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日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦

1 :名無し三等兵:03/12/27 22:09 ID:???
>自衛隊は、本来の日本防衛のほか、国際協力活動など多目的に運用される組織に変わりそうだ。
>防衛庁は、MD網構築のための地対空誘導弾パトリオット(PAC3)やイージス艦に搭載するスタンダードミサイル3(SM3)の整備費など、当面のコストを8000億円〜1兆円と見込む。
>また、「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や大型輸送艦の配備を目指す。
以上より抜粋
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html

運命の2003年12月23日
MD導入を受け今までの対潜任務、国土防衛から外征艦隊への転換を迫られる事となった海上自衛隊。

海自に何が求められているのか?
海自に何が足りないのか?
海自を一体どうしてしまうのか?
本スレではこの問題について大いに述べられたい。

前スレ
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
過去スレは >>2-3

952 :名無し三等兵:04/01/21 23:06 ID:???
>>951
文章の前半と後半のつながりが不明
どのような思考回路で上陸が強行できなくなるんだ?
もしや洋上撃破論?

953 :名無し三等兵:04/01/21 23:11 ID:???
>>951
日米安保を守り親米ポチ路線を堅持するだけで、上陸を強行しようという
国はゼロ。いつまでもまわってるとバターになっちまうぞ?

954 :名無し三等兵:04/01/21 23:24 ID:???
>952
着上陸可能論の根拠は、ゲリコマ万能論だろ。

ゲリコマが暴れて法規的な問題が無視されるようになり、空自と海自
が十分機能する状態で、3個師団が上がれるだけの貨物船が着岸で
きると信じてるのは、戦車派だけ。

955 :名無し三等兵:04/01/21 23:28 ID:???
>953
北ニダーが食わずに死ぬより、食ってから死ぬニダと上陸するかもしれん。
南ニダーが13500tDDH以下の新八八艦隊を見て、火病のあまり後先考えずに
上陸するかもしれん。

正常な判断力を持たない隣人が多いと近所つきあいも大変だ。


956 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/01/21 23:29 ID:???
>900
> >>880
> それではスターウォーズ計画でも発動させますか?軍事なんて矛盾の積み重ね

 いあいあ、この元レスは「今のMDは役に立たないから、もっと金つぎ込んですごいものを」
という話ではないんですよ。
 そもそものはじめに「MD」というものが、いかにいい加減で裏付けのない検討の元に
提唱されているものであり、したがって「ためにする」類のものでしかあり得ない。
 (これはいくら金をつぎ込んでも物理的に不可能である・・・という話です)

 従って、MD重視、という話は、本来の弾道弾云々では全く機能を果たすことはできず
そんなもののために、実効性が期待できるものを犠牲にするのはいかがなものか、という
議論の補足資料として提起されたものなんですよ。


957 :名無し三等兵:04/01/21 23:38 ID:???
?956
全国3億6000万人の甲州ファンが、もっとMDに予算をブチこんで、
早急に航空宇宙軍を編成してもらいたい、と思ってるハズだ。
もちろん、軍板でも某氏とか、某氏とか、腹の底ではとっととダイダロス
飛ばさんかうわなにわするやめ


958 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/21 23:40 ID:???
>957
            ./⌒丶
            / ヽ  ヽ          ,,
          ( ヽ  ヽ ヽ       /.ヽ    ノ⌒
         ( ヽ  ヽ  ヽヽ      人   ( >   ノ ノ⌒
        ( ヽ  ヽ  ヽ  ヽ..     ││      ノ ノ ノヽ
       ( ヽ   ヽ  ヽ ヽ ヽ.ヽ     ││     ノノ ノ ノ ヽ
      ( 、ヽ ヽ  ヽ ヽ ヽ ヽ     ││    ノ ノ ノ ノ ヽ
      ( 、、ヽ 、ヽ  ヽ ヽ ヽ    ││    (⌒.)ノ ノ ノ ヽ
      ( 、、 、 、、ヽ. ヽ ヽ ヽ   ノ  ヽ   ノ│ │ノ ノ ノ 丶  
      ( 、、、、、、、、、、、、、、ヽ/Λ_Λ.\ノ/ / ノ ノ ノ ) 
      (................ ( ´Д`) / /ノ ノ ノ ノ  )
      ( , , , , , , , , , , /⌒     ⌒ /ノ ノ ノ ノ   )
       (, , , , , , , ・ ・ ・/  ノ モナキラ イ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ)
       ( , , , , , , ・ / //     /ヽ丶 ヽ ヽヽヽヽヽ )
    __  ( , , , , , / / /  / \ \ヽ ヽ  ヽ  ヽ 丿
  ( ⌒__ \ ( , , , / /・ /  ん、  \ \ヽ ヽ   ヽ ノ
       \ \(, , ,Λ_Λ (__ (    >  )ヽ ヽ ノ
 あ、ぁぁぁ \ \(, (´Д`;; )     `し'  /  / \/
         丿  \/ /        ( ̄ / 
       /      \       彡 )  |  
      / >957     )        \_つ


959 :名無し三等兵:04/01/21 23:46 ID:???
全国3億6000万人の甲州ファンが、もっと施設科に予算をブチこんで、
早急に施設科を完全機械化してもらいたい、と思ってるハズだ。
もちろん、軍板でも某氏とか、某氏とか、腹の底ではとっとと施設作業車を
量産せんかうわなにわするやめ

960 :957:04/01/22 00:02 ID:???
またシャフトかよ、と思ったらギコハニャ〜ン空軍基地ですた。
とりあえじ、無事でつ。




961 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/01/22 00:14 ID:???
なんだか悪夢のような連日のお祭り騒ぎですね…太郎3等兵と遊んでいたのを軍事板広域に拡大しているような感じだ

前スレもまだ残っているから「大綱問題海自編」はそちらで良いのでは
>>956:海の人さん
イージス艦すごいぞ説もアイオワ級湾岸戦争型の前には沈んでしまうのでしょうか
(あまりにも飛躍しすぎた話になるが大綱スレも同じに感じてしまう、戦艦が主力であると言い張るのと違うのかな)


962 :名無し三等兵:04/01/22 00:36 ID:???
日本に対する本格的侵攻があるとすれば、当然海上を何個師団分の
兵員と装備を輸送する必要があるが、周辺国の揚陸戦力を見れば不可能。
民間船を使う方法では上陸地点が限られ、第一波には使えない。
日米同盟を無視しても勝ち目はないね。

963 :名無し三等兵:04/01/22 01:05 ID:???
というより、こんごう潰しておおすみ増産といった方が近い気が。

964 :名無し三等兵:04/01/22 10:49 ID:1bYYZRdm
それにしても、ソ連太平洋艦隊が全盛期の頃は海自も大変だったろうな。
太平洋艦隊だけでSSBN、SSGN、SSN、SSG、SSを合わせて120隻前後も
あったんだから。しかも性能も一流。どこかの国がロシアからキロ級を
輸入してうろついても知れてるな。

965 :名無し三等兵:04/01/22 10:56 ID:???
>>880

>・SM3搭載のMD対応イージスは、たとえば東京を防衛しようとするなら東京湾
> ずっといないといけない地上配備のSAMサイトの方がマシである

これは一体どこから出てきた話なんですかね?レイク・エリーは目標撃破の際
着弾点付近にいたという訳なんですか?


966 :名無し三等兵:04/01/22 11:27 ID:???
>>956
> そもそものはじめに「MD」というものが、いかにいい加減で裏付けのない検討の元に
>提唱されているものであり、したがって「ためにする」類のものでしかあり得ない。
> (これはいくら金をつぎ込んでも物理的に不可能である・・・という話です)

一般に出てくる、断片的な情報を基にそう断言できてしまうような
無能なシステムに、兆に届くほどの予算をつぎ込む米議会と日本政府は
とことん無能なんでつね。あなたのような明晰な分析能力と適切な判断能力を
持った特別な人間は、政府中枢で働いてもらい、日本を正しい方向に
導いていただきたいのですが、いかがでしょうか?

967 :名無し三等兵:04/01/22 12:16 ID:???
アメ公の歴代対ミサイル用ミサイル防空システムは、
60年代当時からいまいち役に立たないものを「本土防衛の要」と喧伝し
毎回巨額の予算を突っ込んできた前科がある。

で、新システム開発の予算取りをしようという時期になると
「機密解除に伴い公文書館で衝撃の事実を発見!前システムの迎撃成功率は皆無に等しかった!」
なんてスクープが飛び交う。そういう面では、「よくできたシステム」だと感心するな。

日本の高速道路と同じで、あれは一種の持病みたいなもんだ。
わざわざ頭痛の種を増やす事もあるまいに。

968 :名無し三等兵:04/01/22 13:08 ID:???
>>965
673 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 12:38 ID:???
>540
射程1500kmの弾道弾の中間点(750kmの点)での高度はおよそ400km。SM-3は届きません。
これにとどくミサイルは米ロそれぞれのASATやICBM、長射程SLBMのみです。
(そんなわけで、ICBM転用の核弾頭ABMが存在します)
SM-3で対応可能な高度にまで弾道弾が降りてくるのはターゲットまでの残り(地表面投影)距離170kmというところ。
つまり理想的な見越し射撃に成功したとしても、SM-3の有効エリアは弾道弾の着弾点を中心とした半径170kmということです。
私の519での書き込みで「イージスが東京湾に張り付かないといけない」というのはここに起因します。
しかし、センサ・プラットフォームでもあるMD対応イージスが東京湾に張り付くことはSM-3での迎撃をそもそも成立させがたくします。
弾道弾が大気圏に突入してからは役にたたないSM-3は、弾道弾の着弾時刻の100秒前には発射されないとなりません。
これより遅いと、SM-3は間に合いません。
150秒前、距離で言えば520kmほど向こう。弾道弾は中間点を越えて、放物線の後半を消化しつつあります。
この時点までに弾道弾の軌道を確定し、遥かに離れた首都配備SM-3プラットフォームに射撃キューを出せるシステムが無いとSM-3は役にたちません。
というわけで、(SM-3が高度400kmまで20数秒で到達するような超高速迎撃ミサイルに置き換われば別ですが)キルヴィークル・プラットフォームとは別にセンサ・プラットフォームが日本海上に存在しないとなりません。
これがフネによるプラットフォームを要する理由です。
「中間段階迎撃にはフネに載せたシステムが要る」というのは事実ですが、「日本海上のフネからSM-3を発射して中間段階迎撃を行う」は間違いです。
もちろん、SM-3をターゲットへ向かわせるには誘導が必要なので、キルヴィークル・プラットフォーム自身(あるいはその近く)にはセンサとFCSが必要です。
たとえば東京を着弾点とする弾道弾に対しては、日本海上のDDGはレーダーピケットに徹するのみです。SM-3を打ち上げても届かないのですから。
そういえば数ヶ月前の「世界の艦船」に、日本海上のDDGがSM-3を用いて東京へ向かう弾道弾を撃墜する仮想戦記が載ってましたっけか。

969 :名無し三等兵:04/01/22 13:11 ID:???
738 名無し三等兵 sage 04/01/13 20:30 ID:???
>>673
そういや戦鳥のs氏がイージス3常時EEZ境界展開+ABL4常時展開+F15@ASAT10常時展開+監視衛星(LWIR+SWIR+SAR)常時3で
ようやく嫌がらせレベル(1,2発って事?)における対BMシステムとして成り立つレベルかな?とか言ってた気がする。(9割超?3σ?)
モンテカルロシミュレーション結果を元に感度分析したらしい。でもなんか納得できそうな装備。
システム上どうしても後手に回らざるを得ないのがシステムとしての欠点だとも。
確か迎撃率的にはABL>>ASAT>SM3とか言ってたような。(全てがスペック通りに動くとして)
全ては時間的な余裕に依存するとか。

739 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:34 ID:???
>738
まぁ、妥当だと思いますよ。
ちなみにそれだけの常時待機に必要な兵力は
DDG×12
ABL×16
F15 ASAT仕様×40
監視衛星×18
これが最小限となる、というのが私からの補足。

> 全ては時間的な余裕に依存するとか。
まさにそのとおりで、時間的な余裕がもしあるならば(事前にどんな弾道を取るか通告されているとか)
弾道弾はむしろ「容易な的」です。

970 :名無し三等兵:04/01/22 13:11 ID:???
740 名無し三等兵 sage 04/01/13 20:36 ID:???
具体的に説明されると、MDの実効性の無さが改めて認識したよ・・・(´・ω・`)
こんなんの為に陸海空の戦備が減らされるのか。。。_| ̄|○

741 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:38 ID:???
>740
わずか数発の弾道弾が、これだけの打撃を事前に与えてしまうのです。
特に北朝鮮にとっては、通常兵力で自衛隊にこれだけの打撃を与えることは不可能です。
それが数発の弾道弾、あるいはただ一度の発射実験で達成されます。
さぁ、貴方も弾道弾を崇めなさい。

742 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:41 ID:???
ほそく:数発どころではない(米ロの保有数に比べれば微々たるものですが)数の弾道弾を保有する
中国がことさらにMDに憂慮を示してみせる理由もお判りいただけるでしょう。
「ほら、中国も嫌がってる、てことは効果的なんだよ」と主張する輩はあちらの掌にすでに乗せられているのでし。


971 :名無し三等兵:04/01/22 13:56 ID:???
>>968-970
引用は結構なんですが、おっしゃる通り有効迎撃高度が170kmとしてなぜ
それが「東京湾で迎撃を行う」という話になるんでしょう?私の聞く所
SM-3の射程は1000km近いようですが、BMの速度を考えるとかなり早い時
期(ミッドコースの最初のあたり?)でSM-3を発射し、BMと追走させつ
つ有効高度で迎撃というのが理想(というか合理的)に思えるんですが。

従って日本海にいるMD対応イージス艦がキルヴィークルとセンサのプラッ
トホーム両方を兼務するもんだと思っていたんですが、これは違うと言う
事ですか?

972 :名無し三等兵:04/01/22 14:33 ID:???
>射程1500kmの弾道弾の中間点(750kmの点)での高度はおよそ400km。SM-3は届きません。

973 :名無し三等兵:04/01/22 14:46 ID:???
>>972
だから日本海で発射してBMと並走させつつ、日本近海の高度170kmで迎撃
ではなぜまずいんですか?センサプラットホームと誘導母艦をいっしょに
できて合理的だと思うんですが。

逆に真下から打ち上げでは相対速度が速すぎませんか?

974 :名無し三等兵:04/01/22 14:57 ID:???
ttp://www.astronautix.com/lvs/stardsm3.htm

Data for RIM-161A:
Ceiling > 160 km (100 miles)
Range > 500 km (270 nm )

975 :名無し三等兵:04/01/22 15:04 ID:???
弾道弾が発車直後の上、弾道弾が上昇しているのを追っかけるわけになりますので、
発射を検知してから諸元特定・SM-3発射までのリアクションタイムが異常に短くなる
とおもいますが。

976 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/01/22 15:26 ID:???
 途中慣性飛行で飛んでく「射程」と、全行程フルブーストで飛びあがらにゃならん弾道弾迎撃を
区別出来ないとは・・・本庁じゃ、こんなのが得意げにMD語ってるんだろなぁ

977 :名無し三等兵:04/01/22 15:29 ID:???
>>974
どちらも「以上」ですね。特に3段目以降は宇宙空間な訳ですから射程を
伸ばすのはさほど困難でないと思われますが。

>>975
一番時間がかかるのは宇宙空間までの打ち上げですんで、たとえ東京湾から
打ち上げたとことでリアクションタイムに大幅な差が出るとは思えないんで
すが。いずれにせよかなり早い段階で発射が必要になると思われます。
その上で3段目に指令して目標への誘導を行うというのがSM-3なんではない
でしょうか。

また各種資料を見る限り、日本のMDにおいてMD対応イージス艦の存在するポ
イントは殆ど日本海とされているんですが。

978 :名無し三等兵:04/01/22 15:30 ID:???
>>676
SM-3のコンセプトでは、3段目は慣性飛行を行い噴射は2回までなのでは
ありませんでしたか?

979 :978:04/01/22 15:31 ID:???
すいません。上>>976の間違いです。

980 :名無し三等兵:04/01/22 15:36 ID:???
>>977
あのね、宇宙速度を突破するまでは、上昇するには重力の影響を受け続けるものなの。
宇宙空間だから簡単、なんてことはないの。それどころか空気が薄いからあらゆる機動、
姿勢制御を自分で抱え込んだ推進剤で賄わなければならず、そっちでの効率が悪化が
響いてくるの。

981 :名無し三等兵:04/01/22 15:38 ID:???
たとえ宇宙速度を突破しても、重力に引っ張られて落ちることはなくなるだけで
(正確に言うと、永遠に落下し続ける)、軌道を上げ下げするにはやっぱりエネルギーは必要だけど

982 :978:04/01/22 15:45 ID:???
>>980
当然重力の影響は受けるでしょう。しかし空気抵抗と重力の減少の影響
により、射程伸延は大気圏中よりははるかに楽になると思うんですが。

>>981
その通りでして、SM-3は最終的に重力の影響で落下しつつ目標に命中す
すことになるそうです。そしてその際3段目の2回目の噴射と、LEAPの
スラストにより軌道補正を行います。またこの行程にはセンサーを冷や
す役割も含まれていると聞いております。

983 :名無し三等兵:04/01/22 15:45 ID:???
>>975
ん、まあ理論値の最大射程は空気抵抗を考えた弓なりの弾道飛行をおこなわせりゃ
最長になりますし、最大射高もそういう小細工で高められますからな。
物理法則に支配される以上、実戦で出る性能は状況によって変化するわけです。
そんなこんなで、古今東西ミサイルの最大性能とやらは何もかも話半分ですね。(苦笑

984 :名無し三等兵:04/01/22 18:11 ID:???
>>976
>本庁じゃ、こんなのが得意げにMD語ってるんだろなぁ

その通りです、本庁にはあなたより優秀な人間はいません。あなたから見れば、
いかにも出来の悪い人間が、国家の命運を左右してしまうような仕事を任されています。
どうしてあなたのような優秀な人間が、本庁で責任ある地位についていないのですか?
あなたさえ本庁にいてくれれば、今日このような状況を迎える事はなかったでしょう。
特に優れた人間は、その能力をもって社会に貢献する義務があると思います。

今からでも遅くはありません、その力を存分に揮って、日本の明日を導いて下さい。
今から本庁のトップに立つ事も、あなたには簡単な事のはずです。本庁には、
あなたより優秀な人間などいないのですから。

985 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/22 18:35 ID:???
>971
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20040122183414.jpg
こういうイメージですね。

SM-3はより高速の弾道弾に先回りして、追いつかれる形でインターセプトする、と。

986 :978=971:04/01/22 18:51 ID:???
>>985

そんな感じなのではないでしょうか。実際にはDDGはもっと中間点付近に
おり、放物線も小さく歪んだものになるのではないかと思いますが。
さらに追加すればお互いの水平面での射角はある程度大きいものになるの
かも知れません。

時に迎撃時点でSM-3とBM(ノドンと仮定)の速度、どっちが早いんでしょ
うかね?

987 :名無し三等兵:04/01/22 19:01 ID:???
実際の難易度はどうなんだろう?<追いつかれる形でインターセプト
素人目には、こっちの方が数段難しい気がするんだが・・・。
そうなると、ただでさえ迎撃率が低いのに、さらに低くなればシステム的にどうなんだろうか・・・

988 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/01/22 19:04 ID:???
>987

985に示したようなインターセプトが可能であるなら、素直に対進ないし交差軌道で
ずっと遠くでインターセプトすることが可能です。

989 :978:04/01/22 19:24 ID:???
>>988
>素直に対進ないし交差軌道でずっと遠くでインターセプトすることが可能です

ここで問題になるのは最大射高と、発射母艦の位置なのではないでしょうか。
987で述べました通り実際のSM-3の軌道は図よりももっと小さな、かつ歪んだ物
(頂点より若干低い程度で目標と交差する軌道)となるのではないでしょうか。
またセンサと発射プラットホームを兼ねることから、発射艦はなるべく発射地点
に近い位置にあった方が好ましいのでは無いでしょうか。

推測が大分入ってしまい申し訳ありません。


990 :名無し三等兵:04/01/22 19:25 ID:???
ああやはり。
まあ事前の通報+半島領海内での警戒が可能なら、MDも有効やもしれず。
日本の諜報、対地上攻撃能力増大が望まれるところですね。

991 :978:04/01/22 19:45 ID:???
すみません。>>989訂正です。

× 987で述べました通り
〇 986で述べました通り

失礼しました。

992 :名無し三等兵:04/01/22 19:45 ID:???
992

993 :名無し三等兵:04/01/22 20:10 ID:???
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱四番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/

次スレコンパイル完了です。

994 :名無し三等兵:04/01/22 20:53 ID:???
994

995 :名無し三等兵:04/01/22 21:05 ID:???
日本のミサイル防衛は国際的に知られてるのかな。

996 :名無し三等兵:04/01/22 21:05 ID:???
>>990
情報収集はアメリカがやってくれるでしょう。

997 :関連スレッド:04/01/22 21:23 ID:???
どうせもてないし三倍で柏原芳恵を語ろうぜ!
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1064763640/
どうせもてないし呑みながら柏原芳恵を語ろうぜ!
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1051589534/
どうせもてないし柏原芳恵と浮気しようぜ!
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1055677161/
どうせもてないし柏原芳恵がいつ脱ぐか予想しようぜ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1051152044/
どうせもてないし柏原芳恵と住む家を妄想しようぜ!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051548780/
どうせもてないし柏原芳恵と暮す家具を妄想しようぜ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1051781215/
どうせもてなし柏原芳恵の眼鏡姿を語ろうぜ!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/105183657
柏原芳恵ヲタ供のスレPart001
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1052899327/
柏原芳恵をどこかの知事か市長にしようぜ!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1053682586/
ボクは柏原芳恵様の灰皿になりたいです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1058403228/
柏原芳恵にして欲しいコスプレって何よ?
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1055658938/
柏原芳恵と仲良くなれるアルバイト
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1068016557/
柏原芳恵が似合いそうな空港をかたろう
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1068456151/
柏原芳恵が外交員なら保険に入る人の数→
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hoken/1070500510/


998 :名無し三等兵:04/01/22 21:23 ID:???
998

999 :名無し三等兵:04/01/22 21:24 ID:???
1000

1000 :名無し三等兵:04/01/22 21:24 ID:???
1001

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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