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着上陸の蓋然性は低い?第5次総攻撃

1 :名無し三等兵:03/11/08 19:50 ID:???
みんな明日どこにいれんの?

2 :名無し三等兵:03/11/08 19:54 ID:???
自営業閣下阻止

3 :名無し三等兵:03/11/08 19:58 ID:???
>>1
建てたなら過去スレぐらい貼らんか

前スレ
着上陸戦の蓋然性は低い?! 第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/


過去スレ

着上陸戦の蓋然性は低い?!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/

着上陸戦の蓋然性は低い?!第2波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/

着上陸戦の蓋然性は低い?!第3波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/

4 :名無し三等兵:03/11/08 20:17 ID:???
>>3


5 :名無し三等兵:03/11/08 20:27 ID:???
できれば前スレまでの総括みたいなものも欲しいでつ

6 :名無し三等兵:03/11/08 20:28 ID:???
ウチの近くに学会のオバサンが住んでてさ、投票日になるといつも来るんだよね。
これって違反じゃないの?

7 :名無し三等兵:03/11/08 20:42 ID:???
>>5
国家予算には有限である。よって防衛費は有限である。よって戦車はいらない。

8 :名無し三等兵:03/11/08 21:06 ID:???
水温が低いと釣れないんですよ

9 :名無し三等兵:03/11/08 21:27 ID:???
1 予算などどうでもいい戦車さえあればよいのだ派
2 予算規模が縮小されるのだから陸自を縮小するのだ派
3 予算などどうでもいいから海空自を縮小して陸自強化派
4 予算規模が縮小されるのだから海空自を縮小する派
これにMD入れる・入れないが入るので全部で8案でいい?


10 :名無し三等兵:03/11/08 21:54 ID:???
前スレの緑氏のWAPCの話を見てると・・・・・
やっぱりこの前、「くにさき」艦上で展示されてた96式付の隊員が、
何処か引きつった様な苦笑いしてたのは、
あながち嘘ではなかったのかもなあ、と思ってしまったり。
でも将来はあんな車輌が一杯部隊に来るんだなあ・・・・・(´・ω・`)

11 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/08 21:56 ID:???
MDは思いやり予算派ですが何か?

12 :名無し三等兵:03/11/08 22:06 ID:Kgmjwgib
皆様ごきげんよう。

まず、いかに戦争の結果として発生する破壊から国民を守るのか、それを問うことから始めるべきでは?

その中で、とにかく国民の生命財産の被害は一切許容できないというのであれば、専守防衛ではなく先制攻撃によって敵を殲滅するしか選択肢はなくなるわけです。
専守防衛のために、国民の半分が死んでも構わないというのであれば、それはそれで一つの選択でしょう。

日本という国家をこれからも維持していくという選択をしている以上、次はどれだけの国民の生命財産が失われる覚悟で、この国を守っていくのか、それこそが国防に関する議論の最重要点なのでは?
だからこそ、緑装薬4氏は、なんども、ではどれだけの被害を許容できるのか、と、問い掛けられておられるわけでしょう。

問題は、瑣末な技術論やレッテル張りではなく、

「日本という国を、どれだけの被害を出しても守る覚悟があるのか」

という、その一点からあえて目を逸らしているからではないのでしょうか?
戦車不要を唱えられる方々の意見は、往々にして、

「戦車を保有するが故の、彼我の相対的機動力火力の格差にともなう敵活動期間の縮小による、国民被害の減少」

という視点がすっぽり抜けてしまっているところに、極めて作為的なものを感じますね。
戦車を保有するか否かという問題は、煎じ詰めるところ、どれだけ国民被害を減らすか、というそれだけに過ぎないのですよ?
これは、上でも緑装薬4様がなんどもなんども繰り返して指摘されている点ではありますが。

戦車が必要無い、削減してもよい、と仰る方々は、ではいかにして着上陸した敵による国民被害を減少させるのか、それを具体的に見積もりとともに提示していただければと思いますね。

13 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 22:07 ID:???
>12 は、私の投稿でした。

そして、>1様、お疲れ様でした。

14 :名無し三等兵:03/11/08 22:07 ID:???
>>12
leans、コテ忘れてるぞ

15 :名無し三等兵:03/11/08 22:07 ID:???
戦車守って国守らず

16 :名無し三等兵:03/11/08 22:09 ID:U4r4FwYg
防衛庁を国防省にするという自民党に一票です。


17 :名無し三等兵:03/11/08 22:11 ID:???
自衛隊を国軍化してイラク派兵に反対する共産党に1票!

18 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/08 22:16 ID:???
>17様
ごきげんよう。

最近、共産党は党綱領を改悪し、人民武力革命を放棄いたしました。

よって我々はかくのごとく叫ばねばなりますまい。

「 チ ョ ン ソ ム イ ン ミ ン ク ン マ ン セ ー ! ! 」









・・・・・・洒落になっていませんね(自藁

>14様
ごきげんよう(笑

19 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/08 22:22 ID:???
新スレ乙です。
新戦線開設確認カキコ

20 :名無し三等兵:03/11/08 23:25 ID:???
( ゚Д゚)<あらやだ!一時間以上も書き込みがないわ、ネタも燃料も尽きたのかしら。

21 :名無し三等兵:03/11/08 23:37 ID:???
陸自不要!!

22 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/08 23:41 ID:???
ああ、こんなに燃え滓詰まってっから、燃えるモノも燃えないのぢゃよ〜

23 :名無し三等兵:03/11/08 23:44 ID:???
海自不要!!

24 :名無し三等兵:03/11/08 23:57 ID:???
削減不要!!

25 :名無し三等兵:03/11/08 23:57 ID:???
無理のあるロジックを堂々と展開するにはどんな本で勉強したらいいですか?
僕は小心者なので前後のつながりの破綻した文章が書けません。

26 :名無し三等兵:03/11/09 00:00 ID:???
先制攻撃した場合と、ギリギリまで先制攻撃という手段を回避しつつ
結果的に専守防衛した場合と、どちらが被害が多いのかな

27 :名無し三等兵:03/11/09 00:01 ID:???
>>25
民主党のマニフェストを熟読することをおすすめします。

28 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/09 00:06 ID:???
>26様
ごきげんよう。

先制攻撃といことは、戦場は基本的にこちらが設定し、味方にとって有利な場所で戦争が可能ですね?
専守防衛という事は、これが逆になるわけです。

つまり、我にとって本土決戦が不利な場合は、敵の領土で戦争が行われるわけですし、敵にとって有利な場合は、我の領土内で戦争が行われるわけです。

さて、我にとって本土決戦が有利な場合というものを私は思いつきませんので、敵は本土決戦を回避するためにもこちらの領土で戦争を遂行しようとするのではないでしょうか?
この場合、敵に主導権が存在することを許容する専守防衛では、我の国土が戦場になることを防ぐことは、極めて難しい、と、そう結論付けられますね?

日本国内で戦争が行われた場合と、行われなかった場合、どちらが被害が大きくなりますか?

29 :名無し三等兵:03/11/09 00:15 ID:???
>>28
専守防衛=本土決戦と認識されていない状態は、何時まで続くんでしょうなあ・・・・。
スイス民間防衛の中には「敗北主義とは、一件崇高な思想を猫なで声で述べること」と
いう一説があるそうですが、我国の専守防衛をめぐる状況は、
まさにこの一文が顕すとおりなような気がして欝に・・・・(´・ω・`)

30 :名無し三等兵:03/11/09 00:15 ID:???
先制攻撃は下手すると政治上、敵対国が増大する危険性があるように思うが。

31 :名無し三等兵:03/11/09 00:16 ID:???
陸自は存在自体敗北主義

32 :名無し三等兵:03/11/09 00:18 ID:???
>>30
開戦劈頭に先制攻撃をかけさせろとは言わないけどさ、
有事に際しては、敵国領土に対する打撃を含めた行動の自由と能力が欲しいな、と思ってね。

33 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/09 00:29 ID:???
>30様
ごきげんよう。

「下手すると政治上、敵対国が増大する」というご意見、確かにうなづける意見でございますね。
ですが、それは前提条件として、敵と我の緊張の激化の最中に、我の外交努力が敵に劣り、我の存在が敵よりも国際社会にとって有害であるとみなされた場合、でしょう。
実際のところ、例えばアメリカがイラク戦争でこれだけ諸外国の反対があったにも関わらず、戦争を開始しても、なおアメリカに対して敵対しようという国家は現れなかったのですね。
つまり、国際社会にとってより有害でない、と、認めさせることが出来るならば、そして、戦争中に有力な同盟国を維持しし続けられるのであるならば、先制攻撃は別に特に問題でもなんでもないわけです。

第二次世界大戦後、先制攻撃によって戦争を開始した国家で、国際社会から指弾されても、しかし敵として認定された国が、実はさほど多くは無いというあたりに、各国家の冷徹さが現れているかと。

そうそう、日本人は、「できるわけがない」と、諸々を過度のイメージして萎縮してしまう癖がありますが、これは、頭が良すぎる、という欠点のなせる技でしょうね。
もしくは、行動しない言い訳ばかり並べ立てれば、許される、という、最近の風潮のせいもありましょうか。

国際社会において重要なのは、あくまで自国の主権だけです。
そして、時の覇権国の承認が得られるのであれば、いかなる手段をもって自己の主権の保持と獲得のために戦争を行おうと、特に国際社会の敵として扱われる事は無いわけです。
むしろ、行動しないことによって侵略を受けた側で、国際社会から必要な援助を受けられた例の方が、数少ないのではないかと。

はい、私は、チベットや東チモールの例を念頭においております(謎

34 :名無し三等兵:03/11/09 00:53 ID:???
>>33
>そして、時の覇権国の承認が得られるのであれば、いかなる手段をもって自己の主権の保持と獲得のために戦争を行おうと、
>特に国際社会の敵として扱われる事は無いわけです。

要するにアメリカと一緒に某国や某国や某国を攻撃せよということですな。

35 :名無し三等兵:03/11/09 01:00 ID:???
某国と亡国はありかな
某国には攻撃する必要ないかと

36 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/09 01:12 ID:???
>34様
ごきげんよう。

イスラエルがイラクの原子炉を爆撃したとき、ほとんどの国がイスラエルを非難しましたが、アメリカだけはそれに加わりませんでした。
そして、今、イラクはかくのごとき扱いなわけです。

つまり、現在の覇権国はアメリカなのですから、アメリカと軍事同盟を維持し続け、その理解と支持を獲得できる限り、日本に敵対的な国に対して予防攻撃を行ったとしても特に大きな問題にはならないでしょうね。
私個人としては、日米同盟の担保であり前提条件である以上、ロシアと平和条約を締結できるか、戦略核を保有するまでは、そうした乙や丙に対して予防攻撃を行う必要性を認めませんが。

そもそも、拉致被害者を実力で奪還することすら、憲法で禁止されている国ですし(苦笑
ちなみに、憲法13条や11条の条文を日本政府が完全に無視しているという事実は、また別の問題ですから、別のスレで。

37 :名無し三等兵:03/11/09 06:44 ID:???
当面は日本上陸はあり得ないだろうな。ただ毅然とした態度をとらないとナメられるので今度尖閣に近づくDQN船は脅かさないといかんよ。

38 :くつげん:03/11/09 10:17 ID:???
今朝の讀賣新聞の「政治を読む」を読んだ。
(大阪版では第4面だった。)

鬱になった、、、、

39 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/09 10:30 ID:???
>38
 ウプキボンヌ

40 :名無し三等兵:03/11/09 11:13 ID:???
>>38
ハゲドウ

『防衛大綱見直し
自衛隊にも「抵抗勢力」』

まーこれだけで大体わかるわな

41 :名無し三等兵:03/11/09 11:18 ID:???
陸自は抵抗勢力だからな

42 :名無し三等兵:03/11/09 11:18 ID:???
読売ってさあ、最近妙に防衛に口出したり、イラク派遣を煽ってるらしいけど、



じ ゃ あ  ま ず 、 お ま え の 所 の 記 者 を 先 頭 に 立 た せ ろ や 。

ろ く な 勉 強 も せ ず に 口 だ け 挟 み た が る な や 、 ヴ ォ ケ が 。 

43 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 11:24 ID:???
>>40

わしのことでつか?(・∀・)

44 :名無し三等兵:03/11/09 11:48 ID:???
抵抗勢力キター

45 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/09 11:54 ID:???
>43
抵抗がんばってください。

ついでに、決心スレの戦術思考の続きをお書きにくされば、真にありがたいです。
生徒一同。皆、自習しながら待ってます(汗

46 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/09 12:31 ID:???
>40
 絶句、建設や農林なんかの「抵抗勢力」よろしく、防衛大綱を批判するのも利権のためだとでも
言いたいのかなぁ。
 あくまで「国民の利益」のために、そういう譏りをけるのを覚悟でがんばってる人たちのことは
こいつらの曇った鏡には映し出されないのか。
 資源の無駄遣いだから、新聞発行は停止しちまえばいいのに。

>43
 わしも抵抗応援してますです。

47 :名無し三等兵:03/11/09 12:37 ID:???
>>46
「日本人そのものが民主主義を否定してる」という一言・・・・・確かにあたってると思いますよ、本当に。
何だかもう、その記事目にして腰から力が抜けましたよ、私は。

48 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 12:55 ID:???

わたしが今までの経験から悟った、もっとも運用しやすく火力と部隊の
バランスがとれた師団の形を書きますね(3単位ではない場合において)

普通科連隊(装甲車化)×1 装甲車×62輌
普通科連隊(自動車化)×3 

各普通科中隊は対戦車誘導弾4セット、106ミリ無反動砲2門、84ミリ無反動砲12門

対戦車隊 対舟艇対戦車誘導弾発射装置16セット

戦車大隊(戦車18輌、戦車中隊) 74式戦車×74輌

偵察隊 1コ電子偵察小隊と3コ偵察小隊

特科連隊 1〜4大隊 155ミリ自走榴弾砲×10門
5 大隊 155ミリ自走榴弾砲×15門

多連装ロケット中隊 自走多連装ロケット弾発射機12機

高射特科大隊 高射中隊(L-90)8門(4コFu)
高射中隊(近SAM)※L-90と入替中
高射中隊(短SAM)8セット(4コFu)


49 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 12:58 ID:???
「百年に一度の戦争に備える」事を嘲笑し(阪神淡路大震災の時の富山政権を
笑えないね)旧来装備に換えて如何様な戦力を整備すべきかって具体論も無し。
一度鞘走ったら血を見るしかない弾道弾を振りかざす国を想定しながら、
抑止されなくても相手がゲリコマに手段を限定してくれると思い込む能天気さ。
描きたい「物語」に合せて世界を見て、都合の良い事象だけをツマミ喰うという
典型的な御花畑の住人ですな。

読売でこうなんだもんなぁ・・・・・・


50 :名無し三等兵:03/11/09 12:58 ID:???
>>48
丁度旭川の第二師団の編成になりますね。
とはいえ最近は三普連もWAPC化されてしまったようですが・・・・。

51 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 12:59 ID:???
て、あら。( ̄▽ ̄;

52 :名無し三等兵:03/11/09 12:59 ID:???
>>49
いっそ分かりやすい電波を飛ばしてるアサピーの方が、識別しやすい分数段マシだとさえ思ってしまったり・・・・。

53 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 13:01 ID:???

これでも列強の師団に比して遥かに小さい師団ですよ(・∀・)

ちなみに現在の陸自はこの水準にも到達しておりません、それをさらに縮小すると
火力と部隊のバランスが保てず、師団級の会戦で勝てる望みを失いかねません。

54 :名無し三等兵:03/11/09 13:02 ID:???
マスゴミが軍事を少しでもまともに理解するなんて、捨民党が9条改正するより有り得ない事かもなぁ・・・(激撃

_| ̄|○

55 :名無し三等兵:03/11/09 13:08 ID:???
>>53
師団級の会戦の機会は陸自にありません、
ですから小さい師団で充分です。

56 :名無し三等兵:03/11/09 13:09 ID:???
>>53
存じています。初めて陸自と欧米の師団を比較した時は、愕然とした覚えがあります。
個人的には欧米並みの師団とはいわないけれど、せめて一個師団あたり、
欧米の機械化旅団並みの火力と装甲くらいは欲しいなあ・・・・と思っています。

57 :名無し三等兵:03/11/09 13:10 ID:???
軍事手抜きはマジで死をまねく

とかおどしたら?

58 :名無し三等兵:03/11/09 13:11 ID:???
>>57
グンクツの音が聞こえるとヒステリックに返す。
マジでそう思う・・・_| ̄|○

59 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 13:13 ID:???
>>57

ちょっと脅かしたりケンカしただけで営門1佐も危うい定年組とか…(´・ω・`) はぅぅぅ

60 :名無し三等兵:03/11/09 13:15 ID:???
>>59は抵抗勢力の主要メンバーの一員


       確     定


61 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 13:41 ID:???

しかしまぁ、民主主義で決定したことには従わねばならない。民主主義の
自由で平和な日本を維持するために組織された隊ですからね。
重装備(戦車や火砲)が縮小された場合には、代替して能力の維持のための
要求をしていかねばならない。

■偵察能力の向上(平時の情報収集能力や偵察能力、部隊の偵察能力)
■障害構築能力の向上(機械化、機動化による時間短縮と隊員の安全性の向上)
■命令、通信能力の向上(戦闘命令などの大幅な時間短縮)
■重装備の国内機動の高速化(動員態勢の向上)
■部隊の国内機動の高速化(動員態勢の向上、部隊の自動車化率の向上)
■築城能力の向上(機械化および動員態勢の向上)
■兵站能力の向上(動員および接収、収用、物資の徴発)
■充分に訓練された急速動員予備役の拡充
■予備武器保管数の向上(重火器から小火器にいたる予備装備品の保管および維持)
■地域集団的自衛権

62 :名無し三等兵:03/11/09 13:46 ID:???
余計に金がかかる悪寒。



・・・というよりそれを狙ってるでしょw270式殿。

63 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 13:58 ID:???
ただ、なんと言っても日本は山地等に阻まれて交通上のボトルネックが多いですからね。
小規模多発型の非対称戦ともなると、必要な地点に迅速に歩戦共同チームを送り込むには、
小型師団もしくは旅団戦闘団ごとにまとめて要地に張り付ける今の方式の方が・・・・・・とも
想像します。
日本の場合、ある地点(戦場ですな)に複数の進出経路を設定出来るとなると、おおよそ
平野部に限られますから、こうした地点ごとに師団もしくは旅団を持つのが理想。

つまり、
旭川、札幌、函館、網走、釧路、帯広
青森、秋田、仙台、東京、新潟、富山、名古屋、大阪、島根、山口
福岡、長崎、大分、熊本、宮崎、鹿児島
あと沖縄と四国ですね。

上記24地点に歩兵旅団戦闘群を配して小規模多発型ゲリラ戦への備えとし、
正規軍の着上陸侵攻に備えた重装備(特科/高射特科とかですな)を、師団を設けて
その直轄として管理する。(蓋然性との塩梅は充足率、コア部隊化で折り合う)
現役18万人、戦車900輌で(なんとか)可能なんですけどねぇ・・・・・・

64 :名無し三等兵:03/11/09 14:38 ID:???
そんな全く実現性のないプランよか海空で圧倒的な現在の戦力差を維持する方法こそが着上陸未然防止の近道
お前らは陸続きの国にでも住んでるのか?

65 :名無し三等兵:03/11/09 14:51 ID:???
>>64
今のアラート待機で奇襲的に計画された航空阻止と飛行場破壊を迎撃できると
思う?

66 :名無し三等兵:03/11/09 14:59 ID:???
>>65
今までまがりなりにも着上陸されていないのだが
なぜこれまで平和だったのか、それをもたらしたものは何なのか、今後それを維持するにはどうするか?
そこを考えねばならんだろう
はっきりって自主防衛論は暴論だ


67 :名無し三等兵:03/11/09 15:03 ID:???
MIG事件のときもあのソ連は攻撃してこなかった
米軍の存在こそがそれを抑止した主要な要因だと当時の陸自北部方面隊法務幹部であって大小田八尋氏がその著書で明らかにしている

68 :名無し三等兵:03/11/09 15:07 ID:???
つまり、国土の防衛は一切米軍におまかせで、その代わりに米軍の役に立てる装備
を整え、下働きとなって仕えるのが自衛隊の役割。それが日米安保の正体だと。


69 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/09 15:09 ID:???
>64
> 海空で圧倒的な現在の戦力差を維持する方法

 別に圧倒なんかしてませんがなにか?
 「韓国海軍/中国海軍と合戦したら30分でうんぬん」なんて妄言は聞き飽きましたがなにか?

>66
> なぜこれまで平和だったのか、それをもたらしたものは何なのか、今後それを維持するにはどうするか?


 なぜこれまで平和だったのか →
  アメリカの傘の下にいたから

 それをもたらしたものは何なのか →
  日米安保条約(片務条約)

 今後それを維持するにはどうするか? →
   アメリカの極端な保守化(モンロー主義回帰)による「パクスロマーナ崩壊」は目の前なので
  維持すること自体が無理。
   すなの中に頭を突っ込むダチョウよろしく、未来永劫アメリカが極東に関心を失わないなんて
  ノー天気なバカは止めないけど、そういう連中は軍事板ではなくて、極東板へ行ってちょうだい。


70 :名無し三等兵:03/11/09 15:10 ID:???
>>67
まあその事件が原因で陸式の一部は開戦初期に於ける空の活動を殆ど信用しなくなったのだが。


71 :名無し三等兵:03/11/09 15:15 ID:???
>>69
能天気は君だな
自主防衛など絶対に不可能なのだが
国家を守ること=国民の生活を守ることであって、国家さえ守れれば生活などどうなってもいいのかね?
自主防衛路線の巨額な負担は経済的に損失しかもたらさない。
米国の忠犬になること、米国債を買い続ける経済力を保つこと
これを保持することが平和安定のための方策だ
そもそも経済力を失えば日本に侵攻しようなどという意図を持つ国もあらわれんだろうがな>人しかおらんのだからも


72 :名無し三等兵:03/11/09 15:17 ID:???
>>71
おーい。オクタン80ぐらいの新種の燃料よ。
69の何処を読んだらそう言う風に読めるのか教えてくれ。


73 :名無し三等兵:03/11/09 15:17 ID:???
ポチ必死だな

74 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/09 15:19 ID:???
>71
> 米国の忠犬になること、米国債を買い続ける経済力を保つこと

 いくら「忠犬」になったとしても、そのご主人様がいなくなるとあっては、否が応でも
自活せざるを得ませんがなにか?
 「経済力」を保つ、といったところで、国内産業のおおかたは空洞化しつつあって
極東アジア諸国との連接は、もはや生命線になりつつありますが、なにか?

 ・・・というか、いい加減コヴァくさい肥料まくのはコヴァ板行ってやってくれ。


75 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 15:21 ID:???
>>71

日本有事の際に米国から来援する師団はいくつあって、どういう師団か知っていますか?

76 :名無し三等兵:03/11/09 15:22 ID:???
>>国家を守る事=国民の生活を守る事
は、ここに居る全員がお前より理解している訳だが。

その『国家を守る力』が足りないからこそ、
『最低限現状を維持OR防衛予算の増額』
を実行するか
『金の換わりに国民の安全を犠牲にすることを国民に説明して認めさせろ』
とここの住民は言っている訳だが。

77 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/09 15:23 ID:???
>71
> 自主防衛など絶対に不可能

 「絶対に」というのは、古今東西間違ってる話の枕詞なわけで(笑)

 以前から何度も、この系統のスレででているけれど、自主防衛の肝要は

  100%ではなくてもよい、敵に致命的な損害を与えられる予見を与えられる力があれば
 防衛には必要十分

ということで、これはだいぶん前の戦車不要スレだったけど、うちのお師匠のAAとか
戦力/損害見積もりの話とかで、かな〜りインフレな既出気味。


78 :名無し三等兵:03/11/09 15:24 ID:???
アメリカはジャイアンだと一方ではいいながら、いざというときにはドラえもんになってくれると
思い込んでいる人は多そうだな。

79 :名無し三等兵:03/11/09 15:25 ID:???
>>71
君らの大好きな北のゲリラは海から潜入しているが・・・。

80 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 15:26 ID:???
といいますか、米軍の来援頼みでしたら、来るまで保たなきゃ話にもならんわけですが(笑)


81 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 15:28 ID:???

防衛計画の大綱にも謳われているとおり「限定的侵略には独力にて対処」というのが
基本的な日米防衛協議の結論です。
陸上自衛隊主力部隊を戦闘地域に抽出して、空白になった地域に軽装備の予備役歩兵
師団が来日し警備担任します。
つまり陸上においての主戦闘はあくまで陸上自衛隊が担当します。

82 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 15:34 ID:???

米軍による当初の支援は、国内に備蓄してある弾薬および資器材の提供、
収集情報の提供などです。
侵攻対処計画をわが国が発動してから何日後から米軍が日米安保を発動する
かは不透明であり、本土侵攻対処の場合、当初1ヶ月は独力にて敵を排除する
のが私らの基本的計画です。
その程度の意志がなければ物理的要因から敗北してしまうからです。

83 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 15:37 ID:???

1ヶ月の戦闘で我々は半数の戦力を失うでしょう…しかしそれでもこの国を
自分たちで守るという堅い意志こそが抑止能力そのものです。

84 :名無し三等兵:03/11/09 15:39 ID:???
あーその辺は喋りすぎるとまずいんでないの?

85 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/09 15:49 ID:???
 まぁ1ヶ月というのは譲れない線で、なぜ海自が「シーレーン防衛」にあれほどこだわったのか
かつまた「無駄だ無駄だ」と言われながら、護衛艦8隻xヘリ8機を基本編成とする護衛隊群を
4個も持ってるのか、というのにも直接関わってくるお話ですからねぇ。
 どっちかつーと、来援する米軍部隊の所要日数とか展開可能戦闘力見積もりとかは海自が
どれだけ「シーレーン」(と、かつて呼ばれた海域)を維持制圧できるか、にかかってますし。


86 :名無し三等兵:03/11/09 15:50 ID:???
>>83
・゚・(つД`;)・゚・。 損害半分でつか?

87 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 15:51 ID:???
そして海空戦力による防衛の最大の問題点は「遅滞出来ない」という事にあります。
敵に何割の損害を与えられるか、といった見積りは変化しますがね。
そんな話する以前に、奇襲上陸すら抑止出来ない御話が延々と続いていて、なかなか
話も進まんのですが。


88 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 15:52 ID:???
>>85

その通りです、西太平洋の二つのシーレーンを確保し、安全航行できる
ような準備を考えれば4週間+は譲れない時間だと思います。

89 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 15:55 ID:???

「敵が来ました!次の日には米軍が総力を挙げて敵を攻撃しはじめました」なんて
虫のよい話は絶対にないので、ご注意ください。

90 :名無し三等兵:03/11/09 16:04 ID:???
そもそも海洋国家が本土決戦するなんて敗北への道をまっ逆さまなような気が・・・
とっとと専守防衛何ざかなぐり捨てたほうがいいかと。
予防的奇襲侵攻こそが海洋国家の正しい戦争形態だと思う。

91 :名無し三等兵:03/11/09 16:04 ID:???
怖いのはその損害半分、の後だよな…
どうやって補充すんだろ…

92 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 16:06 ID:???
うむ。現状肯定論から改憲軍拡論に華麗なる転身というわけで。

どうですかね?陸自戦略海中特科連隊。


93 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/09 16:13 ID:???

そんなこんだで競馬2レースとも外して玉砕しまつた…(´Д⊂ ウウゥ 壊滅

94 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 16:14 ID:???
戦略予備ハ イズコ二アリヤ?

95 :名無し三等兵:03/11/09 16:18 ID:???
全世界ハ知ラント知ラン振リ。

96 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/09 16:24 ID:???
 水道の蛇口取り替えたら、頭に血が上って頭痛がくらくら。
 くも膜下出血とか縁起の悪い言葉がくるくると(笑)

>シーレーン
 そんなこんなで、わしが「シーレーン」という言葉に過剰反応するのは、本来SLOCとして
より軍事よりな姿勢で確保されるべき海面を、あたかも海上通商路の問題であり、経済的な
問題のように論議する事への警鐘なのでありました。
 おまえら「虚構」をふまえて議論しろYO、と>シーレーン厨
 閑話休題


97 :名無し三等兵:03/11/09 17:36 ID:???
既出だが、今日のY新聞朝刊の政治面に防衛大綱見直しに関して
解説記事があった。まさにここのスレの戦車削減論とまったく
同じ趣旨の主張だった。発行部数世界最大を誇る新聞も
対テロ・ゲリラ、ミサイル防衛重視だ。もうこの流れは止まらない。

98 :名無し三等兵:03/11/09 17:39 ID:???
政府とマスコミは無謬です

99 :名無し三等兵:03/11/09 17:49 ID:???
・2ch軍板における主流意見
戦車は万能でオールマイティな地上最強の兵器。
着上陸侵攻にはもちろん、テロ・ゲリラ攻撃など非対称戦にも有効。
1000輌では足りないので増強が望ましいが、最低でも現状維持。
最近の戦車削減論はけしからん。

100 :名無し三等兵:03/11/09 18:01 ID:???
最後の追い込みだなや、魚紳さん。

101 :名無し三等兵:03/11/09 18:19 ID:???
正規軍で日本に上陸できる国はあと30年は米国だけなわけだ
ならばその安全な間は陸上防衛力など飾りでいいわけだろ
くだらない馬鹿自衛官どもを食わせる金があるのなら、他に使うべきだ

102 :名無し三等兵:03/11/09 18:21 ID:???
>>101
たぶん270式氏らは君の数十倍頭がいいだろうな

103 :名無し三等兵:03/11/09 18:21 ID:???
フフフ、焦って投げるから針が丸見えだぞ三平くん。

104 :名無し三等兵:03/11/09 18:21 ID:???
ヘルスの待合室で読んで目が点になったなぁ。件の読売の記事は。

105 :名無し三等兵:03/11/09 18:26 ID:???
韓国も師団単位で正規軍を着上陸するだけの能力はあると思うけどなぁ

106 :名無し三等兵:03/11/09 18:27 ID:???
勧告海軍弱いぞ

107 :名無し三等兵:03/11/09 18:29 ID:???
陸自半分にできれば歳出で軽く1兆浮くそうです

108 :名無し三等兵:03/11/09 18:30 ID:???
>>107
夕釣りですか?寒いのに精がでますね

109 :名焦し三等兵:03/11/09 18:31 ID:???
>>99
なんていうか、その通りでつよ?
戦車より安価で効率のイイ兵器があれば、
もちろん喜んで乗換えでつよ?

110 :名無し三等兵:03/11/09 18:33 ID:???
予算が減れば自然と削減されるのだが

111 :名無し三等兵:03/11/09 18:35 ID:???
予算がどうのとか、世間では主流だのとか、もうそんな否定派しなかいないのかなぁ
つまんねぇよ(´・ω・`)

112 :名無し三等兵:03/11/09 18:36 ID:???
ぶっちゃけ陸の兵士は刑務所みたいに工芸品作ってそこから飯給料をまかなう独立採算制にすれば維持できるだろ

113 :名無し三等兵:03/11/09 18:37 ID:???
>>111
金があれば削減にはならんから
金が無くたった今、どこを犠牲にするかで抵抗勢力が生まれるわけだな

114 :名無し三等兵:03/11/09 18:48 ID:???
>>112
人民解放軍のサイドビジネスみたいですな。

115 :名無し三等兵:03/11/09 18:59 ID:???
陸上兵力は頭数なんだからその方法でいいかもな

116 :名無し三等兵:03/11/09 19:11 ID:???
何だかここまで来ると、海自のイメージを貶めるための工作員に見えてくるな・・・・。

117 :名無し三等兵:03/11/09 19:11 ID:???
>112
工芸品より、道路工事を請け負って高速道路の予算ぶん獲り(゚∀゚)
訓練も兼ねられて一石二鳥!

118 :名無し三等兵:03/11/09 19:42 ID:???
>>112
給料はまかなってないけど訓練費はまかなってます。

119 :名無し三等兵:03/11/09 20:01 ID:???
 むかしむかし、ある所に艦隊派というヴァカどもがおってのお・・・。
 できもしない対米7割にこだわって略(w

120 :名無し三等兵:03/11/09 20:03 ID:???
今の戦車厨のこと?

121 :名無し三等兵:03/11/09 20:05 ID:???
規模から言えば海自優先派な気もするけど・・・

122 :名無し三等兵:03/11/09 20:10 ID:???
空自マンセーだろ

123 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 20:17 ID:???
>>119の続き

そして「敵はこちらが一番嫌がる事をしてくる」という事実に目を向けようともせず
自分達の大好きな艦隊決戦のみを想定し、建艦し、演習した挙句、局地戦の連続の中に潰え、
史上空前の惨敗を喫してしまいましたとさ。

ま、MDだのゲリコマだのに根拠レスに限定して軍備考えるのも、同じ轍ではあるですね。


124 :名無し三等兵:03/11/09 20:17 ID:???
自衛隊の仕事は防衛だけど、日本国の仕事は防衛だけじゃない。
民間人の被害は、自身の選択の結果だから仕方がありません。
自衛隊の皆さんにはもうしわけないけど、氏んで下さい。

財政再建より防衛を優先するような政府は必要ありません。

125 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/09 20:22 ID:???
そりゃまたタカリやユスリに身包み剥がされそうな政府を御望みですな。


126 :名無し三等兵:03/11/09 20:27 ID:???
結局バブル自衛官が自分の生活守るために既得権益保持を叫んでるだけだろ
所詮は役人だからな

127 :名無し三等兵:03/11/09 20:29 ID:B0CyVMS6
ほう。
では対潜臼砲氏は、弾道弾によるユスリ、タカリを阻止するために
MDを推進すべきとおっしゃりたいわけですな(w

128 :名無し三等兵:03/11/09 20:32 ID:???
ヲタは自分が萌える兵器さえあれば満足する生き物だからなあ

129 :名無し三等兵:03/11/09 20:34 ID:???
>>117
反斜面陣地も同時に作り込めば1石3鳥。
バイトを予備自に限れば1石4鳥。


130 :名無し三等兵:03/11/09 20:45 ID:???
懲役刑を徴兵刑にして(ry

131 :名無し三等兵:03/11/09 20:48 ID:???
もうすぐ選挙祭り終わるから、変な香具師も帰るでそ。

132 :名無し三等兵:03/11/09 20:50 ID:???
いや、むしろ民主躍進で鬼の首を取ったみたいに殴り込んでくるのでは・・・(´・ω・`)

133 :名無し三等兵:03/11/09 20:59 ID:???
米国からの日本有事来援?
これこそが謎の指揮所演習ヤマサクラの内容なんだと思う。
可能性のありそうなのは
沖縄の海兵隊
太平洋の両用群に乗っている海兵隊
米国西海岸の海兵隊
あとはハワイの軽歩兵師団、アラスカの空挺歩兵旅団、西海岸の自動車化歩兵旅団2個
それから先は、空挺師団とか空中強襲師団かなぁ。
韓国にいる陸軍は動けないだろうし。

でも、陸上戦力よりさきに嘉手納と三沢とグアムに航空団が来る可能性の
ほうがまず高そうだけど。その次に空母戦闘群が1個は急行するとして
そっからさきは他の地域の動静次第。

緊張状態になる前に動かせるのは航空団と空母戦闘群、それから韓国での演習とか
日本での親善訓練などで数個大隊までだったら来られるかもしれない。
 で、日本有事はどんな過程を経て進行するのかっていうのが問題ではないかと。


134 :名無し三等兵:03/11/09 21:04 ID:???
そもそも空海の日米共同演習は「揚らられる前」を行うものなのだが・・。
米軍から見れば東シナ海も日本海もオホーツク海も自分の海なんだよ。
馬鹿馬鹿しい。

135 :名無し三等兵:03/11/09 21:11 ID:???
なんかもうドリーマーになっちゃてるのが居るな。

136 :名無し三等兵:03/11/09 21:16 ID:???
>>133
日本有事の場合、航空団が日本国内に展開するなんてないな。グァムやハワイ。
もしくは空母からの出撃になるだろ。

それに米軍の陸上戦力は日本国内の防御より敵国に直接攻撃をかけるほうを選ぶだろ。
実際そういう協定になってるし。

137 :名無し三等兵:03/11/09 21:59 ID:???
MDでは弾道弾による恫喝から逃れられない。
海空戦力による侵攻部隊のシャットアウトなど絵空事。
米軍の来援は軽歩兵。陸自転進後の領域の警備を担当すると取り決められてる。

都合の悪い過去レスは忘れて、今日もループ、明日もループ。

138 :名無し三等兵:03/11/09 22:21 ID:???
軽歩兵の縛りを掛けると交換訓練をしている写真の出る相手がまず思い浮かぶ。
ハワイの軽歩兵師団の2個旅団と、海兵隊だけかなぁ。
展開する地域は、陸自が他へ転進後の地域とあるけど、これは想定で変わるなぁ。
直接に攻撃を掛ける場合にはどっかに戦力を展開する地域が必要だということ
なるけどこれは想定により変わるだろうけど、沖縄とか座間などもありかも。

139 :名無し三等兵:03/11/09 22:38 ID:???
>137
政府の決定した兵力に文句言うな、ヴォケ。

都合の悪い過去は忘れて、昭和と平成をループするスレはここでつか?

140 :名無し三等兵:03/11/09 22:44 ID:???
まあループはループだが大体こんな感じだろ。

「日帝は歴史問題に謝罪と賠償汁!」
「ハア?捏造だろ。無茶言うなや。」
「ホルホルホルw過去の発言を無視するニダか?すでにウリの勝利は確定しているニダ!」


141 :名無し三等兵:03/11/09 22:44 ID:???
>>139
無茶な作戦や無茶な予算配分には文句言うのが軍人の仕事だヴォケ。

それを怠るような軍隊はどうなるか半世紀前に証明済みだ。

142 :名無し三等兵:03/11/09 22:55 ID:???
>141
文句言って、無茶な予算分捕って無茶な作戦やった軍隊がどうなるか
半世紀前に証明済みだ、の間違いだろうが。
ホントに陸助は頭が悪いな。

143 :名無し三等兵:03/11/09 22:57 ID:???
無茶な作戦やったのって、海軍だろ?


144 :名無し三等兵:03/11/09 23:04 ID:???
海軍がやったのは無茶な作戦じゃない。
無能な作戦だ!!!

145 :名無し三等兵:03/11/09 23:12 ID:???
きっとアレだよ。海軍善玉論とか信じちゃってるんだよ。
リア厨だったらなんとも微笑ましい話じゃないか?

146 :名無し三等兵:03/11/09 23:15 ID:???
ああ、米内と末次がトラウトマン工作ぶち壊したのを思い出すなあ。
あの時多田参謀次長、どんな気分だったんだろう。

147 :名無し三等兵:03/11/09 23:19 ID:???
しなせんせんにおける、こうぐんのかくかくたるせんかを、さらにかくだいする
ぜっこうのこうきである、とこおどりしたにちがいない!!!!!!!

みたいな反応キヴォンウヌ

148 :名無し三等兵:03/11/09 23:19 ID:???
そういう>>139の言動こそが、国を過った軍人政治屋を彷彿とさせる罠(笑)

149 :名無し三等兵:03/11/09 23:42 ID:B0CyVMS6
そういう>>148の言動こそが、国を過った軍人を彷彿とさせる罠(笑)

150 :名無し三等兵:03/11/10 00:02 ID:???
各自煽りに反応するのもそろそろ控えられたらどうか。

151 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/10 00:54 ID:???
>48/61 270式殿
先生!ご報告いたします。
後々の参考の為に編成スレにコピペさせて頂きました。


152 :名無し三等兵:03/11/10 02:27 ID:???
まず前提的に、どこかの国が日本を軍事的に攻撃する予定があるんですか?
日米安保条約があるので、日本への攻撃はアメリカへの宣戦布告とみなされます。
アメリカを敵にするリスクを負ってまでこの国を軍事攻撃しようという、外交戦略を政策として有してる国を私は知りません。
上記の前提問題の是非についてもう少し冷静に判断した方が良いのではないでしょうか?

153 :名無し三等兵:03/11/10 02:29 ID:???
てか、安保を廃棄すれば北朝鮮も中国もロシアも日本を攻撃する理由がなくなるわけだが。
そこまでもってくのが大変であるのは確かだが
まず前提条件としてアメリカ国内での情勢の変化。
具体的には米共産党が議会で多数を取るなど、
現状では考えられないくらいの大変化が起きないとはいえない。。

154 :名無し三等兵:03/11/10 02:32 ID:???
>>152

一番根底にある前提は、政治状況は流動する、という真理だよ。
日米安保なんていうのは、その上に乗っかってくる変数でしかない。


155 :名無し三等兵:03/11/10 02:32 ID:???
中国は十分アメリカを敵視してますが

156 :名無し三等兵:03/11/10 03:08 ID:???
>>152
もっとはっきり言ったらどうだ。
「安保があるので自衛隊はいりません」と。

157 :名無し三等兵:03/11/10 03:13 ID:???
テロ・ゲリラ攻撃以外の本格的な機甲部隊が日本に上陸して、
本土で機甲決戦をやる、という状況がどうしてもイメージできない。
たとえば日本周辺でそういう元気のある国は限られてくるが、
揚陸艦隊建設には時間がかかるし、その前に偵察衛星にバレる。
しかも出撃直前には大掛かりな準備が必要だから丸見え。
こちらにも迎撃の準備の時間を与え向こうは不利になる。
針路を見透かされた敵艦隊など海空自だけで壊滅だろう。
問題はゲリラ、コマンド部隊など非対称戦への対応だ。
これには対ゲリラ特殊部隊が有効で、現実に編成も進んでいる。
今後はこうした方面にもっと力を入れて欲しいものだ。

158 :名無し三等兵:03/11/10 03:38 ID:???
相手がいやというまで、ひたすら同じ言葉を繰り返すという、小児型強弁の見本。
まぁ知性を疑われたくなければ、やらないほうがいい。


159 :名無し三等兵:03/11/10 04:19 ID:???
中国の兵力は220万?だそうですが
そんな世界に私たちは生きています
北は核を持っているという
アジアの兵力分布?かなにかを見れば軍事力というものがいかに
脅威であるかわからない人はいないでしょう
いくら日本が軍事力云々を言うことがむなしいことであるのかわからないのでしょうか?
そしてそれをどういう風に止めるつもりなのか?
憲法が説得力がないというのは正直考え方の違いなのかわかりません

160 :名無し三等兵:03/11/10 04:20 ID:???
海上自衛隊はアメリカ軍と軍事的に機能的な理想的配分を実現しているのだそうです
機動部隊はアメリカ軍
後方部隊は自衛隊
アメリカの任務は世界の憲兵
そして日本の任務はその補佐
そして目の前には恐ろしいほどの現実があります
その中でわが国防衛の云々などというのは私からみると
ひどく空虚な空論にしかみえないのですが
それは私が知識が足りないせいなのでしょうか?
それとも「現実的でないのでしょうか?


「じゃあ現実って何さ?」

161 :名無し三等兵:03/11/10 04:27 ID:???
一見きくと「へえ」思うけどよく考えたら不可解なんですよ
ソ連が日本に攻めてくると考えたとしてアメリカは日本を守るだけの
装備をしてくれてたんですか?
日本に核爆弾が標準を向いていてそれを撃破するなんてことがアメリカで出来てたの?
北海道にいる自衛隊の兵力でソビエト軍を激は出来たのか?
すべて仮想敵国とか上の人間が勝手に考えて勝手に適当にはじき出していたんじゃないの?
軍拡ゲームを終わりにさせないために。
台湾寄りの見解をしてるのは何故だ?
もっと不安定要因を取り除くように努力するのがスジでしょ?
中国とも台湾とも距離を置いて。アメリカの台湾政策に乗っかっているだけじゃないのかね
そういうと「筋じゃ現実は云々」
じゃあ一体現実って何よ

162 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/10 06:58 ID:???
現実の「判りやすい一例」

・日本はアジアの兵力展開維持の為に日本という「場所」を必要としている。
(国家ではなく、地政学的な場所)
(米はアジア方面の安定=米国権益の為に兵力展開を望んでいる)

・アジア方面では、米国の対抗する為に兵力を行使する可能性のある国が複数ある。
(その為に、確実に米国はアジアへの兵力展開能力を欲する)
(挑戦国はその妨害をしたがっている)

・上記案件を勘案すれば、日本の武装や都合に全く関わらず
 米国のアジア展開を妨害する為に、米への挑戦国は、日本という地勢的な場所の確保
 もしくは、そこを利用した米軍の展開能力を妨害したく、米はアジアへの兵力展開の基礎として
 日本という場所の保持を必要としている。

=周囲の情勢を考えれば、黙っていれば両者の戦場になるのは必至
 といっても、米軍が常時必要十分な兵力を展開することは難しい。
 (実際、過去の朝鮮戦争がそれを実証している)
 ならば、それを阻止する為にも、ある程度の戦力を日本自体が保有する必要がある。
 その戦力が抑止力となり、米国に対する敵性国家が、日本に攻撃を行う可能性を
 少しでも減らすことが、我々日本にとって、少しでも安定に繋がる努力である。

と思うのですが、いかがなものか?

さらに、ゲリコマに有効に対処するのに、一番良い兵力が特殊部隊というのは
「誤解」以外のなにものでもないと思うが?どうか?

163 :名無し三等兵:03/11/10 08:05 ID:???
軍事費世界第二位から世界第十五位までを足してもまだ多い額の軍事費を支出している
超軍事大国あ・め・り・か以外に軍事的不安定要因があるかよ!ウヨ坊。
体制護持に汲々としている北朝鮮が脅威?
金門島すら抜けない中国が脅威?
軍事的に無知なのはウヨ坊のほうだよ。小便タレ。

164 :名無し三等兵:03/11/10 08:19 ID:???
「ウヨ某」と「小便垂れ」では釣れないと思われ

165 :名無し三等兵:03/11/10 08:42 ID:???
民主躍進
ゲル当選

166 :名無し三等兵:03/11/10 08:55 ID:???
攻殻機動隊を創設して別予算で思考戦車購入きぼーん

167 :名無し三等兵:03/11/10 09:43 ID:???
>>48 270式氏 
素人の漏れに下記是非教えてください。
普通科連隊(装甲車化)×1 装甲車×62輌
Q1 装軌でしょうか?
Q2 乗車できない兵員は、どう行動するのですか?
普通科連隊(自動車化)×3 
Q16 装甲車化と自動車化の装備の違いを教えてください。 軽装甲高機動車
   は自動車化ということですか?

各普通科中隊は対戦車誘導弾4セット、106ミリ無反動砲2門、84ミリ無反動砲12門
Q3 106mmの機動方法はどう考えておられますか?
Q4 ここで軽MATが出てこない理由は?
Q5 中隊に携行SAMがなくても間に合いますか? 近距離SAM集中運用の理由は?

対戦車隊 対舟艇対戦車誘導弾発射装置16セット
Q6 装備のミサイルと車両は? ところでMPMSってヘリには対処できるんでしょうか?

戦車大隊(戦車18輌、戦車中隊) 74式戦車×74輌
Q7 90でなく74を選択した理由はなぜですか
Q10 敵の対戦車火力をどの程度と推定されてますか、煙幕以外の能動防御は?
   74でTOPATTACK タンデムの携行ATM/UAV積載ATMに耐えられるのでしょうか?



168 :名無し三等兵:03/11/10 09:44 ID:???
>>48 270式氏 
素人の漏れに下記是非教えてください。
偵察隊 1コ電子偵察小隊と3コ偵察小隊
Q11 電子偵察小隊の装備と任務を教えてください

特科連隊 1〜4大隊 155ミリ自走榴弾砲×10門
5 大隊 155ミリ自走榴弾砲×15門
Q12 F/Oの装備は? 5大隊をトラック積載の装輪空挺自走砲にはできませんか? 
Q13 対砲弾道レーダー 対迫弾道レーダーはそれぞれどのレベルで持つべきですか?

多連装ロケット中隊 自走多連装ロケット弾発射機12機
Q14 ソフトスキンのHIMARSでも間に合いますか?
Q17 対動目標射撃はどう考えておられますか?

高射特科大隊 高射中隊(L-90)8門(4コFu)
高射中隊(近SAM)※L-90と入替中
高射中隊(短SAM)8セット(4コFu)
Q15 スタンドオフ兵器積載の航空機へ何で対処するお考えですか?
   短SAMで高度何m 距離何mで考えておられるのですか? 

Q18 師団として空中偵察装備はもたないのですか?
Q19 指揮、通信は固定設備、有線で行うのですか? 無線であれば
   妨害対策は?
Q20 1日の燃料/弾薬/水/食料消費見積もりと運搬手段、運搬経路を教えてください

169 :名無し三等兵:03/11/10 10:00 ID:???
>>162
その理論でいくと安保破棄すんのが日本にとって一番安全だな(可能性としては

170 :名無し三等兵:03/11/10 10:23 ID:???
>>169
日本がアメリカの勢力圏から外れたとしても、日本列島という地勢が持つ戦略的価値はなんら変わらない。
近接島は、大陸勢力が海洋勢力へ対抗するための緩衝地帯となりうるから。

171 :名無し三等兵:03/11/10 11:24 ID:???
>>169
ところがかなり軍拡の必要がある罠
米から離れてもやっていけるだけの軍備がないと、また引付く可能性が高い
結果、中国なりは自国の安全保障の枠組みに日本を取り込まなくてはならなくなる


172 :名無し三等兵:03/11/10 11:42 ID:???
>>167-168
キミ、ホントに素人?それとも保全隊の罠?


173 :名無し三等兵:03/11/10 14:15 ID:???
皆さん、壮大な戦略論議を展開しておられるようですが、
あくまで理論上の話ですよね。もはや日本で安保破棄・非武装中立を
主張する政党は壊滅し、類似の保守系二大政党が競い合う時代です。
菅氏が首相になったら日米関係が悪くなる、とかいう意見も
よく見るが、他の親米諸国の最大野党はもっと反米が多い。
まあ、自主防衛力を高めるにも現在の経済・財政状況では
当分無理だし、かなり先の話でしょう。(対GDP比の話はやめて!)

174 :名無し三等兵:03/11/10 15:26 ID:???
>>172
しろうとだよん。師団/連隊規模でレーダー偵察ヘリ/UAV中隊を配備し、
中隊単位で軽攻撃ヘリUAV(ヘルファイヤ/MINIMI/簡易レーザー照射機装備)小隊配備
特科は安価な空挺装輪自走砲や高発射速度のHIMARSとか考えてるくらい素人。

74だったら軽攻撃UAVでレーザー照射して特科のレーザー誘導砲弾で仕留めるまでもなく
UAV積載の軽ATMで片付きそうだな。しかも普通科連隊に携行SAMも配備されていないし・・
戦車が中隊配備の農薬散布用転用の画像誘導自律操縦ラジコンヘリの軽ATMに食われたら
悲しかろうな。 レーダー索敵機を持ってないようだから、間合いを取って、
味方有人ヘリとかラジコンヘリとかの飛び道具でまず敵特科を潰してから、
間合いを詰めてGPS誘導ロケットなりレーザー誘導ロケット/砲弾なりで指揮通信
施設を狙い撃ちにするか、偽装が巧くてそれが出来なければ、わざと軽く攻撃後
退却して敵が追撃するために車両等が偽装から出て動き出したところをパルスドプラー
レーダーで検出して、UAVでレーザー照射の上レーザー誘導ロケット/砲弾を浴びせ
かける・・ってとこでどうだろう? とか妄想するぐらいの素人。

そこでプロの考えって奴を聞いて感心したくて書き込んだわけさね。

175 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/10 15:39 ID:???
>174
> わざと軽く攻撃後、退却して敵が追撃するために車両等が偽装から出て動き出したところを

 燃え上がる一式陸攻・・・水雷太郎まんせー


176 :名無し三等兵:03/11/10 15:42 ID:???
>>174
270式氏じゃないが変わりに解答できる所に回答。
1、余所はしらんが第7ならFVとAPCが半々て所かな。FVやや大目、
2、歩くか高機動、軽装甲のどれか。歩く可能性が一番高い・・・
3、小型トラックかそれに類するもの。
4、対戦車部隊じゃないので84以外知らん。
5、予算・・・
7、予算・・・

というか喋れない質問の方が多いな。

177 :名無し三等兵:03/11/10 15:42 ID:???
>Q7 90でなく74を選択した理由はなぜですか

普通に考えれば、90が無いから、だと思うがねぇ。

178 :名無し三等兵:03/11/10 15:46 ID:???
>戦車が中隊配備の農薬散布用転用の画像誘導自律操縦ラジコンヘリの軽ATM

つかぬことを聞くんだが、農薬散布用のラジコンヘリって、何mくらいでノーコンになるんだ?
ガキの頃、ラジコン飛行機を何機もノーコンで失ったんだが、最近のラジコンは進歩したんかね?


179 :名無し三等兵:03/11/10 15:48 ID:???
>>174
>>わざと軽く攻撃後
軽い攻撃なら前哨だけで反撃してしまいますが何か?
前哨を突破してきたり前哨を後退させた部隊なら第一主陣地に引きずり込んで凹ですが何か?
その後部隊を第二陣地に移すなどして砲爆撃に対処しますが何か?

180 :名無し三等兵:03/11/10 15:55 ID:???
とゆうか、ラジコンヘリにATMの発射機を搭載できるのか?
それ以前に前哨の上空を突破した時点で12mmか7mmで撃墜されると思うんだが。
それ以上の高さなら偽装を発見できないだろうし誘導も効かないだろう。


181 :名無し三等兵:03/11/10 16:00 ID:???
トムクランシー閣下が謎の軍団を率いて現れたスレはここでつか?

182 :ピーピングトムクランシー:03/11/10 17:29 ID:???
>>178さん
レスども。 進歩したよん♪ 
最近の農薬散布ラジコンヘリは姿勢制御はコンピューターが自動でやってくれる。
司令電波が途切れてしまった場合、自動ホバリングになって落ちない。
技術的にはルートを事前プログラムして、電波が途切れたらプログラム通りに動く
仕組みにするのもできまつ。 数百万円です。 現在で農薬を24kg積めるので
エンジンを強化して30kg-50kgは難しくはないし金もかからんでしょう。

また、携帯電話のテレビ電話が流行ってるせいで、動画像を無線で飛ばす部品は
かなり安く入手可能になりました。 換装候補の軽量高出力の自動車/バイクエンジンも安価です。
ぼられなければ1000万はしない筈。

ttp://www.yamaha-motor.co.jp/profile/technical/no36/pdf/ts_07.pdf
ttp://www.yamaha-motor.co.jp/sky/product/index.html

問題は操縦者が地上にいると見通し線外に操縦電波を飛ばすのに中継UAVが必要なこと
いまは中継UAV使ってないから実用操縦範囲がかぎられちゃっている。
とりあえず干潟の調査ではTVカメラ積んでいるおかげでメーカー保証範囲を超えて
飛ばしているようだけど・・



183 :ピーピングトムクランシー(Yha代理店):03/11/10 17:31 ID:???
>>179さん
弾道レーダーではなくパルスドプラー地表監視レーダーの特性として、
一定の速度以上で動くものは人間の分析いらずで自動的に諸元算出できるのですが、
動かないものは発見しづらいでつ。
なので第二陣地に遷移するときにそちらの全車両の位置がばれまつ。
ただ、そういう陣組みなら、そっちの位置を把握してレーザー誘導弾の大量射撃を
浴びせるまでは、こちらの陽動部隊は酷い目にあいそうだなあ・・

>>180さん
ズーム付き(IR?)画像カメラなら数千m先までなんとか見えるようですよ。
携行SAMがあれば別ですが50Calでは少々苦しいでしょう。
現状の農薬散布21psで24kg積めます。 カメラとかコンピューター、GPS積載して
ATM積んで50-60kgは多少大きめのエンジンに換装すれば問題なかろうと思われ。





184 :名無し三等兵:03/11/10 18:02 ID:???
>>176さん
親切な回答ありがとうございます。 遅レスすまそ。

185 :名無し三等兵:03/11/10 18:06 ID:???
>>182

つうかラジコンじゃなくて自律型じゃん。指令電波は何m届くの?


186 :名無し三等兵:03/11/10 18:11 ID:???
>ATM積んで50-60kgは多少大きめのエンジンに換装すれば問題なかろうと思われ。

機体もローターもそのままで、エンジン換装だけで可能だという根拠は何?

187 :名無し三等兵:03/11/10 18:52 ID:???
つか、たしかそれ最大重量で海抜400mから浮上できん
丸ごと新規開発するしかねえ

しかーも画像を飛ばすから大量に飛ばそうにもチャンネルの空きがねえ
ついでにECMなんて埒外だから対空レーダーの照射で落ちるんじゃねえか

あと運用に何人いるんだよ
整備関係抜いても索敵やるんだろ、操縦のオペレーターに画像処理WSと
そのオペレーターは必須だよな
それが数組ごとに評価する士官が数人いて・・・やってられね

188 :名無し三等兵:03/11/10 19:22 ID:???
>>185 出力と逓信省次第
>>186 いんにゃ新規設計は必要だろ。ただ技術的に50-60kgを
    1000万以下ではつくれそうだぜ。要素技術が民生応用だからな。
>>187 最近の携帯がなぜ画像を扱えるようになったと思う? より高周波
    を多重化させて送信する技術が進んだからじゃ。 まあ画像圧縮
    技術もあるが・・つまり、ブロードバンドになったってこっちゃ。
    
    ECMやビジーになった場合多少フレーム数が落ちる=1分間で更新される
    画像数が落ちるとは思う。 操縦系は自動だ。低価格レーザージャイロ
    積めば落ちないんじゃないか?

    レーダー索敵やるUAVはデカイし、関係人員も多いから師団/連隊司令部直属の
    無人機索敵中隊になるだろ。これは農薬散布とは別次元だ
    それにしてもパルスドプラーで動いた敵を狩っている分には画像分析に無茶な
    人数は必要ない。(静止した敵をSARで洗い出すなら画像分析に大変な人手がいるがな。)
    100%でないにしろ確率5割で敵がこちら発見する前に遠距離から発見して
    飛び道具で痛めつけることが出来れば十分役に立つ。

    ズームカメラとATM/軽機関銃/簡易高出力レーザー照射機積んだだけの
    UAVなら小隊で運用可能だろ。戦域索敵と管制は連隊UAV中隊がやってくれるんだから



189 :名無し三等兵:03/11/10 19:32 ID:???
>>188

要するに、どっか新規で周波数帯を割り当ててもらわないとならないわけだ。ラジコンで使える
周波数帯ではそんな帯域幅は取れない。それとも、携帯電話とかの周波数帯に割り込む?


190 :名無し三等兵:03/11/10 19:39 ID:???
>>183
そっちはJ-STARSの援護があるのに此方は無いのですか?
まあそういった場合、真っ先に此方が実行に移す事は、
『高価値目標である敵地上監視機を撃墜』
味方の空軍部隊に要請し、何が何でも戦場から追い出します。
それが出来ない場合は師団防空用のSAMで任務を妨害します。

>>180
何とか見える程度では偽装された陣地&部隊を発見できません。
戦車でもキチンと偽装すれば、道路の数メートル横に潜伏されていても気付きませんよ。マジで。
急に動き出してびびらしてくれる事もよくあります。

191 :名無し三等兵:03/11/10 19:49 ID:???
小型無人偵察ヘリにATM積むのか・・・
まあそれ自体には全く問題は無いが、無茶と欠陥が多すぎるな。

1、防弾性が無いのですぐ落ちる。
2、無線誘導系は電子妨害に弱い。自動系はコースをある程度読めるし汎用性が無い。
3、部隊運営に結構な人数が居る。
4、強力なレーダーやカメラは詰めない(重量問題)
5、単価が高い。

というかいまだ完成してない兵器の話をされてモナー

192 :名無し三等兵:03/11/10 19:52 ID:???
というか偵察ヘリに詰めるほど小型化されたパルスドロップラーレーダーなんてあるのか?


193 :名無し三等兵:03/11/10 19:54 ID:???
>>189
携帯は弱出力でチャンネルを稼いでるから大して意味ないだろう


194 :名無し三等兵:03/11/10 20:01 ID:???
なんか、読むほどにラジコンヘリの偵察・攻撃機化は、技術的障壁が
まだまだ高そう。
気象条件も厳しいと思うし(梅雨時や、冬の日本海側なんかは、事実上
実戦運用不能でしょう)、そもそも>>191に付け加えると、ATMの誘導
方法にも課題が山積してる感じ。


195 :名無し三等兵:03/11/10 20:03 ID:???
>>193

FOMAとかの帯域幅がどれほどかわかってる?

196 :名無し三等兵:03/11/10 20:04 ID:???
>>188
つかえねえ本当っにつかえね
レーダーで見つけて携帯の画素数だ?画素減らしてレーダーの処理振っただけじゃねーか(w
レーダーが敵味方識別から判定してロックオンまで全部レーダーがやるってか
ロング棒でも吊るか?重いわ冷却できねー電力足りね
望遠IRTVもキミじゃないってわけだw
まあ、偽情報で味方でも撃ってくれや

197 :名無し三等兵:03/11/10 20:12 ID:???
というか開発計画すら出来上がっていないトンデモ兵器祭りは止めれ。


198 :名無し三等兵:03/11/10 20:15 ID:???
トムクランシー読み終えたばっかりなんだろ、きっと。


199 :名無し三等兵:03/11/10 20:17 ID:???
>>195
被ってる現行周波数はどうするの?
軍板なので、そこは暗黙で顧慮してください

200 :名無し三等兵:03/11/10 20:19 ID:???
成層圏プラットフォームに合成開口レーダ積んで
敵発見後鉄球を落とす

201 :名無し三等兵:03/11/10 20:24 ID:???
>>48
155mmクラスだとしても、
一ヶ連隊に配属するD/S砲兵が2ヶ中隊というのはチト少ないよーナ…

それとも日本の地形では遠距離曲射火力よりも、
戦車を頂点とする近接直射火力の方が格段に重要ということ?

202 :名無し三等兵:03/11/10 20:27 ID:???
厨いじり禁止

203 :名無し三等兵:03/11/10 20:27 ID:???
厨いじり禁止

204 :名無し三等兵:03/11/10 20:29 ID:???
>>199

だから、「割り込む」つまり、不法発信だ。そうでもしないと、使える周波数帯なんて無いよ。


205 :名無し三等兵:03/11/10 20:33 ID:???
>>204
・・・・混線するぞーw

206 :名無し三等兵:03/11/10 20:37 ID:???
>>204
というかあれだ。下を見てくれ。
ttp://up.atnifty.com/upload/img/200311091636_itai1.swf


207 :名無し三等兵:03/11/10 20:41 ID:???
混戦ならいいが、めでぃぃーーーく!と無線機に叫んだら
「ただいま混雑しております」なんて出ると鬱だよん

208 :名無し三等兵:03/11/10 20:42 ID:???
無線機に叫んでる時点でたすからねーw


209 :対潜☆臼砲 ◆embTH1EblY :03/11/10 20:57 ID:???
>>201氏他
「経験上」だから既存の兵器と編制なのでわ?

一行レスでは“おじゃる”の入る余地が無いのでおじゃ〜

210 :名無し三等兵:03/11/10 21:03 ID:???
>>209
今後「おじゃるでごじゃる」を使用すること

211 :名無し三等兵:03/11/10 21:06 ID:b/4dBibm
日本の地形じゃ遠距離重砲の目標エリアには民家が入ってしまう可能性が大であるとか

212 :名無し三等兵:03/11/10 21:22 ID:???
まあどう考えても蓋然性は低いわけだが

そんなのに大枚叩いていられるか

使えないおもちゃと使えない椰子使って戦争ごっこをする代金は
税率ウpでなんとかなるとか考えてんジャネーノ?

213 :名無し三等兵:03/11/10 21:24 ID:???
そうだな。使えないMDなんてオモチャなんて(゚听)イラネ

214 :名無し三等兵:03/11/10 21:37 ID:???
ついでに竹島も(゚听)イラネ

215 :名無し三等兵:03/11/10 21:37 ID:???
MDはアメリカへのODAですので必要です

216 :名無し三等兵:03/11/10 21:40 ID:???
>>215
では、ODA予算としてよろしくw

217 :名無し三等兵:03/11/10 21:42 ID:???
>>216
ウラODAだしw

218 :名無し三等兵:03/11/10 21:44 ID:???
>>216
つまりODA予算を大幅に増額せよと

219 :名無し三等兵:03/11/10 22:21 ID:???
>>218
中国向けODAを削ってMDに回せばいい罠。
(対中には、オマイらがしっかり北チョの首根っこ押さえて
弾道弾廃棄させたら、MDに回したODAフカーツするとか言ってみる)
最終的には、米中両方にしゃぶられちゃう悪寒がするけど。


220 :名無し三等兵:03/11/10 22:35 ID:???
日本としては米中を対立させて
おいしいとこ持っていきたいんですがなあ。

221 :名無し三等兵:03/11/10 23:00 ID:???
つかMD新税つくろーぜ
まずPAC-3の覆域から徴収、範囲が重なったら税額加算
どうせ都心他一部地域を守るだけだしな


222 :名無し三等兵:03/11/10 23:00 ID:???
つかMD新税つくろーぜ
まずPAC-3の覆域から徴収、範囲が重なったら税額加算
どうせ都心他一部地域を守るだけだしな


223 :名無し三等兵:03/11/11 13:47 ID:???
>>201
自衛隊の「連隊」なるものがどれくらいの規模かを考えれば理解できるかと。
日本の師団はもともと規模が小さい上に、4単位なので連隊の規模は他国よりも
かなり小さいです。平均的な3単位師団なら1個連隊は27個小隊からなりますが
自衛隊の4単位編成なら16個小隊になります。約6割足らずの戦力ですね。
自衛隊の迫撃砲の装備率はなかなか高いものがありますし、さほど砲兵火力の
不足というわけでもないのではないかと思います。

224 :名無し三等兵:03/11/11 15:10 ID:???
戦車優先派、ピンチ!
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003nov/10/CN2003111001000349A1Z10.html
防衛関係費の削減を要求 財政審 反発必至、調整は難航
>必要性が低下した既存の装備を減らして予算全体の抑制を促す考えを強調した。
>「ミサイル防衛を導入する場合でも、まず既存の装備で必要性が低下
>しているものを減らすのが基本」

225 :名無し三等兵:03/11/11 15:39 ID:???
>>224
まあ人命より金が大切なお仕事ですからw

226 :名無し三等兵:03/11/11 16:29 ID:???
カナダ陸軍は2006年にMBTを全廃するらしい。
日本と違って先見の明があるね。

227 :名無し三等兵:03/11/11 16:42 ID:???
>>226
あーそのネタについては解答済みだ。
地勢的条件が日本と違いすぎる。以上。

228 :名無し三等兵:03/11/11 16:57 ID:Ws2Dh/N5
大国、小国、先進国、途上国、大陸国、海洋国、外征型、専守防衛型
世界190のどの国を調べても、装甲車と戦闘車の合計が
戦車より少ない国は日本しかない。高価な戦車の配備を優先した結果だが、
戦車優先派は「日本ではIFVやAPCより戦車が大事なんだ!」という。
世界にもう1カ国ぐらいそういう国があってもいいのに、ない。

229 :名無し三等兵:03/11/11 17:17 ID:???
残念ながら
228から導かれることは
「日本は非常に特殊である」ということであって
228が主張したい
「日本は間違っている」ということは導かれない

230 :名無し三等兵:03/11/11 19:48 ID:???
>>228
これまではね、隘路の多い日本の地形では道路沿いからの戦車の支援射撃の下、歩兵の
錯雑地迂回によって緊迫して突撃ってのが出来たし、防御では敵の機械化部隊が行動できる
比較的狭い地域をいっぱいに使った主戦闘地域を固守するというやり方だったわ。

だけどね、これからは部隊規模が縮小されるから、攻撃では敵の防御陣地が完成する前に味
方の砲迫火力(自分が要求する砲弾の下を進むってことね)のもと歩戦突撃ってやりかただし
、防御では戦車を配属した機械化部隊による遅滞と拠点的な防陣地御からもたらされる情報の
下に機動打撃をかけるってやり方をしなくちゃならないからAPCが必要とされると思うの。

231 :名無し三等兵:03/11/11 19:55 ID:???
>>230
遠回しに言っても通用しないんじゃないかと。

232 :名無し三等兵:03/11/11 20:19 ID:???
ライトアマたんでがんがれ

233 :名無し三等兵:03/11/11 20:26 ID:???
このスレでは、中国を仮想敵国と考えてる人が多そうだけど、中国の最大の貿易相手は日本と
アメリカでしょ?しかも中国は食料自給率が100%を下回って、既に大量の食料をアメリカからの
輸入に頼ってる。こういう、いわば金玉を握られた状態で戦争しかけることなんて出来るの?

仮に、日米を完全に敵に回すとした場合、中国はどうすれば国内経済を維持していけるのだろう?

日本が攻められる場合というのは、中国にとってもアメリカにとっても、さほど痛くないと思えるぐらい
日本の経済力が落ちた時だと思うけど、その時の日本にはどの程度防衛に回せる予算があるのだ
ろうか?

234 :名無し三等兵:03/11/11 20:30 ID:???
またそれかよ

235 :233:03/11/11 20:39 ID:???
>>234
ごめん、がいしゅつだったか。
過去スレ落ちてて読めんのよ。

過去スレではどういう結論が出てたの?

236 :名無し三等兵:03/11/11 21:02 ID:???
君はたかが230レスしかないこのスレさえ読んでいない
いや、読もうとしないのだ釣りだから

237 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/11 21:08 ID:???
話の流れをぶった切って恐縮だが、松村氏の著作を読んで考えたこと。

氏曰く「地政学的特徴、国民気質等により、海を『障害』ととらえる国と
『戦場』ととらえる国がある」(言葉は不正確だが内容的には間違って
いないはず)

で、海空厨(「上陸なんか出来るわけ無いジャン プ」派)は、前者に
当たるんじゃないかと。。。海を障害としか認識しないから、超えられ
るか否か(=上陸できるかどうか)って所にしか頭が回らない。
もっと厳密に言うと、海上であろうとも「戦場」であればそこには
戦理が働くわけで、そこから導き出される必然(戦いの原則)
に従って戦闘が推移することを理解できない、と。

238 :名無し三等兵:03/11/11 21:47 ID:???
>>233
中国は日本の経済力もほしいだろうよ。その源泉は教育を受けた人民であり
、科学力であり、よく働く会社員なんだな。

239 :名無し三等兵:03/11/11 21:48 ID:???
>>237
なるほど。そう言われてみると納得できる節が多々あるな。
しかし法改正より先に予算削るって考え方はさておき。

240 :名無し三等兵:03/11/11 21:48 ID:???
海空厨ってそこまで頭いいの?

241 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/11 21:52 ID:UXlxrFEt
思ったんだが・・・

「戦車師団の廃止」と「戦車の削減」わ、意味が違うよね。
「戦車師団の廃止」わ、「有効な機動打撃能力の喪失」で
「戦車の削減」わ、脅威の度合いに応じた戦力の削減なんだよね。

極端な話、「特定師団から戦車部隊を削る」ちう話なら、まあ仕方ないかもせんと
思うよ。
<特定任務の部隊になると思うが・・・

しかし、「戦車は不要」ちう話になると、本当にそうかな?と思うね。
「ATMがあるから」とか「航空戦力があるから」と言う話の根底には
「戦車が地上部隊の脅威であるから、第一目標となる」ちうものがあるんだよね。

もし、本当に戦車が脅威でないなら、そーいった兵器は存在しないだろ?(笑)

まあ、昔ほど戦車も行動が容易でなくなってきてるだけで、戦車がなくてもええ、ちう
話にはならんと思うがなぁ。

もし、日本が戦車戦力を限りなく0にすればするほど、着上陸なりゲリコマなりに任ずる
部隊は軽装備でええことになって、着上陸しやすくなると思うんだが。

極端な話、日本に警察勢力すらなければ、棍棒持って船から下りてくることも可能なわけでね(笑)

242 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/11 21:59 ID:???

国民防護の立場から戦車が必要だと言っているのです。
避難民の前に出て部隊は時間を稼がなければならない…敵の
主要避難路への進出を一定時間許してはならない…。

243 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/11 22:10 ID:???

敵の武力攻撃事態が発生する10日前に危険性が高い地域の国民に
避難命令が出るような国なら、部隊は地誌優位な地域で戦闘を誘致する
ことも可能ですが、極めて短時間に多くのことが必要になると思われるので、
強力な能力を有する戦車をできるだけ部隊に配属して、当初戦闘を実施
したいのです。


244 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/11 22:17 ID:???

隊の保全教育でこの掲示板が話題に出ました…保全上好ましくない
状態であるということです。
もう、そう長い間この掲示板に「軍事の実際」を書くことができないかもしれない。
その前にどうかご理解いただきたいと思う。

245 :名無し三等兵:03/11/11 22:17 ID:???
>>238
日本の経済力というのは、アメリカを初めとする世界各国との貿易によって
生み出されているのでは?

246 :233:03/11/11 22:19 ID:???
>>236
ごめん。一応全部読んでから書いたつもりだったんだけど、見落としまたは勘違いしてたのかも。
ヒントとして、せめて俺の問いに対する回答になりうるスレの番号を示してくれると非常にうれしい。

247 :名無し三等兵:03/11/11 22:22 ID:???
何てこった、270式氏や装薬の旦那の話が聞けなくなるなんて。陸自もケツの穴が(ry

248 :名無し三等兵:03/11/11 22:25 ID:???
>>245
あくまで、現在または数年先の話だが、中国が日本に攻め込んで占領しちゃった場合。

・日本経済 : 正常な経済活動は営めないから、一も二もなくあぼーん。

・米国経済 : 国債の最大の買い手であり、最重要クラスの貿易相手である日本を失う。
         同様に同じぐらい重要な相手である中国と正常な貿易は不可能になり、
         おそらくあぼーん。

・中国経済 : 米国と同様、最重要クラスの貿易相手である日米を失いあぼーん。
         米国からの食料輸入が途絶えれば、最悪国民が飢える。 

249 :名無し三等兵:03/11/11 22:25 ID:???
>>244
HNを使わず名無しで書く手があります、わかる人には
あなたが書いたとわかるでしょう

250 :名無し三等兵:03/11/11 22:26 ID:???
そういうことではないとおもうが。

251 :名無し三等兵:03/11/11 22:28 ID:???
>>249
でも「望ましくない」という隊の指導に逆らってこっそり書き込みを続けるのは、
自衛官としてどうよ?

いや、俺も彼らの貴重な話が聞けなくなるのは非常に残念だと思うが。

252 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/11 22:28 ID:???
>248
島国における領土紛争ってのは、まずもって離島において生起する
もんだぜよ?

そこに働くのは「瀬戸際戦略」であって、経済あぼーんの可能性回避を
念頭に置きつつ行われるってことだ。

253 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/11 22:29 ID:???
つーか、具体的に「望ましくない」と思われているのって、むしろ
自衛隊板だと思うが。

254 :名無し三等兵:03/11/11 22:30 ID:???
戦車が必要であっても今の数が絶対にいるわけではない
戦車師団の編成を取る必要もないな


255 :名無し三等兵:03/11/11 22:31 ID:???
所詮自衛隊なんて役にたたんもん

256 :名無し三等兵:03/11/11 22:39 ID:???
やっぱり中東に行くから手の内は隠しとくのでつ
オーストラリアの原発テロ未遂(未確定)もあったし
あのへんで壁の厚さとか説明していた奴もいまごろ
公安にストーカされているのでつ

257 :名無し三等兵:03/11/11 22:40 ID:???
やっぱり中東に行くから手の内は隠しとくのでつ
オーストラリアの原発テロ未遂(未確定)もあったし
あのへんで壁の厚さとか説明していた奴もいまごろ
公安にストーカされているのでつ

258 :248:03/11/11 23:04 ID:???
>>252
例えば中国がいきなり日本の離島をとっちゃった場合、経済制裁とかは無いのかな?

経済あぼーんを回避しつつ中国が日本に戦争しかけるとしたら、どういうケースが
考えられる?

259 :名無し三等兵:03/11/11 23:15 ID:???
>>258
今まで無かったんだからないでしょ。

新幹線の話も無くなっちゃうし

260 :名無し三等兵:03/11/11 23:20 ID:???
台湾を併合していれば新幹線いらんわな


261 :名無し三等兵:03/11/11 23:31 ID:???
>>252
本土上陸レベルのことをやった場合は?

262 :名無し三等兵:03/11/11 23:51 ID:???
そういえば昔、監査に引っ掛かって一週間くらい消えちゃった人がいたな
その人は公開物のソースを全部示してお咎め無しだったらしいが
つかこないだミリが消えてたな(w



263 :名無し三等兵:03/11/12 00:05 ID:???
>262
不法侵入で臭い飯を食ったんじゃなかったか?>_

264 :名無し三等兵:03/11/12 00:19 ID:???
前に婦女暴行、この間のはデリヘル嬢呼んでAFプレイの後だったような・・・。

265 :名無し三等兵:03/11/12 00:23 ID:???
ここ2〜3年の日中貿易額の推移と、日本の最大輸入先が海外生産と逆輸入の
影響で昨年ついに米から中に変わった。お互い持ちつ持たれつで、
戦争すれば両方、経済は破綻する。「また釣りか」「しけた燃料」と
いわれるだろうが、安全保障だけでなく、国際政治経済という観点でも
考えて欲しいものである。

266 :名無し三等兵:03/11/12 00:27 ID:???
>>265
全面戦争にならない場合もある

267 :名無し三等兵:03/11/12 00:29 ID:???
>>266
小競り合いレベルでも、それぞれの国にとっての最大のお得意さんと戦争したがるだろうか?
20世紀の頃と違い、相互依存度は遥かに高まってるし。日本の株式市場が暴落しただけでも
中国経済に莫大な影響が生じるだろう。

268 :名無し三等兵:03/11/12 00:30 ID:???
軍隊とは一定の規律のもとにある軍人の集団。
国家権力の管理のもと常備するのは憲法違反だ。
では日本は9条を堅持したまま、詭弁を弄する事なく本来の意味どおりに
自国を防衛するにはどうすれば良いのか。
権力から離れた非常備軍の設立と、兵器の継続した
近代化、自衛権発動の際の法整備が必要である。
また、さらなる外交努力が必要であることは言うまでもない。

269 :名無し三等兵:03/11/12 00:30 ID:???
まあ単純に考えても晴海に戦車で上陸などしたら経済制裁を受けて元が取れないどころか大損な訳だが

270 :名無し三等兵:03/11/12 00:31 ID:???
意思ではなく、能力の議論をしているのですよ。
むろん、意思のほうを考えるのも非常に重要なことですが。

271 :名無し三等兵:03/11/12 00:32 ID:???
おおカスピ海の怪物の動画@NHK教育

272 :名無し三等兵:03/11/12 00:32 ID:???
>>265
冷戦中のソ連だって自由主義陣営から食い物から何から大量輸入してたんだ。
自分は目の付け所が違うとでも思い込んでんだろうーが、何を今さらだよ。

273 :名無し三等兵:03/11/12 00:33 ID:???
能力があるからって月を侵略する椰子はおらん

274 :名無し三等兵:03/11/12 00:34 ID:???
>>272
見事に釣れている・・・

つーか当時と今では対外依存度が違いずぎ>>ロシア

275 :名無し三等兵:03/11/12 00:35 ID:???
スレタイからすると意志の話も必要なようだが

カックイー!ロシア機

276 :名無し三等兵:03/11/12 00:39 ID:???
俺は身長190cmの大男だし、家には包丁もあるし、隣の家に押し入って一家皆殺しにする
能力はあるが、俺が隣家を皆殺しにする蓋然性は低い。

277 :名無し三等兵:03/11/12 00:40 ID:???
>>274
釣りなんか、そうでないんかハッキリせいや。

278 :これは釣りです:03/11/12 00:41 ID:???
>>277
バーヤバーヤ

279 :名焦し三等兵:03/11/12 00:52 ID:???
>>276
そりゃまあ条件が整っても、誰もが殺人者に成る訳じゃない。
でも法律や刑罰があるし、警察と言う暴力機関で抑止もしてる。
人間の理性や善意は不安定だし、衝動的な面もあるしね。

280 :名無し三等兵:03/11/12 00:52 ID:???
>>274
ソ連は1984年まで世界第1位の穀物輸入国でしたが何か?

281 :名無し三等兵:03/11/12 00:55 ID:???
一番売り込みに必死になってたのはアメリカですが何か?


282 :名無し三等兵:03/11/12 00:58 ID:???
>228
何も調べてないと思われ。中国MBT7000、IFV/APC4800だが。
なんでこんなメジャーなところ見落とす?

283 :名無し三等兵:03/11/12 00:59 ID:???
>>281
その米国はアフガン侵攻時の際に有名な対ソ穀物輸出規制策を打ち出してますな。
買い手と売り手、どっちが優位だったかこれだけでわかろうというもの。

284 :名無し三等兵:03/11/12 01:00 ID:???
>>283

で、引きましたか、ソ連は。

285 :名無し三等兵:03/11/12 01:01 ID:???
>>283
そのあたりから、ソ連は坂道を転がり落ちるようなもんだったな。

286 :名無し三等兵:03/11/12 01:02 ID:???
>>284
しばらく頑張ってたけど結局撤退、その後国ごとあぼーんしました。

287 :名無し三等兵:03/11/12 01:02 ID:???
しばらく、ねぇ(苦笑

288 :名無し三等兵:03/11/12 01:04 ID:???
そもそもソ連経済に対するアフガニスタンの影響度と、中国経済に対する日本の影響度は
比較にならないのでは?

289 :名無し三等兵:03/11/12 01:04 ID:???
>>284
アメリカの思惑通りに経済ボロボロになってから退きましたな。

290 :名無し三等兵:03/11/12 01:07 ID:???
まあ、経済依存云々が戦争の蓋然性を直接左右するとか与太飛ばしてる
香具師は俺らの爺さんや曾爺さんの世代が何したか思い出せや。

291 :名無し三等兵:03/11/12 01:07 ID:???
ソ連の経済をボロボロにしたのが穀物?プ

292 :名無し三等兵:03/11/12 01:09 ID:???
>>290
20世紀前半まで経済レベルを落としても構わないと考える国があったらやばいかもね。

293 :名無し三等兵:03/11/12 01:16 ID:???
>>292
それ以前の国が海一つ隔ててお隣にいらっさいますが?

294 :名無し三等兵:03/11/12 01:18 ID:???
>>293
日本相手だけでも年間1000億ドル以上の貿易を行ってる国のこと?

295 :名無し三等兵:03/11/12 01:20 ID:???
経済の相互依存って・・・
一次も二次も、そう言われながら起こったのに・・・

296 :名無し三等兵:03/11/12 01:21 ID:???
>>293
あの国は今まさに20世紀前半の経済レベルなんだ

297 :名無し三等兵:03/11/12 01:33 ID:???
だって、経済オンチの国家指導者とか、後先考えず勢いだけで国を引き摺りまわした馬鹿軍人とか
世界史上にはゴロゴロいるもんなぁ。
敵の知性と理性に期待する国防政策ってのは、ちょっと違うと思うのよん。

298 :名無し三等兵:03/11/12 01:38 ID:???
特殊法人・独立法人・地方自治体が保持する武力なら憲法に抵触しないし
急迫した事態に迅速に対処できる。
自衛隊よか、こっちのほうがよくね?

299 :名無し三等兵:03/11/12 01:40 ID:???
>>298
おそらく戦国時代だろうなあ。

300 :名無し三等兵:03/11/12 01:46 ID:???
>>298
予算と人的資源の問題から、防衛力が太平洋側に偏るのが目に見えるような…>痴呆自治体案
「島根じゃまだ61式が現役なんだって?(プゲラ」とか

301 :名無し三等兵:03/11/12 01:50 ID:???
>>300
いや、あそこは竹下を輩出した保守王国だから利益誘導で凄いことになるよ。

302 :名無し三等兵:03/11/12 01:51 ID:???
つか東京都が韓国陸軍の半分も武装したら自衛隊に勝ち目無し


303 :名無し三等兵:03/11/12 01:53 ID:???
本日、島根県所管の竹島奪還を図る島根自衛隊と韓国軍が交戦状態に入りました。

304 :名無し三等兵:03/11/12 02:01 ID:???
まあ今よりも真面目に防衛問題に取り組むようにはなるだろうな。

305 :名無し三等兵:03/11/12 02:15 ID:???
飛行場のない地方自治体は空港つくるのか
固定翼機あきらめて回転翼機か
VTOL機萌え〜

306 :名無し三等兵:03/11/12 02:27 ID:???
アメリカで私設の軍隊があってアフリカで散々なことやって
批判されてるNHKの番組があったんだけど…
自衛隊を特殊法人にしたって退役自衛隊が天下りになって
日本の場合は私服を肥やす人間が出てくるだけではないのでしょうか?
もしかしたらウルトラスーパー右翼が退役軍人となって変なことするかもしれないし
で憲法改正すれば軍隊が海外に出るだけで「平和を守れない」でしょ
自衛に関する議論なんて軍拡競争になるだけしかでないじゃん
もっと建設的な議論が起こると思ったけど、2ちゃんねるたいしたことねえなあ
ただのミリタリーオタクなだけですよね?

307 :名無し三等兵:03/11/12 02:30 ID:???
東京航空衛隊主力戦闘機はF-35で決まりだな。
飛行場の無いド田舎ではグリペソ引っ張りだこと思ワレワレ。


308 :名無し三等兵:03/11/12 02:32 ID:???
>>306
落ち着け。

309 :名無し三等兵:03/11/12 02:36 ID:???
>>306
単にチミが空気読めてないだけと思われ

310 :名無し三等兵:03/11/12 02:40 ID:???
>特殊法人・独立法人・地方自治体
これだと戦力集中できないからねえ。

311 :名無し三等兵:03/11/12 02:41 ID:???
>>307
F-35

312 :名無し三等兵:03/11/12 02:42 ID:???
はクソ

313 :名無し三等兵:03/11/12 02:44 ID:???
リーナ

314 :名無し三等兵:03/11/12 02:45 ID:???
角栄タンの事件のせいでロッキードの飛行機は日本の税金で買えませぬ。

315 :名無し三等兵:03/11/12 02:54 ID:???
漏れ的にはコイツが欲しいのだが
http://www.cornesmotor.com/car/ferrari/456M/index.html

316 :名無し三等兵:03/11/12 03:35 ID:???
自治体それぞれが自衛隊って、昔そんなスレあったような。各県で争う奴。

317 :名無し三等兵:03/11/12 03:37 ID:???
私の手元に一冊の本があります
出版社は「草の根出」というすごい名前の出版社
で題名は「母と子で見る37 軍隊のない国コスタリカ」
著者は、あの、早乙女勝元氏
2ちゃんねる程度の議論ならこの国のことを紹介することで妄言は変わってゆくのかもしれません
1949年に制定されたコスタリカ憲法は、第12条で軍備の禁止を明文化したものの、自衛権までは
放棄していないので、必ずしも平和憲法とはいえないのかもしれません(あとがきより)」
ちなみに12条とは
「恒久制度としての軍隊は廃止する。公共秩序の監視と維持のために必要な警察力は保持する。
大陸間協定により又は国防のためにめみ、軍隊を組織することができる。
いずれの場合も文民権力に常に従属し、単独又は共同して、審議することも声明又は宣言を出すこともできない」

コスタリカは中南米の国でキューバやメキシコパナマ、コロンビアが近くにあり
親米政権です

318 :名無し三等兵:03/11/12 03:53 ID:???
>>317
検索しても見あたらないからコピペじゃないのか?

319 :名無し三等兵:03/11/12 05:16 ID:???
>317
自衛権放棄する国家なんてクーデターどころか市民革命起こされても文句言えないのでわ……

320 :名無し三等兵:03/11/12 06:46 ID:???
Costa Ricaは1948年の市民戦争の後憲法で軍隊を廃止したが、
Coast Guard, Air Section, Public Security Forceが実質的に
軍隊の役割を果たしている。1999年の軍事予算はGDPの1.6%。
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/cs.html

1980年代初期、隣国NicaraguaのSandinistaの攻撃を受け国の存亡
の危機に瀕した。この時軍隊をHondurasに送り米軍から訓練
を受けている。

まあ早い話「日本に軍隊は無い。あれは自衛隊だ」というのと同じこと。


321 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/12 07:55 ID:???
ひさしぶりにコス帝ネタでつか?(w

それにしても、上で中国論争してましたが、
この論争、最初の想定に

>233
>このスレでは、中国を仮想敵国と考えてる人が多そうだけど

とあるけど、仮想的は中国だけじゃないよね。
中国以外にも、脅威となり国家はあるよね。
中国の着上陸が蓋然性は低いとなっても、
陸自が不要な訳でも、戦車が不要な訳でもないよね。

この時点で、いくら国際経済を説いても、陸自削減論には
なりえないと思うが…どうか?

ちなみに、私、このスレまたは関連スレで結構書いてるが
仮想的として中国の脅威を持ち出したことはないと思うがのー。

その上で
「いやっほーう!戦車最高!」
を説いているのだがのー。どうか?

少なくとも、その論法は私の前では無力!
と煽ってみるテスト

322 :名無し三等兵:03/11/12 07:59 ID:???
遅レスだけど・・

191 :名無し三等兵 :03/11/10 19:49 ID:???
小型無人偵察ヘリにATM積むのか・・・
まあそれ自体には全く問題は無いが、無茶と欠陥が多すぎるな。

1、防弾性が無いのですぐ落ちる。
>これは同意だが、レーダー射撃管制のない機銃で航空機を
 撃ち落すのはそう簡単ではないぜ。

2、無線誘導系は電子妨害に弱い。自動系はコースをある程度読めるし汎用性が無い。
 ここは最近大きく変わったところだ。無線操縦(ラジコン)と指令誘導(SAM/UAV)は大きく違う
 1)自動操縦、自律制御
   操縦電波に舵やスロットルの操作を依存していた時代は、操縦電波が途切れると
   たちまち姿勢や高度を維持できなくなり落ちたものだったが、最近はコンピュータが
   パイロットとなり、姿勢センサーや電波高度計を参照して舵やスロットルを操作して
   姿勢や高度を制御するので、指令電波が途切れても落ちることはなく、プログラムされた
   目的地への飛行を継続する。
 2)コンピュータ飛行制御とGPS/簡易INSの組み合わせ。
   GPS/簡易INSによってパイロットコンピューターは自機の位置座標を知ることができる。

   ゆえに、”一号機、東経135度 北緯32度 高度20mへゆけ、二号機
   ・・・以下略)という電文を5つの周波数で5回発射すればよい。

   いちいち機ごとに周波数を違える必要はなく、5つの周波数で5回
   発信された電文のひとつでもクリアに受信されたら、妨害は無意味になる。

   そしてこれを妨害するのは難しい。 だからこそSAMの中間誘導に
   用いられている。



323 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/12 07:59 ID:???
>270式殿

保全上好ましくないですか…
つーことは、政治委員殿も出入りなくなってしまうのかな…

先生達がいなくなっていく (´・ω・`)

いつの日にか先生達が帰ってくるまで、
現降臨スレの維持と存続に努力していきまつ…。

324 :名無し三等兵:03/11/12 08:01 ID:???
3、部隊運営に結構な人数が居る。
   レーダー積載偵察機x4は中隊規模、カメラ&ATMの軽攻撃型x4は
   小隊ごと(1機1分隊)といったところでは?

4、強力なレーダーやカメラは詰めない(重量問題)
   これは同意

5、単価が高い。
   安いよ。ぼられなければ
   軽攻撃型は1000万はすまい。有人ヘリよりははるかに安い。
   なぜなら民生技術応用が利くから 



325 :名無し三等兵:03/11/12 08:18 ID:???
>>324
夢でも見たか?そんな兵器は実在してないぞ?
民間技術応用も使えるところが限られてるしね。


326 :名無し三等兵:03/11/12 09:50 ID:???
民生機器は関連法規でがんじがらめな罠

327 :名無し三等兵:03/11/12 10:00 ID:???
戦車が重要だ、とおっしゃる方々は当然、その戦車が
どこの国と戦うか想定して主張しておられると思いますが、
具体的にはNKについてはもともと孤立してるから全滅覚悟、
ということはあると思います。もっとも機甲部隊が来るとは
思いませんが。あとの国々は一応、国際経済体制の中で生きて
いますから、堂々と名乗って日本に侵攻すれば欧米が一斉に
手を引き投資は激減、経済制裁を受け、崩壊します。
「経済が停滞してやけを起こしてくるかも」といっても、
着上陸侵攻は思いつきでできるようなものではありません。
何年もかけて莫大なコストを投じて周到に準備する必要があります。
今から準備しても2010年代までは無理でしょう。
そのころには新戦車の配備も始りますから、74式の大量の退役で
一時的に900輌を割り込んでも心配ありません。間違っても
90式の増産を考えてはいけない。

328 :名無し三等兵:03/11/12 10:12 ID:???
>間違っても90式の増産を考えてはいけない。

90式というのはそれほど脅威なのか。


329 :名無し三等兵:03/11/12 10:19 ID:???
今度は指令誘導かよ
コンパス、GPS、加速度計、地形追従レーダー、高度マップ他が
いきなり機載となったわけだが、どこからもってくるんだろう(w
相変わらず質が悪い燃料だ


330 :名無し三等兵:03/11/12 10:20 ID:???
>>327
>着上陸侵攻は思いつきでできるようなものではありません。
>何年もかけて莫大なコストを投じて周到に準備する必要があります。

いいか。
同じことは、着上陸に備えるほうにも言えるんだぞ。

>今から準備しても2010年代までは無理でしょう。

着上陸に対する備えが、一旦、ダメダメに崩壊したら、
それに向けて再準備するのに、同じことが言えるんだぞ。

331 :名無し三等兵:03/11/12 10:25 ID:???
>>329

たぶんGPS/簡易INSだけの、カーナビくらいのイメージなんだろ。高度情報が無いから、木や山に
ひっかかったら終了。


332 :名無し三等兵:03/11/12 10:28 ID:???
>>327
経済で戦争が抑止できるんなら苦労はねーんだよ、ぼうづ。
ちったぁ歴史から学べ屋。

333 :名無し三等兵:03/11/12 11:06 ID:???
>>327
うん。74式の後釜はTKXだよ。数を揃えなくちゃいけないがね。

まあ戦闘力は90式とそう変わらない。状況によっては90式よりも
高いかもしれんが気にするな。

334 :名無し三等兵:03/11/12 11:08 ID:???
>>329
一応技術屋なんで、その方面の知識から考えると、それだけの電子機器を
夏の九州から冬の北海道までオペレート可能にしようと設計すると、
ミルスペックをうたう部品を使うか、電子機器を安定動作させるために
恒温槽構造見たいのをとりたくなります。
って、電子機器だけで1000マソコースですな。

というか、ラジコンヘリ提案の方は、自分で「素人」宣言してたひと
でしょ。わかってないんだから、あんまりいぢめちゃイカンですかな。

335 :名無し三等兵:03/11/12 11:16 ID:???
>>331
そもそもそれらをインテグレーションして運用する自律システムのハードウェアと
ソフトウェアの開発と実機テストにけっこうな予算と時間がかかる予感。

336 :名無し三等兵:03/11/12 11:21 ID:???
「戦車削減を主張するのは日本弱体化をもくろむ勢力」ですか。
そこまでは想像できなかった。高価な戦車の調達を優先して
IFVやAPCが信じられないほど不足してる現状をどう考えるのだろうか。
「日本の特殊な戦略から歩兵の機動力・防護力は必要ない!」
というのなら、なぜここ2〜3年、戦車の調達数は伸びないのに、
軽装甲機動車が年間100輌以上というものすごい勢いで調達されて
いるのだろうか。現場からの切実な声が伝わってくる気がする。
戦車よりも普通科隊員の機動力を強化すべきだ。

337 :名無し三等兵:03/11/12 11:29 ID:???
アリアドネばかり読んでないで
こことか次世代戦車とか90式の過去レス一通り読んでみ


338 :名無し三等兵:03/11/12 11:36 ID:???
調達実績を見てたら、陸自のいじましさに涙がにじんできた。
一式とか一両とか多品種少量生産の見本のようだ‥

339 :名無し三等兵:03/11/12 11:40 ID:???
>>336
>IFVやAPCが信じられないほど不足してる現状をどう考えるのだろうか。

んなことたあ、当然でね。
機動力の高い機械化歩兵が随伴してなければ、戦車の援護がやり切れない。
戦車に追随できる歩兵がいてこその諸兵科連合というものだ。
それと、戦車の現有ストックを切り崩せという、
不要厨どもの主張とは別次元の問題だろうが。

340 :名無し三等兵:03/11/12 12:08 ID:???
戦車を減らさないとAPCが調達できないなら、削減もやむをえないと思う。
どうかんがえてもAPCよりMBTの数が多いのは異常だ。確かに戦車には
抑止力としての意味が大きく、APCはいくらそろえても抑止にはならない。
しかし歩兵を安全・迅速に輸送できることは実戦ではきわめて重要だ。
数をそろえるなら装輪式APCでいいだろう。また「装輪厨キター」
「路外走行能力が低い」と言うだろうが、現在のトラック輸送よりは
ましだろう。主要国でもドイツのフクスやフランスのVABなど装輪で
我慢している。IFVは無理でも、APCを増やさないと実戦で使える
陸上戦力にならない。

341 :名無し三等兵:03/11/12 12:25 ID:???
比率にばかり目が行って、実数量を見落とすようなことでは本末転倒。

342 :名無し三等兵:03/11/12 12:26 ID:???
>>340
戦車を減らして機動打撃力を失ったらAPCもIFVも数がいらんべ
陣地構築効率化のための機械力や火砲に力をいれるべきだべ


343 :名無し三等兵:03/11/12 12:29 ID:???
小松を切って輸入にした場合、同じ予算で調達数が増やせないものだろうか‥

344 :名無し三等兵:03/11/12 12:36 ID:???
>>324
分隊1機ならAHが運用できるぞ(空中機動旅団の場合)

345 :名無し三等兵:03/11/12 12:41 ID:???
>>342
その思想に基づいた結果が道路しか走れないトラック輸送だ。
これじゃあ歩兵が機甲部隊に随伴できない。あ、歩兵はいらないのか。

346 :名無し三等兵:03/11/12 12:48 ID:???
機動打撃力って何か分かってるか?

347 :白書ん大魔王:03/11/12 13:16 ID:???
さらに、中国は、近年、海洋における活動範囲を拡大する動きを見せており、
ASEAN諸国などと領有権について争いのある
南沙・西沙(せいさ)群島における活動拠点を強化している。
また、法制面でも、92(同4)年にわが国固有の領土である

尖閣諸島のほか、南沙・西沙群島などを 「中国領」 と明記した領海法を施行し、
97(同9)年に領土、領海、領空の安全の防衛と並んで海洋権益の擁護を明記した
国防法を制定するなどの整備を行っている。

348 :名無し三等兵:03/11/12 13:18 ID:???
>>347
それ、十回は見た。
じゃあ尖閣諸島に90式戦車を運ぶのか?
切り立った岩山だから、走るスペースがあればいいが。

349 :名無し三等兵:03/11/12 13:34 ID:???
メタルマックソみたいに救急車やバスを戦車にしちゃえばいいじゃん。


350 :白書ん大魔王:03/11/12 13:35 ID:???
また、近年、わが国の近海における中国の海軍艦艇の航行も行われている。
何らかの訓練と思われる活動や情報収集活動、
海洋調査活動を行っていると考えられる海軍艦艇が視認されており、
昨年7月にはヤンライ級の測量艦「東測226」が福江島西南西の海上で停止し、
観測機材を投入して海洋観測らしき作業を実施しているのが確認され、
同9月には、ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
「沖縄本島」 の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。
また、11月にはハイシン級哨戒艇2隻が奄美大島西北西を航行したのが確認されている。
中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
いわゆる「外洋海軍」を目指しているとの指摘もあることから、
どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
という観点からその動向に注目していく必要がある。

351 :名無し三等兵:03/11/12 13:38 ID:???
>>347
最近3年間の日中貿易の推移を見て欲しいですね。
ちなみに昨年の日本の最大輸入先は米国から中国に変わりました。

352 :名無し三等兵 :03/11/12 13:42 ID:???
>>351
で?

353 :名無し三等兵:03/11/12 13:47 ID:???
>>352
つまり両国間で紛争となれば、海外からの投資が減るだけでなく
有力な貿易相手を失い、GDP成長率はたちまち急落、工業生産も
停滞します。安全保障だけでなく、国際政治経済という観点から
も考えて下さい。バランス・オブ・パワーの原理は一面正しいですが、
それがすべてではありません。本格的な着上陸侵攻などない
と考えてよいでしょう。

354 :名無し三等兵:03/11/12 13:47 ID:???
米国債務で艦隊を整備して対米戦をはじめた国もあったからなあ


355 :名無し三等兵 :03/11/12 13:51 ID:???
>>353
貿易国同士でも戦争はやっている。
しかも近代戦は1ヶ月ぐらいで停戦だ。


356 :名無し三等兵:03/11/12 13:53 ID:???
>>353
最後の一行のこじつけがちょっと苦しすぎるな。


357 :名無し三等兵 :03/11/12 13:54 ID:???
経済的要因が軍事的優性に勝ったことはないのだが・・・

358 :名無し三等兵 :03/11/12 13:57 ID:???
中国潜水艦、大隈海峡を通過=日本近海で初確認−海自

 12日午前8時ごろ、九州南端の佐多岬の東約40キロの大隈海峡で、
中国海軍のミン級攻撃型潜水艦(排水量2、113トン)が浮上して西に向かって航行しているのを
海上自衛隊第1航空群(鹿屋基地)のP3C哨戒機が確認した。
日本の近海で、浮上した中国潜水艦が確認されたのは初めて。
 海上幕僚監部によると、同海峡は日本の排他的経済水域だが、国際海峡。潜水艦は浮上して中国旗を掲揚しており、海峡通過は国際法上問題ない。(了)〈*鹿児島〉(時事通信)

359 :名無し三等兵:03/11/12 14:11 ID:???
われわれが注目すべきは、
 1)エンジン
   歩兵携行ATM程度のペイロードの無人ヘリのエンジンは、民生用自動車/バイク
   エンジンの出力で間に合う
 2)自動操縦制御系/航法装置
   キーとなる自動操縦制御系について、民生農薬散布無人ヘリむけに安価なものが
   出た。GPS航法装置も同じ。
 3)モノを作る側からすると、有人ヘリは万一の墜落も許されないが
   無人ヘリは0.01%の墜落は許されるので、バイク用エンジンの使用とか
   Windowsパソコンによる飛行制御とか、専用部品ではなく安い量産汎用部品
   を使いやすく、安く作りやすい。
   
その結果、現在の攻撃ヘリがフェラーリだとすれば、軽自動車の価格で、安い代用品の
無人軽攻撃ヘリを中隊に4機づつ配属できる可能性が出てきている。

   また、ミサイルは一発数千万するが、爆弾用のレーザー誘導キットは数百万であり
   これまた1発数百万の無誘導ロケット弾にこれを装着すれば、きわめて安価な
   ミサイルの代用品ができ、多連ロケットの動目標への攻撃力や静止目標への命中精度が
   飛躍的に高まる可能性がある。
   ただし、その際、前方にて敵動目標をレーザー照射するツールがどうしても
   必要だが、この危険任務に安価な無人軽攻撃ヘリはうってつけではないかと思う。
   逆に無人軽攻撃ヘリは、特科のレーザー誘導弾との連携で有人攻撃ヘリにまさる
   強力な火力を手に入れることができる。

そして、まったくSFじみたこの話の要素技術がすべて現存で出揃ってるという、ことが重要だ。
1回実験部隊を作って試してみたら相当面白いと思うが・・
   


360 :名無し三等兵 :03/11/12 14:16 ID:???
>>359
昔、海自にあったよ。無人ヘリ。DASHとかいう香具師。
役にたたなかった。

361 :名無し三等兵:03/11/12 14:19 ID:???
>>360
アメリカも配備してたけど、事故を起こしやすいとかトラブル多発で退役させちゃったんだよね。
海上自衛隊では現場の努力でなんとか運用できてたけど予備部品が手当できなくなったから
結局退役。

362 :名無し三等兵 :03/11/12 14:22 ID:???
>>359
まぁ偵察用だね、無人ヘリ。

363 :名無し三等兵:03/11/12 14:39 ID:???
レーザー照射ってどこを狙うのだろう、お花畑の思考は理解しがたいなあ

364 :名無し三等兵:03/11/12 15:17 ID:???
因みに現在実在する特科の『遠隔操縦観測システム』
観測専門の無人ヘリだが、資料の写真を見る限り、

着弾観測用の無人ヘリ一機運用するのに

大型車両2台 牽引式発動機2台 アンテナ搭載車一台
中型車両2台 小型車量一台 牽引式の小型ヘリポートもどきが一台

の大所帯だが・・
これがせいぜい1,000万で揃えられると?

365 :追撃中w:03/11/12 15:42 ID:???
>>364
因みに資料によれば上の無人ヘリにはテレビカメラ、伝送装置のみ搭載されております。

ついでに言えばこのヘリにIRカメラ、レーザー照準機、FCS、
挙句の果てにATMを搭載するなんてことになったら
値段も随伴車両や運用人員が膨れ上がるでしょうなあ。
FCSだけでも数千万行きそうだしw

それと因みに
>>爆弾用のレーザー誘導キット
の重さは約20キロ。 只でさえ搭載重量が無い無人ヘリには辛くないかい?

366 :名無し三等兵:03/11/12 15:43 ID:???
おっと書き忘れた。
操縦方法は無線式ね。

367 :名無し三等兵:03/11/12 15:55 ID:???
>>329
329 :名無し三等兵 :03/11/12 10:19 ID:???
今度は指令誘導かよ
>コンパス、GPS、加速度計、地形追従レーダー、高度マップ他が
>いきなり機載となったわけだが、どこからもってくるんだろう(w
>相変わらず質が悪い燃料だ

回答
ttp://www.yamaha-motor.co.jp/profile/technical/no29/pdf/browse/gs-05.pdf
Y社の農薬散布ヘリじゃ最初自動車用衝突回避装置転用のレーザー高度計を使って
高度制御をしたらしいが、地面の凹凸で高度情報がぶれて問題となり、
三軸ジャイロと三軸加速度計による三軸角速度測定で高度を含む現在位置を推論して
制御するシステムにしたらしい。(まあ一種の慣性誘導)
そういうわけで、三軸ジャイロと三軸加速度計と参照/プログラム用GPSはすでに積んでいる。
レーザー高度計も機体の高度決定に使えば飛行経路が上下にゆれて大変だと思うが
衝突回避用に使う分には構わないだろうし、積載実績もあるわけだからメーカーも
扱いなれていると思う。

前下方に衝突回避高度計がついてて、樹木を交わせる高度を取れば
トマホークじゃあるまいしデジタル地形照合マップは要らないでしょ。トマホークの
アレはGPSが妨害されても慣性航法装置を高精度で補正するためのものなんだし。
(てかもともとはGPSのない時代に、高精度で補正する装置だったんだが、今はGPS妨害
 対策の装置と化したように思うが・・まちがってたらごめん)

民間の無人農薬散布ヘリをなめちゃいけませんぜ、軍オタの旦那!



368 :名無し三等兵:03/11/12 16:01 ID:???
ただし、現在は見通し線外の飛行はGPSによるプログラム飛行が主で
(ただし飛行経路の飛行中修正は可能と思うが・・・)
カメラを積んで、そのカメラの画像で見通し線外の操縦を行うのは
これからの課題です。 千葉大で搭載カメラによる画像認識衝突回避の
研究をやってるのでこれに梃入れしてやればいいんじゃないかと思いますが・・
地雷除去にも使えるそうで、大変興味深い・・
ttp://www.rescuesystem.org/ddt/H14-report/web/3_3_3chb_nonami.pdf




369 :名無し三等兵:03/11/12 16:08 ID:???
>>368
>ただし飛行経路の飛行中修正は可能と思うが・・・

どうやって? 見通し範囲外なんだよね。

370 :名無し三等兵:03/11/12 16:13 ID:???
>>367
ついでに描かれている資料から読み取れる限り
最高飛行高度はせいぜい80m、仮に倍の160m飛べたとしても小銃弾および重機関銃の充分有効射程内だな。
しかも視界から外に出るとあとはGPS頼り、前哨上空でアボーン確定。

それと値段が書いてないけどこのラジコンヘリ単体のお値段のほどは?

371 :名無し三等兵:03/11/12 16:15 ID:???
>>360
DASHやラジコンヘリは”電波を介して人が操縦するヘリ”>電波が途切れたら墜落
最近の農薬ヘリは”コンピューターが自動操縦する半ロボット”に人間が
電波を介して指令を送るシステム。電波が途切れてもコンピューター
が最初に人間が指示した通りに飛行させるので墜落しない。

自動操縦装置を積んでいるかどうかが大きな違いです。

>>364
メーカーになめられているんじゃない? 軍人は経済音痴だから
というのは冗談で

トマホークだって1億5000万したものが、タクテイカルトマホークで
民用品流用とかコスト削減したら5000万くらいに落ちたわけで、

部品から何から端から軍用仕様で新規開発すると生産台数が少なくなって
高くなるから、民生量産品の部品や要素技術を応用したほうがいいんじゃない?

大体農薬散布に数百人がかりで無人ヘリを飛ばす農家がどこにあるよ?



372 :名無し三等兵:03/11/12 16:21 ID:???
>>371
そのコンピューターが自動操縦するヘリは
対空砲火も自動で避けてくれるんですかね?w

下に反論
バリバリ民生品応用して遠隔操縦観測ヘリ作ってますが何か?
というか、正直言うとテレビカメラと伝送装置以外は民生品だw

373 :名無し三等兵:03/11/12 16:28 ID:???
>>370さん
Y社のヘリは確かに飛行高度が低いが、F社の椰子は海面高度1500mまでいける
ようだ。(標高1500mとか変な書き方しているが) 
ttp://homepage2.nifty.com/working-helicopters/helijapan2002-1.htm

それに軍用なら一定地点を照射しながら回避機動をできるように姿勢制御&回避機動
飛行プログラムを組んでおけばよいわけで、コンピュータ制御で高速で不規則に動き回るヘリに
目視照準でそうそう簡単に当てられるものでもないよ。

 

374 :名無し三等兵:03/11/12 16:29 ID:???
>>371
> 大体農薬散布に数百人がかりで無人ヘリを飛ばす農家がどこにあるよ?

勝手知ったる限られた面積の自分の土地に
自分の決めた日程で毎年三回程度稼動させればいいだけだろ。

375 :名無し三等兵:03/11/12 16:32 ID:???
それと飛行の大半を直線機動で飛んでりゃいい農薬機と

常時機動して弾着点を観測しそれを後方に送ったり敵部隊の索敵を行なったりする
機体を同じにされてもねえ・・

挙句の果てに君はその機体にどうするのかはしらんが敵味方識別装置つけて、
さらにFCSもつけて対戦車ミサイルぶら下げてレ-ザーで誘導しようとしてる訳だ。

376 :名無し三等兵:03/11/12 16:37 ID:???
>>373
次のページの方がもっと面白いものがあるぞ。w

富士重工「RPH2」のデモ。ボールを1つ積んでピンポイントに目的場所
に投下した。この無人ヘリは地上管制装置により事前に設定した飛行
計画に従って自律航行可能。地上管制装置からの割り込み指令により
プログラム飛行中の機体に対して簡単な操作によるマニュアル・オーバ
−ライド飛行を実現。飛行安定性を高める安定性増大装置と姿勢保持
装置を装備。さらに飛行速度、方位、高度の自動保持装置も装備し操縦
を容易にした。これらの装備により安定したプログラム飛行と簡単な離着
陸マニュアル操縦を実現。100kgの搭載量、海面上標準大気2000m
の高高度飛行、高度2000mでのホバリングが可能。


377 :名無し三等兵:03/11/12 16:42 ID:???
>>373
人類は実に偉大でなあ。重機関銃により
防弾装置が取り付けられたプロペラ戦闘機が何百機と落とされてる訳だ。
ついでに言えばその回避プログラムはどうやって起動させるのか教えてくれ。w

378 :名無し三等兵:03/11/12 16:53 ID:???
調べてきた。

●富士重工、無人ヘリの認定取得(日刊工より要約)
富士重工業(株)の航空宇宙事業本部が開発した無人ヘリコプター「RPH2」が
このほど、農林水産航空協会から農薬散布機としての認定を取得したという。
全長4.5m、重量305kg、時速100kmで1時間の連続飛行が可能であるという。
100kgまでの貨物を搭載可能。光ファイバージャイロやGPS機能、超音波高度計を備えるため、
速度や方位、高度の自律保持が可能となり、無線飛行による農薬散布の認定要件を満たした。
約2500万円/1機を見込むという。
://www.asahi-net.or.jp/~mi5k-amkt/bbs_e03.htm
一機2500万だって。一千万をはるかに超越してますw

別サイトより。
2トン車でないと移動が不可能なのと値段が高価なため、
://www.den2.org/~gakuseimusen/sanpurph2.htm
面白いのは,操縦電波が何らかの原因で 届かなくなった場合
行方不明/墜落防止の為,その場での 空中停止 => 待機機能を持ってます。
://www.asahi-net.or.jp/~ws4s-tkng/6wire20B.html

低コストの無人偵察機と言う訳には遺憾なあw

379 :名無し三等兵:03/11/12 16:53 ID:???
>>373
>標高1500m〜
地面効果でホバリングできる限界標高の事指してるんでは?
この場合、その高度まで上昇していけるということはありえんが

380 :名無し三等兵:03/11/12 16:56 ID:???
>>377
1)銃撃されたことそのものを感知する
2)常時周辺を捜索し、発見した人工物に対して脅威度を評価し(ry

後者は提示された性能では無理。前者でもどうやるのかな?

381 :名無し三等兵:03/11/12 16:58 ID:???
>>376>>378
と後から調べ始めた否定側のほうが情報の質がよいのはどういうことか?w

というか一機約2500万か、携帯SAMで撃墜しても惜しくない目標だな。

382 :名無し三等兵:03/11/12 17:03 ID:???
>>380
着弾した衝撃でw(落ちるってw



383 :名無し三等兵:03/11/12 17:04 ID:???
>>380
Mk.1 EYE-BALLを搭載すれば無問題(w

384 :名無し三等兵:03/11/12 17:07 ID:???
うーん、粗悪な燃料にしてはよく燃えてるなぁ。
(つか、選挙終わって、軍板住民が暇を持て余してるだけか?)

一つ聞かせてくれ、ラジヘリ太郎よ。
民用品流用とは言うけれど、電子機器の民生品を流用はスゲー大変だぞ。
振動や温度条件がシビア。そのまま乗せ変えりゃ動くものじゃないぞ。
ちなみに某国産CPUは、マイナス5度程度の低温条件で内部PLLが動かなく
なって、機能停止したぞ。
また暑くなる方では、もっと条件が悪くて、東京の炎天下にさらしておく
だけで、トランジスタ系素子が焼けちまうことだってある。

そういった条件でちゃんと動くかを検証するのに、どのくらいコストが
かかるか、考えたことある?偵察ヘリじゃトマホークほど量産効果もない
から、もろに検証費用が機体価格に乗ってくる。
自衛隊の調達を経済音痴と腐す前に、自分の軍事音痴、技術音痴を恥じて
くれ。

あんたのアイディアは、日本国内の運用に限ってすら、天気曇りで風が弱い
春と秋しか運用できない、全然使えないものになるか、普通の観測ヘリなみ
のコストがかかる(撃墜されても人が死なないだけましの)ものにしかなら
ないよ。


385 :名無し三等兵:03/11/12 17:14 ID:???
プレデター&ヘルファイヤ をヘリでやるっつう事かな?

386 :名無し三等兵:03/11/12 17:15 ID:???
>>384
無人偵察ヘリならまだしも
彼奴はそれに対戦車ミサイルの攻撃能力を付加しようとしてるので
遊んでるだけですw

387 :名無し三等兵:03/11/12 17:20 ID:???
>>375
今在るものでは、Y社の21馬力タイプで21-24kg積めるらしいよ。

まあ、農薬散布機からは自動操縦システムだけを流用して
機体は民生バイク/軽自動車の70-100馬力級エンジン使用でコスト抑えつつ
再設計して、ペイロード航続距離、上昇高度を向上させるのがいいと思うけど。
80kgくらいまではペイロードを増やせると思うし、ターボエンジンなら過給圧
弄ってパワーアップと上昇可能高度向上に使えるしね。
80kgペイロードありゃあ、歩兵携行のレーザー照射機を含めて、大抵の歩兵携行兵器
積めるでしょ。

それと、軍事技術を見るとき ここ数年でコストの下がった機械はなにか?
ということを検討して、コストの下がった機械の組み合わせを積極的に考えるべきですよ

カーナビの普及で1軸加速度計とジャイロが驚くほど安くなり、Y社はそれを3つ組み合わせて
いままで高くて手が出なかった、3軸ジャイロ&加速度計を農薬ヘリに積載するのに成功した
そのため、3軸ジャイロ&加速度計とGPSを使った自動飛行制御ユニットが農薬散布ヘリ用に
量産されて価格が下がっている。
それから自動車の衝突回避システムのために衝突回避レーダー/レーザー高度計
(測遠機)も価格が下がったし、画像認識の衝突防止システムも千葉大の研究
だけでなく、自動車用に研究費が投下されており、そのうち安価になると思われる


携帯やインターネットの画像伝送のために画像を無線で飛ばす技術、高周波と
多重化で無線伝送の容量を拡大する技術が進み、部品の値段も下がっている

それらを組み合わせれば、カメラと自動操縦/航法装置とバイク/自動車用エンジンと
パソコンという価格が下がった要素を組み合わせたヘリUAVの価格性能比がどんどん
向上するのは必然の帰結でしょう。ほかの産業の波及効果で部品の性能が劇的に向上し
価格が劇的に下がっているんだから。


388 :名無し三等兵:03/11/12 17:22 ID:???
中国コピペしてるやつに中国のAPCがMBTより少ない(ミリバラ)のと
IFVにいたってはようやく最近BMP入れ始めた理由を聞きたいんだが。
それにしてもどっかで聞いた話だ。

>
大国、小国、先進国、途上国、大陸国、海洋国、外征型、専守防衛型
世界190のどの国を調べても、装甲車と戦闘車の合計が
戦車より少ない国は日本しかない。高価な戦車の配備を優先した結果だが、
戦車優先派は「日本ではIFVやAPCより戦車が大事なんだ!」という。
世界にもう1カ国ぐらいそういう国があってもいいのに、ない。

すげえ大言壮語だな。調べてないくせに

389 :名無し三等兵:03/11/12 17:23 ID:???
>>387
勤勉な愚か者だね、君は。
>>384への反証はなにもないけど。

390 :名無し三等兵:03/11/12 17:26 ID:???
プレデターなら一機約320万ドル。
携帯SAMじゃ撃墜は難しいがこの値段ならホークで撃墜しても惜しくない目標ですな。


391 :名無し三等兵:03/11/12 17:29 ID:???
>>387よw
お前が主張するものより
>>376>>378が探してきた無人ヘリの方が高性能だぞ?w


392 :名無し三等兵:03/11/12 17:37 ID:???
そのYAMAHA製のR−MAXは単体で790万するわけだがw
://fukui.cool.ne.jp/diver777/matikado/heri.html
燃料混合ガソリン比率50:1 排気量 246cc 出力 21PSのエンジンで、継続飛行時間は30分!!

偵察にすら使えませんが何か?

393 :名無し三等兵:03/11/12 17:44 ID:???
>>385さん
プレデター+ヘルファイアは実例がありますね
ヘルファイアが使えれば理想ですが、誘導セットの重量別のミサイルだけで45kg以上
あるカナリ重たいミサイルなので、ヘルファイヤがつめなければ軽MATか、多少機体を拡大して
ランチャー93kg 弾体23kgのTOWを積むことになるかと・・(ヘルファイヤの誘導セット重量
は手元にありませんが)

>>386さん
偵察もレーダー偵察まで行くと、軽MATやMINIMIとテレビカメラより、よほど重いし高価ですがね。
飛行機の軍事用途も偵察用途から攻撃用途に進化したことだし、ごく普通の進化の
道筋とおもうが? あなたはヘリUAVの価格性能比が向上しない前提でモノを言っているが
実際には民生品の性能向上はあなたが考える以上だということを、ご紹介していのですが?


394 :名無し三等兵:03/11/12 17:48 ID:???
おお、無人偵察ヘリの不可能論の材料が揃ってきたなあw

誘導を無視したとしても

そのヘリがRPH2並みの時速100キロが出たとして30分しか飛べないから最大継続飛行距離は50km
(実際は最大速度を継続したらもっと距離が短くなるがサービスw)
しかもその飛行距離の半分は使い捨てじゃない以上帰還に費やさねばならんわけで
最大継続飛距離は25kmまで落ち込む。
これはこれで充分な数字に見えるかも知れんが離着陸の時間や加速時間も考えれば
もっと距離が落ち込む。しかも偵察は上から見ただけでは充分じゃない。

結論、使えませんw

395 :名無し三等兵:03/11/12 17:50 ID:???
>>393
おいおい・・レーダー偵察は無人ヘリ太郎が言い出したことですぜ?
おいらは特科の『無線誘導観測システム』なら認めると書いただけですがなw

ヘリボン太郎さんは文字が読めにゃいのかな?


396 :名無し三等兵:03/11/12 17:52 ID:???
ついでにその民生品の性能とやらの性能も教えて欲しい所ではあるなw

397 :名無し三等兵:03/11/12 17:58 ID:???
というか
性能のよい富士重工製のヘリを無視してYAMAHA製のヘリを例に出す辺り
YAMAHAの関係者ではないだろうか。

398 :名無し三等兵:03/11/12 18:05 ID:???
肛門揚陸太郎に関係されない権利ぐらいはYAMAHAにもあるだろう

399 :名無し三等兵:03/11/12 18:09 ID:???
>>392さん
あのですね・・Y社の物は農薬散布用のやつで、それにあなたは上昇力や
航続時間を仰っているわけですがね。

だれもたった21PSのY社の農薬散布ヘリを生で使うとは言ってないんですがね・・・(−−;

要は、自動操縦装置が民生の農薬ヘリ用に量産されて安くなってる
バイクや軽自動車用に軽くて高出力で安いエンジンはいくらでも出てるし、チューン
しない素で100PS超えるものもあるわけだから、民生100-200PSエンジンの心臓と
農薬散布ヘリ自動操縦装置の小脳で、軽MATからTOWくらいなら積めるヘリUAVは
できますよという話をしている。当然TVカメラと無線画像伝送の”目”も必要だが。

>>389 >>384さん
Y社のヘリは一応 日本全国での使用を前提として設計されていると思われ。
沖縄で夏の暑さでヘリが飛べないとかいうことはないだろう。
部品全部をイチイチミルスペックで検査するなど馬鹿らしい。 ユニットごとに
過酷な気象状況での耐久試験をやって合格しないユニットに限って分解して
問題部品を洗いだせばよい。銃や有人機の作動不良ほど操縦者の命に直結
するわけではないから、それで十分と思われ。



400 :名無し三等兵:03/11/12 18:17 ID:???
>>要は、自動操縦装置が民生の農薬ヘリ用に量産されて安くなってる
そうですな。でもその安いの単位が数百万レベルである事も理解してるよね?

>>バイクや軽自動車用に軽くて高出力で安いエンジンはいくらでも出てるし
エンジンの組換えによる機体重量増加。 エンジンは実に重いよ?w
高出力エンジンによる燃料の使用量の増加=飛行時間の低下。
それを防ぐ為に燃料をたくさん積むと、機動力の低下+重量の増加

>農薬散布ヘリ自動操縦装置の小脳で、軽MATからTOWくらいなら積めるヘリUAVはできますよという話をしている。
できませんw
自動操縦と火器官制システムは別物ですw


401 :名無し三等兵:03/11/12 18:18 ID:???
エンジンを換えれば性能が上がるという発想にボーゼン。

402 :名無し三等兵:03/11/12 18:28 ID:???
もう一度いうが、現用の農薬散布ヘリを生で使うという話ではなく
自動操縦装置という小脳部の軍事転用の話をしている。
ここが開発費のかかる部品で、(生で使えなくても)80%くらいはそのまま使えそうな
部品とソフトが民間用として量産されていることによる開発費削減効果は大きい。

その価値がわからず、脳みそではなく機体の性能をこねくりまわして使えるだの
使えないだのは違うでしょう。 機体のほうは設計し直すと言っているんだから。

ただ21PSのエンジンでも20kgのペイロードがあるので、100-200psの機体なら
歩兵に携帯できるATMは積めるだろうというのは、設計する前からかなりの確度で
予測可能なわけで、その意味で引っ張ってきたのだが、その21PSの機体のスペック
だけ見て、航続距離と上昇限度不足で軽攻撃ヘリUAVなどというものは未来永劫
あり得ないなどという結論を導きだすとは思わなかった・・

403 :名無し三等兵:03/11/12 18:29 ID:???
エンジン組み換えに伴う、機体バランスの変化、出力特性の変化なんかも考えないと
再設計に近い労力必要なんじゃあ・・・

404 :名無し三等兵 :03/11/12 18:32 ID:???
その80%の根拠は?

405 :名無し三等兵 :03/11/12 18:34 ID:???
>>402
始めの頃と主張がずれて来ている訳だが。

406 :名無し三等兵:03/11/12 18:34 ID:???
1つ反論を始める前に聞きたいんだが無人ヘリの利点は
1、人が死なない。
2、低コスト
だけで間違ってないよな?

407 :名無し三等兵:03/11/12 18:35 ID:???
エンジンが軽くて高性能になったとしても燃料が増えるという事が理解できない香具師発見。

408 :名無し三等兵:03/11/12 18:37 ID:???
というかエンジンについて調べて来いと言いたいわけだが。


409 :名無し三等兵:03/11/12 18:37 ID:???
スレ本来の話題が出ないのが悪いとは思うが、
そろそろこちらへ移ったらどうか。

★★★UAVを妄想するスレ(自己隔離)★★★
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/

410 :名無し三等兵:03/11/12 18:45 ID:???
>>400 >>401
一般的に言って、大型/高出力の機体のほうがペイロードと航続距離は稼ぎやすい
ですな。 
たとえば1000馬力x1の単発機でペイロード1tで燃料250kgと爆弾750kg
積んで往復2000kmの航続距離なら

同じエンジン1000馬力x4の4発機でペイロード4tで爆弾1500kgと燃料3500kg積んだ場合
単位時間の燃料消費は4倍だが、爆弾を2倍積んだうえで、燃料を14倍積めるので
航続距離は往復7000kmに伸びる道理だが?

まあ、一般の乗用車用になるとエンジン出力の割に重いのが普通だから
軽や限定解除2輪のエンジン弄ったほうが航空エンジンとしてはよさそうだが。
(DIESELに無茶苦茶過給を付けたエンジンのほうがいいかどうかは議論の余地があるが)

411 :名無し三等兵:03/11/12 18:46 ID:???
>>399
あんた読解力無し&世間知らずケテーイ
>>384は、ヘリが飛ばないではなくて、室温中心に設計された電子機器が、
自然環境で(パッケージされるとはいえ)使用されることに耐えられない
ことを指摘してるの。
もうひとつは、頭悪すぎて突っ込む気も失せたけど、ユニットごとの検査に
どのくらいの手間がかかるか知ってる?
通信系インフラ(民生)なんかでも年単位の工数発生するんだぜ。
それに検査落ちたら、部品だけ取り替えるみたいなこと考えてないよな。

ま、最後に言っとくけど、俺はUAVが出来ないっていうんじゃなくって、
あんたの提案するラジコンヘリの民生技術流用で、UAV作っても、性能
落とすか、コストが跳ね上がるかのどちらかだと指摘してるんだよ。

ホント、隔離スレ行きの内容だな。ここまで頭が悪いとは思わなかった。

412 :名無し三等兵:03/11/12 18:47 ID:???
>>410
値段も跳ね上がる訳だが?w

413 :名無し三等兵:03/11/12 18:48 ID:???
>>355-357
「日中の経済関係が深まったからって戦争にならないとは限らない」
といいたいようだが、どう考えても無理だ。たとえばここ数日の
日経平均株価の動きをご存知ですか?例によって外国人投資家が
少し動いただけで激しく上下する。たとえ数ヶ月の小競り合いでも
どうなるかは想像がつく。市場は閉鎖されるかもしれないが、
ファンダメンタルズの重要な要素である戦略的安定が崩れれば、
連鎖が起こりアジア地域全体の経済が大混乱に陥る。
「経済より軍事」という考えはどこから出るのか分からない。
軍事より経済が大事なのは旧ソ連の崩壊後のロシア軍の状況を
見れば分かるはず。VTOL空母を含む300隻の威容を誇ったソ連太平洋艦隊で
現在稼動するのは3隻。経済より軍事を優先したらこうなった。

414 :名無し三等兵:03/11/12 18:49 ID:???
相手してやるから隔離スレに移動しよう。
(向こうには迷惑だろうがw

415 :名無し三等兵:03/11/12 18:53 ID:???
>>410 訂正
ありゃごめん! 4発の計算訂正(我ながらなにやってるんだか・・)
ペイロード4tで燃料2500kg爆弾1500kgで 燃料消費は4倍で爆弾搭載は2倍
で燃料搭載は10倍で航続距離は2.5倍 往復5000kmです。
計算見直ししないで悪かった。 

416 :名無し三等兵 :03/11/12 18:53 ID:???
>>413
イラク戦争の時もアメリカ市場は閉鎖されませんでしたがね。
株価はむしろ日本売りになるのでは?
どうも軍備と戦争の、しかも総力戦と局地戦の区別もついてないと思われ。

417 :名無し三等兵:03/11/12 18:57 ID:???
>>415
いいから隔離スレに移動してこい。

418 :名無し三等兵:03/11/12 19:00 ID:???
>>415
もーみてらんない。オモシロ過ぎ。
得意げに計算してるけど、出力向上による機体強度の再検討は無視でっか(w
電子機器関連の無知を晒した次は、航空機設計についての無知を晒すの
ですね。


早く隔離スレにいけYO!

419 :名無し三等兵:03/11/12 19:04 ID:???
>>416
イラク戦争は米本土から遠く離れた戦争。離島とはいえ本土が
攻撃されるのとは全く異なる。フォークランドとは違うんだ。
しかも間違いなく軍事支出は5兆円を超え、たちまち財政を
圧迫する。しかも日本と関係の深いアジア経済への影響は?
今の東アジアがどれだけ危ういバランスの上に立ってるか
分かっていないと思われ。何で台に行かないで、
いきなり日本侵攻なんだ?

420 :名無し三等兵:03/11/12 19:05 ID:???
>>413氏に純粋に聞きたいんだが、台湾問題はどう思う?
台湾では最近「台湾正名運動」や台湾憲法制定論などが出て、独立志向が強まってきてる。
一歩間違えれば中台関係は急激に悪化する可能性は決して低くないと思うわけだが。
また、米国の国内法で「台湾関係法」が有り、前回の台湾総統選で中国が圧力をかけてきた時、台湾海峡に空母を派遣したよね。

以上から、もしも中台関係が悪化した時中国は、米国との関係を重視し台湾が独立されるより事より中国経済を選べるか?
台湾独立を許せば、チベットやウイグルに(もしかすると内モンゴルや他の少数民族自治区にも)飛び火する危険性もあるが。
そういう諸々の国内不安要因も無視して経済重視出来るかな?

421 :名無し三等兵:03/11/12 19:07 ID:???
>>411
ユニット構成部品すべてをミルスペックで耐候試験済みのものを使うことにすれば
試験済みでない部品すべて取り替えで、イチから設計し直しだから
ユニットで耐候試験やるだけで済ましていいんじゃないか?という話だが?
あなたもご存知の通り部品一点試験するだけでものすごい工数がかかる一方
試験しなくてもパスしそうな部品はたくさんあるので、セットに組んだものを
試験して部品一つ一つの承認を省くセット承認なんて、どこの貧寒だって
やっているじゃないですか??

422 :名無し三等兵:03/11/12 19:08 ID:???
第一次大戦の直前まで、欧州各国はものすごく深い経済関係を築いていた。
もちろん、ドイツ軍がベルギーに大挙して押し寄せるのを止めはしなかった。

423 :名無し三等兵:03/11/12 19:10 ID:???
>>421
しつこい。いい加減UAVスレに行け。相手してやるという奴がいるんだから。


424 :名無し三等兵:03/11/12 19:14 ID:???
>>422
現在の国際関係学の世界的主流は国際政治経済学です。
WWT当時、WTOはありましたか?

425 :名無し三等兵:03/11/12 19:17 ID:???
機体強度
まあ、寸法が2倍になれば、骨材の断面積は2x2の4倍 重量は2x2x2の8倍
になるので大型機ほど自重が嵩み易いのは同意。
だが、単発攻撃機より4発爆撃機のほうが一般に搭載量と航続距離は大きいでしょ



426 :名無し三等兵:03/11/12 19:18 ID:???
向こうに書き込まない所を見ると誘導される気はないみたいだから
こっちでさっさと反論して二度とこのスレに来ないようにするほうがいいと思われるが
どうだろうか?

427 :名無し三等兵:03/11/12 19:19 ID:???
>>425
開発費と製造費を考えよう。

428 :名無し三等兵:03/11/12 19:19 ID:???
>>420
俺は>>413ではないが、ただそれだけのシナリオでは日本には何の関係もないが。
で、日本にはどんな風に絡むんだろう。

台湾解放戦のついでに台湾省の一部の無人島をついでに解放するシナリオなのか、
それとも米との正面衝突が避けられないとして、撹乱のための小部隊を日本国内に送るのか、
それとも台湾支援に動くアメリカを支持する日本を離反させるため、「上陸しちゃうぞ」と脅すか、
(ミサイルの方が恫喝向きだと思うが・・・)
それともなんだかわかんないけど晴海に戦車が上陸して暴れるのか、
もう少し整理してもらえるとわかりやすい。

429 :411:03/11/12 19:22 ID:???
なんつーかさ、俺は、部品検査より手間のかからないユニット検査の
手間を書いたんだが・・・>>421 リアル厨房か?その読解力の低さは。

で、ユニットが検査落ちしたらどうするの?
(経験上、必ず何か落ちると明言してあげよう。)
問題点の解析には、検査以上の工数がかかりますが・・・
運良く部品の交換だけで済みそうでも、再度検査(というか対候性の
再評価)ですが・・・

まだまだ、あんたがわかってないことを指摘する点は山ほどあるん
だが、もう疲れたからやめる。

430 :名無し三等兵:03/11/12 19:27 ID:???
>>429
妥協できる欠格なら受容する話でしょうね。
あなたの言ってる話がコストを引き上げる元凶なんですから。

431 :名無し三等兵:03/11/12 19:28 ID:???
>>428
>>413の経済が悪化する危険性を犯してまで政治的・軍事的冒険は犯す訳無いという意見はどうかなと思っただけ。
413の「日中の経済関係が深まったからって戦争にならないとは限らない」 という部分を米中に変えても当てはまるし

432 :名無し三等兵:03/11/12 19:29 ID:FaPVKSkZ
>>430
その妥協した結果が62式機関銃なのだが。
アレは世界最高の欠陥機関銃として有名だぞ。
今度は欠陥ヘリでも作るか?



433 :名無し三等兵:03/11/12 19:30 ID:???
すまん上げてしまった・・・

434 :名無し三等兵:03/11/12 19:31 ID:???
>>431
問題の焦点を定めるために、あえて極論をぶつぞ。

じゃ日中第2期戦争の「蓋然性は低い」でFAか?

それとも日米の経済関係がどんなに深まっても戦争の可能性はあるのか?

435 :名無し三等兵:03/11/12 19:40 ID:???
>>434
日中2国間の戦争なら低いと思うがな。
で、君の方は中台紛争に日米が巻き込まれる可能性は低いと言い切れるのか?

436 :名無し三等兵:03/11/12 19:46 ID:???
まぁ、無人攻撃ヘリ(民生ラジコンヘリ技術の流用版)について、話の流れからまとめてみる。
農薬散布用のラジコンヘリで、無人攻撃ヘリが出来ないだろうか?

ペイロード、航続距離からいって使い物にならない。

民生品の高出力エンジンを流用して、その性能を稼ぐ。

機体強度が不足するので、機体の再設計が必要。
(この時点で、部品だけ民生品を使って、1から設計するのと同じで、前提を無視するに等しい
暴挙だが、まぁこれをクリアしたとして、ペイロード、航続距離実用化完了として、次にいく。)

誘導方式のアビオニクスが高価。

民生品が安いから、流用すれば大丈夫。

温度条件や振動条件をクリアするのに、結局ミリタリー品とさして変わらないコストが発生
する。それを無視すると、とんでもない欠陥品になる。

FCSも高価

民生品の流(ry あるかそんなモン!

結論
前提の攻撃ヘリは、1からUAVを作り出すのと同等のコストがかかるか、安く上げようとして、
とんでもない欠陥兵器になる。
で、いいかな?
まぁ、そんな簡単に安上がりに無人攻撃ヘリ作れるなら
と っ く に 誰 か 実 現 さ せ て る だ ろ

437 :名無し三等兵:03/11/12 19:49 ID:???
>>387
軒に引っ掛かる
高度計だけじゃホバリングくらいしかできない罠
あとな速度は100kmじゃ遅すぎる
まともに進まないか風に流されるぞ


438 :名無し三等兵:03/11/12 19:56 ID:???
>>436
つか作らないのはなぜだろう?とか言ってるから叩かれる
奴が楽々と1000万(利益無しなら300万くらいか)で作って
売り込みに来たなら神扱いしてあげるよ
組み合わせるだけだから日曜大工クラスだしー

439 :名無し三等兵:03/11/12 20:04 ID:???
すでに移動しているようです

★★★UAVを妄想するスレ(自己隔離)★★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/

440 :名無し三等兵:03/11/12 20:06 ID:???
>>439
あーご免。
それおいらが書き込んだ奴でヘリ太郎は移動して無いと思われ

441 :名無し三等兵:03/11/12 20:10 ID:???
ん?あっちの218が太郎じゃないのかいな。

442 :トルエン大尉:03/11/12 20:10 ID:???
>>434
いきなり日中の戦争の可能性は低いが、中台戦争の支作戦として、
琉球諸島や場合によっては北九州(佐世保)といのはありうるだろう。
もちろん台湾をくれてやれば、うまくおさまるだろうが。
佐世保〜琉球〜台湾で防衛線を構築するれば、
アメリカに対抗可能できるだろう。

443 :名無し三等兵:03/11/12 20:30 ID:???
>>435
中台戦争は経済的相互依存にかかわらず勃発の可能性がある。それはいい。
それは、それを超える政治的動機があるからだ。

では、日本を巻き込む政治的動機があるのかな。
下でも聞いているが、でなければ軍事的に合理的な理由が。

>>442
中台戦争中に、上陸用舟艇やそれを守るための海空の援護を、長大な補給線をしのんで佐世保まで
伸ばす余裕があるのかな。
軍事的合理性があまりにも欠如してないか。

444 :トルエン大尉:03/11/12 20:37 ID:???
>>443
佐世保攻略の難易度の低さは過去のレスでさんざん語られているので、
置いておくが佐世保攻略の軍事的意義は大きい。
もしかすると日本が中国の条件を飲んで、停戦してしまうかもしれない。


445 :名無し三等兵:03/11/12 20:40 ID:???
>>443
ぜんぜんズレてるな。
君が言ってるのは全部「今現在」の話でしかない。

446 :トルエン大尉:03/11/12 20:43 ID:???
>>445
将来てきには我が国の戦車戦力は削減されていき、
中国海軍は増強されていってしまう。
20年後くらいがお互いのピークだろうか・・・

447 :名無し三等兵:03/11/12 20:44 ID:???
>>445
君のような人のために極論をぶった。

で、何?

448 :名無し三等兵:03/11/12 20:46 ID:???
>>447
わからないフリをするのはやめろ。不毛だろ。

449 :名無し三等兵:03/11/12 20:49 ID:???
>>443
日米が台湾放棄を決定するなら、まあ内戦として処理されるだろう。
が、米国が参戦を決意したなら、日本は否応なく巻き込まれると思うが?
この場合、中国がではなく、米国の政治的動機だがな。
日米安保や、シーレーン上の紛争で経済的にも早期の解決が望まれる中、
日本一人が局外中立を保てるのか?

450 :名無し三等兵:03/11/12 20:52 ID:???
蓋然性は低いから削除されるのは当然

利権がらみとかだと面倒でつねプ

451 :名無し三等兵:03/11/12 20:53 ID:???
>>449
確かに局外ではない。ただし、その場合の政治的動機は、日米の離反のはずだが。

452 :450:03/11/12 20:53 ID:???
×削除
○削減

453 :名無し三等兵:03/11/12 20:55 ID:???
>>449に追加
日本が中国相手に主体的に戦闘行為を行わなくても、膨大な後方支援を行ったらどうか?
戦場から近接した地域に、敵側の攻撃出来ない軍事的聖域があるのは非常に不利だと思うが。
朝鮮戦争における日本や、ベトナム戦争におけるカンボジアのように。

>>451
その離反策として出されてるのが、日本限定侵攻だがな。

454 :名無し三等兵:03/11/12 20:56 ID:???
なんでそこで日本限定侵攻が出てくるんだか・・・

陰謀論者並に脳みそ煮え煮え

455 :名無し三等兵:03/11/12 20:57 ID:???
>>454
>>444

456 :名無し三等兵:03/11/12 20:58 ID:???
>>455
>>454

457 :名無し三等兵:03/11/12 21:00 ID:???
>>456
>>454では>>444の反論になってません。
議論を進めたいなら建設的な意見をどうぞ

458 :トルエン大尉:03/11/12 21:05 ID:???
>>454
少なくとも彼らの準備は怠りないようだ。
琉球諸島を測量し、変温層も調べている。
恐らく具体的な作戦計画もあるだろう。
政治的意思を変更させるための侵攻なんて歴史上珍しくは無いよ。

459 :名無し三等兵:03/11/12 21:11 ID:???
どうしても上陸されたい香具師がおるからなあ
そうでないと存在が示せないにしても痛すぎる。

460 :名無し三等兵 :03/11/12 21:13 ID:???
>>459
苦しいのか?

461 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 21:18 ID:???
後方地域の打撃を考えない作戦は失敗する。

ベトナムが典型例だし、朝鮮戦争もそうだ。更に、マジノラインも
固定的戦闘云々以前に、敵の後方=フランス領外での戦闘を
考慮しなかったところに敗因がある。


さて、極東有事の際に「戦域レベルでの後方地域」が果たして
どこか、考えずともわかりそうなもんだが。

462 :名無し三等兵:03/11/12 21:19 ID:???
451=454だと思うが、日本に対する武力行使以外に日米離反策というのはあるのか?
国連に提訴でもして経済制裁でもするんですか?w

463 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 21:20 ID:???
>461は「アメリカにとって」な。


しかしあれだ。現職がこなくなるということは、35歳無職の
エーリト自衛官である漏れの天下だな。。。

464 :名無し三等兵 :03/11/12 21:21 ID:???
>>463
ゼブラのくせに(w

465 :名無し三等兵:03/11/12 21:22 ID:???
>>463
まあ、良コテが居なくなるのは辛いな。
ミリも豚箱に入ってしまわないようになw

466 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 21:27 ID:???
>465
来月中頃、また2週間ほど留置されることになりますた。。。

467 :名無し三等兵:03/11/12 21:42 ID:???
ここのスレの漁業資源の豊富さには驚くばかりだ。

まとめると、
1.中台戦争勃発、米が台を支援する。
2.日本は米を支援する。中は日本を非難する(動機)
3.中は日本を米と離反させようと狙う(目的)

で、手段が日本上陸!
あんたらに問うが、そのときには自衛隊員だけではなく、一般市民も多数犠牲が出るだろう。
それを外交交渉で解決するといわれたら、国民としてどう思うよ。
それは思い切り逆効果じゃないのか。勝算がないならともかく、晴海を占拠されたくらいで
政府だってあきらめるとは思えない。

>>458に問うけど、その歴史的事例は国民国家に対するものじゃないんじゃないか。
仮にそんなケースがあった場合は、ほとんど属国化されるほど実力差があった場合じゃないか。

政府の指導者がそのとき運悪く、拉致された人たちに対し心を痛めないような「非国民」だと
いう可能性はあるが、一応それは除外する。

468 :名無し三等兵:03/11/12 21:45 ID:???
>>466
マタカヨ・・・。
今度は何の罪?

469 :名無し三等兵:03/11/12 21:46 ID:???
>>467
諦めざるをえないほど、陸自を弱体化させようとする御仁が何を言うやら(w

470 :名無し三等兵:03/11/12 21:48 ID:???
>>469
あのさ、中台戦争の最中の支作戦なんだろ。
どのくらいの勢力が上陸すると思うのよ。

471 :トルエン大尉:03/11/12 21:49 ID:???
>>467
ドイツのノルウェイ侵攻なんか有名だね。
「ヴェーゼル演習」作戦。電撃的侵攻で政治意思を変更させたよ。
実力差はそれほどでもなかった。

472 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 21:53 ID:???
>471
瀬戸際戦略の本質を理解できない奴に何言っても無駄。

予想されるリスクをにらみつつ、それが許容範囲内に
収まる程度のリターンを求めて仕掛ける。

これを理解できずに「いかなるリターンに対してもリスク
最大」と見積もる迷妄。もはや度し難いとしか言いようが
ないよ、実際。

473 :トルエン大尉:03/11/12 21:59 ID:???
>>472
うむ。問われたもので(w
>>467
因みに6箇所の港湾にいきなり揚陸し、歩兵のほとんどは貨物船、掃海艇、駆逐艦で輸送された。

474 :名無し三等兵:03/11/12 22:04 ID:???
まあ着上陸の可能性は実際低いからなあ・・・

475 :名無し三等兵:03/11/12 22:05 ID:???
>>472
ミリ様、仰る事がワケワカリマセンガ

476 :名無し三等兵:03/11/12 22:08 ID:???
>424
よく趣旨が飲み込めないのだが、WTOがあればWW1は防げた、という意味?
どうやって?

477 :名無し三等兵:03/11/12 22:11 ID:???
>>473
よく覚えてはいないが、宣戦布告はなく、貨物船は偽装して接近し、軍艦の一部は英国の旗を
掲げていたんじゃなかったか。

ノルウェイは基本的に中立を守るつもりであったし、終わってからはむしろ連合軍、ドイツ両方に
非妥協的になったんだと思ったが。

478 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 22:17 ID:???
>475
要するにだ。国と国との間でなにがしかの軋轢があった場合、仕掛けられた
国の方は対処として「遺憾の意を表明」から「全面核攻撃」まで、対処の
軽重があるわけだ。

仕掛ける方は、この対処がどの程度になるか見積もり、許容範囲と
考えれば仕掛けるって訳。


アフガン侵攻なんか、後になってソ連の内情がわかってきてから分析
すると、どう見ても閉塞的な事態を打破するための瀬戸際戦略な訳だが
ソ連は「米国は本格的な干渉をしてこない」と誤った見積もりの元に
「湾岸地域に作戦機を展開しうるような地帯を得ようとした」ってことだな。

もっと詳しく知りたければ、松村劭の著作にはこの辺を扱ったものが多い
から読んでみることを薦める。

479 :名無し三等兵:03/11/12 22:17 ID:???
レーダーも衛星もなく超大国との同盟もない時代の話と今を一緒にするのかよ
馬鹿も休み休みにぬかせや

60年前とそれほどかわってないのは陸軍だけなのだが

480 :名無し三等兵:03/11/12 22:19 ID:???
>>478の後に>>479を読むと、激しく間抜けだな。。。


481 :名無し三等兵:03/11/12 22:20 ID:???
>>478
>「いかなるリターンに対してもリスク最大」
てどういうことだしょう?

482 :名無し三等兵:03/11/12 22:21 ID:???
レーダーも衛星もあり超大国との同盟すらある国家が、
大隅半島沖150kmを太平洋に抜けようとして浮上航行している
中国潜水艦を発見したのはたまたま哨戒中のP3Cがいたからだが
何か?


483 :トルエン大尉:03/11/12 22:21 ID:???
>>477
英国旗については未見です。もちろん宣戦布告はないです。
ノルウェイとっては戦力動員が遅れたのが致命的でした。
なんか日本が置かれている状況に似ているとおもたので(w

たしかに非妥協的になりましたが、ドイツにとっては侵攻する価値がありましたね。

484 :名無し三等兵:03/11/12 22:22 ID:???
海は歩けないってなんでわからんのかなあ

485 :名無し三等兵:03/11/12 22:22 ID:???
>>480
まあ今日、貨物船と掃海艇と駆逐艦がセットで行動していたら発見されやすいのは確かだが

486 :名無し三等兵:03/11/12 22:23 ID:???
>>482
晴海に上陸しにきたわけじゃねえし

487 :名無し三等兵:03/11/12 22:24 ID:???
まあ蓋然性は低いのでリストラは覚悟したほうがいいかと>>関係者各位

488 :名無し三等兵:03/11/12 22:24 ID:???
>>482
「たまたま」ねえ
監視飛行は「たまたま」やるようなもんやおまへん。
陸軍だけで監視飛行ができるんで・・。
そらたまげたわ

489 :名無し三等兵:03/11/12 22:26 ID:???
多少ググって477のレスにひどい間違いがあることに気づく。自分で突っ込んでおく。

>>478
一般論は何の反論にもならない。いわんとすることは分かるが、わからないという立場で
今後も論を進めさせてもらう。

特定の状況下で特定の目的に対する手段がリスクに対し釣り合っているか、まで
話が進んだと思ったんたが。
話をしたくない場合は、落ちる手があるかと思われるが。

490 :トルエン大尉:03/11/12 22:26 ID:???
>>479
テクノロジーは重要だが、決定的に影響があるのが、意思と判断なんだな。
大半の奇襲攻撃は予測はされていたのだ。
あのイスラエルでさえしてやられたのだ。
ましてや我が国の備えたるや・・・

491 :名無し三等兵:03/11/12 22:26 ID:???
>>481

米兵1人が北チョソ兵士に頃されただけで、半島全土が核で絨毯爆撃
されることになるから、そんなことはあり得ない、と考えるようなもん
だって事。

492 :名無し三等兵:03/11/12 22:27 ID:???
備えをオールタンクドクトリンでやるなら愚策だ

493 :名無し三等兵:03/11/12 22:27 ID:???
いらないものリスト
陸自:戦車師団
海自:地方隊護衛艦
空自:ブルーインパルス

金がなくなっても最後まで残すリスト
陸自:空挺団
海自:P3C
空自:F15

494 :名無し三等兵:03/11/12 22:28 ID:???
>>491
そんなことはほぼ誰も考えていないので安心汁

495 :名無し三等兵:03/11/12 22:29 ID:???
>>493は釣りか

496 :トルエン大尉:03/11/12 22:29 ID:???
>>492
戦車だけのことを言っている訳ではないが(w

497 :名無し三等兵:03/11/12 22:30 ID:???
>>490
それでまず戦車を増やすべきという答えが出るなら狂っている

498 :名無し三等兵:03/11/12 22:30 ID:???
空自ではむしろサイトかも
>最後まで残すリスト

499 :名無し三等兵:03/11/12 22:31 ID:???
>>497
戦車厨に何いっても無駄

500 :名無し三等兵:03/11/12 22:32 ID:???
中国にとって日本という市場の重要性は、一過的なものでしかありえない、というのは、
中国から日本に輸出しているものを見れば一目瞭然だ。いずれ日本など無くても
支障をきたさなくすることはそれほど難しくは無い。これで尖閣にイラク並みの油田がある
なんてことにでもなれば、中国はあっさりと尖閣に侵攻するだろう。日本にそれを防ぐすべは無い。


501 :名無し三等兵:03/11/12 22:32 ID:???
そもそも戦争ごっこしかできない軍事組織であるのに>>自衛隊

502 :名無し三等兵:03/11/12 22:33 ID:???
>>500
じゃあまず尖閣に自衛隊を送ろう

503 :トルエン大尉:03/11/12 22:33 ID:???
>>497>>499
オイラはむしろ歩兵マンセーなんだが(w

504 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 22:34 ID:???
>489
おいおい。。。湾岸地域がソ連機の作戦半径に入る、そのことが
どれだけの意義を持つのか理解できないのか?

当時米関係者は、米ソの直接対決につながりかねない重大事と
考えていたんだぞ?

つまり、この事例は「侵攻側は、考え得るリスクを低く見積もり
行動する」可能性を示唆していると言うことだ。

その「誤判断」を助長するのが「日本の対着上陸対処能力の
低下」だっての。

505 :名無し三等兵:03/11/12 22:35 ID:???
尖閣に陸自を現実に送れない日本政府がどうして離島侵略事案に陸自を投入できるだろうか?
絶対に無理だな

506 :名無し三等兵:03/11/12 22:36 ID:???
>>488
すまんが空の人だぞ
のべ飛行時間からして、たまたまと形容してみたが
1機が哨戒できるが予想より大きいのだろうか?
その辺のソースくれ

507 :名無し三等兵:03/11/12 22:37 ID:???
>>504
海上・航空部隊が現在の水準であるのなら、十二分に対着上陸対処能力あるだろ。
陸自なんぞ、今でもどうせ役にたたんのだから多少減らしたところで変わらんよ。

508 :名無し三等兵:03/11/12 22:39 ID:???
そもそも対着上陸対処能力を真面目に考えているとも思えないが・・・

509 :名無し三等兵 :03/11/12 22:39 ID:???
>>507
着上陸するのに、海空戦力が攻撃しされない理由は?
専守防衛なのだが?

510 :名無し三等兵:03/11/12 22:39 ID:???
>>507
そのループ、おもしろくないんだけど
いつまで続けるのかな?

511 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 22:40 ID:???
>507
白樺の樹皮程度の燃え方しかしないので、煙いだけです。

もう少し良質のものを。。。


つーか、最近は燃料の質低下どころか燃えないゴミに
なってきている。。。

512 :名無し三等兵:03/11/12 22:40 ID:???
>>506
P3C1機で数百マイルを哨戒できます。
>1HOP=8.0hとして

513 :名無し三等兵:03/11/12 22:41 ID:???
>>507

何べん繰り返しても、急に説得力がつくわけじゃないよ。その呪文は無力だと悟りなさい、いいかげんに。

514 :名無し三等兵 :03/11/12 22:43 ID:???
>>513
いや、日本には言霊信仰があって、言葉に出すと現実になるという・・・(w

515 :名無し三等兵:03/11/12 22:44 ID:???
>>507
やっぱりいつものアンチ陸自野朗か
いい加減好き嫌いの次元から離れて欲しいもんだが

516 :名無し三等兵:03/11/12 22:44 ID:???
実際、今の予算が2/3になるとしたら、最初に削られるべき存在は兵員
そうなると陸自の現役普通科部隊だな>金食い虫(人件費)
人件費は装備品と違って借金(国債)では買えん。
少なくとも即応予備化は避けられない運命にある。
戦車は維持しようと思えば維持できるだろうが。

517 :名無し三等兵 :03/11/12 22:45 ID:???
>>507が「十二分に対着上陸対処能力あるだろ」の呪文を唱えました・・・

518 :名無し三等兵:03/11/12 22:45 ID:???
では
陸自を増強したところで対着上陸対処能力は低いママ
陸自を増強したところで対着上陸対処能力は低いママ
陸自を増強したところで対着上陸対処能力は低いママ
 ・
 ・
 ・
レールガソレールガソレールガソ・・・

519 :名無し三等兵:03/11/12 22:46 ID:???
>>518
ソレダ!

520 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 22:47 ID:???
というか、イージスシステム積んでないミサイル駆逐艦を無力化
するのですら、○発(事情により伏せ字)のSSMを同時弾着
させる必要があるわけで。。。

そういう部分の考察した上で、海空戦力による期待撃破数を
語らないと。。。

521 :名無し三等兵:03/11/12 22:47 ID:???
ホロコーストは(以下略
ホロコーストは(以下略
ホロコーストは(以下略
ホロコーストは(以下略

522 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 22:48 ID:???
>人件費は装備品と違って借金(国債)では買えん。


・・・・・釣り、だよね。。。

523 :名無し三等兵:03/11/12 22:49 ID:???
中国はその在来型DDGすら1隻ももってないのだが・・。

524 :名無し三等兵:03/11/12 22:50 ID:???
>>504
面白いが、あまり参考にならないと思われる。

台湾有事の支作戦としての日本への着上陸はそもそも軍事的な成功の困難があるし、よしんば
大軍を擁し一定規模の土地の確保に成功しても、それが長期的にはノルウェーのドイツ軍の
ように遊軍化する可能性がある。
(もっともノルウェーの戦略的価値を、どの程度と見るかによって評価は違うだろうが)
そもそもこの特定ケースでは其々の関係国の意図はほとんど明らかだ。

反対に、アフガン侵攻は軍事的には問題がないように見えるし、想定される関係国はその意図を
表明していない。

525 :名無し三等兵:03/11/12 22:50 ID:???
>>522
給料3国でいい?

526 :名無し三等兵:03/11/12 22:51 ID:???
>>516
まだ何も具体的に決まってはいないものを、さも既定の物であるかのごとく言い、
抵抗は無駄だとばかりに理不尽な政策を浸透させようとする貴方は何者ですか?

527 :名無し三等兵:03/11/12 22:52 ID:???
>>523
ソブレメンヌイクラス2隻を露助から買い付けてるし、
国産ミサイルフリゲートなんかもそれなりに建造してるのだが。

528 :名無し三等兵:03/11/12 22:53 ID:???
>>524

>日本への着上陸はそもそも軍事的な成功の困難があるし

だから、その困難性を低下させてどうするんだと何回(ry

529 :516じゃない:03/11/12 22:53 ID:???
>>526
2chでレス書けば即現実になる訳ではない

530 :名無し三等兵:03/11/12 22:54 ID:???
ようするに自衛官の給料が高過ぎるのが全ての元凶
爺、バブル幹部、バブル陸曹がいけないのだ

531 :名無し三等兵:03/11/12 22:56 ID:???
すでに日本への侵攻は非常に困難だが>>中共&チョソ

532 :名無し三等兵:03/11/12 22:57 ID:???
退職金だけでもえらいものになりそうな

533 :名無し三等兵:03/11/12 22:58 ID:???
国家の危機が他国の武力のみという考え方では国は滅ぶ。
ミリ屋哲などの論調は馬鹿らしくて聞いてられない。
軍事力は国家運営における要因の一つでしかないのだ。


つまり戦車はいらないという事だ。

534 :名無し三等兵:03/11/12 22:58 ID:???
>給料が高すぎる。
諦めろ、志願制軍隊の宿命だ。
そもそも相応の俸給は自衛官のモラルを支える一因でもある。
それに何より、人がいなければいくら装備があっても鉄くず同然。

535 :名無し三等兵:03/11/12 22:58 ID:???
役に立たない50歳の爺1曹、曹長一人一人に2〜3千万だろ
そら金かかる罠
全員任期制にしろや

536 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 23:02 ID:???
>531
中共は軍事力上り坂(しかも急成長)

・・・って釣られるかたわけが!!

537 :名無し三等兵:03/11/12 23:05 ID:???
実際自分の給料減らしてでも兵力を維持したいとは当の自衛官は思ってないわけだが・・・。
所詮自分の生活が優先なのだが

538 :トルエン大尉:03/11/12 23:06 ID:???
>>527
>ソブレメンヌイクラス2隻を露助から買い付けてるし
さらに2隻追加したってさ。
キロ級潜水艦も8隻買い付け。

539 :名無し三等兵:03/11/12 23:07 ID:???
それじゃあ対抗して海自も増強だな
陸自予算減らして
っつーことでDDH新造なのか。

540 :名無し三等兵:03/11/12 23:08 ID:???
ソブレメンヌイクラス4隻にキロ8隻か・・・・・・
海自のイージスにかなり神経とがらせてるって噂は、やはり本当だったのかな。
まあ、台湾がキッドクラスを配備した事への対抗でもあるのだろうけれど。

541 :トルエン大尉:03/11/12 23:09 ID:???
>>539
そして先制攻撃で破壊される(苦笑

542 :名無し三等兵:03/11/12 23:09 ID:???
ソブレはともかくKは難敵・・。
P3Cを80機に減らしてよかったのだろうか・・・。

543 :名無し三等兵:03/11/12 23:10 ID:???
そろそろ次の段階のお話が聞きたい…

544 :名無し三等兵:03/11/12 23:11 ID:???
普通に考えて海上脅威、弾道弾脅威が高まっている以上、陸上は後回しだな・・。


545 :名無し三等兵:03/11/12 23:12 ID:???
>>544
だからもういいって。

546 :名無し三等兵 :03/11/12 23:12 ID:???
>>544は「陸上は後回し」の呪文を唱えた。

547 :名無し三等兵:03/11/12 23:14 ID:???
結局これまでと同じやな

548 :名無し三等兵:03/11/12 23:15 ID:???
弾道弾脅威って、SS20のころがピークだろ。だいぶ蓋然性は下がった。着上陸とおなじくらい。


549 :名無し三等兵:03/11/12 23:16 ID:???
SS20は撃たれなかったけど・・。
ノドンは現実に撃たれちまったからなあ。
あの当時には自前の衛星なんて夢のまた夢だったが・・。

550 :名無し三等兵:03/11/12 23:20 ID:???
今の衛星だって、弾道弾迎撃には何の役にもたたんよ。それこそこっちから出て行くんでも
なければ。結局、発射警報はアメリカの早期警戒衛星頼みだし、警報もらっても間に合うのか、
役立てられるのか、あいまいなまま。

551 :名無し三等兵:03/11/12 23:22 ID:???
何の役にも立たない論なら、そもそも自衛隊の存在そのものが何の役にも立たないのだが・・。

552 :名無し三等兵 :03/11/12 23:22 ID:???
>>550
まぁ政府にとしてはそれはどうでも良いのだろう。
「備えました」というエクスキューズにさえなれば。

553 :名無し三等兵 :03/11/12 23:23 ID:???
>>551
そう軍備破棄が一番!

554 :名無し三等兵:03/11/12 23:24 ID:???
>>552
それは「自衛隊」の存在も同じだな
だからMDなのだし。
つきつめれば全て同じだよ

555 :名無し三等兵 :03/11/12 23:24 ID:???
非武装中立政策の社会党なスレはここでつか

556 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/12 23:27 ID:???
>555
このスレは

低質な燃料2割
腐ったコマセ1割
太公望1割
奇特なダボハゼ3割
マジレスチャッカマン2割
夢世界の住人1割

でお届けしています。

557 :名無し三等兵:03/11/12 23:27 ID:???
ミサイルが飛んでくればミサイル防衛に
近くに敵のフネが増えればフネに
スクランブルが増えれば戦闘機に予算がいく
着上陸されれば当然戦車に予算がいくだろう
つまり、そういうことだ。

558 :名無し三等兵:03/11/12 23:27 ID:???
中台戦争の支作戦として侵攻を受けた仮定の下で、自衛隊員や一般市民の犠牲が出たとしても
戦車が足りないか何か知らないが、撃退困難でFAなのか?
撃退困難であるから、日本政府は妥協し、米に非協力的な態度をとるのか?

台湾という戦略正面に投入する兵力のほかに、一定規模以上の強力な部隊を東シナ海を越えて
日本に送り込み補給を維持できると思うのか。

日本人というのは、そんな場合怒らない国民であり、少なくとも周りの国の指導者が誤ってそう
判断するほど軟弱だと思われている。そう思うか。

559 :名無し三等兵:03/11/12 23:29 ID:???
東京湾・夢の島のようなセレでつね

560 :名無し三等兵:03/11/12 23:30 ID:???
>>557

基本方針は、 泥 縄 でつか。

561 :名無し三等兵:03/11/12 23:31 ID:???
>>560
それでも問題なかったのだからその手法を否定することはできんのだよ

562 :名無し三等兵:03/11/12 23:31 ID:???
>>558

日本政府は、脅せば引く、というのは世界の常識。実績があるんだから、反駁不能。


563 :名無し三等兵:03/11/12 23:32 ID:???
>>561
余裕で否定できるだろ。

564 :名無し三等兵:03/11/12 23:33 ID:???
>中台戦争の支作戦として侵攻を受けた仮定の下で、自衛隊員や一般市民の犠牲が出たとしても
>戦車が足りないか何か知らないが、撃退困難でFAなのか?

過去ログ全く読んでないのが丸分かりだな。
撃退できるだろうが、こちらの陸上戦力の多寡によって
それまでの被害をどこまで抑えられるかが変わってくる。
そんな話してたのよ、ずーっと。


565 :名無し三等兵:03/11/12 23:33 ID:???
>>512
その回答は不親切すぎだ
潜水艦と確認できる面積なら幅10kmくらいであるから、まあスカスカ
飛んでて発見ならほんとうにタマタマだな

だがこのケースだと、恐らく漁船からの通報で確認したのが正解だろう

566 :名無し三等兵:03/11/12 23:33 ID:???
海保は領海外で発見した目標を排他的経済水域外まで追跡した挙句、撃沈しましたが、何か?

567 :名無し三等兵:03/11/12 23:34 ID:???
>>562
勝敗見通しに関係なく譲歩するなら、軍備は無駄。ハリボテで十分。

568 :名無し三等兵:03/11/12 23:35 ID:???
>>565
漁船が海保でなく海自に通報かよ
馬鹿?

569 :名無し三等兵:03/11/12 23:35 ID:???
ハ〜リボォテェハリボォテェ

570 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/12 23:35 ID:wO21NTK6
>244
>隊の保全教育でこの掲示板が話題に出ました…保全上好ましくない
>状態であるということです。

「恥ずかしいから秘」ってとこでつなぁ(笑)
国民の理解が得られなければ、国防わでけんちうことを、お上わ理解でけんの
だろうなぁ・・・

「行動して評価される」=「行動して褒められる」
ちう、おめでたい御仁がわんさかと・・・(泣)
負けたら、意味がないのにねぇ。

てか、もしかしてここで嫌な思いした御仁の中に、高級幹部が?(笑)

571 :名無し三等兵:03/11/12 23:39 ID:???
>>568
海保は素通りだろ、潜水艦を見たって通報ならな
海保を有人USVとして考えてるやつばっか

572 :名無し三等兵:03/11/12 23:40 ID:???
「恥ずかしいから秘」以外の秘なんて1割もないもんなあ

573 :名無し三等兵:03/11/12 23:41 ID:???
どうも素人が潜水艦に関心があるなどと思ってる香具師がおるようだな・・。

574 :名無し三等兵:03/11/12 23:41 ID:???
>>564
そのコストに見合う被害の妥当な見積もりはあるかないか、まで位は斜めに読んだつもりだが。
結局そんなのは出なかったように思う。出て意味があるかは知らない。
地震の補強とどっちが、なんて話まであったような気もする。
ちなみに被害はいったん置いて議論しているのが分かれば嬉しい。国民の被害そのものと、
被害を受けた場合の政府と国民の選択を分けて話したいのだが。

575 :名無し三等兵:03/11/12 23:42 ID:???
いつだって最初に沈むのは海保

576 :名無し三等兵:03/11/12 23:44 ID:???
>>574
そら厨は「費用対効果」なんて発想はありませんからそもそも期待すること自体無理

577 :名無し三等兵:03/11/12 23:44 ID:???
>ちなみに被害はいったん置いて議論しているのが分かれば嬉しい。
うん、わかっとるよ。
で、なんで撃退困難をFAにしちゃうのか説明してくれれば
こちらも嬉しいな。

578 :名無し三等兵:03/11/12 23:45 ID:???
冷戦終結とロシア軍弱体化で戦車削減の危機

戦車ファンにとっては新たな仮想敵国が必要
「日本に攻めて来る」国がないと戦車の必要性に説得力がない

同盟国以外の近隣の国で威勢のいい国を探す

(以下略

579 :名無し三等兵:03/11/12 23:48 ID:???
ポストデタントの波が来ないよなあ日本
おかげで機甲師団増やせないじゃん

580 :名無し三等兵:03/11/12 23:48 ID:???
ようするに日本では
戦闘機マニア>艦船マニア>戦車マニア
の順でマニアの人口比となっているため戦車が後回し
ってことでファイナルアンサー?

581 :名無し三等兵:03/11/12 23:50 ID:???
>>578
頼む!新しい、新しいネタを…!
もう限界だ!

582 :名無し三等兵:03/11/12 23:52 ID:???
では、陸自に予算が回るような、立派なお題目
(弾道弾迎撃・シーレーン防衛みたいなの)を考えてみませう。

583 :名無し三等兵:03/11/12 23:54 ID:???
徴兵制の施行だな
これ以外はない

584 :名無し三等兵:03/11/13 00:00 ID:???
陸自のためのお題目っちゅうたら「専守防衛」ですがな。

585 :名無し三等兵:03/11/13 00:00 ID:???
給与水準下げて、その分フリーターを強制入隊させるとかどうよ?

586 :名無し三等兵:03/11/13 00:03 ID:???
>>585
押し付けられる自衛隊はいい迷惑
フリーターとはいえ大抵はバイトぐらいしてるので
日本の労働力が激減、奪われるほうもいい迷惑

587 :名無し三等兵:03/11/13 00:04 ID:???
バブルの頃はそれこそ鉛筆で名前書ければいい程度の香具師やとてったんだから自衛隊は大丈夫!
それにフリーターなんざ日本経済の癌なんだし


588 :名無し三等兵:03/11/13 00:05 ID:???
>>577
>>444>>457は日本の政策選択を変更するのに、日本上陸の有効性を認めている。
>>469は現状のまま陸が減らされれば撃退をあきらめると言っている。
だが、最終的な勝利が見込めるならそれは政府の選択としてありえない、と俺には思えるので。
ひとつに国民感情。ひとつに長期的な日米関係。

本当にこんな条件下でも撃退できないと>>444>>457>>469は見ているのか、どうなんだ、と。

589 :名無し三等兵:03/11/13 00:06 ID:???
撃退できないことにしないと彼らの存在そのものが否定されてしまうからです。
道路族、郵政族と同じです

590 :名無し三等兵:03/11/13 00:08 ID:???
>588
だから撃退するまでに流される血の量を(ry
……と前スレでもこのスレでも言及されてませんでしたっけ?

591 :名無し三等兵:03/11/13 00:11 ID:???
戦車族、陸自族より航空族、艦艇族の方が強かったってことで既に結論は出てるのだが・・。

592 :名無し三等兵:03/11/13 00:12 ID:???
>>588
すまん、なぜ

>>469
>諦めざるをえないほど、陸自を弱体化させようとする御仁が何を言うやら

から

>469は現状のまま陸が減らされれば撃退をあきらめると言っている。

へと大ジャンプできるのか漏れにはもうわけがわかんない。
ちょっと使ってる日本語の種類が違うみたいなので
ここらへんで切り上げるよ。逃げてごめんね。

593 :名無し三等兵:03/11/13 00:13 ID:???
何時まで北の工作員の相手をし続ければいいんだろう、と思ってる香具師は
素直にT-72神に帰依なさい。魂の安息が得られるでしょう。

オブイェークト

594 :名無し三等兵:03/11/13 00:14 ID:???
>>587
つかなんで字がかける程度のを安価に仕入れちゃいかんの

595 :名無し三等兵:03/11/13 00:15 ID:???
神じゃあ〜。T-72神の降臨じゃあ〜。
ありがたや、ありがたや

596 :名無し三等兵:03/11/13 00:18 ID:???
>>593
本当に…?本当に?

お…おぶえーくと…


597 :名無し三等兵:03/11/13 00:20 ID:???
>>590
血を流さない戦争はないから。
どんなに軍備を強化しようとも、相手が全滅をいとわないで上陸してくるという仮定を持つ限り
安心などできるものではないだろう。

だから妥当な線として、日本が国家の意思を軍事的圧力によって曲げない水準の軍備の整備
という考えはあると思って、あえて犠牲については問わないことにした。

議論を明確化するために、相手の持っているカードがせいぜいツーペアという設定にした。
相手の切るカードが読めないから瀬戸際が成立するのであって、ツーペアしかないなら恫喝の
意味すら薄いという設定でもある。

598 :名無し三等兵:03/11/13 00:20 ID:???
自衛隊はT72を3000両導入すべきだ

599 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:23 ID:???
>597
ツーペアが「成立してしまった場合」、それを「どの程度苦痛と感じるか」に
言及していない時点で無意味な設定。

軍事的な圧力・損害をどの程度の脅威と感じるのかも所詮は相対的な
ものでしかない。



さて、日本はその種の被害に対して、異様に敏感だと思うわけだが。

600 :名無し三等兵:03/11/13 00:24 ID:???
また出たよ「思う」がな

601 :名無し三等兵:03/11/13 00:26 ID:???
どの族も同じ
所詮公務員だし

連中に「十分」という言葉は存在しない

602 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:27 ID:???
>600
こんな言葉がある。


「もし仮に国土が戦場になった場合、国民は政府が必要な措置を執らなかったと
糾弾するだろう」

撃退できることと、それに対して国民が納得することとは全く無関係。

603 :名無し三等兵:03/11/13 00:28 ID:???
民主主義国家の民意というものは複雑怪奇であります。

ゲリコマを主体とする擾乱部隊が上陸し、九州に阪神大震災と同規模の損害
(民間人死亡 6000名程度)を出しながらも、此を撃退した場合、
その後の政治情勢・自衛隊情勢はどう動くでしょう?

604 :名無し三等兵:03/11/13 00:29 ID:???
道路族、郵政族と全然変わらんな
必要性はどこまでもあるのだよ
>詭弁だね

605 :ミリなんかじゃねーぞ:03/11/13 00:29 ID:???
まあ自分の意見に「思う」をつけて区別しないような椰子は議論なぞすべきではないだろなあ
詐欺師じゃねーんだから

606 :名無し三等兵:03/11/13 00:30 ID:???
>>592
俺も寝る。>>469も俺の書いていない意図を言い当てる超能力レスだと思うのだが。

607 :名無し三等兵:03/11/13 00:30 ID:???
>>602
>「もし仮に国土が戦場になった場合、国民は政府が必要な措置を執らなかったと
>糾弾するだろう」


当たり前だ

608 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:31 ID:???
要するに、何度も×∞繰り返されているように「削減?被害が大きくなりますよ」
という言葉に対してどのように接するかだ。

「それでも許容する」ならそれも一つの意見だが、損害は出したくない、されど
削減もしたいというジレンマの解決手段として「着上陸などあり得ない」
(はっきり言って、このスレの削減派は「蓋然性が低い」をこの意味で使っている
と断ぜざるを得ない)と夢の世界に逃避するのは愚者の妄言だ。

609 :名無し三等兵:03/11/13 00:31 ID:???
>>603
まず政府を無能と叩く。
次に、勢いで自衛隊も叩く。
が、そのうち冷静になって自衛隊はよくやってくれたんだと気付く。
で、上手く行けば国民の国防意識が変わり、自衛隊はより理想的な戦力へ成長する。

誰も怪我も損もせず、いきなり最後段にたどりつくウルトラCはないものかねぇ

610 :名無し三等兵:03/11/13 00:32 ID:???
国は自衛隊に必要な措置をとっているのだろうか?
自衛隊は国防に必要な措置をとっているのだろうか?

611 :名無し三等兵:03/11/13 00:33 ID:???
>>608
>(はっきり言って、このスレの削減派は「蓋然性が低い」をこの意味で使っている
>と断ぜざるを得ない

それをワザワザ書くのは誉めてやろうがケキョーク詭弁だにゃあ

612 :名無し三等兵:03/11/13 00:34 ID:???
>>608
今後、このレスコピペに使わせてもらいます。

613 :名無し三等兵:03/11/13 00:34 ID:???
そら一人でも犠牲が出たら糾弾される
例えそれが敵であっても・・。
陸自が仮に50万人いても絶対に糾弾されるさ。
大体北の工作船沈めたのも糾弾する香具師がいる国にそんな仮定は全く説得力を持たん

614 :名無し三等兵:03/11/13 00:34 ID:???
蓋然性があるということ=陸自に予算を

ではねーだろうよ・・・

615 :名無し三等兵:03/11/13 00:34 ID:???
結局テポドン撃たれて見なきゃ周りが危険な国だと気が付かないし、
拉致されても相手が拉致しましたと言わなきゃ気づかない国民なんだからしょうがない。

616 :名無し三等兵:03/11/13 00:35 ID:???
まあ工作船は生け捕りにしたかったな

617 :名無し三等兵:03/11/13 00:36 ID:???
陸自族には説得力がないということでファイナルアンサー?

618 :名無し三等兵:03/11/13 00:36 ID:???
>>613
基地外はどこの国、いつの時代でもいるさー。
で、その糾弾ははたして大多数の国民の意見なのか?
民意だと政治だの言ってるなか、ごく一部の例外を取り出しても
あんまり意味はなかろ

619 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:36 ID:???
>614
なぜそういう論理的に破綻した発言するのやら


蓋然性を低下させたい=陸自に予算を


これが削減反対派の意見。

620 :名無し三等兵:03/11/13 00:37 ID:???
陸にもっと金突っ込んで重工に金を渡そうよ

621 :名無し三等兵:03/11/13 00:37 ID:???
>>619
そう決め付けるようでは議論にならんにゃあw

ネタをスルーできないのでは・・・

622 :名無し三等兵:03/11/13 00:38 ID:???
>>618
少なくとも民主党躍進は民意を表してるな
陸自削減、戦車削減こそが民意なのだ

623 :名無し三等兵:03/11/13 00:38 ID:???
>>620


削減派が答えに窮すると、かならずこういう馬鹿が出てくるな。

624 :名無し三等兵:03/11/13 00:38 ID:???
先生!
>>619
には論理は語れないと見ましたがどうでしょう!

625 :名無し三等兵:03/11/13 00:39 ID:???
陸にもっと金突っ込んで隊員とその家族を養おうよ

街頭で暴れられても困るし

626 :名無し三等兵:03/11/13 00:39 ID:???
民間人に犠牲がでたら政府と隊が糾弾されてその後防衛力うp

627 :名無し三等兵:03/11/13 00:40 ID:???
陸自増強論を唱える政党が一つでもあるか?

628 :名無し三等兵:03/11/13 00:40 ID:???
>>609
まず政府を無能と叩く。
次に、勢いで自衛隊も叩く。
そして「自分たちは無垢な被害者である」と決め込む。
野党は政府の失策と追及しマスコミは尻馬にのる。
スケープゴートを見つけ、責任を押し付け、そのうち忘れる。

629 :名無し三等兵:03/11/13 00:40 ID:???
>>622
イラクとかに行きたくない、という自衛隊の意見でha?

630 :名無し三等兵:03/11/13 00:41 ID:???
まあ民意がどうあろうとも、陸自の削減=いざというときの被害が増大
というのは揺るがしがたい事実な訳だが。

631 :名無し三等兵:03/11/13 00:42 ID:???
>>628
だってわれわれは防人だなどと言いつつ義務を全うしているとは言えないんだもの

632 :名無し三等兵:03/11/13 00:43 ID:???
>>629
もし隊員がそんな理由で民主党に票いれてるなら、それこそ信用できる組織じゃねえなあ
イザとなったら逃げるだろ
政府に反抗する兵隊なんざ飼い主を噛む犬と同じだ

633 :名無し三等兵:03/11/13 00:43 ID:???
狼少年が陸自を増強し、金を浪費して欲しがるスレ

634 :名無し三等兵:03/11/13 00:44 ID:???
>>622
うーん、なんかわかっててすりかえてるような…
民意がそれなら、それはそれで別にかまわんよ。

が、その「民意」は削減の危険性をきちんと理解してるのか?てことなんよね。

635 :名無し三等兵:03/11/13 00:44 ID:???
>>632
まあ絶望的な状況になっても戦いつづけろとは言いたくないが・・・

636 :名無し三等兵:03/11/13 00:45 ID:???
>>634
着上陸の蓋然性が高いなどと説明できてから言えタコ

637 :名無し三等兵:03/11/13 00:46 ID:???
>>632
そりゃ別にかまわんでしょ。なんで投票にまで政府に従わにゃならんのよ。
命令に抗ったらもちろんアレですが。

638 :名無し三等兵:03/11/13 00:46 ID:???
そら敵が一人でもいるかぎり「着上陸の蓋然性が消滅」することはないからなあ
まさに詭弁だな

639 :名無し三等兵:03/11/13 00:47 ID:???
>>636
過去5スレにもなってまだそんなことを言いますかおまいは。
せっかく築き上げた漏れのスレをめちゃくちゃにしやがって!
なかやろ!

640 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:47 ID:???
>636
何度も言わせるなよ太公望


陸自削減すると蓋然性は高くなる。

お前、蓋然性は高いか低いかのデジタル思考で考えてないか?それでは
「あるかないか」という池沼と同等レベルだぞ。

641 :名無し三等兵:03/11/13 00:48 ID:???
考えてみれば270式らは旧軍でいえば
陸軍中佐とか少佐なわけで、軍事についてタメ口で
批判できるようなレベルの人間じゃないわな

642 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:48 ID:???
>639
×漏れのスレをめちゃくちゃにしやがって!
○漏れのセレをめちゃくちゃにしやがって!


643 :名無し三等兵:03/11/13 00:49 ID:???
>>640
五十歩百歩って知ってるか?

644 :名無し三等兵:03/11/13 00:49 ID:???
つうかこいつ>>636分かっててループさせてるんだから
皆いいかげん放置しる!

645 :名無し三等兵:03/11/13 00:49 ID:???
>>641
星の数で意見の重さを測るのイクナイ
名前にとらわれず文章読むヨロシ

646 :名無し三等兵:03/11/13 00:51 ID:???
ああ、今になって選挙板なんかに出張したのを後悔するのであった
誰だよあんな金鉱見つけたヤシ…

647 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:51 ID:???
>638
ならば問うが、君は「どの程度着上陸の蓋然性が高くなるのを許容できる?」

言い換えれば、どの程度の脅威の度まで許容するかと言うことだが。













問うだけ無駄か。。。

648 :名無し三等兵:03/11/13 00:51 ID:???
ミリが元陸自の無職素人童貞。
270式が現役陸自。
緑装薬4は現役陸自?
海の人は元海自。

蟹様・Lansちんは何の人?

649 :名無し三等兵:03/11/13 00:52 ID:???
>>645
いやかなり古くから彼の書いたもの
読んでるが、やはりすごいわ

650 :名無し三等兵:03/11/13 00:52 ID:???
陸自を減らしても蓋然性が上がる
それは事実だろう
だが、どの程度上がるか全く触れずに反対をさけぶこと自体全く説得力がない
なぜなら五十歩百歩でないとの証明がなされていないからだ。
単に上がる事実だけを強調すること自体、族議員の主張と全く変わらない。

651 :名無し三等兵:03/11/13 00:54 ID:???
己の無知を認めない。

652 :名無し三等兵:03/11/13 00:54 ID:???
>650
だからソクラテス式弁証法はもういいんだよ、
せめてプラトンかアリストテレスレベルまで成長してくれ、ループはもううんざりだ。

653 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:55 ID:???
ところで、着上陸あり得ない派の最終的アウトプットは「現有の海空戦力
(陸自のSSMを含めてもいいが)でどの程度敵船団を撃破しうるか」の
具体的数値な訳だが、未だかつて(戦車不要スレも含めて)その種の
考察を見た記憶が無いわけだが。

654 :名無し三等兵:03/11/13 00:55 ID:???
>>647
陸自維持して空自・海自にしわ寄せくる方がはるかに問題が多いだろ
人件費の重圧で何もできなくなる方がはるかに危険度が高いぞ。
空・海まで陸と同じく平時の活動すらできない組織にするつもりか?

655 :名無し三等兵:03/11/13 00:55 ID:???
>>650
部隊数の減少でどれぐらいの地域が手薄になるか、
結構過去ログにあったはずだけどなぁ。発掘誰かよろ。

656 :名無し三等兵:03/11/13 00:56 ID:???
>>649
ただの陸戦バカ、ありもしない地上戦の戦術ばかり
考えて年老いて定年していく公務員にすぎない。

657 :名無し三等兵:03/11/13 00:57 ID:???
>>656
して、その根拠は?

658 :名無し三等兵:03/11/13 00:58 ID:???
>>654
海空減らしていいから陸維持しる、なんて言ってるのはごく少数だよ。
無い袖は触れないからね。
が、いわゆる削減派は「削減しても大丈夫だから削減しろ」って言ってるのね。
そりゃ違うだろ、と。


>>656
読んだことあるん?

659 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 00:58 ID:???
>650
どこかで書いた記憶があるんだがなぁ。


戦車20%削減は、普通科に換算して2個連隊程度の包囲戦力
削減と等しく(対ゲリコマ考慮下でね)これはゲリコマ襲撃に対して
1個正面分の対処能力の喪失に等しい。

660 :名無し三等兵:03/11/13 01:07 ID:???
具体的数値がでると書き込みが止まる不思議。

さて、海空派は>>653への返答をするべきだが(wwwww

661 :名無し三等兵:03/11/13 01:07 ID:???
>>656
そういう人も日本にいないと困るだろ

662 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 01:11 ID:???
>660
意図するところは同じに思えど、火病メータを伸ばすのはいかがなものか。
まるで鮮人の勝利宣言でありぞっとしない。
ヤング諸氏には理性を保つように苦言を呈するものとする。

663 :名無し三等兵:03/11/13 01:11 ID:???
>>660
そう煽っちゃいけないよ

664 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/13 01:18 ID:???
海は減らし始めたとこかと
目標は編成がDDH×1、DDG×2、BB×1なあたりと思われます(一部妄想あり)


665 :名無し三等兵:03/11/13 01:20 ID:???
>>653
うみゅ純粋に興味あるんだけどなぁ。
ゲームのように我が戦力が臨戦態勢でズラリ勢揃いしてて「疑わしきはブッ殺せ」ルールなら
相当なハイスコアが狙えそうだが。

666 :名無し三等兵:03/11/13 01:20 ID:???
>>662
なんとミリ屋哲はミリ屋鉄であったか

667 :名無し三等兵:03/11/13 01:21 ID:???
>>664
何ですか、その、藤堂家の末裔が率いていそうな艦隊は(w

668 :名無し三等兵:03/11/13 01:27 ID:???
>>650

削減で蓋然性がどの程度上がるかは過去スレでも散々議論されてきたんだよ。
それが知りたいなら素直に過去ログ嫁。
それよりもミリ哲の

> 君は「どの程度着上陸の蓋然性が高くなるのを許容できる?」

にちゃんと答えんかい。

669 :名無し三等兵:03/11/13 01:28 ID:???
陸削減しても駄目
海削減しても駄目
空削減しても駄目

結論:もっとカネよこせ

670 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/11/13 01:31 ID:???
>>667
いえね、DDHにヘリ8を集中運用したとしますよね
まあDDGはMDもあるんで据え置くとします
するとヘリ無しDD5が残る訳で、武装全部を集約し1隻におさめて
砲を対地支援も可能な物をつけると、ほらどこかで見た艦種が


671 :名無し三等兵:03/11/13 01:43 ID:???
>>670
あー成る程、それで基地司令部と、
「貴隊ノ武運ヲ祈ル」「誓ッテ戦果ヲ掲グ」なんてやり取りをするわけですな(w

672 :名無し三等兵:03/11/13 01:58 ID:???
>>669
よくできました

673 :名無し三等兵:03/11/13 02:02 ID:???
>>671
んでBB一隻でチャイニーズの赤衛艦隊のSSMを全弾迎撃してご覧に入れるわけですよ。

674 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/11/13 02:46 ID:???
最初の頃のに話をもどしますが…

>戦車が重要だ、とおっしゃる方々は当然、その戦車が
>どこの国と戦うか想定して主張しておられると思いますが、
>具体的にはNKについてはもともと孤立してるから全滅覚悟、
>ということはあると思います。もっとも機甲部隊が来るとは
>思いませんが。

NKの全滅覚悟の上陸の可能性は認めましたね。

さて、ここで問題です。
戦車は、対機甲部隊の為だけにあるのでしょうか?
もちろん「違います」と思います。

対特殊部隊、対ゲリコマであっても、その掃討戦における
歩兵部隊の損害を減少させ、すみやかな排除を実現する為に使えると思うのですが…

これは私の気のせいでしょうか(w

しかし、殆どの戦車削減派が、

「戦車は対機甲部隊専用」

と思ってるのはなぜなんでしょうか?
とっても理解に苦しみます。
(戦車は、対機甲部隊にも使えるだけ、こんなの戦車の発明理由を考えれば一目瞭然だと思うが…)

675 :名無し三等兵:03/11/13 02:56 ID:???
戦車をゲリラ相手に使うのはオーバースペック&オーバーキル、コストパフォーマンスが悪いって言う香具師もいるけどな。

676 :名無し三等兵:03/11/13 03:05 ID:???
シナも北キムチも兵の損害は気にしない。
90式が300両だろうーと、T−72とやらが10万両あろうと、
着上陸の可能性は同じである。

おぶいえーくと。


677 :名無し三等兵:03/11/13 03:09 ID:???
>>675
てゆーか、それが正論なんだが

678 :名無し三等兵:03/11/13 03:10 ID:???
>>674
最良の対戦車兵器は戦車といいますが、だからといって戦車は戦車と戦うためにあるというわけじゃないですものね。
あと、基本的に戦車は攻撃兵器といわれていますが、防御兵器としても優秀だということは戦史を読めばわかると思うんですがねえ…。
某政党の議員さんがたは、戦車た火砲は攻撃兵器だから専守防衛にあわないなんておもっていたりして。

>>675
要するに、RPGに耐えられる歩兵支援のための装甲戦闘車両があればよろしいわけでしょう。
つまり、戦車並みの重装甲を持った歩兵戦闘車を作ればいいんだ。
…そっちのほうが費用対効果が悪そう…。

679 :名無し三等兵:03/11/13 03:21 ID:???
>>675
さて、釣りなのかどうなのか真意を問いたい今日この頃なわけだが。

680 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/11/13 06:56 ID:???
>戦車をゲリラ相手に使うのはオーバースペック&オーバーキル、コストパフォーマンスが悪いって言う香具師もいるけどな。

そのコストは、民間人の命を含む被害の拡大と、
掃討に参加する自衛隊員の命で払われるって知ってる?
それでも、コストパフォーマンスがどうのって言うのかな?

だったら…そうゆう香具師は逝ってよしと思うが

(ひさしぶりに、使ったなぁ。逝ってよしのフレーズ)

681 :名無し三等兵:03/11/13 07:23 ID:???
空>海>>>>>>>陸
が予算順位なのだから、金がばくなったから陸が減らされるのは当然

必要なのはどこも同じ、だがだ減らさざるを得ないのだから最も優先度が低いところになるのはしょうがないではないかと
防衛庁内でも実際そのようになってるのだが・・・。

682 :名無し三等兵:03/11/13 07:38 ID:???
>>681
このコピペ何回ぐらい出たかな?
まだ100回はいってない?

683 :名無し三等兵 :03/11/13 07:52 ID:???
1ループ中に1,2回といった所。
50レスで1ループとして・・・シリーズ全体でなら十分いってるかと。

684 :名無し三等兵:03/11/13 08:07 ID:???
着上陸の蓋然性が低い・不可能
   ↓
予算順位を考えると陸を削減するのは当然
   ↓
戦車よりもAPCや特殊部隊やヘリの方が役立つ
   ↓
着上陸の蓋然性は(以下略

685 :名無し三等兵:03/11/13 08:13 ID:???
信仰心に揺らぎが出たら経典に戻るという、信仰者に特有な行動様式ですな。


686 :名無し三等兵:03/11/13 08:46 ID:???
>>675
まあ戦車のコストパフォーマンスは良いよ
特に包囲網(非常線でもいいが)を構成した時に、砲とFCSが稼ぎ出す
人員削減効果はバカにならない

687 :名無し三等兵:03/11/13 09:35 ID:???
戦車は抑止として保有していればいい。
敵に侵攻の準備を手間取らせる、もしくは断念させる程度。
戦車ファンですら、まさか日本で「クルスク大戦車戦」が行われると
思ってる人は少ないだろう。だいたい平野が少なく住宅地が密集してるから
集中運用が困難だ。中央ロシア、ウクライナの大平原とは違う。

688 :名無し三等兵:03/11/13 09:58 ID:???
>>682-683
まあ白書ん大魔王の「日本近海でC国海軍が活動してる」
というコピペも数十回は見たが。

689 :名無し三等兵:03/11/13 12:09 ID:???
1981年、ワシントンを訪れた鈴木善幸首相(当時)は記者会見において、日本は石油資源確保の
ためシーレーンを防衛していくか、との質問に対し、初めて「シーレーン1000海里防衛」を明示した。
「米第七艦隊はインド洋、ペルシャ湾の安全に当たっているため、日本周辺海域がそれだけ
お留守になっているのはやむを得ない。日本の庭先であるこの海域を日本が守るのは当然であり、
日本は周辺海域数百海里の範囲で、そしてシーレーンについては一〇〇〇海里にわたり、
憲法の楽章とも照らし合わせて、自衛の範囲内で守っていくという政策を今後も強めていく考えだ」
しかしアメリカ側は日米安保事務レベル協議において、シーレーン防衛確立を対日要請の
最優先項目にすると通告し、大幅な海・空戦力増強を日本に対し要請した。

その内容は以下の通りである。
ミサイル護衛艦      75隻
攻撃型潜水艦       25隻
P3C対潜哨戒機    100機
迎撃戦闘機隊      14個
支援戦闘機隊       6個
早期警戒機隊(E-2C)  2個
地対空防空ミサイル パトリオットの導入
ミサイル・機雷・魚雷を含む弾薬備蓄量を60〜90日分に増加

690 :名無し三等兵 :03/11/13 12:32 ID:???
>>688
何故、中国海軍とハッキリ書かない!(wwwwwwwwwwwww

691 :白書ん大魔王:03/11/13 12:51 ID:???
>>688
都合が悪い?(ニヤリ

692 :名無し三等兵:03/11/13 13:55 ID:???
歩兵が失われれば、その分は掃討・警戒・捜索などの網が疎になり、
民間への被害が出やすくなる。

ゲリラを補足する事の、機会損失が増える。

693 :名無し三等兵 :03/11/13 14:08 ID:???
防衛庁も戦車を減らすと言っているわけだが。
ヲタ>>>>>専門家
なのか?

694 :名無し三等兵:03/11/13 14:24 ID:???
防衛庁は作戦の専門家じゃないだろ

695 :名無し三等兵:03/11/13 14:29 ID:???
戦車の代わりに特車を増やすからな

696 :名無し三等兵:03/11/13 14:34 ID:???
専門家も戦車減らしちゃダメ、と言ってるのですが

697 :名無し三等兵:03/11/13 14:54 ID:???
防衛庁にも制服・背広いろいろいるわけで。
背広>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>制服
の現状では、背広組が
「戦車? 金かかるしねえ。いらないんじゃない」
と言ってしまえば、制服組ができることはあまりない。

698 :名無し三等兵 :03/11/13 15:04 ID:???
>>697
やっと戦車に金がかかることを認めたな。

699 :名無し三等兵:03/11/13 15:06 ID:???
>>698
背広と制服組の違いわかってて書いてるでしょw

700 :名無し三等兵:03/11/13 15:07 ID:???
>>698
そうともとれるが、一方で背広組みの頭に、戦車=金がかかるの図式が
あると、実際の費用対効果すら議論できないってことでしょ。


701 :名無し三等兵:03/11/13 15:09 ID:???
防衛庁長官が装備の見直しを言ってるんだから、それに従えばいいんだよ。


702 :名無し三等兵:03/11/13 15:22 ID:???
>>698
だからね、財務省との予算折衝しか考えていない内局の一部背広組にしてみれば、
戦車は金のかかるおもちゃにしか見えないんだよ。
制服組が、戦車抜きで同じ戦力を維持しようとすれば、かえって金がかかるって主張しても、
制服組の発言権が押さえられている現状では、効果は低い。

703 :名無し三等兵:03/11/13 15:26 ID:???
>>701
をを、ヲタ>>>>>専門家 の実例がこんな身近に!

704 :名無し三等兵:03/11/13 15:59 ID:???
MBTを減らしてでもIFV、APCを増やすべき。
現状では普通科隊員が分乗する装甲車両が少なすぎて、
機甲部隊に随伴できない。これじゃ戦車の効果的運用もできない。
陸戦の基本は戦車ではなく歩兵。戦車で敵を撃破・蹂躙しても
後からトラックで歩兵を運ぶのか?

705 :名無し三等兵:03/11/13 16:04 ID:???
>>704
その手の削減論はMBTが必要最低限以上に揃ってからしなさい。
現状足りてないもの削ったら、戦車で撃破、蹂躙すら出来ずに
ずるずる国土が荒廃しますが。

706 :名無し三等兵:03/11/13 16:09 ID:???
要はF-2二機分の予算を空自から分捕ってくりゃいいんだろ。
F-2やめて、ブロック52あたりを出来合いで買ってくりゃ、80億ぐらいで
何とかなって、40億浮く罠。

707 :名無し三等兵:03/11/13 16:13 ID:???
>>704
だから何度も言っておるように、戦車を減らすと機甲部隊そのものが
陣地に突撃できるほどの衝力を維持できんのだから、APC/IFVを増やしても
意味あるまい?
それはMBTを現状維持又は増勢したときの選択肢だろ
金が無いんだからMBTも減らすしAPC/(特に)IFVも減らす

708 :名無し三等兵:03/11/13 16:14 ID:???
>>706
それはまた違う問題だ。

709 :名無し三等兵:03/11/13 16:25 ID:???
>>705
で、いつになったら数がそろうのですか?日本が誇る第三世代MBT
90式は配備が始まって10年以上たつのにまだ300輌に満たない。
新戦車の配備が始まる2010年頃からまだ10年ぐらいがまんするのですか。
何輌でもいいからはやくそろえないと、普通科が乗るAPCが少なすぎる。
当面は軽装甲機動車の大量生産で補うようだが、あれはAPCではない。
本来96式装輪が大量配備できると良かったが1輌1億円前後するから
これもそろわない。結局、戦車を削減してその分をAPCに回すしかない。

710 :名無し三等兵:03/11/13 16:34 ID:???
>>709
戦車削ってAPC揃えたとして、その部隊にいったい何が出来るのか。

711 :名無し三等兵:03/11/13 16:36 ID:GBPKimXQ
ゲリコマやってきたとして、
陸自が掃討するときに戦車があるかないかってのは、
隊員にとって非常に大きいと思うのですが。

現状どこにやってくるかわからんので、
どこにでも派遣できる程度の数は必要かと。

712 :名無し三等兵:03/11/13 16:48 ID:???
それにしても順調に>>684の順番通りループしてるなぁw
で、次はまた着上陸の蓋然性が(ry

713 :名無し三等兵:03/11/13 16:48 ID:???
>>710
備えず、進み、そして斃れる。
それだけ。それだけしかできない。人命の濫費。

714 :名無し三等兵:03/11/13 17:06 ID:???
ところで、海空優先派の>>653の回答マダー?

715 :名無し三等兵:03/11/13 17:24 ID:???
つか、普段は「補給を(結果的に?)ナイガシロにした作戦」を当然のように腐すのに、
陸自・冷戦構造維持利権のためなら、攻めてくる相手の想定は「補給の継続を無視
したオバカな軍隊」なワケですか…ずいぶん都合のヨイ設定…。

「欧州をホボ制圧し、敵の本土を守る陸軍(装備)が壊滅しても、継続補給を無視した上陸
 作戦を起こせなかったドイツ」って先例をひっくり返すには…
まぁ仮想敵国と軍事予算規模が同等ならシビアなリアリティが優先されるものだろうけど、
相手が「軍事的にバカ」との想定の上に世界最高水準の軍事予算規模…無能が淘汰されにくい
特殊法人的環境には恵まれているなぁ。


716 :名無し三等兵:03/11/13 17:33 ID:???
>>715
ちょうど良い。
補給の継続というからには、海空での阻止を考えてるんだろう?
>>653の考察を頼むよ

717 :名無し三等兵:03/11/13 17:38 ID:???
そうだな、ここは715の考察に期待だな。なんたってシビアなリアリティだもんな(プ


718 :名無し三等兵:03/11/13 17:43 ID:???
相手が軍事的に賢いからこっちもそれに合わせようって
抑止力のヨの字も無い感覚ですのう

719 :名無し三等兵:03/11/13 18:13 ID:???
>>704
トラックで歩兵を運ぶために戦車で道路を制圧していくのよ。
歩兵だけの攻撃になると道路を迂回、迂回になっちゃうの。
そうすると前線の歩兵に補給物資も人員の補充も出来なくなって
すりつぶれちゃうのよね。

720 :名無し三等兵:03/11/13 18:28 ID:???
ここ自体が軍板住人によるアリアドネ厨釣り上げスレッドだという
前提が忘れられてる気もしつつ。
皆様今日も釣堀の整備ご苦労様です。

721 :名無し三等兵:03/11/13 18:45 ID:???
しかしまあ、あれだな…

>>715
「戦車必要厨こそ、着上陸戦が阻止できないという数量的根拠をあげてみろよ」
なんて、興ざめなことは言わないよねえ。

722 :名無し三等兵:03/11/13 18:59 ID:???
戦車が抑止力になっているとかいうアホがいるが、上陸する側の立場になって考えてみ。
恐れるのは艦船であり航空機だ。その次が地対艦ミサイル、機雷、地雷。
アメリカに戦車がなかったら自衛隊はアメリカに上陸できるのかよ、ボケ!


723 :名無し三等兵:03/11/13 19:00 ID:???
>>719
誤爆です

724 :名無し三等兵:03/11/13 19:01 ID:???
>>723
誤爆の誤爆です

725 :名無し三等兵:03/11/13 19:02 ID:???
>>722
>>653の具体的な考察マダー?
敵が恐れるだけの海上撃破見積もりが出たなら、
貴君の意見に納得するYO

726 :名無し三等兵:03/11/13 19:06 ID:???
>>725
防衛庁が予備弾薬量を公表してねーんだからわかるわけねーだろ!


727 :名無し三等兵:03/11/13 19:09 ID:???
開き直られちゃったよ(;´Д`)

728 :名無し三等兵:03/11/13 19:20 ID:???
>>722
こちらの陸上に戦車が無いなら、上陸する側は本格的な対戦車装備を用意する必要が無い。

そのぶん向こうは、海上で足手まといになる陸上装備の輸送・揚陸量を減らすことができるから、
その護衛戦力も削ることができる。結果としてその戦力を自由に攻撃運用することができるわけだから、
戦車が無い場合に比べて、海と空の防衛における負担が相対的に増えることになる。

こちらに戦車があれば、上陸する側は対戦車装備を揚陸する必要に迫られる。
となれば、その海上輸送の護衛に割かなきゃならない戦力だって必然的に増える。
特定の位置・任務に付きっ切りとなる敵戦力が増えれば、これだけでも海空の防衛は楽になるだろ。

相手に特定の選択肢を強いるというのは、立派に抑止力だと思うが。

729 :名無し三等兵:03/11/13 19:27 ID:???
>>722
できるよ。
トヨタなと日産なとの自動車運搬船に90はじめ各装備積んでな。
ワシントンぐらいは落としてみせらぁね。
その後は知らんがな。

730 :名無し三等兵:03/11/13 19:30 ID:???
>>726
じゃあ補給を止められるかどうか不明でよろしいか
艦船は完全充足あるだけのみ、空自は1回全力の計算で最低限でも出しといたら?
まあ艦船はどうがんばっても完全充足しないのだがこの場合あったとしていいよ

731 :名無し三等兵:03/11/13 19:33 ID:???
>>722
米海軍は600隻態勢を目指してる
船が全然足りてない

732 :名無し三等兵 :03/11/13 19:47 ID:???
>>715
英本土でどれくらいの地上戦力が動員されたかを調べてから語ってください。

733 :名無し三等兵:03/11/13 20:21 ID:???
>>732
つかさあ…
>>715の言い方では、英国の陸上戦闘力が壊滅的打撃を受けている以上、
あとは制空権さえ確保してしまえば、着上陸作戦が可能と判断していたという逆説もまた成り立つわけなんだが…。
要するにドイツ海軍の総兵力と海上輸送力で、十分に、英国本土の陸上兵力を妥当するに足る兵力と兵站の輸送が可能とね。

実際には、ドイツ軍は、制空権の確保ができなかった。
しかし、それだって、ヒトラーと空軍の上層部の判断ミスが無ければ、どう転んでいたかはわからず…。

ただ、英陸軍の陸上戦闘力が、完全なものであったのなら、
果たしてどう考えていただろうね、ドイツ軍は。


734 :名無し三等兵:03/11/13 20:25 ID:???
>>715
OMGは無補給で作戦目標を奪取することを主眼にしていたわ。師団の中に兵站を抱えて無補給で
作戦目標を奪取することを狙っていたのよ。
イラク戦争もほぼこれのマネだったわね。

735 :名無し三等兵:03/11/13 20:39 ID:???
いらん戦車を18両も買いやがって
http://www.jda.go.jp/j/news/2003/04/09a.htm
新戦車 1式 73億円

って何両試作するつもりなんだ?そんな戦車試作する暇があったら
イージス艦をもっと増やせ

736 :名無し三等兵:03/11/13 20:41 ID:???
どうして戦車は不要でイージス艦は必要なのですか?

737 :名無し三等兵:03/11/13 20:55 ID:5c2Vqn98
ループ開始でーす♪

738 :名無し三等兵:03/11/13 20:57 ID:???
誰かしお韓AAでも貼ってやれ。

739 :名無し三等兵:03/11/13 21:01 ID:???
ループするのも良いが、海空優先派の誰でも良いから>>653の見積もり出してね(w
海空撃滅戦で優位な事を実証出来れば海空優先論に説得力もたせれるんだから、
海空派にとっても悪くない話でしょ?
がんがってね〜

740 :名無し三等兵:03/11/13 21:03 ID:???
着上陸の蓋然性は低い>理由:海空戦力が周辺諸国より強いから

という理論構成だと思うんだが、そこで質問。


 な ぜ こ れ 以 上 イ ー ジ ス が 必 要 な の ?
 こ れ 以 上 防 空 能 力 が 必 要 な の ?

自家撞着って奴?

741 :名無し三等兵:03/11/13 21:08 ID:???
そうだね。既に海空の戦力によって着上陸の蓋然性が低くなってて、中国や朝鮮の
渡洋能力が馬鹿に出来る程度であるなら、これ以上整備する必然性なんて無いんだよね。
お金ないんだし。むしろ、蓋然性が変動する閾値を切らない程度に、ちょっと減らしたって
いいんだよね。


742 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/13 21:10 ID:???
>740様 ごきげんよう。

煎じ詰めるところ、陸自削減派の皆様が仰るところの「戦車不要or削減論」というのは、

「戦車よりも護衛艦や戦闘機の方が、カッコよくて萌えられるから」

以上の感情論では無いように思えるのですが、いかがでしょうか?




ちなみに、最近の私は、海自と空自に対して、シーレーン防衛などという絵空事ではなく、

「せめて日本近郊の内航航路護衛の完遂」

を期待してしまうのですが、間違っておりますでしょうか?
実に、太平洋戦争における日本の海上護衛戦の破綻は、フィリピン失陥以降であるわけですが、日本経済の崩壊が始まったのがB-29の投下機雷による港湾封鎖が実効を上げ始めたあたりから、という事実を重視してはいただけないものかと。
シーレーン防衛は、実は陸海空戦力の海外派遣が前提とならざるを得ない以上、どうしても憲法違反にしかならないのではないかと、私などは考えてしまいますので。

743 :名無し三等兵:03/11/13 21:10 ID:???
>735
APCやAFVを1両も調達してなかったのか・・・
陸自は馬鹿だな

744 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 21:14 ID:???
>740
お見事だな。

ただ、MDなんつーおもちゃを弄ぶのを重視するなら話は別だが。

>戦車の方が多いのはおかしい説

WW2で、戦力増強を急務とした独ソが、何を優先して生産したか
よく考えよう。

745 :名無し三等兵:03/11/13 21:53 ID:???
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::............     ......::::
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::::............             ..
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:::::::::::::::::::::::::::::..............               , -─- 、
::::::::::::::::::::::::..............               /     ヽ
_________________|______|______
            ∧粍∧
          /( ´Д` )
        ⊂/\__〕 ヽ.     ┏━━━━━━━━━━━━━━
          /丶2    |Σノ    ┃粍哲ライダーの活躍によって一つの厨は滅びた
         / //7ゝ〇 ノ\      ┃だが油断はできない!
    /   (_///⌒γノ/___)     ┃いつまた新たな陸自不要厨、戦車削減厨が
    /  ///  ///ノ        ┃軍事板を襲うかもしれないのだ!
   //  |/  ///          ┃戦え粍哲! 負けるな粍哲!
   / / /  //           ┃無職から脱出するその日まで・・・
    // V               ┗━━━━━━━━━━━━━━

          ブオオオオォ・・・・

746 :マジレスすると:03/11/13 21:56 ID:20szThi3
>>735
今建造中のイージス艦2隻で、「たちかぜ型」を代替えして、とりあえずイージス艦は打ち止め。
現有の「はたかぜ型」は、艦隊防空用としてはカナーリ強力な艦だし、まだ耐用年数が残っている
ので、代替艦は当分先の話になる。まずDDHの代替えが先でしょう。
で、「はたかぜ型」の代替艦が必要になる頃には、パッシブ・フェイズド・アレイレーダーを使っている
現行イージス艦は時代遅れに成るだろうから、現FCS-3の発展型の艦隊防空用システムに進化した
物に成っていると思われるので、現有の4個護衛艦隊群の編成を基礎としているのなら、これ以上の
イージス艦は必要有りません。

747 :名無し三等兵:03/11/13 22:00 ID:???
実は戦車不要厨って、空海の戦力についても、あんまり詳しくないのじゃないか?

748 :名無し三等兵:03/11/13 22:04 ID:???
それを言っちまっちゃあおしまいよ

749 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/13 22:06 ID:???
>747様
ごきげんよう。
そしてボーイング社の傑作機キリ番げっとおめでとうございます(謎

そうですね、海空自衛隊の戦力についても、イージス艦、F15戦闘機、と連呼されるばかりで、それをいかに運用するかについては、一切言及されてはいらっしゃいませんでしたし。

話は変わりますが、日本の経済、正確には物流において、内航航路輸送が約40%を占め、自動車輸送の47%に次ぎ、鉄道輸送の7%をはるかに超えているという現状で、ではいかに海空自衛隊の戦備を整備するか、是非とも海空自衛隊重視論者の方にお話を伺いたく思いますが。
いかがでしょうか?

750 :名無し三等兵:03/11/13 22:22 ID:???
>現有の「はたかぜ型」は、艦隊防空用としてはカナーリ強力な艦だし
只、SM−1がすでに生産を打ち切られている話を聞くと、
いつまで戦力とあり続けられるかが、心配ではある。

751 :名無し三等兵:03/11/13 22:24 ID:???
ってかここの『海空優先派』って、結局は例のバ幹部しかいないんじゃないの?

752 :名無し三等兵:03/11/13 22:42 ID:???
>>742
なんとおかしなことを仰るんですか?戦車よりも、護衛艦なんていうダサい名前のついた駆逐艦やフリゲート、
普通は多目的戦闘機と故障される支援戦闘機の方がかっこ良くて萌える?
ご冗談を、軍事に興味のない人間にはレオパルド2と区別がつかない90式戦車のほうがステキじゃないですか。

まあ、航空自衛隊がMe262を配備するというのなら、ちょっと悩みますけどね。

753 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 22:52 ID:???
>745
無職なんてとんでもありません私はエーリト自衛官です何でも訊いてください!




しかし、バイクの免許欲しいなぁ。。。

754 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/13 22:53 ID:???
>752様
ごきげんよう。

なるほど、仰ることはよく理解できました。
そうですね、個人的には多々賛同できるのですが、Me262のような欠陥機を配備されても私などは困ってしまいますね。
何しろ、私は三式戦飛燕のファンでございますから、同じ欠陥機を配備するなら、やはりこちらを、と、思ってしまいますから(謎

755 :名無し三等兵:03/11/13 23:05 ID:???
厳正なちゅう^H^H^H審査の結果、多目的戦闘機は必要であるとの意見も加味し
空自はF2に替わりソードフィッシュmk.3を配備すると決定致しました
いまなら漏れなくアデン30mmガンポッドとペンギンASMをおつけ致します

756 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/13 23:08 ID:???
>755
 もし海空自が着上陸対処を本気で考えてるんなら、ペンギンは、そんなにバカにできない
ミサイルだよ〜ん

757 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/13 23:11 ID:???
>>754

飛燕を配備していた244戦隊の小林少佐の弟さんに会ったことがあります。

758 :名無し三等兵:03/11/13 23:12 ID:???
正直、シーホークにはヘルファイアよりペンギンの方が良かったかも・・・・。

759 :名無し三等兵:03/11/13 23:13 ID:???
>>757
小林少佐は戦後、空自在籍中に事故で亡くなられたんでしたっけ。
弟さんも自衛官になられたのでしょうか?

760 :270式 ◆3rppPq3YvU :03/11/13 23:19 ID:???
>>759

弟さんは自衛官ではありませんでした、小林少佐にそっくりな方でしたよ

761 :名無し三等兵:03/11/13 23:21 ID:???
270式は今営巣中なので>>757=760は偽物!

ものどもであえい!

762 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :03/11/13 23:29 ID:???
×営巣
○自宅謹慎
◎陸軍刑務所

763 :270式 ◆VJvjFOJnqY :03/11/13 23:34 ID:???
フフフ....

764 :名無し土方=ロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/13 23:34 ID:???
>757 270式様
ごきげんよう。

あの、B-29を多数撃墜された小林少佐殿ですか。
かつての陸軍航空隊は、あの難局においてもめげることも投げ出すことも無く、任務を完遂された方が多くいらっしゃいますね。
個人的には、英国風の海軍航空隊より、フランスの影響を受けた自由懐達な陸軍航空隊にシンパシーを覚えてしまいます。

ちなみに、飛燕の次に好きな日本の戦闘機は、二式戦であったりしますし(苦笑
その次に、海軍の雷電が参りますね。

765 :名無し三等兵:03/11/13 23:35 ID:???
いま270式が収監されてる「自衛隊刑務所」ってこんなところ
                       ↓
http://natto.2ch.net/jsdf/kako/982/982836844.html

766 :名無し三等兵:03/11/13 23:39 ID:???
しかし人間の盾の中の人はどこへ
今こそ住民と占領軍の間に立ち塞がるべきだろうに

767 :名無し三等兵:03/11/13 23:40 ID:???
>>764
因みに小林少佐のもう一つの愛機の五式戦は何位?

768 :名無し三等兵:03/11/13 23:40 ID:???
卵を抱く270式たんハァハァ

769 :名無し三等兵:03/11/13 23:55 ID:???
営巣中の270式タソ萌(笑
お嫁タソは美人でつか?

770 :名無し三等兵:03/11/14 00:06 ID:???
営巣でそこまで持っていくのには感心させられます。いやはや。

771 :名無し三等兵:03/11/14 01:01 ID:???
シナが着上陸を仕掛けてきた場合・・・。

揚陸艦を使った時の被撃沈率 100% 自A隊が黙って見てても米軍が沈めます。
貨物船を使った時の被撃沈率 特殊   海軍所属を明示していない貨物船での
                          上陸は「戦争犯罪」です。
                          勝つなら問題はありません。
                          が、シナが米国に勝てると思うわない
                          ので実行されません。

                          

772 :名無し三等兵:03/11/14 01:13 ID:???
>>771
ROMが斜めに刺さってまつよ

773 :名無し三等兵 :03/11/14 01:26 ID:???
始めの地点からループ開始。

774 :名無し三等兵:03/11/14 02:03 ID:???
蓋然性は低いので削減必至

775 :名無し三等兵:03/11/14 02:17 ID:???
削減後、蓋然性が高くなって陸自増強
以下繰り返し

776 :名無し三等兵:03/11/14 02:20 ID:???
わかった!
このスレはNyarlathothepの造ったクラインの壺の宇宙なんだ!
誰かシャイニング・トラペゾヘドロンを持ってこい!

777 :gotoキボンヌ:03/11/14 02:35 ID:???
現在もロシア軍は戦略核兵器を大量に保有しており、その大半はアメリカに向けられている。
今後ロシアに極右政権が誕生し、資源の利権などを巡りアメリカとの関係が悪化し、
核戦争に発展する恐れが無いとは言えない。
また未だに隕石の衝突などの災害によってロシアの報復システムが作動するなどの
いわゆる偶発核戦争が勃発する恐れも否定できない。

日本は現在いわゆるアメリカの「核の傘」の下にあると言われるが、その「傘」が
常に有効に機能し得るかどうかは我々にとっては未知数である。
よって日本はロシアを焦土にできる程度の核兵器を保有すべきであり、核による戦争抑止に
貢献すべきである。


・・・実際には防衛庁に
今後生じうる事態とそれに対する対策と必要な予算を試算してみろゴラァ
A円でやる場合にはどうなるか答えろゴラア
またB円でやる場合にはどうなるかにも答えろゴラア
などとと聞いて

さらにセカンド、サードオピニオンも求めるべきだろうな・・・

778 :名無し三等兵:03/11/14 02:36 ID:???
>>775
常に有効なチェックをしてるならそれもよかろう

779 :777:03/11/14 02:40 ID:???
そうそう

全面核戦争が生じた場合、ロシアの核兵器の幾つかは在日米軍の基地を目標とすると思われるが、
それが在日米国基地のみに被害を与えることは困難である。

とか

780 :名無し三等兵:03/11/14 03:36 ID:???
>>719
>トラックで歩兵を運ぶために戦車で道路を制圧していくのよ。

頼むから、そうやって歩兵を輸送する戦略を採ってる国をあげてくれ。
あ、日本は世界で唯一の独自戦略を持つ極めて特殊な国なのか。
だから73式と96式を合わせても戦車より少ないんだな。
本当にすごい戦略だ。前線までほとんど装甲防護力の皆無の
トラックで尊い人命を送るとは。トラックが装軌式や8輪式の
APCより路外走行能力にすぐれてるとは初めて聞いた。

781 :名無し三等兵:03/11/14 03:51 ID:???
戦車優先派の皆さん、戦車はある程度は必要としても時代の趨勢に
応じて定数が変化してもよいのでは?第一、1980年の時点と2003年の
今では明らかにおおがかりな準備をともなう着上陸侵攻の蓋然性は低下
しています。だいたい日本を攻撃し撃破しようとすればアメリカ以外なら
数年は準備が必要です。そのアメリカですら日本より弱い他国を攻撃する際は
綿密な外交交渉で「地続きの」隣国の航空基地を確保、徹底した空爆と巡航
ミサイルによる攻撃で相手の戦力を疲弊させてから、自軍の陸上部隊は必ず
国境を越えて地上から侵攻しています。いきなり揚陸艦隊でなぐりこみを
かけることはしない。1万t級の超大型空母、軽空母より大きな強襲揚陸艦や
大型輸送艦を多数有するアメリカですらこれだけ手間をかけるのだから、
それ以外の国がいくらがんばっても日本を攻撃するのは無理。
実際、8000〜1万tの新鋭戦闘機を搭載する原子力空母を数隻保有できる
国は世界中どこにもない。

782 :名無し三等兵 :03/11/14 03:57 ID:???
>アメリカですらこれだけ手間をかけるのだから、

負担を減らすためだよ。

783 :名無し三等兵:03/11/14 05:18 ID:???
>781
一桁たりてないぞ。

>780
719ではないが唯一唯一うるさいからあげてやろう。
現存59式MBT×約5500に対し63式装軌APC×約1800だ。
IFVはこっちが89式の80年代後半からBMP-1を初めて調達した。
80年代以降新装軌、装輪APC、戦車が調達されたが現在まで
装甲車に対するMBTの比率は人民解放軍において陸自より高い。

ほしい陸軍の戦力に対して金がない場合の普遍的対策なんだろう。
>228ででたらめ書いたの反省しる

784 :名無し三等兵:03/11/14 07:53 ID:rbP4KsYB
まあ仮想的が上陸するとしてどんな装備で来るん?

海、空、米機動部隊抜けて 満足に首都までたどり着いて占拠するにはどのぐらいの戦力が
いるのかという検討は?

敵が貧乏になって滅びそうな予感(レーガン戦法)


785 :名無し三等兵 :03/11/14 07:54 ID:pIdl7Gaw
人民解放軍?
大陸の陸軍と島国の陸軍を比べてどうするんだか。
島国は蓋然性が低いのだから比率も変わってしかるべき。

786 :名無し三等兵:03/11/14 08:02 ID:???
>>784
お前は過去スレ読むぐらいの努力をしたほうがいい。
壊れたラジオみたいな頭を治すのならそれでも構わんが。

787 :名無し三等兵:03/11/14 08:07 ID:???
>>780
運ぶのは歩兵だけじゃないよん。弾薬、食料。なにより大事なのは、避難民の避難路確保なの。
そのためには交通の要路に戦車を配し、敵の背後への迂回を封じなければならない。

でも本当は陸上自衛隊にはそんな実力はなくて、空港や原発を確保し、峠や海沿いの道を封じ
自分たちの軍事行動のための策源地を守るくらいの能力しか、最初からないんだよ。
米軍の支援を得ながらあとでじっくり料理するのが本来だったんですけど。

でも、水際防衛とか言い出した人がいて、本当に水際にいる時間にそこに集中できる戦力が
全然足りなくて愕然としている。戦車を先頭に相手が交通路を進撃している場合、
陣地の構築なんかしてないわけだから、それを阻止するには戦車が絶対にいるのに、
近くにいて動因可能なものが本当に少ない。

かといって、ここの住人の一部の主張のように、本当に水際にいて、揚陸地点に陣地を構築した
段階で、戦車による拠点確保の頭数なんか揃えたら、多分物凄い金がかかる。
昔だったら北海道限定とかなんだろうけど、無補給奇襲揚陸じゃ日本中どこでもありうるし。
これから国民保護法制とか作るらしいけど、避難路なんか確保できないなんて本当のことは
いえないし、困ったものだ。

788 :名無し三等兵:03/11/14 08:37 ID:V9AKXhyM
>>781
米国の行動は、戦死者を減らし短期決戦で絶対に勝つためだよ。
米国議会はマスコミと国民の支持に敏感だからな。

北朝鮮や中国のような国はアメリカとは違う、国のトップが日本を
攻撃せよと命じたら、勝てる見込みが無くても日本を攻撃するぞ。


789 :名無し三等兵:03/11/14 08:52 ID:???
>785
環境が同じともそれが理想的な比率とも言ってないが、

>大国、小国、先進国、途上国、大陸国、海洋国、外征型、専守防衛型
>世界190のどの国を調べても、装甲車と戦闘車の合計が
>戦車より少ない国は日本しかない。

こいつが中国調べてないのは恥ずかしくないかい

790 :名無し三等兵:03/11/14 08:53 ID:???
以前、小泉と田が討論していたが、俺は本土決戦で沖縄のような状況になるなら奴隷の方が
マシだと思うね。戦車10台でミサイル艇が1隻買えるのだから、そちらに金を使うべき。
敵を海上で殲滅できない自衛隊ならいらんよ。

791 :名無し三等兵:03/11/14 09:03 ID:???
同意。こんな狭い、都市化が進んだ国土で地上戦なんて馬鹿が考えること。

792 :名無し三等兵:03/11/14 09:11 ID:bmicGZGL
>>790
>>791
るーぷ警報?

あなたが奴隷になるのはかまわないけど、
他人にもそれを要求しちゃ駄目じゃん。どう思う?

793 :名無し三等兵:03/11/14 09:14 ID:???
>>790-791
 ノ::::゙、 ヽヽヽヽ ゙、
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
ショカツリョウ
諸葛亮 いわく
あおりいがいにできることは
ないのですか?

794 :名無し三等兵:03/11/14 09:16 ID:???
みんなの意見を尊重したら整備が進まず、侵略されてしまいましたとさ。
どんとはれ〜。

795 :名無し三等兵:03/11/14 09:27 ID:???
>>789
よく読んでやれ。

>大国、小国

中国は入ってないだろ。

796 :名無し三等兵:03/11/14 09:28 ID:???
それにつけても、空自&海自の着上陸阻止能力の見積もりはまだかいのう?

797 :名無し三等兵:03/11/14 09:29 ID:???
>>795
工エエェェ(´Д`;ェェエエ工?

798 :名無し三等兵:03/11/14 09:31 ID:???
>>795
思わずご飯粒が画面に飛んだじゃないか!

799 :名無し三等兵:03/11/14 09:34 ID:???
              /'´\
       /´ ̄``>-ァ' /:::::: ヽ
        l   /  / /::::::::::: ヽ _    
        _|  /   i 〈::/ ̄``ヾ<``    誰がトンチを使えっていったかにょ!
      / l. '      /      ヽ.\ +
     l、  ヽ      レ,    ヾ、  !|ヽ|       
     lヽ  |        \     |l ,イリ ′       B O M!!
      \_,ゝ.___.. -`ァ‐i)"ヽ ==- _     ,. '⌒⌒ヽ
.        _レvv ,、,、_,-一Z'L. イ       ̄ ==- _   '⌒ヽ
     ┌-く >'  」ニ┐ ,、_〉、〉「         ,.-、′>>795   )
     | , 、ヽ_/   | 〈.   〉ヽ        ( (  ⌒ (  ノ ) ヽ
i⌒i.  /   Y_jニ、 ヽ.レ┘_f_.ノ        ゝ_  ゝ '  '   _ ノ
|  l. く ,  イ ヽヽ_ヽ、Lニ-'<._            ̄"""""゙ ̄
ヽ `ー√ / |  、  下丁`ヽ. \ノ、_
 `ーtヘヘ._」_,.-セ_ノ | !    ,.ゝ/ソ
    `tゝニヽ、_,、_,.-‐、_'ニ-1ァ′
      フヾエァ‐i-t‐'T_Zニ-l‐^「
    /`ー/ ` ̄  ̄´    !一'^!-、_
   /⌒  l、        /    〉 ´ )
.  /   ヽ〈          {.__, -‐'
  {.___ ノ       三三三
  三三三    三三三三三
 三三三三三三三三三
三三三三三三三
三三三三三
三三三

800 :名無し三等兵:03/11/14 09:47 ID:???
>>795
ハゲワラw

801 :名無し三等兵:03/11/14 09:54 ID:rbP4KsYB
>796

来る数がわからんのに見積もり出来るわけが無い

すべては予算次第!

802 :名無し三等兵:03/11/14 09:55 ID:???
まともな戦争をするつもりなら確かに今の日本に上陸戦を仕掛けるのは
金とヒマと船が大量に要るだろう。(準備段階でバレルナ)
ただ、ご近所の某国みたいに兵隊さんと小火器だけは沢山ある国は
貨物船に50人〜100人くらいのゲリラをのせて半年間くらい
かけて何隻も送り込み(中○人の密航と同じ手段)イラクのテロよろしく
自爆やら、小火器での攻撃やらネチネチと繰り広げる。
その後に乗り込んでくるような手は考えられるのではないでしょうか?
実際に貨物船はしょっちゅう入ってきてるし検査は言われているほど
きつくもなし、密航者はどんどん入ってきているし・・・。


803 :名無し三等兵:03/11/14 10:04 ID:???
>>802
それを認めるとコンテナに入るサイズのものならなんでも持ち込めるため
日本に勝ち目がはなからない

804 :名無し三等兵:03/11/14 10:08 ID:???
>>803
上陸後の対応しだいで勝ち目はあるよ。

805 :802:03/11/14 10:53 ID:???
>>803
いやね、大規模な上陸作戦だけが日本に対する上陸作戦
だけではないという考えで提案してみました。
何も普通イメージされる大規模な上陸作戦だけではなくて
いかに敵の裏をかき損害を少なくしその後を楽にすることが
作戦だと思うのですよ。



806 :名無し三等兵:03/11/14 11:03 ID:???
普通、脅威が長期間続いたら、対策もそれなりになると思うんだが。

807 :名無し三等兵:03/11/14 11:03 ID:???
こないだテレビでやってたけど、中国からホンダのフュージョンをコピーした大型スクーターが
ゾロゾロ輸入されてるんだよね。本来、コピー商品として税関に引っかかるはずのものなのに。
逆に、国内で盗難された車は、これまたどんどん海外に出てってんだよね。ほとんど摘発に
引っかからない。

まぁ、日本の水際ってのは、ザルなんだよね。何でも素通し。いつのまにかT-55の戦車中隊が
某所に編成されてたって、驚かないね。


808 :名無し三等兵 :03/11/14 11:05 ID:???
>>806
日本政府が「対策もそれなりに」したことってありましたっけ?

809 :名無し三等兵:03/11/14 11:08 ID:???
>>808

そもそも、「対策」って、なんだろうね?


810 :名無し三等兵:03/11/14 11:09 ID:???
>>808-809
「不審船」って聞いたことある?

811 :名無し三等兵:03/11/14 11:11 ID:???
またループとか燃料とか言うのだろうが、教えて欲しい。
路外走行能力や装甲防護力がほとんどない73式大型トラックなどで、
普通科の隊員を前線まで運ぶしかない現状をどう考えるのか?
「そんなの分かってる、でも戦車の整備が先だ」
「APCだけそろえても戦車がなければ肝心の戦闘に破れ、蹂躙される」
というのだろうが、日本に戦車部隊を上陸させる能力の
ある国なんて10〜20年で出現するのか?すると「能力でなく、意思の問題だ」
意思だけで大規模な揚陸作戦はできない。最新鋭機を搭載する8万〜10万t級の
空母を12隻、空母並みの強襲揚陸艦やドック型輸送揚陸艦を何十隻も持っている
アメリカですら、日本に戦車部隊を上陸させるのは容易ではない。
アジアの某大国は4000t級の小型揚陸艦が10隻に満たない。これでは
日本より弱い国にも侵攻できない。10年以上かけて揚陸戦力を建設する
必要がある。軍事費は膨張し、国力は疲弊して経済発展は停滞するだろう。
ここまでして日本に侵攻してくる理由が全く分からない。資源もないし、
技術や工業設備、人的資源の支配など不可能だ。

812 :802:03/11/14 11:14 ID:???
それ相応の対策もどの程度のものになるかが問題。
治安出動なんざまず無理でしょうから、あれよあれよ
と指をくわえているうちに手遅れになるのがオチのような
気がするのですが・・・。

813 :名無し三等兵:03/11/14 11:16 ID:???
>>810

あるけどそれが何?覚せい剤の流通量、全然落ちてないんだけどなにか?


814 :名無し三等兵:03/11/14 11:19 ID:???
>>811
>またループとか燃料とか言うのだろうが、教えて欲しい
そう言われる理由を考えてから書き込んだらどうだ?
過去ログも読まない低脳。

815 :名無し三等兵:03/11/14 11:21 ID:???
>>802
「半年や1年スパンで何もしない」という前提では?
こどもシミュレーションはキリがないんですが。

>>813
覚醒剤の流通量が何か? 警視庁の犯罪白書でも見てきたらどうですか?

816 :名無し三等兵:03/11/14 11:23 ID:???
>>811
戦車が相手にするのは戦車だけでは無いと思うが。
相手が戦車を持っていなければ、戦車を持つ我が方はより有利になる。
相手にあわせて戦力を落とす必要は無いわけで。

817 :名無し三等兵:03/11/14 11:30 ID:???
戦術及び作戦の基本は、現実として実施可能な手段を厭わず組み合わせ、
敵を効果的にうち破ることにある。
スポーツマンシップの宣誓ではあるまいし、相手と頭数や陣容を合わせて、
正々堂々正面切って戦う方がお馬鹿にして無能。

818 :名無し三等兵:03/11/14 11:31 ID:???
>空母を12隻、空母並みの強襲揚陸艦やドック型輸送揚陸艦を何十隻も持っている
>アメリカですら、日本に戦車部隊を上陸させるのは容易ではない。

これを論証してください。

819 :名無し三等兵:03/11/14 11:41 ID:???
もう「なかやろ!きえちゃえ!」って勝利宣言して帰ってくるなよ

820 :名無し三等兵:03/11/14 12:13 ID:???
戦車戦車うるさいやつは、本土玉砕をとなえた帝国陸軍と同じ
圧倒的航空勢力、圧倒的海上勢力で制海空権を掌握し
余力があれば周辺の敵基地を空爆し
敵の輸送船は海上撃破する
これだ、これ

821 :名無し三等兵:03/11/14 12:18 ID:???
漏れ、第4フェイズを立てた香具師だが、早すぎよ、このスレの回転わ

822 :名無し三等兵 :03/11/14 12:19 ID:???
どうも、前大戦の教訓を過剰に受けている具師がいるな。
日本人には薬が効き過ぎたということか・・・

823 :名無し三等兵:03/11/14 12:25 ID:???
>>820
それじゃあ戦車の否定にはならんてw

824 :名無し三等兵:03/11/14 12:37 ID:???
こんな南洋の小島じゃ戦車いらんゆーて持ち込まなくて、アメリカがM4を
持ち込んだとき、まったく対処不能になってボコボコにされた陸軍がどこかに‥


あ、あの陸軍の戦車じゃ持ち込んでても対処不能だったな。

825 :名無し三等兵:03/11/14 12:40 ID:???
ま、戦車厨は

なぜ上陸するのか?
どのように上陸するのか?

どーやって戦争を終わらせるのか?<これが一番重要(w

ここいらの説明が不充分だからループするのだと思われ。

826 :トルエン大尉:03/11/14 12:41 ID:???
>>824
砂浜に直接、戦車を揚陸するアメリカ軍はルール違反!反則です(w

港湾に直接、戦車を揚陸できるRORO船はもっとルール違反!大反則です(w

827 :名無し三等兵 :03/11/14 12:43 ID:???
現代戦を日米戦のレベルで語るスレはここですか

828 :名無し三等兵:03/11/14 12:44 ID:???
>>825

ループしてるのは、君の頭が閉じてるからだと思うよ。

829 :名無し三等兵:03/11/14 12:46 ID:???
>>811

>アメリカですら、日本に戦車部隊を上陸させるのは容易ではない。
の論証まだ〜(チンチン

830 :トルエン大尉:03/11/14 12:48 ID:???
>>811
歩兵は前線までは歩くのだよ。歩兵だからね(苦笑

831 :名無し三等兵:03/11/14 12:50 ID:???
>>825
そうかループさせてるのはあなたですね!

>なぜ上陸するのか?
>どのように上陸するのか?
過去レス読めば全部書いてあるよー

>どーやって戦争を終わらせるのか?
戦車とは直接関係ないよー

832 :名無し三等兵:03/11/14 12:51 ID:???
>>830
まあ装輪車両は戦場タクシーだから、途中下車が基本だよね。
ていうか歩兵にとっては歩いていた方が安全かつ強力という罠。(w

833 :名無し三等兵:03/11/14 12:52 ID:???
>828
ふむ。君の頭は開放型なのだな。
それですっかり空になってしまったのか。


834 :トルエン大尉:03/11/14 12:53 ID:???
>>832
そのとうりでつな。
でAPCやIFVは戦車と共同で機動戦闘や非装甲化歩兵の退却を援護(今度はトラックに乗るため)を行う。

835 :名無し三等兵:03/11/14 12:54 ID:???
頭が閉じてるっていうか、入れ替わり立ち代り別の奴が釣られてるんじゃねーの?
同一人物だとしたら何十本ルアー咥えこんでるか知らんが、ここまで論破され続けてるのに
同じ主張繰り返す奴は半島の皆さん位のものだし。
それとも思考をループさせて「漏れはまだ論破されてない」とか言って逃げてんのかしら。

836 :名無し三等兵:03/11/14 12:56 ID:???
議論と言うのは相互作用だから、反応基を持たない彼には無理なんだよ〜
閉じてるってのはそういうこと。


837 :名無し三等兵:03/11/14 12:57 ID:???
海を渡って陸上部隊を維持するためには補給物資を運ぶ船を安全に通さなければならない
日本に対してそれを恒常的できる国は圧倒的な海軍・空軍力を有する米国のみ

揚ることができる、ことと揚った戦闘部隊を戦闘可能な組織として恒常的に維持できるのは全く違う。
今の海自空自戦力から見て中国ロシアにそんな能力ははっきいってないな。
だからたとえ陸自を多少削減しても海自空自が維持されればそれほど変わるものではないのだ。
>もっともさすがに陸自全廃はまずいが、海自空自を削減までして陸自を維持するのは全く意味がない。
なぜなら陸自を含めた陸軍は海をわたれないのだから、海上優勢がとられる状況では最初から配備された地点から動けないことになる

838 :トルエン大尉:03/11/14 12:59 ID:???
>>835
彼らは「信仰」に生きているから。
で最後は呪文を唱えはじめる(w
彼らにとっては「本土決戦」の可能性を示唆しただけで信仰がない、
無神論者に見るのだろう・・・

839 :名無し三等兵:03/11/14 13:00 ID:???
>829
なんでアメリカは横田に戦車を事前集積しとかないの?

840 :名無し三等兵:03/11/14 13:01 ID:???
>>835
いやたぶん「かまって君」じゃない?
煽り合いで寂しさをまぎらわす、という人間が時々いるわけで。
暇つぶしするならもっと別の所に行くでしょう。

841 :名無し三等兵:03/11/14 13:01 ID:???
>>839

そんなん知らんよ。811に聞いてくれ(w


842 :名無し三等兵 :03/11/14 13:02 ID:???
>「今の」海自空自戦力から見て中国ロシアにそんな能力ははっきいってないな。
今のな。
>だからたとえ陸自を多少削減しても海自空自が維持されればそれほど変わるものではないのだ。
専守防衛な。


843 :名無し三等兵:03/11/14 13:02 ID:ec30L0Kk
戦車を含めた陸上戦力だけで日本が防衛可能などと抜かす香具師はおるの?

844 :名無し三等兵:03/11/14 13:02 ID:???
あ〜、またお祈りの時間だ〜(w


845 :名無し三等兵 :03/11/14 13:04 ID:???
皆様、祈りを捧げましょう・・・

846 :名無し三等兵:03/11/14 13:05 ID:???
信仰か…
社民党とか民主党にしてもそうだけど、どうして左がかった連中ってのは
無茶を真理と思い込めるんだろう。世界恒久平和万歳。

847 :名無し三等兵:03/11/14 13:05 ID:???
オブィエークト

848 :名無し三等兵:03/11/14 13:05 ID:???
オブイェークト

849 :名無し三等兵:03/11/14 13:06 ID:???
お祈りでつか
戦車不要!戦車不要!戦車不要!戦車不要!戦車不要!戦車不要!戦車不要!戦車不要!
でいいでつか?

850 :名無し三等兵 :03/11/14 13:06 ID:???
おぶいぇーくと

851 :名無し三等兵:03/11/14 13:07 ID:???
意味がわからんから教えて欲しいでつ

852 :名無し三等兵:03/11/14 13:09 ID:???
>>791
仕方ないだろ、憲法と専守防衛政策があるんだから。
本土戦以外の陸戦を一切禁じられてる現状を据え置こうという勢力を
馬鹿というなら、日本国民のほぼ全てが馬鹿だ。

853 :名無し三等兵:03/11/14 13:09 ID:???
>>820
>>837
そんな能力は、現有の空海自衛隊には有りません。
少なくとも、今の倍の戦力が無ければ、海上で完全に殲滅する事も、上陸した部隊を干上がらせる事も
出来ません。
ミサイル艇を増やせ?・・・・氏んで下さい。

854 :名無し三等兵:03/11/14 13:09 ID:???
>>843
さあ?
ただ、燃料以外に、戦車のみが必要だというような輩は、いなかったと思うぞ。

空海戦力があって、海上での戦力の漸減も必要だろうし、
補給線の切断も必要だろう。

その上で、着上陸した敵陸上戦力をたたき出したり、内陸侵攻をストップさせる、
最後の切り札として、戦車を中心とする陸上戦力が必要なのだ…

ということに尽きるわけだが。

855 :名無し三等兵:03/11/14 13:10 ID:???
このスレには国家間の政治・経済闘争の延長が戦争と知らない香具師がおおいのでつか?
戦争においては戦闘行為そのものが目的ではないのでつ


856 :名無し三等兵:03/11/14 13:10 ID:???
海自は、来援米軍のお迎えに忙しくて、敵補給線の分断なぞにかまけてる暇はないそうでつ。

857 :名無し三等兵:03/11/14 13:11 ID:???
>>853
そら米国相手ならね

858 :名無し三等兵:03/11/14 13:11 ID:???
>>838
大尉殿!我々が縛られている日本式専守防衛というのは、開戦即本土決戦すらも
覚悟して防衛計画を策定せねばならぬ過酷な政治的な制約なのであります!
しかるに彼らは改憲後の日本から書き込んでいるのではありますまいか!

859 :名無し三等兵:03/11/14 13:11 ID:???
重MAT詰んだ軽自動車10000台あれば戦車要らない

860 :名無し三等兵:03/11/14 13:12 ID:???
>>855

東洋には、仏陀に教えを説く、ということわざがあるそうですよ。


861 :名無し三等兵:03/11/14 13:13 ID:???
>>856
そら上陸される前に敵の補給線を切るなんてできんもんなあ
中国行きの商船・タンカーに南シナ海で通商破壊戦やる能力は十分あるけどね


862 :トルエン大尉:03/11/14 13:13 ID:???
>>854
そのとうりでつな。
陸自は海空自が体制を立て直すまで、時間をかせぐ。


863 :名無し三等兵:03/11/14 13:14 ID:???
>>862
なぜ「突然攻め込まれる」のが前提なんですか?


864 :名無し三等兵:03/11/14 13:14 ID:???
>>861

上陸する前に来援する米軍というのは、どういう目的で?もしかして、首都制圧でつか?


865 :名無し三等兵:03/11/14 13:14 ID:???
>>851
キーワードは、あるロシアの戦車だ。
あとは自分で探せ。

866 :名無し三等兵:03/11/14 13:17 ID:???
96年の台湾危機時、相互防衛協定を結んでいるわけではない台湾海峡に米国は2個空母機動部隊を投入しています。
日本は米国にとって無視してもよい程度の価値しかない国だとは思えません。

867 :トルエン大尉:03/11/14 13:18 ID:???
>>858
そうだね。
先制第一撃での我が国の受ける損害は少なからざるものとなるでしょう。
正式に戦争になるまでは自衛隊は高度戦闘態勢は取れない・・・
さっき信仰といったが、我が国は「専守防衛」という「呪い」をかけられている(w

868 :859:03/11/14 13:18 ID:???
お前ら、俺が粗悪燃料だと思ってるんだろう?

869 :名無し三等兵:03/11/14 13:20 ID:???
アメリカにとって日本は大事な国だよ。輪転機回すだけで金を吐き出す打ち出の小槌だし。
でも、もっと大事なことがあればたかが金のことだから、くるっと手のひら返るよ。


870 :名無し三等兵:03/11/14 13:21 ID:???
>>868
タンクの結露


871 :トルエン大尉:03/11/14 13:21 ID:???
>>863
例えば、その前兆が政府に認識できたとしても、
それを根拠には現行の法令解釈では防衛出動を命令できないから。

872 :名無し三等兵:03/11/14 13:22 ID:???
>>855
政治的状況なんて、コロコロといくらでも変わる。15年前にソ連が崩壊するなんて思った香具師が
いただろうか?前の大戦時だって、海軍は米国を仮想敵にしていたが、戦略的重要物資は、米国
に依存しまくりだった事を見ても、直前まで本気で戦争をしようとしていなかった事は明らか。
翻って軍事力、防衛力に目を転じてみると、ある装備なりが戦力として機能出来るように成るには、
10年単位のスパンで整備する必要が有る。例えばF-2は構想から15年たって、やっと戦力化しつつ
ある。しかも、まだダメ出しが終了していない程。
だから、防衛担当者は、常に最悪の事態を想定して政策を立案しなければならない。国家には真の
友人がいない事を肝に命じながら。

873 :トルエン大尉:03/11/14 13:23 ID:???
>>869
かつて「スゥイング戦略」ってのがありましたな。
あの時はマジでビビッた(w

874 :名無し三等兵:03/11/14 13:24 ID:???
「東京を火の海にしてやる」という発言があって
ミサイルへの燃料注入を確認できたら、
北チョン叩けるって、石破ちゃん言ってたYO?

875 :名無し三等兵:03/11/14 13:24 ID:???
>>863
国是が専守防衛だから。

876 :名無し三等兵:03/11/14 13:25 ID:???
>>874

誰が叩きにいくの?防空網に穴開ける装備なんて持ってないのに。

877 :名無し三等兵:03/11/14 13:25 ID:???
イラクで地上戦を戦おうとしているときでさえも、米国は機動部隊を極東水域にとどめています。
日本が米国の支援を得られない状況で他国に一方的に攻撃される事態とはいかなる状況なのでしょうか?
中国が正面から米国と対立する選択肢をとりえないほどに経済的結びつきが強くなっている現在、日本に対する着上陸戦を企図する国が現れる蓋然性は低いというのはたしかだと思います。
RDF型の陸軍、より治安維持的能力を重視した陸軍の構築
中東方面など中長距離に展開、プレゼンスを維持できる海軍の構築
長距離輸送能力を有する空軍の構築
これが必要なのではないかと考えます。

878 :名無し三等兵:03/11/14 13:27 ID:???
>>876
F-15で片道特攻して北チョンの土になるって、
自衛隊のおっさんが嫌味交じりで言ってたYO?

879 :トルエン大尉:03/11/14 13:27 ID:???
>>874
まず、現行はそんな能力は無いのは置くとして「中国叩ける」とは言っていないはず。
しかも誰の権限ということにも触れていない。
ただのタラレバなのだよ。

880 :名無し三等兵:03/11/14 13:27 ID:???
 洗車中の主張を解りやすく解説すると・・・

 周囲がきな臭くなってから戦車を増やしても間に合わない。
 戦車を減らしちゃダメ。

 で、どこが間違ってるのか?
 米国の戦力<シナの戦力 とならないかぎり、きな臭くならない事だ。
 今世紀中にはありえねーよ、多分。

 

881 :名無し三等兵:03/11/14 13:28 ID:???
>>874
法律上の解釈として、それも有りうる。と言ったまでで、それをフォローする法的整備は全く手付かず。
そもそも、今の空自に北朝鮮を爆撃する能力は、“軍事的常識上”有りませんけど。
(損害を省みない自殺的攻撃なら可能でしょうが)

882 :トルエン大尉:03/11/14 13:28 ID:???
>>877
「スウィング戦略」

883 :名無し三等兵:03/11/14 13:28 ID:???
>>878

片道もなにも、目標に到達できずに落とされて犬死に必至だよ?

884 :名無し三等兵:03/11/14 13:29 ID:???
>>880
ロシアを忘れるな。

885 :名無し三等兵:03/11/14 13:30 ID:???
>>874
憲法解釈上「日本を攻撃することが明白な弾道ミサイルが発射準備に入った場合先制攻撃OK」
実行には非常な困難が無数に立ちふさがるため、「政治的に(まず)出来ない」

空自は空自で「我々は防衛組織として作られました。経空侵攻の備えはありません。そうしたのはあなた方です。」

886 :名無し三等兵:03/11/14 13:30 ID:???
>>877

アメリカ軍は2正面対応から、1.5正面対応になったんだよね?
イラクと、もう一つどっかで花火上がっても第七艦隊が日本近海にいる保証がある?


887 :名無し三等兵:03/11/14 13:30 ID:???
このスレで「戦車厨」って言ってるの一人だけの悪寒。

888 :トルエン大尉:03/11/14 13:30 ID:???
>>880
>ありえねーよ、多分。

信仰心が薄い方のようですな。


889 :名無し三等兵:03/11/14 13:32 ID:???
>>866
中東の他に極東以外で米国の権益により不利益を与え得る蓋然性のある軍事的不安定な地域があるとは思えません。
具体的に発言していただけますか?

890 :名無し三等兵:03/11/14 13:32 ID:???
>>880
小国が大国に噛み付いた例なんざ歴史上に腐るほどあるんだが。
おめでてーな。

891 :名無し三等兵:03/11/14 13:34 ID:???
例えば、今ならシリアがイラク国内のフセイン残党と呼応してイラクに攻め入り、
同時にイランがアフガニスタンに侵入を始めたら、極東の戦力はスウィングされる
可能性が高いでしょう。

892 :トルエン大尉:03/11/14 13:35 ID:???
>>889
だからね「スウィング戦略」(苦笑

893 :名無し三等兵:03/11/14 13:37 ID:???
>>889
バルカン半島の火は、まだ完全に消えていないよ。
あと、力はかなり弱まったがキューバの存在や、中米の共産ゲリラ、南米の右翼国家などもいる。
日本の偏った報道だけを見ていると、知らないかもしれないけどね。

894 :名無し三等兵:03/11/14 13:39 ID:???
おまいらループのどの段階にいるのかしっかりメール欄にでも明示しながら書き込みなさい。

895 :名無し三等兵:03/11/14 13:40 ID:???
0.5正面というのは、まともな正面としての対応は難しい、という意味なんだよね。
つまり、基本的には、1正面で手一杯。

896 :名無し三等兵:03/11/14 13:40 ID:???
あと、忘れてならないのは、一触即発のパキスタンVSインド。

897 :名無し三等兵:03/11/14 13:43 ID:???
インドとスリランカも危険だし、インドネシアとオーストラリアも、実は危ない。
アフリカ大陸に至っては、国境や部族の数だけ紛争の目が有るくらいだし、世界中に
戦争の目などはいくらでも有る。

898 :名無し三等兵:03/11/14 13:44 ID:???
>890
噛み付くだけなら、アフガンのゲリラにだって出来る。
噛み付いた後はどーするつもりだと問い詰めたい。小一時間問い詰め(略

899 :名無し三等兵:03/11/14 13:45 ID:???
あらゆる軍人が望み努力した、「寡兵に対する飽和攻撃」の実例は、まさに今このスレにある。

900 :名無し三等兵:03/11/14 13:45 ID:???
中央アジアでも、汎イスラム国家と汎スラブ国家の対立が有るし、それにイスラム過激派
が加わると、相当危険な状態なのだが。

901 :名無し三等兵 :03/11/14 13:47 ID:???
さて、そろそろお祈りの時間かな。

902 :名無し三等兵:03/11/14 13:48 ID:???
>>890

アフガンゲリラが噛み付くだけだったか?ソ連がどれほどのたうちまわって、
あげくにどうなったか小一時間。


903 :名無し三等兵:03/11/14 13:48 ID:???
>>898
論点をずらして逃げるな煽り厨。

904 :名無し三等兵:03/11/14 13:48 ID:???
南沙諸島をめぐって事が起きたら、当然アメリカはフィリピンに付くでしょうね。

905 :名無し三等兵:03/11/14 13:49 ID:???
>>899

キルゾーンに誘導された孤立部隊の末路では?


906 :名無し三等兵:03/11/14 13:49 ID:???
小国が大国に噛みつくって
半世紀前の日本が良い例じゃん。

907 :名無し三等兵:03/11/14 13:50 ID:???
>>904

アメリカは領土問題には首突っ込まないよ。火薬庫は火薬庫のまま保存するのが基本方針。

908 :名無し三等兵:03/11/14 13:51 ID:???
>>889
これだけ世界中に紛争の目が有る事を挙げてもらったのだが、
>中東の他に極東以外で米国の権益により不利益を与え得る蓋然性のある軍事的不安定な地域があるとは思えません。
>具体的に発言していただけますか?
何か言いたい事は有るかい?

909 :名無し三等兵:03/11/14 13:52 ID:???
>888
西方の賢者曰く、
T-72は死に、M1A1は去った。

・・・賢者は脳梅毒だったらしーのが判断に苦しむ所であろうか。



910 :名無し三等兵:03/11/14 13:52 ID:???
>>907
実際にドンパチが始まれば判らないよ。

911 :名無し三等兵:03/11/14 13:57 ID:???
>902
それは何も考えずに噛み付いた輩がどーなるのか、の良い見本である。


912 :名無し三等兵:03/11/14 13:57 ID:???
実際、ベトナムがカンボジアに侵攻した時も、中国がベトナムに侵攻した時も、
当時の日本のマスコミは「ありえね〜」って大騒ぎしていたけどね。

913 :名無し三等兵:03/11/14 13:59 ID:???
>>911
ソ連はソ連なりに勝算は有ったのだが。つうか楽勝のつもりだったのだが。
同じ手法はアフリカで手馴れた物だったし。

914 :名無し三等兵:03/11/14 14:01 ID:???
>>910
少なくとも状況に相応するだけの空母任務部隊を集結させることだけは確実であろうか(苦笑

915 :名無し三等兵:03/11/14 14:09 ID:???
>912
君は日本のマスコミに何を期待してるのかね?

>913
戦場でのジョークスレを読んでない方かな?


916 :名無し三等兵:03/11/14 14:17 ID:???
で、結局>>889は逃げ出した訳ね。

917 :名無し三等兵:03/11/14 14:22 ID:???
米国は基本的にシーパワーの国家であり、リムランド以外において大規模な介入をし得る能力はない。
そして日本はまさにそのシーパワーに属する国家です。
シーパワーに属する勢力以外が海を渡るということは事実上不可能です。
国家が武力闘争を行うこと、すなわち経済問題に起因する政治的要求の解決手段として武力を用いる、この古典的手法で武力を使用する時、ランドパワーが海を越えて軍事力を投射することはほぼ不可能です。
シーパワーを打倒するに足る海上戦力を保有しない限りは。
十分な海上戦力、それを保障する防空能力を失ってしまえば、どれほど陸上戦力を有していても日本という島嶼国家を防衛することは不可能です。
防衛力全体の削減が叫ばれ、これまで50年間積み上げてきた対着上陸戦の蓋然性が低下した現在、旧来型軍備体制の維持のみに貴重な国費を浪費することは得策ではないでしょう。
兵力全体のダウンサイジングを図り必要経費を圧縮し、その上で展開能力を向上させる施策をとることが最も有効な国費投資なのではないでしょうか。
防衛庁が示している基本的政策が誤りであるとは私にはとても思えません。

918 :名無し三等兵 :03/11/14 14:24 ID:???
お祈りの時間です

919 :トルエン大尉:03/11/14 14:29 ID:???
>十分な海上戦力、それを保障する防空能力を失ってしまえば、
それを失わないように、陸自が時間を稼ぐのさ(苦笑

920 :名無し三等兵:03/11/14 14:29 ID:???
じゃあ漏れも

オブイェークト

921 :名無し三等兵 :03/11/14 14:30 ID:???
おぶいぇーくと

922 :名無し三等兵:03/11/14 14:32 ID:???
>>917
長文ごくろう。
でも何度も言われてる通り、ドイツ軍のノルウェー侵攻という実例があるからね。
原理原則に拘って現実を無視するのを理屈倒れというのだよ。

923 :名無し三等兵:03/11/14 14:37 ID:???
>>922
ノルウェーには海空軍力なかったから揚られたのだが・・。
しかもレーダも衛星もない時代で
日本はノルウェー並みの海空戦力しか現状でないのか?
陸軍が支えるのではなく、陸軍は最終手段に過ぎんのだがなあ・・。
最初から陸軍が出てくるようでは現代戦では負けてるよ

924 :名無し三等兵:03/11/14 14:38 ID:???
じゃあ俺もお祈りを。

E=M*C^2

925 :名無し三等兵:03/11/14 14:39 ID:1hGbe1aO
着上陸するのは簡単だが、その始末をつけるのは難しい・・・つーか、無理。

着上陸する奴はいねーよ。

戦車そんなにイラネ。

おぶいえーくと。

926 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/14 14:39 ID:???
>917
> リムランド以外において大規模な介入をし得る能力はない。

 ATマハン「海上権力史論」を嫁、穴が開くまで読み直せ、以上。


927 :名無し三等兵:03/11/14 14:40 ID:???
揚げてしまいました。
スマソ。


928 :名無し三等兵:03/11/14 14:40 ID:???
陸自を維持又は強化して海自空自を縮小しようなどという暴論には全く同意できんね
全体が削減されるのだからどこかが削られるのは仕方がないというのに、陸を優先すれば肝心の海空が減ってしまう・・。
わざわざ中国を喜ばせる必要があるのだろうか?

929 :名無し三等兵:03/11/14 14:41 ID:???
>>926
お前買ったこともないくせによくいうよ・・。

930 :名無し三等兵:03/11/14 14:42 ID:???
古い戦車を廃棄せずに維持すりゃいいじゃん。

931 :名無し三等兵:03/11/14 14:43 ID:???
ようするに74を除籍しないで動かなくても籍だけ残しとけばいいわけだが・・。
ロシア・中国軍全般みたいに

932 :名無し三等兵:03/11/14 14:43 ID:???
>憲法解釈上「日本を攻撃することが明白な弾道ミサイルが発射準備に入った場合先制攻撃OK」
というのは、憲法には、侵略用の兵器は持ってはいけません、とあるので、それをふまえて、
「そのための装備をしてもよい」といういみでつよ。つまり、B-52を防衛用に装備しても構わない、と。

933 :名無し三等兵:03/11/14 14:43 ID:???
>>923
英国海軍が空母と戦艦繰り出してたの知らんのか・・・。
知らないのなら脊髄反射せず、まず調べてからレスしてはどうか?

934 :名無し三等兵:03/11/14 14:45 ID:???
>>933
旗国の同意なしでね。
君こそノルウェイ戦もちっと勉強したまえ
ノルウェイと英国は同盟国ではなかったのだが。

935 :名無し三等兵:03/11/14 14:45 ID:???
>>926
戦略論大系シリーズのマハンじゃだめでつか?

936 :名無し三等兵:03/11/14 14:46 ID:1hGbe1aO
>929

937 :名無し三等兵:03/11/14 14:48 ID:???
>929
あなたは失礼な椰子ですね。
海の人さんも読んでますよ、最初の3ページくらいわ。


938 :トルエン大尉:03/11/14 14:48 ID:???
>>923
そのかわり「専守防衛」という呪いがある(苦笑

939 :名無し三等兵:03/11/14 14:50 ID:???
>>938
呪いを解くための「改憲」の呪文は副作用が大きすぎるといわれて
今まで本当に唱えられたことがない(苦笑

940 :トルエン大尉:03/11/14 14:50 ID:???
>>934
同意は関係なかろう。

941 :名無し三等兵:03/11/14 14:51 ID:???
>>931
某記念公園のT-34を移動させようとしたとき、試しに燃料をいれたら
動いたというウソのようなマコトな噂がある
書類上だけで決めつけるのは危険(w


942 :トルエン大尉:03/11/14 14:52 ID:???
>>939
「改憲」の呪文を唱えようとするものはタカーコに呪われる(w

943 :名無し三等兵:03/11/14 14:53 ID:???
だれか岩に刺さったF-2のピトー管を引き抜く奴はいないのか

944 :名無し三等兵:03/11/14 14:54 ID:???
>>938
既に公表されているだけでもインド洋派遣海上部隊に正式なROEが交付され、現在進められているイラク特措法派遣陸上部隊にもROEが交付される予定になっている。
そんなに自衛隊は日本政府は信用できないのだろうか?
無人の孤島ならともかく(まあよくはないが)、少なくとも有人島、わけても日本本土4島に堂々と着上陸されるような事態に国民の非難をおそれえず、あえて遵法闘争的に手を出さないでいられる程ある意味肝がすわった政府、自衛隊だとは思えんのだが・・・。
そしてなぜ陸上だけが超法規的措置ができると信じるのかが理解できない。

945 :名無し三等兵:03/11/14 14:57 ID:???
>>934
この場合同盟国かどうかだったかなど瑣末な事。
大事なのは圧倒的優勢な英国海軍がノルウェー占領阻止のために出撃しながら
圧倒的劣勢なはずのドイツ軍を阻止できなかったこと。
言葉遊びで逃げずに目をかっぽじって嫁。
ttp://www.interq.or.jp/venus/edwerd/contents/honbun/norway/norway2.htm


946 :名無し三等兵:03/11/14 14:57 ID:???
誰だ田岡元帥と似たようなこと言ってんのは。

947 :名無し三等兵:03/11/14 15:00 ID:???
シャハーダしようぜってことでつか

948 :名無し三等兵:03/11/14 15:01 ID:???
海空の他に自衛隊はなく、MDは最大にして最後の抑止力であるってか(゚∀゚)アヒャ

949 :トルエン大尉:03/11/14 15:02 ID:???
>>944
>そんなに自衛隊は日本政府は信用できないのだろうか?
有力な議員に呪文「クーデター」を心配している者がいた。
売国奴ノナーカ。過去の発言を見ると彼は本気で恐れていたようだ。

>肝がすわった政府、自衛隊
肝がすわっていないから先制攻撃できないのだよ。間違いだったどうする?

>陸上だけが超法規的措置
それができないから、後からでも展開が間に合う「戦車」をといことなのだが。

なんか自衛隊と法令と内閣の関係を良くみていないね。

950 :名無し三等兵:03/11/14 15:03 ID:???
>>945
英国とドイツがそれぞれ他国の領土上で陣取り早いもの合戦しただけだったので早いものが勝っただけなのだが・・。

海上劣勢戦力が上陸に成功した唯一の例の本質を理解してないことがよくわかるレスだな。
もちっと戦史の読み方を勉強したまえ

951 :名無し三等兵:03/11/14 15:05 ID:???
>>949
防衛関連法規勉強したまえ
それと各自衛隊の組織的な構成を学びたまえ
そしたらもちっと理解できるぞ

952 :トルエン大尉:03/11/14 15:06 ID:???
>>950
いや、そこが重要な点なんだよ。
一時的な空白。そのスキを見事に突かれたのだ。
で、我が国の政治、軍事、判断にスキがないのかな?

海上劣勢戦力が上陸に成功した唯一の例ではないよ。
むしろアメリカ式の方が例外。

953 :トルエン大尉:03/11/14 15:07 ID:???
>>951
思わせぶりなカキコだ(苦笑

954 :名無し三等兵:03/11/14 15:08 ID:???
だんだん「勉強したまえ」ばかりで具体的な指摘が少なくなってきたな・・・


955 :名無し三等兵:03/11/14 15:08 ID:???
>>953
実質的に何も発言していないという点もね(苦笑

956 :名無し三等兵:03/11/14 15:08 ID:???
>>952
君はどの国に住んでいる何人なのかね?
少なくとも日本に住んでる人ではないようだね
琉球王国人か?
国を滅ぼしても戦車が欲しいわけかね?

957 :名無し三等兵 :03/11/14 15:09 ID:???
そろそろお祈りの時間です。

958 :名無し三等兵:03/11/14 15:09 ID:???
>>954
これじゃ少佐のほうがコミュニケーションとりやすかったりしてな。

959 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/11/14 15:09 ID:???
 プロイェ〜クト・エクス〜

960 :名無し三等兵:03/11/14 15:10 ID:???
古い戦車に適当な機銃取り付けりゃ装輪装甲車+α
くらいにはなるだろ。それで我慢せい

961 :名無し三等兵:03/11/14 15:13 ID:???
馬鹿を通り越して可哀相な人にしか見えなくなってきた

962 :名無し三等兵:03/11/14 15:13 ID:???
おまいら、そろそろ次スレのテンプレを考えませんか。

963 :名無し三等兵:03/11/14 15:13 ID:???
>>950
親切にリンクまで貼ってやったのに・・・ お ま え 読 ん で な い だ ろ う ?
とにかく反論することばかりに必死で、物事の本質を見つめようとはしないのだな。
話にならん。

964 :名無し三等兵:03/11/14 15:14 ID:???
武力行使規定は少なくとも海上、空中においての方が陸上においてよりも行使しやすい状況にあるのだよ。
海保ですら領海外で発見し、排他的経済水域外で撃沈することを容認されている。
しかし、陸上における正当防衛、武器防護のための武器使用のハードルがいかに高いか・・・。
戦車もってても使えないのが現状なんだな
だから陸は後回しにせざるを得ないのだが・・。

965 :名無し三等兵 :03/11/14 15:14 ID:???
>>956
いや、陸海空の兼ねあいを考えるということと、「専守防衛」ゆえに先制第一撃を甘受しなければならない、という原則。
そして開戦一撃は海空に向けられるといこと、以上を踏まえると、失敗する可能性のある、洋上撃破よりは
陸が時間を稼いで海空が体制を立てなおす。ということを意図しているのだが。



966 :名無し三等兵:03/11/14 15:15 ID:???
>>963
君の言う本質とは「戦車マニアが戦車を守るための本質」だろうが

967 :名無し三等兵:03/11/14 15:16 ID:???
信仰を失い煽りに堕したなあ。

968 :名無し三等兵:03/11/14 15:17 ID:???
>>965
>「専守防衛」ゆえに先制第一撃を甘受しなければならない、という原則。
それは陸戦にしか適用されない原則だっての。
そこからボタンが掛け違ってる。
海保の行動はどう説明すんのよ?



969 :トルエン大尉:03/11/14 15:19 ID:???
>>964
逆だって(w
海保だから排他的経済水域外で撃沈できるんだよ。軍艦がしかも艦隊単位でやったら・・・
警察活動と誤解しているな。

自国に陣地を構えるのがハードルが高くで、排他的経済水域外で撃沈のハードルが低いというのか(苦笑

970 :名無し三等兵:03/11/14 15:19 ID:???
イシバの発言は政府の正式答弁
そして30年前からの正式答弁なんだがな

971 :トルエン大尉:03/11/14 15:21 ID:???
>>968
海保が撃ったのは不明船だよ。
艦隊が船団を撃滅するのとは訳が違うのよ。
違いがわかる?
この違いがわからないと不毛なのだが。

972 :名無し三等兵:03/11/14 15:21 ID:???
>>969
自衛隊の活動法規、特に武器使用の違法性の阻却要件は警察/海保法規の延長
だから基本的には同じなんだがね。
君は政治的問題と行政的問題の違いが理解できていない。

973 :トルエン大尉:03/11/14 15:23 ID:???
>>972
法律と実際は違うのだよ。そこが大問題なんだが(苦笑

974 :名無し三等兵:03/11/14 15:24 ID:???
>>968
銃撃され、RPGまで撃たれてから漸く船体射撃ができたんじゃんか。
敵の先制攻撃で1隻沈んでた可能性があったって、あれほど話題になったのに!

975 :名無し三等兵:03/11/14 15:25 ID:???
>>971
君の言う違いとはあっくまで「政治的」なものであって行政的には同じ
国内法的に他人の土地に陣地掘るよりはるかに法規的には簡単なんだよ
>海上における武器使用に伴う当該船舶の結果的な沈没

976 :名無し三等兵:03/11/14 15:28 ID:???
>>974
RPGが撃たれたのは船体射撃開始後
海保でさえできることが陸上ではできないってのがわからんのかなあ
法規整備は昭和時代に警告射撃した航空、2回の工作船事案で飛躍的に緩和された海上では機能するに足る状況だけど、陸上についてはまだまだ10年はかかる状況なんだよ
>まともに武力行使するたけには

977 :トルエン大尉:03/11/14 15:29 ID:???
>>975
今度は行政をもってきたか(苦笑
戦争の決定は政治的な問題が決定的に重要なのだが。
しかし行政が対応できていないから戦車不要ってのも面白い「信仰」だね
国防だというのに・・・



978 :名無し三等兵:03/11/14 15:30 ID:???
戦車信者には何言っても同じか・・。

979 :トルエン大尉:03/11/14 15:31 ID:???
>>976
因みに許可を得てから発砲している。「許可を得て」からだ。

980 :名無し三等兵:03/11/14 15:32 ID:???
>>978
ワロタ

981 :名無し三等兵 :03/11/14 15:32 ID:???
「行政」の呪文を唱えてみる

982 :名無し三等兵:03/11/14 15:33 ID:???
>>978
漏れもワロタ
転向左翼ってのは皆こんな感じなのかね

983 :トルエン大尉:03/11/14 15:34 ID:???
でも、面白いな。
はたして、日本国は先制攻撃できるのか?

984 :名無し三等兵:03/11/14 15:34 ID:???
>>979
戦闘行為とは全て「交戦許可」がなければ生起し得ないのだが・・。
そして海保に「許可」を出したのは「政治」ではない
ここが重要なんだな

985 :名無し三等兵:03/11/14 15:34 ID:???
次スレ テンプレ案

すれたい:着上陸戦の蓋然性は低い?!第6釣堀

戦車減少による想定損害の増加は、蓋然性の低下をかければ期待値として
そんなに変わらない、、、、それでいいのか?

過去スレ
着上陸戦の蓋然性は低い?!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い?!第2波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い?!第3波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い?! 第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い?第5次総攻撃 <前スレ>
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/l50

986 :名無し三等兵:03/11/14 15:37 ID:???
>>983
無理でっしゃろ。
海保だって、まず撃たれなきゃいかんかったのだし。
しかもそこまでしても、まだブチブチとあちこちから非難の声が…。


987 :トルエン大尉:03/11/14 15:38 ID:???
>>984
確かに。
統帥権の方は首相にあることにはなっている。なっているが・・・
そして許可・・・間に合うのか・・・

988 :名無し三等兵:03/11/14 15:39 ID:???
じゃあ漏れが立てようか?

989 :トルエン大尉:03/11/14 15:40 ID:???
>>986
心理的にも難しいね。

990 :名無し三等兵:03/11/14 15:40 ID:???
>985
細かいようだけどpart3のタイトルが違うね。
着上陸戦の蓋然性は低い?!第3波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/

991 :名無し三等兵 :03/11/14 15:41 ID:???
すれたい:着上陸戦の蓋然性は低い?!第6釣堀 ノルウェイ侵攻

がイイね(w

992 :名無し三等兵:03/11/14 15:42 ID:???
>>986
それを無理というのなら自衛隊の存在を否定しているのと同じでしょ
法的に可能であってもあえてしない、そんな集団だと思ってるのなら、それこそ自衛隊を解体して海保警察だけにするべきだよ。
法的に不可能であることはできない、だが法的に可能なことは権限として「できる」んだよ。
「できる」けど「やらない」のと「できない」のでは全く違う。

993 :名無し三等兵:03/11/14 15:42 ID:???
たてますた
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/l50

994 :名無し三等兵:03/11/14 15:45 ID:???
ただ、「心理的に困難でも法的にできる」のが海空
「法的に不可能」なのが陸
今の現状ではね。
それを同じ考えで判断してはいけない。今の現状では陸を優先して海空を弱体化させるような政策はとりようがないってのが実情なんだよ。
>全体枠としてを減らさなきゃいけない状況では。


995 :名無し三等兵 :03/11/14 15:46 ID:???
>>992
過去の政府見解でできないねぇ。
なんせ爆弾倉を開けた瞬間しか発砲できなかったからね。

具体的には艦隊や航空をどう動かすの?

996 :トルエン大尉:03/11/14 15:49 ID:???
>>994
それと実際の運用として可能かどうかだね。洋上撃破。

戦車を充実させておけば、上陸されてもなんとか間に合うのだ。


997 :名無し三等兵:03/11/14 15:49 ID:BLQ3UfrR
埋めぽ。

998 :名無し三等兵:03/11/14 15:50 ID:???
警察組織の警察活動としての発砲と
自衛隊の政治的意思による攻撃が同列?

んなばかな・・・

999 :名無し三等兵:03/11/14 15:50 ID:???
>今の現状では陸を優先して海空を弱体化させるような政策はとりようがない

ひつこいようだが、マジでそんなこと逝ってる香具師はいない。
MDやめるか別枠にせいとは逝ってるが。
いい加減その陸と海空はトレードオフっつう固定観念捨てれ。

1000 :名無し三等兵:03/11/14 15:50 ID:???
>>995
そんな政府見解も全く出てないのだが・・・。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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