5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

海自空母を妄想する夕べ6 【鈴木史華】

1 :名無し三等兵:03/11/23 20:11 ID:ag4LBpRk
前スレ
海自空母を妄想する夕べ 新5番船台
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061563916/l50


2 :名無し三等兵:03/11/23 20:17 ID:???
>>1


3 :名無し三等兵:03/11/23 20:26 ID:???
>1
乙カレー!

4 :名無し三等兵:03/11/23 20:28 ID:???
海軍カレー

5 :名無し三等兵:03/11/23 20:37 ID:???
基本理念

1)ここは空母厨が海自空母を妄想するスレです。空母厨をいじめないでください。

2)海自空母に関連して、他国の空母について語るのもOKです。

3)たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
  「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る!」
  この精神でいきましょう。


6 :名無し三等兵:03/11/23 20:38 ID:???
みなさん基本理念を今一度読みなおしてみてはどうでしょうか?


7 :ところで:03/11/23 22:12 ID:???
鈴木史華のレイプビデオって出てないのか?


8 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/23 22:31 ID:???
>1
バルチックカレー。

9 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/23 23:45 ID:???
>6
ですね。読み返してみました。

マターリするために16DDH過去スレからこんなものを拾ってきますた。

16DDHは固定翼機を搭載
するよ派 ─┐
        │
        ├─ VSTOL派
        │    │
        │    ├─ AV-8の中古を搭載するよ派
        │    ├─日本が100機買えば生産ラインが再開するよ派
        │    ├─ シーハリアーを国産化するよ派(過激派)
        │    └─F-35を搭載するよ派 (穏健的ファンタジー派)
        │
        ├─CTOL搭載するよ派
        │    ├─こっそりカタパルトが追加装備されるよ派
        │    └─ 国産のCTOL機を搭載するよ(急進的ファンタジー派)
        │
        └─ 甲板は固定翼機の運用に耐えられるよ派
             ├─ 16DDHはスキージャンプを後日装備したり、ヘリパッドは耐熱スポットだよ派
             └─ 16DDHは改修して固定翼機運用力醸し出すよ(美派中道左派)

10 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/23 23:46 ID:???
しないよ派 ─┬─ しらね並みのDDHだよ派
           ├─しらねより大量にヘリ搭載するよ派 (最大派閥)
           ├─ 固定翼機は無いがV-22は搭載する(中立派)
           │    └─ ミサイルさえよければV-22は大活躍する派(別名長田博派)
           ├─ むしろDDG呼ばれるものの役割をする派(穏健的ファンタジー派)
           └─攻撃的戦力の保持ができないから能力はともかく「実質的には」搭載しないこととおんなじ派

そんなことはともかく軽空母だよ派(マスコミ系左派)

11 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/23 23:47 ID:???
このスレで論じるのは16DDHではなく、あくまで「妄想海自空母」なので
一覧はそのように読み替えてください。
あ、直しておけばよかったかな。

12 :名無し三等兵:03/11/23 23:48 ID:???
>>10
「整備が最高派」はどこにはいるのだろう・・・

13 :名無し三等兵:03/11/23 23:52 ID:???
オナペット・鈴木史華

14 :名無し三等兵:03/11/23 23:54 ID:???
なんでスレタイの後ろに変な名前付けるんだ?

15 :sageごん:03/11/23 23:54 ID:???
>>1
モツカレー!

っていうか、スレタイにタレント名入れるの流行ってるの?


16 :sageごん:03/11/23 23:55 ID:???
>>14
ケコーンしてください !!


17 :朝まで名焦しさん:03/11/24 00:12 ID:???
V−22の早期警戒型搭載に一票。
予測でなく願望で。

18 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 00:14 ID:???
妄想海自空母の搭載機とそれに伴う空母の仕様に関する意見の分類をしてみました。

搭載戦術機による分類
      ├─STOVL派
      │    ├─AV-8の中古を搭載する
      │    ├─日本が100機買えば生産ラインが再開する(私はこれかも)
      │    ├─シーハリアーを国産化する
      │    └─F-35を搭載する
      ├─CTOL派
      │    ├─最低でもCVF並みサイズが要るよ派
      │    └─シャルルくらいでもなんとかなる派
      └─STOL派     
           ├─PCC船型、16DDH規模のイロモノ派
           └─フォッシュ(現:サン・パウロ)くらいの規模が必要派

19 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 00:14 ID:???
AEWによる分類
      ├─STOVL&ヘリ
      │    ├─AV-8を大改造
      │    ├─AV-8にデータリンクで擬似AEW
      │    ├─V-22AEW
      │    ├─ペガサス双発STOVL機(Do31E)によるAEW
      │    ├─マーリンAEW
      │    └─H-53かS-92でAEW
      ├─CTOL
      │    ├─E-2C
      │    └─CTOL戦術機の改造
      ├─STOL
      │    ├─ホークアイスキー
      │    └─ピラタス・ブリテン AEWディフェンダー
      ├─LTA(Lighter Than Air)
      │    ├─係留気球AEW
      │    └─艦隊随伴可能な大型飛行船
      ├─高高度超長時間滞空機(HALE)
      │    ├─技本で研究中の機体
      │    └─グローバル・ホーク米海軍仕様(米海軍が別用途で検討中)
      └─UAV、飛行艇     
           ├─半使い捨てUAV
           └─US-1A改ベースでAEW、飛行艇母艦が随伴 

20 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/24 00:20 ID:???
個人的にはCTOL派・最低でもCVF並みのサイズが要るよ

海外植民地とその隣接途上国との小競り合い程度の相手じゃないだろ
<露・中・韓

21 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/24 00:21 ID:???
まあ、『空母保有が前提』で話をするならばだが。


22 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/24 00:25 ID:???
AEWでの分類でいえば、
E-2C-2000かV-22AEW×4か。

23 :名無し三等兵:03/11/24 00:28 ID:???
てか俺この人しらねえ・・・
有名?

24 :名無し三等兵:03/11/24 00:30 ID:???
>13
オナペットってなんだ?

25 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 00:33 ID:???
>20
一番重要な「任務による分類」をやってみようと思ったのですが、とりあえず列記すると

1)陸上防衛戦を支援するCAS用空母(陸自の一部にそういう意見がある)
2)水中発射対艦ミサイルの対策を兼ねたASW空母
3)米軍の下請けシー・コントロール空母
4)敵地打撃用の空母

2と3はハードウェアとしては非常に近いものになるでしょう。1は「おおすみ」の拡大みたいなものかな?

4は……米空母でさえ空軍の打撃力に比べれば微々たるもので……どんな規模が必要やら。


26 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/24 00:37 ID:???
>>25:True/False氏
1)はおおすみの拡大と云うよりまんまワスプ級では?

任務は2)・3)の併用が適当じゃないかなぁ

27 :名無し三等兵:03/11/24 01:09 ID:???
漏れはキティ規模の正規空母3隻体制派

…ここではかなり異端かな(w

28 :名無し三等兵:03/11/24 01:18 ID:???
>25
水中発射対艦ミサイルをそんなに重視するのは項目の立て方として変じゃなかろうか。
潜水艦の能力はあれこれ向上するわけでそれにいちいち書いてもしょうがないっぽい。
スレのネタになってたのを考慮しても

29 :名無し三等兵:03/11/24 01:30 ID:???
1)に揚陸艦系の延長で考えると陸上防衛が主というより(逆)上陸支援とかの対策になってしまうんじゃないかな。
対地打撃の空母で限定的な4)と共通対処でどうか

30 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 02:29 ID:???
>28
一応、「全通甲板対潜巡洋艦」なるものが存在してるわけなんで……

文章としておかしいのは認めます。

「大型対潜艦艇に、念のためにCAP能力も付与したもの」てなところでしょうか。

31 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 02:32 ID:???
それはそうと、(戦略爆撃機は最初から別格として)空軍の戦闘爆撃機に匹敵する
レベルの打撃力を備えた艦載機は可能か、どうか。

それを可能にする空母とはどんなものか。

空母に目標近くまで運んでもらう前提で航続力を切り詰めるとか、
飛行荷重よりも着艦荷重に強度と重量を食われるのは諦めるとか、そこまでやっても
「専守防衛方針を廃止?じゃあ空自を強化。空母よか効率良い」と言われそうな……。

32 :名無し三等兵:03/11/24 08:44 ID:???
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8536/army001214.htm

33 :名無し三等兵:03/11/24 10:43 ID:???
俺は大型軽空母にF-35とオスプレイAEW派だな

・・・CVF派ってことか

34 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/24 10:48 ID:???
大型軽空母って形容詞が打ち消しあっていないか?

35 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 10:56 ID:???
>34
むかしむかし、レシプロの時代。
その時代における世界最大の空母でありながら軽空母であった「信濃」というフネがありましたよ……。

36 :sageごん:03/11/24 11:07 ID:???
軽空母って排水量の小さい空母って意味じゃないの?
艦載機搭載数が少ない空母って意味なの?

でも>>33氏はCVFって言ってるからどっちも当てはまらないし。


37 :名無し三等兵:03/11/24 11:12 ID:???
大型軽空母・・・巨大飛行船空母にきまっとろうが!

38 :sageごん:03/11/24 11:16 ID:???
ツェッペリン マンセー!!
ヒンデンブルク マンセー!!


39 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/24 11:22 ID:???
どっちかは客船でどっちかは戦略爆撃飛行船だったような……

え〜と…どちらかというとラ○ュタのタ○ガ○モ○号とか。
笹本祐一先生が『大西洋の亡霊 バーンストーマー』シリーズで硬式飛行船の空中空母
出していたっけか…
設定が一次大戦のころで搭載機が複葉/三葉機だった気もするが。

40 :sageごん:03/11/24 11:52 ID:???
キティーホーク厨の漏れとしては、やはり米空母こそCTOL機運用の
適正なサイズと思います。

今まで発表して無い図も含めて満載2〜3万tクラスの空母をいろいろ
書きなぐってきましたが、格納庫の狭さ・飛行甲板の狭さにだんだん
辟易してきてまして。(w

やっぱ広くて大きいのがいいっす。

えっ? 人? 金?

どっかから沸いて出るんじゃないの?(w


41 :33:03/11/24 12:05 ID:???
ああ俺はSTOVLつんだ大型の船って意味で書いたよ
俺はSTOVL萌えなんだが軽空母はつめる数が少ないからたくさんつめるやつをと思って書いたよ
でそれってCVFと似たようなもんだなと思ったわけよ

まあネタだから軽く流してくれ

カタパルトは萌えん

42 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 12:12 ID:???
>41
これを読んで、以前に提案したPCC船型のSTOL空母の発展型を思いつきました。

共用甲板の発着レーン後端付近から艦首まで伸びる長い長いカタパルトを備えた、
CTOL軽空母。

……さて、アレスティングワイアはどこにどう張ろうか……。

43 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/24 12:50 ID:???
ああ、忘れとった。俺が想定している艦載機は、
第一候補 F/A-18E/F "スーパーホーネット"(オプションでEA-18G "グラウラー"の取得を当て込んで)
第二候補 F-35B(?/海軍艦載向け/垂直着艦よりペイロード重視)

まあ、就役年があんまり先ならF-35にせざるをえないんだろうが……

機数は固定翼機50機程度、対潜ヘリ4〜6機ぐらいってことで。

44 :名無し三等兵:03/11/24 15:05 ID:???
DDH4隻のリプレースで
16DDH規模-スペイン次期空母規模のSTOVL軽空母 搭載機25機x4隻に1票
(理由は新規予算が難しい事、正規空母は地域建艦競争の引き金を引く事)
(長時間滞空UAV/SEAD用にカタパルト装備も可)

CAPは将来F35STOVL、イスラエル便乗F35SEAD>だめならグロウラー
   つなぎは政治が許せばAAM4ハリアー100機 許されなければSH60
AEWは将来F35大改造+長時間滞空有線UAV
   つなぎはEH101AEWかCH47AEW
救援用に重輸送ヘリ積載可
UAV搭載。小型ドック有、25tハイライン、吸油装置。

>>42さん
なぜ200m? 100mで充分でわ?

45 :名無し三等兵:03/11/24 15:10 ID:???
しかしSTOVLの対潜哨戒機ってできないかなあ・・・
そうすれば小数機でかなりの活躍ができそうな気がするけど
まあ小数じゃローテーションが大変か

46 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 15:32 ID:???
>44
> なぜ200m? 100mで充分でわ?

対地打撃ミッションに適合した機体(高翼面荷重、大重量)の射出を考えたからです。

アレスティングワイアをヒットする前にブレーキングで減速し、艦首手前のワイアで停止、てな
運用……。

イロモノも良いところですな。

ちなみに、一度も艦上運用されませんでしたが旧海軍の艦上偵察機『彩雲』の発艦滑走距離は
170m(!)でした。


47 :名無し三等兵:03/11/24 16:04 ID:???
>>18
私は「AV-8の中古を搭載する」「日本が100機買えば生産ラインが再開する」派です。
ただ、後者ならライセンス生産が良さげかも。
F-35はまだ先だし、シーハリアーはさすがに設計が古すぎかな、と思うので。

搭載機は、いっそのこと空自の保有機数を削って、その分で空自にハリアー飛行隊を編成。
で、英軍のように空母に派遣という手を考えました。

48 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 16:15 ID:???
>44
> DDH4隻のリプレースで
> 16DDH規模-スペイン次期空母規模のSTOVL軽空母
ここまで同意見です。

CAPですが、ハリアー系のエアフレームについてちょいと調べものをしてみました。

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/av-8-specs.htm
Operating weight empty (including pilot and used fuel)
AV-8B 6,336 kg
GR. Mk 7 7,050 kg
TAV-8B 6,451kg

Maximum vertical landing weight 9,043 kg(205 kg less in TAV-8B )

とありますので、MAXブリングバック・ペイロードは(着艦と同時に燃料切れするような運用をしても)
1,993〜2,707kgとなります。
燃料余裕をどの程度見込むかによって、これより小さな数値が実用ブリングバック・ペイロードとして定まり、
これより多く積む場合には「必ず使うか、捨ててくる」ことになります。

CAPの場合、会敵せずに帰投することがほとんど(当然)ですのでブリングバック・ペイロード≒常用ペイロードになります。

一方、STOにおいては総重量14,061 kgまで(搭載量7,011〜7,725kg)許されます。
フラップの改修、外翼の前縁延長(RSS)などを施せば16トンくらいまで増やせると思います。
(搭載量9〜9.7トン)
が、CAPに充てる機体=レーダーFCS(J/APG-1かな)、RWR、MAWS、それにAAM-4用の指令送信機など
完備、常に機関砲も搭載ということになりますから自重は増えてしまい、常用ペイロードは上述の
GR.Mk7のそれよりさらに小さくなり、2トン以下。
つまりSTO搭載量の大半は燃料に充てることになります。

49 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 16:16 ID:???

主翼ストレーキ拡大、前縁クルーガー・フラップの追加など施せばMaximum vertical landing weightは
いくらか増やせるでしょうし、胴体構造まで複合材化すれば(今は高耐熱複合材がありますから)
自重を150kgくらいは減らせると思います。
また、制限動圧が875 knots(IAS)と超音速機並み(これより制限動圧の低い超音速戦闘機は複数あります)
なので、これも実力に見合った数値(650ktくらい、F-86並みか)まで下げれば自重はさらに減らせます
(300kgくらい)。
とは言え、やはり実用ペイロードは(単座としても)2トン台でしょう。
5〜7トンの燃料を哨戒に使えるものと考えれば、CAP時間はCTOL戦闘機並みになります。
(超音速戦闘機に襲われない限り)それなりに使えそうです。

個人的には、外翼前縁延長などの改修までやるのであれば外翼を折り畳み可能にして
(200kgほど自重が増えますが)格納時の幅を5.3mくらいにしたいところです。
これで16DDH規模のフネにでも25機積んでさらにヘリの搭載スペースが残せます^^;

F-35の購入順番が来る頃には16DDH後継艦の話をこのスレの100番台でやっているでしょうから、
事実上こんな選択しかないんじゃないでしょうか。

CTOLまたはSTOL空母を作れば話は別です。

50 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 16:25 ID:???
>47
> 私は「AV-8の中古を搭載する」「日本が100機買えば生産ラインが再開する」派です。
> ただ、後者ならライセンス生産が良さげかも。
同感です、というか国税からの支出は可能な限り国内に落ちるようにすべきですし、
経験的にも「法人税で取り戻すから、その分は輸入より高くてもOK」と言う会話の記憶があります。

> 搭載機は、いっそのこと空自の保有機数を削って、その分で空自にハリアー飛行隊を編成。
架空の話で海自を中傷するのもあれなんですが、もし空自が保有機削減を受け入れたとしても、海自は
まず空自飛行隊を受け入れないと思います。

ターボプロップ機しか飛ばしたことの無いパイロットをSTOVLに転換させるとか、
U-36Aの資格者を米海兵隊に派遣してトレーニングさせるとか、まぁそういう選択をすると思います。

80年代、ハリアー搭載軽空母の導入を検討していた時期にそのAEWとしてXV-22(!)
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/x-22.htm
の操縦教育を受けさせるためにPS-1のパイロットを派遣しようとしたことがあります。
当時のことですから空自E-2Cの行動圏と大差ない範囲での艦隊行動を考えていたはずなんですが……。

「空自は陸式空軍だから、洋上では役に立たない」と言う海自幹部のコメントが未だに耳に残ってます^^;

51 :sageごん:03/11/24 16:55 ID:???
>>50
おぉっ!! マットジャイロ!!


52 :名無し三等兵:03/11/24 17:08 ID:???
>80年代、ハリアー搭載軽空母の導入を検討していた時期にそのAEWとしてXV-22(!)
>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/x-22.htm
>の操縦教育を受けさせるためにPS-1のパイロットを派遣しようとしたことがあります。

ウソくせー

53 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/24 19:32 ID:???
>52
うん、私もそう思いますし、信じなくて結構です。

先の書き込みもこう書くべきでした、「私もホントかどうか知りません」と。

54 :名無し三等兵:03/11/24 19:46 ID:???
SuperSTOL派がいた覚えがあるのだが?


55 :sageごん:03/11/24 21:48 ID:???
ちょっと質問です。

空母の艦載機の数って基本的には格納庫に全機格納可能な
機数と考えるべきですよね。

格納庫に入りきらずに露天駐機する分を最初から通常の機数には
数えないですよね。


56 :名無し三等兵:03/11/24 22:47 ID:???
>55
そうでもない。インドのごるしこふ改造はMIG-29が24機中11機露天駐機という案だという。
そうそう列や層を増やせるわけではないし。
スペインも新DDHもそうだし通常入れて考えると思われ。

57 :sageごん:03/11/24 23:11 ID:???
>>56
そうですか…。つまり「露天駐機もいたしかたない。」場合もある
というわけですね。少し救われたような…。

いえ、実は数スレ前からアレコレやってる中型空母にそろそろ
決着をつけなければと思ってまして、6.5〜7万トンクラスで
方向性を決めたのですが、某艦上戦闘機2編成(24機)と某AEW
4機、そしてSH-60K 3機が格納庫に収まってくれないんですよ。
ちなみに格納庫寸法は長さ182m,幅33m,高さ7.5mです。

本来なら運用すべき艦載機の種類と運用機数を決めてから
フネの規模を決めるべきでして、実際そうやってるんですが、
某本命艦載機が出来るまでのつなぎとして考えてる機体が
結構デカイんですね。

う〜ん、悩むなァ…。


58 :名無し三等兵:03/11/24 23:25 ID:???
>6.5〜7万トンクラス
おいおい。それは収まったほうがいんじゃねえかな(藁
インドのはMIG-29×13のほかにヘリ6機が改装でぶちこむのは
適当な数だったんだろうが。

軽空母なら2列にするのがもっともいい(というか選択肢ない)とか
そういう話だと思うが。

59 :名無し三等兵:03/11/24 23:31 ID:???
>>57
確か、STOVL型CVFの一番景気の良い計画が、
満載6万トン、F−35が24〜30機(最大40機)、警戒/哨戒機が4機、対潜ヘリが6機だった。
これも露天駐機を入れた数なんですかねぇ

60 :sageごん:03/11/24 23:47 ID:???
>>58
じゃ、ちょっと説明用の絵を描いてみますね。


61 :名無し三等兵:03/11/24 23:59 ID:???
>>55
 搭載数とされているのは、実際運用可能な機数。
アメリカなどは最初から露天駐機を含んでいる。

62 :sageごん:03/11/25 00:05 ID:???
えー、まずCVFの格納庫寸法ですが、世艦の7月号80ページの最初の列の
上から2行目を見てください。
「航空機を収容する格納庫は、長さ約180メートル、幅36メートルになり…」
とあります。
さらにその下の「航空団の規模」の項では、
「CVFの通常の搭載航空機数は、F-35Bが24〜36機、EH-101マリーンHM.1
 対潜ヘリコプターが6機、それに4機の"洋上空中捜索管制機"…」
となってます。
なかなか景気のイイお話です。

でもそのサイズの格納庫に航空機の絵を重ねて見ると、F-35×24機、
EH-101×10機が限度のようです。
つーことは、F-35を36機運用の場合は、12機は露天駐機ではないかと
思われるのですが・・・。

http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/CVF-01.gif


63 :名無し三等兵:03/11/25 00:17 ID:???
sageごん氏、いいにくいが格納24機は世艦に書いてあったように思うんだが。
最大の場合追加で露天。

64 :sageごん:03/11/25 00:27 ID:???
あ゛ぁ─────────────っ!!!




ホントだ・・・その下に「格納庫にはF-35B×24機と・・・」

・・・・・・スマソ




っていうか、みんなどうよ最近風邪とか引いてない?
やっぱ健康が1番だよね。(w


65 :sageごん:03/11/25 00:37 ID:???
恥のかきついでに・・・。

今描いてる中型空母がこれ↓
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/X-CVE-A.gif

メチャ途中なんで見づらいと思いますが、上が本命艦載機が
海自に来たときの格納庫の構成。

下はそれまでのつなぎの艦載機の格納庫の構成。
飛行甲板と格納庫が重ねて描いてあるから見難いと思うけど
かんべんしてね。
これだと18機しか入らないんですよ。
やっぱ残り6機は露天駐機になるんでしょうねぇー。


66 :sageごん:03/11/25 00:40 ID:???
あ、別にこうゆう配列で並べるって意味じゃないですよ。
格納庫寸法を決めるために、とりあえずぶち込んだ絵です。
格納出来るのがわかれば、あとは運用上の問題ですから。


(なんか言い訳が多いな・・・漏れ・・・。)


67 :sageごん:03/11/25 00:52 ID:???
えー、一時はF-2の艦載型としてF-2C/D ”シーファルコン” なぁーんてのも
考えたのですが、誰かが漏れの脳内で「やめんか厨房!!」と叫んだので
やめることにしました。 あははははっ。


68 :sageごん:03/11/25 00:54 ID:???
今日は寝ます・・・。


69 :名無し三等兵:03/11/25 11:17 ID:???
マリーンの連中に言わせるとシー”フェイク”ファルコンかも
FuckYouYANKEE!
機体強化して、フック付けるだけでなく、尻ヒレ取って、ギア後ろに移して
おお・・そうだレーダーも実際使う奴と、時間かけて育成する奴と2枚付けねばな・・(w


70 :名無し三等兵:03/11/25 18:37 ID:???
ハリアー戦力向上計画・・・・
1)推力偏向電子制御&戦闘機動応用
CCV応用で空戦時のベクタードスラストの電子制御はどうだろうか?
首を上下左右に振れば、早く敵の尻に食いつけそうだし・・
また、一般的にミサイルは速度旋回率では飛行機に勝るが旋回半径は大きい
ので急激な上下左右への機動には弱い。推力の相対的に弱い航空機の場合
引付けてひらりと交わすしかないんだけれど、人間の目でミサイルと自分の
距離を測って、引付けて交わすのは難しいし、第一怖いので、後方監視レーダーと
自動操縦任せにしたほうがよいのでは? 錬度の低いパイロットの生残性も高まろう。

2)ステルス設計化
機動力の抜本的向上は難しいので長射程ARHAAMとステルスに頼るしかない。

あと、これは迷うところなんだが、キワモノで小翼って考え方もある。
推力が稼げないなら、抗力と重量を削るしかないからこうなるんだけど、
空戦能力は強化されるが、燃料大食いで搭載の稼げない機体に増槽付けて
カタパルトやスキージャンプで強引に抛りあげるわけだから、要撃専用機であって
攻撃機との兼任は無理。VGにして高速での抗力を減少させ、巡航での燃費&搭載向上
を狙うという手は重量増加を招くという結果が出ているしなー


71 :sageごん:03/11/25 18:54 ID:???
>>69
今日知ったんだけど、F-2って「Viper ZERO」って相性があるらしいですね。
公式な呼び方じゃないらしいけど。
じゃ、「シーバイパーZERO」っつーのはどうよ。 夢が広がるねぇー☆

いえ、いいんです。漏れ厨だから・・・。


72 :名無し三等兵:03/11/25 19:10 ID:???
・・・フェイクファルコン

73 :名無し三等兵:03/11/25 19:18 ID:???
>>71
いいでつね。初の国産艦上戦闘機。対艦ミサイルもてんこ盛りで積めるし・・
しかしF2の台機F18にしておけばよかったのになー
多分F18Eのような機体になって、まじにF2を搭載する空母が俎上に乗ったかも
しれないのに・・空痔のいぢわる・・うわああん。

74 :名無し三等兵:03/11/25 19:19 ID:???
…シーライターZERO

75 :名無し三等兵:03/11/25 19:21 ID:???
それはそうと鈴木史華ってもとレースクイーンの?
あれって、ばばあじゃねえの?懐かしいが・・

76 :名無し三等兵:03/11/25 20:07 ID:???
>>65
カコイイ

77 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/25 22:56 ID:???
>70
「台湾ちゃんねる」関連で過去ログを検索し、精読なさることをお勧めします。

78 :名無し三等兵:03/11/26 00:16 ID:???
>>77
懐かしい名前だなぁw

ここで妄想されてる海自空母も恥ずかしがりやさんなんだろうか?

79 :名無し三等兵:03/11/26 08:10 ID:???
T/F氏
レーダー方程式を見ていて、RCSの低い飛行機を探知するには
発信出力を上げるより、周波数上げたほうが効率よさげだなー
減衰を別にすれば・・とか思っていたんですが、そこでふと思った疑問・・
ステルス機といえど可視光や赤外線では普通の飛行機なみに見える・・
とくに見えにくいわけでわない・・

そもそもRCSっつーもんは波長にかかわらず一定なんだろうか??
レーダーの専門家のT/F氏のご教示を賜りたく・・


80 :名無し三等兵:03/11/26 08:20 ID:???
>>77 T/F氏
あれま?外出でしたか。台湾さんが言ったのはCCVですか? それとも
ステルス? それともF104? 

81 :名無し三等兵:03/11/26 08:26 ID:???
拙宅ではまだビューアー申し込んでなくって見れなくてすまそ。

82 :名無し三等兵:03/11/26 08:39 ID:???
Sageごん氏
バイパーZERO搭載空母の図面心待ちにしておりまつ♪
実際海戦能力最強だろうな・・バイパーゼロの飽和攻撃
24機x4発=96発はイージスでも防げん・・
AAM4の射程はAMRAAMよりちょっと長いらしいし。 
 

83 :sageごん:03/11/26 09:24 ID:???
>>82
>>バイパーZERO搭載空母の図面心待ちにしておりまつ♪

いやぁーそれはどうでしょう(w 一応ジョークですので。
アメもA4以降は単発の艦載機って無いですし、フランスのラファールも
双発ですし、どうですかねぇ・・・。
やっぱり世界的にも艦載機は双発の方向で来てるんじゃないかと
漏れも素人なりに思ってるわけですが・・・。




あれっ?  F-35って単発でしたっけ?


84 :永奈氏さん ◆EpSaI2doSo :03/11/26 10:01 ID:???
うん。単発。
3ベアリングスィーベルスラストエンジン+リフトファンで垂直着陸を実現

85 :sageごん:03/11/26 10:16 ID:???
>>84
・・・ですよねぇ。

って事は、単発でも信頼性が向上すれば艦載型もありえるという
事でせうか?

それともSTOVLタイプと共通化のためにCTOL型も単発にせざるおえなかった
という事でせうか?


86 :名無し三等兵:03/11/26 11:26 ID:???
私は双発ハリアーを目指します
ペガサスエンジンをタンデムに載せて
後部エンジンの吸気は上面から行います
また後部エンジンはジェット流を側面噴射せず後面噴射にし
アフターバーナーもつけます
離陸時は
前部エンジンのファン流とジェット流
及び後部エンジンのファン流の側面噴射で上昇し、
後部エンジンの後面噴射はアイドル状態にします
離陸後は側面噴射を後方に切り替え
後面噴射を全開にします
この余剰推力はコンフォーマルタンクなどに割り当てます

87 :名無し三等兵:03/11/26 13:42 ID:???
>>85
と言うか別に艦載機だって単発なのは今までにもいろいろあるけど・・・

88 :名無し三等兵:03/11/26 16:43 ID:???
双発STOVLの場合、普通の横並びが難しいですよね。
片発停止で推力バランスが崩れる場合のことを考えると、隣のエンジンをまたいで推力管引き回す
必要があるけど、ほとんど無理。
タンデムはやはり片発停止の場合、前後の推力バランスがむずかしいなあ。
双発なら漏れは上下重ねに1票。
しかし、双発か・・漏れはハリアーは推力向上の余地は全くないものと
諦めていたがその手があったな・・

Sageごんさん
いや、白状すればF2の艦載機化ときいて”陸上機として設計された機体を艦載機にするのは大変”
っつー糞常識がつい頭をよぎったわけだが、よく考えればそれも費用対効果の問題だと思う。
F2の対艦兵装は比類なく強力だし、あれだけ広い翼なら対地攻撃にも威力を発揮しそうだ
AAMの射程も悪くないし、船に乗せるのは大変だが、乗せちまえば名機間違いなしだし、
ひとつの考え方だと思いますよ。

やっぱり、ブレストっていいですね・・


89 :sageごん:03/11/26 17:02 ID:???
>>87
すんません。漏れの脳内で単発艦載機の時代考証がめちゃくちゃになってるかも。

>>88
F-2・・・
ただ、F-2の艦載化って空自の人からしたら「F-2をけがされた」って気持ちに
ならないですかねぇー。いろいろ苦労してここまで来た機体ですし・・・。
よくわからんけど・・・。

ブレスト
漏れは掲示板でのブレストはちょっと苦手かなぁー。
だって一晩明けてスレ見たとき、長文ズラァーって並んでたら
カナーリつらいんですが。(w
でもまぁ、ガンガッテ読みますけどね。

STOVL
エンジン前後に2基つんで、前ハリアー、後F-35風可変ノズルってどうよ。(←アフォ)


90 :名無し三等兵:03/11/26 17:31 ID:???
左右・前後だと片発停止のバランスが問題なので
漏れは上下に1票。

しかしハリアーの推力向上は無理と思っていたが、双発って手があったな・・
人の意見は聞くものだ・・

Sageごん氏
正直に白状するとF2艦載機化と聞いて”陸上機として計画された機の
艦載機化は大変”という糞常識が漏れの頭をよぎったんだが・・
よくよく考えると、費用対効果の問題であって
強力な対艦兵装、世界一充実したF16向け対地攻撃手段ラインナップを使える可能性
を考えると、改造は大変だが改造完成後は日本空母の力量をアップさせる
名機間違いなしなんだから F2の艦載機化もいい考えじゃないの?
とか思う・・・


91 :名無し三等兵:03/11/26 17:32 ID:???
左右・前後だと片発停止のバランスが問題なので
漏れは上下に1票。

しかしハリアーの推力向上は無理と思っていたが、双発って手があったな・・
人の意見は聞くものだ・・

Sageごん氏
正直に白状するとF2艦載機化と聞いて”陸上機として計画された機の
艦載機化は大変”という糞常識が漏れの頭をよぎったんだが・・
よくよく考えると、費用対効果の問題であって
強力な対艦兵装、世界一充実したF16向け対地攻撃手段ラインナップを使える可能性
を考えると、改造は大変だが改造完成後は日本空母の力量をアップさせる
名機間違いなしなんだから F2の艦載機化もいい考えじゃないの?
とか思う・・・


92 :名無し三等兵:03/11/26 18:13 ID:???
げえ・・また二重投稿をやってしまった・・・
すまぬm(−−)m

>だって一晩明けてスレ見たとき、長文ズラァーって並んでたら
 カナーリつらいんですが。(w

ごめん・・短くするよう気をつけまつ。

93 :名無し三等兵:03/11/26 18:23 ID:???
前後タンデムが人気だが・・
前後エンジンの軸を結べば、片方停止しても・・
だめか・・低圧しか結べないし・・・
たしかに胴体細くしたいが・・

94 :名無し三等兵:03/11/26 19:28 ID:???
>86
>後部エンジンの吸気は上面から行います

F-1みたいな感じか
その配置だとストールする危険性があるけれど
タンデムにタービン軸がつながっていれば
前方のエンジンが生きてる限りストールはしないかな

95 :名無し三等兵:03/11/26 19:48 ID:???
ところでペガサス双発ってどういう用途にすると考えてる?

96 :名無し三等兵:03/11/27 14:15 ID:???
CAP用で、推力/重量比を改善したいだけなんだが・・
燃料は増槽で・・

97 :名無し三等兵:03/11/27 17:12 ID:bprL3/Oh
>先の書き込みもこう書くべきでした、「私もホントかどうか知りません」と。

 XV-22って名前の機体が存在しませんので・・・、Xが付いてたのはV-15ですし、
V-22の初飛行は89年です。確かにUS-1後継(捜索救難機)の最有力でしたかし、
中期防の段階では購入が予定に入ってた事も有りますけどね。

98 :名無し三等兵:03/11/27 19:26 ID:???
それはそうとT/F氏はF35Bの購入が2033年以降までずれ込みそうだ
と仰っているわけだけど、それはなんでかな? そう思う根拠の情報
開示きぼーん。つなぎでハリアー改が必要かどうか、そこらで大分違う
と思うので、是非 おながいしたいっす。

また、ハリアー購入するなら、新規予算か何かの代替か? どういう理由で
予算請求すべきと考えているか?も是非語ってください。




99 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/30 00:18 ID:???
>97
失礼、X-22 VTOL実験機のことです。

100 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/30 00:25 ID:???
>98
……?

逆に、日本がF-35を早期に(米、英、その他共同開発参加国のF-16、F-18、A-10、AV-8の更新が
終わる前に)買える条件というものがあるんでしょうか?

まぁ妄想スレで野暮を申したことはお詫びします。

101 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/30 00:31 ID:???
>89
とりあえずハリアー畳んでみました。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20031130002920.dxf

性能算定は面倒なので略。スパンロードはAV-8Bと同じ、とだけ
設定してます。

102 :sageごん:03/11/30 20:20 ID:???
>>101
おぉっ!! 主翼が畳まれているぅ〜☆

つーか、これって翼面積も拡大してますよね。
えー、漏れのクソデータと並べてみますた。
漏れの絵は格納庫のレイアウト検討用に作った外形データなので
細部はイマイチですが、大雑把にみて片翼0.73uの面積アップですね。
しかも 折 り 畳 め る !!
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/harrier_01.dxf

あー全く他意はないのですが(w、仮に61m×18.5mの格納スペースが
あった場合の両者の格納数を検討してみますた。
わぉっ!!
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/harrier_02.dxf

えーっとT/FさんはCADは何をお使いでしょうか?
もしJW-CADでしたら、漏れのCADとちょっと相性悪いカモ…。


103 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/30 20:26 ID:???
>102
どうも。まさにJW_CADを自宅では使っています。

104 :sageごん:03/11/30 20:33 ID:???
>>103
ガーン!!!

じゃもしかしてharrier_01.dxfの上の斜線部から引き出した
注記寸法の「片翼約0.73u拡大」って文字は消えちゃって
るのでせうか?

どうもJW−CADとはその辺の相性が良くないらしくて、
「画像データに入ってる文字がデータには入ってねーぞゴルァ」
って言われたことがあるのです。
もしそうだったらごめんね。


105 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/11/30 21:07 ID:???
>104
拡大すればちゃんと読めます、ご心配なく。


実は翼幅荷重は検討しましたが(航続性能最優先で)、翼面積そのものは検討していません。
揚力係数の足りない機体じゃなし……。

106 :名無し三等兵:03/12/01 12:38 ID:???
>>100 T/Fさん
いや、そういうつもりで言った訳では・・すまそ。
漏れは、軍オタというよりかは、機械オタなんで、F35の入手が遅れるとは
聞いているんですが、具体的にどういう状況か詳しいところを知らないんです。
ある香具師はもう入手自体絶望的みたいな話をしてるし、別の香具師はアメリカ政府が
共同開発のパートナーに入っていない同盟国に供与するため、F35を米政府で買い上げて
同盟国に販売する予定だから、日本もまあ2015年くらいには入手できるだろうと言うし
どうも、よくわからない???
そういえばイスラエルにはF35のSEAD版が供与されるかもしれないとかいう
話もあり、その真偽も知りたいし。

また、日本独自開発も当面無理という話もあるけど、PX/CXでそんなに立込むのかしら?
とかいう素朴な疑問もありで・・

それと、F35の入手可能性って漏れだけじゃなくて皆も聞きたい情報なんじゃないかなー
と思ったので、軍板の権威のT/F氏に解説いただけたらなあと思ったわけでして。

漏れ自身は海自の小うるさい外野ファンで、海自が航空戦力を強化してバランスの
取れた海軍になることを願ってますが、F35に固着するつもりはありません。
たしかに魅力的な機体ではありますが・・時間がかかりすぎるならハリア-
でもいいから早く(ヘリ+STINGERの代用CAPじゃなくて)まともなCAPが
装備できる方が全然いいなあと思ってます。(重輸送ヘリもですが・(w)

妄想スレでFACTはなにか?でもないですが・・せっかく海自空母を妄想するなら
ハアハアネタは別としてFACTも一応知っておきたいなあと。




107 :名無し三等兵:03/12/01 12:49 ID:???
あと、戦闘機スレで名奈氏氏が言っていましたが、
現代は戦闘機単体ではなくAWACSとか搭載ミサイルとか、運用力も含めた
総合力というのはなるほどと思いました。

漏れはいいCAPとは?ということについて単純に機動性能の向上しか
考えていませんでしたからね。まあ、確かに機動性能がハリアーの
弱点ではあるのですが・・

ただ、戦闘機スレを見てると、将来の戦闘機はミサイルキャリア化
してゆくのかなー>>なるほど、それだとBringBack重量が重要スペック
になるんだなあとか思いますた。

108 :名無し三等兵:03/12/01 12:58 ID:???
Sageごん氏
いや、漏れは営業向きの性格じゃないんで、F2艦載機化の話を振られても
夢のある対応ができなくて、つい”いやーたしかにF2の台機にF18って話も
あったのに航続距離の関係でF16になっちゃったのは、今考えると惜しいですな”
みたいな味も素っ気もないリアクションになったのは悪かったけど、怒らんで栗。
ちなみにあの時、漏れのまわりでフェイクファルコン...とかぼそぼそ言ってた名無しは漏れではないよ。
さいしょのマリーンの話は漏れだが。


109 :名無し三等兵:03/12/01 13:07 ID:???
あと・・STOVLの予算は新規で申請せねばならんが、どういうSTORYが
いいんだろう?

漏れとしては、
1)中/短距離弾道弾による滑走路への爆発物散布
2)1)の除去作業中、F15/F22が飛び立てないのに付け込んでの
  敵の空襲、味方戦闘機の地上破壊
というシナリオを避けるために、中SAM増備とSTOVLの配備が必要という
位置づけでの予算申請なんかどうかと思うんだが・・
運用は統合部隊の運用で・・

110 :名無し三等兵:03/12/01 13:09 ID:???
T/Fさん
あと、よかったらで好いんですが、ぜひハリアー折りたたみ翼
GIFでUPしてくだせー。 ハアハアしたい香具師は漏れだけとは
思いませぬ。

111 :sageごん:03/12/01 17:11 ID:???
>>108
あり? 漏れなんか怒ってるように見えました? 

でも全然そんなことないですよ〜☆ 言い方が悪かったらゴメンね。


112 :名無し三等兵:03/12/01 18:15 ID:???
滑走路を狙えるくらいに精度のある弾道弾ってATACMSくらいだからあまり心配無し(射程150kmくらい)
問題は巡航ミサイルと直接侵入

日本の場合は潜水艦発射巡航ミサイルが一番心配
次に航空機発射巡航ミサイル 航空機の低空侵入爆撃だけど、AWACS出しときゃ発見可能
対潜水艦はSOSUS、哨戒機、護衛艦、潜水艦で狩る

STOVLの導入よりSOSUS網とAEWの増強の方が現実的のような・・・ 夢が無いけど

ありゃ、海自空母の出番がないな

113 :名無し三等兵:03/12/01 19:28 ID:???
>>112
いや、それが最近のロシアや中国ではGPSで弾着精度を上げてCEP50m級の香具師
も出てきてるんですよ。独自のGPS衛星も打ち上げようとしてるし。
ただ・・確かに潜水艦発射巡航ミサイルのほうが脅威ですね。クラブくらいの
小さなシースキマーってAWACSで発見できるのかな?仮に発見できるにせよ、
AWACSだって同時に日本全土を監視できるわけじゃなくて、間欠的にサーチ
してるだけだから、AWACSが通り過ぎた直後に近寄って撃たれたら、次のAWACSが
見つけた時には空自基地上空とかいうことに成るかも。

いや・・本当はSTOVLは空母に乗せたいんだけど、政治的に通りにくいので
あくまで日本本土でミサイルによる地雷散布滑走路妨害&有人機空襲で戦闘機の地上破壊を避けるため
陸上運用のSTOVLという話のほうが予算が通りやすいかなと・・

114 :名無し三等兵:03/12/01 23:57 ID:0y6//Kfe
http://www.2ch2.net/bbs/zurineta/index2.html

115 :名無し三等兵:03/12/02 03:52 ID:???
>>111 Sageごんさん
そーなんだ? いや、こちらこそ御免なさい。


116 :名無し三等兵:03/12/03 00:55 ID:7+bpu6hf
        i           ~
       ○    ~     ~
~~     =Å=  ~    ~~
      #[ ]#____ ~~         ~
   ~ ∈○○∋\\\_~
 ~   ∩| ф |д \⊂≡⊃\             ~~
~ ~~ || ̄」」 ̄|  \⊂≡⊃\    ~
     |└―┌――┐ \\\___\       ~
    |\ ΘΘ┌|┐ΘΘ /|」 ̄ ̄〜
〜  | \ΘΘдΘΘ/ |  〜~    ~~
~   |   \____/  |  〜~   ~
 〜  \    ж    / 〜~  ~
 〜~ ~ ~\b(´∀`)d /~  〜~   ~
 ~   ~~〜 ~\../~ 〜~  ~~


117 :名無し三等兵:03/12/03 14:26 ID:???
16DDHスレで、空母不要論者の人とスレ梅にデイベートして気づいた事。

CAPは滞空時間 ローテーションの関係で機数が思ったより限られるのだなあと。
CAP機数の1/4ぐらい。
3時間滞空 2時間交代 12SORTIE/3SORTIE=4機で上空1機 

それで、ローテ省くためスクランブルにすると、やっぱ出遅れて、間に合わんわ。
敵は最大射程で撃ってくるとは限らんしのー近寄られて撃たれたらアウト。

あと、ヘリだとせいぜい50km進出60km地点迎撃で、STOVLで初めて100km進出
150km迎撃ができるかどうか・・

だから、CAPの用法はミサイルOTH迎撃より、ミサイルを中間誘導する哨戒機を
追い払ったり、短射程軽量対艦ミサイルてんこもりの敵母機を30kmまで近寄せない
敵に重たいスタンドオフミサイルの使用を強要する=敵母機1機の発射ミサイル削減
という抑止効果にあるらしいと言う点勉強になった。


118 :名無し三等兵:03/12/03 14:27 ID:???
滞空3時間だとCAP3x4で12+3機 AEW4+1機 ASW4+4+4 給油・輸送2
航空艦 22(+4予備)随伴DD4(+4予備) 計26+4がミニマムセットかな?
軽空母はCTOLが運用できないので滞空時間が少ないのが響く。

空中給油で滞空5時間だとCAP4x2で8+2機 AEW2+1機 ASW2+2+2 給油・輸送4
航空艦 12(+3)随伴DD4(+4) 計16+7までは無理すればなんとか・・

これで艦隊CAP2機 AEW1機 AEWCAP1-2機 防衛ASW1機 攻撃ASW1機の6-7機
オンステーション。   

軽空母は搭載機がSTOVLや回転翼で滞空時間が短いからオンステーションできる
機数がすくなくなる。空中給油で滞空時間延長は必須かと。
その場合パイロットは2交代で6時間飛行2本と1本の交互勤務になるかと思われ。

経済編成 滞空5時間 CAP8x2+4 AEW2+1 ASW2+2+2 給油4
航空艦 20+5 随伴DD2+2+2+2 航空艦 格納庫16 甲板9 


コスト比較
OTHイージスが仮に900億円、対艦ミサイル18発迎撃なら50億円/発

STOVLCAPがAAM8発で3機で18発迎撃 
STOVL機3+1機x4交代=16機x100億円/機=1600億円 88億円/発(滞空5時間で44億円/発)

ヘリCAPがAAM2発で3機で4発迎撃
ヘリ3+1機x4交代=16機x25億円=400億円 100億円/発(4発搭載で50億円/発)

空中給油による滞空時間延長>機材数削減 1機あたりBRINGBACK重量=ミサイル発数増加
はCAPの経済性上大変重要と思われ。

119 :名無し三等兵:03/12/03 14:30 ID:???
だから素直に正規空母買っておけ

120 :名無し三等兵:03/12/03 14:42 ID:???
>>119
金がない(泣)

121 :名無し三等兵:03/12/03 14:58 ID:???
E-2Cがおよそ100億(初期納入価格) シーキングAEWが140億くらい E-767は570億
もちっと安くならんかのう

122 :名無し三等兵:03/12/03 22:34 ID:???
>>121
安くする方法として思いつくものとしては
大量に購入するかそれとも機能を減らすかくらいか?
ほかに安くする方法はあるかねえ?

E-767のかわりにロシアのA-50
E-2CのかわりにスウェーデンのS100Bでも買うかな?

123 :名無し三等兵:03/12/03 22:54 ID:???
空自のE-2Cを「E-767が揃ったら必要性は薄いだろう」と丸め込んで、海自に移管してもらう。
そのE-2Cの索敵レーダーをP-3Cに載っけて、海自専用のAEWを装備。
要はP-3AEW&Cの日本版ですな。

正規空母の導入はまず無理として、E-2Cの着艦能力よりも、P-3Cの航続距離と居住性を優先した形。
ああ、でもこれだと妄想ですら、ますます空母導入の根拠が遠のいてしまうのか・・・

124 :名無し三等兵:03/12/03 23:08 ID:???
>>123
やっぱりそれだったら2行目以降は

海自にE-2Cが導入されたならやっぱり空母で使わないと

正規空母導入

と言う感じじゃないとこのスレ的には萌えんな

125 :名無し三等兵:03/12/04 07:50 ID:???
>>121
ライフコストでいえば
維持費は
1)人件費削減>>運航自動化・庶務分隊(機動増援分隊)
       >>ダメコン自動化>>船殻外設防御区画
                >>補強材端受け金具の事前溶接
                >>建設仮設材利用伸縮アルミ補強材利用
                >>易溶接外皮鋼板採用
                >>物資・補修材運搬経路のエレベーター・台車化
                >>センサー類設置遠隔状況把握、機器の遠隔操作化 
                >>軍用携帯無線通信によるダメージフリー&機動的
                  指揮系統の構築&応急人員の有効管制
                >>防火・防断片被服・防毒面による人員損失限定               
2)燃料費削減         >>高燃費効率機関
                >>低抵抗船型
            




126 :名無し三等兵:03/12/04 15:49 ID:???
違った。ダメコン自動化はエアバッグと隔壁扉の二重化
それから諸装備、センサーの遠隔操作だなー

毛布と板あてて角材で押さえ、天井の空気穴と壁の水穴をふさぐわけだが、
アラミド製ゴム引きのエアバックで瞬時に塞げれば人員削減になるのでは?

127 :名無し三等兵:03/12/04 16:22 ID:???
人件費以上に金がかかりそうな悪寒

128 :名無し三等兵:03/12/04 18:30 ID:???
>>ダメコン自動化>>水防区画へのエアバッグ利用
>>カタパルトの電磁化

3)建造費削減>>電子兵装・CIWS>>退役艦流用
       >>搭載機材費>>陸用機材流用
       >>中古空母購入


129 :名無し三等兵:03/12/04 19:08 ID:???
案1 退役、米揚陸艦改装
機関のCODAG更新 電磁カタパルト装備

案2 新艦
電子兵装・CIWS退役艦流用
艦載機 用廃F4流用 空E2C借用 用廃MH53E流用 予備パワーパック用廃艦GT流用
    自動化&運行人員削減 統合電気推進パワーパックによる補修期間短縮
    (エアバッグによる破壊区画の浮力維持)
  

130 :名無し三等兵:03/12/04 19:19 ID:???
>>127
そうだね。破口ぎざぎざ対策のアラミドのエアバッグは高くつくね・・ 
壁面密着まで膨らませ破口塞ぐのはあきらめ、破壊区画の浮力維持に
目的を絞るべきかも。>エアバッグ
壁面密着させず、破口のぎざぎざに触れさせないという前提で、
エアバックの材質を落とし、エアバッグの大きさを標準化してコストダウン
かな・・ 小型エアバッグを標準にして、エアバッグの”泡”で塞いだほうが
破れに強いか・・・

131 :名無し三等兵:03/12/04 22:41 ID:???
エアバッグ云々も含めて、「小手先で安く上げようとして却ってややこしくなる病」
の発作が出てませんか〜。
アイデアに振り回されて本質見失っちゃイケマセン。
あと海自空母の搭載機=F-4EJ
というのは短絡的でしょう。いくら元が艦上機とは言え、あれの直接の原型の
F-4Eは空軍機です。それに、新造空母の搭載機が今更F-4では金をかける意味が
ないのでは?

132 :名無し三等兵:03/12/06 01:16 ID:???
F4EJを空母で使おうなんてのは火葬ネタでしょ。
とにかく安くあげたいのなら、米海軍のモスボール物は
どうだろう?
あと退役揚陸艦を改装するぐらいなら、エセックス級の
在庫ってもう無いのかね?<改装予算で高くなりそう(w

133 :名無し三等兵:03/12/06 01:18 ID:???
退役じゃなくて現役の強襲揚陸艦はうってもらえんかね?

134 :名無し三等兵:03/12/06 01:28 ID:???
やっぱ妄想スレなら
インディペンデンスを導入。「独立」と命名し、
「日本はいままでアメリカの植民地でありましたがこれからはアメリカ抜きで国を守れる独立国となります。」
とアピールとか。批判歓迎、煽りもそれなりに歓迎。

ところで過去スレ読んでる途中で気力がなくなったんで質問。
大型(2万トンから5万トン)や超大型(6万トン以上)の艦の整備はどの港でやればいいのでしょうか

135 :名無し三等兵:03/12/06 02:11 ID:???
>>134
横須賀にはキティホークを整備できるサイズのドックはある

136 :名無し三等兵:03/12/06 02:18 ID:???
キティーホークの次は何になるのかねぇ?
JFK現役にして配備だろうか?そうでもしないと日本政府が転覆しそうだ。

137 :名無し三等兵:03/12/06 02:21 ID:???
>>136
いくらそうやって先延ばしにしても
結局この先アメリカは原子力以外は作る予定は無いんだから
そのうち原子力空母がくるでしょ

138 :名無し三等兵:03/12/06 02:22 ID:???
JFK売ってくれないかなー、煙突傾いているんだから日本空母にしても違和感ないと思うんだが。

139 :名無し三等兵:03/12/06 03:23 ID:???
きっとキティホークの所属が米海軍から海自に移っても大半の人は気づかないぞ

140 :名無し三等兵:03/12/06 05:19 ID:???
核兵器の公然配備ならともかく、原子力空母はそんなに
現在なら問題にならんと思うが

141 :名無し三等兵:03/12/06 05:52 ID:???
たしかキティホークが配備されるときに「これの次は原子力艦になるから」
って通達が日本側に来てるはず。

142 :名無し三等兵:03/12/06 14:03 ID:???
>>135
あのドックを米軍が手放すことはないだろう

143 :名無し三等兵:03/12/06 17:52 ID:???
そうか、日本にはキティホークという立派な空母がすでにあるんだ!


144 :名無し三等兵:03/12/07 00:19 ID:???
キティの艦名がいつの間にか「よよぎ」か「ところざわ」に変わってたりしてな。

145 :名無し三等兵:03/12/07 01:28 ID:???
キティホークの艦名がいつのまにかキティーちゃん・・・(ry

146 :名無し三等兵:03/12/07 03:20 ID:???
サンリオが文句言いそうだ罠。

147 :名無し三等兵:03/12/07 08:07 ID:???
空母「サンリオ」


148 :名無し三等兵:03/12/07 10:12 ID:???
>>146
アイランドにでもキティーちゃん書いておけばサンリオは大満足だ

149 :名無し三等兵:03/12/07 10:47 ID:cmdy9U+e
艦載機の尾翼にモナー

150 :名無し三等兵:03/12/07 13:35 ID:???
>>148
>>149
最近の自衛隊のノリを見てると本当にありそうで怖いね。

151 :名無し三等兵:03/12/07 23:51 ID:???
仮に満載6万トン級の空母を日本が保有する状況なんかになったら、
技術的に原子力機関も可能かな?

152 :名無し三等兵:03/12/08 00:32 ID:???
>>151
やってできなくはないかもしれんが、初期トラブルが発生するのは必然だし、
日本の場合はその時点で配備そのものがひっくりかえる可能性もあって、
あんまりやりたくはないなあ…

「むつ」程度のトラブルでも世論は過敏に反応したし。

153 :名無し三等兵:03/12/08 01:08 ID:???
日本は軍事的なアレルギーは消えてきても核アレルギーはまだまだ消えそうに無いな

154 :名無し三等兵:03/12/08 05:51 ID:???
フネが航続無制限になっても、中の人はそうじゃないしな。

155 :名無し三等兵:03/12/08 11:41 ID:???
むつはバカマスコミが放射線漏れを放射能漏れと報じたのが痛かったな

156 :sageごん:03/12/08 12:28 ID:???
原子力はむしろ潜水艦でやってホスィー☆

攻撃型原潜を4隻くらい。


157 :名無し三等兵:03/12/08 14:26 ID:???
>>155
というか正確に伝えたとしてもちゃんと理解できる人はどれだけいることやら・・・・

158 :名無し伍長:03/12/08 16:15 ID:???
ヘリ空母建造するみたい。

159 :名無し三等兵:03/12/08 22:38 ID:???
あれはあくまでDDHです(笑)

160 :名無し三等兵:03/12/09 08:49 ID:???
>>132
米海軍モスボール物買ったほうが、EJ改修より安いとは思わんかった
厨な事をいうて済まぬ。
でで?モスボール物だったら何を買う?F14とかも在庫あるのかな?

ところで、正規空母をなるべく安くとなると、やっぱり米退役通常空母x2の
購入改装ってところだろうか。

人員から見てみると蒸気機関のままだと空母が人員を馬鹿食いするせいで
1群8隻のDDを3-4隻くらいに減らさねばならんかも試練。
空母のライフコストで運航人件費が最大の費目ってこともあり、
また2隻じゃローテきついから、パワーパック/ポッド交換で定修期間を
短縮したいこともあり、かなり無理してでも低燃費ガスタ統合電気推進
への機関換装/AI運転支援/電磁カタパルトが必要になると思うのだが喪前らの意見は
どーよ?



161 :名無し三等兵:03/12/09 09:39 ID:???
Test

162 :名無し三等兵:03/12/09 09:53 ID:???
試算
1)必要要員
航空要員 50機x16人=800人
運航要員
 既存蒸気タービン   2000人
 ガスタ+統電+AI操縦支援 800人
結局2隻で   
既存蒸気タービンケース   5600人
 ガスタ+統電+AIケース   3200人

2)人員捻出
1)P3C100>PX100 640人
2)4旧DDH用廃 1450人
3)DD削減   下記にて算定

3)DD所要削減
既存蒸気タービンケース   3510人>約18隻=4.5隻/8隻削減
 ガスタ+統電+AIケース   1110人>約6隻=1.5隻/8隻削減

米中古空母にしても蒸気タービンでは無理ぽ
   

163 :名無し三等兵:03/12/09 11:02 ID:???
例えば基準3万トンの正規空母の商船価格は
総トン数1万トン当たり50億円程度だから200億円程度
軍艦構造だとこの10倍として2000億円(艤装も含む)

この程度で積める艦載機は3個飛行隊=12×3=36機程度
2個飛行隊はCAPとCAS用
1個小隊4機分をAEW機用(戦闘機2機分のリソースを食う)
1個小隊4機分をASWヘリ用

E-2CとSHは現有
F/A-18E/Fが24機+予備6機で30機
1機100億円として3000億円

合計5000億円ぐらいあれば正規空母を1隻保有出来る
E-2Cは空自からデリバリー
F/A-18E/Fの30機分の人員はP-Xへの転換に伴う定数の80機から60機の減で
浮いた20機分の人員2000人(司令部含む)を割り当てる

これを5カ年で2隻建造し、1兆円/5年=2000億円/年の負担
別枠にしてもらえないとSSの更新しか出来なくなるかも

164 :132:03/12/09 15:53 ID:???
>>160
>米海軍モスボール物買ったほうが、EJ改修より安いとは思わんかった
そこら辺は政治も絡んでくると思うので断言はできませんが…。

>でで?モスボール物だったら何を買う?F14とかも在庫あるのかな?
ホーネットの初期物とかはまだモスボールになってなかったっけ?
あとはコルセアとかスカイホークとかか?<古過ぎますかね。

165 :名無し三等兵:03/12/09 16:36 ID:???
>>164
すくなくともF-14は止めたほうがよさそうだ
維持費がいくらかかるかわからん

166 :名無し三等兵:03/12/09 18:18 ID:???
維持費
F−14  F−15の倍
F/A-22  F−15の1/6 (30年間で比べた場合)

F/A-22の艦載型F/A-24はまだ試作しないのだろうか

167 :名無し三等兵:03/12/09 18:43 ID:???
果たしてステルス機を艦載機にしたら維持費はどれくらいかかるのだろうか

168 :名無し三等兵:03/12/10 07:40 ID:???
作戦機 70機-85機で考えると3案あると思うんだな。
1)新造STOVL25機搭載 125000HP 20000t級軽空母x4 で稼動3隻
2)新造CTOL35機搭載 200000HPガスタ 40000t級中空母x3 で稼動2隻
3)Kitty改装43機搭載 300000HP 80000t級正規空母x2 で稼動1隻

人員試算すると
1)運航227x4=908 航空400x4=1600    TTL 2508人 25x3隻 75機
2)運航500-1000x3=1500 航空560x3=1680 TTL 3180人 35x2隻 70機
3)運航800-1500x2=1600 航空688x2=1376 TTL 2976人 85x1隻 85機

思ったこと
1)デカイ艦少数だと ドック入りしている艦のマイナスが効いてくるから
  4隻くらいまでは小さい艦多数のほうが有利では?
2)その一方でKITTYほど大きくなれば、ドック入りしている方の艦の航空機まで
  残りの1隻でまとめて積載できるという考え方もある。
  (もちろん85x2の航空機があればベストだが、航空機代・人員とも無理?)
3)あと、ガスタービンの大きさはせいぜい、3万馬力までなので、船体がでかくなると
  ガスタービンの数がやたら増え、(高速の故もあって)商船の場合ほど
  巨大化>人員削減のメリットがでなさそう。原子力/蒸気タービンは人手を
  食いすぎで、全世界燃料補給網維持費軽減効果まで計算にいれて初めてガスタ
  より経済優位になる感じ。ドゴールの原子力はフランスが非産油国だからであろう。
4)巨大になると広い分人手を食うが、小さくしすぎると予備浮力の余裕が
  なくなるのは確か。
 
  

169 :名無し三等兵:03/12/10 07:57 ID:???
政治的・外交的・予算的諸条件を抜きにすれば
3)のキテイ改装案が表面は一番経済な感じなんだが、今3,150人で運航してる
船をガスタにして、AI取り入れまくって800人で運航できるようにするってのは
できんのかなそんな事? 1500人運航だと、とたんに人員的に無茶苦茶
無理が出てくるんだが・・

はなから新造の2)もドゴールは1950人だからなあ
DDHの数字をそのまま引っ張ってきた1)なら大丈夫と思うが
この案だと艦載機がSTOVLって・・ハリアー再生産か?

政治・外交・予算取得方法はアレとして考えれば
2)が一番バランスはとれた感じなんだが・・実際は1)になるんだろうな・・


170 :名無し三等兵:03/12/10 08:00 ID:???
ところでドゴールって ありえない程の鈍足疑惑があるんだが・・
公式発表は27-8ktだったはずだが83000馬力って噂も・・
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/france.htm#1

171 :名無し三等兵:03/12/10 14:41 ID:???
16DDHが347人ということで8機x15人の航空要員引いて227人で16DDHの運航人員227人
で計算したが・・アウトリアスのクルーが764ということで、運航だけで750で引きなおし
4万t級>500人と8万t級>800人も非現実的なので引きなおし

人員再試算すると
1)運航400x4=1600 航空400x4=1600 TTL 3200人 25x3隻 75機
2)運航800x3=2400 航空560x3=1680 TTL 4480人 35x2隻 70機
3)運航1600x2=3200 航空688x2=1376 TTL 4576人 85x1隻 85機


172 :名無し三等兵:03/12/10 14:42 ID:???
しかし
DD雨     基準4500  満載6700前後? 運航165名     (25人/1000t)
DDゆき    基準2950  満載4500前後? 運航200名     (44人/1000t) 
DDGこんごう  基準7250 満載11000前後? 運航300名     (27人/1000t)
スペインDDG       満載5802t    運航229(+司令部21)(39人/1000t)
ガリバルデイ      満載13850t   運航550(+司令部45)(39人/1000t)         
アストリアス      満載16917t   運航764      (45人/1000t)
インビンシブル     満載20600t   運航1089      (53人/1000t)
ドゴール        満載41000t   運航1950      (47人/1000t)
16DDH    基準13500 満載18000t?  運航227-     (13−16人/1000t)
おおすみ  基準8900  満載13400t?   運航135      (10人/1000t)

ああそうか、アストリアスは古いんだ・・員便渋るの53人って蒸気タービンの
ドゴールより人員効率悪いし・・
最新の省人員のガスタービンの箱船なら20人/1000tとして満載20000で運航員400人 
満載40000で運航員800人は狙えますね・・満載80000の改造空母が1600で収まるかどうかは怪しいが。

中古空母を買うっていう手は初期経費は安いけど省力設計が難しく、人件費がかかりそう。
インドやブラジルや中国など人件費の安い国はともかく、日本には向きませんな。
やっぱり、人員から見ると、STOVL空母x4かドゴール級(ガスタ電気推進)x3が無難かなー
中古買うならともかく、新造船で8万t級x2作って、航空兵力が2隻あわせて86機はないし、
ドンガラは安いけど、飛行機は高いから100機以上は金も人も無理
新造55000tx2は本当に機関アッセンブリー交換(パワーパック)方式にして
ドック滞在期間を短縮し、補給も洋上補給で戦線貼り付けするのでないと、一隻離脱帰港の
デメリットが大きすぎ・・




173 :名無し三等兵:03/12/11 09:30 ID:???
167 :名無し三等兵 :03/12/09 18:43 ID:???
果たしてステルス機を艦載機にしたら維持費はどれくらいかかるのだろうか

>>>F117の艦載機型F117Nをメーカーは提案したけど、却下されたみたい。

166 :名無し三等兵 :03/12/09 18:18 ID:???
維持費
F−14  F−15の倍
F/A-22  F−15の1/6 (30年間で比べた場合)

F/A-22の艦載型F/A-24はまだ試作しないのだろうか

>>>FA22艦載機激萌えーー


174 :名無し三等兵:03/12/11 12:03 ID:???
F/A-24はかっこいいなー
http://www.shadowsource.org/dragon/f24.html

175 :名無し三等兵:03/12/11 14:44 ID:Tyc4yEQH
>>172

その「運航」って基準が良く分からんのだが、アストリアスは乗員555+搭載航空団
208名だし、インヴィンシブルは乗員685+航空団366名だぞ。ガリバルディの550名
は乗員だけ。なんか基準がまったく揃ってないみたいなんですけど。

176 :名無し三等兵:03/12/11 15:08 ID:Tyc4yEQH
 ドゴールは乗員1150+航空550+司令部50。居住設備が1950名分で臨時乗艦者
800名(要は海兵隊員だろう)を収容可能。

 なんつーか、「計算してる事」を根拠にして議論を進めているんだけれど、
元のデータが「脳内」じゃ・・・・。

177 :172:03/12/11 17:45 ID:???
>>172/>>176さん
元データーの検証が雑で申し訳ない&情報ありがとう
訂正計算しなおした
DD雨     基準4500  満載6700前後? 運航165名     (25人/1000t)
DDゆき    基準2950  満載4500前後? 運航200名     (44人/1000t) 
DDGこんごう  基準7250 満載11000前後? 運航300名     (27人/1000t)
スペインDDG       満載5802t    運航229(+司令部21)(39人/1000t)
ガリバルデイ      満載13850t   運航550(+司令部45)(39人/1000t)         
アストリアス      満載16917t   運航555      (33人/1000t)
インビンシブル     満載20600t   運航685      (33人/1000t)
ドゴール        満載41000t   運航1150      (28人/1000t)
16DDH    基準13500 満載18000t?  運航227-    (13−16人/1000t)
おおすみ  基準8900  満載13400t?   運航135      (10人/1000t)

修正計算の結果を比較してみると
1)ガリバルデイが一番人員効率が悪い
  >民間船ほどではないが、スケールメリットはないわけではない。
   排水量2倍でtあたりの人員15%減くらいの効果はありそう。
2)ドゴールが蒸気タービン艦の割りに米空母と比較して2/3のtあたり乗員で済んでいる。
  >新艦の人員効率向上は歴然  >中古は途上国に向いている
3)おおすみはこんごうよりはるかに乗員が少ない
  >砲雷兵装が少なく、機関出力が少ないほど、tあたり運航人員は少ない

4)既存艦データによる最新のキャリアタイプ艦船(ガスタービン)の概算運航人員
  >20000t  13-25人>約19人/1000t(根拠16/雨) >380人(満20000t)
  >40000t      約16人/1000t (15%減)  >640人(満40000t)
  >80000t      約13.6人/1000t       >1088人(満80000t)


178 :172:03/12/11 17:51 ID:???
あと、員便渋るとドゴールの航空要員は16人/機ぐらいだが
アストリアスはこれより少なく、米空母はこれより多い。
われわれの妄想の人員算定基準としては、16人/機ぐらいが適当かなあと・・

179 :名無し三等兵:03/12/11 17:52 ID:???
こんごう満載11000もいくか?

180 :永奈氏さん©™ ◆EpSaI2doSo :03/12/11 17:53 ID:???
DDGこんごう級って俺の記憶だと満載で9,300tぐらいでなかったかい?
確かタイコンデロガでも10,000t超えないぐらいで、9,800tぐらいだったような……
7,700t級DDG(改こんごう級)でほぼタイコンデロガと同じ規模になると云われていた気がする。

間違いかもしれんからその場合は遠慮なくツッコンでくれい。

181 :172:03/12/11 18:07 ID:???
妄想空母群人員としては、新規大幅増員なしなら4100人(うち航空1600)くらいが
総枠と思われ・・・・ 
根拠
1)P3C>PX  P3Cx100-->PXx65 大型機ゆえ30人/機で算定=>1050人
2)旧DDH用廃 1450人
3)DD32隻を新型に更新 210人>160人 50人x32隻=1600人
総計 4100人 うち航空は配置転換増員で1600迄配分

                       

182 :172:03/12/11 18:11 ID:???
>>179/180
こんごう満載11000?は9300で計算しなおしときまつ。情報ありがと。

183 :172:03/12/11 19:18 ID:???
外交上、正規空母保有は時期尚早
DDHの代艦として申請したほうが予算が通りやすい
現在の艦隊編成が横須賀、舞鶴、呉、佐世保のため4隻が都合がいい
(搭載機がSTOVLなら滑走路破壊に備えるとか現用陸上機で代替できない理由が
 空母搭載以外にも見つかるが、艦載機では新規購入が必要な理屈が空母搭載以外
 つきにくい。ただしF4EJの代替に価格面からF18E/Fが採用される可能性はあるが) 

という点で2万t級x4になりそうだけど、その点を無視して妄想するなら

1)STOVLは機種が限られる、CTOL空母であれば、米海軍の良質な艦載機資産が使える。
2)STOVLはCAP用を開発した後、SEAD用等バリエーション開発費がイチイチかかる。
3)STOVLよりCTOLのほうがBRINGBACKを多く取れ、ミサイルをたくさん積める
それはCAP機数節約につながる
4)5万t級以上だと2隻しかまかなえないが、ローテのデメリット克服が厳しい
という理由で
4万tx3が一番バランス取れていると思うが・・無理だろうなあ・・
まあ20000tx2 40000tx2って考え方もあるのだろうが、40000tに船体延長の
理由を思いつかぬ。



184 :172:03/12/11 19:19 ID:???
外交上、正規空母保有は時期尚早
DDHの代艦として申請したほうが予算が通りやすい
現在の艦隊編成が横須賀、舞鶴、呉、佐世保のため4隻が都合がいい
(搭載機がSTOVLなら滑走路破壊に備えるとか現用陸上機で代替できない理由が
 空母搭載以外にも見つかるが、艦載機では新規購入が必要な理屈が空母搭載以外
 つきにくい。ただしF4EJの代替に価格面からF18E/Fが採用される可能性はあるが) 

という点で2万t級x4になりそうだけど、その点を無視して妄想するなら

1)STOVLは機種が限られる、CTOL空母であれば、米海軍の良質な艦載機資産が使える。
2)STOVLはCAP用を開発した後、SEAD用等バリエーション開発費がイチイチかかる。
3)STOVLよりCTOLのほうがBRINGBACKを多く取れ、ミサイルをたくさん積める
それはCAP機数節約につながる
4)5万t級以上だと2隻しかまかなえないが、ローテのデメリット克服が厳しい
という理由で
4万tx3が一番バランス取れていると思うが・・無理だろうなあ・・
まあ20000tx2 40000tx2って考え方もあるのだろうが、40000tに船体延長の
理由を思いつかぬ。



185 :名無し三等兵:03/12/13 20:04 ID:???
ネタ切れだのぉ・・・

186 :名無し三等兵:03/12/13 21:53 ID:???
そだな。何か言うことがまともになってる。
もちょっと弾けてもらわんとな。


187 :名無し三等兵:03/12/14 09:28 ID:???
燃料として、sageごん氏らの美麗画像きぼんぬ

188 :名無し三等兵:03/12/14 11:07 ID:???
http://www.ships-net.co.jp/backs/additional/miscj.html
この中から好きなの選べ。

189 :名無し三等兵:03/12/14 11:28 ID:???
↑何故世界の空母におおすみが入ってる?

190 :名無し三等兵:03/12/14 11:43 ID:???
>>189
世艦の『世界の空母ハンドブック』だと、サン・ジョルジョのような全通甲板の揚陸艦も含まれてまつ。

191 :sageごん:03/12/14 11:48 ID:???
>>188
おぉっ! 出たんですね。 つー事はコッチに入荷するのは
来週の水曜日あたりかな。 楽しみ〜☆

>>187
あー、中型空母のお話でしたら前回からあまり進んでないっす。
VLSを追加したのと、エレベータ形状を変更したくらいです。
っていうのも、>>188氏が紹介してる世艦の空母特集を待ってたんですよ。
特にフランスのシャルル・ドゴールが、限られた容積でどう工夫してるか、
フランス人の知恵を借りたいと思ってまして・・・。

そのうちまたうpしますのでヨロシコ。


192 :sageごん:03/12/14 11:59 ID:???
世艦の「世界の空母ハンドブック」は12月17日発売って書いてありましたね。
じゃ、こっちは19日になるのか・・・。

でも空母っていいよね。 殺伐としていながら心が和むというか・・・。
いや、漏れの心が病んでいるだけなのか・・・?


193 :名無し三等兵:03/12/14 21:10 ID:Ri+KCfnH
>>sageごん氏
確かに空母はいいですね
機動部隊の輪形陣を空から眺めるときれいですよね。
個人的には空母二、三隻+護衛艦の少し傾いた単縦陣を先頭から見たアングルがお気に入りです。


194 :名無し三等兵:03/12/14 23:57 ID:???
やっぱり、飛行甲板に航空機がずらりと並んでいる情景には萌えるものがありますな

195 :sageごん:03/12/15 00:36 ID:???
漏れ的には、格納庫の中からサイドエレベータの開口部を窓がわりに
外を見てる写真で、隣を併走するタイコンデロガがチラッと見えてたり
すると、めちゃチンピク度が高いですね。
なんか「空母に乗ってる」感じがして好きでし。

あと、空母を高角度で見下ろした写真も好きです。
なんかこれから急降下爆撃されるようで、好きな女の子が
陵辱されるのを想像するような、妙な興奮を覚えますね。

ちなみに今の進捗状況は↓これ。あんま進んでない。
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/X-CVE-A.gif

あ゛───リニアカタパルトってどれくらいの距離が必要なんだろ?
資料無さ杉・・・。


196 :永奈氏さん©™ ◆EpSaI2doSo :03/12/15 00:56 ID:???
リニアカタパルトはCVNでないとキツい気がするけど……

197 :名無し三等兵:03/12/15 00:59 ID:nvfV8qaX
>>sageごん氏
発艦したあとのカタパルトから出ている蒸気の虚無感がどことなく、した後みたいな感じが
あと空母完成楽しみにしていまつ

198 :sageごん:03/12/15 01:02 ID:???
>>196
やっぱ発電量の問題っすか?

>>197
虚無感…ワロタ


199 :永奈氏さん©™ ◆EpSaI2doSo :03/12/15 01:24 ID:???
>>198:sageごん氏
うん、さもなければ、ジェネレーター専用のガスタービンが要りそう……
でも、無理なくリニアカタパルトにする気なら原子炉がいるんじゃないかな

200 :名無し三等兵:03/12/15 03:59 ID:???
 別にIPSなら動力源は何使ってもそう変わらん、原子力じゃなきゃと言うこたない。
原子力たって燃料補給の観点を除けばスチームタービンとそう変わらん、出力的にも。

201 :名無し三等兵:03/12/15 07:53 ID:YhE3MBCC
>>リニア距離
CVNのイメージ図に定規あてて、目を細めるしかないの鴨。

でも、シリンダーとかない分、スチームより長くしやすい性質のカタパルトでつね。
その一方加速力は、スチームほど稼げるか怪しいので、甲板レイアウトの
許す限り長大な香具師で妄想しとくのもある意味正しいのでは・・

原子力にしろ通常燃料にせよ、蒸気タービン艦はガスタービン艦の2倍近い
運航人員を食う。蒸気をやるとしたら、フランスのように石油遮断対応の観点から
人員のペナルテイに目をつぶって原子力艦かなー。

そうでなければCVFのように統合電気推進(ガスタ発電電気推進)にして
豊富な機関電力で電磁カタパルトを動かすか、
もっともケチった場合でも、1-2軸ガスタプロペラシャフト/2軸電気推進で
蓄電池併用で電磁カタパルトを動かす話かと・・
(ただし6万tx2の場合補修期間短縮上全電気&パワーパックになると思うが)

漏れ的には電気推進+低燃費ガスタ+電磁カタパルトが人員&ランニングコスト上
一番手堅いチョイスと思うが・・・

でもこの場合、石油が切れるとWW2の帝国海軍の二の舞なので・・
陸海空自共同で石炭液化プラント建設することに???

まあ原子力船は平時から人を食うが、石炭液化プラントは
平時は人なしって手もあるかとは思うが・・

202 :名無し三等兵:03/12/15 09:07 ID:???
福島沿岸の原発で発電した電力をマイクロ波に変換。これを巨大アンテナから宇宙空間に放出する。
静止軌道上にはこれまた巨大なミラー衛星があり、絶えず姿勢を修正しつつ空母へ向けてマイクロ波を送り返す。
空母の甲板上目いっぱいに広がってるアンテナ、もしくは空母の曳航するメガフロート上に林立するアンテナ群でこれを受信、
電力に変換して電磁カタパルトを動かす。


……我ながら空母の中の人がハゲるのでダメだと思いました。

203 :名無し三等兵:03/12/16 21:17 ID:???
そういや夢で軽空母用のAEWとしてE-5とかいうのがでてきたよ・・・
なんかE-2Cを小さくしてティルトウィングにしたって感じだった

もうここまでくると完全オタだな俺・・・

204 :名無し三等兵:03/12/17 12:44 ID:???
>>202
うにの人タン一族が坐乗する、マイクロ波空母萌え。
アンテナに冷凍たこ焼き乗せると瞬時にチンされるであらうか?

まあ、石炭液化は補給スレの話題だが、石油遮断対策で原子力っていうのは
ランニングコスト(人件費)かかり杉だから、
漏れ的には低燃費ガスタービン+統合電気推進に一票。
(DIESELを一基混ぜるのもアリかと。>>>低温消火用不活性ガス発生用
 ただし排煙対策せんと石原さんに東京湾航行を禁じられ・・とだれかが言っておったが
 戦車も東京都は通行禁止だなw)



205 :名無し三等兵:03/12/17 12:46 ID:???
海自の保有航空機数が大綱で170機に決まっているようだが
PXが60 AEWが8 EH101が8 とすると残り94・・
SH60が32だとすると62機しかCAP/給油機買えないし・・

空中給油する前提でSH60の滞空時間を延長すれば、少ない機数で現行なみ
の哨戒密度は確保できると思うのだが・・・
5−6時間滞空、4時間オンステーションx6ソーテイとして
哨戒2機(+1機)対潜攻撃1機で最低4機x4個群=16機?

これで給油機+CAPで88機かな・・掃海群のEH101が8でいいのかという問題を別として・・

人員とか、大綱による機数制約を考えると、ここらで一杯一杯だね。
大綱に触れずにこれ以上の航空戦力強化っていうと、UAVは大綱機数に含まれない・・って
やり方か(バナナはおやつに含まれない?)、初の陸・海・空統合装備で別枠STOVLか?
 陸も 空に出前頼んでもなかなかこなかったり、違うところに落とされたりで困ると
言ってたみたいだし。

しかし、人員とか大綱とかの枠内でもある程度はできそうだが、
そういう枠内で出てくる餡はいまいち萌えないなー 

枠内で萌え要素を追求すると、エレベーター付2階建て民家みたいなアンバランス感溢れる
2万t級CTOL空母とか、UAVとか?? 箱庭技術ネタになるので、今度は枠を
はずして考えてみようかしら・・



206 :名無し三等兵:03/12/17 12:51 ID:???
ごめん78機だね・・あーあ・・大綱の枠内だと総数86か
21x4隻か27x3隻か86x1隻・・・大綱の枠内だと非常に制約されるなー

207 :名無し三等兵:03/12/17 13:35 ID:???
飴のストライクパッケージは
SEAD 戦闘機8
SEAD 電子戦機4
護衛 戦闘機16
攻撃機   16
給油機   9
計     53機とか聞く。

    

208 :名無し三等兵:03/12/17 13:37 ID:???
”米空母のストライクパッケージを撃退できる機数を残しつつ
 対地ミニストライクパッケージを出せる”搭載機数を妄想

1)艦隊尾CAP>>28+6機 必要
対戦闘機戦闘>戦闘機16機
攻撃機撃墜>対SEAD8機 対攻撃機4機=12機

2)AEW直衛機8+2機

3)対地攻撃 1ストライクパッケージ=53(+13)機
計85+21機

TOTAL AEW4 ASW4 他85+21機
-----------------------------

対地攻撃1パッケージ=>85+21=106機/ユニット
対地攻撃0.5パッケージ=>73+15機=88機/ユニット

あらまほしい、搭載機数
軽空母x4(3稼働)=36機/29機
中空母x3(2稼働)=53機/44機
正規空母x2(1稼働)=106-88機

5万t 53機x3隻あれば2隻稼働で米空母1隻をあしらいながら
対地攻撃可能。

米空母3隻なら5万t級空母x9隻(6隻稼働)・・これくらいあれば、
日本近海で米国となんとか喧嘩できそうだが・・これって対米7割海軍じゃん・・ 



209 :名無し三等兵:03/12/17 20:05 ID:???
ttp://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=648625
インドがロシアの中古空母を1900億円で購入へ
2003 年 12 月 17 日

【モスクワ17日】ロシアのインタファクス通信が17日、ロシア対外軍事協力委員会当局者の話として
報じたところによれば、改装したロシアの中古空母アドミラル・ゴルシコフをインドが18億ドル(約190
0億円)で購入する契約が来年1月にニューデリーで調印される見通しとなった。契約額のうち改装・
近代化費用は約7億ドルで、残りの10億ドル以上は同空母の艦載機ミグ29Kの分となるという。

同空母の購入交渉は3年前に始まったが、価格その他の条件で折り合いがつかず、長引いていた。
インド海軍は保有空母2隻のうち1隻を1997年に退役させ、もう1隻も2、3年後には退役させる予
定。〔AFP=時事〕
--------------------------------------------------------------
よし、二隻目は是非日本が・・・

210 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/17 20:26 ID:???
>209
> よし、二隻目は是非日本が・・・
・解体工事を受注したい
・その代艦建造を受注したい

どちらでしょうか?

211 :名無し三等兵:03/12/17 20:44 ID:???
>>210
飾るとか?

212 :名無し三等兵:03/12/17 20:54 ID:???
隣国(≒潜在的な敵対国)には売らんでしょう

213 :名無し三等兵:03/12/17 21:00 ID:???
>>210
テーマパークにします

214 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/17 22:26 ID:???
>110
遅レスご容赦。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20031217222553.jpg

というわけでjpgなんですが、見れますでしょうか。

215 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/17 22:37 ID:???
>106
JSFの生産ラインは今のところロッキードの1本のみ予定されていて、
今現在の予定生産数量をこなすには(ノートラブルで)2025年まで掛かります。

これは、今現在試作機が飛んでさえいない(X-35は試作機ではありませんので)
JSFを07年に低率生産開始し、その後も順調に進むとしての話です。

こんな無茶なスケジュールが組まれているのは、08年ごろから各国で
F-16,F-18、AV-8の退役が始まってしまうからです。

もし遅れれば、
1)おとなしくJSFのトラブル解決を待ち、一時的な戦術航空隊の(各国での)能力低下を受け入れる
2)JSF予算を流用して現用機を延命改修する
3)現用機延命とJSF開発を並行して進める

ことになります。

が、1および3が受け入れられないからこそ上記スケジュールになっています。

つまりJSFは1年でも遅れれば一挙に10年単位での遅れが強いられるプロジェクトです。

216 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/17 22:38 ID:???
(>215の続き)

> ある香具師はもう入手自体絶望的みたいな話をしてるし、別の香具師はアメリカ政府が
絶望とは思いませんが、「スケジュールがキープされても2025年以降」
「それより早く入手したいなら、第2ラインの開設費用まで含めて支払う」
ことになります。ライセンス生産ならさらに高額になりましょう。

> 共同開発のパートナーに入っていない同盟国に供与するため、F35を米政府で買い上げて
> 同盟国に販売する予定だから、日本もまあ2015年くらいには入手できるだろうと言うし
これはその人の願望でしょう。そんな予定があるなら、上記のスケジュールは組まれません。

> また、日本独自開発も当面無理という話もあるけど、PX/CXでそんなに立込むのかしら?
思い切り立て込んでおります。
そもそも日本の航空業界というのは、US-1A改の開発で人員の7割が動員されてしまうほど
小規模です。

217 :名無し三等兵:03/12/18 00:40 ID:???
水平尾翼有りの量産型X-32Bを「F-0艦上戦闘機」として開発する
エンジンはGEのF120ターボファンとする

218 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/18 01:02 ID:???
ところで、前スレが読めないのですがどなたか保管されていませんか……;_;

219 :名無し三等兵:03/12/18 01:26 ID:4NiR6Vrr
T/F 師
解説どうもです。 そうですか・・米政府買い上げ&開発パートナー以外への
販売はデマですか。 まあ、米ソ冷戦の状況下でもないので、ロシアが同盟国
へステルス戦闘機の販売を始めでもしない限り、米国もJSFは出し惜しみするのかも。

そうなると、本命 ハリアー再生産+軽空母になりますね
師匠の提案は
1)Bringback重量を増やせばミサイル搭載量を増やせる(少ないCAPで多数放てる)
2)折りたたみ翼にして、搭載機数を増やす
変更点はストレーキ延長・クールガーフラップで着陸低速揚力を稼ぎ、過剰強度を落として
新素材を使って自重を削減でしたよね。
ウイングスパンは拡張の方向でしょうか?

軽空母については(これはSTOVLとは違いますが)自動車運搬船/龍譲みたいな
空母で思いっきり前にブリッジを持ってきた空母を提案されてたかと・・

あとハリアー改修案では双発って提案もありましたね。
翼を削って抵抗を少なくするF104案より、エンジン増やしたライトニング案の
ほうがたしかに運動性能はよくなりそうだが、もう全くの新規開発になるなー

ところで師匠、確かハリアーの翼内にはロール調整用の翼端噴射圧縮空気パイプが
あった筈です。前縁スラットやクールガーで翼上面層流剥離を防ぐのはもちろんですが
翼上面に圧縮空気を噴射して、層流の剥離を防ぐってのはアリでしょうか?

あと(厨だと笑われるでしょうが)圧縮空気を補助で吹き込んでやれば、亜音速でも
ラムジェットは動かせますかね? なにがなんでも推力/重量比の向上と運動性能の改善
という話なら双発にするより、ポッドに補助ロケットか補助ラムジェットのような使い捨て
エンジン付けてA/B代わりに使ったほうが双発案より機体を弄らなくて済むなあと妄想・・





220 :名無し三等兵:03/12/18 01:37 ID:bwSwO9lM
素朴な疑問だが、アメリカ海軍は次世代艦載機としてF35を開発したが。
これってステレス性や超音速巡航以外は、兵装の搭載量などでF/A18に劣ると聞いた。
対地打撃能力の低下に繋がらないか?
だとしたらアメリカ軍の近年の戦略にそぐわないと思うが

221 :名無し三等兵:03/12/18 01:40 ID:???
X32とF117NはよくJSFの対抗馬として出てくるよね。
実際、F35がそんなに遅れそうなら、ハリアーユーザーのスペインやイタリア
それから、小さめのサンパウロを運用しているブラジルとか潜在顧客はたくさん
いるし、X32をF32で作っても(日本が100機保障するなら)200-300機は注文が
集まりそうですから、打診してみたほうがいいかも。相手は天下のボーイングだし
100機保障してやればあとの100-200自力で注文取ってこれそうな気もする。

もっとも、ハリアーのライン再開より投資額が嵩むのは確実だから可能性は
やや低くなるかもしれないが・・


222 :名無し三等兵:03/12/18 01:50 ID:???
>>220
CEPが小さければ、爆弾重量を削れるので小さい爆弾沢山積んで
少ない機数で多数目標攻撃って(米空軍機数削減に悩む)ジャンパーさんだか
コートさんだかが言ってたような気がする。そうなると、搭載重量だけじゃなくて
ハードポイント数も同時に重要になるかも・・

それに、ウエポンベイ以外の搭載を含めればJSFのが多そうな気もするよ。

223 :名無し三等兵:03/12/18 02:34 ID:???
>>221
それはちょっと難しい
実証機のX32と量産機では、使われている技術が違う
実証機は、あくまで実験的に既存技術の組み合わせで作られたものであり。
量産して次世代戦闘機として実戦配備出来るものではない。
どうしても量産するのであれば、それこそ兆単位の開発費を投じる必要がある。
その開発費を用意しないと、ボーイングは作ってくれないだろう

224 :名無し三等兵:03/12/18 02:51 ID:???
>>221
もしそのような事があったとしても、現段階でJSFプロジェクトに参加している国はアメリカが
それ相応の技術の輸出を認めた国ということであり、仮にF-32を作ったとしてもF-35と同等の
技術が使われているであろうF-32をそれ以外の国に輸出するとは技術の流出の面から見ても
無理があるものと考えられます。
また、輸出が認められたとしても、わざわざ単価が高くサポートを受けにくいF-32を購入する国は
無いでしょう。台湾がF-16の購入をアメリカに申し入れた時拒否されエンジンをJ-79にしたF-16か
F-20の購入を迫られた時のように。

ネタの書き込みにマジレスしてしまって申し訳ない。

225 :221:03/12/18 06:25 ID:???
あーそうでつね。
数百機で、数兆の開発費を賄うとなればJSFよりずいぶん高価になるのは
疑いもないことです。むしろFA22にやや接近するお値段になるでしょう。
技術の問題はありながらも、アメリカとしてはJSFそのものを輸出するより
他のプロジェクト参加国に言い訳が立ちやすいのかなとも思いましたが、
値段が100億を超えた段階で日本以外の国はGIVE UPするでしょうから
X32を元に別の国際グループ組んで入手という線は値段でグループ崩壊が
見えていますね。

やっぱり、日本単独でハリアーの生産再開かF35のパートナーに頭下げまくって
ライセンス売ってもらうのが正解でしょうか?

F4EJの後継機がF18E/Fに決まれば、経済合理性より政治的通りやすさや
艦隊編成を重視して電磁カタパルト積載の軽空母という珍しい物ができるかも
しれんがw

226 :221:03/12/18 06:50 ID:???
今までの検討では2万t級軽空母でも、ブリッジを超小型にして思いっきり
右舷にオフセットさせれば、発着甲板共用、直軸甲板でCTOLを運用できなくも
なさそうなので、16/17は別として、後の2隻の自称DDHを小艦橋でUAV運用用の
カタパルトとアレステイングワイヤ付の椰子にするという選択肢がないわけでは
ないかも。空自が今作っている偵察/電子戦用UAVは滑走路着陸タイプですから
それ用のカタパルトとアレステイングワイヤを積んだDDHは別に問題じゃないよね。
(なぜかそのUAV用電磁カタパルトが能力低いくせに、F18F用電磁カタパルトと
同じサイズで、簡単に換装が利くようになってたりして・・w)

227 :名無し三等兵:03/12/18 07:12 ID:???
つまらん、オマエの妄想はまったくつまらん。

228 :名無し三等兵:03/12/18 07:15 ID:???
>>225
>やっぱり、日本単独でハリアーの生産再開かF35のパートナーに頭下げまくって
>ライセンス売ってもらうのが正解でしょうか?
この案に賛成でつね。
ライセンスならF35でもあちらさんの製造ラインに影響出ないでしょうし。

229 :名無し三等兵:03/12/18 09:46 ID:???
X32の量産型は

・STOVLだけにする
・生産性や性能をある程度妥協する

とか条件を付ければ、価格的にもそんなに悪くは無いと思うんだがな

230 :名無し三等兵:03/12/18 12:47 ID:???
F-35ができる頃にあわせて正規空母を作ればいい
大丈夫今から20年近く先の話だ不可能じゃない

231 :名無し三等兵:03/12/18 13:32 ID:???
>>214 T/Fさん
ハリアー改修案jpg楽しく拝見しました。ありがとうございます。
萌え萌えです。 他のみなさんも必見かと・・
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20031217222553.jpg


232 :名無し三等兵:03/12/18 13:34 ID:???
ところで、ミサイル搭載を増やすためにはハードポイントを
改修せねばならないと思いますが、そこらへんはどうお考えですか?

233 :名無し三等兵:03/12/18 16:03 ID:???
次期戦闘機はにゃーに>>642から読んでみそ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054833353/

JDWで
>>現在の計画では、F-35 JSF の輸出型が出現するのは 2013 年頃の予
>>定とされており、ポテンシャル・カスタマーとしてはシンガポールとイスラ
>>エルの名前が挙がっている。
という記事が出たので、期待している向きもあるようだが、極めて政治的に
少量の輸出の話かもしれぬ。
第二ラインはボーイングが我田引水しようとして纏まらないでいるようだが・・

234 :D’:03/12/18 17:38 ID:???
 新型DDHの掲示板にも書き込んだのですが、私は以前から、日本が空母を持つとすれば、費
用対効果という点で、スペインのプリンシペ・デ・アストゥリアスの、つまり米海軍のSCSの、
拡大改良型が最良だろうと思っておりました。
 SCSの船体をアイランド後部で15〜20m延長し、AV−8Bのレーダー装備型を16
〜20機、ヘリを6〜12機搭載する案です。
 機関は、ガスタービンの吸排気路に艦内容積を食われたくないため、ディーゼル電気推進に
変更。8〜12万馬力で28〜30ノット。
(元々、インヴィンシブルに比べてプリンシペ・デ・アストゥリアスの搭載機数が多いのは、前者
の格納庫幅が狭いのに対し、後者は船体内部の限界まで格納庫幅を広げているためで、それは、
前者がガスタービン吸気用のプレナム・チェンバーを船体内に設けているのに対し、後者はアイ
ランドの後半部をプレナム・チェンバーとして利用しているのが主な原因です。)
 武装は個艦防空用短SAMとCIWSのみ。ソナーも装備しません。対潜戦闘は護衛艦に頼る
という考えです。これで基準排水量2万トン以内に収まるだろうと思うのですが、どうでしょう?


235 :名無し三等兵:03/12/18 17:49 ID:???
費用対効果から考えると、空母を持たない、が正解です

236 :名無し三等兵:03/12/18 17:53 ID:???
ド・ゴールクラスでいいから国産空母を保有してくれカールビンソンクラスとは言わないから、蒸気カタパルトなんて贅沢言わないからスキージャンプでいいから。

237 :名無し三等兵:03/12/18 18:20 ID:???
艦内の消火用不活性ガス源としてはガスタ排気は高温すぎるので
DIESELも1基あっていいでしょうが、重たいので全DIESELにすると
基準排水量にしめる自重の割合を増加させてしまうのでは?
最新のガスタービンはDIESELとそう変わらない燃費のものもあるようです。

あと、ダメージコントロール上はポンプ類、発電機類、主機は
上の甲板にあったほうが、沈没の直前まで機能を発揮できるという
考え方もあるかと・・

確かにガスタービンの吸排気管はスペース食うので、CVFは電気推進を
生かして、かなり上の位置にマウントするようです。

238 :名無し三等兵:03/12/19 03:22 ID:???
航空機運用艦に対艦ミサイルだの、大型低周波ソナーだのゴテゴテつけないことには
賛成。(ドックは補給とか救援の関係があるので難しいところだけど)
コストを抑えるという前提なら、ゆき級のCIWSと3インチとFCS/レーダーソナーの流用はどうだろうか。
地方隊に大量のゆきが流れたが、あんなにたくさん運行できる人がいるわけでもなかろうし。

239 :名無し三等兵:03/12/19 20:56 ID:fmwSlWV2
>>238
空母に近づく某北の国のボートを3インチで粉砕・・・
かなりモエまつね


240 :名無し三等兵:03/12/19 21:26 ID:???
フン空母フン
フンそんなもんいらんフン


241 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/20 00:41 ID:???
>232
ハリアー2系のハードポイントは今現在、すでに左右3つずつのパイロンがあります。
一番荷重制限の厳しい外舷パイロンでも250kgを許容しますので(500kgだったかも)、
搭載機構そのものには問題ないのです。

問題は、ブリングバック重量が制限されていることにより、これらパイロン全てを
「使わずに持って帰ってくることの多い品物」に充てることが出来ないことにあります。
STOフルロードで離陸するとき、パイロンのうち2つは燃料タンク(帰投時には必ず軽くなっている)に
充てるのが通例です。

VL許容重量を増すのはここで効きます。

イラストで示しましたが、コクピットをやや後ろに下げて機首レドームにスペースを割り振ったのも
戦闘機としての性能追求にあります。
しかし、それは貴重なVL許容重量をFCSの増強につぎ込むことでもありますから、やはりブリングバック重量の
増大は必須……と考えた次第です。

にも関わらず重量が嵩む(貴重なVL重量を食ってしまう)折り畳み主翼とした理由は、
・(sageごん氏が図示された)搭載機数の増大
・甲板上での取りまわし

たとえばインヴィンシブルクラスにおいて、スパンの小さいシーハリアーは
艦尾甲板上にずらりと並べたり、あるいは艦橋横に置いてなおかつ滑走レーンを
空けておく、といった扱いが出来ます。

しかし、スパンの大きい英空軍型ハリアー(AV8Bに相当)は、艦首のSAMが廃止されたことによって
甲板上での扱いが緩和された……とわざわざ英海軍が発表しました。

軽空母においてはスパン7.7mのシーハリアーと9.3mのハリアーGR.7との差が甲板上での
取り回しに無視できない悪影響を与えると判断し、畳む理由のひとつとしました。
まぁこんなところです。

242 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/20 00:53 ID:???
もうひとつ、ハリアー系統の悩みどころ。

胴体下ガンパック。

ハリアーがホバリングする際、
・甲板に当たって跳ね返った排気が主翼を下から持ち上げる
・甲板と主翼に挟まれた領域の圧力が上がる
このどちらとみなして計算しても結果は同じですが、つまりホバークラフトのグランド・エフェクトと
同じ効果が生じます。

ガンパックおよび脚収納部ドアは排気が胴体下を通って前後に逃げる割合を減らし、
グランドエフェクトを強めてVL重量を増大させています。およそ400kg程度。

で、ガンパックを装備しないときは代わりにフェンスを装備します。
この方が飛行性能上は有利なんですが……このあたりの妄想改造がまだ上手く行ってないので、
側面図はまだうpしてないわけです。
空母妄想には平面図の方が重要でしょうし。

243 :sageごん:03/12/20 13:44 ID:???
>>・(sageごん氏が図示された)搭載機数の増大

これ↓でし。
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/tfs_01s.gif
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/tfs_02s.gif

コメントは>>102参照


244 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/20 22:50 ID:???
>243
どうもです。

それはそうと。

増刊 世界の空母 P62のイラストリアスの(かなり古い)カラー写真ですが、
これはたぶん02年9月号の「特集 世界の空母」のP36、モノクロ写真と同じものです。

第2次改装より以前の撮影らしく艦首にシー・ダートSAMがまだ装備されており、
よって空軍型ハリアーの運用スペースはまだ無いはずなんですが、しかしスキー・ジャンプから
発艦している機体は明らかに空軍型ハリアーです。

ただし、02年9月号でのキャプションは「シー・ハリアーが発艦した瞬間」と間違っていて、
今回の増刊も「シー・ハリアーFA.2がスキー・ジャンプを用いて発艦作業中」というキャプションがついてます……。



245 :名無し三等兵:03/12/21 03:49 ID:???
>>244
 >第2次改装より以前の撮影らしく艦首にシー・ダートSAMがまだ装備されており、
艦首にあるのは、どう見てもゴールキーパーCIWSに見えるんですけど。

ところで、増刊 世界の空母 P137で
シーハリアーにAIM-9L×2+増槽×2で航続時間1:30
とありますが、これって、例えばF/A-18C/Eやラファールと比べてどの程度短いんでしょう?
また、この短さの根本原因ってペガサスの燃費の悪さにあるのか、ペイロードの少なさにあるのか、
どなたか教えて頂けないでしょうか?
教えて君でスマソ。

246 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/21 10:04 ID:???
>245
失礼しました。船をしっかり見ずに飛行機だけ見ていたのでは、世界の艦船編集部をどうこう言えませんね。

補足感謝します。

>行動半径
ラファルやF/A-18Cに同じくSRAAM×2を搭載とするなら増加タンク無しでも1時間は飛べます。
F/A-18Cも決して航続効率の良い機体ではありませんが。

247 :名無し三等兵:03/12/21 17:13 ID:fcVptCbM
>220
F-35はステルス機だけど超音速巡航はできないはず
超音速巡航できるのはF/A-22だけだと思うが

248 :245:03/12/21 17:19 ID:???
>>246
 こちらこそ御教示、感謝。

 ということは、VTOL時は相当燃費悪そうなので、それをさっぴけばハリアー系列とホーネット系列の
燃費の差は、そう大きくはなさそうですね。結局、ペイロードの差に起因か……。

 当方、ハリアー厨なので、海自に軽空母が導入されればF-35よりハリアーを搭載して欲しいですね。
超音速&ステルス性能はCAP中心の運用なら優先度は低いかな?

 自衛隊のオプションなら内陸侵攻パワープロジェクションはあり得ない筈なので、艦載機には洋上
防空と艦船攻撃ぐらいを任せ、島嶼奪回時は護衛艦の砲填兵器中心でよいかな、と。

249 :232:03/12/21 18:53 ID:???
T/Fさん
いや、BRINGBACK強化をCAPの対空ミサイル対応と誤解しておりました
レーダー/FCS強化重量、折りたたみ機構重量も加味ですね。
あと、雑誌で”爆弾のスマート化で爆弾単価が高価になったこともBRINGBACK
増大要求の背景の一つ”と書いてありました。

ただ500kgのパイロンに80kgのAAMは勿体無いので+字型または*型のアタッチメント
パイロンが欲しいなあと思います。
AAM4の重量知らないのですが160kgのAMRAAM級なら+字アタッチメントで500kgパイロン
1基3発x4基で12発積めるので2tのBRINGBACKが生きるし、1機あたりミサイル搭載数が
多ければ、CAP機数が少なくてもかなり有効な防御網が敷けるのではないかなあと・・
離陸重量は滑走距離を長く取ればなんとか・・
(カタパルトっていう最終手段もありますが)

あとF14の主任務の一つはフェニックスによるソ連対艦ミサイル迎撃だったという
記事を読んだのですが、AAM4やAMRAAMの対ミサイル能力ってどうなんだろう??


250 :232:03/12/21 19:00 ID:???
あ・・上記のCAPは対対艦ミサイルCAPの話です。運動性能ガタガタだろうし。
でもそれにしても12は極端かな? 2x3の6ぐらいにしときます(w
すべてのスポンソンにペンギン級ASMを積めるとミサイル艇駆除に有効そうですが・・
不審船相手はガンポッドでしょうが・・

251 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/21 22:44 ID:???
>248
>  ということは、VTOL時は相当燃費悪そうなので、それをさっぴけばハリアー系列とホーネット系列の
> 燃費の差は、そう大きくはなさそうですね。結局、ペイロードの差に起因か……。
いや、航続効率の差異は非常に大きいと書いたつもりだったのですが……。

>  自衛隊のオプションなら内陸侵攻パワープロジェクションはあり得ない筈なので、艦載機には洋上
> 防空と艦船攻撃ぐらいを任せ、島嶼奪回時は護衛艦の砲填兵器中心でよいかな、と。
そもそも、何故洋上防空が必要か(仮想敵が艦隊の排除を図るか)と言えば、あちら(どこの国を想定するにせよ)
にとって放置できない脅威であるからでありまして……。


ここで、他のスレでsageごん氏が指摘なされた「軽空母は空母とは別艦種?」という話を引っ張ってみます。

結論を先に言えば、軽空母とはアーセナル艦に近いものだといえます。

戦術状況の取得・ターゲットの選定・攻撃・事後評価において、アーセナル艦も軽空母も、
正規空母なり、広範囲に広がった艦隊の情報網なりを用いて行います。
自前の航空機を用いて情報収集・評価を行うのが航空兵力であり、他の要素にこれを依存するのは
「再利用型SAM、SSM」であると言えます。
昔、航空集団の人から「いっそアーセナル艦そのものにしちゃあどうよ」と冗談を聞かされたこともありました。
航空集団の内部でも陸上哨戒部隊と艦載航空隊との間には意識の違いがあるようで……。
脱線失礼。
軽空母なのか正規空母なのかの区別に「固定翼AEWが運用できるかどうか」とする人が多いのも、
対航空作戦における情報収集・評価能力の優劣が極めて顕著に出るからでしょう。

252 :名無し三等兵:03/12/23 14:05 ID:???
アーセナル艦ですか・・・
以前仰られていた、中程度の脅威への対処という定義はわかりやすかった
ですが、今回はやや難解ですね。

漏れ的には 現状 では軽空母は能力的には”細長い腕を持つ船”なのに
正規空母を持たない艦隊では正規空母や揚陸艦の代行までさせられる汎用艦
と思っています。

搭載機が少ない=腕が細くて非力なわけですが
少数でもいいから、亜音速の有人機が欲しい局面っていろいろありますよね
1)敵の潜水艦発射シースキマーを中間誘導する不審な船団追尾機を追い払う
  (不審追尾機をいきなりSAMで撃墜できない)
2)OTH迎撃手段を持つことで、敵母機に重たい長射程ASMの使用を強要し
  敵母機の携行ミサイル数を減らして、イージスの負担を軽くする。
  (今のところイージスはOTH射撃できないから、CAPがないと30kmまで寄られて、
   軽くて多数携行できる短射程対艦ミサイルを大量に発射されたり
   本数すくないもののイージスで対処できない長魚雷発射されてしまう)
3)CAPの機数が確保できるか、機数少なくても1機当たりの携行AAM本数が多く
  携行AAMに対ASM能力があれば、正規空母のように、イージス防空網の外で
  敵、シースキマーを漸減できる。
4)潜水艦発射シースキマーが300km先とかで発射された場合、SH60で急行しても
  現場への到着が遅れるので先に進出してソノブイ散布して、SH60による
  敵潜追跡を助ける。
5)多数のFACを追い払う

軽空母の独自情報収集・評価能力が低いのは同意です。 

253 :名無し三等兵:03/12/23 18:05 ID:???
護送空母を妄想。
AAMx6発積載のハリアーx2機CAP
空中給油にて3時間滞空2時間交代12ソーテイ>4機
潜水艦ミサイル発射海域ソノブイ散布ハリアー1機
予備                   1機
ハリアー6機

SH60
空中給油にて5-6時間飛行4時間交代6ソーテイ>2機
ハリアーの散布したソノブイデータを受信、敵潜に報復する>1機
予備                          1機
SH60x4機
給油機2機
AEWヘリ2機

ハリアー6 SH60x4 V22x2 AEWヘリ2機 計14機の航空機                     
おおすみ改位の船で甲板/エレベーター強化+CEC簡易多目標同時処理FCS船?
輸送艦と護送空母兼用でもう少し作ってみてもいいのでない?
戦車も減るから、戦略機動運搬手段もいるし、災害対策/PKOにも使えそうだし・・

それともコイツにFCS積もうとか思わず、FCSは汎用DDに積んで、コイツは
商船改造で安く作るのが正解か? PCCとの兼用船で作って平時は民間に補助金付き
で貸与する予備役船にするなら、水中2層水上7階として・・左舷7階の床を
取り外し式にして左舷6階床を艦尾に開口した離陸飛行甲板とし、V22は右舷6/7階に収納して
また、5階を自動車用としてはやや天井高めに作り、背の低いハリアーとSH60積んでみる?

254 :納々司一等海佐:03/12/23 21:59 ID:???
どうせ妄想なんだから予算とか人員とか気にせずどーんとでっかいのいこうよ
まぁ漏れ的にはセオドア・ルーズベルト級より大きいの三,四隻がいいな
やはり世界最大の軍艦は造船大国日本が保有しなきゃ

255 :名無し三等兵:03/12/24 00:30 ID:???
ステルス空母キボン

256 :名無し三等兵:03/12/24 01:04 ID:???
で結局同予算の場合費用対効果が一番高いのは何万トンくらいなのだろうか?
とりあえず予算は最低でも正規空母が3隻保有できる程度の予算と考えて
(最低でも1隻はオンステージ状態)

まあけどこれも国によりけりなのかな・・・
即対応できる状態にしたいのかそれともいくらか遅れてもいいから大きな攻撃力がほしいのか

257 :名無し三等兵:03/12/24 01:36 ID:???
そりゃでかいほうでない?
合衆国の空母があそこまででかくなったのはでかいほうが単体では高いが
総合的な費用対効果が高いからと解釈しているが

日本の場合…日米安保条約により1隻は増えるから、でかいの1〜2隻でOKってのダメ?

258 :名無し三等兵:03/12/24 07:11 ID:???
あまり大型艦すぎると、かつての英海軍のように、運用コストに耐えきれなくなる怖れが・・・

259 :名無し三等兵:03/12/24 07:16 ID:???
コストは妄想なんだから無視しないと軽空母2隻目
の予算に四苦八苦する話にしかならなくなるが

260 :名無し三等兵:03/12/24 07:19 ID:???
>256
空母1の国が多いこと、2隻目欲しがる国がそのうちの過半数な
ことを考えれば、なるべく複数保有可能な規模ででかい艦になるんだろう。
その例ならそのまま正規空母3っぽい。

261 :sageごん:03/12/24 12:39 ID:???
>>252
>>253

そうですねぇ。そのようなデリケートな任務に向けての軽空母の存在意義
というのも理解できます。相手からみれば、たとえ軽空母といえどかなり
うっとうしい存在になるでしょう。その点は同意。

ただ、有事の際のパンチ力不足という点で、漏れは軽空母の妄想は
やめちゃったんですよね。
あとAEW機の選定問題とかいろいろチマチマしたことを考えなきゃいけない
ので頭禿げそうでした(今はフサフサ)。
まぁあとは好みの問題でしょうか?(妄想ですから)

いま中型空母(6.5万トン)を妄想作図中ですが、格納庫が広いって
すばらしいですよ !! カタパルトからE−2Cが射出できるってとっても
幸せですよ !! もう萌え萌えモードで描いてます(w


262 :名無し三等兵:03/12/24 13:01 ID:???
>>260
けど1隻の場合何らかの理由で航行不能になったときが痛いと俺は思うんだよ
当然戦闘になったら集中的に狙われる可能性もあるし
そういう意味でも若干小さくても複数隻がオンステージ状態になってるほうがいいこともあるんじゃないかなと思ったりする

263 :名無し三等兵:03/12/24 16:37 ID:???
米空母13隻が保有できる予算があるなら別だが、
米空母2-3隻分の予算なら、ドゴール級4-6隻のほうが
定期補修/損害による影響が小さいという意見に同意。

あと、CVFはポッドをアッセンブリー交換してドック入りの期間を
極小化するらしい。折角統合電気推進にするなら、こういう戦車の
パワーパックみたいな考え方は稼働率向上の上で面白いと思う。
ガスタービン本体も25tクレーンで吊れる重さだったはずだから
電気推進で機関室を上に持ってくれば機関のアッセンブリー交換も可能と
思われ・・給排気のレイアウトに工夫を要するが・・

264 :名無し三等兵:03/12/24 16:41 ID:???
メンテナンスの面だけでなく、機関がぶっ壊されて帰ってきても
比較的短期間で機関ごと積み替えて再出撃可能な場合も多いとおもう・・

265 :名無し三等兵:03/12/24 17:48 ID:???
でも・・でかい船ほど人を食う要因ってなんだろうね?
ガスタがあまりデカクできないため、空母だとガスタ8−16基
必要っていうのもその要因だと思える・・
(25万t巨大タンカーが27人で動かせるっていうのもDIESEL1基で
 済んでいるから・・低速だから・・なわけだし・・)

それでもガスタは原子力や通常蒸気機関より人は半分で済むので・・
あと、人を食うのは蒸気カタパルトで・・これは電磁に換装・・

全般に運航よりは整備で人が食われるような気が・・

ダメコンが一番人を食うが・・
船殻内に薄い水防区画があるから、補強に走り回るわけで
縦に船体を3分割するような船体構造にするとか
例の3/5胴構造で主船殻への直撃を防ぐとか
船殻を細く作って厚めのバルジ張ってみるとか、

消防/注排水の遠隔監視と遠隔操作は当然ですが・・

細かいところでは隔壁の扉を2重の圧着式にして、扉が多少ゆがんでも
閉まるように作ったり、

5胴の消防/注排水中央制御の大型空母を少ない人員で動かす
故障したユニットは洋上か、前線近くの根拠地でアッセンブリー交換で
整備人員を省く・・・
っていうのが、政治抜きの技術面での最適解かもしれず・・
(いや、そこまでラジカルにやるんだったらUAVか?)


266 :名無し三等兵:03/12/25 00:11 ID:???
で普通に人員配備するより安く済むのかそれは?
下手に区切ると重くなって速度にも影響与えそうな気がしなくもないし

267 :名無し三等兵:03/12/25 00:12 ID:???
そんなときこそ日本の二足歩行技術を結集して
ロボットで操艦をsうわ、なにsjlksやm!?

268 :名無し三等兵:03/12/25 06:23 ID:ELO+d4Wu
いや、それは、国情によるところが大きいと思う。
米空母のライフコストの過半は運航費で、その大半が人件費なのだが
日本ほど人件費の高い国ならば、多少技術的に冒険した先進的な、かつ省力化の進んだ
船を長く使い倒したほうがライフコストは安いんじゃないかと思う
逆にインドほど人件費が安ければ、人を食う蒸気タービンの中古空母を安く買った
ほうが安くつくのだろうが・・・

あと、日本は金をだしても軍人が集まらないという国情でもあって、中の人が
足りない。

3/5胴はイギリスで研究/実験艦建造されてたと思った・・
縦3分割は鉱石油槽兼用船の構造だけれど、船で一番CRITICALな縦剪断応力が
増す構造でもある。(飛行機主翼と同じ構造)


269 :245:03/12/25 06:36 ID:???
>>251
曲解していたようでスマソ。

>アーセナル艦
海自が本来業務(防衛)のみやっていれば良いならともかく、PKOや、>252 の言うような任務
も視野に入れると、汎用性の高い空母(軽でも正規でも)の方がお買い得ですよね。


>隻数
海自が2個群オンステージの為に6個群要求して4個群に削られている現状考えると、空母も保有
するなら(そのサイズにかかわらず)4-6隻なんでしょうな。

>V22AEW
機体が大きいので、基準15,000t前後の軽空母じゃ取り回しが難しそう。
完璧に運用するには、ヴィラート、サンパウロクラスが下限じゃないかと懸念。

>妄想
単なる厨の妄想なんだが、複座ハリアーベースの対潜哨戒機を造れんかな。
米S-3のように、給油に使ったり、ASM抱かせりもしたり……。
で、対外的には「いや、あくまでも対潜哨戒機でつ」(w

派生型として、過去スレで議論されてたAEW機も開発したりして。

270 :名無し三等兵:03/12/25 07:52 ID:???
訂正 縦剪断応力が増す>縦剪断応力に対する強度が増す

>>269さん
>複座ハリアーベースの対潜機
漏れもホスイでつ。対潜機器ポッドとソナー吊りヘリUAVとか無理かなー
生データUAVから対潜機器ポッドに飛ばして・・開発費いくらかかるやら・・
有事米軍来援護送、補給護送、それから国内向け燃料/食料/原料輸入路確保
から考えると、現代版護送空母欲しいんだけど、CAPと対潜ヘリとAEWと
給油で14機も必要ってのは苦しい。これじゃちょっとした軽空母だよ・・
ハリアーベースで対潜哨戒、CAPのマルチロール機ハアハアでつが・・


271 :名無し三等兵:03/12/25 19:07 ID:???
ハリアーベースじゃ滞空時間が(ry

272 :名無し三等兵:03/12/25 19:42 ID:???
基準6万トン空母が4隻ってことで・・・

273 :名無し三等兵:03/12/25 20:07 ID:???
予算度外視していいのなら、やはり究極は原子力推進10万トン空母4隻。
これなら空母を動かす油は不要だし、資源輸入国にとっては助かる。

度外視した妄想はさておき、人員をみると(航空要員を含んで)ニミッツ級で約3,200人、
キティ級で3,000人、ドゴール級で1,200人。
これを海自で各護衛隊群に一隻づつ、四隻そろえるとなると、12,800〜4,800人。
うーむ、最大で陸自の乙師団を二個ぐらい人が要りますな。

274 :名無し三等兵:03/12/25 22:38 ID:???
いっそのこと潜水艦にハリアー積んだれや

275 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/25 22:39 ID:???
>251での書き込みが難解であるとの指摘がありました。

もっともですので、思考実験を行ってみます。

2種類のエア・ケイパブル・シップを考えて見ます。どちらもフネのサイズは考えません。

架空ACSその1
艦載機は全て戦術機であり、搭載量と飛行性能、コストを重視して、ターゲットを捜索・追尾する
(高価で重たい)電子装備は省いています。
ターゲットの捜索&追尾、優先順位の割り振り、実施計画の策定(ここまで、狭義の飛行作戦準備)と
実行中の修正(狭義の作戦指揮)、事後の目標達成度評価(戦果判定、再攻撃の必要性判定など)は
全て「随伴」艦艇が行います。


架空ACSその2
ターゲットの捜索・追尾、攻撃実施後の再探知とステータス情報取得など、作戦行動に伴って必要となる
情報の収集・提供を艦艇のセンサ範囲を超えて提供しうる航空隊をとにかく備えるものとします。

代償としてこの艦と航空隊自身には火力が無く、全て上述した情報提供を介してDDGやDDのそれを
用いるとします。対空・対艦・対地上および対潜OTH射撃なども実施しうるものとします。

(火力行使時にDDGやDDに誤射されないように、上述した情報収集艦載機群はターゲットとの間に
相当な距離をおいて任務を実施しうるセンサ性能を持たないとなりません
−−今日のAWACSやJ-STARSのように)

軽空母はアーセナル艦と同様に、(その1)に近いものと言えますし、(その2)に火力投射用の戦術機を
追加すれば現実の正規空母です。

276 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/25 22:42 ID:???
以前に書き込んだ「相互リンクしたハリアー群による情報収集・兼・火力行使部隊展開」ACSは、
やはり空母とはいい難いと結論できます。
戦術機−−戦闘攻撃機−−のFCSは対空捜索・追尾能力を持ち、ルックダウン・シュートダウン能力は
対海面・対地上のそれを兼ね備えることを意味します。
ただしレンジはAEWやJ−STARSとは比較にならないほど小さいものです(例外もありますが)。
専用設計されたエアフレーム(ただし40年以上昔の設計)であるE-2Cと比較しうるようなカバーレンジを
ハリアーのブルービクセンの相互リンクで獲得するには、常時20機以上の在空を要します。
軽空母サイズのフネではせいぜい4機が限度でしょうから、カバーしうる面積はDDGのそれと同等程度、
そして取得・運用コストはDDGより高くなりましょう。
利点はカバーレンジを500ktで移動なしうることですが、
「どこをカバーせよ」と判断するための情報は何が提供するのか?
を考えれば、これは正規空母とは別艦種です。

別の分類をすれば、
「ヘリ搭載DDの集合体と同じ任務分担」なら軽空母、「ヘリ搭載DD、DDH、軽空母を何隻集めてもこなせない
 任務分担、すなわち情報収集〜(中略)〜火力行使〜(中略)〜事後評価をこなすフルセットの運用」
を行うものが正規空母。


277 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/25 22:44 ID:???
ここでの分類にはまた、対応できる(すべき)脅威度の高低と言うパラメータを入れても良いでしょう。


たとえば、対抗部隊の保有する経空脅威、対空脅威がWW2レベルであるのならば
16DDHのサイズで「情報活動機のフルセット」が載せられるでしょう。
フェアリー・ガネットの現代版みたいなエアフレームを多数載せれば良いのですから。
実際、当時の正規空母には16DDH並みの規模のものがありました。

あるいは現代においても、脅威との遭遇頻度(敵国の兵力配備密度)などによってはこんな兵力でも
役にたつ状況があるかもしれません。
ただ、軍事の世界においては
「高い脅威に対応して作られた部隊と兵力は、低い脅威にも対抗できる」(大は小を兼ねる)と
言いますからなかなかLIC用の部隊編成には踏み切りがたいところです。
が、冷戦終結後のいろんな紛争など見ているとLIC兵力が多数必要な感じも……。

さて、ワシントンは今後どんな業務を下請けに出してきて、永田町はどこまで請けるんでしょうね。


278 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/25 22:46 ID:???
>261
いかにして軽空母サイズに固定翼AEWを載せるかを以前は思案していたのですが、
そもそも対空能力を持つ経空脅威(戦闘機、長射程SAM)がある場所での単体運用を求めるのが
間違いかもしれません。
たとえば、STOVL戦術機を載せているだけの「アーセナル艦の変種」であっても
米空母機動部隊の統制下であれば、まさに火力行使の下請けとしての使い道はあるわけです。
あるいは、252氏の書かれたような脅威度の低い海域のシー・コントロールもありでしょう。

経空脅威の無い海面でのシー・コントロールを行う場合、主体となるのはもちろん哨戒ヘリでしょう。
最近は小舟艇でも対空火力を持っているのが困りモノですが……。

ちと脱線。以前にも書きましたが(乗員をいかに用意するかという大問題がありますが)
一定の海域を連続的に監視し続けるには航空機よりも艦艇の方が向いています。
火力で航空機がいかにまさろうとも、その差がこの先いかに広がろうとも、
陸の歩兵と同様に水上艦艇は絶滅しないでしょう。

279 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/25 22:49 ID:???
飛行船であれ、陸上固定翼哨戒機であれ対空脅威に対して決定的に脆弱ですが、
同時に対空脅威が確実に排除された空間においてこれらの「重機材を搭載して長時間滞空」
をこなせる機体を運用できると極めて経済的に領域監視・ターゲット抽出が出来ます。
最近は精密誘導兵器が安くなって、CASまで低速大型機で行えるようになってきましたがそれはさておき。

この類の経済的な機体、あるいはヘリのように小回りの効く(低速でなおかつ不経済な存在ですが)
を安全に運用できる条件を整えることが航空優勢の意味のひとつです。

さてと。
対空脅威の高い海域において低速かつ不経済なヘリという存在でAEWを行い、しかもそれに
艦隊防空を頼るというのは矛盾があると言うか、
「AEWに見落としは無い、指示されて動く戦闘機隊の行動は完璧で撃ち漏らしもない、
 あるいは敵は艦艇を狙いはするがAEWヘリを狙うことは無い」くらいの条件を設定しないとなりますまい。
要約すると
「戦闘の展
開に無関係な『神の目』としてAEWがふるまう」ことが条件となります。

戦車不要厨が大喜びしそうな設定です。

もちろん、ヘリAEWを用いている英海軍・インヴィンシブル級は対空脅威のレベルが高い海域での行動は
前提とされていません。

これはこれで役に立つと思うのですが、しかしこのスレッドの方針としてはもっとハァハァできるものを
考えるべきでしょうね。



280 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/25 22:50 ID:???
爆撃終了。帰投します。

お粗末サマでした。

281 :名無し三等兵:03/12/26 01:20 ID:???
空母なんて何の役に立つんだ?ってのは結構深刻な疑問だからな。思いついたのは

@使用目的無視で、世界第二位の経済大国だから持っているべきだ…適当な艦を「空母」と呼べばいい
Aシーレーン(特に東南アジアから中東)の防衛…その地域の洋上航空戦力や海軍は弱い→軽空母向け
B米軍の圧倒的制空権下の地上攻撃…軽空母向き、トマホークでじゅうぶんかも
C米軍の行動に対して立ちはだかり米軍の意図を頓挫…大型空母機動部隊複数(無理)
                                    あと政治家の一貫した姿勢(ry
D米軍抜きで内戦状態の回復や破綻国家の解放…空母よりも治安維持用の陸兵や地域に詳しい人が必要
E国境紛争…力を誇示して外交を有利に運ぶなら強そうな艦。空中給油機+F-15やF-2だけでも解決可能
こんなところかな全て日米安保条約を日本側からは破棄しないという想定です。

282 :名無し三等兵:03/12/26 01:26 ID:???
>>281
正規空母だったら6が一番いいだろうなあ
正規空母のほうが空中給油機との組み合わせより効率よく攻撃できそうだし

で軽空母だったらやっぱり2か3か

この際護衛艦の対潜哨戒ヘリをすべてなくして固定翼対潜哨戒機を軽空母で集中運用だ
だめか・・・

283 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/26 01:27 ID:???
>281
あと、典型的HVUである空母(軽空母であっても)を出先に派遣するには、
水中からの護衛も必要ですがそれ以上に、展開予定海域の「事前調査」を行う部隊が必要です。

米CVSG、英CVBGのどちらも必ずSSNが「先行調査」していると聞きます。

で、日本の場合これを米英にお願いするしか無いようなので、(4)&(5)は無理と考えます。



284 :281:03/12/26 01:54 ID:???
>283
なるほどSSNによる先行偵察か、盲点だったな。
フランスと組んでみるって言うのはどうだ。フランスはわりと決定的対立を招かない程度の
反米ってのが好きなようだから。それに日本が派兵するときは国連を錦の御旗に掲げると
思うんで常任理事国たるフランスを表に立てる必要もあると思うし。
あとDはその戦力の海上攻撃能力が完全に対処可能となるまで弱体化政権に対してなら
可能かと。

ただ、国連加盟国が武力行使ができるのは
T 個別的自衛権に基づく場合(攻撃される前に自衛権にしたがっての攻撃が可能な場合もある)
U 集団的自衛権に基づく場合(日本は国内法の観点により行使不能)
V 国連軍創設の場合(強制参加)
W 安全保障理事会の武力行使容認決議(と解釈できるもの)に基づいた行動
X 旧敵国(日本とか)に対しての行動
くらいしか認められてないので(自国民救出権の行使は憲章違反にならないという説も一応ある)
やっぱり国際連合常任理事国との共闘は必要でしょうな。

285 :名無し三等兵:03/12/26 02:14 ID:???
日本の場合パワープロジェクションを気にするなら南西諸島の端に空港作る方が良いぞ
誰が駐屯するかって問題はあるが

対馬空港の滑走路延長が話題にならないのは、半島の影響かなぁ
国防上は大規模な空港があっても良いような気がします
平時の管轄は海保と海自でよし

286 :納々司一等海佐in携帯:03/12/26 02:48 ID:???
フランスは日本(+ドイツ)の常任理事国入りを期待してるし世界第二位の大国としての誇りとしても欲しい
あとアメリカの核の傘のしたでのうのうと発展してきたわけだしその責任を取らないと

287 :名無し三等兵:03/12/26 12:00 ID:???
日本が常任理事国になってもアメリカ票が1票増えるだけってきいたことがあるが
俺はその通りだと思ってるよ

288 :名無し三等兵:03/12/26 12:22 ID:???
軍事センスのグの字も無い国が安保理事会の常任理事になっても、
国際社会に迷惑かけるだけじゃないかなぁと思う今日この頃。

289 :名無し三等兵:03/12/26 22:27 ID:???
>>288
とりあえず中国にはなんでも反対するというドクトリン
さえあれば問題ないと思うけど。

290 :納々司一等海佐in携帯:03/12/27 00:45 ID:???
あんな時代遅れの後進キチガイ共産国家なんざ引きずり下ろしてしまえ!
我が国の栄光を取り戻すのだ!













とタカ派になってみるテスト

291 :281:03/12/27 01:28 ID:???
対中華人民共和国を中長期的脅威(短期的にはNorth Korea)とおくと、戦場が日本に近すぎて
空中給油機投入すればいいじゃないかとなって空母の必要性が薄れスレの趣旨に反する。
だからこのスレの妄想を成立させるには日本から遠い場所に戦場を求める必要がある。
また、(軽)空母の建造や艤装(カタパルトとか)艦載機(VTOL機の技術)の製造、運用能力や
世界的情報網などを提供してくれるのは米軍だけなので(採算度外視なら自主開発も可)、
ABが当面の任務となる。その後、空母をだけでなく陸自の緊急展開部隊や揚陸艦をそろえて
合衆国が手を出せない状況での、内乱中の国や破綻国家(アフリカあたりを想定)に対する
人道的干渉や更なる積極介入(D案です)を行う。この過程で軽空母の能力不足により
大型正規空母を導入と、言う妄想を考えたのだがどうかな。

あと284で国連総会の3分の2の賛成による総会特別決議忘れてたわ。
まぁ私の妄想としては合衆国の軍事的な意図を頓挫、変更を強制させるだけの力を持った
日本というのを見てみたいですな。


292 :納々司一等海佐in携帯:03/12/27 02:11 ID:???
もう一つ追加したい
抑止力としての空母・・・核武装するなんて言ったらアメリカに敵視されてしまうので核に変わる抑止力として保有
三、四隻の正規空母があればただちらつかせる核よりも役に立つと思われ

293 :名無し三等兵:03/12/27 04:07 ID:???
結局の所、金とアメリカが許してくれるかどうかが問題なわけだな。

294 :納々司一等海佐:03/12/27 14:52 ID:???
>>293
空母くらいは許すと思う
アメリカは日本の集団的自衛権の行使を期待しているからね
それなりの戦力の保有はアメリカにとっても好都合だとおもわれ

295 :名無し三等兵:03/12/27 17:02 ID:???
あとは人だね。
過去ログ読むと、軽空母なら既存の部隊の人員をやりくりしてすませることができそうだが
正規空母複数となると海自・空自の部隊の大規模削減か定員増が必要になる。
え、陸自の機甲師団廃止? まさかあなたは民主党員!

296 :納々司一等海佐:03/12/27 18:08 ID:???
世界の国防費の対GDP比は大体3%台
日本は1%未満なので倍の\10兆の予算にすれば建造維持費も人員も解決できるかも
仮に増やしても世界は「あぁ、やっと普通の予算になったか」(中朝韓を除く)ぐらいの反応しかないとおもわれ
問題は国内世論をどう始末するかだがシナや北チョンの軍事的脅威を(北チョンはたいした事はないが)
国民に分かり易く説明すれば何とかなるかな
最近の若者に専守防衛の話をするとそれって危ないじゃんって考えのほうが多いから
と言う訳で石破長官には専門用語を多用しないようにしてもらわないといかんな

297 :名無し三等兵:03/12/27 20:58 ID:???
割合が少ないのは確かにそうだがなぜか増やす余裕もないのも事実

298 :名無し三等兵:03/12/28 00:41 ID:???
よし、今までの流れを完全に無視して、
AN/APS-145が乗っかったUS-2を妄想してみよう。


――だめですか。そうですか。

299 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/28 00:49 ID:???
>298
それは2つ前のスレがすでに通過した場所だ!

……えーと、これの元ネタは何でしたっけ。

ちなみに、2つ前のスレが手元にないので確認してません。
次世代艦隊スレだったかも……。

300 :名無し三等兵:03/12/28 00:51 ID:???
>>298
とりあえずUS-1はでかすぎるという結論だったな

301 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/28 00:53 ID:???
>300
飛行艇母艦がえらいサイズになってしまうという結論でしたっけ。

だからと言って沿岸から運用&空中給油とか言い出すと空母妄想を自ら否定してしまう……



302 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/28 01:09 ID:???
海自空母を妄想する夕べ 新1番船台
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053493978/(まだhtmlになってない)
に書き込んだものを加筆訂正して再掲します。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ES−1(仮称)を外洋で運用するには
「離水は出来たが帰投しようとしたときには天候が変わっていて着水できない」
と言う条件を考える必要があります。これを対策しておかないと天候変化の度に機体と乗員を失うことになります。

対策は陸上基地(あるいは艦艇基地に付随する着水水面)へと退避するしかありません。
理論上は、

・常に2隻以上の飛行艇母艦を展開させ、気象変動スケールよりも広く間隔を取って
 「どちらかの母艦は必ず平穏海面に居る」とする
・ES−1(仮)の運用時には必ず陸上基地から空中給油機を中間空域に進出させておく

 ことも考えられますが、どちらもE−767+給油機セットより高価になるでしょう。
 さて、ES−1は哨戒飛行を終了した時点で退避先まで移動できる燃料を残していないとなりません。
 US−1A改の航続性能はP−Xの展開範囲のほぼ全域を捜索・収容所要分を残してカバー出来る長大な
ものですが、ES−1はAEW機材と担当乗員を乗せる都合上航続性能は低下することになります。
 この航続性能から退避所要分や着水ロイタリング分を差し引いたものが、ES−1の実用上の
空中哨戒航続性能となります。

 別の言い方をすれば、艦隊はES−1を基地に退避させうる範囲までしか出かけてはいけません。
つまり、艦載航空隊でありながら陸地との距離を制約されます。

 この距離がE−767の進出可能距離よりも優れているか、また安上がりかどうかが問題となります。

303 :名無し三等兵:03/12/28 01:11 ID:???
流れ断ち切ってくれてありがとう。政治や自衛隊のあり方そのものまで話が広がりすぎてたので
沿岸からの運用や空中給油でAWACSだけ別途に送り込むというのは軽空母のもつAEW問題の
解決に一応はなると思うが…使用目的を東南アジアのシーレーン防衛に限定すればあの辺は
島が多くあるからなんとかなる…ただ沿岸の使用許可の出るくらい関係が良好なら上空直衛を
その国に任せてしまえばいいという案が出そうだ。
憲法はたぶん改正されてて集団自衛権は限定的に行使可能という想定です。

304 :納々司一等海佐in携帯:03/12/28 01:56 ID:???
実際問題空母保有は今までの国家戦略を覆すようなものだから
政治や自衛隊のあり方について語るのも必然的なものじゃないかな

305 :名無し三等兵:03/12/28 02:29 ID:???
まあ確かにそうだな。国家戦略は政治家の仕事とかいっても議員板や政治板に
その手のスレがないわけで…。ついでに司法板に国際法スレがないんだよな。
そんなわけで「True/False」さんとかの古い住民の方、どうかスレ在住をお許しを

政治に関してだけど2005年〜2010年あたりに憲法改正されたとして、
憲法9条,18条,64条,76条 あたり自民・公明・民主の調整の結果どうなってると思います?
わたしは根拠はありませんがなんらかの軍備制限条項が付くと思っています。とりあえず核。 

306 :名無し三等兵:03/12/28 06:05 ID:???

これって 2ch軍版がソ−ス元なのかなぁ(´Д`;)・・・・ 

ttp://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://brd3.chosun.com/bemil/view.html%3ftb%3dBEMIL025%26pn%3d1%26num%3d7257

307 :306:03/12/28 07:26 ID:???

正しいリンク先は

ttp://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://brd3.chosun.com/bemil/view.html%3ftb%3dBEMIL025%26pn%3d1%26num%3d7257

スマソ・・・ _| ̄|○


308 :名無し三等兵:03/12/28 09:44 ID:???
欺瞞情報をたくさん流すのはいい事です

309 :名無し三等兵:03/12/28 12:43 ID:dj3vaeTz

今夜の実況は こちらで

時空警察 捜査一課 PART 3
http://live6.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1072561979/

310 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/30 21:02 ID:???
CRWの無人実験機、X-50Aがホバー飛行に成功しますた。

ttp://www.boeing.com/phantom/crw.html

個人的にはV-22系よりもこちらに期待してたり。

水平飛行へのトランシジョンは来年になる模様。

311 :名無し三等兵:03/12/30 22:27 ID:29sLr295
現状の専守防衛を貫くにしても、空母は効果的な戦力となるだろうから持ってもいいんでない?
金は無いけどさ。

312 :名無し三等兵:03/12/30 23:00 ID:N1/246bB
同意!予算が無くても国債発行してでも買うのだ。

313 :名無し三等兵:03/12/30 23:10 ID:SpAp6yzb
経済の勉強を一からやり直しましょう

314 :名無し三等兵:03/12/30 23:57 ID:???
もし空母が1隻あったとしたら護衛艦何隻分の戦力と同等なのだろうか?

ニミッツ級の場合航空機は80機程度
その中でいつでもE-2Cはとんでいる状態にできるのが好ましいので5〜6機程度
自衛隊は対潜を重視してるから対潜哨戒機も重要なのでS-3を多めに10機程度
電子戦機も当然あったほうがいいのでEA-18Gも10機程度
で残りが戦闘機となるわけだが55機くらいは戦闘機をのせられる
これだけの戦力があれば1護衛隊群くらいは軽くまかなえそうな気もするな

これで整備さえなければなあ・・・

315 :名無し三等兵:03/12/31 00:38 ID:???
そもそも役目が違うからなぁ。
不審船追いかけるのに空母使うのは確かに格好良いと思うが(藁

316 :名無し三等兵:03/12/31 01:07 ID:???
確かに格好いいし、某国への圧力になる
ただDDHでいいじゃんって声がこの財政状況では出るわな(正規空母のほうが威嚇効果は高いが)
そのため軽空母による長距離(AEGIS艦の射程外)の防空が現憲法下での導入の口実になると思う
そして軽空母だとAEWの能力が不足→正規空母導入てのがこのスレらしい結論か
あくまで防衛のためなら憲法にも違反しないし

ところで漏まいら、96年の台湾危機のようなときに自衛隊(もしくは新生日本軍)が台湾の
防衛のために行動することに賛成しますか?…いや戦うわけじゃなく艦隊を中国沿岸に近づけて
パワープロジェクションを行うのが目的なんですが、中国側がどうとるかは謎なんで


317 :名無し三等兵:03/12/31 01:20 ID:???
台湾からの派遣要請があれば

318 :名無し三等兵:03/12/31 01:24 ID:???
そのときの状況しだいだろうなあ。

まあ、ありていに言えば情けない話だがアメちゃんの意向がどうかによるってとこでは?


319 :名無し三等兵:03/12/31 01:55 ID:???
空自か米軍のエアカバー無しだとただの的だと言う話も
沖縄近海あたりで終わるんじゃない?
東シナ海に居るだけで台湾近海にC国は全力展開できなくなるし

320 :納々司一等海佐in携帯:03/12/31 02:49 ID:???
憲法は2005年までに改正する意向<自民党
まぁ民主をうまい様に手なずければいいだけ
民主の中にも改憲論者も居るわけだし

321 :名無し三等兵:03/12/31 03:31 ID:???
>>320
民主の改憲案は国連待機軍を作ることじゃない?
その分自衛隊を削減して。

で、国連主義の名の下に日本の主権が及ばない軍隊が
また一つ国内に駐留する・・と。

民主はちと信用できない。
が、自民一党じゃ改憲は進まない・・・・。

322 :名無し三等兵:03/12/31 08:24 ID:???
>>316
米みたいに台湾関係法でもないかぎり、日本が台湾のために軍事的アクションを起こすのは難しいでしょうな。

ただ、96年の台湾危機では、中国政府首脳部は米に対してかなり激高したらしく、軍部に対して武力による排除も命じたとのこと。
これに対して中国軍部は「マイク・タイソンを殴ってこいというようなもので無謀」といって、諫めたとか…


323 :名無し三等兵:03/12/31 11:47 ID:???
>>322
実際に対艦ミサイルとか打ち込んでたらどうなったんだろうな?
距離が近すぎて充分な数を迎撃する前に到達される可能性もあるし
電子妨害とかなんとかも完全ではないから…1発くらいあたるかな


324 :名無し三等兵:03/12/31 12:32 ID:???
空母なんかいらない。韓国に頭を下げて基地を借りれば北朝鮮へ空爆もできる。

325 :名無し三等兵:03/12/31 12:59 ID:???
カエレ

326 :名無し三等兵:03/12/31 12:59 ID:???
台湾海峡有事が起きたら
自衛隊も石垣&西表&尖閣防衛に出動しないといけません

たぶん想定訓練はしてると思いますが

空自は九州のF-15Jと8SQが下地に前方展開して
陸自はおおすみ型3隻で1個旅団程度を運び石垣&西表に防御陣地を作り
海自は2個隊群ぐらい展開させるんでしょうね
もちろん米第7艦隊も展開するでしょう

どのみち中国に勝ち目は無いです

327 :名無し三等兵:03/12/31 13:08 ID:???
台湾の重要性って一般にはあまり浸透してないよなぁ

328 :名無し三等兵:03/12/31 18:53 ID:???
台湾がなかったらすぐ横が中国になるのか・・・
てか与那国島とかだと佐世保より中国のほうが近いなあ・・・

と台湾の重要性ってこういうこと?

329 :名無し三等兵:03/12/31 21:45 ID:???
>>328
あんなところが中国の領土になったと考えても何も危機感を感じないのか?

330 :名無し三等兵:03/12/31 21:48 ID:???
>329
無かったらと言うのは台湾政府ではなく台湾島その物の話では?

331 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :03/12/31 23:30 ID:???
>243
ちと遅いフォロー。

仮にハリアーを畳んで搭載数を増したとして、それに対応する整備スタッフと機材、スペースが
増えるか(増やせるか)を考えないといけませんね。

以前、16DDHを指して「艦首の三角スペースまで格納庫にせよ」
と言う人がいましたが、いったい整備員はどこで眠れば良いのか。

レシプロ時代の、艦載機は高価な消耗品扱いだった空母ならそれでも良いかもしれませんが。


つか、今でも疑問に思っているのは16DDHの格納庫スペースです。
全長195mのフネに125m(世界の艦船04年1月号より)の格納庫を設けて、さらに
「100人対応会議室」まで設けてしまうと、ヘリ4機を載せたらもう余裕が無いのでは?




332 :名無し三等兵:03/12/31 23:34 ID:???
縦に高いのでは?

333 :名無し三等兵:03/12/31 23:42 ID:???
ハリアーもF-35もダメとなると、フリースタイルとEH-101AEWのコンビという
事だろうか。


334 :sageごん:03/12/31 23:58 ID:???
>>331
じゃぁついでに漏れの疑問も追加させて。
まぁ、「100人対応会議室」や「食堂」や「科員寝室」やらは
第2甲板…いわゆるギャラリーデッキにあると思われますが、
実はこのデッキ、あの巨大エレベータによって、かなりスペースを
食われてしまうのではないかと漏れは思ってまつ。
エレベータのある位置の第2甲板は、当然ブチ抜きですから
居住区としては使えません。

第1エレベータの前に揚錨機室・食堂・調理室
第1エレベータと第2エレベータの間に100人対応会議室・科員居住区
第2エレベータの後ろに搭乗員待機室・整備員待機室

って感じになるのかなぁ・・・?
スペース大丈夫かなぁ・・・?


335 :名無し三等兵:04/01/01 00:06 ID:???
年越し寸前にまでそんなことを考えてるsageごん氏に敬礼!

336 :sageごん:04/01/01 00:23 ID:???
>>335
あけおめ!!


337 :名無し三等兵:04/01/01 00:24 ID:???
>>336
ことよろー

338 :納々司一等海佐:04/01/01 00:50 ID:???
あ け お め ! !

339 :名無し三等兵:04/01/01 13:19 ID:???
>>334
会議は飛行甲板でやるんじゃないのかな。
露天で会議するのは日本海軍の伝統だよ。
真珠湾攻撃の会議も露天でやったんだよ。


340 :sageごん:04/01/01 14:10 ID:???
>>339
じゃ土俵も飛行甲板上に設置しませう


341 :名無し三等兵:04/01/02 01:24 ID:???
>>331
要求性能は満たしているのだから何の問題もないのでは?

342 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/02 12:27 ID:???
>341
「必要に応じて他幕のヘリなども積み足す」場合に、整備スタッフを収容できるのかどうかが
疑問に思えるのです。
会議室で雑魚寝させるんだろーかとか勘ぐったり。

343 :名無し三等兵:04/01/02 12:58 ID:???
通路にハンモック

344 :名無し三等兵:04/01/02 15:42 ID:???
こいつを落としましょう
ttp://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=26432&item=2450501898

345 :名無し三等兵:04/01/02 16:10 ID:???
約100億円かあ。一人100円づつ出せばおとせるじゃ〜んて、
艤装は別ですかね?




346 :名無し三等兵:04/01/03 13:17 ID:???
あげ

347 :名無し三等兵:04/01/03 22:27 ID:???
>>344
よくよくスペックをみたらなんか妙に小型艦でないか?


348 :名無し三等兵:04/01/03 22:52 ID:???
>>344
 高杉でつ

349 :名無し三等兵:04/01/03 23:09 ID:???
たかなみと交換または、たかなみをオークションにだして
かわりに 344 をげっと。
だめ?

350 :名無し三等兵:04/01/03 23:33 ID:???
たかなみ型は俺としては萌えなのでゆき型にしてください

351 :名無し三等兵:04/01/03 23:40 ID:???
与那国にも空港ありつよ。

352 :名無し三等兵:04/01/04 14:00 ID:???
あやなみキボンヌ

353 :名無し三等兵:04/01/04 16:17 ID:???
与那国空港って滑走路延長工事中なんね(H13〜H18で1500m→2000m)

他の島の空港は
波照間空港800m
石垣空港1500m(2000mへの延長計画アリ)
多良間空港800m(第2空港を1500mで建設中 H15完成予定)
下地島空港3000m(パイロット養成訓練用 定期便はなし)
宮古空港2000m(誘導路2本仕様)
南大東空港1500m(旧空港は800mで別にアリ)
北大東空港1500m(旧空港は800mで別にアリ)
慶良間空港800m
久米島空港2000m
粟国空港800m
伊江島空港1500m(定期便はなし)

ネタ元:沖縄県の空港(沖縄県庁の中のコンテンツ)
ttp://www.pref.okinawa.jp/airport/index/index.htm
1万トン級の船が接岸できるのは石垣島だけみたい


354 :名無し三等兵:04/01/04 17:18 ID:???
800mじゃさすがになあ・・・
グリペンでも使うか?

355 :名無し三等兵:04/01/04 17:27 ID:???
F-35Bとういソリューション

356 :名無し三等兵:04/01/04 17:30 ID:???
>355
言うのは簡単でつが、買うのは難しいでつよ。>F-35B


357 :名無し三等兵:04/01/04 17:32 ID:???
この際イスラエルみたいにスパイ使って設計図ぱくっちまえ!

まあそんな簡単にはいかないんだよなあ・・・

358 :名無し三等兵:04/01/04 20:24 ID:???
いや、ここは妄想スレだから国産VTOL機だ
とりあえずこんなの↓から装備を…いやまあ
ttp://www.ista.jaxa.jp/aet/engine/engine-l10.html

359 :名無し三等兵:04/01/05 01:15 ID:???
>>357
それはアメリカが即キレます。

アメリカ政財界のトップに多数の日系が食い込んでるとかでもないかぎり、
穏便にはすませようがないわけで。

360 :名無し三等兵:04/01/05 01:36 ID:???
秘密裏に攻撃型原子力潜水艦を・・・(ry

361 :名無し三等兵:04/01/05 06:55 ID:???
実際問題、空母の艦内は格納庫と居住区だけでできているわけではなく、
弾薬庫、食料庫、補修部品庫、舶用燃料庫、航空燃料庫なども
格納庫や居住区同様大きなスペースを取るので、
格納庫の拡張が居住区の不足を意味するわけではない。

実際概算結果では居住区は会議室、食堂、トイレ含めて、ギャラリーデッキと
格納庫下の第二甲板でおつりが来るが、燃料、航空燃料、弾薬、食料は第三、第四で
収まるか怪しいという結果だったと思う。ただしSAGEごん氏指摘の通りエレベーター
吹き抜け分はギャラリーデッキもデッドスペースで計算すべきなのは同意かつ、賞賛。

実際レイアウトして気付く/聞くのは下記諸点
1)このサイズの艦で格納庫2層にしようとすると下層が喫水下になり
  破口があけば致命損害になるので、格納庫甲板は1枚しか取れない。
  なので、格納庫甲板には極力格納庫と防御区画以外は置くべきではない。
2)しかしながら、波が当たる船首は強度上の問題から”竹の節”として
  飛行甲板に達する隔壁を設けざるをえない。またたとえ隔壁に楕円横穴通路をあけ
  船首部に格納庫を設けても幅の狭い三角スペースの為3-5機しか搭載機が増えない
  そのため、この部分は(たとえ格納庫甲板でも)居住区、CIC、錨鎖庫などとして
  利用される場合が多い。
3)16DDHの機関室がやたらでかいのは、厚い水防区画で周りを覆っているからで
  電気推進にして機関室を上に持ち上げれば、水防区画を薄くし煙路を短くできる
  のでスペースはかなり節約可能>ただしトップヘビー対策が必要で金も余計にかかる。
4)艦底のタンクだがトップヘビー対策のバラストもかなり大きい比重を占めている




362 :名無し三等兵:04/01/05 06:55 ID:???
そして独立宣言を・・・(ry

363 :名無し三等兵:04/01/05 15:06 ID:???
空を飛・・・(ry

364 :名無し三等兵:04/01/05 15:31 ID:???
陸を走…(ry

365 :名無し三等兵:04/01/05 15:32 ID:???
>>364
そんなのあったか?

366 :名無し三等兵:04/01/05 16:30 ID:???

「揚陸艦艇 関連総合スレッド」

を立てましたので興味がありましたら援軍お願いします。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073284335/


367 :名無し三等兵:04/01/05 16:57 ID:???
>357
イスラエルはフランスからパクったから問題無かったわけで。
米国製戦闘機の設計図をパクってたら、プチキレるでしょう。

368 :名無し三等兵:04/01/05 21:07 ID:???
>>368 開き直って大陸中国と一緒にフランカーを「かってに改蔵」です。

369 :名無し三等兵:04/01/05 22:53 ID:???
>>365
陸を進む(ほにゃらら):ランドシップ
イカン、アニメだった ゲホゲホ。。


370 :名無し三等兵:04/01/05 23:47 ID:gE7B1+iP
B2クラスの爆撃機を運用できる空母きぼん。

371 :名無し三等兵:04/01/06 00:14 ID:???
今年の正月は空母祭りなかった。大連湾の空母スレいらい楽しみにしていたのに。
次は自分でたてるしかないか。

372 :名無し三等兵:04/01/06 00:44 ID:???
ネタ切れだなあ
どうでもいいが空母の人員ってもう少し減らせんのかねえ

373 :名無し三等兵:04/01/06 00:46 ID:???
>372
ダメコン切るしかないみたいだからねえ。>削減


374 : :04/01/06 02:29 ID:???
>ダメコン切るしかないみたいだからねえ。>削減

介護用ロボットが量産の暁には軍用ヘビーデューティーなバージョンをラピュタの
ロボット兵よろしくカイコ棚に並べる。

375 :名無し三等兵:04/01/06 12:22 ID:UBV8FccL
戦車減らした分で空母作るらしいよ。

376 :名無し三等兵:04/01/06 12:41 ID:???
まあ日本防衛には戦車いらんな。

377 :名無し三等兵:04/01/06 13:26 ID:???
釣りですかな

378 :名無し三等兵:04/01/06 13:27 ID:???
ちっ
昼間は釣れねえな。

379 :名無し三等兵:04/01/06 13:45 ID:???
腐ったえさに獲物は寄ってきませんよ

380 :名無し三等兵:04/01/06 14:10 ID:???
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073056677/
これって一応姉妹スレかな

381 :371:04/01/07 00:21 ID:???
空母スレはもっと殺伐としているべきだと思います。

382 :名無し三等兵:04/01/07 00:36 ID:???
>>381
16DDHだよ、16DDH。おめでてーな。
おまえら、今時ヘリ空母なんかでry

383 :名無し三等兵:04/01/07 09:11 ID:+louh18f
図体からいえば16DDHはタイの軽空母よりでかく、ヨーロッパの軽空母なみだもんね。
ヘリの三機や五機、積んだところでコストパフォーマンス的には疑問だらけ。
まさにディオのいう「無駄ムダむだ無駄ぁぁぁぁぁっ!!」ですからねえ。

イタリアは固定翼機の搭載空母を憲法で禁じていたけど、まずドンガラとなる空母
こしらえて、おもむろに憲法改正したからねえ。日本はそれとくらべてハードル低
いし(与党内閣が国会答弁で防御空母は合憲と答弁)、船体が進水するころから、
「空自が」VSTOLを購入して訓練をはじめるはず…と、心の底で願望してます。


じっさいあの船体規模をみるかぎり、対潜ヘリ専用空母では終わるはずがないと思う。
でもヤキモキしますよね、ほんと。設計段階から煙幕はりまくってくれるんですから。
空母厨は蛇の生殺しでつ

384 :名無し三等兵:04/01/07 09:12 ID:+louh18f
図体からいえば16DDHはタイの軽空母よりでかく、ヨーロッパの軽空母なみだもんね。
ヘリの三機や五機、積んだところでコストパフォーマンス的には疑問だらけ。
まさにディオのいう「無駄ムダむだ無駄ぁぁぁぁぁっ!!」ですからねえ。

イタリアは固定翼機の搭載空母を憲法で禁じていたけど、まずドンガラとなる空母
こしらえて、おもむろに憲法改正したからねえ。日本はそれとくらべてハードル低
いし(与党内閣が国会答弁で防御空母は合憲と答弁)、船体が進水するころから、
「空自が」VSTOLを購入して訓練をはじめるはず…と、心の底で願望してます。


じっさいあの船体規模をみるかぎり、対潜ヘリ専用空母では終わるはずがないと思う。
でもヤキモキしますよね、ほんと。設計段階から煙幕はりまくってくれるんですから。
空母厨は蛇の生殺しでつ…ところで皆さんは、私の予想をどう思われますか?

385 :名無し三等兵:04/01/07 09:13 ID:+louh18f
二重かきこ(でも二番目が修正済み本文)すんまそん

386 :名無し三等兵:04/01/07 09:50 ID:???
>384
べつに対潜専用ではないが。掃海ヘリや陸自輸送ヘリ搭載も公言されてる。
その3機や5機という発言で隊群のヘリを活用する艦だという認識がないのが
わかるな。
結局妄想を楽しむのでなければ固艦載定翼機そのものの有用性が
高いかどうかによる。次世代艦隊スレあたりの話題ではないか。

また空自の新戦闘機導入は今回の削減で潰れたかも知れんF-4後継
しか近年にはないしそれにはJSFもハリアー2もありえない。論外
進水時どころか就役まで既定のF-2生産中だが何か

387 :名無し三等兵:04/01/07 09:52 ID:???
×固艦載定翼機
○艦載固定翼機

388 :名無し三等兵:04/01/07 10:42 ID:???
海自の艦載固定翼機について妄想しないの?
海自も戦闘機持てばいいのに。

389 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/07 18:16 ID:???
>384

【妄想の激しい】海自13500t型DDH18【DDHでつね】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073219323/39-45でも読んでハァハァしてください。

あと、海自は空自部隊を受け入れるような組織ではないです。
もし固定翼艦載機の必要性が(こじつけでも)高いと判断されるなら、一から自前の訓練体系を築くか
米海軍にアウトソーシングするかでしょう。

390 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/07 18:34 ID:???
>384
> 「空自が」VSTOLを購入して訓練をはじめるはず…と、心の底で願望してます。
追記:空自にとっては性能の低い戦闘機を導入すること、大綱で縛られている保有枠を
そのようなものに充てることは論外です。

F-15DJを練習機として枠から外すようなことまでやっていることを想起してください。

391 :名無し三等兵:04/01/08 01:01 ID:???
海上自衛隊(VTOL)戦闘機隊を1から要請するとなると…10年くらいかかりそうですな
そのくらいの期間があれば「しらね」級後継艦として新型の(軽)空母が作れそうですな
要は18DDHの改装を無理にする必要はないということです

しかし比較対照となっている「チャクリ・ナルーベト」も存在意義のなぞな艦ですな
いったい、ハリアー6機、せいぜい8機でなにができるものやら?

392 :名無し三等兵:04/01/08 01:06 ID:???
要請して10年経たないと飛んできてくれない戦闘機隊なんて役に立たないだろうな・・・

393 :名無し三等兵:04/01/08 01:28 ID:???
イージスDDGが2隻もあるんだから、当面は13500t型DDHに
EH-101AEWを4機で十分なような気もする。

13500t型DDH SH-60K×3+EH-101AEW×4
汎用DD×5   SH-60K×2×5



EH-101AEW×4
SH-60K×10

ちょっとしたモンじゃないか。

394 :名無し三等兵:04/01/08 02:16 ID:???
しかし、ヘリだけじゃ夢がない。

35000t、ガスタービン、カタパルト無し。
フリースタイル 24機
EH-101AEW   4機
SH-60X      4機
このぐらいの空母を2隻か。

20000t、ガスタービン、カタパルト無し
無人戦闘機  12機
EH-101AEW  4機
SH-60J     4機
これを16DDHと合わせて4隻か・・・。

もはやUAV母艦しか道は無いのか・・・?


395 :名無し三等兵:04/01/08 10:18 ID:7RBeGyG0
そこで、五十万トン空母ですよ。

396 :名無し三等兵:04/01/08 11:12 ID:???
いやいや、氷山空母ですよ。

397 :名無し三等兵:04/01/08 12:18 ID:???
だからメガフロート根拠地の建造が急務であ(ry

軽くループしてみる

398 :名無し三等兵:04/01/08 12:32 ID:???
全ての航空機を艦載機化できる航空母艦でつか?


399 :名無し三等兵:04/01/08 12:54 ID:???
日本列島そのものが移動空母になって就航。
九州、四国、本州、蝦夷 4艦体制

巡航速度 0.00001ノット/年



400 :名無し三等兵:04/01/08 13:38 ID:???
大陸方面に突撃中ですが何か?

401 :名無し三等兵:04/01/08 16:26 ID:???
月基地建設が急務

402 :名無し三等兵:04/01/08 16:57 ID:7RBeGyG0
戦闘機とかは金がかかりそうだからいらんけど、E−2Cが欲しい。
E−2C運用に特化した空母って、どんなかな?

403 :名無し三等兵:04/01/08 17:52 ID:zV5Yp1BI
>>402
アレを運用するのであれば、中型空母で無いと駄目
軽空母なら、ヘリで運用する手もあるが、やはり早期警戒機には見劣りするな

404 :名無し三等兵:04/01/08 18:17 ID:???
今の自衛隊では、E−2C4機とヘリを積んだ中型空母を持つこともできない?
予算的に。

405 :名無し三等兵:04/01/08 18:18 ID:???

E−2C4機とヘリのみ搭載ってことね

406 :名無し三等兵:04/01/08 18:53 ID:???
>>402
ある意味、シャルル・ドゴールがそれに近いんじゃないかな

407 :名無し三等兵:04/01/08 20:05 ID:???
>402
空自のE−2Cではダメ?

408 :名無し三等兵:04/01/08 21:13 ID:???
>>402
ドゴールの顛末を見ると、そのE-2Cを載せるのは戦闘機以上に大変なのだと思うんですが。
個人的にはティルトローター(ウィング)がもっと技術的に安定して枯れてくれば、
とほのかな期待をしているんですけどねぇ。
これならV/STOL空母でも十分でしょうし。

409 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/08 21:19 ID:???
>408
ティルトローターもティルトウィングもトランシジョン(モード遷移)の問題がありますので、
モード切替中にローターに依存しないCRWに最近期待している私。

先日も紹介しましたが、ホバリングにも成功しました。

ttp://www.boeing.com/phantom/crw.html

今年中にも遷移飛行の実験を行うはずで、期待大。

410 :名無し三等兵:04/01/08 22:32 ID:???
ああ、りあるエアウルフだ

411 :名無し三等兵:04/01/08 22:34 ID:???
>>408
それは、単純にドンガラの大きさの問題でしょう。
戦闘機等の場合だと、数機程度ではたいした意味が無く十分な数をそろえると、調達費やパイロットの育成、整備、その他設備があらたに必要となるから、めっちゃ大変そう。

E-2Cを常時上空に上げとくには4機で十分だから、その程度ならいけるかなと思って。

412 :名無し三等兵:04/01/08 23:28 ID:???
E-2C運用自体が艦の規模の問題であるのだから、それを数機しか運用しないというのは
ただ艦載機を定数まで載せないだけのがらがらの中型空母になってしまうと思うが。

413 :名無し三等兵:04/01/08 23:43 ID:???
思い出した!
田代まさしが南野陽子と共演したドラマ!
 熱っぽいの! 南野陽子のナースルックはもち、工藤静香のソレも
あったでよ!

高橋ひとみが出ていたとおもうが、、、山瀬まみもでていたな。

 マーシー君が医者です。

もーナニがなんだか、、、な貴重な話だね!


スレ違いでスマソ

414 :sageごん:04/01/09 00:50 ID:???
E-2Cの運用艦としてはシャルルがギリギリでしょうね。
ただ、あれは原子力だからアイランドをあれほど前に寄せることができたけど、
通常動力なら煙突の位置とか工夫しないといけないでしょうね。


415 :名無し三等兵:04/01/09 00:51 ID:???
E-2Cとヘリのみの運用でいいならもう少し小型化できないかね?

416 :名無し三等兵:04/01/09 00:57 ID:???
無理

417 :名無し三等兵:04/01/09 00:59 ID:???
まあ長さは200mぐらいあればいい?

418 :永奈氏さん©™ ◆EpSaI2doSo :04/01/09 01:01 ID:???
>E-2Cとヘリのみの運用でいいならもう少し小型化できないかね?
無理でない?
シャルル・ド・ゴールもE-2Cのために当初の設計で足んなくて甲板延長したんだし

419 :名無し三等兵:04/01/09 01:05 ID:???
排水量を減らすことはできそうだがそこまでする意味がないか・・・

420 :sageごん:04/01/09 01:06 ID:???
>>415
たぶん無理。
アングルドデッキを採用したシャルルの艦形でギリギリと思われ。
E-2Cの着艦に最低200m必要ですから、アングルドデッキだけで
200m必要ですし、着艦コースと艦橋構造物の隙間を米空母や
シャルルのように充分とるためには、艦橋構造物を艦首へかなり
寄せなければならないです
するとどうしてもシャルルの艦形と規模になりますね。

また、着艦コースをアングルさせない場合(つまり昔のストレートな
空母艦形)は艦橋構造物と着艦コースの隙間が充分とれないため、
よほど工夫しないと無理でしょう。(例えば飛行甲板上に構造物を
一切設けないとか…。)

E-2Cというのは現在運用されている艦載機の中でおそらく1番幅の
広い機体であるため、着艦コースの長さだけでなく、幅方向の余裕が
かなり問題になるはずです。


421 :名無し三等兵:04/01/09 01:08 ID:???
というか何でせっかくの空母を何が悲しくてE-2C専用にせにゃあかんのだ。

422 :名無し三等兵:04/01/09 03:08 ID:???
早期警戒管制機母艦ってのを作って
AWACSを運用できるようにしては

423 :名無し三等兵:04/01/09 11:22 ID:???
E-2Cしかのってない、がらがらの中型空母でもいいやん。
戦闘機の金かからんし、政治的な問題もクリアできるし、将来性も期待できるし。

424 :名無し三等兵:04/01/09 11:30 ID:2pQ6rtwO
http://www.frenchcreekboatsales.com/details.asp?file_number=bop12

425 :名無し三等兵:04/01/09 11:39 ID:???
>>399
蝦夷はいかんよ
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&enc=SJIS&svx=980100&vers=644&qt=%88%CE

426 :コンテナ太郎:04/01/09 12:24 ID:???
300m級コンテナ船を空母に。
http://www.nagoya.pa.cbr.mlit.go.jp/meicall/vol1/naruhodo.html

427 :名無し三等兵:04/01/09 13:35 ID:???
E2C運用の軽空母
>飛行甲板をCTOL発着のために空けておかなくてはならず、飛行甲板に駐機SPOTを
 充分にとることができません。そのため発艦能率が悪いです。まあ軽空母ならそれでも
 良しかもしれませんが。ただ、甲板繋止によって搭載機を確保するにはCTOLは
 明らかに不利ではあります、滑走路を空けねばならないので、甲板に止められないのです。
>また、SAGEごん氏指摘の通り飛行甲板とブリッジの間隔を取るためブリッジを海側に相当
 張り出す必要があるためブリッジは小型軽量のものしか設置できないし、ガスタなら吸気
 機構をどこに設置するかもかなり問題です。(D氏提唱の如く重量増に目をつぶってDIESELの構成比
 を上げて吸気機構を縮小するか、格納庫甲板下に吸気機構を移し、吸気ファンで強制的に吸気量を
 確保するしかないでしょうが、ダメコン含め結構苦しい設計ではあります)
>最後にこれが最大要因と思われますが、今までは蒸気カタパルトが主でしたので、CTOL艦は
 ガスタービンが採用できず、蒸気機関選択で運行必要人員が膨れ上がり、運行人員少=ランニングコスト小
 という軽空母の利点が失われるという点です。



428 :名無し三等兵:04/01/09 13:36 ID:???
E2C運用の軽空母(つづき)
上記諸点から諸外国では2万t級の船ではSTOVLが選択されてきたのですが、電磁カタパルトの開発の
進展次第では人員が少なくて運行できるCTOL軽空母も造れるようになってきたのではないかという気がします。
ただし、CTOL積載の場合は甲板繋止機数が減ってしまうので、運用機数が減り、これは相当痛い損失です。
なので、E2Cとかグロウラーがどうしても欲しいとき、TOTAL運用機の減を覚悟で・・という限定的な用法であって
多分カタパルトがあってもSTOVL+ヘリ/V22AEWが常態で運用される”CTOLも積めなくはないSTOVL空母”となる思われ。

普通”そんな中途半端なもの造るなら中型空母造れや・・”となるのですが
日本の場合政治的/予算的にDDH4艦の代替で斜甲板正規空母は無理という事情と
外交的に空母もどきで我慢しておいたほうが周りを刺激しなくていいという問題が
あるため、日本での特殊要因にもとづく選択としてDDHの後期建造二艦は指揮を
DDGに移し、電磁カタパルトを持つUAV母艦/早期警戒機母艦兼用DDHとして建造するという
選択肢も必ずしも非合理ではないと思っています。

総括で言うと、電磁カタパルトが実用化すれば、蒸気カタパルトへの蒸気確保
のためにわざわざ機関を人食い虫の蒸気機関にして小型艦のメリットを台無しにしなくても
いいので、軽空母にカタパルト搭載はありえなくはない。ただしブリッジは小型軽量にせねばならないので
指揮艦は(カメラ視界のものにでもせん限り)無理。また甲板繋止できないので
搭載機数が減ってしまう。 ただ日本ではDDH代艦に2万t空母もどきならともかく
3万t正規は無理なので、日本に限っては選択肢の一つでは・・ 

 


429 :名無し三等兵:04/01/09 13:45 ID:EZRgDu7P
アメリカから中古の空母買えばいいぢゃん。
買うときに徹底的に整備してさ。
E-2Cは持ってるし、あとは砂漠に放置してる
F/A-18貰えばいいぢゃん。
お金全然かからないぢゃん。
アメリカだってカミソリの刃にしかならないのが売れれば喜ぶよ。
∩( ・ω・)∩ばんじゃーい
∩( ・ω・)∩ばんじゃーい

430 :名無し三等兵:04/01/09 13:49 ID:???
話、変わりますが、対潜空母オリスカニーのサイドエレベーターを
立てている写真を発見。
米国のエレベーターメーカーは起倒式サイドエレベーターも造った経験
はあるようです。
サイドの欠点は波を正面から受けるとひん曲がると言う点と、格納庫横穴の防水であって、
起倒式は荒天時は舷側に立てて、格納庫横穴の蓋にもなるかなり理想的なブツですが
開発費かかる特注品になるんじゃないかと思ってますた。製造経験あるなら、開発費は
かからんなー

431 :名無し三等兵:04/01/09 13:49 ID:???
まだ砂漠には放置されていないと思うが

432 :名無し三等兵:04/01/09 13:51 ID:???
そもそもE2Cのみを運用するなら発艦頻度は4回/日だろ
使い捨てのロケットけん引シャトルを使えば、蒸気や電磁カタパルトなどという
大掛かりなものは必要ない


433 :名無し三等兵:04/01/09 14:04 ID:???
>>409
チルトローターは遷移中も主翼が揚力を発生するのでチルトウイングより
有利なのは疑いないが、CRWはどうでしょうか?
ローターモードでかなり加速の上、いきなりローターをロックするという流れ
なのでしょうか?

やるなら高速型より低速高燃費&大ウイングスパン型のほうがローターDISKを
広くとれるので、巧くゆきそうな気が・・

434 :名無し三等兵:04/01/09 14:10 ID:???
>>432
同意。低頻度射出にRATOはきわめて有効だと思います。
ただノーカタパルトはかなり辛くないですか? 簡易カタパルト+RATO
が無難かと

435 :名無し三等兵:04/01/09 14:37 ID:???
>>434
ロケット動力のカタパルトと言っているようにみえるが?
RATOで常時運用は機体のストレスを考えて改修する必要があるだろう

436 :名無し三等兵:04/01/09 19:14 ID:NKb5fVxU
日本が空母持つって聞いたんだけどマジ?

437 :名無し三等兵:04/01/09 19:18 ID:???
>>436
嘘です。

438 :436:04/01/09 19:56 ID:d4+3hiTX
やっぱ嘘か。どうせ載せるもんないしね。

439 :名無し三等兵:04/01/09 23:24 ID:a0MV1L0o
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040109i106.htm

日本じゃなくて東京(首都防衛軍)が持つんだよ。

440 :434:04/01/10 03:22 ID:???
>>435
書き方が悪くてすまそ。ロケット動力のカタパルトではなく、
RATOするなら比較的安価で損害につよい常伝導簡易電磁カタパルトと
RATOの併用も一つの考え方でつね・・という意見でつ。

ただRATOするなら固体ロケットポッドどこにつたらいいべか?
パイロンはもったいないし、強度の問題もあるし。





441 :名無し三等兵:04/01/10 03:27 ID:???
何故か軍板って棒研究者を筆頭に電磁加速系兵器とかカタパルトとか好きだよな

442 :434:04/01/10 03:30 ID:???
>435
いや、ロケットのカタパルトじゃなく、
非力だが安価で損害に強い小型常伝導電磁カタパルトの推力不足を
RATOで補うという考え方は一理あるかと・・

でもRATOやる場合、ロケットポッドどこにつけるんだろ?
パイロンふさがれるのも、もったいないし、・・・

443 :名無し三等兵:04/01/10 05:23 ID:???
パイロン?付くわけないっしょ
パイロンで機体が引っ張られることなど考慮外なんだから
ついでにRATOは機体重心の前で、胴体周囲に装着する
主に失火時に過度なトリム変動を起こさないために



444 :名無し三等兵:04/01/10 12:02 ID:???
やっぱり、本物の電磁力カタパルトだな。

445 :名無し三等兵:04/01/10 12:45 ID:???
グズネツォフを見習ってスキージャンプに…

446 :442:04/01/10 13:18 ID:???
あーベトナムでRATOしてたC130の写真は確かに胴体装着だったが
あれは失火時のトリム対策ですか・・ナルホド勉強になりますた。

理想的には胴体下1発がいいのだろうけど、クリアランスの関係で
胴体下脇2発になりそうですね。胴体のスキンも含めて結構改修が必要鴨。

ただ、機体をイチイチ弄る必要があるなら、444の言うとおりRATOなんか
やめて、素直に電磁カタパルト付けとけって話になりそうな気もする・・





447 :名無し三等兵:04/01/10 16:49 ID:???
電磁カタパルトに必要な電力ってどのくらいなんだろう?
中型の通常動力空母で賄えるのかな

448 :442:04/01/10 17:09 ID:???
まあ、E2Cだけに絞って、E2CをRATO装着できるよう改修して
それでカタパルト装着を省けるなら、カタパルトより安くつくかもしれない
ですね・・E2Cに改修が必要ですが・・・

ところで電磁カタパルトはどういうものになるでしょうかね?
リニアモーターカーは線路を安く作らねばならないので、車両側に
液体ヘリウム冷却の強力な電磁石を積載しているわけですが、
電磁カタパルトの場合、できるだけシャトルを軽く作らねばならないので
線路側に強力な磁石を並べてになるでしょうね。液体ヘリウム冷却の
超伝導のほうが軽く強力に作れますが、火災やガス漏れに弱いので
常伝導になりそうですね・・ 

449 :名無し三等兵:04/01/10 21:47 ID:???
5インチ砲の装薬でカタパルトは動くものでしょうか?

450 :永奈氏さん©™ ◆EpSaI2doSo :04/01/10 22:04 ID:???
速射砲に装薬もなにもあるか。薬莢装弾。
旧軍の水上機用のカタパルトじゃねぇんだから

451 :名無し三等兵:04/01/11 01:15 ID:???
>450
君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る!

452 :名無し三等兵:04/01/12 01:46 ID:???
電磁カタパルトか…核融合炉を積むか。ほかになにか効率のよい発電方法ある?
で、その電磁カタパルトを大型化して宇宙ステーション建造の為に…ハアハア

453 :名無し三等兵:04/01/12 15:28 ID:???
カタパルトに強力さを求めると、結局船のエンジンをエネルギーソース
にせざるをえないということで、蒸気タービン>蒸気カタパルト
ガスタ+発電機+モーター>電磁カタパルトとなるわけですが
ガスタービンの方が蒸気機関より
1)容積を食わない
2)自重を食わない>ペイロード増やせる
3)運航乗員が半分で済む>ライフコストの約半数を占めるう人件費が浮く
という点で優位のため今から蒸気カタパルトを開発するより
電磁を開発するほうがわが国の国情に合っているでしょう。

技術的にも常伝導なら既存要素技術で十分開発可能でハードルは低いと思います。
実際大江戸線とかも現にリニアで走っているわけで(超伝導でなければ)未来技術でもなんでもありません

統合電気推進の機関なら大電力用のインバータも積んでいるでしょうし、スクリュー駆動モーター
を制御するための周波数変換機構をカタパルトの制御にも兼用できるかも知れません。

また、電磁だとシリンダーがないので、長いもの=(射出速度向上に有効)が比較的容易に作れる事、
比較的曲げやすく(航空機にかかるGを別にすれば)緩い傾斜のスキージャンプや
伸縮継ぎ手付飛行甲板にも装着できる可能性があることが面白いところです。ただし蒸気ほどの加速力
が得られるかどうかが不安ではありますが・・


454 :sageごん:04/01/12 15:40 ID:???
技術的に問題になりそうなのは何でしょうか?

電磁波の遮断?


455 :名無し三等兵:04/01/12 16:02 ID:???
将来の潜水艦に蒸気タービンを介さない原子力機関なんてのも研究されてるらしいね。


456 :名無し三等兵:04/01/12 17:00 ID:???
電磁実用化前は
A)軽空母にカタパルトつめねーかな? E2C運用したいし・・
B)機関どーするよ
A)蒸気カタパルトに蒸気供給する関係で蒸気になるわな・・
B)おいおい、蒸気機関にするとガスタービンより運航人員が2倍に増えるぞ。
 空母のライフコストの半分以上がランニングコスト、ランニングコストの
 大部分は人件費だ。 カタパルトに引きずられて機関を蒸気にすれば、
 運航乗員倍増になって金食い虫空母になっちまう。 金がなくて、人件費
 ケチって小型空母にするのに意味ないじゃん。 STOVL+スキージャンプで我慢して
 機関を(人件費かからない)ガスタービンにしとけよ・・



457 :名無し三等兵:04/01/12 17:02 ID:???
電磁カタパルト実用化後
A)軽空母にカタパルトだめかな?
B)機関どーするよ
A)ガスタービン+発電機+モータースクリューポッドでどーよ
 カタパルトは電磁で機関からの大電力で動かす方向で
 これなら人件費もかからないだろ?
B)E2Cの着艦甲板は200m要るんだが? 200mの船体で200mの斜め甲板は無理だわな
A)発艦着艦兼用の200m直軸甲板(第二次大戦空母みたいな椰子)でどーよ
B)いいけど、E2Cは幅広いぜ? 舷側ブリッジだと翼端とブリッジの間隔取れないが?
A)最初は無艦橋かと思ったが、海側に張り出し作って、そのうえに赤城みたいな小型軽量の
 ブリッジ載せるのが、管制上現実的だろうな。 指揮機能が無理なのは同意。
 煙突は赤城みたいなやり方もあるが、アルミで作るという手もあるかと。
 煙突ならミサイル当たって溶けるのは海水シャワーである程度制御できるべ
B)まあ、できなくはないわな。でも着艦のために飛行甲板は空けてなくちゃならないから
 駐機SPOTは右舷ブリッジの前とか左舷に相当張り出し作って少数置けるだけだよ
 STOVLなら格納庫13+甲板繋止12とかできるけど、CTOLだと格納庫13+甲板繋止0とかに
 なっちゃうんじゃない? 
A)それは同意。F18とかE2Cをどうしても積みたいとき、積めなくもないって
 感じかな。あと本国発進のF18の海上給油/給弾ステーションとして使うって
 用法かな。あと、滑走着艦型のUAVの運用ができるっていうところがメリットじゃない?
 指揮艦は難しいだろうけど


458 :名無し三等兵:04/01/12 17:03 ID:???
B)ずいぶん中途半端だなー、いっそシャルルサイズ作ったほうがいいんじゃないの?
A)現DDHの代替艦でシャルルサイズは無理じゃないかと思ふ。電磁カタパルト付直軸甲板
 20000tが欲張れる限度じゃないかと思うんだ。
 それでも非常時には黄海に進出して本国発進のE2CやF18やCH47の給油/給弾拠点
 にはなるし、ヘリ満載してインド洋で対潜活動だってできるし、UAV運用の実験艦には
 使えるだろと思うんだが
B)漏れ的には萌えないがなあ・・まあ電磁カタパルトができれば、カタパルト付軽空母
 なんていうものも、成り立ちえなくはないのかも知れないが、異端だな。
A)予算代替主義の縛りからくる苦し紛れの艦だからな。条約巡洋艦じゃないが
 小さい船に無理やり詰め込みました感は免れないが、まあ正規空母は周りを刺激するし
 空母もどきで我慢しといたほうが・・
B)妄想スレぐらいもっと豪華にいこうよ・・  




459 :名無し三等兵:04/01/12 17:07 ID:???
電磁波の遮断か・・なるほどです。
ゼミ友の卒論がJRリニアモーターカーだったんですが
JRでかなり研究の蓄積があるようなこと言ってたけどどうなんだろう。

電子機器への悪影響は確かに心配ですね・・もうちょっと調べてみます。

460 :名無し三等兵:04/01/13 01:36 ID:???
だから火薬式カタパルトで十分だとあれほど

461 :名無し三等兵:04/01/13 01:47 ID:cowF+Kwa
上まあ根拠を言いたまえ。

462 :名無し三等兵:04/01/13 02:18 ID:???
ところでその火薬式でも電磁式でもいいからカタパルトを備えた2万トン級空母もどきと
それを中心とした機動部隊もどきは何と戦うんですか?
やはりボリビア海軍機動部隊(新設)?あるいはモンゴル海軍?もしかしてコスタリカ?

463 :名無し三等兵:04/01/13 02:46 ID:???
勿論国内の左翼と全力で戦わせていただきます。

464 :名無し三等兵:04/01/13 05:31 ID:???
Sageごんさん
電磁カタパルトの磁気遮蔽について
磁気遮蔽について具具ってみたところ、鉄ニッケル合金等、強磁性材で覆ってやると
磁気が漏れないそうで、リニアの強力な超伝導磁石もこれで覆うみたいです。
受け売りすまそ。&勉強になりますた。ギャラリーデッキの居住区がエレベータの穴で
かなり食われる話といい、Sageごんさんの指摘はいつも鋭くてどきっとします・・

462
MD対応イージス艦の戦う相手じゃないで生姜焼き定食?

465 :sageごん:04/01/13 22:48 ID:???
>>459
>>464

ありがとん。
漏れもググッてみましたがいくつか方法があるみたいですね。
とりあえず「いける」という方向で妄想していきまつ。



466 :納々司一等海佐:04/01/13 23:21 ID:???
スレの流れを変えるようだがトム猫のいない空母は寂しいな

467 :名無し三等兵:04/01/13 23:27 ID:???
俺はトムキャットすきじゃないからどうでもいいや
むしろノーマルホーネットのほうが好き
あれで航続距離さえ長ければいいんだけどねえ・・・

468 :名無し三等兵:04/01/14 16:43 ID:???
トムの任務はロシアの対艦ミサイル飽和攻撃のOTH迎撃で
ロシアがあんなことになって、存在意義が薄れて退役って聞いたけど
ふぇにっくすってミサイル迎撃能力あったんだっけ?
確かに複数目標同時対処でAAMはARH長射程、欠点は機動力に欠ける点というキャラは
対ミサイル能力あれば、強力な対SSM/USMCAPの可能性を秘めているが・・

469 :名無し三等兵:04/01/14 18:03 ID:???
トムの変わりにF/A−22の艦載型やら、A−12やらが載ってたらさぞ萌えた事でしょう

470 :名無し三等兵:04/01/14 18:33 ID:???
>>468
ミサイル自体を迎撃するんじゃなくてミサイル発射前の爆撃機を落とすのが目的とどっかでよんだ気がする

471 :名無し三等兵:04/01/14 18:34 ID:???
ハボック?

472 :名無し三等兵:04/01/14 19:52 ID:???
ハボックはA-20ではなかったか?
二次大戦期は詳しくないので自信ないが

473 :名無し三等兵:04/01/14 20:52 ID:???
>>468 >>470
 母機自体を落とすのがbetterなのは確かだし、その為の長射程・CAPだが、
ミサイルに対する同時多数迎撃テストを行って成功させてるよ。

474 :名無し三等兵:04/01/15 00:51 ID:???
これを買いましょう。
http://www.frenchcreekboatsales.com/details.asp?File_Number=BOP12

475 :名無し三等兵:04/01/15 01:13 ID:???
>>474
厨房が突撃しましたが何か?

●笑心者歓迎<ネタ>スレ立てる前に此処で質問を16
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066876776/921-931

476 :名無し三等兵:04/01/15 01:26 ID:???
>>679

>>344 ににてますね。結構うりに出ているのでしょうか。
自家用空母(妄想)なんてあるといいかも。

477 :名無し三等兵:04/01/15 01:27 ID:???
失礼しました。
>>476>>679 は >>474 です。



478 :名無し三等兵:04/01/15 09:17 ID:???
>>476
ヒョットコの家紋は禁止

479 :名無し三等兵:04/01/16 18:31 ID:???
大韓民国 空母 3D グラフィック

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL025&pn=2&num=8381




・・・・・いくらかかるんだよ。

480 :名無し三等兵:04/01/16 20:18 ID:???
>>479
これCVFのCTOL案じゃ…

481 :名無し三等兵:04/01/16 20:21 ID:???
>>479
あの国の人たちのなかには日本に本気で勝てると思ってる人もいるようですねぇ

482 :sageごん:04/01/17 00:15 ID:???
>>479
なんでスキージャンプばっかりなんだろ・・・。


483 :名無し三等兵:04/01/17 00:34 ID:???
カタパルトを整備できないからですw

484 :納々司一等海佐:04/01/17 17:54 ID:???
たとえ向こうが空母を持っても世界最強クラスの
海自潜水艦隊にあっという間に撃沈される悪寒
あの程度でDDHじゃ仕方ないよ<KDX-1

485 :名無し三等兵:04/01/17 21:37 ID:???
>>484
今のところアメリカ繋がりで同盟国と言って良い状態だから、
軍事的対立の可能性は低いと思いますが…
仮に衝突の可能性があるとすれば、近年海軍力を増強しつつある韓国海軍は油断ならない相手かと。
MDの関連予算が重く圧し掛かるのを考えると…少し心配。
空母が余裕をもって配備出来るぐらい日本の羽振りが良くなれば良いんですけど。

486 :名無し三等兵:04/01/18 02:02 ID:???
問題は韓国海軍、対北用の海兵隊と揚陸艦艇以外、を何を目的として増強してきているのか?
常識的に考えれば日本同様に限定的なシーレーン確保…あの国は実は実質的に島国。
世論を考えると対日戦時の自衛及び対馬逆占領…非現実的なのは世論だから
どうも私は単に無目的に大きく重防御の艦を保有しようとしているんじゃないかと思う。
と、考えると同盟国としても潜在的な敵としてもあんまり気にすることはないのでは?


487 :納々司一等海佐in携帯:04/01/18 02:38 ID:???
以前海自と韓国海軍が図上演習したときに
海自はイージス艦・潜水艦使用禁止でも韓国海軍は
どうあがいても勝てなかったとか

488 :名無し三等兵:04/01/18 04:15 ID:???
なにで演習したのか聞きたいのだが、基地航空機なしの水上戦闘艦のみの戦いか?
錬度が 志願制>徴兵制で装備が1世代違うんだから普通の演習結果に意味はないだろ

489 :名無し三等兵:04/01/18 17:47 ID:???
まあ空対艦ミサイル攻撃ないんだったらイージスなしでも何とかなりそうだな

490 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/18 22:00 ID:???
ふと妄想してみますた。

推進システムの開発難易度と所要リソースが著しく高いSTOVL艦載機ではなく、
エアフレームに注力できる

・水上AEW
・水上戦闘機
・水上攻撃機

のセットを開発して水上機母艦に載せる。

AEWはUS-2をベースにするのではなくて、双発に縮小してE-2Cくらいの規模にまとめる。

……これなら、旧水上機母艦くらいの規模のフネにフルセット載るような。

そして性能の低さも、STOVLと同等でヨシとすればオッケーな気がする。

(誰か突っ込んでくだしあ。放置されると寂しい)

491 :名無し三等兵:04/01/18 22:16 ID:???
>>490
( ´_ゝ`)フーン

492 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/18 22:25 ID:???
       /         /.    │    ヽ          \
 ∧ ∧/          /.     │     ヽ         ∧\∧ 〜
(  ⌒ ヽ ぶ         /      │      ヽ        (  ⌒ ヽ
 ∪  ノ          /      │      ヽ         ∪  ノ
  ヽ_),)           /       │       ヽ        し' l_ノ
       ミ      /       │        ヽ   ん
            ∧ /∧  ら   │       ∧ヽ∧  彡
           (  ⌒ ヽ      │  〜   (  ⌒ ヽ
            ∪  ノ ミ  ∧│∧  彡   ∪  ノ
             ヽ_),)    (  ⌒ ヽ      し' l_ノ
                     ∪  ノ
                      ヽ_),)

493 :sageごん:04/01/18 22:34 ID:???
>>490
はうぅ…突っ込みにくいっす…。

えーっと、「発艦は火薬カタパルトでつか?」
こんなんでイイ?


494 :名無し三等兵:04/01/18 22:38 ID:???
突っ込み期待するならageれ

別の突っ込み期待するなら801板にGO
ただし行った場合は帰って(・∀・)クルナ!!

495 :名無し三等兵:04/01/18 22:39 ID:???
そう言えば昔、アメさんが作りましたよね。
ジェット水上戦闘機…。

496 :名無し三等兵:04/01/18 22:55 ID:???
水上AEWは米も欲しいかと思われ
ただし双発でもUS-1なみのガタイにして翼長を稼ぎたいですな

497 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/18 23:28 ID:???
>496
4発大型で当初考えてみたのですが、US-2(仮称)をベースとするなら
レドームの抵抗を考慮しても6000kmに及ぶ航続力があります。

それ自体は良いことですが、同時にそれほどの航続性能を持つ機体でAEWを行う条件とは
艦隊の展開海域から遠く隔たった場所からの運用を(たいていは)意味します。
そしてそれなら陸上機でAEWを行う方がほとんどの条件で優ります。

艦隊に随伴する部隊でAEWを行う場合を考えると、少数のUS-2改造AEWよりも
E-2Cくらいの規模の機体を用いる方が経済的なのではないか、とそう考えてます。

ひとつには、少なくとも今後数十年は空母航空隊の主任務は外洋での航空戦ではなく、
沿岸での上陸支援などが中心となると見ているからです。

そしてその前提に立つ場合、US-1系のような外洋離着水性能は要求されず、
また外洋での母艦からの射出も必要性が薄い。

つまり、かつての帝国海軍水上戦闘機のように「飛行場が確保されるまでの繋ぎ」として、
遠隔地の海浜近くの水面を利用して運用するものとなります。

まぁすでに米海兵隊の強襲揚陸艦というものがありますが……。
で、「ハリアーよりマシならOK」とするなら、そして外洋離着水性能を要求されないなら、
なんとか成立しそうに妄想したのでネタを投下してみました。
もちろん特殊な状況とそれを前提とした運用に特化した専用機材を開発するというのは帝国海軍を
なぞっているだけで、妄想の域を出ません。

汎用性の高い正統派の空母航空兵力を造成する場合、
sageごん氏の言われるようにプラットフォームを大きくする方が健全であるのは確かです。

で、軽空母とはつまり水上機母艦と同様に鳥無き里の蝙蝠みたいなものではないかと思う次第です。


498 :sageごん:04/01/19 00:01 ID:???
>>497
むむ、そのような思慮があったとは気がつきませんですた。ゴメン。

つーか、下駄履きジェット戦闘機というもの自体うまく想像できなかった…。
妄想家としてはまだまだヒヨッコですね、漏れ。


499 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/19 01:13 ID:???
>498
それと、次世代艦隊スレッドなどで時折出てくるネタとして
「海幕がこのまま突っ走ると、近い将来に特2式内火艇の現代版が出てくることになるぞ」
というのがあります。

この場合、セットで水上機部隊の現代版が出てきてもイイ!わけで……良くないけど。



500 :名無し三等兵:04/01/19 04:05 ID:???
シーダートとかスカイフック運用とか、なまじ金があると妄想が現実化するから怖いな。
冷戦時代のアメリカ。

501 :名無し三等兵:04/01/19 04:20 ID:???
やはりここは一つバンシーを宇宙で建造して貰おう

502 :名無し三等兵:04/01/19 11:24 ID:???
で、「ハリアーよりマシならOK」とするなら、そして外洋離着水性能を要求されないなら、
なんとか成立しそうに妄想したのでネタを投下してみました。

ネタ投下 乙です でも・・・
??ハリアーは亜音速で飛べるわけだが、下駄ばきOR紅の豚みたいな飛行艇型の
機体で亜音速飛行と回避機動が可能なんだろうか??


503 :名無し三等兵:04/01/19 11:26 ID:???
ぶっちゃけハリアーのがましな気もする・・・

504 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/19 18:24 ID:???
>502

一応、検討はしてみたのです。

眠いので詳細を省きますが、2式水上戦闘機のフロートを相似拡大して
F-20に装着すると、クリーン状態で比較して
最高マッハ数が1.4にダウン、
航続性能4割ダウン程度になります。

ただしまだ空気抵抗の分しか算入していません。
フロートではなく飛行艇形式とすればマッハ1.5くらいに落ち着きます。
重量増大を考慮して上昇性能や旋回性能も求めないといけないんですが、とりあえずよほどの過積載を
しないかぎりはハリアーよりは機動性は上を保てます。

しかし、
>503氏のご指摘どおりハリアーの方がマシでしょう。


505 :名無し三等兵:04/01/19 20:00 ID:???
F-20って?
クフィルのこと?それともF-2の間違い?

506 :名無し三等兵:04/01/19 20:01 ID:???
しまったクフィルはF-21だったか
F-20はF-5改(勝手に命名)か

507 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/19 20:12 ID:???
>506
そのとおりです。

F−16のスペックを参考にして算定しようかとも思ったのですが、少しでも安い方が良いだろうと
F−20にしました。

もちろん、実際にこのような機体を作ろうとするならF−20にフロート付けておしまい、ではなく
全面的に再設計しないとなりません。

508 :名無し三等兵:04/01/19 20:55 ID:???
どこにも採用されなかった航空機をベースにするあたりがいかにも妄想スレ

509 :ゴルゴ 観艦式:04/01/20 17:45 ID:???
そんなことよりちょっと聞いてくださいよ皆さん。レスとはあんま関係ないけどさ。

このあいだ横須賀に観艦式参加しにいったんです。観艦式。そしたらなんか人がいーっぱいいて
入れないんです。で、よく見たらなんか横断幕広げてる連中がいて
「おおすみ型空母のイラク派兵断固反対」とか言ってるんです。もうね、アホかと、馬鹿かと。
おめーらな、おおすみごとき空母とかぬかしてんじゃねえよ。ボケが。おおすみだよ、おおすみ。
なんか親子連れとかもいるし。一家四人で反戦運動か、おめでてーな。
「よーし、パパ将軍様にご奉仕しちゃうぞ!」とか言ってな。もう見てらんない。
おめーらな、おおすみ(タミヤ)とキティーホーク(FUJIMI)のプラモやるから場所を空けろと。
観艦式ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
海保の巡視船といつ航路の奪い合いが始まってもおかしくない。刺すか謝罪汁かそんな雰囲気がいいんじゃねーか。
妄想平和主義者はすっこんでろ。

で、やっと護衛艦に乗れたかと思ったら隣の軍オタが「やっぱ海自には空母が欲しいな」
とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。あのなぁ、空母なんて今日び流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が空母だ。お前は本当に空母を持つ意味がわかっているのかと問いたい、
問いつめたい、小一時間問いつめたい。お前、空母という名前の艦が欲しいだけちゃうんかと。

海上自衛隊通の俺から言わせてもらえば、今、海上自衛隊の最新の流行はやっぱりMD。これだね。
MDっていうのは夢が多めに入ってる。その代わり現実性が少なめ。これに大量の核。これ、最強。
しかしこれを言うとニダーと厨狂はおろか全世界の工作員からマークされるという危険も伴う。諸刃の剣。
軍オタにはおすすめできない。

まあ、お前ら軍オタは16DDHと日本版武装SS(国連待機部隊)でも考えてオナってなさいってこった。

510 :名無し三等兵:04/01/20 20:20 ID:???
>>504
えーと、ネタにマジレスの危惧がありますが…
現代の戦闘機を下駄履きにしたら、まずはエリアルールが崩壊して空力抵抗がすさ
まじく増大します。
もしパワーで押し切るにしても、下駄履き周りで衝撃波が発生するので、機体に影
響しない向きに発生するよう形状を工夫しないと、マッハを超えたところで自爆す
るのではないでしょうか?
同じ問題は、程度の差こそあれ飛行艇型の機体にもあります。

やっぱり水上機は音速以下で飛ぶのが無難では?

511 :名無し三等兵:04/01/20 20:26 ID:???
>>509
どうでもいいけど国連待機軍なんて勘弁してくれって思うよなあ・・・
日本が侵略されたときに動かない軍隊なんて糞の役にもたたねえよ・・・

512 :あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/20 20:51 ID:???
>510
ネタにネタ返し。

私も検討してみるまではエリアルール崩壊がまず念頭にあったのですが、意外な結果となりました。
考えてみれば、今日の高推力戦闘機は外部武装やドロップタンクによって
エリアルールが崩れた状態でも音速を超えられるわけです。

とはいえ、重量を計算に入れずに、なおかつフロート追加以外には何もつけない状態で、
F-20規模の機体とエンジンでマッハ1.4が限度ということからお分かりのとおり、
もちろん抵抗は激増します。
武装を施すならばフロートなり艇体構造の内部に収める工夫が必要になりましょう。当然、重量が嵩みます。

「衝撃波で自爆」については、柳田理科雄等の著述は頭から追い払う方がよいかと。



513 :510:04/01/20 21:18 ID:???
>>512
おや?もしかして何かで解析された結果ですか?
であれば、当方は航空力学は大学で習ったぐらいですので、これ以上は勘弁して下
さいまし(今は手元に教科書等もありませんし)。
それにしても、あんなのが音速を超えて飛べますか…現代のエンジンは偉大だ。

「衝撃波で自爆云々」は、二式水戦のイメージが強すぎたかもしれません。あの構
造だと、衝撃波が出てフラッタの高周波疲労で一撃かと思われたので(w

514 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/20 21:24 ID:???
>513
「重量はまだ算定にしていない」というとおり、構造上の分析はまだです。

515 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/20 21:45 ID:???
追記:柳田理科雄などという失礼きわまる言葉を使ってしまいました。おわびします。


さて水上機はともかくとして、軽空母は結局のところ沿岸作戦等、限定した用途にしか使えない存在であると考えます。
もちろん艦載航空隊を積み替えて外洋で対潜作戦にも使えるわけですが、
航空優勢の争奪へ投入することは望めません。

sageごん氏がUAVスレッドで述べられたとおり、「正規空母とは別艦種」ということなのでしょう。

ただ、新しい防衛大綱が専守防衛のまま陸・空を削るという以上、逆上陸の支援等、本土防衛において
航空機を前線近くから展開させる艦の重要性は増すかもしれません。

516 :名無し三等兵:04/01/20 21:50 ID:???
ロシア-引導, 空母 売買 契約 締結 間近

(モスクワ=連合ニュース) 李鵬与えた 特派員
ロシアは 今週 セルゲイ イワノフ 国防長官の インド ニューデリー 訪問を
きっかけで 皆 18億ドル 規模の 空母 `アドミという ゴルスィコプ' 販売 及
び 武器 部品 供給 契約に 署名する 見込みだと 国防省 役人たちが 19仕事明らかにした.

この日 ニューデリーに 到着した イワノフ 長官は 20仕事 ジョージ ペルナン
デス 引導 国防相と会談を 持って 4万4布地570t 規模の アドミという ゴルス
ィコプ 売買 契約を 締結する 方針だ.

両国 長官は また 引導君が 使う 昔の ソ連制 ミグ(Mig)-29K 戦闘機 及び T-75
テングク 部品 供給 契約 など 20犬 詳細 契約にも 署名する 予定だ.

イワノフ 長官は アドミという ゴルスィコプが 2008年まで 引導に 引導される
のだと 言葉したと インテルファックス 通信は 伝えた.

空母 アドミという ゴルスィコプホの 価格は 7億ドルで, ここに 搭載される
28大義 Mig-29K 戦闘機と 6大義 カモプ(Ka)-28 及び Ka-31 対(対) 潜水艦 ヘリ
などの 価格は 1 0億ドルで 知られた.

今度 契約が 最終 仕上げされれば 両国 武器 取り引き 思想 最高 規模の 単一
契約で記録される.

アドミという ゴルスィコプホ 売買 契約は 最近 3年 間 難航を 繰り返えして 来
たが ラッシュ坊 去年 末 核搭載が 可能な トポルリェプ(Tu)-22 長距離 戦闘爆撃
機と 核潜水艦の 追加賃貸を 希望する 引導側 要求を いきなり 収容することで 結実を 見るように いい.

http://news.media.daum.net/foreign/asia/200401/20/yonhap/v6033044.html


517 :名無し三等兵:04/01/20 22:01 ID:???
インドは空母2隻目か。。。

518 :納々司一等海佐in携帯:04/01/20 22:20 ID:???
改装後のA.ゴルシコフの画像をインド海軍のHPで見たがそこそこにかっこいいぞ
空母を持てるインドが禿げしく羨ますぃ

519 :名無し三等兵:04/01/20 22:27 ID:???
日本も正規空母3隻持とうよ

520 :名無し三等兵:04/01/20 22:32 ID:???
>>519
どうせ妄想するんだったら護衛隊群の数に合わせて4隻にしる。

521 :名無し三等兵:04/01/20 23:13 ID:???
ある程度日本の経済が持ち直し、尚且つ空母の必要性が出てきた設定でも
流石に4隻体制は辛いでしょう?
キティ並みの正規空母を2〜3隻体制をキボン

522 :名無し三等兵:04/01/20 23:23 ID:???
空母2隻で常時一隻を洋上に出す場合
護衛艦の編成はどうなる
空母の護衛用は別に新造か?

523 :名無し三等兵:04/01/20 23:25 ID:???
>>522
今の護衛艦隊をMD群と空母打撃群に分けるとか

524 :納々司一等海佐in携帯:04/01/21 00:36 ID:???
そうなると少なくとも2個護衛隊群が前線にいないとイクナイ計算になるし
更に海外派遣部隊も要る罠。。。6個護衛隊群ぐらいにしないといかんなこりゃ
個人的には規模が大きくなるのは大賛成なのだが予算をどうするかだな。。。
ここは妄想ということで予算は無視した方が良いかな

525 :sageごん:04/01/21 00:39 ID:???
護衛隊群を空母のバトルグループに編成して、MDは地方隊にまかせては
どうでしょう?

地方隊にイージス艦をっ!!!

526 :納々司一等海佐in携帯:04/01/21 00:51 ID:???
今メガフロートにパトリオットを載せまくってイージス艦の代わりにするというとんでもない妄想が浮かんでしまった<MD

527 :名無し三等兵:04/01/21 01:19 ID:???
むしろ関空を空母の代わりに!

528 :名無し三等兵:04/01/21 01:30 ID:???
空母を沿岸用でなく遠隔地での任務に使う場合、輸送艦部隊・補給艦部隊の護衛もいるんでない

529 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/01/21 01:30 ID:???
>526
 し、司令〜、そんなんちょっと大きめの低気圧で青波かぶったらイチコロですがな(^_^;
 波頭が砕け散るたびにポロポロと転がりおちるパトリオットのセット・・・

530 :名無し三等兵:04/01/21 01:45 ID:???
イージス艦+商船構造のアーセナル艦+DE2〜3隻で

でMD対応の艦隊を何群か編成して、残りを空母打撃部隊に

531 :納々司一等海佐in携帯:04/01/21 01:54 ID:???
>>529
だって予算がつд`)
安部幹事長が首相になれば少しは良くなるかもしれんが

532 :sageごん:04/01/21 23:10 ID:???
なるほど、やはりどう考えても空母は必要という結論になりますね。


533 :納々司一等海佐in携帯:04/01/21 23:36 ID:???
sageごん氏に聞きたいんだが以前うpされた海自空母X-CVEの進捗状況はどうですか
竣工はいつごろの予定か分かりますか

良い回答を期待しています

534 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/21 23:38 ID:???
>525
MD対応レーダーピケット艦(と称する洋上レーダーサイト、BADGEとリンク)は一年中ローテーション組んで
一定海域に居る必要がありますから、地方隊所属が適切でしょう。

535 :sageごん:04/01/22 00:19 ID:???
>>533
ちょっとまってて…
gifに変換しまつ。

>>534
やはり漏れの仮説は正しかったのれすね!(うれし涙


536 :sageごん:04/01/22 00:30 ID:???
えー、前回のはちょっと見難かったので線を整理しますた。
ついでに中型空母の代表格「シャルル・ドゴール」と比較してまつ。

最近は飛行甲板のレイアウトを中心にあーでもないこーでもないと、
いろいろいじくり回しておりますた。
前回から一番変わった点はエレベータを3基から2基に減らした点でしょう。
左舷のエレベータ位置とLSOプラットホームとの折り合いがつかず、
左舷エレベータの設置は断念しますた。
とまぁこんな感じでのんびり描いております、はい。

あとは細々した変更ですので説明は省略しますね。
あ、一応満載6.5万トンのつもりでし。ちなみにシャルルは4.2万トン。

現状
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/X-CVE-A2.gif

前回うp分
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/X-CVE-A.gif


537 :名無し三等兵:04/01/22 00:31 ID:???
>536
さて、海外サイトでマジレスされるまで今度は何日かかるか……

538 :名無し三等兵:04/01/22 00:40 ID:???
>>536
…一目惚れしそうな感じです

539 :sageごん:04/01/22 00:40 ID:???
>>537
いやぁ〜ん☆


つーか、眠いから寝まつ。
みなさんおやすみぃー♪


540 :名無し三等兵:04/01/22 01:26 ID:???
もんのすんごいアイデアを考え付いた!!
木星の重力を利用した重力カタパルト!!
これ最強!!

541 :名無し三等兵:04/01/22 02:07 ID:???
片付けAAキボンヌ

542 :名無し三等兵:04/01/22 02:29 ID:???
>>540
2001年宇宙の旅でも見たんですかな?

543 :名無し三等兵:04/01/22 02:41 ID:???
シャルルの船体を40〜50mほど延長した排水量5万トンの空母を
たとえば高速コンテナ船や高速カーフェリーなどの商船規格や構造や
機関を取り入れたらかなり建造費や運用コストが安くなると思うのですが。
当然ダメコンなど軍艦に必要とされる耐久性も考慮します。

544 :名無し三等兵:04/01/22 14:39 ID:???
536 Sageごん氏
左舷後端エレベータとLSOプラットフォームが干渉するのでつか?
なぜなんだろ?エレベータ上の機体が視界をさえぎるとかでつか?
解説希望でつ。

T/F氏
F20フロート付のマッハ1.4算出根拠の計算式と解説のUP希望。

545 :sageごん:04/01/22 22:07 ID:???
>>544
>>左舷後端エレベータとLSOプラットフォームが干渉するのでつか?
>>なぜなんだろ?エレベータ上の機体が視界をさえぎるとかでつか?

どもぉ〜☆

えーっと、違いまつ。
キティーホークを見ていただければわかると思うのでつが、いわゆるホワイトの
連中がいるLSOプラットホームは左舷エレベータの後ろにありまつ。
つーか、エレベータの後ろというより1番アレスティングワイヤーの18〜20m後方に
あって、着艦姿勢に入る機に指示を出しているわけでつ。

漏れの脳内では、空母における航空機運用の指導は米から受ける設定で妄想して
おりまして、その訓練も最初は練習空母キティーホークで行う予定でいまつ。
そのため、海自中型空母の飛行甲板レイアウトとしては、

1.着艦甲板(アングルドデッキ)最後尾から1番アレスティングワイヤーまでの距離。約55m
2.着艦甲板(アングルドデッキ)最後尾から着艦誘導灯までの距離。150〜160m
3.1番アレスティングワイヤーからLSOプラットホームまでの距離。約20m

という寸法関係をできるだけ壊したくなかったのでつ。この関係が守られていれば、
練習艦キティーホークから海自中型空母への海自クルーの移行がスムースに行えると
思うのでつ。

そうゆう目で見ていただくと、米空母より一回り小さい海自空母で、LSOプラットホーム
の前寄りに左舷エレベータを設置することの困難さがわかっていただけるかと思いまつ。



546 :sageごん:04/01/22 22:07 ID:???
あと、着艦コースと艦橋構造物の間のスペースを米空母並に確保するために、
着艦コースがやや左舷にオフセットされているのも原因のひとつ。
ちなみにシャルルは環境構造物を艦首寄りに思いっきりオフセットすることで着艦コース
との隙間を確保してますが、その弊害として1番カタパルトに発艦準備中の機体が
いる時は、着艦コースが塞がれてしまうのは皆様ご承知の通りでつ、はい。


547 :sageごん:04/01/22 23:15 ID:???
今突然思ったのでつが、今までこの中型空母をX-CVEとか適当に呼んでたけど、
なんかしっくりこなかったのでつ。
じゃぁ、なぜしっくりこなかったのか? そりはね、Dが足りなかったのでつよ、Dが!

よってこの海自中型空母の呼び方は 「 2 1 D D V 」 にしたいと思いまつが
どうよ。


548 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/22 23:41 ID:???
>547
心の底から打ち震えつつ賛成。

549 :名無し三等兵:04/01/22 23:56 ID:???
>>547
異議なし!
呼び方は「航空機搭載型護衛艦」でつか?

550 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/23 00:05 ID:???
>549
財務省以外誰も使わない正式名称:甲型警備艦(固定翼航空機搭載型)
みんなが使う名称          :航空護衛艦

でヨイのでは。

551 :名無し三等兵:04/01/23 00:09 ID:???
>>550
あっ、そちらの方がいいですね。

それにしても、sageごん氏はどんどん上手くなってますね。
これじゃ海外の人が釣られるのも仕方が無い事かもしれない(w

552 :納々司一等海佐in携帯:04/01/23 02:23 ID:???
DDVですか。。。かなーり図々しいですがイイ

553 :544:04/01/23 08:18 ID:???
SAGEごん氏
解説どもです。シャルルタソの問題は全く同意でつ。
あれは当初設計では着艦甲板長が足りなくて、着艦甲板開度を小さくして
前に延長したらしいですが、ブリッジも同時に前に移設したのだろうか?
全くの新設計なら、もっと幅が狭くて長いブリッジにしたのだろうか?
興味の尽きない船ではありまつ。

>DDV
ボスポラス海峡を抜けてウクライナに親善訪問に行くときは便利な名称と
思われ・・米国のDDXもどう見ても巡洋艦だし・・

554 :納々司一等海佐:04/01/23 21:39 ID:???
図を見て気がついたんですが右舷側のFCS-3改?が図を見た限りでは
煙突と干渉するのではと思ったんですがどうなんですか

あと最初にDDVの艦種別に賛同したんですがよくよく考えてみると巡洋艦(CGV 航空機
搭載ミサイル巡洋艦)ぐらいにしといた方がいいのではと思いますた

理由としてはマスメディアに対する説明としてA.グズネツォフの艦種別が「重航空巡洋艦」
になっているので護衛艦(駆逐艦)で通すよりも巡洋艦の方が朝日新聞などに叩かれても
言い訳ができるので漏れとしてはCGVの艦種別を主張します

555 :名無し三等兵:04/01/23 22:04 ID:???
Guided missile なんて搭載しないから「G」は不要

556 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/23 22:15 ID:???
>550
自己レス
この路線でゆくと

「甲5型警備艦」ですね。

DD   護衛艦 (甲型警備艦)  Destroyer
DDH  護衛艦 (甲3型警備艦) Helicopter Destroyer
DDG  護衛艦 (甲4型警備艦) GuidedMissle Destroyer
DDV  護衛艦 (甲5型警備艦) Aircraft Destroyer
DDA  護衛艦 (甲2型警備艦) All Purpose Destroyer
DDK  護衛艦 (甲型警備艦)   Anti Submarine Destroyer
DE   護衛艦 (乙型警備艦)   Escort Vessel

……ところで、対地打撃用の巡航ミサイルを山盛りした艦が作られた場合もDDGなんでしょうか。

557 :sageごん:04/01/23 22:39 ID:???
>>554
> 図を見て気がついたんですが右舷側のFCS-3改?が図を見た限りでは
> 煙突と干渉するのではと思ったんですがどうなんですか

はうぅ…なかなか鋭い突っ込みでつね。
そりはつまりレーダーに死角が出来るのではないか?という事でつね。
確かに煙突は途中から右舷寄りへ斜めに出してるんでつよ。
こりはアイランド内のスペースを有効に使うためだったのですが、
まだまだ改良の余地がありそうでつね。
これからの検討課題にさせていただきまつ。

なにしろ、まだ全然描きかけでつので今後にご期待くださいでつ。

つーか、やっぱデカイといろいろ考える事も描く事も多くて大変でつわ。

http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/iland-1.gif


558 :名無し三等兵:04/01/23 23:08 ID:???
D・D・V!D・D・V!(AA略


それはともかく、固定翼機搭載整備運用輸送型支援護衛艦とか名づけて、
誰かが空母と気づく前に配備を(ry

559 :名無し三等兵:04/01/24 02:16 ID:???
>>556
対地打撃用の巡航ミサイルを山盛りにしたり、
155mm砲を搭載したりする和製DDXなら…
支援護衛艦ことDDSとかどうです?


560 :納々司一等海佐in携帯:04/01/24 03:34 ID:???
>>555
漏れが言いたいのはマスコミに対する言い訳であるので気にしない
DDで表記すると朝日辺りに「-万トンの"駆逐艦"」って感じで一面に
掲載されると思われ16DDHでさえあんな反応するんだから

561 :名無し三等兵:04/01/24 04:04 ID:???
>>560
朝日は大小問わず艦載砲が載ってたら、戦艦。
全通型甲板と舷側に配されたアイランドがあれば空母。

と判断するから同じでしょ

562 :名無し三等兵:04/01/24 13:15 ID:???
おおすみがはじめて作られたときはどうだった?

563 :名無し三等兵:04/01/24 13:39 ID:???
2ちゃんねる軍事板をネタ元に作られた雑誌
「ここまで進化する日本の防衛力!自衛隊・新世代兵器」
http://tkj.jp/bessatsu/4796639195/


564 :名無し三等兵:04/01/24 14:25 ID:???
>>563
なんかトンデモなく景気の良い内容だが…
(目次の時点で首を傾げたくなる部分が何箇所かあるし)

本屋で確認してくる

565 :名無し三等兵:04/01/24 14:41 ID:???
資料はこのスレですか?

566 :名無し三等兵:04/01/24 16:44 ID:???
>>565
このスレだけでなく、装輪スレとか大綱スレとか全部。
ド派手な内容ですな。

567 :名無し三等兵:04/01/24 16:53 ID:???
>>565
世界の艦船購入のついでに買って見たけど、
妄想されてるX−CVしょうかくの想像図
ステルス性を歌ってるわりにアイランドがほぼ垂直(w
つかFCS−3改らしきものの配置も疑問が(前方に三面のみで後方に付いてないっぽい)
短SAMもVLS化してないし、sageごん氏のDDVの方が萌えるなぁ

他に、ぱっと見た所だけでもXX式装輪装甲車の所では明らかな誤植があったり、
ネタ以外では買わない方がいいよ。

568 :名無し三等兵:04/01/24 16:56 ID:???
>>567
そうでしたか。しかし「しょうかく」って空母スレで何回(何十回)も
既出だよな。書いた人が一回もこのスレを見たことない、といっても
信じられない…

569 :名無し三等兵:04/01/24 17:28 ID:???
12000t級コルベットってのもなあ(笑

それと、「海神の話」 …「話」って何の変換ミスだ?

570 :名無し三等兵:04/01/24 21:23 ID:???
>569
銛だろ。

571 :名無し三等兵:04/01/24 22:39 ID:???
そう言えば今月の世艦で電磁カタパルトの情報が少し出てたね。
それによると、
従来のスチームカタパルトと比べて、
重量、スペース共約半分になり、消費電力は平均6.35メガボルトアンペア
射出速度範囲が広く、加速のピークも調整可能、STOVLも運用出来るらしい。

572 :名無し三等兵:04/01/24 23:49 ID:???
>>571
>消費電力は平均6.35メガボルトアンペア

仮に発電効率100%の超高性能発電機があったとして、力率1.0とすると、運用には
約8600馬力のエンジンが必要となる…でいいのかな?
なんだかんだで発電機は最低20000馬力ぐらいになりそうですね。

573 :名無し三等兵:04/01/24 23:57 ID:???
今、気が付いたが…宝島妄想空母X−CVしょうかく、
主機がガスタービンなのにカタパルトが付いてると思ったら、電磁カタパルト×2だよ(w



574 :名無し三等兵:04/01/25 00:08 ID:???
>>572
その電力は常時必要なわけでなく、射出時のみ必要なんだろうから、スーパーキャパシタかなにかに電力溜め込んで、
一気に射出時に使うんじゃないのかな。

エネルギー充填率120%
射出!

とか(ヲイ

575 :名無し三等兵:04/01/25 02:30 ID:???
しょうかくよりずいかくの方が(PAM!

576 :名無し三等兵:04/01/25 05:47 ID:???
小夜受けを狙って、ゲバ棒つけて厨かくぢゃ駄目でつか?
いや折角空母なんだから母乳ネタで空母土井タカコとか・・

577 :名無し三等兵:04/01/25 05:50 ID:???
>>574
そのスーパーキャパシタってどういう構造でどれ位の大きさ重さ価格なの?
大容量コンデンサーのようだが・・・

578 :名無し三等兵:04/01/25 11:42 ID:???
>>577
ハイブリッド自動車用の電力貯蔵用に開発が進められてる。二次電池とちがって使用サイクルによる
寿命がないため、メンテがしやすくなる。
ちなみにホンダはハイブリッド車出す時に最後までスーパーキャパシタ採用にこだわってた。
(結局使わなかったけど)

現状ではまだ鉛蓄電池にも劣る電力特性らしい・・・
価格はまだ量産されてないから・・・

現状の技術で電磁カタパルトへの電力供給考えると、フライホイールかませるしかないのかなぁ・・・
重量的にかなりきつくなるけど・・・
ニッケル水素電池でもいいけど、ミリタリー用とすると5000サイクル(発進)程度で交換になってしまう。


579 :名無し三等兵:04/01/25 15:29 ID:???
フライホイールは被弾時の衝撃は諦めるとして、着艦衝撃には最低耐えないとならん
底のほうにおけば大丈夫かな


580 :納々司一等海佐:04/01/25 18:00 ID:???
世艦と例のネタ本を購入

CVN78のB案?の艦橋がすごいところにあってワロタ
シャルルに負けないくらいのインパクトだった
あれは着艦するときに大丈夫なのだろうか

X-CVは見た感じ艦橋がでかいような気がする
甲板上のスペースは重要なのに(´・ω・`)

581 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 20:07 ID:???
ところで……
「英国の国防線は、わが国の沿岸でもなければ、海峡の真中にもない。それは大陸側の港の背中にある」
(サー・フランシス・ドレイク)
この言は単語をいくつか置き換えれば日本にも当てはまると思うのですが、これを認める場合には
日本海が陸上航空機の行動半径に収まる広さであろうとも(いや、あればこそ)空母保有の意味が出てきますね。

すなわち、
「必要に応じて『大陸の仮想敵国が海に乗り出す能力』そのものを切り下げるための戦力」です。
機動可能な陸戦兵力(支援部隊を移動可能とした航空部隊も含む)を展開させる能力であり、
別の言い方をすれば「必要に応じて敵国の港湾を占拠する能力」です。

川村提督や長田提督は
「こちらからは他国に脅威を与えず、来襲する敵国艦隊を制圧する能力」(以下迎撃艦隊と記します)の
一翼を担うものとして洋上防空能力向上、その手段として空母保有論を唱えていますが
(近海迎撃用海軍だった帝国海軍の発想の現代版かも)それだったら空自FSを増勢する方が
経済的です。

米英にお付き合いして紛争介入を行える兵力の整備は、上述の国防線を必要に応じて前進させる
(ただし、何のためにどこまで前進させるのかを考えて決めておかないと、かつてやったように泥沼に自ら入り込む)
能力を得ることにもつながります。



582 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 20:14 ID:???
>281氏の問いはこのスレッド系列において繰り返し問われてきたことであり、
ただ欲しいから空母を望む厨房(私も含む)に対して真っ先に軍板住人が問うことでもあります。

大陸の諸国を見れば、大抵の国は国防線を隣国の領内に設定し、また他国が自国内のどの当たりに
国防線を設定しているかを推定していると言われます。

であるからこそ、国境線への兵力集結はもちろんのこと、他国の(推定される)国防線を越えて自国領内で
兵力を移動させることには慎重にならざるを得ません。

さて、専守防衛=「領海・領空線を国防線に設定し、有事は即座に本土決戦を意味する」を放棄する、
または放棄したとみなされる可能性が出てきています。

日本がそれを意識しているか否かに関係なく、インド洋等に戦力を展開させる能力、中東に陸戦兵力を展開させる
能力の保有はそう見られるでしょう。

まぁこんな話はスレ違いも良いところで、本来は次世代艦隊スレッド、あるいは防衛大綱スレッドで論じるべき
ことなんでしょうけどどちらも迎撃艦隊論者が混ぜ返しを繰り返しているのでここに投下してみますた。




583 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 20:27 ID:???
>281
> 空母なんて何の役に立つんだ?ってのは結構深刻な疑問だからな。

(中略)
F 他国並みの、有事において自国領土が戦場になることを出来るだけ避ける国防方針において
  国防線を前進させる能力の中核。

これを想定しないことには、空母に(空母をサブセットとする艦隊、艦隊をサブセットとする防衛力に)
求められる能力がどんなものかは論じられないと思うです。

今日において、また今後20年くらいの将来にわたっては(日米安保を破棄すれば別ですが)
洋上での艦隊決戦はあまり考え難い。
必要なのは両用戦兵力と、それを援護する移動可能な航空部隊であると考えます。

日本海、東シナ海までを(それに面する仮想敵国を)考える場合には、航空優勢の確保には
本土の空自がその任務をこなせます。
F-15Jであれ767AWACSであれ、空母艦載機では不可能に近いレベルの能力をすでに備えています。
この場合に欠けているものは、仮想敵国の港湾とその周囲を占拠するにあたっての航空支援能力です。

その理由
・対空武装に比して対地武装は遥かに重く、それを搭載した戦術機の行動半径を著しく低下させます。
 もし行動半径を制空戦闘と同一にするなら、非常に多くの戦術機を必要とします。
・地上戦は洋上戦闘に比して長時間を要し、なおかつ個々の攻撃リクエストは流動的に発生します。
 いわば空飛ぶ砲兵として行動することが望まれます。

ですから、この場合の航空兵力は出来るだけ戦場に近いところにプラットフォームを持たねばなりません。
何度か述べましたが、空母保有論は海幕の一部に見られる洋上防空兵力整備論よりも、
陸幕の一部に見られる(見聞する範囲では、あくまで軍事理論上でのことであり専守防衛放棄を主張するものではありません)
両用戦支援兵力整備論の方が(あくまで軍事理論の上で)説得力を持つと思われます。

584 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 20:31 ID:???
某スレッドで暴れまわるバ幹部氏はなにかにつけては陸自無用論をデンパに乗せて発信しますが、
次世代艦隊がいかにあるべきかを構築するに際しては陸幕に立案させる方が海幕に立案させるよりも
ずっと大きな艦隊戦力、長期洋上行動能力を保有するものとして計画されるのではないかと思っています。

数ヶ月前に世界の艦船に長田提督が寄稿された「他国に脅威を与えない艦隊整備」はその例で、
他国に脅威を与えずして何が抑止力かといいたくなります。


さて、長い前置きはここまでにします。

585 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 20:42 ID:???
搭載機としてSTOVLと回転翼AEWを用いる場合、これはCTOL空母に比べて能力が著しく劣りますが、
しかしそれによって問題となるのは何かと言えば対地打撃力でも、当分は必要とされない洋上での艦隊決戦に
おける生残性でもなく、

上述した国防線前進作戦においてのリスク増大

であると思うです。

つまり、STOVLであってもCTOLと同等の対地攻撃能力を得ることは可能です。目的地により近づいて、
燃料搭載量を減らして行動させれば良い。
兵装搭載量が増すと同時に、往復に要する時間が短縮されて単位時間あたりの投射量がCTOLに近づきます。

しかし、それによって艦隊が地対艦ミサイルや機雷、沿岸作戦艦艇etc.によってまるごとあぼーんされてしまう
危険性が増します。

これを受け入れるか、米国を見習ってローリスク・ハイリターンを狙うかがSTOVL空母かCTOL空母かの
分岐点になるかと。

また、空母のスペックを考察するにおいては甲板面積などにはCTOLとSTOVLの間に大差が生じますが、
航空機用の兵装の搭載量や、単位時間あたりの揚搭能力はどちらも同等にならざるを得ないでしょう。

甲板に余裕のあるCTOL空母の方が甲板作業に好都合なのはもちろんですが……。

586 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 20:53 ID:???
>544
リクエストに答えるべく、説明用のチャートなど作成中です。

ただ、私の中の人は月末に転属が控えているので妄想垂れ流しはともかく裏付けのある書き込みは
スローペースになってしまうことをどうかお許しください。


587 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 20:58 ID:???
さて、妄想ついでにSageごん氏にリクエストしてみます。

揚弾エレベータと、搭載作業を行うスペースを出来るだけとって欲すぃ!です。

また搭載作業についても、今の米空母みたく

・燃料搭載
・武装搭載
・アーミング

を別々の場所で行うのか、CVFのようにまとめて(ピットストップ方式)で行うのかを
論じてみたいです。

後者の方が所要面積はもちろん少ないのですが、防爆等の対策は難しくなりそうです。

蛇足ながら、16DDHはこの面から見ると何に使うのか見えてきませんね……。
現行DDHの単純なリプレースではないことだけは判りますが。


588 :sageごん:04/01/25 21:25 ID:???
>>True/False

えー、それはですねぇー漏れも頭を悩ませている点でして・・・。

基本的にはアメリカスタイルでやりたいと思っているのですが、
省力化省人化を考えると、今の米空母のような「何もかも人力」
といいますか、マンパワーによって安全マージンをたっぷりとった
スタイルというのは、そのまま海自に持ち込むにはかなり無理が
あるのではないかいなぁーと思ったりもしています。

しかし、その一方でアメリカスタイルの艦載機運用が、今世界で
最も信頼のおけるCTOL機の運用方式であることも否定できない
わけでして…。

あ゛ー、いっそ21DDVからカタパルトもアレスティングシステムも
取っ払って、ハリアーをズラリとならべたら随分省力化出来るん
だろうなぁー、なんて事を2週間に一度は思ったりもしています。


589 :sageごん:04/01/25 21:26 ID:???
>>True/False様

あぁ・・・様が抜けておりました。ゴメン・・・。


590 :sageごん:04/01/25 21:36 ID:???
>>True/False様

ただですね。今回のイラク戦争で漏れはカナーリ衝撃的な映像を見たんでつよ。
それはね、艦載機格納庫に弾薬を山積みにして、舷側エレベータで飛行甲板
まで揚げてる映像なんですよ。
例えばJDAMなんかを舷側エレベータで揚げてる写真とかご覧になったこと
ありませんか?

「・・・・・・あぁ・・・、こいつら・・・この戦争・・・心の底から・・・なめてるんだ・・・。」

漏れはそう思いますたね、ええ、はい。

いえ、別にいいんでつよ。それはそれで正しいんでつよ。
米空母に空襲食らわす戦力なんて相手には無いわけですから。効率を考え
たらそれはそれで正しいんでつよ。
だから漏れもある意味 「強者は攻める事に専念してもいいのかなぁ。」
なんて事を21DDVを描きながらちょっぴり思ったりもしてるのでつよ。

なんかとりとめのない文になってゴメン。描きながらイロイロ迷いがあるのでつ。


591 :名無し三等兵:04/01/25 21:44 ID:???
近代艦船は初弾を喰らったら、ほぼ戦闘能力を喪失するから、
防爆等の対策はほどほどに、ソフト及びハードキル等、
「いかに被弾させないか」
に重点を置く…なんてのは駄目ですかね。

592 :sageごん:04/01/25 21:46 ID:???
あと、「陸自無用論」って何でつか? 社民系の思想でせうか?

陸系、空系のスレにはほとんどいかないので…。
知らんことが多すぎるな漏れは。スマソ



593 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/01/25 21:49 ID:???
>591
 いあ、近代海戦は、武器のオーヴァキル化が進みすぎて、それが正しい考え方だよん。

594 :sageごん:04/01/25 21:56 ID:???
>>591
近代艦艇はその考え方でイイと思いまつ、はい。



595 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 22:12 ID:???
>588

今、海上自衛隊は艦艇は悲惨なほどの定数割れ、基地隊は定数オーバーですから
とりあえず艦艇の定数をなんとか満たすような人事が行われるものと仮定して、さらに艦隊編成を変えて
抽出してみましょう。

DD×5→DDG×2(調達コストはほぼ同じ)ということにします。(無茶な……)
たかなみ型DDでは定数176名、むらさめ型DDでは定数165名、あさぎり型DDでは定数220名。

1ELを例にとるとそのDDは
たかなみ型×2=352名
むらさめ型×3=495名
合計      )847名

これを14DDG×2でリプレースします。手元に資料が無いのでこんごう型と同じく300名/隻とすると
・247名が抽出されます。

これを現行DDHの定数(1ELとしていますから「しらね」の350名)に足して、597名。
アストゥリアス並み。

596 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 22:13 ID:???


しかし、21DDVの想定ではすでに定数347名の16DDH、17DDHが2個ELに配備されているはずですから、
抽出される人員は21DDV、22DDVに割り付けることにします。
さらに地方隊でDEの仕事をしているDDを(ヘリを載せていないので、150名程度が定数のようです)
全て「あぶくま」型DEに置き換えて

・270名を抽出
さらに第27護衛隊を廃止するものと大綱を解釈して「いしかり」「ゆうばり」「ゆうべつ」の合計
・280名を抽出、

定員370名の「はるな」「ひえい」が16DDHに置き換え済みなので
・56名が抽出されて
全部で853名。実際には4ELなどには定数の多いDDが占める割合が多いので、900名程度抽出できる
ことになります。
すると、21DDV、22DDVで「しらね」「くらま」をリプレースすると800名/隻になります。

……ここまで無茶をやってもこれだけ……何か、別途考えないと駄目なようです。

597 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 22:14 ID:???
>592
次世代艦隊スレッド、防衛大綱スレッドには
「専守防衛なんだから、陸自の出番など生じない、または生じたときには終わっている。海に予算と人手を寄越せ」
と主張する亡者が居るのです。

598 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 22:15 ID:???
>596
自己レス:もちろんこんなことを行うと艦隊崩壊です。

599 :納々司一等海佐:04/01/25 22:30 ID:???
>>T/F氏
そこはもう何かしらの理由で予算をつけてもらって人員を増加するしかないと思われ

600 :sageごん:04/01/25 22:39 ID:???
>>595
>>596

あ゛ぁ゛…。愕然としますね。 
空母厨の漏れがいつも「人と金の成る木の導入を!」と言って逃げてる点の一つが
これなんですよねー。
ガクガクブルブルでつわ。
予算増やしてもらっても高い兵器は買えまつが、「増やした人件費=人員増加」
にならないのが人件費の難しいところ…。



愛国洗脳教育・・・(ボソ


>>597
>>専守防衛なんだから、陸自の出番など生じない

んっ?
なんか「プラトニックセックス」にも似た不思議な言葉でつね(w
新防衛大網の形スレは発見しましたが今すぐ読むのはちょっとアレ
ですので、そのうちまた…。


601 :名無し三等兵:04/01/25 22:41 ID:???
基地の業務を民間委託で人数ひねり出せないですかね
海自に限らないことですけど
もっとも、予算的にはかえってお金かかる可能性もありますが

602 :sageごん:04/01/25 22:42 ID:???
>>599
そうなんでつよねぇ。何かしたの理由がつけられればねぇ。
日本国民にかけられた専守防衛とかいう呪いを黒井ミサに
解いてほしいですわ、はい。


603 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/25 22:44 ID:???
>599
ただ、予算をつけてもすぐには艦艇乗員は増やせないわけで……人員養成はハードウェアの生産よりも
ずっと時間が掛かるので、21DDV、22DDVあたりの時点では流用しかないような。

>591、>593-594
では、思い切って商船規格を採用しt(PAM!


604 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/26 00:17 ID:???
                  /^i      復活。
             /:::::|      さて、以前にネタを振った水上機母艦は
          __/::::::::|      空母や、陸上航空部隊の進出に比して
        ,. ‐' ´::::::::::::::::::::::::::ヽ:.、    小さなリソースで航空部隊を進出させえます。
   , ‐'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:\   が、そもそもの問題点として
.  (:::(o):::::::/i:::::::::::::::::::::::::::::::::i::::::i  静穏な海面を確保しないと使えないので
   ヽ     ̄ ::::::::::::::::::::::::::::::|::::::l  結局お話になりません。
    \        ::::::::::::::::::i::::::i  PS-1/US-1/US-1A/US-2並みに外洋で
     `‐ 、        ::::::/::/  離着水できる水上戦闘機ないし戦闘飛行艇を
          ` ー-- 、.......::/ '´   開発すれば話は別ですが、本末転倒ではあります。
               i:::::::|      ただし、予算と人員の問題を解決しないと
                  i:::::::!      水上機母艦に類する無茶を行うことになるので……
              ヽ:_|      リソースは何故か解決できるものとして妄想を進めるか、
                      より厳しい妄想世界に浸るかということになりますね。

605 :納々司一等海佐in携帯:04/01/26 01:29 ID:???
朝銀と足利銀行に回した3兆円があれば空母の1隻や2隻航空団もふくめて整備できるのに(´・ω・`)

606 :名無し三等兵:04/01/26 01:36 ID:???
小泉首相は北朝鮮を倒すのに全力使いすぎ

607 :名無し三等兵:04/01/26 03:47 ID:???
いやあ、北朝鮮は……。
南進しても、自壊しても、はたまた突然金将軍一族が消滅し、改革開放政策をとって名実ともに民主化したしても、
どのみち中国向けODAなどとは桁が3つくらい違う金を日本が出さなきゃならなくなってしまう気がひしひしと。
このまま国民が誰一人いなくなるまで独裁体制とってくんないかな。

と、このままではスレ違いだな。


>571
>消費電力は平均6.35メガボルトアンペア

なんだ、EF200と同程度のインバータ設備で十分そうじゃないか。

608 :名無し三等兵:04/01/26 07:00 ID:???
EF200って型番っぽいから電気機関車とかですかね?

609 :名無し三等兵:04/01/26 09:33 ID:???
>>608
消費電力が大きすぎて給電設備が追いつかないと文句言われて、実力をフルに発揮できないかわいそうな機関車

610 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/26 23:12 ID:???
>600
ところで、海幕は4個ELのローテーション運用を今後も続けるんでしょうかね。

この前提に立つ場合、「しらね」「くらま」代艦(21DD*、22DD*かな?)
は16DDH、17DDHの準同型にならざるをえないわけで……。

611 :名無し三等兵:04/01/26 23:41 ID:???
>>610
DDHは一隻で打ち止め、護衛艦隊旗艦にするとか

612 :名無し三等兵:04/01/27 01:02 ID:???
ソレダ!

613 :sageごん:04/01/27 01:07 ID:???
>>610
漏れは「しらね」「くらま」の代艦は16DDHの準同型艦でいいと思ってまつ。
19DDHと20DDHってことで。
それとは別に21DDV×3 あーんど 攻撃型原潜3〜4…なんてことを
思ってまつ。
あくまで萌えるために勝手な事を考えておりまつ。

こんなお馬鹿なことを言えるのもこのスレだけなので許してください。
おやすみ〜☆


614 :名無し三等兵:04/01/27 01:16 ID:???
パンパンパーン
  ∧_∧ ∩
 ( ・∀・)彡☆
   ⊂彡☆))Д´)←>>613
       ☆
目を覚ませ!闘わなきゃ現実と・・・。

615 :名無し三等兵:04/01/27 02:19 ID:???
空母の導入の理由だけど国会答弁(選挙)向きとして
G中国とかの隣近所が空母を建造するまで待って、それに対抗して建造する。
ってのはどうだ?軍事的必然性は多少少なくても建造可能だが…@に近い気がしてきたが
あとここはVTOL機を運用できる強襲揚陸艦も含まれるの?

616 :納々司一等海佐:04/01/27 21:16 ID:???
>>610
漏れとしては「しらね」「くらま」代艦は16DDHに揚陸艦としての
機能(ウェルドックとか)を付加したほうがいいと思う

>>613
まさに平成の八八艦隊整備計画ですなこれは
21DDVは二隻位にしといて攻撃型原潜をもう少し増やした方が
いいと思われ。。。
えっ何で増やすかってそりゃあAの国の機動部隊を(PAM !!

617 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/27 21:21 ID:???
>616
> まさに平成の八八艦隊整備計画ですなこれは
> 21DDVは二隻位にしといて攻撃型原潜をもう少し増やした方が
> いいと思われ。。。

CVBG直衛と、先行偵察が必要ですから1個CVBGにつき最低2隻としましょう。

しかし、専守防衛は忘れ去られていますな。このスレ的には外征が必要ですから当然ですが。

618 :名無し三等兵:04/01/27 22:03 ID:???
>>616
DDVを常時2隻オンステージにするには最低3隻必要でそ。

619 :sageごん:04/01/27 23:48 ID:???
>>617
専守防衛って、日本本土の防衛に成功した後、相手国の基地への
反撃はどうなの? 認められてるの? ダメなの?

漏れとしては相手国本土の基地へ打撃を加える事のできる能力の
一つとして空母を妄想してるので、非常に重要なポイントなのですが。

あと、原潜については禿同。6隻くらいにしておきますか。


>>616
いやん、21DDVは最低3隻欲しいでちゅ。


>>614
おとうさん…何か来るよ…。
ピンクの潜水艦が来るよぅ…。


620 :名無し三等兵:04/01/27 23:57 ID:???
日本が空母打撃部隊と人工衛星、無人偵察機などによる早期警戒網を整備したとして、
敵国の攻撃準備を察知した段階で先制攻撃…なんかしたら、やっぱり問題だろうなぁ

621 :納々司一等海佐in携帯:04/01/28 00:04 ID:???
>>620
そういうアナタにこの言葉を送りましょう

「勝てば官軍」

622 :名無し三等兵:04/01/28 00:33 ID:???
>>620
弾道ミサイルとかだったら今の世論でも何とか可能のような気もするけどだめかね?

623 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/28 01:20 ID:???
>619
以前に空自の仕事をしていて痛感したことですが、専守防衛とはつまり
空の広さを敵に回すことであると。

対抗部隊乙のクラシックな航空兵力が相手であっても、彼に自由行動を許し
こちらはやってきた相手を迎撃するだけ、彼は基地防衛に兵力を残さず投入できる、
という状況を選んでいる以上は著しくこちらの負担が大きくなります。
海でも同様。海の広さは強大な敵となってしまいます。

その極限は弾道弾防衛で、対抗部隊丙の40年くらい遅れた技術で作られた数発の弾道弾に対処するのに
戦闘機換算で300機は越えようというコストを費やしても迎撃成功率15%を越えるかどうかだたーり。

対抗部隊甲相手だと想像したくも無いです。

「必要に応じて先手を取れる、敵国は兵力の過半を防衛に残さないとならない。わずかな余力しか攻撃に
振り向けられない」状況を選べるならばいかに戦力運用が楽になることか。

(まぁこんな話は防衛大綱スレッドあたりが本来適しているのでしょうが)

というわけで、空母を妄想するにあたっては「必要に応じて敵国港湾を使用不能に追い込む戦力」として
考えてたりします。
保有して見せびらかすだけで効果があります。
ただ、自衛隊にその能力を与えるに先立って「必要もないのに調子にのって大陸に深入りしないだけの分別」
を備えた政府と国民が必要なわけですが……。


624 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/28 01:44 ID:???
>619
> >>617
> 専守防衛って、日本本土の防衛に成功した後、相手国の基地への
> 反撃はどうなの? 認められてるの? ダメなの?
敵基地攻撃は専守防衛には反しないとされますが、「敵基地」の定義があいまいなんですよ。
特に軍民の区分が西側でさえはっきりしないことの多い港湾となると、さてどうか。

625 :名無し三等兵:04/01/28 13:09 ID:???
>>624
政府の言ってるのは敵ミサイル基地ですよ飛行機やら船は現有戦力で迎撃出来ますが
弾道ミサイルは迎撃出来ないので、日本に撃ち込まれる事が明らかな場合は
事前にその弾道ミサイル基地を破壊するのは自衛の範囲だって事です。
この当時(昭和31年)は戦略原潜や水上艦発射式の弾道ミサイルは想定外だったはずですが、
現在はこれらも含まれるでしょう。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/156/0059/15604150059005c.html
第156回国会 外交防衛委員会 第5号平成十五年四月十五日(火曜日)
○国務大臣(石破茂君)
これは、昭和三十一年の鳩山内閣総理大臣答弁にありますように、どこの国というふうに
特定をしたわけではありませんが、そういう誘導弾のようなものが飛んできた、弾道ミサイルという
言葉は当時ありませんでしたので、そういうものが飛んでくるという場合に、ほかに何も手段がない、
そういう場合に、これは有名なせりふですが、座して死を待つことを憲法は予定をしていない、
そういうような趣旨の答弁が昭和三十一年にございました。で、それを踏まえた上でどのように
考えるかということでございます。

626 :名無し三等兵:04/01/28 13:10 ID:???
敵地爆撃したって朝日にばれなきゃいいんです

627 :名無し三等兵:04/01/28 15:02 ID:???
イラクの旧政権残党に偽装した陸自特殊部隊が北のミサイル基地を襲撃。
そして、我が国からミサイル代金をだまし取った報復と声明を発表する。


628 :sageごん:04/01/28 21:13 ID:???
>>True/False氏
>>迎撃成功率15%を越えるかどうか

そんなモノなんでつか、MDって・・・。
ちょっとショックです。

そんなもののためにアレコレ減らされるのか…。



>>敵基地攻撃は専守防衛には反しないとされますが、「敵基地」の定義があいまいなんですよ。
>>特に軍民の区分が西側でさえはっきりしないことの多い港湾となると、さてどうか。

そうですか。でもやっぱり敵の基地を叩く力そのものは必要ですよね。
日本は殴られたら殴り返すって事を示さないと結局殴られてしまう。
殴る拳を持ってて、それを使わないのが1番でつね。

そこで海自空母でつよ!(w


>>626

朝日を爆撃してから敵地爆撃と言う手もありますが…。


ピンクの潜水艦が見えてきたのでもう寝まつ。


629 :名無し三等兵:04/01/28 22:12 ID:???
テロなことにして印刷所の配電盤をゴニョゴニョ
命中率が低いのは、複数発射で命中を期待するしかないでしょうね

でも、防空&対潜能力持った艦隊が近所にいる状態なら、攻撃かけないよな
普通の国なら

630 :名無し三等兵:04/01/29 09:05 ID:???
艦を小型化しないで、省力化できる手立てはないものか・・
キテイで28万HPだから25000HPx11基ガスタが必要なわけで、
より大型のガスタがあれば、機関オペレータは削減できそうだけど・・
タンカー用6万馬力DIESELもひとつの選択ではあるかも・・

カタパルトは当然電磁・・・

船が大きくて、人が少ないとなると、被害状況調査や注排水・消火・区画扉の
操作のTVカメラ・各種センサーを使ったリモコン化に金をかける話になりそう・・

それか、5胴みたいに、攻撃食らっても主船殻に影響の出にくい船型にして
ダメコン人員配置を上面前後面に絞るか・・

631 :名無し三等兵:04/01/29 23:45 ID:???
>>630
いずれアシモが解決するよ。

632 :名無し三等兵:04/01/30 01:50 ID:???
ロボット攻撃機アシモ01番機から99番機まで順次発艦セヨ!
目標敵の戦艦。
てな感じになるのだろうか。



633 :名無し三等兵:04/01/30 02:04 ID:???
さらヤマのデスラー艦みたいだな

634 :名無し三等兵:04/01/30 22:49 ID:???
天空の城ラピュタのロボットみたいでもあるな

635 :名無し三等兵:04/01/31 00:00 ID:???
ラピュタ級空母でも妄想するか。

慣性質量:1000万d
動力:Flight stone (和名:飛行石)
武装:大型ビーム砲1門(別名インドラの矢)
搭載機:ラムダ型攻撃機1000機以上
航行速度:不明
乗員:1万人
同型艦:なし


636 :名無し三等兵:04/01/31 00:05 ID:???
レッドノアの方が最強

637 :名無し三等兵:04/01/31 00:08 ID:???
>>636
ソースか諸元ギボン
(妄想だよね)


638 :名無し三等兵:04/01/31 00:18 ID:???
>>637
ロマンアルバム・ふしぎの海のナディアによれば
直径12.2kmのアダムスキー型移民用宇宙船
北緯7度東経62度の海底で発見される

639 :名無し三等兵:04/01/31 12:00 ID:???
F/A-18E/Fカッコいいな。
空自でF-4の後継として導入して、その後に6万トンぐらいの空母に搭載してくれたらイカス。

640 :名無し三等兵:04/01/31 12:07 ID:???
>>639
でもまだ、採用されて日が浅いから、あちこちに不具合が残ってるんじゃない?

641 :名無し三等兵:04/01/31 12:58 ID:???
6万dって言ったらミッドウェー級か信濃並の大きさか。

642 :名無し三等兵:04/01/31 15:03 ID:???
>>640
たしかに不具合ゼロという訳ではないだろう。
でも実戦に参加している訳だから、十分実用的なレベルなんじゃない?

643 :名無し三等兵:04/01/31 17:06 ID:???
漏れ的にはグロウラー希望。
レーダーと対空ミサイルをやっちまった後ではどうにでもなるからねえ・・

644 :名無し三等兵:04/01/31 17:56 ID:???
>>グロウラー
E、F、Gとそろえて導入できるといいねえ。整備とか楽そう。
空自と空母で装備も人材も統合できると便利だろうねえ。

645 :名無し三等兵:04/01/31 18:32 ID:???
藻前等此からの時代はF-35JSFだぞ

646 :名無し三等兵:04/01/31 18:38 ID:???
>>645
では、空自はカナード付きのF−35(まだ想像図のみ)かな(w

647 :名無し三等兵:04/01/31 18:58 ID:???
F-35って、単座しか作らないんだよね?
空母での運用をゼロから考えなければいけない日本にとっては、訓練効率が悪くないか?

648 :名無し三等兵:04/01/31 21:04 ID:???
F/A-18の場合、ステルス性はあきらかにF-35よりも劣るよな。
その場合、ファースト・ストライクはどうする?
グロウラーに依存? トマホークでもたたきこむ?

649 :名無し三等兵:04/02/01 01:07 ID:???
>>648
自衛隊が相手国領内の施設を攻撃する能力を持つなら、
トマホーク等、巡航ミサイルをファースト・ストライクに使用するんじゃないかな。


650 :名無し三等兵:04/02/01 05:40 ID:???
>648
空自で試験中のUAVでは?

651 :名無し三等兵:04/02/01 06:43 ID:???
ああ、あのUAVは面白いよね。HomeOnJamに対応って点で・・
空自は目先はアレで考えているようだが・・

でもジャミングの能力で考えると愚弄等-には勝てん罠。
イスラエルがF35のSEAD型がポチイと駄々捏ねているようなので
うち等もホスイが・・

しかし電子戦の愚弄等ーも搭載量のF35Cも素晴らしいが、空自はF22やF35Aを
導入したがるだろうな・・海軍機が嫌いだから・・って子供みたいだが・・


652 :名無し三等兵:04/02/01 07:54 ID:???
>>651
せっかくの妄想なんだから、「空自も海自も国歌百年の計のために歩み寄った」ってことに
しない?

653 :名無し三等兵:04/02/01 10:33 ID:???
北朝鮮の脅威に対して、自衛隊が空母を持つってのは説得力のある対応かね?
ノドンやテポドンを叩くだけなら、空自を増強したほうがいいのかな。

654 :名無し三等兵:04/02/01 17:49 ID:???
>ノドンやテポドンを叩くだけなら、空自を増強したほうがいいのかな。

それだけならアメリカに「これからも良いポチで居ますからお願いします」と
おねだりするのが一番確実。
アメリカが嫌がったらアメリカ国債を市場に放出してやれ。

655 :名無し三等兵:04/02/01 18:54 ID:???
韓国が日本国債を大量に持ってて
売る気まんまんだったら何かいやだろうな・・・

656 :名無し三等兵:04/02/01 20:23 ID:???
そんな金あるんならIMF管理になったりしない。

657 :名無し三等兵:04/02/01 20:29 ID:???
んだんだ。


658 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/01 20:33 ID:???
>625
フォローありがとうございます。
ただ、
 「わが国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段としてわが国土に対し、
 誘導弾などによる攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところ
 だというふうには、どうしても考えられないと思うのです。そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに
 万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、たとえば、誘導弾などによる攻撃を防御するのに、
 他に手段がないと認められる限り、誘導弾などの基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、
 可能であるというべきものと思います。」
(昭和31年2月29日、衆議院内閣委員会 鳩山総理答弁船田防衛庁長官代読)

この「例えば」として例示されたミサイルにこの話は限るのかどうか、私には未だに判りません。
まぁ、判らない場合は前例に沿うのがより正しいのだろうと思いますが。

659 :名無し三等兵:04/02/01 20:34 ID:???
>>655 買えば?

660 :名無し三等兵:04/02/01 21:44 ID:???
>653
北鮮までの距離は決して近くないし、韓国上空を通過できる保証も無い。
敵のすぐ近くに戦闘機のプラットホームを置ける利点は決して小さくは無
いだろう。

661 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/01 21:52 ID:???
>653
航空機による地上目標、それも擬装目標の捜索はあまり成算の高いものではなく……
原子炉のように隠しようもないものは別ですが。

というわけで、(時間と空間を区切って)航空優勢の確保と地上部隊(空挺かな)の投入による
徹底捜索が必要になるのでは。

アフガニスタン戦争で米陸軍によるサーチ&ターゲッティング、空軍による打撃という方法が
示されましたが、これを真似るのはどうでしょう。

ただ、空母に搭載可能な機体で十分なJDAMその他を載せうるものは考え難いので、
目標地域近傍から運用される空母艦載機による航空優勢確保+内地から発進する戦略爆撃機の
セットではどうか。

空母にフルセット航空部隊を載せようとすると際限なく艦艇乗員が必要になりますから、
特定の航空兵力に絞ってはどうか、と思ったり。




662 :名無し三等兵:04/02/02 02:41 ID:???
ここって固定翼機搭載の大型強襲揚陸艦も含むの? 「空母」ではないとは思うけど

663 :名無し三等兵:04/02/02 04:17 ID:???
>>662
その人の解釈による。

664 :名無し三等兵:04/02/02 15:10 ID:???
ttp://tkj.jp/bessatsu/4796639195/contents.html
外出?

665 :名無し三等兵:04/02/02 15:19 ID:???
>>664
ほう…でもな、どうせ最終的には作らないんだろうな。

666 :名無し三等兵:04/02/02 15:36 ID:???
>>664
【リアルノベル】北朝鮮ミサイル発射!そのとき日本は【P−3Cで北ミサイル基地を攻撃】

は特にわけ分からんかった

667 :名無し三等兵:04/02/04 02:01 ID:???
>>666
ハープーンを近代化改修したらGPS誘導が付いてきて
ハープーンとは名ばかりのSLAMになっていた

そのハープーン改4本づつを搭載したP-3Cを15機使って
北朝鮮のミサイル基地をスタンドオフ攻撃するという話

668 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/04 02:21 ID:???
>600
ではさらに、完全に狂気に走って

 地 方 隊 護 衛 艦 を 全 廃

して、一挙に1800名を抽出。

これを4個ELに配分して450名ずつをDDV×4に割り付け、
DDV乗員は1250名/隻。

……中型空母なら動かせるかな? かなかな?

こんなことを実施したら陸空が海幕に殴りこみそうです。まるっきりのパレード艦隊。

669 :名無し三等兵:04/02/04 03:19 ID:???
定員なんて陸自からもらってくれば良い

670 :名無し三等兵:04/02/04 14:31 ID:???
>>667
そして、最後は北朝鮮に復興資金を支払う話。
ミサイル基地空爆という政治判断をしながら何故この結末
(物語中ではノドン・ミサイルが発射寸前であったという証拠が米によって明らかにされてる)
…疑問の残る話だった。

つか、作者はただP-3Cで爆撃したかっただけじゃないのかと…

671 :名無し三等兵:04/02/04 14:50 ID:???
最初からB-52かって絨毯爆撃しよ〜ぜ

672 :名無し三等兵:04/02/04 22:57 ID:???
最初からオハ(ry

673 :名無し三等兵:04/02/05 02:02 ID:???
P-3CとB-29は同じ大きさ

674 :名無し三等兵:04/02/05 02:27 ID:???
はぁ?

675 :名無し三等兵:04/02/05 13:02 ID:???
トマホークまだぁ〜?

676 :名無し三等兵:04/02/05 21:31 ID:???
日本が弾道弾を一発くらったら、これまでの反動もあっていきなり軍拡路線
に走りそうな予感。

677 :名無し三等兵:04/02/05 21:37 ID:???
別にいいんゃないの?

678 :名無し三等兵:04/02/05 22:05 ID:???
>>676
敵国のミサイル基地を攻撃するための空母保有も有りえそうな予感

679 :名無し三等兵:04/02/05 22:28 ID:???
>>676
東京都渋谷区千駄ヶ谷4-26-7か東京都千代田区永田町1丁目8番1号に落ちてほしい。


680 :名無し三等兵:04/02/05 22:58 ID:???
>>679
そこにはなにが?

681 :名無し三等兵:04/02/05 22:59 ID:???
>>678
いやまあ、それぐらいのことがないと、日本が正規空母を導入することはない
んだろうなあ、と。

682 : ◆9.RSe.b4xg :04/02/05 23:00 ID:???
>>680
強酸と捨民の建物

683 :名無し三等兵:04/02/05 23:59 ID:???
>>679
まわりの建物が迷惑を被るので、やるなら
ミサイルではなく。もっと小さいものにしてほしい。


684 :名無し三等兵:04/02/06 02:31 ID:???
共産党はついこないだまで人民軍設置・独自防衛路線だったんだがな。
日の丸空母に期待してたのに、世間に迎合しやがって・・・

685 :名無し三等兵:04/02/06 11:05 ID:???
>>684
世間に迎合したわりには、議席数落としたがなw

686 :名無し三等兵:04/02/06 20:51 ID:???
もし日本が空母を保有するとしたら、どんな理由によるものだろうか?
対北朝鮮だとすれば空母より他に導入すべきものがありそうだし、対中国
でも今一つありがたみがなさそう。
アメリカの尻馬にでも乗って、中東あたりに進出するとか?

687 :名無し三等兵:04/02/06 20:54 ID:???
大戦略で日本をえらんだときでも空母が使えて便r(ry

688 :名無し三等兵:04/02/06 21:13 ID:???
例えば尖閣諸島が占拠され滑走路を造られて
海上戦力だけでは攻めきれず、陸地航空基地からでは
戦闘機が届かないような状態で非常手段として作るとか。

しかしこれだと空母建造に時間が掛かるから現実的ではないな。

発想を変えて尖閣諸島が占拠され何とか奪い返したが
戦闘機があればもっと楽だったとの教訓を得て空母を
後に備えて作るよう決定するとかどうよ?

689 :名無し三等兵:04/02/06 21:37 ID:???
>>686
将来重要になるかもしれないの海洋資源地帯の防衛のためとか、
仮想敵国に対する反撃能力を多重に保持するためとか…


690 :名無し三等兵:04/02/06 21:40 ID:???
尖閣諸島って写真で見る限り滑走路はつくれないぞ。狭い上にほとんど岩山で
成り立ってる。

691 :名無し三等兵:04/02/06 22:53 ID:???
岩山に航空機の基地を設置した例はあるぞ。
確か英国が全長70mほどの大型の前進翼輸送機を運用していたぞ。

692 :679:04/02/06 23:08 ID:???
>>683
被害被るのが嫌なら、奴らを追い出せ。

693 :名無し三等兵:04/02/06 23:27 ID:???
>>691
Thunderbird 2号

694 :名無し三等兵:04/02/07 01:00 ID:???
>>690
「米中衝突」という本では久米島を中国軍が占領し、戦闘機を置いていた。
たぶん、尖閣諸島とともに、ここか、石垣島あたりにも上陸しそう。

695 :名無し三等兵:04/02/07 01:14 ID:???
石垣島だと隣の下地島に3000mの滑走路はあるし、遠洋漁業基地ってことで港もでっかいしな
緊張が高まると、自衛隊も前線配備を検討するんじゃネーノ
新石垣島空港できれば島中に空港2箇所になるし

ttp://www.pref.okinawa.jp/airport/index/
沖縄の空港:各空港の滑走路長とか仔細のってるよ

696 :名無し三等兵:04/02/07 01:53 ID:???
>>695
http://www.chunichi.co.jp/anpo/0831.html
http://www.jimmin.com/2001a/page_028.htm
下地島空港のある沖縄県伊良部町長は基地誘致に積極的だし、空自も乗り気だが、お隣の宮古島は反戦の島らしい。


697 :名無し三等兵:04/02/07 06:18 ID:???
>>688
それだと、「アメリカ様助けて〜」だけで終わってしまいそうな。
アメリカが動けない(or動かない)状況を想定する必要がありそうだな。

698 :名無し三等兵:04/02/07 08:09 ID:???
>>697
>アメリカが動けない(or動かない)状況を想定する必要がありそうだな。

アメリカだけでは手が足りない、ってのもありだろ。
っつーか697の想定だと、アメリカからの支援を受けられないんじゃないか。
だとすると、空母やその運用をゼロから独自に作ることになりかねん。

699 :名無し三等兵:04/02/07 10:45 ID:???
インドネシアに原理主義政権が成立するとか、台湾が中国に占領
されるとか。
どっちもあまりおきそうにないが…。

700 :名無し三等兵:04/02/07 11:53 ID:???
台湾侵攻はあり得ると思うが

701 :名無し三等兵:04/02/07 11:54 ID:???
>>700
中国が対米戦を覚悟しない限り、あり得んだろ。

702 :名無し三等兵:04/02/07 12:33 ID:???
シナ人は西洋文明>シナ文明というアイデンティティ・クライシスの
真っ只中にいるからな。
ま、対米戦やるより先に、ロシアに食いつかれて御仕舞いだろうが。

それより、GGB改装して特設空母造らんかな。
全長284.71m 全幅40.00m 喫水12.50m
総トン数68687G/T
大和よりでかいぞ。


703 :名無し三等兵:04/02/07 12:45 ID:???
ごめん、GGBってなに?

704 :名無し三等兵:04/02/07 12:57 ID:???
>>700
はっき言ってそれは「無理」。
まず、台湾海峡の日本側は、与那国&石垣&西表&尖閣の防衛の為に
海自の護衛艦隊&潜水艦隊が鎮座します。日本側と衝突すれば虎の子の
中国艦隊は全滅するから東側海域には近づけません。
この上に「公海」である台湾海峡には米第7艦隊が出ばってくるでしょう。
台湾海軍にはまともな潜水艦は無いが第7艦隊の3隻(PORTSMOUS、SANTA FE、TOPEKA)の
ロスアンゼルス級が攻撃原潜が台湾海峡に遊弋してるだけでも中国海軍にとっては脅威でしょう。
さらに台湾海軍の水上艦艇には2006年12月までに4隻のキッド級駆逐艦が追加される。
このキッド級は2基のMk-26 SM-2発射機がMk-41 32 セル2基に交換されたもので
その防空能力はイージス艦に匹敵する。
(どうして各64セルだと分かるのかというと、キッド級と共に販売されるSM-2MRIIIAの
 販売本数が248本だから)
このキッド級以外にも
ペリー級     8隻(SM-1MRを搭載したエリアディフェンスフリゲート)
ラファイエット級 6隻
ノックス級    8隻
があるので、手は出せないでしょう。

それと航空勢力は中国の説明によればSu-27なら本土から14分で台湾に
到達するそうですが、台湾にはAMRAAMを装備したF-16がありますし、
地上のSAM網もありますので中国空軍が漸減されて終わりでしょう

705 :名無し三等兵:04/02/07 13:07 ID:???
450基の中距離弾道ミサイルを打ち込まれて台湾は壊滅します

706 :名無し三等兵:04/02/07 13:09 ID:???
うーん、じゃあアメリカから
「今度イラン攻めるから、お前も来いよ。石油少しわけてやるからさ」
と誘われるとか。
でも仮にそれを素直に受けたとしても、陸自を出すぐらいか…。

707 :名無し三等兵:04/02/07 13:11 ID:???
>>705
そこまでやったら、アメリカもICBMを中国本土に叩き込むでしょ。
さすがの中国も、そんな無茶はしないと思われますが。

708 :名無し三等兵:04/02/07 13:20 ID:???
>>707
>アメリカもICBMを中国本土に叩き込むでしょ。

アメリカのメリットは何?
中国に石油はないよ。反米で最後の巨大マーケットがなくなるよ。


709 :名無し三等兵:04/02/07 13:33 ID:???
おいおい、中共が台湾に核を使うのかいな?

710 :名無し三等兵:04/02/07 13:35 ID:???
通常弾頭で壊滅するでしょ

711 :名無し三等兵:04/02/07 13:55 ID:???
>450基の中距離弾道ミサイルを打ち込まれて台湾は壊滅します
そんなことが起きたら、世界のPCに供給するマザボ,CD-R,液晶パネルがぁ〜


712 :名無し三等兵:04/02/07 14:00 ID:???
通常弾頭450発で台湾が壊滅?
そりゃないでしょ。

713 :名無し三等兵:04/02/07 14:02 ID:???
>>708
>アメリカのメリットは何?
核攻撃をおこなう権利はアメリカにしかないと世界にしらしめる。
(通常弾頭で台湾が壊滅する訳もないので、核だと想定した)

714 :名無し三等兵:04/02/07 14:04 ID:???
>>707
元が切り上がったら中国はおしまいです
台湾どころの話ではないです

元が切り上がらなくてもエネルギー問題でおしまいですよ。
12億人それぞれが日本人一人当たりの半分のエネルギーを消費始めたら
日本の6倍ものエネルギーが必要になります。
日本の6倍と言えば
 原発300基分
 原油が1日に2400万バレル(現在のアメリカに匹敵)
という莫大な額になります。
統計データでも2030年に中国が必要とする石油の量は1日当たり1300万バレルと
推定されており、同じ時期の日本の消費量600万バレルの倍以上です。

715 :名無し三等兵:04/02/07 14:04 ID:???
>>705
ICBMを叩き込むかどうかは、ともかくとして、アメリカには台湾関係法があるから、
台湾防衛に務める可能性は高いねぇ。

民主党は親中、共和党は親台なんだけど、その民主党(クリントン)政権の時ですら、
96年の台湾総統選挙の際に中国のミサイル演習に対する牽制として、空母二隻を派遣している。

台湾が中国に取り込まれると、東シナ海における中国の軍事的影響力が拡大するので、
アメリカ、日本、(あと韓国)などにとっては、脅威が増すことになる。


716 :名無し三等兵:04/02/07 14:05 ID:???
キティホーク級の退役が決まり、日本政府が原子力空母の受け入れを拒否
したら?
…拒否なんてする訳ないか。


717 :名無し三等兵:04/02/07 14:19 ID:???
原子力空母はそれなりの施設がいるから無理じゃ?

>703
ごーるでんげーとぶりっじ でぐぐってみそ。


718 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/07 14:39 ID:???
>700
「台湾(による)侵攻」
台湾が中国本土に侵攻なら……やってどうするという疑問は残りますが。

719 :名無し三等兵:04/02/07 14:49 ID:???
>>718
中国が何らかの問題で内部分裂、無政府状態になったら…
「我こそは正統な中国政府なり」
と…比較的豊かな沿岸地域を占領してしまう可能性があるかも(w


720 :名無し三等兵:04/02/07 14:53 ID:???
台湾は、いざとなったら沖縄を占領する腹
だった。

721 :名無し三等兵:04/02/07 15:03 ID:???
>>717
>ごーるでんげーとぶりっじ

ご指摘感謝。
しかし、これって空母とかにできるものなんすか?
ネタだったらすんません。

722 :名無し三等兵:04/02/07 15:26 ID:???
尖閣諸島で石油が!
…あっという間にアメリカがやってきて、「国際秩序維持」の名の下に
おさえちまうわな。

723 :名無し三等兵:04/02/07 15:35 ID:???
>721
そりゃ、蒸気カタパルトつけたり、E-2C運用したりするのは無理
でしょう。
当面は全通甲板のヘリ空母で、YAKごとフリースタイルを買い取
るとかして、搭載機を工面すると(w

724 :名無し三等兵:04/02/07 15:36 ID:???
>>722
いや実際、海底油田はあるらしく、だから中国も首を突っ込み始めたんですが。。。
きれいごと言っても戦争なんて所詮金さ。


725 :名無し三等兵:04/02/07 15:51 ID:???
>>724
首をつっこむぐらいでは、日本が空母導入するところまではいかんわな。

油田を確認した中国が実効支配を試みる

アメリカ、日本、台湾で密約・共同で中国を排除

最初はノリノリだったアメリカ、中国ロビーの影響でペースダウン

日本、沖縄からの作戦で急場をしのぎつつ、キティホークを機体と乗員
ごとレンタルし、空母運用能力醸成を急ぐ

こんな感じでどうだ?

726 :名無し三等兵:04/02/07 16:01 ID:???
軍隊をレンタルかい

727 :名無し三等兵:04/02/07 16:11 ID:???
言葉は不適切だったかもしれん。
だが、金も出さずに貸してくれるもんでもなかろう。
日本が早期に空母戦力を練成するには、これが一番だと思うが。


728 :名無し三等兵:04/02/07 16:28 ID:???
>>727
日本は在日米軍に毎年2600億円もつっこんでるわけで
キティーを中古艦載機付きで貰う権利ぐらいあると思うよ。

日本への駐留って本来ならアメリカ軍が港湾使用料とか土地代を
日本政府に支払うぐらいのケースだろ?

サマワの自衛隊なんて土地代として1日2億円払ってるんだぜ

729 :名無し三等兵:04/02/07 16:29 ID:???
え”、そんなに払っているのか?
ソース希望。

730 :名無し三等兵:04/02/07 16:49 ID:???
正確には1億8000万円/日らしいですが
宿営地の造成費と建設費が60億円

731 :名無し三等兵:04/02/07 16:55 ID:???
キティホークで急場をしのいで、次は国産空母。
艦載機はとりあえずF/A-18C/Dですませて、その次はF-35か?
原油がかかっているとなると中国も気合い入れてきそうだな。

732 :名無し三等兵:04/02/07 18:09 ID:???
>730
いや、だからソース希望

733 :名無し三等兵:04/02/07 18:15 ID:???
事実だったら大問題

734 :名無し三等兵:04/02/07 22:49 ID:???
自衛隊が持ちかけたのは70万円で
部族長の主張が1億円らすぃ
ブロードキャスターでやってた

735 :名無し三等兵:04/02/08 01:29 ID:???
年1億じゃないの?

736 :名無し三等兵:04/02/08 13:47 ID:???
なんか向こうが桁間違えたとかって話を聞いたんだが本当かねえ

737 :名無し三等兵:04/02/08 14:15 ID:???
>>734
もし1年で70万円だとしたらそれも安すぎだな

738 :名無し三等兵:04/02/08 14:21 ID:???
確か、オランダ軍はそのくらいの格安値段で、今地権者と揉めてるとか。

739 :名無し三等兵:04/02/10 01:44 ID:???
漏れが中国だったら、クラスター弾頭で台湾空軍の滑走路&レーダーを
痛めつけるけど?
まあ数時間で復旧するだろうが、その数時間のうちに空襲かけて
うるさいAMRAAMやMICA装備の戦闘機を地上破壊したり、SAM陣地を
潰しておけばあとが随分楽。

もっとも、アメリカ+台湾と勝負して勝てるところまで、軍事力を
集積してからでないとやらないだろうけど・・台湾併合。

空母活躍ネタならやっぱり将軍様がミサイルの発射ボタンを押しちゃって
東京なり大阪が核の洗礼を受けたあと、”第二撃阻止の防衛行動”の名のもとに
行われる大規模報復通常爆撃でないの?
今度買う空中給油機だけでは能力不足だし、給油できても給弾できないから
信濃みたいな中継空母をピョンヤンの南に浮かべて、前進基地に・・
って話だと思えるなり。



つうか例の新型中距離弾道弾はちょうど台湾を射程に収める飛距離で
福建省に配備されているから、台湾戦になったら間違いなくつかうだろうと
思われ。

740 :名無し三等兵:04/02/11 01:22 ID:???
>>739
>>今度買う空中給油機だけでは能力不足だし
その評価はどこらへんから判断されるんですか?


741 :名無し三等兵:04/02/11 10:00 ID:???
>>739
>空母活躍ネタならやっぱり将軍様がミサイルの発射ボタンを押しちゃって
>東京なり大阪が核の洗礼を受けたあと、”第二撃阻止の防衛行動”の名のもとに
>行われる大規模報復通常爆撃でないの?

とすると、核をくらう前に空母を戦力化しておかないといけませんよね。
その場合、核をくらってもいないのに空母を導入している訳で。
日本はいったい、どんな必要性を感じて空母を導入しているんでしょう?

742 :名無し三等兵:04/02/11 10:40 ID:???
>>740さん
確か米軍のストライクパッケージが50機を越すSEAD+電子戦機+戦闘機+攻撃機と8機の
給油機で構成されていたと思う。今度導入する椰子は燃料積載量はまずまず
イケルと思うが、50機を越す編隊の給油を1−2機の給油機で捌けるものだろうか?
と漏れ的には思う。ちょうど中間地点で給油せねば中間給油の効率は低下し、
ペイロードが犠牲になるし、給油タイミングがズレると編隊の各機の残燃料
は不均一になりやすいと思われ。
アレは本当は、多数のF2やF15に給油するより、少数のB52に給油するのに向いている。

DDHが無い状態で、航空機の海外空爆のために空母を選ぶか、空中給油機を選ぶか
という選択なら、間違いなく空中給油機のほうが安いだろうが、どうせ対潜空母を
作るんだったら、本土航空勢力の渡洋爆撃時の給油給弾の洋上止まり木としても
使えるように造っておいたほうが、対潜単能で造るより使いまわしが利く。
そして、憲法は自衛を禁じてはいないし、核攻撃を受けた場合の敵の核第二撃
阻止のための敵空爆は正当な自衛行動という解釈も有力だ。
だから、対潜空母を造っても結局固定翼機の洋上給油/給弾もできる空母仕様に
改装され空母に収斂してゆく・・
というのが漏れの日本空母必要論でつ。中小海軍では諸艦種連合のなかの航空担当艦は
高価なだけに結局航空関係汎用艦にならざるをえない。と思い松。

それはそうと人体に対するレーダー放射の影響の文献があったのでUPし松
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00268/contents/054.htm

743 :名無し三等兵:04/02/11 11:26 ID:???
ところで、日本が空母をもつなら、人件費削減の関係上、ガスタービン統合電気
推進システムと電磁カタパルトの組み合わせだろうが、電気火災対策が
設計上難しい。下手すれば消火水/浸水で艦内が電気池になってしまう。

電気火災に際してまず、送電をストップせねばならないのだが
そんな大電力なら、機械的スイッチというわけにゆかんので、半導体による
スイッチングになろうが・・これが熱によわい・・(頭痛いな・・)
へたすりゃ、火災の熱で半導体スイッチが壊れて電流を止められなくなる。

燃料配管なみに、舷側船殻外に追い出して、火薬爆破物理切断もできるように
しておきたいが、波に洗われるところはダメ。
理想的なのはキャットウォークなんだが・・ここには航空燃料配管が通っているのに
火花散りまくりの高圧電線も一緒に這わすなんて無理。

大体が、火災で難しいのは油脂火災と、電気火災なのに・・よりによってその2つとも
空母にはてんこ盛りでおまけに弾薬まである・・(−−;

電気切断システムと配線、いいアイデアあるかな? 皆の週?





744 :名無し三等兵:04/02/11 13:09 ID:???
重力式で絶縁体が電路の間に入るようにしては?
ボルトの爆破で落ちるようにしておけばなんとかなりそうな。

745 :名無し三等兵:04/02/12 00:48 ID:???
ダメコンなんか要らない。桐材にかわり発泡スチロールでも詰めておけばいい。

746 :740:04/02/12 02:16 ID:???
>>742
>今度導入する椰子は燃料積載量はまずまずイケルと思うが、50機を越す編隊の給油を1−2機の給油機で捌けるものだろうか?
質的にではなく、量的に不足ということですね。
納得しました。


747 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/12 03:21 ID:???
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / D  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  D ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  D  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  D |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
 |  V   |       | l | ヽ,   ―   / | | l  V  |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /       ̄

748 :名無し三等兵:04/02/12 12:41 ID:???
>>747
いずれ誰かがやると思ってたけど…よりによって貴方ですか(w

どうせやるなら
「DDV保有なんて止めようよ、お金も人も足りないし(以下略」
とか、前振りも欲しかった…

749 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/12 19:04 ID:???
さて。艦載機の歴史概論と称するネタでも投下してみましょうか。

昔々、艦載機のエンジンが1000馬力そこらのレシプロエンジンだったころにも、艦上戦闘機に爆弾を搭載する
ことは可能でした。

が、対地・対艦攻撃の主力を成すにはあまりに貧弱だったので専用の艦攻・艦爆が必要でした。
エンジン性能が向上し、また搭載兵器が進歩し(ロケット弾など)艦戦に搭載可能な弾薬で
対艦・対地攻撃が十分に行えるようになって専用艦攻・艦爆は一時的ですがその必要性が低下しました。

ジェット時代を迎え、その膨大な燃料消費と貧弱な発艦性能が艦戦の搭載量を再び厳しく制約し、
専用の艦攻や艦爆が復活しました。(レシプロ時代の機体がそのまま現役に留まったりもしました)

しかし今、エンジン性能は向上し、空母自体の艦載機運用能力が増し、もちろん機体技術も進歩して
艦戦のペイロードが増大(というにはF/A-18系列のそれは寂しいが)し、その一方で精密誘導兵器が
進歩して「望ましい搭載重量」が戦闘機のペイロードに納まるようになって、今再び艦攻は滅びの日を
迎えつつあります。

別の言い方をすれば、艦載機に大きな運用重量を与えうる米空母からの運用だからこそ
米海軍はF/A-18系列に集約を行えるともいえます。

我らの妄想するDDVにおいてもそれが可能であるかどうかは判りません。

750 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/12 19:18 ID:???
おもいっきり詳細を省いて単純化して書きますと、航空機の離陸滑走距離は

W/S×W/T
(Wは離陸総重量、Sは翼面積、Tは推力)

というパラメータに比例します。比例定数を決めるのは技術水準です。
逆に、総重量は許される離陸滑走距離およびカタパルトが与えてくれるエネルギーによって制約されますが、
エンジンを同じと仮定して離陸総重量をN倍にするには翼面積をNの2乗で増せばよい
(カタパルトが対応するキャパシティを備えているものとして)ことになります。
ただし、速度と機動性の目安である翼面推力T/Sは1/N^2に低下し、つまり搭載量が大きく代わりに低速、と
なります。

艦攻、艦爆と艦戦との性能差はこうして生じます。


えー、何が言いたいかと言うと、離陸滑走条件が厳しいと搭載量を増やすには翼面積を増やさないといけなくなる、
それも2乗比例で増えると言うお話。

ですから、逆説的なようですが小型の空母になるほど「オール戦闘機ウィング」は成立困難になります。
もちろん小型の空母は艦載機の搭載総数も小さいので、低速・低機動の攻撃飛行隊を出撃させる前提条件の
確保、艦戦による航空優勢の確保自体が著しく難しくなり、つまり建造・運用コストの低減に合わなくなりやすい。

米海軍の軽空母案(制海艦とかVTOL空母とか)が現れては企画段階で中止になるのも、つまりはそういう事でしょう。


751 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/12 19:29 ID:???
続き:小型空母に搭載可能な限られた艦戦で航空優勢を確保するには?

・優れた空戦性能(機動性だけを意味するわけではありません)
・非常識なほど長時間の空中待機性能
・非常識な航続距離

が必要に……あれ、昔どっかで聞いたような。

752 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/12 19:35 ID:???
さて、わが国は航空小国で造船大国です。

しかも、限られた大きさの空母上で航空隊を効率よく動かすノウハウも持ちません。
そもそも海上自衛隊には戦闘機や攻撃機を運用するノウハウ自体もありません。

というわけで、もしアメリカが「カエサルのものはカエサルへ」とか言い出したら、つまり今現在彼らが行っている
海上交通の安全確保の一部を肩代わりせよとか言うことになったら、むしろ米空母よりも
大きなフネが必要になるんじゃあないでしょうか。

20万トンのDDVとか。

753 :名無し三等兵:04/02/12 19:48 ID:???
とすると、STOVL空母で我慢している国は、建造・運用コストの低減と、
限定的な航空優勢で我慢しているともとれるわけですね。

754 :名無し三等兵:04/02/12 19:52 ID:???
あ、ちょっと間違い。
×建造・運用コストの低減
○建造・運用コストの低減が困難なことと

755 :名無し三等兵:04/02/12 20:45 ID:???
>さて、わが国は航空小国で造船大国です。

大韓民国?

756 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/12 20:48 ID:???
>755
あの国は航空小国ですが、造船大国とはいいがたい。

757 :名無し三等兵:04/02/12 20:58 ID:???
造船は我が国が盛り返しつつあります。

758 :名無し三等兵:04/02/13 03:27 ID:???
>>757
 残念ながら、去年お隣は国別進水量史上最高のタイトルも我が国から奪った模様です。
まあ>>756氏は「量ではないのだよ量では」と言いたいのでしょうが。

759 :名無し三等兵:04/02/13 09:59 ID:???
韓国のはぶっちゃけただの組み立てだからな・・・

760 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/13 10:20 ID:???
>758
> 去年お隣は

 去年だけの瞬間最大風速ねん


761 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/13 17:16 ID:???
>758
この妄想スレッドで対象にしているのは航空機運用能力を持つ艦艇の独自設計・建造あるいは
中古の入手です。

いずれにせよ韓国は関係ないです。


762 :名無し三等兵:04/02/14 06:28 ID:???
>>761
 「造船大国」と言う単語を、普通「航空機運用能力を持つ艦艇建造大国」と言う意味には用いません。

763 :名無し三等兵:04/02/14 14:28 ID:???
Su37を安く大量に買って載せればいい

764 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/14 15:13 ID:???
出先から書き込み。

>762
はい、判りました。

「私は日本人ですので、私が言う『わが国』とは日本国を指します」これで良いかな。




諸氏、>755にレスを付けてしまったことをお詫びします。


765 : 全通甲板:04/02/14 19:37 ID:???

 空母大隈に

 F16タソは離着艦可能なのでしょうか?



766 :名無し三等兵:04/02/14 19:47 ID:???
>>765
クレーンで持ち上げて降ろせば

767 :名無し三等兵:04/02/14 23:23 ID:???
今日の報道はカナーリインパクトあったね。おおすみ。
軍板でDDHスレとか見てない人は空母に見えてしまうんじゃないかなあ。


768 :名無し三等兵:04/02/15 00:00 ID:???
まあおおすみからでも零戦ぐらい発着できるな

769 :名無し三等兵:04/02/15 00:56 ID:???
空母大隅ねえ、まぎらわしい外見しているからなあ。


770 :名無し三等兵:04/02/15 00:59 ID:???
"空母おおすみ"
でぐぐると10数件ひっかかるな。英語や中国語はどうなんだろ?

771 :名無し三等兵:04/02/15 01:04 ID:???
ここでsageごん氏あたりに、おおすみにAV-8あたりを搭載した想像図を(ry

772 :sageごん:04/02/15 01:13 ID:???
>>771
いや、左な連中に変な風に利用されるのもシャクなんで、やりませぬ。
スマソ


773 :名無し三等兵:04/02/15 01:30 ID:???
>>771
もうあるよ。しかも写真。
ttp://www1.seaple.icc.ne.jp/seki/news/osumi.html

774 :名無し三等兵:04/02/15 01:40 ID:???
↑良いショットじゃないの。


775 :名無し三等兵:04/02/15 21:50 ID:8PYFfFLt
下がり過ぎなので、浮上。



776 :名無し三等兵:04/02/16 01:39 ID:???
>>774
カナード付きのF2もあるでよ

777 :名無し三等兵:04/02/16 01:50 ID:???
最近はロートドーム付のF-14まで

778 :名無し三等兵:04/02/16 23:55 ID:???
まるで、空母が悪者?

ロシア風で好きだけどな、大隈。






779 :名無し三等兵:04/02/17 00:34 ID:???
ポッドの話
DDHスレによるとポッドの出力は現在売られているもので最大は31000馬力だそうな・・
そうすると、中型空母なら6軸18.6万馬力 4-5万tになるのじゃなかろうか?
55000tのCVFだと30ktは無理っぽい・・

DIESEL VS ガスタービン
実は高速フェリーゆにこんが1500t 3万馬力 42ノット DIESELと聞いて
”DIESELは空母機関としては重すぎ”という今までの漏れの感覚が間違っていたのかな
とか思ったのだが、1700-1950RPMの高速DIESELは5000−7500馬力くらいまでで、
7500x4=30000馬力が限度のようだ。3000tまでは高速DIESELという選択肢もありそう。
それ以上のDIESELは500-1000RPMぐらいまでしか回転があがらず、
3万馬力はガスタービンなら50t級だがDIESELだと250tくらいにもなる。
DIESELだと燃費がよくなり、マフラーを下に置けば、煙突を細くできるが
エンジンが重くて、2万t級で800t 5万t級で1200tの重量ペナルテイと
エンジンを船底に置かねばならないためエンジンのアッセンブリー交換は無理
って問題がある。

漏れとしてはやっぱり、エンジンはガスタにして比較的上に配置して
煙路を短くして、アッセンブリー交換可能にしたい。燃費から言って
WR21のほうがLM2500+よりよいのだが、部品の共通性考えるとどうだろう・・



780 :名無し三等兵:04/02/17 00:36 ID:???
軽空母と中型空母
予算の既存代替優先主義とか外交上の問題さえなければ、軽空母より4-5万tの中型空母の
方が無理がないですね。
軽空母は直軸甲板にならざるをえず、翼端とブリッジのクリアランスの問題で
ブリッジを海に張り出すため、大きく重いブリッジは無理=指揮や電測に制約がでる
という結論が出てますからねー

こうして見るとCVFは現段階で入手可能なポッドや機関でもっともバランスよく
組まれていると思う。あれより大きいと現状ポッドの出力がついてゆけない。
40000tより小さいと斜め甲板にしがたい=ブリッジやレーダーに制約がかかる。

ただCVFは本当はスキージャンプではなく電磁カタパルトを積むべきなんだろう
というより、英国自身もSTOVL空母は電磁カタパルトが開発されるまでの
つなぎの形態と考えているのだろうと思う。



781 :名無し三等兵:04/02/17 00:46 ID:???
ただ、船団護衛を主任務として考えると
少数のDDHを装備するというより、個々のDDの搭載機数を強化して
簡易AEWヘリを装備したほうがよさそうな気も・・・

782 :名無し三等兵:04/02/17 01:08 ID:???
DDHスレのほうにポッド推進で書いたモノです(最初からこっちに書けば良かったかな)

AziPodも、40MWまで設計研究はされてるみたいです(装備運行の実績が23MWまで)
あとシーメンスでポッドの前後にペラがついたものが研究開発されてるようです
Siemens Schottel Propulsorでググれば出てきます
こっちもかなり大出力のがあるみたいだけどドイツ語でわかんねー
メーカの説明ではプロペラ後流の制御により燃費が良いらしいです(10%以上と主張しているみたい)

エゲレスはどこのを採用するかに興味がありますね

783 :名無し三等兵:04/02/17 11:01 ID:???
ヤマト1の超電磁推進は却下ですか
そうですか

784 :名無し三等兵:04/02/17 14:15 ID:???
X-CV空母しょうかく

満載排水量_約60000t
基準排水量_約45000t
全長_約290m
全幅_約70m
推進機関_約10m
出力_IHI-GE_LM6000_ガスタービン/4(COGAG)
最大速力_170000馬力
主用兵装_短SAM発射機*2_20mmCIWS*2
搭載機数_合計40機越(F-35J*26_E-2C*5_EH-101*4_SH-60K*4)
航空機用_エレベーター*2
カタパルト_*2(電磁式)
乗員_2500名(うち航空要員1000名)

空母建造費_5000億円/1
空母年間維持費_300億円/1
F-35J_2000億円/26
E-2C_1200億円/4
EH-101_200億円/5
SH-60K_50億円/5
合計_8850億円

http://tkj.jp/bessatsu/4796639195/contents.html

785 :名無し三等兵:04/02/17 14:20 ID:???
>>784
やっちまった・・・

X-CV空母しょうかく

満載排水量_約60000t
基準排水量_約45000t
全長_約290m
全幅_約70m
喫水_約10m
推進機関_IHI-GE_LM6000_ガスタービン/4(COGAG)
出力_170000馬力
最大速力_30kt超
主用兵装_短SAM発射機*2_20mmCIWS*2
搭載機数_合計40機越(F-35J*26_E-2C*5_EH-101*4_SH-60K*4)
航空機用_エレベーター*2
カタパルト_*2(電磁式)
乗員_2500名(うち航空要員1000名)

空母建造費_5000億円/1
空母年間維持費_300億円/1
F-35J_2000億円/26
E-2C_1200億円/4
EH-101_200億円/5
SH-60K_50億円/5
合計_8850億円

http://tkj.jp/bessatsu/4796639195/contents.html



786 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/17 14:30 ID:???
>785
 たかが17万馬力で4万5千トンのフネを30kt超で走らせることができるとは、石播は、たぶん
何か超科学技術を手に入れたに違いない(笑)


787 :名無し三等兵:04/02/17 14:50 ID:tJ12CS3H
17万馬力、4万5千トン、30kt 妥当な線では?

788 :名無し三等兵:04/02/17 15:03 ID:???
>>786
境界層制御とか想定してるんですかね<超IHIの謎技術
気泡放出による摩擦低減なら、prairie masker systemそのものだけど
後は2重反転ペラによる渦流の制御くらいしか思いつかん

まあ、宝島だし・・・突込みどころ満載すぎてどこから手をつけていいかワカンねー

789 :名無し三等兵:04/02/17 15:04 ID:???
>>786
知らないのでちか?
1943年の秩父山中の事件、秘匿名称「凶鳥」。


790 :名無し三等兵:04/02/17 15:26 ID:???
>>786
 20年以上前のSL-7クラスでも12万shpで5万t超を最大33ktで走らせとる。
船型にもよるが別に超技術は必要無いでしょう。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/takr-287-specs.htm

791 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/17 15:32 ID:???
>790
 え、え〜と、どこを縦読みすれば・・・(^_^;

>789
 ま、まじでつか(゜゜;

>788
 どこから、この数字をひねくりだしてきたのかにも興味アターリ(笑)

792 :名無し三等兵:04/02/17 15:44 ID:???
LM6000*4なら20万馬力overいけるんじゃないかのう

793 :名無し三等兵:04/02/17 15:53 ID:???
一般的に速力を倍にするには機関出力は8倍必要になります
逆に言うと速度は馬力の三乗根でしか速くならないという事です。

例えば「おおすみ」は27,000馬力で20ノットです
これを30ノットにするには68,500馬力必要になります。
25,000O馬力のガスタービン3基分ですね


794 :名無し三等兵:04/02/17 16:11 ID:PuSHNFJM
>え、え〜と、どこを縦読みすれば・・・(^_^;

 縦読みしなくても良いです。米軍の高速輸送艦アルゴル級が12万馬力で
33ノット出してるって話ですから。そうですね。アイオワが20万馬力で
33ノットなのに、ソレより長いフネが17万馬力で30ノットがオカシイ
って考える方が不思議です。

 速長比で考えれば「ちくご」が17ノット出してるのと同じ係数ですよ。


795 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/17 16:13 ID:???
>794
 ま、マジネタでつか・・・艦艇の速力評定の方法をお勉強された方がよろしいのではないかと。


796 :名無し三等兵:04/02/17 16:17 ID:???
なんか最近海の人って煽るだけ煽るって言うパターンが多いな。
何故無理なのか言葉で説明できないのだろうか。

797 :名無し三等兵:04/02/17 16:23 ID:PuSHNFJM
>ま、マジネタでつか・・・艦艇の速力評定の方法をお勉強された方
>がよろしいのではないかと。

 当たり前ですが、フネってのは重量が浮力と釣り合ってます。問題
になるのは重量じゃなくて抵抗なんですよ。重量に比例して馬力が必
要なら誰も大型船なんか作りませんよ。

798 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/17 16:27 ID:???
>796
 自分で引用したURLに書いてある数字すら、まともに読めない文盲相手に親切に説明するもの
労力のムダですから。
 以前、お師匠とかが紹介したののサルマネでしょうけど、FASのURL引っ張ってくるにしても
記載されている文言を正しく評価できなきゃ、与那国島沖の岩塊を「古代遺跡」とかゆってる
琉球大のヴァカどもとかわりないのでわ。

>792
 製造元の公称だと57,330馬力ですから単純積算では229,320(約23万馬力)ですか。
 それでも30kt超は、かな〜りきびしいのではないかと。

799 :名無し三等兵:04/02/17 16:48 ID:PuSHNFJM
 ニミッツをタイプシップにしてアドミラルティ係数で計算したら18万
5千馬力となりました。後は船型しだいでしょう。

800 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/17 16:50 ID:???
>799
 FASの引用元はどこいっちゃったの?(^_^;

801 :名無し三等兵:04/02/17 16:52 ID:PuSHNFJM
>単純積算では229,320(約23万馬力)ですか。

 ですから、10万tのニミッツでも26万馬力です。たかだか4万5千
t、満載6万t程度のフネで23万馬力ってどういう計算ですか?

802 :名無し三等兵:04/02/17 17:15 ID:???
全長300m全幅70m45000tのフネを17万馬力で30kt+は
無理だと思うけど、
45000tのフネを17万馬力で30kt+は1:20ぐらいの船体
つくれば海栗の人が言うほど無理ではないと思う。


803 :名無し三等兵:04/02/17 17:24 ID:PuSHNFJM
>45000tのフネを17万馬力で30kt+は1:20ぐらいの船体
>つくれば海栗の人が言うほど無理ではないと思う。

 ソコまでしなくても巡洋艦船型なら可能ですよ。フッドやビスマルク程度
なんですから。

 ミッドウェーは212000馬力で32ノット出してます。

804 :名無し三等兵:04/02/17 17:29 ID:???
>>802
>全幅70m
ネタだよね?

805 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/17 17:32 ID:???
>804
 ネタっつーか、元々の>785で引用してもらった艦型だよ〜ん

806 :名無し三等兵:04/02/17 17:32 ID:???
想定している排水量に近いワスプを例にすると、
ワスプの出力は70,000馬力で、ワスプの最大速力は23.5ノットです。
一方、最大速力を33ノットにしたい場合、必要な出力は194,000馬力です。
約20万馬力ですね。こんごう級の倍程度。
この程度ならどうにかなるでしょう。

807 :名無し三等兵:04/02/17 17:37 ID:???
>>804
いや、ネタをネタとして引き継いでるのかな、と(w
わかった、きっと5胴船(ry

808 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/17 17:39 ID:???
>807
 全長300メーターの5胴船、まがれねー(笑)

809 :名無し三等兵:04/02/17 18:02 ID:???
>>804
飛行甲板幅なのでは?水線部の幅ではないのでしょう。
(これぐらいは常識的に)
>>785のスペックが曖昧な所がありますが4万5千トンで
17万馬力で30kは船型の工夫で可能でしょう。
何故、海の人は不思議がるのでしょうか?


810 :名無し三等兵:04/02/17 18:16 ID:PuSHNFJM
>何故、海の人は不思議がるのでしょうか?

 自分の知ってる小型護衛艦の世界とあまりに感覚が違うからだと思われ。

 小型船って燃費や馬力の点で非効率なんだよ。良く船型の比較で速長比(
速度/√長さ)って数字が出てくるんだけど、300mの長さのフネの30ノッ
トと、100mの長さのフネの17ノットは同じくらいの意味なんだな。


811 :名無し三等兵:04/02/17 18:23 ID:PuSHNFJM
>飛行甲板幅なのでは?水線部の幅ではないのでしょう。
>(これぐらいは常識的に)

 アメリカ空母は76.8mあるね。船体幅は40.8m。

812 :名無し三等兵:04/02/17 18:31 ID:???
てかさ、イギリスのCVFは想定スペックは以下です。
満載排水量:60000t
全長:290m
最大幅:75m
最大喫水:約10m
推進装置:統合電気推進(IntegratedFull-ElecricalPropulsion)
出力:10万馬力
速力:約25ノット
航続距離:1万海里

つまり>>785のスペックはCVFが元ネタなんだよ。
でこれを17万馬力にすれば約30ktでピッタリだ。

そんだけの事。
現実に計画されている空母が下敷きなわけ。



813 :名無し三等兵:04/02/17 18:35 ID:???
>>812
そうっすね。正確には17万2800馬力だけど。


814 :名無し三等兵:04/02/17 19:05 ID:???
○の人的には最大幅=全幅なんだよ。
そっとしておいてやれよ。


815 :名無し三等兵:04/02/17 19:28 ID:???
1)ポッドのこと
>>782
勝手に引用してすまそ。&解説どうもです。
うろ覚えですが以前どこかで読んだCVFがポッド23MWで28ktとかだったような気が・・
とりあえずAZIPOD前提で組んでいるのかもしれません。航空エンジンみたいに
互換ポッドが出てくると面白いですね。

2)17万馬力のこと
ESSEXでも 15万馬力 33kt
翔鶴で満載32000t 16万馬力 34.2kt
17万馬力で30kt+は結構馬力のわりに高速ではあるが、巡洋艦船型なら
可能と思う。
その意味で810氏に1票。

3)LM6000というチョイスの可否
でもどうだろうね、機関が少ないほうがメンテナンス、燃費ともに有利なんだが
機関を揃えたほうが部品やユニット交換の点では有利だし、あんまりでかい
エンジンは交換の時にでかいクレーンがいるから、50tで抑えておいたほうが
いいって考え方もある。
LM2500+かLM6000かWR21かは迷うところですよね。

4)電磁カタパルトなのになんでCOGAG?
CAGAGで電磁カタパルトって・・電磁カタパルトのためだけに相当でかい
発電機がいるぜ? これから設計する船で電磁カタパルトなら統合電気推進
じゃないのかな・・その意味では宝島の”しょうかく”は腑に落ちないんだが・・

5)乗員2500? 
それから乗員2500人は贅肉ありすぎだし、第一無理だって・・そんなに捻出するの。





816 :名無し三等兵:04/02/17 19:30 ID:???
あれCVFって25ktだったっけ、間違ったかな?すまそ。

817 :名無し三等兵:04/02/17 19:59 ID:???
>>788
境界層制御で思い出したんだが、スクリューでスラットって話は聞かないが
なぜなんでしょう? 
あとファンジェットのようにスクリュー周りをダクトで覆ったポッドにすれば
キャビテーション発生を遅らせることができるだろうか・・

気泡放出はスクリュー表面と水との粘着抵抗を減らしそうですが・・
気泡層の制御はどうやってやるんでしょうか?

818 :788:04/02/17 20:47 ID:???
>>817
スクリューにスラットつけると、恐らく乱流で局所的にキャビテーションがおこるかと
で、エロージョン(金属の溶解)が進むかと思います
舵はリンク介したフラップがついていて、小回りが効くようになってるのがあります

スクリューの周りを覆うPump Jet Propulsorはイギリスのトラファルガー潜水艦とかで採用
静粛性は上がるけど、プロペラ効率が低下したはずです
沿岸用の船舶では全体を回転して操舵することで、小回りが効くという事で採用されてるのもあります

気泡放出はスクリューのほうじゃなくて船体です
船体に沿って気泡放出することで遮音効果を狙ったのがprairie masker systemですが、
摩擦抵抗の低減効果もあるとして研究されてます
もっとも、気泡を放出する動力を必要とするので、民間船で実用化されたものは無く、研究段階だったはずです

自分の知ってる範囲ではこの程度です

819 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/17 21:17 ID:???
>799
とりあえず、アドミラルティ係数は21世紀の今は使わないほうが良いんじゃないかと……

820 :名無し三等兵:04/02/17 21:43 ID:???
とりあえず、統合電気推進で電磁カタパルトを運用出来る電力が確保できたら、
そんなに最高速力に拘らないでいいんじゃないですか?


821 :名無し三等兵:04/02/18 06:21 ID:???
>>820
いや、22kt以下なら通常型潜水艦に追尾されて、
自己雑音で探知しにくい後ろから魚雷撃たれるぞ。
25ktは必要最低限と言っていいと思う。
あと、魚雷は高速で走るほど射程がみじかくなるよ。



30ktを超えると急に抵抗が増えるはず・・原理は忘れた
誰か解説よろ・・



822 :名無し三等兵:04/02/18 07:36 ID:???
スクリュー裏側の負圧発生がキャビテーション発生の一因と聞いたもので
スクリュー翼前端に隙間をあけて、スクリュー裏側表面に流してやれば・・
裏側の層流維持の役に立つのかなとか一瞬思ったのですが、粘度が違うから
だめか・・ポッドはポッド内の水圧が高まるためやはりキャビテーション
発生の抑制の役にたつらしいのですが、ポッド内面と水の粘着抵抗で効率が
悪化するらしいですね・・じゃあポッド内側を泡噴射で覆ってやるとか・・


823 :名無し三等兵:04/02/18 07:50 ID:???
シュクバールの高速を見ると、船体表面を水と遮断すると目を見張る効果が得られそうで
泡噴射はとても面白いと思うのですが、噴射動力とか泡の発生源とか難しいですよね。
いっそ、水中の船形だけシュクバールを真似してキャビテーションの泡で表面を覆ったら・・
って、船体の後ろにロケットエンジンがなきゃダメだ・・むりぽ


824 :名無し三等兵:04/02/18 09:51 ID:SBB8143V
>30ktを超えると急に抵抗が増えるはず・・原理は忘れた

 30ktというよりは速長比(ノット/√フィート)が1(フルード数で0.3)を超えた辺り
から増波抵抗がきつくなる。

>ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00277/contents/091.htm

825 :名無し三等兵:04/02/18 16:43 ID:???
>>821
成る程、解説サンクス

個人的に現在の空母は敵空母機動部隊と戦う可能性が低いので、
艦載機&燃料弾薬を多く搭載し、高い継戦能力を持つこと、
作戦海域に迅速に到達するための高い巡航速力と航続力
以外はそう重要じゃないと思ってました。

826 :名無し三等兵:04/02/22 14:03 ID:???
リニアカタパルトは加速度を自在に調整できるとも聞く。
STOVL機をリニアカタパルトで射出することによって、航続距離や
搭載兵器を増大することはできるのだろうか?
なお、そのためだけに機体を大幅改修することはないものとする。

827 :名無し三等兵:04/02/22 15:04 ID:???
>>826
大幅改修しないと無理
足が折れる、機体がちぎれる
素直にCTOL機の方が性能良いし、他の船に物資運ぶ程度ならヘリの方が便利

828 :名無し三等兵:04/02/22 17:36 ID:???
リニアカタパルトの全長を2kmくらいにすれば多分大丈夫だと思うけど

829 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/22 17:50 ID:???
>828
 不覚にもワロタ(笑)

830 :名無し三等兵:04/02/22 17:54 ID:???
最近海の人なんかおかしいよな。
最初の頃は良い人かと思っていたんだが。

831 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/22 18:56 ID:???
>830
> 最近海の人なんかおかしいよな。
 → 元々おかしい

> 最初の頃は良い人かと思っていたんだが。
 → 過ちに気がついて、良かった良かった。

832 :名無し三等兵:04/02/22 19:03 ID:???
>>830
触れてはいけない事を…

833 :名無し三等兵:04/02/23 05:05 ID:???
リニア
加速度が重要なので、カタパルト長が長ければそれだけ
”過積載”の飛行機を無理やり離陸させる能力は高まります。

電磁は蒸気より長くする上で技術的困難が少ない方式なので、電磁カタパルトは
かなり長くカタパルト長をとるデザインもありえると思います。

2kmっていうのはメガフロで考えているのでしょう
ここまで長くなると甲板に伸縮継ぎ手をかますと思われるので
そこがカタパルトにとっての技術課題になるでしょう。

2kmもカタパルトで助走させるとなれば相当な搭載量増加になるので
ああ、メガフロは陸上機が無改造で離発着できる以外にこんなメリットも
あるんだなあというのは面白く拝見しました。

ただ、普通は速度が遅くなるはずなので、対潜が問題ですがどうお考えですか?
あと、運行人員/ダメコン  あたりがガイシュツのメガフロ懐疑論の論点ですが
それに対するいいアイデアがあれば是非拝聴したいです

834 :名無し三等兵:04/02/23 12:19 ID:???
搭載機は戦闘機*40機、EH101AEW*5、SH-60K*5、EH-101*2以上は欲しい。
乗員は航空要員を除いても300名を大幅に越える事は無い。

ダメコン、カタパルトの装備は不可能。
商船構造で、STOLV機を運用。
搭載機は米国に無理を聞いてもらってF-35BをFMSか、フリースタイルを国産化。
6万トンで25kt以上のコンテナ船ベースに特設空母か。
人がいないのが致命的だな。


835 :名無し三等兵:04/02/23 13:10 ID:???
イラネ。原潜でも造った方がマシ

836 :名無し三等兵:04/02/23 16:20 ID:???
>835
原潜造れるならな。


837 :名無し三等兵:04/02/23 17:10 ID:???
原潜造ってどうするの?


838 :名無し三等兵:04/02/23 17:25 ID:???
独立国家を建国しる。に決まってる。

839 :名無し三等兵:04/02/23 17:26 ID:???
最近原潜を独立させたり空飛ばしたり核兵器持たせたりするのが好きな奴が多いな

840 :名無し三等兵:04/02/23 17:30 ID:???
闘うコック長は乗船していますか?


841 :名無し三等兵:04/02/23 17:31 ID:???
>>840
CIAのアナリストなら

842 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/26 14:14 ID:???
さて、最近あまり見かけなくなった「防災基地の名目で空母保有」論者ですが

広域防災フロート
ttp://www.city.muroran.hokkaido.jp/port/mini_float/mini_float.html
ttp://www.hkd.mlit.go.jp/topics/yosaninfo/h14_yosan/page04/kowan/p49_kowan.html

4つ目(室蘭に定繋)がこのほど完成しますた。

日々着々と、「防災施設の名目」での空母保有が遠のいてゆく今日この頃、みなさまいかがお過ごしでしょうか。

私はちょっと壊れてます。


843 :名無し三等兵:04/02/26 14:44 ID:???
ヘリポート付き浮き桟橋か・・・・
でも、デリックがついてないのは片手落ちのような
起重機船を別に用意するからイイって判断かな

これをまとめて引っ張っていってマルベリーみたいに揚陸作戦に・・・・
くらいの妄想しかできんなぁ

844 :名無し三等兵:04/02/26 23:05 ID:???
21DDVの竣工までにF-35の導入はちと厳しいと思うんだがそれまでの繋ぎ&高等練習機としてF-14の中古購入はどう?

845 :名無し三等兵:04/02/26 23:18 ID:???
どいつもこいつも中古だの改造だのしけたことばっかりゆーな!!
もっと景気のいい話は無いのか!!

846 :名無し三等兵:04/02/27 00:04 ID:???
じゃあ景気良くYF-23をベースにベクタードスラスト搭載の艦載機型を自主開発
V-22のAEWバージョンを開発し、目下開発中のP−Xも艦載機型を開発
空母は核動力で電磁カタパルトを開発して…………むなしくなってきた

847 :イッテヨシTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/27 03:24 ID:???
>845
では技術実証機A案に武装を施しSTOL艦上戦闘機に。

現状では総重量(自重ではない)より推力の方が大きく、翼面荷重も翼幅荷重も
ジェット機としては非常に小さい機体なので、特にデバイス追加せずにSTOLになります。

問題は、施せる武装が貧弱なことでしょうか。

むなしくなってきた。

848 :名無し三等兵:04/02/27 05:46 ID:???
海自、景気のいい話ばっかりのように見えて心配。
あれで本当に効率のよい防衛が出来るのか?

849 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/27 06:08 ID:???
>848
おはようございます。

とりあえず、「警備隊群」の次に出てくる構想が何か推測してみませんか。

「陸上防空部隊」か「特XX式内火艇」に、40年後のコミケに出す予定の
同人誌「F−2アビオニクス開発の思い出」を賭けます。

850 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 04:59 ID:???
ふと夜明けまで読書していて思い出したこと。

故ゴルシコフ元帥の著書に(読んだのはもう10年も前ですが)
「WW2、大西洋において枢軸潜水艦の乗員一人に対して連合国対潜部隊は250人を要した」(大意)と
ありますた。

なるほど、敵国策源地を潰してしまう方がよほど安上がりなんだと感心した覚えがありますが、
この比率が正しいのかどうかはわかりません。

次世代艦隊スレッドか防衛大綱スレッドに投下しようかと思ったのですが、敢えてこちらに。


851 :名無し2.5等兵:04/02/28 11:34 ID:???
>850
ゴルシコフ氏なら、「枢軸潜水艦乗員1人に連合軍対潜部隊は250人を
投入できた。こんなんぢゃ勝てるわけねーから、海軍にもっと予算を!」
と言うのが真意だたーり。

ゴルシコフ回顧録「海軍予算の確保方法」が出版されたら、マハンの著書
とかを越える必読書になりそうだ。

852 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 20:02 ID:???
さて。

CTOL空母の利点はいまさら言うまでもないくらい明らかなんですが、
ここで敢えて(いささか古い回顧録ですが)航空機の側から見た資料を紹介してみます。

ttp://gasoralhistory.home.att.net/v4.htm
より。

70年代の検討において、同じ能力の航空隊を載せた
CATOAL(Catapult Assisted Take-Off and Arrested Landing)用空母とV/STOL空母の比較です。

1.フネの調達と運用コストは1/3
2.カタパルトと着艦拘束装置が不要になることによるコスト削減効果は小さく、10%程度
3.航空隊の占めるコスト差は個々の設計によって異なるが、20%から100%の間で、だいたいは50%
  (もちろんV/STOLの方が大きい)

ttp://gasoralhistory.home.att.net/v5.htm
では手書きのグラフなどが読めます。


853 :名無し三等兵:04/02/28 23:28 ID:???
自ら飛ぶ飛行艇が最強

854 :名無し三等兵:04/02/29 01:25 ID:DgIgihpS
とりあえず、ヘリ空母をもとう。

855 :名無し三等兵:04/02/29 06:16 ID:???
今度作るじゃん。

856 :名無し三等兵:04/02/29 13:24 ID:???
海自がEH-101のAEW型を保有できたら、実質的な能力は大きく改善
されるだろうな。
まあE-2Cを運用できる環境と比べると、なにもかもはるかに下だけど
さ…。

857 :名無し三等兵:04/02/29 18:38 ID:???
丸の投稿欄、軽空母厨高年齢層の山になってるなあ

858 :名無し三等兵:04/03/01 13:17 ID:???
軽空母なんかいらん。DDG造ったほうがマシ

859 :名無し三等兵:04/03/01 18:13 ID:???
みょうこう最強

860 :名無し三等兵:04/03/01 20:17 ID:???
空母より航空巡洋艦を作ってくれ。
全長200mぐらいで15.5センチAGSを4門ぐらい積んでて
VLSが96セルぐらいで満載排水量2万5千トンぐらいの。

861 :名無し三等兵:04/03/01 20:32 ID:???
北朝鮮や中国に対してプレッシャーをかけようと考えた場合、空母は
役に立つのだろうか?
正直、弾道弾とか巡航ミサイルとかのほうがコストパフォーマンスが
良さそうだが。

862 :名無し三等兵:04/03/01 20:42 ID:???
>861
じゃあ>860の航空巡のVLSに巡航ミサイルを積む方向で。

863 :名無し三等兵:04/03/01 21:13 ID:???
>>862
わしは空母欲しい派なんだが、さすがに現状では説得力に欠けるなあ、
と思っておるんですよ。

864 :名無し三等兵:04/03/01 22:09 ID:???
理屈じゃないんだよ

865 :名無し三等兵:04/03/01 22:24 ID:???
可能な限り、現実的にはすべきだとは思うけど妄想スレだしね

866 :名無し三等兵:04/03/01 23:03 ID:???
>>865
なるほど。
では、「空母が必要な状況」を妄想するというのはどうだ?

867 :名無し三等兵:04/03/01 23:29 ID:???
>>866
米中不可侵条約締結により第七艦隊がグアムまで後退

868 :名無し三等兵:04/03/01 23:42 ID:???
別に沖縄の基地をそのまま引き継げばよいだけな気もするが

869 :名無し三等兵:04/03/02 00:34 ID:???
>>866
いや、それやると荒れる事、荒れる事

870 :コピペ推奨:04/03/02 04:16 ID:???
掲示板(対馬市職員のHP)
http://tcup7015.at.infoseek.co.jp/kurose/bbs

↑ここって韓国に都合の悪いカキコはあっという間に削除だ。

対馬市のサイトに「アンニョンハセヲ」
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1078069970/

871 :名無し三等兵:04/03/02 15:28 ID:???
新造DDHを改装、退役米兵を乗せる。

872 :名無し三等兵:04/03/02 16:16 ID:hQJbFl8g
新造DDHって16DDH?
てか、改装ってかなり金がかかるらしいが。

873 :名無し三等兵:04/03/02 16:18 ID:pRtTeh30
退役アメリカ兵の所属は?

874 :名無し三等兵:04/03/02 16:22 ID:???
>>872


875 :名無し三等兵:04/03/02 21:16 ID:???
>>869
やっぱそうかね…。

876 :名無し三等兵:04/03/03 05:25 ID:Mf5ZwBIO
俺が立派になったら密かに完成していたCVA 58 United Statesを探して日本に持ってくるから・・

877 :名無し三等兵:04/03/03 23:15 ID:???
空母とアーセナルシップの両方保有なんて厨過ぎる意見ですよね
世艦読んでたら欲しくなったんだヨ>アーセナルシップ

878 :名無し三等兵:04/03/04 01:26 ID:???
つまりアメリカは厨過ぎる意見を実現させようとしていると?

879 :名無し三等兵:04/03/04 01:29 ID:???
46サンチ45口径の砲身から次々とミサイルが(3×3発同時発射)

880 :名無し三等兵:04/03/04 01:32 ID:jEBOslqY
空母を作る前に、いまある護衛艦を定員100%にしないとね。

そうしなきゃ、空母作っても、人不足。

881 :名無し三等兵:04/03/04 02:42 ID:???
>>878
そうじゃなくて日本が両方保有すると言うことで

882 :名無し三等兵:04/03/04 12:09 ID:gsu4LL8C
>空母を作る前に、いまある護衛艦を定員100%にしないとね。

>そうしなきゃ、空母作っても、人不足。

 だから、ソレは教育体系の問題で無理なんだってば。海自の充足率自体は97%
でほぼ完全充足。でも、100%になっても艦艇の乗組員は定員には足りないんだな


883 :名無し三等兵:04/03/12 20:52 ID:???
インドが買った旧ソ連空母と、日本が買ったキティホークがいっしょに
活躍するような話を読みたいなー。

884 :名無し三等兵:04/03/12 21:00 ID:???
>>883

読みたいなー?


885 :名無し三等兵:04/03/12 23:43 ID:???
>>883
ほれ。




インドが買った旧ソ連空母と、日本が買ったキティホークがいっしょに活躍しますた。

めでたしめでたし。

886 :名無し三等兵:04/03/12 23:49 ID:???
モーレツに感動しますたっ!!(涙


887 :名無し三等兵:04/03/13 09:00 ID:???
人の揚げ足取りでしかスレがのびないのはどうかと思うね。

888 :名無し三等兵:04/03/14 11:55 ID:???
アルカイダあたりのテロで、日本にも大きな被害が発生したらどうだろう?
「テロに対する懲罰措置をおこなうための戦力を保持し、もって抑止とする」
って理屈で空母導入できないかな?

889 :名無し三等兵:04/03/14 13:03 ID:???
>>888
日本国憲法 第9条
武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

890 :名無し三等兵:04/03/14 13:15 ID:???
アルカイダはただの犯罪者集団なのでこれを攻撃しても国際紛争には当たらない。


891 : 妹による威嚇はこれを。。。認める!:04/03/15 16:24 ID:???

       【 ミディア輸送隊 】 どうする!佐藤隊長 【 妹11人 着任 】

               /  /     /   |      \ ヽ
               / /  /   / /    ||  |  i  ヽ i
              i /  / /  / / /    ||  ||  |│ |ノス
               |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」
                |,-‐¬  ̄---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|! | | |
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l | ハ |
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ!/リ  |
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,イ/ |  |
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  |  大矢大尉着任でアリマス!
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || | 
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '__. ィ  / / | |  |   お兄ちゃん! ヘヘ〜
           /   / / |  ヽ 川\    ヾ三ニ‐'′//! |  | |  |
        /    / / 八  \川| |`ト- ..  __ , イ‐ァヘ |  | ||  |!
      /    / / /  \  \ 「`ー- 、    /  .〉  ト、|  ヽ、
     ,イ    /-─=¬ニヘ、_  \   厂\ 厂ヽ /!|   | `ー=ヘ
 -‐  ̄ /─ '  ̄     ├- ヽ\  \ノ\ \ 人 ハ!ヽ ||  |-┤ ヽ
      /          /!‐-- | |\   ト、_`ヽ oヽ  ト、!  ||  |‐┤- ヽ
  // 〉      __ /  ├‐-  ||  | 川-‐  | |  厂7! ハ!  ├:┤  ̄ヽ
  / / ー ─    ̄       ├‐- リ  || ハ!ヘ   | |  ト┤|/′ ヾ,┤   ゙i_
  ‐ '              〉‐-    | / /\ .|o | /ヽ/(′    ∨     \
‐--─ ──-r、___-、    /ー_     {(   '´>、! /ヽ/       |\       \

         【 萌えあがる 】 キター!大矢大尉 キター!【 戦火の恋 】





892 :名無し三等兵:04/03/16 12:31 ID:???
アニヲタきもい

893 :名無し三等兵:04/03/18 17:58 ID:???
もし日本でイスラム原理主義勢力らによるテロがあったら
その20年後ぐらいには
「海自空母、フィリピンのテロ組織基地を爆撃」なんて記事
が新聞にのるんだろうか?

894 :名無し三等兵:04/03/19 23:48 ID:???
age

895 :名無し三等兵:04/03/20 02:04 ID:???
海自艦隊の主要任務が
1)米軍来援/補給ルート確保・・・DD/FFGによる護送船団/空母&潜水艦による敵潜狩り
2)着上陸漸減/敵補給路切断・・・ここらへんは空母と潜水艦の共同作業か?
3)食料/燃料/原料/製品輸出入ルート確保・・1)と同じ
4)陸自輸送・・・・・・・・・・・戦車/火砲削減の絡み・北海道〜九州・沖縄
5)海外邦人救出・・・・・・・・・サイゴン陥落時の米空母の役どころ
番外1)核攻撃第2撃阻止空爆・・・まあ大阪に核が落ちれば反対する奴はいないだろう。
番外2)米国の命令でオホーツク乗り込み・・ロシアSSBN/SSN狩り

こうしてみると
1)対潜戦闘のオフェンス(広域捜索/撃滅活動と航路での敵潜駆逐)
2)輸送艦不足の穴埋め(16/17DDHを遠洋 空母を近海運用前提で)
3)本土航空隊の弾道弾発射国への空爆時の洋上給油/給弾基地
4)高脅威度地区(オホーツク)での艦隊防空
という感じだろうか・・・

ただ、戦争開始とともに年間80便に及ぶ商船護衛に35チーム70−105隻も
DD/FFGを取られるので防空FFG84人x1 FFG60人x2=1チーム204人
は持ってゆかれる
---------->人員削減が至上命題という感じがします。



896 :名無し三等兵:04/03/20 02:41 ID:???
なんか政府は正面装備大好きだし、マジで空母は導入しそうな気がするな。
そうなったら萌えていいのかどうか分からないけど。
逆に原子力艦なんかはアレルギーで絶対導入されないんだろう。

897 :名無し三等兵:04/03/20 03:32 ID:???
解体する時のコストを考えるとガスタービンで良いだろ。

898 :名無し三等兵:04/03/20 03:32 ID:???
上記の任務前提で空母を妄想すると下記の感じでしょうか
1)建造計画年 しらね型2隻の代艦として23/24DDHとして建造
2)コンセプト
  A)対潜  *シュノーケル発見用サーチウオーターSAR搭載 亜音速機運用
        (これは場合によっては飛行艇母艦機能になるかもしれない)
        (敵潜に息継ぎの機会を与えないため、高速機が望ましい)
       *重輸送ヘリによる10−25t級 追尾自航ソナー(追尾UUV)の投下能力
       *SH60x8常備、低周波ソナー TASS の装備
       *欧州往復(石油・自動車)と、北米東岸往復(穀物・自動車)
        豪州(穀物・石炭・鉄鉱石)でいえば、対潜作戦は西太平洋と
        カリブ海は米国に依頼するとして、地中海・インド洋x1、東太平洋x2
        を配置して米国と共同して潜水艦狩り行うことになると思われ。
        米空母と違ってS3の運用ができないのでPS-1の復活とその運用は必須? 
 B)輸送艦不足対応
       *広大な演習地が必要な関係で西方にそんなに戦車を置けないのだそうな
       *北海道から下手すると沖縄まで戦車を高速で輸送する必要があるがおおすみ
        はキャパ不足でかつ遅すぎる。 
       *インド洋や豪州付近のDDHは無理なので近海に最低1隻23/24DDHを置いて
        16/17を遠洋運用する話か、LCAC/LCM重輸送ヘリ運用はMUST
 C)本土航空隊の弾道弾発射国への第2撃阻止空爆の支援
       *F4E/Jか支援戦闘機としてF18FおよびF18Gの装備が前提
       *ドックからの弾薬トレーラ搬入で弾薬庫容積抑制&タンカー直取りで
        燃料タンク容積を抑制---->それにせよ、弾薬・燃料補給能力が重視される
       *駐機スポット数、発艦処理能力=カタパルト数が重視される。着艦後素早く退避して
        RUNWAYを譲れる位置に退避スポットを設け、エレベーターまでの誘導路を
        滑走路と分離して誘導路の機体が着艦機の邪魔にならないことが肝心。 
 D)オホーツクでの防空
       *基本的にC)と同じだが、千歳からのF15への空中給油にV22運用が必須
        

899 :名無し三等兵:04/03/20 03:39 ID:???
人員不足考えてもガスタービンでよいと思われ。
どう考えても米空母なみのサイズは無理だし、不要でもありますが、
石油ソースが中東で食料ソースが北米東と豪州なので、米国より少ない四隻で
相当広い面積の潜水艦狩りをせねばならないので、PS1をベースにCXのジェットつけた
椰子をインド洋で活動させるときの、母艦機能がほしいところです。

900 :名無し三等兵:04/03/20 12:42 ID:???
F-35搭載の軽空母が欲しい。
いくらなんでも正規空母は持てそうにないし。

901 :名無し三等兵:04/03/20 12:52 ID:???
でも、空母の護衛に原子力潜水艦は必要な罠。

902 :名無し三等兵:04/03/20 13:28 ID:???
>>896
空母と原潜は切り離して考えられないじょ


903 :名無し三等兵:04/03/20 13:54 ID:???
>>902
英はいいとして仏のミニ原潜は空母についてゆけるのか?


904 :名無し三等兵:04/03/20 14:14 ID:???
>>903
大丈夫でしょ。 シャルル自体が鈍足だし。


905 :名無し三等兵:04/03/21 00:17 ID:???
新型DDHでも橘花ぐらいなら離着艦できようぞ

906 :名無し三等兵:04/03/22 00:34 ID:???
>>904
シャルルタソの鈍足にはそういう意味があったのか・・・
って、ないない。単なる技術の問題だって・・

907 :名無し三等兵:04/03/23 00:27 ID:???
高速航行するとスクリューが破損します

908 :名無し三等兵:04/03/23 14:15 ID:???
ウランちゃんの濃縮度の問題だたーりする

909 :汁男優:04/03/23 17:25 ID:4X5czdnK
せめてシャルルドゴール以上のモノが欲しい。
インヴィンシブル級はわりと簡単に保有できると思うけど、
やっぱりCTOLかつ原子力じゃないと。
日の丸ホーネットの核攻撃で北京・京城・平城を焼き払ってみたい。

910 :iwsjnf[Vice Admiral]:04/03/23 17:37 ID:5YmStW2p
原子力空母保有は、我が日本では永久に不可能な予感。
高望みより、まだ批判が少ない軽空母で我慢されたい。
CVF程度で。

911 :名無し三等兵:04/03/23 17:40 ID:???
CVFは中型空母でしょ


912 :iwsjnf[Vice Admiral]:04/03/23 18:53 ID:5YmStW2p
>>911
自分も、カキコした後、そう思った。。。

913 :名無し三等兵:04/03/23 21:43 ID:???
海自空母は21DDVでFAじゃないのか?

914 :名無し三等兵:04/03/23 23:49 ID:eOO5FwTg
もう「DD〜」は自粛してほしい。

915 :iwsjnf[Vice Admiral]:04/03/23 23:53 ID:5YmStW2p
>>914
激シク同意。

916 :名無し三等兵:04/03/24 00:04 ID:???
>>914
俺は逆に激しく「DD〜」を望む。


917 :名無し三等兵:04/03/27 09:48 ID:???
「DD〜」をやめるころには「自衛隊」じゃなくなって、このスレに
そぐわなくなっているかも。

918 :名無し三等兵:04/03/27 12:18 ID:???
国名も変更されてIJNの復活だな

919 :名無し三等兵:04/03/27 13:20 ID:???
インペリアルは「帝国の」って意味だよね確か
そうすると直訳すれば「帝国の日本の海軍」って意味になるんだよね
ちょっと変かも・・・

でも「世界唯一の帝国である日本の海軍」って訳せば何となく判るけど北っぽいなぁ・・・
もっといい訳ってあるかな

920 :名無し三等兵:04/03/27 13:28 ID:???
大日本帝国海軍の建軍当時は他にも帝国があったから、英国海軍風にINとするわけにも
いかなかったしなぁ・・・

921 :名無し三等兵:04/03/27 15:03 ID:???
自衛艦ってJMSDF-Deffence-ShipでJDS

922 :名無し三等兵:04/03/29 01:08 ID:???
大隈、愛媛沖で撃沈さる!


923 :名無し三等兵:04/04/04 06:20 ID:???
「世界の艦船」ではハイブリッド・キャリア特集。
読んだけど、ヘリコプタ揚陸艦はともかく、軽空母に揚陸機能を付与する
のはデメリットのほうが大きくない? って印象。

924 :名無し三等兵:04/04/07 12:13 ID:dUZD+ZGk
離島防衛の為にワスプ級を配備

925 :名無し三等兵:04/04/07 13:36 ID:LhK74ovr
そういえばこないだ見た自衛隊の本ではF-35載せた空母の
イラストが載ってたな。確かショウカクとなっていたが。
一瞬購入決定かと思ってぬか喜びしてしまった。
ナナメのカタパルトがついてて萌え萌え。

926 :名無し三等兵:04/04/07 17:37 ID:hv4GsC3b
>宝島の例の妄想本だな。漏れの近所の書店2店で
山積みになってたけど両方とも凄い勢いでなくなってたな。
売れてたのかな。

927 :名無し三等兵:04/04/07 19:00 ID:???
次スレのスレタイの→【】の中身は【加藤夏希】きぼんぬ。

928 :名無し三等兵:04/04/07 19:07 ID:???
>>927
【加藤あい】で決まってます

929 :名無し三等兵:04/04/07 19:08 ID:???
>>927
お前の趣味は(・∀・)イイ!!

>>928
( ´,_ゝ`)プッ

930 :名無し三等兵:04/04/07 19:19 ID:???
>>927
堀口としみ…。

931 :名無し三等兵:04/04/07 20:28 ID:???
>>927
KUREつながりで吉永千夏はだめですか。そうですか。

932 :名無し三等兵:04/04/08 00:33 ID:???
>>927
基本に戻って柏原芳恵

933 :名無し三等兵:04/04/08 12:05 ID:???
>>928
爬虫類・・・いや何でもない
>>927
一応あるみたい
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080887855/l50

934 :名無し三等兵:04/04/09 18:42 ID:???
普通に
海自空母を妄想する夕べ新7番船台
でいいんじゃないの?

935 :名無し三等兵:04/04/09 18:51 ID:???
禿どう


936 :名無し三等兵:04/04/09 18:57 ID:???
ずっと思っていたんだが何故”夕べ”なんだ?

937 :名無し三等兵:04/04/09 22:51 ID:???
朝っぱらから妄想してたらまずかろうて。

938 :名無し三等兵:04/04/10 01:13 ID:???
確かに・・・

しかし出来れば【】の中は鈴木史華のままでお願いしたい

939 :名無し三等兵:04/04/10 03:49 ID:???
はりあーで不審船タイサーク!!
ヘリの短足じゃ駄目だー&現行DDHの搭載数じゃたりねー。&なけなしのすほスケが来たら困るし。


940 :名無し三等兵:04/04/10 06:03 ID:???
>>939
空自で足りるんじゃないか?

941 :名無し三等兵:04/04/10 09:04 ID:???
宝島の新しい自衛隊本、16DDHのイラストが猛烈にへたっぴで
凄すぎ。

942 :名無し三等兵:04/04/10 17:58 ID:???
侵入してくる方にしてみれば、すぐそこに大型のヘリポートがあるかも知れないっていうのはやりにくいんじゃないだろうか?
ハリアーでもヘリでも。

943 :名無し三等兵:04/04/10 17:58 ID:???
>>938 それならまだ【加藤夏希】の方が(・∀・)イイYO!

944 :名無し三等兵:04/04/11 11:43 ID:bPsjSULf
>>943
いや、【三国由奈】が(・∀・)イイ!!

945 :名無し三等兵:04/04/11 14:19 ID:???
STOVL空母ほしー。
F-35のっかるやつ。

946 :名無し三等兵:04/04/12 21:00 ID:???
>ずっと思っていたんだが何故”夕べ”なんだ?
もとはDDHスレに『夕べ』って付いていなかった?

947 :名無し三等兵:04/04/13 12:09 ID:???
>>946
あまり希望が持てる話題ではないからでは?
先行きが見えんし。

948 :名無し三等兵:04/04/13 13:17 ID:???
空母キティホークほすぃ!

949 :名無し三等兵:04/04/13 14:17 ID:???
>>948
 退役後は練習艦としてそのまま横須賀配備だったら面白いでしょうな

950 :名無し三等兵:04/04/13 17:24 ID:???
浮かぶ原発として電力供給してくれるならありがたいが
ただ浮かんでいるだけなら激しく邪魔だ。

951 :950:04/04/13 17:26 ID:???
ああすまん、キティーホークか。
なら邪魔なだけだな・・・。

952 :名無し三等兵:04/04/14 15:01 ID:???
三笠を空母に改造しる!!

953 :名無し三等兵:04/04/15 17:49 ID:???
大和を引き揚げて(ry

954 :名無し三等兵:04/04/15 21:12 ID:???
ある日いきなり尖閣諸島で石油が出ちゃったら?
海自は空母を保有してでも尖閣諸島防衛を図る…かなあ。

955 :名無し三等兵:04/04/15 21:26 ID:???
なんで尖閣諸島の基地化の方を考えないんだ

956 :名無し三等兵:04/04/16 00:19 ID:???
>955
腰抜け害務省曰く「周辺国の反発(以下略)」
民営化でもしろよ売国奴が!!!!

957 :名無し三等兵:04/04/16 01:19 ID:HQsSeRy+
<5 にもあるようにここは他国の空母も可なんでわりと敵視することの
多いPRC海軍の空母のスペックや運用方法を考えて、それに対して
日本の打つべき手段を考えるのはどうですか(日本の空母保有以外も考慮)?

958 :名無し三等兵:04/04/16 01:31 ID:6V0Jp0/r
>>955
あんな小さな岩礁に大規模な軍事基地は作れません

959 :名無し三等兵:04/04/16 01:51 ID:???
>>958
>三笠。
専守防衛の自衛隊としては、敵が発砲せず、体当たり戦術できたら
発砲できないわけだが、そういうときこそラムのある艦が有効。

というわけで、武力攻撃事態と国会が認定するまでの間は
マジで三笠が日本最強の戦闘艦かもしれない。
装甲割と厚いし、ラムがあるから体当たりなら負けないぜ・・

960 :名無し三等兵:04/04/16 06:19 ID:???
>>958
岩礁周辺に円形(直径2km位)に防波堤建設、その後内側を埋め立て→尖閣要塞
;y=ー ( ゚д゚)・∵. ターン
 \/| |)

961 :960:04/04/16 06:22 ID:???
20kmの間違い
;y=ー ( ゚д゚)・∵. ターン
 \/| |)


962 :名無し三等兵:04/04/16 07:11 ID:???
>>954
まず米軍が出てくるだろうな。
で、「日本領土だ」とプレゼンしてくれる。
そのあと、「思いやり予算を倍額にするか軍備増強するかどっちかに
せい」と言われる。

963 :名無し三等兵:04/04/16 10:09 ID:???
>954
歴史を調べた結果実はアメリカの領土だと判明したと大統領が宣言する。

964 :名無し三等兵:04/04/16 13:29 ID:???
>954
日本で大量破壊兵器が発見される。

965 :名無し三等兵:04/04/16 15:24 ID:???
>>954
 メガフロートが漂着する

966 :名無し三等兵:04/04/16 17:37 ID:???
南沙諸島も日本領だと宣言したらどうか?
元々は日本領だろ。

967 :名無し三等兵:04/04/17 05:46 ID:???
>>957
中国が空母を保有するなら、やはりSu-27系を搭載するんでしょうな。
とすると、着艦はともかくカタパルト射出に対応した機体強化はなされ
ていない訳で。
となると、ゴルシコフからVLSを取り除いたような艦になるのかも。

968 :名無し三等兵:04/04/17 06:42 ID:???
東郷ロボ専用母艦
>>952

969 :名無し三等兵:04/04/17 07:02 ID:???
空母対空母で戦ったのって日米だけ?

970 :名無し三等兵:04/04/17 11:43 ID:???
>>969
アルゼンチンとイギリスは?

971 :名無し三等兵:04/04/17 12:15 ID:???
>>967
蒸気カタパルトもSTOVL機も、中国が独力で開発するには時間がかかる
だろう。
アメリカが輸出してくれるとも考えにくい。
となると、ゴルシコフみたいな空母になる可能性は高そうだ。

972 :名無し三等兵:04/04/17 12:17 ID:???
>>970 戦ってないだろ

973 :名無し三等兵:04/04/18 05:55 ID:???
>>971
Su-27であっても、スキージャンプならば搭載火器や燃料に限度が
ありそうですね。
軽空母+F-35で十分相手にできる?

974 :名無し三等兵:04/04/18 09:06 ID:???
仮に某半島で米中の代理戦争が始まったとして、なにもせんわけにはいかんから
自衛隊が人道救助かなんかの名目で海渡ったとして、(民衆に凹られるかなあ)
表向き主戦線に使えないで、自由に使える中型空母って結構役に立ったりしないかな。
基地作らなくても(肩身狭く借りなくても)、自国のみの決断一つで現地専用で航空戦力が運用できる。
海自の戦力なら、護衛は十分だろうし。
おおすみクラスで十分?



975 :名無し三等兵:04/04/18 13:10 ID:???
半島には関わらない。対馬佐渡ライン周辺海域の監視のみ。

976 :名無し三等兵:04/04/18 18:35 ID:jFDXoayt
>>971
クズネツォフ型の正規空母になりそうな悪寒…
>>974
前回の朝鮮戦争と同じように、掃海艇派遣程度だけだろう

977 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/18 18:37 ID:???
>974
キャリアでなくテンダに類するような空母ですね。そーいうものも考えて良い鴨?

978 :名無し三等兵:04/04/18 21:45 ID:???
中共の空母機動部隊と我等が海自空母機動部隊が尖閣諸島沖で対時・・・(;´Д`)ハァハァ



979 :名無し三等兵:04/04/18 22:53 ID:???
>>968 バトルシャークから射出されるバトルフィーバーロボを思い出した…。

980 :名無し三等兵:04/04/18 23:29 ID:???
(´-`).。oO(…新品なエセックスを改造したら今でも使えるのだろうか…

981 :名無し三等兵:04/04/19 13:19 ID:???
ガスタービンエレクトリック ポッド式推進器にすれば機関配置はかなり自由になるはず

で、機関をどこに置きますかね
重量から言えば船底部分、ダメコンの点から言えば分散、煙路からいうと上層
あと、機関の定期整備時にはガスタービンだと点検済み機関と交換したほうが早いはず
そのために強度甲板に開口部が必要

船底部にガスタービン+発電機でシフト配置が順当なとこなんでしょうけど


982 :名無し三等兵:04/04/19 13:58 ID:???
戦爆ならぬ、「戦救連合」部隊とか。

983 :名無し三等兵:04/04/19 20:25 ID:???
>>981
ガスタービンは軽いから上部構造物内がいいかも。
吸気や煙路が短く出来るから容積効率的にはメリットあり。
水中に放射される音も小さくできそうだ。
問題は甲板面積だけど、ガスタービンと発電ユニットでどれぐらい
とられるかなあ。

310 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)