そんな中でも生きなきゃならんのは、辛いやねぇ

156 :107:03/09/13 15:32 ID:???
>>154
同意
米国の打倒が大和民族の悲願ならいざ知らず。
米国打倒を論ずるに、時代を遡るならば
ルーズベルトの暗殺を語った方が、未だ現実味があるね。

157 :140:03/09/13 18:42 ID:???
>>148
勉強に・・・・・なるな。

>>151
なんで無意味なんだ?
いやマジで。そこんとこきぼんぬ。
負けたからとか結局負けたからじゃなくて、
戦争に至ったのもそれなりの理由があるわけで。
そんなかでやれること野郎とするのは無意味なのか?

158 :名無し三等兵:03/09/13 19:11 ID:???
過去を反省して今後の日本の針路に反映して欲しいものだ。せっかく主権在民なのだから。

159 :名無し三等兵:03/09/13 21:28 ID:???
>>140 は>107に対しての意見で、>>148は107だと
思いきや、>>157で107を演じている。

釣りにしては餌も粗悪だし、なんだろうか。

とりあえず、107や148はスタークスプランとかアルカディア等の
資料を当たれや。

160 :140:03/09/13 21:31 ID:???
人を勝手に自作自演扱いしないでくれないか?
>>159
俺はただ同意できると書いただけで、
考え方が少々似てるだけだろ。

お前が釣りにしかおもえない。

161 :140:03/09/13 21:32 ID:???
追加
お前の考えを聞かせてくれ。

162 :名無し三等兵:03/09/13 21:33 ID:???
すごいすごいw 張り付いてるよw

163 :名無し三等兵:03/09/13 21:35 ID:???
>>140
ハワイ支作戦なんて、所詮支作戦なんだから、気合が入らないのも当然w
米太平洋艦隊を一時的に撃破(壊滅ではない)できればよかったんだから
あれで十分だろw

あと高須の部隊が出撃した意味を参加賞と取り違えている香具師も多いけどなw

164 :名無し三等兵:03/09/13 22:36 ID:YFnfmqyO
ヒトラーみたいに最後までやって自殺とかならかっこいいけど

日本のトップはなんとか自分たちが助かろうとばかり考えてたからな〜
実際生き延びてるし、往生際が悪くてかっこ悪い。

165 :名無し三等兵:03/09/13 22:57 ID:???
日本の指導部は独裁者じゃなくて官僚みたいなものだからね

166 :名無し三等兵:03/09/13 23:01 ID:???
みたいじゃなくて官僚そのものではないか?

167 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/13 23:09 ID:???
 日本の指導者達の問題として、結論があって、そこに状況判断が
くっついてくるという問題があったと思います。
 例えば、散々出てくる「海上護衛戦」の中でも、御前会議に出す
政策と情勢判断を別々の組で行い、両方の報告を読んだトップが、
情勢判断の中から都合の悪い情報を削除するという例が、何度も
見受けられます。
 現実に目を背け、願望と客観性との区別もつけず、主観的な判断で
物事を決定し、あげくの果てに国を滅ぼし、亡国の責任を一億総懺
悔の美辞麗句でもみ消す・・・まさに犯罪的です。
 究極の意味で日本が敗北したのは、商船の護衛が失敗したからでも、
ミッドウェイで決戦に敗れたからでもなく、現実感覚の乏しい、保身の
みに汲々としていた指導者達が、海の向こうの同業者達に対し、その
能力において劣っていたがゆえに戦争指導を誤って敗北したのです。
 むろん、その指導者を担いでいた、議会、政府、そして国民の責任は
山よりも重く、海よりも深い。


 日本は、冷徹な現実に対して頬被りしていたが故に、破れるべくして
破れたのです。

168 :140:03/09/13 23:22 ID:???
わけわからんな。
>>163

169 :名無し三等兵:03/09/13 23:26 ID:KkGN8PFc
奇襲後のすぐ停戦すればよかったのに

170 :名無し三等兵 :03/09/13 23:40 ID:???
いやあ、浮かれまくってたんすよ。
我々自身のバブルの頃の事を振り返って考えて見れば、
あそこで停戦なんてどだい無理だなって分かります。

人間性とその限界を無視した合理的戦略論なんて、しょせんは画餅。
経済を制御出来ると思った共産主義の幻影となんら変わりありません。

171 :名無し三等兵:03/09/14 01:03 ID:???
>>157
なぜ無意味かって?

目的達成につながらないからだよ。
精神修行ではなく国家行為だからな。

>戦争に至ったのもそれなりの理由があるわけで。
>そんなかでやれること野郎とするのは無意味なのか?
開戦がそれなりの理由であろうと
「やれることをやること」がそのままでは意味があるわけではない。

172 : :03/09/14 02:06 ID:SSQ+K9U+
ここのサイト、
美少女達のオマ○コ丸見え画像がいっぱいありまつ!
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/paipan_omanko/omanko_collection/

すごくエロいでつ…(*´Д`)ハァハァ…


173 :少佐:03/09/14 04:01 ID:Tskxc3jd
少佐参上。
「いいですか!当時の日本とアメリカじゃ経済力に天地の差があるんですよ!
技術や生産力のレベルがまったく違う訳!これじゃ勝てなくて当然でしょ」
こうした主張をひたすら、我が敵は繰り返しているのだが、ならば経済力、
技術力、生産力に天地の差が無い現代なら日本はアメリカに楽勝できるという
話になる。
経済力、技術力、生産力で勝敗が決まるという理論によればだ。
これに対して貴様等は「いやアメリカには核ミサイルやステルス爆撃機があるか
ら勝てない」とか言うしか無いはずだ。
ここにおいて貴様らは論理崩壊する。
「経済力は軍事力に勝る、しかし軍事力は経済力に勝る」という矛盾した論理
になるからだ!

174 :名無し三等兵:03/09/14 04:18 ID:???
それは現代戦が現有兵力戦争、だから。
戦車1台、戦闘機1機の生産に何十日どころか何ヶ月もかかり、しかも予算上年にそう何機も補充できない現代、
戦争とはすなわち短期決戦であり、開戦時点で保有している兵力の絶対量とそれを100%生かす手腕によって決定されてしまう。

いわば兵器の大威力化が戦争の長期化を妨げる結果、生産力のレベル差を顕現させにくくなり、
また兵器の高価値化が絶対的な生産量を抑制するようになったため、これまた生産力のレベル差を顕現させにくくなったのだ。
これが先進国の戦争である。

その意味では中東の軍事国家あたりでもまだ近代戦のレベルであり、現代戦の域には達していないといえる。

175 :名無し三等兵:03/09/14 04:23 ID:???
>173
もし仮に戦後のアメリカが日本と同レベルの軍事費に押さえて
現実の軍事費との差額分を内政に振り向けていたなら、
恐るべき経済大国になっていたはずだけどね。

この点において君は論理崩壊しているよ。

176 :107:03/09/14 04:53 ID:???
要するに、南雲の判断は山本の思惑に勝っていたと言いたいんだな?
折角奇襲が成功しても、戦果拡大策を取らずに反転するのが
最上策なんだな?

何だか偉そうな物言いだが、具体的な作戦方針は何も無い
そんなんじゃ兵隊1人動きゃしない。
随分物知りの様だが、発言している人に対して本を読めと言い切るならば
人を唸らせる様な模範解答でも見せて欲しいものだ。

人の話にケチ付けるだけなら誰でも出来るがケチ付けた以上、自説の披露位は
するもんだ、それすら出来ない人間は、、少なくても会議室にいる資格は無い。
・・・・別に此処は会議室では無いけどね・・。

177 :名無し三等兵:03/09/14 05:13 ID:???
で、日本が勝ってどうすんだよ。

178 :名無し三等兵:03/09/14 05:35 ID:???
>176 >南雲の判断は山本の思惑に勝っていたと言いたいんだな?


ここって釣堀ですか?釣堀ですよね。こんな事言ってるくらいだし。
山本司令は第3次攻撃を求めてたのですか!

179 :名無し三等兵:03/09/14 05:44 ID:???
>>178
そりゃ釣り堀に決まっている。
なんてったってスレタイが「枢軸は勝っていた!!」なんだから。

180 :名無し三等兵:03/09/14 05:46 ID:???
>179 ここは鯉に餌を与える、庭の池ですなw。鯉がパクパク
餌を求めてる・・ただ、我々が与える餌を吐き出すので
可愛げがないが。

181 :名無し三等兵:03/09/14 08:39 ID:???
第3次攻撃を行ったらウェーク島に攻撃出来るだけの爆弾は残るんかいな

182 :107:03/09/14 08:59 ID:???

|  どうですか?
|  釣れますか?            ,
\                       ,/ ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         ,/     ヽ
  ∧∧         .∧_∧   ,/        ヽ
  ( ゚Д゚)        (´∀` ) ,/           ヽ
  (|  |)       (    つ@             ヽ
 〜|  |     .__  | | |                 ヽ
   ∪∪   |――| (__)_)                 ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜
  _________∧___________

|    雑魚しか釣れんモナ〜

183 :名無し三等兵:03/09/14 10:01 ID:???
生き残った米空母や陸軍機に反撃される可能性がありますし、
第3次攻撃程度では直ぐに復旧されそうな、
重油タンクや施設の破壊に拘るのは危険だと思いますが?

貴重な空母を危険に晒す価値があるとは思えません。


184 :名無し三等兵:03/09/14 11:57 ID:???
>>173
折れの知ってる少佐とはなんかちがうなあ。
少佐ってのはなんていうか、中途半端な知識と少しの電波が持ち味だろ?
たまにベンゼンを粉砕したときみたくまともなこと言ったり。

185 :名無し三等兵:03/09/14 12:16 ID:???
>183
それはどうかなあ……

空母への危険を言い出すなら、そもそも真珠湾攻撃自体、危ない橋だからねえ。

186 :183:03/09/14 13:15 ID:???
>>185
だからこそ、リスクの大きさに比べて効果の望めない第3次攻撃は控えるべきかと。
真珠湾攻撃自体、薄氷の上を歩くような作戦だったはず。
あれ以上の戦果を望むのはどうかと思うんです。



187 :107:03/09/14 14:46 ID:???
>>186
リスクの計算を、長い目で見たらどうだろう?
生き残った空母が、日本軍根拠地を荒らしまわった。
珊瑚海で空母が撃沈され、正規空母がドックに入った。
空母補足の為に膨大な国家資源を投入した賭けをする
羽目になった、そして主力の空母4隻の損害を受けて
戦争自体の主導権すら失った。
つまり緒戦で取り逃がした空母は、戦備を整えて日本軍に十分以上の
打撃を与えた。
では真珠湾戦当時のリスクはどの位あったのだろうか??
事前情報で1日前に空母が全部出払って、真珠湾が空だと言うのは伝わっていた。

この空母の行動の可能性は、以下4つに集約される。
1、近隣島嶼の航空機輸送
2、本土への回航
3、海上訓練
4、待ち伏せの為の打撃兵力

1の場合、搭載機は大幅に減少している。
2の場合、ハワイから丸一日分離れており反撃の為に反転したとしても時間は十分にある。
3の場合、比較的直ぐに対応される恐れはあるが搭載機や兵装は平時編成である。
4の場合は、第一次攻撃隊が現場に到着し奇襲攻撃が報告された時点で可能性は否定される。

188 :107:03/09/14 14:51 ID:???
生存陸軍機の反撃
2次攻撃隊の段階で、多数の迎撃戦闘機の存在が確認されているが制空権は掌握され
攻撃は成功している。
第一次攻撃隊の奇襲成功報告時点で、戦闘準備が出来ていない事が確認された訳だが
陸軍機が航空反撃を試みるには、火災を鎮火させ滑走路を整備して爆弾庫から爆弾を
運び出して搭載する作業が必要になる。
敵軍としては奇襲攻撃を受けた以上は、次の攻撃が何時行われるのか予測は難しいし
先ずは迎撃戦闘を優先する事になる。
当然、給油作業は戦闘機に優先され機銃弾の積み込みも行われる。
そして、索敵機を放って発見後に爆弾搭載機が飛び立つ事になるだろう。
つまり状況から行って、陸軍機の大規模航空反撃の可能性は小さい。

189 :107:03/09/14 15:02 ID:???
では海軍工廠と燃料施設の破壊はリスクに対して
見合わない標的であるか?

だとしたら、通商破壊戦の考えなぞ無意味無価値という事になる。
もとより海軍工廠の全壊などは不可能としても損害は意味がある。

浅い湾内での撃沈は、必ず浮揚作業が行われ撃沈した艦船の
何割かは必ず復帰する。
こんな事は、織り込み済みで無ければならない、、何故ならば
日本軍自体も、日露戦争での旅順艦隊の船舶の浮揚作業と再使用を
行っている、それ以外にも数多の例がある。
浮揚された艦艇が、そのままハワイの海軍工廠に入るのはアホでも判る。
ドック自体が損傷軽微でも工作機械やクレーン等に損害があれば
機能は十分に低下する、結局本国回航の為の簡易修理が出来なければ
戦列復帰は大幅に遅れる。
真珠湾在泊艦船に被害を与えて反抗時期を遅らせるのが、作戦の意義ならば
更に効果を持続させうる攻撃を与えるのは無意味な攻撃ではない。



190 :107:03/09/14 15:06 ID:???
作戦部の予測では、奇襲の他に強襲のシナリオもあった。
流石に事前に作戦計画が漏れたとか、その他の事情で
待ち構えている状況での戦闘ならばリスクは大きい。
だが、一方的戦果を収めるような奇襲成功ならば
取れる限りの戦果をもぎ取るのが最終的にはリスクは
小さいといえる。

191 :名無し三等兵:03/09/14 16:44 ID:???
真珠湾の空母が出払っていたのはツキが無かった。
と言うか、三次攻撃をしなかった事が日本軍の敗北に
繋がったとは思えないんだが。
長期戦になれば負けるのは、誰もが理解してたんじゃないのかな?



192 :107:03/09/14 17:05 ID:???
>>191
勿論その通り、敗北に繋がる決定的要因ではない。
真珠湾の第三次攻撃論は単なる攻撃不徹底批判の一例に過ぎない。
しかし、この様な例の積み重ねの結果敗色が濃くなっていったのは否めないと思う。

当時の高級将校の大半が、長期戦は必敗の認識だったと思うが
解決策として、攻撃成功時の損失覚悟の徹底戦果拡大の考えは山本を含む少数に限られたようだ。
少なくても、この時点での中核戦力の総指揮官である南雲中将はこの認識に欠けていたと思う。

インド洋作戦に置いても攻撃の不徹底は散見する。
この時の捕捉可能な全戦力である英軍の正規空母2隻と戦艦5隻を撃ち漏らさずに完全に
覆滅していたら、欧州の戦況に可也の影響があった事は疑いが無いと思う。

結果として攻撃の不徹底は、次回に反映され最後はサイパンの洞窟に行き着いたのだと思う。

193 :名無し三等兵:03/09/14 17:08 ID:???
第3次攻撃でどれぐらい施設を破壊出来るか未知数だろう。
それに、基地施設の攻撃も通商破壊も継続的に行わなければ効果が薄い。
旧式戦艦の復旧を多少遅らせたところで、影響は微々たるものだ。


194 :名無し三等兵:03/09/14 17:15 ID:???
あれ、当時太平洋には米空母が5隻存在するって日本は判断してたんだろ?
この情報を元に状況判断したら、奇襲に成功したあととっとと引き上げるのは妥当じゃない?

195 :107:03/09/14 17:46 ID:???
>>193
勿論未知数だ、しかし損害皆無ではないし甚大な損害を与えただろう事は
予想が付く。
基地破壊でも通商破壊でも継続的に行う事は大切だが、もっと重要な事は
回復力以上の打撃を与える事だ。
敵の回復許容範囲内での、コセコセした攻撃などそれこそするべきではない。
一気に大打撃を与える事が一番大切なのだ、破壊された瓦礫を撤去し
輸送船で資材を輸送し再生するまでの、労力と時間の負担を敵に与える事が
補給消耗戦に繋る、それこそ独逸はビスマルクすら投入してこれを行った。
商船1隻ふっとばすのは、補給の遮断もさる事ながら新しく補充建造する
商船のドックを塞ぐ事にも繋がり、建造の為の資材を運ぶ輸送負担にも繋がる。
だから戦艦1隻に損害を与えるよりも、商船を数隻沈める方が価値があるのだ。

>>194
レンジャーとワスプが、大西洋にいたのは確認済みたいだから4隻だね。
この内、ハワイで停泊が確認されていたのは2隻で残りは本土にいるとされていた。
真珠湾戦では、この2隻も重要目標に指定されていた。


196 :名無し三等兵見習:03/09/14 18:44 ID:???
たしか、日本軍は潜水艦隊をハワイ近海に展開させていたよね。

第一次、二次攻撃を終えた時点で一時後退、空襲圏外で再編成する

潜水艦からの空母確認連絡がない場合再度基地攻撃
米軍は2度来ると思っていないはず、仮に空母を発見しても攻撃を空母に切り替えれば
いいだけじゃないか?
初空襲でかなり混乱していて滑走路等の修復も一日で出来ないかも・・・
(これはあくまでも希望的観測だが)

上手くいかないかな?

197 :名無し三等兵:03/09/14 18:45 ID:???
>>195
アメリカ相手に戦力回復力以上に打撃を与えるなど夢物語だろう。

198 :名無し三等兵:03/09/14 18:49 ID:???
>>196
ミッドウェイじゃハワイから出てくる空母も見逃していたこと考えるとすでに外洋に出てしまっている空母を潜水艦で完全探知することは期待できないと思われる。
かといって潜水艦から空母確認連絡がないからって基地のみに目を向けてたらミッドウェイと同じ蹉跌を踏む羽目になる

199 :名無し三等兵:03/09/14 18:50 ID:???
>>196
他にも使用可能な飛行場があったと思う

200 :名無し三等兵:03/09/14 18:52 ID:???
>>196
聯合艦隊にはその希望的観測ってのが命取りだ。

201 :名無し三等兵:03/09/14 18:57 ID:???
>>195
甚大な被害?
良くて一部の施設が短期間使用不能になる程度だろう。
ミッドウェー海戦に間に合ったヨークタウンを応急修理する分にはなんの問題も出ないのでは?

202 :少佐:03/09/14 18:58 ID:Yu8rVNPB
現代戦がガンダムの世界であることを否定する奴はいないだろう。
ガンダムの世界では「た、たった一騎のモビルスーツに」で歴史
が変る。
兵器や兵士の質が大幅に向上したことにより、あたかも古代の戦争
のように「た、たった一騎のモビルスーツに」で歴史が変るように
なったのだ。
だがこれは第2次世界大戦も同じなのだ。
第2次世界大戦も歴史上では現代であり、現代戦が行われたのである。


203 :名無し三等兵:03/09/14 19:06 ID:???
・・・意味がさっぱり分からん。

204 :名無し三等兵:03/09/14 19:08 ID:???
>>202
モビルスーツの性能が戦力の決定的差でないことを教わってきなさい

205 :少佐:03/09/14 19:09 ID:Yu8rVNPB
>>203
第2次大戦は経済力で勝敗が決まる戦争ではなく、兵器や兵士の質
で勝敗が決まる戦争だったと定義付けているんだよ。
だからこそ日本には勝つ可能性があった。


206 :名無し三等兵:03/09/14 19:11 ID:???
>ガンダムの世界では「た、たった一騎のモビルスーツに」で歴史が変る。

変わらん変わらんw

207 :名無し三等兵:03/09/14 19:14 ID:???
少佐は種と勘違いしてるようです。
WW2は一握りのエースが歴史を左右できる戦争ではなかった。

出来るんなら、ナチスドイツが戦勝国だよ

208 :少佐:03/09/14 19:17 ID:Yu8rVNPB
>>207
一握りのエースが歴史を左右する可能性があったと私は主張したい。


209 :名無し三等兵:03/09/14 19:17 ID:???
戦局全体の動きがいまいち書かれてないZ、ZZはまだわからんが
一年戦争はRX-78一機が活躍しようとすまいと関係なかろ。
しつこくガンネタスマソ

210 :前スレ431:03/09/14 19:18 ID:???
>>202
大体少佐は「ガンダムを情報源にする軍オタ」(実際こんな軍オタ
はいないけどな!!)を批判していただろう。
それ何に、今更「現代戦はガンダムの世界」というのはどういうこ
となのか。
いくらネタ師であっても発言の一貫性には気をつけてもらいたいも
のです。

↓は前スレでの少佐のレスw

553 名前:少佐 投稿日:03/09/09 12:27 ID:LHauk1XN
柘植、ガンダム、エリア88、マクロス
これらが軍オタの情報源なので論破することはたやすい。
だがそれを論破すると日教組的平和論が出てくるのだ。



211 :名無し三等兵:03/09/14 19:23 ID:???
別の板でやってくれ・・・

212 :名無し三等兵:03/09/14 19:26 ID:???
太平洋を戦場にした日本のエース級は急激に消耗してしまったからなぁ

213 :名無し三等兵:03/09/14 19:27 ID:???
どうやって戦えばそうなったんですか?

214 :213:03/09/14 19:28 ID:???
補足
少佐へのレスです
>一握りのエースが歴史を左右する可能性があったと私は主張したい。

215 :名無し三等兵:03/09/14 19:29 ID:vAlCEim6
真珠湾攻撃では183の意見が正しい。
この作戦の第一の目的は敵戦艦・空母の無力化です。
わかりやすく言えば、危険を冒して大邸宅に侵入して
金塊とダイヤモンドを盗もうとした・・・
金塊はなんとか盗んだが、ダイヤモンドが無い!!
侵入には成功したが、当然警報は鳴り出した・・・
いつ警備員がくるかわからん・・・・
てな心境でしょ。


216 :名無し三等兵:03/09/14 19:30 ID:???
\          ,. < ヽ>,、 `' ヽヘ
lニ`ー- ..__   _,ィェェュ_、`ヽヽ〃--、rタヘ       ,ィ
ヽ三三三_二ニ==‐- .._`ヾュ_ `` ̄、_r' 冫、   ノ l
 ヽ. -‐'´   r¬へ‐-_、  ` 丶 、ー==-‐''   ヽ.ィ´ .,'  ここ通らないといけないので、ちょっと通りますね・・・
'´        ー''´ ̄  __,,. -――ヽ'⌒ヽ__ /r'⌒ヽ/
ー‐----  ..____,. -‐'' ´. --――‐l′l'´ f'⌒',`丶  r.,ヘ、
三三三三三ニ>''´_,,. -― '' ´ ̄ ! l、 ゝ,rく.ヽ、 \ヽ.j.ヽ
三三三三,.ィ´-‐'' ´          l,t___ノj   ヽ\. ヽ、´_ヽ
三三ニ>''´         ,.ィ´三ヽ     , 、   \三三フ
三 /           ,.イ.三三三 l    ./三.ヽ    ヽ‐''′
三f           /. ヘ三三三 !   /三三 ヘ   }
` ヽ         /-- 、 j三三ニ/   /ヘ三三7  /
   ヽ.     _,.イf´    ヘ三三ン′  ./ ノ三ニ/ /
      ̄`ヾ、`ーt  . -‐‐ヘ_/‐-、 /_/ニ> '´
         `ー-ハ´ . ´ ̄.ヘ,ィ、三ヘ _/‐''´
          /三v   / .l.ヽ¬jノ
          `ー‐ヘ. /   |. l´/
             ,.-ヽ、   | |'j
             f.⌒j. ト、 |,lく
              /ヽ.ィ_ノ ヾミハ'
            {  {   ヽ   l. l
            j/.t  ヘ.  |. l
          _/、 {.ヘ  ハ   | !
         ,ヘヽ._`Y 丶/ \.lハ
        _∧ >‐´ 7  ヽ   l. l
    ___ _jヽ ヽ`ーイ、.-、_ ! _, -'´l.ヽ
  ,.-‐´コ ]}}})} j 冫rnl`T‐f´    l !
 ´ ̄ ̄ ´  `¨´ `ー^`'┴ヘ._-‐===,〉

217 :名無し三等兵:03/09/14 19:30 ID:???
100発100中の砲1門は100発1中の砲100門に劣るのだよ。
人的資源にしても同じ事。

218 :名無し三等兵:03/09/14 19:32 ID:???
>>213
簡単だ。パラシュートを持たせず、救出しなければあっと言う間にエースなんていなくなる。

219 :名無し三等兵:03/09/14 19:37 ID:???
>>216
ワロタ
でも、でか過ぎ

220 :少佐:03/09/14 19:38 ID:Yu8rVNPB
>>210
軍オタに解り易いよう、ガンダムの例を出した。


221 :名無し三等兵:03/09/14 20:18 ID:???
ところでミッドウェーの話をしていいですか?
よく勝てたと言われるミッドウェーですが、
本当に勝てたとは私には思えないのですが。

仮に米機動部隊を早期に発見したとしよう。
さっそく攻撃隊を発進させるとして、攻撃できるのは
多分スプルーアンス隊とフレッチャー隊のどちらか一方。
仮に有力なスプルーアンス隊を補足したとして
エンタープライズとホーネットを撃沈したとしよう。
ところが、入れ違いの米攻撃隊によって赤城・加賀・蒼龍は被弾、
誘爆はなかったとしても、3空母は母艦機能を失う。
その後史実通り飛竜とヨークタウンは刺し違える。
この時点で1AFは全稼動空母を失う。
米側も空母を全て失うわけだが、ミッドウェー基地は残る。
ここで隼鷹・龍壌を合流させるとしても
この2隻+瑞鳳・鳳翔で、1AFの攻撃にも耐え切ったミッドウェー基地を
どうこうできるとは思えない。
ここで作戦中止になるのはやむを得まい。

結果、戦術的には辛勝かもしれないが戦略的には敗北する。
さらに当分4空母はドック入りになってしまい
昭和17年のうちは戦局を左右できないのでは?
とすれば大勢的にもたいした影響は与えれない。

結局ミッドウェーは空母戦力を消耗させただけの戦いとして
後世に残ることになるのではなかろうか?

222 :少佐:03/09/14 20:34 ID:Yu8rVNPB
>>221
伊号潜水艦率いる潜水艦部隊を忘れてはいないか?


223 :名無し三等兵:03/09/14 20:42 ID:???
>>221
主力部隊の戦艦を減らしてでも、
第1機動部隊に回す護衛艦艇を増やす…
これで、少しはマシになるだろう。


224 :221:03/09/14 20:43 ID:???
ヨークタウンにトドメをさしました。以上。
・・・じゃないの?

225 :名無し三等兵:03/09/14 20:57 ID:???
駆逐艦も道ずれ・・・

226 :名無し三等兵:03/09/14 21:06 ID:???
当時の日本の練土&アメリカの練土、ゼロ戦神話を考慮すると
空母1,2隻大破&2隻撃沈ぐらいじゃないのか?
雷撃だけに注意を取られすぎなければそんなに怖くはないな。
本来敵機動部隊の撃滅が目的だから一様目的達成だと思うが。

私見では戦艦部隊水無月島を砲撃させたらよかったと思うが・・・
アリューシャンなんぞほっといてショウカク、ズイカク2隻を合流させて、
さらに軽空母を戦艦部隊の護衛とさせて戦艦部隊まるまるおとりなんてどうよ?
ほっとくわけにはいかないから米空母は攻撃を仕掛けてくるだろうが
急降下爆撃じゃ沈まないし、雷撃は命中精度、魚雷の問題を考慮してあまり怖くはない。
2,3隻中破ぐらいだろ。曲がりなりにもCAPもつくし。
その後こちらはアウトレンジで・・・・・

なんてどうよ?

227 :名無し三等兵:03/09/14 21:06 ID:???
追加
上の奴
>>221
へのレス。

228 :221:03/09/14 21:12 ID:???
>223
当時の日本艦艇がいくら護衛していても、
ミッドウェーの状況(降下してくるまでドーントレスに気付かなかった)で
空母への被弾を防げたとは思えないが。

229 :名無し三等兵:03/09/14 21:15 ID:???
>>226
瑞鶴は良いとしても、翔鶴は珊瑚海海戦での被害の修理中では?

230 :名無し三等兵:03/09/14 21:18 ID:g8C6VMcK
>>221
空母が一箇所に固まっていたのがマズかったのでは?

231 :名無し三等兵:03/09/14 21:21 ID:???
>>230
弾薬も甲板上に一杯だったしね

232 :名無し三等兵:03/09/14 21:25 ID:vAlCEim6
ミ作戦においては、索敵をおろそかにしていたため
敗北は避けられなかったでしょう。

233 :名無し三等兵:03/09/14 21:27 ID:???
南雲が無能だったということだろ。

利根のカタパルトが故障していたが、
艦載機のうちいくらかを索敵に回せなかったのだろうか。

234 :名無し三等兵:03/09/14 21:33 ID:vAlCEim6
そのような、機転があれば、大勝利まちがいありませんでしたね・・・
この人、前にも同じ過ちをおこしてるし

235 :221:03/09/14 21:41 ID:???
>226
当時の日本の練土&アメリカの練土、ゼロ戦神話を過信した結果が
史実なんですが。

それから、アメリカは暗号を解読して日本軍の配置を知り
脅威になるべくは機動部隊だけと判断したからこそ
史実の布陣でミッドウェーに臨んだわけで。
仮に日本の布陣が変わってくると、アメリカ側もそれなりの対処はしてくる。
ひょっとすると戦艦部隊投入か? それはそれで萌えるが。

あと、翔鶴・瑞鶴の戦列復帰を待つとMI作戦が8月ないし9月になる。
そのころにはサラトガが戦列復帰し、
ヨークタウンは完全な体調で戦える。
下手するとワスプも大西洋からやってくるかもしれない。
そうなると数的優位といってもたかがしれてくる。

>230
空母を分散させると、今度は攻撃隊が合流に失敗という
アメリカ側のミスを犯すことにもなりかねないですが。

236 :名無し三等兵:03/09/14 21:45 ID:???
そういや、作戦当時、零戦の弾薬が不足してたって本当?
>228
戦力配置を変える事で索敵、警戒能力に少しは厚みが出ると思ったんだが、
まあ、これで万事大丈夫とは思わないけどね。



237 :221:03/09/14 21:48 ID:???
>223
空母を早期発見できていたらどうなるかは
221で書いた通りなんですかが。


あと私が言っているのは、あくまでミッドウェー当日の戦術どうこうで
戦局がくつがえったかどうかでして。
MI作戦そのものに関しては、あまり論議したくないのですが。
それこそ無限の可能性があるんですから。

238 :名無し三等兵:03/09/14 23:21 ID:???
>>236
本当。零戦1機当たり20mm砲弾定数120発のところを150発しか用意できなかった。
つまり2回目の出撃では20mm弾薬を定数一杯積めない可能性が非常に高かった。
帰還途中に敵襲に逢う危険を考えると、非常に不安な状態であったことは間違いない。

239 :名無し三等兵:03/09/14 23:22 ID:???
>>238
先生、定数より用意弾数の方が多くなってますが。

240 :少佐:03/09/14 23:31 ID:oxX7NrwJ
もうなんていうんだろうか、脳みそが終戦直後で止ってる奴が多いよな。
「とにかく平和なんだよ、生産力なんだよ」みたいなさ。
平和と生産力しか頭に無いのかと言いたいね。


241 :名無し三等兵:03/09/14 23:37 ID:???
>>239
つまり1回目の出撃で50発使ったとして、後30発しか補充できないということだよ。

242 :名無し三等兵:03/09/14 23:38 ID:???
「とにかく何とかなる。場に臨んでは臨機応変、精神力だ」とか言う考えは
戦前で脳みそが止まっていると思うが。


243 :少佐:03/09/14 23:43 ID:oxX7NrwJ
「アメリカは次々に空母を作ってきたことでしょう」などと書いてる
奴もいたが、アメリカの財政は無限に軍事費に突っ込めるのかと言いたい
よ。
現代でも空母はそんなにポコポコ作れるもんじゃないんだよ。
世の中を舐めてるのかと言いたいね。

244 :名無し三等兵:03/09/14 23:44 ID:???
カレー少佐!

245 :名無し三等兵:03/09/14 23:47 ID:???
暗号の問題が良く出るが、日本の暗号技術というのはどの程度のレベルだったのだろうか?
力を入れなかっただけなのか、そもそも技術不足だったのか。

246 :名無し三等兵:03/09/14 23:48 ID:gl1OE3RI
>>243
実際にポコポコ作ってるしー

247 :名無し三等兵:03/09/14 23:50 ID:???
>>238
作戦が長引くと直衛任務にも支障をきたしそうだな。

248 :名無し三等兵:03/09/14 23:50 ID:???
>>245

ドイツのエニグマよりいい奴使ってたが、暗号キーを変えずに使いつづける
という信じられないヘマのおかげで情報筒抜け。
上層部には情報戦という言葉の定義からして浸透していなかったと思われ。

249 :名無し三等兵:03/09/14 23:51 ID:???
>>246
少佐とか スルー しようぜ ご同輩

250 :名無し三等兵:03/09/14 23:53 ID:???
>>243
44隻のエセックス級空母+10隻のミッドウェー級空母の予算は承認済だったのだが。
これだけで勝ち目が無いような。

251 :少佐:03/09/14 23:53 ID:oxX7NrwJ
>>245
その前に当時の暗号戦というのがどの程度だったかを考えるべきだ。
なにしろ半世紀前の暗号機なので、暗号を作るにも解読するにも非常に
時間がかかり、現場ではゴミ扱いだったという話もある。


252 :名無し三等兵:03/09/14 23:56 ID:???
戦争が長引けばモンタナ級も建造したかも

253 :名無し三等兵:03/09/14 23:56 ID:???
ばーか、
論破してやる。
日本軍の暗号名とドイツの暗号名を三分以内に答えろ。
逃げるなよ。
カレー少佐


254 :少佐:03/09/14 23:57 ID:oxX7NrwJ
重い、高い、すぐ壊れて火が出るというのが当時の暗号機だ。


255 :名無し三等兵:03/09/15 00:00 ID:???
日本の暗号はアメリカに筒抜け。
アメリカの暗号は終戦まで解けずじまい。

ヨーロッパの暗号戦は、世界初のコンピュータまで駆使したきわめて高度なものだった。
太平洋では日米のレベルに差がありすぎて、お話にならない。

256 :名無し三等兵:03/09/15 00:00 ID:???
いや、答えになっていないって、暗号名答えろっていってんだよ
なんで暗号機が火を吹くんだ。
ばかか?
カレーでも作ってろ。

257 :名無し三等兵:03/09/15 00:00 ID:???
エニグマが火を噴いたなんて話、聞いた事無いけどなあ。

258 :少佐:03/09/15 00:02 ID:gWzbqoxE
あと真珠湾攻撃で空港を襲撃する時になぜ撒きビシを撒かなかった
のかという疑問も残る。
それだけで飛行機は飛べない。
管制塔も給油タンクも全て場所が解ってたんだから、撒きビシを
撒く役、管制塔を破壊する役、給油タンクを破壊する役でたった
3機を向かわせればいいだけだ。


259 :名無し三等兵:03/09/15 00:05 ID:???
マキビシ!
マキビシ少佐の誕生だ!
マキビシ少佐殿っ(敬礼)

260 :名無し三等兵:03/09/15 00:07 ID:???
少佐のネタに付き合う物好きがまだ居たのか。
いいから放置とかしようぜ

261 :名無し三等兵:03/09/15 00:07 ID:???
>>258
その頃クラスター爆弾が有ればね(´・ω・`)

262 :名無し三等兵:03/09/15 00:07 ID:???
捲き菱って……戦国時代じゃあるまいし。
モニターの前で爆笑して、家族に不審がられたじゃないか!
謝罪と賠償を(ry

263 :名無し三等兵:03/09/15 00:11 ID:???
いやいや、発想としては良い物を持っているのではないか?
ただ、散布するのが小型地雷か、マキビシかの違いだけで。表現は厨だが。
ただ、その頃のレシプロ機に、それだけの搭載量が無かった事が問題だが。

264 :名無し三等兵:03/09/15 00:12 ID:???
>>255
エニアックが出来たのが1946年なんだが、それをどうやって
ヨーロッパ戦線で使うのか教えて欲しい。
ちなみにエニアックは弾道計算専門の計算機なんだが。

265 :名無し三等兵:03/09/15 00:13 ID:???
>>264
いまだに世界初のコンピュータをENIACだと思いこんでる香具師ハケーン

266 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 00:14 ID:???
>243

 実際に、「月刊正規空母、臨時増刊軽空母 週刊護衛空母」してますが何か?
 確かニューヨークにある造船所一つで、日本全体の建造能力上回ってましたが?
 一機グラマンを撃墜する間に、五機ほど出来てますが何か?
 軍事予算は合衆国の議会を普通に通ってますが何か?
 しかも艦隊をもう一そろえ出来るくらいの大計画の予算も通過してますが何か?
(マンハッタン計画のこと)

 経済力が豊かな国と国力勝負のチキンゲームをやったら、そりゃあかんでしょう。

 現代において、空母をポコポコ作れないのは、空母がとてつもなく巨大化し、
しかもその建造に、とてつもない手間がかかるようになったから。
 でも、札束を積み上げれば空母は造れるんです。

世の中を舐めているのは、少佐、貴方だ!
貴方にレスるのはこれが最後ね、アホらしい。

267 :名無し三等兵:03/09/15 00:16 ID:???
ヨーロッパで暗号に使われたコンピュータってなんのことだろう。
機械式のものはあったはずだけど、ありゃコンピュータとは
言わんわな。

268 :名無し三等兵:03/09/15 00:17 ID:???
>>267
「コロッサス」「コンピュータ」でググれ。

269 :名無し三等兵:03/09/15 00:22 ID:???
>>251

エニグマ程度の操作が難しいとゴネるようなバカにはどんな暗号もまともに
使いこなせないと思うが?
エンコードとデコードが一台で出来るんだから時間がかかるとしたら少佐み
たいな猿に扱わせた場合だけじゃないか?

270 :名無し三等兵:03/09/15 00:22 ID:???
コロッサスタンは…辛いところだ。
コンピュータと呼びたいような、
呼んだら怒られそうな、微妙。

271 :名無し三等兵:03/09/15 00:25 ID:lnovloGO
266=朝鮮人

272 :名無し三等兵:03/09/15 00:39 ID:???
対人地雷をバラ撒くならともかく、マキビシ程度なら、ホウキで掃けば除去できるしね。
いいとこ、30分程度の時間稼ぎにしかならない。

273 :名無し三等兵:03/09/15 00:40 ID:???
>>271
論破できないと鮮人扱い?
笑えるな。

274 :名無し三等兵:03/09/15 00:43 ID:???
>>226
>私見では戦艦部隊水無月島を砲撃させたらよかったと思うが・・・
前スレのループになるが、航空機の支援無しでは、ハワイの要塞砲の前に
GFの戦艦群はボコボコにされます。

275 :名無し三等兵:03/09/15 00:49 ID:???
撒きビシにはワロタなぁ
米兵が泣きながら撒きビシ掃除してる姿を想像したよ(w
直径1メートルくらいのやつを1万個くらいばら撒けば、
いい嫌がらせにはなるな。

276 :名無し三等兵:03/09/15 00:56 ID:???
撒きビシなんてばらまく暇があったら、普通の爆弾ぶら下げてった方が、
遙かに役に立つ。

277 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 00:59 ID:???
>>275

直径1メートルの撒きびし一万個か・・・
それだけの積載を行えるだけの飛行機を用意して、パイロットを
用意して、燃料を用意して・・・。
撒きびし分の普通の爆弾をばらまいたら・・・史実真珠湾の被害どころじゃないな。

278 :名無し三等兵:03/09/15 01:09 ID:???
実際に旧海軍がマキビシ爆弾を開発したら笑える。開発風景とか。
もし実用化したら、クラスター爆弾の始祖と言う事に成るのか?
超低空飛行しながらマキビシ爆弾で飛行場を攻撃する97艦攻萌え。

279 :名無し三等兵:03/09/15 01:10 ID:???
「撒きびしで、真珠湾をやれないか?」と、いきなり言い出す山本五十六。

280 :名無し三等兵:03/09/15 01:12 ID:???
それをでネタに執筆する火葬戦記作家

281 :107:03/09/15 01:20 ID:???
おぉ 出た出た 月間エセックス正規空母悲観論。

こんなものを引き合いに出しておきながら、打撃効果がリスクに合わないとのたまわる。
爆笑したくなる程の矛盾論だ。

要するに戦力の出し惜しみ温存策を行って、史実より少々マシな状態だったとしても
昭和18年後半には、そんな戦力自体に意味が無くなるほど戦力の格差が発生するという事だ。
戦訓による管理システムが威力を発揮しだすのもこの時期ならば、陸軍の戦備資材が整って
本格反抗に着手するのもこの頃だ。

だが、月間正規空母と言っても、別に起工から艦載機と乗員乗っけて引渡しまでが
1ヶ月という訳じゃあ勿論無い。
開戦から起工して続々出てくるのがその頃だと言う事だ、これが海軍の長期戦は絶対不利の
根底的理由であり、この解決に向けて緒戦半年間の無駄遣いとすら言える積極的作戦指導が
行われたと言えるのではないか?



282 :名無し三等兵:03/09/15 01:24 ID:???
少佐、質問です!

「枢軸は勝っていた」
というスレタイがある以上、
イタリアも混ぜないとダメですか?

283 :某研究者:03/09/15 01:35 ID:NgxcwEPG
米も空母ではなく潜水艦をもっと作成しておれば
良かったと言う意見も有るだろうが
どうなのだろうか

284 :107:03/09/15 01:35 ID:???
第三次攻撃隊発進準備はするべきであった。
そして、準備の間に索敵の強化を行うべきであった。

情報で前日に空母が出港していることは、既に伝わっていた訳だが
戦時で無い以上、この空母の行動は本国の回航を除けば
近海での訓練か航空機輸送の、どちらかだという事は予想が付く
それを、あたかも待ち伏せ攻撃が有るかのように警戒するのは、慎重を通り越した必要以上の心配だ
現実に攻撃圏内だったエンタープライズが捕捉されたならば、その後の戦況に相当の影響が有った筈だ。

ミッドウェー海戦が無かったかもしれない。

とうとう発見出来ずに真珠湾に送り出して施設攻撃を行っても、戦果はある。
戦艦に十分に効果があった800キロ爆弾が、何で海軍工廠に効果が無いといえる?
燃料タンクは250キロ爆弾を弾くほどの重装甲か?
タンカーなどの補助艦艇や、巡洋艦や駆逐艦などの護衛艦艇に追加ダメージを与えるのも無意味か?

わたしゃ そーとーの効果があったと思うね。
現代だって、横須賀の海軍工廠に設置された大型クレーンに800キロ爆弾が命中したら
相当のダメージだと思うぞ。

285 :107:03/09/15 01:38 ID:???
>>283
潜水艦だけだと、欧州戦では影響力が無さ過ぎるので
却下だと思います。

286 :名無し三等兵:03/09/15 01:39 ID:???
そういや昔、増えるワカメで真珠湾を封鎖出来るってネタもあったな(w

287 :名無し三等兵:03/09/15 01:47 ID:???
>>284
帰途の燃料が不足するため第二撃は不可能だったといわれています。
まあ山口提督はハワイ近海から離脱して日本の勢力範囲まで帰れれば
なんとかなると言ってたみたいですが。

288 :107:03/09/15 01:55 ID:???
>>287
その話は聞いた事がある、・・・とするならば、攻撃しなかった事も理解できる。
ただ、第2撃案は主に2航戦の艦隊と、帰還した攻撃部隊から出ていたと聞くのと
帰りにミッドウェーを襲ってこいと連合艦隊から指示が有って、一応作戦計画を
立てたと言う話を見るに・・・・燃料は有ったのではないか??

289 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 02:05 ID:???
>真珠湾の燃料タンク
戦後富岡定俊氏は、「まさかタンクが地上にあるとは思っていなかった」
と言ってます。
日本が散々苦労して地下の防爆タンクに移したのに、国力が勝る
アメリカが防爆タンクを作らない訳がない・・・。
 つまり、陸上のタンクは空っぽだと思われていたわけで。
 空っぽのタンクを叩いている間に、敵空母に攻撃を受けたらどうなる。
命令書だって一撃加えたら引き上げろって書いてある。
主目標の戦艦だって叩いた。引き上げて何が悪い・・・となったのではないかと思います。

元ネタ「真珠湾の暁」(佐藤大輔)

290 :名無し三等兵:03/09/15 02:17 ID:???
スパイ?から真珠湾の情報は開戦前から手に入れてたと聞くけど、
日本は、燃料タンクをはじめ軍施設の情報は何も知らなかったのかね?

291 :少佐:03/09/15 02:18 ID:gWzbqoxE
>>282
イタリアは打って出ずに、ひたすらパットン軍団が来るのを待ってれば
大打撃を与えれただろう。


292 :名無し三等兵:03/09/15 02:22 ID:???
この間、論破された事また繰り返すのか?
マキビシ少佐。

293 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 02:33 ID:???
>>290
領事館員に化けた海軍軍人を間者にして、真珠湾の監視を
おこなわせておりましたが、あくまで目標となる艦艇の動静、
防備状態に報告の主眼がおかれていたのが事実のようで。

294 :名無し三等兵:03/09/15 02:35 ID:JgcP1LMP
やっぱ枢軸が負けた原因はイタリアの予想外の弱さにあったのかな?

295 :名無し三等兵:03/09/15 03:12 ID:???
基本的な質問だけど、枢軸国ってどれだけあったの?
日本、ドイツ、イタリア、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド、タイ・・・?

296 :名無し三等兵:03/09/15 03:27 ID:???
ハンガリー、満州国・・・

297 :名無し三等兵:03/09/15 03:33 ID:???
サッカーだったら、なんとかならんのか。

298 :名無し三等兵:03/09/15 04:14 ID:sX8z0Pdv
107
やれやれ・・・空母モ発見できず、爆弾や燃料を
使ったらどうなることもわからんのか?
おこちゃま思想だな(藁
まあ、燃料や弾薬の心配いらないアホゲームの
やりすぎだな。
こんなのが・・・やめとこ 時間のむだや

299 :少佐:03/09/15 04:55 ID:gWzbqoxE
でようするに君達が言いたいのはこういうことだろ?
「日本は経済力で負けたんだから、経済力を付けなくちゃいけないんだよ!
とにかく経済力なんだよ」
なるほどこれは高度成長までの価値観としては正しかった。
しかし今や時代にそぐわない価値観だよ。

300 :名無し三等兵:03/09/15 05:47 ID:???
戦後、イギリスの誰かが言ったらしい、
「負けたイタリアやドイツが、なぜ俺達より豊かな国になったんだ?」
とかなんとか…

どっちが勝者か分からんもんよ、アメリカもそのうち高転びに転ぶさね。
利用できるうちは、上手い事利用しとこう。

301 :名無し三等兵:03/09/15 08:05 ID:???
>>300
次は日本がおいしい思いをする番と本気で思ってるの?

302 :名無し三等兵:03/09/15 09:17 ID:???
というか、もう美味しい思いは済ましたんじゃないのか?

303 :某研究者:03/09/15 09:24 ID:w2mUY7uH
暗号が解読されれば高速潜水艦を用いても
独は米のシーレーンを脅かせたのかと言う事だが
どうなのだろうか
(独の最高レベルの暗号と言うのは解読されていないとの
 情報も有っただろうが
 どうなのだろうか)

304 :某研究者:03/09/15 09:26 ID:w2mUY7uH
独も強力な暗号を作ろうとするより
米の暗号解読に力を入れた方が
良かったのかも知れぬが
どうなのだろうか

305 :名無し三等兵:03/09/15 09:50 ID:i24Hkww1
独はエニグマが強力な暗号(解読不可能)だと
おもてましたからねえ・・・
レーダーやハフーダウの要因もおおきいけど
エニグマが解読されていたこと知らなかった
、解読など不可能と驕った結果ですね
Uボートが成果をあげたのも”Bディーンスト”
の暗号解読があったおかげです。
したがって、米暗号が解読されていれば戦果は
あつたと推定します。
補足
日本も商船暗号を解読され、多数の商船が米
潜水艦の餌食に・・・・



306 :某研究者:03/09/15 10:00 ID:w2mUY7uH
>日本も商船暗号を解読され、多数の商船が米
>潜水艦の餌食に・・・・

まあ暗号を解読されず共
哨戒機と潜水艦の物量で
商船を捕捉されアウトだっただろうか

307 :名無し三等兵:03/09/15 10:04 ID:tFOGj9gW
今じゃ税収入より、国債発行の量が多くなりかけている状況だしなあ
年収400万のサラリーマンが、家と保険と将来の収入を担保にして400万の借金を
毎年繰り返している状態だし。

もう美味しい思いは出来ないだろ
人口ピラミッドも成熟しているし。

308 :名無し三等兵:03/09/15 10:06 ID:tFOGj9gW
>>305
戦後もイギリスが、「エニグマは強力な暗号だ!」と煽った結果
70年代までエニグマ使用していた国があったとか
恐るべしイギリス人。

309 :名無し三等兵:03/09/15 10:17 ID:i24Hkww1
日本の商船の損失は米潜水艦による攻撃が多い。
そのため、英のとった護衛船団方式を早期に
採用すればあれほどひどい状況にはならなか
ったでしょう・・・
米の巨大兵器工場の歯車がまわり始める前に
対策を考えなくてはいけなかった。
・・・情報も補給・シーレーンも軽視した
結果ですから敗北は避けられませんでしたねえ。

310 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 10:18 ID:???
>308
英国って、そういった陰険漫才大得意だからなぁ。
力押しの米国とちがい、国力に限界のありすぎる島国。
こうした、見えない所で優位を獲得する手段を、
真面目に考えないと滅亡するわけで。
やはり、欧州の孤児になりがちな歴史も影響しているのでしょうな。

311 :某研究者:03/09/15 10:29 ID:w2mUY7uH
まあ潜水艦で十分でなければ米は
艦隊や航空機を繰り出して
シーレーンを叩くだろうし
シーレーン攻撃等潜水艦で十分だから
他の兵力は使わなかったと言う部分も有る訳だろうが

312 :名無し三等兵:03/09/15 10:45 ID:???
>>309
大西洋の戦いではハルゼー台風は通らなかったし
ドイツの基地航空隊もたいして活躍しなかった。

大規模な護送船団は潜水艦対策としてはそれなりに有効だけど
護衛の駆逐艦が喰われる対潜戦術のお粗末さと
B−24、B−25、B−26などの陸軍長距離機、そして艦載機相手には
被害を局限する程度の意味しかないだろう。


313 :名無し三等兵:03/09/15 10:49 ID:???
>>310

あれくらい陰険じゃないと、やっていけないんでしょうな。日本もすこしくら
いは見習うべしと、おもうが下手に真似するとかえって逆効果。

314 :名無し三等兵:03/09/15 10:50 ID:i24Hkww1
・・・日本の敗因はアメリカを真っ先に仮想敵国にしたことでした。
日本はアメリカにたいして石油や大量の物質を依存してました。
その国を仮想敵国にして軍備を増強すれば、どうなることは、小学生
でもわかる話です。

優先的に仮想敵国にするのは”ロシア”でしょうに・・・


315 :名無し三等兵:03/09/15 10:59 ID:???
>>313
イギリスは7年戦争のころから陰険漫才やっている国だし
江戸時代まで鎖国やってきた日本とは年季が違うからね。

316 :名無し三等兵:03/09/15 11:20 ID:i24Hkww1
>312
1942−43年は対潜水艦を優先に考えればよかったのですが、
それ以降は、もう・・どうしょうもないなあ



317 :名無し三等兵:03/09/15 11:23 ID:???
>>316
初期の米潜水艦は魚雷が不発だから…

318 :名無し三等兵:03/09/15 11:40 ID:???
107と少佐が来ないと、まともなスレ進行に成るのに、一抹の寂しさを感じるのは何故?
やはりオモチャが居ないと盛り上がらないのか?
マキビシは笑った。

319 :名無しの三等兵:03/09/15 12:22 ID:02dFV1LA
三国同盟をした時点でアメリカは敵となったんだよ。
ABCD包囲網で石油資源が欠乏した以上東南アジアに進出するしかない。
其処にはアメリカ領のフィリピンがある、すなわちアメリカと戦争になることになる。
必然の成り行き。
このうえソ連とまで喧嘩出来るか?

320 :名無し三等兵:03/09/15 13:03 ID:???
負け犬とつるんだのが大日本帝国の運の尽き。友達はえらばないとね。

321 :名無し三等兵:03/09/15 13:19 ID:???
所詮は弱者連合だからね。

322 :名無し三等兵:03/09/15 14:21 ID:lnovloGO

生産力が劣るから負けるとは限らない。日露戦争でも日清戦争でも
国力は相手が上だったにもかかわらず、戦争では勝った。
人口数百万人しかいなかった満州族が何億人といる明に勝って
数百年間統治した。こんな例は世界史上いくらでもある。


「生産力の差」を覆して勝つ方法はあった。それを
無視するのは、頭が悪いか朝鮮人だね(藁。


323 :名無し三等兵:03/09/15 14:27 ID:???
近代戦とそれ以前の区別がつかないおめでたい脳みそ発見。

なんどもいうけど歴史の勉強もうすこしすれ。

324 :名無しの三等兵:03/09/15 14:31 ID:02dFV1LA
それは戦前の陸軍の考え。
精神力は無限だとね、でも近代戦は生産力が第一であることは半世紀前でも知識人には分かっていた。
だから海軍の山本、米内、井上などは対米戦には反対したんだよ。
日清、日露戦争はあくまでも局地戦にすぎない、全面戦争になってたら負けてたよ。
たとえ清国の旧式軍隊相手でもね。
当時は清国もロシアも内政が不安定で戦争どころではなかったんだよ。



325 :名無し三等兵:03/09/15 14:34 ID:???
おい、藻前ら傾注するニダ!
天才日本人>>322が、我々愚かな軍板朝鮮人にWW2日本勝利の策を示してくださるニダぞ!

326 :少佐:03/09/15 14:41 ID:gWzbqoxE
アメリカは日本軍との戦争に備えて大量の重油をハワイに貯めてた
が、それはなんと地上のタンクにあり、その正確な位置までスパイ
によって日本軍は楽々と知ることができる状況にあった。
もしそれを破壊してたら、アメリカ艦隊は半年動けない。
これは希望的観測では無く、アメリカ側が証言していることだ。
さらに日本がアメリカの貨物船を攻撃してたら、潜水艦を
動かす油や魚雷の輸送ができない訳で、アメの基地にある潜水艦
はただ浮かんでいるだけとなる。
ハワイには日本軍との開戦に備えて大量の油を貯めてたアメリカ
だが、まぬけなことに魚雷は貯めてなかった。
これもアメリカ側が証言してることだ。
そしてアメリカの艦隊が油不足で半年も動けなければ、日本軍がアメリカ
の潜水艦基地を破壊占領するのは実に容易である。




327 :107:03/09/15 14:49 ID:???
>>324
必ずしも精神主義と言い切れるものではないね。
日露戦争の勝因には、ロシア政府側の政情不安は当然あっただろうが
開戦時の情勢判断では、補給上の弱点の方が強かった。
開戦後は、何でも惜しみなく努力するものだが開戦に関する情勢判断では
まさか、敵国政府の政情が不安だから革命がおきるかも?などと言う幸運を
当て込む訳には行かない。
シベリア鉄道線の補給量が、開戦後の必要物資を下回ると言う判断と
黒海やバルト海の本国艦隊が、戦場に送られるまでに半年から1年は掛かるという
見込みで開戦に踏み切ったと言う所だろう。
全面戦争なら敗戦必死だが、ヨーロッパからアジアまで複数の隣国に囲まれた
ロシアが全面戦争をする事は出来ないのも確かである。
また、日露戦争で受けた海軍のダメージは深刻で早期の回復が望めなくなったのは
交渉のテーブルに着いた最大の理由だろう。

328 :少佐:03/09/15 14:54 ID:gWzbqoxE
「日本とアメリカじゃ生産力が違いすぎるんだよ。無謀で愚かな
戦争だったんだよ。当時のアメリカじゃすでにマイカーが当たり前
だったけど、日本人はマイカーどころか自転車も買えない人は山
ほどいた!そこまで貧乏して戦争して何になる?
とにかく生産力なんだよ!みんなサラリーマンになって定年まで
生産力向上の為に働くのが正しいんだよ。会社だって給料や福利厚生
をドンドン上げてくれてるし、国も公共事業や福祉をドンドンやると
言っている。これはもう国民にとって天国じゃないか」
繰り返すが、こうした価値観は高度成長までのもので、今や企業や
政府も否定しているものだ。


329 :107:03/09/15 15:08 ID:???
>>328
いや、当時の戦争は生産力だと思うよ。
現代経済産業の要素は、生産力だけでは駄目だが
当時の各国軍隊の大半は、補給品が一番の悩みである訳だからね。

だから日本軍は、生産力で競うような戦争は出来ないのさ
アメさんの生産力が発揮する開戦後1〜2年の想定が、海軍でも米国を知る
山本プランでは出来なかったのはその為さね。
この頃までにどんな形であれ決着を付けられなかったら、絶対に勝てない
これが基本構想であった訳だね。

ただ、山本案の欠陥は同盟国の存在を無視したプランであったのと
海軍内部の意思統一に失敗した事にあるね。
同じように国力と生産力が離れた、日露戦争との一番大きな違いだと思うよ。


330 :名無し三等兵:03/09/15 15:13 ID:???
>>326
それでも勝てないな。
フィリピンやハワイが占領されたくらいじゃ、アメリカは降伏しないね。
アメリカにしてみれば、持久戦になれば勝てると分かってるんだから、
たとえ日本がシーレーンをガッチリ固めたとしても、いずれどこからか反攻が始まる。

取りあえず、ガ島あたりに原子爆弾を叩き込んでくるかな?

331 :名無し三等兵:03/09/15 15:15 ID:ZTy+jAXT
僕ならハワイ攻撃はせず、中部太平洋で米太平洋艦隊と対決します。こっちは当時世界最強の機動部隊があるからまず間違いなく勝てるでしょう。
どうしてもハワイを攻撃するなら、南方作戦を中止してでも連合艦隊の総力をハワイに差し向けて攻撃し、そのまま占領します。
ただし大損害は出そうだなあ・・・。


332 :名無し三等兵:03/09/15 15:20 ID:???
>>326
>重油タンクを破壊したら、アメリカ艦隊は半年動けない。
これには2つの反論が有るのだが。
1・本当に航空攻撃で重油タンクが破壊可能なのか?どの程度戦力を
 裂けば良いのか?
重油タンクの爆弾一発だけ命中させれば、たちまち大火災になって壊滅
すると言っているアホが居るが、実は重油は燃えにくく、重油タンクを
破壊するには側壁を破壊しなければならないが、航空爆撃でそれが
可能なのか?タンクに命中しても、上手く命中しなければ重油が衝撃
を吸収してしまうのでは?
2・仮に運良く重油タンクを全て破壊しても、本当に米太平洋艦隊が半年
 行動不能になるのであろうか?
真珠湾基地に備蓄していた重油は450万バレル。これはミッドウェー海戦時
における日本海軍の重油消費量とほぼ同じで、海戦一回分でしか無い。
米太平洋艦隊半年分の消費量と言うのは、平時における消費量の事。
史実では太平洋艦隊戦艦群が壊滅してしまい、空母機動部隊と潜水艦部隊
による、ヒット・アンド・ウエイ作戦を半年間続けた訳だが、大食らいの戦艦群
とちがい、それぐらいの消費量ならタンカーを数隻タンク代わりに停泊させて
ピストン輸送を行えば、当座は凌げるのでは?
そもそも日本海軍は、通商破壊に潜水艦を投入するつもりはさらさら無く、演習
はおろか研究すらしなかったのだから。

333 :名無し三等兵:03/09/15 15:26 ID:rng7OEtY
>>1
無理だって。
他ならぬ海軍内部が対米敗戦を望んでアメに情報を流してたんだから。
何も知らぬ一般人は本当に哀れな戦争だった。


334 :名無し三等兵:03/09/15 15:27 ID:???
>>331
>中部太平洋で米太平洋艦隊と対決します。こっちは当時世界最強の
>機動部隊があるからまず間違いなく勝てるでしょう。
決戦は双方が望まなければ生起しない、の原則はどうするね。
米太平洋艦隊が、艦隊決戦の緒戦で損害を被り、途中で引き返して
真珠湾に立て篭もり、その後は史実通りに戦力が整うまでヒット・アンド
・ウエイ作戦で乗り切り、消耗戦に持ち込まれたらどうするよ。
WWTのジェットランド海戦においてのドイツ帝国海軍みたいに、戦術的
には優勢勝ちでも、戦略的に負け、てな事になるだろう。

335 :名無し三等兵:03/09/15 15:28 ID:???
このスレは消耗戦・総力戦を解しないカレー少佐+夏厨残党との消耗戦に突入しましたでつ。

336 :名無し三等兵:03/09/15 15:30 ID:???
>>331
>南方作戦を中止してでも連合艦隊の総力をハワイに差し向けて攻撃し、そのまま占領します。
連合艦隊が無傷で残っていなければ、とても無理。ハワイの要塞砲+陸上基地の航空機にボコボコ
にされる。

337 :名無し三等兵:03/09/15 15:32 ID:???
ハワイ占領とぬかしている奴は
ハワイの戦力見積もり出来ているんだろうな?

攻者3倍の法則どうり、占領出来るだけの兵力と
船舶の見積もりもできているんだろうね。

338 :名無し三等兵:03/09/15 15:34 ID:???
>中部太平洋で米太平洋艦隊と対決します。

 山本五十六は、昭和16年1月7日付で、及川古志郎海軍大臣宛「戦備に関する意見」という歴史的書簡を認めている。
「・・・作戦方針に関する従来の研究は、正々堂々たる迎撃大作戦を対象とするものなり、
 而して屡次図演等の示す結果を見るに、帝国海軍はいまだ一回の大勝を得たることなく、
 このまま推移すれば、恐らくはジリ貧に陥るにあらずやと懸念せらるる情勢にて演習中止となるを恒例とせり・・・」
空母艦載機数で互角、主力艦数でも砲門数でも有利な米艦隊に対する我の優位は基地航空戦力のみ。
山本がハワイ奇襲に拘ったのには理由があるのだよ。

>南方作戦を中止してでも連合艦隊の総力をハワイに差し向けて攻撃し、そのまま占領

南方作戦の中止だけは絶対にありえない。
一体何のために戦争を始めたのか考えるべき。

339 :名無し三等兵:03/09/15 15:35 ID:???
サイパンみたいに、海軍の縄張りで無防備だったところ陸軍が急遽配置されて
大急ぎで穴掘った島と違い、本格的な要塞や正規師団が配備されているのが
ハワイ諸島なんだが。

連合艦隊の総力投入したって、攻略用の陸兵師団と船舶どーすんのさ。

340 :名無し三等兵:03/09/15 15:38 ID:???
3年前のこのスレですべて語りつくされています。ハワイ太郎と呼ばれないうちに
転進すべきと愚考致します。

日本のハワイ攻略は可能だったか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html

341 :名無し三等兵:03/09/15 15:40 ID:???
つか、3年前からループだね。
まあ、新しい香具師が湧いてきているのだろうが。

342 :名無し三等兵:03/09/15 15:42 ID:???
  ガ ッ チ リ ハ ワ イ 

343 :名無し三等兵:03/09/15 15:47 ID:???
ガッチリシリーズは水雷太郎だっけ?
軍事板に来てあれほど変わったコテもそう居ない。

344 :名無し三等兵:03/09/15 15:49 ID:???
ハワイ太郎の質もだんだん低下してるな。

345 :名無し三等兵:03/09/15 15:53 ID:???
>>343
ガッチリシリーズは少佐。
水雷太郎はガ島特攻だよ。



346 :名無し三等兵:03/09/15 15:57 ID:???
>>345
ああ、燃料満載の一式陸攻を特攻させて云々だったね
…あんまり少佐と差はないが

347 :名無し三等兵:03/09/15 16:02 ID:rng7OEtY
つまりアレだな。
近代戦争は軍隊対軍隊の戦闘で決まるのではないということを、今まで
あらゆるメディアで何度となく語り尽くされ、あの戦争の意味はその戦訓
を理解できた事により、時には腹立たしい国家があったとしても当り障り無く
良好な対外関係を築くことによって経済的重要性を勝ち得ている事にこそ
あると思っている訳だが、軍オタというものはやはりそうなのかと。

勝利の鍵は少数の戦艦よりも無数の駆逐艦/潜水艦、三式弾の破壊力より何発当て
ても沈まないダメージコントロール、東京急行の俊敏さより海を埋め尽くすLST
月月火水木金金より工作機械、スコップよりプルドーザー、馬よりジープ
モンペで今日も竹槍訓練よりドレスで今日もジャズパーティー・・・
だったと思わんか?


348 :名無し三等兵:03/09/15 16:05 ID:???
>>347
それを支える兵站もな
1944アメリカ軍の一日の石油消費量が、ミッドウェイ時の連合艦隊石油消費量と同じってのは
どうしようもない差だな。

349 :名無し三等兵:03/09/15 16:13 ID:???
弾薬や化石燃料の生産量なんて100倍以上差が開いてる…
まったくどうしようもない

350 :名無し三等兵:03/09/15 16:14 ID:???
>>347
レーションと牛缶なら牛缶の方が(w

351 :名無し三等兵:03/09/15 16:27 ID:???
>>341
というか、「日本軍敗北の研究」なんて語り尽くされたスレタイの時点でループスレになるのは目に見えていたわけだが
何を今更・・・・・

352 :名無し三等兵:03/09/15 16:28 ID:???
回してるのは少佐だ!

353 :名無し三等兵:03/09/15 16:43 ID:hCl8Ts1v
日本はその前の1923年に「帝国国防針」改正に伴いソ連を
「仮想敵国」第一位から外し、代わりに「ソ連以上に脅威を与え
る国家として第一位としたのは他ならないアメリカであった。

この時点から、日本帝國はおかしくなっていきます。
わかりやすいように、いいかえるなら、相手を憎む
と当然、相手もこちらを憎むようになりなす。
それと似たようなもんです。



354 :名無し三等兵:03/09/15 16:50 ID:???
「重油タンクは攻撃して真珠湾を火の海に」

ってのは未だに多くの人が言ってるな


355 :名無し三等兵:03/09/15 16:56 ID:???
軍事素人の俺から見ると、太平洋戦争は政治的軍事的自暴自棄にしか見えんのだが。
「十中八九負けるけど一か八かやったらぁ!」
で、ハワイと南方で成功して勘違いして悲劇に至る、と

356 :名無し三等兵:03/09/15 17:37 ID:???
>>343
水雷太郎は周到に計算されたネタだったそうだが。

357 :少佐:03/09/15 18:35 ID:8DhzJdnI
君らはアメリカを独裁国家と勘違いしてないか?
民主国家だよ。
負けてばかりで、それがマスコミで大々的に報道されても、選挙で
勝ちつづけて戦争を継続できると思っているのか?
また戦争に次々男が駆出される状況で高度な生産力やら技術力やら
が維持できると思っているのか?


358 :名無し三等兵:03/09/15 18:36 ID:???
某ネタスレへの誤爆とみた

どっちにしろ、少佐には荷が重いスレだが…

359 :少佐:03/09/15 18:41 ID:8DhzJdnI
「当時の技術で重油タンクを爆破するのは不可能だった」などと
書いてる奴もいるが、もはや北朝鮮並のプロパガンダとしか言い
ようがない。
戦艦アリゾナを爆破する技術があっても、重油タンクを爆破する
のは不可能なのか?
そのうち「当時アメリカは日本軍の爆撃に備えて、1トンの爆弾
の直撃に耐える重装甲タンクを建設していた」とか言いそうだな。


360 :名無し三等兵:03/09/15 18:43 ID:???
>>355
ハワイ奇襲は南方に太平洋艦隊の圧力をかけさせない為の作戦で
主目的は南方資源地帯の奪取。別に自暴自棄でもない。

ただ、最初の目的を比較的あっさり達成したらその後の事を誰も考えてなかった・・・

361 :少佐:03/09/15 18:44 ID:8DhzJdnI
君らの発言はアメリカが日本を占領した時にマスコミを使って
流したプロパガンダ宣伝をテープレコーダーのように繰り返して
いるだけだ。
その手のプロパガンダ宣伝はアホな大衆を相手に何度も流して
効果があるもので、嘘を並べ立てたものなのでマトモに検証したら
すぐボロが出る。
北朝鮮の話と同じだ。

362 :名無し三等兵:03/09/15 18:45 ID:???
>360
考えていた人もいたけど、主流ではなかった……

363 :名無し三等兵:03/09/15 18:56 ID:???
>>359
不可能。
重油は燃えないんだよ、爆弾を落としたぐらいじゃ。

364 :332:03/09/15 19:00 ID:???
>>359
「当時の技術で重油タンクを爆破するのは不可能だった」などとは書いていない。
どれくらいの戦力が必要だったのかが不明だ、と書いているのだ。
曲解しないで欲しい。
一航では重油タンクを航空攻撃で破壊する研究も演習もしていないし、少なくとも
250Kg爆弾一発で破壊出来る訳では無い、と言う事だけはハッキリしている。
例として適当では無いかもしれないが、英海軍の根拠地マルタ島に対し、1942年
始めから幾度も激しい空襲を行い、何度も無力化に近い状態にまで追い込まれたが、
英海軍は同島への補給に全力を投じ、最後まで維持する事に成功している。
十分な補給が有れば、たかが300機程度の艦載機に数度空襲を受けたくらいで、
基地機能は容易には喪失しないと言う事なのだが。
やるならトラック島空襲の様に徹底的に行い、さらに補給を断たなければ意味が無い。

365 :少佐:03/09/15 19:01 ID:8DhzJdnI
>>363
百歩譲って燃えなくても、流れ出たらもう使えないよ。
まさか流れ出すのも不可能だとか言わないよな?


366 :332:03/09/15 19:08 ID:???
>>365
だから、あの程度の重油は、アメリカにとって屁でも無いの。
タンクさえ治れば、ピストン輸送であっという間に回復出来るの。
そこがギリギリで戦争していた日本と違う所。

367 :名無し三等兵:03/09/15 19:10 ID:zAbgG98k
ものわかりが悪いですねぇ

368 :名無し三等兵:03/09/15 19:14 ID:???
生産力、国力が重要になって来るのは
全面戦争した場合。
国力が劣っている国ではそれなりの戦い
をしなければならない。

そうゆうこと?>ALL



369 :少佐:03/09/15 19:25 ID:8DhzJdnI
民主国家アメリカは大敗北の連続や人的被害の増大に耐えれるのか?
選挙で勝てるのか?
そこについて君達は考えているか?
全国民に選挙権が与えられ、その選挙で与党や大統領が決まる国
なんだよ。



370 :少佐:03/09/15 19:27 ID:8DhzJdnI
「アメリカはどんなに人的被害が増大しようと、大敗北が続こう
と、大量の捕虜が出ようと絶対に講和も降伏も有り得ない」
こうした意見の根拠はなにか?
何の根拠も無いのだが?


371 :名無し三等兵:03/09/15 19:29 ID:???
いやあ単純に考えても日本とアメリカじゃ人口が倍違うし。

372 :名無し三等兵:03/09/15 19:30 ID:???
>>370

硫黄島であれだけ死んでもさらに沖縄戦をやったんだから根拠は十分だろ。

373 :名無し三等兵:03/09/15 19:30 ID:???
アメリカは重油タンクを破壊されたら人的被害が増大して大敗北が続き大量の捕虜が発生し講和と降伏を行うのか・・・。


374 :少佐:03/09/15 19:31 ID:8DhzJdnI
アメリカはどうして朝鮮戦争で講和に応じたのだ?
アメリカの国力なら、完全制圧は可能だったのだよ。
ベトナムでもそうだ。


375 :名無し三等兵:03/09/15 19:31 ID:???
>>369
南北戦争は、WW2以上の人的損害を出していますが、リンカーンはちゃんと
選挙に勝っていますよ。

376 :名無し三等兵:03/09/15 19:33 ID:???
>>373
ワロタ
少佐がペペウ化しとるなw

377 :名無し三等兵:03/09/15 19:34 ID:???
>>374

アメリカが講和したのは当事者の中朝よりも後ろに控えるソ連が問題だった
わけで、北朝鮮一国の問題なら虫けらの如く踏み潰してるよ。
ベトナムも然り。

378 :名無し三等兵:03/09/15 19:34 ID:???
>>369
米軍は対独戦で倍以上の人的被害を受けながら戦争を継続、勝利してますが?
つか、米に許容出来ない人的被害を与える前に、日本が力尽きる可能性の方が高いのでは?

379 :名無し三等兵:03/09/15 19:35 ID:???
369 名前:少佐 :03/09/15 19:25 ID:8DhzJdnI
民主国家アメリカは大敗北の連続や人的被害の増大に耐えれるのか?
選挙で勝てるのか?
そこについて君達は考えているか?
全国民に選挙権が与えられ、その選挙で与党や大統領が決まる国
なんだよ。

戦前に米国おそるるに足らずみたいな事言ってた日本の軍人も同じ事を言っていたね。
結果はあのザマだが。

380 :名無し三等兵:03/09/15 19:35 ID:???
南北戦争の背景を答えられないカレー少佐に
何言ったってムダさ。

381 :名無し三等兵:03/09/15 19:38 ID:???
状況によれば、オリンピック作戦、コロネット作戦の発動も有り得たの?

382 :名無し三等兵:03/09/15 19:43 ID:???
状況によればっていうか八月に日本が降伏せず、
準備が整えば九州攻略戦、続く本土攻略戦は行われただろうな。

383 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 19:47 ID:???
>>379 アメリカの戦史家 ロバート・C・ケミッシュが面白いこと書いてますよ。
米本土を無差別に連続爆撃の脅威にさらした風船爆弾の影響について・・

初期の内は風船爆撃の能力も未知数でもし乾季に森林地帯に焼夷弾攻撃を
受けたならば、山火事で大被害を蒙ったりするし、細菌兵器による
人畜に対する被害、という恐怖からパニックになることを恐れた。

是に対するアメリカの対応は報道側の自主規制であり、報道の自由の
国アメリカという歴史のなかで自主規制が完全に成功したという
記録を作ったw

 いずれにせよ、マスコミ操作がされるだろうね。

384 :少佐:03/09/15 20:10 ID:8DhzJdnI
もう何がなんでも、「平和は尊いんだよ、戦争放棄これ絶対なんだよ。
国がドンドン福祉や公共事業をして、会社もドンドン給料やポストを
与えてくれる、これが地上天国なんだよ」と言いたいようだな。
そういう福祉国家的理想は破綻してるんだよ。
破綻した理想に立脚した戦争観を語ってどうなるんだ?


385 :名無し三等兵:03/09/15 20:12 ID:???
>>384
オマエが飯田紫檀じゃねーか!



ダメだ人間と会話してる気がしない。

386 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 20:13 ID:???
>>379

当時のアメリカ世論って、「神をも畏れぬ騙し討ち!!」
・・・マジ切れしていたからなぁ。
全員「日本人を絶滅させろ!」と叫んでいたようなモノだからな。
開戦に反対する議員は一人。それも理由は、
「全会一致では議会政治の原則に反する」
というだけ。
もしアメリカの戦局がやばくなっても、徹底抗戦叫ばれそうな・・・。

387 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 20:19 ID:???
>>386 アメリカって大西洋における1941年後半には対ドイツ潜水艦に対しては
砲撃を許可していたので・・非宣戦布告してたんだよなー・・
それでも戦争に反対していた連中もいたし、なかなか奥が深い国です。

388 :少佐:03/09/15 20:24 ID:8DhzJdnI
君らまだ若いんだろ?
そりゃアメリカ占領時代に子供だった団塊の世代が君らのような
ことを言うなら解るよ。
彼等は日米安保や平和憲法の恩恵をもっとも受けた世代だからな。
中学出て、そこらへんの工場で働いても今の金額で軽く100万の
給料貰えた世代だからな。
「アメリカや平和憲法サマサマですよ」と言うのも無理は無い。
だが彼等の老後の福祉医療費で君達の人生は確実に食い潰されるんだよ。
それでも平和福祉国家バンザイかい?日本はアメリカに負けてバンザイか?
日本が戦争に負けたツケを払わせられるのは君達や君達の子供なんだぞ。


389 :名無し三等兵:03/09/15 20:33 ID:???
少佐の側面を省みない電撃作戦にはもうお手上げです。

390 :名無し三等兵:03/09/15 20:34 ID:???
だから平和福祉国家まんせーなんて主張してるの、どこの誰さ?

391 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 20:35 ID:???
>387
でも正面から星条旗が攻撃された訳じゃない。
議会で万雷の拍手の中、高らかに宣戦を布告できる状況である訳じゃない。
あの戦争愛好家のルーズベルトも、開戦の口実を掴めず
さぞかし困ったのでは?
彼は、彼の未来のためにも、国家の未来の為にも戦争を欲していた訳だし。

でも、真珠湾陰謀説自体は、ウソだと思ってます。
平文で打った方がましなくらいに筒抜けになっていた外交暗号に、
真珠湾の文字は出てこないわけで。
せっかく優位にある(と思われていた)戦艦戦力を、
無為に屑鉄にして良いわけはない。

「日本軍がフィリピンを攻撃してきました、国民の皆さん祖国の危機です。
がんばって戦いましょう」

R大統領が思い描いていた宣戦の演説は、極端な話こういう所かと。

392 :名無し三等兵:03/09/15 20:37 ID:???
いまどき真珠湾陰謀説なんて唱えてる奴は居ないだろ

393 :少佐:03/09/15 20:38 ID:8DhzJdnI
タバコや発泡酒まで増税で大変だろ?
飲酒運転で罰金30万てそりゃ無茶苦茶だろ?
それもこれも日本が戦争に負けて占領され、平和福祉国家に
なったからなんだよ。
平和福祉国家は軍国主義国家以上にコストがかかるんだ。


394 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 20:38 ID:???
自分もいないとは思いますが。
一応・・・。

395 :少佐:03/09/15 20:41 ID:8DhzJdnI
アメリカでもフランスでも「戦争に負けて良かったし、戦争なんか
絶対するべきじゃない」なんて言う奴はいないよ。
君達が言ってることは世界の非常識なんだ。

396 :名無し三等兵:03/09/15 20:42 ID:???
>>392
>>131は?

397 :名無し三等兵 :03/09/15 20:42 ID:???
戦争はやるもんではなくて観劇するものさ。
さぁイラク戦争の録画の編集をするか(w

398 :少佐:03/09/15 20:43 ID:8DhzJdnI
もし仮に日本がアメリカ並の生産力を持ってて、空母を次々に
作っても南雲が司令官では百戦百敗だろう。
空母は一発魚雷を受けたら沈むんだからな。


399 :名無し三等兵:03/09/15 20:44 ID:2Yyx5mF6
北欧諸国は破綻してないが?
福祉国家と戦争放棄は別問題。

400 :少佐:03/09/15 20:44 ID:8DhzJdnI
>>397
人生や仕事もまた戦争だと思うが、君はそこでも両手を上げて
「さあ私を撃ち殺して」と叫ぶのかね?


401 :名無し三等兵:03/09/15 20:45 ID:???
このスレにも「戦争に負けて良かったし、戦争なんか
絶対するべきじゃない」なんて言う奴はいませんが。

402 :名無し三等兵:03/09/15 20:45 ID:???
重福祉重武装中立国家>スウェーデン

403 :名無し三等兵:03/09/15 20:46 ID:???
普通、仕事の失敗で命まで取ろうって人はいません。
それと戦争を一緒にされても、ねえ。

404 :名無し三等兵:03/09/15 20:47 ID:???
マキビシ少佐、軍事的側面からの
話題であるならばかまわないが、
板違いなんだよね、
国際情勢 http://society.2ch.net/kokusai/
政治   http://money.2ch.net/seiji/
極東   http://money.2ch.net/seiji/
ここの方がカレー少佐の意見聞いてくれること請け合いだよ!




405 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 20:47 ID:???
対日計画としてレインボー計画があることは皆様、ご周知のことと思う。よって説明を省く。
1940年に成立した両洋艦隊法(スタークスプラン)により、1944年にはアメリカは大艦隊が出来上がる。
これを前提に、時間系列を追ってみる。
1941年3/11ABC(米英軍事会議)と並行して米議会でレントリースが成立した。
1941年4/13 日ソ中立条約成立によって北方の安全を確保した日本が南進政略の懸念が増大した
ために、アメリカは日米会談を公式に会談するように促し、日本が5/12に日米協定日本案を
提示して日米会談を公式の軌道に乗せると、一部太平洋艦隊を大西洋に移動する。
1941年7/2の日本の御前会議で南進決定を7/8で解読すると、是までの日米会談を打ち切ると
同時に南部仏印進駐を待って7/25 在米日資産を凍結、7/26アメリカ極東軍を設立。
しかし基本路線は対英援助=欧州 大西洋戦場を第一としていたために、フィリピン防衛プランは
オレンジ計画時と同じ、マニラ湾を一定期間だけ防衛よりも変更されてない。
また極東陸軍の実態はフィリピン人部隊を編入しただけである。

また一部太平洋艦隊を大西洋に移動したあと、スタークスは5/26 作戦計画第46号WPL-46を
告示したが、それはABC-1 レインボー5を確認しただけのものであった。
キンメルはアメリカ極東陸軍の設立と同日作戦計画46号に基づく、太平洋艦隊作戦計画46号を告示した。

1.対日開戦前、A 動員完了、長距離作戦準備 B ウェーク島 ミッドウェイ島防衛の潜水艦哨戒
 C日本委任統治諸島の基地を監視、Dミッドウェイ、ジョンストン、パルミラ、サモア、パルミラ、サモア、グアム、
カントンの諸島に補助基地を設営  E 第2マリン師団をハワイに派遣 F日本の奇襲を警戒

2.対日開戦直後 A北太平洋の日本輸送ルートの攻撃 Bマーシャル諸島の偵察と大規模襲撃
 南西太平洋と南太平洋の諸島間水域で日本商船を巡洋艦で攻撃 
 C日本本土と在外日本軍との交通ルートを潜水艦で哨戒、Dマーシャル諸島方面の占領、支配の
 準備
3.その後 Aマーシャル諸島方面を占領し、艦隊停泊基地を設営 Bトラック島を占領し、
 艦隊基地を前進。

こういったアメリカが実際何を計画していたかを考えてみると、日本軍が第一段階初動作戦が
成功したのも無理はないかと思われる。

406 :名無し三等兵:03/09/15 20:49 ID:???
>>395

だから「負けて良かった」って誰が言ってるんだよ?

407 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/09/15 20:50 ID:???
>392
ついこないだ、とあるチャットで遭遇して愕然としますた。
他のジャンルでは豊富な知識と深い考察を示す人だっただけにショック大きかったですよ。

408 :名無し三等兵:03/09/15 20:51 ID:???
なんで少佐の脳内では
日本軍が米軍に勝てないと言う人=平和主義信者
という謎の図式が組まれているのだ?

409 :名無し三等兵:03/09/15 20:53 ID:???
軍事板の大半の意見は、「勝てない戦争はするべきじゃなかった」
なのだが。

410 :名無し三等兵:03/09/15 20:55 ID:???
どこへ話題を変えても必ず叩かれるのが
少佐なのですね

411 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 20:56 ID:???
>409 ウム・・でもそれは太平洋戦争を含む、大東亜戦争の説明には
ならない。実際負けてしまうであろう戦争をやらなければならなかった
背景をしっかり受け止めなくては・・。

412 :名無し三等兵 :03/09/15 20:58 ID:???
官僚主義

413 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 20:58 ID:???
しかし、さっき書いた、太平洋艦隊作戦計画46号を見る限り、
無理してハワイを落とさなくても、南方作戦は成功しそうですな・・・。

なんだかなぁ。

414 :名無し三等兵:03/09/15 20:59 ID:???
そういえばスチムソンの日記の続きって・・・?

415 :名無し三等兵:03/09/15 21:01 ID:???
>>413
かつて佐藤大輔が
「イギリスとオランダに宣戦して南方を占領してからアメリカのことを考えれば良かったのに」
と冗談交じりに書いていたことを思い出す。

416 :名無し三等兵:03/09/15 21:01 ID:9T5yknG8
背景
日本はその前の1923年に「帝国国防針」改正に伴いソ連を
「仮想敵国」第一位から外し、代わりに「ソ連以上に脅威を与え
る国家として第一位としたのは他ならないアメリカであった。

この時点から、日本帝國はおかしくなっていきます。
わかりやすいように、いいかえるなら、相手を憎む
と当然、相手もこちらを憎むようになりなす。
それと似たようなもんです。


417 :少佐:03/09/15 21:03 ID:8DhzJdnI
では日本が戦争をしなかったらどうなっていたか?
中国では国民党が統一を成し遂げ、アジアにおけるアメリカの
パートナーは中国になっていただろう。
日本が戦後アメリカからたっぷり受けた援助も無い。
これでいいのかね?


418 :名無し三等兵:03/09/15 21:04 ID:/JBxBOyD
総意は
情勢から言って日本は負けても戦う必要があった。
じゃない?

419 :名無し三等兵:03/09/15 21:06 ID:???
>>417
それはありえない。
紅軍と国民党、その他軍閥が血で血を洗う戦闘が続いて統一はありえない。


420 :トルエン大尉:03/09/15 21:06 ID:???
まぁ日本海軍としては陸軍に予算を奪われるくらいなら、
アメリカと戦争するほうがマシ、と考えたのだろう。

421 :名無し三等兵:03/09/15 21:08 ID:???
>>417
国民党が統一に成功しそうになったら、ソ連が黙っていないだろう。
泥沼の内戦はそうそう簡単には終わらない。

422 :名無し三等兵:03/09/15 21:08 ID:???
でも、太平洋戦争勃発前、
星条旗を掲げ、大砲を積んだ船を日本近海に向かわせてたんでしょ?
日本にその気がなくても、早い時期に戦争が起こるのは避けられなかったんじゃない?

423 :名無し三等兵:03/09/15 21:10 ID:???
>>422
昭和16年の段階までいってしまえば、確かにそうだったろうけれど。
日中戦争の初期までは、アメリカの対日姿勢もそれほど強硬ではなかった。
早期に中国との和平を実現させていれば、日米戦争も避けられた可能性は高い。

424 :名無し三等兵:03/09/15 21:11 ID:???
マキビシ少佐、軍事的側面からの
話題であるならばかまわないが、政治的主張は
板違いなんだよね。
国際情勢 http://society.2ch.net/kokusai/
政治   http://money.2ch.net/seiji/
極東   http://tmp.2ch.net/asia/
ここの方がカレー少佐の意見聞いてくれること請け合いだよ!


425 :名無し三等兵:03/09/15 21:14 ID:???
>>422
ラニカイ号な。
同船がカムラン湾につく、そのまさに前日に真珠湾攻撃は行われた。

426 :名無し三等兵:03/09/15 21:20 ID:/WlNvKxT
423が、一番まともですねえ。
中国との和平(ドイツを通じても)が
外交上いちばん重要でした。

427 :名無し三等兵:03/09/15 21:24 ID:???
>>418
じゃ、俺は違うな。
俺はあくまでも太平洋戦争はやってはいけない戦争だったと思う。
これだけは曲げられない。

428 :名無し三等兵:03/09/15 21:24 ID:???
>427
言っている事は良くわかるけど、
中国の誰と交渉するかが問題だね。
分裂しまくっているぞ。

429 :名無し三等兵:03/09/15 21:25 ID:???
>>423

賛成。三国同盟締結前までに下手な体面かんがえないで、日中戦争をさっさと
おわらせてればアメリカと戦争せずにすんだ可能性は高いですね。

そうなった場合、最終的に第二次大戦がどのように落ち着いたかは謎ですが。

430 :428:03/09/15 21:25 ID:???
あ、426ね間違えました。

431 :428:03/09/15 21:27 ID:???
>429
無理です、中国軍は手ごわいですから。

432 :名無し三等兵:03/09/15 21:27 ID:???
>>426
ちゅうてもキミィ
当の蒋介石に講和する気が全然無いんだからさ
あいつはアメがバックにいる限り、絶対負けないと確信してんだから
日本軍が退けば、満州まで追っかけてくるよ

433 :名無し三等兵:03/09/15 21:28 ID:/WlNvKxT
反共を口実にすれば、よかったのでは?


434 :名無し三等兵:03/09/15 21:31 ID:/WlNvKxT
432
そこをなんとか するのが外交の仕事で(爆


435 :428:03/09/15 21:32 ID:???
国民党軍のテーゼが中国統一だから無理ではないかね?
日本はすでに共産主義を敵視していたし。

436 :名無し三等兵:03/09/15 21:32 ID:???
>>433

無理だ。
張作霖の爆殺やらなんやらで多方面から恨みを買いまくってる状況で
今更「本当の敵はアカだ!」なんて言っても誰もなびかない。

437 :名無し三等兵:03/09/15 21:36 ID:???
中国問題を解決するには、それこそハルノートの中身に劣らない譲歩を
国民党にしなきゃならないのでは?

438 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 21:37 ID:???
>437 不履行になるでしょうけどw

439 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 21:37 ID:???
>426
 第二次ロンドン条約のあたりから、日本は変な方向に向かい始めていたのでは?
 海軍軍令部の加藤寛次が維幕奏上権濫用して、勝手なことを言い始めたあたり。
 さらには政友会の犬飼毅が議会対策のために軍に恵合し、統帥権干犯問題という
パンドラの箱を開けてしまったあたり。
「出先の軍が陛下の命に依らずして勝手に兵を動かし、その事を政府が咎められない」
という構図は、このあたりから産まれてきたのではないかと。

440 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 21:42 ID:???
>>439 そうですね。226事件でマスコミが犯人を徹底糾弾しなかったのも
非常に問題がある。国民もあの犯人が行った天皇に刃を向けた国家反逆罪
に対し、問題視しなかった事が問題ですなぁ。

441 :某バニラ娘とその彼氏:03/09/15 21:45 ID:???
>>439

K:字、違ってるわよ。
投:んあ、何処?
S:首相の名前間違える人、嫌いです。
Y:正しくは「犬養毅」だ!! きちんと検索しておけ、懲罰だな。
  M、頼む。
M:・・・かくご。
投:ちょ、ちょっとまってその剣は刺されるととても痛s(ぐさ)

442 :名無し三等兵:03/09/15 21:46 ID:???
確かに、田中義一をちゃんと処罰したり、犬飼毅が統帥権干犯問題を利用しなかったら・・・
少しはマシになったのかも


443 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 21:49 ID:???
>>442 今の日本で一番 問題なのは、こういった外交政治(戦争)に
無関心だった期間が長かったこと。自分達の国がどういう生計で成り立って
いるかを把握した上で、政治に参加しないと・・。
いやま、自分の生計が大事なのもわかりますが・・。

444 :名無し三等兵:03/09/15 21:52 ID:???
>>440
2.26のさいの布告に
・諸子の行動は国体顕現の至情に基くものと認む
ってのがありますが、「諸子の至情」って5.15の時もマスコミで使われていたような覚えが。
あんときは「犬養にも撃たれる理由がある」という世論だったと聞きますが(ん?最近も似たような話を)、
そこいらへんから坂を転がり落ちていった気もしますね。


445 :名無し三等兵:03/09/15 21:54 ID:???
直接的な原因としては、日華事変への対処の誤りに求められる。
政府と参謀本部と現地軍の足並みがバラバラで、不拡大方針が何時の間にか一撃和平論に変化し
あとは石原の予言通りに泥沼へ嵌った。

446 :名無し三等兵:03/09/15 22:00 ID:???
石原もなぁジーン・ディクソン効果で一部で天才の如くと思われてる人って感じがする。


447 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:03/09/15 22:04 ID:???
>>446
激しく同意。

「あんたの真似をしているだけだ」
だよな。

448 :名無し三等兵:03/09/15 22:09 ID:???
真珠湾から随分遡りましたな(w
敗北の原因を突き詰めていくと、日露戦争後まで行きそうだけど。

449 :名無し三等兵:03/09/15 22:16 ID:p+sM2f1L
久しぶりにハワイ太郎誕生スレ読んだけど
今見ても噴出すぐらいの厨ぶりだなあ
あの触るものみんなに噛み付く戦意満々な攻撃精神は何なんだ(w

450 :名無し三等兵:03/09/15 22:19 ID:???
ハワイ太郎って少佐のこと?

451 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/15 22:24 ID:???
>>448 いや陸主海従が崩れた日露戦争前まで行きそうですねw

452 :名無し三等兵:03/09/15 22:32 ID:???
>>448
まあ、開戦につながる主要な原因は
経済的には経済恐慌、
政治的には軍部台頭、政党政治の挫折
外交的にはベルサイユ・ワシントン体制の崩壊
昭和一桁がターニングポイントかな。

アメリカに勝つとなれば・・・信長か江戸時代か(w

453 :名無し三等兵:03/09/15 22:34 ID:???
少佐がいなくなるといきなり良スレに

454 :名無し三等兵:03/09/15 22:50 ID:???
>>452
ロシアの前に樺太全島を領有するとか(w

455 :名無し三等兵:03/09/15 22:59 ID:???
樺太には採掘量50万t程度の油田があるんだよな。
日露戦以前は石油にそれ程の価値は無かったんだろうが
今からすれば北樺太を押さえられなかった事は返す返すも悔まれる。

456 :名無し三等兵:03/09/15 23:14 ID:???
>>455
いやロシア革命後のドサクサで北樺太は一度は抑えました。
で、1925年の日ソ基本条約で北樺太の石油利権を日本が得ていたのですが
中立条約の交渉時にその利権の解消を求められています。


457 :ばばぼん♪ ◆.N0YKuUJPw :03/09/16 00:05 ID:???
記念カキコ v<ヽ`∀´>

458 :名無し三等兵:03/09/16 01:32 ID:???
     ,へ、        /^i
     | \〉`ヽ-―ー--< 〈\ |
     7   , -- 、, --- 、  ヽ
    /  /  \、i, ,ノ    ヽ  ヽ
    |  (-=・=-  -=・=-  )  |
   /  <  / ▼ ヽ    >   、
  く彡彡 ( _/\__)  ミミミ ヽ 
   `<   |  u/   ミミ彳ヘ
      >  | /| |    /   \
     /  // | | ))  7      \
     |  U  .U  /
         ↑
       ばばぼん♪ ◆.N0YKuUJPw

459 :少佐:03/09/16 01:45 ID:N4Ss8wYJ
「戦争なんかやるべきじゃなかった」と主張する人々は軍事板じゃ無く、
兵器オタク板に行くべきだろう。
そこなら話を聞いてくれる人がいる。
「戦争なんかするもんじゃない」と言ってしまったら軍事は成立しないのだ。


460 :107:03/09/16 01:54 ID:???
少佐は撤退したか・・・まぁ良いか・・・。

上のスレで、重油タンクの攻撃の無効性を力説している人がいるようだね。

まぁ 良く会議なんかでも別に代案がある訳でも無いのに他人の案の実効性に
ケチ付ける事に執念を燃やす人が居るね、原案はある程度は叩いて練った方が
良いのは確かだけど、そういう人の意見は改善案が必要で、そんな用意も無く
消極姿勢の人は組織にとって有害以外の何者でも無いんだろうなぁ〜と独り言。

重油タンクは燃えるか?
当然燃えるにきまっとる、船は重油を燃やして進んどるんだ。
そら、着火温度がそれなりに高いのだから海上に広がった油まで燃える例は少ないが
19年の初めにバリクパパンからトラックへ向けた緊急輸送の給油船が、潜水艦攻撃を受けて
3本目が重油船倉にぶち込まれた時は派手に燃えた。

真珠湾で2次攻撃隊が、目標識別に苦労する程に上がり捲くった黒煙は一体なんだと考える?
火薬庫の爆発煙か?ガソリンか?乗員が持ち込んだ線香花火か??
重油火災にきまっとるだろうが、意図した訳でもなく厚い装甲板に固く守られた戦艦でも
重油火災は起こるのさ、重油タンクの大半はタンクの上部に重油の気化ガスが溜まっている。
しかも、タバコの火だとかマッチだとかを放り込むのではない、、250キロ徹甲爆弾とか800キロ徹甲爆弾だ
何時から燃料庫は戦艦をも凌ぐ装甲が装着されたと言うのか??
貫通するに決まっとる、、20粍機関砲弾がB17に当たるのとは訳が違う爆弾の破壊力に燃料タンクが
耐え切れる訳が無いだろう、B29の遺物が出てきて処理する時一体何百メートルの住民が避難すると言うのだ
それも、1発や2発が落ちただけなら未だしも100機に近い飛行機からでかくて動かん燃料タンクが被爆したら
殆ど100発百中に決まっとる、、インド洋戦の命中率を引き合いに出す必要も無い。
100発の爆弾受けて燃料垂れ流して、火がつかねえ・・・って一体どんな燃料だ???
しかも重油は火が着き難いが、一旦着くと高温で良く燃える、、だから船舶の燃料になるのだろう。
当時の燃料タンクの個数までは知らんが、まさか100個以上ある訳でも有るまいし、全部吹っ飛ばせると
考えるのが一番自然じゃないか。

461 :名無し三等兵:03/09/16 01:58 ID:???
>>460
真珠湾で重油火災が起きたのは、アリゾナの弾薬庫の火災が燃え移ったため。
艦爆が2、3発爆弾を落としたくらいじゃあ火はつかないよ。
戦史ぐらい読んでくれ。

462 :107:03/09/16 01:59 ID:???
大体燃料タンクが攻撃に強いと力説したり、日本海軍は用心深く
金掛けてタンクを地下に設置したのが常識で、地上に有るのは
ダミーだと思ったと話があると言ってみたり・・・

攻撃に強いのは弱いのか、其処の所の意見位は統一するもんだ。



463 :107:03/09/16 02:02 ID:???
>>461
アリゾナ以外も、真っ黒の今煙噴出して一杯燃えとる。

昭南−門司間のヒ−○○輸送船団の重油搭載輸送船も一杯燃えとる。
今でも、重油タンクはタバコ厳禁だ。

464 :107:03/09/16 02:03 ID:???
今煙→黒煙

465 :107:03/09/16 02:11 ID:???
大体1944年頃の充実しきった米軍の内容を引き合いに出して
この程度の損害は米軍にとっては屁でも無いよと、のたまうのも
気に入らない。

珊瑚海海戦で日本機動部隊が空母と間違えて撃沈したタンカーは
ネオショーで真珠湾戦の当時に数隻居たタンカーの1隻だ。
米軍だって生産力が軌道による最初の1年位は苦労していた

無数の艦載機だって突然湧いて出て来た訳では無い
最初の1年は母艦搭載機の不足に泣いて限られた戦力を使い回していた。

戦果を検討するならば、同時期の戦力で検討するのが本筋のはずだ。

466 :名無し三等兵:03/09/16 02:17 ID:???
つか、ループしてるな。
真珠湾攻撃が予想以上に上手くいったから、
(図上演習では空母2隻が撃沈)
それ以上の戦果を得られたと思う気持ちも分かる
だが、第三次攻撃がハイリスクローリターンである事は
前レスで明らかだと思う。

467 :107:03/09/16 02:27 ID:???
何だ結局反論も出来んのに、決め付けで締めるのか・・・

まぁ良いわ、しかしローリターンは未だしも、どんなリスクを力説する積りかねぇ
攻撃の不徹底の結果、仕切り直しで珊瑚海戦とミッドウェー戦やる羽目に
なった訳だが、これ以上のリスクが有るとでも言うのかねぇ・・・
平時編成でバラバラに行動している空母より、戦時編成で準備万端の空母の方が
とても・とても危険だと思うのだがねぇ・・・。


468 :少佐:03/09/16 02:38 ID:N4Ss8wYJ
107君には勲章をあげよう。
戦艦アリゾナは吹っ飛ばせるが、重油タンクは吹っ飛ばせないという
議論は屁理屈以外の何者でも無い。
湾岸戦争でもイラクは原油をドンドン燃やしてただろ?



469 :107:03/09/16 02:40 ID:???
3次攻撃をやれば、海軍工廠に損害を与えただろうねぇ・・・

燃料タンクを破壊すれば、必要分の燃料と船腹を大西洋から
回す事になるだろうねぇ

巡洋艦や駆逐艦等の補助艦艇の被害も増えただろうねぇ
これも、きっと大西洋から補充するのだろうねぇ

海戦後単独行動の米国商船を片っ端から撃沈して、第二次黄金時代とまで
言われた独逸潜水艦の活躍もちょっぴりは続いただろうねぇ・・・

それぞれが影響しあって、最終的には無視出来ん様な効果があっただろうねぇ・・・

海軍さんは山本元帥が独逸嫌いもあって期待しなかったようだが
陸軍は戦争の帰趨に付いて、欧州での独逸の戦況に大分期待していたようだが
期待する以上、多少なりとも貢献するのが同盟国の筋と言うものだろうねぇ

米軍大好き絶対勝利確信君は、同盟国の間接援護に付いては何も語らんねぇ
まるで第2次世界大戦は日本と米国だけで戦ったと言わんばかりの気勢だねぇ

470 :少佐:03/09/16 02:49 ID:N4Ss8wYJ
重油タンクを破壊されて、半年太平洋で動けないとなればルーズ
ベルトの病状は悪化してすぐ死んだかもしれない。
こうした影響もありうる。
実際ルーズベルトは戦争の心労で任期中に死んでる。


471 :107:03/09/16 03:04 ID:???
>>470
・・・・いや、流石に少佐、、その説には無理がある。
重油タンクの破壊は、米軍の油槽船船腹の過大な負担になったと思うが
太平洋艦隊の拘束には至らない、トラック島と同じでタンク代わりの油槽船が
増えるだけだ・・・。
これは、欧州戦の援助物資と太平洋戦の反攻時期の他に、太平洋戦線の
全艦艇にそれなりの影響を与えたと考えるが、ルーズベルトの心臓には
多分影響は無い。
尚 ルーズベルトの早死が大戦初期に有ったなら、講和の可能性が有ったかと言えば
有ったかも知れない。

米国政府はやる気満々ではあっただろうが、戦争指導には微妙な影響が出ただろう。
副大統領トルーマンは戦争の手際と徹底性に付いては、ルーズベルトに劣る
共産嫌いの彼が、対ソ援助を打ち切るか縮小したとしたら・・・・・・ソ連は凹んだだろう
対ソ講和が成立したら、欧州戦線は結構、連合国側に不利に働いたかも知れない。

何だかんだで、独逸が安定してしまったとしたら、それまでに日本海軍が痛打を受けていなければ
軍事バランスが取れてしまい、トルーマンだと講和に応じてしまうかもしれない。
松岡外相の4ヶ国同盟と似たような効果が出来上がるかもしれん。

472 :107:03/09/16 03:17 ID:???
真珠湾戦の徹底攻撃の必要性は、実は既に証明されている。
ここで無意味だ無意味だと合唱していても、太平○戦記だとか荒しだとかでは
殆どの人が、機動部隊を居座らせて徹底攻撃をしている。

このクソ硬い物資の宝庫のような米軍の出撃根拠地を叩くのは、後にも先にも
奇襲攻撃時の1回きりだと言うのはゲームですら証明されている。
(実は2式大艇が別に1回成功しているが・・・)

折角のチャンスは徹底的に生かさなければ後で痛い目を見るのは解っている筈だ・・・。

・・・さて、寝るか・・・。

473 :名無し三等兵:03/09/16 03:49 ID:???
誰も真珠湾の徹底攻撃の必要性を否定はしていないと思うが。
それをやっても、結局後で痛い目を見るのは解っているでしょ、
って事で、もう解決済みのような事を繰り返されるのに
皆うんざりしてるんだよ。

だいたい、こうすれば日本は勝てたなんて実証のしようもないし、
日本語の分かるアメリカ人がこれを見てたらどう思うだろうかね。

474 :少佐:03/09/16 04:14 ID:N4Ss8wYJ
ハワイの徹底攻撃と同時に、パナマ運河を伊号潜水艦で破壊し、
大和、武蔵はアラスカにあるソ連への援助物資輸送基地
を艦砲射撃で破壊させる。
これがどれだけ欧州戦線に影響を与えただろうか?



475 :名無し三等兵:03/09/16 04:20 ID:???
おまい、ハワイ攻撃時には大和も武蔵も就役していなかったこと忘れてるだろ?
ついでに当時の伊号潜水艦の搭載機が積める爆弾の量も考えれ。

476 :名無し三等兵:03/09/16 05:30 ID:???
少佐はゲームのやりすぎ。
戦争はコンピュータゲームじゃないんだよ。

477 :名無し三等兵:03/09/16 05:49 ID:???
>>460

>真珠湾で2次攻撃隊が、目標識別に苦労する程に上がり捲くった黒煙は一体なんだと考える?
>火薬庫の爆発煙か?ガソリンか?乗員が持ち込んだ線香花火か??重油火災にきまっとるだろうが、

>当時の燃料タンクの個数までは知らんが、まさか100個以上ある訳でも有るまいし、全部吹っ飛ばせると
>考えるのが一番自然じゃないか。

数艦の重油炎上の黒煙で目標識別困難になるのに全部吹っ飛ばせるのが一番自然と考るのですか?

478 :少佐:03/09/16 06:11 ID:N4Ss8wYJ
>>477
別に全て爆破しなくても、最初に機銃でタンク群に穴を空けまくり、
流れ出た重油のプールや何個かのタンクに爆弾投下。
これで火の海だろ?


479 :名無し三等兵:03/09/16 06:14 ID:???
477の答えになっていないよ
少佐殿
少佐は論点や相手の意図をズレて解釈する
基地外だからなあ

480 :名無し三等兵:03/09/16 06:15 ID:???
>>478 機銃掃射というのは低空水平で出来るものではないのですが?
 流れ出るという「根拠」って脳内ですか?
機銃掃射で上層部に穴が空くとしても、どうやったら低層横面に
穴が開くのかわからんな。

そして一基が火の海になれば煙で目標識別困難になるのですが?
当時の日本軍は視界困難でもレーダー等で全部確認して吹っ飛ばせる
というのが自然なんですか?

481 :名無し三等兵:03/09/16 06:28 ID:???
重油に直接爆弾投下しても炎上などしない。
重油は周囲の炎に炙られて温度が上昇することで最終的に引火に至るのだ。

482 :名無し三等兵:03/09/16 06:46 ID:???
>>481
先越されちまった。

483 :名無し三等兵:03/09/16 06:57 ID:pPznh3l/
どさくさに紛れて、重油タンク群に時限爆弾を仕掛けるスパイを送れば良かった。

484 :名無し三等兵:03/09/16 06:59 ID:jNXy6L34
みんな、何を言っているんだ。
第二撃(第三次、第四次攻撃)の目標は補助艦と飛行場だ。
今までの訓練を思い出せ。
タンクなんか攻撃している場合か?

485 :名無し三等兵:03/09/16 07:10 ID:pPznh3l/
重油タンクこそ全て!

486 :名無し三等兵:03/09/16 07:33 ID:???
重油タンクを徹底的に破壊するつもりなら焼夷弾でも積んで
いかなければいけなかったってこと。

でも南雲機動部隊には、・・・・・焼夷弾は積んでない。
まあ、それでも後々で行ったミッドウェー島やセイロン島の空爆では
通常爆弾で重油タンクを破壊し、重油が萌えたりしたのだが・・・・。

487 :名無し三等兵:03/09/16 09:35 ID:???
燃料タンクの破壊ならば・・・・・
そんな時こそ燃料満載の一式陸攻が・・・・








スマン、吊ってきます。

488 :名無し三等兵:03/09/16 09:51 ID:???
重油タンク破壊して戦艦を動けなくするより、戦艦そのものを沈める方が効果的だろ。

489 :名無し三等兵:03/09/16 10:19 ID:???
>>480
>銃掃射というのは低空水平で出来るものではないのですが?
それは・・・場合に依るんじゃないかと「屋根すれすれに飛んできたグラマンに機銃掃射受けた」
という体験談から思う。雷撃って、海面10mくらいだっけ?
タンクの横っ腹に穴くらいは空けられるとは思うが。

さて、>>467あたりのリスクということを考えてみた。
1.敵の反撃
 これは陸上基地と所在不明の米空母の両方からのものが考えられる。
 どちらも南雲機動部隊にとっては致命的なものにはなり得ないものの、例えば主力艦が敵の攻撃によって
 損害を被り、速力が低下したらどうなるか、などと考えれば無傷のうちに撤退したいという考えはそれなりに合理的。
 なにせ南雲機動部隊に与えられた命令は「損害を省みず、ハワイ周辺の米軍兵力を徹底的に撃滅せよ」
 などというものではなかった。

2.目標・戦果確認の困難
 在泊艦艇の確認とは別に、真珠湾のどこに何個の重油タンクがあって、そのうちのどれが油が入っていそう、
 などという情報を海軍が集めた節はない。となれば、目標の選定、割り振りに相当な困難が生じるだろう。
 特に視界が悪化してしまうと攻撃の困難度(重複攻撃の可能性、とか)は事前の情報が少なければ少ないほど増す。
 当時の状況で可能なのはドック周辺施設へのちょっとした攻撃、程度ではないだろうか。

で、1・2のポイントをクリアしようとすると、結局「がっちりハワイ」って話になるわけで、
そこまで行くと「日露直後に南満州鉄道の経営権にアメリカを一枚噛ませとけ」と主張することと
あまり変わらない、現実の真珠湾攻撃とは関わりのない話になってくる。


もまけ
サン・ナゼールのドッグ破壊するのにイギリスがした無茶を考えると、
航空機のみによるドッグ自体の破壊は難しそう。

490 :名無し三等兵:03/09/16 11:08 ID:???
>>473
こうすればよかったんじゃないか→そんな事やってもアメリカ様はこたえない。
これだから妄想ばっかりのウヨは(藁 さあ、みんなでアメリカ様の奴隷になりましょう!!

じゃあこうしたらどう変わっていたろう?→結局負けるだろ?そんな議論自体無意味ww
何も考えない俺らが最強wwお前ら、アメリカ様の代弁者たる俺らにひれ伏せww

にもうんざりするんだがなあ。

491 :名無し三等兵:03/09/16 11:14 ID:???
>こうすれば日本は勝てた
簡単。連合国側にたって、対独宣戦布告。
つーか、なんでナチに協力しないといけないわけ?

492 :221:03/09/16 11:32 ID:???
ところで、仮にハワイに第3次攻撃をかまして
燃料タンクがふっとんで、太平洋艦隊が半年間行動不能になったとしよう。
12月の真珠湾攻撃から半年後の6月、
つまりミッドウェー海戦には太平洋艦隊は動けるようになるわけで。

まぁ東京空襲が無いから、ひょっとするとMI作戦はなかったかもしれん。
しかし五十六さんのことだから、どこかに攻勢をしかけるでしょう。
とすると、
@珊瑚海海戦がないから、翔鶴・瑞鶴が元気。
 レキシントンも元気・ヨークタウンも万全。
A後方かく乱にサラトガが出撃しないので、被雷しないでこいつも元気。
おおっ、
日本側:赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴vs
米側:レキシントン・サラトガ・ヨークタウン・エンタープライズ・ホーネット
の双方全力を投入した機動部隊決戦の可能性が出てくるわけだ。
で、この勝負に日本は勝てるの?
艦載機の数で米やや優勢、日本の攻勢ということで
米側には基地航空隊も加わり、さらに数で米有利。
日本の質を考慮に入れても、いいとこ引き分けがやっとだろう。

・・・なんだ、ほとんど戦局がかわってこないじゃん。

493 :名無し三等兵:03/09/16 11:52 ID:???
というか一番燃料を食う戦艦を真っ先に行動不能にしているという罠

494 :名無し三等兵:03/09/16 12:36 ID:???
重油タンクを燃やすなら
第三次攻撃の最終局面で零戦隊が重油タンクに機銃掃射
        ↓
第四次攻撃で重油タンクに爆弾投下
のやり方が一番イイか?

495 :名無し三等兵:03/09/16 12:46 ID:???
>>494
4次攻撃なんかした日には、貴重な搭乗員がますます減って・・・(泣

496 :名無し三等兵:03/09/16 12:59 ID:???
>>154
アメリカに勝つにはどうしたらよいかをはなしているわけですからとうぜんですな。

497 :名無し三等兵:03/09/16 13:02 ID:???
>>158
反省するためにはまず責任者が責任をとるべきでしょうな。
日本は責任とらずにいってしまいそうですが。

498 :名無し三等兵:03/09/16 13:06 ID:???
>>495
そうそう。日本海軍の艦載機の航空攻撃って全般的に
いつも損害が大きすぎるような気がする

499 :名無し三等兵:03/09/16 13:09 ID:???
あるいは、開戦初日にいきなり航空部隊が大損害をうければ、
パイロットの育成も変わるだろうし、次世代航空機も、
もうちょっと防御を優先させたりするかもしれない

500 :名無し三等兵:03/09/16 13:10 ID:???
>>486
別に燃やさなくてもいいのだが・・・

501 :名無し三等兵:03/09/16 13:19 ID:???
真珠湾に重油流出させてたら、あとでハワイでバカンスしにくくならない?

502 :名無し三等兵:03/09/16 13:44 ID:???
>>494
日が暮れる

503 :少佐:03/09/16 15:51 ID:nOYUx8/o
戦艦アリゾナなどを沈めたことが「リメンバーパールハーバー」という
米国民の怒りに火を付けたのだが、もうひとつ戦局に重大な悪影響を
およぼしているのだ。
アメリカ海軍は一応空母は持っているものの、まだまだ大鑑巨砲主義者
が派閥を利かしていた。
軍隊が縦社会であることを考えれば、いかにその影響力が大かは解るだろう。
それが戦艦を航空機で簡単に撃沈したことで、意識改革がスムーズに起きて
しまったのだ。
つまり戦艦アリゾナをただ機銃で撃って、対空砲火に慌ててビビッテ逃げる
という演技でもしとけば、「やっぱり戦艦は強いんだ!空からの攻撃なんぞ
屁でも無いぞ」という派閥が依然として幅を利かせ続けた可能性が高い。
ましてや空母でも撃沈しとけば、「空母なんぞ屁タレだが、戦艦はハエの攻撃
などにはビクともしないし、ジャップのハエは慌てて逃げたぞ」という信仰ま
でできた可能性が高い。



504 :名無し三等兵:03/09/16 16:49 ID:???
>>503
その程度の小細工では、数ヶ月くらい航空主兵論の動きを遅らせたくらいでしょうなあ…

505 :名無し三等兵見習:03/09/16 17:22 ID:???
>503
それでどうなるか・・・。
アメリカ艦隊の戦艦主体超濃密な弾幕に、手も足も出ない状態になったりして、
戦艦10隻近くを中心に輪形陣・・・。

接近できないんじゃないか日本機
(防弾ほぼ0だしなぁ・・・)

506 :名無し三等兵:03/09/16 18:11 ID:???
>>503
それにな、少佐。
エセックス級の建艦計画は、戦前に出来上がっていて、
一連の海軍軍縮条約の失効に伴って、実施に移されとるよ。

まあ、開戦初頭の日本の航空機の活躍で多少は前倒しになったかもしらんが…。

いやつーか、むしろ、それで米空母だって、温存される羽目になるぞ。

さらには、どこかで航空機の有効性は証明される。
そうなれば、その時点からエセックス級の建艦計画の前倒しとなり、
やはり1943年から、圧倒的な航空兵力の差が生ずることになると思うわけだが…。

507 :名無し三等兵:03/09/16 18:24 ID:???
>>506
開戦前の段階ですでに8隻建造中(ホーネットと合わせて無条約時代に入って9隻、日本は4隻+改造空母)
真珠湾を受けて12月のうちに2隻追加。
翌年には本格的に戦時計画が発動。

508 :名無し三等兵:03/09/16 18:27 ID:???
>>503
開戦当時にいまだ大艦巨砲主義が主流だったというのは幻想で
日米はしっかり空母機動部隊を編成して運用しておりました。

本当に戦艦が大事ならルーズベルトと米軍首脳および米海軍首脳は
事前に退避させていたことでしょう。

まあ、少佐殿のような軍事にうとい人々の意識改革のきっかけに
なったのはたしかでしょうね。

509 :名無し三等兵:03/09/16 18:27 ID:???
11隻ものエセックス級空母の建造が戦前に決定してるな。

510 :名無し三等兵:03/09/16 18:35 ID:???
訂正。
アメリカの空母建造計画。
1935年 ワスプ(条約枠内)
1939年 ホーネット
1941年 第3次ヴィンソン案でエセックス×3
1941年 スターク案でエセックス×7
1941年 真珠湾直後、エセックス×2
1942年 戦時計画でミッドウェー×4、エセックス×10
以下略

同時期日本
1937年 翔鶴、瑞鶴
1939年 大鳳、祥鳳、瑞鳳、龍鳳飛鷹、隼鷹、
1941年 雲龍
1942年 改大鳳×5、雲龍×15
以下略

511 :名無し三等兵:03/09/16 18:36 ID:???
>>508
>本当に戦艦が大事ならルーズベルトと米軍首脳および米海軍首脳は
>事前に退避させていたことでしょう。
陰謀論者ハケーン

512 :名無し三等兵:03/09/16 18:37 ID:???
大体、先行してるヨーロッパの戦いで、ある程度、航空兵力の有効性や期待は既に大きいわけだが。

例えば、BoBは何故起こってる?
制海権の奪取が絶望的なドイツが、制空権を確保し、究極的には制海権の奪取につなげようってことだろうが。

大西洋の戦いで、ドイツ艦艇は、航空偵察に発見されたり、航空攻撃を受けたりで、
けっこうと損害を出している。

さらには、地中海。
ターラント軍港の英海軍航空機の攻撃の成功は、海軍関係者に有名な事例になっている。
一方、英軍の池だった地中海の制海権を多少なりとも減殺したのは、ルフトヴァッフェのおかげだ。

これだけでも、既に航空機がある程度、海上の戦いに大きな力になっていることがわかるわけだが。

513 :名無し三等兵:03/09/16 18:46 ID:???
>>511
レッテルを貼るのは勝手ですが…

たとえば真珠湾攻撃の機動部隊は無線管制もできておらず、機動部隊の
位置もばれていました。

まあ、そのほかいろいろと公文書が残っており、かつ情報公開制度によって
現在は閲覧することも可能となっています。

514 :名無し三等兵:03/09/16 18:47 ID:???
>>512
> 一方、英軍の池だった地中海の制海権を多少なりとも減殺したのは、ルフトヴァッフェのおかげだ。

否、否、否。
違う、違う、ちーがーうー。
あれは、我々の海だ。
カエサルの時代のずっと以前から、あれは我々のもんだー。

ましてや、アルプス奥地の蛮族空軍の手で制空権を確保した事など一度もない。
我空軍の付近でうろちょろと手助けをしただけだ。



by 某伊公

515 :名無し三等兵:03/09/16 18:49 ID:???
そゆこと云々以前にロイヤルネイビーは膨大な量の巡洋艦・駆逐艦を航空攻撃で失っているのだが。

516 :名無し三等兵:03/09/16 18:50 ID:???
>>512
実戦で航空兵力の有効性が証明されたのは確か。
しかし実戦に使う数年、いやもっと前から各国は研究・整備してきたわけです。

日本海軍の場合は水雷戦隊が完成をみた時点で戦艦至上主義は放棄
していましたが…

517 :名無し三等兵:03/09/16 18:52 ID:???
>>516
放棄、はやや語弊あり。
相対的な価値が下落しただけで、最終的な戦艦決戦を放棄したわけではない。

518 :名無し三等兵:03/09/16 18:54 ID:???
>>515
とは言え、地中海でイタリア空軍の航空攻撃で喪失した艦は、駆逐艦五隻のみ。
それに比べてタラントの見事なことよ。

519 :名無し三等兵:03/09/16 18:54 ID:???
洋上で作戦の戦艦(否軍艦)を航空機「のみ」で撃沈した、ということで、
マレー沖海戦の方が意義深いかもしらんね。

520 :名無し三等兵:03/09/16 18:58 ID:???
>>513
米側首脳部は人種的偏見から油断してましたからね。
でも、軍部の一部は危機感をもって、真珠湾の戦力強化の意見具申が行われてる。


521 :名無し三等兵:03/09/16 19:00 ID:???
>>519
タラントや真珠湾と違い、戦艦が充分に回避行動、反撃出来る状態での戦果だもんな。

522 :名無し三等兵:03/09/16 19:17 ID:???
>>521
急降下爆撃ではなかったところがおもしろいけどね。

523 :名無し三等兵:03/09/16 19:18 ID:???
>>518
(ぼそ)ダンケルク・・・

524 :名無し三等兵:03/09/16 19:30 ID:???
>>1
> 余は責任をもってこのスレをたてたもうた。
これ日本語おかしくないか?
自分の行為を「たてたもうた」っていうかな、普通。

525 :名無し三等兵:03/09/16 19:37 ID:???
>>524
日教組の教育のおかげで、正しい日本語を身につけられなかったんだよ。

526 :名無し三等兵:03/09/16 19:53 ID:???
真珠湾に日本海軍…確か聯合艦隊だったか、が攻めてくるって?
しかも航空機でだと?
HAHAHAHAHA!
連中は生まれつき視界が狭くて、事故率世界一だぞ。
最新鋭機も前大戦型の複葉機なんだぜ、
おまえらシェンノートのおっさんの臆病風がうつったか?
少し冷静になれよ。

527 :名無し三等兵:03/09/16 19:56 ID:???
>>526みたいなのは、あくまでも、アメリカの幼稚な世論や一般の兵員レベルでの認識。

528 :名無し三等兵:03/09/16 20:05 ID:???
>>513
これは軍板的にはもう常識で僕がついて行ってないだけですか?

529 :107:03/09/16 20:49 ID:???
軍事に常識を持ち込む事自体が間違っているな。
戦争と恋愛には根本的にルールは無い。

530 :名無し三等兵:03/09/16 20:51 ID:???
>>529
それであなたの脳内からは「重油は燃えにくい」という常識が欠落しているのですね?

531 :名無し三等兵:03/09/16 20:58 ID:???
>>527
まあ多少、大げさにしろ多くの人が過小評価してたんじゃないかな?
そんなデマを含めた当時の緊張感のなさを自戒してる米軍人の話なんて、
それこそ掃いて捨てるほどあるんだから。

532 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/16 21:07 ID:???
>519-521 うーん・・ちと違う。制空権下でないから、ちとな・・。
 最終的に戦艦は戦艦で撃沈する方が一番というのが当時の考え方の
筈ですが。ビスマルク追撃戦に見られるように、止めを刺すのは戦艦
ってのは当時の常識だと思うのだが・・。

533 :名無し三等兵:03/09/16 21:19 ID:???
>>528
513はスティネットの「真珠湾の真実」を基にして言ってるんだろうけど、
あれもソースを明確にしてないとか色々批判されてるから、まだ常識ってことは無いと思う。
自分は詳しく読んでないのでよくわからないけど。

534 :名無し三等兵:03/09/16 21:21 ID:???
>>532
うん?その、当時の常識を覆す出来事だったのでは?

535 :名無し三等兵:03/09/16 21:21 ID:???
>>530
別に燃やさなくてもいいのだが…

536 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/16 21:26 ID:???
>534 いやいや艦隊決戦思想ってのはそんな簡単に覆されるものではない
ですよ。あのスプルーアンスも最終的に戦艦部隊で大和を屠ろうとした
位ですしw

537 :名無し三等兵:03/09/16 21:27 ID:???
仮に、第三次攻撃をやるとして、港湾施設と重油タンク、どちらを重点攻撃すべき?


538 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/16 21:29 ID:???
さぁ。最悪ハワイ攻撃で失敗しても、南方資源やフィリピンが取れる可能性もあるし。
どっちでもいいんじゃない?理由は前に書いたw

539 :名無し三等兵:03/09/16 21:30 ID:???
>>535
ナホトカ号とかダイアモンドグレースとか見ると流れ出した重油の方がある意味たちが悪いのかもねー。
重油の匂いで吐き気がしていっぱいいっぱいになって戦意喪失するオアフ島の人々・・・。

540 :名無し三等兵:03/09/16 21:34 ID:???
「重油火災の影響で無傷のタンクも連鎖して爆発!あえなく重油タンク群は全滅したのです。」
を期待してるのでは?

541 :名無し三等兵:03/09/16 21:34 ID:???
>>536
あれは仮に戦艦同士の戦いになっていたとしても『決戦』にはなってないでしょう。

日本海海戦は日本近海、中国沿岸の制海権を決する(=戦争の行方を
決するかもしれない)戦いだったのです。

しかも日本の航空兵力が壊滅状態だからス将軍もそんなことが
主張できただけでもし日本の航空兵力がそこそこの実際的な
攻撃力をもっていたとしたらあるいは空母機動部隊がまだ
あったら主張できなかったでしょう。

542 :名無し三等兵:03/09/16 21:43 ID:???
>533
スティネットはDQNです。

結果として、ヒトラーは日本に付き合って対米戦に踏み切りました。
が。
スティネットはその著作でさんざん、「ルーズベルトはこれを狙っていたのだ」と主張していますが、
「ルーズベルトはいかにしてヒトラーの決断を予想できたのか」については一切触れておりません。

陰謀論としてさえ、いい加減なんですよ。

543 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/16 21:46 ID:???
>>541 沖縄戦の時は日本軍は最後の火事場の馬鹿力のような
航空戦をやってますが・・まぁ私はス将軍は単にセオリー通りにした
だけと思ってますが・・

544 :極左:03/09/16 21:52 ID:???
>>326
>ハワイには日本軍との開戦に備えて大量の油を貯めてたアメリカ
>だが、まぬけなことに魚雷は貯めてなかった。
>これもアメリカ側が証言してることだ。

ヲヒヲヒ、魚雷を溜めてなかったの?
確か開戦当時の台南空のフィリピン空爆で、魚雷が誘爆を起こして、米海軍が
極度の魚雷不足に悩まされたって話は聞いたこと有るけど…。

545 :107:03/09/16 21:55 ID:???
>>530
破壊出来れば、それでいいのだが
それよりも、何が何でも燃えないと主張するのならば

それは別として、アリゾナ以外の搭載重油火災と、日本タンカーの重油火災を
どう説明する気だ?


546 :107:03/09/16 21:57 ID:???
>>544
・・・・ハワイの文字が理解出来なかったのか
”台”湾の”南”の”空”からの攻撃の意味が理解出来ていないのと
どっちだい??

547 :名無し三等兵:03/09/16 22:01 ID:???
>>545
誰も「燃えない」などとは言ってない。
爆弾の爆発程度では引火しない、と言っているのだ。

548 :107:03/09/16 22:05 ID:???
馬鹿野郎、ぐたぐたスマートに受け答えするんじゃねぇ!!!
今日は、3年付き合った彼女とお別れの記念日だ
畜生!!酒がたりねぇぇ
今チョッと買って来るから、其処を動くんじゃねぇ待ってろ


549 :名無し三等兵:03/09/16 22:06 ID:???
>>544
真珠湾が太平洋艦隊の母港になったのはキンメルの時代から。
あのトンデモない規模のパールハーバーだが、アメリカにとっては所詮「前進基地」なのだ。

550 :名無し三等兵:03/09/16 22:12 ID:???
>>548
オウ、酒は飲め飲め飲むならば…

551 :名無し三等兵:03/09/16 22:22 ID:???
>>542
「ドイツの対米参戦をいかにして予想できたか」っていうのが重要なポイントなんかな。

ドイツの対米参戦を狙って日本を煽ったということを直接的に証明する
文書などがなかったとしても

日本が真珠湾を攻撃することが事前にわかっていたことは
示されていたと思うけど。

少なくとも「南雲機動部隊は無線管制を守らなかった。アメリカはその
無線交信を傍受しており位置も把握していた。」のは確実なんじゃない。

552 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/16 22:22 ID:???
>>545
 重油の引火点・約60〜150℃
 重油の発火点・約250〜380℃

 これを見れば分かるように、かなり熱くなり、且つ火種がないと重油は燃
えない。  真珠湾でも重油火災があったけど、小規模で済んだのはそのせい
ねん。

 ちなみに、
 ガソリンの引火点・約−40℃
 ガソリンの発火点・約300℃

 

553 :名無し三等兵:03/09/16 22:24 ID:???
>>543
了解です。ス将軍の提案は艦隊決戦ではなかったということは
理解いただけたようでよかったです。

554 :名無し三等兵:03/09/16 22:25 ID:???
だから別に燃やさなくてもいいんだが…

555 :名無し三等兵:03/09/16 22:27 ID:???
>>551
>「ドイツの対米参戦をいかにして予想できたか」っていうのが重要なポイントなんかな。
それがないと、結果オーライであってルーズベルトはマヌケだったって結論になるよ。


>少なくとも「南雲機動部隊は無線管制を守らなかった。アメリカはその
>無線交信を傍受しており位置も把握していた。」のは確実なんじゃない。
これはまだ日米とも確定してないはずだが。


556 :名無し三等兵:03/09/16 22:28 ID:???
>>543
そんな航空兵力があったのになぜ大和を守れなかったの?
あるいは大和を攻撃する敵の航空兵力を牽制できなかったの?

557 :名無し三等兵:03/09/16 22:28 ID:???
>551
> ドイツの対米参戦を狙って日本を煽ったということを直接的に証明する
> 文書などがなかったとしても
> 日本が真珠湾を攻撃することが事前にわかっていたことは
> 示されていたと思うけど。
> 少なくとも「南雲機動部隊は無線管制を守らなかった。アメリカはその
> 無線交信を傍受しており位置も把握していた。」のは確実なんじゃない。
それを信じてしまうお前もDQNだ。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/8parl-1.htm
これでも読め。

つか、スティネットの著作以外の何か一つとでもクロスチェックしたのかと小一時間(略

558 :名無し三等兵:03/09/16 22:30 ID:???
>551
 日本海軍省は東京駐在のジョセフ・グルー米国大使に、次のとおり抗議した。
「七月三十一日の夜(豊後水道)宿毛湾に錨泊中の日本艦艇は、東方から豊後水道に
接近するプロペラ音を捕えた。日本海軍の当直駆逐艦が探索して、船体を黒く塗装した
二隻の巡洋艦を発見した。二隻の巡洋艦は日本海軍の当直駆逐艦が向かっていくと、
煙幕に隠れて南方寄りの方向に見えなくなった」
 そして、この抗議文書は「日本海軍将校は、それらの船がアメリカ合衆国巡洋艦で
あったと信じている」との文言で締めくくられていた。
 (27〜28頁)

なーんて捏造を書いてるんだぞ、スティネットはYO!

559 :名無し三等兵:03/09/16 22:30 ID:???
>>547
おいおい、セイロン島爆撃のときにしっかり重油タンクは爆弾の直撃で
炎上してるって。

560 :名無し三等兵:03/09/16 22:31 ID:???
>>555
う〜ん。だからスティネットの著書全体の主張と真珠湾攻撃が事前に分かって
いたことの証明とは「今の文脈」ではあまり関係ないと思うんだよねぇ。

今の文脈では真珠湾攻撃が事前に分かっていたことが分かればいいわけで…

スティネットは一回読んだんだけど細かいところは忘れちまったので
この機会にもう一回読んでみるよ。いいトリガーになったかも。ありがと。

561 :名無し三等兵:03/09/16 22:32 ID:???
つか、問題は第三次攻撃をしてまで重油タンクを破壊する必要があったかどうかだろう。

562 :名無し三等兵:03/09/16 22:36 ID:???
>>557
あの〜
どこに「南雲機動部隊が無線管制を守らなくてアメリカ側で無線交信を傍受
しており位置も把握していた」ことが捏造だった書いてあるのでしょうか?


563 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/16 22:37 ID:???
>南雲機動部隊は無線管制を守らなかった。
 ん〜潜水艦が後落した時に、一度隊内無線を打った、って話があるよ。


564 :107:03/09/16 22:45 ID:???
>>552
徳山の燃料補給廠だって2日も派手に燃えたワイ!!
大体戦後の論評であれ程重油タンク破壊と海軍工廠の無傷を
無念とした言い訳がましい論説があるのに何で今更必要が無かった事に
なるんじゃ350℃が500℃だって関係有るか?
800キロ爆弾でも落ちたら爆心温度が1000℃で済む訳が無いだろうが
日本軍もタンク類は危ないって地下に移したのはどう説明するんだ??あ゛??
潜水艦にやられた日本のタンカー何ぞ魚雷だぞ魚雷!!海水が怒涛のように流れ込む
中で燃料タンク被爆でも燃えない重油に何で火が付くんだ???あ゛??
何だそれとも、アメさんの重油は特別せいでダイナマイトで発破掛けようが戦艦も貫く800キロ爆弾が
直撃しようが艦船のエンジンルーム以外では絶対燃えないスペシャル使用かぁ???
ふざけるな!!??貴様 酒飲め!!今すぐ日本酒1升買って来て喇叭飲みせい、気合が足らん気合が


565 :名無し三等兵:03/09/16 22:46 ID:???
>>562
スティネット批判について、こんなのがあった。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/shinjuwan.sinjitu.html
スティネットが批判されてるのは肝心な資料になると「自分のファイルにある」
としか明らかにしないからじゃないの。

566 :名無し三等兵:03/09/16 22:49 ID:???
>>563
それについては秦郁彦氏らによる、当時の公式記録に基づいた反論がありますが。
使用したのは灯火信号のみで、無線は一切使用していないそうです。

出典:検証・真珠湾の謎と真実 PHP研究所

567 :名無し三等兵:03/09/16 22:53 ID:???
>>564
だから、「燃えない」んじゃなくて「燃えにくい」って言ってるの。
ハワイの重油タンクを、確実に炎上させられる保障はあるの?

あと、破壊だけで流出させりゃあ十分って言ってる香具師もいるけど、
焼けてない鉄板はトンカン叩いて修復できるから、バルブとか配管の
修復にそれほど時間はかからない。
米本土からタンカーで新しい重油を運んでくる頃には、給油設備も使
えるようになってるだろ。

568 :名無し三等兵:03/09/16 22:56 ID:???
>>558
原書見てみました。巻末の注釈に Bungo Strait report, Serial 220230, loc. cit.
とかあるのできっとアメリカのLoCに公文書が残っているのでしょう。
(と思ったらそのサイトにも書いてました。)

その艦隊の指揮官のVice Admiral John H. Newtonの証言があるということです。
また大統領に転送された日本の抗議文もあるとのこと。
あとでLoCのサイト見てみます。でもきっとWebなんかでは見れないでしょうけど。

あと、そのサイトの人もソースを示せてないと思うんですがどうでしょう。
グルー大使の日記とか、海軍関係の記録とか外務省の記録とか…

グルー大使の日記に載ってないのは、わざと触れなかったのかもしれないし。

やっぱDQN判定するにはソースかそれ相当のものに直接あたるしか
ないかもしれませんね。

569 :名無し三等兵:03/09/16 22:56 ID:???
魚雷の爆発メカニズムがまるでわかってない107氏に乾杯。

570 :名無し三等兵:03/09/16 22:58 ID:???
ものすごく107の名を騙って
打通作戦はいかにすばらしかったかについて書きたくなってきたから
それができないようにトリップつけてくれ

あと少佐も

571 :名無し三等兵:03/09/16 22:59 ID:???
仮に重油タンクを破壊されたとしても、
復旧まで大型タンカーで代替出来るんじゃないの?
別に艦隊に追従するワケじゃないんだから

572 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/16 23:01 ID:???
>>566さん
 まあ、淵田の口から出た話ですから(w;

573 :489:03/09/16 23:07 ID:???
>107
おいらはスルー?

574 :名無し三等兵:03/09/16 23:08 ID:???
>>567
確実に炎上させられる保障は確かに無いが、
爆弾がタンクに直撃したら炎上しないで済む事は
まずあり得ないだろうな。

ただ、重油タンクを炎上させた場合、煙で攻撃と戦果判定が
やりにくくなる為に優先順位は低かった事は確かだ。
となればあらかた優先順位が高い攻撃目標がなくなった所で
重油タンクを損害覚悟で破壊する事は非効率だったかどうかが
問題なわけで。


575 :562:03/09/16 23:10 ID:???
>>565
いま該当の個所の注釈見ましたが、「copies in author's file」って書いてありますね。
でほかのところもみてみるとこの「copies...」ってのがいっぱいです。

つうわけで無線管制の件は自分の中ではあやしくなってきました。

これらの傍受記録が公文書として閲覧できればいいのですが....
ってたぶんとっくのむかしにだれかがやってるんだろうな。

576 :名無し三等兵:03/09/16 23:13 ID:???
一つ根本的なところで疑問があるが、仮に無線をアメリカが傍受したとしよう。
で、その無線の発信源が空母6隻の大機動部隊だって分かったのか?

577 :107:03/09/16 23:20 ID:???
>>573
チョッと待て、段々思考があやしなってきた
何処のレスに応えリゃ委員だ?

>>571
1941から1年程度は米軍だって船舶不足に悩んでいたと
言っているだろうがぁぁぁ!!!!

>>574
そんな事は簡単だ、だだっ広い敷地を取れる所なら未だしも
あんな猫の額みたいな所に450万バレルのタンク作ったら
敷地の大半はタンクだらけだ、急降下爆撃でなくても7割りは当る。

まぁ、実際に第三次攻撃隊を送ったとしたら、撃ち漏らし艦艇−海軍工廠の大型クレーン 
− 燃料タンクの順だろうなぁ ぐわっははは・・・畜生あのアマ絶対殺す。

578 :名無し三等兵:03/09/16 23:21 ID:???
>>576
当時、海軍暗号の解読はあやしいので
たとえ傍受しても未確認艦というだけしかわからないでしょう。
位置の特定もまず無理と思われる。

579 :489:03/09/16 23:25 ID:???
おう、まんま>>489でリスクを考えたんだが。
まあいいや。落ち着いてからでいいよ。
っいうか今日は酒かっくらって寝ろよ。

580 :名無し三等兵:03/09/16 23:27 ID:???
>>576
発信位置の特定は、
・ある程度の時間にわたり電波を発信
・複数の方位測定局でそれを受信
しなければ不可能(当時の技術では)

機動部隊がたまたま無線封止を破ったくらいでは、位置の特定までは困難。
陸上基地からの電波と誤認される可能性も高い。

従って、もし、無線を使ったのが事実としても、機動部隊がハワイに近づ
いていることまで判るはずがない。

581 :名無し三等兵:03/09/16 23:29 ID:???
重油タンクより第三次攻撃で失われるであろう搭乗員の方が大事

582 :名無し三等兵:03/09/16 23:30 ID:???
>>581
それは極論だな。

583 :名無し三等兵:03/09/16 23:32 ID:???
>>580
129通もあれば位置の特定ぐらいは可能では?

584 :名無し三等兵:03/09/16 23:33 ID:???
>>576
宛先が「第一機動部隊」だと分かればね。

585 :名無し三等兵:03/09/16 23:36 ID:???
港湾施設に一度の攻撃でどの程度の被害を与えれるか疑問だし
クレーンの破壊に関しても、どれだけ効果的だったのか…
実際に行われた港湾施設への空爆ではどうだったの?

586 :名無し三等兵:03/09/16 23:37 ID:???
>>572
そだね。どちらの資料も吟味しないとだめだね。

587 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/16 23:37 ID:???
>ただ、重油タンクを炎上させた場合、煙で攻撃と戦果判定が
>やりにくくなる為に優先順位は低かった事は確かだ。
 あ〜今『布哇作戦空襲計画』を斜め読みしてみたんだけど『重油タンクを攻撃しろ』
とは一言も書かれてなひ……
 三次攻撃出しても、絶対重油タンクなんか攻撃せんわ……


588 :名無し三等兵:03/09/16 23:38 ID:???
>>585
呉とか日本の海軍基地の空襲の被害が参考になるかも

589 :名無し三等兵:03/09/16 23:38 ID:???
>>583
まず、129通という数字自体が怪しい。

仮に事実としても、129通をずっと同じ場所で送信し続けるならともかく、
航海中、それぞれ違った場所で、短時間の送信だけを行うのだ。
ずっと追跡し続けることは困難。

機動部隊の出撃後も、日本本土周辺の通信所は、機動部隊が内地にいるかの
ような偽電を盛んに打っていた(これは公式記録に残る事実)。
両者をともに受信した米軍が混乱に陥ることは必至。

こうした混乱が米側の記録に残っていないと言うこと自体が、機動部隊が無
線封止を厳守していたことの傍証になっていると思うが。

590 :名無し三等兵:03/09/16 23:39 ID:???
>>577
>1941から1年程度は米軍だって船舶不足に悩んでいた

他に無理を強いても、
真珠湾の基地機能の回復を優先したのでは?
対日反抗の重要拠点だし

591 :名無し三等兵:03/09/16 23:48 ID:???
>>589
> >>583
> まず、129通という数字自体が怪しい。
> 仮に事実としても、129通をずっと同じ場所で送信し続けるならともかく、
> 航海中、それぞれ違った場所で、短時間の送信だけを行うのだ。
> ずっと追跡し続けることは困難。
そのそれぞれ違った場所のここの短信の方位はかなりの確度でわかるんですよね?
あとはそれぞれをプロットすればいいのではないんでしょうか。

だいたいの方向はきめているでしょうが方位測定そのものはある目標を追尾
するのではなくて、何回か受信した電波をプロットしたら目標が特定できた
みたいな感じじゃないんですか。

592 :名無し三等兵:03/09/16 23:50 ID:???
仮に真珠湾が一時的に母港としての機能を失ったとして
サンディエゴに母港を移すとなると対日戦のどの分野どの程度の影響が出るだろう?


593 :名無し三等兵:03/09/16 23:53 ID:???
>>591
電波の発信元を突き止めるのは、現在の技術でも難しい。
様々な原因で誤差が生じる。
ましてや当時の技術では。

わずかな角度の差でも、何千キロも先では大きな誤差になる。

そして、電波封止を破っていたという話自体が、仮定に過ぎないのだ。

594 :名無し三等兵:03/09/16 23:54 ID:???
>>589
> 機動部隊の出撃後も、日本本土周辺の通信所は、機動部隊が内地にいるかの
> ような偽電を盛んに打っていた(これは公式記録に残る事実)。
> 両者をともに受信した米軍が混乱に陥ることは必至。
> こうした混乱が米側の記録に残っていないと言うこと自体が、機動部隊が無
> 線封止を厳守していたことの傍証になっていると思うが。
どうなんでしょうね。方位測定そのものに通信の内容は関係ないのでは
ないでしょうか。もちろん方位測定したデータと通信内容を後から付き合わせるのは
間違いないでしょうが。

「記録に残っていない」というのは証拠としては弱いですね。
なんでもそうですが「存在しない」ことを証明するのは困難です。

595 :名無し三等兵:03/09/16 23:58 ID:???
>>593
> 電波の発信元を突き止めるのは、現在の技術でも難しい。
これはダウト。

> 様々な原因で誤差が生じる。
> ましてや当時の技術では。
> わずかな角度の差でも、何千キロも先では大きな誤差になる。
でも129通もあれば…

> そして、電波封止を破っていたという話自体が、仮定に過ぎないのだ。
スティネットさんもそんな仮定はしていないのではないでしょうか。
「傍受記録を調べたら、電波封止なんかしてなかったよ〜ん。」ってことですから。

596 :595:03/09/16 23:59 ID:???
>>595
で問題はその傍受記録の信憑性なわけです。

597 :107:03/09/16 23:59 ID:???
>>579
いゃ すまない、今水を飲んだ。
レスが流れきらない内に回答しておく。

艦隊のリスクだが、陸上基地による反撃はチョッと考えずらい
勿論リスクが無いとは言い切らないが、奇襲攻撃が確認された時点で
大規模攻撃は当日中は不可能だと考える。
セイロン島攻撃やミッドウェー戦のように、開戦後ならばいざ知らず
開戦前の平時体勢の日曜日を襲ったとしたならば、そう簡単には
全力攻撃の要員は集める事すら困難と考えるのは自然だろう。

次の襲来を気にしながら瓦礫の撤去と火災の鎮火に搭乗員の非常呼集、更には爆弾庫から
徹甲弾を取り出して搭載し索敵機を飛ばして発見後、日没前の帰島時間の発進で
攻撃するとなると大した数は飛ばせない。
ミッドウェーで暗号解読後に準備万端で、全力攻撃してもかすり傷も負わせる事が出来なかった以上の戦果を
この段階のハワイ基地航空隊が出来る可能性は皆無でないとしても、限りなく小さい。

次に母艦航空機であるが、レキシントンがミッドウェーに航空機輸送中で急遽中止、日本軍の捜索中で
エンタープライズはウェーキ島、航空機輸送任務後の帰投中でバラバラに行動の上搭載機は更新作業中で
旧式機である、レキシントンに至ってはF2Aバッファロー戦闘機だったようだ。
珊瑚海開戦で戦闘機22機、爆撃機18×2で36機、雷撃機12機持っていた様だが、南雲艦隊に
まともに到着出来るのは、爆撃機18機が関の山だろう(索敵爆撃機方式の為)余程の慢心と不運が無ければ
被爆は有り得ないし、航空機輸送任務をしていたのだから珊瑚海戦より状況は悪いだろう。

一度攻撃を受けてしまえば飛来方向が確認出来るので、最後のオマケで空母の1〜2隻の戦果が
追加された筈である。


598 :名無し三等兵:03/09/17 00:02 ID:???
当時、第1航空艦隊では、すべての送信機からヒューズを取り外し、電鍵の
接点には紙を挟み込んでいた。
この状態では、うっかりアフォな通信兵が無線機を操作したところで、電波
は全く発信されない。

艦隊の無線通信は、ガキが携帯でメールを送るようなものではない。
所定の用紙に、正規の要領で必要事項を記載し、権限を持った人の許可をも
らって、初めて通信文が送信できる。
もちろん通信を受信した側も、記録を取る。
こうした記録が一切残っていない点を、「無線通信はあった」派の人はどう
説明してくれるのだ?

599 :名無し三等兵:03/09/17 00:06 ID:???
>>595
君はADFの誤差が何度くらいあるものか、知らないのか?
特に中・長波帯は空電の影響を受けて、普通に5度くらい狂うぞ。

600 :107:03/09/17 00:19 ID:???
>>579
何れにしろ艦艇の多少の被害を考慮しても、反抗拠点として、この後に
攻撃する事が先ず不可能と行って良いほどに困難なのだから
この機会に徹底攻撃しなければ、この後の災いとなって以後の作戦に
甚大な影響を与えるのは、間違いない事でありリスクとしては此方の方が大きい。
クレーンや工作機械が吹っ飛べは、ヨークタウンの驚異的突貫工事は遅れたかも知れん。

次に戦果確認の困難に対するリスクだが。
重油タンクの当たり外れよりも、タンクの貯蔵能力の破壊の方が重要と考えるべきだろう。
勿論中身付きで破壊出来た方がより素晴らしいが、タンクの数自体が減少すれば
貯蔵能力の減少に伴ってタンカーの往復回数やタンク代わりの待機タンカー数が増える。
幾ら欧州戦が優先されるからと行っても、対日戦に置ける最重要基地である以上は
基地機能に大被害が生じたら大西洋から回航させてでも、船腹を増やして資材燃料の
ハワイ集中と回復を図るだろう。

もっとも、私自身は実は燃料タンク自体の破壊は固執しない。
単に到着までの、数限りないリスクを負担して実行したハワイ作戦の様な海戦で後にも先にも
有り得はしない最大のチャンスに置いて、反復攻撃を躊躇う攻撃不徹底は失策であると言っているだけだ
打ち漏らしの駆逐艦だろうが、巡洋艦だろうが、海軍工廠も燃料タンクも飛行場の残存機もそれこそ
爆弾の有る限り徹底的に焼き払う位の徹底性が無ければ、米軍のような生産力の高い国には攻撃自体が
無効になりやすい、長期戦が我に取って不利との認識があるくせに緒戦攻撃時の打撃力の必要性が
認識されていない現場高級将校の認識の甘さを批判しているのだ。


601 :名無し三等兵:03/09/17 00:20 ID:???
傍受できた派の人は、長派と短波の特性の違いも考慮しているのだろうか。

602 :名無し三等兵:03/09/17 00:24 ID:???
>傍受できた派の人
ttp://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1060746000/l50
派閥樹形図の出番ですか?(w

603 :名無し三等兵:03/09/17 00:41 ID:???
>>599
「北太平洋あたりになにかいるな」くらいはわかるのでは?

604 :名無し三等兵:03/09/17 00:43 ID:???
・攻撃第二波から早くも敵の防空体制は急速に立ち直りつつあり、我が攻撃隊に無視できない損害を強いた。
・敵航空戦力の損害程度は不明。
・敵空母の動向も不明。
・逆に我が機動部隊の概位は既に敵に推定されていると思われた。
・真珠湾上空は我が攻撃による黒煙で、視界極めて不良。
・艦隊の行動内容から味方駆逐艦の残燃料は大変危険な状態であったと思われ、速やかなるタンカーとの合流が必要。
・機銃弾、徹甲爆弾、魚雷の不足。
・第ニ次攻撃をするとしても、時間的に攻撃隊の帰還は日没後となる。
・もともと良くなかった天候が、更に悪化の兆しを見せていた。

結論:南雲と草鹿の判断は至極妥当であったと思われる。

605 :名無し三等兵:03/09/17 00:45 ID:???
>>598
前半について
そりゃその通り、そんなあほな事故ではないでしょう。いくら日本海軍でも。
だれかこんな事故で発信されたものだって主張している人がいるんでしょうか?

後半について
戦前の日本海軍の公式文書つうのはすべて残っているのでしょうか?

606 :489:03/09/17 00:46 ID:???
>>597.600
OK。
要するに君の主張は史実の南雲艦隊の批判ではないわけだ。
どうせ真珠湾攻撃というばくちを打つなら、南方占領の助攻などとせずに「決戦」にしてしまえという主張なわけだな。
後知恵的に賛成。
当時の連合艦隊がそこまで肝が据わっていたかは不明。

607 :名無し三等兵:03/09/17 00:48 ID:???
>>604
味方の被害を抑えるという点ではね。しかし味方の損害をおしてでも戦果を
拡大すべきだったという主張もあるということですかね。

608 :名無し三等兵:03/09/17 00:49 ID:???
>>605
> 戦前の日本海軍の公式文書つうのはすべて残っているのでしょうか?
そんなものは証明不可能。

609 :名無し三等兵:03/09/17 00:50 ID:???
>>607
消耗戦ではアメリカには絶対に勝てない。
だから山本は空母を保全するよう南雲に言い含めたのだ。
そして南雲はそれに従った。

610 :名無し三等兵:03/09/17 00:51 ID:???
第1次攻撃隊の損失機9機に対し、
第2次攻撃隊は反撃体制がある程度整っていた処へ攻撃したため、損失機20機と増加している。
その後、第3次攻撃を行えば、第2次攻撃隊とほぼ同数の被害を受けるのは確実。
可動機も第3次攻撃前の256機を下回り、搭乗員の疲労や弾薬の消耗も深刻になるだろう。
下手すると攻撃準備中に米空母の攻撃を受け・・・ミッドウェーの悲劇がはやくも真珠湾でって
事にもなりかねない。


611 :名無し三等兵:03/09/17 00:53 ID:???
>>605

さて、129通もの電文を発していたという説が正しいとする。
これは1日10通以上だ。
これだけの数の記録が、すべて消失するなんてことが有り得るか?
関係者の談話にだって無い。

第1航空艦隊は、無線封止を厳命されていた。これは公式記録に残っている。
毎日10通も電文を発していたら、連合艦隊だってキレるだろう。
しかし、「無線封止が守られていない、厳重にせよ」という叱責がなされた
形跡はない。
米軍が受信できたのなら、日本でも当然受信していたはずだってのは判るよな?

612 :名無し三等兵:03/09/17 01:02 ID:???
ヨーロッパじゃお互いの攻撃範囲内に港湾施設が存在したために、
両軍とも継続的に空爆してるけど、港湾機能を維持してる。


613 :名無し三等兵:03/09/17 01:03 ID:???
>>611
消失かもしれないしどこかに存在するのかもしれませんね。
あるいはおっしゃるとおり、129通の中には日本側の偽電も含まれているのかも。
本当に機動部隊から発信されたのははるかに少ないのかも。

ス氏所有の傍受記録を調査しないことには何ともいえませんね。

ところで関係者って全員生き残って記録残しているんでしょうか?

基本的なことなんですが「存在しないこと」は証明がむずかしいですよ。
なので「存在しないこと」を根拠にしてもあまり意味はないと思います。

すべては傍受記録しだいってなとこですかね

614 :107:03/09/17 01:05 ID:???
>>606
そんな所だわ、でかい艦隊の燃料大食い大作戦の癖に攻撃がチマチマして小さい
作戦が失敗して直ぐに逃げなければ成らない状況が判明したならいざ知らず
障害となる想定量の敵戦力を撃滅しておきながら、居るんだか居ないんだか判らん
未知の敵戦力を心配して引き上げてくる・・。
挙句の果てに、一発勝負じみた作戦を繰返して唯でさえ少ない国家資源を食い潰す。
行った回数分だけ大規模反撃のリスクが発生する。
しかも、世界大戦で同盟国が協力し合い影響を与え合いながら、それぞれの目的を
達成すべきなのに、日米戦でしか情勢を判断していない節がある。
こんな所が、仲が良くないとは言えソ・英・米と互いに影響を与えながら最終勝利を挙げた
連合軍との最終的な差なのだと思う。

まぁ、それとは別に理解されてなんか嬉しい。
最後にいい事があった、、取り合えず静かに眠るよ、、おやすみ、、君は良い夢を見てくれ。

615 :名無し三等兵:03/09/17 01:07 ID:???
>>613
現在残されている記録と、状況証拠から、無線封止が破られていた可能性は
まず無いと言っているんだが。

んで、その傍受記録とやらは、スティネットの個人的なファイルにしかない。
言っておくが、定説に逆らって傍受記録が存在すると言い出したのはスティ
ネットなのだから、証明する責任は彼の側にある。

616 :名無し三等兵:03/09/17 01:14 ID:???
>>614
「真珠湾攻撃は成功してあたりまえ」という、後知恵DQN特有の驕りがありありと見て取れる。

617 :名無し三等兵:03/09/17 01:18 ID:???
>>616
同意

618 :613:03/09/17 01:18 ID:???
念のため。

私もス氏の主張には疑いを持っていますが、反論の根拠もいまいち
弱いと思います。すべてはス氏が所有していると称する資料次第なわけで

>>565
「スティネットが批判されてるのは肝心な資料になると「自分のファイルにある」
としか明らかにしないからじゃないの。」

という多くの人が行っていると思われる、「主張の根拠となる資料を見せろ」と
いうやり方は至極当然のやりかたですね。

だからス氏の主張そのものの蓋然性をつくのはあまり実りがないかも。

619 :613:03/09/17 01:21 ID:???
>>615
> 現在残されている記録と、状況証拠から、無線封止が破られていた可能性は
> まず無いと言っているんだが。
はい。それはよくわかっています。ただその状況証拠とか現存の記録とか
そのあたりがいまいち反論としては弱いのではないかと思うわけです。

> んで、その傍受記録とやらは、スティネットの個人的なファイルにしかない。
> 言っておくが、定説に逆らって傍受記録が存在すると言い出したのはスティ
> ネットなのだから、証明する責任は彼の側にある。
まったくその通りです。すべては傍受記録の存在と信憑性次第です。

620 :名無し三等兵:03/09/17 01:23 ID:???
真珠湾関連は>>604で結論が出たと思う。


621 :名無し三等兵:03/09/17 01:25 ID:???
「自分のファイルにある」って、
「CIAから得た極秘情報によると」
並の感じがするね。

622 :489:03/09/17 01:39 ID:???
>>616
まあそうかりかりしなさんな。

要するに南方からの資源移入をちゃんとするつもりなら、
ガ島の前から松型と一等二等の輸送艦と海防艦の量産をしているべき、というのと同じ類の話だよ。
つまり実際の海軍の状況を見るならそれは無理orあり得ないor意味のない話なわけなんだけど、
戦争目的を考えるなら、そっちの方が筋が通ってるだろうという思考実験。
もちろん、そういう先のクリアな見通しってヤツは所詮後知恵であって、当事者には絶対わかり得ないんだが。

現実のへの批判としてはきわめて弱いが、一種の夢としちゃ悪くないでしょ?
(・・・獣医学部にものすごくいい馬が一頭、みたいな話だ)

>>620
史実の南雲機動部隊については禿げ上がるくらい同意。

>107
おやすみ

623 :名無し三等兵:03/09/17 01:42 ID:???
>>618
129通も発信していてそれをアメリカ側が傍受したならスティネットのみがその情報の記録を持っているとは考えがたいけどな。


624 :名無し三等兵:03/09/17 01:45 ID:???
>>622
一種の夢なら仮想戦記にいちゃもんつけるの同じで無粋だけど
その夢を根拠に当事者を批判しているようじゃね。


625 :名無し三等兵:03/09/17 01:51 ID:???
外交暗号から開戦時期がばれていた可能性は、ありうる思うが。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/pearl.htm
上のソースの最後のところで
米国は真珠湾攻撃前の三時間五十分前に戦争勃発の時刻を知っていた。
それは日本政府からの「我々の対米回答を、そちらの時間で七日午後一時に米国政府へ、
できれば国務長官へ手交願いたい」、と述べた野村大使宛の外交暗号電報を解読していたからである。
ワシントン時間の午後一時とはマニラでは午前二時であり、
ハワイでは日の出から一時間四分後の午前七時三十分である。
空軍による奇襲の最適時刻は、日の出の直後というのが軍の法則である。
それゆえ日本の攻撃は他のどこでもなく、ハワイであるのは間違いないと判断できた。

決め付けている文書は中々香ばしいが、それは置いといて
外交暗号を解読していたのなら、アメリカほどの国がハワイに警戒しろと一つぐらい
伝令を発しそうな気がするが。何も警告を出せないほどの間抜けだとは思えない。

626 :名無し三等兵:03/09/17 01:51 ID:???
>>622
それは、少し異論がありますね。
下手をすると、貴重な機動部隊を史実より早く消耗しそうな、第三次攻撃と、
ガ島の消耗戦が発生しなくても、有意義と思われる補助艦艇量産体制の確立とは、
同じ「神の視点」を必要とする事ながら似て非なるものと思います。

627 :名無し三等兵:03/09/17 01:56 ID:???
>>625
外交暗号で日本の開戦決意を知っていたことについてはそう議論は分かれてはいない。
このスレでもアメリカが開戦を予期してなかったって言うやつはまずいないし。

「ルーズベルトの陰謀で真珠湾に攻撃があるのを知っていながら見逃した」
と言うのが正しいかどうかが論点で


628 :名無し三等兵:03/09/17 02:03 ID:???
真珠湾攻撃を決戦と踏まえ、史実以上の規模の戦力を投入したら、
事前に察知される可能性も跳ね上がるからなぁ。
「真珠湾攻撃は成功してあたりまえ」を前提にして話を進めるのもどうかと。

629 :名無し三等兵:03/09/17 02:05 ID:???
>>626
貴重な機動部隊を大消耗するつもりで真珠湾攻撃を
仕掛けているのだから、攻撃を徹底的に行えないなら初めからそんな
投機的な作戦止めてしまえ、とも言いたくなるのだが。
レイテにも同じ様な事が言える。
日本もアメリカの生産力を、割と正確に算出しているのだから
長期戦を想定して補助艦艇量産体制の確立を考えたとしても、
当時の人間なら焼け石に水だと思うんじゃないか?


630 :名無し三等兵:03/09/17 02:09 ID:???
>>629
焼け石に水だとわかってる戦争をやれと言われた実行担当者が
ばくちで勝つしかないじゃん
と居直っただけの話で
ばくちやれば勝てると確信していたわけではないからしょうがない。

631 :名無し三等兵:03/09/17 02:20 ID:???
>>629
徹底的と言われますが、真珠湾攻撃は事実上大成功と言っても良いでしょう。
そして、機銃弾、徹甲爆弾、魚雷が不足し、味方駆逐艦の残燃料も不足している中、
第三次攻撃をかけるのは、あまりに危険です。
重油タンクや港湾設備に対する攻撃の効果も機動部隊を危険に晒す価値があるものとは思えません。


632 :名無し三等兵:03/09/17 02:22 ID:???
「第三次攻撃を行えば徹底した攻撃になる」
という前提自体に疑問があるな。

633 :489:03/09/17 02:28 ID:???
>>624
いちお>107氏がしたかったのは史実の批判ではないと解釈。
彼の書き方にもいささか問題はあると思うけど。

>>626
以前の海上護衛スレで('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu.氏あたりの意見として、
リソースを海上護衛に割けば、その分正面戦闘艦艇に回せるリソースが減る。
それで果たして史実と同じだけ海戦をこなせるか。あるいは正面戦闘艦艇のリソース減を
補えるほどの資源を移入できるのか、という説得力のある疑問があった。

自分もどちらかといえば海上護衛強化賛成派なんだが、大井篤の『海上護衛戦』によれば
・アメリカ海軍は1941年6月の段階で、大西洋に280隻(うち護衛空母1,駆逐艦176)の護衛艦を投入
・カナダ東岸〜イギリス沿岸の距離は門司〜シンガポール間より短い
ということである。しかも大戦中通して考えると、連合国側はスループまで含めると1000隻に近い航洋護衛艦を
建造している(←概算:もう少し少ないかも)。

これに対して日本は
護衛空母5隻(艦隊に追随できない速力のもの)
松級32隻(未成9隻:橘級含む)
海防艦171隻(未成24隻)
駆潜艇以下については比べたくもない・・・。

もちろんアメリカ太平洋艦隊の潜水艦はUボートほどの数はないにせよ、
さて、どうだろうと考えさせられる数字ではある。

>>628
いや、成功しなくてもいいのよ。そしたらそこでもう負けという「決戦」にしてしまえ、ということなんじゃないかな?
要は中部太平洋決戦をハワイでやろうってことなんじゃないかと。

634 :489:03/09/17 02:30 ID:???
>>631-632
史実の話をするならその通り。
>>604参照

635 :名無し三等兵:03/09/17 02:40 ID:???
史実の行動に対する批判が延々となされた来たのに・・・

636 :名無し三等兵:03/09/17 02:43 ID:???
「現場高級将校の認識の甘さを批判しているのだ。 」
おもいっきり史実の話をしてる。

637 :489:03/09/17 02:57 ID:???
>>635-636
あ、ほんとだ。
>>192
>当時の高級将校の大半が、長期戦は必敗の認識だったと思うが
>解決策として、攻撃成功時の損失覚悟の徹底戦果拡大の考えは山本を含む少数に限られたようだ。
>少なくても、この時点での中核戦力の総指揮官である南雲中将はこの認識に欠けていたと思う。

・・・ここは>>107氏本人に丸投げ。


あー、「史実の話でなければ真珠湾徹底攻撃論自体は意義がある」ということで逃げていいかな?
あ、駄目?そうですか。
甲標的で在泊艦艇を雷撃してきます・・・。
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ
 ∪  ノ
  ∪∪

638 :名無し三等兵:03/09/17 03:20 ID:???
史実では攻撃終了後に、先に分離して離脱しつつあったタンカー部隊を後ろから追いかけて合流し
帰途洋上補給を行っている。
つまりハワイ近海へ留まり反復攻撃を行うということは、この命綱ともいえるタンカーを敵空母や
潜水艦がうろついてる可能性が強い水域に止め置くということなのである。
それがどれだけ危険な事か、今さら説明は不要かと思う。

639 :名無し三等兵:03/09/17 04:52 ID:???
別段、真珠湾攻撃なんて失敗して当然の作戦。成功したら儲け物でしょう。
元々機動部隊なんて主力決戦の前哨戦での棄て駒なんだから。

640 :少佐:03/09/17 05:41 ID:wXar3sIE
私は重油タンクの爆破に固執する。
それで半年の猶予を作れたら、日本は中長期戦の準備もできる。



641 :名無し三等兵:03/09/17 05:56 ID:???
半年? ありえない。
ただでさえ太平洋艦隊は当のパールハーバーで燃料バカ食いの戦艦群を喪っているんだ。
極論わずかな潜水艦隊と2群の空母機動部隊を動かすに足る燃料があれば十分だった。
おそらく開戦当初の太平洋艦隊の燃料消費量は平時の半分かそこらに落ち込んでいたはずだ(戦時で活動が活発になった分を考慮しても)

642 :名無し三等兵:03/09/17 06:21 ID:???
とりあえず第二次攻撃終了時点で機動部隊にどれぐらいの爆弾、魚雷、燃料残存していたのかを示す
詳細な資料は無いのだろうか?

643 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/17 06:54 ID:???
>>405の続き
日本軍による真珠湾攻撃後のアメリカ軍の計画、進行状況。

真珠湾攻撃で受けた損害は戦前のレインボー5計画には想定されてなかった。しかし米軍はレインボー5計画を発動
大西洋艦隊から太平洋艦隊に戦艦3 空母1 駆逐艦9を転属させることにした、が>>405で述べた
太平洋艦隊作戦計画46号を実施できる状況ではなかった。この混乱の中陸軍は北米西海岸とパナマ運河の防衛を
主張し、海軍はハワイの復旧、補強を第一と主張した。西海岸、パナマ運河の防衛を第一、ハワイの復旧と
補強を急がせた。さて問題は極東、太平洋の防衛である。
 12/14陸軍作戦計画次長にアイゼンハワーが着任、マーシャル参謀総長とマッカーサの意見を調整し、
14日の内に北米西海岸からオーストラリアまでの太平洋輸送ルートを確保しオーストラリアを補給基地とし、
ポートダーウィンに航空補給基地を設立するというものであった。
 つまり米陸軍としてはオーストラリアを補給基地としてフィリピンその他の補強体制を強化するが、
フィリピン喪失の場合は太平洋の米陸軍の基地をオーストラリアに移送するという趣旨であった。
これは17日承認される。
 これと並行して海軍は先に述べた太平洋艦隊作戦計画46号を縮小し、
 
 1.海上輸送の護送 2.ハワイ防衛の陸軍部隊の支援、3.サモア、ミッドウェイ、ジョンストン、パルミラ
諸島 日付変更線以東の防衛 4.可能ならウェーク島の防衛 5.敵の海上輸送の襲撃 6.日付変更線以東の
連合国の領土保護 7.太平洋艦隊が制海すべき水域は後に決定、その制海水域内の海上輸送を確保

こういう状況を後世から眺めていると、日本軍が第2段階で豪州遮断作戦を無謀としながらも行った
理由が見えてくる。というか、ほぼ相手の意図を正確に判断し、その意図を挫く為に努力したと言う
べきでしょう。


644 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/17 07:04 ID:???
>633 秦氏が2,3年前に面白い案を出している。

フィリピンから南方資源地帯に向かって、機雷堰を作るというもので、
実際大井氏がある程度 提案していたらしい。しかし最終的には
日本海を守る分しか承認されなかった。実際は諸島間は水深もそんなに
深くないので実現性は高いと思われる。
その日本海の機雷堰もFMソナーによって突破されたのはご周知のこと
と思われ。ある程度(十数%?)は防げるでしょうが、完全という
事ではない。恐らく1943年頃に機雷堰の設置が完了しても1944年に
ぼろ負けになるので意味がないと言われるでしょうね・・。

645 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/09/17 07:21 ID:???
>>640 半年どころか、米側の計画を見るとハワイ攻撃を最悪せずとも、
山本五十六のように2年間は暴れられますよ。その間の日本軍の
損害の程度は上下ありますが。

実際、米海軍が渡洋を図ったのは日本がアメリカを仮想敵国に
示してから(フィリピン防衛も当然ある)。
フランクリン D ルーズベルトがもし就任直後から対日政策を
取らなければ、米側は行き当たり場足りな対応で初動攻勢をかけて
苦戦を強いられることになるでしょう。

646 :名無し三等兵:03/09/17 12:23 ID:???
>>645
ルーズベルトで無かったらそもそも戦争にならなかった可能性が高いような

647 :名無し三等兵:03/09/17 16:08 ID:???
>>405>>643
おお、勉強になりますた。

648 :名無し三等兵:03/09/17 21:31 ID:???
>>646
確かにルーズベルトで無ければインドシナ進出→石油禁輸にはならないかも。
それでも中国のロビー活動は行われるだろうから、アメリカが中途半端な中国支援を
続けて大陸で、果てしない消耗戦を続けたかも知れないし。

649 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/17 22:13 ID:???
>>642
 とりあえず「帰りにミッドウエーに寄り道して、爆撃して来い!」と云われるぐ
らいの余裕はあったみたいね。
 二空戦は真珠湾から、ウェーク島攻略戦に直行してるワケですし。

650 :名無し三等兵:03/09/18 00:11 ID:???
でも、二航戦って計画段階では航続力不足を指摘されて
真珠湾行きから外されそうにならなかった?
ドラム缶を大量に積み込んで何とかしたって話だったような。

651 :名無し三等兵:03/09/18 00:41 ID:???
>>623
そりゃ傍受記録自体はコピーが存在したことでしょうし、またどこかに存在
しているのかもしれません。

スティネットのみがその記録を持ってるのではなくて、まとまった資料、整理
された資料として存在が判明している(と主張している)のがスティネット所有
ということですな。

といいつつ私も実物を見るまではなんとも判断しようがないですが。

652 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/18 05:35 ID:???
>650
 真珠湾攻撃後の各空母における爆弾の残量の話をしてるのに、なぜ燃料の話が……

 まあいいが、ちと調べてみたが「飛龍」「蒼龍」ともに、別段補給を受けずに
ウェーキ戦に参加、その後本土まで帰ってるみたいね。
 先に言っとくが、
「燃料不足で〜だったのに、なぜ!?」
 とか云われても困るぞ! あとは自分で調べろ!

653 :名無し三等兵:03/09/18 21:33 ID:???
>スネット
 論の骨子となる資料は、他にある、あるというだけで、それを見せようとしない
のは、典型的なトンデモさんだな。

654 :名無し三等兵:03/09/18 21:36 ID:???
>>651
実物なんぞ見なくても、あの本の論調でだいたい想像はつくだろ?

漏れはスティネットが主張している傍受記録よりも、サンタクロースの実在の方が
まだ信じられる。

655 :名無し三等兵:03/09/18 21:39 ID:???
弱いな

656 :489:03/09/18 22:29 ID:???
>>644
測天型には昭和17年に本土の湾口で対潜哨戒やっていた艦が結構あるから、
それならむしろ機雷堰を構築していた方が戦争指導の方向性としては正しかったかもしれんね。
(実効はともかく)
箕面みたいな船、もうちょっと早くに作れなかったもんかなあ。
あ、そのころは特設敷設艦がまだ残っていたのかな?

しかし、洋の東西を問わず本格的敷設艦は輸送に重宝されとるなあ。

657 :名無し三等兵:03/09/18 23:37 ID:???
このスレを責任を持ってたてたもうた少佐殿は最近見かけませんが
どうかされたんでしょうか?(いや、すでにどうかしてるから「まともになられたの
でしょうか?」のほうがより正確か。)

658 :名無し三等兵:03/09/18 23:48 ID:???
少佐殿はこちらで奮闘しておられる模様。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062074869/l50

659 :名無し三等兵:03/09/21 09:43 ID:???
このスレも終わったか…

660 :某研究者:03/09/21 10:31 ID:RbF2UWJr
ダンケルクで英軍を壊滅させれば
BoBで独は勝利し
英国が独の手に落ちれば米軍は独に
勝てなかったと言う可能性も有るだろうが
日本が米にやられていた可能性は有る訳だろうか

661 :名無し三等兵見習:03/09/21 10:56 ID:???
>659

同意、あれほど電波を全開で降臨していた少佐がいないとね・・・。モウダメポ

>660
それでも勝てないでしょう多分、

ドイツにアメリカ本土攻撃できるだけの戦力がない。
Uボートもアメリカの対潜哨戒でかなりの数が撃沈される
空母や駆逐艦の数が比較になりません。
物量の差が違いすぎます。
原爆の開発競争の差に違いは無いはず、アメリカの原爆が日本とドイツに
落とされた可能性は有りますね。
有る意味終末戦争に近い感じがしますが、この場合アメリカの一国独裁
で地球が支配される可能性も少し有り・・・。

っと予想しますが。

662 :名無し三等兵:03/09/21 12:06 ID:D7X/1njn
「え〜嫌だ〜嫌だ〜! 少佐!少佐!
助けてください!少佐!少佐あー!!」


663 :名無し三等兵:03/09/21 12:13 ID:D7X/1njn
>660
ダンケルクで英が大敗し厭戦気分がおこれば・・・
の話ですね・・・・
その可能性は、www

(ダンケルク戦では、アメリカは参戦してないけどw)
アメリカの巨大な歯車がいごく前に片をつけなければ
ならなかったんです。通商破壊戦の本質は、ダラダラ商船を
撃沈するのでなく、短期間に商船を沈め国家機能を麻痺させる
ことです。

664 :某研究者:03/09/21 13:44 ID:G7DFBKmJ
>Uボートもアメリカの対潜哨戒でかなりの数が撃沈される
>空母や駆逐艦の数が比較になりません。
>物量の差が違いすぎます。

早期にU−21等の高速潜水艦を配備して米のシーレーンを脅かせば
米の生産力や揚陸能力もかなり低下したかも知れぬが


>原爆の開発競争の差に違いは無いはず、アメリカの原爆が日本とドイツに
>落とされた可能性は有りますね。

日本へは兎も角英国が無ければ何処から核を落とすのかと言う事だろうし
日本の高速潜水艦の存在も有るなら
そう簡単に日本にも核は落とせなかった可能性も有るだろうが
核は同程度の威力の通常爆弾と比べコスト高との意見も有る様だが
大量の通常爆弾と異なり
運用するのに大規模な前線の飛行場インフラは要らないだろうか

665 :某研究者:03/09/21 13:49 ID:G7DFBKmJ
ユダヤ人を独が弾圧しなければ
亡命等無いだろうし
独が米より先に原爆を作成していた可能性も
有るかも知れないが


666 :名無し三等兵:03/09/21 14:43 ID:???
>>660
ダンケルクで英軍が崩壊しても、BoBでは英軍が勝利したのでは?

667 :107:03/09/21 14:45 ID:???
ふぅ〜 何だか魂抜けたように空しいのぅ〜 何でだろ?謎だ・・・。

ダンケルク戦での大勝とBoBがセットになって英国の敗戦必死ならば
ルーズベルトの参戦理由その物が、空中分解するかも知れんね。
対中政略から対独参戦の要素が抜け落ちると、ハルノートよりは
日本側が受入可能水準の交渉が有ったかもね。
其の侭ズルズルと交渉して、ルーズベルトが病魔で死ねば共産嫌いと日和見主義の
トルーマンになって双方合意の妥協案に繋がったかもしれんね。


668 :107:03/09/21 14:49 ID:???
>>666
その可能性は否定せんが、対空砲要員だのレーダー基地修理だのと言った
人的資源が史実水準より低下して英国政府もやり難かろう。
反撃用の陸上兵力が、殆ど全て植民地軍と言うのも辛いやね。
へたすりゃ大戦中に各地で独立運動に発展するね

669 :某研究者:03/09/21 14:52 ID:G7DFBKmJ
>ダンケルクで英軍が崩壊しても、BoBでは英軍が勝利したのでは?

まあ英軍の士気低下+独軍の士気向上と言う要素も有っただろうし
独が戦略爆撃を止め橋頭堡や英艦隊への戦術爆撃に徹しつつ
Uボートで英のシーレーンを弱体化させ続ければ
どうだっただろうか

670 :某研究者:03/09/21 15:00 ID:G7DFBKmJ
独もBoBで英本土上陸を考えたと言うより
戦略爆撃での士気低下に拠る講和を狙っていた部分も有るだろうし
其れを上陸の為の戦術爆撃とUボートでの英シーレーン破壊に
切り替えれば
ダンケルクで英軍30万が壊滅した状況なら
英上陸も不能では無いと言う事かも知れぬが

671 :107:03/09/21 15:10 ID:???
戦略爆撃を止めて橋頭堡や飛行場に打撃を与えて
生産力以上の損害を与えて制空権を抑えたならば
或いは・・・?かも知れませんでしたね。

672 :107:03/09/21 15:24 ID:???
>>670
英国本土上陸を本気で考えるならばシーレーン破壊より
Uボートも投入した決戦的な戦術戦闘になるだろうね。
この時期ならば、商船数隻より戦闘艦の撃沈の方が価値がある。

673 :某研究者:03/09/21 15:50 ID:G7DFBKmJ
http://pathfind.motion.ne.jp/submarine.htm
戦闘艦艇をUボートで叩くのは速度の問題で無理と有るが
どうなのだろうか
敵艦隊が砲撃戦中で静止状態であれば
潜水艦も潜航して追い付けるだろうか

674 :某研究者:03/09/21 15:52 ID:G7DFBKmJ
>生産力以上の損害を与えて

直接工場を空爆出来ず共
Uボートでシーレーンに打撃を与えて
燃料や資材を輸送不能とすれば
英空軍や地上部隊の稼働率はかなり低下しただろうか

675 :少佐:03/09/21 16:09 ID:qNARe2nL
バトルオブブリテンを指揮したゲーリングがヘロイン中毒で頭がおかし
かったという事実をどうして無視するのか?
頭のおかしいゲーリングは暗号でなく、直接無線で「全爆撃隊に告ぐ、
作戦変更だ工場地帯に向え、いややっぱりレーダーだ!やっぱり住宅地
だ」と何度も指令を出している。
これはドイツのパイロットが多数証言している事実だ。
もし頭が正常な司令官がバトルオブブリテンを指揮してれば、ドイツは
イギリスに上陸できる下地が十分できただろう。

676 :少佐:03/09/21 16:22 ID:qNARe2nL
それからナチが西部戦線で負けたのはアメリカの圧倒的物量による
ものではない。
パルチザンに負けたのだ。
パルチザンは英国やアメリカの選び抜かれた精鋭諜報員が指揮し、
バズーカ、迫撃砲、地雷、短機関銃、狙撃銃で完全武装していた。
これをただの百姓がボルトアクションライフルで武装してる程度に
舐めてかかったナチが悪い。
もしナチが徹底したパルチザン狩りをやってれば、アメリカ軍は
ノルマンジー上陸でも大損害を被り、フランスから1歩も出ること
なく全滅してるだろう。


677 :107:03/09/21 16:25 ID:???
>>673
まぁ、その通りなのですが潜水艦による戦闘艦の撃沈は
スカパフローを例にしなくても其れなりにありますね。
戦略攻撃は長期的視点に基づくものなので、短期戦を決意するなら
無駄な努力です、、燃料資材を妨害するよりご当地を占領した方が話が早いてな事です。
仮に戦果が上がらなくても、ある程度戦力が集中されたならば脅威は十分で
上陸作戦船団と護衛の貧弱な海軍の側面援護は十分です。

>>674
史実でも限界水準に近かったので、鉢巻締めても史実以上の向上は望めんでしょう。

>>675
まぁ、その通りなのだが、それでは真珠湾戦を含めた批判も白紙になる
戦争自体の行方に付いて、歴史の可能性と仮説を考えるにあたって
基地外の思考まで計算に入れたら破綻する。
この際ゲーリングには総統閣下にでも更迭して頂きましょう。


678 :107:03/09/21 16:33 ID:???
>>676
パルチザン狩り等と言うのは、抗日戦争と同じでどれ程徹底的にやろうが
際限のない泥沼戦と変わらないですね。
アフリカ戦線のような懐柔策の方が、未だ効果がありそうです。
要するに最終勝利の可能性と、現行政策に対する不満が抵抗運動の根幹です。
大西洋の防備が十分であれば、国際法を使った宣伝による押さえ込みとフランス警察で十分ですな。

679 :名無し三等兵:03/09/21 16:39 ID:???
>>668
私は>>663さんが述べられている士気低下は無視できないと思いますが

ダンケルクを脱出した人的資源が対空砲要因とかレーダー基地修理に
どれだけまわされたのでしょうか?

BoBに負けなければ上陸はあり得ませんから陸上兵力の心配は無用だと
思いますが。

680 :名無し三等兵:03/09/21 16:43 ID:???
>>669
> >ダンケルクで英軍が崩壊しても、BoBでは英軍が勝利したのでは?
> まあ英軍の士気低下+独軍の士気向上と言う要素も有っただろうし
これには同意します。チャーチルの地位もあぶなかったかも。

> 独が戦略爆撃を止め橋頭堡や英艦隊への戦術爆撃に徹しつつ
> Uボートで英のシーレーンを弱体化させ続ければ
> どうだっただろうか
これはダンケルクでの英軍が崩壊してもしなくても行うことができたことができたの
ではないですか?

681 :名無し三等兵見習:03/09/21 16:59 ID:???
確かにダンケルクで英軍が崩壊したら・・・。
しかし、それがBoBのドイツ勝利といかない気もするが、
英国人にすれば祖国存亡の危機ですよ、国民総動員で抵抗
となると、かなりの期間抵抗できると思いますが、
要はアメリカの参戦まで耐えればいいわけだ。


682 :107:03/09/21 17:02 ID:???
>>679
対英講和と言う点では>663さんの意見に同意する
国民士気の低下は免れないだろう。
>668はダンケルクがBoB影響したとしてどの様に影響しただろうかを
予測するもので>663さんの指摘を否定するものではない。

ダンケルクを身一つで引き上げた敗残兵を、どう使ったかは大した想像力も史料も必要ないだろう。
ただし、この連中が居なければ、別の所から必要な要員を使う事になったのも確かだろう。
引き抜かれた別の所は人員不足になるだろう。
目には見えないが影響は出た筈である。

陸上兵力の心配はある。
将来における反攻の力があるから、主要交戦国に数えられる。
また、航空兵力だけで陸上兵力がなければ大規模上陸作戦の必要が無くなる。
もし仮に兵力評価で、2〜3個師団で戦闘可能の結論が出たならばヒトラーは作戦を実行しただろう
英国本土の残存陸上兵力に対抗する、攻略軍の規模とこれに対する輸送上の不安が
英国本土決戦を躊躇わせる最大の理由だ。


683 :107:03/09/21 17:08 ID:???
>>681
アメリカの参戦は、原爆の開発のように多少の状況変化に関わらず
絶対確実に行われるものではない。
動員前に大勢が決して、後は抵抗運動しかない状態になったとしたら
ルーズベルトは参戦の口実を失う。
どんなに余裕綽々の大銀行でも、倒産確実の会社には融資はしないものだ。

684 :少佐:03/09/21 17:17 ID:qNARe2nL
>>678
バズーカまで豊富に持ってるパルチザンを警察で押さえるのは不可能だ。
彼らは無学な百姓ではなく、英国やアメリカで選び抜かれた特殊工作員
なので彼らの手にかかれば鉄道、空港、道路、港、通信基地などはすぐ使用不可能
になるし、実際なった。
これではいくらドイツ機甲師団でも電撃戦ができない。
あっという間に戦闘不可能になり、アメリカ軍が来たら逃げるしかない。


685 :少佐:03/09/21 17:24 ID:qNARe2nL
パルチザン部隊によるテロが活発だった西部戦線でナチがひたすら
後退したのはまだ解る。
東部戦線では雪が溶けてもナチはひたすら逃げている。
モスクワやレニングラードの大敗北で士気が完全に低下して逃げる
だけの軍隊になっていたのだ。
ヒトラーも精神病になって「もう退却あるのみです」と繰り返す
東部司令官を処刑してるが、もっと精神的にタフな司令官を送れば
東部戦線でもっと粘ることも十分可能だった。

686 :少佐:03/09/21 17:34 ID:qNARe2nL
「ソ連軍は圧倒的物量だった」と言う奴もいるが、それならスウェーデン
軍がなぜお粗末な武器でソ連軍を撃退したのか説明できない。
ナチの東部戦線は弱すぎる。


687 :名無し三等兵:03/09/21 17:35 ID:???
>>685
少佐は恐らく本を読まない人だから知らないだけだろうが、

東部戦線にもパルチザンはいます。
しかも正規軍を効果的に支援した先例もいくつかあります。

それとヒトラーは1944年の段階ではモーデルやシェルナーと
言った、お気に入りの「タフな」将軍を東部戦線に送り込んで
いるんですが、彼らをもってしてももはや東部戦線の崩壊は防
げなかったのです、ハイ。

(´-`).。oO(やはりこのスレには少佐がいないとな…w)

688 :107:03/09/21 17:35 ID:???
>>684
パルチザン戦は住民を敵として戦う、力に対して力で応じても際限が無い。
将来的になると言う理由で、戦争を志向する予防戦争論に近い。

最終的に占領地住民を、皆殺しにするまで続く様ではベトナム戦を引き合いに出さなくても
勝利は難しい、と言うか勝利と言う定義付けすら難しい。

現代に置ける近未来兵器を装備した米軍が、バクダットでなしえない事を
当時の独逸軍がなし得たとは到底思えない。

市民抵抗運動の制圧では希望を打ち砕く事と、当事者に罪の認識を起こさせる事である。
それには助けは来ないし、現行政権が正当であると言う認識を持たせる事である。
外国人が重武装で徹底殲滅するより、同国人が軽武装で当たる方が効果がある。
占領政策は短期決戦ではないので、波及効果を慎重に考えて対症療法より体質改善を目指すのが良い。

689 :107:03/09/21 17:37 ID:???
将来的→将来に敵

690 :名無し三等兵見習:03/09/21 18:26 ID:???
>683
そうかな?
確かにイギリスが降伏するとアメリカの援軍として出兵は難しいかも
ナチの危険性をアメリカの上層部は理解していたと思うんだけどなぁ。
そうなると、イギリスをナチに奪われるのは何が何でも止めねば反抗できなくなる。
欧州戦線に関してはイギリスが重要なファクターだと思うんだ。
ナチに対抗するための前線基地としてイギリス本土は絶対防衛!!
ここを奪われるとアイルランド・またはアフリカに前進基地を設営しないといけなくなる
戦略上イギリスの立地条件が一番最適だと思うんだけどどうかな?


一応、元宗主国だし、国内世論も参戦に反対しないと思うけど・・・。

691 :少佐:03/09/21 18:30 ID:qNARe2nL
>>688
パルチザンをフランス国民の抵抗運動と思うのは勘違いだ。
英国やアメリカから送られた特殊部隊が市民の格好をしてテロ活動を
してるだけで、だからこそ無差別テロも辞さず強かった。
おまけにバズーカや迫撃砲まで持ってるのだから、しょうしょうの師団
では勝てない。


692 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/21 19:38 ID:???
 パルチザン戦では「住民の支持を得る」コトが治安側、ゲリラ側、双方にとって、
必要条件になってくるでしょう。 住民の支持を得られれば、相手側の作戦や、拠点
の情報提供、有象無象の協力を自然と得られるようになり、半ば勝利を収めたも同然
です。

 市民の抵抗運動を抑えるには、コア的部分と末端となる市民との分離、それと市民
に対し、将来への希望をちゃんと与えられるか、にかかっていると思います。

 住民運動のコア的部分に対する攻撃は、重武装が必要でしょうが、一般治安には、
やはり現地住民による治安組織が必要になってくるでしょう。 だって、やっぱり、
自分達の国を他の国の人間がやってるのって、気持ち的に嫌じゃないですか?

 なもんで>>688
>市民抵抗運動の制圧では希望を打ち砕く事と、当事者に罪の認識を起こさせる事である。
>それには助けは来ないし、現行政権が正当であると言う認識を持たせる事である。
 の部分にはちょっと納得できないモノがあったりします。


693 :名無し三等兵:03/09/21 19:58 ID:???
BOBに勝手もイギリスに勝てないのは何で?
あと通商破壊だけでイギリスを完全に干上がらせられるの?


694 :名無し三等兵:03/09/21 21:02 ID:???
>>693
Uボートが一定の戦果を維持出来れば不可能では無いでしょう。
そのためには進歩する対潜技術や護衛艦艇の運用に対抗出来なければなりませんが。

695 :名無し三等兵:03/09/21 21:41 ID:pbgg4IxK
694
暗号解読されていたため、暗号の変更が必要でした・・・


696 :少佐:03/09/21 21:43 ID:RrKmextb
>>692
フランス国民にパルチザン部隊と戦闘できるだけの重装備を与えたら、
間違い無くナチに襲いかかってくる。
パルチザン部隊プラス市民の抵抗が加わったら、連合軍が上陸する前に
ナチはフランスから撤退することになる。


697 :107:03/09/21 21:44 ID:???
>>692
パルチザン戦、即ち不正規戦闘に関しては戦闘従事者と協力者が
不正規戦闘員として戦争犯罪者に分類される。
戦闘従事者或いは協力者は、この点を故意に無視するか或いは
その事柄自体を知らない場合が多い。
よって体制側は、あくまで犯罪者に対する取締りの立場を崩してはならない。
犯罪者に対する取締りを軍隊が行った結果は、現代でも余り成功例が無い。
ソビエト解体後のロシアでもコーサカス地方の民族紛争では頭を痛めているし
バクダットでは米軍が苦しんでいる。
ロシアの民族紛争に付いては、元クラスノヤルスク市長でレベジと言う人の本が結構本質に迫って居る。
占領地での治安の回復は人数と火力背景にした軍の出番は無く、
国際法令と情報管理に長けた、憲兵隊と現地警察の活躍の場である。

また、打ち砕くべき希望と言うのはナショナリズム的な反体活動に対する
最終勝利を意味するものであって、個人的な幸福追求の阻害ではない。
即ちアメと鞭によって一般市民の抵抗心を打ち砕くのである。
日本では、ある程度成功して治安の回復がなされた一方で市民の気力自体が消失すると言う
副作用が伴ったようだ。


698 :名無し三等兵:03/09/21 22:00 ID:???
>>695
情報戦も重要ですね。
スマソ

699 :名無し三等兵:03/09/21 22:35 ID:T07riQIU
>>691
>おまけにバズーカや迫撃砲まで持ってるのだから、しょうしょうの師団
>では勝てない。

あれ?正面から挑んだ抵抗集団はほとんど失敗に終わったはずだが?


700 :700:03/09/22 01:11 ID:???
get

701 :名無し三等兵:03/09/22 17:39 ID:???
>>699
その前に、小規模部隊が無反動砲やら迫程度で師団と殴り合えるって方がおかし
いぞ。擾乱ならともかく、どうやって勝つんだよ…。

702 :名無し三等兵:03/09/22 17:52 ID:???
ドイツの軍事作戦が上手くいって、イギリスと
講和することになっても、イギリス以外の欧州を
ナチスドイツの支配下に置かれることを
アメリカが容認するとは思えないのですが…

703 :107:03/09/22 18:19 ID:???
当時のアメリカは、現在ほどの覇権主義ではなく
どちらかと言うと孤立主義で、直接参戦よりは
武器等の輸出による利益に興味を持つ人のほうが多かった。
ルーズベルトは、反戦論者に”戦争屋”との烙印を押され
選挙においてのイメージ回復に苦慮している。

ルーズベルトの戦争政策は、動機についてはナチスに対する強い嫌悪感であるが
大義名分に付いてはイギリスに対する救済である。

もし仮にヨーロッパ戦線で米国参戦前に、イギリスとドイツで何らかの決着が付いたならば
(多分ヒトラーはそれでもソ連との戦争は行ったであろうが)
ルーズベルトは、ヨーロッパに対する足掛かりと参戦理由を喪失する。

大義名分も無く、国内の支持も得られず、短期的な勝算も無く米国単独で開戦する事は
さしものルーズベルトも茨の道であっただろう。

704 :名無し三等兵:03/09/22 20:27 ID:???
【結論】
戦いに敗れた少佐が大陸に渡り
チンギスハーンとして大陸の覇者となるのはそれから20年後のことであった。

705 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/22 22:12 ID:???
>>697
 ああ、それなら同意です。

>元クラスノヤルスク市長でレベジと言う人の本
 本のタイトルを教えてもらえば幸いです。

>即ちアメと鞭によって一般市民の抵抗心を打ち砕くのである。
 思うに、それを上手く実行した人物として、ナチス・ドイツのハインドリッヒ閣下
が挙げられるんじゃないでしょうか?

706 :107:03/09/22 23:13 ID:???
>>705
邦訳されていて、「憂国」と言う題名です。
殆ど人生の回顧録みたいなもので、目的を絞ると前半部分は詰まらないかも知れません
ただし、後半部はソビエトの暗部と民族紛争の考察が断片的に語られています。
史料批判が可能で入手情報から状況を有る程度、洞察出来る人でしたら面白いかもしれません。
私は、この人の知人から借りて読みました。

少佐のパルチザン徹底殲滅論の反論として、原則論を語っていたので
其処まで個別になると何とも言えませんが・・・・・。
対ソビエト戦と北アフリカ戦では、ある程度成功していたのではないでしょうか?
特に北アフリカ戦では、イタリアと協力した温情政策により第一次大戦では始末に終えなくなっていた
地元住民の反抗を、有る程度以上押さえ込むのに成功しています。
(まぁ、煽る側の英軍の人気が無かったのも理由でしょうが・・・。)
対フランス軍政に付いては、取締りを成るべくペタン将軍のヴジー政権に任せる(矢面に立たせて)一方で
イギリスに対する目に見える形での強力な打撃が必要だったのでは無いでしょうか?



707 :名無し三等兵:03/09/23 00:05 ID:???
大戦中、反英感情を煽る機会は幾度かあったとは思います。
それと同時にある程度の融和策をとれば・・・


708 :少佐:03/09/23 04:51 ID:zgT23fMU
欧州戦線で枢軸軍がもうちょっと頑張れたことに関して反論がある人は見られない
ようだ。
では再度太平洋の枢軸軍に話を移そう。
真珠湾の重油タンク爆破不可能説に関しては、ミッドウエー作戦等で日本機が容易
に重油タンクを爆破している事実から説そのものが成立しないと言っておく。
お次はサンゴ海開戦だ。


709 :名無し三等兵:03/09/23 05:08 ID:???
日本のように暗号文が筒抜けなのに
最後まで有効な手を打てなかった
日本には勝つチャンスなんてありますかねえ

710 :少佐:03/09/23 05:15 ID:zgT23fMU
歴史上初の空母同士の戦いであったサンゴ海海戦は、奢り高ぶった日本海軍の
堕落腐敗ぶりが如実に出ている戦いである。
一般に陸軍の野卑で堕落したイメージとは裏腹に海軍はスマートな紳士という
イメージがあるが、それは真っ赤な嘘であるということが解る戦いなのだ。
地位昇格目当ての虚偽の戦勝報告があまりにも連発してるのだ。
それも「駆逐艦を撃沈せり」くらいなら可愛いが、戦艦や空母を撃沈した
という大嘘の報告が連発された。
戦艦同士の撃ち合いなら戦果を目視できるが、空母の戦いではレーダー
が無い日本海軍は戦果を確かめようが無い訳で、ここぞとばかりに大嘘
の戦勝報告ばかりが並んだ。
もはやそこには愛国も海軍の誇りも無かった。
参戦空母数や潜水艦部隊の投入を語る前に、精神モラルが地に落ちていた
ことをこの戦いでは語る必要がある。
なぜならそれがミッドウエーの大敗北に繋がっていくからだ。




711 :名無し三等兵:03/09/23 05:17 ID:???
↑変な文ハズカシイ&スマソ

712 :名無し三等兵:03/09/23 05:18 ID:???
>>711
>>709です

713 :少佐:03/09/23 05:26 ID:zgT23fMU
サンゴ海海戦において日本が撃沈した空母はゼロである。
空母レキシントンは確かに日本機の攻撃で被弾していたものの、沈んだ
理由は牽引中まさかの火災事故で消火が不可能になり、米側がやむなく魚雷で
沈めたのが真相だ。
しかも日本海軍内で「見事レキシントンを撃沈せり」と報告された地点
から、はるか遠方においてである。
日本海軍内では戦艦空母多数撃沈という虚偽の報告がなされたが、ここで
誰かが気づいてモラルを改善すれば良かったが、全員グルだったのだ。
戦略重要拠点の戦いで、虚偽の報告による出世競争を繰広げているよう
ではどうしょうもない。


714 :少佐:03/09/23 05:31 ID:zgT23fMU
「いや少佐、モラルとかそういう問題じゃなくて国力や兵力の圧倒的
な差なんですよ」という意見もあろう。
だがならばなぜ中国戦線の陸軍は装備、兵力で劣っていたにも関わらず
中国軍に勝てたのだ?
機関銃と手榴弾の雨を降らす中国軍陣地に日本刀で突撃してたような陸軍
がなぜ勝ちつづけたのだ?
勝たねばならないというやる気の違いが根本問題だろう。


715 :某研究者:03/09/23 07:59 ID:exLeVMtP
>欧州をナチスドイツの支配下に置かれることを
>アメリカが容認するとは思えないのですが…

独も仏もロシアも米から見れば所詮異民族であり
似た様な物なら容認する可能性も有るだろうが
特定の勢力が欧州を統一すれば其の国が強大化し
米を攻撃する可能性も有るだろうし
多数の国が牽制し合う状況を望んでいただろうが
独に欧州が統一されても米が危険と考える迄に
強大化しなければ米側からの攻撃は無かった可能性も
有るだろうか

716 :名無し三等兵:03/09/23 10:19 ID:???
>>710 >>713-741
ツマンナイ


717 :名無し三等兵:03/09/23 11:24 ID:???
>>714を書くときは名前を打通さんにしないとだめだよ

718 :名無し三等兵:03/09/23 15:06 ID:???
戦力≠兵力*装備
どうして東部戦線があんなことになったか考えてみろ。

719 :少佐:03/09/23 18:27 ID:vh7RXLPB
映画「連合艦隊」で南雲はミッドウエーで「敵空母を撃つべきか?ミッドウエー
基地を叩くべきか?」と有名な運命の五分間で真剣に悩んでいるが、真剣に悩む
も何もそれ以前に南雲機動部隊はすでにミッドウエー基地を猛攻撃して壊滅させ
てるのだ。
南雲は自分でやったミッドウエー基地の攻撃をすっかり忘れてたのである。
そんなアホなと思うが、南雲はアルツハイマーだったのだ。
饅頭を食べてる爺さんが「この饅頭はおいしいのう、、、ところで最近饅頭を
食べてないんじゃが、食べたいのう」とか言い出したのと同じレベルだ。
さらに南雲機動部隊が壊滅したと聞いた、大和の山本長官も南雲と同じアルツ
ハイマーなので「南雲をやったのはミッドウエー基地だ」と言い出した。
「見事ミッドウエー基地を壊滅させました」と南雲機動部隊から連絡を受けて
いたにも関わらずである。
映画「連合艦隊」では南雲機動部隊がミッドウエー基地を猛攻撃して壊滅する
シーンが描かれてないので、南雲や山本は追い詰められて悩み苦しむ有能な
司令官として描かれるが事実から考えれば、自分がやった攻撃もど忘れするほ
ど耄碌した爺さんなのだ。




720 :少佐:03/09/23 18:32 ID:vh7RXLPB
>>718
ミッドウエー作戦までは日本軍のほうが兵力が上だよ。


721 :名無し三等兵:03/09/23 18:35 ID:???
>だがならばなぜ中国戦線の陸軍は装備、兵力で劣っていたにも関わらず
中国軍に勝てたのだ?

確かに圧倒はしたが勝ってないぞ
奥地に逃げ込まれて手が出せなくなっただけだ

722 :名無し三等兵:03/09/23 18:52 ID:???
>>715
アメリカは覇権国家ですから、その地位を脅かす
他の国家連合の存在をあまり快く思わないと思います。

英仏のほうがナチスドイツやイタリアなどより、組みやすい
相手だと思いますよ。人権問題とかそういうものを考えると。

723 :107:03/09/23 18:56 ID:???
>>722
それは現代の認識であって
当時を検証する判断材料ではない。

724 :名無し三等兵:03/09/23 19:08 ID:???
映画の描写を元に現実の作戦を語られてもなあ。
多分少佐は戦史叢書を読んだことなどないのだろう。

725 :名無し三等兵:03/09/23 19:56 ID:???
>>723
戦後、欧州が東西分裂状態に置かれたのは
アメリカが統一欧州の成立を恐れたとも聞いた
ことがあるのですが…

やはり今現在の考え方なんですかねえ

726 :名無し三等兵:03/09/23 20:08 ID:???
>>723
そうかな。ポンドとドルの覇権争いとか。

727 :名無しの雑兵:03/09/24 08:30 ID:???
>>719
猛将と呼ばれるような司令官でなければ、純粋に悩むと思うが・・・。
基地の破壊と敵機動艦隊壊滅、
どちらも重要であり、どちらか一方に専念しなかった南雲の責は問われるだろうが・・・。

今でこその後知恵でもあるが、艦艇の温存を放棄をしてでも、
連合艦隊戦艦群を投入して、ミッドウェー基地そのものの破壊を、
彼等に託すような方法もあっただろうね。

そして南雲率いる機動艦隊は、戦艦部隊の直援と、敵機動部隊迎撃に任務を絞ってれば、
ミッドウェーの悲劇は免れたでしょうね・・・。

ただ代わりに投入された戦艦部隊が、南雲機動艦隊に代わって悲劇を演出することになるかも知れないが・・・。


728 :107:03/09/24 13:24 ID:???
>>727
作戦全般の責任に付いて、南雲提督の責任追及は致し方ないとしても
完全に責め切るのは難しかろうとも思います。
要するに人事の失敗の典型例だと思います。

機動部隊の総括責任者に、専門外の水雷専門を置いたのが根本的な失敗だと思います。
一撃必殺の補助攻撃を基本とした訓練と、大局の影響を考えて我が身を
棄てもの決戦思想では根本的の深い溝がある。

現実にも殆どの作戦運用を参謀に握られて、源田艦隊とまで呼ばれる始末である
典型的な責任と権限の拡散状況の中で、突然で瞬発的に判断と責任を迫られる事になる。

結局は、中核幹部一同が官僚的構造と成り果てて戦訓が無ければ改良の余地が無い
戦訓は成功よりも敗北の徹底研究による事が多いので、戦力有限の日本では後手に周り
致命傷を受ける事になった・・・・のだと思う。

漸く戦訓と実績が得られて、手堅い作戦計画が立てられる段階に差し掛かってから
定期人事か更迭か、何とも言えないが司令部がそっくり入れ替わっているようでは
どうしようもない・・・。
南太平洋戦まで使い続けたならば、そのまま終戦まで行った方が遥かにましだったと思う。


729 :107:03/09/24 13:39 ID:???
>>727
個々の戦術論から行けば、基地破壊に対する主力艦隊の投入は
当時の最善策だと思います。

敵側の航空攻撃が、主力艦隊と機動部隊に分散される為に
攻撃威力が相対的に低下して破壊力が制限される為です。
また、大型艦搭載の索敵機も使えるので捜索範囲が大幅に増えます。

上空直援機も無く、裸艦隊で突入させたならいざ知らず
十分な上空援護が受けられたならば、奇襲攻撃を受けて立て続けに
急降下爆撃機の直撃を2〜3発受けた所で、戦艦の能力には大した影響は無い。
唯一の脅威は魚雷だが、1本や2本ならば中破判定で機関や舵の被弾で無ければ
沈没艦を出す事は無い。
そうして、敵側が全力攻撃を掛けたとして、その程度の被害予測で収まり
機動部隊同士の対決では、攻撃のイニシアチブを握る事が出来る。

機動部隊は無傷で主力艦隊が、小中破合わせて3〜4隻で敵空母全部撃沈も有り得たでしょう。
また、その後の追撃戦も前衛部隊に有力艦を出せば有利に展開する訳です。

結局はミッドウェー戦後に、この結論に達して南太平洋海戦で実証される訳ですが・・・・。

730 :某研究者:03/09/24 15:58 ID:S7ioJD3H
金剛をWW1で英国に貸していたら
WW2は無かったのかも知れぬし
こう言う微妙な判断が歴史に影響している可能性も有る訳だろうが

日本の戦艦の中で潜水艦に撃沈されたのは意外と金剛のみの様だが
他の艦艇はどうだっただろうか

731 :某研究者:03/09/24 16:17 ID:S7ioJD3H
翔鶴・大鷹・雲鷹・冲鷹・神鷹・大鳳・雲龍・信濃が
潜水艦に撃沈されているが
WW1でも潜水艦の脅威は言われていた訳だろうし
他の艦艇を減らしてでも駆逐艦を増やしていれば
この損害はある程度は防げた訳だろうか
戦艦や空母は兎も角巡洋艦等余り役には立たぬだろうし
これを駆逐艦に振り向けると言う方向も
有り得ただろうか

やられたのは低速の護衛空母が多いが
高速の艦も結構やられているし
速度の問題では無いと言う事だろうか

732 :某研究者:03/09/24 16:27 ID:S7ioJD3H
巡洋艦は
五百島 阿賀野 五十鈴 大井 愛宕 摩耶 足柄 夕張 長良 名取 由良
球磨 多摩 天龍 龍田 加古
が潜水艦に撃沈されているし
巡洋艦は潜水艦に撃沈されるしか能の無い
無駄な艦種と言う事にも成るかも知れぬが


733 :名無し三等兵:03/09/24 16:39 ID:???
>>727-729
オイ、ミッドウェー基地を戦艦の大口径砲弾で徹底的に破壊するつもりなのか?
本当にそれでいいのか?(笑


734 :某研究者:03/09/24 16:48 ID:S7ioJD3H
駆逐艦も
桃 秋月 霜月 風雲 玉波 早波 夏潮 大潮 霰 時雨 五月雨 海風
山風 涼風 子ノ日 薄雲 白雲 磯波 敷波 水無月 朝風 松風 朝凪
夕凪 野風 沼風 呉竹 早苗 夕顔 芙蓉 刈萱 峯風 沖風 島風 灘風
羽風 秋風 帆風 蓬 蓼
が潜水艦に撃沈されているが
巡洋艦よりは未だ比率は低いかも知れぬし
余り高価では無いだろうか

735 :某研究者:03/09/24 16:51 ID:S7ioJD3H
日本軍だけがこうも潜水艦に弱いのかは
疑問も有るし
独が米主力艦隊を潜水艦で攻撃した場合は
無傷で済むのかと言う事だが
どうなのだろうか

736 :某研究者:03/09/24 16:55 ID:S7ioJD3H
http://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/s_no71.htm
これをもっと研究して大量配備しておれば
米も手を焼いたかも知れぬが
どうなのだろうか

737 :名無し三等兵:03/09/24 17:02 ID:???
>日本軍だけがこうも潜水艦に弱いのかは疑問も有るし

スタートラインでは50歩100歩だったんよ>米英日
だけど日本は米英に比べて、状況を把握して対応する意志とリソースが激少だったんよ
損害艦艇を時系列順に並べ換えてみるとよくわかるろ?

738 :某研究者:03/09/24 17:06 ID:S7ioJD3H
インディアナポリスが原爆運搬中に潜水艦に撃沈された確率と言うのは
有ったのかだろうし
撃沈されたインディアナポリスの護衛は十分だったのだろうか

739 :名無し三等兵:03/09/24 17:07 ID:???
米を敵に回した時点で

740 :某研究者:03/09/24 17:08 ID:S7ioJD3H
>だけど日本は米英に比べて、状況を把握して対応する意志とリソースが激少だったんよ

まあ只意志が有ったとしてもどの程度対処出来たのかだろうし
東海や新型ソナー等を早期に装備してもそれ程損害は
減らせたのかと言う事だが

741 :某研究者:03/09/24 17:09 ID:S7ioJD3H
米の駆逐艦は回天で結構やられている様にも見えるが
通常の魚雷では無理だったのだろうか

742 :少佐:03/09/24 17:32 ID:JZtqFXw1
日本海軍は中国で連戦連勝中の陸軍に対する対抗意識から、ミッドウエー作戦
の大敗北を徹底的に隠した。
天皇にさえ隠したのである。
南雲等の無能人事やミッドウエー作戦大敗北の隠蔽工作を見ると、山本五十六
は映画等のイメージとはかなり違う人物だと解るだろう。
ガチガチに官僚化した上に、莫大な利権を抱える海軍で出世した人物だから、
私の提示する人物像が正しいと思われる。
国力がどうたらという前に、そうした官僚主義の権化のような人物が大失敗
の責任を取らされることなく、死ぬまで大将のポストに座れた事を問題視する
べきだろう。
アメリカでは真珠湾攻撃の責任を取らされて、海軍大将がクビになり、二ミッツ
がすぐ海軍大将になっているのだ。


743 :名無し三等兵:03/09/24 17:35 ID:???
米と組んでたらいまごろ

744 :少佐:03/09/24 17:43 ID:JZtqFXw1
それから生産力の問題にしても、日本企業は武器製造用に国から配給された
物資をそのまま隠匿していた所が多い。
わざとノロノロ作って物資を使わず、戦後になってから物資を換金したのだ。
これでは生産力など上がりようが無い。
はなから配給物資の換金が目的なのだから。
生産管理技術うんぬんの前にモラルが崩壊してるのだ。




745 :某研究者:03/09/24 17:50 ID:AaQI5ZTC
回天で米駆逐艦を撃沈したのは
イ−367・イ−53

通常魚雷での撃沈は
重巡洋艦
イ−58

駆逐艦
ロ−108・イ−26・イ−68

空母
イ−19(ワスプ)イ−75(リスカム・ベイ)
イ−68(ヨークタウン)

であるし
投入した戦力の割には効果は高いのかも知れないが
どうなのだろうか


746 :名無し三等兵:03/09/24 17:55 ID:???
>>745
日本の駆逐艦が米潜にけっこうやられていることを考えると、対潜能力の差が如実にでていますなあ。

747 :某研究者:03/09/24 17:56 ID:AaQI5ZTC
まあ駆逐艦所か潜水艦迄も米潜水艦にはやられているし
米の潜水艦の物量と言うのはかなり有った訳だろうか

748 :某研究者:03/09/24 17:59 ID:AaQI5ZTC
日本の潜水艦が空母等の大物を狙い過ぎたのかも知れぬし
米は無理に大物を狙わず駆逐艦や巡洋艦を
少しずつ叩く事も考えた可能性は有る訳だろうし
日本側も稼働率は低いとは言え戦艦は潜水艦には余り
やられていない訳だろうか

749 :某研究者:03/09/24 18:25 ID:AaQI5ZTC
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/story/12.html
米駆逐艦も移動中は潜水艦を捕捉不能なのかだろうが
どうなのだろうか

750 :名無し三等兵:03/09/24 19:02 ID:???
>>742
人事やら情報操作やらの権限外のことまでGF長官の責任にされると
五十六の中の人も大変だな。
ま、実際のところ、少佐の言う五十六像は実は正しいわけだが。

さらにいうと、ミッドウェーであれだけの大敗北を喫しておいて
五十六や南雲以下の誰も更迭されなかったというのは
たしかに問題オオアリなのも正解だ。


751 :221:03/09/24 19:17 ID:???
>>729
だから、ミッドウェーでの米軍は暗号を解読した上で、
日本艦隊の配置なら機動部隊だけを相手にすればいいことを知っていたから
史実の戦力でミッドウェー海戦に臨んでいる。
仮に日本側の配置が変わってくれば、当然米側の布陣も変わってくる。
日本戦艦部隊の牽制に、戦艦を中心とした水上部隊を投入するかもしれない。
(ちなみに任務は牽制であるので、米側は砲戦を避けつつ
島を攻撃するならその背後を襲うそぶりを見せていればよい。
あとは航空戦の結果待ち)
仮にそういったことで対抗が難しいなら、そもそもミッドウェー防衛は
あきらめたかもしれない。

ミッドウェーでの日本艦隊の配置うんぬんを言い出す連中は
米側が史実の戦力しか投入できず、
その配置も史実以外の選択肢はなかったとでも言うのだろうか。
おめでたいことだ。


752 :名無し三等兵:03/09/24 19:26 ID:???
米人事もなぁ、
フレッチャーを使わないなら、南雲とトレードしてください!

753 :某研究者:03/09/24 19:51 ID:AaQI5ZTC
日本も商船を潜水艦で900万トン程度は叩いていると言うが
投入した艦の割にはどうなのかだろうが

754 :少佐:03/09/24 19:59 ID:JZtqFXw1
>>750
山本五十六を美化した本やドラマでは、山本は「ここで私が護衛を付けずに
飛べば、必ずアメリカ機が撃墜するだろう。それで私は死んで償いをするのだ」
と最後のフライトで語る。
またアメリカ機が機銃を撃ってくると、「これでミッドウエーで死んだ英霊達
のもとに行ける、大日本帝国バンザイ」と叫ぶ。
誰か見たんかいといいたい描写である。



755 :名無し三等兵:03/09/24 20:02 ID:???
>>751
歴群の「空母機動部隊」によると米側は旧式戦艦7隻の出撃を検討してたらしい。
空母戦には鈍足すぎるということで中止になったそうだが、日本側が水上砲戦部隊を
前面に押し立ててくるなら、米側は日本海軍のお株を奪う「漸減邀撃作戦」で
対抗してたかもしれんね。
日本側は一枚看板の艦隊でビジター、相討ちは負けと同じ。
米側はホーム・アドバンテージがあるうえ、数ヵ月後には新造戦艦数隻の配備を控えてるから
戦艦同士の徹底的な殴り合いは望むところだろう。
やっぱ不利だわなぁ。


756 :少佐:03/09/24 20:25 ID:JZtqFXw1
陸軍はあのワンショットライターと呼ばれた遅い一式陸攻数機で雷撃をして、
「プリンスオブウエールズ」と「レパルス」を同時に撃沈している。
英艦隊は戦艦ながら当時最新式の対空機関砲ポムポム砲を多数装備していて、
どう考えても無理じゃないかという作戦なのだが見事成果を出してる。
使用できる全空母とゼロ戦で出撃してボロ負けしたミッドウエー作戦
と比べると、これが同じ国の軍隊かと思うほどレベルが違う。
やはり中国での実戦経験の違いが出たのだろうか?

757 :名無し三等兵:03/09/24 20:28 ID:???
ボクらのベティはアーミー所属だったのカー

758 :名無し三等兵:03/09/24 20:30 ID:???
打痛少佐

759 :少佐:03/09/24 20:34 ID:JZtqFXw1
サンゴ海海戦にミッドウエー作戦並の大兵力を動員し、米空母「ヨーク
タウン」と「レキシントン」はもちろんオーストラリア米軍の空軍力
を壊滅してたらどうだったかとも私は考える。
いくら日本の暗号を解読してても、アメリカは日本の機動艦隊に対抗
できる兵力をこの時点でサンゴ海に集結するのは不可能だ。
いわば日本版カエル飛び作戦で、ソロモンを飛び越えてオーストラリア
を撃つのだ。


760 :名無し三等兵:03/09/24 20:47 ID:???
>豪州
兵站が追いつきまへん。
中国戦線のせいで陸の頭数もたりまへん。

某研と少佐がいるとすごい伸びるな


761 :名無し三等兵:03/09/24 20:59 ID:???
>>756
いい事言った!俺も不思議に思ってた。

762 :名無し三等兵:03/09/24 21:05 ID:mUZjKPiF
761
たまーーーにいいことゆうので
しまつがわりぃなwww

763 :馬鹿:03/09/24 21:15 ID:???
>>756
今まで一式陸攻は海軍所属だと思ってたが、陸軍なのか。ふーん・・・。


ふーん。

もしかして「陸」の字が付いてるからそう言ってるのかい?


764 :名無し三等兵:03/09/24 21:33 ID:mUZjKPiF
762
追加  山本さんの評価ね
厨房のころは、英雄とおもたけど
工房になると、さすがに・・・・

765 :少佐:03/09/24 21:46 ID:JZtqFXw1
山本五十六と東条英機では断然山本五十六のほうが人気がある。
人気があるというより、東条英機が好きなんて奴は見たことが無い。
ビジネス雑誌でも「山本五十六に学ぶ管理術」なんて特集はよくあるが、
「東条英樹に学ぶ管理術」なんて特集は見たことが無い。
なぜここまで山本は人気があるのか?
無能ながら、胡麻擦りと我慢でトップに出世した山本は同じく無能な
人のヒーローなのである。
無能でも我慢と胡麻擦りで出世できるという夢を与えてくれるヒーロー
なのだ。

766 :少佐:03/09/24 21:52 ID:JZtqFXw1
「辛いこともあるだろう、悲しいこともあるだろう、それをひたすら
耐えるのがサラリーマンだ」という名言を山本は残しているのだが、
この一言で山本は我慢だけが取り柄のサラリーマンのカリスマになった。
当然カリスマだから弁護されて、「山本さんは有能だったし、一生懸命
頑張った。しかし国力や経済力が違いすぎるんだから、山本さんは悪く
ないんだよ!山本さんは国力が違いすぎることを十分承知していたんだよ」
と解釈される。
だが山本は戦争前に「2、3年は暴れまわってみせます」と豪語してるのだ。


767 :名無し三等兵:03/09/24 21:59 ID:???
>>766
2,3年どころか1年しか持たなかった・・・やっぱり軍部。

768 :107:03/09/24 22:17 ID:???
>>751 >>755
暗号解読に付いて、随分絶対性を堅持しているようだが
幾ら米軍が解読に成功したとして、万事全ての行動を把握していた訳でもない。
米軍だって不確定要素の中から、分析作業の結果として
状況判断していた訳で、判らない部分だって当然として有った。

ミッドウェー戦に付いても米軍が全般的にイニシアチブを握っていた訳ではなく
ヤバイ局面も沢山有ったし、致命的とすら言える不手際も多数ある。

この時期ミッドウェー基地との連絡不備は、とても重大な不手際で
空母艦隊は独自の索敵爆撃隊を、陸上基地からの概略海面に派遣した為
結局辿り着いたのは、比較的錬度の高かった、エンタープライズ機の
雷撃機と爆撃機で攻撃成功は全体の20%程度だ。
米軍が完璧を極めたならば、陸上基地からの正確な索敵情報に基いて
全力出撃で1回の戦闘を持って4隻一度に吹っ飛ばすのに十分な火力があった。
結局は取り逃がしの反撃でヨークタウンが沈んでいる。

南太平洋海戦のように同時発見で、攻撃隊が叩き合う事態になったら
日本軍の被害もさる事ながら、米軍側の被害も相当な事態になっただろう。

要するに、この時期は米軍とて余裕綽々であった訳ではなく幾つかの不確定要素の他に
日本軍の作戦指導により多くの問題があったという事だ。
第二機動部隊が陽動作戦を止めて、初めから南雲部隊に合流するような作戦だったら
未だしも、主力艦隊の配置程度では米軍の作戦内容に変化が有ったとは思えん。
だいたい、内地の同じ場所から出撃する機動部隊と主力艦隊の配置までの詳細情報を
一体何処に暗号とは言え打電すると言うのか?
そんな通報が米軍に渡ったとして、米軍の作戦計画案に何時変更されるかもわからん
艦隊配置が防衛計画の主要部に影響するのか?


769 :名無し三等兵:03/09/24 22:20 ID:mUZjKPiF
766
だよね、姑息な真珠湾攻撃なんか考えず
海上で大海戦をすれば、勝利する確率は
高かったでしょう。

ミ作戦なんか、空母の後方に主力部隊をおいてw
空母が海戦の主力だとゆうことを理解してない
証拠。

770 :名無し三等兵:03/09/24 22:20 ID:???
>>766
まあ、色々問題のある人物とは思うが、

「結果を考えずに是非やれと言われれば、
初めの半年や一年は存分に暴れてご覧に入れましょうが、
二年、三年ともなれば、確信はありません。
この上とも日米戦争の回避に極力ご尽力願います。」

は、そう間違った事は言ってないかと。

771 :名無し三等兵:03/09/24 22:24 ID:???
>「辛いこともあるだろう、悲しいこともあるだろう、それをひたすら
耐えるのがサラリーマンだ」
これは初耳だ。それにサラリーマン?っていう単語は当時に?
詳細キボン

772 :名無し三等兵:03/09/24 22:27 ID:???
引用は正確にね。

山本五十六元帥語録
ttp://www.japan-fishing.com/navy/situmon.html

773 :名無し三等兵:03/09/24 22:30 ID:???
>>771
少なくとも、大正時代には「サラリーマン」という単語はあったよ。


774 :名無し三等兵:03/09/24 22:33 ID:???
正確でない引用で批判するのはどうかと
一式陸攻も陸軍になってるし

775 :107:03/09/24 22:33 ID:???
>>569
高かったかどうかは、分からないだろう
日本軍がこねくり回したのと、同じかそれ以上の準備と戦力で
敵もまた来襲してくるのだから。

ただし、日本軍の方が準備の期間を含む全般を通して
不利であった可能性と、両軍合わせて決戦的な要素で
戦われた可能性はあるだろう。


776 :107:03/09/24 22:37 ID:???
少佐のあら探しは兎も角としても
東条英機が不当に貶められている、という点は同意出来るかも知れんな。

777 :名無し三等兵:03/09/24 22:41 ID:???
>>769
何を根拠に
「海上で大海戦をすれば、勝利する確率は高かったでしょう。」
と考えるのやら


778 :名無し三等兵:03/09/24 22:54 ID:???
>>776
犬養毅が軍国主義に抵抗した政治家と勘違いされてるのと似たようなもんだな

779 :107:03/09/24 22:54 ID:???
>>777
南京大虐殺30万人説並に・・根拠は無い。
どだい旅順艦隊と旅順要塞に似たようなもので
開戦後に籠られたら、処置無しだ・・・。
まさか放置も出来んし、敵が決戦を求めて出て来るまでは
待っている他無くなってしまう。

それだけ、主攻方面に戦力を回せなくなるので
攻略に時間と損害が広がってしまう。

敵は準備が整って万全の体制で来航するのだから
此方だってただではすまない。

・・・・・・・・・だか・・・・・言いたい事は分かる。
俺だって国の命運かけた戦力を抽出した決戦で
あんなショボイ戦いをする位ならば、やらない方がマシだと思う。

戦果に対するリスクが半端ではないぞ。

780 :名無し三等兵:03/09/24 23:03 ID:???
>>779
言いたい事は概ね理解出来るけど。
真珠湾攻撃の戦果等をそう論じるのは、
神の視点から見て、当時の状況を無視してない?
南雲機動部隊主要艦艇にレーダーが装備されてるならまだしも…
そもそも、奇襲が成功したのも、可能な限り参加艦艇の数を絞った結果なんだからさ。

781 :名無し三等兵:03/09/24 23:05 ID:???
ショボイ戦いって・・

107がアメリカ側の資料を調べないまま、妄想を語る論ほど
ショボイ論争だと思うのは俺だけか?

782 :名無し三等兵:03/09/24 23:12 ID:???
前にも言われてたが、
一部で真珠湾の奇襲攻撃は成功して当然と思われてるからなぁ

783 :少佐:03/09/24 23:16 ID:JZtqFXw1
初期に海上大決戦をしていればという意見がある。
初期なら日本は無傷に近い状態で米艦隊を壊滅できた可能性がある大兵力を
持ってる。
しかし当然ながら南雲、栗田、山本の三馬鹿トリオも参戦する。
南雲がまたもや「雷撃か爆撃か」で悩む可能性はあるし、栗田が逃げる可能性
もある。


784 :名無し三等兵:03/09/24 23:19 ID:???
>栗田が逃げる可能性もある。

はははは
そこだけは同意するよ、少佐(w

785 :名無し三等兵:03/09/24 23:20 ID:J2lyj3z+
783
いいことゆうね。

786 :名無し三等兵:03/09/24 23:22 ID:???
>>783
日本は無傷に近い状態で米艦隊を壊滅できた可能性

景気が良い話だな、どんな状況での話?

787 :名無し三等兵:03/09/24 23:29 ID:J2lyj3z+
786
そりゃーーーアメちゃんが
空母の甲板にでっかい星条旗を描いて
アイスクリームなめなめしながら
索敵をいい加減にして
「ジャップなんか、いっぱいでていたら
ラッキー!」なんてゆう 状況やねw

788 :名無し三等兵:03/09/24 23:34 ID:???
>>786

開戦後もアメが石油とクズ鉄を供給してくれ、かつ通商破壊をやらず、
英米金融資本が帝国政府の外債を買い支えてくれた場合。

789 :107:03/09/24 23:37 ID:???
>>780 >>781
アメリカ側も反復攻撃を行わず、一度の攻撃で引き上げた事と
備蓄施設、港湾等の軍事施設を無傷で残した事に対して
完全な成功とは言い難いと、アリゾナ記念館で渡すパンフレットには
書いてあるね。

そもそも、真珠湾攻撃は作戦計画自体が日本側に非常な不利の中で
立案されていると言える。
基地のレーダーに引っかかったら凄まじい対空砲火と
迎撃戦闘機の洗礼を受ける事になるだろうし。
宣戦布告のタイミングをしくじって、早期開戦となったら
攻撃前に索敵機に見つかったかもしれない。
単にハワイの気象条件が極端に悪く、機動部隊の上が土砂降りの雨か
真珠湾に厚い雲がはって攻撃自体が空振りに終るかもしれない。
公算的には奇襲攻撃が成功するよりも、失敗して1隻残らず全滅する
可能性の方が高い。

それでも、実行したのである。
Z旗揚げてこの一戦に、全てを掛けるとしたのである。
そうして、攻撃隊から奇襲成功の一報が入り戦闘詳報が入った段階で
敵情分析を行なったならば、開戦準備が成されていなかった事が判明している。
唯一缶圧が上がって出港準備が整い動き出す事が出来た戦艦は1隻だけだった

要するに攻撃準備が出来ていなかった事を確認出来たのである。
次の攻撃が強襲に成るとしても、このリスクは在ハワイ基地の第一波の
攻撃リスク以上には成りえない。
BoB戦の戦訓情報でレーダーの実効性は知れていた、強襲のシナリオも
十分に有り得た。
敵情不明は第一波攻撃時の方が余程深刻だったはずだ、攻撃前で
敵は十分な戦力を有しているし、開戦準備が出来ているかどうかは
行ってみないと分からない。


790 :名無し三等兵:03/09/24 23:46 ID:???
>>789
それだけで、根拠になるかどうか疑問。
ループになりそうだが、基地機能に痛打を浴びせれたかも疑問。


791 :名無し三等兵:03/09/24 23:47 ID:???
>>789
後だしジャンケンだな

792 :107:03/09/24 23:56 ID:???
では、敵空母の動向はどうか?十分脅威では無かったか?
勿論脅威だった筈だ、何しろ位置が分からないのだから・・・。
では現状では撤退を決意する程の脅威だったのか?

攻撃隊がハワイ到達前で、開戦準備が出来ているかどうかが
分からない内はとてつもない脅威だったろう。
可能性としては、開戦情報を入手して港外退避を行なっていた
事も考えられる。
だが、攻撃隊が到着して敵勢情報を入手した後に積極的な判断を
下す責任者であれば、敵空母はハワイ近くには居るかも知れないが
訓練又は航空機輸送に、従事して単艦で行動している可能性が高いと
判断するだろう。
全力攻撃は掛け難いが、半数機程度の攻撃力で第三次攻撃を実行し
合わせて打ち漏らしが居ないか付近海域の徹底捜索を行なう。
・・・・と成っただろう、航空専門の提督であるならば。
ここで引き上げるより、打ち漏らした敵空母が後日に戦備を整え
2隻3隻の団子になって決戦する方が遥かに脅威と感じると思う。

要するに強大な国力と生産力を持つ米国に対しては徹底的で
壊滅的なダメージの勝負を掛けて、開戦初日に命運を分ける必要があり
その為には空母6隻が絶対必要と山本に迫られて、裁可しておきながら
作戦反対論者をトップに据えて、無傷で帰れ等と無茶な入れ知恵与えて
送り出した軍令部に全責任が有るのだと思う。
リスクと費やした資材を考えれば、打ち漏らした空母を追いかけた
ミッドウェー海戦を含めて壮大な浪費であり、神様もそう何時までも
肩入れする訳にも行かなくなって来た・・という事だろう。



793 :名無し三等兵:03/09/24 23:56 ID:???
>>789
チミはアレじゃな
宝くじが当たったら、その金全部持って競馬場へ突撃するクチじゃな
うみゅ、チミとよく似た人物を知っておるぞよ
両津○吉というんじゃ


794 :名無し三等兵:03/09/25 00:05 ID:???
>強大な国力と生産力を持つ米国に対しては徹底的で
壊滅的なダメージの勝負を掛けて、開戦初日に命運を分ける必要があり

仮に真珠湾攻撃を徹底的に行っても、徹底的で壊滅的なダメージにはならない。
単に米国民の対日感情をさらに煽って、対日戦に向ける生産力が増える程度だろう。

795 :107:03/09/25 00:08 ID:???
>>790
そうだ疑問だ、帰って来た攻撃隊の総合戦果が正しいかどうかも疑問だ
だが、もし攻撃不十分で帰って来て損害軽微の主力艦隊がマリアナを襲ったら
ハワイ作戦自体が無意味だった事になる。

南雲提督(ってか参謀)も、それこそ慎重に戦果分析を行なった事だろう
積極的で慎重な司令官が作戦を指揮したならば、彼我の航続距離を
見計らいながら慎重な反復攻撃を試みただろう。
少なくても、最初の第一波攻撃よりは袋叩きの危険性は減った
何しろ攻撃が成功したのだから・・・。

796 :名無し三等兵:03/09/25 00:14 ID:???
>>792
「全力攻撃は掛け難いが、半数機程度の攻撃力で第三次攻撃を実行し
合わせて打ち漏らしが居ないか付近海域の徹底捜索を行なう。 」

時間的制約を考えると、虫の良いはなしだろう。
それに所在不明の水上艦艇を捕捉する事の困難さも無視してない?
反対に日本側は真珠湾攻撃を行ってる分危険だし
南雲の判断は妥当じゃないの?

797 :107:03/09/25 00:17 ID:???
>>794
生産力が上がらん内に、コールドゲームを決めてしまおうと言うのが
山本案で、軍令部も永野総長に絆されて認めた。
ただ、ひたすら攻撃の徹底性に掛けていただけだ。
ここが対馬海戦の東郷元帥との大きな違いで国力が劣る上
攻撃の徹底性が掛けて分散した結果、個々の戦果が限られて
後日しっぺ返しを喰らう結果になった。

対馬海戦でも、最初の一戦で主力撃破成功で満足しね取り逃がしを
出したならば、たった4隻のウラジオストク艦隊に右往左往した
第2艦隊事件を繰り返し、戦局に微妙な影を残しだろう。
駆逐艦1隻たりとも絶対に残らず討ち取る執念の賜物だと言える。


798 :107:03/09/25 00:19 ID:???
>>796
その辺を、危険だ危険だと言って帰ってくるように
軍令部が作戦前に仕組むから、そんな作戦やらねば良いと
>>779で言う訳だ。

799 :名無し三等兵:03/09/25 00:25 ID:???
米太平洋艦隊に大打撃を与え、南方攻略作戦中の来航を阻止するという目的を達成したのに、
真珠湾攻撃成功を前提に批判するなど、後出しジャンケン以外の何者でもない。


800 :名無し三等兵:03/09/25 00:26 ID:???
>生産力が上がらん内に、コールドゲームを決めてしまおうと言うのが
>山本案で、軍令部も永野総長に絆されて認めた。

認めてません。
認めたのは空母6隻を主力とした南方作戦の側面支援です。

801 :名無し三等兵:03/09/25 00:27 ID:???
>>797
あんたの言う通りに真珠湾攻撃を行ってコールドゲームに出来たか?
史実に加え基地機能に未知数の打撃を与えた程度で?

802 :名無し三等兵:03/09/25 00:33 ID:???
あのさーあのさー、スレタイの「枢軸は勝っていた!!」ってさー
ナチスが勝っていたって話でもいいんだよね?
もっといえばさー、皇軍よりもナチスのほうが全然勝ってたのにさー
なんで負けたん?

803 :名無し三等兵:03/09/25 00:33 ID:???
どうも真珠湾攻撃で得た戦果を意図的に矮小化してるな。
まあ、気持ちはある程度理解出来るが・・・

804 :名無し三等兵:03/09/25 00:34 ID:???
>>802
総てとは言わないが、連合軍最強の秘密兵器、伍長閣下の功績が大きいな。

805 :名無し三等兵:03/09/25 00:34 ID:???
どうも真珠湾攻撃で得た戦果を意図的に過大評価してるな。
まあ、気持ちはある程度理解出来るが・・・

806 :名無し三等兵:03/09/25 00:38 ID:???
>>805
なんで?
事実、真珠湾攻撃の最大の目的である。
南方作戦の側面支援は予想以上(図上演習では味方空母2隻が撃沈)に上手くいったのに?

807 :名無し三等兵:03/09/25 00:41 ID:???
>>806
山本五十六が意図した米国民の士気阻喪は?
米海軍が半年もたたずにゲリラ的とはいえ攻勢に出ている事実は?

808 :名無し三等兵:03/09/25 00:42 ID:???
>>805
真珠湾厨は真珠湾の勝利=戦争の勝利
と思ってるようだからねぇ(w

809 :名無し三等兵:03/09/25 00:47 ID:???
>>807
真珠湾のみで米国民のモラルハザードを期待したのは、
山本五十六の判断の誤りでしょう。

>米海軍が半年もたたずにゲリラ的とはいえ攻勢に出ている事実は?

これもゲリラ的な攻勢しか出来ないようにしている、
とも言えるし

810 :名無し三等兵:03/09/25 00:49 ID:ElobgHuX
804
1945年敗戦直後のベルリン
瓦礫の山からちょび髭を生やした男が這い出して
赤軍参謀本部に報告した。
「任務完了!!」

811 :名無し三等兵:03/09/25 00:50 ID:???
>>807
戦前あれほど強大だった米太平洋艦隊が「海上ゲリラ戦しかできなくなった」とは考えんのかねぇ?
山本個人の意図なんかこの際はどうでもいいっしょ。
大本営の基本戦略に沿う結果をちゃんと出してるんだから。



812 :名無し三等兵:03/09/25 00:50 ID:???
>>807
じゃあ、真珠湾攻撃は無意味だったとでも?

813 :名無し三等兵:03/09/25 00:52 ID:???
>>810
髭つながりでグルだったのかよ(w

814 :名無し三等兵:03/09/25 00:53 ID:???
戦術的には優れていたが戦略的には馬鹿げていたのが真珠湾攻撃


815 :名無し三等兵:03/09/25 00:57 ID:???
>>814
悪いのは前日までパーチーしてて、本国からの指令を守れなかった害務省のクソ役人だろ

816 :名無し三等兵:03/09/25 00:58 ID:???
真珠湾攻撃の目的(米艦艇の撃沈)は成功したってだけだろ。
世界貿易センターの破壊に奇跡的な成功をおさめたテロリスト同様、
すごい作戦成功だったよ。
これで最後まで勝てれば言うことなしだが。

817 :名無し三等兵:03/09/25 01:00 ID:???
>>816
そういうこと。単にアメリカを怒らせただけ。
というか日本が講和の頼みの綱としてたナチスドイツの勝利が
真珠湾攻撃を受けた米の対独戦参戦で粉砕されてしまったというパラドックス。

818 :名無し三等兵:03/09/25 01:08 ID:???
>>816
変なモノに例えないでけれ
サカーに例えるなら、真珠湾攻撃はキックオフと同時に蹴った超ウルトラロングシュートみたいなもんで
政治的にはどうあれ、軍事的には間違いなく「日本チーム1点先取」なんよ
なのにどっかの誰かさんは「一気に2点取れないなら、最初からしないほうがいい」とかゆってるのだ
おかしな話だべ?

819 :名無し三等兵:03/09/25 01:12 ID:???
>>818
その喩えが妥当だと思う。

820 :名無し三等兵:03/09/25 01:16 ID:???
>>818
最初からしないほうが戦略的に勝てた、と言う意見は無視ですか。そうですか。

それから、「一気に2点取る」ではなく、
「相手がサッカーで来るなら、こっちは野球で勝負する」
「相手がボクシングで来るなら、こっちは空手で勝負する」
それが戦争。

821 :名無し三等兵:03/09/25 01:18 ID:???
戦術的には満点。
戦略的には及第点。
政略的には零点。
以上。

822 :名無し三等兵:03/09/25 01:21 ID:???
>>820
戦略的に勝てた?

ここって、景気の良い話ばかりだな

823 :名無し三等兵:03/09/25 01:23 ID:???
「政略」って何だよ「政略」って(w

824 :名無し三等兵:03/09/25 01:24 ID:???
>>822
いや、アメリカとの戦争を回避すれば負けもないかもしれないな、
と言う希望的観測を戦略的勝利と言っただけ。

825 :名無し三等兵:03/09/25 01:24 ID:???
>>820
だから政治戦略云々は駐米大使館の役人どものせいだっちゅーに
後半部分は関係あるように見えて、全くの意味不明じゃ

826 :名無し三等兵:03/09/25 01:24 ID:???
>>818
軍事は常に政治の下部構造なので
「政治的にはともかく」という言葉は無意味。


827 :名無し三等兵:03/09/25 01:24 ID:???
「政治的には零点」
「外交的には零点」

どっちが妥当だろう?


828 :名無し三等兵:03/09/25 01:27 ID:???
>>824
米国が日本に手を出させるために派遣したと思われる
大砲積んだ小船にはどう対処すべきか?

829 :名無し三等兵:03/09/25 01:28 ID:???
>>825
駐米大使館は関係ない。
仮に交渉打ち切り通告が開戦に間に合ったところで
宣戦布告を明言していたわけではないし
事前に周到に準備していたワケだから「騙まし討ち」との謗りは免れない。
いずれにしても米国世論は「真珠湾を忘れるな」で
対「悪の枢軸」参戦ケテーイ


830 :名無し三等兵:03/09/25 01:29 ID:???
政治的な問題…どこまで時間を遡るべきか?

831 :名無し三等兵:03/09/25 01:30 ID:???
>>828
手を出さないのが賢明だが
仮に日本側が手を出さなかったとしても
日本が盧溝橋や柳条湖でやったように「ハメられる」可能性大だな(w


832 :名無し三等兵:03/09/25 01:31 ID:???
取りあえず満州事変あたりか。


833 :名無し三等兵:03/09/25 01:32 ID:???
国連脱退したのが馬鹿だよな。


834 :名無し三等兵:03/09/25 01:34 ID:???
>>830
とりあえず一番近い改変ポイントは日露戦直後ちゅうことになっとる
江戸時代末期まで遡れれば直義

835 :名無し三等兵:03/09/25 01:35 ID:???
>>831
下手すると非武装の民間船を無法にも撃沈した、とか言い出しそう。

836 :名無し三等兵:03/09/25 02:01 ID:???
対独戦参戦したくてたまらなかった
アメリカの事情をこれっぽちも把握できずに
三国同盟を結んだ時点で日本の敗北はケテーイ

837 :107:03/09/25 02:02 ID:???
残業から帰宅して、飯食って風呂入ってから覗いたが

やれやれ、ここにはクロパトキンの亡霊にとり憑かれた人間が多いいね。
積極性も画期的作戦案も何にも無く何のかんのと言い訳し、
後退と敗退を繰り返して国家の敗北に貢献し、そのまま隠遁すれば良いものを
第一次世界大戦にまで首を突っ込み、ブルシロフを鼻先で笑って大恥かいた事を思い出して欲しいものだ。
最大の侮辱を言った積りだが、その意味すら理解出来る者は少ないのだろうね。

百戦百勝などありえない、何回も戦って常に勝てる事など絶対にありえない。
だから、攻撃成功でイニシアチブを取った時の追撃戦闘は重要なのさ
後にも先にも補助艦艇を含めた、徹底殲滅の可能性があったのはこれ一回きりだ。
この後に何回戦ったとしても、準備万端で体制を整えた敵艦隊と戦ったならば
戦力が拮抗して主要攻撃力を粉砕するのがやっとで、追撃戦は難しい。

次の機会なんて期待出来ない、作戦の回数分だけ敗北の危険性が発生する。
状況が優勢ならば1点先取どころか2点でもまだ足りない、刈り取れる限りの点数をもぎ取るべきだ。

サイパンの洞窟で自決寸前の南雲提督に、神様が奇跡を起してハワイ戦の赤城に座らせたら
翌日まで居座って空母の徹底捜索と、施設の徹底粉砕を目指した事でしょうね。

大体敗北覚悟で始めた戦争の割には、作戦指導が悠長過ぎると思わんかね?
1にも2にも米軍を追い詰めて講和しなければ、本土が焼かれ幾万の兵士が倒れ、各根拠地に飢餓が訪れる
それだけの覚悟で始めた戦争ではなかったのかね?
そうで無いならば、それこそ屈辱的なハルノートを受け入れてでも戦争回避に努めれば良かったのさ。


838 :107:03/09/25 02:25 ID:???
ソロモン海戦で、第8艦隊が敵護衛艦隊を撃破して
意気揚々と帰っても、連合艦隊は逃した戦力を指差しで批判した。
ルンガ沖の一方的勝利で指揮官の消極姿勢が批判された。

これらの批判は妥当性があるが、不当でもある。

見積もられた敵戦力と比較して、我が方の戦力が余りにも過小だった。
充分な戦力を持ちえず、有力な航空戦力の出現で状況があっさり変わる
恐れがあった、、、だが、批判されて指揮官は更迭された。
南太平洋海戦では角田少将が、戦果を上げるまでは帰って来るなと送り出した。

この頃になって、チマチマした攻撃は米軍には通用しないという認識が一般化したのであろうが
もうこの頃では、正にどーしよーも無い。
それこそ、どれだけ大戦果上げようが全くの無駄としか言いようが無い、仮に日本が一国太平洋で
神風でも吹かせて大勝利しようが、ヨーロッパ戦線での敗色は濃くなり始めている
決定的に世界情勢が枢軸に不利となってしまっている。

緒戦の半年のみが、情勢を左右したと言っても過言ではない。


839 :名無し三等兵:03/09/25 03:19 ID:???
つまり勝ちはないわけですな…

1942年後半以降では

840 :名無し三等兵:03/09/25 03:29 ID:???
駄目だこりゃ
感情的になっただけじゃん。
画期的作戦案?
>>107の案は
弾薬と燃料が無限に湧き出てくるのを前提に考えてるとしか思えん。


841 :名無し三等兵:03/09/25 03:32 ID:???
>>839
それ以前の段階で勝ち目無し。


842 :少佐:03/09/25 06:24 ID:dtjU9tSh
日本が大東亜戦争を決意した状況を考えてみてくれ。
ソ連はナチとの戦いで必死で南下の余力は無く、ソ連と英だけでナチに
勝つのは不可能。
中国戦線で日本陸軍は連戦連勝であり、勝利は目前。
日本海軍はその時点の太平洋の英仏蘭米の全海軍を敵にしても短期なら圧勝
できるだけの兵力装備有り。
この状況で短期決戦なら十分行けると思うのはアホか?


843 :少佐:03/09/25 06:33 ID:dtjU9tSh
私や107を後だしジャンケンと批判する声が大きいが、終戦後の50年代
アメリカの生産力を引き合いに出して日本が勝てるはずも無かったという
意見こそ後だしジャンケンであろう。
例えるなら戦後アメリカよりもリードしていたソ連の宇宙開発技術を
引き合いに出して、「ソ連はこれだけの工業力を持ってるんだから、ナチ
が勝てる可能性はゼロだった」と批判するようなものだ。
あるいは現在の中国経済の繁栄を引き合いに出して、「中国はこれだけの
パワーがあるのだから、日中戦争で日本が勝つなんて無理ですよ」と批判
するようなものだ。


844 :名無し三等兵:03/09/25 06:38 ID:???
少佐は少しまともな資料を見た方がいい。
すっかり妄想の国の住人になってるぞ。

845 :少佐:03/09/25 06:46 ID:dtjU9tSh
農民の悲惨な生活を描いた小説「怒りの葡萄」やアルカポネのギャング
映画などは世界大恐慌で打ちのめされたアメリカ経済の実情を表した
作品である。
アメリカの資本主義は世界大恐慌でガタガタになっていたのであり、
アメリカとて決して楽な状況で戦っていた訳ではない。
「ソースは?」とか言う前に自分で調べて欲しいが、この時期のアメリカ
では大都市でも毎日じゃがいもばかり食べてるガリガリの失業者が山ほど
いたし、参戦後は鉄不足で民衆に鍋や釜を提出せよとやってるんだよ。
現在のアメリカでも世界中で戦争をやる余裕なんて無いだろ?
当時のアメリカはもっと無いよ。

846 :少佐:03/09/25 07:29 ID:dtjU9tSh
北朝鮮では朝鮮戦争は北朝鮮だけで行ったという話になっている。
中国の人民義勇軍やソ連のパイロットが操縦する最新ジェット戦闘機は
まったく存在してなかったという話になっている。
北朝鮮は北朝鮮の兵士が操縦するレシプロ機だけで、アメリカのジェット
機と互角に戦ったという話になっている。
これが学校やマスコミで繰り返し、北朝鮮人民に刷り込まれているので
北朝鮮の大部分の人はこの話を信じている。
軍事においては、こうしたプロパガンダ宣伝も重要なことなのだが、こう
したプロパガンダ宣伝でしかモノを考えられない知能の人間は軍事について
語る資格は無い。

847 :少佐:03/09/25 07:35 ID:dtjU9tSh
これと同じくアメリカ軍のよって組織された日教組の教師達は全国の
学校で繰り返し、「日本の高射砲弾は命中してもB−29にカキ―ン
と弾き返されたし、日本の対戦車砲もシャーマン戦車に命中しても、
カキ―ンと弾かれた。また日本には石油が一滴も無かったし、中国
では負け続きだった」などと宣伝したので、判断力の無い子供達は
まともにその大ホラを信じた。

848 :名無し三等兵:03/09/25 07:43 ID:???
(つД`)そうだね。チハタンには対戦車砲なんてついてないんだもん

849 :名無し三等兵:03/09/25 07:47 ID:???
日本の高射砲弾ってB-29に命中してたのか。

850 :少佐:03/09/25 07:49 ID:dtjU9tSh
実のところ私は太平洋戦争の話などどうでも良かったりする。
だが短期決戦を仕掛ければ、有利な講和を進めれた可能性が十分ある話し
でひたすら「それは不可能だった」とか言う人間は精神的に問題がある
と思う。
おそらく日常生活でも十分可能性があることに関しても、「それは不可能だ」
と臆病な意見を言うはずだからだ。
そんな人間はスポーツでも仕事でも父親としても無能者としか言いようがない。
可能性があることなら、なんとかしてやろう、なんとかしてみせるという
気迫も粘りも何も無いからだ。
政府でも大企業でも中小企業でも、そんな人間は必要として無いだろう。
女性や子供も、そんな弱い男を父親として認めはしないだろう。


851 :名無し三等兵:03/09/25 08:58 ID:???
と当時の日本人は思っていたため無謀にも暴発したのでありました。
おしまい。

852 :名無し三等兵:03/09/25 09:07 ID:2P1Wc43p
世界恐慌でアメリカは直接的な被害を受けたワケではない。 国内における分配と国外における債務に若干の問題が発生しただけ。 国として豊かであった状況に何ら変わりはない。本当に何も資源が無かった日本とは違う。

853 :少佐:03/09/25 09:10 ID:dtjU9tSh
>>852
アメリカで起きた世界大恐慌でなぜアメリカが直接的な被害を受けないのだ?
アメリカで起きた恐慌なんだよ。


854 :少佐:03/09/25 09:14 ID:dtjU9tSh
>>852
当時は日本国内でもたくさん石炭が取れたし、朝鮮半島や満州には
石炭はもちろん他の鉱物資源も豊富にあったのだが?



855 :名無し三等兵:03/09/25 09:19 ID:???
>>851
補足すると、当時の日本人は精神力+「神風に守られた神の国」の力で戦っています。


856 :名無し三等兵:03/09/25 09:23 ID:???
少佐は、なぜ「アメリカ大恐慌」ではなく「世界大恐慌」って言われてるのか知らんのか。
もっとも、少佐なら恐慌ぐらい精神力で克服できるのであろうが。

857 :少佐:03/09/25 09:31 ID:dtjU9tSh
>>855
中国で世界最大の三峡ダムが着実に建造されてるのを見ても、また昔の
ような一億総中流社会が来ると思ってる大方の日本人こそ神風を信じてる
としか言いようがない。


858 :名無し三等兵:03/09/25 09:36 ID:???
少佐殿、我が方の37ミリ速射砲の弾が、シャーマン戦車にカキ―ンと弾かれました(w)
(ウソではない罠)

859 :名無し三等兵:03/09/25 09:47 ID:???
中国最新三峡ダムvs日本旧式黒部ダム?
意味分からん。

860 :名無し三等兵:03/09/25 09:51 ID:???
アスワン・ハイ・ダム最強。

861 :葛城:03/09/25 10:10 ID:DRmWy+Ym
>>854
わるいけど、石炭じゃ戦車も戦艦も動かないのよね。
屑鉄の輸入もアメリカに頼ってるし。

862 :Y:03/09/25 11:30 ID:nxnUTBjD
美少女中学生のパイパンおま○こ画像を発見でつ!!
ここまで美少女だと興奮しちゃう… (´Д`;)ハァハァ

http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/pink_omanko/paipan/


863 :某研究者:03/09/25 12:43 ID:1dLd6lXw
WW2の間に建造された米の商船は1億219万トン
日本の商船は3200万トンであり
思った程差は無いと言う印象だが
(まあ只1億トンの内900万トンを沈めても
 余り効果は無いと言う事だろうが)
WW2開戦時に既に存在した商船の数と言うのは
日米はどの程度なのだろうか

864 :某研究者:03/09/25 12:48 ID:1dLd6lXw
開戦時650万・WW2中に製造したのが350万との
情報も有り
840万トンが撃沈されたとの情報も有るが
これは日本側が撃沈した連合軍の商船より少ないだろうし
米の潜水艦の物量を考えれば
余り多くは無い様にも思えるが

865 :某研究者:03/09/25 12:54 ID:1dLd6lXw
>米の潜水艦の物量を考えれば
>余り多くは無い様にも思えるが

まあ終盤では事実上商船が全滅して
米側が撃沈する商船が無かった故に
余りスコアが伸びなかったと言う意見も有るかも知れぬし
商船が大量に有れば倍以上はやられていたと言う可能性も
有るだろうか


866 :某研究者:03/09/25 13:06 ID:1dLd6lXw
日本側が通商破壊に徹しても米の1億トン等は
撃沈出来たのかだろうし
高速潜水艦を配備したとしても可能だったのかだろうが

867 :某研究者:03/09/25 13:08 ID:1dLd6lXw
米の護衛と投入した潜水艦の数の割には日本側の撃沈した
900万トンと言うのは
悪い数字なのかと言う事だろうが
流石に高速潜水艦を投入しても1億トンは叩けないかも知れないが

868 :名無し三等兵:03/09/25 13:11 ID:???
>>845
恐慌自体は需給ギャップと株式市場過熱の問題で生産力自体に問題があったわけではないからねえ。
戦争で無理な需給調整をしちゃえば、生産力自体はよみがえる。
いや、ネズミ食った話とか聞くけど、それは工業力とは関係ない話。

>>854
おかげで戦争末期には石炭焚きの旧式装甲巡の方が行動力があったりしたらしい。
(つД`)
念のために言っておくと日本国内の石炭は、舶用動力燃料としては質が悪い。

>>865
同意。
あと末期は油無くて航行できないというのもあり。

869 :某研究者:03/09/25 13:13 ID:1dLd6lXw
戦時中の米が建造した潜水艦は僅か200隻であり
日本の126隻と大差無いが
米も潜水艦を10倍位製造して通商破壊を行えば
更に簡単に勝てたと言う事は無いのかだろうし
米の通商破壊に対する無理解と言うのも
噂通り惨い物だったと言う事だろうか

870 :某研究者:03/09/25 13:17 ID:1dLd6lXw
日本の潜水艦が撃沈した米商船の数は米の1/20と言う
情報も有るし
米潜水艦が撃沈した日本商船の数は486万トンであり
全喪失量(814万トン)の60%の様だが
日本の潜水艦が撃沈した米商船は
25万トン程度だったのだろうか


871 :某研究者:03/09/25 13:20 ID:1dLd6lXw
高速潜水艦で米空母を攻撃し
航空機で商船を叩くと言う方向も
有ったかも知れぬが
どうなのだろうか

872 :少佐:03/09/25 13:22 ID:dtjU9tSh
>>868
君は当時のアメリカの工場や農場は最新のコンピューターを搭載した
ロボットで運営されていたとでも思っているのか?
半世紀前だから、当時はアメリカの工場や農場もマンパワーに頼ってる部分
が大きかった。
現代のオートメーション化された最新工場とは違うのだ。
そこでネズミしか食えないという状況がいかに深刻か解らないか?


873 :某研究者:03/09/25 13:22 ID:1dLd6lXw
日本も数の少ない高速潜水艦で輸送船を叩いても
1億トン等を沈めるのは無理だろうし
米空母を高速潜水艦で叩いて
航空機で商船を沈めると言う方向も
有ったかも知れないが

874 :某研究者:03/09/25 13:26 ID:1dLd6lXw
米空母を叩いても陸上機が商船を援護する危険は有るだろうから
陸上基地のシーレーンを叩く必要も有るかも知れないが
(矢張りこれにも高速潜水艦を投入する必要は有るだろうか)
基地から遠い場所では陸上機の援護も無理だろうか

875 :名無し三等兵:03/09/25 13:29 ID:NMLkxNuK
>>872
国内で資源が偏在してることと
国自体に資源が無いことは全然違うということを

        意 図 的 に 無 視 し て な い か ?

876 :名無し三等兵:03/09/25 13:32 ID:???
少佐と某研の連続攻撃に漏れはもうボロボロです

877 :名無し三等兵:03/09/25 13:33 ID:NMLkxNuK
ジャガイモ食えてたなら日本よりよほどマシだろ。

878 :名無し三等兵:03/09/25 13:33 ID:???
>>872
いや、農業生産自体はうまくいっていたけど流通が閉塞起こしてたわけよ、恐慌ん時は。
ひとたび経済が動き出せばちゃんと食うもの食えるようになる。
まあ、それ以前にニューディールは成功とは言い切れなところもあるが、
少なくとも国民がネズミ食わなくても大丈夫な程度には効果あげてるしね。

って>>875と同じことなんだけども。

879 :名無し三等兵:03/09/25 13:38 ID:???
少佐の物言い聞いてるとアレだな。
「アメリカは焼夷弾を大量に投下しているので布地がどんどん不足している」
と宣伝してた旧軍部の貧乏臭い宣伝を思い出すなw

880 :某研究者:03/09/25 13:46 ID:1dLd6lXw
独敗戦後にでも独の高速潜水艦が日本に亡命出来たら
コピーは無理な迄も日本の高速潜水艦の性能向上は
可能だっただろうが
高速潜水艦の日本亡命は可能だっただろうか

881 :名無し三等兵:03/09/25 13:54 ID:???
仮に潜水艦の性能が向上しても補給軽視の運用側に通商破壊という概念が無いから同じこと。

882 :名無し三等兵:03/09/25 13:55 ID:???
仮に潜水艦の性能が向上しても補給軽視の運用側に通商破壊という概念が無いから同じこと。

883 :某研究者:03/09/25 14:14 ID:1dLd6lXw
まあ通商破壊は無く共空母の攻撃は有り得たかも知れぬし
高速潜水艦での空母攻撃後駆逐艦と他の艦艇を航空攻撃で破壊すると言う方向でも
米はかなりダメージは受けたかも知れないが
陸上基地はシーレーンを叩かないと中々落ちないだろうか


884 :名無し三等兵:03/09/25 14:24 ID:???
>>883
他の艦船を航空攻撃できるなら最初から空母も航空攻撃できるだろ。

885 : :03/09/25 14:31 ID:???
・・・・・・・某研と少佐が共同で圧勝しているスレも珍しい・・。
何だか、某研と少佐の意見の方が正しい様な気がしてきた・・。

886 :名無し三等兵:03/09/25 14:34 ID:???
>>885
どこをどう読んだら「圧勝」してるように読めるんだか。
某研・少佐レベルの池沼か?

887 :某研究者:03/09/25 14:34 ID:1dLd6lXw
上は空母を高速潜水艦で叩いてからの航空攻撃であるし
空母を叩かぬ侭航空攻撃をすれば艦載機の物量に
迎撃されるだけだろうか


888 :名無し三等兵:03/09/25 14:37 ID:???
>>887
対空火器の物量に迎撃されるよ。

889 :某研究者:03/09/25 14:38 ID:1dLd6lXw
高速の駆逐艦や戦艦等は
日本の空母の追撃から逃れるかも知れないが
商船は無理だろうし
結果的に取り残された商船が破壊され
日本が意図せず共シーレーンが破壊されると言う事も
有り得るだろうか

890 :某研究者:03/09/25 14:41 ID:1dLd6lXw
>対空火器の物量に迎撃されるよ。

まあ全ての駆逐艦等高速潜水艦では叩けぬだろうし
戦艦も高速潜水艦で叩いてから戦艦で商船を追撃すると言う方向も
有るかも知れぬが
米側も対空兵器だけで日本側の攻撃に
対処出来るのかだろうが

891 : :03/09/25 14:44 ID:???
>>886
いゃ、なんかさぁ〜少佐と某研は兎に角議論らしき事
してるじゃん、まぁ少佐は少佐、某研は某研で
それぞれ、本人らしさ全開だけどな・・・・
んで、その他大勢が単に煽っているだけの構図が何時の間にか
出来上がっている・・・・。
従来は真面目な議論をしている所へご降臨されて荒らされているのを
邪魔に感じつつなるべく無視して議論する展開なのだが
珍しくこちら側が荒らしの立場に転落している
・・・・・・・・・・・・・・・・・・様に見える・・・・・・・・・・・・・・不思議だ。

892 :某研究者:03/09/25 14:45 ID:1dLd6lXw
米の低速潜水艦200隻でも日本の商船500万トンを
撃沈した訳だろうが
稼動したかも知れぬ独のU−21・100隻以上が
実戦に投入されていれば
米の損害は何トン程度だっただろうか

893 :名無し三等兵:03/09/25 14:48 ID:???
>>892
妄想全開は歩行兵器スレだけにしてくれ

894 :某研究者:03/09/25 14:49 ID:1dLd6lXw
米商船を追撃する日本側の戦艦や空母を米潜水艦から守れるのかだろうし
基地からの航空攻撃での商船破壊と言う手も有るだろうが
基地へのシーレーンも守れるだろうか

895 :某研究者:03/09/25 14:52 ID:1dLd6lXw
駆逐艦も高速潜水艦で叩いて
低速潜水艦で商船を狩ると言う方向も有るだろうが
米の駆逐艦の物量を考えれば可能な事だろうか

896 :名無し三等兵:03/09/25 14:55 ID:NMLkxNuK
歩行兵器万能論の次は高速潜水艦万能論かw

897 :名無し三等兵:03/09/25 15:05 ID:???
少佐と某研のIF小説ぐらいじゃ現実の戦争の結果はくつがえらん。
それだけだろ。
真面目な議論もなにも、
「日本は勝てない戦争で負けたが、イフ、日本が原爆とかB-29なみの爆撃機とか○○なんかを
大量生産できて完璧な作戦で運用できたら勝てたかもしれないぞ」
なんて意見に反論するのは馬鹿馬鹿しく、意味もなく、時間の無駄で暇人でしょう。

898 :某研究者:03/09/25 15:08 ID:1dLd6lXw
戦略爆撃機はコストの割りに効果が無いと前に書いたが
工場は兎も角製油所の爆撃や機雷散布は効果が有ったとの意見も
有っただろうか

899 :名無し三等兵:03/09/25 15:14 ID:???
製油の前に原油が無いだろ

900 :某研究者:03/09/25 15:18 ID:1dLd6lXw
日本は兎も角独には存在するだろうし
独の製油所爆撃は効果が有った様だが

http://homepage2.nifty.com/vanguard/700contents/i15-1.htm
日本の潜水艦は25万トンではなく90万トン撃沈したとの情報も有るが
これは軍艦を含めたトン数なのだろうか

901 :名無し三等兵:03/09/25 15:20 ID:???
>>895
というか対潜航空機が怖いでしょう。
いくら高速でも飛行機の前には止まってるようなもんだし。
電池容量にも限りがある。

>>898
機雷散布は大いに効果がありましたよ。
要部狙って6500個の感応機雷でしょ。手の施しようがない。

902 :某研究者:03/09/25 15:23 ID:1dLd6lXw
>いくら高速でも飛行機の前には止まってるようなもんだし。

潜行中は叩けるのかと言う事だろうし
充電もシュノーケルを利用されればレーダーでの遠距離からの捕捉も困難
航空機の航続距離・滞空時間にも
限度は有るかも知れないが

903 :名無し三等兵:03/09/25 15:23 ID:???
>>900
日本潜水艦スレ参照のこと。

904 :某研究者:03/09/25 15:25 ID:1dLd6lXw
米は独の高速潜水艦には全く歯が立たなかったと言うが
これは誤りなのだろうか

905 :名無し三等兵:03/09/25 15:29 ID:???
しかも、「早期に講和説」など、戦時中からかれこれ50年以上も言われ続ける歴史あるIFだが、
もしもアメリカが講和していたら歴史は変わっていたぞ、
と言われれば、そりゃそうだろ、としか言いようがないでしょう。
もちろん、こんなIF議論は子供の議論で真面目な大人の議論ではないが。

906 :某研究者:03/09/25 15:32 ID:1dLd6lXw
WW2でのUボートでの米艦艇の損害は1400万トンだが
確か半年で300万トン失った事も有っただろうが
高速潜水艦を100隻配備しても1億トン等を叩くのには
時間は掛かる可能性も有る訳だろうか
(航空機が使えぬ場合は空母・戦艦を高速潜水艦で叩いて
 戦艦で商船を叩くか
 空母と駆逐艦を高速潜水艦で叩いてから
 低速潜水艦で商船を叩くと言う方向も
 有るだろうか)

907 :名無し三等兵:03/09/25 15:34 ID:???
音響魚雷が登場してから、Uボートはこれでまず護衛艦を叩く戦術をとったことがあるわけだが。

908 :某研究者:03/09/25 15:34 ID:1dLd6lXw
独も戦艦を米潜水艦から守れるのかだろうし
独の駆逐艦の対潜能力は
どうだったのだろうか

909 :名無し三等兵:03/09/25 15:35 ID:???
また、ドイツが勝っていれば、や、真珠湾の時ドイツは勝っていた(か?)、
などの説も、ドイツは最初勝っていたなあ、そして負けましたなあ、
ですむ話で、これ以上の議論の余地などないでしょう。

910 :名無し三等兵:03/09/25 15:39 ID:???
なお、精神論で、という意見もあるが、
精神論を真面目に議論することなど物理的に不可能なので、
そもそも議論にならないでしょう。

911 :某研究者:03/09/25 15:39 ID:1dLd6lXw
>音響魚雷が登場してから、Uボートはこれでまず護衛艦を叩く戦術をとったことがあるわけだが。

まあ米の駆逐艦の数を考えれば
Uボートが離脱可能な程に排除等可能だっただろうか

米の空母も130隻程度だろうし
これを高速潜水艦で排除すれば
後は航空攻撃で殲滅出来るとの意見も
有る訳だろうが

912 :名無し三等兵:03/09/25 15:39 ID:???
>>902
シュノーケルはセンチ波レーダーで割合補足されて撃沈の憂き目にあったりしてます。
まあ虚探知も多いわけですが。
ともあれ、Uボート根拠地への攻撃とウルトラ情報があるので大局は覆りませんね。

>>904
水中高速潜の存在を知らなかった、ということでしょう(あとU2511が遭遇したのはイギリス部隊だったような)。
最初は対応に苦慮するかもしれませんが、存在がしれてしまえば何らかの対応策が
できて「全く歯が立たない」ということにはならないのではないでしょうか。

913 :某研究者:03/09/25 15:42 ID:1dLd6lXw
>シュノーケルはセンチ波レーダーで割合補足されて撃沈の憂き目にあったりしてます。

日本が利用した様なステルス素材を使えば
捕捉は可能だったのかだろうし
通常のシュノーケルでもこれが発見され撃破される確率は
艦隊や哨戒機から遠距離で浮上した場合どうなのだろうか


>存在がしれてしまえば何らかの対応策が
>できて「全く歯が立たない」ということにはならないのではないでしょうか。

戦後対処出来る様に成った可能性は有るだろうが
これは何時頃の話なのだろうか

914 :某研究者:03/09/25 15:43 ID:1dLd6lXw
>ともあれ、Uボート根拠地への攻撃とウルトラ情報があるので大局は覆りませんね。

まあ只U−21・100隻は温存されていたと言うし
これは探知出来なかったと言う事だろうか

915 :某研究者:03/09/25 15:44 ID:1dLd6lXw
根拠地を攻撃するにも戦力が必要だろうし
其の戦力が高速潜水艦の攻撃で消耗しておれば
護衛の航空戦力に迎撃される可能性も有る訳だろうが

916 :名無し三等兵:03/09/25 15:48 ID:???
もちろん、日本はもしかしたら勝っていたかもしれない、
との意見に対しては、そりゃ「もしかしたら」勝っていたかもしれないなあ、
と言う事はできるかもしれない。
だが、はたしてこれが真面目な議論だと言えるのかと言えば、
それは言えないでしょう。
なぜなら、
もしかしたらアメリカが勝っていたかもしれない(事実勝っているが)、
も同様になりたつ説だからである。
つまり、IFはいつまでたっても平行線なのである。

917 :某研究者:03/09/25 15:49 ID:1dLd6lXw
矢張り自分たちが強者の奴隷の様に扱われる
正義や自由等無用であるかも知れぬし
この様な物を望むのが果たして遺伝子を持つ
生物として健全であるのかだろうが
日本やドイツが勝った世界を望む者も
日独の支配層には
特に多いのかも知れないが

918 :名無し三等兵:03/09/25 15:51 ID:???
枢軸側に米本土に上陸するだけの戦力がないのなら、
アメリカが途中で講和してくれない限り勝ちはないよう
ですな


919 :某研究者:03/09/25 15:59 ID:1dLd6lXw
時間が経てば米の生産力は高速潜水艦の攻撃を受け続けて
弱体化するだろうが
米が高速潜水艦を配備する前に上陸するか
高速潜水艦を大量配備出来ぬ程度に迄生産力を弱体化させる必要も
有るだろうか

920 :名無し三等兵:03/09/25 16:11 ID:???
また、このIFにさらに、
制空権、制海権、補給などの個々の要素を選びだし、
制空権を取ればアメリカは負ける。
制海権を取ればアメリカは負ける。
補給を潰せばアメリカは負ける。
などIFも語られるが、たしかに、「もし成功すれば」アメリカは負けるかもしれない、
と言えるかもしれない。
だがこれも、
制空権を取れば日本は負ける。
制海権を取れば日本は負ける。
補給を潰せば日本は負ける。
などのIF(史実だが)で簡単にくつがえる説なのである。

921 :某研究者:03/09/25 16:12 ID:1dLd6lXw
米の対空砲のレーダー射撃と言うのは
駆逐艦や巡洋艦も可能だったのかだろうが
どうなのだろうか
(戦艦と空母を叩けば防空能力は
 余り大した事が無い可能性も
 有るかも知れないが)


922 :名無し三等兵:03/09/25 16:13 ID:???
>>913
>>存在がしれてしまえば何らかの対応策が
>>できて「全く歯が立たない」ということにはならないのではないでしょうか。

>戦後対処出来る様に成った可能性は有るだろうが
>これは何時頃の話なのだろうか

戦中に実用化されたリンボーが戦後建造のフリゲイトでもそれなりに採用されているところを見ると、
対処できない、ということはないように思います。これは要調査ではあるんですが。
アメリカが戦後建造したフリゲイトでも、対潜主兵装はヘッジホッグ、というのもありますし。
大戦時レベルの通常潜では戦局を覆すほどの戦力にはなりえないでしょう。

923 :名無し三等兵:03/09/25 16:14 ID:???
>>921
可能です。

924 :某研究者:03/09/25 16:24 ID:1dLd6lXw
>空母レキシントンは確かに日本機の攻撃で被弾していたものの、沈んだ
>理由は牽引中まさかの火災事故で消火が不可能になり、米側がやむなく魚雷で
>沈めたのが真相だ。

米のダメコンもどうなのかだろうが
明確に直撃にかなり耐えた艦と言うのは
有るのだろうか

925 :名無し三等兵:03/09/25 16:32 ID:???
たとえば、もしもこうしていれば日本は勝っていた、
もしくは勝っていただろう、と言う意見に対してだが、
たしかに、もしかしたらそうだろう、とは言える。
だがそれは、
もしもこうしていれば日本は負けていた、
もしくは負けていただろう、と言う意見と根本的には同じであり、
もしも同士の議論では、日本軍敗北の研究はなりたたないのである。
あくまでも負けてしまった個々の事実の列挙、これが研究には必要である。

926 :名無し三等兵:03/09/25 17:25 ID:4OFt9PPJ
>時間が経てば米の生産力は高速潜水艦の攻撃を受け続けて
>弱体化するだろうが

しないって。根拠の無い妄想はやめれ。

927 :某研究者:03/09/25 17:49 ID:1dLd6lXw
後は米の製油所を長距離ジェット爆撃機で空爆し
機雷も散布出来ないのかだろうが
米のシーレーンが壊滅しても陸路を使われて
生産力はかなり維持される可能性も有る訳だろうか

928 :名無し三等兵:03/09/25 18:06 ID:???
世界恐慌云々以前に日本は中国との戦争で、
アメリカ以上に経済が悪化してるんだが

929 :名無し三等兵:03/09/25 18:15 ID:???
世界恐慌の後、経済のブロック化が起きて、日本が締め出されたことも知らないんだろうな。

930 :少佐:03/09/25 18:21 ID:rxQrxud2
いくらアメリカとは言え、半世紀前はマンパワーに経済が今よりズット依存していた。
マンパワーすなわち人力である。
これに反論できる人は一人もいないだろう。
コンピューターなどまだ一台も民間に普及してない時代だから、当たり前のことだ。
マンパワーの生産力は個人的能力、個人的経験、管理技術、人数、意欲など実に
様々な要素が絡み合って成り立つが、戦時中のアメリカでも男不足で昨日まで主婦
だった女性が工場や工廠で働いていたのだから、主に精神力が生産力の中核を担って
いたと断言していい。
昨日まで主婦をしてた女性労働者にモリモリの筋肉や十分な経験などは無いからだ。
では開戦当初のうちに日本軍がアメリカ軍に大打撃を与え続けたらどうなっただろうか?
夫や彼氏が死んだり、死ぬ可能性が高い敗戦ムードの中で女性労働者達は生産力を維持
できるだろうか?
「ああもし彼氏のトムがガダルカナルで日本軍に蜂の巣にされたらどうしょうかしら」
そんな思いが女性労働者達の脳裏によぎり、思わず兵器を作る手が遅くなったはずだ。
当時の生産力なるものは主に精神力によって支えられていたという事実を
考えて欲しいものだ。


931 :名無し三等兵:03/09/25 18:30 ID:???
コカコーラとステーキと聖林映画と郊外生活とビッグバンドに支えられてたんだよ。

932 :名無し三等兵:03/09/25 18:31 ID:???
>>891
>いゃ、なんかさぁ〜少佐と某研は兎に角議論らしき事
>してるじゃん、まぁ少佐は少佐、某研は某研で
>それぞれ、本人らしさ全開だけどな・・・・
>んで、その他大勢が単に煽っているだけの構図が何時の間にか
>出来上がっている・・・・。
>従来は真面目な議論をしている所へご降臨されて荒らされているのを
>邪魔に感じつつなるべく無視して議論する展開なのだが
>珍しくこちら側が荒らしの立場に転落している
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・様に見える・・・・・・・・・・・・・・不思議だ。

ああ、不思議だな。
たぶん891だけは、某研や少佐と一緒に、日本の長距離ジェット爆撃機やアメリカの敗戦ムードについて、
真面目な議論とやらが出来るのだろう。
確かに不思議だ。

933 :名無し三等兵:03/09/25 18:32 ID:???
中国大陸の問題が日本の敗北の要因になったんだろうが・・・
日露戦争後に米にある程度の利権を譲渡する事で、
対立を避ける事は出来なかったかな?

>>927
日本に長距離ジェット爆撃機を生産して戦略爆撃を行う国力があるかな?

934 :名無し三等兵:03/09/25 18:34 ID:2P1Wc43p
1939年にオズの魔法使いや風と共に去りぬみたいな映画を作れる国と戦争して勝てるワケがない。

935 :名無し三等兵:03/09/25 18:36 ID:???
>>933
某研にはあるんだろ。
長距離ジェット爆撃機だろうが高速潜水艦だろうが。
そして>>891だけはそれを真面目な議論だと思っている。
軍板も地に落ちたな。

936 :名無し三等兵:03/09/25 18:41 ID:???
>>935
スマソ
某研の話は日本の敗北研究云々を除外すると、
それなりに面白いネタだと思ってしまった。

937 :名無し三等兵:03/09/25 18:50 ID:???
たしかに、面白いネタなど百人いれば百人皆異なるから、
たとえ荒らしでも、
百万人に一人くらいは面白いと思う人もいるかもしれないな。
不思議な事だが(自演の可能性もあるが)

938 : :03/09/25 18:52 ID:???
>>935
軍事板も地に落ちたな・・・・も何も
個々最近のスレを眺めてみれば分かるだろうに・・・・

一等自営業関係スレ
戦車不要論スレ
防衛女子高スレ
軍オタはもてないスレ
チョコタンクスレ
ガチャピンスレ
打通スレ
その他様々なハァハァスレ
・・・・・・・・・・・・・・・・。
数年前と比較して、語りつくされた結果
燃料不足の末期症状みたいなスレばっかだろう?
なんかさぁ、もうIFスレ位しか過去の戦争を語るネタは無い様に感じるよ。
其処へ持ってきて、殆どネタとしか言いようが無い
少佐と某研討論スレに、マジレス荒らしでは
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・どうよ・・・・・・・・・・・・・。

939 : :03/09/25 18:54 ID:???
なんかさぁ、、、あう使いスレよりはマシかも知れんと
つい思っちゃうのよね・・・最近・・・。

940 :少佐:03/09/25 18:57 ID:rxQrxud2
戦後黒部峡谷に建造された黒部ダムは、その大電流によって日本の高度
経済成長を可能とした。
7年の歳月とのべ一千万人の労働力を動員して建造された訳だが、この
黒部ダムが大正時代に作られていたらどうなっていたか?
5千万人くらいの労働力を動員する必要があったかもしれないが、作れる
可能性がゼロだった訳ではない。
もしそれを作って、日本が戦前において高度経済成長を達成していたら?




941 :名無し三等兵:03/09/25 19:02 ID:???
某研にマジレスしている者(の一人)ですが、ヘッジホッグ以降Mk108以前の対潜戦術についてちと気になり始めました。
全くムダというのも何だかなと思います。まあこんな隔離スレで何を嘆いてもとも思いますし。

艦艇がらみでは遠藤氏(らしき人物)の出現で少しは新しいネタも出てきそうだし、こんなもんでは、
板の状況としては。

コピペ
4 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/09/08 14:29 ID:???
つーか、久々に(一年ぶりぐらい?)戦艦系スレを開き、前スレを読んでみたわけだが


・・・・・・・未だにサマールやらアイオワvs野分やら装甲の材質と冶金工学やらなんてネタが
飽きられもせずに堂々巡りしてるんだが。


5 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/09/08 14:46 ID:1cIVycGw
新論議として溶接やリベット技術でいきましょう。
ここらへんに差があるかもしれない。


6 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/09/08 14:50 ID:???
>>4
今日も誰かがパソコンを買い
今日も誰かが2ちゃんを見つけ
今日も誰かがこのスレに書きこむ
つまりはそういうことさ

942 :名無し三等兵:03/09/25 19:23 ID:???
>>938
>一等自営業関係スレ
>戦車不要論スレ
>防衛女子高スレ
>軍オタはもてないスレ
>チョコタンクスレ
>ガチャピンスレ
>打通スレ
>その他様々なハァハァスレ

なるほど。
これらネタスレと、ここのとんでもIFネタは、病理は同じだな。
自分だけは面白いネタ。
しかしスレ違いと板違い。

943 :名無し三等兵:03/09/25 19:32 ID:???
>>935
確か、ドイツから貰った兵器の多くは、
技術格差が大き過ぎてデットコピーすら失敗したんだよな。
Uボートも貰ったはずだけど・・・

944 :名無し三等兵:03/09/25 20:11 ID:???
日本には石油が無いからどんなIFも無意味。
もし日本で石油が採れれば南下しなくていいから戦争にならないし。

945 : :03/09/25 21:26 ID:???
>>944
何か・・虚無っぽ〜、全身脱力っぽ〜
遊び心や冒険(某研)心が感じられないっ ぽ〜


946 :名無し三等兵:03/09/25 22:01 ID:???
>>944
例えば樺太に採掘可能な形で石油が存在したとして、資源問題はともかく、
市場としての中国問題は残るんじゃないか?
石油がそれなりに自給できても、昭和恐慌は防げないだろうし、
となると大陸に進出しようという機運は盛り上がりそう。

947 :名無し三等兵:03/09/25 22:45 ID:JWOqwrGZ
>940
>黒部ダムが大正時代に作られていたらどうなっていたか?
黒部川にダムを建設する計画は大正時代から存在するんだが?
事実、大正14年から黒部川のダム建設ポイントを調査するために
絶壁に吊桟道を建設してる。完成は昭和4年。
黒部ダムは建設も大変だったが建設するまでも大変だったのさ。

948 :名無し三等兵:03/09/25 22:46 ID:???
勝ってたらなんでポツダム宣言を受諾したんだろー

949 :名無し三等兵:03/09/26 00:42 ID:???
>>946
日本が資源国だったら
収奪一辺倒の大陸進出や南進はなかったと思われ。

950 :名無し三等兵:03/09/26 01:09 ID:???
>>949
あ、いや、そりゃアメリカくらい資源国ならそうだと思います。
単に「石油」だけ見ても・・・、といいたかったのです。

951 :名無し三等兵:03/09/26 01:11 ID:???
ところで皆さん、今日のご飯はカレーですか?

952 :( ´・ω・`):03/09/26 02:30 ID:nFTIYGgm
TV雑誌だと深夜3時からテレ朝でトラ×3を放映する
はずだったのだが、今ネットで番組表見たらなかった…。
黄門さん演ずる南雲中将が見たかった( ´・ω・`)

953 :少佐:03/09/26 08:56 ID:v7zNvwB6
私が戦ってきたおかげでだいぶ世論も変ったが、最初は「日本にはまったく石油
が無かった」なんて意見がまかり通っていたもんな。
まったく無かったら真珠湾攻撃もできないっうの。

954 :名無し三等兵:03/09/26 09:02 ID:ypiJeYCE
石油の8割を米国からの輸入に頼ってた日本が少々備蓄したところで輸入元の米国に勝てるワケもないw

955 :名無し三等兵:03/09/26 09:08 ID:???
石油が無ければ機動部隊も機甲部隊も屑鉄の寄せ集めだな。まさに「石油の一滴は血の一滴」だなw

956 :名無し三等兵:03/09/26 09:13 ID:???
実際、大戦末期は燃料が無くて動かない艦船や車両が大量に残ってたからな。石油もないのに戦争を始めるなんて無謀としか言いようがない、つか、石油がないから戦争始めたんだけどw

957 :名無し三等兵:03/09/26 09:18 ID:???
>>953
あの程度の備蓄で「ある」と思ってしまう救いようの無い楽観主義こそが日本の敗因と思われ。

958 :名無し三等兵:03/09/26 10:46 ID:???
>>953
>私が戦ってきたおかげでだいぶ世論も変ったが
世論・・・・こんな妄想して楽しい?

959 : :03/09/26 12:06 ID:???
>954 >955 >956
は同一人物っぽいな・・・。
会議室でせせら笑って何も発言しないタイプと見た。

960 :名無し三等兵:03/09/26 12:39 ID:???
で、次スレは立てるの?

961 : :03/09/26 15:37 ID:???
500以上のスレで、チョコタンクやハァハァ系ゴキブリ系が
少佐や某研の隔離スレとして、遊び的要素を重視したら
次スレになっても良いんじゃない??
案外、私ら素人で頭の固い人間より奇抜で興味深い何かが出て来るかもしれん。
新しいアイデアは、秩序より混沌に発生すると思うからね。

妄想が楽しくない悟り系の人は、見なければ良いと思うよ。


962 : :03/09/26 15:39 ID:???
しまった、書き足そうとして失敗した・・・。

500以上のスレで、チョコタンクやハァハァ系ゴキブリ系が混在する中で。

まぁ、あんま意味無いけどね。

963 :名無し三等兵:03/09/26 17:47 ID:???
>新しいアイデアは、秩序より混沌に発生すると思うからね。
×新しいアイデア
〇行き当たりばったりの思いつき

964 :名無し三等兵:03/09/26 18:09 ID:???
>>961-962
意味不明なこと言って仕切ってんじゃねーよヴォケ。
それともここは少佐と某研のファンサイトか?ああ?

965 : :03/09/26 18:45 ID:???
>>964
予測可能な2chらしい、ご回答ありがとう!!
まぁ、日頃の鬱憤晴らすのはご自由だが
早いところ彼女でも確保する事をお勧めするよ
何時までも野蛮人だと角が立っていけない。

966 :名無し三等兵:03/09/26 20:53 ID:ZUTYyj4u
>>100
禿堂!!

967 :名無し三等兵:03/09/26 21:06 ID:???
補給とかは正面装備以上に絶望的

968 :名無し三等兵:03/09/26 21:34 ID:???
>>965
どうでもいいが句読点の打ち方が変w

969 :少佐:03/09/26 22:06 ID:SkOEHO7Q
明治維新、日清戦争、日露戦争、高度経済成長。
こうした一大プロジェクトは100%成功するという状況で行われた訳ではない。
大東亜戦争と同じく十分負ける可能性もあった話しだ。


970 :名無し三等兵:03/09/26 22:35 ID:???
>>969
明治維新や高度経済成長はプロジェクトじゃないんだがw

971 :名無し三等兵:03/09/27 16:53 ID:???
責任をもってこのスレをたてたもうた少佐どの、
まだ、暴れたりないなら
次スレも責任をもってたてたまうよう申請いたす所存であります。

972 :少佐:03/09/27 19:58 ID:r8ORgBpN
よっしゃ!!!

973 :名無し三等兵:03/10/02 16:29 ID:???
うまらんねぇ

974 :名無し三等兵:03/10/12 15:36 ID:GJaEPnKl
二次大戦前まで世界の基軸通貨はポンドだよ英国ポ・ン・ド
世界中の企業の外貨準備はポンドだったのだ
そんな英国様の奴隷猿の仲間が大艦隊持ってたら、みんなイヤがるだろ
本当にアジアが一つになったらどうすんだよ
英国こけたら困るんだよ、ほとんどの企業は
今だって、米国こけたらトヨタ困るだろ
世界中の資本家は、大日本帝国こわかったんだね。
世界メディアの中心はLD,NYのWASPだし、国際世論も思いのまま
零戦はスピットファイヤに勝ってたとか、お目でてーな
勝負は外交だよ、外交


って女王陛下のなかの人がいってました

975 :名無し三等兵:03/10/13 19:55 ID:AcoDVUfx
>974
45点

976 :名無し三等兵:03/10/13 20:20 ID:???
いや53点ぐらいあげてもいいんじゃないか?

977 :名無し三等兵:03/10/13 20:25 ID:kIjrmECy
おれが思うに枢軸国は国の象徴が、チョび髭だったり陛下だったりで
カリスマ性なさすぎ
特に帝国軍下士官の戦意の薄さは決定的敗因だと思う
やっぱ女帝だね女帝
ウンコ直食いしてーっていう位の魅力が必要だろう
眞子さま級の美少女(処女)が指導者なら絶対勝ってたな


978 :名無し三等兵:03/10/13 21:26 ID:jD4tyaQA
日本陸軍が、防御準備を固めた米軍に勝った戦例ってあるの?

979 :名無し三等兵:03/10/13 21:54 ID:???
日本海軍が、防御準備を固めた米軍に勝った戦例ってあるの?


980 :名無し三等兵:03/10/13 22:44 ID:55BS9H1Y
>>977 禿げ胴!!
妻娘を米兵の辱めに会わす訳にはいかぬ、なんて言う時点で終わってる

981 :名無し三等兵:03/10/13 23:45 ID:???




今からこのすれは眞○さまうんこ直食いスレになれました







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