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  着上陸戦の蓋然性は低い?! 第4フェイズ

1 :名無し三等兵:03/11/04 14:10 ID:???
みんなあきらめません。
好評につき第4フェイズ、内陸進行開始でつ

前々々スレ
着上陸戦の蓋然性は低い?!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
前々スレ
着上陸戦の蓋然性は低い?!第2波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
前スレ
着上陸戦の蓋然性は低い?!第3波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/

2 :打通さん:03/11/04 14:11 ID:???
2get

3 :トルエン大尉:03/11/04 14:12 ID:???
初の2get!

4 :トルエン大尉:03/11/04 14:12 ID:???
ガーン!余計な字を打たなきゃよかった・・・

5 :名無し三等兵:03/11/04 14:12 ID:???
>>3
大尉・・・・・戦車欠乏症にかかって・・・・・・(´・ω・`)

6 :トルエン大尉:03/11/04 14:14 ID:???
>>5
いや、オイラは本来、歩兵マンセーなのだ(w

7 :名無し三等兵:03/11/04 14:14 ID:???
>>3
(・∀・)ニヤニヤ

8 :名無し三等兵:03/11/04 14:21 ID:???
>>6
最後の決は我が任務?

9 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 14:23 ID:???
>1
 スレ立て乙〜:-)

10 :名無し三等兵:03/11/04 14:23 ID:???
リスクを冒して日本に上陸するってどういう場合だろ?


11 :名無し三等兵:03/11/04 14:25 ID:???
>>10
そうだな、まずその状況を想定し始めるのが基本だわな。

12 :名無し三等兵:03/11/04 14:26 ID:???
欲しいものがある場合or邪魔なものがある場合。


13 :名無し三等兵:03/11/04 14:27 ID:???
>>10
火病に冒されたとき

14 :名無し三等兵:03/11/04 14:30 ID:???
>>12
ロシアや韓国は前者
中国と北鮮の場合は後者だろうな

15 :名無し三等兵:03/11/04 14:30 ID:???
>>10
国家が壊滅しかける様な大災害が起きた時。

16 :トルエン大尉:03/11/04 14:33 ID:???
>>8
YES!
戦車は歩兵のためにある。

17 :トルエン大尉:03/11/04 14:37 ID:???
>>10
どれほどのリスクかもあまり語られない・・・

18 :名無し三等兵:03/11/04 14:44 ID:???
>>14
ロシア、韓国は日本の何が欲しいの?
中国、北朝鮮は日本の何が邪魔なの?

人的資源は支配できないと思うけど。

>>17
リスクは大きいと思うよ。米兵はイラクで120人だっけ(うろ覚え)? そんなもんじゃないと思うよ。

19 :名無し三等兵:03/11/04 14:47 ID:???
>>18
ブッシュの戦争終結宣言以降だけで130人戦死してる。
戦争期間も含めるともうすぐ300人の大台に乗るなぁ

20 :トルエン大尉:03/11/04 14:53 ID:???
>>18
「5億死んでも5億残る」と言っていた中国の政治家がいたが・・・

21 :名無し三等兵:03/11/04 14:53 ID:rzXtlv93
北朝鮮が上陸しようとすれば海上でその10倍以上死ぬだろ。

22 :名無し三等兵:03/11/04 14:53 ID:???
>>18
韓国、ロシアは自力で管制出来るシーレーンを
中国、北鮮は想定される有事での後方基地としての日本と在日米軍

もっとも高いリスクとコストに見合うだけの成果が上げれるかは別問題だがな。


23 :名無し三等兵:03/11/04 15:21 ID:???
>>21
既にゲリコマ担当は上陸してますが何か?

24 :名無し三等兵:03/11/04 15:25 ID:???
おおむね一個旅団くらいのスリーパーが居るものと心得よ。

25 :名無し三等兵:03/11/04 15:29 ID:???
有事の際は公安が確保するでしょ。

26 :名無し三等兵:03/11/04 15:30 ID:???
武装工作員相手に公安か、大変だな。

27 :名無し三等兵 :03/11/04 15:33 ID:???
>>25
公安は実行部隊はいないよ。

28 :名無し三等兵:03/11/04 15:36 ID:???
>>25
それは希望論ですな。
現に密入国者や麻薬密輸業者を全員逮捕できていないでしょうが。


29 :名無し三等兵:03/11/04 15:38 ID:???
公安が動くのはむしろ平時。有事に動くのは機動隊。

30 :名無し三等兵:03/11/04 15:39 ID:???
いくら機動隊が精鋭って言っても・・・突撃銃で武装した相手に使うのはねえ。

31 :名無し三等兵:03/11/04 15:39 ID:???
公安の装備ってどんなもんだったっけ?
対麻薬科はオートマチック拳銃を持ってるってテレビで昔見たけど。
少なくとも短機関銃以上は装備していないと思うが。

32 :名無し三等兵:03/11/04 15:42 ID:???
公安が麻薬?


33 :名無し三等兵:03/11/04 15:42 ID:???
機動隊の装備するステンレス防弾楯は3枚重ねても猟銃で貫通される事が浅間山荘で証明されてるし
今の強化プラスチック楯もライフル弾に対する防御力なんか無いでしょう。

・・・・どうやって戦えと。

34 :名無し三等兵:03/11/04 15:44 ID:???
>3枚重ねても猟銃で貫通される事
ぼ、防弾になってねえ・・・・・・

35 :名無し三等兵:03/11/04 15:44 ID:???
猟銃ったって、.308かなんかだろ?

36 :名無し三等兵:03/11/04 15:48 ID:???
>>33
ええっ!?
じゃあ「3枚重ねなら絶対大丈夫!」とかゆってた代○Take2のアレはウソだったんか(爆

37 :名無し三等兵:03/11/04 15:48 ID:???
一枚貫通で、二枚重ねると防げたんじゃなかったっけ?

38 :名無し三等兵:03/11/04 15:51 ID:???
>>32
いやいや。公安の装備を知ってるかどうか尋ねただけです。
警察の薬物対策課がオートマチックで装備してるのを見たと言うのは例としてあげただけで。



39 :名無し三等兵:03/11/04 15:51 ID:???
>>36
重機の掃射をころころ転がって逃げられる人間の出てくる世界だからなあ・・・・

40 :名無し三等兵:03/11/04 15:53 ID:???
>>37
突入部隊の機動隊の中隊長が三枚重ねを貫通されて頭部を負傷してたはずです。
たしか。

41 :名無し三等兵:03/11/04 15:55 ID:???
つまり近距離では3枚でもダメって事か

42 :名無し三等兵 :03/11/04 15:55 ID:???
>>40
22LR弾だよね。

43 :名無し三等兵:03/11/04 15:58 ID:???
元々機動隊の楯は対核マル派や学生運動の投石や殴打攻撃に備えるためのものだから
さほど防弾効果を期待していないのでは?

SWATの防弾楯は厚さ5センチ50kgの重さと聞いたことがあります。


44 :名無し三等兵:03/11/04 15:59 ID:???
>39
あの世界はマトリクスーな仮想現実なので無問題。
大昔から張ってた伏線がようやく動き出したけど、どうでもいいや。

>厚さ5センチ50kg
ギックリ腰になりそうやね

45 :名無し三等兵:03/11/04 16:01 ID:???
しかも楯を持つ人は両手がふさがるので拳銃ぐらいしか装備できないので
SWAT隊員の評価は低いとか。

まあ撃たれる前に撃ち殺す国ですからねえ・・・



46 :名無し三等兵:03/11/04 16:01 ID:???
22LRなんて樹脂でも止まるだろ。

47 :名無し三等兵:03/11/04 16:03 ID:???
浅間山荘では2枚だったはず。
1枚だと粒の小さい散弾は防げるけど、22LRとバックショット
が抜けるおそれがあるから、急遽2枚重ねにしたもの。
んで、プロジェクトXで実際に山荘内に突入した元警視庁機動
隊員の話がでてたけど、2枚重ねの盾は、30分ほどは銃撃に
耐えたらしいです。

ちなみに殉職者2名(2機隊長と特科車両中隊長)は、22LRの
ヘッドショットです。

あれ、ここ何のスレだっけ?

48 :名無し三等兵 :03/11/04 16:03 ID:???
>>46
浅間山荘の時、連合赤軍が武器として使用していたのは、
散弾と22LRだよ。308はない。

49 :名無し三等兵:03/11/04 16:06 ID:???
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/seki2.htm
此処を見る限りライフル弾のようだが・・・

50 :名無し三等兵:03/11/04 16:09 ID:???
ジュラルミン盾ってザルなんだな。

51 :名無し三等兵:03/11/04 16:12 ID:???
ならば機動隊に強化装甲服とMGを(ry

52 :名無し三等兵:03/11/04 16:16 ID:???
とりあえず機動隊は自動小銃相手には確実に戦えない事は判明したので
機動隊話はそろそろ止めません?

53 :名無し三等兵:03/11/04 16:25 ID:???
陸自があるじゃん、無理に警察使いたい意図がわからん

54 :名無し三等兵:03/11/04 16:26 ID:???
自衛隊は捜査権ないし

55 :名無し三等兵 :03/11/04 16:27 ID:???
>>53
旧内務官僚の亡霊がいるのです。

56 :名無し三等兵:03/11/04 16:28 ID:???
>>54
警察官を同行させれば済む話だろ

57 :名無し三等兵 :03/11/04 16:29 ID:???
>>56
シートベルトの取り締まりで忙しいです

58 :名無し三等兵:03/11/04 16:49 ID:???
春の交通安全週間で、工作員大量検挙萌え。

59 :名無し三等兵 :03/11/04 16:53 ID:???
>>58
そういえば、「三億円事件」の捜査をして、学生運動家を大量検挙したっけな。

60 :名無し三等兵:03/11/04 16:57 ID:???
陸自を弱くしろ、とは全く思わない。ただ緊急展開能力を高めるため
空中機動力を強化したり、特殊部隊の充実、歩兵の個人装備などを
強化して欲しい。実際、第12旅団の改編や西部方面普通科連隊、
特殊作戦群の創設、個人用暗視装置、防護装備の導入など最近の
施策は評価できる。間違っても新戦車や自走砲、MLRSの配備を
優先させないでほしい。

61 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 17:00 ID:???
>60
 きっと、半島とか大陸方面のみなさんは、そう思ってるでせう。

62 :名無し三等兵:03/11/04 17:02 ID:???
74式の寿命も迫ってるというのに・・・。
優先しなきゃ、結果的に弱くなるやん・・・。

って、釣られてる?(´・ω・`)

63 :名無し三等兵 :03/11/04 17:03 ID:???
>>60
まずコピー用紙の増強!

64 :名無し三等兵:03/11/04 17:10 ID:???
>>63

新聞屋でチラシ貰って来い!片面印刷のやつな!


65 :名無し三等兵:03/11/04 17:12 ID:???
ヘリで緊急展開した彼らは一体何に援護されて戦うのだろうか・・・w
一時的な敵拘束以外に役に立たんような気がするが。・・・
特殊部隊も所詮は人だしねえ・・・

ふと気になったが歩兵の個人用装備を強化とはどういうことだろうか?
暗視ゴーグルやサーモ、無線機を全員に持たせろということか?

66 :名無し三等兵 :03/11/04 17:12 ID:???
>>64
新聞屋のチラシでは装甲厚が薄い!

67 :名無し三等兵:03/11/04 17:14 ID:???
というか、簡単に空中機動化とか言うけど、ちゃんと予算を計算してるのかね?
戦車を維持するより余計金かかりそうw

68 :法政大の趙教授:03/11/04 17:15 ID:???
第九条を堅持するのが日本にとって有益です!(ニヤリ
間違っても先制攻撃はイケマセン!

69 :名無し三等兵:03/11/04 17:31 ID:???
>>67
UH−1整備してる奴に聞いたところ一機約10億円だと。
あれは詰め込んでも普通科11人だし(側面機銃なしで)
単純計算で一個小隊をUH−1の編隊で運ぼうとしたら約3機。約30億かかるわけだな。
一個中隊なら最大20機・・・約200億か。

因みに世界で一番糞高い89式FVが10人乗り約7億5000。
一個小隊運ぼうとしたら約3台約22億5000。中隊なら最大20・・・約160億か

70 :名無し三等兵:03/11/04 17:37 ID:???
スピードはヘリが、火力と抗たん性では断然IFVだな。
どちらが優先かとは云い辛いな。

71 :名無し三等兵:03/11/04 17:38 ID:???
>>65
重迫撃砲や小銃用てき弾、空中機動車両を装備すべきでしょうね。
実際、軽量でヘリに積める車両の需要は高く、イタリアやフランスで
開発、配備されています。「おおすみ」や貨物船を使って戦車を
運んでいる時間はないでしょう。
個人用暗視装置や個人用防護装備の導入は今年から始まりました。
詳しくは今年の白書をご覧下さい。また日本版ランド・ウォーリア
ともいえる「将来装具システム」や「89式小銃用てき弾」
の開発も始まっています。非対称戦への備えとして非常に評価できます。
防衛庁も捨てたものではないですね。

72 :名無し三等兵:03/11/04 17:41 ID:???
重迫って何に使うの?

73 :名無し三等兵:03/11/04 17:42 ID:???
トップアタッ(ry

74 :名無し三等兵:03/11/04 17:47 ID:???
>>72
手軽な砲弾幕の展開では?

>>71
空中機動出来る車両の大半は重機や対戦車に耐えれないと思うのだが・・
それに移動が天候に左右される事や補給の確立が難しいなど色々問題があるが・・

75 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 17:49 ID:???
>70
> スピードはヘリが、

 釣りとは判りつつ、一応あとの議論のためにマジレス。
 ヘリが「速い」ように感じるのは「空中飛んでる時間が短い」だけだゴルァ

76 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 17:51 ID:???
 ごめ、途中で書き込んじゃった。

>70
> スピードはヘリが、

 釣りとは判りつつ、一応あとの議論のためにマジレス。
 ヘリが「速い」ように感じるのは「空中飛んでる時間が短い」だけだゴルァ

 実際には、ヘリが降りられる場所は限られているし、敵に有効な対空手段があれば
全く二進も三進もいかなくなるので、戦闘機動には不適。
 また搭載・下載も非常に時間がかかるので、「移動速度の速さ」は意味無し芳一。

77 :名無し三等兵:03/11/04 17:52 ID:???
これを読めば理由が分かるかも。
ttp://www.drc-jpn.org/AR-4J/yoshida-j.htm
世界における軍事力改革の動向
陸上防衛力整備にあたっての教訓と課題

78 :名無し三等兵:03/11/04 17:57 ID:???
>>77

特に新たな知見は見られない。過去ログや90スレ嫁。


79 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 17:58 ID:???
>77
 この人、一貫して大砲畑歩いてるみたいだけど、バタとか戦車のこと判ってるんだろか・・・。

80 :名無し三等兵:03/11/04 17:59 ID:???
>>77
ほぼ同面積で周りに敵がいないのイギリスが減らして21万か・・・やっぱ日本は足らんな。


81 :名無し三等兵:03/11/04 18:00 ID:???
世界的な海空重視の傾向が日本にも影響しているのかな。

82 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 18:08 ID:???
 これ眺めてて思ったんだけど、各国の「海兵隊」は「陸」「海」のどっちに編入してるんだろ。
 どちらに編入しているにせよ、単純比較でのパーセンテージの意味合いが全然違ってくると
思うんだが・・・。

83 :トルエン大尉:03/11/04 19:12 ID:???
>本格的な着上陸防御」

>NBC/ミサイル、テロ・コマンドウなどの非対称の脅威、大災害対処、国際貢献などの多様な役割を等しく視野に入れる

ことは別に矛盾しないと思うけど・・・

84 :名無し三等兵:03/11/04 19:18 ID:???
両方買うと予算がたりんつうことだろな。


85 :名無し三等兵:03/11/04 19:25 ID:???
だから両方買うじゃなく、両方の事態に対応出来るって事だろ

86 :トルエン大尉:03/11/04 19:29 ID:???
>>84
なにも急いで両方そろえる必要もないと思うが・・・
むしろ金より体制のほうが問題だと思うよ。

87 :トルエン大尉:03/11/04 19:30 ID:???
>>85
YES!

88 :名無し三等兵:03/11/04 20:58 ID:???
日本はロシア太平洋艦隊、中国、北朝鮮、韓国の海洋戦力を封鎖監視している

89 :名無し三等兵:03/11/04 20:59 ID:???
離島がねらわれているわけでつな

90 :名無し三等兵:03/11/04 21:16 ID:???
基本的に前スレは読まないで進行させるわけですね。

91 :名無し三等兵:03/11/04 21:31 ID:???
よくあることだ

92 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 21:42 ID:???

日本に渡洋侵攻するのはほんとうにたいへんですね。赤(橙)側の幕僚として
考えればひじょうに頭が痛い作戦です。
しかし実行不可能でもない。意志と決心があれば可能ではある。

渡洋侵攻が発生すれば、それこそ我が海上自衛隊と航空自衛隊は敵戦力の
損耗を諮り、それこそ人手不足のなかで血尿を出しながら戦い、敵戦力の
数パーセントから十数パーセント、もしくはひじょうに初期作戦が成功し、20%台
の敵渡洋部隊を撃破することでしょう。
これは疑いのないところです。
その撃破された部隊および資器材は上陸後にひじょうに重要な指揮、通信基幹
装備、または部隊かもしれないし、歩兵かもしれないし、武器弾薬、資器材かも
しれない。それは予測は不可能なものです。
そして着上陸後に欠損した敵部隊は、多大なる時間を要して部隊の再編成と
段列形成をおこなわなくてはならない。おそらく「あれも足りない、これも足りない」
という状況になるでしょう。
そういう敵を殲滅するに足る能力と規模を有するのが現在の陸上自衛隊であると
いってもよいでしょう。

奇想天外な作戦でもおこなわない限り、敵は渡洋侵攻時に数パーセントから20数
パーセントの戦力の喪失はかならず発生する。それが日本の抑止能力の根拠そのもの
です。

93 :名無し三等兵:03/11/04 21:45 ID:???
キタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━ッ!! インキンおやじ

94 :名無し三等兵:03/11/04 21:56 ID:???
>>92
たった20%しか洋上撃破できないの?

95 :名無し三等兵:03/11/04 22:05 ID:???
>>94
先制攻撃してもいいなら100%と言わずとも敵が断念する程度の打撃は与えられるかもしれない
HARMなど攻撃装備装備して空のFS大増強が必要かもしれないけどね

ただこの国は専守防衛なんだよねぇ・・・

96 :名無し三等兵:03/11/04 22:07 ID:???
>>92
えったった20%台しか撃破できないんですか!?

あまりにも低すぎて驚きました
過半がやられるほどかと思ってしまいました

97 :名無し三等兵:03/11/04 22:08 ID:???
近づいて誰何して止めるとかできないなら沈めりゃええじゃん

出所の知れない兵器を積んで領海内うろついてるだけで法律違反だろう

98 :名無し三等兵:03/11/04 22:09 ID:???
ここは脳内妄想を書きなぐるスレでつので20%という数字もその類かと

99 :名無し三等兵 :03/11/04 22:11 ID:???
をっと、洋上撃破可能派が必死になってまいりました!

100 :名無し三等兵:03/11/04 22:12 ID:???
SSMは100発100中 ネタまだ〜?

101 :名無し三等兵:03/11/04 22:16 ID:???
>>97
国内法との兼ね合いを考えろよ。海自は国際法だけに従えば言い訳ではない。
例えそれがどれだけ非合理な国内法であっても。

102 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 22:16 ID:???

20数パーセントも撃破してくれたら、それは海上自衛隊と航空自衛隊の
有能さと、隊員たちの並々ならぬ努力の結晶そのものです。

103 :トルエン大尉:03/11/04 22:29 ID:???
>>102
ということは開戦直後に航空機や艦艇が敵の先制攻撃により、
相当な損害を受けているという想定ですか?

104 :名無し三等兵:03/11/04 22:34 ID:???
>>101
国際法でも領海には無害通航権が保証されているわけでして
敵国が堂々と旗を掲げられたときにゃどうしようもありません
つーか、いつ侵攻があるか分からんときにP-3Cなんて飛ばせるわきゃないのに
どうやって敵と確認するのかしら?

105 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/04 22:50 ID:???
トリップ喪失につき、古いやつを再利用。桁数変わる前だからまた変わってるだろうが。

106 :名無し三等兵:03/11/04 23:06 ID:???
1000隻の漁船でこられたら海上撃破なんて無理だろ。

107 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/04 23:12 ID:???
>106
 米国海軍が、対中戦争を構えたときに一番おそれているのがそれです。

108 :名無し三等兵:03/11/04 23:13 ID:???
 なるほど。
 上陸側は上陸後の補給を一切考えてないわけですな。
 素晴らしい。
 陸上自衛隊は帝國陸軍の精神を完璧に受け継いでいらっしゃる。

(月単位で、第七艦隊から制海権を奪取できるのは、ガミラスかジオン軍
だけだろ(w)

109 :名無し三等兵:03/11/04 23:18 ID:???
なんか急に粗悪燃料が増えたね。
選挙板からの逆流?

110 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 23:19 ID:???
>>108

ある程度の所要補給品を携えての着上陸になるでしょう、輸送船は多数分散、1船団
あたりの隻数は小、内容は混合。
10日以上の作戦遂行能力を有してやってくるはずです。
ですから敵は10日程度で我の優良な海自、及び空自の策源地奪取を図ることでしょう。
そういう施設が機能しなくなることが我の海上および航空能力の低下に繋がるからです。

111 :名無し三等兵 :03/11/04 23:19 ID:???
でましたガミラス!必死です(w

112 :名無し三等兵:03/11/04 23:20 ID:???
つーか日本に上陸された場合、弾薬を除けば、牟田口のジンギスカン戦法が成立しかねないんだよなあ。
銃口突きつけられたら、食料でも何でも渡さざるを得ないだろうし。

113 :名無し三等兵:03/11/04 23:20 ID:???
ガミラスとジオン軍って聞いたことないんだけど何?
そんな国あったかな?

114 :名無し三等兵:03/11/04 23:21 ID:???
第7艦隊対ジオン軍スレになりました

アスロックで片っ端から沈むマッドアングラー萌え

115 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 23:22 ID:???

機雷敷設などの障害…うーん、これ以上はやめます

116 :名無し三等兵 :03/11/04 23:23 ID:???
キティホークのブリッジで「この艦では勝てん・・・」とつぶやく沖田艦長萌え!

117 :名無し三等兵:03/11/04 23:24 ID:???
機雷か・・・・・・確かに手ではあるかなあ、対人地雷と違って妙な制約も無いみたいだし。

118 :トルエン大尉:03/11/04 23:27 ID:???
>>115
されるということですよね?

119 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 23:29 ID:???

海の人氏はご存知でしょうが、橙は数箇所に機雷敷設を実施しますね。
いうまでもなく我の艦隊の進路に障害を作るべく。
あと牽制、陽動と航空機による接近、退避、接近、攻撃を数方向から
実施したりするでしょう。
我の艦隊は最短経路で敵目標に接近できるわけではないという問題も
あるのです。

120 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/04 23:30 ID:???
>>118

はい、そうです

121 :名無し三等兵 :03/11/04 23:30 ID:???
ガミラス艦に体当たりする雪風萌え!

122 :名無し三等兵:03/11/04 23:32 ID:???
>>117
機雷も敷設方法とか敷設場所に関する制限はあるよ。
100年も前の条約だけど。

123 :トルエン大尉:03/11/04 23:34 ID:???
>>120
レスサンクス!
有力な手段ですから。

124 :名無し三等兵 :03/11/04 23:35 ID:???
遊星爆弾に直撃されるAバークに萌え

125 :名無し三等兵 :03/11/04 23:40 ID:???
ドメル将軍に指揮される中国船団がイイ

126 :名無し三等兵:03/11/04 23:59 ID:???
上陸する側にたって全然考えてないやん

127 :名無し三等兵:03/11/05 00:04 ID:???
陸の自分にだけは必要性がある、とういう理屈は内局にも財務主計官にも通用しないから今の状況にあるのだが。
同じことを空、海の理屈で説明されれば、おのずから答えはでてくる。
「今」がない想定の世界と「今」の世界では所詮比べるべくもない。
どこどこが対象のスクランブルに同時に何機までの対処のため何機必要です。
どこどこの海面で発見された潜没潜水艦領海侵入に対処するため何隻が必要ですとかな。

128 :名無し三等兵:03/11/05 00:06 ID:???
>>126
>>92をみなされ。


129 :名無し三等兵:03/11/05 00:06 ID:???
北朝鮮なら上陸後の食糧は現地調達ってことで闇夜にまぎれて原発をめざす。

130 :名無し三等兵:03/11/05 00:07 ID:???
上陸する側にたってみると、食料等はコンビニ・スーパーなどを略奪していけば
いいわけで、要は弾薬の補給をどうするかが問題だろう。やはりここは現地の
町工場あたりに事前浸透しておき臨時の弾薬工場として賄う手はどうだろう。

131 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 00:08 ID:???
>119
 そうですね、私が最近の海幕の動向と部隊整備に疑問を抱いているのは、もう一点
掃海隊群を1個に減らしちゃったところにありますです。
 海自にとって、航路啓開、戦闘掃海はお家芸であり戦闘部隊の行動力維持の基盤
でもあるわけですが・・・。

 それから米海軍の研究では、機雷という手の込んだものよりも、漁船を装った工作船
による日本国内のいくつかの重要港湾および海自・米国海軍の根拠地付近への意図的な
漁網やホーサ(太いもやい綱)の放置や遺棄(スクリューに絡んで動けなくなる・・・ヘタすると
乾ドック行き)が行われるのは確実、という見通しがでてますです。

132 :名無し三等兵:03/11/05 00:10 ID:???
その理屈なら震災でもコンビに・スーパーは機能するから被災民はまったく心配戦でいいわけだな。
なんせ敵にすら正常にモノを売れるぐらいなのだから


133 :名無し三等兵:03/11/05 00:12 ID:???
>>131
海空も削減させられるのだから2線級の地方隊、掃群の編成自体が縮小されるのはむしろ当たり前
それもかえって装備は充実してるのだが・・。
すがしま級は全然違うぞ>前と

134 :名無し三等兵:03/11/05 00:14 ID:???
>>132
実際、震災のときに近場のスーパーでとりあえずある分だけでも
買えたのは非常に役に立ちました。
敵にしてみれば、都市部ではとりあえずコンビニ一軒で
わずかであれ新鮮な食料あるいは保存食が補給できるのですから
これまた役に立つ存在でしょう。

135 :名無し三等兵:03/11/05 00:14 ID:???
>>132
頭大丈夫か?
もういちどチャンスをやるから自分がどんな馬鹿げた事を書いてるか見てみろ。

136 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 00:16 ID:???
 また海上自衛隊の手持ちの戦闘力および立場からして、たとえば大規模な工作船団が
ハワイ・グァム方面から来援する米海軍戦闘群に近接しつつある、という情報があれば
護衛艦隊の総力を挙げて、これの捕捉撃滅に努めざるを得ません。

 方法としては、P-3Cによるホールドダウン、SAUによる撃滅、になるのですが、ここには
大きな障害があります。

 P-3Cは本来、対空脅威がない状況で運用されるべき機体なのですが、そこいらの海賊
ですら携帯SAMを持っているご時世で、なおかつ民間船なのか工作船なのかを判別する
ために超低空を超低速で飛行する必要がある臨検任務は自殺行為です。
 したがって、対潜哨戒機部隊は甚大な損害を前提で運用される必要があります。

 またSAUの派遣は、編成や能力を細かく考えて派遣しないと、数百億もするDDと
そこいらの沈み掛けのサンパンにTNTを積んだだけの「爆弾船」とトレードオフに
なりかねません。

 正直言って、米海軍部隊の来援を迎え入れるためには護衛艦隊と航空集団、そして
掃海隊群の全部と、潜艦隊の一部を割かざるを得ません。

 そうなれば、陸自や国内海運の護衛にさけるのは地方隊の護衛艦部隊だけで
これも次々と損耗していけば、事実上短時日で海自の主戦力は亡失されるわけです。


137 :名無し三等兵:03/11/05 00:17 ID:???
>>135
>>130にいいなはれ

138 :名無し三等兵:03/11/05 00:19 ID:???
60もP3も自機防御装備導入したよ
>不審船事案のおかげで

139 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 00:19 ID:???
>133
 掃海隊群が2線級?
 装備が充実?

 ・・・そういう知った風な事を言う前に、すこしは海自における掃海作戦の重要性と、掃海任務の
内容を勉強してきなさいよ。


140 :名無し三等兵:03/11/05 00:20 ID:???
つまり軍艦よりも漁船の方が脅威という事だな。
笑い話のようだが、北鮮ならやりかねんな。
で、補給はせずに現地調達と・・・。
やはり戦車などより特殊部隊の育成が重要だわな。

141 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 00:21 ID:???
>138
 いまだかつて、人類は鉄砲の弾をそらせる機械は開発してません。

142 :名無し三等兵:03/11/05 00:21 ID:???
今夜も夜釣りお疲れ様です

143 :名無し三等兵:03/11/05 00:22 ID:???
>>140
おーいw三行目まではともかくそれで何故結論が『特殊部隊』に行くのだw

144 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/05 00:23 ID:???

機雷戦は時間を争う局面において時間を停止させてしまうようなもの…。
タイムスパーンこそが戦争の勝機において重要要素の最たるものである
以上、疎かにはできない最優先事項です

145 :名無し三等兵:03/11/05 00:24 ID:???
S4搭載艇隊3隊よか明らかにPAP搭載艇隊2隊の方が役に立つんだがね。
大体隻数なんざほとんど減ってないだろうが
馬鹿か?そんなに掃海マークの司令ポストの維持が重要だとでも?
はっきり行って焼け太りだよ>掃群
地方隊だってゆきが入って隻数が減った分充足率もあがったから飛躍的に能力が強化されてるがね。
10年前がよかったとでもいうのか?

146 :名無し三等兵:03/11/05 00:24 ID:???
湾岸のとき、自衛隊の掃海部隊が持ってった掃具類が、ペルシャ湾では全く役に立たず、
ヤマトよろしく手作業で掃海して、イタリア海軍に笑われたという話を聞いたが、改善されたの?


147 :名無し三等兵:03/11/05 00:24 ID:???
>>140
漁船なら、漁船法を厳格に適用すれば200nm内で補足が可能だからまだマシな方だ
一見して漁船に見えない船は領海まで止められない

148 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 00:25 ID:???
 というか、わし的には陸自が対人地雷をとりあげられてしまったのは、どうにも黒とか茶
あるいは黄色の陰謀にしか思えませぬ。
 あれは、一国の軍隊に対する仕打ちとは思えないほど、とんでもない話ではありますです。

149 :名無し三等兵:03/11/05 00:26 ID:???
そもそも掃海を軽視してるのならすがしま級新造掃海艇をわざわざ新造時から地方隊に編入などせん罠
>来年度

150 :名無し三等兵:03/11/05 00:26 ID:???
あう…漁業法ですた・・・

151 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 00:28 ID:???
>145
 「百発百中の砲一門よく百発一中の砲百門を制す」という言葉、ごぞんじ?

152 :名無し三等兵:03/11/05 00:29 ID:???
>>151
しらねーよ

153 :名無し三等兵:03/11/05 00:29 ID:???
対象国港湾に対する陸軍部隊、物資集積は絶対に見つからない
偽装船は衛星には絶対に見つからない
そんなに都合よくはいかんだろ
>どう考えても
工作船ですら出港情報は完全に抑えられてるのに

154 :名無し三等兵:03/11/05 00:31 ID:???
湿気てるからもうちょっと乾いたのもってこいよ

155 :名無し三等兵:03/11/05 00:31 ID:???
>>153
だから見つかったっていいんだよ。対処不能になるほどの隻数を揃えればいいんだから。

156 :名無し三等兵:03/11/05 00:33 ID:???
>>151
頼むから掃海の勉強しなおして来い

漁船改造特設掃海艇が100隻買うよう共産党にでも嘆願せい
この馬鹿

157 :名無し三等兵:03/11/05 00:33 ID:???
不審船一隻にあれだけ大騒ぎしたのはいつの話でしたかのう
あ、お父さんこの花火、火がつかないよー

158 :名無し三等兵:03/11/05 00:34 ID:???
大騒ぎしたのはマスコミだけなのだが・・。

159 :名無し三等兵:03/11/05 00:35 ID:???
少なくとも法的根拠は整備された。
次は上陸されてからリークするのではないだろうか?

160 :名無し三等兵:03/11/05 00:35 ID:SuZZ83wl
なんでこんな時間に盛り上がってるんだよw

161 :名無し三等兵:03/11/05 00:37 ID:???
>>155
日本海を渡ってこれる船は何隻くらいあるんだろ?

162 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 00:39 ID:???
>156
 ・・・い、いあ、そこでファビョられても、話がすすまないんですけど(^_^;
 また「海なんて海曹崩れに掃海の事なんてわかるはずがない」っすか?あおるにしても
もうちょっとパターンをそろえないとギャラリーが飽きまっせ。

163 :名無し三等兵:03/11/05 00:39 ID:???
このスレの連中はスワンボートで渡れると信じてるからなあ

164 :名無し三等兵:03/11/05 00:40 ID:???
掃討艇と掃海艇
今は掃討艇の時代なんだな

165 :名無し三等兵:03/11/05 00:43 ID:???
海の人が白の陰謀を考えるなんてことがあるんだろうか・・・

166 :名無し三等兵:03/11/05 00:45 ID:???
>>163
Gが漕ぐスワンボートの威力を知らないな・・・

167 :名無し三等兵:03/11/05 00:46 ID:???
吉岡が漕ぐのなら威力知ってるけど・・。

168 :名無し三等兵:03/11/05 00:47 ID:???
まあ海空の削減は編成減であって実質増だろ
陸も実質は現状維持だったがな
>現中防
ただ次はどうなるかわからんけど

169 :名無し三等兵:03/11/05 00:48 ID:???
>>161
かき集めれば2000くらいあるだろ。燃料は片道でいいんだし。
その内、7割が自衛隊にやられるとして残りは600。
1隻につき30人乗っていれば1800人の上陸が可能。

170 :名無し三等兵:03/11/05 00:50 ID:???
大和特攻ですら燃料は満タンだったんだが・・。
実際には

171 :名無し三等兵:03/11/05 00:52 ID:???
>>92での270式さんの2割いけば御の字ってのは
数字としてどうなんでしょうか。
具体的に検証できる実力が無いのでエロイ人の補足キボンヌ

172 :名無し三等兵:03/11/05 00:52 ID:???
台湾に逝けよ

173 :名無し三等兵:03/11/05 00:53 ID:???
>>171
妄想だろ

174 :名無し三等兵:03/11/05 00:56 ID:???
>>169
で、その1800人というのは何をするんだよ?

175 :名無し三等兵:03/11/05 00:56 ID:???
陸があげた数字なんて全然説得力がない。
彼の脅威見積がなく、我の戦力見積もない数字だろ
日米安保を前提としたら「ありえない」数字だと思うのだが
そもそも正規軍の上陸をなど「企図し得ない」ってのが正解だろ。
彼も国家存亡をかけた「失いたくないもの」があるのに



176 :名無し三等兵:03/11/05 00:56 ID:???
うらが型MSTなら機雷敷設装置3型搭載されているので
機雷の大量敷設が可能です

後部ドックの両側にあるハッチの中に機雷敷設軌条が入ってます
http://www.h4.dion.ne.jp/~mirage01/hyperams03/mst463.jpg
中央ドックからの敷設も可能です(普段は掃海具が入ってる)

177 :名無し三等兵:03/11/05 00:57 ID:???
なんか急に否定的な意見が増えましたね。

178 :名無し三等兵:03/11/05 00:58 ID:???
>>174
破壊工作全般

179 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 01:00 ID:???
>175
> 全然説得力がない。

 と力強く断言した根拠が

>だと思うのだが

 って、プロ市民なみじゃん・・・をぃをぃ。

180 :名無し三等兵:03/11/05 01:01 ID:???
仮に奇襲でも海保が戦中の届出のない武器を見つけて停止させようとする時点で発覚する可能性がある
それに大軍を賭ける軍事指導者はアフォ

日本に金儲けにきている三国人が上陸に呼応して騒乱すると期待するのも旧ソの政治委員並みにおめでてーよな


181 :180:03/11/05 01:02 ID:???
×戦中の
○船中の

182 :名無し三等兵:03/11/05 01:02 ID:???
数字を否定するには、やっぱり数字をぶつけないと説得力はない。

183 :名無し三等兵:03/11/05 01:03 ID:???
>>180
>戦中の届出のない武器を見つけて
船中の?
どうやって見つける?

184 :名無し三等兵:03/11/05 01:04 ID:???
>>179
「全然説得力がないと思った」のでは
そもそも人の意見というものはすべて主観的なものですがな

まーシステム屋風情には判かんねーってことかもしれないがな

185 :名無し三等兵:03/11/05 01:05 ID:???
>>183
麻薬調査だの色々あるがな

状況が切羽詰っているならなおさらであって洋上で調べることも不可能ではない

186 :名無し三等兵:03/11/05 01:06 ID:???
奇襲にきてるんだから海保の臨検などに応じるはずがない。
全速力で海岸に向かい、追いつかれそうになったらRPGをぶっ放す。

187 :名無し三等兵:03/11/05 01:07 ID:???
>>175
4スレ目に来て「ありえない」かYO

188 :名無し三等兵:03/11/05 01:07 ID:???
>184

あんまりいぢめるなよ。
また壊れるから。

189 :名無し三等兵:03/11/05 01:08 ID:???
>>186
で接岸まで1日かかるとかもナー

まあ妄想ゆんゆんで香ばしいことで

190 :名無し三等兵:03/11/05 01:09 ID:???
>>185
うーんしかしどうやって多くの船の中から見つけ出すのかが分からない。

191 :名無し三等兵:03/11/05 01:12 ID:???
>>190
重火器運べそうな中国経由の船など
後はランダムでも

192 :名無し三等兵:03/11/05 01:17 ID:???
>>191
い、いくらなんでもアバウトすぎでは?
発見率かなり低そう…。

重火器運べそうな船を毎日全て臨検するには
海保の人員が足らないような。

193 :名無し三等兵:03/11/05 01:20 ID:???
いったい日本の周囲の海に、どんだけのフネが浮いてるかわかってないだろな。


194 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 01:30 ID:???
>193
 しかたないでしょ、洋上殲滅なんてまじめな顔して唱える厨房の頭の中では、つねにレーダー
スクリーン上で「ENEMY」というタグの付いた目標がピコピコ点滅していて、誰の命令もなしに
自分が思ったとおりにボタンを押せば百発百中のミサイルで、常に命中・撃沈なんだし。
 ゲームのやりすぎですな。


195 :名無し三等兵:03/11/05 01:38 ID:???
つうか、敵味方識別って本当は「彼我不明・味方識別」でしかないと小一時間。

196 :名無し三等兵:03/11/05 01:44 ID:???
師団規模で上陸があり得ると考えてるヒトって、
宣戦布告が為された時点から数ヶ月に渡り、

米軍が日本近海の制海権を失う
侵攻側の物資が集積された港に攻撃しない

と考えてるんだよねえ。
やっぱり、無駄口タソのDNAはしっかり受け継がれて
るんだね。

197 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/05 01:44 ID:???
上手くいけば、第1波でも20%ちかい損害を与えられるのか…
いや、そうなればうれしいですね。

私は、正直もっと少ないと思っていたぐらいなので。

あ、そうか不審艦艇の内、発見できた中で、比較的大型な目標に
ありったけの戦力を貼り付けておいて、上陸開始、もしくは敵対行動と同時に
撃破すれば、現体制でも20%不可能じゃないか…

ただ、相手も黙ってる訳ないのでP3Cや哨戒ヘリ、海保などには
この初手で大損害を受けそうな悪寒。
(相手はぎりぎりまで待って反撃するでしょうから)

その後は戦闘状態って事で第2波以降は外洋捕捉撃破命令も下達可能になるのでしょうが…
下手すると、初手の哨戒戦力の消耗で、今度は捕捉自体に苦労するようになるのかな?

>「ENEMY」というタグ
ほんとに、これが付けられさえすれば…付けたうえで命令が出せれば…

198 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/05 01:47 ID:???
>196
前スレや他スレ読んでみてくれ。
着上陸想定者は誰もそんな事考えてないから。

そんな教科書のような着上陸だけが着上陸じゃないと思うが。

そして「合計」して師団規模になる可能性は十分。

師団として上陸してきた方が、まだラク。

199 :名無し三等兵:03/11/05 01:51 ID:???
ある意味、明確な戦争状況の下、正規軍相手にする方が、準備兵力は少なくてすむかもしれない。

200 :名無し三等兵:03/11/05 02:11 ID:???
日本海側の地図を見る限り敵上陸後は市街戦になりそうな悪寒。

先手を打つのが敵だとして、
少人数なら都市部を避け山へ、
大部隊なら都市を制圧、というところかな。

201 :名無し三等兵:03/11/05 02:16 ID:???
>>199

同意。
嫌韓厨が好んで引用する「海自vs韓国海軍は30分で海自の圧勝」なんてのは
ヨーイドンでガチの戦争が始まるっていう大前提があるからなぁ。
将棋や囲碁の世界でも先手有利は常識なのになんで戦争の話になるとスペッ
ク厨ばっかりが幅を利かせるんだろうか?

202 :名無し三等兵:03/11/05 02:46 ID:???
軍板における主流意見
「着上陸侵攻の脅威は依然として存在しており軽量化、コンパクト化など
愚の骨頂。テロ、ゲリラなど新たな脅威にも従来の装備で対応すべきであり、
対テロ特殊部隊など投入しても犠牲者が増えるだけ。よって基本的に現状維持が
望ましい。近年の陸自削減論はけしからん」


203 :名無し三等兵:03/11/05 02:48 ID:???
ここは24時間営業の釣堀のインターネットですね

204 :名無し三等兵:03/11/05 02:51 ID:???
>>202
すばらしい。その通りじゃないか。

205 :名無し三等兵:03/11/05 02:54 ID:???
添削。

△陸自削減論はけしからん
→国民への説明の無いままの削減はけしからん

◎対テロ特殊部隊など投入しても犠牲者が増えるだけ。
二重丸てか、花丸だYO

206 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/05 03:02 ID:???
>202
微妙に恣意的(w

>従来の装備で対応すべきであり

そもそも従来の装備で不十分でつ。
特に部隊の機動化装備が大々的に不足中。昔からずっとね。
これを今回拡充しようというのはうれしい話。

ただ、その代わり必要なモノを減らせってのには反対って事。

つまり
もともと必要なモノを与えてないのに、こっから減らすな(泣
専守防衛の基盤は陸だぞと…子一時間

陸を減らすなら、それなりにRMA化等を行って
指揮通信強化、機動展開力強化、兵站強化が出来てから
そういう体制を準備して効率運用が可能になってから
減らす算段するなら、まだ可能性はあると思います。

しかーし、その算段もつかないうちに、先に装備減らしてしまおうと言うのは
少なくとも、私は納得できませんな。

(実は、私はなにがなんでも絶対減らすな派ではない。でも今現在は絶対減らしちゃ駄目派でつ)

防衛体制は常時穴を空けてはいけないと思う。
だから、体制完備の前に装備減らしちゃヤダもん。

207 :名無し三等兵:03/11/05 03:27 ID:???
>>206
> 陸を減らすなら、それなりにRMA化等を行って

そう書くと悪意に満ちた曲解する香具師が現れる悪寒。
「RMAで戦車を減らす事には軍板のコテも同意してる」
とか吹聴されそう。

208 :名無し三等兵:03/11/05 04:15 ID:???
>>202
それにしてもうまくまとめたな。
ところで、こういう意見を唱えてる軍事評論家っているの?
軍事研究の先月号にあったような気がするが名前が分からない。

209 :名無し三等兵:03/11/05 04:21 ID:???
エライ人は軍隊における特殊部隊とSWATの区別が付かないのですよ

んぁ、テロリスト? 特殊部隊送り込めば解決ダロ

210 :名無し三等兵:03/11/05 04:26 ID:???
戦車万能論者の皆さんに質問です。ライフラインを襲撃する敵コマンド部隊に
本州の74式でどうやって対抗するんですか?水道局に立てこもる敵に戦車砲を
ぶっ放すの?また、山地に潜伏して迫撃砲などで攻撃してくることも
有ると思いますが、自走砲やMLRSを撃ち込むんですか?どう考えても
「山狩り」は避けられないと思いますが。実際、韓国軍もそうやって
全員射殺しました。対ゲリコマの特殊部隊の充実こそ最優先では
ないでしょうか。「山狩りなくしてゲリコマ掃討なし」

211 :名無し三等兵:03/11/05 05:07 ID:???
また腐った燃料だよ
ホントよく飽きないねぇ

212 :名無し三等兵:03/11/05 05:16 ID:???
>>210
特殊部隊で山狩りですか。
どれだけの人員が必要になるんでしょうなぁ。

213 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/05 06:54 ID:???
>210
山狩りをする際に、麓などを固める必要があります。
麓から包囲し、一斉の上に追い詰めるのが基本ではありますが
どうしても、その兵員数が確保できない場合
半分を麓の封鎖に留め。半分側から追い詰める方法もあると思います。
(金床側に戦車投入)

その場合、麓に戦車があれば、広い範囲を制圧でき
山狩り作戦に必要な兵員数を節約できる可能性があると思います。

また山岳とはいっても、車両の入れる道がある場合もあります。

もちろん、その様な交錯地形においては、
戦車は歩兵と密接に強調するのは当然ですが、歩兵単兵科で
封鎖したりするよりは、戦車を含めた方が
強力に封鎖可能と思われ

という事で、可能な限り戦車の投入は有効と思います。。

214 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/05 07:07 ID:???
またライフラインに立てこもる敵の排除ですが
どうせ、排除するまでライフラインが使用できないならば、
敵の抵抗如何によっては
いっそのこと戦車の投入も考慮しても良いのでは?と思います。

それに、戦車は火力以外にも装甲という強みがありますので
接近する歩兵の盾になったりする事も可能。

また、戦車は目立つので、陽動として接近させ、敵の目を引き
その間に突入部隊を接近させるなどの手もあると思います。
この際も、強力な装甲のある戦車は陽動部隊としての被害を
最小限に出来る可能性が高いと思います。

また、戦車は戦車砲しか武器を持ってる訳じゃないですから
その強固に装甲され、移動接近が可能な機銃トーチかとしても使用可能。

戦車を投入すれば、かならず砲撃戦になると思い込んでいる
>210
はWW1の英Mkシリーズが雄と雌があった事を子一時間勉強することをお勧めしまつ。

215 :名無し三等兵:03/11/05 07:18 ID:???
そんなの装輪装甲車でいいじゃん。
戦車いらないじゃん。

216 :名無し三等兵:03/11/05 07:21 ID:???
スレッジハンマー (・∀・)イイ!!

>>215
でも装輪装甲車の能力じゃちょっと不安。
戦車が使えるなら戦車を使うよね?

217 :名無し三等兵:03/11/05 08:13 ID:???
>>all
特殊部隊厨には小説版ブラックホークダウンを読ませる事を進めよう。

字が読めないような香具師の場合は映画板のブラックホークダウンを見せてやればいいと思います。

実際にあった話をネタにした本ですから、
幾ら馬鹿でも特殊部隊だけに頼る事が以下に危険か理解できるはずです。

218 :名無し三等兵:03/11/05 08:33 ID:???
ブラックホークダウンは見たが、あの状況では戦車があれば犠牲が出なかったとは考えにくい。

219 :名無し三等兵:03/11/05 10:58 ID:???
防衛力全体の維持は不可能、今は全体枠を現勢させるのが前提
で、陸自を維持した場合、海空自が減る
これ以上減らしていいのか?
対象がなぜ海空軍を増強するのか?
それは海空軍が現状では劣勢であり、恣意的な海洋利用を企図することができない
>制海権がないからだ。
わざわざ対象を利するために海空を減らしす必要がないと思うのだが
そら全体枠が維持できるのなら何ら問題はないがね。

220 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 11:32 ID:???
>219
> 防衛力全体の維持は不可能

 その「不可能」というのは、いかなる理由なのか?、というのが主要な問題点でしょう。

 それが、巷間喧しいような「冷戦後の平和の配当」によるものであり、外的脅威に対する
集団安全保障体制の完成をみた、などのように維持する必要性がなくなったという確たる
理由があるのならば、EU諸国のように大規模な軍部隊の削減に着手するのは、これは
国家に要求される予算運営の必然として、むしろ当然の話でしょう。
 しかし、極東地域は「冷戦終結の配当」なるものは、(プロ市民の頭の中以外では)
これっぽっちも受け取ってませんです。

 その「不可能」な理由は、あくまで政治家たちの(国民のニーズや、実際の日本国に
要求されている「安全保障リスク」とは遊離した)どこかから吹き込まれた思いこみであり、
官僚たちの帳簿あわせであって、蓋然性も一貫した論理性もないことが、ここでの批判の
主要な理由なわけです。

>それは海空軍が現状では劣勢であり、恣意的な海洋利用を企図することができない

 少なくとも、米海軍は、そのような考え方はしてないみたいですね。
 ソースといわれるとあれですけれども。

 また、海自の主要戦闘力は、あくまで陸自の遅滞を前提として、来援する米軍部隊を
護衛するために全ての存在意義があり、この文脈の中での制海権(という言い方も
古くさいものとなってしまいましたが)や海上優勢確保とは、あんまり関係ありません。
 この文脈の中での海自戦闘力をうんぬんするのであれば、それは地方隊の艦艇で
あり、掃海部隊ではないかと。

221 :名無し三等兵:03/11/05 11:34 ID:???
>>213-214
対ゲリコマ戦闘でも諸兵科連合の基本、「たがいに補い合う」はくずれないってことか。
いやまあさすがに特科とかは使えないだろうけど。

222 :名無し三等兵:03/11/05 11:58 ID:???
>海自戦闘力をうんぬんするのであれば、それは地方隊の艦艇で
> あり、掃海部隊ではないかと。

この辺が素人には一番わかりにくい。だから、対馬海峡にDDGをありったけ張り付けろとか
いう厨が後を絶たない。



223 :名無し三等兵:03/11/05 11:58 ID:???
戦車万能論者は歩兵戦闘車すら否定するからすごい。ゲリコマ掃討に
装甲防護力が必要なのは分かるが、なぜ戦車じゃないといけないのか。
だいたい、「テロ、ゲリラの脅威に対抗するためMBTを配備すべき」
という主張は不自然だが。戦車が必要なのは認めるが、何が何でも戦車!
という姿勢は理解できない。

224 :名無し三等兵:03/11/05 12:10 ID:???
>>223

とりあえず、君の目が節穴か、脳がメロンパンだってことはわかったよ。


225 :名無し三等兵:03/11/05 12:11 ID:???
>>223
???
「歩兵戦闘車すら否定」って例えばどのレス?
具体的にレス番を指定してくれないとよくわからない…。
戦車は便利だから色んな場面で使えるね、という話は出てるけど。

226 :名無し三等兵:03/11/05 12:15 ID:???
APCをIFVと言っているに200粍。

227 :名無し三等兵:03/11/05 12:16 ID:???
前防衛大綱:1200輌

現有戦車戦力:1000輌(90式×260輌、74式×740輌)

現大綱:900輌
今年の防衛白書ではさらなる削減の検討にもふれる

228 :名無し三等兵:03/11/05 12:24 ID:???
>>208
漏れも名前が思い出せない。
誰だっけ。

229 :名無し三等兵:03/11/05 12:27 ID:???
>>227

だから、そんなことをなんべん書いても、ここじゃ通用しないんだって。素人向けの呪文だな。


230 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 12:33 ID:???
>223
> 戦車万能論者は歩兵戦闘車すら否定するからすごい。

 それは、この議論とは直接関係ない「装輪装甲車は、装軌装甲車と比較して遙かに限定的な
能力しか持たず、戦闘局面では全く使いものにならない」という結論であって、一部のおかしな
軍事評論家とか、直接利害があるコマツみたいな企業と、その関係者以外では常識な話ですよ。
 意図的に言葉をすり替えてデマを流すのはいかがなものかと。

>222
 そうなんですよね、とかく絵面の良い「VLSから飛び出していくスタンダードミサイル」とか
「米空母から飛び立つ戦闘機部隊」みたいなものばかりが「海上戦闘」のイメージとして
国防の消費者たる国民に刷り込まれているので、それらよりも、むしろ国民の生活に
直結している地味な活動は全く顧みられないというありがちな話になってしまっているのが
なんとも。
 日本人って、いつも不思議なんですけど、島国に住んでいるのに土地指向なんですよね(^_^;
 正直、孤立した列島に住んでいるくせに、これほど「海」と、それにまつわる活動に無関心な
国民というのは珍しいのではないかと。

231 :名無し三等兵:03/11/05 12:36 ID:???
ttp://www.drc-jpn.org/AR-4J/yoshida-j.htm
こいつを見ると、戦車を削減して装甲車を増強って書いてあるんだが、どう思う?

ttp://www.drc-jpn.org
ここ自体、防衛庁OBとかもメンツに入っていて、我が国の防衛政策に大きな影響を
与えていそうなんだが。

232 :名無し三等兵:03/11/05 12:41 ID:???
>>223
来年度の概算要求だと
90式戦車17輌
89式装甲戦闘車1輌
96式装輪装甲車31輌
軽装甲機動車150輌

調達数を見る限り、陸自自身がIFVに見切りをつけているような…。


233 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 12:42 ID:???
>231
 それって、昨日90式戦車スレに貼り付けてあったリンクだけど、それ書いた人って
一貫して大砲とか電波しか扱って無くて、バタとか戦車については、あんまり知識は
なさそげ。
 それに、論文中で掲示されている陸海空軍の割合の表なんだけど、海兵隊の
取り扱いがどうなってるか不明確で、いまいち信憑性に疑問がアターリ

234 :名無し三等兵:03/11/05 12:42 ID:???
>>223
FVもTKと同時に配備できれば最良だが、それが出来ないならTKを選ぶ、それだけだ。

235 :名無し三等兵:03/11/05 12:42 ID:???
>>232
だから役立たずの96式の生産なんぞ止めてだn(ターン

236 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 12:43 ID:???
>232
 そりは、コマツが政治家絡みの圧力かけた、というのが割と有名で何度も出てる話だと思うよ。


237 :名無し三等兵:03/11/05 12:44 ID:???
>>236
その議員様の名前を実名で晒したくなりますな、一体何処の阿呆が・・・・・・。

238 :名無し三等兵:03/11/05 12:45 ID:???
>>237
政権与党の防衛族となると、候補は限られてくるが。

239 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 12:45 ID:???
 それから、陸海空に限らず「幕僚長」とか「元幕僚長」さんの発言は、たぶんに政治的な
フィルタがかかってるから参考程度に聞いた方が吉。
 そもそも政治的なセンスとか能力がなければ幕僚長にはなれないしねん。


240 :名無し三等兵:03/11/05 12:49 ID:???
なんでコマツはそんなに防衛産業にこだわるんだろう?
本業で頑張ってろ‥っていいたくなるな。

241 :名無し三等兵:03/11/05 12:51 ID:???
ってか装輪装甲車をちょっと作る程度で、何かそんなにメリットがあるのかな・・・・・
案外防衛産業切って本業で頑張った方が、業績回復するんじゃないのか?

242 :名無し三等兵:03/11/05 12:52 ID:???
三菱が、最後のご奉公とか言ってるなら、小松にがんばってもらおうかね。

243 :名無し三等兵:03/11/05 12:53 ID:???
実際、中島洋二郎が自殺したりしてるから、防衛調達がらみで
政治家の介入があるのは間違いないんだろうな。

244 :名無し三等兵:03/11/05 12:54 ID:???
ttp://www.komatsu.co.jp/ProductInfo/

うーむ…いろいろやってるな。
超臨界水酸化装置とリサイクルプラントは
これから延びそうなんだが…

245 :名無し三等兵:03/11/05 12:54 ID:???
小松は輸出を睨んでるんだろ


246 :名無し三等兵:03/11/05 12:56 ID:???
そういや昔、小松ってアクティブサスでロータスと提携してたっけ。


247 :名無し三等兵:03/11/05 12:57 ID:???
>>240
防衛関係はメーカーの持ち出しが多くて、ご奉公のつもりじゃないとやってらんないとか
ここでも良く聞くんだけど、それが本当だとするとなおさら疑問だよな。
中島洋二郎の事件じゃメーカー側でも元社長が逮捕されたりしてるし、やっぱりそれだけの
リスクを犯すだけのうまみがあるのか?

248 :名無し三等兵:03/11/05 12:59 ID:???
社民はアホかな?

12:46 社民、政権交代なら連立参加。土井党首が明言。
民主政権が憲法9条を守る、イラクに自衛隊を派遣しない等を条件に。

249 :名無し三等兵:03/11/05 13:00 ID:???
>>233
しかし、少なくともアリアドネの本よりは防衛政策に大きな影響を与えてそう。

250 :名無し三等兵:03/11/05 13:01 ID:???
装甲機動戦闘服をつくって特殊部隊に配備。
これ最強。

主武装は機銃。

山岳掃討戦にも使えるとか。

251 :名無し三等兵:03/11/05 13:02 ID:???
現在開発中の装輪戦闘車ファミリーはどこが担当するんだろう。
戦車ファンは「装輪式は不整地走行が制限されるから役に立たない」
と怒るが、装軌式がいいのは誰でも分かっている。問題は
コストが高くて数がそろわないことだ。だから他の先進国でも
「仕方なく」装輪式のIFV、APCを配備している。また装輪式の
方が軽量で整備が容易、騒音が少ないといった点もある。
どうせ戦車以外は最前線に出さないんだから、後方から歩兵を支援、
輸送する車両はランフラット・タイヤでいいだろ。

252 :名無し三等兵:03/11/05 13:02 ID:???
>>231
よく見て見ろ。
それが書かれたのは何時だ?3年も前の論文だぞ。
まだ戦車が1050輌あった頃の話だ。

>>233
>一貫して大砲とか電波しか扱って無くて
略歴見るとこの人は一貫して特科畑を歩いてきた人だね。
機甲とか普通科を直接指揮したことは無いようだ。


253 :名無し三等兵:03/11/05 13:04 ID:???
>>252
1050輌って、今年度末でも1000輌だろ。前提状況が大きく変わったとは思えんのだが。

254 :名無し三等兵:03/11/05 13:05 ID:???
装甲機動戦闘服(・∀・)イイ!!

介護用PSとかで蓄積された技術を投入して作れないかね。

建設用に転用なんかも視野に入れて民間と共同開発とか。


255 :名無し三等兵:03/11/05 13:09 ID:???
>>254
アーム部だけなら技本でやってたはず。

256 :名無し三等兵:03/11/05 13:11 ID:???
その前に89式小銃と新小銃擲弾を普及させないと、な・・・・・・・(´・ω・`)

257 :名無し三等兵:03/11/05 13:12 ID:???
>>252
それでMLRSか…。

258 :名無し三等兵:03/11/05 13:25 ID:???
>>253
いちいち説明せなわからんかな?
つまり件の元幹部は当時既定だった防衛大綱(900輌)を支持する発言をしたと考えるのが自然だろう。
今の政府方針を支持してるかどうかまではわかるまいよ。


259 :名無し三等兵:03/11/05 13:29 ID:???
>>258
そりゃそうだ。
誤解されてると困るのでいっておくが、個人的にはそのレポートの内容が絶対に正しいとは思ってないぞ。

260 :名無し三等兵:03/11/05 13:33 ID:???
>>230
>日本人って、いつも不思議なんですけど、島国に住んでいるのに土地指向なんですよね(^_^;
>正直、孤立した列島に住んでいるくせに、これほど「海」と、それにまつわる活動に無関心な
>国民というのは珍しいのではないかと。

日本は地理的には島国でありますが、ヨーロッパのような海洋文化は存在しません。
海洋文化が生まれるチャンスはあるにはありましたが、鎖国政策で禁止されましたから。
本来新天地に新しい市場を求めに行くはずの商人も日本古来からの農民文化の一部でしかなかった。


という感じの文章を現国の問題集で見つけますた。

261 :名無し三等兵:03/11/05 13:34 ID:???
まぁ、政府側が欲しいレポートを出してるだけなのかもしれないけれど…。

262 :名無し三等兵:03/11/05 13:36 ID:???
少なくともオタ向けのヨタ本より先に叩かなくちゃいけないもんが
あるような気がするんだが…。

263 :名無し三等兵:03/11/05 13:48 ID:???
>>217
特殊部隊偏重な方には、ブラックホークダウンの作戦において、
レンジャーや第10山岳師団の果たした役割を考えてもらうのが
良いかと。
自衛隊の特殊部隊強化はいいとして、普通科削減は、あの作戦
からレンジャー及び山岳師団を引いて(つまりは支援兵力なしに)
戦うことを選択せざるをえなくなるわけで・・・

>>218
あの地域は、そもそも戦車の活動できるような広い道路が限られ
ていたためと、あらかじめ設置されたバリケードに地雷が仕掛け
られているおそれがあったため、はなっから戦車には不利な条件
がそろってました。
なので、あの物語は、戦車の有用性より、軽装甲車両や装甲車だけ
では、軽歩兵の携行火器程度でも十分ボコにされるってことを示し
ているととらえるのがいいかと思います。


264 :トルエン大尉:03/11/05 13:54 ID:???
>>218
あれっ小説の方では戦車やAPCの投入を司令官が要請していたが却下された。
とか最後の撤退に時はマレーシア軍だったかの戦車とAPCに来てもらったはず。
映画は違うのかな?

265 :名無し三等兵:03/11/05 14:51 ID:???
よく覚えてないけど映画では、最後はヘリの機関銃で敵を倒していたんじゃない?

266 :名無し三等兵:03/11/05 14:54 ID:???
>>264
APC、戦車ともに出動しとります。
ただ、バリケードに爆発物が仕掛けられてる可能性からバリケード
突破はできず、また道路条件などから、戦車は途中で車列を離れます。
また、ハンビー、APCもバリケードを迂回しまくって、なんとか到着
しましたが、撤退時はAPCですら常にRPGの恐怖にガクブル状態だった
とかかれています。(ハンビーやトラックに比べ、APCの方がメタル
ジェットの効果がてきめんということもあります)

267 :名無し三等兵:03/11/05 15:42 ID:???
>>266 バリケードなんか主砲でふっ飛ばs(PAN!!
・・失礼しました。
そもそも自分が>>218で言いたかったのは、ただ単に

『特殊部隊員も所詮は歩兵なんだから、超人ではない。』

と言う意味の事を言いたかっただけなんです。
幾ら特殊部隊を増やしても機甲や火砲、普通科を減らす代替にはならないし。
「ゲリコマ相手には特殊部隊しかない」
というような意見に対しての嫌味でした。すまそ。

268 :名無し三等兵:03/11/05 16:00 ID:???
>バリケードなんか主砲でふっ飛ばs(PAN!!
バリを壊すぜ、ビルを壊すz(ターン

269 :名無し三等兵:03/11/05 16:15 ID:???
>>267
そういやなんでバリケードをふっ飛ばさなかったんだろうか?
爆弾や地雷があれば誘爆するだろうと思うのは素人?
北アフリカでモンティおじさんが『悪魔の園』を砲爆撃で耕しながら突き進んだ記憶が。

ついでに言えば輸送ヘリの護衛に戦闘ヘリを一個小隊でもつれてけば全然状況が違っただろうに
何故連れて行っていなかったの?


270 :名無し三等兵:03/11/05 16:39 ID:???
スキニーを甘く見た代償だ

271 :名無し三等兵:03/11/05 16:47 ID:???
結局、一番の教訓は、敵を甘く見るな、ってことか。

272 :名無し三等兵:03/11/05 16:58 ID:???
2chでは圧倒的多数派の戦車万能論者の皆さん、1996年9月に韓国に北の
特殊部隊が侵入した事件はどう説明するんですか?当時韓国軍はレンジャーや
特殊部隊を投入して撃破、射殺したようですが、険しい山岳地帯だったため
戦車は出動しなかったようです。テロ、ゲリラなど非対称戦には専門の
特殊部隊が一番役に立つ。島嶼部に侵入した敵を撃破するために港まで戦車を
運んで「おおすみ」とか貨物船に乗せて運ぶんですか?その間に敵は内陸部まで
浸透してしまうでしょう。現実に日本でも西部方面普通科連隊や特殊作戦群など
緊急展開能力にすぐれた部隊が新編されています。また予算にも「テロ・ゲリラ
に対する装備一式(1億円)」などが盛り込まれています。そうした方向性を
続けて欲しいと思います。

273 :名無し三等兵:03/11/05 16:59 ID:???
だよなぁ〜。
なんか最近、北鮮軍とか中国軍とか異常に甘く見てる香具師が多すぎ。
特に北鮮なんかが顕著だけど。
だからこそ、着上陸なんて有り得ないとか簡単に言ってしまうんだろうけど

274 :名無し三等兵:03/11/05 17:00 ID:???
>>272
オールオアナッシングな思考回路はどうにかならんかね?

275 :名無し三等兵:03/11/05 17:05 ID:???
んだんだ。
ケースバイケースなんだから、どんなケースでも対応できるよう
小道具と人材は手広く揃えておくがよろし。

276 :名無し三等兵:03/11/05 17:06 ID:???
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15613000.html
冷戦が崩壊して10年以上が経ち、現在の周辺諸国の状況にかんがみれば、
近い将来、わが国に対する大がかりな準備を伴う着上陸侵攻の可能性は
低いと考えられる。
なお、現在のわが国を取り巻く状況にかんがみれば、専ら本格的な
着上陸侵攻に備えた装備などの規模は縮小を検討する

277 :名無し三等兵:03/11/05 17:09 ID:???
コピペは飽きたからそろそろ別の燃料が欲しいなあ・・


278 :名無し三等兵:03/11/05 17:11 ID:???
>>272
嘘イクナイ。
戦車小規模ながら出撃している。

279 :名無し三等兵:03/11/05 17:11 ID:???
ものの、将来の不確実性に備えて所要の戦闘技量と高度の技術水準の維持を図るための
「最も基盤的な部分」は確保しておくことが不可欠と考えられる。

>>276の続きな。部分引用で恣意的な議論誘導なんて陳腐だね。

280 :名無し三等兵:03/11/05 17:29 ID:???
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003aug/05/CN2003080501000007A1Z10.html
本格侵攻想定の装備縮小 03年版防衛白書
白書は国際テロやミサイル攻撃などへの「対応能力の充実・強化を図る」
とする一方で、冷戦期に想定された大規模侵略の「可能性は低い」と指摘。
「本格的な着上陸侵攻に備えた装備の規模縮小を検討する」として
「新たな脅威」対応へ転換する姿勢を鮮明にした。

281 :名無し三等兵:03/11/05 17:39 ID:???
>>279
それにしても、「戦車の重要性は不変であり今後も優先していく」
とは書いてない。同時多発テロ以降の方針は固まりつつあるようだ。

282 :名無し三等兵:03/11/05 17:43 ID:???
少なくとも陸自の規模は現在の情勢下にあっては空海に比すると相対的に余剰がある、ということだ。

283 :名無し三等兵:03/11/05 17:45 ID:???
最澄?


284 :名無し三等兵:03/11/05 17:47 ID:???
「高度の技術水準の維持」と書いてあるところが怪しいな。
文脈からして、着上陸対処に使用する装備の範疇に入り、
現状でも国内で生産しており、高度な技術水準を必要とする、
そういう装備のことを暗喩している。

285 :名無し三等兵:03/11/05 18:00 ID:???
官僚的な含みが盛りだくさんですな。
わかる人にはわかるというヤツか。

286 :名無し三等兵:03/11/05 18:05 ID:???
マニフェストが叩かれるのがそんなにイヤかねぇ。
漏れなら一応は読んでもらって専門の見方から叩きなおしてもらうほうが
よっぽど嬉しいけどな。

287 :名無し三等兵:03/11/05 18:06 ID:???
信者にとっては経典に等しいんだろう。

288 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 18:12 ID:???
>287
 な、なるほど、元はといえば9条崇拝信仰と同じ穴のムジナがたくさん居るところだし・・(^_^;

289 :名無し三等兵:03/11/05 18:12 ID:???
不磨の大典、犯すべからずか・・・(´・ω・`)

290 :名無し三等兵:03/11/05 18:16 ID:???
国民が恐れているのは弾道弾
だから政治的にMDなわけだ
全く恐怖を感じてない着上陸よりMDが優先されねばいけないのだよ

291 :名無し三等兵:03/11/05 18:17 ID:???
しかし、大きな方向性はいまの政府とそんなに変わらないじゃん。

292 :名無し三等兵:03/11/05 18:19 ID:???
>>290
MDなんて殆ど信用できませんが何か?


293 :名無し三等兵:03/11/05 18:20 ID:???
>>290
対米関係への配慮もあるかも

294 :名無し三等兵:03/11/05 18:20 ID:???
>>290
対米関係への配慮もあるかも

295 :名無し三等兵:03/11/05 18:22 ID:???
>>290
自衛隊なんてほとんど信用できませんが
ってのと全く同じだぞ

296 :名無し三等兵:03/11/05 18:23 ID:???
ぶっちゃけ、MDなんてそうそうものにはならんてことはみんな知ってる。でも、アメリカから
やれやれと矢のように催促されてるのでやるしかない。イラク派兵と同じ。
ただ、そのために戦車削れ、なんてのは本末転倒もいいところだ。


297 :名無し三等兵:03/11/05 18:23 ID:???
一度、国内有事での被害見積もりを国民に公表してくれんかな。
前に蟹様が言ってた、某陸自幹部が見積もったゲリコマ被害100万人とか。
冷静に考えたら、精度の低い弾道弾(核無しと仮定して)と、ゲリコマや着上陸での被害と
どちらが被害が大きいか分かるというものだろうに

298 :名無し三等兵:03/11/05 18:23 ID:???
>>290
それはむしろ国民が着上陸の危険性を
理解していないことが大問題なのでわ

299 :名無し三等兵:03/11/05 18:26 ID:???
>某陸自幹部が見積もったゲリコマ被害100万人
本気で何とかしたいなら公表すればいい?

300 :名無し三等兵:03/11/05 18:29 ID:???
>>299
一笑に付されるだけ
マスコミから陸自が叩かれて解体するかもね

301 :名無し三等兵:03/11/05 18:33 ID:???
>299

ぐんくつの響きが年中脳裏で聞こえている人達が黙ってないでそ。
理性的な予測より、感情を優先させる人々の方がずっと多いと思うよ。

# 三矢研究がトラウマになってたりするのかねえ…

302 :名無し三等兵:03/11/05 18:33 ID:???
あと、誰が作ったか知らないが
「敵の上陸船団がわんさか来ても全て日本海でシャットアウト」
という自衛隊に対する神話を自衛隊自ら壊すのが
やっぱり怖いんじゃないかなぁ、と
ほとんど妄想で書いてますがこれは

303 :名無し三等兵:03/11/05 18:34 ID:???
少なくともOBには政治的な制約はないはずだが。

304 :名無し三等兵:03/11/05 18:35 ID:???
成功したらしたで、魔女狩りが起こりそう

305 :名無し三等兵:03/11/05 18:36 ID:???
>>301
空自、海自はどうだろう?

306 :名無し三等兵:03/11/05 18:39 ID:???
YSも、米軍のHPに載ってたのに引っ込めさせたしなぁ。

307 :名無し三等兵:03/11/05 18:42 ID:???
自衛隊の中の人のリークが難しいなら、
マスゴミにすっぱ抜いてもらいたいものだが・・・
軍事音痴な香具師らではクラスターが関の山か・・・

308 :名無し三等兵:03/11/05 18:44 ID:???
>>296
アメリカにせっつかれたあげく、MD導入を実現するためにひねり出したのが
「着(ry」ってこと?

309 :名無し三等兵:03/11/05 18:47 ID:???
朝鮮族議員とマスゴミが命懸けで潰すでしょ

310 :名無し三等兵:03/11/05 18:48 ID:???
どっかのOBが自分のサイトで公開とかないの?

311 :名無し三等兵:03/11/05 18:54 ID:???
上陸なんかできっこねーよ。仮にできたとしても数十人のゲリラ。
弾を撃ち尽くせばそれで終わり。

312 :名無し三等兵:03/11/05 18:55 ID:???
>>311
なんだそのシケた燃料は
煙もでやしねえぞ

313 :名無し三等兵:03/11/05 18:57 ID:???
むしろ数十人のゲリラが上陸して一週間ぐらい山狩りして
政府マスコミ国民大騒ぎの上、着上陸の脅威をみんな仲良く理解するってのが
すばらしいシナリオではあるまいか
#本スレはネタスレでは…なかったようなそうだったような

314 :名無し三等兵:03/11/05 18:58 ID:???
流れるままのスレが好き

315 :名無し三等兵:03/11/05 18:58 ID:???
>>311
腐った燃料投下しやがって、なかやろ!
もまえみたいな香具師は、着上陸第2スレの461から510までを100回読んどけ

316 :名無し三等兵:03/11/05 19:11 ID:???
NとBを・・・

317 :名無し三等兵:03/11/05 20:01 ID:???
2chマニフェスト〜防衛政策
・着上陸侵攻に対して戦車整備
・大規模テロ、ゲリラ、コマンド部隊の攻撃に対して戦車を整備
・NBC攻撃に対して戦車を整備
・治安出動に対して戦車を整備
・サイバー攻撃に対して戦車を整備
・低強度戦、非対称戦、「新たな脅威」に対して戦車を整備

これで満足ですか?2chでは弾道弾や不審船より
戦車、戦車、戦車ですから。

318 :名無し三等兵:03/11/05 20:04 ID:???
壊れちゃったか。

319 :名無し三等兵:03/11/05 20:05 ID:???
>>317
んなこたあない。

320 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/05 20:11 ID:5c4yJ4qw
おお、郵便局武装化計画のスレわ、ここでつか?(笑)

警察が歩兵中隊に対抗できないのわ、そーいう「意思」で警察整備してるからだろ。
郵便局でも、歩兵中隊に対抗する、ちう「意思」を国民が持てば、そーいう装備
持たせて、訓練してそーするだけのことだわなぁ。

で、ゲリラ(?)が山にだけ隠れる、ちうのわ、いったいどんな妄想なのかのぉ。
てか、ゲリラ「だけ」対処すりゃええんなら、陸自わいらんわなぁ(笑)

321 :名無し三等兵:03/11/05 20:11 ID:???
サイバー戦に対応できる戦車、それはフチコ(略

322 :名無し三等兵:03/11/05 20:11 ID:???
>・NBC攻撃に対して戦車を整備
これをどう解釈するかだなw
NBC兵器が使用される戦場において有効に機動するには機甲部隊が適任。
こう考えれば矛盾しない。

あとはサイバー攻撃以外は、戦車は必要だし

323 :名無し三等兵:03/11/05 20:12 ID:???
                               ,,;- ;,
                             ,,;')))  ;;'
                            ,;'ヾ))  ,;'
                        ,,,,,,,,,,;;''' ミ、、  ,;'   餓鬼かよ>>317
               _____     ,,;;''     '' ;.   ノ    やってらんねー
                 "''ー-,;;''       へ   彡'';;,
                ,,,,,,;;;''''ヽ、\    { ●}     ';,,
            ,,,,,,;;;''''  --- 、_ヽ ヽ    ヽ'     彡 ';,,,,.,,.,.,.,.,,.,,._,
         ,,;''''''''   -------、ニ.: : :             ミ;;    `)
      ,;;'''''',,,,;;''''  ,, --''" ̄ ;'       〉::::.   ,-ー 、   ミ    ,,;''
 ,,,-''''''''''' ,,;;''      ';;,;.;.;.;.;.;.;.;.; ,;   `ー、/ ヘ.'  ヽ● )  ミ  ,,;''
(____,;;;       ; ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;'';,, : : : :|: : : : :、 、   ̄   ,,;''
   ,,,,;;''       ,,;'-⌒'''''⌒'''⌒'''''----'-----`ー`ー⌒''''''⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
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 '''''''"'''''''"''''''"'''""

324 :名無し三等兵:03/11/05 20:15 ID:???
実際の日本の地図上で
敵の着上陸侵攻及び自衛隊の対処を
シミュレートした本ってあります?(仮想戦記ではなく)

325 :名無し三等兵:03/11/05 20:16 ID:???
>>317
煽ったつもりが、実際にそうだったりする。
見事に目論見が外れていますねぇ(w。

326 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/05 20:17 ID:5c4yJ4qw
>317
弾道弾に対処する方法を考えてみる。

1 撃たせない。
2 撃ったものを対処する。

1わ、
(1)相手の意思を変える。
(2)物理的に破壊する。
2わ、
MD等の配備

だわなぁ。
1の(1)わ、政治的なお話だからちと割愛するが、(2)わ、「なんとなく専守防衛」
ちう意思の下でわ、選択でけんわな。

不審船について考えてみる。

1 「戦争」として処置する。
2 「国内事件(密輸等)」として対処する。

んで、日本わ2を選択して、巡視船で対処したわなぁ。

・・・戦車不要なことには、間違いがないが、「これだけ」の対処でええの?
なら、自衛隊そのものが不要なんだが(笑)

327 :名無し三等兵:03/11/05 20:19 ID:???
戦車配備いいんじゃないの。




防衛予算が無限にあるならな。

328 :名無し三等兵:03/11/05 20:23 ID:???
だいたい2ちゃんの軍オタが、知識もないくせに軍事を語るってのが間違ってる。
戦車不要論が国際社会の主流という事がわかってない。

329 :名無し三等兵:03/11/05 20:27 ID:???
だからと言って前部イラネってのは暴論かと

特殊部隊といっても生身の人間なんだから、撃たれれば死ぬんだぞ
あの建物に目標がいますとかいうシチュでなら特殊部隊大活躍戦車イラネで大丈夫かもしれんが
山狩りの際はどうするんだ?普通化総特殊部隊計画?

330 :名無し三等兵:03/11/05 20:28 ID:???
>>328
あなたは何者ですか?

331 :名無し三等兵:03/11/05 20:30 ID:???
>>328
      | Hit!!
      |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::;::::.:ノ
   ` ー U'"U'



332 :名無し三等兵:03/11/05 20:37 ID:???
>>327
ヴァカだなあ
無限にあったら世界を征服した後に現在の勢力以下に削減するにきまっておろう


333 :名無し三等兵:03/11/05 20:38 ID:???
>>331
じゃあ、アルカイダのシンパ(?)が上陸しちゃってまつた。どうしましょう。

334 :名無し三等兵:03/11/05 20:39 ID:???
歩兵の総特殊部隊化っつーとあれだな。北朝鮮のドクトリンがまさにそんな感じだな。

やっぱ無茶な削減を言ってくる香具師らってのは、そういう国の軍制に憧れるものなんだろうか。

335 :名無し三等兵:03/11/05 20:41 ID:???
・防衛大綱:戦車900輌(前大綱1200輌)、火砲900門(前大綱1000門)に削減
・中期防:計画期間中に戦車930輌、火砲910門まで削減予定
・2003防衛白書:初めて着上陸侵攻の可能性低いとし、装備の削減検討
・民主党マニフェスト:機甲師団廃止、戦車・火砲20%削減提言

2ch軍板の主流意見
・増強が望ましいが最低でも現状維持。おおむね1200輌程度。
・戦車は万能であらゆる事態に有効。削減などもってのほか。

336 :名無し三等兵:03/11/05 20:42 ID:???
>>334
つか、そういう国の中の人そのものだったりしてな(笑えネェ

337 :名無し三等兵:03/11/05 20:43 ID:???
1.戦車は最強にして完全無欠であり、MDや宗麟装甲車は論外である
2.そのうえ主砲や機銃で普通に歩兵を支援できる
3.したがって将来は戦車が航空機にとってかわるのは明白で
 速力の差などは問題にもならない
4.このような完璧な戦車を貶すのはきちがい=民主党支持者である。
5.きちがいや、MD、航空機は徹底的に叩くのは正義であり、
 戦車に対する批判=中傷は許さない


338 :名無し三等兵:03/11/05 20:44 ID:???
>>335
可能性と蓋然性くらい区別しろ。


339 :名無し三等兵:03/11/05 20:46 ID:???
>>337
うーんイマイチ…

340 :名無し三等兵:03/11/05 20:46 ID:???
>>335
・削減するが防衛力は維持するなどと虚偽を言わず、
 削減=防衛力の低下という当たり前の事を国民に理解を求めよ
・国防に金をケチる奴は見捨てられて氏んでまえ

主流意見にこれも追加しとけ

341 :名無し三等兵:03/11/05 20:46 ID:???
これの逆を行くと大体書き込んでる香具師の思想が暴露されるな。

342 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/05 20:46 ID:5c4yJ4qw
>328
ほほぅ・・・
まあ、世界の動向ちうもんも大切だが

「なぜ世界わ戦車不要論が主流」なのか、教えてくれればうれしいのぉ。
話しだいじゃ、乗ってもええがな。

343 :名無し三等兵:03/11/05 20:48 ID:???
どうして日本人は税金の無駄遣いに無頓着なのかなぁ。
戦車なんつーのは田舎の音楽ホールと同じで関係者のオナニーでしかない。


344 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/05 20:49 ID:5c4yJ4qw
>337
ほほぅ・・・
そんなに戦車わ、強いんだねぇ(笑)

俺わ、総合戦闘力の発揮のため、だと思っておったが。
<戦車が必要な理由

345 :名無し三等兵:03/11/05 20:50 ID:???
>>335
2番目ちょっと違うぞ。
戦車は、地上戦における大多数の事態に何らかの有用性を発揮する。
程度の主張だぞ。

それから、既出ネタだろうが、今更MDって言ったって、日本はずっと
米ソと中の弾道弾の的の一つじゃん。新たな脅威でも何でもない。
やっぱりそれだけ北チョを信用できないってことだろうか。


346 :名無し三等兵:03/11/05 20:51 ID:???
情報RMAにより部隊の展開範囲が広がります。よって戦車も減らせます

347 :名無し三等兵:03/11/05 20:51 ID:???
>>337
最後におぶいぇーくと と付けたくなるな。

348 :名無し三等兵:03/11/05 20:53 ID:???
>>346
RMA厨キタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!

もう腐り果て餌ですらないな・・・(´・ω・`)

349 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/05 20:53 ID:???
このセレの水産資源は無限ですね。枯渇はあり得ないように思われます。

350 :名無し三等兵:03/11/05 20:53 ID:???
>>342
それはな、対戦車兵器が高性能となり安価になった事。
そして戦車の製造および維持が高価になった事が手淫。

351 :名無し三等兵:03/11/05 20:53 ID:???
>>346
今のご時世に防衛予算の爆発的なな増額を叫ぶのは流石にどうかと。

352 :名無し三等兵:03/11/05 20:53 ID:???
さすがに4スレ目になるとこのパターンも飽きてきたぞ。

353 :名無し三等兵:03/11/05 20:54 ID:???
>>349
そんな発言にはry

354 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/05 20:55 ID:5c4yJ4qw
>346
情報RMAねぇ・・・
GPSも積んでおらん戦車が何いってるんだか(笑)

で、あんたの言っておる「情報」って、どんなもんかえ?

355 :名無し三等兵:03/11/05 20:57 ID:???
そろそろ初心者FAQにまとめてもらえんもんかいのう……。
まるでこのスレはクラインの壺だ。

356 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/05 20:58 ID:5c4yJ4qw
>350
なるほどね。

ところで、対戦車ミサイル積む土台って、何?

357 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/05 20:59 ID:???
RMA=策敵モードOFFの大戦略

358 :名無し三等兵:03/11/05 20:59 ID:???
1T-72は最強にして完全無欠であり、MDや核は論外である
2.そのうえ主砲や機銃で普通に地球を破壊できる
3.したがって創生以降、航空機がT-72がに勝てないのは明白で
 速力の差などは問題にもならない
4.このような完璧なT-72を貶すのはきちがい=邪教徒である。
5.きちがいや、MD、航空機は徹底的に許すのは神の愛であり、
 T-72に対する批判=神聖冒涜は許さない

359 :名無し三等兵:03/11/05 21:03 ID:???
×RMA=策敵モードOFFの大戦略
○RMA=策敵モードOFFのファミコンウォーズ

360 :名無し三等兵:03/11/05 21:06 ID:???
○RMA=策敵モードOFFの大戦略
○RMA=策敵モードOFFのファミコンウォーズ
◎RMA=エースコンバットのFCS

361 :名無し三等兵:03/11/05 21:15 ID:???
今だスレスト

362 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/05 21:19 ID:???

チン毛ボーボー状態ですな (・∀・)

363 :名無し三等兵:03/11/05 21:20 ID:???
まあ、14歳眼鏡っ子の美少女が、なんてはしたない言葉遣いをするのでしょう!

364 :名無し三等兵:03/11/05 21:24 ID:???
_哲だけでなく270式タンまで女子中学生だったとわ…

365 :名無し三等兵:03/11/05 21:29 ID:???
(´ー`)ノ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068003342/l50
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067572604/l50

366 :名無し三等兵:03/11/05 21:33 ID:???
韓国は揚陸艦を増やす計画ってあんの?

367 :名無し三等兵:03/11/05 21:41 ID:???
戦車はいらない、これからはパワードスーツの開発に全力を傾注すべきだ。

368 :名無し三等兵:03/11/05 21:41 ID:???
誰かが大規模上陸をやる気になるころには増えていそうだなw>>チョソ揚陸艦

369 :名無し三等兵:03/11/05 21:42 ID:???
なんでこう大漁なんでしょう・・・

370 :名無し三等兵:03/11/05 21:42 ID:???
弾道弾を防ぐパワー度スーツ隊員…ハァハァ

371 :名無し三等兵:03/11/05 21:44 ID:???
>>370
ソレダ!

372 :名無し三等兵:03/11/05 21:44 ID:???
初動で博多とかの北九州の大規模港を抑えれれば、あとは民間船使えるから・・・。
何気に韓国は造船大国だしヤバイかもなぁ。
自衛隊が体制を整えるまでにどれぐらい揚陸出来るかな

373 :名無し三等兵:03/11/05 21:46 ID:???
そんな未来のことは判らん罠

374 :名無し三等兵:03/11/05 21:46 ID:???
今度は韓国が責めてくる話でつか?

375 :名無し三等兵:03/11/05 21:55 ID:???
根拠はないが20%のスレ

376 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/05 21:55 ID:???
>374
松村氏の名言

「他国の意志を完全に読むことはできない。従って、国家戦略は他国の意志ではなく
可能行動を基礎にして立案しなければならない」

377 :名無し三等兵:03/11/05 21:56 ID:???
>>375
根拠はあるが語れないだろうな

378 :名無し三等兵:03/11/05 21:57 ID:SuZZ83wl
揚陸能力でいえば
韓国>ロシア>中国>北朝鮮 かな?

ま、いずれにしても無理だな。4カ国同時なら自衛隊も対処しきれんだろうが。

379 :名無し三等兵:03/11/05 22:03 ID:???
分からないかなぁ。潜水パワードスーツを装着した韓国軍が遥々日本海を横断して
対馬、壱岐、佐世保、福岡に同時に着上陸する可能性を誰も考慮しないなんて
信じられない。

380 :名無し三等兵:03/11/05 22:07 ID:???
>>379
我が海底自衛隊のパワードスーツ部隊がすべて大陸棚撃破するので問題無し

381 :名無し三等兵:03/11/05 22:14 ID:???
基本的に外国はみんな敵でつ。

382 :名無し三等兵:03/11/05 22:16 ID:???
>>380
海底軍艦はないのかのう…

383 :名無し三等兵:03/11/05 22:23 ID:???
>>382
あれが動くのは日本の危急存亡の時だ。

まあドリルで半島の根本のほうに切り込みを入れることで、面積が小さい方が
瞬時に崩落するディグダグ作戦もやれないことはないが、牛刀を以て
鶏を割くようなもんだ。

384 :名無し三等兵:03/11/05 22:26 ID:???
何が何でも上陸して欲しい香具師がいるスレはここですか?

385 :名無し三等兵:03/11/05 22:34 ID:???
だから上陸なんてありえねーんだよ。
だから戦車なんていらねーんだよ。
だから陸自はテロ対策とMDだけでいいんだって。
自走砲も重迫もいらないってば。
この正論には誰も反論できねーんだからよ。


386 :名無し三等兵:03/11/05 22:36 ID:???
なんか激しくマンネリ化の予感。

387 :名無し三等兵:03/11/05 22:37 ID:???
だな。戦車以前に野砲の全廃を!
上陸なんて絶対ないからついでに小銃も全廃しようや

388 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/05 22:40 ID:???
このセレにはそこかしこに猫またぎが捨ててありますね。

389 :名無し三等兵:03/11/05 22:40 ID:???
>>385
>だから陸自はテロ対策とMDだけでいいんだって。
テロ対策にも戦車は必須だと、何億回(ry・・・
MDは未来技術だし、イチローの打率の方が確率高いし・・・。

390 :名無し三等兵:03/11/05 22:41 ID:???
結論:イチローが弾道ミサイルを撃ち落せばよい

391 :名無し三等兵:03/11/05 22:42 ID:???
ジェット気流に乗った気球パワードスーツ兵1万人が同時降下するのを
誰も考慮していないとは配慮が足りない。

392 :名無し三等兵:03/11/05 22:42 ID:???
>>385
北がオトリ弾使えるようになると、MDはお手上げですが、何か?

393 :名無し三等兵:03/11/05 22:43 ID:???
>>390
それ(・∀・)イイ!!

394 :名無し三等兵:03/11/05 22:45 ID:???
戦車を信じなさい。
されば門は開かれるでしょう。
祈りなさい。オブイェークト

395 :名無し三等兵:03/11/05 22:45 ID:???
>>391
衛星軌道パワードスーツ兵が狙撃するから大丈夫
しかし最近のリークでは撃墜率が9割どまりという試算も…
1000人の風挺部隊の侵入を許すのか

396 :名無し三等兵:03/11/05 22:45 ID:???
揚られたことがないのに揚られる想定しても世間は誰も信用しない
これまで揚られなかったのは米軍のおかげだからだ。
でも弾道弾は現に対処できなかった。
だから少しでも可能性のある兵器導入をもとめる

別におかしなことを要求してないんでないかい?
ヲタどもの言う愚民もな

397 :名無し三等兵:03/11/05 22:46 ID:???
>>396
では揚がられてから対策を練ることにしましょう

398 :名無し三等兵:03/11/05 22:50 ID:???
では国民の生命財産に損害が出てから対策を講じます。

399 :名無し三等兵:03/11/05 22:52 ID:???
猫マタギ=_

400 :名無し三等兵:03/11/05 22:53 ID:???
>>396
北の弾道弾だけに対策をして、チャンコロとイワンの弾道弾は
無視でつか(w。

401 :名無し三等兵:03/11/05 22:54 ID:???
国民がMDを求めるなら別にそれでいいと思うよ。
ただし、何度も言うように、政府・政党が
その能力をきちんと説明し、国民もまたそれを理解しとかにゃならんけど。

402 :名無し三等兵:03/11/05 22:54 ID:???
>>396
竹島。

403 :名無し三等兵:03/11/05 22:55 ID:???
MDの政治的効果をわざわざ落とす必要はあるまい

404 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 22:56 ID:???
 日本国固有の領土は、本州だけだと思ってるニセ日本人が居るセレはここでつか?

405 :名無し三等兵:03/11/05 22:56 ID:???
>>401
国民は許容しているのだが・・。

406 :名無し三等兵:03/11/05 22:59 ID:???
>356
え、対戦車ミサイルって人が担いでるあの筒みたいなのでしょ?
人が持ち運ぶんだから土台なんかいらないじゃん


・・・まあそれだと一撃した後は無武装の歩兵しか残らんが。

407 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/05 23:04 ID:???
>405
 許容してるわけ無いじゃん(笑)
 国民の大多数は「どうでもいいじゃんそんなもの」としか思ってませんがな

408 :名無し三等兵:03/11/05 23:06 ID:???
百発三十中のイチロー一人は百発二十中のTMD百門に勝る。

409 :名無し三等兵:03/11/05 23:06 ID:???
>>407
どうでもいい=許容だよ
主権は国民にあり、国民がどうでもいいと思うのならどうでもいいんだよ
そんなシマ取り返すために戦争したいなんて誰も思ってない。

410 :名無し三等兵:03/11/05 23:09 ID:???
>>409の「どうでもいい」なのか、
>>396の「求めている」なのか、

どっちだ。

411 :名無し三等兵:03/11/05 23:10 ID:???
>>409
そのこと誰もわかってない とまではいかないけれど
それに近いような・・・・

412 :名無し三等兵:03/11/05 23:28 ID:???
国民は領土問題に関しては関心薄いね。ま、別にいいんだけどさ。

413 :名無し三等兵:03/11/05 23:53 ID:???
俺的陸自改革案
不要な装備
戦車 自走砲 自走迫撃砲 MLRS 名前忘れたけど地雷除去のやつ

増やすべき装備
各種ヘリ 各種装輪車両 各種ミサイル 夜間戦闘装備一式

414 :名無し三等兵:03/11/06 00:07 ID:???
戦車 自走砲 自走迫撃砲
がないのに夜戦装備で何やるんだ?
豆鉄砲の撃ち合いだけで終わらせるつもりかよ

軽装備ゲリラしか進入できない前提?
なぜ相手のレベルに合わせてこちらの機甲勢力を削らなきゃならんのだ

415 :名無し三等兵:03/11/06 00:23 ID:???
>>414
馬鹿者、夜間戦闘装備とは即ち夜間戦闘可能な機甲戦力に他ならない
つまり>>413は陸自の夜間戦闘能力向上を謳っているのだ
オブイェークト

416 :名無し三等兵:03/11/06 00:24 ID:???
そうだ、全ての戦車大隊に90式と新戦車を完備し、T-72神をお迎えするのだ。
オブイェークト

417 :名無し三等兵 :03/11/06 00:26 ID:???
で、結局此処ではクソの如き扱いの
「白書」どおりに戦車減らされちゃったと仮定して
(仮定で済みそうにないのがイヤ〜な感じ)、
今までどおりの防御力を発揮しようと思ったら
何をすればいいんでしょう?

可能性が低い=絶対無い ではないんだから
対策くらいあってほしいなぁと思いまして。
一瞬道路族がバカスカ高速道路を作ったのは、
コレに備えて部隊移動を助けるためだったんだ!
という電波がよぎったんですが、さすがに違うよなぁ…


418 :名無し三等兵:03/11/06 00:33 ID:???
コマンド部隊の上陸に対してなら白書の戦車でも多すぎるだろ。

419 :名無し三等兵:03/11/06 00:34 ID:???
>韓国>ロシア>中国>北朝鮮 かな?

アメリカを忘れちゃ困るぜ。


420 :名無し三等兵:03/11/06 00:37 ID:???
対策はあるよ。ただしその手段において戦車は必要ないという事だ。

421 :名無し三等兵:03/11/06 00:38 ID:???
もう誰も反応してくれない…

422 :名無し三等兵:03/11/06 01:33 ID:???
着上陸侵攻したいんですけど、どこで教えてくれますか?

423 :名無し三等兵:03/11/06 01:38 ID:???
常春の国スレはここですか

424 :名無し三等兵:03/11/06 01:58 ID:???
ここはマリネラじゃないよう

425 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/06 02:06 ID:???
ここはもうネタスレとなったのでしょうか… (´・ω・`)

426 :名無し三等兵:03/11/06 03:02 ID:???
軍板住人の戦車好きには驚いた。ここでは戦車をちょっとでも否定的に言うと
「また釣りか」「餌が湿ってるぞ」「しけた燃料」
という反応しか返ってこない。
実際に減らされる方向に進んでるのに、現実をみないのか。

427 :名無し三等兵:03/11/06 03:08 ID:???
>>425
じゃあマジに戻そう。
ttp://www.jda.go.jp/j/kisha/2003/08/05a.htm
石破長官会見概要
Q:白書の中で着上陸侵攻に対する装備を縮小するという記述が
ありますが、これについての見解を教えて下さい。
A:大規模な着上陸侵攻の蓋然性が現在大変高いとは考えられない。
限られた国家資源の中でどのような配分をするのかということを考えた場合に、
これが全く生起しないとは考えませんが、蓋然性が非常に低くなっている。
とすれば、何が国民の要望するものかを念頭において資源の配分の仕方を
検討しなければならない。抑止力としての着上陸侵攻対処能力というものは
保有しておかなければならないと思いますが、その蓋然性がかつてより
低いという認識のもとにそのような記述をしたのだと思うし、私もそう思います。

428 :名無し三等兵:03/11/06 03:09 ID:???
>>426
同じ事しか言ってなけりゃバカにされて当然だろうよ。

429 :名無し三等兵:03/11/06 03:14 ID:???
>>426
>>427

なんで釣りとか燃料とか言われるのか、ちょっと考えてみてごらん。
要するにね、呆れてるの。議論にならずにコピペに逃げるか鸚鵡のように
同じ呪文を繰り返すしか能が無いから。


430 :名無し三等兵:03/11/06 03:28 ID:???
何で燃料、餌、釣りとうのレッテル張りで誤魔化すかというとね。
要するにね、そのコピペや同じ呪文がここの軍ヲタにとって
非常に痛いところを付いてるからなんだね(笑)

じゃんけんでグー(ゲリコマ)にはパー(戦車)を出すんですよね?
弱点を突くのは戦術の基本なんですよね?
費用対効果は追求すべきですよね?

だったらコピペや、鸚鵡のように同じ呪文を繰り返すという戦術は、
あなた方の教えに沿った物に他なりません。
便利だなぁ軍ヲタって(笑)


431 :白書ん大魔王:03/11/06 03:45 ID:???
東シナ海において複数の海軍艦艇が陣形運動を取った例もあり、
1999(平成11)年5月には尖閣諸島の近海で初めて13隻という規模で
航行したことが確認され同年7月には10隻の航行が確認された。
00(同12)年3月には奄美諸島北西の海上で5隻、4月には沖縄本島北西の海上で4隻、
6月には五島列島南西の海上で3隻の航行が確認された。
01(同13)年2月には沖縄本島北北西の海上で、
初めて揚陸艦4隻を含む6隻の航行が確認された。

2000(平成12)年5月には、海軍の砕氷艦兼情報収集艦「海氷723」が
わが国を周回、対馬海峡及び津軽海峡では反復行動を行い、
航行中に機器を海中に投入し、アンテナを回転させるなどしており、
同年7月にはミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
浜松沖から対馬沖を航行、紀伊半島沖を航行中にアンテナを回転させたり
反復行動を行っていた。
また海軍の活動の際に必要な基礎的データ蓄積のための
調査・情報収集活動を行っていた可能性が高いと思われる艦艇も確認されている。


432 :名無し三等兵:03/11/06 05:44 ID:???
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

433 :名無し三等兵:03/11/06 06:14 ID:???
戦車の削減はもう決まったことだから仕様が無い

だが、ここでは
着上陸の可能性は低い→本当にそうか?
白書で減らすって書いてあるから戦車なんか全廃DADA→アフォかと

っていう被害担当艦なのでつ

434 :名無し三等兵:03/11/06 07:07 ID:???
つまり国民の恐れているのはロシアの戦車ではなく北朝鮮のミサイルという事。


435 :名無し三等兵:03/11/06 07:19 ID:???
>>414
> なぜ相手のレベルに合わせてこちらの機甲勢力を削らなきゃならんのだ

金  が  な  い

何  度  も  言  わ  す  な


436 :名無し三等兵:03/11/06 07:31 ID:???
>>435

何 度 も 言 わ す な

国 防 に 金 を ケ チ る 奴 は 見 捨 て ら れ て 氏 ね

今でも、日本全土を守るだけの戦力を与えられてないからな

437 :名無し三等兵:03/11/06 07:42 ID:???
>>430
陸戦で起きうるほとんどの状況に対応出来る戦車よりコストパフォーマンスが高い代案をあげてみろ。
特殊部隊やヘリなど用途が限られてくる単能力なモノで戦車を補おうとしたら、どれぐらいの規模と予算になるか考えろ。
費用対効果というからには出来るだけ防衛力を落とさない代案なんだろうな?

>>434
核弾頭なら撃墜率5割なら意味が無いし、
通常弾頭ならせいぜい最大で1発平均100人程度しか殺傷出来ませんが。
CEPが大きいからピンポイントで狙えないからな。

着上陸&ゲリコマとノドン、どちらが被害が大きいか考えればすぐ分かる。
つうかノドンをぶっ放す状況ならゲリコマ潜入も並行してやってくるだろう。
弾道弾を5割落としても、足下で大量虐殺されてなければ良いですねぇ

438 :名無し三等兵:03/11/06 09:51 ID:???
わざわざこちらから地上戦でしか対処できない状況をつくるよりは、最初から敵が着上陸戦に持ち込むことを躊躇させる航空海洋兵力の整備をすべき
それは現に整備できているのだから、これを維持するべきだな
陸を後回しにしても

439 :名無し三等兵:03/11/06 10:01 ID:???
>>438
じゃあ陸も現状維持でOKだね!

440 :名無し三等兵:03/11/06 10:07 ID:???
金がないから陸が最初に削られるってこと
金があれば現状維持したいとこなのだが

441 :名無し三等兵:03/11/06 10:09 ID:???
平時の軍隊の最大の敵は自国の財政状況だろ。

442 :名無し三等兵:03/11/06 10:11 ID:???
具体的に言うと日本の場合、内局、財務省と会計検査院だな
防衛予算ももはや聖域ではないからなあ


443 :名無し三等兵:03/11/06 10:12 ID:???
>>442
それは前線の敵だな。
最大の敵は税収減では?

444 :名無し三等兵:03/11/06 10:14 ID:???
それは自衛隊/防衛庁が考える問題ではないな。
まあ経済を守るのが政治であり行政であることは確かだが

445 :名無し三等兵:03/11/06 10:19 ID:???
経済力が無きゃ軍隊なんて維持できない。

446 :名無し三等兵:03/11/06 10:20 ID:???
>442
最大の敵は財務省だろ。
奴ら、削っちゃいけないところからでも削れるならとことん削るからな。
金庫番が一番権力のある役所ってのは不味いよなぁ。

447 :名無し三等兵:03/11/06 10:21 ID:???
財務よりも内局だろ

448 :名無し三等兵:03/11/06 10:22 ID:???
潜水艦を削るか? NO
護衛艦を削るか? NO
戦闘機を削るか? NO
戦車を削るか?  仕方ないね。

449 :名無し三等兵:03/11/06 10:24 ID:???
>>447
そうだな。
白書の件といい、そもそもの発端は内局の暴挙だからな。
むしろ民主党はどうでもいい。

450 :名無し三等兵:03/11/06 10:25 ID:???
つーよか、単に陸幕が空幕海幕に負けただけだろ
人数が多いのに負けるってことはやはり必要性が相対的に低いんだよ

451 :名無し三等兵:03/11/06 10:31 ID:???
>>450
何だそのワケわからん理屈は。
珍走のケンカと同レベルで語るなよ。

452 :名無し三等兵:03/11/06 10:32 ID:???
>>449
役人の暴走か?
政治任用を徹底するしないか?

453 :名無し三等兵:03/11/06 10:34 ID:???
>>451
実際同レベルなんだからしょうがないやん
所詮ポストと利権だよ>制服も

454 :名無し三等兵:03/11/06 10:38 ID:???
>>453
国会も同レベル?

455 :名無し三等兵:03/11/06 10:39 ID:???
>453
ハイハイ、そうだねー所詮は腐ったオトナのすることだもんねー
もう帰っていいよ

456 :名無し三等兵:03/11/06 11:12 ID:???
海の人さんはじめ「日本に本格的な着上陸侵攻をかけてくる国はある」
とおっしゃっておられる方々。ひとつだけ答えてください。
「世界最強を誇るアメリカですら他国を本格的に攻撃するときは
周辺国の空軍基地を確保し、徹底した空爆と巡航ミサイルによる攻撃、
そして隣国の協力を取り付け国境線を越えて陸上部隊を地上侵攻
させているのに、アメリカよりはるかに能力の劣る他の軍隊が
いくら軍拡しても直接日本に上陸戦を仕掛けることは無理に
思えますが?」

457 :名無し三等兵:03/11/06 11:24 ID:???
んだね

458 :名無し三等兵:03/11/06 11:24 ID:???
勝てる見こみがなくても戦争始めるヴァカの存在は、
1941年12月08日に証明されておりまつ。

459 :名無し三等兵:03/11/06 11:27 ID:???
>>456
1990年代以降の米軍のみを基準にして考えることの愚かさに早く気付け。
目的が違えば戦い方も変わるという単純明快な理屈も。
もっと近代戦史を勉強しろとしか言いようが無いな。

460 :名無し三等兵:03/11/06 11:29 ID:???
>>436
>今でも、日本全土を守るだけの戦力を与えられてないからな

陸自現役×14万人、戦車×1000、自走砲・野砲×790、ロケット弾発射機×120
攻撃ヘリ×89
駆逐艦×40、フリゲート×10、大型揚陸艦×3、補給艦×3、潜水艦×16、
哨戒機×100、哨戒ヘリ×98
制空戦闘機×203、戦闘攻撃機×150、偵察機×27、AWACS×4、輸送機×43

461 :名無し三等兵:03/11/06 11:30 ID:???
>>458

それは違う。1894年だな。2回続けてうまくいっちゃったんで、もういっちょ、とやらかした
のが1941年。

462 :名無し三等兵:03/11/06 11:31 ID:???
>>460

そういうコピペは、よその板でやんな(苦笑


463 :名無し三等兵:03/11/06 11:34 ID:???
>>456

簡単に言うと、アメリカは人命のコストが高いので、人命を損耗する作戦を立てられません。
そのために、物量にコストを掛けます。
一方、アメリカに比べると、物量より人命のコストの方が低い国もあります。そういう国が、
アメリカ式の作戦計画を立てる理由はありません。


464 :名無し三等兵:03/11/06 11:35 ID:???
ttp://www.fpcj.jp/j/fshiryou/jb/0341.html
◆着上陸侵攻への備えは縮小を検討
その一方で「冷戦が崩壊して10年以上が経ち、現在の周辺諸国の状況に
かんがみれば、近い将来、わが国に対する大がかりな準備を伴う着上陸侵攻の
可能性は低いと考えられる」との判断を示すとともに、「本格的な着上陸侵攻に
備えた装備などの規模は縮小を検討する」と述べ、戦車、火砲など大規模な
陸上戦を想定した装備の規模縮小の方向を示した。
これに関連して石破防衛庁長官は、記者会見で「上陸侵攻の危険性、蓋然性は
非常に低くなっている。限られた国家資源の中で国民の要請を考え、
国家の独立と安全を保つものを検討していかなければならない」との
見解を表明した。

465 :名無し三等兵:03/11/06 11:46 ID:???
またコイツか
コピペしまくって「痛いトコをついてやった!」とか1人有頂天になってるのが目に浮かぶようだ

466 :名無し三等兵:03/11/06 11:47 ID:???
>>463
そういう国は揚陸艦で機甲部隊を運んでこないだろう。
それこそこの板で何度も指摘されたような、武装工作員と
連動したインフラ攻撃、ゲリラ戦を展開する可能性が高い。
だいたい、旧ソ連海軍の全盛期(1980年代前半)ですらたいした
揚陸戦力はなかった。全滅覚悟で奇襲上陸してくる国なんてあるのか。

467 :名無し三等兵:03/11/06 11:50 ID:???
>そういう国は揚陸艦で機甲部隊を運んでこないだろう。

だろう、ですか。そうでしょうね(プ

468 :名無し三等兵:03/11/06 11:52 ID:???
>466
北キムチ、南キムチ、シナ。

469 :名無し三等兵:03/11/06 12:00 ID:???
今日明日の話ではなく、
10年20年後、さらにその先を見据えて
防衛力は整備されるべきであるから、
今現在着上陸戦の可能性が低いように思えても
それに対処できるように整備するのは当然である。

470 :白書ん大魔王:03/11/06 12:17 ID:???
東シナ海において複数の海軍艦艇が陣形運動を取った例もあり、
1999(平成11)年5月には尖閣諸島の近海で初めて13隻という規模で
航行したことが確認され同年7月には10隻の航行が確認された。
00(同12)年3月には奄美諸島北西の海上で5隻、4月には沖縄本島北西の海上で4隻、
6月には五島列島南西の海上で3隻の航行が確認された。
01(同13)年2月には沖縄本島北北西の海上で、
初めて揚陸艦4隻を含む6隻の航行が確認された。

2000(平成12)年5月には、海軍の砕氷艦兼情報収集艦「海氷723」が
わが国を周回、対馬海峡及び津軽海峡では反復行動を行い、
航行中に機器を海中に投入し、アンテナを回転させるなどしており、
同年7月にはミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
浜松沖から対馬沖を航行、紀伊半島沖を航行中にアンテナを回転させたり
反復行動を行っていた。
また海軍の活動の際に必要な基礎的データ蓄積のための
調査・情報収集活動を行っていた可能性が高いと思われる艦艇も確認されている。

471 :名無し三等兵:03/11/06 12:18 ID:???
>>469
だから予算を考えろって!
過剰な国防は国が傾く罠。

472 :名無し三等兵:03/11/06 12:21 ID:???
>>471

だから、自分がまず考えてみ?
過剰な国防って、いったい、いくら?


473 :名無し三等兵 :03/11/06 12:23 ID:???
1%で過剰な国防・・・工作員派遣

474 :名無し三等兵:03/11/06 12:32 ID:???
>>472
世界的には2%〜2.5%が健全なところですな。

475 :名無し三等兵:03/11/06 12:36 ID:???
おい、戦車厨ども!
戦車が上陸船団を発見できるのか、ああ?
必要なのは衛星であり、航空機であり、艦船なわけだ。
小学生でもわかる理屈をなぜオマイラは理解せんのだ?
ま、オマイラは幼稚園児並ってこった。

476 :名無し三等兵:03/11/06 12:40 ID:???
手を変え品を変え、煽り続けるのも楽じゃないね。

477 :名無し三等兵:03/11/06 12:43 ID:???
わざと誤解して、へんてこな自分論をつくるのも楽じゃなさそうだな。

478 :名無し三等兵:03/11/06 12:43 ID:???
>>475
で陸自の指揮下で水際防御か(w
くやしいなら沖合で殲滅して見せろ

479 :名無し三等兵 :03/11/06 12:47 ID:???
>>475
発見できても攻撃できず(プ

480 :名無し三等兵 :03/11/06 12:47 ID:???
>>478
殲滅されるのは海自

481 :名無し三等兵:03/11/06 12:51 ID:???
>>479
ボケ! それは法的な問題であって、能力的には沖合での殲滅など朝飯前なんだよ。
戦車砲が沖合まで届くのか、ああ?

482 :名無し三等兵:03/11/06 12:51 ID:???
お前らほとんど幼稚園生だな
プロである防衛庁がいってることが一番正しいんだよ。
証拠にこれまで一度も戦争になってないだろ。


483 :名無し三等兵:03/11/06 12:53 ID:???
>>481
陸はトラックに対鑑誘導弾って異様な装備があるからなあ

484 :名無し三等兵:03/11/06 12:55 ID:???
陸のSSMは射程はあってもリンクも何もないからOTH攻撃は一切できないのだが・・。

485 :名無し三等兵:03/11/06 12:56 ID:???
>>482
ちなみにキミ、死んだこと無いから不死身でしょ

486 :481:03/11/06 12:56 ID:???
>>483
俺は地対艦ミサイルは有効な兵器だと思ってるよ。




ただし、戦車は不要だ。

487 :名無し三等兵:03/11/06 12:56 ID:???
>>483
あれは陸地奥深くの陣地から沿岸のフネを叩く兵器ですので。

488 :名無し三等兵:03/11/06 12:59 ID:???
陸のミサイルは沿岸に置いて最大射程内航行を妨げるものではなく、自分たちだけが生き残るため内陸から発射するのが前提の世界的に見た珍兵器なのだが・・。
目標確認手段があまりにも貧弱だ。空海からデータもらえる装備を最初から考慮してない。
何なんだ、あれは?

489 :名無し三等兵:03/11/06 13:00 ID:???
>>484
公海上でやるなら別だが、領海を見通せれば十分だよ
余った分は内陸に引っ込んで反撃を避けるのが吉


490 :名無し三等兵:03/11/06 13:02 ID:???
>>489
脅威を与えることを最初から想定してないのは軍事常識があまりにも欠落した兵器だといわざるを得ない。

491 :名無し三等兵 :03/11/06 13:08 ID:???
>>486
法律を無視して識別不明船団を撃滅できる481にいるセレはここでつか?

492 :名無し三等兵:03/11/06 13:13 ID:???
法的な問題がクリアできて、上陸兵力の集結あるいは船団の集結を阻止できる
侵攻攻撃能力が充分に有れば、着上陸以前の段階で片を付けられてハッピーなんだが。

まあ先制攻撃をやるからにはアメリカばりの太い神経と政治力が無理だ。

493 :名無し三等兵:03/11/06 13:14 ID:???
×政治力が無理だ
○政治力がないと無理だ

494 :名無し三等兵 :03/11/06 13:20 ID:???
>>492
それを政治家、官僚、自衛隊はハッキリとそれ国民に言えないし、
国民もそれを理解できない・・・

495 :名無し三等兵:03/11/06 13:26 ID:???
だよな。敵の港を叩ければ1番いいよ。

496 :名無し三等兵:03/11/06 13:36 ID:???
だろ?敵の港を攻撃するのに戦車がいりますかってんだ。

497 :名無し三等兵:03/11/06 13:37 ID:???
相手があからさまな戦争準備を初めても下手したら何もいえないだろうし、
自衛隊制服組が「侵攻に備え、せめて某方面に海空戦力を集めたい」と
希望しても内外からの批判に敏感な政治筋に握り潰されそうで‥

498 :名無し三等兵:03/11/06 13:37 ID:???
>>496
釣れますか?

499 :名無し三等兵 :03/11/06 13:41 ID:???
ひとりだけ馬鹿がいるな(w

500 :名無し三等兵:03/11/06 13:48 ID:???
>>497
で、ぎりぎりまで動けずに3日陣地で迎撃と。。。

501 :名無し三等兵:03/11/06 13:58 ID:???
>>460
宿題だ。その戦力がどのように配備されてるか調べてみ
本当に日本『全土』カバーしてるかどうかな

502 :名無し三等兵:03/11/06 14:05 ID:???
>>501
北海道に戦車師団なんざ置くからだよ
陸自の配備自体旧態依然の異常配備だからな
>機動力ないくせに

503 :名無し三等兵 :03/11/06 14:11 ID:???
>>502
君の家を駐屯地として使わせてくれ。

504 :名無し三等兵:03/11/06 14:16 ID:???
拠点転換をするためには、しごく常識的な話ながら、新拠点建設費と現地対策関連費は
最低限必要だ。ついでに数万人からの自衛官の引っ越し費用も。
それらに関連する諸々の予算が捻出できるのなら、転換はできなくはない。
もちろん旧拠点も撤去する物は撤去して、残す必要があるものは残すから、
これにも金がかかる。

505 :名無し三等兵:03/11/06 14:19 ID:???
「駐屯」してるだけでしょ
>建前は
建前と現実が全然違うもんなあ>自衛隊
実際に頼れるのはやっぱ米軍ってことかな

506 :南ベトナム:03/11/06 14:21 ID:???
>>505
見捨てられましたが、なにか?

507 :名無し三等兵:03/11/06 14:26 ID:???
>>504
「人殺しの集団はいらない」とかいう”住民運動”が起きる可能性が高いからなあ。

508 :名無し三等兵:03/11/06 14:26 ID:???
米国債買わない国はそら見捨てられる罠
でも米国のために戦った軍人家族は米国に移民させてもらえたな。
ここのヲタは誰も移民させてもらえないだろうが

509 :名無し三等兵:03/11/06 14:27 ID:???
>>507
過疎地は誘致してますが、何か?

510 :名無し三等兵 :03/11/06 14:28 ID:???
英語もしゃべれん香具師が米国に移民しようとしているセレはここですか

511 :名無し三等兵 :03/11/06 14:29 ID:???
>>509
駐屯地の誘致は聞いたことないなぁ
何処?

512 :名無し三等兵:03/11/06 14:30 ID:???
>>511
北海道・東北・四国・九州では結構あるぞ

513 :名無し三等兵 :03/11/06 14:33 ID:???
>>512
漏れは東北だが知らないぞ。
それにすでにかなり存在しているが?

514 :名無し三等兵:03/11/06 14:43 ID:???
地銀も誘致賛成派だったりする罠

515 :名無し三等兵:03/11/06 14:48 ID:???
>>513
自衛隊駐屯地誘致でぐぐってごらん

516 :名無し三等兵 :03/11/06 15:00 ID:???
>>515
見たけど、東北はかなり少ないようだね。

517 :名無し三等兵:03/11/06 15:17 ID:???
>>516
うむ東北は北海道があるから移転案そのものが立ち上がりにくいんだ
移転だけでもかなりな予算が必要になるからしょうがない
あとまがりなりにも本州だから休閑地があったら原発関連となりやすい

518 :名無し三等兵:03/11/06 15:36 ID:???
北海道の機甲師団をばらして九州と日本海側各地に置くって
話じゃないの?

519 :名無し三等兵:03/11/06 15:55 ID:???
・戦車や火砲を減らしてMD導入を急げ!
 着上陸侵攻より弾道ミサイルが飛んでくる可能性の方が高い。
・ゲリコマやNBC対策に緊急展開できる特殊部隊の強化は必要。

520 :名無し三等兵 :03/11/06 15:58 ID:???
>MD導入を急げ!
それこそいつまでかかるやら(w

521 :名無し三等兵:03/11/06 16:01 ID:???
>>519
・MD配備なんぞ後回しにして現有兵力の温存を図ろう!
 弾道弾が飛んできても撃墜できる確立は2分の1もいけば大成功。
・ゲリコマやNBC対策に特別な予算無しで使える戦車部隊の維持が必要。 

522 :名無し三等兵:03/11/06 16:08 ID:???
簡単だ。だれかがぽーんと1兆円ほど寄付すればいい。


523 :名無し三等兵:03/11/06 16:12 ID:???
>>522
ご免。足りないからもっとくれ。

524 :名無し三等兵:03/11/06 16:15 ID:???
戦車はある程度は必要だが、緊急展開能力に欠けるのは否定できない。
島嶼部にゲリラが侵入して、戦車を「おおすみ」で運んでる時間は
あるのか?ヘリで特殊部隊が展開した方がはやいと思うが。
もちろん丸裸で行くのではなく、120mm迫撃砲、軽・中MATなど
空輸可能な装備を持っていけばいい。上空からAH-1も支援にあたる。
LCACで揚陸できる海岸がない島だったら仕方ないだろう。

525 :名無し三等兵:03/11/06 16:16 ID:???
おっと勘違いされたら拙いのでいっておくと
>>523

『MDをするには一兆では足りない』
と言う意味だからね

526 :名無し三等兵:03/11/06 16:19 ID:???
>>524
風が強い日はどうしますか?ゲリコマが携帯型対空ミサイルを持ってたら?

・・・というより島にゲリコマ上陸させて敵は何をするのだ?
政治的要求には使えないし占領目的かな?
それなら正規軍を上陸させてくるだろうし。

527 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/06 16:20 ID:???
 つうか、>524自身に罪はないんだけど、陸幕の連中は、日夜、こんなタコっぽい事を言う
「専門家」の内局やら石バカ長官やら相手に戦ってるのかと思うと泣けてくるな。

528 :名無し三等兵:03/11/06 16:20 ID:???
>>526
じゃあ西方普連は何のためにあるんですか?
九州・南西諸島の離島を防衛するために編成されていますが、
意味がないとおっしゃるので?

529 :名無し三等兵:03/11/06 16:25 ID:???
別に特殊部隊はoKでしょ。
戦車とどっちか選べ!って言うから困っちゃう。

530 :名無し三等兵:03/11/06 16:25 ID:???
>>528
うぐぅ・・・意味が無いとは言ってないよ〜。
地上部隊を上陸させるのにくらべて犠牲が大きすぎると言いたいんだよ〜。
それにヘリは常時上空から支援してくれる訳じゃないよ〜。
燃料切れたら帰っちゃうよ〜。そしたらどうするのさー。
というか120mm迫もってくのは賛成だけどどれぐらい運ぶ気なの?

531 :名無し三等兵:03/11/06 16:27 ID:???
というか、本気で離島を防衛するつもりならマリンコを作れよ・・・。

532 :名無し三等兵:03/11/06 16:27 ID:???
あれだ。戦車の乗員を特殊部隊にするとか。


533 :名無し三等兵:03/11/06 16:28 ID:???
まぁ読んでると、「ヘリ」「特殊部隊」「戦車」とか単品で語ってる人は、
防衛システムって視点で語ってほしいね。


534 :名無し三等兵:03/11/06 16:30 ID:???
>>527
二通りの極端な結論しか考えられない1ビットデジタルヒステリック頭の方々のお相手を
強いられるのはまこと大変でしょうな。
彼ら、デマゴーグとしての1ビットデジタルヒステリック発言をいつも言い立てているうちに
頭のなかまでそれに染まったんじゃ‥

535 :名無し三等兵:03/11/06 16:35 ID:???
>>531
陸上自衛隊の戦車枠を600両に減勢。
新設‥海上自衛隊海兵隊 戦車300両
新設‥航空自衛隊航空騎兵隊 空挺戦車100両

とか?(w

536 :名無し三等兵:03/11/06 16:35 ID:???
戦車とヘリ強襲部隊ならどっちが先に現場に到着しますか、と言ってるだけ。
「おおすみ」も常に戦車を積んで待機してるわけじゃないし、
米軍のように事前集積艦もない。すると「第一波」はやはり
ヘリ強襲特殊部隊になるだろう。どうしても緊急に戦車を投入
したければ貨物船に90式を積んで日本近海に待機させるしかないだろう。

537 :名無し三等兵:03/11/06 16:36 ID:???
空挺戦車・・・シェリダン?

538 :名無し三等兵:03/11/06 16:38 ID:???
>>536
ヘリ部隊のほうが速いよ。うん。認める。
『第一波』がヘリボーンだと言うのも許可しよう。
で?『第二波』はどうするの?

539 :名無し三等兵:03/11/06 16:39 ID:???
空挺戦車・・・60式自走無反動砲ベース?いくらなんでもあれは・・・


540 :名無し三等兵:03/11/06 16:40 ID:???
まあC-Xの出来とTK-Xしだいでは空からMBTが降ってくるかもしれん
C-Xが一度に50tの空中投棄ができるかがカギ

541 :名無し三等兵:03/11/06 16:45 ID:???
トマホークで爆撃きぼんぬ。

艦砲射撃とか。

542 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/06 16:46 ID:???
 というか、百歩譲って離島奪還作戦するとして、なんで屠殺されるために精鋭のWAiRを
送り込まなくちゃいけないんだ?
 前提条件がむちゃくちゃだろ、それに気付けよ。
 (どうせ、海上封鎖→海空増強だのって、またバカなこと言い出すんだろうけど。)

543 :名無し三等兵:03/11/06 16:47 ID:???
>>540
C-Xの搭載能力:26t
新戦車:40t
89式IFV:26.5t
グローブマスターでも買うしかないだろう。それでも空中投下は無理だろうが。

544 :名無し三等兵:03/11/06 16:47 ID:???
>>541
現在のトマホークって、対地用がほとんどだから、ディジタルマップ
作成できんことには、もってても意味無いんですが。
日本の土地専用にトマホーク持つのは、ばかげてるでしょう。

545 :名無し三等兵:03/11/06 16:50 ID:???
>>543
しかもTKXは装甲つけると四十トン代後半になるから。
たとえ大型パラシュート+ロケット噴射で減速するようなヤケクソじみた降下システムが
実現できないかぎり空中投下は無理だな。実現できたとしてもかなーりリスキーだし。

546 :名無し三等兵:03/11/06 16:52 ID:???
>>541
やはり此処は120mmレールガンで砲撃すれば(PANPANPAN!!

失礼しました。
しかし現行の127mmでは艦砲射撃の効果が危ぶまれますな。
しかも市街地には打ち込めないし。
アメリカから記念艦借りてきますかね?

547 :名無し三等兵:03/11/06 17:03 ID:???
本土でドンパチやるのが国防と考えている時点でDQN。
なにがゲリコマには戦車が有効だよ。ヴァカじゃねーの?

548 :名無し三等兵:03/11/06 17:02 ID:???
>>545
その懐かしいシステムがありなら、76mm装備のホバークラフト揚陸艦で
小隊ごと揚陸もありだな

549 :名無し三等兵:03/11/06 17:05 ID:???
離島奪回程度しか出番がないのだから陸自は削減
海自は役立たずの地方隊護衛艦削減
空自はそのまま
これで無問題だろ

550 :名無し三等兵:03/11/06 17:06 ID:???
>>542
じゃあ西方普連は戦車が到着するまで待機ですか?
九州の山林で日夜、対遊撃訓練を続けていますがあれは何ですか?
「おおすみ」に90式を10輌積んで、一緒に行くとは思えないが。

551 :名無し三等兵:03/11/06 17:08 ID:???
また自殺者でるよ
>本当に投入されたら=wair

552 :名無し三等兵:03/11/06 17:09 ID:???
>>550
国民か政府か防衛庁か指揮官が狂わない限り、
第二波の準備が出来るまで待機ですが何か?


553 :名無し三等兵:03/11/06 17:15 ID:???
WAiRは8Dの海岸ほ確保が任務だろ

554 :名無し三等兵:03/11/06 17:27 ID:???
ttp://www.wae.jgsdf.go.jp/topics/seihoufutuuka/seihou.html
方面普通科連隊の任務は、「離島の防衛警備及び離島災害派遣」であり、
その地位は「方面総監直轄の全国唯一の独立普通科連隊」であります。
連隊の担任地域は、沖縄県を含む九州8県からなり、2,522の島嶼を有し、
南北は東京〜ソウル間に相当する約1,200km、東西は東京〜福岡間
に相当する約900kmに及ぶ広大な地域であります。

555 :名無し三等兵 :03/11/06 17:28 ID:???
防衛警備・・・だよな

556 :名無し三等兵:03/11/06 17:30 ID:???
奪還では無いな。
まあ、おっとり刀で駆けつけたところで逐次投入にしかならんがな。
逆襲するには戦力を集中するのが常道

557 :名無し三等兵:03/11/06 17:33 ID:???
沖縄の米軍は?

558 :名無し三等兵 :03/11/06 17:34 ID:???
>>557
実戦部隊はそれほどいなかったんじゃなかったかな?
師団司令部はあるが。

559 :名無し三等兵:03/11/06 17:35 ID:???
>>557
民主党が追い出そうとしてますが何か?
と言うより、余所に出撃されてたらどうしますか?

560 :名無し三等兵:03/11/06 17:37 ID:???
あれは勧告に投入される兵力
>在沖海兵

561 :名無し三等兵:03/11/06 17:37 ID:???
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2002/column/main/ak143005.htm
西部方面普通科連隊は、島嶼(とうしょ)での捜索能力や対処能力を
強化するため、すべてヘリコプターに搭載可能な装備品により編成し、
島嶼(とうしょ)へ迅速・機動的に展開できるようにしました。
また、指揮通信能力を増強するために遠距離に対応した通信器材を
装備するとともに、情報収集能力を増強するために監視器材を充実
させました。さらに、同連隊の一部は精強なレンジャー隊員で構成
されています。レンジャー隊員とは、サバイバル技術、偵察行動、
山地機動、潜入などの各種訓練からなるレンジャー課程を修了した
隊員であり、強靱(きょうじん)な体力と気力、高い技能を有して
います。これらにより、同連隊はゲリラや特殊部隊による攻撃への
対処能力が強化されています。

まさに対ゲリラ・ヘリ強襲特殊部隊ですな。すばらしい!

562 :名無し三等兵:03/11/06 17:41 ID:???
>>561
素晴らしいのはお前の頭w

さっきから聞いてるんだから答えてくれ。

1、島に敵がゲリコマ送り込んでなにをする気なのか?
2、風が強い日はどうするのか?
3、上陸第二波は何処がするのか?
4、敵も防空装備を整えてくると思うがどう対応するのか?

563 :名無し三等兵:03/11/06 17:41 ID:???
WAiRだけで対ゲリラ戦やると思ってるらしい

564 :名無し三等兵:03/11/06 17:43 ID:???
>同連隊はゲリラや特殊部隊による『攻撃への』対処能力が強化されています

ゲリラによる『攻撃への』でしょ?
WAiRでゲリラ狩りするんじゃなく、主に防衛するんじゃないの?w

565 :名無し三等兵:03/11/06 18:03 ID:???
>>564
攻撃を僅かでも臭わせる文章を入れると大騒ぎする人もいますし‥でも実際どうなんだろう。

566 :名無し三等兵:03/11/06 18:05 ID:???
>>565
実際問題、完全に制圧された離島を奪還するにはWAiRだけでは被害が甚大になるでしょ。
まだ陥落してない拠点に迅速に増援を送るとかなら役立つと思うけど

567 :名無し三等兵:03/11/06 18:10 ID:???
分かったよ。これでいいんだろ。
・敵が離れ小島を襲う可能性は低い。
・ヘリ強襲部隊は風の強い日は飛べず、敵の携帯SAMで落とされるから危険。
・いくら迫撃砲や高機動車を持っていっても被害は大きくなる。

特殊部隊でも独力で離島奪還など不可能

結局頼りになるのは戦車部隊。戦車が到着するまで待機しかない。
戦車万歳!

568 :名無し三等兵 :03/11/06 18:11 ID:???
恐らく、今だ敵の居ない島嶼に派遣し、
コマンドに大しては、攻撃。
上陸部隊にたいしては、妨害試み、
できるだけ長く戦うという方針だね。

569 :名無し三等兵:03/11/06 18:12 ID:???
>>567
海自も忘れるな。連中には護衛の意志は無いが連中に護衛されんと逆上陸できん。
それ以外は間違ってない。

570 :名無し三等兵 :03/11/06 18:13 ID:???
>>567
  _、_       君の戦術センスに完敗
( ,_ノ` ) ;y=━・~~~    


571 :名無し三等兵:03/11/06 18:14 ID:???
私はテレビで西方普連が山地を駆けずり回って対ゲリラ戦闘訓練を
している番組を見たのですが、何かの間違いですか?
ヘリで高機動車や重迫撃砲を投下している映像も見たのですが。
戦車が来るまで展開しない?情報収集ぐらいできるだろ。

572 :名無し三等兵:03/11/06 18:14 ID:???
>>567
基本はその通りだな。
こちらの戦力が整うまでは遅滞戦術で防衛だな

573 :名無し三等兵:03/11/06 18:17 ID:???
>>567
無論戦車には普通科やその他の連中もちゃんとつけるんだぞ。
諸兵科連合は戦術の常識だからな。

574 :名無し三等兵:03/11/06 18:18 ID:???
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2002/column/main/ak143002.htm
ゲリラや特殊部隊による攻撃への対処のための取組
また、装備の面でも、移動監視レーダーといった各種の監視器材などの
充実を行っているほか、部隊編成においても、都市部におけるゲリラや
特殊部隊による攻撃対処を念頭におき、戦車や火砲などを抑制する一方、
機動性を高めるための第1師団(しだん)の改編を本年3月に
行ったところです。さらに、ゲリラや特殊部隊による攻撃対処のための
専門部隊を新編するため、米国への要員派遣や対処用装備品の取得などの
準備を進めています。

ゲリコマ対策で戦車は削減するようです。

575 :名無し三等兵:03/11/06 18:18 ID:???
>>571
上空偵察は空自の仕事。
仮になんらかの手段で特殊部隊を上陸させて情報収集させれたとしても、
どうやって情報を本部に送る?無線機を使えばノイズでばれるぞ?
脱出させるにしてもヘリの接近なんか間違いなく発見されるが。

576 :名無し三等兵:03/11/06 18:18 ID:???
>571
それのどこがまさに強襲部隊なんだ。
空中機動を想定した貴重な錬度高い軽歩兵大隊にとって避けたい単語だと思わないか。
ヘリ強襲といってみたいだけにしか見えんよ。

577 :名無し三等兵:03/11/06 18:20 ID:???
>>575
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2002/column/main/ak143005.htm
また、指揮通信能力を増強するために遠距離に対応した通信器材を装備
するとともに、情報収集能力を増強するために監視器材を充実させました。

578 :名無し三等兵 :03/11/06 18:20 ID:???
>>574
まっ、今まで無さすぎただけだが、戦車の削減は実は関係がないのだ。

579 :名無し三等兵:03/11/06 18:26 ID:???
>>577
あの。無線機ってどうやって通信してるか分ってますか?
電波ですよ?電波。(君の頭から出てるのとは別の)
電波って色んな方向に飛ぶの。知ってる?
相手もね、無線機を持っている以上、それを傍受できるの。解る?

え?無線の内容が暗号化されてるから大丈夫だって?
無線の通信量と発信源の距離を数えれば、近くで通信機使ってる奴がいるってばれるよ?
そしたら山狩りされちゃうぞ?どうするの?



580 :名無し三等兵:03/11/06 18:27 ID:???
都市型ゲリラ対応特殊部隊、離島奪還ヘリ強襲特殊部隊…
戦車や火砲など重装備を削減して、このような柔軟性の高い
緊急展開部隊を充実させて欲しい。実際そうなりつつあるが。

581 :名無し三等兵:03/11/06 18:29 ID:???
>>580
『柔軟性の高い』って具体的にどのような?

582 :名無し三等兵:03/11/06 18:29 ID:???
>>579
どうするのって、>>577のリンク先の文章を書いた
役人に言ってください。一応それぐらい考えてるだろう。

583 :名無し三等兵:03/11/06 18:30 ID:???
>>580
それはきわめて能力が限定されてる訳だが。

・・・と吊られてみる。
いい加減放置したいが、それだと初心者に勘違いされる恐れがあるからなあ・・

584 :名無し三等兵:03/11/06 18:31 ID:???
>>581
テロ・ゲリラ攻撃、NBC攻撃など「新たな脅威」に迅速に
対応できるということです。「サイバー攻撃対応部隊」
も今年度予算に出ていたから楽しみだ。

585 :名無し三等兵:03/11/06 18:32 ID:???
マジでそろそろF&Qを作るべきだな。
第2スレ当たりまでは参加者は軍板住人がほとんどだったから、
かなり良レスが多かったんだけど・・・。
例の某板にリンクしてからは他板の初心者が流入してるからなぁ

586 :名無し三等兵:03/11/06 18:33 ID:???
>>584
え〜、それだけ〜?
それ以外には役立たないの〜?
思いっきり単能じゃん

587 :名無し三等兵:03/11/06 18:33 ID:???
>>582
なんだ。自分で考えてないような素人か。
つまり577のコピペは離島『防御』のための装備であって
『奪還』のための装備でない事は理解してもらえるとありがたいのだが。


588 :名無し三等兵:03/11/06 18:35 ID:???
>>584
書店に並んでる軍事の「トレンド」を説明した書籍や
近年の白書などに頻出の言葉が洪水ですな。

589 :名無し三等兵:03/11/06 18:36 ID:???
やっぱ歩兵、戦車、航空兵力から揚陸艦艇まで一通りそろった海兵隊ライクな部隊が欲しいな。

590 :名無し三等兵:03/11/06 18:36 ID:???
>>584
まあテロに特殊部隊使うのには別段文句は無いが、
ゲリラ相手には普通科連隊を投入しろと言いたい。

大体NBCの対応できる特殊部隊って何?

591 :名無し三等兵:03/11/06 18:37 ID:???
>>587
敵がいる島に展開して情報を収集、通信するんだから一緒でしょう。
一体何のために全装備をヘリに搭載してるんだ。戦わないのか?

592 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/06 18:38 ID:FGYmbR8B
>547
あのぉ・・・
本土決戦せんで、どこで「なんとなく専守防衛」するんでつか?

本土決戦わ、負けだ、ちう気持ちわ分かるけど、そーいうオーダーだからねぇ。
<日本の防衛方針

593 :名無し三等兵:03/11/06 18:38 ID:???
>>590
機甲化された特殊部隊‥ってことになるが‥
戦車や装甲車両てんこ盛りになるな‥

594 :名無し三等兵:03/11/06 18:38 ID:???
>>591
………駄目だこりゃ(´・ω・`)

595 :名無し三等兵:03/11/06 18:40 ID:???
>>589
そうですな。理想はワスプ強襲揚陸艦が常時展開してることですが。
まあ戦車は無理でもせめてIFVぐらいないと、歩兵の支援ができない。
軽装甲機動車には期待してるが、武装はほとんどないから
96式自動てき弾でも装備してほしいものだ。

596 :名無し三等兵:03/11/06 18:40 ID:???
>>591
だから戦うけど戦うには準備が要るの!
自衛官に無駄死にしろと?

597 :名無し三等兵:03/11/06 18:42 ID:???
SAT(w

598 :名無し三等兵:03/11/06 18:43 ID:???
>>593
NBCに戦車が有効なら、何で削減される傾向なんだ。
今年度予算で生物偵察車や生物兵器警報装置、
00式個人用防護装備を導入するが、こっちの方が大事だと思うが。

599 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/06 18:44 ID:FGYmbR8B
戦術行動において、防御だけでなんとか出来ないんだよねぇ。

攻勢行動を伴わない防御わ、すり潰されて終わりなんだよねぇ。

攻勢部隊の準備が整うまで、一定地域を確保

攻勢部隊によって、敵を駆逐

これやらないと、それこそ「単なる時間稼ぎ」以外の何者でもなくなる
わなぁ。

600 :名無し三等兵:03/11/06 18:46 ID:???
>>598
アホか。
理路整然とした納得のいく削減理由だったら、軍板の誰も反対せんわ

601 :名無し三等兵:03/11/06 18:47 ID:???
>>598
内局と防衛長官が馬鹿だから。以上。終了。

というかイラク戦争関係でニュース番組どころか
『週間子供にゅうす』でも戦車装甲車は対NBC化されてる事を流してたんだが。
もしかして・・・ニュース番組一切見てない?

602 :名無し三等兵:03/11/06 18:47 ID:???
ttp://www.sasebonorth.com/takuwa888.htm
基礎体力の充実、航空機を利用した搭載卸下訓練、海上自衛隊との
協同訓練、山地を重い荷物を持って踏破する山地機動訓練、水泳訓練、
各種火器(小銃、機関銃、迫撃砲等のことです。)による射撃訓練、
災害対処訓練等を行い着実に能力を向上させております。

603 :名無し三等兵:03/11/06 18:48 ID:???
BCはともかくNはなあ‥

604 :名無し三等兵:03/11/06 18:49 ID:???
DQNな貼り付けのペースが不気味だ

605 :名無し三等兵:03/11/06 18:52 ID:???
>>601
戦車、装甲車が当然対NBC能力を持つとして、警報・探知・分析能力は
無理だろう。また個人用の防護服も必要だ。戦車は高すぎてそろわないし、
市街地への展開には不向きだ。やっぱりNBC偵察車が重要だ。
ドイツのフクスなどは米軍からも協力の依頼があるほど重宝がられている。

606 :名無し三等兵:03/11/06 18:52 ID:???
というか、
連中はNBC=ABC兵器であることやNBCが何を指すのか、すら知らない予感。

とりあえず問題。次の略語の意味を述べよ。(軍オタの回答不可
1、NBC
2、RMA
3、ATM
4、AWACS
5、7D
6、FSB

607 :名無し三等兵:03/11/06 18:56 ID:???
>>604
さよですな。限定的探知能力なら持ってますがね。

で?NBC偵察車は戦車削減しないと作れないようなものなのか?
大体個人用防護具は汚染された地域に侵入するには確かに重宝するが
落とされてから着たのではほぼ手遅れと思われ。無いよりはましだが。


608 :名無し三等兵:03/11/06 18:57 ID:???
>>605
NBC偵察車で防護服付きの歩兵と鉢合わせしたらボコられるぞ
敵がNBCを使った証拠を握って国際社会にアピールするために使うんだと思うが

609 :名無し三等兵:03/11/06 19:04 ID:???
NBC アメリカのテレビ局
ATM 現金自動支払機だっけ
FSB CPUとチップセット間のデータバス

610 :名無し三等兵:03/11/06 19:06 ID:???
>>609は軍板住人な気が・・・w
ネタならもっと面白いもんを出せ!

611 :名無し三等兵:03/11/06 19:06 ID:???
>>609
甘い。長崎放送もNBCだ。

612 :名無し三等兵:03/11/06 19:07 ID:???
RMAをリボ核酸とか、7Dを一週間のこと、とか、徹底的にボケて欲しい。>609

613 :名無し三等兵:03/11/06 19:07 ID:???
A あほな
T 党は
M もういらん

614 :名無し三等兵:03/11/06 19:08 ID:???
>>613
禿あがるほど同意・・・_| ̄|○

615 :名無し三等兵:03/11/06 19:17 ID:???
・・・書き込みが止まったw

ということは
>>606に書いてある事がどういうことかも知らずに軍事を語ってたのかw

そりゃ幾らでも好きなことが言える罠w

616 :名無し三等兵:03/11/06 19:18 ID:???
>>615
今頃必死でググッてる悪寒

617 :名無し三等兵:03/11/06 19:30 ID:???
スマソ、住人だが素で7DとFSBが分からん…

フロントサイドバス?フェーエスベー?

618 :名無し三等兵:03/11/06 19:32 ID:???
>>617
ヒントは両方日本関係だ。頑張れ。


619 :名無し三等兵:03/11/06 19:34 ID:???
NBC=>CBR 最近のトレンド

620 :名無し三等兵:03/11/06 19:36 ID:???
ふじ?

621 :名無し三等兵:03/11/06 19:37 ID:???
>>617
Dは旧軍では玉とか垣とか龍とか防諜名付いてましたな。

622 :名無し三等兵:03/11/06 19:39 ID:???
FSB<=>MSB

623 :名無し三等兵:03/11/06 19:41 ID:???
>>620
そうダス。

・・・というかそろそろ解答してみる?
それともこのままスレ沈める?
どっちがいいと思う?


624 :名無し三等兵:03/11/06 19:42 ID:???
インパール関連の何かまで判明

625 :名無し三等兵:03/11/06 19:46 ID:???
624に陸軍国旗が下賜されますた

626 :名無し三等兵:03/11/06 19:47 ID:???
FSB=90式の配備部隊
ってか、普通わかんねーよ

627 :名無し三等兵:03/11/06 19:50 ID:???
ABC、NBC=核、生物、化学、の略
RAM=軍事革命
ATM=対戦車ミサイル
AWACS=空中早期警戒機、E-767など。

7D=第7師団
FSB=富士教導団

628 :名無し三等兵:03/11/06 19:59 ID:???
2ちゃんの軍オタは瑣末な知識はあるよな。
ただ軍事の本質がわかってない。




戦車なんかいらねーんだよ!

629 :名無し三等兵:03/11/06 20:01 ID:???
勝利宣言どすか?

630 :名無し三等兵:03/11/06 20:02 ID:???
>>628
      | Hit!!
      |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::;::::.:ノ
   ` ー U'"U'


631 :名無し三等兵:03/11/06 20:03 ID:???
>>627
RMA、ただ軍事革命だと共産革命とかと同列に読まれるぞ

632 :名無し三等兵:03/11/06 20:04 ID:???
              /'´\
       /´ ̄``>-ァ' /:::::: ヽ    しつこいにょ!!
        l   /  / /::::::::::: ヽ _
        _|  /   i 〈::/ ̄``ヾ<``
      / l. '      /      ヽ.\ +
     l、  ヽ      レ,    ヾ、  !|ヽ|         >>628
     lヽ  |        \     |l ,イリ ′         ↓
      \_,ゝ.___.. -`ァ‐i)"ヽ ==- _     ,. '⌒⌒ヽ
.        _レvv ,、,、_,-一Z'L. イ       ̄ ==- _   '⌒ヽ
     ┌-く >'  」ニ┐ ,、_〉、〉「         ,.-、′B O M )
     | , 、ヽ_/   | 〈.   〉ヽ        ( (  ⌒ (  ノ ) ヽ
i⌒i.  /   Y_jニ、 ヽ.レ┘_f_.ノ        ゝ_  ゝ '  '   _ ノ
|  l. く ,  イ ヽヽ_ヽ、Lニ-'<._            ̄"""""゙ ̄
ヽ `ー√ / |  、  下丁`ヽ. \ノ、_
 `ーtヘヘ._」_,.-セ_ノ | !    ,.ゝ/ソ
    `tゝニヽ、_,、_,.-‐、_'ニ-1ァ′
      フヾエァ‐i-t‐'T_Zニ-l‐^「
    /`ー/ ` ̄  ̄´    !一'^!-、_
   /⌒  l、        /    〉 ´ )
.  /   ヽ〈          {.__, -‐'
  {.___ ノ       三三三
  三三三    三三三三三
 三三三三三三三三三
三三三三三三三
三三三三三
三三三

633 :名無し三等兵 :03/11/06 20:05 ID:???
>>628
さぁ軍事の本質とやらを述べてもらいましょう(w

634 :名無し三等兵:03/11/06 20:06 ID:???
もまえら釣られ杉(w

635 :名無し三等兵:03/11/06 20:08 ID:???
>634
このスレに来てる軍オタの大半は釣られる事と教育する事で至福を感じる連中だと思われw



636 :名無し三等兵:03/11/06 20:12 ID:???
ねぇ、なんでセッターはユニフォームが違うの?

637 :名無し三等兵:03/11/06 20:15 ID:???
士官だから
故に狙撃兵に狙われやすいため、ロービジ化がこれから流行るらしぃ

638 :名無し三等兵:03/11/06 20:17 ID:???
>636
そりゃ雪駄をはいてる人間が洋服や軍服着てたら違和感があるだろ?
だから雪駄=和服、じゃないと。

639 :名無し三等兵:03/11/06 20:24 ID:???
-30℃

640 :名無し三等兵:03/11/06 20:27 ID:???
そんな事よりなんでブルマじゃないんだ?

641 :名無し三等兵:03/11/06 20:32 ID:???
バレーより野球だろ。

642 :名無し三等兵:03/11/06 20:36 ID:???
>>641
プ
ナウなヤングの間じゃ今は卓球だよ(プゲラッチョ

643 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/06 20:37 ID:???
(完全に出遅れ)

 え゛〜FSBって、泣く子も黙る「ロシア連邦保安局」でそ(笑)

644 :名無し三等兵:03/11/06 20:48 ID:???
【演習】海自7日から共同訓練 今年最大、北朝鮮に圧力も

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068111516/


645 :名無し三等兵:03/11/06 20:48 ID:???
コピペが、606以後見事なまでに止まったなあ……

646 :名無し三等兵:03/11/06 20:57 ID:???
>>645
やっとマターリできるね。

647 :名無し三等兵:03/11/06 21:07 ID:???
7D?Fifth Dimensionは5Dだろ、ふたり増えたのか?


と言ってみたかったが、激しく出遅れ
相変わらずネタは育たないな…

648 :名無し三等兵:03/11/06 21:08 ID:???
自分は軍オタではないはずと思っていたが、FSB以外はわかった。

俺はもう駄目なのか・・・。

649 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/06 21:08 ID:???
>FSB

日本の戦車は、開発コードでSTA(61式)とかSTB(74式)と呼ばれるのは
知ってるね?

まだ61式だけの頃はSTとしか呼ばれていなかったが、74式開発と同時に
後付でSTAと呼ばれるようになったわけだが。



つまり、何が言いたいかというと
FSA=F1支援戦闘機
FSB=F2支援戦闘機
って事だ。

650 :名無し三等兵:03/11/06 21:49 ID:???
アホな議論の典型
この糞板の連中は常備軍の保持は憲法違反であるから反対で
外国からの武力攻撃事態には群衆蜂起で立ち向かうそうです。

「憲法9条改悪」とか言っとるやつらって
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067424341/

651 :名無し三等兵:03/11/06 22:17 ID:???
結局、財政事情と対米関係を考慮すると、だいたい今の政府の方向性
(重装備の削減とMD導入)しかとりようが無いってことなのかと。

652 :名無し三等兵:03/11/06 22:23 ID:???
>>651
藻前の特徴は「結局〜(以下コピペ)」で無理矢理まとめに入ろうとすることだな(w

653 :名無し三等兵:03/11/06 22:23 ID:???
敗北主義者のブタめ。

654 :名無し三等兵 :03/11/06 22:25 ID:???
>>651
>対米関係を考慮すると
考慮じゃないよ。命令だ。

655 :名無し三等兵:03/11/06 22:33 ID:???
此れだけは言える。
民主主義体制化においては、有権者が官僚の専横を無批判に受け入れて思考停止するのが一番最悪だと。

656 :名無し三等兵:03/11/06 22:35 ID:???
ここのキモヲタは世間一般の認識とズレてるだけです。
旧帝卒の内局とMARCH以下三流DQN大卒&高卒フリーターのどっちの意見を信じるかっていったら、そりゃあねえ。

657 :名無し三等兵:03/11/06 22:37 ID:???
>>562
なんかこいつむかつくんで、亀レスで遊んでみます。

> 1、島に敵がゲリコマ送り込んでなにをする気なのか?
占領するに決まってるだろう。島というよりは岩礁のような場所を占領し、経済水域を
拡大するにはゲリコマとゆーか、訓練された特殊部隊の方が戦車よりいい。

> 2、風が強い日はどうするのか?
作戦を立てる前に天気予報はちゃんと見る。

> 3、上陸第二波は何処がするのか?
魚釣島を爆走する90式戦車の登場。機動打撃マンセー。
でもその勇姿も数100メートル単位だったりする。

> 4、敵も防空装備を整えてくると思うがどう対応するのか?
敵は小銃をもち、対空ミサイルをもち、装甲車を打ち抜くが戦車は打ち抜けない
微妙な能力の対戦車兵器をふんだんに持っているわけだ。
で、全装備で何キロになるんだよそれ。

658 :名無し三等兵:03/11/06 22:37 ID:???
>>656
>>655

659 :名無し三等兵:03/11/06 22:39 ID:???
>>657

つうか君、遊ばれにきたの?それとも遊びって、釣りのこと?


660 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/06 22:45 ID:???
>657
対戦者ミサイルだと、1発持つだけでランチャーその他込みで20kgはいく。
RPG−7ならランチャーと弾頭数発で10数kgに抑えられる。
つまり、軽装歩兵でも装甲車レベルが相手なら相当戦えるが、戦車相手では
分が悪い。

全然諸元を調べないで、感覚だけで語っているのがモロバレ。

661 :名無し三等兵:03/11/06 22:45 ID:???
>>657
>1
同意。
しかし特殊部隊だけでは駆逐される可能性が高いから、
後々強力な増援を送りこんでくるのでは?
そこら辺は政治交渉しだいかな?

>2
ずっと風が強かったらどうすんじゃい(w
時間は無限に用意されているわけでは無いわな。

>3
?

>4
対空ミサイル対戦車ミサイルは
普通に装備してくると思うけど…。
そんなにおかしなな装備?

662 :名無し三等兵:03/11/06 22:48 ID:???
>>656
こんな香具師が、詐欺師に引っ掛かるんですな(w。
インチキ宮様のケコーン式逝ったり、M資金に手を出したり、インチキ宗教に入信したり・・・。

663 :名無し三等兵:03/11/06 22:52 ID:???
>>656
肩書きだけで、言ったり書いたりしている内容を吟味しないのは、アホがやる事。
ト本出している香具師だって、○○博士って多いし。
そのくせ、明治中退のたけしや、高卒の松本のエッセイを有り難がって読むんだよな、
こんな香具師等。

664 :名無し三等兵:03/11/06 22:59 ID:???
あ、しかし無人島じゃ空爆と艦砲射撃で皆殺しになるわな。
やっぱり何人か人質にして立てこもらないと。
そうすれば陸自に接近戦を強要できるし…。

665 :名無し三等兵:03/11/06 23:02 ID:???
空爆と艦砲射撃って…誰が?


666 :名無し三等兵:03/11/06 23:06 ID:???
>>664
75mmとか、あんなのでやるのか

667 :名無し三等兵:03/11/06 23:06 ID:???
>>665
空自と海自。政府が決断すればやるでしょう。

島を占拠して独立を宣言。
すぐに中国と同盟。
自衛隊が来たら中国へ助けを求める。
っつうのは駄目かな。

668 :名無し三等兵:03/11/06 23:10 ID:???
>>666
大丈夫でないかい?
特殊部隊程度の装備なら反撃は困難だから
一方的に虐殺できるんじゃないかと。

669 :名無し三等兵:03/11/06 23:13 ID:???
やはり超弩級戦艦を建造する必要があるようだな

670 :名無し三等兵:03/11/06 23:16 ID:???
>>667

政府がやれといったところで、自衛隊にその能力が無いんだけど。

671 :名無し三等兵:03/11/06 23:18 ID:???
>>669
護衛艦 さ い た ま

672 :名無し三等兵:03/11/06 23:19 ID:???
>>668
いいところに目がついたような。

無人島でなくても橋頭堡を築き、内陸側からの反撃に備えて陣地を構築しても
その背後から大砲で撃たれるわけだ。

海上自衛隊護衛艦は陸自各部隊と直接連絡を取り合えるように通信を整備すべきだ。
砲も127mmにしろ。

673 :名無し三等兵:03/11/06 23:24 ID:???
先生! 砲は43サンチにすべきだと思います!


674 :名無し三等兵:03/11/06 23:25 ID:???
>>667
支援戦闘機に爆弾はつめるし、
海自の艦砲も対地攻撃可能なんでは?
こんごう型の127mm砲は射程23000m、
これなら敵特殊部隊の射程外から攻撃できる。

675 :674:03/11/06 23:26 ID:???
>>674>>670さんへのレスでつ。

676 :名無し三等兵:03/11/06 23:27 ID:???
>>656
学歴も経歴もしっかりしたプロである大企業の経営者が、コストダウンと
称して基幹システムにWindows入れて、いきなり期末にオペレーションでき
無くなって大損害とか、人件費削減といってファンクション系の社員切っ
たせいで、本来もっと別の仕事をすべき開発や営業の人間にまで、雑務の
負担がかかって、生産性低下とか、結構いろいろあるんですけど。
上に立つ人間でも、ナローな視野や、システム全体を考えられない椰子は
いっぱいいます。
これから社会にでていろいろ学んでください。

677 :名無し三等兵:03/11/06 23:31 ID:???
無誘導の爆弾ポロポロ落としたって、5インチをそんな遠くから撃ったって何の役にも立たん。
それに、尖閣あたりだと、FSは使えないだろ。

678 :名無し三等兵:03/11/06 23:38 ID:???
>>677
でも地上に出ている兵隊は殺せるし、
ヤワな構造物なら吹き飛ばせる。
尖閣だとやっぱ中国空海軍との全面対決になるかなあ。

679 :名無し三等兵:03/11/06 23:38 ID:???
戦車削って、船舶砲兵師団とホーク100ぐらいの軽攻撃機を装備した
航空隊を復活させた方が面白いかも。面白いだけだが。

680 :名無し三等兵:03/11/06 23:46 ID:???
>>678

そりゃ砂浜で日向ぼっこでもしてる間抜けじゃいれば吹き飛ぶだろうけど…
仮にも「特殊部隊」なんだろ?そんな間抜け揃いなら楽でいいけどな。


681 :名無し三等兵:03/11/06 23:53 ID:???
>>680
爆弾や砲弾に耐えられる陣地を作られたら
難しいだろうけど、
少数の特殊部隊ならその心配も無い。

どちらにせよ最終的に掃討するのは陸自の歩兵だが
彼らの仕事をだいぶ楽にすることができる。

682 :名無し三等兵:03/11/06 23:56 ID:???
よし、DEには強力な大砲をつんで
一朝有事には撃ちまくってもらおう。

683 :名無し三等兵:03/11/06 23:58 ID:???
小隊規模の特殊部隊が正体を暴露しつつ、孤独な戦いを続ける無人島萌え。

684 :名無し三等兵:03/11/07 00:10 ID:???
>>683
中国からSu27が来てくれれば、完全孤立ではないが

685 :名無し三等兵:03/11/07 00:14 ID:???
>>684

…確保する気なら、エアカバーより先にやることがあるだろ普通。


686 :名無し三等兵:03/11/07 00:18 ID:???
>>685
主力部隊の上陸?

687 :名無し三等兵:03/11/07 00:20 ID:???
普通科と工兵が揚がって陣地構築だよな。


688 :名無し三等兵:03/11/07 00:23 ID:???
じゃ特殊部隊なんて洋梨じゃん。

689 :名無し三等兵:03/11/07 00:39 ID:???
西部方面普通科連隊って何の為に創設されたんだろう?
いや、確かに彼らは凄いよ。第一空挺団やWAiR、対馬警備隊の中のレンジャーさん達は
諸外国の精鋭部隊に負けないぐらいに凄いよ。
アメみたいに大規模侵攻の準備の為に敵地へ侵入して心理戦なんてのは憲法が許さんし、
敵の占領地に侵入して後方撹乱を行うのはFF資格を持った空挺レンジャーじゃないと難しいし。

690 :名無し三等兵:03/11/07 00:42 ID:???
空挺団の改編とか特殊作戦群の新編も

691 :名無し三等兵:03/11/07 01:02 ID:???
陸の方の話だと敵は漁船に乗ってやってくるらしいが、
貨物船に乗ってきた場合、領海外にいる場合は手出しできないだろう
港を工作員に確保されて、機雷で海自を遅滞されたら、その貨物船に
接岸されてしまうのじゃないだろうか?

2万t級のスモール船20隻 4万t級のハンデイ船10隻 1万トン級の
コンテナ混載貨物船x10隻 で10万人の歩兵と3000両の車両は運べそうだが
20%撃破でも8万人 2400両に揚がられてしまうんじゃないか
延岡の硝酸工場と大分の弾薬工場、北九州の石油基地と穀物サイロを占領されたら
追い出すのは無理じゃないか?

北が韓国に侵攻するとして100万のうち20万を自国に残し、70万で韓国に寄せて
韓国の補給ルート切断のため10万西日本に派兵するのは(上陸手段さえ確保されれば)
ありえない配分じゃないだろうし、日本は北本国より物資が豊富だからジンギスカン
作戦が成り立ってしまいかねない。

陸の常識は当方の戦力集中を待って(とりわけ戦車到着を待って)攻勢
ということらしいが、はっきり言って港を占領され接岸されたら
もうゲームオーバーって気もしたりする。
(対艦ミサイルによる妨害が一番効きそうだが・・・) 

692 :名無し三等兵 :03/11/07 01:07 ID:???
>>691
常識派は一番それを恐れているのさ

693 :名無し三等兵:03/11/07 01:08 ID:???
んじゃ主要港に120mm砲を装備するとか。

694 :名無し三等兵 :03/11/07 01:11 ID:???
エバンエマール要塞の装甲砲塔がドイツ空挺部隊に破壊されましたがなにか?

695 :名無し三等兵:03/11/07 01:16 ID:???
戦車の到着を待って攻勢はいいのだが、先方の兵力をどれぐらいと
見積もっておられるのですか?

確かに砂浜には数千しかあげられないだろうが、港を取られると
数万でもあげられかねない。

戦闘開始から、早く動いて上陸妨害、港湾奪還して揚げさせない
方向で作戦を考えるべきでわ?

696 :名無し三等兵:03/11/07 01:19 ID:???
>>695
早く動くなら空中機動可能な軽装備部隊。西方普連みたいな部隊ですなぁ。

697 :名無し三等兵:03/11/07 01:22 ID:???
>>691
ジンギスカン作戦ねぇ。弾薬はどうする?

698 :名無し三等兵:03/11/07 01:23 ID:???
>>697

弾切れの際は総連にお越しください。

699 :名無し三等兵:03/11/07 01:29 ID:???
全国の港の接岸可能なトン数を調べたいんだけど、
どこで調べればいいですか?

700 :名無し三等兵:03/11/07 01:30 ID:???
>>691
>港を工作員に確保されて
>>698

事前の警察活動が重要ですか?

701 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 01:57 ID:???
>695
>戦闘開始から、早く動いて上陸妨害、港湾奪還して揚げさせない
>方向で作戦を考えるべきでわ?

その通りだと思います。
でも…

>早く動いて上陸妨害

既に戦闘開始という事は、敵が上陸していると言うことです。
上陸している敵の上陸を妨害?なんかおかしいです。

>港湾奪還して揚げさせない

その為に重装備が欲しいのです。最近の歩兵携帯兵器は携帯SAMやATMなど豊富にあります。
初期上陸の部隊が、そのような装備を持ち込んでいるのは確実と思われるので

ヘリや装輪装甲車を主力とする軽装備部隊だけで強襲奪回を企てるのは「多大なる被害」が予測されます。
多分、奪回という任務自体は達成可能でしょう。

しかし

同じ日本人である自衛隊員がそのような戦闘に投入され
死んでいっても良いというのなら…その方法は正直可能だと思います。


ちなみに…
あなたの親戚や友人・知人に自衛隊員はいますか?
そのような人達に、お国の為に市ねと言ってるのと同じだと思いますけど…。
(それじゃ旧軍といっしょ…)

軍縮とは言っても、要求自体は旧帝国陸軍と同じ方向性ですよ。

702 :名無し三等兵:03/11/07 02:08 ID:???
やっぱり初期段階での軍事イニシアチブが期待できないのがまずいなあ‥
敵第一陣の洋上撃破が政治的に困難ってのがどうにも‥

703 :名無し三等兵:03/11/07 02:18 ID:???
貨物船だと海保が立ち入り検査要求する名目は立たないの?

704 :名無し三等兵:03/11/07 02:22 ID:???
日中関係が極度に悪化する。

日本政府が米国政府に泣きつく。

米国政府が東シナ海に空母を増派する。

米海軍が国際法を完全無視して、中国船舶を臨検する。

中国軍の上陸部隊発見。

ウマー。

705 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 02:29 ID:???
領海に入ればね。
でも、その領海内に入るってことは陸地まであと少し。

それに、立ち入り検査を拒否したからって、即「撃沈」はできないでしょう。
相手の船も、それらしい言い訳をするだろうし…

例えば、船内で伝染病らしきものが発生
移乗は危険、ともかく沿岸付近まで言って医者を!

とかいいつつ、沿岸付近に着いたら接岸強行。
止められますか?

また、臨検などは、1隻の巡視船が1隻づつしか行えません。
数十隻単位、へたしたら100隻単位で小型船が「広範囲に散開」して押し寄せたら…

発見、即撃沈という国際法も国内法もなにも無視した手段を使っても間に合わないと思いませんか?

海は広いな大きいなぁ〜船は足りない、敵は多い〜♪

706 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 02:31 ID:???
海の広さを考えれば、船も哨戒機も点にすぎません。
多少レーダーで範囲をもっても、まだまだ点だと思います。

707 :名焦し三等兵:03/11/07 02:32 ID:???
「第一波が上陸することは、後先考えなければ確かに可能だが、
後続や補給が続かないので、物資を使い果たせばどうせ自滅する」

・・・とか言う意見があったけど、持てるだけの弾薬を全て吐き出されたら、
それだけで取り返しが付かない程の打撃を受けると思う。

で、物資を使い果たしたら、すみやかに白旗ってのはどうでそ?
撃てるだけ撃ち尽くし、自衛隊が反撃の態勢を整えた時点で白旗。
それで生命は保証されるし、とりあえず食べさせてはもらえるし。

無差別攻撃を受けた市民や、同僚を失った自衛官たちの歯軋りの中、
生命どころか衣食住まで(税金で)保証され、本国よりも良い待遇で、
余裕綽々とマターリな捕虜たち・・・

もしも報復で指一本でも触れようものなら、世界中の人権団体から、
「捕虜虐待だ!」と非難の嵐。社民共産も嬉々として政府を糾弾・・・


・・・なーんてネタだけど。
でも、先進国相手に正式に降伏すれば捕虜の待遇がある訳で、
「第一波」も、必ずしも片道切符の自殺攻撃にはならないよね?

708 :名無し三等兵:03/11/07 02:35 ID:???
普通なら臨検を拒否して逃走するだろうから、工作船と時と同じように、
まず足を止めるために船体に威嚇射撃、反撃してきたら正当防衛射撃、
その前に海上警備行動で護衛艦を出せるかもしれないし、
護衛艦と交戦状態になったらさすがに防衛出動が発動されるんじゃない?

709 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 02:37 ID:???
>707
もともと、襲撃者は「日本を占領しに来るわけではない」と思います。
米軍の極東展開を妨害させる為の、全滅覚悟の支作戦。
つまりけん制や陽動、妨害の為に日本を襲撃するという事態が想定可能と思います。

敵の着上陸=侵攻とは限らないと思うのです。

着上陸=襲撃妨害

十分にありそうに思えます。

半島でどんぱちが始まった場合には…

710 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 02:38 ID:???
ああ、確かに…

もしかしたら捕虜になった方が、生き残れるかもしれませんね。
どっかの国の部隊であれば(汗

711 :名無し三等兵:03/11/07 02:39 ID:???
ていうか、それ以前の段階で即応艦は出港済みで監視、他の護衛艦の乗員にも
召集がかけられてるような気がする。情報本部もそこまで間抜けじゃないでしょ?

712 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 02:43 ID:???
>708
そんな船が1隻2隻なら阻止も簡単でしょう。

しかし、それが数十隻単位が分散してきたら、押さえきれないでしょ

で、漁船や小型貨物船まで投入すれば、その程度の数は揃えられます。
どうせ、燃料も片道でいいし。
食料も到着してから、破壊活動のついでに入手した方が
たくさん入手できそう(w
(そもそも持ってく食料ないかも)

ゲルマン民族の大移動状態か(爆

と言うことでつ。

713 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 02:47 ID:???
>711
間抜けじゃなくても対処しきれない事はあります。

飽和攻撃
一度、某研究者さんと正面から議論してみれば?
飽和攻撃の意味がよーくわかりますよ(w

714 :名無し三等兵:03/11/07 02:50 ID:???
着上陸侵攻は十分可能であり、
それが実際に行われた場合
非常に残念だが日本人がたくさん死ぬだろう。

そゆことね。

715 :名無し三等兵:03/11/07 02:52 ID:???
>>713
小型の警備艦でも量産しますか。

716 :名無し三等兵:03/11/07 02:53 ID:???
ミサイル艇…

717 :名無し三等兵:03/11/07 02:56 ID:???
海保と海自の現有艦艇じゃ足りないか…。
何隻ぐらい揃えればいいのかな?

718 :名無し三等兵:03/11/07 02:57 ID:???
あっちの漁船の数だけミサイル?

719 :名無し三等兵:03/11/07 02:59 ID:???
76mmで十分

720 :名無し三等兵:03/11/07 02:59 ID:???
いや幾らか上陸されんのはまず防げないから、
揚がられた場合の対処を考えるべきっつう話では?

721 :名焦し三等兵:03/11/07 03:00 ID:???
それを考えると、はやぶさ型の76_には意味があるような気がするよ。

722 :名無し三等兵:03/11/07 03:01 ID:???
>>720
海も陸も総合的に、って話だろ?
議論の中心はバランスってことじゃ?

723 :名無し三等兵:03/11/07 03:06 ID:???
戦略的には似た環境にある台湾は、その手の警備艇は何隻ぐらい保有しているんだろう?

724 :名無し三等兵:03/11/07 03:08 ID:???
>>713

そうか、あんたでも某研とコミュニケーションを試みた事があったのか(w

725 :名無し三等兵:03/11/07 03:10 ID:???
>>722
それには同意だけど、飽和上陸、
しかも全ての敵艦船を完全には補足出来ないと想定される状況では、
船の数と艦載兵器の弾数を増やしてもちょっと効率が悪いと思うんだが。
警備艇が増えることは良いことだと思うけどね。

726 :名無し三等兵:03/11/07 03:17 ID:???
まあ海岸線100kmに数人まで減勢できれば、そいつらに明確な目標が
与えられていない限り何倍かの市民と警察官の犠牲で撃退出来る
そこまで空海を増強して先制攻撃も可能にすれば陸自不要論も
ありかと思われる


727 :名無し三等兵:03/11/07 03:25 ID:???
>>726
それはバランス悪いだろう。

728 :名無し三等兵:03/11/07 05:43 ID:???
>>724
あんたでもって言うか、昔から専門家やんw

729 :名無し三等兵:03/11/07 06:51 ID:???
「北が全滅覚悟の奇襲上陸」
「Su-27/30の大群とともに中○揚陸艦隊が攻めて来る」
「港湾封鎖・ライフライン襲撃で大混乱」

次々とすごいシミュレーションが出ていますが、どれも
現実になるとは思えませんが。特に2番目はありえない。
戦車の削減に反対するために作ったシナリオとしか…

730 :名無し三等兵:03/11/07 06:59 ID:???
ここでは戦車重視派が多数なのに、何で現実は違うんだ?
どう考えてもMDやテロ・ゲリラ対策に重点が置かれ、
コンパクト化・軽量化を進めようとしている。
今後もこの流れは止まりそうにないが、2ch軍板では
「戦車を軽視すると、あとで痛い目にあうぞ〜!」
とか怒るだろうな。

731 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 07:00 ID:???
>対某研究者
一苦労ではありますが、コミュニケーションはいくらでも可能でつよ。
ちなみに。私の2ちゃん本格参戦は某研究者さんとの、
いつもの30年戦争から始まってまつが、なにか?

某研究者さんとは、2ちゃん以前から別のBBSで対戦していますが、なにか?

対某研究者さんへの対策は、十分に引き付けた後に行う
大規模な機動打撃でつ。

1個1個の攻撃に対応していると、こちらの対処が間に合わなくなり
混乱が増大して、議論が飽和し飲み込まれてしまいます。

戦闘原則は、こんなとこでも変わりません。

ちなみに、
警備艇などを含め、空海を十分な数増勢するのと、戦車配備するのでは
戦車の方が最終的に安上がりと思います。

それに、空海が天候影響なども含む諸条件の悪化により万が一突破された
空海は上陸軍に対処しきれませんが、陸なら、その場合でも対処可能
(つーか、上陸対処が基本ですから陸)

それに十分な陸は、対上陸の抑止力にもなりえると思いますし。

最終的に一番、専守防衛の基盤になりうると思いますが…

732 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/07 07:08 ID:???
>「戦車を軽視すると、あとで痛い目にあうぞ〜!」
>とか怒るだろうな。

既に怒ってまつ。
いやっほーう!戦車最高!

>729
>「北が全滅覚悟の奇襲上陸」

半島で有事発生した場合は、高い確立で可能性があると思います。
ただし、半島有事が起きなければ、このような事態の発生もないとは思いますが…

あなたは、今の半島情勢を見て
「第2次朝鮮戦争」の蓋然性は低いと思いますか?

もし半島有事の蓋然性はそこそこある。と考えて
「北が全滅覚悟の奇襲上陸」の可能性は低い
と考える場合…

私は、それを理解できんでつ。

政府は半島の緊張を認めつつ着上陸の可能性は低いという。
この大きな矛盾を説明して欲しいでつな…

733 :名無し三等兵:03/11/07 07:31 ID:???
>>732
「おおがかりな準備をともなう本格的な着上陸侵攻」の
可能性が低いと言ってるから、それ以外は否定していない。
もしそれが戦車や機甲戦力をともなうものならこちらも機甲戦力を
整える必要があるが、現実にはいわゆる武装工作員、ゲリラ、
コマンド部隊による襲撃になるだろう。こうした脅威には山地での
対遊撃戦や市街戦の訓練を受けた対テロ・ゲリラ特殊部隊が有効である。
たとえば、ゲリラの潜伏する山に向けてMLRSをぶっ放すわけがない。
99式自走砲やFH70を30km先から撃ち込んでもあたらない。
しかも山火事になったら大変だ。こうした「使えない」装備を
抑制してでも軽装甲機動車や高機動車などの増強が必要で、
政府の方針は評価できる。

734 :名無し三等兵:03/11/07 07:34 ID:???
中国で言えば中台戦争だな。
この場合も、在日米軍と日本政府の混乱を狙って全滅覚悟の奇襲上陸は有り得ると思うが。

最近、台湾では「台湾正名運動」や中華民国憲法に代わって台湾憲法を制定しようという動きがありますな。
一歩間違えれば中台関係は急激に悪化する可能性がありますな。

つか、韓国だって数年前にここまで米韓関係が悪化すると予想出来たか?
国際関係なんて一つの事件でも激変する可能性があるんだから、現在の意志で判断するのは危険だ。
だからこそ、ここの住民は何度も相手の意志ではなく能力で判断しると言ってるんだがな。

735 :名無し三等兵:03/11/07 07:36 ID:Y/QhH6N1
>>733

254 ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる?

具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上(これ自体には誰も依存はないはず)
1個連隊で担当出来る地域は、精々が10km四方程度(朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう)

で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ(普通科部隊の勢力節用のため)

なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形=暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。

で、このときの配置隊形は、恐らく戦車2両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。

となると、1配置位置につき2両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が3〜4程度
必要となってくるだろう。

更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる>それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。2交代とすると、結局は1個普通科連隊に戦車中隊1個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。

736 :名無し三等兵:03/11/07 07:38 ID:???
268 ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。

この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日A地点で1個小隊見た」
「今日A地点の北60キロで1個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか2個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。

つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。


冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。


737 :名無し三等兵:03/11/07 07:39 ID:???
>>733
>しかも山火事になったら大変だ。

ワロタ
加州?

738 :名無し三等兵:03/11/07 07:41 ID:???
迫撃砲ぐらいならAPCでいいじゃん

739 :名無し三等兵:03/11/07 07:43 ID:???
>>735-736
そのコピペはこれまで何度も読まされたが、自走砲やMLRSの
ことは書いてない。30km以上遠方から火力を投射する必要があるのか?
戦車が不要とは言ってないが、1000輌は必要ない。
現大綱が定める900輌程度が妥当だと思うが。

740 :名無し三等兵:03/11/07 07:47 ID:???
>>739
>つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
>予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

ここも重要なんだがな。
一度君が日本の大きさを元に具体的に見積もり出してみれば?
ちなみに、最低1000両、教導用を入れれば1200両の見積もりは過去に既出だから

741 :名無し三等兵:03/11/07 07:48 ID:???
>>739
その100両の差の根拠が知りたいでつ。


742 :名無し三等兵:03/11/07 07:53 ID:???
ま、なんだな。
軍事が政治の延長だとゆーのなら、中共が着上陸するだけの
理由を説明してみろよ。>lansタソ

743 :名無し三等兵:03/11/07 07:53 ID:???
領海に入るまえに臨検ってできるのだろうか?
敵側の手順は
1)上陸部隊を領海ギリギリの外側に目立たないよう分散航行させる
2)潜水艦による海自阻止機雷敷設(ここから戦闘開始)
3)浸透工作員による港湾占拠
4)領海12海里の外から貨物船がダッシュで港湾に横付け
であるなら、少なくとも3)の段階で自衛隊も行動を開始できるはず

無茶を承知でいうなら
敵もさすがに目標港湾12海里に集結は目立ちすぎるだろうから
北九州市に上陸するつもりなら平壌発ウラジオ行き二隻 同元山行き二隻
清津行き二隻 清津発香港行き二隻・・・香港沖でコンテナ下ろして北上の二隻・・ 
・・・と分散して来るだろうし、港湾横付けとはいえ10万近い大兵力を
完全に揚げるには数時間から2日はかかるんじゃなかろうか。

できれば最初の部隊が揚がる前に、強力な空挺や、小部隊の現駐兵力で
敵工作員部隊を揉みつぶせればBESTだが、とにかく10万揚がって戦闘態勢を
整えるまえ、1-2万の段階で突入して敵揚陸を妨害し港湾奪還を図らねば
ならないのじゃなかろうか? こちらの兵力が少ないのに陸路を敵工作員に邪魔されながら
来る戦車の到着を待って敵本隊の上陸を傍観するのは違うんじゃなかろうか?

1)港湾に非公開の私服特殊部隊分屯地(アパート数ヶ所程度でもいい)が欲しい。
  (公開だと敵工作員に襲撃される)
2)敵携行SAM射程外にてMH53/CXから空中投下できる装甲戦闘車が欲しい
  (地雷除去装備付)
3)上記戦闘装甲車とCX/MH53 またFRP製の高速戦車輸送艇/LCACと
  90TKによる即応部隊の編成を
4)対艦ミサイル部隊をヘリでかき集めて、港停泊する敵の貨物船を港で沈める
とかいう即応部隊編成が大事に思える。

とにかく日本国内にすでに数千人の敵特殊部隊の潜入を許してしまっている
のがいかにもまずい。 もっとスピードが欲しい。

744 :名無し三等兵:03/11/07 07:54 ID:???
>>742
>>734じゃ不足か?

745 :名無し三等兵:03/11/07 07:56 ID:???
ここで900両の見積もりが見られるのでつか?
漏れのような初心者には、勉強になりまつ。アリガトン>739

746 :名無し三等兵:03/11/07 08:18 ID:???
というか、
呉以外の日本の主な港湾は4万トンクラスを港湾出口に仕掛けておけば出撃困難なのでは?
大型船舶を沈めるのには非常に弾薬が必要になることを東京湾のタンカー火災で証明されてるし。
沈めたら沈めたで今度はタンカーに閉塞されるし。

今のこの時代でも閉塞は重要なのかもなあ・・・

747 :名無し三等兵:03/11/07 08:22 ID:???
>744
やっぱ陸助はヴァカだわ。
中台で戦争するなら、米軍が介入しないように「これは内戦です。
余所様には絶対に迷惑をかけません」とやるだろ。

748 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 09:01 ID:???
 情勢判断ってものを考えなさいよ。
 古今東西「これから、あなたのこれこれという港湾に上陸しますよ」などと通告してあがってくる
敵はいないわけで。
 すべての段階において、たとえ現場の警官や海保職員、自衛隊員が何らかの認識をしたと
しても、それが自衛隊・防衛庁・政府にあがるタイムラグ、そして、そこから何らかの判断をして
現場の部隊に降りてくるタイムラグというものが存在するわけで。
 「そんなものはわかっている」?
 全然わかってないじゃん。

 >743を例にあげてみると(これは、たまたま>743の項目分けがわかりやすかったからで
>743がわかってない、つーわけではない)

> 1)上陸部隊を領海ギリギリの外側に目立たないよう分散航行させる
 この段階では、我が国にとっては全く把握できないか、よしんば海保巡回機や海自哨戒機が
ハッケソしても漁船群などに紛れていた場合、非常に認識はしにくいわけですわな。
 (ほんとのところは、いろいろあるのだけれど一応公開情報のみでの判断つーことで)
 また、この段階で何らかの認識を得たとしても、前回の不審船事案を見てもわかるように
この段階でできることは海保の巡視船を何隻か向かわせるのみなわけですな。
 この段階では、あくまで(それもとってもツキがあるときに)「不振な船影が、漁船団に隠れて
多数」という認識でしかなく、防衛庁も地方隊の応急出動艦に緊急出航をかけるかどうか、という
段階でしかないよ。
(つづく)


749 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 09:01 ID:???
(承前)
> 2)潜水艦による海自阻止機雷敷設(ここから戦闘開始)
 全然戦闘開始じゃない。
 「 機 雷 に は 国 籍 マ ー ク は 入 っ て な い ん だ よ 」
 おそらく何らかの爆発事故として扱われ、万が一にも何らかの攻撃行動なんて判断される
はずがないし、また自衛隊・防衛庁は責任ある立場にある以上、軍ヲタみたいに「それ爆発だ
xxに決まってる」なんて軽々と断言できない以上、「調査」が始まるわけで。
 過去事案で言えば、松本市でバタバタと人死にが出たとき、いったい誰がオウムの仕業だと
見抜いた?
 そういう意味では、有力な(そしてばっさり削られてしまった)掃海隊群の稼働艦やEODを
ひきつける陽動にはなるかもしれないけれど、いちいち「爆発」に「これは爆弾による爆発」
「これはxxによる爆発」なんてタグが付いてない以上、この段階では「不振な爆発事故」で
しかないよ。
> 3)浸透工作員による港湾占拠
 「港湾占拠事案が生起した」というのは、どうやって中央が知るんだ?
 敵も然るモノ引っ掻くモノ、多少の地方港湾都市なら、近傍の電電公社の結節点をつぶしてしまえば
全く連絡はとれなくなる。
 またたとえ連絡が取れたとしても、現場の警官や消防士、救急隊員や地元の人間が、全体状況を
つねに把握しているわけでなし、ましてや軍事的な素養があるわけでない彼らからの混乱した情報が
一気に近傍の上位組織にあがってきたときに、さらに輪をかけて軍事的な素養がない、それらの組織
がどう判断する?
 初期状況では、あくまで「xxという港で争乱が発生しているらしい」ということで、近傍の警察署
から応援が出されるのがせいぜいなところで、ましてや地元や中央の防衛庁・自衛隊に関わる事案だ
という知見は得られないのは当然だし、それは警察の受け持っている任務と義務の範囲としても当然
の判断なわけで。
(つづく)


750 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 09:01 ID:???
(承前)
> 4)領海12海里の外から貨物船がダッシュで港湾に横付け
 たとえば僥倖に恵まれて海保の巡視船が貼り付いていたとして

  「い っ た い 何 を さ せ る つ も り だ ? 」

現行法制では繰り返し領海外への退去を通告して、中央の許認可があってはじめて威嚇射撃をするのみ
なんだけど、今回の相手は不審船事案とは全く異なり、こちらへの積極的な加害を意図している以上、
飛んでくるのはRPGなどではなくて誘導ロケットなわけで、その結果は明白ですわな。
 「海自の護衛艦はなにやってるんだ?」って?
 この段階で、目の前で巡視船が沈められたとしても夜陰に紛れて行われた場合に、何が起こったかなんて
そんなに簡単に把握できるわけがない。
 把握して反撃する頃には、「漁船団」に取り囲まれて護衛艦も海のもずくだよ。

 これらすべての想定において「見積もりが甘すぎ」
 人間は神ではない以上、不完全な情報や伝達されてゆがんでしまった情報しか獲得できず、そこから
出てくる常識的で(結果としては)不完全な対応しかできないということを肝に銘じて想定状況をみるべき。
 これは仮想戦記ではなくて、生身の人間が対処する、現実の人間の命がかかった、現実の話なんだ
ということを、常に念頭において考えなくては、簡単に思念は妄想となり、現実世界から遊離して
洋上撃破だの海自地方隊の不要論だのと、あり得ない事をもてあそぶようになってしまうことを肝に
命じるべきだろう。


751 :名無し三等兵:03/11/07 09:09 ID:???
もずく

752 :トルエン大尉:03/11/07 09:14 ID:???
>>734
禿同。オイラも中台戦争派で内容も同じ、中台戦争派があまりいないのでよかった。
どうも日本では中国のこと言えないようなんだな。中○戦争とか伏字にする者もいるし。

753 :名無し三等兵:03/11/07 09:14 ID:???
結局、こういう根拠があって、この台数が適正、という説明がなされてるのは、1000輌だけ。
900にしろとか、とにかく減らせ、というケースでは、何の根拠の提示も無い。
念仏みたいにMD金無いMD金無い繰り返すだけ。それでは何の説明にもなってないという
のが分からないのは、何かを提案するような仕事をしたことがない人だからだろうか。


754 :名無し三等兵:03/11/07 09:30 ID:???
>こういう根拠があって、この台数が適正、という説明がなされてるのは、1000輌だけ。
すまんがレス番号教えてくれんか?
読んでみたい。


755 :名無し三等兵:03/11/07 09:34 ID:???
予算の増額を求める人は財源と、その実現可能性を提示してくれい。

あ、MDの導入中止か?

756 :名無し三等兵:03/11/07 10:00 ID:???
念仏みたいに「戦車万能、戦車万能」と繰り返す人が多い。
しかしMDの予算の捻出はどうするのだろう?
可能性がほとんどない着上陸侵攻の心配するより
弾道ミサイルの脅威こそ切迫してるのに。

757 :名無し三等兵 :03/11/07 10:06 ID:???
>>756
>弾道ミサイルの脅威こそ切迫
完成している兵器なのでしょうか?

758 :名無し三等兵:03/11/07 10:27 ID:???
>>757
マニフェストのスレでも書いてた方でっか?
ノドンはもう配備されてることは知ってるわな。

759 :名無し三等兵 :03/11/07 10:36 ID:???
>>758
MDがってこと。今までの流れはそうだと思うが?

760 :名無し三等兵:03/11/07 10:42 ID:???
だから戦車を削って開発費を捻出するってことだろが!

761 :名無し三等兵:03/11/07 10:43 ID:???
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/12/20030712k0000m010192001c.html
ミサイル防衛:05年度導入へ 2年間で2000億円
防衛庁は11日、日本へ向けて発射された弾道ミサイルを迎撃するための
ミサイル防衛(MD)システムを05年度から自衛隊に導入する方針を決めた。

戦車や戦闘機などの大型装備品を削減してMD導入費に充てる予定で、
防衛力整備の根本的な改革につながるため、年末にも現在の防衛大綱を
見直す方針だ。

762 :名無し三等兵:03/11/07 10:45 ID:???
着上陸戦なんておきねーよと思うが、先に予算ありき、と
言う考え方の方がさらにおかしいだろう。
ODAとか、要らない拘束道路とかを先に削るモノはたくさん
ありそうだシナ。

763 :名無し三等兵 :03/11/07 10:46 ID:???
>>760
そう。まだどうなるか分からんのにね。

764 :名無し三等兵 :03/11/07 10:48 ID:???
>>761
本当に05年に完成するのかねぇ・・・

765 :名無し三等兵:03/11/07 10:54 ID:???
>>762
いらない予算なら、銀行への公金投入もそれに当たるだろうなぁ。
確かに銀行つぶれたら、社会的にダメージでかいから、延命させる
のは悪くないことだけど、香具師らその金で行員の給料あげたり
してるもんなぁ。
普通、公的資金導入されてるような経営状態だったら、リストラ
断行して経営体質上向かせるだろ。銀行への資金投入、どう考えても
与えすぎたんじゃない。ちょっと削れば、MDの予算5年分くらい確保
できたと思うよ。


766 :名無し三等兵:03/11/07 11:02 ID:???
461 名前:名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. sage 投稿日:03/10/20 00:15 ID:???
ごきげんよう、皆様。

さて、皆様のご高説を承って参りましたが、一つ疑問が浮かびましたので、それをお聞かせいただければ幸いです。

予算が貰えないから陸自を削減せよと仰る方が多くいらっしゃいますが、では、どれだけ陸自を削減した場合、どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか、簡単で結構ですので見積もりをいただけますでしょうか?

そうですね、例えば、近隣諸国では一番海上輸送力で劣る北朝鮮は、現在200隻の前に参りました工作船同様の特殊船舶を保有し、また多数の小型商用船舶を保有しております。
一隻あたり、1個分隊10名から、1個中隊120名まで、軽装歩兵を搭乗できると見積もられておりますが、そこまで詳しくは計算は必要無いかと。
なお、北朝鮮の商船が、立て続けに数隻日本近海で座礁し、これを捕捉に至るまでかなりタイムラグがありましたが、これは参考にしてくださいませ。

なお、国内に有事に反政府系活動を支援するであろうと考えられている団体の人間が約10000、そのうち武装し実際に破壊工作に従事するであろう人数は3000程度と公安では先年の北朝鮮有事の際には見積もったそうです。
また、関西地方は伝統的に反政府系活動に対して同情的であり、比較的広い範囲で支援基盤が整っているとされていますね。
さらに、大阪府警や兵庫県警は警備警察の能力は決して高くは無いことで有名でも有ります。

さて、私は現有戦力でも敵の軽装歩兵による破壊工作に対処するのに、必要な戦備は保有しているかと思います。
が、では、敵を掃討し終えるまで何日かかり、そして、どれだけの国民への被害が発生するか、まずそれを考えてから陸自の必要戦備について語られるべきかと思いますが。
そうそう、ちなみに私は、現在の陸自の戦備では、北朝鮮の破壊工作によって30万から40万の民間被害者が関西地方中心に出、掃討に最低でも三ヶ月はかかるとい見積もり結果を出しました。
これだけ時間がかかるのは、初動で国内支援組織が潜入工作員などに物心両面での支援を行うため、かなり広い範囲で工作員が拡散し、これらが山岳地帯にライフラインを破壊しつつ都市間を機動するのを法制上の問題で阻止できないためです。

767 :名無し三等兵:03/11/07 11:28 ID:???
これが現実なのよね。

            死傷者数
陸自が現状維持      0

陸自が半減         0

768 :名無し三等兵 :03/11/07 11:31 ID:???
これが現実なのよね。

            死傷者数
自衛隊が現状維持      0

自衛隊が半減         0


769 :名無し三等兵:03/11/07 11:34 ID:???
>>754

1000両の根拠はこれかな。90スレ9から。

311 名前:名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. 投稿日:03/09/27 02:26 ID:???
必要兵力を、きちんと合理性と合目的性を持って計算するならば、16警備管区に貼り付け部隊を13個と、機動打撃部隊を3個と、これだけ必要になりますね。
13個のうち、2個、四国と東北南部の警備管区は、空中機動化してもよいかとは思いますが。
少なくとも、九州南部と東海と道央の警備管区には、反攻転移のための機甲部隊を必要とするのではないでしょうか。

11個の歩兵旅団乃至師団と、2個の空中機動旅団、3個の機甲旅団乃至師団を編成するとして、さて所要兵力はどれくらいになるのでしょうか?
私といたしましては、戦車だけでも教育所要を抜いても1000輌は必要になるかと考えるものです。
そして、旅団編成主体とするならば、火力で歩兵数の少ない分を補わないとならなくなりますので、砲兵戦力は増大させざるを得なくなるのではないかと。


770 :名無し三等兵:03/11/07 11:42 ID:???
>必要兵力を、きちんと合理性と合目的性を持って計算するならば、16警備管区に貼り付け部隊を13個と、機動打撃部隊を3個と、
>これだけ必要になりますね。

>私といたしましては、戦車だけでも教育所要を抜いても1000輌は必要になるかと考えるものです。

これが具体的な根拠?


771 :名無し三等兵:03/11/07 12:19 ID:???
>>760
何でMD対策の予算を戦車削って出さなきゃいけないのか
わからないんですけど?

772 :名無し三等兵:03/11/07 12:25 ID:???
>>770

その発言の妥当性は、発言者の過去の信用に担保されてるんだよ。名無しが同等に信用を
得るには、もう少し詳細な記述が必要だろうね。


773 :名無し三等兵 :03/11/07 12:34 ID:???
>>770
戦争では地勢と戦力配置が重要な要素なのだよ。
軍事知識が無いのなら、もっと勉強すべき。

774 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 12:37 ID:???
>770
 引用して皮肉っぽい一行レスするだけならkouei35にだってできるだろ。
 何が話されているのか判らないなら、黙って理解できるまで他人の話に耳を傾けていたまい。

>760
 「MD」の要訣はなんでしょ?
 弾道弾迎撃ですわな。

 しかし現行の政府・防衛庁が唱えるMD構想には、日本という国の国情を考えた場合
致命的な欠陥があるんだよ。
 それが判らずに「MDへの予算投入」と言われても、まともな神経の人間にとっては
F-2への米国の横やりと、その挙げ句に役にも立たない攻撃機に貴重な空自の支援
戦闘機隊パイロット載っけなくちゃいけなくなった事態しか思い浮かばんよ。
 実際、日本の国会がどうしようもない軍事オンチの集まりだから何とかなったような
もんの、もし国会に米上院なみの監査能力があったら大スキャンダルになってるとこ
だろうに。

 いいかげんに「MD」なんてバカげた空想から足を洗いなさいってば。

 アレで中国が神経質になってる、なんて観測は、単に中国国内で人民解放軍の近代化を
全人代で通すための方便にすぎず、当の中国だってMDがスターウォーズ並みに使いものに
ならないことは判ってるんだしさ。


775 :名無し三等兵:03/11/07 12:41 ID:???
つうか、中国も馬鹿じゃないから、SDIの目的が何で、ソ連がどうなっちまったか知ってる。
だから、中国はMDで対抗なんてしない。むしろ、弾道弾技術に磨きを掛ける絶好の理由が
出来たと思ってる。今のところ中国のIRBMは単弾頭だが、これからMIRV化されるだろう。



776 :名無し三等兵:03/11/07 12:44 ID:???
つまり、中国は、MDが達成すべき目標をどんどん高くして、日本が疲弊するのをニヤニヤ見ているだろう。


777 :名無し三等兵:03/11/07 12:46 ID:???
すまん。いってることはもっともだと思うのだが、つっこみたくはないのだが、一つ言わせてくれ。
      電電公社って何よ。

778 :名無し三等兵:03/11/07 12:50 ID:???
BMDを適切に配備すれば首都への100%の着弾だけは防げますよね
この状態で日本が弾道ミサイルを配備すれば、

中国は先制攻撃しても致死傷を与える事が出来ないばかりか
報復として政府の主要機構と北京や上海を失う事になる

779 :名無し三等兵:03/11/07 12:55 ID:???
>>778

中国人の考えかたが判ってない。半分死んでもまだ5億、とかいっちゃう連中だぞ?

780 :名無し三等兵:03/11/07 13:01 ID:???
>779
人だけ生き残ってたってしょうがないじゃん。
中国にとっては中国人の生存が重要なんじゃなくて体制(国体)の存続が重要なの。
強権独裁国ほど頭を取られたら終わり。

781 :名無し三等兵:03/11/07 13:01 ID:???
>政府の主要機構と北京や上海を失う
致命傷ではない罠。

782 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 13:02 ID:???
>777
 いあ、そういうのをあちこちにちらばせておけば(もずく、とか)、読んでるヤツと読んでないヤツの
選別ができるんだよん。


783 :名無し三等兵:03/11/07 13:04 ID:???
>BMDを適切に配備すれば首都への100%の着弾だけは防げますよね

防げないと思うよ。


784 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 13:06 ID:???
>778
> BMDを適切に配備すれば首都への100%の着弾だけは防げますよね

 防げないっての。
 BMD自体が80年代のスターウォーズの焼き直しで、何の効果も能力も存在しない。
 単に、迎撃衛星群をミサイル群に置き換えただけのナンセンスかつ願望と希望が
ごたまぜになったクリスチャン・サイエンスなみのシロモノでしかない。
 いいかげん目を覚ませ。

785 :トルエン大尉:03/11/07 13:14 ID:???
>>782
ミッドウェイは真水が不足している・・・だね(謎

786 :名無し三等兵 :03/11/07 13:17 ID:???
DDもいずれ削られるという話になると、MDの命中率が100%になるのは何故?

787 :名無し三等兵:03/11/07 13:19 ID:???
鉄砲?弓の方がたくさん撃てるし安い。
戦車?騎兵の方が頼りになる。
飛行機?ただの玩具じゃん。
空母?戦艦の方がいいにきまってる。
原子爆弾?物理学者の妄想。

なんだかダブって見えますね(笑)

788 :名無し三等兵:03/11/07 13:20 ID:???
>>783-784
>BMDを適切に配備すれば首都への100%の着弾だけは防げますよね
は、

BMDを配備しない→東京への着弾確率は100%のまま
(これはこれでおかしい。東京を狙っても誘導に失敗して外れる確率は
ありえないくらい極小だが0ではない。まあ東京を狙って交渉チャンネルを
潰すことも考えにくいが‥)

BMDを適切に配備する→僅かでも迎撃できれば「100%の着弾」ではなくなる

という風にも読めるぞ。
わずかなりと確率を落とすために金が非常にかかるわけだが‥

789 :名無し三等兵:03/11/07 13:25 ID:???
脅威に対処すべく努力した・しているという言い訳には使うと思ふ。
費用対効果考えるとショボーンだけど。

790 :名無し三等兵 :03/11/07 13:28 ID:???
>>789
政府が気にしているのはそれだけ。
備えはしました。ってね。

791 :名無し三等兵:03/11/07 13:34 ID:???
弾道弾で国家的イヤガラセをしようと企んでる国への
イヤガラセだろ。>MD
一発や二発じゃ効果が無いかもしれないし、大規模に
弾道弾使う度胸もないだろ、っていう。

792 :名無し三等兵:03/11/07 13:40 ID:???
盾に本当の意味が生じるのは槍をもってこそだからな‥
実際は盾どころかお守り程度と考えたほうがよさそうだけど‥
まあ幸運にも致命の一撃がお守りに防がれることは絶無じゃあないが‥

793 :名無し三等兵:03/11/07 13:44 ID:???
>>791

嫌がらせ返しのつもりがドツボにはまってる悪寒

794 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 13:53 ID:???
>788
 いあ、>774でも指摘してるんだけど、MDに限らず「飛行中の弾道弾を迎撃する」という思想には
わが国で運用する場合、致命的な欠陥があるですよ。

 例えばスターウォーズの前提条件は、ソヴェトから北極圏→カナダ上空→アメリカと到達する間
に次々と迎撃衛星で打ち落とすという前提であり、それらのミサイルの残骸は大気圏で燃え尽きるか
北極圏やカナダの無人地帯(エスキモー?誰それ?ということラスィ)におっこちのでモーマンタイ、つう
ことでカナダと大げんかになっちゃったりしたわけです。

 だけど、現在わが国が導入するゆうてるMDは弾道弾の打上げ検知から対処まで全く空間的
バッファ(緩衝構造)が存在しないわけです。

 以前CIWS万能76mm砲不要という妄想論の時にも論破された理屈なんですが、ここで話して
いるのは撃破された「敵キャラ」がキラキラ光って跡形もなく分解したり、一定時間経つと
死体が消えてしまうゲームの世界とは異なり、撃破された物体は、少なからぬ破片(と、有毒な
化学物質(燃料、冷却剤、弾頭etc.))を広範囲にばらまきながら粉砕していく現実世界なわけです。

 こうなってくると、MDなんていう出来もしない、よしんば成功したとしても何の役にもたたない
シロモノではなくて、先制攻撃・・・となるのが当然の理屈なのですが、結局、そのような高度な
政治的判断と責任をとることを政治家と官僚が回避したため、心理的な負担(政治家と官僚の)
がより軽いMD採用という流れになっているわけです。

 かつまた、このようないい加減な理由できまったMD構想だからこそ、多くの人が、それに
基づく国家戦略の構築に疑問を呈し、ましてや陸自の削減をトレードオフにすることに対する
批判を口にしているわけなのでありました

795 :名無し三等兵:03/11/07 13:57 ID:???
飛んできた水風船を針で突付いて割るようなもんだな。

796 :名無し三等兵:03/11/07 13:59 ID:???
起爆させるよりマシ

797 :名無し三等兵 :03/11/07 14:02 ID:???
>>796
さぁ苦しくなってきました!

798 :名無し三等兵:03/11/07 14:03 ID:???
>794
北の後始末を押し付けられるよりは、MDで後悔したほうが
マシではないでしょうか?

799 :名無し三等兵:03/11/07 14:07 ID:???
>>798

どういうバーターなのかよくわからんな。


800 :名無し三等兵 :03/11/07 14:14 ID:???
>>798
ついに論理が破綻してまいりました(w

801 :名無し三等兵:03/11/07 14:22 ID:???
北、食糧不足を弾道弾をつかって解決せざるをえなくなる。

日本、先制攻撃で弾道弾による恐喝を失敗させる。

北、食糧不足により混乱状態に。

米国に意志なく、韓国に能力無く、シナとロシアはお引取り願いたい。

いつものように、謝罪と賠償を(略

802 :名無し三等兵:03/11/07 14:28 ID:???
今のところ、槍(ICBM)はアメリカが用意してるので
楯(BMD)だけは自前で持ちましょうという話で
将来的には槍と楯の両方を持ちましょうという話なんでしょう。
さらに防衛庁はPAC-3の首都圏重点配備を宣言してるから、
首都圏だけでも防ぐ事が出来れば、報復はアメリカ(将来は
日本自身)がやってくれますという。
BMDの能力も将来的には今より上がるだろうし、
配備数や配備密度も今より増えるだろうから
それほど否定的にならなくてもいい感じがします。

後は富士山レーダーの跡地に広域防空レーダーでも置いて
弾道ミサイルの早期警戒が出来る様になればいいんですが。
ちなみに富士山レーダーの探知距離は800kmでした。
800kmがどれくらいかは下の地図をみてください
http://www.fas.org/irp/threat/prolif97/pg7.gif

803 :名無し三等兵:03/11/07 14:34 ID:???
>報復はアメリカ(将来は日本自身)がやってくれますという。

おいおい、そんなこと何処で誰が言ってるんだ。

804 :名無し三等兵:03/11/07 14:36 ID:???
>>801
何言ってるのかよくわかんないんだけど。

805 :名無し三等兵 :03/11/07 14:36 ID:???
>>803
>802がアメリカのミスターXとの間に太いパイプがあるのです。

806 :名無し三等兵:03/11/07 14:41 ID:???
>>802
将来噴火や頂上部からの大規模な山体崩壊がが懸念される
活火山の富士山頂に、そんな大事なレーダー置くんですか。
火山好きとしてはお薦め出来ませんな。

807 :名無し三等兵:03/11/07 14:46 ID:???
じゃあどっかに1万メートル級の大規模建造物作って頂上にレーダを置くとか

808 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 14:55 ID:???
>802
> BMDの能力も将来的には今より上がるだろうし、

 だから、いくら能力があがろうとも

  1) 空間的バッファの存在しない弾道弾迎撃は不可能
  2) 天文学的な確率で弾道弾を撃破したとして、発生するスプリンター防御はさらに不可能

以上2項目がクリアされない限り、飛行中の弾道弾を迎撃することを基軸にした計画には
何の価値もないし、むしろ今回のように陸自削減などという妄説につながる以上、有害無益。

 わしはこれだけ何度も「飛行中の弾道弾を迎撃することを基軸にした計画」が無意味である
理由を述べているのであるから、「それが有効である」という理由をのべたまい。


809 :名無し三等兵:03/11/07 14:55 ID:???
>>807
今研究している、成層圏プラットホーム(飛行船)使えば?

810 :名無し三等兵 :03/11/07 15:07 ID:???
さぁ今度はとんでも兵器の登場です!

811 :名無し三等兵:03/11/07 15:09 ID:???
よーしパパ、レールガンとマスドライバーもってワクワクして待っちゃうぞ。


812 :名無し三等兵 :03/11/07 15:10 ID:???
どうせならMDでなくPSに金かけた方が夢とロマンがある。

813 :名無し三等兵:03/11/07 15:18 ID:???
PSは単価が高そう。やはり多脚戦車で

814 :名無し三等兵:03/11/07 15:20 ID:???
メガドラとプレステじゃ比較にならんよ。

815 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 15:20 ID:???
 PSといえば巡視船:-p

816 :名無し三等兵:03/11/07 15:50 ID:???
全国に港は1088港。
その内、特定重要港湾は22港で
重要港湾は128港。

特定重要港湾
[北海道]・苫小牧港 ・室蘭港
[宮城県]・仙台塩釜港
[茨城県]・常陸那珂港
[千葉県]・千葉港
[東京都]・東京港
[神奈川県]・横浜港・川崎港
[静岡県]・清水港
[愛知県]・名古屋港
[三重県]・四日市港
[新潟県]・新潟港
[富山県]・伏木富山港
[大阪府]・堺泉北港
[和歌山県]・和歌山下津港
[兵庫県]・神戸港・姫路港
[広島県]・広島港
[山口県]・下松港・下関港
[福岡県]・博多港・北九州港

817 :名無し三等兵:03/11/07 15:51 ID:???
この中から
北朝鮮or中国の着上陸侵攻が予想される
日本海側の特定重要港湾
[新潟県]・新潟港
[富山県]・伏木富山港
[山口県]・下関港
[福岡県]・博多港・北九州港

特定重要港湾及び重要港湾の位置図
http://www.mlit.go.jp/kowan/
(TOP→みなとデータ集)

同時に妨害・攻撃されると思われる
日本海側の軍港
[京都府]舞鶴港(第3護衛隊群・舞鶴地方隊)
[長崎県]佐世保港(第2護衛隊群・佐世保地方隊・在日米軍)

追加訂正きぼんぬ

818 :名無し三等兵:03/11/07 16:41 ID:???
みらいを現実と言われてもねえ


まして戦死じゃなく死傷者ならすでにいるが?

819 :名無し三等兵:03/11/07 17:20 ID:???
>>772
なるほど。その詳細な記述が見たかった。

820 :名無し三等兵:03/11/07 17:25 ID:???
>>794
> こうなってくると、MDなんていう出来もしない、よしんば成功したとしても何の役にもたたない
>シロモノではなくて、先制攻撃・・・となるのが当然の理屈なのですが、結局、そのような高度な
>政治的判断と責任をとることを政治家と官僚が回避したため、心理的な負担(政治家と官僚の)
>がより軽いMD採用という流れになっているわけです。
アメリカの要請の「影響」が大きいんじゃないの?

弾道弾攻撃切迫時の先制攻撃は、自衛の範囲内とずっと前の内閣の公式見解でもあきらかになっていたし、
最近も官房長官がそれを再確認していたように記憶しているが?

821 :名無し三等兵:03/11/07 17:46 ID:???
>>819
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

本気で見る気があるならこれでも見てみ。
蟹様の別名である土方氏のレスが抽出されてるから便利だ。
この中のどこかに彼の編成案は載ってるよ。
ただそれだけ読んでも真意が伝わらないだろうから、出来るだけ他の部分も読んでもらいたいので場所は言わない。

822 :名無し三等兵:03/11/07 17:55 ID:???
ふと思ったですが。
事あるごとに特殊特殊言ってる人達って、

「教育に2倍のコストを掛ければ防御力2倍の兵士が出来る」

と思っているんじゃないでしょうか。
どんな優秀な特殊部隊でも、歩兵と同じ使い方をすれば
歩兵並に損耗するという単純な事実が理解出来てない様な。

特殊部隊は、戦闘能力が人外だから特殊部隊なのではなく
使い方が特殊だから特殊部隊って言うんですよ、と。

823 :名無し三等兵:03/11/07 18:03 ID:???
というか、ゲリコマに特殊部隊で『攻撃』って簡単に言う人が多いけど、
もっと大切なのはその前段である『包囲』だと思うんだけどねぇ。
なんか通常の戦争の感覚で語ってないかい?

対ゲリコマ戦は拠点の奪い合いじゃなく、確実な殲滅こそが重要でしょ。
またそれ以上に、掃討の前段階である包囲で、
敵GFの活動範囲を限定し民間への被害を局限する方が重要。
その為には守るべき地域に応じた多くの兵士が必要だし、
兵士を節約するために戦車が有効な場所に戦車を配置するって事だよな。

824 :名無し三等兵:03/11/07 18:04 ID:???
たぶんそーだろうね。だから、北朝鮮に22個旅団+18個大隊、計10万人の特殊部隊があるよ、
と言われると、そんなのただの軽歩兵でしょ、と返す。

特殊な能力を持った兵隊が、そんなにたくさんいるわけが無い、と思ってるわけだ。


825 :名無し三等兵:03/11/07 18:36 ID:???
だって日本で10万人の特殊部隊を作ったら経済が崩壊する罠
まじめに作るとあれほど金のかかる部隊も珍しい

826 :名無し三等兵:03/11/07 18:36 ID:???
>606を書き込まれてコピペが止まる連中ですからねえ・・・
下二つはともかく、軍事を語るならそれ以外解って当たり前だと思うのだが。


827 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 18:41 ID:luPylylM
MDわ欲しいわなぁ。
でも金わない。

対着上陸のときに、「どのくらいの被害までなら許容できますか?」ちうだけの
話でねぇ。

戦車の数減らして、そのかわり弾道ミサイルの予算捻出する、ちうなら、弾道弾の
被害から少しは防げるかもせん。

MD整備しなければ、弾道弾からの被害わ防げん。

結局「いろんな脅威に対処するために、限られたパイの中で、危険を分散してる」
ちうことなんだよなぁ。

「戦車わ不要」とわ思わんが、MDわ欲しい。
MDを装備せんで、弾道弾対処しなきゃならんなら、先制攻撃しかないが(笑)
<金ちう面から言えば、それが一番安いように思えるがな。

828 :名無し三等兵:03/11/07 18:42 ID:???
>>748 海の人さん。
港を敵特殊部隊にに確保されてしまう前提なら
北朝鮮または中国軍なら5-10万揚がってきても不思議じゃない

だから、戦車の数を単純に増やすんじゃなくて
即応部隊の編成や、非公開港湾分屯地開設を行って
敵が上陸完了する前に港を奪還か少なくとも使用不能にすべき
という議論に対して
いや・・その論は甘い、自衛隊が動けるまでに時間がかかるというのは
可能性を否定しないが、

それがどうして即応体制や高速の運搬手段調達より戦車の台数をそろえることが
優先って話にむすびつくのか?
また(もたもたしてたら大軍が揚がってしまうのに)敵特殊部隊に
邪魔されて何時来れるかわからない戦車を待って時間を空費することと
どう結びつくのか不明???


829 :名無し三等兵:03/11/07 18:43 ID:???
>>825

レインボーみたいなのばかりが特殊部隊じゃないんだよ。


830 :名無し三等兵:03/11/07 18:46 ID:???
以下はある中国の軍港の写真です
http://www.cjdby.com/uploadfile/200310121512723760.jpg
左側に鎮座している揚陸艦はType-072-IIIという中国海軍の新型揚陸艦です
http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/072iii.asp
それで右ですが・・・アイランドを改装中の空母Varyag

ちなみに中国海軍には30機のSu-30MKKがあります

831 :名無し三等兵:03/11/07 18:52 ID:???
>>824
そのうち韓国に侵入したりする部隊はせいぜい5個連隊。それ以外はただの軽歩兵。
韓国陸軍の空輸特戦団が7個旅団と言うことを考えると・・・。実は特殊軍団にしかまともな
兵士がいないのかも>>北

832 :名無し三等兵:03/11/07 18:56 ID:???
>>829
レインボーは安いぞ
人数すくないしスカウトだしな

833 :名無し三等兵:03/11/07 18:56 ID:???
海浜揚陸ならせいぜい数千だが、港湾を押さえられたら数万から10万超だって
ありうる。陸軍力の劣った島国にとって港湾を取られるということはカナリ
致命的なんだが、あんまりそれに対する恐怖感とか緊迫感は伝わってこないな・・

数時間−2日くらいで当方にとって最高の損害極限の攻撃タイミングが
過ぎ去ってしまうのに、陸路を妨害されながらやってくる、たかだか数十から200両の
味方戦車を待って攻撃を延期し、敵に千両単位の車両を揚げられたら大変だろうに。
なぜ、日本中からヘリで対艦ミサイルを掻き集め、上陸を妨害しないんだろう?
なぜ、工作員に浸透されているのに、妨害が予想される陸路以外に運搬経路を
多様化しないんだろう??


834 :名無し三等兵:03/11/07 19:00 ID:???
補足 なぜ陸路以外に戦車の運搬経路を多様化しないんだろう?

ちなみに輸送艦は遅すぎる。LCACの先遣はいいと思うが・・

835 :名無し三等兵:03/11/07 19:00 ID:???
>>831

地下トンネルでDMZの背後に第二戦線を構築する狙撃旅団が6個、LCACで逆上陸仕掛ける水陸両用
狙撃旅団が2個、空軍所属で韓国内の防空施設を目標とする狙撃旅団が2個、エアボーン用の軽歩兵
空挺旅団が3個で、韓国に侵入するのは計13個旅団。それに事前に浸透する偵察局特殊大隊が8個。

せいぜい5個連隊ってのは、何?


836 :名無し三等兵:03/11/07 19:04 ID:???
中国が正規空母やら中華イージスやら新型揚陸艦やらを着々と調達しているのをみると
近い将来、石垣とか南西諸島の島嶼なんてあっという間に占領されちゃうかもと
本当に不安になってくるよ

837 :名無し三等兵:03/11/07 19:06 ID:???
能力だけで言えば、中国より韓国の方が怖いな。
地理的にも。

838 :名無し三等兵:03/11/07 19:07 ID:???
>>832

リソースをNATO加盟国にずいぶん頼ってる。その分まで入れると、結構莫大。


839 :名無し三等兵:03/11/07 19:09 ID:???
「ただの軽歩兵」と「特殊部隊」の違いって、何だろうね(w
やっぱり、「特殊部隊」は、超人部隊なんだ?(w


840 :名無し三等兵:03/11/07 19:10 ID:???
>>839
誰へのレス?

841 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 19:12 ID:???
>833
 そういうプロ市民みたいな「一部だけ真実で、他全部嘘っぱち」ってのはよせよ、ここは軍事板
なんだしさ。

どうして

>数時間−2日くらいで当方にとって最高の損害極限の攻撃タイミングが過ぎ去ってしまう

と、物事の本質を正しく把握していながら

> なぜ、日本中からヘリで対艦ミサイルを掻き集め、上陸を妨害しないんだろう?
> なぜ、工作員に浸透されているのに、妨害が予想される陸路以外に運搬経路を多様化しないんだろう??

なんてへっぽこな疑問がでてくるんだよ・・・なんかラエリアン・ムーヴメントとかサイエントロジー
みたいなエセ科学相手に日夜奮闘してる科学者の骨折り損のくたびれもうけな苦労が身にしみて
くるような話だなぁ。


842 :名無し三等兵:03/11/07 19:12 ID:???
>>833
ふむ。なるほど興味深いレスだ。
では君は
>>1,000台以上の車両を揚陸する
程の大部隊を現地部隊だけで撃滅しろと?
まあその大半は装甲車両及び弾薬輸送車だろうが。
     
>>何故日本中からヘリで
それだけのヘリを買う金を下さい。
大体、そのヘリの燃料や誘導弾を何処から確保するのですか?
とゆうか、対艦ミサイルって発射機含めると大概重たいんだが。

>>833
戦車の運搬手段を言っているのなら、
基本的には輸送船で安全であると思われる着上陸地点に一番近い港まで運びます。
そこからは自走かトラック運搬で現場に急行しますが・・・?


843 :名無し三等兵:03/11/07 19:12 ID:???
>>839
各国それぞれだが、共通しているのは教育の有無
兵隊になるのに教わることが1なら、特殊部隊は多岐にわたって10以上
とうぜん1人あたりにかけた時間と金が段違い

844 :名無し三等兵:03/11/07 19:13 ID:???
北朝鮮は絶対に非対称戦争を仕掛けるに決まっている。正面から浸透して大砲撃と
ともに電撃南下はないだろうと。
 韓国の経済へのある程度の打撃ができれば北朝鮮を引き取る国家はなくなる。
手段としては
自国がやばそうになったらどんどん自国内の難民を南に送り込むだけ。
これで十分だと思う。難民の群れの中に、日本での更なる基盤確保のための人員を紛れ
込ませても良い。

845 :名無し三等兵:03/11/07 19:13 ID:???
>>840

ただの軽歩兵と特殊部隊を差別化して考えてる人。831とか。



846 :名無し三等兵:03/11/07 19:16 ID:???
>>845
了解

847 :名無し三等兵:03/11/07 19:17 ID:???
>>844
「可能性は高い」ぐらいな表現にしておけって。
絶対だの決まってるだのは禁物

848 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 19:18 ID:???
>833
> なぜ、日本中からヘリで対艦ミサイルを掻き集め、上陸を妨害しないんだろう?

 具体的に、どこの自衛隊のヘリを何機使って、どこからどこに移送するの?

 「ヘリ」「対艦ミサイル」と、着上陸がらみで厨房が必ず出してくる魅力的なワードなんだが
そもそも、陸自の使ってるSSM1ってどういう運用方法で運用され、どのような形態で移送
され、移送している状態から発射できる状態まで「あっためる」のにどれだけ時間がかかるか
とかさ、これらを理解して判った上で言ってるの?
 まさか>833みたいな無茶苦茶なこと言っておいて「そんなことは、私みたいな一般市民が
知るわけありません」なんて言い出すんじゃないよね?

 「努力すればできること」と「物理的にできないこと」の区別がないのは、自律神経失調症の
登場人物がわめき散らしてる少年マンガだけでやめといてよ、頼むから。

> なぜ、工作員に浸透されているのに、妨害が予想される陸路以外に運搬経路を
> 多様化しないんだろう??

 そもそも「なぜ運搬しなければいけないのか」という疑問につきあたらないのかね、君は。
 答えは「(必要台数見積もりと比較して)戦車の数がすくなすぎる」からだろ。

 このうえ、また半万年も前に結論が出てる「橋が渡れない」だのってのは、もういい加減に
してくれ。


849 :名無し三等兵:03/11/07 19:19 ID:???
>>834
君の主張するLCACは長距離走は出来ない訳だが・・・?

とゆうか、遠路戦車を運んでこないでいいほどの戦車を各部隊に配置するのなら
この問題は根本から解決するのだが。

850 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 19:22 ID:???
>834
> ちなみに輸送艦は遅すぎる。LCACの先遣はいいと思うが・・

 対象海域の波高や風向風速などの「SeaState」について、LCACの運用限度となるのは
どのくらいか把握してる?


851 :名無し三等兵:03/11/07 19:30 ID:???
TMDがアメリカの戦略縦深が前提ってのは・・・・言われてみれば当たり前だけど、全然考え付かなかったなあ。
しかし困ったな、これじゃ大陸の核に対抗できるのは、それこそ核武装以外ないんじゃないのか・・・・(´・ω・`)

852 :名無し三等兵:03/11/07 19:31 ID:???
>>843

原隊でも訓練もすればメシも食う。なんでそんなに時間と金が違うのかね?


853 :名無し三等兵:03/11/07 19:35 ID:???
>>852
もう一遍>>843を熟読してくださいな。

854 :名無し三等兵:03/11/07 19:39 ID:???
>>853

そんなボンヤリした説明でわかるわけないでしょ。具体的に、何が違うの?

855 :名無し三等兵:03/11/07 19:42 ID:???
というか。
議論している双方が特殊部隊の具体的任務を知っているのだろうか?

それに『何を目的として作られた特殊部隊か?』によって任務が全く違う訳だが。
グリーンベレー、Dボーイズでは全く仕事が違うのだが。

856 :名無し三等兵:03/11/07 19:43 ID:???
>海の人
肛門揚陸太郎に添削をここでやるのは無駄と思われ。
隔離スレ池で済ませるべきだろう。
意見変える訳無いし、それで艦船系のスレはひたすら浪費されてきたのだから

857 :名無し三等兵:03/11/07 19:46 ID:???
>>851
核武装にしてもどのような装備にするか、どこに置くか、どうやって指揮統括するかが問題になってくる、
ICBMもってもMDと一緒で「ご神体」も同然だからなぁ


858 :名無し三等兵:03/11/07 19:47 ID:???
>854
ソクラテス式弁証法はもう飽きた。去ね。

859 :名無し三等兵:03/11/07 19:47 ID:???
>>852
SASの場合なら陸軍の他の全て部隊が訓練で使う弾薬量を超える分を
SASの訓練だけで消費したりするからだろうね。

迫を撃ってみたりGPMGの射撃練習したり人質救出訓練したり
空挺降下もしたいなら燃料を消費して飛行機飛ばして降下訓練
もちろんそれぞれの訓練には別々の機材が必要。
訓練するから予算が必要です。カネ オクレ タノム

訓練2倍で2倍強くはならない。
様々な教育の目的は様々な状況に対応できるようにすること。
特定の状況下においてはその状況に対する訓練のみ行った人を超えることは無い。

860 :名無し三等兵:03/11/07 19:48 ID:???
>851
TMDもBMDも艦隊のエリアディフェンスの延長
つまり対艦ミサイルを対空ミサイルで撃墜するという
弾丸を弾丸で撃ち落とすような話だから
頭で考えると不可能なのかもしれないけど
最近は超音速の対艦ミサイルも迎撃出来るし
スカッドミサイルならPAC-2でも撃ち落とせる
50年ぐらいしたらどうにかなるんじゃないかな

上空で撃墜すると破片がどうのこうの言う人がいるけど
上空で撃墜するのと、着弾もしくは地表で核爆発するのでは
どっちが被害が大きいかという損得とか考えられないんだろうね

861 :名無し三等兵:03/11/07 19:49 ID:???
>>857
まあハード以前にソフトの整備が必要なのは、どれもそうなんだろうけどね・・・・・。
余り使えそうではないとは思ってたが、ここまで無力さを示されると少々ショックでね。

862 :名無し三等兵:03/11/07 19:49 ID:???
ボタンはアメリカが握るイギリス式でも多分無理だろうな

863 :名無し三等兵:03/11/07 19:51 ID:???
>>860
その50年の間、我国の存立や安全保障はどうなってるだろうな・・・・。

864 :名無し三等兵:03/11/07 19:52 ID:???
>>855

北朝鮮の特殊部隊の具体的な任務と構成は>>835で明らかだよ。それぞれ特定の任務の
ために組織された軽歩兵集団。それが不正規戦前提であるという意味で特殊な部隊だ。
普通の正規戦しか考えてない軽歩兵とは性格が違うな。


865 :名無し三等兵:03/11/07 19:53 ID:???
特殊部隊の任務
対テロ部隊、敵後方撹乱、重要目標の捜索・破壊、同盟軍の教育訓練
対特殊部隊、橋頭堡偵察、事前掃海、工作員連絡

位しかパッとは思いつかない。要するに自分だけでどうにかしなきゃならない
ばれるとまずいようなこともする、ということで任務が特殊だから高い技能を
必要とするという話。育成にはまず人的なプールがいる。米国の場合は
空挺師団やらレンジャー連隊やらなどがある。英国の場合でも海兵隊などが
ある意味近い。勿論、これらの部隊以外からの応募もできるのだけども。

866 :名無し三等兵:03/11/07 19:54 ID:???
>>858
説明できないのなら、説明できないとはっきりいったほうがわかりやすいよ。
弁証法で遊んでるわけじゃない。特殊部隊にかかるコストについて質問しているのだ。


867 :名無し三等兵:03/11/07 19:57 ID:???
>SASの場合なら陸軍の他の全て部隊が訓練で使う弾薬量を超える分を
>SASの訓練だけで消費したりするからだろうね。

これ本当?


868 :名無し三等兵:03/11/07 20:02 ID:???
マクナブがそんなこと書いてたな

869 :名無し三等兵:03/11/07 20:12 ID:???
>>866
あなたも、自分がわからないことを人に聞くなら、もう少し聞き方
に気を配りましょう。
あなた、そもそも特殊部隊の役割や構成をわかってないでしょ。
一応SASのような特殊部隊を念頭に考えると、普通の歩兵は、担当
職種が分けられてる(小銃手が迫を扱うことはないし、歩兵全部が
通信や衛生の特技を身に付ける必要もない)けど、特殊部隊は、
一応隊員の特技分野は分けられるけど、小規模で敵地内を行動したり
する背景から、個々人にそれなりの通信や破壊、武器操作、衛生の
技量が必要とされるわけ、で当然その教育が施される。
これを考えただけでも、教育コストが跳ね上がるのは目に見えると
思うが、いかが?


870 :名無し三等兵:03/11/07 20:14 ID:???
>>869
相手にすんな。無駄。
民主党スレで、釣れた釣れたって嬉しそうに
無知晒して、裸踊りしてた香具師なんだからさ。

871 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 20:50 ID:PGyr5cTx
港湾取られたら、即戦争でつかねぇ・・・

私服着て「われわれわ、難民だ」とか言いつつ鉄砲もってて発砲してたら、そら
「武装難民だ」ちうことにわなるかもせんがな。

「時間稼ぎ」が、非常に有効な手段であるんだわな。
<日本ちう国でわ

戦車の移動手段の多様化、ちうのわええと思うよ。
ただ、「戦車が来るまでの時間稼ぎ」ちうのわ、ちと違うと思う。

橋頭堡を確保した敵の軽歩兵部隊の駆逐だけなら、そもそも軍隊すら出る必要が
ないんだわなぁ。
警察に迫撃砲でも持たせてやりゃ、それで終わり(笑)

問題わ、現在の日本で「武装難民に対して自衛隊の投入」なんて選択肢があるのかちう
ことね。

そこで方がつけば、別に戦車を持ち出すまでもないわな。

そこで方がつきそうもないから、橋頭堡への重戦力の揚陸ちうもんを許す土壌があるんじゃないかと
いうことでね。

もっと言えば、北朝鮮の船全部撃沈せぇ!ちう意思があれば、海上自衛隊やら航空自衛隊やらの対艦
ミサイルが意味を持つから、あんたたちが好きな「戦時における強襲上陸」ちう状態になって、おいそれと
北朝鮮も上陸してこれんくなるわな。

872 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 20:52 ID:PGyr5cTx
おおぅ!
議員板から新しいお友達でつか?(笑)

宣伝したかいがあったな。

873 :名無し三等兵:03/11/07 20:58 ID:???
そうか「難民を装う」て手があったな。
いかんな、朝鮮戦争の事例をコロっと忘れとったワイ。

874 :名無し三等兵:03/11/07 21:03 ID:???
じゃあ特別機動隊を創設して対テロ部隊化しよう。

所属は公安9課あたり。


875 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:12 ID:PGyr5cTx
>874
そうそう、それが無難だよ。

FO警部補やらFDC巡査長やら、砲側巡査ちう補職が警察に出来る日も
近いのぉ・・・

別にかまわんが(笑)

876 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:15 ID:PGyr5cTx
>874
「武装難民対策」ちうのを、昔ちらりと聞いたことがあったが・・・

拉致事件が盛り上がった頃だったかのぉ。

877 :名無し三等兵:03/11/07 21:20 ID:???
>>871
自衛隊の能力といういぜんの段階で、日本国政府の意志と方針が不明瞭であるために、
対抗部隊の可能行動を大幅に広げてしもうて、国防を圧迫しとる、ちゅうわけですな。

やっぱり政治にたずさわる大多数の皆さんが、戦争やテロに関しては、細かいことは
わかりませーんお手上げでーす、どころか思考放棄してるツケが歪みとなってるわけ
ですわなあ‥

878 :名無し三等兵:03/11/07 21:21 ID:???
別組織にすれば予算は別枠になるのかな。


879 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:30 ID:PGyr5cTx
>877
そゆこと。

だから、「なんかあったら110番」ちう、警察のほーが、対処しやすいわけね。
「武装難民」だろーが何だろうが、制圧しちまえばこっちのもんだからな(笑)

すべてを「国内事件」として対処して、「戦争」ちう選択をせんで、実際には同じ
ことやる(笑)
まさに「言葉遊び」で簡単に実質戦争でけるんだよなぁ・・・

880 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:31 ID:PGyr5cTx
ただ、「自衛隊」がなくなれば、自動的に警察=軍隊 ちうことになって
国際的には警察が何かやると自動的に「戦争だ!」と言いがかりをつけられる
だろうがな(笑)

881 :名無し三等兵:03/11/07 22:35 ID:???
しかし警察ではろけーらで位置ばればれをどうにかせんと

882 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/07 22:40 ID:???
でも「警察」は、その方が市民にとって便利なんですよ。
平時の組織と有事の組織は、きっぱり分けといた方が都合良くってね。
なんか日本では平時の思考でしかモノ考えられない人が多くて。
でもって、その人達がマニフェストとかゆって悦に入ってると。


883 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/07 22:48 ID:???
とかく難しい事言う必要は無いのですよ。
「角のコンビニで肉まん」
これね。これを守る必要はあると。そうでなければ、日本人幸せでないと。

ああっ教祖様っ!(謎媚)


884 :名無し三等兵:03/11/07 22:51 ID:???
>>883
コンビニで肉まんなんて言うと、どこかのスレみたいに青臭いなんて
言われちゃいますよ。

885 :名無し三等兵:03/11/07 22:54 ID:???
やはりループ対策としてはFAQの整備で対処すべきかと。

Q.着上陸戦の可能性は低い?
A.ソ連が強かったころから比べれば。でもだからといってこっちも弱くするということは
相手に付け入る隙を与えることではないか?

特に、戦車を削減するなどもってのほか。神聖なる神への冒涜。

886 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/07 23:05 ID:???
>>884
青臭い肉まんですか。彼ら、可哀そうにも本当の肉まんを知らないのですな。

>>885
戦車削減、実は反対でもないですよ。
300輌減らす代わりに3万人程現役陸上自衛官増やして、AH-64を100機調達してくれて
RMA化の予算もつけてくれるならば。
あ、自走大隊砲としてのMGSを400輌追加〜♪


887 :トルエン大尉:03/11/07 23:08 ID:???
>>886
旧ソ連より手ごわいですぞ。
大型揚陸艦
タイプ072−V型X3
Yuting級(4800t)X11 上陸部隊250人or戦車10輌を搭載可能。
Yukan級(4170t)×7  上陸部隊200人or戦車5輌を搭載可能。

中型揚陸艦
Yuhai級X10 上陸部隊250人or戦車2輌を搭載可能。
Yudeng級(1850t)×1 上陸部隊180人or戦車6輌を搭載可能。
Yudao級(1460t)×1 上陸部隊250人or戦車6輌を搭載可能。
Yulian級X31 戦車5輌を搭載可能。

888 :名無し三等兵:03/11/07 23:09 ID:???
>>887
ミリバラから引っ張ってきたような怪しい数字だ

889 :名無し三等兵:03/11/07 23:12 ID:???
ミリパラより怪しい根拠レスな煽りだ

890 :トルエン大尉:03/11/07 23:12 ID:???
>>888
チャイニーズ・ディフェンス・トゥデイ

怪しいの?

891 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/07 23:15 ID:???
微妙〜♪


892 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/07 23:16 ID:???
本日も大漁旗ですか?

893 :トルエン大尉:03/11/07 23:18 ID:???
軍研でも揚陸艦40隻となっていたがなぁ〜
それも怪しいのか(苦笑

894 :名無し三等兵:03/11/07 23:18 ID:???
漁獲高有り過ぎて市場で大暴落してます。

895 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/07 23:23 ID:???
そういや、もう900レスですか。
白岳5升を費やして書込んだレスの数々も、今や昔語り・・・・


896 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/07 23:24 ID:???
まあ日寄って90式戦車の車体に。無人砲塔でブッシュマスター4連装のATA、
ついでに24チューブのハイドラを載せたゲリコマ駆逐車を作ってみるのも
1000両くれればいいかなと思う今日このごろ

897 :名無し三等兵:03/11/07 23:25 ID:???
90式雌(w

898 :トルエン大尉:03/11/07 23:27 ID:???
>>895
つーかFAQ造らないのも、みんな楽しんでたから(w

899 :名無し三等兵:03/11/07 23:30 ID:???
今こそ重装甲大口径砲搭載89式を!
戦車じゃないよ、戦車じゃ。

900 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/07 23:30 ID:???
集団生活を営む種類の蜂は、一つの巣に女王蜂が一匹いる。まぁ当然のことだが。

人間の感覚で言うと、この女王蜂は巣の支配者に見えるが、果たして本当に
そうなのだろうか?

女王蜂は、育成の過程でローヤルゼリーを与えられることによって「創り
出される」存在だ。自らそうなるわけではない。
さらに、重要な任務である産卵も、自由意志ではなく「働き蜂が作った巣に
合わせて」行う。言ってみれば、これも「働き蜂の意図に従って産卵させ
られている」とみることもできる。
このような状況を見ると、果たして女王蜂は「巣の支配者」なのか「巣の中心
で使役されている孤独な奴隷」なのか判別がつかないだろう。



さて、ここで釣り師を自認する諸君に問う。君たちは果たして本当に「釣り師」
なのか?口元に、糸がついた針が引っかかっていないか、もう一度顧みる
事をおすすめする。

901 :トルエン大尉:03/11/07 23:32 ID:???
>>900
あっゼブラだ!
今日は「少佐」っぽいね。

902 :名無し三等兵:03/11/07 23:32 ID:???
>>896
こんなのご希望?
http://f3.aaacafe.ne.jp/~lowlevel/PHOTO/DOUGRAM/viegle/instead01.JPEG



903 :名無し三等兵:03/11/07 23:33 ID:???
>>899
日本に戦車は無いとあれほど説明したのにまだわからないですかあなたは!


904 :名無し三等兵:03/11/07 23:34 ID:???
僕らのミリ様が落ちの無い長文をうpするはずがない!
さては貴様、非童貞の工作員だな?!

905 :名無し三等兵 :03/11/07 23:34 ID:???
特車です

906 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/07 23:36 ID:???
>>902
そんな薄そうな装甲に用は無い(w

907 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/07 23:36 ID:???
 ゆき〜の進軍、こおりを踏んで♪
                        (_^_))=i
                  (_^_))=i (゚Д゚(0
              ,..、,..、、i=j(゚∀゚(0/|`Yi二j二二i
       O)二O)二))二二)//.|i=i=i=i// ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     ______ '‐YY========ゝ__y//_______|__
     〃〃l/O)    oO)〃〃………………………ヽ
     (=((l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(=((〇  (O (O   (O  (〇)
     \\――――――\\((◎(◎(◎(◎(◎/
 ''''""""''"""'''''"""''''""""''"""'''''"""''""''''""''"''''"""'''''''""''''""''"'''


908 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/07 23:36 ID:???
>904
きえちゃえ。というかボッタされちまえ。

909 :名無し三等兵:03/11/07 23:41 ID:???
ミリよ、ゴムの擬餌がチムポに付いたままだぞ

910 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/07 23:44 ID:???
まぁ今日は釣り師スルーで甘酸っぱい思い出に浸ることにする。


こんな時にお勧めの酒を教えなさい(できればコンビニで入手可能

BGMは「月の繭」に決定。

911 :名無し三等兵:03/11/07 23:48 ID:???
だるまに三ツ矢サイダー
1:2で割って飲め

912 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/07 23:50 ID:???
球磨焼酎。


913 :名無し三等兵:03/11/07 23:56 ID:???
>>898でも全然進歩なしはウザイでしょ

Q.着上陸といっても、米軍と組む海空の日本の優位はあきらか。
  無意味な想定ではないか。
A.いくつか答えがありますが
  ・島嶼戦においては、米軍の支援を期待できるとは限りません。たとえば尖閣。
  ・本土においても、十分な機動打撃力なしでは排除には多大な出血を強いられるのではないですか?
  ・第2次朝鮮戦争、台湾海峡戦争の場合には、捨て身で背後の米軍基地を要する日本へ打撃を
   与えようとする可能性はあります。
   このような破壊工作部隊の包囲殲滅は、軍事的常識から考えるに敵に数倍する戦力を要するのです。
  ・日本近海には大量の船が浮かび、国際条約で定められた海峡や港湾は、たとえ領海内でも原則として
   接近は容認しなければなりません。日本を攻撃する相手が木造船による飽和攻撃、あるいは意図を
   秘匿した第一撃を企図する可能性を考慮しないわけにはいきません。
  ・こんなことしている間にも、晴海埠頭に戦車を搭載した敵の部隊が迫っていないと誰がいえますか。
   隕石が命中して負傷した人がいるのを知っている心ある軍板住人は、すでに屋根を装甲化しています。
   晴海を抑えられたら、いったいコミケはどこで開催すればよいでしょう。日本経済の大打撃です。

914 :名無し三等兵:03/11/08 00:03 ID:???
冗談じゃ無く、アキバを破壊したら国際連合艦隊が出撃すると言われている
世界のヲタの聖地はだてじゃない

        by 国際観艦式での聞き取り調査より

915 :名無し三等兵:03/11/08 00:04 ID:???
冗談じゃ無く、アキバを破壊したら国際連合艦隊が出撃すると言われている
世界のヲタの聖地はだてじゃない

        by 国際観艦式での聞き取り調査より

916 :名無し三等兵:03/11/08 00:07 ID:???
攻めてこないように在日朝鮮人にお金をあげる。中国に対してもODAを減額しない。
こういう外交が大事なんじゃないの?軍備の増強なんて馬鹿のやる事だよ。

917 :名無し三等兵 :03/11/08 00:08 ID:???
>>916
財務省は中国のODAを減額。外務省は反対。

918 :名無し三等兵:03/11/08 00:09 ID:???
>>916
こっちが優しくしても
相が優しくしてくれるとは限らないの

919 :名無し三等兵 :03/11/08 00:09 ID:???
>>916
工作員派遣

920 :名無し三等兵:03/11/08 00:09 ID:???
×相
○相手

921 :名無し三等兵:03/11/08 00:13 ID:???
>>916
こりゃまた変わった趣向の料理ですな。どれどれ、いただきまーす

…なんだこの針は!

922 :名無し三等兵:03/11/08 00:14 ID:???
いいちこ 下町のナポレオン。

923 :名無し三等兵:03/11/08 00:25 ID:???
Q.日本に敵意をもって攻撃を仕掛ける国などないはずです。
  日本はODA大国であり、憲法9条を擁する平和国家です。
A.相手の意図は、国際環境により常に変わることを考慮しましょう。
  特に極東においては極めて危険な不安定要因があることは、リアリストなら無視できないはずです。
  たとい憲法9条があろうとも、日本が米の実質的軍事同盟国であることは間違いのないことです。
  たとえば冷戦期に囁かれた某国に対する海峡封鎖などは、明確な敵対行為である可能性くらいは
  考えてくれないと話になりません。
  軍事的に優位を得られないなら懐柔策で(ある意味日本は米に対しそうしている)という説はありそう
  ですが、ここは軍板であって、突っ込んでその辺を論じたいならもっと適当な場所がありそうです。

924 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/08 00:28 ID:???
瀬戸際外交を採用する相手にとって、融和策を持って当たるのは
無益どころか有害。


これを歴史から学べないのは。。。。って釣られるところだったよ。。。

925 :名無し三等兵:03/11/08 00:39 ID:???
>>916
実力も伴わないのに貢物戦法を使った国家が衰退の一途をたどるというケースは良くあるよな。

926 :名無し三等兵:03/11/08 00:46 ID:???
>>925
それは受け取る方が慣れていないことからくる
生かさず殺さず末長くが基本だ

927 :名無し三等兵:03/11/08 00:48 ID:???
>>925
それは受け取る方が慣れていないことからくる
生かさず殺さず末長くが基本だ

928 :名無し三等兵:03/11/08 00:52 ID:???
>900
どこを殺陣読みするんですか?

929 :名無し三等兵:03/11/08 00:52 ID:???
MD導入にいくらかかるんだ?
機甲師団を維持するのにいくらかかるんだ?
ODAの方が安いじゃんか。

930 :名無し三等兵:03/11/08 00:54 ID:???
フィッシュオン!

931 :名無し三等兵:03/11/08 00:56 ID:???
>>929
ODAを出さずに中国に帰属した方が安いですよ

932 :名無し三等兵:03/11/08 00:57 ID:???
>>931
今まで通りの生活が出来なくなりますが何か?

933 :名無し三等兵:03/11/08 00:58 ID:???
そんな餌に漏れが(マンドクサイのでAA略

934 :名無し三等兵:03/11/08 01:02 ID:???
>>932
気のせいですよ
内陸だというなら兎も角

935 :名無し三等兵:03/11/08 01:12 ID:???
つまり、国防にとって重要なのは
朝銀への公的資金>中国へのODA>海自>空自>>>>>>>超えられない壁>>>>>陸自

こういう事になるわけだ。そしてこれが理解できるのは
国際政治識者(俺のような人間)>>>軍オタ>>>>>>>>超えられない壁>>>>>兵器オタ

936 :名無し三等兵:03/11/08 01:27 ID:???
そんな餌に(ry

937 :名無し三等兵:03/11/08 01:34 ID:???
それにしても、特殊部隊特殊部隊と連呼する奴の中には、
特殊部隊をランボーどころか東映スーパー戦隊と同じ感覚で捉えてるんじゃないかという
疑念を禁じえないことが無きにしも非ずなのだが。

938 :名無し三等兵:03/11/08 01:37 ID:???
爆竜チェンジする自衛官

939 :名無し三等兵:03/11/08 01:41 ID:???
Q.本格的な着上陸戦の可能性が低いから、戦車を減らす方向へ防衛庁自身が行っているのでは?
A.このへんは諸説入り乱れていますが
  ・敵が上陸した場所へ迅速な打撃を与えるためには1000台体制でもそもそも不足である。
   試しに日本をカバーする各部隊あたり何台戦車が存在しているか計算してみるべきでしょう。
   防衛庁はMDにまわす金がないので軍事的合理性を放棄しただけ。
  ・そのほかに強化の対象になっている問題には下痢駒があるが、その対策にも「 決 定 的 に 」
   戦車が重要である。強力な攻撃力と防御力、機動力を兼ね備えており、特に開豁地における
   拠点防御力は、文字通り決定的なものであり代わりなどない(ただし90式限定、74式は危なっかしい)。
  ・(少数説)敵は海空からの補給が望めず、早晩継戦能力を無くすし、少数精鋭のコマンド部隊の浸透戦術
   による輸送路の遮断も、内航舟運の比重から考えれば戦略的、戦術的な意味は薄い。
   1000台が800台でも、時間がかかりこそすれいずれは包囲網は完成し、敵の全滅は免れない。
   むしろ海空の能力強化でより確実に補給を断つのが賢明。
  ・(少数説)韓国の戦訓では、下痢駒対策には戦車を使わず、ヘリと山頂付近への少数精鋭部隊の
   投入で対処した。
  等々。詳しくは過去ログ読んで。

940 :名無し三等兵:03/11/08 01:45 ID:???
>>939
長いよ。つまんないし。

941 :名無し三等兵:03/11/08 01:58 ID:???
不採用?

942 :名無し三等兵:03/11/08 02:08 ID:???
>>940
文句言うだけじゃだめさね

943 :名無し三等兵:03/11/08 02:14 ID:???
>937
甘いな。フランスは既に他国に先駆けてこのような特殊部隊を結成している。

ttp://www.francefive.com/

我が国もこれに続いて新たな特殊部隊を創設するか、
冷戦時に人知れず東側と戦い続けた愛國戦隊の復活を目指すべきだろう。

944 :名無し三等兵:03/11/08 02:17 ID:???
特殊部隊員とライダーマンはどっちが強いですか?

945 :名無し三等兵:03/11/08 02:17 ID:???
トラウトマン大佐を教官にしる!

946 :名無し三等兵:03/11/08 02:19 ID:???
まぁね、マクナブなんか読むと、たしかにSASとかは超人的だよ。でもなぁ、それだけが特殊部隊
なのかってぇと、ちょっと違うよな。

947 :名無し三等兵:03/11/08 02:19 ID:???
>>945
つい先日、他界しちまったぞ。

948 :名無し三等兵:03/11/08 02:37 ID:???
指揮官を蓮美大佐にすれば、どんな部隊でも精強になるさ(w

949 :新刊はこず:03/11/08 07:54 ID:???
大丈夫、
北の指揮官は、
御大
だ。

くる、くる、といっていても、
絶対に、こないさ。

950 :名無し三等兵:03/11/08 09:13 ID:???
>>939
Q.本格的な着上陸戦の可能性が低いから、戦車を減らす方向へ防衛庁自身が行っているのでは?
A.冷戦終結に伴い脅威の質が変わっているとの認識なら、この決定は支持できるでしょう。
  しかしこのスレでは
  ・海空の支援がない、晴海埠頭への自殺的上陸の可能性。
  ・ゲリコマによる不正規戦に対する、拠点防御力としての有用性。
  ・常に相手の意図ではなく能力に備えるべき。成算があれば相手の意図も変わる。
  ・冷戦が終結したというのは極東では幻想。氷は割れるときがもっとも危ない。
  ・戦車は完璧にして最強である。予算不足などは問題にもならない。
   戦車に掛ける金を惜しむのは豚野郎であり、豚は殺しても屠殺であるから、クーで抹殺すべき。
  等により戦車の有用性を主張する声が多いようです。疑問の方は是非議論をふっかけてください。

951 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 11:38 ID:???
>950様 ごきげんよう。

あえて、

「戦車を保有するが故の、彼我の相対的機動力火力の格差にともなう敵活動期間の縮小による、国民被害の減少」

という視点がすっぽり抜けてしまっているところに、極めて作為的なものを感じますね。
戦車を保有するか否かという問題は、煎じ詰めるところ、どれだけ国民被害を減らすか、というそれだけに過ぎないのですよ?
これは、上でも緑装薬4様がなんどもなんども繰り返して指摘されている点ではありますが。

戦車が必要無い、削減してもよい、と仰る方々は、ではいかにして着上陸した敵による国民被害を減少させるのか、それを具体的に見積もりとともに提示していただければと思いますね。

952 :名無し三等兵:03/11/08 11:41 ID:???
だから着上陸の蓋然性は低いのだが

953 :名無し三等兵:03/11/08 11:51 ID:???
>>952
「ない」ではなく「低い」のだから相応の陸自は必要だな

954 :名無し三等兵:03/11/08 12:05 ID:???
>>953
低いのだから削減してもいいわけだな

955 :名無し三等兵:03/11/08 12:07 ID:???
>>954
短絡的

956 :名無し三等兵:03/11/08 12:09 ID:???
他所減らすよかマシだな

957 :名無し三等兵:03/11/08 12:10 ID:???
>>951
その点はまだ議論中と思い、FAQには入れなかった。

海空のいっそうの強化による洋上阻止論や
装甲車等による速度重視での阻止を論じる人
ヘリや支援戦闘機による空からの攻撃が有効とする人
果ては政治取引によって安全確保を論じる人

そしてごく一部の特殊な人を除いて、戦車の有用性に疑義を挟む人はいなかったので
> 「戦車を保有するが故の、彼我の相対的機動力火力の格差にともなう敵活動期間の縮小による、
> 国民被害の減少」
にも疑義はおそらくないだろう。ただし、選択肢が戦車だけかといわれるとまだ議論中とみるのが
公平と思った。

国民被害減少に関する戦車を含めた選択肢の議論全体は、FAQが1つ立つくらい重要と思うが
現時点ではまだホットで、まとめるべきではないと思う。

958 :名無し三等兵:03/11/08 12:13 ID:???
戦車師団編成にして集中配備することには多くの人間が疑問を抱いていると思うのだが・・。
しかもIFV後回しにして

959 :名無し三等兵:03/11/08 13:07 ID:???
ここまで低脳だとむしろ議員板のアンチ民主が扇動工作してるようにすら見える。

960 :名無し三等兵:03/11/08 13:12 ID:???
>>959
扇動工作か否かは日曜日越えたら判るでしょうね。

961 :名無し三等兵:03/11/08 13:18 ID:???
90年初頭:関西に地震の起こる蓋然性は低いので、地震保険なんて加入していません

962 :名無し三等兵:03/11/08 13:19 ID:???
>>960
んだな。まあ民主に関しては漏れの選挙区に、永田「扇と何発やったんだ!」ひさやす氏が
立候補してらっしゃるから、素直に自民に逝かざるをえなくてツマラン(゚∀゚)アヒャ

963 :名無し三等兵:03/11/08 13:24 ID:???
>>961
専門家が事前に警告したが、地元新聞でもベタ記事扱いでしたね。

964 :名無し三等兵:03/11/08 14:18 ID:???
民主のマニフェストは地元新聞みたいなもの、ということなら同意。
「なんちゃらタウンニュース」の編集後記にヨタが書いてあるのと
同じ扱いだしな。

965 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/08 14:30 ID:???

不在者投票にいってきたが、混んでたなぁ、藻前らも公民権行使シル (・∀・)

966 :名無し三等兵:03/11/08 14:45 ID:???
>>965
明日朝一で行使して来ます。層化か民主しか選択肢が無いけど(´・ω・`)。

967 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/08 14:45 ID:???
<=( ´∀`) <もちろん私も投票しますよ良心的な政党を応援して極右を排除しましょう!

968 :名無し三等兵:03/11/08 15:00 ID:???
>>967


  選  挙  権  あ  る  の  ?

969 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 15:15 ID:???
>957様
議論も何も、国防の大前提でしょう?
まず、いかに戦争の結果として発生する破壊から国民を守るのか、それこそが唯一無二の前提では?

その中で、とにかく国民の生命財産の被害は一切許容できないというのであれば、専守防衛ではなく先制攻撃によって敵を殲滅するしか選択肢はなくなるわけです。
国民の半分が死んでも、国家を守るというのであれば、それはそれで一つの選択でしょう。

日本という国家をこれからも維持していくという選択をしている以上、次はどれだけの国民の生命財産が失われる覚悟で、この国を守っていくのか、それこそが国防に関する議論の最重要点なのでは?
だからこそ、緑装薬4氏は、なんども、ではどれだけの被害を許容できるのか、と、問い掛けられておられるわけでしょう。

FAQの内容は、単なる瑣末な技術論に過ぎず、それがかくのごとく迷走しているのは、そうした技術論の最前提である

「日本という国を、どれだけの被害を出しても守る覚悟があるのか」

という、その一点からあえて目を逸らしているからではないのでしょうか?

970 :名無し三等兵:03/11/08 16:25 ID:???
つーか、戦争の破壊がいやなら素直に屈服するだろ?
日本はテロ犯に屈服した前科持ち国家なのだが

971 :名無し三等兵:03/11/08 16:28 ID:???
国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。
軍は飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて
役に立たないということを、一国の国民に納得させることができれば
火器の試練を経ること無くして打ち破ることができる・・・。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義-それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。-諸民族の間の協力
世界平和への献身、愛のある秩序の確率、相互扶助-戦争、破壊、殺りくの恐怖・・・
そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しようということになる。
新聞は崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事をかき立てる。
学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。教会は福音書の慈愛を説く。
この宣伝は最も尊ぶべき心の動きをも利用して、もっとも陰険な意図の
ために役立たせる。このような敵の欺瞞をあばく必要がある。
スイスは征服の野心をいささかも抱いていない。望んでいるのは平和である。
しかしながら世界の現状では平和を守り続けるためには軍隊によって
自国の安全を確保するほかないと、スイスは信ずる。

編著:スイス政府 訳:原書房編集部 「民間防衛」 原書房

972 :名無し三等兵:03/11/08 16:31 ID:???
まさかお前らダッカ事件忘れたのか?
日本は世界の恥されし国家なのだが。
戦争するくらいなら自衛隊員全員を処分しても屈服を選ぶであろう。

973 :名無し三等兵:03/11/08 16:35 ID:???
つまり我々はこのような>>972敵の欺瞞をあばく必要がある。


974 :名無し三等兵:03/11/08 17:16 ID:???
うちは共産と民主しか選択肢がねえ‥とおもってたら自民党がいた。
駅前でウザイ連呼をしてなかったから気づかなかったなー

975 :名無し三等兵:03/11/08 19:06 ID:???
次スレは?

976 :名無し三等兵:03/11/08 19:12 ID:???
いらんだろ勝利宣言と荒らししかないスレの予感

977 :名無し三等兵:03/11/08 19:51 ID:???
次スレどうぞ
>>http://hobby3.2ch.net/army/index.html#1

978 :名無し三等兵:03/11/08 19:55 ID:???
>>977
( ´,_ゝ`)プッ

979 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/08 19:57 ID:???

くだらないからもう終わりでいいよ…(´・ω・`)

980 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/08 20:28 ID:???
>968
ひどいです!あなたは差別主義者だ!!!

981 :名無し三等兵:03/11/08 20:32 ID:???
そうです、未成年者を差別してはいけません>花も恥じらうミリ哲タン8歳

982 :名無し三等兵:03/11/08 20:41 ID:???
>>981
ミリ哲タンの中の人は実は某研究者の中の美少女と同じですか?

それはそうと滅茶苦茶遅レスなんだが、96式装輪装甲車の使い道はありますがな。
パレードの時石原慎太郎都知事閣下の前を颯爽と駆け抜けるためにあるんです。

983 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/08 20:50 ID:4/6L4MgP
>982
WAPC入った部隊の御仁がこぼしておったが・・・
3トン半減らされて、移動わ全部WAPCだから酔うわ積載量わ減るわで、ろくな
ことがないらしいのぉ(笑)

あの「装輪化」ちう奴ぁ、どう考えても「装軌車の移動コスト削減」ちう「平時の理論」が
先行しすぎてるような気がするよ。

984 :名無し三等兵:03/11/08 21:10 ID:???
どうせ陸自は平時しか対処できないんだから同じと思われ

985 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/08 21:11 ID:???

ううう…3トン半がないと困るなぁ…

986 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/08 21:13 ID:???
>>984

むしろ有事のほうが動きやすいよ、ガタガタうるさいこといわれなきゃね。

987 :名無し三等兵:03/11/08 21:24 ID:???
>>986
そう思って動いてたら全員法令違反で逮捕だな

988 :名無し三等兵:03/11/08 21:25 ID:???
>987
有事だから大丈夫。

989 :名無し三等兵:03/11/08 21:27 ID:???
>>988
脳内有事ではそうでしょうね

990 :名無し三等兵:03/11/08 21:28 ID:???
うるさい事になりそうな気もする。駐屯地前にピケ張る連中が出たり。

991 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/08 21:30 ID:???
>>987

全員タイ━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━ホされたら誰が作戦やるんだ?

992 :名無し三等兵:03/11/08 21:31 ID:???
>>977
URLが間違っている。それじゃあ軍事板TOPになってしまう。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/
が正しい次スレURL

993 :名無し三等兵:03/11/08 21:38 ID:???
>>991
全部終わってからだろうな
まさに狡兎死して走狗亨らる

994 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 21:57 ID:???
それでは埋めましょう。

うめうめ。

995 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 21:57 ID:???
うめうめ。

996 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 21:59 ID:???
うめうめ。

997 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 22:01 ID:???
うめうめ。

998 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 22:01 ID:???
うめうめ。

999 :名無し三等兵:03/11/08 22:01 ID:???
1000!????????・


1000 :ロサ・フェティダ(初代) ◆VstLK5BAxs :03/11/08 22:01 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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