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【MD導入】新防衛大綱の形 Part11【ソース出せ!】

1 :名無し三等兵:04/02/04 18:42 ID:???
政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
前スレ
【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ヴェルダン要塞】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075197438/

※陸式削減賛成派も反対派も、何か主張したいならソース出してください。
※中国が軽装歩兵3個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり
 上陸してくる蓋然性が理解できない厨房はお断りです

関連・過去ログは>>2以降のどこか


2 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:04/02/04 18:42 ID:???
うっほほーい

3 :名無し三等兵:04/02/04 18:43 ID:RynIpV4x
被害担当艦乙。

4 :名無し三等兵:04/02/04 18:43 ID:???
それ以前のスレ
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part8【海外派遣】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074327799/
90式スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
着上陸スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

5 :名無し三等兵:04/02/04 18:44 ID:???
関連スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート2!
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要?
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの?
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
● 今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ! ●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要?(復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値2
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期MBTを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、21世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/


6 :トルエン大尉:04/02/04 18:44 ID:???
こんどこそ1000とるぞ!

7 :名無し三等兵:04/02/04 18:44 ID:???
     ,.. --─ァ‐==、、
    ∠二ミ:::::://  ...::::::ヽヽ、  石破、ちょいと誤解してないか?
  r'r'´..::::::::ヽr‐、'、..::::::::::::::/ rl]    例え着上陸の蓋然性が低くても、
  || ...::::::::::/ | l::ヽ、`ー‐'´ノ:ヽ     戦車は陸戦の基本要素だ。    
  r' ヽ、___/ ∧::ヽ;::::::i「:l「::ヽ::::',
  |iTー--r‐'´ ヽ:、ヽヽ:::l|::|ヽ:::ヽ:::!
  |::}:::/|:|:|    ヽ   ヽ!| ! ヾ;:::|::|
  |.:.!/:|::|l:!       -彡-;、リヽ:|   せんしゃ さいこー
  |.:.||:::l::|リ''テ=ミ    ヘ:;;;ノ |:::|:!     
  |!.:|:::::l::|ハ::;;:ノ      ::::::: |:::|:!
  .!|.||;:::l::|、::: ̄   ,     /川|   __ , -''´i ̄ ̄`゙ヽ、
   |!ヾ!:l:Lヽ     _...,  /リ:/!| //へ|レ^レ彡    `ヽ,--、
   !  lハ::! `''ー- 、.`´ イ  _   ////      | | ヽ   ヾミ ヽ
      , ---、 __ノ   l⌒Y|  V/ //       ヽ!   | !  ハ| ||
     /     、    /   |\ || ! /        ヽ  l| |彡/ | ||
      | __、   ̄ /  /ヽ(.)! | | >=、    -<! | |/ //| ||  さいこー
    /: : : : : ヽ   /   /   /|| | | ! |::::'!      /::Lミ||レ// l| ||  
     {: : :r'´--ヽ=:/  /   /7|| |.|゙! L::ノ     L;;ノ ||リクヽ.l| ||  .l⌒!
      |: : :/: :__/  、 '  /-r'┴、!||::::   ,   :::::::: | |!).ノ|| ||  / /
      ト|: : : /:ノ    ヽ、 レ'′ /ハ|'、         //'´  ||Ll/ /
      |: :Y: : /  \   !  /l/: :|| `゙ - ゚..__,.ィ´//_,--'´  、,/
      L; :|: : }    \  l   | !: : ∧  ,. --| //〃:r'´ 、  \ ヽ
      ト|: :.|   \  レ'  /: :: : {〃⌒l Lr' ̄`ヽ |:::| 、  ヽ  〉ノ
      |:ヽ: |     | / ,ィし!: : : ||...::::/r、| ....:::::/ ハ::| `Lヽ レ‐<


8 :名無し三等兵:04/02/04 18:45 ID:???
>>6 クスッ

>997 :トルエン大尉 :04/02/04 18:31 ID:???
>初の1000get!


9 :名無し三等兵:04/02/04 18:48 ID:???
乙〜

10 :名無し三等兵:04/02/04 18:54 ID:???
久々にファンタジーで無能な働き者のおかげで、レスが進みましたな。
>1
被害担当艦立ち上げ乙

11 :俄将軍:04/02/04 18:55 ID:???
通りすがりで、 10 get 。

12 :名無し三等兵:04/02/04 18:58 ID:???
>>11
君、自殺したほうがいいよ。

13 :名無し三等兵:04/02/04 18:59 ID:yA82Mvkf
>999 名無し三等兵 sage New! 04/02/04 18:31 ID:???
>とりあえず議論が錯綜してるみたいだから、最後っ屁に「開戦に関する国際法」のソースでも。

>ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.html

14 :名無し三等兵:04/02/04 19:01 ID:???
このスレでは話の分かる将軍様になんて暴言を・・・

15 :名無し三等兵:04/02/04 19:05 ID:???
T/Fたんなんぞいくら命があっても足りない罠

16 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/04 19:07 ID:???
16げっと

>1乙。

17 :名無し三等兵:04/02/04 19:11 ID:???
陸介不要
死んでください

18 :名無し三等兵:04/02/04 19:13 ID:???
要介護
死にそうです

19 :名無し三等兵:04/02/04 19:23 ID:???
議論が錯綜だの、どちらが正しいかわからないだの、逝ってる奴も
煽り屋の自演臭い

20 :10:04/02/04 19:27 ID:???
>>11
将軍様、申し訳ありません。
強制収容所にいってまいりまつ。

21 :名無し三等兵:04/02/04 19:28 ID:???
上陸太郎の方が優勢なスレはここですか?

22 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/04 19:29 ID:???
>1
 スレ立て乙〜:-)


23 :名無し三等兵:04/02/04 19:29 ID:???
いえ、イメージとファンタジーのみを友に、孤独な戦いを
展開する人のためのスレです。

24 :名無し三等兵:04/02/04 19:31 ID:???
Q.日本の陸上戦力は、敵の着上陸の脅威に対して不足していますか?
A.不足しています。

Q.敵の着上陸を、自衛隊は防げますか?
A.通常、防げません。上陸戦、地上戦が想定されます。
 臨検も、限られた効果しか得られないでしょう。

Q.では、陸上戦力を増強すべきですか?
A.海自、空自も戦力が不足していますし、着上陸だけが脅威ではありません。
 どこが一番不足しているか、どこを強化するべきかは、様々な脅威に対して考慮し、
 議論を重ねる必要があります。

Q.国土全体に必要な陸上戦闘力を配備することは可能ですか?
A.無理です。この結論に至るわけです。

Q.では、どうすればいいのですか?
A.脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです。
 このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか?
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。
 その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。
 片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。

25 :名無し三等兵:04/02/04 19:32 ID:???
Q.イメージで語っても構いませんか?
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか?
A.構(略)

Q.MDは役に立ちますか?
A.軍事的には、役に立たないと言われています。

Q.なぜ役に立たないMDを導入するのですか?
A.政治家がアフォ説、政治家のエクスキューズ説、米国との裏取引説などが
 ありますが、どれも決定的なものではありません。

26 :俄将軍:04/02/04 19:32 ID:???
10 get ですら、この有様では。
……2 get の道は、遠く険しいようです。

27 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/04 19:41 ID:???
>24-25
 GJ!

>このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

 ワラタ(笑)
 次回以降#24-25をテンプレに追加キボンヌ。

28 :名無し三等兵:04/02/04 19:44 ID:???
着上陸の蓋然性が無くなってはいないにしても、低いこと自体は認めるべきだと思うが

29 :名無し三等兵:04/02/04 19:45 ID:???
>無理です。この結論に至るわけです。

個人的にツボ。

30 :名無し三等兵:04/02/04 19:46 ID:yA82Mvkf
>脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです

脅威の可能性はよく語られてるけど、被害程度についてはあんまり語られてないよな。
過去の着上陸スレでは簡単だが被害想定について言及されてたけど。
そもそも、ここの論者は、どの程度の被害までが許容範囲なんだろうか?
そこの所を煮詰めないと、幾ら脅威が有るだの無いだの言ってても仕方ないよなぁ。
保険内容も決めずに妥当な保険費なんて決められないよな。

31 :名無し三等兵:04/02/04 19:48 ID:???
ならば、許容し得る被害だけでなく、許容し得る投資についても論じるべきだ

32 :名無し三等兵:04/02/04 19:53 ID:???
いっぺんにやらずに、順番にやれ。

33 :名無し三等兵:04/02/04 19:55 ID:Xf2o4MTO
核機雷でエンペラーの水槽を満たせば着上陸は完全に防御できる

34 :名無し三等兵:04/02/04 19:56 ID:???
まずは財布の話が最初だと思うのだが・・。

35 :名無し三等兵:04/02/04 19:58 ID:???
>>34
なら思う存分語ってくれ。

36 :名無し三等兵:04/02/04 19:59 ID:???
それは軍ヲタにとって最も難しい話題だな

37 :名無し三等兵:04/02/04 20:06 ID:???
>28
蓋然性が低い事自体は、誰も否定していない筈ですが。

38 :名無し三等兵:04/02/04 20:07 ID:???
そうか?戦車厨はそれすら否定している

39 :名無し三等兵:04/02/04 20:08 ID:???
>>31>>34
人の話に茶々入れておきながら、財政について語れずに逃走かい?

40 :名無し三等兵:04/02/04 20:09 ID:???
>>39
そういうお前は人の話に茶々入れるだけで止まってるのだが・・。

41 :名無し三等兵:04/02/04 20:11 ID:???
>>38
そうか?蓋然性の低さ=被害の減少にはならないとは言ってるが。
だからこそ、許容出来る被害の想定が重要なんだが。
それを考えずに、妥当な防衛力を語るなんてナンセンス

42 :名無し三等兵 :04/02/04 20:12 ID:???
>>38
そんな意見はみたことないがね(w

43 :名無し三等兵:04/02/04 20:13 ID:???
戦闘海域を指定して全て撃沈せよ!

44 :名無し三等兵:04/02/04 20:13 ID:???
>>38
戦車厨って言葉は、あなたの立場を低くされますので用法・容量に
お気をつけてお使いください。
戯れ言はともかく、まともに議論したい人は、蓋然性の低さには
(もちろん人によって幅はまちまちですが)おおむね同意しており
ますでしょう。

問題は、能力がかわらない以上、意図が変わることで蓋然性が急激に
あがってしまうことなので、着上陸を肯定している人たちでも、別に
今すぐ着上陸がある、との意見の方は、お見受けしないようにおもい
ますが?
個人的には、ここ数年の蓋然性の低いうちに、MDがコケることを祈る
ばかりなのですが・・・

45 :名無し三等兵:04/02/04 20:14 ID:???
弾道弾のもたらす危険性や蓋然性よりは、余程高いとも思うがね。

46 :名無し三等兵:04/02/04 20:16 ID:???
>>41
そうか?蓋然性の程度を無視して想定し得る最大の被害のみに目を向けて防衛規模を語ることに意味があるのか。
だからこそ、許容出来る防衛予算規模の想定が重要なんだが。
それを考えずに、妥当な防衛力を語るなんてナンセンス

47 :名無し三等兵:04/02/04 20:16 ID:???
いかに蓋然性が低くなろうと、いざ行なわれた場合の損害は
高い場合も低い場合も大して変わらない。
ゼロになり、確実にそれが続くならちがうがね
だからこそ備えなければならないのだ。

48 :名無し三等兵:04/02/04 20:17 ID:???
>>46
分かりました。思う存分語ってください

49 :名無し三等兵:04/02/04 20:19 ID:???
予算が掛からないのならば、どれだけ持とうと結構だろう。
しかし、現実には金が掛かる
国を守るよりも今の生活を守ることの方が一般国民にとっては重要なのだ
なぜソビエト連邦が崩壊したのか忘れたのか?

50 :名無し三等兵:04/02/04 20:19 ID:???
>>46
すばらしい経済についての見識をお持ちなんだろうね。
どうぞ予算について講義して下さい
みなさん謹聴するでしょう。

イメージだけで経済を語る馬鹿を祈伏してください
お願いします。

51 :名無し三等兵:04/02/04 20:21 ID:???
>>49

イメージで経済を語るのは止めてくれ。
こちとら>>46先生の講義を待ち望んでいるんだ。

52 :名無し三等兵:04/02/04 20:21 ID:???
>>50
持っていないから聞いているのだ
君も煽るだけではなく、語ってくれ

53 :名無し三等兵 :04/02/04 20:21 ID:???
>>49
それで?

54 :名無し三等兵:04/02/04 20:21 ID:???
>>49
そうですね。その通りです。
では、具体的に日本の財政に照らし合わして語ってくださいませんか?

55 :名無し三等兵:04/02/04 20:22 ID:WBQ5WZP/
>>49
よろしい!自衛隊は解散だ!
我らが経済の潜在力を証明する偉大な
借金は小揺るぎもしないのだが

56 :名無し三等兵:04/02/04 20:22 ID:???
>>52
は? 経済を持ち出したのは>>46先生ですよ
さぞや立派な意見をお持ちでしょうから
待ち望んでいるんですが。

57 :名無し三等兵:04/02/04 20:23 ID:???
ふつう、脅威の蓋然性が(他に比べて)無視できるほどの小さいもので
あれば無視するし、そうでなければ、蓋然性 x 被害額を算出して
大きい順に並べて対処すると思うけどな。

58 :名無し三等兵:04/02/04 20:24 ID:???
政治板か経済板又は公務員板からの論客を招聘すべきだと思う

59 :名無し三等兵:04/02/04 20:24 ID:???
>>55
自衛隊は国防の要です
解散したら、外国人投資家が株に売りを浴びせ
大事な経済ごと沈没ですよ?

日本を破滅させたいのですか?

60 :55:04/02/04 20:25 ID:WBQ5WZP/
>>59
ネタだよ(;´Д`)みてわかるだろ

61 :名無し三等兵:04/02/04 20:29 ID:???
軍板住人が政治経済に弱いってのは
ある意味健全ではある。

62 :名無し三等兵 :04/02/04 20:29 ID:???
予算が掛からないのならば、どれだけ持とうと結構だろう。
しかし、現実には金が掛かる
国を守るよりも今の生活を守ることの方が一般国民にとっては重要なのだ
なぜソビエト連邦が崩壊したのか忘れたのか?

つづきマダー!

63 :名無し三等兵 :04/02/04 20:30 ID:???
>>61
それで?

64 :名無し三等兵:04/02/04 20:30 ID:???
>>62
その論理なら世界から軍備は消え去っているな

65 :名無し三等兵 :04/02/04 20:32 ID:???
軍オタは経済が分からんとか言っても、それで終わりなんだよなぁ・・・

66 :名無し三等兵:04/02/04 20:33 ID:???
>>65
あんたは知っているの?

67 :名無し三等兵:04/02/04 20:33 ID:???
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00558/mokuji.htm#

古いデータだけど、参考にどうぞ。

68 :名無し三等兵:04/02/04 20:33 ID:???
>>62
逆に言えば国防に必要以上に金をかけず、滅亡した国家も歴史上枚挙にいとまがないのだが。
我が国の防衛予算は、ソ連のそれほど国家の負担なのかい?

69 :名無し三等兵 :04/02/04 20:33 ID:???
説明はできないが、「軍オタは経済音痴ということになっておる!」by牟田口

70 :名無し三等兵:04/02/04 20:34 ID:???
国防は本来、政治・経済の場で語られるべき問題である。

元々この板は「兵器ヲタ」とか「戦術ヲタ」の世界だけに限定されるべきであって、このスレのような大きな問題を語るべき場ではないのかもしれない。

71 :名無し三等兵:04/02/04 20:34 ID:???
イメージで経済を語るバ幹部ですが、自分が一番よくわかっていないので
煽りしかできませんでつた。

72 :名無し三等兵:04/02/04 20:35 ID:???
>>70
でもって出てくる結論が、あの防衛大綱かい・・・・。

73 :名無し三等兵 :04/02/04 20:35 ID:???
イメージ経済!なんかカコイイ(w

74 :名無し三等兵:04/02/04 20:36 ID:???
バ幹部「とにかく経済が危ないから、必要性の薄い陸を削減だー」

75 :名無し三等兵:04/02/04 20:36 ID:???
>>70
政治・経済のみの立場で語れば、今の防衛政策のように、アドホックな
ものしかできないと思うんですが。

76 :名無し三等兵:04/02/04 20:38 ID:???
>>72
この世の現実だよ

結論が間違っているのではなく、なぜ間違った結論が出たのかの原因を抽出する方がより建設的

77 :名無し三等兵:04/02/04 20:38 ID:???
政治経済で語ったとしても、MDのような代物に疑問符が付けられないってのは、かなり凄い話だがね。
オーストラリアなんかでは、議会で結構問題になっているんだが。

78 :名無し三等兵 :04/02/04 20:38 ID:???
>バ幹部「とにかく経済が危ないから、必要性の薄い陸を削減だー」

どのように危なく、どのように必要性が薄いのだろうか?

79 :名無し三等兵:04/02/04 20:39 ID:???
>>73
テレビ画面で「エコノミスト」と呼ばれる人々は往々にして・・・

80 :名無し三等兵:04/02/04 20:39 ID:???
>>78
それは本人以外の皆が知りたがっている問題デス

81 :俄将軍:04/02/04 20:40 ID:???
必要最小限の基盤的な防衛力整備構想で、他国より有利に経済を発展させら
れるはずが、バブル崩壊で、実質上の失敗。

財政は苦しくとも、必要最小限の防衛力整備の為に、他国と異なり、削れる
ところもなく、日米安保による米軍の増援まで計算に入れなければなりた
たないので、MD導入という、どうしようもない現状があり。

必要最低限の防衛体制のはずが、実質上の予算削減で、海外派遣に対応と
いうのは、いかがなものか。

82 :名無し三等兵:04/02/04 20:43 ID:???
>>81
海外派遣をしないで、どうやって米国からの一方的な庇護を受け続ける保証が得られるでしょう?
日英同盟を失ったのも出し惜しみだし。

ほかにとりえる手段はどのような方策があるでしょうか?

83 :名無し三等兵:04/02/04 20:44 ID:???
財政が幾ら苦しくとも、年間1000億程度のMD費用を賄えないほど、我が国の財政は逼迫してるのか?
教えてエロイ人

84 :名無し三等兵:04/02/04 20:44 ID:???
>>82
フレンドリーファイア!!

85 :名無し三等兵:04/02/04 20:46 ID:???
>>83
MD自体はそれほどの問題ない
問題は、防衛費総額を増やさずにMD開発しようとすること

86 :名無し三等兵:04/02/04 20:46 ID:???
>>83
別に財政は逼迫してないが
装備調達費は逼迫している

87 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/04 20:47 ID:???
 軍事と経済の関係性については示唆に富んだ格言があるよね。

  兵士で金は作れるが、金で兵士は作れない。


88 :名無し三等兵 :04/02/04 20:48 ID:???
>>83
財政の問題ではなく、防衛庁以外の省庁は引き受けない(w
防衛庁が引き受けるなら防衛予算の枠内で、という話ではないかな。

89 :名無し三等兵:04/02/04 20:48 ID:???
>>85
赤字に苦しんでるアメリカですら、ミサイル防衛は別枠で増額なのにねぇ。


90 :名無し三等兵:04/02/04 20:49 ID:???
MDがまったく役に立たない説ってクリントン政権が出した在る意味デマなんじゃなかったっけ?

91 :名無し三等兵:04/02/04 20:49 ID:???
>>85
むしろ、自力防衛自体無理なのだという前提に立っているから、どうせ役に立たない防衛予算なのだから、役に立たないMD予算を枠内でやりくるさせる判断に至った
と考えるべきなのかもしれない。
政府の防衛に対する自己判断は実際このようなものなのかもしれないな。

92 :名無し三等兵:04/02/04 20:50 ID:???
>>90
実験に失敗しまくっているから、非常に説得力がある

93 :名無し三等兵:04/02/04 20:51 ID:???
>>91
イメージだね

94 :名無し三等兵:04/02/04 20:53 ID:???
うーん、年間1000億ほどなら財政的に問題無いというのなら、
なんで>>46みたいに許容出来ないほど過大な防衛費という意見になるんだろうか・・・

95 :俄将軍:04/02/04 20:53 ID:???
他の分野をみると、財政が逼迫しているとの論は、どのようなものかと。
調整機能が、喪失しているだけかもしれませんが。

>>82
ブッシュ政権の政策は、どうかと思っていますが、自衛隊の海外派遣に反対
しているわけでもありません。

96 :名無し三等兵:04/02/04 20:54 ID:???
>>91
防衛は他省庁から馬鹿にされているから、あながち間違いでないかもしれないぞ。
そもそも日米安保体制自体と非核体制自体が自主防衛自体を否定するものなのだから。

97 :名無し三等兵:04/02/04 20:54 ID:???
日本の一般会計は80兆ほど
特別会計が200兆ほど

1000億は大金だが、日本国にとっては過大なほどの金ではない。

98 :名無し三等兵:04/02/04 20:56 ID:???
>>96
馬鹿にされると予算が削られるなら、今頃防衛費は1兆円くらいになっているのでは?
でもGDP比1%が冷戦時から変動したとは聞かないねえ

99 :名無し三等兵:04/02/04 20:56 ID:???
とりあえず今はこれで仕方ないと思うけどねぇ・・・
経済立て直してその中で十ヵ年計画で防衛の適正化図るってのでいい気もする

100 :名無し三等兵:04/02/04 20:57 ID:???
これで有事に国がつぶれかねないほどの大損害を被ったら、
震度6対策をするのは金がかかると決断し、震災で大損害を被ったどこの地方自治体を笑えないな。

101 :名無し三等兵:04/02/04 20:57 ID:???
利権のない省庁に発言権などない。
それが理由だということはよく分かるのだが、どうにかならないものか?

102 :名無し三等兵:04/02/04 20:57 ID:???
>>94>>95>>97
つまり、MDを整備し、なおかつ旧防衛大綱を維持する程度なら、
財政的には何の問題は無いと。
問題は硬直した省庁間の予算配分の先例主義にあると

103 :名無し三等兵:04/02/04 20:58 ID:???
>>98
大勲位のおかげです。
冷戦期には、まだ政治が機能してたのだよ。


104 :名無し三等兵:04/02/04 20:59 ID:???
>>101
それだと発言権のある財務省の予算が、防衛庁より上になるんだが?
なんか現実と矛盾していないかい?

105 :名無し三等兵:04/02/04 21:00 ID:???
>>103
冷戦が終わっても、別に大規模削減されていないんだが。

106 :名無し三等兵:04/02/04 21:00 ID:???
>>104
財務の方が防衛より官舎も個人待遇も遥かに上ですが、何か?


107 :名無し三等兵:04/02/04 21:01 ID:???
>>105
硬直財政にある意味守られていたとも言える。
財政の硬直は、悪い面だけでもないということだ。

108 :名無し三等兵:04/02/04 21:02 ID:???
>>106
自衛官は官舎で戦うのかい(笑
馬鹿だねえ


109 :名無し三等兵:04/02/04 21:04 ID:???
>>108
隊員の福利厚生充実は、間接的とはいえ戦力向上に繋がりますが何か?
帝國陸軍じゃあるまいし。

110 :名無し三等兵:04/02/04 21:05 ID:???
>>107
主張に節度がないな
ころころ意見を変えないでくれ

111 :名無し三等兵:04/02/04 21:05 ID:???
自衛官の福利厚生は全然問題ないだろ

112 :名無し三等兵:04/02/04 21:06 ID:???
>>109
はあ、、輝号計画ってしってます?


113 :名無し三等兵:04/02/04 21:06 ID:???
防衛産業が輸出産業ならば、状況は全然変わっているのだが・・。

114 :名無し三等兵:04/02/04 21:07 ID:???
>>112
失敗した奴だろ

115 :名無し三等兵:04/02/04 21:08 ID:???
なんか議論を拡散している奴がいるな
負けそうになるとよく使うテクニックだが

……で、臨検を確実に行う手段は?

116 :名無し三等兵 :04/02/04 21:09 ID:???
財政逼迫における戦備のあり方は?

117 :名無し三等兵 :04/02/04 21:09 ID:???
軍オタは経済音痴だから軍事を語るな、は?

118 :名無し三等兵:04/02/04 21:10 ID:???
>>116
選抜徴兵制度の施行だな

119 :名無し三等兵:04/02/04 21:10 ID:???
>>116
GDP比3%以下に押さえておくことです。

財政の問題は、財政でやって下さい
防衛費は削ることのできない固定費です。(世界の常識だと)

120 :名無し三等兵:04/02/04 21:11 ID:???
兆単位で増額しろという話ならともかく、千億程度では逼迫しませんが何か?
政治家の無理解と官僚の硬直性が招いた事態ですな

121 :名無し三等兵:04/02/04 21:12 ID:???
財政逼迫は軍備のせいではありません
従って、軍備以外の部分で解決して下さい。

122 :名無し三等兵:04/02/04 21:12 ID:???
>>119
聖域なき財政再建
小泉内閣をまず打倒することが必要ですね

123 :名無し三等兵 :04/02/04 21:12 ID:???
財政逼迫派、元気ないな・・・

124 :名無し三等兵 :04/02/04 21:13 ID:???
>>117
言い捨てだからな(w

125 :名無し三等兵:04/02/04 21:13 ID:???
防衛庁が弱いからMDが別予算でとれなかった

では、なぜ防衛は弱いのだ?
利権産業が無いから、だけではないだろう。

126 :名無し三等兵:04/02/04 21:15 ID:???
>>125
論点を拡散させるのは止めて下さい。


臨検を語ろうな、な

127 :名無し三等兵:04/02/04 21:15 ID:???
>>125
政治家から官僚、国民の各層に至るまで、軍事と国防に関する理解が浅いからでは?
ま、これは戦前も同様ですが。

128 :名無し三等兵:04/02/04 21:16 ID:???
この速さなら言える!

私は90式より74式の方が好きだ。

129 :名無し三等兵 :04/02/04 21:17 ID:???
この速さなら言える!

りんけんバンド!


130 :名無し三等兵:04/02/04 21:17 ID:???
>>127
なぜ理解が浅いと思う?
私はそこが核心だと思うんだよ。

131 :名無し三等兵:04/02/04 21:18 ID:???
もぉいいんじゃない、今の日本の海上兵力(含む海保)じゃ、完全な臨検は
不可能ってことで。

132 :名無し三等兵:04/02/04 21:18 ID:???
>>125
クーを考えないから(PAM!PAM!

133 :名無し三等兵:04/02/04 21:19 ID:???
>>131
今どころか、2倍にしても無理っぽい・・・。
日本近海(目的地は日本だけじゃないし)を通る船舶量は桁違いだしな

134 :名無し三等兵:04/02/04 21:21 ID:???
>>130
端的に言えば、軍隊に象徴される、国家へ果たすべき義務をマトモに考えるのが嫌なのでは?
基本的に日本人は国家とか軍隊とか、そういうの嫌いですし。
日進日露で勝利を収めたときとか、懐に余裕の無くなった日中から二次大戦に至る時なんかは、寧ろ例外かと。

135 :名無し三等兵:04/02/04 21:21 ID:???
>>131
海上兵力で阻止は不可能
でも陸上兵力でも阻止は不可能
そいでもって航空兵力でも阻止は不可能
ならば日米同盟に頼るしかない・・。そのための保険としての海外派遣そしてMD

どうせ無理なのだから予算枠内でやるべしってのはロジックとしては十分に一貫性があると思うよ。

136 :名無し三等兵:04/02/04 21:22 ID:???
>>135
陸上戦力で阻止不可能?
誰が言ったの?

137 :名無し三等兵:04/02/04 21:23 ID:???
>>130
冗談抜きで、教育の問題じゃないかと思う。
戦争=悪いもの
こんな意識が、今の日本人の意識の根底にあるように思える。
(そりゃ、戦争自体はいいものじゃないよ)
それ(戦争って現象や、そこで行われること)自体を考えることも、
タブーとかしているから、そもそも理解しようというプロセスが
無いのじゃないかな。

138 :名無し三等兵:04/02/04 21:24 ID:???
阻止は不可能かもしれないが、叩き出すことは可能だと思うぞ。
その叩き出すのに必要な所要時間と犠牲について、ここでは結構議論が為されたと思うが。

139 :名無し三等兵:04/02/04 21:25 ID:???
>>135
そこで許容出来る被害想定ですよ。
米軍来援までにどれだけ被害を極限するかが問題。
まさか、来援までの間、完全に見捨てるという訳にもいきませんよね?

140 :名無し三等兵:04/02/04 21:25 ID:???
>>138
ああ、上陸の阻止は確かに不可能だね
たたき出すことについては別問題だけど。

141 :名無し三等兵:04/02/04 21:26 ID:???
>>134
時には過剰なほどに自己防衛反応を見せるのことも日本人の特性であるとも言えるのでは?
明治維新から敗戦までの流れは、まさにそれだったと思うし。

本当に危険な状況が認識される状況になれば大きく変わるのではないかと私は考えるのだが・・。
今は、そこまでの状況ではないのだから、縮小傾向でよいのではないだろうか?

142 :名無し三等兵:04/02/04 21:26 ID:???
日米経済同盟あれば何とかなるよ
何処の国だって自国の経済潰されたくないでしょー

143 :名無し三等兵 :04/02/04 21:27 ID:???
>>142
それで?

144 :名無し三等兵:04/02/04 21:31 ID:???
>>139
自力でたたき出すこと、食い止めることよりも、
まずは「米軍助けてもらわざるを得ない」状況下が前提なのだと認識したうえで、
「米軍に助けてもらえる」ことの保証、担保をとることが一番重要なのではないだろうか。
海外派遣の実施とMDの導入は、何もしないで自己の戦力を維持するよりも、効力がある手段だとは考えられないだろうか。

145 :名無し三等兵 :04/02/04 21:31 ID:???
>>142
また言い逃げかよ(w

146 :名無し三等兵:04/02/04 21:32 ID:???
>>144
財政的にはMD分を増額しても何ら問題ないって事で決着したはずだよね。
何で、何が何でも減らそうとするの?

また、米軍来援を前提として、駆けつけるまでの期間(半月かもしれないし数ヶ月かもしれない)を
どれだけの被害に抑えたいの?

147 :名無し三等兵 :04/02/04 21:32 ID:???
>>144
F−22導入のほうが効果的。

148 :名無し三等兵:04/02/04 21:33 ID:???
>>141
現状は、単にその時々の現政権の性格ですよ。

現政権はタカ派と言われていたが、全然違う。
内から出る攻撃性というものが全くない。

149 :名無し三等兵:04/02/04 21:36 ID:???
>>146
違う、私は財政的にMDを別枠にできなかったのは、「防衛に対する意識」の問題であって失策ではあっても致命的とはいえないのではないかと思うと述べているのだ。
米軍来援がなされなければ、そもそも成り立たないプランに立って考えざるを得ない状況にあるのだから、米軍来援の担保をとることを優先したことの方が重要なのではないかと考えるのだ。

結局米軍が来なければどうにもならないのだぞ

150 :名無し三等兵:04/02/04 21:36 ID:???
>>144
そんなことしなくても大丈夫。
だって日本を攻めたら欧米諸国から制裁を受けるから(藁

151 :俄将軍:04/02/04 21:36 ID:???
日米安保体制が、有効に機能しているのであれば、侵略規模の大小にかかわら
ず、米軍の介入を考慮に入れるべきですが、だからといって、日本側の整備
を安易に放棄することが、何を意味しているのかということで。

>>144
MD導入も、海外派遣も、予算をもう少し考えてくれということで。

152 :名無し三等兵:04/02/04 21:39 ID:???
「米軍が来援するから大丈夫!!」

もし、中東とかで戦争が起きていて
来援できないもしくは、非常に少ないといった場合はどうする?

153 :バ幹部ことIJ-ASS登場編:04/02/04 21:40 ID:???
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1031561901/9
名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/09 22:41 ID:Wm5sHyY2
皆様まずは新スレおめでとうございます。
>>対潜臼砲様
私は基本的にブルーウォーターネイビーこそが海自、というよりは日本国の海上防衛力の正しい姿だと思いますよ。
まあ私は基本的に対潜汎用艦の隻数をそろえるべきだと考えますので単価上昇をまねくFCS3やSPY1F導入には反対ですが・・(今のEL編成自体は特に問題ないしだと思ってます)。
もっとAOEが欲しいところですね。
>>予備海士長様
まあ15FYは昨年並みの水準は確保されるでしょう。
とにかく後方削って部隊運用ガマンしてでも正面そろえるのが海自の伝統ですし。
HS・支援船が削られるくりかな・・。

154 :名無し三等兵:04/02/04 21:41 ID:???
>>151
「安易」ではなく、明らかに「苦渋の選択」だと私は思うよ。
こと防衛庁内では。
政府全体としては「安易」だと思うが、だからといって、さも致命的なように悲観にくれるのは、明らかに誤っていると思うのだ。

少なくとも日米同盟を強化しようという方向自体は明らかに正解だと思うからだ。
むしろ、自己防衛規模の削減に過剰に反応する方が危険なのではないだろうか。

155 :バ幹部ことIJ-ASS登場編:04/02/04 21:41 ID:???
その2
28 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/11 01:13 ID:d5KW2Int
>>26
なかなかムズカシイ質問ですね。
まあ私の意見を述べるなら次のとおりですな。
まず予算規模っから
現在日本がおかれた状況は冷戦期と比べると次の点が異なっています。
1 大規模正規戦生起の可能性がほぼ消滅したこと。
2 国家としての軍事行動範囲が拡大したこと(海自のインド洋派遣、PKO等)
そして次の点が変化していません。
1 国家の性格が海洋通商国家であり、外国との海洋通商路確保が国家存続の前提であること
2 冷戦期の陸・海・空3幕の予算定員数(実際の在籍員数)
この前提に立ったわたしの私案は次のとおりです。
1 冷戦期に対応した陸上戦力の抜本的削減により人件・糧食費を大幅に削減
少なくとも予算規模でいええば半額までの削減が必要だと考えます。はっきりいって高単価の正規地上戦力は必要ないでしょう。
2 大外展開能力の大幅に増強し、一時的にペルシャ湾までの通商路確保手段保有をめざす。
このために海自・空自の展開能力の大幅向上

156 :名無し三等兵:04/02/04 21:43 ID:???
>>155
まるでそびえたつ糞だな

157 :バ幹部ことIJ-ASS登場編:04/02/04 21:43 ID:???
その3
補給艦・空中給油機の大幅増(AOE16隻、KC16機なんて規模では:AOEについては現行の4倍:インド洋で常時1個EL展開を前提:KCについてはよく知らないので適当です。)
EFの編成については常時1個EL稼働を目標:現行どおり4個EL基幹とする。DDHの多目的母艦化(16DDHと一緒ですな。)汎用護衛艦は基本的に大型対潜艦、防空能力はDDG(全てイージス化)
AFの固定翼機部隊はVPを半減させ、1個AWをSTOVL機運用部隊とする。(艦載及び訓練標的曳航用)
回転翼部隊は維持
地方隊については護衛隊全廃止、AMS(他用途支援艦)を増強し監視任務に対応(S・Oに6隻づつ)
LDを2個に増強:PKO部隊に対する月1回常続輸送確保
なんてのが私の妄想する「あるべき姿」ですな。
現実的な対応、すなわち「防衛大綱」の変更がない場合は汎用対潜艦兵力の維持を目標に旧型DDを新型DDで更新する手段を用いるしか正面新造艦予算を確保する方策はないでしょう。
海だけ要求水準を下げても現状では陸・空に経費をとられるでしょう。特に陸の人件・糧食費増大は現状の戦力を維持した場合避けられないことになります。
このため、海上自衛隊は新造艦要求をDEに下げることはできないと考えます。

158 :バ幹部ことIJ-ASS登場編:04/02/04 21:44 ID:???
その4
29 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/11 01:30 ID:d5KW2Int
>>28の続き
外洋海軍が日本にとって必要なのは前項で述べた、
日本の国家性格の変化していない部分に集約されます。
海軍の機能の最大のものは通商路の確保です。
米国との対立は今後もありえる選択ではありません。(地政学的に日本はシ−パワーに属します。)
米国の力が及ばない(もしくは日本のために米国戦力を行使しない)
状況において外洋に戦力を展開する能力確保は国家経済存続の最低条件でしょう。(本土決戦までして守るべきモノは貿易国家日本にとってあるかどうかは疑問です。商売ができなければそれだけで日本国家はたち行きません。)
海洋戦力の投入は陸上戦力の投入より遙かに容易です。
また、専守防衛国是に反しません。(現にインド洋に戦力展開をしています。海には公海があるため、自衛権の範疇外とはいいきれない余地があります。)
すなわち、国家プレゼンスの発揮の手段として外洋海軍は最も使いやすい戦力なのです。
今後日本経済は右下がりをつづけるかもしれませんが(多分そうでしょう。)
国際社会における日本地位はアジア地域では依然として大きなモノでありつづけるハズです。
「使いやすい戦力」である外洋海軍を維持(基本的に正面戦力自体の増強は今のところ必要ないかもしれません。)は良い選択ではないかと考えます。
なお、妄想の中でSTOVLと書いたのは、純粋に戦力としてでの効果を期待したものではなく、プレゼンス機能を期待して書いたモノです。


159 :名無し三等兵:04/02/04 21:45 ID:???
>>149
日米安保の協定では、日本国内の敵を駆逐するのは陸自の仕事で、
米陸軍は陸自が抜けた後の駐屯地などの警備が任務。
米海空軍の協力の下でも、陸自の役割は決して小さいものではない。
安易に陸自を削ることは、米軍来援の前提の元でも日本国民に与える被害は激増する。
(いや、決して陸自に拘るわけではなく、海自地方隊や空自FSの削減も困りますがね)

漏れも日米同盟強化には諸手をあげて賛成だ。
だが、MD増額程度は財政的に何ら問題無いのだから、それをしないというのはやはり致命的では無いだろうか。

160 :バ幹部ことIJ-ASS、陸自削減論を唱え始める:04/02/04 21:45 ID:???
その1:
32 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/11 07:38 ID:VKx5LwOv
>>31
陸自の予算中、現状においては人件・糧食費は実に7割近くを占めています。(半分どころではない。)
この削減が大前提でしょう。(そもそも狭隘な日本において各方面制度が本当に有効なのか?郷土部隊の名の下に展開能力のない部隊を維持する必要があるのか?等私は陸のことはよく知りませんが非常に疑問です。)
ただし、最も「ヒマ」である陸幕は「自分たちの存在意義」について最も疑問を持つが故に最もよく「研究」しているトコロなので、海・空はやりこめられる場合が多いです。
「統合」の名の下に「陸」主導の運用統合になったら非常に危険」でしょう。(海・空よりはるかに意志決定が遅いのが実働未経験である陸組織の特徴です。)
AMSと書いたのは、通常業務である監視を高価なDD/DEでやる必要があるのか疑問なのです。(Oなど冬季においてはLSTやMSCを使ってWをやる場合もあります。)
通常の監視で対応できない場合はEFから兵力を派出すればいいわけで・・。大体ビジュアル・コンタクト前に情報は入っているのが普通ですし。
まあ1個LDではPKO定期輸送もできないので(硫黄島:父島輸送にのみ対応可能)2個LDは欲しいですね。
補給艦の増勢は必要ですよ。現に2度目の「はまな」はSのフネなのに大変な噂をよく聞きます。

161 :バ幹部ことIJ-ASS、陸自削減論を唱え始める:04/02/04 21:47 ID:???
その2
(趣味の人氏が「正直、陸海空全体を考えない、海に特化した考えの様に見受けられます。
 護衛艦隊33隻を外洋で自由に使うためには、地方隊に戦力を与えることは必要です」と苦言を呈するのだが、
 それに対するレスがなんとコレである)
38 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/11 19:39 ID:8PxeRYTL
>>38
地方隊DE・DDに戦力としていったい何が期待できるでしょう?
乗員の低充足、艦船修理費の増大。結果的に未整備状態で「数だけ」そろえる存在になりはしないでしょうか?
現状維持が可能であれば問題はないでしょう。しかし、海自も他幕幕と歩調を合わせて削減さざるを得ないのならばそれは地方隊からです。
地方隊護衛隊に可能な任務はEFにも可能です。
各総監部TFに部隊を編入してしまいすればよい訳です。(タスク編成とは固有編成に縛られるものではなく、任務ごとに運用しやすい用に用いられている制度です。)
現在、有事においてはSF隷下に各総監部が統合される以上、固有の部隊を維持する必要性は少ない(ないよりはあった方が無論良いが)と考えられます。
皆さんは本当に陸上自衛隊の人件・糧食費に防衛予算が喰われて身動きとれなくなる状況をお望みですか?
私は陸自の人件・糧食費を問題としているのであり、「予算的な」縮小が必要だと考えているのです。
冷戦期から各幕の兵力比(人員予算的な)が全く変化していない現状は危険ではないかと考えるのです。
所謂普通科の予備役化などによる予算削減は必須ではないかと考えるのです。また、陸の非効率な後方体制も改善されるべきです。(契約機関での1人あたり予算処理量は陸1につき海20に達しています。)
ようするにブルーウォーターネイビーといっても機動戦力であるEFに地方隊の任務を肩がわりすることはできても逆はできない、ということでし。削減せざるを得ないのならば残すべき兵力はEFであると私は考えます。
オカから見た視点では「地方」に張り付いた戦力に「安心」を感じるのかもしれませんが、海上戦力は本質的に「機動」戦力です。EFの護衛艦は洋上補給さえ受けれれば所在を移動しつつ1月以上展開することが現状でも可能です。(地方隊には人員・練度的に不可能)
水上艦に関する限り「大」は「小」を兼ねるといえるでしょう。


162 :バ幹部ことIJ-ASS、地方隊無用論をぶつ:04/02/04 21:49 ID:???
(対潜臼砲氏の苦言に対して)
54 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/11 23:37 ID:8PxeRYTL
>>53
貴兄は地域警備能力って一体なんだとお考えなのですか?
海上自衛隊は有事においては地域も広域もなく一括してSFの指揮下に入ります。EF・AF・SBF・MLとRHは基本的に同格です。
そしてその時の状況に応じた形で各TF・TGに兵力が編入されるのです。
特定の地域限定でしか使えない兵力(たとえばPG等)に一体何が出来るとお考えですか?

57 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/11 23:50 ID:8PxeRYTL
>>56
そうね。
まあはっきり言って「地方隊いらねー」ですね。特に横須賀。33と37は酷かったなあ。

163 :名無し三等兵:04/02/04 21:50 ID:???
>>159
日米同盟強化の手段としての、海外派遣・MD導入についての方向性については概ね合意できるようだ。
では、今の予算的縮小が致命的か否かという点に論点が移ると考える

致命的なほど国家防衛体制を破綻させるほどの危険性をもった縮小規模だとは私には思えないのだが、なぜそのように考えられるのだろうか?

164 :バ幹部ことIJ-ASS、地方隊無用論をぶつ:04/02/04 21:50 ID:???
その2:予備海士長氏の指摘に対して

62 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/12 00:30 ID:XhyOb4W0
>>60
タスク編成については最近のGについて現役の人に聞いてね。それでわかると思うよ。
私は監視だけならAMSでもできるでしょっていってるだけ。
それと新造するなら甲型警備艦(予算名称ね)です。ただ私は調達単価の高いFCS3を積めなんていってませんよ。
私はあくまでも削減せざるを得ないならEF基幹といってるんです。正直フネの隻数枠維持できるんなら新造艦で更新のロジックで作り続けるべきでしょうね。
そのかわり地方隊は低充足になるでしょうけど。昔の横地隊のように。
ただ、陸・空が予算枠主張するのに対して海が自分から要求スペック下げて予算枠削るような真似は絶対しないよ。これは断言できます。
まあ削減せんざるを得ない時には地方隊削減が私の持論です。そん時はAMSってこと。


165 :バ幹部ことIJ-ASS、地方隊無用論をぶつ:04/02/04 21:52 ID:???
その3「オカ者に何が判るか!」ふぁびょり始めるバ幹部 今に連なるループの始まり

70 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/12 07:30 ID:HyB2i8tq
>>68
MK46殿、貴兄は基本的に私と同意見のようですね。私も英国海軍は非常に参考となる海軍(やはり世界の海軍国だと感じます。)だと考えます。
>>62
46式高校生殿、
常時監視がなされている地域は2カ所のみです。そこには既に十分な投資(艦艇以外)がなされています。それの維持がなされていれば機動戦力で対処でいます。オカの視点でモノを見ないでください。フネは動けるのです。
同時・多発的脅威発生の生起の可能性は既に低くなったと思いますよ。
陸介の話は私の個人的な感覚ですが、全般的に海・空の幹部が思っていることです。
PKOの派遣に至るまでの準備(組織内部での意志決定に要する時間)を見ていると我々からは信じられない思いがあります。(日常的に監視・スクランブルを行っている海・空との違いということです。)
大型艦が多人数を要する訳ではありません。むしろその逆です。むらさめ型以降の所謂省力艦の定員を旧来のDD・DEと比較されてください。(乗員整備負担、修理費増大を考えても定常的予算である人権糧食費増大よりはあるかにマシ)


166 :バ幹部ことIJ-ASS、地方隊無用論をぶつ:04/02/04 21:54 ID:???
その4 「DEイラネ、とにかくイラネ」

>>64
趣味の人殿
貴兄は後方支援の困難さを理解されていますか?ロジスティックこそ戦争の本質であり、コストのかかる割には目立たないものです。だからこそ政府は海自をインド洋に現に派遣しているのでは?
まあ46式高校生・趣味の人両氏にいいたいのは私も現状の隻数維持が可能ならばそれがいい。
しかし、削減せざるを得ないのならば、単能機能である地方隊のDD/DEである、ということです。
いしかり型DEで冬の日本海を航行してみたら私のいわんとすることが理解できるでしょう。
そのへんは予備海士長殿に語ってもろう方がいいかな?まあ日本周辺海域は世界でも有数の荒天多発地域なんです。
まあ数だけで沿岸から離れて運用できない海軍など差し迫った危機のある陸軍国の海軍の形態でしょ。台湾や韓国のような。そういう意味でMk46殿のいわれるように英国海軍は非常に興味深い参考となるのではないかと私自身は考えています。
日本で言う海保の機能も併せ持った英国海軍の編成って非常に参考になりますよ。艦艇の構成とか航空機のSTOVL/VP/HSの比率とか。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
海自幹部を自称しつつ、JMSDFが沿岸防衛海軍ではないと思っているこのオツム。

167 :名無し三等兵:04/02/04 21:54 ID:???
連投支援

168 :名無し三等兵:04/02/04 21:55 ID:???
帝國海軍でさえ、近海防衛海軍であることは一応認識していたんだがな。
大型艦艇が揃って気分まででかくなったのか?
やはりそびえ立つ糞だ。

169 :名無し三等兵:04/02/04 21:55 ID:???
日英同盟と日露戦争と英仏協商。
大事な所を他人任せではとも思う。
そうせざるを得ない状況があるにしても。

170 :バ幹部ことIJ-ASS、袋叩きにあう:04/02/04 21:55 ID:???
優良海系コテの連打に加えて、

73 名前:海の人●海の砒素[sage] 投稿日:02/09/12 11:13 ID:???
 いらない37に乗ってた身からすると、むしろ艦艇が云々ではなくて、海上自衛隊の
陸上部隊に関して、各造修所・水雷調整・消磁などの艦艇がらみをすべて海上工廠
としてまとめて、その他の総監部機能、補給所機能などをすべて陸自に移行する
ことによって「陸上部隊」をバッサリ切るのが順当と考えています。
(略)
 とにもかくにも、艦艇充足率がいつまで経っても上がらないのに、航空部隊・陸上部隊
には人間が余ってるという現状をなんとかせずに他自を罵ってみたところで何ともはや、
だと思いますです。

この書き込みを見たバ幹部は、完全に火病を発します。今に至るも治ってません。




171 :名無し三等兵:04/02/04 21:56 ID:???
>>163
そこで、再度お尋ねしますが、国家防衛体制が破綻と認定される被害想定はいかほどで?
旧防衛大綱の900両体制ですら、国民被害は100万人を下ることは無いと検証されてたようですが。
(これは蟹様からの情報ですので、具体的な数字にはこだわりませんが)
これが600両体制となると、さらに被害が増大すると思われますが。
百万人単位の被害なら許容範囲でしょうか?

172 :バ幹部ことIJ-ASS、もうダメポ:04/02/04 21:57 ID:???
海の砒素に対するレス。コテハンを捨てたらしい。

89 名前:名無し三等兵[] 投稿日:02/09/12 20:22 ID:qkh/EofC
それと貴兄は海自の陸上部隊や航空部隊の勤務が本当にあるのですか?少なくとも総監部勤務などの経験がある人物の述べられた意見のようには思えませんね。
私は海上・陸上・航空各部隊で勤務した経験がありますが(37があった頃46に勤務していたこともあります。)、航空部隊については確かに多いように見えますが、空自の水準からは程遠いですね。
陸上部隊に至っては女・老人・病人のみ。予算的には1人あたりの処理量は陸自の20倍以上です。
特に貴兄のおられたYは悲惨の極みですね。
まあフネの充足率が低いのはY、それも貴兄がおられた頃が最も激しかっただけです。
貴兄もOやS、Mのことは聞き及んでいるでしょう。
これをもたらしている原因は、冷戦期以来の陸・海・空の人員比率の固定化です。だから私は他幕を批判しているのです。(まあ、これは実現可能な現実的意味ではなく、そもそもこのスレが「あるべき」論だからいってるんですが)
それと、AMSに過剰に反応される方がいますが、わたしは最低経費で「張り付け監視」戦力を維持するために調度良い船形がこれだな、と判断したためです。(何にでも使えますし、武器ついてないので「安い」)これの前提は「護衛艦の減勢が迫られるならば」ということです。
最後に張り付け戦力を過剰に期待することは危険なことですよ。DEは補給を受けても2週間程度しか持ちません(人がもたない)。また、洋上給油なども困難なので、基地補給にならざるを得ません。EFのDDは補給さえ受けられれば1ヶ月以上は持ちます。
そして現在は事前に「情報」が得られない事態は生起しにくくなっています。
YからOまで2昼夜で進出できます。今後、待望の自前衛星が配備されるという流れからも、
海においては「張り付け」戦力の意義は全くなくなることはありえませんが、軽減されるでしょう。

173 :名無し三等兵:04/02/04 21:58 ID:???
こんなのがリアル幹部な筈がないと思っていたけど、
海曹から権限取り上げて喜んでる幹部集団や、例の4護群司令の話なんかを聞くと、
いてもおかしくはないかと思ってしまうのが嫌だねえ。

174 :俄将軍:04/02/04 21:58 ID:???
>>151
>こと防衛庁内では。

予算の枠の中で整備するということであれば、苦渋の選択というのは理解で
きますし、日米同盟強化という方向じたいにも、反対するものではありま
せん。

>むしろ、自己防衛規模の削減に過剰に反応する方が危険なのではないだろうか。

MDの予算規模を考えると、別枠であつかった方が、メリットが大きいよう
に思えるのですが、どうでしょうか。

トータルでの防衛費増大ということで、周辺諸国との外交に問題が生じると
か、MDによる、ロ・中の核体制への影響などにリンクするとも。

175 :名無し三等兵:04/02/04 21:59 ID:???
>>173

レスから推測すると、本気で幹部鴨しれない
こんなの教育した江田島の教官をつるし上げたい気分だが。

176 :バ幹部ことIJ-ASS、もうダメポ:04/02/04 22:00 ID:???
161 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/13 22:52 ID:0Ms9BEsQ
>>160
私はね。補給長経験者だからこういう考えなんです。
貴兄みたいに不満な状態のまま戦場にいかさせられている者はたくさんいるんですよ。
私自身も前に書いたとおりそうおもっていますから。
でもね。所謂「海軍」の機能、日本の地政学的位置、マークのせいですが経費について、知れば知るほど現状に不満になるですね。
そして、結局手枷・足枷させられたあげく、陸のPKOがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して巨額のPKO手当
(「危険手当」って海の隊員にはほとんどない入港中の時間にしか適応されないんです。)を掠めとっていく
オカからの目でしか判断されない現実に憤りを感じてるんですよ。
政府・防衛庁、特に軍事的判断力もないくせに権力を握っている内局、
「国内」だけに安住しているくせに数の論理を振りかざす陸自がキライなんです。
私自身はインド洋いきたいですよ。元部下・同期だけを危険にされすなんて耐えられない。
まあ、結局現実的な負担を多くかぶらされているのでこのスレで妄想にふけっているんですけどね。
娑婆の人にわざとつらく当たっているのは、そういう現実をちょっとでも知ってもらいたいって気持ちもあるんですよ。
まあ、私は「脅迫質問」で鍛えられるのにならされている弊害かなとも思ってるんですけどね

177 :名無し三等兵:04/02/04 22:03 ID:???
>>171
現状で100万人の被害が許容範囲であると考えられているかどうかは、根拠のある積算方の知識を有さないため私にはなんとも答えられない。
しかし、もし仮に政府又は防衛が現状の自己防衛戦力におけるその100万人の被害を受け入れているのであれば、今次縮小でどの程度被害が拡大するのか
ということに尽きるのではないだろうか。

致命的だと考えられるのは、その被害見込みがどの程度上昇するとの認識に立たれているのであろうか?
私も確たる根拠を提示できないが、日米同盟強化を放棄してまで維持すべきだとは考えにくいのだが・・。

178 :名無し三等兵:04/02/04 22:03 ID:???
>>陸のPKOがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して巨額のPKO手当

・・・海の上はPKO部隊が派遣されるような国の陸地より危険だったのかw

179 :バ幹部ことIJ-ASS、もうダメポ:04/02/04 22:03 ID:???
244 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/18 21:09 ID:AGthKnJv
>>趣味の人 殿
残念ながらやはり貴兄は海上戦力を陸上戦力と混同しておられる。
DEをシステム艦にするということは、すなわちDEがDDになってしまう。
「あぶくま」型DEは非システム艦であっても2000トンに達している。
システム艦である「ゆき」級は2950トン。航空機搭載設備とシステムを付与したがやめ、人員を多数要する(その代わり排水量的に小型)だけで1000トン排水量用は増加している。
現在の静寂性を増したSSK相手にかつてのような「安かろう悪いかろう」のフネでは探知できないのだ。
すなわち「役にたたない」のである。
特に浅海面においてはパッシブ戦術の有効性が相対的に低下した結果、大出力アクティブ・ソーナーが最も有効な探知手段に回帰しようとしている。
浅海面において有効な大出力ソーナーを装備し得る船体は4000トン級以上の「あめ」や「しらね」級となってしまっている。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「大きいフネほしい、大きいフネじゃなきゃ嫌だ」今に至るまで続けてますね。

180 :バ幹部ことIJ-ASS、もうダメポ:04/02/04 22:04 ID:???
↓注目。なかなか出ませんよこんなネタ。


皮肉なことに現在の海自において最強の対潜艦とはイージス艦なのだ。

結局、小型艦の数をそろえても火力・防御力が強力な巡視艇(砲艦か?)に過ぎなくなる。もう殆ど残っていないが高騒音在来艦「くも」級など、まさにこれなのだ。
海洋交通路を脅かす最大の脅威が潜水艦であり、領域警備の面でも浅海面に脅威予想海面が移ろうとしている現在、皮肉にも艦の大型化は避け得ない状況になっている。
失礼ながら貴兄の認識は第2次大戦の可潜艦相手の対潜戦レベルの知識しかもたれていないようだ。
現在における脅威の高性能化は我の対処能力にも相応の高性能化をもとめている。
「やまぐも型」DDKが主力だった時代は過去である。貴兄は当時の諸外国の装備レベルとの比較など全くされていないではないか?
実際の部隊配備レベルの兵器で実習しなければ結局教育所用が必要になる。
1人の「軍人」を育てるためには相応の経費が必要なのだ。特に「技術」を要する海・空においては。
「民間」の視点が唯一適応できない世界が「軍」「警察」「消防」である。
これらが「使われる」状況とは決して幸福な状況ではない。まさに「官」でなければならない「サービス」の分野なのだから。
失礼だが貴兄は国家有事の際自ら銃をとられるか?「国防」を担う者は「危険に省みず」を宣誓した者だ。外注などと軽々しく発言しないでもらいたい。


181 :名無し三等兵:04/02/04 22:05 ID:???
>陸のPKOがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して
>巨額のPKO手当 (「危険手当」って海の隊員にはほとんどない入港中の時間にしか適応されないんです。)を掠めとっていく
>オカからの目でしか判断されない現実に憤りを感じてるんですよ。
それこそ海からだけの視点じゃないのかと小一時間(ry
カンボジアPKOの危険度が低いとは、どうにも解せないな。
輸送任務の海自こそ、それほど危険度は高くなかっただろうに。

>政府・防衛庁、特に軍事的判断力もないくせに権力を握っている内局、
>「国内」だけに安住しているくせに数の論理を振りかざす陸自がキライなんです。
本土防衛陸軍に一体何を求めているんでしょう、この莫迦は。
俺が苦労してるのにお前ら本土にいやがって、という悲しいひがみにしか聞こえないんですが。

182 :名無し三等兵:04/02/04 22:05 ID:???
>>178
危険って、要するに艦長以下艦のお歴々が危険なんだろうて
ストレスたまってしょうがないから、陸のお気楽連中に嫉妬しているんだろう。

183 :バ幹部ことIJ-ASS、個人叩きに専念:04/02/04 22:06 ID:???
279 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/19 20:01 ID:6F9Nlfmh
>>趣味の人 殿
貴兄の意見をみていると会計検査院とのやりとりが思い出されるので非常に笑えますね。
「悪意」をもって当方の意見を聞く「素人」さんとのやりとり、私の特技における当面の仮想敵とのやるとりみたいです(笑)。
私はね、現在の装備が選択されるに至った経緯の根底をなす「手段としての兵器の相対的能力」というものに対する知識が非常に薄弱であるために、
前にも述べた貴兄の意見が「兵器は進歩しない」前提にたっている、ことを具体的に理解できるように説明したのです。(すまんちょっとわかりにくいかな?)
結局我々が実際に装備化してきたのは現状にける脅威見積、兵器・装備の進化と内部的な制約(法規・予算等)を複合的に検討され整備されてきたものなのです。
なぜ、今があるのか、それを述べています。
しかし、今更ながら貴兄の意見があまりにも現実と遊離していいるのであきれはてている次第です。
(おそらく空戦等についてはそれなりのマニア的知識をもたれているようですが)

以後、個人叩きとループ以外にすることはなくなりました。今も続けてますね。

184 :名無し三等兵:04/02/04 22:06 ID:???
>>177
私もどれほど被害が上昇するかという問いには答えられない。
しかし、何度も繰り返すが財政的には何ら問題のない1000億ぐらいは増額した方が良いと。
何万人、あるいは何十万人の被害の増大のリスクを負ってまで、防衛予算の枠内に拘る事は無いと。

185 :名無し三等兵:04/02/04 22:07 ID:???
ついでにいえば、陸海空の海外派遣を決定したのは自衛隊そのものではなく、
国民の代表者達であるという事からも、陸をひがむのは、手が足を憎むがごとき愚考としか言いようがないな。
別に陸自が自分の意志で国内にいたり、国外に赴いてるわけじゃないんだがね。

186 :名無し三等兵:04/02/04 22:08 ID:???
しかしよく見つけてきたな、こんなログ・・・・。
つーかそんなに不満なら海自やめちまえよ(w

187 :名無し三等兵:04/02/04 22:09 ID:???
バ幹部のアルファでありオメガであるレスが
2002年にはすでに出ていたのか……
どうも学習能力に欠ける奴みたいだな
赤ん坊ですら2年あれば、走り出すんだが。

188 :バ幹部ことIJ-ASS、個人叩きに専念:04/02/04 22:10 ID:???
566 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/10/23 19:59 ID:nwJo+cJd
>>565
お久しぶりです。3/四半期に入って忙しくなってしまいました。
上で何か陸の方が吠えてますけど・・。(引用者注:270式氏の書き込みのこと。次項で書き込みます)
仮に陸・海・空の予算規模が一緒で仕事量が一緒だとすると、
1人あたりの仕事量は海の3倍いる陸が一番少ないわけで、結果に「ヒマ」にみえるんですよね。
目黒の図演装置みても海では大型PCゲームなのに陸は地図に積木、予算と人出ってのはまさに表裏の関係なわけです。
「法的制約」があるがため、一番「想定事態」を考える余裕があるのが陸自。私から見ると非常にうらやましいかぎりです。
でも海の目から見ると、「法的制約」があるため表には出せないんでしょうが、所謂「防衛出動」前のグレーゾーンをどの程度考えられているのか部隊レベルではたしかによく分からないですね。
今の海自は1個EL「休み」にする余裕なんてないんですよね。悲しいけど。
やっぱり沿岸や海・空基地警備、重要拠点警備を真剣に考える人的余裕や戦術ノウハウがあるのは「陸」だけだと思うんですよね。
海は海にしかできない「洋上任務」に穴があかないよう専念するのが一番妥当だと思います。

567 名前:46式高校生[sage] 投稿日:02/10/23 20:25 ID:???
>>566
率直な疑問なんですが、「仕事量が一緒」という仮定がなぜ導き出されたのですか?

568 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/10/23 20:33 ID:nwJo+cJd
>>567
私は後方職域の幹部なんで「予算」という目でみるんですけどね。
訓練とか編成とかって話は最終的には「予算」の話なんですよ。防衛構想もね。
正面部隊における「個人レベルの仕事」の話じゃなくて、「組織としての仕事」の話です。
各自衛隊の「政策レベル」の仕事は内局の下に陸・海・空の3幕が横並びで「仕事」をさせられています。
私のいう「仕事量が一緒」というのは、同格の組織であるため、組織全体の仕事量はほぼ一緒ということです。

189 :名無し三等兵:04/02/04 22:10 ID:???
>>184
だな。減らされて困るのは、
自衛隊以上に国民の生命財産の保証だという事に気づいて欲しいな。
財政に負担をかけない程度なら出すべきだと思うがね

190 :名無し三等兵:04/02/04 22:11 ID:???
>>187
赤ん坊の成長速度と環境順応力は、凄まじいものがあるぞ。比較するのも酷だ。
逆に、敗戦により国家を失い、100万単位の同胞の犠牲を出しても、
歴史から対して学んでいない国家だってあるんだからさ・・・・

191 :名無し三等兵:04/02/04 22:11 ID:???
世が世なら大艦巨砲主義に走ってたのは間違いないなw

192 :バ幹部ことIJ-ASS、270式氏を怒らせる:04/02/04 22:12 ID:???
521 名前:名無し三等兵[] 投稿日:02/10/20 12:42 ID:nFPF/6vj
>>520
それが防衛庁においては困ったことに統合論の中心は陸幕なんですよ。内局と結託してね。
結局一番仕事が「楽」な所が将来構想への布石に秀でてるってのはまあ当たり前なんですが危険ですよね。

561 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/23 00:24 ID:qGZGVX9x
>>521
なにいってんだおまえ、バカか?人様の職場、一番楽だとか勝手に決めつけんな。


562 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/23 00:26 ID:qGZGVX9x
>>521
国民が存在しインフラが存在する陸上の防衛を担任する陸上自衛隊が
国防の統合集約をするのは当たり前。
おまえ幹部学校でなに学んできたんだ…目黒行ってないだろう、おまえ

193 :名無し三等兵:04/02/04 22:12 ID:???
>>191
加藤や末次のお先棒を担いで、堀提督を叩き出すのにご執心だったかもねえ(w
まあ、条約派にも米内みたいなDQNはいたが・・・・

194 :名無し三等兵:04/02/04 22:13 ID:???
>>184
致命的か否かについての根拠のある判断は互いにつきかねるようだ

では、MD予算の別枠化の失敗が、致命的か否かということになろうかと思う。
1000億程度といわれるが、たとえばこの1000億を未来永劫既存の枠内で賄うことが決定された、とも私は聞いていない。
状況が変化すれば、予算の増枠も十分ありえることを考えると、そこまで悲観的になるべきだろうか?



195 :名無し三等兵:04/02/04 22:13 ID:???
>>192
小官、270式氏がここまで乱暴な言葉遣いをしたの、初めて目にしました。
余程腹に据えかねたんだな・・・・・・。

196 :名無し三等兵:04/02/04 22:14 ID:???
>>194
ここ十年ほど予算増額が為されていないこと、
不況なんだから予算増額は悪という雰囲気が強いことを考えれば、
楽観や何かを期待することは難しそうだな・・・・・。

197 :名無し三等兵:04/02/04 22:14 ID:???
予算で仕事量を換算するのか……
このバ幹部、どうしようもないアホだな。

1200億円の船は、300億の装備しか持たない普通科連隊の4倍の仕事量なわけだ(w
はあ……

198 :ログ発掘者:04/02/04 22:15 ID:???
>191
「世が世なら」の仮定は不要です。何故なら、


157 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/13 21:13 ID:IjqrcKBI
>>海の人>>予備海士長>>臼殿
私のあるべき論はどういうものだったか、再度書きましょう。
私は高性能・高充足を目的に艦隊を現在までと同じレベル(質的・装備水準的)に保持し(すなわち、理論どおりの常時8艦8機の高練度艦維持)、
その機動能力を強化するため、
地方隊を削る。
というものです。
勿論省力化は大前提ですが、完全戦力を発揮できない現状の地方隊に回す資金を投入し、少なくとも中間修理以上の整備(業者契約工事)費を捻出することが望ましい姿ではないかと考えるのです。
(そのための経費節減策として特定の地方隊にAMS配備、VPの半減を主張)
海自にのみ強い負担のかかっている(将来も法的問題からおそらく変わらない)海外展開は今後も避けられない、という前提に立っているため、このような判断を導いたのです。(といっても後方屋の妄想だといわれるかも:艦長職減らせっていってるからね。)
みなさんの意見はどうですか?


199 :名無し三等兵:04/02/04 22:16 ID:???
>>194
単年度の予算の枠内での増減なら、ここまで悲観的にはならないがね・・・。
防衛大綱で数量を決めてしまうんだし、容易に変更は出来ないんじゃないかな

200 :名無し三等兵:04/02/04 22:17 ID:???
成る程ね、陸の師団/旅団数15個が多い、将官の腰掛け確保のためだって騒いだのもこの莫迦か。
何のことはない、自分の職場以外の価値を認められない、只のパラノイアじゃないか。

201 :名無し三等兵:04/02/04 22:17 ID:???
大綱の別表は廃止じゃなかったの?

202 :名無し三等兵:04/02/04 22:17 ID:???
>>198
・・海上護衛戦をこいつの家に送ってやりたい。
無駄になるのは目に見えているが送りつけてやりたい。
八八艦隊かよ・・・

203 :名無し三等兵:04/02/04 22:18 ID:???
>>196
それについては、そこまで悲観する必要もないのではないだろうか。
かつて北による弾道弾事案が生起した際、従来から望まれていた情報衛星経費が別枠で導入されている。
必要性のインパクトがあれば、十分是正は可能だと私は思うのだ。

204 :名無し三等兵:04/02/04 22:19 ID:???
八八艦隊キター

205 :名無し三等兵:04/02/04 22:19 ID:???
>>198
艦隊決戦だけが海軍の存在価値だと勘違いした腐れ海そのものですな
大井篤氏の海上護衛戦100000回読み返せと
はあ、、、こんなのを税金で養っているかと思うと、金返せ! と言いたくなりますね。

206 :ログ発掘者:04/02/04 22:19 ID:???
まーとりあえず、「踏絵」の数は揃ったかと思うのでデンパ発掘作業はここまでです。

207 :名無し三等兵:04/02/04 22:20 ID:???
よりにもよって奇しくも八八艦隊だなんて・・・・何かの冗談だとしか思えない。
こんなのが海上防衛関係者だって知ったら、草葉の陰で井上提督や大井参謀が泣くよ。

208 :名無し三等兵:04/02/04 22:21 ID:???
>>199
大綱の別表廃止については、良い方向に動くか、悪い方向に動くか、なんとも言えないと思う。

209 :名無し三等兵:04/02/04 22:22 ID:???
>>203
しかし、北朝鮮の地対艦ミサイル発射に大騒ぎしてたりもしましたしね、、、
火元は誰かわからないが、恐ろしい。

210 :名無し三等兵:04/02/04 22:25 ID:???
壮烈無比の水上決戦が壮烈無比の対米支援に代わり、
艦隊決戦主義が対潜決戦主義に変わっただけか・・・・。

211 :トルエン大尉:04/02/04 22:26 ID:???
>>206
お疲れさまです!
しかし、えらいもんだなこりゃ。
大艦主義に陸憎し、か・・・
しかも兵器主義者だ(w

212 :名無し三等兵:04/02/04 22:27 ID:???
>>199
たしかに数量確保の基本が崩れたのは危険要素ではある。
そこを致命的と捉えるか、否か、なのかもしれない。
私自身は、漠然と「致命的でもないのかも」と思うのだが、根拠のあるわけではないのでなんとも言えないといったところが正直なところだ。


213 :名無し三等兵:04/02/04 22:28 ID:???
しかしここまでマークされたらもう言い逃れ利かねーな、あのバカ(w

214 :名無し三等兵:04/02/04 22:30 ID:???
若輩者ながら軍事板で活動し始めて2年。
「こいつアホか?」と首をかしげること多数であったが、
今回ははっきり言える。

 こ い つ ア ホ だ !

215 :名無し三等兵:04/02/04 22:30 ID:???
>203
それのお陰で宇宙開発予算が悲惨な事になった訳なのですが…。
こんなの是正とは言えないよー(泣

216 :トルエン大尉:04/02/04 22:30 ID:???
しかし、江田島って今でもこんな教育をしているのだろうか?(笑えん

217 :名無し三等兵:04/02/04 22:31 ID:???
この過去ログは、場合によってはテンプレ化でもいいな
馬鹿の粘着が収まらない場合だが

218 :名無し三等兵:04/02/04 22:31 ID:???
>>215
宇宙開発予算にしわ寄せが行っていたのか・・・。
NASDAの統合もこのせい?

219 :名無し三等兵:04/02/04 22:32 ID:???
南無

220 :名無し三等兵:04/02/04 22:32 ID:???
NASDAも馬鹿だし、仕方がないといえば是非もない。

221 :名無し三等兵:04/02/04 22:33 ID:???
年金運用の無駄遣いなんか見てると、マジでむかつく・・・。
日本の財政に死に金がなんと多い事か・・・。
防衛予算にしろ、宇宙開発予算にしろ、真に必要な分野が何故馬鹿を見る。・゚・(ノД`)・゚・。

222 :名無し三等兵:04/02/04 22:34 ID:???
宇宙開発予算は統合によってどの程度減らされてしまったのだろう

223 :名無し三等兵:04/02/04 22:36 ID:???
バ幹部の主張って、陸自に置き換えたら
戦車、FV2000台を主張するのと同レベルでは・・・

そんな馬鹿を主張する奴はいないだろうが。

224 :名無し三等兵:04/02/04 22:37 ID:???
>213
「IJ-ASS?しらねーyo!」と逃げるに100ギルダ。

匿名掲示板である以上、「同じこと言うヤシは同じヤシ」なんだけどね。

225 :名無し三等兵:04/02/04 22:40 ID:???
年金の焦げ付き・・。
一体何億あるんだ?

226 :名無し三等兵:04/02/04 22:42 ID:???
年金がどうやって焦げ付くんだ

227 :名無し三等兵 :04/02/04 22:43 ID:???
>>226
投資に使って回収できない年金のことだろ

228 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/04 22:45 ID:???
皆様ごきげんよう。
人が夜勤でいない間に限ってレスが進みますね。
皆様お楽しみのようでなによりです。

>1様 スレ立て、お疲れ様でした。

229 :名無し三等兵:04/02/04 22:45 ID:???
大艦巨砲主義ってのは日本人の感性の現われなのかもしれないなぁ・・・。
それにしても日本人ってのは「柔能く剛を制す」とか「小能く大を制す」なんて言葉
が大好きで、陸上兵器では装輪・攻撃ヘリ・特殊部隊マンセーな香具師が多いのに
海になると大艦巨砲主義者が後を絶たない。

230 :名無し三等兵:04/02/04 22:46 ID:???
戦闘機・・・

231 :トルエン大尉:04/02/04 22:49 ID:???
しかしこんな幹部が偉くなった大変だ。MDどころの話じゃないよ。
歴史は繰り返すのか・・・(笑えん

232 :名無し三等兵:04/02/04 22:53 ID:???
>>231
補給長やってたって自己申告だがね
今は総監部で窓際やってたりして。

233 :名無し三等兵:04/02/04 22:55 ID:???
無能で真面目な奴は銃殺・・・

234 :名無し三等兵:04/02/04 22:56 ID:???
しかし外征を標榜してる割には空母ホスィとは言わないんだな。

235 :トルエン大尉:04/02/04 22:56 ID:???
>>232
通商路の確保とか英国海軍とか言ってるけど商船の護衛については語らないしねぇ・・・

236 :名無し三等兵 :04/02/04 23:02 ID:???
バ幹部の威力は絶大だ。誰も語らなくなった。

237 :名無し三等兵:04/02/04 23:05 ID:???
>>236
あんな電波見せつけられてはね
某研相手にマジレスする奴がいないのと同根

238 :名無し三等兵:04/02/04 23:05 ID:???
最近某研はついぞ現れないな

239 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/04 23:07 ID:???
>234
>157に、
> その3
(中略)
>DDHの多目的母艦化(16DDHと一緒ですな。)汎用護衛艦は基本的に大型対潜艦、
>防空能力はDDG(全てイージス化)
> AFの固定翼機部隊はVPを半減させ、1個AWをSTOVL機運用部隊とする。(艦載及び訓練標的曳航用)
というのがありますよ。

STOVLの保有理由は
>158
> その4
> 29 名前:IJ-ASS[] 投稿日:02/09/11 01:30 ID:d5KW2Int
> >>28の続き
> 「使いやすい戦力」である外洋海軍を維持(基本的に正面戦力自体の増強は今のところ
>必要ないかもしれません。)は良い選択ではないかと考えます。
> なお、妄想の中でSTOVLと書いたのは、純粋に戦力としてでの効果を期待したものではなく、
>プレゼンス機能を期待して書いたモノです。
ということらしいです。

長田・川村両提督の「他国に脅威を与えない空母構想」を連想したり。

240 :名無し三等兵:04/02/04 23:13 ID:???
>>239
あ、ありましたね。
正規空母じゃないだけ良心的なのか?

241 :名無し三等兵:04/02/04 23:20 ID:???
海自コテからも見放されているね。

242 :名無し三等兵:04/02/04 23:22 ID:???
他国に脅威を与えないF-14空母ってのがあったな。ボムキャットにやられてしまえ。

>218>222
旧宇宙予算=情報収集衛星+新宇宙予算であるわけで、
防衛は宇宙の人々からうらまれてもしゃあない状況だ。
予算つけた側にいえよというのもあるけど

243 :名無し三等兵:04/02/04 23:31 ID:???
★経団連、武器輸出3原則見直し要望 生産基盤への危機感

 日本経団連首脳と自民党五役の懇談会が4日、開かれ、経団連側は武器
輸出を禁じている武器輸出三原則の見直しの検討を要望した。

 経団連によると、日本の防衛産業の技術レベルは高いものの、武器輸出が
できないという原則があるため、国際的な共同開発に参加しにくい。このため、
「防衛産業の技術・生産基盤自体が失われかねない」と危機感を募らせている。

 懇談会では経団連の防衛生産委員長の西岡喬副会長(三菱重工業会長)が
「今年は防衛大綱、宇宙政策が見直される年。三原則や宇宙の平和利用の
見直しなど踏み込んだ議論をしてほしい」と訴えた。

朝日新聞 http://www.asahi.com/business/update/0204/098.html

244 :名無し三等兵:04/02/04 23:32 ID:???
静かになったので仕切りなおすか

Q.日本の陸上戦力は、敵の着上陸の脅威に対して不足していますか?
A.不足しています。

Q.敵の着上陸を、自衛隊は防げますか?
A.通常、防げません。上陸戦、地上戦が想定されます。
 臨検も、限られた効果しか得られないでしょう。

Q.では、陸上戦力を増強すべきですか?
A.海自、空自も戦力が不足していますし、着上陸だけが脅威ではありません。
 どこが一番不足しているか、どこを強化するべきかは、様々な脅威に対して考慮し、
 議論を重ねる必要があります。

Q.国土全体に必要な陸上戦闘力を配備することは可能ですか?
A.無理です。この結論に至るわけです。

Q.では、どうすればいいのですか?
A.脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです。
 このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか?
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。
 その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。
 片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。

245 :名無し三等兵:04/02/04 23:34 ID:???
Q.イメージで語っても構いませんか?
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか?
A.構(略)

Q.MDは役に立ちますか?
A.軍事的には、役に立たないと言われています。

Q.なぜ役に立たないMDを導入するのですか?
A.政治家がアフォ説、政治家のエクスキューズ説、米国との裏取引説などが
 ありますが、どれも決定的なものではありません。


246 :名無し三等兵:04/02/05 01:18 ID:???
89式小銃ってなんで30万以上もするんだろう。高すぎないか。

247 :名無し三等兵:04/02/05 01:20 ID:???
http://www.asahi.com/business/update/0204/098.html

これって新大綱の影響だろうか?

248 :名無し三等兵:04/02/05 01:32 ID:???
>>246
単年度会計+受注数の少なさ。
この発注状況じゃ、何処の国の小銃採用しても一緒さ。

249 :名無し三等兵:04/02/05 02:11 ID:???
陸海の対立は今でも激しいようだね。相互理解が足りんようだ。
まあ、一部のDQNだけかもしれんが。

ところで、海自の最近の大型艦志向は「バ幹部」の主張に符合しているようにみえる。
「バ幹部」は相当上層部にいるか、あるいはそこに近い派閥に属しているとは思えないかね、諸君。

250 :名無し三等兵:04/02/05 02:13 ID:???
>>249
だとしたらお先真っ暗だな・・・・何かそんな気はするけど。

251 :名無し三等兵:04/02/05 02:58 ID:???
>249
「地方隊を大削減ないし全廃してEFを強化」という意見は実際に聞くよ。

今のところ非常に少数派みたいだけど、出入りの民間業者(漏れ)による観測なので
さてどうか。

さすがに「航空集団を半減してEFを強化」っつーのは聞いた事ないね。

「掃海隊を縮小」と言うのも聞いたけど、いくらなんでもネタだろ。



252 :270式氏の発言サルベージ:04/02/05 03:11 ID:???
まず「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1031561901/
から。

813 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/29 22:46 ID:yQWN5EKV
クラウゼヴィッツまで出さなくとも良いんだけど…戦争が単純な国家利益と野心のものから
実利のない武力の行使、麻痺戦、心理戦に移行してきているんです。
それを総称してアメリカは「テロ」と一言で片付けた、そうしないとアメリカでさえ対処不能な
戦いだからです。
戦争の目的は旧来の基本を大きく逸脱し始めた、そして戦争は単なる長年の憎しみや、嫉妬、
からでも発動される時代になった、現実の世界がそうですが、それを戦争と認識しないのは
旧来からの戦争という概念が沁みついているからです。
新時代の戦争はバトルオブブリテン的な国土防衛戦で勝利しうるおのではない、と私は思います。

814 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/29 22:56 ID:yQWN5EKV
大艦隊や爆撃機が長期間発生する国内麻痺戦には対応できない、国家として戦争を発動するには
むずかしい時期、刑事事件だとして警察が対応捜査を続けまた破壊や殺傷が起こる。
この期間がたいへん長いんです。
被疑者を特定できないまま被疑者はさっさと出国する、また別なチームが入る、また活動する。
これを戦争と認定できない以上早期警戒機もイージス艦もなんの抑止も生み出さない。
敵は定期便の飛行機で旅行者のごとく入国し出国するのですから。
この成果によりはじめて武力の発動が比較的大規模におこなわれる、そのときにはこの国の
とくに先進的防衛機能の一部は崩壊しているでしょう

これが「非在来型戦争」です。


253 :270式氏の発言サルベージ:04/02/05 03:14 ID:???
その2(関連レスもサルベージしてみた)
815 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/29 23:04 ID:yQWN5EKV

大海原に軍艦旗はためかせて艦隊を颯爽と活動させてる場合じゃないということです。
敵は端からそんなものは眼中にない。
無防備に停泊している場合は武器機能も停止してますから狙われるでしょうが…活きた軍艦に
敵は興味はない。それよりこの国土のなかの脆弱な部分を繰り返し狙う、テロといわれていれば
敵は都合がいい、日本が重い腰をあげるまで狙うだけ狙う

816 名前:88式 ◆8U./Lb8Pi6 [] 投稿日:02/10/29 23:08 ID:nw4qZi9u
>>812 >対潜臼砲 ◆embTH1EblY殿
>その3つの上には統幕があるわけですが(^^;
 統幕を否定するつもりは無いニダが、解釈よりも改定を良しとするウリとしては、
法的、組織的にも、解釈の余地の無い状況で、自衛官に対しては純粋に己の職務を
遂行する事だけに集中出来る環境を提供する必要が在ると思うニダ。
 要するに、シンプルイズベストと云う訳で(笑

>航空総隊を分けてるのは、ですね。方面統自が想定戦域に対応して設けられる
>のであれば、さらに行動半径の大きい航空兵力を「方面」に縛るのはマズーと
>思ったからなんですけどね。
 ニダ?
 そゆう目的の部隊であれば第一ヘリコプター団の如く長官直轄か、機動投入部隊内に
設立した方が良くは無いニダか?
 後方組織その他で無駄も少ないと思うニダし、指揮権に関して言えば統幕が方面自衛隊
の上部組織として完全に機能し調整を果たせるのであれば問題は無いと思うニダが如何な
ものか。
 つか、抑もその為の統幕では無いニダか?(笑

254 :270式氏の発言サルベージ:04/02/05 03:14 ID:???
その3
817 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/29 23:11 ID:yQWN5EKV

敵は、多額の金を投入して整備した我が国の最新鋭戦闘機や対潜哨戒機や艦艇が役に立たなくて
歯軋りする日本を嘲笑しながら我国土で戦う…。世界なんかみている場合じゃない、国土の防衛装置が
そもそも機能していない、整備されていない、シンボリティックな意味でのイージスを持ってしてなにを
するのか?弾道弾監視?国土外周に配置して防空補完?
いやいや違うでしょう…考えてることは…。
戦車がいらないとしたらイージスもいらないですよ、今後の「非在来型戦争」にいち早く対応するという
話ならね(笑)

818 名前:88式 ◆8U./Lb8Pi6 [] 投稿日:02/10/29 23:22 ID:nw4qZi9u
>>814 >270式 ◆3rppPq3YvU殿
>これが「非在来型戦争」です。
 であるならば、増強すべきは警察及び海上保安庁の捜査能力と、交戦発生時に於ける
自衛隊と諸治安維持組織を統括指揮するシステムの構築に帰結するニダ。

 だが此は、在来型部隊(装備)の否定は意味しないと愚考するニダ。
 何故なら非在来型戦争を仕掛けてくる相手は、在来型戦争では勝利し得ない事を理解し
たが故に、非在来型戦争を仕掛けて来る訳であり、故に在来型部隊は、より大規模な被害
を発生させてしまう在来型戦争を抑止力としての役割を十二分に発揮していると思うニダ
が如何なものか?

822 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/29 23:37 ID:yQWN5EKV
>>816

民間防衛組織や予備役拡充、国家捜査警察と比較的強武装の警察部隊の創設などは
必要だとおもいます。

255 :270式氏の発言サルベージ:04/02/05 03:16 ID:???
その4(引き続き、88式氏とのやりとり)
835 名前:88式 ◆8U./Lb8Pi6 [] 投稿日:02/10/30 19:42 ID:1OK9/0Qe
>>822 >270式 ◆3rppPq3YvU殿
 自衛隊の方が警察の権限拡大を望んでいると知ったら彼等はどう感じるのか、なかなかに
愉快ニダね(笑
 ………或いは旧内務省的な組織の復活ニダか?
 個人的には警察に対する指揮権の付与、及び権限の強化による治安維持態勢の確立は
余り好ましからざると認識するニダが如何なものか。

>>824 >名無し三等兵殿
>それって形を変えた2正面作戦に成りかねない。
 ん〜二正面作戦に対する忌避は、極めて乱暴に表現すれば戦力の集中を阻害するからニダ。
 だが在来型戦争と非在来型戦争への対応に求められるものは極めて異なっており、
テロを象徴とする非在来型戦争の大部分(国内不審者の動向調査やテロ目的の入国阻止etc)
は軍事に関わらぬ部分が重要な意味、役割を持つものであり、極論すれば非在来型戦争とは
軍事と云う国家の一部門が対処するのでは無く、国家の様々な部門が統合的に対処すべき
問題であると認識する次第ニダ。
 そゆう面でウリは非在来型戦争への対応を、自衛隊に求める事は筋違いでは無いかと
愚考するニダ。

>>834 >829〜833殿
>定められたものを超越した考えが支配してるとしたら・・・・・・・
 何を心配しているか知らないニダが、270式殿や81式殿以外は全て権限も責任も
何も持たない民間人ニダよ?
 そして同時に、何の制約も持たないが故に自由な視点で日本の国益のみを軸に於いた
議論をしていると思うニダ。
>法の範囲
 えっと法を乗り越えて行動するのはある意味で問題ニダが、同時に諸般の議論によって
法の持つ限界を認識し、現状や目的に即した形での改正を施す事は重要な事、否、国家の
国民に対する義務であると認識するが如何なものか?

256 :270式氏の発言サルベージ:04/02/05 03:17 ID:???
その5(憲法解釈と自衛隊の行動・存在根拠)
836 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/30 20:15 ID:/3lHrqQ9
>>834

あなたが言っていることは基本的に自衛隊の任務を的確に表現しています。
おっしゃる通り自衛隊は【外国により武力を用いた不正な侵略行為が発生した
場合、民族の生存権を確保するために、自国の領域において自衛戦闘を実施する
ように】組織されています。
本来なら市民が自衛戦闘をおこなうのが筋ですが、複雑化する軍事状況下で有効に
自衛戦闘を実施するためには【自衛権で許容しうる範囲】において専従の組織を有する
ことが現行の憲法によりぎりぎり認められているという解釈により、自衛権を域内で
行使する機関として自衛隊が存在しています。

海外で活動する例としては、1,国際緊急援助活動、2,国連平和維持活動、3,国際協調に
よる国際部隊活動ですが、自衛による武器の活用が認められているのは2番と3番で、
2番の場合はPKO活動軍事部門規定自衛戦闘の範囲においてさらに正当防衛に基づく
武器使用、3番の場合は自ら(艦)(集団)に生存権の危険が及んだ場合、ほかにとる
べき手段がない場合の武器使用です。
領域外での戦闘部隊による武力の行使はいずれの場合も憲法違反と内閣法制局
解釈がありますので、法令はそれをもとに制定されます。海外で戦闘活動に参加する
ようなことは憲法を改正しない限り無理ですし、おっしゃる通り我々は匪賊山賊の
類ではないのであくまで法令を遵守して業務を実施します。

838 名前:270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日:02/10/30 20:21 ID:/3lHrqQ9

ただし…自国の領土領域内で自衛戦闘を実施する際に「生存権」と「法」とどちらが重いのか、という
問題もあります。国家と民族の生存というギリギリの事態において…

257 :名無し三等兵:04/02/05 08:03 ID:???
90式スレと着上陸スレのログはこちら。

90式スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
着上陸スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/


日本の防衛戦略の過去スレ

大人のスレッド 日本の防衛 戦略と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html
日本の防衛 戦略と戦術U
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987659570.html
現実的に自衛隊の適正規模を語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992450592.html

258 :名無し三等兵:04/02/05 09:53 ID:???
ふと思うのだが、例のバ幹部にしても、その他陸不要厨にしても、
戦争では、相手が「自分の嫌がることをしてくる」という事を考えていないような気がしてならない。

259 :名無し三等兵 :04/02/05 10:00 ID:???
>>258
好みの兵科、兵器を引き立てるために後から理由をつけている。
かつての軍備もそうやって行われた。

260 :名無し三等兵:04/02/05 11:11 ID:???
子供だってほしいオモチャを親にねだるときは、もっともらしい理由をつけるものだ。

261 :名無し三等兵:04/02/05 11:24 ID:???
ふむ、過去には香ばしい電波を迎撃するのに、建設的な意見をもって
真摯な議論が為されていたのだな。現在は、ややもすれば電波をもって
電波を迎撃している感があるが。一部の煽り好きなコテも含めて。

やはり、優良コテに見限られたのがこのスレの致命傷か。
毒電波の強さを競う、まさに被害担当艦乙。

262 :名無し三等兵:04/02/05 12:03 ID:???
麻痺戦、破壊工作、不正規戦は十分ありうるが、全面侵攻はもうない。なぜなら
1.日本を攻撃すれば米軍基地・施設を迂回して、指一本触れずに
空白地帯にして進撃するのは不可能=米国と戦争する覚悟が必要
2.日本を屈服させて属国にしても在日米軍が戦わずしておとなしく
基地を明渡すことはありえない。日本に味方するのではなく、基地から
出て行かないということ。だから属国化は不可能。

263 :名無し三等兵 :04/02/05 12:07 ID:???
>>262
それで?つづきはあるんだろうな?いい逃げか?

264 :名無し三等兵:04/02/05 12:07 ID:???
>>262
最近の釣り師は全過去ログ暗唱しないと検定に受からないらしいぞ。

265 :名無し三等兵:04/02/05 12:35 ID:???
佐世保や岩国の住人は安心だな。敵は迂回してくれるそうだから。
他の紛争で出払っていても、基地に米軍人・要因はいるし。

266 :名無し三等兵:04/02/05 12:36 ID:???
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱四番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/596
> 新大綱スレで「陸はコンパクト化してゲリコマ対策にしろ、というのに
> 海は大艦巨砲主義なのか」と言ってる人がいたけど、艦船の大型化、
> 輸送艦、補給艦の増強は国際貢献、海外派遣の増加に対応して、ということが
> 分からないらしい。ソ連太平洋艦隊に備えていた頃が忘れられないのかな。

バ幹部、転進。

267 :名無し三等兵:04/02/05 12:39 ID:???
もしも漏れがシナ軍総司令ならば。

宣戦布告無しにRORO船及び客船に、10個師団の兵力を詰め込み日本に上陸。
その後、軍服も着せずに一般人に偽装させたまま、自動小銃と爆薬持たせた
歩兵を分隊単位で日本中に拡散させ、高価値目標を片っ端から破壊させる。
移動は一般市民ぶち殺して入手した乗用車で。日本中に溢れてるし、警察が
行う検問程度なら強行突破できる武器もある。食料はコンビニなりスーパー
なりを直接襲ってもいいし、一般住宅を強盗して入手した日本円で調達しても
いい。各分隊は手持ちの武器を使い切ったら、あらかじめ決められた地点に
潜伏している武器輸送班から補充。武器輸送班が持ち込んでいた武器が枯渇
したら、部隊ごと武装解除して一般人にまぎれ終戦を待つ。手軽にできる騒擾
扇動(放火等)は怠りなく。主力部隊は一般人に紛れつつ態勢を整え、国会
議事堂や首相公邸その他、国家施設を占拠。
日本中に散らばった部隊が日本経済やインフラや国民の命と財産に致命的な
大ダメージを与え、国家の頭脳となる部分を占拠し。

さて日本に何を要求しようか?

268 :名無し三等兵:04/02/05 12:43 ID:???
派手な隠密上陸(?)の規模とは別に、
事前の浸透って意外と簡単なんじゃないかなぁ。
5年計画で集積とかしたらそこそこいい線いくんでないか。

269 :名無し三等兵:04/02/05 12:46 ID:???
>>267
主目的である台湾武力併合の支作戦だから政治的な要求はする必要はない。

そのうち人民解放軍が日本国の治安維持のために派遣されてくる。
それまでに国外脱出しないと「治安回復のためにテロリストを排除」
の名目で始末されるんで気をつけること。要求するなら脱出手段だね。

270 :名無し三等兵:04/02/05 12:47 ID:???
>>262
> 麻痺戦、破壊工作、不正規戦は十分ありうる
このスレではこれらを前提にして本格着上陸が可能、という説が大手を振っているがな。
真面目に考えるなら、これらへの対処が着上陸より優先されるべきなんだろうが。
対処能力の向上は着上陸の可能性を下げるわけだからね。
だがここではそうではないらしい。困ったもんだ。

> が、全面侵攻はもうない。
雨が基地が大事と思っているなら、侵略者と取引をすることも考慮に入れておけ。
取引しなくても、場合によっては、人口密集地だろうが何だろうが火力で排除するかもしれない。
雨が日本国民を守ってくれる保障はどこにあるのか。

271 :名無し三等兵:04/02/05 12:50 ID:???
>>269
> 主目的である台湾武力併合の支作戦だから政治的な要求はする必要はない。

台湾武力侵攻を考えるとき、もっとも問題なのが米の出方。
米が出てこないことが、成功の条件とされているんじゃなかったか。
介入の絶好の口実を与えてどうする。

272 :名無し三等兵:04/02/05 12:50 ID:???
>>270
>> 麻痺戦、破壊工作、不正規戦は十分ありうる

警察の予算で警察が重武装すればいいじゃない。
なんで防衛費をそっちへ使わないとイカンのよ。

273 :名無し三等兵:04/02/05 12:56 ID:???
>>271
? 米軍は沢山いるけど無限には湧いてこないから騒擾を引き起こすんですよ?

274 :名無し三等兵:04/02/05 13:00 ID:???
>>273
少なくとも、自衛隊の手に負えないと判断したら
25歩兵師団などが拘束されるな
根拠地である日本の基地を使うため、警部部隊としてさらに2個旅団程度は
拘束されるかも。

少数の特殊部隊やゲリラで、それだけ拘束できるなら安いモンだ。
というか敵地での不正規戦の役割は、これでしょうね。

275 :名無し三等兵:04/02/05 13:09 ID:???
>>274
その代償に米の本格介入があれば高くつく、国家存亡がかかってくるだろ。
高いと思わんのだろうなここでは。

276 :名無し三等兵:04/02/05 13:21 ID:???
つか、そもそも台湾戦争が起こるとしたら対米戦も視野に入れてるだろ普通。

277 :名無し三等兵 :04/02/05 13:21 ID:???
>>275
義勇軍としてなら、無問題アルヨ。

278 :名無し三等兵:04/02/05 13:25 ID:???
米が介入して何か問題でもあるのか?

279 :名無し三等兵:04/02/05 13:29 ID:???
>278
嬉しそうな顔で「自由、正義」とかほざきながら、沿岸部を植民地化
するだろ。椰子らのマニフェスト・ディステニーだからな。

280 :名無し三等兵 :04/02/05 13:32 ID:???
>>279
EP−3に体当たりかました中国人をイラク人並にみてるとヤケドするぜ(w

281 :名無し三等兵:04/02/05 13:37 ID:???
>>275
そのための核武装では?

282 :名無し三等兵:04/02/05 13:40 ID:???
>>271
というか、台湾本島への侵攻で、アメリカが介入しないなんて有り得るのか?
金門馬祖島やら南沙諸島とかの領有権争いならともかく。


283 :名無し三等兵:04/02/05 13:46 ID:???
>280
ま、ちょっとしたヤケドはするだろうな。

>282
ベタベタな民主党政権で、周辺地域に全く飛び火させず、
期間を最小限に抑えこめれば、何とか成るんじゃないか。

284 :名無し三等兵:04/02/05 13:49 ID:???
>>283
ベタベタなクリキントン民主党政権の時ですら、
前回の台湾総統選を巡っての緊張時に台湾海峡に空母を入れてるんだが。
アメリカがもってる台湾関連の利権を侵せば、共和党だろうと民主党だろうと関係無いと思われますが?

285 :名無し三等兵:04/02/05 13:51 ID:???
>>282
必ずアメリカが介入する! との誓約でもあれば、台湾は安心するだろうが
国際政治は非情だからね。
どうなるかわかりません。

かならず介入するとの根拠ある?
あるならおせーて、イメージ以外で。

286 :名無し三等兵:04/02/05 13:51 ID:???
海空派:「シナが着上陸するわけないだろ」
洗車中:「意思より能力が問題だゴルア」

海空派:「RORO船で上陸? 海自と海保で処理できるだろ」
洗車中:「能力より意思が問題だゴルア」

海空派:「言うことが矛盾してるよ」
洗車中:「過去ログ読めやゴルア」



287 :名無し三等兵:04/02/05 13:52 ID:???
>>270
だから、飴が日本国民を守るとは言ってないですが。
基地から出て行くことは絶対ない、と言ってるだけです。
東アジアの覇権を放り出すのか?

288 :名無し三等兵:04/02/05 13:53 ID:???
>>286
>海自と海保で処理できる
への回答

出 来 ま せ ん

いじょ、つれれてみますた。

289 :名無し三等兵:04/02/05 13:54 ID:???
>海空派:「RORO船で上陸? 海自と海保で処理できるだろ」

そんな馬鹿いたっけ?
臨検が確実に可能だと、イメージで語っていた奴はいたが。

290 :名無し三等兵 :04/02/05 13:56 ID:???
>>285
かならず介入しない根拠ある?
あるならおせーて、イメージ以外で。


291 :名無し三等兵:04/02/05 13:58 ID:???
日本国内に米軍基地を置いたまま、日本が他国の属国化?
無茶な想定だ…

292 :名無し三等兵:04/02/05 13:58 ID:???
>>285
そうですな、台湾防衛を謳った誓約なり条約はありませんな。
しかしアメリカには国内法で、台湾関係法や台湾安全強化法がありますね。
米政府が台湾政府を準政府として位置づけ武器の輸出を正当化する法律ですが。
アメリカは台湾に対し相当利権を持ってるんですが。
ですから、前回の台湾総統選で中国が牽制で大演習を行い圧力をかけてきた時に、
アメリカは台湾へのプレゼンスを誇示する為に台湾海峡に空母を派遣したのですが。
介入する法的根拠は無いが、可能性としては介入しないよりずっと高いと判断しますが。

さて、わたくしも同じ台詞を返させてもらおうか。
かならず介入しない根拠ある?
あるならおせーて、イメージ以外で。

293 :名無し三等兵:04/02/05 13:59 ID:???
>>290
>どうなるかわかりません。

少しはレス読め。


294 :名無し三等兵 :04/02/05 13:59 ID:???
海空派:「言うことが矛盾してるよ」
洗車中:「能力は装備で意思は作戦だ!過去ログ読めやゴルア」


295 :名無し三等兵:04/02/05 14:00 ID:???
>>292
可能性の話をしてるんだか
必ず、の話をしてるんだか…
下三行が無ければよかったのに

296 :名無し三等兵:04/02/05 14:01 ID:???
>>295
おまえが最初に煽ったからだろがヴァカ

297 :名無し三等兵:04/02/05 14:02 ID:???
米軍の介入の有無、両方の場合をそれぞれ考えればええやん。
日本にとっては、どっちの場合にどういう脅威が想定されるかが重要
じゃん。

298 :名無し三等兵:04/02/05 14:02 ID:???
米国は日本を見捨てない。友情とか正義ではなく、東アジアの戦略地図を
維持するため。戦わずに日本から撤退するなんて、ありえない。

299 :名無し三等兵:04/02/05 14:03 ID:???
米国は台湾を見捨てない。
友情とか正義ではなく、防衛利権を維持するため。
戦わずに台湾から見捨てるなんて、ありえない。


300 :名無し三等兵:04/02/05 14:03 ID:???
>>296
ID無いのでアレだが
295が漏れの今日最初のカキコなんでつハイ。
まぁもうちょっと餅搗け

301 :名無し三等兵:04/02/05 14:05 ID:???
>>300
仲裁する気なら両者に言えよ。
まあ、今更うんなん言われても説得力ないがな

302 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/05 14:05 ID:???
>298
> 戦わずに日本から撤退するなんて、ありえない。

 韓国が(正確には韓国軍が、だけど)(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルしながらすがりついたから
朝鮮半島南部に移転ということになったけど、極東に関しては陸海空軍とも逃げる気満々ですだよ。


303 :名無し三等兵:04/02/05 14:06 ID:???
国際社会に絶対は無いのに(国益だけは例外)
なんで、必ず介入するとかしないとかの根拠があると考えるのやら?
そんなもん、あるわけないだろ。

304 :名無し三等兵:04/02/05 14:06 ID:???
>>298
見捨てないからといって増援が、
国民の生命財産の安全を守りきるタイミングと規模で行われるか否かは、
過去ログで散々議論されてきたんだがな。
敵は自分のいやがることをしない、頼りになる宗主国は絶対・・・・・おめでたい話ですな。

305 :名無し三等兵:04/02/05 14:07 ID:???
逆に言えば、アメリカが助けに来てくれてる時点で
日本はかなりの被害を受けてるわけで。

306 :名無し三等兵:04/02/05 14:09 ID:???
それ以前に、今の戦力じゃあ有効な防衛体制を構築するまでに、
日本はかなりの被害を受けてるよな

307 :名無し三等兵:04/02/05 14:09 ID:???
つーかあのバ幹部の脳内には、戦闘に勝つ算段はあるかもしれないが、
国民の生命財産に対する危害の局限という発想がないのは、あの過去ログでよく分かったよ。

308 :名無し三等兵:04/02/05 14:11 ID:???
台-中紛争発生

米軍の介入なしの場合。
日本方面は、一応動向は警戒されることになるかな?
直接火の粉をかぶることは無いと思われる。
たぶん台湾は占領されるでしょうから、台湾に依存してたハイテク製品の
生産の代わりを捜すことに苦しみそうな悪寒。

米軍の介入あり。
日本も不正規戦にさらされる可能性がある。
米軍基地は米軍自身に守ってもらうとして、その周辺や、基地の依存する
インフラへの攻撃を警戒する必要あり。
(こっちの場合、空自は日本周辺の防空をきつくしなきゃならないだろうし、
海自は米艦隊の支援にかり出されるんだろうなぁ)

どっちにしても、中が変な気起こさないでくれるのが、日本の一番の利益
な気がしてきた。

309 :名無し三等兵:04/02/05 14:12 ID:???
変な気を起こさせないために、一定の防衛力が必要なわけで・・・・。

310 :名無し三等兵:04/02/05 14:13 ID:???
かくしてループ完結

311 :名無し三等兵:04/02/05 14:13 ID:???
>307
自衛隊の仕事は勝つことで、被害を限定することじゃない。
過去ログに、この趣旨の陸コテによる発言があったハズだが。


312 :名無し三等兵 :04/02/05 14:14 ID:???
>>311
ない!

313 :名無し三等兵:04/02/05 14:15 ID:???
>>311
あったか? 漏れには記憶無いが。
バ幹部とその同類と間違えてるのでは?

314 :名無し三等兵:04/02/05 14:15 ID:???
>>307
アメちゃんの下請け海軍的思想が抜けきれないんじゃない?
呉とか横須賀のみで勤務していれば、アメリカ軍が側にいるのは当たり前だし
演習とかでも常に意識して活動する。

陸の中の人は、第7艦隊がいかに強力でも陸には上がれないので
いつ来るかわからないアメリカ頼りにはできないわけで。

国家防衛の本質が、国土と国民を守ることにある以上
海だけ守って、それでよしとするバ幹部の思考に賛成する訳にはいかない
なぜなら、海軍戦力も航空戦力も土地とそこに住む国民を守ることに存在意義があり
最終的には陸の基盤無くして存在できないからだ。

315 :名無し三等兵:04/02/05 14:16 ID:???
>>311
そりゃ、究極の意味でそw

316 :名無し三等兵:04/02/05 14:17 ID:???
>>311
そんな発言はない。
例え自分たちを誹謗中傷するものでも、私と部下は命を懸けて守るとか、
被害を局限するには民間防衛が不可欠とか、そんな趣旨の発言はあるがね。

317 :名無し三等兵:04/02/05 14:17 ID:???
>>267
そこまでするなら、別に貨物船で一気に上陸させる必要もないな。
観光ビザ取るなり留学ビザ取るなりで、作戦開始の一ヶ月前から順次
入国させればいい。ただし必要な武器弾薬通信機等は、数年前から
密輸入の要領で少しづつ現地に集積させておく必要があるな。
集積地は、普通のマンションの一室でも一軒家の民家でもいい。
移動は分隊単位でも、作戦は一個大隊(50個分隊、総員800名)単位で
やらせよう。10個師団もいらない。前線活動部隊として25,000名、
30個大隊もあれば十分日本の主要インフラを破壊できる。
支援部隊としてほぼ同数の25,000名、合わせて50,000名も送れば
日本の政治経済を叩きのめせる。もちろん米軍基地や陸自駐屯地は
スルーだ。海自の停泊中の艦艇や空自のレーダーサイトの警備が
ヌルければ、嫌がらせに爆破してやればいい。

318 :名無し三等兵:04/02/05 14:18 ID:???
>313
たしか、被害の限定は政府や自治体の仕事で、自衛隊の仕事は
勝つことだ、という趣旨の発言があったと記憶している。コテじゃな
かったら、スマン。

319 :名無し三等兵:04/02/05 14:18 ID:???
勝たなきゃ被害の局限も糞もないがね
まず勝つことが大前提
次に、勝ちつつその被害をいかに局限するか
最良なのは、被害無しで勝つこと

最低限の戦力がなければ、勝つことすらあやしいわな。

320 :名無し三等兵 :04/02/05 14:19 ID:???
>>311
クビをかけても出動すると言っていたよ。
それに対する海厨の答えは「犬は飼い主の命令を・・・」だった。

321 :名無し三等兵:04/02/05 14:21 ID:???
>>319
狼をかみ殺したけれど羊を守れなかった番犬と、
狼相手に苦戦したけれど羊を守りきった番犬、
あなたならどちらの頭をなでてやりますか?

322 :名無し三等兵:04/02/05 14:23 ID:???
>>321
>319は、その番犬がいなくなること(つまり今度の大綱ね)を
心配してるんじゃない?
違ったらゴメソ。

323 :名無し三等兵:04/02/05 14:25 ID:???
>>322
そうかもしれない、彼は別に変なことを言ってなかったな・・・・スマソ。

>>320
ついでに言えば、クーデター呼ばわりもしてたな。

324 :名無し三等兵 :04/02/05 14:26 ID:???
>>318
陸コテはそういう紋切り型なものの言い方はしない。
あるとすれば 「テロ活動」 や 「間接侵略」 に対して 自軍の能力を超えた場合だと思うが。

325 :名無し三等兵:04/02/05 14:33 ID:???
>>302
韓国内の米軍基地移転は、米軍が北朝鮮に対し実効性のある「武力制裁」の
カードを持つためのもんで、逃げ腰になってるわけじゃないと思われ。
君の理解と同様、イメージでしかないがね(w

北の火砲の射程距離内に米軍基地置いてちゃ、開戦早々深刻な人的損害は
避けられない、つまり開戦に踏み切れないからね。もちろん、米軍が
そのカードを使う時には、北の火砲に蹂躙される韓国国境防衛隊やソウル
なんかの被害は、米軍は黙認する事になるんだが。その点から見ても、
米軍が駐留している国の国民の安全をどう考えているかがよくわかる。

米軍は、米軍の死傷者を極力出さずに戦争に勝利できれば、日本人が
何百万人死のうが知った事ではない。

326 :名無し三等兵:04/02/05 14:36 ID:???
>>319
× 最良なのは、被害無しで勝つこと
○ 最良なのは、必要十分な防衛能力を持つ事で、戦争そのものを抑止すること

修行が足らん。

327 :名無し三等兵 :04/02/05 14:38 ID:???
>>325
>米軍は、米軍の死傷者を極力出さずに戦争に勝利できれば、日本人が
>何百万人死のうが知った事ではない。

それは仕方がない(苦笑
米軍人は米国の防衛と米国人の保護に責任があるのだから・・・
逆に日本人のために死ななければならない道理もない。
もしかしたら、日本が独立国であることがイケナイのかもしれない・・・


328 :名無し三等兵:04/02/05 14:42 ID:???
>>325

韓国内での移動についてはそうだろうが、はじめは韓国から出てグアムかハワイに引っ込むって
話だったはず。逃げ腰とは言わないが、手を引く意図は見えたと思ったね。

329 :名無し三等兵 :04/02/05 14:47 ID:???
韓国における市民感情が悪いからアメリカの撤退したい気持ちは分かる(w

330 :名無し三等兵:04/02/05 14:47 ID:???
>>328
北朝鮮に空爆カマすには、在日米軍基地があれば足りるからねぇ。
韓国内に基地があると、北のゲリラ兵の心配や、ソウル燃やされて
ブチ切れた韓国軍の反乱の心配までしなきゃならん(w

韓国向けのタテマエはともかく、軍事的にはやる気マンマンに見えるんだが。

331 :名無し三等兵:04/02/05 14:49 ID:???
>>317
その想定ならば、イージス艦や早期警戒機が役に立たないのと同様、
戦車も火砲も役には立たないのだが、お前はそれで陸式擁護してるつもりか?

332 :名無し三等兵:04/02/05 14:50 ID:???
クリのときの核問題関係で、北朝鮮空爆を計画したら、韓国側の被害予想があんまり大きい
んで中止になった、ってのはわりと有名な話だな。だからといって、今回はやる気だ、って話でも
ない。メリットないし。

333 :名無し三等兵:04/02/05 14:51 ID:???
>>331

浸透した軽歩兵をどうやって狩出すか、韓国君に聞いてみるか?

334 :名無し三等兵:04/02/05 14:52 ID:???
>>330
>ブチ切れた韓国軍の反乱の心配までしなきゃならん(w

お前ら米帝が戦争始めるから、ウリナラの首都が壊滅したニダ!!
ってか?あぁ、そりゃ100%ファビョるわwww
そして戦後、北が崩壊した後にできた統一朝鮮は反米反日国家に(鬱

335 :名無し三等兵:04/02/05 14:53 ID:???
米国産牛肉で焼肉して、食ったら北のゲリラ。
BSE怖いんで食わないのが、ふつーの市民(w


336 :名無し三等兵:04/02/05 14:57 ID:???
>334
なんで鬱?
諸般の問題の根源は、韓国が一応味方という微妙な位置に立って
いるからだろ。はkjきりと、敵側につけばそれなりの処理が出来る。


337 :名無し三等兵:04/02/05 14:58 ID:???
>>333
浸透した軽歩兵が軍服着て山林に潜んでくれてりゃ、戦車や火砲もまだ
活躍できると思うんだが、私服で一般市民の中に紛れ込まれたら。
狩り出すのに、どれだけの数の陸自による検問と年月がかかるか、ちょっと
想像もできないな。

338 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/05 15:00 ID:???
>325
 すでに>328が指摘のとおり、当初は日本国内という計画もあって東北・北陸に候補地を
もとめたりしてたんだよんよん。
 米軍が待機ラインを引き直す、という意味合いの他に、米軍撤退に伴うプレゼンスの消滅について、
もはや韓国国内では軍以外は全然顧慮していない、という意味合いも含まれているのだけれどね。


339 :名無し三等兵:04/02/05 15:02 ID:???
華僑が支援した日にゃ、狩り出すなんて不可能だろな。今の外国人犯罪見れば大体想像がつく。
地獄絵図だな。

340 :名無し三等兵:04/02/05 15:02 ID:???
>>336
無茶言うなYO(w
中国の犬になった朝鮮が、釜山から着上陸狙うのに備えようと思ったら、
海軍大国でありながら、陸軍大国並みの陸上戦力が必要になっちまう。
徴兵制にしなきゃ頭数揃わないYO。マジで軍備で国が傾くぞw

341 :名無し三等兵:04/02/05 15:04 ID:???
対馬海峡が最前線、というのはちょっとした悪夢だな。

342 :名無し三等兵:04/02/05 15:30 ID:???
>340
そんときはむらさめ以上の駆逐艦に三つ葉葵のついたトマホークが
搭載されるから大丈夫。

343 :名無し三等兵:04/02/05 15:38 ID:???
>>342
対馬海峡がどんだけ狭いか、わかって言ってまつか?
小船でワラワラ渡ってこられますが、トマホークでどんだけ
移動目標仕留められるんでつか?

344 :名無し三等兵 :04/02/05 15:39 ID:???
>>343
>三つ葉葵のついたトマホーク

>342は核攻撃のことを示唆しているのさ(w

345 :名無し三等兵:04/02/05 15:40 ID:???
どっちにしろ今より金がかかるわな


346 :名無し三等兵:04/02/05 15:45 ID:???
>>344
あぁ、にゃるほど。
核兵器で、通常兵力による侵攻に対する抑止力にしようってわけでつか。
んじゃもう、戦車300両火砲300両、陸自現役兵力6万人にしちゃって、
核武装して寄らば斬ると脅しつけましょうや。なんか北のほうの
どっかの国に似てまつが(w

347 :名無し三等兵:04/02/05 15:45 ID:???
そうね、以前から時々指摘されるよね。
統一朝鮮は転び方次第で、けっこうどころか、かなりやっかいな脅威に
なると・・・

348 :名無し三等兵:04/02/05 15:49 ID:???
>>347
時々っつーか、朝鮮半島が敵対勢力の手に落ちた時に、日本の安全保障に
及ぼす悪影響は、明治時代からの変わらぬ認識だと思いますが。
米軍もそのへん身をもって知ってるんで、朝鮮を諦める時は日本の防衛を
諦める時ですな。

あーもちろん、日本の防衛つっても自衛隊の背負うそれではなく、
戦略拠点としての防衛って意味ですが、念のため。

349 :名無し三等兵:04/02/05 15:52 ID:???
>>346
北のほうのどっかの国は、核だけじゃなく通常戦力(火砲)によって
ソウルを人質にした上、ワラワラワラワラ数だけは大量に陸上戦力
抱えてますから、その線だと安全保障は北より頼りないですがね(w

350 :名無し三等兵:04/02/05 16:30 ID:???
>朝鮮を諦める時は日本の防衛を諦める時ですな。

もうひとつ逆の意味があって、朝鮮を諦める時は、ビンの蓋を諦める時でもある。


351 :名無し三等兵:04/02/05 17:28 ID:wr0429U2
http://www.ikeda.gr.jp/isiharahihann.htm
池田戦車連隊について調べてたらこんな糞サイト見つけてしまった。

352 :名無し三等兵:04/02/05 17:44 ID:???
>>351
このテキストはどこを縦読みすれば(ry
いやいや待て待て、最後にいいアイデアを提供してくれてるぞ。

>対外的にも現在の日本陸軍は憲法9条から
>言っても工兵隊能力のある災害救助隊と警察機動隊に改編するべきです。

よし、警察機動隊に改編された以上、敵国からの明確な宣戦布告が
なくても動けるな。チョンやチャンコロが送りつけてくる特殊部隊を
重武装機動連隊で取り締まろう。GDP1%枠などという根拠のない
予算の縛りからも解放されて、戦車だろうがIFVだろうが好きなだけ
調達できるぞ。MD?あぁ、勝手にやってくれ。警察予算には関係ない。
有事の際には、現行の警察官20万人を後方支援部隊として活用も可能。
改編後は、警察通常業務従事要員24万人、重武装機動隊要員18万人、
合計42万人体制で行こう。

うむ、実にいいアイデアじゃないか。もちろん、戦車は機動隊特車と
改名して運用しますが。

353 :名無し三等兵:04/02/05 17:53 ID:???
>>351
通報しますた。
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/thanks2.htm

354 :名無し三等兵:04/02/05 18:04 ID:???
朝鮮半島は日本の利益線です。本土防衛のためには朝鮮半島は確保せねば。

355 :名無し三等兵:04/02/05 18:08 ID:???
あれだけ晒されてもまだバ幹部はループを続けるのね。


356 :名無し三等兵:04/02/05 18:10 ID:???
北はともかく何で韓が攻めて来るんだ?二正面戦争やるほど余裕あるのか?
日本攻めてる間に北にやられる。戦車維持のためなら無茶な想定(略

357 :名無し三等兵:04/02/05 18:12 ID:???
やれやれ、またろくにレスも読まずに脊髄反射ですか

358 :名無し三等兵:04/02/05 18:13 ID:???
>>354
別に保障占領する必要はなくて、半島が敵性勢力でなければいいだけなんだが……

359 :名無し三等兵 :04/02/05 18:14 ID:???
>>356
良く嫁。ネタだよ。そそっかしい香具師だ(w

360 :名無し三等兵:04/02/05 18:17 ID:???
>>358
敵性勢力であっても、主要港湾の管制権さえこっちが握っとけば問題ナッシング。

361 :名無し三等兵:04/02/05 18:20 ID:???
>>360
港湾の後背地が敵性勢力なのに、どうやって握るねん?
島国ヴェネチアが、大陸のヴェネト地方を得たためにかえって国力を損耗した歴史をたどることになるぞ。

大陸に直接介入はできるだけ避けるべきであり
間接的な影響を旨とすべし。


362 :名無し三等兵:04/02/05 18:21 ID:???
>>361
何のために支配権でなく管制権て書いたのか考えてくれ〜


363 :名無し三等兵:04/02/05 18:24 ID:???
>>362

自分で勝手に説明しろ。

364 :名無し三等兵:04/02/05 18:27 ID:???
>>362
敵性国家の後背地を持つ港湾を管制下に置こうとするなら
すさまじくコストがかかると思うが?

港湾を支配するには、陸上を支配する必要があるし
後背地を支配する敵性国家に備えるため、陸上部隊が必要となる
地積が少ないため、少数の部隊しか展開できない。
そして、その港湾の価値も少なくなる。

常時海上部隊もプレゼンスを誇示するため、束縛されるようになるし
それは拘束されたと同意義だ。

365 :名無し三等兵:04/02/05 18:38 ID:???
西から侵攻するなら、佐世保、岩国を迂回するのは不可能ですね。
つまり米軍基地・施設に被害が出る=米国と戦争=(略

366 :名無し三等兵:04/02/05 18:44 ID:???
>>常時海上部隊もプレゼンスを誇示するため、束縛されるようになるし
>>それは拘束されたと同意義だ。

ご免。敵戦力も、敵国内に拘束できるのだが。
しかも我が方に対する奇襲上陸(ゲリコマ式上陸を除く)は不可能になる。


367 :名無し三等兵:04/02/05 18:47 ID:???
いっとくけど>>365の馬鹿と自分は別人ですよ。

サーキャプテンドレイクの言葉
「英国の国防線は英国の海岸でもなければ、海峡の真ん中でもない。それは対岸の港の背中にある」

>>361
>大陸に直接介入はできるだけ避けるべきであり
>間接的な影響を旨とすべし。

海洋国家の身でそんな事考えませんってw
ただ、敵の我が方に対する上陸準備をできる限り困難にするだけです。


368 :名無し三等兵:04/02/05 18:52 ID:???
>>366
陸上部隊は、敵性港湾の後背地に駐屯地作って演習でもしとけばいいが
港湾にプレゼンスを行う海上部隊は、ローテーション行わなければならないぞ?
どちらが損か、すぐにわかるんだが。
それに拘束できる陸上部隊なんてほんの少しだ
全くだめだね。

369 :名無し三等兵:04/02/05 18:55 ID:???
>>368
すみませーん。主要港湾はわが勢力化にあって、
敵はどうやって我が国(日本)に対する上陸準備を行なうのか教えてください。


370 :名無し三等兵:04/02/05 18:58 ID:???
>>366

…それにかかるコストが、妥当なものだと思うわけだ、君は。マジで?
いったいどれだけのフネがいるのか、教えてくれるか?

371 :憲法無視厨:04/02/05 19:02 ID:???
>>366、367、368は自分。
自分は、最も効率的な方法を考えただけです。
本来は陸式ですが、なんか『本土決戦』がやりたくて仕方が無い人ばかりのようですので
異論を述べたまでです。


>>370
国防の観点から見れば、ある程度のコストはやむを得ないと思うが・・?
というか、船より主要港湾を守る陸式の方が数が必要です。


372 :名無し三等兵:04/02/05 19:04 ID:???
>>369
敵港湾を我が勢力下に置くこと自体不可能なので
その前提自体まちがっています。

373 :憲法無視厨:04/02/05 19:05 ID:???
>>372
どうも。自分馬鹿なので、どうして不可能なのかおしえてつかあさい。


374 :名無し三等兵:04/02/05 19:07 ID:???
>>371

どの程度のコストかと聞いてる。

375 :名無し三等兵:04/02/05 19:09 ID:???
>>371
>>『本土決戦』がやりたくて仕方が無い
そりゃ専守防衛なんだからしょーがねぇべ。
前提を切り替えてつっこんでも意味が無い。

で、仮にあなたの名前のするように
とりあえず憲法を無視できるとしても、
港湾のみを勢力下に置くのはかなりいびつと思われ。

376 :名無し三等兵:04/02/05 19:10 ID:???
>>373
敵性戦力に包囲された港湾付近に海軍力のプレゼンスを行うためには
艦艇を1セット遊弋させなければなりません。

その1セットをローテーションさせるためには、4セットの艦艇が必要です。
それをすべての同条件港湾に行うためには、何セットの艦艇が必要になるでしょうか?
しかも、敵性戦力に包囲された港湾は、危なくて根拠地として使用できません。

半島にはいくつ港湾があるか考えれば、そんなばかげた海軍力を保有する国は
艦艇維持費で破産するでしょう。

377 :名無し三等兵:04/02/05 19:12 ID:???
さらに、包囲された港湾を維持するためには、陸上部隊と
それらを維持するための物資が必要ですし、それらは当然海路で輸送されます。
敵地付近で活動する輸送船をエスコートするための艦艇と、航空機が必要になり……

こんな感じで、あまりにも馬鹿げた考えなのです。

378 :名無し三等兵:04/02/05 19:13 ID:???
厨君、とりあえず、幾つの港湾を、どういう艦艇を何隻使って制圧下に置くのか、ざっくりでいいから
見積もりを出してみてくれ。

379 :名無し三等兵:04/02/05 19:15 ID:???
中身はどうあれ一応真面目に議論のネタ出してくれてんだから
厨よばわりはどうかと

380 :名無し三等兵:04/02/05 19:17 ID:???
自称してますけど。

381 :憲法無視厨:04/02/05 19:29 ID:???
>>374
海兵三個師と護衛群合計4セットてとこですかね。
まあ・・・一兆ぐらい? その分、国内の部隊を整備縮小できますので、
実質7000億ぐらいかな。

>>375
そりゃある程度は港湾防御のための地歩を稼ぎますよ。

>>376
現状+1の四セットぐらいかな。
あと艦隊根拠地として使うんじゃないですよ。大陸側港湾。

ただ単に敵の集結や物資集積が行ないやすい港湾を敵に使わせない事によって
敵の上陸準備にボロを出させます。
はっきりいって小さな港に輸送船や艦船集めたとしても一瞬でばれます。
というか、まず入りきらない。(ゲリコマ上陸は防げないので本国部隊に任せます)
で、何らかの行動を起したら即座に叩くと。

あと、我が方はこの港湾から上陸して敵国に対する攻撃、または報復を行ないます。
要するに有事の際は、戦場橋頭堡として使うです。

>>379
真摯な対応ありがとうございます。
ご期待に答えられるほどのネタ師としてやっていけるよう頑張ります。
と言っても、ネタは結構真面目ですが。

>>380
どうぞ。厨と呼んで下さって構いません。
既に憲法無視の時点で厨ですので。

382 :憲法無視厨:04/02/05 19:33 ID:???
どうしても国内でドンパチすると被害が大きすぎますからね。
仮に戦争に勝てたとしても。

戦争で負う被害を考えたら現状+1兆で国防をまっとうできるのだから安い安い。


383 :名無し三等兵:04/02/05 19:33 ID:???
>>381
半島は当然、対馬海峡を境に二つに分かれているよ
なので4セットで制圧できるわけもない。
半島にどれだけの主要港湾があるか、認識しているか?
釜山だけじゃないんだけど。

いったいどんな計算したんだろう?
>>376読みなおしてくれ。

384 :名無し三等兵:04/02/05 19:41 ID:???
たった1個の艦隊で、半島の全港湾を制圧?元山と仁川と釜山の3箇所だけでも無理だろ。
いったいどうやって半島の全港湾を制圧するんだ?

385 :名無し三等兵:04/02/05 19:49 ID:???
釜山、麗水、木浦、群山、浦項、仁川、鎮南浦、安州
鎮海、元山、興南、新浦、羅南、清津、羅津

386 :名無し三等兵:04/02/05 19:53 ID:???
だいたいなぁ。艦隊から地上にちょっかい出せるってことは、地上からも艦隊にちょっかい出せるわけだ。
そんな危険なところにフネ浮かべとく気か?湾岸でBig J引っ張り出したのは何のためだか分かってる?

387 :名無し三等兵:04/02/05 19:57 ID:???
はーい、先生。別に港湾の占拠に拘る事は無いと思いまーす。
機雷封鎖や、港湾施設の破壊後すぐに撤収するなどのヒット&アウェイ、
もちろん見え見えの陽動としての数カ所の港湾占拠による敵戦力の拘置も含めて、
多数の方法を織り交ぜてみては如何でしょうか?

要は、敵に我が本国へちょっかいを出す余力を奪えば良いんだから

388 :名無し三等兵:04/02/05 19:59 ID:???
平時に相手港湾を機雷封鎖って、そりゃやったほうが国連決議食らうぞ。

389 :387:04/02/05 20:02 ID:???
あれ? これって、戦時の話じゃなかったっけ?
戦時において専守防衛にこだわり日本本土のみを戦場にするのではなく、
相手国への限定侵攻も視野をいれ、我が国土に対する被害を減らすというような

390 :名無し三等兵:04/02/05 20:05 ID:???
>>389
抑止力発揮のための話だったはずです。

391 :名無し三等兵:04/02/05 20:06 ID:???
>387
いろんな方法が用いられたB-29による日本本土空襲の中で、最も日本の戦争能力に対して
ダメージを与えたのが機雷投下だったという故事をふと思い出したり。

要するに、戦時に敵国港湾を使用不能にするのなら占領にこだわる必要は無い。

なんらかの権益確保を行うならば占領し、「実効支配したぞゴルァ」が必要になるけど、
「防衛線を大陸の港の背後に」という場合には字義通りに解釈する必要は無い。


392 :387:04/02/05 20:08 ID:???
>>390
そうした能力と意志を持つ事により我が方の選択肢を広げるということは、
相手側はそれに対する手段を備えねばならず、
よって抑止力も高まると思いますが。

誰も平時にいきなり敵港湾を占拠しろとは言ってないでしょ。
というか、そんな事をした時点で平時じゃないしw

393 :名無し三等兵:04/02/05 20:13 ID:???
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

あぁ、戦車が減っていく・・・

394 :390:04/02/05 20:13 ID:???
>>392
問題は、機雷封鎖などの方法をどうするかだねぇ。
いざって時に、各港湾を機雷封鎖するには、航空でおこなおうが、
艦船でおこなおうが、それだけの余剰兵力を保持して置かなきゃ
ならないから。

395 :名無し三等兵:04/02/05 20:19 ID:???
>394
コストの安そうなものから順に

1.「潜水艦に機雷敷設能力を追加しますた」と宣言する(印刷代だけで済むかも)
2.航空敷設可能な機雷を保有し、それを搭載可能な機体を十分に遠距離ミッションに充てうるだけの
  空中給油機も本当に保有してみせる。敷設演習も定期的に行う。
  それも、小松から発進して陸奥湾での掃海訓練に参加、てな形の演習を。
3.かつてヨーロッパ諸国の海軍が保有していたような高速敷設艦をこれみよがしに保有する。
  強行敷設を可能とするだけの護衛艦も付ける。空母もたぶん必要になる。

396 :387:04/02/05 20:19 ID:???
>>394
>それだけの余剰兵力を保持して置かなきゃならないから。

それを言い出したら、また陸自増強と同じループになるんだなw
陸から海に変わっただけでw
まあ、防衛費に対する投資に見合う成果と判断するかどうかだね。
専守防衛に拘り日本全土の基盤的防衛力を完備するよりかは安上がりとは思うがね

397 :395:04/02/05 20:21 ID:???
平成15年度防衛白書
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15312200.html

(3)主要な海峡における対処
 状況により、掃海母艦、潜水艦、海・空自の航空機などで、主要な海域に機雷を敷設する(機雷敷設戦)。

 ……給油機を増やして敷設演習を実施すれば、1と2が揃うのか。

398 :名無し三等兵:04/02/05 20:22 ID:???
結局はループになる
陸でも海空でも

399 :名無し三等兵:04/02/05 20:23 ID:???
前にさ、海の人か誰かが「魚網を港に不法投棄するだけで1週間程度拘束可能」とか言ってなかった?
他には「港で船を自沈させる」てのもあった気がする。

400 :名無し三等兵:04/02/05 20:24 ID:???
本当にそんなことできるのか?

401 :390:04/02/05 20:27 ID:???
>>396
うん、それは意識の上でつ(w
(どっちを向いても足りないものばかりだもん)

>>395氏に先を越されたけど、潜水艦の魚雷発射管から放出出来る機雷あたり
を国産しちまうのが、安上がりだと思う。
少なくとも、半島の港に対する抑止能力は向上するだろうと思うけど、
これに対する備えも簡単だしなぁ・・・あとは、スタンドオフディスペンサー
とかに期待するか・・・

でも、半島専用にしては贅沢な気がしないでもない。
どうしよう(w

402 :名無し三等兵:04/02/05 20:27 ID:???
機雷国産じゃないのか?

403 :387:04/02/05 20:29 ID:???
まあ、敵港湾の閉塞のやり方はそれこそ色々とあるですよ。
ただ専守防衛を堅持するから出来ないわけで。
いくら弾道弾対策で、敵ミサイル基地への攻撃は合憲と言っても、
敵港湾、すなわち敵国本土への攻撃は過剰防衛になってしまう。

手も足も縛った上に、自らの服まで脱ごうとする、M属性の国防政策に乾杯

404 :名無し三等兵:04/02/05 20:31 ID:???
今度は潜水艦で機雷か…そんなもんが抑止力を持つ閾値ってのはどのへんだろうね?
行動開始から何時間以内に、どの程度の範囲に、どの程度の機雷を敷設できるのかな?

405 :名無し三等兵:04/02/05 20:31 ID:???
>>399
それは、正規戦に先立つ不正規戦のお話なんで、前もっての浸透が必須
なんですわ。

あ、日本も各国向けの商船に人員しこんで、いつでもそれをかませられる
ようにすればいいのか(w

406 :憲法無視厨:04/02/05 20:36 ID:???
失礼。飯食べてました。

>>383
もちろん解ってますよ。
ただ自分が潰したいのは、ゲリラ式上陸部隊ではなくて、その後に続くと思われる
敵主力部隊の上陸ですからね。

>>384
因みに自分が想像している占拠予定の地域は

・マサン〜ミリャン〜コンチョン〜アンガン〜チャンサドンのラインより南東部の慶尚南道全域、
・ヨスからスンチョンの半島部の辺り
・巨済島、済州島

ですね。後の港湾には残念ながら占拠の手は伸ばせないです。

しかしこれでも、半島の敵軍は我が国への進撃を考える際には、
この橋頭堡から行なわれるであろうわが方の反撃にも対処せねばならず、
相当の準備を迫られる事になります。陸でも海でも準備はじめたらほぼ確実に気付けますよ(上陸作戦)

因みに艦船の展開は
1個護衛群は日本海に展開。
1個護衛群を予備OR周辺海域に展開。
1個護衛群は訓練。
1個護衛群は修理、休養。
って感じですね。

>>386
1つの港に1つの護衛群貼り付けるつもりは自分には無いです。

>>394
同意です。

407 :390:04/02/05 20:38 ID:???
>>404
いや、本音言えば、ハッタリにしかならないと思う。
そもそも、潜水艦からの機雷敷設のリスクがあれば、それを阻止する方法を
向こうも考えるだろうし、それは結構簡単だし・・・
航空にしても、相手の防空圏での活動になるからね。

結局、攻撃による抑止力ってのは、有る程度の防衛基盤が整ってからなり
たつものだと思う。

408 :名無し三等兵:04/02/05 20:38 ID:???
>>406

占拠はしないんじゃなかったのか?

409 :憲法無視厨:04/02/05 20:43 ID:???
訂正。
>>394
同意です。
は392の間違いです。

>>408
いえ?港湾維持の為にはある程度の地歩占拠すると書き込んだはずですが。



410 :名無し三等兵:04/02/05 20:46 ID:???
戦車優先だろ
馬鹿たれ

411 :名無し三等兵 :04/02/05 20:49 ID:???
>>410
アンチ戦車厨必死(w
もう見てらんない。

412 :名無し三等兵:04/02/05 20:51 ID:???
>>409

では、これは君じゃないんだね?
> 360 名前:名無し三等兵 投稿日:04/02/05 18:17 ID:???
>>>358
>敵性勢力であっても、主要港湾の管制権さえこっちが握っとけば問題ナッシング。

で、戦争やらかさないで、どういう手段であらかじめ占拠を行うのかな?

413 :名無し三等兵:04/02/05 20:52 ID:???
さて、そろそろ無知を晒しそうなんでこの辺で三等兵に埋もれます。でわでわ〜

414 :名無し三等兵:04/02/05 20:52 ID:???
草だよ

415 :名無し三等兵:04/02/05 20:52 ID:???
>>412
リンクを辿っていきませう。

416 :名無し三等兵:04/02/05 20:53 ID:???
>409
アムトラック、アムタンクも必要になってしまいます……

制海権の確保とは港湾確保であるとは言いますが、これまで制海阻止海軍を保有したことはあっても
一度として制海海軍を備えた事のないこの国にはケコーウ大変だと思うですよ。


417 :名無し三等兵:04/02/05 20:54 ID:???
>>415

どのリンク?

418 :名無し三等兵:04/02/05 20:54 ID:???
伝統の大発上陸作戦技がある

419 :名無し三等兵:04/02/05 20:58 ID:???
354 :名無し三等兵 :04/02/05 18:04 ID:???
朝鮮半島は日本の利益線です。本土防衛のためには朝鮮半島は確保せねば。

358 :名無し三等兵 :04/02/05 18:13 ID:???
>>354
別に保障占領する必要はなくて、半島が敵性勢力でなければいいだけなんだが……

> 360 名前:名無し三等兵 投稿日:04/02/05 18:17 ID:???
>>>358
>敵性勢力であっても、主要港湾の管制権さえこっちが握っとけば問題ナッシング。

の流れから、

ドンパチを行なって大陸の港湾部を占拠する。

と。

420 :名無し三等兵:04/02/05 21:01 ID:???
まあ、敵性勢力に囲まれた港湾の管制権をこちらが握れるわけが無いということで。

421 :名無し三等兵:04/02/05 21:01 ID:???
満蒙は日本の生命線・・。

422 :名無し三等兵:04/02/05 21:03 ID:???
>>421
島国が大陸に介入して見事に失敗した例ですね。

423 :名無し三等兵:04/02/05 21:04 ID:???
>>420
だからまじめなネタ師だと名乗ってたでしょうが。本人。

424 :名無し三等兵:04/02/05 21:06 ID:???
>>419

その続きはこうだ

>361 名前:名無し三等兵 投稿日:04/02/05 18:20 ID:???
>>>360
>港湾の後背地が敵性勢力なのに、どうやって握るねん?
>島国ヴェネチアが、大陸のヴェネト地方を得たためにかえって国力を損耗した歴史をたどることになるぞ。
>
>大陸に直接介入はできるだけ避けるべきであり
>間接的な影響を旨とすべし。

>362 名前:名無し三等兵 投稿日:04/02/05 18:21 ID:???
>>>361
>何のために支配権でなく管制権て書いたのか考えてくれ〜

戦争やらかして港湾だけ陸兵で押さえてもだめだろ、というレスに、支配はしない、って返してるじゃないか。

425 :名無し三等兵:04/02/05 21:08 ID:???
粘着・・・。

426 :名無し三等兵:04/02/05 21:12 ID:???
うわ〜
ネタと最初から宣言してた奴に絡むとは・・・・

427 :名無し三等兵:04/02/05 21:12 ID:???
まぁ、個人的には、昨日の臨検太郎よりは読み応えありましたよ。
おつかれさん。
 

428 :名無し三等兵:04/02/05 21:13 ID:???
828 :名無し三等兵 :04/02/05 14:17 ID:???
>>826
条件次第ならT-35/85でもM2/M3に勝てる・・・というより
条件がよければM2/M3でT-35/85勝てる事もある、といた方が正しいかもな。

それでも、兵員輸送車(の末裔)でそこまでできれば
約半世紀の"隔世の感"を感じるには十分な訳だが。


T−34の方がいいんだとよ。歩兵をしがみつかせて突撃かよ


429 :名無し三等兵:04/02/05 21:15 ID:???
この程度で粘着とか泣きが入るようじゃ、ネタ師の素養ないんじゃない。

430 :名無し三等兵:04/02/05 21:16 ID:???
いや。厨はおいら426だ。
粘着と言ったのは別人。

431 :名無し三等兵:04/02/05 21:18 ID:???
言い訳がましいなw
涙で目が霞んでないか?

432 :名無し三等兵:04/02/05 21:20 ID:???
>>428
かわいそうだが、そっちもこっちもだいたい住民かぶってるぞ…

433 :名無し三等兵:04/02/05 21:21 ID:???
・・・というかあの程度のネタで、何故、涙ぐまねばならん。


本気で涙ぐんだのは、軍事板初心者の時、土方氏にケンカ売ってコテンパンに伸された時だけだなあ・・・
あの頃は若かった・・・・・

434 :名無し三等兵:04/02/05 21:21 ID:???
>>428
こらこら、こんなところに誤爆してないで、本スレ(将来装輪戦闘車スレ)で
論戦してきなって。
(条件によっては勝てる=T-34の方がいいっつーのは、斜め上いってるぞい)

435 :名無し三等兵:04/02/05 21:21 ID:???
まぁ精進しろや。ネタにしても軽すぎだったな。

436 :名無し三等兵:04/02/05 21:36 ID:???
米「宇宙配備型」迎撃ミサイル開発を予算化

 【ワシントン=菱沼隆雄】ブッシュ米大統領が2日、議会に提出した2005会計年度(2004年10月―2005年9月)
の国防予算のなかに、宇宙配備型の迎撃ミサイルの開発・実験経費が含まれていることが明らかになった。
 宇宙配備型のミサイル防衛構想は1980年代から米国で「スター・ウォーズ(宇宙戦争)」として検討されてきたが、
実際に関連予算が計上されたのは初めて。中国やロシアなどは「宇宙での軍拡につながる」として反対姿勢を示し
ており、今後、激しい議論を呼ぶ可能性が高い。
 ロイター通信が、国防総省ミサイル防衛局当局者の話として伝えたところによると、実験されるのは「高性能で、
軽量、宇宙配備の迎撃システムの一部」とされるが、具体的な予算規模は明確にされていない。技術改良経費
など総額4700万ドル(約50億円)のなかに含まれているという。
 宇宙配備型の迎撃兵器としては、宇宙配置のレーザーや迎撃ミサイルが想定されている。
 北朝鮮の弾道ミサイルへの対抗が主な狙いのミサイル防衛については、今年から初期配置が進められ、同局
予算として対前年比約20%増の約92億ドルが計上されている。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040203i405.htm


437 :名無し三等兵:04/02/05 21:36 ID:???
>>433
土方氏だって7D解体論を唱えていた事もあったんだ。気にすんなって。

438 :名無し三等兵:04/02/05 21:39 ID:???
>>433
土方君のサイト見りゃわかるが
彼は○人だ。
しかたないさ。

439 :名無し三等兵:04/02/05 21:45 ID:???
>>438
あの人サイトなんて持ってるのかな?初めて聞いた。

440 :名無し三等兵:04/02/05 21:59 ID:???
>>436
SDI再びですなぁ。

441 :名無し三等兵:04/02/06 02:30 ID:???
日本侵攻の準備をすれば偵察衛星で絶対ばれる。非公式に外交圧力を
かけて終わりだろ。無視すれば経済制裁で破滅。真珠湾攻撃は21世紀には
不可能だ。東シナ海では空中衝突起こすほど偵察してるのに、気付かないのか?

442 :名無し三等兵:04/02/06 02:34 ID:???
米は不審船が出航したのも知っていた。数百隻の侵略大艦隊が出航するのに
気付かないわけがない。陸続きのクウェートに侵攻するのとは違うんだ。
訓練して、動員かけて、港湾に終結させて、民間船も動員して、
戦車を積み込んでる時も、米は「訓練かな…」と見過ごすのか?

443 :名無し三等兵:04/02/06 02:34 ID:???
>>441-442
夜釣りとは風流ですな、IJA-SS殿。

444 :名無し三等兵:04/02/06 08:22 ID:???
グダグダ言ってないで、反論してみろ

445 :名無し三等兵:04/02/06 08:35 ID:???
思ったんだが、IJ-ASSというのは、Imperial Japanese ASSHoleという意味なのか?

446 :名無し三等兵:04/02/06 08:43 ID:???
>>443
たぶん脳内のスーパー米軍は、演習と実戦の違いを100%嗅ぎ分けるのだろうさ

447 :名無し三等兵:04/02/06 11:19 ID:???
>>446
では日本侵攻並みの大規模演習を行った例を出して下さい。
ものすごい動員体制だったでしょうね。

448 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/06 11:23 ID:???
>447
 もうちょっとおいしそうな釣りネタきぼんぬ

449 :名無し三等兵:04/02/06 11:39 ID:???
>445
海自の補給幹部を自称する人間が名乗るなら、たぶん「硫黄島航空基地隊」の意味でしょう。

450 :名無し三等兵:04/02/06 12:47 ID:???
>>442
>訓練して、動員かけて、港湾に終結させて、民間船も動員して、
>戦車を積み込んでる時も、米は「訓練かな…」と見過ごすのか?

軍隊なんだから報告して指示を待つだけ。
港を出発し始めても報告して指示を待つ。

日本に教えるかどうかは米の政治家が判断する。
わざわざ事前に日本行きを妨害してあげるかは米の政治家が判断する。
遅れて恩着せがましく登場するかな、と判断するのも米の政治家。
迅速な海外展開を行えるはずのストライカー旅団は展開に96時間かかるそうだね。

それと不審船だけどさ、出港したのを教えてくれてたそうだね。
それなのに中国船ではないか確認せよとトンチキな指示を出してた官邸。
衛星で事前に探知しててコレだよ。腹立たしいですな。

451 :名無し三等兵:04/02/06 13:59 ID:???
>>441-442
偵察衛星や航空機による偵察では、>>267>>317のようなゲリコマ上陸は
察知しようがありません。もちろん、こんなやり方で攻められれば、
既存の軍備は陸海空とも揃って役には立ちませんが。
だからと言って既存の軍備を捨てれば、堂々と正面から侵攻されるだけ
なので、護衛艦も戦闘機も戦車も火砲も捨てるわけにはいきません。

自国のフトコロ具合と、存在する脅威の大きさ、生起する可能性を考慮し
最適な質と量の軍備はどの程度か、を議論するのがこのスレです。
存在するあらゆる脅威に完璧に対応するのは、不可能です。どこぞの
電波コテは、「国防はムリですじゃ済まされない」と偉そうに嘯いてましたが、
ムリなものはムリなのです。当面、日本にとって最も大きな脅威は中国ですが
その中国が核武装して照準を日本にあわせている以上、日本の安全保障上
最も必要とされる核武装は、憲法改正して専守防衛を捨てても不可能なのです。

同様に、>>317のような不正規戦に完全勝利する事もまた、経済発展を維持
する以上は不可能です。その上で、問題はどの程度の軍備を構築維持するか
なのです。完璧である事は不可能ですし、またその必要もありませんが、
「日本が攻められるなどあり得ない」と思考停止するのはいかがなもの
でしょうか?

452 :名無し三等兵:04/02/06 14:57 ID:???
>>451
>どこぞの電波コテは、「国防はムリですじゃ済まされない」と偉そうに嘯いてましたが

 バカ膿にこてんぱんにやりこめられたのが、よっぽどくやしかんたんだねボク(プ

453 :名無し三等兵:04/02/06 15:57 ID:???
>>451
あのー、>>441-442ですが、全面戦争・本格的侵攻がないと言ってるだけで、
ゲリコマ対策はむしろ強化して欲しいのですが。戦車や火砲を全廃せよ
とも言ってないし、それらを減らして装甲車やヘリを増強して、ゲリコマ
掃討の主力になる普通科部隊の機動力を向上さたり、建物の一つ一つを
奪う市街戦や相手の動きを読んで追い詰めていく山岳戦の訓練をもっとやって、
柔軟な防衛力を目指して欲しいのです。その意味で今回の新大綱の方針は
評価できるし、期待してます。旧ソ連軍の上陸に備えるのはもう限界ですね。

454 :名無し三等兵:04/02/06 16:06 ID:???
>>451
何か勇ましいことをおっしゃってますが、正々堂々とした全面戦争もあり
ということですか?経済や貿易を全部無視した軍事のみの視点では
そうなるかもしれませんが、国際関係はパワーバランスだけでは
割り切れないでしょう。

455 :名無し三等兵:04/02/06 16:10 ID:???
>>450
日本を守るためではない。佐世保や岩国の米軍基地を守るために阻止する。

456 :名無し三等兵:04/02/06 16:27 ID:???
また腐ってやがる。たまにはエビが食いたいよぅ。

457 :名無し三等兵:04/02/06 16:31 ID:???
>>456
11スレ分かけて腐らせてきてますから、それはもう口に
含むこともはばかられるかと・・・
(醗酵食品に化けるようなことは期待しちゃいけません)

458 :名無し三等兵:04/02/06 16:37 ID:???
>>452
>バカ膿にこてんぱんにやりこめられたのが、よっぽどくやしかんたんだねボク(プ

前スレで袋叩きにされてた馬鹿はいたが、海の砒素が誰かをやりこめる、なんて
高等なことできた試しがあったかな?いや、素朴な疑問なんだけど。

459 :名無し三等兵:04/02/06 16:45 ID:???
>>458
名無しに袋だたきにされていた奴はいたな

460 :名無し三等兵:04/02/06 16:46 ID:???
>>453
>それらを減らして装甲車やヘリを増強して、
装甲車やヘリがたくさんあると、私服姿で乗用車で一般人に紛れて移動する
ゲリコマを駆逐できるのか?地下鉄爆破を防げるのか?

>建物の一つ一つを
>奪う市街戦や相手の動きを読んで追い詰めていく山岳戦の訓練をもっとやって、
インフラの破壊や経済活動の麻痺や治安の崩壊を狙うゲリコマが、いちいち
建物を一つ一つ奪ってくれるのか?山の中に逃げ込んでくれるのか?
木を隠すなら森の中だが、ゲリコマは木じゃない、人間だ。隠れるなら人口が
密集している市街地の方が合理的だぞ?

>旧ソ連軍の上陸に備えるのはもう限界ですね。
正規戦なら負けない軍事力を備えているから、相手は不正規戦を選ばざるを(ry

461 :名無し三等兵:04/02/06 16:46 ID:???
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1074829905/401
全く違う板で大艦主義理論を語ってるよ・・・。若い学生を騙すなって>>バ幹部

462 :名無し三等兵:04/02/06 16:50 ID:???
>>458
彼はあえて厨に反撃の糸口を与えて、このスレを活性化させようとしてくれているのです。

偉い人にはそれがわからんのです。

463 :名無し三等兵:04/02/06 16:58 ID:???
>>460
結局のところ、もっとも効果のあるゲリコマ対策は侵入した時点で潰すこと
次に、大量の人員によるローラー作戦にシラミつぶしにすること
(侵入させないってのは無し、不可能だからね)

ヘリ使って潰すなんてのは、戦術の1方法にすぎない
歩兵で包囲して山狩りしながら、高地に降着したヘリボンで挟み撃ちにするとかの
手段において便利なだけ。
装甲車も同じ、その車載機銃はつかえるけどね
歩兵の移動ならトラックで十分だし、ゲリラが籠もるような土地には機動できない。

464 :名無し三等兵:04/02/06 17:01 ID:???
┌→┐
↑話↓
└←┘

465 :名無し三等兵:04/02/06 17:01 ID:???
対ゲリラ戦は、対潜水艦戦に近い部分はあるだろうな
どこにいるかわからない敵を、面で制圧する戦い。

いかな精鋭でも、少なすぎては対応できないのと同じだ
ソノブイが歩兵の警戒線で、護衛艦が中隊(連隊)本部、ヘリが打撃部隊ってとこかな?


466 :名無し三等兵:04/02/06 17:21 ID:???
>>463
>結局のところ、もっとも効果のあるゲリコマ対策は侵入した時点で潰すこと
>(侵入させないってのは無し、不可能だからね)
逆転裁判のAA貼られるぞ。

>>465
漏れがシナ人ゲリコマなら、ヘリで打撃されるような場所に固まって隠れたりは
絶対しないがな。
武器隠して私服で渋谷あたりで茶シバいてるシナ人ゲリコマを、人海戦術で
あぶり出そうと思ったら、途方も無い人数が必要だな。不法滞在者すら
数十万人もいると言われている現状で、ゲリコマがちゃんとしたビザ持ってたら
もうお手上げだな。

467 :名無し三等兵:04/02/06 17:23 ID:???
>>462
× 偉い人にはそれがわからんのです。
○ エロい人じゃなきゃそれがわからんのです。

海は電波系コテじゃなくエロ系コテ。混同しないように。

468 :名無し三等兵:04/02/06 17:26 ID:???
>>466
その私服で歩いているゲリラをあぶり出すのは不可能だが
原発攻撃するために、RPG持ち運んでいるゲリラをあぶり出すの可能だ。

潜伏している状態は、警察に任せるしかないだろう
活動中のゲリラはもちろん陸自の仕事だ。
すべてをごちゃ混ぜにして論難されても困るなあ……

469 :名無し三等兵:04/02/06 17:28 ID:???
>武器隠して私服で渋谷あたりで茶シバいてるシナ人ゲリコマを

いや、ここまで来たら最早単なるテロリストなのでは・・・w
繁華街で偽装出来るレベルなら、陸自よりも警察力の方が重要かと。
とはいえ、駆逐に膨大な人員の投入が必要というのには禿同だが

470 :名無し三等兵:04/02/06 18:03 ID:???
>>468
>原発攻撃するために、RPG持ち運んでいるゲリラをあぶり出すの可能だ。

日本に何基原発があるか、わかって言ってるかね?
RPGが積める乗用車は、全部検問で確認すんのか?臨検厨の方がまだ現実的(ry
日本はもう対人地雷を全て破棄してしまったが、どうやって原発を(ry

>潜伏している状態は、警察に任せるしかないだろう
>活動中のゲリラはもちろん陸自の仕事だ。

ゲリコマ相手に縦割り行政マンセーか。おめでてーな。

>すべてをごちゃ混ぜにして論難されても困るなあ……

何も混ざってないが?ゲリコマ相手のハナシをしてるんだろ?

471 :名無し三等兵:04/02/06 18:06 ID:???
>>469
>いや、ここまで来たら最早単なるテロリストなのでは・・・w
ゲリコマとテロリストの違いは、母体が国家か否かという違いでしかないだろ。
あるいは、呼称する側にとって最も都合の良い名前で呼称するだけ。
ゲリラ、工作員、テロリスト、レジスタンス、エージェント、犯罪者。

472 :名無し三等兵:04/02/06 18:41 ID:???
戦車厨がなんでもありでやるもんだから、収集つかねーよなあ(w
ま、シナ人の来日は原則禁止。
華僑や在日シナ人は強制送還しておかないと、治安は悪化するは、
有事に何やらかすか解らんはで危なくてしかたがないという点は
同意できるが。


473 :名無し三等兵:04/02/06 19:12 ID:???
>>470
>ゲリコマ相手に縦割り行政マンセーか。おめでてーな。

そういわれてもなぁ。
陸自の普通科は街中だとツーマンセルで歩哨ぐらいしかやるこたあ。
実際に喫茶店に踏み込むのは警察がやるしかあんめえよ。
店外を包囲するとこは陸自がやってもええだろうがね。

武装コマンドの潜伏が予想されるいそうな山の中を警察に捜索してもらうのも可哀相だよな。
山すその住宅地を警邏してもらうのはええとおもうけど。

そのあたりを分担すんのは縦割り行政の弊害になるんかね?

474 :名無し三等兵:04/02/06 19:13 ID:???
>>473
機能と権能と縦割り行政の違いもわからないアホ相手にしても仕方ないと思うぞ。

475 :俄将軍:04/02/06 19:17 ID:???
日本は、他国のように、軍事的脅威に対応しつつ、財政との両睨みで整備して
いるわけでなく、日米安保体制がベースにある必要最小限の基盤的防衛力構
想ということであり。

日米安保に基づいた必要最小限の防衛構想というのは、いかなるものである
べきかというのが、「新防衛大綱」の話ではないかと思うのですが、最初
に、特に根拠のない財政の枠があるのであれば、どうにもならないので
はないかと。

IJ-ASS氏の主張も、予算の枠がある必要最小限の基盤的防衛力の中における、
「優先順位」の問題になっている気がするのですが。

476 :俄将軍:04/02/06 19:22 ID:???
対人地雷廃絶等の政治家の決断に、他国の情報操作など、介入する余地が
あるか否か。

477 :名無し三等兵:04/02/06 22:18 ID:???
つーかゲリコマ対策は民間防衛の設立、警察力の大幅強化に頼らざるをえないだろうなあ。
だからといって陸自を削減しろとは言わないが、ゲリコマだけが日本の脅威ではないし、
ゲリコマ狩りで陸自が必要な局面も多い。

478 :名無し三等兵:04/02/06 23:02 ID:???
>>477
ゲリコマ対策は、火の入ったストーブに触わったことのない猫と同じだ
ストーブに触って火傷してから、初めてその恐怖をしるだろうさ。

猫=日本人

479 :名無し三等兵:04/02/06 23:14 ID:???
シナなんて、二十年もすれば

華北はロシア領
華南は米国領

だろ。
まともに相手にすることはないよ。

480 :名無し三等兵 :04/02/07 05:23 ID:???
>>479
そうだな。その時には日本は州になっていて、海自は正式に第7艦隊のスコードロンになれる(w

481 :名無し三等兵:04/02/07 10:16 ID:???
>>475
> 日本は、他国のように、軍事的脅威に対応しつつ、財政との両睨みで整備して
> いるわけでなく、日米安保体制がベースにある必要最小限の基盤的防衛力構
> 想ということであり。

基盤的防衛力構想はかつての大綱が、情勢判断の上決意した防衛方針であった。
新大綱からは「基盤的防衛力」の言葉が既に消えた。
新大綱の枠内で議論するなら、優先順位で議論するのは別に変ではない。

必要にして最低限というのも実は曖昧な概念であって、その脅威が現実化した
場合に許容できる範囲か否かという問題が常にある。
そこには生起する蓋然性と規模の概略が共有できなければ議論の土台すらないし、
結局禅問答にしかならない。

そして抑止力の問題については、人によってはそれは基盤的防衛力のみで成り立つのではなく、
米軍との同盟、相手の侵略意図の不在、経済相互依存、果ては善隣友好関係ですら抑止として
期待できると考えている人も多いことを忘れてはならない。
というか、俺もある程度は期待して良いと考えている。

国家を滅亡に追い込むような致命的な事態に対し抑止が十分機能していることを前提にするなら、
蓋然性の高い脅威に備える方向で戦力の再編成を検討すべきだろう。

482 :名無し三等兵:04/02/07 10:33 ID:???
着上陸の蓋然性―そのリスクと日本社会―

なんてシンポジウム有ったらいいのにな。

483 :名無し三等兵:04/02/07 10:36 ID:???
>>481
>国家を滅亡に追い込むような致命的な事態に対し抑止が十分機能していることを前提にするなら

されていないです。
ここの板の主流は、そう認識している。

484 :名無し三等兵:04/02/07 10:44 ID:???
>※中国が軽装歩兵3個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり
> 上陸してくる蓋然性が理解できない厨房はお断りです
>軽装歩兵3個師団
>軽装歩兵3個師団
>軽装歩兵3個師団

ほんと、3個師団好きだな。で、何でキリのいい「3」なんだ?
この「コソーリ密入国大作戦!」で、3個師団持ってこれるんだったら、
5個師団でも10個師団でも、好きなだけ持って来れるだろうが。

陸コテがいってる「方面隊が対応できる敵の規模が3個師団」なんだろ。
そこから「軽装歩兵3個師団」が密入国という、
実にご都合のよろしい想定に「しちゃった」んだろ。

>>1、論理が逆立ちしているよ。

485 :名無し三等兵:04/02/07 10:50 ID:???
>>484
凄いな、1なんか読んでたんだ。
だけど多分、あれは釣りだ。
小銃しか持っていない軽歩兵部隊には何も期待できない。
補給も望めない敵地の真っ只中に投げ捨てる蓋然性など、馬鹿げた水準だろ。

ま、陸自はいままっしぐらに、軽歩兵化の道を進んでいるわけだが。

486 :名無し三等兵:04/02/07 10:54 ID:???
仮に、敵が5個師団とか、10個師団とかを密入国させれば、
陸自の対応能力は飽和しちまうんだろ?

だったらさ、この想定が何で、
「軽装歩兵3個師団に対抗可能な陸自現有兵力の維持」
という主張につながる訳よ? (゚听)ワカワカメー!

「コソーリ密入国大作戦!」を予防するために必要なのは、
「密入国や武器の大量隠匿ができないような体制の整備」であり、
「軽装歩兵3個師団に対抗可能な陸自現有兵力の維持」ではない。

487 :名無し三等兵:04/02/07 10:56 ID:???
今日も昼から調子よく火病ってるな。

488 :名無し三等兵:04/02/07 11:00 ID:???
>>486
> 「密入国や武器の大量隠匿ができないような体制の整備」
コンテナ船に軽歩兵詰め込んだら、喫水線見ただけでおかしいと気づくだろうな。
それに、中国からの密入国者がコンテナの中で死んでいたのが見つかったことがあるのだが。
2日も3日も閉じ込め状態だからしょうがないけど、軽歩兵の皆様も夏場だったら
全員ついたころは脱水症状でふらふらだろうよ。

489 :名無し三等兵:04/02/07 11:01 ID:???
>>485
いや、なんか400付近まで「密入国ゲリコマ作戦」の蓋然性をダラダラ
力説するヤシがいたんで。

>小銃しか持っていない軽歩兵部隊には何も期待できない。
>補給も望めない敵地の真っ只中に投げ捨てる蓋然性など、馬鹿げた水準だろ。

その通りだと思う。
「コソーリ密入国大作戦!」(゚听)クッダラネー!カーッ!ペッ!

490 :名無し三等兵:04/02/07 11:09 ID:???
北朝鮮のドクトリンすら知らんで、よくもまぁ(ry

491 :名無し三等兵:04/02/07 11:12 ID:???
ちなみに、なぜか臨検は困難と言う説になっているようだが、過去ログにSOLAS条約による
船舶の素性明示が行われ意味と、中国からの貨物船の数を数え可能、と論じたたレスがあっただろう。

困難という人は、どの辺が困難か分析してくれ。
観念的に「海は広い」「船はたくさん」という話はもうつまらん。
定量的な話を1発たのむぜ。

492 :名無し三等兵:04/02/07 11:16 ID:???
>>490
確かに、北は3個師団なんて単位を裂いたりしないな。
隠密行動、意図の秘匿が至上課題だから、数は出来るだけ少なくするだろうな。

493 :名無し三等兵:04/02/07 11:16 ID:???
北朝鮮は当然ゲリコマしかけてくるだろうが、

「軽装歩兵3個師団を貨物船に隠匿して密入国」

これはないんじゃないの?さすがの北朝鮮でも。
1,000人とか、2,000人とかそんなもんだろ。鉄砲持った兵隊は。
総連とかの協力者はもっといるだろうけど。

「軽装歩兵3個師団を貨物船に隠匿して密入国」

これはなかなかいいセンス。
あまりのユニークさに、たぶん将軍様でも思いつかなかったんじゃないかな。

494 :名無し三等兵:04/02/07 11:17 ID:???
>>491
その前に、日本近海で活動する船の総数論じてくれ。
正直に中国国旗をつけて活動してくれるのは平時だけだ。

>>490
後方浸透がお家芸なのにね
朝鮮戦争の戦史よめばすぐわかる事実だというのに。

495 :名無し三等兵:04/02/07 11:27 ID:???
>494
だから、国旗で誤魔化せる時代は終わりつつあるのよ。
SOLAS条約当たりをググってみそ。


496 :名無し三等兵:04/02/07 11:27 ID:???
>>494
「前に」論じることはないな。
中国から来るのだとしたら、まず中国から日本に来る船を論じるべきだ。
実際その話をしてたんだから。

むやみに議論のベースを広めてもしょうがない。
まずそれすら対処できないのか、対処できるとしたときに、航路が領海に近そうな
たとえばアンカレッジ行きの船を論じるべきだ。

さらにSOLAS条約が義務付ける明示事項は船籍だけではないようだが。
出航地や積荷、航路まで誤魔化すのか。
嘘は多ければ多いほどばれやすい。着地で調べればすぐわかる種類の嘘だし。

497 :名無し三等兵:04/02/07 11:28 ID:???
>>492

浸透用の軽歩兵を10個旅団以上もってますが?

498 :名無し三等兵:04/02/07 11:35 ID:???
まあまあ‥
オレが口火を切ってこういうのもなんだけど、

「中国が軽装歩兵3個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり」

‥これはネタでいいんだろ?陸派のみなさんも。
これマジだっていう人、手あげれ。

499 :名無し三等兵:04/02/07 11:37 ID:???
>>498
密入国ってのが混乱を招いてるような。
「隠匿してこっそり」であればいいんでない?

500 :名無し三等兵:04/02/07 11:42 ID:???
民間船使って上陸が不可能なら、戦車600両で十分だな。
改正SOLAS条約マンセー(w



501 :名無し三等兵:04/02/07 12:01 ID:???
正規の手続きで貨物として運ばれたらそれまでだけどな。

502 :名無し三等兵:04/02/07 12:14 ID:???
同時多発テロが原因で改正されたんだぜ。>SOLAS条約
正規の手続きなら誤魔化せるような半端なモンは造らん
だろ(w


503 :名無し三等兵:04/02/07 12:23 ID:???
またイメージか(w

504 :名無し三等兵:04/02/07 12:26 ID:???
>>498
このスレに限ってはマジです。うっかりしてると、前スレの臨検厨みたいに
また袋叩きにされちゃいますよ?ってかまだ懲りてないの?w

「貨物船に隠匿」は誰が言いだしっぺだったかなー、蟹様だっけ海の砒素だっけ?
過去ログサルベージが得意な名無しさん、いっちょ頼むヨ。

現在では「密入国した50000人が私服で市街地に潜伏、破壊活動」まで進化してるけど。
飛行機で観光客として入国するなら、アメリカでも阻止できないけど、世界中の
テロリストからマトにされてるアメリカの地下鉄は、今日も無事運行してるのでした…っと。

505 :名無し三等兵:04/02/07 12:45 ID:???
>503
レスした501自体がイメージだからな(w
文句があるなら、501に具体的な計画を出すように説得してくれ(w

あるHPで見かけたが、港湾の保安計画が十分じゃない場合は
その港から出港した船舶の入港を禁止できるそうだからな。
国家レベルで保安措置不全で入港禁止にすりゃいいだろ(w



506 :名無し三等兵:04/02/07 12:45 ID:???
>>504
事がおこるまで潜伏するのは基本テクじゃからのう。
でなきゃ"浸透工作員"なんて用語はいらなくなる。
「同時多発テロ」は「同時」に「多発」させると効果が高いからそうするんで。

507 :名無し三等兵:04/02/07 12:47 ID:???
>505
地下鉄を比喩に出すのは不適切だろ(w
ロシアで40人以上死んだばっかりじゃないか(w


508 :名無し三等兵:04/02/07 12:50 ID:???
>>501
なんか駄目っぽいけど、もう少し突っ込んで見ますか。

まず、正規手続きで日本に入港申請してやってくるのだね?
その船には臨検可能な権利が日本にあります。
隻数は過去ログに出ていますから、「それまで」なのはなぜなのか、お願いします。
ちなみに今は、臨検の話をしています。

>>504
別に言い出したからといって、責任取る必要はないだろう。
いま問題はそれを支持する人が誰かということであって、その人が自分で自分の論を組み立てればすむこと。
隻数をはじめ材料は出揃っているし、自分で考えるくらい簡単でしょう。
陸コテ呼ばないとまともに議論が進まないなど、馬鹿げている。
議論のベースを無闇に広げている人もいるようだけど。

言い出した人については、ログ読んで何か思うところがあれば何かを書くだろうし、そうでなければ放置すればいいだけ。
それに我々より陸コテが船舶に詳しい保障もない。

509 :名無し三等兵:04/02/07 13:02 ID:???
かくして陸派は、SOLAS条約の前になすすべもないのであった。
先週は海コテが来援して3割論を一蹴して去っていったが、今回陸コテ&海コテの来援はあるのか?

510 :名無し三等兵:04/02/07 13:12 ID:???
>>508

手続き上不備が無い船を、どうやって識別して臨検するんですか?

511 :名無し三等兵:04/02/07 13:15 ID:???
>>505
>その港から出港した船舶の入港を禁止できるそうだからな。
>国家レベルで保安措置不全で入港禁止にすりゃいいだろ(w

禁止にした後どうなったら解禁して良いもんかねえ。
直後に「挑発してごめんよう、解禁してよう」ときたりしたら余計疑うべきだし。
フツーに「わが国は日本国の(以下略」な対応されても何もでけへんし。

正直、年単位で緊張が継続したらヤバイよなあ。慣れた後が怖い。

512 :名無し三等兵:04/02/07 13:25 ID:???
出港した港で判別してどうこうって言われてもなぁ
金でなんとでもなる寄港地で証明もらえばなぁ。

ヤクザは海上で麻薬を受け渡したりしてたし。

ロシアのカニ密漁船は漁場から直に日本に売りに来ると
海洋資源の保護に関する法律(日本のな)に違反するんで
一旦樺太にもどってから「ロシアからの輸出ですよー」
という名目で日本に来る。ヒデェよな、乱獲でカニ減ってるのにな。

ま、実際は樺太へ帰ったりせず海上で1日暇潰して終わりなんだけど。

513 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/07 13:27 ID:???
商業船舶は「どこどこの港で何々を下し、何々を積んで出て行きます」って申告して、
その通りに積み下ろしするから「禁止」出来るんだよ・・・・・・
でないと商売出来ないでしょうが。

SOLAS条約っても、運んで来たモノ税関通す気が無い人達には効果ありまっしぇん。


514 :名無し三等兵:04/02/07 13:37 ID:???
そこで入国管理官の重装備化ですよ(w
もちろん、許可状の発布を簡易化する。
臨検する口実にはなりますな。


515 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/07 13:38 ID:???
日本周辺にどんだけの船がいて、それがドコぞのどういうフネか、なんて把握されてないよ。
ちょっと前に北鮮籍船の連続座礁事件があったですが、あの経緯見れば、夜半に
航路を外れ、日本のどこぞに着岸したところで、見付かるのは翌朝以降、それも地元民の通報で、
なんて現実があるわけです。
能登不審船事件直後の怪船舶騒ぎにしたって、それが「我国の」ケミカル・タンカーだと分かるまで
日単位の時間を要した。

海は広く、我国の海岸線は長大なんですな。


516 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/07 13:42 ID:???
>>514
・・・まぁ密輸対策くらいなら、なにがしかの効果はあるんじゃ無いでしょうか。


517 :名無し三等兵:04/02/07 13:43 ID:???
臨検する対象を絞り込める手段も無く、臨検できる口実だけ増やしても、
現場の人間が過労で死ぬだけだが。

518 :名無し三等兵:04/02/07 13:47 ID:???
御心配なく。
その為のSOLAS条約改正です(嘘)

密漁船対策に、レーダーとGPS使ったIFFを
漁協が設置しようかと言う御時世ですよ。
あと十年もすれば、無国籍船以外にはIPアドレスが
振られてて、不新鮮、何、ソレ? とか言う時代
が来そうなのにねえ。


519 :名無し三等兵:04/02/07 13:48 ID:???
>>518
IFFを偽装されたらどうするつもりだw

520 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/07 13:50 ID:???
将来トランスポンダーが搭載される等、船舶識別の努力はされますが、それは逆に言えば
「あちら側の」無線信号に多くを頼るという事でして(つか、そのくらいしかテが無い)
こんなもの、国家はおろか、有力な密輸組織ですら偽装出来ますし、実際米の対麻薬戦でも
決定打とはなっていない。
平時の商業活動を律する事と、軍事行動はまるで様態が違うんですな。


521 :名無し三等兵:04/02/07 13:52 ID:???
>516
兵隊を密輸しようと言う連中に効果があれば十分です。

>517
有事には陸自とか、海保から人を回してもらうシステム
を組んでおく必要がありますな。
実行はされないでしょうが。


522 :名無し三等兵:04/02/07 13:52 ID:???
>IPアドレス

プ

523 :名無し三等兵:04/02/07 13:53 ID:???
>>521

臨検なんて平時の業務でしょうが…

524 :名無し三等兵:04/02/07 13:53 ID:???
>>517
入港してくる中国船総数に対し、当方の臨検能力が足りているかどうかが問題だったはずだが、
かくて洋上を行く無数の船舶を相手にした、法的権限の怪しい話となるのであった。

525 :名無し三等兵:04/02/07 13:54 ID:???
>519
具体的に、どうやって偽装するのか説明してみろ。
それとも、イメージか(w


526 :名無し三等兵:04/02/07 13:56 ID:???
>>524

言い訳にしては歯切れが悪いね。ああ、言い訳だから歯切れ悪いのか。

527 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/07 13:56 ID:???
>>521
いや、そーいう(これ以上無いくらい)大規模な後盾持ってる連中だと、ちと困る。

さて、も一度寝るか・・・・・・


528 :名無し三等兵:04/02/07 13:56 ID:???
今週末の餌はSOLAS条約。
しかし海コテの来援が早すぎて不発。

529 :名無し三等兵:04/02/07 13:57 ID:???
>>524

>>510への回答はまだですか?

530 :名無し三等兵:04/02/07 13:57 ID:???
>>524
横レスだが、入港されてしまったら手遅れなのでは・・・(苦笑

531 :名無し三等兵:04/02/07 13:58 ID:???
>>521
>有事には陸自とか、海保から人を回してもらうシステム
>を組んでおく必要がありますな。

つまり普段から陸自に余剰名人員を抱え込め、と。
軍隊に冗長性は基本だからそれでいいんじゃないの。

532 :名無し三等兵:04/02/07 13:59 ID:???
525
>>GPS使ったIFFを漁協が設置しようかと言う御時世ですよ。
GPSを使ったIFFを積み替えればいいじゃないw

533 :名無し三等兵:04/02/07 13:59 ID:???
かくして今週末も臨検厨との不毛な争いが再燃するのであった(合掌

534 :名無し三等兵:04/02/07 14:01 ID:???
>>525
本物の貨物船や漁船を使う限り本物がくっついているような…

535 :名無し三等兵:04/02/07 14:01 ID:???
>528
ま、勝利宣言ならベソゼソでも出来るわな。


536 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/07 14:02 ID:???
ところで
>先週は海コテが来援して3割論を一蹴して去っていったが
冷戦期の宗谷海峡での数字で、って話の方でしたね。蹴られたのわ。
当時は第一波迎撃どころの騒ぎじゃ無かった・・・という懐古話ですた。


537 :名無し三等兵:04/02/07 14:04 ID:???
>>524

つまり入港しない、洋上航行中の艦船に対しては、臨検する法的権限は我が方
にはないというわけですか?

538 :名無し三等兵:04/02/07 14:04 ID:???
>>515
北のハンパな活動のおかげで、大惨事に至る前に対策が練られるように
なったのは、それだけでも収穫です。日本より長大広大な海域を監視する
必要のある濠太剌利(←なぜか変換できた)では、コーストガードが
グローバルホーク運用する案も出てるそうですぜ。
そのうち、無人監視機と隣組制度を組み合わせて、大型船舶から漁船まで、
鉄道運行管理よろしく、海域毎の管制センターで24時間体制でリアルタイム
監視できる未来がくるかもしれませんなぁ。

最大の問題は、途上国が保有するポンコツ船舶に識別装置設置するコストと、
識別装置に欺瞞情報入れられたら意味ない、という点ですな。後者は厳しい
罰則かけて規制していくしかないですが、国家が戦争目的で欺瞞情報入れるのを
防ぐ術はない。

539 :名無し三等兵:04/02/07 14:07 ID:???
>524
そりゃ自衛隊自体がグレーだし。
法的権限が怪しいまま、護衛艦が不新鮮追いかけても問題にならないし。
白黒つけないのが、この国のやり方でそ。

異国の方でしたら、ごめんなさい。


540 :名無し三等兵:04/02/07 14:12 ID:ghAbGq5R
っつーか、ゲリコマ「こっそり」送り込むのに、貨物船に隠す必要なんざ
無いのはがいしゅつじゃねーか。必要なだけ、留学ビザなり観光ビザなりで
事前に正規入国させとけばいい、ただし武器弾薬を集積するのは数年の時間が
必要だろう、ってこったろ?今さら臨検できるできないの話してなんになるんだ?

541 :名無し三等兵:04/02/07 14:15 ID:???
>>540
臨検すれば着上陸を防げるって言う人がいたんで出来る出来ないになった。
前スレのオモシロ問答でも読んでよ。

542 :名無し三等兵:04/02/07 14:17 ID:???
諸君、なかなかエビにはありつけないものだな。

543 :名無し三等兵:04/02/07 14:21 ID:???
>>541
ほとんどが電波と中身の無い煽りとイメージとファンタジーで埋まってて、
読破するには途方も無い忍耐力が必要になってしまいます。オモシロ問答を
覚えてるなら、ダイジェストでコピペしてくださいよ。

544 :名無し三等兵:04/02/07 14:26 ID:???
>542
タイもなかなかいないがな。
去年の夏ごろか、戦車不用スレで、「着上陸の蓋然性は低いから
戦車イラネ」と釣り糸垂らしたら、防衛庁が釣れてたまげたけどな。


545 :名無し三等兵:04/02/07 14:28 ID:???
「電波と中身の無い煽りとイメージとファンタジー」は、このスレが
被害担当艦でありネタスレになりがちであることを表現しています。

>>540
>今さら臨検できるできないの話してなんになるんだ?
というわけで「何にもならない話ホイホイ」になっております。

546 :名無し三等兵:04/02/07 14:29 ID:???
>>544
釣り師も自分のチンポ喰われて「釣れた釣れた!」と喜ぶ感じだったね。

547 :名無し三等兵:04/02/07 14:39 ID:???
>>546
アカのおフェラ豚めっ!


548 :名無し三等兵:04/02/07 14:41 ID:???
>>542
君が見逃してしるだけさ。
このスレが想定している着上陸戦、海自と空自の存在を抹殺するために創られた言説を、
もっとリアルに突き詰めれば、陸自の戦車と火砲も空海同様役に立たない事はこのスレの
陸式自身が証明してしまった。その典型が>>540だ。まさに本末転倒のお手本。
ビザを持って入国してくる師団歩兵を、どうやって陸自師団が水際阻止しようというのか?
ゲリコマがテロリストの如く暴れまわって日本を破壊していくのを、駐屯地に篭って
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルしながら見守るしかあるまい。装甲車で検問だと?
日本全国に神出鬼没するゲリコマを捕まえられるだけの網など張ったら、その影響だけで
日本経済は完全に停滞するぞ。検問を続ける限り、ゲリコマの目的は達せられ続けるのだから
無理に動く必要などない。いくらでも好きなだけ検問させればいい。戒厳令が解除された時に、
高速道路でも新幹線でも爆破してやればいい。
正面装備と兵員は無傷で残るだろうが、それらを維持するための経済は根本から崩壊させられる。
陸式が陸自の規模を守るためにでっち上げた状況想定に従うなら、陸自など何個師団あっても平時の
税金の無駄遣いに過ぎなくなる。陸自など1/4以下にして、浮いた金で入国管理官と公安、一般の
警察官を可能な限り増員した方が、よっぱど日本防衛に資する事になるぞ。

549 :名無し三等兵:04/02/07 14:47 ID:???
>>548
新防衛大綱では、戦車削ったカネで警察官増やすんじゃなく、MD装備する
らしいんですが、何か?

550 :名無し三等兵:04/02/07 14:49 ID:???
さて諸君、今回の餌は何に見えるかね?

1.エビ
2.ゴカイ
3.ミミズ
4.練り餌
5.ルアー

551 :名無し三等兵:04/02/07 14:51 ID:???
>>550
6.自分自身

552 :名無し三等兵:04/02/07 14:56 ID:???
>>550
6.定置網漁法

>>551
意味わかんねーよ(w

553 :名無し三等兵:04/02/07 14:57 ID:???
>>548
陸自など1/4以下にして浮いた金で憲兵を(ry

554 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/07 14:59 ID:???

> 君こも陸ビゲ(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル日日無高正陸税警

 う〜んむずかしい

555 :名無し三等兵:04/02/07 15:04 ID:???
>>550
海洋不法投棄

556 :名無し三等兵:04/02/07 15:04 ID:???
そこで首都警ですよ!

557 :551:04/02/07 15:06 ID:???
ちょっと訂正
>>550
釣り師自身がエサ

558 :名無し三等兵 :04/02/07 15:07 ID:???
>「陸自」 など1/4以下にして、

これがなければバレなかったんだが(w

559 :名無し三等兵:04/02/07 15:09 ID:???
>>504
「中国が軽装歩兵3個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり」

これがマジだっていうんなら、何で都合よく「3個師団」なのか説明してくれよ。
4個師団、5個師団、6個師団‥10個師団、じゃなくって、キリのいい「3個師団」
なぜかピッタリ現在の陸自の対応能力限界だという「3個師団」。

1個師団じゃ、少なすぎて困る。だけど10個師団じゃ、多すぎて困る。
相手としてちょうどいい、3個師団が密航してきてくれる。
どうしてこういうご都合主義の想定を主張できるのか、不思議でたまらないよ。

560 :名無し三等兵 :04/02/07 15:11 ID:???
>>548
陸自1/4の具体的な編成キボン。

561 :名無し三等兵:04/02/07 15:12 ID:???
んじゃ、十個師団の奇襲上陸に対応可能な陸自を!って事で。
蟹様大喜び。

562 :名無し三等兵 :04/02/07 15:16 ID:???
>>559
つーか前スレ嫁や。
「陸自の対応想定が3〜5個師団」と「貨物船に隠匿して密入国」をアンチ陸厨が勝手に合体させただけだ。

563 :名無し三等兵:04/02/07 15:19 ID:???
つうか合体させた本人だろ、騒いでるのは。厨のやるこた底が浅いね。

564 :名無し三等兵 :04/02/07 15:21 ID:???
>>563
さらすとIJ−ASSくるー♪きっとくるー♪

565 :名無し三等兵:04/02/07 15:25 ID:???
>>562
ありゃ?「貨物船に隠匿」論は、蟹様が主軸じゃなかったっけ?アンチ陸厨?
駆逐艦やフリゲートが護衛して堂々と正面突破してくるのが3個師団なんて、
どの陸コテも海コテも名無しも主張してないっしょ?

566 :名無し三等兵:04/02/07 15:29 ID:???
>>560
>陸自1/4の具体的な編成キボン。

「陸式が陸自の規模を守るためにでっち上げた状況想定に従うなら」という但し書きが
読めないのか?不毛で無意味な状況想定を嘲ってるんだよ。それすら理解できないか?

しかし、雑魚しか釣れないな。なかなかタイが出てこない。気長に垂らすか。

567 :名無し三等兵:04/02/07 15:35 ID:???
ワーイ釣り師気取りダヨー
腕ごと食いちぎられないようにな

568 :名無し三等兵:04/02/07 15:39 ID:???
で、MDやるの?
核武装するの?

569 :名無し三等兵:04/02/07 15:46 ID:???
ジタバタ釣り師キター

570 :名無し三等兵:04/02/07 15:48 ID:???
>567
関連すれっど。
サメ鮫◆シャークフィッシング◆鮫サメ
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1024327974/


571 :名無し三等兵:04/02/07 15:49 ID:???
しかし、釣り師宣言の時点で、まともな議論の相手と見なされることは
無くなるわけだが、開き直りか?無様と言えばあまりに無様。

572 :名無し三等兵 :04/02/07 16:26 ID:???
>>566
自分の構想もない場合は 「釣り師宣言」 するのが新しいこのスレの流行か(w

573 :名無し三等兵:04/02/07 16:30 ID:???
まあ戦車は減らす方向で

574 :名無し三等兵 :04/02/07 16:31 ID:???
つーか、DDがイラネだよ(w

575 :名無し三等兵:04/02/07 16:32 ID:???
無駄にでかいのは確かだな

576 :名無し三等兵:04/02/07 16:38 ID:???
継戦能力のないチュン国軍3個師団なんていりません
5万人の工作員をどう養ってどう守秘し続けるんだゴラァ







スーツケース爆弾で十分です
いらない所に金を出すのはやめてね

577 :名無し三等兵 :04/02/07 16:38 ID:???
本格侵攻がありえないなら護衛隊を削減すべき

578 :名無し三等兵:04/02/07 16:40 ID:???
どうせ全部手をつけられる

579 :名無し三等兵:04/02/07 17:00 ID:???
それを言うならPKO専門の護衛艦隊こそ一番必要性も蓋然性も低いなあ。
末次や寛治の尻尾はしぶといねえ。

580 :名無し三等兵:04/02/07 17:23 ID:???
IJ-ASSとはなんぞや? 参照用リンク

バ幹部ことIJ-ASS登場編 >153
登場編その2 >155
登場編その3 >157
登場編その4 >158
バ幹部による陸自削減論その1 >160
バ幹部による「DE役立たず」論その1 >161
地方隊不要論その1 >162
地方隊不要論その2 >164
地方隊不要論その3 >165
地方隊不要論その4 >166
常駐監視なんぞAMSにでもやらせておけ >172
「陸のPKOは護衛艦の洋上行動より安全」論 >176
「大きなフネじゃないと潜水艦は探知できない」論 >179-180
「陸はヒマをもてあましてる」   >188、>192
「88艦隊さえあればあとは削っても良い」論 >198

581 :名無し三等兵:04/02/07 17:30 ID:???
週末は荒れますねぇ

582 :名無し三等兵:04/02/07 17:39 ID:???
>>580
>じゃなく>>にしてくれないと、参照用リンクとしては使いにくくてしょうがない。

583 :かってに改定:04/02/07 17:43 ID:???
IJ-ASSとはなんぞや? 参照用リンク

バ幹部ことIJ-ASS登場編 >>153
登場編その2 >>155
登場編その3 >>157
登場編その4 >>158
バ幹部による陸自削減論その1 >>160
バ幹部による「DE役立たず」論その1 >>161
地方隊不要論その1 >>162
地方隊不要論その2 >>164



584 :かってに改定2:04/02/07 17:44 ID:???
地方隊不要論その3 >>165
地方隊不要論その4 >>166
常駐監視なんぞAMSにでもやらせておけ >>172
「陸のPKOは護衛艦の洋上行動より安全」論 >>176
「大きなフネじゃないと潜水艦は探知できない」論 >>179-180
「陸はヒマをもてあましてる」   >>188>>192
「88艦隊さえあればあとは削っても良い」論 >>198

585 :名無し三等兵:04/02/07 17:59 ID:???
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040205k0000e040064000c.html

いざとなれば、こういう条例を作って貨物船等を使ったゲリコマ浸透作戦に
備える事も可能だが、しかし我が日本政府が中共が浸透作戦を発動したと
明確に察知できるのかどうかが甚だ疑問ではあるし、世界の工場たる中共の
船舶を一切締め出してしまうことは、安全保障の確保と同時に日本経済に
大きな損害を与えることになってしまう以上、いたずらに締め出し期間を
長くするわけにはいかないし、ゲリコマ浸透に本当に有意義であるとは到底
言えないのではないか。

最も効果があるのは、仏と独の関係のように、お互いにゲリコマを送りあう
心配をする必要のない、本当の意味での協調体制を構築してしまうことで
あるが、そのためには文化も文明の進行具合もバラバラであるASEAN+3+北韓が
虚心坦懐の間柄となり近隣に強力な敵のいないEUのような状態にならねば
ならぬが、そのためにはまず独裁共産主義国家や独裁軍政国家には少なくとも
実効性のある民主主義国家になってもらわねばならず、民主主義を根付かせる
ためにはまず独裁国家にありがちな民衆の貧困を撲滅せねばならず、そのために
日本はODAをばら撒いているのであり、独裁国家の民衆が正しい判断で政治家を
選択できるだけの教育を施さねばならないのである。

これは一見不可能にも思えるが、これこそ日本の安全保障上の最終理想形であり
いかなる強力な軍隊よりも確実に日本の安全を保証してくれるものである以上、
何十年かかろうとも実現させねば、何百年たってもアングロサクソンに分断して
支配され続けてしまうのであるから、いつまでも朝鮮人やシナ人は信用できない
などとレイシストじみたナショナリズムを発揮するのではなく、国家百年の計に
立ち、真の意味での日本とアジアの自主独立を目指すべきで、ゲリコマを
中国が送り込んでくるかもしれない、などという蓋然性の低い恐怖に囚われて
いる場合ではないのである。

586 :名無し三等兵:04/02/07 18:03 ID:???
>>584
第一段落、妙に某研ちっくだなw

587 :名無し三等兵:04/02/07 18:05 ID:???
これで文が3つだけというのは冒険にはありえないがな
読みづれー

588 :名無し三等兵:04/02/07 18:07 ID:???
・・・と思ったが割と読みやすかったな

589 :名無し三等兵:04/02/07 18:10 ID:???
満州国、ひいては大東亜共栄圏建設の強行は一見不可能にも思えるが、
これこそ皇国の国防上の最終理想形でありいかなる協調的経済政策よりも
確実に日本の安全を保証してくれるものである以上、 何十年かかろうとも実現させねば、
何百年たってもアングロサクソンに分断して 支配され続けてしまうのであるから、
いつまでも朝鮮人やシナ人は信用できない などとレイシストじみたナショナリズムを
発揮するのではなく、国家百年の計に 立ち、真の意味での皇国と亜細亜の自主独立を目指すべきで、を
亜米利加や蘇連が送り込んでくるかもしれない、などという蓋然性の低い恐怖に囚われて
いる場合ではないのである。



590 :名無し三等兵:04/02/07 18:11 ID:???
なるほど模写も楽にできると

591 :名無し三等兵:04/02/07 23:34 ID:???
「戦車なくして国防なし」「国防の根幹は陸軍であり、戦車である」

…自走式の野戦防空装備もないのに戦車を何両そろえても無駄。
旧式の軽攻撃機が飛んできてもなすすべもなく、ロケット弾を
食らって終わり。


592 :名無し三等兵 :04/02/07 23:37 ID:???
>>591
無敵の護衛艦隊があるから大丈夫ニダ

593 :名無し三等兵:04/02/07 23:37 ID:???
そこでシルカたんの登場ですよ

594 :名無し三等兵 :04/02/07 23:38 ID:???
>>591
確かにそのとうり。

















大戦略なら

595 :名無し三等兵:04/02/07 23:38 ID:???
さぁ、日付も変わろうかというこのタイミングで餌の投入です。
(映画終わったからか?)
今度の餌は
>>550
のどれに該当するか!

596 :名無し三等兵:04/02/07 23:39 ID:???
すごいことを思いつきました
日本の海岸線にびっしりアハトアハトを並べます
敵の旧式攻撃機がやってきてもものすごい弾幕で全て落とします

597 :名無し三等兵:04/02/07 23:40 ID:???
旧式の軽攻撃機で日本まで足の届くのは・・・
韓国か?

598 :名無し三等兵 :04/02/07 23:40 ID:???
>>591は餌ですらないな。針のみ(w



599 :俄将軍:04/02/07 23:40 ID:???
>>481
>基盤的防衛力構想はかつての大綱が、情勢判断の上決意した防衛方針であった。

GNP1%枠内では、基盤的防衛力構想という概念でも持ち出さなければ、成
立しなかっただけではないかと思うのですが、どうでしょうか。

>新大綱の枠内で議論するなら、優先順位で議論するのは別に変ではない。

新大綱にしても、GNP1%枠が前提であるのは変わりなく、優先順位次第
の名の下に、今まで整備してきた基盤的防衛力に大鉈を振るうことを問題
にしており、

>必要にして最低限というのも実は曖昧な概念であって、その脅威が現実化した
>場合に許容できる範囲か否かという問題が常にある。
>そこには生起する蓋然性と規模の概略が共有できなければ議論の土台すらないし、
>結局禅問答にしかならない。

上記で指摘されているような、議論がなされているのではないかと。

新大綱にしても、予算の枠内において、辻褄を合わせようとすると、蓋然性
をもちださなければ、なりたたないだけではないかと。

600 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/07 23:41 ID:???
>595
 えさ投入、って>594でもはや魚バレちゃっててるし(笑)


601 :名無し三等兵 :04/02/07 23:41 ID:???
>>591
ではそうならないための編成を語ってください。

















いい逃げだな(プゲラッチョ

602 :俄将軍:04/02/07 23:43 ID:???
>>599
>そして抑止力の問題については、人によってはそれは基盤的防衛力のみで成り立つのではなく、
>米軍との同盟、相手の侵略意図の不在、経済相互依存、果ては善隣友好関係ですら抑止として
>期待できると考えている人も多いことを忘れてはならない。
>というか、俺もある程度は期待して良いと考えている。

基盤的防衛力というのは、日米安保等々含めて、抑止力として成立していた
という理解をしていたのですが、より強固な日米一体化により、通常戦
力削減は、問題にならないということでしょうか。

>国家を滅亡に追い込むような致命的な事態に対し抑止が十分機能していることを前提にするなら、
>蓋然性の高い脅威に備える方向で戦力の再編成を検討すべきだろう。

国家を滅亡に追い込むような致命的な事態というのも、どのような状況を想
定しているのか不明ですが、通常戦力の削減と、国民国家の損害はバータ
ーになっており、陸自の編成も相当に偏っているのではないかと思いま
すが、それも予算不足から生じているのであって、予算の枠内で調整
という手法で辻褄を合わせるのは、どのようなものかと。

米国と日本の戦略をどのように摺り合わせるかというのは、重要ではありま
すが。

603 :名無し三等兵:04/02/07 23:44 ID:???
>>600
もう少しいじって遊ぼうと思ってたんですが(w

別スレで、大戦略を箱庭戦略って言ってた人がいたけど、
ここでも広めたくなった。
「箱庭戦略」

604 :名無し三等兵:04/02/07 23:45 ID:???
箱庭戦場主義者、じゃなかったっけ
まぁなんでもいいけど

605 :名無し三等兵:04/02/07 23:47 ID:???
>>604
あ、それそれ。
まず誰かが大戦略厨を箱庭戦場主義ってネーミングして、それを受けた
誰かが、大戦略=箱庭戦略って言ってた・・・と思う。

606 :俄将軍:04/02/08 00:46 ID:???
>>482
>着上陸の蓋然性―そのリスクと日本社会―

蓋然性で揉める以前に、「仮想敵国」で大混乱しそうな。

>>

607 :名無し三等兵:04/02/08 03:34 ID:???
防空装備の不足を改善する方向に行かないで、大戦略厨と決め付けて終わりか。
他の先進諸国の陸軍が自走式のSAMや対空機関砲を重視してるのに、
「航続距離が足りないから飛んで来るわけない」「戦車さえそろえれば大丈夫」
とは…。師団レベルでは新中SAMに期待できるものの、戦場レベルの防空装備で
ある87式は北海道専用で、93式近SAMも高価でそろわないというのに。

608 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/08 08:45 ID:???

そんなことよりおまいら、Mr.Childrenの「くるみ」のPVはすばらしいぞ。
演じるおっさんたちも素敵だぞ。

609 :名無し三等兵:04/02/08 08:54 ID:???
一旦、釣り師宣言したような輩は、もうまともに取り合ってもらえないだけの
ことだよ。君に出来ることはもうなにもない。さようなら。

610 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/08 08:56 ID:???
>>609

ばーか(゜∀゜)!かね?

611 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/08 09:03 ID:???

ひじょうに大きな位置からの国防ばかり考えてるから、まともな国防の質を
考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。
まず、小隊や分隊がどういう支援を受けながら、またはどういう準備のもとに
作戦を実行したり、隊形を編んだりするのかを考えなさい。
そうすればおのずと上級の軍事について考える思考経路ができあがるでしょう。
文春ネスコ社から出ている、村松陸将補の著作「戦術と指揮」などが参考に
なるでしょう。

612 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/08 09:04 ID:???
・・・・・・おはやうございます( ̄▽ ̄;


613 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/08 09:06 ID:???
>>612

おはようございます。でもちょっと仕事が溜まってるのでいかないと。

614 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/08 09:13 ID:???
御仕事頑張って下さい。
ま、このスレも大丈夫でしょう。なんのかんの言って、大分理解も進んでます。

それが我慢ならん御仁も、おられるようですが(w


615 :名無し三等兵 :04/02/08 09:48 ID:???
>>607
軽攻撃機はどうやって目標を発見するのかな?





















まぁ対空装備は重要だがな(w

616 :名無し三等兵:04/02/08 10:04 ID:???
>>611
そこから出てくるのは所詮、小隊長、分隊長の「国防戦略」に過ぎない。
床屋のオヤジの「国防戦略」よりは多少はマシだろうが。

1国が必要とする防衛力を、小隊、分隊から積み上げるなんて、
まさに専門○○の妄言。3単位制にするか4単位制にするかで、
防衛費のGDP比が、3%になるか4%になるかなんて、変だろ。

617 :名無し三等兵:04/02/08 10:09 ID:???
経済学には、ミクロとマクロがあるね。
軍学にはないのかもしれないぞ。ミクロ軍学マクロ軍学。
松村先生の本でも読み返すか。

618 :名無し三等兵 :04/02/08 10:16 ID:???
>>616>>617

朝から随分と釣られているようだな。
これからは270式を釣り師と呼ぼうかな(w
まぁ落ち着いて良く嫁。

619 :名無し三等兵:04/02/08 10:37 ID:???
>>618
>>617へは友軍誤射じゃないのか?w

松村氏の著書ではよく「電撃戦」のような得意技を決めて、
それができるような部隊編成、訓練、装備開発、をしなさい、と書いてあるね。

で、これが1国の防衛力の規模にダイレクトに結びつくかというと、
そうでもなかったりする。

例えば、旧ドイツ陸軍が総兵力50万なら電撃戦ができないが、
100万あれば電撃戦ができるようになる‥って、おかしいだろ。

自分がやりたい作戦をもとに防衛力を積み上げるってのは、
所詮ひとりよがりの、床屋談義にしかならない。

「電撃戦により、わが1個師団でポーランド2個師団を撃滅できる。
ポーランドが50個師団もっているから、わが軍は25個師団以上が必要」

このように、ドクトリン+想定敵を合わせて、はじめて所要防衛力は積みあがるのではないかな。

620 :名無し三等兵:04/02/08 10:59 ID:???
日本の場合、そうしたドクトリンは所与のものとして、政治的に決められてる気がしないでもないが。

621 :名無し三等兵:04/02/08 12:02 ID:???
>>611
>まともな国防の質を考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。

そうではなくて、陸派の主張する想定敵の規模に「疑義」があるので、
延々と「平行線」をたどっている。

622 :名無し三等兵:04/02/08 12:14 ID:???
>まず、小隊や分隊がどういう支援を受けながら、またはどういう準備のもとに
>作戦を実行したり、隊形を編んだりするのかを考えなさい。
>そうすればおのずと上級の軍事について考える思考経路ができあがるでしょう。

これもちょっと問題で、これを言い出すと事実上、
「軍人以外は上級の軍事を語れなくなる」が、そんなことはない。

政治家は軍事についてよく知っている必要がある。
政治家は軍事についてよく勉強すべきだと思う。
しかし「小隊や分隊の隊形」まで知っている必要はない。

623 :名無し三等兵:04/02/08 12:39 ID:???
>>622
俺らは政治家じゃないぞ?
ここは何の板だ?


624 :名無し三等兵:04/02/08 12:59 ID:???
>>623
でも、軍人でもないでしょ?

625 :名無し三等兵:04/02/08 13:00 ID:???
>>623
ここは軍板の新大綱スレで、大綱にうたうような所要防衛力見積もりには、
小隊や分隊の隊形についての知識は不可欠でない、ということ。

626 :名無し三等兵:04/02/08 13:03 ID:???
>>625
防衛大綱は明らかに軍事の領域だろう
政治家はそれを承認するか、しないか(もしくは修正するか)であり
小隊や分隊の思考から上級軍事を考えるのは、スレタイに合っている。

>>624
軍事ヲタクだろうが(w

627 :名無し三等兵:04/02/08 13:20 ID:???
ここの人たちは、特に専門家信仰が強いようだけど、ひとつ例え話を。

車を上手に運転できる人って、どんな人だろう?
車のメカニズムを全く知らない原始人には、当然車は運転できない。
そこで、自動車教習所ではひととおり、車のメカニズムについての知識を教える。
さてその後は?
車を上手に運転するには、視力、反射神経、社会常識、経験‥いろんなものが
大事になってくるよね。
‥車のメカニズムについての知識は、車を運転するためにある程度は不可欠。
しかし、それをどんどん深めていくことと、車を上手に運転することとは、
直接結びつかない。
例えば、車のメーカーで、ブレーキの設計をしている人は「上手なドライバー」
なんだろうか?ブレーキかけるの上手なんだろうか?あんまり関係ないよね。

上の方で「分隊の隊形を知らないと上級の軍事は語れない」みたいな意見の人が
いるけど、それは、「ブレーキパッドの構造を知らないと上手なドライバーには
なれない」というのと、同類なんじゃないかな。

628 :名無し三等兵:04/02/08 13:21 ID:???
というか、ミクロだのマクロだの、分けて考える必要があるんかいな?
マクロの事を考えるにも、ミクロの知識があった方がより具体的に計算出来るって話でしょ。
270式氏の発言もミクロだけ考えれば良いとは言ってないでしょうに。
なんで、そんなに恣意的に解釈するのかねぇ・・・

629 :名無し三等兵:04/02/08 13:22 ID:???
>>628
放っておいてやれ。
どうせ、本職の人の専門知識には勝てないもんだから、
屁理屈を振りかざしてるだけだ

630 :名無し三等兵:04/02/08 13:25 ID:???
>>629
バ幹部だから陸の話されると勝てない
だからじゃねーの?
なにも知らないくせに批判しようとする根性は見上げたもんだが(w

631 :名無し三等兵:04/02/08 13:45 ID:???
>>628
>270式氏の発言もミクロだけ考えれば良いとは言ってないでしょうに。

違う。彼は>>611でマクロからのアプローチはクオリティを損なう、と
明言しているではないか。それに続いて、ミクロ(分隊)レベルから、
各結節でクオリティを損なわないようにマクロまで積み上げていくべし、
という意味のことを言っている。

確かに、これはある段階までは正しいだろう。「旅団、師団」までね。
だが、そこから先が切れてしまい、1国の総陸上兵力までは
つながらない。

また、「分隊を8人にするか10人にするか」「連隊を3個にするか4個にするか」
そういう判断の積み重ねで、総陸上兵力ががらっと変わってしまうから、
理屈の上では成り立っても、実際はねぇ‥。
そもそも今の師団・旅団だって、最初に「定員ありき」で決めてる訳だし。

632 :名無し三等兵:04/02/08 13:47 ID:???
>>631
じゃあどうすればいいの?

633 :名無し三等兵:04/02/08 13:48 ID:???
ちょっと、他の陸派の人、
>>630
の人なんとかしてくれませんか?

この人ってあれでしょ?陸派と異なる意見の書き込みが、全部
「バ幹部」という1人の書き込みだという妄想持ってる人でしょ?

ほんとに何とかして下さい。お願いします。
この妄想が、陸派のスタンダードな訳じゃないですよね?

634 :名無し三等兵:04/02/08 13:49 ID:???
>631

すさまじいな、君。


> >>628
> >270式氏の発言もミクロだけ考えれば良いとは言ってないでしょうに。
> 違う。彼は>>611でマクロからのアプローチはクオリティを損なう、と
> 明言しているではないか。

>611
> ひじょうに大きな位置からの国防「ばかり」考えてるから、まともな国防の質を
> 考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。

どうしてそう恣意的なんだい、バ幹部君よ。海自の想定ってそんなものか?

635 :名無し三等兵:04/02/08 13:51 ID:???
2chではいっていることが同じなら同一人物だと認識されます。

636 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/08 13:51 ID:???
>633
> 「バ幹部」という1人の書き込みだという妄想持ってる人でしょ?

 はたからみてると、あんたも「陸派」なるものが存在すると妄想してる人にしか見えない時点で
ダメダメですな。
 ネタはもちっと練ってから。

637 :名無し三等兵:04/02/08 13:51 ID:???
>>631
>確かに、これはある段階までは正しいだろう。「旅団、師団」までね。
>だが、そこから先が切れてしまい、1国の総陸上兵力まではつながらない。

意味不明。イメージだけでは無く、具体的な説明求む。

>そもそも今の師団・旅団だって、最初に「定員ありき」で決めてる訳だし。

だからこそ、最初にマクロの枠を決めてしまってミクロの部分をすり合わせるが如き手法は
如何なものかと270式氏は問いかけてるのでは?
それに君も「定員ありき」という言葉遣いからして、そうした思考法は正しくないと分かってるのでは?

638 :名無し三等兵:04/02/08 13:55 ID:???
バ幹部と主張や思考方法が同じで、詭弁テクニックを多用し
結論が恣意にねじ曲げられるレスは、すべてバ幹部です。
それが嫌なら、トリップ付けなさいな。

639 :名無し三等兵:04/02/08 13:55 ID:???
>>632
マクロからは総兵力と師団・旅団の数、
ミクロからは師団・旅団の構成までを積む。

そうすると、師団・旅団の定員で、マクロとミクロが喧嘩することになるので、
現実を見ながら「妥協」する。この「妥協」で、師団の連隊数が
3個か4個か、そういうことが決まってくるんじゃないでしょうか。

640 :名無し三等兵:04/02/08 13:57 ID:???
>マクロからは総兵力と師団・旅団の数、
>ミクロからは師団・旅団の構成までを積む。

なんとも無茶な定義だな……
それ、どこから引っ張ってきたの?


641 :名無し三等兵:04/02/08 14:01 ID:???
>>639
>マクロからは総兵力と師団・旅団の数、
>ミクロからは師団・旅団の構成までを積む。

>>611
>ひじょうに大きな位置からの国防ばかり考えてるから、まともな国防の質を
>考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。

あなたが言ってる事と、270式氏の発言は別段矛盾してませんね。
このスレではマクロレベルの話ばかり出るので、それを戒めただけでしょ

642 :名無し三等兵:04/02/08 14:03 ID:???
‥陸派と異なる意見は、全て「バ幹部」なんだね。
バ幹部って、何だっけ?バカ海上自衛隊幹部の略?
オレは海上自衛隊と何の関係もないんだけど。

いや、正直、ここまでとは想像してなかった。
陸派はたくさんいて、その中に1人、妄想の強い人がいるのかな?
この人が「罵倒専門」なので、うっとうしくて困るな‥

と思ってたんだけど。いや、すごいねキミ「たち」。

643 :名無し三等兵:04/02/08 14:04 ID:???
>>642
>>635>>638

文句ばっか言ってないで、
嫌なら捨てハンでも付けろよ

644 :名無し三等兵:04/02/08 14:04 ID:???
>>640
妥協点を探るのに良く使う手法だと思うけど・・・

645 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/08 14:05 ID:???
皆様ごきげんよう。

マクロから決めると言うならば、まず国土の広さ、地形、気候、住民の数とその土地で生活する人を支える産業、都市や道路や港湾、そういった諸々を如何に機能させ損なわないか、から考えるべきではないかと。
まず諸部隊から入るというのは、上で何度も書かれていた「箱庭戦争主義」と言われても致し方ないかと思います。

軍事力の任務の第一義は、その土地で暮らす人々の生活をいかにして守るか、にあるのですから。

646 :名無し三等兵:04/02/08 14:05 ID:???
>>644
このスレでは全く使われてない手法ですな

647 :名無し三等兵:04/02/08 14:05 ID:???
>‥陸派と異なる意見は、全て「バ幹部」なんだね。

どこのレスでそんなこと言っているの?
バ幹部と同じレス=バ幹部なんだが
彼については>>583 >>584に既出


648 :名無し三等兵:04/02/08 14:07 ID:???
>>647
ごめんごめん。オレが悪かった。
そうだね。
「バ幹部と同じレス=バ幹部」だね。
うんわかった。分かったからもうカンベンして。お願い。

649 :名無し三等兵:04/02/08 14:08 ID:???
>>646
まぁね。
それ以前でループしてるから、しょうがないっしょ。

650 :名無し三等兵:04/02/08 14:08 ID:???
>>645
同意。
マクロと言えば予算の事しか頭にない人が多すぎますな。
そういったアプローチも当然必要だと思いますよ

651 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/08 14:14 ID:???
>650様
ごきげんよう。

国防においては陸軍が主兵とならざるを得ないのは、>645で書きました通りに、いかにして国民の生活を損なわず維持し続けるか、が主題となるからですね。
予算は、いざとなれば重税をし、国債を発行し、最悪敵の国富を略奪することでも獲得できるわけです。
ですが、国民生活を敵に委ねることは、まさしく国家に対する国民の信頼を損なわせ、失わせることになる、国家の自殺に他なりません。

マクロから語る、と豪語されるのでしたら、まずはいかにして政府と国民の信頼関係を再構築するか、そこから語って頂きたいものです。
今の日本における最大の国防の危機は、国民の政府に対する信頼と信用の欠如なのですから。

652 :名無し三等兵:04/02/08 15:21 ID:???
実のところ有事となれば自衛隊にも警察にも人が足らないわけさ。
そんで普通は出てくるのが民間防衛とかいうやつですよ。

スイスみたいな国ならいいんだろうけど、ここの国民って国防は他人まかせじゃない。
教育みたいな国の根本に対してさえ「学校がなんとかしてくれないと」って
主張するヤツは多いぜ?
犯罪対策も自分の家に鍵増やしたりせず警察に期待するだろ。
空き巣みたいな犯罪ならそれで対処できるのに。
All or Nothingな2元論、極端であるがゆえに単純な論が理解されやすい国
そのあたりでコンセンサスを取れるとコストは無視でOK。
それが日本。

そのへん考えると安易に専門職減らす方針は危険でありましょうな。

653 :名無し三等兵:04/02/08 15:33 ID:???
GDP比だけで考えるから「少ない、もっと増やせ」となってくる。
英仏並みに2.5%にするとして、12.5兆円。どうやって財源を確保する?
だいたい、欧州諸国は日本より税率が高く、予算規模の対GDP比が大きい
いわゆる「大きな政府」だ。軍事予算獲得のために大きな政府にするなんて、
誰が納得する?

654 :名無し三等兵:04/02/08 15:37 ID:???
またはじまりました

655 :名無し三等兵:04/02/08 15:48 ID:???
MDだけでなくF-2や16DDHまで中止して戦車や火砲に回せ、というのは
理解できない。しかも予算の割合なら今でも陸が最多なのに、
「国防の根幹は陸上戦力、もっと陸優先」というのはますます理解不能。

656 :名無し三等兵:04/02/08 15:51 ID:???
>>655
そんなこといってる人いたっけ?

657 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/08 15:51 ID:???
( ̄▽ ̄y−oO

658 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/08 15:53 ID:???
>>656
「海も陸も足りねー」って人は居るですがね。
270式さんとか。挙句の果てには犬薔薇様とか(笑)


659 :名無し三等兵:04/02/08 15:54 ID:???
海上交通路を遮断され、航空優勢も奪われて、いくら陸軍が強くても国民の生活
が守れるのか?食料もエネルギーもこれだけ輸入に頼って、陸軍による国土防衛
は無理だろう。フランスみたいに自給重視なら分かるが。歴史上、食料・
エネルギー輸入国が、海も空も奪われて陸の抵抗で打ち勝った例を知らないね。
ベトナム戦争でも全土が壊滅して数百万人の犠牲が出たし、あんな地獄は
ごめんだ。

660 :名無し三等兵:04/02/08 15:55 ID:???
>MDだけでなくF-2や16DDHまで中止して戦車や火砲に回せ、というのは

実際の話、こいつらいらね。

661 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/08 15:56 ID:???
つまり世界大戦ですな。


662 :名無し三等兵:04/02/08 16:00 ID:???
>>661
断末魔の日本帝国を想定しているみたいだけど
あの戦争って海軍力のおかげで大戦に参加したのでは?
畑を作ったのが陸軍と外務省で、種をまいたのが海軍だと思う。

663 :名無し三等兵:04/02/08 16:04 ID:???
>>659
だから戦後の共産国家は食糧増産とエネルギー自給にこだわったのかな。
陸軍大国も多いし。

664 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/08 16:18 ID:???
>>661
日本の戦略備蓄が尽きる程の長期間、敵が海空軍の絶対優位を保っていられるという
想定が興味深いです。
是非想定敵国と、その戦力見積りを出して欲しいですねぇ。

そんな国相手の防衛談義なんて、何十年ぶりだろう・・・・・・( つ▽T)
いや、現実になったらヤですが。


665 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/08 16:34 ID:???
>658 対潜臼砲様
ごきげんよう。

>「海も陸も足りねー」って人は居るですがね。

はい、私に総合的な国防政策を語らせると、そこらの厨真っ青な海自大増強論に突っ走りますね(自滅
ええ、海保と海自地方隊合同論も、結局は戦略的機動打撃戦力である海自のフリーハンド化、という大目的に行き着きますから。

それにつきましても、某所で最近めっきりお会いできなくて、とても寂しくあるのですよ?(謎

666 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/08 16:38 ID:???
>662様
ごきげんよう。

正確には、海軍は日中戦争の講和を潰し、それで陸軍に頭が上がらなくなったあげく、大陸問題解決の責任を問われるのが嫌で、いや対米戦も半年やそこらならなんとかなりますよ、と、逃げて、近衛をその気にさせてしまった、と。
東条が出てきた時点では、もうすでに政府内の大勢は「対弁戦争やむなし」という雰囲気一色に纏め上げられてしまっていて、誰にも何もできなくなってしまっていた、というのが実際のところですね。
その場の「雰囲気」や「空気」に支配されている日本ならではのいつもの光景ですが。

667 :名無し三等兵:04/02/08 17:23 ID:???
日本国の国是である現状維持をもって、自衛隊を一定規模以下
に押し込めようとすると、成長した経済を守れない。しかし、国是を
無視するわけにも行かず、だらだらと装備の高性能化が行われて
きたわけで・・・。
別表廃止からして、ヨシダ・ドクトリンからナカソネ・ドクトリンへの
本格的なシフトが行われるのだろうか。




668 :名無し三等兵:04/02/08 17:27 ID:???
>666
ちとスレ違いですが、海軍が日中講和を潰したという話のソースを
キボンぬ。以前、同じ事を言った椰子に、上海の陸戦隊を助けてくれ
と頼んだんであって、シナと全面戦争してくれ、と頼んだわけじゃない、
と言うとそのまま逃げちまったもんで。




669 :名無し三等兵:04/02/08 18:07 ID:???
だれも突っ込んでないみたいだが、

>>631
> また、「分隊を8人にするか10人にするか」「連隊を3個にするか4個にするか」
> そういう判断の積み重ねで、総陸上兵力ががらっと変わってしまうから、

所要見積もりが一定なら総陸上兵力が変わるわけないだろ。
数字遊びしてるんじゃねーんだよ。

670 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/08 18:16 ID:???
>668様
ごきげんよう。
南京攻略直後の蒋介石との講和を巡って、海軍は戦争継続派でした。
また1937年末から翌年にかけての陸軍がトラウトマン経由での講和を進めようとしたのを潰したのは海軍です。

海軍は大陸政策としては南進論を前提として、華南への進出を考えておりました。
その前段階として、海南島の確保を狙っていたのは有名な話ですね。
1936年9月の北海事件の際、海軍は渋る陸軍の尻を蹴飛ばして日中戦争直前までもっていくほどの強硬な姿勢を見せています。
その際の海軍の言い分が「北支での陸軍のやり方が甘いから、こういうことになるのだ」と、永野海相が広田首相に海軍の総意として名言しております。

南京攻略直後の講和についての内閣閣議でも、講和条約の加重を主張した強硬派は近衛首相と広田外相と海軍であり、参謀本部は戦争に勝利できる見込みが全く無いとして戦争継続に反対しています。
後のトラウトマン工作の際と同様に、末次内相―海軍大将で艦隊派の最右翼でしたが―彼が海軍の意見を代表して対支強硬政策を終始主張しているのですね。
このとき米内海相は「統帥部が外務大臣を信用しないというのは、政府不信任ということである。内閣総辞職のほかは無い」といって、参謀本部と海軍軍令部を黙らせています。

ここらは、当時の内閣閣議議事録や、回顧録などに載っていますから、図書館で確認されるとよろしいでしょう。
また、日中戦争関係の書籍で、トラウトマン工作潰しを誰がやったのか、それについてはまず載っていますから、調べられれば明らかになるかと。

671 :おきゅきゅきゅきゅ〜@私はFRBマンセー太郎ですよ:04/02/08 18:34 ID:???
>>628
経済学の話ではあるが…

ミクロとマクロは確かに違うもの。
ミクロでは、ここの個人や企業が主体(この言い方は良くないけど)
マクロでの対象はあるグループ全体(この言い方も良くない)

そう、確かにこれらは違う領域にあるかもしれない。。。

で・も

「ミクロ的な基礎付け無しでマクロを語るのは非常に危険」

新しい経済学理論について考えてみると分かりやすいのでつが、
ルーカスツリーからRBCに至るまで、或いは某所で有名なKiyotaki-Moore
なんかもミクロ的な基礎付けがされておりまつ。

というか、今経済学者達が何に苦労してるのかって言うと、
「ミクロ的な基礎付けの出来たマネーの動きに関するしっかりとしたモデルを作る事」
なのですよ。結局、金融政策についてのグランドモデルがどうしても出てこないから、
半世紀前のIS-LMを「未だに」使ったり、しこしこ昔話を持って来たりしてるのに。
で、これらの事をするには、ミクロの領域を知らなければ出来ない。

というよりさ、

>>622
>大綱にうたうような所要防衛力見積もりには、
>小隊や分隊の隊形についての知識は不可欠でない
小隊や分隊の動かし方も知らないでどうやって師団級以上の兵力の動かし方を理解するのw
こっちの方がよほど不思議。
政治家も、最低限軍事に関して詳しい人からのサーベイを見てから判断すべきでしょ。
ま、某国じゃ現役の人間の頭の中まで逝かれてるのかもしれないけど。

672 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/08 18:41 ID:???
>671
> 小隊や分隊の動かし方も知らないでどうやって師団級以上の兵力の動かし方を理解するのw
> こっちの方がよほど不思議。
> 政治家も、最低限軍事に関して詳しい人からのサーベイを見てから判断すべきでしょ。
> ま、某国じゃ現役の人間の頭の中まで逝かれてるのかもしれないけど。
昔、私の所属していた企業では「システムエンジニア」を自称する人々にはデティールの理解は不要とされ、
その人々は
「漏れはコーディングだの回路設計などという下賎の作業はしないし知らない。知る必要も無い。
 漏れはシステム屋だから」
と公言しておりましたな。

「大所高所からの議論、視点」を声高に主張する人がみんなこうだとは言いません。しかし、
IJ-ASSだかバ幹部だか知りませんが、明らかに上記のエセシステム屋と同類がこのスレッドには
巣食っているようです。

673 :名無し三等兵:04/02/08 18:54 ID:???
>670
御丁寧な解答ありがとうございます。
早速、近隣の図書館でしらべてみます。


674 :名無し三等兵:04/02/08 18:58 ID:???
>小隊や分隊の動かし方も知らないでどうやって師団級以上の兵力の動かし方を理解するのw
>こっちの方がよほど不思議。

CPUやHDDが造れない椰子はPCは組みたてられないですかね(w
帝國陸軍とかの用兵を見る限り、師団レベルから上でも兵站を無視して
運用は可能なようですが(w



675 :名無し三等兵:04/02/08 18:59 ID:???
674晒し上げ

676 :おきゅきゅきゅきゅ〜@バーナンキは神:04/02/08 19:00 ID:???
例えば、マクロ経済について考える時に、家計の行動がどうなるのかを
しっかりと議論に組みこむのは常識。
で、ミクロについて考えずに話を進めるのですかね?

どうしても出来ない場合はいろんな手を使わざるを得なくなってしまうけれど。
それにしたって、既存の理論がどうして使用不能なのか?
何処がどのように特殊であるのか理解せずに話を進める事など不可能。

677 :おきゅきゅきゅきゅ〜@バーナンキは神:04/02/08 19:02 ID:???
>>674
CPUやHDDが何しているのか理解もしてない人間に
PCを組み立てる事など出来るのかしらん?

678 :名無し三等兵:04/02/08 19:02 ID:???
>>674
そうか!
海上自衛隊の舟(ゲラ)はガレィ舟なんだっっっっっっっ
だからあんな幹部しかいないんだね@海上自衛隊

679 :名無し三等兵:04/02/08 19:06 ID:???
>>677
彼はCPUやHDDの製造と、CPUやHDDの使い道を混同しているようですね。
海自の幹部は、SAMの製造工程を知らなければならないようです(w


680 :名無し三等兵:04/02/08 19:35 ID:???
小隊運用とHDDやCPU製造の、何が共通しているかが分からないね。
CPUやHDDの役割、動作と例えるならばまだしも。

681 :名無し三等兵:04/02/08 20:10 ID:???
いくら陸助のヴァカどもが、「我々はどれだけ馬鹿にされようが、馬鹿に
した貴方がたを守る」とか言うてもねえ…。

日本国政府と国民が、大規模な地上戦による死傷者数十万人から
数百万人とかいう事態を容認するのか。
正直、尖閣諸島と数十万人の国民の生命を天秤にかけて、尖閣諸
島を選ぶか。選ばんだろ、ふつーは。
で、陸自を100個師団ぐらいに増強すれば、民間船舶による着上陸
を阻止できるのかといえば無理そうだ。そーゆー状況なら核の一発
や二発も使いそうだし。
核ももてそうにないし、無理でも海空で阻止するシステムを造らないと
いかんのではないかなあ。


682 :名無し三等兵:04/02/08 20:15 ID:???
>日本国政府と国民が、大規模な地上戦による死傷者数十万人から
>数百万人とかいう事態を容認するのか。
容認も何も、起こるときは選択肢の余地無く起こりますが何か?

683 :名無し三等兵:04/02/08 20:18 ID:???
容認というか、海空のみでのシャットアウトには限界があることを
単に知らない/知らされてないだけでそ。

684 :名無し三等兵:04/02/08 20:20 ID:???
>682

681を読むに、日本と敵対国政府の対話によってどのように武力紛争を行い解決するかを
決定できると言う発想がバ幹部にはあるんでしょう。

そして、これを読んで私は長年の疑問が氷解しました。

帝国海軍が夢想した「漸減作戦」構想において、
「米海軍がそれにわざわざ乗ると思うのか?」
「どうやって自国に有利な形での決戦を他国軍隊に強いるのか?」
という疑問を抱いていたのですが、現代における帝国海軍の思想の具現者、数少ない(はず)の生き残りたる
>681=バ幹部を読めばよく判ります。

武力による解決しかないとされるようなレベルの国際紛争が行われているそのときでも、日本政府と国民の
決断ひとつで敵性国家の行動をリクエストし決定できるのです。何故かは知りません。

685 :名無し三等兵:04/02/08 20:21 ID:???
いずれ最後は米軍頼みなんだから米軍の展開能力上がった分自衛隊は不要になる。

686 :名無し三等兵:04/02/08 20:22 ID:???
>>685
一行釣りは高位高段の師が行うものです。
初心者がめったに手を出すものではありません。

687 :名無し三等兵:04/02/08 20:25 ID:???
>683
そりゃそうだねえ。
空気より重いものが、鳥以外に空を飛ぶわけないし。
海空のみでシャットアウトできるはずもない。
みんな専門家に騙されてるんだよね(w



688 :名無し三等兵:04/02/08 20:29 ID:???
>>687
騙されているというより、勝手にシャットアウト神話を
作っているだけという気がするが。
軍事に興味の無い人が、何の予備知識も無しに
考えれば、「どうせ輸送船にのってやってくるんだから
途中で沈めればいいじゃん。」で終了してしまう。


689 :名無し三等兵:04/02/08 20:34 ID:???
じゃ、無駄だけど海空だけでシャットアウトする方法を考えてみよう。

まず、ソフト。
国家によるテロあるいは類似の行為が行われる可能性があるときは
公海を利用を制限しうる法律が必要だね。
今現在の覇権国である米国なら、賛成しても反対しない可能性の方
が高いね。。
シナも反対しないよね。国家によるテロまがいの行為を将来行います
と、間接的に表明できないし。
ビソ・ラディソ様々だね(爆)


690 :名無し三等兵:04/02/08 20:37 ID:???
>>684
なるほど同意、彼は島嶼紛争と大規模地上戦を自由にこちらが選択することができると
夢想しているんですね。

それならば、着上陸戦の可否もこちらが自由に選択すると考えるのも
バ幹部の思考回路ですな。
なるほどこれなら陸自いらねーや。

691 :名無し三等兵:04/02/08 20:39 ID:???
>国家によるテロあるいは類似の行為が行われる可能性があるときは
>公海を利用を制限しうる法律が必要だね。

無理です。
つーか、公海の利用を制限って戦争状態を宣言でもするのか?
法律って国内法では領海にしか権限は及ばないぞ。

692 :名無し三等兵:04/02/08 20:46 ID:???
>691
米国が首を横に振れば無理だとは思うよ。
でも、しばらくは縦に振る可能性のほうが高いな。
所詮、国際法や公海自由の原則を保障してるのは米軍の軍事力
なんだし(嘆)

でも、シナの法律では沖縄やインドシナ半島もシナの領土だし。
こんな無茶な事をする国に、常識的な判断だけで対応しようと
言うのは人命と予算の無駄遣いになると思うよ。


693 :名無し三等兵:04/02/08 21:49 ID:???
離島近海での小競り合いは有り得るが、本格的な全面侵攻はもうない。
日本に米軍基地がある限りどこも攻めて来ない。米国と断交or交戦して
国際社会で生きていくのは不可能。また、「陸を削減したら蹂躙される!」
というが、日本を屈服させて属国化して、どうする気だ?基地を置くのか?
在日米軍はおとなしく出て行くのか?ありえない。

694 :名無し三等兵:04/02/08 21:53 ID:???
海上交通路を遮断され、航空優勢も奪われて、敵を撃退する方法を
教えて下さい。硫黄島・沖縄戦をやる気ですか?

695 :名無し三等兵:04/02/08 22:05 ID:???
>693-694
翻訳:「だから大きな護衛艦をならべてマターリとパレードだけしてればOK」


696 :俄将軍:04/02/08 22:17 ID:???
八百長で「敗北」することにより、朝鮮半島の反日感情を解消しようと考えて
いるのかと、疑ってしまうほどの通常戦力削減が断行されようとしている
のではないかと、発信音をだしてみる。

MDも、本当は、実用段階に入っており、中国を刺激せずに配備しようとして
いるのだと、発信音を……。

エラー 680

697 :名無し三等兵:04/02/08 22:24 ID:???
「海空が強すぎて、敵がほとんど上がって来れないと、出番がなくて困る」
「しかし海空が弱すぎて、敵が上がって来放題だと、負けてしまうので困る」
「だから、ちょうどいい規模の敵に上がってきて欲しい。いや、必ず
 ちょうどいい規模の敵が上がってくるはずだ!上がってくるに違いない!」

こういう、実にご都合主義の想定を補強するために、延々と無駄な努力を
重ねているわけだけど、そろそろあきらめたらどうですか?
これで他人を説得するなんてムリです。で、ここをつつかれるといつも、

「与えられた予算の中で最善を尽くしている!」

とブチ切れちゃうんですけど、だったら、

「前より少ない予算だけど、それで最善を尽くしてね」
「はい分かりました」

と素直に呑めっての!

698 :名無し三等兵:04/02/08 22:25 ID:???
>>694
国内備蓄で耐えながら米軍の来援を待つ。
来ないなら降伏しかないわけだが、条件を少しでも有利にするため、かなう限り国土を保全する。

で、新大綱実現後の海空自といえども、制空権と制海権を奪われる程ヤワじゃないんだが。
あんたどこの国と戦争しとるんだ?

699 :名無し三等兵:04/02/08 22:28 ID:???
>>697
おまえは聳え立つ馬鹿の壁だな。

700 :名無し三等兵:04/02/08 22:33 ID:???
>>697
前よりも遙かに劣化しているところがス・テ・キ

701 :名無し三等兵:04/02/08 22:34 ID:???
>>677
できるだろ。組み立てるだけなら

しかしPC組むなんてエンドユーザでもできることがそんなに大変なことですかね

702 :名無し三等兵:04/02/08 22:35 ID:???
>>701
議論の拡散はいやん

703 :名無し三等兵:04/02/08 22:36 ID:???
>>672
全く同意。
だいたい、マクロな軍事を語ろうという者が、小隊や分隊の動かし方も知らずに、
何を語ろうというんだろうね?マクロな軍事を語ろうというんだったら、最低限、

小隊や分隊の動かし方、特科の大砲の撃ち方、戦車の整備の手順、通信機の操作法、
ヘリコプターの燃料消費量、施設科のブルドーザーのバケット容量、会計科の伝票の切り方、
武器科の部品の在庫量、音楽科の楽器編成とレパートリー、隊内の売店のおねえちゃんに
男がいるかどうか、

このくらいは常識として知ってないと、議論に参加する資格もないと思う。

704 :名無し三等兵:04/02/08 22:36 ID:???
>>701
ンな事言ってるヤツがコア欠けさせたりするんだよなあ・・・・・(w

705 :名無し三等兵:04/02/08 22:39 ID:???
>>703
大戦略で1軍を動かせるのだから、マクロな視点さえあればOK(w

706 :名無し三等兵:04/02/08 22:45 ID:???
バトルロワイヤルみたいになってまいりましたなぁ。

707 :名無し三等兵:04/02/08 22:45 ID:???
>>704
工場のおばちゃんが仕組みを知っているとは限らない品

まあPCの組み立てができる程度でイキきがってなさいってこった(w

708 :名無し三等兵:04/02/08 22:46 ID:???
つまりPC組める程度の知識で
次世代のコンピュータはかくあるべしということを語るスレでつね?

709 :名無し三等兵:04/02/08 22:51 ID:???
●民主「04年度予算案」固める 歳出40%、地方へ配分
http://www.asahi.com/politics/update/0207/002.html
>防衛予算については6日の時点で政府案より0.4兆円削減する内容となっているが、
>党内に「イラクへの自衛隊派遣が行われている時点で削減は適当ではない」との声が
>あり、枝野幸男政調会長が調整中。

民主党が政権を握っていたら日本は滅んでいると思います。

710 :名無し三等兵:04/02/08 22:51 ID:???
>>708
ウマイ!

711 :名無し三等兵:04/02/08 22:51 ID:???
PC組むなんてのは、所詮アセンブルだけで、システムを組むわけ
じゃないよなぁ・・・

712 :名無し三等兵:04/02/08 22:51 ID:???
2chでこの手の議論をする以上、床屋政談以上のものにはならないだろ

713 :名無し三等兵:04/02/08 22:54 ID:???
>>709
地方へ配分なんて、はっきり言って防衛費より死に金になる。
地方に赴任して、つくづくそう思った。

714 :俄将軍:04/02/08 22:57 ID:???
>>697
>こういう、実にご都合主義の想定を補強するために、延々と無駄な努力を
>重ねているわけだけど、そろそろあきらめたらどうですか?


こここら、予算を増額し、新たな任務にも対応するという方向に、何故、向
かわないのか。

……まあ、予算増額というのも、現実離れしているといえば、いえるの
ですが。

715 :名無し三等兵:04/02/08 23:00 ID:???
>708
残念。
PC組めないような椰子でも、自力で使えるようなPCが次世代の
コンピュータに望ましい姿。

716 :名無し三等兵:04/02/08 23:01 ID:???
>>714
うん。増額はちょっとありえね
本当に上陸してくるとかでないと

その前にもっと効率よく金使えと言われるかもな

717 :名無し三等兵:04/02/08 23:05 ID:???
>>715
PC組めない椰子のためのコンピュータを語るスレですね?

718 :名無し三等兵:04/02/08 23:06 ID:???
>716
国防費が政府予算の25%以上を占めている国にはODAは出せません、
とやって、浮いた金を防衛費に回す(w


719 :俄将軍:04/02/08 23:07 ID:???
>>716
>本当に上陸してくるとかでないと

それが分かれば、「効率的」ではありますが、成り立つはずもなく。

>その前にもっと効率よく金使えと言われるかもな

何処が、何処に言うのかで、ブラックジョークな感じが何とも。

720 :名無し三等兵:04/02/08 23:07 ID:???
>>718
他に廻せと言われるぞ
つーか廻すべきところはあるし

721 :名無し三等兵:04/02/08 23:09 ID:???
>>719
>それが分かれば、「効率的」ではありますが、成り立つはずもなく。
うん

>ブラックジョーク
だが言われない役所というのも凄過ぎるだろ?

722 :俄将軍:04/02/08 23:12 ID:???
>>718
ODAに国家戦略での意義があるというのは、防衛予算増額よりも、「現実
離れ」していると思えるわけですが。

>>720
「効率的」という意味では、他の分野こそ、開拓地のはずでありますが、政治
も、それを許さないでしょうね。

723 :俄将軍:04/02/08 23:15 ID:???
>>721
>>ブラックジョーク
>だが言われない役所というのも凄過ぎるだろ?

何処の役所も、均等に扱われているのであれば、当たり前の話なのですが、現
実は、それを許しておらず。

724 :名無し三等兵:04/02/08 23:20 ID:???
>>723
均等とか言い出すと「何を持って均等となすのか」で揉めることになると思われ

725 :俄将軍:04/02/08 23:26 ID:???
>>724
役所の格やら、政治的介入やら、そのようなもの抜きでの予算折衝は、「ない」
ということで。

国家第一で、真っ先に、うちの予算を削ってくれといいだす省庁は、まずあ
りえませんし。

726 :名無し三等兵:04/02/08 23:31 ID:???
>>725
だが国の予算は政治の問題だし、予算はは重要なところに重点的に配られるもの
−本当にそうかはおいておき−
だし

727 :俄将軍:04/02/08 23:37 ID:???
>>726
国防族というのは、どこの国でも、それなりの実力があるはずなのですが、本
邦では、そうとはいえず、政治の問題だけで解決を任せると、どのような結
末になるのか。

予算が、重要なところに重点的に配られているのであれば、こうは揉めるはず
もないわけですが、どうしてこういうことなったのか。

728 :名無し三等兵:04/02/08 23:42 ID:???
>>727
>政治の問題だけで解決を任せる
おいおい。軍制でもない限り一応シビリアンコントロールってものがあるだろう
どこの国でも国防は政治の問題でもあるし

729 :俄将軍:04/02/08 23:44 ID:???
>>728
官僚機構が、間に入っている側面があるということで。

国防は政治の問題で、シビリアンコントロールが建前ですが、機能している
のかどうかというのは、また別問題ではないかと。

730 :名無し三等兵:04/02/08 23:48 ID:???
>>729
まあ行きつ戻りつしながら機能してるんだかどうか判らんままに続くのが政治では
・・・などといっても漏れにもどうすればいいなんか判らん・・・スマソがそろそろ寝るよ

731 :俄将軍:04/02/09 00:22 ID:???
>>730
新防衛大綱の場合、海外派遣も任務になるわけで、防衛だけでなく、外交上も、
大きな転換であるはずなのですが、機能しているかどうだかわからないまま
続く「政治」で、なしくずしにするには、問題が大きいのではと、私は思
うのですが、どうすればよいのかという段になると、とくに案はなく。

おやすみなさい。

732 :名無し三等兵:04/02/09 01:35 ID:???
>>712
既に持っている知識と、これから努力して得られる知識には、
埋めようがない不平等がある。
(多くの知識を得ようとすること自体は、まことに結構なことだが)

しかし論理を使うことに関しては、誰にも平等だ。
床屋談義と悲観せず、論理をみがけ!
知識で粉飾して、いかがわしい論理を押し付けようとする奴を疑え。

733 :名無し三等兵:04/02/09 01:43 ID:???
結局、延々と同じことしか言っていない。
「陸自はたくさんあった方がいい」
‥そりゃそうだけどね。間違ってはいないが、全く意味がない主張の典系。
「道路はたくさんあった方がいい」
「病院もたくさんあった方がいい」
「消防署も‥」「警察署も‥」「学校も‥」「老人ホームも‥」

でもこれは、
「いまある規模を維持しなければならない」
の答えになってないんだよ。全然。

734 :名無し三等兵:04/02/09 01:46 ID:???
>>733
>「いまある規模を維持しなければならない」の答え
ちゃんと算出を試みているレスも過去にはあるので、
気長に読むよろし。
もちろん、それが正しい数字かどうかはまた別の議論だけれど。

735 :名無し三等兵:04/02/09 02:01 ID:???
>>734
44×14+300+100
のことかい?

この手の計算は「14を5にされると絶対に困る理由」が明示できないと、
「たくさんあった方がいい」とあんまり変わらないように思うけどね。

736 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 02:04 ID:???
そのあたりは「経験則」だぁねぇ。


737 :トルエン大尉:04/02/09 02:08 ID:???
>>735
14がどう5にできるか教えを乞う。

738 :名無し三等兵:04/02/09 02:09 ID:???
>>708
次世代コンピュータの構想チームを組むとする。
そのスタッフ選びで、

「数学のトレーニングを積んだ人」と、
「ハンダ付けのトレーニングを積んだ人」とで、

迷わず「ハンダ付け」を選ぶようなセンスの持ち主が、
このスレには多いようですね。

739 :トルエン大尉:04/02/09 02:09 ID:???
>>736
あ、ぱぱだ。夜勤明け?

740 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 02:15 ID:???
今夜は休みです〜

>>708
不毛な喩え話ですな。
どの部署のスタッフか明示してない上に、数学とハンダ同列に論じても仕方無い


741 :トルエン大尉:04/02/09 02:18 ID:???
>>740
ぱぱ、朝がた、「先生」がカキコしてからスレがかなり伸びましたね。
「先生」こそ最高の釣り師のような気がしてきました(w

742 :名無し三等兵:04/02/09 02:19 ID:???
>>737
きみはお母さんから、
「月のお小遣い14000円を、5000円にされて絶対に困る理由を明示できない限り、
 5000円にしますよ。いま家計が苦しいんだから」
と言われて、

「14000円をどう5000円にできるか教えを請う」

と答える人なのかい?

743 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 02:21 ID:???
君がお小遣い以外の金を貰ってない事は、よく分かった。


744 :トルエン大尉:04/02/09 02:21 ID:???
>>742
防衛管区はお小遣いでは無い。下らない例え話しかできないなら。
ここで語る資格が無い。

745 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 02:23 ID:???
トルエン丼。
ここは、そういう人達と親交を暖めるスレではないのですか。


746 :トルエン大尉:04/02/09 02:24 ID:???
>>745
ぱぱ。しかしながら。今まで見てたレスで一番ひどい。
IJ−ASSよりも愚劣です。

747 :名無し三等兵:04/02/09 02:30 ID:???
・・・・・・防衛予算は子供の小遣い程度の重みなのか、日本では?

748 :名無し三等兵:04/02/09 02:32 ID:???
>>743
>>744
きみらがいってることの、どこが論理としておかしいか、
短い時間で、わざわざ例え話まで作って、分かりやすく説明してるのに。

>君がお小遣い以外の金を貰ってない事は、よく分かった。
お小遣いしか貰っていない奴に論理のおかしさを指摘され、
1行延髄反射レスを返す人って、どんな人?
まだお小遣いをもらえない歳なのでは?皮肉のセンスもみがいてね!

>防衛管区はお小遣いでは無い。
そりゃそうだけどね。だから?
間違ってはいないが、全く意味がない主張の典系。

749 :トルエン大尉:04/02/09 02:35 ID:???
>>748
きみはどう5にできるか説明出来ないのだね?


750 :名無し三等兵:04/02/09 02:37 ID:???
>>748
とりあえず今晩はゆっくり休め、疲れてるんじゃないのか?

751 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 02:40 ID:???
>トルエン丼

あー。
その名前出た機会に彼を弁護しておきますと、そこまで悪し様に言う事も無いのでは
無いですかねぇ。
「違う視点からみた、違った話」って面もあります。
技術的な話だけなら、彼のレスから拾ったキーワードから勉強した部分もありますです。
DE不要論などは、技術と運用の実際と、DEへの「ヲタ(臼砲含む)の過度の期待」の狭間に
転げてる問題なのだなぁ、と思ったり。

まぁどうにも理解不能な理論や、何もああまで陸とか地方隊を仇にしなくても、
という感はありますが(笑)
彼も「追い詰められた現場の人」なのかなぁ、と。
海自も、節操の無い政治の要求に苦しんでいるのです。
「バスが来た」とばかりにGoGoな人達も居るとかってぇ話ですが。


752 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 02:45 ID:???
あ、DE不要論に補遺。
専守防衛施策の下、海自の任務を一に我が領域防衛に限るというなら、DEにも出番は
あるのです。
ただ、金は寄越さない、外には出ろ、という要求の元では、どうにも「両方に使える」
デカいフネで遣り繰りしないと、中の人が保たない、という。
ここにも、「求めるモノ」と「そのために必要なモノ」とのギャップは、生じてるんですな。


753 :トルエン大尉:04/02/09 02:46 ID:???
>>751
いや、ちょっと筆がすべりました。彼の艦隊への愛は理解できるのです。
愛故の言動であることも。
余談ですが、4000tと2000tでアクティブソナーにどう違いがでるのか、彼は語りませんでしたが、
どうなんでしょう?

754 :名無し三等兵:04/02/09 02:47 ID:???
>>744
では聞き直そう。財務省の防衛担当主計官が、
「戦車が陸戦のいろいろな場面で有用であることは良く分かった」
「戦時に船などで長距離移動させることが難しいことも分かった」
「高い運用技術を維持するために、機甲師団や教育所要が必要なことも分かった」
「1個大隊が44両なのも分かった」
「戦車が多ければ多いほど、わが方の損害を軽減できることも分かった」

「だがそれらを承知の上、昨今の厳しい財政事情を鑑み、
 各方面隊ごとの戦車大隊を1個に、削減してはもらえないだろうか?」
「それができないとすれば、その理由如何?」

と聞かれたら?(うーん、手間がかかるなぁ‥)

755 :トルエン大尉:04/02/09 02:49 ID:???
>>754
戦車の話などしていない!
防衛管区の話をしているのだ!
5になる説明はできないんだな!

756 :名無し三等兵:04/02/09 02:54 ID:???
>>751-752
あ、またオレ‥何時の間にか「海上自衛隊幹部」にされてんのね。
おいおい、その妄想どうにかしろよー!

詰められるとすぐ妄想の世界に逃げ込むのは、現実だけにしといたら?

757 :トルエン大尉:04/02/09 02:55 ID:???
>>756
いいから5を説明しろ!

758 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 02:58 ID:???
>トルエン丼
純粋に単艦でのソナー能力では、大差がつきます。
殊にOQS-Xのような位相発振型だと、素子数とアレイの長さがモノを言う。
実際には航空機や、SOSUSのような定点設置ソナーとの連携が重要なのですが、
そっちもそっちで金がかかりますし、航空機は天候や経空脅威に弱く、設置ソナーも
保守点検や変動する海中状況(超音波の伝播状況)への対応に問題がありますし、
なにより海自護衛艦は本土防空識別圏内に活動を限られてるわけでも無いのです。

まぁIJ-ASS氏の艦隊への傾倒には、臼砲などから見れば行き過ぎと見えますが、
臼砲とて「護衛艦は護衛艦隊に集中」「地方隊には600tコルヴェット」だったわけで、
程度問題といえば、それまでの話だったんですよ。


759 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 03:01 ID:???
>>756
いんや。
たまたまIJ-ASS氏の話が出たから、彼(いやまて、彼女かも?)の話をしてるだけですよ。


760 :トルエン大尉:04/02/09 03:03 ID:???
>>758
なるほどねぇ〜。
彼がそう説明してくれれば理解できるのだが(w
オイラとしては2000tのDEあぶくまは結構バランスが取れていると判断したので、
彼はくさしすぎ、と思ったのですよ。

761 :名無し三等兵:04/02/09 03:05 ID:???
陸幕2佐「昨日さ、財務省から出た質問の答え、できたか?」
陸幕1尉「何のことでしょう?」
陸幕2佐「昨日主計官、言ってただろ?『だがそれらを承知の上、昨今の厳しい財政事情を
 鑑み、各方面隊ごとの戦車大隊を1個に、削減してはもらえないだろうか?』って」
陸幕1尉「‥はい。『オマエがそうできると思う理由を説明しろ!』であります!」
陸幕2佐「‥‥‥(コイツだいぶ疲れてるな。そろそろ自衛隊病院行きか?)」

762 :名無し三等兵:04/02/09 03:06 ID:???
>>761
いいから5を説明しろ!

763 :トルエン大尉:04/02/09 03:08 ID:???
>>761
君。14を5というのは自分が言い出したことだろ。
陸幕が言ったのか?

764 :トルエン大尉:04/02/09 03:10 ID:???
>>761
それとも財務省か?ソース出せ(w

765 :トルエン大尉:04/02/09 03:11 ID:???
あっ、ぱぱ、説明ありがとう(^^)

766 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 03:12 ID:???
まぁ一応、現場と御上の遣り取りはあって、絶対無いと言われてた陸自現役隊員数の
増加という話も出てるわけですからな。

あと少し〜あと少し〜♪(最悪、現役12万とか考えてたからなぁ・・・)

767 :名無し三等兵:04/02/09 03:12 ID:???
ふと思う。大尉、トリップを付けては如何です?

768 :トルエン大尉:04/02/09 03:14 ID:???
>>767
付け方を知らんのです(w
名前が名前なんで、ステハンでもいいかな、と思って(w

769 :名無し三等兵:04/02/09 03:14 ID:???
>>763
今度は何だ?「言い出した方に説明責任がある」か?
その理屈だと「後手必勝」にならんか?
自分でおかしいと思わんか?

770 :名無し三等兵:04/02/09 03:16 ID:???
>>768
簡単ですよ、HNの後に#を付けて、好きなアルファベットと数字を入れればOKですから(勿論#以降は半角入力で)。

771 :名無し三等兵:04/02/09 03:16 ID:???
>>769
・・・自分で言い出した話を説明できない方が、あれだと思うぞ。

772 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 03:17 ID:???
トルエン丼。子供相手に威高になるのは良くない。
そう、ぱぱのような広く暖かい心で受け止めてあげてはどうか。
そしてそのままフォーリン・ラヴしても、ぱぱは決して君を非難する事は無い。


773 :名無し三等兵:04/02/09 03:20 ID:???
>>764
ソースも何も‥例え話だろ。
(ここで「やっぱりソースないのか!」→「勝利宣言」になだれ込みそうな悪寒)

お小遣いに例えるのが気に食わないようだったので、わざわざ財務省バージョンを
短い時間で書いてあげたのに‥‥。(理屈はどっちも同じなんだけどね)

もう、キミは手間ばっかりかかるなぁ!

774 :トルエン大尉:04/02/09 03:21 ID:???
>>772
ぱぱ、数字をさもありげに使うのはこのスレといえどもイカンと思うのですよ。
イメージならともかく。とくに数字は一人歩きします。
なぜか「3個師団が貨客船から隠密上陸」などという話も飛び出します。
いやしくも数字を出した以上、その構想を説明できねばなりません。

775 :トルエン大尉:04/02/09 03:21 ID:???
>>773
で説明できないんだな!

776 :名無し三等兵:04/02/09 03:22 ID:???
いろいろ考えてみると、民間船での偽装上陸は不可能。

意思よりも能力が問題だから、米軍に唆された海自が国際法無視して
「無差別通商破壊戦モドキ」を絶対に行わない証明ができない。

意思よりも能力が問題だから、米軍がシナの演習だという主張を信用
せずに、通常兵器の在庫一掃セールを行わない証明ができない。

 意思より能力が問題なら、米軍に勝てないうちは動けないねえ。


777 :トルエン大尉:04/02/09 03:24 ID:???
>>770
ありがとう(^^)
好きなアルファベットと数字・・・かぁ・・・

778 :トルエン大尉:04/02/09 03:24 ID:???
>>776
そういう話ではなくて、数字の話(苦笑

779 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 03:27 ID:???
トリップはこれでいいのかな。

780 :776:04/02/09 03:28 ID:???
自分は14を5に出来ると言った人物ではないんだが・・・。
もう少し落ち着いてから、レスした方がいいと思うよ。



781 :名無し三等兵:04/02/09 03:29 ID:???
>>779
OK、成功です大尉。

>>776
通商破壊作戦を行う日本の海軍・・・・か、一度見てみたいな(w

782 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 03:30 ID:???
>>780
わかってますよ。
ただ唐突だったもので(w

783 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 03:32 ID:???
>>781
しかも「米軍に唆されて」「無差別に」ですよ。


784 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 03:32 ID:???
>>781
支援感謝!
しかしこんなHNでいいのか(w
ベンゼン中尉のパクリなんだけど(苦笑

785 :名無し三等兵:04/02/09 03:34 ID:???
>781
南雲さん達がインド洋でゴソゴソやっていたハズでつ。>通商破壊

>782
失礼しました。



786 :名無し三等兵:04/02/09 03:36 ID:???
>>775
手間かかり杉。

内局長袖
「戦車大隊?そんなもの、各方面隊に1個大隊でいいでしょ?
 機甲師団と、教育所要以外は、北部、東北、東部、中部、西部、
 各方面隊に1個大隊。これで戦車600くらいまで減らせるじゃないの。
 体ばっかりじゃなくて、頭使いなさいよ、頭!」

という奴が目の前にいたら、
「いや、方面隊に1個でなくって、各師団ごと、旅団ごとに1個大隊必要なんです」
と、どう説得する?

説得できなきゃ、ほんとに方面隊に1個になっちゃうよ。
‥って、なるのか実際!

ギャハハハハハハハハ!(゚∀゚ )……( ゚∀゚)

787 :名無し三等兵:04/02/09 03:37 ID:???
莫迦の壁をAPFSDSでぶち破れ!













激しく無理だよな・・・・・(´・ω・`)

788 :名無し三等兵:04/02/09 03:38 ID:???
>783
米軍が唆さなきゃ、ヤバげな民間船への攻撃なんてする度胸ないでしょ。>海自
んで無差別にやらなきゃ、ヤバげな民間船を攻撃する意味がない。

789 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 03:41 ID:???
>>786
やっと答えが出たか。
因みに何度もいうが戦車の話などしていない。
が、各方面隊に1個大隊はどう使う?

790 :名無し三等兵:04/02/09 03:42 ID:???
>>789
彼は答えを出したと言うよりは、内局のDQNっぷりを皮肉っただけでは?
つーか同一人物じゃないんじゃ・・・・

791 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 03:44 ID:???
>>790
どういつ人物だと思う。
>手間かかり杉
のキ−ワードを何回も使っているから(w

792 :名無し三等兵:04/02/09 03:45 ID:???
つーかそんな銃口でも突きつけない限り、自分の視野を広げようとしない輩を相手に、一体何をしろと・・・・?

793 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 03:46 ID:???
>トルエン丼
だから広く暖かい、まことにぱぱなぱぱのハート。これだよ、これ。
ア号燃料が足りないのではないかね?


794 :名無し三等兵:04/02/09 03:48 ID:???
>>789
44×14+300+100
↑これ、何だと思ってた?まさか、陸自の定員数じゃないよね。w

しかし、逆質問で逃げ切られるパターンも、さすがに飽きてきたな。逆質問好きだね。
「そりゃ、たくさんあるほどいいだろうけど、方面隊に1個にされて、
 具体的にどう困るの?困んないんだったらそうするよ」
と言ってんだけど。さっきから。

まあいいや。あまりにつまんないんで、眠くなって来たよ。おやすみ。

795 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 03:49 ID:???
>>793
ぱぱ・・・、実は多いに楽しみました。5管区の人楽しかったよ。
ア号燃料は補充済みであります。
ソナーの話、ためになりました。

796 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 03:51 ID:???
>>794

「そりゃ、たくさんあるほどいいだろうけど、自衛隊に0にされて、
 具体的にどう困るの?困んないんだったらそうするよ」 (w


797 :名無し三等兵:04/02/09 03:51 ID:???
>「そりゃ、たくさんあるほどいいだろうけど、方面隊に1個にされて、
>具体的にどう困るの?困んないんだったらそうするよ」
方面一個大隊、つまり整備や休養を考えれば、戦域に常時張り付けられるのは一個中隊程度。
寧ろこれで何をしろと言いたいのですかと問いつめたい、小一時間(ry

798 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 04:09 ID:???
いやまぁ、国防を御小遣いで買うもんだ、なんて指向の持ち主に、軍事的整合性を
理解しろと要求するのが無理なんでないですかね?


799 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 04:18 ID:???
>>798
ぱぱ、皆様、オイラは夜勤あけなのでそろそろ寝まつ・・・
おやすみなさい・・・




800 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 04:39 ID:???
うい。おやしみ〜。


801 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/09 08:51 ID:???
 ををを、600tコルベットという言葉に反応して浮上してみたら、すごいスレだぞゴルァ(AA略

 次世代艦隊スレでも説明したですが、ハルソナーに関しては、現在のASWの中では、相対的な
評価として、そんなに性能差が問題にはならないでつよ。
 それに船体の大小による出力差についてはTASSなりVDSなりでいくらでも埋め合わせはつき
ますでつ。

 第2次世界大戦中のように艦艇自身がS&Dを一から十までやる必要があった時代であれば
ソナーの性能差は死活を分けましたが、艦艇のASWでの立場は、攻撃もできる便利なソノブイ
程度に落ち着きつつありますし。

 でかい船一隻を脅威海面に派遣するよりも、それこそ600tコルベット数隻を派遣した方が
ピンホールドにせよ、給兵にせよ有利であるのは確実ですしねん。

802 :名無し三等兵:04/02/09 12:01 ID:???
1300000000トンの氷山DDHがあれば問題ない

803 :名無し三等兵:04/02/09 12:30 ID:???
主要国の戦車保有数
露 21870
米 7620
中 7010
独 2490
日 1040
仏 786
英 594
(ミリタリーバランス)

日本、けっこう持ってたんだ。

804 :名無し三等兵:04/02/09 12:32 ID:???
数の上ではあいかわらずロシア帝国ぶっとばしすぎ

805 :名無し三等兵:04/02/09 12:36 ID:???
>>804
2万両のうち稼動するのは5000程度と言われてるが。
ドイツの多さが目立つね。さすが陸軍大国、戦車王国。
大陸国家だけあるな。

806 :名無し三等兵:04/02/09 12:37 ID:???
オブィエークト!

807 :名無し三等兵:04/02/09 12:38 ID:???
>>774
>なぜか「3個師団が貨客船から隠密上陸」などという話も飛び出します。
大尉殿、それは陸自が3個師団上陸を想定しているにもかかわらず、
空海自の迎撃を抜けて3個師団を上陸させられるだけの構想を、
愚民どもに納得のいくよう説明できる香具師がいないため、
勢い「不正規戦による」と主張してしまう者が後を絶たないからであります!
なんとかしてください、大尉殿!

>いやしくも数字を出した以上、その構想を説明できねばなりません。
まったくですが、そもそもこのスレがここまで継続してしまうのは、
陸自維持のために算定される数字に、誰も確固たる根拠を与えられない
からであります。それさえできれば、ループ厨やバ幹部モドキが
出現しても、FAQ一発コピペするだけで制圧できるのですが、遺憾ながら
小官にその力はありません。大尉殿、よろしければお願いします!

808 :名無し三等兵:04/02/09 12:55 ID:???
>>807
>陸自維持のために算定される数字に

これがなければ(ry
現状の海空戦力で殲滅できる根拠を示せばそれでいいんじゃねえの。
全船舶を臨検できる根拠を示せば済むと前スレに出ていたわけだが。

809 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 13:24 ID:???
>海の人さん
うい。その辺りには3行目で触れてます。
問題は600tコルヴェットでは進出出来ない海面〜根拠地無き外洋〜での任務が、
(己が望む望まずとに関わらず)OQS-Xのような“怪物”を産む強迫になってると。

何やら手前で手足縛ってしまって、戦闘機より速い水上偵察機やら水上戦闘機、
水上爆撃機といった、男らしいにも程があるんじゃないかって方向に進んだ
某帝国海軍を彷彿とさせます。
オーソドックスな対応を封じられ(あるいは自らの固定観念で封じ)ひたすら
“芸術品”での対応にはしる姿に・・・・・・( ̄▽ ̄;


810 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/09 13:31 ID:???
ああ、つまり臼砲はDE無用論に組みするつもりはありません。
ただ、あーいう視点に立ったとき(それと、政治の無節操な要求に何時どういうカタチで
応えなければならないか分からない、という不安感に根差す時)艦隊重視も理解出来る、
という事なんですね。

しかし、アレですよ。
このスレに登場したコテハン中、もっとも壮大な海軍構想を抱く者。
それが陸コテの面々である事を、誰が知ろう・・・・・・


811 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 13:33 ID:???
>>807
>陸自が3個師団上陸を想定

これは現有戦力、体制において対処できるであろう兵力ですよ。

>空海自の迎撃を抜けて3個師団を上陸させられるだけの構想

これを陸自が頭を絞って考えなければらないのいうのは意味がないのでは?
あったとして公になることは絶対に無いでしょう。
大体3〜5個師団に対応できます。という主張も陸自がするのもマズイ。
攻撃側が「6個投入で勝てる」と勘違いするかもしれない・・・

>「不正規戦による」と主張

不正規戦も同時に行われる可能性もあるでしょう。もちろん相手に聞いてみないと(w
故に完全に否定される考えでもないので、合体しないように話しを進められないものかと。

>FAQ一発コピペするだけで制圧

をだれもしないのは、楽しんでいるから(w

812 :名無し三等兵:04/02/09 13:50 ID:???
>>808
ワレアオバ

>現状の海空戦力で殲滅できる根拠を示せばそれでいいんじゃねえの。
>全船舶を臨検できる根拠を示せば済むと前スレに出ていたわけだが。
そもそも貴官のように、戦時の脅威と平時の脅威を同時に語る者が
後を絶たないからこそ、厨のバリエーションがどんどん増えていくわけで。
海保を含む警察力が、昨今の増加する一方のテロ脅威に対応しきれないのは
大いに問題があるところですが、それは「新防衛大綱」スレで語るべき
ことではないでしょう。

>>811
大尉殿、レス光栄であります!

>をだれもしないのは、楽しんでいるから(w
しかしながら、もう11までくると皆食傷気味で、フレンドリーファイアも
続発する有様です。そろそろ一発、パリッとしたのをお願いしたい
ところであります!

813 :名無し三等兵:04/02/09 15:15 ID:???
>>812
>そもそも貴官のように、戦時の脅威と平時の脅威を同時に語る者が

被害の大部分は開戦当初に発生するってのがこの話の前提ですよ。

だから開戦当初や緊張状態での戦時or平時の区分が
曖昧な時点についての脅威について語ることになる。
単なる緊張(あくまで戦時の前)状態で全船舶を臨検できなきゃ
初期の被害を押えられないよ、という事なんですけどね。
納税者のニーズにその被害を低減することは含まれてるんじゃないのかなあ。

814 :名無し三等兵:04/02/09 16:14 ID:???
日本も、公共工事と福祉を削って防衛費を2.6%に増額し、そろそろ国力に
ふさわしい防衛力を身につけよう。以下は、「ぼくのかんがえたむてきのじえいたい」だ。

機甲師団4個、機械化歩兵師団12個、空挺師団2個、空中機動師団2個、高機動旅団12個。
このうち、機甲1歩兵3空挺1空機1の6個師団と高機動旅団4個は、海外遠征を前提とする。

戦車大隊は90式戦車60両、歩兵大隊は89式装甲戦闘車60両、第一砲兵大隊は99式自走155mm榴弾砲60両、
第二砲兵大隊はMLRS24両、防空大隊は87式自走高射機関砲40両・81式短距離地対空誘導弾40ユニット・パトリオット20ユニット、
攻撃ヘリ大隊はアパッチロングボウ60機を基本とする。大隊付属の戦闘車両を含めた支援車両は割愛。

機甲師団編成:3個機動旅団で構成する。
師団司令部・司令部大隊*1、機動旅団司令部・騎兵(偵察)中隊*3、戦車大隊*9、機械化歩兵大隊*3、
攻撃ヘリ大隊*6、騎兵大隊*3、第一砲兵大隊*3、第二砲兵大隊*3、防空大隊*3、工兵大隊*3、
前方支援大隊*6、全般支援大隊*3、航空支援大隊*3、憲兵大隊*1、通信大隊*1、化学戦大隊*1

機械化歩兵師団編成:3個機動旅団で構成する。
師団司令部・司令部大隊*1、機動旅団司令部・騎兵(偵察)中隊*3、戦車大隊*6、機械化歩兵大隊*6、
攻撃ヘリ大隊*3、騎兵大隊*3、第一砲兵大隊*3、第二砲兵大隊*3、防空大隊*3、工兵大隊*3、
前方支援大隊*6、全般支援大隊*3、航空支援大隊*3、憲兵大隊*1、通信大隊*1、化学戦大隊*1

815 :名無し三等兵:04/02/09 16:14 ID:???
空中機動師団編成:3個機動旅団で構成する。
師団司令部・司令部大隊*1、機動旅団司令部・騎兵(偵察)中隊*3、攻撃ヘリ大隊*6、強襲ヘリ歩兵大隊*6、
輸送ヘリ大隊*3、空中騎兵大隊*3、牽引105mm砲大隊*6、防空大隊*3、工兵大隊*3、
全般支援大隊*3、航空支援大隊*9、憲兵大隊*1、通信大隊*1、化学戦大隊*1

空挺師団の詳細は割愛、高機動旅団は総員6000名程度で装備は装輪戦闘車両各種。
機甲師団で戦車60*9=540、*4で2160、機械化師団で戦車60*6=360、*12で4320、合計6480両、
各種大隊直援も含めれば8000両以上必要だけど、米軍よりちょっぴり多いだけだから無問題。

海自は基準排水量12万トンのCVNを擁する空母機動部隊を8個保有し常時4個をオンステージ、
それぞれ日本海側・太平洋側・沖縄方面・インド洋に展開。SSNとSSBNを1ダースずつ保持。
空自はF-22を300機、F-2を300機、F-15Eを120機、AWACS8機、空中給油機20機を現行戦力に追加。
戦略空軍を創生し、GPS衛星や偵察衛星、早期警戒衛星を完備。陸戦隊師団も3つ創生し、
対馬、沖縄、インド洋にそれぞれ配備。自衛隊には含まれないが、内閣情報室をCIAの規模を目指して拡大。

これだけ揃えれば、米軍が攻めてきたって負けはしない。もちろん、「専守防衛」は侵略戦争の
放棄であり敵国本土に報復攻撃・占領も辞さない、と解釈変更する。自衛隊は正式に軍隊として認知し、
軍法や各種交戦規定を明確にする。
これで戦車厨も空母厨もステルス戦闘機厨もみんな納得できて万々歳。GDP比2.6%の防衛費じゃ
ちょっぴり足りないような気もするが、そこは色々ごまかして頑張れ。超頑張れ。

816 :名無し三等兵:04/02/09 16:29 ID:4vIpOvLO
>>811
>>空海自の迎撃を抜けて3個師団を上陸させられるだけの構想
>これを陸自が頭を絞って考えなければらないのいうのは意味がないのでは?

『陸自』が考える必要はもちろん無いが、『陸上戦力現状維持の必要性を唱える人』
ならば、明確な根拠を提示した上での説明を行う必要があるのではないか?
もちろん『削減を容認する人』も、正規戦において空海が阻止しうる戦力、
阻止し得ない戦力を、明確な根拠を提示した上での説明を行う必要があろうが、
お互いがそれを怠っているがために延々と水掛け論が続いているのだろう。

不正規戦に関しては、自衛隊だけの努力では解決されないし、相手が徹底した
テロ戦法に終始するなら、現有戦力でも到底足りないし、正規戦用の装備は大して
役に立たないため、正規戦に備えた戦力と体制、不正規戦に備えた戦力と体制は
分けて議論する必要もあろう。

>>814-815
楽しいか?

817 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 16:31 ID:???
>>812
>戦時の脅威と平時の脅威を同時に語る

これが同時に起こり得るから難しい話なんだよねぇ・・・

>昨今の増加する一方のテロ脅威に対応しきれないのは
>大いに問題があるところですが、それは「新防衛大綱」スレで語るべき
>ことではないでしょう。

確かにスレ違いではあるし、混戦の原因でもあるのだが・・・
かといって、開戦までは平時だし、開戦後では手遅れ・・・



818 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 16:43 ID:???
>>816
>『陸上戦力現状維持の必要性を唱える人』
>ならば、明確な根拠を提示した上での説明を行う必要があるのではないか?

それは無理なんではないだろうか。
例えば中国を仮想敵として、
1、中国の揚陸艦の数
2、中国の軍隊の輸送に使える船の数
3、中国の陽動作戦に従事できる船の数
4、開戦時に破壊される自軍艦艇、航空機の数
5、開戦時に破壊される軍港、空港
6、防衛出動までのタイムラグ

等々のパラメータがあり、それをすべて考慮にいれなくてはならない。




819 :名無し三等兵:04/02/09 17:19 ID:???
>>818
>それは無理なんではないだろうか。

その通り、不可能なんだが維持派も削減派もそれを認めない。
来襲する彼方の戦力が読めないのに、此方の戦力が足りる足りないの
話をしても不毛でしかない。このスレが被害担当艦である由縁。

820 :名無し三等兵:04/02/09 17:32 ID:???
>>814
通常戦力などいくらあっても、MHの前には無意味だ!
星団で単独の発言権を確保しようと思ったら、宮廷騎士団用として
サイレン級を300騎、国家騎士団用に防衛主力としてベルリン級を1200騎、
支援用にプルート級を500騎、総勢2000騎程度は用意しなければな!

821 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/09 17:52 ID:???
>820
 下地が白い・・・12巻はいつ・・・

822 :名無し三等兵:04/02/09 17:58 ID:???
>>821
贅沢を言ってはいけません。休載じゃないだけでも、編集部に感謝すべきです。

823 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/09 18:04 ID:???
>822
 長野センセじゃないのね(笑)
 ハルペルたんマンセー
 バーシャタンo(~o~;)ハァハァ・・
 パルスエットタンo(~o~;)ハァハァ・・

824 :名無し三等兵:04/02/09 19:24 ID:???
まず男子に対して2年間の義務徴兵を課し
同年代の女子には毎月10万円程度の課税(親が払ってもいい)をし
その税収で徴兵の経費の半分程度を補填

825 :名無し三等兵:04/02/09 19:51 ID:???
>>820
MH揃えても騎士がいない悪寒

826 :名無し三等兵:04/02/09 19:59 ID:???
>>816
東シナ海を渡れる中国の揚陸艦 × 2/3
で、算定されるとものすごく困る人たちが密集しているスレはここですか?

827 :名無し三等兵:04/02/09 20:02 ID:???
>>826
F-2の1個飛行隊24機からの96発のASM-2による飽和攻撃に耐える中国揚陸艦燃え

828 :名無し三等兵 :04/02/09 20:03 ID:???
>>826
で、それが可能な根拠を述べろよ。






















無理だがな(w


829 :名無し三等兵:04/02/09 20:04 ID:???
>>828
煽っちゃいかんよ

830 :名無し三等兵:04/02/09 20:09 ID:???
>>827
いや、約半数がASM-2で主要艦の防空能力を喪失させ、後続がGCS-1で
息の根を止める、この念入りさに萌える。

でも実際は、24機のF-2を上げられるほどそろってないような・・・ショボーン

831 :名無し三等兵:04/02/09 20:19 ID:???
>>828
1/3はドックに入っているので、2/3という係数(ドック入り係数)
をかけている。

東シナ海を渡れる中国の揚陸艦 × 2/3 × 1.0(海上阻止率)
で、算定されるとものすごく困る人たちが密集しているスレはここですか?

根拠:海上阻止率1.0は、海空が昼寝さえしていれば、容易に達成可能。

832 :名無し三等兵 :04/02/09 20:22 ID:???
ageターイム

833 :名無し三等兵:04/02/09 20:24 ID:???
ダイハツがあれば・・・・

834 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/09 20:25 ID:???
 ダイハツ・ミラ?

835 :名無し三等兵:04/02/09 20:31 ID:???
東シナ海を渡れる中国の揚陸艦 × 2/3 × 1.0(海上阻止率) × 1.0(水際阻止率)
で、算定『されたとしても』ものすごく困る人たちが密集しているスレはここですか?

根拠1:海上阻止率1.0は、海空が昼寝さえしていれば、容易に達成可能。
根拠2:水際阻止率1.0は、陸自SSM部隊と水際地雷敷接部隊と
    多目的誘導弾システム部隊が全て昼寝さえしていれば、容易に達成可能。

836 :名無し三等兵:04/02/09 20:35 ID:???
なんかわけがわからんたすけてT-72カミ

837 :名無し三等兵:04/02/09 20:46 ID:PLOg31Ic
これでもまだ足りませんか?
主要国の火砲保有数
(牽引砲、自走砲、ロケット弾発射機の合計)
中 18100
露 17376
米 4464
独 1223
日 860
英 457
仏 431
(ミリタリーバランス)

838 :名無し三等兵:04/02/09 20:50 ID:???
ドイツに比べたらまだまだ!
なカキコがくる悪寒(w

839 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/09 20:54 ID:???
>>837

高い砲兵火力密度は敵の作戦スケジュールを遅延させるに絶大な
効果を発揮し、かつ防御戦、攻勢いずれにおいても重要な一翼を担う。
英仏のようにNATO各国の各兵科部隊が作戦に組み入れられてるわけでは
ないので、まったく意味をなさない。

840 :名無し三等兵:04/02/09 20:55 ID:???
中 18100
露 17376
米 4464
欧 2111
日 860


841 :名無し三等兵:04/02/09 21:06 ID:???
>>839
じゃあドイツは?NATO陸軍の中核では?
あと、日本がいつから自主防衛戦略になったのですか?

842 :名無し三等兵:04/02/09 21:08 ID:???
>>818
それに付け加えて、半島の動き(に限らず各国の動向ですかな)も加えると、
もう訳若芽状態になるかと。
たとえば中国が北鮮に航空拠点を置けた場合なんかも考えると、力関係が
簡単に変動しますし、統一朝鮮の成立とその動向も視野に入れて考えるのは、
国防を考える上では必要でしょう。

そうなると、日本への脅威の可能性と能力を考えるだけで、数スレ議論出来
そうな題目になりそうですね。

843 :名無し三等兵:04/02/09 21:10 ID:???
>>841
>>839の最初の一行目を読んでちょ。
まさに自衛隊の役目じゃん。

844 :名無し三等兵:04/02/09 21:13 ID:???
>>837
イギリスとフランスを合計した数程度も保有してたとは。
いつそろえたんだ?

845 :名無し三等兵:04/02/09 21:13 ID:???
>>841
日本語よんでからつっこめよ
まったく理解できとらんがな、君

846 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/09 21:15 ID:???
>>841

ドイツは東部からの侵攻に対して先制第一撃を受ける立場として、
初動応急計画に基づき、きわめて当初、自己完結式の作戦を展開する
能力が求められている。わたしはドイツに行っていた時期があるが、
NATO軍作戦計画においてドイツ軍は、NATO各国(とくに米国の展開が
フランスにおいて完結する時間を確保しなければならない。
そのとき英仏軍は、独仏国境、および独阿蘭陀国境地域で防衛計画を
発動させなくてはならない。当然、こういう計画を実施するためには動員を
各国は計画しているわけで、NATOにおけるドイツの立場はきわめて重要な
ポジションである。

>あと、日本がいつから自主防衛戦略になったのですか?

日米安全保障条約に基づく「小規模の侵攻に独力で対処する防衛力」が
自衛隊である。
自主防衛が基本だが、米国の支援を受けるという明快な文章があるが、
君はそれをしらないのかね。
また、米国が日本有事のきわめて当初より積極的に日本支援に動いたと
しても、特科火力の総体をスイングさせるにはきわめて多大の時間を必要と
する。

847 :名無し三等兵:04/02/09 21:15 ID:???
>>841
自主防衛しないでどこの国が守ってくれるの?
来援してくれる米軍? 縦深の浅い日本国で、海岸に上陸されたらスーパーマンのごとく
即座に存在してくれるの?

1ヶ月後に来てくれるかもしれないけど、それまでに失われる財産、人命について
あんた責任取ってくれるの?
それをわかって削減だの主張するわけ?

848 :名無し三等兵:04/02/09 21:15 ID:???
懲りずに数を持ってくる人、そもそも数だけ見てもしょーがないでそ。

849 :名無し三等兵:04/02/09 21:17 ID:???
>>803>>837を見ると、日本は戦車や火砲が数千両ずつ必要ですね。
一体いつになったらそろうのやら…
それまで装甲車もヘリも後回しですか。

850 :名無し三等兵:04/02/09 21:18 ID:???
>わたしはドイツに行っていた時期があるが、

おじさん^2
個人特定されちゃうからやめときな、明らかに膨大→CGSのエーリトだと認定されちゃうよ
欺騙かもしれないけど
ギヘン(・∀・)カコイイ

851 :名無し三等兵:04/02/09 21:18 ID:???
>>848
では何を見ろと?練度や稼働率、性能を数値化するのは不可能では。

852 :名無し三等兵:04/02/09 21:19 ID:???
>>849
政治家と、それを選ぶ国民の意識が変わるまでかかる。

853 :名無し三等兵:04/02/09 21:19 ID:???
>>851
パラメータの一つであり、すべてじゃないってこった

854 :名無し三等兵:04/02/09 21:20 ID:???
>>849
なんで他国に合わせる必要があるのさ。
場所も国土の広さも周囲も戦略もひとつずつ違うのに。

855 :名無し三等兵:04/02/09 21:20 ID:???
大陸国家で強大な旧ソ連と地続きだった国と比較する方がおかしい。
海を越えて侵略するのがいかに難しいかを考えれば、欧州並みに
そろえる必要はない。

856 :名無し三等兵:04/02/09 21:21 ID:???
>>851
各種の性能を数値化するのが不可能だからこそ、
数字だけみてもやっぱり意味ないじゃん。

857 :名無し三等兵:04/02/09 21:21 ID:???
>>854
周辺諸国に合わせる必要はあるぞもちろん
数だけ単純に競っても仕方はないが、数が揃えば質になるという現実も
忘れてはいけない。

858 :名無し三等兵:04/02/09 21:22 ID:???
いつもの風景だ
厨と釣りがいりまじってる

859 :名無し三等兵:04/02/09 21:22 ID:???
>>852
どれだけ待っても、日本が大陸国家であり、陸軍国家となるべき、
という認識になることはないですね。

860 :名無し三等兵:04/02/09 21:22 ID:???
>>855
またループっぽいけど、一応書くと、逆に日本は敵の侵攻方面が広くなるから、
それなりに即応出来るようにするためには、張り付け防衛のための数が
必要なの。
なにも陸に限らずね。

861 :名無し三等兵:04/02/09 21:24 ID:???
>>859
陸軍国家の定義をどうぞ
イメージではなく(w

862 :名無し三等兵:04/02/09 21:24 ID:???
>>859
いや、ソ連があった頃のように、明確な脅威が存在すれば、あっという間に
極端な反応を示しかねん。
それはそれで考え物だが。

863 :名無し三等兵:04/02/09 21:25 ID:???
>>857
宙や路といった巨大な陸軍国家がひしめいてるのに、むなしく
ないですか?1万両・門近くそろえるなんて、気が遠くなる。

864 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 21:26 ID:???
>>846
先生、ドイツに行ったことあるんですね。
フルダギャップとかホフギャップは見てきたのかな?

865 :名無し三等兵:04/02/09 21:26 ID:???
>>863
>数だけ単純に競っても仕方はないが

相変わらず曲解が好きだな

866 :名無し三等兵:04/02/09 21:27 ID:???
>>860
すると冷戦時代の前大綱ではまだ足りませんね。防衛費の増額も
必要だし、MDも中止ですか。

>>861
予算面でも人員面でも陸軍を優先し、国防を陸軍を中心とした国。
ドイツが典型ですね。

867 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/09 21:28 ID:???
>>864

シミュレーションですよね?コールドウォーとかもありましたね

868 :名無し三等兵:04/02/09 21:28 ID:???
>>866
>防衛費の増額も
>必要だし、MDも中止ですか。

何か問題があるのか?

869 :名無し三等兵:04/02/09 21:29 ID:???
>>863
何度も出ててるけど、海のおかげで同等に備える必要は無い。
単位時間あたりに揚陸出来る兵力を上回る戦力を各方面に備えればいい。
ただ、兵力を見積もろうとすると、>>818のような困難さに出くわすん
だがな・・・

870 :名無し三等兵:04/02/09 21:30 ID:???
>>866
ドイツはNATOの集団安全保障に加入していたよ
従って、陸軍国家と単純に決めつけるのは知識が足りない。

871 :名無し三等兵:04/02/09 21:32 ID:???
>>846
270式氏って、退官後は第二の松村氏になりそうだなあ・・・・・・・。
今から十年位して、元陸自幹部の書いた研究著作をあたったときは、
ああこの人がと想像してみるのも楽しいかもしれない(w

872 :名無し三等兵:04/02/09 21:33 ID:???
というか陸軍国家や海軍国家って枠組み自体、ある意味不毛なのではないかと、このスレにいると感じるようになった・・・。

873 :名無し三等兵:04/02/09 21:36 ID:???
>>868
財政難と弾道ミサイルの脅威。

>>870
ではなぜ集団安全保障のなかでドイツが陸軍の中核を担うのでしょう。
もともと陸軍国家だからでは?

874 :名無し三等兵:04/02/09 21:36 ID:???
>>872
不毛かどうかはわからないけれど、
今の時代ではあてはまる国がごく少ないのは確かかもしれませぬ

875 :名無し三等兵:04/02/09 21:36 ID:???
>>872
まったくその通り
陸軍国家や海軍国家とか決めつける奴はただのアホ
海洋通商により国家が成り立っているのは当然だが、その側面だけを重視して
国家が陸地とそこに住む国民で成り立っている現実を無視すると
バ幹部のごとく陸上軍事力否定論に走ることになる。

戦前の陸海軍の争いを見るがごとく、果てしなく不毛
江畑たんの頭髪のごとし

876 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/09 21:36 ID:???

特科というのは、観測線を設定し、有線網を張り巡らし、進入陣地を構築し、
そこを統制して離脱し、それとともに補給と牽引、多数の資機材を必要とし、
その進入には夜間無灯火進入なども重要になるなど、きわめて高い能力を
必要とする科でありますから、機甲科とともに基本的に必要とおもわれる
実質部隊数と能力は維持したいというのが本音ではあります。

877 :名無し三等兵:04/02/09 21:38 ID:???
>>873
財政難に陥るほど防衛費を増額せよ、だなんて
主張してる香具師はいるかい?
誰しも無い袖は振れないのはわかってる。
その中でいかに配分するかを議論してるはずなんだけどね。

878 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/09 21:39 ID:???
>>871

お褒めに預かり光栄ですが、私は「戦術抜群賞」の受賞は逸してしまいました(藁)



879 :名無し三等兵:04/02/09 21:40 ID:???
>>872
では、英国王室の方が陸軍ではなく海軍の軍服を着るのはなぜでしょう。

880 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 21:41 ID:???
>>867
流石!よくご存知で。「激闘第7軍団」(SPI)とかです。
米軍騎兵中隊でソ連軍戦車連隊を遅滞する、恐ろしいゲームです。
当時は激戦が予想されていた地点なので、見てきたのかな?と思ったので。

881 :名無し三等兵:04/02/09 21:43 ID:???
>>879

海軍は王室の私物だから(建前上)
つーか英国海軍の歴史、陸軍の歴史も知らないでなにをわけかわらないことを!

882 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/09 21:45 ID:???
>>880

あの地域は米軍が遅延行動を実施して、翼と縦深にドイツの予備役連隊などが
展開するはずだったと思います。残念ながら実踏はしていませんが、破られると
敵の重要な迂回経路が出現する可能性のある地域だと思います。

883 :名無し三等兵:04/02/09 21:47 ID:???
>>738
>>740
亀ですが
コンピュータアーキテクチャと聞いて数学とハンダ付けしか連想しないのでつかもまいら(w

884 :名無し三等兵:04/02/09 21:48 ID:???
>>883
他にもちゃんと考えてる、コンデンサとか

885 :名無し三等兵:04/02/09 21:48 ID:???
軍ヲタ=陸軍ファン

886 :名無し三等兵:04/02/09 21:49 ID:???
>>885
君は文盲でつか

887 :名無し三等兵:04/02/09 21:49 ID:???
>>885
アルザスたんに謝れ
あとなでるにも

888 :名無し三等兵:04/02/09 21:50 ID:???
ヲタからファンに格上げしていただけるとわ

889 :名無し三等兵:04/02/09 21:50 ID:???
海も空も敵に奪われて、陸軍が強くても勝てるとは思えないが。
食料やエネルギーの輸入依存率を見れば、自主防衛が不可能なことは明白。

890 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/09 21:50 ID:???
>>882
実踏できなかったのは残念でしたね。

>敵の重要な迂回経路が出現する

そうですね。この地点で踏ん張れるかどうかで、緒戦での戦況が大きく変わりますね。

>特科の有線網
これだけでも解決できんものでしょうか。負担がかなり減ると思うですが。

891 :名無し三等兵:04/02/09 21:52 ID:???
>>889
漏れが軍板に来てひとつ学んだのは、
制海権/制空権という言葉はあまり使えないということだ。

892 :名無し三等兵:04/02/09 21:52 ID:???
誰も陸軍や戦車・火砲が不要とは言ってない。
本土決戦は犠牲が大きすぎるから、できるかぎり
洋上で壊滅すべき、ということ。

893 :名無し三等兵:04/02/09 21:52 ID:???
>>889
じゃあどうしろと?
海空を強化しても上陸防げないんですが……
なんなら臨検が100%可能と主張してみる?

894 :名無し三等兵:04/02/09 21:53 ID:???
>できるかぎり洋上で壊滅すべき、ということ。

具体的にはどうすんの。

895 :名無し三等兵:04/02/09 21:54 ID:???
>>891
確かに簡単に使うべきじゃないが、アメリカ軍はペルシア湾の
制海権を握り、イラク上空の制空権をおさえている、と言えるのでは?

896 :名無し三等兵:04/02/09 21:54 ID:???
>>895
ですです

897 :名無し三等兵:04/02/09 21:55 ID:???
>>892
そりゃこのスレの誰もが願っていることですが。

898 :名無し三等兵:04/02/09 21:55 ID:???
>>884
ワロタ

899 :名無し三等兵 :04/02/09 21:56 ID:???
>>895
イラクには海軍力も空軍力も皆無なのだから、ちょっと違うのでは?

900 :名無し三等兵:04/02/09 21:56 ID:???
>>895
なら米空軍と海軍並の予算を与えてくれや

901 :名無し三等兵:04/02/09 21:56 ID:???
>>849
艦船や航空機の対艦ミサイルで上陸艦艇を破壊する。
潜水艦の待ち伏せ攻撃も使用する。近付いた敵は
88式SSMや、96式多目的誘導弾で撃破する。これだけ
使えばまともな戦力は残ってない。

902 :名無し三等兵:04/02/09 21:56 ID:???
>>892
つか、その為に地方隊の充実を訴えても、予算をたてにいちゃもん付けてくるんですがw

903 :名無し三等兵:04/02/09 21:58 ID:???
>>901
馬鹿正直に一方から突進してくればねw
あなたの脳内仮想敵は都合の良い場所と時間に来てくれるみたいですけどw

904 :名無し三等兵:04/02/09 21:58 ID:???
>>901
洋上撃破、水際撃破は由緒正しい古典芸能だ。
君のような半可通が簡単に使って良いものではない!!

しかしまぁ打通さんぐらいになるならそれもアリかも

905 :名無し三等兵:04/02/09 21:58 ID:???
>>901
現代の漸減邀撃作戦ですか

そんなにうまくいくかよ
相手は提督の決断のへぼCPUじゃねーぞ

906 :名無し三等兵 :04/02/09 21:59 ID:???
>>892
例え話は好きじゃないんだが、
スプリンクラー(海軍)付いているから消防(陸軍)イラネと思う香具師っている?

907 :名無し三等兵:04/02/09 22:00 ID:???
>>906
例え話すると喜んで話を脱線させるぞ
奴は後出しジャンケンと詭弁大好きだからな。

908 :名無し三等兵:04/02/09 22:01 ID:???
>>902
だよな(w
海も空も増強論唱えたら予算無いって反論が絶対に来るよな。
だったら、姑息に戦車や火砲を口に出さずに、一貫として予算だけで主張しろってんだ

909 :名無し三等兵 :04/02/09 22:02 ID:???
>>907
ああ、やはりそう思いますか。

910 :名無し三等兵:04/02/09 22:02 ID:???
増強してもしょうがねーものはしょうがねー

911 :名無し三等兵:04/02/09 22:04 ID:???
結局、予算厨は何を増やそうと噛みついてくるんだろ?
知識がないから戦車火砲だけをやり玉にあげてるだけで(プ

912 :名無し三等兵:04/02/09 22:08 ID:???
つーか本当、海自のみならずドイツ第二帝國海軍や帝政ロシア海軍とかを見ても思うが、
海軍ってのは国家戦略がないととかく扱いにくいなあ。
陸軍は本土防衛という基本的な役割があるし、
空軍も本土防空という生まれもっての仕事があるが、海軍は・・・・・。
誰が言ったかは忘れてしまったけれど、海軍とは一歩間違えれば、
国を滅ぼしかねない危険な玩具ってのはあたりかもしれない。

913 :名無し三等兵:04/02/09 22:10 ID:???
まあ今更ハワイや仏印を取りに逝ったりはしないだろ>>海
チュンやチョンにこっちから喧嘩売る予定もないし

914 :名無し三等兵 :04/02/09 22:14 ID:???
>>913
尖閣諸島から油がドクドクっと(w

915 :名無し三等兵:04/02/09 22:14 ID:???
>>912
覇権国家の場合、その覇権を維持するための海洋の維持と
海上交通路の安全という目的があるけど
覇権国家でない場合、沿岸防備海軍以上の存在を目指すと
とたんに中途半端になってしまうね。

海自の場合、アメリカ海洋戦略の脇役という役割が与えられているけど
それをどこまでやるべきなのか、どの程度の戦力にすべきなのか
上限がだれにもわからないという困難があるのだろう。

916 :名無し三等兵:04/02/09 22:16 ID:???
>>914
戦争して元が取れるの相手方かもナー

917 :名無し三等兵:04/02/09 22:17 ID:???
>>915
上限は日本人が決めることになっているはずだろう

918 :名無し三等兵:04/02/09 22:17 ID:???
いっそ測量船を南シナ海を埋め尽くすほど量産し(ry

919 :名無し三等兵:04/02/09 22:19 ID:???
日本の国家的な、海軍の役割はもちろん
海上交通の維持・安全であり、海洋からの侵略を防ぐ任務なんだが
いったいどっちを優先すべきなのか?
海自の中の人はよくわからないと思われ。

もちろん、両方を同時に任務遂行できれば問題ないが
そんなことできるのはアメリカ海軍だけだろう。
それを行える予算や規模を与える意図は、日本国民・政府には毛頭無い

では、戦力はともかくアメ海軍の下請けをやっていればいいのか? それは政治のレベルでの問題か?
などの疑問点が出てくるわけだが
いつの間にか極東2位の海軍力になった海自としては、下請けなどプライドが許さないかもしれない。


920 :名無し三等兵:04/02/09 22:20 ID:???
守りが先じゃないのかね・・・

極東2位のプライドって何だ・・・

921 :名無し三等兵:04/02/09 22:23 ID:???
海自の上限は日本人が決めるべきだが
日本人には確固とした海洋戦略なんて存在しない
海洋覇権が海上交通を保証し、その安定と利益が日本を豊かにして支えているなんて
現実はよくわかっていない。

そこが海自の問題なのだろう。
専門家たる彼らは、サイレントネイビーの伝統なのか知らないが
国民に説明しようとはしない。
そして、彼らは彼らの論理に従って、海軍力を整備し
目的のわからないまま突き進んでいく。

922 :名無し三等兵:04/02/09 22:25 ID:???
で予算がねーよと言われてくれ

923 :名無し三等兵:04/02/09 22:26 ID:???
>>920
バ幹部が言うとおり、海上交通の保持も重要な国土防衛なのさ
彼のバ幹部たる理由は、それ以外理解できない点に有るんだが……

924 :名無し三等兵:04/02/09 22:31 ID:???
CGSに行き駐独日本大使館のアタッシェになるような超エリート陸上自衛官が、

「月曜日の夜8:45に2chの軍事版にやってきて、そのままダラダラ過ごす」

‥そういう想定を何の疑いもなく信じられるキミたちって、ほんと最高!
最高の××××ry)

925 :名無し三等兵:04/02/09 22:34 ID:???
軍事版 ぐんじはん?

926 :名無し三等兵 :04/02/09 22:35 ID:???
>>924が270式を釣ろうとしてる(w



























海老っぽいぞ(w

927 :名無し三等兵:04/02/09 22:35 ID:???
>>924
超エリート自衛官のミリ屋さんも平日の昼間からいたりするから全く問題無し。

928 :名無し三等兵:04/02/09 22:36 ID:???
本当にそうだったら笑えるな

しかし大企業だったら「BBSとかで所属を明らかにするんじゃねー」という通達があるのが普通だと思うが

役所ってどーなん?
なんかそういう通達って存在しないんじゃないか?と思わせる椰子もいるようだが・・・

929 :名無し三等兵:04/02/09 22:37 ID:???
>>927訂正
×エリート
○エーリト

930 :名無し三等兵:04/02/09 22:37 ID:???
ギヘン(・∀・)ウソヲウソト

931 :名無し三等兵:04/02/09 22:38 ID:???
>>926
いや、吊りではなく、
「一般常識」
を述べただけなんだが。

別に「確信犯」の奴本人をいまさらどうこうしようなんて思わないけど、
子供を騙すのは悪いことだと思うので、ちょっと一般常識を書いてみた。

932 :名無し三等兵:04/02/09 22:39 ID:???
>>928
着上陸スレ時代、嘘か本当か通達が出たという話はあった。
自己責任なんだから別にいいとは思うけどね。
自分からおおっぴらに名乗るならともかく。


933 :名無し三等兵:04/02/09 22:41 ID:???
>>928
普通はそうだね。
大学の同期の奴で、第○生命いってる奴は、部署内で2ch禁止令が出てるとか
聞いたことあるが・・・一方で、技術屋だとネットニュースに会社からつないで、
おまけに会社のシグナチャそのまま使っちゃう奴もいるからなー。

まぁ、270式氏の本性はどうでもいいけど、カキコの内容は勉強になるな。

934 :名無し三等兵 :04/02/09 22:43 ID:???
>>931
>CGSに行き駐独日本大使館のアタッシェになるような超エリート陸上自衛官

これは君の脳内だよ。
一般幹校でもCGSにはいける、駐独日本大使館のアタッシェでなくても外国での研修はある。

935 :名無し三等兵:04/02/09 22:43 ID:???
>>932
自分からおおっぴらに名乗る以外にどう判明するのかと

BBSで名無しなりコテなりが所属を名乗る場合、
厨房が所属する組織の威を借りてアフォなことを吹く場合がある(つーかそういう事が多い)
と思われるが、名乗られる組織側としては一個人の意見を組織の意見ととられてはたまらん訳だがナー

936 :名無し三等兵:04/02/09 22:48 ID:???
>>932
名乗る側は自己責任と思っているかもしれないが、
名乗られる側はそうじゃないんだよ

937 :名無し三等兵:04/02/09 22:56 ID:???
あの‥ちょっと聞いてみたいんだが、

この軍事板とかね、他の軍事系掲示板でもいいけど、
本物の自衛官とか、内局の背広組とか、そういう人が、「自称」のとおりに
ほんとうにいっぱいいると思ってる人、どんだけいる?

もしかして結構いるんじゃないの?
あのさ、書き込む時間とか、1週間のうち何時間2chで過ごしてそうだとか、
そういうの、さりげなく見てたほうがいいよ。

1週間のうち2chで過ごしてる時間が、キミとか、オレとかと同じだったら、
間違いなくキミとか、オレとかと同類の人種だよ。

938 :名無し三等兵:04/02/09 22:58 ID:???
つーかネットワークシステム担当の厨房は多いだろ

むろん厨房などではないが眠い人とかもシステム系みたいだし

939 :名無し三等兵:04/02/09 23:02 ID:???
以下一例


軍用ロボットについて語るスレ

457 :446 :03/02/09 23:43 ID:???
すまん、オレ一応C4ISRの一部を担ってる

940 :名無し三等兵 :04/02/09 23:05 ID:???
>>937
わかる人間にはわかるものさ(w

941 :名無し三等兵:04/02/09 23:09 ID:???
>>940
わかる人間にしかわからないことを2chに書きまくってたら、
たぶん警務隊のお世話になってしまうと思うよ。

942 :名無し三等兵:04/02/09 23:09 ID:???
まあわかる人間にはわかるように騙る手もあるがナー


943 :名無し三等兵:04/02/09 23:12 ID:???
つまり「自称」するやつはどっちに転んでもたいてい厨房ということだろ

本題に戻るならどうぞ

944 :名無し三等兵 :04/02/09 23:15 ID:???
釣りタイム終了

945 :名無し三等兵:04/02/09 23:16 ID:???
釣りかね?

946 :名無し三等兵:04/02/09 23:17 ID:???
何で彼は「自称」するんだろ?「自称」しないとこの意見は言えないのかな?

そういうちょっと、意地悪いかも知れないけど、ひとつの問題意識を持ちながら、
「自称」する人の意見を見たほうがいいと思うよ。「自称」するのには、
「自称」したい何らかの理由があると思うんだ。

ああゴメン。本題にもどろうか。

947 :名無し三等兵:04/02/09 23:22 ID:???
>>946
自称しようがしまいが、発言内容だけが重要だろう2chでは

948 :名無し三等兵:04/02/09 23:24 ID:???
>>946
まあ、そんな野暮はよしましょうや。アンタにいわれなくてもみんな分かって、楽しんでやってるんですよ。
場の雰囲気を読めず、つまんない水掛論を振りかざすアンタの方が非常識ですよ、厨房さん。

949 :名無し三等兵:04/02/09 23:24 ID:???
突き詰めていくと匿名掲示板論になるな。

950 :名無し三等兵 :04/02/09 23:25 ID:???
>>947
まぁマジで自称しているのはIJ−ASSだけだが。

951 :名無し三等兵:04/02/09 23:25 ID:???
ここは水掛け論を楽しむインターネットではなかったのか

952 :名無し三等兵:04/02/09 23:26 ID:???
発言の中で自称するのでは厨房のそしりを免れまい

953 :名無し三等兵:04/02/09 23:26 ID:???
今日も激論は去ったか…
保有数の議論は荒れるな。

954 :名無し三等兵:04/02/09 23:31 ID:???
本当に現職自衛官や、内局背広組が「2chで世論操作してやろう」
と思ったら、「軍事板」じゃなくて「ニュー速+」に行くと思う。

「ニュー速+」の防衛系スレで、やけに政府寄りの理路整然としたロジックや
上手なアジテーションを「名無しさん」で書き込む奴がいたら、
そういう奴こそ怪しいと思う。

955 :名無し三等兵:04/02/09 23:34 ID:???
>>939
すまん、それオレだ
なつかしーなー

956 :名無し三等兵 :04/02/09 23:34 ID:???
>>954
そりゃそうだ。軍板のなかには鋭い香具師がいるからね(w

957 :名無し三等兵:04/02/09 23:34 ID:???
2chで世論操作なぞしようとしても限定的なもの

2chでも厨房による風評被害は現実に起こるし、それを防ぎたいから自称は避けるように言うのが普通

958 :名無し三等兵:04/02/09 23:35 ID:???
>>955
俺だったような・・・

959 :名無し三等兵:04/02/09 23:36 ID:???
>>954

糞厨!そんなことはここの全員が分かってんだよ!
おまえこそニュー速に行け!
ニュ速行って2度と帰ってくんな!糞バカ厨が!

960 :名無し三等兵:04/02/09 23:36 ID:???
今度は判りやすい煽り

961 :名無し三等兵:04/02/09 23:47 ID:???
>>937>>946>>945 お前が糞だということは分かった。他人をとやかく言う前に自分がトリップつけて意見言ってみろ!

962 :名無し三等兵:04/02/09 23:51 ID:???
>>961
少なくとも945は違うぞ・・・

963 :名無し三等兵 :04/02/09 23:53 ID:???
まぁ自称できる程の知識を持ってみたいもんだが・・・











自称はバ幹部だけだがナー

964 :名無し三等兵:04/02/09 23:53 ID:???
>>961-962
最後のは>>954だろ

965 :名無し三等兵:04/02/09 23:55 ID:???
>>964すまん最後のは>>954だ。

966 :名無し三等兵:04/02/09 23:58 ID:???
バ患部は自分が自称してる癖に何をファビョってるんだか。

967 :名無し三等兵:04/02/10 01:03 ID:???
自称していいのは彼だけなのです。彼を称えよ。

968 :名無し三等兵:04/02/10 01:40 ID:???
お、おぶいぇーくと?

969 :名無し三等兵:04/02/10 01:42 ID:???
奴はほんとうにバカなだけの、本物のバカ海上自衛隊幹部なのかも知れないぞ?
まあ、堂々と自衛官を名乗るようなバカは、奴一人で十分な訳だが。

970 :名無し三等兵:04/02/10 13:27 ID:???
米軍の来援がいつになるか分からんから、日本が基本的に独自防衛するとして、
空自の戦闘機は少なすぎないか?航空優勢を奪われて敵を撃退するのは
不可能なんだから、350機とはいわずに400機ぐらい欲しいな。

971 :名無し三等兵:04/02/10 13:30 ID:???
>>970
数だけで空戦を語ろうとすると、空コテが現れて撃破されますぞ

972 :名無し三等兵:04/02/10 13:36 ID:???
>>970
基本的に三軍ともに数が足りてませんのよ。
(質は非常に高いけど)
それは、陸削減反対の人にとっても共通認識になってるんで、じゃあ
どうしようとなって、その方法論で紛糾してるんですけどね。

(金に糸目をつけなかったら、それこそ厨呼ばわり覚悟の大増備を
ぶち上げたいけどね・・・陸海空全方面で)

973 :名無し三等兵:04/02/10 16:07 ID:???
新スレ用意しましたので、お移り下さい。

【MD導入】新防衛大綱の形 Part12【3軍仲良く】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076396700/

974 :名無し三等兵:04/02/10 22:11 ID:???
うめ

975 :名無し三等兵 :04/02/10 22:13 ID:???
うめ

976 :名無し三等兵 :04/02/10 23:05 ID:???
うめうめ

977 :名無し三等兵:04/02/10 23:11 ID:???
りんけんうめ
意味和姦ねーよとセルフ突っ込み。

978 :名無し三等兵 :04/02/10 23:16 ID:???
うめ

979 :名無し三等兵 :04/02/10 23:19 ID:???
うめ

980 :名無し三等兵:04/02/11 02:29 ID:f3mQ0cT9
うめ

981 :名無し三等兵:04/02/11 02:34 ID:???


982 :名無し三等兵:04/02/11 02:36 ID:???
宇目

983 :名無し三等兵:04/02/11 02:37 ID:???


984 :名無し三等兵:04/02/11 02:39 ID:???
青梅

985 :名無し三等兵:04/02/11 02:40 ID:???


986 :名無し三等兵:04/02/11 02:41 ID:???
績め

987 :名無し三等兵:04/02/11 02:48 ID:???
うめ

988 :名無し三等兵:04/02/11 02:49 ID:???
988

989 :名無し三等兵:04/02/11 02:49 ID:???
989

990 :名無し三等兵:04/02/11 02:50 ID:???
括れ

991 :名無し三等兵:04/02/11 02:51 ID:???
きゅーきゅーいち

992 :名無し三等兵:04/02/11 02:51 ID:???
ハチ

993 :名無し三等兵:04/02/11 02:53 ID:???
チハ

994 :名無し三等兵:04/02/11 02:53 ID:???
チト

995 :名無し三等兵:04/02/11 02:54 ID:???
チトVSM4
どっち?

996 :名無し三等兵:04/02/11 02:55 ID:???
括ろー

997 :名無し三等兵:04/02/11 02:56 ID:???


998 :名無し三等兵:04/02/11 02:57 ID:???


999 :名無し三等兵:04/02/11 02:57 ID:???


1000 :名無し三等兵:04/02/11 02:58 ID:???
先月っと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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