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【IFV/ICV】歩兵戦闘車を語るスレ

1 :名無し三等兵:04/01/13 17:18 ID:LE27hjab
1950年代に構想され、60年代に各国が開発、70年代に戦力化された
歩兵戦闘車。装甲兵員輸送車から発展した歩兵戦闘車は、8名程度の
歩兵を搭載し、機関砲や対戦車ミサイルで歩兵部隊の火力支援任務を
担当、近年は戦車に随伴して運用されることもあって、装甲の強化が
図られています。各国で新型や改良型が開発され、21世紀に入っても
陸上戦力の主要装備としてますます重要な歩兵戦闘車を語ろう!

・世界の主な歩兵戦闘車
ブラッドレー(米)、ウォリアー(英)、マルダー(独)、
AMX-10P(仏)、89式装甲戦闘車(日)、BMPシリーズ(露)、
CV90(スウェーデン)、ASCOD(西・墺共同)、ピラーニャ(スイス)

2 :名無し三等兵:04/01/13 17:25 ID:???
2

3 :名無し三等兵:04/01/13 17:25 ID:???
81

4 :名無し三等兵:04/01/13 17:27 ID:???
1000輌以上持ってるのは米露(中)だけかな?
日本はもっと欲しいが。

5 :名無し三等兵:04/01/13 17:30 ID:???
>>4
ドイツも多いよ。
日本は専守防衛の陣地戦を想定してたから、少ないんだろ。
あるに越したことはないが、戦車・火砲優先だったから…

6 :名無し三等兵:04/01/13 17:31 ID:???
>専守防衛の陣地戦
なんじゃそりゃ

7 :名無し三等兵:04/01/13 17:32 ID:???
>>1
ダルド(イタリア)
バイオニクス(シンガポール)
を追加汁

8 :名無し三等兵:04/01/13 17:35 ID:LE27hjab
>>7
ダルドはまだ配備が進んでないので…
バイオニクスは知りませんでした。

9 :名無し三等兵:04/01/13 17:37 ID:???
>>6
例の元帥の本に書いてあったので。
なぜ日本は装甲車が少ないのか?ということで、
専守防衛で本土決戦、待ち伏せ戦術なので、欧米のように
歩兵を装甲車に乗せることを優先しなかったというのです。
正しいのかどうかは分かりませんが。

10 :名無し三等兵:04/01/13 17:45 ID:???
イギリスのスコーピオンやシミターは違うのか?
あれは装甲偵察車か。違いがよく分からんが、
搭載できる歩兵が少ないのか。

11 :名無し三等兵:04/01/13 17:54 ID:wbK/3u7s
>>9
専守防衛だから装甲車が必要になる。
防御には陣地だけでなく警戒部隊、戦闘前哨、遅滞戦闘、機動打撃と
装甲化された機動力が必要になる。
これがないと沖縄のように戦略持久しかできないと言うことはこの板では
何度も語られている。

12 :名無し三等兵:04/01/13 17:59 ID:???
>>11
そうですか。では装甲車900輌強では少なすぎますね。
89式FVにいたっては100輌たらず。戦車は1000輌、火砲は900門以上
ですから、いかに優先してきたかが分かりますね。

13 :名無し三等兵:04/01/13 18:02 ID:???
>>12
うむ。思えば1%枠だなんて意味のわからんものが
あるから戦車を優先せざるを得ない。
いまこそ防衛予算を大増額して…無理ぽ
いままでどおりトラックですなぁ

14 :名無し三等兵:04/01/13 18:09 ID:???
>>13
戦車を削減して戦闘車、装甲車を増強すべきです。
英仏のようなバランスのとれた装備構成を目指すのです。

15 :名無し三等兵:04/01/13 18:10 ID:???
ドイツがマルダー1の後継開発中らしいが、お金の都合で不採用だったマルダー2再起用じゃダメなん?

16 :名無し三等兵:04/01/13 18:13 ID:???
>>14
装甲車はトラック+隊員の血で「一応」代用できるけど、
戦車では無理なんだよ。他に代えれるものがない。

17 :名無し三等兵:04/01/13 19:57 ID:???
関連スレ 装甲車スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723434/
一応貼っておきます。あまり伸びていないのでなんかあったときの
避難場所にいいかも。

今一つこの分野ははっきりした定型がないので難しいのかも。
搭載砲をとっても100mm低圧砲から20mm機関砲まであるし。APCとIFVの区別を
どうするかというのもあるし。

18 :名無し三等兵:04/01/13 20:00 ID:???
APCとIFVの違いは「火力」じゃいか?

19 :名無し三等兵:04/01/13 20:38 ID:???
>>17
軍事関連雑誌を見ても明確な定義はないようですね。
>>18氏のとおり20〜40mm機関砲を搭載していることが条件でしょう。
APCが火力支援できるようになったのがIFVですから。
105mm砲は装甲偵察車に多いようですね。

20 :名無し三等兵:04/01/13 20:48 ID:/RHhtb9Y
>>15
ほんまかいな。そら楽しみやな。
なんちゅーても陸軍大国ドイツやからな。

21 :名無し三等兵:04/01/13 20:49 ID:???
AIFVはIFV?

22 :名無し三等兵:04/01/13 23:12 ID:Wh2jfSDM
イスラエルのように、これから退役していく
74式を大改造してAPC/ICV化・・・
ってのは出来ないんでしょうか?


23 :名無し三等兵:04/01/13 23:28 ID:???
基本的にIFVの迂回突撃はヘリボーンによる力業強襲の変位形にすぎない

24 :名無し三等兵:04/01/13 23:28 ID:???
>>22
最強の敵がいますが何か?
その名は予算

25 :名無し三等兵:04/01/13 23:31 ID:???
あんなに車体の低い74式のどこに人載せてどこから降ろすんですか?


26 :名無し三等兵:04/01/13 23:34 ID:???
>>専守防衛だから装甲車が必要になる。
専守防衛軍隊は外征軍隊にくらべてより多くの装甲車が必要なんですか?


27 :名無し三等兵:04/01/13 23:44 ID:???
>26 もともとは戦車と歩兵をどんだけの数セットにしとくといろんな任務を
滞りなく実行できるかという考えだと思う。だから乗り物はIFVでもAPCでも
本来は構わない筈。その筈なのに問題になっているのは乗り物それぞれの
個性に左右されることがいろいろあるため。

イスラエルだったら確実に74式改造APCを作っているだろうけど
日本の場合は新造する余裕があると思いたい。イスラエルは常に数的劣勢を
内線と予備役動員で補おうとしている。何しろシリアはT-72の大軍
たしか1000両くらい。エジプトにはM1が300両だったかあるから油断ならない。
エジプトとは条約あるけど、アラブはアラブだしね。

28 :名無し三等兵:04/01/14 00:04 ID:???
>>27
日本の場合は旧ソ連軍の上陸を抑止するため、戦車を優先する
必要があったんだ。相手に上陸の意図をなくさせる強力な打撃力が
必要だったから、歩兵の機械化は後回しだった。これからは
変えていくのかも知れないけど。

29 :名無し三等兵:04/01/14 00:13 ID:???
>28 実際にソ連はソ連で樺太や北方領土や浦塩を守れるかどうか真剣に
悩んでいたとも言われているわけで。要は冷戦の一環として戦力を拘束し
かつオホーツク海の原潜封じ込めと制圧のためにも頑張っていたという
見方もできるのでは。

30 :名無し三等兵:04/01/14 00:30 ID:???
陸軍大国イスラエルの歩兵戦闘車って何だっけ?

31 :名無し三等兵:04/01/14 00:41 ID:???
>>30
BardehlassっていうM113がメインです。
他に戦車から砲塔を降ろしたアチザリットとかが幾らかあります。

32 :名無し三等兵:04/01/14 00:46 ID:???
イスラエルは周辺アラブ諸国(レバノン、シリア、ヨルダン、エジプト)と
比較して数量的に互角なのは砲兵だけですね。口径と門数双方で考えて
イスラエルのほうが優っています。それ以外ではMBTの数でもAPCの数でも
相手全部たし合わせたのに劣っています。

33 :名無し三等兵:04/01/14 00:59 ID:???
人口600万でそんだけありゃ十二分

34 :名無し三等兵:04/01/14 01:35 ID:???
>>31
どうも。
専用の車両を自主開発はしてないんですね。
日本はぜいたくなのかな。

35 :名無し三等兵:04/01/14 06:07 ID:???
本来なら89はシャシーがファミリー化されて安く調達できるようになるはずだったんだけどね…


みんな小松と通産省が悪いんだ…

36 :名無し三等兵:04/01/14 07:35 ID:???
>>32
アラブ陣営の戦車は「保有台数=稼働台数」じゃないからな
装備や将兵の質を考えるとイスラエルの装備台数は充分だと思われ

37 :名無し三等兵:04/01/14 08:54 ID:???
というより、国防族という名の国会議員に、

38 :名無し三等兵:04/01/14 11:09 ID:???
ドイツは(現在は別として)外征軍じゃなかったのに、
歩兵戦闘車が多いのはなぜだ?やはりワルシャワ条約機構軍の
侵攻で陸上決戦するために必要だったのか。

39 :名無し三等兵:04/01/14 11:34 ID:FVJD3v8r
>>38
独は余裕があったからそろえたんだろう。
もともと陸軍中心だし、戦車をそろえてもまだ予算があったんだ。
限られた予算で苦労してる日本とは違う。

40 :名無し三等兵:04/01/14 11:40 ID:???
西ドイツの場合は東ドイツやチェコにソヴィエトやその衛星国の陸軍が
多数の師団を置いていたため。そんでその師団には大量のBMPやBTRが配備されていた。
戦車だけでは対抗できないから、歩兵にも防護された機動できる機関砲が必要だった。

41 :名無し三等兵:04/01/14 11:40 ID:???
陸続きのWTO超大戦車軍団を真正面で受け止めるNATOの最前線国だったんだから当然。

42 :名無し三等兵:04/01/14 11:52 ID:???
1970年代末〜80年代は東西が抱えきれないほどの巨大な陸軍を
保有してにらみ合ってたもんな。数では東側が上回っていたが、
質では西側が上。まあ電子化はまだだから、今ほど性能の差は無かったけど。

43 :名無し三等兵:04/01/14 11:59 ID:???
歩兵戦闘車って意外に新しい兵器なんだな。
1950年代末に西独で構想、60年代に西独・ソ連で開発、
米英は70年代か。日本は80年代だし、やっぱり戦車や火砲が
優先されてたから、後回しだったのかな。

44 :名無し三等兵:04/01/14 12:05 ID:???
核戦争下の放射能ダラダラな中で兵員を守るという目的もあった。

45 :名無し三等兵:04/01/14 12:19 ID:???
専守防衛→日本での本土決戦だけを想定=ソ連との総力戦→歩兵の命なんか気にしてらんない
=兵員輸送車なんかほとんど要らない

46 :名無し三等兵:04/01/14 12:28 ID:???
まあ当時、北海道の沿岸部隊は第一波に対し、死守という命令しかでなかったろう
おそらく半分以上の兵は輸送の必要なしとなってたんだろうな

47 :名無し三等兵:04/01/14 12:34 ID:???
>>45
=と→がことごとく破綻してるぞ

48 :名無し三等兵:04/01/14 13:44 ID:???
いらないんじゃなくて、戦車揃える金しかなかっただけ。

49 :名無し三等兵:04/01/14 14:44 ID:???
それにしても、湾岸戦争の頃から米軍などがMBTにIFVを
随伴させ、共同作戦をやってるのがどうもよく分からない。
いくらT-54/55レベルの旧式戦車でも、ブラッドレーは
撃破できるだろ。混ぜて突っ込ませるのは無謀に思えるが。
ATMを装備してるから先に撃てば勝てるが、ボロ戦車でも
主砲弾が命中すれば増加装甲でも防げるのかな。

50 :名無し三等兵:04/01/14 14:57 ID:???
>>49
米軍機甲部隊でぶらっどればっかりやられてるという
話はないから、戦車といっしょに動いてる以上は
大丈夫みたいですねぇ。なぜ大丈夫なのか、詳しい戦術レベルの
理由はシラン。

逆に、湾岸Iでぶらっどれだけでうろついてたら
イラク軍のT-72にボコられた話があったような。
ソースが漏れのスポンジ脳なんで詳しい人
フォロープリーズ

51 :名無し三等兵:04/01/14 16:35 ID:???
今の情勢じゃM113みたいなふっつーのAPCは出てこないんだろうな・・・。

52 :名無し三等兵:04/01/14 17:27 ID:???
>>50
確かコンバットコミックに載った奴かな。
エイブラムスの部隊とはぐれてしまったブラッドレーの部隊が、イラクの
機甲部隊と遭遇しちゃったって話だったな。
確か、イラク側に相当な打撃を与えたと記憶(キルレシオ的には米軍
優勢だったような)してるけど、イラク側も士気が高かったらしく、損害に
ひるまず攻撃してきたから、撤退せざるを得なくなったんだったと、記憶
してるね。

53 :名無し三等兵:04/01/14 18:13 ID:???
歩兵戦闘車を主力戦車と一緒に突入させるのはやめろ!
相手は絶対、戦闘車にねらいをつけてくる。
いくら装甲を強化しても限界があるだろ。

54 :名無し三等兵:04/01/14 18:34 ID:???
>>53
流石にそれは無い。
MBTほっといてIFV追いかけてたら自分がやられるって。

55 :名無し三等兵:04/01/14 19:52 ID:???
KIFVことK-200一台の価格についてご存知の方いますか?
ググっても日本のサイトには価格まで記載はないなぁ・・・

56 :名無し三等兵:04/01/14 20:03 ID:???
>>55
ほい、参考にしる
あくまで参考な
以前は写真付だったがリニューアル中らしく写真は無いぽ
ttp://pmulcahy.100megs3.com/tracked_apcs/south_korean_tracked_apcs.htm
http://pmulcahy.100megs3.com/←ネタ元

ps
当り外れあるので脳内補完必要な罠

57 :55:04/01/14 20:13 ID:???
>>56
おおっ!!どうもありがとうございます。多謝!!

58 :名無し三等兵:04/01/14 20:37 ID:???
最近開発されたやつではCV90が一番好きだな。
バリエーションの豊富さが魅力。対空機関砲まであるからすごい。
120mm砲搭載型は圧巻だ。

59 :名無し三等兵:04/01/15 08:31 ID:???
>IFV(=ICV,MICV)とAPCの違い
端的に言うと、搭乗した歩兵がNBC環境下で乗車したまま戦闘できるか否か?だった。
かつてNATO軍は地上兵力の劣勢を補うために戦術核の使用も覚悟したとか、それに
対抗して戦術核や化学兵器を配備したPACT=ソ連軍が、先端技術の劣勢の拡大に
伴い、NBC兵器を戦術レベルで先制使用して優位に立とうと計画するようになった
という背景があった。
そのため、搭乗歩兵のための気密式の視察孔や銃眼が不可欠の要素とされ、車輌の
戦術機動や固有火力すなわち操縦手や砲手と搭乗歩兵との連携を緊密にするため、
小銃班に固有の車輌を配備する形が採られた。因みに、従来のAPCは歩兵とは別に
部隊編成され、他隊である歩兵を適宜乗車させる形が一般的だった。
しかし、走行時の動揺や振動に対して銃眼を安定化することは費用的に難しく、
現代では銃眼の実際的な射撃効果が疑問視される傾向にあり、また機械化された
歩兵は何やかやと荷物を増やし続ける癖があることが判ってきたので(徒歩行軍を
普通にやってる歩兵が、努めて荷物を減らそうとする癖があるのと対照的だ w)、
IFVの銃眼内側の空間(本来ならば空けておかなければならない)に歩兵が手荷物を
押し込むのを禁ずることは現実的でないと認識されるようになった。
それらの結果、銃眼の有無はIFVの不可欠の要件とは考えられていない。
とはいえ装甲では、APCが正面で12.7mm級の重機に、側背は小火器,弾片に堪えれば
良しとされるのに対し、IFVは正面で20mm程度かそれ以上の機関砲に堪え、側面は
APC等が装備する12.7mm級の重機に堪えることが求められるようになった。
主武装では、APCが歩兵を支援するための(かつ歩兵が携行困難な)重機を備える
程度。それに対してIFVは、歩兵の火力支援のための榴弾効果と敵のIFVを撃破
可能な装甲貫通力を両立するため、20mm以上の機関砲を備えることが一般化した。

60 :名無し三等兵:04/01/15 17:11 ID:niprQwfy
>>59
なるほど…
すると、89式装甲戦闘車のガンポートも廃止した方がいいかな。

61 :名無し三等兵:04/01/15 17:45 ID:???
>>56のサイトはゲームかなんかのデータなのかな?
89式小銃の価格が安すぎる。

62 :名無し三等兵:04/01/15 18:36 ID:???
>>60
あれ手作りらしいね。

63 :FNG JAPAN:04/01/15 19:02 ID:YahHISVZ
>61
ゲームっぽいね。
ふぁいあこんとろーるプラス4とかいう数字があった。

64 :名無し三等兵:04/01/15 20:42 ID:???
89式のガンポートや96式の「窓」はやめたほうがいいと思うが。

65 :名無し三等兵:04/01/15 21:23 ID:???
>>64
89式のガンポートは冷戦時代のソ連軍BC兵器対策、
96式の防弾窓は下車前の状況把握に使うため・・・・らしい。
それぞれの防御能力は結構良好らしいけれど、
装甲輸送車輌って、大抵普通科隊員が、車体側面に荷物を積んじゃうので、
この手の装備が役に立つかといえば確かに疑問かもしれない。

66 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 21:54 ID:???
皆様ごきげんよう。

89式のガンポートは、むしろ「RPGを持った歩兵を接近させないために弾幕を張る為」と考えたほうがよろしいのではないでしょうか?
アフガン戦の戦訓が反映されているBMP3の車体前面左右に、何故に今になって車体機銃がついたのか、と、同じ理由かと。

67 :名無し三等兵:04/01/15 22:00 ID:???
>>66蟹様
今、AFV94を読み直したら、確かに車体側面全部に銃眼が。
しかもPK機関銃はおろか、自動擲弾銃まで発射可能とは。
余程、アフガンゲリラの用いる携行対装甲火器に懲りたのでしょうかね。
しかしBMP3って、装甲防御は兎も角、攻撃力は何気に高そうな。
100mm低圧砲は我が普通科部隊の布陣する陣地への攻撃に、
かなりの威力を発揮したかもしれません。
大口径機関砲と並び、これも一つの選択なのかもしれませんね。

68 :67:04/01/15 22:02 ID:???
全部ではなく前部でしたね。
しかしIFV一つとっても、いかに旧ソ連陸軍が火力重視か、思い知らされますね。
大チャンなどにはボロクソに言われますが、彼らも偉大な大陸軍の一つなのですねえ。

69 :名無し三等兵:04/01/15 22:16 ID:???
エンジンを後ろに置くのはどうよ?って気がするが。
下車するのにエンジン乗り越えていかなきゃならんとは。

70 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 22:18 ID:???
>67様
ごきげんよう。

ソ連軍は、日本の一部軍事評論家や作家にはぼろくそに貶されておりますが、しかしかのドイツ国防軍を完膚なきまでに叩きのめした数少ない陸軍国の一つである事は覚えておいてもよろしいのではないかと。
アフガン戦争やチェチェン動乱では味噌を付けましたが、しかしそれは国際環境による拘束があって必要な戦力を投入できなかったというのが大きいわけですし。
実際、フリーハンドで軍事作戦を行い得たハンガリーやチェコは、戦史に残るような見事な速度戦を達成しているわけです。

ようやく鳥井順氏の「アフガン戦争」を読了しましたが、さすがはソ連軍というべきでしたね。
少なくとも、ヴェトナム戦におけるアメリカとは一味違うとは思えました。

なお、BMP3の正面装甲は、M2ブラッドレーの25mmに抗堪可能であるというのを前に見たことがあります。
増加装甲型でしたら、多分RPG程度には抗堪可能なのではないでしょうか?
なお、BMP1の73mm無反動砲や、BMP3の100mm低圧砲は、陸自は非常に嫌がっていたのは事実ですね。
陣地防御戦において、降車歩兵の行動を阻害するための火制陣地を簡単に無力化されてしまいますから。

ソ連軍は、兵員までも含めて全てを数値化して定量的に把握して作戦を立ててくる、とても嫌な軍隊です。
士気が奮わないなら政治士官を使って恐怖と祖国愛とを鼓舞して士気を高める。
貴重なパイロットを生還させるためならコストを度外視しても優れた射出座席を開発する。
国内の反体制分子を後腐れなく処分するために懲罰大隊を編成する。
この徹底した合理性は、余人には真似はできますまい。

71 :名無し三等兵:04/01/15 22:25 ID:???
>>70
確かに嫌な軍隊ですな・・・・・・
数が多いだけの軍隊でないどころか、そこまで合理性追求が進んでると。
BMP3の性能も又随分と厄介な。
こりゃ陸自の車輌では、74式か90式、後はFV程度じゃないでしょうかね。
これを正面から殺れるのは。
陸自が90式と89式という、同世代最高クラスの車輌を用意しようとしたのも、納得は逝きます。









陸自のためにあと十年は元気でいて欲しかったよソ連、ウラー・・・・・(´・ω・`)

72 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 22:27 ID:???
>69様
ごきげんよう。

歩兵を降車させる状況にもよるのではないでしょうか?
アフガン戦争でソ連軍は、歩兵は歩かせなければ駄目である、と、徹底的に思い知らされました。
それまでは、上官の命令があるまでは陣地に篭るように装甲車の中に篭っていたのですが、それでは当然に歩兵の最大の利点である足で歩いてどこまで進むことができるという能力を失うことになるわけです。
BMP3は、むしろタンクデザントをより安全に行い、その大火力で敵を火制しつつ、徒歩歩兵を接敵させるための突撃砲と考えるべきなのではないでしょうか?

なお、純粋に技術的な発想からしますと、正面装甲を強化した分の重量バランスの変動を、あの規模の車体ではエンジンを後ろに置くことでフォローしたと考えてもよろしいのではないかと。

73 :名無し三等兵:04/01/15 22:32 ID:???
UAEのBMP-3ってガンポートを無くさず、わざわざM16用に改造してるんだよな。
UAEもソ連と同じ状況を想定してるのだろうか?

74 :56:04/01/15 22:37 ID:???
BMP3の輸出価格は一台8000万ドル。
K松と96式がバカに思えてくる。

75 :名無し三等兵:04/01/15 22:39 ID:???
歩兵の乗せられる突撃砲か・・・・・歩兵戦闘車って、案外そんなものなのかなあ。

76 :74:04/01/15 22:41 ID:???
ごめん!!!わたしは56さんとは別の人です。
違うスレで使った名前がそのままでした。スマソ・・・・・゚・(つД`)・゚・

77 :74:04/01/15 22:44 ID:???
あとBMP3は80万ドルの間違いです。(´Д`;)酔ったかな・・・

78 :名無し三等兵:04/01/15 22:46 ID:???
それでも96式よりは安いのですなあ・・・・・。
単年度会計が技術リスクを回避するのに適してるのは分かりますが、
せめてリスク解消以降は複数年度会計へ以降とか出来ないものですかねえ。
89式みたいに枯れた車輌は、それこそ今からでも一括大量生産へ移しても。
多分、ゲロ長官のダッチワイフの新8輪と大して変わらん価格も夢ではないような。

79 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 22:46 ID:???
>71様
ごきげんよう。

BMP3は、個人的には非常に嫌らしいAFVかと思いますね。
戦車を持ち出さないと撃破できないが、しかし戦車を持ち出すにはそこまでの価値がある車輌でもない。
ただでさえ数の多いソ連軍の戦車を撃破するのに、こちらのなけなしの戦車を拘束されるのに、BMP3にまで対戦車火力を割り振らないといけなくなるならば、今度はなけなしのATMまで使わざるを得なくなる。
89式があれだけ無茶な車輌になったのは、ソ連軍のBMPが厄介であったからですが、おかげでBMP3が出てきても慌てずに済んだという事はあるでしょうね。

しかし、あと10年冷戦が続いたら、多分3iRは11iR同様に89式化され、90式は7Dと2Dに配備が進んでいたでしょう。
確か、平成二年の陸自の調達は、90式TK30輌、89式FV9輌、73式APC24輌、87式AWSP8輌、FH70が44門、M110A2が6輌、87式RCV16輌、82式CP24輌、その他込みで860億円の調達額でした。
ヘリの調達数も、ハンパじゃありませんでしたし、まさしく陸自最後の輝きの年であったかと。

80 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 22:55 ID:???
>73様
ごきげんよう。
前に90式戦車スレで書いたかと思いますが、そもそもIFVがその最大の威力を発揮するのは、敵の防御陣地に対して超越攻撃を仕掛けるときではないかと。
その際に、敵の陣地内の特火点を制圧し、敵歩兵の近接戦闘を阻止するための弾幕を張れる機能は、IFVにとっては重要なのではないでしょうか?
湾岸戦争でも、イラク軍の陣地に超越攻撃をしかけたM1に対して、肉薄攻撃を仕掛けようとしたイラク歩兵を、後続のM2が25mm機銃で制圧して援護した、という戦訓もありますし。

>74様
ごきげんよう。
そもそも生産数の桁が違いますかと。

>78様
今更89式の調達を進めると、小●の経営が傾きかねませんし、陸自にはもはや89式を運用するだけの人数がいないというのもあるかと。
やはり18万必要とされていた任務を、14万5千でなんとかしろというのが無理なのであって。

ちなみに私は、8輪装甲車などという中途半端な代物ではなく、82式の車台をベースにした簡易APCで十分かと考えております。
もしくは、高機動車の装甲化か。

81 :名無し三等兵:04/01/15 23:00 ID:???
>25mmに抗堪可能
西側IFVがどれも30mmクラスなのはそれが理由だったのですな。
ポーランドが装輪装甲車にまで30mm機関砲とATMを載せてるのはやはり目の前にBMP-3が居るから?

82 :名無し三等兵:04/01/15 23:02 ID:???
>小●の経営が傾きかねませんし
そのままゴミのように沈んでしまえば、防衛庁内局共々、
最高のショーになると思った私は壊れているのでしょうか。
まあ・・・

>やはり18万必要とされていた任務を、14万5千でなんとかしろというのが無理なのであって。
という事情があるので、軽装甲だけは量産を続けて貰わないと困りますけど。

>82式の車台をベースにした簡易APCで十分かと考えております。
>もしくは、高機動車の装甲化か。
戦場の手前まで、隊員を安全に輸送するだけならば、そういった装甲トラックで充分だったでしょうね。
96式はなまじ73式の後継でも目指して、欲をかき過ぎたのでしょうかね?

83 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 23:08 ID:???
>81様
ごきげんよう。

西側のFVは基本的にBMP2の23mmに抗堪する事を考えていますし、BMP2も同程度の装甲は持っているだろうと判断してのことではないかと。

陸自のAPCですが、個人的には軽装甲機動車と組み合わせるならば、96式WAPCのような中途半端に高級な車輌ではなく、フランスのVABのような割り切ったAPCで十分であったのではないかと考えています。
そして、87式RCVのセンサーを強化した車輌を火力支援車として協同させれば、日本的には十分以上のものとなったのではないかと。
LAMVにCal50と40AGLを搭載して警戒斥候車輌として運用し、普通科の小銃班を簡易APCで輸送し、87RCV改で直射支援を行う。
これで十分ではないでしょうか?

84 :名無し三等兵:04/01/15 23:19 ID:???
>87RCV改で直射支援を行う。
この点に関してだけは、新8輪に少し期待できるような・・・・・。
後、今度の大綱で戦車が削減されてしまうなら、削減によって余剰になった74式の車体に、
X-ATM6の多連装ランチャーと新戦車用の多目標同時処理FCS、
後は自衛用に40ミリ機関砲でも搭載し、自走中射程多目的誘導弾なる名称で、
保存しておくというのは最早詐欺でしょうか。

85 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 23:33 ID:???
>84
新装輪ですが、どうせ調達費用が洒落にならない額になるのは明らかですから、私は全く期待も希望もしてはおりません。
というよりは、87RCVの主砲が何故に25mmなのかといいますと、それ以上の口径の機銃では反動を制御できないから、というのはありますかと。
BTR90の30mmが、連射をすると動揺が激しくて射弾散布界が広がりすぎてしまうという話は、有名ではありませんでしたでしょうか?
96WAPCに固定式で40mmCTAを載せた代物を研究本部が研究用に試作し、富士で実験してみましたところ、初弾以外は着弾地点そのものが観測できないほどばらけたという話すら噂で聞いております。
砲塔式ではなく固定式でこれですから、何をかいわんやではないかと。

74式は、何しろ脚周りの油圧系が、とてもとても厄介なのではないかと。
個人的には、あれはアチザリット同様の重APC化して、90式に追随して普通科を輸送して欲しいかと思いますね。

86 :名無し三等兵:04/01/15 23:49 ID:???
>>85
RCV改というので機関砲換装も入るかと思っていました。
96WAPCとCTAの話は効いていましたが、そこまで酷いものだとは・・・・・・。
そんな物を市街戦に投入したら、跳弾で損害続出ではありませんか。
そしてそれを装輪で解決しようとしたらコストが・・・・・・・。
誰だ、あの新装輪ファミリー考えやがったのは!?

87 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 23:49 ID:???
なお、重IFVについての私の考察は、下の713以降を参照して頂ければと思います。

ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/cD53528540.html

88 :86:04/01/15 23:52 ID:???
>>87
存じております、というかその時答えていただいた者です。
今度の新装輪が(当たり前ですが)あの時提示されたトピックに、
悉く反していることに、最早めまいが・・・・・。
装輪だって無いよりマシという方々も、CTA+96の現実の目の真には、
流石に青ざめるかもしれませんな。

89 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/15 23:55 ID:???
>86様
RCVの改装は、あくまで新型のFLIRや地上レーダーなどの索敵機器の搭載が主ですね。
パッシブ系のセンサーを強化し、LAMVの高速での進出による主力の推進経路確保の支援を行う為には、やはり待ち構えているであろう敵を早期に発見できる能力が必要でしょうから。
LAMVにこうした高性能のパッシブセンサーを搭載するというのも手ですが、そうした機器は大電力を要求しますから、やはりエンジン出力に余裕があるRCVを利用するというのがよろしいかと。

なお、新装輪の概念研究車は、96WAPCをまんま10輪にしたようなもの、という噂も聞きました。
まあ、道交法の制限故のあれですから、仕方が無いわけですが。
というわけで、私が何ゆえにゲロ長官呼ばわりし、内局と研究本部を徹底的に敵視し叩くか、ですね。

90 :86:04/01/16 00:00 ID:???
>>89
索敵能力と射撃指揮装置、後は弾薬の改善を行えば、
25mmでも普通科を援護する直射火器としては、充分役には立つでしょうしね。

>というわけで、私が何ゆえにゲロ長官呼ばわりし、
>内局と研究本部を徹底的に敵視し叩くか、ですね。
痛いほどよく分かりましたよ。
しかしこんなDQNな勢力がここまで実権を握るに至るには、
一体何があったのでしょうな・・・・・・。

91 :名無し三等兵:04/01/16 00:01 ID:???
陸自の装甲車は韓国のK-200でいいよもう。
一台5000万から7000万円くらい?
新装輪の開発・調達費で買いましょうよ。ダメ?売国奴?

92 :名無し三等兵:04/01/16 00:03 ID:???
>>91
普段ならMADA IN KOREAなんて冗談じゃねえって言う所だが、
あれに比べればまだマシかもしれない・・・・・・・。

93 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/16 00:03 ID:???
>88 86様
了解いたしました。
本当に86様のように、こちらの設問に誠意を持ってお答えくださる方がいらしてくださいますと、私としてもレスを着けるのが楽しくなります。
もっとも、おかげさまでアク禁を喰らいかねない長文レスとなってしまいますが。

ちなみに、お久しぶりという事で私が聞いた噂話を一つ。
那珂川で73APCにフロートを着けて渡河試験を行ったところ、急流で有名な那珂川ですので、車体のバランスが崩れ、あれよあれよと一寸法師の欠け茶碗のどとく下流に流されていってしまったとか。
以来、陸自はあまり渡河性能にこだわらなくな、り施設科の器材充実に目を向けるようになったそうです。
どっとはらい(笑

94 :86:04/01/16 00:08 ID:???
>>93
>那珂川で73APCにフロートを着けて渡河試験を行ったところ、
急流で有名な那珂川ですので、車体のバランスが崩れ、
あれよあれよと一寸法師の欠け茶碗のどとく下流に流されていってしまったとか。
以来、陸自はあまり渡河性能にこだわらなくなり、
施設科の器材充実に目を向けるようになったそうです。

確かに急流の持つエネルギーは恐ろしいですしねえ、下手をしたら家屋を丸ごと押し流してしまうのですから。
車輌が河川を浮いて渡ろうという発想自体、邪道といえば邪道ですし、陸の判断はまことに妥当ではないかと。
モワーグHPのピラーニャ浮航動画でも、水面は鏡の如く凪いでおりましたしね。

時に73式の中の人はどうなったのでしょうか・・・・・・・・(´く_` ;)

95 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/16 00:12 ID:???
>90 86様
25mmといえば、M2ブラッドレーやLAV、イタリアの新IFV、これと同クラスの火力なわけですから。
湾岸戦争やイラク戦争で、こうした中口径の自動火器による敵陣地の火制が極めて大きな効果を発揮する事が証明されましたから、各普通化連隊ごとに4輌とか8輌とか配備して欲しいかとも思いますね。
25mmで火制し、120mm重迫で制圧する。
自動火器で敵歩兵の足を止め、擲弾や手榴弾でとどめをさすというのと同じ運用ですが、しかし、これは沖縄戦以来の有効手ですし。

>91様
ごきげんよう。
K200ですか。
KISS200とかヨタを飛ばすのはここはネタスレではありませんからやめておきますが、しかし、道交法の絡みをクリアできるならば、悪くは無いかもしれませんね。
個人的には、いっそシンガポールの武器を輸入するのでもよいかと、最近はこう思いつつありますが。
シンガポールの12.7mm機銃は、何気に非常に素晴らしいスペックではありますよ?

96 :名無し三等兵:04/01/16 00:22 ID:???
防衛専門軍隊は外征専門軍隊にくらべてより多くの装甲車が必要なんですか?

97 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/16 00:26 ID:???
>96様
ごきげんよう。

予定戦場の地形と地勢、敵の装備と編成と運用ドクトリン、そして迎え撃つ側の態勢によりますから、一概には言えないかと。
ただ、外征するという事は、暴露常態で敵に接敵する頻度が防衛戦闘よりも増えますから、より多くの装甲化された輸送車輌が必要となるでしょうね。

個人的には、日本は地勢的に陣地防御に適し、かつ港湾の整備が進んでいますから、いかにして敵の侵攻を遅滞させるか、という観点から態勢を考察するとよろしいのではないでしょうか?
独ソ戦ごく初期の、「街道上の怪物」(一等自営業先生の漫画が有名ですよね?)のエピソードは、極めて示唆に富むものではないでしょうか?

98 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/01/16 00:41 ID:???
>95で書きました、シンガポールテクノロジー社の50口径機銃です。
ttp://www.stengg.com/cms/download.aspx?1875jm6dmc40oAKikM8.pdf

Singapore Technologies Engineering社の製品情報ですね。
ttp://www.stengg.com/CoyCapPro/listing.aspx?pdtypeid=1

>94 86様
米海兵隊が欲しがっているAAAVのくらい力技ですと、水上航行能力はあっても十分役に立つかと思いますが、しかしAAAVは400輌ロットで4億円とアメリカですら調達に二の足を踏むくらい高価ですね。
73APCの中の人は、後ほどAPCと一緒に無事に回収されたそうです。
さすがに、こけて技官が殉職した装輪装甲車とは違うということでしょう(謎

99 :名無し三等兵:04/01/16 00:44 ID:???
CRPやポリカ−ボネイトなどのプラスチック製の装甲車はどうか?
機動隊の新式ポリカ−ボネイト製防弾盾はわずか5mm程度で軽く、
しかも10万以下の価格であって10倍ぐらいの厚さなら装甲車にも
使えそうだと思う。ディスカバリ−チャンネルにもアメリカ軍の試作
装甲車が登場していた。プラスチック製一体成形型の車体をシャ−シ
に載せる方法で大量生産すれば安くなるのではないかと・・・


100 :名無し三等兵:04/01/16 01:12 ID:???
>>99
自分も見ましたが、イギリスじゃなかったですか?


101 :99:04/01/16 01:36 ID:???
うむ−、一緒に取り上げてたアメリカの試作戦車と勘違いしてたかな??

102 :86:04/01/16 01:43 ID:???
>>99
昔のPのバックナンバーで、ウォリアーベースで作っているというのならば見覚えがあります。
只、後どうなったかはとんと知りませんが・・・・・

>>95蟹様
頭を下げさせ、地を這わせ、爆殺する・・・・・・確かに定番ではありますね。
陸自普通科には、確かにこの役目を担う、適切な直射火器搭載車輌がありませんね。
この運用、ある意味BMP3のような突撃砲に近いかもしれませんね。

>>98蟹様
やっぱり本気でやると、それ位はかかりますか・・・・・。
73式の中の人が無事だったのは何よりで、やはり装軌は色んな意味で丈夫ですね。
しかしこれだけ装輪だらけになると、戦闘任務のみならず、
震災被災地への災害派遣でさえ、えらく苦労することになりそうな・・・・・。

103 :100:04/01/16 01:54 ID:???
>>101
私もあの装甲技術には興味があるので詳しく知りたいのですが・・・
ググッても出てこないですね。

104 :99・101:04/01/16 02:12 ID:???
>>100
機動隊のポリカ−ボネイト製防弾盾なら参考になりそうなのはあるんですが。
ここのペ−ジの真ん中に商品説明があります。
ttp://www.starsystems.jp/power/star-ultramagic.htm

B4サイズ(257ミリ×364ミリ)⇒厚さ8ミリ重量約925グラム
2.5ミリの厚さで700ジュ−ルくらいは耐えられるようです。


105 :名無し三等兵:04/01/16 15:23 ID:???
>>プラスチック製の装甲車はどうか

火炎瓶一発で即死だな。ハッチが溶けて脱出できなかったり中の人は超大変w

106 :名無し三等兵 :04/01/16 17:17 ID:???
機動隊のポリカ−ボネイト製防弾盾は1000度の熱にも耐えられること
を前提にして作られていると聞いたが、用途が用途だしね。装甲車がプラモ
デル用のプラスチックで作られていたら・・・・・・よく燃えるわな。

用途って過激派の火炎瓶を防ぐって意味よ。

107 :名無し三等兵:04/01/16 17:37 ID:???
話戻すがベラル−シのBM−2T「ストーカー」がなかなかイイと思う。
マイナーな装甲車だけど。



108 :名無し三等兵:04/01/16 20:12 ID:???
>>104 thx!
製品良さげですが、ページが凄いPOPですね(w

>>105
なんかカーボンの積層のような感じ(カーボンて燃えるのかな?)でしたよ。
厚さは10cm近くあって、曲げ加工されてました。


109 :名無し三等兵:04/01/17 01:20 ID:???
>>107
ググってみたが見つからなかったよ、出来れば詳細キボンヌ。

110 :名無し三等兵:04/01/17 01:55 ID:???
>>109
http://www.google.co.jp/search?q=cache:jBr1iJY7Jz4J:naoruzanje.paracin.co.yu/2t.html+bm-2t+Stalker&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

111 :名無し三等兵:04/01/17 02:02 ID:???
>>110
こりゃ面白いな。車幅は広そうだし、軽戦車の印象も受ける。
跳躍の写真が圧巻!

112 :名無し三等兵:04/01/17 02:08 ID:???
>>110
有難う、こりゃまた豪快な車輌だね・・・・・・。
BMP−2を西側風にリニューアルしたような車輌って印象を受けたよ。

113 :名無し三等兵:04/01/17 02:48 ID:???
ベラルーシやウクライナは陸軍ファンには結構面白いんだ。
旧ソ連兵器の改造型が多いし、装甲車両も豊富。

114 :名無し三等兵:04/01/17 16:07 ID:kZH9OeI6
湾岸戦争やイラク戦争で、ブラッドレーやウォリアーの損害は
大きかったのだろうか。T-62の主砲弾が直撃したらさすがに
ひとたまりもないだろ。

115 :名無し三等兵:04/01/17 23:40 ID:???
>>108
一口にカーボンと言いましてもそれこそ山の様にありまして・・・
CFRP系だと間違いなく萌えますね・・・
カーボンケプラーとかあの辺りには確か難燃性の素材があったような気がしますが・・・

116 :115:04/01/17 23:41 ID:???
上まぁ何をやっているのかと・・・

×CFRP系だと間違いなく萌えますね・・・
○CFRP系だと間違いなく燃えますね・・・

すみません、吊って期末・・・

117 :名無し三等兵:04/01/18 00:04 ID:???
>>116
イ`

118 :名無し三等兵:04/01/18 05:53 ID:???
>>116
んじゃ、ロープ貸してやるから、持ってけや

使い終わったら、キチンと束ねて返しておくんだぞ

119 :名無し三等兵:04/01/19 07:24 ID:???
>>115
ケブラー自体は難燃性。(少なくとも大きな炎を上げて燃えない)
ただし、接着剤は可燃性。

ガラス−エポキシ樹脂のごとし。

120 :名無し三等兵:04/01/19 17:55 ID:???
英仏のように、戦車と歩兵戦闘車、装甲兵員輸送車がそれぞれバランスよく
そろってる陸軍が理想なのだが。陸自も何とか近付けていって欲しい。

121 :名無し三等兵:04/01/19 21:00 ID:???
軽油は爆発などの瞬間的過熱では発火しにくいって聞くし、アルミニウムも熱で強度が
下がることは有れど燃えるわけではないと言われるが、先日の爆弾テロではM2ブラッドレー
が炎上したらしい。

装甲車両が炎上する場合、何が燃えるのだろう?(弾薬は別として)


122 :名無し三等兵:04/01/19 21:06 ID:???
・・・・・中の人とか。

123 :名無し三等兵:04/01/19 21:09 ID:???
油脂類、塗料など燃えるものはすべて燃える。

124 :名無し三等兵:04/01/19 21:13 ID:???
被弾炎上を始めた装甲車輛のなかは焼却炉と同じ状態だと思っていい。

125 :名無し三等兵:04/01/19 21:32 ID:???
自動消化装置ぐらいはありそうだが、RPG食らったらそんなモンじゃ間に合わないの?

126 :名無し三等兵:04/01/19 21:34 ID:???
消化装置だと乗員が消化されるだけだが。

127 :名無し三等兵:04/01/19 21:51 ID:HimOHCFN
126>
ナイス

128 :名無し三等兵:04/01/19 21:52 ID:???
>>126
訂正するから教えてくれ。
RPGとか食らったら穴が開くだけじゃ済まない?
爆発温度が2000度とからしいから、装具や塗料は燃えるだろうが、自動消火装置じゃ
間に合わないの?

129 :名無し三等兵:04/01/19 21:58 ID:???
>>128
装薬等が燃えはじめたら"酸素無しでも"燃えるだろ?

130 :名無し三等兵:04/01/19 22:19 ID:???
>129
正に諸刃の剣だな。コワッ

131 :名無し三等兵:04/01/19 22:19 ID:???
>>128
その「穴」は何によって開くか、また開いた部分の車体の破片は
車内でどうなるのか、それを君は考えた事はあるか?


132 :名無し三等兵:04/01/19 22:26 ID:???
>>131
装甲に穴が開くプロセスは昨年末に幾つかのスレで散々やってたが、その後の車内
については語られていなかったのでちょっと知りたかったわけです。

133 :名無し三等兵:04/01/19 22:36 ID:???
>>132
装輪装甲車スレかどこかで見ましたが、アルミ装甲では、熱による強度
低下で、穿たれる穴も大きくなるので、メタルジェットのほかに、爆発の
火炎と破片がかなり流れ込むので、車内の人全滅も十分にありうる
ということでした。

一方96WAPCなど、防弾鋼板で作られているものだと、穴は開くものの、
アルミ装甲のそれと比べ、大きな穴が開きにくく、車内向けの方向の
抵抗が大きくなるので、破片や爆風の吹き込みが少ないので、車内に
さらに内張りなどを設けるなど、適切なダメージコントロールを施せば、
全滅の憂き目に会う可能性は、かなり下げられるということでした。
(ただ、そこでは、車内の温度上昇については触れられてなかったと
思います。)

134 :132:04/01/19 22:40 ID:???
>>133
そのスレは未見でした。
納得いきました。 感謝です。

135 :名無し三等兵:04/01/20 15:10 ID:???
歩兵携帯用ロケット弾って本当に怖いな。こんなのが何千発もあったら、
どこから撃ってくるかも分からないし、まさに恐怖。

136 :名無し三等兵:04/01/20 18:12 ID:???
中国新型国産装甲車?らしいのですが、いやロシア製か?
ご存知の方いますか・・・・
ttp://www.armysky.com/bbs/uploadfile/20041211194222153.jpg

137 :名無し三等兵:04/01/20 20:08 ID:???
>>136
またなんか、思いつきで造ったような車両だなw

138 :名無し三等兵:04/01/22 06:07 ID:???
>>136
なんかショベルカーの車体を利用したみたいな車両だな。

139 :名無し三等兵:04/01/24 11:14 ID:5YX3lRpq
IFVに関しては冷戦時代より、むしろ1990年代に増強した国が多いですね。
東西陣営の全面戦争の可能性が低くなってから、低強度紛争に対応するために
IFVを揃えたのでしょうか。陸軍の主体である歩兵部隊の機動力、装甲防護力、
火力支援を優先するのは自然ですが、膨大な数の戦車を保有するソ連に対抗
するために戦車優先で後回しになってきた側面もありますね。

140 :名無し三等兵:04/01/24 11:39 ID:???
>>136
おお!噂の新型じゃないか。モノは初めて見た。
ペリスコープもおニュー!保存させて戴きました。

141 :名無し三等兵:04/01/24 23:03 ID:???
>136
本車の武装のスペック等、ご存知の方います?
BMPに比べると大柄、高姿勢ですな。
武装は90ミリクラスの砲に、同軸で機関砲を備えているように見える。
浮航能力をそなえてるトコとか、BMP3を意識してるのかな。
ICVじゃなくて、63式軽戦車の後継みたいな感じか?


142 :名無し三等兵:04/01/25 01:50 ID:???
>中国新型国産装甲車?らしい
YW531H兵員輸送車がベースなよーでつな(何式装甲車ってゆーかは忘れた)
このYW531系は、中越戦争にも参加してなかったっけ?

中露がAPC/IFVに浮航性を求めるのは、大河が多いのに橋梁が限られ、
その河は幅が超広いけど流れが緩やかていう地理的特性が理由では?

143 :名無し三等兵:04/01/25 13:16 ID:???
>>142
中越戦争について無知なんだが、どんなAFVが参加してたの?

144 :名無し三等兵 :04/01/27 12:15 ID:???
韓国新型歩兵戦闘車・・・・・・肖像権侵害だなこりゃ。
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/40000/39328.jpg

145 :名無し三等兵:04/01/27 14:01 ID:???
>>144
似るのはかの国の事はさて置き仕方ないと思われ

例、潜水艦と戦車

146 :名無し三等兵:04/01/27 16:27 ID:???
>>144
訴えるなら先にイタリアを訴えるべし。

147 :名無し三等兵:04/01/29 08:46 ID:???
韓国軍スレで出てきた情報をまとめ。現在開発中なので変更の可能性あり。

名称はNIFV、2兆3000億ウォンで1000輌調達予定?
重量25トン、エンジン出力740馬力で最高時速70キロ、浮航可能で水上での推進は
キャタピラ。サスペンションはトーションバーから油気圧サスペンションに。
乗員3名と兵員9名が定員。そんなに入るのか?

武装は40mmL70ボフォースと、同軸に7.62mm機関銃。砲塔は安定化されて、
対空用の射撃モードと砲弾も搭載する?
砲塔の両サイドにRafaelの?対戦車ミサイルを搭載。撃ち放しの赤外線画像誘導。
FCS・暗視装置は一通りあり。
バリエーションでSAM、対空機関砲搭載モデルも計画中。

車体はアルミニウムで、装甲は不明。セラミックを入れるとかいう噂も?
砲塔・車体に後付でパッシブ装甲装着可能。

参考にしたURL:
ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL004&pn=1&num=62
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=39382&work=list&st=&sw=&cp=1
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=39342&work=list&st=&sw=&cp=4
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030402.html
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030430.html

参考URLの一番上には、浮航可能ってウォータージェットやスクリュー付けるのか?
と言う話題が見られるけど、実際キャタピラ動かして推進力になる物だろうか。

VCC80にはあまり似ていないような。むしろ、VCC80の砲塔が昔の12cmOTO砲塔に
似ていて、イタリアンなデザインなんだなと思ったり。

148 :名無し三等兵:04/01/29 19:22 ID:???
BMPのような背の低い砲塔で、主砲のふ角はどれほどとれるのだろうか。
ちょっとした坂というか盛土越しに撃ちづらくはなかろうか。

149 :名無し三等兵:04/01/29 20:06 ID:???
40mmを搭載してさらに対戦車ミサイルもつむのか・・・。

40mmがあれば、北朝鮮・中国の戦車なら正面から抜けそうな気もするが。

150 :名無し三等兵:04/01/30 01:07 ID:f6efxx7W
BMP-3を2000〜3000輌そろえれば一定の戦力になる。
弱小国には魅力的なプランだと思うが。

151 :某研究者:04/01/30 01:48 ID:fqvaFSqu
今後はプーマの様な小型歩兵戦闘車が主流と成るのかも知れぬが
自衛隊は軽量戦車は兎も角この手の車両は
作らないのだろうか

http://www.h4.dion.ne.jp/~mirage01/hypams02/cv90-ifv.html
CV−90に比べ韓国の歩兵戦闘車は砲塔が小さい様に見えるが
CV−90も搭載できる兵員は8名であり
上手くすれば9名入れぬ事も無いだろうか

152 :某研究者:04/01/30 01:53 ID:fqvaFSqu
CV90等全高は2.5mであり
89式の2.75mより低いが
巨大な北欧人が乗るには居住性が悪いと言う事は無いのかだろうし
砲塔が巨大なので無理に低くしたと言う事は
無いのかだろうが

153 :某研究者:04/01/30 01:58 ID:fqvaFSqu
>重量25トン、エンジン出力740馬力で最高時速70キロ、

25トン・740馬力で70km/hでは
遅いかも知れぬし
ウォリアー等550馬力・28トンだが75km/hも
出る訳だが

154 :名無し三等兵:04/01/30 03:58 ID:???
>>147
>浮航可能ってウォータージェットやスクリュー付けるのか?
>と言う話題が見られるけど、実際キャタピラ動かして推進力になる物だろうか。

AAAVのルーツLVTは、↑『〜』型(矢印は進行方向)のひれを生やした履帯によって
推進力を得ていなかったっけ?

155 :名無し三等兵:04/01/30 10:32 ID:???
>>147
前から思っていたんだけど、韓国ってマトモな工業用セラミック作れたっけ?

156 :名無し三等兵:04/01/30 11:23 ID:???
日本もIFVの開発・配備を急げ!まだ100輌に達してないんだから(泣

157 :名無し三等兵:04/01/30 14:42 ID:0L8N4u2j
山林でのゲリコマ掃討に装甲車両が必要なのは認める。
しかし、いちいち戦車を出していては数が足りない。
↓こういうので代替できるんじゃないか。
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/erc90/erc90_004.jpg

158 :名無し三等兵:04/01/30 14:48 ID:???
>>157
そいつじゃ山林に入っていけねぇなぁ。
中途半端に高いし。
てか、将来装輪戦闘車スレでも同じようなことしてなかったか?
おぬし。(あっちは都市部の話だった気がするが)

159 :名無し三等兵:04/01/30 15:03 ID:???
プーマって小型か?
標準で32tで最大42tだぞ。

160 :名無し三等兵:04/01/30 15:08 ID:???
某研のはMBT否定で書いてるんだろ>小型
MBTと同数配備とか知らないから

161 :名無し三等兵:04/01/31 02:31 ID:WPGaRcSL
他の主要国って歩兵戦闘車を最低数百輌、多い国では数千〜数万輌生産してるのに、
日本では100輌以下。せめて500輌は欲しいところですね。普通科部隊の輸送と、
下車後すぐに火力支援できる車両があって、困ることはないですから。

162 :名無し三等兵:04/01/31 02:35 ID:???
いや、単年度調達ばっかりで装備品が高いから無理なんだが。

163 :名無し三等兵:04/01/31 10:40 ID:???
>>162
リスクマネージメントの観点から単年度会計も悪くは無いって事はわかったけど、信
頼性の確保された装備は複数年度会計にして貰えないのかな?

164 :名無し三等兵:04/01/31 11:22 ID:???
国の予算構造自体の問題だからね・・・
他省庁でも同様の要望あるから、1ヶ所認めて決壊したら
収拾つかなくなるのを恐れてるんだろ。
単年度のほうが財務省は帳尻合わせやすいし。

165 :名無し三等兵:04/01/31 12:44 ID:???
>>164

すでにイージス艦なんかは複数年度負担なんだよ。
要は政治的判断の問題。

166 :名無し三等兵:04/01/31 13:20 ID:???
主な歩兵戦闘車の保有数(ミリ・バラ)
米:M2/M3×7620
英:ウォリアー×575
仏:AMX-10P/PC×384
露:BMP、BMDシリーズ他×1万4700

167 :名無し三等兵:04/01/31 13:29 ID:???
>165
いや、イージスでなくても護衛艦は昔から継続費だ。
複数年度負担なら、戦車だって国庫債務負担で買ってるだろ。

168 :名無し三等兵:04/01/31 14:38 ID:???
>>167
戦車が複数年度払いになった事って有ったっけ?

169 :名無し三等兵:04/01/31 15:54 ID:???
防衛費後年度負担

170 :名無し三等兵:04/01/31 18:16 ID:???
CV9040と30って、どっちが強い?
30は採用国によって性能が違うところある?(装甲等で)

171 :名無し三等兵:04/01/31 21:02 ID:???
兵員室の大きさとかが違うらしい。

172 :名無し三等兵:04/01/31 21:45 ID:???
>どっちが強い?

貴様ぁ!それは釣りか?釣りなんだな!?

173 :170:04/01/31 22:37 ID:???
>>172
いや単純に、30mmと40mmでどの程度違うのかなって。
40mmのほうが破壊力などは高いんだろうけど、
逆に30mmのほうが40mmより反動少なくて、
命中率高いのかな?と思ったんですが…

174 :名無し三等兵:04/02/01 10:33 ID:???
>>173
携行弾数も考慮しないの

175 :名無し三等兵:04/02/01 12:11 ID:???
あと、30は輸出用でしょ?ATM積んでるタイプも無かったっけ?

176 :名無し三等兵:04/02/01 12:31 ID:???
40が238発、30が300発…確かに考慮すべき点かも。

ATMはエリックスだから、射程が短くて使い物にならないんじゃないかと。

177 :名無し三等兵:04/02/01 17:39 ID:???
ATMは、出会い頭にとりあえず撃つのに使うのでは。
どうせ、欧州なんだから視認する距離、交戦距離は1000m以下でしょう。
エリックスで充分だと思う。下手にTOWみたいなのを積むと対戦車駆逐車両
みたいに使われるけど、これはTOWが飛んでいる間中、誘導してあげないと
いけない。一方、エリックスだと出あったらとりあえず撃って、後退して
兵員降車して、機動できる。だからエリックスがいい。勿論、撃ち放しを
楽にできる長射程の誘導弾があるならそっちでもいいけど。

178 :名無し三等兵:04/02/01 20:12 ID:???
撃ったらだっしゅ!

179 :名無し三等兵:04/02/03 20:26 ID:/QsNceI1
先進国で日本ほど歩兵戦闘車を後回しにしてきた国もないですね。
装甲兵員輸送車の不足も含めて冷戦時代の戦車・火砲優先のトレードオフ
の結果ですが。それをこれからも続けろ!というのは難しいと思います。
時代が変われば脅威も変わる。新たな脅威にはIFVやAPCなどが有効です。

180 :名無し三等兵:04/02/03 20:32 ID:???
>>178
(`□´)クワッ!

181 :名無し三等兵:04/02/03 21:54 ID:???
>179
重IFVならわからんでもないがAPCってはたして有効なのかのう

182 :名無し三等兵:04/02/04 00:09 ID:???
戦車随伴用のIFVさえ事欠いてるのに、重IFVですかぁ?
IFVが高過ぎるつぅから、かろうじて代用できそうなアイテムとして、
砲塔を省いた装軌“貧乏-Binbo-”APCを提案したんだけど。
96WAPCに対して、89改BAPCてのはどーだ? w

普通科中隊の対戦車小隊や迫撃砲小隊も無改造で同車輌を使う構想なので、
Armored Universal Carrier乃至Infantry Universal Vehicle=
AUC乃至IUVつぅ称び方が適当だと思うが。

183 :名無し三等兵:04/02/04 01:09 ID:YVQrpZgp
サクソンで我慢しようよ!
それにしてもデザインが…

184 :名無し三等兵:04/02/04 06:00 ID:???
なんだ、歩兵戦車を語るスレじゃないのか。




























騙された

185 :名無し三等兵:04/02/05 12:32 ID:rhTcjsDE
さて、ここで質問です。皆さんが戦うならどちらの部隊を選びますか?
1.T-54/55、T-62が合計500輌
2.M1×100輌+M2/M3×200輌

186 :名無し三等兵:04/02/05 12:42 ID:???
>>185
ほかの条件をお示しください。
話はそれからです。

187 :名無し三等兵:04/02/05 13:49 ID:???
>>185
チハ車×1輌

188 :名無し三等兵:04/02/05 13:57 ID:???
軍人は戦う部隊など選べない。

189 :名無し三等兵:04/02/05 14:17 ID:???
>>185
60式自走無反動砲

190 :名無し三等兵:04/02/05 14:50 ID:???
T‐64×100両

ただし某S氏の過労死と引き換えに改造した香具師、これ最強

191 :名無し三等兵:04/02/05 15:58 ID:???
T-72×1
後は何もいらない

オブイェークト

192 :名無し三等兵:04/02/05 18:01 ID:???
>>185
誘導質問の臭いがプンプンだな。
たぶん1を選んで欲しいのだろうけどね。




海千山千の連中に馬鹿にされるだけ。

193 :名無し三等兵:04/02/05 18:23 ID:???
戦車万能論に従えば1.だろ。歩兵の支援を受けてない戦車は
至近距離からRPGやATMの餌食になるのに…

194 :名無し三等兵:04/02/05 18:29 ID:???
>>185の設定に、IFVの中の人あったっけ?
後出しジャンケンの予感

195 :名無し三等兵:04/02/05 18:34 ID:???
後だしじゃんけんOkなら
1.を選んで、タンクデサントだってありになるしなぁ。

主戦場をどこにするか、侵攻側か防衛側かでも選択が変わって
くるし・・・
>>185はバカって結論でいいと思う。

196 :名無し三等兵:04/02/05 19:53 ID:???
>>190
...激しく転がしてみてぇ(笑)

197 :名無し三等兵:04/02/05 20:00 ID:???
>>185
戦う場所次第では?

198 :名無し三等兵:04/02/06 02:38 ID:???
「陸上戦に歩兵は不可欠」といいながら、戦車を優先するのは不自然だ。
戦車には歩兵を支援できても、輸送する能力はないし、IFVが必要なのは
当然だが、陸戦重視派もIFVには関心が薄い。戦車+トラックの組み合わせは
かなりバランスが悪いと思うが?

199 :名無し三等兵:04/02/06 02:41 ID:???
>>198
>>16

200 :名無し三等兵:04/02/06 04:14 ID:???
戦車で歩兵を支援するなんてWWIIの時代でさえ
すでに古臭い発想だと思うが・・・

201 :名無し三等兵:04/02/06 08:01 ID:???
タイヤで戦闘に堪える不整地走破性が確保されるなら、わざわざ履帯なんか履かせんよ
である以上、戦車に付いていくには装軌でなくちゃならんのは、ガキにも分かる理屈

たとえば、戦車と歩兵戦闘車を兼用できる車輌なんて明らかにナンセンス
やはり、戦車の数に見合った歩兵戦闘車を整備するのが道理

202 :名無し三等兵:04/02/06 10:15 ID:???
旧式戦車「だけ」500両って使いにくいような。
歩兵の人は戦車兵降ろして使うのか?
ロシア戦車だから上にイパーイ乗ってるのか?

新型の戦車・偵察車・装甲車のミックス300両の方が
なにかと柔軟な運用が出来るような。

既に陣地や各種支援部隊が確保・配置済みの大平原で、
少しでも多くの戦車が欲しいというのなら別だが。

203 :名無し三等兵:04/02/06 10:23 ID:???
>>202
質問スレに大戦略のイメージで仮定質問してくる人(あえて厨とは呼ばん)
ならまだしも、ある程度長く住人やってるだろうのに
いまだにこんな話を持ちかけてくるらへん、やっぱ
かの人の脳内にはバカの長城があるとしか思えぬ。

204 :名無し三等兵:04/02/06 10:34 ID:???
>>202
だから、どこで、どんな目的で、どのように運用するか、で
話はすべて変わってくるの。
そういう拘束条件がなければ、後出しジャンケンのオンパレード
になって、昨日のようにからかわれてネタにされるのが落ち。

205 :名無し三等兵:04/02/06 11:09 ID:???
>>201
イスラエル国防軍に言ってやれ

206 :名無し三等兵:04/02/06 11:39 ID:???
>>205
まさかメルカバが「戦車と歩兵戦闘車を兼用できる車輌」だと思ってるわけ?

207 :名無し三等兵:04/02/06 13:13 ID:???
>>200
ふーん、じゃあ世界の陸軍の半分以上は古くさい遺物ってことかい。

208 :名無し三等兵:04/02/06 16:03 ID:???
>>207
歩兵戦闘車を十分に保有してない陸軍の歩兵部隊が強いとは思えませんが。
戦車の砲塔に後ろにしがみついて戦場まで行き、飛び降りて
戦車の火力支援のもとで陣地奪取?WWUのソ連軍を髣髴とさせるような…

209 :名無し三等兵:04/02/06 21:12 ID:???
>208 そんなことないって。米軍の多用してます。その戦術。
ハーフトラックは戦車ほどには不整地機動力なかったみたい。戦車が行動できる
泥地で行動できないもんだから戦車に跨乗という話は良くあります。

210 :名無し三等兵:04/02/07 10:11 ID:???
>>208
イラク戦争でも戦闘の恐れのない場所に限っては
M1戦車に乗っての歩兵の移動が認められているが。

211 :名無し三等兵:04/02/07 16:02 ID:???
自動車や戦車に歩兵が乗ってることと、戦車を歩兵の支援に使う
ってのはなんの関係もない事柄だと思うが。

ここで言ってる「時代遅れの歩兵支援」ってのは戦車を集中運用せずに
ばらばらに個々の歩兵部隊に混合して使用することでしょ。


212 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/07 17:04 ID:???
>211様 ごきげんよう。
実際のところ、各歩兵大隊に1個中隊の戦車を配属して、各歩兵中隊に分散して支援できますと、非常に部隊運用が楽になるのは事実なのですね。
機動打撃用の機甲部隊が別に存在する、という前提でですが。
正直なところを言うならば、歩兵中隊と戦車中隊が同数づつあるのが理想かと。

もう、歩兵主兵とか戦車主兵とか、そういう議論そのものが「古い」と思いますが、如何でしょうか?

213 :名無し三等兵:04/02/07 17:07 ID:???
>>212
第二師団が戦車大隊を六個中隊の連隊へ拡大し、

戦車・装甲車化普通科各2個中隊からなる戦闘団2個
戦車中隊+自動車化普通科連隊からなる戦闘団2個

と編成しようとしたのは、やはりそういった運用の要請からですかね。
まあAPCが96式になったことで、ものの見事にご破算となったわけですが。

214 :名無し三等兵:04/02/07 17:29 ID:???
>戦車を集中運用せずにばらばらに個々の歩兵部隊に混合して使用することでしょ

それが「時代遅れ」?、思い違いしてるね。
戦車は、集中して使うだけでなく、分散しても使うんだよ。歩兵の直協支援は、昔も今も主要な任務
のひとつ。多数の戦車を集中投入する機甲戦術ばかりが、戦車の用法じゃない。
直協支援を優先するか?、集中投入のために敢えて直協支援を最小限に抑えるか?、直協支援と集中投入を
併行するか?は、彼我の戦力や作戦方針によって異なる。もちろん直協支援と集中投入を併行するには、
敵に比べて圧倒的に優勢な戦車兵力を持っていなければならないので、大抵は直協支援と集中投入の
どちらかに重点を置かなければならない。

陸自の場合、機甲密度が高いロシア軍に対抗する形で戦車の最大兵力を北海道に置いているけれども、
北九州に揚がってきた敵にこれを直ちに差し向けることができない。現実的な解答として、直協支援を
犠牲にして西方の戦車を集中運用する形になるだろう。
ただし彼我の態勢次第では、直協支援に戦車を割ける状況になる可能性も、全くないとは言えない。
戦車は戦車の主砲でなければ確実迅速に撃破できないため、歩兵にとって最も恐ろしい敵であるとともに
最も頼もしい味方でもある。それが許される陸軍では、直協支援の要請は頻繁にあるだろうし、敵が
戦車を呼べば、こちらも戦車を呼びたくなるのが人情だ(来てくれる余地があればの噺だが w)。

215 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/07 17:32 ID:???
>213様
ごきげんよう。

2Dに関しましては、3iRが本来はIFV化されるという前提で1個iR削減されましたので、あれはあれで色々とあるのですね。
一応、3個のiRに1個TKCoを配属し、かつ各iRからiCoを1個づつ引き抜き、3iCo1TKCoのRCT3個と、3iCo3TKCoのRCT1個を編成するのが一番オーソドックスな形だそうです。

実は、最初89FVと90TKを開発していた頃には、全普通化連隊に1Coづつ89FVを配備し、有事には89FV3iCoと90TK3TKCoでRCTを編成、これが全国で12個編成できるわけですから、これを随時機動転用して機動戦闘を行う、というつもりで陸幕はいたそうです。
もっとも、バブル崩壊とソ連崩壊で全てご破算になってしまいましたが。

iCo12個とTKCo6個で4個のCTを編成するというのは、日本の国土事情から考えた基本戦略単位としては決して悪くは無いのではないかと私は考えております。
ちなみにFAに関しては、12個のD/SCo(155H)と2個のG/SCo(MLRS)があれば、とりあえずは十分ではないでしょうか。

216 :名無し三等兵:04/02/07 17:44 ID:???
これはお久しぶりです、蟹薔薇様 >>215
>D/SCo
って、特科中隊は5門編制?6門編制?

217 :名無し三等兵:04/02/07 17:47 ID:???
>>215
各普通科連隊に一個中隊配備の話は、私も聞いた覚えがあります。
以前270式氏か誰かが提示していた、開豁地における防御戦闘に於いても、
一個中隊はFV化されていることが望ましいという話がありましたね。
なればこそ、89式は(一説によると軽戦車タイプまで含まれていたとか)広範なファミリー化を意図していたのでしょうね。

>これが全国で12個編成できるわけですから、
>これを随時機動転用して機動戦闘を行う、というつもりで陸幕はいたそうです。
こう言ってはなんですが、それは侵攻者からすれば例えようもなく嫌らしい部隊でしょうな。
その場合必要となる機材は・・・・大体、90TKと89FVが各500両程度でしょうか。
複数年度会計を戦闘車輌などにも適用し、10年程度での調達を考えれば、
大体調達に必要な予算は4000億円程度でしょうか。
10年という単位を考えれば、決して捻出できない額ではなかったでしょうね・・・(´・ω・`)

218 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/07 18:29 ID:???
>216様
ごきげんよう。
勤務ローテーションと私自身の精神的な問題で、随分とご無沙汰しておりました。

特科中隊に関しましては、砲自身の性能にもよりますが、4門中隊を3個で部隊の砲列展開/撤収速度向上と、展開地積の低減を目指してはどうかと考えております。
砲数の少ない分は、MLRSが2個中隊6個小隊ありますから、常時4個小隊は射撃可能であるという見積もりで、その制圧火力から十分カバーできるのではないか、と。

>217様
ごきげんよう。
89式は、場合にっては単独での敵陣地への突撃も考慮されていましたので、搭乗普通科隊員の乗車戦闘能力の確保や、敵FAの曳火射撃に抗堪可能な防御力も考慮されていたそうですね。
平成二年度の調達数が、90TKが30輌=2個中隊、89FVが9輌=0.5個中隊相当なのは、>215の部隊編成を念頭においてのことであったようです。
つまり、2001年ごろには7Dが90TKと89FVで編成完結し、かつ2Dの一部が90TK化している、というあたりでしょうか。
90TKを30輌づつ、89FVを18輌づつ、毎年調達していけたならば、平均年300億程度の調達費と概算して10年で7Dと2Dが編成完結できたことになりますね。
かえすがえすもバブルとソ連の崩壊が与えた影響の大きさに驚けます。

219 :名無し三等兵:04/02/08 16:06 ID:CDpAKLYi
日本で機械化された歩兵師団は1つだけ…
九州にも1つ欲しいのだが、APCはともかくIFVが足りない。
そこで、将来装輪戦闘車に期待してくなる。

220 :名無し三等兵:04/02/08 16:07 ID:???
>>219
装輪車はFVの代わりにはならないぞ
あくまでも、強化された装輪車にすぎない。

221 :名無し三等兵:04/02/08 16:15 ID:???
>>220
何もないよりはましだろ。

222 :system:04/02/08 16:31 ID:???
強化されたトラクターとどちらが強いのでしょう

223 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/08 16:46 ID:???
>221様
ごきげんよう。

新装輪戦闘車は、96WAPCの調達価格と、MD優先で陸自の調達予算削減による調達数縮小が予想されることからも、まず89FVと大して変わらない価格での調達となるのではありませんか?
そのような装輪戦闘車が、無いよりまし、とはとても言えないかとは思いますが。

そうそう、無いよりマシ、と仰るのでしたら、新装輪があった場合と無かった場合、双方について九州地方を想定してシミュをお教え願えませんでしょうか?
そうですね、唐津―福岡間に韓国軍の3個師団着上陸、程度の想定で結構ですから。

あ、韓国軍が何で上陸してくるのか、という引っ掻き回しは無しですからね。
あくまで、新装輪があった場合と無かった場合の状況比較なのですから。
どうもこうした能力予測の為のシミュという概念が、理解できない方ばかりですし。

無いよりマシ、というならば、個人的にはフランスのVAB程度の簡易装甲輸送車を多数装備の方が、まだしもマシかとは思うのですが、皆さんLAV25みたいなWIFVばかり喜ばれるのですね。
どういう状況想定と見積もりをなさっておいでなのやら。

224 :名無し三等兵:04/02/08 17:38 ID:???
89式IFV配備の遅延は明らかに意図的なもの。
技術革新に付いて行ければとりあえずOKで
意図にも能力にも備える気がないのは当の自衛隊ではないか。
IFVに限らず自動小銃、支援戦闘機にも見られますがね。

225 :名無し三等兵:04/02/08 19:03 ID:???
次期自衛隊小銃はAKシリーズをベースに
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076096604/

70 名前:名無し三等兵 投稿日:04/02/08 13:45 ID:???
>>66
調達のスローペースって確信的だろ。
とりあえず技術に追いつくのだけが目的。
だから自衛隊に必要なのは実戦経験ではなく
他国の戦訓を取り入れる能力と言われるわけだ。

>>224
どうせお前が書いたんだろ 短絡的


226 :名無し三等兵:04/02/08 19:20 ID:???

ID当てゲームは楽しかったか?

227 :216の774:04/02/08 21:04 ID:???
>>218
ありがとうございます、蟹薔薇様。
ということは、各4門装備の特科中隊(各1門装備の射撃班4個?、それとも各2門の射撃小隊
2個?)を小分けにせず中隊単位で行動させ、3個中隊が交互に移動−陣地進入・離脱−射撃を
反復するのでしょうか?
つまり、指揮管理の主体は3個中隊を統轄する特科大隊本部になり、原則として特科大隊12門は
集中運用され、直協支援の重点形成は普通科連隊の重迫中隊を以て行う、と。そのように解して
宜しいのでしょうか?
ま、RCT1個に榴弾砲12門ならば、数の上では70年代後半の水準に回復する形ではあります。

228 :名無し三等兵:04/02/08 21:06 ID:???
まず呼子を取る。事前に小規模な潜入部隊で制圧可能。
ついで鷹島を制圧。
二点確保で自衛隊の反撃を分散させつつ、主力は糸島へ着上陸。
または二条付近へ上陸し、一気に七山方面へ突入するオプションも可能。

いずれにせよ、春日は着上陸に対し直接対応できない。
一見侵攻ルートは限られているように見える地形だが、いったん上陸してしまえば
あまりにも守り難い。

鷹島の全面防護が不可能である以上、隠れたる戦略的要衝の呼子を
確保することこそ、自衛隊最善の対応行動である。

大した観光資源も無い呼子に、なぜロビンソンヘリがあるのかを考えれば
結論は自明である。

和白で極秘裏に建造されている半潜水戦闘艦ジーラ3が完成すれば地区防衛は完璧となる。

ジーラ!ジーラ!!くじらのジーラ!
 くじらのおなかで〜 海中攻撃〜

229 :名無し三等兵:04/02/08 23:41 ID:???
>>228
何のために方面特科隊があるのか。
鷹島を取ったとしても九州本島へ上陸することは不可能。
もしできたとしてもこの入り江では中隊規模に分散した上陸になりそこから戦力の集中は難しい。
一次目標線の制圧も難しくSAMの展開と射界の確保も難しい。
さらに2次目標線を確保できない限り方面特科隊と4Dの特科火力が襲ってくる。



230 :名無し三等兵:04/02/08 23:48 ID:???
っていうか、呼子から鷹島は見えないだろ。

231 :名無し三等兵:04/02/09 00:11 ID:???
「まず呼子を取る」を見て、韓国軍を十重二十重に取り巻く御用提灯を想像した私はアホですか?




そんな地方の地名なんてワカンネーヨ・・・

232 :名無し三等兵:04/02/09 12:44 ID:pIBnlxYR
>>223
また始まりました。以前舞鶴の方で想定しろ、というから書いたのに。
何回言えばいいのか、
一定の装甲防護力を持ち兵員を8〜10名程度輸送できて、機関砲を搭載して
歩兵の戦闘を支援できる車両が、何もない部隊か、装輪で運用に制限が
あっても一応ある部隊では、どちらが戦闘力が上ですか?
と聞いてるだけなのに、いちいち防衛戦略のレベルまで上げる必要はないです。

233 :名無し三等兵:04/02/09 12:48 ID:???
陸自の主体は普通科。普通科隊員を輸送し、戦闘を支援する車両を
優先するのが自然。九州に敵が上陸して、機甲師団が北海道にあっても
運んでくるまで数日かかる。敵にそんな時間を与えるのか?

234 :名無し三等兵:04/02/09 13:03 ID:???
装輪戦闘車より74TKの方がまだマシだろ。

235 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 13:57 ID:???
>>233
ん−まぁ、蟹氏の構想は、北海道でなく、中京の第10師団の機械化機動部隊に
重点があるんですけどね。
臼砲は戦略機動については懐疑的で(時間的ギャップ、海上/空中機動力の限界)
全土べったり貼付けが基本なんですが。
戦車の割振りでいや、北海道245+、本州305、九州210。
装輪IFVについていや、攻勢局面における所要からいって、同じリソースで得られる
装軌IFV(攻勢部隊専用)のが有用ですかね。
まぁ>>232氏の主張は、予算上IFVを、所要の部隊に配備出来るかどうかも怪しい、
つー現実への指摘なんでしょうが・・・・・・
装軌と装輪の性能差を埋めようとするなら同じくらいの金か、隊員の血が要ります。
金が入るんなら、素直に装軌にすれば良い。
しかし血で埋めろと言われたら・・・・・・


236 :名無し三等兵:04/02/09 14:46 ID:???
>>228
別に唐津に揚がればいいんでないの。糸島も二丈も広い平地は
そんなに無いし。唐津から福岡方面には自動車道も有る。、
北は車で30分も走れば玄海原発だし。

237 :名無し三等兵:04/02/09 19:50 ID:???
蟹様案を実現してるのが英陸軍だな。
ウォーリアIFVに4輪のサクソンWAPCを80年代から調達してる。
89式が話に出てた機甲連隊戦闘団で存在してれば96式も
より安っぽくできたのだろう。

この点でただの日本兵器叩きで96式がわりに4輪安物APC輸入と
アリアドネ某書が騒いでいたのが皮肉ではある。
重装備を削ってあれな状況での96式は苦肉の作なのだが。

238 :名無し三等兵:04/02/10 13:32 ID:q0NEUhBN
装輪でも装軌でもいいから、IFVは必要。ある部隊とない部隊が
戦った時のことを想定すれば明らか。機関砲の餌食になる。

239 :名無し三等兵:04/02/10 13:43 ID:???
>>238
その発想は、IFVありの歩兵部隊と、無しの歩兵部隊のみで戦う想定に
基づかないとありえない話なんで、ゲームの世界ですね。

240 :名無し三等兵:04/02/10 15:28 ID:???
89式が大量に配備されてれば誰も文句は言わなかった。
次期装軌IFVって防衛庁内の感触すらないの?

241 :sage:04/02/10 19:44 ID:enUw+pPM
>>239

238さんは歩兵部隊ではなく部隊といっている。
揚げ足取りはやめるんだな。

242 :名無し三等兵:04/02/10 19:47 ID:???
パンツァーの将来装輪戦闘車開発の記事で、隊員には装軌式を望む声もある、
ってそりゃあるだろな記事があった。
新調達なら89式の重MAT変える程度でも問題ないと思うが。

243 :名無し三等兵:04/02/10 19:53 ID:???
いまだ完全に「自動車化」すらされていない普通科連隊があるんだよな。
まさか、輸送隊から一々足を借りているとは思わなんだ。
とにかく、装甲防護力のある車両なら何でもくれ、という発想も分から
なくは無い。

244 :名無し三等兵:04/02/10 19:56 ID:???
思いっきり素人の質問していいですか?
装輪式のタイヤってパンクしないのか?

245 :名無し三等兵:04/02/10 19:58 ID:???
>>241
そりゃまったくIFVが無用と言うつもりは無いけどさ。

IFVの機関砲の餌食になるのは、どんな相手だろうか?
IFVの存在が勝敗を分けるような想定がなされる戦場はどんなもの
だろうかね?
IFVのある機甲師団と無い機甲師団じゃ無いことは確かだよな。

>>242
北部(特に北海道)は、その声が大きいでしょうね。
西方はどういう声が出てるのか、いまいちわからないですが。

246 :名無し三等兵:04/02/10 20:03 ID:???
>>244
ワイヤーでサイドを強化してるコンバットタイヤなら、小銃1連射丸々
食らうでも無い限り、簡単にはパンクしない、ことになってる。
(ストライカーあたりは、予想外に簡単にパンクするって話もある)

6輪以上の香具師なら、タイヤ一個ぐらいやられてもとりあえず回避
機動ぐらいは行えるし、軽装甲機動車あたりは一応ランフラット試験
されてるから、パンクぐらいで即行動不能にはならない。
(ただ、積極的な戦闘行動は続けられないだろうね)

247 :名無し三等兵:04/02/10 20:07 ID:???
>243
そっちは高機動車と軽装甲機動車の充足次第だろうなあ。

以下妄想
89式FV中隊×1
高機動車中隊×2(一部96式WAPC)
軽装甲機動車中隊×1
重迫撃砲中隊×1
基幹の連隊
歩兵の頭数こそ少ないがまったく惜しまれる戦力の
一部機械化された歩兵連隊だなあと

248 :sage:04/02/10 20:14 ID:enUw+pPM
>>245

IFVの機関砲は対IFV、対APC、対AH防御、対側防火器援体、対対戦車火器とウォリャーの時代からきまっておる

249 :名無し三等兵:04/02/10 20:15 ID:???
まあ>215のようなIFV調達が行われたら当然そのあとのWAPC、LAMVやらの計画も
変わってしまうんだろうけど

250 :名無し三等兵:04/02/10 20:18 ID:???
>>248
それがわかるんだったら、>238の発言は少々おかしいことがわかるだろうに。
それからsageはメール欄に書こうぜ。

251 :名無し三等兵:04/02/10 20:31 ID:???
そういえば、ドイツの歩兵小銃でG11というのがあって、ケースレス弾
を使っていたけど、これは話題のテレスコピック弾と似ているのかな。
ケースレスにして、弾倉からの給弾も回転機構で行うなど随分意欲的な
設計だった。テストされてたけど、結局採用されずG36の時代が来ている。

40mmテレスコピック機関砲ってどういう仕組みなんだろう。と
これを考えるとちょっと不安になる。不発弾が出たら排莢はどうやるんだろう。

252 :名無し三等兵:04/02/10 20:42 ID:???
>>251
ケースレス弾とテレスコープ弾は全然別物だし、
テレスコープ弾が不発を起こしても対処方は通常の弾薬と変わらない。

253 :名無し三等兵:04/02/10 20:43 ID:???
>>251
ここ参考にしてちょ。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf
一応、テレスコープ弾はケースレスでは無いから。

254 :名無し三等兵:04/02/10 22:17 ID:???
>246 タイヤ圧制御装置を兵士がいじりすぎたためという話もあります。
英語圏の掲示板でもストライカーのイラクでの活動は話題になってます。

プレステを積んでたという報道があったら、車内の画面に接続する方法を
見つけたのかもとかいう奴が出てくるなどしています。

255 :名無し三等兵:04/02/10 22:38 ID:???
>>243
どこの部隊がされていないの?

256 :名無し三等兵:04/02/10 23:00 ID:???
>251 訂正 40mmじゃなくて50mmだったのね。
外部駆動だとあるけど、給弾の方法はどうなんだろう。

第7師団の普通科連隊は機械化されているみたいだった。
他はどうだろう。高機動車の購入数などを見ると、まだ自動車化されていない
部隊はありそうだと思う。

257 :名無し三等兵:04/02/10 23:55 ID:???
>>243
同意。
トラックすらない部隊からすれば、装輪でも装軌でもいいから欲しいでしょうね。
戦車と火砲だけは英仏より多いのに、IFVやAPCが極端に少ない。
いくら戦略が違うといっても、装甲車の必要性は変わらないだろ。
それとも、「歩兵は歩けばいい、戦車を優先しろ!」というのだろうか。

258 :名無し三等兵:04/02/11 00:08 ID:???
>>257
最後の一文はちとよけいぞなもし。
まじめに防衛を考えるなら、敵に対する抑止力および、確実な打撃力が
必要だから、戦車を削ってまで装甲車調達する意味は無い、って言ってる
んであって、不要とは誰も言って無いよ。
(犠牲者は少ない方がいいけど、兵士守って国守らずはイカンと思う。)

そういう意味では、中途半端な装輪IFVを開発するより、砲弾の破片や
重機の射撃に拮抗できる、装甲トラック的なAPCがある意味日本には
適してると思うよ。んで、このくらい割り切れば、戦車と並立して調達数
伸ばすのだって、決して夢じゃない。(蟹氏の受け売りになりつつあるが、
これより良い手が思いつかん。)

まぁ、個人的には、新装輪戦闘車の研究なんかするより、73式APCの
後継に89IFVの砲塔無しバージョンを持ってきて、調達価格を下げられ
無いものかと、89IFVの北海道の雪上機動力をみて以来夢想しておるけど。

259 :sage:04/02/11 01:37 ID:???
>250

もう一ついうなら、歩兵自体に機動打撃能力を付与するというものがあげられる。
道路が限定される北海道とは違い、本州、九州では侵攻の軸が予想しにくい。そのため歩兵を張り付けるこれまでの地域を目標とする防御と異なり、遅滞や機動打撃など敵部隊そのものを目標としなければならない。
戦車を数で補完でき、地域と敵部隊の両方を目標にできるIFVこそ最高!

260 :名無し三等兵:04/02/11 01:55 ID:???
>>259
IFVの機動打撃力って・・・
それこそ戦車の本分でしょうなぁ。遅滞にもっとも効力を発揮するのは火砲だし。
なんかIFVに過剰な期待を持ちすぎてるような気がする。

>戦車を数で補完でき
装軌じゃないと満足な機動力とはいえないから、コスト上は戦車の数を大きく
上回れるモンじゃないし、人員考えたら少なくとも日本ではそのメリットがないなぁ。
まぁ、ほしい装備ではあるが、優先度は低い。

261 :sage:04/02/11 11:36 ID:???
最低限必要な機動打撃力を満たす必要があります。
敵接近経路が予測ふのうで歩兵の張り付けが期待できない以上必要とされる機動打撃りょくは戦車1200両維持しても戦車だけでは満たせない。
600両ならなおさらだ

262 :名無し三等兵:04/02/11 12:23 ID:???
>>258
装甲トラックでは普通科の輸送は出来ても火力支援ができない。
着上陸侵攻の可能性がこれだけ低下しても、まだ基盤的防衛力と
抑止の理論ですか?新大綱で見直されようとしてるのに。

263 :名無し三等兵:04/02/11 12:25 ID:???
>>262
どれだけ低下したのかまず示せ
イメージで語るのはバ幹部だけで十分だ

264 :名無し三等兵:04/02/11 12:44 ID:???
>>263
・旧ソ連の崩壊と太平洋艦隊の弱体化
・貿易・金融面でのアジア経済相互依存関係の深化(政治とは言ってない)
・日米同盟と在日米軍基地

265 :名無し三等兵:04/02/11 12:50 ID:???
>>264
>・旧ソ連の崩壊と太平洋艦隊の弱体化
代わりに中国の海軍力が増大し、東アジアは軍拡真っ最中だ

>・貿易・金融面でのアジア経済相互依存関係の深化(政治とは言ってない)
それが蓋然性の低下につながるのか不明
経済の依存が抑止力にならないことは、大日本帝国が証明している。

>・日米同盟と在日米軍基地
?冷戦中となんか変化あった?




266 :名無し三等兵:04/02/11 14:03 ID:???
>>261
いちおう相手すると、IFVは機動打撃力にあらず。
打撃力が発揮できるのは軽歩兵まで。第2世代の戦車相手でも、
よっぽど地勢的優位や数量的優位に立たないと、自衛戦闘が
やっと(それでも自衛戦闘かませるだけ、むかしよりはるかにマシ
になった)。

>>258
それはAPC、IFVも同じ>火力支援ができない

267 :sage:04/02/11 15:38 ID:???
>266

相手が軽歩兵でも機動打撃できるだけいいだろ。その分戦車をよそに回せる。
相手がそれいじょうならTOWなり重MATなりの阻止火力で遅滞して味方の戦車をまてばいい。APCでは自動車化ぶたいに対してさえ、遅滞も追撃もできない。


268 :名無し三等兵:04/02/11 16:07 ID:???
>>267
実戦で相手を軽歩兵に限定できるとでも?なんか箱庭戦場主義の香り
がしてきたな。
その上IFVだけじゃ軽歩兵を駆逐するにあたってだって、それなりに損害
をこうむるリスクがあることを考えなきゃ。
それに、歩兵+APCの場合、陣地構築しての遅滞って方法もあるから
遅滞ができないというのはおかしい。

おまけに、現行の対戦車兵器じゃ、戦車に対しての遅滞はかなわんなぁ。
遭遇戦での、一発かまして撤退のための武器だと思っといたほうがいい。
陣地構築して待ち伏せならそこそこいけるかも知れんけど、それを高価な
IFVで行うのは、自衛隊には贅沢すぎるよ。
(先の湾岸戦争でも、MBTからはぐれたブラッドレイは、イラクの機甲
部隊の前に遅滞すらかなわず撤退してるよ)
個人的には、これから配備数が伸びるであろう画像誘導式のMATが
入れば、打ちっぱなしができるんで、もう少しましになるだろうけど。

IFVにはIFVの分があるんで、戦車随伴の歩兵の保護および自衛戦闘
(機甲部隊での運用)、後方でのAPCの車列護衛、87RCVやLAV-25の
ような威力偵察を担当すれば十分だろうし、そういう目的にデザインされ
てるから、間違っても戦車の代用なんかに考えちゃいけないよ。

269 :sage:04/02/11 18:45 ID:???
敵が軽歩兵だからといって我も軽歩兵である必要はないです。
陣地構築の遅滞は魅力的ですが反射面、錯雑地を利用できません。そのため敵の計画的攻撃に脆弱です。また敵の前進速度が予測できず。準備期間がふめいまた、敵の前進速度が落ちてしまえば敵の情報活動に時間を与えてしまい誘致にしっばいしてしまいます。
また、包囲される可能性(ヘリボン、歩兵の浸透等)もでてきます。隘路で包囲されることはやわらかい腹を見せることになります。
遅滞に有効なのは早期に火力を発揮することです。そのため重MATは有効です。
また、ブラッドレーは逃げることができたわけですが後退行動もIFVの利点でしょう。


270 :名無し三等兵:04/02/11 19:57 ID:???
>敵が軽歩兵だからといって我も軽歩兵である必要はないです。
だったら素直に戦車を援護に付ければ?

271 :sage:04/02/11 20:27 ID:???
誤爆したからもうやめるね。

272 :名無し三等兵:04/02/11 20:45 ID:???
>>269
あんた重MATってどんなものかわかってる?
あと>270も言ってるけど、戦車による歩兵の支援のが、今の日本ではCP
高いよ。
あと、ブラッドレーが逃げれたって、少し後方のエイブラムスの合流を待て
なかったぜ。あんたの言う遅滞はそのレベルか。
まぁ、新大綱スレに誤爆して、そこでも突っ込まれてたようだからこのぐらい
にしとくけど。

それから過去レスたどって読ませてもらったけど、戦車600台体制って、
戦車の保有台数を600台レベルに制限されるだけと勘違いしてない?

273 :名無し三等兵:04/02/11 20:48 ID:???
まあ、MATもX-ATM6あたりになると、即応性も随分改善されるんだろうけどね。
個人的には、どうしても戦車を六百両台に減らすと言うならば、
廃車になる74式の車体にATM6の発射装置と40ミリCTAを積んだ戦車駆逐sh(PANPAN!

274 :名無し三等兵:04/02/11 21:00 ID:???
>>273
それを言うなら60式自走無反動砲に新MAT2門積んで・・・

まぁ、戯言はこのくらいにするとして、対戦車ミサイルの即応性と
打ちっぱなし性はようやく向上してきたし、そちら方面はぜひ期待
したい部分ではあるね。

275 :名無し三等兵:04/02/11 21:52 ID:???
>600台レベル
これって699台まではOKって事?

276 :名無し三等兵:04/02/11 23:45 ID:???
600台から650台ぐらい。

277 :名無し三等兵:04/02/12 12:27 ID:2EYJ4u8o
新中MATは将来装輪にも搭載されるのかな。柔軟な運用が可能になるし、
楽しみだ。

278 :名無し三等兵:04/02/12 12:35 ID:???
89式IFVはハンターキラーが可能だと、昔の同系スレで聞いたけど…
ほんとかねぇ

279 :名無し三等兵:04/02/12 12:55 ID:???
>>278
やってできないことは無い、って程度じゃないかね。
有線誘導のMATじゃ、正直きつい部分が多いと思う。
主力をどっか別の面で受けて、側面つければ結構頼もしい戦力
になってくれると思うけど。


280 :名無し三等兵:04/02/12 15:01 ID:???
独軍に新型輸送車

ドイツ陸軍は空輸型の次期軽兵員輸送車にKMW社製の「ムンゴ(Mungo)」を選定した=写真。同車は装甲防御を施した中型トラックで、操縦手を含め完全装備の兵員10人が乗車できる。
コンパクトな車体は各種輸送機のほか、大型輸送ヘリのCH53やCH47で空輸できるのが特徴。同車にはフォークリフトやドーザー・ブレードなど各種器材を装備したモデルもあり、独軍では海外に派遣する緊急展開部隊に配備する計画だ。

http://www.asagumo-news.com/news/hp0402/P-DN-040130-03B.jpg

281 :名無し三等兵:04/02/12 15:05 ID:???
>>280
うわ、まんま装甲トラック(笑
でもお値段しだいではいいものかも。

282 :名無し三等兵:04/02/12 15:28 ID:???
>>280
このメーカー、確か民生用のシャーシを流用した装甲ハマーみたいなのを開発してたね。

283 :名無し三等兵:04/02/12 15:57 ID:???
KMW社
http://www.kmweg.de/
Kojii.net
http://www.google.co.jp/search?as_epq=jdw&as_occt=any&as_sitesearch=www.kojii.net&num=30&as_q=Mungo&btnG=%8C%9F%8D%F5

284 :名無し三等兵:04/02/12 19:23 ID:???
>>279
89式搭載重MATだけど、あれは誘導中に機動しても砲塔は目標追尾をし続けるのだそうな。

285 :名無し三等兵:04/02/12 20:10 ID:???
>>284
なるへそ。すると誘導ワイヤーを切ってしまうような急な機動しない、
というかFCSが追尾できる範囲で動けば、誘導できるってことですな。
少なくとも、敵の機銃や砲から身をかわすための陣地転換はでき
そうですな。
まぁ、それでも2発撃ったらおしまいだから、過剰な期待は禁物で
しょうけれど・・・
(ミサイル自動装填まで考えると、もっと高くなるんだろうなー)

286 :名無し三等兵:04/02/12 21:00 ID:???
クラウス・マファイ・ヴェグマンは戦車も作ってますね。

誘導ワイヤーといえば、ストライカーにはワイヤーカッターが装備
されてます。首切りワイヤー対策ではなくてATGMの誘導ケーブルを切断
することを狙っているらしいですが。

287 :名無し三等兵:04/02/13 01:37 ID:???
ttp://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/Achzarit/index.html
アチザリットたん。
リアから下車できる点は評価できるけど、足回り以外はさすがに原型を留めとらんなw。

288 :名無し三等兵:04/02/13 01:58 ID:???
歩兵戦闘車って結構外見は似てくるね。
伊の新戦闘車なんか89式にそっくりだ。

289 :名無し三等兵:04/02/13 03:11 ID:???
>>285
砲みたいに大きな発射システムを必要としないんだから、即応弾の数が欲しけりゃ
ロケット弾みたいに並べて載せるのでは?
どうせ自衛用だし、2発もあれば十分ということでしょ。

290 :名無し三等兵:04/02/13 10:23 ID:???
>>289
そ、だからIFVがハンターキラーできる基礎的な能力はあるにしても、
現行は自衛戦闘のレベルってこと。
積極的な戦車駆逐能力をつけようとして、4連装とかのATMポッド積んだら
積んだで、価格や砲塔制御面でメリットとデメリット微妙になりそうだけどね。

291 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/13 10:33 ID:???
IFVベースな戦車駆逐車ですか。

・予算さえくれたら「俺をやりたきゃM1(レオ2でも可)持ってこい!」IFVはすぐそこ
・歩兵乗車スペースに新重MATのVLS装備の戦車駆逐車Ver.も合せてどうぞ1

・・・戦車900輌体制維持より遠い夢ですな(号泣)


292 :名無し三等兵:04/02/13 10:40 ID:???
いっそのこと120mm砲積んじゃえ。
CV90-120みたいに。

293 :名無し三等兵:04/02/13 23:34 ID:???
ここは謙虚にGAU-8搭載IFVということで…

294 :名無し三等兵:04/02/13 23:55 ID:???
>>293
そのIFVの横にフォルクスワーゲンのビートルを並べてみたいですな。

295 :名無し三等兵:04/02/14 14:51 ID:???
せめてIFVが500輌ぐらいあれば、10個普通科連隊に50輌ずつ配備して
強化できるのだが…。将来装輪に期待するしかないか。

296 :名無し三等兵:04/02/14 14:54 ID:???
釣られないニダ

297 :名無し三等兵:04/02/15 12:21 ID:???
>>295
ああ、その通り
妄想ぬきで期待できればねぇ、どんなにか幸せだろと思う罠>将来装輪

298 :名無し三等兵:04/02/15 13:20 ID:???
装輪ファミリーがだめなら、CV90のような装軌ファミリーならいいのか?
それでも「戦車・火砲が先だ」というのだろうか。

299 :名無し三等兵:04/02/15 13:35 ID:???
>>298
まさか配備バランスとか言わないよな。
相手を駆逐するのに必要な能力と、陸自の組織体系から言えば、戦車と
火砲が優先されるのは当たり前。

戦車・火砲を削ってまでIFV入れる理由はない。
本音を言えば、APCでいいから戦車に随伴できる車両をさらにほしいところ
だが。

300 :名無し三等兵:04/02/15 13:47 ID:???
IFVよりAPCのほうが一両あたりの搭乗歩兵数も多いしね。

301 :名無し三等兵:04/02/16 16:02 ID:tJR/v1J/
>>299
冷戦時代から続く装備体系ですね。残念ながら新大綱で変わる可能性が
高くなっています。着上陸侵攻の可能性が低くなったため、
「相手を駆逐する戦力」よりテロ、ゲリラなど不正規戦に備えて、
「柔軟かつ機動性に富む戦力」を目指すようです。

302 :名無し三等兵:04/02/16 16:19 ID:???
>>301
それって、正面装備に金をかけないことの単なる言い訳と思われ。

実際には軽装甲機動車も96WAPCも調達数減らされてるし、そもそも
テロ・ゲリラ対応にIFVってのも?だよな、乗車戦闘はほとんど発生
しない条件だし、せいぜい車列の護衛程度しか任務ないだろなぁ。

まぁ、そういうことになってしまいましたが、実効性は疑問です。
というのが本音だろうな。

303 :名無し三等兵:04/02/17 07:33 ID:???
優先度が
戦車>火砲>装軌IFV>装軌APC>装輪装甲車>その他機動車
ってことだろ。
(軽装甲機動車の大量導入を歓迎する人は軍オタでも多いみたいだけど)
実際は逆と言っていいような事態になっているわけだが。

304 :名無し三等兵:04/02/17 17:51 ID:???
IFVを装備していない師団は、攻勢作戦を遂行できんよ。
いまどき、下車戦闘が主体の部隊では、遅滞戦闘を打破できない。
それでも良しとされているのは、陸自の各師団が張り付け師団としてしか
期待されていないということ、攻勢はアメリカ第1軍団の州兵さんと海兵隊が
やるってことだろ。

アメリカへの隷属根性が染み付いているからおかしな議論になる。
自主防衛を考えるなら、IFVの比率は当然上がるはずだ。
旧ソ連の編成でさえ、1個師団内で少なくとも1個連隊はBMPなのにな。
アメリカに至っては、騎兵連隊のようなIFVの比率の高い機動部隊で
軍団の攻撃前進の迅速化を図っている。
最低でも前衛部隊をIFV化しないと、警戒部隊の遅滞戦闘を突破するだけで
何日も時間を浪費するからな。

305 :名無し三等兵:04/02/18 00:58 ID:???
>>304
陸自でも、各師団・旅団で1個普通科連隊ぐらいは装甲車化できると
いいのですが。かなりの数が必要でしょうね。

306 :名無し三等:04/02/18 21:26 ID:???
よく分からないのだが、例えば、都市と都市を結ぶ山間地を通る道路の途中を、
敵の部隊がおさえて我の物資や部隊の移動を阻止または遅延をねらってきた場合、
道幅は2車線でガードレールがあって、片方は崖、もう片方は壁といような状況で、
89式IFVを突入させ、不幸にして先頭車両が走行不能になってしまうと、
道幅と車幅の関係から、これを迂回して後続車両が前衛に立つ事は、
不可能ではないだろうが、道や壁の一部が戦闘で破壊されていたり路肩崩壊の危険性があったり、
困難を伴う場合も多々あるだろう。かといって道路以外は極端に走行し辛い。
人員運搬を目的とするAPCはともかく、IFVは特に日本国内での利用を考えると、
そのサイズや運用について検討の余地があるような気もするのだが。


307 :名無し三等兵:04/02/18 21:47 ID:???
がけから突き落としゃ走れる様になる。以上。

308 :名無し三等兵:04/02/19 12:09 ID:5fVgJewW
>>306
そういう道だと戦車でも撃破されたら立ち往生だろ。
RPGで側面や上部を狙われたら危ないし。

309 :名無し三等兵:04/02/19 12:11 ID:???
>>307
306よく読んでなかったので
千尋の谷に子IFV落としてはいあがってきた香具師だけ
配備してあげるのかとおもた

310 :名無し三等兵:04/02/19 12:39 ID:???
>敵の部隊がおさえて我の物資や部隊の移動を阻止または遅延をねらってきた場合
先ずその敵部隊排除を考えると思うが。

311 :名無し三等兵:04/02/19 14:16 ID:???
IFVが役立つものだってことは分かるが、絶対になけりゃ戦争できんというわけでもあるまい。
総力戦時において、APCとのあいだにどれほどの効力差があるものか・・。

312 :名無し三等兵:04/02/19 14:24 ID:IIA6HIsc
米軍のM―2/3・“ブラッドレー”装甲戦闘車は、現在は殆どが、リアクティブ・アーマー用に鉄板を装着しているが、その装着された鉄板の重量が災いしたらしく、歩兵が大勢で乗れなくなったようで。
最近は、田宮模型からリニューアルされたキットも発売されているが、鉄板装着型の“ブラッドレー”は、「ヨロイの騎士」と形容するのが、相応しいかな。

313 :名無し三等兵:04/02/19 14:27 ID:???
戦闘兵員輸送車にERAって非人道的ですね。

314 :名無し三等兵:04/02/19 14:55 ID:???
>>311
なくても、もちろん戦争はできるよ。
兵士と国民の命、そして時間で贖うだけだから。

315 :名無し三等兵:04/02/19 15:14 ID:???
リアクティブ・アーマー用の鉄板ってなんだ?

316 :名無し三等兵:04/02/19 17:14 ID:???
>>311
そんなこと言ったら60年前のどこかの国のような。

317 :名無し三等兵:04/02/19 17:29 ID:???
>>312
>米軍のM―2/3・“ブラッドレー”装甲戦闘車は
                     ~~~~~~~~~~~~~~~
なぜここにつっこまん。89式じゃあるまいし。

318 :名無し三等兵:04/02/19 18:39 ID:???
M―3は装甲戦闘車。

319 :名無し三等兵:04/02/19 18:43 ID:???
M-2は歩兵戦闘車、M-3は騎兵戦闘車と言うのが正しいんだっけ?

320 :名無し三等兵:04/02/19 18:44 ID:???
>>319
そ。M2は歩兵部隊の車輌、M3は騎兵(偵察)部隊の車輌だからね。

321 :名無し三等兵:04/02/19 20:48 ID:QymTDjnT
>>295
50台で機械化歩兵大隊を編成。
師団戦車大隊とカンプグルッペを編成して・・・ハァハァ

322 :名無し三等兵:04/02/19 22:38 ID:???
いずれにせよ、歩兵を8〜10名運べて火力支援もできる装甲車両が必要、
ということに異論はないですか?

323 :名無し三等兵:04/02/19 23:01 ID:???
>>322
いずれにせよ、歩兵を8〜10名運べる装甲車両がとりあえず必要、だと思われ

↓5000台くらい買え 一気に
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BTR-152.htm

全長:    6.55m
全幅:    2.32m
全高:    2.36m
全備重量: 8.95t
乗員:    2名
兵員:    17名 K型は13名
エンジン:  直列6気筒液冷ガソリン
最大出力: 110hp/3,000rpm
最大速度: 75km/h(浮航 10km/h)
航続距離: 600km
武装:    7.62mm機関銃SGMT×1 (1,250発)
装甲厚:   4〜13.5mm

装甲薄いとか○○○の国だとかガソリンだとかは(・∀・)キニスルナ!!

324 :名無し三等兵:04/02/19 23:28 ID:???
>>323
熊の国のロートル装甲車5000輌よりM113A2を3000輌のほうがええ。

325 :名無し三等兵:04/02/19 23:45 ID:???
M113なら米軍中古が出回って安そうだな。

326 :名無し三等兵:04/02/20 00:30 ID:???
>>324
よし、それで行こう!!

…実際にM113A2が3000輌来たらどうするの?(´・ω・`)

327 :名無し三等兵:04/02/20 00:48 ID:???
>>326
そりゃ〜、各連隊に60両くらいずつ配置でしょ。

328 :名無し三等兵:04/02/20 01:59 ID:???
>>327
50両で足りると思う。

329 :名無し三等兵:04/02/20 02:06 ID:???
装軌でも装輪でもいいから、APCが2000〜3000両必要だ。
これで普通科がかなり強くなる。

330 :名無し三等兵:04/02/20 03:55 ID:???
>>324
結構良いアイデアだと思う漏れはダメでつか?

331 :名無し三等兵:04/02/20 04:31 ID:7A1VLmFd
これで戦車も3000両くらあれば・・・。

戦車3000両 ≒ 45個戦車大隊
装甲車3000両 ≒ 45個機械化歩兵大隊

で、機甲師団5個と機械化歩兵師団5個、陸上自衛隊すべてを機械化できる。

332 :名無し三等兵:04/02/20 05:14 ID:???
いっそのこと 

>【妄想】望みを書き連ねるスレ【爆発】
>[1] 名前: 妄想太郎 [ アヒャ(゚∀゚)アヒャ ] 投稿日:??/??/?? ??:?? ID:???
>さあ語れ
>ただし政治ネタは荒れるので禁止
>妄想が妄想であると理解できない人も禁止

スレでも立てるか?
漏れの予想ではウヨ・サヨ・コヴァ・二時・惨事・食い物ネタになると思うが…

333 :アニオタ&モーオタモナー:04/02/20 05:28 ID:???



334 :名無し三等兵:04/02/20 11:58 ID:???
アルミ装甲はHEAT弾に弱いんじゃなかったかと。車齢も73式装甲車より
下手すると古いし。
 やはり、89式廉価版を頑張って作るほうがいいと思う。
ほんで、あとは96式廉価版で頑張る。

335 :名無し三等兵:04/02/20 13:36 ID:???
現代のドイツ陸軍みたなのが最高だろう。そのかわり海軍は小さいが。

336 :名無し三等兵:04/02/20 23:47 ID:???
全軍機械化キター。

……戦車3000両ある国って、アメリカとロシアくらい?

337 :名無し三等兵:04/02/21 02:45 ID:???
>現代のドイツ陸軍みたイなのが最高だろう。

そりゃ最高だろう、大陸と地続きならな(溜

338 :名無し三等兵:04/02/21 02:48 ID:???
地続きじゃなくても、あれば頼もしいさ。
日本のように、守るべき脆弱な対象が多い国じゃ特に。
日本のインフラは、何かあったらという発想を徹底して切り捨ててるからな・・。

339 :名無し三等兵:04/02/21 03:32 ID:???
>あれば頼もしい
とはいうものの、山がちな弧状列島つう地勢を考えれば、
まず強化すべきは空海の守りであって、陸は空海が破れた時の保証だろ。
であれば陸に最優先の投資はできないし、する必要もないから、
冷戦時代の西独のよな軍備は適正とは胃炎な。

340 :名無し三等兵:04/02/21 17:25 ID:???
>>336
ドイツのレオ2もン千両いたりする。
ロートル含めていいのなら、インドだのパキスタンだの中国だのみたいな
大陸の紛争当事国は、桁がえらい事になってたりする。

341 :名無し三等兵:04/02/21 19:03 ID:???
>>340
稼働率は考慮しなくていいのか?

342 :名無し三等兵:04/02/21 22:40 ID:???
ドイツにはレオ2はン千輌もないよ。千数百輌ぐらい。
数年後には852輌まで削減される。

343 :名無し三等兵:04/02/22 08:41 ID:???
>>339
黴臭いよ、オマエ。

344 :名無し三等兵:04/02/22 10:26 ID:???
>>342
CFE条約があるからな。
極東は軍縮傾向にないしね。

345 :名無し三等兵:04/02/22 10:37 ID:???
NATOの前線は、今ぢゃポーランドだからな
冷戦当時でも独仏両陸軍では機甲部隊の取り組み方に大きな差があったんだが、
今ぢゃ独も仏並みにお気楽な身分になったつうことで w

346 :名無し三等兵:04/02/22 15:06 ID:???
>今ぢゃ独も仏並みにお気楽な身分になったつうことで w
ドイツが東西の脅威から解放されたなんて、有史以来初めての事だろうな。

347 :名無し三等兵:04/02/22 18:59 ID:???
まあ、代わりに新たな前線となった各国へレオ2輸出してるし。
90式の数考えるとうらぁましぃ話だな。

・・・本気でお気楽だ。なんかむかつく。

348 :名無し三等兵:04/02/24 00:54 ID:???
ドイツを始めとするNATOはこれから海外での負担が増大するだろうから
一概にはいいと言えない。アフガニスタンの駐留も長くなるだろうし
ドイツとイタリア以外のNATO各国がコソボやアルバニアに駐留する可能性も
あるかも。米軍の基地がラムシュタインなどを除いて東方に移動する可能性は
高そうだけど、これは良く分からない。

349 :名無し三等兵:04/02/25 16:51 ID:O9GzqvOs
山間部に逃げ込んだゲリコマを包囲して追い詰めていくために戦車など
機甲戦力が必要だが、数がそろわない。そこで機関砲を搭載した
IFVがあれば数を補えるし、有効だ。

350 :名無し三等兵:04/02/25 16:56 ID:???
>>349
追い詰めていくためじゃないっす、暴露地形において警戒を実施する
ために戦車の攻撃力と防御力が必要なんです。
この目的にはIFVはやや不向きです。
(と、言いつつ89IFVと74TKを比較すると微妙かな。15年という年月は
大きいなぁ。)

351 :名無し三等兵:04/02/25 16:59 ID:???
他のスレだと思うが、
高倍率スコープと音声通信だけで
ゲリコマの警戒に当たるなんて
日本の装備ではIFVにしろTKにしろ荷が重いぞ。

352 :名無し三等兵:04/02/25 17:10 ID:???
>>351
ま、だからこその暴露地形の警戒なわけで・・・
サーマルサイトとか、パッシブなセンサーがあるとうれしいけど、無くても
何とかなるからね。
むしろ、暴露地形を歩兵と装甲車で警戒しようとすると、(自衛隊にとっては)
貴重な人員数がより必要となってしまうからね。

353 :名無し三等兵:04/02/25 18:21 ID:???
つーか74の代替にFV買う予算が降りるなら、素直に90買います、マジで。

354 :名無し三等兵:04/02/26 13:03 ID:???
>>350
アホな質問かもしれませんが、暴露地形側にゲリコマが自分で来てくれるのか。
どっちかというと、暴露地形に我が誘致したいのではないか。

355 :名無し三等兵:04/02/26 13:17 ID:???
>>354
暴露地形にゲリコマを誘致するにせよ、ゲリコマ自身が包囲線を突破するために
暴露地形に現れるにしても、この逃走を封じるには、歩兵+装甲車などの場合、
少なくとも防御された陣地を分散させて配置することと、人数が必要なわけで、
それだけの人員・装備を割くと、ほかの包囲線構築に影響を及ぼすわけです。
(包囲線に弱いところがあれば、暴露地なんぞより、そこを選んで突破を果たす
でしょうから。)


356 :名無し三等兵:04/02/26 14:28 ID:???
極端な理解をすると移動トーチカの役割?

357 :名無し三等兵:04/02/26 21:57 ID:???
じゃあトーチカとは言わないまでも良く隠蔽された機関銃掩体と監視用掩体のほうが我の企図を暴露しなくていいと思うが

358 :名無し三等兵:04/02/26 22:41 ID:???
その掩体を固定にして膨大な数量にする大陸軍が無いから
装甲車両をもって節約にするんで無いの

359 :名無し三等兵:04/02/27 01:41 ID:ml7pWryQ
戦車が1000両、IFVが500両、APCが2000両ぐらいあれば文句ないのだが。
妄想に過ぎないな。

360 :名無し三等兵:04/02/27 02:22 ID:???
>359
もし、それが抑止や防衛つう目的を果たすために最も低コストで済む選択だったとすれば、
それは妄想ではなくて最も現実的な選択肢になる。
仮に海空の比重を減らせば、現行防衛予算でもMBT1000輌にIFV500輌などは別段不可能ではない。
ただし、そうした予算の配分が適正とは言えないつうこと。

361 :名無し三等兵:04/02/27 08:03 ID:???
>>355
暴露地形の警戒に戦車・・・。
軽装甲機動車でだめっすか?
牛飼い用みたいなバリケード築いて、道路を繰り返し哨戒すればそれでいいような気もする。
戦訓としても、韓国のゲリコマ対策には戦車の出番はなかったはず。

362 :名無し三等兵:04/02/27 10:01 ID:???
>>361
だめ。武装に射程がないし、生存性にもやや難がある。
軽迫や軽機の火力に晒されながら反撃を行うには、少々力が足りない。
それから、韓国に浸透してきた北のゲリラについても、包囲には戦車参加
してるよ。

363 :名無し三等兵:04/02/27 10:26 ID:???
>>361
ごめん>362はちょっと舌足らずだった。
軽装甲機動車でも、やって出来ないことは無いけど、そのためには戦車以上に
数(車両と人員)が必要となる。そんな意味からも、効率が悪い。
(無限に人員と軽装甲機動車を繰り出せるなら別だけどね)
むしろ、人を分散配置して警戒しなければならない狭路や、防弾チョッキなどの、
保護装備で重装備化している隊員を、可能な限り徒歩移動させることなく配備させ
るために、つかった方がいいでしょ。
(個人的には、軽装甲機動車にも固定の.30口径以上のMGがほしいと思うけど)

364 :名無し三等兵:04/02/27 12:01 ID:???
だから、機関砲を搭載したIFVが必要なんですよ。
MBTだけで防御するには数が足りない。IFVで補うのです。

365 :名無し三等兵:04/02/27 12:20 ID:???
>>364
IFVにはペリスコープくらいしかないし、狩りには向いてない。
89式が典型的だけど、基本的に戦車に随伴するもので、単独で作戦を遂行する機能は限定的にしか与えない。
(89式は単独突破もある程度想定しているらしいが)
それとも、情報力を高めた別のものを作るのか。
値段が高くならない?

366 :名無し三等兵:04/02/27 17:16 ID:hu0naZRM
ゲーム大戦略をプレーしている方にご質問です。
ユニットで歩兵戦闘車両等お使いの方っていらっしゃいますか?
私は歩兵類などはヘリの方が良いと思いまして、陸上関係は戦車を先頭にし
後方を砲弾関係の車両でカバーがベストだと思うのですがどうでしょうか?


367 :名無し三等兵:04/02/27 17:34 ID:Z8I+rP+E
>>366
スーパー大戦略の場合だと、占領作戦では近距離目標の時に使う。
地上部隊へは野戦防空車両潰し、その他、地上部隊へは残敵掃討戦に使う
航空部隊へは機関砲搭載型だと軽装備の輸送ヘリコプター攻撃のみですね。

368 :名無し三等兵:04/02/27 18:30 ID:???
 スーパーだとAMX10RCでぎりぎりまで前進させ、都市か森で
 ZOC張らせてから戦車と歩兵を上げてましたな。

369 :名無し三等兵:04/02/27 20:41 ID:cj6/XAwI

西暦2004年2月27日、いまや列強板の半植民地と化した軍板にあらたなる勢力が登場した。ゲーオタである。


370 :名無し三等兵:04/02/28 00:16 ID:???
今月のパンツァーのニュース欄にあった89式の後継装軌装甲戦闘車って
開発されるとしたら主砲はエリコンの35mm機関砲かな。
技本のテレスコープ弾の40mm機関砲かな。

371 :名無し三等兵:04/02/28 00:24 ID:???
>>370
>89式の後継装軌装甲戦闘車

な、なんだってー!!    
         _
       ,r'⌒  ⌒ヽ、.
      f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ
      ゞ‐=H:=‐fー)r、)
      ゙iー'・・ー' i.トソ
       l ; r==i; ,; |
        >=__,..-ヘ  \
 ‐=≡t─‐/ヽ、_つ) (___)
‐=≡(ニニ(  ) /\\-.\
 ‐=≡( (ニ:(    | (O)T
 ‐=≡ヽ、__,ノ ̄  ヽ、_,ノ



372 :名無し三等兵:04/02/28 00:51 ID:???
テレスコープ弾の40mm機関砲+XATM-6
の装軌装甲戦闘車なら良いなぁ

373 :名無し三等兵:04/02/28 04:16 ID:???
>>369
軍板も各所に侵略しているけどな(w

374 :名無し三等兵:04/02/28 08:18 ID:???
>>372
でもってTK-Xの軽量複合装甲が随所に用いられ・・・・
金さえあれば、作れないものはないんだよな。金さえあれば(´・ω・`)

375 :名無し三等兵:04/02/28 17:59 ID:???
GDP比で予算が倍になったとして
それならそれで他のところに回すような気が…

376 :名無し三等兵:04/02/28 20:21 ID:???
朝鮮総連や中国に出す金はあっても
国を守る金はない。とゆうことだね

377 :名無し三等兵:04/02/29 16:13 ID:ogcGUnd4
装輪は使えない、というなら次期歩兵戦闘車に装輪式のVBCIを採用した
フランス陸軍は間違っていると?日本と違って海外への展開も想定してる
というのに。

378 :名無し三等兵:04/02/29 16:18 ID:???
予算が倍になったら調達数も増えるだろ、さすがに。

平成○○年度の調達予定

 名称         数量   予算(億円)
89式歩兵戦闘車    3     15

って感じに。…

379 :名無し三等兵:04/02/29 16:37 ID:dv4Xk4J0
国家を挙げての決戦だ。なんとしても北チョンの勝利しなければ。

380 :名無し三等兵:04/02/29 16:47 ID:???
>>377
装輪は装軌のようには使えないってことと、装輪は使えないって意見
を履き違えない方がよろしいかと。
まぁ、少なくとも7偵見てると、雪の時期の装輪はお手上げのようですが。

ちなみに、VBCIは車幅が3mも、全長も7.6mありますな。
日本で同等の能力を持たせる場合、砲塔と8名の兵員室を設けると、とん
でもなく胴長の装輪IFVとなるでしょうね。

381 :名無し三等兵:04/02/29 17:03 ID:???
>379
>>北チョンの勝利
日本語が不自由な所やこの文章からして、貴様日本人ではないな?

382 :名無し三等兵:04/02/29 21:21 ID:???
毎年20両前後の78式雪上車をいまだに作り続けているわけですが
そろそろ新規に雪上車設計しません?
雪上警戒偵察車とかもついでに・・・

383 :護衛太郎:04/03/01 00:05 ID:???
>>379
国をあげての決戦に、
北チョンがなんだ!勝利がなんだ!
馬鹿野郎!!

(ガチャン)

384 :名無し三等兵:04/03/01 15:33 ID:???
ブラッドレーやウォリアーが大量に並んでる光景がうらやましい。
89式は高性能だが、100両に満たない。最低500両はほしいところだが。

385 :名無し三等兵:04/03/02 08:12 ID:???
先ず防衛費の総額を増やし、
次に陸自予算の配分を増やし、
それができた後の噺だな

386 :名無し三等兵:04/03/02 14:17 ID:dbgejWFZ
軍板主流の戦車・火砲優先論の前にはIFVも吹っ飛ぶな。
何を言っても
「そんなことよりまず戦車火砲をそろえてからだ」
と言われるもんな。

387 :名無し三等兵:04/03/02 14:23 ID:MeCAaHEH
>>386
優先論では無いよ、現代戦において骨幹を成す戦力だからおいそれと
無くしたり大幅な削減は出来ないと言っているだけだ。
(一度そうしてしまうと元の戦力に戻すのは不可能になってしまう)

もちろんバランスの良い装備体系は必要だ、だからAPCなりIFVなりも
配備数のバランスの悪さについてはもう何十年となく苦言を言い続け
ているよ。
ただし限られた予算で無い袖は振れないとなると自ずと優先度の高い
装備に比重を置かざる得ないのだ。

388 :名無し三等兵:04/03/02 15:52 ID:???
>>387
すると、新大綱で戦車・火砲がそれぞれ600両台に削減されると
報道されていますが、激怒されているのですか。

389 :387:04/03/02 16:26 ID:???
>>388
難しいですね、削減についてはNOでは無くYES派です。
昨今の状況では致し方ないでしょう。
ただし、根拠のある数字では無いのですが戦車の減勢については
800両程度にして頂きたい。火砲についてはFH-70の減勢分は装輪
自走化で補う(つまり量から質への転換)ならばと思っています。
どちらも難しいでしょうが・・

減勢については賛成なので激怒はしておりません。
その分、特化や普通化の自走化率を上げてもらいたいです。

390 :名無し三等兵:04/03/02 17:30 ID:???
>>389
>その分、特化や普通化の自走化率を上げてもらいたいです。

十中八九有り得ないでしょう。トラックの稼働率も怪しいって話なのに…。
戦車だけでなく装甲車なんかの調達量も減る御時世。

後、化じゃなくて科。

391 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/02 20:33 ID:???
>>386
蟹氏がどれほど89IFVを欲してるか、君は知るまい。
それでも「戦車と砲」という主張は、まさに血涙呑んでのモノなのでちよ。


392 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 20:41 ID:???
>>386
それがあればなんとかなるから(w
ないとどうにもならんから。

393 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/03 19:22 ID:???
皆様ごきげんよう。

正直申し上げますが、>391のぱぱさまの仰る通り、多分私は軍事板で一番IFVに愛を抱き、その存在について考察を深めている人間の一人です。

あえてこの場で信仰告白をさせて頂くならば、私は、


  「 戦 車 と 歩 兵 戦 闘 車 と 歩 兵 分 隊 を 1 : 1 : 1 で 構 成 し た 均 衡 編 成 機 甲 戦 闘 団 こ そ 最 愛 」


と申し上げさせていただきましょう。
ちなみに、この信仰の神学につきましては、かつて一部を編成スレに書き込みました。
IFVについての考察は、90式に書き込んでおります。

そこで私の出したIFVについての結論は、

「敵の阻止射撃に抗堪しつつ、戦車に追随して敵陣地へと正面突撃を行い、敵を火制しつつ超越攻撃を行って、敵後方に歩兵を流し込む兵器」

というものでした。
詳しくは、90式スレの該当する部分をどうぞ。

394 :名無し三等兵:04/03/03 22:49 ID:???
>>393
書き方がウザイ、とーしろはすっこんでろ。

395 :名無し三等兵:04/03/03 22:55 ID:???
>>394
プ。

396 :名無し三等兵:04/03/03 23:16 ID:???
もう春なんだなぁ

397 :名無し三等兵:04/03/03 23:26 ID:???
素人みたいな蟹氏ってなんかやだ

398 :名無し三等兵 :04/03/03 23:27 ID:???
プロの蟹お嬢様・・・

399 :名無し三等兵:04/03/04 03:47 ID:???
戦場の勝敗、それを決めるのは
エースパイロットと新型モビルスーツ
歩兵だの戦車じゃの歩兵戦闘車だの、そんなものは飾りにすぎないね


400 :名無し三等兵 :04/03/04 13:42 ID:???
>>399
物事には装飾も必要(w

401 :名無し三等兵:04/03/04 14:27 ID:???
>>399
ちゃんとした整備士がいなかったら出撃すら出来ないけどな…。

402 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/04 20:18 ID:???
皆様ごきげんよう。

実は私は、軽装甲戦闘車は、8本足の多脚型で先端にタイヤがついたものにできないか、と、日本の地形から本気で考えております。
が、関節部分の保守整備耐久耐弾性能の問題で頓挫しております。
どなたか、良い智恵はお持ちではないでしょうか?

最近、とみに合理性を暴走させてポルシェ博士を嘲えない妄想を弄繰り回す毎日です(困

403 :名無し三等兵:04/03/04 21:27 ID:???
>>402
いきなり関節にジャンプするのはまだまだ無理でしょうね。
それこそバビロンプロジェクトでもしないかぎり。

404 :名無し三等兵:04/03/04 21:54 ID:???
装甲戦闘車が金属の蟹に…

405 :名無し三等兵:04/03/04 21:57 ID:???
>>404
Panzerなんだからそれでいいのでつ

ってこの知識はどこのスレで仕入れたんだっけ


406 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/04 23:02 ID:???
>403様
ごきげんよう。

結局は、そういうことなのですね。
日本のような垂直段差や軟泥地といった険要地形が路外地形の大半であるような地勢では、障害を克服して機動を行うのに、脚移動は非常に有効ではないかと考えるものです。
といいますか、昔90式スレ他で散々書きましたが、農道から畦や用水路を超越して田畑へ進入し、これを横切ってまた用水路や畦を超越して農道上を移動する、といった機動を可能とする装輪装甲車は、ほとんど脚機動に近い装甲装置が必要になるのですね。
ならば、最初から脚機動と割り切ってしまえばよいかと、考えたのですが、まさしく妄想以外のなにものでもない、と。

困った話です。

407 :名無し三等兵:04/03/05 00:00 ID:???
ホバーだホバー!ホバー!

408 :名無し三等兵:04/03/05 00:04 ID:???
(゚д゚)ホバー

409 :名無し三等兵:04/03/05 04:05 ID:???
>>406
蟹様ごきげんよう。蟹様の仰る脚機動の装甲車とは、
ttp://nhkk.hp.infoseek.co.jp/top/top01/top17-dougram-gum22.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/sae9/bl3/07bgunner.jpg
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ma-savaivaru/TACHIKOMA21024x768.jpg
ttp://www12.plala.or.jp/minami0511/tosouzugura.html
以上の様な形態で足の代わりにタイヤか履帯が付いてる物でしょうか?
いずれも装軌式車輌が国際条約で保有を禁じられるなど何らかの要因が無い
限り実現しない気もいたします。
もっともPKF任務の様な見た目の押し出しが重要な任務ですと巨大な昆虫か
甲殻類を思わせる外見や動きは威力を発揮するかも知れません。

410 :名無し三等兵:04/03/05 07:34 ID:???
>>402
おいおい、装甲車をガ○ダムにするつもりか。
とーしろはすっこんでろ。

そういうのは、階段だらけの都市部に住む老人用車椅子として開発するのが先決だ。
厚生労働省の予算で開発しろ。話はそれからだ。

411 :名無し三等兵:04/03/05 12:15 ID:???
>>406
無人車両なんですが、、、。
ttp://www.army-technology.com/contractors/vehicles/rod_millen/rod_millen2.html


412 :名無し三等兵:04/03/05 17:41 ID:???
多脚歩行兵器(・∀・)イイ!
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/m15/m15d.htm
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/senden.htm
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/ele/ele1.htm

413 :名無し三等兵:04/03/05 18:34 ID:???
あーあ、厨スレ化しちまった

414 :名無し三等兵:04/03/05 19:22 ID:???
リングオブレッド

415 :名無し三等兵:04/03/05 22:53 ID:???
車椅子で思い出しましたが「階段を登れる車椅子」をTVで見た事があります。
勿論脚付きでは無く車輪が3つくついた形でしたが。
これを大型の車輌にも応用出来ないものですかね。

416 :名無し三等兵:04/03/06 13:52 ID:???
>>415
通常の車輪1つに相当する部分が、小車輪3つを正三角形に配置してあり、
接地している2輪ないし1輪が駆動する。
また、小車輪をロックし、三角になった車輪全体を回転させてギャップを超えるって椰子ね。

水注して悪いけど、三角の車輪の大きさに対して車体が長くできないし、
超堤能力も大したことなさそうに思うし、汎用車に使うには仕組が複雑になりすぎるのでわ?

417 :名無し三等兵:04/03/06 21:01 ID:???
そう言えば、ここは装輪スレじゃなかった。
Bv206SやBVS10みたいなのじゃだめかな。
土手を超え、用水路を超え、水田を突き進む、、、。

軍用でないのを北海道かどっかが持ってたような。

418 :名無し三等兵:04/03/06 22:19 ID:???
Bv206なら、空自が数両持っている。

419 :名無し三等兵:04/03/06 23:30 ID:???
でも、キャタピラでも80cmの垂直コンクリ壁が道路脇にあったら乗り越えられない
という話ですが。キャタピラかタイヤかよりも、戦場の地形をきちっと収集できて
通行できるかどうかを把握できる能力こそが必要なのではないでしょうか。
 そして偵察を重視して、戦場となる地形の情報を収集するには
歩兵の数が重要だと思う。で、現在のIFVはいずれも歩兵分隊が小型化してしまうので
このような要求には答えられていないから、大型化するか、それとも小隊の
車両数を増やすか、或いは96式を導入するかになるのでは。

420 :名無し三等兵:04/03/06 23:36 ID:???
>>416
> 水注して悪いけど、三角の車輪の大きさに対して車体が長くできないし、
> 超堤能力も大したことなさそうに思うし、汎用車に使うには仕組が複雑になりすぎるのでわ?

そうですか。こうして見ると履帯っていうのは大した発明なんだと思いますね。
昔「地球が燃え尽きる日」とかいう映画でこういう車輪を三角形に配置した
装甲車が登場していました。近未来を観客にイメージさせるガジェットだったんでしょうね。

421 :名無し三等兵:04/03/07 08:54 ID:???
最近の流れをみていると、機械の構造に対する人間の信頼ってのは
理屈以前に何より時間・実績が必要なんだなぁと思わされる。
多脚や三角三輪なんかも、開発が進められてそれなりにしっかりとしたものに
なりつつあるんだろうけれど、いまだ人間の信用・信頼を得るには至っていない、と。

422 :名無し三等兵:04/03/07 20:47 ID:???
>>421
>それなりにしっかりとしたものに
ハァ?ほざけ厨×が!
先の大戦(ジオンと連邦の)の主力兵器はなんですか?
MSですよ、MS、しっかりも何も既に完成されているんですよ
それなのにお前は、なりつつあろうか、至ってない?おいおい
歴史のお勉強したほうがいいよ。

423 :名無し三等兵:04/03/08 02:29 ID:???
>>378
ワロタ!

424 :名無し三等兵:04/03/11 15:37 ID:Bq6t6q4k
装軌でも装輪でもいいから、IFVの増強を急げ!
戦車で歩兵は運べない。

425 :名無し三等兵:04/03/11 17:52 ID:q6i+XlXS
そこでたんくでさんとのでばんなんだなあ

426 :名無し三等兵:04/03/11 18:20 ID:???
歩兵は歩兵らしく歩くのがよいと思う。

427 :名無し三等兵:04/03/11 20:15 ID:???
>>425
ソ連軍をほうふつさせますな。

>>426
「徒歩兵」思想ですか。WWUのドイツですら機械化してたのに。

428 :名無し三等兵:04/03/11 20:17 ID:???
>422
MSも最近は可変式やらサイコミュやら、訳の分からん技術が使われている所を見ると、まだまだ完成にはほど遠いよ。

それは冗談としても、多脚は時間をかけて熟成すれば使い物になるかっていうと、やっぱりならない気がする。
大体にして、脚があるとどれほどメリットがあるんだ? 脚付きのデメリットを解消できる見込みってあるのか?
問題は山積みだ。

429 :名無し三等兵:04/03/11 20:22 ID:???
>>427
WWIIのドイツの歩兵師団はほとんど機械化されていなかった
野砲の牽引にも馬が多く使われていた

オフトピだけど


430 :名無し三等兵:04/03/11 21:03 ID:???
人類史上最も多くの馬が使われた戦争はWWIIという事はあまり知られていない事実・・・

431 :名無し三等兵:04/03/11 22:10 ID:???
>>428
足一本につき駆動部が3,4個以上あるはずだしねぇ。

432 :名無し三等兵:04/03/11 22:25 ID:???

                   ,___;r;ュ、__
                    ̄''ッii'―'
                 ..,;!==i'''iiュ,,,,,,,,,,__t== ,
               ,、,,,,r'==ュ-‐'||;;;;;;l;;;;;;||;i__`゙''::'、!'/゙'
             ..,,r―'、'´,-、、`゙゙||;;;;;;l;;;;;;||}ユi t=ュ_ヽヾ'
     〇二二))二,二))__;);;;;;)゙i゙i==~~ヾ,,;;v-'"`''‐‐―;!;;>
       .__,,,,、-'、_;i';、_;;ゞ;;;''';;,,,,,,,,,,,,`'',,,,,,,,,,__,,,;;xi==r‐ュ――ュi、
       __{clOi)''''irュ,      t=t=ュ==ュ{0lci)___ヾ‐='i)';三三;;'__゙ヽ
     /___/゙/ii;!‐'゙'      ゙゙''''/___/ヽ'''-xx、、,,,,,,,,,,,,,x'y=x;゙ii';゙ii;i、
      }三ll三{`;、===============}三ll三{0;i;r゙ヘ;;r゙ヘ;;r゙ヘ;;r゙ヘ;;r゙ヘゞ;ソ''゙
      ヤ三三'i,ィ;\_};}___};}_ヤ三三'i,ィi;i::0;i;i::0;i;i::0;i;i::0;i;i::0;i=/
      \;;三;;;\ソヘ,゙ソヘ,゙ソヘ,゙ソヘ,゙ソ;\;;三;;;\'、ソヘ,゙ソヘ,゙ソヘ,゙ソヘ,゙ソ/
        `~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´  `~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´



433 :名無し三等兵:04/03/11 23:17 ID:???
>>432
おお、これはよく描けたAAですね。
かっこいいなぁ、T-34。

434 :名無し三等兵:04/03/11 23:30 ID:???
ったく、最近の若いもんはT-34とT-72の区別もつかんのか。

435 :名無し三等兵:04/03/12 00:25 ID:???
貼った椰子かわいそうに・・・せっかくメルカバ持ってきたのに、こんなに冷遇されるなんて(w

436 :名無し三等兵:04/03/12 00:27 ID:???
マヂレスするとチャーフィーに見える。

437 :名無し三等兵:04/03/12 00:30 ID:???
藻前ら、自分の生まれた国の戦車ぐらい、一目で見分けろよ。


チハタソ、(;´Д`)ハァハァ


438 :名無し三等兵:04/03/12 00:30 ID:???
多分74式なんだろう、と。

439 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/03/12 01:33 ID:???
>427
歩兵は戦闘時は歩く方が有利というか効果的
WW2ドイツの機械化は一部分。
また、歩兵の機械化の基本は輸送力の強化であり歩兵本来の戦闘力の強化とは、また別と思う。
(機動力の強化は確かに戦力強化ではあるが、歩兵本来の意味の戦闘力強化とは別とか思う)
支援戦闘力としてのIFVは、ある意味、使用範囲の限定された特殊兵器ではないかと思う今日この頃
みなさんいかがお過ごしでしょうか?私はマスターアップであっぷあっぷでつ(泣

440 :名無し三等兵:04/03/12 01:35 ID:???
>>438
多分つーか、ふつう一目で判るだろ。
74式105mm自走榴だってことくらい。

441 :名無し三等兵:04/03/12 16:43 ID:???
先ず433が432に対して
イキナリ釣りだったのかマジだったのかを問いたい。

442 :名無し三等兵:04/03/12 16:56 ID:???
>>439
IFVが特殊兵器?相変わらずの戦車万能論ですか…
歩兵を8〜10名輸送できる装甲車両は現代戦で絶対に不可欠です。
装甲防護力がないトラックでは危険すぎる。

443 :名無し三等兵:04/03/12 17:10 ID:???
>>442
それ論点がずれてる

444 :名無し三等兵:04/03/12 17:31 ID:???
>>442
お前はもう軍事板から出てってくれ。
バ幹部並にウザイ。

445 :名無し三等兵:04/03/12 22:49 ID:???
歩兵を運ぶだけだったらAPCでもいい訳で(むしろAPCの方が大人数を運べる)
火力支援だったらMBTの方が良い訳で、そう考えると特殊、というか中途半端。
APCの代わりと考えると高すぎるし。
金がたんまりあるなら戦車+IFVが最高だが、
コストパフォーマンスを考えると戦車+APCの方が現実的だな。

446 :名無し三等兵:04/03/12 23:19 ID:???
今、オットメのHP見てるんだけど、プーマ6輪クラスって、
装甲トラックには丁度良いかも。
しかしセンタウロの発砲後の動揺には驚いたな・・・・。

447 :名無し三等兵:04/03/12 23:46 ID:???
PKOとかの任務が増えるであろうことを考えれば装輪装甲車増やしたほうがいいかもなどといってみる

448 :名無し三等兵:04/03/12 23:59 ID:???
軽トラでいいじゃん、やられても安いんだし乗り逃げできるし
スズキの科学力は世界一、そういや最近気づいたんだけど
ホンダの整備性がいいちうのは都市伝説だと思いますか。

449 :名無し三等兵:04/03/13 00:37 ID:???
今の89式の配備が進まない状況を見ると>>445に同意。
イスラエルもIFVの配備は諦めてリソースを他に回している。

450 :名無し三等兵:04/03/14 11:26 ID:???
>>445
最近のMBTの主砲は初速が早すぎて、かえって使いにくい面がある。
それに戦車は高価で数が少ないから、平野部の機動戦に運用を限りたいわけで。
そこで歩兵戦闘車なわけだ。
適度の火力+適度の装甲+兵士をセットで運用できるのが魅力。
チェンタウロは日本には大きすぎるが、LAV-25の装甲強化版なんかいいんじゃないか。

451 :名無し三等兵:04/03/14 11:40 ID:???
>450
LAVですら道交法の規定より大きすぎるというのは、
軍板では常識となっているかと思われ。

452 :名無し三等兵:04/03/14 15:29 ID:???
>適度の火力+適度の装甲+兵士をセットで運用できるのが魅力 >“装輪”歩兵戦闘車

IFVは、歩兵を敵の防御線の向こうに送り込むための車輌。
防御線を超越するまでの間、突破ないし迂回の主戦力たるMBTを対戦車火器から掩護するため、対歩兵
火力を発揮できなければならない。搭乗歩兵の視察装置や一時期お約束だったガンポートによる乗車
戦闘は、対歩兵火力を高めるための措置。
また、MBTに追従するため(MBTの機動の足手まといになってはならないため)、MBTと同等な路外機動
性が求められる。
そして、敵砲兵の曳火射撃や敵歩兵の小火器に堪えるため、相応の装甲が求められる。
という訳で、“装輪”歩兵装甲車という車輌は実現不可能。そう銘打ってあっても、偽物に過ぎない。

453 :名無し三等兵:04/03/14 19:59 ID:???
IFVって対・対戦車火器が重要な役割なんだから
対HEATだけでも、もっと防御力を高められないかな〜と思う。

454 :名無し三等兵:04/03/15 08:14 ID:???
>>450
IFVが搭載する大口径の機関砲は所謂ゲリラ・コマンドと言われる
軽歩兵相手には威力が過大。またBMPシリーズに対しては25mm
程度では威力が過少で効果が期待できる35mm以上の機関砲を
装輪車輌に載せても弾が明後日に飛んでくだけの面白兵器。
装輪車輌だったら50口径の重機や擲弾の発射機を車内から発射
出来る銃塔を備えた物が分相応。AFVと渡り合いたいならATMを
積めば良い。行進間射撃もできない大口径砲より撃ちっ放し式の
ATMのがなんぼかマシ。

455 :名無し三等兵:04/03/15 22:45 ID:???
90式戦車7.5億、89式戦闘兵車5億だとあまりお買い得感ないよね。
89式を定数配備できるならそのほうがいいけど、経済的に無理なら
APCで装甲化すすめるのが先なような。


456 :名無し三等兵:04/03/15 23:42 ID:???
>>455
あの性能と生産台数を考えると、出血大サービスといえなくもない気が・・

457 :名無し三等兵:04/03/16 04:21 ID:???
>装輪“砲”戦車

LAV-105,AMX-10RC,ERC-90,Centauro B1,TH400,Rooicatと、数えれば結構ある。
内、欧州勢は主に乃至は完全な輸出用であり、自国軍では偵察車輌あるいは空中機動用としてのみ
採用されている。
そして輸出先の多くはアフリカであり、Rooicatはご当地南アの産である w。すなわち乾燥地帯が
多いアフリカは、装輪でも路外機動可能な範囲が広いということを示しているに過ぎず、地勢が
異なる他地域でも装輪の路外機動に期待できるという訳ではない。
これらは、輸出先にあっては鳥無き里の蝙蝠よろしく戦車の代用を務めるものの、先進国陸軍での
評価は威力偵察や歩兵直協火力支援に適し、必ずしも満足できる水準に達していないながら対戦車
防御も可能というだけである。
陸自には不要、引き合いに出す意味も皆無。

458 :名無し三等兵:04/03/16 06:15 ID:???
>>457
見た目は強そうなんでアフリカの○人と半端なオタには受けがいい。

459 :名無し三等兵:04/03/16 07:58 ID:???
>出血大サービス

だもんで、三菱重工が手を引きたいといってるだ罠

460 :名無し三等兵:04/03/16 23:48 ID:R7Hmq/tE
「IFVは中途半端な兵器だ。万能のMBTを優先すべき」という意見は
根強いが、MBTの唯一の欠点は歩兵の輸送が出来ない点。
歩兵を前線まで安全に輸送し、下車後ただちに火力支援できる
車両が必要で、主要国ではさかんに整備している。

461 :名無し三等兵 :04/03/16 23:50 ID:???
>「IFVは中途半端な兵器だ。万能のMBTを優先すべき」という意見は
>根強いが、

そんな意見は今までにも 無い!皆無!藻前の脳内電波!

462 :名無し三等兵:04/03/16 23:50 ID:???
>>460
あっちこっちのスレで散発的に書くのはよしなよ。
新装輪スレにでも決めて、そこから出ないでくれ。

463 :iwsjnf:04/03/17 00:03 ID:E3cLCDbS
>>459
え!?三重(みつじゅう)さんは大喜びで、職人技を奮って造っていると聞いたが?
なんだかんだ言って、あれでも随分儲かってるらしいがねぇ。。。

464 :名無し三等兵:04/03/17 00:19 ID:???
最近のIFVは戦車と共同戦闘ができることを大前提としているわけ
即ち、火力、防護力、機動力は自ずと主力戦車と類似したものになる
つまり!T-72神には誰も勝てない!最強なのだ!

465 :名無し三等兵:04/03/17 00:47 ID:???
戦車も歩兵を十分輸送できます
T−34に移動した赤軍歩兵がいますが、何か?

466 :名無し三等兵:04/03/17 02:07 ID:???
74式の砲塔の後ろにしがみついて、タンクデサントですか。
小銃弾や砲弾片が飛んできたらどうするつもりだろう。

467 :名無し三等兵:04/03/17 02:51 ID:???
そう言えば軍事研究にエイブラムスに歩兵が乗るときの配置が書いてあったが466にとってはどう見えるんだろうか。
てか誰か74式の砲塔にしがみつくとか言った?

468 :名無し三等兵:04/03/17 02:55 ID:???
>463
年間数億がそんなに凄い儲けなのか。作るのにも金かかるのに。
ものしりだね〜。

469 :名無し三等兵:04/03/17 11:09 ID:???
出血大サービスかもしれないが、CP悪いのは確かだから三菱も国民もハッピーじゃないわな

470 :名無し三等兵:04/03/17 13:28 ID:???
全ては指揮所が悪い

471 :名無し三等兵:04/03/17 14:13 ID:???
ついに戦車万能論が歩兵輸送まできた。
これじゃ戦車だけで陸軍が作れるな。

472 :名無し三等兵:04/03/17 17:20 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

473 :名無し三等兵:04/03/17 20:05 ID:???
戦車といえども鉄人28号には勝てないわけだが

474 :名無し三等兵:04/03/17 21:39 ID:???
発展過程からいって、APCに機関砲や対戦車ミサイルをつければいいだけだろ。
何でIFVと区別して優先順位を決めるんだ?

475 :名無し三等兵:04/03/17 22:51 ID:???
自衛隊の普通科って何%くらい装甲化されてるの?

476 :名無し三等兵:04/03/18 00:11 ID:???
>>475
普通科連隊・群は空挺団、教導団込みで全国に48。
IFV・APC装備換算なら、11iと教導団の普通科2個連隊で、4%
96式WAPC装備してるのは北部方面の3個連隊で、これ含めて10%
残りの73式・60式も戦車部隊所属だったりで、中隊規模で保有してる連隊はない筈。
「装甲化」の条件を大幅に譲歩して、軽装甲機動車も含め大雑把に見積もっても、今の所20%行かないかもね。

477 :名無し三等兵 :04/03/18 00:15 ID:???
肉弾は我が国の伝統

478 :名無し三等兵:04/03/18 02:04 ID:???
やっぱM113でも多量に仕入れたほうがよくないか?

479 :名無し三等兵:04/03/18 02:18 ID:???
ネタの枯渇だな

480 :名無し三等兵:04/03/18 08:15 ID:BVs6Tqj3
本格的な機甲師団同士の激突が無いと方向性は確立しないだろうね
丁度第2次大戦前の戦車の運用をどうするかみたいな感じかな

481 :名無し三等兵:04/03/18 09:59 ID:???
着上陸阻止戦でのがちんこ正規軍同士の戦いとなった場合、前線で生身の歩兵が必要になることって
あるのかしら。

482 :名無し志願兵:04/03/18 10:38 ID:???
>>481
生身の歩兵なしにどうやって戦うのかと小一時間(略


483 :名無し三等兵:04/03/18 12:19 ID:???
前線では歩兵は展開するが、前線までは装甲車両で輸送しないと
危ないだろう。神出鬼没のゲリコマの場合後方がないから、
トラックだと輸送途中で襲撃されたら被害が大きい。
実際、アフガンに侵攻したソ連軍も輸送・補給車両が散々
襲われ、大きな被害を出している。

484 :名無し三等兵:04/03/18 14:07 ID:???
あそこではトラックもBMPも関係なくやられたはずですが・・・


485 :名無し三等兵:04/03/18 14:10 ID:???
アフガンではRPGで焼かれるのを怖れて歩兵は皆BMPの背中に乗っていたのじゃ

486 :名無し三等兵:04/03/18 14:17 ID:???
そもそもアフガンのムジャヒディンと違って、日本に浸透してくるゲリコマって、
聖域はないし、地の利もないから、同一次元の話にすること自体がおかしい
んだけどね。

487 :名無し三等兵:04/03/18 14:59 ID:???
俺はガンダムによるコンボイを提案する
ガンタンクでも可

488 :名焦し三等兵:04/03/21 01:54 ID:???
機甲部隊が突破や迂回で敵の後方を目指すとき、IFVの歩兵は降車戦闘をするの?
それとも、敵後方に抜けるまで歩兵は降ろさず、速度重視で駆け抜けるの?

489 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/21 21:40 ID:???
攻撃時は状況に応じて乗車/降車戦闘を「迅速に反復して」戦闘するです。
なお防御時は、通常降車します。

以上はドイツ機械化歩兵のFM(みたいなもの)から。


490 :名焦し三等兵@488:04/03/22 00:41 ID:???
>>489
>状況に応じて乗車/降車戦闘を「迅速に反復して」

ご返答ありがとうございます♪  (゚▽゚)ノ
機甲部隊は、敵中を突破して後方に歩兵を展開させるためのモノだと聞いたんですが、
IFVのキモは、車両と歩兵の柔軟な連携ってことなんですね?
装甲と機動力で歩兵を守って運び、必要な場所で降ろし、その火力で援護しつつ、
状況に応じてまた乗せて、迅速に移動するんですね。

89式歩兵戦闘車にも付いているガンポートのことなんですが、防御力に悪影響がある
上に、安定化装置が付いているわけでも無く、走行中の射撃の精度が確保できないので、
今では廃れつつある、高価な割には意味の薄い装備だ――
と書いてある本を、以前読んだ事があるんです。

でも、戦車と共に敵中を駆け抜けつつ、対戦車装備を持つ敵歩兵に「頭を下げさせる」
ための銃眼だとしたら、実際の命中率以上に効果的な装備なんじゃないかと思って・・・

特に山岳や森林や市街地の多い日本の地形では、小銃と対戦車火器の射程の違いが
シビアに問われる局面より、むしろ周囲に搭乗歩兵の監視の眼と銃眼からの密な射撃を
行き渡らせたほうが有効な場面も多いかと思ったんです。

でも、あくまで厨の「脳内イメージ」の話なので・・・
機甲部隊のIFVが、実際の戦場でどう戦うか、もっとイロイロ調べてみるですっ!(・`ω´・)ゝ

491 :名無し三等兵:04/03/22 12:48 ID:???
>490
>ガンポート

ご自分でその結論に達したのならば大した人です。
ちなみにココ(軍事板)ではその本の通りの主張をすればフクロにされます。
防御力?(装甲)に悪影響・・・・というのも本の筆者の妄想レベルな物で。
元来、ガンポートは悪影響が出ないように設計、配置されるものですから。

492 :名無し三等兵:04/03/22 15:04 ID:???
…どっちがフクロにされたんだか。

493 :名無し三等兵:04/03/22 22:44 ID:???
M2ブラッドレイのガンポートは気密性を持たせるためにM16に専用の銃身をつけたものを使用する。
照準には曳光弾を使ってそれを見て照準する。
って事が古いP誌に書いてあったわけだが
89式小銃をワンタッチで付けられて普通弾で射撃できる89FVのガンポートとM2のガンポートを同列に語るのは問題があるのではなかろうか。
非常時に脱出しなければいけない時の事を考えると、前者は使うのを躊躇って結局使わないとかいうこともありそうだ。

494 :名無し三等兵:04/03/22 22:53 ID:???
手持ちの小銃を装着した場合、非常時に「取り外す」という余計な動作が加わるわけだが。
ついでに手持ちの弾倉から消費してたりすると車外に出たときに手持ちが無い!なんて事になるがな。

495 :名無し三等兵:04/03/22 23:28 ID:???
>494
493は着脱がワンタッチでできる89式とできないM2の差は大きいという意味で。

496 :名無し三等兵:04/03/22 23:43 ID:???
この場合はガンポート採用のはしりとなったBMPシリーズも比較に入れるべきでは。

497 :名無し三等兵:04/03/22 23:51 ID:???
>495
M2のガンポートにつけるのはそれ専用の銃だぞ。手持ちは別にある。

498 :名無し三等兵:04/03/23 08:38 ID:???
89FVのボールマウントは優れ物
銃身つき出す穴の真上に、半円の防弾ガラスの窓があって、
走行間の射撃では他と大差ないが、停車中なら当たりが良さげ

もっと優れ物は、意外だろがLAMVのドアの防弾窓
あれは、跳ね上げて開ければガンポートと同じ
視野も充分だし、ライフルの照準線も邪魔されない

499 :名無し三等兵:04/03/23 15:10 ID:???
ガンポートから射撃するためにその場に留まっていい的になってあぼーん



                 The End

500 :名無し三等兵:04/03/23 16:05 ID:EYqz+0sY
89式装甲戦闘車は、IFVとしても世界有数の性能なのだが…
数がそろわなかったのが本当に惜しい。

501 :             B008208.ppp.dion.ne.jp:04/03/23 16:07 ID:???
これからガンガン揃えようぜ!

502 :名無し三等兵:04/03/23 16:08 ID:???
あーめんどくせえ!

503 :名無し三等兵:04/03/23 16:14 ID:???
500は既に過去形で語ってるな・・・

504 :名無し三等兵:04/03/23 21:17 ID:gbfFOjPs
現在、世界最強の歩兵戦闘車はBMP-3。
火力、機動力、兵員輸送力とも文句なし。

505 :名無し三等兵:04/03/23 21:23 ID:???
   ノノノハヽ
    川VvV) < 価格をお忘れですよ♪
  / U  つビシッ
  し'⌒∪


506 :名無し三等兵:04/03/23 22:15 ID:???
防御力は?

507 :名無し三等兵:04/03/23 22:27 ID:???
89FVだって千両以上調達すれば、値段がこなれるわい


508 :名無し三等兵:04/03/23 23:06 ID:???
>>499
>ガンポートから射撃するためにその場に留まっていい的になってあぼーん

ガンポート使うためだけに停車し続けるなんてことはしない
おあいにくさま

509 :名無し三等兵:04/03/24 00:17 ID:???
はっはっは、ムキになるなよぼうや。
マジな話だが、ガンポートが横を向いている場合には
停車時以外に敵に命中する可能性はほとんど無い。
車に乗って視界の変化を前後左右で比べてみればわかるはずだ。

510 :名無し三等兵:04/03/24 00:23 ID:???
>>509
日本語になってない。
書き直し。

511 :名無し三等兵:04/03/24 00:24 ID:???
クスクス。

512 :名無し三等兵:04/03/24 01:33 ID:???
弾は必ずしも当てるために撃つとは限らないのですが……

513 :名無し三等兵:04/03/24 02:32 ID:???
ある程度は集弾しないと制圧効果も期待できないんですが…

514 :名無し三等兵:04/03/24 03:02 ID:9PRycHML
>>509
あそこから撃ってくるかも知れないという抑止効果かと。w

でも自衛隊のことだから練習積んであそこから機動射撃できるようになってるかもしれない。w

515 :名無し三等兵:04/03/24 03:08 ID:???
ガンポートが役に立つか立たないか?の議論とは別に、
89FVのボールマウントが優れ物であることは間違いない。
ただし、ガンポート特にボールマウントはNBC環境を前提にしており、
それを外せばガンポートにこだわる必要はあるまい。
火力の比較では、SAW〜GPMG用の防盾付きマウント1基の方が
ライフル用のガンポート2基より勝る。
走行間の射撃に於いて射手が動揺を補正できる度合も、防盾付きマウントが勝る。
防盾付きマウントでは、車体上面のハッチを開けて射手が肩から上を出しており、
弾片に対して安全が確保されているとは必ずしも言えない。
火力で防盾付きマウントに次ぐのは、防弾ガラスを嵌めた跳ね上げ式の小窓である。
ガンポートよりも使用できる火器の範囲が広く、SAWまでなら問題なく射撃可能。
動揺を補正できる度合も、ガンポートよりは増し。
防盾付きマウントと異なり、小火器や弾片からも安全がほぼ保たれている。
価格では、跳ね上げ式防弾窓は防弾ガラスの嵌め殺しより高くなるけれども、
ボールマウントより安くなる。
また防盾付きマウントは、車体上面のハッチの配置が適切でありさえすれば、
後付けでも構わない。
したがって、ボールマウントその他のガンポートとビジョンブロックの組み合わせより、
跳ね上げ式防弾窓が多くの点で優れている。
開けて危険な場面では、防弾ガラス越しに外を視察していれば良いのだ。

516 :名無し三等兵:04/03/24 03:43 ID:???
IFVは

走っているときと停車しているとき
歩兵が乗っているときと降りているとき
戦車と一緒にいるときとIFV同士だけのとき

どちらの時間が多くて、どのときにガンポートから撃つのを考えているのか
ということなのかな。俺は停車して周りを警戒するときは使えると思う。
SAWを全員が持ち歩くのは無理だろうと思うし。

517 :名無し三等兵:04/03/24 09:55 ID:???
I・F・V! I・F・V!

518 :名無し三等兵:04/03/24 13:04 ID:???
米英など常に実戦での使用を前提としてる陸軍では
ガンポートを廃止して増加装甲を装着してますね。
やはり装甲強化の方が優先なのかな。

519 :名無し三等兵:04/03/24 15:36 ID:???
>>518
常に濃密な航空支援を得られ、常に彼方より優勢な兵力と兵器を使用できる
ことが前提になる米軍の装備を、「実戦経験の豊富さ」のみを評価して
そのまま参考にするのもどうかと思われ。
M2ブラッドレーの戦場環境と、89式の戦場環境は同一ではないでしょう。

実在する戦場から戦訓を得るのは結構ですが、そこから導かれる答えが
各国共通になるわけではないでしょう。

520 :名無し三等兵:04/03/24 17:27 ID:???
装甲強化に向かった国は、っと

アメリカ、イギリス、ドイツ、ロシア、イスラエル、シンガポール、スペイン/オーストラリア・・・位かな。

521 :名無し三等兵:04/03/24 19:02 ID:???
初期のM2やウォリアー、BMPなんかはアルミ装甲だったり、
浮航性を備えたりしたおかげで、装甲は弱かったからな。
M2はさんざん議会で叩かれたし、BMPなんか重機関銃で抜かれるくらいだ。
装甲を強化しないとIFVとしては使い物にならない。

522 :名無し三等兵:04/03/24 19:18 ID:???
装甲強化は、ほとんどの国がその方向に向かってる気がする。
新装輪スレでもチラッと出てたけど、仏のVBCIなんかも、装輪ながら25tあったり、
してるからなぁ。

あ、韓国の大宇重工業の新装輪IFVは、アルミ合金装甲だったかな。

523 :名無し三等兵:04/03/24 19:34 ID:???
ところで、

IFVの側面装甲なんて14.5mmまで耐えるか12.7mmしか耐えられないか、程度の
物でしかないと思うがどうか。
無論89式も含めてだ。

524 :523:04/03/24 19:36 ID:???
とりあえず装甲強化したウォリアーはそのレベルを大きく抜け出していたな。忘れていた。

525 :名無し三等兵:04/03/24 21:51 ID:???
近距離で14.5mmAPにERA追加でRPGにそれぞれ耐えられれば十分だろ
側面を20mm以上で撃たれる時点で戦い方を間違っている

526 :名無し三等兵:04/03/24 21:57 ID:???
89式は、側面でも23ミリ弾の直撃に耐えられるかもしれないって噂を聞いたことがあったな・・・。

527 :名無し三等兵:04/03/24 22:06 ID:???
>>526
それはすごい噂ですね。  ・・・ですよね? (;´Д`)

528 :名無し三等兵:04/03/24 22:10 ID:???
防弾鋼板装甲の90式砲塔側面は35mmAP問題なしっていうから
あながちあり得なくも無い>>側面でも23ミリ


529 :名無し三等兵:04/03/24 22:18 ID:???
>>527
90式の話と違って、ソースがないので何とも。
只、日本のBK製造技術を考えれば、不可能ではないと思う。
軽装甲の話なんかを聞いてると、その内側面30ミリAPDS耐久なんて装甲車も、
出来るかもしれない・・・・。






それが装軌になる可能性は、限りなく低いが(´・ω・`)

530 :名無し三等兵:04/03/24 22:20 ID:???
こうしてマヌケな伝説が誕生するのであった。ああ春休み。

531 :名無し三等兵:04/03/25 12:11 ID:???
カワイイWieselタン…
http://www.michaeldurst.de/pic/army/wiesel-springer.jpg


532 :名無し三等兵:04/03/25 20:55 ID:???
IDF unveils rear gun for tank, miniature airborne camera
http://www.haaretz.com/hasen/spages/407965.html
イスラエル国防軍 メルカヴァVとWの車体後部に射撃座を取り付け
テルアビブで行われている限定紛争に関する国際会議でIDF機甲軍団教義の長が
講演中に公開 インテファーダでの経験により市街戦向け

#たぶん、機銃でしょう。アチザリットみたいに7.62mmを四方八方に
向けるのかも。
#でも、銃座や射撃孔のみという可能性もあるかも。

533 :名無し三等兵:04/03/25 21:17 ID:???
>532
ネット上に転がっていたMk.4の写真をチェックしてみたら、一部車両の砲塔後部に
リモコン式ミニガンと思われるものが載っていたので多分それだと思われ。

534 :名無し三等兵:04/03/25 21:24 ID:???
メルカバのイケイケドンドン進化はは20年後ぐらいの軍ヲタを悩ませるんだろうなぁ

535 :名無し三等兵:04/03/25 21:46 ID:???
>533 マーダーTにもついていたことがあったそうですね。リモコン機銃。
一番はじめはヘッツァーの機銃が車内から操作できた気がする。

536 :名無し三等兵:04/03/26 15:17 ID:hQUcje6s
日本がようやく始めた市街戦の対策はイスラエルが参考になるよな。
いつもやってる国だから。

537 :名無し三等兵:04/03/26 15:36 ID:???
>>536
ほんとだよね。90式とかは何でまた
あんな所に機銃が・・・

538 :名無し三等兵:04/03/26 19:25 ID:???
ガザと東京は違う。
いや全然ちがう

539 :名無し三等兵:04/03/26 20:35 ID:???
中に余裕がないなら外に付ければいいじゃないという事で、
アーバン90式の配備ってのはどうよ。

そういえば、アーバンエイブラムスの写真ってあるのか。

540 :名無し三等兵:04/03/27 07:34 ID:???
>>518
トクメイキボンヌ氏が言うには89式はガンポート等の防護力の高さは世界基準で見ても尋常じゃないとの事。
追加装甲があるに越したことがないが、既に追加装甲を付けてる車両並の防護力がある車両に何をさせるの?という趣旨だったよな。

541 :名無し三等兵:04/03/27 18:38 ID:???
装甲板は23mmに耐えても銃眼は5.56mmNATO集中射でアボるわ

542 :名無し三等兵:04/03/27 19:09 ID:???
>>541

根拠は?
そして、その集中射という机上の空論でしかあり得ない状況が発生する確率は?

543 :名無し三等兵:04/03/27 19:18 ID:???
>>541
ガンポートが頑丈な事に不満があるなら直接匿名希望本人に言ってこいよ。

544 :名無し三等兵:04/03/27 19:53 ID:???
>>541
ガンポートの照準窓に23mmが直撃すれば抜かれるかも分からんが、
ボールマウントを回して閉鎖状態なら、
装甲板の他の部分と同等の耐弾性が確保されてると見るべきだろよ

545 :名無し三等兵:04/03/27 22:50 ID:???
540は544の内容を誇大に受け止めている節があるな。
ところで、国内で23mmの射撃を行ったのかな?
20mmのAP弾あたりで試したのかいな。

546 :名無し三等兵:04/03/27 22:56 ID:???
>>ボールマウントを回して閉鎖状態なら、
>>装甲板の他の部分と同等の耐弾性が確保されてると見るべきだろよ

根拠は?



547 :system ◆systemVXQ2 :04/03/27 23:14 ID:km7kJuTK
なにより眼ポートは使わないから、が廃止の最大原因だと
思いましたが。歩兵は降りて戦っていくらのもの。乗車状態で
豆鉄砲撃っても大した仕事にならない、と。

548 :名無し三等兵:04/03/27 23:25 ID:???
5.56mmで撃ち抜かれる根拠も無いが
装甲板と全く同程度の耐弾性を持っている根拠もないだろう。
意地になって擁護しているとしか思えない。

549 :名無し三等兵:04/03/27 23:30 ID:???
イラクのアメリカ兵は、ハンビーのみならず、コンボイのトラックに至るまで
機銃を載せてますな。+高速で逃げ切るつもりでしょうが。
ガンポートで弾をばら撒くっつうのも、まあ一つの方法ではないかと。

550 :名無し三等兵:04/03/27 23:30 ID:???
なんで?
わざわざ弱点っぽそうなところを弱点のまま残しておかにゃあならん理由はない。
普通に考えたら多少金掛けてでも十分な性能を持たせそうなもんでしょ。

551 :名無し三等兵:04/03/27 23:48 ID:???
>>549
ハンビーの車載機銃とは違うぞ
89銃眼は視界狭すぎでさらにアイアンサイトでは照準できない

552 :名無し三等兵:04/03/27 23:55 ID:???
>装甲板と全く同程度の耐弾性を持っている根拠もないだろう。

じゃあ、お前が車両関係の担当官だったとして、
側面積にそれなりの割合を占める銃眼が弱点だった場合、
それでもOKだすか?、ださないだろ。
しかも、ボールマウントが耐弾鋼の精密加工で、
然る可き直径や厚味を与えることによって耐弾性が得られると知っていたら、
何でそうしないのか?と突っ込むだろ、普通は。
ネタのつもりで屁理屈こねてんのか?、ウザいから止めれ。

553 :名無し三等兵:04/03/28 00:04 ID:???
>541 >546 >548は
ボールマウントの色を見てムクの真鍮と思い込んだ知ったか鰤を
鵜呑みにしてるんだ罠

554 :名無し三等兵:04/03/28 00:05 ID:???
金と手間かけたからって奇跡が必然的に起こるわけじゃありません
世の中には物理的に無理なこともある

555 :名無し三等兵:04/03/28 00:06 ID:???
銃眼は当時の流行モノだったから付けただけだろう。
今の流行は防御力のさらなる充実。
無理やりの擁護なんざウザいから止めれ。

556 :名無し三等兵:04/03/28 00:14 ID:???
>>552
自分が車両関係の担当官だったとしたら、ガンポートにまで23mmコウタン能力の付加を求めませんね。
陸戦兵器にはある程度の妥協が必要と知っていますからw

557 :名無し三等兵:04/03/28 00:20 ID:???
>物理的に無理なこともある
どう無理なんだ?
ボールマウント本体が耐弾鋼で、太鼓で言えば胴の部分が側面装甲と同じ厚味だったら、
等しい耐弾性能が得られる理屈じゃないか。
そして胴の厚味は、ボールマウント本体の直径を大きくすれば増すことができるが、何か?

>今の流行は防御力のさらなる充実。
89FVの防御力の大小を棚上げして、とにかく強化しろ!と言ってるのか?
「現状はこの程度だから、今後、これだけ不足する。だから、その不足分を強化しろ」つうのが筋だろが。
烏賊にも蛸にも真鍮って臭いがするな w

558 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/28 00:25 ID:???
>557
ずっとずっと昔、89式IFVが公開されはじめたころの「戦車マガジン」に
「ボールマウントの材質は真鍮と思われる」と書いていたライターがいました。

荒城博士の装甲材料講座が連載されていたころの、あの雑誌が玉石混交だったころの話です。

559 :名無し三等兵:04/03/28 00:27 ID:???
きっと何十キロもあるボールマウントが車内で弾け回るんだろうな




(((( ;゚Д゚))))コエー

560 :名無し三等兵:04/03/28 00:29 ID:???
じゃあもし89式の後継が制式化されたとして
側面に銃眼が無かったら抗議の座り込みでもしろよ。
逆にあったら俺がするからw

561 :名無し三等兵:04/03/28 00:30 ID:???
89式のガンポートは、超越攻撃時に近距離からのRPG等の攻撃に対する策だと解釈してるけど。
全周にRPG対策を施すより、敵を牽制することにより防衛を図る方が合理的だと思うが。

562 :名無し三等兵:04/03/28 00:33 ID:???
>556は89FVの側面に23mmコウタン能力があると信じてるような
でも23mmは対空以外にあまり使われてないような
それに側面23mm抗堪かどうか?とボールマウントがまわりの装甲より弱いかどうか?って別の問題でそ
むしろ斜め前方30゚以内から撃たれた時の側面防御を正面装甲と同じにした結果
側面防御が結構良くなったとか考えもしないような
そうでない場合は側面14.5mm抗堪で充分と思われ

563 :名無し三等兵:04/03/28 00:35 ID:???
今でいうなら正直なとこ柵状装甲追加した方がいいと思うな。
正式化当時でなら妥当な判断だったと思うけどね>ガンポート

564 :名無し三等兵:04/03/28 00:37 ID:???
>>560
俺はね、あっても無くてもどっちでも構わないけど・・・・








そもそも装軌歩兵戦闘車の、後がまを作ってもらえるか、
今から激しく不安なんだよ・・・・orz

565 :名無し三等兵:04/03/28 00:46 ID:???
>>564
今世紀中もまだ日本国はあるだろうし
いつかは作られるだろ?いつか…

566 :名無し三等兵:04/03/28 01:06 ID:???
全周120mm抗堪すればいいじゃない

567 :名無し三等兵:04/03/28 01:08 ID:???
120mmBB弾ね

568 :名無し三等兵:04/03/28 01:13 ID:???
120mm迫には抗堪します。

569 :名無し三等兵:04/03/28 01:30 ID:???
ロシアの120mm迫撃砲に対戦車用の誘導砲弾があったような・・


570 :名無し三等兵:04/03/28 11:33 ID:???
ケースメイト式砲塔を搭載汁
歩兵戦車の復活

571 :名無し三等兵:04/03/28 11:38 ID:???
>>564
> 装軌歩兵戦闘車の、後がま
大丈夫、作られる。こんなのが。
                          _
                          |コ ヽ ,――――――、
                      ___,--'' ' / ̄l___/~ヽ___,,ll ̄l |lll|
        ━=i━━━━━━lニl__,,l/ FVヽ     l____i. :l_l_l_|lll|
                       ヽ_/_______,,-‐'───,____
                 _,,.. .-‐ '''""~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄< |新相隣 | )゙i!
         ((_j. .-‐((_j.'""                           ̄ ̄ ̄ ̄ l/
         \ ̄ ̄ヽ二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二|
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               |]|]コ||| |]|]コL゚ ゚」j[||]コL゚''゚」.j[|   |]|]コL゚''゚」j[||]コL゚ '.」j[|
                ヽクマ|ゞクマlヨヨソl|クフlヨヨ,ソ   ヽクマlヨヨソl|クフlヨヨソ

572 :名無し三等兵:04/03/28 18:37 ID:???
激しく不細工ですね。

573 :名無し三等兵:04/03/28 19:30 ID:1Lf7i9DH
LAVにでかい砲塔のせたようなイメージかな?

よくできたAAだと思うよ。

574 :名無し三等兵:04/03/28 23:41 ID:???
惜しい。こーゆーのだ↓



                 ┌─┐
                 |陸|
                 │上│
                 │自│
                 │衛.|
                 │隊.|
      イクゼ!!   ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤     
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    (;`Д)シュツドウ!!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


575 :名無し三等兵:04/03/29 03:51 ID:uPvQcICf
クマlヨヨソ

576 :名無し三等兵:04/03/29 11:46 ID:???
「これが今の流行だ!」
と素人に煽られて左右される国産兵器開発って何だろうw

577 :名無し三等兵:04/03/29 13:07 ID:???
>>576
いくらなんでもそれはないだろう。
一応、専門家が話し合ってるんだから。

578 :名無し三等兵:04/03/29 13:16 ID:???
予算を握ってるのは煽られやすい素人だったりする罠。

579 :名無し三等兵:04/03/29 15:07 ID:???
自衛隊の兵器を見れば、パクリとは違うとはっきり言っておくが、
しかし、どう見ても流行に影響されたとしか思えない外観のものがたくさんあるだろ。

580 :名無し三等兵:04/03/29 15:19 ID:???
外観・・・・・('A`)

581 :名無し三等兵:04/03/29 15:46 ID:???
>>579
流行というか、その時代の用兵・目的の変化に伴って兵器は作られるわけだから、
その時代の潮流に合わせた兵器を作ることは、ごく健全な発想だと思うけど。

582 :名無し三等兵:04/03/29 15:50 ID:???
自走対空機関砲なんか砲の位置レーダーの配置どの車種もゲパルトとほぼ同じだしな。
余程特殊な物じゃない限り自走対空機関砲と言えばあの形にしかならないんだろう。

583 :名無し三等兵:04/03/29 16:20 ID:???
側面ガンポートなんてモノは、無いよりあった方がカコイイじゃないか。
なに、ガンポートは実戦で使う機会がほとんど無い?
いいんだよ、日本が実戦でバリバリIFV使う可能性自体がほとんど無いんだから。
あんなモンはね、飾りですよ飾り。
トチ狂った途上国が、飾りにビビッて日本にケンカ売るのヤメれば、
それで十分役目を果たしたと言える、実在してるコトに意味のある飾りですよ。

どーせ飾りなら、カコイイ方がいいっしょ?ん?

584 :名無し三等兵:04/03/29 16:41 ID:???
後部上部ハッチから身を乗り出して警戒でききれない人がなかでじっとしてるより
少ない視界でもガンポートからちょいとでも警戒できるほうが
警戒の目が多いわけだし中の人のストレスも軽くなる。
けして飾りではない

585 :名無し三等兵:04/03/29 17:48 ID:???
>>583
釣りならメール欄とかになんか目印入れとけ。

586 :名無し三等兵:04/03/29 19:00 ID:???
>>584
ガンポートの小さなガラス窓は照準用。
中の人が周辺警戒する場合は、ペリスコープを使う。
もちろん、ご覧の通りガンポートを使う人の数だけペリスコもついてる。

ttp://www.military-powers.com/photo/fv/fv-p3/military-powers_fv-016.jpg

逆に言えば、ガンポートが無くてもペリスコさえあれば、多くの目で
「周辺警戒」は可能なワケだ。



頼むからほんの少しでも、「知識」ってもんを仕入れてから語ってくれ。

587 :名無し三等兵:04/03/29 21:14 ID:???
火力が発揮できなきゃ、警戒にもならねえよ。

588 :名無し三等兵:04/03/29 21:41 ID:???
そのための重機なり機関砲です。

589 :名無し三等兵:04/03/29 22:53 ID:???
昔は正しかったが今はそうとは限らない。それだけの事だろ。

590 :名無し三等兵:04/03/29 23:13 ID:???
>少ない視界でも・・・中の人のストレスも軽くなる。

これが実は大事な点
たとえ見張りには不充分だったせよ中から射撃できなかったにせよ、
外の景色や天候が判るだけでも降車戦闘に移るための心の準備に役立つ

591 :名無し三等兵:04/03/29 23:24 ID:???
>>588
「あそこにいますよ」と教えてもらって、おもむろに砲塔を横に向けるの?

592 :名無し三等兵:04/03/29 23:33 ID:???
>591

眠てぇこと言ってんじゃねぇ、
「10時(の方向に)に敵(発見)」てな具合に怒鳴るんだよ。

593 :名無し三等兵:04/03/29 23:40 ID:???
砲塔だって前に向けっ放してわけじゃない。
担当範囲もしくは敵がいそうな方向を監視しながら、
視線の移動に合わせて砲塔も振ってるだよ。

594 :名無し三等兵:04/03/30 00:03 ID:???
車両にもよるけど、大体20m以内は
同軸機銃でも狙えない死角みたいよ。

595 :名無し三等兵:04/03/30 00:23 ID:???
なんかさ、前提が1台単独行動で話していない?
ちゃんと戦術においてチームのカバーがあるわけだからさ。
例えば歩兵の随伴もままならない戦車部隊が同軸機銃だけしかないから
不利なんて話は聞いたことがないぞ。

596 :名無し三等兵:04/03/30 00:43 ID:???
戦車部隊の目となり、敵歩兵の肉薄を防ぐ役目を持つ
味方歩兵を伴わない戦車が不利なのは常識だと思ったが。

597 :名無し三等兵:04/03/30 01:06 ID:???
NBC状況下での小銃による攻撃能力を付与することぐらいしかないでしょ。
それを各IFV開発国はもう不要とみなしているんじゃないの。
なぜ不要と見ているかまでは分からんが。
通常の戦闘において肉薄攻撃の恐れがあるなら下車してるだろうし。

598 :名無し三等兵:04/03/30 01:55 ID:???
米M2は、日本の89FV程凝ったガンポートでは無かった。
その後M2A1は、ガンポート改修より、弱かった装甲の強化を優先させた訳だ。
こんな事言ってもしょうがないが、
M2が装甲強化と共にガンポートの改修をしていたら、バグダットではガンポートもそれなりの
評価を受けたかもしれない。あればそれなりに便利な仕組みだからな。
ガンポート云々で、9FVを貶す意味は、あんまり無いんじゃないだろうか。

599 :名無し三等兵:04/03/30 02:02 ID:???
凝り過ぎていて単価が高い、以上。

600 :名無し三等兵:04/03/30 02:14 ID:???
跳ね上げ式に開閉する防弾ガラスの視察窓が良い、側面12.7mm抗堪で構わないなら。

ビジョンブロックよりも見やすいし、ボールマウントよりも安上がりだし、射手が動揺補正しやすい。

601 :名無し三等兵:04/03/30 02:31 ID:???
どこに敵兵が潜んでいるかわからん林に囲まれた山ん中の片道一車線の国道を
90と混成で一列になって進むことがよくあるのが自衛隊ですよ

602 :名無し三等兵:04/03/30 02:32 ID:???
平時だとそういうマヌケな状況は普通にあるだろうね。

603 :名無し三等兵:04/03/30 02:38 ID:???
>>600
LAMVのアレはまあ、LAMV自体が軽装甲だし。
89FVの性格・用途を考えると、ガンポートも頑丈に越した事ないのでは。

604 :名無し三等兵:04/03/30 02:40 ID:???
>>598
M2は議会で問題になるほど防弾性に問題があった。
ガンポート以前の問題だ。

605 :名無し三等兵:04/03/30 03:06 ID:???
>>平時だとそういうマヌケな状況は普通にあるだろうね。
機動打撃部隊が平野から平野へ展開するときに
どこに敵兵が潜んでいるかわからん林に囲まれた山ん中の片道一車線の国道
を通過しなきゃならんことは結構あるですよ。

606 :名無し三等兵:04/03/30 03:27 ID:???
>>604
装甲強化は湾岸戦争後かな。急ぎだし、同時にガンポート改修を盛り込むのはメンドクサそうだ。

初期M2が薄装甲なのは、高機動性を意図した為なのだろうか。
構想段階で、浮航性なんか考えてボツになってそうだな。

607 :名無し三等兵:04/03/30 03:31 ID:???
アルミの質が良くなかったんだろ

608 :名無し三等兵:04/03/30 03:35 ID:???
(潜んでいるとして)潜んでる敵兵の身になってみろや、生命は惜しいし、
敵軍司令部にしても、折角そこまで侵入させた斥候をむざむざ死なせるのは勿体ない。
なるべく見つからないようにして、情報収集を続けてもらう方が理に適ってる。
斥候班程度なら兎も角、積極的に攻撃を仕掛けられるほどの部隊規模だったら、
相手の確保地域で隠れ続けるのは無理だろう。
縦隊で移動中は警戒は欠かせないし、攻撃されたら当然反撃しなければならないが、
味方の警戒線を突破して侵入してくる敵兵は限られてるから、
それらの攻撃を深刻に考えなくてもいい。

609 :名無し三等兵:04/03/30 03:51 ID:???
>>607
M2自体、アメリカにもBMPみたいな香具師を!てモノだし、高機動性って意味もあるでしょ。
そういえば、湾岸戦争の時の写真で、燃えてペシャンコになったM2のヤツあったなあ。

610 :名無し三等兵:04/03/30 04:09 ID:???
M2は初めは22tだったのに今じゃ30tだからな。
8t分も追加してんだから基がしょぼいのもうなずける。

611 :名無し三等兵:04/03/30 08:31 ID:???
>599
ボールマウントの単価幾らだゴルァ!

612 :名無し三等兵:04/03/30 15:10 ID:???
>>611
1両分計7個でいくらだい?
ちなみに、どの型かはようわからんが、日産ディーゼル工業が陸自の大型トラックを
受注した金額は1台500万切っているようだが。

613 :名無し三等兵:04/03/30 15:34 ID:???
>>612
値段も知らんクセに知ったかぶってる春厨を嬲るのに、わざわざ正解を
教えてやる必要なんぞあるまい。っつーか、大型トラックの値段が
なんか関係あるのか?

614 :名無し三等兵:04/03/30 15:53 ID:???
判ってるくせに(クス

615 :名無し三等兵:04/03/30 16:41 ID:???
歩兵の支援を受けてこそMBTは最大限戦闘力を発揮できる。
その歩兵を輸送し、火力支援するIFVがMBTと連携することによって
効果的な機甲戦が実現できる。装軌式で小銃弾や砲弾片が
防げるAPCも必要だ。MBTだけあっても抑止以上の効果は望めない。

616 :名無し三等兵:04/03/30 17:54 ID:???
理想の軍隊って金かかるな

617 :名無し三等兵:04/03/30 17:55 ID:???
>616
何を今更。

618 :名無し三等兵:04/03/31 05:27 ID:???
金がかからないのも理想の一部だがな。

619 :名無し三等兵:04/03/31 07:50 ID:???
> 火力支援するIFV
> 装軌式で小銃弾や砲弾片が防げるAPC
そんなの揃えているのは、米ソ英仏とかの主要国で、外征陸軍国なんだけど。
割と弱小な国だと、MBT以外には、トラックに毛が生えたような装甲車しか持っていない国も結構あるんだが。

620 :名無し三等兵:04/03/31 08:50 ID:???
>619
日本は、英仏独よりも人口が多く経済力も大きいのに、主要国でないと?
ミリバラめくれば、軍隊が弱小な途上国はいくらでもある、そんなもんと比べて意味あるか?

621 :名無し三等兵:04/03/31 15:50 ID:???
徴兵制ありません防衛費はGDP比率1%です
こんな国が完全無限軌道装甲車化機甲師団を
二つ以上持つことは絶対に無理です
誰が整備するんの?

622 :名無し三等兵:04/03/31 16:15 ID:???
ドイツの1.6倍、フランスの1.3倍の軍事費か。

623 :名無し三等兵:04/03/31 17:54 ID:???
DD一隻でどれだけの89FVが(以下略

ここはIFV全般を語るスレです。CV9040とか、ASCODとか、ダルドとか色々。


624 :名無し三等兵:04/03/31 18:08 ID:???
そういやASCODってBMP-3の砲塔が載るんだってね。
旧東側車両の砲塔を載せられるって事は、もしかして89式の砲塔も載るのだろうか?

625 :名無し三等兵:04/04/02 04:04 ID:???
>BMP-3の砲塔

てか、100mm砲2A70から射つAT-10だけど、
長さは100mm弾薬よりも長いだろが、直径10cm。
これぢゃ、HEATつっても威力が少ないんぢゃない?
105mmAPFSDS>105mmHEAT-MP>AT-10/100mmHEATって感じ?

んで、100mm砲2A70だけど、1999年にうpされたFASのページだとライフル砲、
2000〜2001年の出版物を根拠にしてる国内サイトだと滑腔低圧砲と書いてある。
どっちよ?

626 :名無し三等兵:04/04/02 06:01 ID:???
>>623
だってBMP3は、ICVですから。

砲は滑腔低圧砲。主力の弾はロケット榴弾です。他の手段だったら、あの小さな砲塔には収まらないよ。

627 :名無し三等兵:04/04/02 09:13 ID:???
滑膣低圧砲

苗ぇ

628 :名無し三等兵:04/04/02 10:50 ID:???
話が噛み合ってないような・・・。

629 :名無し三等兵:04/04/02 11:46 ID:???
恐れ慄くべきだよ、100mmHEの火力に。
更に、30ミリ機関砲搭載だし。砲架とか送弾装置とか、FCSがあの中にあるんでしょ?
車内がどうなってるのか、見てみたいモンだ。

630 :名無し三等兵:04/04/02 16:06 ID:???
>625
73mmは滑腔砲だが、100mmは2A70で検索したがどうもライフル刻んであるっぽいな。

631 :名無し三等兵:04/04/02 16:57 ID:???
>>624
>ASCODってBMP-3の砲塔が載る
本当ならBMP-3の火力を持ったより使い勝手の良いIFVの出来あがりでは。

632 :名無し三等兵:04/04/02 21:27 ID:???
>>629 >恐れ慄くべきだよ
>>630 >どうもライフル刻んであるっぽいな

てかさ施条か滑腔か?よりも、装薬で撃ち出される通常の弾薬か噴進式か?つぅことが大事。
噴進式だと、早い咄が後装式迫撃砲の平射と同んなじで、高初速なんて蟻えん罠。
そんなもん、恐れ慄くには大変な努力が炒りそうだな w

633 :名無し三等兵:04/04/02 21:43 ID:???
別にンなモン大事じゃないだろうがなあ。ホレ。
ttp://www.rbs.ru/vttv/99/firms/kotplast/e-pppc26.htm
で、これで初速は3殻00m/sくらいか。トロいね。
だが十分アンコが詰まっているのでこんなモン向けられたら俺だったら逃げるぞ。

634 :名無し三等兵:04/04/02 22:02 ID:???
270式氏は嫌がってたなあ、BMP系列の榴弾砲は。
塹壕に潜んだ普通科の脅威だって、隠蔽も場合によっては剥がされるし。
何より本来戦車に向けるべき対戦車火力を、こいつにも向けないといけないのがウザい。

635 :名無し三等兵:04/04/02 22:07 ID:???
>>632
何で戦車砲と比べたがるのかしらんが。意味無ぇよ。

636 :名無し三等兵:04/04/03 01:36 ID:???
巨大グレネードランチャーみたいなもんだから歩兵には充分脅威
だわな。あれで重装甲でも纏われたら悪夢だ・・・

637 :名無し三等兵:04/04/03 02:00 ID:???
>>636
一定の装甲に守られ、履帯とディーゼルにより高度な機動力を与えられた歩兵砲だ。
こいつはなかなかに嫌らしい代物だ。

638 :名無し三等兵:04/04/03 04:43 ID:???
>>633-637

そこで、LMATでつよ
それでCPが逝くねえつうんだたら、昔懐かしLAWがありまほ
もろちん、弾頭の榴弾効果を高め、もと小型軽量化した椰子
コンセプトわ、ポケットに入るRPG
小銃擲弾やガスパックと交換で携行つう形なら、普通科の負担も増えましん

639 :名無し三等兵:04/04/03 07:34 ID:???
いや、中迫重迫に、自己鍛造弾頭の対軽装甲弾を開発配備しる!

斬るゾーンに誘い込んで斉射殲滅、BMP−3もう駄目ぽ(鬼藁

640 :名無し三等兵:04/04/03 12:15 ID:???
>>638
LMATは兎も角、そんな肉薄兵器で、榴弾砲や機関砲、複数の機関銃で武装し、
尚かつ下車歩兵に守られた装甲車を攻撃しろとは・・・・随分ランボーな事だな。

641 :名無し三等兵:04/04/03 12:17 ID:???
>>639
何故迫用の誘導砲弾が廃れたか、少し考えてみることだな。

642 :名無し三等兵:04/04/03 18:49 ID:???
>>639
120mm重迫の砲弾には対戦車サブミュニション散布型があるので、そちらの方がいい。

>>641
81mm中迫の自己鍛造弾で問題が生じるとすれば、それはVTヒューズで高価になることだろう。
地表1m少々で爆発させれば良いだけだから、それ用のなるべく安価な測高信管を作れば済む訳だ。
どちらの場合でも、GPSや赤外線イメージング、レーザーホーミングなどが必ずしも条件ではない。
だから、迫用の誘導砲弾が廃れた云々はどうだろうか。
それに、迫用の対戦車誘導弾は高価なために販売数量が伸びなかっただけで、退役してはいない。

643 :名無し三等兵:04/04/03 20:45 ID:???
>>640
ランボーまんせー\(^0^)/

つか、あれだけRPG対策に悩んでるなら、
こっちもRPG持てばいいじゃん
それも、RPGよりも持ち運びやすくて、歩兵全部が必ず1つは持ち歩いてるよな
んで、弾頭かえなくてもトーチカ潰したり、高く打ち上げて建物の陰に撃ち込めるよな

644 :名無し三等兵:04/04/03 21:48 ID:???
トップアタック防御を盛り込んだIFVといえば、マルダーA3。
元の車体は非アルミ、数次の改良でATMを搭載、防御力強化を重ねてきた。偉大な存在だなあ。

そして後継を開発中との話、気になるねえ。搭載火器もそうだが、トップアタック防御はもちろん考慮するだろうし、
装甲はどの程度のモノで纏めてくるんだろう。

645 :名無し三等兵:04/04/03 22:44 ID:???
>>644
>そして後継を開発中との話、気になるねえ。

ムンゴの足回りがキャタピラになったのが出来て世界中の軍オタがずっこける。

646 :名無し三等兵:04/04/03 22:51 ID:???
>>643
それこそが新小銃擲弾だよ、RPGよりは手軽であり、小銃隊員が複数持ち運ぶことが可能で、
尚かつ手榴弾を上回る射程と威力、一定の対装甲破壊力を持つ擲弾として開発されている。
但し、対装甲破壊力は副次的なものであり、対戦車戦闘はMATや無反動砲の領域だがね。

647 :名無し三等兵:04/04/03 23:36 ID:???
米軍が使っていた、ボール型の対戦車擲弾はどうなったか、誰か知ってる?

648 :名無し三等兵:04/04/04 01:55 ID:???
M2は装備積み過ぎに思えるのは気のせいか?
対戦車ミサイルはともかくスティンガーまで積まんでも

649 :名無し三等兵:04/04/04 03:45 ID:???
>>648
かな?
AFVの屋根に“気休め”な対空機銃を載せるのはお約束だが、
IFVの砲塔の照準サイトは、防弾のために視界が限られているから、ヘリや攻撃機の動きを追いかけ切れない。
対空“嫌がらせ”用だけに、砲塔の天辺にCal.50を据えるってのも何だかなあ。
だったら携SAMを標準で積ませちゃえよ、その方が効果あるし、という妥当な判断だと思われ。

650 :名無し三等兵:04/04/05 15:07 ID:???
いや、M2系には、簡易対空サイトがあるぞ。
防楯から棒リンクでささえられている奴。
もちろん、役立たずな代物らすいが。

651 :名無し三等兵:04/04/05 15:36 ID:???
まともな日本語を使うように努力しといた方がいいぞ。

652 :名無し三等兵:04/04/05 21:12 ID:???
そりは翻訳ソフトが悪いニダ

653 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/06 00:46 ID:???
Cal50の使い道は対空以外にも…
つーか、対空以外に使われる方が圧倒的に多いと思う…
で、携SAMは対空用途以外に使いようがないと来たもんだ…

654 :650:04/04/06 00:51 ID:???
あー済まない。
漏れが言いたかったのはM2ブラッドレーの25mmガン用に、砲塔の上面に、簡易対空サイトがあるって言いたかった。
スマソ

655 :名無し三等兵:04/04/06 02:46 ID:???
>Cal50の使い道は対空以外にも…
IFVやCFV,RCVじゃなければね、その通りなんだけど。
砲塔に備えた機関砲+同軸機銃で、対空を除いてCal.50の用途を全てこなしちゃうからさ。

>M2ブラッドレーに、砲塔の簡易対空サイト
ありますね。
防盾と砲塔上面を『へ』の字にリンクしたアームがあり、リンクによってアームは砲身と平行に保たれ、
その前後に照準環と照門が付いています。
とはいえM2/3は、他の車輌に比べて戦車や自走砲に次ぐハイバリューユニットですし、
オーナーはお金持ちな米陸軍ですから、まぁいいんじゃないですか。
それに経空脅威が全くない状況下で、律儀にスティンガーを載せ続けて場所塞ぎにしているとも思えません。
部隊本部にまとめて保管するか、本国の基地に返送するかしているのではないでしょうか。

656 :名無し三等兵:04/04/06 03:07 ID:???
備えあればうれしいな。
航空脅威を全く感じていないならラインバッカーなんか作らんわけで。

657 :名無し三等兵:04/04/06 14:45 ID:???
まあ、陸軍さんにとって、空軍は所詮「他人」だからな。
いつも、都合のいいときにいてくれるとは限らない。

658 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/06 23:23 ID:???
>655
砲塔に備えた機関砲+同軸機銃とは別に、砲塔に囚われずに即座に「別方向を射圧可能」なところに、
砲塔上機銃の存在意義があると思いまつ。

まあ、この機銃は12.7mmM2重機である必要はないんですが…
M2重機なら、対空火力としてもある程度か期待できる…

と言う事で砲塔上機銃の存在意義は「対空機銃」ではなく

「対空射撃も可能な、警戒行動時の即時射圧火器」

が本当の姿ではないかと…考えたりしてみまつ。

659 :名無し三等兵:04/04/07 01:35 ID:???
>658
戦車では、仰る通りだと思われ。
でもまぁIFVでは、2メン・ターレットといっても大抵は砲手と小銃班長でして、
小銃班長は見晴らし(てか外部視察の都合)のため、砲塔に席がある訳ですね。
だもんでIFVでは、砲塔に常に2名が着座しているとは限らない。
したがって、砲手でないもう1人のために機銃を用意する必要が薄い。
と、そのように解釈できないでそか。

660 :名無し三等兵:04/04/07 03:04 ID:???
>>658-659

んで、砲塔とは別方向を即座に制圧するために、

小銃班が持ってるSAWなりGPMGなりを、車上に据えるわけでつ

661 :名無し三等兵:04/04/07 14:57 ID:???
IFVなら、警備体制なら、降車すればいいし。

だいたい25ミリガンって、50口径の後継火器だったんじゃなかったっけ?

662 :名無し三等兵:04/04/07 16:24 ID:???
んなこたーない。

663 :名無し三等兵:04/04/07 16:30 ID:???
>>662
ソースキボン

664 :名無し三等兵:04/04/07 16:38 ID:???
軽量の機関砲をM2と置き換える計画はあったが失敗したようだし、
そもそもチェーンガンじゃなくてガス圧式の奴だっただろ。

665 :名無し三等兵:04/04/07 22:50 ID:???
>>664
そうじゃなくて、M2は対車両用として能力が不充分になったために、機甲部隊のAPC火器として不充分→より大威力@対車両火器を後継として必要→ブッシュマスター。
という流れじゃなかったっけ?という話。

666 :名無し三等兵:04/04/08 00:11 ID:???
んなもん必然の流れでしかねーだろ。

667 :名無し三等兵:04/04/08 00:17 ID:???
>>666
何が言いたい?
つまり、大意についても認められないってこと?
よくわからんが。

668 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/08 01:37 ID:???
>661
警備体制と警戒しつつの行動は、まったく別種のものだと思います。

なお、上記の私の書き込みでは、25mmと砲塔上機銃の用途の違いも含まれているのでつが…

25mmは主要攻撃火器であり制圧だけではなく撃破をも目的としているのに対し、
砲塔上機銃は、あくまでも自衛などを含む緊急制圧用火器の意味あいが強いかと…

ちなみに、なぜ、イスラエルが一時期APCに機銃を3丁も装備して、戦車と混合部隊化したのか?
対RPG、対ATMにおいて、緊急制圧がどれ程の意味があるのか個一時間

と言う事で、私は主兵装と副武装の「用途の違い」に注目したいだけです。

いやっほーぅ!砲塔機銃!
(私は別に砲塔機銃の意味に関して言ってるのであって、別にM2機銃絶対主義者ではありませんよ〜)

669 :名無し三等兵:04/04/08 01:38 ID:???
Lansちんを見たの、酷く久しぶりな気がするな・・

670 :661:04/04/08 02:04 ID:???
>>668
あ、ごめん。
脳内に浮かんでいた情景は、イスラエルのレバノン侵攻時に、一時停止、全周警戒している戦車小隊だった。
あれ、近くの高地にMGを設置しているとも聞いたんだけどね(閑話休題

警戒しつつの行動は、あんまり考えていなかった。
とはいえ、アメリカの機甲兵マニュアルでは、蛙飛びとかで進め、とか書いてあるんだっけか?(柘植訳ならどっかに転がっているはず w)

イスラエルの重APCは、機甲のための歩兵だからでは?と言ってみる。家屋、市街への対歩兵近接戦闘と、その支援と、対襲撃のために。

M2のブッシュマスターって、NBCの必要性もあって二人砲塔じゃなかったっけか?
と、言いつつ、眠いので落ちる。
ほんじゃ、また。

671 :名無し三等兵:04/04/08 03:18 ID:???
今を見るだけでは真実は理解できないな、と。

672 :名無し三等兵:04/04/08 04:09 ID:???
>砲塔上機銃の存在意義は「対空射撃も可能な、警戒行動時の即時射圧火器」 by Lans氏

つう定義づけに胴囲だし、上手いまとめ方と思われ
ただ、二名砲塔とかのIFVだと、砲手は主砲のほかに同軸機銃も扱うし
歩兵も一緒に乗ってて機銃の一丁や二丁持ってるから、乗車中、それを仕舞いこんでおく手はないし
車長だか班長だかは、歩兵や砲手や操縦手の指揮が役目で、周囲を見回したり隊本部と連絡したりしなきゃならんし
IFVとかの二名砲塔だと、砲塔上機銃が「絶対いる、あるとすごく役立つ」というほどでもないような
あればあったで便利だし、使い道がないとか酷く邪魔になるとかでわないだろけど、IFVとかの場合はね

673 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/08 04:58 ID:???
なんか今次イラク戦の戦訓で、ブラッドレイに砲塔上機銃が欲しいってのがあったとか。
なんで読んだっけかなー。思い出せんです・・・・・・


674 :名無し三等兵:04/04/08 05:23 ID:???
>>673
M2/3の車体後部上面のハッチは、2名が起立するだけで他に何もできないほど小さい。
つまり乗車戦闘のための開口部としては1名用に過ぎず、
通風と採光以外にはTOWランチャーの再装填位しか役立ちそうにありません。
もし砲塔に加えて機銃2挺を備えたいという要望が出たなら、
後部上面のハッチと砲塔の車長ハッチの2箇所に限られるということかも知れませんね。


675 :名無し三等兵:04/04/08 08:03 ID:???
そこでガンポートですよ。
ガンポート使用のために邪魔な車内の荷物は、トレーラー積んで引張る。

…ICVって、イロイロ大変なクルマなのね。MBTより制約キツイような。

676 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/09 01:00 ID:???
>672
>車長だか班長だかは、歩兵や砲手や操縦手の指揮が役目で、周囲を見回したり

その通りだと思います。しかし重要なのが「周囲を見回したり」の部分です。
つまり、至近における脅威を最初に発見するのが、車長であるということではないかと…

と言う事は、逆に、一番早く脅威に対応できるのも車長と言う事です。

つまり、砲手や部下、僚車に指示を与え、対応が始まるまでの間、その脅威に対応できるのは車長だけなのです。
ここで、砲塔上機銃があれば、本格的対応が効果を表す間、敵を牽制し征圧してる事ができるのでは…つーこと。

正直、使用頻度は低いでしょうし、逆にしょっちゅう使用される状況は、それ自体が非常にマズイ状態ではないかと…

しかし、現実に脅威に直面した特に、自車の安全を確保する為には、ぜひとも欲しい装備ではないかと…
つまり、自車の生存性を少しでも高める為に必要な装備では・・・

いやっほーぅ!砲塔機銃最高!
にはは

(確かに、ひさびさ…このところ忙しいから…会社から書き込めなくなったしね)

677 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/09 01:11 ID:???
>673
対潜丼

それは軍事研究かな?
その理由が、錯雑地や市街地の伏撃されやすい地域での行動で、至近距離での即応制圧に車長に機銃を!
という主張ではなかったかと…

ガンポートも正直、意味合いは近いのですが、M2はガンポート埋めてしまったし…
かといって、ガンポートがあっても、視界などの問題で、結局、周囲を警戒し最初に脅威を発見するのが、
車長ではないか?…と言う事でじゃないかな?と思うデス。

逆に砲塔上機銃があれば、過去にガンポートに期待されていた機能は果たせるのではないか?とも思います。

(NBC影響下を除く…NBC影響下では車長も内部に篭る必要があるので、ガンポートの重要性は高いのではないかと・・・)
(まあ、最近は大規模なNBC状況下の戦闘の可能性が格段に低下した為に、ガンポートの必要性も大きく低下し、だったら装甲強化しようよ…という流れもあるのではないか?と個一時間自問自答中(汗

678 :名無し三等兵:04/04/09 04:57 ID:???
>重要なのが「周囲を見回したり」の部分です。
>つまり、至近における脅威を最初に発見するのが、車長であるということではないかと…

・・・ダレカガキヲワルクスルト イケナイカラ、オオキナ コエデイエナイケド
ナンニンカ ノッテイル ホヘイニ、ケイカイハンイヲ ワリフッテ ミハラセテルカラナァ
マッサキニ テキヲ ハッケンスルノハ、シャチョウヨリモ ホヘイノ バアイガオオイッテ オモウンダケドナァ
モトモト ガンポートダッテ、ジョウシャセントウデホヘイヒトリヒトリニ シャゲキノ キカイヲ アタエルタメ ナンダシ・・・

679 :名無し三等兵:04/04/09 19:13 ID:???
>>674
>もし砲塔に加えて機銃2挺を備えたいという要望が出たなら、
これには根拠があって、全周警戒を想定した場合、ひとり120度が最も効率がいいんだよな。
たとえば、砲塔は0時、機銃Aは4時、機銃Bは8時の方向を警戒軸にして、それぞれ±60度を担当するようなさ。
だもんで、NBC状況が前提でないってんなら、機関砲の砲塔/防盾で守られた機銃あわせて3丁あれば、360度をカバーできるって寸法だ。
あ、普通は僚車と協同して警戒範囲を分担できるって思うんだが、理屈としちゃそーゆー事なんだ。

680 :名無し三等兵:04/04/09 19:31 ID:???
>>679
フランスのVBCIは、見た限りだけど、機銃は同軸だけで銃眼もないようだ。
即応制圧より装甲厚を優先した車両とみる。ここらへんはフランスらしい割り切りと思う。

チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かったということなので、
付けるならその360度案、やめるならすっきり割り切る方が正しいと思われる。
溺れる人が藁を掴んでも溺れる。掴む暇があったら泳ぐことを考えた方がましかと。

681 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/10 01:13 ID:???
>678
ベツニ、ワタシハキヲワルクハスナイガ・・・ナイブトウジョウホヘイノシカイハ、ホウトウジョウノシャチョウニクラベ、カクジツニセマイトオモイマス
タシカニ、トウジョウホヘイノホウガ、サキニハッケンスルカノウセヲヒテイハシマセン
シカシ、ハッケンノカノウセイハ、イチガタカク、サラニシカイカアットウテキニ゙ヒロイ、シャチョウノホウガタカイノデハナイカ?トイウコトデス。

>680
>チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かった

そりゃ、そんな状況では砲塔上に暴露された機銃はとてつもなく脆弱でしょう。それには同意しまつ。
しかし、この場合、多方向から伏撃されるような状況におちいった戦車の行動の方に問題があるのでわないでせうか?
そのような伏撃が行われそうな地域では伏撃を避ける為に、下車歩兵の支援は必須かと思います。
というか、下車歩兵を戦車が支援しつつ前進するのが定石ではないかと…
確か、チェチェンでも後期はその方向にしたような記憶がありまつが。

それでもそれらの支援時や、その歩兵警戒幕を抜けた敵の伏撃(この場合、多方向はないと思われ)
を受けた場合、制圧射撃は効果あるのではないかと。

それに数輌で相互支援しつつの警戒行動の場合でも、即時制圧の効果はあると思われ
(つーか、中東戦争では対ATM、対RPG制圧で結構効果あったそうでつ)
確か、対潜丼の読んだ記事。確か対イラク戦争のバグダット襲撃の際の戦訓に基づくものだたような…
(私も読んだ記憶あり…どこだったかなぁ…誰か覚えてない?(自爆)

(そいえば、「ソ連地上軍」でも機銃制圧に対するATM、RPGの脆弱性に触れてたような…)

682 :名無し三等兵:04/04/10 03:06 ID:???
いやぁそのぉ、Lans氏、先にいただくのは食前酒か前菜か?というような枝葉末節に熱を入れても生産的では
ありませんので、手短に切り上げたほうが宜しいと存知ますが。
操縦席を除き、視界が良い位置を優先的に割り振られている順位は、砲手/(車輌個有の)車長席>班長席(乗車中は
砲手/車長に優越する)>歩兵席になります。
砲手/車長が最優遇されている理由は、脅威に対して主武装を速やかに指向するためでして、その車輌が生存する
ためにもそれを最優先しなければなりません。それゆえ、他に視界を遮られない位置を与えられています。
班長が次に優遇される理由は、役目柄、状況の全体を把握しなければならないためです。班長が周囲を見回す目的は
全体の把握のためであって、脅威をなるべく早く見つけるためではありません。
前出の警戒軸や警戒範囲を割り当てる理由は、人間の眼玉は二つに限られていて、注意力の上限も各人大差ないため
です。首をほとんど回さないで視線の移動だけで視察できる範囲、それが注意力の濃さと注視が及ぶ広さとの総和が
最大になる角度なのです。
したがって、たとえ視界に優れた位置にあるとしても、首を回しながら周囲を見ている班長の注意力が、一方向を
割り振られている歩兵数名の注意力に勝ることはありません。
もし班長が先に敵を見つけたとしても、それは経験の差や偶然に起因し、視界の広さが理由ではありません。

683 :名無し三等兵:04/04/10 10:17 ID:???
>ナイブトウジョウホヘイノシカイハ、ホウトウジョウノシャチョウニクラベ、カクジツニセマイトオモイマス

社長が砲塔から頭だしてられる状況なら、歩兵だって頭だせるだろ?
歩兵が内部から視察装置で外眺めてる状況なら、社長だって頭だせないで視察装置のぞいてることになる
社長が頭だして歩兵が頭ひっこめてるなんて前提は、ちょと受け入れられんな

684 :名無し三等兵:04/04/10 12:01 ID:???
>>681
しかし、この場合、多方向から伏撃されるような状況におちいった戦車の行動の方に問題があるのでわないでせうか?
> そのような伏撃が行われそうな地域では伏撃を避ける為に、下車歩兵の支援は必須かと思います。
愚考するに、国際世論が注視する中で、そうそう乱暴なことはできなかったのではないかと。
示威行動でなんとかしたかったのでしょう。
ほんの少しでも怪しいと思ったら撃てる、そんな環境を政治家が用意してくれるとは限りませんし。

> というか、下車歩兵を戦車が支援しつつ前進するのが定石ではないかと…
> 確か、チェチェンでも後期はその方向にしたような記憶がありまつが。
後期に至って、犠牲が増大して国内世論が抑えきれなくなってから戦術変更が行われたような気が。
そのころはむしろ、対空機関砲を持ち込んでビルを蜂の巣にして歩いていたような・・・。
米やイスラエルは先制主義、火力主義でいいんでしょうが、すべての国がその方向でいいかと言われるとどうかと。

685 :名無し三等兵:04/04/10 14:28 ID:???
>>680
>チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かった

(あまり重要な問題ではなかったが、)冷戦時代、何度考えてももう一つ解らなかったのが、
ソ連戦車の砲塔上ハッチが前開きという点。
対空機銃の繋止位置や銃身を固定する方向に多少の変化は見られるものの、冷戦が終わりT-90に至ってなお
戦車の砲塔上ハッチが前開きで、開ききった状態でハッチが垂直に立つ形は踏襲され続けました。
ま、ひたすら前進がソ連地上軍の教義でしたから、前方の地上目標に対して砲塔上機銃を使う場面では
ハッチを閉じてリモコン操作になり、敵機が機関砲ないし爆弾、ロケット弾で攻撃してくる場合、戦車の
後方に回り込んで後から迫ってくることが多いため、対空射撃では機銃をハッチの後側に回し、車長が
手動で操作する。また、車長と砲手が脱出する際には、直立したハッチが盾になってくれるという
考え方だったのかも知れません(操縦士は、車体底部の脱出口を使う)。
それが、チョールヌイ・オリョール“黒鷲”戦車ではどうなったのか?、興味津々なんですよ。黒鷲戦車から
砲塔バスルが導入されてますからね、もしかすると砲塔ハッチの開き方も変化してるかも知れない。
そして、それらの変化に(変化があったとして)アフガンやチェチェンの戦訓が大なり小なり影響を与えて
いないはずはない、と考えるのですよ。

686 :名無し三等兵:04/04/10 14:34 ID:???
685ですが、イラクに輸出したT-72には、砲塔ハッチを常識的な後開きに改修した型も見られます。

687 :名無し三等兵:04/04/10 15:18 ID:???
685ですが、要するに後開きの砲塔ハッチでは、正面の敵と機甲戦を行う場合と後ろ向きに対空射撃する場合以外、
あらゆる形態の戦闘で不利なのですよ。
ペリスコープ覗きながら機銃をリモコンで操作するのでは、市街戦や錯雑地でゲリコマと戦うには迅速さと柔軟さを欠きます。

688 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/10 18:01 ID:???
>車長の視界と砲塔上機銃ホスィ
IFVが兵員室上のハッチを開けて、搭乗歩兵が身を乗り出しても、前方の巨大な
砲塔が邪魔になって前方視界が取れませんしね。
今次イラク戦でのリポートは素直に、脅威対象を最初に発見したのが車長だった、
というケースが多かった事を示していると見て良いと思います。
その際、警報を発しつつ砲手に目標指示するより、機銃を撃つ事で警報と目標指示を
兼ねた方が早い。(その後は通信でフォローアップを行うわけですが。)
車長だって全周警戒してるわけでは無いです。少なくとも小隊(4輌)単位で、
警戒範囲は割り当てられているですね。

>>687
開いた時に車長の盾になるって話は、昔なんかで読んだです。>旧ソ連戦車ハッチ
ハッチを盾にした状態でも機銃は前に回せるようになってます。
その際もリモコン装置で取り回すので、操作性、精度等はアレでしょうが、
BMP-3に至って前方固定機銃まで備えた旧ソ連陸軍の事ですからな。
黒鷲は、なんていうかロシア陸軍の思想を反映する戦車かどうか、ちと測りかねます。


689 :名無し三等兵:04/04/10 21:14 ID:???
Lansたんもジャンクメタルやろうぜ。α鯖でぽふみんしてるから共に戦うも無限に走るも御随意に。

690 :名無し三等兵:04/04/11 00:41 ID:???
>>679
>たとえば、砲塔は0時、機銃Aは4時、機銃Bは8時の方向を警戒軸にして、それぞれ±60度を担当するようなさ。

なるほど、砲手が前方の警戒範囲を分担しているから、歩兵は前方を除いた範囲を警戒すればいい訳だ。
だもんで、砲塔が歩兵の前方視界をさえぎっていても支障ないと。

691 :名無し三等兵:04/04/11 00:56 ID:???
素直な気持ちで>>681>>688

692 :名無し三等兵:04/04/11 01:14 ID:???
あ、そうか、単に「IFVにも砲塔上機銃ホスィ」と、
あるいはM2/3に限った要望として「砲塔上機銃ホスィ」と。
前者ならば、必要不必要や可不可の問題でなく趣味や好みの範疇であり、
「在れば便利だね、格好いいね」と答えるしかない。

693 :名無し三等兵:04/04/11 01:36 ID:???
>681、>688は、>>674を踏まえてるってのを、もっと明瞭に書く可きだったな。
これで双方のギャップが埋まったから、この件は終了。

694 :名無し三等兵:04/04/11 08:49 ID:???
踏まえるも何も、普通の話だろ。
ウォーリアでもマルダーでも一緒。

695 :名無し三等兵:04/04/11 09:14 ID:???
要はイラク戦で上がった戦訓が、他の車両や、他の戦況下でも該当するかどうか、かと。
俺は米軍ならではの戦訓と思うけど。
10歳の子供が何か持って近づいてきたら撃てるのか、撃てなければ社長はハッチ空けるべきではないのでは、と思うが。

696 :名無し三等兵:04/04/11 09:55 ID:???
>>694
ヲイヲイ、一般論としては、IFVに砲塔上機銃は不要。
M2/3に限っては、車体後部上面のハッチが過小なため、
砲塔の車長ハッチにも機銃を備えたいという個有の事情がある。
それこそ、ウォーリアでもマルダーでも一緒、一般論としては。

697 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/11 10:24 ID:???
そうですなぁ。今次イラク戦特有の戦訓とは思いますよ。
で、大型砲塔を有するタイプのIFVなら、似たような戦訓を得る事になるでしょう。
今回のようなケースでは、ね。

>>695
先ずは、子供が近づいてくるのを見つけなければ。


698 :名無し三等兵:04/04/11 10:36 ID:???
> 10歳の子供
ニュースでやってた。手榴弾でM1が炎上してた。
ハッチを空けているから手榴弾で撃破されるので、閉めておけば、相手はRPGを使用する必要に迫られる。
市街地では、やはり砲塔上機銃に頼るのは却って危険でないかと。
戦訓が挙がっている記事見てないんで、一概にいえないが。

699 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/11 11:09 ID:???
ああ、言い忘れてたですが、臼砲の読んだ記事はLans丼の挙げてたのとは違うようで。
(ていうか、このド田舎で軍事研究なんざ売ってねぇ T皿T)
臼砲が読んだ記事の場合、市街戦より進撃中の話のように思ったですな。

>>698
ハッチ閉めて視察装置の類に頼るとなると、警戒能力激減するんですね。
だもんで、人命重視のイスラエルですら、車長はハッチ開けて周囲視察と義務付けてます。
(戦車の話ですが)
たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
そういう事だと思いますよ。


700 :名無し三等兵:04/04/11 11:52 ID:???
>たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
>警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。

そういう事ですね。
だからこそ、乗員の頭部を保護しつつ、浮かせたハッチと基部との隙間から外部視察を可能にする式の
ハッチは優れ物なんですよね。
NBC環境を前提にしますと、96WAPCの銃塔のようにプリズム式のビジョンブロックにならざる得ないかも
知れませんが、視野や遠近感では隙間から直視するタイプには敵いませんね。
しかし、それ式のハッチさえ上下方向の視野は限られますから、頭を出して見張ることに敵わないと。

701 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/11 12:31 ID:???
ですね。
ただ、チェチェンみたいに、もう四方八方から弾飛んで来るような状況では、
さすがに頭引っ込める他無いですが。
まぁケースバイケース。万能なものなど無い、と。

ブラッドレイに砲塔上機銃を、という戦訓は、本格的戦闘や組織立った大規模な
抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。
そういった戦闘の様相は今後も予想されるという事で、砲塔上機銃の要不要の
判断基準が変わった、と考えられるわけです。
もっとも正式な要求なのかか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。


702 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/11 12:37 ID:???
というわけで、今回の話はM2特有の問題ではなく、今回の戦場の様相による戦訓と
判断してます。
ウォーリアでも89式でも同じ戦訓が出るでしょう。
マルダーやAMX-10Pだと、物理的に機銃乗らないですが(笑)


703 :名無し三等兵:04/04/11 12:52 ID:???
>>654
>M2ブラッドレーの25mmガン用に、砲塔の上面に、簡易対空サイトがある

前の話題の蒸し返しみたいで恐縮ですが。
M2/3の簡易サイト、これ、近距離の地上射撃に使えませんかねぇ?
対空射撃の場合、弾道の湾曲を修整するために見越し角を取るはずですが、
基本的にはサイトの縦棒は銃身と平行になってる訳でして、
見越し角を省けば弾道が直進する近距離の照準に効果的ではないでしょうか?
つまり市街戦に於いて、砲手もまたハッチから頭を出して警戒中という前提で、
正規の光学サイトを覗き込まずに簡易サイトで素早く狙いを付けると。

704 :名無し三等兵:04/04/11 12:57 ID:???
お言葉ですが、
マルダーでもMarder 1A3なら、歩兵用のハッチが3つ設けてありまして、
機銃のマウントを据えるレールまで設けてあります。
ただしAMX 10Pの歩兵用ハッチには、M2/3の同様な問題がありそうで、
ご指摘の通りと存知ます。

705 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/11 13:14 ID:???
>>704
あ、車長用の主砲搭上機銃、という意味です。


706 :名無し三等兵:04/04/12 12:15 ID:???
イラク戦を参考にするのであれば、戦争終結前に、初めて米軍が
機甲部隊で市街を示威行進した時、ハッチは閉じられていたはずだが。
これはイラク戦において最も危険な行進であったはずで、つまり
>>699
>たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
>警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
この解釈は大間違いではないかと思われるが。

707 :名無し三等兵:04/04/12 12:47 ID:???
>>706
>臼砲が読んだ記事の場合、市街戦より進撃中の話のように思ったですな。
>チェチェンみたいに、もう四方八方から弾飛んで来るような状況では、さすがに頭引っ込める他無いですが。

708 :名無し三等兵:04/04/12 13:36 ID:???
>>706
それって、バグダード市内、サンダーランのとき?
あのときの映像では、ハッチ開けて全周視野モードだったと思ったが…

709 :名無し三等兵:04/04/12 13:45 ID:???
>>707
自己矛盾してるような。
敵が潜んでいる可能性がある、という程度の低脅威下ならアタマ出せて、
最前線で戦闘中という高脅威下ならアタマは出せない。そうならば、
警戒能力より防御力の方が優先されている事になる。

>警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。

それがどこでどう間違えれば、こんな結論になるのか?

710 :名無し三等兵:04/04/12 13:51 ID:???
>>709
>まぁケースバイケース。万能なものなど無い、と。
>ブラッドレイに砲塔上機銃を、という戦訓は、本格的戦闘や組織立った大規模な抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。

そろそろ見苦しいぞ、アンタ。

711 :名無し三等兵:04/04/12 16:14 ID:???
>>710
>本格的戦闘や組織立った大規模な抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。

ttp://www.pochipress.com/pparchive3301to3400.htm

妄想のみで語られて、それに納得して擁護してるお前さんは見苦しくないとでも?

712 :名無し三等兵:04/04/12 17:01 ID:???
>>711
勝手に戦訓を妄想で造り出したわけじゃなく、なんかの記事で読んだと言ってるが。

・・・・・・それにしても、それが正式なものかどうかすら確認もせずに>>702のように
総括してしまうのはいかがなものか、とは思う。

713 :名無し三等兵:04/04/12 17:48 ID:???
>>711
それが本格的抵抗戦闘や組織立った大規模な抵抗だと思えるなら、相当にオメデタイ
で、そういったケースは米軍の作戦行動期間の何%を占めたんだ?

>>712
>もっとも正式な要求なのか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
と断った上での私見だろ?

714 :名無し三等兵:04/04/12 18:10 ID:???
>それが本格的抵抗戦闘や組織立った大規模な抵抗だと思えるなら、相当にオメデタイ

ソース持ってくるだけ、イメージのみで「殆ど無かった」とか断言しちゃう厨より
だいぶマシだと思うんだがなぁ。

>>もっとも正式な要求なのか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
>と断った上での私見だろ?

だから、総括するなら正式かどうかぐらい確認せいや、っつーツッ込みなんだろ?

715 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/12 18:31 ID:???
おお。なんかスゴイ騒ぎに( ̄▽ ̄;
というか、捜索時(行軍/パトロール時)にはハッチから頭出して警戒、脅威を特定したら
状況に応じてハッチ閉じて戦闘態勢、てのは、そんなにオカシイ話なのかね?

>>712
湾岸の時には出なかったハナシ、と考えればアタリは付くっしょ。
私見は私見ですが。

>>714
ソースは、そうだなぁ。グローバル・セキュリティとかGDW(ていうかkoji.net)とか。
PANZERに先月号から載ってる、今次イラク戦の米軍行動日誌からも読み取れるですね。
というか、例に挙げられたBBS、LICのオンパレードですよ?

>総括するなら正式かどうかぐらい確認せいや
えと、では貴方の主張を裏付ける、正式なリソースを所望します。
他人にソレを求めるのであれば、貴方は当然、それに類するリソースに基づいて話を
されているのでしょうね?
FMのどっかに載ってましたっけ?3-21のどこかとか。

というか最近、うかうか茶飲み話も出来んですな。


716 :名無し三等兵:04/04/12 19:45 ID:???
>脅威を特定したら状況に応じてハッチ閉じて戦闘態勢

脅威を特定していなくても、高脅威が予想される場合は最初からハッチ閉じてるはずですが
流れを捻じ曲げているのは意図的ですか?自身のレスをちょっと遡って読み直してみては?

>私見は私見ですが。

私見は私見で結構、ただ「戦訓」が妄想かどうかが問われているのでは?

>PANZERに先月号から載ってる、今次イラク戦の米軍行動日誌からも読み取れるですね。

戦訓というのは、アマチュアが断片的な情報を基に構築するものなのかね?

>えと、では貴方の主張を裏付ける、正式なリソースを所望します。

ハンパな脳内ソースを既存のものとして扱ってたから叩かれてたんでしょう?
オウム返しできる類のことじゃないでしょう。

>というか最近、うかうか茶飲み話も出来んですな。

単にあなたが敵作って歩いてるだけ、という印象も受けますが。

717 :名無し三等兵:04/04/12 20:02 ID:???
ありゃありゃ、臼砲氏も大変なのに噛み付かれたねえ。

>>703
ただ、ブラッドレーは、冷戦状況下での欧州正面を想定したモンでつからねえ。
イラク戦争みたいに、ゲリラみたいな連中と、ランダムな遭遇戦を演じるとは思ってなかったようですし。

そういえば、冷戦当時にしても、IFVが有効かどうかを論じる論点の一つとして、
「あのイスラエル軍は採用して無いじゃないか」という厨な論陣がありました。

イスラエルは、当時からゲリラ相手に遭遇戦や、市街戦をやってましたからね。

とか適当なことを言って和ませてみる。

718 :名無し三等兵:04/04/12 20:08 ID:???
戦車並みの装甲が必要とされ、それに武装までつけると金がいくらあっても足りないからですな。>イスラエル

719 :名無し三等兵:04/04/12 20:22 ID:???
>>718
まあね。
でも、重装甲APCは、ゼルダに比べれば小数じゃないの、とか噛みついてみる(ゴメンナー

720 :名無し三等兵:04/04/12 20:59 ID:???
記事を紹介したら脳内ソースで、自分のほうは他所のBBSから孫引きか・・・

721 :名無し三等兵:04/04/12 21:03 ID:???
はあ、せっかく、話題を逸らしているのに…

722 :名無し三等兵:04/04/12 21:07 ID:???
>>717
>「あのイスラエル軍は採用して無いじゃないか」という厨な論陣がありました。
イスラエルは採用してないどころか、戦車改造してIFV代わりに使ってましたが
そんなの論陣として成立してたんですか?一喝されて終わりのような。

イスラエル軍はよく人命第一とか言われます。それは人口問題から戦死者を
許容できないからですが、戦死者の数が政権存続に直結する現代のアメリカ軍
のほうが、よりシビアな人命重視を要求されてるような気がします。

とか関係ないことを言って和み分支援してみるテス(ry

723 :名無し三等兵:04/04/12 21:13 ID:???
>>722
メルカバのこと?
あれは、弾薬補給が主な用途だと、タルが言っていたような(うろおぼえスマソ
と、必死に応射しているようにみせかけて和んでみる。

724 :名無し三等兵:04/04/12 21:20 ID:???
>>723
通常4名、緊急時6名の歩兵が積み込めるんですから、ある意味最強のIFVかと。
メルカバから降車戦闘するシオニストどもの画像もどっかにあったような。

とか話題を引っ張って空気を変え(ry

725 :名無し三等兵:04/04/12 21:26 ID:???
>なんか今次イラク戦の戦訓で、ブラッドレイに砲塔上機銃が欲しいってのがあったとか。
>なんで読んだっけかなー。思い出せんです・・・・・・

これが「記事の紹介」と言えるようなシロモノか?!
「ハンパな脳内ソース」ってのは適切な表現だと思われるが。

726 :名無し三等兵:04/04/12 21:26 ID:???
>>724
それは萌えるなあ。
でも、あそこには弾薬が(中略)と無駄に述べ立ててさらに話題を引っ張ってみる。

727 :名無し三等兵:04/04/12 21:42 ID:???
>723
T-55改造のアチザリットや、センチュリオン改造のナグマショット系列のことと思われ。

728 :名無し三等兵:04/04/12 22:19 ID:???
>>725は長袖

729 :名無し三等兵:04/04/12 22:30 ID:???
>>727
それはAPCでそ

730 :名無し三等兵:04/04/12 22:52 ID:???
>>728
長袖って何?

731 :名無し三等兵:04/04/12 22:59 ID:???
>>727
西側IFVの就役時期に、アチリザットあったっけ?

732 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/13 00:58 ID:???
メルカバと言えば、砲塔上に60mm迫撃砲とか付けてたよなぁ。
あれ、今のIIIとかにもあるのかな?誰か知ってる人いない?

あんなのIFVやAPCに付けたら便利かなぁ?

となんの考えもなく突発的につぶやいて和んでみるテスト
にはは

733 :名無し三等兵:04/04/13 01:04 ID:???
>>732
ついてたと思うよ、Lans丼。
ドイツのSマインランチャーみたいの(つか、ほとんどそのままみたいの)
装填手のハッチの前にあった(すくなくともMk2には)。

734 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/13 01:04 ID:???
>Lans丼
ドゾー( ・ω・)ノttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/MerkavaMk4.html

735 :名無し三等兵:04/04/13 01:15 ID:???
>>対潜丼
おお、下のほうのスペックに、インターナル、インプルーブドって書いてありますな。
改良って、どう改良したんだろう…。
つか、そんなこと以前に、なんつーか、かっこいいやら悪いやら。
漏れはシェリダン神な人なので、無条件にハァハァしてますけど(w

736 :名無し三等兵:04/04/13 01:52 ID:???
自動装填・・・・?いや、装填補助装置?
随分変わったものを積んでますな。

737 :名無し三等兵:04/04/13 01:53 ID:???
>>706-714
RPGやATMなど装甲が堪えられる限度を超えた火器に対しては、努めて早期に発見し、その照準や発射や
誘導を火力で制圧し妨害するしか対策がない。また、多方向からの伏撃というが、その火力の総和は
攻撃側を上回ることはない。またAFVのハッチを閉じていたとしても、RPGやATMに抗堪できない。
であれば部隊の四周に火器を配し、どの方向からの攻撃に対しても優勢な火力で制圧する可きであり、
火力をより効果的に発揮するためにAFVのハッチを開けて最良の視界と射界を得た方が有利である。

738 :名無し三等兵:04/04/13 02:10 ID:???
新しくもない話だが、縦深陣地の火力ポケットには対戦車火器と機銃が配され、さらに迫撃砲やそれ以上の
火砲によって支援される。その理由は、敵のAFVに対して機銃と砲迫でハッチを閉じて視界が限られた状態を
強いることによって、対戦車火器を最大限効果的に活用するためである。
換言すれば、砲迫の絶え間ない射撃を受けてハッチを閉じざるを得ない場合を除き、努めてハッチを開けて
最良の視界と射界を求める可きである。

739 :名無し三等兵:04/04/13 02:13 ID:???
>737-738だが、もちろん歩戦分離も目的としている。

740 :名無し三等兵:04/04/13 02:14 ID:???
>>737-738
しかしまあその教訓はサンダーランには生かし辛いのだが(苦笑

741 :名無し三等兵:04/04/13 02:27 ID:???
ふ〜ん、ぢゃサンダーランの特殊性て何よ?

742 :名無し三等兵:04/04/13 15:29 ID:???
>>741
特殊性って…まあ、いいけど。噛みつきたいお年頃?

特殊性ねえ。
市街地を縦隊で突破したことかな。
ただ、側衛がいたのか。いたとしたらどれくらい離れていたのか、とか判らんけど。

だから「部隊の四周に火器を配し」ることなどできないし、「砲迫の絶え間ない射撃を受けてハッチを閉じざるを得ない場合」でもない、不時遭遇戦で、かつ敵の戦力がばらばら分散、しかも敵の都市だが、防衛だけでなく統制も乱れていた。

結構、特殊な情勢だが、二度も行われているし。
まあ、非対称戦なら今後もありえる可能性はないわけではないかな。

743 :名無し三等兵:04/04/13 20:32 ID:???
>サンダーランの特殊性
橋のド真ン中に停車して発砲する戦車とか。
高架道路上を疾走するAFV群とか。

確かに特殊でしたねぇ(苦笑)


744 :名無し三等兵:04/04/13 20:51 ID:???
>市街地を縦隊で突破したことかな

縦隊であれば、車両毎に警戒軸を割り振れないとでも?

745 :名無し三等兵:04/04/13 20:56 ID:???
>橋のド真ン中に停車して発砲する戦車とか。
>高架道路上を疾走するAFV群とか。

グーデリアンが見たら何と言うか・・・。
あれは経験不足と奢りから生じた過ちであり、それを以て特殊性とは言い難い。

746 :名無し三等兵:04/04/13 20:58 ID:???
故ロンメルが、お怒りでつ

747 :名無し三等兵:04/04/13 21:00 ID:???
>>744
噛みつくねえ。
警戒軸を割り振って、んで、どうなるよ?
喪前も映像見ただろ?あの錯綜した都市を、行軍速度にしろ走っていて、しかも中継に映っている映像では、ハッチを開いていた。

つか、レスも都合いいとこだけ読んでいるなあ。
敵は、散発的に、かつ不時に現れ、それごとに火力を集中して制圧していたじゃん。

つか、何を主張したいのやら。

って、漏れ、吊られているわ…(諸氏スマソ

748 :名無し三等兵:04/04/13 21:19 ID:???
>敵は、散発的に、かつ不時に現れ
ていても
>それごとに火力を集中して制圧
できていれば、なにが問題なわけ?

749 :名無し三等兵:04/04/13 21:23 ID:???
>>748
なに?漏れが何か噛みついたことになってるわけ?って釣られているなあ。
何が言いたいのか、よくわからないから済まんが整理して教えてくれ(スマンナバカデ

750 :名無し三等兵:04/04/13 21:27 ID:???
>>749
失礼とは思うが、確かめたいので伺う。
サンダーランに於ける米軍の損害は?

751 :名無し三等兵:04/04/13 21:30 ID:???
>>750
何?何をいきなり言い出すの?
論点をはっきりさせずに、噛みついて、挙句に損害の数字を出せってどういうこと?
何が言いたくて、漏れにそんなことを聞くわけ?
主張があるなら、自分の資料で言えば良いのに(なんて言っても無駄か。噛みつくために噛みついているんだろうから…

752 :名無し三等兵:04/04/13 22:04 ID:???
お前らアホだろ。

753 :名無し三等兵:04/04/13 22:15 ID:???
阿呆じゃなくて、ギャンギャン吠えてる狂犬が一匹。
ほっとけよ。素養も見識も無いのは、>>711の時点で割れてるんだし。


754 :680,684,695,698:04/04/13 22:16 ID:???
このスレの途中経過、あまり読んでないけど、自分がVBCIを引き合いに出していいたかったのは、
戦闘車両個々から得られる戦訓は、戦場全体の戦訓とはならない、ということ。

米やイスラエルが早期警戒を考えてハッチを空けているのは、それはそれでいいし。
>>699-701が指摘するとおり、少なくともセオリーとしてはそのとおりだが。
問題は、米やイスラエルが「トリガーの軽さ」で戦略的には苦しくなりつつあるのでは、ということ。
砲塔上機銃を求めるのは個々の戦闘車両としてはそれほど変ではないが、
不審者を見つけるたび、撃たれたらきわめて問題ではなかろうか。

ここらへんについて、VBCIの戦略的位置づけは、「撃たない」ことにあるかなあ、と思ったりしている。

755 :名無し三等兵:04/04/13 22:27 ID:???
後方に浸透してきたゲリコマを蹴散らすのに効果的に見えるけど>VBCIの25mm

756 :名無し三等兵:04/04/13 22:34 ID:???
>>754
まあ、言いたいことは判るような気がするが
「戦略的なトリガーの軽さ」をIFVが何とかできるわけでなし。

非対称戦争が、(漏れの思っていたよりも)攻撃的な鎮圧で実行されている。
そういう状況で、IFVのありようってどうよ?とか和む方向に響導してみる。

757 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/13 22:43 ID:???
>>742
>>741氏は740氏に対して“サンダーラン"に限って>>737-738が適用されない、という
根拠を求めているのでは?
つまり友軍相撃。

>>754
>不審者を見つけるたび、撃たれたらきわめて問題ではなかろうか。
撃つ撃たないの前に、先ず見つけなければ。

でもって、ハッチ開閉の悩ましいジレンマについて、解決法を追求すると。
>>734のサイトを手繰れば、面白いモノが見れます。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.jpg
ああん☆イスラエルって素敵ぃ♪


758 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/13 22:45 ID:???
>>756
イラクのケースに限って言えば、つまり

人 手 が 足 り な い が 故

の苦肉の策と見て良いのでは?


759 :名無し三等兵:04/04/13 23:12 ID:???
>>757
他のゼルダタソもすごいことになってますね。

760 :名無し三等兵:04/04/13 23:18 ID:???
>>758
それは、ブラットレイの中の人の事?
それとも、中央軍の中の人の事?

761 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/14 00:22 ID:???
>760
実際にパトロールにでる実戦部隊数ではないかと…
つまり、中隊数であり、小隊数。

中央軍の中の人というと話の規模が大きすぎるような気がしまつ。

>臼砲丼
メルカバ4…

いやぁ〜わたしのメルカバが!って感じです。
いやぁ、ほんとにカバになってどうするよ、メルカバ!

ところで、外部視察用カバー、他の形もTVで走ってるのみますた。

最近のイスラエルっていろんな意味で割り切ってるというか…

まあ、昔から見た目の笑える車両沢山ありますからね。イスラエル…
ある意味、メルカバだけが、デザイン面の拠り所だったのに(w

762 :名無し三等兵:04/04/14 01:08 ID:???
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nagmachon/nagmachon1.jpg
これなんか凄いね

763 :名無し三等兵:04/04/14 11:30 ID:???
仮面ライダーアマゾンの十面鬼?

764 :名無し三等兵:04/04/14 11:36 ID:???
軍事研究5月号では、96WAPCの視察窓がこれ以上ないぐらいクソミソに
けなされてましたね(w テレスコ付けろよ、と。
索敵能力よりも防弾能力を優先すべきだというスタンスですね。

そりゃまぁその通りなんでしょう、撃たれる前に撃てるんなら、あるいは
それをより重視するんなら、「装甲」なんか必要ないんですから。
ただ、IFVではRPG防げないという意見出てますが、イラクでの様子見てると
鳥籠がかなり効果あるようですね。ストライカーに付けられてるのを見ると、
ルックス的にちょっとどうよ?って感じがしますが(w

今月の軍事研究は、「装甲」について詳しく特集されてましたんで、かなり
参考になりました。

765 :名無し三等兵:04/04/14 13:37 ID:???
やっぱなんも分かってないな。つまみ喰いばっかし。

766 :名無し三等兵:04/04/14 13:46 ID:???
やれやれ、本当に茶飲み話もできないようですね。
雑誌の最新号に出てた一つの意見の紹介と、RPG対策について
少し触れただけなんですが。

>>751
>噛みつくために噛みついているんだろうから…

どうもそうみたいですね。

767 :名無し三等兵:04/04/14 15:00 ID:???
>>766
荒らしやかまってチャンに対する最上の対応は、スルーでつよ?

768 :名無し三等兵:04/04/14 15:17 ID:???
>>766
RPGの信管って、電気信管じゃなかったっけ?(補完ヨロ
だから、適切な衝撃を受けないと、ピエゾ効果で発火しない、と。
そのために、金網を張っておくと、衝撃受けになる、と。

と、いうことは、やはり最新スペックの歩兵対戦車火器には通用しない防護法と見ていていいのかね?

っと、治安維持にも投入されるIFV/APCの、携帯対戦車火器防護は、リアクティブアーマーが適切かね?
とか、和んでみる。

769 :名無し三等兵:04/04/14 15:40 ID:???
>>768
>RPGの信管って、電気信管じゃなかったっけ?(補完ヨロ
電気信管をショートさせるつもりなんじゃないでせうか。

>と、いうことは、やはり最新スペックの歩兵対戦車火器には通用しない防護法と見ていていいのかね?
そうですね、戦車撃破を目的とした「最新の」携帯火器相手に、装甲車が鳥籠つけた
だけで防げるほど、甘い世界じゃないですよね〜。

>っと、治安維持にも投入されるIFV/APCの、携帯対戦車火器防護は、リアクティブアーマーが適切かね?
治安維持に付けていったら、一般市民虐殺の汚名を着せられそうなんでつが(w
あと、やっぱり降車戦闘する歩兵もヤバそうですしね〜。

「〜」で和みを表現してみる。

770 :名無し三等兵:04/04/14 15:49 ID:???
>>769
ピエゾをぐぐったら(w)こんなん一文が出た。

「 ピエゾ効果は、電気エネルギィーを機械運動である直線移動に直接変えます。電気的にはコンデンサーと同等の性質があり、伸張過程において電気エネルギィーを吸収(蓄え)します。
すなわち、充電電流が流れます。しかし電磁アクチュエーター等と違い、伸張を維持するための電気エネルギィーは必要ありません。
- - - - -
収縮過程では、一旦蓄えた電気エネルギィーを外部に放出します。このエネルギィーの回収機構を付けた場合、無駄なエネリギィーはほとんど消費しません。 」

だそうな。やっぱり、衝撃吸収のための金網かね〜(和みは〜で表… 以下略)

>治安維持に付けていったら、一般市民虐殺の汚名を着せられそうなんでつが(w
>あと、やっぱり降車戦闘する歩兵もヤバそうですしね〜。

 まあ、ベルファストといい、モガディシュといい、仰せのとおりで〜
 新書のRMAでは、市街突入などせず、包囲して監視しつつ枯死させるみたいなニュアンスがあったんだけどね。
 現実には、兵力不足だし、無人機材も理想ほど整備されていないし、で結局突入制圧方針…

 スターリングラードよか、ましなんだろうけど。


771 :名無し三等兵:04/04/14 17:09 ID:???
あのストライカーの鳥篭は、「50%の生存性」が確保できるものらしい。
「生存性」とは具体的に何を指すのかがよくわからないんだけど。

772 :名無し三等兵:04/04/14 19:56 ID:???
そりゃジャヴェリンやLATを喰らったら、ブラッドレーや89式でもお釈迦だろうな・・・・。
もしも新世代の装軌FVを作ることが許されるとしたら、新戦車用に開発された、
先進軽量複合装甲なんかが採用されるかもしれないな。








許されればね・・・・・orz

773 :名無し三等兵:04/04/14 20:12 ID:???
採用されてもジャベリンには耐えられないでしょ。
なんせ「戦車をぶっ壊す」事を目的にしてるんだし。
ドイツの新型歩兵戦闘車でようやくRPGに耐えられるんだし。

歩兵戦闘車が現行の対戦車火器に耐えられる頃には、対戦車火器はもっと進化してると思われ。

774 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/14 23:59 ID:???
>RPGの弾頭
弾頭は圧電式信管だそういです。
ベトナム戦争では金網による信管ショートの為、50%の弾頭が不発になったそうでつ。
また、これはサガーの不発も誘発したそうでつ。

>金網の効果
しかし金網の主要な効果は、不発誘引だけでなく、弾頭を装甲に密着する以前に早期に爆発させ、
成形炸薬弾頭の金属ジェット噴流を金網と車体装甲の間で拡散させ威力を
減少させる意味合いの方が大きいと思います。

(いわゆる空間装甲、中空装甲、間隙装甲としての意味合い)

RPGの弾頭を装甲から2フィート前で爆発させれば、その貫徹力は約1/2に
9フィートの隙間なら、その貫徹力は25mmにまで低下するそうでつ。

(逆に成形炸薬弾頭は車体に密着すればするほど威力が増大)
(HEAT弾が基本的に貫徹力と射距離が関係ない理由でつね)
(ただーし、RPGなどの自力推進弾の場合、射距離が短かったり射距離が遠すぎて初速が低くなると、車体への密着度が落ちて貫徹力が微妙に低下することに…)


あの金網は、よくWW2のソ連戦車がパンツァーファウスト対策にベットスプリングを取り付けてたのと同じ原理でつね。

よって、衝撃吸収とは微妙に意味合いが違うと思うでつよ。はい。
(衝撃吸収というより金属ジェットの衝撃拡散と思いまつ)

775 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/15 00:04 ID:???
ああ、でも、生存率50%と不発誘発率50%が妙にマッチしてるし、そっちなのかな?
とも、微妙におもったりもしたりして〜

と和んで(ry

まあ、9フィートも手前についてる訳じゃないしね→金網

776 :名無し三等兵:04/04/15 00:07 ID:???
>>775
RPGが金網に引っかかる、そして爆発しない…なんて話が佐藤御大の征途にあったけど…
まあ、とにかく「効果は限定的だが、ハマれば(・∀・)イイ!らすい」程度に和んで(w

777 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/15 00:10 ID:???
>768
>適切な衝撃を受けないと、ピエゾ効果で発火しない、と。
>そのために、金網を張っておくと、衝撃受けになる、と。

よく読んだら、信管誤作動の意味の衝撃吸収の意味でつね。
誤解スマソ〜

こう考えると、鳥かご金網は意外といろんな意味がありそうでつね〜

(カッコは悪いが(w


778 :名無し三等兵:04/04/15 00:15 ID:???
>>777
Sタンクとか、マルダー2とか、側壁が物入れになっているのと比べたら、どうなんだろう?
あれは、いちおう鋼鈑だったような…

そういえば、メルカバのバズーカチェーンだっけか?砲塔後部に垂れ下がっているアレも、鳥かご金網みたいなもんでしょうかね?(ああ、メルカバカコイイ(・∀・)イイ!

779 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/15 00:23 ID:???
>メルカバチェーン
あれは、砲塔と車体の隙間に爆薬や対戦車手榴弾などを入れられたりするのを防ぐのが主な役目
と読んだことありまつ。まあ、成形炸薬弾にも効果ありそうでつが…
(HEAT弾の浸入角が狂ってしまうだけでも、金属噴流をそらす事による威力低下は大きいでしょうし)

しかしMk4はカコワルイ
Mk1マンセー
(でも一番好きなのは…レオパルド1A4だたーり)
(IFVはマルダーでつ。水陸両用能力ないのが残念でつが(w

780 :名無し三等兵:04/04/15 00:49 ID:???
>>779
Mk4をカコワルイというか…(つか、普通の感性かな? w)
漏れは「空挺突撃偵察戦闘車シェリダンこそ、天より降臨する神ナリ!」原理主義者なので、無問題なんですが(w
砲塔のデザインがチョト似ているだけでつけどね。

つか、漏れはよく知らないのだけど、MK3以降、トーションバーになったの?
かのサイトには、ロータリーショックアブソーバって書いてあるんだけど(オシエテクンスマソ

781 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/15 01:02 ID:???
>780
すまん。
私の知ってるMk4の一番詳しいのが、あのサイトなので、足周りは知らんでつ。

ところで、私もシェリダンは好きでつ。
(ついでにM60A2も(w

しかし、メルちゃんMk4は頭がでかくて全体のバランスが…
メルちゃんのお姉さん方は頭が小さくてスタイルよかったのになぁ(w

突発ネタ メルちゃん大戦略ルール
1)メルちゃんは弾薬を3にしないと歩兵は搭載できない。
2)搭載歩兵は機数5まで

つまり歩兵搭載可能状態のメルちゃんユニットの能力は

攻撃回数3 搭載歩兵 1/2

こう考えると…大戦略厨のメルちゃんマンセー病もかなり減るんだろうな…
とかとか酔っ払いの戯言を言ってみるテスト


782 :名無し三等兵:04/04/15 01:13 ID:???
大戦略…
お験し版を二つばかりDLってやったんだけど、相変らずのゲームでしな、あれわ。
手間ばっかり食って(クソー

漏れ一人で調べるの大変なので、ぐぐった結果を張ってみる(w
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=Merkava&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

783 :名無し三等兵:04/04/15 01:24 ID:???
みいつけた♪

「サスペンションも、Mk.2までのいわゆるホルストマン系列の縦置コイル・スプリング方式から、
独立式のトレーリング・アームとコイル・スプリングを組み合わせた独立型に変更されている。」

う〜ん、すっきり眠れる♪


784 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/15 05:15 ID:???
鳥篭には、もう一つ利点があるです。
視界を妨げないんですね。(そら少しは邪魔ですが)

>十面鬼
パットン導入時、あのキューポラを「全高高くなるだろゴルァ(#゜д゜)」つって取り外した
あのスパルタンなイスラエルはどこへ行ったんでせうね。

でも大戦略のメルカヴァって、そんな便利だったかな。
臼砲がやった大戦略はメガドライヴ版「スーパー大戦略」だったんで・・・・・・
確か歩兵はUH-1で運んでた。で、戦車はM60。


785 :名無し三等兵:04/04/15 06:40 ID:???
>パットン導入時、あのキューポラ

だって使い勝手悪そうだもんな
ナムでも機銃をキューポラの中から外して、上に据え直してたろ

786 :名無し三等兵:04/04/15 06:45 ID:???
そうでなくても、M47〜M60の系列は全高が高い
その代わり、俯角を大きく取れて、稜線を利用したダッグインに有利だったそうな
あの当時、ダッグインつう言葉は使ってなかったかも知れんけど

787 :名無し三等兵:04/04/15 06:59 ID:???
>十面鬼
イスラエルの特殊事情(あ、今ぢゃイラク駐留米英軍もか?)の産物でそ。
普通なら、開けたハッチで背中を護り、前と左右に視界を妨げない高さの防盾を立てるって形でよいのでわ?
NBCの危険がなけりゃ、銃架を車内からリモコン式に操作できなくても構わないと思われ、漏れ的には。

788 :名無し三等兵:04/04/15 12:23 ID:???
>>787
特殊事情のない戦場なんて、存在しない気がしますけどね〜。
アメリカみたいに世界中に押し込み強盗しに行くんであれば、
「普通」をデッチあげて標準型を作り、各地の特殊事情に柔軟に
対応させる必要があると思いますが。
本当の意味での「国防軍」として生きるのであれば、その国の地形や国力、
周辺国の武装や戦術、彼我の戦力差といった特殊事情に対応した
装備や戦術こそ最上であって、「普通」なんて価値観はなんの役にも
立たない気がするんですけどね〜〜〜。

(ちょっと棘のある内容なんで、通常の3倍の和み〜を入れて(ry


789 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/15 13:37 ID:???
>パットンのキューポラ
そいやドイツのGA2も外してましたっけ。台湾のHもか。
結局視界が限定され、操作性も宜しく無い、という事であの形式はすたれましたな。

>>788
>「普通」なんて価値観はなんの役にも立たない気がするんですけどね〜〜〜。
これは至言ですかね。


790 :名無し三等兵:04/04/15 15:01 ID:???
>>789
あれは、NBC環境下でも車長がMGを操作するためでしたっけ?
あれも、欧州正面という特殊性かな、とか和んでみる。

791 :名無し三等兵:04/04/15 15:52 ID:???
 流れを読まないでレス。

死角にもぐりこまれる場合に備えて、クレイモアを一杯車体に貼り付けておいて
概略攻撃がきそうな方向の奴を一斉に起爆させればいいと思う。
 たしか、ルクレルクのガリクスや、ロシアのドロズドなんかも肉薄歩兵に
使うことができるはず。

ブラッドレーの砲塔上に機銃が欲しいというのは、第3歩兵師団のAARに
でているかな?去年global securityのhot topicに入ってました。
新聞記事でも取り上げられた。暇があったら覗いて見ます。

サンダーランはベトナム戦争でも使われた戦術で、伏撃を仕掛けられたり、
阻塞を気付かれそうな場所に、砲弾を放り込みながら突っ走ることで
経路を確保する戦術のこと。
戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
 
 たぶん、調べるともっと遡る可能性もあるけど知っているのはベトナム戦争
の例です。

792 :名無し三等兵:04/04/15 16:25 ID:???
>死角にもぐりこまれる場合に備えて、クレイモアを一杯車体に貼り付けておいて
>概略攻撃がきそうな方向の奴を一斉に起爆させればいいと思う。
歩兵が靴下に爆弾詰め込んで駆け寄ってくるWW2の時代であれば、有効だっただろうな。

>戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
>打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
いくら戦争中でも、このご時世に市街地でそんなDQN戦法採用できるのは、西側諸国じゃ
ヤンキーだけだろうな。陸自がンなことしたら、対外戦争に勝利しても国内赤色分子との
情報戦に敗北させられる。連中の親分の中共あたりなら、戦場が自国の市街地であっても、
平気で採用しそうだが。逆に言えば、自由と正義の軍隊を自称するアメ公の軍隊は、中共
あたりと同レベルの人権意識しか持ってない罠。そんな軍隊のDQN戦術など、我らが陸自
にはなんの参考にもならん。いや、参考にできん。上の方で、10才の子供を撃てるのか
なんて出てたが、まさしくその通りだ。陸自が明々白々に敵と識別できる敵しか撃てない
なら、敵はほとんど確実に、敵と認識できないスタイルで攻めて来るだろう。いや、そう
されることを予測しておかねばならない。ならば陸自に必要とされるのは、ゲリラだろうが
一般市民だろうが、とりあえず殺しておくための米軍装備体系や戦術ではなく、陸自独自の
装備と戦術になるだろう。具体的には、まず撃たれてから撃ち、それで勝利可能な装備だ。
陸自が使うIFV/ICVには、14.5mmの乱れ撃ちやRPGの直撃をもらっても戦闘能力を失わず、
確実に反撃できる驚異的な防御力が必要である。

793 :名無し三等兵:04/04/15 16:40 ID:???
思想交じりの長文なぞヌルー

794 :名無し三等兵:04/04/15 17:56 ID:???
>>791
サンダーランとは関係無いが、90年代に提唱だけされた「アーティラリーストーム」というのを思い出した。
機甲部隊の前進の際、前方へ向けて、迫やら軽砲やらを嵐のように撃ち込んで制圧しれ、という提唱。

と、さりげなく和む方向に響導してみる。

795 :名無し三等兵:04/04/15 18:14 ID:???
>792 警戒範囲を割り振るときに考えるべきなのは、車体側面に穴を開けないと
見えない範囲はどう守るかという話だと思います。砲塔上からは見晴らしがいいけど
戦車やIFVの主砲を向けられない範囲が車体の周りにどうしてもできる。
 そこをガンポートからみて小銃で撃つか、クレイモアを車体に貼り付けるか、
の違いではないかと。

>794 グロズヌイでソヴィエトがやった戦術とにている気がします。
市街地に部隊を送り込むに先立ち、経路上の要所に砲撃を加えるという話です。



796 :名無し三等兵:04/04/15 20:18 ID:???
ブラッドレーの車長席に機銃を備え付けて欲しいという教訓は
第三歩兵師団の戦闘後報告書に書かれていました。89頁です。
hot topicでなくて、hot documentのところにあるかもしれません。

以上です。

797 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/15 23:46 ID:???
>戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
>打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。

まあ、敵の征圧地域での行動だしね〜
周囲は全部敵だしぃ、それが判ってたら、そりゃ撃ちまくるよな。
ただ弱点は、自隊の位置を宣伝する事になるけど、
威力偵察的や制圧攻撃のような、自隊の存在を誇示しても構わない場合は非常に有効でしょうな。
とか思ったり〜〜


>砲兵前進制圧射撃

80年代のソ連砲兵の射撃要領にも、そんなのがでてきてますね〜
ソ連地上軍で「戦火拡張支援射撃」と訳されてるのが、それにあたると思われ〜
「この射撃は敵の第一線陣地を突破して敵陣深く前進する戦車や自動車化狙撃部隊の行動に連携して行われる。」
「この射撃は移動弾幕射撃ではなく、敵の防御組織を制圧する為、後方地域の目標に対して事前に計画した射撃である」
とありまする。


>796氏
機銃を欲しがる理由として、なにか書いてありました?

798 :名無し三等兵:04/04/16 04:06 ID:???
てかさ、なんで『砲塔上』機銃でなけりゃならんよ?
砲塔の旋回から独立して、別の方向に向けられる機銃が2・3挺あれば医院だろ?
砲塔を含めて必要な射線数や射界が満たされるなら、その機銃は砲塔上に限らず、
車体上にあっても車体内にあってもいいはずでわ?
で、既存車両に改造しないで機銃を増備しる場合、射線や射界を満たすため、
砲塔上にも機銃を付けなきゃならんケースもあった(良さげな場所が限られてたから)
つうだけでそ。

799 :名無し三等兵:04/04/16 04:44 ID:???
>>788 >特殊事情のない戦場なんて、存在しない気がしますけどね〜
特殊性の括り方が荒いか細かいかで、それを特殊事情と見るか見ないかが違ってくるだろ。
細かく個別の事象を取り上げれば、それこそ全ての戦場は固有の特殊事情に満ちているって咄になるし、
普遍性を広く捉えれば、全ての戦場は共通の原理に支配されているって咄にもなる。
そういう面白くもなけりゃ意味もない言い回しは、見苦しいから止めた方が良い。

>>787 >開けたハッチで背中を護り、前と左右に視界を妨げない高さの防盾を立てるって形
複数の方向から同時に敵の攻撃を受けた場合、部隊ないし車輌の火器は、一つは一方の敵に正対するものの
別の敵に背を向けることになる。
それゆえ、銃手にとって最も脆弱な真後を護ってやる必要があり、それに次いで脆弱な斜め後方も可能な限り
護ってやりたい。また、視野の確保はプライオリティも高い。
である以上、これは個々の些細な特殊性を超えた普遍的な要求に他ならない。

800 :名無し三等兵:04/04/16 10:41 ID:???
>>799
前半じゃ特殊性と普遍性の切り分けを、「面白くもなけりゃ意味もない」と
切り捨ててるのに、後半じゃ自らそれを行ってる。
ためにする反論によく見られる自己矛盾でつね〜〜〜〜〜〜。

まぁいくら〜を伸ばしてみても、お子様には通用しないわけでつが〜〜〜(w

801 :名無し三等兵:04/04/16 14:20 ID:???
ヲイ、痴小、700ゲッツとかAAとか忘れてるぞ

各国各種AFVの銃塔を手当たり次第ググッて・・・・・

・・・・・あ、釜掘ってクソには逆効果か(ry

802 :名無し三等兵:04/04/16 14:57 ID:???
みっともない連中だ。

803 :名無し三等兵:04/04/16 15:04 ID:???
ageるなよ

804 :名無し三等兵:04/04/16 15:58 ID:???
>798
砲塔の上に銃塔を、ついでに車体後部にも銃塔を付けるのです。
多宝塔戦車は失敗したが、多砲塔IFVならそこまでの装甲は要求されないからOK。か?

805 :名無し三等兵:04/04/16 16:13 ID:???
>>787>>799が言ってるのは、APCの主武装としての機銃を装備する形式と思われ。
だもんで銃塔=ターレットつうより、機銃用のシールド=防盾が適切と思われ。
ガナーに全周の装甲防御を常に与えたいなら、主武装が機銃程度であっても砲塔形式になる。
ただしワンマン・ターレットだと、当然ながら砲塔上機銃はない。
主武装が機関砲に強化され、同軸機銃も付属するようになると、砲塔リングも大きくなりがち。
そうなると、車長席も取り込んだツーメン・ターレットに発展する。
だからつって、APCにツーメン・ターレットがデフォになったわけでもない。
んで、ガナーが危なくてとても頭を出せない状況だと、中からリモコンで機銃を射つしかないし、
ガナーが頭を出してるって状況は、頭を出していて殺られる危険よりも、
視野を広くしたり機銃を素早く狙ったりすることが有利と判断される状況だろ。
だったら、せっかく頭を出してるのに、視野が広くならなかったりするんじゃ損だろよ。
ガナーは自分の顔と同じ方向に機銃を向けているし、敵の発砲焔めがけて撃てばいい。
でも、自分の後は見えないから、どうしても対応が遅れるから、前から撃たれるよりも死傷しやすい。
また、多方向から同時に撃たれることもあるとなれば、敵の一部に背中を向けるガナーもいることになる。
だから、ガナーの背後を何かで守ってやる必要があるつうのは、至極当然な理屈。
ま、VABのシールドは、ガナーの前と左右を最小限の鋼鈑で守る目的があったんで後はがら空き。
フランスぽくユニークだけど、96WAPCサマワ仕様のシールドの方が、まだしも色んな状況に対応しやすいと思われ。

806 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/16 22:20 ID:???
>798
>砲塔の旋回から独立して、別の方向に向けられる機銃が2・3挺あれば医院だろ?

それだけの意味ではないです。

>車体上にあっても車体内にあってもいいはずでわ?

これも私が主張している意味とは全く別の問題です。

私が主張しているのは、砲塔上機銃を欲しがる理由として

1)車長が一番最初に脅威を発見する可能性が高い。
2)発見した敵を早期に制圧する為に車長が即時操作可能な機銃が欲しい。

と言う事です。ただ撃てれば良いと言う訳ではないでつ。

・車長脅威発見→砲塔、車内兵員に指示→砲塔、車内兵員の脅威発見確認→射撃制圧

・車長脅威発見→とりあえず砲塔機銃で射撃制圧→砲塔、兵員に指示→脅威確認→本格的射撃制圧

発見から制圧までのリアクションタイムの差は明確ですね。
確かに、この時間は短ければ数秒間の差かもしれません、しかしその数秒間で生死が分かれるのが戦場ですから…

それに、車長が発見した脅威を、視界の悪い砲塔や車内兵員が直ぐに発見確認して射撃できるとは限らないしね〜
その数秒間の間に敵はRPGを照準して撃てますし、ATMも飛んできてしまいます。

807 :名無し三等兵:04/04/16 22:41 ID:???
>>806
しかも、車長が独断即決で対処しなければいけない状況ね。

と、いうか車長は指揮。
MGは砲手(ブラッドレーのばやいね)が、良いんじゃないの?とか和み系でちょっと言ってみる。

808 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/16 23:15 ID:???
>砲手
砲手は砲塔内で、ちゃんと持ち場に着き、砲塔の主兵装を操作して
車長のような応急射撃じゃなくて本格的な射撃を行ってもらわないと困りますが・・・

砲手は砲手なんでつから

それに、指揮は確かに重要ですが、自車が撃破されてしまったら、
指揮もなにもあったものじゃないと思ったりなんかしちゃったりして〜
(指揮すべき自車が撃破される危険を前に指揮がどうこう言ってる余裕はないと思います)
(敵がRPGを撃ってしまえば、その射撃手を撃破しても、もう遅いんですから)

あくまでも脅威を一時的に牽制制圧して時間を稼ぐ為の応急射撃というとこに留意してもらいたいです。
なにも車長自らの射撃で脅威を撃破しるなんて、一言もいってないという事にも留意してね〜

809 :名無し三等兵:04/04/16 23:26 ID:???
>>808
う〜ん(もちろん、和みの〜表現)。何を言いたいのかもよくわかる(ような気がする)。
ロンメルの言っていた、敵対存在を探知したら、がんがんMG撃ってピケット汁!そうすれば、友軍もみんな判るから、みたいなことでしょ?(違う?違っていたらごめんね〜

でもさ、ミサイルにしろ、携帯ロケットにしても、ランダム動作で回避汁、みたいな教本もまだ残っているようだし。
IFVは戦闘車両単位としての戦術価値だけでなく、載せていようといまいと、歩兵と組み合わせた戦闘単位であることを、重視したいんですけど。

まあ、ブラッドレーは、攻勢的市街戦をどれくらい考慮したのか、わたしゃしりませんけどね。
市街地に依託した防御は充分に研究していたと思われるけれど。

つか、そもそもナゼにブラッドレーにMGを…ってそもそものネタをよく知らないんだけど(苦笑

810 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/17 00:09 ID:???
>809
>敵対存在を探知したら、がんがんMG撃ってピケット汁

おしい。
それも一つの意味ですが、もう一つ切実な理由があります。

ソ連地上軍や他の多くの書籍にも載ってますが、
(NATOやイスラエルのATM対処を調べてみてください)
基本的にRPGやATMなどの対戦車兵器に対する最も有効な対処法は制圧射撃です。

まずは撃たせない。それが大事。
もし、こちらを照準してる敵を発見したら、1秒でも早くその脅威に対し射撃を行い
射手を動揺させ、照準を狂わせなければなりません。

そしてRPGの次弾装填時間は14秒、もしRPGの射撃を受けて生き残ったら
14秒以内に敵を発見し射撃制圧しなければ、次弾が飛んでくる事になります。

ともかく1秒でも早く敵に射撃を加える事ができれば、それだけ自車が生き残る可能性が増え、さらに時間を稼げます。
時間をかせぐ事が出来れば、他の兵員や自車の火力が加わり、確実に相手を撃破できるでしょう。

と言う事なんでつよ。

811 :名無し三等兵:04/04/17 00:17 ID:???
>>810
それは知っているけど、今一つ、「イラク戦争の戦訓を受けて」の部分と繋がらないから、書かなかったでつ。
イラク戦争の戦訓って、都市への攻撃を西側軍がはじめて本格的に行った(しかも第三世界の都市)つうことで、そういう都市での必要上ってことだと思っていた〜

もっとも、ロシアの応急防御でもいちおう、塹壕を掘ることになっているから、30口径では力不足では&ダッグインしたBMPにはヤパ~リ25ミリがお勧めではと、一瞬、思いますた〜〜〜と和み風情を維持してみる。

812 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/17 00:18 ID:???
最近は特にATMの飛翔速度と追従性能があがり、回避が難しくなっています。
さらにRPGは発射距離が短いですから、それこそ回避の時間はないと思うでつ。

もちろん煙幕や回避行動は重要ですが、これはATMにしか間に合いませんでつよ
RPGは射撃制圧しかないと思うでつよ

まあ、後は装甲対処って事になりますなぁ
金網とかね〜

813 :名無し三等兵:04/04/17 00:21 ID:???
>>812
でも、RPGが炸裂すると、破片も撒き散らしたと思うけど(うろ覚え)。
「急旋回!」と指示して、あとは身を竦めるしかないんじゃないのかな?

814 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/17 00:26 ID:???
>812

>「イラク戦争の戦訓を受けて」
はまさしく

>RPGは発射距離が短いですから、それこそ回避の時間はない
>RPGは射撃制圧しかない

つーことなんでしょう。特に市街襲撃でしたしね。

>BMPには25mm

そりゃそうでつ。同意。

BMPに30口径や50口径で撃ってもねぇ
いや、50口径なら距離と当たり所によってはいけますか(w

まあ、機銃の即時射撃は応急攻撃とはまた別の行動でつよ。
あくまでもATMやRPG射手の照準妨害が意図と思うでつ〜

なごなご

815 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/17 00:35 ID:???
>813
でも、なにも妨害しなければ、直撃くらって昇天しちまいますよ〜
まずは射撃を妨害し、上手くいけば射撃を諦めさせる
それが無理でも照準を妨害して直撃をさけなければ…

で、その妨害方法で一番手っ取り早いのが射撃の指向ではないかと…

急旋回でよけるのはATMでつ。
命中4〜5秒前に急旋回した場合、旧型であれば50%〜70%を回避できると言われているようでつ。

それにIFVに対して射撃してくるRPGは大抵HEAT弾頭ではないかと…

816 :名無し三等兵:04/04/17 00:38 ID:???
>>814
まあ、有効性は認めているんです。車長が、砲手がなんてことは、LAV25のMGマウントみたくしときゃいいわけだから(あれ、アームみたいのの上に乗ってませんでしたか?)、別に対した問題じゃないし。
場合によっては小銃の交戦距離以下でつからね、市街戦は。
砲塔の旋回がいかに速くても、砲塔であること自体が、なんつうか、能力的に過剰になってしまう戦闘距離だし。


817 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/17 00:42 ID:???
追加

まずRPGなどは撃たせる前に、その射手(脅威)を発見し制圧(妨害)する事が大事なんだと思うでつ。
だから車長は危険を冒しても砲塔上から周囲を監視して、常に脅威(RPGなど)を警戒するでつよ。

まあ、可能ならの話ですが
車長が頭を出せない射撃下の場合、複数車両の相互監視によるしか無い訳で
その分、著しい進撃速度の低下が起きると思いまつ

(さらに歩兵の下車行動による制圧も行うでしょうしね。もうこうなると掃討が完了するまで進めません(w

威力偵察などにはお勧めできませんねぇ。これわ…

なごなご



818 :名無し三等兵:04/04/17 00:43 ID:???
>>815
いや、HEATでも弾体周囲の破片が飛び散ったような…(どうせうろ覚えでつが w)
いちおう、ラミネート装甲は、RPGの攻撃を想定していたはず。
あー、でもRPGに対する対弾テストで、チョンボやってた疑惑があるなあ、ブラッドレー。

RPGも急旋回したような…(例によってうろ覚え)。あれの飛翔速度は120m/sくらい。マニュアルでは300m以下で撃てってことだから、2〜3秒分、リードをとらなきゃいけないし(でも急旋回自体はうろ覚え w)

役に立たないレススマソ


819 :名無し三等兵:04/04/17 00:47 ID:???
>>817
イスラエル機甲部隊歩兵が、ガンガって掃討しても、後続の自走砲がやってくるころには、
気を取り直したゲリコマがRPGを担いで街へ戻ってきて、撃ってきた、つう話を思い出しますわ。

やっぱ、ゲリラ戦で非対称戦なんでつね。そして、近代化した側は、たいてい制圧側。

やっぱ、十面鬼化がトレンド?
イヤァァァァ━━ΣΣ(゚Д゚;)━━ァァァアン!!

820 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/17 00:52 ID:???
>818
まあ、射撃を受けた車両は回避してもいいかも
しかし僚車は即時応射で援護しRPG制圧しないと14秒後には第2射がきまつ
その場合も砲塔機銃による即時射撃があれば、時間が稼げるでつよ。

14秒、砲塔内の砲手が砲塔を廻し車長から指示された敵を確認し照準し射撃し効果をあげる。
結構ぎりぎりに思います。
しかし機銃で即時射撃できれば、次弾射撃を妨害できますから
部隊の生存性は増加すると考えられるのではないでせうか?

なご〜

821 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/04/17 00:54 ID:???
私も・・・十面鬼化

イヤァァァァ━━ΣΣ(゚Д゚;)━━ァァァアン!!

822 :名無し三等兵:04/04/17 02:58 ID:???
>十面鬼化
これって一体・・・・・。
砲塔上機銃とは関係ないけれど、BMP3の100粍みたいな大口径直射火器は、
RPG殺しに有効かも、と言ってみたりするテスト。
陣地ごと吹き飛ばすのには便利かなー・・・・

823 :名無し三等兵:04/04/17 03:45 ID:???
教本だと1973年の第4次中東戦争、幾度かあった停戦講和の発動直前に
ポートサイド市だったかに、イスラエルの機甲旅団と歩兵大隊が突入し、
エジプト軍に撃退されたという話があると思いました。
 掃討しても確保しないから、突入して広場を確保したけど回廊を
塞がれてしまい出れなくなったという話だったような気が。

 この話は、加藤健二郎のバグダッドで撮った写真で
砲塔上ハッチ際にM16やら拳銃を戦車長が並べて待機しているところを
近くの高架上から撮ったのあたりが発想の元かも。
 たしか、近距離の歩兵に対して拳銃を撃ったという話があったはずです。

824 :名無し三等兵:04/04/17 08:31 ID:???
>BMP3の100粍みたいな大口径直射火器は、RPG殺しに有効かも

大口径でも連射できないと、動く的にはキツいでそ。
動かない的なら、連射できなくても大口径の方がいいんだろけど。

825 :名無し三等兵:04/04/17 09:02 ID:???
>>823
スエズ市のイスラエル・カレン旅団とエジプト軍の戦闘のことでしょうか?
車列の先頭と最後尾を破壊して閉じ込め、
車長を狙撃(ハッチから顔を出していた24人のうち20人が狙撃され一瞬にして死傷・・・)
ワナにかかったと反転するイスラエル軍に対戦車火器の集中射撃。

この戦いで旅団は30両近くの戦車・APC・ハーフトラックを失い、死者は80人を出してます

826 :名無し三等兵:04/04/17 23:32 ID:???
>825 たぶん、その話です。幹線道路で待ち伏せ受けて中央分離帯を
車両が超えられず困ったという話でした。

827 :名無し三等兵:04/04/26 18:23 ID:???
がんがれ歩兵の味方age

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