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着上陸戦の蓋然性は低い?!第3波主力上陸

1 :名無し三等兵:03/10/25 00:20 ID:???
みんな好きですな〜。
好評につき第3波主力上陸です。

2 ::03/10/25 00:21 ID:???
げっと

3 ::03/10/25 00:23 ID:???
観艦式予行
むらさめからみたけど、祝砲の轟音にびびったよ。


4 :名無し三等兵:03/10/25 00:26 ID:???
>1乙
>前スレ999(プゲラッチョ

5 :名無し三等兵:03/10/25 00:28 ID:???
前前スレ
着上陸戦の蓋然性は低い?!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
前スレ
着上陸戦の蓋然性は低い?!第2波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/

6 :名無し三等兵:03/10/25 00:30 ID:???
たとえゲリコマ対処といえど、機甲車両が無用の長物とはならないのは
ベトナムでのM48の戦績が示していると思うのだが皆はどうだろうか?

現状の陸上自衛隊の配置を見ると(師団改変などの動きはあるものの)
以前の北方重視の配置からさほど変化無いようにも見える。
そこで思い切って第7機甲師団、第一特科群、第一戦車群を解体して
各方面隊一個当て程度の機動打撃部隊を編成してはどうだろうか?



7 ::03/10/25 00:32 ID:???
ほばーーくらふとのおばけみたいなやつ早かったあーー。
だれかいったしといる。
40ノットで追い抜いていったよ!


8 :名無し三等兵:03/10/25 00:34 ID:???
記念に足跡を

9 :名無し三等兵:03/10/25 00:49 ID:???
国家公安委員長が現状で想定しうる危機には
警察力で充分対処可能と国会で答弁してるのに
ド素人の腐れ軍ヲタが何、妄想巡らしてんだよ。
アホくせえし、キモいんだよ。

10 :名無し三等兵:03/10/25 00:58 ID:???
なんて2chの軍板でわめいてる負け犬をヲッチしてみたが、つまらんので寝る。
>>9。2ch軍ヲタの名において命ず。死ねやゴミ

11 :名無し三等兵:03/10/25 01:04 ID:???
                ¶   __    
           _皿||__[[__]_   _
         8||_| ◎。|_||8 / i
        /    ̄ ̄ ̄ \/    |     ___
        | , --、 90式 ,--、 |   ヽ |    /    \
        | lへ ヽ  / .へl .|    ヽ|  < 最 私 |
        | |  \|  |/   | .|     |   | 強 .こ  .|
        | |ヽ二>|廾|<二ノ.| .|     |    .| な .そ |
        ヽヽ.  '|   |   / ∧    |   .| の が |
         =['  ::::`ー''/ ヽ   |    | だ    |
    ,, -‐'' ̄''▽\   ::  /||::  ヽ  |l    \___/
 ,, -‐''., ― 、  ヾ, `ー― '  ||:   |::::::〈::l
. r‐厂(~.二.~)、  ヾ \ /.  ||:   |:::::::::V
「| |  |`ーイ  ヽ   ||      ||    |::   |
| | |  ヽ  X   〉::.. ||  ::: ||    |::    |
ヽヽヽ  ン   /::: :::||  : ||  .....ii::   /
   ̄(()_|/!!:  :::||.  ||   ..::::::  /



12 :名無し三等兵:03/10/25 01:04 ID:???
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13 :名無し三等兵:03/10/25 01:06 ID:???
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14 :名無し三等兵:03/10/25 01:07 ID:HTHVV1CE
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/s3.html

民主党なんてまだまだ可愛い物ですよ

15 :名無し三等兵:03/10/25 01:34 ID:???
着上陸戦の蓋然性は低い?!第2波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/999
999 名前:270式 ◆3rppPq3YvU 投稿日:03/10/25 00:17 ID:???

1000 (・∀・)イイ!!


=====
粛清キヴォンヌ

16 :名無し三等兵:03/10/25 01:43 ID:???
十勝川の倒木の数を数えてきてもらおうか。


17 :名無し三等兵:03/10/25 01:54 ID:???
流氷を数えて暮らすのも乙かも

18 :名無し三等兵:03/10/25 02:07 ID:???
【民主党】機甲師団廃止について【マニフェスト】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066661491/
関連スレ?

19 :名無し三等兵:03/10/25 04:39 ID:???
緑装薬てひと職業何なんですか?

20 :名無し三等兵:03/10/25 08:02 ID:???
>>19
HNからして特科幹部じゃないの?
久留米の体験談をしてるあたり、陸自の幹部なのは間違いないみたい。
自称パンピーヒッキーだが、実はCGS出身のエリートだったりして・・・・(w

21 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/25 08:18 ID:idhmHNQ4
>19
俺は・・・

陸自に憧れるパンピーでヒッキーでデムパで童貞で包茎でオタで丸の内の会社員の
どんぐり大学どんぐり学科の2年生でつが、何か?

最近は、秋の味覚を探しにくまさんと山めぐりしとりまつ。

22 :名無し三等兵:03/10/25 08:24 ID:???
陸介は痛い方が多いねw

23 :名無し三等兵:03/10/25 09:08 ID:???
>>6
無用の長物ではないが、安易に投入するのは危険。陽動の可能性があるから。
戦車部隊はあくまでも本来の任務に徹するべき。

24 :名無し三等兵:03/10/25 09:14 ID:???
どういう任務だよ

25 :名無し三等兵:03/10/25 09:33 ID:???
>任務
無論、仮想敵主力の本格着上陸に備える。
下痢駒は破壊や撹乱は出来るが、領土を占領することは出来ない。

韓国では下痢駒に戦車を最後まで投入しなかったが、これは陽動の可能性を
最後まで捨てなかったからと思われる。
イスラエルが戦車をテロ対策に使えるのは、外交上の抑止、制空権の優位があるので
敵主力の襲撃を想定してないから。

26 :名無し三等兵:03/10/25 09:38 ID:???
陸続くのイスラエルが想定できなくて、海で隔たってる日本が想定するんか?
馬鹿?

27 :名無し三等兵:03/10/25 09:56 ID:???
しかし、下痢駒の活動が陽動である可能性は考慮せねばなるまい。
着上陸の可能性を想定しているからこそ、現在の陸上自衛隊の規模と装備がある。
対して、インディファーダが陽動である可能性はあまりないし、
国際関係の急変があれば直ちに戦車を再配備して危機に備えるだろう。
ヨルダン川西岸と、ガザはイスラエル防衛の要所でもであるから迅速に出来るはず。

28 :名無し三等兵:03/10/25 10:00 ID:???
だから、その蓋然性が低いと他ならぬ防衛庁自身が表明したのだから、もはや陸上防衛力に不良公務員を雇っておく必要は薄れただろ。
給料払わなくていいなら何人いてもいいがな。

29 :名無し三等兵:03/10/25 10:06 ID:???
低いが、ゼロではない以上備えなければならない。
過去スレゆっくり読んでおいで、そしたら相手する。

30 :名無し三等兵:03/10/25 10:10 ID:???
必要性は他の公共事業にもある。
より重要度が高い治安維持手段である警察に予算を振るのだから陸自削減はむしろ当然

31 :俄将軍:03/10/25 10:32 ID:???
>>30
重要度が高い治安維持手段である警察が予算を必要とするというのは、
理解できるのですが、真っ先に防衛予算から削減するというのは、
いかがなものかと。

32 :名無し三等兵:03/10/25 10:51 ID:???
ココでのゲリコマとテロリストの違いってナニ?

33 :名無し三等兵:03/10/25 10:57 ID:???
山狩りするにも戦車が出動の図

34 :名無し三等兵:03/10/25 11:58 ID:???
ゲリコマがやるのは不正規戦。テロリストがやるのは犯罪。

35 :名無し三等兵:03/10/25 12:18 ID:???
蟹氏は最終的に「高度国防国家」とか言い出しそうな悪寒。
いや、煽りじゃなくて。

36 :名無し三等兵:03/10/25 12:54 ID:???
日本周囲の海上空に高高度無人飛行船を連ねて、
高度監視国家というのはどうだろう?

普段は海上での携帯電話の使用を可能とする電波中継局なんだけど、実は
レーザーレーダーとカメラも積んでます。
海中の潜水艦も海面の盛り上がりと色調の変化を捉えて探知できたら
いいなぁ。

37 :名無し三等兵:03/10/25 13:06 ID:???
>>36
情報衛星はどうした?

38 :名無し三等兵:03/10/25 18:56 ID:???
陸自も簡易郵便局化すりゃいいんだよ

39 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/25 19:13 ID:IMtBskdi
>32
テロ=平時のゲリラ
ゲリラ=軍ヲタクンはぁはぁのゲリラ

40 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/25 19:14 ID:IMtBskdi
>38
いあ。
簡易郵便局を駐屯地化すべきだなぁ。

41 :名無し三等兵:03/10/25 19:24 ID:???
たしかに世襲多い品

42 :名無し三等兵:03/10/25 19:24 ID:???
>36
開発がうまくいけば衛星打ち上げるよりも安くて機器の交換も楽にできる体制が
できるはず。そして衛星と異なり好きな上空に定点で居続けることができる。

滞空時間は年単位にもできるから潜水艦追跡にはぴったり。


43 :名無し三等兵:03/10/26 02:02 ID:???
戦車を成層圏に滞空できるようにすればいいんだよ

44 :名無し三等兵:03/10/26 05:15 ID:???
前スレで蟹様がおっしゃってた民間人被害者の数字、
あれはどのあたりの範囲まで含んでた数字なんだろ…とか思いつつ。

国内で武装して破壊工作にあたる人員のうち、私なら一部を割いて
重要目標とは関係の無い、民間人を狙った騒乱を幾つか起こすだろうし。
避難民は7桁いくのかなとか、楽しくない想像ばっかりになるね。

>>35
もっと面白い事言ってくれそうな予感。

45 :名無し三等兵:03/10/26 07:09 ID:???
既に入った香具師については公安の仕事

46 :名無し三等兵:03/10/26 13:24 ID:???
まあ、ソ連が崩壊したからちょっと蓋然性は低下したと見るのが妥当だろう。
可能性がなくなったわけではないから、陸自は規模縮小ながら
必要性は認められている。

陸に必要なのは、着上陸蓋然性の低下否定の強弁でも、削減への抵抗でもなく
新しく与えられた予算の枠組みで、効率的な戦力の構築を考えることだろう。

正直言ってソ連崩壊後こんなに長い間、対ソ連正規軍水際迎撃を主任務
として組織戦力を構築してきたこと自体ナンセンスではあったわけだから
ある意味正常になったといえる。

現在最大の脅威は弾道ミサイルによる核攻撃だが、弾道ミサイルB/C/通常弾頭
空爆、着上陸にも備えねばならん。


47 :名無し三等兵:03/10/26 13:27 ID:???
つうかソ連がいたころから兵力が足らん状態だったのを、ソ連なくなったんだから
さらに減らせ、というのはなんとなく旧軍的精神論でしかない気がするよ。


48 :名無し三等兵:03/10/26 14:09 ID:qxMzsitA
>>47
足りないという見積もりが、ソ連崩壊で揺らいでいる以上、
削減されるのはやむを得ないと思うが……。


49 :名無し三等兵:03/10/26 14:20 ID:???
今現在東アジアの軍拡は続いて居るんですが?
周辺諸国が軍拡しているのに、減らせとは
我々はチェンバレンやレイノーを笑えませんね

50 :名無し三等兵:03/10/26 14:22 ID:???
だからMDなんじゃないの?
防衛力を減らせっつってるんじゃなくて、現状に合わせて
質をシフトする、ってことでしょ。

正しいかどうかは別として。

51 :名無し三等兵:03/10/26 14:26 ID:???
MDってのは、自国が核保有して始めて意味のある代物
つーか、出来ていもしない兵器に予算突っ込むのは我慢出来ても
通常戦力の予算をつぎ込むのは基地外沙汰だ

52 :名無し三等兵:03/10/26 14:27 ID:qxMzsitA
中国は上陸戦を行えない。理由:海上の補給線が維持できないから。
中国より遠い国の動向など、我が国の陸軍に関係ない。


53 :名無し三等兵:03/10/26 14:36 ID:???
>>52
現在は能力的に無理でも、やる気は十分にあると見受けられますが
現在の状況だけで判断するのは、ただの無能

ラインラント進駐時のドイツ軍とその3年後のドイツ軍ではまったく違う能力だった。

54 :名無し三等兵:03/10/26 14:42 ID:???
無能、か。
金があふれるほどあればね・・・

限られた予算で効果的な結果を出すのは有能といっていい。

55 :名無し三等兵:03/10/26 15:14 ID:yQMKITj9
>>53
装備は勿論、維持するのはコストがかかる。
中国を主敵と想定したとして、今から備えるほど切迫した
状況かね?

中国が日本に来るためには、朝鮮・台湾・沖縄を支配下に
置かねばならない。補給線を確保しなければならぬからだ。
このスクリーンが全く突破されていない状況で、陸軍を
増強する意味はあるのかね。


保険はいざというとき大切だが、保険料の支払いに日々
追われて苦しい思いをするようでは、本末転倒だ。
予算の中でやりくりして何とかしよう。ア○フルのお世話に
なるのは控えめに。


56 :名無し三等兵:03/10/26 15:16 ID:???
>>55
> 中国が日本に来るためには、朝鮮・台湾・沖縄を支配下に
> 置かねばならない。補給線を確保しなければならぬからだ。

頭が悪いのは良く解った。

57 :名無し三等兵:03/10/26 15:20 ID:???
>>55
>中国が日本に来るためには、朝鮮・台湾・沖縄を支配下に
>置かねばならない。

1 沖縄は日本じゃないのですか?
2 日本に来るのに、なんで台湾経由するんですか、WW2じゃ無いんですが……
3 地図見ろ

58 :名無し三等兵:03/10/26 15:22 ID:???
>>56
まあもちつけ。

「中国(その他の国)が攻めてきて着上陸戦が起こることは十分考えられる、ありうる」
とお考えなのか、それとも

「可能性、能力は0ではないから対処すべき」
とお考えなのか。

国防が国事のすべてではない以上、蓋然性の判断は重要だと思うが。

59 :名無し三等兵:03/10/26 17:10 ID:???
>>56-57
陸地からは航空機が飛んでくるものだが?
ああ、なるほど、その仮定はしなくていいと。
単純化された戦争。なんと楽で素晴らしい。


60 :名無し三等兵:03/10/26 17:46 ID:???
集団以下略。流石だな。

61 :名無し三等兵:03/10/26 17:49 ID:???
>>59
まあ、その通りですな。戦争になればもちろん阻止攻撃部隊が出てきますからな。
味方機の支援無しで非武装の輸送船をそんなところを航行させた日にはえらい事になることは
前の戦争で証明済みですからね。

まあ陸を盗る換わりの方法として空母を持つと言う方法もあるけどね。
空母があれば、まあある程度の空域を制圧できるし敵航空部隊の阻止攻撃もある程度までなら防げるし。

必ずしも陸地をとる必要は無いです。盗った方が便利には違いありませんが。
敵の空自基地はデュランタールのようなものでもぶち込んでやれば数日間は復旧できないでしょうし。

62 :名無し三等兵:03/10/26 18:25 ID:???
>>48
ゲリラ戦その他に貼りつけられる兵力の見積もりって…

63 :名無し三等兵:03/10/26 18:36 ID:???
>>62
だからぁ!一個小隊の敵に師団規模の部隊が拘束される、そういうもんだって
何度もがいしゅつだろ!
「対ゲリラ戦」ぐらい嫁や。

64 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/26 18:41 ID:mdNi9ttb
>63
「特定条件における特定な事象」としてはね(笑)

ひとつの戦例わ、もちろん大切だけど、常にそういう状況にわならんだろうてね。

常に1個小隊の敵に師団規模が拘束されるちう条件が必要だと思うが・・・

65 :名無し三等兵:03/10/26 18:45 ID:???
>>59

沖縄の米軍基地を潰さなくても着上陸は可能です。
正面を突破するだけが戦争じゃ無いんです。
海上、航空戦より先に地上戦が始まるような想定をオミットするのは愚策です。
単純化し過ぎなのはあなたの方ですよ。

66 :対潜臼砲まで居る(笑) ◆embTH1EblY :03/10/26 18:57 ID:???
>>48
ゲリコマ対処重視になって、却って人が要るようになったぁねぇ。
ロボットセンサーで比較的簡単に見つけられて、スマート兵器でどっかんできる
重装備侵攻部隊の方が、未だ「量より質」が通用しやすかった。

>>52
>中国は上陸戦を行えない。理由:海上の補給線が維持できないから。
侵攻目的達成の為の所要兵力量如何によるですね。それは。
で、その所要量はもちろん、自らの目的と、目的地に存在する敵地上戦力の
質と量に照らして決定されるわけですが・・・・・・

>>61
http://www.rkb.ne.jp/rkb_news/media/001596.html
空自も、こんな想定で訓練なぞしてみましたり。


67 :名無し三等兵:03/10/26 18:59 ID:???
>>65
航空戦無き上陸作戦の可能性は、無いとは言えないが、想像できない。
どのような状況でそれは起こるのだ?

厳然たる事実として、台湾、沖縄、韓国の基地群は存在する。
これら基地の影響を無視して、上陸作戦は敢行し得るのか?

>>61はミサイル攻撃で航空基地を沈黙させ、船団の安全を図ると提案している。
確かにそれは魅力的な提案だが、上陸作戦はほんの一瞬で全てが完結する
わけではない。
上陸部隊を支えるための弾薬、損害を埋める補充部隊の長い船列が、橋頭堡を
確保して以降も延々と――場合によって1ヶ月以上も――続く訳だ。
その長い補給線を、決して有力とはいえない中国海軍は支えねばならない。
それも、復旧された滑走路か代替飛行場から飛び立った日本攻撃機や、日本
艦艇の襲撃をかわしながらだ。

それとも、後先考えない特攻の可能性を分析せよと言うのだろうか?


68 :名無し三等兵:03/10/26 19:07 ID:???
>後先考えない特攻の可能性を分析せよと言うのだろうか?
そういう行動に出る可能性は、特に半島と中共の軍隊だった場合、小さいとはいえないのでは。
過去に海自や海保の哨戒網に中国のLSTが引っかからなかった事例や、
我国の有事法制整備の遅れ、国民の危機管理に対する意識を考えれば、
制空権を確保していない状態でも、何らかの形で、少なからぬ数の武装勢力を上陸させ、
我国を混乱状態へ陥れうる可能性というのは、否定できないと思うんだけれど。

69 :名無し三等兵:03/10/26 19:10 ID:???
>>68
了解した。
確かに、ゴムボート一艘分くらいの兵隊なら、制空権など要らないな。



……で、正直、日本はどうするね。
海岸線全域に赤外線センサーのポストを張り巡らせるかね?

70 :名無し三等兵:03/10/26 19:11 ID:???
>>67
なんで台湾を常に勘定に入れる?
韓国を勘定に入れる?

対日戦=対台湾+対韓国と固定して考えるのは、こちらに都合が良すぎるが

71 :名無し三等兵:03/10/26 19:27 ID:???
>>69
一個分隊ねえ、完全に有事なら兎も角、平時の奇襲でその程度で済めば良いけれど。
沿岸にセンサーを敷き詰めるというのはさて置き、
どれだけ優勢な空海兵力をもってしても、完全に上陸を阻止するのは無理であること。
そしてそれらへの対処に陸自が必要であること。
ゲリコマ対処(別にこれに限らないけど)には想像以上に兵力が必要であること。
これらを考えるに、最終的なゲリコマ殲滅、無力化は可能であっても、
それに至るまでの時間、犠牲は相当に大きなものになるのではないか、というのが、
ここのスレでの結論だと思ってたんだけれど。

72 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/26 20:42 ID:???
3万tのRoRo船1隻ずつ数箇所にってんなら、これも着岸揚搭を未然に防ぐのは困難ですよん。
在日組織を通じて事前浸透した工作員に支援されるのは確実だから、なおさらですな。
で、その大きさの船でしたらWP型空挺連隊が、たっぷり御土産付きで載るわけですが・・・・・・

ええと、RFからE-8まで飛び交うイラクにおいて地上部隊の移動を師団規模で見逃した件、
大型船であろうと、単独航行船舶の1隻1隻を監視する事など絵空事である事実等は
「マリみて」スレ等、過去ログ参照です。


73 :名無し三等兵:03/10/26 20:49 ID:???
>了解した。
>確かに、ゴムボート一艘分くらいの兵隊なら、制空権など要らないな。
無知をさらけ出しているようにしかみえん。
1万d級の船が三パイもあれば、大隊〜連隊級の部隊を3週間近い期間活動させられると思えるが…
それにどのような意味があるかはともかく。
重装備のうち、幾つかはムリかもしれんな。連隊ぐらいになると。H辺りはキツイかもしれんな。
戦車も一個中隊運べればいいくらいにしかならんか。

74 :名無し三等兵:03/10/26 20:54 ID:???
やはり、着上陸戦を日本(現状の)相手にやるなら、一個師団は揚げたい所だと思ったりする。
だからこそ、現在の体制はそれなりの意味があると思う。
足りないのは確かだし、このままでは…ガクリ

絶望する為のスレですか、ここ?
海自だってインド洋でフラフラになっていると言うのに、陸自は人減らしで死にそうですか…

75 :名無し三等兵:03/10/26 20:56 ID:???
>>73
朝鮮有事の際、大隊規模の部隊が小隊級に分割して
日本で暴れ回ったら大混乱だ。

後方地域としての聖域を失う>米韓連合軍

76 :名無し三等兵:03/10/26 22:21 ID:???
日本には師団規模の移動を見逃すほどでかい砂漠でもあったのか

77 :名無し三等兵:03/10/26 22:22 ID:???
まあもっと色々できることはありそうだが>>陸
まずはコピー機からなのか

78 :名無し三等兵:03/10/26 22:24 ID:???
中共軍は日本で3週間活動した後で頼まれもしないのにやってきた米軍にあぼんされるのでつか

無駄杉

79 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/26 22:26 ID:???
>>76
「砂漠の上ですら」見逃したわけですが。
というか、日本?

80 :名無し三等兵:03/10/26 22:29 ID:???
臼砲か・・・

つーか砂漠には人目がないから見逃されるのではないのかと
日本では山の中通るとか水平線の向こうを移動するとかでもないことには目に付きますよ

81 :名無し三等兵:03/10/26 22:38 ID:???
日本には、山の中も、
水平線の向こうも、
いくらでもある分けなのだが。

82 :名無し三等兵:03/10/26 22:49 ID:???
一個師団が移動しても見つけられない山の中とは?
北朝鮮ばりに特殊部隊一個師団でつか?しかも無補給で行軍?

海はまあ着上陸の前の段階だねえ

83 :名無し三等兵:03/10/26 22:49 ID:???
イラクは砂漠地帯だけではないと何度言えば分かるのだ

84 :名無し三等兵:03/10/26 22:51 ID:???
>>83そんな話を誰がしとる

85 :名無し三等兵:03/10/26 22:52 ID:???
中共の機甲師団は日本の山中でも問題なく行動できます
自衛隊も見習いましょう

86 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/26 22:57 ID:???
いや。
某国(中国とは限定しない)のある港湾に連隊程度の部隊が集結・乗船しても
探知出来ない可能性は大きいんですよー、って話ですが。
台湾周辺海域での大規模軍事演習でもカバーに使う、なんてぇ古典的な手法でも
使われれば、かなり厄介な事になるです。
それでなくても、月間荷役量が1億tを超える港が、我国周辺にはザラにあります。
行動の秘匿は「目立たないようにこっそりと」ではなく「森に木を隠す」でして、
日本周辺の海上トラフィックの状況含め、目立たない「民間船舶の1隻」なんぞに
乗ってこられては、当方大変に困るってー話ですがね。

で、港湾で揚搭中に発見出来たとして、後は陸自がいかに迅速に包囲拘束出来るか。
それだけが問題になっちゃうんですよ。
LSTとか、見た目ソレと分かる船に団体で来てもらわなければ、海空戦力の優勢を
生かせないわけで、海自ヲタとしても、それは避けたいってレベルの話で収めてミル。

>>78
揚陸された時点で手を上げるって話もりましたぞ?
米軍の来援か・・・MEFにしろSBCTにしろ、我が国土を焦土と化さんばかりの勢いで
事前空爆かませてから揚がってくるんでせうなぁ( ̄▽ ̄;


87 :名無し三等兵:03/10/26 23:02 ID:???
>>86
港にいる時点で見つかるだろうね。港には日本人がいるだろう
晴海から丸の内に攻め込むのを必ず防げるとも思わないけど

しかしそういうことができるならまず台湾をやるんじゃないか?
またケキョーク占領ができない可能性が高いのに正規軍一個師団投入って・・・


>揚陸された時点で手を上げるって話もりましたぞ?
その通りになると断言できる訳かい?
焦土にはならないかな。無関係な民間人に被害が出るのは仕方ないと言われるだろうけど(w

88 :名無し三等兵:03/10/26 23:05 ID:???
>またケキョーク占領ができない可能性が高いのに正規軍一個師団投入って・・・
占領できなくても、混乱状態を作り出すことで、
それを我国に対する外交カードの一つとする可能性はあるんじゃないかな。
時に北朝鮮みたいな国の場合は。
(例えば日本本土での擾乱を止めて欲しければ、米軍への後方支援を停止しろとかね)

89 :名無し三等兵:03/10/26 23:08 ID:???
>>86
囮にひっかかってこちらの戦力をとんでもないところに送らされたり
分散させられたりしたら((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル

90 :名無し三等兵:03/10/26 23:09 ID:???
北が日本に上陸する場合、目的が領土獲得なんかでないことは明らかだな。
主敵は米韓であって、日本に対する攻撃は、アメリカ太平洋軍所有の不沈空母
への特攻という意味合いになる。目的は占領ではなく破壊だ。



91 :名無し三等兵:03/10/26 23:10 ID:???
北や中共ならようで1万くらいは片道承知で送り込んできそうだ。
北はかなりヤヴァそうだな。

92 :名無し三等兵:03/10/26 23:11 ID:???
>>88
>北朝鮮みたいな国の場合は
北朝鮮が軍事力をそこまで無駄にするかなあ・・・
韓国でやったように山の中にゲリコマがいるくらいがいい所では
日本でやったらアメリカの態度が硬化するだけ

>日本本土での擾乱を止めて欲しければ、米軍への後方支援を停止しろ
それで米軍の行動を停められるとは思えまへん

93 :名無し三等兵:03/10/26 23:13 ID:???
北が日本に一万人ゲリコマ送ってきたらアメリカが喜んで北を攻撃するだろ・・・

94 :名無し三等兵:03/10/26 23:13 ID:???
>>90
それってなおさら厄介なんじゃ?
部隊としての戦力維持や生還を度外視してひたすら破壊しまくり。
生活基盤よりも商業や経済基盤をやられたりしたら猛烈に尾を引きそうだ(鬱


>>92
北のオッサンの場合、逆切れして道連れ作戦が怖い。

95 :名無し三等兵:03/10/26 23:14 ID:???
>>92
特殊部隊の数個旅団で、日本の機能を数ヶ月マヒさせられるのであれば
十分採算が合うがね。

半島有事ってことは、総力戦なのだよ>北朝鮮
アメリカの態度が硬化とか、そんなレベルじゃありません

96 :名無し三等兵:03/10/26 23:15 ID:???
>>94
最後に道連れにすると言ってもダーティボムが飛んでくる位
どちらかと言えばアメリカを狙いたいのではないか

97 :名無し三等兵:03/10/26 23:15 ID:???
北は特殊部隊で一個軍10万人抱えてるという変な軍隊だからなぁ。
両用作戦専門でLCACまで持ってる部隊は2個旅団しかないそうだが(苦笑


98 :名無し三等兵:03/10/26 23:16 ID:???
>特殊部隊の数個旅団で、日本の機能を数ヶ月マヒさせられるのであれば
>十分採算が合うがね。
どういう採算なんだ(w

総力戦なら北が負ける。キム君ですらそんなことは判ってるだろ

99 :名無し三等兵:03/10/26 23:19 ID:???
金君は多分、日本からの軍事的な反撃なんて無いと思ってるんじゃないかな。
また、日本を目的とした軍事行動もとる予定はないだろう。日本は目標であって目的でない。


100 :名無し三等兵:03/10/26 23:19 ID:???
だから安保があるんであってね

101 :名無し三等兵:03/10/26 23:21 ID:???
>>99
つーか反撃しようにも、適した戦力無いし
馬鹿なマスゴミはF15で平壌爆撃とかぬかすかもしれんが

102 :名無し三等兵:03/10/26 23:22 ID:???
>>98
戦争ってのは、常にこちらから優勢な戦力で仕掛けられるもんじゃないってことは
半世紀前の日本人が良く理解しているはずだがね
なんで半島にだけその教訓が当てはまらないと思っているのやら。

103 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/26 23:23 ID:???
>>87
>港にいる時点で見つかるだろうね。
まぁ夜半に揚搭始められたら、気付くのは翌朝ってケースは思い浮かびます。
で、上で述べた通り、所要の戦力が大隊か、連隊か、師団かで揚搭所要時間は
変ってくるわけです。それは陸自の兵力密度で違ってくるわけで・・・・・・
見つけたところで、適切な装備と規模を持った部隊がかけつけられないと意味は無い。
連隊や大隊で目的が達成されるようでは困るってわけです。

>またケキョーク占領ができない可能性が高いのに正規軍一個師団投入って・・・
いや、1個軽連隊なんですがね。
そうですねー。例えば福島原発の完全送電停止が、夏場に半月完全停止したら?
(炉を破壊する必要は無いですよ?)
東京の冷蔵庫と冷房が1週間もガタガタになったら、政経ともに激震走るですよ?
尖閣の領土問題と、実行部隊の安全な撤退くらいは天秤に乗るんじゃないでしょうか?

>その通りになると断言できる訳かい?
ならない、と断言しますよ。
相手は、文化的にも経済的にも優越していた、かつてのアメリカ様じゃ無いんです。
異論反論飛び交うなかでも抗戦する事を選択するでしょうね。


104 :名無し三等兵:03/10/26 23:23 ID:???
>>102
常にこちらから優勢な戦力で仕掛けられるもんじゃない=半島から日本に一万人上陸かよ
プッ

105 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/26 23:27 ID:???
>>103
>例えば福島原発の完全送電停止が、夏場に半月完全停止したら?
白岳(美味しいですぞ?)が回ってきたな・・・・もう寝る(笑)

106 :名無し三等兵:03/10/26 23:28 ID:???
>103
>気付くのは翌朝
一個師団の荷揚げは無音でやるわけね?

>かけつけられないと意味は無い。
結局片付けることができるのであれば意味はないとは言えないのだ
「意味は無い」という語を無意味に使うことはあるまい

>尖閣の領土問題と、実行部隊の安全な撤退くらいは天秤に乗るんじゃないでしょうか?
その後に禍根が残らないとでも(w
その後でアメリカの攻撃&日本の憲法改正&軍事力増強が来るぞ

107 :名無し三等兵:03/10/26 23:28 ID:???
>>104
その必要性があれば、可能だろう

たとえば
目的 日本の基地使用阻止
目標 インフラ、港湾、行政拠点等

なんで、支作戦としての日本上陸を想定出来ないのやら

108 :名無し三等兵:03/10/26 23:31 ID:???
まぁ必ずしも発電所を狙うばかりでは無いよね。アメリカで系統が崩れてどんな惨状に
なったか見たばかりだろう?あの大停電、ぜんぜん他人事じゃないんだよ。
アメリカと違って日本は鉄道の比重が大きい分、もっと深刻なことになる。

109 :名無し三等兵:03/10/26 23:32 ID:???
北の本土が危うい状態でそれに一万人割くかよ

日本の基地が使えない位で米軍が負けるのか

110 :名無し三等兵:03/10/26 23:33 ID:???
>>108
停電が起こってどうした。系統は米国とは違うし

111 :名無し三等兵:03/10/26 23:37 ID:???
>>109
日本という巨大な後方支援基地抜きで半島で軍事行動を起こすのって、
物凄いコストが跳ね上がると思うんだけれど。

112 :名無し三等兵:03/10/26 23:38 ID:???
>>109
どうも、半島有事における日本の意味が理解出来ないようだな
朝鮮戦争の戦史でもよんどけ。

湾岸戦争におけるサウジの戦略的・地勢的意味とか
兵站とか、積出港とか航空基地とかの意味が理解出来ない軍ヲタに氏を

113 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/26 23:38 ID:???
>>106
師団だと、まだ良いねって話ですが
>結局片付けることができるのであれば意味はないとは言えないのだ
政府が手を上げる事を決める前にであれば、ですがね。

>その後に禍根が残らないとでも(w
領土問題を棚上げにして関係改善できるってー実績を、我国の外務省は延々と
築き上げて来たわけですな。
中国は100年の利益のために、目先の10年を耐えるしたたかさを持ってる国です。
でもって、今後の中国の発展にとって、エネルギー問題は重大な関心事。
そういえば尖閣周辺では中国の海洋観測船が「領海内の資源探査」を熱心にやってる
ワケですが。

と言いますか、自国の領土に対して権利を要求する国家との武力紛争を否定するのであれば、m
それは国防の否定でしか無いんですが。


114 :名無し三等兵:03/10/26 23:39 ID:???
>>110
直接制圧された場所以外の発電所、変電所職員に対する心理的圧迫。
何時停電するか分からない、という心理的負担の元手の生活を強いられる国民。
そしてそれに伴う、対外経済での立場の低下。
これだけのリスクを日本に強要できるというのは、小さくは無いだろうね。

115 :名無し三等兵:03/10/26 23:39 ID:???
>>111
それで北への攻撃が無くなるとでも。一万人ではマヒさせられるのは一時的だし
日本政府がマヒしたら米国に基地は米軍の軍人がゲートクローズして独自に活動を始めるだろう

116 :名無し三等兵:03/10/26 23:40 ID:???
脅しに一万人使ってキム君の命を縮める話をするスレ

117 :名無し三等兵:03/10/26 23:44 ID:???
>>113
だから尖閣とるだけのために一万人を晴海に上陸かよ
アメリカが喜んで取り返しに来るだろうな
それにそんな既成事実があれば日本の憲法も改正されて日本は軍事大国になっちまう罠
現在対米、対日貿易でぼろ儲けしてるのになんでそんなことを??

118 :名無し三等兵:03/10/26 23:46 ID:???
尖閣問題には介入しないと米国は公言しているぞ

119 :名無し三等兵:03/10/26 23:46 ID:???
>>115
一万人の訓練を受け、武装を施され、民間人と識別の付きにくい工作員・・・・・。
そんな状況での騒擾が、とても一時で済むとは思えないねえ。
それに日本の政経、特に物流能力が低下した状態で、
基地のみ守りを固めて使おうとしても、コストは跳ね上がるよなあ。
極端な話、日本と韓国への防衛は継続するって言って、
北への積極的な攻撃を控える可能性だってあるよ、主権者の意向次第ではね。

120 :名無し三等兵:03/10/26 23:47 ID:???
まあそんな妄想で頭が一杯なら大きな川の橋にはトーチカをつくるとか言う話が出る訳だな

釣りもし易い訳だ

121 :名無し三等兵:03/10/26 23:48 ID:???
自分の権力を担保する軍事力を質に出して勝ち目の無い戦争起こしちゃった馬鹿は、歴史上に溢れているのだ。

122 :名無し三等兵:03/10/26 23:48 ID:???
>現在対米、対日貿易でぼろ儲けしてるのになんでそんなことを??
現在や近い将来はありえないかもしれない、しかし遠い将来もそうとは限らない。
極論すれば、相手の意図に関わらず、その能力を持っている問い段階で、
警戒と想定の対象として考える事は必要だよ。
別に日英へ戦争をこちらから仕掛ける気の無かった戦間期の米国が、
日英を対象としたプランを想定していたようにね。

123 :名無し三等兵:03/10/26 23:50 ID:???
>>118
晴海から一万人上陸してもかよ。それはすでに別次元の問題になるだろうが

>>115
アメリカがそれで北への攻撃をあきらめるってかよプ
アメリカがそういうことに対しては非常にわかりやすい政策を取っていますが何か?

124 :名無し三等兵:03/10/26 23:51 ID:???
>>122
まったく蓋然性についてはよく考えないとな(w

125 :名無し三等兵:03/10/26 23:52 ID:???
尖閣でも竹島でも北方四島でも、とにかくアメリカはこういう他国の国境紛争を
喜ぶことはあっても、どちらかに加担しようなんて気はさらさらない。
これは昔っから一貫してそういう方針だよ。その理由は簡単。そのくらいのことは覚えておこうね。

126 :名無し三等兵:03/10/26 23:53 ID:???
まあ参政権は有効に使ってくれ

127 :名無し三等兵:03/10/26 23:53 ID:???
>>117
つまり国防不要論だな。それは。

128 :名無し三等兵:03/10/26 23:54 ID:???
首都に上陸しても国境紛争プ

129 :名無し三等兵:03/10/26 23:54 ID:???
>>123
なんで晴海に1万人なんだ?
対潜臼砲氏の主張にたいする反論なら、人違いだ

130 :名無し三等兵:03/10/26 23:54 ID:???
>>129
関係無い話を脳内で始めたのなら割り込むな

131 :名無し三等兵:03/10/26 23:55 ID:???
素敵な妄想を語るスレ

132 :名無し三等兵:03/10/26 23:55 ID:???
尖閣諸島の国境紛争で、1万人晴海に特殊部隊を送り込むってのは
一体何処の話だ?

半島有事の話をしているのではなかったか?

133 :名無し三等兵:03/10/26 23:56 ID:???
北は危険だから

今すぐ朝鮮総連は潰そう

134 :名無し三等兵:03/10/26 23:59 ID:???
国境紛争の例として中共との紛争が挙げられたんだと思ったが。
というか、「そんな事したら米国様は黙っちゃいないぞ」で押し通すんなら、MDも護衛艦も戦闘機も要らないよな。

135 :名無し三等兵:03/10/27 00:00 ID:???
尖閣のためなら晴海上陸もありえると思うね

というレスは無視するスレ

136 :名無し三等兵:03/10/27 00:00 ID:???
米軍が軍事介入するとしても、その際に日本国民や国土へ配慮してくれるとも限らないしな・・・。

137 :名無し三等兵:03/10/27 00:01 ID:???
自衛隊に長期間継戦能力があるらしいスレ

138 :名無し三等兵:03/10/27 00:02 ID:???
安保があるということはMDも護衛艦も戦闘機も要らないことになるスレ

139 :名無し三等兵:03/10/27 00:03 ID:???
>>135
尖閣の海底に、何も埋ってない事を祈るばかりだな。

140 :名無し三等兵:03/10/27 00:03 ID:???
>>134
ドウイ
もしアメリカが黙ってたらどうすんだろな。

141 :名無し三等兵:03/10/27 00:03 ID:???
護衛艦は要るんだよ。ほら、安保ってのは相互にサービスを融通しあうのが建前だから。


142 :名無し三等兵:03/10/27 00:04 ID:???
破壊活動を行う可能性があるのですべての在日には公安を2人つけよう

143 :名無し三等兵:03/10/27 00:05 ID:???
>>134
米軍様に見捨てられて、南ベトナムが崩壊したね

144 :名無し三等兵:03/10/27 00:05 ID:???
戦車を海岸線に並べればいいんだよ
10mおきに

145 :名無し三等兵:03/10/27 00:07 ID:???
やはり北チョソ並に特殊部隊を増員すべきではないか

戦車を個人装備にして

146 :名無し三等兵:03/10/27 00:08 ID:???
北の工作員は海を泳いで中国から砲弾を運びます

147 :名無し三等兵:03/10/27 00:11 ID:???
日本のためには中国製品をボイコットすべきではないのか

148 :名無し三等兵:03/10/27 00:11 ID:???
極論と妄想ゆんゆんかい・・・

149 :名無し三等兵:03/10/27 00:14 ID:???
>>145
北朝鮮の特殊軍団は、ほとんどただの軽歩兵だろうて
あんな規模でまともな訓練が出来るわけもない

150 :名無し三等兵:03/10/27 00:14 ID:???
北の工作員は東北の農民と仲良くゲリラ戦を行います

151 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/10/27 00:20 ID:???
>>143
うちは平気なんでつ


152 :名無し三等兵:03/10/27 01:27 ID:???
可能性、可能性か……。

師団規模の大規模な特殊部隊を送り込むような戦争をふっかければ、日中間を
はじめ、周辺国との関係は致命的な打撃を受けるということは理解しているかね?
それだけのリスクに見合うのは、脅威の消去(日本撃滅)か、敵拠点の獲得(日本
占領)くらいしかあり得ないのだよ?

特殊部隊にそれが出来るかね? 一国を完全占領できるだけの能力が発揮でき
ると? あるいは完全無力化できると?

大体、上陸部隊が大規模になればなるほど、国の素性は早期に割れ易くなるし、
正規の侵攻行動と見なされて、戦術レベルを飛び越えたレベルでの対応行動を
招く可能性もある。
少数を密かに送り込むならともかく、工作員1万人を一斉上陸って、アンタそれ
ドコに潜ませるつもりやねん。工作員に接触する人間も桁違いになるし、どんどん
捕まるぞ。分散・時間差を置いて多数箇所に上陸ってならまだ話は分かるけど。


153 :名無し三等兵:03/10/27 01:35 ID:???
>>152
> 少数を密かに送り込むならともかく、工作員1万人を一斉上陸って、アンタそれ
> ドコに潜ませるつもりやねん。

ドコってほらあなたのそばのエラの張った(ry

154 :名無し三等兵:03/10/27 01:39 ID:???
>>153
はっ・・・!

すでに何十万人もっ!

155 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/27 01:48 ID:???

根本的にGF活動がわかってないようなので一言だけ…

たとえば目標をA原発とした場合、襲撃に1グループ、阻止(対抗部隊の接近妨害)
に1グループ、経路障害構築に1グループ。
各グループ10人前後で1ユニットは30人前後。

つまり、原発を襲撃するのに1グループ、10人。
警察機動隊の接近経路(原発にいたる機動路等)に地雷、罠線、トラップ爆発物を
仕掛けて、接近とともに起爆、MGやRPGで襲撃するのに1グループ10人。
原発至近の市街地などで陽動襲撃と敵の接近情報などにあたるのに1グループ、10人。

こんな感じでやってくるでしょうな…。
これをそうですね、10ユニット(300人)全国でやられたら飽和攻撃に近い状況ですな。

156 :名無し三等兵:03/10/27 01:58 ID:???
>>155
それに対抗するには、どういった戦術が有効でしょう?
平時からどう備えれば?
それにはどれくらいの兵力・装備が必要でしょう?

157 :名無し三等兵:03/10/27 02:05 ID:???
少なくとも拠点防御の原発警備、増援双方に相応の武装が必要だよな・・・・・
出来れば「銃器で武装した集団による襲撃」の段階で、陸自主体で動いて欲しいが・・・。

158 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/27 02:08 ID:???
>>156

あまり手の内は明かせないですが、1局面について複数の普通科連隊戦闘団が
必要だとおもいます。
原発に至る経路の敵を殲滅する作戦はスレッジハンマーでゆっくりいくしかない、
原発本体に対する排除は空中機動で部隊を並行して送り込むしかない。

159 :名無し三等兵:03/10/27 02:08 ID:???
>>155
やれやれ、やっとものの分かる人間が来た。有り難し。


160 :名無し三等兵:03/10/27 02:12 ID:???
>1局面について複数の普通科連隊戦闘団が必要だとおもいます。
じゃあ実質、甲乙問わず一個師団が必要じゃないですか・・・・・何てこった。
それに法制度なんかを考えると、最終的な無力化にはかなり時間を食いそうですね。

161 :名無し三等兵:03/10/27 02:16 ID:???
・・・なのに誰もが陸自を減らそうとする。

162 :名無し三等兵:03/10/27 02:18 ID:???
>>161
「相手が30人なら、こちらも30人で十分じゃない」
とか撒き散らす反自衛隊おばはんとかを筆頭にな。

163 :名無し三等兵:03/10/27 02:18 ID:???
>>161
工作員一個小隊の対処に一個師団が必要ってのに実感がわかないのでしょう。
私だって270式氏等々のお話を聞くまではサッパリ・・・・・。

164 :名無し三等兵:03/10/27 02:26 ID:???
>>163
ちょっと前、韓国で北の小型潜水艦から上陸した特殊部隊を、
どれほどの兵力でどれだけ時間をかけて狩り出した事か。

陸自を減らせとのたまう政治家のセンセイがたは、何を根拠に
陸自の人員が過大だと判断しているのか。

学ぶってことを知らんのか?

165 :名無し三等兵:03/10/27 02:48 ID:???
結局重要目標に相当数の部隊がが常時張り付いていない限りは防げないってことでFA?

166 :名無し三等兵:03/10/27 02:50 ID:???
1996年だったか、僅か数名の北朝鮮特殊部隊が追撃する韓国軍兵士を
狙撃でビシバシ倒しながらランボーもビックリの大逃走劇を繰り広げたの。
あんな連中が100人もやってきたらエライ事になると背筋が震えたもんだよ。




167 :名無し三等兵:03/10/27 02:56 ID:???
真面目な話、出来ることなら本当に、海自海保空自に海を渡ってる間に悉く殲滅して欲しいものだ・・・・・。

168 :名無し三等兵:03/10/27 06:54 ID:???
>>82
川中島をしらないな?

上杉軍1万は妻女山から川中島まで武田軍のわずか数キロ先を移動したぞ

169 :名無し三等兵:03/10/27 11:13 ID:???
今年の防衛白書の要旨
「着上陸侵攻の可能性は低いから、もっぱら本土決戦用の重装備は削減も検討。
ただし将来の情勢は不透明なので最も基盤的な部分は維持する」

まあ妥当な意見ですな。

170 :名無し三等兵:03/10/27 11:15 ID:???
問題は、現時点の戦力ですら基盤というには弱すぎる点だったりする>陸

171 :名無し三等兵:03/10/27 12:18 ID:???
防衛白書を鵜呑みにすれば、真っ先にいらなくなるのはF2だな。

172 :名無し三等兵:03/10/27 12:30 ID:???
馬鹿だね
結局陸自が何人いても防げないんだから陸自は削減なんだよ

173 :名無し三等兵:03/10/27 12:36 ID:???
>着上陸侵攻の可能性は低いから、もっぱら本土決戦用の重装備は削減も検討。
専守防衛ってのが本質的に本土決戦だとわかっていない妄言

>>172もわかっていらっしゃらない模様
そら、本土決戦になだれ込むのを防ぐのは不可能だな
そのようにできているんだし。

174 :名無し三等兵:03/10/27 12:49 ID:???
何人居ても防げないのは陸自だけじゃないんだけどな。空自も同じ。


175 :名無し三等兵:03/10/27 12:57 ID:???
>>174
海自は海岸埋め尽くすほどの艦艇があれば、防げるかな?
でも、台風の時とか大変そう。

176 :名無し三等兵:03/10/27 12:59 ID:???
>>175
おいおい、幾ら戦闘艦艇がいても
港湾組織や、人はどうするんだよ

177 :名無し三等兵:03/10/27 12:59 ID:???
”連環の計ぢゃ”
”おお、さすが先生”


178 :名無し三等兵:03/10/27 13:02 ID:???
>>176
「何人いても防げない」って話題だったからさ。
海自は海岸線を埋め尽くせば防げるかなって言ったんだよ。
でも、それだと陸自も一緒だね。
空自は・・・

179 :名無し三等兵:03/10/27 13:04 ID:???
空自変身空を飛べ。

180 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/27 13:15 ID:???
 例え、海岸線を埋め尽くすほどの護衛艦があったとしても、現行の法制度、政府では
上陸作戦はとてもふせげま千円。

181 :名無し三等兵:03/10/27 13:37 ID:???
>海の人
あまいな。
海岸線を埋め尽くされたら、着岸できない。
故に上陸は無理。

182 :名無し三等兵:03/10/27 14:07 ID:???
>>181
不審船という名の漁船の親戚みたいな工作船にすら
水中スクーターが常備されてた罠
海中に壁でも作るかい?

183 :名無し三等兵:03/10/27 14:13 ID:???
>>182
波打ち際に座礁させとけば大丈夫だろ?
沖縄特攻の大和みたいに。

184 :名無し三等兵:03/10/27 14:19 ID:???
ちゅうか、とっくの昔に敵の先遣隊は上陸を果たして、拠点まで構築済みですが何か?

185 :名無し三等兵:03/10/27 14:45 ID:???
>>181
モンゴルに上陸戦はできない、っていう方向性のネタだよね。

186 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/27 15:04 ID:???
>181
 そこがレトリックなんだってばさ(苦笑
 例え海岸線を全部埋め尽くす護衛艦があったとしても、日本の物流はほとんど全て海外からの
船便に頼ってるわけで、テレビゲームじゃあるまいしエネミータグくっつけてやってくるわけではない
以上「韓国釜山港発のくたびれたおんぼろ貨物船」なのか「敵コマンドと武器弾薬を満載した工作船」
なのか判らないうちは何にも手出しができひんがな。

 現行の法制(というか、まぁ新潟の役人になりすましてる工作員の手回しなんだが)では、縦から
読んでも斜めから読んでも工作船でしかありえない万景峰号に手出しできないのをみれば火を見る
よりも明らかだと思うんだけど。

 余談だけど以上から「海自戦闘力の発揮による着上陸の予防」なんてのは「不可能」でしか
ないわけで、今回の陸自の削減の先には、MDで海幕の近視眼のバカ幕僚どもが浮かれて
いるうちに、返す刀で海自の汎用護衛艦削減に切り込んでくるのは必須と思われるのであったり
なんかしちゃったりして。

187 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/27 15:08 ID:???
 ちなみに、北朝鮮の工作船ばかりがクローズアップされるけれど、日本近海で活発に活動して
いるのは冷戦時代はソヴェトと中国、今では中国の独断場ですがな。
 軍事板では何度も話してるけど、開発計画が極秘なはずの新型短魚雷の発射実験に出張ると
すでに地平線に漁網も集魚灯もない、やたらとアンテナの立った「漁船」が待ちかまえてたりとか
むしろ、そっちの方が問題だと思う。

 不審船という名の工作船は、国籍問わず今もたくさん日本近海に遊弋してますがな。

 それを忘れて「不審船対策」なんて口にだすだけおこがましい話でやんす(by広末涼子)

188 :名無し三等兵:03/10/27 15:45 ID:???
半島が丸々コロリと中共側に転がったら一気に情勢が変わるからなぁ。
日清日露時の前例があるから半島は信用できん。

189 :名無し三等兵:03/10/27 15:46 ID:???
>>188
南主導の統一だとしても、反日政権になるのはほぼ確定だしなあ。

190 :名無し三等兵:03/10/27 19:46 ID:???
戦車優先派・陸軍重視派の共通したシナリオ
・現行法で手が出せない民間貨物船を装った工作母船から敵コマンドがひそかに潜入
・発見が困難な半潜水艇や不審船で渡洋した工作員が水中スクーターでひそかに上陸、浸透
・国内に潜伏する工作員がインフラを破壊、後方を大混乱に陥れる
・海空自の基地は襲撃され、出撃不可能

結局、重装備を中心とした陸戦力の出番

191 :名無し三等兵:03/10/27 19:50 ID:???
シナリオよりも、
サンリオ

192 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 19:53 ID:Wi7bDJBP
だからぁ、「少数の武装した人員による襲撃」わ、おまわりさんと消防団で
山狩りするってことなら、別に陸自なんぞいくら削減しようともかまわん
わけで(笑)

「戦争」にして、軍隊主導で対処するか、「平時の事件」として、警察主導で
対処するか。
別に国民にとっちゃぁ「解決さえすればどっちでもええ」んだよねぇ。

一個小隊のゲリラ(?)に、一個師団が張り付かれる、ちうのわ、そーいった
「山狩り」に人がいる、ちうことだよなぁ・・・

攻撃行動しとるときに、後方をちょろちょろされて、師団が張り付かれるこたぁ
ないわけで(笑)

ちゃんとケースに沿ったお話をしませう。

193 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 19:59 ID:Wi7bDJBP
>186
いやぁ、最近の軍事板わ、さすがにその手の「勘違い護衛艦/戦闘機
マンセーヲタ」が少なくなったが(笑)

「本土決戦しない専守防衛」の「具体的戦術(笑)」わ、「領海・領空で
敵を完全撃破」ちうことで、その手段として「空と海を埋め尽くして、無差別
に臨検して撃沈」する、ちうことだよな(笑)

まさに、実現不可能(又は異常に金かかる)な防衛方針だわなぁ・・・

194 :名無し三等兵:03/10/27 20:00 ID:???
嫌日と反日は似てるけど違う
一緒だと言う椰子は、独仏戦の再来を信じるようなもの

195 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:03 ID:Wi7bDJBP
>152
>師団規模の大規模な特殊部隊を送り込むような戦争
その時点で、すでに「隠密行動」わでけんな(笑)

ゲリラが怖いのわ、270式が言うとおり「隠密性」が怖いんだよね。
「いったい何人いるのか」
「次はどこから来るのか」
「いつまで続くのか」

師団規模でぇ、のんびり飯やら弾薬の補給なんぞしていればぁ、すでに「隠密性」わ
ないわけで。

つまり、「あんまり怖くない」んじゃぁないかと(笑)

196 :名無し三等兵 :03/10/27 20:05 ID:???
中国軍は、近年、運用面においても近代化を図ることなどを目的として、
陸・海・空軍間の協同演習や上陸演習などを含む大規模な演習を行っている。
00(同12)年10月、中国は、最新技術を駆使し、
1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い、
01(同13)年は台湾海峡対岸において、
長期間にわたり各軍が参加した「東海六号」演習を行った。
さらに、中国は、近年、海洋における活動範囲を拡大する動きを見せており、
ASEAN諸国などと領有権について争いのある
南沙・西沙(せいさ)群島における活動拠点を強化している。
また、法制面でも、92(同4)年にわが国固有の領土である尖閣諸島のほか、
南沙・西沙群島などを中国領と明記した領海法を施行し、
97(同9)年に領土、領海、領空の安全の防衛と並んで
海洋権益の擁護を明記した国防法を制定するなどの整備を行っている。
また、近年、わが国の近海における中国の海軍艦艇の航行も行われている。
何らかの訓練と思われる活動や情報収集活動、
海洋調査活動を行っていると考えられる海軍艦艇が視認されており、
昨年7月にはヤンライ級の測量艦「東測226」が福江島西南西の海上で停止し、
観測機材を投入して海洋観測らしき作業を実施しているのが確認され、
同9月には、ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。
また、11月にはハイシン級哨戒艇2隻が奄美大島西北西を航行したのが確認されている。
中国海軍の活動の活発化については、将来的には、いわゆる「外洋海軍」を
目指しているとの指摘もあることから、
どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
という観点からその動向に注目していく必要がある。

197 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:05 ID:Wi7bDJBP
>192
自分で書いててなんだけどぉ

事実上「国民皆兵」制度になりつつあるのぉ(笑)

武器持たないでね。

198 :名無し三等兵:03/10/27 20:06 ID:???
緑装薬さん、結局何をどうしろと?
海空だけで守れないのは分かるとして、
陸上戦力をどうしたいのかさっぱり分からない。

199 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:07 ID:Wi7bDJBP
>196
それに対しては、「海上保安庁」と「警察」と「消防団」で対処するんだよな?

陸自「削減」するんだからさぁ(笑)
当然だよな。

200 :196:03/10/27 20:08 ID:???
>>199
そういうこと(ニヤリ

201 :名無し三等兵:03/10/27 20:09 ID:???
ttp://www.sankei.co.jp/news/030806/morning/06pol003.htm
【今後の防衛力の役割とそのあり方】
(1)非対称な攻撃事態への対処には自衛隊の現体制では不十分。
   対処能力の獲得が必要
(2)自衛隊の国際的な任務は国民から十分理解、かつ期待され、
   主要な活動の一つになった
(3)近い将来、わが国に対する大掛かりな準備を伴う着上陸侵攻の
   可能性は低い。本格的な着上陸侵攻に備えた装備などの規模は
   縮小を検討。

202 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/27 20:10 ID:???
>193
 ただ単に潜伏してるだけかも:-p
 やはりスレッヂ・ハマーで(笑)

 ひかし「専守防衛」を「純粋軍事(あ、81式さんが好きなせりふだっ!)」の観点から考えると
自国に対する直接・間接の侵略企図を未然に防止することであって、基本的には自国に
タッチする遙か以前に、該当企図を抱く国家・集団をたたきつぶすことが基本であって
間違っても「本土決戦」なんてむちゃくちゃな話にはならんわけですわな。
 これだけでも、あの「専守防衛」という観念論が陸自に、ひいては国民に大出血を求める
ものであるかわかろうというもんですが、これすら観念的な「ゲリコマがくるぞ」話では
忘れられがちなのが、やはり2chは「社会」のサンプリングなのかも、と思ってみたり。

 上の原発話もそうですが、ゲリコマがさんざん暴れ回った後で、撃滅できたから、
その次の日から何事もなかったかのように以前の生活が取り戻せるわけでなし
9.11をみればわかるように、敗戦したに等しいほどの大被害が発生し、政治的にも
大混乱を来した「日本国」が取り残されるだけなんですけどねぇ・・・。

203 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:10 ID:Wi7bDJBP
>198
廃止だな(笑)
んで、警察に装備品全部移管しちまうってことで。

まあ、それが嫌なら、警察の「増援」で部隊派遣するかだな。

どっちにしろ、今陸上で野戦なんぞとても出来た状態じゃぁないよな?
法整備にしたって、具体的な交戦規定にしたって、出来てまともに運用
されるまでに少なくとも10年はかかるだろ?

なら、「有事規定」がないなら、すべて「国内法」で対処すりゃええ。

ただ、それだけだよ(笑)

204 :トルエン大尉:03/10/27 20:12 ID:???
台湾で戦争が起こったとき、我が国は影響を受けないのだろうか・・・

205 :名無し三等兵:03/10/27 20:14 ID:???
妥当性から言えば海自空自減らすよか陸自減らす方が正しい
>どこかを減らさなきゃならんのだから

206 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:14 ID:Wi7bDJBP
>202
「他人の家の庭で自衛戦争」しない、ちう決心したからのぉ(笑)
<日本は

それが、引き換えに、どーいう結果を引き起こすかわ、自明の理だわなぁ。
最近、やっと軍事板でもわかってもらえるよーになって、うれぴぃ〜(爆)

207 :トルエン大尉:03/10/27 20:15 ID:???
妥当性から言えば13500tは・・・

208 :トルエン大尉:03/10/27 20:16 ID:???
>>206
別に決心した訳ではないよ。させられただけで・・・

209 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:17 ID:Wi7bDJBP
>204
「ミサイル撃つじょぉ〜」とか言えば、OK!(笑)

何もしないで、戦後「同盟国(?)を平気で裏切る国」として、以後
一切の付き合いを拒否されるだけだよ。

210 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/27 20:17 ID:???

警察が対処するならお手並み拝見なわけですが、襲撃下で罠や地雷の
強行処理なんかできるんだろうか…そもそもうちにように部隊隊員は処理
能力を有するってレベルじゃないと思うんだが…。

211 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:19 ID:Wi7bDJBP
>210
あー、そりわ被害が出てから、施設科部隊と「協定」により、出動願うんじゃぁ
ないかと。

「不発弾処理」と同じ「民生協力」だったりしてね。

212 :名無し三等兵:03/10/27 20:19 ID:???
DDHはもっと大きくても良かったんでない?
揚がられることは無くなったんだから
これからの軍事力は外征だよ

213 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/27 20:20 ID:???
>212
      | Hit!!
      |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


214 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:21 ID:Wi7bDJBP
>208
まあ、そうだけどねぇ。
平均的な日本人わ、きっと自分の家がICBMで吹き飛ばされる瞬間まで
そー思っておると思われ(笑)

215 :トルエン大尉:03/10/27 20:21 ID:???
>>209
いや、オイラが言いたかったのは、中国が台湾攻略の支作戦(台湾支援の妨害)として、
北九州特に佐世保あたりを占領した場合は、陸自が戦わんとどうにもならんということなのだ。
それとも中国の条件を飲むのか・・・

216 :名無し三等兵:03/10/27 20:22 ID:???
できるわけねーだろ
馬鹿?

217 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/27 20:22 ID:???
>>211

地雷踏んで立ち往生した機動隊の車列が、携行対戦車弾や機関銃で襲撃されて
壊滅的に死々累々の惨状になってからうちですかね…

218 :名無し三等兵:03/10/27 20:23 ID:???
歩いて海渡れると思い込んでる香具師が・・・

219 :トルエン大尉:03/10/27 20:23 ID:???
>>212
外征とかいっても、撃てないでしょ。

220 :名無し三等兵:03/10/27 20:24 ID:???
でもいざ自分の身に危険が及ぶと分かったら、
コロッと態度かえると思うよ、日本人は。

221 :トルエン大尉:03/10/27 20:25 ID:???
>>218
中国海軍は近代化、外洋化、を目指して鋭意増強中だよ。

222 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:25 ID:Wi7bDJBP
>210
まあ、実際の昨今の流れを見てると、そーいった事態が収集した後に
「警察にも地雷原処理車を導入しる!」てなことになって、いづれは
陸自わいらなくなるものと(笑)

>215
大村の難民レセプションセンターに収容して(以下略)

まあ、冗談だけど、案外米軍基地同様に、大矢野演習場あたりの土地を
提供して「駐留中国軍」として日中安全保障条約なんぞ結ぶんだろうなぁ・・・

223 :名無し三等兵 :03/10/27 20:26 ID:???
東シナ海において複数の海軍艦艇が陣形運動を取った例もあり、
1999(平成11)年5月には尖閣諸島の近海で初めて13隻という規模で
航行したことが確認され同年7月には10隻の航行が確認された。
00(同12)年3月には奄美諸島北西の海上で5隻、
4月には沖縄本島北西の海上で4隻、6月には五島列島南西の海上で3隻の航行が確認された。
01(同13)年2月には沖縄本島北北西の海上で、初めて揚陸艦4隻を含む6隻の航行が確認された。


224 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:26 ID:Wi7bDJBP
>217
そうそう。
身をもって、KZの恐ろしさを体験せんと、いくら口で言ってもわからない
ちうことだよな。

225 :名無し三等兵:03/10/27 20:27 ID:???
陸自でさえも今のままで中共が海を渡れると思ってる香具師はいくらなんでもおらん。


226 :名無し三等兵 :03/10/27 20:28 ID:???
2000(平成12)年5月には、海軍の砕氷艦兼情報収集艦「海氷723」がわが国を周回、
対馬海峡及び津軽海峡では反復行動を行い、航行中に機器を海中に投入し、
アンテナを回転させるなどしており、同年7月にはミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
浜松沖から対馬沖を航行、紀伊半島沖を航行中にアンテナを回転させたり反復行動を行っていた。
また海軍の活動の際に必要な基礎的データ蓄積のための調査・情報収集活動を行っていた
可能性が高いと思われる艦艇も確認されている。


227 :名無し三等兵:03/10/27 20:28 ID:???
情報って何のためにあるのかねえ・・

228 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:28 ID:Wi7bDJBP
>223
そら大変だ。
海上保安庁にも、イージス艦を導入しよう!(笑)

229 :名無し三等兵:03/10/27 20:29 ID:???
かくして兵庫県警ニューポート署戦車第三小隊が発足したのであった
ゲリコマにも武装強盗にも凶悪ヤンキーにも使える豆タンク配備汁

230 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/27 20:29 ID:???
 警察対処は、昭和40年代ならいざしらず正直言って現在の警察警備力では全く不可能でしょうね。
 むしろ、彼らには陸自が体張って殴り合いしてるときに、その後背を脅かす勢力をうまく抑え込んで
ほしいわけですが・・・そのための公安調査能力も正直不安が否めないというか。
 陸自削減を声高に叫んでるのも、ゴー・ストップ事件以来の内務官僚=警察官僚の恨み節なわけで
業が深いことですわな。

231 :トルエン大尉:03/10/27 20:30 ID:???
>>228
別に先制射撃ができるわけでもないよ(w

232 :名無し三等兵:03/10/27 20:31 ID:???
イラクで死人が出なきゃ変わらんよ

233 :名無し三等兵:03/10/27 20:31 ID:???
そもそも日本以外の国が存在してるから、着上陸侵攻なんてものに
対処する必要が出てくるんだよ。

日本以外のすべての国を潰してしまえば万事解決、問題なしなんだ。

# ていうのは冗談にしても、限定的な侵攻戦闘能力くらい欲しいよね。
# 頭数足りないし、世論が許さないけど。

234 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:31 ID:Wi7bDJBP
>225
いくらなんでも、中国にだって、外洋船くらいあるだろ?(笑)

蛇頭に頼んで中隊規模を密入国

新潟港を武装占拠

1個師団規模の部隊揚陸

新潟市を「新潟省」として併合

くらいの流れは、いくら陸自でも理解くらいしとるだろうてね(笑)

235 :名無し三等兵:03/10/27 20:32 ID:???
北の工作船も先に手出したのは北

236 :名無し三等兵:03/10/27 20:33 ID:???
幕勤務ないと気楽でいいな

237 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:33 ID:Wi7bDJBP
>233
それは、「対着上陸戦を未然に防止する」ちう観点でわ、至極正しい
結論だと思うよ。

世界平和=世界征服 ちうことだからねぇ(笑)

238 :名無し三等兵:03/10/27 20:33 ID:???
>>233
国防の基本やね。

239 :トルエン大尉:03/10/27 20:34 ID:???
中国の揚陸艦は40隻もあるよ・・・

240 :名無し三等兵:03/10/27 20:36 ID:???
日本の護衛艦は修理しなくちゃ動けなくて中国は修理無しで動けるのか
しかもWW2の骨董品も多いのに

まあ平時に動けない組織が有事に動けるはずはないんだな
コピー用紙犠牲にしてまでして人増やすのは間違い

241 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/27 20:37 ID:Wi7bDJBP
>230
そう期待しとらんのが、今の「世論」だわな(笑)
てか、「警察だけじゃ頼りにならん」ちうて、自警団まで作ってる時代
だからのぉ。

NHKでやっとる「ご近所の防衛紹介番組」見てると、ついに暴力の集中
ちう「民主主義の基本」が崩れてきとる不安があるんだがね。

本来軍隊が処理することを警察が処理し、警察が処理することを個人がする。
もうだめぽ♪

242 :名無し三等兵:03/10/27 20:38 ID:???
刀狩廃止令出せば万事解決

243 :トルエン大尉:03/10/27 20:40 ID:???
>>240
先制攻撃できないんだよ。艦艇と航空機に力をいれても。

244 :トルエン大尉:03/10/27 20:47 ID:???
>>222
それはご勘弁。せめて九州を非武装地帯に・・・くらいでなんとか8w

245 :名無し三等兵 :03/10/27 20:49 ID:???
ウ 海上戦力
 海上戦力は、北海、東海、南海の3個の艦隊からなり、
艦艇約740隻(うち潜水艦約70隻)約93万4,000トンを保有している。
艦艇の多くは旧式かつ小型であり、主要艦艇の多くは対空ミサイルを装備していない。
しかし、ヘリコプター搭載可能な新型のルーハイ級駆逐艦、
ヂャンウェイII級フリゲート17及びソン級潜水艦の建造・配備や、
静粛性に優れたキロ級潜水艦及び超音速対艦ミサイル(SS-N-22)を運用可能な
ソブレメンヌイ級駆逐艦のロシアからの導入18などの近代化が進められており
、沿岸海域を防衛する海軍から、沿岸海域より遠方の近海を防衛する海軍への
移行を図っていると考えられる。


246 :名無し三等兵:03/10/27 21:04 ID:???
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200308/05/20030805k0000e010032000c.html
従来の安保政策は、旧ソ連などが日本本土に上陸侵攻することに備えた
基盤的防衛力の確保に重点が置かれてきたが、03年版白書は「現在の
周辺諸国の状況にかんがみれば、近い将来、わが国に対する着上陸侵攻の
可能性は低いと考えられる」と初めて明記、従来の装備などの規模縮小の
検討をうたっている。有事関連3法の成立で本土侵攻に備えた法的整備に
一定のめどがついたことや、一昨年の米同時多発テロ後から、脅威の概念が
大きく変わってきたことなどが背景にある。

247 :名無し三等兵:03/10/27 21:08 ID:???
>>243
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/anpo/houan/buryoku/008.html
Q8 法律の「武力攻撃が予測されるに至った事態」と
「武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに
至った事態」との違いは何ですか。

248 :トルエン大尉:03/10/27 21:22 ID:???
>>247
その違いに意味がある訳ではないのでは?
先制攻撃という決断の認識のあるのでは?
例え「武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに
至った事態」になっても、認識しかつ決断できるか。
間違いかもしれないのだ。
かつてMIG−25が函館に飛来したときは、
防衛出動命令を出せなかった。
三木首相は判断を避けたのだ。

249 :名無し三等兵:03/10/27 21:35 ID:???
じゃあ、ケンペー君も復活させまつか。(W


250 :トルエン大尉:03/10/27 21:43 ID:???
法政大学 趙宏偉 教授が日本は憲法9条を変えない方が国益にかなうとさ。

251 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/27 21:43 ID:???
 憲兵というか、特別高等警察は必要だと思う。
 現在の警察と相互監視させることで、肥大化し集中した警察力の自己満足による腐敗と
弱体化を予防するにはそれしかないのでわないかと。


252 :名無し三等兵:03/10/27 21:44 ID:???
じゃあ上陸されてから防衛出動が発動されないこともあるわけだ
一緒だろ
なんで陸だけは可能だと?
一番法整備も遅れてるのに

253 :トルエン大尉:03/10/27 21:46 ID:???
>>252
それはない。上陸されたら侵略に間違いないからだ。
間違いということはないだろう(w

254 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/10/27 21:54 ID:???
>253
日本の政治家は、あらかた

 頭 の 中 が 間 違 っ て い る

から、その点からみるとはなはだ不安ではある。

255 :トルエン大尉:03/10/27 21:57 ID:???
>>254
もし、それでもでなかったら、J隊に判断してほしい・・・
クーの付く政権簒奪も可(w

256 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/10/27 21:58 ID:???
>>254

私もその点が実に不安であるw

「あっ!難破して止むおえず上陸しただけね」って勝手に解釈しそうだYO

257 :名無し三等兵:03/10/27 22:00 ID:???
やっぱ自衛隊はいらんな

258 :トルエン大尉:03/10/27 22:01 ID:???
>>254>>256
皆さんだけが頼りです。独自の判断を(MIG-25の時のような)を切にお願いいたします。

259 :トルエン大尉:03/10/27 22:02 ID:???
>>257
違うよ。文民政府がいらんのだ(w

260 :名無し三等兵:03/10/27 22:07 ID:???
一部の軍事評論家が不審船対応を日本側が悪いとか言い出す国だからなぁ…
複数の軍事評論家が寄り合って、もう本格的着上陸は無いんだから
戦車みたいな重たい装備は要らないとか結論してしまう国だからなぁ…



261 :名無し三等兵:03/10/27 22:07 ID:???
実際出すか出さないかで大騒ぎになるでしょうな。

262 :名無し三等兵:03/10/27 22:08 ID:???
陸自はCGSでもMIG事件を教えなくなってしまったから無理かも
by:MIG25事件の真相
でもあれが現職の考えなら痛い
陸は目も耳もないのかい!朝雲新聞に強烈な批判が出てたね

263 :トルエン大尉:03/10/27 22:10 ID:???
>>262
>陸自はCGSでもMIG事件を教えなくなってしまったから
そうなのか・・・

264 :名無し三等兵:03/10/27 23:08 ID:???
まあ、あれは陸自の恥をさらしたようなものだからな・・。
当時内局の香具師の痛烈な批判がなあ

265 :669式 ◆Kq0Zn1ZDOo :03/10/28 12:20 ID:???
>>248
MiG−25事件のときは、対処時間そのものが短かったと思われ。
だからといって、着陸以後のドタバタを弁護できないけど。

不審船のばあい、官僚が情報を事前把握していた(ところもあった)こともあって、なんとか対処できたのかね?

問題は、石破タソの言うような、「弾道ミサイルに燃料注入」みたいな状況で、9条とかトッコーケーサツとか、文民政府とかが役立つのか、と。

そういえば、アメリカ独立宣言では、「人間の権利のために、政府が作られ、政府は人民の支持によるものであると信じる」とか書いてあったなあ(泣

266 :トルエン大尉:03/10/28 16:55 ID:???
>>265
オイラが納得いかないのは、陸自の対応より三木首相がしらんふりを決め込んだことだね。
それと方面隊の対応。自国防衛に遠慮はいらんとおもうがね。

267 :名無し三等兵:03/10/28 17:10 ID:???
>>251
公安委員会がもっとしっかりするべきなんだよね。本当は。
特高は……思想警察は要らないぽ。
イギリスの防諜体制ってそういう点はうまく機能してんのかな。
捜査とタイーホが別機関ってやつ。

268 :名無し三等兵 :03/10/28 17:19 ID:???
>>267
本来はそうあるべきなのだが、オウムに破防法を適用しなかったのは
政治判断だからね・・・なんといえばいいやら・・・

269 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/28 19:49 ID:TwTQOq8o
>254
違うね。
政治家の頭が間違ってるんじゃぁなくって、「そんな政治家生んだ国民が間違ってる」
んだよ(笑)

いざとなったら防衛出動します、ちうのが票に繋がらないか、あるいは逆に票を避けて
しまうから、そーなるわけで。

防衛出動に「利益」があれば、ちゃんと政治家は働くさね(笑)

270 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/28 19:51 ID:TwTQOq8o
>266
自衛隊わ、「独自の判断」をしちゃいけないんだよ。
これは、最低限のお約束だよ。

タイムラグを縮める努力はするべきだけどね。

271 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/28 19:54 ID:TwTQOq8o
結局、「自衛隊廃止」又は「野戦軍としての組織体系を捨てる」
ちうのが、今の日本の現実にあってるんだよな。

すべてを「国内法」で「警察」が対処すれば、ええわけでね(笑)

272 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/28 19:56 ID:TwTQOq8o
防衛出動わしない(=戦争わしない)が、「断固として不法入国に対処」
とか「断固として治安維持をする」とかしてくれればええわけで。

それが「なんとなく専守防衛」の行き着く先のよーな気がするのぉ。

273 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/10/28 19:57 ID:???
 まぁ、しかし、この問題考え出すと結局いきつくところは

  日 本 国 民 は 自 衛 隊 に 何 を さ せ た い ん だ ?

つうことなのではないかと。


274 :名無し三等兵:03/10/28 20:08 ID:???
>>273
日本国民って1億人以上いて、それぞれが異なった考え方を持ってますけど?

275 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/28 20:40 ID:TwTQOq8o
>273
そうそう。
結局国民の「ニーズ」がないんだよねぇ。

本来、軍隊(=外向き)警察(=内向き)ちうふうに、「暴力装置」がふたつ
存在しとるのわ、「片方の暴力装置が暴走した場合の保険」であるわけなんだよね。

だから、別に「国民の生命財産を守る」ちう任務からすれば、当然どっちの組織が
やってもおかしくないわけで(笑)

そこまで考えないで、「明日の飯」だけ考えれば、そら当然「自衛隊廃止して、装備品
警察に移管して、とにかく誰かが国守」ればええわけでねぇ。

そのほーが、効率的だわな(笑)

276 :名無し三等兵:03/10/28 20:43 ID:???
>>274
何の為の民主主義だw

277 :名無し三等兵:03/10/28 20:44 ID:???
緑キモヒ・・・・・。

278 :名無し三等兵:03/10/28 20:47 ID:???
やっぱ海自空自優先になるのは陸よかまだ法整備が確かだからなんだな

279 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/28 20:54 ID:TwTQOq8o
>277
おお、ありがとう!

280 :名無し三等兵:03/10/28 21:21 ID:???
>>279
緑キモヒ・・・・・。
緑キモヒ・・・・・。
緑キモヒ・・・・・。

281 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/10/28 21:41 ID:HZFr7YB3
現実的に・・・
ゲリラ対処の初動わ、警察の仕事になりそうだけどねぇ〜。
警察に装輪戦車を装備して「タンクポリス」を創設したら(・∀・)イイ!!かもー?

282 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/28 21:44 ID:+vxQlf/t
>281
おお、久しぶりだねぇ。

まったく、そのとおりだわな(笑)

283 :名無し三等兵:03/10/28 21:46 ID:???
陸自は不要だよな

284 :名無し三等兵:03/10/28 21:49 ID:???
                ―――――     / ̄ ̄
              /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ /
             /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,、;;;;;;;;;;;;;ヽ|     特
     _____/l;;;/∨`レ^l;;;;/ ∨\;;;;;;;|    高
     |.┌──┐ .| |;//^lol\∨/ lol^l ∨;;;|    警
.     _| |  先  | .| レ|L L;;;j    L.;;j | |^);|.   察
    (_)|  徒  |(^〉 |     、     |'」;;|   の
.     _| |  手  | |」∠l   「 ̄ ̄ 7  /;ゝ<   と
    (_)|  帳  |. ||:::::|\__|   /__/ ̄|::::|   も
    (_)_ ̄ ̄ ̄_|||:::::|   | ̄ ̄ /  /::::::|   ち
     しl ̄ ̄ ̄/||:::::::>  |ー  / <::::::::|    ゃ
       \____|| ::::::l:\  |―/ /::\::::|   ん
        |    //::::::/:::::::\ l::::l /::::::::::::::| .|   だ
        \__//:::::::/;;;:::::::::::::只::::::::::::::::::| |   !
           ̄ ̄⌒|;;:::::::::::::::::|:::|::::::::::::::::| \
               |::::::::::::::::::::\\::::::::::|   \__
.              |:::::::::::::::::::::::::\ ̄::/

スレチガイゴメソ


285 :名無し三等兵:03/10/28 21:54 ID:???
西部警察の導入を希望します

286 :トルエン大尉:03/10/28 22:03 ID:???
すなおに国境警備隊を作ろう。

287 :名無し三等兵:03/10/28 22:04 ID:???
陸自廃止してな

288 :名無し三等兵:03/10/28 22:09 ID:???
>>286
>国境警備隊
海保じゃないの

289 :トルエン大尉:03/10/28 22:11 ID:???
>>288
海岸線も警備しないとね(w

290 :名無し三等兵:03/10/28 22:13 ID:???
コテどもに叩かれて壊れちゃったのがいるな。

291 :名無し三等兵:03/10/28 22:26 ID:???
コス帝の如く武装警察に迫や重機を配備しる

292 :名無し三等兵:03/10/28 22:28 ID:???
おれは自衛隊に外征軍になってほしいな。もちろん核も持って。

外征軍を持つ先進工業国の連合が、事実上の世界の支配者だ。
経済活動の前提となる「世界平和」を、強大な暴力で保障する。
日本には、是が非でも支配階級の仲間入りを果たしてほしい。

だって、今の世界には米国を掣肘できる者がいないから。
英仏独あたりでは、たとえ連合しても話にならない。
経済力、技術力、軍事力、政治力。何につけ、差が有りすぎる。
日本が参加しない限り、このパワーゲームは米国の独り勝ちだ。

それは人類にとって好ましくない。

293 :名無し三等兵 :03/10/28 22:32 ID:???
>>290
>>283=287のこと?

294 :名無し三等兵:03/10/28 22:41 ID:???
何時もの偽海自だろ?

295 :名無し三等兵:03/10/28 22:46 ID:5p1FwWr1
そんなにわざわざ国内戦したいのかねぇ

296 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/28 22:51 ID:???
したくないから抑止するんですな( ̄▽ ̄y-oO

297 :名無し三等兵:03/10/28 23:05 ID:5p1FwWr1
動けないのなら抑止にならん

298 :トルエン大尉:03/10/28 23:06 ID:???
>>297
勝手に動くから心配いらんよ(w 

299 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/28 23:06 ID:???
じゃあ動けるようにしないとね( ̄▽ ̄y-oO

300 :名無し三等兵:03/10/28 23:09 ID:???
>>298
絶対に勝手には動きません
MIG事件以降完全にそう教育されてるからな
阪神大震災だってそうだっただろーが

301 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/28 23:09 ID:???
>トルエン丼
いあいあ。われら市井の民としては、そのバックボーンづくりに励むのが責務ですぞ。

302 :トルエン大尉:03/10/28 23:11 ID:???
>>300
戦争と災害を一緒にできる思考力が分からんが、
阪神大震災でも知事が要請するまえに動いたんだよ。

303 :名無し三等兵:03/10/28 23:15 ID:???
>>302
全くなのだがね>部隊が行動に至る思考過程
そもそも陸自でまともに行動規定が定められていた災派でさえあのように及び腰でしか決断できない状況にあるんだがな。
全く行動規定がない防衛出動時に動く度胸がある指揮官・幕僚なんざおらんよ
>戦後首が飛ぶ

304 :トルエン大尉:03/10/28 23:16 ID:???
>>301
理想としてはそうなんですが、熱物に懲りてなますを吹く国民性ですから(w
まぁ歴史的には政権担当能力を失った政権は軍事力によって打倒される運命にあります。
今までこれの繰り返し(w

305 :トルエン大尉:03/10/28 23:16 ID:???
>>303
飛ばないようにできるよね(w

306 :名無し三等兵:03/10/28 23:17 ID:???
1600年以降、日本で軍事力により政権が倒されたのは外圧によってのみ

307 :名無し三等兵:03/10/28 23:18 ID:???
>>305
制服は弱い立場だから絶対に無理
間違いなくトカゲのしっぽだよ
>栗栖事案を誰も忘れてないし

308 :トルエン大尉:03/10/28 23:19 ID:???
>>306
1868年は?

309 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/28 23:19 ID:???
あの男も、海からやって来た、てか?


310 :トルエン大尉:03/10/28 23:20 ID:???
>>307
だからなんだよ。飛ばないようにするのは(w

311 :名無し三等兵:03/10/28 23:23 ID:???
>>310
お前さんが議員にでもなって変えてくれんのか?
どの隊員にも生活がある
大体、戦争に負けても軍事力は残るから失業の危険性は低い
なら誰も他人に非難されてまで戦ったりはしないよ。
指揮官もそんな決断はできん。阪神大震災の中方総監のようにカメラの前で「命令が出なくて・・・涙」で終わりだよ。

312 :名無し三等兵:03/10/28 23:25 ID:???
>大体、戦争に負けても軍事力は残るから失業の危険性は低い
妄想もここまで来ると病気だな・・・・・・。

313 :名無し三等兵:03/10/28 23:27 ID:???
まあヲタにとっては所詮他人事だから何とでもいえる罠

314 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/28 23:27 ID:???
ま、だからって肯定出来る話では無いわな。それは。

315 :名無し三等兵:03/10/28 23:29 ID:???
しかし、今の現実は肯定せざるを得ない状況にあるんだがね


316 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/10/28 23:31 ID:???
だから黙ってろと?誰が言えるセリフよ、それ。

317 :トルエン大尉:03/10/28 23:39 ID:???
>>311
議員になって何を変えるのだろう?
現行でも防衛出動は首相が出せるんだが・・・

318 :名無し三等兵:03/10/29 07:28 ID:???
どうも日本政府の意思決定手順がお分かりでないようだ・・。

319 :名無し三等兵:03/10/29 08:47 ID:???
海の人の特高ってやはりハン人弾圧を行うんでしょうな

320 :名無し三等兵:03/10/29 16:57 ID:???
ローロー船は入管で検査を受けないスレ

321 :名無し三等兵:03/10/29 17:01 ID:???
>>320
入管がRORO船にいっぱいの敵大隊を制圧できるのですか?w

322 :名無し三等兵:03/10/29 17:42 ID:???
書類審査に入った税関が人質にされます
一緒に検査にきた警察と海保は唖然…

323 :名無し三等兵:03/10/29 19:36 ID:???
どうしても本土決戦したい香具師か

324 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/29 20:04 ID:YT8QLh9u
>303
阪神大震災に限らず、災害派遣の「交戦規定」ちうもんわ、実は各自治体と
担当隊区の部隊なんかの間で交わされてる「協定書」が、それに代わるもん
なんだよね。

くだんの兵庫県わ、その「協定書」を自衛隊と事前に交わしておくことを拒否
したから、言ってしまえば「交戦規定も作戦計画もない状態での遭遇戦」だったん
だわなぁ・・・

自衛隊が、災害派遣現場で交通整理やら抑止やら、道路啓開が独自の判断で(限定的
な条件付きだが)出来るようになったのは、阪神での反省からだしねぇ。

それにしたって、独自で動けるわきゃない。
だって「自治体からのニーズ」がなきゃ、そもそも何してええのかわからんだろ?(笑)

325 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/10/29 20:07 ID:YT8QLh9u
>303
つまり、関東地方の大震災以外、共通した自衛隊の災害派遣の決まりわ
ない、ちうことだよ。

例えば、金沢で地震が起きたら、14連が協定結んでるはずなんで、すぐ
動けるし、おそらく10師団あたりまでの部隊受け入れに関する協定までは
結んでいると思うが、九州から増援部隊を・・・ちうことになれば、再び協定
結び直す話になるんだよ。

326 :名無し三等兵:03/10/29 20:09 ID:???
入管が電話できないスレ

327 :名無し三等兵:03/10/29 20:09 ID:???
そして平和の政党の方々は被災地で啓蒙活動w
ビラ配らなくていいからお前ら手伝えと

328 :名無し三等兵:03/10/29 20:15 ID:???
港には監視船すらいないスレ

329 :名無し三等兵:03/10/29 20:38 ID:???
>>326
電話一本で揚陸が終わるまでに陸自が現れるレス
>>328
二十四時間大型船舶には監視船がついて回るレス



330 :名無し三等兵:03/10/29 20:42 ID:???
この調子で2時間は釣りが続けられるスレ

331 :名無し三等兵:03/10/29 20:45 ID:???
釣ってるつもりが逆に釣られている事に気付いていない人が多いスレ


332 :名無し三等兵:03/10/29 20:49 ID:???
今日も食いつきが良い
つーかどうやっても釣れる(w

333 :名無し三等兵:03/10/29 20:50 ID:???
揚陸が完了しないかもしれないが、ともかくローロー船が攻めてくる

334 :名無し三等兵:03/10/29 21:02 ID:???
何と言うか、低頻度大規模災害を懸念している人と懐疑的な人との会話を
聞いている様なスレですな。

335 :名無し三等兵:03/10/29 21:12 ID:???
首相官邸で映像みながら「えらいことになったのう」
国会で釈明を求められて「なにしろ初めての事態でしたので」

336 :名無し三等兵:03/10/29 21:13 ID:???
陸自がどれだけいたところで所詮は同じというわけだな

337 :名無し三等兵:03/10/29 21:17 ID:???
ageてまで恥かしい自分を見てもらいたい人がいるスレ。

338 :名無し三等兵:03/10/29 22:03 ID:???
ある意味ここの住人は、北の奇襲上陸よりも
釣ってるつもりで単なる痛い香具師になることを恐れたほうがいい。

339 :名無し三等兵:03/10/29 22:20 ID:PwPWFaiR
ほんで?

340 :名無し三等兵:03/10/30 21:40 ID:???
税関の監視船に戦車を発見されて海保に撃沈されるローロー船萌え

341 :名無し三等兵:03/10/30 22:43 ID:???
しきしまじゃないと全弾撃ち尽くしても浮いてそう…

342 :名無し三等兵:03/10/30 22:46 ID:???
しきしまだって同じだろ

343 :名無し三等兵 :03/10/30 22:56 ID:???
税関の監視船に爆薬積んで体当たりで撃沈されるローロー船萌え


344 :名無し三等兵:03/10/31 00:34 ID:???
止める位は問題なくできそうだが

345 :名無し三等兵:03/10/31 02:10 ID:???
海保も76mmが必要だな。

346 :名無し三等兵:03/10/31 03:10 ID:???
>>344
ついこないだ当て逃げされてキールまで逝って沈んでたが?

347 :名無し三等兵:03/10/31 07:25 ID:???
政府機関は実施上の細部規定がないものは実施できんのだが

348 :名無し三等兵:03/10/31 10:30 ID:???
最近多い韓国船の衝突事故、なんか意味あったりして。

349 :名無し三等兵:03/10/31 13:14 ID:???
>>334
http://sk01.ed.shizuoka.ac.jp/koyama/public_html/etc/abstracts.html#12
大規模カルデラ噴火のリスク
 日本列島には中・南九州と東北地方十和田以北から北海道にかけて,15万年前以降に活動した
大規模珪長質カルデラ火山が分布している.中・南九州では,鬼界,阿多,姶良,阿蘇,そして
東北・北海道では,十和田,洞爺,支笏,屈斜路,摩周など である.

こうした規模の噴火が現在の日本列島で生じた場合,その被害にはほとんど想像を絶する
ものがある.火砕流による直接の被害や犠牲者がでることはもとより,全国的規模でのライフ
ラインの破壊,食料生産の停止,経済活動への壊滅的打撃など,単なる自然災害というよりは,
日本列島に核爆弾が数発落とされ,国土が直接の戦場と化した場合に近いことになるであろう.



350 :名無し三等兵:03/10/31 20:29 ID:???
そんな状況なら警察・陸自・消防がどれだけいても同じではないか?

351 :名無し三等兵:03/10/31 22:06 ID:???
海保の船に次々と当てて撃沈するローロー船萌え

352 :名無し三等兵:03/10/31 22:13 ID:???
実際、民主党が勝ったらこのスレは面白くなるんだろうな


353 :名無し三等兵:03/10/31 23:23 ID:???
>>352
面白がって居られるうちはいいんだけど・・・

354 :名無し三等兵:03/11/01 00:12 ID:???
大丈夫
どの道米軍がいるかぎり状況は同じだから

355 :名無し三等兵:03/11/01 00:14 ID:???
米軍が居なくなったら真っ青ってコトか

356 :名無し三等兵:03/11/01 00:19 ID:???
民主党に入れます
面白そうだし

357 :名無し三等兵:03/11/01 00:26 ID:???
たか子や真紀子を支援する連中なんぞに
入れてたまるか

358 :名無し三等兵:03/11/01 00:35 ID:???
社会党の毒素を吐き出してくれたら
漏れの清き一票をくれてやるんだが・・・

359 :名無し三等兵:03/11/01 00:42 ID:???
真理党
もうねえのか?

360 :名無し三等兵:03/11/01 00:44 ID:???
ボロ負けすれば、責任問題で菅は消えるだろうし
分裂もするだろう。支持するのはそれからでも遅くない。

361 :名無し三等兵:03/11/01 00:53 ID:???
鳩さんのほうが良かったのに・・・

362 :名無し三等兵:03/11/01 01:21 ID:???
なんかどの党が勝ってもだめぽ・・・・

363 :名無し三等兵:03/11/01 01:55 ID:???
社民や共産や公明・・・

364 :名無し三等兵:03/11/01 02:01 ID:???
公明に入れて創価天国

365 :名無し三等兵:03/11/01 02:17 ID:???
軍ヲタなら当然佐山サトルに票を投ずるよな?
タイガーユーゲントも募集中だ。
ttp://www.seiken-do.com/tigermask/voice/2003/20030325_2.html

今回は出馬してないような気もするが、そんな些細な事は気にしなくて良い。

366 :名無し三等兵:03/11/01 03:45 ID:???
議員板・民主党総合スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/

557 名前:無党派さん[] 投稿日:03/10/31 23:58 ID:HgPk5VZa
>>553
え?戦車部隊の縮小、特殊部隊の強化は国際的な流れですが・・・。

567 名前:無党派さん[] 投稿日:03/11/01 00:05 ID:KY/aKb+H
>>560
え?戦車部隊を20%減するだけでしょ?
北海道の第七師団(機甲師団)を連隊にして
各地の師団に割り振るんじゃなかったっけ?

599 名前:570[] 投稿日:03/11/01 00:20 ID:acre6Ald
軍の規模の縮小・ハイテク化・機動力重視が世界の流れ。
米陸軍の総兵力すら50万人を割る時代だよ。ちなみに陸上自衛隊
の定員は15万4千人。
ちなみに戦車の保有台数は1050両でその大半が第三世代の戦車と
いう世界第2位の大戦車部隊を擁しているのが実態。

689 名前:無党派さん[sage] 投稿日:03/11/01 03:23 ID:XojmEIum
>>645
とりあえず、近代戦は長距離から飛んでくるミサイルに対する地上設備の防衛と制空権の確保が基本なんだが。
相手の地上戦力が日本に上陸すると言うことは、制空権と制海権が敵の手に渡ってるって事だから、戦車みたい
な鈍重な(90式は主力戦車の中じゃ速い方だが)地上戦力は空爆の的になるだけ。国土が広大ならゲリラでも焦土
戦術も取れるだろうけど、日本じゃそれも無理。

詰まるところ、地上戦力を充実させるのはソ連が北海道に上陸するシナリオを描いた古い国防モデルの産物なんよ。
地上戦力を削減してミサイル防衛に予算を回すのは、北朝鮮・中国といった弾道ミサイルを持つ非友好国を近隣に抱
える日本ではかなり合理的判断なんだよ。
あと、航空戦力と海上戦力も強化の対象。
じつは、海自では戦前の空母クラス(排水量1万3500トン級)の飛行甲板を持った護衛艦建造予算を申請中だったりする

367 :名無し三等兵:03/11/01 03:48 ID:???
692 名前:無党派さん投稿日:03/11/01 03:39 ID:GC7uEq16
>>689
日本は地形的にはゲリラ戦に向いてる。でも、日本の息の根を止めるには
都市部を叩けばいいだけだから、都市防衛以上の地上戦力を充実させても
あんまし意味ないんだよね。

368 :名無し三等兵:03/11/01 04:32 ID:???
694 名前:無党派さん投稿日:03/11/01 03:45 ID:XojmEIum
>>692
海外のゲリラは、地続きの国境を越えた先から色々低コストで仕入れるから長く戦えるんですよ。
周り中海の日本じゃ、それも……
食料はともかく、たぶん物資の不足でやられてしまいます。

369 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 08:00 ID:DgUPkfI+
で、延々とコピペしとる御仁わ、あんたの意見ちうもんわないのかえ?

陸自わ廃止、装備は全部警察へ移管して、すべての対着上陸戦闘は警察が
国内法で対処する、ちうなら別に戦車師団廃止したってええわなぁ。

戦車師団ばらして、各警察署に配置するんだろ?(笑)

370 :名無し三等兵:03/11/01 08:32 ID:???
それがいいだろうね

371 :名無し三等兵:03/11/01 09:00 ID:???
近代戦はミサイルと特殊部隊だけだと思いこんでるアフォがいるというスレはここでつか?

372 :名無し三等兵:03/11/01 09:00 ID:???
素人考えかもしれんが。
今のような陸上兵力を日本がそろえているからこそ
着上陸の可能性が低いのではないだろうか。
もし陸上兵力が今より手薄になった場合は、
着上陸の難度も下がり可能性が高くなるのではないだろうか?


373 :名無し三等兵:03/11/01 09:20 ID:???
民主党スレはトンデモの巣窟として有名だからなあ。
経済板からもヲチ対象になってるし。
そんで民主スレ住人を指す隠語が「動物」w

374 :名無し三等兵:03/11/01 09:36 ID:???
>>372
その通り。着上陸の蓋然性を低くしている前提条件をぞりっと削ろうとしているわけだ。
「蓋然性」は観念論的なものではなく、現実にある無数の変数の相互作用の結果だから、
変数が変われば結果は変わる。当然のことだわな。

「このところ交通事故は少ないから、電気代がもったいないから信号機全部消しちゃえ。
交通事故少ないんだから問題ないでしょ?」とかほざくようなもんでつ。

375 :名無し三等兵:03/11/01 09:51 ID:???
>1050両でその大半が第三世代の戦車と
>いう世界第2位の大戦車部隊

欲しいな。90式1,000両。実態との差が泣ける。
それでも総合的にドイツ機甲部隊よりは小さいんだが。

376 :名無し三等兵:03/11/01 09:51 ID:???
775 :無党派さん :03/11/01 09:46 ID:KDfqEgAm
>>771
よく知らないけど、ここにいる民主党支持者は、軍事関係の知識はそんなに
持ってないかもしれない。俺は全然詳しくない。
あなたの興味ある話題への参加を強要するのはいい態度とは思えない。
ただ、民主と自民の公約を比較して、民主の方に不備があると思うなら、
教えてもらえるならありがたい。

民主党マニフェスト
[7] 国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。
平成17年中に新しい防衛構想を策定して、ミサイルの脅威やテロなど
多様な危機に柔軟に対応できるようにします。新しい防衛構想では、
陸上自衛隊の削減、テロなどに対処する特殊部隊導入強化、予備自衛官
の拡充、機甲師団の廃止、戦車、火砲の20%縮減、陸海空3自衛隊の統合
運用強化、軍事技術のハイテク化・IT化、 ミサイル防衛力の向上-などを
5年以内に実現することをめざします。また、弾道ミサイル防衛については、
その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討をすすめます。
これらに必要な予算は約5000億円となりますが、従来の防衛予算の中での振替で対応します。


自民党の公約
4.防衛政策の推進と防衛庁の「省」移行
(1)防衛力の整備・強化と防衛庁の省へ
●防衛力の整備・強化を図り、「防衛省」を実現し、国民の安全確保に
万全な体制で臨む。
(2)弾道ミサイル防衛システムの整備
●防空体制の強化のため、平成16年度予算から弾道ミサイル防衛システムの整備に着手する。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/775

377 :名無し三等兵:03/11/01 10:37 ID:???
高価な正面装備を欲しがるのが自衛隊

コピー機は後回し

378 :名無し三等兵:03/11/01 10:40 ID:???
>>377
正面戦力減らしてまでコピー機欲しくないです。死にたくないもので。
でもせめて海自や空自並にはコピー機が欲しいです。

379 :名無し三等兵:03/11/01 10:59 ID:???
>>378
陸介はガリ板で充分

380 :名無し三等兵:03/11/01 12:02 ID:???
>>374
泣ける程に同意。

381 :名無し三等兵:03/11/01 12:31 ID:???
コピー機能付き戦車を作ればいいじゃない

382 :名無し三等兵:03/11/01 12:53 ID:???
>>374
説得力なし。
着上陸の可能性が低くなったのは、相対的に仮想敵国の海空の力が弱まったから。
だからこのスレでは、輸送船から突然戦車が晴海に上陸して全滅するまで暴れる
妄想を延々としている。

陸上戦力だけ見るなら、ロシアは今でも十分に強力。

383 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 13:34 ID:YVJxVAri
>382
そら、妄想だがな(笑)

「制空権」がなくても、着上陸して補給幹線が維持できる方法があるとすれば?

その方法とは、「日本が制空制海しない」ちう「意思」があれば、可能だわな。

・・・って、議員板つかれたぽ(笑)

384 :名無し三等兵:03/11/01 13:38 ID:???
>>383
・・・・緑の中の人も大変だな、ちとモニターの前から離れて外にでも行って気晴らししてみては?
脳内に確固たる解答を持った人との押し問答は、聊か不健康ですぜ?(w

385 :名無し三等兵:03/11/01 13:44 ID:???
>>382
だったら空自や海自の兵力も減らせと小一時間・・・・

386 :名無し三等兵:03/11/01 13:50 ID:???
>>385
それもどうかなあ・・・・・陸海空の現状って、

空海:抑止力としてギリギリ
陸:もうダメポ

なわけであり、空海を減らせというのもちと厳しい。
他の予算を再整理するなりなんなりで、防衛予算を増やして欲しいところだが、
一度痛い目にあって、国中火達磨にならない限りは、無理だろうなあ。

387 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 13:56 ID:???
>386
 そうなったらそうなったで、今度は国中ファビョったあげく、昨日まで「ダイオキシン疑惑のある
菜っ葉は自衛隊員にくわせろ」とか言ってたムネヲみたいなクズが、国民を扇動して、何の役にも
たたないことに予算をつけさせてダニのように利権をむさぼるヨカーン
 結局、自衛隊はいつまでたっても食い物なんだよねん

388 :名無し三等兵:03/11/01 13:58 ID:???
>>385
ロシアは伝統的な陸軍大国なのよ。
陸軍力に陸軍力で対抗するのが間違っている。

陸自を致命的に減らしても、海上での討ち漏らしがなければ問題ないが、
空自や海自を致命的に減らした場合、陸戦でロシアに勝つほどの戦力を
陸独自で整備するのは至難の技。

389 :名無し三等兵:03/11/01 14:04 ID:???
>国民を扇動して、何の役にもたたないことに予算をつけさせてダニのように利権をむさぼるヨカーン
いや、国民や政治家にとって「役に立ちそう」に見えるのは空海だから、
ここでは却って陸自が増強されてウマー・・・・・・・・なわきゃねえか(つД`)

>陸自を致命的に減らしても、海上での討ち漏らしがなければ問題ないが、
その「海上で討ち漏らしが無ければ」という設定は、何処を叩けば出てきますか?

390 :名無し三等兵:03/11/01 14:08 ID:???
>>389
日本においては海空重視が合理的ではないかということを論じている。
ハイテク化等により、討ち漏らしが少なくなれば陸は少なく出来る道理。

391 :名無し三等兵:03/11/01 14:10 ID:???
>ハイテク化等により、討ち漏らしが少なくなれば陸は少なく出来る道理。
空や海の広さは、ハイテク化云々だけでどうこう出来るものでもないんだがね。

392 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 14:16 ID:???
 それ以前に、海の上で迎撃できる、と考えてる時点で、もう一度小学生からやり直す必要があるヨカーン
 結局あれって、戦前の海軍が言ってた「漸減邀撃作戦」なんて妄言と同根なんだよね。
 しょせん主計大尉のしっぽじゃ仕方がないけど。


393 :名無し三等兵:03/11/01 14:18 ID:???
>>392
現状じゃあ、政府自体が空海での阻止を意思決定できませんからねえ。
仮に自衛隊が軍隊で、ROEとか整備されてれば、ある程度空海での漸減も出来るかもしれませんが・・・・。
それでも完全な阻止というのは、無理なんでしょうなあ。

394 :名無し三等兵:03/11/01 14:19 ID:???
>>374
車の数が減って、車がほとんど通らなくなった交差点の信号は外しましょう、と。

かつてのソ連軍という大渋滞はすでに存在しない
それを見越した信号は位置が、今でも必要かどうかと言うのはどうかと。

395 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 14:25 ID:???
>393
 当の本人の海空幕にしたところで「領土には指一本ふれさせない」なんてこと一言も言ってなくて
あくまで「水際防衛」なところが、かな〜り(笑)

 ついでに言うと、「水際防衛」が専守防衛の基盤ドクトリンだとすれば、そこでは陸自がすべての
管制を握るのが当然で、海空は水際作戦の補助戦力でしかありえないんだけど、どうも我が国で
長らく信仰されたきた迷信では、なぜか海空自はフリーハンドで我が国「領海・空」内の「敵味方
不明対象」を「撃滅」してもかまわないことになってるらしい(笑)

 まぁ、夢の国に住んでる雲の上の住人どもでも、それが守るべき国民であり国家であるわけ
なんだけど。
 何にもしない神様の国では、結局人間が何もかも尻ぬぐいをしなくちゃいけないわけですな

396 :名無し三等兵:03/11/01 14:33 ID:???
>>395
成る程、「専守防衛」が国是である限り、本土決戦は避けられず、
その場合の主役は陸自にならざるをえないって事ですな。
陸自の重要性というのは確かに高いんですが、その何ですな。
専守防衛というのは、国民の生命財産の安全を保障する上で、
この上も無く足かせであり、それはそれで憲法の理念に反しているような。

397 :名無し三等兵:03/11/01 14:40 ID:???
>>392
このスレでも延々議論があったが、どうやら確からしいことは、第1波上陸は、意図を
秘匿して領土に接近すればありそうだ、しかし後は続かない、ということだったはず。

何も晴海で暴れる戦車を海自に止めてもらおうとは誰も考えないでしょう。
補給が続かず、必ず自滅する。

あと「漸減邀撃作戦」は戦前の海軍が主力艦保有数を抑えられたため、潜水艦等で
敵の主力艦を出来るだけ叩くという、戦術レベルの話のはず。
陸に対する海空重視論とは違うと思いますが。

398 :名無し三等兵:03/11/01 14:43 ID:???
>>397
どうかなあ。確かに空海がある程度フリーハンドを得れば、
第一波のときより敵部隊を多く漸減することは可能だとは思う。
それでも完全に阻止することは難しそうな気がするよ。

時に、晴海に戦車部隊上陸なんて話、何時の間に出たの?

399 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 14:53 ID:???
>396
 「専守防衛」というのは、ある特定の「決心」をしなくちゃいけない人間にとってみれば
事態の推移が間違えようもなく鮮明になったところで「(事態への対処という外圧に)他動的に」
対応すればいいわけなので心理的にとても圧力が軽減されるんですな。
 でも、これは言い換えれば(つうか身も蓋もない言い方をすれば)

  事態が取り返しようもなく進行して、敵の明確な意図が執行されたことを確認した上で
  後手に回って対処する

ということなわけで、まぁ国民にとっちゃたまったもんではありませんわな。

 私「専守防衛」と聞くと、アリんこの闘争を思い浮かべるんですよ。
 彼らにとって、個々の個体は「群れ」のセンサでしかないわけで、たとえば彼らの宣戦布告は
敵の群れの個体を何体か殺して、敵の巣の軒先に捨ててくるわけですな。
 彼らにとって個体とは、その程度の価値しかないわけで。
 「専守防衛」とは、つまりは「個々の国民の被害発生」という判断に余地のない・・・切羽詰まった
あるいは進退窮まったともいう・・・「事態を待つ」という時点で、国防理念としては異常というか
変態というか、まぁまともな思考の産物とは思えない代物ではありますです。



400 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 14:55 ID:???
>397
>補給が続かず、必ず自滅する。

 ・・・希望的観測は机上でしか通用しない、必ず戦場という金床の上では何の価値もない
というのはクラウゼウィッツなわけで、国内第五列の規模にたいして、あまりにナイーヴな
意見でしょう。


401 :名無し三等兵:03/11/01 14:56 ID:???
>>399
専守防衛って、相手エリアに入っちゃいけないとか
シュートしてはいけないディフェンスだけのサッカーみたいなもんでつか?
一点取られたら負けですね。

402 :名無し三等兵:03/11/01 15:02 ID:???
>>401
違います、平時にはゴールキーパーしかおらず、しかもペナルティエリアから一歩も出ず
1点取られてから、ディフェンダーが現れてボールをハーフライン上まで引き戻します。

403 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 15:02 ID:???
>397
 第1派上陸の試みは、意図の秘匿にかかわらず成功確率は相当に高いでしょう。

 第2派以降に関して言えば(一等自営業センセの作品ではありませんが)第1派進行で
政治が混乱したら、いったい誰が自衛隊に防衛出動をだすんだ?という根本問題が生じる
わけで・・・
 まぁ、各部隊の司令・総監が詰め腹切って部隊を動かすしかないのでしょうが、それにしたって
海自が横須賀、空自が府中でそれぞれ組織運用する体制はとっているものの、陸海空自を
横断して、戦略的に自衛隊全体を有機的に結びつけて動かす組織運用はなんて全然行われて
いないわけで
 (これは自衛隊が悪いわけではなくて、戦前の遺恨に燃える内務省・警察官僚プロパー組が
3自衛隊を極力分断することに血道をあげてきた結果なんですけどね)

 米軍が何とかしてくれる可能性はありますが、それは自衛隊云々以前の問題でしょうし。


404 :名無し三等兵:03/11/01 15:04 ID:???
>>399
何だかそれ、海外で日本人が危ない目にあっても、
政府や行政部が何もしてくれないってのと、根っこの部分は一緒かもしれませんねえ。
もしかしてGHQ憲法を一番歓迎したのは、日本の行政部じゃないですかね?
何しろ、怠慢が合法的に認められてるようモノですし(w

405 :名無し三等兵:03/11/01 15:07 ID:???
>これは自衛隊が悪いわけではなくて、戦前の遺恨に燃える内務省・警察官僚プロパー組が
>3自衛隊を極力分断することに血道をあげてきた結果なんですけどね
何しろ自衛隊のことを「無力で結構、また有力になって襲われても困る」と、
堂々と公言する高級警察官僚がいらっしゃるくらいですからねえ。
それに内務にしたって・・・・・軍部へ力を与える大きなプロセスの一つの、
トラウトマン工作破綻の一翼を担ったのは、オタクのボスの末次でしょうにねえ。

406 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 15:12 ID:???
>397
 「漸減邀撃作戦」についての認識に違いがあるようで、どういったつもりで使ったか説明の
必要があるようですね、失礼しました(_人_)

 >392での「漸減邀撃作戦」は、ドクトリンとして

  ・ 敵が都合のよいとき都合のよい場所に来寇する
  ・ 敵は出先の派遣軍が負けたことで、戦争継続意図を失う

という、ちょっと考えればわかりますが、一国の軍隊の基本方針としては、信じられないくらい
「のー天気」な前提に立った作戦であった・・・という意味で使ってますです。

 敵の来寇なんて、常にこちらの「いやな」時期「いやな」方面にくるに決まってるわけですし
ましてや、たかが一個の派遣軍をこちらのホームで撃滅しただけで、相手の国家に対して
何らかの軍事的圧力を掛け得ない・・・というか、かけることすら想定していない・・・状況で
戦争に勝てるわけがない、ということなのでありました。

 実際、専守防衛とは、敵の派遣軍を一時しのぎに自衛隊という掛け替えのない手駒を削り
つつ撃退する・・・きわめて浪花節な・・・精神論的な話であって、その過程で発生する損害
・・・家は焼かれ生活インフラを徹底的に破壊され、占領区域の市民は虐殺・拉致・暴行の
憂き目に合い・・・に関しては意図的に無視した無責任きわまりない話なワケでありました。

 ・・・とは言いつつ、その当の国民自身が選択した道なんですけどね(ヤレヤレ

407 :名無し三等兵:03/11/01 15:21 ID:???
>漸減作戦
海軍としても、これがかなり都合のよい作戦であり、
こんな作戦でも想定しない限り勝ち目が見えない以上、
対米戦その物は無理ポと、分かってはいたのでしょうなあ。
日中講和をぶち壊した米内も、対米戦に関しては反対してましたし。
問題は、対米戦とシナ事変をリンクさせる頭が彼に無かったことですが。

408 :名無し三等兵:03/11/01 16:20 ID:???
>>400
>希望的観測は机上でしか通用しない
相手もそうだろう。だから相手も最も最悪の場合と、その場合のダメージを考える。
万が一にも補給が続かず全滅の憂き目にあったとき、某寒い国とか、某歴史大国とか
曲がりなりにも大国であって、威信低下も甚だしいことになる。
政権が吹き飛びかねない。
その話は政治の話で、スレ違いかもしれないが。

しかし軍事的にも、補給が怪しいところには兵を送り込むのは慎重になるだろう。
ということは、制空制海権を確保することを考えるはずで、そうすれば確実に相手を
倒せる。したがって空海で負けなければ日本への着上陸の可能性はかなり薄いはず。

409 :名無し三等兵:03/11/01 16:32 ID:???
>>408
やっぱり、敵がこう考えるだろう、と期待してるやん。
もちろん敵の側に立って考えるのも重要だけど、
だからといってそれだけでこちらの「最悪」のラインを
勝手に引き上げるわけにもいくまい。

410 :トルエン大尉:03/11/01 16:51 ID:???
>空海で負けなければ
それができれば苦労はせんよ(w

411 :名無し三等兵:03/11/01 16:59 ID:???
>>409
相手がどう出るかは、常に考える必要がある。
金は無限にないのだから、まず蓋然性の高い問題に対処することを考慮すべき。
蓋然性が低くて、代替が考えられる問題は最も後回し。

強力な常備陸軍を保持し、水際にいるうちに機動打撃で一蹴することは望ましいが、
補給を絶つ、砲撃・空爆で弱らせる、米軍の支援を求める等が代替として
考えられないだろうか。

希望的観測というかもしれないが、極端な悲観的観測は国民を納得させられまい。
特に、戦争を知っている世代は空軍に対する陸軍の脆弱さと、近代戦における
補給の重要さは身にしみているはず。
納得しないということは、金が出ないのであって、民主国家である限り理解が得られる
範囲で最善を尽くすしかない。

412 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 17:11 ID:CgqmAaor
>411
なら、別に自衛隊にこだわる必要自体がないよな。

「テロ」にだけ対応するんだったら、警察に120迫でももたせりゃええ。
わざわざ自衛隊が出張っていって、「戦争」にする必要もないわけで。

ただ、「着上陸の可能性は少ない」ちう言葉に、俺は疑問を感じるわけでねぇ(笑)

変装した1個中隊の御仁が空路成田空港に降り立つのわ、はっきりいって
「経空主着上陸」だと思うがな(笑)

413 :名無し三等兵:03/11/01 17:12 ID:???
>>411
なんか話がそれてるような木が駿河。
必ずしも「極端な悲観的観測」というふうには思わないなぁ。
というか、それが極端なのか実際に考えるべきレベルなのかが
このスレの趣旨で、議論されてきたことだと思うんだが。

414 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 17:13 ID:CgqmAaor
>411
>納得しないということは、金が出ないのであって、民主国家である限り理解が得られる
>範囲で最善を尽くすしかない

これは同意だな。
自衛隊も、もっとはっきりと「ドクトリン」を公開すべきだと思うよ。
てか、「これからドクトリン作る」ちうレベルだがな(笑)

恐ろしいのぉ・・・

415 :トルエン大尉:03/11/01 17:15 ID:???
>「ドクトリン」を公開
ですか?そりゃ恐ろしい・・・

416 :名無し三等兵:03/11/01 17:22 ID:???
>民主国家である限り理解が得られる範囲で最善を尽くすしかない。

いあ、漏れら別に自衛官じゃないんだからさ。
カネが出るよう理解を深めよう広めようー、てのが一番健全な考えだと思うんだけど。

417 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 17:23 ID:CgqmAaor
>415
「原理原則」と「作戦計画」しかないからのぉ(笑)

その中間である「ドクトリン」がないと、いくら「こーだ!」といっても
論議しようがないわな。

まあ、原理原則すら「門外不出」にしちまったぐらいだから、終わってる
んだが。

418 :名無し三等兵:03/11/01 17:25 ID:???
>>417
いやー、軍事戦略以前に国家戦略そのものが・・・無いですからねえ、実質。
公開しようにも無いものはどうにも(w

419 :トルエン大尉:03/11/01 17:34 ID:???
国家戦略やドクトリンを発表したら、あの国やその国から叩かれる・・・
先生や官僚は嫌がるなぁ(w

420 :名無し三等兵:03/11/01 17:35 ID:???
>>412
>別に自衛隊にこだわる必要自体がない
無論そのとおり。
>1個中隊の御仁が空路成田空港に降り立つ
原発テロで盛り上がっていたときにも言ったけど、このような特殊部隊による破壊活動に
対処するには、不審者の発見と迅速で正確な情報連絡が不可欠だろう。
だから、警察や地方自治体、電力会社等の公益企業、場合によっては住民との連携が
重要であって、自衛隊のみで出来るわけないし、自衛隊にそれを期待するのは間違って
いると思う。
この場合はそれを可能にする法整備と、あなたが言われるそれを支える「ドクトリン」が
重要な位置を占めるだろう。

>>413
要は説得力。
またスレ違いっぽいけど、日本の周辺で最も強力な軍隊持っているのはアメリカで
それに備えてもしょうがない。実際は、基地を犯してやる等、外交的、経済的譲歩で
歓心を買いつつ安全を確保している。どんな敵でも国家である以上交渉は可能であり
軍隊を整備するより安上がりな可能性もある。

なんだか俺、レスするたびに論じることがどんどんずれてる気がして仕方がない。
1回電源落として脳みそ整理します。

421 :46式高校生:03/11/01 18:29 ID:???
>>411
いまさら軍板で書くほどのことじゃないですが、戦争とは政治的手段を達成する手段
でありますね
最終的に負けると目に見えていても相手国に対し軍事的打撃を与えることで
我の政治的要求を相手に飲ませよう という考えが当然でてくる
非常に楽観的な考えて日本がこの考えにそって政策を決定することは避けなければならない
しかし、他国もそう考えるとは限らない
実際、60年前には日本も愚かな選択をしてしまったわけですから

で、現在の情勢から上記のような情勢となる可能性は無限に推測できます
先に提案された民間船を用いた大隊〜連隊規模の奇襲上陸作戦
たとえば米国と本気で事を構えることを決心した国があるとします
そうすると、後方支援の一大拠点となるであろう
日本で騒乱状態を作り出そうと考えても不思議はないでしょう(時を同じくして米国と開戦)
相手にとっては正に国家滅亡の危機であり、10年後のことより明日の国家の存続を
確保しようとするでしょうから
また大規模部隊を上陸させた正規戦でも同じことが言えます
日本の一地域を実力支配することで日本に政治的要求を飲ませようとしようとする
可能性は十分あるわけです。(もしくは他国に対し戦争を起こし国内の不満を反らす、それ自体が目的という場合さえある)

422 :46式高校生 :03/11/01 18:32 ID:???
ここで我が国は早期に敵を撃破し国土の実効支配を再び確立する必要性があります
主な理由は2つ
1つは外交交渉上、実行支配が長ければ長いほど不利になってしまうからです。
たとえわが国が最終的に勝てるという見込みがあったとしても、
国土が長期にわたり支配されていることは、それ自体が外交上取引にされます。
また国連などを通じて国際社会が停戦を望むことも十分考えられるわけです
もう1つは国民の生命と財産の安全を早期に回復しなければならないため
これは民主主義国家においては当然のことで、軍隊の存在意義といっても差し支えありません。
しかし、我が国に強力な常備軍により機動打撃ができないのであれば早期に失地を回復することは不可能となってしまう
米軍の支援を待つ、これは湾岸戦争の戦訓を引っ張りだすまでもなく多大な時間がかかりますし
補給を絶つ、砲撃・空爆で弱らせる は、その後に続く機動打撃がなければ
国土を実行支配されているという状況に変わりはないわけです

もし国民がこのことを理解して、防衛政策を選択するのであれば私に文句はない
上記のように軍事による辛酸を舐めるのはほかならぬ国民なのだから
ただ、もし貴殿が陸上戦力を後回しにすると主張するならば
この危険性を認識し、持論を主張するときは危険性も指摘してほしい。それだけです

423 :名無し三等兵:03/11/01 19:49 ID:???
551 名前:無党派さん[sage] 投稿日:03/11/01 19:44 ID:rbre7pC5

軍ヲタって右翼だ左翼だはバカらしい人種だと自らを言っていたわけですが
軍事に自己を投影してるだけで、国家の威信に自己投影してる右翼と根は一緒ですな

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067657471/551

424 :名無し三等兵:03/11/01 20:06 ID:???
軍事に関する話題で自己が反映されるのはとおぜんなのだが
総体として民族意識が反映されるという軍事的にはごく当たり前の
事象が理解できないのかねえ
これは軍事に限らないのだが、装備体系のように素人目にも
分かりやすい顕正の仕方をするので、軍事がより目立つのは確かだけどな
また国家と個人の別がつかないと、広くて深い溝が平行線を生む

425 :名無し三等兵:03/11/01 20:59 ID:???
>>424
意味不明
何がいいたい?

426 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 21:17 ID:8p/1IxvA
>424
まあ、乱入当初みたいな、あほがいなくなって、防衛問題の本質を考える
きっかけになってくれたんだから、今回はよしとしなくては(笑)

やっと、「戦争は自衛隊がやるものだ」ちうところが間違いであることに
気が付いた御仁が出たんだからねぇ(笑)

427 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 21:19 ID:8p/1IxvA
防衛わ、何のためにやるのか?
ちう、非常に根本的なところで温度差があったよなぁ。

「国民の生命財産を守るため」ちうことが「青臭い!そんな日本が俺は嫌いだ」
とか言う御仁が、民主党マンセーなんだから・・・
こりゃ、今回わだめぽ(笑)

428 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/01 21:19 ID:???

時は金なり、という言葉があるけど、我々にとっては時は血の代償の
交換比そのものであって、国家の意思決定組織が早急に決心を固めて
くれれば、よい戦ができるとおもいます。

429 :名無し三等兵:03/11/01 21:23 ID:???
>>427
えーっそんなこと言われたんですか?
それが青臭いってことは「座して死を待て」ってこと?

430 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/01 21:26 ID:???
>>427

現実にQ-0号の戦争準備半年、部隊展開および築城、疎開1ヶ月なんて
可能なんでしょうかね…3日程度準備で「やれっ」ていわれそうでつ…(´・ω・`)

431 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/01 21:31 ID:???

塩野七生の「ロードス島攻防記」や「コンスタンティノープルの陥落」を
読んでると、なぜか今の日本がオーバーラップしてくるような…

432 :名無し三等兵:03/11/01 21:32 ID:???
・・・・つまり今の、主権者たる国民の代表たちで構成された政府は、
半世紀以上前の大本営よりも劣る戦争指揮能力しか無いのですな。

433 :名焦し三等兵:03/11/01 21:41 ID:???
>>431

うー・・・

今の日本に、あれほど気骨のある防衛戦を断行できるでしょうか。

自分の覚悟を含めて、イマイチ信用できないでつ・・・

434 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 21:51 ID:8p/1IxvA
>430
まあ、無理だろうね。

なんたって、補給管理規則の改正から始めて、試行期間1年くらい設けてぇ
それからそれ徹底してぇ、末端の係陸曹レベルが仕事こなせるよーになってぇ
問題点を是正してぇ、また試行してぇ・・・

このループが終わるまでに、最低3年わかかるからね(笑)

そーしないと、そもそもの「野戦軍」としての行動がでけんわな。

435 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 21:54 ID:8p/1IxvA
>429
「毎日ご飯が食べられて、たまに酒なんぞ飲めて、角のコンビニで肉まん
が買えて、帰りに拉致されないための防衛」
に対しての意見なんだが・・・

あほ、と言われたことはあっても(笑)青臭い、ちうのわ、さすがに
初めてだったわい!

436 :名無し三等兵:03/11/01 21:59 ID:???
議員選挙板に国防関連の派生スレ立ったようです。

【生活を】各党派の考える「国防」とは?【守れ!】

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/


437 :名無し三等兵:03/11/01 22:01 ID:???
>>435
まぁアレですな、防衛政策の話をしているときに、
TMDなぞ無意味、外交で解決を〜とのたまわれる場所ですからなあ。

438 :名無し三等兵:03/11/01 22:53 ID:???
衆院選立候補者を軍板的に問い詰めるOFFとか扇動してみたい気分だ……

近所で自衛隊削減とか米軍追放とかってネタをダシに演説してる候補者、
問い詰めてぇ、小一時間問い詰めてぇよチクショウ!

439 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:28 ID:eLUsIkiE
>437
それって「思考停止」状態に陥ってるんだよねぇ(笑)
「外交だけで相手の意思変えられる」ちう絶対的な案が出ない限り、思考停止
しちゃ負けだと思うんだが・・・

自衛隊板の反戦平和スレに、連れて行きたい御仁だな(笑)

440 :名無し三等兵:03/11/01 23:29 ID:???
>>424
民族意識なんて言葉(概念)持ち出すからウヨ呼ばわりされるちゅうの。
自由主義国家らしくいきませんかね。
要するに防衛なんて福祉と同じなんだから。
生活保護みたいに、ナショナル・ミニマムとして最低限の安全をどう補償するか(しかも最低のコストで)。

有能な人間は他の選択肢をしてもよし。

441 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:31 ID:eLUsIkiE
>438
あー、無理無理(笑)

「私は、みなさんの生命財産を犠牲にする、専守防衛施策を推し進めて
老い先短い老人に金をどぶに捨てる所存にあります!」

なぁんていって、票が集まるはずがないから、絶対に乗ってこない(笑)

442 :名無し三等兵:03/11/01 23:31 ID:???
陸自がどれだけいたところで陸自が一番実際の交戦を可能とする法規整備が遅れてるわけだろ
全体枠を減らすことは全ての政党が主張してるわけなのだから、より減らされるのは陸自でなければならないだろ

443 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:35 ID:eLUsIkiE
>442
「法規整備が遅れてる」から「より減らされるのは陸自で」あるべき
ねぇ(笑)

そりゃ面白い話だわな。

444 :名無し三等兵 :03/11/01 23:35 ID:???
海空が一番実際の交戦を可能とする法規整備が進んでいるスレはここですか

445 :名無し三等兵:03/11/01 23:36 ID:???
ま、カネが無いんだからしょうがないでしょ。
すべてカネが仇の世の中よ。

446 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:36 ID:eLUsIkiE
>444
ああ、完璧らしいよ(笑)

爆弾投下されるまで「撃てない」パトリが、「任務のすべて」だと思ってる
空の御仁らしい意見だが。

447 :トルエン大尉:03/11/01 23:36 ID:???
>>442
先制攻撃できない限り、海空が戦力発揮できるほど法規整備ができているとは思えないが・・・

448 :名無し三等兵:03/11/01 23:37 ID:???
陸の方が進んでるとでも?
陸が超法規できるのなら、なぜ海空ができのかね?
まあ一番予算がかかってるとこが削られるのはある意味必然なんだけどな

449 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 23:37 ID:???
>442
> 陸自が一番実際の交戦を可能とする法規整備が遅れてるわけだろ

 ・・・海自に「交戦を可能とする法規整備」なんて存在しませんがな(苦笑
 こないだの不審船事案は、あくまで海保の補助としての警察行動であって交戦ではないし
だいたい、できもしない「海保を指揮下におく」だの、何の見積もりもない、単なる幕の思い
つきで何の打ち合わせも実態調査もないデッチアップ「民船徴用および出航管制」だの
一番、脳みそが雲の上に舞い上がってるのは海自なんですけど・・・。


450 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:39 ID:eLUsIkiE
>445
自衛隊わ、物的人的戦闘力わ、ある程度そろっておる。
しかし、一番足りないのわ法的金的戦闘力である(笑)

そして、もっと足りないのわ「具体的任務」であるってか?

451 :名無し三等兵:03/11/01 23:39 ID:???
>>449
あのねえ・・
最近は君が現役の頃と劇的に変わってるんだよ
それと練習の内容もね
10年も前の知識で主張されても・・

452 :トルエン大尉:03/11/01 23:40 ID:???
>>451
具体的にどうなの?

453 :名無し三等兵:03/11/01 23:40 ID:???
>>450
そら陸の人にとっては具体的な任務ないんだろうけどね
他所は違うのだが

454 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:40 ID:eLUsIkiE
>451
ほほぅ・・・
じゃ、最近の訓練事情について、教えてちょ♪

455 :名無し三等兵:03/11/01 23:41 ID:???
>>452
「目先にありえそうなこと」だね
ここ4、5年は

456 :名無し三等兵:03/11/01 23:42 ID:???
>>454
西の方にきいてねw

457 :445:03/11/01 23:42 ID:???
>>450
そういうことw
そして具体的任務が生じた時には....覚悟は良いですよねw

「民主主義は、怒り狂って、戦わせる。」

ケナンの言葉を一部改竄w

458 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:42 ID:eLUsIkiE
>453
そら羨ましいわなぁ。

「絶対に本土決戦させないための、体はった突撃」でも指示されとんのか?(笑)

459 :名無し三等兵:03/11/01 23:44 ID:???
少なくても師団規模の敵があがってくる想定なんてやってないなあ
アフォらしくて

460 :名無し三等兵:03/11/01 23:45 ID:???
>>442
まあ問題はね、全員が主張した場合、より数を減らした方が
アグレッシブさの発露として見えるわけ
つまり適性サイズへの削減から、削減のための削減へと変わりつつある
駅前演説で年1両、30両配備で十分って言ってる某政党候補を
見てしまったものよりの苦言

461 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:46 ID:eLUsIkiE
>457
>「民主主義は、怒り狂って、戦わせる。」
そうだろうなぁ・・・

佐渡島に着上陸されても、東京のマスコミわ「平和的解決を」なぁんて言う
んだろうが。
東京の本社ビルに爆弾命中したとたんに
「殺せ!殺しつくせ!核爆弾わどこにある?撃ってしまえ!」
てな論調になって、あげくのはてに「何の準備もしてない自衛隊が悪い」
ちう結論に(笑)

462 :トルエン大尉:03/11/01 23:46 ID:???
>>458
>>455を見ると、国土防衛には関知しないみたいだ(w
まぁ海自は第7艦隊のスコードロンだからしょうがないが、
だった陸くらい強化してほしいものだ。ドクトリンも含め(w

463 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 23:46 ID:???
>451
 わしも聞きたいなぁ、>449では「こないだの不審船事案でも」ときちんと断ってあるんだが
昨年から今まで、なんか劇的な進展があったんだろか。

 ついでにいうと「交戦を可能とする法規整備」が一番進んでるのは陸自だよ。
 実質、長い間日本の防衛施策は「本土決戦」であり、日本列島のどこかに敵が上陸して
きたときに水際で反撃することを前提としていたわけだから、海空は全く思考停止してきた
わけだけど、実際に兵員を動かし、地べたに足をつけて戦闘を繰り広げるのは陸自なわけ
だから。
 その間、海自がなにやってたかといえば、ただただ予算確保に汲々として、あげくに
陸自との調整もせずに「littoral defense」だ「from the sea」だの上っ面だけミニ米海軍の
まねをすることで、架空の予算要求要目を作り出してきただけですがな。
 特警隊?SEALSで訓練してきました?肝心の海幕に特殊作戦の確たるヴィジョンも思考も
ないのに格好だけ特殊作戦部隊作ってどうするの・・・とまぁ、一事が万事この調子ですな。


464 :名無し三等兵:03/11/01 23:47 ID:???
>>459
上陸自体は不可能ではないとあれほど・・・

それに敵が大隊規模だろうが小隊規模だろうが完全に捻り潰せる戦力があれば十分な抑止力になりえるのだが?


465 :名無し三等兵:03/11/01 23:48 ID:???
日米同盟はないんだ
>陸の人には
空でも海でも日米同盟が前提なんだがね

466 :名無し三等兵:03/11/01 23:48 ID:???
つか、この海自糞幹部ネタ飽きたー

467 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:48 ID:eLUsIkiE
>462
まあ、海の御仁も、まさか大きな声で
「ハワイに逃げ込む練習してます」たぁいえないわな(笑)

どーしても勝てそうもないんなら、空自と同様に
「 温 存 を 図 る 」
ちう選択肢もあるからのぉ(笑)

468 :名無し三等兵:03/11/01 23:49 ID:???
コピー用紙自腹の陸自が、まともに働けると考えている陸上自衛官も全然いないんだが・・。


469 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:52 ID:eLUsIkiE
>465
あるよ。

「米軍が攻勢行動とるために攻撃準備する地域の確保」ちう任務がね(笑)

470 :トルエン大尉:03/11/01 23:52 ID:???
>>467
そうなんだよね。
先制攻撃できないなら「 温 存 を 図 る 」 のが有効な戦略になる。
その時間稼ぎのためにも陸を強化するというのは、
9条がある以上日本にとってのありうるドクトリンだと思うんだけどね。
陸の強化は海のためにもなるのだが、その辺に理解が(w


471 :名無し三等兵:03/11/01 23:52 ID:???
>>463
予算どりネエ?
あんなお荷物押し付けられたのは陸幕がびびって断ったためなんだが・・
一般兵クンには理解できんのだろうなあ

472 :名無し三等兵 :03/11/01 23:53 ID:???
コピー用紙で戦闘するスレはここですか

473 :名無し三等兵:03/11/01 23:54 ID:???
>>471
『現場の特殊性』って知ってる?

474 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 23:54 ID:???
 まぁ完全に第7艦隊のスクォドロンであるのなら、むしろ良いんですけどね〜
 なにしろ7Fの司令部は横須賀だし(笑)
 まぁ海幕が、あの通り使い物にならなくても、各護衛隊群司令部が何とかしますがな。
 あと潜艦隊と掃海隊群と航空集団もありますし。


475 :名無し三等兵:03/11/01 23:56 ID:???
陸が少ないってのは説得力がないから各政党に言われるんだろ
防衛庁内でさえも説得力をもっていないような軍ヲタの意見には「経費面を考えない」という大きな欠陥があるんだな
必要性ならどれだけあっても十分とは言えないのだよ

476 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/01 23:58 ID:???
 つうか、まぁ今も昔も(なんか10年前とは劇的に変化している人も海自の一部にいるらしいけど(笑))
日本国有事に際しての海上自衛隊の最重要かつ、もっともリソースを割くべき任務は

  ・ 陸上自衛隊が敵を遅滞せしめる間に、ハワイ・グアム方面から来援する米軍部隊を
   すべての敵脅威から防御する。

であって、曲がりなりにも日米安保という基本要件の上で組み立てられてきた日本国防衛の基礎
なわけであるけれど。


477 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/02 00:00 ID:dcQ1ksHZ
>475
作戦図公開すりゃ、一発なんだがなぁ(笑)

てか、1個中隊の展開幅だけ公開しても、かなりの尺度になるんだよね。
<あとは、単純な足し算だからね。

そーいった前提条件かくして「足りない」と言っても、そりゃ確かに説得力
ないわなぁ・・・

478 :名無し三等兵:03/11/02 00:01 ID:???
>>475
理想の額まで金よこせなんて低レベルな話じゃないのよ。
国民が理解してくれないのは説明すべき側の説明不足、あるいは
国民の基礎理解の無さ。


479 :名無し三等兵:03/11/02 00:01 ID:???
>>475
日本の地形的特徴と海岸線の長さを知ってりゃその意見は無いと思うが?

480 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:02 ID:???
 付け加えると、現在ドシロウトのエセ科学的「分析」がやかましい「陸自削減論」の根拠は
実は「米軍の来援を要するほどの大規模な上陸作戦はあり得ない」という信仰(何の根拠もない
以上「信仰」ですわな)に基づいてのものなので、むしろ海自削減に発展せねばならないところ
なのに、なぜか彼らのオツムの中では陸自の削減にむかう、という面妖なことにナテターリ(笑)

481 :トルエン大尉:03/11/02 00:02 ID:???
>>477
公開して欲しい。つーか金だして買う(w

482 :名無し三等兵:03/11/02 00:02 ID:???
>>460
潜水艦と同じで毎年改善されて行くんか(w

483 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/02 00:03 ID:dcQ1ksHZ
>476
なるほどねぇ。

ちうことわ、「対着上陸や敵の補給船団相手にしてる場合じゃぁない」
ちうことだよね。

484 :名無し三等兵:03/11/02 00:03 ID:???
海自・空自が陸自ほど削減せえって意見がないのはなんで?


485 :名無し三等兵:03/11/02 00:04 ID:???
>>481
漏れは貧乏だから4桁以内に抑えてほしいな(゚∀゚)アヒャ

486 :トルエン大尉:03/11/02 00:04 ID:???
>>480
そうなんだよね〜
>「米軍の来援を要するほどの大規模な上陸作戦はあり得ない」
なら海自削減だよね(w

487 :名無し三等兵:03/11/02 00:04 ID:???
今はMOOTWの時代でないの?

488 :名無し三等兵:03/11/02 00:05 ID:???
>>482
違います。一社独占を防ぐため三菱と小松が毎年交代で(ry

489 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:05 ID:???
>483
 いえ、それに対抗するために、適時適切に小回りよく動かせる地方隊の護衛艦部隊や
魚雷艇隊があったわけです。
 ただオツムがすっかり太平洋に船出しちゃった海幕は「んな貼り付け部隊にリソース
割けるかヽ(`Д´)ノゴルァ」とばかりに地方総監の手駒を減らしつつアターリ

 いったい、どこの国の軍隊だよ(笑)>海自

490 :名無し三等兵:03/11/02 00:06 ID:???
米軍を韓国に安全にいかせるのが日米同盟での日本の役割でないの?

491 :名無し三等兵:03/11/02 00:06 ID:???
経済板では軍拡マンセースレがたまに立つ。

492 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/02 00:06 ID:dcQ1ksHZ
>480
だから、いっそ警察ですべて対処して、陸自わ「増援」ずればええ、と(笑)

どうも、そういうニーズなのでわなかのぉ。
んで、そのうち警察が戦車やら特科やら持って「陸自さんさようなら」
ちうことで(笑)

493 :名無し三等兵:03/11/02 00:07 ID:???
>>489
なんだ痴呆鯛の馬鹿か

494 :名無し三等兵:03/11/02 00:07 ID:???
対空SAMすら載せてないDEなんてゴミだと思いますが

495 :名無し三等兵:03/11/02 00:07 ID:???
>>484
陸削減を唱える人の多くが
海と空が完璧なら陸は必要なし、
という概念で喋っているから。

496 :名無し三等兵:03/11/02 00:07 ID:???
>>484
見た目がカコイイから
つか、本来は着上陸の危険性がなくなったのであれば真っ先に削減されるのは空とか海の
大型装備なんだが(w

>>487
いいエサだ
MOOTWの言い出しっぺである米軍が、MOOTW・LICつう言葉を使わなくなってきている罠

497 :トルエン大尉:03/11/02 00:08 ID:???
>>492
それは嫌だなぁ。警察+軍隊・・・
それに本質からはずれているし・・・

498 :名無し三等兵:03/11/02 00:08 ID:???
じゃあなんていってるの?

499 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:10 ID:???
>494
 その釣りには、半万年前から繰り返されてきているループがあるので、とりあえず
「藻前は、DEでどこまで船出するつもりだ?」とだけお答えしておきましょう。
 あとは、過去ログよろ(笑)

>492
 そりゃまぁ警察予備隊ですし:-p
 つうか、いまだに政治家の頭の中では警察予備隊の概念のままなんではないかと
危惧してみたり。
 こないだのカンボディア派遣の議論にしても、とても軍隊の話には聞こえなかったし。


500 :名無し三等兵:03/11/02 00:11 ID:???
>>494
なんで部隊=装備しているお船という発想でしか見られない?(w
少なくとも484での地方隊つうのはある任務を有する集団という意味なのだが
どのような戦力を整備するかは任務によって変わってくるものだろうが
地方隊指揮下に護衛艦隊群組み込むつうのは海自糞幹部も認めたことだろ(w

501 :名無し三等兵:03/11/02 00:15 ID:???
>DE
とはいえ今後設計するとなると・・・・アスロックは全部VLAになってるし、
やっぱりMk41積んだりしてでかくなるのかねえ。
まぁ、極端な話、DEを作らなくても、兵力再配置を行えばそれで何とかなる気もするけど。
(DDなんかを地方総監へ少し返すって事ね)

502 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:17 ID:???
>497
 まぁ緑装薬さんの話は、ある意味皮肉であるわけで、本来任務が全く異なる警察と軍隊を
合一することは組織的なひずみやら無駄やら多すぎて、長期的に必ず国家に害をもたらす
のは、近世の歴史をひもときゃわかるわけですし(笑)

 つうか海保と海自の関係において、どちらかがどちらかの指揮下に入ったり編成に入ったり
ということはあり得ないので、そうなれば結局のところ組織間の縦割りをどうするか、という
問題に終始しちゃったり。
 ただ、問題なのは、陸自が共同すべき相手は「警察」という、なんつうか自衛隊にとっちゃ
鬼門ともいうべきあいてであって、海自・海保のように普段から緊密な協力関係があるわけ
ではない、という部分かも。

503 :名無し三等兵:03/11/02 00:18 ID:???
>501
DEなんて頭数揃える以上の意味なんて無いわけでしょう?
当時だってあの大きさが必要だからDEにしたわけじゃなくて
金が無いけど定数を減らしたくないから頭数だけでも揃えようとああなった

まあとにかく大湊以外の地方隊潰して、
護衛隊群の定数を12隻にしましょうよ
それで全部解決

504 :名無し三等兵:03/11/02 00:20 ID:???
>>482
主砲 51cm40口径 3連装
各県を守る要塞が毎年一両ずつ・・・

505 :名無し三等兵:03/11/02 00:20 ID:???
ベレンコ事件の時に現場に急行した調査隊員はサツに追っ払われて
泣きながら尻尾巻いて帰りましたとさ。

506 :名無し三等兵:03/11/02 00:22 ID:???
群を地方隊の指揮下に入れることもやってるそうだけど

507 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:22 ID:???
>501
 来援する米軍部隊を防御するのに手一杯で、DDを沿岸防備に回す余裕なんか全く
ありませんがな(笑)
 グァムから横須賀や、その他地方の主要荷揚げ港湾までいったい何キロあるとお思いで?(苦笑

 わしが以前から主張してることですが、日本国に有事が到来したときに「地方総監に割り当てるDD」
なんて

  どこにも存在しません

 だからこそのDEであり、沿岸防備部隊(掃海艇、地方ヘリ部隊、港湾防備隊etc.)なわけで。

 だいたい、有事が到来した際に、本気で陸警隊とか陸戦隊みたいな絶望的なまでの少人数で
各地区の防御が可能だとか考えてる時点で、もはや終わってますがな。
 こういう都合のいいときだけ、陸自に増援を乞うとか言ってるけど、いったいどこにそんな余裕が
あるのかどうかなんて全く調べちゃいないし、ましてや陸自部隊をどこに受け入れるのかすら
決まってないのはどうなんかね?ん?>幹部さまさま

508 :トルエン大尉:03/11/02 00:23 ID:???
>>502
皮肉は分かっていましたが、つい釣られました(w
こないだテープ整理していたらガメラ2が出てきたので観ました。
機動隊員が「出動命令は出たんですか?」と顔引きつらせて言うシーンが印象的。
そういうことですな警察と陸自・・・
レギオンと北朝鮮、ガメラと戦車に脳内で入れ替えると面白い・・・

509 :トルエン大尉:03/11/02 00:25 ID:???
>>507
それって「海上護衛戦」とすっかり同じ展開に(苦笑

510 :名無し三等兵:03/11/02 00:25 ID:???
>>507
海淵でなにやってるかも知らない士官室係レベルの知識でかたるなや
横須賀じゃあどうせ何の仕事もないんだろうけどな>痴呆鯛

511 :トルエン大尉:03/11/02 00:27 ID:???
>>510
では語ってくださいよ。

512 :名無し三等兵:03/11/02 00:28 ID:???
>>510
でまあ幹部サマは何をされておられるんですか?w
507に対する具体的反論ぐらい聞きたいですが

513 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:28 ID:???
>510
 最近の海自じゃ、古手の3曹まで士官室係やってんの?(゜゜;
 バブルの時期で海士がいなかったわしらの時期ですら、幹部に遠慮して士官室係は
気の利いた1士・士長を割り当てたもんだけど・・・そんなに最近は定員割れ激しいのねん。
 お気の毒。

>509
 歴史は繰り返す(笑)


514 :名無し三等兵:03/11/02 00:28 ID:???
>>511
西に聞けば?と返されるに一票

515 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:32 ID:???
 つうか、海自幹部のふりをして、わしから情報引きだそうとしている第三国の工作員ダターリして(笑)
 さっきから海自の幹部なら指摘できるだろう明確な間違い(議論の本質とは関係ないけど)をまぜ
こんだりしてるんだが何の反応もないし(^_^;

516 :名無し三等兵:03/11/02 00:33 ID:???
まだやってるニダ・・・

59 名前:無党派さん[] 投稿日:03/11/02 00:19 ID:FpFUE4XK
>>54
ええと、架空戦記と何が違うの?

今現時点、もっと言えば今後10年間で中国が日本に貨物船に戦車積んで奇襲攻撃かけてくる
なんて想定してる人間ってどうなのかね。

もしものときのためになんて言ってたらきりがない。全世界征服か多民族ジェノサイドでもするしか
ねーよな。

517 :名無し三等兵:03/11/02 00:33 ID:???
いまさら船団護衛なんてやってないやん
ちょっと痛すぎるぞ

518 :トルエン大尉:03/11/02 00:33 ID:???
>>515
そんな高等なテクを(w

519 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/02 00:34 ID:???
>>501
その辺が国産VLS研究の根拠なのかも

520 :名無し三等兵:03/11/02 00:39 ID:???
チベット人はジェノサイドされつつありまつ、、、

521 :名無し三等兵:03/11/02 00:40 ID:???
>>520
アフリカもナー

522 :名無し三等兵:03/11/02 00:45 ID:kSFvId5e
正直下士官レベルの人間では組織のごく一部しか見えない
士官といってもそれを多少上回る程度なのでないのか?

523 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 00:50 ID:???
>516
 う、うわゎ(笑)
 「どうなんかね」って、至極まっとうな危惧と意識を持ってる人間である、という以外言いようが
ないような(^_^;

524 :名無し三等兵:03/11/02 00:51 ID:???
手始めに在日狩りでもすれば?

525 :名無し三等兵:03/11/02 00:53 ID:???
ではまず無能な働き者である524から狩りますか。

526 :名無し三等兵:03/11/02 00:54 ID:???
>>519
それならば確かに頼もしい話ですな・・・・・。

>>507
何てことだ・・・・・沿岸防備の海上部隊の再編は、
リットラルを志向する海自の趣旨と、そんなに違ってないと思うんですがねえ。

527 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/02 00:56 ID:???
さて、これからコンビニに行く漏れに、何を買うべきか助言しなさい。

一応コーラを買うつもりなんだが。

528 :名無し三等兵 :03/11/02 00:58 ID:???
>>527
東スポ

529 :名無し三等兵:03/11/02 00:58 ID:???
>>527
わさび海苔とビール。

530 :名無し三等兵:03/11/02 00:59 ID:???
>>527
大人の特選街

531 :さいたま右 ◆v.Y8LnGqJc :03/11/02 01:00 ID:???
       _
    _(   @)___   コーヒー牛乳。ホットにしても  
   / 爪゚∀゚) /\ 堪らない美味しさです。
 /| ̄ ∪∪ ̄|\/
   |さいたま .|/  

532 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 01:00 ID:???
>527
 明るい未来

>526
 いえね、そもそも「littoral defense」の本質は何なのか、という点が全くわかってないんですよ海幕は
これがまた(^_^;

533 :名無し三等兵:03/11/02 01:04 ID:???
>>532
・・・・確かに分からないかもしれませんね。リットラルはあくまで手法の一つで、
それを実現させるには国家戦略と適合しなければなりませんが、
我国の場合、適合させる国家戦略が極めて曖昧ですし・・・。
以前仰ってた「国家戦略が無いから、最大公約数の護衛艦隊維持にならざるを得ない」
というのは、こんな事なんでしょうかね・・・。

534 :名無し三等兵:03/11/02 01:18 ID:???
海の人の頭の中は YAMASAKURA なんですよきっと
2個師団、3個旅団を揚陸してくる敵艦隊戦力に
DEじゃ太刀打ちできませんよ
戦艦やまとFCS-3改付き20隻は必要

535 :名無し三等兵:03/11/02 01:22 ID:???
>>534
みっともないですよー(笑

536 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/02 01:22 ID:???
>>527
coolishをてもう居ないか

537 :名無し三等兵 :03/11/02 01:23 ID:???
>2個師団、3個旅団を揚陸してくる敵艦隊戦力に
対応しないじゃん海自

538 :名無し三等兵:03/11/02 01:23 ID:???
>>534
いや、それをまず排除するのはEFと第七艦隊では?
地方隊はそれらのうち漏らし、もしくは別働隊へ対処する事になるのではないかと。
流石にそんな大船団を見逃すとも思えないですしねえ。

539 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/02 01:24 ID:???
ギコつかって新スレチェックしてなかったら
こんなスレたってたのね(w

ここは隔離でしょうか?

私はどのキャラでいけばいいのでしょうか(w

540 :トルエン大尉:03/11/02 01:25 ID:???
>>539
一応隔離じゃないらしいよ。

541 :名無し三等兵:03/11/02 01:29 ID:???
>534
しかし、あれはどういう想定で揚げたのだろう
1万総トンの商船でも500人ぐらいしか積めないから
人間運ぶだけでも50隻ぐらい必要なんだが・・・

542 :トルエン大尉:03/11/02 01:31 ID:???
>>541
中国は一応40隻の揚陸艦があるよ。

543 :名無し三等兵:03/11/02 01:43 ID:???
>>541
へ?1万トンクラスの輸送船ならWWII米軍の基準でも1500人は楽勝で乗れるぞ?
旧日本軍なら3000人以上だ。

544 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/02 01:43 ID:???
>541
沖縄戦の米軍で、1個師団の上陸に
兵員輸送艦(1〜2万t)12隻
貨物輸送艦(約1万t)5隻
LST(約4000t)24隻
LSM(約1100t)13隻
LSD(約9000t)1隻
合計55隻

ちなみに車両、火砲など重装備と約1ヶ月分の糧食・弾薬も持ってます。
50隻もあれば人間だけって事はないと思うでつ。

兵員輸送艦や貨物輸送艦は、艦といっても専用の設計ではなく
戦時標準船(リバティー船)に上陸用舟艇や対空火器を付けた程度の船舶でつ

>トルエンどん
了解、通常Lansモードで威力偵察にかかります(謎


545 :トルエン大尉:03/11/02 01:45 ID:???
>>544
そう。偵察は重要だ。捕虜にならないように(謎

546 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/02 01:47 ID:???
よく、商船は正規上陸作戦は出来ないという方がいますが…
では、兵員貨物艦や貨物輸送艦はなんだったんでしょうか?

ああ、英国では、大型旅客船も投入してまつな。
ノルマンディーとかイタリアとかシシリーとか

547 :トルエン大尉:03/11/02 01:52 ID:???
フォークランドにも

548 :トルエン大尉:03/11/02 01:59 ID:???
実は旧日本軍が一番無改造の商船を投入してたりする。

549 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/02 02:01 ID:???
そういや、中国が民間船舶の戦時徴用の計画を本格的に進めるつもりらしいね。

550 :トルエン大尉:03/11/02 02:03 ID:???
台湾があるからね。1万人規模での長期上陸作戦の演習もしているし。

551 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/02 02:07 ID:???
こんなに、こんなに極東の情勢は不安定だというのに…はぁ

552 :トルエン大尉:03/11/02 02:12 ID:???
台湾情勢いかんでは日本も巻き込まれる・・・
中国海軍はソヴメンヌイ駆逐艦2隻を購入して2隻を追加発注。
キロ級潜水艦を8隻を契約。鋭意増強中・・・

553 :名無し三等兵:03/11/02 02:36 ID:???
だったらまずは海軍を増強だろ
敵が海軍を増強するのだから

554 :名無し三等兵:03/11/02 02:41 ID:???
じゃぁまず敵並みの陸軍を揃えてくれ。中国には戦車が何両あるんだっけ?


555 :名無し三等兵:03/11/02 02:42 ID:???
戦車はあがられないだろ

556 :名無し三等兵:03/11/02 02:42 ID:???
海は歩いてわたれないんだけど

557 :名無し三等兵:03/11/02 02:42 ID:???
じゃぁ普通科だ。何人いる?(w


558 :名無し三等兵:03/11/02 02:44 ID:???
>>556

専守防衛してんだから歩いて渡れるも同然なんだよ。

559 :名無し三等兵:03/11/02 02:50 ID:???
>>551
テレビに洗脳されてる馬鹿

560 :名無し三等兵:03/11/02 02:57 ID:???
>>559
インターネットに洗脳されている香具師

561 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/02 03:35 ID:???
というかニッキョーソと(銃声)

562 :名無し三等兵:03/11/02 07:15 ID:2Tht5/t6
強い順に空>海>陸>空たろ



563 :トルエン大尉:03/11/02 07:35 ID:???
>>553
海自は国土防衛には関知しないとさ(苦笑

564 :名無し三等兵:03/11/02 09:33 ID:???
やはり陸自は海保と組むべき

565 :名無し三等兵:03/11/02 09:48 ID:???
>>562
??

566 :名無し三等兵:03/11/02 09:49 ID:???
今現在50年間実際にあがられていない
   ↓
対象は海軍を増強

ならこっちも海軍増強なんでないの

567 :名無し三等兵:03/11/02 09:59 ID:???
>>566
海自は現にいま増強しとるじゃないか。
ここでは「陸上戦力をこれ以上減らすな」という話をしとるんだがね。

568 :名無し三等兵:03/11/02 10:01 ID:???
陸自を削るのやめたらどこ削るので?
全体としては削らにゃいかのだよ

ちなみに対象は陸を削って海空を増強してるよな

569 :トルエン大尉:03/11/02 10:02 ID:???
>>566
別に海自が強力だったから今現在50年間実際にあがられていなかった訳でではない。
中国海軍が沿岸海軍だったからにすぎない。
これから中国海軍は近代化し、外洋海軍化していく。

因みに先制攻撃の出来ない我が国は海軍を増強しても攻撃できない。
先制攻撃を受ける立場にある。

570 :名無し三等兵:03/11/02 10:05 ID:???
ソ連はもっと強力だったけどあがられなかったよ

過去あがられてないのは自衛隊の力でなく米軍の力なのだから、自国だけで防衛なんて戯言は非現実的だね

571 :名無し三等兵:03/11/02 10:05 ID:???
>>568
またそのループか。
何遍言われてもワカランやっちゃな、オマエ。
つーかもう閉鎖思考で何も聞く気無いんだろ。

572 :名無し三等兵:03/11/02 10:07 ID:???
自主防衛をしないのになんで陸軍増強なのかね(w

573 :名無し三等兵 :03/11/02 10:10 ID:???
自主防衛をしないのになんで海軍増強なのかね(w


574 :名無し三等兵:03/11/02 10:59 ID:???
>>568
つか、MD止めれば良いだろ。
それ以前に、たかだか年間1200億のMD予算ぐらい防衛予算の別枠でだせや。
1200億削らなければ日本は即破産するのかね?
逆に陸自を削ればその分、国民の血と財産で贖うけどな

予算予算ってループばっかりだが、本当に1200億削った所で日本の財政は何とかなるんかい?
アホらしい

575 :名無し三等兵:03/11/02 11:26 ID:???
財務省は全ての省庁に一律削減を求めてます
それから擁護してくれる族議員がいないのではお話になりません。
儲からないとこなど誰も守ってはくれんのです。

576 :名無し三等兵:03/11/02 11:32 ID:???
ブッシュタソに「戦車減らすなよゴルア!!」と一言言ってもらえば・・・

577 :名無し三等兵:03/11/02 11:35 ID:???
MD買えゴルアッだからねえ

578 :名無し三等兵:03/11/02 11:38 ID:???
護衛艦隊を今の倍に
潜水艦を今の4倍に
対地対艦攻撃機を今の6倍
にすれば、着上陸される可能性は低まります

579 :名無し三等兵:03/11/02 11:40 ID:???
あーなるへそ。
MD、海、空は米国製装備の比率が高いからねえ。
ムネヲとは比較にならない強力な族議員が付いてるようなものか。

580 :名無し三等兵 :03/11/02 11:40 ID:???
>>576
むしろ米軍の足しにならないから、
アメリカは陸自削減に賛成なのではないだろうか。
というか13500tDDHとか海自艦艇の大型化はアメリカの意向なのではないか・・・

581 :名無し三等兵 :03/11/02 11:42 ID:???
>>578
奇襲攻撃を受けてアボンです。
生き残るのは潜水艦だけ(w

582 :名無し三等兵 :03/11/02 11:46 ID:???
>>581
愚かもの!首相に攻撃権限を一任させ、先制攻撃するのじゃ!
これで中国海軍アボン。

583 :名無し三等兵:03/11/02 11:47 ID:???
DDHはY委員会当時からの海自の悲願だからなあ

584 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 11:53 ID:???

そんなことよりてねえら!今日は天皇賞です!!!(・∀・)

585 :名無し三等兵 :03/11/02 11:54 ID:???
>>584
取れるといいですな。

586 :名無し三等兵:03/11/02 11:54 ID:???
俺は競輪しか興味ねえよ

587 :名無し三等兵:03/11/02 12:44 ID:???
【祝】民主党総合スレッド100【100スレ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067697024/

554 無党派さん sage New! 03/11/02 12:37 ID:iDizojkf
>>552
軍事板の人間は結局コストを考えずに単に戦力を妄想していただけ。
大戦略のしすぎ

564 無党派さん New! 03/11/02 12:40 ID:Yu+QO0qC
軍事板の連中はRMAを進めるという政府方針(民主党方針に近い)に
駄目出ししているからなぁ・・・。
彼らの言うとおりにしていたら軍事費がどんどん嵩んで行くだけでしょ

567 無党派さん sage New! 03/11/02 12:40 ID:iDizojkf
>>559
もちろんコスト問題も論破されたんだね

いくらかかるの?
代理で答えてみたら?


さあ、皆さん、議員板の連中は昨日のリベンジがしたいそうですよ。
お暇な方はどうぞ(w
スレ汚し済まん

588 :名無し三等兵:03/11/02 13:06 ID:???
あの手の連中がだめぽいのは何時ものことだが、とりあえず
587の人格、品性は議員板の連中以下。

589 :名無し三等兵:03/11/02 13:09 ID:???
>>587
自分でやれよ。
そっちに既に何人かこっちの板の住民らしき奴が紛れ込んでるから
民主党支持派があんまり無茶なこと言ったら反論してくれるだろうよ。

590 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/02 13:38 ID:???
極端な話、今の日本の法制、および軍事技術、そして周辺諸国の勢力を見た限りでは…

1)陸を0にして、空海が、今の2倍の航空機、艦艇を保有し運用できたとしても
敵着上陸を完全阻止は出来ないと思います。

そして上陸した敵を追い出すことは出来ません。

2)逆に、空海を0にして、陸が2倍になった場合、同じく敵は着上陸できますが
上陸後の敵を追い出せる可能性は残ると思います。

3)で、MDにお金をかけて、全てから、削減した場合

ミサイルは、上手くすれば、一部の地域だけ迎撃出来る「かも」しれませんが
着上陸は阻止できず、上陸した敵を追い出すのにも甚大な被害が国内に発生するものと考えます。

あひゃ

591 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/02 13:43 ID:???
陸が専守防衛の基盤であることの所以でつな。

ただ、国家財政の問題で、どうしても陸を減らす場合は
今よりも効率的な陸の運用が必要になってきますので…

兵站、後方輸送能力の強化と、
通信指揮設備、および偵察能力の強化キボンヌ

減らす前に、そこに金くれ
それが整って、運用体制が完成してから減らしてくれや
政府さんよぉ〜

592 :名無し三等兵:03/11/02 13:45 ID:???
わかった!分割回数増やして年度あたりの負担を減らせばイイんだよ、のび太くん!
1200億×5回のとこを15回払いにするとかね!

593 :名無し三等兵:03/11/02 13:51 ID:???
>>590
なあ、「海空」じゃないか?
なんか「空海が、今の2倍」ってさ、坊さんが・・・

594 :名無し三等兵:03/11/02 13:52 ID:???
陸自隊員15万人全員でむじんくんから一人あたり20万円くらい借り入れすれば・・・

595 :名無し三等兵:03/11/02 14:05 ID:???
某国が利子で儲かるっと

596 :名無し三等兵:03/11/02 14:09 ID:???
>>590
MDはMDシステム導入による米軍との緊密な一体化がキモでは

組にミカジメ料を払うのを一歩進めて若いモンに用心棒としてつめてもらうと。
まわしてもらう若いモンはヘタレでもかまわない。
なんかあったら、藪親分が「ウチのモンがおる店にナニさらしとんじゃあ!!」

というより組の直営店になるということになるのかな。

597 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 15:03 ID:???
>596様
ごきげんよう。

それを仰るならば、日米安保条約は、アメリカ組の杯を受けて傘下にいるという看板を掲げているのと同じ意味を持ちますね?
MDなんて、それこそ北朝鮮がらみでヒステリー状態にある日本国民をなだめるための代物でしかないわけです。
いざという時に、なんで何の対策も取っておかなかったんだ、と、国民から責任を糾弾されたときに、いえいえ、やるべきことはやっておりました、と、言い訳するためのもの、と。

598 :名無し三等兵:03/11/02 16:15 ID:???
軍板住人の情け容赦のなさは蒙古騎馬軍団も顔負けですね。

599 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 16:28 ID:???
>598様
ごきげんよう。

軍事板住人は、別に情け容赦も無いわけではありませんよ?
エリパチ坊やの一件もあるわけですし。

単に、役に立つか立たないか、その一点が価値基準の根幹をなしているに過ぎないだけです。

600 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/02 17:04 ID:???
情け無用のJナイn


PAMPAMPAM!!

601 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 17:08 ID:???
>600 _屋哲様
ごきげんよう。

 こ こ ろ ゆ く ま で 歌 わ れ て は い か が で す か ?

602 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 17:10 ID:???
 JナインJナイン、走るよ〜アウトローのデストロン♪


603 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 17:13 ID:???
>602 海の人様
ごきげんよう。

 貴 方 が 歌 わ れ て し ま っ て い か が し ま す ?

604 :トルエン大尉:03/11/02 17:18 ID:???
なにげにみんな同じ位の歳なのねん(w

605 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/02 17:19 ID:???
それより貴様等

たまらないぜハニハニ

でぐぐってみれ。




 何 故 ア ニ ソ ン ぐ ぐ っ て エ ロ サ イ ト が ?

606 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 17:19 ID:???

(・∀・)天皇賞げっちゅ〜♪

607 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 17:21 ID:???
>606 270式様
ごきげんよう。
そして、おめでとうございます。

それでは、オフ会でございますね?
私は蟹など食べとうございます(謎

608 :名無し三等兵 :03/11/02 17:22 ID:???
>>606
おめでとうございます。スナックにいけますね(w

609 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/02 17:22 ID:???
>606
いつもの口座に振り込むように。

610 :名無し三等兵:03/11/02 17:24 ID:???
陸自ってやっぱりバカばっかり

611 :名無し三等兵:03/11/02 17:31 ID:???
ここはオサーンの馴れ合いですか?

612 :名無し三等兵 :03/11/02 17:36 ID:???
>>611  
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~  羨ましいのか・・・



613 :名無し三等兵:03/11/02 17:39 ID:???
国体を擁護するのが軍ヲタの基本姿勢なのに
青環法反対を公言する某コテは、社会秩序の破壊を目論む反動どもと何らかわらん。氏ね

614 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 17:40 ID:???
 かっに、かっに、かっに〜♪

615 :名無し三等兵:03/11/02 17:41 ID:???
海空だけで撃退できない?どこと戦う気なんだ。

616 :名無し三等兵:03/11/02 17:43 ID:???
>>610
>>615
毎晩ヒマだねえ・・・・・・・・・

617 :名無し三等兵 :03/11/02 17:43 ID:???
>>615
中国

618 :名無し三等兵:03/11/02 17:45 ID:???
>>615
軍ヲタの脳内帝国

619 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 17:50 ID:???
>614 海の人様
歌わないで下さい、食べたくなるではありませんか?(苦笑

ああ、上海蟹の味噌を中国饅頭と一緒に食べたくなります(遠い目









今度、一緒に食べに参りましょう。
270式様も勝利を収められたようですし(謎

620 :名無し三等兵:03/11/02 18:09 ID:???
文系の軍オタは認めない

621 :名無し三等兵:03/11/02 18:13 ID:???
陸海空はなかよく5万人ずつにすればいいやん

622 :名無し三等兵:03/11/02 18:16 ID:???
そんな時間があるなら競馬なんかやってないで
よりよい防衛でも考えろよ、陸自のバカ。
だから三流陸軍なんだよ。

623 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 18:20 ID:???
>622様
ごきげんよう。

考えたあげく、対人地雷禁止で作戦が成立せず見積もりが立たなくなって自殺された幹部の方すらいらっしゃいますが、何か?
あげく、金も法も無い状態で両手両足縛られたままで、どうしろと仰るのでしょうか?

貴方が仰るところの一流陸軍にしたければ、それ相応の予算と権限を与えるよう政府に働きかけるべきですね。

624 :名無し三等兵 :03/11/02 18:21 ID:???
>>622
ついに個人攻撃か(w
必死だな

625 :名無し三等兵:03/11/02 18:21 ID:???
全て仲良く5万人にすれば同じように物件費予算がふんだんにもらえるよ

626 :名無し三等兵:03/11/02 18:24 ID:???
>対人地雷禁止で作戦が成立せず
>見積もりが立たなくなって自殺された幹部の方すらいらっしゃいますが
そこまで思いつめてしまったのか・・・・・・何と不憫な。
このままじゃ真面目な幹部ほど健康を損ないかねない有様になるんじゃ・・・(´・ω・`)

627 :名無し三等兵:03/11/02 18:25 ID:???
>>625
海自空自の人間があまりまくりますが何か?
それとも海軍陸戦隊や空軍歩兵師団でも作ってくれるんですか?

628 :名無し三等兵:03/11/02 18:26 ID:???
>>627
いや、空海も人が足りないのだから、五万で足りすぎるって事はないだろう。
陸を5万にしろというのは・・・・ま、敵が一個小隊でも上陸してきたら、
相当な損害を覚悟せざるを得ないだろうね。つーか釣られ過ぎ。

629 :名無し三等兵:03/11/02 18:28 ID:???
海自はそれでも足りないし、空自も5千人増だけでは警備に振って終わりだね

630 :名無し三等兵:03/11/02 18:29 ID:???
陸自が仮に5万人にできるのなら、戦車保有可能量は一気に3倍ぐらいにはできるだろう。

631 :名無し三等兵:03/11/02 18:31 ID:???
>>630
保有するだけで終わりますが何か?
人がいなければ運用など出来ませんが何か?
アンタ正気ですか?

632 :名無し三等兵:03/11/02 18:35 ID:???
戦前の日本陸軍は日華事変まで22万人でした

633 :名無し三等兵:03/11/02 18:37 ID:???
素晴らしい。22万も陸自に与えられれば、有事の際の犠牲は今より減少するし、
空海の行動自由も格段に向上する。うん、それなら確かにいけるわ。

634 :名無し三等兵:03/11/02 18:42 ID:???
で、皆さんは陸自を強化しろとおっしゃるので?
海空減らしてでも兵員30万、戦車2000両なら満足ですか。

635 :名無し三等兵:03/11/02 18:42 ID:???
>>634
着上陸の可能性が減るなら、まず首切られるのは空海だからなあ、本来(w

636 :朝まで名焦しさん:03/11/02 18:43 ID:JX+7b93X
戦車なんだけど、1000両以上保有してるけど、歩兵戦闘車が足りないよね?
陸の予算が増えないんなら、戦車減らしてもバランスの取れた編成にするべきでは?
戦車が必要なのは重々承知だけど、編成を歪にして戦車だけ揃えるのはどうだろ?
ホントは戦車1000両に合わせて、他の兵器も増勢するのが正解って解ってるけど・・・
でも、予算がそれを許さない・・・
この現実に、どう対処したらいいんだろ。戦車減勢か戦車偏重か、呪いの二者択一・・・

637 :名無し三等兵:03/11/02 18:45 ID:???
>>636
歩兵装甲車は戦車が無いと役に立ちません。
よって戦車に集中すべきです。


638 :名無し三等兵 :03/11/02 18:52 ID:???
>>636は何も分からないノータリンです

639 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 18:54 ID:???
>634様
ごきげんよう。

いえ、陸自に30万人も必要有りません。
戦車も2000輌も必要ありません。

6個師団の着上陸対処に、22個旅団5個師団24万人、戦車1800輌があれば十分見積もりは立つでしょう。
そして、6個師団を日本に上陸させられるのは、現状では韓国と米国だけであり、それですら戦争勝利の見積もりが立たないとするならば、対日戦に勝利できる見積もりは立ちませんから、対日着上陸侵攻を企てる国はまず無くなるでしょう。

>636様
ごきげんよう。

そうですね、仰るとおり、歩兵戦闘車の数は現在全く不足しています。
今、陸自は96式装輪装甲車という、産業廃棄物並に役に立たない代物を配備しておりますが、この調達を中止して89式装甲戦闘車の配備を進めれば、はるかに強力な防衛体制が確立できるでしょうね。
まあ、小●が政治家を使って、89式と共通車台の各種支援車輌の大量調達を潰した、という話もありますから、役に立たない●松製車輌の調達はこれからも続くでしょうけれども。


640 :名無し三等兵:03/11/02 18:55 ID:???
日本以外の先進国の陸軍で戦闘車より戦車が多い国は一つもない。
日本と同じ島国であるイギリスもIFVをMBTの数倍保有している。
日本と同じ専守防衛戦略をとるスウェーデンやスイスも
IFVの方が多い。日本人の戦車好きはすごいものだ。

641 :名無し三等兵 :03/11/02 18:59 ID:???
IFVでMBTに突撃するセレはここですか

642 :名無し三等兵:03/11/02 19:06 ID:+SUCfYgN
戦車など軍オタのオナニーでしかない。ゼロにして問題なし。


643 :名無し三等兵 :03/11/02 19:08 ID:???
>642が必死モ−ド

644 :名無し三等兵:03/11/02 19:15 ID:???
>>639
韓国ってそんなに強かったんですか?結構強いとは思ってたけど正直6個師団を上陸
させる事が出来るとは思ってなかったなぁ・・・。

後、軽装甲機動車も駄目なんでしょうか?

645 : :03/11/02 19:20 ID:aIM4JTP0
どうでもいいけど何とかM113を大量に輸入できんもんか
約7億の89式よりよっぽど安いだろうし

646 :名無し三等兵:03/11/02 19:22 ID:???
韓国が弱いと思っているのは2ちゃんねら〜だけ。

647 :名無し三等兵:03/11/02 19:22 ID:???
戦車ファンの皆さん、他の国は何でMBTよりIFVの方が多いんですか?
説明してください。

648 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 19:23 ID:???
>640様
ごきげんよう。

仰るお話の論旨は理解できますが、前提として大きな事実誤認が存在しますね。
すなわち、

「我が国は憲法の規定によって軍隊を保有していませんし、集団安全保障にも参加していません。
 自衛隊は、見せ掛けだけどうどうとしていて、対日戦をあきらめさせられればいい。
 いざとなったらアメリカ様が助けてくれるから、それまで時間を稼げればよい。
 だから、自衛隊は、国民の目に付かないところで勝手に戦って勝手に死んでくれればいいや」

という、身も蓋も無い本音によって、今の日本の防衛政策が決定されている、という事です。
田原総一郎の「日本の官僚」で、内局の官僚が「制服さんはいつでも実戦のことしか考えていませんから」と揶揄したあたり、彼らの本音が表れているではありませんか?

こうした日本国民とその代表者たる政府の支援が無いために、必要最低限度の戦備の用意もできないのがこれまでの日本の防衛政策の現実だったわけです。
そして、必要なもの全てが手に入らないのであるならば、せめて陸戦の根幹である、砲兵と戦車だけは金を惜しまないで整備しよう、と、そういう事であったのですね。
大勲位による海空大増強の時代に、予算を大幅に削られても、陸自は戦車と野砲の整備にだけは努力してきました。
つまり、他の装備はどうしようもなくても、戦車と野砲さえ世界第一線級のものを揃えておけば、本土防衛の見積もりが立つ、と、そういうことだったのです。

649 :名無し三等兵:03/11/02 19:29 ID:???
>>644

>後、軽装甲機動車も駄目なんでしょうか?

タイヤじゃねー。

650 :名無し三等兵:03/11/02 19:31 ID:???
>>647
日本と違って基本的に外征軍であること、日本の周りのように直接的な脅威が少ない事
NATOによりヨーロッパ諸国間の間で増援がもらえること。
などが挙げられますな。

ドイツの機甲師団の援軍やアメリカの戦車部隊が数日以内に救援に駆けつけてくるような国と
最低二週間は増援が無い日本とでは必要とされる戦力が違う事が挙げられますな。


651 :名無し三等兵:03/11/02 19:31 ID:???

1945年8月にソ連機甲師団の威力から得た戦訓でしょう。


652 :名無し三等兵:03/11/02 19:31 ID:???
>>644
いや、あそこまで小型な車輌ならば、かえって使い道は結構あります。
軽自動車しか通れない道でも入れそうですし、それなりに装甲も堅いようなので。
96式みたいに中途半端なのが、一番使いづらいのかもしれません。
(あのコンセプトの中では、96式開発も良く頑張ったといえますが)

653 :名無し三等兵:03/11/02 19:35 ID:???
おいおい、みんな現在開発中の「将来装輪戦闘車両」を知らんのか?
安価な装輪式の戦闘車両でIFV型、APC型、対空型など多くの
派生型を前提に開発が始められています。これが開発完了、配備
されれば日本の機甲戦力も向上するだろう。
↓こちらをお読み下さい。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf

654 :名無し三等兵:03/11/02 19:37 ID:???
>>650
スウェーデンやスイスは専守防衛でNATOにも加盟してませんが。
歩兵部隊の機動力、装甲防御力を考えればIFVが多くなるのは当然。

655 :名無し三等兵:03/11/02 19:38 ID:???
……装輪じゃ実戦でどうにもならないという話をしているのだが。

656 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 19:43 ID:???
>644様
ごきげんよう。

韓国軍は、北朝鮮軍と現在休戦状態にあるだけですから、いつ北の奇襲攻撃を受けるか、それを考えて編成されているのですね。
下のwebをご覧いただければ明らかですが、韓国陸軍の装備は若干旧式ですが、驚くほど充実しており、かつバランスが取れています。
http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/army-equipment.htm

さて、韓国は昨今船舶輸送に関して世界的にみても躍進し、自国で多数の船舶を徴用可能なのですね。
さらに、北九州から若狭湾に掛けて、我が国は充実した機能を有する港湾を多数整備してきました。
例えば、福岡港のようなコンテナバースだけで5万トン超過同時に10隻以上という大規模港湾を、初動の特殊部隊の奇襲攻撃で確保できるならば、24時間以内に1個歩兵師団を揚陸させて完全装備で戦闘状態に移行できるという計算もあったりします。
能力だけで語るならば、釜山港から近い日本海側は、正規軍師団の着上陸侵攻の危険性は現在十分にあると言えるでしょうね。

もっとも、韓国政府が外交上でこの軍事的優位をどの様に活用するかまでは、さて私の関知するところではありませんが。
ただし、中国は対日投射可能な戦略核兵器を保有しているというアドバンテージを、対日外交で目立たぬように上手に使って日本外務省を締め上げているという話もありますね。
軍事力を背景にした外交は、実は非常に大きな効果を上げ得る可能性があるという事だけは、覚えておいて頂きたいかな、と、思うものです。

657 :名無し三等兵:03/11/02 19:43 ID:???
>>654
ニヤニヤ。
その国の地形特製考えたことある?
スウェーデンに攻め込むのにフィンランドやノルウェーを超えないといけないんだけど?w
スイス攻めるのにNATO諸国を無視して攻め込めるの?w


658 :名無し三等兵:03/11/02 19:47 ID:???
>>655
じゃあ装輪戦闘車の開発には反対ですか?
また高価で道路を傷める装軌式IFVの開発ですか。

>>657
スイスはともかくスウェーデンは着上陸侵攻可能だが。
当然スウェーデンは沿岸に移動式対艦ヘルファイアを配備するなど
揚陸艦隊に備えている。

659 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 19:49 ID:???
>644様
さて、軽装甲機動車ですが、この車輌のみは、私は合格点を出しております。
すなわち、完全武装の普通科隊員4名を搭乗させて、日本国中どこへでも入っていくことが出来、しかも12.7mm機銃に全周で抗堪可能な装甲を有しているのですね。
さらに、タイヤをやられて各坐しても、そのまま遺棄しても惜しくも何とも無い安物であるといこと。
そこそこ強力で使い勝手も良くて、使い捨てに出来るというのは、非常に優れたコンセプトでしょう。

>652様の仰るとおり、96式WAPCは、中途半端な性能と調達価格であることが、最大のネックなのです。
ろくな性能も有していないのに、使い捨てに出来るほどの数も無い。
まさしく、産業廃棄物並みの役立たずとしか言い様が無いのですね。

660 :名無し三等兵:03/11/02 19:49 ID:???
>>658
敢えて訪ねよう、戦場で役に立たない装甲車輌に、何の意味があるのかね?
それと最近の装軌車輌にはゴムパッドがきちんと常備されているのだが?

661 :名無し三等兵:03/11/02 19:50 ID:???
いっそ輸送車両は、89式と軽装甲機動車に特化しちゃえば良いのにねー。

662 :名無し三等兵:03/11/02 19:51 ID:???
>>658
戦争になってる時点で道路がまともだと思ってる貴方に乾杯w
殆どの不正地を走れる装軌と通行可能ポイントが極めて限定される装輪
戦時の際どっちの方が有利だと思いますか?

>>658
ついでに予備役体制も整ってる事を書き込んどけ。


663 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 19:59 ID:???
>661様
ごきげんよう。

完全に仰るとおりですね。
毎年、89式を1個中隊分18輌、軽装甲機動車を3個連隊分120輌も調達できれば、中期防1期でどれだけの普通科戦力の向上が見込めることでしょうか。
1990年以来、せめて89式を毎年1個中隊分づつ調達できていれば、今ごろ14個中隊、すなわち第11普通科連隊、第3普通科連隊、普通科教導連隊、これは89式で完全に充足できていたのですね。
普通科教導連隊ではなく、第4師団の別府の第41普通科連隊に配備していたならば、玖珠の第4戦車大隊から戦車の配属を受けて臨時に機甲戦闘団を編成し、揚陸直後の敵に対して極めて大きな脅威となったでしょうに。

全くもって、今から考えても残念な話ではあります。

664 :名無し三等兵:03/11/02 20:04 ID:???
>>662
ではフランスのVBCIをはじめ、新たに開発されるIFVの多くが
装輪式なのはどういうことですか?数が必要なIFVやAPCの場合、
コストが重視されるのは自然です。89式IFVは性能は一流ですが、
1両7億円という価格で1年に1両ずつ調達、まだ100両もありません。

665 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 20:07 ID:???
そうそう、装輪装甲車につきましては、90式戦車スレの私の書き込みを参照願います。

かいつまんで説明申し上げますと、

★装輪車輌は、理論上タイヤの半径までしか障害物を越えることはできない。
 しかも、実際には高さ10cmのコンクリートブロックを乗り上げようとしても各坐しかねない。

★装輪車輌は、底面を車軸が通るので全高がどうしても高くなる。
 全高が高いという事は、重心が高いという事であり、不整地や傾斜地での転倒の可能性が極めて大きい。

★装輪車輌は、タイヤに急激な衝撃を受けると、場合によっては車軸がゆがんで破損する可能性が高い。
 よって、地雷に対しての抗堪性は、キャタピラ全体で爆発の衝撃を受け止め複数の転輪に分散できる装軌車両に比べて低くなる。

★装輪車輌は、接地圧が高くなるので、不整地の傾斜部分の踏破能力が低くなる。
 まして、砲爆撃でぐずぐずとなった傾斜地を越えようとすると、タイヤが地面を噛めなくなってずり落ちてしまう可能性が非常に高い。

と、これだけは最低限指摘できるわけですね。

以上の問題を理解した上で、装輪車輌を調達するのであるならば、私は全く問題はないかと思います。

666 :名無し三等兵:03/11/02 20:07 ID:???
>>664
それらの国々で開発された装輪車輌が、何故輸出用が大半なのか。
何故それらの国々の国軍が装軌式AFVをきちんと整備しているか、小一時間ほど考えて来い。

667 :名無し三等兵:03/11/02 20:16 ID:???
>>666
フランス装輪式IFVは装軌式のAMX-10Pの代替ですが?
↓21世紀のIFVのモデルとなる車両だと思いますが。
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/index.html

668 :名無し三等兵:03/11/02 20:19 ID:???
>>667
陸に関してはフランス人のことなんぞ、あてにならんよ。

669 :名無し三等兵:03/11/02 20:22 ID:???
>>668
「世界最強」を誇る米海兵隊もインターリム旅団戦闘チームの装備に
ピラーニャをもとにしたLAV装輪戦闘車を採用しましたが。
この選択も間違いですか?
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version8x8/8x8-III_03.jpg

670 :名無し三等兵:03/11/02 20:26 ID:???
>>669

LAVどころか最新鋭のストライカーでさえ戦場では役に立たないという
報告書が出てますよ。

671 :名無し三等兵:03/11/02 20:27 ID:???
>>669
海兵がイラク戦争での陸戦で、輸送車輌に何を使ってたかなー・・・・・・。

672 :名無し三等兵:03/11/02 20:30 ID:???
>>669
恣意的だなぁ・・・「世界最強」を誇る米海兵隊、ではなく
その中のインターリム旅団戦闘チームの装備に、だろ?

全てではない。

即応性を求められる部隊に多数の装軌車輌装備しても足手まといになるだけ
多少の無茶を承知でも、そら身軽な方を選ぶわな、適材適所って奴。

673 :名無し三等兵:03/11/02 20:30 ID:???
仏陸軍も米海兵隊も否定するとは驚いた。
とことん履帯にこだわる理由は?

674 :名無し三等兵:03/11/02 20:35 ID:???
>>672
米海兵隊は1982年からLAV-25を正式にIFVとして使用していますが…
すでに各種派生型を含め多数が配備され、パナマ侵攻、湾岸戦争、
アフガン攻撃、イラク戦争などほとんどの戦場に投入されています。
「装輪は実戦で使えない」という説にも疑問を感じますね。

675 :名無し三等兵:03/11/02 20:37 ID:???
>>674

だってRPGが飛んでくるような実戦に投入してないんだもの。

676 :名無し三等兵:03/11/02 20:37 ID:???
実戦の内容がねー

677 :名無し三等兵:03/11/02 20:38 ID:???
我が国には、
「田んぼ」
という、障害があるわけだが、、、

678 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 20:40 ID:???
>674
 「戦場に投入」と「実践で使う」のとは全然違うだろ。
 意図的に、意味を混乱させて煙にまくのもいいかげんにしたまい。


679 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 20:49 ID:???
皆様ごきげんよう。

フランス陸軍のVBCIにつきましては、フランスと日本の地勢上の違いについて考察が必要でしょう。
フランスの地形は、傾斜地が少なく、硬質な地面とドライファームの畑が主ですから。

米海兵隊のLAVは、師団ごとに1個大隊の配備でありますが、AAVの後継としては装軌式のAAAVの開発と大量配備を議会に要求しておりますね。
そういえば、第一海外遠征軍がバクダットまで進撃する際、海兵隊員が搭乗していったのは、LAVではなく用廃直前のAAVを改修して騙し騙し使ってでしたね。

敵に十分な数のRPGとMBTが存在することが明らかな場合、相対的機動力において劣位に立ちかねない装輪車輌を最前線に出すことは、アメリカ軍は行っていないようです。
個人的には、SBCT旅団が最前線に投入されて、イラク軍と正面から戦闘するのを見てみたかったのですが、米軍はそこまで博打打でも無謀でもなかった、と、そういう事のようです。

680 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 20:54 ID:???
さて、装輪車輌を最前線で敵と交戦するために使用しよう、と仰る皆様、>665の私の書き込みを参照した上で、どの様に運用されるのか、よろしければお聞かせ願えますでしょうか?
そうですね、福岡から筑紫山脈を通って久留米へと抜ける隘路で、どう防御戦闘を行うのか、それについてでもお聞かせいただければ幸いです。

681 :くるくるぱー:03/11/02 20:57 ID:???
久留米に
敵なんか
くるめー

682 :名無し三等兵 :03/11/02 20:57 ID:???
さぁ具体的戦術論になるとスレが止まります(w

683 :名無し三等兵:03/11/02 20:58 ID:???
>>681
二度と久留米・・・・・・と久留米幹候の生徒達は言うらしい(w

684 :名無し三等兵:03/11/02 20:59 ID:???
仕方ないよ。イメージで語ってるんだもんw
具体的に日本の地勢でどう運用するかなんて考えてないもんw

685 :名無し三等兵:03/11/02 21:00 ID:???
装輪車輌の話になったのか・・・釣れるネタだ

686 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 21:01 ID:???
>682様
ごきげんよう。

あれだけ多くの方が、それはもう真摯にいろいろと書き込まれていらっしゃるのに、何故に止まるのでしょうか?(溜息
私も過去にいくつも判りやすく説明を行って参りましたものですが。

とりあえず、VBCIのような重装輪車輌で日本の田畑を用水路や農道を越えて機動が可能か、まずそれを>665の書き込みから想像してみていただきたいかと思いますね。

687 :名無し三等兵:03/11/02 21:03 ID:???
北九州の地形は余り分からないんですが、路上で射撃を受けた際、
咄嗟に路外へ退避できないってのは嫌なものだな、とこの前の朝鮮戦争史を見て思いましたよ。

688 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 21:03 ID:???
>>684

良好な観測点たる制高点を占領し、それに至る斜面および反射面に
陣地を構築し火点を形成し、さらに敵至近において戦車を伴う近接戦闘
陣地を築城し、よって複合化された火力の正確な集中によって敵の戦闘力と
戦闘意志を破壊する。

689 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 21:04 ID:???
>684様
ごきげんよう。

そうですね、例えば、福知山の第15普通科連隊が装輪装甲車化されたとして、さて周辺の山系を徒歩で浸透してくる敵の軽歩兵をいかに内戦機動で防ぐが、それを考えていただくのでもよいかとは思いますが。
そうなると、高級なFCSを搭載し、不整地や傾斜地を自在に踏破でき、十分な行進間射撃能力を有する90式戦車と89式装甲戦闘車の組み合わせが、どれほどに敵にとって嫌な存在か、すぐに理解していただけるでしょうに。

まことに残念ですね。

690 :トルエン大尉:03/11/02 21:05 ID:???
>>686
実はみんな装輪装甲車で不整地の路外走行や陣地の突破ができないのが分かっているから(w

691 :名無し三等兵:03/11/02 21:06 ID:???
折角なので。
築城のFSを呼んで航空支援だ!
と厨じみたことを書いてみる。

実際、日本の地勢では、装輪車両は後方輸送とか、
かなり限定された任務にしか使えないと思うんだけどね。

692 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 21:06 ID:???

欧州の先例にあるような数十キロの幅で機動する、装甲車を主体とした
機動防御は、日本の地形の場合(海と内陸を点で結ぶ典型的な交通路主体)
かなり局限されると考えられます。

693 :名無し三等兵:03/11/02 21:06 ID:???
内局からすれば、実際の運用条件<<<<<<<<<(越えられない壁)<<<<<<書類上の価格<<自分の抱いてるイメージ


なのかもしれませんなあ。

694 :名無し三等兵:03/11/02 21:13 ID:???
まあ日本の道もだいぶよくなったがなあ。誰かさんのおかげで

695 :名無し三等兵 :03/11/02 21:16 ID:???
>>694
で?

696 :じゃあ期待通りに:03/11/02 21:17 ID:???
>>695
装輪車両マンセー!

697 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 21:20 ID:???
>688 270式様
ごきげんよう。

折角書き込みを頂きましたので、ご教示頂いた内容を元に具体的な戦術などを。

>680や>689など、上で書き込みをいたしました隘路での防御ですが、基本的に幹線道路の両脇を傾斜した山系が沿って存在し、道路両脇は田畑と点在する民家が存在しているわけですね。
この場合、まず側方の山系のうち、周辺全体に視線を通すことが出来る最も高い部分、制高点を確保して観測所を設けるわけです。
より高いところから見下ろすことが出来るならば、敵の部隊行動は一目瞭然に理解できるからなのですね。

そして、敵は路上を縦列で前進してくるしかありませんので、まずこれの戦闘部隊を拘束するための防御陣地を構築するわけです。
この際、道路上に数線で構成される複層陣地を構築し、一線が突破されても、すぐに後方の予備陣地に部隊を収容して、防御戦闘を継続できなくてはならないわけです。

しかし、ただ敵の正面で防御戦闘を行ったとしても、それでは敵の消耗させ、遅滞させることは極めて困難です。
ですから、味方が敵の縦隊を支えている間に、敵を側方から攻撃する必要があるのですね。
このために、両脇の山系の斜面部分に、よく擬装された隠蔽陣地を構築しておき、ここから路上の敵の上で斜めに火線が交差するように火点を構築しなくてはならないのです。
そして、この火点は、敵を直接阻止している味方部隊の陣地変換に従って、自らも陣地を移動し、火線を敵に対して常に最も効果的な形で交差するように務めなくてはならないのです。
この際、斜面の隠蔽陣地から、山系の後背へと脱出し、敵の視線外にあたる傾斜部を側方に移動しつつ、次の陣地へと移動できなくてはならないのですね。

敵は、隘路部の底を走る道路上を縦隊で移動してくる他はありませんから、我は側方の山系の傾斜部を上手に利用して火点を構成し、正面と斜方の三方から敵の上に火線が交差し集中するように務めるのです。
こうして、敵がその数の優越を生かしえない状況を構成し、敵に継続して損害を与えることで、敵の作戦見積もりを破綻させ、もって敵の意図を破壊し、交戦意思をくじくこと、こういうことになりますでしょう。

以上で、よろしいでしょうか?

698 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 21:26 ID:???
ちなみに>697は、ガダルカナルで第二師団が米海兵隊にやられて大損害を受けた戦術でもあります。

攻勢軸が一本に絞られ、しかも最前線の部隊が展開して攻撃に移ることのできないという状況では、容易に敵の障害によって味方の前進は阻害されるのですね。
そして、両翼から交差する形で火線をかけられたならば、道路上に限らず暴露した状態で前進しなくてはならない攻撃側は、莫大な損害を甘受しなくてはならなくなるのです。
さらに、制高点を確保され、側方の傾斜部を徒歩兵によって浸透することも妨害された場合、朝鮮戦争での国境会戦での春川の北朝鮮軍第2師団のように、敵の砲迫の火制によって莫大な損害を受ける羽目になるのです。

私が、戦車と砲迫を重視する所以ですね。

699 :名無し三等兵:03/11/02 21:27 ID:???
>>697
その任務は・・・・装輪じゃ無理ですな。
素人目ですが、TKやFVといった装軌重装甲車輌と、よく訓練された普通科、施設科隊員の連携がなければ、
そのような任務を完全に果たすことは困難に思われます。
それと蟹様、地形を考慮した戦術といえば、その内関西方面もお願いできませんか?
ゲリコマの襲撃対象となる可能性がかなり高い地域みたいですし・・・・・。

700 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 21:32 ID:???
>>697

まったくもってその通りです

701 :トルエン大尉:03/11/02 21:34 ID:???
大体、装輪装甲車も任務はWW2で決まっています。

702 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 21:38 ID:???
>700 270式様
ありがとうございます。

ここで、質問をよろしいでしょうか?

普通科連隊戦闘団に戦車中隊と施設科中隊と直協大隊が配属された編成で、>697のような戦い方をするという場合を考えておりました。
この場合、隘路底部で敵の攻勢正面を受け持つ普通科中隊は、やはりFV化され、TK中隊の支援がなければ、容易に敵に突破されてしまうわけですね。
傾斜部からの火制を担当する部隊は、対戦車小隊のMMATや106RRだけではなく、戦車の配属も必要になるかと思うのですが、この場合、隘路底部の普通科中隊の対装甲火力が低下する恐れがあるかと思います。

こうした場合、いかに対処するのがよいのでしょうか?

703 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 21:41 ID:???
>699様
ごきげんよう。

仰るとおりですね。
どうしても、歩機砲工のバランスの取れた戦闘団で、独立して戦闘が可能な部隊によって防御戦闘を行わない限り、容易に敵に突破されてしまうかと思います。
そして、出来れば、敵が制高点を確保し、隘路部を突破する前に、予定戦場に到着し制高点を確保し、必要な陣地を構築しなくてはならなくなるのです。
こうなりますと、敵の我の機動を妨害する擾乱射撃への抗堪性が極めて重要になってくることが、理解して頂けるかと。

関西地方に関しましては、いずれ機会がありましたら。

704 :名無しさやまっちゃ:03/11/02 21:42 ID:???
>>679
>AAV
そういえば「ジュラシックパーク3」の最後にAAVが出てきたよね。
スレとはまったく関係ないかもしれないけど。

705 :名無し三等兵:03/11/02 21:44 ID:???
装甲と履帯は妨害環境下での機動を可能とする。戦場での時間が宝石よりも貴重であることを思えば、
装軌装甲車輌の持つ機動力は、戦場では絶対に欠かせない・・・・・・か。
防衛庁に入庁する官僚サン達は、研修過程で防大で初歩的な常識とか、教わったりはしないのかなあ。

706 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 21:47 ID:???
>>702

そうですね、地形にもよりますが、戦車機動回廊が形成できるような
翼側であれば予備の戦車中隊と予備の普通科中隊を1つずつ確保したい
ところですね。投入できる部隊の目途は現計画ではかろうじてたっています。
あと栓をする正面部隊の後退と収容時には、特科の全般射撃とAHの稜線から
進入する攻撃もおこないます。
制高点の確保は攻撃ヘリコプターのホップアップ運用にもたいへん利点があると
いえましょう。

707 :名無し三等兵:03/11/02 21:51 ID:???
敵は制高点をへリボンによる局地的な戦闘で取りにくるわ。山地はレーダーが使いにくく対空戦闘がやりにくいものね。
それに山地の防御は陣地間の相互支援が難しくて小部隊で孤立しちゃうのよ。
できるのは徒歩歩兵の遅滞ぐらいね。あら、これってモッテイだわ。


708 :名無し三等兵:03/11/02 21:51 ID:???
上陸されなきゃなんの問題もないだろ

709 :名無し三等兵:03/11/02 21:53 ID:???
スレを眺めてて、電波がびびび、と飛んできた。
要は敵着上の確率が問題なわけだ。陸着上陸保険ってどうだろ。
「着上陸危険」と思った人は、年何万円お金を払って保険に入る。
「本土擾乱など妄想」という人は、保険を引き受け年何万円かをうけとる。
もちろん、いざ有事となれば、ロイズ式無限責任で被害に対し保険を支払う。
にはは、君はこの保険を引き受けることができるかナ。それとも、入る方?

710 :名無し三等兵 :03/11/02 21:54 ID:???
洋上撃破が可能なスレはここですか

711 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 21:55 ID:???

特科と攻撃ヘリコプターの火制下において前進および次の攻撃行動に
移行することは困難ですから、状況により側部から戦車機動を主体とする
先導突撃、または正面、翼側同時逆襲の芽も出てくるかもしれません。

このような場合、優良な戦闘装甲車を伴えば火力において絶対的に優位に
終始戦闘を継続できる可能性があります。

712 :名無し三等兵:03/11/02 21:55 ID:???
ようやく、問題の地域の地図が見つかりました。
わくわくしてくるような地形ですね。
そーか、陸さんの幹候校/幹校では、こんな地図を見ながらハァハァしているわけですか。

713 :名無し三等兵:03/11/02 21:55 ID:???
俺は入らないね
戦後日本に実際に着上陸を試みた国はなかったわけだし、その状況を得たのはひとえに米軍の存在に他ならないからな。
陸自なんぞあってもなくても同じ
日米安保保険こそが入らねばならない保険だな。

714 :名無し三等兵 :03/11/02 21:56 ID:???
これからも着上陸がないスレはここですか

715 :名無し三等兵 :03/11/02 21:57 ID:???
さぁ具体的戦術論がないとスレがのびます

716 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 21:57 ID:???
>706 270式様
御解答、まことにありがとうございます。

仰る通りの逆襲対処&翼側機動防御部隊を確保するとなりますと、どうしても4Co編成の普通科連隊に、2CoのTKCoの配属が必要になって参りいますね。
前に270式様が、吉野家コピペでTK2Coの配属を書いていらした理由がわかりました。
隘路底部での普通科中隊の防衛戦闘に1個TKCoが協力し、その火力で敵のAFVの路上突破を阻止しつつ、翼側から浸透してくる敵徒歩歩兵を普通科中隊の支援を受けた戦車が蹂躙する、と、こういう形になるのですね。

道路上の敵の進撃と、翼部の敵の浸透は、どうしても通信連絡の困難さと移動手段の相違によって連携が困難になると予測されます。
この場合、戦車の機動力を活かして、敵に対して内戦機動で我の予備兵力を集中して各個に打撃を与え、その連携を破綻させて各個に撃破するという積極防御を採用することは、やはり博打となりますでしょうか?
TKCoが2個ある場合、L字に火線を構築できるわけですから、十分な砲迫の支援がある場合、これはかなり成算があるかと思うのですが。

いかがでしょうか?

717 :名無し三等兵:03/11/02 21:57 ID:???
第五旅団を強襲揚陸用の海兵旅団にするってのはダメですか?
米海兵隊普天間31MEU並の海兵旅団にするのです
十勝港にはおおすみ型を接岸出来る港もあり
帯広空港も近くにあります

718 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 21:59 ID:???
>>713

我々の任務は敵が着上陸してからいかに効率的に殲滅するかですから、
敵が渡洋することはありえる、が前提になります。
それを「備え」と古代ローマ時代から人は呼びます。


719 :名無し三等兵:03/11/02 21:59 ID:???
山地の戦車の使用は正面から助攻よね。あんまり火力があってもねぇ。

720 :名無し三等兵:03/11/02 22:05 ID:???
空自や海自は陸自を修行僧と呼ぶ方がいますが、このスレ見てそう思いました。
備え=オナニー=修行僧ってことなんでしょうね

721 :名無し三等兵:03/11/02 22:05 ID:???
問題の隘路は、築城から直線でわずか50キロ。
FSによる反復攻撃は、十分に可能。
しかし、錯雑地のようだから、偽装された敵部隊を、誤爆をさけつつすべて破壊することは困難。
となると、航空支援は主として敵の後方部隊に指向し、前線での戦闘は陸が主、ということでよろしいでしょうか?

722 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 22:05 ID:???
>>716

敵の中心部を観測で特定して砲迫の集中射撃により指揮系統の麻痺を
図るのは、うちの作戦の定石になっています。
内線で突出した場合、敵が指揮混乱した場合でも規模に勝るわけですから
博打といえば博打になりますね。こういうKZによる攻撃の場合、敵の戦意喪失時期、
後退時期に中央から畳み込む、あとは攻撃ヘリで追い討ちする、というのが
いいかもしれません。
敵の近接誘導弾もあなどれませんし、できるだけうちは主要装備と人員を失いたくない。

723 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 22:10 ID:???
>711 270式様
彼我ともにヘリコプターを使用可能な状況でしたならば、まさに制高点の確保は死活問題になりますね。
>707様の仰る通り、例え中隊規模であっても敵がヘリボンによって降着可能であるならば、いかに敵の降着点を早期に察知し、我の砲迫で降着を妨害できるかどうかが重要になりますね。

また、戦車機動回廊が確保できるという事は、場合によっては敵も翼側から戦車を先頭に突破をはかってくることになりますから、これに対する防御も考えねばならなくなるのですね。
そうしますと、反斜面に防御陣地を構築して、敵が戦車機動回廊に侵入したところを火制し、逆に損害を与えて敵が後退する局面で、我は逆襲に転じて敵の機動打撃戦力に損害を与える、という手段も考慮しなくてはならなくなるかと思います。
敵の戦車を火制できるならば、徒歩歩兵を戦車と戦闘車で蹂躙し得る可能性は、極めて大となるでしょうし。

724 :名無し三等兵:03/11/02 22:17 ID:???
>>720
空海だけで絶対国が守れると思い込む方が、もっと不健全な自慰だと思うぞ・・・・。
もっともそんなDQNは空海でも一部にしかいないだろうけど。

725 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 22:19 ID:???
>722 270式様
了解いたしました。

例え地形上の優位が我にあるとしても、敵に対して逆襲に出た時点で攻防の立場は逆転するわけです。
その場合、敵の混乱に乗じて攻撃を行ったとしても、敵の予備部隊との遭遇戦が発生した場合、我の損害が皆無という事はありえないわけですね。
ここで損害が発生した場合、即座に補充が来るならばともかく、基本的に陸自は手持ちの戦力で敵との交戦を継続するのが前提なわけです。
敵が我の逆襲によって後退を始めた場合、あえて予備兵力によって深追いせず、敵の対処が難しい攻撃ヘリによって打撃を与えたほうが、より効果的である、と。

十分な規模の歩機砲の諸職種連合の戦闘団が存在するならば、仰る通りに敵の後退に乗じて敵の指揮中枢へと突進し、敵の指揮統制能力を破壊するほうが、よいのでしょうね。
この場合、やはりTKRかTKBn級の機甲部隊が必要になってくると、私などには思われます。

726 :名無し三等兵:03/11/02 22:19 ID:???
金門島の奪取も出来ない中国が博多まで来れると思いますか?

727 :名無し三等兵:03/11/02 22:21 ID:???
>>726
「もし来たらどうするか?」を考え、それに対する備えをするのは無益なことではない。

728 :名無し三等兵:03/11/02 22:25 ID:???
>>726
もういい、とっとと糞して寝ろ。
ttp://guncanonm.hp.infoseek.co.jp/kuso.swf

729 :名無し三等兵:03/11/02 22:26 ID:???
おまえら釣られすぎ

730 :名無し三等兵 :03/11/02 22:36 ID:???
>>726
そのために近代化し、外洋化している。

731 :トルエン大尉:03/11/02 22:42 ID:???
>>722
それと内戦作戦では機動性が重要ですが、その機動が敵航空機等により妨害を受け、
内戦作戦が失敗する危険性が強いということもあるのでしょうか?

732 :名無し三等兵:03/11/02 22:47 ID:???
しかしありそうもないことを必死に考える。それも実際に動くに足る根拠も無い。
よくそんなつまらん仕事できるな。
>自慰隊の香具師ども
生活のためとはいえ、よくやるねえ

733 :名無し三等兵 :03/11/02 22:48 ID:???
中国の工作員>>732のいるスレはここですか

734 :名無し三等兵:03/11/02 22:49 ID:???
博多に住んでるんで
このスレの話題の地域がどのへんなのか気になったり

735 :名無し三等兵:03/11/02 22:49 ID:???
うん、自衛隊いらないよね

736 :名無し三等兵:03/11/02 22:51 ID:???
福岡から久留米の間で、防御に適した隘路というと、
太宰府か筑紫野のあたり?

737 :名無し三等兵:03/11/02 22:52 ID:???
>>734
そんな心配せんでもええ
博多に揚れる能力があるのなら即東京にも揚れるからな
海はつながってるし、歩いてわたれるわけではない

738 :名無し三等兵 :03/11/02 22:52 ID:???
法政大の中国人教授に「憲法第9条に堅持が日本のためになる」と
言われて喜ぶ>>735がいるスレはここですか

739 :名無し三等兵:03/11/02 22:53 ID:???
あれがなけりゃイラク戦争にも即参戦だったのだが・・

740 :名無し三等兵:03/11/02 22:54 ID:???
>>734
実家が糸島で現住所が関西だから、当方も非常に興味が有ります。

741 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 22:55 ID:???
>>731

敵航空勢力が我を上回る時期が流動的に現れるとおもいます

742 :名無し三等兵 :03/11/02 22:55 ID:???
>>737は北九州上陸と東京湾上陸の区別がつかないようだ。

743 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/02 22:56 ID:???
>736
やはり水城だろうと思う。あの一体の確保いかんによって、上陸部隊の
海岸堡が完成しうるかどうかという事になるだろう。

744 :名無し三等兵:03/11/02 22:58 ID:???
海を渡れる敵がなぜ北九州に揚ると限定できるの?
海はつながってるのだし、海自・空自が阻止できないのならどこにでも揚れるはずだが

非現実的ですなあ〜。

745 :トルエン大尉:03/11/02 22:58 ID:???
>>741
レス感謝です。
つまり敵航空勢力が我を上回る時期は陣地防御に徹すると解釈してよろしいということですね。

746 :名無し三等兵 :03/11/02 22:59 ID:???
>>744
佐世保が重要だから

747 :名無し三等兵:03/11/02 23:01 ID:???
>>744
>>680の想定は読んだ?
今回は福岡から久留米へ抜ける敵をどう迎え撃つかという、具体的な検討なんだけど?

748 :名無し三等兵:03/11/02 23:02 ID:???
>>743
なるほど。軍事的重要性というのは、1000年やそこらで変わるものではないということですね?

749 :名無し三等兵 :03/11/02 23:04 ID:???
>>747
>>744は戦術オンチだから上陸の可否しか話ができないのさ

750 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/02 23:13 ID:???
>>743

福岡市街地は無血であけわたすとして、川沿いから整備された護岸地域で
戦術行動とりたいですね

751 :名無し三等兵:03/11/02 23:18 ID:???
>>750
先生!
福岡市街地(つーか春日市)には、空自の西部航空警戒管制団が所在しています。
ここを明け渡すと、中国・四国・九州の防空網に大穴があくので、どうにか防御していただきたいのですが。

752 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 23:18 ID:???
>750
>福岡市街地は無血であけわたすとして、

 わしも、この判断には(陸戦には素人ながら)妥当と思われるのだけれど、政府の指示で
福岡市街地の死守命令が下っちゃったりなんかしちゃったりしそうなヨカン


753 :トルエン大尉:03/11/02 23:20 ID:???
>>752
その時は政権をダーシュ!統帥権剥奪(w

754 :名無し三等兵:03/11/02 23:22 ID:???
福岡市民巻き込んで泥沼血沼の市街戦を展開してくださいよ。

755 :名無し三等兵:03/11/02 23:22 ID:???
対艦攻撃機が筑紫路の1個飛行隊しか無いけど足りますか?
海上自衛隊の対艦攻撃飛行隊を岩国に1個確保して欲しい
なるべくならJSFがいいな

756 :46式高校生:03/11/02 23:23 ID:???
>>726
では問題
中国が金門島の奪取ができない理由は次のうちどれでしょう
1、船がないから
2、台湾の海、空軍が金門島への上陸を全て撃破可能だから
3、抑止力として小部隊の奇襲上陸ではどうしようもないほどの台湾陸軍が存在しているから

さてどれでしょう?

757 :名無し三等兵:03/11/02 23:24 ID:???
>>755
飛行部隊は、移動速度が速いから問題ない。
ほかの基地から展開させればすむ。

飛行場が確保できていれば、の話だけど。

758 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/02 23:25 ID:f47qbaNI
おおぅ!270式の戦術教育だぁ〜(笑)

がんがれ。

759 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 23:26 ID:???
>751
 どの程度の蓋然性かは、ちとあれなんだけど、該当想定においては西部航空方面隊の
各レーダサイト(PIPEORGAN以外)および航空基地(美保の3輸空以外)は、すでに敵に
制圧されているのでno prob


760 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/02 23:34 ID:???
>751
>759
というか、その時点で春日が健在性を保っているなら水際撃滅を追求
する方向でいくかもしんない。

761 :名無し三等兵:03/11/02 23:38 ID:???
434 名前:無党派さん 投稿日:03/11/02 22:26 ID:6NDGrSWR
岡田がファビョっている。


見苦しい・・・


147 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:03/11/02 23:25

菅直人の談話
「釈放を要望した人物の中に辛光洙がいるとは知りませんでした。
そんな嘆願書に署名したのは私の不注意ですので、今は率直にお詫びしたい」

岡田「安倍さんは菅さんの署名を見たんですか!?」
安倍「見ました」
岡田「週刊誌でも見たんじゃないんですか!?」
安倍「ちゃんと(実物の)コピーを確認しました」
岡田「菅直人は週刊誌の記事は間違いだ、署名していないと言っているんですよ!
    筆跡鑑定したのですか!?
    選挙前にこういった発言をされるのは名誉毀損・・・・ファビョ〜ン」


609 名前:無党派さん 投稿日:03/11/02 23:23 ID:EtCrre4D


昨夜は軍オタに、今日は共同の世論調査と幹事長の爆弾アフォ発言。
民主党支持者&信者の中の人も大変だな。

762 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/02 23:39 ID:???
>760
 新田、築城は目の敵にしてくるでしょなぁ。
 防府北は陸自が併設なんで何とか持ちそうな気もするけれど、予断はゆるしませんわな。

763 :s:03/11/02 23:51 ID:SSPEvsod
小倉優子やモーニング娘の綺麗なつるつるオマ○コが
丸見えなサイトを発見したでつよ!(*´Д`)ハァハァ…
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/p_image/moemoe/

ブルマ少女のつるつるオマ○コも…(*´Д`*)ハァハァ


764 :名無し三等兵:03/11/03 00:08 ID:???
>>762
防府北は生き残ってても、戦闘機の運用は不可能なので、
無いのと大して変わらないと思います。

765 :名焦し三等兵:03/11/03 00:10 ID:???
すごいっ 良スレだねっ!
勉強になるなあ。
1000まで行ったら保存して経典にしよう。
読み返してたくさん精進するのだ。

766 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/03 00:12 ID:???
>>756
これも追加しとかんと
4番 過激な手段で無力化できるメドが立っているので、本番まで放置

767 :名無し三等兵:03/11/03 00:12 ID:???
核持ちましょうよ
先制攻撃用の

敵が上陸行動を少しでも取ったら
1000発ぐらいの核を中国に均等に打ち込む
戦車を1000両持つって維持するより安いはずですよ


768 :名無し三等兵:03/11/03 00:14 ID:???
えらく安い核ですな
あ、「核」だけならそれぐらいで住むかも
運搬手段はシラン

769 :名無し三等兵:03/11/03 00:14 ID:???
では問題
日本が竹島の奪取ができない理由は次のうちどれでしょう
1、船がないから
2、韓国の海、空軍が竹島への上陸を全て撃破可能だから
3、抑止力として小部隊の奇襲上陸ではどうしようもないほどの韓国軍が存在しているから
4、再奪取してもしょうがないから

さてどれでしょう?

770 :名無し三等兵 :03/11/03 00:16 ID:???
5.政治家や役人に利権にならないから
を追加

771 :名無し三等兵:03/11/03 00:18 ID:???

韓国は有事には米軍下になるという実質的にアメリカの属国
なので。

772 :名無し三等兵:03/11/03 00:18 ID:???
>>769
4 というか国際紛争に訴えてまで日本に得るものがないから かな
で、何がいいたいんだい?

773 :名無し三等兵:03/11/03 00:18 ID:???
日本が核とBMDの両方を持てば日中の軍事バランスが一気に崩れるな
日本はBMD網を濃密にしつつICBMを増やせば良い

774 :名無し三等兵:03/11/03 00:22 ID:???
中国軍の上陸に備え盛り上がってるところですいません。
今年の防衛白書より
(3)国家の存立を脅かす本格的な侵略事態への備え
冷戦が崩壊して10年以上が経ち、現在の周辺諸国の状況にかんがみれば、
近い将来、わが国に対する大がかりな準備を伴う着上陸侵攻の可能性は
低いと考えられる。
なお、現在のわが国を取り巻く状況にかんがみれば、専ら本格的な
着上陸侵攻に備えた装備などの規模は縮小を検討する

775 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/03 00:23 ID:???
怖いよねえ竹島
同じ手順でうやむやのまま実効支配が可能なことを表し続けてるもんね
やぱ外交がでばる前にたたき出せる戦力が必要だよ

776 :名無し三等兵:03/11/03 00:25 ID:???
>>774
お前200レス程さかのぼって読んで来い。

防衛白書は批判の対象だが何か?
大体その後に中国の揚陸艦のほうの沖縄沖への出勤話が書いてあるだろ?
都合の悪いところもキチンと読もうな?

777 :名無し三等兵:03/11/03 00:30 ID:8oEsP1Dh
>>774
どう読んでも海空宣言だよなこれ・・・

778 :777:03/11/03 00:31 ID:???
おっと失礼海空「削減」宣言ね

779 :名無し三等兵:03/11/03 00:34 ID:???
着上陸される危険が低いならF-2なんていらないもんなあw


780 :名無し三等兵:03/11/03 00:35 ID:???
「揚陸艦隊が押し寄せてきて敵機甲部隊が九州、南西方面に上陸してくる」
90式を北海道から運ぶのは大変ですな(w

781 :名無し三等兵:03/11/03 00:39 ID:???
>>780
本当に大変ですよ。
そのころには第四師団は定数の半分も維持できてないと思うよ。
第八師団の一部と西部方面隊を使ってどれだけ遅滞できるかが争点になってくるな。

第七の逆上陸地点は宮崎あたりでしょうね。

782 :名焦し三等兵:03/11/03 00:41 ID:???
>>780
最初から置いとけばいいよっ!
新戦車の方を振り回せばイイ!と思う。

783 :名無し三等兵:03/11/03 00:41 ID:???
>>780
そう。だからこそ全国、均等に戦車を配備する必要性があり数が必要なんだよなぁ

784 :名無し三等兵:03/11/03 00:44 ID:???
90式ってRoRoで運べるでしょう

それ以前に中国が89式戦車をどうやって九州に揚陸させるんだか

785 :名無し三等兵:03/11/03 00:45 ID:???
>>784
貨物かROROかLOLOしかないと思うが・・・?


786 :名無し三等兵:03/11/03 00:46 ID:???
さまざまな共通の前提条件・基礎知識を踏まえた後での議論と、
その前提そのものの正否を考える議論とを切り離してくれないとなぁ

787 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/03 00:56 ID:???
>>781
宮崎に上げちゃうと都城-八代ラインしか行けないような

788 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/03 01:06 ID:???
ちなみに白書の頭でうたっているのは、米国に対しより有用な
国家になることで、将来的な庇護を獲得しようねだよね

MDも米本土防衛に組み込まれることを目指すとなるわけで
この流れで削られることになるのは空だと思われ

まあMDやって、米を追い出してという某政党のことは横に
置いての話だが


789 :名無し三等兵:03/11/03 01:09 ID:???
>>787
しかし九州西側の制海権を握られているとすれば安全に揚げれるのは宮崎ぐらいしかないのでは?
大分が維持できていた場合はそっちに揚げた方がいいと思うけど。

790 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/03 01:23 ID:???
>>789
まあそうなのですが、昔は大分宮崎間といえば陸の難所として
有名でして、現在も2箇所ほど押さえるとどうにもならなくなりまつ
陸自の中の人がどう考えているのか興味はあるけど教えてくれんだろうし
個人的には大分を押さえられたら宮崎からの反攻はむりぽ

791 :名無し三等兵:03/11/03 01:35 ID:???
>>790
ということは第四師団と西部方面隊には断固大分の主要港湾を死守してもらわないと
反撃も出来ないのか・・・

九州に大規模機甲を置けりゃ良いんだが・・そんな場所も予算も無いしなあ・・・

やっぱアメリカ様任せしかないのかねえ・・・

792 :名無し三等兵:03/11/03 01:40 ID:???
>>791
大規模機甲とは言わないが、4師団と8師団の戦車大隊を90式か新戦車へ換えて、
各一個連隊相当のFV、残りの連隊には軽装甲を完全装備に・・・・これでも大規模か(´・ω・`)

793 :名無し三等兵:03/11/03 01:44 ID:???
いっその事、7Dを九州に配・・・(PAPAPAM!)

794 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 01:45 ID:???
西部方面隊直轄に1個機甲連隊キボンヌ

795 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 01:47 ID:???
あ、追記

あくまでも機甲連隊キボンヌであって、
戦車連隊が欲しいとは、あえて言わないでつ。

796 :名無し三等兵:03/11/03 01:47 ID:???
ええい、宮崎から大分を抜いて見せると豪語する奴はいないのか!

797 :名無し三等兵:03/11/03 01:47 ID:???
西方機連萌え

798 :名無し三等兵:03/11/03 01:48 ID:???
>>796

斉彬公ならば、あるいは。


799 :名無し三等兵:03/11/03 01:50 ID:???
>>794
予算が・・・(泣
ええい!!海自が16DDH一隻か空自にF-2、10機ほど諦めさせれば
楽勝で機甲師団創設できるのに!!


800 :名無し三等兵:03/11/03 01:53 ID:???
斉彬公亡き今、生きている意味はないでごわす by西郷どん

801 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 01:55 ID:???
>779
機甲師団1個つくるなら、機甲連隊を複数編成して
各方面隊の機動予備として配属に1票

802 :名無し三等兵:03/11/03 01:57 ID:???
そういや距離が伸びるが南回りの宮崎→鹿児島→熊本→福岡→長崎
の方が宮崎→大分→福岡→長崎の東回りより安全なのでは?
高速道路のバイパスも延びてるようだし。


803 :名無し三等兵:03/11/03 02:00 ID:???
>>801
いや、第四や第八を整備して機甲化するほうが連隊規模を各方面隊にばら撒くより
補給や訓練で便利だと思うのだがどうかな?

・・・だめか。
各方面に分けた方が即応性が高いと思われる・・

804 :名無し三等兵:03/11/03 02:02 ID:???
阿蘇が国定公園でさえなかったら・・・

805 :名無し三等兵:03/11/03 02:03 ID:???
>>799
着上陸阻止を図るなら、その2つも削れないだろ。
むしろMDを削るべき。

806 :名無し三等兵:03/11/03 02:05 ID:???
四国を軍事要塞化して九州四国連絡橋もかけよう!!

807 :名無し三等兵:03/11/03 02:07 ID:???
>>805
全く正論ですな。現状なら大きな問題は無い訳だし。


808 :名無し三等兵:03/11/03 02:08 ID:???
まっさきに橋が落とされると思う

809 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 02:17 ID:???
>803
師団に配属してしまうと、遅滞防衛に投入され最終的に拘束されてしまい
機動打撃にまわせなくなる可能性があるのではないかと…

ここは師団より上部組織である方面隊直轄の反撃戦力の基幹として配備が必要かと…

この機甲連隊を基幹とし、他方面隊から増援された戦力を集成し
本格的な機動打撃を、敵に仕掛ける。

これにはバランスの取れた諸兵科連合部隊が欲しいと思うので
戦車連隊ではなく、機甲連隊をキボンヌ

810 :名無し三等兵:03/11/03 02:30 ID:???
いや、戦車連隊でもタンクデサントを付けれb(PAN!PAN!

811 :名焦し三等兵:03/11/03 02:31 ID:???
海兵隊みたく、強襲揚陸作戦が出来る部隊が必要でないかなあ?

812 :名無し三等兵:03/11/03 02:33 ID:???
>>811
面白そうだが、それやるには陸海空統合指揮システムがいるだろうなぁ。

813 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 02:34 ID:???
>811
海上機動は四国の第2旅団に特化してもらう方向で(w

814 :名無し三等兵:03/11/03 02:37 ID:???
しかし、輸送船舶はどうします?流石におおすみ3隻だけではどうにも・・・・・。

815 :名焦し三等兵:03/11/03 02:39 ID:???
>>812
その昔、そのための16DDHかと思って狂喜乱舞したのでした・・・
おおすみと組んでLCACとヘリで強襲揚陸するんだとばかり・・・
だって指揮通信能力の強化とか、豆ブルーリッジかと思ったんだもん。

816 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 02:45 ID:???
>814
さんふらわー、さんふらわー、さんふらわーさんふらわー♪
(さんふらわーの歌ってあるんですよね(w

私の学校の修学旅行では、高知からさんふらわー11号で東京へ帰ってきますた。
(台風接近の中を…我々一部の人間だけがUボートのサントラ聞きながら萌えてましたが、他は…)

その、さんふらわーの出発点は、四国高知ではなく、九州が出発点。

というように普段から大型カーフェリーの定期航路があるくらいですので、船舶の徴収は容易かと

817 :名無し三等兵:03/11/03 02:47 ID:???
>>816
いや、流石に民間船舶はちょっと・・・・この前の有事法制って、そこらへんまで定めてましたっけ?
商船会社が貴重なクルーとフネを出してくれるか、聊か不安に思われるのですが・・・(´・ω・`)

818 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 02:47 ID:???
おおすみなどは上陸第1波をやってもらい
部隊主力は徴用船舶で輸送ってのが普通だと思う。

さんふらわー、さんふらわー♪
(一度聞くと忘れられない歌でつ)

819 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 02:50 ID:???
確か、以前行われた第2旅団の北方機動演習でも、主力は民間船舶じゃなかったけ?
(第2旅団HPの画像の船舶、どうみても民間船舶に見えるのでつが?)

820 :名無し三等兵:03/11/03 02:50 ID:???
>>818
余程気に入ったようですな・・・・・さんふらわー、さんふらわー♪(゜∀゜)
美鈴チンの声で想像したのは内緒でs(ターン

821 :名無し三等兵:03/11/03 02:51 ID:???
>>819
ああ、そういえば北転演習では確かに・・・・・・しかし有事の際まで協力してくれるでしょうか?
流石に実際船が沈み、クルーが死傷する可能性が出るとなると、ちょっと怪しいかな、と。

822 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 02:59 ID:???
>821
だからこそ、上陸第1波で上陸地点の安全を確保する為の「おおすみ」他のLST群
海岸〜港湾の海岸堡を確保した後に、民間船舶で主力の輸送。

あくまでも、安全を確保した後の運用でつ。

ちなみに、ちゃんと海自が、開戦後に展開してくれれば
太平洋側に仮想的海上戦力が展開するのは至難の業と思います。

また航空戦力は、我が敵の着上陸を阻止しきれないように
さらに出撃基地が遠方になる敵航空にとっては、さらなる難易度になると思いまつ。

823 :名無し三等兵:03/11/03 03:06 ID:???
>>822
成る程・・・・安全を確保した後に、徴用船舶を使えば・・・・・まぁ確かに。
すいません、アルコールと睡魔に二正面作戦を強要されてるので、そろそろ寝まつ。

824 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 03:22 ID:???
さて、私もそろそろ就寝しまつ。

さんふらわー♪さんふらわー♪

にはは、おやすみなさい。

825 :名無し三等兵:03/11/03 03:43 ID:???
ここで意表をついて四国上陸とか

826 :名無し三等兵:03/11/03 06:34 ID:uSTLB0Nx
2ch党マニフェスト〜防衛政策
1.陸上防衛力を増強します。
2.機甲師団を新たに増設します。
3.戦車、火砲など重装備の20%増強を断行します。
4.陸上戦力を重視した「国土防衛政策」を新たに策定します。
5.予算は海空の削減で振り替えます。

827 :名無し三等兵:03/11/03 06:42 ID:???
>>826
海空を減らす訳ないでしょ。
増額するんですよ。当然の話ですよ?

828 :名無し三等兵:03/11/03 07:21 ID:???
そんな事より憲法改正が先。

829 :トルエン大尉:03/11/03 09:59 ID:???
>>819
軍用っぽい民間船舶も見たことがあるよ。船体をグレーに塗装していて、
陸揚に使うブリッジ(何と言うのかな?)が50tまで耐えられる香具師。
あれなら90式を5輌三列で15輌くらい輸送できそうだ。
母港は東京湾と書いてあったよ。船名忘れたなぁ・・・

830 :名無し三等兵:03/11/03 10:11 ID:???
>>829
> あれなら90式を5輌三列で15輌くらい輸送できそうだ。

トップヘビーで転覆しない?
排水量何トンぐらいの船?

831 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/03 10:16 ID:???
 つうか、予算の考え方として「1%枠」のような「上限制」があることが、そもそもの問題の根本
だったりする。

 確かに予算割り振る連中にとってみれば、「防衛予算は青天井だから、キャップかけとかないと
いけない」とか「制服どもは切りも際限もなく要求ばかりする」という(事実とも、本来のあり方とも
まったく異なる)「雰囲気」を作っておけば、終始、割り振り側主導で物事を進めることができるわけで
省庁間の力関係の結果と言ってしまえば身も蓋もないわけだけど。

 民主主義国家本来のあり方としては、現在の国防の現状として
  ・ 我が国への脅威
  ・ 対抗手段
  ・ 必要な装備
という3つの要素を国民(実際は、国民の代表たる国会議員、あるいは、さらにその代表の国家
安全保障会議の委員)に提示して、必要な大枠を決定させる、というのがあり方なワケなんだけど
現状は、単なる大蔵省主計局の数字あわせと、何の根拠もなく「気分」によって決定された1%枠
にしばられているわけで、全く「防衛」とはかけ離れた現状になっているわけですわな。

 現在の必要要件として、MDも必要、陸自の増強も必要ということであれば、しかるべき論理的な
理由とともに国会に提示すれば、もし本当に国防が理解されているのであれば、単なる数字あわせ
であるトレードオフなんて話が出てくるわけもないわけで。

 陸自削減だのなんだのっていう言いぐさは、国会議員の責任放棄だと、今になっても気づかない
バカな議員センセーと、そいつに投票した国民は、どこか夢の国にでも行ってくれよ、ほんま

832 :名無し三等兵:03/11/03 10:19 ID:???
>バカな議員センセーと、そいつに投票した国民は、どこか夢の国にでも行ってくれよ、ほんま
先任伍長!日本人の過半数が消えてしまいます!

833 :名無し三等兵:03/11/03 10:54 ID:???
>>832
正直、そんな香具師らは(゚听)イラネって思う漏れは駄目でつか?

834 :名無し三等兵:03/11/03 11:16 ID:???
>>831
防衛予算以外の予算はどうなんだろうね?

835 :名無し三等兵:03/11/03 11:18 ID:???
まあ、銀行へは平気で兆単位の融資をするのに、防衛に関しては・・ってのはちょっとアレかもなあ。
防衛産業って結構すその広いらしいし、こっから製造業復興の一翼を担うのは無理かな?

836 :名無し三等兵:03/11/03 11:23 ID:???
>>835
民需とちがって軍需は拡大再生産には繋がらんから。

837 :名無し三等兵:03/11/03 11:26 ID:???
うーむ、技術維持と発展には良いと思うんだがなあ・・・・・・。

838 :名無し三等兵:03/11/03 11:29 ID:???
でもまぁ、銀行や企業に何千億や何兆も公的資金を導入する分を、
ほんの少しだけ千数百億を防衛に回せば陸自の維持は出来るんだけどねぇ。
なんで元々少ない防衛予算が真っ先に削除の対象に挙げられるかワカラン

839 :名無し三等兵:03/11/03 11:34 ID:???
防衛予算に限らず、あらゆる予算が>>831のように合理的な手順を踏んで
合理的に決定されているとは思えないんだよなぁ。
本当に必要なのは、政策決定過程の改革なんだろうな。


840 :名無し三等兵:03/11/03 11:34 ID:???
>>837
ソビエト・ロシアっつう悪例があるからな。

841 :名無し三等兵:03/11/03 11:37 ID:???
>>840
北朝鮮も…。

842 :名無し三等兵:03/11/03 11:41 ID:???
38式で我慢するから弾丸をくれ、ラモウの航空補給の経緯を見てると泣けてくる・・・・・。

843 :名無し三等兵:03/11/03 11:42 ID:???
>>831
とりあえず、何ができないかを国民に明らかにしたらどうなるだろ?

844 :名無し三等兵:03/11/03 11:45 ID:???
>>838
実際にはほとんど減ってないけどね。
ここ5年間だと、公共事業費の方がよっぽど削られてたような…。

845 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/03 12:10 ID:???
>832-833
 単なる分隊甲板だってばさ(笑)
 民主主義のキモの部分が、反対意見の存在を許す、という部分にあるわけで追放して
しまっちゃいけませんわな。
 ただ、その反対意見にしても、基盤として

  我が国に利益をもたらす

という大前提があるわけで、よその国の利益のために、あるいはただただ我が国に不利益を
もたらすために反対意見をわめきたてる、日本生まれの工作員のみなさんには、どこか
移住して頂く必要はあるかもしれませぬ。
 「そんなに気に入らないなら、どこかよその国に行けば」というのは、こういう人たちにこそ
ふさわしいことではないかと。

>834
 そちらは、予算を割り当てる方も要求する方も切り取り次第ですから全然違うと思いますです。
 族議員と呼ばれる手下をつかった官僚の皆さんの涙ぐましい利権争いの構図をみれば、それは
納得できるのではないかと。
 もっとも、あれは「国民の利益」のためではなくて「省利・省益」のためであり、いかに「国民という
なの家畜」からミルクをたくさん搾り取るか、という目的でのアカウンタビリティ遂行であり
「論理的説明」なわけですけど(微苦笑
 まぁ乳牛にシューベルト聞かせれば、ミルクのでが良くなった、程度にしか考えていないでしょう
けどね、霞ヶ関の連中にとっては。


846 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/03 12:17 ID:???
>835,>838
 銀行への資金投入の全部が全部悪いとはいわないけれど、朝銀への投入はねぇ・・・
 自国に飛んでくるミサイルを作るための資金を、ただでくれてやってるようなもんですし。

>839
 政策決定過程の改革、というか、やはり政策決定の根本部分に「まともな」専門家を
当たらせる、ということなのではないかと。
 んで、「まともな」専門家をもってきたら、政策に対して発言する権利がある議員の他
あとの連中は黙って従う、と。
 竹中クンを見てたらわかりますが、およそ経済政策について何らかの知識があるとも
思えないヴァカまで「雰囲気」で竹中バッシングに走ってるわけで、こういう「民度の低さ」
と表裏一体なのではないかと。
 もっと卑近な例であれば、たとえばたいした知識もないのに出版手段をもってるもんだから
いい気になって自衛隊たたきやってる某ライターがいますが、こういうのだって、まともな
軍ヲタからは相手にされてないし、そのどこがおかしいのかなんて軍事板で論破済みな
わけで。
 2chの軍ヲタがわかることなんて、陸自の良心的な幹部には半万年も前にわかってること
なのに、それが「制服の意見である」と言うだけで聞き入れられない。
 こういうバカげた反民主主義的な仕組みをぶちこわすだけで十分ではないかと。

  専門的なことは専門家に聞く

これだけでも全然違うと思いますです。

847 :名無し三等兵:03/11/03 12:54 ID:???
>専門的なことは専門家に聞く

予算の専門家は俺だ、したがって他人の意見を聞く必要は無い!
ってのが、現在の弊害と思われ。


848 :名無し三等兵:03/11/03 13:39 ID:???
いや、しかしソ連崩壊後、同盟国米国の世界覇権が確立しているわけで
冷戦時よりは軍事予算の総枠が削られても止むをえない環境じゃないか?
中国が米ソと張り合いたがっているようだが、中国の軍事脅威が現実的になるには
まだあと10年-30年の猶予があるだろうし。

じゃあ、どこを削るの? という話になると人件費を削って装備近代化は
中国でさえ人民解放軍の大リストラをやっている現状を見ても世界的トレンドだろう

そうなると、即応予備役増やして陸自定員削減は早晩浮かんでくる課題であったわけで
MDはそのきっかけに過ぎないのではないか? 実際他国との比較で予備役が少なすぎるし。

あと、ソ連が崩壊した一方、北朝鮮のコマンド(工作員)に予想以上に浸透されている
ことが明らかになった昨今の急激な情勢変化に対する陸自ドクトリンの適応はやや緩慢に
過ぎたのではないか? つまり陸自の予算請求のストーリーが説得力を失っている側面は
ないとはいえないんじゃないのかな。北海道へのロシアの上陸で戦車を請求するより
北朝鮮工作員の港湾/原発占拠対策でヘリボーン部隊の増強とか市街戦装備請求とか
基地防空の高射特科増強とか通信指揮施設がミサイル攻撃を受けた場合の通信指揮系統
再建のための通信/指揮車両増強とかのほうが説得力あると思うよ(まあ新規は認められにくい
っていうのはあるが・・) 



849 :名無し三等兵:03/11/03 13:46 ID:3fmI7wfT
>いや、しかしソ連崩壊後、同盟国米国の世界覇権が確立しているわけで
>冷戦時よりは軍事予算の総枠が削られても止むをえない環境じゃないか?

極東及び東南アジアでは、軍拡&近代化してます
ヨーロッパもアジアも糞味噌にするのはどうかと。

>じゃあ、どこを削るの? という話になると人件費を削って装備近代化は
>中国でさえ人民解放軍の大リストラをやっている現状を見ても世界的トレンドだろう

中国人民軍の問題は、旧時代の戦術が人海戦術であり
戦力の割には人数が多すぎたことにあり
現在は近代化しているので減らしているだけです。
安易に世界のトレンドと言えません。

>そうなると、即応予備役増やして陸自定員削減は早晩浮かんでくる課題であったわけで
>MDはそのきっかけに過ぎないのではないか? 実際他国との比較で予備役が少なすぎるし。

予備役の増大と、定数削減はバーターではありません
なにか勘違いされているのでは?


850 :名無し三等兵:03/11/03 13:47 ID:???
>>848
おいおい、矛盾してるぞ。
削減って言っておきながら下段では効率的な増強を言ってるやんw

戦車を減らしても陸自全体での機甲化で補うとか、防衛力の維持が図られてるなら誰も反対しないよ。
でも、民主のマニとかもそうだけど、戦車の穴は特殊部隊の増強で埋めるとか不可能な事を言われても納得出来ないんだよ。
ハッキリと予算削減のため防衛力は下げますと宣言し国民に理解を求め、それが国民の信任を得るなら納得するんだけどねぇ。
今のまま有事が起き、犠牲者の一人になったんじゃあ詐欺師に騙されて頃されるようなもんだ(´・ω・`)

851 :名無し三等兵:03/11/03 14:00 ID:???
今は軍事力の全体水準にこだわるより、技術開発に金を使うときだと思う
20〜30年後を睨んだ形で
民生へのスピンオフ効果だって期待できる

852 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 15:53 ID:???
>人件費を削って装備近代化

それなら、まだ理解できますが…今は

人件費を削って装備も削る

ですが…(´・ω・`)

技術を上げるといっても、その後に拡張、応用が広く使える技術ならいいですが
MDの技術はかなり限定的なモノであると思うのですが…

853 :名無し三等兵:03/11/03 16:13 ID:???
>>849
冷戦時ソ連は米国と対等に近い強大な仮想敵だったわけですが、最近アジアが軍拡傾向
とはいえ米国に対抗できる国はまだないでしょう。
そういった意味では中国が米国に対抗できる力をもつまでは、アメリカによる平和
の時期として軍事予算は削られるのでは?

人員削減
中国はあくまで例であって、当節陸軍人員を増やしている国を挙げてみてほしい。

予備役増加と定数削減はバーターではない
それはそうだが、人件費削減の流れから言えば、定数削減の穴を予備役で埋める
いわゆるコア化以外に方策はなかろうと思われ。

>>850
いや、仮想敵が変わったのだから、装備も変わって当然だろう。
陸が総予算規模を維持したいのなら、先細りの予算である対露装備予算にいつまでも
しがみつくのではなく、対北鮮装備で新規予算を獲得する算段をするべきだったのに
対応が遅れたから予算規模が縮小してしまったという側面を指摘している。



854 :名無し三等兵:03/11/03 16:17 ID:???
実際、ソ連正規軍なら揚陸艦の数をそろえて正攻法で来るだろうが
北朝鮮相手なら、連中は揚陸艦の数をそろえる国力はないのだから
工作員が港を占領して、戦車/兵員満載の貨客船を岸壁につけるか、原発を人質
になにかやらかすか、いずれにせよ、すばやく工作員の占拠地点に兵力を送って
市街戦で彼らを排除する能力が求められるわけで、ソ連正規軍相手の戦いとは
装備様相ともに違うのは確実だ。港湾分屯地は政治的にマズイかもしれんが
ヘリは必要だし認められやすいだろう。戦車があまり削られるのはたしかにマズイ
とは思うが、その前に現在の陸が特殊部隊戦で世界最大の人員を誇る北朝鮮工作員
にどれだけ対抗できる組織なのか心許ない。
陸上兵力で日本が近隣諸国に対抗するのは無理だが、港を取られ、貨客船で兵を
揚げられ、石油基地を占領されさえしなければ、近隣諸国の海浜揚陸能力は
たかが知れている。
工作員に港を取られても、すぐに揉みつぶして港を取り返すには1にも2にも
スピードであり、途中の敵特殊部隊による地形利用の兵力集中妨害遅滞戦術
をスキップできる能力だ。ヘリと高速艇による緊急兵力集中能力の予算は
緊要と思うが戦車が1000両必要かどうかは見直しの必要があるんじゃないだろうか
 
輸送艦で輸送して安全確保した上で民間フェリーで戦車輸送は賛成だが
敵特殊部隊が港湾を占拠してから、兵員/戦車満載の敵貨客船が横付けするまでの
1-2日が天王山ならそんな悠長なことも言っていられない。どうせ工作員にできるのは
港湾防御のみなんだから747やCXで日本中から対艦ミサイルと市街戦訓練を受けた
兵を集め、占領された港に近づく船を片っ端から沈め、高地を占領して港湾を砲撃
したうえ、港湾で敵特殊部隊と市街戦を繰り広げることになるだろう。
こんな事をいうと笑われるかもしれんが、画像伝送機能のあるヘリUAVに短機関銃
積んで窓から浴びせかけたほうが、戦車よりキリングハウスの掃除に向いているかも
知れない(特に原発・石油基地で戦車砲ぶっ放すわけにゆかんし)





855 :名無し三等兵:03/11/03 16:22 ID:???
>冷戦時ソ連は米国と対等に近い強大な仮想敵だったわけですが、最近アジアが軍拡傾向
>とはいえ米国に対抗できる国はまだないでしょう。
>そういった意味では中国が米国に対抗できる力をもつまでは、アメリカによる平和
>の時期として軍事予算は削られるのでは?

なぜ、アメリカの戦力を日本の戦力として無条件に受け入れることが出来るのか不明
アメリカの戦力はアメリカの物なんですが…
先のことはわからないし、日米安保も永遠の約束ではない。
依存しすぎて、突然真冬にコートを脱がされる方が怖い。

>中国はあくまで例であって、当節陸軍人員を増やしている国を挙げてみてほしい。
ならば、周辺諸国の陸軍力を基準に判断してほしい。
都合のいい部分だけつまんで、「人員削減」といわれても
国情も地政も違う国の一部傾向だけで、日本の陸上戦力の削減を主張されても、関連性が薄い。

中国陸軍の兵力+武装警察+予備役と、陸上自衛隊+予備の兵力を比べられても困るでしょ?



856 :名無し三等兵:03/11/03 16:25 ID:???
肛門揚陸太郎というキチガイが名乗らなくなった背景は興味深いね。

ミリ波などと名乗ってミリ哲に成りすましてもいるようだが。

857 :名無し三等兵:03/11/03 16:27 ID:???
>予備役増加と定数削減はバーターではない
>それはそうだが、人件費削減の流れから言えば、定数削減の穴を予備役で埋める
>いわゆるコア化以外に方策はなかろうと思われ

過程を述べないで、突然結論に行き着かれても困る
人員削減の流れって何? 世界のトレンド?(笑
単なる自分だけの空気を結論とされるのはおかしい。

>いや、仮想敵が変わったのだから、装備も変わって当然だろう。
>陸が総予算規模を維持したいのなら、先細りの予算である対露装備予算にいつまでも
>しがみつくのではなく、対北鮮装備で新規予算を獲得する算段をするべきだったのに
>対応が遅れたから予算規模が縮小してしまったという側面を指摘している。

別に国防に対露装備とかがあるわけではない
歩兵を中心とし、戦車・特科・施設・航空・通信・輸送等で諸兵科連合するのは、どの国も同じであり
現在の所万能な編成である。

この基本を変える軍事革命が起きたとは寡聞にして知らない。



858 :名無し三等兵:03/11/03 16:30 ID:???
>>854

……自分の中に回答がある人って(絶句

859 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 16:36 ID:???
>854
そっか、ずれが判った。

>敵特殊部隊が港湾を占拠してから、兵員/戦車満載の敵貨客船が横付けするまでの
>1-2日が天王山ならそんな悠長なことも言っていられない。

確かに、この想定であれば、ヘリなどの緊急展開で早期港湾奪回の意図もわかります。

しかし、私は 敵特殊部隊の港湾占領=即時貨客船による装備揚陸の可能性も十分にあると思います。
(せめて時間差は数時間)
この場合、既に敵側はそこそこの重装備を持っており、緊急展開部隊の手に余る可能性を感じています。

で、なぜ、そんなに早く敵揚陸を想定するかといと…
敵側には海上優勢を確保する能力がないことは明白であり、それは自分自身も知ってると思います。
ならば、まともに完全上陸可能なのは第1波のみ。ならば、その上陸に全てを賭けるのではないでしょうか?
その為には敵は悠長に港湾確保に続く輸送船接舷など待ってられないのでわ?
輸送船の強行接舷とそれに続く揚陸になるのではないでしょうか?
まあ、その数時間前に特殊部隊が潜入し、出来るかぎりの確保と、増援阻止の手段を講じるのでしょうが…

で、最初の強行接舷を阻止するのは、現在の法制と空海の能力からして、非常に難しいと…
そうなると、ある程度の装備の敵を押し出すには戦車欲しいと思います。

たとえ敵に装甲車両がなくても、十分にRPGやATMや携帯SAMなどの歩兵携行兵器を持ち込んだだけで
ヘリや軽装甲の装輪車両では追い出しがとたんに難しくなると思います。

860 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 16:42 ID:???
訂正
ヘリや軽装甲の装輪車両では追い出しがとたんに難しくなると思います。

ヘリや軽装甲の装輪車両では追い出しで、我の被害が「大幅に増加」すると思います。

861 :名無し三等兵:03/11/03 17:48 ID:???
ずれはそこじゃないとおもうがなあ。
肛門の脳内兵器群が活躍する状況が現実と違うことにつきると思うが。
都合よく1、2日の余裕なんかないし同時だろというのも確かだが。

862 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 18:03 ID:???
>861
いあ、敵の先鋒が本当に、少数の特殊部隊だけであれば
当然潜入工作の意味合いが強く、たとえ歩兵携行兵器であっても
そうそう十分な数の持込は難しいだろうと思います。
(全く持ち込めない、じゃなくて小数に限られるという意味です)
(まあ、どっかの組織が既に大量に持ち込んで備蓄してなければの話ですが(w

その場合であれば、装輪装甲車であっても、火力の優位さえ保てれば
それなりの火力支援基盤として活躍が期待できると思います。

また、この規模の初手ならば、道路破壊も限定されるでしょうし
特に遠方からの早急な後方エリアでの増援機動という意味では、
装輪の展開能力の早さも魅力的と思い待す。

これはヘリも同様。ただし、これは天候や時間に左右される場合も非常に多いでしょうけど…

ただし、これらの活躍も潜入工作隊の確保から敵主力揚陸までに1〜2日も時間があるから活躍できるのであって
先に主力に上陸されて陣地準備されたりしたら…

まずは包囲に留めて、即時突入は止めた方がいいと思うなぁ…
ちゃんと調整攻撃しましょうよ。無駄に隊員に損害を出すと、ただでさえ少ない陸自です。
すぐに後が続かなくなりまつよ。
(人員の意味でも、陸の継戦能力は損害に対し極めて脆弱であると思います。非常に残念なことですが)

863 :名無し三等兵:03/11/03 18:19 ID:???
特殊工作員と言えども弾薬が尽きれば終わりだと思いますが

ランチャスターの第二法則(集中効果の法則)、攻撃力=兵力数の2乗×武器性能
もありますし。旧日本軍の玉砕を挙げるまでも無いでしょうが。

864 :名無し三等兵:03/11/03 18:27 ID:???
>>863
それには戦力を集中させる地点、すなわち戦線が必要でございます

865 :名無し三等兵:03/11/03 18:36 ID:???
『ランチェスター』の間違いでわ?

ついでに言うとアレは戦線が無いと意味の無い計算式のような気が。

866 :名無し三等兵:03/11/03 19:15 ID:8oEsP1Dh
>>863
吊るし上げ

867 :名無し三等兵:03/11/03 19:26 ID:???
>>862 LANS氏
確かに1-2日の猶予があるかどうかも疑わしいかもしれません。
しかし、港を取られたあとでは、港を取られる前よりずっと対応が難しくなり
被害が拡大してしまうのではないですか?

また、石油基地についても悩ましいところです。
石油基地にはタンカー10隻分とかの原油がありますから、焦土戦術をやれば
東アジアの第三国を巻き込んだ大海洋汚染災害を引き起こすし、あまりにも
大量にあるので一部は回収されてしまう可能性が高いです。
逆にみすみす入手されてしまえば、海自が洋上補給を遮断しても国内で暴れられてしまう。

原発も大変ヤバイのはこのスレで言われてきたことです。

戦車の必要性は否定しませんが、浸透されていることを考えると陸路は工作員による
地形利用の妨害で増援が遅滞するのではないでしょうか?
港湾がとられてもせめて、石油基地や硝酸/弾薬工場や原発は防衛せねばなりませんが
不幸なことにこれら施設への事前配備は政治的に難しく、しかも敵正規軍が揚がる港湾から
近接地にあったりするので、遅滞は命取りです。

もちろん、仰言る通り最悪の事態になったら戦車がないと困るのは同意です。

ただ、最悪の事態になる前に対処できる即応体制づくりや、対戦車火器が重要と
思いますが・・


868 :名無し三等兵:03/11/03 19:40 ID:???
原油とって何の関係

869 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 20:40 ID:???
>867
そうですね。港を取られないようにできれば、それは最高でつ。
しかし、専守防衛という名のドクトリンが、それを不可能にしています。
(この場合、専守防衛は、もうドクトリンって言っていいよね。それだけの意味あるよね)

敵第1波の洋上撃破が非常に困難であり、第1波着上陸は阻止しがたい事実であるのは
このスレや他スレで語られて来た事ですので、割愛しますが

第1波が着上陸する=いくつかの港湾は占拠されるという事だと思います。

すなわち、現法制および防衛体制ならびに技術能力およびに装備であるならば、
どんなに早くヘリや装輪装甲輸送車両が港湾に到達したとしても
既にいくつかの港湾は敵の手中にあるという覚悟をもっていなければならないと思います。

すなわち>最悪の事態<は別に最悪ではなく、既定の事態なのだと思います。
専守防衛という体制の中では…

もちろん、これは全てのヘリや装輪車両部隊を否定するものではありません。
むしろ、そのような状況において、敵の早期撃破、敵確保地点の早期奪回は不可能でも
緊急展開部隊の速やかな進出による、状況把握と包囲により
敵のそれ以上の活動を早期に封じ込める必要はあるかと思います。

そのような任務においては、ヘリおよび装輪車両は極めて有効に活躍できるのではないか?と考えます。

つーことで、はっきりいって戦車も装輪装甲車も両方あった方がいいと思う。
でも、戦場での汎用性を考えて、主力は装軌、それを補佐する一部部隊が装輪ってのが理想と思う。

870 :名無し三等兵:03/11/03 20:47 ID:???
蟹氏やLans氏、海の人や270氏、ミリ哲氏しか
書けないスレつくったら?
すごく内容が濃くなると思うんだけど。
世の中にはこんなスゴイ軍オタがいるんだなと思ってる。

871 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 20:50 ID:???
そうそう、さらに

>浸透されていることを考えると陸路は工作員による
>地形利用の妨害で増援が遅滞するのではないでしょうか?

このような障害を自力で切り抜けられるのも装軌車両だと思います。
多少の道路阻害なら、自力突破も可能。
しかし装輪車両では不可能です。

また、ヘリは天候による左右が一番怖いと思います。
(また、夜間も不可能ではないですが、極めて効率が落ちるし、危険性も跳ね上がります)

それにヘリは数がそもそもないし。もしあっても維持設備の維持がまた大変。
まだ装軌車両の方が安上がりかと…

872 :名無し三等兵:03/11/03 20:52 ID:???
>>870
軍オタというより恐らく彼らは・・・・・・・

873 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/03 20:56 ID:???
>872
エーリト自衛官です何でも訊いて下さい!!

874 :名無し三等兵:03/11/03 20:59 ID:???
>>873
CGSの教育内容を具体的に教えてくださいw

875 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 21:00 ID:???
ミリ氏すばやい!
タイミング狙ってまつたね(w
(私はただの一般人でつよー)

876 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/03 21:03 ID:???
>870
私程度の人はこの板にはいっぱいいるし
私以上の人もこの板にはいっぱいいますよー
私、そんな上の人じゃないですよー
(その面子では、私非常に不利すぎます(w

877 :名無し三等兵:03/11/03 21:06 ID:???
CGSの教育概要

EEI 
1 状況 目黒周辺の飲屋街について
 (1) ぼったくり店
 (2) 風俗について
 (3) 優良店
2 構想 部下の扱き使い方と、ゴマすりの秘術
 (1) 休まず、遅れず、働かず
 (2) お前の手柄は俺の物、俺の手柄は俺の物
   ア ゴーダニズム宣言
   イ 仕事の押しつけ方
3 兵站  略
4 指揮・通信 略


878 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/03 21:16 ID:???

私はただのインキン持ちでギャンブル好きの親父です…はぅぅぅ(´Д⊂

879 :名無し三等兵:03/11/03 21:17 ID:???
2.(1)イ はCGSでやってまつ

880 :名無し三等兵:03/11/03 21:23 ID:???
3 兵站
 (1) 年末調整の誤魔化し方法について
 (2) 団体保険金の調整について
 (3) 幹部同士の人脈を利用したアリバイ造り


881 :名無し三等兵:03/11/03 22:08 ID:???
ちびた赤鉛筆を耳に挟み、だらしない作業服姿でホッピー飲みながら
股間をぼりぼり掻きつつ競馬新聞に見入る270式氏萌え(w

882 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/03 22:28 ID:???
>>881

ぺんてる極細赤マジックにホースニュース馬、黒か灰色のジャンパーに
ズボン…携帯ラジオに古びた革靴。まさに競馬場においての迷彩とも
いえるような私です…(´Д⊂

883 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/03 22:31 ID:???
私はエーリトなので黒いボルボにコムサのスーツでパチンコ屋に横付けします!

884 :名無し三等兵:03/11/03 22:33 ID:???
>>870 >>873が粍のマッチポンプにしか見えない漏れって…
つかもはや脊髄反射だなそのネタ

885 :名無し三等兵:03/11/03 22:34 ID:???
「大規模テロ・ゲリラなど不正規戦に対応するため戦車や火砲を増強する」
これで納得する国民がどれだけいるのだろう。
戦車には戦車、ゲリラにはゲリラ。
敵のゲリコマの侵入に対しては陸自の特殊部隊が対処するのが自然。
だから陸自でも習志野に特殊作戦群を創設、都市を狙ったテロに
備えている。イスラエルじゃないんだから、都心に戦車を走らせて
ゲリコマ掃討なんてありえない。

886 :名無し三等兵:03/11/03 22:36 ID:???
>>885
朝は六時半から夜は10時半までありがとうございます

887 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/03 22:36 ID:???
>885
湿気ってるので、もう少し乾燥した良質なのをおながいします。

888 :名無し三等兵:03/11/03 22:44 ID:???
「大規模テロ・ゲリラなど不正規戦に対応するため戦車や火砲を増強する」
これで納得する国民がどれだけいるのだろう。
戦車にはヘリ200機、ゲリラにもヘリ200機。
敵のゲリコマの侵入に対しては陸自の攻撃ヘリ部隊が対処するのが自然。
だから陸自でも朝霞広報センターにAH-1を置き、都市を狙ったテロに
備えている。イスラエルじゃないんだから、都心に戦車を走らせて
ゲリコマ掃討なんてありえない。

889 :名無し三等兵:03/11/03 23:00 ID:???
>>888

ヘリ200機も飽きた。
新ネタぷりーず。

890 :名無し三等兵:03/11/03 23:03 ID:???
というか、ヲタレベルとはいわないけれど、もう少し軍事への理解がないと、
永久にマトモな軍事力の整備が出来ない・・・・・(´・ω・`)

891 :名無し三等兵:03/11/03 23:47 ID:???
>>890
言葉を入れ替えるといろいろな分野に使えそう。

というか、ヲタレベルとはいわないけれど、もう少し高速道路への理解がないと、
永久にマトモな高速道路網の整備が出来ない・・・・・(´・ω・`)

とか

892 :名無し三等兵:03/11/04 00:39 ID:???
ヲタレベルで軍事を語っても海の人になる程度で終了

893 :名無し三等兵:03/11/04 00:40 ID:???
>>892
いや、「そのレベル」でも民主党のよりは余程マシになるんじゃないか?

894 :名無し三等兵:03/11/04 00:43 ID:???
微妙な問題になるとデムパがかってるところは同じ

つーか対韓、対中貿易というものが存在いる訳だが
国益に反する発言を繰り返すだろう海の人萌え

どうですか、出馬>>海の人

895 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/04 00:44 ID:???
というか、政治家ならここのコテの7割程度の知識は必要だろう。。。

896 :名無し三等兵:03/11/04 00:46 ID:???
軍事だけコテレベルだとはとても困った政治家でつね

その名前で出馬するというのはいかがだそ>>ミリ様

897 :名無し三等兵:03/11/04 00:48 ID:???
偏向した政治家も日本には必要だという事だろうか

898 :名無し三等兵:03/11/04 00:49 ID:???
ミリは売春疑惑で追及されてしまいます

899 :名無し三等兵:03/11/04 00:49 ID:???
いや、今の政治家の大半も、何らかの形で偏向してるし・・・・・
軍事音痴だって立派な偏向の一つじゃないか?

900 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/04 00:51 ID:???
>898
買春の間違いだろう。。。

901 :名無し三等兵:03/11/04 00:56 ID:???
>>900
買うだけだったので?

902 :名無し三等兵:03/11/04 00:57 ID:???
競馬場に溶け込んでる親父が
日本の防衛になってるのかよ!
泣きたいのはこっちだわ

903 :名無し三等兵:03/11/04 00:57 ID:???
コヴァも偏向していまつ

904 :名無し三等兵:03/11/04 00:57 ID:???
_は14歳女子中学生

905 :名無し三等兵:03/11/04 00:59 ID:???
>>904
しかもメガネっ娘

906 :名無し三等兵:03/11/04 01:03 ID:???
つまり日本の政治家のレベルを憂うスレ

907 :名無し三等兵:03/11/04 01:05 ID:???
競馬場なんかとは酷いな・・・・ギャンブルも立派な税収の一つなんだが・・・・。

908 :名無し三等兵:03/11/04 01:08 ID:???
生産はしてないがな

909 :名無し三等兵:03/11/04 01:39 ID:???
まともな税収になるだけパチンコの10000倍ましだな
ギャンブル自体あまりお勧めしないがやるなら公営にしとけ

910 :名無し三等兵:03/11/04 01:42 ID:???
パチンコはパチンコで公営の怪しい団体が・・・

911 :名無し三等兵:03/11/04 02:10 ID:???
>>906
優秀なブレーンを雇うにはカネがかかるからね。
政党助成金を増やすかね?

912 :名無し三等兵:03/11/04 02:36 ID:???
>>911
それ以前に聞く耳と理解力とバランス感覚が必要な気がする

…あー、アリアドネな人がブレーンについた時の事を
想像してしまったんだが

913 :名無し三等兵:03/11/04 04:39 ID:???
まずは民間に一流のアナリストの分厚い人材プールを作らないとダメか。
軍事関係の原稿料が一気に10倍くらいなったらちょっとは変わるかな?w

914 :名無し三等兵:03/11/04 04:46 ID:???
>>913
"自称"軍事研究家を淘汰するシステムが無い現状では意味がない・・・

915 :名無し三等兵:03/11/04 05:06 ID:???
ダメなヤツを潰すのもいいけど、それ以前に使えるヤツが入ってこないのが問題かも。

916 :名無し三等兵:03/11/04 07:46 ID:???
>>893
また民主叩きか。じゃあこれは?
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003aug/05/CN2003080501000007A1Z10.html
本格侵攻想定の装備縮小 03年版防衛白書
白書は国際テロやミサイル攻撃などへの「対応能力の充実・強化を図る」
とする一方で、冷戦期に想定された大規模侵略の「可能性は低い」と指摘。
「本格的な着上陸侵攻に備えた装備の規模縮小を検討する」として
「新たな脅威」対応へ転換する姿勢を鮮明にした。

917 :名無し三等兵:03/11/04 08:06 ID:???
>>916

過去ログくらい読め。時間の無駄だ。


918 :トルエン大尉:03/11/04 08:45 ID:???
>>916よホレ(w

中国軍は、近年、運用面においても近代化を図ることなどを目的として、
陸・海・空軍間の協同演習や上陸演習などを含む大規模な演習を行っている。
00(同12)年10月、中国は、最新技術を駆使し、
1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い、
01(同13)年は台湾海峡対岸において、
長期間にわたり各軍が参加した「東海六号」演習を行った。
また、昨年からは、新軍事訓練大綱が施行され、
ハイテク条件下の局地戦に勝利することを目標とし、
科学技術を主導とした訓練や、全軍の統合作戦能力強化を図った訓練を行うとしている。

919 :トルエン大尉:03/11/04 08:47 ID:???
また、法制面でも、92(同4)年にわが国固有の領土である尖閣諸島のほか、
南沙・西沙群島などを中国領と明記した領海法を施行し、
97(同9)年に領土、領海、領空の安全の防衛と並んで海洋権益の擁護を明記した国防法を制定

920 :トルエン大尉:03/11/04 08:48 ID:???
また、近年、わが国の近海における中国の海軍艦艇の航行も行われている。
何らかの訓練と思われる活動20や情報収集活動、
海洋調査活動21を行っていると考えられる海軍艦艇が視認されており、
昨年7月にはヤンライ級の測量艦「東測226」が福江島西南西の海上で停止し、
観測機材を投入して海洋観測らしき作業を実施しているのが確認され、
同9月には、ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。
また、11月にはハイシン級哨戒艇2隻が奄美大島西北西を航行したのが確認されている。


921 :トルエン大尉:03/11/04 08:49 ID:???
中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
いわゆる「外洋海軍」を目指しているとの指摘もあることから、
どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
という観点からその動向に注目していく必要がある。


922 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 08:50 ID:???
 なんだ、ダメ野党筆頭民主の工作員ダターノカ安心したよ(笑)
 まぁ最近は、それなりに厳しい世の中だし、選挙期間中はくだらん政治活動は自粛しといた
方がいいんでないかい。
 両手が後ろに回るぞ。

923 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 08:50 ID:???
 あぁ>922は、陸自削減を言い立ててるヘンな人あてね

924 :トルエン大尉:03/11/04 08:58 ID:???
>>923
オイラに言っていると思われますので、そのとうりです。
防衛白書はさすがに役人らしく、「中国についてもコメントしたよ」
というエクスキューズを用意しておりますな(w

925 :トルエン大尉:03/11/04 08:59 ID:???
>>923
あっ良く読むと違いましたね。スマソ。

926 :名無し三等兵:03/11/04 09:19 ID:???
>>922
別に民主支持ではないが?
白書の記事をはっただけで選挙活動になるとは知らなかった。

927 :名無し三等兵:03/11/04 09:30 ID:???
>>926

レスなんか返さなくていいから、過去レス読んで来い。白書のこぴぺなんか
およびじゃないんだよ。空気読め。


928 :名無し三等兵:03/11/04 09:48 ID:???
白書が叩かれる、なんて想像もしなかったんだろなぁ。

929 :名無し三等兵:03/11/04 10:08 ID:???
>>882を読んで考えた。

明日の国防を考えると、まずすべての競馬場の特観席に、自衛官専用の
無料優待席をつくるべきであるという結論に達しました。

オブイェークト。

930 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 10:36 ID:???
>924
 ワレアオバ、ワレアオバ(笑)


931 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 10:37 ID:???
>929
 横須賀所在の艦艇乗組員に警急呼集をかけるときには、まず最初に市内全域のパチンコ店に
アナウンスをかけてもらいます。
 これでおよそ9割の乗組員は確保できます。
 サブイェ〜クト


932 :トルエン大尉:03/11/04 10:45 ID:???
>>930
オイラの誤射です(汗

933 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 11:09 ID:???
>932
 つうか、トルエン大尉さん民主支持ダターノ?(笑)
 あのマニフェストから、何とか実体としての国防に寄与するものって引っ張り出せますかね?
 もしそうなら、自民勝とうが民主勝とうが枕を高くして眠れるんですが(^_^;

934 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 11:10 ID:???
>894
> どうですか、出馬>>海の人

 だから、漏れは無政府主義者だと半万年前から宣言してますがな(笑)


935 :トルエン大尉:03/11/04 11:23 ID:???
>>933
勘違いしただけです(汗
>>924のカキコは忘れてください。
民主党支持ではありません。高速道路をタダにしてくれるのはいいけど(w

オイラは中国脅威主義者です。それで海空戦力の残存性に疑問があり
陸自を弱体化してはいけないと主張したいのでした。



936 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 11:50 ID:???
>935
 うはは、高速道路ダータはいいけど間髪入れずに「高速道路タダにしたでしょ!」とか当たり前の
ような顔をして消費税15%とか、はたまた2年もしないうちに「財政ハターン」で「高速道路なんか使ってる
のは特殊な用途か贅沢な人間だから料金2バーイ」とか目に見えてるような(笑)

# わし個人としては、国民年金を打ち切ってくれる政党があれば諸手をあげて賛成しちゃいますが。
# 国家が、国民相手のCMで「年金はもらえる」なんて嘘付いちゃいかんよね。
# まぁ役人としては、例え支給開始年齢が110歳だったとしても支給制度さえあれば「払ってる」
#という「実績」にはできるわけで、霞ヶ関も気楽な商売ですワナ。

 それから脅威についてですが、中国は、冷戦終結後の俗に言う「平和の配当」を受け取ることが
できなかった極東地域の安全保障に対する脅威の一にすぎず、日本にとって本来的に脅威なのは
ASEANを構成する諸国との分断ではないかと。
 これらの国での華僑の隠然たる政治的・経済的影響力を考えると、日本・ASEANでの中国封じ込め
戦略を効果的に使う必要があると思いますです(まぁ外交マターなんで、ぜんぜんダメなんですが)


937 :トルエン大尉:03/11/04 12:06 ID:???
>>936
>高速タダ
まぁどのみち税金でまかなうなら別に料金を払うまでもないかなと思いましてね。

>国民相手のCMで「年金はもらえる
江角マキコの香具師ですな。お前が保証すんのか?と突っ込みたくなりますが(w

>支給開始年齢
と金額が問題ですかね。クソっ武装して東京進撃だ(w

>日本・ASEANでの中国封じ込め戦略
これはちと無理でしょう。過去の問題や地勢の問題がありますから。むしろ日本は孤立するろ思います。
オイラは具体的には中台戦争にアメリカと日本がどう対処するかにかかると考えています。

938 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 13:16 ID:???
>937
 まぁ、年金のCMに関しちゃ、戦後「白米を食べると頭が悪くなる」とかゆっときながら
米が余ると「日本人なら米を食べなくては」とか言い出すバカの系譜ですからねぇ。

 中台戦争の蓋然性はひとまず置くとして、米国は(正確には米国海軍は)中国と直接
戈を交えることには相当及び腰なんですよね。
 要は戦争の形態として、明確に「勝った」という結末が得られず、ずるずると「海の上での
ゲリラ戦」とでも言うような中途半端な紛争に巻き込まれて消耗する、という、中東のどこぞ
の砂の海の上で繰り広げられている泥沼に足突っ込むのが目に見えているわけで
台湾に限らず、中国が暴れ出した場合の対処については、ホワイトハウスの強力な指導が
得られない場合(クリントンの時なんかは、まさにそうでしたが)太平洋艦隊の動きは予想も
つきませんです。

 そんなわけで、極東の米軍が足抜けしてできた権力の空白を日本が埋める必要がある
のではないかと思っているのでありました。

939 :名無し三等兵:03/11/04 13:18 ID:???
われらが松村氏は、中国の多様性もすごいので、分裂はありえる、と言ってる。
トルエン大尉、中国分割を画策しようよ!(w

940 :名無し三等兵:03/11/04 13:24 ID:???
天下三分でつか(w


941 :名無し三等兵:03/11/04 13:26 ID:???
>>938
で、腹案妄想でいいからキボン

942 :トルエン大尉:03/11/04 13:31 ID:???
>>939
かつて我が国はそれをやろうとして、大失敗しているんだよねぇ・・・
今更できるのだろうか・・・

943 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 13:36 ID:???
>941
 沖積世の時代から、タイのクラ地峡に運河作って、陸海空自衛隊を設置する話をしてますdeath

944 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 13:48 ID:???
 あ、>943に補足。
 過去何度も、この話がでてますが、なんでわしが、ただですら実現困難なこの計画に
さらに困難さを倍加させる陸海空自衛隊の設置をセットにすることを必須条件として
主張するかは、「クラ地峡 運河」でググってプリーズ


945 :名無し三等兵:03/11/04 13:52 ID:???
クラ地峡 運河でぐぐり。


ttp://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AF%E3%83%A9%E5%9C%B0%E5%B3%A1%E3%80%80%E9%81%8B%E6%B2%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

しかし、これも中国に取られちゃわないようにするのは、大変そう。

946 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 13:55 ID:???
>945
 ありがと(・∀・)チャーン

 ただ、日本が本気で「ローマ以後」に備えるならば、これは必須条件ではないかと。


947 :名無し三等兵:03/11/04 13:58 ID:???
ローマ以後・・・か、21世紀のゲルマン人やフン族は誰になるのだろうか・・・・・・。

948 :名無し三等兵:03/11/04 14:01 ID:???
21世紀の民族大移動となるとやはり中国が思い浮かぶ・・・
はてさて、どうなることやら

949 :名無し三等兵:03/11/04 14:02 ID:???
>>247
当然、中国人。

つか、日本としては、燃料電池とか融合炉とか太陽発電衛星にシフトして、中東依存を小さくするほうが良いのでは、とか思ったりして。

950 :名無し三等兵:03/11/04 14:08 ID:T/bYwxsT
継スレ立てる?

951 :名無し三等兵:03/11/04 14:11 ID:???
そこそこ良スレになったし続けても良いんじゃないかな
>>950さん出来ればよろしゅう〜

952 :名無し三等兵:03/11/04 14:11 ID:???
建てますた。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/l50

953 :趣味の人:03/11/04 14:43 ID:???
>>716
こうして見るとA編成中隊の本部2輌+4輌小隊×4、計18輌は魅力的ですね。
正面に2個小隊+本部、計10輌を配置しても2個小隊が自由に動かせる。
両翼に各1個小隊配置しても良し、反撃用に2個小隊残すも良し。

>>819
北方機動演習には必ず民間フェリーによる輸送が入ります。
1個連隊戦闘団を輸送艦、後続は徴用フェリーというシナリオに従っている訳。

>>829
船体灰色、ランプ付きなら「ほっかいどう丸」か「南王丸」でしょう。
ttp://www.snaj.or.jp/ship/sunflower.htm
ttp://www.naikouj.com/ee01too.htm
後者は6000重量t、12mトレーラー126台積載ですから、90式なら60台以上運べます。
前者は6000重量tで航海速力30ktという化け物です。
こんな船がごろごろしているのが日本の内航海運。

民間貨物輸送の世界では、50tは重くありません。
海コン40ft・フル積載は総重量44t。鋼材輸送用の3軸ヘッド+3軸トレーラーは総重量55t。
建設機械輸送用の低床4軸トレーラー+軸重制限緩和3軸ヘッドは総重量70tです。
この重量を運ぶため、50t〜70tランプが標準装備になります。


954 :トルエン大尉:03/11/04 15:06 ID:???
>>953
「趣味の人」どうもありがとう!!
恐らく「神川丸」です。船名にも船型にも見覚えがあります。
発着バースも一致しております。
船体はグレーだったけど・・・塗り替えたのか・・・


955 :名無し三等兵:03/11/04 16:30 ID:???
>>953
すげー!じゃあ戦闘重量の90式が自走してそのまま乗れるんだ。
しかもそれが30Kt近いスピードで走るんだ!すげーすげー!!
ああ、こんなフネが2隻あったらガ島攻防戦に勝てたのになぁ。


956 :名無し三等兵 :03/11/04 16:34 ID:???
>>955
次の戦争では海軍さんがガッチリ護衛してくれるといいね。

957 :名無し三等兵:03/11/04 16:48 ID:???
>>956
地方隊に艦が少ないからまたしても海上護衛軽視されるヨカーン(鬱
海自が陸自のために護衛群を回してくれないと思われ・・・・

958 :名無し三等兵 :03/11/04 16:50 ID:???
>>957
>海上護衛軽視
そうなんだよね・・・
海の人もそう言っていたけど・・・

959 :名無し三等兵:03/11/04 16:55 ID:???
護衛しない護衛艦…

960 :名無し三等兵:03/11/04 17:02 ID:???
今思うと海も大変だなあ・・・

現地救援に向かう機甲一個師団を護衛するとして一個護衛群
敵艦隊および輸送船団封殺に一個護衛群+潜水艦隊
戦力予備と整備に一個護衛群
航路の警備に地方隊&海上保安庁。

いくらP3Cの援護があるとはいえこれではねえ・・・

やっぱ全体的に予算が足りてないよ。うん。

961 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 17:04 ID:???
 横須賀でフネに乗り組んでたころ、とあるツテで、全く身分を隠す形で、知り合いの見学に
同道させてもらったことあるんだよね。
 そのときに、1群の幕僚の人が、わしの乗り組んでるフネをあごでしゃくって「どうでも良い部隊」
と言ったのは今でも印象に残ってるですよ。
 こんな連中が、幕に入って海自の作戦計画案作ったときに、本質的な「海自に求められる」任務
が理解できるわけもありませんわな。
 結局、海自の上級幹部の頭の中は、あの国家的に重要で重大な復帰する沖縄への金品輸送任務
を「牛乳配達」と吐き捨てた時代錯誤と妄想癖から一歩も進んではいないのではないかと。

962 :名無し三等兵 :03/11/04 17:04 ID:???
>現地救援に向かう機甲一個師団を護衛
だからこれはしない(w

963 :トルエン大尉:03/11/04 17:08 ID:???
>>961
そりゃひどいね。
結局、彼らの望みは米海軍から誉められることにあるのだろうか?
それとも東郷平八郎の再来になりたいのか・・・


964 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 17:27 ID:???
>963
 う〜ん、色々な意見とか思惑があると思うです。
 わしの知る限りの幹部は、基本的に米軍は米国の軍隊であって、あくまで同盟軍である
ということは理解して自衛隊のあり方としても理解していますです。
 つまり、巷間よく言われるような「第7艦隊の1スクォドロン」とか「アメリカ海軍日本支隊」
とかいう揶揄を意に介さず、米国海軍と日本国海上自衛隊との関係性の中で、日本の
国防にとって何がもっとも必要であり求められていることなのかを念頭に置いているという
意味では、陸空ともさほど乖離していることはないとおもいますです。

 ただ、以前サンプロに出演した海自幹部が「天皇陛下の自衛隊がうんぬん」と発言して
他幕の幹部や出演者に呆れられたことがありますけど、そういうヘンなのが上級幹部に
いたりして立場上、発言力をもったりすることがあります(例:第4護衛隊群サンゴ密漁事件)
 石川クンや古庄クンがそうだとはいわないのですが、帝国海軍の「海軍歩兵中佐」の
異名をとったバカ参謀みたいのが、外部の族議員や内局とツルんだり・・・ということは
あるんじゃないかなぁ、とは疑ってますです。

 どうみたって、返す刀で海自の艦艇・航空機部隊を大削減するための「MD推進」に
わざわざ海自が乗り気で協力・・・というのも解せない話ですし。

 ここから先は、単なるわしの妄想ですが、なんか海幕で(内局か、どこか別な官公庁に
引っかき回されて)大規模な権力闘争が起こってるんでないかなぁ、などと。
 そのおかけで、MDだの、アフガン協力だので鼻面ひっぱりまわされてヘトヘトになって
いるのではないかという気もしてますです。

965 :トルエン大尉:03/11/04 17:43 ID:???
>>964
>「第7艦隊の1スクォドロン」
これは以後改めます。

>返す刀で海自の艦艇・航空機部隊を大削減するための「MD推進」
>海幕で大規模な権力闘争

バカ参謀派+親米派+行政(内局か、どこか別な官公庁)+MDで責任回避派VS国防派が闘争して
バカ参謀派が有利ということですかね。
おそらくMDやってもアメリカの肝いりで海自だけは削減しないと考えているんですけど。
というか大型艦と補給艦は造るのでは。
今回の海自のアフガン協力ではずいぶん米海軍は助かったと思うので、
そしてこれからも大規模な補給要請があるのでは?

966 :名無し三等兵:03/11/04 20:32 ID:???
>>964
脳内蛆わいてんじゃネエの
馬鹿海曹すらもたんかったアフォが何を言ってるんだか・・
君には痴呆鯛がお似合いだよ、ヤレヤレ

967 :名無し三等兵:03/11/04 20:38 ID:???
あごでシャクられた船はクモ型ですか?

968 :名無し三等兵:03/11/04 21:11 ID:???
>>966が自らの言動で>>964を証明してしまっております。

969 :名無し三等兵:03/11/04 21:30 ID:???
まあここでスレタイに沿った馬鹿話書き殴っている分には気楽でござろう

970 :名無し三等兵:03/11/04 22:00 ID:???
>>966みたいなバ患部のせいで、下手をすれば大多数の、
真面目な海上自衛官の名誉が損なわれる可能性もあるってのは、
何ともやりきれない話だねえ。
それともインド洋派遣の過労の中で頭がおかしくなってしまったのかねえ。

971 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 22:03 ID:???
>>966

おいおいそういう言い方やめろよ、紳士的じゃないぞ

972 :名無し三等兵:03/11/04 22:08 ID:???
>>971
・・・・・失礼、確かに過労で発狂云々は不適切でした、取り消します。
とはいえこうも、地方隊や他自を蔑む姿勢を繰り返されると、
娑婆の人間から見ても余りに不愉快だったものでして。

973 :名無し三等兵 :03/11/04 22:12 ID:???
>>972
270式氏は>>966に言ったんじゃないの?

974 :名無し三等兵:03/11/04 22:13 ID:???
いやあ釣れる釣れるw

でも地方隊は楽だから身内の間では本当にそういわれてますよ>痴呆鯛
だっていつもオカについてるんだし

975 :名無し三等兵:03/11/04 22:16 ID:???
給料もほぼ同じだしな
術校成績悪い奴が楽できる>地方隊配属
そりゃあ馬鹿にもされる罠

976 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 22:35 ID:???
>965
> これは以後改めます。

 あ゛〜いえいえ、そういうつもりでゆったわけでは(^_^;
 実際事情を知らない他人から見れば、7Fの輪型陣に組み込まれたり、RIMPACでやたらと
海外訓練してる海上自衛隊という存在は、単なる米軍の下っ端にしか見えないのは確かですし。
 (黙っていれば、そのうちわかってもらえる・・・という海自全体の考え方が甘い、ということでも
 あるんですけどね)

 海幕内部での云々は、ほんとの話、わたしの今の想像話なんで、特に何の根拠があるという
わけでもないんですが、ただ、理由は何であれ「シーレーン防衛」という、陸自の「北方脅威論」
に匹敵するほどの虚構を維持し、かつ真の国防における海上自衛隊の地位と能力を維持し
操作してきた過去の海幕のバランス感覚と立ち回りが、このところ全く見られないのは確かで
まぁ現役でもなく、ましてや幹部でもないわたしが気にすることではないのかもしれませんが
何とも不可解なことだなぁ、とは最近思ってますです。

 それから「アメリカの肝いりで海自は削減しない」というのは、短期的にみれば海自にとって
歓迎すべき事態のように見えますが、長期的に見ると、ものすごい勢いで極東から足を洗い
たがっているアメリカ(そういえば韓国駐留米軍の情勢も見逃せないですね)にとっての
極東におけるプレゼンスの肩代わりをさせるための海自存勢or増勢なわけで、海自のみ
ならず日本国にとっても大きな岐路に立たされることになるのではないかと。
 「行きは良い良い、帰りは怖い」ですね。

 いくら同盟国とはいえ、結局のところ国家に真の友人はおらず、アメリカの何らかの国益の
ために日本国の政策に対する口出しをするわけですし。


977 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 22:38 ID:???
>967
 いえ、わしの乗ってた「によど」(ちくご型)です。
 確か、あのときは珍しく33,37全部そろってたのではないかと。
 「あちらにもフネがいますね」と水を向けたら「あぁ、あれはどうでも良い部隊ですから」
「へ〜そうなんですか」(^_^;みたいなやりとりがありましたです。

 その後、地方隊の技能検定のために横須賀通信隊に黒を着ていったところ、吉倉の
厚生の前で、このときの幕僚さんとばったり出会って「?」という顔をされてしまったのは
内緒です(笑)


978 :名無し三等兵:03/11/04 22:43 ID:???
>>931
> 横須賀所在の艦艇乗組員に警急呼集をかけるときには、まず最初に市内全域のパチンコ店に
>アナウンスをかけてもらいます。
> これでおよそ9割の乗組員は確保できます。

と言う事は、もしかの国と一朝有事の際には、パチンコ屋がサボタージュし艦艇乗組員が
なかなか集まらず初動体制に遅れを取る可能性が有ると・・・・
(((;゚Д゚))ガクガクブルブル

979 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 22:43 ID:???
>>977

ちくご級は機動を護衛してくれたので馴染み深いです

980 :名無し三等兵:03/11/04 22:44 ID:???
( ゚Д゚)<あらやだ!私結局一度も「ちくご」型を見ることが出来なかったわ!

981 :名無し三等兵:03/11/04 22:49 ID:???
>>978
あるいは朝からフィーヴァーさせまくって
乗組員完全釘付け…

982 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 22:50 ID:???
>971
 270式さんは、すでにご存じかもしれないのですが、海上自衛隊の特に艦艇部隊での
階級制度というのは、とても特殊なんですよね。
 言ってみれば「幹部」という部族と、「乗組員」という部族がいるというべきでしょうか。

 乗組員は、通常教育入校以外は、ずっと数年のスパンで一つのフネで暮らしていて
いわば「フネの一部」であり、彼らは「海曹長」によって構成される「CPO」を頂点とする
フネの構成部品の一つとしての兵隊の国を作っているわけです。
 いわば幹部は、そのフネのお客さんに等しい存在なわけで、そこには幹部だけの
「士官の国」があって、そこでの序列は兵隊の国の序列とは全く別に取り扱われている
わけです。

 そんなわけで、3尉という階級は、たとえば陸自であれば曲がりなりにも小隊長と
して部隊指揮官となり、あるいは空自であれば作業小隊長や列線の指揮官という
少なからず指揮官の立場におかれるのですが、海自の艦艇において3尉は

  幹部の2等海士

に等しい立場となります。
 これは「フネ」という、ひどく人工的な環境の上で、さらに通常人間が生活できない
「海の上」で暮らすことを強いられる艦艇勤務では必ず通らねばならない関門で
あるのですが、防大をでた同期の姿を見たり、あるいは揚陸訓練などで他自の
同世代・同階級の人間の姿を見るうちに「何で海自は」というぼやきにつながって
しまう人間もいるようです。
 ましてや、連日古手の海曹あたりにはどやされまくりでは仕方もないことかも
しれません。

983 :名無し三等兵:03/11/04 22:52 ID:???
痴呆鯛の兵隊は馬鹿だから北の工作員にもひかかるよ
昔実際にあったぞ>横須賀事案

984 :トルエン大尉:03/11/04 22:55 ID:???
>>976
なるほど、うまい方便でうまく戦力を整備してきたのに、今回はそれが見られないと・・・
その想像はアリと思いますよ。旧海軍でも権力闘争はあった訳ですしね。

とすると今度はイラクで陸自がアメリカの役に立つことを見せれば・・・




985 :名無し三等兵:03/11/04 22:56 ID:???
ようするに兵隊には何もわからんってことやん>フネ
ただの道具の一部なんだから

986 :名無し三等兵:03/11/04 23:06 ID:???
まあ兵隊に判るほどいびつになっているのかもしれず

987 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 23:11 ID:???
>978,>981
 いえ、大丈夫ですっ!
 なにしろ、結婚式の最中に警急呼集がかかって、新郎はもとより新郎新婦親族の兵隊全員
ふねに呼び出されて、女ばかりで結婚式あげた猛者もいるくらいですからっ
 フィーバーなんか目じゃありませんっ(ほんとか?

>979
 無事に護衛任務を完遂できたようで何よりでした。
 ちくご型はもういませんが、あぶくま型やゆき型が今後はお護りできるとおもいますです:-)

>983
 ありましたねぇ、あれは大変でした。
 そのあと、オウムがらみでいろいろあったのもご存じ?

>984
 う〜ん、イラク情勢はどうなるでしょうか(って、わかる人がいれば神様か)
 海自に続いて、陸自の投入をできるだけ高く売りつけてくれれば良いのですが。
 すべては国益のためですし。

988 :名無し三等兵:03/11/04 23:13 ID:???
自分は分かってるってんなら、一度具体的に書いてみれば?と思うんだが。
270式氏やミリ屋哲氏、名無し土方氏なみにさ。

989 :名無し三等兵:03/11/04 23:18 ID:???
本職ならマジでやばいこと書けるわけないと思うのだが・・。
学術研究ならともかく

990 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 23:25 ID:???

艦に乗って輸送されているときというのは我々はほんとに無力ですからね。
なにもできることがない。体操して器材点検や要綱確認をするぐらいしかできない。

991 :名無し三等兵:03/11/04 23:40 ID:???
飯食って通路にゲロぶちまけてあげくのはてには他人のベッドでセンズリかく頭の黒い荷物ですか?

992 :名無し三等兵:03/11/04 23:48 ID:???
次スレ立てました。
http://hobby3.2ch.net/army/index.html#1

993 :名無し三等兵:03/11/05 00:07 ID:???
転進!

994 :名無し三等兵:03/11/05 18:45 ID:???
     ┃           l    l i´ __... -‐''  __.. - '"_..... --‐ 、_ゞ    l     l           ┃
     ┃          l   l ‐ '"_.. ---=ニ"--‐ '"´   ,  --、_〉   l     l           ┃
     ┃       /`ゝ  !    !. '"____.......__   __.... -‐ '": : : .  \.  ,'     l          ┃
     ┃    / /    !   レ'´: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : .. ヽ i     l          ┃
     ┃  / /    l   ト、: : : : : : : : : : : ; ; ; : : : : : : : : : : : : :  ' l     l /l           ┃
     ┃ / /      {   ヽ`丶: : : : : : : : : : ; ; ; : : : : : : : : : : : : .  i    l | |  くヽ      ┃
     ┃ \ \      ',    ) \: : : : : : : : : ; ; : : : : : : : : : : : : : : .. }   l  | |   ヽヽ    ┃
     ┃  \ \     〉、 /rv'1 ヽ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : /',    l   | |    ヽ.ゝ. ┃
     ┃    \ \   / ', i..! ゙i ヽ、! : : : : : :ノl : : : : : : : : : : : : :/  i  l   | レ >    '"ヽ ┃
     ┃     \. >  ,'  ヽ......ノ/>'7:.:._: : : :/: ',: : : : : : : : : : /     ! l   レ'´  //〉 /┃
     ┃         i     ヾ.......ノ丶、゙'>'´: : :ヽ: : : : : , '´_...      }. l        ヾ/ < / ┃
     ┃         l         `丶!  ヾ'‐‐/´` ''''´  ̄        ! l            ┃
     ┃           ',              l {              ! l            ┃

995 :名無し三等兵:03/11/05 18:49 ID:???
        |                            /ヾ
        |                          ゝイノ
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        |             ( `ノ )/(/|  |'^ \ \    |  ∧∞∧ ←民主党支持者
        |             (。Д。 '')~ |  |   \ \  (´Д`,,). |
        |       ____.   ∨∨  |  )    |  ) |  ( : )   |
        |.|  ̄ | ̄ /   /||      / /     / /  .|   ∪∪   .|
       /|. : | | ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄ / / ̄ ̄ ̄ ∪  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |=| .\ ̄ ̄\|| ∧   ∪
  人人人人人人人人人人人人人/ `人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
  )                                                     (
  ) ああ〜!戦車!戦車が晴海に突然、着上陸してくるんだよーー!うおおお〜!    (

996 :名無し三等兵:03/11/05 18:51 ID:???
>>995
先遣隊が橋頭堡確保するのが先。「いきなり」は無理じゃないかなぁ。萌えるけど。

997 :名無し三等兵:03/11/05 19:44 ID:???
  着上陸戦の蓋然性は低い?! 第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/

着上陸の蓋然性は低い?!橋頭堡確保第4波
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067957217/
重複。おそらく第五波として使用。

998 :名無し三等兵:03/11/05 19:46 ID:???
民主党マニフェスト 機甲師団廃止について 2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067871922/

とても和気藹々とした雰囲気で、和やかに盛り上がっております

999 :名無し三等兵:03/11/05 19:47 ID:???
誘導完了。

1000 :名無し三等兵:03/11/05 19:48 ID:???
では最後に、1000をいただきます。
この喜びを主とともに分かち合います。

オブイェークト。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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