5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【最強】戦艦議論総合スレ・8番艦【最良】

1 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/01 00:14 ID:PZEUWVg6
もはや多くは言いますまい。

語りましょう。



前スレ
金剛級戦艦を語り合うスレ【桜田由加里】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064763035

過去スレ
最強の戦艦は?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061661435
戦艦総合スレ これ一体何番艦?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062995169
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ?!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ?!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340
死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ?!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116
敢闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ?!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1044787977

関連スレは>2以降にお願いします。

2 :名無し造船官:03/12/01 00:23 ID:/V2PvrSQ
一等自営業阻止。

3 :名無し三等兵:03/12/01 00:31 ID:???
MALOR派です。

4 :名無し三等兵:03/12/01 00:32 ID:XZs8MK3E
oops! 上げてない!

5 :名焦し三等兵:03/12/01 01:03 ID:???
スレ建てお疲れ様ですっ!

6 :名無し三等兵:03/12/01 01:36 ID:hWK9K/x/
とりあえず私はネルソンが好きです。
機動性を捨てて手に入れた、圧倒的な火力と装甲。
これぞ戦艦という感じ。



7 :毘式:03/12/01 01:56 ID:???
>>1
スレ建てありがとうございます。
バファリン飲んで寝ます。

8 :名無し三等兵:03/12/01 02:00 ID:???
三笠

=ドラヤキ、あんこが旨いから

9 :名無し三等兵:03/12/01 03:04 ID:???
ではヴィットリオ・ヴェネトが世界最強であることを証明します。

ただし、中の人はイギリス人に替えておいてください。

10 :名無し三等兵:03/12/01 03:16 ID:???
個艦性能
乗員練度
指揮官

トータルで考えると
独逸第一偵察艦隊が最強なのは世間の常識ダヨ。



11 :毘式:03/12/01 07:01 ID:???
股間性能に於いて、イタリアのそれは列強に勝るとも劣らないと思われます。
バファリン飲んで 会社に向かいます。

12 :名無し三等兵:03/12/01 08:26 ID:???
キーロフ級も構わないよね

ヂェーン年鑑での分類はバトルクルーザーだし。

13 :名無し三等兵:03/12/01 18:40 ID:???
>>11
イタリアは列強に入れてもらえないの?

14 :名無し三等兵:03/12/01 19:36 ID:???
ストラスブールなら金剛を余裕で屠って見せます。


15 :名無し三等兵:03/12/01 19:38 ID:???
ナポレオン戦争のころはフランス製の軍艦にイギリス軍人が乗った艦が最強でした。
その伝で行くとWWU時はイタリア艦にイギリス軍人が乗れば……。
イタリア人は駆逐艦より小さい艦にしか載せちゃあ駄目。

16 :毘式:03/12/02 00:17 ID:???
>>13
制限内保有枠こそ劣位でしたが 列強でしたね。
すいません 云い方がマズかったです。

17 :名無し三等兵:03/12/02 01:07 ID:???
コンテ・ディ・カブールあればシャルンホルストやアラスカを屠って見せます

18 :名無し三等兵:03/12/02 01:23 ID:AI/TGM7k
公試に出動中の武蔵で、砲塔、艦橋のトップまで写った正面写真
甲板に居る人は何人?

19 :名無し三等兵:03/12/02 17:49 ID:/IHrz7k3
>>17
火力だけは微妙に勝っているが、それ以外には楽観的な要素が何ひとつないぞ。

20 :毘式:03/12/03 00:32 ID:???
>>19

しかし乗り組み員全員が なぜか根拠も無く、楽観的要素に満ちていると思われる。 

>>18

蜷川信右衛門
「まさかとは思うが恐らく本題のネタの、写した本人入れて ざっと22人でごじゃるよ
、一休殿。」

一休
「ホテルカリフォルニアのジャケットよろしく こういうのは最上階から見下ろす心霊
写真の中の人も入れないと。
相変わらず駄目だなあ 信右衛門さんは。」

銅螺衛門
「うるせー馬鹿。」

アソパソマソ
「氏ねよオメー。」

21 :名無し三等兵:03/12/03 01:42 ID:Tyqw4CHZ
22人は方位盤が見切れてるほうだね、もう一枚は本人外してざっと28人

22 :名無し三等兵:03/12/03 01:59 ID:???
シャルンホルストの28p砲は、それほどダメダメな大砲でつか?
つまり戦艦用として考えた場合に。

射程距離とかレッヘルリング弾使うと無茶苦茶長くて、
装甲貫徹力も最強とか思ったりするんだけど。

そう思う漏れは逝ってよしでしょうや。

23 :22:03/12/03 02:08 ID:???
ああそうだよ漏れはシャルンホルストの28p砲がレオボルドって
列車砲と全く同じものだと思ってるよ。

24 :名無し三等兵:03/12/03 02:22 ID:AwaMmFqo
1万トンの護衛空母に勝てる戦艦ってなにですか?

25 :名無し三等兵:03/12/03 02:31 ID:???
>>24
タイマンだとすると、一度位置を補足されてしまうと空母側の勝算は薄いと思います。
というか、そもそも護衛空母一隻の搭載機で戦艦を撃沈するのはかなり困難じゃないかと…



26 :名無し三等兵:03/12/03 02:35 ID:???
ま、30機も搭載しないからねえ。
米軍だと戦闘機12−14機、攻撃機9機といったところ。
戦闘機を戦爆として使ったって、一回の攻撃で何発命中させられることやら。
で、3回も攻撃すればタマが尽きる、と。

27 :名無し三等兵:03/12/03 02:42 ID:Tyqw4CHZ
大和が最強だ、絶対無敵だといいけど・・・

28 :名無し三等兵:03/12/03 06:42 ID:???
>>25-26
その主張に対する最善の反論は、前スレで散々話題になった

「バイタルパートである、副砲付近に命中した爆弾一発による火災が
鎮火できずに拡大して、最終的には、弾火薬庫に誘爆してあぼーん。」

29 :名無し三等兵:03/12/03 06:57 ID:???
>28
攻撃機の桁が違うって。
たかが一度に十数機の空襲、少々の火災に対応できなくなるほどじゃない。

30 :名無し三等兵:03/12/03 16:39 ID:???
>28
引っ繰り返ったらしょうがない。大量の魚雷のせい。

31 :名無し三等兵:03/12/03 16:50 ID:???
>>27
ツンソコ同意。

32 :前スレ 285.からコピペ:03/12/03 17:19 ID:???
>28
>副砲付近に命中した爆弾一発による火災が

コピペ
>あの火事、本当は大した事が無かったって。
>油布が一時燃えただけで、すぐ消えたよ。
>
> 大和副長 当時防御指揮担当

33 :名無し三等兵:03/12/03 19:38 ID:zqpAjC7O
>28
それが最善の反論とは思わんのだが?
だいたい、たまたま爆弾が、
副砲付近に命中し火災発生、さらに消火できず拡大して
火薬庫注水できず爆発。ということが頻繁に起きると思
っているのか?
現代のように誘導兵器が使えるわけでもなし。
それに、
>24-26をよく読め 大和型に限定したわけでは
ないだろ。


34 :名無し三等兵:03/12/03 20:27 ID:???
伊68号が停泊中のアイオワの側方1000bにあれば余裕で撃沈してみせます。

35 :名無し三等兵:03/12/03 20:47 ID:Tyqw4CHZ
真相・戦艦大和ノ最期を読む

36 :対潜☆臼砲 ◆embTH1EblY :03/12/03 21:22 ID:???
ところで「最良」が「長良」に見えてしまい、八八艦隊と5500t軽巡について
語っているのかと期待してしまった臼砲は、逝ってヨシですか?

37 :名無し三等兵:03/12/03 21:55 ID:???
>36
漏れも瞬間的にそう見えた

38 :名無し三等兵:03/12/04 08:09 ID:???
サマール沖海戦では護衛空母機の反撃で、鳥海、鈴谷、筑摩の
重巡3隻が撃沈されてるね。(もっとも鳥海を撃沈したのは大和ともw)

39 :名無し三等兵:03/12/04 10:03 ID:???
>もっとも鳥海を撃沈したのは大和ともw

大和のレーダー射撃だったらしいね。

40 :名無し三等兵:03/12/04 10:07 ID:???
>>38
ここは戦艦スレなんだが・・・

41 :名無し三等兵:03/12/04 15:40 ID:???
たかが125kg爆弾で傾斜10度になったウェールズはすごいにょ。

42 :名無し三等兵:03/12/04 16:30 ID:???
>41
ジャン・バールもB−25の爆撃で乗員のいない状態で喰らって浸水して後世で
海の人・六十九式に「マサチューセッツの砲撃により大破着底」と言う嘘を言わ
れると言う名誉を被っています

43 :名無し三等兵:03/12/04 16:43 ID:???
>>28

副砲原因厨がまだいたにょ。

大和は主砲前部弾薬庫も吹き飛んでいるにょ。
後部副砲火災だけでは説明できないにょ。
転覆した際に弾薬庫が誘爆したと考えるのが普通だにょ。

44 :名無し三等兵:03/12/04 18:15 ID:???


995 :毘式 :03/12/02 22:34 ID:???
流れに関係ありませんが 至近弾による被害ネタをひとつ 参考まで。

1940年 8月31日の夜半 キャメル.レアード社で最終艤装中のPOWが 係止岸壁と船
体の間に低空からの投下爆弾(125 kg)を受け、これが船体からは1. 5mないし2. 0mの至
近距離で炸裂。
船体左舷ほぼ中央 前部缶室付近水線下部 船底から2. 0m 未満のビルジ.キール部
(上構艤装末期の為 舷側装甲および船体外装は完成、ただし喫水は小さい為 水面か
ら該当部まで恐らく 6. 0m前後)
で船体前後方向6. 0m〜9. 0mに渡って外装が変形。

この箇所を内部から撮影した写真(右に外板内側 左に隔壁)では、外板内側に沿って
これをを支える肋材(肉厚10mm前後のH鋼)が逆に <
 の方向に変形しており、外板
内側も本来なら ) 方向のものが{ に変形しています。

破口こそ生じませんでしたがリベットが破損或いは脱落 一部は逆に船体外側へ露出し
ており 変形した外板の継ぎ目より浸水、艦が約10度傾斜しています。
(詳しい浸水量については不明)

45 :名無し三等兵:03/12/04 18:18 ID:???
前スレの976=986=987=989です。他に809〜813も私であることを告白しておきます。
前スレで書き込みした際に時間の関係で触れなかった話題を少々書きます。

武蔵は爆撃で機関室内に火炎が侵入したか?
891-892-893-911氏等が爆撃による火炎が重要区画内の缶室に浸入したとする説と、バイタル内にはありえない、あれは蒸気だとする説を戦わせていました。
戦史叢書からのメモを参照したところ答えは簡単。
この爆弾は最上甲板、上甲板を貫通し中甲板で炸裂。その爆発の火炎は第二機械室、第十、第十二缶室に浸入し蒸気管の一部を破壊。熱気充満し在室不能となった旨書かれています。
武蔵被害図にも当該箇所に爆弾火焔の為使用不能と記載があります。
以上より、火炎が機関室に侵入したことは確かで、蒸気漏れはそれによって引き起こされた被害であったことがわかります。バイタル内であっても火炎の浸入は有り得たのです。レアケースの可能性もありますが。
いや、よく見たらその後にも上甲板で炸裂した別の爆弾により、火炎が第八缶室に侵入しています。レアケースではないですね。


46 :名無し三等兵:03/12/04 18:19 ID:???
武蔵の装甲板に魚雷が与えた被害は?
戦史叢書からのメモを参照しました。
これは色々なので一部を簡単に省略して書きます。
(1),P182 左舷側被雷、装甲板内部に特に異常は無い。
(2),同じくP182 左舷側被雷。最初の被雷で装甲板が圧入、その後
同じ箇所に2本の魚雷が不発のまま頭部を機銃弾薬庫に突入させ、浸水を
拡大させた。
(3),同じくP182 左舷被雷。三番砲塔弾庫左側を貫通、同室、及び
高角砲弾薬庫に浸水。
上記で魚雷によって、装甲板に被害を与えなかったらしいもの(1)、
装甲板を圧入させたもの(2)、装甲板を破ったもの(3)があること
がわかります。
興味深いのは(2)で、装甲板を圧入させた所までは大和が潜水艦に雷撃
された時に似ています。しかし続いて命中した魚雷が不発のまま艦内に
頭部を突入させていることから、装甲板は圧入したまま戻らなかったこと
が伺われます。
※戦艦大和 設計と建造によると大和が潜水艦から被雷した際も、爆発に
直面した装甲板は見た目に変化は無かったが、周辺の装甲板数枚が内側に
めり込んだという記述も有ります。弾力で元に戻ったとしても、ある程度
装甲板が歪んだままの部分があった可能性はあるかもしれません。


47 :名無し三等兵:03/12/04 18:20 ID:???
次に同じシブヤンの武蔵について戦艦大和 設計と建造からのメモ参照部分。
(4)P132 掠り傷の累積で沈んだ。主防御区画内は最後まで完全であった。
(5)P134 全体の浸水量は3万5千トン。内主防御区画内の浸水は7千トン。
(4)ではバイタル内の防御が充分であると主張していますが、(5)では7千トンもの浸水を受けていたと書いています。
浸水量の中には前部弾火薬庫に注水した分も含んでいるかも知れませんが、(4)の記述は防御力を誇大に表現したものであるようです。


48 :名無し三等兵:03/12/04 18:21 ID:???
前スレ900番台前半あたりで不在中にスプリンター問題が取り沙汰されていました。
興味深い話題なので私が986=987で、武蔵の浸水原因として爆圧とならんでスプリンター発生を完全には否定していない理由を書いて終わりとしましょう。
一つは上で述べた第三砲塔弾庫左側を貫通?したとされる魚雷の存在。
もう一つは戦艦大和 設計と建造からのメモを参照すると、武蔵損失後、その原因究明と対策が検討されています。
間に合わせ手段(新造した6mmMS隔壁)を廃し、舷側装甲の内側に2枚の縦壁を一貫して取り付ける。舷側に近いほうは弾片防御構造となるべきで、内部の普通構造の水防縦壁より丈夫なものにするとされています。
結局、大和はこれらの強化工事を行う機会も無く出撃して沈みました。


49 :名無し三等兵:03/12/04 18:22 ID:???
ここで興味深いのは、弾片縦壁の設置とその強度を強調している点です。従来の14mmDS(16mmと書いてあるものもある)がスプリンター防御、内部の9mmMSや6mmMSが水防目的だったのは皆さんご存知だと思います。
それにも関らず弾片防御縦壁の設置と強度を強調していることを考えると、武蔵損失の際、14mmDSで防げなかった弾片、つまりスプリンター被害が発生したと判断されていたようにも思えるからです。
仮に装甲板圧入だけが原因なら弾片防御縦壁程度では不足なのは武蔵が証明しましたし、例の第三砲塔弾庫貫通魚雷の存在とあわせるとスプリンター発生説も完全否定はできません。少なくとも今の私には。

追記
私のメモでは前部弾火薬庫注水の理由が見つかりませんでした。第一砲塔で起こった三式弾の爆発が原因かと思っていたのですが、艦長から司令官へ第一砲塔の使用不能を報告した際、第二砲塔については触れていないのです。
資料の大部分は実家にあるのですが、帰省できるのはいつになることやら。

ではでは。


50 :名無し三等兵:03/12/04 18:29 ID:tVY/uBeJ
魚雷を受けた場合、接合部からの浸水が問題になるとすると、
船体外板の一枚一枚を大きくすると被害は減るんでしょうかね?

あるいは、溶接でモノコックに近い船体を作れれば、被雷にはかなり
強くなるものなんでしょうか?

51 :名無し三等兵:03/12/04 18:47 ID:???
>>43 でも転覆したら爆発するとも限らんしなあ。
金剛だってバーラムだって全ての火薬庫が爆発した訳じゃないし、愛宕も摩耶も羽黒も転覆か半覆してるけど爆発しなかったよ。
大和の前部は水蒸気爆発原因説もあるしなんとも言えんよ。副砲原因説と転覆原因説の両方があっても不思議じゃないと思うが。

52 :名無し三等兵:03/12/04 19:20 ID:???
>(4)P132 掠り傷の累積で沈んだ。主防御区画内は最後まで完全であった。

これが根本的な間違いで、バイタルパートに命中した魚雷も全て重大な浸水を引き起こしている。

53 :名無し三等兵:03/12/04 20:33 ID:???
>>45
>この爆弾は最上甲板、上甲板を貫通し中甲板で炸裂。
>その爆発の火炎は第二機械室、第十、第十二缶室に浸入し蒸気管の一部を破壊。
>熱気充満し在室不能となった旨書かれています。
火炎が侵入したのではなく、蒸気管がスプリンターによって破壊され、
蒸気が通風孔を伝って侵入したんだよ。

>>46
>(3),同じくP182 左舷被雷。三番砲塔弾庫左側を貫通、同室、及び
>高角砲弾薬庫に浸水。
弾庫左側を貫通か(苦笑)言葉って面白いね(w

54 :名無し三等兵:03/12/04 20:50 ID:???
うん、魚雷が装甲突き破るのはありえない。

第一に魚雷は遅動信管じゃない。
第二に魚雷は装甲を貫徹できるような強度をもっていない。

55 :名無し三等兵:03/12/04 20:53 ID:???
もし仮に貫通したとして、その魚雷炸裂したのか?
そうだとしたら一巻のお終いだと思うのだが?

56 :毘式:03/12/04 20:57 ID:???
>>41
よりによって接岸壁と船体の間での炸裂であった為 爆圧の効果がより大きかった
かも知れませんね。
ただ浸水の度合いがその状況にしても多く、造船及び艦政側にとってこの事実は意
外であったとの事です。
また >>42氏の内容に同じく作業工のみの状態であった為、より多数の被弾を被っ
た際には 場合によっては着底も有り得た訳で この艦は短い生涯ながら幾多の幸
運に恵まれてもいます。

>>44
お手数をかけました。

57 :名無し三等兵:03/12/04 22:01 ID:???
シャルンホルスト級も11インチ三連装三基九門を12インチ四連装二基八門に
しておけば何とか使える戦艦になったのでは?

58 :名無し三等兵:03/12/04 22:22 ID:sbJmfmmW
シャルンホルストは通商破壊戦艦。元々はポケット戦艦の発想でしょ。
本物のの戦艦と射ち合う事は考えていないから、あれで十分。
32ノットも出るんだから、戦艦相手ならアイオワ級以外
追いつけない。巡洋艦や巡洋戦艦相手なら楽勝だし。
相手がFOODでも勝てるでしょ?その気になれば。

59 :名無し三等兵:03/12/04 23:34 ID:???
ライバルのフランスがポケット戦艦の対抗としてダンケルクを出してきたのに
ポケット戦艦の発展系のシャルンホルストがヘタレんのは腑に落ちない

60 :名無し三等兵:03/12/04 23:37 ID:???
>>57
元々、シャルンホストは主砲換装を前提として設計されてるだけに惜しいな。


61 :名無し三等兵:03/12/04 23:52 ID:???
>>53>>54
前スレの私のレス976、986の一部を再掲します。
「それから魚雷は装甲を貫通させるものではありません。
水密を破る為のもの。水中爆発は弱い部分例えば装甲板の継ぎ目等に衝撃が集まり
やすいことも知られています。」
当然魚雷が徹甲弾のような貫通効果を起こすとは思っていません。戦史叢書の表現をそのまま使ったまでです。
P182
「左舷165番ビーム付近に1発命中。三番砲塔弾庫左側を貫通〜(中略)同室は膝まで浸水、六番高角砲弾庫左舷中部側室被水〜(後略)」
が問題の部分です。
思うに徹甲弾のような意味での「貫通」を意味した記述ではなく、魚雷の爆圧かスプリンターによって水中防御が破られて弾庫内まで破口が開いた状態を指すのではないでしょうか。


62 :名無し三等兵:03/12/05 00:04 ID:???
>>53
P170
「他の1発は左舷138番ビームに命中、最上甲板、上甲板を貫通して中甲板の
第十兵員室で炸裂した。その爆発の火焔は第二機械室、第十、第十二缶室に侵入した。
第二機械室では蒸気管の一部が破壊され、蒸気が噴出して熱気充満、在室不能となった。」
P171
 武蔵被害図当該箇所参照「爆弾火焔の為使用不能」
P181
「〜(前略)上甲板にて炸裂し、単装二、四番機銃、特設二番連装機銃、通信指揮室、第一受信室
及び電話室を破壊、火焔が第八缶室に侵入した。」

 何れも戦史叢書「海軍捷号作戦(2)」より抜粋

私も戦史叢書に書いてある事が一字一句正しいとは考えていませんが、現在の所は有力な資料であることも事実です。
武蔵については戦闘詳報を元にした記述ですから日本側資料としては信用できる方だと思います。
但し、魚雷命中とされたものの内、比較的被害が軽かったものは爆弾の至近弾によるものかもしれないと疑っています。

業務多忙により数日は来られないと思います。ではでは。


63 :名無し三等兵:03/12/05 00:11 ID:???
ついでですから、魚雷によって装甲板が圧入した部分も抜粋しましょう。
P182
「左舷140番ビーム付近に命中、最初のものにより装甲板が圧入され、次いで
同じ箇所に命中した2本は不発のまま左舷二十五ミリ機銃弾薬庫に頭部を
突入し浸水を拡大した。」

>>61で抜粋した「貫通」魚雷の表現と比較して興味深いものが有ります。
やはり単に圧入浸水しただけでなく、より大きな「穴」を空けた為「貫通」と表現したのでしょう。

今度こそではでは。

64 :名無し三等兵:03/12/05 01:18 ID:F4rElwuu
 確かに第二機械室の方は蒸気管の一部が破損となっているな。誰だか当時の乗員で似たような手記を書いた人がいたが。
 それに第8缶室にも火が入ってるんじゃバイタルだからありえないとはいえんか。

65 :名無し三等兵:03/12/05 01:32 ID:???
給気口あたりからの火焔侵入はありえそうだね。

66 :名無し三等兵:03/12/05 02:53 ID:???
>>60
独逸人が設計して造りあげる大砲はそりゃぁ素晴らしいもんなんだが、
設計〜量産までに時間が掛かりすぎる。
だからちょくちょく合わないんだな。

67 :名無し三等兵:03/12/05 02:54 ID:k4XRZmuv
>63
不発魚雷が艦内に入り込むとは、結構すごいね。

68 :名無し三等兵:03/12/05 02:58 ID:???
>64-65
火薬庫なら密閉されてるけど、ボイラー室に吸気口は必須だろ? 

69 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/05 03:14 ID:Ben+iZYD
>58
全然違います。
シャルンホルストはまっとうな戦艦なんです。ただし主砲換装後の話。
ドイツでも戦艦として類別されてますし、防御力は(ドイツの旧い設計思想に基づく基準ではありますが)戦艦として十分なものがあります。
当座、政治&現実的な制限から砲力を抑えていますが、主砲換装後のシャルは想定されるライバルであるダンケルクと
五分にわたりあえる、はず、だったんですよ(実際にどうだったかは、まあ言わぬが華ということで)。

シャルの原型である装甲艦D、Eなら、ポケット戦艦の発想と判断して問題ありません。
こちらは2万トン、32ノット、主砲は28cm3連装2基、将来的には同4連装2基で、
ドイッチュラントから特に防・走を強化した発展型です。
こちらもやはりダンケルクを想定してはいますが、まともに対決する、というよりは、ダンケルクを1対1で拘束することを
念頭に置いているように感じますね。

70 :名無し三等兵:03/12/05 10:02 ID:???
>>45
>891-892-893-911氏等が爆撃による火炎が重要区画内の缶室に浸入したとする説と、
>バイタル内にはありえない、あれは蒸気だとする説を戦わせていました。

いや勘違いしてるよ。その連中は爆撃じゃなく、魚雷で重要区画内が延焼したか
どうかの話をしてたんだ。

71 :名無し三等兵:03/12/05 10:55 ID:???
>46
>弾力で元に戻ったとしても、ある程度装甲板が歪んだままの部分が
>あった可能性はあるかもしれません。

例の潜水艦魚雷の損傷だが調査した造船士官によると爆圧で押された後、
元の位置にキチンと弾力で戻っていて、外見からでは損傷が判らなかったそうです。

ところで武蔵のシブヤン海での被害状況を語るなら、戦史叢書のページ数だけでなく
「第何時空襲時の何発目の魚雷」と説明した方がわかり易いですよ。戦史叢書を
持ってない人の方が多いでしょうから。

>(3),同じくP182 左舷被雷。三番砲塔弾庫左側を貫通、同室、及び高角砲弾薬庫に浸水。

この箇所を戦史叢書から引用してみましょう。ちなみに第5次空襲時の11本目の魚雷。
全体で見れば20本目。命中箇所は左舷165ビームで、3番砲塔と後部副砲の間。

『三番砲塔塔弾庫左側を貫通、通風管破水して同室は膝まで浸水、六番高角砲弾庫左舷
中部側室被水同室、及び後部転輪羅針儀室浸水、左舷推進機軸室に浸水した。』戦史叢書

武蔵の被害図には浸水状況が描かれていて、三番砲塔の火薬庫の一部と、
狭い高角砲弾庫に浸水してるね。
ただし魚雷が装甲板を突き破って、火薬庫側部に大きな破口を明けた訳じゃないよ。
どうしてかと言うと、もしそうなら「膝まで浸水」どころじゃなく、たちまち火薬庫は
満水になってしまうからね。魚雷の爆圧が既に満水になっていた外部防水区画に
命中して、防水区画内の水が爆圧をストレートに伝え、で「通風管破水」になった。
破損した通風管からの浸水だから「膝まで」程度で済んだんだ。

72 :名無し三等兵:03/12/05 11:05 ID:???
じゃ「貫通」の表現は何かと言うことになるが、バルジを抜けたんじゃないだろうか?
本来魚雷はバルジに当たり爆発するはずなんだが、バルジで爆発せず通り抜けて
装甲板に直接命中して、そこで爆発したと。武蔵生存者(見張員)による、そうした報告も有るんだ。

何らかの理由で魚雷の起爆が遅れたか? 或いは至近弾・被雷等で既に破壊されていたバルジを通り抜けたか?

73 :名無し三等兵:03/12/05 11:59 ID:???
武蔵の全体の浸水状況だが最後には浸水量3万5千トンで、その内訳。
 主防御区画外左舷側 約10,000t
 主防御区画外右舷側 約10,000t
 主防御区画 約7,000t
 艦首部 約7,000t
 艦尾部 約1,000t

浸水総量3万5千トン中、バイタルパート(主防御区画)外の非装甲部分の
浸水量が計2万8千トンで浸水の大部分を占める。
武蔵が無傷の時の予備浮力は57,450tで、そこから浸水量を引けば残りの浮力は22,450t

武蔵の被害図については「戦史叢書」や「戦艦大和設計と建造」松本喜太郎著が有るが
吉村氏の著書も詳しく、また安価で入手しやすい。
 「戦艦武蔵」 吉村昭/著 新潮社 \438 文庫 (現在入手可)

バイタルパート(主要防御区画)内への7,000tの浸水の問題だが、
『この区画内へ直接被害が及ぶのを比較的少量に抑えたので、雷爆撃によって致命傷と
なるものは一つも起こさなかった。(略)一部不満足な点もあった』「戦艦大和設計と建造」

しかして「一部不満足な点」に付いて。
大和型の舷側構造で、肋材の下端部が隔壁に衝突して10cm角の等間隔の孔を開けて
しまう問題(前スレ941)。この対策は応急的なものだった。
隔壁の肋材の下端部がちょうど孔を空けてしまう位置の、その場所の背面に斜めに
三角形の水防隔壁を追加して置いただけの物。
「これはいささか間に合せの手段であって、その効力には十分な期待が持てなかった
したがって上述の諸室は、おそらく浸水したであろう」「戦艦大和設計と建造」

大和が始めて被雷した時点で、舷側構造の本格的改装をして置くべきだったのだが
戦時中、数ヶ月間もドックを塞いで置くこともできずに結局「間に合せ」でお茶を濁すしかなかった。

74 :名無し三等兵:03/12/05 14:35 ID:???
武蔵の魚雷被害状況に付いて、日本海軍の調査報告。
まず例の大和の潜水艦による被雷状況から。西嶋輝彦技術中尉による調査結果。

「舷側アーマーそのものは所定の位置にあり、これといった異常は見られなかった。
続いて、艦内に入り、舷側アーマー取り付け16mm背板とスプリンター縦隔壁との間に
たまって得いる海水内に潜水する。スプリンター縦隔壁の内側が火薬庫である。(略)

水中電灯の光を頼りにスプリンター縦隔壁を調べたところ、火薬庫浸水を招いたと
思われる小破口が前後に並んでいるのが判った。
その小破口の一つ一つは、アーマー取付背板を支持するスティフナーに取り付けた
下部ブランケット(肋材)の先端の一つ一つと対応している。」

西島中尉の調査の結果判明した事実
 魚雷の爆発によって下部ブランケットが艦の内側へいったん押し込まれた後、
 再びもとの位置に戻った。各ブランケットの先端がスプリンター縦隔壁をつきやぶり
 海水を内部に侵入させたのである。

「戦艦武蔵建造記録」牧野茂 P228

大和型では1-2番砲塔の火薬庫については、スプリンター縦隔壁の内側に、念のため
もう一枚防水隔壁を設けていた。しかし3番砲塔側に関しては、容積の関係上
スプリンター縦隔壁一枚だけだった。そのため火薬庫に浸水が見られた。

「間に合せ」だが大和に関しては、3番砲塔側の該当部に、ブランケット(肋材)が
隔壁を突き破って来た場合に備え、防水板を斜めに追加した。
しかし効果は不十分と考えられた。更に武蔵には、この工事も行われなかった。

75 :名無し三等兵:03/12/05 14:37 ID:???
フィリピン沖海戦終了後の日本側戦訓。武蔵の沈没原因は徹底的に調査された。

1.非装甲部分への浸水。
「非防御部分大にして、ここに魚雷を多数受けると浸水大、傾斜多し、傾斜復元能力不十分なり。」

2.装甲区画の防御問題
「水線甲帯の裏は(魚雷)命中によりの圧力の為移動し、「スプリンター・バルクヘッド」が
わけなく破られる。水線下の水線甲帯の浸水も裏の舷側縦壁で止まらず、ボイラー室、
機械室に浸水する。舷側縦壁は之を「スプリンター・バルクヘッド」の如く十分にせねばならぬ。

 昭和19年12月31日 呉海軍工廠造船部への調査報告書(一部引用) 牧野茂技術大佐

まず1.の部分は大量の魚雷の命中による必然的事柄だが、2.項の装甲区画内への浸水はどうか?

はじめの水線甲帯の移動による”「スプリンター・バルクヘッド」がわけなく破られる”は、
大和の潜水艦魚雷の命中時と全く同じ現象で、下部ブランケット(肋材)の先端がぶつかり、
スプリンター縦隔壁に孔が開いてしまった。この結果、武蔵の重要区画内へ浸水が始まってしまった。

76 :名無し三等兵:03/12/05 15:46 ID:???
>69
捕捉
フランスもドイツの装甲艦対策&イギリスの巡洋戦艦対策にアルザス級の設計と平行して
改ダンケルク級と言うべき艦を二隻追加する考えがありましたが、日本の超甲巡と同じで
空母と本格派戦艦を優先する派閥に潰されています。と言うか、アルザス級のために新規に
作られるドック目当ての整備だったようで・・・ リシュリュー級四隻の整備が完了し、大型ドック
三基が出来るまで造れないのがなんともフランス的と言うか・・・

77 :名無し三等兵:03/12/05 16:18 ID:???
うろ覚えで資料手元に無しだが、武蔵の六次に渡る空襲の内訳

第一次〜第五次の命中魚雷
日本10
米6

第六次の命中魚雷(日米ともに爆弾が10で一致)
日本11
米4

なお不発魚雷は2か3という説がほとんど

78 :名無し三等兵:03/12/05 16:36 ID:???
武蔵の被害状況なら過去スレで概出

復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ?!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460

戦史叢書の記録は上スレの864.866. 戦後の米軍調査は426-428.

79 :名無し三等兵:03/12/05 19:49 ID:???
まあ新造日本戦艦の水雷防御は世界一と言う事で

80 :名無し三等兵:03/12/05 19:52 ID:???
新造最低はKG5

81 :名無し三等兵:03/12/05 20:38 ID:???
必死な椰子が業務多忙で来られないとは残念。

82 :名無し三等兵:03/12/05 20:42 ID:???
>>79
お前のような日本艦マンセーの池沼が多いから、まともに論議が進まないのだ。
被雷時に想定されていなかった破壊が起こり、
浸水量も予測の3倍以上、これで世界に誇れるとは片腹痛い罠。

83 :名無し三等兵:03/12/05 21:27 ID:???
とは言え、二桁を越える本数喰らって浮いていられたのは凄い

84 :名無し三等兵:03/12/05 21:46 ID:???
ドードー巡りキターーー!!

問題は「でかい割に」ということで
それが何故かが今の話題なのよ。
5ー6本喰って帰れそうなのは、大和とミッドウェイくらいなのは、誰も否定しないでしょ。

85 :名無し三等兵:03/12/05 22:08 ID:916Jk+5t
>>72 色々面白いネタをありがとう。親切な奴が多いなこのスレは。疑問形にしてあるから確信は得られないようだな。
俺も色々読んだがどちらの説も捨て難いよ。あんたが疑問形にしている理由も良く判る。「じゃ「貫通」の表現は何か
と言うことになるが、バルジを抜けたんじゃないだろうか?本来魚雷はバルジに当たり爆発するはずなんだが、バルジ
で爆発せず通り抜けて装甲板に直接命中して、そこで爆発したと。武蔵生存者(見張員)による、そうした報告も有る
んだ。」と書いてくれたように直接その命中に関する実例とは限らないからだろ?装甲に被害を与えなかった魚雷もあ
れば装甲を圧入させた魚雷もある。1発ごとに状況が大きく違うから他の例を全てに当てはめるのは難しいんだよなあ。
 貫通の意味だが、俺は61と72を読んだ限りバルジと装甲を破ったという事だと思う。
 バルジが既に破壊されていたのか、それとも装甲と一緒に破られたのかはわからん。
 装甲まで破られたとしても前スレの976=986=987=989がいうように内部に対スプリンター用と浸水用の隔壁がある。
穴が空いたとしてもこの為に一度に大量浸水することが抑えられた。 
 それに弾庫(71でいうような火薬庫じゃないぞ当たったのは)を貫通したとしてもいきなり満水にはならない。
 弾庫とその下部にある給薬室、その隣の火薬庫は隔壁で仕切られている。たちまち満水にはならない。同じ魚雷で
浸水した6番高角砲弾薬庫は第三砲塔弾庫の下というか斜め下か?にある。こちらが浸水したことと、あんたがレス
したとおり通風管破水による浸水だったから当初は膝までの浸水で済んだ。後で第三砲塔の上部火薬庫にも浸水して
いるから、弾庫の浸水がその後に増大して被害が拡大したのかもしれないが。
 もし「たちまち満水」になるような構造なら砲塔や弾庫貫通で「たちまち爆発」するような柔な構造になっちまう。
そんな訳無いだろう。


86 :名無し三等兵:03/12/05 22:11 ID:916Jk+5t
通風管破水は別に責められない。最大部で5層の水中防御を持つカリ
フォルニアも真珠湾で一応は2層か3層で浸水を止めることが出来た。
が、重油管が移動してその隙間から浸水が拡大したことは良く知られ
ている。似たような話だ。その意味では4本の被雷でも多層式水中防
御が破られなかったウェストバージニアは旧式とはいえ天晴れだが、
基本的にはカリフォルニアと同じ防御だから運不運の部分もあるな。
  

>>70
 俺も前スレとそこでリンクされている過去スレ(こちらが重要)を
両方見たが、やっぱり蒸気か火かを争っているよ。
元は魚雷の話だったが、爆弾でも危険はあるという話になって、バイタ
ル内では心配ないという奴と危険があるという奴の議論になっていた。
このスレの>>53を見ても蒸気論者がいるし。>>62をみると火炎が浸入、
蒸気管破損で熱気充満だから、火炎浸入を頑固に否定さえしなければ
蒸気で被害というのも全部が間違いというわけじゃなかったんだが。
(別の爆弾でも第8缶室に火炎浸入と書いてあるから尚のことだ)
 前スレもリンクされた過去スレも落ちちまったからあんたがわから
んのも無理はない。暇人の俺が転載しておく。


87 :名無し三等兵:03/12/05 22:12 ID:916Jk+5t
前スレ891(一部)
一方爆弾原因説も無視できない。
またも武蔵の例になるが、爆撃により高角砲給弾室が被爆、その火災が第二機械室に延焼して速度の低下をきたした。
バイタル内でもこの始末である。直接甲板装甲を抜かなくても延焼は起こることが確認できる。
大和は前檣付近や前部砲塔付近に被爆した可能性が高いと指摘されている。
バイタル内の甲板装甲は抜かなかっただろうが艦内火災が延焼した可能性も否定できない。
特に第一砲塔前方への被弾は非防御部分だし。

前スレ892(一部)
いやだから大和は構造上、爆発炎の進入もないし、スプリンターの飛散も防御壁で止めるし、現に雷撃で浸水は有るが火災は起きてないし。

前スレ893
>>891
バイタルパート内部への延焼はないさ。

>>365の 429.レス参照


88 :名無し三等兵:03/12/05 22:12 ID:916Jk+5t
前スレ365リンク先の429レス
429 :戦艦主兵論 :02/07/26 19:38 ID:qwW7FsH9
もう一つ。武蔵装甲区画内に損害を与えた爆弾に付いて。

>命中弾は最上甲板を壊し、上甲板の工作課機械工場を貫いて、第二機械室の上部
>アーマー(200ミリ厚鋼板)で炸裂したが、この鋼板を貫くだけの破壊力は無かった。

>しかし、ここにおいて、重大な過失が有ったのだ。早朝、第二機械室より烹炊所に
>送気していた低圧蒸気元弁を閉め忘れた結果、上甲板を通じて烹炊所にいたる
>蒸気管が破壊され、噴き出した蒸気が、猛烈な勢いで給気口より第二機械室内に
>吹き込み、数分間で室内温度が急上昇した。このため、機関科指揮所を第1機械室に
>移し、ここで機関科全体の指揮をとった。
 機関兵 大田清忠 兵曹

第二機械室はタービン停止。以後3軸運転で、武蔵の最高速度は22ノットに低下。
午後2時頃、第二水圧機室に浸水。3時過ぎ、第四機械室にも数発魚雷が命中。
浸水始まる(以後二軸運転)。6時頃機関停止。

予想外の一発で、機械が止まってしまったんですね。


89 :名無し三等兵:03/12/05 22:22 ID:???
仕事済んだのか?w

90 :名無し三等兵:03/12/05 22:28 ID:PHQiWVhu
確かに装甲を破らないのに貫通とは言わんなあ.普通.
バルジ貫通ならそう書かないと紛らわしくなるよ.

91 :名無し三等兵:03/12/05 22:30 ID:???
>72>86
通水管のどこが壊れたのかな.ブラケットでちょうど破壊できる場所なのか。

92 :名無し三等兵:03/12/05 22:30 ID:???
アメリカの魚雷は装甲貫徹能力があると言う事にしておこう。

93 :暇人の俺:03/12/05 22:32 ID:???
 >>89
怪我で休職中なのよ 俺(泣

94 :名無し三等兵:03/12/05 22:35 ID:???
排水量半分の大きさで大和に近い設計の船があれば比較がやり易かったのに
超甲巡を造ってもらいたかったよ(コヤツも化け物じみた最後を送りそうな予感

95 :名無し三等兵:03/12/05 22:40 ID:GqfwmP2C
>>94
水雷戦隊の切っ先となることはついになく、
戦艦的な使われ方をして、戦艦的な沈み方をしそうな気がする…

96 :名無し三等兵:03/12/05 22:43 ID:I0Zdd4/T
ほぼ同大で機関配置がにているのが
翔鶴と大鳳なので似た感じな予感。

97 :名無し三等兵:03/12/05 22:44 ID:???
>>45
>891-892-893-911氏等が爆撃による火炎が重要区画内の缶室に浸入したとする説と、
>バイタル内にはありえない、あれは蒸気だとする説を戦わせていました。

前スレ 891.
>またも武蔵の例になるが、爆撃により高角砲給弾室が被爆、その火災が第二機械室に延焼して速度の低下をきたした。

に対する物としての、前スレ893.>>88であって、機械室には火災延焼でなく蒸気進入。
それは戦史叢書にも記載されている。
缶室には火炎が進入してた。同じく戦史叢書から。でも元は缶室の話じゃなく機械室。

また魚雷に対する話も 前スレ891.から
>爆発焔であるか、爆発の衝撃で飛散したスプリンターであるかはどちらでも良いが、大和であっても雷撃での艦内火災は起こり得る。

それに対する反論として 前スレ892.
>いやだから大和は構造上、爆発炎の進入もないし、スプリンターの飛散も防御壁で止めるし、
>現に雷撃で浸水は有るが火災は起きてないし。

最後に前スレ911.も魚雷の話。

>大和の潜水艦よりの被雷についてはこういう記述も有る。

何にしても、>45はやっぱり勘違い。あんまり深く突っ込んでも仕方ないが。

98 :名無し三等兵:03/12/05 23:02 ID:???
火炎が侵入ってどこから?どのくらいの大きさの穴?
10cmや20pそこらの穴が火を噴いたところで何ともあるまい。
高圧蒸気だったらそうはいかない。
たちまち部屋中に充満して蒸し焼きになるよ。

ここで必死になっている奴は、火災と爆発と浸水と蒸気の性質の違いについて、
小学校から勉強やり直すべきだろう。

99 :名無し三等兵:03/12/05 23:04 ID:???
超甲巡の31cm砲弾って意外と重いな。561kgもある。
http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_122-50.htm

なんとダンケルク級の33cm砲と同じ重さ。
http://www.warships1.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm


100 :名無し三等兵:03/12/05 23:10 ID:???
>>98
火炎が進入したのはボイラー室(缶室)だから、ボイラーに必須の通気口からかなぁ?。資料は>>62

101 :名無し三等兵:03/12/05 23:16 ID:Ce7Op9xx
(´・ω・`)ショボーンが語る大日本帝国海軍興亡史(´・ω・`)
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/l50

102 :名無し三等兵:03/12/05 23:19 ID:???
>>99
口径が小さい分、射程と威力が低いがな

103 :暇人の俺:03/12/05 23:21 ID:???
{その爆発の火焔は第二機械室、第十、第十二缶室に侵入した。
第二機械室では蒸気管の一部が破壊され、蒸気が噴出して熱気充満、在室不能となった}

火焔が浸入したのは機械室と缶室の両方.その内機械室では蒸気漏れで在室不能が正しい.

104 :名無し三等兵:03/12/05 23:21 ID:???
>102

超甲巡の方が甲板打撃力は高そうだな。ダンケルクとも良い勝負が出来そうだ。
アラスカよりも強そう。

105 :名無し三等兵:03/12/05 23:23 ID:???
>104
口径考えろ

106 :暇人の俺:03/12/05 23:24 ID:???
無職みたいでみっともないから名無しに戻る。空気コテならいないほうがいいだろ

107 :名無し三等兵:03/12/05 23:26 ID:HMo7ej4F
缶室と機械室ってどっちも機関室ですよね。
防御は違うのかな?缶室もバイタル?

108 :名無し三等兵:03/12/05 23:33 ID:???
>>102
口径が小さくて弾丸の重量が同じなら、貫徹力は上のような気がするんだけど。
ドイツのレッヘルリング弾って、そのコンセプトで作られたんじゃなかった?

109 :名無し三等兵:03/12/05 23:34 ID:???
罐室も防御要領はいっしょ。
なにしろ弱点は4列並んだことによる、縦深の貧弱さ。
外側の機関室も防御区画として割り切るにも、区画がでかいし人はいるし。

110 :名無し三等兵:03/12/05 23:37 ID:kSar6EGs
超甲巡は長門より強い。
装甲の質も厚くならないから不良にもならない。
ムリして小さく作らないから大和型より信頼性がある。
設計も最新である。大和型より10年は進んでる。

111 :名無し三等兵:03/12/05 23:40 ID:???
缶・ボイラー室を完全密閉したら火が焚けないから、仕方ないと思う >火炎侵入
>103
第二機械室の状況に関しては、大まかな記載の戦史叢書より当事者の証言>>88の方が正確では?

112 :名無し三等兵:03/12/05 23:40 ID:EWHQ/m9h
魚雷って1tぐらいだから、車でプレハブ小屋につっこむと
被雷の気分かな


113 :名無し三等兵:03/12/05 23:41 ID:???
真ん中の隔壁がいらないな。
外舷機関室までの浸水ならいいが、内舷まで浸水したらひっくり返る。

114 :名無し三等兵:03/12/05 23:42 ID:???
>108
その分砲身内部での摩擦が増え、初速が低くなるとともに砲弾のブレが激しくなる

115 :名無し三等兵:03/12/05 23:58 ID:???
>113
ドイツの装甲巡洋艦で、缶室を三層に分けて中央隔壁を持たない設計のおかげで
雷撃を受けても無事に帰還できたのがあったな

116 :名無し三等兵:03/12/05 23:59 ID:HMo7ej4F
>>111
貴方の言う通りな部分もあるし、退去までの数分間で低圧蒸気元弁を閉め直せばいいとの反論も見たことがある。
退去後に原因を推測したのかもしれないし、実はこの低圧蒸気元弁自体が損傷していた疑いもあるんじゃないかな。

117 :名無し三等兵:03/12/06 00:00 ID:umMR9SnP
(´・ω・`)ショボーンが語る大日本帝国海軍興亡史
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/l50

118 :名無し三等兵:03/12/06 00:06 ID:???
>115
コレだな
ttp://warships1.com/GERcp07_PAdalbert-LD06.jpg

119 :名無し三等兵:03/12/06 03:12 ID:???
>>114

要するにSHS弾と言う事ですね。

超甲巡が試製乙砲、31cm×50口径 砲弾重量561kg 
アラスカはMK.8砲、30cm×50口径 砲弾重量517kg 
旧式のMK.7砲だと、30cm×50口径 砲弾重量394kg 
ダンケルクの砲は、33cm×50口径 砲弾重量560kg
ポケット戦艦では、28cm×52口径 砲弾重量300kg
シャルンホルスト、28cm×54.5口径 砲弾重量330kg


世界の艦船「フランス戦艦史」だとダンケルクのモデル1931砲は52口径という表記だったけど、
別の資料ではBore Length 16.645mとあったので50口径砲のようです。



120 :毘式:03/12/06 04:36 ID:???
>>114
より小さい口径が格上の口径と砲弾重量が同じで 仮に砲身口径もそれぞれの45口径
長であっても、同等の初速を得るにせよ射程を得るにせよ、この場合小さい口径の砲弾
を打ち出す砲は より負担が大きいと云う事ですね。

121 :名無し三等兵:03/12/06 04:46 ID:???
Model 1931
http://www.warships1.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
>A note on sources: "Battleships: Allied Battleships in World War II"
>and "Battleships of the World 1905-1970" list this weapon as "330 mm/52"
>but, as noted above, the actual bore length was 50.44 calibers.

ダンケルクの主砲は52口径とばかり信じていたけど、実際は50口径砲だったのか・・・



122 :名無し三等兵:03/12/06 04:54 ID:???
>>105

試製乙砲、31cm×50口径 砲弾重量561kg 
Model 1931 33cm×50口径 砲弾重量560kg

砲弾重量が同じなら、対甲板打撃力は同等になる。射程と命中率は悪くなるが。
両者の弾道が大きく違うため、着弾角の関係上、中距離の特定ゾーンでは乙砲の方が打撃力が大きくなる。





123 :名無し三等兵:03/12/06 05:20 ID:???
http://www.warships1.com/Weapons/
↑ここのデータ見てみたが、大和の46cm砲は対舷側でアイオワのMK.7に負け、対甲板で
ノースカロライナのMK.6に負ける数値だったが・・・そんなもんなのか?

124 :毘式:03/12/06 06:54 ID:???
>>121
尾詮機構までを含んでその口径長とする表記は 独仏によくある。

125 :名無し三等兵:03/12/06 11:06 ID:z01KAWn+
ヤードとメートルの標記を混同しなければ対舷側でアイオワのMK.7には僅差で勝ってるよ。大和の46センチ

暇人な俺より

126 :名無し三等兵:03/12/06 13:46 ID:???
どの道、ダメコン技術、電波兵装の点でどうやっても大和に勝ち目はない
煙幕で視界不良の中電探でタコ殴りだもの

127 :名無し三等兵:03/12/06 14:27 ID:???
例えがいささか短慮に過ぎる
2万5千から3万の射距離で、自身の艦影を煙幕で隠蔽出来たとして 相手の大和が一方的に損害を
受ける根拠は?


128 :名無し三等兵:03/12/06 14:29 ID:???
レーダー射撃

129 :名無し三等兵:03/12/06 15:27 ID:???
煙幕がそれほど有効とは思わないが。

130 :名無し三等兵:03/12/06 15:35 ID:???
>>126
ダメコンは攻撃能力とは関係ないだろ。

131 :名無し三等兵:03/12/06 15:40 ID:???
正直、レーダーはともかく、CICの有無はでかい要素だと思う。

132 :名無し三等兵:03/12/06 15:43 ID:???
いずれにせよ、一方的な射撃を受ければ危険。

133 :毘式:03/12/06 15:49 ID:???
夜間の特に砲戦初期に於いて有利と思われるレーダーによる射撃管制も 日中の肉眼で
視認可能な状況であれば、必ずしも一方的な有利ともいえないのでは。

134 :名無し三等兵:03/12/06 15:56 ID:???
まぁ、煙幕だけでは昼を夜にすることは出来ないわな・・・。

135 :名無し三等兵:03/12/06 17:38 ID:???
46cm砲ったって大した事無いのかな・・・

136 :名無し三等兵:03/12/06 17:41 ID:???
46cm三連ガトリングガンあれば対空戦闘は問題ない

137 :ぐんれいぶ:03/12/06 17:42 ID:???
我が1号艦型は、自軍制空権下での昼間艦隊決戦(敵を漸減済み)
において、最強を目指した艦であり、
それ以外の条件での優位については確信はない。
しかし、敵制空権下、夜間に決戦を行う意図など、我々には断じてない。
敵が我が方の想定どおりに行動するのは必然であり、
全く議論の余地のないものである。



はず。

138 :名無し三等兵:03/12/06 17:54 ID:???
そもそも、米軍が夜戦を挑んでくるかね?

139 : :03/12/06 17:58 ID:???
夜戦などできやせん

140 :名無し三等兵:03/12/06 18:23 ID:???
>>138
あれ? ワシントンは夜戦で霧島を沈めたが

141 :名無し三等兵:03/12/06 18:25 ID:???
日本側にも電探はあったし、逆探は十分使用実績もある。
逆探がある以上、完全な奇襲(マタパン岬のような)は不可能。
そして夜戦はどうしても接近戦になり、乱戦になりやすい。

142 :名無し三等兵:03/12/06 18:29 ID:???
_∧_ こんな画像しか出ないAスコープじゃ、まともな夜戦はできない。

143 :名無し三等兵:03/12/06 18:51 ID:???
戦鳥議論ボードに丁度レーダー射撃に関するスレが立っているよ。

144 :名無し三等兵:03/12/06 20:11 ID:???
>シャルンホルストの主砲
www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/16kan/tann.htm
ココまでブッ飛んだ船を造ってくれれば後世に残っただろうに

形も「ダンケルクの対抗として「戦略的撤退」しながら全主砲を向けられるように後方
集中配置しました」と言うようなやつを

>ゆうかさん
>まっとうなシャル
こういうの?
www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/16kan/16th_jw.htm

145 :名無し三等兵:03/12/06 20:24 ID:???
>144

そこの凶作は何で素直にペーネミュンデ矢弾としないのだ?



146 :名無し三等兵:03/12/06 21:33 ID:???
>競作
凶作の話で続くが
www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/8kan/amerigo.htm
酢道のイタリア大型巡洋艦は何考えて造ったんだろうな?ダンケルクに対して優先しているのは装甲だけ、ダンケルク・ブルターニュには投射弾量・砲威力で敗北している。イタ公にありがちな
「計画で」と言うのは暗黙の了解で「3〜5ノット差し引く」と28ノットでコンテと変らん。
こんな失敗作が対象と言うのは腑に落ちん話だ

147 :名無し三等兵:03/12/06 21:52 ID:???
>146

それ、絶対に29000dには収まらない。
凶作というか、何考えてるんだか・・・装甲厚すぎだろ。45000dは要るぞ。

148 :毘式:03/12/06 22:33 ID:???
仮にグナイゼナウが本来の38cmを搭載する場合を想定して 避けられない重量増と、
特に艦首部に於いて顕著となるであろう喫水の増加を懸念して、艦首が延長
(それも結構な長さで、10m 前後?)
された線図を文献等で見掛けるが あの延長された船体
(何だかんだでビスマルクに匹敵する長さ)
は、果たして計画当初の本来の青写真とは大きく異なる物だったのだろうか。

149 :名無し三等兵:03/12/06 23:15 ID:JF6+9ZHU
>毘式氏
 煙幕+レーダーで一方的に砲撃というのは流石に条件次第だとは思うが、米海軍が戦前から観測機使用での煙幕透過砲撃をかなり重視していたのは本当だよね。
 大戦中は観測機がレーダーに置き換わって、中期以降の夜戦では積極的に煙幕を展開している。
煙幕は強風下では効果が低くなる筈だからいつでも無敵の戦術じゃないが、湿度が高いと海上に停滞して効果が激増したりもする。

>>141
 日米の夜戦を見ていると敗北ながらいい勝負が出来た海戦もあればマタパンみたいなものもある。その時次第だよ。



150 :名無し三等兵:03/12/06 23:19 ID:???
サマールの大失態忘れたのかよ

151 :名無し三等兵:03/12/06 23:20 ID:???
サマールでござーる

152 :名無し三等兵:03/12/06 23:21 ID:???
大和は護衛空母すら取り逃がしたんだし・・。

153 :名無し三等兵:03/12/07 01:51 ID:???
クリタが諸悪の根源

154 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/07 02:07 ID:Al3Oe3pv
そうですね・・・
ちょっと要目載せてみましょうか。

ドイッチュラント
181.7(cwl)×20.69×5.78(std)m、12,630t(des)、26.0kt(des)
Armament : 28cm/52×6(630-720rounds)、15cm/55×8(800-1200rounds)、8.8cm/45AA×6(3000rounds)、53.3cmTT×8
Armour : upper deck 18mm、armour deck 18-30-40-30mm、CT 150mm、CWL 80mm、

装甲艦D
225(cwl)×25.5×8.5m、20,000t(des)、29kt(des)
Armament : 28cm/52×6(900rounds)、15cm/55×8、10.5cm/65AA×8、53.3cmTT×?
Armour : upper deck 35mm、armour deck 70-80-70(slopes 80)mm、CT 300mm、CWL 220mm、

シャルンホルスト
226.0(cwl)×30.0×9.10(des)、35,540t(des)、31.0kt(des)
Armament : 28cm/54.5×9(945-1350rounds)、15cm/55×12(1600-1800rounds)、10.5cm/65AA×14(5600rounds)、53.3cmTT×6(18rounds)
Armour : upper deck 50mm、armour deck 20-50-20(slopes 105)mm、CT 350mm、CWL 350mm、

前述のとおり、装甲艦Dは主砲を4連装に換装可能なよう配慮されてました。


155 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/07 02:20 ID:FMThPuBc
ついでに参考

ビスマルク
241.6(cwl)×36.0×9.3(des)m、45,950t(des)、29.0kt(des)
Armament : 38cm/47×8(940-960rounds)、15cm/55×12(1800rounds)、10.5cm/65AA×16(6720rounds)、53.3cmTT×8(24rounds Tirpitz)
Armour : upper deck 50mm、armour deck 100-120mm、CT 350mm、CWL 320mm、

装甲艦P
223(cwl)×26×7.2m、23,700t(des)、33kt(des)
Armament : 28cm/?×6、15cm/55×4、10.5cm/65AA×4、53.3cmTT×6(under water)
Armour : upper deck 20mm、armour deck 70(slopes 100)mm、CWL 120mm、

戦艦H
266(cwl)×37×10.0(des)m、56,440t(des)、30kt(des)
Armament : 40.6cm/47×8(960rounds)、15cm/55×12(1800rounds)、10.5cm/65AA×16(6720rounds)、
Armour : upper deck 50-80mm、armour deck 100-120(slopes 120)mm、CT 350mm、CWL 300mm、

巡戦O
248.2(cwl)×30.0×8.0(des)m、31,650t(des)、33.5kt(des)
Armament : 38.1cm/47×6(630rounds)、15cm/48×6(900rounds)、10.5cm/65AA×8(3200rounds)、53.3cmTT×6(18rounds)
Armour : upper deck 50mm、armour deck 80(slopes 110)mm、CT 200mm、CWL 190mm、

出展『CONWAY GERMAN WARSHIPS 1815-1945 Volume One』


156 :名無し三等兵:03/12/07 04:35 ID:iKENLdD7
>>150
レーダー,CIC完備のアイオワ級も日本駆逐艦、野分に逃げられましたが何か?

157 :名無し三等兵:03/12/07 04:39 ID:???
>>123

そのデータ、アメ公が自分に有利になるようにデータ改竄してるんじゃねーの?
強装薬発射時のデータで計測してるとか、HE弾発射時の初速でAP弾を放った場合の
データとか。

158 :名無し三等兵:03/12/07 04:57 ID:???
>>157
飴有利に改竄するとしたら、アメリカを強化するよりは日本を弱くすると思われ。
その方が遥かに改ざんがばれにくい。

159 :名無し三等兵:03/12/07 05:06 ID:???
>158
改ざんの仕方には2通り。
一つは数字そのものをいじくる方法。
もう一つは自分に有利な条件を意図して設定すること。
>157氏の言ってるのは後者の方法よ。

160 :名無し三等兵:03/12/07 05:08 ID:???
>158

1970年代にジェーン年鑑でアイオワが初速850m/s、徹甲弾重量1230kgと
表記されていたそうだ。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/kyohou_faq.html

■砲弾発射時の保有エネルギ E=1/2・m/g・v2

艦名   砲弾初速  砲弾重量 砲口エネルギ
 大和型 780m/s 1460kg 45319592J
 アイオワ級  760m/s 1225kg 36100000J
 V・ヴェネト級 870m/s 880kg 33983265J
 リシュリュー級 830m/s 885kg 31105944J
 サウスダコダ級 705m/s 1225kg 31064063J
 長門型 780m/s 1000kg 31040816J
 ビスマルク級  820m/s 880kg 30189388J
 コロラド級   750m/s 1050kg 30133929J
 ネルソン級   790m/s 920kg 29294490J
 R級/Q・E級 750m/s 880kg 25255102J
 K・G・X級  755m/s 720kg 20939694J


161 :名無し三等兵:03/12/07 05:22 ID:???
大砲と装甲の研究のデータだと、

91式46cm徹甲弾
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/t91apcbc46.htm
直立したVC装甲鋼板に対する貫徹能力
15000m・・・710mm
20000m・・・570mm
25000m・・・460mm
30000m・・・420mm

海外サイトのデータだと、

46 cm/45 Type 94
http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
20000m・・・494mm
30000m・・・360mm

アレ・・・数値が全然違うよ!!


162 :名無し三等兵:03/12/07 05:28 ID:???
>>161
大和の要求性能は自身の砲撃に対して安全距離2万−3万だったはず。
それを考えると、warships1のほうが、少なくとも日本軍が把握していたデータなんじゃ…

距離2万で垂直570ミリを抜く威力だとすると、いくら傾斜しているとは言え大和の舷側を打ち抜く気がする。

163 :名無し三等兵:03/12/07 06:05 ID:???
46 cm/45 Type 94
http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
warship1には距離2万で垂直570ミリを抜く威力のデータも載せてある。ただし、

>Note: This data is from "AS: The Battleship Yamato," but corrected for
>the errors in that publication.

と書いてある・・・


164 :名無し三等兵:03/12/07 06:28 ID:???
大和の46cm砲は砲口エネルギーでアイオワのMK.7よりも26%増し。
で、MK.7はMK.6の18%増しなんだよな。これは初速と砲弾重量の
単純計算だから間違えようが無い。

で、warship1の零距離射撃のデータは・・・
MK.7・・・零距離で829mm貫通
MK.6・・・零距離で755mm貫通
大和・・・ 零距離で864mm貫通

零距離で垂直装甲に当てる想定での比較は、砲口エネルギーと比例する筈だ。
零距離想定でMK.7はMK.6の10%増しの貫通力。46cm砲はMK.7の4%増し
の貫通力・・・

何か、変だわな。砲口エネルギーとの対比からすれば、46cm砲はMK.7の15%
増しくらい無いと変だ。

165 :毘式:03/12/07 07:31 ID:???
>>149
遅くなりました。
という事は米軍もまた夜戦に遭遇した際を考慮に入れ レーダーを用いつつもその戦闘
の在り様を模索していた訳ですね。

>>155
グナイゼナウの最終決定された仕様が35,000t.であったのは意外でした。
何となればゼスチュアで対外的に口外した26,000t.を基準に 船体の具体化と建造時に
於ける漸次重量増加により、満載時こそ37,000t.を超えるが 実態は基準排水量32,000
t.前後を目安とした船体だという思いがあったからです。
もっとも当初の目論みを越えて喫水が増加するのは 長途の作戦従事を考慮に入れた、
6,000t. を超える燃料搭載量によるところも大きく こうした燃料搭載量の多く幅の狭
いフネは、往々にして満載時の乾弦が不足するようですね。
(かつての米ビッグ5しかり)

166 :毘式:03/12/07 07:40 ID:???
訂正

高い乾弦を有するビッグ5の問題点は 満載時に水線上露出部が大きく減少する その
上下幅の狭い装甲帯。

167 :名無し三等兵:03/12/07 07:56 ID:???
弾そのものの性能が違わない限り、垂直は、94式>Mk7なんだろうけどね。
ただ、VHに対する成績と米装甲(classAか?)に対するものでは、数値が違うのかも。
91式とVHの性能問題が片付かんと、否定することが難しいよね。


168 :名無し三等兵:03/12/07 10:59 ID:???
専門家ではないんだけど、砲口エネルギー=ゼロ距離での装甲貫徹力、にはならないと思われる。
砲弾の形状(弾頭の形状のみではなく弾体の縦横比を等も影響)、金属の展性や可塑性、装甲内での衝撃の伝播を含んだ。
複雑な計算モデルになるはず。

169 :名無し三等兵:03/12/07 11:26 ID:???
>>164
MK8APはSHSなので存速が同じなら、91式よりも
貫徹力は大きくなる筈、だだし94式のほうが高速で
砲弾を撃ち込めるので数字上は逆転すると思うけど
大した差にはならないと思う。
>>123>>135
46センチの場合、対舷側と対甲板とのバランスがと
れていていいと思うけどね。

170 :毘式:03/12/07 11:52 ID:???
と 思ったら、自分の>>165は勘違いである模様。

>>154グナイゼナウ級の排水量35,540t は、よくよく見ると恐らく常備のそれで、やは
り基準は31,000t 前後のようですね。

すいません 早まりました。

171 :封印中の第一総軍:03/12/07 13:55 ID:DD0QFpRZ
ttp://www.geocities.com/kop_mic/
大分以前に某有名コテハンに教えていただいたサイト。
装甲の種類と貫通力に興味があればどうぞ。

172 :名無し三等兵:03/12/07 17:49 ID:???
おお、お久し振りです。その資料は見てると眠くなるのが弱点ですね。
94式はMk6の水平貫徹力に近く、Mk7の垂直貫徹力に優る。
その上一発の威力は重さで1.2倍だから十分でしょう。

昼間に25000mあたりで戦艦と撃ち合えれば、かなり有利な戦いができるはずです。
R.D.が効きかつ貫通される危険が大きい遠距離と夜間近接戦の問題と、
昼間においても上空の制空権を、武蔵の就役後の時期に確保できるか?
についてはかなり厳しいことになると思いますが。

173 :名無し三等兵:03/12/07 18:39 ID:???
結局日本マンセーは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はT字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。

しかもこういう日本マンセーな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。 だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。 そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳!

174 :名無し三等兵:03/12/07 19:15 ID:???
>>173

それ大昔のコピペじゃねーか。馬鹿は帰れ。

175 :過去スレ、リサイクル:03/12/07 21:47 ID:???
>>161-162
2種類の数値の意味は↓スレの299.でガイシュツ。米海軍の計算式による数値と、日本海軍の貫徹力データ。

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ1
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028713064/l50

176 :封印中の第一総軍:03/12/07 23:12 ID:BPfCQLl4
172様、以前にもどこかでお話した方ですか。ご無沙汰しています。
最近は資格取得の為の通信教育とかいろいろでまともに書き込みしていませんでした。
でも国際通信社から発売された「ロイヤルネイビー」の私家改造版をのんびり製作したりして海戦への興味は引き続き持ちつづけています。勿論日本陸軍、傀儡軍と国民党軍へもです。

さて大和の大きい方の数値が対VCの数値だとしたらアメリカ側の計算値と違ってくるのも当然でしょう。
171で紹介した貫通力表には色々と考えさせられました。

177 :名無し三等兵:03/12/07 23:27 ID:???
フネはカタログデータじゃなく運用なんですよ
英国がそれを教えてくれます

178 :名無し三等兵:03/12/07 23:36 ID:???
ちょっと違う。
カタログデータ見れば、その国がその艦にどんな役割を期待し、どんな運用を想定していたかがわかる。
カタログデータだけで論じるのは当然よくないが、だからといってカタログデータ「じゃない」なんていうのも間違っているよ。

179 :名無し三等兵:03/12/08 00:23 ID:???
その運用条件とか設定をヘグるとエラいことになったりしる
ところで、戦艦論が科学っぽくなったのはいつからかな?
おいさんが子供の頃は、そりゃすごいもんでした。
○とか●とか◎とか。
沈むだけ浸水したから大和は沈んだ
というようなコメントがほとんどだたもんね。

180 :毘式:03/12/08 01:52 ID:???
>>177
自ら提案した手前、新戦艦の排水量を厳密にその条約枠内に収め 搭載砲について
もこれを遵守した英国が よりによってひとり割を喰った。

その結果として出来上がった新戦艦は もはや大向こうを唸らせるものではなかっ
たし 他の海軍が同等或いはそれ以上の物を作り上げるだけの技術の解析と進歩が
両大戦の間には存在した。

英海軍の新戦艦と最後の戦艦も 他の海軍の戦艦と同様、何だかんだで欠点を抱え
ているし 見劣りするところもある。
でもそれは 戦局に寄与したし その責務を果たすものとして、ちゃんと通用した。

それが用兵側から見て 全幅の信頼を寄せるに足る物だったかどうかは怪しいかも
知れないが、かといってロドネイやKGV ヴァンガードが 単なる凡作だったと
も思わない。 



181 :名無し三等兵:03/12/08 02:48 ID:???
帝国が2隻、独逸がシャル入れても4隻しか創れなかったのに対して5隻の戦艦を揃えた
ってのが英国の戦艦運用思想を反映してると思うのだが。

戦は数ですぜ! みたいな。

あと Big7 を除けば戦艦戦力では日・米に対してちょびっと有利ってのも有ったかも。

182 :毘式:03/12/08 07:50 ID:???
KGVのA砲とY砲が仮に3連装であれば 随分と楽だったろうにと思うのだが。

全部3連装にすると 実は船体を延ばさないといけないかも知れないなどという気も。

183 :名無し三等兵:03/12/09 17:48 ID:???
欧州二級海軍造船玉突きの流れ

      →伊No45367設計案→↓
伊 1928巡洋戦艦案→1933巡洋戦艦案→→旧式戦艦大改装&ヴィットリオ・ヴェネト級
                         ↑        ↓   ↓
条約型重巡→仏戦闘巡洋艦案→ ダンケルク級   →ストラスブール→リシュリュー級
    ↓             ↑           ↑         ↓
独海防戦艦案→ドイッチュラント級→D型装甲艦案→シャルンホルスト→→ ビスマルク級

イタリーはわかり難いがダンケルク級の設計が解った時点で今まで研究していた巡洋戦艦の
整備が時期的に間に合わなくなったので予備艦だった旧式戦艦四隻の船体を利用し、研究案で
得られたノウハウを持って大改装を行う事になる。また、ダンケルク級二番艦の情報が入り、ヴィットリオ・ヴェネト級二隻を追加した(最終的に更に二隻追加)

184 :名無し三等兵:03/12/09 20:06 ID:???
>168
>砲弾の形状(弾頭の形状のみではなく弾体の縦横比を等も影響)、金属の展性や可塑性、装甲内での衝撃の伝播を含んだ。
>複雑な計算モデルになるはず。

そんなに複雑なシミュレーションやってないさ。もっと簡単な計算式だよ。
計算結果と実射結果が異なる場合は、実射値を優先するだけで。

185 :名無し三等兵:03/12/09 20:40 ID:MXAuacfG
>>184
砲弾の構造や材質が威力に関係するのは前々スレあたりで紹介されていたが。

186 :名無し三等兵:03/12/09 21:14 ID:???
>>184>>185
 貫通力の計算結果そのものが実射に基づくデータから算出される。
 全ての距離で実射試験ができるわけも無い。
 撃速撃角を調節した試験は信憑性が高いが、それさえも限定された距離をいくつか想定するだけ。
 各距離での貫通力の数値の多くは計算式だ。
 その意味で184は正しいが、砲弾の構造が貫通力に影響するから185も正しい。

187 :名無し三等兵:03/12/09 21:15 ID:???
カタログだけなら仏伊
でも全然駄目

やっぱ運用だね

188 :名無し三等兵:03/12/09 21:15 ID:???
>>187
イタリアは中の人が問題
フランスは運が問題

189 :名無し三等兵:03/12/09 21:18 ID:???
仏伊の新戦艦よか英国人の乗るバーラムの方が強いだろうな・・・

190 :名無し三等兵:03/12/09 21:22 ID:???
バーラムは縁起が悪いのでウォースパイトにしてくれ・・・

191 :名無し三等兵:03/12/09 21:42 ID:???
つーか、ロイアル・オークでも全然楽勝

192 :名無し三等兵:03/12/09 22:02 ID:7dayPqXG
>>190
ヴェネト 対R級 なら、ヴェネトに負ける要素はまず無いんだが、
それでも負けてしまいそうだ。

数発の被弾>損害軽微、戦闘力に影響なし>しかし士気に大打撃>遁走

という黄金コンボが炸裂しそうな雰囲気。

193 :名無し三等兵:03/12/09 22:07 ID:???
至近弾発生>水柱が昼戦艦橋にかかる>司令官驚愕>遁走

194 :名無し三等兵:03/12/09 22:13 ID:???
カタログネタが一挙に無意味になるな

195 :名無し三等兵:03/12/09 22:38 ID:???
せっかくのカタログ無視ネタ続きだから、
「大和は絶対ウォースパにゃ勝てやせん!!」
いたりあをヴァカにして溜飲さがるのか?

お題を変えて
ネルソン対リシュが戦ったらどうかな?
時期はリシュの竣工時しかチャンスはないけど。

196 :名無し三等兵:03/12/09 22:40 ID:???
運と電波兵器を兼ね備えた敵にはかてんだろうなあ

197 :名無し三等兵:03/12/09 22:43 ID:???
>>194
「東郷は運のいい男子だから。」
山本権ちゃんのありがたいお言葉です。

198 :毘式:03/12/09 22:54 ID:???
伊海軍もまたビスマルク損失後その色合いを濃くした独海軍よろしく、水上艦艇に関し
ては保全主義により避け得る戦闘を可能な限り避けたのでしょうか。

199 :名無し三等兵:03/12/09 22:58 ID:???
仏伊が弱いと考えるやつの考えが知れんね

200 :名無し三等兵:03/12/09 23:01 ID:???
だって勝った事あるか?

201 :名無し三等兵:03/12/09 23:16 ID:???
伊仏が勝ったことがない
というのはさすがに知性なさ杉やど
こういう突っ込みを防ぐような具体的な文章にしましょう。
戦争はどこがつおいかは、イタリア人ネタ以上にスレちがいでは?
だってあんなに弱かった日本が世界最強クラスの戦艦を保有してたわけだし

202 :名無し三等兵:03/12/09 23:17 ID:???
WW2の水上砲戦で日本の大型艦はいいところ無しだけどな

203 :名無し三等兵:03/12/09 23:18 ID:???
リシュやジャン・バールは負けてねえだろ、未完成ながら命中弾出してるし
格下いびりでしか優位を保てない英国よりかはマシ

204 :名無し三等兵:03/12/09 23:19 ID:???
だから英国が最強だと主張しておるのだが・・。

205 :名無し三等兵:03/12/09 23:25 ID:???
>>204
英国が最良なら激しく同意するけどね。
最強は疑問

206 :名無し三等兵:03/12/09 23:27 ID:???
やっぱ米軍だよなあ
どう考えても

207 :名無し三等兵:03/12/09 23:27 ID:7dayPqXG
>>195
ガチンコじゃあリシュリュー不利だろうなあ。
ネルソンは足が遅くて航海性も悪いという欠点があるけど、
分厚い装甲(舷側は14インチ傾斜っすよ)と強力な火力はタイマンで殴り合うならかなり脅威。
接近戦になったらダコタでも不覚をとりかねない。

確実に仕留めるなら大和を連れてきたいところだ。

208 :名無し三等兵:03/12/09 23:29 ID:???
だからタイマンで戦う海戦なんてまず生起しないのだが・・・。

209 :名無し三等兵:03/12/09 23:42 ID:???
設計思想語るのなら、艦隊整備から語らにゃあいかんだろ
タイマンなんて想定はあり得ないのだし
個艦優越思想なんて結局は否定せざるを得ないんだがね

210 :名無し三等兵:03/12/09 23:44 ID:???
ビスマルク・オイゲンvsフッド・POWは?

211 :名無し三等兵:03/12/09 23:47 ID:???
>>210
タイマンで戦う思想と、結果的にタイマンになったよー!
を混同してはならない。

212 :名無し三等兵:03/12/09 23:53 ID:???
ドイツ艦に関して言えば「タイマン前提」といっても可かも?

213 :名無し三等兵:03/12/10 00:04 ID:???
問題は、タイマンネタは男の心をわくわくさせてしまうことだな。
頭では分かっていても、ついついタイマンを夢想してしまう。

214 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 00:05 ID:yN/W9Rts
>>212
遊撃戦担当のO級などは単艦戦闘想定と考えていいでしょうね。
ダンケルク(これも遊撃戦担当と考えていいでしょう)を強烈に意識しているシャルンホルストもぎりぎり範疇かな?
ビスマルク以降はもう艦隊としての運用に移っていると考えるべきかと。

215 :名無し三等兵:03/12/10 00:08 ID:???
ドイツを除けばどの国も艦隊運用が前提だろ

216 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 00:13 ID:yN/W9Rts
>>215
でも、主力艦が1隻きりの小規模任務群なんてのは別に珍しくないですよ。

217 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 01:03 ID:BdFx6+L+
というかですね。
ワシントン条約で激減した戦艦戦力では、複数を同時に動かすってのはものすごい贅沢なんですよ。
それは即ち全戦力の何10%を一度に動員する、ということになるんですね。

ただ、1隻きりだとその1隻に万一のことが起きた場合、補いが効きません。
というわけでWWUをよく見てみると、2隻単位での行動という例がかなり目立ちます。

218 :毘式:03/12/10 01:04 ID:???
ネルソンの舷側最厚部は その砲配置ゆえに実施範囲の短縮による重量節減に貢献はし
たが 水線上及び水線下いずれも高さが不足しており、加えて水防隔壁の構成及び水線
下区画密度いずれも新戦艦に比べて疎であると思う。
(ただ広い船体幅と短い全長による艦型が幸いし 舷側から隔壁までの距離は稼いでい
る筈。数値は不明だが)

水線下及び艦首部への被弾では少なくとも全ての新戦艦並み、恐らくは より以上の浸
水を招く恐れがあるのでは?

主砲は発射速度50秒/発の砲により 毎分2回の交互打ち方を可能とすべく設計され
ましたが 実際はその交互打ち方自体が40秒/回前後であった模様。
(斉射可能がもちろん望ましいが 多連装のメリットである総重量軽減に貢献しており
砲塔に関しては問題だとは思わない。)


219 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 01:14 ID:BdFx6+L+
>>218
この頃までの英系列砲塔は(つまり日本も)、水圧機の能力不足から
斉射よりも交互射ち方を重視していたらしいですね。

220 :毘式:03/12/10 01:34 ID:???
>>219
何となればどの戦艦も射撃の初期に於いては前後群あるいは 多連装では交互で撃つで
しょうし。

あと ゆうか氏の>>214ですが ビスマルクは艦隊による運用も無論可能ですが むし
ろ巡洋艦あるいはグナイゼナウ級を従えての小編成による あるいは単艦での行動を念
頭に置いているのでは。

敵巡洋艦によるちまちまとした被弾を考慮しての広範囲防御であり(従って最大厚は小
さくなる) 同等あるいは格下に対しては場合によっては応戦 同等あるいは優勢な部
隊に対してはずらかると。

でO級に関しては(かなり好きだこれ)基本的にこちら優勢の場合のみ火力として加勢
し 通商破壊を除いては、ひたすらずらかるのではないかと。

221 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 01:42 ID:BdFx6+L+
>>220
いや、そうじゃなく。
砲身復座機に送り込む水圧の能力不足で、斉射だと発砲間隔が著しく開いてしまうそうです。
単純に交互射ち方の倍、よりも長くなってしまう、と。

222 :毘式:03/12/10 02:32 ID:???
複座の際の水圧機構の容力上の問題。
ありがとうございます初めて知りました。

www.warships.1com

での同砲の解説に
「いずれ斉射が可能であっても砲塔内の両翼及び中央砲は{集弾性の拡散を緩和すべく}別個に発砲の必要云々」
のくだりがありますが、砲弾の集弾性自体に関する解析は同艦就役当初の英海軍はまだ
その端緒だったのでしょうね。

それを行った のちのリシリューやアイオワらの解説に見られるDelay-Coils(遅延着火)
の記述が この英Mk-1の項にありません。

223 :名無し三等兵:03/12/10 02:36 ID:???
独逸艦も艦隊決戦思想で創られてはいるのです。
でも実在した戦艦はたったの2隻…これでは戦略云々以前の問題です。

追伸:前ド級艦はこの際無視ネ。

224 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 02:38 ID:JWXauFmb
>>222
お持ちでしたら、「写真 日本の軍艦」の戦艦Tをご覧ください。
確か扶桑級主砲の解説で、この問題について触れています。
日本戦艦は一連の大改装によって、この問題を克服しています。

225 :名無し三等兵:03/12/10 02:47 ID:???
>198
大和や長門をトラックで温存していた日本海軍も保全主義じゃないかといってみる


226 :毘式:03/12/10 02:56 ID:???
>>223
自分の脳内のドイツ艦隊はイイ線いってるんですが。
全くおっしゃる通りです。

>>224
それ、買います。
ありがとうございます。

あと自分の>>218で誤りが。
計画上の発射間隔50秒では無く 揚弾装填に要する時間が「最大で」50秒 に訂正です。

227 :毘式:03/12/10 03:14 ID:???
>>225
ドイツ イタリアは仕掛けて洋上兵力による漸減策を取ろうにも 取っておきのが1な
いし2クラスのみ。

日本は曲がりなりに相手を待っての漸減策の手前 持てる最大限を投入する積極策は、
優先順位が低いのでは。

これに燃料事情を常に念頭に置かざるを得ない要素も加わると思います。

228 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 03:16 ID:JWXauFmb
>>220
ドイツ戦艦の舷側装甲が薄いのは、プレス機の能力不足で単純にアレ以上の厚さの装甲が作れなかったからだそうです。
戦艦乞食氏が以前解説なさってました。
今のところ否定する材料を私は持ち合わせておりませんので、同意することにしています。

229 :名無し三等兵:03/12/10 03:40 ID:???
大和のアーマーを造ったプレス機はドイツ製じゃん。

230 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 03:43 ID:JWXauFmb
>>229
うん。
そのプレス機を日本に回したから自分とこのがなくなったとかどうとかいうお話でした。

231 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/12/10 03:46 ID:JWXauFmb
でもまあ、私は以前に戦艦乞食さんのとこで拝見しただけですので、詳しい事情は知りません。
できればご本人がその辺りのことを書き込んでいただけると、私としてもありがたいんですけどね。

232 :毘式:03/12/10 03:48 ID:???
>>228
なるほど興味深いですね。
旧式貨物船を使ってその船体の竜骨に魚雷が及ぼす影響の実験結果から 艦の最大幅員
36mを決定したそうですが 艦政及び造船側がより広厚の装甲を仮に手にしたとして
果たして集中防御に彼らが移行したかは判らないですね。

お互い長短ともにトレードオフの関係にある二つの防御形態があり、その一方を選択す
るドイツ人が 特にそれを行う事により機能がいくばくか損なわれると判断したもう一
方を選択するには、恐らく相当なメリットが必要で、それでなくとも彼らの作る兵器は
のっけから小さく作る事を要求された物以外は 機能を犠牲にする事なく むしろ保証
せんが為に、すべからく巨大な物になる傾向にあるからです。

233 :毘式:03/12/10 04:04 ID:???
で ビスマルクの船体に3連想を と考えるのですが 彼らにとって38cmの連装を
載せるなら幅は36mだと。
3連装にしろというと恐らくあの砲の広い軸間距離のままに3連装を作るので たかだ
か38cmの3×3の戦艦は幅40mを超えるのではないかと。
要するに 所用の機能を小さい大きさにまとめようという発想の優先順位が恐らく下位
にあり なおかつ苦手なのではと。

234 :名無し三等兵:03/12/10 04:06 ID:???
>>228

イタリア式で直接二枚張りすれば?

アレは間にセラミックを挟めれば最高なんだが・・・チーク材ではな・・・

235 :名無し三等兵:03/12/10 04:20 ID:???
>彼らにとって38cmの連装を載せるなら幅は36mだと。

バイエルン級は幅30mだったぞ?

>ドイツ戦艦の舷側装甲が薄いのは、プレス機の能力不足で単純にアレ以上の厚さの装甲が作れなかったからだそうです。

その話は眉唾。バイエルン級は350mmもあったじゃないか。







236 :毘式:03/12/10 07:23 ID:???
>>235

文献を見直したら イロイロと早とちりでした。しかも大きく違う。

(1936年に行われた実験の概要)

深部での機雷の爆発による船体への影響に関して 旧式貨物船及び400kgTNTをキール直
下6mないし14mに於いて使用。
内殻弾片防御 船底防護及び縦隔壁の増備が建造時 更に必要であると解析。
艤装に与える衝撃に対しては引き続き解析を続けるものとし 対策の実施に関しては見
送る事とした。
こうした実験は 設計の際 共振や爆音の衝撃から電装及び電子機器 内蔵機械部品を
防備する配置を構成する上で有益であったと思われる。
実験の結果 下層部被害時の浮力確保及び被害極限に鑑み区画部延長の有効性が示された。
(訳してみたら全く違う文章だチクショーメ 泣)NAVAL INSTITUTE PRESS刊 BATTLE SHIPS

237 :名無し三等兵:03/12/10 08:32 ID:???
>221>222

 英海軍が交互射撃を主要したのは弾着観測・射撃指揮のため、というのが大きいんだが。
実際にデンマーク海峡のウェールズやビスマルク戦のKGVも基本は交互射撃。

 ここらは学研の「世界の戦艦」に書かれているから、読んでみるとよろし。

238 :名無し三等兵:03/12/10 08:46 ID:???
>237
問題があって斉射困難だったことと射撃指揮上交互射撃を多用したことは両立するんじゃない?

239 :237:03/12/10 09:04 ID:???
>238

 ジュットランド以前の英艦隊は全砲による斉射主義なんです(水圧機の
容量的には特に困っていないけど、損害時を受けた場合余力がない、と判定されて、
ジュトランド前に水圧機を追加装備したのも利いているでしょうね)。

これが交互射撃主要に代わったのは

◯ 交互に撃てるので発砲間隔が速くなり、修正が容易
◯ 斉射に比べて散布界が縮小する

というのが主たる要因です。

 とにかく英艦隊は実戦時における発砲間隔の低下を嫌っていたようで、
揚弾などの理由で斉射及び交互撃ち方が出来ないなら、砲塔毎の射撃に
切り換えて発砲間隔を維持して射撃するように規定しています。
(これをやったのがビスマルク戦時のロドネーで、初期は交互射撃でしたが
砲塔毎射撃(三発ずつ)を主要な射撃方法として戦闘を行っています)。


240 :名無し三等兵:03/12/10 09:56 ID:???
そう言えばダンケルクも最初は四連装砲のうち、一番砲・三番砲→二番砲・四番砲の
交互撃ち方から遅延装置組み込まれて一斉砲撃が出来るようになったようですねぇー
前にアルザスさまがフランス語の原文と訳文を一緒に書き込んで説明してくださいました。

241 :名無し三等兵:03/12/10 18:05 ID:???
>240
>フランス語の原文
そいつぁゆうかの原文さらしと一緒で厄介な(笑
訳文がなければただの荒らしだな

242 :名無し三等兵:03/12/10 18:47 ID:???
英語と仏語の差はでかいぞw

243 :名無し三等兵:03/12/10 19:37 ID:???
>242
だからこそ訳したんだろう。訳さずに載せる厨房はゆうかぐらいだ

244 :名無し三等兵:03/12/11 00:45 ID:???
秩父級巡洋戦艦の詳細希望

245 :名無し三等兵:03/12/11 00:51 ID:???
アルザス氏もゆうか氏も
訳文どころか原文も載せずに粘着こく厨坊にだけは言われたくないと思うぞw


246 :名無し三等兵:03/12/11 01:39 ID:???
図面の紹介だと原文でも構わないけどね・

247 :名無し三等兵:03/12/11 01:55 ID:???
いらんというなら文句などつけずにスルー汁。
漏れは英文だろうとなんだろうと、惜しげもなく資料を提供してくれるゆうか氏に感謝しておるぞ。

248 :名無し三等兵:03/12/11 01:59 ID:???
幻の秩父型は1万5000トンでしたっけ?
アイオワの時と同じで、アラスカは仮想敵に「対抗」ではなく「圧倒」を
考えていたんでしょうかね?

249 :名無し三等兵:03/12/11 09:05 ID:???
>248

 アラスカも初期案は12in6門搭載案でしたが、シュペーがプレート河で
巡洋艦戦隊を圧倒できずに負けたので、重巡二隻と戦闘しても大丈夫なように、
と主砲数を増大する事にしましたが、これが大型化の主要因となりました。


250 :名無し三等兵:03/12/11 11:09 ID:???
>185
>砲弾の構造や材質が威力に関係するのは前々スレあたりで紹介されていたが。

関係するけど、その関係性は実験でしか確認できないんだ。今現在の科学技術でも
計算のみで砲弾の貫徹性能を知る事はできない。
実験で判明した貫徹力から逆算して、貫徹計算式を作る事はできる。

251 :名無し三等兵:03/12/11 11:24 ID:???
>>250
同意、砲弾命中の際に装甲板内部で起こってる破壊のプロセスを実測できる奴なんていない訳で・・・
だから、

「砲口エネルギーに比較して大和の主砲とアイオワの主砲の零距離貫徹力の差が小さすぎる! 捏造だ!」

と言い出すヤシがいたとしたら、あまりにも物を知らな過ぎると思う。

252 :名無し三等兵:03/12/11 12:06 ID:???

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/767

253 :名無し三等兵:03/12/11 15:19 ID:???
>>251
本来誰も知らないからね。大和主砲弾の零距離射撃での貫徹力なんか。

254 :名無し三等兵:03/12/11 17:42 ID:???
>秩父型巡洋戦艦
排水量でスペインの「エスパーニャ」と互角ぐらいだからエスパーニャから砲塔
一個とって、そこのスペースを機関区にすれば入るな。
そかし速力はアイオワくらい出ないと正直きついな

255 :名無し三等兵:03/12/11 17:54 ID:BRJmM58E
>254
デ・モインに勝てそう?

256 :名無し三等兵:03/12/11 17:59 ID:???
"巡洋戦艦・巡洋艦スレ " 向きの議論だね。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/l50

257 :名無し三等兵:03/12/11 22:30 ID:???
しかし日本の主力艦で最も小さい戦艦だろうな

258 :ちっこい主力艦といえば:03/12/11 23:24 ID:???
初代ふそーは?
ところで後に第2艦隊が金剛、榛名、大和、武蔵主幹になったのは面白いよね。
1F解散後ではあるけど、脇役になった旧主力艦が一線にいるには
速力を基準にせざるを得なくなったみたいで。

259 :毘式:03/12/12 11:47 ID:???
>>239

ttp://www.warships1.com の英16in. Mk-1の項では対ビスマルクの戦時 当初の1時
間程を全砲塔を以ての交互打ち方(1.5回/分実施)、以降の経過では場合によって
は全砲9門を以ての片舷斉射(1.1回/分とあり恐らく独戦艦が沈黙した以降か?)
も実施しているようです。

>>237

ttp://www.bismarck-class.dk/bismarck/denmark_strait_dispute では、デンマーク
海峡に於けるPOWは 旗艦ともども敵の後方からの追撃戦を強いられた手前、砲戦の
開始から 後部砲を使用せんが為の変針を行う迄の約6分間に、前部6門を以ての斉射
(変針までの11回の斉射の内 6門を以ての実施は第一回のみ 以降は1門或いは2
門が沈黙)を2回/分の速度を維持したまま実施していますが 会敵時の占位が敵の後
落で しかも風下であったなど、この戦闘時は 条件にも恵まれていません。


260 :237&239:03/12/12 13:21 ID:???
>259

 ロドネイに関してはこの海戦での発砲回数が113、対して発射弾量380ですので、
発射弾量から見ても交互を主要したとは思えません。同海戦の公式記録に
当たって書かれている「Battleships Rodney & Nelson」の表記でも初期は
交互斉射、後期は砲塔毎と書かれてますし、また同書によれば全砲による斉射は
一度もなされていないとされています。

 ウェールズはKing George V Class Battleships」の中で第一・第二斉射共
主砲三門をもって砲撃を実施しているのが明記されていますし、以後も交互射撃を
実施していたことが「戦艦ビスマルクの最期」の記載からも把握できます。
(全砲塔がビスマルクに指向が可能になった後、「五門をもって斉射可能なはずなのが
砲塔の故障で云々」という件があります)。
実際に全砲搭による全砲斉射を行っていたのなら、全一八回の斉射で発砲予定弾数七四、
実発砲弾数五五なんて発射弾数では済まないでしょう。最初の一一回ですら、
それ以上の数の砲弾を撃てますよね。

261 :毘式:03/12/12 14:57 ID:???
>>260氏 レスをありがとうございます。
なる程 五門を云々のくだりは、R.ケネディ著書にも確かに見られます。
恐らくお持ちの文献は確たる根拠に基ずく記述に違い無いでしょう。かなり深そうな文
献ですね。
因みに自分の>>259に於いて参考とした原文は以下の通りです。

During the first hour of the `Final Battle'against Bismarck,Rodney fired the
equivalent of 1.5 salvos per minute.
During the entire battle,she fired 1.6 salvos per minute during salvo firing
and 1.1 broadsides per minute during broadside firing with outputs of 77% and
62% respectively (salvos were of four and five guns while broadsides were of
all nine guns.

262 :毘式:03/12/12 15:33 ID:???
よくよく見るまでもなく 全ての砲を以て斉射を とは書いてないところを見ると、ひ
ょっとして3基のうちいずれかが1門ないし2門の発砲という事でしょうか?



263 :237&239&260:03/12/12 16:57 ID:???
 ええと、どのように発砲したか断言できるほど良い資料は手持ちに無いので、
参考までに1941/5/4-5/30間の「ロドネイ」の各砲における砲撃弾量を。
(ソース:Naval Weapons of WWII)

A砲塔:左36、中央50、右22
B砲塔:左45、中央47、右52
X砲塔:左44、中央42、右44

 このうち二発はビスマルク戦時以外に発砲したものなので、除外されます。

 この数値を見ると、砲塔毎にしても全砲とは限らず二門もしくはそれ以下で
発砲している可能性が伺えますね。公式記録には「B砲塔からの斉射が三発とも
ビスマルクに当たった」という記載がありますので、基本的には三発纏めて
射撃していたと思われますが、装填が間に合わなければ二門以下でも発砲したと
いうことなんでしょう(A砲塔は殆ど二門毎で撃ってたんだろうなぁ…)。

264 :毘式:03/12/12 17:30 ID:???
なる程 同艦によらず演習を含め使用頻度の高い砲塔ほど 各砲の発砲回数にバラつき
が出るのかも知れませんね。
ビスマルクもまたホランドの艦隊に対しては93発とやはり不規則で こちらはもっぱ
ら前後の2群に分けての射撃が主体であったようです。
(P.オイゲンは片舷全門 或いは交互打ち方のようですが。)

265 :名無し三等兵:03/12/12 20:18 ID:???
               ∧∧
   ┃   ┏━┃     (,,゚∀゚)     ┃┃
 ━┏┛ ┏━┃ ━━/ つ━━┛ .┃┃
 ━┏┛ ┛  ┃   〜( ,ノつ      ┛┛
   ┛       ┛     (/        .┛┛

266 :毘式:03/12/12 23:04 ID:???
>>263

自分の>>259についてですが POWの74発については 仰る通りあれは指向し得
る砲のあくまで理論(予定)弾数で 記述では実質55発(+不確実4?)のようで
す。

よくよく見てから書くモンですね。
失礼しました。



267 :名無し三等兵:03/12/13 12:24 ID:???
>>230
デマグ社の1万5千トン水圧プレス機は日本に行った奴とクルップ社に納入されて
80cm列車砲のドーラやグスタフの巨大砲身を鍛造した奴が存在するよ。

268 :名無し三等兵:03/12/13 13:04 ID:WSzw47FA
室蘭に逝った1万3千トンプレスは戦後も原発圧力妖気の鍛造など立派に働いた。

269 :名無し三等兵:03/12/13 14:14 ID:RID203Lh
>>268
恐ろしく味のある誤変換ですね…

270 :名無し三等兵:03/12/13 15:54 ID:???
相変わらずタイマンネタばかり

271 :名無し三等兵:03/12/16 23:09 ID:???
暇だからか海防戦艦の話デモするか
ドイッチュラントVSバルト三国連合艦隊とか

272 :名無し三等兵:03/12/16 23:11 ID:???
>>271
海防艦編入の旧式戦艦はd(ry


273 :名無し三等兵:03/12/18 19:07 ID:???
現代の複合装甲の技術をフルに活用して戦艦は作れないのかな?


274 :名無し三等兵:03/12/18 19:10 ID:???
いや、作ろうと思えば作れるだろうが作る理由がないだろう。

275 :名無し三等兵:03/12/18 22:34 ID:UUMZGiO2
>>273
大質量弾のAPC相手に、複合装甲の意味はないだろう
たとえば90式の装甲が、APFSDS弾に600mm均質圧延装甲と同等の防御力があるとして
1t近い戦艦の撤甲弾を防げるかというとまず無理


276 :名無し三等兵:03/12/18 23:10 ID:5WBIkMxw
大戦中の巡洋艦や駆逐艦の砲弾をHEATにできたとして
大和やアイオワの装甲を抜けるか?とか妄想
全身スペースドアーマーだし主装甲を抜けても
エネルギーがなくなって主砲塔要員の尻を焦がすぐらいだろうけど

277 :名無し三等兵:03/12/22 15:35 ID:???
レオパルドの装甲技術と砲製造技術を費やして造られた
打撃装甲艦「ドイッチュラント」希望

278 :名無し三等兵:03/12/22 15:39 ID:???
>>277
それイイ!

279 :名無し三等兵:03/12/22 16:37 ID:0PshC+ny
船体はMECO型フリゲイトの技術を投入して、損傷時に速攻で船体を修繕にしてあるとか


280 :名無し三等兵:03/12/22 18:00 ID:???
御フランスも対抗で戦列艦を復活させそう

281 :名無し三等兵:03/12/22 20:33 ID:???
>279
SSMもしくはASM一発でかなりの高確率でモジュールを組みこむハコ(船体)
がイってしまうんだから無理でしょ。

282 :名無し三等兵:03/12/23 20:19 ID:???
イタリア製の戦艦をドイツが使ったら結構マシかも

283 :名無し三等兵:03/12/23 23:40 ID:???
ドイツの飯をイタリアが作ったらかなりマシかも

284 :名無し三等兵:03/12/25 20:15 ID:???
全然別物になる悪寒

285 :名無し三等兵:03/12/26 01:05 ID:???
www.warships1.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC_Hamburg_pic.jpg
まるで戦車砲塔みたいなデザイン。
ドイツ人がフリゲイトの主砲を作るとこうなる!

286 :名無し三等兵:03/12/26 01:09 ID:???
>285
打撃装甲艦「ドイッチュラント」希望の副砲に相応しいデザインだ



287 :名無し三等兵:03/12/26 15:46 ID:???
錆びれたな・・・・

288 :名無し三等兵:03/12/26 15:55 ID:???
巡洋艦スレに金剛やアイオワ取られたりしとるしな・・・

289 :名無し三等兵:03/12/26 16:08 ID:???
あげ

290 :名無し三等兵:03/12/26 16:18 ID:???
最良の戦艦を考えるスレッドにするとか
notヴァンガード

291 :名無し三等兵:03/12/26 17:47 ID:???
>290
スレタイにちゃんと書いてあるぞ>最良

292 :名無し三等兵:03/12/26 22:07 ID:???
戦艦なんか造らないのが最良

293 :名焦し三等兵:03/12/26 23:35 ID:???
>>292
砲で殴り合う水上艦としては、戦艦は最良の選択だった・・・ よね?

294 :名無し三等兵:03/12/26 23:43 ID:???
>>293
そんなの日清戦争が最初で日露戦争が最後じゃないですか?

295 :名無し三等兵:03/12/26 23:43 ID:???
今時砲で殴り合うってのもねぇ・・・。
某世界のようにレーダー系統が一切使えなくなるような
世界じゃないと接近すら出来ないだろう。

296 :名無し三等兵:03/12/27 03:03 ID:6jNXHT1g
射程距離があと一桁伸びれば、安価な地上攻撃兵器として有効かも。
既に戦艦とは呼べないけど……

297 :名無し三等兵:03/12/27 03:10 ID:ycyNRJmw
戦艦大和を語る時は何代目かを入れましょう
旧帝国海軍には、初代大和と二代目大和が存在します
両方とも太平洋戦争中に存在しました
初代大和は老朽化が激しい為、海防艦扱いで二代目は(以下略

298 :名無し三等兵:03/12/27 22:11 ID:???
フィリブス・ウニーティスの主砲
ttp://www.warship.get.net.pl/Austro-Wegry/Battleships/1912_Viribus_Unitis_class/Drawings/305mm_VU_class.gif
WW1レベルの装甲ですな

299 :名無し三等兵:03/12/27 23:00 ID:37LdIEdC
>298
弩級戦艦の何とも打ち合っても抜かれる・・・・
ガングートを越えるヘタレ戦艦が現れた

300 :名無し三等兵:03/12/28 01:11 ID:aWHRa577
>>299
というか、ガングートは言われるほどヘタレではないと思うんだが……

そりゃ、超弩級と比べちゃだめだけどさ。

301 :名無し三等兵:03/12/28 01:17 ID:???
結局、同時代のライバルと比較しないことにはどうしようもないのよ。
絶対値じゃだめ、相対値じゃないと。

302 :名無し三等兵:03/12/28 01:23 ID:HPzvAHYy
>>300
船体強度が不足で、全門斉射が出来なかったから、やっぱヘタレ。

303 :名無し三等兵:03/12/28 03:00 ID:???
愚か者が俺の船に勝てるわきゃねーだろ
http://www.digimix.jp/3d/L_Matsumoto/arcadia1.html


304 :名無し三等兵:03/12/28 14:54 ID:???
>300
コンテ・ディ・カブールやブルターニュと比べてもヘタレです

305 :名無し三等兵:03/12/29 01:35 ID:???
http://www.digimix.jp/3d/yamato/yamato6.html
大和の主砲発射シーンです

306 :名無し三等兵:03/12/29 23:00 ID:???

  _,,,-¬-,,,、                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
..l'“''''''''''''''''''゚ト               | 砲撃準備!
|      .|                | >>1を逃すな!!
''゚''|''''''''''''''广'广|─┐,,,,,,,,,,,,,__    < 
  |    | | .|  |,,,,,,,,,,,,,,| .  |     \_________________
  |    | | .|─┘     ̄ ̄
┯━━━━l━
''"''''''''''''''''''''''"''''''''l''''l
          | .|,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,口,,,,,,,,,,,,,,,     ザザー
''''''''''|''''''''''l'''''''''|''l'ケ广''''''''''''T''T'''Z'''广'''″
   .|   .|   | |.| |    .} ,i´.,i´,l|
''''''''''"''''''''"''''''''""""1   〕 ,i´,l゙ ,l_l゙゙゙l,_、
l''''l''''|''''|''''|''''|''''|'''''' |''''''''',!}.,i´,「 ,""lillllll山°        ザーッ
| | | .| | | .|   }  .l| ,i´,i´F'',,,lll'''''|,l,Z''''''
"''|''''"'''"''"'''|''''"'''''''''l'''''''''l゙.ト.ト,l′゚llllllllllllll″ピカッ    ,,,l,,,l,,
''|'ケ'''l''''l''''|''''ケロ'l'1 .]  |.,",l゙.,i´ ,,,l'゚|llllll'|゚'l☆ピカッ   '''iil''''lZ'''
''|'ヤ''冖冖冖行行'| l  l゙,",「,l゙  “|'|,゙゙,,゙,゙廿"      .xllllllllx.    _,,
''"|      |''"""" .l  .l゙ト/,「  ,!"|''''''气."'!      』ニiil_    _|,[_
 .|      |    ナ''''“゚l|,,_lニニll{ニニニニ}llニニl_,,,,,,,,|,,,,,,],ニニL,,,,,,,,,,,,|ニl|,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、
'''''"'''l''''|''''|''''"'''''''''''''ヤ'''''''ヴ,,,r|,,,,,yrFi、|,r't,,,,、,,,|_,i、
 .! .| | .|   i、 l .l,,,,,,,,,从。~"゙″  .゚″ `゙゙"゚"″
''''ケ,!.| | .| l''''l''''ケ''| ナ'i、 |
,,,,、,|,,し,{,,,,|,,,,|,,,,二二|,,,,二二|
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,,,,,,,,,,,,|


307 :毘式:03/12/30 22:08 ID:???
>>298

砲の俯仰の支点となる砲耳が旋回部構造側ではなく、内部全周を囲むゴツイ構造材
側にあり これが砲の自重と反動を受け持つようになっているのは、砲三門の重量
に対して旋回部の重量 大きさともにいくら何でも小さ過ぎる事が関与しているの
かな。
(揚弾機構は中央砲が端砲の一方と片持ちで 厳密には完全な多連装とは云えない筈)

初期の多連装の苦労と 創意工夫が伺える。

308 :名無し三等兵:03/12/31 00:02 ID:2FQxjTP1
中国のサイトらしいけど、こんなのがあったよー
http://mdc.idv.tw/pwm/index2.htm
国こそ違え、軍艦を愛する心に国境はない!のかな?

309 :名無し三等兵:03/12/31 01:09 ID:wFDHA+d3
>>308
.tw
台湾でしょう

310 :名無し三等兵:03/12/31 01:52 ID:???
>>307
ユニテス級の主砲はスコダ社がかなりがんばって小型化したそうなのですが、
それでも砲の旋回トルクをうまく打ち消せなかったとか・・・

この三連装砲の設計を見て独逸は やっぱ大口径砲は連装かな? って事に
なったらしいですね。

311 :名無し三等兵:03/12/31 01:58 ID:/vnchv5F
という事で世界最凶戦艦はロシア海軍のキーロフという事で決まりだな!。
といってみるテスト(w

312 :名無し三等兵:03/12/31 02:18 ID:uxTDNagf
>>308
> 中国のサイトらしいけど、こんなのがあったよー
> http://mdc.idv.tw/pwm/index2.htm
> 国こそ違え、軍艦を愛する心に国境はない!のかな?

大和型の紹介がないじゃないか!!

313 :名無し三等兵:03/12/31 02:42 ID:???
>>313
大丈夫だ! アメリカの新戦艦も載っていない!
それはさておき、日本戦艦のところのBGMがゴジラ(だよね?)なのには笑った。

314 :名無し三等兵:03/12/31 02:49 ID:???
しかし今の自衛隊の艦名はひらがなでださいよな
まあ旧海軍の艦名をつけるのは問題があるからだとは思うんだが・・

315 :名無し三等兵:03/12/31 03:02 ID:???
そういえば大和沈没時には3000人中2740人が死亡したけど
周りに護衛艦(駆逐艦?)が4隻も生存したのになんでこんなに
犠牲者が多いんだろう?アメ公が機関銃でも乱射した?それとも
サメに食われたんだろうか?

マリー沖海戦でプリンス・オヴ・ウェールズ撃沈したときにイギリス側の
乗員はほとんど生還したみたいなんだがこの違いは?

316 :名無し三等兵:03/12/31 03:15 ID:???
ぐるっと一回転して甲板が下に来て沈んでいったからじゃないか?
退避命令が出て無くて最後まで抵抗した結果でもあるだろうけど。

317 :名無し三等兵:03/12/31 03:17 ID:???
>>315
制空権がない状態だと、救助活動は困難でしょう。

漂流者を救助するためにはボートをおろさなきゃならないし、
作業中に速度を落としたところを米軍機が狙わないはずがない。

ゴムボートをたくさん投棄して、あとは漂流者たちの運が良いことを願うしかないんじゃないかと…


318 :名無し三等兵:03/12/31 03:27 ID:???
>>317
言いたかないが、大戦中の日本軍にゴムボートなどと言う高級品は装備されていなかった筈・・・

319 :名無し三等兵:03/12/31 03:57 ID:???
まあ一番大きいのは大爆発を起こしたことでしょう。
これで死んだ兵はそれこそ何百人といたはず。

320 :名無し三等兵:03/12/31 07:48 ID:???
>>314
帝國海軍艦艇の船尾艦名表示は”ひらがな”だが

321 :毘式:03/12/31 09:10 ID:???
>>310

 そうだったんですか。

 かなり上手い事詰めて纏めたが、いざ所用の強度と信頼性を得ようとすると 結局は
目論み通りの軽量化は果たせず、抜本的な解決となると 当初から三連装の搭載を考慮
した船型を再設計せざるを得ない こんな感じで壁に突き当たったのかも知れませんね。

322 :名無し三等兵:03/12/31 14:12 ID:???
>>318
海軍機には装備されてましたけど

323 :名無し三等兵:04/01/01 06:27 ID:???
妙高の艦尾艦名って「みやうかう」だったのでしょうか?

324 :名無し三等兵:04/01/01 17:39 ID:???
合ってるかどうか分からないけど、
「うかうやみ」でしょう。

325 :名無し三等兵:04/01/01 18:33 ID:???
「うこうめ」か「うかうめ」だと思うが、「うこうめ」っポイかな?

326 :名無し三等兵:04/01/01 22:23 ID:???
読み難そうだ

327 :名無し三等兵:04/01/02 14:23 ID:???
そーいやイタリアのダンテ・アリギエリに載ってる3連装砲塔はどうだったんだ?


328 :名無し三等兵:04/01/02 14:45 ID:???
>327
初期故障はやっぱり出たが、克服した模様。でなけりゃ後のカブールとデュイリオ
に続かん

329 :名無し三等兵:04/01/02 19:23 ID:fq43Wj/J
生活が快適そうなのは、アメリカ?


330 :名無し三等兵:04/01/02 19:25 ID:???
まぁどうかは知らんが悪かったのは日本だな。
英人に「俺達の乗ってる艦はこの艦と比べたらまるでホテルだ」と言わせたくらいだからな

331 :名無し三等兵:04/01/02 19:32 ID:???
士官に限れば、イギリス艦は待遇よさそうだ。
 下士官兵は、たぶん人間扱いされていないはず。

332 :名無し三等兵:04/01/02 19:33 ID:5XQiuuUn
当時の日本の生活環境よりは軍艦のがよか

333 :名無し三等兵:04/01/02 20:06 ID:???
>>332
そのとおりかもしれないなあ。恐ろしいことなのかも知れないが。

まあ、普段は陸地で暮らしているドイツ戦艦乗組員も待遇よさそうだ。

334 :名無し三等兵:04/01/02 20:07 ID:???
まあ、戦前のGF旗艦、長門だって下士官兵はハンモックだしなあ・・・・・・。
戦艦で全乗員にベッドが行き渡ったのは、大和型だけだっけ?

335 :名無し三等兵:04/01/02 20:26 ID:???
>332
海水風呂と少ないトイレがヤだ。
メシは間違いなく良いけど。


336 :名無し三等兵:04/01/02 20:29 ID:???
アメリカ戦艦は、珈琲のみ砲台らしい

337 :名無し三等兵:04/01/02 20:42 ID:???
>>336
砲術科しかコーヒーが飲めなかったのか?

338 :名無し三等兵:04/01/02 20:48 ID:???
>>325
「うかうめ」で正解。

339 :名無し三等兵:04/01/02 21:01 ID:???
すまん。
アメリカの軍艦すべては、珈琲が飲み放題。 
 わかってほしい。

340 :名無し三等兵:04/01/02 21:23 ID:???
アイスクリーム食べ放題?

341 :名無し三等兵:04/01/03 03:55 ID:???
アイスマフィアな提督といえばハルゼー、これ最強。

342 :名無し三等兵:04/01/03 13:22 ID:???
>341
でも、きちんと順番待ちの列に並ぶ(笑)

343 :名無し三等兵:04/01/03 13:23 ID:???
間宮?

344 :名無し三等兵:04/01/03 14:40 ID:???
伊良湖?

345 :名無し三等兵:04/01/05 08:51 ID:???
>>340
小説ですが旧式駆逐艦改造の掃海艇の艦長が、補給を受けてから、
毎食アイスクリームと冷凍いちごをデザートに楽しんでいる記述ありました。
一応実際に同様の艦の副長だった人が作者なので、
その程度の艦にも冷凍庫があったのは事実だと思います。
まあ食べ放題ではないでしょうけど。

346 :名無し三等兵:04/01/05 10:56 ID:???
>345

 冷凍庫は精肉等の食品保管のために小型艦でも装備してますよ。
英海軍が米海軍から平甲板型駆逐艦を受け取る時に、補給庫の
缶詰の山と冷凍庫の精肉の山を見て乗員が驚いたという有名な話も
ありますね。

 因みにアイスクリーム製造機は巡洋艦以上にしか搭載してませんが、
駆逐艦や潜水艦の中にも海軍工廠にねじ込んで無理やり積んだ艦が
幾つかあります。通常駆逐艦や潜水艦ではアイスクリームは大型艦から
お裾分けを貰うだけなのに、これらの艦は航海中でも乗員に通常の割当て以上のアイスクリームを供給出来て乗員の士気向上が図れただけで
なく、余剰分を他艦との物品争奪戦時に賄賂にも使えるので非常に
便利だったそうで。

347 :名無し三等兵:04/01/05 19:35 ID:oS2+Fu4I
>>341-342
ハルゼー提督に後ろに並ばれた二等水兵は・・・ ブルブル

 俺なら鉄拳制裁のほうを進んで受けるね。



348 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/05 20:22 ID:dUAa6Cwj
>323
福井静夫「日本海軍全艦艇史」解説を見る限り、「みょうこう」「めうかう」のどちらかのようですね。

(新年明けましておめでとうございます。帰省から戻ってきました。今夜から復帰しますので今年もよろしくお願いします)

349 :名無し三等兵:04/01/05 21:08 ID:1Bk9K0Cg
すみません、質問です。
www.warships1.comの艦船データが見れないようなのですが
どうしちゃったのでしょう?他に代わりになるようなサイト
知りませんか?

350 :名無し三等兵:04/01/05 21:12 ID:???
>349
見てみましたが、年末に更新作業をしているようですね。
更新作業の途中、いくつかのコンテンツにアクセスできなくなるのはよくあることです。
もう少し待ってみたらいかがですか?


351 :名無し三等兵:04/01/05 21:17 ID:???
「播磨最強!最凶!」 というのはナシだよな。

352 :名無し三等兵:04/01/05 21:23 ID:???
>350
そうでしたか、待ってみます。ありがとうございました。

353 :名無し三等兵:04/01/05 21:35 ID:???
>351
「播磨灘最強!最凶!」ならイイでつか?

354 :名無し三等兵:04/01/05 22:55 ID:???
ご遠慮を・・・

355 :名無し三等兵:04/01/06 14:14 ID:???
>351
とても最強には見えんが・・・
ttp://www.bouei.com/janafa/onnkyousokutei-kan.htm

356 :名無し三等兵:04/01/06 14:32 ID:???
>349
archive.orgのキャッシュを見れば無問題

357 :名無し三等兵:04/01/07 16:52 ID:???
アイスクリームの製造機なんぞ、WW1のイタリアフランスオーストリアの軍艦には標準装備なのだが
後、植民地警備のイギリス巡洋艦とか


358 :名無し三等兵:04/01/07 21:08 ID:lP8G419X
>348 七万円近くしたあれですね、家宝っす

359 :名無し三等兵:04/01/08 10:56 ID:???
植民地警備の英国巡洋艦はともかく、
日帰りの出航オンリーのイタリア、オーストリア艦に
なんでそんな装備が必要なんでしょうね?

360 :名無し三等兵:04/01/08 16:35 ID:???
>359
あそこらへんは年中暑いだろうに

361 :名無し三等兵:04/01/08 16:47 ID:???
日本もサイダーだかソーダだか飲み放題だろ

362 :名無し三等兵:04/01/08 17:21 ID:???
>359
イタリア人はアイスクリームが無いと生きていけない、とどこかのスレに書いて
ありますた。


363 :名無し三等兵:04/01/08 17:55 ID:Vp3RfWNQ
イタリーとオーストリアは海防戦艦ばりに航続距離短いのに乗せる必要あったのか

364 :名無し三等兵:04/01/08 22:57 ID:???
>.362
たしかレーションスレで紹介されてた本で、世界各国のレーションを紹介しているのがあったな。
イタリアはレーションが豪家なだけでなく、ジェラートが常に食べられる環境にあるとのこと。
ジェラートなしでは作戦はもとより、組織の維持が不可能らしい。

365 :名無し三等兵:04/01/09 07:51 ID:???
>359
イタリアやオーストリアも極東まで艦を派遣していたんだが。
上海事変の頃にはイタリア軽巡洋艦が中国まで派遣されてたし。



366 :名無し三等兵:04/01/10 18:55 ID:5MwMmFzE
イタリアとオーストリアが最強で結論いいか?

367 :名無し三等兵:04/01/10 20:14 ID:???
>>362
イタリア人はパスタとトマトとチーズとオリーブオイルとジェラートと
エスプレッソとお姉ちゃんが無いと生きていけませんが何か?

368 :名無し三等兵:04/01/10 20:16 ID:FMA6Ln7V
2ちゃんの「入り口」がF5魚雷で撃沈されたようです。艦長(w。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073710877/l50

369 :名無し三等兵:04/01/17 17:31 ID:???
2ちゃんねる公式ガイド2004にこのスレが「名スレ」として紹介されてた

370 :名無し三等兵:04/01/17 17:52 ID:q98RHMn4
おいしそうな話ばかりしているからなあ

371 :名無し三等兵:04/01/17 17:55 ID:YTuQAkmM
食べ物は士気に影響が出るから物凄く大事じゃない?

372 :名無し三等兵:04/01/18 16:03 ID:TjqnCyk7
>>371
実は最強に大切なんだな、食い物と寝る床


373 :名無し三等兵:04/01/18 17:09 ID:JOpE7Kym
ベット、空調、乗り心地の良さ、食べ物。
新型戦艦は一応これらの条件を全てクリアしてると思う。
それ以外は問題外。

374 :名無し三等兵:04/01/18 17:12 ID:JOpE7Kym
まあ生活環境が悪くても士気が旺盛な旧日本軍と、
生活環境が良くても士気が低いイタリア軍などの特例はあるが。

375 :名無し三等兵:04/01/18 17:27 ID:seXNco/c
日本の田舎の貧しい農民出ならいい環境


376 :名無し三等兵:04/01/19 01:34 ID:???
イタリア軍の生活環境が良いって、「メシが美味そう=他の環境も充実してそう」ってイメージ以外に根拠あるの?
ビンボー軍隊はお互い様で、そう大して差があるとも思えないがなあ。

377 :名無し三等兵:04/01/19 01:50 ID:???
>>376
新兵いじめなんかの人間関係の部分は明らかに日本軍のほうが悪いんでは?
まあこれもイメージの話だけど。



378 :名無し三等兵:04/01/19 02:45 ID:???
>>376
確かに。
居住面、衛生面を考えたらヨーロッパ諸国の軍隊の中でイタリアは下の方なんだけど。
生活環境の割には士気が低いのはむしろアメリカ軍w


379 :名無し三等兵:04/01/19 09:57 ID:???
軍隊に来る前の生活水準と比べるからだろ
日本じゃあ、3度のおまんまにありつけるだけで天国だからな
イタリアも南部じゃ似たようなもんじゃないか?

380 :名無し三等兵:04/01/24 20:57 ID:4mj71gMS
鉄建制裁が一番やばそうなのは、日本でOK?


381 :名無し三等兵:04/01/24 21:03 ID:???
艦の甲板で洗濯物を干せるのがイタリア海軍

日本海軍ではそんなことはさせない
だからといって物干場を充実させないのが日本海軍
でも、きちんと洗濯しないと制裁が待っているのも日本海軍

水兵の手足縛って速く走らせ、できなければ制裁
しかし上層部はフランス料理のフルコース
こ れ ぞ 海 軍 魂

382 :名無し三等兵:04/01/24 23:59 ID:???
日本でも軍規、風紀の風が吹くのは大艦だけです

383 :毘式:04/01/25 04:14 ID:???
しかし、学研は歴史群像「長門型戦艦」に於ける、「中国沿岸に碇泊する陸奥」の前甲
板に、威勢よく洗濯ものがたなびく訳であります。

384 :名無し三等兵:04/01/25 15:52 ID:WU3i8x9i
日本海軍では、甲板に洗濯物を干すときは、体裁を考えて、
シャツと褌では、干す場所を別にして、揃えて干すなどしていたという。

385 :名無し三等兵:04/01/25 20:57 ID:dFT7BuO2
洗濯物がなくなったときときは・・・


386 :名無し三等兵:04/01/25 21:01 ID:???
>>385
古参「そこの新兵、洗濯物が無くなっただと?
    1日やる、よく探せ。」

新兵(員数付けなきゃ殺される…)

387 :名無し三等兵:04/01/25 21:22 ID:???
パクリ→パクリ→銀蝿だな

388 :名無し三等兵:04/01/25 22:17 ID:???
>>384
褌は「スコール浴び方用意」では石鹸着けてタオル代わりでしょ。

389 :名無し三等兵:04/01/29 23:15 ID:???
風呂水がふんだんい使えたらよかったのに

390 :名無し三等兵:04/02/02 19:26 ID:???
トイレが足りない 便器も足らない

391 :名無し三等兵:04/02/02 19:27 ID:???
戦艦ほど乗組員の人数が多いと、強姦事件もありだよね・・・。

392 :名無し三等兵:04/02/02 19:51 ID:F6t5ERvy
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075651796/l50
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04020205.html

ニュー速で拾いました。こっちでは無いのですか?
あっちは満タンでおしまいだったけど。


393 :名無し三等兵:04/02/02 22:07 ID:???
まあ、下っ端兵を冷遇した挙げ句に放火、火の不始末etcで虎の子戦艦が次々アボーンした
笑えない貧乏海軍がいたからな。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074671435/l50

394 :名無し三等兵:04/02/07 18:48 ID:???
>>391
男が男を?

395 :名無し三等兵:04/02/07 19:33 ID:???
あげ

396 :名無し三等兵:04/02/07 21:06 ID:???
>>394
定番では?

397 :名無し三等兵:04/02/07 23:58 ID:???
ウホッ

398 :名無し三等兵:04/02/08 01:13 ID:???
紀伊級を造るより大和の改良型が欲しいぞ
信濃が時間も資材もあって戦艦として完成したら三重艦底以外どう改良された?
発射速度を30sに一発にしたい
速度もボイラー一缶あたりの馬力を上げて30ノットにできたか?
とかね

399 :名無し三等兵:04/02/08 01:18 ID:???
高角砲が長10サンチになるくらい。

400 :名無し三等兵:04/02/08 01:40 ID:XmjxUS89
水面下の外板を全て突き合わせ溶接にして平滑にしておけば0.5ノットは
最高速が向上したと思う。あとは自由表面衝撃波理論により球状のバルバスバウではなくて縦に平たい円盤状ドラヤキ型バルバスバウにしたり、トランサム式艦尾の後方水線付近に後方に突出部をはり出して見かけの水線長を延ばすとかすればさらに0.3ノットは向上する。
反則技で防汚塗料を塗布してカキ殻を着けない工夫をする。>>398

401 :名無し三等兵:04/02/08 03:54 ID:YJ4/dn/q
超甲巡に使われる予定だった機関で17万馬力。重量も1千トン以上
節約。
>>400とで28・5ノットになるだろうか。30ノットは28万馬力ぐらい
要るのでは?

402 :名無し三等兵:04/02/08 08:51 ID:???
あと缶室を1行追加して10m延ばす
機関を陽炎のものに換えてデチューンしない。
前後を計10m延長する。
副砲廃止で発電機など強化
以上でざっと3千t増えて、20.8千hp。
30Ktいくか微妙だなー。

403 :名無し三等兵:04/02/08 10:46 ID:???
主砲を50口径46センチに。あと32号射撃電探の改良型搭載。
もちろんPPI表示装置付きで。

404 :名無し三等兵:04/02/08 11:38 ID:???
たしか逆探があるのって当時日本の艦艇だけだったよね。

405 :名無し三等兵:04/02/08 11:47 ID:???
ドイツ潜水艦の逆探をお忘れか。

406 :名無し三等兵:04/02/08 12:28 ID:???
ちゃんとしたレーダーがあれば逆探なんぞ必要ない

407 :名無し三等兵:04/02/08 14:50 ID:XmjxUS89
>>402

缶は一列増やして外側舷は缶、内側舷に発電室とポンプ、
缶は翔鶴のを10基で20万馬力になりまつ。
タービンは陽炎型4セットで20万馬力にして4%減格出力ということで
おながいしまつ。
中心線の副砲とその下の弾薬庫を廃止すればバイタルパートの延長は無し。

408 :名無し三等兵:04/02/08 15:04 ID:XmjxUS89
>>403

45口径46サンチのままでいいから弾重量を1470kgから1650kgぐらいまで
上げて初速740m/sec、最大射程39000mぐらいでおながいします。

SHSにして炸薬を150kgぐらい詰めて至近弾でも大威力をキボンヌ

409 :名無し三等兵:04/02/08 15:08 ID:???
ストレッチはいいんだが、装甲薄くならないか?
あとドックに入るのかね

410 :名無し三等兵:04/02/08 15:18 ID:XmjxUS89
重油搭載量を2万トンぐらいにして満載時は中甲板あたりまでの喫水を増やす。
重油はバルジ内とバイタルパートの周囲および二重底のすべての区画にバルブと
配管を繋ぎ出し入れする。被害時には応急注排水できるように管制する。

ふだんは一航海たり3000ー4000トン程度の重油を消費して呉〜昭南を往復して
重油を輸送する。

411 :名無し三等兵:04/02/08 15:48 ID:YJ4/dn/q
>>409
ドックは、幅の方がギリギリだが、長さは余裕がある。
でも長崎では無理になる。

大和型の場合、高速を狙うなら船型の改善、とくに長さをのばさないと・・
ちなみに設計案で30ノットを狙った案は水線長277m、幅40・4m
20万馬力。

>>410一応、突っ込むけど、輸送なら普通にタンカーでいいやん!

412 :名無し三等兵:04/02/08 15:53 ID:???
>>411
連装4基で30mも延ばして幅を狭くすれば、33ノットはいくかも?

413 :名無し三等兵:04/02/08 15:56 ID:XmjxUS89
>>412

対16インチ砲弾防御でな。

414 :名無し三等兵:04/02/08 16:03 ID:???
>>413
徹底的な集中防御で頑張れば、大丈夫だと思う
ストレッチ部分や甲板上部を捨てて、舷側は最大16インチ厚だが短くし
水平も8インチの1枚板にするとか。
スプリンター防御は考えない(w

415 :名無し三等兵:04/02/08 16:32 ID:lU1/3RUd
>>406
 要る。つーか必要。
 

416 :名無し三等兵:04/02/08 16:47 ID:???
艦を長くするとろくな事無いぞ。
大和とダコダが何のために短くなるように努力したと思ってるんだ。

417 :名無し三等兵:04/02/08 18:07 ID:???
ダコタの場合、短縮した分、防御重量は約15000トンとあまり変わらないが
310ミリ 傾斜角度19度 Mk6砲対象での戦闘距離は18700〜24100、甲板防御は貧弱と
防御区間の短縮で浮いた重量は舷側装甲の増厚と下方に延長し水中弾防御に当てる
水中防御方式はノースカロライナより、防御隔壁を一枚減らし液体層を一層にし
各隔壁の間隔を増大する
ノースカロライナの水中防御はTNT火薬318キロの魚雷を想定していたが
日本の61センチ魚雷、93式1型魚雷の炸薬量は492キロであり所用のぼ防御効果は得られ無い 



418 :名無し三等兵:04/02/08 18:37 ID:???
牧野茂メモから、前後の無防御部の構造を重構造にする
船殻重量の超過は 基本計画ではあまりに薄っかた隔壁の板厚など、
防水区画の仕切構造を厚くし防水を確保しようとした結果だが
武蔵の場合、雷爆撃の直接損傷で浮力を失い、艦首が沈下した後、
破口周囲の隔壁などの防水効果が完全ではなく、これらの構造がなお貧弱で
爆発の衝撃により大小の亀裂を生じ進水が蔓延する。信濃もほぼ同様だろう

改大和
前後の防御をもっと強固に、重構造にしたい
弱点の副砲を廃し、両用砲と高射指揮装置を載せる
防御甲鉄の継手部の弱点や、舷側甲鉄の上下間の結合部の構造上の欠陥
などを強化、改正する




419 :名無し三等兵:04/02/08 19:41 ID:???
話の流れと関係無いが・・・・
ちょっとハヤカワの「キリンのまだら−自然界の統計現象を楽しむエッセイ」読んでたら
捕鯨用のモリについての話の中で平頭弾による水中直進効果について書いてた、で

・1850年代には英で既に平頭弾の特許が出願されている
・1918年の「サイエンティフィックアメリカン」誌で、対潜用特殊弾として平頭弾らしきものが
 紹介されている
・1921年発行の米海軍士官学校用教科書でも平頭弾の説明がある
・日本海軍では戦時中も平頭弾について定量的測定を行っていた


ということで、日本海軍独自の秘密兵器って訳でもなく、日本以外でも水中直進効果について
かなりポピュラーであったものの大口径艦砲弾としては採用されなかったっぽい。
捕鯨用のモリとしては貫通力に対する疑問が強く、ポピュラーには成らなかったらしい。
某Warbirds系ページでも重巡用20cm弾での貫通力不足ってのは示されていたが。

420 :名無し三等兵:04/02/08 20:56 ID:???
>>419
重巡の91式徹甲弾は構造が弱く改正出来ないまま戦争に入る

421 :名無し三等兵:04/02/08 21:11 ID:???
46センチ砲比較
45口径 初速780m/sec 最大射程41.400
射距離20.000 仰角12°-43′落角 16°-31′存速522m/sec
甲板貫徹力 垂直22.3インチ 水平6.6インチ
射距離30.000 仰角23°-12′落角 31°-21′存速475m/sec
甲板貫徹力 垂直16.4インチ 水平9.1インチ

50口径 初速820m/sec 最大射程44.000
射距離20.000 仰角11°-21′落角 14°-44′存速551m/sec
甲板貫徹力 垂直23.8インチ 水8.2インチ
射距離30.000 仰角20°-26′落角 28°-08′存速491m/sec
甲板貫徹力 垂直18.3インチ 水平9.8インチ

戦艦大和設計と建造より



422 :名無し三等兵:04/02/09 00:18 ID:???
あっ金剛と比叡の砲塔は毘式で榛名と比叡は41式であ〜る

423 :名無し三等兵:04/02/09 00:42 ID:???
>>415
>要る。つーか必要
>>406の「ちゃんとしたレーダー」はOTH(でしかもフェイズドアレイ)
あたりなんだろうねきっとw

424 :名無し三等兵:04/02/09 01:11 ID:ph3l5HuK
>>416
まあ、とりあえず高速にするためという事で

>>418
大和型5番艦では、前後の無防御部に水雷防御縦壁を設ける予定だったが
詳細は不明。ちなみに黛治夫大佐は、大和艤装副長だったとき、艦首方向に
38mmの水雷防御縦壁と1層の重油層を設け、当時の航空魚雷ていどの
小さな炸薬に耐えられるものとするというアイデアを出している。

425 :名無し三等兵:04/02/09 13:16 ID:odmMr/Ie
>>424

水線下の空所にバルサを詰め込むとか空の石油缶を縛って詰め込むのも防御効果が高いらしい。
でも戦時にそこまで工事量をかける余裕がなかった。

426 :名無し三等兵:04/02/09 13:24 ID:???
今なら発泡ウレタンが軽くて良いかな?>バルサ
木材だと燃える気がして躊躇する……あ、ウレタンも油かけて火付けたら盛大に燃えるか。
比重が軽くて難燃性で、万一炎に晒されてもガスを出さず、ある程度の衝撃を吸収するモノ
ってなんか無いかな。

427 :名無し三等兵:04/02/09 14:20 ID:odmMr/Ie
有機ポリマーを混入して粘り強くした発砲コンクリートを区画に注入するのはどうよ?最近、水に浮く発砲コンクリートもある。

428 :名無し三等兵:04/02/09 15:02 ID:bkxbYJ3p
>>427
それって重量的にどうよ?

429 :名無し三等兵:04/02/09 15:32 ID:odmMr/Ie
今回開発した『構造用超軽量コンクリート』は、微細な独立気泡と比重1を切る超軽量骨材を使用
し、それらの混合率を最適な値にすることにより比重1.0以下の軽さであるにもかかわらず圧縮強度
200kgf/cm2を実現し、構造部材に用いることができるとともに、配合を変えることにより比重1.2で圧縮
強度300kgf/cm2も可能です。本コンクリートの骨材にはガラス廃材や膨張頁岩からなる軽量骨材と特殊軽
量微粉を使用し、混和剤としては起泡剤と高性能AE減水剤を用いて所定の空気量と強度を得ていま
す。

 また、本コンクリートの凍結融解、中性化、乾燥収縮、アルカリ骨材反応については、骨材と骨材を
結ぶ部分(マトリックス部分)が低水セメント比で緻密であるために、同じ強度レベルの普通コンクリ
ートや軽量1種コンクリートに比べ、同等以上の耐久性能を有することを確認しています。

 さらに今回、軽量骨材の使用や気泡の混入がコンクリート強度に及ぼす影響をそれぞれ独立に求め、
超軽量コンクリートの強度を高い精度で推定できる最適調合設計手法を新たに開発しました。この手法
により、水セメント比、空気量、軽量骨材の種類及びその混入量が決まれば、どのような軽量気泡コン
クリートでも強度の推定が可能となるだけでなく、どのような骨材を使用し、どの程度空気を混入すれ
ば最も効果的であるかなどを解析的に行うことができます。

430 :名無し三等兵:04/02/09 18:11 ID:???
>充填材
フランスが研究しておりますな
地中海でのダンケルク級の強靭さに一役買ってるのかな?

431 :名無し三等兵:04/02/09 18:12 ID:???
石膏ボードの親玉みたいなモノと捉えればよろしいか?>発泡コンクリ

そう言えば、NASDAが開発していた軌道帰還機の耐熱タイルも発泡構造で
メチャクチャ軽いんだったなあ。
軽いおかげで少々高くても焼却炉の内張りに売り込めるとかなんとか。
連続運転なら炉材の重さは問題にならないが、間欠運転が前提だと軽ければ
軽いほど燃料が節約でき排気ガスもキレイになる。軽量だと炉内温度の立ち
上がりが速く、断熱性も高いから、発泡セラミックの市場は結構有るってな話。

そのへんから材料みつくろったら「構造の隙間に充填するべきモノ」は結構選
ぶだけの幅が有るのかもしれない。

問題は物性よりコストかな。

432 :名無し三等兵:04/02/09 18:41 ID:???
比重1に近いと言うことは、つまり注水したのと同様の効果ということ
でして

433 :名無し三等兵:04/02/09 23:37 ID:bkxbYJ3p
>>429
ぶっちゃけ、ウレタンゴム系より軽くできる?

434 :名無し三等兵:04/02/10 15:38 ID:???
>>432
 水より軽ければ浮力として使えるから無問題

>>433
 >>429の投稿をまともに読んだのか??
 読んだのなら自分でググれ!

435 :名無し三等兵:04/02/11 16:04 ID:???
>>434
>水より軽ければ浮力として使えるから無問題
中学理科からやり直せ

436 :名無し三等兵:04/02/11 16:08 ID:???
なまじ浮力として残ったおかげで転覆する可能性もある罠。

437 :名無し三等兵:04/02/14 18:20 ID:e09IFN85
なぜ、のこスレが潜行するのだ?


438 :名無し三等兵:04/02/23 01:12 ID:obiIANFa
浮上してみようか?

439 :名無し三等兵:04/03/02 19:44 ID:VmqDuUyb
大和型は
構造自体の強化と隔壁の厚みを増して、
魚雷防御はモンタナ級みたいのがいいかも。
日本の場合は厚さ200ミリまでじゃないと強度強く作れないから、
2枚重ねのほうがいいよね。
もちろん副砲廃止。

440 :名無し三等兵:04/03/02 19:52 ID:???
>>439
副砲廃止は無理、艦隊決戦では巡洋艦・駆逐艦は突撃させるので
敵の巡洋艦・駆逐を撃退するために必要。
日本の戦艦は第2艦隊が夜襲かけて撃ち漏らした米戦艦を撃滅するための存在だから。

441 :名無し三等兵:04/03/02 19:59 ID:VmqDuUyb
>>440
副砲装備したいないらサイドだけね。

442 :名無し三等兵:04/03/02 20:25 ID:???
副砲じゃなくて両用砲に積み替えられないかな?
長10サンチ砲とかに。


443 :名無し三等兵:04/03/02 20:30 ID:???
後知恵なら可能。
つーか、ドクトリンを変えれば何でもあり。ひたすら最強戦艦を作りたいとか。

444 :名無し三等兵:04/03/02 21:29 ID:???
>>443
改大和級は長10サンチ砲装備

445 :名無し三等兵:04/03/02 21:50 ID:???
>>444
大和級あっての改大和級だろ。いきなり改の方を建造するのかね?

446 :名無し三等兵:04/03/02 21:53 ID:???
>>444
それこそ後知恵のような……

447 :名無し三等兵:04/03/02 21:57 ID:???
そもそも大和級の艤装までに長十サンチ砲が間に合うのかとか、数が揃うのかとか色々疑問。

448 :名無し三等兵:04/03/02 22:17 ID:???
>>444
一方で20.3センチ砲の搭載も考えられてますね

449 :名無し三等兵:04/03/02 23:20 ID:sTyUfh18
>ALL
スレ違いを承知でお尋ねいたします。
駆逐艦陽炎という船にお詳しい方おられませんか?
うちのじっ様が乗っていたのですが。
祖父の歴史を紐解いてみたいのです。



450 :名無し三等兵:04/03/02 23:24 ID:???
F49

451 :名無し三等兵:04/03/02 23:29 ID:dI2ne3QK
>449
www.venus.dti.ne.jp/~jam/index.html
東江戸川工廠

www103.sakura.ne.jp/~key/navy/index.htm
軍艦データベース
旧日本海軍艦艇(帝国海軍創生〜1945年)のデータベースです
に行けば良いよ

452 :名無し三等兵:04/03/02 23:55 ID:sTyUfh18
>451
さんくすこ

453 :名無し三等兵:04/03/04 20:52 ID:???
1940年度計画 米海軍戦艦 BB-66 ケンタッキー
BB-61 アイオワの6番艦として計画。 艦内にはあの それが喰いたい人にはたまら
ない 喰いたくない或いは中の人には「お腹いっぱい」な匂いに満ちており、激烈な砲
戦のさ中といえど大量のチキンが高温の綿実油に次々と投げ込まれる作業が止む事は無
く、常に引火誘爆の可能性なしとしない。
チキンが万が一底をついた場合、燃料弾薬の有無及び戦闘状況又は天候の如何に関わら
ず 同艦は洋上に於いて停止する。 
なお 聖クリスマスの際には全艦隊将兵が同艦に殺到し、船体が左舷に「危険と思われ
る程」傾斜する。

1944年12月6日 フィラデルフィア工廠にて起工 基準排水量45,000t  全長270.6m 幅
33.0m
 速力33kt. 出力212,000hp  武装406mm 3連装砲3基 127mm 連装砲10基 機銃ありったけ

のハズだったが1947年2月17日工事中止。1948年8月17日 にわかに工事再開。と思った
ら1950年1月20日 進水後工事中止。1958年ハナをぶつけたウィスコンシンにハナを持っ
ていかれたまま除籍。

民明書房「世間の艦船」より抜粋


454 :名無し三等兵:04/03/14 13:02 ID:3Bjd4Db5
大和型は太平洋戦争の前の設計で旧式になったことは事実かも。
太平洋戦争での戦訓はかなりのものがあったわけで、
実戦での経験は実験や理論より比べ物にならないものがあった。
戦後に日本が戦艦を作るときは設計がかなり変更があったのではないかと思う。

455 :名無し三等兵:04/03/14 15:10 ID:???
>>454
太平洋戦争の戦訓を取り入れた戦艦なんてそもそも存在しないぞ。
強いていえばヴァンガードやジャンバールだろうけど…
こいつらもズルズル作り続けて完成が戦後(あるいはぎりぎり)になったってだけで「太平洋戦争の戦訓を容れて」という性格のものでもない。

つか特に戦後になってまで戦艦作ってたフランスは「戦訓を取り入れられなかった」といっても過言じゃない(笑


456 :名無し三等兵:04/03/15 11:56 ID:???
>>455
まあ隣国(英伊)が戦艦持ってたから対抗上必要ではあったんだろ。

457 :名無し三等兵:04/03/15 22:50 ID:???
>>456
その「戦艦に対抗するには戦艦が必要」という図式が崩れたのが太平洋戦争つか第二次大戦だったんじゃないかと思うんだよね。
戦艦以外の兵器でも(困難であれ)戦艦に対抗は可能、そしてそれらの兵器は戦艦という金食い虫のわりに融通の利かない存在に比べてコストパフォーマンスがいい。
ならばわざわざ新規に作らなくても…という「戦訓」とか(笑

とはいえフランスの場合わかりやすいデコレーションが必要だったのかもしれませんね、新政府つか新体制下の海軍としては。


458 :名無し三等兵:04/03/16 09:53 ID:???
>その「戦艦に対抗するには戦艦が必要」という図式が崩れたのが

そんな図式、そもそも無かったろう? 機雷でも水雷艇でも撃沈できるし、フランスなんかは
その水雷艇を沢山作って英海軍に対抗しようとしてたし。

459 :名無し三等兵:04/03/16 20:54 ID:???
ってことはフランスは「そもそも無かった」図式に従って戦後も戦艦建造を続けたという(汗
もの悲しくなるッス…

460 :名無し三等兵:04/03/17 23:03 ID:???
>455
対空火力は最強で、大和攻撃に来た数が着ても余裕で撃墜できるのポテンシャルを
持ってるんだが・・・


461 :毘式:04/03/18 17:28 ID:???
対空火器が充実しても、延々と続く攻撃の前には無傷では済まないでしょう。
長大な上部構造物を利して首尾線方向への配置を事更に考慮しながら、あれでなおも対
空火力が不足とされたアイオワ級や、射界確保に有効な配置であったと思われる改Wヴ
ァージニア、史実として比島沖では多数を撃墜し 自身はほぼ無傷で帰還した伊勢型にしても、大和や武蔵の
ようにそれを沈没させる事を目的とした攻撃に晒されれば、やはり同様に沈没でしょう。



462 :名無し三等兵:04/03/18 22:41 ID:???
対空戦闘中、高角砲、機銃が弾切れになった艦はあるの?

463 :名無し三等兵:04/03/18 22:51 ID:???
大和みたいに的となる戦艦が一隻でロクな護衛がない状況じゃどうしようもなかろ

464 :名無し三等兵:04/03/18 23:19 ID:???
>>462
弾数規制して戦闘してた話は数多くあります
後先考えないで弾撃つ馬鹿はいません

そういや、レイテのとき主砲弾が残り少なくなって戦闘に支障をきたしてた戦艦がいたな

465 :毘式:04/03/19 00:31 ID:???
>>462
1941年12月10日のマレーで、駆逐艦エクレプスの4.7in.砲が全弾を打ち尽くし、最終的
に星弾が揚弾されるに至った模様です。

この時の戦艦POWに於いては、艦の傾斜と発電所の浸水による動力の喪失により稼働
2基となった5.25in砲を以って 96陸攻8機から成る爆撃中隊(隊長 武田大尉)のう
ち5機を被弾せしめており、これは初期の会敵による緊張を経て 士気が戦闘の経過と
ともに上がる傾向を示す事例とも云えます。

466 :名無し三等兵:04/03/19 18:12 ID:???
>>461
>史実として比島沖では多数を撃墜し 自身はほぼ無傷で帰還した伊勢型にしても、大和や武蔵の
>ようにそれを沈没させる事を目的とした攻撃に晒されれば、やはり同様に沈没でしょう。

大和と同じ状況だったら伊勢も助からないと思うけど、比島沖での伊勢は
伊勢を沈没させる事を目的とした攻撃に晒されたよね? 相当数の魚雷や爆弾を回避したとか。 

467 :名無し三等兵:04/03/20 00:24 ID:???
一つには大和が最初から手負いの状態だったこと。
あと伊勢の方が小さい分操艦性能はよさげ。

一番大きいのは艦長が回避法をきちんと研究してたことっぽい。

468 :名無し三等兵:04/03/20 01:25 ID:???
さらにいうと攻撃側も当然戦訓を得てどんどん攻撃手法を改良してくるわな。


469 :名無し三等兵:04/03/20 04:29 ID:???
別スレからコピペ。

【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076165513/501-600

550 :名無し三等兵 :04/03/09 10:26 ID:???
当時の大和砲術長は黒田吉郎氏で、レイテ戦では戦艦伊勢の砲術長だった人物。
一発必中を狙う従来の対空射撃から弾幕射撃へ切り替えて伊勢は生き延びた。

通常の対空射撃では敵機の速度針路を観測し、その未来位置を算定して、
砲弾の時限信管を調定し撃ち出すものだが、弾幕射撃では予め時限信管の調定値を固定しておく。

敵の雷爆撃機は単純に的艦に向かって、魚雷や爆弾を落としてる訳では無く、
的艦の速度と針路によって決定される「射点」に着いて、そこから的艦への雷爆撃を行う。

だから攻撃される戦艦の立場から見ても、その「射点」は大空の一点となる。
その「射点」を予め計算し時限信管の調定をしておく。機銃も照尺量を定めておく。
敵機もバラバラでは来ない。命中の確率を高めるため、複数機が編隊を組んで
数発の爆弾・魚雷を投下する。

敵機編隊が射点に着こうとするなら、射点付近への弾幕射撃を行う。目の前で集中する弾幕を
見て遠方から魚雷を投下するなら、戦艦から見て回避は容易。
無理に射点に接近しようとすれば至近で爆発の続くなかを突っ込んでくれば撃墜されるか、
至近弾の爆風・弾片・爆煙・閃光・などで雷爆撃の照準が不正確になり、やはり戦艦側の回避は容易となる。

この弾幕射撃により戦艦伊勢はレイテ戦を生き延びて来た。三式弾も多数使用していた。

470 :名無し三等兵:04/03/20 04:31 ID:???
更にコピペ。エンガノ当時伊勢砲術長で沖縄当時大和砲術長だった人物によると、視界が良いか射撃レーダがあれば
沖縄戦闘時の大和は空襲を切り抜けられたらしいる

551 :名無し三等兵 :04/03/09 10:53 ID:???
ところで沖縄戦での大和は、この弾幕射撃が有効に使えなかった。レイテ戦での伊勢の場合は
視界が良好で遠方から来る敵機の発見が容易だったのに、沖縄での大和では濃密な雲と霧に視界が
遮られ、敵機を発見した頃には手遅れ。対空砲を旋回して撃ち出そうとしても、もう敵機は
魚雷・爆弾を投下している。そのため大和は伊勢と違い、大損害を受けてしまった。

「4月7日は雲が低く視界が極めて不良だった。当時電探は真空管の技術水準が低く、大空の
雲の中の一点を捉えるほどの精度はなかった。もし射撃用電探が有れば、航空機に打ち勝っていたであろう。」

伊勢・大和砲術長 黒田吉郎中佐 「ドキュメント戦艦大和」文春文庫

552 :名無し三等兵 :04/03/09 11:17 ID:???
日本海軍の25mm高射機関砲だが、これは威力不足で米軍機に命中してもなかなか落ちない。
相当数被弾した米軍機も、なんとか帰還している。
また日本側からも、米軍機の機体から機銃弾命中による火花が飛び散っているのに、平気で
飛び去っていると報告されている。

戦闘機搭載の20mm機銃は近づいて撃つので効果的だが、対空機関砲は1000m以上の距離で
命中させないとならないため、威力が相当に低下する。

ドイツや米国で使われていた37-40mm機関砲は弾量が大きく、遠距離でも在速が低下しないため
大きな効果があった。米軍機も頑丈だが、日本側の高射機関砲も威力不足。

よって大和の沖縄到達に大型高射機関砲は絶対に必要。

471 :名無し三等兵:04/03/20 12:46 ID:???
>470
沖縄へのコースと時間を変えるという単純な方法はなかったのか?


472 :名無し三等兵:04/03/20 19:16 ID:???
>>471
そもそも沖縄に行く必要が……。

473 :名無し三等兵:04/03/20 22:32 ID:???
>>471
沖縄特攻はまずもって政治的な作戦。
というよりも「特攻に出した」というアリバイ作りの作戦だからね、

474 :名無し三等兵:04/03/20 22:55 ID:???
天候さえ良ければ・・・

475 :名無し三等兵:04/03/21 00:04 ID:croKOfgj
>>467

「日本の戦艦データブック」によれば伊勢型の運動性は最悪だそうな。

476 :毘式:04/03/21 08:57 ID:???
>>466
古参の戦艦の戦歴を過少に評価し、思い込みに過ぎるレスでした。すいません。

>>467
爆撃下にあって、艦長の機転によるものか ことごとくの取り舵が相手の虚を突いたかたちとなり、被弾を免れていますね。

477 :名無し三等兵:04/03/21 09:19 ID:xzXuyE97
40ミリは必須。沖縄に逝くことも無意味。
ソ連の警戒で北海道に配備すればよかった。

478 :名無し三等兵:04/03/21 10:10 ID:???
北海道まで動かす油が…

479 :名無し三等兵:04/03/21 10:28 ID:???
>>475
真っ直ぐ航行出来ないから、敵にとっては全く予想の出来ない動きになると思われ。
それが功を奏したのかな?(w

480 :名無し三等兵:04/03/21 10:34 ID:???
単艦ではつらいが、例えばTF58のような組織化された弾幕射撃は、
撃墜とはいわんが、攻撃の有効性をそぐことはできそうだな。

481 :名無し三等兵:04/03/21 10:39 ID:???
>沖縄特攻はまずもって政治的な作戦。
>というよりも「特攻に出した」というアリバイ作りの作戦だからね、

俺は君らのように安易にそういった言辞をはく心理が信じられない。

アリバイ作りというが、
誰が何のためにやったものなのか?
何を信じてやったものなのか?

当時、日本海軍上層部の中で戦争に勝てると思っていたのは一人もいなかったろう。
だったら今君のような評論で非難する人物も絶対出ると考えられるわけで、
そういうことを考えたらアリバイ作りなどという余裕はなかった。

「全力を出し尽くす」
という使命感が最大のものだったと思う。


482 :名無し三等兵:04/03/21 11:05 ID:???
そんなに単純じゃないでしょ
菊水1号での2F突入作戦は、
純作戦的見地以外の要素が強いのことが作戦命令からも伺える。
最大限の戦争努力というなら、
大井参謀的な立場もあったのは事実であるし、
伊藤長官自身がそのような認識であった面もあるような。

483 :名無し三等兵:04/03/21 11:09 ID:xzXuyE97
残存艦艇青森に配備。
そしてソ連の千島列島、南樺太上陸部隊を牽制。

484 :名無し三等兵:04/03/21 11:17 ID:xzXuyE97
秋月型に魚雷を廃止して40ミリ単装機銃を装備すればかなり使えるかも。

485 :名無し三等兵:04/03/21 14:28 ID:???
>481
真珠湾直後は勝つ気マソマソですが、何か?
第一次戦時標準船は「勝ったあとに不良船が余ると困る」という
事であのザマでしたが。
大井さんは気の毒ですが、終戦工作の一環ということで。>大和


486 :名無し三等兵:04/03/21 17:30 ID:???
草加「と、いうわけで大和ほか第二艦隊は沖縄沖に進出し、アメさんをやっつけてください」
伊藤「敵の戦力はそのくらいでつか?」
草加「戦艦10数隻、空母10数隻、その他100数十隻、飛行機1000機ぽっちだす」
伊藤「上空からの味方の援護は?」
草加「うーん あるかもしんない」
伊藤「そりで作戦といえるのかねえ・・・」


487 :名無し三等兵:04/03/21 20:06 ID:???
>486
夜間に行けばいい。明日が雨になる夜ならなおさら。
いくら米空母機が凄かろうが大規模夜間空襲などできるか。


488 :名無し三等兵:04/03/21 21:48 ID:croKOfgj
豊後水道から宮崎県沖にかけて南九州と松山基地からの戦闘機部隊でカーバー
して大隈半島を回るあたりで日没、そっから24ノットで10時間航行すれば
沖縄の近海まで無事到達できないかな?

489 :名無し三等兵:04/03/21 21:58 ID:???
潜水艦がわんさか寄ってきそうな悪寒

490 :名無し三等兵:04/03/21 22:03 ID:croKOfgj
潜水艦に捕捉されて魚雷を4本くらい喰らったらひたすら佐世保に駆け込みthe end

491 :名無し三等兵:04/03/22 08:56 ID:???
>>484
ビッカースの40oか(藁

492 :名無し2.5等兵:04/03/22 18:57 ID:???
>491
魚雷を積まなくていい。>生存生の向上
見るべきはこっちだろ(w


493 :名無し三等兵:04/03/22 21:16 ID:???
そうは思わんな。

494 :名無し三等兵:04/03/22 22:58 ID:???
お前達軍オタにおすすめのネットゲームが登場!
その名もNAVYFILED
わりとおもしろいのでやってみれ
ttp://www.gpara.com/special/soft/navy/index.htm

495 :名無し三等兵:04/03/23 00:14 ID:???
>>494
狩り場に入った瞬間PKされてシボンヌみたいな展開多いからやだー

496 :名無し三等兵:04/03/25 23:14 ID:???
あげとく。

497 :名無し三等兵:04/03/26 16:32 ID:???
サマール沖は禁句

498 :名無し三等兵:04/03/27 01:47 ID:???
???

499 :名無し三等兵:04/03/27 08:47 ID:???
さまーず?

500 :【財布】:04/04/05 01:10 ID:GiG++c5K
500げと

501 :名無し三等兵:04/04/05 02:17 ID:???
>>482レイテで激戦の果てに全滅しておけばあんな事にはと言うのは禁句だな。


502 :名無し三等兵:04/04/05 23:34 ID:???
最強でも最良でもないかもしれないけど、とりあえず最高の戦艦はっときますね

ttp://sugachan.dip.jp/img/src/20040404180729.jpg


503 :名無し三等兵:04/04/05 23:41 ID:???
>>502
最強で最良でもあるんじゃないですか?
砲戦距離が長くても確実に弾着観測が可能。
さらに増え続ける要員/部署に対する対策も充分。
でもって全員分のハンモックを吊せば帆走も可能で航続距離倍増!
なんで実際にこんなふうに作らなかったのでしょう、昔の軍人さんは頭が悪いですね。

504 :名無し三等兵:04/04/18 22:08 ID:???
保守


505 :名無し三等兵:04/04/19 21:18 ID:hRCF2xMe
ここで統合?

506 :姉妹スレ:04/04/19 21:24 ID:???
【最強とは】戦艦vs戦艦【何なんだ?】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082335307/

507 :名無し三等兵:04/04/25 20:32 ID:2uLEYklt
age

508 :名無し三等兵:04/04/25 23:21 ID:Rgjq+GBS
伊勢日向が北号作戦で本土に帰還するとき南方に沢山あったボフォース40ミリ機銃を
大量に持ち帰って大和に載せればよかった。

509 :名無し三等兵:04/04/25 23:28 ID:???
ヴェネト四隻で一艦隊の戦艦6隻くらい軽く相手できるな。

510 :名無し三等兵:04/04/29 07:13 ID:akBKJZM/
上げ

511 :名無し三等兵:04/04/30 11:09 ID:???
>509
中の人がよければ相手にできるぞ(w


512 :名無し三等兵:04/05/06 19:16 ID:0MqQ/TW9
up

513 :名無し三等兵:04/05/06 19:18 ID:???
中の人がイギリス人ならなんとかなる
アメリカ人でも同じ
日本人だと肝心なときに提督の中の人がチキンになるかも

514 :名無し三等兵:04/05/09 11:27 ID:dgBYIz0B
 

140 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.09 2022/06/21 Walang Kapalit ★
FOX ★