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着上陸戦の蓋然性は低い?!第2波上陸

1 :名無し三等兵:03/10/19 11:45 ID:???
好評につき第2波上陸作戦です。

2 :2:03/10/19 11:51 ID:HWMHnFl4
niya2

3 :名無し三等兵:03/10/19 11:51 ID:???
>>http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/l50

4 :名無し三等兵:03/10/19 12:03 ID:???
早くも埋まってのでこっちに意向しまつ

5 :2:03/10/19 12:03 ID:HWMHnFl4
やった、2と1000、両方とった。

2冠だ!

んじゃね。

6 :名無し三等兵:03/10/19 12:05 ID:???
さいなら〜w

7 :名無し三等兵:03/10/19 12:05 ID:???
>>1さん乙〜

さて・・さっきのスレでは十分遊んだし素晴らしい意見も聞けたので
このスレでは真面目にいきましょう。

8 :名無し三等兵:03/10/19 12:15 ID:???
大規模着上陸戦が生起する蓋然性については低くなったことは間違いないと思います。
周辺諸国にその能力がないからです。
十分な海軍を建設するには最低20年は必要ですが、そこまでの努力を払っている国も今のところありません。

この現状認識については同意でよろしいでしょうか?

9 :974:03/10/19 12:16 ID:???
北朝鮮が、という意見が一番有力と考えていいのでしょうか?
中国という線はうすいですか?

10 :名無し三等兵:03/10/19 12:18 ID:???
>>8
うい〜おいらはそこまでは同意
正規戦で海自と空自相手に勝てる国は周辺にはアメリカぐらいですな。

でも中規模と小規模上陸戦ならありえると考えてます。

11 :名無し三等兵:03/10/19 12:25 ID:???
>>9
いやいや。このにいる人の大半は北だけでなく
わずかでも日本に進攻できる可能性のある敵性国全てを警戒しています。
台中韓北露 全部を仮想敵国にしている人もいます。
それにその国 単独で攻めてくるとは限りませんしね。



12 :名無し三等兵:03/10/19 12:35 ID:???
>>11
仮想敵と言う事なら、私は米も含めているが…

ただ、対米の場合は軍事的に備えるだけ無駄だから、
同盟を結んで米による着上陸を防いでいると私的に整理している。

13 :名無し三等兵:03/10/19 12:46 ID:???
小規模とか中規模って何を想定しているのやら

14 :名無し三等兵:03/10/19 12:47 ID:???
東北管機870 関東管機1000 近畿管機1000 中部管機670
中国管機220 九州管機440 四国管機220
北海道警察警備隊220と地元県機に加え
虎の子の警視庁機動隊6個中隊(1個大隊相当)と
海保が合同で対処

15 :名無し三等兵:03/10/19 12:48 ID:???
強化のために警察特車小隊を配備

16 :名無し三等兵:03/10/19 12:56 ID:???
>>13
小規模上陸はゲリコマ上陸。まあこれは現在進行形でされている訳だが・・
中規模はゲリコマ上陸と大型輸送艦による奇襲上陸を考えてます。
あとこれは海自や空自に阻止されるので不可能ですが大規模は機甲を含む部隊の上陸を考えています。

小中規模上陸の可能性があり、完全海上阻止が出来るかどうか判らない以上、
できる限り陸自が上陸して来たゲリコマに対処できるようにしておかないとね。

17 :名無し三等兵:03/10/19 12:57 ID:???
なら戦車師団は不要だね

18 :名無し三等兵:03/10/19 13:04 ID:???
>>17
そう言う意見もあるよ。
即応性を高める為に1Dや7Dの戦車連隊を分解して各師団に均等にばら撒くべきだとかね。

ただ、自分としては一カ国だけが相手ならそれで良いけど、
二カ国以上が同時に攻め込んできた場合は、海自や空自も大規模海上輸送を阻止しきれないだろうから
そういった場合の機動打撃力予備として7Dは必要だと思うな。

19 :名無し三等兵:03/10/19 13:05 ID:???
>>18
そんな大規模着上陸戦の蓋然性は低いと思う

20 :名無し三等兵:03/10/19 13:10 ID:???
>>19
うん。そうだよね。確かに低いよ。
今の戦力が陸海空で維持されてる限りはね。
でもね。低いと言う事は可能性としてはありえるんだよ?
相手がもしそれを成功させてしまった場合、7Dのような部隊が無いと機動打撃力不足になっちゃうよ?
そしたらどうするのかな?手をあげちゃう?私は嫌だな・・・。

21 :ゴロー:03/10/19 13:12 ID:Swb/a50i
>>19
少なからず、抑止力では十分かと

22 :名無し三等兵:03/10/19 13:16 ID:???
>>20
維持のために増税の方が私はいやです

23 :名無し三等兵:03/10/19 13:17 ID:???
低くてもゼロではない。
可能性ゼロは現実&自然界ではレアケースである。
まず備えよ。

24 :名無し三等兵:03/10/19 13:19 ID:???
備えるためには金がかかるんだって
ただで雇ってるわけではないんだ
税収が減り、国家財政は赤字国債で火達磨
MDも新規に捻出はできない
なら削るのは一番余裕がある所から

戦車師団は「余裕」の部分ではないかと

25 :名無し三等兵:03/10/19 13:23 ID:???
>>22
うぐぅ・・私もいやだよ。
出来る限りお金を手元に置いておきたいのは皆一緒

でも・・・増税と考えると嫌かもしれないけど保険金と考えるとどうかな?
防衛費は皆で払う国民保険の一種 そう考えれば普通に払えると思うよ。
それにね。増税しなくても予算が確保できると思う。
無駄な高速道路作るの止めたり、ODAを減らしたりしたりね。
・・土建屋さんがお腹すかせるかもしれないけど・・・

26 :名無し三等兵:03/10/19 13:25 ID:???
>24
備えるな!と言われると備えたくなるのが人情。


27 :名無し三等兵:03/10/19 13:27 ID:???
今の予算は確実に減ってます
予算全体が圧縮され、定年退職者の増加から人件費も上昇しています。
つまり、装備品にまわせる予算は先細りなのです。
そこにMDが新しく入ってくる。
だから余裕のある部分は縮小せざるを得ないわけです。

28 :名無し三等兵:03/10/19 13:28 ID:???
>>26
税金納める額が少ない方はそれでもいいんでしょうが・・

29 :ゴロー:03/10/19 13:30 ID:Swb/a50i
じゃーロシアにシベリア抑留の件で謝罪と賠償を求めるか。

30 :名無し三等兵:03/10/19 13:31 ID:???
>28
煽り下手だね。減税に直結するわけでもあるまいw

31 :名無し三等兵:03/10/19 13:33 ID:???
俺は金を考えないのなら何でもいえるってことを言いたいんだよ
現職だって好きで削ってるわけではあるまい

32 :名無し三等兵:03/10/19 13:35 ID:???
>>27
うぐぅ・・防衛予算自体は少しずつ増えてるもん・・
MDみたいなお荷物がなければ現状維持できてたもん・・・

でも・・MDみたいなの押し付けられちゃったからお財布の中からっぽ・・・
うぐぅ・・これじゃ鯛焼き買えない・・・

予算が無い訳じゃないんだけどね・・・

33 :名無し三等兵:03/10/19 13:36 ID:???
「国防を考えないのなら何でもいえる」とも言えるかな。

34 :名無し三等兵:03/10/19 13:36 ID:???
国あっての国防なんだよ

35 :名無し三等兵:03/10/19 13:37 ID:???
>>15
小型の歩兵用誘導兵器の前には無力

36 :名無し三等兵:03/10/19 13:37 ID:???
>>32
だから増えてるのは人件費だけだって
朝雲新聞読んでる?

37 :名無し三等兵:03/10/19 13:39 ID:???
>34
正にその通りだね。現実には冷戦時より近隣の緊張が高まっているわけ
でもある。

38 :名無し三等兵:03/10/19 13:40 ID:???
うぐぅ・・現職が削ってるんじゃないもん・・
内局さんと防衛長官のおじさんが今必要な物より珍しい物が大好きだから勝手に予算減らしちゃうんだもん・・
僕もついつい鯛焼き買いすぎちゃうからあまり人のこと言えないけど・・・

お金はあるんだよ・・使い道を間違えてるだけで・・・

39 :名無し三等兵:03/10/19 13:40 ID:???
だから対ゲリコマなんじゃない

40 :名無し三等兵:03/10/19 13:41 ID:???
今必要なものをほったらかしにする方がよほどマズイ判断でないかと
しょうがないやん

41 :名無し三等兵:03/10/19 13:45 ID:???
>>39
そうだよね♪ だったらゲリラさんコマンドさんを撃退する陸自さんに予算をたくさん渡してあげないとね♪
それで戦車を維持してゲリラさんコマンドさんに帰ってもらわないとね♪


42 :名無し三等兵:03/10/19 13:48 ID:???
今ある戦車師団解体すればこと足りる
それに陸自はまだ実際に出動できる法整備段階になってないので投資する意味がないしね

43 :名無し三等兵:03/10/19 13:48 ID:???
>>40
うぐぅ・・ほんとそうだよ・・
最低限陸自さんも今の戦力を維持しないといけないのにね・・・

44 :名無し三等兵:03/10/19 13:50 ID:???
>>43
空自も海自も減ってるし、これ以上減らすのは困難だかんね
しょうがないと思うっす。

45 :名無し三等兵:03/10/19 13:54 ID:???
>>42
ということはどういうことなのかな?
2個戦車師団解体して戦車旅団を各地に作ると言う事なのかな?
それなら僕も一応賛成だよ♪

それに法整備の不備を突っ込んじゃうと
空自や海自の皆も民間船舶がいるところや市街地上空では戦いにくいと思うんだけどどうかな?
それともやっぱり上陸されたら法律が邪魔で出撃できないから降伏しないといけないのかな?
うぐぅ・・やだよう・・北みたいな国になったら鯛焼き食べれなくなる・・・


46 :名無し三等兵:03/10/19 13:57 ID:???
陸幕が洋上で撃破された残り粕など陸自にとって何の問題もない
とこれまで主張してきた結果、ゲリコマをなおざりにしてきたつけなだけ
陸だけの力でなんとかしてみせい、といわれれば何の反論もできないってことなんだな・・
まさに身から出た錆なんだが・・

47 :名無し三等兵:03/10/19 13:58 ID:???
>>44
うぐぅ・・その割には16DDHとかいうとっても大きな鯛焼きを海自さんは買ってもらってたよね?
うぐぅ・・羨ましいなあ・・陸自さんなんかコピー用紙を買うお金も部隊維持に使ってるのに・・
それに陸自さんが弱くなっちゃうと海自さん帰るところなくなっちゃうよ?
どうするのかな?

48 :名無し三等兵:03/10/19 13:59 ID:???
>>45
少数しかあがれないのだから多数の戦車は不要でしょ
相手は少数
陸自にとってはなんら困らない相手だそうだから

49 :名無し三等兵:03/10/19 14:02 ID:???
>>48

ゲリコマを相手にするのが楽勝なんて何処のどいつが言ったんで?

50 :名無し三等兵:03/10/19 14:02 ID:???
>>47
フネは造るのに最低5年、寿命も30年
隻数が減るのだから、高性能・省人化せざるをえまちぇん。
戦車なんざその気になれば歳出予算で買えるんだし。

陸も頭数減る分新戦車買ってもらえるんだから同じでつよ

51 :名無し三等兵:03/10/19 14:02 ID:???
>>46
うん。現状を最低限維持してくれるなら充分に陸自さんは
海自さんが食べ残した上陸部隊という鯛焼きやゲリコマという鯛焼きぐらい
陸自さんだけでキチンと食べてしまってくれると思うよ♪

どうせ市街地に立てこもられたら空自さんの航空支援も受けにくいしね・・・

52 :名無し三等兵:03/10/19 14:03 ID:???
>>49
過去の予算説明で正面装備を増やす際にそのように説明してますが、何か?

53 :974:03/10/19 14:04 ID:???
みんな先走り過ぎですねえ
何処が、の次には、何の為に、を考えましょうよ
例えばロシアが進攻してくる理由はなんでしょうか?
日本を完全占領することはおぼつかないのに、経済協力が台無しになったり西側からつまはじきになるかもしれないリスクを犯してまで進攻する理由はなんでしょうか?
まずそこからですよ
防衛予算が無限大なら、米を超える装備をそろえて安心していればいいことなんだし(W

54 :名無し三等兵:03/10/19 14:05 ID:???
戦車師団なくても同じだろうが
>北方以外
元々陸は多方面の部隊はまったく転用できないシステムなんだから

55 :名無し三等兵:03/10/19 14:06 ID:???
陸の自浄努力が足りない
統一司令部がないせいで非効率だ

と内局は言ってるそうです。

56 :名無し三等兵:03/10/19 14:07 ID:???
>>52
うぐぅ・・正面戦力はゲリコマさん退治にも使えるもん・・・

>>53
うぐぅ・・それを言うと殆ど軍隊がいらなくなっちゃうよ・・・


57 :名無し三等兵:03/10/19 14:12 ID:???
>>50
でも・・内局や防衛長官のおじさんたち、ちゃんと今の部隊が維持できるだけの戦車くれるかな?
A編成中隊からB編成中隊に変える程度の減少なら陸自さんも何とかいけると思うけど・・
>>55
うぐぅ・・内局さんたち・・一番自分達が自浄努力して無いのに・・ひどいよ!



58 :974:03/10/19 14:15 ID:???
多いとか少ないとかという基準は、何かの目的を達成するのに足りるか足りないかをいう訳でしょう?
目的が定まってない状態で議論するのはナンセンスですよ

59 :名無し三等兵:03/10/19 14:19 ID:???
装備人員が減っても成り立つシステム構築する方が先なんじゃないかな
陸自がわざとオンライン補給システム入れないのは、中央に統制されたくないからだし。
方面の権限を守るために部隊にモノをよこさずある所にはある、で他所のないところにはまわさないってシステムを変えれば兵力が多少減っても対処できるはず。
予備にこだわるがあまり、自滅する組織づくりをしているから、もとから削減されると対処できないんだろう。
空自の組織は参考になると思うのだが・・。
大規模上陸の可能性が少ないのならば、組織もそのように変えればいいのに


60 :名無し三等兵:03/10/19 14:21 ID:???
>>58
とっくの昔に目標は決まってるよ・・・どっちも最終的には『国土防衛』が目的だし・・
でね。
海と空の戦力低下を防ぐ為に陸自や戦車を減らそうとしてる人と、海が減っても構わないから陸自と戦車を維持してほしい人が議論してるだけだよ。
僕は陸自を応援してるんだけどね。

61 :名無し三等兵:03/10/19 14:28 ID:???
>>59
うぐぅ・・そんな事出来るだけの予算があるなら現状維持できるって・・・
米軍ですらそれが完全には出来てないんだよ?

それにそのやり方だと途中の集積地から集積地までの補給線が伸びるし増えるからゲリコマの襲撃を受けやすいし。
一つ一つの補給線を短くしようとしたら半端じゃない輸送車両と護衛部隊が必要になるし・・・


62 :名無し三等兵:03/10/19 14:30 ID:???
>>60
法的整備がまだ
で組織も長年「動かない」のが前提でできてる組織だよ
>陸自だけ
兵力維持よりも優先すべきだと思うよ>法的環境整備と組織変革

63 :名無し三等兵:03/10/19 14:31 ID:???
>>61
それは詭弁
デボレベルなら簡単に導入できる>補給システム
それこそ戦車1年調達しなけりゃすぐにでも入れられるよ>民間システム転用できるんだし


64 :名無し三等兵:03/10/19 14:35 ID:???
>>62
そうだね。確かに法的整備がまだだね。
でも法的整備は防衛費から予算を引き抜かないと出来ないのかな?

組織改変も確かに必要課も知れないね。
でもね。具体的にどうしたら良いの?
予算が現状のままだとたいした改変も出来ないと思うけど・・?
機甲師団を潰して機甲旅団を全国に配置したりしてみる?

65 :名無し三等兵:03/10/19 14:37 ID:???
部隊を「簡単に動かす」ことができれば総兵力は少なくて済むのではないかな?
米軍だって部隊数は少ないんだし


66 :名無し三等兵:03/10/19 14:40 ID:???
各方面総監部廃止して、空自みたいな全国司令部の下に少数の戦闘部隊、他は支援部隊にわければいいんでない?
人件費半額にできれば、戦車だって装甲車だってヘリだっていくらでも買えるんだし

67 :名無し三等兵:03/10/19 14:40 ID:???
>>53
>経済協力が台無しになったり西側からつまはじきになるかもしれないリスク
がこの先何年くらいあるか、ということでしょうね。あるいは北方領土問題がいつ解決するか。
国是(というか民族的執念)としての南下政策は捨てていないと思うので。
現在は中央アジアの方がお家の大事ですが。

68 :名無し三等兵:03/10/19 14:44 ID:???
>>63
え?デポするだけの物資を買う予算くれるの?
それに各地に物資を分散したら輸送トラックもたくさんたくさん必要になるよ?それに護衛部隊もたくさん・・
補給線を一本だけにするのも問題だけどあんまり補給線を増やしすぎると輸送車両や護衛部隊もいっぱいいっぱい必要になっちゃうし・・
それに乗る輸送部隊の隊員もいっぱい必要になるし・・・
うぐぅ・・そしたら最前線の兵力が減っちゃうよ・・

それに戦車を一年全く買わなくたって浮く値段はせいぜい・・160億ぐらいだよ?
それなら海自さんが船をもう少しお船を長く使って船一隻買うのを諦めてくれたら800億ぐらい軽く浮くと思うんだけど・・?

69 :名無し三等兵:03/10/19 14:48 ID:???
>>52

それは正面装備を増やせばゲリコマ対処能力は余禄として付いて来る
からわざわざ別に対ゲリコマ装備を調達する必要は無いという意味で
あって、当時でもこれで十分だなどという認識は無かったはずだが?


70 :名無し三等兵:03/10/19 14:48 ID:???
でもなぁ、着上陸の蓋然性が低いというのなら、陸よりも余裕がある海空の方にしてほしいけどなぁ。
物にもよるが護衛艦なら1隻、F-2なら7機も削れば戦車100台削るのと一緒だし。
まぁ、削らなくても良いからMD推進中ぐらいは調達ペース落として予算のやりくり出来ないもんかねぇ。
陸を増やせとは言わないが、最低限維持はしてほしいなぁ。

71 :名無し三等兵:03/10/19 14:49 ID:???
>>68
必要でないとこまでもとうとすると、そうなるんでつ。
空海が民間から導入したシステムは元々軍用なんでつよ
陸だけ必要でないとこにも人モノを充足させたいってのは中央統制したくないって意識が高いからでしょ
人を削れことができれば、兆単位で予算捻出できますけど・・
発想が大戦レベルから全然進化してないように思えてなりまちぇん

72 :名無し三等兵:03/10/19 14:55 ID:???
>>65
確かにそれもいいんだけど・・『簡単に動かせる部隊』は火力や装甲の点で心配だよ・・・
空挺とかヘリ部隊とかは遅滞や増援にしか使えないしねえ・・・
米軍みたいに後から後から強力な部隊が出せるのなら話は別だけどストライカー旅団(師団?)みたいなのは
日本には作れないでしょう。

>>66
うぐぅ・・それはとても難しいよ・・
質一色の空自さんと違って、陸自さんは質と量が大事なんだよ・・
戦車は大事だけど歩兵がいないと戦車はあんまり役に立たない・・
うぐぅ・・諸兵科連合てやつだね・・

73 :名無し三等兵:03/10/19 14:58 ID:???
>>71
うぐぅ・・空と違って陸は戦線以外の所も警戒しないといけないんだもん・・
空自の基地とか海自の基地とか原発とかの重要拠点とか主要道路とか・・・


74 :名無し三等兵:03/10/19 14:59 ID:???
デポなら、改編されたことがあるけどなぁ。
専門で狭い分野を各補給処が扱う体制から各方面隊ごとに一つずつ何でも
揃っている補給処を置く体制にしたはず。
 オンライン化は難しいかも。大体日通が良く自衛隊の駐屯地に出入りして
いるということは物資の所在地を細かく管理しようとするのがある意味不可能
だということを意味しているのでは?

<戦車師団の廃止と戦車旅団への改編
九州の演習場って広いのかなぁ?戦車が楽に動かせる演習場があるのかしらと。
ちなみにカナダはMBTが全廃する方向だそうな。予備にして現役は削るつもり
らしい。

75 :名無し三等兵:03/10/19 14:59 ID:???
でも今のままではジリ貧に陥るだけなのでは?
この先予算は減ることはあっても増えることはないのは間違いない
これは陸だけに限らず、海・空も同じだよ

76 :名無し三等兵:03/10/19 15:01 ID:???
カナダは世界で最も統合化が進んだ国だからね
そのまま真似はできなくても、参考にはなると思う。

77 :名無し三等兵:03/10/19 15:02 ID:???
陸自は空自基地も海自基地も米軍基地もはじめから守るつもりなどないって聞いたことがあるんだけど
どうなの?

78 :名無し三等兵:03/10/19 15:03 ID:???
>>74
予算系統でさえ全省庁が財務主導でオンライン化されつつあるのに、陸の物品だけができないことはないと思います。

79 :名無し三等兵:03/10/19 15:05 ID:???
>>76
うぐぅ・・地理的条件も忘れちゃやだよ・・
東と南と西はアメリカが固めてるし北は年がら年中荒れ狂ってる北極海だし
参考しにくいとおもう・・・

80 :名無し三等兵:03/10/19 15:06 ID:???
問題は、カナダにとってのイギリスとアメリカの如き存在が日本の周囲には
いないことですね。そして逆に仲がよいとは言い切れない国、というか仲が
悪い国で一杯ということ。
 同じ米国の同盟国でもイギリスは欧州とも共通の同盟に参加できてるのに
日本は比較的民主主義のある韓国や台湾やフィリピンとすら同盟できていない。
中国や米国のほうが日本よりも外交的に上手ということだろうか。

81 :名無し三等兵:03/10/19 15:07 ID:???
>>55
クーデターの温床になる、
とかいって、陸の「統一司令部」作るのに
反対していたのはどこでしたっけ?

82 :名無し三等兵:03/10/19 15:09 ID:???
>>78
うぐぅ・・
米軍でも管理し切れてないのに無理だよ・・・
イラク戦争でも弾薬が満載されてるはずのコンテナ開けたらトイレットペーパーが満載されてた
とか言う話も聞いた事があるし・・・嘘かほんとかは知らないけど・・


83 :名無し三等兵:03/10/19 15:13 ID:???
>>74
>九州の演習場って広いのかなぁ?

十分な広さはないはず。

一番九州で広いのは、「日出生台」だが、
東西約10キロ、南北約数キロだったっけ?

しかも、端の方にはくびれているところがあったり、
植物保護のため車両立ち入り禁止地域がまとまってあったり、、、

九州の他の演習場は、
数キロ四方だったか、、

84 :名無し三等兵:03/10/19 15:20 ID:???
>>76
カナダ軍自体が、統合化は失敗だった、
とかいっているという話を最近聞きましたが。
(高度に専門的な技術・装備が必要とされる現代、
無理に共通部分を探して、同一の型に教育・装備をそろえるので、
「ベッドのサイズに人間を切ってあわせる」ことになり、、、
ということだとか。)

>>77
そういう任務を与えられるか、ですな。

これまでは有事法制もなかったんで、
そういう研究事態、危険視されかねない、という問題があり、
(基地を防御しようとすれば、当然その周辺を対象にするわけで)
具体的な話は、これから、
でしょうね。


85 :名無し三等兵:03/10/19 15:43 ID:???
>>77
まあ現実問題として、さける戦力が殆ど無く、基地周辺の住宅地に
影響なしで防衛を行うことは不可能だ
戦力は予備自を招集、前線を見極めてから優先度順に配置という
予定もゲリコマには通用しないしな
陸を増やすか、空を海に隣接する形で移設し、空海と市街地の間に
演習場を置くという防衛の効率化しかなかろう
もちろん基地集中を弾道弾から守るMDもかかせない
短期的に予算を食うが長期的には低く押さえられるだろう

86 :名無し三等兵:03/10/19 15:46 ID:???
<補給のオンライン化
偵察ヘリOH-58カイオワの部隊には使えないレーザーヘルファイアが届いたことが
あるとか、戦闘期間中は一度として部品が届かなかったので共食い整備をして
凌いだとか聞きます。
 全部のコンテナにバーコードを付けてチップを埋め込む方向に行くそうですが。

<統合化
ヘリパイロットの養成を統合化しようとした話が外国の軍隊でありましたが。

87 :名無し三等兵:03/10/19 15:54 ID:???
実部隊は九州に置いておいて、人だけ動いて演習だけ北海道でやればええやん
武器は常に稼動状態に置く必要もあるまいて

88 :名無し三等兵:03/10/19 15:56 ID:3J4RluE6
モスボールなんかして、誰がそれをメンテ、動作保障するんだ?


89 :名無し三等兵:03/10/19 15:57 ID:???
演習部隊でいいだろ
元々まともに動いてないんだから

90 :名無し三等兵:03/10/19 15:58 ID:???
>>87
うぐぅ・・北とかロシアの事忘れちゃやだよ・・


91 :名無し三等兵:03/10/19 16:01 ID:???
ロシアも北も揚陸手段がないよ
西よかね

92 :名無し三等兵:03/10/19 16:04 ID:???
演習場演習場っていうけど、実際に戦うのは演習場でじゃないでしょうが

確かに今の法規下では陸自は演習場内でしか動けないけどさ・・・

93 :名無し三等兵:03/10/19 16:06 ID:???
>>91
連中にとっては漁船や商船は立派な揚陸手段・・・
張り付き師団がいないのなら上陸部隊が橋頭堡築くのや破壊工作するのも簡単・・・


94 :974:03/10/19 16:06 ID:???
>67
私のブレーンストーミング的な提案にコメントされるよりも、もっと現実的で蓋然性の高い
シナリオの提供をお願いします(*^o^*

95 :名無し三等兵:03/10/19 16:07 ID:???
>>93
それは今の張り付き師団がいくらいても同じ
阻止はできましぇん

96 :名無し三等兵:03/10/19 16:11 ID:???
>>95
なら陸海空全部の自衛隊必要ないじゃんw

>>94
だから・・シナリオは山ほど作る気になれば作れるの!
問題は何がおきたとしても対処できるように部隊を整備しておく事。
外交は政治屋の仕事だ。


97 :名無し三等兵:03/10/19 16:17 ID:???
軍のも持つ魔力
どれほど持っていても常に必要性があるってこと
金考えなくて良いなら、どれだけもってても不足ってことはない
でも金がかかるんだよ>実際には
宇垣軍縮って知ってる?

98 :名無し三等兵:03/10/19 16:22 ID:???
軍より先に予算を減らすべきところが山ほどあると思いますが何か?

99 :名無し三等兵:03/10/19 16:24 ID:???
>>98
財務省に言おうな、坊主


100 :名無し三等兵:03/10/19 16:24 ID:???
>>98
あっそ

101 :名無し三等兵:03/10/19 16:27 ID:???
うぐぅ・・宇垣軍縮を例にあげてるけど
当時と今の政府予算における軍事費の割合が同じぐらいあると思ってる人がいる・・・


102 :名無し三等兵:03/10/19 16:29 ID:???
当時は今ほど国の借金なかったもんな

103 :974:03/10/19 16:32 ID:???
さて教育的で甘い物言いばかりでもらちが開かないので、そろそろきっつい言い方もしてみましょうか

67以外、あたえられた状況下に於いての戦術論ならともかく、どれだけの戦力からどんなオペレーションをこなすべきなのか、
なんら前提をたてずにああでないこうでないと予算を語るなんて、ちと三十年早いと思いますよおまいら(W
あ、じゃあ藻舞いの解答はなんなんだ!と脊髄反射しないで下さいね
それをみんなで議論するのがこのスレの目的なんだし、私はその手段を示しているに過ぎないんですから

104 :名無し三等兵:03/10/19 16:33 ID:???
>>102
そだね。借金は無かったけど今ほど政府予算も大して無かったよね。
その上に、やむをえないとはいえ軍が予算の大半を占めてたんだよね。

105 :名無し三等兵:03/10/19 16:36 ID:???
>>103
30年早いと罵倒しながら脊髄反射するなとは(w
議論するのは良いし手段を示すのも良いが、
まずはもまえが叩き台となる案を提示してくれよ。

106 :名無し三等兵:03/10/19 16:37 ID:???
とにかく、一番改革が必要なのは陸自だよ
これは間違いない
MIG25の頃から態勢が何も変わってないのだから
当時は現場レベルが暴走しかける程使命感があったのだが、今はどうだか疑問だしな

107 :名無し三等兵:03/10/19 16:38 ID:???
>>103
はあ・・
聞いてますのでどうぞキツイ言い方で言ってみてください。
聞くにたる内容ならだれかが反応するでしょ。

108 :名無し三等兵:03/10/19 16:41 ID:???
>>106
うぐぅ・・具体的に何処が改革が必要でどんな改革するのか教えてほしいよ・・・
ボクは陸自さんが予算の内で独自にできる改革の大半はもう終わらしてると思うんだけど・・?

109 :名無し三等兵:03/10/19 16:41 ID:???
まず災害救援に必要な体制から考えてみるといいのでは。これならシナリオは
精密なのがありますし。もちろん国土防衛ということからは離れるけども
災害救援から全面戦争まで備えることを期待されているのは確かですし。

110 :名無し三等兵:03/10/19 16:43 ID:???
思い切った削減が必要なんでないかなあ
陸自は人の頭数に固執したばかりに完全に動けない組織に成り下がってる

111 :名無し三等兵:03/10/19 16:44 ID:???
>>110
具体的にどういう所が動けない組織になってるの?
そしてそれは削減でどうにかなる問題なの?

112 :名無し三等兵:03/10/19 16:45 ID:???
北朝鮮は全軍幹部化だそうだから陸自は全軍特殊部隊化ってのでどう?

113 :名無し三等兵:03/10/19 16:46 ID:???
>>111
法的問題、後方組織
人が歩けば戦闘ができる時代じゃないんだし

114 :名無し三等兵:03/10/19 16:48 ID:???
>>109
なるほど・・・でもまあ それを追求するにしても色々法整備が必要かも・・
それに大半の部隊がそのまま必要になるし・・・

救助要員として普通科の大量投入とまともな道が無いところを異動する際の走破性を持つ装輪装機車両
航空偵察や救援物資を届けるヘリ部隊。救援物資の大規模輸送をおこなう鉄道とトラック群

海上から人命救助を行なうための輸送艦や16DDH

空自と航空会社による救助要員や救援物資の移動



115 :名無し三等兵:03/10/19 16:55 ID:???
>>113
うぐぅ・・だから法的問題は政府の行なうべき仕事だよ・・
自衛隊が法制度を作ってるんじゃないんだから・・・
それともあれかな?陸自さんに『クーデターおこして法整備を見直せ』なんて言ってるんじゃないよね?

それに後方の方は何処に問題があるのかわからないし・・
輸送能力?集積能力?護衛能力? ボクにはどれかわからないよ・・
予算の追加無しで解決できる後方問題って具体的に何かな?

116 :名無し三等兵:03/10/19 17:01 ID:???
>>115
後方の発想そのものが大陸国と同じだから間違ってる
紙と鉛筆だけで戦争しようというのは間違い
米国にできなくても日本規模なら後方の電子化は十分できるはず
少なくとも空自海自並みには・・
それに手をつけず、あくまで紙と鉛筆だけで後方支援やる気だから人が必要になる
本土決戦しかやらないのだったら基地補給でよいってことになるはずだ。
現に警察・消防はそうだし、災派でもそうだろ。

117 :名無し三等兵:03/10/19 17:02 ID:???
>>68
流れとは離れるけど、前スレで言ったつもりの話の念押し。
日本は大陸国家じゃないんで、輸送上抑えられたら困る戦略要衝はないんですよ。
必要な物資は海を回せはいい。
日本の国内の物流の大半、確か8割が内航舟運で運ばれている。
したがってあなたの想定は意味が少ない。もし陸自が奥羽山脈に浸透されて
なお東北自動車道を輸送に使うつもりなら、馬鹿としかいいようがない。

なんか組織論と法制度の問題みたいですけど。
法制度は政治の話なのでパス。つーか、対着上陸戦をいかに戦うかは与えられた法制度の
中で最善を尽くすべきで、本気でその辺論じるのなら別に1スレ必要なくらいと思う。
組織改革については実は俺あまり知識ありませんので、皆さんの意見を参考にして
自分の考えをまとえようと思う。

118 :名無し三等兵:03/10/19 17:07 ID:???
>>116
だから〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
さっきからそれが出来る機材と書類整理用のコピー機とコピー用紙を買う金よこせと言う取るんだ!!!
陸自は部隊によってはコピー機すら隊員のカンパで購入してんだぞ!!

そんなもん 機材が買えたらとっくの昔にやってるわ!!

大体お前米軍陸軍がそれをするのに幾ら予算をかけてるか知ってるのか?
空軍とかと必要物資量が全然違うんだぞ?

119 :名無し三等兵:03/10/19 17:09 ID:???
まあ、確かに後方改革に必要な予算があればとっくにやってるわな・・・

120 :名無し三等兵:03/10/19 17:09 ID:???
だから自腹を止めるために人員整理せいと何度もいってるんだが・・。

121 :名無し三等兵:03/10/19 17:10 ID:???
なるほど、すでに戦えない組織だってことか・・

122 :67:03/10/19 17:10 ID:???
んんー限定核戦争以下の戦争に備える自主防衛力、というの場合は以前蟹様のおっしゃっていた
「24万人22個旅団」(陸では)というのが一つの理想だと思いますね。ただ、それはそれとして、
日本、という「地理的な位置」に関して考えると、脅威足りうるのは
同じく「地理的な位置」のために南下を指向するロシア
及び
日本にとって重要なSLOCである南・東シナ海をある程度コントロールできる中国
になります。
韓国、というか朝鮮半島とは本格的な紛争は起こり得ないと思います。
(現在は南北、統一されてしまっても中・ロという陸上のの国境の方が重要度が高い)
これは政治状況がどう変わろうと、基本的には普遍の、いわば地政学的な条件みたいなものと言えます。
もちろんその脅威が実際の衝突につながるかどうか、というのは政治状況が大きく関わってきますが。

さて、そこからどれくらいの脅威が見積もられるか、というのは、まあ、専門家じゃないので確実には言えないと思いますが、
中国は日本の土地・地積自体には興味を示す必然がありませんから、島嶼に対する小規模な上陸がせいぜいでしょう。
ロシアの場合は、最悪を見越すと北海道に対する師団規模の上陸戦というのはあり得るんじゃないかと。
(現在及び近い将来にその能力を獲得するかと言えば別の話です)

123 :67:03/10/19 17:12 ID:???
>>117
確か内航海運は5割程度ではなかったかと。

124 :名無し三等兵:03/10/19 17:14 ID:???
>>120
人員整理したら今度は正面戦力の戦闘部隊が不足するっちゅうに。

125 :名無し三等兵:03/10/19 17:14 ID:???
>>122
将来中国が空母機動部隊を保有する可能性があるので攻撃型でない正規空母を導入しましょう
ってのより可能性が少ない将来の話ですな
中国が空母持つ努力は後退しているようだが、現実に訓練レベルまでいってるし

「べき」論ならきりがないんですがね

126 :名無し三等兵:03/10/19 17:16 ID:???
>>117
うぐぅ・・港まで荷物運ぶの良いけどそこからどうやって前線まで補給物資運ぶのかなあ?
船じゃ無理だよ?そこからはトラックか鉄道じゃないと・・・。
それに内陸部で立てこもられたらどうするのかな?船で直接物資は輸送できないよ?
同時多発の場合は?各地の部隊が補給物資が必要だから余所にまわせないよね?
どうするの?

127 :名無し三等兵:03/10/19 17:18 ID:???
>>122
半島動乱による日本の後方基地化阻止の為の政治的効果を狙った北鮮の襲撃も考慮に入れるべきでは?
その場合、重要施設を狙うよりは、世論の騒擾の為に日本国民の殺傷を目的とするかもしれず、
陸自との積極的交戦を避けるなら軽歩兵で十分ですので、民間船に偽装するなど比較的奇襲もしやすいかと。

128 :67:03/10/19 17:20 ID:???
>>125
ああ、ごめんなさい。なんか着上陸戦についてだよなって考えて書いたので、
海については歯切れの悪い書き方になってますね。

中国がアメリカのCVBGに対抗する以外の目的で空母機動部隊を保有する必然性がどこまであるか。
インド・ロシアそしてチベットやウイグル自治区といった国内問題がどうなるかによると思うのですが。
中国は足下の不安定さを考えると陸軍国たるべき国だと思うんですけどね。

129 :名無し三等兵:03/10/19 17:20 ID:???
MDは戦略兵器だからたしかに急がなきゃならん罠
その状況下で陸海空を天秤にかけたら、一番現実に困った事象が表面に出ないのが陸
陸はもし・・程度の困り方にしかならないけど
海空は現実に今やってることができなくなるし
じゃあやっぱ陸が引き受けなきゃならん罠

130 :名無し三等兵:03/10/19 17:23 ID:???
>>128
台湾海峡事案で中共はCVBGの必要性を痛感したよね
現実にアイランドとスキージャンプを備えた訓練基地をつくって訓練までやってる段階には進んでる。
空母保有の意思は捨ててはいないと思うがね

131 :名無し三等兵:03/10/19 17:23 ID:???
>>129
そうすると正面戦力や後方能力と言った陸自の心臓部が破綻するんだが・・?
空自のF-2なんぞ元々アラートにつけてないんだから減らしても問題ないのでは?

132 :名無し三等兵:03/10/19 17:25 ID:???
>>131
洋上阻止能力削ると着上陸の蓋然性が上がるだろーが

133 :67:03/10/19 17:25 ID:???
>>127
>半島動乱による日本の後方基地化阻止の為の政治的効果を狙った北鮮の襲撃も考慮に入れるべきでは?
そうですね。このスレ(と前スレ)で前提のように語られていたので落としてしまいました。
蓋然性は低くないですよね。
ただ、それについては自衛隊の現在の編制でそれなりに対処できるのでは、とは思います。
運営にはきっといっぱい問題があるわけですが。あと戦車660両、とかになると厳しそうです。


134 :名無し三等兵:03/10/19 17:27 ID:???
>>133
それこそ、対着上陸戦でなく対ゲリコマ戦の蓋然性じゃん。
ゲリコマ相手なら警察も使えるんだし、兵力削減できる余地はあるんでないのか?

135 :名無し三等兵:03/10/19 17:29 ID:???
>>132
うぐぅ・・それ逆にいうと
陸自が減ったらゲリコマの脅威や着上陸された場合の反撃能力が失われる・・ということだよ?

どっちも大事。
だけど陸自の今の戦力保ってくれるなら空自の航空支援が無くても2個師までなら何とか上陸部隊に対応できるよ。


136 :名無し三等兵:03/10/19 17:29 ID:???
>>134
警察では無理だろ。
殉職者を大量に発生したいのなら別だが

137 :名無し三等兵:03/10/19 17:33 ID:???
>>135
2個師団も上げられる国なんてどこにもないよ
米国でさえ大隊規模がせいぜいじゃん

138 :名無し三等兵:03/10/19 17:34 ID:???
要するに陸に一番余裕があるってことだろ

139 :名無し三等兵:03/10/19 17:34 ID:???
>>134
うぐぅ・・
どう考えてもニュー南部でカラシニコフ相手は無理だよ・・・死傷者山ほどでるよ・・・
SATぐらいしかゲリコマと戦える部隊は無いと思うよ・・・


140 :名無し三等兵:03/10/19 17:37 ID:???
陸の方が優先度が高いとはとても思えないがね
陸自優先論者は詭弁を呈しているだけだし、説得力がないよ

141 :名無し三等兵:03/10/19 17:37 ID:???
そうか?
東アジア諸国の海軍を比較すれば海自が一番余裕あるような・・・。
単価が大きいだけに1隻ぐらい代替えのペース落とせば戦車数十台ぶんになるし

142 :67:03/10/19 17:38 ID:???
>>130
意志、についてはその通りだと思います。
ただその結果が、何隻程度の保有になるか、それが日本のSLOCにどこまで脅威になるかは読みにくいような。
少しスレ違いになってきましたね。

>>134
徴兵制のない日本の警察が、どこまでゲリコマに対応できるかという点に関して私は懐疑的です。
SATは仕事が違いますし、銃器対策隊は自衛隊と協力して重要拠点の防御を行うくらいしか使い道がないのでは?
アニメネタで申し訳ないですが、機動隊が首都警の特機隊のようにならんと警察による対処は難しいと思います。

しかし974氏はいずこに?
122の見積もりへの意見を聞きたいのですが

143 :第五列:03/10/19 17:40 ID:???
日本で
ゲリラ・コマンドを活動させたい香具師がいるスレは
ここでつか?

144 :名無し三等兵:03/10/19 17:40 ID:???
>>138
うぐぅ・・
そりゃ防御側だからある程度余裕はあるよ・・
言っとくけど何とか対応できる程度の問題で着上陸地点の張り付き師団の大半をすり潰すぐらいの被害が出るよ。
相手は2個師団壊滅するだろうけどね。
それの現実が充分相手に対する抑止力として働くと思うんだけどね・・


145 :名無し三等兵:03/10/19 17:42 ID:???
潜水艦の耐用年数を4年ぐらいのばせないかなあ。
そうするともそっと余裕が出来るんじゃん?

146 :名無し三等兵:03/10/19 17:44 ID:???
>>138
おまけ。
地上部隊が減っちゃうと最前線に部隊の大半が移動するよ。
戦線突破されたりゲリラに封鎖を突破されたら困るもんね。
だから空自基地や海時基地を見捨てる事になるけど自力で防衛してね。



147 :名無し三等兵:03/10/19 17:45 ID:???
>>132
あのー陸も削ると上陸させる戦力を減らせるため、蓋然性が高くなるのだが?


148 :名無し三等兵:03/10/19 17:46 ID:???
>>137
米軍はイラクに一個大隊しか上陸させなかったのか?初耳だが。

149 :名無し三等兵:03/10/19 17:47 ID:???
上陸侵攻に対するなら、海自と海保に力を注ぐべきでは?
少数のゲリラ活動には機動隊なども対応できるだろうし。

150 :名無し三等兵:03/10/19 17:47 ID:???
つか、ゲリコマはいつか殲滅出来るとしても、
それが日本の後方基地化阻止という戦略目標達成後だったら意味ないのでは?
殲滅出来るまでの時間やら国民の被害極限も考えなきゃ。

151 :名無し三等兵:03/10/19 17:48 ID:???
>>148
へー
米軍は、
イラクに敵前上陸したんでつか。

152 :名無し三等兵:03/10/19 17:49 ID:???
大規模な着上陸を行う機材をどの国も持たないのだから、
削るならF-2だろう、ただしF-4の改修とセットでな

153 :名無し三等兵:03/10/19 17:49 ID:???
>>149
小銃やRPGもってる相手に機動隊投入ですか・・・

南ー無ー。
機動隊のみなさーん化けて出ないでね〜
出るなら149の元に出てあげてね〜

154 :名無し三等兵:03/10/19 17:50 ID:???
万景峰号クラスの貨客船で軽歩兵をどれぐらい積めるのかなあ?
補給物資(特に食料)は日本国内でも得られるだろうし。
一個連隊ほどの軽歩兵が若狭湾あたりに上陸されたら・・・((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

155 :名無し三等兵:03/10/19 17:51 ID:???
>>151
とりあえずアメリカが保有する急襲揚陸艦数とLST数を数えて来い。
今すぐ。

156 :名無し三等兵:03/10/19 17:55 ID:???
>>153
つーか、不審船事件のときに三沢のアメちゃんに
「何でコーストガードに軍の工作船の制圧任務をさせるんだ?危ないだろ」と怪訝がられた。
まぁ、それが当たり前の感覚なんだろうね。

157 :名無し三等兵:03/10/19 17:55 ID:???
>>153
ご安心下さい
交戦距離の違いから1kmより近づけませんので
大した犠牲は出ません
ようは手も足も出ない訳です

158 :名無し三等兵:03/10/19 17:55 ID:???
>>146
元々陸自には空自も海自も米軍も守る意思すらなかったんですがね・・

159 :名無し三等兵:03/10/19 17:56 ID:???
>>155
漏れは、>>137 とは別人でつ。

>>148 の部分的発言に疑問を呈しているのでつ。

漏れが137と同一人なら、元の話題に戻ったんでしょうけど
漏れから見れば、話題をそらそうとしてまつね、
ということになりまつでつ。


160 :名無し三等兵:03/10/19 17:57 ID:???
>>153
自衛隊に現場検証や採証や公判を維持できるのか?

161 :名無し三等兵:03/10/19 17:58 ID:???
>>158
それじゃあ空自にいくら戦闘機有っても、地上で妨害されれば終わりだな・・・
陸自を削減して基地が守れなければ意味無いやん・・・

162 :名無し三等兵:03/10/19 18:02 ID:???
>>161
有事の際には忙しくて陸は、空や海の警備に人割けないよ。
自分達の身は自分達で守るしかないね。

163 :名無し三等兵:03/10/19 18:03 ID:???
>>160
間接侵略にそんなこといらないぽ。

164 :名無し三等兵:03/10/19 18:05 ID:???
>>156
その海の人がヘンかと
不審船相手なら海保で正しい
工作船となったのずっと後のこと

165 :名無し三等兵:03/10/19 18:05 ID:???
>>163
日本は法治国家です。
軍隊の専横は許しません。

166 :名無し三等兵:03/10/19 18:06 ID:???
>>165
官僚の専横も阻止して欲しいなあ(w

167 :名無し三等兵:03/10/19 18:08 ID:???
>>165
日本に軍隊はないでつ
だから自衛隊もいらないのでつ

168 :名無し三等兵:03/10/19 18:08 ID:???
>>164
米軍や自衛隊はかなり早い段階から人民武力部所属の工作船だと確証を得ていたでしょ。
警察庁や海保は、彼らから正確なもたらされるまで、蛇頭の線を疑ってたみたいだけど。

169 :名無し三等兵:03/10/19 18:14 ID:???
>>168
衛星情報持ってたからだよね。
ただの「不審船」なら蛇頭かもって推測は筋が通ってる。

170 :名無し三等兵:03/10/19 18:18 ID:???
>>168
あのさ軍が情報を握ってたって上に上げなきゃ海保の担当でしょ
それとも独断で動かなかったことを指してるの?
わけわかめ

171 :名無し三等兵:03/10/19 18:24 ID:???
陸自がいたところで何もできなかった

172 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 18:26 ID:BZUDEG3u
ところでさぁ・・・
なんか、「対着上陸戦」と「着上陸戦」がごっちゃに語られてるよーな気が
するんだが(笑)

着上陸戦ちうことわぁ、例えば敵に占領された離島に、殴りこみかけたり、北九州
が占領されたから、香椎の浜に上陸かけたりってことだよね?

スレタイは、文字どおりだとするとぉ、後者のほうだと思うんだが。

173 :名無し三等兵:03/10/19 18:27 ID:???
>>170
普通の国なら、そんな馬鹿げた事はありえない。
初動から海軍の出番だ。

174 :名無し三等兵:03/10/19 18:27 ID:???
>>172
お前は引っ込んでろ!この低脳陸介が

175 :名無し三等兵:03/10/19 18:28 ID:???
陸自の誇るSSMで・・・

176 :名無し三等兵:03/10/19 18:28 ID:???
盛り上がってまいりました。

177 :名無し三等兵:03/10/19 18:29 ID:???
>>174
パンピーでヒキーらしいから相手にすんなよ
空自が大嫌いだそうな

178 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 18:29 ID:BZUDEG3u
そういう意味であれば、昔は「ない」と言い張ってたよね?(笑)
海自が、揚陸艦もってたり、第1空挺団があるのにねぇ。

でも、最近西方普通科連隊ちう「離島殴りこみ部隊」作って、積極的に
「着上陸」作戦やろうとしとるわけで・・・

なら、「着上陸戦わやらない」ちうソースがどこにあるんか知らないが
実質同じ事を「積極的にやる」編制になっておるんだと思うんだが。

179 :名無し三等兵:03/10/19 18:31 ID:???
>>172
スレタイの主語は仮想敵国なのでは?
だから、日本側から語れば対着上陸戦でかまわないと思うんだが

180 :名無し三等兵:03/10/19 18:31 ID:???
つかマジで陸イラネ
海空で充分だ。特に空自の果たす役割が戦争の帰趨を決するだろう。
陸介なんてただの置物同然だっぺよ。

181 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 18:31 ID:BZUDEG3u
おおぅ!ありがとう!
こんなところにも、ファンがおったとわねぇ(笑)

軍事板は、久しぶりだから、誰も覚えておらんと思ったのに、幸せだよぉ〜

182 :名無し三等兵:03/10/19 18:32 ID:???
後は野となれ、山となれ。

183 :名無し三等兵:03/10/19 18:33 ID:???
>>178
統幕は後方作戦輸送しかせんと逝ってるやん
WAIRは自力じゃ離島には逝けんし・・
陸のヘリは海の上飛べないからなあ
海のおおすみは輸送艦であって揚陸艦ではないそうな

184 :名無し三等兵:03/10/19 18:33 ID:???
>>180
もまえも(゚听)イラネ
過去レスすら読めないならカエレ

185 :名無し三等兵:03/10/19 18:34 ID:???
ただの緑ファンでしょ
J板からきたのかな?

186 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 18:39 ID:BZUDEG3u
>179
なるほどね。
なら、「自衛隊の着上陸は」ちうことでええんだな。

187 :名無し三等兵:03/10/19 18:39 ID:???
名前:緑装薬4 ◆.4aL5K3vps [] 投稿日:03/08/17 11:21

空自わ、所詮「空のおまわりさん」だからねぇ(笑)
あそこを「軍隊だ」なぁんて言ったら、彼らに失礼だよ。

平時の警戒任務を「主任務のすべてだ」なぁんて言って、有事に対処
でけん組織だからねぇ。

警察なんだから、そら当然「威嚇射撃」で十分なんだよ。

188 :名無し三等兵:03/10/19 18:41 ID:???
陸は空を嫌い
海は陸を嫌う

この国は腐っている

189 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 18:41 ID:BZUDEG3u
>187
そうそう。
さんくす。手間が省けるわ(笑)

190 :名無し三等兵:03/10/19 18:41 ID:???
名前:緑装薬4 ◆.4aL5K3vps [] 投稿日:03/08/17 11:56

空のおまわりさんわ、有事になったら積めるだけの予備部品輸送機に積んで
全稼動機ハワイに引っ越すんだろ?
あ、F−2とやらで滑走路緊急爆撃してからね(笑)

警備やら給養やら整備の御仁わかわいそうにねぇ。
まあ、「平時のためにいる」要員だから、有事になれば民間人同様逃げ惑う
のが「有事の任務」だったな(笑)

191 :名無し三等兵:03/10/19 18:42 ID:???
まともな連中はいないのか・・・
やはり警察・海保に頼らねばいけないんだね・・

192 :名無し三等兵:03/10/19 18:44 ID:???
つーか緑の旦那、空自がもしもそのような状況にあるのであれば、
他の防衛問題同様、国の政策と行政にも問題があるのであって、
それを抜きにそこまで言っては、ここで陸を貶めてる莫迦と変わらんじゃないですか・・・・。

193 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 18:45 ID:BZUDEG3u
敵の船団が来たら→海空で大部分やっつけて、陸に上がる小数の敵を陸自が対処
いきなり特殊部隊が浸透してきたら→「テロ」として、警察が対処

「テロ」や「ゲリコマ」こそ、警察で対処でけるたぁ思うがねぇ。
洋上で「打ちもらし」が絶対にない、ちう体勢取れるなら、陸自はいらないが。

何か「絶対に打ちもらさない」ちう確証があるんかのぉ・・・

194 :名無し三等兵:03/10/19 18:46 ID:???
>>192
つーか自衛隊ってどこも同じなんだよ
緑は真実を言ってるし、陸嫌いの香具師もまた真実を言ってる
自分のところが自分にとっては一番重要なんだから
それはそれで普通だと思うが

195 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 18:48 ID:BZUDEG3u
>192
そらそうだな。
じゃ、「空のおまわりさん」の創設を運動ぢてみようかのぉ(笑)

それとも、ちゃんと諸外国の空軍同様「有事」に対処でけるように
考えなきゃならんわな。

少なくとも「滑走路やられたら、任務終了」じゃぁ、とても本土決戦
ちう選択肢とっておる国の軍隊たぁいえないんだわな。

196 :名無し三等兵:03/10/19 18:49 ID:???
>>193
陸自は動けない組織だと自分でも認めてるでしょ
超法規措置は陸にだけ許されるの?

しかし現職氏は自分の所マンセーだね
結局考えられる状況に対処できる能力が陸が一番マシな所だから削られるってことなんでないのかい

197 :名無し三等兵:03/10/19 18:50 ID:???
結局米軍にしか頼れないってことか

198 :小藪:03/10/19 18:53 ID:???
>>197
さあ、
イラクに自衛隊とやらをだせ

199 :名無し三等兵:03/10/19 18:53 ID:???
>少なくとも「滑走路やられたら、任務終了」じゃぁ、とても本土決戦
>ちう選択肢とっておる国の軍隊たぁいえないんだわな。
それをやるには、空自の基地設営/補修能力の改善、基地警備体制の強化、
バンカーの増設等々が必要ですが、これらには予算増額、
新たな土地収容等々が必要であることを考えると・・・・・・・・・・・・
だ、駄目だ。戦車以上に必要性が理解されない悪寒が(ry

200 :名無し三等兵:03/10/19 18:54 ID:???
安易に「結局」とか「だけ」とか言いたがる香具師は素人。

201 :名無し三等兵:03/10/19 18:55 ID:???
>>200
で玄人はいかに


202 :こぴぺ:03/10/19 18:56 ID:???
44 名前:愚行[sage] 投稿日:03/10/19 18:21 ID:???
「名誉の戦死」という言葉はあるが、
「名誉の殉職」という言葉はない。

基本的に、海保・警察は、
殉職者が高確率ででることを予期する任務につけてはならない。

相手がどういう存在か、分かりきれなくて、
行動当初に殉職者がでることはやむを得ないかもしれない。

が、それ以上は、それからは軍隊の仕事ではないか?

国が戦死の可能性を計算に入れて任務につけたのだから、
遺族への補償、慰霊も国でやる態勢があっての話だけど。

まあ、こう考えると、自衛隊は軍隊でないね。やっぱり。

イラクで、もし、死んだ自衛官がでたとして、
やっぱり、殉職なんですか?
その魂はどこにいくんですか?

203 :名無し三等兵:03/10/19 18:56 ID:???
陸自も空自も駄目だから海自に・・
ってことでDDHが認められたのかいな?

204 :名無し三等兵:03/10/19 18:59 ID:???
名前: 専守防衛さん 投稿日: 03/03/07 00:25
海曹全員死んだらとか、幹部全員死んだらなどという極論にいちいち反応してしまう
程度のレベルの幹部が海曹をえらそうに批判している時点ですでに終わってる。
と思うのは僕が陸だからか?
このスレを通して海自を見てると、幹部は海曹を蔑視し、海曹はそんな幹部に
反感を持つという悪循環にしか見えない。

名前: 専守防衛さん 投稿日: 03/03/07 00:36
>>930
陸介ごときが口はさむなヴォゲ!!
毎日家帰れる分際で好き勝手ほざくな

名前: 専守防衛さん 投稿日: 03/04/06 15:57

陸介の場合「法的に整備される」前提なら国内のみを想定した箱庭訓練より砂漠訓練した方が「現実的」でしょ
実働のありえない方々は神学論争にもってくのがすきですね

名前: 専守防衛さん 投稿日: 03/04/06 16:07
空自と米軍+海自を突破できる敵なんて何処に存在するんだ?
陸介はゲリコマだけやってな

205 :名無し三等兵:03/10/19 18:59 ID:???
ようするに陸も海も空も駄目だってことだね

206 :名無し三等兵:03/10/19 19:02 ID:???
>>205
主権者たる国民が、
駄目でつから。

207 :名無し三等兵:03/10/19 19:05 ID:???
>>206
わかりきった結論出すなよ〜w

208 :名無し三等兵:03/10/19 19:05 ID:???
軍隊なのは海自だけ

209 :名無し三等兵:03/10/19 19:09 ID:???
海は旧軍のシンパ多いからね
大勲位とかさ

210 :名無し三等兵:03/10/19 19:11 ID:???
>>209
海軍善玉、陸軍悪玉
つーか、海の場合、血のにおいがしないのよね。

211 :名無し三等兵:03/10/19 19:12 ID:???
それは空も同じでつ〜w

212 :名無し三等兵:03/10/19 19:18 ID:???
海軍の戦闘は近代技術文明の優劣で勝敗が決まります。だから海軍は近代合理主義によって鍛えられたのです。
陸軍は、その正反対の前近代的体育会系脳味噌筋肉馬鹿的やらないか集団。はっきり逝ってゴリラの巣。

213 :名無し三等兵:03/10/19 19:19 ID:???

陸自海自空自は?

214 :名無し三等兵:03/10/19 19:20 ID:AwB1qPou
>>207
でもそこに目を向けないと本質的には何も解決しない。
戦後民主主義とやらの弊害は深刻だわ。



215 :名無し三等兵:03/10/19 19:20 ID:???
>>214
いや、戦前からの弊害ではないかとも思われるが・・・・。

216 :名無し三等兵:03/10/19 19:23 ID:???
つーか、実際に自衛官と接したことある?
彼ら今時のごくフツーの人たちよ。覚悟とか使命感とかありゃしないって。

217 :名無し三等兵:03/10/19 19:23 ID:???
たしかにただのリーマンだ罠

218 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 19:23 ID:bJ/ube/d
>199
いあ、必要性はあるが「コスト」がかかる、ちうことだと思うが。

「空自が絶対に壊滅せん方策とるだけの金かけるなら、月給10万そこそこの
歩兵おいといて、空が対処でけんぶん、血であがないましょう」
ちうのが、財務省の考え方なんだわ(笑)

だから、陸自がおる、ちうわけでねぇ・・・

>202
どこにも行かんわなぁ。
なんで、軍人だけ「神社」に祭ったんだか、そっちのほうがわからん(笑)
<戦前

219 :名無し三等兵:03/10/19 19:25 ID:???
>>218
最近、「庁」では慰霊碑をまとめたとか。

220 :名無し三等兵:03/10/19 19:26 ID:???
お小遣いの範囲で遊びなさい
どこの家でも子供はお母さんからこう言われます

221 :名無し三等兵:03/10/19 19:27 ID:???
自衛隊の精強さは、愛国心や使命感からもたらされているのではなく
日本人的な生真面目さというか、職業倫理の高さに由来している。
勇猛果敢な軍人というより、真面目な職業人というイメージですね。

222 :名無し三等兵:03/10/19 19:29 ID:???
ひょっとして、国レベルでの慰霊をあきらめました。
しかし、死人はでるだろうから、
「庁」で、という話?

223 :名無し三等兵:03/10/19 19:29 ID:???
海や空は日本的職人でええだろうが
陸はそうはいかんのんちゃうん?

224 :名無し三等兵:03/10/19 19:30 ID:???
>>219
国家財政を家計や企業経営の延長で捉えるのは合成の誤謬の典型

225 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 19:32 ID:bJ/ube/d
>221
>真面目な職業人
そらそうだわなぁ。
変な主義主張に凝り固まった御仁なんか、その思想が変節した時点で
役にたたん(笑)

淡々と、家族のために働くからこそ出来ることだわなぁ。

226 :名無し三等兵:03/10/19 19:35 ID:???

どないせいと言うの?
予算は減る、戦略防御手段のMDに莫大な予算が新規にかかる・・
削るべきは陸か海か空か?
俺は陸が一番許容できる=しわ寄せが来ざるを得ないものと思うけど

227 :名無し三等兵:03/10/19 19:37 ID:???
空自、海自の他に○○県警防団とか置いて、農道空港に殲激7型とか漁港の漁船にM2とか軽MATを搭載すれば
備えは万全だな。陸介必要なし。

228 :名無し三等兵:03/10/19 19:38 ID:???
ここでどれだけ議論しても、
選良たる議員は影響されず、

マスコミも気にせず、
国民のほとんどは、、、
(;´д⊂)

229 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/10/19 19:39 ID:???
>>218
うらみや無念が残ってそうな死者は祭っておくのが日本の伝統ではないか
大きな事故現場には必ず慰霊碑、そのさい宗教は無視
政治的理由だけで中等辺りで自衛隊に死者が出れば無念でしょうがないかと

230 :名無し三等兵:03/10/19 19:39 ID:px5rFEC0
自衛隊は昔宗教裁判があったからねえ・・

231 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 19:39 ID:bJ/ube/d
>226
装備品=戦力 ちう特性がある以上、「なんとかなる」陸が狙われるのは
仕方ないわなぁ。

ただ、だからといって「対着上陸など存在しない」やら「現在の海空の戦力だけで
絶対に敵を撃破できる」ちうことでわないっていうことだわな。

1年前の軍事板より、かなり進歩したのぉ。
楽しかったわな。

232 :名無し三等兵:03/10/19 19:41 ID:???
現職でも諦めちまうんですか?

233 :名無し三等兵:03/10/19 19:44 ID:???
現職が海空優先だなんていったら戦車厨はいったいどうなっちまうんだよ・・・

234 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 19:45 ID:bJ/ube/d
>232
俺は、パンピーでヒッキーだからねぇ(笑)

金がないから、前線の歩兵の血であがなえっていう世論にゃ、従わなきゃ
ならんわなぁ・・・

国だって、無い袖わ振れんだろうてね。

235 :名無し三等兵:03/10/19 19:47 ID:???
結論が出ちまったな

236 :名無し三等兵:03/10/19 19:47 ID:???
>>234
緑装薬考案、全公務員SAT化計画

237 :某選良:03/10/19 19:47 ID:???
ない袖を振って、
高速道路をつくれ!

238 :名無し三等兵:03/10/19 19:48 ID:???
そいでもって臨時滑走路にするのでつ

239 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 19:50 ID:bJ/ube/d
>236
うはは!
そうそう、それわいいアイデアだよぉ〜(笑)

このスレとわ、関連がないけどねぇ。

240 :名無し三等兵:03/10/19 19:52 ID:???
まあ、確かに、
スイス陸軍みたいな、
国民皆兵の制度を実行・実現できれば、
陸自の普通科の規模は大きく減らせるのでしょうが。

241 :名無し三等兵:03/10/19 19:53 ID:???
連合国軍最高司令官マッカーサーは1950年7月8日に、
以前より日本政府が求めていた警察官増員の要請に応じる形で
「日本政府に対し人員75000名からなる国家警察予備隊(ナショナル・ポリス・リザーブ)を設立し、
現在海上保安庁の下にある人員をさらに8000名増加する権限を認める」と書簡を発し、
これを受けて日本政府は、同年8月10日に政令260号「警察予備隊令」をだして組織化に着手した。
この警察予備隊は、警察の任務の範囲内で活動することとされていた。

警察予備隊令
(目的)第一條 
この政令は、わが口の平和と秩序を維持し、
公共の福祉を保障するのに必要な限度内で、
国家地方警察及び自治体警察の警察力を補うため警察予備隊を設け、
その組織等に関し規定することを目的とする。

(設置)第二條 
総理府の機関として警察予備隊を置く。
 
(任務)第三條 
1、警察予備隊は、治安維持のため特別の必要がある場合において、内閣総大臣の命を受け行動するものとする 
2、警察予備隊の活動は、警察の任務の範囲に限られるべきものであって、
いやしくも日本国憲法の保障する個人の自由及び権利の干渉にわたる等その権能を濫用することとなってはならない。
3、警察予備隊の警察官の任務に関し必要な事項は、政令で定める

吉田内閣統一見解
憲法第九条によって保持を禁じられた戦力とは、
「近代戦争遂行に役立つ程度の装備,編成を具えるものをいう。
侵略の目的たると自衛の目的たるとを問わず。よって警察予備隊は警察であって、軍隊ではない。」

242 :名無し三等兵:03/10/19 19:54 ID:???
海上警備隊は?

243 :トルエン大尉:03/10/19 20:00 ID:???
また建ったか・・・

244 :名無し三等兵:03/10/19 20:01 ID:E0tjuoqL
結局予備戦力の少なさがすべての根元

某隣国のように、400万の予備役とはいわないが
100万の予備役と装備品を保有できるのならば
陸の削減も可能だろうに・・・

14万5千の陸上戦力をこれ以上減らすのは
隣国とのパワーバランスから見ても、戦争を誘発する原因になりかねないな

245 :名無し三等兵:03/10/19 20:02 ID:???
だから海を渡る手段は関係ないのかと小一時間・・・

無限ループじゃ

246 :トルエン大尉:03/10/19 20:06 ID:???
>>244
我が国の国情では予備役を多く持つことは難しい・・・
現役:予備役が1:2くらいなら・・・

247 :名無し三等兵:03/10/19 20:07 ID:???
ええい、
国内を戦場にしてはいけません、
国内を戦場にしないために、
敵対する存在を叩くことのできる力こそ、真の自衛力です、

我が党は、米国と真の同盟関係になり、
真の自衛力の構築を目指します、

なんてのは、

あるわけないなあ、、、

248 :名無し三等兵:03/10/19 20:08 ID:???
我が国の国情では防衛力の現状維持はできない
航空も海上の予備は陸上以上に厳しい
つまりこれ以上陸上戦力を保持し続けられないわけなのだが・・

249 :トルエン大尉:03/10/19 20:10 ID:???
>>248
航空と海上は基本的には現役重視でないかい?
陸上だからこその予備役なんだが・・・

250 :名無し三等兵:03/10/19 20:12 ID:???
予備役に振ることができるのは陸上だけ
だから陸上が予備化せざるを得ない。
海上・航空で即応予備自制度は不可能
しょうがないんだ、緑も諦めてるように・・。

251 :名無し三等兵:03/10/19 20:16 ID:???
>>247
えっ、ゲリコマ対策に特殊部隊増強ってやられる前にやれって考えじゃねーの

252 :名無し三等兵:03/10/19 20:21 ID:???
とりあえず、定数割れの部隊を充足したら予備役なんてろくに残らない現状は
なかなかヤバイと思う。昔から言われつづけてきたことだけどね。
有事になる前から、損害を受けても補充する兵力がほとんどないってのは異常。
補制度はこれからどうなるんだろうね。後方支援にしか使えんって話もあるけど。



253 :名無し三等兵:03/10/19 20:31 ID:???
それでも海空を予備にするよかマシだからな・・

254 :名無し三等兵:03/10/19 20:32 ID:???
2.26で襲撃された先輩の薫陶をうけた、
警察畑官僚 後藤田が言っていたそうだ。

「自衛隊?
予備のない組織に、戦時の戦力あるわけないだろ?

まあ、戦力にして、またおそわれてはたまらんが。
国民の相当数が構成員となり、
国民の相当数が支持する武装集団ほど、
警察にとってやっかいな物はない。」

255 :名無し三等兵:03/10/19 20:37 ID:???
同じ警察官僚の後藤田の子分の佐々はやけに旧海軍士官の教えが好きだよな
著書にいくつも書いてるし

256 :名無し三等兵:03/10/19 20:37 ID:???
徴兵反対!

257 :名無し三等兵:03/10/19 20:39 ID:???
防衛庁が一番反対するだろ>徴兵
予算なくなるし

258 :名無し三等兵:03/10/19 20:41 ID:???
>>252
同意同意。
軍隊ってのは例え人員の2割が死傷しても、戦闘可能でなきゃ
いけないんだからな。
定数割れしてるところを安易に減らすと、もう案山子の役にしか立たんべ。

259 :名無し三等兵:03/10/19 20:42 ID:???
>>257
全くだな。徴兵でかき集めた兵隊なんて、今時有事に間に合わせることはできない。
大体これだけ志願率が高い状況で、何が悲しくて徴兵制を・・・・。

260 :名無し三等兵:03/10/19 20:43 ID:???
海空を予備にしたら、それこそ案山子にもならんのだが・・。

261 :名無し三等兵:03/10/19 20:43 ID:???
>>255
佐々の場合は、対スパイ、対工作員で、
自衛隊と共闘する機会があったから、素直に友軍意識で見ている部分があるのでは。

まあ、「戦後史観」の一部、「陸軍悪玉海軍善玉」にまで抵抗する動機はないだろうし。

262 :名無し三等兵:03/10/19 20:46 ID:???
やっぱり徴兵制を導入しよう!
安価に頭数を集めるには一番有効だ。
将来的には、2士を経験した内局や財務の官僚が
陸自の内情に同情して、コピー用紙の予算たくさん付けてくれるだろう。(w


263 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/19 20:48 ID:???

出張から帰ってきたら・・・このスレまだ続いてたのね(´・ω・`)

264 :名無し三等兵:03/10/19 20:49 ID:???
飯は自給自足
給料無し
これでも無理だな>今の予算規模では

265 :名無し三等兵:03/10/19 20:49 ID:???
>>260
いい加減そのデジタル思考から離れろ。
国防は3軍が連携して初めて成り立つんだぞ。

266 :名無し三等兵:03/10/19 20:50 ID:???
一般企業ですら、
体験入隊するところがあるのだから、
公務員すべて、一任期つとめさせろ。

267 :名無し三等兵:03/10/19 20:51 ID:???
>>265
緑とか陸ウザイ氏とか思いっきりデジタル思考じゃん

268 :名無し三等兵:03/10/19 20:52 ID:???
やなこった
じょうだんじゃねえ

269 :名無し三等兵:03/10/19 20:53 ID:???
>>265
分かってる、それは誰もがわかってる。
陸が削減されれば、空海にも間接的にしわ寄せが行くのは多分素人でも分かる。
しかし・・・予算が認められい以上、最早どうにもならん。
一度、よほど痛い目にでもあわない限り、防衛予算増額は考えられない・・だろうなあ(´・ω・`)

270 :名無し三等兵:03/10/19 20:53 ID:???
まあ徴兵で一番酷い目にあうのは白豚の軍ヲタだからな・・

271 :名無し三等兵:03/10/19 20:56 ID:???
佐々と国松元警察庁長官の対談では
佐々はとにかく警察マンセーで60年代に全世界的なうねりを巻き起こした左翼運動を
警察力のみで鎮圧できたのは、日本だけである
我が日本こそ集団警備の先進国であり、将来の日本の安全も警察によって守られると豪語するのに対し
国松氏は今後は警察力のみでは対処しきれない事態が必ず訪れる
その時のために自衛隊の円滑な運用を行うための法整備と
警察、海保との連携を深めるべきというふうに
対照的な両者だった。

272 :名無し三等兵:03/10/19 20:57 ID:???
佐々は防衛施設庁長官やってなかったか?

273 :名無し三等兵:03/10/19 21:01 ID:???
佐々なんて、只の法螺吹き爺だろ。

274 :名無し三等兵:03/10/19 21:03 ID:???
警察力による治安維持ってのはきわめて重要であるが
警察力だけってのは、軍事力だけってのと一緒で
きわめて危険な思想である。

朝鮮戦争の際、釜山防衛戦の後方を維持したのが
韓国戦闘警察だし、その功績は非常に大きい。
補給の重要さを理解できるなら、警察力の意味もわかるし
その限界も理解できるはずなんだが

275 :名無し三等兵:03/10/19 21:05 ID:???
空自にはこれに替わる警察機関がない
だから空自が最優先となるわけさ

276 :名無し三等兵:03/10/19 21:06 ID:???
日本を滅ぼした国防方針
黒野 耐 (著)

この本を読むとわかるのが
国を滅ぼすのが、組織の要求の前に正論を口に出せない組織人だということがわかる
組織に忠誠を誓う忠義の士が国を滅ぼす
勝海舟の言う通りだな。


277 :名無し三等兵:03/10/19 21:08 ID:???
今の陸海空自も旧軍と結局一緒だしな
日本政府そのものの構造が一緒だから仕方がないか・・

278 :名無し三等兵:03/10/19 21:10 ID:???
>>276
日本を列強による植民地化の危機から救ったのは外交交渉の当事者であった幕臣なわけだが。
長州DQNはむしろ介入の口実を作った。

279 :名無し三等兵:03/10/19 21:12 ID:???
>>277
日本人だからね。
戦前戦中のDQNも、
戦後のDQNも、同じようなDQNで、それに抗し得ない多数の国民。


国語をフランス語にしろ、とかいう文学者がいたりしたが、
こういう香具師の気持ちがわかってきた気がする。

280 :名無し三等兵:03/10/19 21:14 ID:???
つーか、旧軍って藩閥があった頃の方がマトモじゃないかい?
陸士海兵帝大卒の純粋培養のエリートが国の舵取りを行うようになってから
おかしくなったような。

281 :名無し三等兵:03/10/19 21:15 ID:???
>>278
幕臣といっても千差万別だぞ

282 :名無し三等兵:03/10/19 21:17 ID:???
厨が煽り目的でよく口にする、一般警察の重武装化は確かに一つの解決手段ではあるんだよな。
ただし日本の警察官僚達は芯でも自衛隊の指揮下になんか入らないだろうから、この案も画餅だな。

283 :名無し三等兵:03/10/19 21:17 ID:???
奇しくも現在に通じる日本的官僚システムが成立した時期以降な・・
結局日本の行政法の中心である財政法・会計法は戦前と基本的に変わってない
したがって、病巣も変わってないんだよ

284 :名無し三等兵:03/10/19 21:18 ID:???
>>280
それは同意
統制派だの皇道派だの艦隊派だのが主導権とってから
おかしくなっている。

元老が影響を無くしてから、日露以降の世代が国を滅ぼしたとも言える。

285 :名無し三等兵:03/10/19 21:20 ID:???
幕末の動乱が、難局を勝ち抜いた優秀な人材
選抜、残った人材グループが
藩閥となった、
という面はあるか?

対して、「純粋培養のエリート」は、
動乱によって選抜されたわけではないから、、、

286 :名無し三等兵:03/10/19 21:20 ID:???
しかし陸海空各幕が相撃ってのはなあ・・
なんのための防大なのかねえ・・

287 :名無し三等兵:03/10/19 21:21 ID:???
>>285
「純粋培養のエリート」

いわゆる旗本八万騎だね
動乱期にあいつらはなにしてたかと言えば……

288 :名無し三等兵:03/10/19 21:22 ID:???
お侍さんがいなくなったから、ノモンハンやガタルカナルの悲劇は起きた。

289 :名無し三等兵:03/10/19 21:24 ID:???
>>288

日露以降の日本は、国民全部をお侍さんにしようとしたわけだが

290 :名無し三等兵:03/10/19 21:28 ID:???
>>289
結局、悪貨が良貨を駆逐、
多勢に無勢、
大衆社会の到来、等々、

というわけで、
全員、メンタリティ的に、ドン百姓になりました。

時には、
「侍、んなもん、人殺しでえらくなったんでねえか。
正直にはたらくのがいちばんだて」
といいながら、
時には講談物に興奮し、実戦をそのメンタリティで考える
伝統的日本の勤労者、、、

291 :名無し三等兵:03/10/19 21:30 ID:???
なんか司馬遼太郎史観みたくなってきたな

292 :名無し三等兵:03/10/19 21:30 ID:???
>>289
は?独式の国民皆兵制を形だけ真似ただけだろ。
武士つっーのは、プラグマティズムの塊で、旧軍の参謀のような
観念論、ドグマとは対極にあると思うんだが。
葉隠とか呼んでも、軍人勅諭みたいな悲壮感が全然ない

293 :名無し三等兵:03/10/19 21:31 ID:???
空自も海自も廃止して
現在の陸自を増強し、空と海は
パトリオット装備した12個高射特科群と、24個地対艦ミサイル連隊で
国防すれ!!

294 :名無し三等兵:03/10/19 21:32 ID:???
>>292
国民をお侍にしようとした結果が
「大和魂」の乱用な訳

お侍にしようとした=侍になった
じゃないことは当然理解できるだろう。

295 :名無し三等兵:03/10/19 21:33 ID:???
陸自ミサイル太郎か

296 :名無し三等兵:03/10/19 21:33 ID:???
>>293
( ・3・)えぇー、流石に水は燃料にならないYO?

297 :名無し三等兵:03/10/19 21:39 ID:???
>>251
ネタだろ?
ネタだよね?

298 :名無し三等兵:03/10/19 21:39 ID:???
でもさあ、旧軍の行き過ぎた精神主義つーか、人間性無視は
絶対、薩摩長州の過酷な土着風土、というか教育文化が底辺にあると思うんだがなあ。
明治維新が起きなくて、徳川主導よる近代化が行われていたなら
もうちょっとマシだったでしょ、きっと。

299 :名無し三等兵:03/10/19 21:45 ID:???
うんにゃ、行き過ぎた精神主義に傾斜したのは日露戦争で
国力の問題からプロシア式の火力主義が貫徹できないことがわかったから

300 :名無し三等兵:03/10/19 21:46 ID:???
>>298
徳川主導、ということは、
徳川その他各藩の、280年間熟成して
思いっきり腐敗した官僚とその組織が、
十二分に近代化・改革に抵抗しうる環境になりまつ。

その場合、強国の脅威に間に合うような近代化が
できていたでしょうか?

私は明治維新の最大の功績の一つは、
全国各地の腐敗官僚組織を、一度はご破算にしたことだと考えますです。

301 :名無し三等兵:03/10/19 21:52 ID:???
ま、スレ違いなので、この辺でやめときましょう。

302 :名無し三等兵:03/10/19 21:59 ID:???
さて・・そろそろみんなの意見がある程度纏まって来た所で一言。

現状を顧みる限り自衛隊の何処を削っても欠陥が出てくる。
しかしながらMDに予算を取られる事により、それを改善、維持する予算すらない。
だからと言って戦略的に重要なMDをやめるわけにはいかない。
結果、予算が不足する。だからと言ってどこかを削ると一番上の行に戻る事になる。

そこで皆さん。
どうやったら制服組、幕僚達が必要な予算を財務官僚や国民を認めさせれるか話し合いませんか?


303 :名無し三等兵:03/10/19 21:59 ID:???
J鯛の連中がよく言うのは、国の為に戦うんじゃなくて
自衛官という職業に対する誇りの為に戦うってな話だな。

304 :名無し三等兵:03/10/19 22:03 ID:???
>どうやったら制服組、幕僚達が必要な予算を財務官僚や国民を認めさせれるか話し合いませんか?

それもとっくに結論が出てる。
それは「日本国内に住む一般市民が」「敵性国の軍事攻撃により」「大量に死傷すること」だ。

305 :名無し三等兵:03/10/19 22:03 ID:???
>>303
自衛官個人の職務意識がどうだろうと
前向きで職務熱心なら問題ないさ。

問題は組織としての力であり、ベクトルである
コントロールする仕組みと人間が、国のために戦うという1点を
忘れなければ問題ない。

逆に自衛官個人個人が天下国家を論じたり、志士気取りで
行動する方がことだぞ。

306 :名無し三等兵:03/10/19 22:05 ID:???
せいぜい他所よりどうやって予算取るか、くらいが丁度良いレベルだといえるね
>自衛官

307 :名無し三等兵:03/10/19 22:05 ID:???
>>302
つーか、幾ら軍ヲタでも、一国民一納税者の立場へ還れば、これ以上の予算増は受け入れられないでしょう。
ましてや、軍事的な知識に乏しい一般ピーポーを説得するのは非常に困難であるといわざるを得ない。
現行の予算枠内で、より内容の見直し、適正化を図るしかないのではないか?

308 :名無し三等兵:03/10/19 22:07 ID:???
財政事情を考えれば減らされないだけでもマシ。

309 :名無し三等兵:03/10/19 22:07 ID:???
だから陸ってことになるわけだな
>標的

310 :名無し三等兵:03/10/19 22:07 ID:???
>>307
一般ピーポなら、朝銀だの道路公団だのに国費をつっこんでいるほうに
目が向くと思うが
軍事費うんたらかんたらと言えるほど、派手な額ではない

311 :名無し三等兵:03/10/19 22:08 ID:???
>>307
無駄な予算配分さえ変えりゃいいだけの話だろがよ。
なんで漏れらのフトコロばかりアテにするか。
藻前はDQN財務官僚かえ?

312 :名無し三等兵:03/10/19 22:09 ID:???
やっぱ痛い目をみないとこの国の構造は治らないのかなあ・・・
問題は痛い目をみた後に立ち直れるだけの軍事力経済力があるかどうかだ・・・

スエーデンとかスイスの重税からしたら日本の税金なんて安いもんだと思うけどなあ・・

313 :名無し三等兵:03/10/19 22:10 ID:???
まさか防衛公債とか発行するわけにもいかんしな。

314 :名無し三等兵:03/10/19 22:10 ID:???
>>311
中国向けのODAほど無駄な金は無いね
有人宇宙飛行できる国になんで出しているのだろう?
これほど意味の無い金ほっといて、陸削減とはおもしろい

315 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:12 ID:HkRV3+wx
>302
「どこまでの損害なら許せる?」って聞いてみたら?(笑)

「絶対に自分の家や命を傷つけたくない」ちうなら、それなりの予算を。
「多少傷ついてもええ」なら、それなりの予算を。

まあ、ニーズがなきゃ、戦い方は出てこんし、戦い方が出て来なきゃ、編制装備に
いくらかかるか、ちう見積もりすら出てこないわなぁ(笑)

316 :名無し三等兵:03/10/19 22:12 ID:???
>>314
実際にそうなってる
防衛予算とODA予算は所管が違うから同じに語れるものではないんだが・・
財政制度ちっと勉強してからレスしな、坊主

317 :名無し三等兵:03/10/19 22:13 ID:???
>>316
今度は縦割り財政制度のせいにして逃げるか


318 :名無し三等兵:03/10/19 22:14 ID:???
つーか、国防体制の充実なんてどうでもいいだろ。
いまは金融緩和と財政出動による景気回復に全力を傾注すべきだ。
日本のデフレギャップを埋めるには150兆ブチこんでも足りんのだからな。
すべては景気回復してから考えろ、それまでは全部後回しだ。

319 :名無し三等兵:03/10/19 22:14 ID:???
それが日本という国の真実なんだよw

320 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:16 ID:HkRV3+wx
>316
つまり、日本ちう国の持つ「方向性」に整合性がない、と(笑)

まあ、「金くれてやるから安全保障」ちう選択肢もあるにゃぁあるがなぁ。
直接的に軍事力に金使うより、相手の言いなりになって金出してりゃ、出してる
間は殺されない、ちう「カツアゲ外交」だからねぇ。

ただ、これからしばらくの間は、もしかしたら金払えんかもせんから(怖)

321 :名無し三等兵:03/10/19 22:16 ID:???
>>316
前から思ってたんだが、おまえは日本の官僚制度の矛盾と悪弊を利用して、
日本の防衛体制の弱体化を願ってるようにしか見えないぞ。

322 :名無し三等兵:03/10/19 22:17 ID:???
>>315

「お金は鐚一文出したくないが、自分の家族がかすり傷一つ受けるのも嫌」

大衆ってのは愚劣なんだよなあ
個人個人は賢明であっても、、

323 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:17 ID:HkRV3+wx
>318
無い袖は振れない、ちうことで。

明日の飯と生命保険

貧乏人ならどっち選ぶかわ、一目瞭然だからねぇ(笑)

324 :名無し三等兵:03/10/19 22:17 ID:???
>>317
はいはい 煽らない。

確かに軍オタの目には中国へのODAや道路公団への無駄金は必要ないように見えるし
必要ない様にしか見えないけど
ODA止めたからと言ってそれが直結して防衛予算に成るわけでは無いしね。

気分的には防衛費に途轍もなく回してほしい物だがね・・・

325 :名無し三等兵:03/10/19 22:17 ID:???
>>320
あんたも内局・財務説明したらわかるよ
幕勤務になったことないの?
つーか、パンピーのヒキーだったけ(笑)。

326 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:20 ID:HkRV3+wx
>322
まあ、そんなもんだわな。

もっと言うと、「佐渡島取られても別に痛くも痒くもないが、東京に攻めてくる
奴わ、核兵器使っても排除すれ」ちうのが、「一般世論」の本音だろうがな(笑)

まあ、マスコミなんかの論調見てればわかるわな。

327 :名無し三等兵:03/10/19 22:20 ID:???
>>324
ODAが防衛予算に化けるわけでないことは百も承知だが
しかし、中国相手のODAが無意味なことは譲れないな
あれは、外務利権だろ

中国の一般大衆に知られないODAなんぞに何の意味があるか

328 :選良:03/10/19 22:20 ID:???
>>323
だから、ない袖をふっても
高速道路つくる、といってるでしょ、
公約ですよ、公約。

329 :名無し三等兵:03/10/19 22:20 ID:???
>>326
・・・・・地方在住者は日本人じゃないのかしら。

330 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:22 ID:HkRV3+wx
>325
あんたみたいに、CGS出た御仁がヘタレだから、財務の若造になめられる(笑)

まあ、頭の構造が違いすぎるからのぉ・・・
<国Tの頭の構造わ、違いすぎるよ

331 :名無し三等兵:03/10/19 22:22 ID:???
地方など切り捨てざるを得ない時代だよ
今は

332 :名無し三等兵:03/10/19 22:22 ID:???
なんで道路公団とかそんな方向へ・・・

普通に考えてくれ、絶対無理。金が無いことをよく考えてくれ。
明治の人たちは金が無い関係で、常備十数個師団の兵力しかないのに、対ロシア戦を研究しつくし
最後には勝った。

その意気を見習うほうが先決。

333 :名無し三等兵:03/10/19 22:22 ID:???
>>329
佐渡島に住んでいるやつは
「対馬取られても別に痛くも痒くもないが、佐渡に攻めてくる
奴わ、核兵器使っても排除すれ」ちうのが本音だろ

334 :名無し三等兵:03/10/19 22:22 ID:???
>>292
>武士つっーのは、プラグマティズムの塊で、旧軍の参謀のような
>観念論、ドグマとは対極にあると思うんだが。
>葉隠とか呼んでも、軍人勅諭みたいな悲壮感が全然ない

うーん。葉隠れは江戸時代に武士が官僚化したときに、アイデンティティを保つために持ち出してきたもんだからね。
なんというか、本来の武士はもっとオプティミスティックだった。いや、全然悪いとは思わないけど。


335 :名無し三等兵:03/10/19 22:23 ID:???
>>321
つーか、現行の官僚システムを壊して変わりにだれにやらせんの?
まさか民主党?ありゃ役所内の出世レースに敗れたり、官僚になりたくてもなれなかった
無能者の集まりだろ。つまり利権争いから弾かれた連中がクダまいてるだけ。
木村剛にしても、あれは日銀内部の路線抗争に敗れて民間に下った香具師で
その僻みで政府批判してるだけだしな。

336 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:24 ID:HkRV3+wx
>328
高速道路わ、「作るために作る」からね(笑)
いわいる「公共事業」ちうことで、金が民間に落ちるわな。

戦車1両作るより、高速道路10km作ったほーが、民間に広く金落ちる
からのぉ・・・

337 :名無し三等兵:03/10/19 22:24 ID:???
>>324
つか対中を止めれば弾道弾の更新が遅れてMDがそれだけ楽になるんだが?
もしや一般には5000億で万全て奴しかいないのかも・・・かなり鬱だな

338 :名無し三等兵:03/10/19 22:24 ID:???
>>335

話ずらすのもいい加減にしたまえ

339 :名無し三等兵:03/10/19 22:25 ID:???
>>331
自国本土内においてさえ、国民の生命財産の安全を守れない主権国家の存在意義って・・・何?

340 :名無し三等兵:03/10/19 22:25 ID:???
>>327
直接的な感謝とは別に国情を安定させるためのお金っつう面もあるけどね。
中国へのODAがそうだとは一概に言えないけど。

341 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:26 ID:HkRV3+wx
軍事費増額したいなら、共産党に一票だな(笑)

・・・最近の共産党の主張って、一昔前の右翼とそっくりな気がする・・・

342 :名無し三等兵:03/10/19 22:26 ID:???
そういや聞いた話では今現在って税金の未納率が40パーセント近くあるそうな。
つまり現状の国家予算は本来なら国が確保できる予算の60パーセントしか政府が確保できていないと言う事だ。
・・・障害者や病人はやむをえないとしても大半の未納者はヤクザと在ちゃんとかでしょ?
臆病で税金の取立てが出来ない財務役人や公務員の皆さんの代わりに
自衛隊がヤクザや在ちゃんから税金取りたせません?w
対ゲリコマ演習の代わりにもなるしw

343 :選良:03/10/19 22:26 ID:???
はい、
決まりました。

高速道路作る金は、防衛費から流用します。

344 :名無し三等兵:03/10/19 22:27 ID:???
中国脅威論は、頭の悪い厨房の謀略論。

345 :名無し三等兵:03/10/19 22:27 ID:???
>>339
なんで守れないって決め付ける
そんなこといったら世界中で守れる国なんでほとんどないんだぞ

日本なんでめちゃくちゃ安全な部類に入るだろ

346 :名無し三等兵:03/10/19 22:28 ID:???
海保の予算の悲惨さに比べればねえ・・・

347 :名無し三等兵:03/10/19 22:28 ID:???
>>342
同和利権と、ヤクザと風俗と宗教からきっちり取るだけで
税収はバブル並みになるかもね。

…主張が土方風味になってもうた
鬱だ紙脳

348 :名無し三等兵:03/10/19 22:28 ID:???
カネカネ言うならパチンコ業界に新税導入しろや。
敵の資金源を断った上に税収まで増えるだろ。
そういう話を一つもしないくせに、したり顔で「これ以上の防衛予算増額=増税には皆さん堪えられないでしょう?
涙を呑んで自衛隊どこか減らしましょうよ」なんて言う香具師は、北の手先だろ。

349 :名無し三等兵:03/10/19 22:28 ID:???
>>341

政治の世界という奴は、
逝ってしまうとそれがどっちの方向であれ、
結局は同じような物になるらしい。

350 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:29 ID:HkRV3+wx
>333
佐渡島の御仁の本音わ、「寄り合いでの愚痴」で終わるが
東京の御仁の本音わ、「一般世論」になるからな(笑)

本質忘れてしまうと、「一般世論」ちう魔物にだまされちまうわなぁ。

351 :名無し三等兵:03/10/19 22:30 ID:???
アメリカのプレゼンスの下でこそ我々の生存は担保されるのです。
良い悪いの問題じゃない。

352 :名無し三等兵:03/10/19 22:30 ID:???
>>335
まあ、いつまでも同じ官僚制度でやっていたら、腐敗してそれはそれで無能者の集まりになるわけで。
「日本国民はそろそろ政権交代に慣れた方がいい」ってのは政治学者(北岡伸一だっけ)の言葉で
これは正論だと思うぞ。衆院の一任期で国(や防衛体制)が壊滅的なまでに左前になるこたぁあるめえ。


353 :名無し三等兵:03/10/19 22:30 ID:???
>>346
言うな・・・せっかく忘れてたのに・・・
今思うと警察や消防も予算不足が原因で人員が足りないらしい・・・

未だに大半の国民は『水と安全と生活保護はただ』と考えてるんじゃないだろうか・・?
もしかしてこの国もう駄目なのかなあ・・?

354 :選良:03/10/19 22:30 ID:???
どうせ、
戦争なんてないんです。

いくらわめいても、
拉致被害者の家族は帰ってきません。

道路作りましょう。
日本だけでなく、中国にも作ってあげましょう。

355 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/19 22:31 ID:HkRV3+wx
で、国民の「国防ニーズ」わ、そろそろ出たかのぉ・・・

何をどこまで守ればええ?

356 :名無し三等兵:03/10/19 22:32 ID:???
>未だに大半の国民は『水と安全と生活保護はただ』と考えてるんじゃないだろうか・・?
>もしかしてこの国もう駄目なのかなあ・・?
もしかしても何も、国民性その物は戦前から全然成長してないと思うんだけど。
方向性が変わっただけで。

357 :名無し三等兵:03/10/19 22:33 ID:???
>>355
ここまで無い無い尽くしでは、それさえどう答えて良いか分からないよ・・・・・何てこった。

358 :名無し三等兵:03/10/19 22:33 ID:???
「こくぼう」、
それなーに?
うまい棒の一種?

米泥棒から、
穀物を守ること?

359 :名無し三等兵:03/10/19 22:33 ID:???
公共事業は別に悪ではないのだが
公共事業自体が目的になると、すぐさま悪に変わる。

社会インフラの整備が目的なら問題ないのだが
建設業界の維持に金が必要になったが最後、無駄な税金大放出
ジャンジャンばりばりでますでてます出させます

360 :名無し三等兵:03/10/19 22:33 ID:???
>>344
MDなんか対中いがいの何がある?
合衆国本土、アラスカ、日本と線を引けば中国しかねーべ


361 :名無し三等兵:03/10/19 22:34 ID:???
つーか、大枚叩いてF-2なんて納税者を舐めくさったもん造りやがって
こんなんでカネもっと寄越せだと?
国民馬鹿にすんのもいい加減にしろ!

362 :名無し三等兵:03/10/19 22:34 ID:???
少なくとも陸自の利権を守りたがる国民よか道路の利権守りたがる国民の方が多いってことだろ

363 :名無し三等兵:03/10/19 22:35 ID:???
>陸自の利権
そんなものありますか?

364 :名無し三等兵:03/10/19 22:36 ID:???
自分のケツに火がまわら無い限り、将来の安全よりも
目先の小銭が大事なのが日本人。

幼児かね

365 :名無し三等兵:03/10/19 22:36 ID:???
>>362
利権なんぞ要らないのでコピー代下さい・・・

366 :名無し三等兵:03/10/19 22:36 ID:???
そらそこに所属する者にとっては利権あるだろ
>大将官ポストから小は曹長ポストまで

367 :こぴぺ:03/10/19 22:36 ID:???
322 名前:名無し三等兵 :03/10/19 22:18 ID:???
世に馬鹿たるべく定められた人がいて、彼ら自身が進んで馬鹿なことをするだけでなく、
運命そのものが否応なしに彼らに馬鹿なことをさせるのである。

ラ・ロシュフコー

368 :名無し三等兵:03/10/19 22:37 ID:???
>>363
さあ?
退職して警備会社のパートとか、運送会社の日雇いとかならあるかもね

369 :名無し三等兵:03/10/19 22:37 ID:???
>>364
しかも一度火達磨になって死に掛けましたが、それから何も学んではいない罠。

370 :名無し三等兵:03/10/19 22:37 ID:???
>>366
具体的に上げてみーや

371 :名無し三等兵:03/10/19 22:38 ID:???
防大の将官枠知らんのかな

372 :名無し三等兵:03/10/19 22:38 ID:???
>>360
あれも所謂、公共事業の一つです。
でもまさかMDなんてモノになると本気で思ってるんじゃないだろうな?
あれはSDIと同じで実現可能性の極めて低い壮大なネタだぞ。
んで、中南海がクレムリンみたいにネタにマジレスして、ひっくり返ってくれれば万々歳だ。

373 :名無し三等兵:03/10/19 22:39 ID:???
>>369
戦争がいけない! みんな軍部にだまされていたんだ!
戦争反対と言っていれば言霊が何とかしてくれるだろう。

つーことで何も学んでいない罠

374 :名無し三等兵:03/10/19 22:40 ID:???
井沢元彦マンセー?

375 :名無し三等兵:03/10/19 22:40 ID:???
>>371
ああ、よく三菱重工に将官枠あるというね
でも陸自の利権と言うにはせこすぎるね。
それ以外に無いの?

376 :名無し三等兵:03/10/19 22:41 ID:???
>>373

ボーイ・ジョージハケーン

377 :名無し三等兵:03/10/19 22:42 ID:???
だから陸自の現職にとっては必死なんだろ
>小さな利権の維持

結局構造はどこの省庁でも一緒なんだよ
ただ陸は予算的な権力が弱いから負けただけなんだな

378 :名無し三等兵:03/10/19 22:42 ID:???
幕僚長まで勤めた人が退官後、おばちゃんと一緒に保険屋の営業してるのなら知ってるけど。

379 :名無し三等兵:03/10/19 22:43 ID:???
>>377
具体的に陸自の利権をどうぞ
イメージだけで騙っていませんか?

380 :名無し三等兵:03/10/19 22:44 ID:???
1佐クラスでも、よほどのコネ、経験がなければ
天下りまがいのことは不可能だろうね
パチンコ利権持っている警察とは大違いだ

381 :名無し三等兵:03/10/19 22:48 ID:???
既にこの国は破滅への道を一歩ずつ正確に歩んでいる訳だ・・・
はあ・・・・・

382 :名無し三等兵:03/10/19 22:48 ID:???
>>372
公共事業がモノにならないと財務の首が飛ぶぞ
やつらの存在意義はそこだ


383 :名無し三等兵:03/10/19 22:49 ID:???
俺たち、天寿をまっとうできるかなあ・・・・・・・。

384 :名無し三等兵:03/10/19 22:49 ID:???
浅草の奴だったかな教育が終わって、陸自の制服着て実家に帰ったら
「そんなみっともない格好して帰ってくるな!」と親に怒られたのは。

385 :名無し三等兵:03/10/19 22:50 ID:???
>>381
んなもん借金総額見りゃすぐわかるがな
収入50兆支出80兆を続けているのだから。

一般家庭で月収50万なのに80万の支出しているようなもんだ
財産総額1200万らしいから親戚の銀行は融資しているが、どこまで持つやら

386 :名無し三等兵:03/10/19 22:50 ID:???
も・う・だ・め・ぽ・・・



387 :名無し三等兵:03/10/19 22:52 ID:???
>>379
陸自が削減されれば将官枠が減る
戦車が削減されれば三菱への天下りの枠が減る
ベタ金連中はその程度の理由で抵抗するだけだから、内局海空に押し切られるんだよね

388 :名無し三等兵:03/10/19 22:53 ID:???
>>387
イメージの次は妄想ですか……

389 :名無し三等兵:03/10/19 22:55 ID:???
だれかこのスレの内容をフラッシュにしてせめてパソコンをしてる人間にだけでも
現実を広められる人っていないかな?
せめてその人たちの内の税金払っていない人の一パーセントが払う気にさえなってくれれば
それだけでも国のためになると思われ・・・

それにしてもなんと悲惨なスレか・・・

390 :名無し三等兵:03/10/19 22:56 ID:???
現実だよ
旅団化の時も将官枠だけは死守したのがまさにそれ
海空も縮小しても将官枠だけは死守してる

所詮そんなもんだ

391 :名無し三等兵:03/10/19 22:58 ID:???
つーか、軍ヲタって経済の視点がまったくないよね。
専門以外の政治経済の問題になると突然、コヴァや嫌韓厨に豹変する香具師が多すぎる。
あと地政学で国際関係を騙るのも同じくらい痛い。

392 :名無し三等兵:03/10/19 22:59 ID:???
>>390
おーい・・将官や下士官を多めに置いておくのは利権の為じゃなくて
いざと言う時に一気に人員を増やせる様にだぞ?
軍オタの癖に第二次前のドイツ国防軍の状況を知らんのか?
・・・もしかして財務官僚の回し者?

393 :名無し三等兵:03/10/19 22:59 ID:???
>>380
12旅団長って陸将なの?
そりゃすごい新事実だ。



……アホ相手にすんのやめよっと。

394 :名無し三等兵:03/10/19 23:00 ID:???
その点、頑なに価値中立を堅持する81式タンは偉い。ヲタの鑑だ。

395 :名無し三等兵:03/10/19 23:02 ID:???
>>392
ぼーえー蝶は財務省の座敷犬、ポチ

396 :名無し三等兵:03/10/19 23:02 ID:???
>>391が正しい政治・経済・国際関係を語ってくださるそうだ。
総員傾注!!


397 :名無し三等兵:03/10/19 23:03 ID:???
>>391
経済の視点ねえ…
陸自削減が必要だと主張する奴は、確かに経済がなっていないな

398 :名無し三等兵:03/10/19 23:04 ID:???
>>396
地政学についても語ってもらわないと。

399 :名無し三等兵:03/10/19 23:04 ID:???
>>397
なんで?
人件費なんてまったく利権につながらんぞ

400 :名無し三等兵:03/10/19 23:06 ID:???
>>391はどんな高説を賜ってくださるのだろう
軍ヲタとしてはドキドキもんですな。

401 :名無し三等兵:03/10/19 23:06 ID:???
>>399
おまえさんの脳内では、利権=経済なのか?

402 :名無し三等兵:03/10/19 23:06 ID:???
重く垂れ下がった双乳を揺らしながら、達也の傍まで這いよって、
「……………」
また逡巡を見せたあとに、佐知子は、おずおずと片肢を上げて、
達也の体を跨いでいった。犬みたいに……と、己のあさましい態勢を自覚して
羞恥の血を昇らせながら。
「あっ」
達也の腰に乗せた臀が、ズルリと滑った。佐知子は咄嗟に体を前に倒して、
達也の肩につかまる。体勢を安定させようと腰を蠢かせると、
「くすぐったいな」
毛饅頭で、達也の尻を擦るような具合になった。
「もっとピッタリ、身体を合わせればいいんだよ」
組んだ両腕に顎をのせた気楽な姿勢、向こうを向いたままで達也は指示する。
内股の接触だけで、落ち着かぬ気分にさせられていた佐知子は、
それへと恨めしそうな眼を向けて。それでも言われるままに、
達也の背中についた両肘を横に滑らせて、体を倒していった。
「……あっ…」
乳房の先端が擦れて、佐知子はビクリと反応した。腕から力が抜けて、
そのまま体が崩れた。
「……あぁ、ふ…あ……」
引き締まった、若々しい肌色の身体の上に、ぬめ白い豊満な肉体が折り重なった。
ふたつの体の間に押し潰された巨大な乳肉が、佐知子の微かな身動ぎにつれて、
たわみ、歪む。繊細な柔肉に感じるヌルヌルとした摩擦に、佐知子は甘い息を
吹きこぼした。身体を安定させようと、達也の肩につかまる手に力をこめ、
両腿でギュッと達也の尻を挟みこむ。そうすると、よりいっそう
密着の度合いは強まって、乳房が圧迫された。
しばし、その体勢で気息を整える。
「……ずっと、そうやって貼りついてるつもり?」
達也が訊いた。
「ど、どうすれば……?」
心細げな声を佐知子は返す。懸命に仰のかせた喉から顎のあたりまで、
ローションが付着している。


403 :名無し三等兵:03/10/19 23:07 ID:???
軍板ってアホばっか

404 :67:03/10/19 23:08 ID:???
痛くて悪かったなヽ(`Д´)ノ ウワァァァン
>>391

でも極東ロシア人口が増えれば(←ここの想定は問題があるな)南下政策を採るとか
地政学的必然でそ。

405 :名無し三等兵:03/10/19 23:08 ID:???
>399
軍備が弱ってくると経済力も弱くなるんですよ?
経済の常識だと思ってましたが。
スイスが何で経済的に強いか知ってる?
たいした工業品や農作物も無いのに。

406 :名無し三等兵:03/10/19 23:08 ID:???
だってヲタなんだもん

407 :名無し三等兵:03/10/19 23:09 ID:???
>>402

どこら辺が経済の視点なのかよくわからないのですが
>>391さん?
佐知子の乳首でつか?

408 :名無し三等兵:03/10/19 23:09 ID:???
>>405
>軍備が弱ってくると経済力も弱くなるんですよ?

?????????????????????

409 :名無し三等兵:03/10/19 23:09 ID:???
とりあえず防衛大の定員へらさね?
いずれ幹部ポストも減るし。

410 :名無し三等兵:03/10/19 23:10 ID:???
まずは一般大幹部の採用枠減らして調整かと・・・

411 :名無し三等兵:03/10/19 23:11 ID:???
>>405
さすがにそれは・・・。ヲタとしても首肯できんな。
そして
>たいした工業品や農作物
釣り?

412 :名無し三等兵:03/10/19 23:11 ID:???
>>408
お前・・スイス銀行が何であんなに国際的信用あるか知らんのか?

・・・もうだめぽ・・こんな奴が経済を語ってる時点で日本は終わりだ・・・

413 :名無し三等兵:03/10/19 23:11 ID:???
>>408
いや、実際過剰なまでに軍事力が弱体化すると、確かに経済にも悪影響は出ると思うよ。
国家主権を支える柱の一つが細くなるんだから、それが経済に何も影響を及ぼさないか、と言えばまあ・・・・。

414 :名無し三等兵:03/10/19 23:12 ID:???
>>711
すまん。確かに精密機械は進んでるなあの国。

415 :名無し三等兵:03/10/19 23:12 ID:???
>>410
一般大出身者もそこそこ居た方が組織としてバランスがとれるような。

416 :名無し三等兵:03/10/19 23:15 ID:???
391はどこ逝ったんだ?
早く啓蒙してけれけれ。

417 :名無し三等兵:03/10/19 23:16 ID:???
お前らちょと黙れ!!
>>391先生のご高説が聞けんぞ!!
静まり返って先生のご高説に耳を傾けんかい!!

418 :名無し三等兵:03/10/19 23:16 ID:???
あんまり子供をいじめるな。

419 :名無し三等兵:03/10/19 23:16 ID:???
>>416

>>402がそのご高説らしいぞ

420 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/10/19 23:16 ID:???
>>405
あそこは国策と外交の勝利としか言えませんが?


421 :名無し三等兵:03/10/19 23:18 ID:???
>>412
>スイス銀行
釣り?「いわゆる」とかつけようぜ。
それはそれとして、スイス銀行協会だけがあの国の発展を支えてるわけでもあるまいに。

422 :名無し三等兵:03/10/19 23:20 ID:???
防衛費増額なんて無理だし
そんなところに金使うんなら
公共事業に使ったほうがまし。
その方が余程失業対策にもなる。

423 :名無し三等兵:03/10/19 23:20 ID:???
国民のニーズに沿った公共財供給や
国の財政状況(例えば歳出入や債務残高の対GDP比)を勘案しないで
クレクレ逝ってる軍ヲタは亀井や古賀と同じ。

424 :名無し三等兵:03/10/19 23:21 ID:???
>>420
そうですな。
絶対に戦争しないし地形が軍事行動に適していない上に強固な陸軍国であるから
絶対に預けておいた金が他国に脅かされる事は無い。
だから国際的信用を集め金融大国の1つになれた訳ですからな。


425 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/10/19 23:22 ID:???
>>422
そうなんだよ、旧軍時代の福祉としての陸軍を再建すべき時じゃないかと思う
あれは間違いなく有意義だった

426 :名無し三等兵:03/10/19 23:22 ID:???
>>423
軍事力の対GDP比と、他国のそれを見てミロや
日本の軍事力は非常ーに低いレベルだったりする。
何がクレクレだか。

427 :名無し三等兵:03/10/19 23:24 ID:???
>>421
俗称で通じると思ったんだが・・わからない人っているの?
でも少なくともあの国の経済が発達した1つの大きな理由が、
国際的に強力な銀行があったから、と言うのは間違いないでしょう。
その多額の資金を使って精密工業などに充分な融資が出来たんですから。

428 :名無し三等兵:03/10/19 23:26 ID:???
>>426
で、公的部門の削減縮小要求を要求する世論に防衛費の増額が認められると思ってんの?
あんたらは中身の問題だと言うだろうが、軍事知識の薄い一般大衆は味噌も糞も一緒にするだろうよ。

429 :名無し三等兵:03/10/19 23:27 ID:???
つーか文章が変だな。自らに鮮人認定を課します。

430 :名無し三等兵:03/10/19 23:27 ID:???
結局陸幕がいけないってことなのか?

431 :名無し三等兵:03/10/19 23:28 ID:???
>>428
半島で核実験の一つも起きれば、話はすぐ変わるよ
半島有事でも起きれば、意識自体が変わるな
暴走する恐れさえあるぐらいだ

432 :名無し三等兵:03/10/19 23:28 ID:???
>>428
だったら政治家は政治家らしく国民にその事を伝え導く義務がありますな。

それが出来ないのなら何があっても文句を言うなよ。

433 :名無し三等兵:03/10/19 23:29 ID:???
それを要求するのは陸幕の仕事だろ

434 :名無し三等兵:03/10/19 23:30 ID:???
>>424
強固な陸軍じゃなくてウザい陸軍だよ
強固な陸軍国に金を預けるDQNはいない
絶対的小国であることもスイスへ金を集めている一因

435 :名無し三等兵:03/10/19 23:30 ID:???
>>433

国民の意識に陸幕が直接介入したら
「戦前の軍部独裁と同じ」
「軍靴の足音」
と非難囂々ですがな。

シビリアンコントロールを否定するつもりか。

436 :名無し三等兵:03/10/19 23:30 ID:???
>>431
つか、そのときに沸騰する世論をたしなめるのが軍板住人の役割だと思うね。
ここの住人の冷静さは2ちゃんでも指折りだからな、それは評価してるよ。

437 :名無し三等兵:03/10/19 23:31 ID:???
>>433
なら、まえからずっと要求してるから今すぐ予算よこせ。
今の今まで無視しておいて要求しろとは何事だ?

438 :名無し三等兵:03/10/19 23:32 ID:???
庁内で内局海幕空幕に負けるのは陸幕が悪いだけじゃん

439 :名無し三等兵:03/10/19 23:33 ID:???
433=438

この陸幕を根拠無く非難し続ける生き物はなんでしょう?
可哀想なんですが。

440 :名無し三等兵:03/10/19 23:34 ID:???
>>436
その時どの程度の軍備かによると思われ
足りないと感じれば冷静に尻馬にのるぞきっと

441 :名無し三等兵:03/10/19 23:34 ID:???
>>438
このスレのように内局が陸だけに圧力懸けりゃそりゃ陸は予算獲得で負けるだろね。


442 :名無し三等兵:03/10/19 23:39 ID:???
>>439
少なくとも自衛隊の関係者ではないでしょう。
陸上部隊の重要性を理解できない馬鹿者か工作員か、我々には理解の出来ない思考順序を持ってる人でしょう


443 :名無し三等兵:03/10/19 23:39 ID:???
防衛関係は他の公共事業以上に波及効果が薄いんだよな。
三菱とか豊和とか建設業界以上に硬直しているカルテルっていうかギルドを崩して
新規参入をもっと喚起しないと。

444 :名無し三等兵:03/10/19 23:40 ID:???
>>439
キミが気に病む事はない。
あれは、もともとああいう鳴き声の動物なのだ。

445 :名無し三等兵:03/10/19 23:40 ID:???
>>443
そりは武器輸出が解禁されねば無理かと・・
防衛産業は斜陽産業に指定されてるし

446 :名無し三等兵:03/10/19 23:43 ID:???
>>445
いや、規模は結構なもんだよ。
あとはフェアな競争さえできる環境があれば、どこの国に出しても恥ずかしくない物を作れる
ポテンシャルは当然、日本は持ってる。

447 :名無し三等兵:03/10/19 23:43 ID:???
緑は空をけなし
名無しは陸をけなす
これがこの国の現状なんだな

448 :名無し三等兵:03/10/19 23:44 ID:???
>>446
零細企業にかなり頼ってるんだけどね・・。

449 :名無し三等兵:03/10/19 23:48 ID:???
>>448
日本の町工場は凄いぞ。モノづくりの神様がウジャウジャいる。
ただし、その人たちの上でネクタイ締めて踏ん反り返ってる奴らは、とんでもないアホばっか
つーか、この国にはまともな評価のシステムがないんだな。
最も知恵と汗を搾り貢献した人がすみにおいやられて
どうでもいい大手や役所の馬鹿が威張ってる。

450 :名無し三等兵:03/10/19 23:49 ID:???
零細企業の人?

451 :名無し三等兵:03/10/19 23:49 ID:???
>武器輸出
確かに恥ずかしくないものは作れるだろうが、先端製造技術の漏洩がかなり怖いんだが・・・・。

452 :名無し三等兵:03/10/19 23:50 ID:???
漏れるようなものそれほどあるか?
大体冷戦下でさえ東芝事件とか起きてるんだから、他国が欲しがるようなものはとっくに漏れてるんんでないの?

453 :名無し三等兵:03/10/19 23:52 ID:???
>>452
90式の複合装甲や潜水艦の耐圧外殻用特殊鋼等々、あまり漏らしたくない技術は結構あると思うんだが・・・・・。
まあ漏れても真似できないってケースもあるだろうけれど、できれば未然に防ぎたいかなあ、と。

454 :名無し三等兵:03/10/19 23:52 ID:???
>>451
それもあるけど、アフターケアの体制作りを想像したら気が遠くなる。

455 :名無し三等兵:03/10/19 23:53 ID:???
輸出して技術が洗練されるメリットの方が多いと思う
まあ今後10年は輸出が解禁にはならんと思うけどね

456 :名無し三等兵:03/10/19 23:54 ID:???
64式小銃はアラブの産油国から引き合いがあったらしい。
でも売った後が怖いな・・・。

457 :名無し三等兵:03/10/19 23:54 ID:???
>>449
つかそれニッチのナンバーワンなので、零細じゃないと困る罠

458 :名無し三等兵:03/10/19 23:58 ID:???
>>451
F-4EJへの破壊工作なんてものが平気で起きる国で
漏れてないと思う方があれかと
知ってるけど量産できないっつーのなら理解できるがな

459 :名無し三等兵:03/10/19 23:58 ID:???
AR18は輸出してたね

460 :名無し三等兵:03/10/20 00:02 ID:???
>>459
元気に平和、頑固に護憲な人たちに止められますた

461 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 00:15 ID:???
ごきげんよう、皆様。

さて、皆様のご高説を承って参りましたが、一つ疑問が浮かびましたので、それをお聞かせいただければ幸いです。

予算が貰えないから陸自を削減せよと仰る方が多くいらっしゃいますが、では、どれだけ陸自を削減した場合、どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか、簡単で結構ですので見積もりをいただけますでしょうか?

そうですね、例えば、近隣諸国では一番海上輸送力で劣る北朝鮮は、現在200隻の前に参りました工作船同様の特殊船舶を保有し、また多数の小型商用船舶を保有しております。
一隻あたり、1個分隊10名から、1個中隊120名まで、軽装歩兵を搭乗できると見積もられておりますが、そこまで詳しくは計算は必要無いかと。
なお、北朝鮮の商船が、立て続けに数隻日本近海で座礁し、これを捕捉に至るまでかなりタイムラグがありましたが、これは参考にしてくださいませ。

なお、国内に有事に反政府系活動を支援するであろうと考えられている団体の人間が約10000、そのうち武装し実際に破壊工作に従事するであろう人数は3000程度と公安では先年の北朝鮮有事の際には見積もったそうです。
また、関西地方は伝統的に反政府系活動に対して同情的であり、比較的広い範囲で支援基盤が整っているとされていますね。
さらに、大阪府警や兵庫県警は警備警察の能力は決して高くは無いことで有名でも有ります。

さて、私は現有戦力でも敵の軽装歩兵による破壊工作に対処するのに、必要な戦備は保有しているかと思います。
が、では、敵を掃討し終えるまで何日かかり、そして、どれだけの国民への被害が発生するか、まずそれを考えてから陸自の必要戦備について語られるべきかと思いますが。
そうそう、ちなみに私は、現在の陸自の戦備では、北朝鮮の破壊工作によって30万から40万の民間被害者が関西地方中心に出、掃討に最低でも三ヶ月はかかるとい見積もり結果を出しました。
これだけ時間がかかるのは、初動で国内支援組織が潜入工作員などに物心両面での支援を行うため、かなり広い範囲で工作員が拡散し、これらが山岳地帯にライフラインを破壊しつつ都市間を機動するのを法制上の問題で阻止できないためです。

462 :名無し三等兵:03/10/20 00:23 ID:???
>>461
>被害者
とは?

死者?、死傷者?
ライフライン破壊されて困る人の数?

463 :名無し三等兵:03/10/20 00:32 ID:???
>>461
・・・・・・・それだけの危機見積もりを実際試算したり、それを元に計画を立てたりしてる人材は、
政府や省庁にも・・・・います・・・・よね?

464 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 00:33 ID:???
>462様
ごきげんよう。

被害者は、「どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか」という意味となりますね。
例えば、三宅島の罹災者の方々、ああした方々が出た場合、それは当然被害者であられるわけでありませんか?

死傷者そのものは、都市ライフラインの冗長性について、阪神大震災以降どの様に変化したのか判りかねるところがありますので、病院や救急医療などの部分の機能がどの程度維持できるのか、余力があるのかによって、また変わってきますから。
ただ、死傷者の数が10万を下ることは無いとは、私は考えています。
なお、陸自が独自の見積もりとして非公式に出した情報では、最悪、BC兵器使用によるテロも含めて、死傷者約100万という数値が出ていますね。
ちなみに、BC兵器テロが行われた地域からの民間人の緊急避難と、洗浄について、いかなる民間施設を利用可能か、色々と思いもかけないところまで考えていらっしゃるようでした。

以上でよろしいでしょうか?

465 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 00:35 ID:???
>463様
ごきげんよう。

私が知りえましたのは、「非公式」の「個人的試算」の数値までです。
当然、各担当部局ごとに独自の見積もりは出しているでしょう。

これ以上は、お許しください。

466 :名無し三等兵:03/10/20 00:54 ID:???
蟹様
まあその直接侵略事態の「蓋然性」を国民がどれくらいだと見積もっているかっつう話なんだと思いますが。

>ちなみに私は、現在の陸自の戦備では、北朝鮮の破壊工作によって30万から40万の民間被害者が関西地方中心に出、
>掃討に最低でも三ヶ月はかかるとい見積もり結果を出しました。

こちらは何度もおっしゃっておられますね。
恐らく国民のイメージ(私の身の回りの人々ですが)では先年韓国にあった少数兵士の侵入〜BC兵器テロ
くらいが関の山だろうってとこですね。で、それ以上の規模だと師団規模の着上陸みたいな話になる。
数千人の浸透攻撃は一般の人々にはイメージしにくいようです。


467 :名無し三等兵:03/10/20 00:59 ID:???
>>466
その数千人はすでに国内に浸透している?

468 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 01:04 ID:???
>466様
逆に申し上げるならば、これだけの規模で破壊工作を行わない限り、現状の陸自の戦備であっても効果的なテロを行うことは難しいわけです。
しかし、これだけの規模でテロを行う場合には、日米による対北朝鮮武力行使に対する、カウンター乃至は事前阻止の可能性を考慮しないとなりませんね。
そういえば、空自が精密な地誌情報などを必要とするJDAMの導入を検討中だとか。
さて、必要な情報をどこから頂けるのでしょうか?

当然、対日正規軍着上陸侵攻を行う意図を有する敵は、これと同規模以上の事前破壊工作を行い、陸自の分散と海空自の機能喪失という目標を達成しようとするでしょう。
その後、徴用した民間船舶による占領港湾への正規軍部隊の着上陸侵攻と、戦略重要拠点の確保は、セットになってくるのではないかと。
小松、舞鶴、名古屋、ここらあたりは、確実に破壊工作の対象であることは、軍事的思考法からいたしますならば、常識ですね?

469 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 01:07 ID:???
>467様
仰るとおりですね。
ちなみに、陸自は、上記の1万人全員に武器は行き渡っているが、しかし積極的に活動するのはうち3000人である、という判断もある、という話もあると聞いております。
なお、実際に国内に入り込んでいる自動火器や爆発物を含む、各種軍用火器は、さらに浸透してくる工作員に対するバックアップ用も含めるならば、かなりの数とのことです。

470 :前スレよりこぴぺ:03/10/20 01:11 ID:???
668 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/10/18 01:31 ID:???
どうして誰も、
第二次大戦、1940年のノルウェーを例に挙げないんだ?

オウムが北鮮と結びついているかも、
という話を聞いたとき、
漏れは、間接侵略とこのノルウェー同様の事態の
同時発生を想像して、背筋が寒くなったぞ。

471 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 01:13 ID:???
>470様
ごきげんよう。

そのコピペは、軍事的にはごくごく常識の範疇かと存じておりましたが、違うのでしょうか?
それに、オウムと北朝鮮の間には、覚醒剤などの各種非合法物品がヤクザを経由しての関係があったというのは、有名な話かと存じておりましたが、違いましたのでしょうか?

472 :名無し三等兵:03/10/20 01:18 ID:???
>>469
め・・・眩暈がする・・・。
旅団規模の敵が既に武装して我が国内に存在するのか・・・。
どうしてわかってて摘発できないんだ・・・。

473 :466:03/10/20 01:19 ID:???
名古屋よりは損害覚悟で福岡−長崎かなとかいう細かい愚問はさておき、

蟹様
>日米による対北朝鮮武力行使に対する、カウンター乃至は事前阻止の可能性

この場合の対北武力行使は日本がバックアップした米韓連合軍の直接侵攻ですね。
これがどのくらいの蓋然性で起きるかということは大いに検討の価値があると思います。
アメリカの対半島政策はどちらかというと直接介入を避ける形ですすんでいるように見えます(第2師団の再配備も含めて)。
そいらへんはどうお考えでしょう?

また、逆にいうと北側がイニシアチブを持ったからの「対日正規軍着上陸侵攻」という可能性はきわめて低いと思うのです。
その分のリソースは対韓戦に向けた方が効率的だと思うので、日本ではそれこそ浸透済みの工作員による
破壊工作くらいだろう、とも思えるのですが。

474 :名無し三等兵:03/10/20 01:24 ID:???
>>472

「嫌韓厨の集まるスレは、ここですか?」
といった反応、
「日本政府は、関東大震災の際の朝鮮人虐殺を忘れたのか」
といった反応、
「その中には、いい人もいるはずなのに」
という反応、、、

まあ、国が正式に定めて、個人の特定が可能なIDカードのない国ですから。

475 :グストロフ ◆deiJH1PSvw :03/10/20 01:25 ID:???
>>471
テロに近いけど
国内に時間を掛けて数百人単位で潜伏されたら
百人いれば、面白いことが出来るしなぁ・・・



476 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 01:26 ID:???
>472様
ごきげんよう。
この情報が、嘘か本当か、ご自身で裏取りしてください。
まずはそれからです。

ちなみに、我が国の憲法解釈では、政治結社の設立の自由と、生命身体財産の自由の権利は、神聖なる基本的人権とされておりますので、令状無しには当然拘束家宅捜査その他の行為はできません。
また、おとり捜査、潜入捜査、盗聴、情報工作なども、基本的に憲法の規定により、政府はその権限を行使しないことが望ましいという判断であったはずです。
なお、秘密情報機関による、濡れ仕事などの各種非合法活動は、完璧な憲法違反であり、これは絶対に認められないと言う事になっています。

我が国は、まず国家警察が存在せず、こうした反国家活動に対するカウンターを打てる組織が基本的に存在しません。
この事実と、憲法上の信教、政治結社の自由の規定と、政府の有事大権付与規定の欠落により、カウンターテロ組織は、あくまで各種政府機関の余技とされてきました。

そして、何よりも大きいのは、北朝鮮人脈と連なるマスメディアや政治家が、利権のために北朝鮮の工作員が国内で自由に動くのを黙認してきた、と言うのが大きいでしょう。
少なくとも、マスメディアが北朝鮮については完全にアンタッチャブルな存在として触れようとせず、彼らがいかに非合法活動を行おうとも報道は一切してこなかったというのも大きいかと。

477 :名無し三等兵:03/10/20 01:27 ID:???
敵の弱点をねらうのは、
現代戦術・戦略の基本

478 :グストロフ ◆deiJH1PSvw :03/10/20 01:27 ID:???
最後は魔女狩りに・・・

479 :名無し三等兵:03/10/20 01:28 ID:???
極東アジアにおける西側の柔らかい下腹

日本

480 :名無し三等兵:03/10/20 01:29 ID:???
>蟹様
その数千人の武装集団は有事の際には、近畿方面で破壊活動を行うのでしょうか?
それとも各地に分散して行うのでしょうか?

481 :名無し三等兵:03/10/20 01:33 ID:???
>秘密情報機関による、濡れ仕事などの各種非合法活動は、完璧な憲法違反であり、これは絶対に認められないと言う事になっています
こりはどこの国も建前は一緒のような。

482 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 01:37 ID:???
>473 466様
北朝鮮にとって、北九州は最大抵抗予期線です。
佐世保を直接攻撃するのでない限り、北九州に直接GFを揚陸するよりは、弾道弾による擾乱攻撃の方が効果的でしょう。
北九州の第4師団の配備密度は、それだけのものがあります。

舞鶴基地と小松基地と名古屋空港と名古屋港は、極めて中部方面隊にとって大きな意味を有します。
すなわち、これらの施設が一時的にせよ無力化した場合、関西地方は空海自の支援を極めて受けにくくなり、また、哨戒に関して大きな穴が空く事になるからです。

なお、対北直接攻撃は、侵攻以外にも空爆などいくらでもありえます。
問題は、北の国内統治上の政権求心力の問題と考えるべきでしょう。
対韓国戦は、実は在韓米軍の存在する以上、極めて難しい軍事的オプションです。
そして、北朝鮮軍は朝鮮戦争で対韓国直接アプローチの困難さを理解した、と、考えるべきでしょう。
韓国の対北宥和政策は、こうした対韓国間接アプローチが徐々に効果を発揮しつつあると、考えるべきではないでしょうか。

こうした状況では、いかに在韓米軍の機能を無化するかを考えますと、極めて重要なのは韓国軍の後方策源となる日本列島の存在なのですね。
朝鮮戦争で北朝鮮軍は、在日米軍基地と日本の各種産業によって、釜山包囲戦に敗北したと考えているようです。
つまり、海の向こう側の敵の聖域を、いかに無力化するか、という観点から、対日戦を考えていると、こちらは認識するべきでしょう。
この軍事上の聖域の問題は、とくに共産圏の国家はヴェトナムをはじめとするゲリラ戦における同様の問題によって、極めて重要視しているものとみなすべきですから。

重要なのは、プサンの30km先に、敵の軍事的聖域を存在することを放置するか、それをサンディエゴの港まで延伸させられるか、という考え方を北朝鮮がしているという事です。

483 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 01:43 ID:???
>478 グストロフ様
仰るとおりですね。
我が国政府の治安機関に必要な仕事をさせてこなかったつけが、またこうして巡ってくるわけです(苦笑

>480様
それは、まったく判りません。
私は、日本経済を麻痺させ、とくに流通関係の機能を破綻させることを目標として、関西方面を主攻軸に選びました。
なお、海の人様は、東京湾に直接乗り付けて、霞ヶ関を強襲する案をオフ会で提示されたことがあります。
つまり、3000人の数の反体制武装勢力が存在し、これがどこにいかなる形で、攻撃をしかけてくるのか、それこそ敵の意図によるものであり、つまり、敵が現状では主導権を握っているとみなすべき状況かと。

>481様
つまり、政府は国家より権限を委託されており、慣習法によって国家主権の随時の行使も行いえる、と言う、法判断があってのことなのですね。
しかし、我が国はこうした近代西欧法体系の考え方がまだ浸透しておらず、あくまで成文法の規定を根拠として、政府は活動を行うべきである、と言う、法解釈で政府が運営されているわけです。
法解釈の問題であり、これは、現在の憲法の体制下においては、いかんともしがたいでしょう。

484 :名無し三等兵:03/10/20 01:55 ID:???
あの〜>>461
>なお、国内に有事に反政府系活動を支援するであろうと考えられている
>団体の人間が約10000、そのうち武装し実際に破壊工作に従事するであろう
>人数は3000程度と公安では先年の北朝鮮有事の際には見積もったそうです。

については人数はあくまでガセネタに近いネタです、
なぜ多いとか言えば予算や権限の問題で多く見積もる事になります、
93年〜94年当時でもノースコリア系の在日過激分子や日本に潜伏していると
見られているノースコリア系不法入国者も入れても100人いるかどうかです。

現在でほ50人を切るくらいの人数はいると見られてます。

485 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 01:58 ID:???
そうですね、陸自が一番頭を痛めているのは、2〜3人規模による大都市ライフラインや休日の繁華街に対する爆発物とBC兵器によるテロである、というお話でしたか。
これですと、工作員が早期に摘発されて、組織が無力化される可能性が極めて難しい、という、ことでした。

なお、現在の日本には、政府が戦争法の施行を宣言し、国民の外出規制と緊急避難命令布告を行う権限が憲法上の問題で与えられておりません。
この場合、少数の工作員による機動的な多発テロ活動を阻害することは、非常に困難であると、見積もりされていたわけですね。

さて、これだけ見積もりを出すためのヒントは提示させて頂きましたし、

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/461

の質問に対する、皆様なりの回答を期待させていただきたいところですが。

そうそう、これは、あくまで現時点で最も簡単な仮想敵であるから、北朝鮮を選んだに過ぎない、ということは、申し上げさせていただきます。

486 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 02:03 ID:???
>484様
なるほど、484様の得られた情報では、そういうお話なのですね。
了解いたしました。

ただ、私の出しました数値の根拠につきましては、これは申し上げるわけには参りませんので、お許しを。
ですから、各個人個人で、数値につきましてはご自身で裏取りをなさってください、と、こう申し上げております。

なお、北朝鮮の工作員が船舶で渡洋浸透を図ってきた場合につきまして、>484様のお考えをお聞かせいただければ、幸いです。
それが、陸自の必要戦備につきましての、見積もりの根拠となるわけですから。
つまり、防衛白書における「正規軍の着上陸侵攻の可能性の低下により、ゲリコマ対処の能力を重視します」という、説明についての検証なのですから。

487 :466:03/10/20 02:06 ID:???
>>482蟹様
>舞鶴基地と小松基地と名古屋空港と名古屋港は、極めて中部方面隊にとって大きな意味を有します。
ここいら辺は理解しております。

>なお、対北直接攻撃は、侵攻以外にも空爆などいくらでもありえます。
>問題は、北の国内統治上の政権求心力の問題と考えるべきでしょう。
>対韓国戦は、実は在韓米軍の存在する以上、極めて難しい軍事的オプションです。

確かにオプションはいくらでもあるわけですが、例えば空爆に対して対日攻撃をもって反撃すれば
それはそのまま全面戦争へと容易に拡大してしまうわけで、これもまたきわめて難しい軍事的オプションなのではないでしょうか?

>海の向こう側の敵の聖域を、いかに無力化するか、という観点
兵理兵略からは全くその通りと思いますが、全面戦を決意するか否かというのは大きな問題と思うのですが。

488 :俄将軍:03/10/20 02:19 ID:???
日本にいるであろう不法残留者、不法入国・上陸者の数に思いをはせ、密輸と
いう形をとってなされたであろう事前集積や、協力者など考えてみると、ど
のようなものであろうか。

489 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 02:20 ID:???
>487 466様
466様は、ゲリコマによる破壊活動を、国際法的な意味での戦争と同様に判断していらっしゃるようですね。
実はこれは、決して同一視してよいものではないのです。

現在でこそ、対テロ戦争を名目にして、ブッシュ政権は対外戦争を積極的に推進する政策をとっています。
しかし、それはあくまでアメリカ国内のテロ事件に対する、アメリカ政府の国家主権の行使というものであり、同盟国の国内騒擾状況につきまして、アメリカが即軍事的に反撃し得るかというと、また別の政治的問題となります。
ちなみに、テポドンが日本国内に落下した場合、アメリカが即座に反撃してくれるかどうか、実は現時点ですら流動的であります。
これは、政府の腰が定まらないのが最大の理由なのですが、同時に、テポドン一発なら、というアメリカ側の判断もあってのことなのですね。
それこそ、弾頭が空の場合、アメリカが何らかの形で北朝鮮に軍事力の行使を行わず、遺憾の意を表して終わりにしかねない、という懸念も政府内にはあるわけです。

ここで重要のなのは、日本は独立国であり、独立国である以上、国内騒擾状況に対しては、独力でこれを解決する能力を持たないと、主権国家として国際的に認められないのですね。
つまり、日本が現時点での政治的条件によって、オプションの考察を最初から行わなかった場合、いざ事態が発生した場合、国際社会は日本に対する国家的信頼関係の見直しを行うことになるでしょう。
スレの上の方で、スイス銀行の話がでましたが、同様のエピソードはアラブとの商取引の際に日本の商社はいくらでもあったそうです。
すなわち、日本が戦争に巻き込まれた場合でも、ビジネスの契約はきちんと履行されるのか、預託した財産はきちんと保証されるのか、という点を確認された、ということです。
これが保証されないようならば、多分に我が国の国際的な評価は急落し、商取引の対象国としての扱いは、かなりレベルが下がることになるでしょうね。

490 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 02:21 ID:???
>489の続きです。

なお、466様は、あまりにも軍事力の行使について、外的条件による制約を重要視しすぎているきらいがあります。
軍事力は、政治権力の行使のための裏付けであり、有力な軍事力は即発言力となるのです。
北朝鮮での話ではありませんが、核カードをちらつかされて、外務省が一方的に相手国の条件を飲まされたという話は、比較的有名であったかと思いましたが、違いましたでしょうか?
北朝鮮が、対日武力行使において、どれだけのことをやってのけられるか、それを理解することは、彼らの外交上のカードの有効性を減少させるためにも必要でしょう。

政治的条件を云々するならば、まず、中国、ロシア、韓国、そしてアメリカの、この地域においてのコミットメントについて、どう考えているのか、ここ数年の行動から考察するべきでしょう。
ちなみに、ロシアのプーチン大統領は、現状の北朝鮮を巡る極東の混乱状況に乗じて、非常に多くの手を打っております。
これを無視して、北朝鮮問題については、政治的には語れないかと。

491 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 02:24 ID:???
>488 俄将軍様
ごきげんよう。

完全に仰るとおりかと、私も考えるものでございます。
現実問題として、蛇頭による国内での犯罪行為すら、かくのごとく後手後手に回っている現状では、彼ら以上に長期にわたってわが国内に活動拠点を構築してきました北朝鮮の組織が、そこまで小さいものとは到底判断できないかと。

492 :グストロフ ◆deiJH1PSvw :03/10/20 02:30 ID:???
向こうも此方も戦争はしたくない
なのに、それを望む集団が存在してるのがなぁ・・・

北朝鮮の工作員が船舶で渡洋浸透を図ってきた場合
さらに国内に潜伏した工作員が活動を開始したとき
対馬を主功に見せかけて敦賀辺りに上陸し原発を人質にして関西方面に分散して侵攻
国内の工作員は侵攻と同時に
首都及び大阪で破壊活動を短期間でおこないつつ地方へ分散移動し、
各地で再び破壊工作。
短期間で行われると対処しきれないんじゃないかと


493 :名無し三等兵:03/10/20 02:37 ID:???
ほのかなデムパのかほり

494 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 02:38 ID:???
>492 グストロフ様
仰るとおりで、おおむね妥当かと存じます。
ただし、原発占領は、GFの最大の強みでる神出鬼没性を失うことになりますので、ほとんどありえないかと私は判断いたしました。
陸自の前に姿をあらわしたGFは、所詮は訓練された軽歩兵以上の能力はありません。
例えどれほど優秀なテロリストやコマンドであっても、重火器に支援された多数の自衛隊員の攻撃には、容易に掃討されるでしょう。
ちなみに、原発の安全性は、内部情報によほど詳しく、必要な知識と能力が無い限り、軽水炉を暴走させることは難しいというのは有名な話ではありませんでしたでしょうか?

もし、原発を占領しうるだけの能力と兵力を有する部隊が上陸してきたのならば、むしろ、山間部農村を占領し、そこを出撃拠点として、山間部の送電線などを破壊した方が、より効果的ではないかと思います。

それでは、グストロフ様のお考えの通りの状況が発生した場合、大都市圏を含む日本各地でどのような被害が発生するのか、それを具体的に考察してはいかがでしょうか?

495 :466:03/10/20 02:39 ID:???
>>489-490 蟹様
>466様は、ゲリコマによる破壊活動を、国際法的な意味での戦争と同様に判断していらっしゃるようですね。
>実はこれは、決して同一視してよいものではないのです。

正直申し上げて死傷者が10万の単位で出るような攻撃では違いが分かりません。
直接ないしは間接侵略事態として認定されるのではないかと思うのですが。
政府がそのような判断を下せない可能性については、これは防衛政策とは別の問題ですよね?
必要十分な防衛力があっても同じ問題は残るわけですから。
「国際法的な」というのは宣戦をともなったものでしょうか?そうでありますれば自分はそういう風には考えていないのですが。
ので、
>国内騒擾状況に対しては、独力でこれを解決する能力を持たないと、主権国家として国際的に認められないのですね。

国内騒擾状況?と思ってしまうわけです。

>ちなみに、テポドンが日本国内に落下した場合、アメリカが即座に反撃してくれるかどうか、実は現時点ですら流動的であります。
>これは、政府の腰が定まらないのが最大の理由なのですが、

これが上記と関わる集団的自衛権の問題ですね。

あの
>日本が戦争に巻き込まれた場合でも、ビジネスの契約はきちんと履行されるのか、預託した財産はきちんと保証されるのか、という点を確認された、ということです。

これは強力な抑止力を持つことを主張なさってると考えてよろしいのでしょうか?

496 :466:03/10/20 02:46 ID:???
追補
あー、まあ、確かに北朝鮮相手の戦争もろくに出来ない、というのは「主権国家として国際的に認められない」
という可能性もあるわけですが。それにしても独力で最終的に掃討しうるとは思う。
被害は蟹様の見積もり以上になるだろうけど。

497 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 02:56 ID:???
>495 466様
上記の状況は、間接侵略事態とされるものです。
国際法上の戦争の要件は、また別の話ですから、対日軍事力の行使についてのみ。

しかし、466様は、上記の事態が即座に北朝鮮による破壊工作活動であると政府が認定し、これに対して即座に米軍が北朝鮮に対して武力行使を行うとお考えなのでしょうか?
ワインバーガー・ドクトリンというものがアメリカにはありまして、今はブッシュ大統領によって削除されたとの話ですが、米軍は同盟国の死活的利害が絡まない限り米兵は出さない、というあれです。
さて、国内騒擾状況が発生したとして、敵GFによる破壊工作も発生したとして、しかしこれは所詮は正規軍同士の正面対決ではないわけです。
つまり、米軍が即座に介入してくれるかどうか、現状では非常に判断に苦しむところがあります。
少なくとも、対ゲリコマ対処を独力でなし得ないような日本に対して、アメリカが一々軍事力を行使してその尻拭いをしてくれると甘えても良いのでしょうか?

なお、1941年の日本は、現在の北朝鮮と同様の状況下にありました。
重要なのは、日本的な勢力均衡論による北朝鮮の軍事力行使の抑止に対する期待ではなく、北朝鮮がいかなる形で軍事力を行使することを決意するか、それを彼らの事情から考察することでしょう。
>466様は、北朝鮮はそんな馬鹿なことはしないだろう、という前提が、まずおありになり、それ故に私の>461の質問とは全く関係無い質問を私にされているわけです。
軍事力の行使は、同時に外交交渉であり、外交交渉は同時に軍事力の裏付け無しにはなし得ないものです。
北朝鮮は、現状ではブラフによる軍事力の示威によって、外交交渉をなんとか乗り切ろうとしていますね。
これが実際の軍事力の行使にいたるかどうかは、北朝鮮指導部の、国内求心力の低下による可能性が高いと、私はお話しました。

498 :グストロフ ◆deiJH1PSvw :03/10/20 02:58 ID:???
私の推測は彼らによる人的被害は少ないと見てます
それでも数万単位。

都市機能を麻痺させるには報道及び交通、通信機関の破壊で十分でしょう

ただ、破壊目標にコンビナートが含まれた場合の損失は・・・
あるシュミレートの結果を知ってるだけに考えたくない
最悪で数百万の犠牲者がでるなんて信じたくないし考えたくない。


499 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 03:02 ID:???
>497の続きです。
北朝鮮は、現在では外交交渉によって必要な燃料と食料の獲得を行おうとしています。
そして、それ以上に大きいのは、なんといっても現指導部の権力保持の保証なのです。
これが獲得できるかが、いかに重要な要件であるかは、太平洋戦争最終段階で、日本政府が天皇の地位に関してあれだけこだわったのと同じ理由なのです。
この保証が獲得できるかどうかわからない場合、さて、いかに政治指導部は対処するのでしょうか?
なお日本は、アメリカが北朝鮮の現体制を容認し、不可侵の確約をなした場合、核装備もありえるという論文を防大学長がアメリカの雑誌に投稿しましたね。
こうした日本の態度は、少なくとも北朝鮮にとっては、極めて政治的に不利な態勢であることに変わりはないわけです。

上で書きました、財産の預託や契約の履行の問題は、ですから抑止力以前の、国家としての信用性の問題なわけです。
国際社会においては、国家は唯一絶対の存在であり、人間はその基本的人権を国家によって保証されているからこそ、人間として生活できるのです。
そして、その国民を国民ならしめるための国家権力とは、結局は軍事力でしかないのですね。
つまり、国家が国民に対して必要な暴力による保護を施せない場合、その国家は国家としては信用するに値しないと国際社会によって認定されてしまうわけです。

国家を国家ならしめているのは、所詮はその国の軍事力でしかないのです、と、私はこのように申し上げているだけです。

500 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/20 03:08 ID:???
>498 グストロフ様
コンビナートの問題ですが、確か岡山をはじめとする瀬戸内海沿岸には、こうした高価値目標が多数存在いたしますね。
投入可能なGF要員に余裕があるならば、原発占領よりもはるかに大きな政治的効果を見込めませんでしょうか?
そして、コンビナートという施設の特性上、自衛隊も即火力を投射して掃討、とは、絶対に不可能であることもまず事実なわけです。

さて、信じたくないし考えたくない、と、まで仰られたようですので、一言。
私も、昨年末から今年頭にかけまして、上の見積もりが出た時点で軽度の鬱になりました。
真面目に考察すればするほど、敵GFによる破壊活動のもたらすものに神経が痛めつけられる思いです。

そして、これは、心ある自衛官諸氏の方々も同様であり、皆さん、日夜なんとか有効な対応を取れるようにと努力していらっしゃるわけです。

501 :グストロフ ◆deiJH1PSvw :03/10/20 03:17 ID:???
>>500
>見積もりが出た時点で軽度の鬱になりました。
私もなりそう・・・

ロサ・カニーナ師、申し訳ないですが寝ます。

502 :名無し三等兵:03/10/20 03:21 ID:???
>蟹様
>上の見積もり
その現状を見ようともせず、ただ文句を言ったり削減しようとしているのが、我々国民であり、我々が選んだ政治家たちというわけですな。
そして、その被害を被るのも我々であり、被害が出た際には自衛隊を貶すのも我々と。
大変ですなぁ・・・。

503 :466:03/10/20 03:22 ID:???
>>497 蟹様
かみ砕いてお話しいただいて少し分かってきました。呆れられてしまっていたら申し訳ない。
あれです、傲慢にいえば祥子様の前の祐巳様の気持ちです。
私には愛嬌ある百面相も何もできませんが。

先に申し上げておきますが陸自の削減と武装勢力による国民の被害の相関を示せるほどの知識はありませぬ。
初期の死者はかなり出そうですが(通勤列車なんて1本3000人がとこ、無防備に乗ってるわけですから)
日本経済が麻痺していくに従って死者は減るんではないかなあと思う程度です。

10万の死者というと1年戦うとしてざっと一日300人か……。
それは負け、といるかもしれませんね。

>なお、1941年の日本は、現在の北朝鮮と同様の状況下にありました。
>重要なのは、日本的な勢力均衡論による北朝鮮の軍事力行使の抑止に対する期待
(略)
>そして、その国民を国民ならしめるための国家権力とは、結局は軍事力でしかないのですね。

このあたりまでは大変よく理解できたわけですが。
さて、そうなりますと独力で国防をなし得るほどの防衛力を日本は整備しえないように思えてしまいます。
とはいえこれは多くの先進国諸国も状況はそれほど変わっていないように感じるのです。
北朝鮮ほどの国家が敵性国家として存在すれば非核諸国はどこも同じようなジレンマに陥ると思うのですが
この考えは間違っていますでしょうか(というかそれがゆえのNATO東方拡大でありEUの拡大なのかな)。

504 :名無し三等兵:03/10/20 03:24 ID:???
>>499
主筋と関係ありませんが、一言。

合法的な力の行使は、「実力」というはずでは?

政府による力の行使自体を認めない勢力の教育・活動等により、
合法、非合法お構いなしに「暴力」言う人が
今の日本では多数のようですが。


505 :名無し三等兵:03/10/20 03:33 ID:???
>>504
実力というよりは強制力だな。
まあ、強制力≒暴力だが。

506 :名無し三等兵:03/10/20 04:00 ID:b/JM1zvg
>>461 から良スレ認定、あげ

507 :名無し三等兵:03/10/20 04:12 ID:mnBuJLUP
良スレ? ニュースに洗脳されたオタクの妄想スレッドだろ?

508 :名無し三等兵:03/10/20 04:25 ID:???
出来の悪いシミュレーション小説のさらに出来損ないですな。

509 :名無し三等兵:03/10/20 06:16 ID:???
>>503
日本の場合、アメリカが太平洋渡った所にあるぐらいだから、ある程度自力で整備しないとまずいのだろう。

510 :名無し三等兵:03/10/20 07:07 ID:???
>>506
ロサカリーナ氏が出てくる前から良釣りスレであり良スレであった。


断固陸削減派と断固陸維持派の戦い、

対国民対官僚の予算獲得戦争、

そしてどれほどの被害が出るのかの試算、


みてて飽きないわりと良スレでしょ?
ただ私、ロサカリーナ氏の情報源に多大な興味がありますな。
もちろん色々あるから誰から聞いたとかいえないでしょうけど・・・

因みにWW2の時でも既に
SASのおじちゃん達が鉄道破壊したり燃料に砂糖混ぜたり橋落としたりしてたからなあ・・・
北のゲリコマたちも同じ事するでしょうよ。
トンネルに入る直前のレールの片方を撤去しておけば脱線して面白いぐらいの被害が出るでしょう。
そのうち電車は運航停止か減速運転になるだろうから
今度は対戦車地雷を複数個線路の下に埋設しておけば・・・
さらにそれを数日に一度繰り返してやればそのうち運航停止になるでしょう。
それだけで国内の電車網は破壊できますなあ・・・

どうせ陸自は人数足りないから警備に出て来れないから
次は変電所狙って、高圧高架線狙って、水道局狙って、電話局狙って・・・

もしかしてこの国・・・
米軍か国連軍でも派遣されてくるまで国内のゲリコマにさえ対処できないのでは・・

511 :名無し三等兵:03/10/20 08:59 ID:???
そこまで行く前に、企業戦士が立ち上がりまつ
100万の暴徒によって在日や帰化な層が壊滅することで
ゲリコマは身動きが取れなくなるでしょう


512 :名無し三等兵:03/10/20 09:16 ID:???
>>510
「ロサカニーナ」だろ。
ちゃんと呼んでやれよ。

513 :名無し三等兵 :03/10/20 09:47 ID:???
企業戦士ガンダム

514 :名無し三等兵:03/10/20 10:00 ID:???
>>512
馬鹿、>>510のささやかなギャグだ

515 :名無し三等兵 :03/10/20 10:18 ID:???
沿岸海域を防衛する海軍から、沿岸海域より遠方の近海を防衛する海軍への移行を図っていると考えられる。
海洋における活動範囲の拡大などを図っている。
中国は、最新技術を駆使し、1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い
中国海軍の活動の活発化については、将来的には、いわゆる「外洋海軍」を目指しているとの指摘
東シナ海において複数の海軍艦艇が陣形運動を取った例もあり、
1999(平成11)年5月には尖閣諸島の近海で初めて13隻という規模で航行したことが確認され
同年7月には10隻の航行が確認された。
00(同12)年3月には奄美諸島北西の海上で5隻、4月には沖縄本島北西の海上で4隻、
6月には五島列島南西の海上で3隻の航行が確認された。
01(同13)年2月には沖縄本島北北西の海上で、初めて揚陸艦4隻を含む6隻の航行が確認された。


516 :名無し三等兵:03/10/20 10:26 ID:???
>>510
大規模なゲリコマの浸透にはどこの国も耐えられないんでねーの?
イギリスやフランスだって>461の想定では独力対処は難しかろう
(アイルランドの西の沖にそういう国があると仮定したとして)。

517 :名無し三等兵:03/10/20 11:39 ID:???
カニさんの博学と慧眼には大いに敬意を持つものでありますが、原発の安全性については、
今少し考察が必要かとおもいます。

例えば、原発をメルトダウンさせるのに必要な手順に、専門知識は必要ない、という話があります。
粗野な物理的破壊のみから、メルトダウンを誘発しうるのです。大雑把な手順はこうです。

まず、原発からの送電線を切断します。すると、発電した電気の出口がなくなるため、原発は自動的
に緊急停止します。ここで核分裂反応は停止しますが、核分裂生成物の崩壊はコントロールできませ
んから、依然として崩壊熱は出続けます。
送電線切断によって、外からの電源は断たれ、原子炉も停止すると、最後の電源として、ディーゼル発
電機が稼動しはじめます。バックアップ含めて2ないし3基の発電機があります。これを破壊します。
すると、原発全ての電源が落ちるステーション・ブラックアウトという状態になります。コントロールを離れ、
冷却手段を失った原子炉は、3時間程度でメルトダウンに至ると見積もられます。

実際に、かつて、欧州で再処理工場が停電してのブラックアウト騒ぎがあり、間一髪で送電再開が間に合って
事なきを得たという事例があります。


518 :名無し三等兵:03/10/20 11:59 ID:???
>>517
君・・ガドミウムバーの事忘れてる余寒・・
ついでに言うと内部の大規模バッテリーの事も忘れてる余寒・・・



519 :名無し三等兵:03/10/20 12:07 ID:???
>>518

崩壊熱除去にカドミウムバーが寄与する機序を教えてくれるかな?
それと、大規模バッテリー?そんなものどこの発電所が持ってるのかな?
ディーゼル発電機があるのにバッテリー?


520 :名無し三等兵:03/10/20 12:12 ID:???
カドミウムバーというのが制御棒のことだとしたら、>>517をちゃんと読んでない証拠。
スクラム時には当然制御棒は挿入されてる。だから核分裂反応が止まる。
でも、それでは崩壊は止まらない。崩壊熱も除去できない。


521 :名無し三等兵:03/10/20 12:30 ID:???
>>517
 なんつうかバケツで核燃料かき混ぜるバカどもだからさもありなん、と思うんだが(>517が
バカといってるわけじゃないよ、ねんのため)緊急停止するんではなくて、自分自身が発電
能力があるんだから、低出力で自分を維持する発電だけすればいいじゃん、と思うのだが。
 なんか、こういうとこ間抜けだよなぁ>原子力運用全般

522 :名無し三等兵:03/10/20 12:36 ID:???
>>518>>520
言っている事は520が正しい。
日本の原発についてはバックアップ用のディーゼル発電機だけじゃなくて
震災時に発電機が動かなかった時のために最低限のバッテリーがついてることも事実。
大型病院が緊急用発電機が最大出力で動き出すまでに必要な充分な電力をバッテリーが補佐するような関係だけどね。
問題はそのバッテリーが完全に崩壊熱除去しきれるまで設備を動かす電力を持っているかどうかだが・・・
そんな事まで自分は知らん。

523 :名無し三等兵:03/10/20 12:57 ID:???
>>522

正しくない。冷却系につながるバッテリーなんて、無い。あくまでコントロール系のバックアップ程度
の容量で、ポンプの駆動なんて無理。



524 :名無し三等兵:03/10/20 15:33 ID:???
原発駆動装置の電源電線切れるような状態なら
自家発電装置やらバックアップ装置いろいろも
簡単にぬっ壊せそうな気が・・・・

525 :名無し三等兵:03/10/20 15:46 ID:???
送電線は外部に曝露してるから切るのは簡単。自家発電装置は、原子炉建屋内にあるから、
そこに入り込むのが骨だな。壁にはそうそう穴も開かん。ドアか屋根ぶち抜く必要があるが、
工兵として訓練されてないと、この辺は難しいかも。


526 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/20 19:16 ID:P5bxizOu
しかしさぁ・・・
陸自が想定しとるのわ、あくまでも「ゲリコマ」だよねぇ。

つまり「有事」ちう前提のお話ね。
それ以外は「テロ」ちうことで、警察がやるお話で(笑)

明日、少数の人員による「原発占領」が起こったら、それを「戦争」とみなせば
自衛隊出すだろうし、あくまでも「平時の事件」として処置したければ、警察が
主体で行動するんだろうねぇ。

原発やらなんやらの占領、ちうのわ、あくまでも「国民への恐怖感の植え付け」
だけだよねぇ。

戦術上の重要拠点への少数襲撃だって、混乱させることが一番の目的だしねぇ。

527 :名無し三等兵:03/10/20 19:23 ID:???
正直なところ、原子力発電所等々への占拠って段階で、
主体が何であれ自衛隊の出動は必要・・・程度の合意は得られてると思いたいなあ。
「宣戦布告」みたいに、SAT等々へ妙な期待を政府がしてないと良いんだけど。

528 :名無し三等兵:03/10/20 19:28 ID:???
>>526
この辺は激しくループになるだろうけど。
原発やその他にゲリコマで来る人たちは生還の可能性が限りなく低いわけで。
制空制海権がないわけだから。そんなことする目的がないような気がする。
損失に見合う利益がないだろう。

そういう不正規戦を挑んでくるのは、それ自体は陽動で、それによって正規軍の行動を助ける
ことにあるはず。あくまでも軍隊の「主力」ではない。
もしゲリコマの破壊活動に曲がりなりにも1つの独立国が屈するとするなら、それほどの力が
ゲリコマにあるなら、世界中の兵士しか軍事的資源のない国は競ってゲリコマ部隊の育成に
力を入れるだろう。

ゲリコマが破壊活動をして相手を混乱させた後、正規軍が圧力をかけ、相手を屈服させないと
目的を達することはできないはずでは?

529 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/20 21:46 ID:EvLdzT/l
>527・528
いあ・・・勢力やら目的がどーであれ、要は「防衛出動」で対処するのか、
「治安出動(又は警備行動)」で対処するのかによって、その対処の主体が
違うだけのことじゃぁないかと(笑)

政府が「戦争だ」といえば、自衛隊は防衛出動して、警察と協定結んで「誰が
何をするか」ちう役割分担するんだろうし、「武装した集団強行難民だ(笑)」
ちうことで「平時の事件」として対処する気なら、主体は警察になるだけのお話
だよねぇ。

「北朝鮮の正規軍による少数の武力活動」ちう事実に、「意味」を持たせるのわ
あくまでも、日本政府ちうことで(笑)

たとえ、全陸上自衛隊が行動しても、行動の準拠が「治安出動(又は警備行動)」
なら、警察の単なる「支援」ちうわけよ。

530 :名無し三等兵:03/10/20 21:54 ID:???
>>527
あの小説にも書いてあったけど、原発は停止させさえすれば怖くない。
問題は国民のパニックなんだよな。
原発にロケット砲でも撃ち込まれれば(原発はそうでなくとも)内閣は吹っ飛ぶ。

531 :名無し三等兵 :03/10/20 22:05 ID:???
内閣吹っ飛ぶって言ったって総辞職はせんだろう。

532 :名無し三等兵 :03/10/20 22:06 ID:???
>>515ってデムパ?

533 :名無し三等兵:03/10/20 22:07 ID:???
>>530

停止したって、でっかいダーティーボムとしてのポテンシャルがあることに
変わりは無いよ。BWRは原子炉建屋最上階に使用済み燃料の冷却プールがある。
屋根ぶち抜いて、このプールに発破かけたらどうなると思う?


534 :名無し三等兵:03/10/20 22:12 ID:???
>>526
戦争を想定してる話でしょ

それとも想定内容を理解してないのかな(藁


535 :名無し三等兵:03/10/20 22:18 ID:???
原発襲撃の目的と効果について若干分かってない方もいらっしゃるようだけど、
以前、中国軍のさるおえらい方が、こういったことがあるそうな。「日本を無くする
のは容易い。日本には、50基以上の原発がある。これを破壊すれば、日本は
なくなる」

536 :名無し三等兵:03/10/20 22:25 ID:???
>>533
無理。
外壁が爆装のF−4の突撃に耐える事の証明写真を名無し四等兵氏が前スレでUPてた
F-4が爆装2000lb.が二発装備してたとしたら
単純に考えて1900キロの爆薬と秒速215mのF-4本体の突撃に耐えるんだから
ゲリコマ程度が持ち運べる火薬で発破使用としたら発破準備で大変な時間がかかると思われ。


というか無理では・・・?

537 :名無し三等兵:03/10/20 22:43 ID:???
外側から壊さなくても
侵入して爆弾置かれたりはしないの?

538 :名無し三等兵:03/10/20 23:02 ID:???
>537
幾ら日本の原発でも警備員はある程度の武装してるぞ。

それに事故があった場合に備えて区画ごとの隔壁が強固だから内部破壊だと流出量が知れてるのでは?

539 :名無し三等兵:03/10/20 23:13 ID:???
>>536

そんな試験はやってないよ。実際にやったのは、六ヶ所の再処理工場を作るときに、
アメリカの機関に依頼して、厚さ80センチのコンクリに、ドライ状態のF-4を約500km相当
で水平に突入させると、エンジンのタービンシャフトが貫通したが、120センチにすると貫通しなかった、
というもの。

原子炉というのは、耐震性のために低階層の壁は極めて強固だが、重量の問題で屋根は薄い。
おそらくゲリラ程度の装備でも簡単に穴が開く。


540 :名無し三等兵:03/10/20 23:19 ID:???
>>538

傭兵もどきのセキュリティサービスが常駐するアメリカの原発と違って、日本の原発に
常勤する民間の警備員は、特殊警棒くらいしかもってない。警察が来てくれてもMP5がせいぜい。
北のコマンドにでも寄せられたら、大した抵抗はできまい。

がいしゅつだが、BWRの使用済み燃料プールと外界を隔てるのは、壁と屋根のコンクリ一枚だけだ。
隔壁なんてものは無い。



541 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/20 23:25 ID:???
 つうか、大藪晴彦的ディテールにこだわりすぎて、肝心の>461の本題である

> 予算が貰えないから陸自を削減せよと仰る方が多くいらっしゃいますが、では、どれだけ陸自を削減した場合、どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか、簡単で結構ですので見積もりをいただけますでしょうか?

に対しての返答に全然なってないものとおもわれ>そのへん


542 :名無し三等兵:03/10/20 23:29 ID:???
>>539
たしかに側面にくらべて上層部は薄いでしょうな。
しかし元々事故機の突入を受ける可能性を想定して作られてる外壁でもあるのだから
一番事故機の突入を受けやすい屋上部がF-4の突入に耐えられない訳は無いと思うんだが・・・
側面外壁は3メートル以上の厚さがあるらしい。

543 :名無し三等兵:03/10/20 23:31 ID:???
>>541
少なくとも陸自隊員一人当たりが守る割り当て人数や面積が増える事は間違いないですな。


544 :名無し三等兵:03/10/20 23:32 ID:???
>>541
平時に目先の金にとらわれ、有事の備えを軽くすることが、
万が一の際に取り返しの付かない損失を生むことは、
それが平時の節約程度のメリットでは補いの付かないデメリットであることは、
具体的な数値では出せませんが、何となく分かる気がします。
しかし、正直な所、最近分かってもどうにもならないという諦観に囚われ、
思考能力が錆付きつつあったりして・・・・欝だ(ry

545 :名無し三等兵:03/10/20 23:39 ID:???
>>542

えーと、勘違いがあるみたいですけど、日本には、航空機の突入を考慮して設計された
原発は、一基もありません。先のF-4の話は、六ヶ所の再処理施設が、三沢に近いという
理由で行われたもので、あくまで六ヶ所の再処理施設の設計にのみ反映されています。

なお、世界中探しても、F-4が実際に突っ込んできても大丈夫、といえる原発は、ドイツに
しかありません。日本の原発は、そんなことが起きたらどうなるのか、誰にも本当のことは
わかりません。


546 :名無し三等兵:03/10/20 23:40 ID:???
>>541
まあ、それもわかるんだけどさ
失業して来月にでも確実に首吊る人間を数えることも必要だ罠
適正な資源配分を考えることが大事だよな

547 :名無し三等兵:03/10/20 23:41 ID:???
訂正、ドイツのは、F-104が突っ込んでも大丈夫で、F-4はわかりません。


548 :名無し三等兵:03/10/20 23:55 ID:???
仮に陸上兵力を維持するために海上・航空兵力を削減する場合はどうなる?

549 :名無し三等兵:03/10/21 00:08 ID:???
>>548
兵力というか戦力だな、
単純にアタマ数、つまりマンパワーの問題なら陸と海空では性質が違う

550 :名無し三等兵:03/10/21 02:06 ID:???
大人気すれ

551 :名無し三等兵:03/10/21 02:19 ID:???
>>539
今時、普通のマンションの屋根でも18cmから20センチのコンクリートに鉄筋入りまくりだからなあ
人間が手持ちで運べる装備で抜くのは一苦労のような気もするのだが

552 :名無し三等兵:03/10/21 02:35 ID:???
ペルーの日本大使館は特別薄いコンクリだったのか?


553 :名無し三等兵:03/10/21 02:49 ID:???
>>552
その可能性はあるよ。
国内でも古い建物だと厚7cmや9cmでろくに鉄筋が入っていないものもある。
コンクリート強度も半分くらいしかない。

というより今時の日本の建物はやたら丈夫杉なのだが。

554 :名無し三等兵:03/10/21 03:03 ID:???
んなことない。今時のRC造は安普請だよ。50年で壊して建て替えるのが前提だから。
むしろ昔の大学とか公団の建物の方が無駄に頑丈。建て替えたくても壊せないくらい。

555 :名無し三等兵:03/10/21 03:15 ID:???
安普請でも、
耐震建築というものが存在しない国に比べれば、
遙かに強固

手抜きでなければだが

556 :名無し三等兵:03/10/21 09:14 ID:???
今時のRCが安普請って、まあ安普請には違いないが、意味が違う。
昭和40年代ごろまでならともかく、今は人件費のほうが高いからあまり凝った設計はせず
大きな部材でドカンとコンクリートを打つような設計になる。
それと少々施工や、材料に問題があっても平気なように材料も高強度のものを使うし。

昔の建物は凝りに凝って設計してあるし施工もきちんとしてるが、それは無駄の無い設計をしていることでもあって
部材そのものは小さいし鉄筋も少ない。

大体、設計基準が比較にならないくらい厳しくなってるから昔の方が上というのはありえないよ。


557 :名無し三等兵:03/10/21 11:05 ID:???
どっちにしてもホームセンターでドリル買ってくれば簡単に穴くらいは開くだろ。
その穴にC4でも詰めればいい。


558 :名無し三等兵:03/10/21 12:08 ID:???
>>557
因みにビルの爆破解体作業にかかる時間は楽勝で1週間以上かかるぞ。
鉄橋程度を落とす訳じゃあるまいし・・・鉄橋でも足場から確実に吹っ飛ばすには丸一日、
一時的に使えなくするのでも準備に一時間はほしい所だ。

建物の爆破にはエクスプローションかインプローション(外部破壊、内部破壊)の二つの方式がある

インプローションはビルの爆破解体作業などで使われる爆破方法で、少ない爆薬で完全に建物を崩壊させられる。
爆圧を建物に集中する為、周囲に対する被害を殆ど無くす事が出来る。
逆にエクスプローションと言うのは建物に強力な爆弾を仕掛けたり持ち込んで一気に爆破する形式
イメージとしては仕掛け爆弾の爆発、自爆トラックの突撃等を想像してほしい。
しかし爆風があたり一面に逃げる為、目標に大きな被害を与えるのは難しい。
その代わり目標の破片をあたり一面に撒き散らせるから周囲への被害は大きい。

でもインプローションをおこすのは準備に何週間も時間がかかるし
エクスプローションだと準備時間は短いが破壊し切れるかどうかの保障が無いから爆薬が大量に必要になる。

しかも目標の原発はペトントーチカ並みの強度の鉄筋入り耐震コンクリート・・

559 :名無し三等兵:03/10/21 12:20 ID:???
どっちにしろコンクリにホームセンターのドリルで挑もうって方が・・・・。

560 :名無し三等兵:03/10/21 13:13 ID:???
どうでもいいが、耐震コンクリートってなんだよ(w


561 :名無し三等兵:03/10/21 13:21 ID:???
ダイアモンドコアドリルって、ホームセンターでも売ってるのか?


562 :名無し三等兵:03/10/21 13:24 ID:???
>>560
みてきなさい。
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%80%90%E9%9C%87%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=


563 :名無し三等兵:03/10/21 13:31 ID:???
>>562

見ても何も判らないぞ(w
自分で説明してくれ。耐震コンクリートの定性評価を。

564 :名無し三等兵:03/10/21 13:46 ID:???
>>558

屋根に、爆薬仕込む穴開けるだけのことに何時間もかからないだろ。ビル丸ごと爆破とは
比較にならない。



565 :名無し三等兵:03/10/21 14:28 ID:???
>>563
判りやすく言えば橋の橋脚の建設に使われる平均的な耐震コンクリートの強度の2分の3倍以上の強度だな。
原発のほうの強度は細かい数値は『原発 外壁 強度』でググれば一発ででる。

>>564
おーい・・ただ単に穴を空けりゃ良いってもんでもないぞ・・
橋の橋脚部分の大型ボルト差し込む様の穴なんか専用の重機材使って一人一日 5〜6個の穴を空けられればいいところだぞ。
鉄筋部に当たった場合はもうそれ以上無理には掘れん。ドリルの方が先に逝かれる。

それに発破孔の間隔が広すぎると力が足りなくて爆破しきれないし
逆に発破孔の間隔が狭すぎると今度は力が屋根に殆どかからず表面だけを爆砕して空気中に逃げる。
そのコンクリートの強度に見合った間隔じゃないと力の大半が無駄になる。

また発破孔の深さも重要だ。深すぎると作業時間が半端じゃなく必要になるし
浅すぎると今度は表面を吹き飛ばしただけに終わる。爆破は簡単じゃないのよ・・


爆破準備を進めるには、少なくとも原発及び周囲数キロを制圧する人員が必要
発破作業員が機銃掃射や迫で殲滅されては発破できませんからな。

まず原発内部を制圧する人員、次に発破作業に取り掛かる人員、
原発の外で周囲を警戒封鎖する人員、彼らを運搬する為の車両etc・・
まあざっと考えても最低3個中隊以上の人間が必要になるでしょう。

つぎに効率よく発破作業に取り掛かるため、以下のものが必要
原発の精密内部構造図、及び鉄筋部の配置間隔と密集密度の設計表(ゲリコマに手に入る訳が無い)
(どれぐらいの穴を空けるのか知らないが)それに必要な爆薬の1,5倍の爆薬、
掘削用の各種重機材と重機材の動力用のバッテリーか燃料

・・・・コンボイでも出来そうな有様だな・・・
絶対警察に停止させられると思う・・振り切れば増援呼ばれるのは目に見えている・・・

566 :名無し三等兵:03/10/21 14:44 ID:???
>>565

いや、そうでなくて、耐震コンクリートと、普通のコンクリートの定性的な違いを教えてくれ。
強度の話なら、原子炉建屋外壁の強度が330kgf/cm2だという数字は既知だ。


567 :名無し三等兵:03/10/21 15:01 ID:???
>566
うーん。
そう言われると物理や化学の研究者でもないので具体的な定性の違いを挙げるのは難しいが・・・

分子間の接合力が普通のコンクリートより強い。

ぐらいしか思いつかない。

568 :名無し三等兵:03/10/21 15:03 ID:???
使ってるセメントが違うってことかな?


569 :名無し三等兵:03/10/21 16:53 ID:???
「耐震コンクリート」で切るからおかしい。
「耐震コンクリート構造」つまりコンクリートを使った耐震構造と言うことでは。
コンクリートは同じモノでしょう。
日本建築学会の規定でも高強度コンクリートというのはあっても耐震コンクリートというのはありません。

ちなみに高強度コンクリートはFC40以上、超高層マンションではFC60なんかもあります。
原子炉建て屋がFC33というのは、意外と普通だねって感じです。
もっともFC33って別に弱くはないですが。ホームセンターで買ったドリルでどうこうというのは一苦労だと思います。

それと、鉄筋が話題になりませんが爆破して簡単に切れるモノでしょうか?
コンクリートは爆砕しても鉄筋がびっしり入ってますからねえ。


570 :名無し三等兵:03/10/21 17:30 ID:???
>>535
若干どころか、全然わからん。それによって何の目的が達せられるのか。
世界のどこかに虚無からの使者がいて、破壊と滅亡のみを目的として行動しているのだろうか。

原発破壊は>>535以降のレスが示すとおり、外部から物理的に破壊するのは案外難しい。
内部に入り込んで暴走させるとかの方法が不可欠だろう。

それについての対策は、操作の「鍵」を設けて簡単に侵入者に操作させないこと、
不審者を早期に捕捉し対策を実施することが先決である。
これは純粋に軍事の問題と言うわけではなく、法的な課題解決や、原発管理者とのシビアな
調整、警察や自治体との連携等がなくではできない話。
ここではスレ違いではないだろうか。

そして、破壊されるかもしれない、あるいは破壊すると通告を受けて日本政府は何らかの
譲歩を示すと考えるかが問題だろう。
俺個人の意見としては、そんな脅しに屈したら最後、内閣どころが政権与党が崩壊するとさえ
思えるのだが。

571 :名無し三等兵:03/10/21 19:40 ID:???
>>570

目的は行為者のみが知る。我々は、ただ手段があることを知ればよい。


572 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/21 20:30 ID:1zv6DG5o
で、いつになったら「具体的に守りたいものと、守る程度」が出てくるんだか・・・(笑)
そのあたり、「手段」ちうディテールにこだわるヲタクンの限界かなぁ。

佐渡島は守らなくてええが、東京は死守するってぇなら、陸自はヘリもいらんし戦車もいらん
わなぁ。

東京は死守するけれど、渋谷は火の海にしてでも霞ヶ関は守る、ちうなら、空自もいらんわなぁ(笑)

本土に指一本触れさせない、けど他国には攻め込まない、ちうなら、領海領空いっぱいにしてまだ余る
くらいの護衛艦や戦闘機がいるわなぁ。
あと、後方基地へのゲリラ対策に、警察を重武装させるちうくらいかな?

別に、陸自にゃこだわらないわ。
郵便局が超越支援射撃してくれるなら、別にそれでもかまわんしな(笑)

573 :名無し三等兵:03/10/21 20:51 ID:???
>>572
もう良いから自衛隊板にお帰り。冒険より相手にされてないんだから。

大体具体的に『何処何処は見捨てますが何処何処は死守します』なんて言えると思ってるのか?
相手が何をするのかもわからないのに。

574 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/21 20:53 ID:1zv6DG5o
>573
>大体具体的に『何処何処は見捨てますが何処何処は死守します』なんて言えると思ってるのか?
おお、ええのぉ。

なぜ言えないか、ちと考えてみようか。

575 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/21 20:57 ID:1zv6DG5o
1 日本政府わ、統治者として日本のどこも見捨てるとは言えない。
2 仮に「関東は守ります」と言っても、関東に被害が及ばないとは言えないから
 「守るとは言えない」

あと、なんかあるかえ?

576 :名無し三等兵:03/10/21 21:42 ID:???
>具体的に守りたいもの
普通の市民の目から見て、
・役場、警察署/県庁、県警本部など地方行政機関 ・放送局、中継所など放送施設
・発電所、変電所、高圧線など電力関連 

あくまで最低限だけど。これらの長時間の機能停止は許容し難いと思われるが。
もっと広げたい人はどーぞ。挙げたらキリが無いだろうけどねえ。



577 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/21 22:06 ID:???
コンクリートに穴あけるのに、成型爆薬使うのはだめなんかいのぉ。レンヂャ訓練では
よくやると聞き及ぶが。

ただ、それで致命的ダメージ与えられる程度の爆薬詰め込めるほどの穴があくのかは
聞いたことないが。

578 :名無し三等兵:03/10/21 22:12 ID:???
>>577
コンクリ云々以前に何からどこへ逃亡中なんですか、アンタは・・・・

579 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/21 22:17 ID:???
>578

そんなんどうだっていいだろう!おまえは追跡者か!くいえちゃえ!!!

580 :ジャボチンスキー将軍:03/10/21 22:19 ID:???
>>579
逃走中の改造コテハンハッケソ!
戦闘員ども、香具師を捕らえるのだ!

581 :名無し三等兵:03/10/21 22:22 ID:???
ミリ哲を追え!地の果てまで追うんだ!!








致命傷を与える以外の目的で、HEATでコンクリに穴をあけるって言うと・・・・・
内部へ手榴弾を放り込んだりする為の破口ですかい?

582 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/21 22:25 ID:???
>581

漏れが見たことあるのは、コンクリート橋(形式は不明)の橋桁や、道路に爆薬
仕込むための穴を空けているシーン。

橋桁のほうは正規の成型爆薬、道路のほうはC4で応急的に作ったやつだったな。
段ボール紙でコーンつくって、ポリバケツで台座(スタンドオフ取るため)つくって
やっていたよ。ネタ元は富○。

583 :名無し三等兵:03/10/21 22:31 ID:???
あ、なるほど。敵部隊の通航妨害のためでしたか
・・・・・・・・・・コンクリって言うからビルみたいな建物かとてっきり。
その場づくりのHAETでも、道路に穴あけて通行を一時妨害できるとなると、
その手の手段を用いた交通施設に対する工作ってのも心配ですな。
しかし陸ってそんなことまできちんと研究してたんだ・・・。

584 :名無し三等兵:03/10/21 22:34 ID:???
緑もいってるが、本当にミニマムな話しかできんのだな・・
ヲタは

585 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/21 22:35 ID:???
>583

いや、HEATで空けた穴で妨害するんとちゃうくて、あいた穴に道路破壊用の
爆薬仕込んで、本格的な破壊をすんのよ。

よく道路に地雷とか爆薬とか仕込むのに、オーガで穴空けたりするでしょ。それを
手っ取り早くHEATでやるってことさ。

586 :名無し三等兵:03/10/21 22:36 ID:???
なんかディティールにこだわるというのか、もうスレタイすら目に入っているか疑わしい。

587 :名無し三等兵:03/10/21 22:38 ID:???
>>585
あ、なるほど。土工機械代わりって意味ですか・・・・了解です。

>>586
正直スマンカッタ。

588 :名無し三等兵:03/10/21 22:38 ID:???
壁抜き用の指向爆薬ってやつですか。そんなもん特殊部隊しか使わんのかと思ってた。


589 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/21 22:40 ID:???
>584

ミニマムな話、たとえば「ゲリコマに対して戦車で対応する理由の一つに、
敵が保有しうる火器から身を守り、なおかつアウトレンジで敵を撃破しうる
から。
RPGの有効射程>300〜500m
戦車の車載機関銃>〜700m(場合によっては1000m)
よって戦車で相対すると有利」

とか、こういう風に説明しないと非軍ヲタってわからないでしょ。イメージだけで
「低脅威度紛争に戦車は不要」とか言い出すし。

590 :名無し三等兵:03/10/21 22:41 ID:???
守る話より壊す方法考えるパズルのほうが楽しくなっちゃった

本職でもないしなぁー まあ良いか

591 :名無し三等兵:03/10/21 22:42 ID:???
誰か緑に答えろや

592 :名無し三等兵:03/10/21 22:42 ID:???
>>586

一応、揚がってきたゲリコマがなにすんの?って流れで原発占拠とか発破だとか
いう流れでコンクリに穴開けてんだから、スレタイに背くほどの逸脱じゃないよ。
ちょいと道草くらいいいじゃないさ。


593 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/21 22:48 ID:???
かつての戦車不要論スレでは、後半4割ぐらいがレーダーの話で埋め尽くされたしな。。。

594 :名無し三等兵:03/10/21 23:39 ID:???
下痢駒は正規軍上陸という目的を達する為の手段という前提の話に戻ってみよう。

595 :名無し三等兵:03/10/21 23:42 ID:???
かなり間違った前提だな

596 :下薔薇 焼き肉のタレ:03/10/21 23:47 ID:???
漏れは、
友軍の正規軍の人がいなくても、
一生ゲリラしまつでつ。

597 :名無し三等兵:03/10/21 23:51 ID:???
>下痢駒は正規軍上陸という目的を達する為の手段という前提の話に戻ってみよう。

普通に考えれば、正規軍とまともに渡り合うように出来ていないから下痢駒なんであって
基本的にはかく乱と陽動がせいぜいと考えるのでしょうが。

原発という魔法の箱のおかげで、日本を滅ぼすほど重要な問題になったらしいです。
しばらく彼らの考えを聞いてみましょう。

598 :名無し三等兵:03/10/22 00:07 ID:???
若狭湾と下関でゲリコマが暴れて鳥取に正規軍(どうやって近づくんだろう)が上陸するスレ

599 :名無し三等兵:03/10/22 00:11 ID:???
>>597
そうだね。まあなんと言うか、その手の方々の発言ってば神国日本に
夷荻の来寇などあり得ない、という発想の裏返しっぽくてアレな気もするけど。
現行法やらなんやらは彼らの脳内では改正済みなのかなあ。

もっとも漏れはチバラキ共和国の国民だからこの際倭人が何人氏んでももうどうでm

600 :名無し三等兵:03/10/22 00:13 ID:???
事前に海自空自基地や海保を襲撃、機能を低下、
大分散、大展開、
日本政府が迷うならこちらからは撃たない


601 :名無し三等兵:03/10/22 00:26 ID:???
>>600
分散して上陸してくる敵が体制を整える前に、日本海に叩き出したいのですが、
機甲部隊はどれくらい必要になるでしょうか。

602 :名無し三等兵:03/10/22 00:30 ID:???
漁船で分散して上陸するから機甲部隊は不要

603 :名無し三等兵:03/10/22 00:31 ID:???
>>602
どこのお花畑からいらっしゃいましたか?

604 :名無し三等兵:03/10/22 00:33 ID:???
もしかして漏れは俗に言う「釣られた」状態にあるのではないかと気付き慄然。

605 :名無し三等兵:03/10/22 00:36 ID:???
まったく下痢こまの恐ろしさを知らないやつらはこまる
ランボー2見てないだろ?

606 :名無し三等兵:03/10/22 00:39 ID:???
勿論603=604なわけだがやはり釣られていました。吊ろう。

 ∧||∧
(  ⌒ ヽ
 ∪  ノ
  ∪∪ 

607 :名無し三等兵:03/10/22 00:50 ID:???
ワロタ

608 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/22 00:57 ID:???
おまえらアフォか?ゲリコマの怖さを真に描写しているのはダイハードシリーズだろ?

609 :名無し三等兵:03/10/22 01:02 ID:???
ラットパトロールです。


610 :名無し三等兵:03/10/22 01:05 ID:???
デルタフォースだろ

政治家にアレ見せたら、戦車買ってくれるぞ

611 :名無し三等兵:03/10/22 01:06 ID:???
違うな、ゲリコマの怖さを一番よく知ってるのは、ダスターとヨークを間違えたあげく、
今現在、何者かにおわれ続けているミリ哲さ。

612 :ミリ屋哲@逃亡中:03/10/22 01:09 ID:???
>610
いや、間違えてスパーバイクを買ってくれるかも。。。ま、バイク装備するなんてレコン
ぐらいだから「機甲科」としては増強かも。

>611
きえちゃえ!!!きえちゃえきえちゃえ!!!!!ばけばけ!!!







ところで、気軽にばけばけ言っているが、これは「ばか」のタイプミスか「ぼけ」の
タイプミスかどっちなんだ?漏れは前者の意味で使っているのだが。

613 :名無し三等兵:03/10/22 01:11 ID:???
タイプミスでもなんでもなく、そういう言葉だということにしてみるのはどうか

614 :名無し三等兵:03/10/22 01:20 ID:???
「芭卦」とか高尚そうな字をあててみる。

615 :名無し三等兵:03/10/22 01:27 ID:???
緑の問題提起で浮き彫りになったのは、軍板諸氏は
経済学で言う合成の誤謬を引き起こしてるということだな。
ミクロ的な現象をいくら追求しても、マクロの現象と一致するとは限らない。
それどころかまったく明後日の方向を向いてる可能性もあるんだよねえ。
軍ヲタ的なアプローチでは結局、盲人が巨像を撫でるような感じで
防衛問題の根本的な提言になりそうもないな。
ま、趣味でやってんだからケチつけんなと言われたら、それまでだが。

616 :グストロフ ◆deiJH1PSvw :03/10/22 01:35 ID:???
>>575
大佐殿、拘束と破壊どっちが得?

617 :名無し三等兵:03/10/22 01:36 ID:???
どうせ当たりっこなし、
やってみないとわからないのに、
女性の可能行動・可能発言を「大戦」前に予測しようとするようなものでつ。

そして、怪我をするときの準備程度は、
この場合にも役に立つのでつ。


618 :名無し三等兵:03/10/22 01:47 ID:???
>>615

_とか蟹とかのマクロ的発言を見ても納得せずミクロ的視点からの説明を求める
方たちにはまったく言及しないんで?

619 :名無し三等兵:03/10/22 01:55 ID:???
>>618
ミリ哲氏の発言は全然マクロ的じゃないでしょ。
彼はとても優秀なミクロの実証家だと思いますよ(批判じゃないからね)
彼の軍板への貢献に関しては、心から尊敬している。

620 :名無し三等兵:03/10/22 01:58 ID:???
>>619

ああ、このスレじゃなかったかもしらんね。奴はこの手のスレにはどこにでも顔出すから。
軍事的観点からすると最上位に位置する「国家としての防衛戦略のあり方」みたいな奴を
語っていることが往々にしてあるんだが。めんどいからミリが帰ってきたら聞いてみてくれ。

621 :名無し三等兵:03/10/22 02:01 ID:???
それから81式タンは偉いよね。
あの人は、「僕はマクロ解りませんから」と始めから宣言した上で
極めて厳密で抑制的な態度を決して崩さない。
ああいう立派な人がいるから軍事板は2ちゃんを代表する
良板だと讃えられるんだね。

622 :名無し三等兵:03/10/22 02:04 ID:???
>>621

自分の友人かばうときは「メタ領域では正しい事いっている。ミクロの視点で叩くな
馬鹿ども」って態度だったけどね。
つーか誉め殺し?

623 :名無し三等兵:03/10/22 02:07 ID:???
まあ、ミクロからマクロまで一貫性のある防衛構想など軍板の外でも
お目にかかった事が無いわけだが。

624 :名無し三等兵:03/10/22 02:14 ID:???
原発への攻撃手段はミクロというほどまで本筋と離れてない気もするがね。

625 :名無し三等兵:03/10/22 02:19 ID:???
対ゲリコマで戦車が有用なのは確かだとしても、本格的な
敵機甲部隊の上陸だけは想像できない。米軍ですら何ヶ月も
かけて地続きの隣国に荷揚げしてから攻撃している。だいたい、どんな
揚陸艦で運ぶんだ?イワン・ロゴフ級は1隻しかないし、ロプーチャ級は
ボロくて小さい。新たに揚陸艦隊を建造すれば事前にバレるだろう。
民間の貨物船を装っても限界があるし、機甲部隊の揚陸は無理だ。

626 :名無し三等兵:03/10/22 02:19 ID:???
蟹を見てると考え方が原作のバットマンぽいなぁ、と思う。

627 :名無し三等兵:03/10/22 03:22 ID:???
ミクロだマクロだなんて浮いた話の方がよほどウザイな。青臭い匂いがプンプンする。


628 :名無し三等兵:03/10/22 12:42 ID:???
今年の防衛白書より
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15613000.html
>冷戦が崩壊して10年以上が経ち、現在の周辺諸国の状況にかんがみれば、
>近い将来、わが国に対する大がかりな準備を伴う着上陸侵攻の可能性は
>低いと考えられる。

>なお、現在のわが国を取り巻く状況にかんがみれば、専ら本格的な着上陸侵攻
>に備えた装備などの規模は縮小を検討する

629 :名無し三等兵 :03/10/22 13:04 ID:???
今年の防衛白書より
>中国は、最新技術を駆使し、1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い、
>01(同13)年は台湾海峡対岸において、長期間にわたり各軍が参加した「東海六号」演習を行った。

>わが国固有の領土である尖閣諸島のほか、
>南沙・西沙群島などを中国領と明記した領海法を施行
>ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
>沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。

>中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
>いわゆる「外洋海軍」22を目指しているとの指摘もあることから、
>どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
>という観点からその動向に注目していく必要がある。


630 :名無し三等兵:03/10/22 16:01 ID:???
>>627
いやまあ、蟹様の提起から原発襲撃の可能性云々やっちゃったら、
そりゃミクロに逃げんなって言いたくなるのも解らんでもないが。
ただ615あたりなんて明らかに、鳥瞰的に眺めたつもりになって
いい気になってるアフォなんだから、そんなカリカリすんなや。

631 :名無し三等兵 :03/10/22 16:06 ID:???
>>625
>新たに揚陸艦隊を建造すれば事前にバレるだろう。

そのとうりなのだが、我が国はその事態に対処できるのだろうか。


632 :名無し三等兵:03/10/22 16:13 ID:???
港を出港して日本に来るまでにはいくらなんでも見つかる。
特に戦車を10両以上載せる艦だったら絶対バレる。F-2やF-4、
P-3C及び護衛艦、潜水艦の対艦ミサイルの餌食となって
半分以上は片付くだろう。それでも残りの部隊で決死の
敵前上陸してくる理由が見当たらない。

633 :名無し三等兵 :03/10/22 16:37 ID:???
>>632
>F-2やF-4、
>P-3C及び護衛艦、潜水艦の対艦ミサイルの餌食となって
>半分以上は片付くだろう。

先制攻撃ができるのか?

634 :名無し三等兵:03/10/22 16:38 ID:???
>>632
あー釣られてあげるよ。

上陸作戦の成否は別としての回答・・

中国軍がしょっちゅう沖縄近くまでに揚陸艦を並べて遊弋させてるのご存知?
しかも相当近づかれるまでそれに気付けなかったことは知ってる?
それと日本の周りには自動車を楽に100台以上詰めるような自動車輸出船がうろうろしてる事もご存知?
それに上陸部隊が艦隊組んでやってくるとは限らないよね?

それに先制攻撃も政治的に非常に難しいだろうね。

635 :名無し三等兵:03/10/22 16:43 ID:???
>>634
他国に侵攻するときには海空での優勢を得てからに決まっている。
たとえ奇襲上陸に成功しても橋頭堡を築く前にすぐに撃破される。

636 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/22 16:44 ID:???
 というか、夢でも見てる海幕の一部と内局と石バカはともかくとして、まともに考えたら
日本の島嶼部(本州でもよいけれど)へ着上陸を企図して失敗する可能性の方が少ない
のだが。
 前から何度もゆってるけど、東京湾北上して晴海埠頭に横付けして、都営大江戸線で
都内各所に進出してNHKやら民放、霞ヶ関、国会議事堂を制圧するシミュレーション
してみなって。
 だいたい、ご丁寧に都営大江戸線なんて防衛庁の正門の目と鼻の先に出入り口が
あるのだが。


637 :名無し三等兵 :03/10/22 16:45 ID:???
>>635
>他国に侵攻するときには海空での優勢を得てから決まっている。

のに

>F-2やF-4、
>P-3C及び護衛艦、潜水艦の対艦ミサイルの餌食となって
>半分以上は片付くだろう。

????


638 :名無し三等兵:03/10/22 16:47 ID:???
今年の防衛白書より
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15312300.html
>島国という特性をもつわが国の領土を占領しようとする場合、侵攻国は、
>侵攻正面で海上・航空優勢を得た後、海又は空から地上部隊などを上陸又は
>着陸させる着上陸侵攻を行うこととなる。

>各自衛隊は、護衛艦、潜水艦、哨戒機、支援戦闘機、地対艦誘導弾により、
>地上部隊を輸送する敵の艦船などをできる限り洋上で撃破してその侵攻企図を
>断念させ、またはその兵力を消耗させることに努める。
>また、空自の要撃戦闘機や陸・空自の地対空誘導弾により、地上部隊を
>輸送する敵の航空機を努めて空中で撃破する。

普通のこの段階で敵は壊滅だろう。それでも突破してくるなんて信じられない。

639 :名無し三等兵:03/10/22 16:49 ID:???
Windowsと同じだな。野放図に自分らの便利なような構造にすれば、当然攻撃側にも
便宜を与える。今の日本にとって適切なサービスパックは何だろうね?陸自縮小が
その答えとは思えないんだが。



640 :名無し三等兵:03/10/22 16:50 ID:???
>>635
・・ハア・・・
うん。君の言っている事は決して間違っていない。うん確かに。それが出来るならそうするのが一番いい。

だけどね。歴史にはそれをやってのけた国が幾つもあるの。
このスレの前のほうにも書いてあるけど、ドイツ軍や自分達の祖父が実際に上陸に成功しているの。

それにね。日本だと大概の港はそれなりに整備されてる上に警備がなってないから簡単に制圧できるの。

641 :名無し三等兵:03/10/22 16:52 ID:???
>>639
もちろん、敵に弱みを見せないためにはすべてにバランスのとれた
戦力が必要だ。野球チームでも投手力ばかりに頼っていたらその投手が
打たれた場合お手上げになる。しかし、ミサイル防衛も必要であり、
防衛費の増額が困難な現状では何かを縮小するしかない。
やりたくないが、仕方ないのだろう。

642 :名無し三等兵:03/10/22 16:53 ID:???
>>638
ようするに攻撃以前に補足できないのではないか、
という事が心配されているのですな。

全ての敵の現在位置と兵力、目標がわかるのはゲームの中だけのようで。

643 :名無し三等兵 :03/10/22 16:54 ID:???
>>638
>侵攻正面で海上・航空優勢を得た後、

というのに我が国の海空戦力が無傷という想定はおかしいのでは?

しかも
>できる限り、努めて、撃破する。

である。


644 :名無し三等兵:03/10/22 16:55 ID:???
>>638
君。コテハンで牟田口か宇垣たん、と名乗りなさい。

こっちの都合の良いように作戦を組み立てることの危なさは
前の戦争で証明済みだと思ってたが・・・違ったようだな。

645 :名無し三等兵:03/10/22 16:55 ID:???
ミサイル防衛が必要、というのはどうだろうね。アメリカに対して政治的に必要というのは判るけど、
戦術的には大した意味は無いと思うよ。戦車と引き換えにするような性質のものじゃない。
アメリカ向けODA予算として組んだらどうだとさえ思う。


646 :名無し三等兵 :03/10/22 16:58 ID:???
今年の防衛白書より
>中国は、最新技術を駆使し、1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い、
>01(同13)年は台湾海峡対岸において、長期間にわたり各軍が参加した「東海六号」演習を行った。

>わが国固有の領土である尖閣諸島のほか、
>南沙・西沙群島などを中国領と明記した領海法を施行
>ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
>沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。

>中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
>いわゆる「外洋海軍」22を目指しているとの指摘もあることから、
>どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
>という観点からその動向に注目していく必要がある。


647 :名無し三等兵:03/10/22 16:59 ID:???
>>646

それはつまり、中国の着上陸戦の可能性あり、と言ってるのかな?そうとしか読めんのだが。


648 :名無し三等兵:03/10/22 17:01 ID:???
>>646
これ見てたら明らかに連中はやる気に見えるぞ。

やっぱインドネシアの特殊部隊に基地ぶっ飛ばされたぐらいでは諦めるような国じゃなかった証明だな・・


649 :名無し三等兵 :03/10/22 17:01 ID:???
>>647
>>646は事実であり、>>638は希望である(w

650 :名無し三等兵:03/10/22 17:03 ID:???
実際のところ、もし中国が魚釣島への着上陸を企図したとしたら、それを阻止することも、
逆上陸で追い落とすことも出来ないと思うんだが、どうだろう。


651 :トルエン大尉:03/10/22 17:04 ID:???
>>646をみると、
恐らく、我が国が台湾情勢に介入するなら、北九州上陸くらいはするかもね。

652 :名無し三等兵:03/10/22 17:05 ID:???
>>649
いや・・だから貴方は>>646の文章を読んでどう解釈したかを聞きたいのだが?

653 :名無し三等兵:03/10/22 17:05 ID:???
MDは有ると無いとなら有った方が良いとは思うけどね。
ただそれが陸自削減と引き替えなのだとやらない方がマシ。

つか、すぐに削減派は予算不足がどうとか言うけど、
治安の悪化により警察官は3万人増員とか各政党のマニュフェストには載ってるよな。
真面目に安全保障を考えたら、防衛予算が足りないなら増額しても良いやん。
なんで削る事が前提になってるんだよ。
頭固すぎだよ

654 :名無し三等兵:03/10/22 17:05 ID:???
>>649

官僚の作文と言うのは難解だね(w


655 :649:03/10/22 17:08 ID:???
>>652
中国の国家意思は東南アジア、尖閣諸島の領有を最終的に望んでいると推察できる。
日本がそれを甘受すれは戦争は回避できるのだが・・・・

656 :名無し三等兵:03/10/22 17:09 ID:???
尖閣取ったら沖縄ぐらい割譲を要求しそうな悪寒

657 :トルエン大尉:03/10/22 17:11 ID:???
>>656
さすがにそれは・・・
でも非武装地帯化の要求をあるだろう。

658 :トルエン大尉:03/10/22 17:13 ID:???
>>654
政府の方針に従いながら、事実はとりあえず書いておく。
矛盾は2chの軍ヲタしか指摘しない(w

659 :名無し三等兵:03/10/22 17:14 ID:???
>>658

じつは矛盾ではない悪寒。
つまり、尖閣失陥は規定路線。


660 :名無し三等兵:03/10/22 17:16 ID:???
>>659
やめて・・それ以上言わないで・・考えないようにしてたのに・・・

661 :トルエン大尉:03/10/22 17:16 ID:???
>>659
この〜敗北主義者め!(w

662 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 19:15 ID:amIDhscx
>636
そうそう。
てか、どーして「航空優勢」やら「強襲着上陸」がそもそも必要なのかがわかってない
御仁がおるんだよねぇ。

新潟港に来る万景峰号から、1個中隊規模の歩兵が出て来て、新潟港の第3バースのひとつ
でも「確保」しちまえばぁ、後からくる貨物船なんぞ、航空優勢なんぞ関係なく
「着上陸」出来るんだよなぁ(笑)

「戦争」にするか「国内事件」にするかは、あくまでも日本政府なのにねぇ・・・

663 :名無し三等兵:03/10/22 19:16 ID:???
もう、尖閣は半ば失われているんですよ。
守備隊のいない島だから、制空制海権を奪われ、国際的な支持が受けられなければ終わり。

F−4ではSu27に対抗できないのに、F−15の優先配備を急がないのは、防衛をやる気がないと
向こうだって思う。

肝心のアメリカは尖閣問題には完全に腰が引けていて当てにならない。

今はODAがあるから、これをなくしてまで侵攻する気が中国にはないだけ。
対中ODAを切って軍事費に、なんてレスもあったが、正気かといいたい。

664 :名無し三等兵:03/10/22 19:26 ID:???
おおむね同意(特にODAの話)なんだが、

>肝心のアメリカは尖閣問題には完全に腰が引けていて当てにならない。

これは違うと思う。領土のゴタゴタを保存してプレゼンスを維持する、つうのがアメリカの定石で、
そのとおりにやってるにすぎない。つまり、アメリカは、尖閣に関しては初めから何もするつもりが無い。



665 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 19:26 ID:amIDhscx
しかし・・・
まあ、ドンパチ大好きなら大好きでええんだが。

1 「テロ」と「ゲリラ・コマンドゥ」の違い
2 「有事」と「平時」の違い

から話始めないとぉ、「ゲリコマは、敵上陸に先立つ行動のみ」ちうような
話になっちまうわけで(笑)

666 :名無し三等兵:03/10/22 19:29 ID:???
>>663

で何時まで中国に貢ぎ続けます?

10年?20年?それともこれから先ずっと?

667 :名無し三等兵:03/10/22 19:32 ID:???
このままだとずっとだろうね。海洋資源の問題で、尖閣を失うのは結構痛いんだが、
それでも、ODA切ったらどうなるか、見てみたい気もするな(w


668 :名無し三等兵:03/10/22 19:33 ID:???
>>663
文句は沖縄県民に言ってね。
F-15配備に反対してるのは連中が選んだ県議会なんだからさ。

669 :名無し三等兵:03/10/22 19:36 ID:???
では、F-4の代わりにF-22を、と厨な事を言ってみる。
そもそも、そんな金があれば陸自削減とか言わないよな。・゚・(ノД`)・゚・。

670 :名無し三等兵:03/10/22 19:40 ID:???
>>665
有事と平時の違い

カンボジアPKOの際に戦闘の「素人」のはずの文民警察官が
最も危険な地域を受け持ち、結果として無惨に殺され
「プロ」の自衛隊は安全な場所で優雅にマスコミ向けの
パフォーマンスに勤しんでた事かな?

671 :名無し三等兵:03/10/22 19:40 ID:???
結局は国民の意識の問題か。
ODA切って、尖閣あたりに攻めて来てもらったほうがいいんじゃないのか?
平和ボケが吹っ飛んで調度いいだろうよ。

672 :名無し三等兵:03/10/22 19:43 ID:???
あと日本のヘータイさんが弾倉装填していない
空の64式ぶらさげて呑気に突っ立ってたこととか。

673 :名無し三等兵:03/10/22 19:45 ID:???
国民の意識かあ・・・。
そもそも専守防衛って意味すら解ってないからなぁ。
専守防衛=本土が戦場って事を、政党もマスコミもきちんと説明してくれないかね

674 :名無し三等兵:03/10/22 19:45 ID:???
と言うか具体的には尖閣諸島の何処に守備隊を置けというのだ?

真水は雨から以外取れない。食糧の自給は不可能。
監視所を作るにもそんな予算はないし、毎週か毎月かは知らないけど定期的に物資を運ぶ必要がある。
島が小さいから大規模部隊は置けない。かといって小規模部隊だと上陸部隊の障害にもならない。
フォークランドの海兵隊みたいなもんだな。フォークランド諸島みたいな大きさがあればもっと駐屯させれただろうけどね。
もっとも、フォークランド紛争の時はイギリスがぶち切れてそのあと逆上陸して諸島を取り返したけどね。

私が思うに
尖閣諸島の問題は守備隊を置いていないことより、再奪還のための装備や訓練が足りていない事の方が問題ではないのか?

675 :名無し三等兵:03/10/22 19:47 ID:???
>>670
プロだからこそ、自衛隊員の死者が出なかったわけだが?

つーか、政治レベルの話を無理矢理自衛隊と文民警察官の話に繋げる神経がわからない
自衛隊に、文民警察官の任地を選ぶ権利があったとでも?

676 :名無し三等兵:03/10/22 19:48 ID:???
つーか、尖閣の主立った島は個人の私有地だよ。

677 :名無し三等兵:03/10/22 19:50 ID:???
>>674
桶なんていってないでしょ。老いても意味ないのはあなたの言うとおり。

再奪還の軍備なんていうけど、そんなものを日本が役に立たせる前に、中国は国連に働きかけて
日本政府に即時停戦を飲ませるだろうな。
相手は国連常任理事国で核武装国ですよ?

678 :名無し三等兵:03/10/22 19:50 ID:???
>>663
ODAと、尖閣諸島の話は同列に並べるものでもないし
バーターな話ではない。
そのような無意味な2者択一は、詭弁そのものだ。

尖閣諸島での軍事行動が、中国に与える影響がODAだけだなんて
どんな認識なのやら。

679 :名無し三等兵:03/10/22 19:51 ID:???
>>677

それを言えば、日本は最大の核保有国の軍事同盟国なのだが?

680 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 19:53 ID:S8cbljQH
>673
以前、自衛隊板に来ておった戦闘機ヲタクンに同じこと言ったら
「本土決戦なんてあるわけないだろ!」とか言われたが(笑)

一応、軍事に興味のある御仁ですら、ようわかってないんだよねぇ。

耳に心地よい言葉ほど、恐ろしいもんだよなぁ・・・

681 :名無し三等兵:03/10/22 19:53 ID:???
ですから私有地を自衛隊が警備しなければならない道理はありません。

682 :名無し三等兵:03/10/22 19:55 ID:???
>>678
>ODAと、尖閣諸島の話は同列に並べるものでもないし
大いに関連がある。拉致家族の人権と食糧援助くらいには。

>どんな認識なのやら。
ではあなたの認識を。他人を詭弁を弄しているなどと罵倒するなど、匿名と言えども許されない。
きちんと説明してみたまえ。その義務がある。

683 :名無し三等兵:03/10/22 19:55 ID:???
>>677
はて?面白いご意見ですな。
>>663 では守備隊が無い事とF-15が付近に無い事を問題にしていた用にお見受けしましたが・・?
まあそんな事は良いでしょう。

中国が常任理事国なのは常識ですが私の記憶では、我が友邦アメリカも常任理事国だったような気がしますが何か?

684 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 19:56 ID:S8cbljQH
>678
そうそう。
「カツアゲ」してる相手から「あんたには、かなりお金あげてるんだから
これは俺の要求呑んでよ」なぁんて言われて、「そうだよな」なぁんて言う
わきゃないわな(笑)

「なにおー!のび太のくせに生意気だぞー!」とか言われて終わりだと俺は
思うがなぁ。

685 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:00 ID:S8cbljQH
>681
はて。
日本全国に私有地はあるわけだが(笑)
そーするとぉ、自衛隊が防衛する場所は「国有地」のみでええのかな?

てか、海岸線わ、国有地だと思っておったが(笑)

・・・自衛隊は、国民の生命財産(←ここんとこ重要)を「間接的に」
守るはずなんだが。スポンサーが国民である限りはね。

686 :名無し三等兵:03/10/22 20:00 ID:???
>>682
>678氏ではありませんが自分個人としての返答を

ODAを切った所で中国は何も出来ません。
具体的に中国が尖閣諸島などを占領したとしたら自衛隊との正面衝突を決定した事になりますね?
さて、現時点で中国海軍が海上自衛隊and第7艦隊と戦って制海権を維持できるとお思いか?
第7が無くても中国海軍の圧倒的不利は間違いないと思うが?

687 :名無し三等兵:03/10/22 20:01 ID:???
それと尖閣問題では台湾も領土紛争の当事国なんだよね
与那国島付近では台湾空軍のミラージュ2000が我が物顔で振る舞ってるし
そっちの方には何も言わないの?中国脅威論の方

688 :名無し三等兵:03/10/22 20:03 ID:???
>>682

あのね、中国にとって日本のODAってのは
「国家にとって必要不可欠」な物じゃないの。
北朝鮮にとっての食料援助とは、まったく価値が違うわけ
餓死寸前の家族にとっての、月3万円と
普通の家族にとっての月3万円くらい違うんだね

689 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:03 ID:S8cbljQH
なんか、ヲタクンの思考過程がようわかってきたよ(笑)

「特定条件下における、特定兵器の運用」

これが、「すべて」だという前提でのお話なんだなぁ・・・

まあ、去年よりはかなり楽しくお話できるよーになっとるがな。

690 :名無し三等兵:03/10/22 20:04 ID:???
あのなぁ。肝心なこと、忘れてると思うんだが、もう一度憲法9条よんでみな。

一旦、中国に尖閣を占拠されて、とっととヤラセの入植者でも入れられてみろ。
その時点で、国境紛争なんだよ。9条にはなんて書いてある?
国際間の紛争の解決手段として、武力を使えないんだよわが国は。

もし、本気で維持しようと思ったら、それこそ駐屯でもさせるしかないの。
無理だよ。


691 :名無し三等兵:03/10/22 20:05 ID:???
>>690
自衛のための武力の行使は、認められていると思っていましたがいかに

692 :名無し三等兵:03/10/22 20:05 ID:???
>>685
新聞で読んだけど、魚釣島の地主(埼玉の人らしい)が
「放っといてくれ」と言ってるんだけど
国が出しゃばる権限あんの?
それこそ地権者の意向を尊重して放っておいてあげればいいじゃないか。
土地私有の権利は自由主義国の大前提だぞ。

693 :名無し三等兵:03/10/22 20:07 ID:???
>>689
結局何を言いたいんですか?

694 :名無し三等兵:03/10/22 20:08 ID:???
>>691

尖閣は、既に3だか4だかの国が領有権を主張してる、いわば準紛争地域だわな。
着上陸を防ぐ戦いは、まだ自衛と言えるかもしれんが、逆上陸しかけるのが
自衛だと言い切れる根拠があったら、教えて欲しいぞ。


695 :名無し三等兵 :03/10/22 20:08 ID:???
>>692
その地主は政府から多額の借地料もらっている香具師?

696 :名無し三等兵:03/10/22 20:09 ID:???
>>692
仮に土地を無視したとしても
海岸線や領海は地主の意向なんかどうでもいい問題だが?

697 :名無し三等兵:03/10/22 20:10 ID:???
>>694
占領された自国の領土に逆上陸かけるのが、自衛戦争以外の何ものか
教えてほしいです(w

それも侵略戦争になるんですか(w

698 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:11 ID:S8cbljQH
>690
「不法入国」でぇ、「国内法で対処」すればぁ〜?

相手が「戦争だぁ〜!」ってなるかもせんが、別にお互いで呼び名が
違っても、やるこたぁどーせ同じなんだからさ(笑)

わざわざ、「防衛出動」せんくてもええわけでねぇ。

699 :名無し三等兵:03/10/22 20:12 ID:???
>>692
「公共の福祉」の方が重要ならば個人の権利は丁重に制限されます。

700 :名無し三等兵:03/10/22 20:13 ID:???
>>695
米軍が射爆場に使ってる久場島と勘違いしてないか?

701 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:13 ID:S8cbljQH
>697
戦争わ、ずべて「自衛戦争」だよ(笑)

場所が、「自分の家の庭」か「相手の家の庭」かの違いだけでね。

702 :名無し三等兵:03/10/22 20:14 ID:???
>>697


だから、そういう領有権を巡る戦いってのは普通、紛争というんだよ。
で、日本はそういう紛争に武力は使いません、と憲法で定めてるの。
侵略だとか、そういう話じゃないんだよ。


703 :トルエン大尉:03/10/22 20:15 ID:???
ふむ、国権の発動たらない戦争ではいかがかな?(w

704 :名無し三等兵:03/10/22 20:15 ID:???
俺は自分の土地が意に反して政府に徴用されたら
復讐のために中共の協力者になるね。

705 :名無し三等兵:03/10/22 20:15 ID:???
>>701
まあ確かに
冬戦争ですら、ソ連から見るとレニングラードを資本主義の侵略者から守る
積極防衛だったらしいしね。

706 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:16 ID:S8cbljQH
てか、尖閣諸島のどこだかの島に、灯台おったてたのわ、東京の右翼団体
だよなぁ・・・

なら、少なくともその灯台の敷地わ、埼玉の御仁じゃぁないんじゃぁないかと。

707 :名無し三等兵:03/10/22 20:16 ID:???
>>702
君の脳内最高裁判所の判定なんぞどうでもいい

708 :トルエン大尉:03/10/22 20:18 ID:???
我が国には実際に竹島を取られているという実績があるなぁ

709 :名無し三等兵:03/10/22 20:18 ID:???
>>698

相手は戦争だーなんていわないだろ。向こうにとっては、向こうの領土なんだから。
で、第三者からみると、これは紛れも無い紛争だよ。

710 :名無し三等兵:03/10/22 20:19 ID:???
>>708

中国がその気なら、尖閣もあれの二の舞だな。

711 :名無し三等兵:03/10/22 20:20 ID:???
>>706
あれは右翼団体が地主になんの相談もなく勝手に建てたんだよ。
で、訴える訴えないで大揉めして
結局、政治に利用されるのに嫌気がさして
「放っといてくれ」発言に繋がったのさ。

712 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:20 ID:S8cbljQH
>702
>そういう領有権を巡る戦いってのは普通、紛争というんだよ。
まあ、確かに「国と国が争ってる」からね。

じゃ、「佐渡島わ、うちの領土だ!」って北朝鮮が言えば、その時点から
「紛争」になるんかえ?(笑)
「実効支配」しとるから、勝ち目はあるだろうが、少なくとも、相手の国が
「問題」にしてる時点で、佐渡島への渡航は「問題」にされるわなぁ。

要は「言ったもの勝ち」「やったもの勝ち」なんだわな。

713 :名無し三等兵:03/10/22 20:21 ID:???
>>710
ですな。そのうち沖縄本島以外の島全部取られちゃうんじゃないの?w

714 :トルエン大尉:03/10/22 20:22 ID:???
>>710

我が国は憲法の解釈以前に島を取り返すだけの決意ができるのだろうか・・・

715 :名無し三等兵:03/10/22 20:23 ID:???
>>712

実際に、北朝鮮に佐渡が実効支配下に置かれて、それを奪還しようと行動すれば、それは紛争と
呼ばれるだろうよ。

716 :名無し三等兵:03/10/22 20:23 ID:???
魚釣島
h ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=3823431&res=0&offset=0&method=d?874,10

こんだけ広くて椰子が茂っているならば、水はどうにかなりそうだけども。
巨大水槽か海水を透過すれば大丈夫なのではないかと。
硫黄島にだって自衛隊はいるわけであちらよりは条件が良さそうですが。
 フォークランドの場合は牧羊やっている地元民もいて町もある大きな島
だったから比較にならないけど。
 高い地点では350mを越えているし、レーダーサイトでも作れば
いいと思う。

717 :トルエン大尉:03/10/22 20:25 ID:???
>>716
>レーダーサイトでも作ればいいと思う。
おひおい!本当に戦争になるよ(w



718 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:26 ID:S8cbljQH
>714
そうだね。
拉致問題を「戦争につながるかもしれないから」といって、20年も
ほっておくのが「世論」だからのぉ。

それと同じことだと思うがね。

719 :名無し三等兵:03/10/22 20:26 ID:???
それこそいい口実にされかねないというのが悩ましいな(w


720 :名無し三等兵:03/10/22 20:27 ID:???
>>714

決意してみても能力が無いという三重苦状態じゃないか?(w


721 :トルエン大尉:03/10/22 20:28 ID:???
>>719
あそこにレーダーなんぞ作ったら、中国の対台湾作戦の邪魔のなるかなねぇ・・・

722 :名無し三等兵:03/10/22 20:29 ID:???
戦争の口実なんて、いくらでも作れるわけだが
冬戦争がいい例だ

「お前の所のカレリア地方は、レニングラードに近すぎるので
領土よこせ。 代わりに北極近くの土地をやるぞ」

これで立派な領土紛争の誕生(w

723 :名無し三等兵:03/10/22 20:29 ID:???
>717
 中国はスプラトリー諸島に基地造ったり、フィリピン海軍と衝突してたり
するわけで。先に既成事実を造るべきだと思う。

 現在は海上保安庁が自国領土であることを他国船舶の上陸を防ぐ形で
示しているけどもこの形で続けることはできるのか不安ですし。

724 :トルエン大尉:03/10/22 20:30 ID:???
>>720
能力は造ればよいが、決意がないと何もできない・・・

725 :名無し三等兵:03/10/22 20:31 ID:???
>>722

大人は汚い(苦笑


726 :トルエン大尉:03/10/22 20:32 ID:???
>>723
>先に既成事実を造るべきだと思う。
これには禿同だが、レーダーサイトは刺激しすぎだよ。
一個小隊の守備隊くらいがいいと思う。フォークランドもこれくらいだった。

727 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:32 ID:S8cbljQH
>724
自衛隊にわ、物的人的戦闘力は存在するが、法的金的戦闘力が決定的に
不足しとるわなぁ(笑)

決意=法的根拠 ちうことで。

728 :名無し三等兵:03/10/22 20:34 ID:???
西村代議士さんに住んでもらう。

729 :名無し三等兵:03/10/22 20:34 ID:???
南鳥島か沖ノ鳥島には海保が常駐してた様に思うが

730 :名無し三等兵:03/10/22 20:34 ID:???
民間人がちょっと渡るだけでもビクビクしてる外務省をなんとかせんとな。


731 :トルエン大尉:03/10/22 20:36 ID:???
>>727
MIG-25事件の時もそうだね。政府は知らん顔だった。
28連隊が最初に決意した。恐らく次の戦争は自衛隊が決意するだろう・・・
決意=法的根拠 

732 :名無し三等兵:03/10/22 20:37 ID:???
定期的に航空機飛ばして、日本国領土と書かれた標柱を散布しておくのは
どうでしょう。

733 :名無し三等兵:03/10/22 20:40 ID:???
そういうや、沖縄でサミット開いたのも、2000円札刷ったのも、沖縄が日本領土であるという
ことを、広く世界に示さんがためとかいうヨタ話があったが、あながち笑ってもおれんな。

734 :名無し三等兵:03/10/22 20:41 ID:???
小泉ちゃんが憲法改正してくれるそうだから
もう数年したら法的解釈は何とかなるかも・・・

735 :トルエン大尉:03/10/22 20:43 ID:???
>>734
そうかなぁ・・・
一文にもならんことに政治家が労力を費やすとも思えないが・・・
改憲利権でもあれば別だが(w

736 :名無し三等兵:03/10/22 20:43 ID:???
>>734
郵政民営化すら未だ出来ない総理だぞ……


737 :名無し三等兵:03/10/22 20:48 ID:???
>>735 >>736

いや・・自分でするのじゃなくてアメリカの圧力で変えてもらいましょうw


738 :名無し三等兵:03/10/22 20:49 ID:???
アメリカにメリットのある方向に持ってかないと、アメリカは何もしてくれんよ。


739 :名無し三等兵:03/10/22 20:50 ID:???
つか、小泉がするのは自民党としての改憲案をまとめるだけだろ?w
小泉らしい先送りw

その次の総理が実行力があれば良いけどな

740 :名無し三等兵:03/10/22 20:53 ID:???
国民投票で首相決めるような体制にならない限り、どうにもならないよ

741 :名無し三等兵:03/10/22 20:53 ID:???
>>738
憲法を集団的自衛権を認めれるように変えれば、ブッシュたんやラムちゃんなら後押ししてくれるかも。


742 :名無し三等兵:03/10/22 20:56 ID:???
心配しないでも、いざとなったら官僚が改憲も憲法解釈変更もしないで、何でもできる屁理屈をひねり出してくれるよ。

743 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/22 20:57 ID:S8cbljQH
>733
軍事板のオフ会をやったり、新5円玉の図柄にしたりして、世界にアピール
するってぇのわ?(笑)

744 :名無し三等兵:03/10/22 20:59 ID:???
赤坂迎賓館を尖閣館と改名する。

745 :名無し三等兵:03/10/22 20:59 ID:???
>>740
それじゃ今頃はマキコ総理だ罠

746 :トルエン大尉:03/10/22 21:00 ID:???
>>742
官僚の利益になるなら(w
憲法改正公団をつくって天下りかな・・・

747 :名無し三等兵:03/10/22 21:03 ID:???
金的に足りんのは陸自
人的に足りんのは海自

法的に足りんだけなのは空自だな

748 :名無し三等兵:03/10/22 21:07 ID:???
金も人も法も足りないのが陸自
艦が多いのと、学校に入校しているので人が足りないように見えるのが海自

749 :名無し三等兵:03/10/22 21:29 ID:???
空自は?

750 :名無し三等兵 :03/10/22 21:40 ID:???
今年の防衛白書より

>東シナ海において複数の海軍艦艇が陣形運動を取った例もあり、
>1999(平成11)年5月には尖閣諸島の近海で初めて13隻という規模で
>航行したことが確認され同年7月には10隻の航行が確認された。
>00(同12)年3月には奄美諸島北西の海上で5隻、4月には沖縄本島北西の海上で4隻、
>6月には五島列島南西の海上で3隻の航行が確認された。
>01(同13)年2月には沖縄本島北北西の海上で、初めて揚陸艦4隻を含む6隻の航行が確認された。

追加でし



751 :名無し三等兵:03/10/22 21:44 ID:???
陸自よか海自の揚陸艦増やすべきだな

752 :名無し三等兵:03/10/22 21:44 ID:???
まあ中国海軍の額面戦力は一見凄まじいからな
兵員29万人、揚陸艦は40隻

753 :名無し三等兵:03/10/22 22:59 ID:???
>>752
何だかさ、そのうちの何割かは給料未払いが続いたせいで、
中央の統制を離れて軍閥化、海賊化してるかもしれないってのは失礼な想像かな?

754 :名無し三等兵:03/10/22 23:19 ID:???
華寇だ、華寇が出た!


755 :名無し三等兵:03/10/23 01:07 ID:cJWuNFwI
>>745
そうだね。
マスコミに踊らされやすい国民性の日本では首相公選制は危険すぎるな。

ただ、直接選ばないまでも総理大臣の権限は強くするべきだろうだとは思う。

756 :名無し三等兵:03/10/23 01:28 ID:???
>>755
間接的にしろ大多数の国民を支配しているのはマスコミなのに
それが某国×2に尻尾振ってる現状も寒いな。


757 :名無し三等兵:03/10/23 04:29 ID:???
某国が着上陸戦が開始できたとしても後が続かねーべ
海路で補給を続けるのか?

758 :名無し三等兵:03/10/23 07:07 ID:???
ヲタにとってはそんなことどうでもいいそうだ。

759 :名無し三等兵:03/10/23 07:22 ID:???
過去スレが読めない文盲な>>757-758が居るスレはここですか?

760 :名無し三等兵:03/10/23 07:28 ID:???
北の作戦時に中ロが軍事介入してくる可能性って
どれくらい高いだろうか。
おおっぴらにやると米さんが黙って無いかな。

761 :名無し三等兵:03/10/23 07:48 ID:???
>>757-758
古典的海上揚陸戦の定石以外を認められないみたいだが
朝鮮戦争時のゲリラによる東海岸からの海上浸透上陸作戦があったことは無視か

戦史読めよ……

762 :名無し三等兵:03/10/23 08:05 ID:???
まあ多分釣りなんだろうが、過去レスぐらいはチェックしてくれ。
それでも疑問があるなら改めて書き込めば良い

763 :名無し三等兵:03/10/23 09:27 ID:???
>>761
日本海越えの上陸と一緒にできるのか?

764 :名無し三等兵:03/10/23 09:47 ID:???
各種の戦力の必要性はこれまでのやりとりでだいたい認識できた。
しかし、すべてをまかなうだけの予算はない。
したがって、問題の本質は戦力整備の優先順位ということになるはず。
その優先順位を決定するには、蓋然性の多少を比較するのが第一じゃないか?


765 :名無し三等兵:03/10/23 09:49 ID:???
防衛予算全体を増やすという話になると、他の予算と優先順位を変えるということであり、
防衛予算と他の予算との必要性を比較検討しなくてはならないはず。
これは、まさしく政治の問題であり、軍板の範疇を超えるのでは?


766 :名無し三等兵:03/10/23 10:50 ID:???
>>761
ゲリラでも最低限の補給はいるだろ。市民の支持があるわけでもないし。

767 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/23 10:54 ID:???
>766
> 市民の支持があるわけでもないし。

 ・・・ないわけないだろう、なんだかなぁ。

768 :名無し三等兵:03/10/23 10:57 ID:???
日本は草だらけなんだよ。


769 :名無し三等兵 :03/10/23 12:00 ID:???
>>767
香具師らは市民じゃありません!
自警団を作って排除します(w

770 :名無し三等兵 :03/10/23 12:02 ID:???
>>769
そうだな。井戸に毒を投げこまれては、かなわんからな(笑

771 :名無し三等兵:03/10/23 12:04 ID:???
>>761
いちおー、朝鮮戦争では、ゲリラが根付く環境に無かったので(それでも多大な努力と犠牲の下)駆逐に至ったらすいな。
まー白将軍の著作に寄れば。

日本でも、ゲリコマは根付けないだろ。
むしろ、国内に細胞を作っている連中への、武器持込とかが問題でわ?とか思って見る。

772 :名無し三等兵:03/10/23 12:40 ID:???
>>771
それは国内の平素からの治安維持の問題だよな。自衛隊の仕事じゃない。
公安は仕事をしっかりしろ、という話であって、陸自の装備をどうこうという話じゃないだろ。

773 :名無し三等兵:03/10/23 12:47 ID:???
公安予算を増額しる!

774 :名無し三等兵:03/10/23 13:50 ID:???
某党のマニフェストよりw
>警察官の3万人増員
>警察機能の拡充
>防犯パトロール体制の強化
>仮釈放のない「終身刑」を創設


775 :名無し三等兵:03/10/23 14:06 ID:???
関連スレかな?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066661491/l50

776 :名無し三等兵:03/10/23 15:16 ID:???
まあ上陸があるにしても堂々と真正面から侵攻してくる敵は
いないだろう。F-15J/DJ×200機、F-4EJ/EJ改×90機、F-2×65機、
E-767AWACS×4、主要戦闘艦艇50隻(内4000t以上の戦闘艦×40隻)、
潜水艦×16隻など。これを撃破し、壊滅させる敵国ってどこですか?
あるとすれば海空の間隙をぬった奇襲上陸だけだろうな。

777 :名無し三等兵:03/10/23 15:18 ID:???
燃えにくそうな燃料ですね。

778 :名無しさやまっちゃ:03/10/23 15:22 ID:???
>>776
その兵力は全国に散らばってるからもうちょっと薄いだろうね。

779 :名無し三等兵:03/10/23 15:24 ID:???
>>776

現有戦力を全部迎撃につぎ込むんですか?
時間差で挟撃されたらどうするんですか?
その都度全戦力を大移動させるんですか?

780 :名無し三等兵:03/10/23 15:25 ID:???
これでもまだ足りないのか。
米国と戦う気ですか?

781 :名無し三等兵 :03/10/23 15:27 ID:???
>>776
常時戦闘配備ですか?先制攻撃できますか?

782 :名無し三等兵:03/10/23 15:28 ID:???
これしかないから上陸される、なんて言ってる人はいなくて、
どんだけあっても上陸される、と言ってる人がいるわけなんだけど、
海上太郎君には、その違いが判らないんだよね。


783 :名無し三等兵:03/10/23 15:41 ID:???
問題は海空を削ると陸をもっと増強しなくちゃならないってこと。

784 :名無し三等兵 :03/10/23 15:46 ID:???
問題は陸をちょっと増強すると海空をごっそりと削れること。


785 :名無し三等兵:03/10/23 15:48 ID:???
で、皆さんは陸海空のバランスは現状維持なんですか?
私は陸削減・海空増強ですが、ここでは袋叩きだろうな…

786 :名無し三等兵 :03/10/23 15:50 ID:???
13500tは要らん

787 :名無し三等兵:03/10/23 15:51 ID:???
>>784
大戦後期の日本軍を見てると疑問。

788 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 15:52 ID:???
>785様
ごきげんよう。

それでは、どういう敵が、どのように対日武力行使を行うから、陸を削減し、海空を増強するのか、それをお教え願えますでしょうか?
素人の方がフィーリングで増強や削減を口にされても、賛同も反対もしようがないかと。

そして、>461のような事態こそ、今回の防衛白書で記載された「着上陸侵攻の可能性が減りゲリコマに対処できる能力」という想定の最たるものかと存じますが、いかに対処されますか?

789 :名無し三等兵 :03/10/23 15:55 ID:???
>>787
現代は大戦後期じゃないし、情勢も違うし、兵器の能力も違うから。

790 :名無し三等兵:03/10/23 15:57 ID:???
>>461って渡洋侵攻と同次元で語れる話なのか?
舟艇機動に毛の生えたような話と違って、玄界灘の荒波を越えるような話なのか?

791 :名無し三等兵:03/10/23 15:59 ID:???
>>789
当時に比べると、相対的に陸上兵力より航空兵力の方が重要性を増しているように思えるが?

792 :名無し三等兵 :03/10/23 16:05 ID:???
>>791
それは違う。当時に比べると航空機の防御力は相対的に弱体化している。
艦艇も同様。航空機の重要性は火力の集中力にしかない。

793 :名無し三等兵:03/10/23 16:11 ID:???
>>792
それで航空戦力の重要性は第二次大戦当時より低下したと?

794 :名無し三等兵 :03/10/23 16:13 ID:???
>>793
では陸上戦力の重要性は第二次大戦当時より低下したと?


795 :名無し三等兵:03/10/23 16:15 ID:???
>>788
もちろんゲリコマ侵入や、NBC攻撃への対処能力は向上させるべきだし、
実際ここ数年は力を入れている。しかし、主力戦車や自走榴弾砲、
ロケット弾発射機を集中運用して海岸の敵機甲部隊に向けて一斉に
ぶっ放すというのはどうしても想像がつかない。ゲリコマ掃討に
戦車が有用というのは認めるが、普通、「武装工作員の侵入への対処」
という項目に「MBTの増強」と書きますか?戦車・火砲を中心とした重装備を
削減し(全廃ではない)、護衛艦や潜水艦、戦闘機や戦闘攻撃機の数を増やし、
ミサイル防衛や技術開発を強化すべきではないでしょうか。

796 :名無し三等兵:03/10/23 16:16 ID:???
>>794
陸上戦力の従量制は航空兵力に比べると相対的に低下したと思う。

797 :名無し三等兵:03/10/23 16:18 ID:???
あいた
×従量制
○重要性
すまそ

798 :名無し三等兵 :03/10/23 16:20 ID:???
>>796
では、陸上兵力なしで土地を占領できるのかどうか?
航空機では出来ない。火力による殲滅も不可能。

799 :名無し三等兵:03/10/23 16:22 ID:???
フネは定数決まってるから数は増えないんじゃないの。


800 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 16:24 ID:???
>790様
ごきげんよう。

ちなみに、「舟艇機動に毛が生えた」代物で、これまでどれだけの北朝鮮工作員が日本国内に浸透したか、かなりのもののようですね。
先年の工作船の一件だけではなく、数十トンの木造漁船で日本人が蛇頭をはじめとする各種犯罪組織と連携してどれだけの密輸密入国を手助けしているか、警察や海保の白書だけ見ても明らかでは?

801 :名無し三等兵:03/10/23 16:24 ID:???
いちばん困るのは、本格的な着上陸侵攻によって領土を確保されて占領を既成事実化されること。
ゲリコマ部隊には破壊工作はできても領土の確保はできないんだから、二の次になるのは当然。
本格的な着上陸侵攻の阻止に対しては、空海戦力の頭数が重要なのでこれが第一。
ゲリコマ対処には、陸上戦力の頭数が重要だが、これは二の次。
優先順位に関しては、こんなところ。
もちろん、単なる優先「順位」の問題であって陸はゼロでいいって話じゃない。
バランスが大切。
陸海空戦力のバランスの話でいえば、相対的に航空戦力の重要性は増しているので、
それに対応する範囲でバランスの調整がなされてもいいのでは?

こんな感じ。

802 :名無し三等兵 :03/10/23 16:25 ID:???
>>799
それに某人のカキコだと海自に入隊しても艦隊勤務を嫌がる人が増えいているらしい。
しかも海自自体志願者が減る傾向にあるとか。

803 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 16:25 ID:???
>795様
ごきげんよう。

我の意思を相手に強要するために武力を行使する、という点において、正規軍の着上陸侵攻も、多数GFの浸透による騒擾状況創出も、根本的なところで変わりはありません。
正規軍の着上陸侵攻が困難である、とするならば、例えば日本の弱点である、近海哨戒管制能力の穴をついて、武装兵を揚陸させ、日本国内の治安と経済活動を混乱させるというのは、妥当な選択肢たりえるでしょう。
つまり、今パレスチナ人過激派がイスラエルに対して行っているような戦争です。

緑装薬4様も仰っていますが、こうした戦争と騒乱の線引きが政治的で曖昧にならざるを得ない紛争に対して、自衛隊がいかに対処するのか、という話にもなります。
そして、敵は我のそうした制度の不備を突いて、我の国家意思に自らの国家意思を強制するのに、最も適当な武力行使手段を選択するであろう、と、それだけの話なのですね。
正規軍を揚陸するよりも、GFと国内反政府活動家とで、騒擾状況を発生させ、国民生活を混乱させることの方が、現在の対日戦を考えるならば最もコストパフォーマンスの高い戦争手段ではないでしょうか?

こうした敵に対して最も効果的な対処方法は、結局は「やられたらやり返す」という意思と能力を、普段から明確にしておくしかないのです。
そして、そうした示威のための軍事力として最も効果的なものは、海空軍戦力ではなく、陸軍戦備なのですね。

続きます。

804 :名無し三等兵 :03/10/23 16:27 ID:???
>>801
ところが我が国は先制攻撃される側であり、艦艇や航空機は防御力が弱体である。
バランスはどれくらいがいいのかは分からない・・・

805 :名無し三等兵:03/10/23 16:27 ID:???
>>800
それ、少なくともいまのところは軍事作戦じゃないよ。


806 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 16:28 ID:???
>803の続きです。

貴方が、イメージできない、という、つまりは貴方ご自身の勉強不足が理由でしたならば、陸自削減論は単なるフィーリングだけのものですね。
「武装工作員への対処」に「MBTの増強」と書くのは間違っているのではないか、と、仰るならば、それは明白に間違っています。
何故ならば、敵が目指してくるのは我の軍事力への打撃ではなく、我の国民生活の破壊だからです。
そして、敵を長時間野放しにすればするほど、我の国民生活への打撃は大きくなり広がっていくのですよ?
つまり、いかに早期に敵を発見し、拘束し、殲滅するか、が重要なのであり、そのために必要な戦備は、敵の工作員が対抗不可能なもの、すなわち敵が携行可能な兵器では対抗不可能なな重装備に他ならないのです。

せめて、パレスチナゲリラと戦っているイスラエル陸軍のやり方を、調べてみてください。
ゲリコマ相手に、重機甲部隊のバックアップ無しの軽装歩兵を投入するなんて、好き好んで同胞の死体を増やすようなものなのですから。
そして、そうしたゲリコマとの戦闘が長時間続くようなならば、戦場となるのが我が国の領土である以上、多数の国民がその生命財産を失うことになるのです。
そのことをどうお考えになるのか、それを問うているのが>461の書き込みなのですが、いかがお考えになりますか?

807 :名無し三等兵:03/10/23 16:29 ID:???
>>803
はぁ? 海保と警察の増強じゃないのか?

808 :名無し三等兵:03/10/23 16:31 ID:???
>>807

なんでそんなものを防衛白書でうたう必要があるんだ(w


809 :名無し三等兵:03/10/23 16:32 ID:???
>>808
だれも防衛白書に書けとはいってない。
これ↓への突っ込み。
>こうした敵に対して最も効果的な対処方法は、結局は「やられたらやり返す」という意思と能力を、普段から明確にしておくしかないのです。
>そして、そうした示威のための軍事力として最も効果的なものは、海空軍戦力ではなく、陸軍戦備なのですね。


810 :名無し三等兵:03/10/23 16:33 ID:???
国内の支援基盤と強化の阻止がまず先決

811 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 16:35 ID:???
>801様
ごきげんよう。

仰る通り、正規軍の着上陸侵攻こそ、我が国の国土と国民と主権を脅かす、最大の脅威でありますね。

では、現在の自衛隊の戦備が、敵の着上陸侵攻に対処可能なものであるかといえば、これはまったく別の問題ですね。
また、ゲリコマ対処を仰るならば、海空戦備は領域警備と哨戒が可能な程度であれば十分であり、逆に早期に敵を発見し、拘束し、殲滅するために膨大な数の戦術単位部隊が必要となりますね?

そうしますと、>801様の仰るところの「着上陸侵攻対処」と「ゲリコマ対処」に必要な戦備は、具体的にどのようなものになるのか、それを敵と状況の想定を元に、お聞かせ願えませんでしょうか?
ちなみに、我が国は憲法の規定により、専守防衛=本土決戦によってしか、敵の武力行使に対処できませんので、どれだけ国民の生命財産が失われるのか、それについてもお聞かせ願えれば幸いです。

812 :名無し三等兵:03/10/23 16:38 ID:???
>>811
まったくの別問題の話に進む前に、>>801に述べられている定性的な話については
了解したととっていいのか?

813 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 16:41 ID:???
>807様
ごきげんよう。

警察と海保の増強ですか?

それでは、警察に大口径直射火器や装甲車、自動小銃や分隊支援火器を配備し、小隊、中隊規模での戦術運動を収得させるというのが妥当ということになるのですか。
海保も、現行の巡視船の数を数倍に増強し、かつP3C級の哨戒能力を持つ哨戒機を配備し、適時適切に不審船に対して臨検活動を行いえるようにし、抵抗あらば即座にSSTで制圧できるようにする、と。

それはそれで、悪くはない方法かもしれませんね。
私の好みではありませんが。

少なくとも、国民生活の破壊を抑止するほうが、私の好みですから。

814 :名無し三等兵:03/10/23 16:42 ID:???
ttp://www.mis.ne.jp/~yosh/nakusukai/page201.html
>今回の白書の特徴は、「冷戦が終結して世界的規模の武力紛争が起こる
>可能性は遠のいた」として、従来の自衛隊の兵力整備の軸となっていた
>着上陸侵攻に備えた戦車などの正面装備について「規模の縮小を検討する」
>と見直しに初めて言及した。

815 :名無し三等兵:03/10/23 16:42 ID:???
>>812

裏づけも無く定性的な話をするのを戒めようって相手に、何言ってんだ?


816 :名無し三等兵:03/10/23 16:44 ID:???
>>813
ちがうちがう。ゲリコマの基盤となる支援組織の取り締まりや武器持込の阻止だよ。
戦争になったら、自衛隊のお仕事。

817 :名無し三等兵:03/10/23 16:44 ID:???
>>814

そんな呪符は何の役にもたたんよ。無駄なコピペはよしなさい。


818 :名無し三等兵:03/10/23 16:45 ID:???
>>815
定量的な話の前提となる定性的な部分がそもそもすれ違ってたら、
定量的な話をする意味がないからな。

819 :名無し三等兵 :03/10/23 16:45 ID:???
今年の防衛白書より
>中国は、最新技術を駆使し、1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い、
>01(同13)年は台湾海峡対岸において、長期間にわたり各軍が参加した「東海六号」演習を行った。

>わが国固有の領土である尖閣諸島のほか、
>南沙・西沙群島などを中国領と明記した領海法を施行
>ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
>沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。

>中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
>いわゆる「外洋海軍」22を目指しているとの指摘もあることから、
>どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
>という観点からその動向に注目していく必要がある。


820 :名無し三等兵:03/10/23 16:46 ID:???
>武器持込の阻止

こんなことがホイホイ出来るくらいなら、今頃覚せい剤なんて流通量激減してるよ。


821 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 16:47 ID:???
>809様
ごきげんよう。

貴方が、軍事力とは「我の意思を相手に強要する手段である」という事を理解しておられないのか、それとも理解してあえてまぜっかえしておられるのか存じませんが、戦争の定義について今一度調べ直されてはいかが?

>812様
ごきげんよう。

我が国の地勢上の問題からいたしますならば、海空重視は当然の常識であり、あらためて言うまでも無いことは明らかではないですか?
現在の陸自削減論の最大の問題は、専守防衛=本土決戦によってのみしか、敵の武力行使に抵抗することができない我が国で、これ以上陸自を削減することが妥当な戦備の整備なのか、そういう話かと私は理解しておりますが。

ですから、脅威の見積もりと、それにいかに対処するかの計画と、そしてその計画が導き出す国民の生命財産の被害を、説明願いたい、と、こう申し上げているのです。
ちなみに、ここで重要なのは、最後の国民の生命財産の被害であり、これを最小限に留めるのに、どれだけの戦備が必要なのか、が、根底にあることは言うまでもありませんね?

822 :名無し三等兵:03/10/23 16:47 ID:???
>>818

だから、それがそもそもの間違いだと言われてるのに気が付いてない?
空虚な定性評価には価値が無い、と言われてるんだよ?


823 :名無し三等兵:03/10/23 16:48 ID:???
>>821
マルチレスはやめれ

824 :名無し三等兵:03/10/23 16:50 ID:???
あー、801と804は別人なのでよろしく。

825 :名無し三等兵:03/10/23 16:51 ID:???
ttp://www.fpcj.jp/j/fshiryou/jb/0341.html
>◆着上陸侵攻への備えは縮小を検討
>その一方で「冷戦が崩壊して10年以上が経ち、現在の周辺諸国の
>状況にかんがみれば、近い将来、わが国に対する大がかりな準備を伴う
>着上陸侵攻の可能性は低いと考えられる」との判断を示すとともに、
>「本格的な着上陸侵攻に備えた装備などの規模は縮小を検討する」と述べ、
>戦車、火砲など大規模な陸上戦を想定した装備の規模縮小の方向を示した。

826 :名無し三等兵:03/10/23 16:52 ID:???
コピペの繰り返しは見苦しいからやめなさい。


827 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 16:52 ID:???
>816様
つまり、憲法を改正し、我が国の法制上の国家の解釈を変更して、政府が国家から委任されている主権を、国家を防衛するために適時適切に行使し得るようにする、と、こう仰るのですね?
ちなみに、その支援組織が野放しになっているのは、我が国の憲法上の問題であり、その法解釈の問題であるのはご存知ですね?

ちなみに、武器持込をいかに阻止するかといえば、これはアメリカが中南米で麻薬カルテルを相手にやっているような、海外での謀略活動が許されねばなりませんね。
そして、当然のごとく、我が国では憲法によってそれは禁止されているわけです。

で、戦争かそうでないかは、緑装薬4様が仰っていますが、政治が決定することですね?
では、戦争を放棄してしまっている我が国において、国内騒擾状況を戦争状態とみなして、政府が防衛出動を可能とできるのでしょうか?

828 :名無し三等兵 :03/10/23 16:52 ID:???
今年の防衛白書より
>中国は、最新技術を駆使し、1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い、
>01(同13)年は台湾海峡対岸において、長期間にわたり各軍が参加した「東海六号」演習を行った。

>わが国固有の領土である尖閣諸島のほか、
>南沙・西沙群島などを中国領と明記した領海法を施行
>ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
>沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。

>中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
>いわゆる「外洋海軍」22を目指しているとの指摘もあることから、
>どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
>という観点からその動向に注目していく必要がある。


829 :名無し三等兵:03/10/23 16:53 ID:???
>>821の前半に対して。
「ゲリコマ対処」という戦術レベルの問題に対して、海保や警察官の増強による
国内の支援組織の強化阻止という戦術レベルの対抗策を出したまで。

いきなり戦略レベルの話を持ち出してまぜっかえしているのは貴公では?


830 :名無し三等兵:03/10/23 16:55 ID:???
>>829

それやると戦略レベルに引っかかる、といわれてるんだから、
引っかからないやり方を示してあげれば?


831 :名無し三等兵:03/10/23 16:55 ID:???
>>827
治安出動は現行法上も可能だけど。

832 :名無し三等兵:03/10/23 16:58 ID:???
>>827
まず、憲法を改正し、我が国の法制上の国家の解釈を変更しなくても
できることをやってからでいいよ。

833 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 17:00 ID:???
>829様
なにしろ、固体識別の不可能な名無し様をお相手していますから。
貴方がいかなるレスを望まれているかは存じませんが、私の返すレスは基本的に一つです。

いかに国民の生命財産の保全をはかるか。

これだけです。
そして、貴方が何を言いたいのか、名無しで書き込まれている以上、私は個別レスに対処することになりますので、貴方が理解させたがっているようには、理解はできませんから。

ちなみに、海保や警察の増強を仰いますが、どの程度の、法的、数的、組織的増強なり改革が必要か、それは見積もられましたか?
なお、国家警察化は当然必要となりますし、捜査権限の強化も必要となります。
そして、昨今の警察不祥事からも明らかな通り、これ以上の警察権限の強大化による組織腐敗にいかに対処するのか、それについても何かお考えが?

834 :名無し三等兵:03/10/23 17:02 ID:???
現行法でも工作船の撃沈までできたのに、何十年もほったらかしにしてきた。
できることもやらないで、いきなり陸自の増強しかないっていわれてもねぇ。

835 :名無し三等兵:03/10/23 17:02 ID:???
で、結局、ゲリコマより正規軍の着上陸の対処の方が大事だとして、
陸を削減した結果、>>801は国民の被害や経済に与える打撃をどれぐらい許容するつもりなのかね?

836 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 17:02 ID:???
>831様
可能である、という言葉遊びの上においては、可能ですね。
では、治安出動を行う上で、自衛隊がどれだけの権限を、いかなる法の裏づけによって、警察と連携しつつ行いえるのか、それはご存知ですか?

>832様
そうですね、では、いちばん簡単なのは何か、それをお考えになったことがおありでしょうか?

837 :名無し三等兵:03/10/23 17:03 ID:???
今年の防衛白書より
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15322000.html
(2)ゲリラや特殊部隊による攻撃への対処
ア 各種船舶などの発見・阻止
イ ゲリラや特殊部隊の捜索・発見など
ウ ゲリラや特殊部隊の捕獲・撃破など

(3)15年度予算における関連事業の概要
1) 沿岸部における警戒監視・情報収集能力の向上のための移動監視レーダの
  整備、沿岸監視訓練の実施
2) 侵入された際の初動捜索能力の強化に必要な各種車両、ヘリコプター、
  無線機の整備や夜間捜索能力の強化に必要な個人用暗視装置1の整備
3) 重要施設などの防護能力の強化に必要な施設防護用器材の整備や
  指揮所訓練の実施

838 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/10/23 17:05 ID:???
>834様
その工作船を撃沈した海保の巡視船船長が、殺人容疑で提訴されると社民党等の親北朝鮮シンパから脅迫され、それ故にあのビデオの公開となった経緯はご存知なのでしょうね?
申し上げておきますが、あの一件で、海保の当概巡視船らの乗組員などが、顕彰されるどころか、責任を追及されたに等しい扱いを受けた経緯も、当然ご存知なのでしょうね?

839 :名無し三等兵:03/10/23 17:05 ID:???
>>833
一つのレスのなかに、複数のレスに対する返答を書くと>>番号
による発言指定でできるツリーが交錯するので、やめれって意味。
わかった?


840 :名無し三等兵:03/10/23 17:10 ID:???
蟹様も、ああ言えばこう言い返すだけの厨房の相手をするのはもうやめたら?

841 :名無し三等兵:03/10/23 17:12 ID:???
>>833
広い意味で、国民の生命財産を守るということなら、警察の綱紀粛正や国民一人一人の意識改革も
とうぜん必要だよな。根源的には国民の意識じゃないかな?

842 :名無し三等兵:03/10/23 17:14 ID:???
>>841

自分が、何も言ってないに等しいって気づいてる?


843 :名無し三等兵:03/10/23 17:16 ID:???
>>842
いちばん重要なことをいっているつもりだが。

844 :名無し三等兵:03/10/23 17:17 ID:???
つうか、着上陸されて占領を既成事実化される事と、
ゲリコマによる国民や日本経済への攻撃を簡単に優先順位つけていいものかね?
ライフラインやら交通網を麻痺させられたらどれだけの経済損失が出るのやら。
両方とも可能な限り対処するべきだと思うが。
簡単に予算が足りないから切り捨てるではなく、安全に必要なものには必要なだけ予算を投入すべきでしょう。
警察の増員が良くて何で防衛予算は駄目なんだ?

まあ、こういう話になってくると、
結局は>>841みたいに国民の意識の問題になるんだが(´・ω・`)

845 :名無し三等兵:03/10/23 17:19 ID:???
>>843

so what?で終わっちゃう話だけどな。


846 :名無し三等兵:03/10/23 17:21 ID:???
>>842

仕方がないよ。黒薔薇に噛み付いて喜んでいるだけのDQNだし。
今具体的な話しているのは黒薔薇だけなのが痛いよな。

847 :名無し三等兵:03/10/23 17:22 ID:???
>>844
>安全に必要なものには必要なだけ予算を投入すべきでしょう。
実際にはむずかしいよ。完全を求めたらきりが無い。
全国民分のNBCシェルターとか全国民分の使用が考えられるすべての生物兵器
ワクチンの備蓄とか、もっといえば食糧自給率100パーセントとか、エネルギー
自給率100パーセントとか…。アメリカでもできないんじゃない?

逆にいうと、どこを切るのか、の選択こそが政治だと思う。
保険料で破産したら意味が無い。

848 :名無し三等兵:03/10/23 17:23 ID:???
>>836

痛いとかいうな。

849 :名無し三等兵 :03/10/23 17:24 ID:???
>>847
でもそれは口に出しては言えない罠。

850 :名無し三等兵:03/10/23 17:26 ID:???
>>849
そこを越えないといつまでたっても「言霊の国」のままかも。
それが我が国の文化なんだがなw

851 :名無し三等兵:03/10/23 17:26 ID:???
>>847
陸自を現状維持する程度では日本経済はビクともしません。
なんで自給率100%とかワケワカメな例を持ち出すのか。

852 :名無し三等兵:03/10/23 17:27 ID:???
>>847
陸自削減で浮く程度の金なら払うべきだと思うが

853 :名無し三等兵:03/10/23 17:28 ID:???
またしても、せっかく蟹さん出てきたのに、定量的な話のできる相手は居なかったのね。
厭世的な気分にならんでね>蟹さん。


854 :名無し三等兵:03/10/23 17:29 ID:???
被害担当艦では無理でしょw>定量的な話のできる相手
そういう話題に相応しいスレは他にもあるし

855 :名無し三等兵:03/10/23 17:29 ID:???
>>851
それをいっちゃあ、予算より税収が年40兆近くも足りないんだから、
せいぜい300〜400億の陸自の重装備がどうなろうが、金額的にはささいなもんだ。
それより税収!

856 :名無し三等兵:03/10/23 17:30 ID:???
口でクソ垂れる前にごきげんようと言え!

857 :名無し三等兵:03/10/23 17:33 ID:???
では、名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc.氏は、現在の財政状況の中で防衛予算は
いくら必要と考えられているのか?

858 :名無し三等兵:03/10/23 17:36 ID:???
で、黒薔薇様、>>838の海保の巡視船の話って、本当なの?

859 :名無し三等兵 :03/10/23 17:37 ID:???
ロシアのドミトリエフ国防次官は22日、タス通信に対し、中国に売却する
最新鋭のソブレメンヌイ級駆逐艦2隻とキロ級ディーゼル潜水艦8隻の
建造がロシア各地の造船所で進んでいることを明らかにした。
 
中国は既に、ソブレメンヌイ級駆逐艦2隻、キロ級潜水艦4隻をロシアから
導入している。現在建造中の艦船は、来年末以降に引き渡しが始まると
みられ、中国の海軍力増強につながる。
同次官は、10年間にわたった中ロ軍事技術協力の第一段階が昨年終了
し、第二段階に入ったと述べた。


860 :名無し三等兵:03/10/23 17:38 ID:???
>>858

発砲の法的根拠はなんだ、と朝Pとか恨板とかでネチネチやられたのは憶えてるなぁ。

861 :名無し三等兵:03/10/23 17:42 ID:???
>>860
巡視艇の増勢の前に法規整備を、ってことだな。増勢しても使えないんじゃ意味が無い。
で、次に出てくるのが国民の意識ってわけだ。

862 :名無し三等兵:03/10/23 17:50 ID:???
>正規軍を揚陸するよりも、GFと国内反政府活動家とで、騒擾状況を発生させ、国民生活を混乱させることの方が、現在の対日戦を考えるならば最もコストパフォーマンスの高い戦争手段ではないでしょうか?
>
>こうした敵に対して最も効果的な対処方法は、結局は「やられたらやり返す」という意思と能力を、普段から明確にしておくしかないのです。
>そして、そうした示威のための軍事力として最も効果的なものは、海空軍戦力ではなく、陸軍戦備なのですね。
国民が、国内反政府活動家を許さず、GFが活動基盤を確保できなければ、できることは限られてくる。
しかし、日本が民主主義国家である以上、そうした勢力の存在を許容せざるを得ないのであるから
陸軍軍備を増強して示威する以外無いってことなのかな?


863 :名無し三等兵:03/10/23 17:52 ID:???
>>845
それをどうにかしないと本質的には解決しない話だと思うけどな。

864 :名無し三等兵:03/10/23 17:52 ID:???
特高しかないな。国家警察の復活だ。

865 :名無し三等兵:03/10/23 17:54 ID:???
ようやく安全保障の問題を総選挙でも議論出来るようになったし、
だいぶ国民の意識は変わってきてるとは思うが・・・。
あとはもう少し知識をつけてほすぃ・・・。
専守防衛=本土決戦ぐらいは理解しろよと

866 :名無し三等兵:03/10/23 17:59 ID:???
>>865
国民の理解が増したのか、単に抵抗感が薄れただけなのか…。

867 :名無し三等兵:03/10/23 18:19 ID:???
>>865
そのためにはマスコミを変えなきゃね。

868 :名無し三等兵:03/10/23 21:18 ID:???
つまり陸海空、海保、警察すべて予算の増額が必要だと
コピー機よりもあと戦車を100台追加だな

警察には戦車を配備し、街角にはトーチカが必要だ

声を取り込むとイントネーションから三国人を判定できるチョ*デテクターも実用化すべきだ

869 :868:03/10/23 21:19 ID:???
×100台
○1000両

870 :名無し三等兵:03/10/23 21:51 ID:???
きっと868は自分は相手の痛いところをついた煽りができたと思っていると思う。

871 :名無し三等兵:03/10/23 21:52 ID:???
きっと870は(ry

872 :名無し三等兵 :03/10/23 21:53 ID:???
きっと868は自分はコピー機よりもあと戦車を100台追加の痛いところをついた煽りができたと思っていると思う。


873 :名無し三等兵 :03/10/23 21:54 ID:???
>>871
手抜きすんな(w

874 :名無し三等兵:03/10/23 21:56 ID:???
チョソディテクター萌え

875 :名無し三等兵:03/10/23 21:58 ID:???
>>873
>>873

876 :名無し三等兵:03/10/23 21:58 ID:???
戦車は必要だよ





個人装備にすべきだ

877 :名無し三等兵:03/10/23 22:01 ID:???
そんなに痛かったのか・・・>>870

878 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/23 22:05 ID:rJKKfWmy
ほんとに変わったのぉ。
いや、国民じゃなくって、軍ヲタがさ(笑)

ええのぉ。

879 :名無し三等兵 :03/10/23 22:06 ID:???
そんなに痛かったのか・・・>>877

880 :名無し三等兵:03/10/23 22:06 ID:???
>>877
見事な自己弁護ですね。結局煽るしか能がない、
という証明がなされるに過ぎないわけだが。

881 :トルエン大尉:03/10/23 22:08 ID:???
実は若かりし頃はオイラも陸上兵力の重要性は理解できていなかった・・・

882 :名無し三等兵:03/10/23 22:09 ID:???
おもしれえ厨だな

そんなに痛かったのかYO!
ごめん!許して!キャハハー

883 :名無し三等兵:03/10/23 22:11 ID:???
>>881
実は漏れも。原潜さえ量産すれば何とでもなると思ってたなんて
匿名掲示板でしか言えない。

884 :名無し三等兵:03/10/23 22:12 ID:???
陸自の人員は削れないね

885 :トルエン大尉:03/10/23 22:12 ID:???
>>883
オイラは航空機さえ量産するれば何とでもなると思ってたよ(w

886 :名無し三等兵:03/10/23 22:13 ID:???
最近はハン板もびっくりの典型的勝利宣言が流行ってるのか。

887 :名無し三等兵:03/10/23 22:14 ID:???
>>886
それも典型的では・・・

888 :名無し三等兵:03/10/23 22:16 ID:???
>>887
そうか?まあ今時その手の発言を見た奴の心境なんて、誰でもそう変わらないだろうなあ。

889 :名無し三等兵:03/10/23 22:18 ID:???
必死だな




とか書いてみて欲しいテストなのかしら

890 :名無し三等兵:03/10/23 22:26 ID:???
陸自削減が叫ばれるのは、装備品よりも人なんだがね

891 :名無し三等兵:03/10/23 22:31 ID:???
ここで敢えて海自増強を妄想してみる。
とりあえずあめ級、なみ級のように汎用性こそ高いものの大型で高価なDDを削り、
蔚山級のような沿岸防衛用のフリゲートを大量産、各地方隊に配備。地方隊の数も増強。
結果海自が完全なブラウンウォーターネイビーになるので、我が国の港湾の背後に
防衛ラインを設定しようとする敵国の上陸部隊に対処する必要が生じる。
対策として基地防衛用に海自陸戦隊を編成。独力で要港部を守る戦力を整備。
あとまあ色々必要だろうが面倒だからやっぱどうでもいいや。
とりあえず誰か炭塵に陸自増強する場合に比べて、どれくらいコストが増大するか調べて下しあ。

892 :名無し三等兵:03/10/23 22:32 ID:???
炭塵て。単純とか素直とか適当な語句を入れ直して読んでください。

893 :ゴロー:03/10/23 22:41 ID:NNZyQY69
自衛隊員は必ずしも憲法改正に賛成しているわけではないようだな。
憲法を改正しても武器使用基準が明記されていなかったり、
隊員自身やその家族の身分が保障されていなかったりすると、
むやみやたらに憲法改正するよりはこのままの方がよいと
いうようなことを俺の知り合いの幹部自衛官が言っておった。

894 :名無し三等兵:03/10/23 22:41 ID:???
戦車ネタでハン板住人を釣るスレ

895 :名無し三等兵:03/10/23 22:44 ID:???
>>894
ああいう、煽りきったら論破したことになる、と考えてる連中は
さすがに少数派なんじゃないか。と思いたいなあ。

896 :名無し三等兵:03/10/23 22:46 ID:???
そら御国のために死んで来いなどとは言われないハズだったのに
武力でガチなどは行わないつもりだったのに
いまさら銃持って本気で戦うなんてイヤに決まってる

897 :名無し三等兵:03/10/23 22:46 ID:???
>>895
釣られてどうする・・・

898 :名無し三等兵:03/10/23 22:50 ID:???
>>897
その発言も釣りですか。
つか何でもかんでも釣れた釣られたで判ずる輩が多いのは何とかならんのか。
まさかそれで自分が賢いと思えるわけでなし。

899 :名無し三等兵:03/10/23 22:51 ID:???
どちらかというと自分に万が一のことがあっても残された家族への保証とかそういう面が大きいかと
今の保証体制だってお寒い限りだし。
武器使用基準等の有事法制にしても自衛隊が「プロ」として心置きなく任務を果たせるような
体制作りが重要だと思う

900 :名無し三等兵:03/10/23 22:53 ID:???
釣るほうも釣られるほうも中の人は大変だな

901 :名無し三等兵 :03/10/23 22:54 ID:???
釣り釣りって言っているけどここは隔離スレじゃないよね?

902 :名無し三等兵:03/10/23 22:55 ID:???
議論の停止が生んだぬるま湯の自衛隊とか安心して働ける職場としての自衛隊とか

903 :名無し三等兵:03/10/23 22:56 ID:???
憲法改正が出来るほど世論が安全保障議論を容認する方向に振れているのなら
真っ当な法整備も出来るようになるのではないか、と楽観視してみる。
無理か。

904 :名無し三等兵:03/10/23 22:56 ID:???
>>901
 お い 

905 :名無し三等兵:03/10/23 23:01 ID:???
北朝鮮の存在によって空気としては法改正の方向に動かしやすいかも
今でも法改正とか立法とかやってるし。憲法改正はすぐには難しいかもしれないが

906 :名無し三等兵:03/10/23 23:02 ID:???
身分保障とか、遺族がどうだとかなんてとんでもない
要するに消耗品だから、といってみる

907 :名無し三等兵:03/10/23 23:06 ID:???
消耗しても何もしないというわけにはいかん
何もしなければ「辻!」と罵られた上に謝罪と賠償を要求(ry

908 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/10/23 23:21 ID:???
ここはひどい海岸堡ですね


まったくここはひどい海岸堡ですね
皆さんは被侵略国の痛みがわからないのでしょうか
上陸側だからといって無責任な同時降着が多すぎますよ!!   
自衛隊の事前配置はどうでも良いというのでしょうか?
軍板コテのカニさんが、沿岸配置の貼り付け師団のことを、
機動打撃が来るまでの捨て駒って言っているのを知ってます?
あなたたちはどうせカレーも見ないから知らないと存じますが。
とうとう、本気で呆れています。方面幕僚長が、どれどれ?と
作戦計画を覗きにきました。それから、第1線師団長も来ました。
その6分後、師団3部長も来ました。あなたたちは、方面司令部
に笑われています。とてもいい具合です。幕僚達が、この情報見積
おかしいねおかしいねって、互いに罵り合っています。先遣連隊長は、
もう3日CPに帰ってきてませんが、必ず連隊長もおかしいね、
って云うと思いますよ。どうです?私に謝るなら、今のうちですよ。
私はこれでも気が遠いほうなんです。また3日後、ここに来ます。



909 :名無し三等兵:03/10/23 23:22 ID:???
戦死した家族の下に将官が謝罪に回り線香を上げるのは、日本だけと聞いたことがある。
ハットリくんやツジーンのような、有能な将官をそんなくだらない仕事に回すべきではない。

相手は下痢駒だよ?派遣した相手は全損を想定している。
こちらだって相応の損害を覚悟しなければ。それを金であがなっていては大変なことになる。

910 :名無し三等兵:03/10/23 23:25 ID:???
ようするにあがられなければ無問題

911 :名無し三等兵:03/10/23 23:27 ID:R8LtgiY3
すでに大量に入っているんじゃないのか。

912 :名無し三等兵:03/10/23 23:28 ID:???
ミリタソワロタ
つかエーリト自慰官おまいがそれでの良いのかよう。
漏れらのことをもっとオルグして下さいよう。(゚∀゚)アヒャ

913 :トルエン大尉:03/10/23 23:33 ID:???
来ましたか。お勤めご苦労様です。

914 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/23 23:41 ID:???
>908
 おかえり〜(笑)

915 :名無し三等兵:03/10/23 23:50 ID:???
○枝野委員 
原則としては国内治安というのは警察が責任を持ってやっていただくということが筋だというふうに思っておりますが、
国民の皆さんの中には、例えば原子力施設に対するテロの不安とかいうことは現実に語られております。
例えば何か非常に強力なテロがなされたとしても、機動隊なり、最終的には場合によっては
SATを含めて警察で対応できるということだというふうに思うんですが、まずそのことについてはよろしいでしょうか。

○村井国務大臣 私どもは、警察力で、今私どもが得ている限りの情報に基づきます危険、
これに対しましては十分対応できる、このように考えております。

916 :名無し三等兵:03/10/23 23:52 ID:???
○枝野委員 
例えば機動隊がある、例えばSATがある。原発などのあるようなところというのは、
基本的には余り人口の密集していないところですので、村の駐在さんとかが一番近くにいるケースとしてはあれなんでしょう。
それだけでは本当に、もし万が一にもかなりの武装したテロなどが起こったときには支え切れない。
つまり、時間を稼いでおいて、きちんと武装した警察の機動隊なりSATなりがその間に駆けつけるということを想定しているという中で、
例えば、SATは全国に八つだったでしょうか、しかありません。
例えば機動隊も、今はあの九月十一日を受けて機動隊がそれぞれ原子力施設などに常時配備をしているようでありますが、
原則としては、常に原発のそばに機動隊をぐっと配備させておくわけにもいかないでしょう。
機動隊の基地というのは、例えばですよ、例えば原子力施設と遠いところにあったりする。

917 :名無し三等兵:03/10/23 23:53 ID:???
○枝野委員
問題は、万が一何かあったときに、こうした機動隊なりSATなりがこういうところにどれぐらいの時間でどう行けるのか
ということが一つ問われるんだと思います。常にどこにでも瞬間的に反応しろといったら、
日本じゅうに警察官を立てておかなきゃならないわけですから、それは現実的じゃありませんから、
基地から最長でも何分で例えば何かあったところに行けるのかということが問われるわけであります。
原子力施設ということは国民の皆さんの不安の一つにあるわけですから、
例えばSATの基地から最も遠い原子力施設にSATはどれぐらいの時間があれば行けるのか。
それが、例えば十五分とか三十分とかという単位なのか。

○村井国務大臣 
まず第一に、各都道府県警に銃器対策部隊というのを持っております。これは当然その県の中でございますから、
リーズナブルな時間内に到達ができる、このように御理解をまずいただきたい。
それで対応できない場合、SATを動かすということになるわけでございますけれども、
SATがどのくらいで到達できるかということにつきましては、やはり、まさに手のうちを明かすことになりますので、
これはちょっと数字は御容赦いただきたいと存じますけれども、私どもいろいろシミュレーションをやってみておりますけれども、
そこそこリーズナブルな時間のうちに到達できるという確信は持っております。
これは、逆に申しますと、自衛隊が動いた場合にどうだというのに比較いたしましたら、
恐らく、私どもといいましょうか、警察の方が早い、別に自衛隊が動くよりも遅いわけではない、これも言えるだろうと思います。

918 :名無し三等兵:03/10/24 03:11 ID:???
防衛白書ではなくて、警察白書や海保白書との擦り合わせもしないと意味がないのなぁ。
警察との任務の切り分け方が鍵になるとしてもなかなかうまくいかないだろう。

山にゲリラが潜伏していると分かっても山を囲む道路の交差点全部に戦車を
出せるものだろうか。そして、敵の制圧を第一に行動できるのだろうか。
国内で戦闘するというのは問題が山積だし、それを有事法制でどうにかする
のは本当にできるんだろうか。

919 :名無し三等兵:03/10/24 04:04 ID:???
アタマで理解しててもカラダが動かんのが日本型組織なんだから。
やっぱ一度痛い目にあわんと駄目だろ。
「宣戦布告」みたいなシチュを経験せなな。

920 :名無し三等兵:03/10/24 07:03 ID:???
結局頼れるのは空自・海自だけだということか・・

921 :名無し三等兵:03/10/24 07:48 ID:???
>>920
腐った燃料はもう要らん。


922 :名無し三等兵:03/10/24 08:25 ID:???
戦車を飛べるように改造すればいいんだよ

923 :名無し三等兵:03/10/24 09:57 ID:???
>>891
DQNハケーン。
人がいなくて困ってるところへ船増やしてどーするよ?

924 :名無し三等兵:03/10/24 10:11 ID:???
陸は警察程度で良いじゃないかとか言う奴、まず警察の“現有戦力”を確認できてない
SATと銃器対策班と総理官邸警備隊の一部しかMP-5や89式小銃は持ってない。
しかもどう頑張ったとしても警察は12.7mm以上の火器、つまり重機関銃以上は絶対に保有できない。


925 :名無し三等兵:03/10/24 10:30 ID:???
最近では原発を警備している警察も短機関銃は持っているみたいですね。
問題はゲリラを炙り出す過程自体は警察に頼らざるを得ないことだと。
場所がわかりさえすれば囲むことができる。ただ、囲むにしても大きく囲むと
人が必要となる。韓国の潜水艇から脱出した北朝鮮の特殊工作員追跡のように
万単位で大きく囲むことにもなる。

というか、自衛隊員が検問したとしてもゲリラと普通のおじさんと区別が
付けられないだろうと思う。そしてイラクでやっているような仕掛け爆弾などの
捜査は警察のほうが得意だろうし。

926 :名無し三等兵:03/10/24 10:37 ID:???
>>923
DD-Xが船を増やして人を減らすパターン
まあウルサンだと逆に増える罠があるが

927 :名無し三等兵:03/10/24 11:00 ID:???
>>926
お約束パターンで定数減らした船3杯を2杯分の乗員で切り盛りする罠

928 :名無し三等兵:03/10/24 11:02 ID:???
923の読解力に疑義を呈するに留めておこう。

929 :名無し三等兵:03/10/24 11:15 ID:???
現場を知らぬ者が絵に描いた餅

930 :名無し三等兵:03/10/24 17:01 ID:???
海を航行できるように戦車を改造すればいいんだよ

931 :名無し三等兵:03/10/24 17:14 ID:???
継戦能力の無い戦車大隊が晴海に上陸し、ゲリコマとして暴れまわり使い捨てにされることを妄想するスレ

932 :名無し三等兵:03/10/24 17:21 ID:???
>>931
兄や…要約というのは全文章の単語だけを取り出して適当につなげ
るだけではないと思うの…くすん、くすん…

933 :名無し三等兵:03/10/24 17:33 ID:???
一応要約としては筋はとおっているような気もするが(w

934 :名無し三等兵:03/10/24 17:34 ID:???
「全文章の単語を取り出して適当につなげる」ともうひとつスレが必要でつ

935 :名無し三等兵:03/10/24 17:43 ID:???
人の話を聞かないスレ

936 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/24 20:54 ID:???
最寄の普通科連隊の待機即応中隊(状況により指名)と連隊本部は
かなり迅速に立ち上げられるわけで、情報収集と偵察部隊を出して、
その後中隊本隊を出す、という対応にうちはなります。

敵のGFに対する行動

937 :名無し三等兵:03/10/24 21:20 ID:???
>>931
そんな事言うと話が続かないスレであったりする

938 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 21:40 ID:EyCMRU7v
>908
防御とわ、そーいうもんだろ?(笑)
打撃の伴わない防御わクソだが、防御のない打撃わ、自国領土で戦ううえでは
もっとクソだわなぁ。

新潟に着上陸した敵を、関東平野で機動防御すりゃ、そら陣地防御するよか自衛隊の
損害は少ないだろうが、敵に占領された地域のこと考えると、そら政治的に負けだわなぁ。

まあ、ヲタクンにゃ、難しかったかな?(笑)

939 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 21:41 ID:EyCMRU7v
>931
俺はまた、晴海でなんかのイベントでもやるのかと思ったよ(笑)

940 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 21:42 ID:EyCMRU7v
>936
お久だねぇ(笑)

あいかわらず、元気そうでなによりだねぇ。

941 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/24 21:46 ID:???
>>940

お久しぶりです (゚д゚)ゝ

942 :名無し三等兵:03/10/24 21:48 ID:???
ここにヲタクンって実在してるの?

943 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 21:56 ID:EyCMRU7v
>942
ん?軍事板だから、ヲタクンばかりだろ?

てか、ヲタクンじゃなかったら、何なんだぁ〜!(笑)
<軍事評論家か?

944 :名無し三等兵:03/10/24 22:03 ID:???
>>938
多方面の師団の集結が不可能なら少ない手持ちの師団で防御し、
火力で粘るのだろうが、多方面からの増援が期待できるなら
遅滞、補給幹線の切断、橋頭堡と敵主力部隊の撃破。状況しだい
だよなぁ。
新潟、蹂躙されてもたいした被害じゃないし。

945 :名無し三等兵:03/10/24 22:05 ID:???
大佐臭いなあ。まあ言ってる事自体は真っ当な点、あいつとは違うが。

946 :名無し三等兵:03/10/24 22:10 ID:???
陸自が本土決戦やる状況なら手をあげた方が犠牲が少ない
だから絶対正規戦にはならん。
結局頼りになるのは海空だけなんだよ。
ゲリコマに金かかるなんていまさらいえないんだし・・>過去の積み上げで

947 :名無し三等兵:03/10/24 22:16 ID:???
>>946
ゲリコマは金かかるよ。君みたいなのが歩兵をないがしろにしてきたから
積み上げがない。

948 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 22:17 ID:EyCMRU7v
>944
ほほぅ・・・
その言葉を、新潟駅前で拡声器を使って言う勇気がおありで?(笑)

>946
それも選択肢だが。
「使う意思がない軍隊」なら、それこそないほーが無駄にならんわな。

で、あんたの頭の中の戦争とうもんが、どーいったもんか知らんが、少なくとも
「密入国者」を取り締まる警察やらなんやらの活動をも否定するのかえ?
<被害がないから、抵抗してるのかなぁ〜?(笑)

949 :名無し三等兵:03/10/24 22:19 ID:???
>>948
政治家じゃないから言う必要無いし。
まぁ、MDは首都圏だけと言うようなものか。

950 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 22:21 ID:EyCMRU7v
>946
>ゲリコマに金かかるなんていまさらいえないんだし・・>過去の積み上げで
その点にゃ、ちと同意するが(笑)

「大規模戦車軍団が、明日にも北海道に・・・」なぁんて言うときに、ゲリラだの
コマンドゥだのまで気が回らなかったのわ、事実だからねぇ。

>絶対正規戦にはならん
そうかもな。
「警備行動」なり「治安出動」なりで対処して、日本政府が「戦争」に
せんだろうなぁ(笑)

だって、それでもやってることわおんなじなんだからねぇ。

951 :名無し三等兵:03/10/24 22:44 ID:???
こと陸上において自衛隊は存在することだけが目的です。
決して使うことはありません。だから使えるようにする必要も無いのです。
実際に動くのは警察・消防ですから・・・。

952 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/24 22:45 ID:???
山田君、座布団全部取っちゃって♪

953 :名無し三等兵:03/10/24 22:47 ID:teqq/xRp
でも否定できんとこが悲しい罠

954 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/24 22:50 ID:???
>>946

継戦意志そのものが国家存続意思なのだが…。
敵が上陸したら手をあげますって国だったら、民族自決権を放棄してる
と宣言しているようなもの

955 :名無し三等兵:03/10/24 23:08 ID:teqq/xRp
上陸される前に手を上げたことで結果的に成功した国民が住んでる国なんだがね
>我が国

956 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/24 23:09 ID:???
と言いますか、被占領国の民の悲哀ってのを甘く見過ぎです。
今度占領されるとしたら、相手はアメリカ様じゃ無ぇんですぜ?


957 :名無し三等兵:03/10/24 23:10 ID:???
主権者である国民の大部分はたしかにそう思ってるだろ
>悲惨な国内戦体験せずに済んだ分

958 :名無し三等兵:03/10/24 23:10 ID:???
>>955

なにか大きな勘違いをしてる気がするよ。


959 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/24 23:12 ID:???
労働英雄にでもなりたいんでしょうよ。

960 :名無し三等兵:03/10/24 23:14 ID:???
超法規的措置でテロリストを釈放するような国だもんなあ・・
多分手を上げるだろ

961 :名無し三等兵:03/10/24 23:15 ID:???
左翼第五列華やかなりし頃の話だな

962 :名無し三等兵:03/10/24 23:19 ID:???
今も基本的には変わらんよ

963 :名無し三等兵:03/10/24 23:24 ID:???
ミリのネタコピペに対して痛い反応しているヴォケが紛れ込んで(ry

964 :名無し三等兵:03/10/24 23:31 ID:???
北鮮が何処ぞに揚がったからって将軍様の配下になりたいなんて思ってるのは>>962とその同胞くらいだろうな。

965 :名無し三等兵:03/10/24 23:34 ID:???
北の正規軍は万に一つも揚がれないって
ゲリコマは警察が対処するものだしな>国民感情的には

966 :名無し三等兵:03/10/24 23:36 ID:???
その万が一を可能にする為に、一生懸命頑張ってるんだよね?>>965

967 :名無し三等兵:03/10/24 23:39 ID:???
国民感情的には特殊部隊やゲリラ戦部隊は自衛隊対応だと思うよ・・・。

968 :名無し三等兵:03/10/24 23:39 ID:???
警察の装備を強化すべきだと思うのだが

969 :名無し三等兵:03/10/24 23:40 ID:???
>>967
ヲタは一般国民とは言わないよ

970 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/24 23:41 ID:???
揚がりさえすれば手を上げる、って国防政策ブチ上げたら、例え北鮮でも
1個大隊くらいはあっさり揚げられるって事は、何度も論証されて来たん
ですがねぇ。

971 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 23:45 ID:6brCJvLJ
>967
いや、ゲリコマは郵便局が対処するのが、国民感情だよ。

日本全国津々浦々まで知り尽くしている組織、ほかにあるかえ?(笑)
ちうことでぇ、郵政業務の民営化はんたーい!
クロネコヤマトわ、国民を守ってくれんぞぉ〜

972 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 23:47 ID:6brCJvLJ
>970
戦闘機ヲタとかぁ、護衛艦ヲタにとっちゃ、大好きな飛行機やら護衛艦が
なくなった以降のことわ、興味がないだけだって(笑)

973 :名無し三等兵:03/10/24 23:48 ID:???
>>971

ニッセイのおばちゃんを甘くみとるな…

974 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/24 23:50 ID:???
>緑装薬4氏
おいら、一応は護衛艦ヲタなんですけど・・・・_I ̄I●iii


975 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 23:50 ID:6brCJvLJ
しかし、あれだよなぁ。
「アメリカと手を切って、独自の考えで国際社会と付き合いましょう」
ちうことぶち上げてる共産党って、行き着く先わ「軍拡」だよなぁ。

軍ヲタにとっちゃ、大好きな戦闘機が増えるええ機会だよな(笑)

976 :名無し三等兵:03/10/24 23:52 ID:???
共産党政権下で政治将校になりたいのですが、何か?

977 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 23:53 ID:6brCJvLJ
>974
ああ、別に「護衛艦が好き」なのが罪なのでわなくって、「国防」の意味が
わからないのが罪なわけでね(笑)

てか、久しぶりだねぇ。

978 :名無し三等兵:03/10/24 23:53 ID:???
>>975

党を甘く見てるようだなタワーリシチ。増えるのは戦闘機ではないぞ。

979 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 23:54 ID:6brCJvLJ
>978
おお!そうだのぉ。
「政治将校」ちうことでぇ、幹部のポストが増えるのか!(笑)

そら、なおええのぉ。

980 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/24 23:54 ID:???

俺は粛清かな・・・

981 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 23:55 ID:6brCJvLJ
>980
政治将校のポストが(以下略)

982 :名無し三等兵:03/10/24 23:55 ID:???
>>978
政治将校かよ!!Σ (゚Д゚;)

983 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/24 23:57 ID:6brCJvLJ
>980
野外令の文章を、一字一句間違えずに全部並べ替えて意味が通るよーに
できるよーな御仁なら、党のスローガンやらレーニンのお言葉を、一字一句
間違えないで並べ替えて、意味が通るよーにして「精神教育」することなんて
朝飯前だよな?(笑)

984 :名無し三等兵:03/10/24 23:58 ID:teqq/xRp
いいなあ政治将校
専用女性自衛官従兵もつくのか?

985 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/24 23:58 ID:???
>>981

東方調にいたような人間は粛清の可能性が・・・以下略w

986 :名無し三等兵:03/10/25 00:02 ID:???
>>985

諸君らの仕事は、”督戦”だ。

987 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/25 00:02 ID:???
>緑装薬4氏
御久しぶりです。1ヶ月近く契約プロバイダがアク規制喰ろてたもんですから。

と言いますか、根本的に機動打撃兵器である重装備護衛艦が活躍するには、
貼付けの地上戦力という担保が必要なんだって、そういうレベルの話でしたり。
(なかなか、その先まで語れないですね。こういうスレでは)

>>978
政治将校と懲罰大隊用の機関銃!(・▽・b


988 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/25 00:04 ID:fm0Kufuc
>985
そりわ・・・

ところで、国土戦する日本としては・・・
埋めて2〜3年で土に返る「エコ地雷」(季節の花の種入り)ちうのわ、当然
開発しとるんだろうな?(笑)

989 :名無し三等兵:03/10/25 00:04 ID:???
・・・・62式機関銃で督戦するのか!?(w

990 :名無し三等兵:03/10/25 00:06 ID:???
>>981
政治将校は党の人間のポストですよ。


991 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/25 00:06 ID:fm0Kufuc
>987
でも、がんばってるね。
<その先のお話

1年前の、軍事板じゃぁとてもじゃないが、語れなかっただろうが(笑)

992 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/25 00:08 ID:fm0Kufuc
>990
そっかぁ・・・出向ポストだったのか!
じゃ、逆に自衛隊から党への出向ポストを(以下略)

993 :名無し整備兵:03/10/25 00:08 ID:???
>983
教官!

今度は対抗部隊を一字一句間違えずに覚えなおす必要が出てきました!
それと、秋の全国火災予防週間のスローガンも!

994 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/25 00:10 ID:???
>>993

対抗部隊甲はなくなりまつた

995 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/25 00:11 ID:???
アメリカになりました>甲

996 :名無し三等兵:03/10/25 00:13 ID:???
対抗部隊甲は内局、乙は財務省、丙はマスコミ・・・・?

997 :名無し整備兵:03/10/25 00:15 ID:???
ということは、やはり正規軍の着上陸には備えませんと<アメリカ(違)

998 :名無し整備兵:03/10/25 00:16 ID:???
1000?

999 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/25 00:17 ID:???

1000 (・∀・)イイ!!

1000 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/25 00:18 ID:???
>>997
すばらしいオチです。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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