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着上陸戦の蓋然性は低い？！

1 ：名無し三等兵：03/09/22 13:01 ID:???: 防衛白書でもこうのように書かれてしまった。
海から見るとそう思える、陸から見るとそうは思えない。
海上戦と陸上戦そして両用戦、これらの総合スレを目指しましょう。
2 ：名無し三等兵：03/09/22 13:02 ID:???: nida-
3 ：名無し三等兵：03/09/22 13:02 ID:???: 自営業阻止
4 ：名無し三等兵：03/09/22 13:04 ID:???: >3
ﾌﾟｯ！
5 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/22 13:10 ID:???: 　　∧ ∧ﾄﾞｹﾔ.　 ┌───┐　∧∧
　　(#ﾟДﾟ)つ.====.|　　　　　 |　Σ )дﾟ)
　　/ づ..ノ　　　　└───┘⊂ と丿

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　　　　　５ゲット?　　　　｜
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　 ∧∧ ||
　　　　　 (*ﾟДﾟ)|| ﾎﾟ
　　　　　 /　.づΦ
6 ：名無し三等兵：03/09/22 13:17 ID:5Olla+uo: 低レベル戦史研究自衛官：03/09/22 00:47 ID:bDHgPQXB
手持ち資料の現代戦争史概説で２６０隻の艦隊と書いてあり

ググッてみると
http://www.sankei.co.jp/databox/50ys_ago/html/5009/16.html
これでも２６０隻

全部ＬＳＴなのか　護衛の巡洋艦　駆逐艦は入っていたのだろうか？
どのくらいの人数が乗っていたのかは分からなくて残念

低レベル戦史研究自衛官としては

６６隻の輸送艦に分乗した第１海兵師団はと書いてあるので
残りの約２００隻に第７師団と第５海兵連隊が乗った計算になる

残念ながらＹＳの想定は見たことがありません　低レベルだから

しかしマッカーサ　恐るべし

やはり蓋然性は低いかも
7 ：10歳：03/09/22 20:21 ID:???: >>5
おじちゃん、例の図面で教育してくだちい
8 ：名無し三等兵：03/09/22 20:53 ID:???: 新揚陸スレか？
9 ：名無し三等兵：03/09/22 21:01 ID:???: 976 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　　○○……近距離防御兵力
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|　　　△……遠距離遊撃兵力
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |　　　●……防護対象
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　ＵＵ~　　と、します。いいですね？
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

　○　○
○　●　○　　　　　　　　　～△　　　　　　　　　　　　　　→敵になるかもしれないぞぬ陣営　▼▼▼▼
　○　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△～　　　　　　（縮尺の都合で逆三角形に見えますが、ぞぬです。ぞぬなんです）

「こんな風に配置します」
10 ：名無し三等兵：03/09/22 21:02 ID:???: 977 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
「は～い先生、○が勿体無いです」
「△２つだけだと突破されませんか？」

　　　ｒ―――――――――――――――――
　　　|　そう見えます。ですが、双方の考えを想定してみましょう。（コピペ者注：「戦闘の展開を想定」では？）
　　　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 /
　　　|　/ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| /　|
　　　V.　.|
　　　　　 |
.　　　Λ Λ　　｡　　　　｡　　　Λ＿Λ
　　　(,,ﾟДﾟ) 　／　　　　　＼　（´∀｀　）
　　　/　　　つ￣￣￣￣￣　⊂　　　　）
　　┌───┐　　　　　　　 ┌───┐
　　│　　　｜　　　　　　　 │　　　｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿

　では私がぞぬ陣営の将軍役を務めるモナ。
――――――――――――――――――――――
11 ：名無し三等兵：03/09/22 21:03 ID:???: コピペ者注：コマがわかり辛いので横線入れます。T/Fは文句があれば訂正するよろし。

978 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56

▼▼▼▼▼……ぞろぞろ……
「△２つを突破して、さらに○６つのうちいくつかをやっつけないといけないモナ。
　このくらいは用意しないと成算ないモナ」

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

～△ぞぬ集団ﾊｹｰﾝ！
　　～△　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼▼▼▼

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　　　　　　　　　～△　突破された……
▼▼▼……　　　　～△でも、任務達成だぞ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「兵力が削られたモナ。これでは○をやっつけるには足りないモナ。攻勢中止モナ」

　○　○
○　●　○　　　　　　　　　～△　　　　　　　　　　　　　　→▼▼▼　（帰投）
　○　○　　　　　　△～（負傷）
12 ：名無し三等兵：03/09/22 21:05 ID:???: 979 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||今回、　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||○は何にもしてません。　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　ＵＵ~
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

「では新しい想定を作ってみましょう。何もしなかった○を廃止して、予算を△に注ぎ込みます」
13 ：名無し三等兵：03/09/22 21:06 ID:???: 980 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　　　　　～△　　　　　　　　～△
　●　　　　　　　　△～　　　　　～△
　　　　　　　　　　　　　　　　～△　　　　　～△

「これなら楽勝モナ」（モナー将軍）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　　　　　　　　　　　　　～△　　　　　　　　～△
　●　　　　　　　　△～　　　　　～△
　　　　　　　　　　　　　　　　～△　　　　　～△

　　　　　　　　▼...ｺｿｰﾘ

「ぞぬ一頭だけなら見つからないモナ」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　／ｷﾞｬｰ!　　　　　　　　　　　　　～△　　　　　　　　～△
　●　　　　　　　　　△～　　　　　～△　本国で何かあったぞ？
　　▼Baoh！　　　　　　　　　　　　～△　　　　　～△　ｱﾚ？
14 ：名無し三等兵：03/09/22 21:07 ID:???: 981 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　終わり　　　　。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　以上、石破ドクトリンですた。
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　ＵＵ~
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧　コピペ者注：洋上で戦って損害を受けてみないと
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)　見積もりできないような将軍は居ないと思います。
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　
15 ：名無し三等兵：03/09/22 22:03 ID:TuBfDMnW: 中共海軍揚陸戦力
ＬＳＴ：ＹＵＴＩＮＧ級×８
　　　　ＹＵＫＡＮ級×７
　　　　ＬＳＴ１級×１
　　　　ＬＳＭ×４０

１個師団も揚げられないじゃん
16 ：名無し三等兵：03/09/22 22:07 ID:???: 舟艇機動（ぼそり）
17 ：名無し三等兵：03/09/22 22:11 ID:???: 先生、
第二次大戦のノルウェーは、
参考になりますか？
18 ：名無し三等兵：03/09/22 22:47 ID:TuBfDMnW: かなりならないのでは？
19 ：名無し三等兵：03/09/22 22:49 ID:???: また不要スレか。
カニの人、出番ですぞ。
20 ：名無し三等兵：03/09/22 22:55 ID:???: 揚陸太郎
元気かなあ
21 ：名無し三等兵：03/09/22 23:09 ID:???: >>9-14
勉強になりますた
22 ：名無し三等兵：03/09/22 23:59 ID:???: >>15
まぁ、なんでペンタゴンが議会に数個師団の揚陸が可能と報告したか小一時間
世界の感染でも読み直せや（あの文章は批判的だったがな（ｗ）
23 ：名無し三等兵：03/09/23 00:03 ID:???: ペンタゴンお得意の予算獲りロジックですな・・・
少しでもフネと海知っとったら批判的になると思うが・・・。
24 ：名無し三等兵：03/09/23 00:17 ID:???: >>23
じゃあ、公式発表、全て予算とりロジックですから信用しないでください
と、なる（藁
つまりさ、ここで重要なのは公式発表された事案が正しいかどうか分析されたか？だよね
で、民間船徴用ならフォークランド紛争とかＬＳＴなど揚陸艦開発前の上陸戦とか
まぁ、事例はあるわけだ
なのに、世界の感染でもいいが、なぜこの発表がおかしい（具体的には民間船がなぜ使えないか？）
を説明したかい？
自分と同じ意見以外を見下すあたり、軍事云々以前に子供だね♪
25 ：名無し三等兵：03/09/23 00:19 ID:???: おもしろいね
なんとかして着上陸してもらいたいんだ
26 ：名無し三等兵：03/09/23 00:20 ID:JMG34UrR: つーか、防衛庁の公式発表で蓋然性低いとされてるんだけどな

アメ公は信用するわけね
27 ：名無し三等兵：03/09/23 00:20 ID:???: >>25
おもしろいね
なんとかして艦隊決戦してもらいたいんだ
28 ：名無し三等兵：03/09/23 00:21 ID:bzguXdha: だから、公式発表の分析が大事だと２４も言っておろうが（ｗ
29 ：２４：03/09/23 00:26 ID:bzguXdha: >>26
まぁ分析が大事なのも、そうなのだが、ついでに突っ込むと
中国の揚陸能力は軍事的分析、日本の着上陸の蓋然性低下は主に政治的要因に
重きを置いているつうのも大きな違いだよ
そこも含めて君の分析結果をｶｷコしてくれ
30 ：名無し三等兵：03/09/23 00:28 ID:???: で
蓋然性は低下したのか？
31 ：名無し三等兵：03/09/23 00:49 ID:???: やっぱりこういうスレには海関係の人がいないと面白くない。
>>23がんばれ。生暖かい目で見守ってやる。
32 ：名無し三等兵：03/09/23 00:53 ID:???: 在来LSTの運航速力：平均6Kt
LSMの耐波航行性能：波高２以下
つーことは、24時間で144NM：260km程度・・・
奇襲的攻撃は不可能だな＞日本本土
33 ：名無し三等兵：03/09/23 08:55 ID:???: 結局、蓋然性云々で問題となるのは、
陸の人はフネというビークルにどれだけの能力があるのか、その限界について全然理解してない
海の人は陸軍部隊の規模によってどの程度の船腹が必要なのか、全然理解してない
ってことだろ
誰も明らかにしないから、本当に蓋然性が低いのか、それとも高いのか、全然わからん
34 ：名無し三等兵：03/09/23 11:53 ID:???: 陸軍の思考は「日」単位
海軍の思考は「時間」単位

発想が違いすぎだからなあ
空軍などは「分」単位だがね
35 ：名無し三等兵：03/09/23 12:42 ID:ROFKgWVq: あげとくか
36 ：cyu：03/09/23 15:31 ID:pEqBtIz0: >17 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/22 22:11 ID:???
>先生、
>第二次大戦のノルウェーは、
>参考になりますか？
>
>18 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/09/22 22:47 ID:TuBfDMnW
>かなりならないのでは？

第二次大戦のノルウェーって、
重水破壊したコマンドの作戦例？
37 ：名無し三等兵：03/09/23 17:13 ID:???: 着上陸かなあ？
38 ：名無し三等兵：03/09/23 17:56 ID:???: 蓋然性ってどういう意味？
39 ：名無し三等兵 ：03/09/23 20:44 ID:Wmw/vd8W: probabilityってことだろうが、軍ヲタ用語だとどうなるんだろな
40 ：名無し三等兵：03/09/23 20:59 ID:???: >>38
http://great.pobox.ne.jp/cgi-bin/dic/ziten.cgi?action=view&data=83
41 ：名無し三等兵：03/09/23 21:01 ID:???: 「さわさりながら」は？
42 ：名無し三等兵：03/09/23 21:03 ID:???: 防衛白書って、河野洋平が書いてるのか？
43 ：名無し三等兵 ：03/09/23 21:24 ID:Wmw/vd8W: で、着上陸戦って何よ？
44 ：名無し三等兵：03/09/23 21:26 ID:???: 着陸、又は上陸してきた敵を撃退するための戦闘。
45 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/09/25 20:28 ID:???: つうか、輸送能力の見積もりをＧ／ＴでするかとかＬＣＭ換算に寄るのかとか、
侵攻方式がどうなのかとかそういう点は通過済みなのか？

激しく見積もりの基準が曖昧な気がするが。
46 ：名無し三等兵：03/09/25 22:13 ID:???: 現実的に在来型でどうよ
47 ：名無し三等兵：03/09/25 22:19 ID:???: >>43
朝目を覚ましたら２０００人規模の海兵隊があなたの家のまわりを取り囲む作戦
48 ：名無し三等兵：03/09/26 03:37 ID:???: >45
冷戦時代のソ連極東艦隊は、グロストン計算で４個機械化師団だったっけ？＞渡洋能力

具体的な艦艇（民間船も含んで）の数とかしりたい。
49 ：名無し三等兵：03/09/27 01:03 ID:???: 蓋然性
絶無ですな
50 ：名無し三等兵：03/09/27 16:37 ID:4ML+lVZ8: 上陸はともかく着陸はありえん
51 ：名無し三等兵：03/09/27 16:52 ID:???: >>31
別に現職が常に正しいわけでは全然ない
52 ：名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE ：03/09/27 19:07 ID:???: （　・∀・）ｙ－～～
>>51
自称海上自衛隊患部で、陸自をやたらけなす人が来るのを期待している…だったらいやだよね～
53 ：名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE ：03/09/27 19:08 ID:???: （　・∀・）ｙ－～～
真相は、海自に入って一月で辞めて海自を逆恨みしている人が、
海自のイメージを落とそうとしているだけ。とかじゃないかなあ。
54 ：名無し三等兵：03/09/27 23:11 ID:???: >>50
そうか？
艦艇で接近、艦載ヘリでヘリボーンってパターンは？
空挺降下は？

どちらも小規模な部隊で、レーダーの覆域をすり抜けるように接近すれば、
不可能なことではない。
55 ：名無し三等兵：03/09/28 00:10 ID:???: >>54
搭載母艦が捕らえられちゃうやん
空挺降下？
空自が全滅でもしてるの？
56 ：名無し三等兵：03/09/28 00:17 ID:???: >>55
上陸作戦が可能な状況なら、空挺作戦だって可能だろうが。
57 ：名無し三等兵：03/09/28 00:27 ID:Qd5A0W/z: 両方とも蓋然性は低いね
58 ：名無し三等兵：03/09/28 04:10 ID:???: 万景峰号による着上陸戦はすでに始まっているわけだが
59 ：名無し三等兵：03/09/28 07:33 ID:zL8QEb/F: やっぱ自衛隊は何もできねーじゃん
海保・警察だよ
60 ：名無し三等兵：03/09/28 09:58 ID:???: >59
何を言う！自衛隊の人に謝れ！
自衛隊は何も出来ないんじゃあない！

　何　も　や　ら　せ　て　も　ら　え　な　い　ん　だ　！　！
61 ：名無し三等兵：03/09/28 10:06 ID:???: >>60
やらせられない組織になんぞ、金かける意味なし
62 ：名無し三等兵：03/09/28 10:53 ID:???: 釣りは楽しいかい？

天下はつれんよ。
63 ：名無し三等兵：03/09/29 18:20 ID:/4y4RhyF: 別に空挺が来ても補給がなければ・・・・
64 ：名無し三等兵：03/09/29 19:39 ID:???: >>48とか>>54-57とか見て考えたんだが、
冷戦期の洋上阻止って、要するに4個師団のうち1個師団沈めれば北部方面隊は楽になるし、
2個師団も沈められれば、ひょっとしたら渡洋侵攻を諦めさせられるかもしれないという話だったわけだよね。
（数字は適当）
つまり、渡洋侵攻させて有意性のある部隊規模ってのはきわめて大きかった。

でも現在はある程度地積を稼げる規模の部隊を上陸させること自体が目的になりうるわけで、
それを達成するのはそう難しいことでもなさそうだな、と。

ゲル長官や民主党あたりは冷戦期の発想で止まってるんではなかろうか、と。
65 ：名無し三等兵：03/09/29 20:46 ID:???: ＞Ｇ／ＴでするかとかＬＣＭ換算
ｽﾏｿ、用語解説キボンヌ
66 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/09/29 21:18 ID:???: >65
Ｇ／Ｔ＝グロストン

物とか積む際、積める量ってのは「重さ」と「容積」が関わってくるってのは
分かるよね。つまり、容積だけとか重さだけで貨物積載能力を語るのは
非合理的って訳。

そこで、容積と重さの関係をある一定の率に換算する方式（言葉で旨く説明
できん。勘違いが発生する可能性あるのでこの辺気を付けて読んで）を
とるって訳だ。

具体的には、約２．４立方メートルを１トンと換算して、積載能力を決めるって訳。
完全武装の兵士は２～３Ｇ／Ｔだったかな？そんな感じで決める方法。

ＬＣＭ方式ってのは、文字通りＬＣＭ（最小規模の揚陸艇。通常２個小隊程度の
輸送能力）何隻分の輸送能力を有するかで決める方式。

こういうのをつかって、機械化師団を輸送するのに必要な船舶数は？とかを
算出する訳。
67 ：名無し三等兵：03/09/29 21:25 ID:???: あいやﾐﾘ哲お久だな
68 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/09/29 21:26 ID:???: >67
住居不法侵入でしばらく臭い飯くぅとった。
69 ：名無し三等兵：03/09/29 21:32 ID:???: >>68
すりゃ健康的なこった。
麦飯は食物繊維も豊富だし前立腺肥大に良いと言うぞ。
70 ：名無し三等兵：03/09/29 22:45 ID:5tXAMcY9: 冷戦期と違って、正規軍を揚げるまともな揚陸手段をもった国は米国だけとなった現在、対正規軍の着上陸戦が日本周辺で生起する可能性は極めて低い
ゲリコマ相手なら我の航空・海上優勢下にあるのが前提の話になるので、正規軍に揚がられることと対処法は全く異なる
71 ：名無し三等兵：03/09/29 22:47 ID:???: >>70
安いコピペで釣ろうったって、そうはいかんざき
72 ：名無し三等兵：03/09/29 22:54 ID:???: >>69
最近は刑務所の麦飯は寧ろ贅沢って話もあるがな････時代は変わったね。
73 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/09/29 23:02 ID:???: てねいら漏れのネタをナチュラルに真実認定してやがりますね？

あなた達は酷いです！酷い心の持ち主です！
74 ：名無し三等兵：03/09/29 23:05 ID:???: >>73
まあ、あくまでも蓋然性としてあり得ないとは否定しきれないもんでな…。
あくまでも蓋然性の問題だがな。
75 ：名無し三等兵：03/09/29 23:08 ID:???: >>73
すまそ
あんましリアルだったんでな
でもそっちにだって責任はあるぜ
特に日頃の行いとかさ
76 ：名無し三等兵：03/09/29 23:27 ID:???: >>73
嘘だという根拠は？
ソースキボン
77 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/09/29 23:29 ID:???: >76
まずののたんの画像をうｐしる。話はそれからだ。
78 ：名無し三等兵：03/09/29 23:56 ID:???: >>77
お待たせ！
ttp://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/9/img/3464.jpg
79 ：名無し三等兵：03/09/29 23:59 ID:???: >>78
マジレスｽﾏｿ。
ののたんって74式のことじゃなかったの？
80 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/09/30 00:04 ID:???: ttp://www.gun149.com/~kisyapoppo/rensyuu/src/1064847834142.jpg

お前らは酷い奴らだ。
81 ：名無し三等兵：03/09/30 00:15 ID:???: >78
強そうですね。

>80
すみません、そっちは何て言うモビルスーツなんですか？
82 ：名無し三等兵：03/09/30 00:17 ID:???: >>80
精神的ブラクラを貼るのは止めて下さい。
83 ：名無し三等兵：03/09/30 00:17 ID:???: ああ、アイドルのことだったのか。
以前90式スレかどっかで74式の画像貼り付けてののたんﾊｧﾊｧ、とかやってたから
てっきり74式のことかと思ってたよ。
しかし、何で74式だったんだろう。この人の生まれた年が74年なのか？
84 ：名無し三等兵：03/09/30 00:20 ID:???: >>83
あたり！！
85 ：名無し三等兵：03/09/30 00:23 ID:???: >>84
意外とばばあなんだな。
86 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/09/30 00:27 ID:???: ばけ！もううｐしない！ヽ(`Д´)ﾉ
87 ：名無し三等兵：03/09/30 00:48 ID:???: 90式も今年で13歳だからなぁ…

http://www1.nisiq.net/~lala/idol/kirimura7.jpg

なんつーか、実戦投入可能かもと思ってしまうものが…
88 ：名無し三等兵：03/09/30 13:48 ID:???: とりあえず予算優先順位
１）FA22取得、増強　　　　　　　　＞＞制空権最優先
２）ミサイルデイフェンス　　　　　＞＞戦略脅威
３）大型AIPアーセナル潜取得　　　　＞＞抑止力
４）IRBM発射地点計測　　　　　　　＞＞２撃阻止　　　　　　　　　　　
４）F15MISIPの前倒し実施・対地付与＞＞制空・DJ対地　　　　　
５）AAM4の射程延伸、直径検討　　　＞＞制空
６）HARMの射程延伸による対AEWミサイル＞＞制空/レーダー破壊
７）F-35STOVL調達　　　　　　＞＞対滑走路妨害・基地防空・エアカバー拡大　
８）DDHのSTOVL給油給弾基地化　　＞＞エアカバー拡大
９）全航空基地の中SAMによるカバー　＞＞対滑走路妨害・基地防空
10）AEWヘリの装備とイージス水平越え射撃　＞＞艦隊防空
11）対潜ヘリUAVの開発・装備　　　　　　　＞＞通商防衛・SSBN対策
12）AH64DとSAR/IR画像UAV・陸上索敵部隊創設＞＞地上遠隔索敵
13）25t/16t重輸送ヘリ開発、大増強　　＞＞震災対策・邦人救援・陸自機動
14）BATライセンス生産・対艦ミサイル弾頭＞＞艦隊ミサイル・MLRS・88式の対戦車応用
15）155mm砲の空挺装輪自走砲改修・　　　＞＞空中機動火力
89 ：名無し三等兵：03/09/30 13:50 ID:???: 震災対策、海外邦人救援でいずれにせよ大量の重輸送ヘリが要るので、
それを使って敵上陸地点への迅速な陸上兵力集中をおこなう前提で陸上兵力削減
をやって、制空戦闘機とMDの財源を捻出する話ではないかと。

あと、国産対艦ミサイル発射陸上ランチャー（コンテナ部をクレーン換装
可能に改装）とMK41VLS（こちらも次発装填可能に改装）で発射可能な
安価なGPS誘導巡航ミサイル（60万円トマホーク）デイスペンサーを開発し
対車両BAT散布　対砲・歩兵クラスター弾散布　地雷散布等に応用して
対艦ミサイル特科、艦載VLSの長距離MLRS化したらどうか。

日本中のMLRS、88ミサイルランチャーを輸送ヘリで掻き集めて
艦載VLSとともに阻止砲撃に応用できれば、給弾が間に合えばかなりの
火力を発揮するとおもわれ。　もちろんSAR搭載無人機やAH64Dのミリ波レーダー
赤外線画像カメラUAVを使った索敵部隊による中間修正誘導が前提だが。
90 ：名無し三等兵：03/09/30 15:12 ID:???: >>87
カタログスペック上では優秀そうだが、
実戦でどれだけ実力を発揮できるものか未知数。
91 ：名無し三等兵：03/10/01 05:28 ID:???: >>87
車体も砲塔も綺麗な９０式と違って、砲塔が不細工だな。
車体は(・∀・)ｲｲ!!が・・・。
車体だけが(・∀・)ｲｲ!!っていうと、何がいたかな･･･。
92 ：名無し三等兵：03/10/02 21:56 ID:???: 自分が攻める側にたってみ
できるわけねーよ＞周辺国
93 ：名無し三等兵：03/10/03 23:16 ID:???: >>92
うーん。
相手がオロオロするだけで、絶対やり返してこないなら、
離島の一個も頂きたいとは思う。
もれなく領海と排他的経済水域が付いて来るから。
94 ：名無し三等兵：03/10/03 23:40 ID:MBqaKh5b: アメ公抜きなんて虫のいい想定は他国からの発想では出てこない
95 ：名無し三等兵：03/10/03 23:51 ID:???: 離島への揚陸艦3隻規模の上陸くらいは考えられるわけだが
96 ：名無し三等兵：03/10/04 00:00 ID:???: 離島にしか考えられないんなら大規模な陸上兵力は不要ということになるのだが・・・
97 ：名無し三等兵：03/10/04 00:05 ID:???: 大規模な陸上兵力無しで周辺国へプレッシャーを掛け続けるには海自の艦隊
を2倍ぐらいに増強しないと無理なんだが。
98 ：名無し三等兵：03/10/04 00:06 ID:???: 揚陸艦３隻だと大隊ぐらい？だから１個師団で対処して、周辺の島にも
警備出さないといけないから３個師団ぐらい機動運用が必要では？
99 ：名無し三等兵：03/10/04 00:36 ID:???: >88
そんな絵空事より、高機動車の大量配備こそ最優先課題ナリよ
現時点で、陸は車両にも事欠いてるっつーのに…
100 ：名無し三等兵：03/10/04 14:05 ID:???: 100get!
101 ：名無し三等兵：03/10/04 21:04 ID:???: >>97
根拠は？
102 ：名無し三等兵：03/10/04 22:22 ID:???: >>1
よって自衛隊削減。
103 ：名無し三等兵：03/10/04 23:09 ID:???: 最近、海自の潜水艦の中の人と話をする機会があったので、
そん時の問答を差し障り無い範囲で簡単に纏めてみる。

漏れ：某国が日本へ着上陸戦を仕掛けてきたと仮定します。
　　　　（海自の中の人達は）海上で完全に阻止する自信はありそうですか？

海Ｊ：海で殲滅することは無理じゃないでしょうか？
　　　　無論、全力を挙げて可能な限り阻止はしますが、撃ち漏らしは出るでしょう。
　　　　そもそも陸海空の3段構えで対処するという考えで今までやってきましたし。

漏れ：北○鮮のような（オンボロ海軍しか持ってない）敵が相手でもですか？

海Ｊ：あんな国だからこそ油断ならないと思います。
　　　絶対に此方の意表を衝く奇策で攻めてくるに違いありませんよ。
　　　例えば小船でワラワラと来られたらお手上げですよ？
　　　ウチら（潜水艦）はどうしようもないし、笹の葉みたいな小船を護衛艦で追っかけ回して
　　　艦砲を撃ち込んで廻ってたんじゃ、どれだけ手があっても足りませんよ。
　　　おまけに国内には敵のシンパが既に多数浸透していますしね。
104 ：名無し三等兵：03/10/04 23:10 ID:???: 漏れ：マトモ？な正規戦への対処なら自信はありそうですか？

海Ｊ：うーん、少し以前に艦隊で対抗演習をやった時の話ですけどね。
　　　その時、たった1隻の敵役の潜水艦に、護衛艦隊旗艦とイージス艦をものの見事に喰われまして。
　　　航空機まで出して対潜警戒してたのに。
　　　もちろん即反撃して「沈めて」やりましたけどね。
　　　1人の艦長の奇策の前に大損害を強いられたわけです。
　　　上手く言えませんが、戦いっていうのはそういうもんじゃないでしょうか？

漏れ：でもそれは（優秀な）日本の潜水艦と日本人乗員だからこそ出来た事ではないですか？

海Ｊ：そうは思いませんね。
　　　むしろ現実の敵は「訓練」とか「演習」とかいう枠内では、絶対ありえないような手段を選択可能なわけ
　　　ですから。港に繋がれてるところを奇襲されたりとか、本当に実戦ではどうなるかわかりませんよ。

※その日、強力な陸自の存在意義を改めて確信いたしますた。
105 ：名無し三等兵：03/10/04 23:15 ID:???: >>104
内容に関しては同意。

ところで
＞護衛艦隊旗艦
とあるが…　「護衛隊群旗艦」ではないかい？
もし、本当に「護衛艦隊旗艦」であるとすると、どの演習だかだいたい見当がついちまうことに…
106 ：名無し三等兵：03/10/04 23:31 ID:???: >>105
失礼！仰る通り、
×護衛艦隊旗艦
○護衛隊群旗艦
ですた。
107 ：名無し三等兵：03/10/04 23:58 ID:???: で
それで何で「強力」な陸自が必要なの？

必要性は分かっても「強力」である必要性がわからない
108 ：名無し三等兵：03/10/05 00:01 ID:???: >>107
敵に上陸されてしまったらそれを排除する強力な陸自が必要で無いかい？
109 ：名無し三等兵：03/10/05 00:02 ID:KUabgqiQ: >>104
つまり横須賀ベースを陸自が奇襲してキティを鹵獲するってことか（違ＰＡＭ！ＰＡＭ！
110 ：名無し三等兵：03/10/05 00:04 ID:???: >>107

ここまで読んでもわからないならつける薬は無いと思う。
111 ：名無し三等兵：03/10/05 00:06 ID:???: 上陸する敵が強力ならば強力でなければならないだろう
でも
必ずしも強力でないのならば、それ相応にすることができるのではないだろうか？
今死ぬかもしれない病人が交通事故に対する高い保険料を払い続けると、交通事故ではなく保険料負担で今の薬代が払えずかえって死期がはやまる

防衛とは所詮国家にとって保険以外の何者でもないのであり、防衛手段の維持そのものが目的ではない。
112 ：名無し三等兵：03/10/05 00:08 ID:???: >>111
上陸してくる敵が弱ければこちらもそれにあわせて弱くなれと？
113 ：名無し三等兵：03/10/05 00:09 ID:???: ageてる人は数字コテハンでいいから名乗ってよ・・・・
114 ：名無し三等兵：03/10/05 00:09 ID:???: >>112
違うな。
逆説的に日本の防衛力を減らしたいと言う意図を持った集団に属する人間の寝言だよ。
115 ：名無し三等兵：03/10/05 00:11 ID:???: でまあ敵に戦力を合わした結果、自衛隊の戦死者都市民の犠牲者を山ほど出して
彼らの年金払うのに政府が苦しむんですねｗ
116 ：名無し三等兵：03/10/05 00:11 ID:gKQhC0WS: ぶっちゃけ米軍と警察だけで十分
117 ：名無し三等兵：03/10/05 00:13 ID:gKQhC0WS: この板にはまともな納税者は少ないからね

マニアはかっこいい兵器が見れさえすれば満足する
118 ：名無し三等兵：03/10/05 00:15 ID:???: >>116 >>117
お里が知れるぞ。北韓人
119 ：名無し三等兵：03/10/05 00:17 ID:???: >>118
北韓人　×
北鮮人　○
120 ：名無し三等兵：03/10/05 00:17 ID:gKQhC0WS: >>118
消費税以外税金納めてねえだろ

お前が税金納めるようになれば自衛隊も維持できるかもなｗ
121 ：名無し三等兵：03/10/05 00:17 ID:???: 　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　／　　　　　☆　　　　＼
　　　　　　　　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　／￣＼　l　　　　　＼,, ,,／　　　　　|
　　,┤　　　ト | 　　（●）　　（●）　　　|　　
　|　＼＿／　ヽ　　＼__■__／　　　　　|　　　　
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　|　　　＿_）＿ノ

　　　　　　　　その目が北韓だ！！
　　　　　　　　　　　　　↓
122 ：名無し三等兵：03/10/05 00:18 ID:???: 圧倒的な火力で敵勢力を殲滅できればそれに越した事は無い。
ゲリラの掃討に数週間もかかるような装備と編成では国民にどれだけの
犠牲を強いる事になるやら。
123 ：名無し三等兵：03/10/05 00:18 ID:???: >>120
いえいえｗ給料から強制で税金が引かれてるんですよｗ
私、その税金で運営されてる自衛隊とやらに所属している者ですｗ
124 ：名無し三等兵：03/10/05 00:19 ID:???: ゲリラ掃討はどれだけの装備、編成をもってしても短時間では不可能なのだが・・
125 ：名無し三等兵：03/10/05 00:20 ID:???: 嫌日厨の認定まだ？
126 ：名無し三等兵：03/10/05 00:20 ID:gKQhC0WS: >>123
税金泥棒ハケーン！
たまには仕事しろや、この馬鹿公務員が
127 ：名無し三等兵：03/10/05 00:21 ID:???: >>124
まあその代わり日本でゲリラは活動できませんけどね。
ゲリラは市民の協力あってこそ。
128 ：名無し三等兵：03/10/05 00:22 ID:???: では一番大変な対ゲリラ戦装備は不要ですな
129 ：名無し三等兵：03/10/05 00:22 ID:???: >>126
仕事してるからこそこんな時間にしか書き込めないんですが何か？W
130 ：名無し三等兵：03/10/05 00:23 ID:gKQhC0WS: >>129
基地内でテニスが仕事とは大変なお仕事ですなあ
131 ：名無し三等兵：03/10/05 00:24 ID:???: >>128
おーい・・対コマンドまで否定してないから対ゲリコマ装備は必要だぞ～？
というか対ゲリラ戦装備って何？
132 ：名無し三等兵：03/10/05 00:25 ID:???: >>126

自衛隊が忙しくなるような事態を望んでるのかお前は？
133 ：名無し三等兵：03/10/05 00:25 ID:???: なんだ ID:gKQhC0WSはたんなる罵倒厨房か。
134 ：名無し三等兵：03/10/05 00:26 ID:???: >>126
馬鹿？
自衛隊が忙しくなる事を望んでいるのか？
彼等が忙しくない時の方が日本人は平和なんだよ。
135 ：名無し三等兵：03/10/05 00:27 ID:gKQhC0WS: 毎日テニスの自衛隊よか警察に予算かけろ矢
目先の治安維持の方が重要だ
136 ：名無し三等兵：03/10/05 00:30 ID:???: >135
うんうん、そうやって頑張ってれば
いつか党本部にも認められるよ。
ボーナス出るといいな。
137 ：名無し三等兵：03/10/05 00:30 ID:???: そういやこいつ何処からテニスと言う言葉を出してきたんだ？
自分が知る限り駐屯地内でテニスしてる奴なんて見たこと無いぞ？
バトミントンしてる隊員は数名知っているがｗ
138 ：名無し三等兵：03/10/05 00:32 ID:???: 毎日テニスしてる警察官・・・
139 ：名無し三等兵：03/10/05 00:32 ID:???: 陸介は地べた這いずり回るのがお似合い
140 ：名無し三等兵：03/10/05 00:36 ID:???: >>139
勘違いはいけないなあｗ誰が陸自だと言ったの？ｗ
141 ：名無し三等兵：03/10/05 00:37 ID:???: ＞陸介は地べた這いずり回るのがお似合い

もしかして厭味のつもりなんだろか？
ﾔﾊﾟｰﾘ日本語不自由な人なのか？
142 ：名無し三等兵：03/10/05 00:40 ID:gKQhC0WS: 自衛隊よか頼れるのはやっぱ米軍だよ

米軍にそっぽ向かれないようにイラク逝って死んでこいや、この税金泥棒ども
143 ：名無し三等兵：03/10/05 00:42 ID:???: >>142

納税してない子供が大人をからかうんじゃありませんよ。
144 ：名無し三等兵：03/10/05 00:42 ID:???: >>142
とりあえず米軍にそっぽ向かれないようにオマエの尻穴差し出して来いｗ
145 ：名無し三等兵：03/10/05 00:44 ID:???: 煽りにしても芸が無さすぎるな＞gKQhC0WS
そろそろﾃｷﾄｰに在日認定でもして放置すっかね？
146 ：名無し三等兵：03/10/05 02:33 ID:???: ＞gKQhC0WS
自衛隊版にいるアホですよ。
147 ：名無し三等兵：03/10/05 09:49 ID:???: ともかく、日米同盟下にある現在、やはり対象国による正規軍着上陸の蓋然性がかつてより低下したことは反論の余地はないですなあ
148 ：名無し三等兵：03/10/05 09:52 ID:???: >>147

日米同盟自体は何十年も前から有るんだが、「かつて」って何時の話だ？
149 ：名無し三等兵：03/10/05 09:58 ID:???: 冷戦下
君が小学生の頃の話さ
150 ：名無し三等兵：03/10/05 10:02 ID:???: おじさんへ
もうすこしにほんごのぶんしょうをべんきょうしたほうがいいです
151 ：名無し三等兵：03/10/05 10:02 ID:???: 昔は無人島にあがられる程度のことなど想定される脅威の中に入らなかいぐらい危なかったからなあ
152 ：名無し三等兵：03/10/05 10:04 ID:???: >>151
うん。無人島の１つや２つどころか北海道すら奪われかねんと
子供ながらにどきどきした物です
153 ：名無し三等兵：03/10/05 10:09 ID:???: もっと減らせ論議が出るのは、やはり当然ではないかと・・
154 ：名無し三等兵：03/10/05 10:10 ID:???: >>１５３
なぜ？
155 ：名無し三等兵：03/10/05 10:13 ID:???: >>149

それじゃやっぱり>>147と矛盾するだろ。
ちなみにソ連が崩壊した時はもう大学生でしたよお馬鹿さん。
156 ：名無し三等兵：03/10/05 10:14 ID:???: >>154
３０代以上はみなそう思っておる。
＞リストラ対象になる自衛官以外はな
157 ：名無し三等兵：03/10/05 10:17 ID:???: >>155
バブル入社で首にされた無職無収入の貴兄は消費税以外納税する義務がないから適当なことを言えてうらやましいですなあ
158 ：名無し三等兵：03/10/05 10:18 ID:???: >>156

漏れは30代の民間人だが、自衛隊の減勢は愚策だと思っている。
勝手に「みな」に入れないで欲しいんだが。
159 ：名無し三等兵：03/10/05 10:19 ID:???: >>156
おーい・・・ほんとに30代以上か～？
30にもなる軍オタなら着上陸阻止の難しさと
>>103 >>104の意味を理解できると思うが？
160 ：名無し三等兵：03/10/05 10:22 ID:???: 会社の体力が弱っている状況で
「かつて許容できた危険を今許容できない
　だから経費を削減できない」
これでは会社は潰れますな
子供世代に負担を残すだけだな
161 ：名無し三等兵：03/10/05 10:25 ID:???: 自衛隊にかぎらず、政府機関に大鉈振るわねば将来に禍根を残すのは間違いない状況にある
162 ：名無し三等兵：03/10/05 10:25 ID:???: おじさんへ
じさくじえんひっしですね
163 ：名無し三等兵：03/10/05 10:27 ID:???: >>160
何時、自衛隊が危険に大して妥協した？
彼らはいつでも限られた予算で出来る限りの事をしてきたぞ。

子供世代に負担を残す？それは自衛隊の責任かね？
今自分たちが背負ってる負担はバブル世代の後先考えない投資で莫大な損害を出した結果だろ？
もちろん国の無策を攻めるのも良いが自衛隊ではなく財務官僚に言ってくれ。

防衛費削って後の子供世代が生れてくる事が無くなった。
なんて笑い話が発生しいないように願っててやるよｗ
164 ：名無し三等兵：03/10/05 10:28 ID:???: 子供のおらん奴は気楽だなｗ
165 ：名無し三等兵：03/10/05 10:28 ID:???: >>160

「かつて許容できた危険」というのは具体的に何を指してるんだ？
例え話にすらなっていないと思うんだが。
166 ：名無し三等兵：03/10/05 10:30 ID:???: おじさんへ
りっぱなおじさんならばにちようびのあさっぱらから
ちゅうぼうくさいあおりなんてするべきじゃないとおもいます
167 ：名無し三等兵：03/10/05 10:30 ID:???: 島の一つや二つどうでもええやん
っつーことだな

自衛官が将官ポスト維持のため必死に説明する哀れな姿を見ると、他の省庁と全く変わらない普通の官僚だと思うがな
168 ：名無し三等兵：03/10/05 10:31 ID:???: >>167
島の１つや２つを見捨てないですむ戦力を自衛隊にくださいｗ
169 ：名無し三等兵：03/10/05 10:32 ID:???: 一般職公務員は「定削」で無条件で大鉈が振るわれてる
自衛官だけ聖域だという主張は、既に時代遅れだ
170 ：名無し三等兵：03/10/05 10:34 ID:???: >>169
自衛隊は元々削られるほどの予算すら貰っていませんｗ
171 ：名無し三等兵：03/10/05 10:35 ID:???: >>169
警察と消防は？ｗ海保もだなｗ
172 ：名無し三等兵：03/10/05 10:35 ID:???: >>170
あの人件費が少ない額だとでも？
173 ：名無し三等兵：03/10/05 10:36 ID:???: とっくに削減はじまってるやん・・・・
174 ：名無し三等兵：03/10/05 10:37 ID:???: >>169

時代の雰囲気で国防予算を云々するんですか？
175 ：名無し三等兵：03/10/05 10:37 ID:???: 今のご時世で糞高い装備を要求する以上、それなりの痛みを伴ってもらわなければならん、ということだな
防衛庁だけが聖域ではない
176 ：名無し三等兵：03/10/05 10:41 ID:???: 　　　　　,; ⌒ヽ､ﾉ　｀ヽ､,,r'⌒ヽ
　　　　　（ (　 )　　／　＼ (　 ) ）
　　　　　ﾐ／　,ｨ・ﾆゝ、ｨ・ﾆゝ､ﾐ'´
　　　　,;彡　　 .,,..rｰ''´（CiC）ヽﾐ;､　　　　
　　彡　　 /　　　　　　 .). 　　）ﾐ､　　　　　
　　彡　　人ヽ､＿,,;;r '^ヽ_ ,ｨ/ﾐミ､エロエロエロエロエロズリィ～♪
　　　　彡彡　ヽ　　　　⌒　ノﾐミﾐﾞ｀
　　　　　彡ミﾐ彡``ヽ　ー／ｼﾐｼﾞ　「踊り子には手を触れないで下さいお客さん」
177 ：名無し三等兵：03/10/05 10:45 ID:???: >>172
防衛費をそれなりに確保したければ煙草税と酒税をあと2パーセント
増やせば１兆円規模の予算が手に入りますよｗ
他にも偽装生活保護の関係と同和関係費、ODAをもっと徹底的に削れば
楽勝で3兆円規模は浮きますよ？ｗ

うわ～この時点で防衛予算が丸々手に入りますねえW
さらに税金の未納率を10パーセント下げるだけで約３兆円の予算が確保できますしｗ
現在進行形の税金を払わない4割の人間から税金を正しく回収したら
12兆円ですかｗ

削るより先に予算を増やす事から考えては如何ですか～？ｗ
178 ：名無し三等兵：03/10/05 10:46 ID:???: >>172

少ないですね。
特に陸自は専守防衛が国是である以上、各方面に貼り付ける部隊の
規模はこれ以上削減する事は出来ません。
予算を減らされてなお人を減らさないためには、正面装備の調達を控
えるなどで人件費を捻出するほかは有りません。
本当に自衛隊の予算に大鉈を振るうなら侵略に対する予防措置として
の先制攻撃を認めるしか有りませんが、それは自衛隊ではなく政権の
方針の問題ですね。
179 ：名無し三等兵：03/10/05 10:47 ID:???: >>175
かつて農林水産庁は危険手当で確か一日6500でていました。
無駄じゃないんですかね？ｗ
180 ：名無し三等兵：03/10/05 10:48 ID:???: >>178
防衛庁自身が陸自を減らすと表明してますが
181 ：名無し三等兵：03/10/05 10:49 ID:mcsHGR+M: 防衛は族議員いないし、利権もってないから先に削られちゃうんだよね
182 ：名無し三等兵：03/10/05 10:51 ID:???: >>180
あれは防衛庁の長官がオタクで後先考えず
見目の良いMDなんかに予算をつぎ込むから予算が足りなくなってるの。
OK?
防衛庁が常に正しい訳ではないのだよｗ
183 ：名無し三等兵：03/10/05 10:52 ID:???: >>180

はいその通りです。
ゲル長官と内局がMDにいれあげてるせいで現場の自衛官は頭を抱えてます。
政情不安な国だったらクーデターが起きてるかもしれません。
184 ：名無し三等兵：03/10/05 10:53 ID:???: >>182
マニアが語っても全く説得力をもたないのだが・・・
185 ：名無し三等兵：03/10/05 10:54 ID:???: >>182
おいらマニアじゃないもーんｗ本職だもーんｗ
186 ：名無し三等兵：03/10/05 10:55 ID:???: >>181

防衛族議員はごろごろいますが何か？。
利権的には、正面装備の予算さえ付けば
用途は何でもＯＫなのでこの惨状なんですが何か？
187 ：名無し三等兵：03/10/05 10:55 ID:???: おっと誘導ミス
>185の誘導は>184宛てね
188 ：名無し三等兵：03/10/05 10:57 ID:mcsHGR+M: 長官官房の香具師が全国プラモが送られてきて困ってるといってたが、別に長官なんぞに特に権限ないしな
陸幕の手先の前長官の方が嫌われてたぞ
陸主導で統合なんて絶対不可能なことを言い出すもんだから
189 ：名無し三等兵：03/10/05 11:00 ID:mcsHGR+M: 一番現実に対処できん幕だからなあ＞陸
夢の中の事態対処は得意だが
まあ海も有る面非現実的幕だが

制服の連中など所詮将官枠の取り合いだし＞どこも同じでヴァカだね
190 ：名無し三等兵：03/10/05 11:00 ID:???: >>188
寝言は寝てから言え。
陸主導で統合して何が悪い？海主導にしろとでも？
191 ：名無し三等兵：03/10/05 11:02 ID:???: 専守防衛は陸でやるんだぞボケが
192 ：名無し三等兵：03/10/05 11:03 ID:???: >>190
米軍主導
193 ：名無し三等兵：03/10/05 11:03 ID:???: >>190
陸主導なら内局主導と変わらんやん
＞動けないという点では

空海と陸では組織が違いすぎるから平時の対処が難しいのでは？
194 ：名無し三等兵：03/10/05 11:04 ID:???: >>192
そのネタは聞き飽きた新しいネタを作ってきてくれ
195 ：名無し三等兵：03/10/05 11:04 ID:???: >>192

ｱﾌｫか？
韓国軍じゃあるまいし。
196 ：名無し三等兵：03/10/05 11:05 ID:???: >>192
海は完全に米軍主導なのだが
197 ：名無し三等兵：03/10/05 11:05 ID:???: >>193

また雰囲気で語ろうとしてますね。
その「平時の対処」って具体的に何を指してますか？
198 ：名無し三等兵：03/10/05 11:06 ID:???: >>193
軍の主兵は陸にあり。
>>空海と陸では組織が違いすぎるから平時の対処が難しいのでは？
というかその対処が出来るようにする為に統合するんでは？ｗ
199 ：名無し三等兵：03/10/05 11:07 ID:???: >>195
極めて実戦的じゃん
＞在韓米軍の組織

今のままでは日米協同部隊運用は不可能＞海空はしらんが
200 ：名無し三等兵：03/10/05 11:08 ID:???: >>198
バトルオブブリテンって知ってる？
201 ：名無し三等兵：03/10/05 11:10 ID:???: >>199

陸が米軍との連携を視野に入れていないのは専守防衛が任務だから
それで良いのです。
先制攻撃に参加せよと仰るならそれなりの「予算」を頂いて米軍のRMA
に参加させていただきますよ。
202 ：名無し三等兵：03/10/05 11:10 ID:???: >>199
はあ・・陸も何度も何度も何度も米軍と共同部隊運用の訓練してる事は知らないようですな。
ついでに言うと言語の違う部隊を無理に共同運用しようったって難しいもんだぞ？
203 ：名無し三等兵：03/10/05 11:11 ID:???: >>200
知ってて当たり前ですが何か？
まさかあれが空軍だけで勝利したとか言わないですよね？ｗ
204 ：名無し三等兵：03/10/05 11:17 ID:???: 自衛官って英語も話せないの？
じゃロシア語は？
中国語は？
朝鮮語は？
重機が運転できるだけのオジサンの集まりでつか？
205 ：名無し三等兵：03/10/05 11:19 ID:???: >>203
地上部隊は何の役にも立ってないよな。
少なくとも『空軍大戦略』ではそうだったが。
206 ：名無し三等兵：03/10/05 11:20 ID:???: >>204
お前そこまで言うんだから全部の国の言葉喋れるよな？ｗ
とりあえず、英語ロシア語中国語朝鮮語で
師団という言葉の単語を此処に書き込むようにｗ
207 ：名無し三等兵：03/10/05 11:20 ID:???: >>205
おーいｗ
208 ：名無し三等兵：03/10/05 11:24 ID:???: 正面装備を何割か減らして、代わりに弾薬や物資の供給・備蓄体制や
訓練（特に実弾）体制、隊員の生活環境を大幅に向上させる、
って言うのなら漏れ的にはおっけーだったのだが。
弾と練度に余裕がある方が、イザという時に役立つでしょ？

でも、減らして増やしてＭＤに突っ込むのかよ・・・
209 ：名無し三等兵：03/10/05 11:27 ID:???: >>202
空海と比べれば協同訓練のレベルが残念ながら違うんですな
＞陸だけ
大体、協同の指揮所演習に制服を派遣してもらえんくらいですから＞陸だけ
210 ：名無し三等兵：03/10/05 11:29 ID:???: >>205
サー、釣り宣言で状況終了ってことですか？サー
211 ：名無し三等兵：03/10/05 11:32 ID:???: >>206
divijion
shi（師）
sadan（師団）
ロシア語は知らんｗ
212 ：名無し三等兵：03/10/05 11:32 ID:???: 日本では空軍と海軍の方が優先度は高いんだよ
中曽根時代から
213 ：名無し三等兵：03/10/05 11:34 ID:???: >>206
ではこちらからも質問しよう。
それぞれの言語で
銃，ライフル銃，機関銃，けん銃，弾丸を書いてみてくれ（ｗ
214 ：211：03/10/05 11:36 ID:???: >>211
×divijion
○division
215 ：名無し三等兵：03/10/05 11:36 ID:R6GxhdMw: >>213
君はあほかい？
216 ：名無し三等兵：03/10/05 11:38 ID:???: 電報とか信号とかで完全に部隊同士の意思疎通が出来んからなあ＞陸だけ
217 ：名無し三等兵：03/10/05 11:41 ID:???: しかし原題 "Battle of Briten" が
あんな邦題になってしまうとはイギリス人もびっくりだな。
チリの軍事クーデターを描いた"Il Pleut Sur Santiago"がビデオ化に際して
『特攻要塞都市』になってしまったのもﾋﾞｸｰﾘしたが。
218 ：名無し三等兵：03/10/05 11:41 ID:???: 電波法の縛りがあるから広帯域無線は持たせてもらえないからね。
219 ：名無し三等兵：03/10/05 11:43 ID:???: >>215
敗北宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
220 ：名無し三等兵：03/10/05 11:45 ID:???: ちゃうちゃう、統一フォーマットになってないのと、陸特有の連絡手段をもたせるべきユニットが多いって点
空海では統一されてるし、単位も少なくて済む
正直、兵隊が英語知らんでも機長や士官室さえ知っとけば済む＞空海
221 ：名無し三等兵：03/10/05 11:46 ID:???: ＞＞213
お前･･言語変換機つかって211で回答しただろ・・

お前の出した問題、同じ単語を使う物が幾つあると思ってるんだ？
そんな事もわからないのなら翻訳機通したと思われても仕方ないぞ？
翻訳機通してないなら、現地の言葉で書き込んでみろ。ｗ表示されるからｗ
とりあえず最初の銃はどの銃なんだ？
ライフルはRIFLE
機関銃はAUTOMATICRIFLE
拳銃はGUN
弾丸はAMO

大体おいらは英語だけ喋れれば問題ないし～ｗ
222 ：名無し三等兵：03/10/05 11:46 ID:???: >>217
cross　of　iron
が戦争のはらわた
223 ：名無し三等兵：03/10/05 11:47 ID:???: 本スレは、
「着上陸戦の蓋然性」が低くないことが立証されたため、
「自衛隊の揚げ足をとって予算を削減させるスレ」
に変わりました。
224 ：名無し三等兵：03/10/05 11:47 ID:???: あ・機関銃はMACHINEGUNと書いた方が正しいね
225 ：名無し三等兵：03/10/05 11:48 ID:???: 自衛隊自らが蓋然性が低いと主張しているのだが
226 ：名無し三等兵：03/10/05 11:50 ID:???: >>225
着上陸される可能性が低いなら放置しろと？
アホデスカ？
あれは　ボーケー長官が趣味のMDに予算を投じる為のいいわけです。
227 ：名無し三等兵：03/10/05 11:52 ID:???: 長官が替わる前から防衛白書作成作業は始まってたのだが
228 ：名無し三等兵：03/10/05 11:54 ID:???: >>226
内局書くのを忘れたなｗ
>>227みたいな勘違いやろうが出るぞｗ
229 ：名無し三等兵：03/10/05 11:57 ID:???: >>225

さんざん内局の立場で陸介だのなんだの罵っておきながら、予算の話を
する時だけ防衛庁＝自衛隊ですか。
230 ：名無し三等兵：03/10/05 12:05 ID:???: >>221
"yuyanbianhuanji"shishenmene?
wobuyaonaxiejixiesuoyipuzhidaona(w
231 ：名無し三等兵：03/10/05 12:07 ID:???: >>221
間違ってるぞ（ｗ
君はＡＨＯ（大文字全角）かね(ﾌﾟｹﾞﾗ
232 ：名無し三等兵：03/10/05 12:07 ID:???: >>230
何語だ？少なくともロシア語と英語ではないが
233 ：名無し三等兵：03/10/05 12:12 ID:???: "bullet"を"ammo"と間違えて
更に"ＡＭＯ"と写し間違えて打ってるな。
しかも無意味に「大文字」だし。

ま，機械翻訳に頼る香具師のレベルはこの程度だ（ｗ
234 ：名無し三等兵：03/10/05 12:16 ID:???: まあAMMOで221がアホだと言う事は分ったが
>>233が翻訳機とうしてない証拠にはならんぞ？
235 ：名無し三等兵：03/10/05 12:16 ID:???: 着上陸の蓋然性でも予算の規模でもまともに議論できなくなった内局の犬
が単語の綴りで粘着するスレはココですか？
236 ：名無し三等兵：03/10/05 12:24 ID:???: >>234
基本的に翻訳機なんて信用してない（ｗ
>>233のように翻訳できる場所があるなら紹介してくれ（ｗ

あと
「とうして」じゃなく「とおして」だ（ｗ
237 ：名無し三等兵：03/10/05 12:42 ID:???: 今ぁ　姫わぁ神奈川の人から相変わらず押されてるんだけどぉ　
居心地わぁ確かにいいんだけど　付き合う気にあんまなれなくてぇ・・・○
姫わぁ　まだ遊びたいんだょね、いろんな人と・・（＾＿－）
それかよぃ人さがしてんのかぁ？よくわかんなくなってる自分のこと○
こないだクラブで会ったしんたろうくんに　次の日会って遊んでエッチして
それから連絡取れないんだけど何なの？？って感じ（＞＿＜）
まっ別に好きでもないからいいけどさっ(~_~)/
238 ：名無し三等兵：03/10/05 16:58 ID:???: 着上陸の蓋然性なんて妄想はさっさと捨てて減員要求してください。
239 ：名無し三等兵：03/10/05 17:29 ID:???: >>238

じゃあ先制攻撃の容認とそれに伴う交戦規定の策定をよろしくお願いします。
240 ：名無し三等兵：03/10/05 17:34 ID:???: 先制攻撃容認したところで陸は減らせないって抜かすくせに
241 ：名無し三等兵：03/10/05 17:35 ID:???: >>240
当然だ。
242 ：名無し三等兵：03/10/05 17:37 ID:???: 何をいったところで減員は規定路線なのだが・・・
243 ：名無し三等兵：03/10/05 17:39 ID:???: >>240

いーや、減らせますよ。
海自と空自が片っ端から不審船と未確認飛行物体をあぼーんしてくれたらね。
周辺国が揚陸作戦の演習したらそれにも防衛出動かけて潰すんですよ。
したら国内の貼り付け部隊はかなり減らせますよ。
244 ：名無し三等兵：03/10/05 17:55 ID:???: >海自と空自が片っ端から不審船と未確認飛行物体をあぼーんしてくれたら
出来ないとわかってて言ってるだろ。
245 ：名無し三等兵：03/10/05 18:01 ID:???: 全体では減るのが前提でどこを削るか
ってのが現実的な考察でせう
246 ：名無し三等兵：03/10/05 18:03 ID:???: >>244
政治的にはね。
物理的には可能。
247 ：名無し三等兵：03/10/05 18:06 ID:???: >>246
天然物？
248 ：名無し三等兵：03/10/05 21:40 ID:???: 結論
自衛隊削減
249 ：三国人：03/10/05 21:57 ID:???: >>248
禿同！！
250 ：名無し三等兵：03/10/07 23:32 ID:???: 陸自を解体して警察に統合せよ！
251 ：名無し三等兵：03/10/08 19:40 ID:???: 警察軍マンセー！
252 ：名無し三等兵：03/10/08 20:37 ID:???: 元々陸自は警察だからなあ
253 ：名無し三等兵：03/10/08 21:08 ID:???: そうそう、信号無視しても良かったんだし。
254 ：名無し三等兵：03/10/08 21:52 ID:???: 要するに戦車は不要だ

と書いておいて暴れる椰子を見たいのだろ
255 ：名無し三等兵：03/10/08 22:37 ID:???: これだけ陸自不要論や削減を主張する輩が多いということは、
余程不都合なことが有り邪魔な存在なわけですね。

どうやら何かを企んでるように見受けられます。

陸自は３０万どころか１００万人くらい必要なのかもしれない。
256 ：名無し三等兵：03/10/08 22:46 ID:???: >>255
お前だけ消費税50％納めて馬鹿兵士雇ってくれな
257 ：三国人：03/10/08 22:48 ID:???: >>255
陸自いらないアルヨ
258 ：名無し三等兵：03/10/08 22:50 ID:???: 海自と空自の方がいらないニダ
259 ：名無し三等兵：03/10/08 22:53 ID:???: >>255
＞余程不都合なことが有り邪魔な存在なわけですね。

邪魔でしかたない。

陸自を削減すれば、空母を導入してマンセーしたり、F/A-22を導入してマンセーしたりできる！
陸自じゃぁ90式ぐらいしかオナニーネタにならない！！

という冗談はおいておき…

陸自を削減しその分の予算を海自と空自に回し、敵は洋上撃破、ついでにIRBM対策に金かけろ
という考え方はその是非は別にして存在するわけだ。

>>257
そんな低レベルなオナニーやって何か楽しいか？自分に反対する意見はすべて在日認定して
りゃぁ考えずにすむから楽だろうけどさぁ…
260 ：名無し三等兵：03/10/09 20:36 ID:WJuqPbCI: 必要と言い出せばきりが無い
クレクレ君では意味がないな

何処まで負担を軽くできるか、その工夫を考えるべきだな
261 ：名無し三等兵：03/10/09 21:05 ID:???: >>260

工夫しろと命じるだけで軍事を理解しようとしない人間が防衛予算の
使途を決定してきたツケがまわってきた結果が現状ですが何か？
それでも工夫しろと仰るならいっそ内局を廃止するか統合幕僚会議
の下部組織として編成しなおせば良いのです。
262 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 21:22 ID:???: と言うか、「予算内で何とかする」と「必要性を訴えて予算うｐを図る」
は、対立する概念ではあっても決して排他的概念ではないんだが。。。
263 ：名無し三等兵：03/10/09 21:34 ID:???: だから必要性が空海より陸の方が少ないから削減されるだけなんだが
264 ：名無し三等兵：03/10/09 21:34 ID:???: >>262
予算を出す側：「必要な予算を何とか捻出する」のが義務
予算を受け取る側：「予算内でなんとかやりくりする」のが義務

これを分かっていないんだよな、結局。。。必要な手を打たずに前線の奮闘に
ケツを回して後は知らんぷり、では旧軍を笑えないよ。
265 ：名無し三等兵：03/10/09 21:36 ID:???: >>263
都市は地上にあって、空中や海上にはありませんよ。
266 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 21:36 ID:???: >263
もはや下手な釣り認定しかできんぞ、それでは。
267 ：名無し三等兵：03/10/09 21:40 ID:???: 要するに人件費が高すぎなんだよ

陸自は曹削って全員１任期で首の士ばかりにでもせんかぎりは常備自衛官数を維持できないのは目に見えている。
だから即応予備なんだよ
268 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 21:43 ID:???: >267
米軍ですら、予備役を前線で使い物になる程度まで練度向上させるのに
半年かかっていることを理解した上での発言か？
269 ：名無し三等兵：03/10/09 21:58 ID:???: >>268
予算は無限ではないんだよ、理解できる？
海・空を即応予備になんかできないんだから人件費削減するために陸幕が生み出した苦肉の策なんだし
君は所詮「クレクレ君」の域を全く出てないね
空母ほしいってのといってるレベルは全く同じだってまだ理解できんの？
270 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:13 ID:???: >269
まずは「対ゲリラ戦」って本で、山中に籠もった小隊規模の敵を狩るのに
どの程度人員が必要なのか調べてから発言しろ。

話はそれからだ。いい加減

　知　識　も　思　考　能　力　も　な　い　釣　り　師

の相手をするのは飽きた。
271 ：名無し三等兵：03/10/09 22:16 ID:???: 空海の知識もないくせに陸だけは必要なんてよく主張できるよ

半年で誰でも兵隊にできる陸なんぞとは技術集団の空海は全然違う。
空海削ったら半年じゃあ充足できん
272 ：名無し三等兵：03/10/09 22:22 ID:???: なんだ、単なる釣りか。今後Age厨にかまった奴はダボハゼ認定
273 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 22:24 ID:???: >>271

わたしゃぁ一端の世界中どこに出しても恥ずかしくない将校に
なるのに10年はかかりましたな…
274 ：名無し三等兵：03/10/09 22:25 ID:WJuqPbCI: 揚陸する側に立って考えるべきですな
275 ：名無し三等兵：03/10/09 22:27 ID:???: >>273
あんたＣＧＳ出てないのバレバレだよ
空海の知識なさすぎるし、幕の理屈が全く理解できてない

所詮地方人事の人的ば発送だもの
276 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:27 ID:???: >273
<=(　´∀｀)＜倭軍の将校はこんなに簡単に釣られるのですか？日本人として恥ずかしい。
277 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 22:31 ID:???: >>275

海上動向ね、あと航空支援の見積もり計算式ね。H-H-Lで航空支援
してくれよ～。高射特科諸元が面倒だからさ。
こういうのCGSでやるよ。
278 ：名無し三等兵：03/10/09 22:31 ID:???: >>276
「同じ日本人として恥ずかしい」の方が良くないか?
279 ：名無し三等兵：03/10/09 22:36 ID:???: >>277
何も理解してないやん、そんなんでは常時実任務についてる連中とは渡り合えん
結局他所のとこ知らない井の中の蛙では何いおうと説得力がないねｗ
280 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 22:37 ID:???: >>279

ふ━━（　´_ゝ｀）━━ん
281 ：名無し三等兵：03/10/09 22:40 ID:???: >>279

常時任務についてる連中ならではの陸自の蛙の目から鱗が落ちるような
ご高説をきぼんぬ。
282 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:42 ID:???: >279
なるほど、海空に詳しそうだね。じゃ、済まないけど１個機械化師団を
海上輸送するのに必要な船腹の算定頼むよ。これ海の領域でしょ。

前に漏れが自分で出した計算、どこに逝ったか忘れちったんだよ。
あ、算定方式はＧ／Ｔでいいよ。
283 ：名無し三等兵：03/10/09 22:43 ID:WJuqPbCI: 他スレもそうだが、このスレにも陸海空全てを理解している香具師が全然いない
つーことは本職もそうなんだろう

日本は駄目だね、結局一番よく全てを見てるのは内局なんだもん
284 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 22:45 ID:???: >>282

グロストンで●●トン最低必要だね、うーん…資器材補給は15日みるかー。
どう答えてくれるか楽しみ>279ちゃん。。。
285 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:46 ID:???: >283
内局？ああ、北鮮がノドン撃とうとしたら

　空　自　の　Ｆ　１　５　で　完　全　破　壊　出　来　る

って言い出す人たちでしょ？
286 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/09 22:46 ID:???: >279
海に詳しいヒトとお見受けしますのでスレ違いですが質問です。

次期DDHおよび次期DDGの魚雷発射管は、どんな状況を想定して装備されるんですか？
287 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 22:46 ID:???: >>283

( ´,_ゝ`)プッ　
288 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:47 ID:???: >284
ばけ！Ｇ／Ｔ＝グロストンの事、って部分から課題なのに！
289 ：名無し三等兵：03/10/09 22:49 ID:WJuqPbCI: >>282
海では、それは陸の領域とされています。
大体１個師団の必要装備量が理解できないし

だから、誰も説得力のある意見が出せないんだと思います。
290 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:52 ID:???: >289
嘘こいちゃいかんよ。海自において、敵船団規模を算定するのに
必要な、いの一番に習うもんだった筈だぞ？いや、２～３番目かも
しらんが。

漏れは海空それほど詳しくないが、君は陸海空駄目みたいね。
291 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:55 ID:???: まぁ>290は、海自の中堅幹部と話した際に「こういう事をやる！」って
話していた内容がソースなんで、実はハッタリつーか見栄が混じっている
可能性もあるが。民間人の手前「知りません」は言えないだろうし。
292 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 22:57 ID:???: >>289

やってるよ…船腹所要算定とうちわけおよび梯団の順序や形態…JMSDF
293 ：チンたつサセに来い：03/10/09 22:58 ID:???: >>290
陸の兵力がどの程度の船腹を要するか？そんなもん江田島でも中級でもＣＳでも習わないよ
マジで

大体陸では人間さえいれば５人でも師団と名乗れるわけでしょ
装備品単位での発想だからね＞海と空
294 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 22:59 ID:???: >292
<=(　´∀｀)＜ところで>288の謝罪と賠償はまだﾆk・・・ですか？
295 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 23:01 ID:???: >>293

(・∀・)ほう・・・やらないということは、君は統幕作製の緊急侵攻対処計画を
知らんということか？海上も参加しとるぞ。。。
296 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:02 ID:???: >293
そうか、お前は海自の現役（当時）２佐が嘘つきだと、そう主張するのか。
297 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 23:03 ID:???: >>294

ヽ(`Д´)ﾉなかやろぉぉ…　でもごめんちゃい＞謝罪と賠償　(´Д⊂
298 ：チンたつサセに来い：03/10/09 23:04 ID:???: >>292
やってないやってない

今対象国が有する兵力をどう識別するか、ってのをやるけど、今存在しないものは基本的に想定すらできんし
師団を運ぶためにはって発想ではビークルは何かって実際的な発想にはならんでしょ
対象国に現に存在する揚陸艦では師団を運べるとは習わなかったけど、その所要算定って情本でやるんでないの？
299 ：名無し三等兵：03/10/09 23:05 ID:???: >>293
五人じゃ分隊どころか班レベルだｗ
漁船に全員が乗り込める総数ですなあｗ

その理屈が通じるなら北朝鮮は既に日本に1個軍集団ぐらいの部隊を上陸させてるんだろうなあｗ

とりあえず陸式の部隊規模は
班、分隊、小隊、中隊、大隊、連隊、旅団、師団、軍団、軍集団
等があるので覚えて置くようにｗ
部隊名で検索すれば代替の部隊規模が分るから勉強してくるようにｗ
300 ：名無し三等兵：03/10/09 23:07 ID:???: >>295
だから統幕じゃん
＞海幕がつくってるわけではない
>>297
冷戦期の話されてもなあ
陸サンは冷戦から全然進化せんのか？
今具体的な対処が決まってるのは例のトコだけだって知ってるでしょ
301 ：名無し三等兵：03/10/09 23:09 ID:WJuqPbCI: >>299
こやつは全く比喩ってのが理解できん厨房だね
302 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:12 ID:???: それ以前に>293は論理が完全破綻してるだろ？

海空は装備品単位で考えているから「５人でも師団と名乗る」なんて事が
あり得る。
が、陸は人員が基本だから５人で師団なんて言い出すはずがない。

ま、論理的思考が出来ていない相手にこういう理を説いても無駄だが。
303 ：名無し三等兵：03/10/09 23:14 ID:???: つうか分かり易い自作自演だね。明確な回答も出来ない状況に追い込まれた
から、自分がどのハンで書きこんだのか混乱しだしていると見た（ｗ
304 ：名無し三等兵：03/10/09 23:17 ID:WJuqPbCI: 結局陸にも１個師団に要する物資量がわからんのだったら、誰にそれがわかるん？
305 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:19 ID:???: >304
あの・・・陸の方が基本的な部隊の規模とグロストン（あるいはＬＣＭ換算）すれば、
後は海の人（コテのことではない）が必要船腹見積もってくれますよ。。。
306 ：名無し三等兵：03/10/09 23:19 ID:???: >>304
部隊編成によるけどおおよその数値は下っ端陸式曹候のおいらでも分るよ。ｗ
307 ：名無し三等兵：03/10/09 23:19 ID:???: ふぇ～？ついに壊れちゃったのですかぁ～？
308 ：名無し三等兵：03/10/09 23:20 ID:WJuqPbCI: 揚陸艦というハードウェア情報からは物資輸送量が概算できるのと、ビークルとしての能力は概算できる
でも
運ばれるべき物資量がわからんのでは、相手に何ができるのかわからんということを言いたいんだけどね
309 ：名無し三等兵：03/10/09 23:21 ID:WJuqPbCI: >>305
それを教わらんのです＞陸の方
310 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:21 ID:???: >305は舌足らずだな。陸は当然基本となる部隊の規模、所要の物資量等
知ってますよ。

それだけの数字を輸送するのに必要な船腹算定が海の仕事、って事だよ。
お前は陸を貶めているようで、実は海自をえらく侮辱してるんだぞ。
わかってんのかそこんとこをよぉ！
311 ：名無し三等兵：03/10/09 23:22 ID:???: ボロがでーる、ボロがでーる
312 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/09 23:23 ID:???: >310
バ幹部氏が海への逆宣伝を自らの使命と考えているらしいことはすでに
この系のスレッドでは周知では……。

最近、ネタキャラになっているな私……。
313 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:24 ID:???: いいからもう帰っていいよ＞ID:WJuqPbCI

お前は陸海空全ての自衛官を馬鹿扱いした屑だよ。
314 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:25 ID:???: >312
＞バ幹部

だれそれ？
315 ：名無し三等兵：03/10/09 23:27 ID:???: >>312
>>313
＞バ患部
以前は「AFVなんて第二次大戦の頃からFCS以外大して進歩してない」等々の暴言を吐いていたことを思えば、
陸海空自衛官のみならず、防衛産業関係の技術者等々も侮辱してるのではないかと・・・・。
結局彼が言いたいことは「オレ以外はみんなバカ」というところに尽きるのでは？
316 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/09 23:27 ID:???: >314
次世代艦隊スレで一時猛威を揮った、海幹部を自称して陸を罵倒する
コテハンのことです。

あまりにもID:WJuqPbCIの書き込み内容がそれと似ていることから
紹介してみました。
317 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:28 ID:???: >315
うあ・・・記憶にねぇ。漏れの脳内あぼ～ん機能、異様に性能いいな。。。
318 ：名無し三等兵：03/10/09 23:29 ID:WJuqPbCI: >>310
どうも理解できんようだなあ
陸は輸送物資量知ってても必要ビークルを知らんのだろ
海はビークル知ってても輸送物資量しらんのだってこといってるわけで

で今何を運べるのかって誰が理解してんのってことをいいたいんだけどな
理解してる連中が総合的に考えるとどうなのか？君らが主張するような人件費で沈むような不経済が許されるのかってこと
許されないから削る方向にいくんでしょ

海空を削って陸を増強する必然性は導きだせないぞ
319 ：名無し三等兵：03/10/09 23:34 ID:???: >>318
おーい・・海上物資輸送は君達の仕事でしょう～？
それをしらんとは何事だ～？

だいたい海空を削れと誰が言った？初耳だが？

陸を減らすなと言った記憶はあるけどね～
320 ：名無し三等兵：03/10/09 23:34 ID:???: ＞海空を削って陸を増強する必然性は導きだせないぞ

逆もまた然り。
ではどうすべきか？
脅威は依然としてそこに在る。
ならば答えは簡単明瞭だ。
321 ：名無し三等兵：03/10/09 23:35 ID:???: >>318

増強しろってのは理想論だよ。
現状でも充足してないんだからせめて減らさないでくれってのが現場の
切なる声なんだが。
322 ：名無し三等兵：03/10/09 23:36 ID:???: 陸減らさなければ海空を削ることになるじゃん
323 ：名無し三等兵：03/10/09 23:38 ID:???: 海上輸送は日通の仕事です
マジで
324 ：名無し三等兵：03/10/09 23:39 ID:???: >>322
ならば現状維持可能な程度の予算をつければよい。
たかが数千億円程度で傾くような大日本帝国ではないぞよ。
325 ：名無し三等兵：03/10/09 23:39 ID:???: >>322
とりあえず脳みその中を味噌汁でよく洗ってから再びこのスレに帰って来い。
いま自衛隊で一番金がかかっているのは？
326 ：名無し三等兵：03/10/09 23:40 ID:WJuqPbCI: >>324
人件費上がり続けてるんですけど・・・

貴兄が認めても財務省が認めませんな
327 ：名無し三等兵：03/10/09 23:41 ID:???: >>325

MD！　MD！　MD！
328 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/09 23:41 ID:???: >318
馬鹿相手にすんのも疲れるな。物資量と（お前が言うところの）ビークル
との関連性を考慮して一つの数値で示したのがグロストンだよ。
だから、陸は物資量をグロストンで算出すればそれで良し。
海は「この船はグロストンでこれだけ積める」てのを知っているから
船腹数が分かる。そんだけの事だ。

いいから消えろ。
329 ：名無し三等兵：03/10/09 23:41 ID:???: ＞たかが数千億円程度で傾くような大日本帝国ではないぞよ。
傾く！傾くよ！下手すりゃ横転沈没だよ・・・って沈没しちまったけどさ（´Д｀；）
冗談はさて置き、防衛庁じゃなくて防衛省だったら、もう少し予算も増えるかなあ。
防衛予算を増やす余裕が無いってのは、経済的に余裕が無いのではなく、
余りにも不当に防衛が低く見られてるからなんじゃないかと思ったりして。
330 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 23:41 ID:???: 絶対に本職なら陸海空問わず知ってるネタっつうことでさ、防空情報のDRｄｆ計算
とかいくか…、これ知らなきゃ艦隊全滅だろ？SAM打てないもんなぁ
331 ：名無し三等兵：03/10/09 23:42 ID:???: >>327
それを推し進めている防衛庁の中のオタクと害虫どもの名は？ｗ
332 ：名無し三等兵：03/10/09 23:46 ID:???: >>326
自衛官の言う事には楯突くのに、財務省の役人のすることには無批判に追従するのか？
主権在民の建前は何処逝ったんだ。
333 ：名無し三等兵：03/10/09 23:48 ID:WJuqPbCI: 予算認めるのは財務省

財務＞内局＞各幕ってのは日本政府の定説ですが、何か？
334 ：名無し三等兵：03/10/09 23:49 ID:???: シビリアンコントロールですな
335 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/09 23:51 ID:???: >>333

幕は内局の下部組織ではない、並行組織だ。
336 ：名無し三等兵：03/10/09 23:55 ID:???: >>335
そら建前論でいえば、財務省も他の省庁も並行組織
でも実際は違う

金がなければ何もできない
もっと現実的に有利にもってく方法とるべきでしょ
337 ：名無し三等兵：03/10/09 23:57 ID:???: >>336
その素晴らしい現実的で有利な方法を教えてくださいｗ
338 ：名無し三等兵：03/10/09 23:58 ID:???: ＞予算認めるのは財務省

財務省の役人とは即ち公僕であり、漏れらは有権者だ。
有権者が公僕に追従してどうする。
間違ってる事は間違ってると、声を大にして言おう！
339 ：名無し三等兵：03/10/10 00:02 ID:???: 間違ってると思うのなら議員になってください
有権者が選んだ議員が正しいと認めて予算を承認してるので

でも陸自規模を維持する主張をしてる政党はないよな
340 ：名無し三等兵：03/10/10 00:04 ID:???: >>339
海空みたいに派手じゃないから議員先生のみなさんに気付いてもらえないのさｗ
341 ：名無し三等兵：03/10/10 00:06 ID:???: で、結局ID:WJuqPbCIは>>330に答えられなくて逃げたのですか。
342 ：名無し三等兵：03/10/10 00:06 ID:???: つーか、ＭＤのおかげで海空も実質縮小じゃん
343 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/10 00:08 ID:???: 今回の白書で、内局の優越は完全否定されたけどな。

思うに、シビリアンコントロールってのを理解している人間が
少なすぎると思う。

シビリアンコントロールとは何か、と言うときに良く「政治の
軍事に対する優越云々」とか逝っているのは、完全に
この概念が導入されるとき（自衛隊創設時、米側すらも
この言葉を初めて聞くという人間が多かったのは栗栖
氏が著作であきらかにしている）の状況等を鑑みるに
これは「統帥権の所在を明確にするために編み出された
概念」なのではないだろうか。

つまり、統帥権の保有者を「国民（の代表者である内
総理大臣）」とすることそのものが目的であり、政府答弁
等で言われている「その為に総指揮官は内閣総理大臣云々」
てのは完全に主客転倒なのではないかと。
344 ：名無し三等兵：03/10/10 00:11 ID:???: 否定されても予算握られてる以上、優位は動かんね
＞内局
絶対に２読はなくならんのだし、形だけ運用統合されても予算は各幕なんだし
345 ：名無し三等兵：03/10/10 00:12 ID:???: つまるところ、日本国民があまりに国防問題に関して無知・無関心なのが原因なのだ。
その意味からいえば、わざわざ2chへやってきて素人の啓蒙活動に時間を割いてる
270式をはじめとする、匿名Ｊ官達の活動はそれなりに有意義なものだといえよう。
ていうか、そういう「仕事」なんじゃないかと少し疑ってる漏れだたーりする。
346 ：名無し三等兵：03/10/10 00:16 ID:???: 政府は小さくあるべきです
347 ：名無し三等兵：03/10/10 00:18 ID:???: >>345
> ていうか、そういう「仕事」なんじゃないか

漏れもそう思う。
そうでなくてはこの釣られ耐性の無さは説明がつかない（ｗ
348 ：俄将軍：03/10/10 00:18 ID:???: >>345

今の日本では、ＭＤ寄付運動や、俸給返納運動は、望むべくもなく。

国債発行したら、違う分野に。
349 ：名無し三等兵：03/10/10 00:19 ID:???: 防衛予算は殆ど国債なんだが・・・
350 ：俄将軍：03/10/10 00:27 ID:???: >>349
ほかの省庁も、あれやこれやで、予算を要求するというビジョンが。
351 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/10 00:31 ID:???: 今度は９０式戦車セレに上陸したらし。
352 ：名無し三等兵：03/10/10 00:34 ID:???: 結局政府活動は全て金
防衛も全く同じ
でも利権がない分不利だよね
353 ：名無し三等兵：03/10/10 00:39 ID:???: >>351
もしかすると彼も「そういう仕事」なのかもしれない。
もしかすると漏れ達はひどく迂遠な情報戦？の真っ只中にいるのかもしれヌ。
354 ：名無し三等兵：03/10/10 01:06 ID:???: また少しお話しを聞ける機会があったので、簡単につらつらと･･･。

漏れ：国内の軍事マニアの間では、
　　　「海上自衛隊は質量共に極東アジア最強の海軍である。
　　　仮に（ピー）や（ピー）の海軍が攻めてきても鎧袖一触に違いない。」
　　　･･･などという論調で語られる事が多いのですが、どう思われますか？

海Ｊ：「敵に撃たれるまで此方は撃てない」とはどういうことなのか、
　　　よく理解しておられないと思います。
　　　これも少し前の話なんですが、哨戒中に「変な音がついて来るなー」と
　　　思ってたら、次の瞬間いきなりピコーン！とやられましてね。
　　　これで死ぬのかと思いましたよ、あの時は。
　　　ええ、最近なにかとニュースで話題になる、あの某国の（ピー）でした。

漏れ：ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
355 ：名無し三等兵：03/10/10 15:16 ID:???: ？ソ連崩壊後中国や、北朝鮮にかつてのソ連ほどの
揚陸能力も空軍力もまだないのだから
蓋然性が低下したのは事実では？

中国の揚陸能力次第でまた危険性が増すかもしれんから
単純にここで兵力を削ることの是非は議論の余地があるが。

ただし、即応予備戦力化がそう簡単ではないというかもしれないが、
諸外国とくらべ予備役の数はすくないのでは？

それと、陸は貼り付けを前提としているが、戦略機動力をまして
より少ない兵力で同じ効果をあげるのは無理なのかな？
いまは、戦略機動への考慮が不十分な気がするんだけど。
356 ：名無し三等兵：03/10/10 18:41 ID:???: ＞いまは、戦略機動への考慮が不十分な気がするんだけど。

根拠も理由も示さず、「気がする」では話になりません。
民主党並みですな。
357 ：名無し三等兵：03/10/10 20:09 ID:???: 戦車は不要な気がする

とか書いてみよう
358 ：名無し三等兵：03/10/10 20:26 ID:???: 10年以内に神州改に人民が乗ってきて攻めてくるから海がなくても同じです
359 ：名無し三等兵：03/10/10 21:05 ID:???: >>357
そのお言葉は不毛でやんす。
360 ：名無し三等兵：03/10/10 21:46 ID:???: どうせ日本に正面切って上陸できそうな近隣国が無いんだから、
平時のうちから戦時のゲリラ上陸阻止策として、
海上保安庁の補完組織でも準備しておくのが一番良いんじゃないか？
戦時には要員を拡充、小型ボートを大量生産して割り当てたりとか。
361 ：名無し三等兵：03/10/10 21:53 ID:???: 最近はsageで釣りをするのが流行ってるのかね？
362 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/10/10 22:43 ID:???: 2～3割撃破してくれれば、あとはうちが殲滅しますから・・・
363 ：こくみん：03/10/10 23:31 ID:???: >>362
おお！言葉の意味はよくわからんが、とにかく凄い自信だ！
364 ：名無し三等兵：03/10/10 23:33 ID:???: >>362
それは>>360に対する言葉なの？
そうでないなら・・・
365 ：名無し三等兵：03/10/10 23:55 ID:???: 「戦車は不要な気がする」というのは不毛ではない気がする

とか書いてみよう
366 ：名無し三等兵：03/10/11 00:04 ID:???: >>365のあそこは不毛な気がする
367 ：名無し三等兵：03/10/11 00:10 ID:???: パイパン戦車不要論のスレはここですか？
368 ：名無し三等兵：03/10/11 00:38 ID:???: >>366
毛虱にたかられたんですな。
369 ：名無し三等兵：03/10/11 00:45 ID:???: アンチ戦車不要論者の脳には蛆が沸いているような気がする

と書いてみるか
370 ：名無し三等兵：03/10/11 02:51 ID:???: 今日の10代しゃべり場はこちらでしたか。

ところで、警察とのスムーズな連携って本当にできるんでしょうか？
また、北のゲリラコマンドって戦車も入れないようなところを平気で
侵透してくるんじゃないかという気がします。
　場所がわかって戦力を幾ら投入してもいいやという局面は本当に
あるんでしょうか？
371 ：370：03/10/11 03:03 ID:???: 一足遅かったか。折角特殊部隊厨なのに。誰も叩いてくれないや。
ほんじゃ　お休みなさい。
372 ：名無し三等兵：03/10/11 13:05 ID:???: 「今日の」しゃべり場じゃないだろ・・・2,3日遅れてないか
373 ：名無し三等兵：03/10/11 16:57 ID:???: ゲリコマ対処だけが脅威なのなら戦車だけでなく特火もSSMも必要ないな
374 ：名無し三等兵：03/10/11 18:43 ID:???: ＞373
ゲリラ相手ならば、小さい単位で全部揃えるほうがいいかも。
そしてゲリラコマンドを上回る戦場間機動も必要。
機械化歩兵として戦えて、軽歩兵として戦えて、戦車と協同できて
砲兵支援もきちんとできる万能の歩兵があると便利。

この点、確かに砲兵と対艦ミサイルは組み込みにくいのは事実。
戦車とヘリについてはまだ組み込みやすい。
375 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/11 18:50 ID:???: >374
と言うより、敵の特質上発見＞射撃＞弾着のリアクションタイムが長い火器は
使いにくい。

つまり、直射火器＝歩兵、戦車、ヘリ等に頼る比率が高くなる。
376 ：名無し三等兵：03/10/11 21:48 ID:???: >>375
じゃあ特火とSSMは廃止でいいんだな
377 ：名無し三等兵：03/10/11 21:58 ID:???: >>376

敵の母数を削減するのに必要。
378 ：名無し三等兵：03/10/11 22:07 ID:???: あからさまに上陸はないから不要だ
379 ：名無し三等兵：03/10/11 23:00 ID:???: なんでそんなに敵の負担を減らしてやろうと必死なのかねぇ？
380 ：名無し三等兵：03/10/11 23:01 ID:???: 予算が減るからでしょ
381 ：名無し三等兵：03/10/12 02:04 ID:???: ゲリコマ対策に特化した第1師団は対戦車隊は廃止、特科も削減されてる。
逆に第4師団や第9師団などは対戦車隊が強化されているし。
要は適材適所ってことなんじゃない？
まあ全部が強力なのが本当は望ましいんだけど、それが無理だから
やりくりしてなんとかしようって考えなんだろうけどね。
382 ：名無し三等兵：03/10/12 04:41 ID:???: >>381
まず第一師団が対ゲリコマでやるのは、最短時間で天皇陛下と首相
および閣僚を確保して防衛庁辺りに立てこもることです
あとはひたすら愛知仙台群馬からの増援待ち
よって狩出すために必要な戦車より高機動車などによる都市内機動性が
優先されている
383 ：名無し三等兵：03/10/12 04:42 ID:???: >>381
まず第一師団が対ゲリコマでやるのは、最短時間で天皇陛下と首相
および閣僚を確保して防衛庁辺りに立てこもることです
あとはひたすら愛知仙台群馬からの増援待ち
よって狩出すために必要な戦車より高機動車などによる都市内機動性が
優先されている
384 ：名無し三等兵：03/10/12 07:57 ID:???: つーことは防衛庁自ら着上陸の蓋然性が低いことを認めた以上、戦車・対戦車・特科・SSMなんかは全国的に削減されるって流れにあるわけだね。
385 ：名無し三等兵：03/10/12 11:28 ID:???: >>384
第１師団も戦車大隊はちゃんと残してるよ。
まあ戦車はこの調達ペースが続けば、削減するまでもなく
74式が寿命に達して自然減していきそうだけど。
386 ：名無し三等兵：03/10/12 12:00 ID:???: だから新しい大綱では削減するんでしょ
387 ：トルエン大尉：03/10/12 12:47 ID:???: 問題は一度減らすと、増やすのは難しいというところにある・・・
388 ：名無し三等兵：03/10/12 13:03 ID:???: >>387
体重と逆ですな。
389 ：名無し三等兵：03/10/12 13:09 ID:???: >>388
お見事。
390 ：トルエン大尉：03/10/12 13:23 ID:???: >>388
しかも予備役制度の拡大もできない・・・
391 ：名無し三等兵：03/10/12 13:25 ID:???: 一度自らの怠慢を、血で学習するほか無いのかねえ、我々は・・・・・。
392 ：トルエン大尉：03/10/12 13:29 ID:???: >>391
５８年前に一度、キツイ教訓を受けたが、昔のことなので忘れたのだ（ｒｙ
まぁ我々の代で払う血の代償ではないが・・・
393 ：名無し三等兵：03/10/12 13:37 ID:nxVMZ6Wu: >>392
つーか、負けたショックとマスコミの情報操作のせいで思考停止していただけのような気がするが。
394 ：トルエン大尉：03/10/12 13:42 ID:???: >>393
国民はそうなのだが、為政者はマスコミの影響は受けないと思うよ。
政治家としては金にも票にもならない事に首を突っ込みたくなかったのだろう・・・
ＭＩＧ－２５事件の三木首相の態度は自衛隊を見捨てたに等しい・・・
395 ：名無し三等兵：03/10/12 13:44 ID:???: 既に防衛予算は聖域ではない。
政府予算全体の圧縮は大号令だ。
利権族議員のほとんどいない防衛、ましてや装備品予算で潤いが少ない陸自が真っ先にけづられるのは当たり前だな。
396 ：トルエン大尉：03/10/12 13:48 ID:???: >>395
構造としはそのとうりだね
人件費に利権なし（ｗ
397 ：名無し三等兵：03/10/12 13:50 ID:???: >>395
つまる所、国民の生命財産の安全保護よりは、
時の流れに迎合する方が重要である、そう仰りたいので？
398 ：名無し三等兵：03/10/12 13:52 ID:???: >>395
いったい、
何時、防衛予算が「聖域」だったんだ？
399 ：トルエン大尉：03/10/12 13:52 ID:???: >397
いや、>395は陸自削減の構造を述べただけだろう。と思う（ｗ
400 ：名無し三等兵：03/10/12 13:53 ID:???: 一番組織票もってるのは陸自なんだがなあ・・・
401 ：トルエン大尉：03/10/12 13:55 ID:???: >>400
だから先生達は「お願い」には来る。
Ｊ隊の「お願い」は聞かない（ｗ
402 ：名無し三等兵：03/10/12 13:58 ID:???: 高い装備品入れて潤わせればいいわけなのだが

そのためにはやっぱ実行の人を削らにゃいかんわけだね
403 ：名無し三等兵：03/10/12 14:03 ID:???: >>402
そりゃ困ったな、中の人がいない高い装備なんて(ｒｙ
404 ：名無し三等兵：03/10/12 14:08 ID:???: 結局自前の族議員を作るしかないのだが・・。

大勲位のような海の族議員はまだいるんだがなあ。
405 ：厨質問ｽﾏｿ：03/10/12 15:16 ID:???: うーん・・・
日本を効率よく護るためには、現状の自衛隊でも足りないくらい・・・
というのはよく解ったんですが、日本以外の国でも、予算の制約上
思いどうりの戦力を整備できない場合が有ると思います。
そんな場合、他国はどうしているんでしょう。

軍事力は相手の「意図」ではなく「能力」に備えるものだと言われますが、
それだと自国が全世界を相手に戦うことも想定して、無限の戦力を整備
しなければならないと思うんですが・・・

もしかして、核兵器はその意図で所有するものなんですか？
自分が死ぬときは、世界を巻き込んで無理心中を図る能力というか・・・
406 ：名無し三等兵：03/10/12 15:21 ID:???: どの国の軍人も結局「クレクレ君」なんだよ
407 ：名無し三等兵：03/10/12 15:29 ID:???: まったく致命的なことに
この国の反体制政治家にはクーによる
権力簒奪を思い描く想像力が欠けている
こんなことだから陸が予算困るのだ
408 ：トルエン大尉：03/10/12 15:30 ID:???: >>405
＞効率よく護る
意味がよくわからない。政権を守るだけなら、もっと軍備を縮小できる。

＞他国はどうしているんでしょう。
予備役を戦力の主力にする。イスラエル軍は常備１：予備２くらいか・・・
アメリカも州兵予備役がある。日本は常備軍率は高い。

＞全世界を相手に戦うことも想定して
ヨーロッパはＮＡＴＯという条約があり、フランスとドイツが戦争することはしばらくないだろう（ｗ

＞核兵器
報復用。だから過剰に装備しているし潜水艦に搭載したりしている。
先制攻撃用なら少なくてもよい。
409 ：トルエン大尉：03/10/12 15:32 ID:???: >>407
文民政治が退廃の極みに達すれば（平安末期とか）
クーによる簒奪はありうる。まぁ我々が見ることはないが（ｗ
410 ：名無し三等兵：03/10/12 15:41 ID:???: >>405
> それだと自国が全世界を相手に戦うことも想定して、無限の戦力を整備
> しなければならないと思うんですが・・・

なんというか、Ａll　or　Nothingな考え方する人でつね。
軍事的に対抗が不可能な相手に対しては友好国と協調して圧力を掛
ける事もできるから、1国の軍事力で全てを解決する必要は無いので
つよ。
411 ：名無し三等兵：03/10/12 15:47 ID:???: ようするに、「適当なところ」の見極めなんだよ
どの組織だって必要性は絶対にある
必要性論だけでは他の官僚答弁と何ら変わるところはないんだな
412 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 15:50 ID:???: >411
そこだよ。縮小論者は「本来、必要性を訴えるのが義務の制服組」
が必要性唱えるのを「悪」と捉えて語っているだろ。
413 ：名無し三等兵：03/10/12 15:57 ID:???: 防衛庁として主張するわけであって、制服とかいっても一部の下級機関が私見をいっても、行政的には何ら説得力がないわけだよ
普通に考えて、陸上自衛隊が一番人数が多く予算的にも多いのだから、力もあるのだと思う。
その状況で「蓋然性が低い」結論に達して、結果的に縮小するのであれば、それが「適当なところ」なんでないの？
414 ：トルエン大尉：03/10/12 15:57 ID:???: >>411
問題はそのリスクは織り込み済みかどうかなんだよね。
そしてその場合の想定や対応策も持つこと・・・
415 ：名無し三等兵：03/10/12 16:25 ID:???: >>413
内局は財務省の出先機関。こんなの常識だろ。制服組がどんなに主張しても
財務省はおろか内局すら「理解出来ない」んだよ。内局が作成した政府答弁とかの
無茶苦茶な内容読めば分かるはずだが。
416 ：名無し三等兵：03/10/12 16:28 ID:???: 今の事務次官は生えぬきじゃん
結構内局の香具師勉強してるぞ
俺の知ってる奴は
417 ：名無し三等兵：03/10/12 16:31 ID:???: >>416
> 結構内局の香具師勉強してるぞ

テキストがアリアドネじゃ意味ねー
418 ：名無し三等兵：03/10/12 16:33 ID:???: テキストは各幕の予算資料とかｗ
まあ出鱈目あげてるけどな
419 ：名無し三等兵：03/10/12 16:35 ID:???: 陸だけ空だけ海だけの偏った視点しかない制服よか内局事務方の方が視野が広いのもまた事実
420 ：名無し三等兵：03/10/12 16:40 ID:???: >>419

何のための統合幕僚会議かと小一時間（ry
421 ：名無し三等兵：03/10/12 16:43 ID:???: >>420
高位高官権限皆無
＞統幕
422 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 16:43 ID:???: 視野の広い内局が「Ｆ１５でノドンの基地を爆撃」とかデンパ
飛ばすのか。。。アメのＦ１５Ｅまで視野に入れるなんて
視野広すぎだがね。。。
423 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 16:45 ID:???: つうか、このｽﾚ定期的に「内局絶対主義者」

を装った釣り師が出てきてウザイ。
424 ：名無し三等兵：03/10/12 16:46 ID:???: 陸は海空を知らない
海は陸空を知らない
空は陸海を知らない

内局を笑えた義理じゃないとおもうのだが・・・
425 ：名無し三等兵 ：03/10/12 16:49 ID:???: >>424
「宇宙の戦士」くらい嫁
426 ：名無し三等兵：03/10/12 16:51 ID:???: >>423
ああ、バ患部が形を変えた自衛叩きしてるだけだろ。

つーか藻前や２７０式の課題、まだ答え帰ってきてないよな（ｗ
427 ：名無し三等兵：03/10/12 16:58 ID:???: 釣れますなあ）ｗ
428 ：名無し三等兵 ：03/10/12 17:03 ID:???: >427
(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
429 ：名無し三等兵：03/10/12 17:05 ID:???: 共産党や社民党は・・・
「おれは絶対に病気にならないし事故にも遭わないから、保険料は無駄」

民主党は・・・
「遣り繰り厳しいから、保険料を減らそう」

自民党は・・・
「病気や事故に遭っても収入や生活レベルを落としたくないので、もっと保険を」
430 ：名無し三等兵：03/10/12 17:06 ID:???: 自民党も基本は削減なんだから、ちと違う
大体今の白書自民じゃん
431 ：名無し三等兵：03/10/12 18:11 ID:???: こんちわ。

あのー、戦車いらないと思うんですけど。
新型戦車一体いくらになるかと思うと。７４式戦車置き換えはもうあきらめて
別の装甲車両考えましょう。そうしましょう。
432 ：名無し三等兵：03/10/12 18:17 ID:???: >>431
うをっ！
装輪っすか！？
装輪っすね！？
433 ：名無し三等兵 ：03/10/12 18:20 ID:???: >>431　　　　　　　　　ずいぶんとヘタな釣りだ・・・・
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~
434 ：名無し三等兵：03/10/12 18:22 ID:???: >>433
釣りはもっと真面目にやらねばな。
435 ：大友宗麟：03/10/12 18:25 ID:???: 宗麟が一番じゃ
436 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 18:56 ID:???: そんな事よりてねいら！漏れの「裏・笠木忍」が行方不明です！

どうにかしる！おながいします｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
437 ：名無し三等兵：03/10/12 19:24 ID:???: >>436
ミリは笠木忍がすきなのか。
眼科行け。
438 ：名無し三等兵：03/10/12 19:25 ID:???: >>436
プロレスリング・ノアの森嶋という選手が笠木忍そっくりなのでそれで我慢してください
439 ：名無し三等兵：03/10/12 20:28 ID:???: >ミリ
俺は笠木忍と同じ埼玉出身で身長も１６５ｃｍと同じなのだがどうよ？
440 ：名無し三等兵 ：03/10/12 20:32 ID:???: >>437
ﾐﾘはダスターをｻｰｼﾞｬﾝﾄ・ﾖｰｸを見間違うような目だよん（ｗ
441 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 20:36 ID:???: >440
違う！名前を間違えただけだ！きえちゃええええええええええ！！！！！！
ああああああああああううううあうううああああ！！！！

ところで、最近ハン板で仕入れたネタなんだが、

（ｗ
↑これ、今ハン板では「火病メーター」と言うらしい。もちろん、火病の発作具合によって
（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
のようにメーターが伸びていく訳だが。
442 ：名無し三等兵：03/10/12 20:46 ID:???: >>441
ふぁびょ～んめ～た～！（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
443 ：名無し三等兵：03/10/12 20:48 ID:???: おおぅ！？
スゲー伸びだなっ！

良いエソヂソだ。
444 ：名無し三等兵：03/10/12 20:50 ID:???: 突如冷静になる粍に、一抹の怖さを感じますた。
445 ：名無し三等兵：03/10/12 23:32 ID:???: みんな火病なんだ
やさしくね
446 ：名無し三等兵：03/10/13 02:35 ID:???: 何で戦車を減らすのか？
１　PKOに使えない装備は全部削減
２　これからはFCSの時代だから
３　ヘリと戦車の択一だったら戦車を削るから

なのかなぁ。内局の北朝鮮爆撃というのは本当だろうか？
湾岸戦争で英米の特殊部隊と航空機が出来なかった事を自衛隊が単独で
できるとは到底思えないけども。幾らなんでもそれはないだろうと
思う。たしか新聞では航空自衛隊の内部研究でほぼ効果がないというのが
でてきて決着していたと思う。
447 ：名無し三等兵：03/10/13 06:38 ID:???: 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 l:::::::::.　　／　　　　　＼　 |
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　　MDだって“ほとんど効果無い”じゃん
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ
448 ：名無し三等兵：03/10/13 09:42 ID:???: >>446
４．金が無い

これに尽きますよ。
昔だったら北海道取られて、奪還できないかもしれないと言う状況を
本気で心配しなければならなかったが、いまや、何？
都市ゲリラ？
島嶼戦？
スレタイの通りの状況ですから、戦車なんか、さくっと削減。
他に予算を回すですよ。
449 ：名無し三等兵：03/10/13 09:51 ID:???: 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 l:::::::::.　　／　　　　　＼　 |
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　　ボクでももっと頭つかった釣りするよ
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ
450 ：トルエン大尉：03/10/13 10:17 ID:???: >>448
金がないなら、護衛艦と戦闘機を削減すればザックザクさ
451 ：名無し三等兵：03/10/13 10:39 ID:???: 陸は政治力がないんでしょ
おそらく
人数一番多いとこなんだけどね（ｗ
452 ：名無し三等兵：03/10/13 11:01 ID:???: 海軍は昔から世渡り「だけ」はうまいからねえ・・・・・・・・・
453 ：名無し三等兵：03/10/13 11:03 ID:???: 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 l:::::::::.　　／　　　　　＼　 |
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　　てめーら仲良くしろや
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
454 ：トルエン大尉：03/10/13 11:07 ID:???: >>451
護衛艦とか戦闘機には利権がからむ。
人件費には利権なし（ｗ
455 ：名無し三等兵：03/10/13 11:46 ID:???: >>454
１．陸自隊員全員1万円、自民○本派に献金。
２．陸自隊員全員、某学会に入信。
３．陸自隊員全員、共○党入党。
番外　陸自隊員全員１万円、米共○党へ献金。
456 ：名無し三等兵：03/10/13 11:58 ID:???: 政治力じゃなくて説得力がないっしょ
「沖縄のＦ－４じゃＳｕ２７に対抗できない！尖閣諸島危うし！」といわれれば
そうかな？とか思うけど、
「Ｔ－８０クラスの攻撃力がある戦車が本土に着上陸する可能性があります！」と
いわれても、ﾊｧ(ﾟ⊿ﾟ)？ですな
「対戦車戦でなく、対ゲリラにも有効であります！」とかいっても、
「それだったら今の７４式、急いで更新する必要ある？」とか言われそう

どこかで見た、散々ループしている議論だとは思うけど
457 ：トルエン大尉：03/10/13 12:07 ID:???: >>456
着上陸の心配がないのにＳｕ２７に対抗する必要はないし、尖閣諸島危うしもないよ（ｗ
むしろＭＤと海自強化はアメリカの政策だろう。
458 ：名無し三等兵：03/10/13 12:08 ID:???: 何か衆愚政治って単語がピッタリだな・・・・・・・。
459 ：名無し三等兵：03/10/13 12:10 ID:???: ＞「Ｔ－８０クラスの攻撃力がある戦車が本土に着上陸する可能性があります！」と
＞いわれても、ﾊｧ(ﾟ⊿ﾟ)？ですな
皆無とはいえませんな。民間船装った車輌輸送能力を持ちうる船舶が港へ侵入する、
ってケースも無いわけじゃないし。散々ガイシュツだけど、疑いだけで臨検や発砲は、
そうそう容易に出来ないしね。

＞「対戦車戦でなく、対ゲリラにも有効であります！」とかいっても、
＞「それだったら今の７４式、急いで更新する必要ある？」とか言われそう
ＲＰＧを持ち出されたら、はっきり言って滅茶苦茶危ないんですけど。
460 ：名無し三等兵：03/10/13 12:12 ID:???: >>457
上陸されなければ領空侵犯対処する必要がないとは恐れ入る。
頭腐ってるんじゃネーノ
461 ：名無し三等兵：03/10/13 12:16 ID:???: >>459
ＲＰＧでやばいのは９０式も同じじゃないか？
前面だけだろ、耐えるのは。

前面から（同軸の射線に立って）撃ってくるわけないし。
462 ：名無し三等兵：03/10/13 12:17 ID:???: なんでageる人って痛いん？
463 ：トルエン大尉：03/10/13 12:17 ID:???: >>460
領空侵犯対処？実際に発砲なんて出来ないしね
空中戦ゴッコにずいぶんと金使うもんだね（ｗ
464 ：名無し三等兵：03/10/13 12:18 ID:???: >>461
何処に食らっても貫通する可能性があるよりは、貫通されない場所がある方が余程マシ。
まだその場合、普通科部隊等々と連携したり、僚車同士の連携でカバーできる。
何処に食らっても抜かれかねないのでは、運用でカバーしきれない。
それに９０の場合、装甲以外にも乗員への安全対策が７４よりは遥かに上等だしね。
465 ：名無し三等兵：03/10/13 12:19 ID:???: >>463
旦那、それは流石に言いすぎだ。スクランブルにあたるパイロットや管制官にも失礼ジャネーノ？
466 ：名無し三等兵：03/10/13 12:20 ID:???: スクランブルを貶めてまで戦車欲しいんだ（ｗ
467 ：名無し三等兵：03/10/13 12:22 ID:???: >>463
最初の一機が撃墜されれば、次からは戦えるでそ？
大挙して押し寄せてきたら、いきなり空中戦も有りじゃん？

「宣戦布告」みたくはならないよ、たぶん。
交戦規定とか言っても、日本人はそんなに原理主義じゃないし。
けっこうなあなあで戦闘開始すると思うよ。

って、国会とか見てたら思った。
468 ：名無し三等兵：03/10/13 12:24 ID:???: >>459
それは死地に兵を送り込むことを意味するから、「ふつーやらんだろ」
とか思われてしまう。

歩兵レベルで携行できる対戦車兵器は、射程や命中率、そして何よりタマの数が
知れていると思われてしまう。「要するにバスーカ砲でしょ？」

衆愚だというかも知れないけど、世間的にはせいぜいそんなもん。

個人的な意見としては、ゲリラが活動を開始しても戦車を容易に投入することはまずい。
陽動の可能性をまず考えるべき。
韓国がゲリラに対し、戦車を投入しなかったのはそれが念頭にあったと思っている。
とすれば、ゲリラに戦車は結局使えないと思う。
469 ：トルエン大尉：03/10/13 12:25 ID:???: >>465
まっ極論には極論をってことでご容赦くだされ。
470 ：名無し三等兵：03/10/13 12:28 ID:???: 今の防衛白書で書かれた内容がそれ程おかしいとは思わないけどね。
なんか組織防衛に必死な官僚の姿とまったく同じに見えるなあ
471 ：名無し三等兵：03/10/13 12:30 ID:???: >>470
そりゃ組織防衛にも走りたくなるさ。本来必要な陸上防衛力を満たしてないのに、
それより更に減らすなんて言われた日にはね。
足らぬ足らぬは工夫が足らぬではすまない領域まで来ちまってるもので。
472 ：名無し三等兵：03/10/13 12:34 ID:???: 道路族とまったく同じ理屈やん・・
高速道路は本来必要なのに、プンプン！

そもそも「本来必要」なのは対象があってのことだし、何よりもまず先立つものは「金」だし
財布の中身にあわせるってことでないんかい？
473 ：トルエン大尉：03/10/13 12:37 ID:???: >>467
オイラはＭＩＧ－２５事件の世代だからね・・・首かけてに発砲はかなり悩むと聞いているよ。
それにスクランブルの意義は抗戦意欲の表明にあると思う。
一方で陸上兵力の削減、もう一方で領空侵犯対処をしないと尖閣の危機ってのは理屈に合わない。
474 ：トルエン大尉：03/10/13 12:38 ID:???: >>472
そうお金。で13500トンの護衛艦はいらないよね。
475 ：名無し三等兵：03/10/13 12:42 ID:???: >>472
はっきり言ってそれは予算の優先の順序を、政府と国民が錯誤しているのではないかと。
冷戦が終結したから即陸上防衛削減というファニーな前提自体、相当どうかしてると思うんだが。
476 ：名無し三等兵：03/10/13 12:42 ID:???: 多分、戦車、戦闘機より「かっこよかった」んでしょう
＞擬似空母護衛艦

たしかにかっこええ（ｗ
477 ：名無し三等兵：03/10/13 12:43 ID:???: まあ冷戦時代の防衛政策からして相当アレなので、冷戦終結以降の防衛政策だけを腐しても仕方が無いのだが。
478 ：名無し三等兵：03/10/13 12:44 ID:???: 橋本行革以降、人件費削減は国是なんだもん
装備品の物件費予算の方がとりやすいにきまってるよね
479 ：名無し三等兵：03/10/13 12:46 ID:???: つまる所軍事面での合理性なぞ糞食らえ、と。
まあそのデメリットを蒙るのも日本国民だし、それが一つの決断というのなら･・・・とはいえなあ（´･ω･｀）
480 ：名無し三等兵：03/10/13 12:48 ID:???: それにしても、一度くらいスクランブル機が
マジで撃墜されればといいと思わない？
もちろんパイロットは脱出して無事帰還が前提。

日本人て、きっかけがあれば変化も早いんだが・・・
481 ：名無し三等兵：03/10/13 12:50 ID:???: 「イラクで死んでくれ」って悪いとは思っても思ってしまうってのと同じだね
いくないけど
482 ：名無し三等兵：03/10/13 12:52 ID:???: >>480-481
どっちにしろ余り影響は無い気がするな・・・・日本人って自分の生活が直接脅かされないと、動きそうに無いし。
483 ：トルエン大尉：03/10/13 13:07 ID:???: 日本人は変化が早いというより、熱物に懲りてなますを吹く　という感じ。
484 ：名無し三等兵：03/10/13 13:09 ID:???: >>480,481

他力本願もいいところだ。
お前らが率先して竹島へ上陸して殺されて来い。
485 ：名無し三等兵：03/10/13 13:15 ID:???: 以前右翼が竹島に向かって韓国警備隊に捕まったらしいが
マスコミは全く報道しなかった事があったから、
マスコミ対策も必要だと思うよ。
486 ：名無し三等兵：03/10/13 13:33 ID:???: ＞480
スクランブルにでたけども帰らなかった事件はあるけどなぁ。
大騒ぎにはなってないけども。たぶん、事実が出て来るまでは暫く掛かりそうな
事件だった。
487 ：名無し三等兵：03/10/13 14:10 ID:???: ＞いまは、戦略機動への考慮が不十分な気がするんだけど。

根拠も理由も示さず、「気がする」では話になりません。
民主党並みですな。

遅レスだが・・
１）空挺師団はあるが、空中機動を駆使して、敵上陸地点に国内陸上戦力を
　　１-２日でかき集める計画もなければ、装備もないわけだが。
２）戦略機動を重視するなら、重たい戦車等は軍港やフェリー埠頭の近くに
　　配備するべきなのだが、そうなってはいないし
３）戦略機動を重視するなら、空輸可能な装備と空輸不能な装備は分離して
　　空輸可能な軽装甲車両、砲、歩兵で編成された連隊/大隊を編成しておく
　　べきだが、実際にはそういった分離編成はされていない。
４）J隊の輸送力じゃあ、逆立ちしても大規模な空中機動は無理だし、無理にやれば
　　金の無駄だから、後方の空港まで70t積みの民間の７４７で運んで貰うとしても、
　　そこから先はヘリで前線まで運ぶことになるだろう・・しかし陸の装備を運べる
　　重輸送ヘリの数は全然足りない。
５）まあ、陸の装甲装備の重量が16-25ｔに集中するのはやむをえないが
　　CH47ではMax9-10ｔなので能力不足である。

最近ようやっと隣接師団への応援移動を打ち出した段階であって、今の陸は
失礼ながら、基本的に師団というより鎮台のごとく、持ち場張り付き編成であって
戦略機動については遅れている印象があります。でも、細長い日本で貼り付け
であったら、戦闘に参加しない部隊が大量にでてしまいそうに見えますが・・

ところで素人質問でアレですが、軽装甲高機動車に96マルチ積めないものですか？

　　
488 ：名無し三等兵 ：03/10/13 14:44 ID:???: >>487
＞軽装甲高機動車に96マルチ積めないものですか？
積んでどうするのかが不明。
489 ：名無し三等兵：03/10/13 16:42 ID:???: ところで、海の重視の意見で、上陸されても補給を絶ってしまえばいい
という議論があり真実ではあるんだが・・・その議論には意外な盲点が

北朝鮮からみると本国にも石油はないので、むしろ日本の石油備蓄基地と
製油所、弾薬合成化学工場、穀物サイロを占領したほうが、セオリー通り
本国から輸送するより潤沢な補給が得られたりして・・・

そんなの焦土戦術で対抗すればよいと言う声が聞こえてきそうですが、
そんなに簡単でしょうか？
まず指摘したいのは北朝鮮は工作員を浸透させる為の潜水艦を数十隻もっており
拉致の実績からみても、北朝鮮から見れば日本は浸透し放題の隙だらけの相手
であるということ。敵工作員に占拠され、それを排除して破壊・放火ということに
なりそうですが、敵工作員を排除する前に敵上陸部隊が駆けつけてくると厄介です。
また、あれほどの油の短時間での処分は簡単ではありません。
たとえ、タンク破壊後の油の奔流に耐えられるよう平時にオイルフェンスを強化しておき
タンクを破壊して火を放っても、オイルフェンスで囲ってあるだけに消し止められて
しまう可能性があるし、油の１/３でも回収されてしまうと結構な量が敵の手に渡ります。
じゃあ、オイルフェンスなどなしだ！＞＞＞タンカー1隻の座礁で大変な海洋汚染になるのです
タンカー10隻以上の油をぶち撒いたら・・海流に乗って戦争当事国どころか
中国　台湾　東南アジア　ロシアまで巻き込んだ大海洋汚染になりますね・・
外交問題になるのは勿論、戦後日本はそれらの第三国に大変な賠償責任を負う羽目に・・・

それから、当然それだけの石油/食料を失えば、日本の戦争継続力に打撃があるのは明白です

また・・原発なら、工作員を排除するまえに核物質の一部を持ち出されて
しまうかもしれません。

焦土戦術というのは定石ですが、それほど簡単ではなさそうです。
490 ：名無し三等兵：03/10/13 16:52 ID:PvE8NFp4: 潜入工作員の基本的な相手は警察機関なんでないん？
491 ：名無し三等兵：03/10/13 17:07 ID:???: また、北朝鮮工作員が、上陸部隊の先遣隊として、港湾・空自基地/空港・石油備蓄基地
・弾薬工場・原発を占拠し、陸自が駐屯地から出撃し排除に向かう展開になった場合。
北朝鮮側は当然陸自の進撃経路の橋を爆破するでしょう。
また、彼らの母船は陸自の上陸予想点に機雷を撒くかもしれない。
そうなると、ヘリボーンが有効そうですが、今、空挺師団が1個しかないのが現状ですが？？？
まさか、スムーズに橋を渡って進撃できるとか甘い考えでいる訳ないよね？？
どういう計画になっているのだろう？？
492 ：名無し三等兵：03/10/13 17:16 ID:???: まあすくなくとも空挺師団と空挺団（一個普通科群基幹）の区別がつかん人間の心配することでもない
493 ：名無し三等兵：03/10/13 17:20 ID:???: >>491
黄河や揚子江じゃあるまいし、日本の川の大半は、渇水なら歩いて渡れる。
大きめの川だって、沿岸の橋を落とされても、上流に迂回すればいいだけのこと。
それに工兵隊だっているんだぞ？

橋を落とされれば、要塞化するような場所って日本海側にいくつあるかな。
親不知とか、東尋坊？
494 ：名無し三等兵：03/10/13 17:24 ID:???: >>491
橋を落とすのはある意味効果的だが日本の川の殆どは渡河可能な浅い川が多い。
それに日本の交通事情を考えた場合、数キロ迂回すれば大体次の橋があるので大量の橋を落とさねばならないが
大量の橋を落とすには大量の時間が必要になります。
そうなると爆破する前に陸自や警官隊が駆けつけてくることになるでしょう。

それと日本に空挺師団など無いです。空挺団です。規模が明らかに違います。
それとそれらの反撃計画の方ですが防秘なので絶対に誰も説明してくれませんよ。
495 ：名無し三等兵：03/10/13 17:25 ID:???: 中韓露ならまだしも北のような国力のない国は正規戦から遠ざかってこそ勝機がある。
正規戦の極みであるところの着上陸の相手として最初に考慮すべきは北ではないだろ。
496 ：名無し三等兵：03/10/13 17:37 ID:???: >>490
潜入工作員の相手は警察・・・

平時に国内に入ったあとの工作員を見つけ出して排除するのは警察の仕事ですが
工作員母船の潜水艦を見つけて追尾し領海に入らせないようにするのは海自の
お仕事です。　で・・両者とも一生懸命やってるのでしょうが、結構な数の工作員
（特殊部隊員）がすでに入国しており、警察は全貌をつかみきれてないし排除しきれて
いないのが現状でわ？

そして、かれらの奇襲で戦争がはじまったとき、彼らから施設を防衛し・占拠された場合
奪還するのは陸自のお仕事かと・・・

でも・・こういう重要施設や橋梁の脇には分屯地を設けておくべきかと。
重要施設自体は小隊規模なら賃貸アパート3-6室、橋梁は班で2-3室で良い訳なので
497 ：名無し三等兵：03/10/13 17:44 ID:???: >>496
残念ながら分屯地の建物ごと対戦車地雷でも投げ込まれてまとめて全滅するのがオチだと思われ。
一撃で全滅させられないようにするには　それなりの敷地を取るしかないがそれだと場所と予算がかかりすぎるし。

戦力は集中して運用してこそ意味があると言ったのは誰の言葉だったか・・・
498 ：名無し三等兵：03/10/13 17:54 ID:???: ああ、なるほどです。橋梁爆破しても迂回。
それと、空挺師団と空挺団わすまそ。

橋はアレでしたが、本旨は地形的ボトルネックはあるだろうし、
進撃路がクリーンであるとは限らないので、もたもたしているうちに
核物質を持ち去られたり、上陸部隊がやってきたりする場合もあるのでわ？

なので、こちらも重要施設近くに分屯地を持ち、みすみす少数の工作員に
占拠されないようにしたり、ヘリボーンのできる、建物内近接戦闘になれた
敵特殊部隊駆逐部隊をブロックごとに配備しておいてもいいんじゃないでしょうか？
という話です。
499 ：名無し三等兵：03/10/13 17:59 ID:???: >>498
> 橋はアレでしたが、本旨は地形的ボトルネックはあるだろうし、
> 進撃路がクリーンであるとは限らないので、もたもたしているうちに

そういうときの時間稼ぎにはOH-1でFOしながらMPMSを使ったりすると
非常に効果的でつ。
500 ：名無し三等兵：03/10/13 18:06 ID:???: >>498
なるほど親不知要塞か（ｗ

しかし空中にへり飛ばすだけで、相手の行動を抑制できるはず。
少数精鋭のかく乱部隊を山頂部に投入すればさらに効果的。
501 ：名無し三等兵：03/10/13 18:11 ID:???: >>497
なるほど、分屯地に爆発物投げ込まれて終わりでつか・・
賃貸アパートじゃ無理ですが、地下室と地下通路の組み合わせなら
地下通路から進入して爆破は難しいからある程度堅固では？

賃貸アパートより高くつくけど1-2億でそれなりにはできるのでは？
敵コマンドに先に占拠を許して、それを排除する不利を考えれば。

あと、港湾を占拠されて、普通の貨客船で兵隊じゃかじゃか上げられたら、
敵側は揚陸艦の数に関係なく兵隊や車両・物資を上げられるわけで
そうなったら、もうアウトと思われ。
なので港湾は金をかけてある程度の規模の輸送科事務所兼の分屯地
（というか砦）は居るのじゃないですか？
502 ：名無し三等兵：03/10/13 18:14 ID:???: 居るのじゃないですか？　訂正＞要るのじゃないでつか？
503 ：名無し四等兵：03/10/13 18:31 ID:???: >>501
地下陣地は出入り口を抑えられたらアウトなので没。
ガソリン入りのポリタンク掘り込んだ後、手榴弾を投げ込めば一瞬で決着がつく。
半地下トーチカ陣地なら防御力警戒力共に堅固ではあるがイスラエルでもあるまいし
そんな事したら市民感情がどうなるか・・・予算も恐ろしくかかるし。

それと「１億～２億ぐらいで～」
との事だがそれを日本中の重要拠点につけるなら何千億ですまない額になると思われ。
何処にゲリコマがでるか分らん訳だし。
504 ：名無し三等兵：03/10/13 18:33 ID:???: >>501
金額的にすごいことになるのは503のとおり。

そんな金があったら戦車を（略
505 ：名無し三等兵：03/10/13 18:43 ID:???: つか場合によっては私有地を買い上げないとならないとなるといくら金を積んでも無理の場合もある。
と言うより金積んだからと言って簡単に売ってくれる方が少ない。
506 ：名無し三等兵：03/10/13 18:52 ID:???: 結局予算規模考えると有効な手は打てない
なら高機動化
だと重い装備は不要

結局現白書の語る方向になる訳だね（ｗ
507 ：名無し三等兵 ：03/10/13 18:56 ID:???: ＞重い装備って一体・・・
508 ：名無し三等兵：03/10/13 18:57 ID:???: >>506

高機動化してもRPGであぼーんするような軽装甲車両ばっかりじゃ
いたずらに犠牲者が増えるよ。民間にもね。
509 ：名無し三等兵：03/10/13 18:59 ID:???: このスレもバターになっちまいますよ
510 ：名無し三等兵：03/10/13 19:00 ID:???: 　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　　／￣＼　l　　　　　＼,, ,,／　　　　　|　　
　　,┤　　　ト | 　　（●）　　（●）　　　|　　結局予算規模考えると有効な手は打てない
　|　＼＿／　ヽ　　＼＿＿_／　　　　| 　なら大洋化
　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ　　だと高い中軸は不要
　ヽ＿＿＿）ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　
511 ：名無し三等兵：03/10/13 19:44 ID:???: つーか日本を攻める方法を考えれば？
無敵だってｗ？
512 ：名無し三等兵：03/10/14 08:30 ID:???: つか、海上保安庁にもっと航空機を配備して、対日本海監視体制を整備汁
513 ：名無し三等兵：03/10/14 13:19 ID:???: >>499さん　>>500さん
レスどうもでつ。
96マルチでつか、ヘリで機銃掃射とかなら北朝鮮特殊部隊も中国製の携帯対空ミサイルを
持っている可能性もあるので、アレでつが、96マルチが直ぐ投入できれば確かに強い。
でも、ＯＨ１って携帯対空ミサイルの射程外から森林に潜む敵をＦＯできるのでつか？
山頂かく乱部隊は、敵の能力次第でつね。山頂に逆に敵がいて機銃掃射浴びるかもしれんし

あと、対人と対車両地雷を狭いポイントに限定的に撒かれたら、敵をあぼーん
した後で施設隊がやってきて処理して・・うーん遅滞効果満点でわ。

それと、駐屯地から重要施設に行く陸上ルートをクリーンにするのはもちろんでつが
特に原発とか、港湾とかは核物質を抑えられたり、兵隊と戦車満載の貨客船横付け
されてはかなわないので、すぐさまヘリで当方の部隊を送って排除すべきじゃないでしょうか？
また・・特にやばそうな場所10-20箇所には工作員の占拠防止の分屯地を設けるべきでは？

例えば、下関・門司・白島を占領され赤坂-足立山-小倉東ＩＣ（爆破）-貫山の敵防衛ラインを
突破したとしても、その間に新門司港と下関港に船3隻つけられて、師団規模を降ろされたら
第40普通科連隊の手には負えなくなる。穂波・夜須・大分県境、関門に迫と携帯ＳＡＭを持った
工作員を少数配置されたら、第41、16普通科連隊、第4,8戦車大隊　第8､16師/旅団の到着は
遅滞する。
なので両港に輸送科分屯地を設けるとか、風頭山と白島に
96マルチ/122迫/ＳＡＭ２を備えた哨所を設けるとか、稜線に隠れたところにヘリポートを
設置し41/16普通科、８/１６師/旅団からの応援を（山岳の遅滞線の頭越しに）
送り込むとかしたほうがようのでわないか？
・・・という話でつ。
514 ：名無し三等兵：03/10/14 23:04 ID:???: >>513
これこれMPMSじゃなくてSSM-1があるでしょうが、岸壁に着いたことを
確認してから撃てば100発100中ですよ
正規の輸送艦だったとしても倉庫を迂回しながらかっ飛んでくるミサイルを
防ぎようがない
陸の目の前に沈めようが重量物を揚げさえさせなきゃ大丈夫
515 ：名無し三等兵：03/10/14 23:41 ID:???: マジ装備そのものを失念していた（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
516 ：名無し三等兵：03/10/15 00:26 ID:???: だから下関占領されたら既に降伏の事態だっつーの
517 ：名無し三等兵：03/10/15 00:40 ID:???: そういや、民主党から空自１名、陸自２名衆院選に立候補してるんだってね。
神奈川１１区
沢木ゆうすけ　航空自衞隊
http://www.dpjr.org/senkyo_giin/syugiin/011.html
http://ysawaki.hp.infoseek.co.jp/
島根１区
濱口和久　陸上自衞隊
http://www.hamaguchi.ne.jp/
鹿児島３区
大園勝司　陸上自衞隊
http://www.fan.hi-ho.ne.jp/ozono/

あのマニフェストで…
518 ：名無し三等兵：03/10/15 00:41 ID:???: >>516
なぜ降伏なのです？
いきなり政治に振られても話が見えません
軍事的には橋頭堡を築かれただけなんですが、どういう想定でのお話ですか
519 ：名無し三等兵：03/10/15 00:54 ID:???: 戦争は政治の延長
国内戦で国土の破滅的荒廃を蒙るよか降伏の方があらゆる意味で得
あの大東亜戦争でさえ、そうだったのに・・・。
520 ：名無し三等兵：03/10/15 01:08 ID:???: つまり下関の荒廃は日本経済に終戦直後に匹敵する打撃を与え得ると
いいたいのですね

不思議な理論だ
521 ：名無し三等兵：03/10/15 01:16 ID:???: これからはガッチリ下関か
522 ：名無し三等兵：03/10/15 02:24 ID:???: >>513
要は明治の下関要塞地帯を近代化して再現か
523 ：名無し三等兵：03/10/15 03:43 ID:TBdsCFL9: >>519
アメリカは当初日本を膨大な人口を抱える農業国にしようとしていたらしいが。
そうならなかったのは日本を共産主義の防波堤にしようと方向転換したからだろ。

大体中国に侵略されたチベットがどうなったかを考えれば、おいそれとは降伏なんぞできんわな。
何をされるか判らん。
相手が常に寛大な態度に出るとは限らんのだぞ。
524 ：名無し三等兵：03/10/15 03:47 ID:???: 荒巻某は関門海峡要塞とかなんとかいうのがでてきたぞ
ウッラー！ウッラー！
525 ：名無し三等兵：03/10/15 03:49 ID:???: >>523
キティなニューディーラーだらけだったからな・・・・
526 ：名無し三等兵：03/10/15 16:58 ID:???: なんでいつも上陸は突然行われる想定なんかいな
地上戦は最終段階だよ、普通
527 ：名無し三等兵：03/10/15 17:11 ID:???: なんでそうやって何度も何度も何度も何度も同じ話を蒸し返すかな。
海があっても空があっても完全に阻止は出来ないってのが前提だっての。
528 ：名無し四等兵：03/10/15 17:16 ID:???: >>526氏
戦術的に奇襲でなくても戦略的には奇襲になりえます。
それと地上戦は最終段階じゃありませんよ。
どちらかの政府が撤退OR降伏を認めざるを得なくなった段階が最終段階です。

と言うより着上陸が『可能か不可能か？』の問題は日本の軍備だけを見て議論しても仕方ないと思われ。
自分が上陸国（このスレの場合の仮想的は中国？）の指揮官ならどう動くかを考えてみると判ると思われ。

自分は中国軍による着上陸可能派です。
もちろん初期の混乱期以外の上陸作戦が成功するとは思えませんが。
529 ：名無し三等兵 ：03/10/15 17:18 ID:???: 何故蒸し返すか？それは学習能力の欠如ではなく、ただのＭ男君だからである。
530 ：名無し三等兵：03/10/15 17:44 ID:???: >>528
軍事的には他国を打倒することが戦闘行為の目的でしょ
上陸に成功することが目的ではないやん

中国が上陸に成功するために、何を失うと思う？
ペイしない以上、意図はしないでしょ。
だから蓋然性は低いんだよ。

「べき」論ならサルでもできる。何でも持ってるにこしたことはないに決まってる。
でも、もてない状況にあるのにこのままの編成の形だけにこだわって中身スカスカの状況に甘んじるべきだとでもいうのか？
531 ：名無し三等兵：03/10/15 17:49 ID:???: 日本が侵攻を受ける蓋然性低いんだったら、FSだってJDAMだっていらないじゃん。
なんで陸だけ？
532 ：名無し三等兵：03/10/15 17:50 ID:???: このループは何回目だろうか・・・
533 ：名無し四等兵：03/10/15 17:56 ID:???: >>530
おーい・・
その理屈で行くと究極的には軍隊はいらないに行き着くんだが・・・？ｗ
軍備と言う物は相手の意思だけじゃなくて相手の能力に備える物だぞ～？
意思は政府と世論でころころ替わるからなあ・・・
とりあえず反～論～

１行目～
打倒しなくても我が意思を強要できればそれでOK
上陸に成功する事が目的ではなくても上陸しない事には打倒も意思強要もできませーん

2行目～
国際的信用～
『今』しなくても『将来』するかも知れないでしょうが。
全然必然性は低くないでしょ。

最後の列～
現状が中身スカスカだからこそ、これ以上中身スカスカにしないで欲しいんですが～？

以上。
534 ：名無し三等兵：03/10/15 18:00 ID:???: >>533
大東亜戦争でさえも本土決戦やる前に手を上げた国に我々は住んでる。

君は韓国に住んでる人かね？
535 ：名無し三等兵：03/10/15 18:04 ID:???: 全体を減らすのだから
陸も空も海も削られるんだよ
536 ：名無し三等兵 ：03/10/15 18:06 ID:???: >>534
それは戦力を外地に出してしまったからだ。
537 ：名無し三等兵 ：03/10/15 18:07 ID:???: >>535
今更の13500トンの護衛艦は？
538 ：名無し四等兵：03/10/15 18:09 ID:???: >>534
おーい・・補給戦について一応研究している相手にその問いは愚問と言う物だぞ。

君は知らないのかもしれないが当時の状況は海自相手に中国海軍如きが作り出せる状況では無いぞ。
終戦末期の状況を知っている人間になら誰にでもわかることだと思うが？
あなた何で日本が降伏したか知ってる？
539 ：降伏太郎：03/10/15 18:59 ID:???: 降伏だ！降伏あるのみ！
540 ：名無し三等兵：03/10/15 22:55 ID:???: 空の５空団が減って、海の地方隊が減った。
そら次は陸だろ。
今の削減は、元々充足されていなかった数にあわせたものだし、将官ポストは維持されているのだから、実施傷を負ってないのは陸だけなんだし。
541 ：名無し三等兵：03/10/15 22:58 ID:???: >>496

貴職の意見メッチャ説得力ありました。

コピペ推奨に勝手にさせていただきます。

-- 以下コピペ推奨　-------------------------------------------------
平時に国内に入ったあとの工作員を見つけ出して排除するのは警察の仕事ですが
工作員母船の潜水艦を見つけて追尾し領海に入らせないようにするのは海自の
お仕事です。　で・・両者とも一生懸命やってるのでしょうが、結構な数の工作員
（特殊部隊員）がすでに入国しており、警察は全貌をつかみきれてないし排除しきれて
いないのが現状でわ？

そして、かれらの奇襲で戦争がはじまったとき、彼らから施設を防衛し・占拠された場合
奪還するのは陸自のお仕事かと・・・
542 ：名無し三等兵：03/10/16 18:58 ID:???: 工作員相手に戦車は必要でも
戦車師団は必要ない
543 ：名無し三等兵：03/10/16 19:09 ID:???: >538
B-29が投下する機雷と焼夷弾、とどめは原子爆弾だと思ってます。

　正解かな？ﾄﾞｷﾄﾞｷ
544 ：名無し三等兵：03/10/16 19:10 ID:???: 確かに戦車だけの師団ってのは要らないなあ。
545 ：名無し四等兵：03/10/16 19:22 ID:???: >>543氏
それだと10％の正解です。
だけど本質的敗因はB-29以前の問題。
何故B-29が日本まで来れる様な状況になったのかを考えましょう。
それが答えです。
546 ：名無し三等兵：03/10/16 19:28 ID:???: 分かった、潜水艦ですね
547 ：名無し四等兵：03/10/16 19:43 ID:???: >>546氏
いえーす。
まあ原因を言えば他にもいっぱい原因があるんですけど
最大の敗北原因はやっぱり海上護衛を怠った事ですね。

それが原因でどれだけの資源と人員と機材が海に沈んだ事か・・・・
でもスレ違いなのでこのネタ終了。
548 ：名無し三等兵：03/10/17 04:41 ID:???: >>547

終了宣言出した所で蒸し返すのは申し訳ないのだが、そのあたりを理解できていない香具師どもが
話をループさせるのだと最近気づいた。
549 ：名無し三等兵：03/10/17 07:21 ID:???: 潜水艦にやられてもいいから戦車増やせば負けないって陸式の理屈はダウト？
550 ：名無し四等兵：03/10/17 08:06 ID:???: >>549
違う。WW2の時に限って言えば陸式の方が海上護衛に熱心だった。
多分それは今でも同じ。

だけど今の日本は海上護衛や対潜に熱心になりすぎて陸式に予算が回らない。
最終的に戦争に決着をつけるのは陸軍＝陸上自衛隊なのに・・・
確かに強力な海軍＝海上自衛隊があれば海上の敵目標や敵潜に対しては強い。
だけど一度上陸してしまった敵部隊は海軍では除去できない。
補給を寸断して敵上陸部隊をじょじょに無力化することは出来るけど・・
でも硫黄島や沖縄の日本軍のように　補給が殆ど無くても凄まじい抵抗が出来る事を皆が知っているはず。
最終的に敵部隊を処理するのは空軍や海軍ではなく陸軍＝陸自　

そして陸自が有利に戦う為には大量の戦車が必要です。
遅滞作戦や反攻作戦、海自や空自の基地を守る野戦トーチカとしてもね
551 ：名無し三等兵：03/10/17 11:19 ID:???: >550
微妙に本土に敵機甲部隊が上陸できているものと仮定してないか？
防衛白書でも触れられているが、ゲリコマ規模の上陸部隊には戦車小隊は必須でも大量の戦車は必要無いのだが
それとも貴殿は揚陸太郎のように政治的経済的根拠も無く揚陸ありきで話をループさせたいだけなのか？
552 ：名無し三等兵：03/10/17 11:31 ID:???: >>551

既に君がループの一部。主導が攻撃側にある以上、防御側は数倍する兵力を持たざるを得ない。
それが専守防衛の宿命。
553 ：名無し三等兵：03/10/17 13:13 ID:???: 攻撃側は防御側の３倍を要するんでないん？
554 ：トルエン大尉：03/10/17 13:19 ID:???: >>553
全体で少なくても局地的優勢は確保できるよ。
上陸地点の予測が難しいのだ。
555 ：名無し三等兵：03/10/17 13:28 ID:???: 揚陸厨は変な固定観念をもっているな
現状兵力を確保するための作文ならともかく、ソ連の北海道進攻みたいなのがまずありき、だもなのな
ゲリコマに対して数倍の頭数が必要というのならわかるが、何で戦車までを含めた数倍の戦力が必要なのだろうか？
556 ：名無し三等兵：03/10/17 13:39 ID:???: だってその方が大勝ちできるじゃん。
辛勝よりそっちのが良いに決まってる。
557 ：トルエン大尉：03/10/17 14:06 ID:???: >>555
減らすと増やせないから。
我が国は必要性が生じてか２０年はかかる。
558 ：名無し三等兵：03/10/17 15:01 ID:???: 不要厨の頭には簡単なロジックも内蔵されてないな。
こっちが戦車主体なら、相手が戦車でもゲリコマでも対応できる。
こっちがゲリコマ主体なら、相手が戦車持ってきたら対応できない。

グーとチョキのジャンケンで、チョキを出す馬鹿は居ない。普通はグーを出す。
559 ：名無し三等兵：03/10/17 16:17 ID:???: >>555
つまり陸自に
　死　ね　
ってことか？
560 ：名無し三等兵：03/10/17 18:46 ID:???: では聞くが、妄想で善いのでここ十年以内に日本領土に敵性国の戦車が上陸するストーリーを語ってみてくれ
政治的経済的にありえそうな条件をあげてな
もちろん想定される敵装備・規模・目的もだぞ

まあ純粋に装備面から言っても、おおすみ級ですらどれだけの規模の部隊を輸送可能か知っていれば、大規模な戦車部隊でないと相手できないなぞと言えないはずなんだが
どうせまたＲＯＲＯ船がどうしたこうしたと荒唐無稽な話を持ち出してきてループするのがオチだな
一応言っておくが、私は戦車が全く必要無いとは言ってないぞ
561 ：トルエン大尉：03/10/17 18:50 ID:???: >>560
減らしたら、増やせない。
我が国のタイムスパンは必要性を認められてから２０年はかかるのだよ。
１０年というのは近視眼的に過ぎるよ。
562 ：名無し三等兵：03/10/17 19:04 ID:???: >>560
君・・戦車を仮に200台減らすとしよう。
数年間それで上手くやっていけたと仮定する。
しかし数年後、経済上の理由や領土上の理由でとある国と何時戦争が起きるかわからないくらい険悪な関係になった。
そこで日本政府は再び戦車部隊を整備して戦車数を200台増やし元の戦力戻す事に決めたとする

さて問題です。日本の政治形態や自衛隊の年間戦車納入数、及び部隊の再編成期間や訓練期間を含めて
どれぐらいの時間があればもとの戦力に戻せるでしょうか♪
563 ：名無し三等兵：03/10/17 19:11 ID:???: 大綱一本はいるな
下手したら二本・・・・
564 ：名無し四等兵：03/10/17 19:13 ID:???: >>560氏
逆に聞きたいのですが
「戦車を全く必要無いとは言っていない」
と最後の行で仰られておりますが。
つまり貴方は戦車をある程度保有する事が必要と考えておられる訳ですね？
では
１『どの程度保有すべきと考えているのか？』
２『その根拠は何か？』

よろしくお願いします。
565 ：名無し三等兵：03/10/17 19:19 ID:???: >>562
戦車の生産のみ限っていう。
予算の概算要求は執行の前年度当初、だから予算が付いた分については２年で消化できる。
工場を３直交代で稼動させ生産する。
それで間に合わなければ、予算の概算要求が通りそうな状況を見越し工場を増設する。
これを１年で成し遂げ、繰越で消化すれば３年で２００台、いや５００だって不可能じゃない。
日本がいったい何台年間自動車を作っていると思う？可能だ。

、、、予算があれば。
566 ：名無し三等兵：03/10/17 19:24 ID:???: >>562
今の戦車の調達状況から考えると「軽ク１０年以上カカリマス、、デスカラ戦車ハ減ラスベキデハアリマセン。」
という模範解答出すしか無いじゃん。

しかし機甲師団を後生大事にして広い山地でバトルオーバー北海道ごっこをやっているだけでは
不正規戦、あるいは都市部での戦闘に満足に対処しきれないのは事実。
ゲリコマ対処にしても日本の政治形態や自衛隊の予算や人員、及び部隊の再編成期間や訓練期間を含めて
時間かけないと万全とはいえないしあれもこれもというのは難しいのよ。
567 ：名無し三等兵：03/10/17 19:29 ID:???: >>565
それを操る機甲科隊員は？
それを指揮する幹部の育成は？
それらを支援する各種補給支援体制の確立は？
大戦略みたく入れ物作ってお仕舞いだとか思っちゃいまいな？
568 ：名無し四等兵：03/10/17 19:31 ID:???: >>565
それが出来る法制度と予算があれば戦車をわざわざ減らす必要は全くございませんな。
現状を維持した方が圧倒的に安くつくｗ

ついでに教えといてやるけど・・・今の戦車の年間製造台数は20台前後だぞ・・・
それと自動車と戦車を同レベルにするな。製造工程の桁が違う。
569 ：名無し四等兵：03/10/17 19:37 ID:???: >>566
軽く十年以上かかることは理解できるんですね？
なら国防の観点から今戦車を減らす利益が殆ど無い事も理解できますよね？

それと都市部の戦場では重装甲の戦車が無いとえらい事になるのは
ソマリアで米軍のD-BOYSとレンジャーの皆さんが証明済みだぞ～ｗ
570 ：名無し三等兵：03/10/17 19:46 ID:???: 現代の戦車ってそんなに大量生産できるかね？
それに作ってる人がいったん職場離れたら、大変だと思うぞ。
兵器作る人達にも熟練された技術って言うものが必要なんだし。
571 ：名無し三等兵：03/10/17 19:54 ID:???: >>568
戦車の工程（桁というからには工数？）の桁は自動車と比べても
とんでもなく多いとはいえない。
戦車の生産性が上がらないのは、例えば一体鋳造の砲塔など、
生産上のボトルネックが存在するから、のはず。
旧ドイツはこれを嫌って突撃砲も多数生産した。
技術的には確立されているなら、ラインを増設することで対処できる。

違うなら、戦車の工程を教えてくれ。

>>567
１行目よんだかい？おまいのいうそれが真の問題だといいたかったんだが。
572 ：名無し四等兵：03/10/17 20:05 ID:???: 部品一つ一つの手間が違うと言ってみるテスト。
ステンレス複合装甲の生産加工や120mm滑空砲の生産はどうやっても量産体制を築くのに時間がかかると思われ。

それと同一工場内にラインを増産するには生産を一時的に止めざるをえない。
もう1つ工場ごとラインを作るならこの問題は解消できるが
今度はそのラインを造るのにかかる金と生産が終了した後の設備費人件費が馬鹿にならないので
あなたの言うようによほど予算がなければ不可能なので却下。
573 ：トルエン大尉：03/10/17 20:07 ID:???: >>571は減らさないほうが良い派でＯＫなのかな？
574 ：名無し三等兵：03/10/17 20:08 ID:???: >>572
いい加減間違えるなよ、＞滑空砲
575 ：名無し三等兵：03/10/17 20:14 ID:???: >>572
当然、工程の簡略化、あるいはそれこそ突撃砲量産の旧ドイツみたく
戦車の代替を求める方法もある。答えはひとつではない。

真の問題は兵士や将校の新規養成が可能かどうか、
そして最大の問題は予算が付くかどうか。

>しかし数年後、経済上の理由や領土上の理由でとある国と何時戦争が起きるか
>わからないくらい険悪な関係になった。
>そこで日本政府は再び戦車部隊を整備して戦車数を200台増やし元の戦力戻す事に決めたとする

政府が何をいようと、予算は国会が握っている。
上の認識を過半数の代議士が認めない限り絶対に不可能。

しかしだからといって戦車は減らせんというのは、予算シェアにかじりつく官僚主義としか
いいようがないのだが。
576 ：名無し三等兵：03/10/17 20:24 ID:???: >>569
治安維持の点から言っても戦車がうろついているかいないかで全然違うから
精神的プレッシャーの方が大きいかと、そしてこれを実践するにはそれなりに数が要る。
全然なくて困ったのはソマリアだけどある場合でもチェチェンなどの例が参考になると思われ
577 ：名無し三等兵：03/10/17 20:28 ID:???: つまりさ、政治が絡んでいるのよ。脅威があるかないか、という話しは。
おれから言わせてもらえば、北朝鮮軍の着上陸より>>562の想定は
荒唐無稽。純粋に軍事の想定ではないと思う。

それより、200台減らした場合で、某国着上陸を受けた場合、最大どれだけの
犠牲を甘受するか？のほうが軍事的な気がする。
578 ：トルエン大尉：03/10/17 20:29 ID:???: >>575
予算シェアにかじりつく官僚主義だからこそ急激な削減をすると
必要になったとき、困ると思うのだが・・・
579 ：名無し三等兵：03/10/17 20:46 ID:???: >>574
おっと失礼失礼

>>576
まあ初期チェチェンは初期の北アフリカのイギリス軍と同じように歩兵と戦車を分離して
使ってたから被害が凄い・・・
現に戦車と歩兵が共同作戦をとるようになった現在はガクンと被害が減ってる。

>>577
2個戦車連隊ほどの戦車を減らすと言うんだからなあ・・・
まあ各部隊に配置される戦車は確実に減るよな・・・
そしたら機動打撃力が激減するよな・・・
そしたら遅滞作戦時や反攻作戦時に恐ろしいぐらい普通科から死人が出るだろうなあ・・・
580 ：名無し三等兵：03/10/17 20:47 ID:???: 平時から900輌体制維持するのと、緊張が高まってから整備するのとじゃ
前者のほうが断然リスクが少ないし、平時から抑止力として機能してるぶん
コストパフォーマンスが高いよね。
581 ：名無し三等兵：03/10/17 20:57 ID:???: >>580
９００両あっても流石に６１式はいなくなったからいいものの大半が待ち伏せ攻撃に特化した７４式
（しかも増加装甲とか近代化改修せず）だからなぁ。
「ないよりマシ」のレベルというのは酷かもしれないけど。
582 ：名無し三等兵：03/10/17 20:59 ID:???: ７４式の寿命も迫ってるし、今のままの調達ペースだと
どっちみち戦車は減っていくんだろうなぁ・・・(´・ω・`)
583 ：名無し三等兵：03/10/17 21:18 ID:???: 逆に考えて、TKXを年に何両買えば、74式減勢とバランス取れるのかね？
2個中隊ぶん+αくらい？
584 ：名無し三等兵：03/10/17 21:22 ID:???: >そしたら機動打撃力が激減するよな・・・
>そしたら遅滞作戦時や反攻作戦時に恐ろしいぐらい普通科から死人が出るだろうなあ・・・

みんなそういうけど、それ戦車じゃなきゃできないか？
装輪（ry
585 ：トルエン大尉：03/10/17 21:24 ID:???: >>584
装輪は小火器で車輪を撃たれると走行不能。
動けなくなったところをＲＰＧで撃破される。
586 ：名無し三等兵：03/10/17 21:29 ID:???: それに車体の安定度が違う。
同じ重量の装軌と装輪だと、装軌の方がより大きい砲を搭載出来る。
587 ：名無し三等兵：03/10/17 21:33 ID:???: >>583
74式を61式並に30年使うと仮定すれば、年40両から50両くらいはTKXを調達
していかないと900両体制は保てないね。
588 ：名無し三等兵：03/10/17 21:47 ID:???: >>587
当時の７４式の年間調達数を知らないからなんとも言えないけど
耐用年数を３０年なら３０年できっちり守ったら年間４０両近く退役するって事？
589 ：名無し三等兵：03/10/17 21:55 ID:???: 戦車中隊にはA中隊編成（4個小隊18輌）とＢ中隊編成（3個小隊14輌）があると聞く。
前者が74式、後者が90式配備部隊に採用されてるらしいが、TK-Xの場合は？？？
Ｂ中隊編成なら、中隊数を減らさずに戦車全体の数を多少減らせそうだが･･･。
590 ：名無し三等兵：03/10/17 22:05 ID:???: 戦車よりも時間がかかるのが艦艇・航空機なんだな
艦艇・航空機を減らすよりは戦車減らす方がまだ被害は少ない

だから戦車が削られるわけだ
優先度の問題だよ
591 ：トルエン大尉：03/10/17 22:08 ID:???: >>590
また訳わからんことを・・・
陸上兵器は数が必要なんだが。
要員も含めて。
592 ：名無し三等兵：03/10/17 22:10 ID:???: >>591
大陸国と島嶼国では条件が全然違います。
韓国人の方には理解できないでしょうけど
593 ：名無し三等兵：03/10/17 22:10 ID:???: >>591
ID隠してageたがる
いつものスピンドル油だ
相手すんな
594 ：名無し三等兵：03/10/17 22:15 ID:???: >>589
TK-Xは７４式の後継といわれているから表向きはＡ中隊編成なんじゃないの？
うっかりすると小隊の定数４輌が３輌に減らされて３輌×４コ小隊+中隊本部２輌の１４輌になりそうな予感
595 ：名無し三等兵：03/10/17 22:15 ID:???: パイロットや船乗りほど養成に金も時間もかからないやん
陸の場合
596 ：名無し三等兵：03/10/17 22:20 ID:???: >>594
まあTKXのほうが部隊戦闘力でも、単体での戦闘力でも
74TKを大きく凌ぐはずだから、それでも構わんような
気はするな。
597 ：名無し三等兵：03/10/17 22:25 ID:???: >>595
陸のRMA化を捨てるなら真だな
598 ：名無し三等兵：03/10/17 22:26 ID:???: >>595
単純に操縦したり砲を撃ったりするには短期の促成訓練でなんとかなるかもしれんが
訓練された相手とドンパチして勝てる練度人材を育成するにはそれなりに時間がかかる、
いきなり大会一月前にド素人集めて作った野球部が甲子園出るのがどだい無理なのと一緒。
599 ：名無し三等兵：03/10/17 22:28 ID:???: 3単位編成は身軽で、攻撃や機動防御に向き
4単位編成は重いけど、腰を据えての防御戦に向く
だったっけ？
600 ：名無し三等兵：03/10/17 22:31 ID:???: パイロット・船乗りより時間はかからないことは否定できんでしょ
601 ：トルエン大尉：03/10/17 22:32 ID:???: >>600
そう、時間はかからないよ。それで？
602 ：名無し三等兵：03/10/17 22:34 ID:???: じゃあ優先度低くならざるを得ないと思うけど
603 ：名無し三等兵：03/10/17 22:35 ID:???: いつでも攻められる可能性のある陸続きの国じゃないしなあ
604 ：トルエン大尉：03/10/17 22:37 ID:???: >>602
要請時間で言うなら歩兵は３ヶ月だけど？
605 ：名無し三等兵：03/10/17 22:39 ID:???: だから即応予備自でもいいんだ
陸はそのときになれば準備できるんだね
606 ：トルエン大尉：03/10/17 22:39 ID:???: >>603
艦艇と航空機はいつでも攻撃され得る。
607 ：名無し三等兵：03/10/17 22:40 ID:???: >>605
だから艦艇・航空機を整備しとかなきゃなんないんでしょ
608 ：トルエン大尉：03/10/17 22:40 ID:???: >>605
その予備役の数を数えてみよう。
609 ：名無し三等兵：03/10/17 22:40 ID:???: 海・空の予備役に比べりゃはるかに多いやん
610 ：名無し三等兵：03/10/17 22:42 ID:???: 予備役パイロットなんていないし、予備役艦長もいないもんなあ
611 ：名無し三等兵：03/10/17 22:43 ID:???: 中身の無い煽りに乗るなっつーに＞トルエソ
612 ：トルエン大尉：03/10/17 22:44 ID:???: >>609
君は基本的に軍事の知識が無いようだけど、
海空は基本的に現役中心で陸は予備役が中心の国が多い。
ところが我が国の陸上部隊は予備役が少ない。
特に我が国に周辺国は予備兵力は多いのだよ。
613 ：名無し三等兵：03/10/17 22:45 ID:???: >>609
どっちにしても他の国に比べればお粗末なぐらいに少ないって事
あと単純に予備役増やしてもいざという時生き残れるぐらいにするには鍛えなおさないとならん。
湾岸のときの米軍戦車予備役の場合半年ぐらいだっけ？
614 ：名無し三等兵：03/10/17 22:45 ID:???: 海は歩いてわたれないよｗ
615 ：トルエン大尉：03/10/17 22:46 ID:???: >>611
うん。これで最後にする。
ただ予備役に話は結構重要なのでね。
まぁわが国は予備役制度を拡大することはできないだろうけど・・・
616 ：名無し三等兵：03/10/17 22:48 ID:???: 周辺諸国の陸上兵力がどれだけ多くても海わたるにはその国の海軍に頼らざるを得にやん
他国の陸上予備兵力はほとんど関係ないのでは？
それよか海軍・空軍の能力の方がよほど警戒すべき対象だと思いまつ
617 ：名無し三等兵：03/10/17 22:50 ID:???: よく海軍の上陸用艦艇がないから上陸の可能性が低いって言うけど
仮に民間船舶掻き集めて押し寄せた場合どれだけ運べるんだろうか？
618 ：名無し三等兵：03/10/17 22:51 ID:???: そろそろ、海空ネタも飽きてきたな・・・。
619 ：名無し三等兵：03/10/17 22:51 ID:???: きちんとした港湾を押さえないと荷役できないよ
＞民間船舶

敵前上陸には絶対に使えません
620 ：名無し三等兵：03/10/17 22:56 ID:???: 50年前に漏れらのジイさん達がやった事を、
21世紀の敵には不可能とする根拠は何だろうね？
621 ：名無し三等兵：03/10/17 22:57 ID:???: ジイさんらは立派な揚陸艦もってましたよ
622 ：名無し三等兵：03/10/17 22:58 ID:???: 世界初のLSDとかね
623 ：名無し三等兵：03/10/17 23:00 ID:???: ２０世紀の前近代陸軍と２１世紀の陸軍では所要物資が比較にならん罠
624 ：名無し三等兵：03/10/17 23:07 ID:???: >>621-622
例えばコタバル強襲上陸には使ってないよね。
つまり必ずしも必要ではないわけだ。

>>623
今一番ヤバイと考えられてるのは、その「前近代的な陸軍」でつ。
625 ：トルエン大尉：03/10/17 23:10 ID:???: >>616
最後にしようと思ったがこれには一言。
いくら警戒しても我が国は専守防衛なので攻撃を受ける立場にある。
戦術的は防衛する側は守るべき個所を占有しておく必要がある。
艦艇ではこれはできないし、航空機も同様。
艦艇も航空機も攻撃的運用でもって能力が発揮される。
艦艇と航空機は敵の攻撃には弱いのだ。
陸上兵力の替わりを勤めようとすれば、無用な損害がでる。
626 ：名無し三等兵：03/10/17 23:15 ID:???: まあフェリーなどにしてみてもいきなり上陸できない事も無い罠。
ゲリコマで上陸直前に付近を制圧できれば、それなりに上陸できる罠。
627 ：名無し三等兵：03/10/17 23:25 ID:???: >>626
砂浜に座礁したり防波堤に衝突して上陸するなら出来ないことは無いけど
奇襲的な第一波でしか取れない手法ですね。
やっぱり大きな港湾港湾を抑えないと継続戦闘は不可能と思われ。
628 ：名無し三等兵：03/10/17 23:33 ID:???: >>626
問題は、軽装備、少人数での活動が前提のゲリコマに友軍の大規模部隊がやってくるまで
の間、付近（フェリーだとしたら、港湾じゃないと無理だよなぁ…）を確保できるか、だ
と思うぞ。しかも、自衛隊は自国周辺の警戒能力に関しては世界有数。ゲリコマが確保す
る前に予想上陸地点付近には自衛隊が集結してる気がするが。
629 ：名無し三等兵：03/10/17 23:38 ID:???: その第一波で揚がってきた敵歩兵は、現地協力者の先導の下、手薄な港湾や空自の基地目指して
突進し、他方面の上陸支援と橋頭堡の確保に出るでしょう。
敵の目的が一定期間の混乱をもたらす事であれば、それすらも必要ないでしょうが。
630 ：名無し三等兵：03/10/17 23:41 ID:???: >>627
その通り。だから四等兵氏も初期の混乱期以外の上陸は困難だろうと述べているのだと思われ。
空自、海自が強力な所為で後続、補給が続かないから。
ほぼ上陸第一派だけが頼り・・

まあ陸自に戦車が少ないのならそんなに戦車も要らないからそれなりのサイズの客船なら詰め込め万単位の歩兵を
運べると思われ。詰め込めば。弾薬以外の物資の大半を現地獲得にすれば。

まあ空自やヘリに備える為ＳＡＭ系は必須になるだろうけど、重機材まとめて持ってくるより
よっぽど楽だと思われ。

>>628氏
まあそれはいえてる罠。神出鬼没がモットーのゲリコマが拠点に篭って正規軍と戦うのはきつい。
問題は潜入ゲリコマの数か・・・
数百人もいたら陸自の偵察隊を襲ったりしたり増援部隊の足を鈍らせたり等、相当の事ができると思われ。
631 ：名無し三等兵：03/10/17 23:51 ID:???: WWIIの米軍の弾いた数字では、歩兵1人あたりに船腹6トン、日本兵なら2.5～3トン。
有名な万景号は7000トンクラスなので、あれなら1個歩兵連隊と補給物資をまとめて持ってこれるな。
632 ：名無し三等兵：03/10/18 00:00 ID:???: 前近代陸軍？はあ？
日本周辺にそんな国は存在せん。ゲリコマレベル以外不可能なことを大規模に無理やり当てはめるのは詭弁以外の何者でもない

なんか官僚答弁とまったく同じだね
633 ：名無し三等兵：03/10/18 00:08 ID:???: >>630
日本の場合民間インフラのほうが多いから基地よりも民間空港・港湾の方が数も多いし立地も良い
物資に関しては食料はコンビニの商品配送センターやスーパーマーケット、車輌はレンタカーや中古車販売店、
あるいはトラック・バス会社の車庫、燃料はガソリンスタンドを襲撃して入手といったところだろうか。
634 ：名無し三等兵：03/10/18 00:08 ID:???: 語るレベルがゲリコマで止まってるな
635 ：名無し三等兵：03/10/18 00:10 ID:???: で戦車師団はなぜ必要なのか理由がわからない
636 ：名無し三等兵 ：03/10/18 00:12 ID:???: >>635
ノウハウの蓄積のため。解隊するのは簡単だが。
637 ：名無し三等兵：03/10/18 00:13 ID:???: 戦車師団なんてありませんが
638 ：名無し三等兵：03/10/18 00:15 ID:???: >>637
じゃあ機甲師団でならいいんかいｗ
639 ：名無し三等兵：03/10/18 00:17 ID:???: >>632
中国、北朝鮮、露助の一部等

おや・・不可能かね？

各ゲリコマを繋ぐ通信機として携帯という最新式なら道案内つきの通信機。
探せば即目に入る自動車およびトラック、バイクなどの高速移動手段。
ちらりと顔をあわせただけでは外国人とわからない外見。
現地に住む味方性同国人による支援協力
弾薬以外のありとあらゆる物が手に入る市街地
民間人に殆ど犠牲を出せないお国柄

ちょっと考えただけでもこんなに大規模ゲリコマ活動に適した環境が。
640 ：名無し三等兵：03/10/18 00:17 ID:???: いいんじゃないの？1個ぐらいなら。
641 ：名無し三等兵：03/10/18 00:21 ID:???: >>635
最終的に敵に上陸を躊躇させ国を守る為。
また、敵の上陸を許した場合の予備及び有効な機動打撃力確保の為。
642 ：628：03/10/18 00:23 ID:???: >>630
うむ。数百人単位ならそこそこのことはできると思う。ただ、問題なのはそういう行動をと
れば間違いなく我が社の注目を引いて対遊撃行動を招くだろうし、そもそも陸自の足を封じ
ても海自、空自の動きまで封じられるか、だな。それができねば、着上陸は不可能だと思わ
れ。
そもそも、まともな海軍力もない北朝では、下手すれば海保にすら海の藻屑にされる可能性
すらあるが…。

>>631
問題はＷＷⅡの数値が歩兵がＡＴＭ持ってるような現代戦レベルに当てはめられるか、と言
うことと、今の北朝に１個ｉ渡洋侵攻させるだけの能力があるか、だが。
643 ：名無し三等兵：03/10/18 00:27 ID:???: ありえな～いｗ
644 ：名無し三等兵：03/10/18 00:33 ID:???: >>642
＞まともな海軍力もない北朝では、下手すれば海保にすら海の藻屑にされる可能性
すらあるが…。
民間船擬装ぐらいやるんじゃないの？
例のマンギョンボン号のような船が普通に入港したと思ったら中から北鮮ご自慢の特殊部隊がわらわら出てきりとか
645 ：名無し三等兵：03/10/18 00:43 ID:???: ＞問題はＷＷⅡの数値が歩兵がＡＴＭ持ってるような現代戦レベルに当てはめられるか

逆を言えば携行SAMやATMぐらいしか、重量的な差が見当たらないような。
迫撃砲や重機関銃の比率なんかは大して差がなかろうし。
バズーカ→RPGだし。
体格が小さく、粗食小食に堪えられる点は昔の日本兵に近い。
距離的な問題も含めれば1個対戦車中隊ぶんの装備くらいはつっこんで持ってくるのでは？
646 ：名無し三等兵：03/10/18 00:55 ID:???: だから、そんな装備の陸軍はゲリコマレベルだっつーの
647 ：名無し三等兵 ：03/10/18 00:58 ID:???: >646
相手にされとらんそ（ｗ
648 ：名無し三等兵：03/10/18 00:59 ID:???: >>647
ｵﾏｴﾓﾅｰ
649 ：名無し三等兵 ：03/10/18 01:01 ID:???: >>648
ｵﾏｴﾓﾅｰ
650 ：名無し三等兵：03/10/18 01:02 ID:???: 馬鹿がアフォと叩き合いｗ
651 ：名無し三等兵 ：03/10/18 01:03 ID:???: >650が馬鹿とアフォです
652 ：名無し三等兵：03/10/18 01:04 ID:???: >>642
628氏は国内潜伏のゲリコマと奇襲上陸第一波が連携して、
空自や海自を陸上から制圧する挙に出た場合の事を
あまり重視しておられないように思うが。
例えば、舞鶴港へ着岸した偽装民間船から敵歩兵1個大隊が
上陸し海自桟橋を占拠してしまった場合など。
653 ：名無し三等兵：03/10/18 01:05 ID:???: 相変わらずゲリラも特殊部隊もごっちゃだな（ｗ
654 ：名無し三等兵：03/10/18 01:06 ID:???: 海自艦艇が常に岸壁に張り付いてると思ってるとは・・・
痛すぎる。
655 ：名無し三等兵：03/10/18 01:07 ID:???: >>653
それどころか、正規軍すらごっちゃだよ
656 ：628：03/10/18 01:09 ID:???: >>644
>例のマンギョンボン号のような船が普通に入港したと思ったら中から北鮮ご自慢の特殊部隊がわらわら
>出てきりとか

特殊部隊とは、あくまで「どこにいるか解らない」から怖いのであって、そんなことしたらただの歩兵。
そもそも、北朝の船は日本の港に入港した時点で公安の監視下におかれてるから民間船偽装による密入国
は現実的でないと思う。やるんなら第三国経由だろうが、それだと数百人規模での潜入はまず不可能。

>>645
ん～、確かに北朝の兵器レベルなら大差ないだろうなぁ。ただ、基本的に携ＳＡＭやらＲＰＧは使い捨て
だから、まともに戦闘しようとするとかなりの容積食うと思うぞ？
逆に言えばそういうのを持ってこなければいいという話になるのだが、そうなると対空、対機甲戦闘力が
ない、ただの軽歩兵の集団になってしまうがね。
657 ：名無し三等兵：03/10/18 01:11 ID:???: やっぱ戦車は必要でも戦車師団は不要だよ
どう考えても
658 ：名無し三等兵：03/10/18 01:14 ID:???: >>657

確かに戦車だけの師団は不要だね。
で、どこの軍隊の話でつか？
659 ：名無し三等兵：03/10/18 01:15 ID:???: 普通に漁船でくればいいじゃん
660 ：名無し三等兵：03/10/18 01:16 ID:???: ７師団は旅団以下で十分
661 ：628：03/10/18 01:20 ID:???: >>652
まず持って、奇襲上陸という状況自体があり得ないと考えている。
小規模な工作員の潜入はともかくね。奇襲上陸したいのなら、制海
権及び航空優勢の確保に近辺の監視所をまとめて機能停止させるこ
とが必須な訳だが、北朝にそんなこと、期待するだけムダ。
662 ：名無し三等兵：03/10/18 01:23 ID:???: 陸軍至上主義者は認めないよ
663 ：名無し三等兵：03/10/18 01:24 ID:???: >>661

１．制海権の定義を述べよ。
２．その定義に従い、海自、空自のローテーションで穴が無い事を論証せよ。
664 ：名無し三等兵 ：03/10/18 01:25 ID:???: この世に陸軍至上主義者などいない・・・いるのは海軍至上主義者だけだ
665 ：名無し三等兵：03/10/18 01:27 ID:???: そんなこといいだしたら陸式で絶対に対処できる論拠延べよになる。
離島に展開してるわけでなく、駐屯地以外に進出できる国内法規もない陸式に何ができる？
警察を強化する方が実際的、ということになるな。
666 ：名無し三等兵 ：03/10/18 01:28 ID:???: あっ必死になった（ｗ
667 ：名無し三等兵：03/10/18 01:29 ID:???: 元々陸自警察に再統合論者ですから
668 ：名無し三等兵：03/10/18 01:31 ID:???: どうして誰も、
第二次大戦、1940年のノルウェーを例に挙げないんだ？

オウムが北鮮と結びついているかも、
という話を聞いたとき、
漏れは、間接侵略とこのノルウェー同様の事態の
同時発生を想像して、背筋が寒くなったぞ。
669 ：名無し三等兵：03/10/18 01:31 ID:???: >>665

だれ一人として陸だけで対処するなんて無茶は言ってない。
海空が止めきれなかった敵部隊を殲滅するのが陸の役目。
670 ：628：03/10/18 01:31 ID:???: >663
大雑把な言い方だが、
１　自国船舶が自由に航行でき、敵国船舶の海洋の使用を拒絶しうること。
　今回の話に従うなら、対象海域はせいぜい日本の排他的経済水域以内に限
　定されるが。
２　秘。ちなみに、海自、空自のローテだけが制海権維持の手段ではありま
　せん。
671 ：名無し三等兵 ：03/10/18 01:31 ID:???: 海自のちからを持ってしても離島は防衛はできません
672 ：名無し三等兵：03/10/18 01:32 ID:???: 陸自だけでも離島は守れないな
673 ：名無し三等兵 ：03/10/18 01:33 ID:???: 両方いるな
674 ：名無し三等兵：03/10/18 01:33 ID:???: 陸には情報はいかないんだってさ
675 ：名無し三等兵：03/10/18 01:38 ID:???: 第七師団一極集中よりは、各方面に一個旅団規模の機動打撃部隊が欲しい・・・・
とはいえ、それだけの土地が無いだろうけれど。
676 ：名無し三等兵：03/10/18 01:39 ID:???: 土地がないから配備しなくてもいいって理屈にはならないハズ
軍事的合理性皆無だな
677 ：名無し三等兵：03/10/18 01:39 ID:???: >>656
RPG-7は使い捨てじゃないです。
あと携行SAMですが、もともと装備比率が大きくない物ですからね。
678 ：名無し三等兵：03/10/18 01:43 ID:???: >>676
しかし装備と人員を新たに受け入れる駐屯地、土地が無ければどうにもならない・・・・・。
よもや強制徴発するわけにも行くまい。
679 ：名無し三等兵：03/10/18 01:46 ID:???: >>668
劣勢な海軍が圧倒的に優勢な海軍の妨害を突破して
上陸作戦を成功させた例として、以前に何度か上がってるよ。
忘れたか、忘れたフリをしてるだけだ。
680 ：名無し三等兵：03/10/18 01:48 ID:???: レーダも衛星もない時代でノルウェイはドイツよかはるかに劣勢だったね
＞海軍
681 ：名無し三等兵：03/10/18 01:49 ID:???: >>678
土地が北海道にしかない
だから戦車師団だ

これのどこに軍事的合理性がある？
682 ：名無し三等兵：03/10/18 01:54 ID:???: さて、そろそろ戦車絶対減らせない論の方々の主張も出尽くしたと見るが、
要約すると
「戦車は減らすと増やすの大変だから減らせない」
で良いのかな？

さて再び問い直すが、５Ｗ１Ｈじゃないが
「何処の国が」「なんの目的で」「どれほどの規模で」「いつ頃」「何処に」「どのようにして」
襲来するというのか、明言できる方はいらっしゃらないのかな？

途中のレスでもあったが、減らして増やすのが大変なのは陸式だけじゃないのは周知の事実だと思うのだが
予算も有限だし、もっとも考えられる想定に従って、もっとも効率よく予算を配分するのが戦略なのも周知の事実だと思う

さて、RORO船等が、今日日民間衛星でも十分な解像度を持つというのに、自衛隊及び米軍の監視をすり抜けて
陸自の、それも７Dクラスでないと相手できないという戦力がどのようにして着上陸戦を仕掛けられるのか、
再び問いたいと思う

何度でも申し上げるが、ゲリコマレベルに戦車中隊は必要でも、戦車連隊は必要ない。
むしろゲリコマの戦術として浸透戦を仕掛けてくるわけだから、移動トーチカとしての戦車の価値はあっても、
実際に汗を流すべきなのは偵察小隊であり普通科であり歩兵戦闘車や装輪装甲車や軽装甲車であるのは
当たり前だと思うのだが。
むしろ戦車に期待されるのは普通科が襲撃してきたゲリコマを足止めしている間に駆けつけての火消しの役割であって、
連隊規模で都市を制圧する事ではない。
これ以上戦車を減らせないと仰るからには、ソ連が攻めてくると想定して戦力の準備がなされた７Ｄや２Ｄの相手に
なるほどの敵性戦力がどこからどうやってやってくるのであろうか？
非常に謎である。
まして特科なぞゲリコマ相手にどうやって使うのか？
ゲリコマ以上の装備をどれだけの時間で港に集積し、積載し、何処の日本の港を先遣隊で制圧し、どれだけの時間で
荷揚げし、補給線を確保し、制空権を掌握し、日本の何を目的に戦力を行使するのか？
私にはさっぱり想像できない（ｗ
683 ：名無し三等兵：03/10/18 01:54 ID:???: 相手の言葉をわざと曲解して、もう反論それ自体が目的と化してるのが1人いるな。
684 ：名無し三等兵：03/10/18 01:56 ID:???: ああ、明言は失言だったな。
はっきりと想定できないのか？がより正しいかな？
685 ：名無し三等兵：03/10/18 01:56 ID:???: 戦車厨も必死だね
686 ：名無し三等兵：03/10/18 01:59 ID:???: つーかお前ら、土方のログでも読め。
687 ：名無し三等兵：03/10/18 02:01 ID:???: 奴の頭は半島大陸軍やん
688 ：名無し三等兵：03/10/18 02:02 ID:???: >>682
> 今日日民間衛星でも十分な解像度を持つというのに、

一見関係有りそうで、

> 自衛隊及び米軍の監視をすり抜けて陸自の、それも７Dクラスでないと
> 相手できないという戦力がどのようにして着上陸戦を仕掛けられるのか、

関係の無い事象を並べて議論を混乱させるのは何が目的でつか？
689 ：名無し三等兵：03/10/18 02:04 ID:???: 陸式必死すぎ
690 ：628：03/10/18 02:09 ID:???: >>679
北朝に限ってはそういう例を持ち出せないと思われ。劣勢以前に、まともに
外洋にでられる艦艇はほとんど無いから。

>>656
あれ、そうだっけ。訂正サンクス。

>>682
冷戦期の自衛隊でも、ＴＫは集中運用よりは（ｒｙ

まあそれはおいといて、純粋に陸自をゲリコマ専用に特化するなら、確かに
ＴＫはどんどん減らして普通科増やすべきだと思う。
ただ、国際環境がどのように変化するか解らない以上、あまり減らしすぎる
のもバランスのとれた編成維持という観点からは問題だと思う。
691 ：名無し三等兵：03/10/18 02:13 ID:???: >>688

関係ないと取られたのは私の文章が稚拙だからだろうが、

今日日の偵察技術を持ってすれば、おおよそ考え得る敵性国家の港や物資集積所、駐屯地の
様子をフルタイムでウォッチし続けるのは可能な事であり、昔から調幕やＣＩＡやＮＳＡなどが行っている事である
その監視をすり抜けて、戦車を減らせないと仰る方々の装備したい陸自の戦車戦力と、
まともに相手できるほどの敵性戦力がどのようにして移動できるのかと問いたいのであるが
692 ：名無し三等兵：03/10/18 02:13 ID:???: お前らね・・・、土方とかミリとかがさんざんゲリラにも戦車は有効である事を言っていたのを忘れたのか？
そして、戦車がないと味方の損害が増える事も忘れたのか？

過去ログぐらい読めよ・・・・。
今頃ミリが拘束されながら泣いてるぞ。
693 ：名無し三等兵：03/10/18 02:14 ID:???: >>691
> 今日日の偵察技術を持ってすれば、おおよそ考え得る敵性国家の港や物資集積所、駐屯地の
> 様子をフルタイムでウォッチし続けるのは可能な事であり、昔から調幕やＣＩＡやＮＳＡなどが行っている事である

さあ、どうやってその大風呂敷を畳むのかな？（ｗ
694 ：名無し三等兵：03/10/18 02:16 ID:???: ロシアは昔から日本にとって1.2を争う仮想敵国だったしなー。
ほらあれだ、粍がよく引用する言葉。
「政治的環境は変化すれども、地政学的環境は変化しない」
695 ：682：03/10/18 02:16 ID:???: >>690

その通りですね。減らしすぎるのはそれこそ増やすのに大変です（ｗ
考え得る最大の敵性戦力に見合った戦車の数はどれだけか？という事が議論されるべきであって、
陸の予算が減るのはイヤだでは官僚の作文以下です

むしろ普通科の頭数を増やせば、かえって予算増となりかねませんが（ｗ
696 ：682：03/10/18 02:20 ID:???: >>692

おまえらというのは私も含まれているのでしょうか？
何度も申し上げておりますが、私は戦車が全く不要とは発言しておりません。
ただ対ソ連型の戦力整備は不必要だと申し上げているに過ぎません。

普通科でゲリコマを足止め→戦車でとどめ
要所での戦車によるトーチカ化→ゲリコマの移動経路を制圧→普通科／警察によるゲリコマ発見の容易化
戦車連隊の出番ではないと思うのですが
697 ：682：03/10/18 02:26 ID:???: >>693

さて、では私の大風呂敷の穴を指摘して下さいませんでしょうか？
先日もアメリカの民間衛星会社が、イランの原子力施設（と噂される）の写真を１０ドルでダウンロードできるという商売をされていましたが（ｗ
いまその記事が手元にないのですが、かなりの需要があったそうです

今更ながらですが、日本独自の偵察衛星の配備も、その目的の一環だと思うのですが。

あ、ひょっとして一分一秒も目を離さない、と言う事を仰りたいのでしょうか？（ｗ
言葉足らずで申し訳ありませんが、たとえばRORO船にＭＢＴ１個連隊を積載するのに、集積に何時間、積載に何時間、
またその分減った駐屯地のＭＢＴの数をどうごまかすのか、という意味でのフルタイムですよ
698 ：名無し三等兵：03/10/18 02:30 ID:???: >>696
あのね・・・・・機甲打撃部隊が七師団へ一極集中されていることの是非はさて置き、
陸自はゲリコマ対処のためだけにいるわけじゃないし、平時から各方面に、
それなりに強力な機動予備部隊が存在するってのは、必要な抑止力だと思うんだけどね。
699 ：眠いからネタに対応：03/10/18 02:32 ID:???: >>680

>レーダも衛星もない時代でノルウェイはドイツよかはるかに劣勢だったね
>＞海軍

当時独逸が英国と戦争をしていたことをとらないふりをする
ＤＱＮ発見。

第四次中東戦争の例をみれば、
レーダーや衛星が戦略奇襲の可能性を否定しないことは
馬鹿でもわかるはずだか。
700 ：682：03/10/18 02:33 ID:???: それこそゲリコマなら一般乗客に化けてそしらぬ顔で万峰○号に乗船でき、偵察衛星でもそれを指摘
することは困難でしょうが、（小火器類は一般貨物に紛れ込ます）
数両の装甲車とゲリコマで一時的に新潟港あたりを制圧する事はできても、陸自の戦車連隊レベルが
相手すべき戦力でしょうか？普通科連隊／地元警察と戦車中隊の仕事だと私は思います
まして原発の制圧や都市市民の人質化などを目的とした、純粋にゲリコマだけの戦力ならば、
戦車などもてあます事はあっても絶対必要だとはとうてい思えません。
701 ：名無し三等兵：03/10/18 02:37 ID:???: >>700
相手が弱かろうと手加減する必要は無いと何度も言われてきた事なんだよ。
そして、強力な兵力で駆逐すれば損害が少なくてすむ事も何度も言われてきたことなの。
とっと過去ログ呼んで勉強しろ。
702 ：682：03/10/18 02:42 ID:???: >>698

なにか私が戦車不要厨だと勘違いされているのかもしれませんが、たとえば１Ｄの駒門の第一戦車大隊や
４Ｄの第四戦車大隊・第３対戦車ヘリコプター隊の配置などはむしろ推進すべき配置だと思います

しかし北部方面隊に今現在配置されている戦車戦力は既に余剰とは言えませんでしょうか？
勿論過去のソ連型の侵攻作戦を進めることが可能な敵性戦力が近い将来出現するというのであれば、
７Ｄの戦力を抽出して必要な方面へ移動し、全体としての戦車戦力の数を減らすのは、私も反対ですが、

一体何処の国がここ１０年以内に揚陸機材も含めて７Ｄ並の戦力を送り込んでくるのでしょうか？
戦車を減らすと増やすのが大変なのは、これから増やす国にとっても同じ事が言えるのではないでしょうか？

勿論大陸の国あたりの装備は最近は馬鹿にしたものでは無いとの噂（ｗもありますが、半島の北半分の
国のＭＢＴなぞ数があっても意味がないのは湾岸で証明されたばかりです
703 ：628：03/10/18 02:44 ID:???: >>682
言いたいことは解るが、私や、>>698が言ったように「陸自はゲリコマ相手だけを想定して
いない」のだが。
704 ：682：03/10/18 02:48 ID:???: >>701

すみません、申し訳ないですが、私は過去ログや戦車不要スレでもずっと発言しているので、今更過去ログ嫁と言われても（ｗ

最大の戦力で叩くのは勿論一番経済的ですが、第四世代戦車で歩兵／特殊部隊を相手するのは果たして効率的と言えるのか？
そのあたりのご意見をお伺いしたいものですね

まして予想される戦場が、日本海側の都市／離島／原発施設などであると私が仮に仮定すると、そんな所で大量の９０式が
どれだけ役に立つのか、作戦を私めにご教示願えませんか？
むしろ私には警察組織の強化(SAT等）の方が効率的に思えます

何度も申し上げますが、私は戦車が全く不要とは申し上げておりません。
今ほどの数は必要ないのでは？としか発言していません。
もし現状の数の確保が必要と仰るのであれば、何故それだけの数が必要なのか敵性戦力の具体的な例を仮想して頂けませんでしょうか？
705 ：名無し三等兵：03/10/18 02:49 ID:???: >>702
脳みそのレベルで同じに思われてるだけだよ。

＞一体何処の国がここ１０年以内に揚陸機材も含めて７Ｄ並の戦力を送り込んでくるのでしょうか？
弱い敵には弱い兵力で対抗しろと言うのですか？
706 ：名無し三等兵：03/10/18 02:51 ID:???: >>697

RPGの発射筒と弾頭を１個連隊分陸揚げ出来れば最早戦車以外の
戦闘車両では死人を出さずに制圧する事は不可能なんだが、最近の
衛星ってのはそんなもんまで監視できるぐらい性能がいいのか？
ゲリコマゲリコマって馬鹿にしてるが、装輪装甲車でRPGを相手にせ
にゃならん隊員の事をもう少し気遣ってやれよ。
707 ：名無し三等兵：03/10/18 02:57 ID:???: >>702
うん、北部への集中配備に疑問を覚えるのは確かだよ。
個人的には北部、東北、東部、中部、西部の各方面に、
旅団か増強連隊規模でいいから、貼り付け拘束部隊とは別に、
強力な機動予備部隊が欲しいな、と思っているだけでね。
708 ：682：03/10/18 02:58 ID:???: >>703

まさしく防衛白書が言っているのが「これからはゲリコマ相手をメインに考えます」という事で、
このスレの大命題ではないのでしょうか？

防衛白書が言っている事が全て真実であるという厨な発言はさすがに私もできませんが（ｗ
確かにソ連型侵攻戦力が経済ががたがたになったロシアを除き何処にいるのか、あるいは１０年以内に
出現するのか？ということを考えると、ゲリコマレベル以上の戦力が着上陸戦を仕掛けてくるとはとても
考えられません。
だから何度も何時誰が何処に何故どのようにして敵がやってくるのか？と私は問うているのです

これ以上減らせない派の方々が仰る「減らすと増やすのは大変、いつ攻めてくるかわからないから減らせない」
という論理は、敵性国家側にも等しく適用できる理屈です
敵も一朝一夕に戦車を増やせないのだから、日本も周りの国を良く偵察し、きな臭くなる前に歩調を合わせるように
陸上戦力の拡充を図ればよいでしょう

むしろ現在要求されるのは、海であり空であり弾道ミサイルな訳ですから、有限な予算を振り分けるのなら
今とりあえず必要なりソースに多くの予算が振り分けられるのは仕方ない事ではないでしょうか？
709 ：名無し三等兵：03/10/18 02:59 ID:???: ゲリコマ対処で事後に各方面からの批判を受けないためにも戦車は必要だな。
7Dに偏ってる戦車を全国へばら撒くならともかく、減らせってのは狂気の沙汰
だろ。
710 ：名無し三等兵：03/10/18 03:02 ID:???: >>704
本当に読んでるの？

＞第四世代戦車で歩兵／特殊部隊を相手するのは果たして効率的と言えるのか？
さんざん言われてきたって言ったよね？
強力な兵力で敵を粉砕する事が出来たら、こちらの損害が少なくてすむって言ったよね？

＞そんな所で大量の９０式がどれだけ役に立つのか、作戦を私めにご教示願えませんか？
主に敵の包囲・拘束。
索敵も出来るし、攻撃も出来る。
その防御力を生かして普通化隊員の盾になる事も出来る。
戦車ならではの事だよね?

＞むしろ私には警察組織の強化(SAT等）の方が効率的に思えます
へぇ、兵隊に対して警察官を持っていくのですか。
日本の警察は機甲兵力を配備し、軍事訓練を受けるのですか？
素直に自衛隊に任せた方が良いと思いますけどね。

＞何度も申し上げますが、私は戦車が全く不要とは申し上げておりません。
私も貴方が不要厨とは言ってません。

＞何故それだけの数が必要なのか
各地に集中して配備する為。
これも言われてきた事だよね?
711 ：682：03/10/18 03:02 ID:???: >>705

政治的経済的に軍事は語られるべきであって、大戦略の様に無限に予算が湧いてくるわけでないのはご理解できますよね？

ならばＧＮＰ比１％とという訳がわからないがともかく国民の総意とされている有限な予算の縛りの中で、今もっとも
必要とされるリソースに予算が振り分けられるのは仕方ない事も理解できますか？

無限に予算があるのであれば、私も戦車を減らす必要がないとは思います

今現在必要とされるのは、ＭＤやイージス艦であって、戦車が一番優先度とはあなたも言えないと思うのですがどうでしょう？
712 ：名無し三等兵：03/10/18 03:04 ID:???: >>708
>むしろ現在要求されるのは、海であり空であり
大規模な着上陸が無いとされるなら、何故空自が入るの？
Ｆ－２なんてまさに無駄じゃん。
713 ：628：03/10/18 03:06 ID:???: >>702
>日本も周りの国を良く偵察し、きな臭くなる前に歩調を合わせるように
>陸上戦力の拡充を図ればよいでしょう

そういうやり方だと常に我は後手後手に回ることになる。そもそも、軍事
組織とは兵器造ってそれ渡せばすぐ使えるというものではない。特に、Ｔ
Ｋの様に集中運用するにはそれなりの連度が必要とされるのであれば、な
おさら「今はＴＫＲいらないし、減らせばいいや」って行き当たりばった
りなことはできない。

>>707
現在陸自は師団、旅団を様々な任務に沿った編成に変えているよ。
714 ：名無し三等兵：03/10/18 03:08 ID:???: 汗と金と時間を費やして漸く得た機械化師団による機動打撃の
ノウハウを全部捨てるのは勿体無さすぎ。
7Dは73連隊を既にコア化してるし、もうこれ以上は減らせんだろ。
715 ：名無し三等兵：03/10/18 03:09 ID:???: >>711
ＭＤによって弾道ミサイルは防げるかもしれないね。
でもそれによって陸自の予算減らされたよね。
今度は、ゲリラに対処できなくなっちゃうよ？
716 ：名無し三等兵：03/10/18 03:17 ID:???: 現場の人間なら現状追認も止むをえんだろうけど、
一国民としてはリソースリソース言う前に素直に国防予算増額を主張すべきだと思うね。
今の政府方針は危なっかしい。
野党に至っちゃ話にならん。
717 ：名無し三等兵：03/10/18 03:21 ID:???: ６８２ってゲルじゃないよな・・・。
ただの一般人だよな・・・。
俺達、身柄拘束されたりしないよな・・・。
718 ：名無し三等兵：03/10/18 03:28 ID:5tyYkojg: MDなんてアムウェイの鍋だよ。まぁ信者に何いっても無駄なのもアムと同じだけどな。
719 ：682：03/10/18 03:31 ID:???: >>706

私もゲリコマレベルの特殊戦部隊が、小火器レベル（勿論RPGも含みます）の武装を一般貨物に紛れ込まして
フェリーで乗り付けてきたら偵察衛星でも発見できないと>>700で発言しております

さて、>>710さんへの答えというか問いかけにもなるのですが、たとえば新潟港に１個連隊の北朝鮮の特殊戦部隊が
RPGや迫を持って上陸したとしましょう。ねらいは柏崎刈羽原発を制圧、食料支援と引き替えのバーターです。
（断っておきますが、これはあくまでも一想定であって、この想定の穴を巡っての論議は全くの無駄です）

普通科や対戦車ヘリコプター、戦車部隊で取り囲みますが、果たして自慢の１２０ミリ砲がなんの役に立つでしょうか？
勿論その装甲を生かしての正面突破もあり得るでしょうが、それは原発を人質に取られている以上あまり賢いとは言えない
作戦ですね？空挺団やレンジャー、SATの領分ではないでしょうか？戦車はもっぱら突破されてはいけない箇所の
警備と盾に徹するべきで、主攻戦力とはなり得ないでしょう

あるいは新潟市内に浸透し、商店街の市民を人質にとってやはり何らかの政治的要求をしたとしましょう
直接的に市民を制圧している敵部隊を９０式でどう攻撃すべきでしょうか？
ここでも普通科の盾になるでしょうが、はたして連隊規模の戦車部隊が必要でしょうか？
それより市内に連隊規模のＭＢＴが展開できるスペースがあるのでしょうか？
やはり警備ととどめぐらいの出番ではないでしょうか？

あるいは単純にゲリコマが市民に隠れて戦闘服でなく普通の服装で上陸したとしましょう。
果たして彼らは何がしたいのでしょうか？政治的な要求無しの戦力の展開なぞあり得ません。
そんなのは大戦略の中だけの話です
単純にアラブコマンド並みのテロの繰り返しをするとしても、市民に浸透した敵部隊のあぶり出しは自衛隊による
バックアップを受けた一般警察の領分であり、１０数両の９０式を伴ったパトロールはするとしても、常に市街地を
１００両単位の戦車を配置する必要が何処にあるのでしょうか？
720 ：682：03/10/18 03:32 ID:???: 何度も申し上げますが、敵線力のあぶり出しは偵察隊（市街地なら警察）の仕事であって、機甲部隊の仕事ではありません。
また歩兵部隊の攻撃に中隊規模の戦車部隊＋連隊規模の普通科の混成が殺られるようでは連度不足と言わざるを得ません（ｗ

ただ、相手が低強度レベルの戦争を仕掛けてくる以上、こちら側にもある程度の損害が出るのは致し方ないというのは
現場を知らない官僚の台詞臭くて私も嫌いですが、だからといって９０式が先頭に立てば極少数の被害で済むとは
とうてい思えません。というかそういう作戦や戦術指導を思い浮かぶ事ができません。

イスラエルのような戦術をとってゲリコマを制圧できると仰る方もいるでしょうが、あれでも自国民や兵隊に
損害が出ていないとは言えませんよね
721 ：名無し三等兵：03/10/18 03:34 ID:???: >>718
失敗は成功の元であり、何事にも最初はあるって。
だから漏れはMDに予算つけるのには反対しない。
Ｊ隊の予算削るのに反対するだけだ。
722 ：682：03/10/18 03:36 ID:???: 念のため申し上げておきますが、私の想定はあくまでも私の説明に都合の良い想定であって、合理的であるとは主張するつもりはありません

逆にこれ以上減らせない派の方々にとって、合理的に説明できる想定を開陳して頂けないかと私は何度も申し上げております
723 ：名無し三等兵：03/10/18 03:39 ID:???: >>719

官僚と大戦略が大好きみたいだけど、それを連呼すればするほど、
意図する方と逆に作用してるよ。
724 ：名無し三等兵：03/10/18 03:41 ID:???: >>722

何両が適正なのか、見積もってみてください。1000両の見積もりは、以前誰かがやってましたね。
あなたの見積もりは何両ですか？
725 ：682：03/10/18 03:44 ID:???: >>712

すみません、言葉が足りませんでしたね。Ｆ－２の是非はともかく、ペイトリオットの対弾道弾化は急務だと思います
むしろ主力戦闘機は空中給油機とAWACSとの連携による効率化で、数を減らすべきだと私も思います。

もっとも一時流行った、Ｆ－１５の対衛星ミサイルが復活したらまた話は別ですが
726 ：628：03/10/18 03:46 ID:???: なんつーか、>>682の主張は部分的には頷けるが、根本的な部分には同意しか
ねるな。私個人としてはゲリコマには戦車は極めて限定された用途にしか使え
ないとは思うが、何度も言っているように陸自は対ゲリコマ専用ではないから
な。その一点だけを挙げて減らせと言うのも強弁にすぎるぞ。
727 ：682：03/10/18 03:52 ID:???: >>713

予算という一番厄介な敵がいる以上、行き当たりばったりだろうが何だろうが一番必要な所に一番予算を振り向けざるを得ないのは道理だと思うのですが
如何でしょうか？

>>716さんが仰るように、まずは国防予算増額を主張すべきだという意見もあるでしょうが、今年の国会予算案に従う限りどこかを削らざるを得ないのは
確かで、またその予算を決定しているのは、あなたや私も含めた国民によって選出された国会議員である事は承知して頂けるでしょうか？

こうなってくると戦車は減らせないから１％枠は撤廃！と訳のわからない方に話が向いてしまいますが（ｗ
本当に減らせないのであればそれもまた致し方ないかと（ｗ
728 ：名無し三等兵：03/10/18 03:54 ID:???: つーか、戦車定数をもっと減らせと言いたいのか、
それとも他の師団や旅団の戦車部隊は大隊か隊編成になってるのに
7Dと2Dだけ連隊編成でズルイ！他の方面に回せ！
って言いたいのか、よくわからん。
ひかし、配分変更ならむしろ第1戦車群に非難の矛先が逝きそうなもんだが
そのへんどうよ？
729 ：名無し三等兵：03/10/18 03:55 ID:???: 日本の地政学的位置によって想定される基本的な所要量→1000両
現在の国際政治の状況から想定される所要量→1000両以下

どっちを取るかという話で、

対立点は
・部隊としての練度・ノウハウは一度失うと得難い
・戦車戦力を国際情勢に合わせて柔軟に可変しうる土壌の有無
・防衛予算の上限

という理解でよろしいか？
730 ：628：03/10/18 04:02 ID:???: >>727
ＭＤはともかく、イージスは増やせばいいってものではないと思うが。
731 ：682：03/10/18 04:05 ID:???: >>714

７Ｄのスリム化は勿論ですが、まず減らせありきなのは現状分析の結果でなく予算が一番の敵でしょうね
それに加えて周辺国家の戦力分布もにらみ、今回の防衛白書の結論に至ったと思います。
実際ロシアの現状があれで、大陸の国の渡洋戦力が拡充されない限り従来の７Ｄの様な編成は
不要であると無理矢理にでも言わざるを得ないでしょう
勿論大陸の国の渡洋戦力の拡充は二つ目の島国を刺激する事になり、日本と併せてそれは世界警察の国の
関心を引く事になります。

現状の組織のままのスリム化が無理というのであれば、私もどうか？と思う全師団の解体→旅団化へ
突き進まざるを得ないのでしょう。
そのために不足するかもしれない戦車戦力は、高機動化を図り、少数の貼り付け部隊＋高機動旅団（戦闘団？）で
お茶を濁さざるを得ないかもしれません（国防をお茶を濁す云々とは何事だ！とのお叱りもあるでしょうが、
与えられた道具で何とかするのも国防に携わる人間のつとめであると思います）
732 ：７１０：03/10/18 04:06 ID:???: >>719
>（断っておきますが、これはあくまでも一想定であって、この想定の穴を巡っての論議は全くの無駄です）
そう断られてもね・・・。
設定がむちゃくちゃな場合はどうすれば？

＞たとえば新潟港に１個連隊の北朝鮮の特殊戦部隊が
＞RPGや迫を持って上陸したとしましょう。ねらいは柏崎刈羽原発を制圧、食料支援と引き替えのバーターです
地図ぐらい見てください。
新潟港から刈羽まで４０ｋｍ以上ありますよ。
そんな長距離を移動している迫やＲＰＧを持った集団が移動しているのに、何もしないんですか？
そもそも、新潟港に上陸した時点で迫持ち込んでいたらばれるでしょう。

＞果たして自慢の１２０ミリ砲がなんの役に立つでしょうか？
銃眼から撃ってきたら、対榴でも徹甲でも撃ち込みゃあいいでしょう。
包囲して睨みきかせているだけでも、別にかまいませんけど・・・。

＞空挺団やレンジャー、SATの領分ではないでしょうか？
自衛隊がやるのはわかりますが、なぜＳＡＴを出すのです？
あなたの想定した敵は一個連体で、迫やＲＰＧを持ってるんですよ？
ＳＡＴの出番じゃないでしょう。

＞戦車はもっぱら突破されてはいけない箇所の警備と盾に徹するべきで、
場合によるでしょう。
火点があり、普通化隊員が近づけない場合、支援射撃すればいい。

＞直接的に市民を制圧している敵部隊を９０式でどう攻撃すべきでしょうか？
市街戦を行う普通化隊員の支援。
今回のイラク戦でも、市街地に戦車が侵入しましたよね。
チェチェンでも戦車を投入した後、損害が減ったと過去の不要スレに書かれましたね。
市街戦には歩兵と戦車の協同が必要ですよ。
733 ：682：03/10/18 04:08 ID:???: >>729

順番にお返事をしていたのですが、重要なポイントだと思いますので先にこちらを

仰る３点に加えて、周辺諸国の渡洋戦力の規模と、その動機も含めてはいただけないでしょうか？

誰が、何故、どうやって、の無い戦争はあり得ません
734 ：628：03/10/18 04:11 ID:???: >>739
問題は、陸自が市街戦そのものに関して確固たるノウハウを確立したわけでない
という点にあると思う。確かにイスラエルによる市街地における戦車運用は参考
になるし、市街地での歩戦共同の重要性も認めるが、現状で考えるなら対ゲリコ
マは普通科オンリーになるのでは？
735 ：682：03/10/18 04:12 ID:???: >>715

戦車が減った→ゲリコマ対処不可、と単純なお話でよろしいのでしょうか？

むしろ減らされた予算でどうゲリコマに対処すべきか検討すべきか？を
研究開始するのが今回の防衛白書では？
736 ：７１０：03/10/18 04:13 ID:???: ＞はたして連隊規模の戦車部隊が必要でしょうか？
多いほど戦闘には有利ですよ？
ローテも組めるし、各所で歩兵と協同できる。
数があればそれにこした事は無いでしょう？

＞市民に浸透した敵部隊のあぶり出しは自衛隊によるバックアップを受けた一般警察の領分であり、
あなたはずいぶん警察が好きみたいですが、自動小銃などで武装した相手に警察で立ち向かうのが本当に良策だと考えてるのですか？

＞何度も申し上げますが、敵線力のあぶり出しは偵察隊（市街地なら警察）の仕事であって、機甲部隊の仕事ではありません
あなたは戦車の持つ機動力・火力・防御力等を否定なさるのですか？
敵がＲＰＧを持っていた場合、それに耐えられる装甲を持っているのは９０式戦車ぐらいですね。
敵が軽機でも持っていたら、偵察部隊の持つ車両の足回りは簡単に破壊されてしまいますね。
敵が道路のある所に必ず居るとは限りませんよ。
装輪の車両にはまともな機動は期待できませんね。
戦車を持って行くのが得策だと思えるのですがいかがでしょうか？

＞イスラエルのような戦術をとってゲリコマを制圧できると仰る方もいるでしょうが、あれでも自国民や兵隊に
＞損害が出ていないとは言えませんよね
私は損害がゼロで済むと言った覚えはございません。
戦車を使用しない場合、或いは小規模な戦力のみでゲリラの駆逐を行おうとした場合、
かなりの損害を受けるといっただけです。
737 ：716：03/10/18 04:14 ID:???: >>727
なんかズレてないか？
＞その予算を決定しているのは、あなたや私も含めた国民によって選出された
＞国会議員である事は承知して頂けるでしょうか？
そりゃあそうだが、だから何なんだ。
政府批判はお門違いとでもいいたいのか？
見てるとあんたは嫌に嬉しそうだが、今回の政府方針に大賛成というわけかね？
738 ：628：03/10/18 04:15 ID:???: >>733
だから、「現時点で脅威でないから良い」は後手に回るからダメなんだってば。
739 ：７１０：03/10/18 04:20 ID:???: >>733
＞周辺諸国の渡洋戦力の規模と
丙ならこれまで漁船の様な物でたびたび上陸させてきましたね。

>>734
＞市街地での歩戦共同の重要性も認めるが、現状で考えるなら対ゲリコマは普通科オンリーになるのでは？
機甲兵力による支援を受けている普通化部隊と、普通化部隊のみで行った場合、
どちらの損害が大きいかわかりますか？
もっといえば、機甲兵力だけでなく航空兵力もつぎ込みたいところですね。

>>735
＞戦車が減った→ゲリコマ対処不可、と単純なお話でよろしいのでしょうか？
対処は出来ますよ。
ただ、自衛隊・民間人の損害が許容範囲に収まるかどうかはしりません。
土方氏が言ったのは３０万でしたっけ？
740 ：682：03/10/18 04:21 ID:???: >>716

私も軍事板の住人の一人として、国防予算がちとアレ（といっても世界と比較するとまた別ですが）なのは残念な事ですが、
一方では不景気の真っ最中で、一方ではドブにお金が捨てられている現状では根本的な治療無しには安易に国防予算増額！を唱えるのもどうかと思います。

思いっきり偏った新聞の社説の様に、某大陸国家は軍事にも転用できるだろう
衛星技術を持っているのだから、なぜまだＯＤＡを続ける必要があるのだとか、

意見の内容はともかく、できる所から順々に不正や矛盾を正すべく、選挙や政治活動への
参加という形を通して個人個人の意見を反映していくしかないでしょうね
741 ：７１０：03/10/18 04:22 ID:???: 以下コピペ

「正直なところを申し上げますと、私は22個旅団24万人体制論者ですから(苦笑
　少なくとも、16警備管区に十分な戦力を配備しますと、18万人は必要となりますね。」

「黒薔薇様はヤンキーが六個師団上陸を目標に殴りかかってきても、それを蹴りだすお覚悟で？(ｗ」

「と、かねがね主張しておりますが、何か？(笑
　はい、私は、我が国が独立を維持し、主権を最大限国際社会に尊重されることを望みますゆえに、必要な戦備を構築するべきであると考えるものです。」

「理想はいいんだけどさ、実際できるのこんなこと↓予算はどこから？
　＞正直なところを申し上げますと、私は22個旅団24万人体制論者ですから(苦笑」

「我が国の徴税の問題点を、一々説明せねばならないのですか？
　少なくとも、実体経済に即した、特権的控除を廃止するだけで、莫大な税収が見込めますよ。

　例えば、宗教団体、例えば、犯罪利益、例えば、風俗産業、例えば、最低課税ラインの廃止、etcetc。
　あと、クロヨンの問題もありますね。
　消費税も、帳簿式から伝票式に変更し、納税免除を廃止するだけで、どれだけの税収が見込めることか。」

「そうそう、いつぞやその主張を聞いて調べたのですが、タイの風俗産業に対する課税は
　参考になりそうですよ。マッサージパーラーに対する課税。けっこうな税収増になったようです。」

「はい、私が独自に試算した結果、風俗産業を警視庁管轄から厚生労働省管轄にして公認し、衛生管理をきちんとした上で課税すれば、多分に2～5兆円規模の税収増を見込めそうです(苦藁
　しかも、闇社会に与える打撃も驚くべき効果がありますから、国内治安の向上にも大きな効果を発揮できるでしょうね。」
742 ：682：03/10/18 04:23 ID:???: >>717

勿論、ゲルではありません（ｗ
743 ：７１０：03/10/18 04:24 ID:???: 「おめでとう。
　次の防衛白書で、陸自大削減で海自と空自は手付かずの上、MD配備となるそうだよ。
　当然、幕には一切知らせず内局と政府で勝手に決めた内容だけれど。

　ま、どうせこれで次の戦争には負けるのは確定だから、戦車不用厨のみなさん、お好きに凱歌をあげてくださいな。
　とりあえず、1個師団着上陸対処が可能なら御の字かな？
　九州中国地方の人は、諦めてくださいな。

　ほんどだよ。
　ま、前の北のゲリコマ主体の対日侵攻計画の見積もりやって、僕は30万から40万の国民の死傷者、と見積もったけど、これで誰だっけ、陸自の幹部の人が見積もった100万という数字も嘘じゃなくなりそうだね。
　ま、ええんやないですかー　ええ、どうせ国民の選良の決めたことですからー

　九州にバカ正直に敵が上陸してくれるならいいよ。
　で、そんなプロ市民並のアホが、日本近郊の仮想敵にいるかね？
　北朝鮮軍が、決して侮れない敵であることは、僕が散々証明してみせたわけだけれども。

　僕は、敵が政治的効果を狙って軍事行動を起すなら、それは大阪を中心とした近畿地方だろう、と、見積もったけどね。
　理由は、陸自の配置と、海自の配置と、空自の配置と、それぞれの海空自の基地防備能力がヒントになるね。」
744 ：７１０：03/10/18 04:25 ID:???: ついでに

90式戦車スレ　（過去ログとまとめ）
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

ココの土方氏の抽出でも読めばわかる事もあるかもしれないよ。
745 ：682：03/10/18 04:29 ID:???: >>718さんへのお返事は、>>721さんのレスに同意という事でよろしいでしょうか？

まあただスターウォーズ計画のように、全くの只のフカシだったということになっちゃうと、それはそれで困りものですが（ｗ

そうなると、この先５０年は渡洋戦力なぞもてるとは考えられない半島の北半分の国の弾道弾をどのように無効化すれば
良いのかと言う話になり、
こちらも核武装しようとか、世界警察のように先制攻撃あるのみ！とか更に極論に走りそうなのが怖いですが
746 ：名無し三等兵：03/10/18 04:32 ID:???: SDIは、ソ連を崩壊させるための経済力戦争だよ。ただのフカシじゃない。
747 ：682：03/10/18 04:32 ID:???: ああ、なんだか追いつかなくなってきましたね（ｗ
先ほどからだいぶタイプミスをし出すほど眠いのですが、どうしようか？（ｗ
748 ：名無し三等兵：03/10/18 04:33 ID:???: 能書きはいいから、適正戦車数量の見積もりください。
749 ：729：03/10/18 04:34 ID:???: >>733
ふむ。
＞周辺諸国の渡洋戦力の規模と、その動機

ここが問題ですね。10年くらいスパンで見ると読み切れないような気もしますし。
半島情勢・極東ロシアの人口減・中国の状況その他がどう落ち着くか。それまでは減らさない方がいいような。

MDなんて政治案件なんだから防衛費と別枠にｼﾙ！といいたい。

土方氏もちょっと原理的なところがあるからなあ。
750 ：682：03/10/18 04:35 ID:???: >>746

そういう見方も、ありますね確かに（ｗ
技術的には、今のＭＤも含めてなんだか不安な物がありますが。

まあどだい戦車砲弾を戦車砲弾で撃ち落とすよりも難しい事をしようとしているわけですから、
一足飛びに実現するとは言えないですが、早く何らかの政かを出して欲しいですね
751 ：名無し三等兵：03/10/18 04:36 ID:???: >>750

そういう見方、じゃなくて、事実そういう目的で計画されてたんだよ。有名な話。
752 ：628：03/10/18 04:38 ID:???: >>739
>機甲兵力による支援を受けている普通化部隊と、普通化部隊のみで行った場合、
>どちらの損害が大きいかわかりますか？

私が言いたいのは、そういう「戦術的には…」といった原則論ではなくて、「現
状の陸自」を見た場合、確立されてもいない市街地における歩戦協同を前提に戦
車有効論を唱えるのはおかしい、ということですが。そりゃ、原則論だけなら普
通科でも機甲科でも航空科でも持って行って全力で投入すればいいさ。
753 ：716：03/10/18 04:39 ID:???: >>747
別にチャットしてるわけじゃないんだから。
明日でも明後日でもまた来ればいいじゃん。
スレ埋まってるかもしんないけど。
754 ：名無し三等兵：03/10/18 04:44 ID:???: なんだか上滑りするばかりで、ひどく薄っぺらい印象が段々強くなってきたよ。残念ながら。
755 ：７１０：03/10/18 04:46 ID:???: >>752
現状でも変わらないでしょう？
756 ：628：03/10/18 04:56 ID:???: >>755
そうか？どこが？少なくとも私はＡＭがそういう状況を想定した訓練やったなんて
聞いたこと無いんだが。

まあ、普通科も大して変わらないが…。
757 ：名無し三等兵：03/10/18 05:00 ID:???: 7Dの（実質2個しかない）戦車連隊の編成を解けば、師団クラス以上の敵に対して
機甲打撃力となりうる戦力は、日本から一切無くなる。
予算の効率的運用という面から考えても7Dの解隊には反対。
758 ：682：03/10/18 05:05 ID:???: >>724

逃げたとか能書きたれとか言われる事は覚悟の上で申し上げますが、私も予算の許す限りあればあるほど戦車は欲しいです
しかし（それではダメだという主張もありますが）ここ１０年以内に大規模な渡洋戦力を送り込んでくる敵性国家も見あたらず、
逆に半島の国が核武装した（？）と観測されている以上、有限な予算の中でＭＤ方面に予算が振り分けられた以上、

適正な数がこうだからこれで我慢しなさいではなく、これだけしか予算がないからこれだけ減らしなさい、と
あなたにとっては本末転倒なお話で私は戦車削減を唱えています。

もしどうしても数を出せと仰るのであれば、ゲリコマレベルの着上陸戦力しか襲来してこないとの新防衛大綱の想定通り、
８個師団毎に戦車大隊１個（内一個は連隊）、長官直轄で機動１個大隊でやはり９００両前後では？
759 ：628：03/10/18 05:10 ID:???: >>757
ん～、個人的には７Ｄを戦略機動化して、

１　東西への移動の容易さを考えて、１０Ｄ
２　某国へのはったりも兼ねて８Ｄ

のどちらかを機甲師団化して欲しいと思うんだが。
760 ：682：03/10/18 05:10 ID:???: >>726

ゲリコマ専用でないのはその通りです、
しかし過去のソ連のように師団レベルでの両用戦戦力をここ１０年内に整備できそうな周辺国家といえば、
半島の南側ぐらいだというのも事実だと思います。

クツミン嫌いの方にとっては、南の国も仮想敵のようですが、こればかりはうなずけない話です
761 ：682：03/10/18 05:13 ID:???: >>759

４Ｄを空中機動師団化するというのも、某揚陸太郎君の主張じゃないですが離島占領時の押さえとしては非常に魅力的なのですが、
それを言い出すと予算が・・・・（ｗ
762 ：７１０：03/10/18 05:13 ID:???: >>760
半島の南側は日本を敵国としてみているはずだが？
763 ：682：03/10/18 05:17 ID:???: >>728

７Ｄと２Ｄの連隊編成はもはや不要、従って大隊レベルに落とす事によって定数そのものが削減される
ただしゲリコマが何処に上陸するかわからないので減らした分の一部を薄い所へ当てる
更に不必要な（特に７Ｄあたり）特科も減らし、浮いた予算で機動化を図る、というとこでしょうか、私の意見は要約すると
764 ：628：03/10/18 05:18 ID:???: >>762
そんな話は聞いたこと無いぞ。だいたい、仮想敵国に留学生送り込んだり、救国の英雄
と一緒に国内回らせる国がどこにいるんだ？
765 ：682：03/10/18 05:21 ID:???: >>730

ペイトリオットがまだあてにならない以上、イージス（というかＳＭ－３）に期待せざるを得ないのも確かでは？
まあ増やした分をどのように配置するのか、いざ有事の際に日本近海に展開しているのか？
と別に考えなければいけない事も山盛りですが
766 ：628：03/10/18 05:24 ID:???: >>761
それをやると現状では重視して然るべき場所が手薄になりますが。

>>763
それは…極論すぎると思う。いくら機動力だけ高めてもバランスの悪い編成の部
隊だと運用面での融通が利かなくなる。ＦＡも、ＡＭと同じく練度維持が極めて
重要だし、対ゲリコマにはＦＡも充分役に立つ。

ＡＭと同じく、そういう戦術を想定してないようだが…。
767 ：682：03/10/18 05:24 ID:???: >>764

＞７１０さんがクツミン嫌いかどうかはともかく（ｗ
いわゆる嫌韓厨の方々は相手はこちらと同じく嫌っている、という前提でお話をされるので何処までも平行線ですよね（ｗ

この先の経済がどのように転ぶか、私の矮小な脳みそでは想像もできませんが、現状の踏襲であるならば
感情的には嫌いでも経済的には一衣帯水であると思うのですが、私は。
768 ：７１０：03/10/18 05:26 ID:???: >>763
特科も減らすのか・・・。

>>764
あぁ、公式には発言していなかったな。
かくいう俺も話を聞いただけだが。
「朝鮮戦争の事を忘れているというか、もう当時現役の人が居ないせいで(日本の)教育程度の敵愾心しか持ち合わせていないモンで、
　対日戦を考えた装備体系にしちゃってるのさ。少なくともそういう理由で上層部が動いてる」
「実際に対峙した部隊以外の韓国軍は北を同胞と見る向きがあり、
　北と戦うよりは日本と…と思ってる人が結構多い(特に朝鮮戦争の事を教育以上に知らない上層部)です。」
「もう何度米軍が韓国軍上層部の対日戦を意識したコメントに対して苦情を言ってきたか…。去年だけでも二桁台ですよっと。
　一部向こうの新聞にも載ってますよ。論調はといえば「許すまじ。在韓米軍の我が国(＝韓国)に対する過剰な干渉」って感じですな。」
769 ：名無し三等兵：03/10/18 05:28 ID:???: >>760
李承晩とか、対馬や九州の領有を主張したことがあるのだが。
対馬島返還を叫ぶキ○ガイ団体とか実在するのだが。
最近あの国の軍隊が、如何なる基準で次期装備の選定をしているのだとか。
正直あんまし彼の国に気を許すのはどうかと思われ。
770 ：682：03/10/18 05:33 ID:???: >>766

まあ極論なのは承知の上です。ちょっと過去レス追いかけるのがしんどくなってきたのでアレですが、
どなたかも仰っていたとおり、ＭＤを本当に別予算でやってくれないかというのが私の感情的側面の意見です。

新防衛大綱の様に、７Ｄだけ連隊編成を残し、２Ｄのれん隊は解体というのもアリかと思いますが、
今地政学的に重視すべきなのはどちら方面なのか？という部分に置いて明確な仮想敵が存在しない以上、
薄く広くというのもそんなに悪くないかとも思いますが、やはり連度（特に現在駐屯していない方面では）が維持できないですかね？

更に乱暴な意見を許して頂ければ、都市部に浸透したゲリコマをロングボウで片っ端から討ち取れば、２Ｄの解体と各師団のコア化
でもいけるかと思いますが、そりゃいくら何でも暴論ですよね（ｗ
771 ：７１０：03/10/18 05:34 ID:???: >>770
ヘリで都市部のゲリラ狩るなんて話聞いた事無いぞ。
暴論以上じゃないか?
772 ：682：03/10/18 05:35 ID:???: >>769

うーん、一部の極端な方の行動に踊らされるのもどうかと思いますが・・・
本当に、経済的には一衣帯水なんですがねぇ・・・
773 ：682：03/10/18 05:36 ID:???: >>771

暴論ついでですが、都市部や原発などの重要施設で戦車砲を撃ち込むのと大差ないかと（ｗ
イスラエルは戦闘ヘリでアラブコマンドを暗殺している事ですし
774 ：628：03/10/18 05:37 ID:???: >>768
少なくとも、文章を見る限りでは
「北は同胞だし、ちょっと敵にはしにくいな…じゃあ、日本で良いや」って次元の
ように思えるぞ。それを敵国扱いしている、ってのは「モンゴルは冷戦期、日本を
仮想敵国としていた（大マジ）」って状況からモンゴルはﾔｳﾞｧｲ、奴らに備えろと
言ってるのと対してかわらん気がする。

>>769
日本も人のこと言えんと思うが。とりあえず韓国叩けば愛国者と勘違いしてるやつ
とか。
775 ：628：03/10/18 05:44 ID:???: >>773
>イスラエルは戦闘ヘリでアラブコマンドを暗殺している事ですし

日本とイスラエルを同じ条件で話している時点でかなり無茶があると思うぞ。
そもそも、イスラエルのヘリ運用は一般市民への被害をあまり考慮しない「報復攻撃」で
あったり、特定の人間の行動を監視してピンポイントで殺る「暗殺」であって、どこに、
どれだけいるのか解らないゲリコマ狩りに使用しているわけではないが。
776 ：名無し三等兵：03/10/18 05:45 ID:???: ちょっと横道だが、只今話題沸騰中の韓国軍と在韓米軍の共同研究では、洋上から浸透を図る
北朝鮮特殊部隊の阻止撃滅にアパッチが有効との結論らしいな。
777 ：682：03/10/18 05:45 ID:???: >>732

新潟港と原発をセットにしたのは、どなたかがＬＳＴやＬＳＵでなくとも着上陸戦は可能！なぜなら日本には整備された港がいくらでもある！
というのを引用したに過ぎません。地図を精査して、国際航路がもっと原発の近くに寄るのであればそれでも構いません。
原発なら燃料補給用の小港も付属しているでしょうから、直接上陸でも構いませんが、どんどん重装備を揚陸できなくなりますね

それにもし原発のみが目標なら、コンテナ等に装備人員を押し込めて、知らぬ顔で原発に接近するのもあり得ないとは言えないでしょう
というか、戦車不要スレでのゲリコマが都市部に侵攻したら、と主張されていた方々の言を借りれば、何らかの行動をゲリコマ側が
起こすまで防衛側は気づく事ができないというのがあったと思いますし
778 ：７１０：03/10/18 05:52 ID:???: >>773
>都市部や原発などの重要施設で戦車砲を撃ち込むのと大差ないかと
そうかね？
米軍はイラク戦争で市街地で戦車砲撃ってたような・・・。
原発だって、外部に打ち込むのは問題ないでしょ？

あんたは、「都市部に浸透したゲリラを航空兵力で掃討」っていったんだぞ？
意味わかってるのか？

>>774
＞次元のように思えるぞ。それを敵国扱いしている、ってのは
敵としてみてるのは、敵国扱いに入らないのか？

＞って状況からモンゴルはﾔｳﾞｧｲ、奴らに備えろと言ってるのと対してかわらん気がする。
変わらないと思ってるのなら、地図でも見れば？
韓国は対馬に１００ｋｍほどの位置にあり、九州に２５０ｋｍ程の位置にあるのだが？
日本に侵攻可能な国のひとつだろう？
779 ：682：03/10/18 05:52 ID:???: >>775

いやいや、私も本気で言ってませんよ（ｗ

ただ都市部で市民を人質に取られていたり、原発のようにデリケートな施設（特に自爆されたらどうしようももない施設）を占拠した部隊
に対し、ＭＢＴの主砲が有効と仰るのもアレかと思いまして（ｗ

現実的な線で言えば、翌朝の新聞見出しに「自衛隊、多大な損失を受けるも市民の被害は最小限度」
「装甲車がなぜ歩兵に負けるのか？（朝テロｗ）」「戦車役立たず（赤旗ｗ）」とかが踊るのでは？
普通科若しくは空挺団あたりの大損害で決着でしょう。
当然戦車は弾よけ以上の役割は期待できないと考えています

勿論、普通科がゲリコマを市民や重要施設から引きはがした後は、存分に戦車に活躍して頂く所存です
780 ：682：03/10/18 05:59 ID:???: >>778

＞米軍はイラク戦争で市街地で戦車砲撃ってたような・・・。

すみません、米軍にとっては現地人は罪がない市民と思いつつも、所詮敵国人に変わりがないんですが
それに対してたとえば例の新潟市民は自衛隊にとって同胞であり、ひょっとすると身内が含まれているかもしれないんですが

＞原発だって、外部に打ち込むのは問題ないでしょ？

あのー、何度も申し上げますが、目的のない戦争というのはあり得ないのはわかりますよね？
では例の原発占拠というのは、なんらかの政治的要求を通す為の人質ですよね？
そこに占拠しているコマンドたちは、自分が全滅させられるとわかった時点で、原発もろとも自爆するかも？と
は＞７１０さんはお考えにならないでしょうか？
なにも一足飛びにアボーンではなく、たとえば一次冷却水を外に漏らすだけで一発で外部からモニターできますよ。
そうなったらゲルや学習机が即時撤退を命令しますよ？
781 ：７１０：03/10/18 06:03 ID:???: >>777
>どんどん重装備を揚陸できなくなりますね
別にかまわないが？
重装備であろうが無かろうが戦車がいた方が損害を少なく出来るって話だ。

>コンテナ等に装備人員を押し込めて
検査しないの？

>知らぬ顔で原発に接近する
門で止められて鍵をかけられたらどうするの？
782 ：７１０：03/10/18 06:04 ID:???: >>779
>ただ都市部で市民を人質に取られていたり、
戦車が一番必要じゃないのか？

>原発のようにデリケートな施設
まぁ、デリケートだろうが戦車砲ごときじゃびくともせんだろ。

>（特に自爆されたらどうしようももない施設）
炉心でやられたら放射能漏れるかもしれないけどねぇ・・・。

>占拠した部隊に対し、ＭＢＴの主砲が有効と仰るのもアレかと思いまして（ｗ
支援火器として有効とあれほど言っただろうが。

>現実的な線で言えば、翌朝の新聞見出しに「自衛隊、多大な損失を受けるも市民の被害は最小限度」
>「装甲車がなぜ歩兵に負けるのか？（朝テロｗ）」「戦車役立たず（赤旗ｗ）」とかが踊るのでは？
言ってる意味がさっぱりわかりません。

>普通科若しくは空挺団あたりの大損害で決着でしょう。
それを出さないように戦車などの機甲兵力の投入でしょう？

>当然戦車は弾よけ以上の役割は期待できないと考えています
何故だね？
783 ：628：03/10/18 06:05 ID:???: >>778
別に日本侵攻を意図した部隊配置にはなっていないはずだが？概念上での「敵」と
「仮想敵国」として現実に攻撃する準備までしているのでは、話が違うと思うぞ。

>変わらないと思ってるのなら、地図でも見れば？
距離さえ近けりゃ脅威、だったら苦労せんよ。問題は
１　日本に侵攻する意図が現実にあるか
２　意図があったとして、その能力はあるか？
だと思うが。
784 ：682：03/10/18 06:09 ID:???: >>734

詳しく書くのにはもう脳みそがしびれてくる歳なので（ｗ　アレですが、
おおむね＞７１０さんの都市部における戦車の有効論よりも、私は＞６２８さんに共鳴を感じますです

特にチェチェンやイスラエルでは、主に戦場は敵国人の住居ですので、むやみやたらの虐殺は御法度といえ
たとえば投石したアラブの少年に対してイスラエル兵が射殺したという例もあります。
何が言いたいかというと、戦車のような大物で大味な代物を都市部に持ち込んでも、チェチェンやガザ地区では
多少の市民の損害は許されても、日本では別の研究が必要では？という事です
現状、新防衛白書に基づく対ゲリコマ戦戦術の研究が進んでいない以上、デリケートなオペレーションを
こなせるのは普通科しかあり得ないのでは？ということです
785 ：７１０：03/10/18 06:13 ID:???: >>780
>米軍にとっては現地人は罪がない市民と思いつつも、所詮敵国人に変わりがないんですが
敵国人に過ぎないのなら金かけて誘導爆弾使う必要ないだろう・・・。
アメリカは民間人に被害が出るのを嫌ってたろう。

>それに対してたとえば例の新潟市民は自衛隊にとって同胞であり、ひょっとすると身内が含まれているかもしれないんですが
人間の命は地球よりも重いと言って人的損害を少なくしたいのなら、お米でも土地でもお金でもやればいいじゃん・・・。

>あのー、何度も申し上げますが、目的のない戦争というのはあり得ないのはわかりますよね？
あんたが、原発に向けて戦車砲撃つのはナンセンスだって言ったから書いただけだが？
原発だってあんたが言い出したことだろう？

>とは＞７１０さんはお考えにならないでしょうか？
相手の意思ばっかりは読めませんからねぇ・・・。
自爆するかもしれないとしか言えませんなぁ・・・。

>たとえば一次冷却水を外に漏らすだけで一発で外部からモニターできますよ。
どういう意味？
外部からモニター?
786 ：682：03/10/18 06:14 ID:???: >>781

あー、ちょっとお伺いしたいのですが、＞７１０さんは第四世代のＭＢＴをＷＷ２の歩兵戦車か何かと勘違いされていません？
８９式の３０ミリや８７式の高機動性の立場がないんですが・・・
787 ：628：03/10/18 06:14 ID:???: >>782
>では例の原発占拠というのは、なんらかの政治的要求を通す為の人質ですよね？

正直、んなことして政治的要求が通るとは思えない。そんな暴挙にでたら米国含め
て世界中の非難囂々間違いなし。いくら北朝が現実見えないｱﾌｫとしても、交渉のた
めに原発占拠など無理がありすぎ。
やるとしたら、その時は端から原発の破壊が目的だと見るのが妥当かと。

まあ、原発に向けてＴＫに射撃させるのはかなりﾔｳﾞｧｲとおもうが。構造上弱点もあ
るし。
788 ：７１０：03/10/18 06:22 ID:???: >>783
平時の部隊配置も関係あるの？

>概念上での「敵」と
>「仮想敵国」として現実に攻撃する準備までしているのでは、話が違うと思うぞ。
俺は「韓国は日本を敵として見ているはず」と書いたろうに、
そして、日本に対する攻撃能力がある事からも警戒するのは不思議ではないと言ったつもりなんだが・・・。

>１　日本に侵攻する意図が現実にあるか
意図はわからない。

>２　意図があったとして、その能力はあるか？
意図は別として能力はあるだろ。

>>784
>私は＞６２８さんに共鳴を感じますです
お好きにどうぞ・・・。
私を憎むのも嫌いになるのもあなたの勝手ですから・・・。

>日本では別の研究が必要では？という事です
敵を早く殲滅できれば損害は減ると思いますけどね。

>こなせるのは普通科しかあり得ないのでは？ということです
普通化単独でやらせるのは無理があると・・・
789 ：682：03/10/18 06:23 ID:???: >>785

放射性のガスが外気に放出されると、それ用のモニター機器が反応しますよ、って意味です。

＞あんたが、原発に向けて戦車砲撃つのはナンセンスだって言ったから書いただけだが？
＞原発だってあんたが言い出したことだろう？

というのは、

＞原発だって、外部に打ち込むのは問題ないでしょ？

を受けてのご発言でしょうか？

問題を本質的に取り違えておられるような気をひしひしと感じますが（ｗ
問題は何処に撃ち込むかという問題でなく、どういう重要施設を敵が占拠しているかという事なんですが？

あなたの言を借りれば、銀行に人質を取った犯人が立てこもったら、大丈夫ＷＡ２０００なら１マイル先からでも
コインに当てられますから射殺して見せますよ（ｗ
と言うのと同じような気がします（ｗ
790 ：682：03/10/18 06:29 ID:???: >>787

いやだからあくまでも戦車がゲリコマに対して役に立たないだろうと言う私の主張を補強する為の例ですってば（ｗ
だから＞７１０さんが市民も巻き込んだ正面戦闘を主張しているように、戦車減らせない派のかたは
どういう状況を想定しているのか、状況の想定なしに減らせないの一点張りな物ですから燃料として投下したまでです。

ただ思いつきの作戦ですから色々穴はあるでしょうが、半島の北の方が核実験を行って、それを用いての恫喝外交を
始めたら原発占拠と大差ないとは思います
791 ：７１０：03/10/18 06:31 ID:???: >>786
勘違いしてないよ。
どうしてそう見えたのか教えて欲しいくらいだ。
ついでに言うと８９式装甲戦闘車は３５ｍｍ。

>>787
>やるとしたら、その時は端から原発の破壊が目的だと見るのが妥当かと。
だったら占拠しないでとっとと出て行くだろうよ。

>原発に向けてＴＫに射撃させるのはかなりﾔｳﾞｧｲとおもうが。
じゃあどうやって銃眼をつぶすの？

>構造上弱点もあるし
原発がまともに作ってあれば、ファントムくらいには耐えられるはず。
構造上の弱点は俺は知らない。
792 ：682：03/10/18 06:33 ID:???: >>788

んーお若いですねー（ｗ

経済的文化的なつながりを考えると、一刀両断に敵とお互い決めつけられないのは明白なんですが・・・・
能力があるのと、意図があるのとでは、天と地ほどの差があるんですが。。。

そんな事だと、街のちーまーは俺を殴るかもしれないからこちらも武装せねば、と危ない一部のオタと同じですよ（ｗ
793 ：682：03/10/18 06:36 ID:???: >>791

ああ、やっぱり銀行強盗を射殺汁！ですね（ｗ　　原発にファントムの空爆とは恐れ入りました

よくある安物の刑事ドラマでは、「君のお母さんは泣いているぞー！」って懐柔策をまず始めませんか？
794 ：682：03/10/18 06:38 ID:???: それとも私が爺で、原発にｔｋ撃ち込んだり空爆したりするのが若い方の標準的感覚なんだろうか？　((((;ﾟДﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
795 ：628：03/10/18 06:39 ID:???: >>788
>平時の部隊配置も関係あるの？

関係大ありだろ。自衛隊が冷戦期に北方偏重で、最近は西方、中方重視なのは何
故だ？

>俺は「韓国は日本を敵として見ているはず」と書いたろうに、
>そして、日本に対する攻撃能力がある事からも警戒するのは不思議ではないと言ったつもりなんだが・・・。

ああ、そう。
796 ：７１０：03/10/18 06:42 ID:???: >>789
>放射性のガスが外気に放出されると、それ用のモニター機器が反応しますよ、って意味です。
で、それでゲリラはどうなるんだ？

>問題を本質的に取り違えておられるような気をひしひしと感じますが（ｗ
>問題は何処に撃ち込むかという問題でなく、どういう重要施設を敵が占拠しているかという事なんですが？
俺は、あんたが「原発にゲリラが立てこもった。ゲリラを排除するのに戦車は盾意外に使えない」と言ったから反論しただけだが？
原発でなくてもいいのなら初めから「何らかの重要施設」と書けばいいだろう。

>あなたの言を借りれば、銀行に人質を取った犯人が立てこもったら、大丈夫ＷＡ２０００なら１マイル先からでも
>コインに当てられますから射殺して見せますよ（ｗ
すみませんが、言ってる意味がさっぱりわかりません。

>>790
>戦車減らせない派のかたはどういう状況を想定しているのか
他の人は知らんが、俺は上陸した敵兵力の排除に戦車有効と言ってるだけだよ。
797 ：682：03/10/18 06:50 ID:???: ＞７１０さんは総合火力演習や米軍のＭ１の射撃などをリアルや映像で見た事御座いますか？

いくら対軟装甲用のＭＰ弾でも、すぐ後ろに市民が伏せていたり、原発のようなデリケートな施設があるのに
それを撃ち込むって言うのはどう考えてもオーバーキルというか巻き添えにする物が多すぎます
まして迫みたいにまかり間違って目標からそれるかもしれない火器は御法度

地道に小銃で撃ち合うか、良くてもカールグスタフ・軽対戦車誘導弾止まりでしょう
あるいはご指摘の通りの（ｗ　８９式の３５ミリですね。これでも貫通力強すぎる気がしますが
798 ：７１０：03/10/18 06:51 ID:???: >>792
若くてもバカくてもいいよ・・・。
好きにすればいい・・・。

>経済的文化的なつながりを考えると、一刀両断に敵とお互い決めつけられないのは明白なんですが・・・・
俺は「韓国に侵攻能力があって、敵と見ている人間もいる。警戒しても問題はない。」と言ってるだけだって・・・。
嫌韓厨じゃないって・・・。

>そんな事だと、街のちーまーは俺を殴るかもしれないからこちらも武装せねば、と危ない一部のオタと同じですよ（ｗ
武装まではいかなくても警戒ぐらいしたって問題はないよ・・・。

>>793
>原発にファントムの空爆とは恐れ入りました
あぁ・・・。
ファントムが墜落の意味だよ・・・。
ＦＡＱにあるから知ってるとばかり・・・。

>よくある安物の刑事ドラマでは、「君のお母さんは泣いているぞー！」って懐柔策をまず始めませんか？
武装したゲリラ相手に説得するのは間違いだと思うが？
警察と強盗じゃないんだから・・・。

>>795
>関係大ありだろ。
>自衛隊が冷戦期に北方偏重で、最近は西方、中方重視なのは何故だ？
それは防御側だからだろ・・・・。
攻撃側だったら移動するからあんまり関係ないと思ったんだけど。
799 ：628：03/10/18 06:53 ID:???: >>791
>>やるとしたら、その時は端から原発の破壊が目的だと見るのが妥当かと。
>だったら占拠しないでとっとと出て行くだろうよ。

別に私は「だらだら占拠」なんて言ってないが？破壊のために原発施設内に侵入して職員殺した
りするのも占拠に含まれるはずだが。だいたい、なんでこの部分が貴方に噛み付かれるのかが理
解できんが。

>>原発に向けてＴＫに射撃させるのはかなりﾔｳﾞｧｲとおもうが。
>じゃあどうやって銃眼をつぶすの？

銃眼？いったい何を指して銃眼と？

>>構造上弱点もあるし
>原発がまともに作ってあれば、ファントムくらいには耐えられるはず。
>構造上の弱点は俺は知らない。

そもそも、原発は軍事施設じゃないんだから。それに、空爆に耐えられるからゲ
リコマ、ＴＫ砲にも大丈夫ってのは違うと思うぞ。まあ、空爆でもぶっ壊せるだ
ろうがね。私が知ってるのは、あくまで陸上攻撃の際に弱点となりうるとこだから、
航空攻撃に関しては知らん。
800 ：７１０：03/10/18 06:57 ID:???: >>797
ビデオなら見た事あるよ。

>巻き添えにする物が多すぎます
撃たなきゃ普通化隊員の命も他の国民の命も危なくなるかもしれないのに？

>良くてもカールグスタフ・軽対戦車誘導弾止まりでしょう
カールグスタフなら有効射程短いし、命中率が高いともいえない。
軽ＭＡＴなら装甲目標以外には使えないはず。
アウトレンジするには９０式あたりが妥当なんじゃないですか？
８９式でもいけるかもしれませんが、正面ＲＰＧに耐えることが出来たっけ？
出来たような気がしなくも無いが。
801 ：名無し三等兵：03/10/18 06:58 ID:???: >>792
韓国は日本を敵視する教育を国民に対して行っており、竹島不法占拠などを実行に移した国である。
とてもではないが、信用などできない。
すぐに全面戦争はないだろうが、領海付近を巡って争いになる可能性は今もこれからも十分にある。
そしてそれが新たな憎悪と戦火を呼ばないとは誰にも言えない。

>>793
ファントム云々は爆撃ではなく、「F-4が体当たりしても～」という核施設の強靭度を現す例え話ではないか？
自分が聞いたのは「旅客機が体当たりしても～」だったが。（出典は失念
802 ：名無し三等兵：03/10/18 06:59 ID:???: だから少数の戦車の有効性は認められても、大規模部隊が必要なの？
ってことに尽きる
予算は右肩下がりなのだから、「ねばならない」を優先して「べきである」を結果として捨てざるを得ないのだが
803 ：682：03/10/18 07:00 ID:???: なんか本質からどんどんずれてきているのでもう終わりにしますが、原発でない重要施設でもＴＫの主砲はやりすぎですよ？
原発としたのは、＞６２８さんもご指摘の通り、それを破壊したら全世界的にしゃれにならないだろうという意味です
逆にそれほどの重要施設の占拠なら、何を要求するのにもよりますが政治的取引にも使えるし、
無理な強行突入も防げるだろうという事です。（政治的インパクトでかすぎという気もしますが

＞７１０さんの反論は、原発に１２０ミリ砲だろうがファントムの空爆だろうが狙う所狙えば無問題という事ですが、
銀行強盗に人質を取られていても一発で撃ち殺すから無問題と意味合い的に同じだと
銀行強盗にまで、まだ身近な問題に置き換えれば理解して頂けるかと思いましたが、手がかりもないほどに理解して頂けないならどうしようもないですね
804 ：７１０：03/10/18 07:00 ID:???: >>799
>破壊のために原発施設内に侵入して職員殺したりするのも占拠に含まれるはずだが。
言い方が悪かった。
自衛隊なり警察が来る前に出て行くんじゃないかって事。

>銃眼？いったい何を指して銃眼と？
原発って窓無かったけ？
無かったらスマン。
805 ：628：03/10/18 07:01 ID:???: >>798
>それは防御側だからだろ・・・・。
>攻撃側だったら移動するからあんまり関係ないと思ったんだけど。

その理屈だと、北朝がわざわざ砲迫火力の射程圏内である国境に兵力を集めてる
ことの理由が説明できんと思うが。
だいたい、攻撃だろうが防御だろうが「主導権の獲得」は極めて重要。その主導
権獲得のためには部隊は動きやすい場所に配置するのは当然だが。

>>797
>地道に小銃で撃ち合うか、良くてもカールグスタフ・軽対戦車誘導弾止まりでしょう
>あるいはご指摘の通りの（ｗ　８９式の３５ミリですね。これでも貫通力強すぎる気がしますが

８４ＲＲといい、０１ＡＴＭといい、後方爆風はあるが。むしろ、めちゃくちゃﾔｳﾞｧｲ。それなら
まだＴＫ砲の方がマシかも。
806 ：名無し三等兵：03/10/18 07:03 ID:???: 主導権をとるためには海空の兵力が多くなければ無理でしょ
島嶼国なんだから
807 ：682：03/10/18 07:03 ID:???: 言い忘れ
もし現場指揮官の独断で原発に占拠する敵に対して１２０ミリを撃ち込んだら、多分その場で解任だと予想します
＞７１０さん的には無問題のようですが
808 ：682：03/10/18 07:06 ID:???: >>805

ああ、味方の事すっかり忘れてました（ｗ
しかし後方爆風を喰らうのもどうかと思いますが（ｗ
要はある程度精度があって、そんなに威力がない武器なら何でもＯＫです。Ｍ２０３あたりがベスト？
809 ：名無し三等兵：03/10/18 07:07 ID:???: ゲリコマレベルに収束するな
やっぱ
810 ：名無し三等兵：03/10/18 07:09 ID:???: スピンドル油が目を覚ました模様。
811 ：682：03/10/18 07:13 ID:???: というか、ゲリコマレベル以上の敵性戦力の想定を一番最初にお願いした筈なんですが、何処でどう間違ったのやら・・・・（ｗ
812 ：７１０：03/10/18 07:13 ID:???: >>802
全国に集中させて配備すると数が必要になるんだよ・・・。

>>803
人の文をちったあ読めよ。
空爆じゃないとかいてるだろうが。

>原発でない重要施設でもＴＫの主砲はやりすぎですよ？
敵を撃破するのが一番重要だと思いますが？

>それを破壊したら全世界的にしゃれにならないだろうという意味です
原発は１２０ｍｍ滑腔砲で破壊されるほどやわだったのですか・・・。

>手がかりもないほどに理解して頂けないならどうしようもないですね
別次元の話を持ち出して理解しろというほうが無理。
813 ：628：03/10/18 07:13 ID:???: >>803
>逆にそれほどの重要施設の占拠なら、何を要求するのにもよりますが政治的取引にも使えるし、

いや、だから、どこぞの過激派ならともかく、北朝という国が政治的取引にそんなことできるはず
無いって。擾乱目的で匿名で襲わせるならともかく、政治的にってことなら当然自分たちの仕業だ
って言うんでしょ？そんなことした日にゃあ、全世界で北朝バッシングは間違い無しだろ。

>>804
>占拠
そういいたかった訳ね。そりゃ、当然でしょ。

>銃眼
てっきり今の原発は要塞化されてたのか？！と思ってしまった…。
窓についてはあるとは思うが、どうかな？個人的にはあったとして、アウトレンジする
ような距離からピンポイントでやれるかが疑問だが。

ちなみに、誤解無きよう言っておくが、私は戦車必要論側です。単に、対ゲリコマでの
ＴＫ運用が確立されてないから、対ゲリコマでＴＫ有用＝ＴＫ必要って意見は現状に沿
っていないから否定的なだけ。
814 ：７１０：03/10/18 07:17 ID:???: >>805
張り詰めた状態だからねぇ・・・。
いつどっちが始めるかみたいな状態ではあるし。

>その主導権獲得のためには部隊は動きやすい場所に配置するのは当然だが。
港に集結すればいいと思っただけだよ・・・。

>>807
いつそんな設定になったんですか？

>>808
M203に命中精度があるのですか?
815 ：682：03/10/18 07:19 ID:???: >>813

んーダメですかねぇ？核で恫喝外交するのより簡単だと踏んだんですが
逆にこれくらいインパクト無いと、ゲリコマレベルの戦力を送り込んで９０式とガチンコするほどの意味合いのある目標って想像できないんですが

あ、ちなみに私も戦車必要派です。ただ周辺諸外国を見渡した時に、冷戦時代の装備でヨシ！とは言えないと思ってます
４Ｄの空中機動師団化もその一主張です
816 ：628：03/10/18 07:20 ID:???: >>806
主導権ってのは、「敵に、我の意図（ここを戦場にしたい、ここに敵主力を引き付けたい等）
を強要すること」のはずだが。
817 ：７１０：03/10/18 07:25 ID:???: >>813
>アウトレンジするような距離からピンポイントでやれるかが疑問だが。
窓があった場合、普通化隊員が建物に近づくのが困難になる。
それで、９０式にアウトレンジしてもらおうと思ったんだ・・・。

>単に、対ゲリコマでのＴＫ運用が確立されてないから、
>対ゲリコマでＴＫ有用＝ＴＫ必要って意見は現状に沿っていないから否定的なだけ。
俺は敵が陸にいる以上戦車は有効だと思う。
それだけだよ・・・。
818 ：628：03/10/18 07:28 ID:???: >>814
それなら、港に移動しやすい場所に配置するでしょ。北朝に反撃しやすい場所よ
りも。
まあ、韓国ネタはもうどうでも良いけど。

>>815
交渉目的としては、絶対あり得ない。恫喝外交の方が簡単だし、反発も少ない。
「アメリカも核持ってるんだからﾎﾞｸﾁﾝも持ったって良いだろ」とでも言ってお
けば北朝の犬どもは反発しないはず。

>あ、ちなみに私も戦車必要派です。ただ周辺諸外国を見渡した時に、冷戦時代の装備でヨシ！とは言えないと思ってます

それは、戦車減らせとはまた別だと思う。兵器を減らすのと、編成変えるのは別次元。兵器減らさず編成変えて現状にあ
わせるのは必ずしも不可能でないから。
819 ：７１０：03/10/18 07:29 ID:???: >>815
4Dは九州の貼り付けじゃないの？
空中機動化する意味はあんまり無いと思うが。
820 ：７１０：03/10/18 07:31 ID:???: >>818
俺も韓国ネタはどうでもよくなってきた。
821 ：682：03/10/18 07:33 ID:???: まあ９０式がRPG等に強いのはわかる。
では８９式や９６式や８７式の存在意義や如何に？（特に８９式の重武装
３５ミリ２５ミリはともかく、１２．７ミリではRPGのアウトレンジは難しいと思うが

ましてゲリコマレベル「迄」と仮定できるなら、都市戦に置いて９０式の方が小回りがきかず
バックや側面を取られそうな気もするが
822 ：７１０：03/10/18 07:33 ID:???: つーか、寝るね・・
823 ：682：03/10/18 07:42 ID:???: >>819

いやね、昔揚陸太郎というのがいたんだけど、南方諸島を大陸の国に取られたらどーすんだ！と騒いだ事があったんですよ
でまあその太郎君以外の多数の意見（？）では、制空制海権を空自海自で押さえて、４Dの対戦車ヘリコプター隊と
高射群、特科、普通科を輸送ヘリでその島か隣の島に送り込み、後はおおすみあたりで２～３両７４式を送り込んで
叩きだして終了、と言うのがあったんです
現状の編成ベースなら、８Dよりも４Dに木更津のヘリ団を合流させた方が簡単だろうという事で
824 ：682：03/10/18 07:43 ID:???: ああ、じゃあ私も落ちます
825 ：名無し三等兵：03/10/18 07:45 ID:???: ＞９０式の方が小回りがきかずバックや側面を取られそうな気もするが

それはAFV全てについていえる。
随伴歩兵で対処すべき問題であって、90式に固有の弱点ではない。
826 ：628：03/10/18 07:47 ID:???: >>821
>では８９式や９６式や８７式の存在意義や如何に？（特に８９式の重武装

戦場タクシーでしょ。８９式は７Ｄで９０に随伴しつつ対機甲戦闘できるこ
とを目的に開発されたはずだが。

>ましてゲリコマレベル「迄」と仮定できるなら、都市戦に置いて９０式の方が小回りがきかず
>バックや側面を取られそうな気もするが

野戦でも戦車はうかうかしてると側背に回られる。そういう危険を減らすために歩戦協同という
ものがあるのだが。

>>822
ああ、お休み。
827 ：628：03/10/18 07:51 ID:???: >>823
その状況なら、今はＷＡｉＲがいるから４Ｄは不要。
というより、九州北部の貼付Ｄを動かすのはかなり無茶。
828 ：名無し三等兵：03/10/18 10:48 ID:???: 肛門揚陸太郎の要約としてそれはどうか？
陸自の兵力も知らずに何万人を九州やらほおって離島ひとつにつっこめと
いうキティな論に対して>827みたいなことをいってたわけだが。

別に同方面に主戦線がないと確信できるなら>823の
2、3両に抑える理由はないし中隊＋予備欲しいだろ。
829 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 10:59 ID:???: というか皆さんそろそろこの不毛な戦いやめません？
相手はその場の意見で揚げ足取ってるだけで、大量の戦車が必要と言う事を認める気は無いんですから。
これから双方の意見をデータ化してさらして見ます。
それでこの問題には一応決着が付くと思います。
まず戦車不要論者及び戦車激減派の意見のまとめ

根拠１、敵は海を渡ってこないといけないので海空がしっかりしてれば大丈夫。
根拠２、予算上の問題。
根拠３、何処が攻めてくると言うのか？
根拠４、大規模なゲリコマの活動は不可能
根拠５、市街戦で戦車は役に立たない。
根拠６、今の戦車は幾らなんでも多すぎ。
根拠７、衛星で敵の動向がほぼ完全にチェックできる。
根拠８、敵の軽装部隊（ゲリコマ）相手に戦車は要らない
根拠９、敵の軽装部隊などヘリがあれば（以下略）
根拠10、原発制圧には戦車を使えない
根拠11、ゲリコマが原発などの重要拠点に長距離を移動している間に自衛隊が展開する
根拠12、北相手には着上陸阻止よりもＭＤ計画の方が重要。
根拠13、10年の内に攻めてくる国家が見当たらない

てとこですな。反論訂正があればよろ。
次は戦車必要論者及び増強化派の意見をまとめてみます。
830 ：名無し三等兵：03/10/18 11:40 ID:???: >>829
もの凄い恣意的なまとめだな。
831 ：名無し三等兵：03/10/18 11:47 ID:???: 限られた防衛予算の中で何を優先し何を諦めるか、まぁそういう問題なんだろうが…
ＭＤという予算食いが緊急項目として光が当たっているわけだが、
その分を空自海自から削れってんなら、馬鹿だと思うがな。
832 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 11:47 ID:???: 今度は必要派の意見及び不要派、削減派に対する意見及び反論
（因みに私は増強派、最低限現状維持派です）

反論1、海空の制海権は完全ではないし、一時的になら制空海権を握ったり無力化することすら可能。
　　　　　（ついでに言うと中国の空荷の揚陸艦が沖縄沖に近づいた時はなかなか見つけられなかったし
　　　　　（現在進行形で密入国や密貿易が行なわれているのをどう考えているのやら・・・）
反論2、予算上の問題は全ての部隊共通、陸だけ極端に減らされる理由がわからない。
　　　　　土方氏の意見では税制改革で簡単にそれだけの予算が確保できるとの事。
　　　　　またＭＤは政治問題なんだから防衛費とは別に予算を用意すべしとの意見もある
反論3、その能力を有している国。
　　　　　（これは私の意見ですが日本以外の国全部に警戒を払うのは当然。）
反論4、大規模なゲリコマが出来うる条件を>>639氏が列挙。（現実的かどうかは別として）
反論5、市街戦で戦車が必要な事はソマリアで証明済み、強力な火砲で歩兵を支援する事やその楯になることも可能。
反論6、だったら逆にどれだけ必要なのか回答してほしい。戦車必要派はおおよその台数を根拠つきで説明済み（800台派、900台派、１２００台派、等）
反論7、無茶を言う。衛星は常時同ポイントだけを監視している訳ではない。衛星相手なら欺瞞や偽装も簡単に出来る。
反論8、敵が軽装なら戦車を含む部隊で制圧する方が歩兵だけの部隊より被害が圧倒的に少ない
反論9、航空戦力で敵戦力完全殲滅は不可能。ユーゴ、湾岸で証明。さらに常時上空で地上部隊を支援できる訳ではない。
833 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 11:50 ID:???: 反論10、原発制圧に戦車は使えます。まあ内部制圧主力は普通科にならざるをえないでしょうが・・・
　　　　　あの公表知だけでもペトン並の強度の壁が500ｍｍ～750ｍｍ、一番外の外壁は3ｍ30
　　　　　それと原発外壁がＦ-4の衝突に耐える証明、写真クリックで確認できます。
　　　　　ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/1271/atomic.htm
　　　　　これなら155ｍｍや203のすら耐えそうです・・・
反論11、事前展開ならもちろんありえるが、完全な奇襲になった場合、防衛出動命令がまだでていなかった場合はゲリコマの方が速いと予測される
反論12、敵性国は北だけでは無い。もっと恐い国が回りにたくさんある。
反論13、だからと言って部隊を減らすといざと言う時に元に戻したくても軽く10年以上かかるので無理がある。

以上、反論訂正があればどぞ。
またまとめてこんなふうにデータ化してみます。

あと>>830氏
あれが懇意的だというのなら懇意的でない表を作ってください。
834 ：名無し三等兵：03/10/18 11:54 ID:???: >>833
懇意か。おぬしとはじっ懇にさせてもらおう。
835 ：名無し三等兵：03/10/18 11:54 ID:???: まずチェチェンについてですが、これはグロズヌイへの夜間突入をロシアの
連隊長だったかが決断して一度にT-80やBMPを市街地に突っ込んだことで
短時間のうちに撃破される車両が続出した事件が尾を引いていると思う。
チェチェン侵攻は、度々しているし、戦車が酷い目にあったのはグロズヌイでの
話なのでもう少し厳密に話したほうがいいかもしれないです。

次にイスラエルについてですが、これは不法建築扱いで道路両際の建物を
潰して均してしまいます。また市街地内で戦車の主砲を撃って塀と壁を吹き飛ばして
孔開けてそこに鹵獲戦車改造の装甲車を乗り付けて建物内に突入という荒っぽい
ことをしてます。

いずれも参考にはならないような気がしますが。
836 ：名無し三等兵：03/10/18 11:54 ID:???: >>833
根拠５、市街戦で戦車は役に立たない。
では、これを明確に言っているのはどこ？
837 ：名無し三等兵：03/10/18 12:05 ID:???: >>833
反論12とか何かを言っているようでいて、実は何も言っていない。
具体的に想定できない危機を作り出してまで反論に使おうってのはどうかと思うが。

例えば、ざっと考えられそうな所では、中露韓台米くらいだがどんなシナリオを想定して
いるのだろうか？
838 ：名無し三等兵：03/10/18 12:12 ID:???: >>833
反論10
いったいこの状況でゲリコマは何をしに来ているのだろうか？
原発の破壊？それを匂わせて政治交渉のコマとする為？

それに対して、戦車砲でドンドンパチパチ？
どういう状況か理解できない。

破壊に来てるんなら、それを助けるだけだし。
脅しに使う気なら、戦車砲ぶち込んで本気で爆破させたいのか？

日常的に警戒の為、戦車を常駐させとくってんならわからんでも無いが…
確保された後に重火器で向かっても、何もできないだろ。
839 ：名無し三等兵：03/10/18 12:26 ID:???: >>832
反論2
これは無意味な反論だと思う。

今語られているのは、税制改革も無いＭＤの特別予算も無い中で、如何に国防費を割り振るか？
であって、予算がいくらでも取れるなら、せっかくの戦車を減らす必要なんぞ微塵も無い。

さらに言えば、
税制改革を行って国防予算が簡単にでるという極めて楽観的な予測に基づいて戦車を
減らす事まかりならんってのは、あまりにも…
今、いくら借金があるか解ってないのだろうか？

打ち出の小槌など無いし、借金が帳消しになるわけでも無い。
もっと現実に立脚して国防を語るべきだと思うがなぁ。
840 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 12:32 ID:???: うわー一人で頑張ってますねえ・・・

>>836氏
ああ・・たしかに。それは失礼しました。
書かれている表現が確かに違いますな。
普通科しかゲリコマに対処できないや背後に回りこまれたら・・等とお茶を濁したような発言でしたな。
次に纏める時はその点に留意させてもらいますよ。

>>837氏
ゲームと違うんだからシナリオってどうよ？
そんなもん捏造する気になれば幾らでも作れますよ？
経済摩擦の進展、領土問題の本格化、国内の政情批判を免れる為の外征等・・・
問題はシナリオではなく、敵がどんな行動を取ったとしてもそれに対処できる方法、戦力だと思いますが？

>>638
おーい・・大丈夫か～？
戦車が内部に突入するんじゃないぞ？
戦車はあくまで原発内部に突入する普通科の支援だぞ？
それには外部に向けて指向される火力を戦車が制圧してやら無いと
普通科は突入する事すら出来ませんが何か？
それに120ｍｍ如きでは小隊全弾をぶち込んだ所で原発の外壁を破壊できるか如何かのレベルですよ
841 ：名無し三等兵：03/10/18 12:36 ID:???: >>839
同意。
昔の日本陸軍の話だけど、「なんで日本陸軍は自動小銃を装備しようとしなかったのですか？」
と当時の参謀に聞いたところ、装備近代化の優先度の順位をずらっと挙げ
「必要性は低かったのだ」と結論していた。

戦車も同じことだろう。与えられたなかで優先度を決める。
もっと増やすべき、というのはここでは政治の話だからスレ違いだろうにな。

反論２にかぎらず、問題設定のなかに政治にかかわるものが含まれていると思う。
それを除外しないと絶対に議論は収斂しないだろう。
金が無限にあるなら、戦車がたくさんあることに異議のある奴はいないんだし。
842 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 12:41 ID:???: >>838氏
書き忘れがあった。
ゲリコマが原発を狙うと言い出したのはそちらｗ
おいらはゲリコマを上陸支援に使うだろうと言ってるのｗ

>>839氏
もちろんそのとおりでございますｗ
予算が無いのは自衛隊共通ｗ
なのに陸自は削りまくられ、海自は16ＤＤＨなどの玩具を購入してもらっているのあきらかな差別は無視ですか？
あれこそ『専守防衛』の自衛隊には全く必要の無い物だと思いますがねえ・・・
あれ一隻買う金でどれだけ部隊の装備が潤うか・・
海自はなんでも揃っているのに陸自はコピー用紙すら買う金が無い。
挙句の果てにまた予算と部隊を減らすと言うのにねえ・・・
843 ：名無し三等兵：03/10/18 12:43 ID:???: >>840
というか、既に自らに有利なように恣意的に論敵の主張をねじ曲げたわけで、論者として
アウトだと思うけど。

シナリオ＝ゲームとする方がどうかと思うけど。
君自ら述べているように、
＞そんなもん捏造する気になれば幾らでも作れますよ？
と言うように、蓋然性の追求などどこかに置き忘れているように思える。

戦車守って、国を傾けるのでは意味が無いのでは？
如何ほどの蓋然性があって、その為に必要であるという論法なら説得力もあるが…

ゲリコマの目的は何であろうか？
というのがメインの質問なんだが、むしろ、原発を押さえられた段階で既に戦術的敗北であり。
今更、戦車だの重砲だので取り囲んで歩兵の突入を図っても無意味だと申し上げているんだが。
844 ：名無し三等兵：03/10/18 12:45 ID:???: 優秀な狙撃手が一人居れば戦車どころか普通科もいらないな。
12.7mmでも20mmでも、精密に銃弾を狙ったところにだけ送り込む能力は
戦車小隊に優る事が840氏の発言を援用して結論として得られる。
845 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 12:47 ID:???: >>841氏
もう1つお忘れですか？
そんな物を量産する工業力が無かった。も忘れないで下さい。

与えられた予算の中で優先度を決めるならもうちょっと陸軍偏重になっても良いと思いますけどねえ。
そちらが言うように日本に上陸してくるような敵部隊が存在しないのなら海に16ＤＤＨのようなくそ高い船なんて必要無いはずですがねえ・・
だったら問題は何処に出現するかわからないゲリコマだけになるけど被害を少なくしてゲリコマを駆逐するには
いっぱいの歩兵と戦車をはじめとする装甲物が必要になると思うけどねえ・・
846 ：名無し三等兵：03/10/18 12:48 ID:???: >>842
そちら、とか言われてもなぁ、単に君の反論に異論を唱えているだけで、それは君が望んだ事でもある。

予算問題に関して端的に言えば、ＭＤを賄うためにどこを削るか？
であって、陸空海に於いて、一番何とかなりそうな陸を削ろうと言う方針転換だと考えているんだが。

差別とか１６ＤＤＨはおもちゃとか、どうもなぁ、冷静に議論できる様では無さそうなんだが…
847 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 12:58 ID:???: >>843
戦車守って国が傾くとはこれいかに？
何も今すぐ増やせと言う取るんじゃない。最低限現状を維持してくれと言ってるんだ。
元々政治的要素のＭＤを防衛費に組み込む事事体はおかしくないがそれならばしかるべき予算を政府が防衛庁に与えるべきだとは思わんかね？
政府が決めた事だから・・で妥協してたらそのうち防衛費は消えてなくなるぞ？
確かに与えられた予算の中で何とか国を守ろうとするのが軍隊だ。
だがその与えられている額が明らかに足りない場合それを政府に要求する義務も軍隊にはある。

ついでに言うと占拠された段階ではたしかに戦術的敗北ではあるが
取り返した場合戦略的勝利ですな。
小さな部隊で負けてもより大きな部隊で勝利する事が出来れば勝利だと言う軍事の常識を知らないのか？

>>844
逆狙撃と敵の伏撃部隊に気をつけてね～ｗ
ボスニアみたいにどこから狙撃されるか知らないけど～
848 ：名無し三等兵：03/10/18 13:01 ID:???: >>847
君、議論とか向いてないと思う。
君の>>847をもう一度良く読み直してみな。とんでもない事言ってるよ。
849 ：名無し三等兵：03/10/18 13:02 ID:???: >>845
そういう言い方はよくない。大体、自動小銃はレーダーとは違う。
生産技術の問題と考えるのは誤り。

それと、想定の実現可能性が問われていると何度も指摘されているのに
それを便利に忘れて、自説を垂れ流すのもよくない。

あえて馬鹿な例えをするが、死者を少なくするだけだったら、戦車買う金で東海地方の
住宅の耐震化を推進した方がよかろう。１軒1000万円で、平均３人くらい助かる。
２０年以内の東海地震の実現可能性は相当にある。
外交で可能性をつぶせる外国軍の着上陸とは意味が違って避けようがない。

で、戦車２００台で何人助かるんだ？
850 ：名無し三等兵：03/10/18 13:10 ID:???: で戦車なけりゃ死ななくていい隊員が何人死ぬんだ？
851 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 13:11 ID:???: >>848氏
はて？すみませんが教えてくれますかね？

>>849
東部戦線でならバイパー指揮下ののドイツ軍の1個連隊を突破しようとして
29000人の死者と5000人の被害をソ連軍は出したあげく突破できませんでしたな。
852 ：名無し四等兵：03/10/18 13:19 ID:???: まあ確かに自分はすぐ熱くなるから848氏の言うように議論には向いていないんでしょうねえ・・
853 ：名無し三等兵：03/10/18 13:20 ID:???: ＞元々政治的要素のＭＤを防衛費に組み込む事事体はおかしくないがそれならば
＞しかるべき予算を政府が防衛庁に与えるべきだとは思わんかね？

これは、無意味な問いで有ると既に指摘している。（人の話を聞いていない→議論に向かない）

＞政府が決めた事だから・・で妥協してたらそのうち防衛費は消えてなくなるぞ？

政府が決めるのが『当たり前』。かつ、君の主張はドミノ理論。典型的な詭弁。

＞だがその与えられている額が明らかに足りない場合それを政府に
＞要求する義務も軍隊にはある。

２重の意味が取れる。
１．そう言う義務を自衛隊が果たしていないという誹謗。
２．クーデターをやる義務があるという主張。

どっちにしても、とんでもない。
さらに、明らかに足りないかどうかを議論しているにもかかわらず、既に持論が正しいと言う
前提の元に批判している。

やっぱ、議論に向かないよ。飛躍が多すぎる。
854 ：名無し三等兵：03/10/18 13:22 ID:???: >>851
>29000人の死者と5000人の被害を
意味がわからん。

それと、戦車が全廃されているわけではないのに、歩兵の暴露突撃をする必要性が
よくわからない。持ってきてから突撃すればよかろう。
攻撃時には主導権を握っているはずだから、持ってくればいいだけだろ。

大陸国家と違い、陸地のどこを押さえられようと、戦車の移動は容易にできる。
日本は海に囲まれており、田舎でも数万トン単位の岸壁ならめずらしくない。
自走できる車両の移動に不自由するはずがない。制空制海権さえあれば。
855 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 13:28 ID:???: >>853
逆もまた真なり。あなた自身にも言えることだと思うぞ？

>>これは既に無意味な問いであると指摘しているとあるが・・
とあるが説得力のある説明は何処で行なわれた？

>>政府が決めるのは当たり前
その通り、だから政府はきちんとした予算を軍に与えるべきである罠。

>>君の主張はドミノ理論。典型的な詭弁
こちらがあなたにそれを言いたい。

>>二重の意味が取れる
前者に決まっだろうがｗ少なくとも幕僚はそう意見を述べるだろう。
856 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 13:32 ID:???: >>854
もちろん戦車つきの突撃でしたけど何か？
ドイツ側の報告では１7両のＴ-34を撃破したとあるから少なくともそれ以上の戦車が突撃してきたのであろう。
そのときより手軽に強力になった対空兵器や対戦車兵器がある事もお忘れなく。
まあ阻止砲火はないだろうけどねｗ
857 ：名無し四等兵　資料まとめ中。：03/10/18 13:34 ID:???: ああ・・失礼失礼
書き間違えがあったようだね。
29000人の死者と5000人の捕虜と言う被害を出した
に訂正しておくよ。
858 ：名無し三等兵：03/10/18 13:34 ID:???: >>855
悪い、パスだな。存分にやっておくれ。
859 ：名無し三等兵：03/10/18 13:41 ID:???: というわけで今回は終了～？　双方お疲れ～。

まあ無茶苦茶な意見が飛んでたけど
あの表の反論が無かった所は事実と言う訳ですかね？
860 ：名無し三等兵：03/10/18 13:50 ID:???: 682さんは、なんで名無しに戻ってるんですか？
861 ：682 ◆yRtk/HhDoo ：03/10/18 17:55 ID:???: 今起きたとこです　。　（;^A^）
＞８４９さんあたりの冷静な指摘は、私の及ぶ所ではないです

口調が似ているからって一緒にされては＞８４９さんがご迷惑でしょう（ｗ

ところでもう私もパスです

＞８５９さんの恣意的な議論の進め方は、私も議論に向いていないと思います

それに表を造るなら、一方は主張なのに他方は反論というのもおかしいと思います
両方主張を並べるのが正しく、主張を受ける側が反論というのは、自説が正しいという点に立脚して
構成されている臭く、議論のベースとして成り立ちません

また同一人物かどうかはともかく、シナリオをゲームとか反射的に返答されているあたり、
予算の構成がどのようになされているのか、全く理解されていないようですので、そもそも議論がかみ合わないでしょう
子供がお小遣いをねだっているのと大差ないですね
おそらく＞８４９さんが仰ったと思うのですが、蓋然性って言葉をまず考えてから主張をなさるべきだと思います

最後に私があくまでも例として出した原発の件や市街占拠（あまりにもポンチな話で恐縮ｗ）ですが、丈夫にできているから
戦車砲を撃ち込んでも無問題とか、戦車を先頭に立てないと危ないとされている時点で話が全くかみ合いません
一方では普通科隊員の命が大切だとか仰っている一方で、市民の財産や生命をないがしろにするような行為を
平然と善としている時点で、これは議論がかみ合わないなと感じました。
自衛隊エリート論者か只の自衛隊万歳論者かと疑ってしまいます。

反論はお伺いいたしますが、もう私のつまらない事例（ストーリー）を引き合いに議論されるのは
不毛だと思いますので、その点では私個人として終了とさせて頂きたいと存じます
激しく疑問です
862 ：682 ◆yRtk/HhDoo ：03/10/18 17:56 ID:???: あ、最後の一行は消し忘れです（ｗ　失礼
863 ：名無し三等兵：03/10/18 18:25 ID:???: 話題が完全にループしてるな・・・素人童貞も本望だろう
864 ：名無し三等兵：03/10/18 19:27 ID:???: 文章の大半は意見の相違で別に文句はないが・・ひとつだけ許せない文句があるぞ。

>>862氏。
>>普通科隊員の命が大切だと言っている一方で、市民の財産や生命をないがしろにするような行動を善とするような・・
とか書いてるけど、お前正気か？

戦車を投入しようがしまいが既に市街地がゲリコマに立てこもられたてたり、ゲリコマが占領しようとしている以上、
多少の市民の犠牲や建築物の破損、財産物の破損は明らかに止むをえない事だと思うが？
仮に戦闘ヘリや歩兵だけで自衛隊が攻撃したら市民に犠牲者がでないとでも？
それとも何か？市民の財産や生命に被害を与えないように自衛隊員は銃剣や日本刀で
敵部隊が立てこもる市街地や陣地に突入しろとでも？
いっそ社民党や共産党みたいにゲリコマと『話し合ってみるか』？ｗ

同じ日本人の犠牲者がでるのなら
戦車を投入すれば早期に、より安全に敵を鎮圧できるから自衛隊員に犠牲が少なくなるんだぞ？
そりゃ流れ弾や建物を貫通してきた銃砲弾で市民に犠牲が出るかもしれない。
だがそれを恐れてちゃ軍隊は何も出来んぞ。

ついでに言うなら市民も自衛隊員も同じ日本人だ。
お前こそ自衛隊員を馬鹿にしすぎてるぞ
865 ：名無し三等兵：03/10/18 19:32 ID:???: >>862
>丈夫にできているから戦車砲を撃ち込んでも無問題とか、
>戦車を先頭に立てないと危ないとされている時点で話が全くかみ合いません
>一方では普通科隊員の命が大切だとか仰っている一方で、
>市民の財産や生命をないがしろにするような行為を
>平然と善としている時点で、これは議論がかみ合わないなと感じました。

丈夫にできているなら、無問題ではないのか？
丈夫にできているなら、どうして市民の生命や財産をないがしろにすることになる？

自衛官も市民だということは認識されている？

あなたのおっしゃること、
「政府による実力行使は、根本的に悪であり、
やむを得ない場合も最小限でなければならない」という、
旧時代の洗脳を受けた人の文章みたいなんですが。
866 ：名無し三等兵：03/10/18 19:32 ID:???: 議論の枠組みを勝手に拡張/縮小する682/849もまた、議論に向いてない。
ディベートには向いてる。
867 ：名無し三等兵：03/10/18 19:34 ID:???: 人質の命を危険にさらしている銀行強盗がいた、
として、その犯人のみをほぼ確実に銃殺する手段があった場合、
その手段をとってはどうしていけないのでしょう？

人質や、模倣犯のことを考えると、
その手段をとらないことの方が、
悪なのではないでしょうか？
868 ：名無し三等兵：03/10/18 19:37 ID:???: なぜいけないかというと、政治/行政が持たないから。まず世論の醸成ってのをやっとかないとね。
869 ：名無し三等兵：03/10/18 19:39 ID:???: >>867氏
いやまあそれは狙撃ぐらいしか思いつかないんだが。
ゲリコマを狙撃だけで倒せと言うんじゃないよね？
銀行等で何かを例えた比喩ですよね？
870 ：名無し三等兵：03/10/18 19:42 ID:???: >>868氏
いやまあそのとおりだが・・
逆にゲリコマに街や重要拠点を占領されたままでも政治・行政が持たないと考えるのだが・・・？
871 ：名無し三等兵：03/10/18 19:44 ID:6wya27pX: こいつだめだ
もう相手しないでいいよ>>682
872 ：名無し三等兵：03/10/18 19:56 ID:???: まぁなんというか北朝鮮工作員がこのスレに居る以上、そいつらが下痢駒に優しいのは当然なわけで。
873 ：名無し三等兵：03/10/18 20:00 ID:6wya27pX: ツマンネ
874 ：名無し三等兵：03/10/18 20:02 ID:???: >>873
馬鹿の相手は良いからこんな糞スレはとっとと沈めてくれ。
875 ：名無し三等兵：03/10/18 20:06 ID:???: ＞872　ハカー発見。

冗談は置いといて、ゲリラ対策に必要なものを考えるのにまずゲリラがどう行動するのか
から議論するのは良いけども従来は上陸手段の模索とそれに対する反論レベルに留まっていた。
ゲリラを機甲部隊が排除できるのかについては想定によるけども、国内での戦闘では
政治的な配慮が必要であることについても議論が深まったのではないかと。
　
機甲師団の扱いについては機甲師団を扱いこなす能力の保持が必要と
考えている人が多いらしいことも参考になりました。歩兵師団の戦車大隊と
戦車連隊とではやっていることが違うのだろうかという感触ですが。
876 ：名無し三等兵：03/10/18 20:11 ID:???: いやだわ、この人たちは日本最大の戦車戦が占守島だってことを忘れて
るわ。
877 ：名無し三等兵：03/10/18 20:13 ID:???: >>876
チハ改たんと95式戦車たん・・・ハアハア
878 ：名無し三等兵：03/10/18 20:16 ID:???: 対ゲリラにしても,戦車を前衛にして接敵行進をして要地とその経路を確保
する必要があるわ。包囲、撃滅するのはその後ね。
879 ：名無し三等兵：03/10/18 20:16 ID:???: 海や空の幹部は>682のようには考えてないそうですが。
本職の人はゲリコマ以上の上陸を想定してるらしいのすが、
>682はどうしてそんなに楽観的なんでしょう？

>510 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 投稿日：03/09/05 20:32 ID:???
>>501
>う～みは～狭い～な小さいな、米軍といっしょに居ればタライも同然～♪

>>502
>ここで私の恥ずかしい思い出を紹介しましょうか。
>私もかつて、戦車無用論をぶつ厨房でしたし、陸自は過大だから削減しろとも言ってました。
>当時、仕事を通じて空がいかに濁っているものかを理解し、厨房から脱しはじめていた
>私の背中を押してくれたのが空の幹部や海自・航空集団幹部との対話です。
>いまさらながら、感謝に堪えません。もちろん、「陸が厚くないと海も空も成立しない」とか
>「不可避の見逃し・手遅れによって上陸されうる戦力は、決して小さなものではない」なんて
>ことを説明してもらったわけではありません（仕事でしたから）し、
>「世間のマニアさんが思うよりもずっと空も海も広いんだよ」なんて言われたこともありません。
>それらは「当然の前提」でした。
>「洋上での完全撃破」or「見逃しがあるとしてもゲリコマまで」などと言う、
>当時戦車無用厨だった私が抱いていた妄想とはかけはなれた前提にたって仕事している
>ことが、自ずから明らかでした。これがきっかけで戦車無用論・陸自縮小論の
>誤りに気づきました。
880 ：名無し三等兵：03/10/18 20:33 ID:???: >>879
その引用は完璧にずれてる気がするなぁ。

誰か戦車無用論だの陸自縮小論（陸自がでかすぎるから）だのを唱えてるか？

限られた予算で、必要な装備（今の問題はＭＤだわな）をそろえる為にどうするか？
という極めて現実的な問題に際して、どこを削るか？ってのが大元の話しだろ。

で、出て来たのが着上陸の蓋然性が低い→現状の陸自の編制替えじゃねーのか？
第一義的に、戦車無用だの陸自縮小だのなんぞどこにあるんだ？

みんな理想は似たり寄ったりだと思うぜ、ただ、現実に際してどう考えるかが違うだけで。
881 ：名無し三等兵：03/10/18 20:40 ID:???: >880

>628は
>ゲリコマレベルに戦車中隊は必要でも、戦車連隊は必要ない。

とあるので>779でTrue/False氏の文章を引用しました。
「見逃しがあるとしてもゲリコマまで」というのが間違いであれば、
>戦車中隊は必要でも、戦車連隊は必要ない。
とはいえなくなると考えます。
882 ：７１０：03/10/18 20:45 ID:???: >>880
>で、出て来たのが着上陸の蓋然性が低い→現状の陸自の編制替えじゃねーのか？
空自のＦ－２は？
883 ：名無し三等兵：03/10/18 20:49 ID:???: さてまあ今度は何処を削るかの問題だが・・・

陸式として考えれば正面戦力の普通科特科機甲施設は削れないし・・後方部隊を削るのは正気の沙汰じゃないし・・
空と考えてもこれ以上作戦機が減ることには耐えられないだろうし・・
海はまあほかに比べりゃ余裕はあるかもしれないけどそれでも艦が減るのはキツイだろうし・・・

何処を減らした物かねえ・・
予算を如何にかして確保できない物かな・・・
884 ：名無し三等兵：03/10/18 20:53 ID:???: >>883
思いやり予算があるわ
885 ：名無し三等兵：03/10/18 20:55 ID:???: >>884
思いやり予算は米軍基地で働く日本人の給料だって聞いたんだけど・・・。
886 ：名無し三等兵：03/10/18 20:59 ID:???: 中国にやってるＯＤＡを停止してＭＤ費用に当てよう。
有人ロケット打ち上げるような国に政府開発援助資金なんて必要ではない。
887 ：名無し三等兵：03/10/18 21:00 ID:???: >>883
しつこいようだが、対中ODA。
あと利敵行為に近い北朝への間接的財政支援とか。
これらは何度でも言わせて貰おう。
888 ：名無し三等兵：03/10/18 21:03 ID:???: >>881
防衛白書になんて書いてあるのか忘れないようにしようぜ。
蓋然性が低くなった、ってんだからさ。
可能性が無いって話しじゃ無い。

蓋然性が低くなった。
可能性が無い。
似て非なる話しだよな。

要するにどの脅威に対処する能力を優先するか？って話しでしょ。

>>882
F-2だって削れれば削るだろうが、実際に北のミサイルに対する阻止攻撃をしようとすれば、
こいつしかいないのも現実だな。
889 ：名無し三等兵：03/10/18 21:06 ID:???: >>886,887
確かに対中ＯＤＡなんぞいらんが、今の財政状況を考えると、削った分が防衛費になるとは
とても考えられない。
むしろ、他の予算といっしょに防衛費も削られる方が考えられる。

財政均衡、こいつが大変だわな。
890 ：名無し三等兵：03/10/18 21:12 ID:???: >実際に北のミサイルに対する阻止攻撃をしようとすれば、こいつしかいないのも現実だな。

ハァ？
891 ：名無し三等兵：03/10/18 21:15 ID:???: >>890
何か変か？
892 ：名無し三等兵：03/10/18 21:16 ID:???: まぁ確かに北朝鮮爆撃なんざ能力以前に、政府にも国民にもコンセンサスができておらず
現状では先走りもいいとこだな。
「現実主義」とやらが泣くぜよ。
893 ：名無し三等兵：03/10/18 21:17 ID:???: >888

ゲリコマの上陸の蓋然性と、ゲリコマ以上の上陸の蓋然性に有意な差はありますか？
差が無いのなら両方に備えるべきでしょう。なにしろ日本の国土が戦場になるかもしれないという
はなしですから。

>何を削るか
潜水艦に１票。毎年作らんいいような。
894 ：名無し三等兵：03/10/18 21:19 ID:???: まあその気になればＦ-2でも爆撃できない事はないが
F-4の方が2000lb.搭載できる分良いんじゃないのか？
空中給油機が完全に戦力化されるまではどうせ片道特攻になるんだし・・・

まあF-2にしろF-4にしろ帰ってくる気なら
空中給油機様の支援が無いとかえって来れない訳だが。
895 ：名無し三等兵：03/10/18 21:22 ID:???: そういう話は、せめてHARMの手配してから考えろや。貴重なパイロットをむざむざ犬死さす気か？
896 ：名無し三等兵：03/10/18 21:22 ID:???: >>892
あぁ、すまん。前提をすっぱり書いて無かったな。

今どうこうなんてのはあり得ない。
が、政府、国民のコンセンサスが出来る時もあるだろう。
正に、国会答弁の如く、北が実際に核実験を強行し、しかるのち日本に対して宣戦布告にも
似た宣言をなす（例の奴な）。

そういう状況下であれば（正に有事って奴な）、ある話しだと思うがな。
もちろん、米韓の協力を得るだろうし、韓国の基地の使用もあり得るだろう様な事態な。
897 ：名無し三等兵：03/10/18 21:22 ID:???: こいつなんで毎年つくっているかしらないガキ
898 ：名無し三等兵：03/10/18 21:24 ID:???: F-2ってのはAGM-88の運用できんのか？
899 ：名無し三等兵：03/10/18 21:25 ID:???: 素人考えだが、削らなくても良いけど調達ペースをもうちっと遅くするとかして予算のやりくり出来ないかな？
潜水艦なら３年で２隻建造で、現役２４年にするとか。
F-2にしてもレーダーの改修やらAAM-4改の搭載の研究が始まったんだし、それが終わるまでは調達ペースを落としたり。
あとは護衛艦もね。
もともと自衛隊で一番冷遇されてる陸自を、さらに真っ先に削らなくても・・・
900 ：名無し三等兵：03/10/18 21:25 ID:???: >>895
あと電子戦機モナー
901 ：名無し三等兵：03/10/18 21:29 ID:???: ＞米「韓」の協力を得るだろうし、韓国の基地の使用もあり得るだろう様な事態な。

すまん、そこ異様にリアリティに欠けてると思われ。
902 ：名無し三等兵：03/10/18 21:31 ID:???: いかなる理由があっても、韓国は自衛隊機に領空通過を認めない、って話はｶﾞｲｼｭﾂじゃなかったか？
903 ：名無し三等兵：03/10/18 21:35 ID:???: >>901,902
日本が先制攻撃をしなきゃならないような状態で（ほぼ北による宣戦布告状態だよな）
韓国が反対できると思ってる方が、どうかと思うが。
904 ：名無し三等兵：03/10/18 21:38 ID:???: >>903
ぜんぜんどうってことは無いよ。韓国を甘く見てないか？
905 ：名無し三等兵：03/10/18 21:40 ID:???: >>903
ええと、日本がｺﾞﾙｧ！ていえば、ウリナラな人達はしぶしぶ言う事聞くだろうって事？
906 ：名無し三等兵：03/10/18 21:42 ID:???: >>903氏
いや、軍事というものは最悪の事態を想定して計画しないとまずい事になります。
あんまり楽観しすぎると牟田口たんと同じ結末を迎える事になります。

韓国が基地使用を認めた場合は全くもって問題は無いですが、
韓国が日本に基地を貸したとなれば北に宣戦布告したも同然です。韓国政府がそんな事をするでしょうか？
また国民感情などの点からも自衛隊による基地使用や上空通過は非常に難しいでしょう
907 ：名無し三等兵：03/10/18 21:42 ID:???: >>904,905
何考えているかしらんが、北が事実上の宣戦布告を日本に叩きつけるんだぜ。
日本のみに、ミサイルが飛んでくるだけで終わると思うのか？
908 ：名無し三等兵：03/10/18 21:43 ID:???: 韓国だって自分達の航空機の為に滑走路は使いたいだろうし、整備員・補給物資まるごと送るとなるとちょっとなぁ・・・。
素直に米軍にやってもらうのがいいんじゃないか？
909 ：名無し三等兵：03/10/18 21:44 ID:???: >>906
いや、日本が先制攻撃するような状態なら、事実上米韓に対する宣戦布告と同様だろ。
日本にミサイル打ち込んで只ですむはずもない。

第２次朝鮮戦争だよ。
910 ：名無し三等兵：03/10/18 21:45 ID:???: 逆に日米韓で北をボコる状況なら、空自の渡洋爆撃なんざお呼びじゃねえだろうしな。
911 ：名無し三等兵：03/10/18 21:48 ID:???: >>907

あのねぇ、そんなことは折り込んだ上で、韓国が日本に領空通過を認める可能性は
あまり大きくない、っていってんの。韓国の同盟国は、あくまでアメリカだよ？
912 ：名無し三等兵：03/10/18 21:49 ID:???: >>909

そういう事大主義は朝鮮人だけにしとけ。
913 ：名無し三等兵：03/10/18 21:50 ID:???: 悪い、話しがそれてきたな。着上陸の続きをどうぞ。
914 ：名無し三等兵：03/10/18 22:06 ID:???: えー、つまり大規模着上陸の蓋然性が低いというなら
戦車の前に見直されるべき装備が海にも陸にもあるだろうって事なんですな。
915 ：名無し三等兵：03/10/18 22:12 ID:???: >>914
なるほど、Ｆ-2も88式ＳＳＭも潜水艦もいらないってことか
916 ：名無し三等兵：03/10/18 22:15 ID:???: >>915
「白書の見通しを是とするなら」ね。
917 ：名無し三等兵：03/10/18 22:25 ID:???: つか蓋然性が低いってのは現在の陸海空を元にしているのさ
どこかを削ればそのぶん高くなる
低くなったから削るってのは本末転倒だろう
もちろん政治の世界で日中軍事協定でも結んでくれるなら
いまの蓋然性を基準にいらない戦力を削るという選択しも出てくる
まあこの場合、ＭＤがいらなくなるのでそもそもこんな話にならないけどな
918 ：名無し三等兵：03/10/19 00:01 ID:???: 北鮮は、何とかして、
日米韓の分離をはかる可能性は極めて高い。
（というか、現にしているわけだが。）

で、それにのせられるコリアンはそれなりにいる。

有事の際、韓国政府が、
この日米韓分離策にのせられないという保証はない。

すくなくとも、韓国国内の施設を利用する自衛隊に対して、
「のせられた連中」の襲撃は予測してもおかしくない。

チャイナ、ロシアという一癖も二癖もあるような国の動向が
読みにくい点も将来の様々な状況の予測を困難にする。

というか、
「英米不分離」とかいって、
同時に複数国に戦争ふっかけるような馬鹿ばっかりの世界ではない。
919 ：名無し三等兵：03/10/19 00:03 ID:???: つーかゲリコマ対処でようやく駐屯地の建物の流用だけでなくキルハウス等を利用した演習場が出来てきたが
普通科の小銃や拳銃を持ったレンジャーがマンホールやヘリから続々と突入して制圧という想定しか聞かない。
過去レスで述べられているような建物内にある火点を潰すために無反動砲が登場したりヘリや戦車が協力する訓練はやっているんだろうか？
920 ：名無し三等兵：03/10/19 00:17 ID:???: 有事の際、日本の自衛隊が韓国の施設を使える根拠となる法令も条約も何にも無いのに、
そう信じて疑わない神経ってのは、いったいどういうんだろうね。能天気としか言いようが無い。
921 ：これ以上いえな：03/10/19 00:18 ID:???: 今報道しているのは基本。

発展はその次。
922 ：名無し三等兵：03/10/19 00:39 ID:???: 話がまた流れているぞ。＞ＡＬＬ

まあ何でもできるようにいつも備えておけと言うなら、機甲師団を１０ほど希望するな、俺なら。
あと原潜８隻と７万トン空母４隻と巡航ミサイルとステルス爆撃機とIRBMと・・・・・（ｗ

おお、これならＭＤイラネーじゃん（ｗ
923 ：名無し三等兵：03/10/19 00:41 ID:???: >>922
餌が悪いな

ぺッ
924 ：名無し三等兵：03/10/19 00:45 ID:???: でもMDなんぞでドブに金捨てるようなバクチ打つなら、SSBかSSGの研究せぇよと
俺は思うね。
925 ：名無し三等兵：03/10/19 00:51 ID:???: また社会から遊離したオタがなんか言っているぞ？

攻撃空母はイケマセンって平気で言う国民性を理解しろよいい加減？
藻前には愚民に見えても社会的には軍ヲタの方が落伍者なんだからな
926 ：名無し三等兵：03/10/19 00:52 ID:???: まあしかしＭＤに失敗したら飴から核付きトマホーク貰うのが一番楽ちんだ罠
927 ：名無し三等兵：03/10/19 00:57 ID:???: そこまでの信用はないだろ。そりゃ売ってもらえりゃ文句なしだけどな。
928 ：名無し三等兵：03/10/19 01:04 ID:???: 攻撃空母はイカンだろう

そんなに韓国にも作って欲しいですかそうですか
929 ：名無し三等兵：03/10/19 01:05 ID:???: 攻撃空母はイカンだろう

そんなに韓国にも作って欲しいですかそうですか
930 ：名無し三等兵：03/10/19 01:10 ID:???: 韓国が攻撃空母を持つなら、日本も戦車を１２００台体制にせねば！
931 ：名無し三等兵：03/10/19 01:23 ID:???: >>928
韓国が作ると日本に見せびらかしにきてくれるから
いいんでない
932 ：名無し三等兵：03/10/19 02:25 ID:???: いや、韓国は潜在的敵国ですから、潜在的でも敵が空母を持つならこちらも空母を持たなければなりませんと、
一部の方は言っています
933 ：名無し三等兵：03/10/19 02:38 ID:???: >>932
まあASWが下手な韓国なら戦艦空母を作ったって敵じゃねーし
あと10年もすると半島周辺は日本のAIP潜水艦だらけな罠
こういうとき年１隻建造はでかいな
934 ：名無し三等兵：03/10/19 02:44 ID:???: それが漏れて来る噂じゃ、どうも海自のAIP潜、あんまよろしくねェらしいぞ。
935 ：名無し三等兵：03/10/19 03:00 ID:???: >>934
まあ問題の程度による
新造でいきなりならともかく、あさしおで試験してるから
それでも載せる時点で今までよりあると便利なことは確実
936 ：名無し三等兵：03/10/19 03:04 ID:???: 実は、
裏金とか、
メンツとか、
暗い話がひそんでいる、
とか、、、
937 ：名無し三等兵：03/10/19 09:18 ID:???: 大勢は陸自が削られるのはやむをえないってことでOKのようですね
938 ：名無し三等兵 ：03/10/19 09:23 ID:???: >937
ＯＫじゃねえ！ほざくな厨！
939 ：名無し三等兵：03/10/19 09:26 ID:???: 戦車守って国守らずか・・
名言かも
940 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:26 ID:zr7mzKJe: 対着上陸戦も、着上陸戦も、必然性わあると思うが・・・

「自衛隊は、専守防衛だから攻撃（行動）しちゃいかん」ちうぐらい
あほなお話だと思うんだが。
941 ：名無し三等兵：03/10/19 09:29 ID:???: 必然性はあっても蓋然性は低い
それに行動法規の整備が一番遅れてるのが陸だから、実質洋上で勝負付けざるを得ないのが合法的にできる今の限界だもの。
今どれだけ陸上がいたとしても、何やるにも超法規行動せにゃならんのだから
942 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:32 ID:zr7mzKJe: ＞９４１
そら確かに。

ちうことわぁ、「佐渡島は、他国にくれてやる」ちうことで（笑）

よう、離島の住民は怒らないもんだぁな。
943 ：名無し三等兵：03/10/19 09:33 ID:???: 怒るのはそのときになってからだものｗ
944 ：名無し三等兵 ：03/10/19 09:36 ID:???: 洋上で勝負パンツ
945 ：名無し三等兵 ：03/10/19 09:37 ID:???: ＤＤＨ造って国守らずか・・
名言かも
946 ：名無し三等兵：03/10/19 09:39 ID:???: インド洋方面部隊旗艦？
947 ：名無し三等兵：03/10/19 09:40 ID:???: 感情論でしか反論できんもんなあ・・・
はぁ
948 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:41 ID:zr7mzKJe: ＞９４３
そっかぁ（笑）

まあ、本土侵攻に対しての法整備は出来つつあるから、「離島は後回し」
ちうことで。

離島奪回のために着上陸するにわ、海岸管理してる官庁に使用許可貰って（以下略）
949 ：名無し三等兵：03/10/19 09:42 ID:???: おいおい
陸は本当に役に立たないのか？
頼むよ
950 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:43 ID:zr7mzKJe: ＞９４５
自衛隊作って、国守らず、だな・・・
951 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:44 ID:zr7mzKJe: ＞９４９
陸は役にたたんよーにしとるのわ、誰だい！（笑）

すべて、「国民の負託」にこたえてる結果だわな。
952 ：名無し三等兵：03/10/19 09:44 ID:???: 空自だけで戦わざるを得ないってことでＯＫ？
953 ：トルエン大尉：03/10/19 09:45 ID:???: 艦艇や航空機は防衛的な運用をするには戦術的に不利なのだがなぁ・・・
陸上戦力こそ防御の要なのだが・・・
どうも基本的なことが理解できていない・・・
954 ：名無し三等兵：03/10/19 09:45 ID:???: 陸自マンセーの夢が散った・・
955 ：名無し三等兵：03/10/19 09:46 ID:???: >>953
誰に逝ってんの？
956 ：名無し三等兵：03/10/19 09:47 ID:???: つーことは、現行法規では空自海自だけで対処することしかできないわけ？
何のために陸自に給料払ってるんだよ！
957 ：トルエン大尉：03/10/19 09:48 ID:???: >>955
艦隊決戦主義者に（ｗ
958 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:49 ID:zr7mzKJe: ＞９５３
あんた、まともだわな（笑）

要するに「領空・領海だけですべての侵攻を食い止めたい」ちう、自分で
戦場勝手に決めてるだけなんだよねぇ。

まあ、心情的には、誰も自分の家の庭で、具体的に戦う方法なんぞ考えたく
ないからねぇ（笑）
959 ：名無し三等兵：03/10/19 09:51 ID:???: >>957
愚民にこそ言うべきでしょーが。
大体艦隊決戦主義者なんて今いるのか？
対潜至上主義者なら多いけど
960 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:51 ID:zr7mzKJe: ＞９５６
そうだよ。
まあ、今年あたりからやっと、法的根拠が出来始めたから、５～１０年
くらいたてば、なんとか具体的に戦えるよーになるたぁ思うがね。
961 ：名無し三等兵：03/10/19 09:52 ID:???: 愚民？
962 ：名無し三等兵：03/10/19 09:53 ID:???: >>958
艦隊決戦主義者とか抜かす香具師がまともだとは思えましぇん
単なる戦車マンセーの香具師でっせ
963 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:53 ID:zr7mzKJe: ＞９５２
ああ、あれは軍隊じゃぁないよ。
「空のおまわりさん」だからねぇ（笑）

彼らに有事なんぞ期待するのは、間違っておるよ。
964 ：名無し三等兵：03/10/19 09:53 ID:???: 海は？
965 ：名無し三等兵：03/10/19 09:55 ID:???: 陸自は空自が嫌いなんだ
海自は陸自が嫌いだそうけど・・

なんか日本って国は悲しいね
966 ：トルエン大尉：03/10/19 09:56 ID:???: >>958
ﾚｽｻﾝｸｽ。
オイラも洋上決戦は心情的には同意なのだけれど、我々は軍事板も住人なのだから、
戦争自体を見据えなければいけない。
967 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/19 09:57 ID:zr7mzKJe: ＞９４６
海＝海上保安庁
陸＝警察

があるから、「軍隊」ちう地位におれるんだが

空＝航空保安庁
があるわけじゃぁないから、警察行動が主体になって、今の空自のよーに
「有事」なんて聞くと笑い飛ばすよーになるんだわなぁ・・・
968 ：名無し三等兵：03/10/19 09:57 ID:???: 洋上決戦？ハア？
969 ：トルエン大尉：03/10/19 09:59 ID:???: >>962
オイラが戦車マンセーという意味の発言をしたことは一度も無い！
空自のｽｸﾗﾝﾌﾞﾙを空中戦ｺﾞｯｺと発言したことや
ＤＤＨなんて必要ないといったことはあったがね（ｗ
970 ：名無し三等兵：03/10/19 10:00 ID:???: そう？
俺が知ってる空自はかなり「ありえそうな」演習やってたぜ
１尉クラスがベタ金に意見してたりして、「動ける組織」だと思いましたけど・・。
海もここ５・６年は「ありそうな」ことばっかやってる。
まあ陸サンの沿岸監視訓練とかよりよほど見習うとこがあったぜ＞空
971 ：トルエン大尉：03/10/19 10:10 ID:???: >>959
海自を増強しておけば、日本に着上陸することは出来ない、という文脈が多かったのだが（ｗ
対潜至上主義者なんていたかな？
972 ：名無し三等兵：03/10/19 10:19 ID:???: >>971
「上陸」などありえない
より蓋然性の高い「対潜」こそが我々の道である。
＝対潜至上主義者
類似に
「上陸」などありえない
より蓋然性の高い「要撃」こそが我々の道である。
＝平時要撃至上主義者
ってのがいてますな。
973 ：y：03/10/19 10:32 ID:iU807jb4: 綺麗なおねーさんの綺麗なオマ○コ…
http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/prettygirl/omanko/

やっぱりイイィ！良すぎっ！(*´Д`*)ハァハァ…
974 ：名無し三等兵：03/10/19 11:08 ID:???: 相変わらず、５Ｗ１Ｈの無い話をするのが好きですねぇ皆さん
さすが技術的側面を語る事を主目的にされているだけの事はある（ｗ
975 ：名無し三等兵：03/10/19 11:28 ID:???: >>974氏ｗ
じゃあ5Ｗ1Ｈのある話をしてくれませんか？ｗ出来ないでしょうけどｗ
976 ：名無し三等兵：03/10/19 11:34 ID:???: ここは高速道路欲しがる田舎者のような御仁ばかりか？
優先順位が低いものは、後回しに決まってるんだな。

陸爆が内局や財務に有効性や緊急性を説明できなきゃ
TKの予算は取れんしな。
少なくとも説得力はないな。
977 ：名無し三等兵：03/10/19 11:36 ID:???: 戦車族議員っていないんでしょ

戦闘機族とか護衛艦族とかはおるんかいな？
978 ：974：03/10/19 11:39 ID:???: 今携帯からなんで多くを語るのはつらいのですが（W
まず誰が、何の為に、ですね。
ここ十年以内なら、北朝鮮が何らかの政治的取引の為に（例えば食糧問題）日本と事を構える、
というのはどうでしょうか？
979 ：名無し三等兵：03/10/19 11:40 ID:???: >>976
もうつれないよ戦車不要論さんｗ
だいたい何故戦車の優先順位が低いの？ｗ（ニヤニヤ
やはり自分の同人種が戦車に駆逐されるのを見るのは嫌ですか？ｗ

おっとグラタンオーブンに入れたままだった・・火を消してこないと・・
いやーこのすれ料理の間の暇つぶしに良いねえｗ回転も速いしｗ
980 ：名無し三等兵：03/10/19 11:43 ID:???: 戦車不要さんはたくさんいてまっせ

大多数の戦車不要さんは必要は認めるけど、規模が大きすぎといってるだけで・・
それに金が無尽蔵なら不要などと誰も言わないけど、金が少なくなってるから海・空をまず優先するべきといってるだけです。
981 ：名無し三等兵：03/10/19 11:45 ID:???: >>978氏
連中にまともに海を渡れる能力は無いので運良く上陸できた部隊とゲリコマぐらいしか直接的な脅威になりません。
そしてそのゲリコマと地上部隊を撃破するのは陸上自衛隊・・つまり機甲普通科が主力部隊ですな。

やっぱ戦車必要だねえ・・
982 ：名無し三等兵：03/10/19 11:45 ID:???: とりあえず、新スレたてちゃいました。
983 ：名無し三等兵：03/10/19 11:45 ID:???: >>979
自分では気の利いた煽りをいれたつもりなんだろうが、
正直、そのレスから感じられるのは、知性の欠如だけなんだが…

多分、君が同じ陣営だと思っているだろうまともな論客に、多大な迷惑を掛けるだけだと思う。
984 ：名無し三等兵：03/10/19 11:47 ID:???: >>983さん
どうでも良いから理由は？
985 ：976：03/10/19 11:47 ID:???: >>979
少なくとも陸の現職は現状を肯定しているか、
又は他の予算枠に比しての必要性を説明する能力が無いんじゃない？
あ、わざわざ僕のレヴェルまで落とさなくて良いでつよ。
986 ：名無し三等兵：03/10/19 11:50 ID:???: 必要性がないから説明できんだけ
陸が３幕で一番人数が多いのだから発言権だってあるのに金取れないのは、まさにそういうこと
987 ：名無し三等兵：03/10/19 11:52 ID:???: >>986
何故　必要性がないのかは説明できるんじゃないの？
988 ：名無し三等兵：03/10/19 11:52 ID:???: 次スレここに張っとく
>>http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/l50
989 ：2：03/10/19 11:52 ID:HWMHnFl4: senn1000

おっと、F１４
990 ：名無し三等兵：03/10/19 11:54 ID:???: >>984
＞もうつれないよ戦車不要論さんｗ
このスレを見る限り、戦車不要論をぶち上げている人は見あたらない。
（見えない物が見える、もしくは他人の言っている事が理解できない）

＞だいたい何故戦車の優先順位が低いの？ｗ（ニヤニヤ
着上陸の蓋然性が低いと『プロ』が判断している。

＞やはり自分の同人種が戦車に駆逐されるのを見るのは嫌ですか？ｗ
いったいどういう人種を想定しているか理解できないが、着上陸してくる、若しくはゲリコマ
として送り込まれると言う事で、このスレで語られている事から判断して北鮮だろう。
つまり、自分の論敵＝北鮮人だと脳内で変換している。
ちなみに人種では無いな。

これらから、知性の欠如を判断したんだが、問題有るか？
991 ：名無し三等兵：03/10/19 11:55 ID:???: 異議無し
992 ：名無し三等兵：03/10/19 11:56 ID:???: お粗末な燃料でした
993 ：名無し三等兵：03/10/19 11:56 ID:???: まあどうでもいいんだけど、煽りにすぐ乗るのは両陣営とも同じなんだね・・・ｗ
994 ：974：03/10/19 11:56 ID:???: >981
先走らないで、誰が、何の為に、を考えましょうよ(W
あくまでも私の書き込みは一提案であって、蓋然性も必然性も検討されていないんですから
それより、あなたが考えられる想定はありませんか？
995 ：名無し三等兵：03/10/19 11:58 ID:???: >>990

なるほど。
アリアドネで勉強してる内局や長官はプロで現場の自衛官はアマチュアですか。
なるほど。
996 ：2：03/10/19 12:00 ID:HWMHnFl4: 今度こそsenn1000

おっとと、F１４
997 ：名無し三等兵：03/10/19 12:00 ID:???: 幕の判断がアマチュアの判断かね？
現場の自衛官ったって士や曹ごときのレベルが全てだとは恐れ入る。
998 ：名無し三等兵：03/10/19 12:01 ID:???: ま、プロが『判断』して決めた事は常に正しいようですので
外務省が中国や北朝鮮に貢いでる事や　無駄な高速道路を作ってるのも
外交官僚と言う外交の『プロ』や道路公団の専門家という『プロ』が決めた事だから間違っていないと言う事ですね。

うへえ・・・
999 ：2：03/10/19 12:01 ID:HWMHnFl4: えいや,今度こそsenn1000

うおっとと、F１４
1000 ：2：03/10/19 12:02 ID:HWMHnFl4: e-i,
今度こそsenn1000
おっとiiと、F１４
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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