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もし真珠湾に第二次攻撃をしていたら日本は勝った?

1 :源田実:04/02/01 12:09 ID:i0oVtynG
ハワイに第二次攻撃を掛けた場合、修理施設、燃料タンクを破壊し
それに誘出してくるだろうエンタープライズ率いるハルゼーの機動
部隊を撃滅したならば、アメリカ本土攻撃が可能になり、サンジ
エゴ及びパナマ運河を撃破し陸上航空基地及び航空兵力を殲滅。こ
れを機に講和に持ち込めたのでは?

2 :名無し三等兵:04/02/01 12:11 ID:???
>>1
あんまりっすよ!

3 ::04/02/01 12:11 ID:???
2ゲッツ

4 :名無し三等兵:04/02/01 12:14 ID:???
また糞すれが勃ったよ
ならねえよ

5 :名無し三等兵:04/02/01 12:48 ID:???
ってかかけたんだよ、ハワイ第二次空襲
















二式大艇でちょろちょろっとな(藁

6 :5:04/02/01 12:49 ID:???
いけね、二式大艇ってなんだよ。欝だ・・・

7 :名無し三等兵:04/02/01 13:10 ID:???
>>1
源田さん、終わったことをくよくよ悔やんでもしょうがないっスよ
今の戦に期待しましょう。
今、我が小沢機動部隊がアウトレンジ攻撃に成功したとこっス
もうすぐ、アメ公の機動部隊に地獄を見せれますよ
これでミッドウェーの敵討ちは、間違いなしッスよ!ワッハッハッ!

8 :雪風@自衛隊板 ◆MZR7PEYUKI :04/02/01 13:13 ID:???
…御大の本でそういうのがあったような?

9 :名無し三等兵:04/02/01 13:29 ID:???
燃料タンクの破壊ぐらいは一次攻撃でやってほしかったわな

10 :名無し三等兵:04/02/01 13:35 ID:???
長期持久戦を主張する陸軍を粛正しない限り、徹底したアメリカ
攻撃は無理。
でも、陸軍を粛正したら、日本の中国侵略が無くなり、そもそも
アメリカと日本が開戦する理由が無くなってしまうのだが。

11 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/02/01 13:36 ID:???
>>9
      _∧_∧ ___
    /(・(・・)・) /\ そんな事をしたら、燃料タンクが燃える煙りで、
  /| ̄∪ ̄∪ ̄|\/ 一次攻撃で撃ちもらした敵戦艦を攻撃できなくなるじゃ
    |   ベ タ   |/ ないですか!!

12 :名無し三等兵:04/02/01 15:06 ID:???
やっぱ適当な戦艦(?)を接近させて
『真珠湾閉塞作戦』を実行するべきだな

「杉野?杉野はいずこ〜」

13 :名無し三等兵:04/02/01 15:11 ID:???
>>1お前何糞スレ立ててるの!! 帰れ バカ! まず あたなはね まだ非常に
非常に幼いですよ まず あたなのスレは汚いですよ! アフリカでは 
こういうスレは 非常によくない!! あの わたしはね ここは非常にすばらしいです 
非常に ナニ とてもね 癒されます あたなのように汚いスレで ここを侵略することは 
あってはならない!!!
あのあの あたなは非常に 頭のおかしい人間 
日本の 恥です ベナンではあたなみたいな人は病人 病人あつかいです ネ? 
本当に!! だけどあたなは 少し素朴 つまりナニ あたなは 日本の面汚しです
残念ながら アフリカには ナニ 欧米のせいで あたなのような人がいないわけ あのあの 
だから あたなは 非常に 非常に!! 馬鹿馬鹿しい!!!!! 以上!!

14 :名無し三等兵:04/02/01 16:28 ID:???
>>1
もう、この手のスレは腐るほど立ったのよ

【今更ながら】日本は太平洋戦争なら勝てた【if】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074411430/

このスレにでも逝ったら

15 :名無し三等兵:04/02/01 17:31 ID:2H+Zq1sa
・ハワイに第二次攻撃を掛けた場合、修理施設、燃料タンクを破壊し
それに誘出してくるだろうエンタープライズ率いるハルゼーの機動
部隊を撃滅したならば、
(この間に、ハワイ等の占領含め、連合艦隊進撃路の補給線
確保のための何らかの作戦、大西洋方面並びに西岸残存艦隊打破しなければ
海のインパール作戦となるので)
・アメリカ本土攻撃が可能になり、サンジ
エゴ及びパナマ運河を撃破し陸上航空基地及び航空兵力を殲滅。こ
れを機に講和に持ち込めたのでは?
 とはならない。また、富嶽とはいかんが、最低B17並の爆撃機相当数
作り、どこかの基地から米本土内陸部攻撃できなければ、攻略不可能。
(大和の射程距離、機動部隊艦載機の航続距離などアメリカ大陸の
広さからみれば小さい)つまり、真珠湾奇襲以前に、日本の工業力など
相当改善しなければ、まー檜山良昭「アメリカ本土決戦」程度しか
進撃できない。(あれも、かなり甘々だと思うが)




16 :名無し三等兵:04/02/01 17:37 ID:???
そもそも、当時の日本軍の本命は東南アジアであって、真珠湾攻撃と
いうのは、牽制作戦にしか過ぎない。
イギリスがイタリア海軍を牽制して足留めしたタラント奇襲と、何ら
変わるものではない。

17 :名無し特務曹長:04/02/01 17:50 ID:???
>>10
うそ、長期持久態勢を獲得するための時間を稼ぐ目的で
アメリカ太平洋歓待を半身不随状態にする枝作戦でしょ
真珠湾攻撃って
オレは>>16の意見に賛成だな

18 :>>1またお前か!:04/02/01 18:21 ID:???
  __,冖__ ,、  __冖__   / //      ,. - ―- 、
 `,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /   _/        ヽ
 ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / /      ,.フ^''''ー- j
  __,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ     /      \
 `,-. -、'ヽ'   く <´   7_//     /     _/^  、`、
 ヽ_'_ノ)_ノ    \>     /       /   /  _ 、,.;j ヽ|
   n     「 |      /.      |     -'''" =-{_ヽ{
   ll     || .,ヘ   /   ,-、  |   ,r' / ̄''''‐-..,フ!
   ll     ヽ二ノ__  {  / ハ `l/   i' i    _   `ヽ
   l|         _| ゙っ  ̄フ.rソ     i' l  r' ,..二''ァ ,ノ
   |l        (,・_,゙>  / { ' ノ     l  /''"´ 〈/ /
   ll     __,冖__ ,、  >  >-'     ;: |  !    i {
   l|     `,-. -、'ヽ'  \ l   l     ;. l |     | !
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー-.   !.    ; |. | ,. -、,...、| :l
   ll     __,冖__ ,、 |\/    l >>1 ; l i   i  | l
   ll     `,-. -、'ヽ' iヾ  l     l   ;: l |  { j {
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {   |.      ゝ  ;:i' `''''ー‐-' }
. n. n. n        l  |   ::.   \ ヽ、__     ノ
  |!  |!  |!         l  |    ::.     `ー-`ニ''ブ
  o  o  o      ,へ l      :.         |
           /   ヽ      :


19 :名無し三等兵:04/02/01 19:07 ID:???
>>17
同一人物ですが。

ちなみに、早期決戦、早期講和を目指していた山本五十六ではあるのに、
あくまでアメリカとの決戦は牽制なので持久戦にすべしと主張する陸軍や、
大本営の方針がからんで・・・
しかも山本五十六にしても、早期決戦は次善の策で、本当はアメリカとの
開戦に反対。
真珠湾奇襲のプランは早期決戦を考えていた山本だが、あくまで日本軍
全体の方針としては牽制作戦であって、じゃ、現場の南雲としては、
どうしたらええんじゃという事に・・・

ま、そういう訳で、統一した方針が無いってのも、日本の敗因のひとつ。


20 :名無し三等兵:04/02/01 19:08 ID:???
あ、失礼、10=16=19という事ね。

21 :名無し三等兵:04/02/01 19:11 ID:???
それと、「どうしたらええんじゃー!」という南雲であっても、
まあ成功させたのが真珠湾奇襲であって、それが裏目に出たのが
ミッドウエイ。
例え小沢治三郎でも、山口多聞でも、「どうしたらええんじゃー!」
という立場であれば、行動に足枷がつく罠。
根本の問題は、やっぱ大本営の意志不統一。

22 :名無し三等兵:04/02/01 19:14 ID:O3WzvyZE
米太平洋艦隊無視して東南アジア攻めてればいかったんでないの?


23 :名無し三等兵:04/02/01 19:17 ID:???
>>22
それが一番だよね。
しかも、1939年にさっさとやっておく。
で、インド攻略して援蒋ルート遮断。
インド攻略を優先するという理由で、中国戦線縮小。
そしたら国共内戦が再発して、援助ルート遮断された蒋介石が、
日本に泣きついてくる罠。


24 :名無し三等兵:04/02/01 19:22 ID:???
ネタにしてもツマラソ

25 :名無し三等兵:04/02/01 21:13 ID:???









             ガッチリハワイ







26 :名無し三等兵:04/02/01 22:33 ID:KtMopPty
あのさー、君達には戦略というものが見えないワケ?

修理廠や燃料貯蔵庫を破壊したらハワイ攻略後に困るでしょうが?
ミッドウェイ攻略後はハワイ攻略だったのは規定の戦略だったのだから。

27 :名無し三等兵:04/02/01 23:11 ID:???
拳寒中

中国は晋王朝の崩壊後、五胡十六国と称される乱世を迎えたのであるが、中央の勢力の
弱体化につれ、それまで虐げられていた辺境の民族が続々と台頭して来た。中でも台頭
著しかったのが朝鮮民族である。4世紀初頭には楽浪郡をも滅ぼし、朝鮮半島の一大勢力
として無視できないものとなった。
しかし中国が再び統一された唐の時代、再び朝鮮半島の支配をもくろんだ時の王朝は、朝鮮半島
における属国の新羅と共謀してまず660年百済、次に668年高句麗を滅ぼし、再び朝鮮半島の
国家を自らの属国となしたのである。その決戦の際に百済の総大将、煮駄阿(ニ・ダア)将軍は、
雪の積もった決戦の跡にて、唐の軍隊に敗れ生存者が4人となった自軍を見て、遂に気が触れ
拳を寒中に突きたて「覇微四!」(ファビョ〜ン!、わずか4人の兵で敵を制覇できるものか)と
涙に暮れたと記録にある。彼は後に百済の同盟国であった日本へと背走することになるのだが、
終生彼は漢民族と、漢民族に自らの魂を売り渡した朝鮮民族とを恨んだと言い、彼の志を継ぎ
漢民族と朝鮮民族を狂信的に憎むものを現代では拳寒中という。ちなみに誤変換を常用する
2chでは嫌韓厨とも書くが、本来は嫌中国の意も含んでいることはあまり知られていない。

民明書房刊『売リ自ナル朝鮮民族』より


28 :名無し三等兵:04/02/01 23:25 ID:oqEDOsEU
第二次大戦終了間際のアメリカの大型空母建造計画は年8隻だよ。
(終戦で建造はされなかったが)

日本が開戦に踏み切ったのは大型空母が1隻だか2隻だか多かったとか
真珠湾で空母を逃したとか、ミッドウェーで日本の空母がやられたって騒いでも

圧倒的に工業力が違うんだから意味なし!瞬間的に有利になるだけ。


29 :名無し三等兵:04/02/01 23:54 ID:???
それを言うなら、真珠湾攻撃前にエセックス級11隻の建造が決定(最終的に24隻)
その一部がすでに建造中。

30 :名無し三等兵:04/02/02 00:13 ID:???
>>29
まったく同感。「真珠湾攻撃をしなければ日本は早期講和できた」
とかいうスレにしてれば荒れることもないだろうに・・・・

31 :名無し三等兵:04/02/02 02:15 ID:???
週間空母

32 : :04/02/02 07:57 ID:???
ねぇねぇ、ifのお話なら、

・半島を併合していなければ・・・・
・中国の泥沼に巻き込まれていなければ・・・

とかいうのは実現する可能性があったの?

33 :名無し三等兵:04/02/02 09:02 ID:???
半島なければ食料足りず、対中講和できてればそもそも対米戦なし。

34 :名無し三等兵:04/02/02 13:37 ID:???
>>1
結果は同じ。夢見ているんじゃない。

35 :名無し三等兵:04/02/02 17:58 ID:???
アメリカが講話に応じるわけなし
歴史を見ればわかるであろう

36 :名無し三等兵:04/02/03 00:24 ID:???
夢見ているのはむしろ>>33だな

37 :名無し三等兵:04/02/03 00:42 ID:???
とーでも良い話だが。
映画とかアニメや幼女の話だとハァハァ度が高いのに
日本軍勝利妄想スレだと、ネタだろうが何だろうが
マジレスで叩き潰しに掛かるね。
・・の割には、火葬戦記とか好きなようだが・・・。


38 :名無し三等兵:04/02/03 00:50 ID:???
それは違うぞ。
アニメや映画や火葬や幼女ハァハァな奴のほうが、
もしもあのときハァハァな奴より、根性があって執念深いってだけのことだ。
全部を同じ人間がやってるわけないだろ。

39 :名無し三等兵:04/02/03 00:53 ID:Rcsaikmw
もし日本に義体があれば・・・・

40 :名無し三等兵:04/02/03 01:05 ID:R/VSw10I
エッタチャン ハァハァ

41 :37:04/02/03 01:14 ID:???
>>38
それ、何となく判るわ・・
なんつーかさ、アニメ・映画・火葬・幼女ハァハァ系ってさ
まぁ、兎に角楽しそうだもんなぁ、、本人が楽しい事やっとるのだから
ハァハァども増幅した上で執念深いよなぁ・・・・。
なんだって、、もしも系叩きハァハァの人達って、ここまで徹底的で
容赦が無く、しかも陰湿なんだろうねぇ〜、楽しそうには絶対に見えるのだが・・・。

レベル的にも、幼女を除くと対して実害も無い脳内妄想だと思うんだがねぇ。

補給がどうのだの、米国がどうのだのとか、、マジレス電波飛ばしている連中見ると
どーしよーもなく馬鹿にしか見えん、、しかも必死さのオーラがスゲェェのよ。
もう、サヨクの洗脳失敗団体のプロ市民のように”駄目絶対!”のオンパレードで話が
進んだ為しがない。
こんなネタスレ騒ぐ以前に、所詮歴史考証関係は今更過去に戻れる訳もなし
仮にタイムマシンでも引っ張り出してきて、過去へ行った所で歴史の波変えられる訳もなし
無駄だの、絶対負けるだの力説する事自体が無駄で虚無的な行為だと感じるのよ。

それでも、必死になって如何に虚無感漂うマジレスを力説する人達の原動力って何だろうね?
やっぱり、過去に通った道だからなのかなぁ?近親憎悪と言う奴なのだろうか?

42 :37:04/02/03 01:17 ID:???
ん〜〜感情のみで書きなぐった後で読み返したら
文面が支離滅裂だわ・・。
ど〜も、自分でも把握しかねるモヤモヤした何かを書くのは難しいね。


43 :名無し三等兵:04/02/03 01:25 ID:???
>>37
お前せめてクスリ抜いてから書けよ。(w

44 :名無し三等兵:04/02/03 01:27 ID:aBj+xxDU
オアフ島を開戦と共に奇襲で占領。
軍事施設&港湾施設を徹底的に破壊し利用できるものは回収。
鹵獲した旧式戦艦群は港の入り口にでもまとめて自沈させておく。
ここまでしたらマリアナまで引き上げる…

どれだけ時間を稼げるだろうか?

45 :名無し三等兵:04/02/03 01:31 ID:???
>オアフ島を開戦と共に奇襲で占領。

在オアフ島2個師団プラスの米陸軍を打ち破る算段
ができてからゆってくらさい

46 :名無し三等兵:04/02/03 01:33 ID:???
真珠湾で米軍を足止めしたら比島を要塞化する。
比島付近で米軍が反抗して来るのをじっと待ち伏せして
基地航空隊で制空権を取って艦隊決戦を挑めば勝てた。

と、半分以上黛さんの受け売り。

47 :名無し三等兵:04/02/03 01:35 ID:???
漏れは割と37の文章楽しいな。
もっときぼん

48 :名無し三等兵:04/02/03 01:41 ID:???
 山本五十六は昭和16年1月7日付で及川古志郎海軍大臣宛「戦備に関する意見」という歴史的書簡を認めている。
「・・・作戦方針に関する従来の研究は、正々堂々たる迎撃大作戦を対象とするものなり、
而して屡次図演等の示す結果を見るに、帝国海軍はいまだ一回の大勝を得たることなく、
このまま推移すれば、恐らくはジリ貧に陥るにあらずやと懸念せらるる情勢にて演習中止となるを恒例とせり。
・・・日米戦争において我の第一に遂行せざるべかざる要項は、開戦劈頭に敵主力艦隊を猛撃、撃破して、
米国海軍および米国民をして救うべからざる程度にその士気をを沮喪せしむること是なり・・・」

49 :名無し三等兵:04/02/03 01:48 ID:???
1945年でもロスアラモスに特殊部隊潜入させて、原爆奪取すりゃ、
戦局逆転も夢じゃない。

50 :名無し三等兵:04/02/03 01:48 ID:???
>>48
演習の設定がマズいからだろ。
 ・日米の命中率を同率にしている
 ・戦闘時の命中率を訓練時の1/3にしている
以上2点が大問題

51 :名無し三等兵:04/02/03 01:55 ID:???
黛個人の調査結果を鵜呑みにしていいわけがねーだろ
史実の戦闘を見る限り日米の砲術に大差があったようには見えんな

52 :名無し三等兵:04/02/03 02:15 ID:???
というか、米と戦争を始めたのがそもそも間違い・・・。

53 :名無し三等兵:04/02/03 07:54 ID:fKV3DEhP
真珠湾を抜き打ち攻撃をしたこと自体、アメリカを本気にさせてしまい戦略的に失敗。

54 :逆レス:04/02/03 08:23 ID:N8LXnmmX
もしマッカーサーがB17を全力出撃させて台湾を襲っていれば
半年で米が勝ってた!

55 :名無し三等兵:04/02/03 09:26 ID:3k4w/RGz
いっそのこと全て統合して
「もし太平洋戦争に勝っていれば」にすれば、何も起こらない罠。

56 :名無し三等兵:04/02/03 09:59 ID:???
対潜哨戒がカスでは何をやっても無駄

終了

57 :名無し三等兵:04/02/03 10:03 ID:???
何故?「真珠湾攻撃が失敗したら?」というのは言わないのだろう。
博打に勝つことを前提に人生設計を立てるようなスレばかりなんだけど。

58 :名無し三等兵:04/02/03 10:11 ID:O/vIzAdV
ムリ。
米軍の個人装備見てみろよ。
歩兵にすらサイドアームを持たせられる余裕。
全力でやればいつかは負けてたよ。

59 :名無し三等兵:04/02/03 11:59 ID:???
二次攻撃じゃなくて三次攻撃を中止したんじゃなかったか?

60 :名無し三等兵:04/02/03 20:36 ID:???
>>59
「第一次攻撃」は「二波に分かれて」行われた。
そういうこっちゃ。
確かに誤解しやすい部分ではあるとは思う。

61 :もし真珠湾攻撃が失敗したら:04/02/03 20:36 ID:???
一次二次攻撃隊発進 → 米レーダーで捕捉 → 米戦闘機の迎撃 → それでも真珠湾の艦船を攻撃 →
米機動部隊ハワイに急行 → 日本攻撃隊空母に打電「第二次攻撃ノ要アリ」 → 南雲撤退を決意 →
オアフ島からの米攻撃隊の攻撃(戦闘機隊の活躍で被害なし) → 日本攻撃隊空母に収容進路を日本へ →
山口少将米空母からの奇襲を警戒するよう進言 → 日本策敵機米空母を発見できず → 米雷撃機来襲(被害無し)
米急降下爆撃機襲撃(赤城に命中3、翔鶴に命中2) → 山口少将オアフ島の策敵圏外でもう一度米空母を
策敵攻撃するよう進言 → 南雲却下全速で日本へ → ハルゼー日本艦隊見失う(真珠湾へ)


62 :名無し三等兵:04/02/03 20:41 ID:XcyX7XC2
>>57
海軍は降伏して陸軍だけが対米線を続行しましたとさ

63 :名無し三等兵:04/02/03 20:51 ID:R2jqlWpt
>>29第二次ビンソン案の事
あの時点で1年以上の長期戦はアボーンなわけだが
わが雲龍級は・・・・まあよくがんばったよ
たしか6隻は進水させたもんな(就役したんは何隻?)

64 :名無し三等兵:04/02/03 20:54 ID:???
雲龍 葛城 天城

65 :名無し三等兵:04/02/04 22:16 ID:???
>>61
オマエ、山口だったら日本が勝利って言いたい口か?
山口は秀将だと思うが、英雄ではないぞ。

66 :名無し三等兵:04/02/04 22:24 ID:???
>>65
提督一人の能力や判断で、戦局が大きく変わるとは思ってないが
彼の性格からして、言ったんじゃないかなと思っただけ。

67 :名無し三等兵:04/02/04 22:25 ID:???
>>61
一次二次攻撃隊発進 → 米レーダーで捕捉 → 米戦闘機の迎撃 → それでも真珠湾の艦船を攻撃 →
米機動部隊ハワイに急行 → 日本攻撃隊空母に打電「第二次攻撃ノ要アリ」 

ハワイ攻撃は一撃して離脱が大前提ですよ。

68 :名無し三等兵:04/02/04 22:28 ID:???
>>66
山口多聞は攻撃一辺倒だからそんな感じだろうね。

69 :名無し三等兵:04/02/04 22:37 ID:???
>>67
真珠湾の米艦船にそれほど大きな打撃を与えれなったことを
悔しがった、攻撃隊指揮官が発した通信ということで
勝手に想像させてもらいました。
南雲は撤退の決断を下しています

70 :名無し三等兵:04/02/04 22:42 ID:???
基本的質問で恐縮なんですが
1)真珠湾攻撃時に日本機動部隊があの海域に粘ってた
2)米空母が直線的に日本機動部隊に向かった
場合に2次攻撃終了までに日本機動部隊は捕捉されてたのでしょうか?
また、米空母は航空機の輸送中だったと記憶していますが有効な打撃を
日本機動部隊に与えられてたのでしょうか?

71 :名無し三等兵:04/02/04 23:01 ID:???
補足されなくても攻撃隊がボロボロだね。

72 :名無し三等兵:04/02/04 23:42 ID:???
第1波攻撃隊183機(制空隊43機水平爆撃隊49機 急降下爆撃隊51機雷撃隊40機)
第2波攻撃隊167機(制空隊36機水平爆撃隊54機 急降下爆撃隊78機)
空襲部隊 未帰還機29機 損傷74機 戦死55
未帰還第1波(制空隊3機 急降下爆撃隊1機雷撃隊5機)
未帰還第2波(制空隊6機 急降下爆撃隊14機)

制空隊が機銃掃射のための低空飛行、急降下爆撃・雷撃が目標に肉薄して攻撃をかけた為に
攻撃開始からの時間経過とともに息を吹き返した対空攻撃からの被害が増大したと考えるなら
港湾施設や燃料タンクだけなら水平爆撃を主体に第2次攻撃をかけても損害が少なくて結構いい
戦果があげられた気がするんですが、甘い?

73 :名無し三等兵:04/02/05 00:19 ID:???
>>72
第一波の攻撃で上がった黒煙のせいで地上の目標を確認するのが困難なため
敵の対空砲火の曳光弾を頼りに急降下する機体もあった・・・てのは第二波の話な
結局低空に降りざるをえず、損害を被る破目になると思われ
つーか、第二次攻撃隊って帰艦が夜になっちゃうんでないの?
おまけにもともと時化気味だった天候が悪化の兆しを見せてたし、事故が心配だよ


74 :名無し三等兵:04/02/05 02:41 ID:6b+hsTVk
ミッドウェー作戦で、戦力を分割してアリューシャン列島に空母4隻向わせたのは愚策。
山本五十六の責任大。
ヒトラーのスターリングラード戦とよく似ている。分割して一方をコーカサスに
向わせて。

75 :名無し三等兵:04/02/05 05:55 ID:???
結局どうやっても、日本にアメリカ以上の国力があっても
日本は勝てなかった。軍上層部が余りにも馬鹿だもん。


76 :名無し三等兵:04/02/05 08:44 ID:???
>>74
ミッドウェー作戦は日本の哨戒線の拡大が目的だよ。アリューシャン列島攻略は
当然だよ。
後方にいた戦艦部隊のほうが問題。こいつらに護衛艦を取られた為、南雲艦隊の
哨戒、防空能力が低下した。それに珊瑚海の戦訓をスルーした。
これらの責任は山本にあると思う。

77 :名無し三等兵:04/02/05 09:34 ID:???
黒煙が問題なのは精密さの要求される艦船攻撃をしたため。

離れたところにある巡洋艦やタンクなら大丈夫。

78 :名無し三等兵:04/02/05 12:29 ID:???
漠然とした問いで恐縮なんですが、真珠湾攻撃に際して、
陸軍との協同で、ハワイ島占領作戦って立てられなかったの?
とにかくしつこいくらいに空爆した後に、上陸部隊を上陸させるとか。
その後の無茶な戦い見てる分には、このときに無茶してたほうが余程
効果的だったような気がしてしょうがないんだけど。名前忘れたけど、
ハワイには日本海軍のスパイもいたんだよね。だったらそれ(上陸作戦)
込みでの計画立てた方がよかったろうし、ただの単発空爆じゃ
あんまり意味ないだろって思えてしょうがないんだけど。
おごりなのか、それともやっぱり本当はほとんどやる気なかったのか、
微妙な気もするけど。

79 :名無し三等兵:04/02/05 15:10 ID:???
>>78
ハワイ占領というのは、無茶とか言う問題ではないんです。
全ての面から言って不可能なんです。
真珠湾の奇襲攻撃自体が奇跡と呼べるモノです。


80 :名無し三等兵:04/02/05 15:15 ID:???
>>78
それを実現可能とする諸々の前提条件があれば、そもそも対米戦なんか起こさずに済みました。

81 :名無し三等兵:04/02/05 16:09 ID:???
ハワイ防衛軍の2分の1の上陸軍はこぶだけで100隻要るんだよ?
船舶保有量からも作戦の隠密性維持からも先ず無理。
 l.  ,'  i ___,,iレ'´l|. l }!/  //レ /|,! リ !  ,! /
  !  i   |  i !| /! l' /イ / 弋フ~厂/' /'/           無理ぃ〜だよぅ
  l | i|!.  ! l.!_レっ´厂 ´    `¨, , 'イ、イ'′
  ll |lハ  ', l|^ー-‐'            jィl       無理ぃ〜だよぅ
. . | !| ヽ.r‐v  ' '      r―1      / .|l
  . |l |  .{´(ゝ_       l.  j   ,.イ! ‖
.   |. |  l lー‐‐ .__    ヽ_'_,. ィl  l!.  |           メ / )`) )   無理ぃ〜だよぅ
  .l |   !ハ   ヽl 、}` ̄ ̄ | l! l|  |  |         メ ////ノ
  l! | 〃|.ヽ   ヽヽ      !_l! l|  |.   l        メ /ノ )´`´/彡
     ! /,r''´:.l ヽ.  ', iー---‐'' >―‐- 、 !        /   ノゝ /       無理無理ぃ〜だよぅ
     く:...:...:...! ',  i l` ̄ ̄'´:...:...:...:...:...:.ヽl      /| 、_,,ィ '__/,;'"´``';,.



82 :37:04/02/05 16:26 ID:???
>>81
無理もへったくれも、過去の歴史が変わる訳も無い
真面目ったらしく反論するなんて、無駄で不毛だ。

 l.  ,'  i ___,,iレ'´l|. l }!/  //レ /|,! リ !  ,! /
  !  i   |  i !| /! l' /イ / 弋フ~厂/' /'/           不毛ぅ〜だよぅ
  l | i|!.  ! l.!_レっ´厂 ´    `¨, , 'イ、イ'′
  ll |lハ  ', l|^ー-‐'            jィl       無駄ぁ〜だよぅ
. . | !| ヽ.r‐v  ' '      r―1      / .|l
  . |l |  .{´(ゝ_       l.  j   ,.イ! ‖
.   |. |  l lー‐‐ .__    ヽ_'_,. ィl  l!.  |           メ / )`) )   不毛ぅ〜だよぅ
  .l |   !ハ   ヽl 、}` ̄ ̄ | l! l|  |  |         メ ////ノ
  l! | 〃|.ヽ   ヽヽ      !_l! l|  |.   l        メ /ノ )´`´/彡
     ! /,r''´:.l ヽ.  ', iー---‐'' >―‐- 、 !        /   ノゝ /       無駄で不毛〜だよぅ
     く:...:...:...! ',  i l` ̄ ̄'´:...:...:...:...:...:.ヽl      /| 、_,,ィ '__/,;'"´``';,.


83 :名無し三等兵:04/02/05 16:26 ID:???
>>77
燃料タンクも海軍工廠も、燃えてる戦艦群の半径2km以内にあるんですが?
(巡洋艦以下は移動してるのでわからんですけども)
対地攻撃に精密さは必要無いといわんばかりの表現も甚だ疑問。

84 :ひろぴゅき @管王里人:04/02/05 16:54 ID:P1G9GIvn
アメリカがICBMを開発していたら1DAYで勝ててた

85 :名無し三等兵:04/02/05 20:44 ID:???
>>78
わざわざ論駁するまでもなく既出だと思うのだが、>78ちゃんがあまりにも香ばしいのでレス。

まずハワイ占領に関しては>>81氏が述べている通り。
艦艇のみからなる機動部隊だからこそ隠密裏にハワイに接近できた。その機動部隊ですら
途上の洋上給油作業の結果遺憾では成功が危ぶまれていた。
ましてや上陸部隊を満載した鈍足・非武装の輸送船団をハワイまで進出させるのは技術上からも
戦術上からも不可能。
 
「しつこいくらいに空爆」するためにどの程度の陸用爆弾が必要かはさて置くが、スレタイにもある
「第二次攻撃」を行うためには機動部隊がハワイ近海に暫く留まらなければならない。となれば付近に
哨戒線を展開する島嶼のない日本側としては、所在のわからない米空母部隊を含めて米軍側の反撃を
一方的に蒙る危険に常時さらされた状態となる。ミッドウェーを思い出せ。
ニュースフィルムの「生還元より期すべからず」が洒落ではなかった処に思いがけず望外の大勝利を得て
一旦決死の覚悟が解けてしまった以上(指揮官・兵員とも)「もう一度死ぬ気になれ」というのは無理。
「泥棒だって帰りは怖いんだ」とはこの時の山本の言。
 
「このとき無茶云々」
真珠湾作戦そのものが無茶。更に、やる気がなければ空母6隻を犠牲にするのも厭わない作戦を立案する訳もない。

「南方資源地帯を確保し不敗の態勢を敷く」というのが第一段作戦の目的。その途中で米艦隊が来襲して艦隊決戦が
生起してしまわないように米軍側の戦力を殺いでおくのが真珠湾作戦の主眼。
要は黄海海戦や日本海海戦の様な迎撃戦を太平洋上の任意の位置で行う態勢を確立するまでの時間稼ぎのための攻撃。
二次攻撃だのハワイ占領だのは史実を知ってる人間が後知恵で言っているに過ぎない。
某火葬千期ならともかく、実際の歴史にはセーブもロードもありません。

86 :名無し三等兵:04/02/05 21:35 ID:???
>ドラム缶500本は後部の短艇甲板等に格納してあるので、
>重いけれども作業はしやすいが、石油缶・約20000缶は
>艦内至る所の空所にあるので、狭くて長い通路を運搬するのに
>こぼれ重油と艦の動揺で滑りやすくて危険であった。
>さらに最も警戒したのは漏電であった。
>重油ガスが艦内に充満しているので、スパークで火災の
>危険を伴うからである。
                  by 飛龍機関科員 萬代少尉

ダメコンも糞も無い状態だったようです。
しつこくハワイ近海に留まっていたら、ミッドウェーを待つまでもなく
多聞くんの丸焼きが出来上がってたかもしれません。

87 :名無し三等兵:04/02/05 21:44 ID:???
動く燃料タンクだな、日本空母

88 :名無し三等兵:04/02/05 22:16 ID:???
確かに第二次攻撃は無理かもしれんが、日本には甲標的の技術が
あったんだから、あれを改造した特殊部隊搭載艦は出来たはず。
そして特殊部隊員にアメリカ軍の軍服を着せ、日系人兵士の振りして、
真珠湾攻撃で混乱しているところに燃料タンク爆破&太平洋艦隊の
司令部要員暗殺をすれば、おもしろいことになったんだけどなぁ〜。
なに、この頃は日系人兵士いない?いや、州兵ならいたはずだが。

89 :名無し三等兵:04/02/05 22:32 ID:6FaNy+Ld
いきなりですが
陸奥・長門の漢方射撃でなんとか地上設備を焼き尽くせないかなぁ、
ところで三式弾は開戦時から配備されていた?

90 :名無し三等兵 :04/02/05 22:35 ID:???
>>89
ない。榴弾もない。

91 :名無し三等兵:04/02/05 22:36 ID:???
>太平洋艦隊の司令部要員暗殺
いや、キンメルとかパイとか頃しても意味ないし
むしろ逆効果とおもはれ

92 :名無し三等兵:04/02/05 22:40 ID:???
爆弾がたりないです。>>1

93 :名無し三等兵:04/02/05 22:42 ID:???
>>89
ハワイに近づく前に航空攻撃であぼーん
近づけてもオアフ島の沿岸要塞には16インチ砲が
死にに逝くのか?

94 :名無し三等兵:04/02/05 22:49 ID:???
攻撃隊の損害の大半は第二波なんだよね。
第二次攻撃隊繰り出したら、対空砲火による損害はあんなものじゃ済まなかったってこと。
少なくとも空母一隻分は失われるだろうな。

95 :名無し三等兵:04/02/05 22:50 ID:???
何をやっても 日本は勝てない!


=============== 糸冬了 ===============

96 :名無し三等兵:04/02/05 22:53 ID:???
確か日本の戦艦用砲弾にはHE(榴弾)なんて分類それ自体が無いんだよね。
対空・対地・対水上全部こなす「通常弾」て分類があっただけで。
炸薬量が同口径の米HEの半分強程度で。万能だけに中途半端という。
もう日本海軍がいかに対地艦砲射撃をする気が無かったかというのが、
この辺りからもプンプンと・・・。

97 :名無し三等兵:04/02/05 22:56 ID:???
>>88貴方の頭の中が面白いのですね。
戦艦が地上攻撃するためには本隊から離れて長い時間航行する必要がありますね。
そして地上目標の位置も定かで無いと有効な打撃は与えられません。
夢を壊して悪いが
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98 :名無し三等兵:04/02/05 23:30 ID:???
>>88
君の思考展開は旧海軍厨というよりは北チョンに近いな(W

真珠湾攻撃時に特殊潜航艇がどういう目にあったかちょっとは史料当たってみた?

そもそも特殊潜航艇で送り込める人員と装備でどの程度の工作ができたか不明だし、
そういう特殊工作には事前の綿密な情報収集が不可欠のはずだが、当時の海軍には
それを行う意思も能力もなかった。君の言う特殊部隊というのは潜航艇を使って石油タンクまで
ハイキングに行く部隊なのか? 確かに特殊な部隊だ。
君の言うとおり面白い。いやむしろ可笑しい(w

99 :88:04/02/05 23:33 ID:???
>>97

                     _,,..、-―-- .,
                  ,..-''"        `ヽ
  三|三           ,. '"    _,,... - __    ヽ、    
  イ `<        /    ,..=-‐''~ ̄_ ~'''- 、   ヽ
   ̄         , ′    /,,..-'''"~ ̄::: ̄~'''-ヽ,  ヽ     _|_
   ∧       /    ,、'7:::,:'//:::,:´/∧::、:::゛,:::::ヽ、 ゙',     |_ ヽ
   /  \     /  .......//,:///!',::////  ',:::!!:::!i::::ヽ:, ...゙,    (j  )
           l ........./n,V:;l;j]トi、」ト:{:{   }!}」j:,l!:}:::!l:゙, ...〉
  └┼┘    ゛, .......,';「rll:´kr_テ'::「` | ヽノ_」Lメl::;;ll!l:l./     _ヽ_∠
  .|_|_|     ゛、../ ハ l!::l| 「!-'lj    r'::/`/イ,:ノノ |!'     lニl l |
   __        ,ソ//:::|!:::l!  ̄     '-" ,'::イ!../'      l─| l 亅
    /       /://::;;ハ::::ll\    _ '  ,,::':::,!l:|
   ´⌒)     ノ:イ/:/;/;;`ヾ、_ ` 、  _ .イ::く;;ノメ!、
    -'   ,. '"',イ;'::/;/;;;-'"(⌒ヽ ,,_!ヽ、;;;:!:::!::| ヘヽ
      _,,-"/..'/:::/;;;-'"  !_ヽ/´,,‐''_`、`''-.,,:!  ゙';ヽ、
    .,-'":;; ',/,,',.-<     ゙'〈  '",-'┐ ,,'"ス、  ゙;:、、、
  ,.-'"::;;/.'/',/^ヽ``、、     ゙,    <ノ ノ' / ,ハ,  ゙;:'; ヾ、
../"/:;;/ '‐'/,「`ヽ、 ` 、 = __  ゙、   'v'"/`、' 'l  ',::', ヾ、
l' /::;'"  ,.:';:"/;;!   `.ー、~''ーニ.,ハ,   ハ'"   ヽ, ゙,  !::;!  ヾ!
 !:/  /:/ /:/;ト、   ...゙, |   _| \_,ノ::.\= 、._ l ,!、  l::;!  ll
 !:!  ,//' /::/::ハ ',..   ゙',l ,-',-ト、  `'ー-、ヽ, 7./l ト`、, !ノ  丿
レス番号付け間違いです。やはり私の考えには有効な反論がないとみました。
>>91
燃料タンク爆破はオッケーですね?私の考えではさらにスナイパーを潜入させて
ニミッツやスプルーアンスも殺る予定ですが。

100 :名無し三等兵:04/02/05 23:42 ID:???
>>98
なにも警戒厳重な湾内に突入するのではなく、警備の手薄な所から行ける。
あと「S特」という部隊があったのをご存知か?あれは米本土を狙って
作られた部隊でスペイン人情報員を使って、情報収集もしてた。
もちろん1941年段階でそれを求めるのはキツイが特殊部隊の基礎研究は
上海事変の頃からあったので不可能ではない。

101 :名無し三等兵:04/02/05 23:45 ID:???
>>99
厨の常套手段
・都合の悪い反論は聞こえないフリ

・勝利宣言する
が出たぞ(笑)。

102 :名無し三等兵:04/02/05 23:52 ID:???
>>100
形式理論に過ぎない。
警備の手薄な所とは具体的にどこか?それ以前に君の「湾内」=警戒厳重(=それ以外は潜航艇から揚陸可能)
 という発想は激しく疑問。ただの思い込み。
 百歩引き下がって手薄な箇所から上陸できたとして、君が狙撃させる予定のニミッツやスプルーアンスの身辺は
「警戒厳重」な筈だが?

やっぱり君は北朝鮮か?

103 :名無し三等兵:04/02/06 00:05 ID:???
>>102
開戦前からアメリカ軍は同時多発テロ後のような警戒をハワイ周辺に
してたとは思えない。潜水艦で近海まで潜入可能。事実今でも
麻薬組織がアメリカ本土への麻薬密輸が出来ているので、太平洋戦争以前
なら言うに及ばず。(↑結構検挙されてるみたいだが)
また要人の警護も特殊部隊が潜入していることがバレなければ、
警備も薄いはず。司令部前で車を降りたところをどこかの屋上から
パーン!と。ちなみに漏れはアンチ北チョンだからね。

104 :名無し三等兵:04/02/06 00:15 ID:???
>>103
ハワイ米陸軍の親玉ショート中将は戦前から日系人の破壊工作を恐れてて
例えば飛行場でも(警備しやすいよう)飛行機を密集して駐機させてた。
皮肉にもこれが空襲での大損害につながったわけだが。
とにかくこういう連中だからテロに無警戒なわけがない。

105 :名無し三等兵:04/02/06 00:31 ID:???
>>104
日本も全く諜報戦に無知だったわけではなく、日系人を使った
大規模な諜報網を作っていた。日系人収容でおじゃんになったが、
その後スペイン人などを使い、ある程度は再建したよ。
ハワイでも開戦前なら諜報網が生きているので、どこの警備が
厳重で、どこが手薄かは分かるはず。さらに、
真珠湾攻撃直後の混乱状況に乗じれば、燃料タンク破壊は
にせ日系人州兵によりらくらく達成可能。ただその場合は、
要人暗殺を同時に達成させるので、二ミッツは殺れないけどね。

106 :名無し三等兵:04/02/06 00:36 ID:???
│       .\     .│>>105ですか !? | ../
│         \   ...└―――──―――┘/
│ >>105ですか? .\     ....ヽ(´ー`)ノ    /    >>105ですか!?
..\______   .\    ..∧∧∧∧∧ ./  .∧∧,..,、、.,、,、、..,_       ../i
      _ \ |/   ..\ .<     全   >   (゚Д゚; ) :、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´-‐i
 ≧ェェエエエ_゚≦      ..\<     然  >   '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄
    ”””>>>>         .<  ま 分   >   `"∪∪''`゙ ∪∪´´
――――――――――――< せ.. か  >―――――――――――――――――
           / ̄~\  <  ん. り  >i\   ...⊂二 ̄⌒\,,.、、,∧.,,..∧ 
           / ̄~\ ヽ <  !!!!      > ‐:''`.',:'''´:゙ )\   ...(、:. .、;.´Д`';    ./
          / ̄~\  ヽ |  ∨∨∨∨∨ .\ ̄ ̄ ゙'‐./__  ..).: .:, :... :;..、.'  _/
        / ̄~\  ヽ  l/  /        \   ..//// / `'' '゙"´  ⌒ ̄ /
      _/ ̄~\ ヽ  |/   /          .\ / / /// ̄\      | ̄ ̄ ̄
  i''"" ̄/      ヽ _l/    / .∧∧    ミ ドスッ.\../ (/    \    \___
   | / /     / l ヽ    /  (   ,,)┌―─┴┴─..\       (     __
  l,   /    /   | |    ./  /   つ.>>105ですか?.  \      /  / ̄ /  
   ヽ,,,x,,_   /  ノ ヽ   / 〜′ /´.└―─┬┬─―─..\    / /  . / ./
      \,,       |  ./  ..∪ ∪      .││ ε3   \ .//    ( ../
        ~''-─-─-  /             ゛゛'゛'゛        ..\/



107 :すごい厨が釣れてるな・・・:04/02/06 00:46 ID:???
甲標的は全艇行方知れずの上一隻2名ですもんねえ。日本機動部隊の攻撃で
戒厳令下にあるハワイで破壊活動しようったって出来る筈が無い。
入り口の防潜網に引っかかってるし、駆逐艦に発見されてあぼーん食らってる。
甲標的の「技術」を評価している人はじめて見ました。

108 :名無し三等兵:04/02/06 00:48 ID:???
>日系人を使った大規模な諜報網を作っていた。

それ初耳なんだけどソースは何?
開戦時ハワイに居た唯1人の海軍スパイ吉川猛夫著「真珠湾スパイの回想」には
そんなもの出てこなかったように思うが

109 :名無し三等兵:04/02/06 00:58 ID:???
それ以前に、なんで真珠湾攻撃当時のハワイにニミッツやスプルアンスがいるんだよ
彼らが要職に就くってことすらわからんだろ
日本海軍には予知能力者でもいるのか。

110 :名無し三等兵:04/02/06 01:02 ID:???
>>109
孔明降臨

111 :名無し三等兵:04/02/06 01:05 ID:???
>>108
堀 栄三氏の「大本営参謀の情報戦記」を嫁。
そこには日本の作った壮大な諜報網のことが書かれてる。
>>107
だから改造して兵員輸送型をつくる。開戦前に慎重に潜入させるので、
捕まる恐れは低い。


112 :名無し三等兵:04/02/06 01:11 ID:???
荒俣宏の小説あたりからパチって来た様な話だよね>日系人スパイ網

棄民同然で送り出された人々が血筋だけで協力してくれるとは到底思えんけど。

高いところに上がれば狙撃できるなんてあたりも凄い電波を感じる。そんな建物は
警戒されてるに決まってるだろ…

113 :バカだろ?:04/02/06 01:12 ID:???
開戦前って実際の作戦でもそうじゃんか?
魚雷発射管にもう二人押し込めるのか?
行ったっきり戦果不明なのが甲標的。
20名に満たないコマンドで何か出来るのか?

そうかお前の中では出来るんだな?
なら俺は妄想に口をはさむまい。


114 :名無し三等兵:04/02/06 01:21 ID:???
>>111
それじゃちっともワカラン
ぐぐって見たが、ネット上の書評や索引では日本軍の情報軽視を批判するものばかりだが
具体的にどういう諜報網だったのか、さらっと説明きぼん

115 :名無し三等兵:04/02/06 01:33 ID:???
「警備も薄い筈」
「屋上からパーン!と」
「どこが手薄かわかるはず」
「らくらく達成可能」
「慎重に潜入させるので、捕まる恐れは低い」

も う 手 が つ け ら れ ん な 。

具体的な根拠ってもんがひとっつもないんですけど。

116 :名無し三等兵:04/02/06 01:44 ID:???
でも特殊部隊を使うというのには賛成。下手に真珠湾を奇襲するよりは
よっぽどリスクも低いし、アメリカ国民もそれほどやる気にはならんだろう。

117 :名無し三等兵:04/02/06 01:56 ID:???
つうか、近代戦で潜入工作員による暗殺行為に大きな期待を寄せるなんてアフォでしょ
苦労して潜入させた熟練工作員を効果も成功率も怪しい単発テロで使い潰すより、
地道に長期間情報収集させたほうが絶対良いんでわ?
「信長の野望」みたいに暗殺成功するまで定期的に何度でも送り込めるんなら別にいいけど

118 :名無し三等兵:04/02/06 02:11 ID:???
端から見ると草薙センセイか霧島なっちの小説にマジレスして熱くなっているようにしか思えんのですがw


119 :名無し三等兵:04/02/06 07:28 ID:???
>>37=>>88=118

120 :名無し三等兵:04/02/06 08:16 ID:???
>>118
旗色が悪いと今度は部外者のフリしか?
話題そらすくらいなら最初から電波飛ばすなよ(w

121 :名無し三等兵:04/02/06 18:49 ID:???
まあハワイ占領してたら勝ってたな。

122 :名無し三等兵:04/02/06 19:26 ID:???
ハワイ占領できるほどの戦力が日本にあれば、ガ島もとっくに落としてます。

123 :名無し三等兵:04/02/06 20:52 ID:???
占領していたら守備しなければならなくなる
ガダルカナル以降のような不利な戦況が開戦初日から
始まるので結局、史実より1年くらい早く敗戦。

124 :名無し三等兵:04/02/06 21:40 ID:???
>>123

じゃあどっちにしたって負けていたって事じゃないか。

125 :名無し三等兵:04/02/06 21:49 ID:DdMhh6bR
正規大型空母だけで20隻近く戦中に建造した事を考えると
どのみち負けてた。
それに搭載機数が、1隻につき100機近い米と50〜70機程度じゃね〜。


126 :名無し三等兵:04/02/06 21:53 ID:???
その50〜70機も飛行機とパイロット不足で用意できない帝国海軍

127 :名無し三等兵:04/02/06 21:54 ID:???
「どうやっても負けた」事にして安心を得たい
チャンやチョンが多いなあ・・・・

128 :名無し三等兵:04/02/06 22:00 ID:DdMhh6bR
>>127
どうやっても負けてたよ。
連合艦隊をフルに動かす油さえなかったくらいだから。
大和を使わなかった理由の一つは油を他の艦艇にまわしてたから。


129 :名無し三等兵:04/02/06 22:05 ID:???
ではもっとうまく戦って、まともに負けさせたい。

130 :打通さん:04/02/06 22:06 ID:reB537+F
>どうやっても負けてたよ。

それならばなおのこと、大陸打通しかないな。

負けるにしてもせめて中国チンピラゴロツキ3500万くらいは
殺戮しとかないと格好がつかないからな。

131 :名無し三等兵:04/02/06 22:29 ID:???
>>127
これはもう、戦術とかでなんとかなる相手じゃねえぞ
http://cgi.2chan.net/f/thumb/1076073883021s.jpg

132 :名無し三等兵:04/02/06 22:30 ID:???
ミスった
http://cgi.2chan.net/f/src/1076073883021.jpg
こっち

133 :名無し三等兵:04/02/06 22:31 ID:bKAIhVEL
1大正14年くらいからパイロット大規模要請するべし。
2大和級の建造は全て翔鶴型建造に回すべし。
3扶桑型4隻は全て3、4番砲塔を下ろし機関増設、副砲全廃して高角砲を搭載
 高速防空戦艦に改造すべし。
4甲乙巡洋艦は主砲を全て下ろし高角砲を積むべし。
5サイパンに大和級の46センチをはじめ戦艦、巡洋艦から下ろした主砲を設置すべし。
6ドイツから、レーダー、ロケット兵器、誘導爆弾の技術を早期導入すべし。
7空母は全てオープンハンガーにし舷側から大発を下ろせる強襲揚陸艦型にすべし。
 なおカタパルトを標準装備にすべし。
8開戦と同時に全船舶による米西海岸上陸作戦を行うべし。この作戦には非戦闘員を含めた
 国民全部が参加、1億国民によるアメリカ攻略を目標とす。

1→8に行くにしたがって妄想度が高まります。お好きなように選んでください。
>>129=37=88=105さん。
 l.  ,'  i ___,,iレ'´l|. l }!/  //レ /|,! リ !  ,! /
  !  i   |  i !| /! l' /イ / 弋フ~厂/' /'/           夢ぇ〜だよぅ
  l | i|!.  ! l.!_レっ´厂 ´    `¨, , 'イ、イ'′
  ll |lハ  ', l|^ー-‐'            jィl       夢ぇ〜だよぅ
. . | !| ヽ.r‐v  ' '      r―1      / .|l
  . |l |  .{´(ゝ_       l.  j   ,.イ! ‖
.   |. |  l lー‐‐ .__    ヽ_'_,. ィl  l!.  |           メ / )`) )   夢ぇ〜だよぅ
  .l |   !ハ   ヽl 、}` ̄ ̄ | l! l|  |  |         メ ////ノ
  l! | 〃|.ヽ   ヽヽ      !_l! l|  |.   l        メ /ノ )´`´/彡
     ! /,r''´:.l ヽ.  ', iー---‐'' >―‐- 、 !        /   ノゝ /       悪夢ぅ〜だよぅ
     く:...:...:...! ',  i l` ̄ ̄'´:...:...:...:...:...:.ヽl      /| 、_,,ィ '__/,;'"´``';,.



134 :名無し三等兵:04/02/06 22:47 ID:dttWQdFZ
提督の決断の続編はでないのかな?

135 :名無し三等兵:04/02/06 22:51 ID:???
マジレスすれば朝鮮人扱いかよ(w

136 :名無し三等兵:04/02/06 23:03 ID:???
>>134
新しく出すたんびにクソゲー化が侵攻してるからなぁ

137 :名無し三等兵:04/02/06 23:05 ID:???
           /::::::::::::::::::::_::::::::::::::::::::::\
          /::::::::::r-‐''"´   `゙''ヽ、:::::::::::::\
         /:::/::::::::/    _,... .._    ゙!::::::::ヽ::::!
        l:::::l::::::::::l,... :::'"´:::ハ::ト`゙キ:''::ユ::::::::::!::::l
          l::::l::::::::::l:!l::::l!::/!:l  !:l !::l l::ト::::i::::::::::l:::::! >>133
        !::::!::::::::::!:l」::!」t .リ  ヾ !:L」:L!::l'i:::::::::!::::l おめえらがウゼーんだよ
         l::::l::::::::::リ l!  ` !    レ  l! レ゙i:::::::::l:::::!IPぬくぞゴラァ! 
          !::::!::::::::::l  _      _,,,._  l::::::::::!::::l      ,.、
       l:::::l::::::、::!-''"  `     ´   `ヽi::::::::::l:::::!     i  !
       /:::::l::::::::゙、i       ・      /ノ:::::::::!:::::l     !  i おめーみらたいなヒッキーに言われたくねーよ
      /:::::::ハ:、::::::ド、   r ====ァ    /::::::::ハ:r、ヽ   i   ! この自作自演ヤローが!
    ,.イ''フ /;;;;;l:ヽ:::ヽ    ヽ:::::::::/    /,ィ::::/;;;;;;!:::lヾ、  !  i おまえらみんな逝ってよし!
   '''"´//;;;;;;;;;l::::ヽ::ヽ    ゙ '''"   /'//;;;;;;;;;;kヽ、 ゙ y  i
   /,イ,ィ;;;;;;;;;;;;;;P─ヾ゙''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''ヽ、;;;;;;;;;;!ガヽ=i   l
   '''"´,ソ l;;;ィ;;;;;;;;;;l;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!;;;;;;;;;!、 ./,. ‐''´`i
     l  l;/ l;;;;r";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:h;;;( ヽ!  ,. ‐''´゙i
     ,...::'"7´`7ヽ、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;r'''''''ヽ !,. ‐´ ,. ‐ 、! 
   ,. !"::::::::i  /   `ヾニ''' ‐------t;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:!   ヽ" /   i
   / l::::::::::::! /     `゙''‐======‐i:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:i    し'" ,.''´7 !


138 :名無し三等兵:04/02/06 23:34 ID:DdMhh6bR
>>129
ガ壱號を投入する。


139 :名無し三等兵:04/02/07 02:59 ID:jS/c6iz8
第一次攻撃隊 
九七艦攻(水平爆撃)49機、九七艦攻(雷撃)40機、九九艦爆 51機、零戦 43機 総計183機

第二次攻撃隊
九七艦攻(水平爆撃)54機、九九艦爆 81機、零戦 36機 総計171機

第3次攻撃隊の編成内容を考えてくれ

140 :名無し三等兵:04/02/07 03:13 ID:???
>>1それほどの物資はなかろう。

141 :名無し三等兵:04/02/07 03:15 ID:???
>>133
ワロタ、途中まで本気かとおもたよ。

142 :37:04/02/07 21:22 ID:???
>>133 呼んだかい?
                . -‐- .,. '  ̄  ` .  _,.-―- 、__,,....ィ
             , ´            ヽ   i    ヽ   '-、
              /                    \ l   ,  ト 、 ~ヽ.___,,,...,.
          /                    ` 、‐ ' 'z__ l ,>-‐''     ,/
          i              人 l、     ヾ    `´      //
          /         ,ィ /  ヽi ヽ. l、   ,|         /   /
          "i     /^ヽ! / !,/ -―-  |,/ |   ハj         そ 人
         i    l ハ i/      ━    ヽ. l/ /           ゛ヾ. ヽ、
         ゛l.   ヽ_             { 、_ソノ   ,.. -  ..、      '; !~
         /ヽ! ,ィ/            `-  ;'    ;'      ` :,    ヽ!
       /  _Y     ヽ      t 、  /_     ':,  ━     ;      ヽ,
      〃´ ̄ 亠─----;:>- 、.  `´ /,,. ';  ,, _  ` 、 _ ,,, .. '         ;"
     i'´          ̄  __ ,,.. -`<´ ;: '",:' ,:'     `  -  、  ,,.. --‐ /
     /l         ,. - ´ /     ヽ`´,. '           ` ~    /l
    i  !         /    /       `'`i   ,.-‐ 、   , ,    ,. -‐'  |
.     l  i     /     l          !  ` -: '    '   ィ       i
    l    !   /       l          \   ,...、__,,.-'' /;'        l
    |   ヽ/         !           `-:イヽ-'  / /       ;リ
   |                i             ` ~ ´  /        ;'
    i                   !                     /       /
 ネタスレですら楽しめない可愛そうな人なんだよ、パトラッシュ

143 :名無し三等兵:04/02/07 22:56 ID:???
>>142

                . -‐- .,. '  ̄  ` .  _,.-―- 、__,,....ィ
             , ´            ヽ   i    ヽ   '-、
              /                    \ l   ,  ト 、 ~ヽ.___,,,...,.,, ガ
          /                    ` 、‐ ' 'z__ l ,>-‐''     ,//ク
          i              人 l、     ヾ    `´      /// ガ
          /         ,ィ /  ヽi ヽ. l、   ,| ∪. | | | | |   /  // ク
          "i     /^ヽ! / !,/    |,/ |   ハj     | | | | |  人ヽヽ  ブ
         i    l ハ i/   丿  \    ヽ. l/ /   .| | | | |   ゙ヾ.ヽヽ ル
         ゙l.   ヽ_     \     { 、_ソノ \;,,,,.  -  ..、      '; !~l ブ
         /ヽ! ,ィ/            `-  ;'   ;;;;;'      ` :,    ヽ!| ル
       /  _Y     ヽ      t 、  /_     ':,  ○     ;      ヽヽ, ガ
      〃´ ̄ 亠─----;:>- 、.  `´ /,,. ';  ,, _  ` 、 _ ,,, .. '         ;"/ タ
     i'´          ̄  __ ,,.. -`<´ ;: ○,:' ,:'     `  -  、し ,,.. --‐ // ガ
     /l         ,. - ´ /    \ヽ`´,. '           ` ~    /l|| タ
    i  !         /    /      ;;;`'`i   ,.-‐ 、   , ,    ,. -‐'  | | ブ
.     l  i     /     l       '''' .| !  ` -: '    '   ィ       i.| ル
    l    !   /       l        \\   ,...、__,,.-;; /;'ノ      l | ブ
    |   ヽ/         !         ヽ `-:イヽ-' ////      ;リ/ ル
   |                i             ` ~ ´  //       ;'.ノ
それはそうとパトラッシュ・・・、ウリはお腹がすいたニダ・・・。

144 :名無し三等兵:04/02/07 23:18 ID:???
パトラッシュ、疲れたろう。僕も疲れたんだ…
   ,.-─-、
   / /_wゝ-∠l
   ヾ___ノ,. - >
   /|/(ヽY__ノミ
  .{   rイ  ノ

何だかとても眠いんだ…パトラ…誰だよお前。
         ∩___∩
         | ノ      ヽ
   ,.-─-、 /  ●   ● | クマ──!!
   / /_wゝ |    ( _●_)  ミ
   ヾ___ノ 彡、   |∪|  、`
   /|/(ヽ__ノミ_  ヽノ /´)
  .{   rイ  ノ

145 :名無し三等兵:04/02/08 00:23 ID:???
>>143-144
ワロタ

146 :名無し三等兵:04/02/08 19:11 ID:6joM6UYY
>>133の8 押しかけ移民案 イイ

147 :名無し三等兵:04/02/08 19:44 ID:???
燃料タンクを空爆するとしたら爆弾の種類はどう
なりますか。250キロなら破壊できそうだけど
60キロだとどうでしょうね。(初心者なものでスマソ)

148 :戦犯:04/02/08 22:07 ID:VQumHJuj
真珠湾の燃料と空母部隊を殲滅していたら珊瑚海海戦やポートモレスビー攻略はできていたと思います。
南方資源地帯と敵の前進基地を占領または補給路を分断すれば、日本はその後ほんとうに長期自給戦が
可能だったのでしょうか。資源の量、内地への補給量、工場の増産体制などうまくいけばアメリカの何割
くらいまで近づくことができたのでしょうか?

149 :名無し三等兵:04/02/08 22:48 ID:???
日本は資源地帯を占領し石油、鉄鉱石、アルミニウムなどを採掘しても
内地へうまく持ち帰ることが出来なかった
これを忘れてはいけない

150 :名無し三等兵:04/02/08 22:57 ID:???
>>147
重油タンクは燃えにくく、衝撃にも強いので、250`爆弾でも難しいでしょう。
800`積んだ九七艦攻の一個飛行隊で、水平爆撃するしかないと思われ。
それでも全壊には程遠いでしょうが。

151 :名無し三等兵:04/02/08 23:04 ID:gy0OKqW0
>>148
守備する兵員を労働者から徴兵しなくてはならず、当時ですら、パイロットが
不足していたので、戦闘機や空母があっても出撃すら出来ない状況だったそうです。
全て順調にいったとしても、1年から2年が限界。
ソ連の参戦によって、敗戦後は今の朝鮮半島より酷い状態になっていたかも
しれません。

152 :名無し三等兵:04/02/08 23:13 ID:cWr88cCt
補給戦を軽視していたため 勝利は無理かな・・
大日本帝國は連続して戦闘に勝ち続けなければ
講和もおぼつかない。
戦闘にまけ、守勢に回ると敗北しかないなあ・・・

153 :名無し三等兵:04/02/08 23:43 ID:???
>>148
戦前の日本は輸出入の3〜4割を主に米英の船舶に頼っていた。
単に資源そのものだけでなく、その搬送手段すら仮想敵に大きく依存していたのである。
開戦後、この不足分が埋められる事は戦争全期間を通じて一度も無かった。
手持ちの船舶だけでは国力の増強どころか、維持すら極めて困難であった。

少し脇道に逸れるが、日本政府は37年「臨時資金調整法」を成立させ、
資金を軍需産業に重点配分し生産力拡大を図ったが、39年までに設備拡充をめざした52社のうち
予定通り拡充出来たのは18.5%に過ぎず、77.3%は計画未達成及び未着手であった。
主な理由は42%が資材不足で、40%は機械入手の遅延となっている。
また38年の主要重工業会社の決算書を見ると自動車工業が5倍、三菱重工4倍、池貝鉄工3倍、
芝浦製作・三菱電気・石川島造船がそれぞれ2倍の割合で、未消化受注高が各社の生産能力を越えていた。
造船業界も38年で未消化受注高が135隻、107万5530トンを数えている。

開戦前でこの有様である。
日中戦争という名の病は、あまりに深く大きかった。

154 :戦犯:04/02/09 01:15 ID:LUBhrFER
なるほど、いわれてみると戦争が長引くとソ連の参戦でよりおおきな損害を受けていたかもしれませんね。
陸軍と協力(できたら)中国の陸地ルートを開拓(イギリスの中国支援ルートも遮断できそうなので)
で)して運搬するということはできなかったでしょうか?

155 :名無し三等兵:04/02/09 01:32 ID:???
無制限建艦競争で墓穴を掘ったな
唯一の取り柄である、海上打撃戦力も大きく米に差をつけられる
ことが見えていたため、開戦時期が遅くなればなるほど不利になる罠
南方資源の確保で戦争継続という戦略をたてたにもかかわらず
海上護衛にいたっては構想すら無し。
海軍の中の人はWWTでイギリスが通商破壊戦で苦しめられたのを見ても
なにも思わなかったらしい。
戦争に勝ちたかったんじゃなくて、単に艦隊決戦がしたかったんだよね。

156 :戦犯:04/02/09 01:36 ID:LUBhrFER
3,4割も米英に頼っていたのですか。それは驚きでした。しかもむちゃくちゃな
注文もしていたんですね。
軍部も一応補給の事は考えていたようでしたが、どうも米潜水艦が本格的に活動し
だしてからの輸送船の損失が予想をはるかに上回っていてようです。オーストラリ
アなどの潜水艦基地への補給路を遮断すればある程度予測した量の資源が入って
安定した生産ができるような気がするのですが。

157 :トルエン大尉:04/02/09 01:50 ID:???
>>155
現在でもそうらしい・・・(鬱

158 :名無し三等兵:04/02/09 02:00 ID:???
>>156
それがガ島戦の遠因(米豪遮断)と言えば言えるのでわ。

159 :戦犯:04/02/09 02:10 ID:LUBhrFER
そうですけど、真珠湾で燃料タンクを破壊していたら米艦隊は6ヶ月は行動に制限
をもたらされていたと聞いたことがあります。ガダルカナルはほぼ飛行場が完成
したところに海兵隊がきたので6ヶ月ほど期間があれば結構広範囲の地域を占領
できていたのではないかと。

160 :トルエン大尉:04/02/09 02:11 ID:???
>>159
>燃料タンクを破壊

そういう考え方自体が無いのだ。

161 :名無し三等兵:04/02/09 02:19 ID:???
>>159
>燃料タンクを破壊
壊しても本土から大量にタンカー呼んでそんな事無しに出来る、それ程の国力を持っている相手なんだけど
まあ大量の潜水艦投入による通商破壊を組み合わせればかなり効くかもしれないが(米国参戦当初の大西洋を見れば分かる事だが)それは無理だ、日本にそんな考えは無かったのだから

162 :戦犯:04/02/09 02:20 ID:LUBhrFER
すいません。第二次攻撃をしたという仮定だけで燃料タンクを破壊したという
仮定ではなかったですね。はやとちりしました。

163 :名無し三等兵:04/02/09 05:20 ID:???
<作戦経緯>
ミッドウェー海戦に敗北した我がアメリカ海軍は
太平洋側から日本へ圧力をかけるのは愚策と考え、
北極海を通り日本海側から日本本土に対し奇襲攻撃をかける。

<作戦情報>
開始 43.02.04
終了 43.03.09
気候   温帯1
増援部隊  なし
敵勢力 ★★★★

<陣営情報>
アメリカ合衆国
日本陸軍
日本海軍
<勝利条件>
大勝・呉の日本海軍司令部破壊及び東京の日本陸軍司令部破壊
勝利・呉の日本海軍司令部破壊
敗北・自国司令部の破壊

日本艦隊主力は太平洋側グアム付近に展開、
アメリカ艦隊は北海道の西へ展開、
陸軍は太平洋、中国にうじゃうじゃ(ひこうきもいるよ)
こんなのどないっしょ

164 :名無し三等兵:04/02/09 07:04 ID:???
第二撃は補助艦狙い。
五航戦の艦攻で施設攻撃をしてもいいよ

165 :名無し三等兵:04/02/09 08:12 ID:???
 →
↑話↓
 ← 

166 :147:04/02/09 12:02 ID:???
>>150有り難うございました。
1つの重油タンク破壊(爆破・炎上)させることができ
ても、次々に誘爆とかは期待できそうもありませんね。



167 :これでも見てな:04/02/09 12:56 ID:???
http://mdc.idv.tw/pwm/shipsa.htm

168 :名無し三等兵:04/02/09 13:13 ID:???
>>133
こんな所に書き込む暇があったら、友達をつくったら。


169 :名無し三等兵:04/02/09 13:18 ID:???
メガフロートを建造し、洋上基地として運用。
ハワイ近海まで曳航し、ハワイ攻撃に活用する。

170 :名無し三等兵:04/02/09 13:40 ID:???
>>75
国力がアメリカ以上なら戦争にならんし、軍上層部のアホもかなり改善される。

171 :名無し三等兵:04/02/09 19:26 ID://IFtXNY
食料を現地調達(屯田兵)しているような軍隊に勝ち目はないよ。


172 :名無し三等兵:04/02/10 02:30 ID:???
>>137
アンカーテs

173 :37:04/02/10 19:55 ID:???
諸君に問う!
祖国の防衛と耕地開拓に、熱き思いを寄せて遠く蝦夷に旅立った
開拓戦士達を不当に貶めた >>171 は有罪か?

174 :アイヌ:04/02/10 20:58 ID:???
無罪

175 :も〜だめぽ:04/02/12 21:20 ID:+bNc6Iac
開戦当初から特攻するとか…
それか秋水戦闘機をもっと早く実用化に向けて開発しておいて
米が気づいても出撃させる前に高速で突入
250`をつんで集中爆撃

176 :名無し三等兵:04/02/12 21:45 ID:???
>>175
どっちも駄目。
特攻はそもそも練度の低い搭乗員でも戦果を上げられるように考え出された戦術。
熟練搭乗員がまだ生き残ってる緒戦から搭乗員を使い捨てにしてたら敗北が余計に早まる。

秋水はお手本のMe-163が完成してなければ話にならん。精一杯開発してあの程度。
もし戦力化できてても航続時間が数分では使いようがない。
文章からすると秋水で対艦攻撃/特攻を考えている様だが、秋水の航続力では敵艦隊まで届かない。

177 :名無し三等兵:04/02/12 23:03 ID:0HKMtIU3
真珠湾で村田雷撃隊はもし戦艦群が防雷網を展開していた場合体当たり攻撃するつもりだったんだよね。
練度のたかい連中も半分は特攻思想。
被弾でもしたら迷い無く突っ込んでる。

178 :名無し三等兵:04/02/12 23:23 ID:???
やはり、特殊部隊を小型潜水艦(←甲標的とは別物)を送り込んで、
要人暗殺&燃料タンク破壊がいいかと・・・

179 :名無し三等兵:04/02/12 23:24 ID:???

コイツまだいたのか

180 :名無し三等兵:04/02/12 23:26 ID:???
>>178

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        ._,,-'ニ-''ニ--''" ̄.i| ̄   |i-----,, ̄`"''-;;::''-`-,,
      ,,-''::::二-''"     .--i|     .|i          "- ;;:::`、
    ._,-"::::/    ̄"''---  i|     |i            ヽ::::i
    .(:::::{:(i(____         i|     .|i          _,,-':/:::}
     `''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,, _______i|      .|i--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
       "--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i|      .|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''"~
               ̄ ̄"..i|       .|i
                 .i|        |i
                 i|        |i
                 .i|          .|i
 核兵器投下━━━━━ i|   (゚∀゚)   .|i ━━━━━━━━━━!!!
                .i|           |i
               .i|      ,,-、 、  |i
               i|      ノ::::i:::トiヽ、_.|i
           _,,  i|/"ヽ/:iヽ!::::::::ノ:::::Λ::::ヽ|i__n、ト、
     ,,/^ヽ,-''":::i/::::::::/:::::|i/;;;;;;/::::;;;;ノ⌒ヽノ::::::::::::ヽ,_Λ
     ;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::/;;;;;;:::::::::;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::;;:;;;;:::ヽ

181 :名無し三等兵:04/02/12 23:27 ID:???

自爆攻撃は上層部が己の私利私欲のために若者の命を犠牲に
させた最低の最低の最低の作戦です。吐き気がします。

今後の日本人のためにも賛美するのはやめましょう。

182 :名無し三等兵:04/02/12 23:28 ID:???
賛美してねぇよ。

在日必死だな(藁

183 :名無し三等兵:04/02/12 23:31 ID:???
(そ〜〜れ♪ 逝ってよしっ♪ )
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,ィ〜r、
  、ー0 ´ ⌒`ヽ--;            ・♪*.☆.♪。*          
   `ヾj(イノハノ)))シ       _     ・*★。,。,
    i l,リ ^ヮノリ        (0)   ・*`*
  ,、_,ノ⊂){∞}!つ====´. ○)**・`  >>180
  て( とノヽニ'>        `(0)´
      `(.ノ~         `
特殊部隊投入のどこが悪いの?敵のど真ん中に突っ込むからって、
サン・ナゼ−ル奇襲はなんだったの?大成功でしょ。
連合軍側の舟艇が逃げなければ、隊員も脱出できたし。
おんぼろ旧式駆逐艦に爆薬積んで、ドックの一つや二つ爆破可能だよ。
かけつけた保安部隊だって特殊部隊ならある程度は排除できる。

184 :名無し三等兵:04/02/12 23:35 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

185 :名無し三等兵:04/02/12 23:35 ID:???
思ったほど壊れない燃料タンク。
どこにいるのか分からない要人。
そもそも要人って誰だ?

186 :名無し三等兵:04/02/12 23:37 ID:5/ZFXXeL
ドック爆破するだけの爆薬をどうやって運ぶのでありますか!

187 :名無し三等兵:04/02/12 23:38 ID:???

182=チョン

188 :名無し三等兵:04/02/12 23:39 ID:???
>>187
黙れチョン

189 :名無し三等兵:04/02/12 23:41 ID:qNCYupSI
    ツイー  -=  /⌒ヽ
 すみませんがちょっと素通りしますよ
      -=≡ ( )
       -= /  o┯つ
    ≡  -=≡u―u|
       -= (◎) ̄))

190 :名無し三等兵:04/02/12 23:41 ID:???
>>185
ショートとかキンメルとか

191 :名無し三等兵:04/02/12 23:42 ID:???
    ツイー  -=∧_,,∧
      -=≡ ( ´・ω・)
       -= /  o┯つ
    ≡  -=≡u―u|
       -= (◎) ̄))



192 :名無し三等兵:04/02/12 23:42 ID:???
>>185
キンメルタンとその幕僚一式殺害して、さらにアメリカ人の敵愾心を煽る日本でしたとさ

193 :名無し三等兵:04/02/12 23:43 ID:???
みなさん、サン・ナゼ−ル奇襲作戦を知らないようだな・・・
たった一回の特殊部隊攻撃によって、ドックが使えなくなったというのに。

194 :名無し三等兵:04/02/12 23:44 ID:???
>さっきから特殊部隊特殊部隊言ってる蛆虫

     ____?????????????????????????????
    /∵∴∵∴\????????????????????????????
   /∵∴∵∴∵∴\????????????????????????????
  /∵∴∴,(・)(・)∴|????????????????????????????
  |∵∵/   ○ \|????????????????????????????
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄??????????????????????????
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!??????????????????????????
   \|   \_/ /  \_____??????????????????????????
      \____/?????????????

195 :名無し三等兵:04/02/12 23:50 ID:???
真珠湾攻撃を中止したら?
もし史実どおり戦局が推移すれば、1944年あたりはアメリカ国民の
間に厭戦気分が広がって、対日軍事行動の中止、あるいは制限が
加えられた可能性が・・・ベトナムでもあったし。

196 :名無し三等兵:04/02/12 23:53 ID:???
>>193
で?
もともと真珠湾は根拠地であって母港というほどのものじゃない
太平洋戦争直前にむりくり移しただけだ。

ドック破壊ならサンディエゴをやった方がいいし
それができるならパナマ破壊の実行をしたほうがはるかにマシだ。

あいてはクウェゼリンに浮きドック持ち込むような化け物国家だぞ
その程度の損害、大して変わらない
終戦の日が1日遅れる程度だろうな。

197 :名無し三等兵:04/02/12 23:55 ID:???
>>195
基本的に勝ち戦だったから、厭戦はあんまりないんじゃないかな。
中途半端に生かしてソ連に掠め取られても困るし。

関係ないが、「厭戦」って「えんせん」でいいよね?
変換できなかったぽ

198 :名無し三等兵:04/02/12 23:56 ID:???
(そ〜〜れ♪ 逝ってよしっ♪ )
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,ィ〜r、
  、ー0 ´ ⌒`ヽ--;            ・♪*.☆.♪。*          
   `ヾj(イノハノ)))シ       _     ・*★。,。,
    i l,リ ^ヮノリ        (0)   ・*`*
  ,、_,ノ⊂){∞}!つ====´. ○)**・`  >>サン・ナゼール厨
  て( とノヽニ'>        `(0)´
      `(.ノ~         `
特殊部隊どうやって投入するの?しかも敵のど真ん中に?
甲標的でもつかうの?一体何隻要るか考えたこともないでしょ。
駆逐艦に見つかれば即あぼーんだし。 脱出なんか夢だし。
燃料タンク吹っ飛ばす?戦術核でも持たせるってのはどうよ(藁
どんなに強い特殊部隊でも次々駆けつける保安部隊には太刀打ちできないでしょ。

199 : ◆k/1yjJhn9o :04/02/13 00:02 ID:???
勝ってはいないな

200 :名無し三等兵:04/02/13 00:03 ID:???
>>193
特殊部隊投入するならむしろ延安の毛沢東に・・・

201 :名無し三等兵:04/02/13 00:06 ID:???
特殊部隊による破壊工作という、思想も発想も部隊もない旧日本軍では
思いつきもせんことだろう
特殊潜航艇を使った作戦もやっているが、目標は敵主力艦だしな

202 :名無し三等兵:04/02/13 00:52 ID:???
>>193
そもそもドイツはサン・ナゼールをロクに修理してないんだが。
理由は簡単。当時既にそのドックを必要とする艦はティルピッツしかなく
同艦がノルウェーからサン・ナゼールまでたどり着ける筈も無いからだ。
あと潜行艇ならまだしも水上艦がどうやったら真珠湾のドックまでたどり
着けるんだ?

203 :名無し三等兵:04/02/13 00:55 ID:???
>>196
むしろそんな化け物コマンドーがいるならいっそ白い家のルーたんを・・・。

204 :名無し三等兵:04/02/13 00:58 ID:???
特殊部隊ネタもいいが、龍穣(←イマイチいい漢字が出ない。)や
瑞鳳、さらに水上機母艦の爆装した水上機、大艇も加えて、
総攻撃!というのはどう?

205 :名無し三等兵:04/02/13 02:27 ID:???
奇襲後は味方機を打ち落とすほどハワイ側はピリピリしていたようだが

206 :名無し三等兵:04/02/13 07:25 ID:???
開戦時にイ400潜を百隻と晴嵐500機あれば

207 :名無し三等兵:04/02/13 09:41 ID:JrHCq73l
二次攻撃しながら上陸すれば良かったのにな。

208 :名無し三等兵:04/02/13 10:50 ID:???
ハワイで203高地かよ・・・・

209 :名無し三等兵:04/02/13 19:36 ID:???
戦争が起こったら
やる気はあるんだが、兵器(技術)も頭(戦略・戦術)もついてこん

210 :名無し三等兵:04/02/13 19:49 ID:17dev2Wh
戦国自衛隊みたいに、自衛隊、全部隊がタイムスリップ。


211 :名無し三等兵:04/02/13 19:52 ID:17dev2Wh
ついでに、在日米軍の兵器のみタイムスリップ。
いきなり、ハワイに核攻撃、次に西海岸を次々と爆撃、
ワシントンに核入り巡航ミサイルをお見舞い。


212 :名無し三等兵:04/02/13 20:31 ID:LeYPxG/R
真珠湾攻撃と上陸作戦をするんなら柱島の艦隊も繰り出して、大規模作戦をするんなら勝てるかもしれないけど何処から師団をだすんだ?その前に奇襲失敗の予感

213 :名無し三等兵:04/02/13 20:44 ID:???
 →
↑話↓
 ←

214 :名無し三等兵:04/02/13 21:00 ID:???
>>171
当時、外征して食料を現地調達する必要が無かったのはアメリカだけ。

215 :名無し三等兵:04/02/13 21:09 ID:njy5iUPj
山崎大佐指揮をとる


216 :名無し三等兵:04/02/13 21:10 ID:???
>>211 日本に飛んできたテポドンをことごとく1940年代のアメリカにタイムスリップさせる装置を
日本列島の上空に張り巡らせよう、これなら今からでも遅くない。

217 :名無し三等兵:04/02/13 21:29 ID:???
一発転送するごとに日本が赤くなりますが?

218 :名無し三等兵:04/02/13 21:43 ID:???
あ、そうか、回りくどいけど1930年代にソ連を滅ぼしておくべきだったのか。
ソ満国境と(ドイツの)東部戦線が安全なら枢軸有利になって後顧の憂いなく
ハワイを叩きに往ける。

219 :名無し三等兵:04/02/13 21:43 ID:nS8n5JzX

■今から学校行って、誰か殺してくる■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076672807/l50
ヒッキーこと引きこもり板で自殺、殺人予告!!祭りの予感!



220 :名無し三等兵:04/02/13 22:07 ID:???
特殊部隊マンセー論者さんは、チョンというよりはアメリカのB級
特殊部隊映画に洗脳された人だね、きっと。確かにあれはひどいよ。
アラブ人がいくら絶叫してAK-47撃っても全然当たらないんだもん。

221 :名無し三等兵:04/02/14 00:03 ID:OzGZAZlT
ああいう糞映画見るとAKを過小評価して実戦のとき酷い目に会う気がする。
本物の近距離での貫通力、破壊力はそうとうなもんだろう。
特に今日見た正月に撮り溜めしておいた「デルタフォースミッション」
ってのは酷かった。
正月映画今全部見てるんだが正直当たりが一本しかない。

222 :名無し三等兵:04/02/14 00:08 ID:???
>>221
口直しにチャック・ノリス主演「デルタ・フォース」(1985/米)でもみれ

223 :名無し三等兵:04/02/14 00:35 ID:???
あのスーパーバイクが出てくるやつ?

224 :名無し三等兵:04/02/14 00:44 ID:???
パナマをやるならまずハルゼーをやっつけ、イ号潜で通商破壊もしながら
ハワイを日干しにしつつ攻撃して占領。その後連合艦隊総力挙げてパナマ
に赴き運河を空爆して兵力が充分ならその足で補給を受けて西海岸を
攻撃。そのぐらいやれば講和もできるのではないかと思う。その間に
大西洋から艦隊が来るかもしれないが多分ドイツがいるので主力ではない
だろうからそれについては考えてない。アフォなりに頑張ったんだが問題
ありますか?

225 :名無し三等兵:04/02/14 00:48 ID:???
>>224
特殊部隊を使えば、パナマ運河破壊に伊400級は不要。コストも浮く。
脱出は米軍基地から、DC-3でも奪って、沖合いで伊号潜水艦と合流。

226 :名無し三等兵:04/02/14 00:49 ID:???
ハルゼーを何とかしてヌッコろす。
ハワイを何とかして日干しにする。ついでに何とかして攻撃して占領する。
連合艦隊を何とかしてパナマ運河まで赴かせ、何とかして運河を空爆。
何とかして十分な兵力を保てたら、どこかで補給を受けて何とかして西海岸を攻撃。
そこぐらいやれば何とかして講和できる。
その間に大西洋から艦隊が来るかもしれないが多分ドイツが何とかしてくれているので主力ではない
だろうからそれについては考えない。

…何とかしてくださいw

227 :名無し三等兵:04/02/14 00:50 ID:???
当時特殊部隊あったんですか?

228 :名無し三等兵:04/02/14 00:52 ID:???
>>226
やっぱ無理ですかこれじゃ。

229 :名無し三等兵:04/02/14 00:57 ID:???
>>227
日本には米本土で航空機工場破壊を任務とするS特に満州でソ連軍相手に
ソ連軍後方で奮闘した機動旅団があった。決して特殊部隊を
軽視していたわけではない。
運河破壊を確実にするために、爆薬を満載した貨物船を運河の閘門付近で
座礁、隊員の脱出後、爆破するのもいいね。

230 :名無し三等兵:04/02/14 00:58 ID:???
>>226
何とかだらけだな

まあ・・・・火葬日本軍なら可能だが(w

231 :名無し三等兵:04/02/14 00:58 ID:???
>>228
肝心なところに何も触れてないじゃないですか。
ハワイ占領するのにどれくらいの戦力が必要だとお思いで?

232 :名無し三等兵:04/02/14 01:01 ID:???
 →
↑話↓
 ←

233 :名無し三等兵:04/02/14 01:06 ID:zneU+J3a
>>224
霧島那智面白かった?

234 :名無し三等兵:04/02/14 01:08 ID:???
>>233
霧島那智って何?

235 :名無し三等兵:04/02/14 01:12 ID:???
>>231
師団2つ位に母艦機の機銃掃射と戦艦の砲撃ぐらい?

236 :名無し三等兵:04/02/14 01:18 ID:???
で、それをどう運ぶ?

237 :名無し三等兵:04/02/14 01:19 ID:???
補給船団。

238 :名無し三等兵:04/02/14 01:21 ID:zneU+J3a
ハワイには40cm要塞砲があるのですよ。
死ぬ気?

239 :名無し三等兵:04/02/14 01:22 ID:???
空爆したらどうにかなるのでは?

240 :名無し三等兵:04/02/14 01:25 ID:zneU+J3a
ハワイ在泊の戦艦や飛行場攻撃したら爆弾はもう自由に使えなくなる。
それだけでかなりの弾薬を使用するし、敵空母の出現にも備える必要がある。


241 :名無し三等兵:04/02/14 01:26 ID:???
補給船団がどれくらい必要か分かってる?

>空爆してどうにか
もうアホかと、馬(ry

242 :名無し三等兵:04/02/14 01:31 ID:???
少し、話題がはずれますが、いいですか?
何でも、真珠湾攻撃後、機動部隊主力は日本へ帰還する一方、
機動力の高い2航戦のみがハワイ近海に残り、ハワイへおっとり刀で
駆けつけてくる米艦隊に一撃加える計画があったそうです。
山口提督なら陸の方まで攻撃したでしょうね。

243 :名無し三等兵:04/02/14 01:33 ID:???
一番最初にアフォなりにと書いたじゃん。これでも頑張ったんですよ。

244 :名無し三等兵:04/02/14 01:34 ID:zneU+J3a
第二航空戦隊は航続距離が短いから、ハワイ近海にとどまっていたら帰れなくなりますよ。
映画「トラトラトラ!」で、山口提督がそのような発言をするシーンはありますが。

245 :名無し三等兵:04/02/14 01:35 ID:???
>>243
もう寝ろ。明日部活だろ

246 :名無し三等兵:04/02/14 01:40 ID:???
>>245
なぜ俺が学生とわかった?

247 :名無し三等兵:04/02/14 01:41 ID:???
言動が幼稚だから

248 :名無し三等兵:04/02/14 01:42 ID:???
知識の乏しい学生しかこんなことを考え付かないから。

249 :名無し三等兵:04/02/14 01:44 ID:???
なるほど。

250 :名無し三等兵:04/02/14 01:49 ID:???
わかったら紺碧の艦隊でも読んで寝ろ

251 :名無し三等兵:04/02/14 03:09 ID:???
はい。

252 :名無し三等兵:04/02/14 03:46 ID:???
第1次攻撃で原爆攻撃、第2時攻撃で水爆攻撃をすれば、6割方日本の勝ちだろう

253 :名無し三等兵:04/02/14 03:49 ID:???
日本だけが原水爆もっててもたった6割ですか。なんと恐ろしい。

254 :名無し三等兵:04/02/14 03:51 ID:???
>>252
それでもハワイではだめだな
ワシントンとニューヨークにしないと

255 :名無し三等兵:04/02/14 04:09 ID:???
やっぱLAとNYでしょう


256 :名無し三等兵:04/02/14 04:21 ID:???
>>254
ワシントンがなくなったら交渉するチャンネルがなくなるぞ
都市に落せばいいってもんじゃない

257 :名無し三等兵:04/02/14 09:02 ID:???
>>256
米政府が消滅しても、臨時暫定政府が作られるでしょう
そこと交渉すればよい、断ればもう一発いくぞって

258 :名無し三等兵:04/02/14 09:22 ID:???
ここは仮想戦記なスレですね。

259 :名無し三等兵:04/02/14 12:24 ID:???
>>257
「臨時暫定政府」とやらが合衆国全土を把握できるかどうか、諸外国がそれを
米国の正当な政府と認めるかどうか全く保障がないんだが。
気に入らない交渉相手を殴り殺して次、って発想はまさに厨だな。
「じゃあ○○すりゃいいじゃん」てか?(w
それ以前に日本が原水爆を開発できたって前提で話してるのが痛過ぎなわけだが。
核開発てのは花火ほぐして爆弾作るのとは訳が違うのよ?

260 :名無し三等兵:04/02/14 12:26 ID:???
いや、だからもう

 →
↑話↓ だと何度も…
 ←

261 :名無し三等兵:04/02/14 13:08 ID:???
>>259
原爆の話を振ってたのは、別に俺ではないんだが・・・・
お前だって頭カチ割られたら、戦闘継続困難になるだろ
どうせやるんだったら、ハワイのような手足を叩いて復讐心を煽るより
頭を殴ったほうがいい。

それ以前に核を持つなんてありえないし、敵国中心部への運搬手段も無い
こんな火葬は荒唐無稽すぎる。

262 :261:04/02/14 13:36 ID:???
それに末端の都市に一発ぐらい原爆投下されたからといって、交渉に応じるような
国ではないよアメリカは「核を落されてんのに、ジャップと停戦?ふざけんな」
といったところであろう
強力な通常兵力は健在であり、膨大な工場群は無傷、日本に対して不利な条件は何も無い


263 :名無し三等兵:04/02/14 13:45 ID:???
>>261
阿呆か。
頭かち割った後の事まで考えなきゃならんのが戦略だ。
君流に頭の悪い例えを敢えて使うなら、殴り倒した後で屈服させて服従させるか骨抜きにするまでな。
頭かち割るような力仕事した挙句、死体の処理までしなきゃならん事を誰がするかい。

それと、暫定政府云々の>>259のツッコミをちゃんと読んでるか?
同じ例えをするなら、ぶん殴って言うことを聞かせようと思ったら、刺激が強すぎてパーになっちまって
いう事聞かす旨味がなくなっちまったって事。

264 :名無し三等兵:04/02/14 17:39 ID:???
>>259
真珠湾2次攻撃で戦争の勝敗が決まるなんて話題をマジに語ってる人はいないだけだろ。

265 :名無し三等兵:04/02/15 23:27 ID:???
真珠湾を徹底的に叩いても駄目と言うなら例えばどうすれば勝てたんですか?

266 :名無し三等兵:04/02/15 23:35 ID:???
>>265
勝てません。
真珠湾はしょせんアメリカのトラックにすぎない。

267 :名無し三等兵:04/02/16 08:30 ID:???
まあ、ハワイ諸島や中部太平洋の島が最初からなかったら、何とかなったかもな。
いずれにせよ、対米戦に勝つためのまともな論議を12月8日から語るのは無駄だろう。

268 :名無し三等兵:04/02/16 21:00 ID:???
>>267
同意。
RPGで言えば、
「最終ボス戦の直前でセーブしといたけど、そもそもそんなレベルで勝てる相手じゃなかった」
って感じか?

まあ太平洋戦争自体、指導してた連中の開戦時の心境としては「負けてもともとの戦い」だからな。

269 :名無し三等兵:04/02/16 23:51 ID:???
猿ってアホだよね。

270 :名無し三等兵:04/02/17 00:33 ID:???
あのぅ〜何はともあれ、開戦直前にでも適当な船に載せて
某研閣下を10万人位米国本土へ送り付けたら大勝利に終わった様な気がするのですが・・・。
あっ、やっぱりセットでレールガンとファランクス付けないと駄目でしょうか?

271 :名無し三等兵:04/02/17 22:45 ID:???
>>270
てきとーな船ではハワイ辺りで沈められちゃうよん。

272 :名無し三等兵:04/02/18 02:34 ID:6L44Qzsr
いずれにしても、あのとき開戦劈頭、真珠湾を奇襲したさい第二次攻撃を
行わなかった事にかんしては確かに悔やまれることではありますよね。
平成元年に、亡くなった源田実氏がその著書のなかでも触れてましたよね。。。
山口多聞少将や三川軍一中将も再度の攻撃を促したが南雲司令官がそれをしなかった・・・
山本長官は、”南雲は第二次攻撃をやらんだろ。”と奇襲を行う前に誰かにもらした
そうですね。歴史にタラ、レバは禁句だけどこれがもし山本長官が現地で総指揮を
とっていたらどうなったか見物ですね。

273 :名無し三等兵:04/02/18 02:43 ID:???
山本さんには機動部隊の指揮官をせめて、小沢さんぐらいにはして、
司令長官としてのやる気を見せて欲しかった。

274 :名無し三等兵:04/02/18 03:06 ID:6L44Qzsr
>273
開戦には、反対だった山本長官でしたが、いざ開戦となって
やはり司令長官としてのやる気や覇気があったのかどうか
疑問に思いますかね??

275 :名無し三等兵:04/02/18 03:35 ID:Vk506Bh2
まあ戦と言うものは我が肉を切らせて相手の骨を絶つ性格のものだからねえ。

東郷のような司令官であったらハワイの島が見えるほどに接近して攻撃を
繰り返したろうな。
米空母が出てきても相手は十分な準備も無いままの遭遇戦だから、こちらが
半分殺られる覚悟で米空母を潰滅するチャンスも出来るしな。

276 :名無し三等兵:04/02/18 03:39 ID:???
山本が開戦に反対だった平和主義者だったというのは非常にうさんくさい。
それはこの前ブッシュが我々はできればイラクとは開戦したくないと言ったのと
同程度の内容だと思われるのだが。

つまりあれも口では戦いは避けたい、外交努力を最後までやるとか言ってるけど
実際にはそれは見せ掛けだけで最初から開戦する気でかなり用意周到に準備を進めていた訳だ。
同様に山本や日本海軍も口では開戦は避けたいというものの本心では
元々やる気だったとしか考えられない。
そしてどうせやるなら先制攻撃で優位に立とうという算段だ。

277 :名無し三等兵:04/02/18 03:43 ID:???
>>275
東郷という偽りの英雄を褒め称える人間にはこのスレを読む事をお薦めする
帝國海軍のダメダメさに感動した奴集合!!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075483087/l50

278 :名無し三等兵:04/02/18 03:53 ID:???
明日話し合うと言っておいて真珠湾に先制攻撃を敢行した卑劣な戦争犯罪人
山本五十六を探し出して殺す事に米軍は力を注ぐ事になった。

当たり前である。
北朝鮮が6カ国協議の前日に東京にテポドンで先制攻撃してきたのと同じである。
怒り狂って当然。それを計画指揮した将軍には死しかない。

279 :名無し三等兵:04/02/18 03:59 ID:???
北朝鮮ならすかさず第2次攻撃を仕掛けるでしょうか?

280 :名無し三等兵:04/02/18 05:52 ID:h4FonD3S
山本は実戦部隊のGF長官には不向きだったのかもなあ
外交でもやったほうが本領が発揮できたのかもな。
いまなら対北朝鮮協議とかさ

継続協議と合意しながら帰国したらすかさず経済制裁発動。

281 :名無し三等兵:04/02/18 05:56 ID:???
山本はちょっとした経済制裁にもブチ切れて卑劣な先制攻撃の準備して
実際に仕掛けるアホでしょ。北朝鮮に山本五十六のような狂った将軍がいない事を祈るよ。

282 :名無し三等兵:04/02/18 12:49 ID:6R+oVHsq
というか山本は、年功序列を打破出来なかった。機動部隊指揮官を小沢、参謀長に吉良あたりで航空参謀は柴田辺りだったら徹底的にハワイとくうぼを叩いたかも。只、補給や損害が気になるなぁ。あと搭乗員の自爆をいかに減らし人的損害をへらせるかやね

283 :名無し三等兵:04/02/18 16:08 ID:s/M74YdO
>282
南雲司令官は、賛否両論であまりいい評判は聞かないのですが、皆さんからみて
どう評価されますか?

284 :名無し三等兵:04/02/18 17:46 ID:N3XVEm6B
南雲は期待以上の大戦果と軽微な損害を挙げたのだからよろしいかと。


285 :名無し三等兵:04/02/18 19:22 ID:???
2次攻撃するメリットないだろ。
ハワイは40cm要塞砲が並ぶ超弩級要塞だから真珠湾攻撃に繰り出した艦艇だけでは到底攻略不可能。
たかが250kg爆弾しかつめない艦爆数十機で2次攻撃してもハワイ要塞の機能はほとんど失われないのは
最初から明らかである。

そして真珠湾攻撃の目的は停泊中「敵艦隊」を「一時行動不能」にする事であり
目的は8割がた達成された今何を考えて2次攻撃を行うのだ?
しかも敵空母が出航してるというではないか。
この敵空母がこちらに来て戦闘になった場合航続距離いっぱいで最大戦速を取れない
燃料絶え絶えのわが艦隊でどう立ち向かえというのだ。危険過ぎる。

目的は達成されたのでさっさと撤退する。一番理にかなっている。

286 :名無し三等兵:04/02/18 19:36 ID:???
2次攻撃を主張する奴は2次攻撃を行うことでハワイ基地に大打撃を与えることが出来ると
勘違いしている奴である。艦爆数十機では要塞であるハワイ基地に大打撃を与える事は到底できない。
1次攻撃は「艦艇」を狙った故の戦果であり船は爆弾の2、3発魚雷の1,2本も食らわせるだけで
大破したり沈むのは当然なのである。そのノリでさあ次はハワイ基地だと攻撃をかけるのは愚かでしかない。

287 :名無し三等兵:04/02/18 19:59 ID:???
>>283
真珠湾奇襲時の南雲に非は無い。
運も大変良かった。
あれで十分満足とすべきである。

288 :名無し三等兵:04/02/18 21:23 ID:???
搭乗員の自爆ってただ地上に墜落しただけじゃん?
・・・まったく、無駄に死にしおって。捕虜になれば、
米軍の糧食も少しでも減らせるものを・

289 :名無し三等兵:04/02/18 21:56 ID:???
ハワイ攻撃を20年前倒しにして1920年代に実施すればイイ
攻撃方法は『移民』満州ではなくハワイやLAに行く
その土地で日系人が団結して日系州知事や大統領を当選させる
また、「民主主義」に乗っ取ってロビー活動を行えば

・・・・すまん、今目眩がしたョ、忘れてくれ。

290 :名無し三等兵:04/02/18 22:09 ID:???
ハワイ攻撃してなかったら、日本は勝てた。
アメリカ参戦できないし、米国内ではおそらく反戦運動が・・・

291 :名無し三等兵:04/02/18 22:50 ID:L259oJJb
これを100隻建造

ttp://no.m78.com/up/data/u010792.jpg


292 :名無し三等兵:04/02/18 23:32 ID:???
>>290
日本の南方進出の障害になるフィリピンは放置か?

293 :名無し三等兵:04/02/18 23:46 ID:???
局地戦でいくら勝っても上層部がアレじゃあ結果は変わらなかっただろうな
無軌道に戦線拡大していってあっちに手を出しこっちに手を出ししてる間に
戦力立て直されてアボーン
今もそうだけど長期的な国家運営や作戦構築が下手だよなあ




294 :名無し三等兵:04/02/18 23:58 ID:???
>>282
GF長官には人事権などない。
人事権は海軍大臣が持っていた。

295 :「白丁」w:04/02/19 00:10 ID:???
ttp://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/002004
韓国の
知られざる戦記を調べてみたらこんなのも出てきました。
朝鮮亡命政府韓国光復軍制式重戦車「白丁」
上海の朝鮮亡命政府が1944年に開発した100トン級超重戦車「白丁」
朝鮮半島解放の切り札として45年1月までに1000両以上生産され
韓国光復軍の機甲師団に配備され同年6月の仁川上陸作戦にて初めて実戦参加
持ち前の高性能を生かし日帝陸軍に壊滅的な打撃を与え韓国解放に大きな役割
を果たした。しかし、朝鮮動乱のさなか「白丁」の本体及び資料が失われたた
め現在では幻の戦車のなっている。
宮崎駿のマンガ「悪役1号」は「白丁」をモデルに書かれたと言われている。

296 :283:04/02/19 01:20 ID:eRIDFaJv
>287
なるほど。南雲司令官は真珠湾奇襲は、非はないということですね。
私は、最低でも燃料タンクやその他停泊中の駆逐艦郡には決定的打撃を
どうせあそこまでやるなら与えてほしかったとおもいますがね。


297 :名無し三等兵:04/02/19 01:31 ID:???
>>296
燃料タンク…真珠湾系スレで何度この単語を見るんだろう

298 :名無し三等兵:04/02/19 01:52 ID:???
  
 話→話
 ↑ ↓
 話←話

299 :A−REX:04/02/19 01:58 ID:I8d28rEm
結構キツイこと言いますね。

300 :名無し三等兵:04/02/19 02:00 ID:???
結構馬鹿ですね。>>299

301 :A−REX:04/02/19 02:07 ID:I8d28rEm
い、いまどっかから.30口径弾がっ

302 :名無し三等兵:04/02/19 02:11 ID:???
ほんとにつまらない馬鹿ですね>>301

303 :名無し三等兵:04/02/19 02:16 ID:???
>>301
どっか行って!BAIBAI!!

304 :名無し三等兵:04/02/19 03:45 ID:???
>>297
軍ヲタを志す者なら誰でも一度は罹るおたふく風邪みたいなもんだしな
ま、探究心のあるやつなら、その内自然と自分の勘違いに気がつくさ

305 :名無し三等兵:04/02/19 06:37 ID:???
詳細語れ、どんな変化をした? キミの真珠湾感

306 :名無し三等兵:04/02/19 07:52 ID:???
ハワイは日本人観光客に占領されてる

307 :名無し三等兵:04/02/19 07:57 ID:tR/qQ4Wa
第二次攻撃よりいい案を思いついたぞ
タンクや工廠が残っても使えないようにすればえんだから
旧型潜水艦数隻を水道に沈めて真珠湾を封鎖する。
雷装とバッテリーを半分下ろした特潜を搭載していき自沈潜水艦運航の
最小乗員はこれで帰還する。
複雑な爆薬でも仕掛けておけば猶いいだろ。真珠湾は数ヶ月は使用不能
だな。
これでミッドウエイも勝利。

308 :名無し三等兵:04/02/19 08:00 ID:???
>>307
ミッドウェイは米残存空母をおびき出すのが目的だから、
真珠湾が使用不能ならそもそも米空母は出撃しないことなり、
ミッドウェイ作戦自体が発生しないのではないか?

309 :名無し三等兵:04/02/19 08:16 ID:???
>>307
帰還は心配無用。
真珠湾に潜行した潜水艦は全部沈められてる。

310 :名無し三等兵:04/02/19 08:16 ID:???
>>307
…阿呆くさ。
 
味方が制圧して作業を妨害できない状況下で封鎖なんかしたところでさっさと撤去されるか
爆破処分されるのがオチ。苦労してそんなことするくらいなら普通に機雷でも敷設したほうが
数億倍マシ。

真珠湾、ミッドウェーと戦術レベルで勝てば戦争に勝てるって思考回路がそもそも痛すぎだが。

311 :名無し三等兵:04/02/19 08:29 ID:???
そもそも真珠湾を攻撃したのは
南方資源獲得作戦に、米本土からの援軍を呼ばせない為なのだが

312 :少佐:04/02/19 08:47 ID:YO99aNVS
1は作戦指揮官が南雲であるということを忘れている。
おそらく南雲はここでもハワイ島の基地を攻撃するべきか、空母を攻撃する
べきか迷い全滅するだろう。

313 :名無し三等兵:04/02/19 08:50 ID:aPv980LN
大本営あたりは南方資源地帯を確保して百年不敗の体制で、との考えで
あったようだが山本は短期決戦でなければ対米戦に勝機は無いとの信念
だったようだ。
今一ツ腰の退けたような真珠湾攻撃だったってのは
意志の統一を欠いた指導部にこそそもそも原因があるんだろな。

314 :名無し三等兵:04/02/19 09:09 ID:aPv980LN
山本では無いが緒戦に思い切った攻撃で戦意を挫き和平に持ち込む以外
対米戦の方策は無かったろうな。
真珠湾は第2次と言わず何度でも攻撃を反復し徹底的に破壊すべき
だった。
迎撃に来る米艦とは損害を恐れず決戦して潰滅すべきだったな。
さらに南雲艦隊は真珠湾に突入して艦砲をもって残存艦艇・施設を破壊
陸戦隊を揚陸して数日間は占拠すべきじゃった。
そうして戦意を完全に喪失させておいて、真珠湾攻撃が終った直後に
サッと和平を提案だな。



もちろん無条件降伏だが・・・

315 :少佐:04/02/19 09:59 ID:???
>>312
何故全滅するのだろうか?今日の少佐は程度が悪いな

316 :名無し三等兵:04/02/19 10:07 ID:qYnhhsuL
しかし真珠湾攻撃した連中らはなんであんな早く引き返したんだ?
せっかく航空機と飛行場を破壊したんだから。
もちっと攻撃してから引き返せばよかったんじゃない?

317 :名無し三等兵:04/02/19 10:23 ID:qjpF23vf
南方作戦に機動部隊を転用するから一撃後はすみやかに引揚げるよう
軍令部から強く要望されていた。
と福留Kb参謀長の回想にあったな

318 :名無し三等兵:04/02/19 10:50 ID:qYnhhsuL
>>317
なるほどね。
当時の軍人には南方作戦に第一艦隊を使うという発想は無かったのかな?

319 :名無し三等兵:04/02/19 11:33 ID:???
>>316
また話がループするようなエサを…
まあここ読め
http://mwashio.cool.ne.jp/reisens/phlist.htm
まず第一にこの程度の戦力で攻撃を行った所でハワイ基地は到底破壊できないし
米軍の反撃体制が整りつつあり未帰還機があからさまに増えはじめていて
既に危険領域に入っていた。なのにさてもう一回攻撃しようなどという
ドンキホーテが風車に立ち向かうような発想は逆にどこから沸いてくるものなのか。

320 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 11:57 ID:???
>>316
日本海軍は反復攻撃を好まない。
国力の少なく、艦艇の損失を恐れていて、任務を達成した後は速やかに引き返すのが普通だった。

二撃問題はニミッツが回想録で言い出したことが発端だろう。
アメリカ人には何故日本海軍が反復攻撃をしなかったのか理解できなかった。
持てる国と持たざる国に違いだろう。

またそれとは別に軍令部、GF、1AF司令部、パイロット達に意識のズレがあったというのもあるが・・・

321 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 11:57 ID:???
>>318
あったけどね(w

322 :名無し三等兵:04/02/19 12:14 ID:ar/joCsn
第1波が9機。続いて攻撃に入った第2波が20機の損害を出したわけだ。

引き続き攻撃隊を出したとして11機つづ順次損害が増えるとすると
第3波 31機
第4波 42機
第5波 53機
第6波 64機
第7波 75機
第8波 86機で合計380機の損害。飛行機が無くなるな。

あと5回くらいは攻撃隊を出せた訳だな。
タンクと工廠攻撃せんかい。

323 :名無し三等兵:04/02/19 12:16 ID:???
>>316
1)随伴駆逐艦の残燃料が限界に達しつつあった。
 これは南雲機動部隊の行動を時系列で追えば必然的に理解できる。
 12/7の最後の洋上給油から以後は常時24kt以上の高速を維持しており、加えて天候は時化気味。
 命綱であるタンカー群は既に艦隊から分離しており、少数の護衛と共にどんどんハワイ近海から離れつつあった。
2)敵基地航空兵力に与えた損害が不明。
3)敵空母の動向が不明。
4)敵防空組織は急速に立ち直りつつあり、反撃によって第2波から既に軽視できない損害を受けている。
5)我が攻撃によって発生した黒煙により地上目標の視認が困難になりつつあった。
6)時間の問題。第一次攻撃隊の収容完了は凡そ13時であった。ここから第二次攻撃を企図
 した場合、攻撃隊の収容は日没後になる可能性が強い。
7)天候の問題。もともと時化気味だった天候が更に悪化の兆しを見せていた。
 これは(6)の問題と併せて考えると着艦事故の発生が強く懸念される。
8)二航戦の空母2隻は航続力不足を補うためにドラム缶を艦内至る処に詰め込んでいたのは
 有名な話だが、実はこれらから漏れて気化した燃料が艦内に充満しており、非常に危険な状態であった。
 これは(2)(3)の問題と併せて考えた場合、深刻なものといえる。
9)そもそも基地施設の徹底破壊など命令されていなかった。
 大海指第一号にも機密聯合艦隊命令作戦第一号にも「敵基地施設」については全く触れられていない。
 重要目標はあくまで敵艦隊主力=当時の一般論でいえば戦艦部隊であり、それは既に達成している。
10)戦力の温存を上層部から強く要請されていた。
  大海指第一号にも「爾後主トシテ第四艦隊ノ作戦及南方攻略作戦ノ支援ニ任ズ」とあるうえ、
  山本GF長官直々に空母を無事連れ帰るよう、作戦発起前に念を押されている。

以上、(1)〜(10)の要素を併せて考えれば、第二次攻撃を行わなかった事は至極当然の判断であったといえる。

324 :名無し三等兵:04/02/19 12:16 ID:???
>>322
ハゲワロタw
損害数は数列になるとゆー一大法則が樹立されたな

325 :名無し三等兵:04/02/19 12:25 ID:???
そんな事よりもし、真珠湾に米空母が居たら
以後の戦局はどうなっていたか教えれ

326 :名無し三等兵:04/02/19 12:36 ID:ar/joCsn
戦場で攻撃せずに後退する理由はなんぼでも上げられる。
攻撃しなければならない理由は
「攻撃は先制、集中そして徹底しなければいけない」の一行だ。
言われた通りにするだけなら兵隊だけで十分。指揮官はいらない。
指揮官は戦況を見て戦果を拡大しなければならない。
この場合南雲司令部は断乎攻撃の戦意に欠けていたといわざるを
得ないな。

327 :名無し三等兵:04/02/19 12:39 ID:ar/joCsn
>325
12月9日アメリカは無条件降伏。

328 :名無し三等兵:04/02/19 12:40 ID:???
>>326
逆だ、逆w
後先考えず攻めるだけなら兵士・下士官で十分なんよ。
損害と後の戦略を考えて引くという判断を下すことこそ、司令官の仕事なの。

329 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 12:43 ID:???
>>326
戦果の拡大ってのは言うは易し、行うは難し。
「無駄弾を撃つな」と教えられている日本軍と
「弾を持って帰るな」と教えられている米軍を比較してはイケマセン。


330 :名無し三等兵:04/02/19 12:53 ID:ar/joCsn
「機動部隊は戦果報告と同時に第一航路を執りL点を経て帰投するの電
昨夜到達す。泥棒の逃げ足と小成に安んずるの弊なしとせず。
僅に三十機を消耗したる程度に於ては、戦果の拡大は最も重要なること
なり。
・・・自分が指揮官たりしせば、此際に於て更に部下を鞭撻して戦果を
拡大、真珠湾を潰滅する迄やる決心なり。」

・・・戦藻録 12月9日。

331 :名無し三等兵:04/02/19 12:55 ID:???
単なる深追いを戦果の拡大と言い換えてるような香具師に
南雲の指揮官としての資質を云々する資格はあるまい
指示されてない目標を攻撃するために、状況不明なまま
追撃を強行し、温存を命ぜられた戦力を勝手に消耗させて、
爾後に予定されている作戦に支障をきたすのは臨機応変の判断とは言わない
匹夫の勇と呼ぶべきである

332 :名無し三等兵:04/02/19 12:56 ID:ar/joCsn
もちろん戦況によっては退くことも指揮官の判断である。
が、
ここは攻めなんよ。

333 :名無し三等兵:04/02/19 12:57 ID:UQYVy3l6
・第二次攻撃で、燃料タンク破壊ってもね、
まだ、飛行艇持ち込んで、夜中に工作員に
ガソリンと爆薬持たせて、爆破してまわ
った方が成功しそうだ。やるんなら、初めから
攻撃目標の選定やり直さないとなー。

それに、うろうろしてて、ハルゼーが、死ぬ気で
特攻かけてきた、全空母沈没・大破という可能性も
ないわけでない。(ハワイ基地機能停止という戦果
あげられるのと同じぐらいはあるだろう。)

334 :名無し三等兵:04/02/19 12:58 ID:???
前に原爆落としてれば・・・ってあったけど、
たしか、原爆がタイムスリップでもして手に入れても、運ぶ飛行機がなかったんじゃ・・
すげー重いんしょ、原爆って

335 :名無し三等兵:04/02/19 12:59 ID:ar/joCsn
これ以上攻めると危ないから・・・




んなら戦争なんかすんでねえ〜

336 :名無し三等兵:04/02/19 13:01 ID:???
普通に馬鹿だな

337 :名無し三等兵:04/02/19 13:05 ID:ar/joCsn
肉を切らせて骨を絶つ。
断乎鬼人となって捨て身で攻撃するところにのみ戦機が開けることを
忘れてはいかん。

338 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 13:06 ID:???
>>335
むしろ南雲提督より軍令部とGF、GFの内部、1AFの内部の意識に長期戦と決戦をめぐって
意識のズレがあったんだよ。それらが戦後に噴出したんだ。

339 :名無し三等兵:04/02/19 13:07 ID:ar/joCsn
今からでも遅くないから自衛艦隊は真珠湾に攻撃を・・・

340 :名無し三等兵:04/02/19 13:07 ID:???
>>337
まぁ、そっちのほうがより早期に戦争が終わって
死人が少なくて済みそうだな

341 :名無し三等兵:04/02/19 13:13 ID:???
「戦って死ぬだけなら犬にでもできる」
「進む事と戦う事しか知らぬ猛獣は猟師の引き立て役にしかならない」


342 :名無し三等兵:04/02/19 13:13 ID:???
なにしに真珠湾いったの?
太平洋艦隊の撃滅?南方作戦の円滑進行?米国民の厭戦意識惹起?その他?
それとも各組織で目的意識が違ったの?

343 :名無し三等兵:04/02/19 13:19 ID:???
>>342
米機動艦隊の撃滅じゃなたったっけ?
第一目標が空母だったような・・・
でも空母居なくて  (´・ω・`)ショボン…

344 :名無し三等兵:04/02/19 13:20 ID:???
>太平洋艦隊の撃滅?
それは単なる手段

>南方作戦の円滑進行?
山本一派を除いて皆そう思ってた
山本も表面上はそういうことにしておいた

>米国民の厭戦意識惹起?
こっちが山本の本心

345 :名無し三等兵:04/02/19 13:20 ID:???
>>322
8波もかけたらハワイにペンペン草程度しか残ってねーよ。

346 :名無し三等兵:04/02/19 13:20 ID:ar/joCsn
「敵戦艦の大部分は行動不能、航空機も亦相当損害を与へ、甲巡数隻と
空母1隻の活動が予期せらるるも、之とて戦備の関係上遠く追撃するの
勇到底あるべからず・・・」

戦藻録 12月9日
宇垣は自分なら徹底してやる気でいたようだ。

347 :名無し三等兵:04/02/19 13:24 ID:ar/joCsn
しかし計画通り最期通牒のあとで攻撃が行われたとしても、
米国民がそれで戦意を喪失するとは到底おもえんのだが・・・

348 :名無し三等兵:04/02/19 13:27 ID:???
>>342
五十六の自己満足でアメリカの怒りを買っただけ。
太平洋艦隊の撃滅なんて夢。結局撃沈と言える戦艦は2隻だけだった。
そりゃそうなんだよな大破なんて言っても爆弾魚雷で数ヶ所穴あいてちょっと
浸水して沈んだんだけど深い海底でもなんでもなく目の前にあるんだから
即修理されて復帰。

349 :名無し三等兵:04/02/19 13:27 ID:???
>>346
やる気は結構だけど具体的にどうやるんね?

350 :名無し三等兵:04/02/19 13:29 ID:???
>米国民の厭戦意識惹起?
>こっちが山本の本心

本気でそう思ってたら山本は相当のアホだね。
おとなしい日本人ですら北朝鮮に先制攻撃されたら怒り狂うし黙ってるはずが無い。

351 :名無し三等兵:04/02/19 13:35 ID:???
. .... ..: : :__: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        /☆ \. . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

ヤンキーは個人主義で贅沢に慣れた軟弱者の集団のはずだったんだよ・・・

352 :名無し三等兵:04/02/19 13:36 ID:ar/joCsn
真珠湾だ南方の資源地帯だのと作戦がタコ足的になって統一性を欠き
攻撃のフォーカスがぼけてしまっていた事の責任の一端は山本にも
あったわけだが、
さりとて意志統一に必死の努力をしたようにも見えないし、山本の
リーダーシップの資質には些か疑問なしとしないな。

まあ当時の日本のリーダー全体の資質が疑問といえばいえるが・・・

353 :名無し三等兵:04/02/19 13:39 ID:ar/joCsn
山本はハーバード留学だったよな?




ペパーダインじゃないよな?

354 :名無し三等兵:04/02/19 13:39 ID:kQEB/6Yy
そもそも外征型でなくどちらかと言うと防衛型に作ってある海軍に真珠湾攻撃をさせたんです。それに、航空攻撃は燃料など考えるとあと一回ないし二回が限界であとはすみやかに撤収しかないかと。

355 :名無し三等兵:04/02/19 13:42 ID:ar/joCsn
あと1回か2回攻撃隊出しとけばタンクと工廠は十分破壊出来ると・・・

356 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 13:44 ID:???
>>342
海軍軍令部は長期持久戦を想定していて、実行部隊の司令部GFは山本一派が短期決戦を想定。
実行部隊の1AFは間にはさまれていて艦艇の温存か決戦かで悩む。
真珠湾ではうまくいったが、ミッドウェイではこの欠点が露呈される。
山本は自分の案と軍令部案を折りあわせるため、いろいろ方便を使ったが、それも裏目に出た。

357 :名無し三等兵:04/02/19 13:44 ID:???
>>355
したって無駄だけどね。
すぐ新しいタンクできて中は満タンになるし工場も施設もすぐに建つ。
回復させたくなければずっと攻撃続けなければ駄目。
最低でも週に1回はしないと駄目だな。

358 :名無し三等兵:04/02/19 13:46 ID:???
だから駆逐艦の燃料はどうすんのかと。
全艦ハワイ沖に置き去りにするのか?
それとも敵航空機の襲撃が考えられる海域へ無線で呼び戻した挙句
のんびり洋上給油を開始するつもりか?

359 :名無し三等兵:04/02/19 13:51 ID:ar/joCsn
真珠湾の工廠施設が潰滅していたならば、
ミッドウエイで米の出撃空母は1隻減って2隻になっていた可能性は
高いのではなかろうか?

360 :名無し三等兵:04/02/19 13:53 ID:???
燃料タンクをやられたら痛いだろう
こう考えるのは石油が全部タンクに入ってる日本特有だよな。
向こうは沸いて出るんだからタンクやられてもそれほど痛くないのに。

361 :名無し三等兵:04/02/19 13:54 ID:???
>>359
対空砲火と着艦時の損害で味方中型空母1隻ぶんの航空戦力が失われる可能性のほうが高いな

362 :名無し三等兵:04/02/19 13:55 ID:???
>>359
それも日本と同じレベルで考えたらあかんね。
4年で空母100隻作る国に。

363 :名無し三等兵:04/02/19 13:55 ID:ar/joCsn
・・・洋上を漂い貴方がたが無事にっぽんに帰るための、おとりに
なりましょう

364 :名無し三等兵:04/02/19 13:55 ID:???
>>357,360
おまいら、輸送の手段考えてますか?
俗に言う「スーパータンカー」ができたのは戦後のことですよ?

365 :名無し三等兵:04/02/19 13:58 ID:O7Hhp1Ym
 つーか、重油タンクなんだから焼夷弾でも使わん限り火なんかつかねーだろ
。工廠も高々100tばかりの爆弾で完全に機能消失するなら苦労せんわな。一ヶ
月もありゃ修理可能。

366 :名無し三等兵:04/02/19 13:59 ID:ar/joCsn
重油タンク群が潰滅すれば
ハワイに石油は出ないから少なくとも半年位は補給機能に支障を来たす
のでは?

367 :名無し三等兵:04/02/19 13:59 ID:???
下手すっと着艦事故で発した火災や火花で蒼竜&飛竜丸焼きあぼんぬ。

368 :名無し三等兵:04/02/19 14:00 ID:???
>>364
で、ハイパータンカーが出来るのは10年後だろ。

369 :名無し三等兵:04/02/19 14:03 ID:ar/joCsn
工廠が壊滅的打撃を受けて、
クレーンや大型工作機械がやられれば、やはり数ヶ月は艦艇の大修理に
は支障をきたすのではなかろうか?

370 :名無し三等兵:04/02/19 14:05 ID:O7Hhp1Ym
>俗に言う「スーパータンカー」ができたのは戦後のことですよ?

 450万バーレルって事は1バーレル=0.15tなんだから、67万
tじゃん。5万tタンカー数隻で往復すれば当座は間に合っちゃうん
じゃねーの。


371 :名無し三等兵:04/02/19 14:05 ID:???
>>366
最新型の艦隊型駆逐艦多数とか、教官クラスのベテランパイロット数十人とか
この頃はまだ月産数機程度だった艦攻艦爆数十機とかトラの子の高速タンカーとか、
そっちのほうがよっぽど痛いと思うけどなァ。

372 :名無し三等兵:04/02/19 14:08 ID:???
戦艦なんて役に立たんのだから全部連れてって
砲台と刺し違えさせ、その隙にタンクと工廠を徹底破壊。

あと陸軍もとりあえず1万ほど連れて行って上陸占領。

373 :名無し三等兵:04/02/19 14:12 ID:???
>>372
米軍は沖縄占領するのにどのくらい戦力を使ったか。
ハワイ要塞は沖縄なんて話にならないくらい堅固なのにその程度で占領できるわけなし。

374 :名無し三等兵:04/02/19 14:13 ID:???
>>372

 ま た ガ ッ チ リ ハ ワ イ 太 郎 か !

375 :名無し三等兵:04/02/19 14:16 ID:???
ガッチリハワイ太郎
なんすかそれ。

376 :名無し三等兵:04/02/19 14:18 ID:???
>>375
パンサークローの手先

377 :名無し三等兵:04/02/19 14:18 ID:pSoMQkz8
やはり富嶽4000機の完成を待ち、乾坤一擲アメリカの生産拠点を一度の出撃で壊滅させるしか
枢軸の勝ち目は無かったであろう

378 :名無し三等兵:04/02/19 14:23 ID:???
富嶽・・・・それはもし1万機くらい生産できてパイロットも揃えられて
燃料弾薬が十分あって整備も万全なら戦局を左右したかもしれない
悲劇の名機・・・

379 :名無し三等兵:04/02/19 14:25 ID:???
>>370
とりあえずお前がシロウトだと言うことはよっくわかった。
ツラ洗って出直して来なくていいから回線切って勉強しろ。

380 :名無し三等兵:04/02/19 14:36 ID:???
          lヽ、            /ヽ
           i! ゙ヽ、       /  ゙i!      ..,, .,,.;;''⌒ヽ
            l    ゝ-─‐-/'    i!  , ,__,,;'"  "';    ,ノ
         ,/"             i!''"  ....゙'';;..,,;;  ,,Y"
        ,/'              〈         'i;;- 、,,
         i'               'i,              ゙"ヽ、
          i! ●     ●    * ,'i               ゙)
        'i,:::   ト─‐イ    :::::::  ,/    '     ゙",;''i,-‐'"
     ,,-‐''"ヽ、   ヽ,_ノ     ,,-‐         ,..;;;゙"
    (    ,,, ''      ,,.-‐''"       ,,'"´``´
     ヽ,..-‐''    ,.-‐''"      ノ-‐''"´      6ゲット♪
           (       ,. -'"
             ヽ、,,.. -‐'''"



381 :名無し三等兵:04/02/19 14:38 ID:???
<「たら」「れば」の昭和史>
ttp://www.sunra-pub.co.jp/bnumber/0202/0202_kiji2.htm

382 :名無し三等兵:04/02/19 14:58 ID:j3OLsuCo
真珠湾攻撃の不徹底というのは南雲の責任というより自分の企図をよく
理解した指揮官を使わなかった山本の責任だろうな。
山本は作戦のアイデアは良いんだろが作戦実施にあたっては何かしら
詰めの甘さが目立つね

383 :名無し三等兵:04/02/19 15:02 ID:JWH0WkLc
しかしまあ一波と二波で大体飛行場と航空機破壊したんだろ?
ならもうちょっと攻撃してても損害増えないような気がするが。
2波で損害が増えたのは1つ飛行場を見逃したからだろ。

384 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 15:06 ID:???
>>383
山口少将、死んでしまったからなぁ・・・
生きていれば、二次攻撃でなにを目標にしようとしたのか、分かったかもしれんが・・・

385 :名無し三等兵:04/02/19 15:08 ID:j3OLsuCo
相手の損害が大きくなってくるとこっちの損害は減るしね

386 :名無し三等兵:04/02/19 15:08 ID:???
>>383
対空砲火は?

387 :名無し三等兵:04/02/19 15:12 ID:JWH0WkLc
>>386
んなもので航空機の攻撃防げるのか?

388 :名無し三等兵:04/02/19 15:13 ID:???
小沢治三郎が1AFの長官だったらどうなってた?

389 :名無し三等兵:04/02/19 15:25 ID:???
誰がやっても一緒。根性ややる気ではフネは動かない。
山口にしたって「準備完了」と報告した迄で意見具申まではしてない。
第二次攻撃を具申した三川のオサーンにしたってソロモンでは損害を恐れてサッサと避退してるしな。
ゲームじゃあるまいし責任ある立場に立ったら、あれ以上の事はできんよ。


390 :名無し三等兵:04/02/19 15:26 ID:???
「和製ハルゼー」角田覚治だったら?

391 :名無し三等兵:04/02/19 15:54 ID:ygIw/GQ8
あのよう、真珠湾攻撃はアレで大成功だったのよ。
幸運幸運また幸運で真珠湾まで辿りつけたんだよ。(機動部隊
は何度も米軍にキャッチされてる)第二次攻撃なんて無理。
爆弾も燃料も無いのに一体どうしろと?
米空母が近海にいたんだぜ。無理はできないっしょ。
そもそも、米軍は空母や戦闘機をちょっとくらいやられても平気
なんだよ。反対に日本は航空機一機やられても被害大。
このスレの主戦派は「あそこで米空母をやっておけばその後の作
戦が随分楽になったろう」みたいに言うけどさ、逆に日本の空母
が一隻でも沈められてみなよ。(第二次攻撃をするなら可能性大)
日本のその後の作戦はどうなる?

392 :名無し三等兵:04/02/19 15:56 ID:???
(機動部隊は何度も米軍にキャッチされてる)
というソースは?

スティネットとか言ったら死刑。


393 :名無し三等兵:04/02/19 16:08 ID:???
1942年1-3月の日本艦載機生産数
零戦:249機
99艦爆:66機
97艦攻:0機

艦載機の損害がちょっと増えるだけでも厳しいのがわかる

394 :名無し三等兵:04/02/19 16:10 ID:j3OLsuCo
真珠湾第2撃直後に米空母の攻撃をうけ数隻空母を失ったとしても
米空母を撃沈出来ればおつりがくるんじゃないか?
時間は日本に味方しない戦争だったのよな。
安閑と時を過ごせば戦力差は開くばかりだからな。
戦力が均衡していた(と言うより日本が優越していた)開戦劈頭にこそ
好機を逃さず捕捉撃滅しなければ勝機はもう有り得ないわけよ。

395 :名無し三等兵:04/02/19 16:14 ID:ygIw/GQ8
>>392
すまん、艦名は忘れたがアメリカの掃海艦が真珠湾内に
向かっている特殊潜航艇を発見してる。もちろん上に報
告されたが、上の人がマヌケだったんで無視された。

あとレーダーサイトにも発見されてる。ただこれも上が
マヌケだったんで無視された。そのころレーダーの誤認
が相次いでたそうなんで、「またかよ」とか思われてた
んだろうな。

俺が幸運ってのは主にその二点を指す。幸運としか思え
ないだろ。ソースはね、真珠湾を扱った本なら大抵載っ
てるんじゃないの。常識だと思ってた。図書館に行けば
いっぱいあるよ。半藤(下の名前忘れた)さんって人が
真珠湾について書いた本にも載ってた。アレならメジャ
ーだから図書館にもあるはず。

396 :名無し三等兵:04/02/19 16:21 ID:ygIw/GQ8
>>394
その優勢な軍事情勢を生かすためには空母が欠かせ
なかったと思う。一隻か二隻の空母を失うだけでも
その後の作戦に影響をもたらしたと思う。まして日
本の貧弱な国力じゃあ、空母作りなおすってもね。
結局、月刊空母には勝てないよ。

397 :名無し三等兵:04/02/19 16:22 ID:8pbiE0QP
すると結局真珠湾攻撃はパーフェクトだったって事か?

398 :名無し三等兵:04/02/19 16:24 ID:???
まだ短期決戦とか寝言いってんのか
おめでてーな
日本の一方的都合丸出しの短期決戦戦略になんだって
ルーズベルトが乗ってやらなきゃいけないんだよ(w
マスコミはコントロールできてるし、世論は沸騰してる
ジャップを確実に叩き殺せる大艦隊も既に着工してるんだからな

399 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 16:24 ID:???
>>397
ちゃう。戦争というものはその国にドクトリンや作戦そして個人の思惑にも影響されるので、
パーフェクトな戦闘自体がそうそう無い。

400 :名無し三等兵:04/02/19 16:31 ID:ygIw/GQ8
「1941」の日本軍は西海岸のすぐそばまで来てた
よね。何故かドイツ人を潜水艦に乗せて。

ハアアーリィーウッーーードォオオオーーー!!!!

401 :名無し三等兵:04/02/19 16:31 ID:j3OLsuCo
漁船改造の掃海特務艇「コンドル」だろ。
コンドルは潜望鏡発見を湾口哨戒中の駆逐艦「ワード」に連絡してる。
ワードが附近を探査したが何も発見出来ずこの時(午前3時半ころ?)
は艦隊に報告してないよ。
報告はその後ワードが特潜を攻撃した空襲1時間程前の時だね。


402 :Ace ◆3Ug.lZaPiY :04/02/19 16:32 ID:???
400

>>1->>399は全員バカ。

403 :名無し三等兵:04/02/19 16:36 ID:???
>>383
>大体飛行場と航空機破壊したんだろ?

なんで250kg爆弾百発程度でそんな事になるんだ?
なにか真珠湾攻撃でハワイ基地が壊滅近いダメージを与えられたと勘違いしてる奴が多過ぎる。
よく考えろ。たかが小爆弾百発でそんな事になるのかどうかを。

船は戦艦と言えども魚雷2.3発当れば簡単に沈むんだから戦果が大きく見えるだけ。

404 :名無し三等兵:04/02/19 16:40 ID:???
>>394
で、そこで米空母沈めたとしてなんか意味あるんですか?
はっきり言って消耗戦しただけでハワイが占領できる訳でもなく
なんの戦略的価値も無いんですが。

405 :名無し三等兵:04/02/19 16:42 ID:???
爆弾百発でハワイ基地が壊滅するなら沖縄基地は50発もあれば十分だな。

406 :名無し三等兵:04/02/19 16:43 ID:???
硫黄島なら20発。

407 :名無し三等兵:04/02/19 16:47 ID:???
ハワイを本気で攻撃占領するならアメリカが沖縄を攻撃した以上の戦力が必要。

408 :名無し三等兵:04/02/19 17:24 ID:8pbiE0QP
>>403
そうなの?
飛行場と航空隊健在だったの?

409 :名無し三等兵:04/02/19 17:27 ID:???
>>404
開戦初期の状態で太平洋上から米空母を駆逐出来れば
その後の展開は全然違ったんじゃない?
少なくとも珊瑚海での空母戦や米空母からの本土空襲は
無くなっていたはず。
敵空母の脅威が無くなる事の影響は大きい。

410 :名無し三等兵:04/02/19 17:30 ID:a0xa/Wm5
せんかんやまとで西海岸ほうげきできるじゃん

411 :名無し三等兵:04/02/19 17:31 ID:???
開戦直後に全戦力を動員してハワイを攻撃&占領、
その後パナマ運河破壊に決死の部隊を派遣。

ハワイ守備隊+西海岸攻撃隊を残して本体はひとまず帰還し、
チクチクと爆撃して厭戦気分を煽る。

そして南方の資源奪取後満を持して西海岸占領&大陸横断鉄道に
のってワシントン進軍ってのはどうよ。

412 :名無し三等兵:04/02/19 17:35 ID:???
>>411
42年中に資源が尽きて何もできなくなり、
43年中に餓死か降伏かを選択しなければならなくなります

413 :名無し三等兵:04/02/19 17:39 ID:???
歴史は繰り返す…ガッチリハワイも戦車不要論も例外ではない…

414 :名無し三等兵:04/02/19 20:56 ID:???
>>413 4年前の夏から一緒だよね?ローカルルールに追加できんのかね?

415 :名無し三等兵:04/02/19 21:43 ID:???
新人は絶えず。流入してくるんだから
定期的に繰り返すのはしょうがないだろ?
いやなら過去ログの議論を要約したマトメHPでも作って誘導するしかない

416 :名無し三等兵:04/02/19 21:49 ID:???
まぁ、なんだな、、2次攻撃も出来んような状態と
弱腰の指揮官でおっとり刀で布哇を攻撃した訳だ。
たまたま運良く攻撃が成功した訳だが、敗北の可能性の方が
遙かに高かった訳だな。

要するに布哇攻撃なんぞやるべきではない例外中の例外な作戦だった訳だ。

417 :名無し三等兵:04/02/19 21:49 ID:???
>>409
どっちにしろ米が44年以降エセックス級を始めとした大量の空母を就役させるので結果はおなじこと。
終戦時期が数ヶ月おそくなるのがせいぜい。
へたすりゃそのため、
1)広島、長崎の他にも原爆を落とされる都市が出てくる。
2)ソ連参戦と日本の降伏の間が開き、それをたてにスターリンが北海道北部占領の要求を押し通す。
なんてことになりかねない。
さらに
2)空母就役までのつなぎとして米潜水艦による通商破壊戦が活発化、これにより食糧や肥料の輸入が滞り昭和20年の冬に餓死者が発生。
なんて状況も考えられる。

圧倒的な力を持つ米国相手の戦争では、粘れば粘るほど状況が悪化するだけだと思う。

418 :名無し三等兵:04/02/19 21:58 ID:???
>>417
タイムマシンが完成したら、君を一番で強制的に1942年1月の日本へ飛ばしてあげよう
イケイケゴーゴー状態の日本軍部と帝国臣民達を、君の前衛的な理論で降伏へ導いて下さい。


419 :名無し三等兵 :04/02/19 22:07 ID:???
>>418
タイムマシンがあるなら素直にルーズベルトを殺害しろよ(w

420 :名無し三等兵:04/02/19 22:17 ID:???
>>419
ルーズベルト殺したら、歴史が変わっちまうだろうが!
>>417 が消えても何も変わらんと思うが・・。


421 :名無し三等兵:04/02/19 22:21 ID:???
日本陸軍の兵隊を百人ほどアメリカに侵入させ、各地でテロやればよい。
「日本と講和しなければおおくの市民が死ぬことになる。」とでも
すりゃ、講和に応じてくる。なんせ、アメリカ軍は各地へ出向いていて、
本土はがら空き。警察官も優秀な人は軍に引き抜かれているから、
テロを止めるには講和しかないとルーズベルトも気づくだろう。

422 :名無し三等兵 :04/02/19 22:27 ID:???
>>421
アメリカの民間銃器保有量を甘く見てはイカン。
日本兵狩りを楽しまれるだけだ。

423 :名無し三等兵:04/02/19 23:09 ID:???
特殊部隊厨はテロ厨にレベルアップしました(w

424 :272:04/02/20 01:54 ID:GFvzFxmw
>389
なるほど・・・責任ある立場になるとこれがなかなか思うようにいかない
ものなんですね。たしかに海軍は意思の統一ができてなかったとおもいますね。
歴史に、もし、はタブーですしね。

425 :名無し三等兵:04/02/20 02:05 ID:???
現場と上層部の意思不統一という問題は結局海軍の終末まで後を引いてたみたいだ。
レイテにおける栗田艦隊の迷走の理由をここに求める向きもある。

426 :272:04/02/20 02:12 ID:GFvzFxmw
>425
あのレイテ戦における栗田艦隊の謎の反転も太平洋戦争、ひいては
第二次世界大戦の七不思議のひとつらしいですね。しかしあのとき
栗田艦隊が全滅を覚悟してレイテ湾に突入していたら・・・
自分等からアメリカと戦争をしようと言い出した陸軍のおもうように
一撃講和くらいにはなった可能性はありますかね? ^^:

427 :名無し三等兵:04/02/20 02:43 ID:???
>第二次世界大戦の七不思議
あと6つが気になる・・・

428 :名無し三等兵:04/02/20 06:19 ID:???
ロシアに講和という文字があってもアメリカに講和という文字はない。
アメリカが相手の提案を飲んだなど未だかつて無い。

429 :名無し三等兵:04/02/20 07:30 ID:EwySa9Lt
仮に第二次攻撃を行って真珠湾の各施設に壊滅的な被害を与え、
運良く米空母を発見し、全滅出来たとしても、
ハワイ占領なんて無理じゃない?っていうか、上陸部隊を連れて
なかったはず。

アメリカは、まだ、大西洋艦隊のあるので、その一部を太平洋に回し、
太平洋東部で持久戦の構えを取るんじゃないだろうか?
44年頃になれは大量の空母が就役するので、反撃はそこから。

日本だけではアメリカを講和のテーブルに引きずり出す事は無理。
後はドイツがどこまで頑張ってくれるかが問題。

430 :名無し三等兵:04/02/20 08:18 ID:???
>>427
426ではないが、俺が知ってるのでは
「アメリカはなぜ不利を承知でミッドウェイでけっせんを受けてたったか?」
って言うのを見た気がする・・・

別に俺個人としては不思議でもなんでもないが・・・

431 :名無し三等兵:04/02/20 09:28 ID:???
>413
戦車不要論ってどんな内容なんだろう

Q.紙みたいな装甲の戦車イラネ・・
A.対戦車用の戦車ではない

みたいな感じですか?

432 :名無し三等兵:04/02/20 10:32 ID:???
>>431
戦車は機動力を中心とした攻撃兵器なので
島嶼防衛には不向きである。
同じ資源量(鉄量)ならば速射砲を
大量生産した方が防御には有利で遮蔽しやすい。
大体そんな所ですな。

433 :名無し三等兵:04/02/20 10:44 ID:???
アメリカに勝つには中国戦線は縮小して工業力低下をさけるのは必須でしょ。

434 :名無し三等兵:04/02/20 11:26 ID:lUprdvTx
短期決戦よりむしろ本土に引付けて長期戦に持ち込むほうがよかったろう。
昭和17年より全国でいもの栽培開始。
昭和18年には疎開完了。国民等しく地下に潜る。
昭和19年 タ号と伏龍大量産開始。一家に一台タ号と伏龍。
昭和20年 アメリカは多大な出血に厭戦気分。対日講和申込。
昭和21年 日米講和条約締結。ハワイ諸島があらたに日本統治領となる。

435 :名無し三等兵:04/02/20 11:28 ID:???
石油要るんならカリフォルニアを占領して……

436 :名無し三等兵:04/02/20 11:53 ID:???
カリフォルニア娘とカリフォルニアオレンジ食べ放題だな。

437 :名無し三等兵:04/02/20 12:24 ID:???
亜米利加に勝利する為には米本土それも西海岸へ直接爆撃出来るまで
勝利し続けるしかない!
米国民に神の制裁を与えるのだ!
亜米利加大陸を焦土とせよ!

438 :名無し三等兵:04/02/20 12:28 ID:WdFZTjWR
>>432
日本は島国で山岳地帯が多いから、戦車より攻撃ヘリをたくさん配備しろって説だろ?
つーか俺は戦車不要論者ではないが、90式はいらんだろ。あんな馬鹿でかい戦車。

439 :名無し三等兵:04/02/20 12:34 ID:???
日本に戦車が無ければ敵は戦車を持ってこない。よって対戦車ヘリも
無駄になる。
日本に戦車が100両あると敵は300両の戦車が必要となり輸送艦
20隻を必要とする。
これが戦車不要論に対する反論

440 :名無し三等兵:04/02/20 13:47 ID:???
じゃあ多脚山岳戦車を大量配備

441 :名無し三等兵:04/02/20 16:01 ID:???
ぢゃあガンダムつくりゃあいいじゃん。

442 :名無し三等兵 :04/02/20 16:26 ID:???
マゼラアタック・・・

443 :名無し三等兵:04/02/20 16:45 ID:???
>>439
日本が戦車持っていても、むこうは戦車じゃ無く
対戦車ヘリを持って来るって事はないの?

444 :名無し三等兵 :04/02/20 16:47 ID:???
>>443
あるかもしれんが、悪天候になって飛べなくなったら戦争は終了?

445 :名無し三等兵:04/02/20 16:56 ID:???
ミサイルとドリルがあれば戦車なんて必要ありません。

446 :名無し三等兵:04/02/20 17:11 ID:hwn3Ph7i
>>433
意地張って「中国からは手を引かん!」なんて言ったから
アメリカと開戦するハメになったんだが。

447 :名無し三等兵:04/02/20 17:27 ID:???
真珠湾の話に戻りませぅ

448 :名無し三等兵:04/02/20 18:31 ID:fp2FV6P3
真珠湾第二次攻撃隊は戦車200両で!

449 :名無し三等兵:04/02/20 18:43 ID:???
>>448
上陸か。

450 :名無し三等兵:04/02/20 18:45 ID:???
>>438
90式が馬鹿でかいって・・・西側第三世代じゃ一番ちっちゃくて軽いんだぞ?


451 :名無し三等兵:04/02/20 19:29 ID:SjyqXfFY
>>450
それでも日本で使うにはでかすぎる。
74式ぐらいでいいだろ。

452 :名無し三等兵:04/02/20 19:42 ID:???
>>451
今開発中の74式の後継は、74式に近い40t級で90式と同等以上の戦闘力を目指してる。
その土台には90式を開発・運用したノウハウが生きているんだよ。

453 :名無し三等兵:04/02/20 19:48 ID:SjyqXfFY
>>452
へえ〜。
そうなんだ。

454 :名無し三等兵:04/02/20 19:56 ID:???
90TKも構想時は40トン台にしたかったのだけど、
どうしても50トン以下では120mm砲のリコイルを
抑えきれなかった。
105mm砲に逃げるか、重量を増やすかの二者択一。
例え前者を選択していたとしてもヲタや半可通からは
滅茶苦茶に批判されただろうな。

455 :名無し三等兵:04/02/20 21:15 ID:???
馬鹿め、戦車は国内戦に必要なのではない。きたるべき、第二次朝鮮戦争
及び、樺太・千島奪回作戦で使用するのだよ。

456 :名無し三等兵:04/02/20 23:03 ID:???
>>455
スレチガイヤリナオセ

457 :名無し三等兵:04/02/21 00:04 ID:???
>>439
その説ってどうも眉唾なんだよなぁ・・・
日本に戦車が無いからって、相手国が戦車の投入止めるかぁ?
特殊部隊の潜入ならいざ知らず、歩兵戦力で上陸かましても
機関銃座一つ占領出来んのとちゃう?
戦車の本質的価値である突破力が発揮されるのは北海道位しかないんとちゃう?
他国に侵攻する意図が無いならば同じ調達費ならば軽装甲車とミサイルで
十分だと思うんだけどなぁ・・。


458 :名無し三等兵:04/02/21 00:43 ID:???
>>457
味方が反撃に転じ打って出る時にその突破力を使って敵を追い散らすのに絶対に要る、
装甲車に比べて攻撃力・防御力が格段に違うので出さないで済む損害が出ずに済みます。
別に先制パンチでなくともカウンターパンチ用にいる戦力なのよ。

459 :名無し三等兵:04/02/21 02:46 ID:???
戦車の話の途中で、悪いんですが・・・

>>447
を無視は良くないと思う
そろそろ話を元に戻そうよ。

戦車の話は別スレでお願いします。

460 :名無し三等兵:04/02/21 02:59 ID:???
仕切り厨ウザイ
ネタがないならすっこんでろ

461 :名無し三等兵:04/02/21 03:54 ID:???
               ./⌒ヽ
              ./    | >460
    >459.      /      |∧∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ハジメテ ツレタヨ /       (# ゚Д゚)< すっこんでろ、ゴルァ!
     ( ・∀・)σ        | ∪ |∪ \______
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 。。   〜 | _ | δ 
            |彡°    ∪∪δ 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


462 :名無し三等兵:04/02/21 05:05 ID:???
           ∧_∧:::
       (⌒=- (´Д`  ):::       「 ふ・・・ 」
   ⊂⌒ヾ  ./⌒   ⌒i::::/⌒つ
      \\/ /i    i レ / ̄
       \_/ i    .L__/:::
            )     |:::
            /    .|:::
         / ,. フ /:::
        / / / /:::
       (  く / /:::
         \ ( (:::
          \|  iヽ:::
           | /(:::
           | .|し:::
      .___ノ i________
         (_ノ

463 :名無し三等兵:04/02/21 08:57 ID:???
小さい、弱い戦車を南方に持っていってM4にボロ負けした経験は生きて
いないのか?
かならず国内で戦うことになるなら、装甲と武装十分の戦車で戦おうという
ことにならないのがよくわからん。
日本国内に攻め込んできた相手が構築した陣地を叩いたり、持ちこんだ戦車
を叩くこともできるし、敵が戦車を持ってなかったら歩兵の支援を受けて
敵兵を踏み潰せばいい。

戦車万能論は危険だが戦車不要論はもっと危険。

イタリア 山がちの国だから軽戦車がいい
アメリカ M4に生産集中するため重戦車は不要(ヨーロッパ戦線ね) 
日本   船のデリックの性能不足で戦車の重量を制限

戦車の重量(すなわち火力&装甲)を制限した国は例外無く戦車戦で
苦戦しているという戦訓がある。
国内だけで戦う陸上自衛隊の戦車は重くなっても十分な性能を持った
ものであってほしい…戦場に散った諸先輩のためにも。

464 :名無し三等兵:04/02/21 09:39 ID:RTQAF7GE
真珠湾なんかどうでもいいから戦車の話を続けよう

山岳地帯で戦車は役に立たないというのは朝鮮戦争で否定されたよ。
朝鮮半島や日本のように山が多い地形でも攻撃力と防護力そして機動力を備える
戦車の威力は強大だ。
だいいち戦略上の要点は山の中には存在しないしな。
戦車を国産するなら日本の地形に合わせるのでなく列強戦車に十分対抗出来る
ことを目標の第一に据えてバランスの良いもの作らないと。
いくらたんぼにつおくてもスパスパ打ち抜かれるようでは話にならんし

465 :名無し三等兵:04/02/21 09:44 ID:RTQAF7GE
しかし現在開発中の40トン?新戦車ってのはほんとにいるのかなあ?
90式をすこし改良したものを今後量産していけばあと20年くらい
十分だとも思うが?

466 :名無し三等兵:04/02/21 09:46 ID:???
陸自の戦車が国内限定で使用されるっていう考えはおかしい。
今後は海外に派遣され、後方での輸送部隊の護衛で使用される
方が多くなるのでは?
兵士や輸送車の盾となる事を重視した重装甲戦車が望ましい。
戦闘訓練を受けた国民が徴兵令のある国に比べて圧倒的に少ない
日本では人命を尊重するべし。

467 :名無し三等兵:04/02/21 10:00 ID:???
>>466
その論法だと装輪装甲車の方が有効だと思うが。

468 :名無し三等兵:04/02/21 10:16 ID:???
なんか勘違いされてるみたいだけど、90式は21世紀のチハ車じゃないぞ。
射距離300mで各種120mm砲弾9発の直撃に堪える戦車なんて
制式化から10年以上経った今でもそうそう無い。
そして10年間の間に日本の技術は更に大きな進歩を遂げた。
例えば装甲で言えば同性能で約40%の軽量化を既に達成済み。
それもこれも戦後から続くたゆまぬ努力の賜物。
次期主力戦車TK-Xもまた、その系譜に連なってる。

469 :名無し三等兵:04/02/21 10:35 ID:???
>>467
確かにそうなのだが・・・
できればそんな戦車が欲しいっていう男心もあるわけで(w


470 :名無し三等兵:04/02/21 10:44 ID:???
んだから、軽装甲車がよかんべといっとるでしょうが
海外侵攻ではなくて、後方支援ならば重戦車はいらんでしょう?
>>439 >>458
日本で重戦車が活躍する状況を考えてみれば良い。

日本に戦争を吹っかけてくる敵国が出現した

制空権争奪戦等に日本が敗北した

制海権を喪失した(敵輸送艦隊出現、上陸戦闘開始)>>439 の状況発生
日本に重戦車が有ろうと無かろうと、上陸侵攻勢力は戦車を持って来る、何故ならば
歩兵だけでは火点の制圧が困難だから上陸阻止戦闘ならば、対艦ミサイルや
対舟艇ミサイル又は大口径砲の方が必要性は高い。

上陸戦闘で敵勢力を撃破しえず、橋頭堡の造成

日本軍戦車隊が戦闘地域に移動開始(道中の戦力保持はどうする?)

反撃準備完了、突入>>458

戦争に至れば即本土決戦の日本にとって重戦車は、ここまで使用範囲は狭い。
重戦車で反撃する頃には、日本は敗北の一歩手前だ。
君達は、大東亜戦争を語る時、どうせ負けるのだから早く降伏すれば良かったと
口癖のように言うだろう?
マリアナ戦でもレイテ戦でも一時的に勝利したところで大局的には影響しないと
何時も言っているではないか。
制空権も制海権も無くなってからでないと活躍しない兵器が、活躍するって事は
正にそういう状況といってよい。
米国のように無尽蔵に兵器生産が出来るならば良いが、日本は調達費も限られる。
全く0にするべきだとは言い切らないが(技術が喪失するから)限りなく優先順位が
低い兵器なのは確かだ。

471 :467:04/02/21 11:16 ID:???
>>469
その気持ちは同じ男として痛いほどわかるのだが(w

>>470
言ってる事には大筋で賛同なのだが、敵が橋頭堡を確保してから戦車部隊が
移動開始、としている所がちょっと疑問。事前の戦力展開くらいやっているのでは?
それと、最近の陸自のドクトリンでは水際防御よりは着上陸後の縦深防御に重点が移っている
と聞くけど、コレに対しては?

あと細かい様だけど、まともな軍板住人に
「どうせ負けるからさっさと降伏すればよかった」
なんて本心で言う奴はいないと思う。
湾岸→対イラクの流れを見ればわかる様に、日本がある程度の戦力を保持したまま講和を申し出たとしても
米国側は黙殺するか、講和しても昭和30年頃に第二次太平洋戦争がおこるか、もしくは対日封じ込めで日本が立ち腐れ
になるかだろう。



472 :名無し三等兵:04/02/21 11:29 ID:???
どっちかっていうと、這いつくばってでも戦争にならないようにするしか・・・。
当時じゃ、アメと戦争になったら空から隕石が降ってきてアメリカに命中でもしない限り勝てん。
となると、内乱が起きるぐらい譲歩しても戦争を回避すべき。


473 :名無し三等兵:04/02/21 12:39 ID:???
>>471
講和なり降伏なりへの努力とか覚悟とか準備とかが
イマイチだった事が責められてるんだと思うが。
1945年の8月5日まで、まだスターリンに仲介を頼むつもり
だった重鎮がごろごろいた事とか。

開戦劈頭の講和や有利な条件での停戦なぞ誰も出来ると思っちゃいない。
そりゃ黙殺されるだろう。


474 :名無し三等兵:04/02/21 13:27 ID:???
地上兵力なんて飾りです。
偉い人にはそれが解らないんだ。

制空権さえ取れれば戦争に勝てます。

敵国民なんて絨毯爆撃で滅亡させた方がよい。
第2次大戦中のアメリカを見習おう!

475 :名無し三等兵:04/02/21 14:04 ID:u+QLY2Vl
んにゃ、戦車が無ければ戦争には勝てん。

476 :名無し三等兵:04/02/21 14:14 ID:u+QLY2Vl
湾岸戦争でも今回のイラク戦争でも制空権と空爆だけでは戦争は
終らないのは見ての通りだ。
歩兵がそのブーツで敵の土地を踏むことで初めて決着がつく。

474の家にはテレビ無いのか?

477 :名無し三等兵:04/02/21 14:16 ID:u+QLY2Vl
よ〜し、
戦車の話が大体終ったらつぎは、





装甲車の話をしよう


478 :名無し三等兵:04/02/21 14:16 ID:???
例外もあるぞ
例外その1 大日本帝国。敵兵本土上陸前に無条件降伏。

479 :名無し三等兵:04/02/21 14:18 ID:???
>>478
沖縄じゃ四〇九両の戦車が大暴れだが?

480 :名無し三等兵:04/02/21 14:23 ID:???
日本人はヘタレなので無条件降伏しました。
沖縄は日本人つー事になってるけど正確には琉球人だし。

481 :名無し三等兵:04/02/21 14:27 ID:???
>>480
ほうほう、32軍の24師団や62師団は琉球人で構成されていたんだね
沖縄根拠地隊や中城要塞砲兵もすべて琉球人なんだ。
びっくりの事実だな(w

482 :名無し三等兵:04/02/21 14:31 ID:HpF72Pgq
犬養毅とかの馬鹿が統帥権云々とか言い出し軍部のタコが尻馬に乗りそして軍部の暴走のきっかけが出来、満州事変などへ発展した。そして、結局最後は降伏。ある意味犬養毅とかも戦犯な気がする。

483 :名無し三等兵:04/02/21 14:34 ID:u+QLY2Vl
なるほど。
考えてみりゃあ本土で戦闘もせずに降伏した国って日本くらいか
ドイツなんかベルリンでもあの通り戦ったしなあ。
やっぱ、原爆のショックが大きかったのか?


484 :名無し三等兵:04/02/21 14:38 ID:u+QLY2Vl
しかし、
当時の日本の東条とかの指導者もひどいよなあ〜
生きて虜囚の辱めを受けず。死ぬまで戦えって人には強制しといて
自分達は降伏すんだもん。

485 :名無し三等兵:04/02/21 14:39 ID:???
>>481
本土から来た軍は琉球人を大量に殺した極悪人どもだから話題出さないほうがいいよ。

486 :名無し三等兵:04/02/21 14:42 ID:???
>>479
沖縄で戦車が暴れたから降伏したわけじゃないだろ(w

487 :名無し三等兵:04/02/21 14:44 ID:???
>>484
戦陣訓は勅語でも命令でもないぞ
せいぜい精神訓話

>>485
琉球人を大量虐殺したのは、米軍の空爆、艦砲射撃、砲兵ですがなにか?

>>486
馬鹿だね(w

488 :名無し三等兵:04/02/21 15:29 ID:???
アメリカに勝つためには、遡るのは真珠湾攻撃では不十分です。
小細工を弄する事を考えるのではなく、英々たる大艦隊を建造すべきです。

まず、艦隊を建設するのに必要なものは、何をおいてもそれを可能とする
国力です。お金がなければ何もできません。特に軍事予算を健全な予算で
捻出する事が必要になってきます。それは、作るだけでもお金がかかるし、
さらにそれを維持していくのにも莫大な予算が必要だからです。

ですが、強大な経済力を誇る史実の合衆国においてさえ「八八艦隊」と同様の
「ダニエルズ・プラン」は国家予算を圧迫したとされています。ですから、
アメリカを上回る国を実現しない限りこれは不可能という事になります。
ですから、史実よりもマシな予算編成を考えると言う程度にして、少し目を
つぶることにしましょう。また、実際に必要な予算については後述するとして、
次に進みたいと思います。

489 :名無し三等兵:04/02/21 15:31 ID:???
次に必要なのは、船を建造する船渠(ドック)、船台と建造を可能とするだけの
鉄鋼生産能力などの重工業力です。あと、できあがった艦艇を運用するための
血液たる石油を確保するための、国内油田か安定した供給地があれば文句は
ないでしょう。
もちろん、基礎的な造船能力など、科学技術が高いに越した事は言うまでも
ありません。

まずはドックですが、史実では3万トン以上の戦艦を建造可能だった軍用船渠、
船台は軍民併せてなんと4つしかありません。これでは、八八艦隊の戦艦だけの
建造ならともかく、多くの補助艦艇そして八八艦隊に続く大型艦艇の建造を
考えるととても心細いものがあります。また、4つだけではスケジュールに
齟齬をきたせば、それだけで計画が大きな修正を余儀なくされてしまいます。
ですが、取りあえず建造は可能なので、おいておきましょう。国力が大きくなれば、
有名な幻の大神工廠や第二次大戦前中に作られた膨大な数の大型船渠が前倒しで
作られていれば全然問題なくなります。(もっともそれだけの建造施設をつくり
あげれば30億円もの予算が別に必要になりますが。)

490 :名無し三等兵:04/02/21 15:32 ID:???
>>488
国力は結構だが
資源は?

491 :名無し三等兵:04/02/21 15:40 ID:???
精神力という無限大の資源があろうが。

492 :名無し三等兵:04/02/21 15:44 ID:???
これは、鉄鋼生産能力についても同様で、国力さえあれば問題ありません。
経済の拡大に伴い、製鉄所ぐらいいくらでも建設される事でしょう。ですが、史実では
戦時に造船力の半分程度しか艦船用鋼材を日本の粗鋼生産能力では供給できなかった事を
考えれば、造船よりも重視すべき事とも言えます。
そして艦隊の血液たる重油(石油)。つまり国内油田についてはどうしようもありません。
国内にある限り石油については輸入に頼る以外ないのです。ではどうしましょう?
どこか近くに油田はないでしょうか?一番近いのは、当時も稼働していた北樺太の
オハ油田でしょう。ここでの採掘量は年間300万トンとも言われていますので、ここを
領土に出来ていれば、これが一番近く安全に国内に石油を供給できる事になります。

493 :名無し三等兵:04/02/21 15:45 ID:???
シベリアやら満州やらでホイホイ石油が出るとは夢にも思わなかったんだろうな。

494 :名無し三等兵:04/02/21 15:47 ID:???
また、300万トンと言う数字は、史実海軍の平時の消費量の一年分近くにすら匹敵します。
あと、有望なのは満州の大慶油田、アラスカ油田、そしてインドネシア各地の油田です。
しかし、このどれも太平洋戦争以前に採掘可能とするにはかなりの無理があります。
特にアラスカは合衆国領土に編入されてしまってますので、これを日本の勢力圏にするのは
難しいでしょう。かなり歴史改竄のアクロバットを要求されてしまいます。また、
インドネシア各地の油田も同様です。かろうじて大慶だけが場所だけは勢力圏に
する事ができますが、これを偶然発見できるかと言えば、当時の満州は見渡す限りの
荒野でしたので、これもかなり難しいと言えます。それに、ここに大油田が発見されると
アメリカの対日石油戦略を根底からゆるがす存在となり、ここがアメリカでなく
仮想敵国の日本の勢力圏になると、もやは日本海軍の行動を制約するものはなくなり
大戦略上での大問題です。見つかれば、戦争の引き金を引く可能性が高いと言えるでしょう。
そこで大慶油田は、戦争の引き金的役割を負わせせる一つの要因と言う事で、
艦隊の血液にするのは当面断念します。

495 :名無し三等兵:04/02/21 15:50 ID:???
粗鋼生産能力が年間1億トンあろうと
鉄鉱石が無ければ何の役にも立たないんだが。

496 :名無し三等兵:04/02/21 15:52 ID:???
1920〜30年頃の日本の国家予算を2倍、30億円代の国家予算を編成させるためにはどうするか?
史実では、第一次世界大戦と日華事変頃に日本経済は飛躍的な成長を遂げています。
八八艦隊に関係する時期は第一次世界大戦頃で、1917年の国家予算が7.8億円、1920年の
国家予算が15.04億と言う数値がこれを如実に現しているでしょう。戦後の高度経済成長も
岸信介、高橋是清もビックリです。
つまり、この大戦が始まるまでに、何とか経済力、社会資本を史実よりも大きく
してしまえば、一気に経済を躍進させる事も可能となる訳です。
第一次世界大戦が始まるまでの、史実の日本の工業生産力が世界の1%に過ぎなかったの
ですから、これが二倍になったところで、日本の労働賃金を考えれば戦争中に
この生産力を受け入れる余地はいくらでもあります。

497 :名無し三等兵:04/02/21 15:57 ID:???
>>487
>琉球人を大量虐殺したのは、米軍の空爆、艦砲射撃、砲兵ですがなにか?
んなわけねーよ よく調べろ。
日本軍が煽った自爆自決が一番多いんだよ。

498 :名無し三等兵:04/02/21 15:58 ID:???
>>495
例えば脇方鉱山は明治31年に採掘を開始し、昭和44年に閉山するまでに採掘された
累積は600万トン。大戦時の日本の鉄不足は、単に資源が足りなかったのではなく
採掘を含めた粗鋼生産能力の不足であったことがわかります。

499 :名無し三等兵:04/02/21 16:00 ID:???
しかし、1から2になったのを2から4にするにはどうすればいいか。と言うよりも、
4になる前に1から2にしなければいけません。しかも、第一次世界大戦までにこれを
実現しなければいけません。これは結構難問です。史実での先人達の努力を考えると、
国内での地道な努力でこれを実現するのは、ほぼ不可能です。
となると、あとは外にこれを頼るしかありません。帝国主義的時流にさらに乗り、
史実より大きな利権を獲得し、海外からの投資を増やすしかありません。

と強引に引きに持ってきた所で、本論に入っていきたいと思います。

500 :名無し三等兵:04/02/21 16:03 ID:???
まずは、日本の国体を維持するために弧状列島を防衛せねばなりません。
明治当時の最大の敵は、東アジアで南進政策を推進し、あわよくば朝鮮半島はおろか
日本列島まで併合をもくろんでいる北の熊、ロシア帝国です。
彼らから我らが母なる大地を守るには、いかに四方を海に囲まれているからと
言っても弧状列島だけでは不足です。いかに強大な艦隊を維持しても、地政学的に
本土と緩衝地帯になる場所が必要です。
それはどこか? 言うまでもなく、朝鮮半島と満州です。
日本はここを自らの勢力圏(植民地と言う意味ではない。)として、初めて祖国を
どうにか防衛する事ができるのです。もしこれに疑問があるのでしたら、当時の
世界情勢を地政学的に図書館などで調べてみてください。小学生の算数よりも
簡単にこの結論が出てきます。かのマッカーサー元帥すらそれを認めています(笑)

日本が覇権国家を目指すなら必ず必要なのです。

501 :名無し三等兵:04/02/21 16:03 ID:???
>>497
ソースどぞ

502 :名無し三等兵:04/02/21 16:06 ID:???
>>498
60年以上かかって掘り出せた累計が600万トンなら
大戦時の5年間では、6,70万トンがせいぜいだろう。
その程度ではどうにもならないな。

503 :名無し三等兵:04/02/21 16:07 ID:???
史実の明治日本は、清朝との協調を図りつつ欧米列強と対抗しようとしていましたが、
清朝政府の無理解と伝統的対日軽視(実体のない大国意識と中華思想)から、全く実現の
可能性がありませんでした。
それに当時の清朝は、その国体、政治制度的に近代化できるような体制にするのは、
極めて難しいというのが実状です。全ては、歴史が雄弁に物語っています。
(支那国家が自力で工業化したのがいつか考えてみてください。)
それなら、どうせ日本一国で欧米と対抗しなければいけないのなら、清朝から
徹底的に搾り取って、日本発展の足がかりにしてしまうのが一番近道と言うことに
なります。
また、狭義の地政学的な点からだけ見るなら、海洋国家と大陸国家が長期的に
連携出来るとは到底思えませんので、日本的な後は野となれ山となれ的行動に
徹するのもある種自然な流れと言えるのではないでしょうか?
どうせ、この後ここを市場以外利用する事もないのですから、これが当面は
一番お手軽です。(乱暴な論旨展開なのは十二分に承知しています。)

もちろん、清朝からいかに恨まれようと、全ては日本の発展のためです。
当時はそう言う世界情勢ですから、結果論的にそうなっても文句を言う国はありません。
むしろ、清朝以外は日本の行為を内心喜び、日本の後に続いて清朝を史実以上に蝕みに
かかる事でしょう。

504 :名無し三等兵:04/02/21 16:11 ID:???
>>502
脇方鉱山の1943年の「年間」採掘量で、約60万トンです。
また、国内鉱山はここだけではありません。
少しでもググればすぐわかることなのに、イメージだけで
ケチつけないでください。

505 :名無し三等兵:04/02/21 16:15 ID:???
>>504
採掘量がそのまま粗鋼になるわけではないし
高炉を稼働させる燃料も必要になる
どちらにしろ国内で完結させるのは無理だな。

日本は鉱物資源の種類には恵まれているが、質と量には恵まれていない
化石燃料についてはなおさらだ。
樺太油田だけではどうにもならないだろう、海軍の平常分が賄えると言っても
戦時は全く別となるし、油田が国内にあるならば陸軍の機械化も進むだろうから。

506 :名無し三等兵:04/02/21 16:16 ID:???
最初の突破口は日清戦争。ここで史実以上の決定的な勝利をおさめ、清朝からより
大きな利権を獲得できれば、次の対戦相手であるロシア帝国にも、史実よりも
条件のよいゲームができる事になります。次にロシア帝国。
史実同様、かの陸軍大国に勝利をおさめるのが次の目的です。しかも、太平洋戦争勝利
のために史実以上の勝利を得なければいけません。
さらに、これにより極東を安定させ満州でより大きな利権を獲得し、朝鮮半島の住民に
東洋の覇者が誰であるかを教えなければいけません。朝鮮半島については、そうならなければ、
その伝統的民族意識から日本人の言うことを(それがいかに正しかろうと)聞いてくれないからに
過ぎません。

507 :名無し三等兵:04/02/21 16:18 ID:???
>>501
まいろいろあるけどこんな所あたり
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper40.htm
http://www.city.naha.okinawa.jp/heiwa/gaid/okisen.htm
http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasenronpyou/okinawasennotokutyo.html

とにかく馬鹿な軍隊が住民の非難場所に移動してきて自決を強要したりしてたわけ。

508 :名無し三等兵:04/02/21 16:19 ID:???
>>506
清から史実よりも大きな利権を得たとしても
三国干渉で持っていかれるだけだよ。
清の崩壊が早くなり、列強に分割される歴史が早くなるだけ。

そしてまだ実力の付いていない日本は、その列強の分割から取り残される。
だめじゃん。

509 :名無し三等兵:04/02/21 16:20 ID:???
さて、日露戦争で史実より大きな勝利を得るにはどうすればいいのか。何が必要なのか。
史実の日露戦争では、外交的、大戦略的には恐らく歴史上最高クラスの勝利を獲得
していますし、その条件も整えられました。よってこれ以上はどう考えても望めません。
では、勝利は戦術面と言う事になりますが、日本海海戦に代表されるように、海では
それこそ近代軍事史上最高の勝利を獲得しています。あれ以上を行えというのは、
森羅万象を司るカミサマホトケサマ以外には不可能でしょう。

となると陸での勝利が必要になります。確かに日本陸軍は、幸運にもめぐまれ辛勝で
陸軍大国ロシアを押し切った形に終わっていますが、最後まで求めてやまなかった
決定的勝利を得ることができませんでした。
これは、ロシアの伝統的後退戦術と誤断、彼我の戦力差(ロシア軍の方が大抵多い)、
そして日本陸軍の鉄量(砲弾)が少なかったことにあります。
遼陽でも奉天でも結局砲弾不足で最後の一押しができなかったという場面が
ありました。これは、旅順以外の戦いの大半に当てはまります。つまり、
もう少し豊富な砲弾を供給できる体制が国内に確立されていれば、より大きな
勝利が得られていた可能性が高くなります。特に遼陽の勝利以後の追撃が
出来なかった事は、まさにこの砲弾不足のためです。

510 :名無し三等兵:04/02/21 16:20 ID:???
まあ軍板の奴なら鉄砲や砲弾、爆弾で20万人も殺すのは大変だってわかってるよな。

511 :名無し三等兵:04/02/21 16:23 ID:???
>>507

32軍は、組織的戦闘能力を失いながら
住民の避難している沖縄南部に圧縮された。

そして住民と軍が過密化している場所に、米軍の火力が注ぎ込まれ
軍民ともに吹き飛ばされたんです。
自決強要は玉砕の過程にすぎません。

512 :名無し三等兵:04/02/21 16:23 ID:???
そこで、日清戦争で清朝よりより多くの賠償を得られたとして、これが対露戦備のために
陸軍の砲兵予算に割り振られていればどうでしょうか? 史実ですら国家予算の1.5倍の
賠償がありました。これがその倍もあれば、砲兵旅団の一つと大規模砲兵工廠のひとつぐらい
増設できても不思議はありません。(陸軍師団のさらなる増設は兵員の確保の問題から
難しいと思われます。)お金があるのですから、戦争に向けて海軍のように、戦前から
十分な砲弾の備蓄も行いましょう。(史実の海軍は、最後まで砲弾不足にはなりませんでした)

では、史実より遙かに潤沢な砲兵により、日露戦争では日本陸軍には、早期に進撃を
続けてもらいハルピンまで頑張って進撃していただきます。
これにより、うまくいけば全満州の利権が日本の手元に転がり込んでくることでしょう。
さらに、他のロシア極東から利権を得られる可能性も高くなります。
英国に実をともなったおべっかを使っておけば、外交交渉しだいで、この可能性も
高くなります。
あと、ここでロシアからは全樺太は確実にぶんどります。これで国内油田問題が
大きく改善される事になります。

513 :名無し三等兵:04/02/21 16:24 ID:???
>>509
予算不足とか国庫が限界だったのはどうなの?

514 :名無し三等兵:04/02/21 16:26 ID:???
日露戦争大勝利。これをもって次のステップに移行します。
日露戦争では大勝しましたが、その実現には史実以上の莫大な戦費が必要です。
史実の様な返済ではまかないきれない可能性が高くなります。ハッキリ言って
日本の財政は、破産三秒前、いつ債務不履行を出そうかと言ったところでしょう。
そこで、これを最も多くの戦費を貸してくれ、戦争に深く協力してくれた英国に
返済するために、戦争で得た利権の一部を充てることにします。ついでに、
朝鮮半島も経済的に開放してしまいましょう。
そうすれば、英国資本が全満州と朝鮮半島に落ち、この地域の社会資本は英国の
潤沢な資金により、史実より簡単に整備できる事でしょう。
これにより、実利として得られる日本の利益については言うまでもありません。
そして、清朝、ロシア帝国に勝利した事でようやく朝鮮半島の住民達は、日本人の
言う事に耳を貸すようになり、日英の主導の元近代化への道を歩むようになります。
これにより、日本の大陸における防衛負担が軽くなり、その余分を国内開発に
向けることができます。

ま、だいぶご都合主義は入っていますが、しょせんifなので問題ありません。

515 :名無し三等兵:04/02/21 16:26 ID:???
日本は北朝鮮以上のキチガイ国家だったって事に気がついてない奴多いんだよな。
北は日本の様に先制テロ攻撃も(まだ)してないし自分の所を神の国まではいわねえ。

516 :名無し三等兵:04/02/21 16:29 ID:???
>>511
ちゃんと全部読んだのか?
いいかげん日本軍が正義だなんて幻想抱いてんなよ。

517 :名無し三等兵:04/02/21 16:30 ID:???
で、このステップで次に重要なのは、日露戦争から第一次世界大戦までの国内不況をいかに
乗り切るかです。もしここで国力をさらに大きくできれば、太平洋戦争で米国を
叩きのめせる確率が高くなることうけあいです。できれば立てておきたいフラグです(笑)
しかし、史実では日露戦争の戦費返済が主な原因と思われる不況に悩まされる事になります。
そこで、先述の英国資本を日本経済のカンフル剤とするわけです。英国により韓国、満州は発展し、
住民が豊かになり、近在の日本が商売でつけ込むスキが多くなる訳です。
しかも、英国に利権を渡して借金の返済を無期限としてもらえば、国庫の財政負担も軽くなります。
ただ、これだけでは足りないので、もう少し何か欲しい所です。と言うことで、日露以後の日本には
最もお金の儲かる商売、武器輸出に手を染めていただくこととします。
これは、日露で作りすぎた兵器、戦後の反動で縮小された陸海軍の装備がこの商品対象になります。
これを、ようやく自立し始めた朝鮮半島国家、なんとか西欧に対抗したい清朝に安価で売却します。
手持ちがなくなれば、後は工場で新しく作り通常の値段で販売するようにしましょう。
通常価格でも当時の日本の物価なら、欧米から購入するよりも遙かに安価となりますし、
輸送コスト分さらに安くなります。ついでに、その後も近在なので供給を受けるのが簡単になります。
買う側にとってはメリットだらけです、少々の性能不足など考えずどんどん買っていただきましょう。
もちろん、英国の顔色を伺うことは忘れないようにします(笑)

518 :名無し三等兵:04/02/21 16:34 ID:???
さて、日本経済はこれで史実よりある程度は大きくなったのではないでしょうか。
と言う訳で、経済発展の最大のチャンス、第一次世界大戦がここで到来します。
八八艦隊に国費を貢ぐ為には、ここでどれだけ儲けられるか、これに全てはかかっています。
今までの改竄で、史実の2倍とはいかなくても1.5倍ぐらいの国力は日本についていると思われます。
工場も造船所も史実より沢山あり、しかも立派になっている事でしょう。
また、日露以後史実より大英帝国に大きな貸しを作っている日本には、積極的に第一次世界大戦に
介入してもらい、大戦をより引っかき回してもらいます。ここでの戦費は(10〜15億円程度?)、
必要経費と言う事で目をつぶります。

また、ここでアメリカの登場です。
日露では、日本に味方したのに英国ばかりが得をしています。これを、自らの財布にうるさい
あの人達が許すでしょうか。おそらく難しいでしょう。しかも、戦争が始まれば、
日本は恩返しとばかりに欧州大戦に積極的に戦争に介入しています。ハッキリ言って
気にくわない状態です。
このような状態で、アメリカは第一次世界大戦に深く介入するでしょうか?
もともと孤立主義を掲げる彼らです。気に入らない事があれば、北米大陸に閉じこもる
可能性は高いと言えるでしょう。それに、戦争にわざわざ介入しなくても、
笑いが止まらないぐらい儲けられるのですからなおさらです。

519 :名無し三等兵:04/02/21 16:34 ID:???
>>507
結局、「自決自爆が一番多かった」という根拠になるような記述は
見つけませんでしたよ?一体、どこにそんなことが書いてありますか?

520 :名無し三等兵:04/02/21 16:37 ID:???
と言うことで、ご都合主義を交えつつ米国不参戦、日本積極参戦で第一次世界大戦の
様相は若干の変化が見られます。
なお、史実以上にロシア帝国は日露戦争で叩かれているので、この時点で国力が回復
しきっていない可能性も高くなります。
この二つの要因により、ドイツ有利となり第一次世界大戦がドローで終わってしまう
可能性が高くなります。また、戦争が長くなれば長くなるほど、欧州は疲弊して日本は
その分儲けられる事になります。もちろん、ここで日本海軍は、ジュットランド海戦などに
参加して戦艦が大活躍し、日本の大艦巨砲主義はますます強固になり、八八艦隊実現を
補強するのは言うまでもありません。

なお、第一次世界大戦の結末は、アメリカが参戦しなくても、その分戦争が長くなり、
結局戦争経済の崩壊でドイツは降伏するでしょう。
よって、1918年11月終了の第一次世界大戦は、1919年11月終了とします。これで、
八八艦隊建設にトドメを刺したワシントン会議も一年遅くなり、ますます大艦隊建造の
可能性が高くなります。

521 :名無し三等兵:04/02/21 16:40 ID:???
アメリカの大戦参加はルシタニア号事件や、メキシコ工作などが原因

ご都合主義キモイな

522 :520:04/02/21 16:40 ID:???
そろそろ疲れてきましたので、続きはまた月曜にでも。

523 :名無し三等兵:04/02/21 16:41 ID:???
ここなんかも興味深いねえ
http://www.ne.jp/asahi/rekisi-neko/index/aguni-21.html
下の数字は、沖縄県の 平和祈念資料館 のホームページに示されている沖縄県出身者の月別戦没者数(一部)です。
1945年
3月 3,073人
4月 19,437人
5月 24,600人
6月 46,788人
7月 5,618人
8月 4,828人
9月 2,607人
この数字には、一般住民の他に、沖縄県出身の軍人も含まれていますが、第32軍が首里から本島南部に敗走し、
住民が避難していたガマに入り込んで戦闘を長引かせていたその時期に、戦没者が集中していることがよくわかります。
もちろん、沖縄戦における住民の犠牲には、アメリカ軍の無差別攻撃によるものも多数を占めるのですが
日本軍が住民の保護を図らず、むしろ住民を戦場に動員して戦闘に巻き込み、しかも、まったく勝ち目がないにもかかわらず
無意味な戦闘を続けていたことが、いたずらに住民の犠牲を大きくしたことは明らかです。
沖縄を本土防衛と国体護持のための 「捨石 (すていし)」 にしたことが、軍人の戦死者数を上まわる一般住民の犠牲を生じさせたのです。


524 :名無し三等兵:04/02/21 16:41 ID:???
>ご都合主義キモイな

ならこんな妄想スレに来るなよ。マゾなのか?(w

525 :名無し三等兵:04/02/21 16:43 ID:???
>>522
頑張って続きを書いてください。

526 :名無し三等兵:04/02/21 16:45 ID:KeXIy+0n
読まないけど

527 :名無し三等兵:04/02/21 16:46 ID:???
>>526
ワロタ

528 :名無し三等兵:04/02/21 16:46 ID:???
>>519
まあ何人自決に追いこまれただのそんなの正確に数えてる人いませんからね。
重要なことは極悪な日本軍という真実が客観的に見えてるか見えてないかですよ。

529 :名無し三等兵:04/02/21 16:48 ID:???
>>523
大本営の菊水作戦に呼応した反攻命令のおかげで32軍は、予定よりも早期に
組織的戦闘能力を失った
これが、住民と32軍の敗残部隊が混淆して、被害を大きくした原因

>日本軍が住民の保護を図らず、むしろ住民を戦場に動員して戦闘に巻き込み、しかも、まったく勝ち目がないにもかかわらず
>無意味な戦闘を続けていたことが、いたずらに住民の犠牲を大きくしたことは明らかです。
>沖縄を本土防衛と国体護持のための 「捨石 (すていし)」 にしたことが、軍人の戦死者数を上まわる一般住民の犠牲を生じさせたのです。

一つの見方ではあるな
「日本軍が住民を虐殺した」とは言えないが、住民保護をそれほど重視しなかったのは事実だろう。



530 :名無し三等兵:04/02/21 16:48 ID:???
>>515
先制テロ・・・・・そんな無駄なことやってる暇があったら石油タンクが破壊できるな(w


531 :名無し三等兵:04/02/21 16:49 ID:???
>>529
それほど?
「まったく」の間違いですよ。
住民最後の一人まで戦え(死ね)と宣言してるんだから。

532 :名無し三等兵:04/02/21 16:50 ID:???
>>528
あなた497で
>んなわけねーよ よく調べろ。
>日本軍が煽った自爆自決が一番多いんだよ。
て書いてるじゃないですか。
根拠無しの発言と認める訳ですな。


533 :名無し三等兵:04/02/21 16:51 ID:???
>>529
>「日本軍が住民を虐殺した」とは言えないが
おいおい ちゃんと虐殺したんだって。
米軍が爆撃で殺した人数との比率は知らんが。

534 :名無し三等兵:04/02/21 16:53 ID:???
>>529
まあ、そこは軍隊として責められるべきところではあるな。
中国軍のように住民を人間の盾にしないところが日本軍の甘さだろう(w


535 :名無し三等兵:04/02/21 16:54 ID:???
>533
あなたの『虐殺』の定義をどうぞ
話が平行線になるので

536 :名無し三等兵:04/02/21 16:57 ID:???
>>532
まあ誰も数えたわけじゃないから正確な根拠は無いな。
逆にアメリカの砲弾で何人死んだって根拠もない訳だ。

しかし銃や砲弾では20万人も殺せないから食料徴用による餓死や
自決が多いって考えるのは普通だろ。
足手まといで百人殺したとか実際やってる例があるんだからなおさらだ。

537 :沖縄住民:04/02/21 16:59 ID:???
米兵は殺した日本兵の口から金歯を奪ったり、耳を切り落として家に飾る
鬼のような人だと聞いているので、絶対捕まりたくありません。
もし捕まったらと思うと・・・・((;゚Д゚)ガクガクブルブル

自害した方がマシです。

538 :名無し三等兵:04/02/21 16:59 ID:???
>>536
イメージだけで語るのは止めようや
あんたの真実は結構、だがそれをまき散らさないで呉

539 :名無し三等兵:04/02/21 17:01 ID:???
ぐだぐだと連投して結局もとの出発点に戻ってるじゃないの(w
考察ならそんなの読むより佐藤の「主砲射撃準備よし!」でも読んだほうが数百倍マシ。

540 :名無し三等兵:04/02/21 17:01 ID:???
>>535
足手まといと言うだけで地元住民を殺す。

541 :名無し三等兵:04/02/21 17:02 ID:KeXIy+0n
まあ沖縄戦は悲劇ではあるわな。
住民を盾にして日本軍が戦ったかのような書き方は笑止だがね。
大日本帝国には住民を敵の保護下に委ねる、更には戦闘力を失った
傷病兵を敵に委ねるような発想は無かったようだからな。
神州日本は最期は必ず勝つという宗教に近い信念だけだったろう。
ジュネーブ条約の存在すら兵隊や国民は知らなかったろうな。

542 :名無し三等兵:04/02/21 17:06 ID:???
>>538
はぁ?
それ言うなら米軍の攻撃で死んだっつーのもイメージだけだろ。
そもそも米軍の攻撃が最も激しい時期(4月)の方が死者が少ないんだよ。

543 :名無し三等兵:04/02/21 17:07 ID:???
>>542
住民と32軍の敗残兵が沖縄南部に圧縮されたのが、4月以降ってだけの話だろ

544 :名無し三等兵:04/02/21 17:11 ID:???
>>541
戦ったというかほとんど抵抗出来ずに住民巻き込みながら単に敗走繰り返してただけ。
日本人だからって日本軍を贔屓目に見ては駄目だね。
日本は現実を認識できないから負けたんだよ。

545 :名無し三等兵:04/02/21 17:12 ID:???
>>544

…沖縄戦を全然しらないことがまるわかりだな


546 :名無し三等兵:04/02/21 17:14 ID:???
>>426
『征途』を読みませう。

547 :名無し三等兵:04/02/21 17:14 ID:???
>>545
え なんか抵抗できたの?
自称抵抗じゃないよな。
沖縄戦てたしかキルレート10:1以上だよな?

548 :名無し三等兵:04/02/21 17:17 ID:???
どうでもいいがあれだけ圧倒的な米軍が沖縄占領にこれだけかかるのだから
二次攻撃してそのままハワイ占領とか言ってる奴の能天気さがわかるな。

549 :名無し三等兵:04/02/21 17:18 ID:???
>>547
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769821522/ref=sr_aps_b_/249-9059263-6876350

せめてこれ読んでから軍事板に来い

550 :名無し三等兵:04/02/21 17:23 ID:???
>>548
圧倒的勝利目前で、自軍の犠牲者を少しでも減らすため、過大な戦力をもって
乗り込み、玉砕を旨としていた日本軍相手に戦った米軍と、
犬死よりも投降を選ぶであろう米軍相手に、住民の協力を得られる可能性のある
島を舞台に戦うことになる日本軍を、
そのまま比較してしまうのも単細胞チックなことだな(w

551 :名無し三等兵:04/02/21 17:23 ID:???
>>549
あんたは読んだのか?
キルレートはその戦闘の楽勝さを数字が示してるんだから変えられないんだけど。
激戦の話だけ抜き出して苦労したなんてのは意味ないよ。
全体のキルレート見て ああこれは苦労したな これは楽勝だったなってのは客観的にわかるけどね。

552 :名無し三等兵:04/02/21 17:23 ID:???
返り討ちにあって機動部隊の被害続出
航空機の消耗甚大、陸軍兵は途中の海上にどれだけ沈むのか
ガダルカナル戦を振り返って、よく考えてみればわかるのだが

553 :名無し三等兵:04/02/21 17:25 ID:???
>>550
あんたハワイとハワイ基地舐めてるね?
沖縄より堅固なのは最初から明らかなんだけど。

554 :名無し三等兵:04/02/21 17:31 ID:???
>>551
そのキルレートは、死者のみの比率?
死傷者を合わせた比率?
軍属、沖縄県民を合わせた比率?

>実際に日本軍守備隊の戦死者約6万5千人(後述する住民の
>犠牲者は別にして)に対して、米軍は地上戦闘での死傷者3万
>9千人、激烈な戦闘のための神経症などで2万6千人、神風特
>攻による艦船の沈没・損傷4百余隻で死傷者約1万人と、合計
>7万5千人もの死傷者を出している。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog196.html

555 :名無し三等兵:04/02/21 17:36 ID:vmEe8c16
沖縄戦が楽勝だったと言う米兵の話は聞いたことがないのだが?
あいうのは激戦というんだよ。

556 :名無し三等兵:04/02/21 17:41 ID:???
キルレートなんて、母数をいじればいくらでも操作できるな
日本軍は死傷者といっても、負傷者の率は低いのに対し米軍は高い
だから、米軍に有利な数字を出そうと思えば、死者のみで比較すればよい。
軍属の死者を加えればさらに高くなるし、県民を加えればもっとだ。

激戦だったとの数字を出すなら、米軍が持ち込んだ戦車の被撃破率が5割とか出せる。
結局、具体的な数字を出さないで「10:1のキルレート」とか抜かす奴がアホなんだが。

557 :名無し三等兵:04/02/21 17:42 ID:vmEe8c16
551よ、
沖縄戦が楽勝だったってのはおまいがそう思ってる話なのか?
それとも何かにそう書いてあるんか?

558 :名無し三等兵:04/02/21 17:43 ID:???
>>507 のリンクを読むと
日本兵は残虐非道で、中国大陸や東南アジアで住民に対して
殺戮や強奪を行い、沖縄でも自国民に対して同様の行為を行った
って感じに書いてある様に思うんだが、あってる?

559 :名無し三等兵:04/02/21 17:43 ID:???
>>554
死者のみの比率。
米側の戦死は約14000。
日本側の戦死は軍属約10万+住民15万

560 :名無し三等兵:04/02/21 17:44 ID:???
>>559
>>556

プ

561 :名無し三等兵:04/02/21 17:46 ID:???
>>553
別にハワイ基地は舐めてないし、日本にハワイが占領できたとも言ってないよ?

ただ、直接比較にならないような事柄を単純に比較して、
何かわかったような気になってる>>548のDQNっぷりが笑えただけさ(w

562 :名無し三等兵:04/02/21 17:47 ID:???
>>557
米軍側の立場で俺がそう思った。
ちなみに二次大戦で最も苦戦したとおもうのはスターリングラードに侵攻したドイツ軍の立場
そこから見たら米軍から見た沖縄戦など本当に楽勝。
これで苦労したなど言うのであれば米軍は楽をしすぎている。

563 :名無し三等兵:04/02/21 17:50 ID:???
>>561
直接比較になるんだが。

564 :名無し三等兵:04/02/21 17:55 ID:???
そもそもアメリカ軍は楽をしすぎていて硫黄島でも沖縄でもノルマンディーでも
バルジでもとにかく「最大の」激戦と言ってしまう癖がある。

565 :名無し三等兵:04/02/21 17:59 ID:???
レイテ沖海戦は事実上史上最大規模の海戦なんだがアメリカが
史上なんたらの○○ってレイテを題材にした映画をいつまでたっても
作ってくれないのはなぜだ?

566 :名無し三等兵:04/02/21 18:03 ID:vmEe8c16
米軍でもないヤツがどうやって米軍側から見れるのか・・・

567 :名無し三等兵:04/02/21 18:04 ID:???
>>565
アメリカが作らないんなら、日本が作ろう
タイトルは「史上最大の反転」だ

568 :名無し三等兵:04/02/21 18:05 ID:???
反転した小沢はチキン野郎だ!

569 :名無し三等兵:04/02/21 18:08 ID:???
栗田はアメリカ軍を混乱に落とし入れた知将ってホントですか?
なんでも事前の作戦計画に反して勝手に反転したとか。

570 :名無し三等兵:04/02/21 18:14 ID:???
>>569
栗田は逃げ出しただけで、狙ってやってるわけじゃないんだが
司令部が退却命令出してるわけでもないのに、勝手に逃げた時点で軍人失格

571 :名無し三等兵:04/02/21 18:15 ID:???
>>568
お前資料読んだとか言う前に阿呆だろう。

572 :名無し三等兵:04/02/21 18:19 ID:vmEe8c16
そろそろ本題の戦車の話に戻ろう

573 :名無し三等兵:04/02/21 18:22 ID:???
>>570
なんだあれ向うに空母がいるとか嘘ぶっこいて全速で逃げ出しただけなんか。
まあそうだとは思ってたんだが。
なにせ目の前で不沈艦のはずの武蔵沈んじゃったし軽空母と目視距離で遭遇してるのに
1隻も沈められないのだから不安は頂点に達するよな。
さっきの空母が飛行機出したらもう沈む!逃げるのは今しかない!!

574 :名無し三等兵:04/02/21 18:29 ID:???
>>573
低レベルな釣りだな。
そう言えば高校の3年はもう自宅待機に入ってるのか。そうか。

575 :名無し三等兵:04/02/21 18:32 ID:???
マジ逃げただけ。
大和だけに空母発見という怪電波が届いた…そうだ。
偵察機も出していないのに。出所不明の情報を理由に最大戦速でレイテ離脱。

576 :名無し三等兵:04/02/21 18:38 ID:???
アメリカを混乱させた、というなら1回目の反転だろ。
武蔵喪失で体勢建て直しのために一旦反転、結果として西村艦隊を見殺しにした。

577 :名無し三等兵:04/02/21 18:40 ID:???
栗田反転の軌跡
戦艦武蔵あぼーん → 「このままでは全滅だ!反転!」 → 司令部「オイ!勝手に逃げるな!レイテにいくんだよ!」 →
栗田「わかったよ」再反転 → 海峡通過 → 米空母ハケーン → 栗田「ヨッシャー!大和砲撃だ!」 → 砲撃沈めれず
「敵の駆逐艦が魚雷攻撃を!」 → 栗田「回避だ!」 → 敵空母と反対方向へ → 栗田「ふう、よけたぞ、敵の空母は?」
→ 「逃げますた」 → 「違う敵の空母が北方にいると通信です」 → 栗田「レイテに行って輸送船やっつけるより
敵空母やっつけた方が、カコイイ!反転!」 → 敵空母なんていないじゃん → 栗田「帰るぞ!反転!」

578 :名無し三等兵:04/02/21 18:40 ID:???
>>575
>大和だけに空母発見という怪電波が届いた…そうだ。

実はアメリカの電波だったに1票

栗田が逃げ出した理由はまだ居るかもしれない米艦隊に攻撃されて
自分が死んでしまうかもしれないのが嫌だったから。
南雲がハワイに第2次攻撃を行わなかったのも似た理由。

579 :名無し三等兵:04/02/21 18:45 ID:???
空母発見って、大和の見張り員が見つけたってことになってるんじゃなかったっけ?
二十五日、空襲を受けた一二〇〇時に。
結局誤認だったらしいが。

580 :名無し三等兵:04/02/21 18:49 ID:???
栗田おかしいよ
出所不明の電波信じる上に大和が空母に追いつく訳無いんだからよ
どう考えても逃げだ。理由はそれしか見当たらん。

581 :名無し三等兵:04/02/21 19:22 ID:???
大和有する最強艦隊のはずが商船改造空母と駆逐艦しかいない弱小艦隊との戦闘で
逆に重巡三隻沈められて3000人以上戦死するんだから目も当てられない。
米軍は1/3 約1000しか死んでない。大和がいてもこれが精一杯。
話にならぬほどの弱小海軍である。

582 :名無し三等兵:04/02/21 19:46 ID:???
結局、航空機の援護なしに敵の制空権に丸裸の艦隊送り込むのが無茶だった、
ということ。

583 :名無し三等兵:04/02/21 19:46 ID:???

581=「少佐」を名乗る精神障害者



584 :名無し三等兵:04/02/21 19:49 ID:???
大和が活躍できるチャンスは、これが最初で最後だったな
沖縄特攻やるぐらいなら、レイテに特攻した方が良かっただろう


585 :名無し三等兵:04/02/21 19:53 ID:???
結果論。後知恵。

586 :名無し三等兵:04/02/21 20:09 ID:???
大和がいてもあれが精一杯の弱小海軍ての事実じゃん。

587 :名無し三等兵:04/02/21 20:09 ID:???
後知恵使っても、一回勝ったらアメリカ軍は戦略を変えてくるかと。

588 :名無し三等兵:04/02/21 20:14 ID:???
後知恵つーか仮にも最新鋭戦艦含む主力艦隊が目視距離で敵艦隊に遭遇して(しかも貧弱)
目の前にエサ状態なのに逆に戦死者3倍出すってアホだろアホ。

589 :名無し三等兵:04/02/21 20:17 ID:???
コメントに困るほどの弱小ぶり。
戦史に残る笑い話の一つだろう。

590 :名無し三等兵:04/02/21 20:37 ID:???
これがWWUの海戦でも最大規模のものだそうだ
もはや笑うしかない。

591 :名無し三等兵:04/02/21 21:37 ID:???
栗田が反転しなかった場合どうなっていたんだろうね。

レイテ湾突入砲撃開始→米揚陸部隊壊滅的なダメージ→米第38任務部隊による栗田艦隊への攻撃
→大和、長門沈没

592 :名無し三等兵:04/02/21 21:40 ID:???
>>591
そういう前提の作戦だったはず。

593 :名無し三等兵:04/02/21 21:41 ID:???
相変わらず香ばしいなここは。

594 :名無し三等兵:04/02/21 21:47 ID:???
アメリカ軍の物量VS日本軍の質
これで戦ってたのはよくて1043年まで。それ以降はほとんどの航空戦
&海戦で日本の方が損害が多い。つまり質でも負けながら、
2年間戦い続けたということですか、日本軍は?

595 :名無し三等兵:04/02/21 21:52 ID:???
>>594
日本海軍はすでに死に体だよ、日本陸軍が島嶼で踏ん張っているので
それを攻略するための師団と上陸用艦艇を用意するのに時間がかかっていただけ。
ペリリューでは第1海兵師団が敗退し、フィリピンでは6個師団が掃討に拘束され
硫黄島では海兵2個師団が再起するのに時間がかかる損害を受けた。

596 :名無し三等兵:04/02/21 21:54 ID:???
アメリカは96個師団を動員したが、太平洋に使えるのは3分の1以下
それをローテーションで補充>訓練>実戦>休養のように回転させるのは
攻者3倍の法則を考えるとなかなか時間がかかる。

597 :名無し三等兵:04/02/22 01:27 ID:???
まあ日本海軍はソロモン海の攻防で半壊し、
マリアナ沖海戦で壊滅してるからな。

598 :名無し三等兵:04/02/22 03:09 ID:???
>>594
というか最初から質で勝ってたんじゃないんだけどね。
騙し討ちしたりバンバン大軍送りこんだだけで基本的には日本も物量勝ち。

599 :名無し三等兵:04/02/22 03:22 ID:???
>>594
最初から最後まで日本が質でも劣ってたのは周知の事実よん

600 :594:04/02/22 04:40 ID:???
結局は冷戦の時と同じく、月月火水木金金の猛訓練をする日本軍(東側軍)
より、ちゃんと休みをとり、しごきもやり過ぎない方が勝つってことですか?

1043年じゃなくて1943年でした。間違いスマソ。

601 :名無し三等兵:04/02/22 06:21 ID:???
日本の場合は論理的な訓練をしてないのが致命的じゃないのかい。
例えば寺の石段をうさぎ跳びで上がるとか疲れるだけでほとんど意味の無い訓練をいくらやっても
オリンピックで勝てないのと一緒で。
しごきの概念も能力を伸ばすのに論理的、効果的に組まれたスケジュールを
こなさせる事に対して日本の場合はよしもう一回うさぎ跳びだとか無意味に行程を
追加するのが日本的しごきの風習という感じがする。
その月月とかも休まずに訓練しつづけた方が伸びるという思想がうかがえる訳だ。

まあ科学的な結論を言ってしまうと人間は適度に休まないと駄目な様にできてる。
体にしても思考にしても。特に発想が豊かになり偉大な発明を生み出すと言う
α波Θ波なんかもリラックス時によく出るのが知られている。
だから月月な環境でリラックスを知らない硬直思想人間達が
発想豊かにできる環境にいる人間達に負けるのは必然だよ。

602 :名無し三等兵:04/02/22 07:03 ID:???
訓練云々じゃなくて戦争の方法が変わった為だよ。

WWT以前なら歩兵と戦艦主体なので、戦闘地域における
兵力差が少なければ作戦次第で日本でも勝てるが、

WWUは戦車や航空機が主体で、質と量と情報戦の問題になる。
航空機の質、量の差が少ない又は勝っていた緒戦は日本でも勝てた。

現代戦になると更に核とか世論とか色々あって大変。
核ミサイルさえあれば大国と対等に話が出来るので、北の将軍さまも
欲しがってます。

603 :名無し三等兵:04/02/22 07:33 ID:???
大和有する主力艦隊が目の前に運悪く現われた商船改造護衛空母と駆逐艦のみの貧弱艦隊に
戦闘で負けるのだから日本海軍、彼らの猛訓練がいかに無意味な物だったかがよくわかると言う物だ。
もはや情報戦以前の問題である。戦闘自体が下手なのである。
これは情報を掴み敵主力空母軍を間近に捉えても散々に敗北すると言う事を意味している。

604 :名無し三等兵:04/02/22 07:35 ID:???
情報収集、分析力 無し
質 最低
量 少ない

日本にはまったく勝つ要素がないね。

605 :名無し三等兵:04/02/22 08:18 ID:???
ありえなかったかもしれないが、
イタリアではなくソ連と三国軍事同盟を結べてたらWWUは勝てたと思う。
ソ連と共同で中国進攻したらあっという間に占領出来ただろうし、
ドイツもソ連の協力があれば北アフリカ戦線やBOBももっと楽になったはず。
アメリカだって、余裕でしょう。

606 :名無し三等兵:04/02/22 08:25 ID:???
ソ連の海軍力は沿岸警備が精一杯の軍備なのだが
ソ連を味方にすれば、日本海軍が突然強くなるのか?

607 :名無し三等兵:04/02/22 08:36 ID:???
>>605 松岡外相の構想?あぁやろうとしてたねー・

608 :名無し三等兵:04/02/22 10:37 ID:8NdWSs5f
アメリカに喧嘩挑むのはやはり無理。国力が違いすぎ。それに、陸軍がしこたま支那事変で国力使いきってるのにさらに米英に喧嘩売るんだから絶対勝てん

609 :名無し三等兵 :04/02/22 10:44 ID:???
>>608
海軍はアメリカを仮想敵として予算要求してきた。いまさらデキマセンなんて言えない(w
「嘘から出た真」・・・

610 :名無し三等兵:04/02/22 11:06 ID:???
>>606
ソ連から莫大な石油が入るので、南方との補給線を気にせずに済むのは
大きい。また、ドイツもソ連を気にしないでいられるのは、これも大きい。
日本側は、陸軍の削減が可能になり、そしてその分で海軍の強化が可能。
アフリカ軍団の強化もだけど、トルコからもイラクへ大軍が侵攻できる。
イラクは大戦中、一時的に反英クーデターがあったので、ドイツ軍は
歓迎されるのでパルチザン的な抵抗に悩まされる恐れは無い。

611 :名無し三等兵:04/02/22 11:38 ID:???
ソ連に対するレンドリースでトラック何十万台も送ったアメリカに
とてもじゃないが勝てる気がしない。


612 :名無し三等兵:04/02/22 14:08 ID:lezYuiN6
ソ連援助したあげく、結局冷戦。中国援助したあげく、共産化して朝鮮戦争。
アメリカって、、、、、


613 :名無し三等兵 :04/02/22 14:18 ID:???
>>612
アメリカの外交は日本並にヘタだよ。
でもなんとかなる軍事力がある(w

614 :名無し三等兵:04/02/22 14:53 ID:???
>>612
案外外交が下手糞な国だと思うよ。
日本に武力で開国を迫って通商条約を締結しているが
現実の利権関係はフランス・イギリスに持ってゆかれている
米国は直接戦火に関る事無く利益を貪れる立場にあるのに
度々訪れるチャンスを逃しいている。
第1次世界大戦では戦争準備の不足の中での開戦になり
深刻な兵器不足に悩まされている。
戦後も国際連盟の設立を主体的に行いながら、自らは非加盟だった。
第2次世界大戦も不手際が実は多い、発言力もイギリスやフランスと並んで
ドイツを押さえられる立場にありながら大戦勃発を阻止し得なかった。
ドイツとの早期開戦を望んでいるのに参戦のタイミングは必ずしも良くない
参戦の遅延は、フランスの脱落とイギリスの大損害と言う形になり
3対2で西部戦線での戦力バランスが一時的にせよとれてしまった。
米国にとって勝利スケジュールとしては、良くない選択肢だと思う。
太平洋戦線でも、自ら開戦を誘導しておきながら緒戦で大敗北して海上兵力を
大西洋方面から転用している、これでは本末転倒である。
戦後の政策も良いとは言いがたい、度々外交的失策から戦争に至っている
アメリカは戦争が好きなのでは?と思われがちになる所以だ。
まず、平均的な国家ならば何回も滅亡しているだろう。
それを支えているのは膨大な資源と国土そして地勢的な有利さに他ならない。
米国の政治政策には欠陥が多い、日本も米国的に政策を行ってから政治がおかしくなってきた。
それでも共産主義に勝利出来たのは、ヤケクソ的な破壊思想に結果オーライのアバウトさが
優っていたに過ぎない。


615 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :04/02/22 17:45 ID:???
つかさ、日本のクソまじめな点でね。アメリカ(アラスカ)からソ連へのレンドリース船団をなぜ遮断しなかったか
至極不思議だわさ。アッツ、キスカはその為でもあったろ?もっと徹底して遮断すべきだろうに。

616 :名無し三等兵 :04/02/22 17:47 ID:???
>>615
そりゃソ連がまだ敵じゃないからでは?

617 :名無し三等兵:04/02/22 18:43 ID:???
米英との講和にあたってソ連の仲介を期待してたからだろ
よりにもよって あ の ソ 連 に

618 :名無し三等兵:04/02/22 20:46 ID:iKiH6C4B
もし、栗田艦隊がレイテ湾に突入してたらマッカーサーは大和の46a砲で
木っ端微塵に吹き飛んでいたでしょうかね?それこそ陸軍があわよくば
期待した一撃講和になっていたでしょうかね?

619 :名無し三等兵 :04/02/22 20:48 ID:???
>>618
そりゃ無理。遅延はするが。

620 :Ace ◆3Ug.lZaPiY :04/02/22 21:23 ID:/p81JQUM
>>609

嘘から出た藤田まこと。

621 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/22 22:48 ID:r0uIAYGq
>>618
せめて陸軍が当初予定していたルソン決戦でないと厳しすぎますね。
あるいは逆に、当初からレイテ決戦を想定するか。

622 :名無し三等兵:04/02/22 23:04 ID:???
>>621
その山下将軍が考え、入念に準備してた方針に漏れは大大大賛成だけど、
ルソン決戦方針で、レイテを捨てるとなると、米軍がそこに飛行場を
作られてしまい、艦載機だけでも手におえないのに陸軍機はどうしろと?
海軍も陸軍機から反跳爆撃食らったら、重巡、駆逐艦はどうなる・・・・
ルソン決戦はあくまで制空権が取れなかったらの話で、こちらの
航空戦力を活用しようというのであれば、相手に橋頭堡を築かれては
絶対に勝ち目ない。

623 :名無し三等兵:04/02/22 23:19 ID:OC6pBv53
レイテでマッカーサー戦死→日本降伏が半年遅れる→ソ連が北海道を
占領→北日本人民共和国樹立→本土は日ソ共同占領→天皇制廃止→
戦犯裁判→処刑→共産主義者と反共主義者の間で内乱…
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル





624 :名無し三等兵:04/02/23 01:10 ID:???
>>606
日本海軍より、日本陸軍が強くなるって事。
隣国のソ連から戦車借りれたり、ノウハウを教えてもらえるのは大きい。
それにドイツが圧倒的に有利になる。
WWUで勝利するには絶対ドイツの力が必要!
ドイツの技術力とソ連の国力があれば、短期で欧州征服が可能。
問題はイギリスだけど、ドイツにソ連の人海戦術が加われば何とかなりそう。

日本も>>610 の指摘通り、石油の心配が無いのでじっくり中国を占領できる。
欧州や中国戦線が落ち着くまで、アメリカには蚊帳の外に居てもらいたい。


625 :名無し三等兵:04/02/23 03:38 ID:Mwhb1Szi
しかし、この栗田健雄という人物もこんな歴史上の期待裏切るような
行為をやってのけてる割には、評判そのものはなぜか悪くない。^^:
どこかしらにくめないというか、同情論のほうが強いのかな・・・
戦後、盟友のひとりだった小沢治三郎が亡くなる直前に小沢氏のもとを
訪れてなにやらふたりで語らったらしいですね。。。。。

626 :名無し三等兵:04/02/23 07:03 ID:???
「我が闘争」を書いたヒトラーは、ロシア人を劣等人種と罵倒している。
三国同盟にソ連を加えるなんてバカなことを考えた人も確かにいたが、
それは夢のまた夢だろう。

627 :名無し三等兵:04/02/23 07:22 ID:???
>>626
日本人の事も物まねだけの二流民族といってなかったっけ?
基本的にあの手の本は自国以外の全ての民族を貶すものではなかろうか?

628 :名無し三等兵:04/02/23 07:45 ID:???
同盟国だから表面上は持ち上げていたが、内心は「アジア人など猿」といったところか
アーリア人至上ですから。
ヒトラー的には自分に味方してくれるなら、猿でもヘタレでも何でも良かったわけで。

629 :名無し三等兵:04/02/23 08:26 ID:???
>>626
欧州では国益の為ならたとえ長年戦争していた国と同盟結ぶ事がある。
イギリス、フランスが良い例だ。当時の日本としては理解に苦しんだそうだ。

630 :名無し三等兵:04/02/23 14:12 ID:???
>>626
マイン・カンプの原著では日本人も同じ扱いだったんだがね。

スターリンが暗殺される、
もしくは、トロツキーがスターリンとの政争に勝つ、でもすれば、
あり得たかも知れんよ?

可能性は低いとしても、ゼロじゃないぐらい考えてもいいんじゃない?
っつーか大和とソヴィエツキー・ソユーズが並んでるところを見たいだけだが。

631 :名無し三等兵:04/02/23 15:44 ID:???
そもそもドイツにとって日本との軍事同盟は何か国益があったのか?

632 :名無し三等兵:04/02/23 16:11 ID:bKazpOsT
三国同盟を銘結した松岡洋祐外相は、開戦になっておおいに
後悔の念をあらわにしたそうですね。松岡外相の構想は三国同盟
から、ソ連を加えた四国協商に発展させあわよくばスペインを加えた
五国同盟にまで持っていってアメリカに圧力をかけようと画作した
らしいですね。松岡外相らしい壮大な構想ですね。。。。。
まあ、緒戦のドイツの快進撃をみれば当時の日本の陸軍関係者などは
胸躍らせたのではないでしょうか。私は個人的には、松岡外相はきらい
ではありませんね。日本が国連脱退するときも、啖呵切ったあの名場面
もすごいですしね。

633 :名無し三等兵:04/02/23 17:10 ID:1/gBVWG2
話は決まっていた。とっくの昔に第2次攻撃はやらない事を。
フリーメーソン達と取り決めしていた。と地獄の黙示録には記録している。

634 :人民警察:04/02/23 18:06 ID:???
ポーランド侵攻位までは友好国だったのにな・・・・
所詮、宗教に偏ってユダヤ虐殺する香具師に社会主義の
素晴らしさなど理解できんか・・・

635 :名無し三等兵:04/02/23 18:07 ID:???
スペインの話が出たが、あの国も超現実的だよな、涙がでるほど。
内戦のとき、ドイツにはさんざん助けてもらったがWWUではあくまで
中立を守り、義勇兵として青師団を派遣しただけだった。
彼らがドイツのためにロシアで犠牲を払いながら戦う一方で、スペインは
ドイツの同盟国として国軍を派遣したわけではないとして連合国に中立国
であることを認めさせた。
連合国はスペインを叩き潰したくてうずうずしていただろうが、とうとう
フランコはスペインを守り通すのに性交…いや成功した。
その上、中立国なのに情報戦でいろいろ日本を助けてくれた。
勝ち馬ドイツに乗り遅れまいとあせった日本人に比べて偉大過ぎるよ。

青師団は、結果としてスペインを守るための人柱になってもらったという
ことなのだろう。

636 :名無し三等兵:04/02/23 18:23 ID:???
日本猿必死だ。wwww

637 :名無し三等兵:04/02/23 19:00 ID:???
>>636
自演乙。ハン板か極東にでも帰れや。

638 :名無し三等兵:04/02/23 19:51 ID:1/gBVWG2
ID:???
ID不明が増えてます。どういうこと?
どこをいじればID??になるのか。そこがわからない。
教えてくらさい。


639 :名無し三等兵:04/02/23 19:56 ID:???
簡単だよ。名前欄にfusianasanと入れるだけ。

厨が増えて規制がされるとよくこうなる。

640 :名無し三等兵:04/02/23 20:08 ID:???
だめだめ
fusianasanはリモートホストが表示されてしまう罠

何でもいいからメール欄に英数字を入れると???になるよ。
どうせならsageさげと書くとスレが上がらないのでいいよ。

641 :名無し三等兵:04/02/23 20:10 ID:???
>>638 sageろ!

642 :名無し三等兵:04/02/23 20:53 ID:???
ありがとう親切な>>640さん

おお。でませんです。ありがとう。


643 :名無し三等兵:04/02/23 20:57 ID:???
>>642
いい子だからメール欄にはsageと入れようね。

644 :630:04/02/23 21:03 ID:???
というかそう言うネタで火葬戦記構想を練っていた漏れ……

645 :名無し三等兵:04/02/23 21:12 ID:???
>>643
おもしろいか?

646 :名無し特務曹長:04/02/23 21:12 ID:???
sage推奨も厨房

647 :名無し三等兵:04/02/23 21:15 ID:???
>>646
おもしろいか?

648 :名無し三等兵:04/02/23 21:20 ID:???
勝てないと思うけど。どっちみちミッドウェイで帳尻を合わされる。
経済力も違うし、科学力、情報収集も劣る日本は、負ける。

649 :630:04/02/23 21:23 ID:???
いくらなんでもミッドウェイまでに空母3隻の腹を満たす設備が復旧できるとは思えないけど。

650 :名無し三等兵:04/02/23 21:25 ID:???
>>649
もしミッドウェイを日本軍が攻略できたとしよう
……で、それを維持できるとでも思う?

おそらく維持に全力を投入すれば、史実よりも早く日本海軍は壊滅しただろうなあ

651 :名無し三等兵:04/02/23 21:29 ID:???
伸びすぎた兵站線は命取りになる。制海権、制空権失えば。パー。


652 :名無し三等兵:04/02/23 21:37 ID:???
レーダーと近接雷管の開発でアメリカに負けた。もうすこし
ドイツと親交が深ければと思うけど。どうかなぁ。
お偉いさんの頭が堅かったことも、原因のひとつだ。柔軟さが足りんよ。
真珠湾攻撃のプランは卓越していたが。

653 :名無し三等兵:04/02/23 21:44 ID:???
>>652
もしアメリカがレーダーと近接信管を開発できなくてもボロ負けです
アメリカが戦時中に生産した空母の数は、日本が生産した駆逐艦よりも多いんですよ?

654 :名無し三等兵:04/02/23 23:22 ID:???
「貧乏人は金持ちに喧嘩を売らない。」日本が負けて得た貴重な格言。

655 :名無し三等兵:04/02/23 23:49 ID:???
ソ連共産党が地下のアメリカ共産党に連絡して、アメリカ全土で
共産党によるテロ活動が始まれば、アメリカは戦争どころじゃなくなる。
これにファシスト組織もうまく同調できれば、戦場は米本土♪

656 :名無し三等兵:04/02/24 00:02 ID:???
>>655
そうは、イカの金玉。FBIが阻止するし、アメリカ人は本能的に共産主義を
忌み嫌う。

657 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/24 00:13 ID:op0Cx7Jh
>>653
日米の軍艦生産量・・・

1942年
日:戦艦1、空母2、軽空母2、護衛空母2、駆逐艦10
米:戦艦4、空母1、護衛空母11、軽巡7、駆逐艦81
1943年
日:軽空母1、護衛空母2、軽巡3、駆逐艦12、海防艦15
米:戦艦2、空母6、軽空母9、護衛空母24、重巡4、軽巡8、駆逐艦125、護衛駆逐艦236
1944年
日:空母5、軽空母1、軽巡1、駆逐艦24、海防艦101
米:戦艦2、大巡2、空母7、護衛空母33、重巡1、軽巡11、駆逐艦73、護衛駆逐艦182
1945年8月まで
日:駆逐艦15、海防艦51
米:空母3、護衛空母8、重巡6、軽巡5、駆逐艦56、護衛駆逐艦5

43年の駆逐艦・護衛駆逐艦なんかほとんど日産1隻ペースです・・・

658 :名無し三等兵:04/02/24 00:18 ID:???
偶然に偶然が重なって国家として米に勝てたとしても
日本国民としては大日本帝国の軍事政権を倒さないといけなくなるわけだよ。
放っておけば何年かで帰ってくれるGHQの方が楽でいいよ。

659 :名無し三等兵:04/02/24 00:20 ID:???
それはいえる

660 :名無し三等兵:04/02/24 05:31 ID:???
>>657
・・・アメリカは駆逐艦だけで戦っても日本に勝てそうだなぁ。

661 :名無し三等兵:04/02/24 08:37 ID:???
潜水艦は入ってないが、潜水艦だけでもやばそう

662 :名無し三等兵:04/02/24 12:25 ID:???
>>658
日本の軍事政権より、アカの方がよっぽど脅威ですが何か?
ドイツがソ連にトドメを刺し損ねれば、敗戦国アメリカが赤化するのを
防止せにゃならんし、ソヴィエト・中共連合から仏印も守らなきゃならん。
そしてその後の冷戦では、ドイツと共に西側の盟主としてアカどもと
核軍拡競争。日本の位置と国土の小ささは、連中に先制核攻撃を思い止まらせる
ことができるだろうか?

っつーか、アメリカの資源と科学力と国力をもってしても、アカとの戦いは
ギリギリの勝利だったわけですが、WW2に勝っちゃって本当に大丈夫なのか日本?!

663 :630:04/02/24 12:45 ID:???
>>662
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066624081/

664 :名無し三等兵:04/02/24 14:42 ID:???
>>661
おそらく潜水艦だけで戦われるのが一番、悲惨な目にあいそうな気がする・・・

665 :名無し三等兵:04/02/24 17:37 ID:???
>>664
イジメだな、もはや

666 :名無し三等兵:04/02/24 18:04 ID:???
>>652
国家レベルのエンジニアリングは設計図一枚で激変するほど
単純なものではない

667 :名無し三等兵:04/02/24 18:42 ID:???
>>652
ドイツは近接信管の開発なんかできていない。
レーダーも性能的に米英のものに劣る。日本のものよりかは遙かにマシだけど。
それになにより原爆は?

668 :名無し三等兵:04/02/24 18:45 ID:???
正直、近接信管を最初に考えた奴は常人の発想では無いよな。
当時の常識から思いつく物では無いように思えるんだが・・・

669 :名無し三等兵:04/02/25 13:37 ID:D5pbhgKh
たしか、ヨーロッパ戦線ではVT信管アメリカは使ってないはず、曰く、ドイツに不発弾だ渡って
コピーされたら、爆撃隊が、、、、、、えぇ、どうせ日本にはw

670 :名無し三等兵 :04/02/25 13:39 ID:???
>>669
日本に対しても使用制限はあったよVT信管。
杞憂だがナー

671 :名無し三等兵:04/02/25 13:50 ID:???
>>669
ドイツ敗北が明白になってから、陸上でも使用されているよ>VT

672 :名無し三等兵:04/02/25 15:36 ID:???
>>670
ケ号作ろうとしてた国に渡るのは結構ヤバいんでわ?

673 :名無し三等兵:04/02/25 15:38 ID:???
>>672
赤外線誘導爆弾と、VT信管では開発のレベルが全く違うぞ

674 :名無し三等兵 :04/02/25 15:54 ID:???
>>672
まず、砲弾に仕込んでも壊れない真空管を大量に生産できてからだ。
話はそれからだ(w

675 :名無し三等兵:04/02/25 16:24 ID:???
日本人なら微細な歯車で電子機器と同じ機能を実現したかも試練w。

676 :名無し三等兵:04/02/25 16:27 ID:???
>>675
真空管と同じ機能の歯車?
をいをい

677 :名無し三等兵 :04/02/25 16:36 ID:???
>>675
なんじゃそりゃあ(w

678 :名無し三等兵:04/02/25 16:53 ID:???
>>675
衝撃でメカニズムが、グシャグシャ。
話を>>1の本題に戻しやしょうや。皆の衆。


679 :名無し三等兵:04/02/25 16:57 ID:???
>>676
真空管と同じ機能を持つ人間を砲弾の中に(ry

680 :名無し三等兵:04/02/25 17:07 ID:???
月にもいけるしな。

681 :名無し三等兵 :04/02/25 17:09 ID:???
人間大砲かよ。年寄りばっかりだな(w

682 :名無し三等兵:04/02/25 17:09 ID:???
ハープーンのご先祖様や誘導魚雷に実績が・・・
中の人・・・

683 :名無し三等兵:04/02/25 17:19 ID:???
回天の中の人も大変だな

684 :名無し三等兵:04/02/27 01:34 ID:???
日本かナチがもうちょっと粘ればなあ。ヘタレどもめ。

大好きなエセックス級が32隻勢揃いしてたのに。

685 :名無し三等兵:04/02/27 01:39 ID:wSH6ruCY
結局、陸軍と海軍とではやはり、アメリカと戦争をしたがったのは陸軍の
方なんですかね。海軍のほうがまだ冷静だったとききますが・・・

686 :名無し三等兵:04/02/27 02:18 ID:???
お〜い打痛さんよ
>>685が呼んでるぞー

687 :名無し三等兵:04/02/27 02:28 ID:???
ついでに少佐もなぁ。

688 :名無し三等兵:04/02/27 02:29 ID:???
>>684
せめて45年一杯、頑張ってくれたら、
F8Fを積んだミッドウェイも有りえたのにねぇ。

689 :名無し三等兵:04/02/27 10:59 ID:???
>>688
でもそうなると

1:本土決戦で漏れ達が存在しない
2:某半島みたいにアカの連中が…

みたいでヤです。

690 :名無し三等兵:04/02/27 11:41 ID:???
半島は完全に赤化し、フィリピンあたりが日本戦争特需でのし上がる

691 :名無し三等兵:04/02/27 18:04 ID:???
>>689
本土決戦で米兵5万人死亡、15万人負傷
日本兵200万人死亡、義勇戦闘隊など民兵、群民兵500万人死亡
非戦闘員1000万以上死亡
農産物生産が、関東以西壊滅
餓死、病死者が1950年までに2000万人

1960年の人口4000万人とかになりそう。

692 :名無し三等兵:04/02/27 18:08 ID:???
本土上陸マンドクセー、とか言われて海上封鎖のみで日本の降伏を待つ。
これをやられると一番悲惨なことになりそうだ。

693 :名無し三等兵:04/02/27 18:18 ID:???
>>692
残念ながらソ連が北海道北部を狙ってるので、アメリカには時間がありません。

694 :名無し三等兵:04/02/27 22:13 ID:???
>>691
食料自給率が向上しますね。

白痴と精神障害者と在日と部落民を断種代わりに
肉弾特攻要員にすればいい。


695 :名無し三等兵:04/02/27 22:24 ID:???
>>694
自分だけは違うと思っているところがス テ キ

696 :拘束占缶機利氏魔:04/02/27 23:47 ID:???
>>694
人が減ったら農作物を作る人も減るから自給率向上はしないのでは?

697 :名無し三等兵:04/02/28 00:25 ID:???
>>696
ですね、しかも当時の肥料は輸入品なので、
通商路が潰滅したら生産性は落ちる一方。
しかもしかも、篠の流通ルートも壊滅的なので
人だけでなく家畜類も壊滅状態。
すてきに悲惨な状態になりそうだ・・・。

698 :名無し三等兵:04/02/28 00:26 ID:???
耕地の区画が大きくなり、今のようにちっこい田畑のために各農家が馬鹿高い農機揃えることも無くなり
効率が上がってあまり問題ないと思います。

…ただ、今の漏れ達がこんな風にパソコンと向かい合えるほど恵まれた生活ができる保証はない。

699 :名無し三等兵:04/02/28 02:14 ID:???
>>698
落ち着け。確かに日本のマイナス分子が3分の1に減ることは減るが、
その分、欧米に対抗できる頭脳を持った奴も3分の1になるのだぞ。

700 :700:04/02/29 02:32 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八である!!

701 :名無し三等兵:04/02/29 04:03 ID:???
イタリアがソ連戦から参戦、日本が枢軸国から外れた場合どうなるのだろうね。


1940年6月 イタリアが参戦しようとするがヒトラーが反対する、イギリス、ソ連進攻時の為に兵力温存を指示。
1941年4月 日本がドイツからの対ソ戦要求を無視し、日ソ中立条約を調印
        これに怒ったヒトラーが、三国軍事同盟より日本を外す
1941年5月 イタリアが連合軍に対して戦線布告
1941年5月 ドイツ、イタリア軍がソ連に進攻


その場合アメリカは、枢軸国でない日本と開戦してもそれをネタにドイツに対して宣戦布告出来ない。
イタリアが余計な火種を蒔かないので、実史より1月早くソ連進攻が出来る。

702 :名無し三等兵:04/02/29 09:51 ID:???

独ソ不可侵条約を結んでいるてまえ、怒る事はできないのではないかと。

703 :名無し三等兵:04/02/29 10:02 ID:???
>>701

イタリアにとってのメリットが一切ないけど・・。


704 :名無し三等兵:04/02/29 17:30 ID:???
>691-699
その分、人が減れば問題ないぞ。
いずれ、ドングリとか山菜を主食とすれば自給率100%も間違い無し。
まあ、人口は1万人くらいか。


705 :名無し三等兵:04/03/01 01:33 ID:???
>>702
確かに独ソ不可侵条約を結んではいたが、ドイツより対ソ戦要求をしていたのは事実。
ドイツにとって日本はソ連への牽制でしかなく、それが出来ないのなら同盟を結ぶ意味はない。
アメリカとの戦争を避けたいドイツとしては南進政策によりアメリカと開戦が避けられそうにない
日本と手を組むのはデメリットでしかないのにねー (´ー`)y-~~

>>703
戦地でバカンスするようなイタ公にメリットは必要なし。
むしろドイツの植民地の方が良いくらい。(w
とはいえ、まさかここまでヘタレだとはヒトラーも想像しなかっただろうね。
多分、少しは期待していたと思う。
本当は、イタリアが単独で北アフリカを占領してくれた方がドイツもありがたいんだけど・・・・

706 :名無し三等兵:04/03/01 08:46 ID:???
日本にソ連軍を牽制してもらうだって!?
ヒトラーさんはノモンハン事件を御存知なのだろうか・・・・

707 :名無し三等兵:04/03/01 09:32 ID:???
>>706
たとえぼこぼこに負けようともソ連軍を極東に引きつけてくれれば伍長ドノ的にはOK

708 :妄想:04/03/04 20:00 ID:???
1941年12月
日本海軍はハワイオアフ島の真珠湾を奇襲
戦果は戦艦4隻撃沈、カメハメハ大王像破壊、ドックほとんど破壊、飛行場破壊、他軍事施設破壊。
同日ハルゼー艦隊を壊滅。
同日対潜駆逐艦を護衛につけ戦艦、巡洋艦でオアフ島、他島に砲撃。
同日その後陸軍2万人ぐらいがハワイ各島に上陸し、占領。
半年で東南アジアほとんどを占領。     続く

709 :名無し三等兵:04/03/04 20:04 ID:???
続かんでよい

710 :名無し三等兵:04/03/04 21:01 ID:???
1942年8月
日本軍に占領された米軍が奪還を目指して
大西洋から回航した艦隊でオアフ島を強襲攻撃。

しかし、オアフ島に設置されていた大口径砲で敗退
奪還ならず。




711 :名無し三等兵:04/03/05 00:57 ID:???
第二次攻撃はともかくとして、第一次攻撃で戦艦部隊を攻撃するのではなく真珠湾の燃料タンク、弾薬庫、ドックなどの
兵站施設を集中攻撃することで、珊瑚海やミッドウェー海戦などに見られるような空母を中心とした
米軍の機動力と打撃力をもった組織的反抗を遅らせることはできないでしょうか?
もし戦艦部隊に被害がでなければ、米軍も空母を中心とした艦隊構成のドクトリンを、史実以上にドラスティックに押し進めないでしょうから、
戦前のレインボー計画に乗っ取ってマーシャルあたりに戦艦部隊を中心とした反抗作戦を仕掛けてくると思うのです。
そうなればあるいは帝国海軍が待ち望んだ漸減艦隊決戦も起きたかもしれないと思うのですが・・・。


712 :名無し三等兵:04/03/05 07:54 ID:???
>>711
漸減作戦で勝てるのか?

713 :妄想:04/03/05 09:12 ID:???
1942年1月
日本軍は東南アジアの資源回収を行うために輸送船第1派を出向させた。
2月
関東軍は兵力70万人の内20万人を中国戦線に転用を決定した。
日本軍は英東洋艦隊を撃退。プリンスオブウェールズ、レパルスを撃沈。
日本軍は占領した植民地から義勇軍を募集。20万人の青年が集まった。
義勇軍(1万1千人)はアリューシャン列島へ向かいアッツ島を占領。
3月
日本軍は重慶に兵力33万人で侵攻。
日本軍は重慶を陥落させた。
また共産党の拠点も陥落させた。
4月日本軍はパプアニューギニア南部を占領。
飛行場を建設し、豪州に空襲を開始。
5月日本軍30万人、義勇軍15万人は豪州北部に上陸。
フレッチャー艦隊壊滅。
日本軍は北部の大半を占領し、首都シドニーに大空襲を行った。
日本軍は完全に豪州北部を占領した。同日日本政府は豪州政府に休戦協定を申し出た。
6月休戦協定締結。 

714 :名無し三等兵:04/03/05 13:44 ID:???
>>711
帝国海軍も南方作戦中に漸減艦隊決戦を望むほど愚かではありませんでした

715 :妄想:04/03/05 15:32 ID:???
1942年8月
日本軍はオーストラリア北部に飛行場、要塞を建設した。
日本軍は中国国民党との接触に成功し、新京で講和会議が開かれた。日本は、華南、華中を返還し、
満州を日本領とし、華北8割を返還し、戦後中国に人道支援等をする事だった。
両国はこれを承認し、日中和平は成立した。
1942年10月
日本軍は関東軍を南方戦線に転用。
日本海軍はハワイから3個艦隊とフィリピンから1個艦隊をミッドウェーに向かわせ、
飛行場を空襲し、滑走路を破壊した。また空母を全滅させた。
翌日日本陸軍1万人が上陸し、占領した。さらにアリューシャン列島全域を占領した。
11月
日本軍はアラスカ上陸に30万人を投入した。半月でアラスカ西部を占領した。
12月アラスカ全域を占領。カナダと不可侵条約締結。
また太平洋80%を手中に収めた。
1月パナマ運河破壊。5ヶ月間使用不可。
2月カリブ艦隊壊滅。モルガン艦隊壊滅。
3月カリフォルニア州に60万人と義勇軍10万人が上陸。
州軍を撃退し、占領。拠点確保に成功。5月西海岸に接する全ての州を占領。
西部4割を占領。7月西部7割を占領。9月米本土西部占領。ワシントンでは反戦デモが始まった。


716 :名無し三等兵:04/03/05 19:42 ID:R7y5n90T
>同日ハルゼー艦隊を壊滅。
>同日対潜駆逐艦を護衛につけ戦艦、巡洋艦でオアフ島、他島に砲撃。
>同日その後陸軍2万人ぐらいがハワイ各島に上陸し、占領。

この辺にかなり無理が・・・・。

○俺の妄想

ハル長官より支那からの撤兵が無ければ石油を禁輸するとの通告を
受けた外務省。

外務「・・という訳で撤兵しかありません」

陸軍「ふざけるな!見返りもなくそんな事は死んだ
   英霊のためにもできない。海軍の仮想敵国は10年前より
   米軍のはずだ。当然撃退できますね?」

海軍「・・・むむっ・・・・・・」

陸軍「できないのなら海軍の予算を大幅削減して湾岸警備レベルに
   して、その予算を陸軍に渡すべきだ」

海軍「・・・(長考)。分かりました。海軍の予算を減らします」

こうして対米戦は起きず第一次世界大戦と同様に疲弊したヨーロッパ
に代わり経済発展を遂げ、5年後開発された原爆のため固定化して
世界秩序の中で日本人2億人と満州国は大発展を遂げたのだった・・・



717 :名無し三等兵:04/03/05 19:46 ID:???
<<715
軍隊運ぶ輸送船が全然足らない、兵隊の数を数字だけ増せばさっさと占領できる
のが海軍厨的頭脳。提督の決断並なノリで太平洋制覇か、楽でいいな。
侵攻する水増し兵隊の7割は武器が無い。ついでに30万人分の冬季装備
の準備は間に合わない、
生産能力で艦載機と搭乗員、航空魚雷酸素魚雷の在庫は無くなっているだろ。
生産施設の拡充はお寒い限りだしな。補給が停滞する事確実。
そして1942年4月米軍の怒涛の物量反撃が始まり米本土進攻軍は壊滅した。



718 :名無し三等兵:04/03/05 21:29 ID:???
宣戦布告が真珠湾攻撃に間に合い、停泊していた全ての戦艦を大破沈座させ、
燃料タンク破壊と給油艦ネオショー炎上で湾内の艦船と乗員全滅、海軍工廠も
完全破壊。
返す刀でエンタープライズ撃沈ハルゼー戦死、別行動していた潜水艦がついでに
サラトガも撃沈、太平洋艦隊壊滅……しても勝てないと思う。
米国の全工業力が軍需物資の生産に努めて毎月大型空母が竣工するような
事態になればね。

719 :711:04/03/05 23:18 ID:???

真珠湾の港湾設備が空襲による被害を復旧しないまま、
反撃作戦を実行に移すほど米軍も近代戦におけるロジスティックを
理解していないとは思えないのです。
少なくとも4ヶ月から6ヶ月間は大規模な反抗作戦は行えないでしょうし、
その間に南方の資源地帯の確保は余裕で実行可能と思われますが・・・。

720 :名無し三等兵:04/03/05 23:26 ID:???

古今東西の戦史を知らず「生産力が高い方が必ず勝つ」
と思っている厨に何を言っても、猫と話すより空しいです。

721 :名無し三等兵:04/03/05 23:36 ID:???
>>719
夢見てるトコ悪いが、エセックス級空母は戦前の段階で11隻も予算がついてるんだよ。
戦艦戦力でも43年までに新型戦艦が6隻も就役してきて、在来戦力と併せると手がつけられないほどの差がつく。

722 :名無し三等兵:04/03/05 23:53 ID:???
>>719
もひとつ言えば、たった1日ぱかしの航空攻撃で港湾機能を何ヶ月も奪うことは不可能。
実際、南雲部隊はコロンボやフリーマントルも空襲したが両港は長期間機能停止したか?
欧州での戦例からいっても、まとまった兵力が置いてある港湾とか島嶼基地とかを機能停止に
追い込むには継続的な攻撃と千トン単位の投弾量が必要なんだよ。

723 :名無し三等兵:04/03/06 00:49 ID:???
>>721
予算がついただけで完成していない空母がまるで戦力化したような言い方をしてらっしゃる。
「現実に手持ちの兵力がこれだけあって、実戦に投入され兵力差がこれだけあるから。」というなら多少の
説得力があるでしょうが・・・。
42年夏にソロモンで米軍が反抗作戦を開始したとき圧倒的な兵力差があったわけではないのもご存知のはず?
作戦的に見て戦力が充実してからのみ攻勢作戦を実行するのが正攻法ではありますが、戦略状況によっては必ずしも
そうとは限らないこともまたご存知のはず。
また、たった一日の空襲で港湾機能を何ヶ月も奪うことは不可能だそうですが、たった一日の空襲で完全に無力化したトラック
はどう説明してくれるのでしょうか・・・。
艦隊決戦の話をしてるのに、いつの間にか長期持久消耗戦の話にすり替えてらっしゃるのもずるいですね。

724 :名無し三等兵:04/03/06 01:15 ID:???
トラック・パラオ空襲で地上撃破される日本機大杉
危険を察知してさっさと戦艦・巡洋艦は逃げているが
輸送艦・補給艦は根こそぎ撃沈

725 :名無し三等兵:04/03/06 01:18 ID:???
>>723
大勢に影響無いんだって言ってるのに、まだわからんかね?
42年の決戦で大消耗して、消耗を補いきれぬまま43年にヴィンソン計画艦隊第一陣の侵攻を迎え
44年で止めを刺されるという負けパターンしか見えんだろ。

>たった一日の空襲で完全に無力化したトラック
>はどう説明してくれるのでしょうか・・・。

日本軍が「放棄」し、「孤立」したからだろ・・・。(呆
もしかしてハワイを「孤立」させて「放棄」に追い込めるとでも思ってるのか?

726 :名無し三等兵:04/03/06 01:21 ID:???
>>723 真珠湾の艦艇修理能力は桁違いにランクが上。
日本軍の真珠湾攻撃の爆弾投下量は少量で破壊は難しい。
トラック島空襲当時、艦艇修理能力は工作艦明石以外糞、
トラック島空襲は攻撃される回数が多い上爆弾投下量そのほか、
戦闘機による徹底的な機銃掃射で必要以上に人員を殺す事をしている。
そして航空機多数、輸送船など生贄で約60隻が沈んだ、
日本が夢見るような艦隊決戦は暗号解読で事前にばれるので、
逆に待ち伏せされるのがオチ。
真珠湾奇襲当時の航空魚雷や零戦の20ミリ機銃弾って在庫が全然無いんだよな。
たとえ日本が艦隊決戦して大勝しても艦載機と搭乗員の消耗が激しく
再編するにも時間が多大に必要となるな。それで今度は大敗決定。



727 :名無し三等兵:04/03/06 01:25 ID:???
アメがトラック島叩けたから同じように日本も真珠湾叩けるはずってのは
ちょっとアレだな…
あくまで火葬としてなら、なんらかの理由でアメリカが態勢立て直しに
史実より時間がかかった場合、どういう戦略をとるかってのは興味あるけど

728 :名無し三等兵:04/03/06 02:30 ID:???
仮に42年8月に艦隊決戦と仮定した場合、
米の投入しうる主力艦数は
ノース、ワシ、ダコタの新型3隻を筆頭に
コロ、ウェ、テネ、カリ、ニュー、ミシ、アイ、ペン、
アリ、ネバ、オク、メリの改装済み旧型12隻併せて
戦艦15隻。対する日本側11隻。
隻数もさることながら単位時間あたりの火力で
比較するともっと差が開く。

空母はレキ、サラ、ヨー、エン、ホー、ワス、レンで7隻。
日本側は正規空母6隻に低速空母が4-5隻ぐらいか?
搭載機数とか低速空母の実戦力を考えるとあんま差はない罠。
珊瑚海とか南太平洋の例から考えれば多分痛み分けやね。

結局、水雷戦隊と基地航空隊がどこまで頑張れるかって話か。
どのみち深刻な打撃を受けるのは間違いなさそうだけど。
来年の再侵攻を堪えるのは至難の業やろね。

729 :718:04/03/06 07:32 ID:???
生産力厨ですが、私の判断間違ってましたか?

・日本の戦力は貧乏人が爪に火を灯すようにして貯めたナケナシの戦力
・米国の戦力は金持ちが余裕のよっちゃんで片手間に積み上げた戦力

金持ち米国が心理的に折れて(戦意を失って)しまわない限り敗北は
有り得ないと思います。
何しろ太平洋を横断して米国本土を攻撃することさえ日本にとっては大冒険。
増して北米大陸を横断して華盛頓を占領することなど夢のまた夢…。
太平洋艦隊を撃滅しても、米国民が戦意を失わずに全生産力を傾注して
軍備の拡張をした場合…時期がいつになるのかは議論の余地があるとして
太平洋のスチームローラーが迫ってくることになるでしょう。
精強を誇る連合聯合艦隊も多勢に無勢で一隻また一隻と討ち取られていき
補充の艦艇もなく、戦力が枯渇していくであろうことは目に見えています。
一方米国は、失うよりも多い補充でますます膨れ上がった戦力で日本を
包囲して上陸…多くの犠牲を出すでしょうが日本全土を占領可能。
途中で降伏しても七千万の国民のうち二百万乃至二千万(史実の日本の
犠牲死者数とソ連の犠牲者数から想像)の犠牲を出すかもしれない日本
の復興には百年以上かかるかも知れません。

もし山本元帥がここにいたら、多分同意してもらえるんじゃないですかね。

730 :名無し三等兵:04/03/06 10:22 ID:???
そもそも、トラック島空襲のときの米軍兵力は真珠湾奇襲の時の
南雲艦隊より規模が上なんだが・・・・。


731 :名無し三等兵:04/03/06 12:13 ID:???
>>723
まぁ、、その、なんだ・・・諦めろや。

日本は負けるんだわ、、、何があろうとな〜
こいつ等の脳内ではな・・米軍は科学技術に優れた戦意旺盛な蛮人なんだよ。
ハワイで空母含めて重油タンク全部吹っ飛ばして補助艦商船皆沈めても
2年も3年も先に生産される空母や戦艦を頼りに決して決して、諦めない
議会も機能しない、真っ青な徹底抗戦民族なんだよ。
米軍は戦力の逐次投入なんて有り得ない、戦局不利でもじっと耐え忍び
巨大な艦隊で日本人なんて一撃粉砕、涎垂らしてウガァ〜〜〜〜と行くのが”通”なんだよ。

ドイツ軍も日本軍も、それまでは占領地の運営もさして変わらず生産力も必ず
変な作戦を必ず続けて先細り絶対絶対、殲滅されなければ成らないのだよ。
同盟国もぜんせん増えないし、艦隊が消滅しても無尽蔵にある商船は沈む事無く
アリの様にせっせと働いて物資を運び続けるのさ。

私は、ハワイ戦でしぶとく攻撃して主力艦以外にも補助艦艇や空母を討ち取ったならば
大西洋方面からの戦力移動が必然となって、地中海とソ連援助には影響が出たと思うし
重油タンクだって実際攻撃して見なければ結果はわからんと思うのだが。
彼等にとっては、重油タンクは爆弾が命中しても燃えない事に成っているんだよ。
日本軍がどんなに頑張ろうが、世界情勢にはなんら影響を与える事も無く、米軍は戦力を
増強し続け、ある水準に達するまでは戦力を出し惜しみ新造艦は傷つくことも無く
チャーチルもスターリンも理解を示し栄光の勝利に向けて突き進む訳だ。

>>723よ、つまり彼等は日本の敗北しか認めないんだ。
黄色いサルは何をやろうが最後はか・な・ら・ず・撃破されたチハの装甲板の上で
日干しにされてアメリカのお土産に成らなければいけないんだ。
IFなんざぁ、所詮IFで史実の歴史なんざ変わらないのを承知で語るのだから
多少のご都合主義に、リアルさのスパイスを振り掛けなければ楽しくも何とも無いのだが

彼等に取っては、先ず日本軍が惨めな敗北をしなければリアルでないのだ。
だからな、>>723よ 何を言っても無駄だ、諦めることだ。

732 :718:04/03/06 13:57 ID:???
米国人が戦意を失って講和した例は、当時までに南北戦争時の南軍しか
例は無かった。
日本の何倍もの生産力がある米国を南軍と同様の惨めな状況に追い込んで
講和を強要できるのだろうか?われらが帝国陸海軍は…
米国本土に足をかけるどころかハワイを占領・維持することさえ無理だった
のに。
南方の資源地帯を占領して長期自給…絵に描いた餅は美味そうだったが、
実際にどれだけ食えた(日本本土に運んで備蓄できた)んだろうか?
船団護衛という概念をほとんど持たず、ひたすら艦隊決戦を求め続けた
帝国海軍は跳梁する米国潜水艦群を排除して日本本土まで燃料や食料、
原材料を運びこめたのか?
ヘッジホッグも優れたソナーもナシで。

米国にとっては日本軍に捕らえられた捕虜が心配なくらいで、長期戦に
なっても別に困らないだろう。
フィリピン、仏印、蘭印、ビルマまで日本軍が占領したって艦隊決戦を
避け続けることは可能だし、飛行機と潜水艦で伸びきった日本軍の補給線を
切断し、日本軍が攻勢限界点に達するのを待っていることだってできる。

英国やソ連への援助が大幅に減って、モスクワやレニングラードくらいは
ドイツに落とされるかも知れないが、ロシア人が百万や二百万余分に
死んでも米国人の腹は痛むまい…。
英国本土さえ保持しつづければ、ドイツ本国近くに策源地が残るのだ。
ヨーロッパでも戦争が長引き、連合国に大きな被害が出るだろうが
ドイツはいつか打倒される。
これは吉田茂も認めている。彼の主張は、独国は長期的には英国の圧力に
敗れるだろう、というものだ。
そして圧倒的な生産力で膨れ上がった米国・英国の戦力が、場合によっては
疲弊しているであろうロシアの戦力までが日本を目指してくるかも知れない。

733 :718:04/03/06 13:58 ID:???
これは別のスレに書いてあったことだが、
>155 :名無し三等兵 :04/02/18 01:18 ID:???
>1946年の西ドイツのGDP(東ドイツやオーデルナイセ以東の地域はもちろん
>含まず、戦前戦後を通じての最低記録)と日本の1939年のGDP(戦前日本の
>GDPがもっとも高まった年)の規模がほぼ等しいと、大学時代の講義で教授が
>いっとったな。
こんな経済状態で無理して作り上げた一直(第一戦戦力ばっかりで、交代すること
ができない)海軍は少しずつすり潰されていくしかないんじゃないのかな?

734 :名無し三等兵:04/03/06 14:42 ID:???
>>731
少しでもご都合主義が入ったら、シミュレーションとは言わないだろうが。

735 :731:04/03/06 17:05 ID:???
折角長文で反論される方がいるのだから、もう少しお付き合いしましょう。
>>732殿 まず、貴方に1つ感謝します。
>731には後でシマッタ!と思ったタイプミスがありました、恐らくお気づきと思いますが
その様な点を取り上げずに、本文の意を汲んだ上で反論された貴方を立派たと思います。

さて、講和とは相手の屈服以外ありえないのだろうか?
その為にはハワイの占領維持は不可欠なのだろうか?
そもそも、緒戦における海軍と申しますか連合艦隊首脳部が描いていた
対米戦争指導は何であったのか?

勝てる見込み何ぞ殆ど無い、ワシントンに日の丸が翻るなんて有り得ない、そんな事は判っている。
しかし、此処の所のスレの流れは完全に必敗を前提としたご都合主義がまかり通っては居まいか?
IFの世界ですら、ハワイ戦での2次攻撃や燃料タンクの爆破、補助艦艇の空母の撃沈が語れない。

攻撃自体が難しいのも確かだろう、燃料タンクの爆破も難しいのかも知れない、、、
されど、やったらどう戦局に影響しただろうか?仮に思惑通りに進展したらどうだったか?
負ける負けると思考停止せずに語っても良いのではなかろうか?
空母群が空母群がと思考停止して語る人の口を強制的に閉じさせずに、穏やかに語りたい所まで
語らせて見てはどうだろうか?

南方資源地帯の送還が困難で達成率が悪かったのも判る、だが大戦前半では米軍の潜水艦の
動きだって悪かったではないか、そりゃ欠陥魚雷や戦術の未整備もあっただろう、だが根拠地の
暫時後退も大きかった、史実より攻勢が続いたならば資源の送還ももう少し良かったかもしれない。
ヨーロッパ戦線で援助物資が届かなければ、史実よりも地中海や東部戦線がドイツ軍有利で
展開した可能性は充分にあるし、その理由が太平洋戦線に兵力移動する為ならば英国本土にも
影響が出たであろう。

まぁ、いずれにしても日本勝利を夢見たのは私も貴君も同じ通った道だ。
後に続く者も、一度は通らなければ君と同じ結論には至らないだろう、そう一方的に叩き潰さずに
温かい目で見守って見てはどうだろうか?先入観が無い分だけ若しかしたら、何か面白い発見が
期待出来るかもしれない、いずれにしてもスレもあと少し夢を見ても良いだろうと思うのだが
どうだろう?

736 :名無し三等兵:04/03/06 18:06 ID:???
>>731>>735
最後段で言ってることがくいちがってまっせ…

737 :名無し三等兵:04/03/06 19:00 ID:???
>>736
うむ、731は何が言いたいんやらワケわからん

738 :名無し三等兵:04/03/06 19:07 ID:???
つまり、「太郎につける薬なし」ということではないだろうかw

739 :名無し三等兵:04/03/06 22:12 ID:???
数百人規模の特殊部隊をアメリカ本土に潜入させ、テロ活動を行うべき。
警備などないも同然の造船所を襲い、建造中のエセックス級空母群を
吸着爆弾で沈めれば、最悪でも1〜2年の時間稼ぎは出来る。
さらにそこにサリンなどばら撒けば、効果抜群。
ロスアラモスを急襲して、原爆奪取も良いと思う。

740 :妄想:04/03/07 12:01 ID:???
1943年
2月大本営は日本陸軍、旧満州国軍、義勇軍のほとんどを米本土決戦に転用を決定した。
3月日本陸軍100万人、義勇軍10万人、旧満州国軍??万人が米本土に上陸。
4月200万人以上の兵力となった日本軍は米東部へも占領地を広げた。
5月米東部の4割を占領。ワシントンでは反戦でもが拡大し、ホワイトハウス包囲。
7月ルーズベルト退陣。トルーマンが大統領。
8月日本政府は米政府に講和を持ちかけた。
10月欧州では米軍撤退のためドイツ軍有利。
11月米東部5割占領。
1944年日独伊米英講和会議がベルリンで行われた。
会議中は休戦という事になった。
およそ一年間の交渉で枢軸国に有利な講和内容が決まった。
1945年12月
日本の東南アジア占領地の支配権を認める。ハワイ、アリューシャン、アラスカ、米西海岸に接する
州を日本に譲渡。などでベルリン平和条約が締結された。

741 :名無し三等兵:04/03/07 12:02 ID:???
>>740
ルーズベルトが退陣したら、トルーマンも一緒に退陣していると思われ。

742 :名無し三等兵:04/03/07 12:08 ID:???
>>740
これ見てると、新巻鮭って偉大だなとオモウ

743 :名無し三等兵:04/03/07 12:26 ID:???

中身の無い駄文の山・・・・。「少佐」(ぷ)か・・・。

皆さん無視でお願いします。

744 :名無し三等兵:04/03/07 12:36 ID:???
>>743
いかんな、ちゃんと少佐を名乗ってくれないと困るw

745 :名無し三等士:04/03/07 12:59 ID:1KMFws9v
真珠湾のとき南雲艦隊に瑞鳳と祥鳳(繰り上げ竣工)があったら真珠湾作戦はどうだったろう?搭乗員や艦載機などは確保したとして。

746 :名無し三等兵:04/03/07 13:05 ID:???
>>745
いい囮になり、96艦戦が何機か飛ぶだけ。

747 :名無し三等兵:04/03/07 13:39 ID:???
日進瑞穂千歳千代田も連れて行こう

748 :名無し三等兵:04/03/07 14:29 ID:6s0kPrNb
アメリカの国力はスゴイ!!勝てっこない。

749 :名無し三等兵:04/03/07 14:33 ID:???
>>748
それは日露戦争のときも言われた

750 :名無し三等兵:04/03/07 15:26 ID:???
そこでアメリカ共産党を扇動して暴力革命ですよ

751 :名無し三等兵:04/03/07 15:45 ID:???
>>749

 そう言って戦争始めて負けたんだが…

752 :名無し三等兵:04/03/07 16:08 ID:???
>>749
露の時は英国が味方だった。
が、今度は敵だぞ。


753 :名無し三等兵:04/03/07 16:45 ID:???
>>749
日露戦争のときは限定戦争で全面戦争ではなかった。だから、日本が
どんなにボロ負けしてもとられるのは朝鮮まで。
でも太平洋戦争ではいきなりハワイに攻撃をかけたから、全面戦争となり
国力の差で圧倒された。似てるようで実は大きく違う。

754 :将軍様:04/03/07 18:43 ID:???
>>753
負けた後の言い訳は何でも言える、大切な事は
如何に勝つかだ。
たった今、貴官を参謀に任命した、ガンバレ!


755 :名無し三等兵:04/03/07 18:48 ID:???
敗北から学ぼうとせず、自分の希望や願望ばかりを強調する輩は何度やっても勝てない。

756 :名無し三等兵:04/03/07 20:05 ID:???
ギャンブルに例えれば、日本は米国に借りた100万円を元でにチョビチョビかけ続けるだけ。
米国は、当初財布に入れていた100万円でとりあえず急場をしのいだが、銀行に預けている1億円を引き出すことが可能。

そういう状況で、日本が勝てるわけがない。

757 :名無し三等兵:04/03/07 22:15 ID:???
アメリカは戦争というギャンブルでのし上っている国だから。
戦争好きなんだな。いつかお大統領選挙のCMで戦争は大きな賭けると言った過激な
発言を平気でする国だしな。

758 :718:04/03/07 23:29 ID:???
>>731
 過分なお褒めの言葉痛み入ります。
>いずれにしてもスレもあと少し夢を見ても良いだろうと思うのだが
>どうだろう?
 それもいいと思います。

日本軍は善戦したと言えますが、米国・英国を同時に敵に回してしまうという
国家的規模の自殺に踏みこんでしまったのでしょう。
「日露戦争に(自力で)勝利した」という国家的思いこみが全ての元凶として
日本を滅ぼしたのでしょう。私に言わせれば、「日露戦争に(米英の助けで)
やっと引き分けた」という認識が正しいのですが。
もっとも白人国ロシアの数十分の一程度の経済力だった非白人国日本…
引き分けたというのはほとんど「奇跡」と呼ぶべき偉業です。

しかし、いいところに着目なさいますね。
 日独→植民地経営の経験に乏しく占領地の確保に問題
 米国大統領は戦時には独裁者と化す。(議会の承認を得ずに色々と…)

英国は植民地経営の大先生ですし、米国は普段こそ民主的なものの…
戦時には完全な独裁国家として全生産力、全技術力を挙げて襲いかかってくる
まことに恐ろしい相手だと思います。

759 :名無し三等兵:04/03/09 08:52 ID:???
日露戦争の時は、日本は艦船の燃料(石炭)を国内生産していて、ロシア
ですら日本から購入するような状況だった。
太平洋戦争の時はどうかというと・・・誰もが御存知の通り。

760 :名無し三等兵:04/03/09 09:44 ID:???
人造石油にすんげぇ予算を投入して無駄になったのがバレて東條首相激怒!

の巻

761 :エース ◆IYoSgG5c6U :04/03/09 11:29 ID:JUsAc00g
別にイギリスには負けてない。少なくとも極東兵力は
完膚無きまでに撃滅し、昭南では数万人を生け捕りにした。


>>757日本語壊滅状態。

762 :名無し三等兵:04/03/09 12:14 ID:VROYWUsU
織田信長がこの時代に生きていればなあ…

763 :名無し三等兵:04/03/09 12:31 ID:???
そもそもアメリカの反則的な回復力、生産力の前に真珠湾攻撃で与えた打撃が
あまり効果なかったように見えるがこれがアメリカ相手でなくてロシアやイギリス
だったら物凄い効果的な攻撃になっていたんだろうか?

764 :名無し三等兵:04/03/09 12:41 ID:???
>>763
タラント夜襲でイタリー海軍はなろをひそめますた

765 :名無し三等兵:04/03/09 14:01 ID:???
>>762
織田信長が、少数兵力で大兵力を破ったのは、桶狭間の合戦の
ただ一度きり。
その後は、互角の兵力の斉藤家に対しては、家臣を切りくずして味方
に引き込む形で、圧倒的兵力差が生じた後で、ようやく直接攻め込む。
さらにそれ以降は、自分より弱い相手だけを敵として戦ってきた。
そんな訳で、初期の頃は武田信玄を恐れて、ひたすら平身低頭、土下座
外交に終始して時を稼いだ。

つまり、織田信長がこの時代に生きていたら、石原莞爾のいう1970年
まで、ひたすらアメリカには土下座外交を繰り返し、時を稼いだ事に
間違いは無いであろう。


766 :名無し三等兵:04/03/09 14:08 ID:???
>>765
敗戦国になって国土を完膚泣きにまで焼き払われ、国民を洗脳され、
永遠の経済植民地とされるより千倍ぐらいマシですな。

767 :名無し三等兵:04/03/09 14:18 ID:???
>>766
まあ、アメリカも馬鹿ではないから、石原莞爾のいう1970年、日本が
アメリカと互角に戦える国力がつくまで、御親切に待ってはくれ
なかった訳だ。
やたら石原莞爾を評価する奴がいるが、結局アメリカの戦略の前に、
敗れ去ったのが事実。

768 :名無し三等兵:04/03/09 15:12 ID:???
>>767
そこで織田信長ですよ

769 :名無し三等兵:04/03/09 17:31 ID:???
ちょっと話題がそれるけど、イギリスでドイツの仕掛けたウィンザー公の
復位をはじめとする、極右クーデターが成功していたら、
アメリカは史実よりはるかに多い戦力を大西洋に貼り付けなければ
ならなくなるので太平洋に回す戦力は激減するはず。
イギリスがドイツと手を組めば、援蒋ルートは自然と切断され、
太平洋戦争で日本は後背の心配をせず、太平洋に全力を投入し、
アメリカが原爆を使わない限り、いいところまでいけたのでは?

770 :名無し三等兵:04/03/09 18:37 ID:???
>>769
援蒋ルートが遮断されてイギリスが敵で無いなら
そもそも太平洋戦争をする理由がなくなる

771 :名無し三等兵:04/03/09 22:45 ID:???
イギリスとドイツが手を組んだ結果
イギリスがアメリカに参戦要請をしなくなったならば
アメリカも参戦理由が無くなりますね。

インド洋回りでイギリスが石油を売ってくれるのならば
アメリカの禁輸政策も、実効性が無くなりますね。
アメリカもハルノート程には酷い要求はしないでしょう。


772 :東日本国民:04/03/10 07:37 ID:???
>>769
ここは矢張り内閣総理大臣織田信長しか!
「350年ぶりの織田政権成立」とか、
「国大名としては初の総理」とか書かれるわけですな。


773 :名無し三等兵:04/03/10 22:31 ID:???
織田信長って地勢とタイミングに恵まれただけのワンマン経営者だろ
何が評価されてるの?

774 :名無し三等兵:04/03/11 01:23 ID:???
>772
日米開戦前夜、内閣総理大臣織田信長とルーズベルト大統領の頂上会談が行われた。
信長「ルーズベルト殿、拙者には市という妹がおりましてな。これがなかなかの美形。
   ところでそこもとにもご子息がおるそうじゃが」
ルー「はあ。」
信長「ようし決まった!!わが妹お市はご子息の嫁に差し上げましょうぞ。
   さすれば我らは身内同士。相争うことこともない」
ルー「・・・・・(゚д゚)ハァ?」
信長「・・・それにゆくゆく男子生ずれば織田家をつがせ、総理の職を譲ってもよい・・・」(日本側の思い切った譲歩!!)
ルー「・・・・・( ゚д゚)ポカーン」

775 :名無し三等兵:04/03/11 08:52 ID:???
桶狭間とかタンネンブルグってのが国力が劣勢な国家の常套手段。
二次攻撃? ノンノン。 欲をかくのはイケマセン。
人間。ほどほどが一番ですよ。

776 :名無し三等兵:04/03/11 21:40 ID:???
織田信長が徹底して強者との戦闘を避ける一方
徳川家康は糞を漏らしながら、武田信玄の攻撃を受けるのであった

777 :東日本国民:04/03/12 00:01 ID:???
>>774
ワロタ

778 :名無し三等兵:04/03/12 00:53 ID:???
タンネンベルクね
日本語にすると意味は「樅山」とか「樅ノ木山」

779 :名無し三等兵:04/03/28 04:06 ID:???
おまえら、バカじゃないの。
賊軍の長岡藩出身である山本五十六と、
同じく、賊軍・米沢藩出身の南雲忠一に、明治帝国を勝たす気なんて、最初からなかったんだよ。



【武士道】 薩長帝国を破滅に導いた男・山本五十六 【男子の本懐】

賊軍の長岡藩出身である山本五十六は、
父親・祖父たちの仇を討つために、あえて敵のふところに飛び込んだ。
海軍大学校を優秀な成績で卒業し、
憎き薩摩閥が牛耳る海軍に入り、表面上は組織に忠誠を示した。
その裏で、密かに薩長帝国を破滅に追い込むために、米国を利用する手を考えつき、
米国留学時・米国駐在武官時に、米国政府中枢に接近。コネクションを張り巡らしていく。

そして、数十年後、太平洋戦争が開戦。
昭和17年、山本五十六は、帝国の存亡をかけたミッドウェー海戦で、
賊軍・米沢藩出身の南雲忠一中将と結託して、わざと自作自演で大敗を喫す。
この時点で、75年続いた薩長帝国は、事実上破滅の運命となったのである。
昭和18年、ソロモン諸島上空を軍用機にて移動中の山本五十六は、
敵機に撃墜されて戦死したものとみせかけ、米軍機に乗り移り、米国本土に逃亡。
薩長帝国の破滅を、天にいる父親・祖父に報告し、
昭和41年、マサチューセッツ州の米国海軍病院にて、83歳で病死する。

780 :名無し三等兵:04/03/28 04:12 ID:???
正確には、東条英機も、五十六たち奥州列藩グループの一味。
昭和初期には、すでに、帝国中枢に、打倒・薩長のネットワークが張り巡らされていた。
その時点で、明治帝国の破局は決定的だったと言える。

東条英機なんか、形だけA級戦犯で死刑宣告されただけで、
あとは、米軍の手引きで、米国本土に亡命しちゃってるしね。
アメリカ東部の静養地で、優雅な老後を送ったらしい。

781 :名無し三等兵:04/03/28 23:17 ID:3x9et8kt
間違いない

782 :名無し三等兵:04/03/29 01:22 ID:ffRo7S0c
 日露戦争の勝利のパターンが太平洋戦争開戦時の日本の意識にあった
勝ちのパターンだったんだろうが、最大の違いはヨーロッパでも同時に
戦争中だったことだな。太平洋地域の都合だけでは停戦に持ち込めない。
日米だけの戦争なら、サイパンの失陥の時点でゲームセットだったはず。
アメリカは沖縄を獲るまでは続けたかも知れないが、イギリス、ソヴィ
エトあたりがアメリカの勝ちすぎを止めただろう。

783 :名無し三等兵:04/03/29 01:26 ID:deFbR9yB
\WWW\\WWW\\\WWW\WWWW\WWWWW\WWWWWWWW
\\WWW\\WWW\\WWWW\WWWW\WWWWW\WWWWWWW
\\\WWW\\\WWWWWWWW\WWWWWWWWWW\WWWWWW
\\\∧∧\\WWWWWWWWW\WWWWWWWWWWWWWWW\WW
\\<ここゝ\\WWWWWWWWW\\WWWWWWW//W\WWW\
\\<れれ >WWWWWW\WWWW\\WWW/ ̄ /WWW\WW\
\\<ががゝ\WWWWWW)~~~)WWWWWW/○  /W\\\WWW
\\\VV\\\WWWWW(.○.(WWWWWW)  /W\\\W\WW
\\\\\\\;WWWWWW\〜'WWW\W;\⌒W;\\\ WWW\
\\\\\\\\\)WWW/;;;;;/;;\  \ \\ \\\\\W
\\\\∧∧\\\\'ゞW\ /;;;;\   \  \\ \\WWW
\\\∧   ゝ'\\\'ゞ;;〜n.∩.) ___/W\\\ \\WW\
\\<人ま身お ゝ\\\\_______/W;V;;;;;.\\.\\ \\\
\< 間もをれ >'\\\\V'W'V;;;A;;;;;A/⌒\\  \\WW
\< のろすが >\\\\\\.A. ⌒ .A/ \\\'\\\\W
\< 正うて  >\\\\\.∧ A\ ∧/  '\ /WW\\\
\< 体とて .>\\\\\(\⌒\⌒\⌒\   /WW\\\\
\< かし 'ゝ\\\\\\\\;;;;);;;\ \./\\\\\\\
\\<!た'V\\\\\\\\\\(\\ \/\\\\\\\\
\\\VVV \\\\\\\\\\⌒ \⌒\\\\\\\\\\\\

784 :名無し三等兵:04/03/29 01:47 ID:ffRo7S0c
 結果を見ればわかるがアメリカはヨーロッパの戦争に裏口から参戦
するために日本を追い込んだわけじゃない。フィリピンから先に進む
のに独立した戦力を持つ日本が邪魔だったのだ。ドイツといくら戦っ
たところで、古い権益のからむ欧州で大きな果実は得られない。スタ
ーリンが不信を抱くのも無理のない戦いぶりだ。

 大日本帝国を地図から消すことで、その勢力圏をまるまる頂くこと
が、アメリカの目的だったんだろう。その目的は半ばかなったが、中
国の共産化で目論見が外れてしまった。

785 :名無し三等兵:04/03/29 01:53 ID:ffRo7S0c
ブッシュ父子にとってのイラクがルーズベルトにとっての日本だったって
ことだな。あれほど戦争はしないと公約していたにもかかわらず、日米開
戦前からすでに狂気の沙汰としか言えないような建艦計画。少なくとも、
ドイツ相手にはほとんど役に立たない代物。

786 :名無し三等兵:04/03/29 11:18 ID:???
>予算がついただけで完成していない空母がまるで戦力化したような言い方をしてらっしゃる。
単に予算がついだだけではなく現実に建造が始まっているのです、戦力化は時間の問題なのです。

>「現実に手持ちの兵力がこれだけあって、実戦に投入され兵力差がこれだけあるから。」というなら多少の
>説得力があるでしょうが・・・。
ですから昭和18年半ば以降ではこれが現実化するのです。

>42年夏にソロモンで米軍が反抗作戦を開始したとき圧倒的な兵力差があったわけではないのもご存知のはず?
あれはまだ本格的な反攻作戦ではありません、本格的な反攻作戦の開始は昭和18年半過ぎからの計画です。
連合国側の基本戦略は「太平洋では持久、欧州で攻勢」です、ガ島攻防戦を皮切りとしたソロモンでの一連の
作戦は日本側の侵攻作戦に対応し、反攻の足がかりとしての米豪の線を守る為の「持久策」の一環として行われた
反攻です。

>作戦的に見て戦力が充実してからのみ攻勢作戦を実行するのが正攻法ではありますが、戦略状況によっては必ずしも
>そうとは限らないこともまたご存知のはず。
ですから戦力が充実してから中部太平洋でのカエル飛び作戦による本格的な攻勢がはじまっております。

>また、たった一日の空襲で港湾機能を何ヶ月も奪うことは不可能だそうですが、たった一日の空襲で完全に無力化したトラック
>はどう説明してくれるのでしょうか・・・。
施設の規模が違うからです、一泊地のトラックと拠点であるハワイを同列に考えてはいけません。
戦争末期に米機動部隊やB-29の空襲に晒された呉軍港が一日の空襲で完全に無力化されましたか?

>艦隊決戦の話をしてるのに、いつの間にか長期持久消耗戦の話にすり替えてらっしゃるのもずるいですね。
艦隊決戦ではあの戦争の勝利はあり得ないからです。
第二次世界大戦は連合国側と枢軸国側との戦いであり、太平洋戦争もこの枠組みの中で行われているのです。
枢軸国側として連合国側に勝てねば、すなわち太平洋でのアメリカに対する勝利も無いのです。

787 :名無し三等兵:04/03/29 11:31 ID:???
上は>>723へのレスです。
↓続き)

トラックが前進基地としての機能を失ったのは日本側が前進基地としての機能を復旧させる
努力を放棄したからです。(トラック放棄)
受けた損害は確かに甚大でしたが復旧不可能な程、致命的あったわけではありません。
復旧に必要な要員や資源をトラックまで送り届ける余裕が無く、制海権から見て既に困難になって
いた事が放棄の一因です。
いずれもハワイとでは事情が違います

788 :名無し三等兵:04/04/01 21:33 ID:NR+Ds8yF
アメちゃんは遊びながらWW2を戦ったが、日本は1億必死の戦闘を繰り返して
敗北した・・・
互角の勝負ならばアメリカも必死にならざるおえずより懸命に戦うので結果は同じ
だと思う・・・
まー終戦が長引くだけだったとおもう

789 :名無し三等兵:04/04/01 22:09 ID:m3xt4NSr
艦隊決戦というのはあくまでも海上補給路の遮断という意味で
歴史の上では勝敗を分ける重要な戦いになっていたんだが、

あんときの海軍司令部は単なる艦隊決戦とは単なる艦隊同士の力比べで
相手の船を沈めての局地戦での勝利というしか頭に無かったからなあ・・・

まあ、戦線の拡大の結果そういう思考パターンにはまってしまったともいえるが。




790 :名無し三等兵:04/04/01 22:31 ID:???
>>789
艦隊決戦ってのは、海軍力の抗争の1形態であり
手段にすぎない。

手段にこだわって、物事の本質を失うのは日本人の業病だな。
1945には軍事力という手段にこだわって、現在は生産力という手段にこだわっている。

791 :名無し三等兵:04/04/01 22:35 ID:???
>>788
なら、アメリカ本土にテロ部隊を多数、潜水艦で送り込めば良い。
サリンや化学兵器で武装していればなおさら良い。
傲慢なアメリカ人どもに戦争が何たるかを教えてやれ。

792 :名無し三等兵:04/04/01 23:09 ID:???
>>791
G系の化学兵器をWW2時開発していたのはドイツだけだよ
そして彼らは使わなかった。

使ったらベルリンがイペリットで溢れていただろうな。
日本も同じ。

793 :名無し三等兵:04/04/25 18:09 ID:2YsqQdnO
そんなIFよりも
コロニー落しが成功すれば(ジャブローに落ちれば)
ジオンは連邦に勝てただろうか?

のほうがワクワクするぞ!

794 :名無し三等兵:04/04/25 18:16 ID:???
WW2で戦った日本人パイロットの自伝本とかないですか?
最近急に興味がでてきたもので。

795 :名無し三等兵:04/04/25 18:21 ID:???
大空のサムライ

796 :名無し三等兵:04/04/25 18:57 ID:???
続大空のサムライ

797 :名無し三等兵:04/04/25 20:54 ID:???
戦空の魂

798 :名無し三等兵:04/04/28 01:19 ID:GSL2damc
>>792
関東軍が満州で“砂倫”の実験をやったら、半径○キロの生命体は完全に死滅した
とかいうのを何かで読んだことがあるけど。
持ってなかったのか?

799 :名無し三等兵:04/04/28 02:01 ID:???
>>794
本屋さんに行けば腐る程(って程でもないけど)ありますが?
お外に出た事ありますか?

800 :名無し三等兵:04/05/04 13:33 ID:???
>>798
G系の(サリン・ソマン・VXなど)化学兵器保有していたのは
化学大国ドイツだけ、日本はWW1レベルの化学兵器しか持っていなかった。

与太話にと騙されたのだろ

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