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★菊水★どうやれば沖縄に着けますか?★大和★

1 :戦艦「大和」:04/02/06 19:16 ID:???
今度ボク菊水一号作戦とやらで伊藤整一中将を乗せて沖縄に行くことになったの
ですがいまいち自信がありません。
沖縄に上陸している米兵にせめて1発なりとも撃ち込んで弟の仇を討ちたい気持ち
で一杯なのですが返り討ちにされそうな気もします。

軍事板の海軍将校の皆さん、ボクが沖縄にたどり着ける方法を教えてください。
編成・援護・航路・出撃時間まで全て貴官らの指示通りに行動しますから。
見事沖縄にたどり着けたら最初の主砲斉射は貴官にお任せします。
お願いですから教えてください。

2 :名無し三等兵:04/02/06 19:16 ID:???
10get

3 :名無し三等兵:04/02/06 19:25 ID:???
>>2
弱気ィ〜

4 :名無し三等兵:04/02/06 19:27 ID:???
大和を潜水戦艦に大改造。潜行し大迂回して接近。

5 :名無し三等兵:04/02/06 19:29 ID:???
大和には妹はいるが弟は居ない

6 :名無し三等兵:04/02/06 19:54 ID:???
マヂレスだが、無理。
全ての艦船と航空機注ぎ込んでも沖縄には着けません。
===================よって終了====================

7 :名無し三等兵:04/02/06 20:01 ID:???
ガミラスの遊星爆弾が地球に降り注ぐ頃まで海底待機でどうぞ。

8 :名無し三等兵:04/02/06 20:12 ID:???
6月頃まで待って台風の中を
突っ切っていくべきだったなあ

9 :名無し三等兵:04/02/06 21:16 ID:???
欠陥戦艦であると戦争終結後にばれるのがやばいので、
降伏する前についでに処分。

10 :戦艦「大和」:04/02/07 01:59 ID:???
なるほど・・・やはり手はないのですね(;´д⊂)
潔く九州西方沖で散って参ります。皆様に幸多からん事を。

11 :名無し三等兵:04/02/07 05:21 ID:???
特攻隊を全部辞めてありったけの飛行機を集めてもダメか?

12 :名無し三等兵:04/02/07 08:11 ID:???
>>11
大和特攻と同時に、持てる特攻機のほとんどを沖縄に投入する作戦を実際にやっている。
米機動部隊は特攻機の相手をしながら、大和も沈めた。

13 :名無し三等兵:04/02/07 12:46 ID:???
可哀想なので唯一の可能性を考えた。
米軍に向かって打電。
「コレヨリ旗艦大和及ビ護衛艦十隻ニテ呉ヨリ沖縄ヘ向ケ帝国海軍最後ノ艦隊ガ出撃ス。
我米戦艦艦隊トノ雌雄ヲ決セント欲ス。海軍中将 伊藤整一」
これに米軍が乗ればわずかな可能性が。米軍が逃げれば永遠に笑いものだし。

14 :名無し三等兵:04/02/07 15:29 ID:???
護衛艦ってタイムスリップネタかよ

15 :名無し三等兵:04/02/07 16:11 ID:eSzr4pZo
>>14
大和を「護衛している艦」ってことだろ。
軽巡矢矧と駆逐艦9隻。

16 :名無し三等兵:04/02/07 16:12 ID:???
その日のごはんにおしるこがでました

17 :名無し三等兵:04/02/07 16:15 ID:???
>>16
いや、四月七日(八日未明)の夜食に汁粉が出るはずだった

18 :名無し三等兵:04/02/07 16:16 ID:???
たべたかった

19 :名無し三等兵:04/02/07 16:26 ID:???

雪風邪に改名汁

20 :名無し三等兵:04/02/07 16:38 ID:???
粒餡入りは絶対にぜんざい。
お汁粉に豆の粒が入ることは許されない。

21 :名無し三等兵:04/02/07 16:48 ID:w8sdx4yi
>13
宛先をスプルアンス提督にしておくか。
どうせアイオワ級とサウスダコタ級に袋叩きにされるだろうが。


22 :名無し三等兵:04/02/07 18:22 ID:???
コソーリとハルゼーが傍受している予感

23 :名無し三等兵:04/02/07 18:29 ID:???
どうせ艦隊の位置は完全に把握されてたわけだし平文で大和から
「出て来い米艦隊、我はここにあり」って呼びかけ続けつつ前進
してたらスプルアンスが出てきたりして

24 :名無し三等兵:04/02/07 18:31 ID:3XuftazN
とりあえづ出撃を一日待てば? 4月7日は航空機側有利のお天気でつ。
それと燃料を半分くらい下ろしていってくだされ。出撃間際に積んだ燃料
7000トンは、海上護衛部隊の燃料でつ。(大井参謀)

25 :名無し三等兵:04/02/07 18:49 ID:3XuftazN
その7000トンがねえと沖縄から還れねえじゃねえかヴォケ

26 :名無し三等兵:04/02/07 18:54 ID:???
どうせなら米戦艦群に袋叩きにされたほうがよかったね
「世界最後の戦艦同士の海戦」として記録されるし(史実だと最後の海戦は西村艦隊の特攻)
何より生存者を助けてくれるような

27 :名無し三等兵:04/02/07 18:59 ID:???
沖縄に米軍などいない!

28 :名無し三等兵:04/02/07 20:48 ID:???
まぁまぁ、おまいら。無理だ無理だという気持ちもわかるが
ここはいっちょ我等軍板の凄さってやつをみせつけ
無事に大和を沖縄に突入させるべく作戦を練ろうではないか!

よし、まずは艦隊の傘を考えてみよう!
空母を3隻ほど確保できないか?

29 :名無し三等兵:04/02/07 20:50 ID:???
その時点で使い物になりそうな
長門、榛名、羽黒、足柄、利根(伊勢、日向:速度的に無理?)
は組み込めないの?燃料が足りないですかね、やぱ。

30 :名無し三等兵:04/02/07 21:02 ID:???
>>29
燃料の足りない艦は、手で漕いで沖縄まで逝く。

31 :名無し三等兵:04/02/07 21:09 ID:???
かりに組み込めたとしても圧倒的な米機動艦隊の爆雷撃にやられそうな悪寒。
やはりこちらも艦隊を守る空母はどうしてもほしい。


32 :名無し三等兵:04/02/07 21:26 ID:???
>>28
正確ではないかもしれませんが報告するであります。
鳳翔は無傷ですが外洋での使用は疑問であります。
隼鷹は米潜の魚雷で中破し佐世保係留中であります。
龍鳳も3月19日の呉の空襲で大破の状態であります。
天城も同日の空襲で横転着底しておるであります。
伊吹の改装は終了しておりません。

以上より同行出来そうなのは葛城のみ、呉で待機中であります。
葛城の搭載可能機数は64機であります。

33 :名無し三等兵:04/02/07 22:07 ID:???
◆菊水1号作戦◆
  昭和20年4月 6日    (4/6の参加機数)
     海軍機 391機  海軍参加機中
     陸軍機 133機  特攻出撃 215機
     計    524機  未帰還機 178機
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa22.html

この前後でこの方面に投入した機数が意外と少ない事に驚いた。

34 :名無し三等兵:04/02/07 22:50 ID:???
菊水10号作戦まで駆逐艦15隻をふくむ結構な艦艇を撃沈せしめ
その他大破させたりなんなりと戦果をあげているのだが、
米軍を止められなんだ。敵はあまりに強大すぎる罠。
葛城のみを出撃させた所で焼け石に水だろうが、そんな葛城でも作戦に参加させ
火葬によくある戦闘機のみを搭載し、敵の攻撃機を叩き大和突撃。
漏れにはそれが成功するか否かは置いといて、それしか思い浮かばんのだが。
いうまでもなく、成功する可能性は薄い。

もっとも、葛城に搭載する戦闘機があったとしての話だ。
ちょっと無理を言って紫電改いくしかないだろ!?

35 :名無し三等兵:04/02/07 22:51 ID:???
むずかしい。age

36 :名無し三等兵:04/02/07 22:56 ID:???
伊勢、日向は25ノット。問題ないのでは
大和以上の対空攻撃能力を誇ります。しかし燃費がかなり悪い

37 :名無し三等兵:04/02/07 23:19 ID:???
むしろ伊勢と日向は絶対に要るだろ。
あの対空攻撃力はエンガノで実証済み。

38 :名無し三等兵:04/02/07 23:21 ID:???
4月6日に作戦に参加した524機は恐らく台湾・九州各基地から発進した
2-30機単位の集団で散発的に攻撃かけたものだろうから効率が悪い罠。
錬度の問題からも同一時刻に同一作戦空域にある程度のまとまった
機数集める事もできなかったんだ罠。

39 :名無し三等兵:04/02/07 23:29 ID:???
伊勢と日向の撃墜記録は、「自称」であることを忘れてはいかん。

40 :名無し三等兵:04/02/07 23:30 ID:???
作戦参加の米軍戦闘機180機 爆撃機75機 雷撃機131機 計386機
必要な直援は常時150以上といったところか・・・。
機動部隊が欲しいが、いたらいたでこれ以上の戦力を投入してくるだろうな。
居ないのは分かっているが。

41 :名無し三等兵:04/02/07 23:35 ID:???
日本海軍の自称撃破記録はアテにならん
全部信用したら、台湾沖でもエセックス級10隻撃沈

42 :名無し三等兵:04/02/07 23:41 ID:???
1945年4月時点で天城・葛城は呉で存命中の模様。
但し3次にわたる空襲で天城の甲板は破損、葛城も部位不明ながら直撃弾を受けている模様。
また軽空母海鷹の生存は確認。

43 :名無し三等兵:04/02/07 23:42 ID:???
少なくとも海軍の考える機動部隊の補足撃滅というのは捨てたほうが良いな。
まず不可能に近いし、それを主眼とすると必然的に特攻機による敵艦隊への攻撃
という作戦が生まれ大和の直援まで手が回らない。

44 :名無し三等兵:04/02/07 23:45 ID:???
残存空母は全部出撃汁!

45 :名無し三等兵:04/02/07 23:47 ID:???
台風を待て

46 :名無し三等兵:04/02/07 23:53 ID:JpD63oXo
随伴させる艦もさることながら、突入時の天候・時刻も重要かと。
時化の状態で突入すれば、空襲は相当程度無力化できると思われ。

だいたい、作戦部が突入の時刻まで指定したのは最大の誤りではないか。
艦隊に一任するべきであったと思われ。(実際あのときも低気圧が迫っていたわけだし)

対空攻撃用に伊勢・日向を随伴させるのは>>37に同意見。
対潜用に「瑞雲」を搭載できればいいのだが、飛行甲板に機銃増設の方が現実的。

47 :名無し三等兵:04/02/07 23:54 ID:???
吉田少尉の「戦艦大和の最後」では確かどこかの基地司令の配慮で途中までは
零戦約20機の直援が九州近海までついていたとの記載があった気がします。
燃料切れで基地に帰る零戦がバンクして去っていく姿を乗組員一同が何時までも
見送っていたと書いてあった気が。
そのあたりが精一杯だったんでしょうね。

48 :名無し三等兵:04/02/07 23:55 ID:???
向こうが雨なら発艦できないから直営もいないはず。まずこちらから一方的に
空襲をかけ空母をつぶすべき。

49 :名無し三等兵:04/02/07 23:57 ID:???
雨天を突いて空母攻撃できるパイロットがどこにいるのかと小一時間(ry

50 :名無し三等兵:04/02/07 23:57 ID:???
>だいたい、作戦部が突入の時刻まで指定したのは最大の誤りではないか。
>艦隊に一任するべきであったと思われ。(実際あのときも低気圧が迫っていたわけだし)

激しく同意

51 :名無し三等兵:04/02/07 23:58 ID:???
>>42
海鷹は呉で蝕雷。その後曳航されて別府湾へ…作戦行動は不可能だと思われ

葛城は艦橋後ろに命中弾、甲板がめくりあがっていました

52 :名無し三等兵:04/02/08 00:02 ID:???
>>51
鳳翔以外の空母は無いという結論か・・・

53 :名無し三等兵:04/02/08 00:06 ID:???
葛城級は対空攻撃能力が高い
甲板上を単装機銃でハリネズミにしよう

54 :名無し三等兵:04/02/08 00:10 ID:???
沖縄ゼロ戦特攻での胸が痛む突入シーンといえば個人的にはこれ
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~asa-01/news/578/news01.htm

55 :名無し三等兵:04/02/08 00:16 ID:???
陸軍に頭を下げて護衛して貰うってのでどうだ?

実際陸軍は護衛機の申し出をしていた筈。

海軍が断ったらしいが

56 :神参謀:04/02/08 00:31 ID:???
陸式の護衛などいりまっちぇん!

57 :直援3.5時間僅か10機、2時間で沈没:04/02/08 00:36 ID:???
4月7日
0630  味方戦闘機5ー10機 上空直援
1000  味方戦闘機・艦載水上機 指宿に帰投
1016  敵飛行艇2機接触開始
1107  「大和」レーダー 180度方向の敵探知
1232  敵第1波約150機発見
1235  対空戦闘開始 最大戦速
(略)
1423  傾斜角度顕著 艦底露出ののち前部砲塔誘爆し「大和」沈没

58 :名無し三等兵:04/02/08 00:54 ID:IpwvJNRV
大和、伊勢、日向、榛名、長門。意外と水上打撃部隊はいいじゃないか

59 :名無し三等兵:04/02/08 00:57 ID:???
>>58
その時には着底してる艦もあるだろうし、長門なんて原型留めて浮かべてはいるものの・・・・
という印象すら与える状態だからなぁ。

事実上、出撃できる戦艦は大和のみだったんじゃないの?

60 :兵站部0課:04/02/08 01:38 ID:???
昭和20年4月7日時点での残存戦艦ですが
榛名は4月20日に予備艦になり6月22日に爆撃により
損傷しますが4月7日時点では健在の筈です。
伊勢、日向ですが3月19日の空襲により日向が左舷缶室に
直撃弾を受けており作戦行動は無理と思われます。
伊勢の方は健在の様です。
長門は2月に警備艦になっていますが煙突やマストを撤去するのは
6月1日に特殊警備艦になってからの事なので
健在であると思われます。
また肝心の燃料ですが当時の貯蔵燃料は34万トン、
この作戦を文字通り最後とするのならば充分な量ではないでしょうか?
ちなみに大和には4000トンが積まれました。


61 :名無し三等兵:04/02/08 03:14 ID:???
飛行機の飛べない台風の日とかに行けばいい。9月か10月
あ、戦争終わっちゃうか。(w

62 :名無し三等兵:04/02/08 04:40 ID:???
大和以外の全艦艇を囮艦隊とし・・・

63 :名無し三等兵:04/02/08 07:03 ID:???
むしろ大和を囮に

64 :名無し三等兵:04/02/08 07:42 ID:???
いやいや、そこで小ワープですよ

65 :名無し三等兵:04/02/08 09:35 ID:mp2t9FuL
>>60
とすると
戦艦 大和 長門 榛名 伊勢 
空母 鳳翔

航行できるなら空母を出すかどうかでつか

66 :名無し三等兵:04/02/08 09:46 ID:???
波動砲撃ちゃ一発で勝てるやん

67 :名無し三等兵:04/02/08 09:57 ID:???
葛城、どうしても葛城が欲しい! なんとかならんか!?
鳳翔だと搭載機の少なさはもちろんだが、作戦遂行に耐えうるかが疑問だ。

68 :名無し三等兵:04/02/08 10:22 ID:???
わかった!

まず内地で大和を分解、部品のままコソーリ沖縄に持ち込む
そんでもって沖縄で組み立て

69 :名無し三等兵:04/02/08 10:24 ID:???
というより、まともに空母離発艦ができる機体やパイロットが無いんだが・・・


こうなりゃありったけの国力注いで潜水戦艦に・・・・

70 :名無し三等兵:04/02/08 10:59 ID:???
大和など戦艦部隊と空母部隊を分ける。

空母はどうせ囮。
甲板上にプラモデルのグラマン・コルセアを並べ
米空母に偽装。(チョコエッグとかWCCのプラモも可)

米軍が妙な空母への攻撃にとまどってる間に
戦艦部隊が突っ込む ウマー

71 :大井篤:04/02/08 12:32 ID:???
>>60
冗談じゃない。そんなに燃料使ったら日本自体が大和と共倒れになる。
大和の出撃自体反対!

72 :名無し三等兵:04/02/08 13:06 ID:???
>>26
ハルゼー艦隊の航空攻撃で右往左往してる所に、
スプルアンス艦隊から砲弾の雨が追加されるだけになる悪寒。

73 :名無し三等兵:04/02/08 13:11 ID:???
・主砲の散弾は使うな。対空射撃のジャマだ。
・対空砲は敵機を狙わずに撃ちまくること。
(手を抜いているようで有れば「弾幕薄いぞ!」と怒鳴るのが効果的)
・伊勢日向のロケットランチャー入手
・前部主砲2機を撤去して対空砲、対空機銃増設
・防潜網を舷側に垂らして魚雷よけにする。


74 :名無し三等兵:04/02/08 15:03 ID:IpwvJNRV
大和の高角砲群を全撤去、噴進砲に替える
三式弾は晴れの日に最高の威力を発揮するので、使わないのはもったいないと思うのですが

75 :名無し三等兵:04/02/08 15:07 ID:XmjxUS89
>>24

日吉の連合艦隊司令部から「暗号電信」で呉に作戦命令を送ったバカがいた。
米軍に丸聞こえだろ!
重要な内容なら参謀が直接命令書持参で飛行機に乗って呉に逝け、と謂いたい。

76 :名無し三等兵:04/02/08 15:11 ID:???
大和に第2護衛隊群+第3護衛隊群のDDG2隻つければ、沖縄には行けるかもしれない。
対空ミサイルの数から考えてかなり微妙だが。

77 :米海軍戦闘機パイロット一同:04/02/08 15:13 ID:yJeTzcSo
>75
俺たちもそれが良いと思うぞ。歓迎してやる(ニヤリ)

78 :名無し三等兵:04/02/08 15:14 ID:???
沖縄に米軍などいない!!!

79 :名無し三等兵:04/02/08 15:17 ID:???
>>76
単装砲でアウトレンジから狙い撃ち出来るので無問題
ミサイルはもったいない

80 :名無し三等兵:04/02/08 15:20 ID:???
潜水艦の護衛をつけろ!!

81 :小福田:04/02/08 15:21 ID:XmjxUS89
私は昭和19ー20年ずっと零戦に乗って、横須賀ー岐阜ー鈴鹿ー神戸ー九州を飛び回っていましたが、なにか?>>77

82 :名無し三等兵:04/02/08 15:28 ID:???
紫電改しかあるまい。343空の熟練なら空母からの発着艦くらいできるだろう。
そして葛城の出番が来るというわけだ。
敵艦隊への爆雷撃などは行わなくともよい。直援が必要なのだ。


83 :少佐:04/02/08 15:30 ID:T+LkTeXF
大和は主砲で自滅した。
あの主砲をドガンと撃つと、甲板にいる兵士は吹き飛ばされ、鼓膜が破け、
機械は壊れ、モウモウと砲身から出続ける黒煙で空が見えない。


84 :名無し三等兵:04/02/08 15:33 ID:m70HK7vW
とりあえず坊の岬近辺で大日本帝国無条件降伏。
・・・沖縄沖では日米英の戦艦揃い踏みと。

85 :名無し三等兵:04/02/08 15:54 ID:???
陸軍の山汐丸はどうだ?使えたのか?

86 :名無し三等兵:04/02/08 15:58 ID:I8P3aPgC
空母(特に信濃)さえ沈められてなかったらな・・・・

艦載機で爆撃機編隊を殲滅出来たのに
(艦載機は零戦ではなく紫電改。爆撃はしないので弾薬庫は機銃弾のみ)

87 :名無し三等兵:04/02/08 16:01 ID:???
>83
海軍はモルモットタンやウサちゃんで生体実験した!
海軍はモルモットタンやウサちゃんを虐殺する悪魔の軍団!


88 :名無し三等兵:04/02/08 16:03 ID:???
3月19日の沖縄上陸戦に先立って行われた呉空襲が効いてるな・・・

89 :名無し三等兵:04/02/08 16:09 ID:???
沖縄で圧倒的不利な自滅特攻やるくらいなら、レイテで突入しとけ
などと言ってみる。


90 :名無し三等兵:04/02/08 16:13 ID:???
貴重な重油を損失させた無駄な作戦だったと言うが艦船無しにこの戦争は勝てない。
終戦まで中途半端に艦船を残していたのは良くなかった。
この作戦に全てを注いで散ったら散ったで「海軍は降伏です」と潔く宣言することは出来なかったのか?
もしかこの海戦でケジメつけていたとしたらその後の多くの悲劇は回避できたかも。
当然の事ながら大井参謀のいう「その後のライフライン確保のための護衛部隊用の重油の温存」に
意味など無くなるから全ての重油をこの戦いに回そう。
そして敗れたら速やかに降伏。

91 :名無し三等兵:04/02/08 16:20 ID:???
>>89
レイテで栗田ターンを指示した将軍が、戦後は健やかに寿命が来るまで
老後生活を堪能出来たっていうのは、彼が如何に賢明な選択をしたかって
事でしょうね。

92 :名無し三等兵:04/02/08 17:05 ID:???
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040208/K0008201908016.html

今すぐ行って46センチ砲叩き込んでやれ!!!

93 :名無し三等兵:04/02/08 17:14 ID:???
前部主砲2基と副砲を外し高角砲を設置しまくる。
比較的遠方の敵を砲撃。

後部主砲1基と副砲を外し機銃を満載する。
急降下爆撃機を落とす。



・・・簡単じゃん

94 :名無し三等兵:04/02/08 17:38 ID:???
>>93
改造してる間に戦争終わっちまうぞ

それでもいいか・・・。

95 :名無し三等兵:04/02/08 17:39 ID:???
 沖縄方面への特攻機総数は多いのだが、小出しだな、マリアナの七面鳥狩り
の再現みたい。大和特攻の前日から二日間で全機突入。そうすれば防空しきれず
かなりの艦船に命中しただろう。米空母の損害も多くて、特攻機への対応も
しなければならず、大和への攻撃も減少。少ない攻撃をなんとかかわして、
特攻機攻撃中の傷ついた米艦隊へ46cm砲弾を打ち込む。

96 :名無し三等兵:04/02/08 18:03 ID:???
開戦前までに
理研の仁科博士に原爆はいいから原子炉作れと命じて、
原子力ボイラーを作って大和&武蔵に搭載
東北大の八木博士に命じてYAGIアンテナを利用したレーダーを開発
当時中島飛行機にいた糸川英夫博士に命じてロケット弾を開発

97 :名無し三等兵:04/02/08 18:12 ID:???
初音島のさくらたんにお願い汁!純粋な願いならかなうぞよ!

98 :名無し三等兵:04/02/08 18:37 ID:???
菊門作戦

99 :名無し三等兵:04/02/08 18:39 ID:???
なんで特攻は散発的だったの?
米艦隊の防空網を突破するには飽和攻撃しかないと思うんだが。

100 :名無し三等兵:04/02/08 18:43 ID:???
>>93
沖縄に行く意味がなくなる訳だが

101 :名無し三等兵:04/02/08 18:55 ID:???
参考までに
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001487.html
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000425.html

102 :名無し三等兵:04/02/08 19:04 ID:???
沖縄特攻と見せかけて大撤退作戦

103 :名無し三等兵:04/02/08 19:04 ID:???
菊水一号作戦・第一次航空総攻撃(4月6日〜4月9日)

"沖縄の32軍は反撃開始を4月7日"とし、"その支援"のため、戦艦大和率いる第一遊撃隊は沖縄に突入することになった。
海軍第1遊撃部隊(伊藤整一中将・旗艦大和)は燃料4000トンをかき集めて4月6日15時30分に徳山沖を出撃。
艦隊は同日20時20分に豊後水道を抜けて日向灘にでたところでアメリカ潜水艦に発見される。
沖縄攻略軍総司令官スプルーアンス大将(第5艦隊司令長官)は、当初モートン・デイヨー少将麾下の戦艦部隊
(戦艦10、巡洋艦13、駆逐艦23)での迎撃を計画するが、索敵機が日本艦隊の西への変針を連絡してきたため
第58任務部隊(マーク・ミッチャー中将)の航空攻撃による迎撃を行う。
4月7日10時、第58任務部隊から第1次攻撃隊(約200機)が発進。
陸・海軍の航空隊も共同作戦をとることにし、6日・7日と全力を挙げて米軍の機動部隊に攻撃を行いに行った。
しかし、有効な打撃をあげることは出来ず7日には戦艦大和も撃沈されてしまった。

104 :名無し三等兵:04/02/08 19:24 ID:???
>>99
各航空隊の航空機充足率・稼働率、機種の多様性、操縦士の錬度不足、出撃基地の分散化等の混在した理由

105 :兵站部0課:04/02/08 22:28 ID:???
>>103
とすればやはり下手な欺瞞航路をとるよりも
一路沖縄へ南下した方が戦艦同士の壮絶な撃ち合いが
有った可能性が有りますね。
大日本帝国海軍のクライマックスを飾るには相応しいかも。

空母は大小問わず連れていきたいですね
打撃力としてはもう期待できませんから、偏ってはいますが
直掩機のみ搭載で良いでしょう。

でもこのスレの目的である沖縄突入は果たしてどーだか…

106 :名無し三等兵:04/02/08 22:45 ID:???
>>105
>とすればやはり下手な欺瞞航路をとるよりも
>一路沖縄へ南下した方が戦艦同士の壮絶な撃ち合いが
>有った可能性が有りますね。

でも既に日向灘に出た時点で潜水艦に発見されてるしなぁ
あの海域にどれだけ米潜水艦がいたか判らないけど
効を焦った潜水艦の魚雷であぼーんの可能性も合ったわけだし。

それにしても
>当初モートン・デイヨー少将麾下の戦艦部隊
>(戦艦10、巡洋艦13、駆逐艦23)
凄い数だ・・・。「相手にとって不足は無い」といえばそれまでなんだろうけど。
もし戦ってたら『一隻の戦艦で最多の戦艦を相手にした戦い』として戦史に残ったかも

107 :名無し三等兵:04/02/08 23:16 ID:???
まあ流石にそれだったら雪風も生きては戻れまい

108 :名無し三等兵:04/02/09 00:46 ID:???
「敵艦隊、戦艦10!」
と言われたとき、伊東司令の反応はどんなんだろ。



109 :名無し三等兵:04/02/09 01:04 ID:???
>>105
○戦艦  大和 長門 榛名 伊勢 
○空母  鳳翔 天城(損傷、航行可能?)葛城(損傷、航行可能)海鷹(損傷、航行可能?)
○巡洋艦 利根 大淀 北上 矢矧 酒匂 

でつか。最期の戦いを飾ることが出来るか?

110 :名無し三等兵:04/02/09 02:23 ID:???
>>108
うーん、正直に言っても味方の士気も上がるかどうか心配な戦だな。
刺し違えても2,3隻は食えるかも知れないという希望がある分飛行機よりマシだけど


111 :名無し三等兵:04/02/09 02:42 ID:???
セガの大戦略では大和一隻で米軍の全艦艇を撃沈できたなぁ(シミジミ
現実には言うまでも無く不可能。
なんかいい方法は無いものかのう・・・。

112 :名無し三等兵:04/02/09 02:48 ID:???
3式弾を敵艦に使うとどうなる?
撃沈こそできなくても指揮系統を根こそぎ奪うなんて芸当はできないものか?

113 :名無し三等兵:04/02/09 03:56 ID:???
今更ながら>>13 の提案良いな
ヤンキー(スプールアンス)の性格から言って確かに乗ってくれそうだし
実際やってればアメリカの懐の深さと帝國海軍の潔い終結を飾る美談になったんだろうなぁ

114 :名無し三等兵:04/02/09 11:39 ID:???
>>113
で釣ってみたら「敵戦艦と思わしきマスト10!、巡洋艦も同数!」ですよ。
幾らなんでも釣り過ぎと言うか

115 :名無し三等兵:04/02/09 12:37 ID:???
もともとはヒロくんが「航空は特攻してんのに、水上部隊は何しとんじゃ
ゴルァ!!」と言ったのが発端だった。

116 :名無し三等兵:04/02/09 12:39 ID:???
>>109
恐らく豊後水道を出て九州沖ぐらいで全艦燃料切れ、漂流です。

つまり油を考えろ油を・・・・と言いたいわけです。

117 :別にウヨではないが:04/02/09 12:58 ID:???
殺し合いの戦争に美談ですか?(プッ

118 :名無し三等兵:04/02/09 13:09 ID:???
何かで見たと思うのだが、かき集めれば重油は35万トンあったらしいから行けないことはなかったかと。
海防艦の燃料残して細々戦争継続してジリ貧という歴史を見てきたわけだし、
重油無し→資源枯渇・希望も無し→早期に戦争切り上げ、の気運が高まってたと思うし。

でも、直進南下しててもミッチャーのアホは航空攻撃にこだわってたらしいから
結果は同じだったかもしれない。それだけに>>13案はそれを封じる可能性を感じる。

あぁ、レイテの謎の栗田艦隊北上のツケは大きすぎたなー。

119 :名無し三等兵:04/02/09 13:13 ID:???
にしても制空権は米軍にあったわけだから艦隊決戦してても米軍は着弾観測も
十分に出来ただろうし、一方的な虐殺に終わった可能性も否定できない訳だが・・

120 :名無し三等兵:04/02/09 13:47 ID:???
>>119
そこで夜戦ですよ

今度はレーダーか・・・。

121 :名無し三等兵:04/02/09 14:19 ID:???
鳳翔の延長甲板で外洋での作戦はできるのか?
あれで直援機あがるのか?

122 :名無し三等兵:04/02/09 15:07 ID:???
>>121
九六艦戦ならなんとか・・・

123 :名無し三等兵:04/02/09 15:51 ID:???
沖縄32軍がきちんと4月7日未明から大攻勢かけてくれるのが大前提だよな

124 :名無し三等兵:04/02/09 16:48 ID:???
ヤマトワンダーに改造してやれば楽勝

125 :名無し三等兵:04/02/09 17:07 ID:???
>>121発艦が出来ればいいんだよ。

126 :名無し三等兵:04/02/09 18:00 ID:???
>>107
それでも生き残るのが雪風

127 :名無し三等兵:04/02/09 19:46 ID:???
第二艦隊に第一遊撃隊を新設。

司令 栗田健男中将
○戦艦  長門(旗艦) 榛名 伊勢 
○空母  鳳翔(直援零戦20機) 天城・葛城(損傷のため甲板を飛行不能の航空機で偽装)
○巡洋艦 利根 大淀 北上 酒匂 
○駆逐艦 8隻程度。秋月型は含まない

任務 米軍航空部隊を九州西方に十分にひきつけ伊藤艦隊の速やかなる南下を援助する。

128 :名無し三等兵:04/02/09 20:12 ID:???

沖縄目前にしてターンしそうだ

129 :名無し三等兵:04/02/09 20:52 ID:???
大井参謀だが、どうやら結論が出たようだね。機関が損傷してない空母を中心とした
機動部隊(葛城、天城、鳳翔、長門、伊勢が中核)を先発させ、敵を引き付けておい
て小規模な突入部隊(大和と駆逐艦数隻)を沖縄に直進させ、後者に九州の各飛行場
から全力で援護を付ける。捷一号作戦の小規模な再現だ。しかし、百万が一突入・砲
撃に成功したとしても米軍の損害は知れているし、沖縄からは絶対に生還できないだ
ろう。つまり情緒的にはともかく、戦略的には意・味・が・ナ・イ!!


130 :名無し三等兵:04/02/09 21:00 ID:???
>129
そんな事言ったら忠実の菊水作戦だって似たようなもの(´Д⊂ヽ

131 :名無し三等兵:04/02/09 21:21 ID:???
最も有効な、沖縄の支援方法。それは降伏することだった。

132 :名無し三等兵:04/02/09 21:23 ID:???
その通り

133 :名無し三等兵:04/02/09 21:48 ID:???
雪風邪を艦隊編成から外したら案外上手く成功したりして。

134 :名無し三等兵:04/02/09 22:40 ID:PLQ3+LHB
>>129
巡洋艦部隊はどうしたらよいのですか?
突入の混乱に乗じて夜間水雷突撃を要求します

大量の「震洋」を各艦船に乗せて、海空から特攻作戦

135 :名無し三等兵:04/02/09 22:46 ID:???
>>118
あのね、国内で動いている様々なインフラを全ていきなり突然止めるわけにはいかないでしょ?
国内に「ある」からって「全部」使えるとは限らないの。
だいたい陸海軍の割り当てもあるでしょうが。


136 :名無し三等兵:04/02/09 22:59 ID:???
>135
当時の軍は必要とあらば、インフラ全部止めさせることを厭わないと思うが・・・


137 :名無し三等兵:04/02/09 23:03 ID:???
「目標は、依然健在。現在も沖縄本島に向かい進行中!」
「航空隊の戦力では、足止めできません!」
「総力戦だ。石嶺と伊江島も全部上げろ」
「出し惜しみはなしだ!なんとしても目標をつぶせ!」
「何故だ?直撃のはずだ!」
「戦車大隊は壊滅。迫撃砲もまるで効果なしか」
「我々の切り札が……なんてことだ、化け物め」
「今から本作戦の指揮権は君に移った。お手並みを見せてもらおう」
「だが、君なら勝てるのかね?」
碇 「そのための大和です」
冬月「大和をか。燃料が無いぞ」

138 :名無し三等兵:04/02/09 23:32 ID:???
>>129
それよりも、全部束にして沖縄へ。
「我米戦艦艦隊トノ雌雄ヲ決セント欲ス」と打電しまくりながら航行。
と妄想してみた。

139 :名無し三等兵:04/02/09 23:47 ID:???
>>138
怒る奴がいるかもしれん。でも日本男児の心を打つ情景だ・゜・(ノД`)・゜・

140 :名無し三等兵:04/02/09 23:58 ID:???
「大和だ・・・よく見ておけよ、あれが戦艦大和だ。日本の男の艦(フネ)だ!
忘れないように、よーく見ておけ」

141 :名無し三等兵:04/02/10 00:06 ID:???
大和の名前を「雪風」にすれば万事解決。(w

142 :名無し三等兵:04/02/10 00:36 ID:???
>>136
ゲーム感覚で考えないでくれ。(アホかお前?)

143 :名無し三等兵:04/02/10 00:43 ID:???
>>87
正直スマンカッタ。(AAry
つーことで、代わりにおまいが実験体になってくれ。

144 :名無し三等兵:04/02/10 00:46 ID:???
>>136
ほう。それでは貴官は大和さえ沖縄に着ければ国会議事堂に赤旗が翻っても構わないと
考えておるのかね?(w

145 :名無し三等兵:04/02/10 00:51 ID:???
>>136
#当時の軍は
お前の中の「当時の軍」のイメージは数人の将軍様が部屋の中で作戦会議でもしているイメージなのか?

146 :名無し三等兵:04/02/10 00:55 ID:???
とにかく艦艇を動かす油は無い。
大和と2水戦を出すだけで精一杯。

147 :名無し三等兵:04/02/10 01:09 ID:???
ちきしょう!燃料が無いのか・・・!
大和はどうしても沖縄に突入できないのか・・・!?

148 :名無し三等兵:04/02/10 01:18 ID:???
理想は大和沖縄突入成功。敵上陸軍に対し艦砲射撃を行っている所に敵戦艦群登場。
大和は一隻で奮闘するも被害は蓄積の一途をたどり、数隻を戦闘不能状態にした所で
大和もまた最後が近いことを悟る。そのまま海岸に乗り上げ陸上砲台となり、
文字通りの浮沈戦艦となり最後まで主砲を打ち続け、爆発炎上。
結局沖縄は米軍に占領されるも大和の勇姿は敵味方ともに忘れることは無かった。
なんとかこんな感じにならんか、おまいら?

149 :名無し三等兵:04/02/10 01:45 ID:z0rkR9Iy
でさ、海軍の備蓄燃料はその時点で何トンくらいよ?


150 :名無し三等兵:04/02/10 01:47 ID:???
ageちゃった。スマソ。

151 :名無し三等兵:04/02/10 02:16 ID:???
大和魂がミッチャー風情におもちゃにされるのは気に入らぬ。
この際だ。重油は全部伊藤司令に差し上げよう。
お気に召すまま艦隊編成どぞ。

152 :名無し三等兵:04/02/10 02:24 ID:???
空母がつかえれば使うべし、といった論調を見かけるが、本土近海で戦ってるのに空母は必要ないだろ。

153 :名無し三等兵:04/02/10 02:35 ID:???
囮にはなるだろ

154 :名無し三等兵:04/02/10 02:50 ID:???
どうよ、神参謀?

155 :名無し三等兵:04/02/10 03:18 ID:aY0JVCyM
漢に囮は必要ありもはん!
萌える男の直球勝負!
最短航路を最大戦速でGOでごわす!

156 :名無し三等兵:04/02/10 07:53 ID:???
>>155
どうせなら果たし状でも出したら胴だ?



157 :名無し三等兵:04/02/10 12:43 ID:???
>>152
直援機を直ぐに出せるのは空母同伴の強みかと思われ。
しかし・・鹿屋・指宿・大村あたりから僅か400Km程度の場所で沈没。
特に指宿は近い。ゼロ戦の巡航速度でも1時間程の距離のような。


158 :名無し三等兵:04/02/10 12:53 ID:???
突入部隊に空母を随伴させても砲撃できないし、発着艦で合成風力が必要なので右往
左往しないといけない(マリアナ戦で米軍攻撃隊があれだけ少なかったのは、強烈な
東風が吹いていたから)から沖縄まで直進できない。史実でも大和は撃沈までに結構
な距離を航続できてはいた。

159 :名無し三等兵:04/02/10 13:28 ID:???
となるとやはりレイテ戦・小沢囮艦隊の役割をする
陽動目的の空母部隊を編成し攻撃を集める。
囮部隊の司令は栗田中将以外に思いつかない。
その間に大和艦隊は南下。
九州各航空隊は大和直援に専念させる。
前日の特攻援護の戦闘機は200数は残っている。
常に50機は直援出来るように上空哨戒。
台湾の残存航空勢力で沖縄近海の航空攻撃を継続。
天候不良を理由に総攻撃を延期した沖縄32軍には総攻撃を厳命。

これでなんとかならない?

160 :名無し三等兵:04/02/10 13:33 ID:BSsUOvxn
だから燃料ないってば…

161 :名無し三等兵:04/02/10 13:34 ID:???
マジレススマソ
単純に大和が沖縄に到達できる可能性を何%か向上させるというだけの案に
過ぎないし、当時の軍部が知り得ない情報もあるので、ちょっと実現は困難
だと思うのだが

重油の備蓄も同行できる空母/航空戦力もジリ貧な状態で、あの当時以上の
艦隊&護衛戦力には正直期待できないと思う。なので取りうる方法は大和の
不沈化と、米艦隊への牽制が手っ取り早いのでは?

まず大和は帰還や長期の作戦を考慮しない水上特攻だったので、思い切って
最小限の区画を残し、戦闘員室などは全て木材を充填し浮力を高める。
これで多少穴が開いても浸水しにくくなると思う。

また護衛としての米艦隊牽制には、解読されることを前提とした暗号文で
作戦可能な全ての一等潜水艦に回天を搭載し、米艦隊を襲撃する旨を欺瞞
情報として流す。
戦後になって判ったこととはいえ、米軍は回天搭載潜水艦をかなり危険視
していた筈なので、例え出撃する潜水艦が皆無であろうとも通商破壊艦が
潜伏している海域の商船のように、大和の捕捉だけに集中できなくなるの
では?

まぁこれだけやっても大和が沖縄に到達できる可能性はかなり低いまま
だろうけどね。

162 :名無し三等兵:04/02/10 13:51 ID:???
レイテのとき栗田に「一億特攻の先駆けになれ」と言い含めておけばいい。
あそこで終わりにするべきだったよ。

163 :名無し三等兵:04/02/10 18:16 ID:???
>>161
軍事板ってやはりすごいと感じるレス!

164 :名無し三等兵:04/02/10 18:42 ID:???
木材を充填するってのはどっかの本で読んだことあるけど、大戦末期の海軍艦艇は
可燃塗料さえすべて艦内から剥ぎ取って可燃物は極力排除していた。焼夷弾が命中
して延焼した例が多かったためだろう。魚雷が命中しても火はつくような気がする。

165 :名無し三等兵:04/02/10 19:08 ID:???
>>164
空隙が無ければ延焼もしないからね。
木材を詰めるのは魚雷対策としても合理的なことだよ。

166 :名無し三等兵:04/02/10 19:18 ID:dmQPdkNB
まあ降伏すれば、沖縄まで護衛してくれるんじゃないか、米軍が。

167 :名無し三等兵:04/02/10 19:54 ID:???
>>166
米軍の一員として艦砲射撃。一発くらいなら誤射で米兵にも当たるかも
しれないので、1の希望にも反しない。(多分)

168 :名無し三等兵:04/02/10 19:56 ID:e5Y7HUhX
分かっているけど、このスレを読むとやはり哀しい。・゚・(ノД`)・゚・。

169 :名無し三等兵:04/02/10 19:58 ID:???
1)【徳山大迫田地下タンク】・・艦隊への最終給油約1万500トンを行う
             ・・下記の記事より当時の帳簿上の残存重油は4.5万トン程度。
  昭和二十年四月六日の燃料廠の日誌によると、この時点における重油の残量は、1 万
  5,000 トンと記録されており、日本全体の残量の3 分の1 という状況であった。又、地下タ
  ンクの底の方には、約200 トンの底油が残っていた。これは、普通のポンプでは届かず、
  手押しポンプでしか汲み出せないものであった。
  http://chaos.tokuyama-u.ac.jp/souken/tank.pdf

2)【元連合艦隊参謀海軍大佐小林儀作氏の手記より】・・さすが官僚国日本・・裏を探せば・・
  「おい、今井君。今貴様の所では帳簿外の重油は幾許あるか。私は元海軍省軍需局に勤務して
  居た時、出撃準備計画を担当して居り、又軍令部参謀もして居たので、全海軍の重油タンクの状況
  はよく知って居る。呉鎮守府傘下は一番重油タンクが多いので、相当タンク内に残って居る筈だ。
  これらの未報告の帳簿外の重油が4〜5万屯はあると思っているがどうか。無理かも知れないが、
  この帳簿外の重油の一部を俺に呉れ。」
  「小林さん、一体どうしたのですか。藪から棒のお話、訳がよく解りません。勿論帳簿外の重油は
  相当量残って居ります。事情を説明して下さい。」
  http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kobayashi.htm

あるとこにはある。倹約・貯蓄大好きの日本人の気質がこの時代にも生きてます。
少しづつ積み上げられたであろう帳簿外の重油。これ使いましょ。
残存艦船に総給油可能かも♪

170 :名無し三等兵:04/02/10 20:25 ID:???
米軍の輸送船団を襲って、VT信管ゲット
取り説読んで、対空砲にセットして撃ちまくる。

171 :163:04/02/10 21:37 ID:???
「果たし状打電案」は漫画チック(個人的にはかなり好きだけど)だし
「囮艦隊案」は戦術級ゲームっぽい(考えるのは楽しいけど)。
そんな中>>161の「サバイバル&欺瞞案」はモデラー&ゲーマーの僕には
絶対に思いつかない。かつ実効性ありそう。マジで尊敬します。

172 :名無し三等兵:04/02/10 22:11 ID:???
>>163
どこが?大和の浮沈対策なんらまるっきりド素人意見じゃない。
欺瞞の回天しかり。

・・・あっ、皮肉で書いたのか。

173 :名無し三等兵:04/02/10 22:13 ID:???
空母は使用不可。
燃料の問題以外に既に母艦で活動出来る搭乗員が殆どいない。
昭和20年に入って空母での発着艦訓練も全くやっていない。

174 :名無し三等兵:04/02/10 22:25 ID:???
>>165そうかもしれないけど、似たようなことをやった艦艇が世界に1隻もないのは
どうしてだろう? 日本戦艦の一部は魚雷対策で外舷のバルジ部分をパイプで充填し
ていたし、大鳳、エセックス級は重油(液体)層を設け、瑞鶴はコンクリート層で防
御していたが、木材ではなかった。なぜ?やっぱり内側から燃えるからじゃないのか?



175 :163:04/02/10 22:46 ID:???
うっ、そうなんですか。退散しま。

176 :名無し三等兵:04/02/10 22:49 ID:duiVnt7Y
沈まなかったとしても、敵の爆撃や艦砲射撃で艦上構造物を
破壊されては意味が無い
実際、米艦爆隊は大和の機銃、高角砲群を最初に攻撃
対空兵装を失った大和の抵抗力はがくんと落ちた

177 :名無し三等兵:04/02/10 23:04 ID:???
>>174
普通は艦内の木製品は延焼するから出撃前に降ろしちゃうしね、
比較的燃え難い桐材をありったけ詰めろという意見はあったみたいだけど。

178 :名無し三等兵:04/02/10 23:12 ID:???
>>174
そりゃ可燃物ではあるけども・・・てかオマエ等、被雷した時の浸水量を考えろ。
それを木材で替わりに浮力材にする?いったい何千トンの木材がいるんだよ?
3000トンでも足りないんだよ?


179 :名無し三等兵:04/02/10 23:17 ID:???
このスレでこういうことを書くと批判されるのは確実だが、あえて言う。
間違っている。
何故、あんなところを死に場所にしなければならなかったのか。
結局、「上の自己満足」ではないか。
べつに、大和が呉で朽ちてしまったってかまわないじゃないか。
まして、将兵を道連れにする必要はない。
既に戦局が決しており、大和の出撃が何らの意味を持たない以上、
戦後日本のためにも、彼らを生き残らせることこそが、正しい道だ。
そのようなエピソードを称揚することは、責任を曖昧にすることになる。


180 :名無し三等兵:04/02/10 23:22 ID:???
>>179
激しく同意。
『海上護衛戦』の大井篤は連合艦隊司令部への電話に向かって

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。
 水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎!」
と悪罵したそうですが、そのときの彼の心境はいかばかりか。

喪われた人命だけじゃなくて、大和に積んだ重油があればいったい
何隻の輸送船や護衛の駆逐艦が動けただろうか?
何万トンの穀物や石炭を大陸から運びこめただろう?

大和とともに沈んでいった兵員を貶めるつもりは無い。
でも、水上特攻の華麗さに酔うセンチメンタリズムは大井が直面した
官僚主義と同根だよ。
戦争とは酔うためではなく、喰うためにするものだと言うことを理解して欲しい。


181 :過去ログ:04/02/10 23:22 ID:???
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002975019.html

182 :名無し三等兵:04/02/10 23:26 ID:???
大和を木で作れ。

183 :名無し三等兵:04/02/10 23:36 ID:???
>>179ヒロくんが…ヒロくんがいけないんだよ〜!!(号泣)

184 :名無し三等兵:04/02/10 23:40 ID:duiVnt7Y
>>179
それをいっちゃ、きりが無い

185 :名無し三等兵:04/02/10 23:42 ID:???
>>183
裕仁か?
それとも
ひろゆきか?

186 :名無し三等兵:04/02/10 23:49 ID:???
>>185 →115


187 :名無し三等兵:04/02/10 23:50 ID:???
昔は大和の三式弾って、結構敵機を落としてたんだと思ってたんだけど
よく考えたらあんな時限式散弾で高速の航空機に都合よく当たるわけないわな
主砲の発射間隔長いだろうし

188 :名無し三等兵:04/02/10 23:54 ID:???
航路の選択や気象条件を分析することも無く、出撃日・突入時刻を決められたのでは、隠密行動の余地は無い。
制空・制海権のない洋上で航空機の掩護無しに白昼行動することは、沖縄に到達できる可能性は無いに等しい
事を物語っていた。第二艦隊司令長官:伊藤整一中将は、水上機で戦艦「大和」に飛来した連合艦隊参謀長:
草鹿龍之介中将の作戦説明に対して、はっきりと反対の意思を主張した。

伊藤整一中将「成算なき作戦に、七千の部下を犬死させる訳にはいかない」

草鹿龍之介参謀長「要するに死んでもらいたい。いずれ一億総特攻ということになるのだから、その魁となるよう、
         立派に死んでもらいたいのだ。」

長官は即座に答えたと言う。
伊藤整一中将「作戦の成否はどうでもいい、死んでくれと言うのだな。それならば何をかいわんや。よく了解した。」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここのとこです。伊藤司令と死んでいった将兵のためにせめて”成算”だけでも付けてあげたい。ただそれだけ。

189 :名無し三等兵:04/02/10 23:55 ID:???
>>180
>戦争とは酔うためではなく、喰うためにするものだと言うことを理解して欲しい。

あの時点でまだ戦争を続行しようと思ってる人もどうかと思うが。

菊水作戦で行動可能な艦船が全滅して、海軍は初めて「ああ、負けたんだ」と実感しただろう。
一種の儀式みたいな物で、それをやらねば誰もが納得しなかったと思うぞ。

190 :名無し三等兵:04/02/10 23:58 ID:???
レイテの時にすでに沖縄入していれば

191 :名無し三等兵:04/02/11 00:12 ID:???
通過儀礼というなら菊水失敗後にさっさと手を挙げればよかったのに・・・

百歩譲ったとしてもドイツ降伏後に、まだ戦おうという神経が理解できん。
一体、軍上層部は、何を目的として戦いを続けようと思っていたのだろうか。


192 :名無し三等兵:04/02/11 00:20 ID:???
>>191
マリアナで米には勝てないと誰もが自覚して、小磯&米内終戦内閣が
出来たのでは?・・・しまた、まだ一撃食らわせる予定だったんだな。
要するに、軍はエセックス級なり、アイオワ級を一隻は沈めたくて、
特攻とかあんなことやったんじゃないの?

193 :既知ですまぬ:04/02/11 00:24 ID:???
レイテで逝く筈であった大和と栗田健男中将は日本に帰り
栗田中将の後任である伊藤整一中将と大和は草鹿龍之介に
死ぬことを命じられた。
栗田健男中将と草鹿龍之介は戦後天寿を全うした。
ちなみに草鹿龍之介とは仲の悪かった悪評高い宇垣纏は終戦後に特攻。

194 :名無し三等兵:04/02/11 00:34 ID:???
>>191
軍上層部の人たちは苦労して築き上げてきた自分の地位が、降伏によって失われるので
とても耐えられるものではなかったのではないでしょうか(戦犯として裁かれるのも嫌)。
ひょっとして彼らは満州に逃亡して日本本土決戦を指導するつもりだったのではないでしょうか
(日本占領後は辻のように国外逃亡するか、石井のように米に媚を売る)
広島・長崎の原爆投下よりも彼らがショックをうけたのは、ソ連参戦でした

195 :名無し三等兵:04/02/11 00:40 ID:???
スレの主旨から脱線しすぎではないだろうか?
主義主張は別なスレか別な板で語ってくれ。

196 :名無し三等兵:04/02/11 00:41 ID:???
基地発進の直掩機を常時何機置いとけば守れただろ?
入れ替えは時限区切って交代で各航空隊にやらすとして
直掩機の総数(交代待機機も含め)どれ位用意すればいい?

197 :名無し三等兵:04/02/11 01:01 ID:???
>40 :名無し三等兵 :04/02/07 23:30 ID:???
>作戦参加の米軍戦闘機180機 爆撃機75機 雷撃機131機 計386機
>必要な直援は常時150以上といったところか・・・。

直援作戦のためにかき集めるべき戦闘機は300機くらいは要るのか?
でもミッドウエー海戦ではもっと少ない直援機でかなりの米機を追い払った気が。

198 :名無し三等兵:04/02/11 01:05 ID:???
>>195
確かに。
このスレでは大和が沖縄まで到達できる有効な作戦を立案汁!
46cm砲を沖縄上陸軍にぶっぱなすのだ!

199 :名無し三等兵:04/02/11 01:11 ID:???
レイテで組織的戦闘はもう終了だべな。
第二次世界大戦が19世紀の王国間の戦争のような制限戦争だったらこの時点で
終わりだと思う。

200 :名無し三等兵:04/02/11 01:15 ID:???
>>180
大井氏のその言葉を引用して、決戦思想を腐す自分は知識人だと思ってる馬鹿が多くて困るな。
決戦で敗れて制海権を奪われたらいくら護衛艦と輸送船があっても無駄なんだよ。


201 :名無し三等兵:04/02/11 01:28 ID:???
大和を撃沈するのやめて
仁川上陸の艦砲射撃に使おうよ
大和がかわいそうだ

202 :名無し三等兵:04/02/11 01:29 ID:???
>>197
>ミッドウエー海戦ではもっと少ない直援機でかなりの米機を追い払った気が。

パイロットの腕の桁が違うと思われ、この頃には日本側がアマチュアだったんだし、
343空のような生き残りエリートをかき集めてようやく互角という感じと思う、
陸軍に頭下げてでも集めて150機分もいたかどうか微妙だが

203 :大和:04/02/11 01:51 ID:oI34LPWV
(/_・、)
どーせ、真っ当な方法ぢゃ沖縄行けないんだ。
いーよ!
呉に引きこもってやる!

204 :無用:04/02/11 01:53 ID:???
蓋を抜けば地続きではないか

205 :名無し三等兵:04/02/11 01:53 ID:???
米軍に降伏して沖縄へ回航。
沖縄で反乱を起こして戦闘開始。

206 :名無し三等兵:04/02/11 01:54 ID:???
>>205
むしろ独立戦闘国家「大和」に(PAM!

207 :名無し三等兵:04/02/11 01:55 ID:???
護衛艦と輸送船が十全に機能してはじめて“決戦”とやらが可能になるのではないの?

というか、この状況では“決戦”とか“制海権を奪われたら”とかいう言葉はとっく
に意味をなくしているのではないでしょうか? 代々木ゼミですか?

208 :名無し三等兵:04/02/11 01:57 ID:???
おぉ〜ぃ ここは沖縄に18インチ砲をブッ放す為にはドウするか を語るスレですよ?
おまいらの主義主張はドウでもいいから、なんとか大和を沖縄に行かせてみよう。

209 :名無し三等兵:04/02/11 01:59 ID:???
レイテで突っ込んでおくべきだったな。


210 :名無し三等兵:04/02/11 02:03 ID:???
やっぱ無理だろ。

神風でも吹かんかぎり。

211 :名無し三等兵:04/02/11 02:19 ID:???
沖縄の時点では有効な使い方なんてできないよ。
やっぱレイテで撃沈覚悟で突っ込んで「一撃講和」を目指すべきだった。

212 :名無し三等兵:04/02/11 02:21 ID:???
では、その神風をいかにして吹かせるかだ。
吹かぬなら吹かせてみよう・・・くらいのアイディアが欲しい。

213 :名無し三等兵:04/02/11 02:24 ID:???
おいおい そこまで妄想せにゃならんのか

214 :名無し三等兵:04/02/11 02:27 ID:???
そうそう。とりあえず主義主張は別スレで。
レイテ云々は専用スレで議論汁。
ここはなんとか大和を沖縄に突入させるべく考えるスレですよ。

で、漏れも考えている。とにかく考えている。いい作戦は無いものかと。
で、今のところいい案は思い浮かばない・・・・゚・(ノД`)・゚・

215 :名無し三等兵:04/02/11 02:46 ID:???
>>180レイテで水上部隊の伝統と栄光を守れていれば
終戦まで海上護衛一辺倒で通せましたが何か?


216 :名無し三等兵:04/02/11 02:47 ID:???
第一遊撃部隊(伊藤整一中将)
兵力 空母1 戦艦3 軽巡1 駆逐艦8
 
空母 葛城
戦艦 大和 伊勢 日向
第二水雷戦隊 軽巡 矢矧
   第41駆逐隊 駆逐艦 冬月 涼月
   第21駆逐隊 駆逐艦 朝霜 初霜 霞
   第17駆逐隊 駆逐艦 磯風 浜風 雪風

217 :名無し三等兵:04/02/11 02:51 ID:???
米軍航空機を空戦で削りその後の航空作戦(例えそれが特攻であったとしても)を
少しでも有利に進行させることが出来るのだとすれば大和初めとする艦隊を
陸海の戦闘機で護衛する意味はあったと思われる。
4月7日の航空機による特攻は少なかったらしいので4月7日の特攻は全て中止。
陸海の全力で大和支援を行えば前日の戦闘による戦闘機の稼動機減を考えても
戦闘機300機は確保できたと思われる。これを全て艦隊直援に当てる。

または出撃を1日遅らせ天候による作戦成功の確率を上げる。遅らせた1日で
横須賀の長門を呉に回航、呉の榛名・伊勢その他同伴航行可能な巡洋艦に給油。
4月8日の場合は更に艦隊支援の航空機を集めることができるのでは。
潜水艦隊への欺瞞情報作戦を採用し米軍を混乱させ米国戦艦艦隊の動きを落とす。

当然海軍軍令部は全員割腹覚悟でこの作戦後の速やかなる講和を陸軍に話をつける。
(それは坂本竜馬以来の本土を戦場にしない強い意志を持った海を職場としたものの勤め)

これでどうだろ・・少しは確率上がる?

218 :名無し三等兵:04/02/11 02:51 ID:???
どうせ空母あっても搭載する飛行機ないんだから、搭載機無しの空母
群をおとりにつかってはどうか?

219 :米軍:04/02/11 02:58 ID:???
第5艦隊(スプルーアンス大将)
第58任務部隊(マークAミッチャー中将)

第1群
空母 ワプスU ハンコック ホーネットU
重巡 ボストン
軽巡 サンディエゴ オークランド
駆逐艦 17隻

第2群
空母 イントレピッド インディペンデンス キャボット
戦艦 ニュージャージー アイオワ
重巡 ビンセンスU
軽巡 マイアミ ビロクシー
駆逐艦 16隻

第3群
空母 レキシントンU エセックス ラングレー
戦艦 マサチューセッツ サウスダコタ
軽巡 サンタフェ モービル リーノー バーミンガム
駆逐艦 14隻

第4群
空母 フランクリン エンタープライズ サンジャシント ベローウッド
戦艦 ワシントン アラバマ
重巡 ニューオリンズ ウイチタ
駆逐艦 11隻

220 :名無し三等兵:04/02/11 03:00 ID:???
うげ・・

221 :名無し三等兵:04/02/11 03:02 ID:???
>>218
343空 紫電改

222 :名無し三等兵:04/02/11 03:16 ID:???
おまいら地球は丸いんですよ
南に行かずとも北から回って(PAM!

223 :名無し三等兵:04/02/11 03:31 ID:???
>>219
今すぐ反米プロ市民の方々か日教組に電話しる!
不平等反対!半分よこせ!と抗議のデモ要請しる!

224 :名無し三等兵:04/02/11 03:53 ID:???
>>219
これプラスしてモートン・デイヨー少将麾下の戦艦部隊 (戦艦10、巡洋艦13、駆逐艦23)
だもんな・・・。

225 :名無し三等兵:04/02/11 07:31 ID:???
レイテ海戦時の栗田艦隊の兵力がそのまんまあっても
100%勝算はないと思われ。
ただ被害担当艦が多くなるので、辿りつりける可能性は大
それは大和ではなく武蔵かも知れんが。

226 :名無し三等兵:04/02/11 07:39 ID:???
大和が沖縄に母港をおいておけば米軍襲来時に何か出来ただろう。

227 :名無し三等兵:04/02/11 08:57 ID:???
何も出来ない。

228 :名無し三等兵:04/02/11 09:31 ID:???
>>221
バカ?343空で母艦訓練なんぞ一度もしとりゃせんぞ。
だいたい「紫電改」は艦上機じゃありません。
艦上機に改造した機体を使って信濃で適用試験をしただけです。

母艦経験のあるベテランの生き残りだって、この頃は母艦訓練なんぞやっとらん。
空母は諦めろ、載せる機体も搭乗員も油も無い。

229 :名無し三等兵:04/02/11 09:33 ID:iAFGxNFr
どう考えても沖縄に殴り込みは無理。第一、護衛機があっても稼働率が低いし練度も低いしまあ艦隊決戦が出来たら御の字でしょ

230 :名無し三等兵:04/02/11 09:33 ID:???
>>224
それにプラスして潜水艦の存在も忘れるな。
ずっと尾行されておったよ。
連中がその気になれば豊後水道出る時点で矢矧と駆逐艦2〜3隻ぐらいは食われただろう。

231 :名無し三等兵:04/02/11 09:36 ID:???
囮で空の空母を随伴したって瀬戸内海から外に出た時点で真っ先に潜水艦にやられるね。

232 :名無し三等兵:04/02/11 09:40 ID:???
>>217
大和艦隊を護衛する戦闘機の戦力があるなら、それで特攻隊の前路掃討でもしろ。
その方が特攻隊の援護にはずっと有効だ。

大和艦隊を動かす燃料があるなら、それを航空隊に回して訓練用にでもあてるか、
稼働機を増やせ。

どうせ何をしても負けるんだから勝算無くても最後に有終の美を飾ってあきらめが
付く事をやろう・・なんてバカな考えなら、もう何もするな。

以上

233 :Ace ◆3Ug.lZaPiY :04/02/11 10:40 ID:xPuqVEH/
http://kier.3dfrontier.com/forums/showthread.php?t=55384&highlight=yamato
Santa:もし大和が予定通り沖縄に到達して陸に乗り上げて(砲台になっていたら)どうなっていたでしょうか。
Howedar:アメリカの飛行機に打っ壊されてたでしょうね。
Falkenhayn:大勢に影響しないね。16インチ砲の戦艦だろうがあっという間にお陀仏さ。
Jan:予定通りになっただろうね。アメリカ軍にちょっと損害を与えた後、飛行機に粉々にされる。

あとはがんがって読んでね。

234 :名無し三等兵:04/02/11 10:49 ID:???
このスレの主眼としては、
「どうすれば第二艦隊の沖縄特攻出撃を史実よりもより有効(有益)なものと出来るか?(出来なかったのか?)」
であって、特攻出撃の是非そのものについては別議論としていただきたい。
確かに第二艦隊の沖縄特攻はやらないことが「最善」であった事は言うまでもない。

しかし当時の状況では水上艦隊だけが手をこまねいて沖縄が落ちるのを座視出来なかった事も
事実である。それでもなお史実の沖縄水上特攻はあまりにも泥縄であり、なんら戦略や戦術
レベルの効果も期待出来ない、およそ作戦とは呼べない代物であった。
それで我が海軍の誇りとした戦艦と多くの将来ある兵達が海に消えたのである。

それを少しでも有益な作戦に出来なかったのか?がこのスレでの議論の主眼とする所である。
その事をまず理解してもらいたい。

235 :名無し三等兵:04/02/11 10:51 ID:???
>>233
大和が沖縄に辿り着ける事を前提にする事自体があれなんだが・・・
まあ、そこの下の3意見以外には出ようがないね。

236 :名無し三等兵:04/02/11 11:17 ID:???
>>232
>大和艦隊を動かす燃料があるなら、それを航空隊に回して訓練用にでもあてるか、
>稼働機を増やせ。

ゲームの数字上の燃料じゃないんだから、重油で飛行機は飛ばんだろ。



237 :名無し三等兵:04/02/11 11:23 ID:???
>>232
>大和艦隊を護衛する戦闘機の戦力があるなら、それで特攻隊の前路掃討でもしろ。
>その方が特攻隊の援護にはずっと有効だ。

ゲームの航空機じゃないんだから、数があっても搭乗員が額面通りの働きができなくなってるのよ


238 :名無し三等兵:04/02/11 11:33 ID:???
>>236
重油でも飛行機飛ばす以外に他に使い道は幾らでもある、お前こそゲーム感覚で考えるな。

>>237
アホ、それなら数揃えても有効な上空援護が期待出来るのか?
条件は同じだぞ坊や。
だったらより有効な使い方をしろって事だ。


239 :名無し三等兵:04/02/11 11:38 ID:???
>>236
無駄に海上にばらまく重油があるなら餓死寸前の民需用に回せ。


240 :名無し三等兵:04/02/11 11:40 ID:???
正論キター

241 :名無し三等兵:04/02/11 11:50 ID:JWpwr3c4
豊後水道から九州東海岸ギリギリに南下して陸上基地のカバーを受けながら日中はしのいで
種子島あたりで日没で一気に沖縄まで24ノットで直進したらあかんのか?

242 :あんとわねっと:04/02/11 11:51 ID:???
資源が無いなら輸入すればいいのに

243 :名無し三等兵:04/02/11 11:53 ID:???
>>242
そうだね。

はい次ぎの人↓

244 :名無し三等兵:04/02/11 11:55 ID:???
>>241
別にいけないとは言わないが・・まずそれで日中しのげるとはとても思えないんだが。

245 :名無し三等兵:04/02/11 12:14 ID:???
どう考えても沖縄遙か手前で袋叩きに構図しか浮かばない。
夜間は夜間で潜水艦の狼群に取り付かれていいように叩かれるよ。
夜が明けたら大和が1隻ポッカリ浮いてるだけになるだろう。
しかも潜水艦から魚雷何本か食らって瀕死の状態でね。

246 :名無し三等兵:04/02/11 12:16 ID:???
25ノットの高速で之の字運動しながら突っ走れば、米潜水艦に捕捉されても、そうそう簡単に追尾出来ないのでは?


247 :名無し三等兵:04/02/11 12:17 ID:???
当時の米軍機の勢力だったら、半日あればかなりヤヴァイだろうな。
当たり所にもよるが魚雷4〜5本喰らったら、マトモに18インチ砲も撃てないだろう。

248 :名無し三等兵:04/02/11 12:19 ID:???
紫電改が艦上機じゃないことなど周知の事実。しかし、無理をしてでもそれしかあるまい。
いまさら零戦をかき集めた所で倍以上の敵を相手取るには荷が重過ぎる。
343空の搭乗員なら発着艦はできる。

249 :名無し三等兵:04/02/11 12:20 ID:???
何故、現実には沖縄にたどり着けなかったか。

1 米軍の攻撃が激しかった
2 作戦が事前に察知されてた
3 上空援護が無かった
4 日中だった
5 雲が低すぎて攻撃回避が難しかった
6 対空砲に問題があった(主に性能面で)
7 艦艇の絶対数が不足していた

このへんだろうか?まだ問題があったら補足してほしいが。
この内、1と7は不可抗力(1に関しては対処法があるかもしれないが)としても、
その他の問題点を一つ一つクリアーしていけないものだろうか?

250 :名無し三等兵:04/02/11 12:23 ID:???
>>249
圧倒的戦力差。この問題一つだけで解決もクリアも出来ないんですけど?

>>219>>224読め。


251 :名無し三等兵:04/02/11 12:25 ID:???
>>229
>>232
>>238-240
馬鹿ですか?それがどうしても言いたいのなら別スレたてて存分に主義主張を並べてくれ。
以後カキコ禁止。

252 :名無し三等兵:04/02/11 12:26 ID:???
>>250
戦力の差はどうしようもないが、それを分散させる事は出来ないものだろうか?
別に勝利を望むのではなくて、沖縄になんとかたどり着くために。

253 :名無し三等兵:04/02/11 12:27 ID:???
>>249
1は解決不可能です、彼我の戦力差はいかんともし難いし、米軍の索敵を逃れて沖縄に
到達出来る見込みは万に一つもありません。
2・・事前察知されていました?出撃時に早期に潜水艦に見つかっただけでは?
3・・やっても有効な援護は望めないでしょう(ちなみに上空援護はありましたよ、途中までは)
4と5は出撃時期を選べば解決出来そうですが、菊水作戦期間は全般的に天候は不良です。
待ってれば時期を逃がす恐れがあります。
6と7・・これも解決不可能です。


254 :名無し三等兵:04/02/11 12:29 ID:???
>>252
大和が沖縄に辿り着いて何か得られるのか?
敵戦力の分散化なら敵の航空戦力を引きつけて特攻隊の沖縄突入を
助けるとか囮としての役割の方がまだマシであろう。


255 :名無し三等兵:04/02/11 12:30 ID:???
根本的に大和が沖縄にたどりついてもなんの益もないのに、そんな目的の為に
血道を上げてどうするよ。
沖縄戦を少しでも有利に導きたいならもっと大局的に考えてはどうか?

256 :名無し三等兵:04/02/11 12:32 ID:???
>>251
お前こそ二度と来るな。
自分で部屋に閉じこもって「大和沖縄特攻成功案」でも立案してノートにでも書いてろ。


257 :名無し三等兵:04/02/11 12:32 ID:???
>>253
途中までの上空援護なんて援護の内に入らないと思うんだが・・・
潜水艦に発見されたのは、対潜哨戒を強化する、
過去ログにあったように、偽電を打つ、などで対処できないものか?






258 :名無し三等兵:04/02/11 12:33 ID:???
>>254-256
だからそういうスレなんだろうか?ここは。


259 :名無し三等兵:04/02/11 12:34 ID:???
>>254-256
ま、無理な注文なんだが、そこを考えろや。
「出来ません、無理です」なんて言ったらつまんねーだろうが。
ネタスレなんだからレス考えてやれや。空気読め。

260 :名無し三等兵:04/02/11 12:36 ID:???
>>255
馬鹿じゃない?スレタイ見えないの?

261 :名無し三等兵:04/02/11 12:37 ID:???
>>260
見てますが?
だから「無理です」と回答を提示しています。
あなたこどスレタイが見えませんか?

262 :名無し三等兵:04/02/11 12:38 ID:???
>>259
おいおい、数千の英霊の犠牲をネタスレなんかにするなよ。
やるなら真摯な気持ちで書き込んでもらいたい。
ネタ気分なら余所でやってくれ。

263 :名無し三等兵:04/02/11 12:41 ID:???
>>261-262
自演ウザイぞ。それに、無理って思うならもうくんなよ。
そういう事語るスレじゃないだろ?別の板行きなよ。マジで。


264 :名無し三等兵:04/02/11 12:45 ID:???
>>261
「あなたこど」って何?



プッ 釣られて指先プルプルなのねw 無理するな。

265 :名無し三等兵:04/02/11 12:47 ID:???
潜水艦ってそんなに脅威か? マリアナ戦は艦隊が右往左往してたんでやられたんだし、
レイテ戦は狭い水道をソローリ進んでたんでやられた。信濃も雲龍も航法自体が間違っ
ていた。巡航で沖縄まで真直ぐ進む艦隊を捕捉するのは速度差がありホーミング魚雷も
ないのでよほどの幸運がないと無理。
 それにハルゼー自身がレイテ戦のあと“明確な意志をもった戦艦艦隊を航空攻撃で
壊滅させるのは難しい”と言っている。 菊水一号は作戦でもなんでもなく、単なる
“儀式”に過ぎなかった。史実で大和が沈没までに走破した距離を考えると、私は陽
動・囮と適切な天候、直進航法と上空援護の組み合わせでかなりの高率で沖縄には行
けたと思う。




266 :名無し三等兵:04/02/11 12:49 ID:???
>>254-256
やはり馬鹿ですね。
>>261
はいはい。おまいは「無理」という回答なんだろ。
わかったから以後カキコ禁止。

267 :名無し三等兵:04/02/11 12:52 ID:???
>>265
お!期待できるレスだ!
詳細キボンヌ!

268 :名無し三等兵:04/02/11 12:55 ID:???
>>265
出港の時間はどうだったろうか。夕刻出航して夜間に距離を稼げなかったかな?
史実の、早朝の出撃ってなにか意味があってしたの?


269 :名無し三等兵:04/02/11 13:00 ID:???
もし大和が沖縄に突入できるプランができたのなら
その後、いかにして沖縄にて奮闘するかも考えたいものだな。


困難すぎることであるが・・・。

270 :265:04/02/11 13:05 ID:???
ちょっと、ウンコしてくる。

271 :名無し三等兵:04/02/11 13:07 ID:???
では、とりあえず大和が沖縄に行く為に必要なもの。

1 運
2 直援機
3 天候(霧が望ましいか?)
4 艦艇数
5 囮艦隊
6 陽動作戦

補足キボンヌ。

272 :名無し三等兵:04/02/11 13:14 ID:???
>>1

例えばサッカーで1人対11人では勝てるはずがありませんね。
それと同じ位無理です。弟さんの恨みは陸軍にでもぶつけて
下さい。


273 :名無し三等兵:04/02/11 13:15 ID:???
>>272
今から陸軍省砲撃するんで座標キボンヌ

274 :名無し三等兵:04/02/11 13:15 ID:???
>>272
だからそう思うならこ(ry

275 :名無し三等兵:04/02/11 13:16 ID:???
思想厨はスルー!無理って言う創意工夫の欠片もない奴もスルー!

276 :名無し三等兵:04/02/11 13:27 ID:???
あれだ。19年ごろに沖縄へ進出しとけば良かったんだ。

277 :名無し三等兵:04/02/11 13:28 ID:???

沖縄戦の大和は敵の航空魚雷を片側に9発受けて横転→誘爆→沈没となった。
従って対策は・・・・ええっと・・・・・すみません、やっぱありません。

278 :名無し三等兵:04/02/11 13:28 ID:???
>>271
艦艇数だが、実際あの当時で他に作戦行動に使えそうなのって、
かろうじて大淀、酒匂くらいじゃないかな?榛名とか損傷状態はどうなんだろう。
大破着低が7月くらいだから、まだ動くとは思うけど、比島沖の損傷って修理してないでしょ?
利根、青葉も無理そうだし、長門だと艦隊の足が遅くなるのでは。

279 :名無し三等兵:04/02/11 13:30 ID:???
>>277
対策はある!敵に遭遇しなければいいんだ!それを考えようじゃないか。

280 :対策:04/02/11 13:35 ID:???

1)煙幕を張る
2)横転しないように逆側に魚雷をもらう
3)誘爆しないように弾を積まない
4)雷撃機対策に2番主砲を外し高角砲を増やす

・・・・ああ、考えれば考える程空しくなってきた(涙。

281 :Ace ◆3Ug.lZaPiY :04/02/11 13:36 ID:xPuqVEH/
「沖縄作戦に於る我々の最大の懸念は戦艦大和の動向であった。」 トーマス T. モリソン
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1076056524/l50

282 :名無し三等兵:04/02/11 13:37 ID:???
最近の研究だと米軍攻撃隊は徹底的なアンヴィル・アタック(各方向同時飽和攻撃)を行い、
大和の魚雷命中は30発くらいあったそうだ。したがって米攻撃隊の数を減らす工夫and何ら
かの幸運(う、苦)は絶対条件となる。やはり陽動・囮しかない。

283 :名無し三等兵:04/02/11 13:44 ID:???
大和自体を陽動に、太平洋打通作戦だ。

284 :名無し三等兵:04/02/11 13:45 ID:???
>大和の魚雷命中は30発

10発位ですよ。武蔵の間違いでは?

285 :海軍燃料廠:04/02/11 13:46 ID:???
4月中に米軍と講和してくれるなら重油全部出します。
全艦艇分はありませんが片道分ならなんとかします。
その場合戦艦+巡洋艦か戦艦の一部+空母+巡洋艦でお願いします。
ホントの事いうと全艦艇動かせないことも無いのですが、その場合は底油吸い取って集めるので
出撃は1週間遅らせてください。

え?大井参謀が文句いわないか?いいんです、あの人には戦局が解って無いんです。
早期講和目的で伊藤中将が死にに行くなら燃料廠は全面協力します。

286 :名無し三等兵:04/02/11 13:46 ID:???
長門を陽動に出そう。駆逐艦も何隻か付けて。
それなりに頑張ってくれそうだが。

287 :名無し三等兵:04/02/11 13:52 ID:???
>>285
このさい空母は連れて行かないで、打撃戦力のみで行った方がいいのでは。
大和、榛名、矢矧、酒匂、大淀が欲しい。利根も使えるなら欲しいな。

288 :名無し三等兵:04/02/11 13:55 ID:???
>>284 学研の“歴史群像”のバックナンバー読めゴルァ!!
米軍の詳細なレポートと深海に眠る大和の被害状況写真を照合して
得られた結論らしいです。

289 :名無し三等兵:04/02/11 13:55 ID:???
>>287
空母は囮だな。栗田に指揮を取らせよう。

290 :名無し三等兵:04/02/11 14:00 ID:???
>>288

大和の乗員は3000人ほどだが確か一割位は生還しています。
被弾した魚雷の数を間違えるとは思えませんが・・・?

291 :名無し三等兵:04/02/11 14:12 ID:???
F6Fと日本機のキルレシオが、自己申告そのままでは過大だったのと同じだろ。
日本も台湾沖では滅茶苦茶な戦果を報告してたし。

292 :名無し三等兵:04/02/11 14:14 ID:???
>>290 戦記多数および学研の“歴史群像”のバックナンバーをお読みください。
死ぬ気で戦ってる最中に、500ポンド弾他の無数の至近弾と魚雷命中の轟音、振動、
水飛沫を、多くがグラグラ揺れて傾斜しまくってる艦内にいる乗員が区分できる
わけねえだろがゴルァ!!


293 :名無し三等兵:04/02/11 14:15 ID:???
>>290
艦が沈むまでに受けた魚雷の数と、
「生還」出来た乗組員が離脱するまでに
受けた魚雷の数は違う様な気がする。

294 :名無し三等兵:04/02/11 14:19 ID:???
真相・戦艦大和ノ最期―原 勝洋 (著)

の方がいいのでは。これだと通説より4から5本多い。

武蔵も19本は過大だと言われてるので、どっちも似たようなものになるかな。

295 :名無し三等兵:04/02/11 14:25 ID:???

しつこいですなあ(藁。下でも読んでみて下さい。
貴官の場合学研の「科学と学習」から勉強された方が宜しいかと。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa21.html


296 :名無し三等兵:04/02/11 15:00 ID:???
>>295
大和生き残り乗員の手記では、米軍機は片側に集中して
銃撃と爆撃を加えておいて、機銃座と高角砲を破壊しておいて
魚雷をあてたらしいですな。
筆者(反対側の高角砲員)が見に行ったときは、地獄絵図になってたらしい
一面血の海で、あたりに人間の頭や手足が飛び散ってたそうな

297 :名無し三等兵:04/02/11 15:05 ID:???
神風を吹かすわけではないが嵐の時に行くのはだめなの?
敵の航空部隊は使えなくなるし敵艦隊に接近してレーダーで位置を知られても強風の中で命中させるのは難しい。
大和の視界に入るのは5000m以下になるだろうけど超至近戦になれば測距能力はあまり影響ないだろうし
防御力に優る大和なら2艦ぐらい道連れにできないかな?

ついでに果たし状も送っといて。嵐の中の決闘とか。

298 :名無し三等兵:04/02/11 15:08 ID:???
ttp://www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/yamato1.htm

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4584187576.html


まあ米軍の報告は過大になりがちなので旧説より3本程度増加ってとこだな。
武蔵も10本確実に不確実6本が妥当。

299 :名無し三等兵:04/02/11 15:19 ID:???
>>297
やや無理がありますね(微笑)。アイオワは嵐に遭遇してスクリューの軸が曲がってます。
甲板に風を受ける空母と中以下の艦艇は横転の心配が。少し危険ではないでしょうか提督。

300 :名無し三等兵:04/02/11 15:19 ID:???
3月中に降伏して、調印式を沖縄で行う。
使節団を大和で運ぶことにする。
そして、大和は沖縄に無事到着することが出来る。

301 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :04/02/11 15:23 ID:???
海防艦、駆潜艇等の小艦艇を寄せ集めて対潜対空の足しに・・・・・
ならないか・・・・・・・

302 :名無し三等兵:04/02/11 16:15 ID:???
増加装甲を取り付ける。T34みたいに。


303 :名無し三等兵:04/02/11 16:24 ID:???
>>301
それ実は少し効果あるんだけど問題も・・・
小艦艇の盾作戦やる為には大型艦は只管直進しか出来ない
旋回すると巻き込んでしまうから

304 :名無し三等兵:04/02/11 16:31 ID:???
当時の海軍首脳部は、この戦いで沈むであろう大和を宇宙に飛ばすというアニメが30年後に造られ、
それがきっかけで、日本のヲタク文化が進化して、日本の産業の一翼を担う事を予測しており、
将来への投資として大和を出撃させたという説。


305 :名無し三等兵:04/02/11 17:18 ID:???
>>301
19ノットぐらいしか出ないので
足手まといになる

306 :名無し三等兵:04/02/11 18:15 ID:???
「大和」の船尾にゆきかぜと書いて「雪風」の船尾にやまとって書けばOK。

307 :295:04/02/11 18:16 ID:???

敵機発見から2時間で魚雷10発受けて沈没・・・。
 CIWSでもないとねえ。

4月7日
  1232  敵第1波約150機発見
  1235  対空戦闘開始 最大戦速
  1241  後部命中弾2発 後部射撃指揮所・二番副砲破壊
  1245  左舷前部魚雷命中1本 「濱風」「矢矧」航行不能
  1247  「濱風」 沈没 「涼月」直撃弾命中炎上
  1300  「矢矧」航行不能のため第2水戦司令官は旗艦変更を決意
  1302  敵第2波約50機発見
  1323  210度右一斉回頭 速力22ノット
  1325  直撃弾2発、至近弾により「霞」航行不能
  1337  左舷中部魚雷命中3本 副舵が取舵のまま故障
  1338  右舷タンクに3000トン注水 傾斜復元
  1344  左舷中部に魚雷命中2本(累計6本)速力18ノット
  1402  左舷中部に命中弾3発(累計5発)
  1403  タンク注水の限界に達し、窯室、右舷機械室注水
  1405  魚雷7本 爆弾12発をうけ「矢矧」 沈没
  1407  右舷中部に魚雷命中1本(累計7本)
  1412  左舷中部・後部に魚雷命中2本(累計9本)
  1413  片舷で実速12ノット、傾斜左6度
  1417  左舷中部に魚雷命中1本(累計10本)
  1420  傾斜左20度
  1423  傾斜角度顕著 艦底露出ののち前部砲塔誘爆し「大和」 沈没



308 :名無し三等兵:04/02/11 18:32 ID:???
そもそも沖縄を助けに行くんだから沖縄の三十二軍にキッチリ仕事をしてもらないとな。
天候不良で総攻撃を延期するなんて陸軍さんは臆しておられるのですかな?
陸軍さんにも航空協力は全力でやってもらわないと割に合いませんな。

309 :名無し三等兵:04/02/11 19:34 ID:???
>307
魚雷をCIWSでなんとかするつもりか?

310 :名無し三等兵:04/02/11 19:35 ID:???
確か一時はやった仮想戦記物に艦首部分に桐の廃材を詰め込むと言うのがあったけど
駆逐艦は無理だろうけど戦艦は沈みにくく出来ないものかな。大和は防御用の鉄パイプ
は積んでたんだっけ。

311 :名無し三等兵:04/02/11 20:06 ID:???
>>288
30本って数字を見て元ネタがピンと来たよ、あれは歴群マガジンの中でも群を抜いて有名な電波記事です。
なんら根拠のある数字ではなく、
「こんなに沢山の敵機の雷撃を受けて、命中魚雷がたった10本である【筈】がない」
ってだけの完全な憶測・願望記事です。

あんな記事を後生大事にソースにしてると日本中の艦船マニアを全て敵に回しますよ、あなた。
どこにも大和のあんな被雷数を唱える戦史研究家はおりません。

312 :295:04/02/11 20:19 ID:???
>>311 サンクスコ。だよね。


↓馬鹿丸出し(プ。囮作戦の前にまず史実を勉強するほうが先ですねぇ(藁

>戦記多数および学研の“歴史群像”のバックナンバーをお読みください。
>死ぬ気で戦ってる最中に、500ポンド弾他の無数の至近弾と魚雷命中の轟音、振動、
>水飛沫を、多くがグラグラ揺れて傾斜しまくってる艦内にいる乗員が区分できる
>わけねえだろがゴルァ!!


313 :名無し三等兵:04/02/11 20:30 ID:???

288→被雷多数、撃沈。

314 :名無し三等兵:04/02/11 20:44 ID:???
最後の最後まで陸海軍が共同歩調を取れなかったのは残念だ。



315 :名無し三等兵:04/02/11 21:15 ID:???
陸軍第六航空軍 司令官 菅原道大陸軍大将
「宇垣提督が特攻出撃したというニュースは、第六航空軍のあいだにたちまちひろがった。六航軍司令官の菅原道大中将は沖縄作戦中、
最後の特攻機で自分も出撃するつもりだとの約束を繰り返しながら、陸軍特攻機一六七三機を送り出していた。最後の出撃により死ぬ
機会をあたえてほしいと要求する若い空中勤務者につつかれて、高級参謀の鈴木京大佐は重爆一機を用意するように命じた。
.....鈴木が菅原中将に『一機用意いたしました。鈴木もおともします』と言った。この申し出に、明らかにショックを受けた菅原は
低い声で、たとえ宇垣が死ねことにきめたとしても、自分にとってはこれからの後始末が大事だと答えて、『死ぬばかりが責任を果た
すことにならない。それよりは後の始末をするほうがよい』と語った」
デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー『神風』一九八二年、時事通信社
戦後、文春の取材に対し
「『特攻隊で飛んだ人たちのことを悪くいわないで下さい。あの青年たちは誰も彼もが立派だった。神々しくすらあった』  
そして、いきなり板の間に両の手をつくと、七十歳を越えたと思われる老人は、そこにひれ伏した。 『悪いのは大本営の高級将校とか
私たちなのです。私たちは何といわれてもいい。犬畜生とののしられても決してうらみません…だが、青年たちのことは…』 語尾は、
涙にくもって声にならなかった。思えば、命ぜられて特攻隊司令官となったこの老人も、また悲劇の人であった」
                                                『週刊文春』1961
高級将校が腰抜けだらけな陸軍さん、牛島中将しかり第六航空軍司令しかり
こんなのに釣られて沖縄に向かった海軍将兵こそ哀れ

316 :名無し三等兵:04/02/11 21:24 ID:???
>>311
あの記事信じている人がいたんだ・・

でも確かに、あの記事を読んで信じる軍事初心者が出るんじゃないかと
危惧したけど、まさかこんな所でお目にかかるとは。

317 :311:04/02/11 21:28 ID:???
大和の被雷数については戦後の米軍の調査(REPORTS OF DAMAGE OF JAPANESE WARSHIPS)では命中数9から12本と結論しています。
日本側の調査でも確実10本+不確実数本だった筈です。
どっちにしろ投下魚雷が約60本に対して命中30本なんて過大もいいとこです。


318 :名無し三等兵:04/02/11 21:32 ID:???
>>315
若い隊員を道連れにした宇垣より立派だと思うがね?
貴殿はそう思わないらしいね。

「死ぬばかりが責任を果たすことにならない。それよりは後の始末をするほうがよい」
これはこれで上に立つ者としては正論だよ(発言の真意はともかくとしてね)

319 :名無し三等兵:04/02/11 21:40 ID:???
>>315
君は早く人の心の痛みを分かる人間になれ。


320 :名無し三等兵:04/02/11 21:43 ID:???
>>318
スレの本旨とは外れますが・・・
最近の政治・会社の不祥事でも「辞任が責任を取る事にならない」って居座る方が多いので
こういうトップの気質は昔からなのだなと感じた次第でして。
宇垣の始末のつけ方が正解だったとは思わないが有言実行は評価する。お付き合い志願も多数だったみたいですし。

ただ、当方面の陸軍航空隊の司令官自体がこの程度では大和艦隊が不憫でして。

321 :名無し三等兵:04/02/11 21:47 ID:???
>>320
宇垣スレがあるから、そこで存分に持論を展開してくれ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070026940/l50
ここでは迷惑だ。

322 :バカもんが:04/02/11 21:48 ID:???
>>320
>お付き合い志願も多数だったみたいですし。
二度とこんな軽々しく書くな。
いいな。

323 :名無し三等兵:04/02/11 21:53 ID:YBdYy/aE
魚雷の被弾数だけど、海中の残骸見て数えたと思ってたけど、違うの?
漏れも歴群の記事みるまで丸の大和記事総集編の本とか上田信さんの劇画
みて左へ集中攻撃受けたと信じてたよ。
ただ、バランスとるために右へわざと被雷させたのは左へ集中攻撃されてたなら
右に魚雷が走ってるるのは不自然かも。
もっとも、他の艦をねらったものや回避運動の結果の流れ弾と考えるのが普通だな。

324 :名無し三等兵:04/02/11 22:06 ID:???
>>323

大和が沈んだ場所は結構深く残骸を見れたのは割と最近です。
誘爆を起こしたのでまっぷたつに割れていました。
あれをみても被雷数は分からないと思います。

後半は意味が分かりません。

325 :名無し三等兵:04/02/11 22:09 ID:???
>>323
違います。
だいたい正確にに数えられる様な状態で大和は沈んでいません、

その記事は歴群のNo.41ですが(今、手元で開いて読んでます)
米軍側の記録の中に33〜35本命中、爆弾38発命中の記録「も」あり
それを元にしただけです。
水中調査での結果と件の記事はリンクしておりません。

ただし戦後に日本側の生存者を尋問した米軍調査では>>317の通り9本から
12本の結論です。


326 :名無し三等兵:04/02/11 22:11 ID:???
>>323
右舷に「わざと」魚雷を当てたってのも戦後の伝説です。
たまたま当たっただけです。

327 :名無し三等兵:04/02/11 22:15 ID:???
大和の沈没についての不毛な論争スレになっている・・・

328 :名無し三等兵:04/02/11 22:17 ID:???
>>327
論争じゃなくて説教だろう。
歴群の電波記事を鵜呑みにした厨に対する・・

329 :名無し三等兵:04/02/11 22:37 ID:???
確かに30本以上命中ってのは過大な気もするが、
あんな攻撃を受けて、被弾の度に機動力や抵抗力減少するなか、
直撃弾5発・被雷10本ってのは少なすぎるのでは?と同時に思う。
いや、反論出来る資料なんてないけどさ。

330 :名無し三等兵:04/02/12 01:31 ID:???
打撃部隊のみで行っても敵の空襲への対策が無ければ意味が無い。
囮艦隊を投入しても、敵の戦力は囮と第一遊撃部隊の同時攻撃をしてもお釣りがくるほどだ。
さらに敵も馬鹿じゃない。レイテ戦での教訓がある限り、第一遊撃部隊を軽視しないだろう。
空母を含む全艦艇を投入して艦隊を形成し、充分な直援のもと多少の被害を覚悟して
沖縄に殴りこむしか無いと思うのだが・・・?
もちろん、出撃の時間帯等は考慮し、さらに欺瞞電文などは充分に有効であると思う。

331 :名無し三等兵:04/02/12 01:59 ID:???
参考にならないでしょうが

長門(横須賀、行動可能)伊勢(呉、行動可能)榛名(呉、行動可能)日向(呉、3/19の空襲で命中弾、行動不能)
利根(呉、3/19の空襲で至近弾、行動可能)大淀(呉、3/19の空襲で命中弾、行動不能)
矢矧(呉、行動可能)北上(呉、行動可能)青葉(呉、未修理、行動不能)酒匂(舞鶴、行動可能)

こんな感じでしょうか。訂正よろ。

332 :名無し三等兵:04/02/12 02:21 ID:???
打通作戦

333 :名無し三等兵:04/02/12 02:33 ID:???
>>310
あれは、大和がヴァイタルパートに含まれない軽防御の艦首部分が長いことと大きさの割
に水防区画が少ない(対長門比)ことを知った黛あたりが言い出した話。
要するに、轟沈しない代わりに軽防御部に大量浸水することで傾斜によって主砲が撃てな
くなり、緩慢に沈没していく可能性に対する対処療法のつもりだった模様。
最初はゴムとか言っていたが、必要量を集めるのが無理だと言われて古い桐箪笥や下駄
の類を大量に集めて詰めておけくらいに言い返したことになっているようだが真相は知らん。

334 :名無し三等兵:04/02/12 09:22 ID:DxwCVeAL
>1
時計の針を720日ほど戻して、まだ沖縄まで制空権があった時に、
あらかじめ沖縄に着岸して待っていたらどうか?

335 :名無し三等兵:04/02/12 09:47 ID:???
>>334貴様!!懲罰大隊送りだ!!

336 :名無し三等兵:04/02/12 10:03 ID:???
出航したらすぐ白旗揚げて降伏。。。したふりして沖縄まで行く。
着いたら米軍陣地に向けてとりあえず撃ってみる。
どうせ真珠湾で卑怯者のレッテル貼られているから問題無し。

337 :名無し三等兵:04/02/12 13:12 ID:???
大和に「ひらりマント」をつけるんだよ
これで爆弾も魚雷も当たらない

338 :名無し三等兵:04/02/12 17:44 ID:JS5vRQzv
残存の航空機をかき集めて護衛させるしかなかっただろう・・・・・


339 :名無し三等兵:04/02/12 17:47 ID:???
デイヨー少将の戦艦部隊の編成を知っている香具師はいるかい?
漏れが知っているのは
戦艦10 アーカンサス ニューヨーク ネバタ アイダホ ニューメキシコ
     テネシー メリーランド コロラド ウエストバージニア 
で、残りの巡洋艦13隻、駆逐艦23隻の艦名は知らないのだ。
さらにこの艦隊名はなに?第54任務部隊か?旗艦はテネシー?

340 :名無し三等兵:04/02/12 17:56 ID:???
>>270
おい!24時間以上経ったし、そろそろウンコし終わったか?
はやくレス汁!
期待してるぞ!

341 :名無し三等兵:04/02/12 17:56 ID:JS5vRQzv
多重層のエアバッグで大和を覆う・・・・・


342 :名無し三等兵:04/02/13 02:46 ID:TG0NbSyV
>>339
比較的旧式の戦艦ばっかりだなぁ・・。負けることはあり得ないにしろ
かなりの損害を蒙る可能性が。
米戦艦部隊でも戦艦対戦艦の対決を望む空気が強かった話も聞いたから
会戦するする可能性はあったか。
>>330 アメリカさんもそれに合わせて戦艦部隊を増強してくるかな。

343 :名無し三等兵:04/02/13 04:20 ID:???
>>330
冬月 涼月 磯風 浜風 雪風 朝霜 霞 初霜
こいつらと

花月 宵月 春月 響 潮 春風 波風 夕風 汐風 矢風 澤風 灘風
竹 桐 萩 樺 槇 樫 柿 蓮 榧 楓 蔦 菫 椎

とかは内海で残存してたっけか?

344 :名無し三等兵:04/02/13 04:21 ID:???
>>342
>アメリカさんもそれに合わせて戦艦部隊を増強してくるかな。

空母を狙う特攻機対策として重巡、軽巡、駆逐艦は外すとしてミッチャーの手元にあったのは
戦艦6隻、これを回すと

戦艦 ニュージャージー アイオワ  マサチューセッツ サウスダコタ  ワシントン アラバマ
    アーカンサス ニューヨーク ネバタ アイダホ ニューメキシコ  テネシー メリーランド 
    コロラド ウエストバージニア

    戦艦16+巡洋艦13+駆逐艦23

対する日本側 

戦艦 大和
   
   戦艦1+巡洋艦1+駆逐艦9



  ・・・一億特攻の魁として相手に不足はありません・・・・。

345 :名無し三等兵:04/02/13 04:27 ID:???
大和に長門、伊勢、榛名と4隻に編成しても、戦艦16隻がまるまる
向かってくるかどうかは疑問だけど、凄い数だな〜。

346 :345:04/02/13 04:34 ID:???
>>339 >>344
1隻抜けてない?>>339は9隻。。。戦艦テキサスでつか。

347 :339:04/02/13 04:45 ID:???
すまん。一隻抜けてた。
で、巡洋艦と駆逐艦、なにがあったか知っている会?
あと、第一戦艦部隊なんていう記述があったけど、この艦隊名はそれで良いの会?

348 :名無し三等兵:04/02/13 04:52 ID:???
♪デイヨ〜、ひで〜よ〜、野茂が投げればだいじょうぶ〜♪

349 :名無し三等兵:04/02/13 09:36 ID:???
残存全ての雑木林を付けてやれば、少しは沖縄に近づけただろうか。

350 :名無し三等兵:04/02/13 10:22 ID:???
主砲撤去したら軽くなるから、注水できる量が増えそう。
焼け石に水だが、戦闘機をカタパルト発進させる。ただし回収はせず、パイロット共々使い捨て前提。


351 :名無し三等兵:04/02/13 15:05 ID:???
>>347
ttp://pacific.valka.cz/forces/tf54.htm
だと巡洋艦は
MINNEAPOLIS SAN FRANCISCO WICHITA PORTLAND PENSACOLA  
SALT LAKE CITY INDIANOPOLIS TUSCALOOSA
ST. LOUIS BIRMINGHAM BILOXI

あと2隻わからない。
>この艦隊名
第54任務部隊なんじゃなかろうか。



352 :名無し三等兵:04/02/13 16:53 ID:???
>>351
サンクスコ。しかし、馬鹿な漏れには読めない、分からない事だらけだ。

FSU (群?)
CTF
CTG
CTU  (この3つは司令官とかそういう系だろうが・・・?)

DesRon
DesDiv(サパーリ)

CA(重巡洋艦?)
CL(軽巡洋艦?)

DDって、駆逐艦だろ?DEは?
これらはなに?おしえて、エライ人!

353 :  :04/02/13 17:45 ID:???
>>350は名案ですね!
装甲付ける暇と資材無いので、砲身外すだけでも注水量増え・・ないな。。
戦闘機による航空特攻!涙無しでは語れんな。壮絶な作戦。

354 :353:04/02/13 17:46 ID:???
主砲外したら沖縄に行く意味が無いヽ(`(x)´)ノ クマァァァァァン

355 :名無し三等兵:04/02/13 19:24 ID:7V5Ee+BS
>>13>>113
スプルアーンスは伊藤提督とは親友だったそうだが、だからといって情けをかける
ような人物ではない!
指揮官の立場からすれば確実に仕留める方法(航空攻撃)を選ぶだろう。
もっとも、お望みどおりドンパチができたとしても見えないところから正確に撃っ
てくるレーダー射撃で全滅だろうがな(でもそのほうが本望だろうが)、悔しい話
だがな・・・

356 :名無し三等兵:04/02/13 19:39 ID:???
ウォーゲームしてた時の記憶
CV:正規航空母艦
BB:戦艦
CA:重巡
CL:軽巡
DD:駆逐艦

357 :名無し三等兵:04/02/13 20:40 ID:LeYPxG/R
というか航空隊に可能なかぎり航空支援をさせる。指宿とかに零戦とか五式戦やらを引っ掻き集め耐えず航空支援する。稼働艦は全艦出撃。なんか凄く無理だな。

358 :名無し三等兵:04/02/13 20:54 ID:???
>>357
いや、それしかあるまい。今後のことなど考えず、この作戦で全てを終わらすつもりで
全国の基地航空隊を含む稼動機と熟練搭乗員を集め、航空支援をする。
陸軍機、海軍機を問わずだ。

敵艦載機からの攻撃はそれで防ぐ。敵機は片っ端から撃墜するくらいの勢いが必要だ。
艦載機の無い空母などただの箱に過ぎない。
空母を撃沈することが叶わぬ以上、それしかあるまい。

大和が沖縄にたどり着ければいい。あとは作戦もへったくりもない。
残存航空機を含む全軍を投入して敵上陸軍、及び支援艦隊に攻撃を加え、果てるまでだ。

359 :名無し三等兵:04/02/13 21:01 ID:???
>358
それですね。で降伏すれば、原爆は許してもらえるでしょうし。
比島でも確実に3万人くらいはたすかるし、満州残留孤児も無いだろう。

360 :名無し三等兵:04/02/13 21:09 ID:jydVIaKD
船って速度半分にすれば燃料が1/8で済むのだよね?

前衛隊として速力9ノットで長門を突っ込ませるのはどう?
燃料問題的にはOKじゃね〜の?

300機ぐらいを吸収できるだろうから、だいぶんと沖縄が近くなるのでは

361 :名無し三等兵:04/02/13 21:16 ID:???
>>358
すなわち、航空機による敵艦隊への攻撃は行わない、もしくは大和直援を優先し、
大和の菊水作戦成功後(沖縄へ到着後)に行うということか。
たしかに特攻はもはやレーダーピケット艦、駆逐艦レベルしか撃沈できないし、損害も大きい。
特攻自体を中止したいのだが、どうせやるなら大和が沖縄突入後の混乱に乗じて行ったほうが
戦果が幾ばくか上がるような気がする。根拠は無いが。

万が一沖縄にたどり着いても第一遊撃部隊は壊滅するだろう。
しかしその前に、艦隊決戦が実現し、せめてデイヨー少将の54任務部隊の戦艦数隻
撃沈させたいものだな。

終戦が早まる。それはできればレイテ戦後であったらなお良かったな>>359

362 :名無し三等兵:04/02/13 21:33 ID:???
>>360
低速だし100機1時間もあれば沈没するんじゃない?
戦艦がどれだけ航空機に対して不利か、日本海軍が証明してみせてるんだが
P.Oウェールズは数十機の一式陸攻にあっという間に沈められてますよ
それとも日本の戦艦だけは特別製ですか。
ウェールズと大和の違いは、1時間が2時間になるぐらいだと思いますが。


363 :名無し三等兵:04/02/13 22:06 ID:???
>>358
いたずらに特攻に戦力をつぎ込むより有用な戦法とは思うけど陸上基地の能力や
機体の稼働率を考えても米軍の波状攻撃に耐えられる程の航空戦力の集中ができるかは
陸海軍共同でも難しいかも、50機上がれば御の字でないかと。

搭乗員も沖縄に辿り着けるか怪しい腕で米航空隊にどれだけ太刀打ちできるか怪しいと思われ。

364 :名無し三等兵:04/02/13 22:18 ID:???
>>355
スプルーアンスは戦艦でケリをつけようとしてたはず。
大和が佐世保へ逃げるかもという判断や
ミッチャーの意見具申があって航空攻撃に切り替えたんだから、
まっすぐ沖縄に突入しておけば、史上最後の艦隊決戦が実現した可能性は高いと思われ。
作戦が避けられないものであったのなら、第2艦隊将兵にとっては
その方が本望だっただろう。
まあ結局のところ、大和が米戦艦を何隻道連れに出来るかの話なんだが・・・。、

365 :名無し三等兵:04/02/13 22:36 ID:???
>>351
抜けている巡洋艦は重巡ニューオリンズと軽巡のモービルだと思う。

>>352
>CTF
>CTG
>CTU
上から任務部隊、任務群、任務隊の指揮官でよいと思う。

で、
DesRon
DesDiv
はDesがデストロイヤーつまり駆逐艦の略だから、日本軍で言えばそれぞれ水雷戦隊・駆逐隊でよかったはず。

しかし、あちこちの資料やら書籍でやたらとアーカンソーがアーカンサスとされているのは、なぜなんだろう?

366 :名無し三等兵:04/02/13 22:36 ID:???
たとえ米戦艦部隊と会敵できたところで、まあ大和の主砲弾は、至近弾を
1回か2回お見舞いできれば御の字、矢矧以下と合わせて、敵駆逐艦の
1隻でも損傷させられれば上々・・・。

と、考えるのは悲観に過ぎるでしょうか?

367 :名無し三等兵:04/02/13 23:07 ID:???
大和が沖縄の海岸に乗り上げ陸上砲台になったら、大和乗組員と米兵の血みどろの白兵戦が起こる悪寒

368 :270:04/02/13 23:24 ID:???
158=174=270
絶望論に抵抗する25ミリ機銃を撃ち上げたいのですが…?

作戦行動中の戦艦を航空機だけで撃沈した例は4つしかなく(POW、レパルス、
武蔵、大和)、しかも4隻とも上空援護は全くなかった。ハルゼーが言うように難しい
ことは確か。>>265は米軍の行動が常にそうだったように、囮の日本機動部隊を脅威
とみなして戦艦を空母の輪形陣に組込むことを前提に書いた(この状況でも米軍は
そうすると私は思っている。小沢囮部隊の実情等を米軍が知ったのは戦後)。
ただ、偵察等で米側が間に合ううちに作戦を察知し、戦艦部隊に“手柄を立てさせて
やりたい”と米軍指令官の考えが変わったとして戦艦部隊を突入隊にぶっつけたらど
うなるか、それでも可能性はないでもない。 

米軍はこんな、バラバラで旧式戦艦が混じり、“真珠湾の仇を”とか“手柄を立てたい”
と血気に逸っている膨大な戦力を、いったいどうやって統率、展開させるのだろう。
戦史にはよくあることだが、数の多さ自体がなんらかの指揮上のミス、不手際を誘う
要因となる可能性は十分にあると思う。米戦艦主砲には原始的なスタビライズ機構
こそあったがレーダー射撃自体は発展的段階で、レイテ戦では駆逐艦“時雨”を戦艦と
見誤って莫大な無駄撃ちを演じている。日本側には形だけとはいえアウトレンジできる
兵装があり、46センチ砲が遠距離から着弾すれば命中はしなくても米軍は驚くだろうし、
駆逐艦の酸素魚雷とで何らかの先制の有効打を与えられれば、米軍にかなりの
動揺を与えられるはず。さらに日本航空機と気象条件が味方すれば、同士討ちとまではいか
ずとも米軍の混乱はさらに大きくなるだろう。少なくともオマーンが日本代表に勝つより
は可能性は、
あ、小谷アナだ、抜かなきゃ、


369 :名無し三等兵:04/02/13 23:44 ID:???
>>367
沖縄でも本島の何処を海岸を目指すかが問題だな、
4月7〜8日に嘉数高地で米第24軍団が26師団主力と衝突し中部戦線が始まるわけだが
やっぱり目指すは嘉手納海岸?

370 :名無し三等兵:04/02/13 23:46 ID:???
陸上砲台となるには事前に綿密な海岸の調査、作戦が必要だ罠。
しかし、困難であるけど陸上砲台となって欲しい。文字通りの浮沈戦艦に。
大和乗組員が白兵戦を展開する可能性は史実ではなかったようだ。
それを想定しているような装備は一切持ち合わせてなかったらしい。

371 :名無し三等兵:04/02/13 23:56 ID:???
艦長!船尾のプールみたいなところに陸戦用に97式戦車3台位搭載の御許可を!
陸上砲台になって米兵が押し寄せてきても我ら戦車小隊が蹴散らして見せますぞ!
はははははははは!!

372 :名無し三等兵:04/02/13 23:59 ID:htQCQXn9
もし目的地にたどり着くとするならば、
沖縄の海岸ではなく、もう少し沖の浅い海底に座礁するのでは?

373 :名無し三等兵:04/02/14 00:01 ID:7gZeAtTW
やはり連合艦隊の総力を挙げて突入するしかないでしょう。雨の日を選んで突入すればなんとかなるのでは・・・

374 :名無し三等兵:04/02/14 00:03 ID:7gZeAtTW
後、副砲ははずしてそこに高角砲か噴進砲をつけるべきだと思います

375 :名無し三等兵:04/02/14 00:08 ID:???
>>368
やっとウンコおわたか・・・(長!)

なるほど、囮でも機動艦隊があれば敵はそれにひきつけられ、
且つ敵の戦艦群は米機動艦隊の輪形陣内に組み込まれ、大和迎撃
のために戦艦艦隊を組織してまで突っ込んでこないという考えか。
それに付け加え適切なる上空援護、出撃の時間帯、及び気候を考慮、
さすれば大和は沖縄に到達できるというわけだ。

しかしどうだろう?彼我の戦力差からみて捷号作戦時とは比べ物に
ならないほど弱小化した日本艦隊相手にそこまで消極的な、あるいは
安全策を選び攻撃をしてくるだろうか?
敵は囮の機動艦隊と第一遊撃部隊を同時に攻撃してもお釣りがくるほどの
艦載機を保有していると思われ。
しかも今回の囮はエンガノ時よりも弱小。小さすぎる。
ひきつけるだけの役割を担い、時間を稼げるだろうか?
そこのところはどう考えてって、おい!
今度はオナニーかよ!
貴殿、地郎ではあるまいな?

376 :名無し三等兵:04/02/14 00:10 ID:???
>>372
大和の主砲が生きてるなら中部以南なら東海岸でも十分読谷から首里まで中部戦線全土が射程内かと
理想としては金武湾まで辿り着いてホスィ


377 :名無し三等兵:04/02/14 00:26 ID:???
有賀艦長!
海兵74期の連中は予定通り退艦にさせたいのでありますが良いでありましょうか?
また、各部署から未来の日本国を背負うべき若年兵を幾許か選抜し退艦させたいのでありますが良いでありましょうか?
あと、長門の渋谷清見艦長から入電であります。
「我ガ将兵ノ士気ハ高ク、レイテ戦ノ損傷修理ハ終了セリ。我沖縄ニテ貴艦ノZ旗ヲ見ント欲ス。」

378 :名無し三等兵:04/02/14 00:27 ID:???
米戦艦部隊の内数隻を撃沈破し、防御ラインを強行突破
        ↓
沖縄で乗り上げ陸上砲台、米軍に艦砲射撃
        ↓
追いついた米艦隊と、機動部隊から引き抜かれた高速戦艦部隊と砲戦
        ↓
上部構造物を完全に破壊され、戦闘不能・沈黙
        ↓
そのまま、戦争記念碑として保存

ああ、これこそ絵に描いた餅・・・。
しかし、こんな結末になったとしたら、米軍側はどんな態度に出たであろうか。

379 :名無し三等兵:04/02/14 00:30 ID:???
>>356>>365
なるほど。勉強になりまつ。感謝。
アーカンソーなのかぁ。そのまま読んでしまったよ>アーカンサス

380 :名無し三等兵:04/02/14 00:37 ID:???
>>373
我もそう思う。>>377で長門から入電があったようだが、長門も連れて行きたいところだ。
それに限らず、伊勢、日向、そして航空母艦葛城。
各艦ともに噴進砲はたしかにホスィ。

>>378
理想だ!そしてカクイイ!

381 :大戦略:04/02/14 00:39 ID:bHGLmGOr
♪ダンダカダン〜ダカダカダン♪ダカダン♪ダカダカダン〜♪ダカ
 日本海軍                  アメリカ
  大和                  ヘルキャット
  
   80 60

コンキン!

382 :名無し三等兵:04/02/14 00:47 ID:???
なして大戦略。
何故にヘルキャット。


383 :大戦略:04/02/14 00:53 ID:bHGLmGOr
大和                       ヘルキャット

10                         10

ウィ〜ン・・・ドン!ドン!ドン!ドン!ドン!ドン!ドン!ドン!ドン!
ブーン〜   タカタカタカタカタカタカタカタカッ・・・

 9                          6

コンキン!    チキチッ


384 :名無し三等兵:04/02/14 00:55 ID:???
その戦闘結果は有り得んだろw

大戦略の大和は、旧式戦艦なら一撃で撃沈できるぞなもし。

385 :名無し三等兵:04/02/14 01:08 ID:???
>>384
ワールドAD大戦略の大和は、沖縄に突入して米司令部を艦砲射撃で撃ちまくり
米軍を敗北させます。

386 :名無し三等兵:04/02/14 01:12 ID:Mpj2oHQY
砂浜に乗り上げたら船体が傾くっしょ?
傾いても主砲って発射出来るの???

387 :名無し三等兵:04/02/14 01:35 ID:???
乗り上げても全員分の銃は無いよ。


388 :名無し三等兵:04/02/14 01:37 ID:???
>>387
いや、違う。全員降伏して、アメリカ軍の糧食を少しでも減らすのだ。

389 :名無し三等兵:04/02/14 01:45 ID:???
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=28.24.39.173&el=129.26.45.077&la=1&fi=1&sc=10

沖縄遥かなり

390 :名無し三等兵:04/02/14 01:46 ID:???
>>386
それ考えたら陸に思い切り突っ込むことはあまり得策でもないような
そのときの損傷度によりけりだけど浅瀬でわざと水平に保つようにして着底させるか

391 :名無し三等兵:04/02/14 01:47 ID:???
懐かしいな。大戦略。アメリカ機動艦隊を壊滅させ、且つ司令部を木っ端微塵に打ち砕いたものだ。
そ、そうか!その手があったか・・・!!

392 :名無し三等兵:04/02/14 02:02 ID:???
>>389
(;´Д⊂)  

393 :名無し三等兵:04/02/14 03:08 ID:???
噴進砲の再装填の時間を考えるに、あまり効果はないのではないかと思う。
伊勢は艦長の対空戦闘の腕がよかったからこそではないのだろうか?
大和の艦長を有賀艦長から交代させる事を要求する。

394 :名無し三等兵:04/02/14 04:41 ID:tohit8x3
確か大和特攻時に
米側の提督クラスの
人間が戦艦やりたい
見たいな事を言ってた
人間がいたような気が

395 :名無し三等兵:04/02/14 14:05 ID:???
伊藤提督!
2月25日付けで戦艦伊勢の新艦長になられた牟田口格郎艦長より入電!
「伊勢ト将兵一同ハ提督ト共二沖縄二進ム事ヲ望ム」

396 :名無し三等兵:04/02/14 14:54 ID:1u3pmeTe
沖縄へ出撃の際に小銃、軽機を積み込んでたと丸か何かに掻いてあったよ。
それでも人数分は無いと思うが。
あと、いっそのこと決闘の申し込みを打電するにしても航空攻撃よりも戦艦同士
だと、面子の問題があるにせよ犠牲が多くなりそうなので米軍が応じてくれるか謎。

397 :名無し三等兵:04/02/14 15:04 ID:???
戦うと見せて降伏
これ以上の戦闘は犠牲が増えるだけで意味がないと、日本政府/軍に降伏説得する。

398 :名無し三等兵:04/02/14 15:06 ID:???
スプルアンスが当初戦艦で「大和」を迎撃しようとしてた事実を知らん奴っているのな。


399 :名無し三等兵:04/02/14 19:02 ID:sRQln+wN
そうなんだ、でもそれだとワザワザ犠牲をだしたと後で問題になりそう。

400 :名無し三等兵:04/02/14 19:50 ID:???
今日のトリビア 戦闘中に航空攻撃で撃沈された戦艦は4隻しかない

401 :名無し三等兵:04/02/14 20:30 ID:5Ac0zxDH
外洋を航行中にだろ?>>400

大和、武蔵、プリンスオブウェールズ、レパルス、ローマ、、、、あれ?

402 :名無し三等兵:04/02/14 20:32 ID:7UzsgAMA
大和をだそうが何しようが、日本兵が住民虐殺をおこなった事実を
沖縄県民は未来永劫決して許さない!

403 :名無し三等兵:04/02/14 20:32 ID:???
>401
レパルスは戦艦じゃなく巡戦だ…

404 :名無し三等兵:04/02/14 20:34 ID:7UzsgAMA
http://www.jca.apc.org/HHK/Links_Oki.html
軍事基地・沖縄関連リンク

405 :名無し三等兵:04/02/14 21:35 ID:sMjUmlRP
まぁ、特攻はせずに可能な限り航空支援と敵艦隊に対する徹底的通常攻撃
(陸軍も爆撃機、戦闘機は、稼動機全て)と残存艦艇全艦艇総出撃(後先
考えず)をやれば、最後の決戦には相応しい気がする。それで終戦。でも、
やっぱり無理だよね。

406 :名無し三等兵:04/02/14 21:49 ID:???
>>405
沖縄は本土決戦のための捨石だよ。
・・・あれれ、じゃあどうして大和を逝かせちゃったんだろう?


407 :368:04/02/14 22:20 ID:???
>>401 フリッツXのはあまりにアレなので外しました。ゴメンなさい。正確には5隻です。

民主主義国家の軍隊である米軍の指揮官がもっとも恐れるのは、指揮下部隊の兵員の
損失である。なぜなら主権者が兵隊と銃後の家族だからだ。兵員の損失を最小限に抑
える手を打たない作戦は本国議会で責任問題となる。ハルゼーはレイテ戦の失態をかな
り厳しく追及されたし、インディアナポリス号の艦長は軍法会議にかけられ、硫黄島の
指揮官も糾弾された。とくに戦争が終りかけている時期であれば尚更、指揮官たちは徹底的
に慎重な作戦を選ぶだろう。史実で結局、戦艦部隊で迎撃させなかったのは航空攻撃の
ほうが艦隊の兵員の損失が少なくてすむことを米司令官たちは知っていたからだ。
レイテ海戦での推移を考えると、囮を発見した米機動部隊は航空攻撃の後、打撃部隊を先頭
に(活躍の場を与えるため)囮残存との距離を詰めようとするだろう。囮の役割は果たせるの
ではないか?

レイテ戦で、武蔵はなるだけ直進して対空砲火を当てようとし(米軍の輪形陣の考え
方に近い)、大和は操艦でかわそうとしていた。大和の艦長と航海長は徹底的に米軍機の
戦法を研究し、結果的に40数本の魚雷すべてをかわすことができた。史実の菊水作戦で大
和に30本近い(?)被雷があった理由は、

・レイテ戦のときと艦長、航海長が変わっていた。
・“儀式”であり、“死んでくれ”という作戦だった。
・断雲で敵機の接近がよく見えなかった。
・上空援護が全くなかった。

いずれも絶対クリア不可能な条件ではないように思う。




408 :名無し三等兵:04/02/14 22:26 ID:Z5LU5pGp
>>402
語尾に ニダ をつけて言ってみなw

409 :名無し三等兵:04/02/15 00:16 ID:???
米軍がエイブラムスを出してきたら大和もぶち抜かれますか?

410 :名無し三等兵:04/02/15 02:09 ID:???
>>409
2000mから撃てば「貫徹」は出来る。
そういえば、そんなスレが昔あったなぁ。

正直、エイブラムスに大和の主砲弾が直撃するところを見てみたい。
粉微塵になるのは火を見るより明らかだが。

411 :名無し三等兵:04/02/15 02:30 ID:???
>>407
おお!案外早かったな。
小谷アナとは、貴殿もなかなかでございますなぁ。

さて、米軍が安全策を取るだろう事は理解できますた。
しかし、エンガノ岬沖海戦時、最終的には打撃艦隊が小沢艦隊の残存部隊を
掃討したことをうけて、今回の作戦においてもその例に漏れないというお考
えのようであるが、エンガノ時に小沢艦隊は空母4、戦艦2、軽巡3、駆逐艦8
という規模の、米軍としても決して軽視することはできない艦隊であった。
(もちろん、実際の戦力は甚だ弱小ではあったが)
一方今回の囮艦隊はいったいどれほどの規模になるだろうか?
空母葛城を無理やり出したとしても、後は戦力になるか疑問な鳳翔である。
それにつけられる護衛など、これまたたかが知れている。
長門、伊勢、日向をこの囮の護衛につけるくらいなら、第一遊撃部隊に
編入したほうが、沖縄到達後のことをかんがえていいと思う。

そこで貴殿の考えておられる囮艦隊の編成はどういうものなのか
聞かせていただけませぬか?
できれば主力の第一遊撃部隊の編成もお願いします。

ちなみに我は囮もつけず、残存艦隊を全て第一遊撃部隊として編成し、
充分な上空支援と空母からの直援のもと、沖縄に突撃すべきという考えである。

412 :407:04/02/15 03:17 ID:???
囮の燃料は半分、搭載機僅少でいいと思います。前にも書きましたが
突入隊に空母をつけると遅くなるし発着艦のとき潜水艦に狙われる可
能性も。伊勢、日向にはハルゼー氏は“この両生類を仕留められなか
った”と個人的恨みをもってるようなので…。
明日から出張なのでもう寝ます。
ではまた。


413 :名無し三等兵:04/02/15 09:30 ID:tbrhgguD

すみませんが、「魚雷30発野郎」は書き込まないで下さい。
基本的な事実関係すらつかめない厨が戦術を語るのは噴飯ものです。
スレが汚れます。

414 :名無し三等兵:04/02/15 10:15 ID:???
零戦の上空援護が120機と紫電改が来てくれれば、沖縄に
突入できる。さらに米艦隊に対しては、潜高型と呂号潜が
30隻ほど。これで、大和は安全に沖縄に行き、さらには
呉に帰ってくることもできる。
ただしその資源を得るために、大陸は全て放棄することになるが。

415 :皮もと股ざえもん ◆skinZ/BPY6 :04/02/15 12:21 ID:???
大和で行くのはあきらめろ
最終目的は沖縄で大和の主砲を打つことなんだから
主砲を取り外して分解、トーキョー・エクスプレスのノウハウで駆逐艦輸送
雪風なら沈まずに沖縄まで辿りつくはず

416 :名無し三等兵:04/02/15 13:11 ID:???
>>412
なるほど。空母の発着艦時は確かに危険だ。
爆雷撃に対する回避運動など行えない。
しかし、今回の囮艦隊はおそらく敵の第一撃で壊滅してしまうやもしれぬほど
その規模は小さい。いかなる編成を貴殿が考えておられるか分からぬが、
その囮に伊勢と日向を組み込み、敵の空襲にこの2隻の「両生類」が仮に
生き残ったとしても、もはや呉に帰ることしかできまい。

ならば、せめてこの囮艦隊として出撃する機動艦隊を、第一遊撃部隊の
前衛として出すのはどうだろう?
すなわち、エンガノ岬の小沢艦隊と同じである。
敵の空襲を前衛がある程度吸収する。その際空母が全滅しても残存艦は
後方に位置する主力に編入、次は基地航空隊の支援を受けつつ沖縄突撃。

417 :名無し三等兵:04/02/15 13:17 ID:???
>>413
餅つけ。本当にスレを汚しているのはスレタイを嫁ない輩たちだ。
30本は大目にみようや。

それにしても、
魚雷10本→そのくらいで沈むのかよ(左舷集中ではあるが)
魚雷30本→操艦へたくそだな
心情的にはどっちがいいかな。10本・・・かな。

418 :名無し三等兵:04/02/15 13:26 ID:???
>>395
戦艦大和の伊藤提督より入電であります!
「貴艦ノ応援感謝ス。共ニ沖縄ニ突入セント欲ス」


419 :名無し三等兵:04/02/15 14:29 ID:???
>>417
月並みだが、間とって15〜20本では・・・ダメか。
とはいえ10本だと少なすぎ、30本以上だと多すぎとは感じないか?
海底調査しても、わかんないだろうね。

420 :名無し三等兵:04/02/15 14:48 ID:???
武蔵も米軍調査だと10本なんだよね。
その調査は穴が多いが、武蔵21本説が疑いもなく広まったので
俺たちには大和10本が少なく感じられるのだろう。

421 :名無し三等兵:04/02/15 17:20 ID:???
魚雷10本→雷撃機へたくそだな
魚雷30本→操艦へたくそだな

なんだよな。


422 :141:04/02/15 18:16 ID:???
スルーかよ・・・マジレスしたつもりだったのに。

423 :名無し三等兵:04/02/15 18:30 ID:???
>>418
戦艦伊勢牟田口格郎艦長より返信!
「出撃準備命令二艦内ヨリ万歳斉唱未ダ鳴リ止マズ。明後日ノ沖縄ノ波ハ静カナリヤ?」

424 :名無し三等兵:04/02/15 19:16 ID:???
戦艦大和の伊藤提督より入電!
「明後日ノ沖縄波高シ。充分ニ注意サレタシ」

425 :名無し三等兵:04/02/15 19:45 ID:???
>>421
んーなわけない。
船なんて魚雷何本か当ればもう操艦不能であとは当て放題になるもんだ。
10本耐えるってのも十分タフだが30本当るまで沈まないなんてのはホント化け物。
たぶんそんな数字はありえないから武蔵もたぶん10本ちょいくらいだと思う。

426 :名無し三等兵:04/02/15 20:35 ID:???
伊藤司令!
戦艦榛名の吉村真武艦長より入電であります。
「出撃要望ノ意見具申相次ギ、我、既二”アニ沖縄二行カザルヤ”トノ返答ス。」

また>>377での長門からの返答要請の入電もありました!

427 :名無し三等兵:04/02/15 21:03 ID:???
>>426 >>422
「喪前ラ、無線傍受サレテマスヨ。」

428 :413:04/02/15 21:15 ID:tbrhgguD
2chの限界を感じる。軍板は割とレベルが高いと思うが
馬鹿にかかっては、「魚雷30本」らしいな(プ。
もう勝手にやってくれや。お前は「少佐」を笑えない。

429 :名無し三等兵:04/02/15 21:17 ID:???
>>427へ返信!
「喪前モナー」

430 :名無し三等兵:04/02/15 22:22 ID:???
ネタでもなんでもなく・・・
濡れが厨の時は「武蔵は魚雷16〜18本、大和は10本が命中」と信じてた
武蔵の時、その不沈ぶりに驚いて米軍は大和を相手にする時に
片側に攻撃を集中させたので10本で沈没したと信じてた・・・

>>428
いつまでも人のミスをしつこく追求するのも馬鹿だと思うが
と、釣られてみる

431 :  :04/02/15 22:46 ID:eimVuVkZ
>>1

簡単だよ!米軍より先に沖縄へ逝っときゃいいじゃん。


432 :大和艦橋:04/02/15 23:07 ID:???

「司令、榛名の吉村艦長、長門の渋谷艦長からも入電です。」
有賀は電文を片手に言った。
すると伊藤は静かに笑い
「帝國海軍は馬鹿ばかりだな・・・」
そう言うと、しばらく沈黙した。

433 :大和艦橋:04/02/15 23:08 ID:???
彼は海軍のよき伝統「サイレントネービー」を受け継ぐ継承者でもあった。
彼はもはや作戦と呼ぶには程遠いこの天一号作戦の命を受けたとき、
---これは連合艦隊と軍令部双方が同意した作戦なのか
と質問し、そして両司令部が同意済みと聞くと
---それなら行こう
と静かに語ったという。
誰が見ても、勝機は一分も無い。しかし命令とあれば何も言わずに遂行する。
それがサイレントネービーであった。
ただ、もはや儀式ともいうべき連合艦隊の最後の出撃。道連れは少ないほうが良い。
だからこそ、未来の日本を担う若者を退艦させた。
しかし、ここにきて共に出撃せんと欲す者たちが名乗り出てきた。
---俺は、道連れを増やそうとしているのか・・・
彼は自問自答した。既に伊勢には共に出撃する旨の電文を送っている。

434 :大和艦橋:04/02/15 23:25 ID:???
伊藤の考えを有賀は察したのだろうか。
「沖縄に、行きましょう」
そう言った。
その一言は、この作戦が儀式ではなく、純粋なる作戦として成功させんとする
彼の強い意気込みであったのか。
「よし」
伊藤は結論を出した。
「戦艦榛名、長門に打電。貴官の応援感謝す。共に沖縄に突入せんと欲す。」

435 :名無し三等兵:04/02/15 23:30 ID:???
わかった!
413はスレタイ嫁ない騒動でたたかれた香具師だ!
と、言ってみる。

436 :名無し三等兵:04/02/16 01:26 ID:???
つーか「10本まで耐えられる」じゃないから。
もしかしたら両者ともに8本命中でも
結局は沈んだかもしれないね。


437 :☆は追加が考えられる艦船:04/02/16 02:27 ID:???
【戦艦】
 大和(燃料:重油6400t、実際には4000tだけ給油)
★長門(燃料:重油5780t)・・横須賀停泊中
★伊勢(燃料:重油4250t)
★榛名(燃料:重油6330t)

【空母】
★葛城(燃料:重油3750t)・・艦橋近くに直撃弾あり、航空機の発着は微妙。飛行機57機+補用8機
★天城(燃料:重油3750t)・・航空甲板に直撃弾有り。航行は可能。
★鳳翔(燃料:不明)・・・航空機発着艦のみ可能。

【巡洋艦】
★利根呉(呉、燃料:重油2690t)
 矢矧(呉、燃料:重油1420t)
★酒匂(舞鶴、燃料:重油1420t)・・竣工後の訓練中
   [その他の巡洋艦]
   羽黒・足柄・五十鈴は南方にあり呼び戻せそうにもありません。
   妙高・高雄は南方で大破しています。
   青葉は比島沖海戦で米潜の雷撃で大破したままです。
   北上は回天搭載用に改装後で使い物になりそうにありません。
   大淀も呉空襲で中破状態です。

【駆逐艦】
 秋月級(燃料:重油1097t)凉月・冬月
 夕雲級(燃料:重油600t)朝霜
 陽炎級(燃料:重油622t)雪風・磯風・浜風
 朝潮級(燃料:重油580t)霞
 初春級(燃料:重油458t)初霜
★暁級(燃料:重油475t)響

438 :精神病院:04/02/16 02:30 ID:???
はいはい、伊藤さんに有賀さん。戦争ごっこはもう終わりでちゅよ。
今回は、お薬多めに出てますからね。 月曜日の電気ショックまでゆっくりと休んでくださいね。

439 :技術将校:04/02/16 02:36 ID:???
こんなこともあろうかと
反磁力メッキを用意しておいた

440 :スプルーアンス:04/02/16 02:49 ID:???
まあ喪前らがいくら束になってかかって来てもみんな仲良く東シナ海の藻屑な訳だが(プゲラ

デイヨー、ミッチャー、懲らしめてあげなさい!

441 :名無し三等兵:04/02/16 03:40 ID:???
>>437
利根は損傷してなかったっけ?

442 :名無し三等兵:04/02/16 03:53 ID:???
レイテの損傷は修理されていますが3月の呉空襲で小破の状態です。
沖縄への航行は可能と思われます。

443 :名無し三等兵:04/02/16 04:43 ID:???
>>438>>440
そんなに無理って言いたいならこのスレに来なきゃいいのに。
いや、これは文句とかじゃなくて、素朴な疑問のようなものだ。

444 :名無し三等兵:04/02/16 05:02 ID:???
だからと言ってヘンテコな仮想戦記書き込まれても・・・

445 :名無し三等兵:04/02/16 05:06 ID:???
>>444
ハゲドウ。

446 :名無し三等兵:04/02/16 08:13 ID:???
アリエネーこと書いて、

オレ頭イィー、当時の海軍首脳頭ワリィー

って、言ってる奴を弄りたくなるのはしょうがないよな。

447 :名無し三等兵:04/02/16 08:33 ID:???
俺的には面白い奴らが楽しんでるな〜って感じだけどな〜。
それもまた軍事板の楽しみだからな〜。
つまらない荒らしよりはず〜っとまし。

448 :名無し三等兵:04/02/16 09:21 ID:???
「天城」「葛城」が使えないとか、言ってるが、
んなもん、修理すりゃいい。応急処置でもいいから。それで、
艦載型紫電改を50機ずつ乗せていけば、上空援護もばっちり。

449 :名無し三等兵:04/02/16 09:23 ID:???
>>448
なんで当時の人たちはそうしなかったの?
やっぱり馬鹿だったから

450 :名無し三等兵:04/02/16 17:51 ID:???
まぁまぁ、このスレが火葬なんだからインジャネーノ。
漏れも無理だ不可能だって言い続ける香具師のほうがよっぽど嫌だけどな。
最後、大和が沖縄に到達することができて、それなりの結論をこのスレでだせれば
いいし、その結果としてそんな火葬のレスがあってもカクイイなら(・∀・)イイ!!

そんなことよりもまいら、いい案はうかんだのか?
そろそろ艦隊編成を考えてもインジャネーノ?

451 :名無し三等兵:04/02/16 17:55 ID:???
天城かぁ。微妙だけど、無理強いして連れて行くか?
紫電改は艦載機じゃねーよっていうつっこみが過去レスにあったが、
許容範囲か?
紫電改が艦載機になったとしても載せる空母がなかったから断念したわけであって、
こうして空母がある以上、ありにしてもいいとおもうがどうだ?

452 :名無し三等兵:04/02/16 18:22 ID:???
使えそうな駆逐艦は内地には9隻だけなのか?

453 :名無し三等兵:04/02/16 18:36 ID:IFGBMkWD
潔く自沈しましょう

454 :名無し三等兵:04/02/16 18:39 ID:???
ここで自決する
キングストン弁開け!

455 :名無し三等兵:04/02/16 19:12 ID:???
一旦ばらして、潜水艦で運び込み、沖縄で組み立て直す。

まあ、全部は無理だろうから46cm砲を陣地にすえてドカドカ撃てればよしとせねば。

456 :名無し三等兵:04/02/16 19:43 ID:???
>>437
花月や宵月、春月は参加不能?松型たちはダメでつか?

457 :名無し三等兵:04/02/16 20:17 ID:???
【A案】
・歴史通りの作戦。草鹿参謀長の提示通りに伊藤提督以下立派に犬死。
・原爆を落とされソ連に参戦されボロボロになり終戦。
 民間人を含め死傷者多数の史実通りの結末。
【B案】
・水上特攻は取りやめ。大和は予備艦となり艤装はほとんど陸上へ転用され呉港外に繋留される。
 1945年7月呉大空襲で執拗な米軍の攻撃に晒され横転着底。
・戦後米パイロットは「雷撃訓練にしては大きすぎる的だったよw」と話す者多数。
・原爆を落とされソ連に参戦されボロボロになり終戦。
 結局、民間人を含め死傷者多数の史実通りの結末。
・重油は終戦まで残存したが結局海上護衛艦は全滅。大井何某の本は全く売れなかった。

458 :名無し三等兵:04/02/16 20:18 ID:???
【C案】
・第一遊撃部隊(伊藤整一中将)[沖縄殴り込み部隊]
 戦艦 大和
 第二水雷戦隊 軽巡 矢矧
   第41駆逐隊 駆逐艦 冬月 涼月
   第21駆逐隊 駆逐艦 朝霜 初霜 霞
   第17駆逐隊 駆逐艦 磯風 浜風 雪風
・第二遊撃部隊(栗田健男中将)[陽動囮部隊]
 戦艦 長門 伊勢 榛名
 空母 天城 葛城 鳳翔
 重巡 利根
 軽巡 酒匂 北上
 駆逐艦 花月(竣工直後の秋月型) 竹 桐 杉 槇 樫 榧 楢 柳
・水上特攻ではなく、明確な作戦意思の基に編成された艦隊。
 全ての国内残存重油を使い、乾坤一擲沖縄を目指し米艦隊・上陸沖縄米兵攻撃をすることで帝國海軍が
 既に内閣・陸軍と話をつけてある4月中の米国との講和交渉を少しでも有利に進展させる事を目指す。
・本土を焦土にすべきではない、民間人の犠牲を増やさないと海軍が力説、この観点から早期講和のため
 大本営も納得したらしい。
・戦果についての資料が手元に無いが1945年4月29日に日本の無条件降伏となった。

459 :名無し三等兵:04/02/16 20:19 ID:???
【D案】
・第一遊撃部隊(伊藤整一中将)
 戦艦 大和 長門 伊勢 榛名
 空母 天城 葛城 鳳翔
 重巡 利根
 軽巡 矢矧 酒匂 北上
 駆逐艦 冬月 涼月 朝霜 初霜 霞 磯風 浜風 雪風
・【C案】とほぼ同一の目的で編成された文字通り帝國海軍最後の機動部隊。
・策を弄せず一直線で沖縄を目指し南下する予定で、あわよくば米国戦艦艦隊との艦隊決戦も念頭においている。
・葛城艦載機(零戦)と南九州からの上空直掩をこの艦隊上空に集める予定。
・戦果についての資料が手元に無いが1945年4月29日に日本の無条件降伏となった。

460 :名無し三等兵:04/02/16 20:35 ID:???
Dがイイ!Cの栗田は囮の役目すら果たさず反転帰港する。

461 :名無し三等兵:04/02/16 20:44 ID:???
Dがいいかな。D案に水雷戦隊の強化および、米空母群の直衛戦艦を分離させない
ために航空攻撃隊を向けるのはダメかなぁ。

462 :名無し三等兵:04/02/16 20:47 ID:???
>>459
油はどうするんだよー
戦艦4積分だぞ

463 :名無し三等兵:04/02/16 21:06 ID:???
そうだよな。。各戦艦の燃料が空っぽというのは無いだろうから
仮に4隻に4000tづつで16000t、>>169を参考にしてみると
帳簿外燃料も含めると、海軍備蓄で戦艦分はなんとかなるのか?
補給分はもっと少なくていいかも知れんけど。
残りの艦は、>>458>>459のように他の国内残存燃料を掻き集めるのか。

464 :海軍燃料廠:04/02/16 21:13 ID:???
ですから4月中に講和して頂けるならマジな話で重油は何とかなります、ていうか何とかします。

465 :名無し三等兵:04/02/16 21:17 ID:???
この時期に至って連合国が条件付き講和に傾く可能性なんかはじめから…

466 :名無し三等兵:04/02/16 21:32 ID:???
>>463
だから貴様等ガキはゲーム感覚で戦争を語るなと非難されるのは分からんのか?
1国の経済活動がゲームで資源割り振る様な簡単なもんじゃない事ぐらいイメージ出来ないのか?

>>465
こいつら小学生はヤルタ会談などまだ知らないんだよ。

467 :名無し三等兵:04/02/16 21:40 ID:???
>>458,459
このスレをも〜1回、頭から読んで「無理だ」と説得している人の意見を読め。
何回同じ事を言われれば気が済むんだ。

468 :名無し三等兵:04/02/16 21:46 ID:???
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kobayashi.htm

469 :名無し三等兵:04/02/16 21:48 ID:???
>>466
>>467
このスレタイをも〜1回、頭から読め。
何回同じ事を言われれば気が済むんだ。
とも言える罠。

君達が言ってる事が正論なのはわかるんだが、
気に入らないだったら来なければ良い話だろう。
何より、そうやって居丈高に見下ろしたような書きこみはやめれ。


470 :名無し三等兵:04/02/16 21:51 ID:???
上のリンクで読んで欲しいのは重油タンクの底にある帳簿外の重油の事ではなく
『現在日本国内の燃料貯蔵量は極端に逼迫しており、物資輸送する船艇につける護衛艦の燃料も十分とは云い難い状況にある。
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 従って燃料は極端に節約しなければばらない。又、本作戦を考えてみると敵の制空圏下にあるため、その下での艦隊行動は
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 極めて危険である。又、たとえ沖縄に突入し得たりとするも、その生還は期し難い。強いて本作戦を強行する場合に於いては、
 燃料を片道分しか渡せない』
の至極正論な反対意見についてである。


471 :名無し三等兵:04/02/16 21:53 ID:???
>>469
ならば仮想戦記スレででもやれ。

472 :471:04/02/16 21:54 ID:???
>>469
こちらのスレに移って思う存分にどうぞ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
このスレは削除依頼出します。


473 :名無し三等兵:04/02/16 21:59 ID:???
>>469
貴様こそスレタイを読め
>お願いですから教えてください。
だから当時の状況から事実(現実)を>>1に教えてやっているのだ。


474 :名無し三等兵:04/02/16 22:04 ID:???
よくわかるよ。
受験は全て模試の結果通りに可能性の高いとこしか受けない。
部活では戦力分析から試合前から敗戦モードで、結局負けた後では
一生懸命戦った部員にシラケモードで「分析どおりだよ、解ってた筈じゃん」と吐き捨てる。
就職も本人の希望なんか関係なく確実なコネのあるところへ。
仕事は可能性の低いところは全て切り捨て得意部門・得意関係先のみで勝負。
レールに乗った人生が大好きで、他人にも家族にもそれを強いる手堅い生き方がすきなんだろ?
強敵を相手にしたら可能性を考えるのではなく素直に降参するし
同じ負け戦でも中身を吟味しようとする輩は全てニヒルに否定する生き方。
確率の問題で勝利した史実での真珠湾攻撃が失敗していたら「当然だよ」って言う人?
それとも成功した事実を知っているから「成功するのが当然」言い放てるお方?

そんな人生が好きなんでしょ?
こんなとこでクダまく位なら仮想戦記作家にでも投書する事から始めよう。
余程前向き。

475 :名無し三等兵:04/02/16 22:05 ID:mvb4txGd
そっかー

476 :(^○^):04/02/16 22:06 ID:???
>>474
だから何?

477 :名無し三等兵:04/02/16 22:08 ID:???
>>474
俺もそう思う。
まず現実を見つめる事から始めるべきだな。
現実から目をそむけて妄想に浸るのは人生負け組のする事だ。



478 :名無し三等兵:04/02/16 22:14 ID:???
そんなに特攻させたけりゃ「提督の決断」の大和沖縄特攻のシナリオでも一生やってろよ。

479 :名無し三等兵:04/02/16 22:15 ID:???
1945年4月当初の日本海軍の戦力分析という観点からは色んな知見の詰まった良スレだと思うけど。
勉強不足の俺にはだけど。

480 :名無し三等兵:04/02/16 22:16 ID:???
>>478
Tで米艦隊全滅させましたが何か?

481 :469:04/02/16 22:20 ID:???
方法を考えるスレであって、現実を教えるスレではないよ。
しかも、気に入らなければ削除依頼か。
戦争をゲームのように考えるのは確かに誉められたものではないが、
君らのやり方も厨と呼ぶに値すると思うがね。

これ以上はスレ違いなのでこの辺で。

482 :名無し三等兵:04/02/16 22:40 ID:???
>>481
どうやれば沖縄に着けますか?と尋ねられて、その回答を書いて何が悪いのか?
それが自分の意に反する気に入らない答えなら荒らし、厨扱いですか。

貴殿のその態度こそまさに厨と呼ぶに相応しいと思うがね。


483 :名無し三等兵:04/02/16 22:55 ID:???
>>482
削除依頼をするならさっさとどうぞ。
このスレが削除ガイドラインに抵触しているなら削除人がスレの削除を粛々と消すだけだ。
君がここで暴れる必要は無い。さっさと他のスレの監視にでも行けば良いのではないのか?

484 :名無し三等兵:04/02/16 23:07 ID:???
史実を題材として扱う以上、当時の状況では否定的な意見が出るのは当然の事。
それを見るのが嫌ならこんな場所に来ないで自分一人でノートにでも書いていれば良い。


485 :名無し三等兵:04/02/16 23:08 ID:IFGBMkWD
自沈ー!自沈ー!

486 :名無し三等兵:04/02/16 23:11 ID:???
潜高型に援護させれば、米戦艦なんて怖くないです。

487 :名無し三等兵:04/02/16 23:13 ID:???
>>486
またバカが一匹。
潜高型ってなにか書いてみろ坊や。

488 :名無し三等兵:04/02/16 23:16 ID:???
おれはやはり米軍に挑戦状を出すの押すな。
まともに考えて米軍が受けるとは思えんけど、
当時、沖縄に大和が着けるどうかを決定権を持ってるのは向こうだから・・・
米軍が受けなきゃ

「大和こそ史上最強の戦艦であった、
 米軍が直接対決を避けたことが何よりをそれを雄弁に物語ってる」

と言う風に今以上に大声で言えるようになるから。

489 :名無し三等兵:04/02/16 23:22 ID:???
イギリスなら乗るかもしれんが、合理主義、人命第一のアメリカじゃ
挑戦状だしても乗らないと思われ。
それで乗ったら、関係者は軍法会議だよ。

490 :名無し三等兵:04/02/16 23:27 ID:???
大和を沖縄に辿り着かせようと考えれば考えるほど・・・・「やらない方がマシ」って結論にしかならない。
何故ならば大和(又は当時の残存水上艦艇)を沖縄に辿り着かせるには彼我戦力差から見て膨大な援護を必要
とし、その為に投入する戦力と、大和隊を沖縄に行かせる事によって得られる戦略・戦術的な効果を比較したら
その目的(海軍の栄光なんてファジーなものではなく沖縄の米軍撃退の為)を達成するか助力となるどころか
米軍撃退の為の貴重な航空戦力や燃料などの継戦に必要な貴重リソースを沖縄水上特攻の援護の為に磨り潰しか
ねない本来転倒な結果にしかならんからだ。

「やらん方がマシ」って結論は当時の状況分析の結果として「効果に見合わない」からであって議論の放棄では
ない。


491 :名無し三等兵:04/02/16 23:29 ID:???
>>488
挑戦状など「戯電」とされて無視されて終わり。


492 :名無し三等兵:04/02/16 23:34 ID:???
>>488
欧州戦線でもその手の挑戦状は沢山出されたが
まともに取り合ってもらった例は一件も無し。


493 :名無し三等兵:04/02/16 23:37 ID:???
>>487
ネタにマジレスカコワルイ

494 :名無し三等兵:04/02/16 23:37 ID:???
>>491
茶目っ気を出して、ギャグで返すかもしれない

495 :名無し三等兵:04/02/16 23:45 ID:???
実際問題として海軍主要艦艇が全滅し重油も底を付き資源輸送が不能になった場合
終戦(無条件降伏)をヶ月単位で早める引き金に成り得たであろうか?

496 :488:04/02/16 23:45 ID:???
だから、キモは5,6行目なんだよ。まあ、今と変わらんわけだけど(苦笑)

497 :名無し三等兵:04/02/16 23:51 ID:???
>>495
本土決戦に邁進するだけです。


498 :名無し三等兵:04/02/16 23:59 ID:???
しかしこんなネタにまで講和厨が湧いて出るとは・・・

499 :名無し三等兵:04/02/17 00:06 ID:???
菊水作戦から逆転できちゃう提督決断はやっぱdでもゲームなんだな

500 :名無し三等兵:04/02/17 00:06 ID:???
む?講和厨とは心外・゜・(ノД`)・゜・
この作戦による損害に見合う何らかの意義を持たせることが出来ないかと思ったまででして。

501 :名無し三等兵:04/02/17 00:07 ID:???
>>487
あからさまなネタだろ・・・なにマジレスしてんだよ
目を剥きすぎ。もちつけ

502 :名無し三等兵:04/02/17 00:09 ID:???
>>501
???
ネタにネタで返してるのに、なんでマジレスだと思うんだ?

503 :名無し三等兵:04/02/17 00:12 ID:???
>>493の時点でそう返さなきゃダメだな。

504 :名無し三等兵:04/02/17 00:13 ID:???
おまいら・・・

>>453,454
>>465-468
>>470-475
>>477,478
>>482,484,487,490

↑この馬鹿どもは無視で。
いつかのスレタイ読めない騒動で叩かれた厨でしょう。
根に持って削除依頼ですか?カコワルイですね。
やっぱりスレタイ読めないんだね、おまえら。
っていうか、どうせ自演で同一人物だろ。氏ねば?


505 :名無し三等兵:04/02/17 00:13 ID:4AlH8aNU
提案です
まず大和を米機動部隊のど真ん中に突入させます
そして敵が集まったところですべての弾薬庫に火をつけて総員退艦します
するとアメ公の機動部隊に大打撃を与えた上に
日本が一番最初に自爆攻撃をした国になります
終戦までの時間を延ばせる上に沖縄の犠牲者も減るはずです
さらに米兵に精神的ダメージを与えられます

506 :名無し三等兵:04/02/17 00:17 ID:???
>>505
どうやってど真ん中に持っていくんだと釣られてやる

507 :名無し三等兵:04/02/17 00:17 ID:???
昔、光栄の「提督の決断」(初代)にはハマった口だけど、あれがこんな形で軍事の世界に悪弊を招いていたとは知らなかった。
俺はその当時から既に軍オタだったから「ゲームはゲーム、史実は史実」ときちんと区別が付いていたが、ちゃんとした軍事知識
を持たない人はあのゲームの世界が史実を語る上でのベースになってしまうんだな。

508 :名無し三等兵:04/02/17 00:18 ID:???
>>458
葛城タンは飛行甲板に大きな被弾孔アリ、空母としての機能は失ってるよ
天城は大破状態で航行不可能じゃ…

509 :507:04/02/17 00:19 ID:???
書き忘れ
>>507>>499へのレスです。

510 :名無し三等兵:04/02/17 00:20 ID:???
>>504
>>490は最後の2行が肝でつ。俺的にはかなり好感度の高い方ですが・・

511 :名無し三等兵:04/02/17 00:21 ID:???
>>504
同意。

512 :名無し三等兵:04/02/17 00:21 ID:???
>>508
あの当時では空母があっても乗せる飛行機も搭乗員もいない。
開戦直前に完成した瑞鶴と翔鶴を戦力化するのに、いったいどれだけ
時間がかかったのか、このスレに巣くう厨どもは理解出来ていない。

単に数字上で飛行機さえあればこのスレの小学生共は艦隊運用出来ると
思っている。だからゲーム厨とバカにされるのだ。

513 :名無し三等兵:04/02/17 00:21 ID:???
なってねーよ。
誰が菊水から逆転できるって書いてるんだよ。
大和が沖縄にいけるか否か、あと知恵でいいから考えるスレだろうが。
誰も大和が沖縄に突っ込んで、アメリカ艦隊を撃滅できるなんて思ってない。
ほんの少しでも沖縄にいける可能性があればそれを考えてるだけだ。
だから可能性が皆無だと思う香具師はここにこなきゃいいだろうが。
それだけの話だ。

514 :名無し三等兵:04/02/17 00:24 ID:???
とりあえず米潜をなんとかしないと通報されるし、魚雷もブチ込まれるし作戦の幅が狭まる。

515 :名無し三等兵:04/02/17 00:25 ID:???
>>512
馬鹿か?分かってるんだよ、んなことはよ。
そういうのをひっくるめて考えるスレなんだよ。
消えれ。

516 :名無し三等兵:04/02/17 00:25 ID:???
実際沖縄特攻時に航行可能な艦船は少ない。
だが提督の決断4の沖縄特攻では、日向も葛城も海鷹も航行可能
このままでは「水上打撃部隊で夜間突撃をかけよう」なんて言い出す奴が出てこないか心配

と釣られてみる

517 :名無し三等兵:04/02/17 00:28 ID:???
>>516
それでも決断4の菊水カテネYO!!

518 :名無し三等兵:04/02/17 00:30 ID:???
>>513同意。


519 :名無し三等兵:04/02/17 00:31 ID:???
>>513
何度も話がループしているが、まず目的を「大和が沖縄に行けるか否か」ただそれだけの戦術レベルの議論に絞っても
当時の彼我戦力差では結論として「万に一つもたどり着ける可能性は無い」との回答しか出てこない。

次ぎにより高い次元で「水上特攻を繰り出す事によって沖縄の戦況を好転出来るのか」の戦略レベルで議論しても「効果
は望めない、水上艦艇の援護の為に貴重な航空戦力は継戦用の資源を磨り潰し、むしろ逆効果に成りかね
ない」と、これまた否定的な結論しか出てこない。

そしてこれらは後知恵だからこそ当時の彼我の状況を正確に分析出来るわけだ。
「ほんの少しでも沖縄にいける可能性は」と問われても、それが無いのだから、
君が望む回答はまともな軍ヲタからは永久に出てこないし、これからも否定的
なレスは続くだろう。

それが嫌ならこんなスレには来ないで、どこか別のもっと脳天気な軍事板でも
探す方が賢明だよ。

520 :名無し三等兵:04/02/17 00:33 ID:???
マリアナmo夜戦で勝てたんですよ

と釣られてみるw

521 :名無し三等兵:04/02/17 00:34 ID:???
スプルアンスが大和撃沈をミッチャーに委ねたのは
第2艦隊が佐世保に向かうかもしれないと考えたからだろう。

この前提が正しいのであるなら
小細工せずに真っ直ぐ沖縄に向かっていれば
少なくとも、ディヨー艦隊と大和の砲戦は実現した可能性は高いのではないのか。

522 :名無し三等兵:04/02/17 00:34 ID:???
>>517
そうか?勝ったんだが…

ちゃんと史実を知って物を言わないととただの火葬戦記になってしまう


523 :名無し三等兵:04/02/17 00:34 ID:???
後知恵じゃないだろ。
当時の人間もこんな作戦は無駄、死にに行くだけとわかってた。
しかし武士道と言うオカルトな思考によってそのアホな行為が実行に移された。

524 :名無し三等兵:04/02/17 00:35 ID:???
>>513
何度も話がループしているが、まず目的を「大和が沖縄に行けるか否か」ただそれだけの戦術レベルの議論に絞っても
当時の彼我戦力差では結論として「万に一つもたどり着ける可能性は無い」との回答しか出てこない。

次ぎにより高い次元で「水上特攻を繰り出す事によって沖縄の戦況を好転出来るのか」の戦略レベルで議論しても「効果
は望めない、水上艦艇の援護の為に貴重な航空戦力な継戦用の資源を水上艦艇の援護の為に磨り潰し、投入した水上艦艇
も沖縄手前で空しく沈むだけの結果した得られないだろう。よって戦況好転への効果としてはむしろ逆効果に成りかねない」
と、これまた否定的な結論しか出てこない。

そしてこれらは後知恵だからこそ当時の彼我の状況を正確に分析出来て、それによって導き出される結論なわけだ。

最後に「ほんの少しでも沖縄にいける可能性は」と問われても、それが無いのだから、君が望む回答はまともな軍ヲタから
は永久に出てこないし、これからも否定的なレスは続くだろう。
それが嫌ならこんなスレには来ないで、どこか別のもっと脳天気な軍事板でも探す方が賢明だよ。


525 :名無し三等兵:04/02/17 00:36 ID:???
>>453,454>>465-468>>470-475>>477,478>>482,484,487,490

【絶対】大和は沖縄には着けない【無理】

ほらよ。これコピペしてスレッドでもたてろ。
存分におまえらの主義主張を激しく語れ。激しくな。

526 :名無し三等兵:04/02/17 00:36 ID:???
>>513
言ってもわからない人間は放置するが吉。

527 :名無し三等兵:04/02/17 00:37 ID:???
>>523
「後知恵」ってのは当時の人間ではなく、今、ここでこんな議論をしている我々の事だよ。


528 :名無し三等兵:04/02/17 00:38 ID:???
>>527
ああ 敵の戦力と性能を全て知った上で抜け道探してる我々ね。
抜け道・・・・ないじゃん。

529 :名無し三等兵:04/02/17 00:38 ID:???
>>525
だからここでしているのでは?何故に肯定意見だけが許されて否定意見はダメなのか?
ともに菊水作戦への各自の考えに過ぎず、それに肯定や否定の両者が存在するのは
致し方ないではないか。


530 :名無し三等兵:04/02/17 00:39 ID:???
>>525
重複スレなどいらん、このスレだけで十分。

531 :名無し三等兵:04/02/17 00:40 ID:???
否定肯定の問題ではなくて
単なるス  レ  違  い

532 :名無し三等兵:04/02/17 00:41 ID:KGPA9Y6p
あれ、削除依頼出すんでなかったのか?もう出たのか?

533 :名無し三等兵:04/02/17 00:41 ID:???
殺伐としたスレに救世主が!


 .__
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
 |__|
  | |

おまいらちょっとマターリ汁!

534 :名無し三等兵:04/02/17 00:41 ID:???
完璧な策を思いつきました。これはいけます。
これで大和が沖縄に辿りつけます!

大和を米軍に献上する。引渡し場所は沖縄。

535 :名無し三等兵:04/02/17 00:41 ID:???
>>528
俺も中学生の頃までは一生懸命考えてたけど、さすがに高校生ぐらいで「無理だ」と悟ったよ。
光栄の「提督の決断」が出た頃は社会人だったが、おかげでさすがに感化はされなかったな。


536 :名無し三等兵:04/02/17 00:42 ID:???
まあ、空母はまったく使えないから除外するとして、
やっぱ戦艦群が悪天候をついて突撃するしかないな。

537 :名無し三等兵:04/02/17 00:42 ID:???
>>531
まさに意見のスレ違いだねw

538 :名無し三等兵:04/02/17 00:43 ID:???
とにかくこれからも否定意見は止まらない。
肯定派はそれを受け止めつつ議論を進めるしかないだろう。
それが嫌なら君らこそここを去る事だ。

539 :名無し三等兵:04/02/17 00:44 ID:KGPA9Y6p
早く削除依頼だせよ粘着マン

540 :名無し三等兵:04/02/17 00:46 ID:???
そういえば、「ビッグY」ってIF小説があったな。
降服後、大和がアイオワ級みたいに運用されてくやつ。

541 :名無し三等兵:04/02/17 00:46 ID:???
削除依頼出すって言ってた香具師、>>529-538
居たら面白いな。

542 :名無し三等兵:04/02/17 00:49 ID:???
>>536
そんな天候を待っていたら沖縄戦の時期を逃がすけど?(台風シーズンまで待たないといけない)
ちなみに空一面が雲に覆われて時より雨が降る様な状況(つまり大和出撃時の天候そのもの)だと
攻撃側の航空機側が圧倒的に有利で、対して日本側の艦艇側は全くもって対空戦闘では不利です。
実際、航空機が悪天候で攻撃出来ない気象となると艦艇側だってまともな戦闘は出来ませんよ。

543 :名無し三等兵:04/02/17 00:49 ID:???
開き直りにも程がある。
完全に荒しと化したな。

544 :武蔵:04/02/17 00:49 ID:LHATCp3K
おねぇちゃん
はやくこっちにきて
いっしょにあそぼうよいのぐちくんもまってるよ

545 :名無し三等兵:04/02/17 00:49 ID:???
菊水は航空特攻のことで、水上特攻を含めた場合は天一号作戦って呼ぶべきじゃないのか?

546 :名無し三等兵:04/02/17 00:49 ID:???
沖縄にたどり着いてからが重要なのにみんな気づけよ。

肝心の作戦計画書にそれがあやふやだったから伊藤長官は反対したのだろが。

547 :名無し三等兵:04/02/17 00:50 ID:???
これまで誰も言及してないのが謎なんだが、
当時すでに長門は予備役扱いで、兵員は降りてるぞ・・・

548 :名無し三等兵:04/02/17 00:51 ID:???
>>546
どうせ辿りつけないんだからその後の計画なんて無くていいじゃん。

549 :名無し三等兵:04/02/17 00:51 ID:???
>>546
それに関してはつまり・・・「もはや辿り着く以前の問題だ」って事だよ。

まあ「海岸に乗り上げて砲台になる」なんて俗説を真剣に信じちゃってる輩には
重大な問題なのかもしれないけどね。

550 :名無し三等兵:04/02/17 00:55 ID:???
呂号潜水艦を大量建造し、アメリカ艦隊を殲滅しませう。
・・・って、大和に出番なしだ。

551 :名無し三等兵:04/02/17 00:55 ID:???
>>547
だからそれは長門だけではなくて・・・(って言っても聞かないんだもん)

当時、戦闘可能な状態に維持されていたのは大和以下第二水雷戦隊で編成
された第2艦隊だけって言っても「船はある、油もある、飛行機もある」
の「あるある論理」で無視されてしまうのさ。

552 :名無し三等兵:04/02/17 00:57 ID:???
>>524
おかしくね?
★菊水★どうやれば沖縄に着けますか?★大和★
っていうスレに無理だっていうやつが居ついてなにを語る?
例えば我々が出て行ったとする。
その後おまえはここに居座って、沖縄に突入すべく考える異なる者に
「無理だって言ってんだろうがゴルァ」って言い続けるつもりなのか?
それ、たのしいか?
漏れはまともな軍ヲタだからおまえらに教えてやるって優越感に浸りたいのか?
まともじゃねーな、それ。
どうでもいいけどここは掲示板だぜ。
みんなで色々考えたりする場。
>>1はスレタイの可能性について考えようとこのスレを立てたんだろ?
だから考える。その結果、無理だっていうおまえの意見は分かったと何度も言っている。
考えている我々だって、可能性が限りなく低い、あるいは不可能に近いことを知っている。
だから尚更考えてるんだろうが。
おまえスレタイに対して「無理です→終了」っていえる権限もってんのか?
挙句削除依頼までだしてよ。

553 :名無し三等兵:04/02/17 00:59 ID:???
>>546
もはや維持出来ないから「死に場所を求める」のが作戦計画の要綱。
言ってしまえば沖縄でもどこでもいい事。

海軍首脳部は陸軍と違い、本土決戦など最初からする気など無かったんだよ。

554 :名無し三等兵:04/02/17 00:59 ID:???
>>552
ハゲドウ。

555 :名無し三等兵:04/02/17 01:00 ID:???
そもそも海岸に乗り上げて揚弾装置とかちゃんと動作するのかね?

556 :名無し三等兵:04/02/17 01:02 ID:???
>>551
このスレに巣くう厨共には予備役とか兵員とか出師準備とかの概念は存在しません。
艦艇が存在し、それを編成表に載せれば、それで即、海戦可能になるのです。


557 :名無し三等兵:04/02/17 01:02 ID:???
>>552
仮想戦記のスレでやる話題。もはやマンガ。

558 :名無し三等兵:04/02/17 01:04 ID:???
>>552
そもそも史実として実施された作戦を題材に否定意見を排除しようって態度(願望)が誤りの元。
嫌なら別の板に逝きなさい。

559 :名無し三等兵:04/02/17 01:04 ID:???
とりあえず昭和20年4月 6日に残ってる空母あげてみた。

海軍
隼鷹 : 19年12月9日に魚雷喰らって佐世保で修理されたまま終戦。 5ヶ月もあれば修理終わってるか?
天城 : 20年7月28日に空襲で天城転覆。 菊水作戦時は使用できる。
葛城 : 天城と同じ日に空襲受けて被弾。3月の空襲で被弾して無さそうなんで使える。
笠置 : 20年4月に80%くらの完成で長崎から佐世保に回航されてる。動く事はできた模様。
鳳翔 : 無傷で終戦。
龍鳳 : 20年3月の呉への空襲で壊れたまま終戦。浮いてはいたが使えそうに無い。
伊吹 : 20年3月16日で工程80%で工事中止。飛行甲板は出来てる。
神鷹 : 20年7月24日に機雷で損傷、各座。菊水作戦には使える。

陸軍
しまね丸 : 20年3月に神戸港辺りで被弾してる。無理。
熊野丸 : 20年3月31日に完成。そのまま疎開して終戦。訓練とかしてる暇ない。
山汐丸 : 20年2月に空襲で被弾。使えない。

使えそうなのは隼鷹、天城、天城、鳳翔、神鷹。
陸軍は使えないね。

560 :名無し三等兵:04/02/17 01:05 ID:???
>>552
>おかしくね?
一個人の意見としては全然おかしくないのでは?
むしろ否定派を必死に排除しようとする君の態度の方がずっと「おかしくね?」


561 :名無し三等兵:04/02/17 01:06 ID:???
出撃を1日遅らせていたら天候の問題から事態はもう少し好転していたと言うのを見た記憶が。

あと、葛城は3/19の呉空襲で飛行甲板への損害が出たという資料が手元に無いのですが。
7/28の空襲では飛行甲板に1発直撃を食らったとありますが・・・。4月の時点では問題ないのでは?

天城は3/19の空襲で直撃弾1発、7/24の空襲で飛行甲板に直撃2発で更に7/28の空襲で着底とありますが・・・。

562 :名無し三等兵:04/02/17 01:07 ID:???
>>559
空母から発艦できるパイロットがいないって何度言えばわかるんだ?
空母はまったく無意味。

563 :名無し三等兵:04/02/17 01:08 ID:???
>>552
もう無視するしかないよ。この馬鹿たちは。
「スレ違い」っていうのがわからんらしい。

564 :名無し三等兵:04/02/17 01:12 ID:???
レイテあたりならまだ空想してみる意味もあるけどな。


565 :名無し三等兵:04/02/17 01:12 ID:???
否定派諸君。
おまいら、どうすれば沖縄に着けるか考えるこのスレでなにがしたいんだ?

566 :名無し三等兵:04/02/17 01:14 ID:???
>>562
弾除けですよ。

567 :名無し三等兵:04/02/17 01:14 ID:???
>>562
隼鷹、葛城、天城、鳳翔、神鷹に笠置、伊吹、熊野丸も加えて動かしておけば、
見た目立派な機動部隊。囮としちゃ立派だ。
こっちを攻撃してるあいだに大和の突入の時間稼ぎになるだろ。

568 :名無し三等兵:04/02/17 01:15 ID:???
>>559
全部使えない。理由は「残っているかどうか」が問題では無いから。
出撃させるには様々な準備が必要だ、それを4/1の沖縄上陸を起点に考えれば時間的
にも無理なのは分かるだろう。
大和以下の第一遊撃隊は海上決戦兵力として戦闘可能な状態で温存されていたからこそ
あの時期に出撃可能だったのだ。
「なんで連合艦隊司令部は第一遊撃隊だけを出して、他の残存艦艇を出さなかったのだ?」
って疑問を出す人がいるが、それはもはや、まともな作戦行動な可能な艦隊はあれしか
維持されていなかったからだよ。

もしそれらを沖縄上陸直後に残存艦艇群を使用出来る様にするとなると、4/1のずっと
前の状態から史実の戦況を変える事になる。それはもはや沖縄上陸の史実自体を変質しか
ねない事になる。
だからそんな可能議論は「漫画だ仮想戦記だ」と非難されているわけだ。

分かった?

569 :名無し三等兵:04/02/17 01:16 ID:???
むちゃネタだなぁw

570 :569:04/02/17 01:17 ID:???
あ、>>567

571 :名無し三等兵:04/02/17 01:22 ID:???
長門が予備役になったのは4/20。伊勢・榛名・利根も予備役にはなっていないようだ。

572 :名無し三等兵:04/02/17 01:22 ID:???
>>568
そんなこと言ったら第一遊撃隊も史実通りの作戦計画を行動するしかない訳で、結果はどう見ても明らか。
ある程度可能性を考えないとこういう話は成り立たない。

573 :名無し三等兵:04/02/17 01:23 ID:???
>>571
もう兵員は降りている。

574 :名無し三等兵:04/02/17 01:25 ID:???
>>572
やつらは「ある程度の可能性」も認めない。もうだめぽ。

575 :名無し三等兵:04/02/17 01:26 ID:???
関係ないが兵員の充足状況はどうだったけ。

576 :名無し三等兵:04/02/17 01:27 ID:???
本作戦は昭和20年3月20日に大海指令命令作戦が発令されています。

577 :名無し三等兵:04/02/17 01:27 ID:???
>>575
笠置、伊吹みたいな新しい竣工艦を除けば、それなりに足りてると思われ

578 :名無し三等兵:04/02/17 01:33 ID:???
>>576
ありったけ動かせ(空母含めて)なら準備期間で半年は欲しいね。

>>577
対空戦闘要員以外は殆ど降りてた筈だが?

579 :名無し三等兵:04/02/17 01:33 ID:???
結局空母を囮にするとか、台風で目くらましするみたいな情け無い作戦しかとれないのか。

580 :名無し三等兵:04/02/17 01:35 ID:???
>>579
時期的に台風ですら期待出来ませんが何か?

581 :名無し三等兵:04/02/17 01:38 ID:???
2週間で兵員の呼び戻しと出港準備は無理なの?

582 :名無し三等兵:04/02/17 01:43 ID:???
>>579
対して米軍側は潜水艦には位置報告だけさせて攻撃を許さず、大和隊には接触機を飛ばして現在位置を
把握しながら、撮影用カメラを積んだ機体(空母ベニントン機)をわざわざ用意して攻撃隊に参加させる
余裕ぶりだからなあ。

しかし300機いた攻撃隊の中で撃墜6機、その6機の中によりにもよってその撮影カメラを積んだ
記録機が含まれたのは皮肉。


583 :名無し三等兵:04/02/17 01:43 ID:???
個艦でかなり差があった気が。

584 :名無し三等兵:04/02/17 01:43 ID:???
昭和20年初頭から作戦案を考えれば>>567みたいな作戦もとれるかもしれん。
噴進式震電やらイ号信管なんぞ言わんが、せめてそこら辺から考えないとどうにも成らん。
もとからどうにもならん作戦なんだから。

585 :名無し三等兵:04/02/17 01:44 ID:???
>>581
無茶いわんとよ。

586 :名無し三等兵:04/02/17 01:47 ID:???
>>585
今の海上保安庁とかも休日でもドック入り以外は決められた時間内に船に戻れるとことに居ないとダメ。
戦時中なら多少の無理もきくだろ。

587 :名無し三等兵:04/02/17 01:53 ID:???
>>188
>草鹿龍之介参謀長「要するに死んでもらいたい。いずれ一億総特攻ということになるのだから、その魁となるよう、
         立派に死んでもらいたいのだ。」
>長官は即座に答えたと言う。
>伊藤整一中将「作戦の成否はどうでもいい、死んでくれと言うのだな。それならば何をかいわんや。よく了解した。」
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>ここのとこです。伊藤司令と死んでいった将兵のためにせめて”成算”だけでも付けてあげたい。ただそれだけ。

何となく共感。私めも作戦会議に参加させていただきます。

588 :名無し三等兵:04/02/17 01:55 ID:???
事実はマンガの発想より容易で安直。
そう言う事か。

589 :名無し三等兵:04/02/17 01:58 ID:???
事実は小説より奇なりといいますからね

590 :名無し三等兵:04/02/17 03:03 ID:???
>>559
隼鷹は被雷後佐世保で放置プレイ中。
神鷹は昭和19年11月17日戦没。
結局使えそうなのは天城、葛城、鳳翔。

591 :名無し三等兵:04/02/17 03:19 ID:c/TIbo9R
自分の気に入らないものはこの世に存在することすら許せない
見過ごすことが出来ない香具師がどの板にもいるもんだ。
そういう香具師はカルシウム不足とか言う以前に偏執的性格を
持っていることを自覚して欲しいもんだ。
精神病とまでは逝かないが自分の家族、友人、クラスメートや
職場の同僚とコミュニケーションをとって自分の特異点を自覚
した方がいいよん。
気に入らない人物がいるからといってスレみたいに削除出来る
訳でもなし。
スレタイが気に入らない、趣旨が気に入らない、内容が気に
入らないで削除なんて事をするのは、オサマやジョンイルの
ような三流独裁者のすることだ。お願いだからマッタリさせて
くれ。

戦艦級が3、4隻あれば何とか1隻位は沖縄近海位まで(本島
が目視出来るあたりね)逝けないかな(´・ω・`)ショボーン



592 :名無し三等兵:04/02/17 03:52 ID:???
いいこと言うな。

593 :名無し三等兵:04/02/17 04:11 ID:???
囮空母の甲板にのっける囮飛行機はどうする?
まともな艦上機がないとすると
白菊とか赤とんぼとか、はたまた丸太で作ったニセものとか?


594 :名無し三等兵:04/02/17 04:20 ID:6WwWb/o2
戦争反対             ok

595 :名無し三等兵:04/02/17 04:31 ID:???
>>591
むしろSFか創作小説板に行けよ。
ここよりマターリできるだろ。

軍板はトンデモな妄想を語る所で無く、皆が資料的
な物を駆使して、ある程度科学的な分析が出来る所
では無かったのか?

>>1はたどり着く方法を教えろと言っているが
「無理」でも回答としてOKだと思う。





596 :名無し三等兵:04/02/17 04:32 ID:???
>>593
搭載はしなくていいと思うが。少しでも足を速くしたほうがいいし。

597 :名無し三等兵:04/02/17 04:34 ID:???
>>595
大和を沖縄に突入させるのがdデモな事だろうか?

お前さんの脳内ではdデモだろうけど、やりようによっては多分行けたと思うが。

598 :名無し三等兵:04/02/17 04:45 ID:???
>>597
そのやりよう自体がトンデモなんでしょ

599 :名無し三等兵:04/02/17 04:48 ID:???
>>598
お前みたいなマジレス君はつまんないから。もう軍板にこなくていいよ。
つーか2chにもこなくていいよ。

600 :名無し三等兵:04/02/17 06:07 ID:???
>>599
妄想クンはSF板へドゾー

601 :名無し三等兵:04/02/17 06:13 ID:???
>>600
マジレスクンは矢風へドゾー

602 :名無し三等兵:04/02/17 06:33 ID:???
相手にすんな、つけあがるから。


603 :名無し三等兵:04/02/17 06:40 ID:???
それ以前にここは厨の立てたクソスレじゃん。

604 :キバヤシカイジ:04/02/17 07:12 ID:???
俺達は・・・大変な見落としをしていた・・・。
通常、このテのスレで僅か6時間に100以上レスがつくなんて有り得ない・・・。
しかもそのキッカケは不自然な程突然にもたらされた・・・ある人物の煽りにも似たレスによってな・・・。
この奇妙な符号の一致が意味する事は・・・ひとつ・・・!
つまりこれまでの流れは、スレをより良く伸ばそうとする
>>1による壮大な自作自演、陰謀だったんだよ・・・!!!


605 :名無し三等兵:04/02/17 08:15 ID:???
大和を沖縄に行かせたい気持ちは十〜分過ぎる程に良く分かるんだけど(軍オタなら一度は夢想するネタだから)
ただそれが現実に可能だったのか?って点では、不可能だと断言する人達の意見にも真面目に耳を傾けてくれ。
何年も色々と本を読んで当時の状況を知った上、「到底無理」って結論に達しただけなのだから、ウソを書いてる
わけでも嫌がらせをしているわけでもない。

ここは大和の沖縄特攻について語るスレである以上は否定的な意見が出る事は避けられないんだ。


606 :名無し三等兵:04/02/17 08:25 ID:???
だから大和を米軍に献上すれば行けるよ。

607 :名無し三等兵:04/02/17 08:31 ID:???
>>586
その発想が理解出来ないのだけど、今の海保の巡視船と当時の残存艦艇の状況と
何故に同列に比較出来るのかいな?
戦時中だから多少の無理はきくっても、戦時中だから無理がきなない事だったあるんだよ?
出師準備にだって、ただ兵員乗せれば艦が動くってもんじゃないんだから。

608 :名無し三等兵:04/02/17 08:45 ID:???
じゃあ、ほっといてくれないか?


609 :名無し三等兵:04/02/17 08:55 ID:???
>>599
海軍としては沖縄決戦思想を持っており、状況判断でも3月末頃には沖縄に必ず来ると判断していた。そこに陸海軍
の全戦力を注ぎ込んで来寇する米軍を叩くんだと。
しかし沖縄を時間稼ぎとして本土決戦思想を持つ陸軍との間で意思の統一が図れなかった(大本営海軍部作戦部長の
富岡氏の回想では渋る陸軍を説得して陸海軍で沖縄決戦で一致するまでに米軍の沖縄上陸直前までの間に2ヶ月の
時間を空転したとある)
この間、海軍は深刻な燃料不足もあって主要艦艇(と言っても大和と二水戦の第一遊撃隊のみ)以外は本土警備艦に
格下げして事実上、大規模な艦隊決戦の実行は断念した。

大和以下残存艦艇の沖縄突入の話は、こうした当時の状況を踏まえて沖縄防衛策の一環として包括的に考えていか
ないと、ただ菊水作戦「だけ」を取り上げて見れば「沖縄到達など不可能です」って結論しか出てこないよ。
戦術レベルではなくもっと戦略レベルで考えないと、ただ艦がある(存在している)から、これを沖縄特攻の大和
艦隊に組み込めばいい・・・なんて単純な発想では沖縄突入の是非などとても語れるもんじゃありません。

610 :名無し三等兵:04/02/17 08:59 ID:???
沖縄防衛スレとして単独で立てるべきか?
その方がこのスレの妄想厨君達は喜ぶかもしれない。

611 :名無し三等兵:04/02/17 09:08 ID:???
じゃあ、そうすれば?あんたのマジレス見るのつまんないし。

612 :名無し三等兵:04/02/17 09:11 ID:???
逆に到達できたとして大和になにが出来たか甚だ疑問だ。

613 :名無し三等兵:04/02/17 09:23 ID:???
ちょっと勘違いが無い様に補足しますが
>ただ菊水作戦「だけ」を取り上げて見れば
もともと菊水一号作戦は大和の沖縄水上作戦とは関係なく、沖縄に来寇する米上陸軍を
陸海軍協力による航空総攻撃で叩く作戦ですので、第一遊撃隊はそれに参加したに過ぎません。
菊水一号作戦=大和水上特攻ではないので、その点は注意して下さい。

また念を押しますが海軍に沖縄決戦思想があったとしても、その戦力の主体は航空戦(航空特攻)です。
回天や特攻ボート(震洋)を除いて残った水上艦艇には全く期待しておりません。
レイテ戦以降、大本営の海軍部でも、もはや大型艦を使った艦隊決戦の思想は完全に放棄しております。
だから2月の時点で油を食う殆どの艦艇を本土警備艦に格下げしました。
ただし本土にまで敵が来たら、その時は最後の一艦まで動ける艦は戦うって悲壮な決意があっただけです。

ですから、まずこの諸般の状況を変える事から考えないと残存艦艇での沖縄での艦隊決戦の発想なんて
出てきやしないんです。
大和以下の第一遊撃隊の沖縄投入作戦についても、あれは菊水一号作戦が発動された中で沖縄の第32軍
総反撃の決意を陸軍から知らされて、これに協力する形で正規の手順を踏まずに出撃数日前の協議で
急遽決まった出撃だったのです。(この経過は軍事研究の日本の戦史「大和部隊の沖縄突入作戦」に
詳しいです。いずれ単行本化されるでしょうから一読をお勧めします)
そんなこんな状況ですから、第一遊撃隊以外の艦艇を水上特攻に参加させるなど当時の状況では海軍の
現場サイドでも夢想だにせず、全く到底不可能だったのです。


614 :名無し三等兵:04/02/17 09:25 ID:???
>>613
ごめん、2文字目から読んでないけど、他にスレ立ててやってくれない?
あんたの意見はもうわかったから。

615 :名無し三等兵:04/02/17 09:27 ID:???
>>614
君こそ別の板に逝きなさい。ここ(軍事板)には君は合わない。
>>613みたいな事を論じ合うのが軍事専門板であるここの本来の姿です。

616 :名無し三等兵:04/02/17 09:31 ID:???
板の意義はそうだろうが、あなたはこのスレにおいてはただの荒らし。
スレ自体を否定したいのなら、他にもある妄想系のスレ総てで同様の主張をなさって下さい。

617 :名無し三等兵:04/02/17 09:34 ID:???
このスレの妄想バカたれ共はスレの空気を読めとさんざんほざくが。


6 :名無し三等兵 :04/02/06 19:54 ID:???
マヂレスだが、無理。
全ての艦船と航空機注ぎ込んでも沖縄には着けません。
===================よって終了====================

10 :戦艦「大和」 :04/02/07 01:59 ID:???
なるほど・・・やはり手はないのですね(;´д⊂)
潔く九州西方沖で散って参ります。皆様に幸多からん事を。


すでに10スレ目にてスレを立てた>>1自身が納得しておるではないか。
終わった話を何故に蒸し返すのか?空気が読めていないのは貴殿等では無いか。

618 :名無し三等兵:04/02/17 09:36 ID:???
>>616
>>10を読め。
>>1自身が手は無しとして納得しておる。
本来は10スレ目で削除依頼を出せばそれで終わった話だ。
(もう延々とここまで話がループしてスレが伸びているから、今さら削除依頼しても無駄だろうが)
後は君らがどう納得するかだ。

619 :名無し三等兵:04/02/17 09:37 ID:???
他の人間は納得せずに続けさせた。それが空気を読むという事だ。
読めてないのはあなた。後、口調かえても自演バレバレだよ。

620 :名無し三等兵:04/02/17 09:37 ID:???
つまり立てた>1が削除依頼をしてくれば万事解決

621 :名無し三等兵:04/02/17 09:39 ID:???
>614
#あんたの意見はもうわかったから。
2文字しか読めない人間が良く人の意見が理解出来るなw
せっかくスレの雰囲気が真面目に大和の沖縄特攻を論じようとしているのだから
話に付いていけない人は余計な邪魔をしないでもらえないか?

どうせならネタスレと断って、もう1回最初っからスレを立てたらどうか?
このスレは>>1自身が「無理」って事で納得して終わってしまっているのだから。


622 :名無し三等兵:04/02/17 09:40 ID:???
>>619
自演などしていない。
ただ面倒くさいからコテハンを使ってないだけだ。
この時間帯では恐らく私と君の二人でチャット状態になっているだけだよ。

623 :名無し三等兵:04/02/17 09:41 ID:???
>>621
あんたの自演で無理やり作った雰囲気のくせに(プッ

624 :名無し三等兵:04/02/17 09:41 ID:???
>>623
だから自演じゃない、思う所を書いているだけだ。

625 :名無し三等兵:04/02/17 09:43 ID:???
>>621
少なくとも自分自身にレスはしていないよ。


626 :名無し三等兵:04/02/17 09:43 ID:???
>>624
わかったから自演やめて?(プゲラ

627 :名無し三等兵:04/02/17 09:44 ID:???
>>626
少なくとも自分自身にレスはしていないよ。


628 :名無し三等兵:04/02/17 09:45 ID:???
>>627
わかったから自演やめて?(プゲラ

629 :名無し三等兵:04/02/17 09:45 ID:???
思うところを書いてなぜ自演と呼ばれなきゃいけないのか?

630 :名無し三等兵:04/02/17 09:46 ID:???
>>629
(ゲラゲラ

631 :日本むかしばなし:04/02/17 09:47 ID:???
それは昭和20年の春のことじゃった。
「なんとか大和を沖縄に到着させる方法はないか」
1は一生懸命考えました。
考えに考え抜いて、ついに素晴らしい作戦を思いつきました。
「そうだ、台風のまっただ中を進めばいい。
そうすれば敵機は襲ってこないし、砲撃だってあたらないぞ!」
そして1は、台風がやってくるのを待ちました。
米軍機がたくさん襲ってきましたがそれにも耐え、
いつまでも待ちました。
でも、台風がやってくる前に戦争が終わってしまいましたとさ。
めでたしめでたし。


632 :少佐:04/02/17 09:51 ID:vhJNnHzX
私はここで常識を覆す、大胆な仮説を立てたい。
「大和は特攻ではなかった!!」
大和は返りの油を積んで出撃しているのである。
つまり沖縄の米艦隊を倒し、返って来るつもりだったのだ。
考えて欲しい。
当時の考えから行けば、大和は不沈艦である。
この不沈艦の意味をよく考えて欲しいのだが、大和並の大砲
を持つ戦艦と砲撃戦になっても沈まないという意味である。
それを信じていた当時の海軍が潜水艦や戦闘機を恐れるだろうか?
不沈艦に返りの油を積んで出航するのは特攻ではないのではないか?
期待されてた三式段がまったく効果が無く、魚雷一発で大和のスクリュウー
が止って、はじめて現実に気付いたのではないか?

633 :名無し三等兵:04/02/17 09:52 ID:???
九州−沖縄間は、ラバウル−ガダル間より短い。
本気で沖縄に突っ込ませるつもりなら、やれなくはなかったと思う。
少なくとも空母機に食われるのは避けられたはず。

午前4時に沖縄着として逆算したら、
午後4時頃に種子島、呉発は午前6時頃か?
これなら午後4時〜午後6時の2時間を耐えればなんとかなる。
九州からの護衛機も多少は期待できるし。

まったく、何を考えてあんな航路を取ったのか理解に苦しむ。
(欺瞞のためというのは知ってるが、そもそもそんな必要あったのか?)

634 :名無し三等兵:04/02/17 10:01 ID:???
結局、大和の沖縄特攻は成功か失敗のどちらのなのですか?
大和といえば日本が誇る世界最強の戦艦です。
その大和が特攻するのです。アメリカの物量の前に敗色濃厚の戦争末期で多勢に無勢とはいえかなりの敵を道連れしたでしょう。
大和一隻でアメリカの戦闘機数十機(数百機?)か戦艦何隻を道連れにできれば十分成功と呼べるのでは?
スレを読むと大和は沈んだみたいですから沈没=死んでしまっては成功もないでしょうけど、それ以上の戦果をあげれば決して失敗ではないはずです。

635 :名無し三等兵:04/02/17 10:06 ID:???
>>634
人的損失から言えば、大失敗です。

日本側損害 戦艦1,軽巡1,駆逐艦4。戦死者総数:約3300名。

米側損害 航空機10。戦死者総数:16名。

636 :名無し三等兵:04/02/17 10:12 ID:???
菊水作戦の主眼は大和をオトリにして敵機動部隊を釣り上げ、特攻隊を
ぶつけるコトにあり。依って大和は作戦目的を果たしたのでありました。

637 :634:04/02/17 10:20 ID:???
質問ばかりで恐縮です。
大和を攻撃した米海軍のパイロット練度はとても高かった、とかいう
話を聞いたことがあるのですが。どうなんでしょうか?


638 :名無し三等兵:04/02/17 10:41 ID:???
開戦当初は錬度が低かったですが、
マリアナ・比島と戦勝を揚げて錬度は上がっています。

開戦当時の1航戦と比較するのは酷ですが、
大量に投入が可能(補充も可能)な米軍にとっては
第2艦隊を壊滅させるのに充分な技量と言えなくもありませぬ。

639 :名無し三等兵:04/02/17 12:58 ID:???
現在の流れは
「沖縄”確実に到達できない”作戦計画+戦艦としての大和を単なる米航空機のおもちゃにした
   =大和と伊藤司令及び将兵なぶり殺し」という”水上特攻”の史実の結末を

あの時点から
「沖縄に到達し得る作戦計画立案+戦艦を戦艦らしく使う=可能性のある戦果を探る」
否定派は結局気に入らないかもしれないけど。

僕は水上特攻でのなぶり殺しを予測して暗澹たる気持ちであのセリフを言ったであろう
伊藤司令の武人魂へのせめてもの手向けって感じです。
拡大したであろう人的被害については反論できませんが、作戦立案だけなら許されるかと・・・。

640 :名無し三等兵:04/02/17 14:16 ID:???
んで、、存在しない船や飛行機やパイロットが大活躍する
火葬戦記の続きはマダー?

まあ使える全艦艇+全航空機を集めればいけないことも無いと思うが、
そんな大掛かりなことしたら当然敵さんにばれて、各個撃破されるだけだと思うけどね・・

641 :名無し三等兵:04/02/17 14:20 ID:???
>>618
天一号作戦が万に一つも成功する可能性が無いことは分かっている。
否定派のおまいも、肯定派のもれらも、見ている視点、スタンスはほぼ同じ。
そこから絶対不可能として議論を終わらすか、多少の無理は承知でなんとかしたい
と考えるかの違いだろ。
絶対不可能といい続けるおまいがこのスレに残ってなにがしたい?
このスレをどうしたい?
絶対不可能だと言いたいなら、既に言い切ってしまったおまいがこのスレに残る意義は難だ?
このスレはなにを議論したり、考えたりするスレなんだ?このスレタイが読めるか?
軍事板たるものはどーのこーのとおまいは述べているが、ならば他のネタスレに得意の持論をぶちまけてみろ。
例えばT72スレに突撃してみろ。荒らし扱いだ。

おまいの意見は建設的ではない。それが反感を買う。なぜならスレ違いだからだ。
おまいが色々言う前に、4月7日の時点からどうかしようとしても
作戦成功は不可能だということなど皆分かってる。


642 :名無し三等兵:04/02/17 14:22 ID:???
>>640
ならどうすればいいと考えるか?
それを考えるのがこのスレだ。
無理だ、不可能だというのなら、スレ違い。

643 :名無し三等兵:04/02/17 14:49 ID:???
>>638
漏れも高かったと聞いたことがある。
でも米軍報告では大和への命中魚雷は30本軽く超えてたな・・・
このくらいの重複は当たり前なのかな?


644 :名無し三等兵:04/02/17 14:51 ID:???
>>638
漏れも高かったと聞いたことがある。
でも米軍報告では大和への命中魚雷は30本軽く超えてたな・・・
このくらいの重複は当たり前なのかな?


645 :名無し三等兵:04/02/17 14:54 ID:???
>>641>>642同意
>>617=>>618だろ。。こいつの連続カキコは癖がある。過去多数なり。

646 :名無し三等兵:04/02/17 14:59 ID:???
>>642
貴殿は議論のやり方を分かっていない。
「賛成意見だけお願いします、反対意見はいっさい認めません」
不特定多数が参加するBBSでこんなバカなやり方があるか。
可能だと考えたいなら貴殿がその考えた可能案を提示すれば良いのだ。
それに対して反論も出るだろうがそれは致し方ない、当然の事だ。
皆が貴殿の考えに同調する筈は無い、貴殿と異なる考えの人間は世の中
に必ずいる。
なぜこれが嫌なのだ、これが嫌ならこの様な不特定多数の人間が集まる
板には貴殿は参加すべきでは無い。

貴殿は分かっていないがBBSを荒らすもっとも厄介なタイプの人間は
自分の意見を持たず、ただ自分の期待する意見だけを求め、気に入らない
意見は排除しようとする貴殿の様なワガママな人間の存在なのだ。

647 :名無し三等兵:04/02/17 15:08 ID:???
しかし上の奴は不可能というのがすべての結論です。
ほかの意見はいっさい認めませんと言うスタンスをとっていると思うが。

648 :名無し三等兵:04/02/17 15:17 ID:???
>>646
あなたもどう見ても荒らしなんですが・・・

649 :名無し三等兵:04/02/17 15:21 ID:???
沖縄に行ける、行けないどちらでもキチンと資料を提示して議論するのが軍板だと思う。
願望をそのまま文章にするのは小説となんら変わらんよ。

650 :名無し三等兵:04/02/17 15:23 ID:???
>>646
>貴殿は議論のやり方を分かっていない。
>「賛成意見だけお願いします、反対意見はいっさい認めません」

この言葉そのままあなたに返します。

>なぜこれが嫌なのだ、これが嫌ならこの様な不特定多数の人間が集まる
>板には貴殿は参加すべきでは無い。

これも返します。

気に入らない意見は排除しようとする貴殿の様なワガママな人間の存在なのだ。

これも返しますよ。


で、あなたはどうしたいの?俺らがあなたの意見に納得してこのスレを放置すればいいの?
ずいぶんとわがままですね。それともなにか恨みでもあるんですか?

651 :名無し三等兵:04/02/17 15:24 ID:???
>>649
自演うざいですよ。

652 :名無し三等兵:04/02/17 15:28 ID:???
>>645 連続カキコで書かないと、孤立してるみたいで不安なんだろ プッ

653 :名無し三等兵:04/02/17 15:34 ID:???
>>644
だれでも知ってる
当たり前のことは書くな

それから、ここで大和の水上特攻を無駄だとか間違いだとか
死者を冒涜するような事は書くな
大和特攻で死んでいった英霊をバカにするな
これだけはゆずれん

654 :名無し三等兵:04/02/17 15:38 ID:???
>>653
それいったら軍板閉鎖だよ?

655 :名無し三等兵:04/02/17 15:39 ID:???
>>653
結局は感情論ですか(プッ

656 :名無し三等兵:04/02/17 15:43 ID:???
>>650
当方は「こうすれば可能である」とする案に対して自分の意見として
反対意見(例>>568)とそれに対しての代替案(例>>609,>>613)まで
提示している。
なぜそれが荒らしだ自演だと非難されなければならないのか?
貴殿こそ私の反論には反論し返し、可能だとする代替案を提示すれば
それでこのスレの主題である「どうすれば沖縄に大和が着けるか」
の議論になるではないか。
ただ「来るな」「寄るな」ではいったいなんの議論になるのか。

貴殿な何を言おうがこちらはただ自分が思う所をここに書くだけである。
それがどうしても嫌なら私のレスについてレス削除申請でもまめに出せば
いい、もしくは私を見つけだして殺せばいい。
そうすればこのスレへの私個人のレスは永久になくなるよ。

657 :名無し三等兵:04/02/17 15:43 ID:???
漏れがいつ
「賛成意見だけお願いします、反対意見はいっさい認めません」
などと言った?
あれは無理、これも無理、そういう意見があることは別にいいんだ。
そこからどうするか、それを考えるのがこのスレだろうが。
不特定多数が参加するBBSとおまいは言うが、そのBBSたるはこういうものだから
いたしかたないのだと議論に終止符を打ちたがるのはおまいだろ?
現状において絶対不可能だということは既に分かっていると何度も言っている。
だから多少の仮説をたてねばならない。その仮説をおまいは認めんだろうが。

もう一度言う。無理って言うのはいいんだ。そこで終わらすか終わらさないないかの問題だ。
おまいは絶対不可能として議論を終わらせている時点で、このスレを否定し、
そしてこのスレにいる意味がないのではないか?

658 :名無し三等兵:04/02/17 15:46 ID:???
>>653
>>262もあなた?結局、大和特攻を弄んでるように見えるからここで暴れてんの?

659 :名無し三等兵:04/02/17 15:46 ID:???
静観していたが看過できない意見が出たので参加する

>>653
どういう意味で「死者を冒涜する」とか「英霊をバカにする」
と書かれたのか?大和特攻の犠牲者が「無駄死に」だという考えの人にしても、
その死をあざ笑うようなものはどこにも見あたらないぞ?どの書き込みのどの表現が
そうなのか?

個々人の過去の過ちを暴露することと、軍幹部や政治家など、指導的立場にある者の
過ちを批判することが同じ次元とお思いか?いわんや戦時だぞ。前者はあなたの言う
「冒涜」かもしれぬが後者は断じてちがうぞ。そしてこのスレで語られているのは後者
についてだと思うが?

沖縄特攻批判=戦死者の冒涜→ゆるせん! となるなら、過去から学ぶことはできない。
おろかな指導者は永遠に断罪されず、早晩50年前の悪夢よもう一度、となる

660 :名無し三等兵:04/02/17 15:50 ID:???
漏れもちょっと>>653には同意できないな。
>>656はもうだめぽ。特に後半。口調変えただけで荒らし宣言だろこれ。

661 :名無し三等兵:04/02/17 15:52 ID:???
>>656
「どうすれば沖縄に大和が着けるか」
を、みんなで話し合ってるスレに、あなたは来て一方的に「無理」
そして「無理だからこのスレ終わり」って言ってるんだが。
それではそもそも議論のしようがない。だから今のままではあなたは荒らしと言っています。
来るな寄るななんて言いませんよ?ただ来るんだったらスレに沿った話題を提供してください。
「無理」という意見は拝聴しました。残念ながら、みなにはその意見は認められていません。
それが不快なのですか?

感情的にどうしても嫌ならば、申し訳ないが、このスレはスルーしてください。

662 :名無し三等兵:04/02/17 15:52 ID:???
個人の可哀想や名誉云々を超えた所に「歴史」がある。ちょっと横レス。

663 :名無し三等兵:04/02/17 15:53 ID:OTW0V+Qx
>>653
>だれでも知ってる
>当たり前のことは書くな
皆、あなたのように知識が豊富と言うわけではないのでちょっと参考までに書いてはいけないのですか?

ところで死者を冒涜とおっしゃるが、冒涜しているのはどちらでしょうか?
「大和水上特攻マンセー!」
「将兵を無意味に死地に赴かせるのは犯罪的失策だ」
あなたは戦死したあとにどちらの声を歓迎しますか?

私は厨房のころ、白淵大尉の血の滲むような言葉を読んで涙しました。
「進歩のないものは決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。
 日本は進歩ということを軽んじすぎた。
 私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
 敗れて目覚める。それ以外にどうして日本が救われるか。
 俺たちはその先導になるのだ。日本の新生にさきがけて散る。
 まさに本望じゃないか」

目覚めたのか?彼らを死地に赴かせて、日本は目覚めたのだろうか?
体質は変わったのか?組織の体面と指導者の面子が合理性より優先され、
本質的議論が行われることなく行動規範が決定されるような組織の病根は
無くなりましたか?
国民を守るための軍隊が国民を蔑ろにしましたが、「軍隊」という部分を
「役人」に書き換えれば事態はまったく変わっていません。

彼らの残してくれた教訓を何故直視しないのですか?
死ねば尊い、死者の行ったことはすべて正しい、そうなのですか?
誰の行いであるにせよ、それを検証することは同じ失敗を繰り返さないために
必要なことです。

私は水上特攻に赴いた全ての将兵は尊い犠牲であり、同時に無駄死にであると
考えています。これは相反しません。

664 :663:04/02/17 16:00 ID:???
>659

同意。過去から学ばないことほど、死者を冒涜することはない。663の引用通り。


665 :名無し三等兵:04/02/17 16:02 ID:???
>>656
貴殿は削除依頼をだした者ではないのか?
もしそうなら、代替案を出したり、スレにカキコし続けるのは甚だおかしいだろう。

質問がある。
1.絶対不可能といい続ける貴殿がこのスレに残ってなにがしたい?このスレをどうしたい?

2.絶対不可能と言い切ってしまったおまいがこのスレに残る意義は?

3.このスレはなにを議論したり、考えたりするスレなんだ?

666 :名無し三等兵:04/02/17 16:05 ID:???
>>661
同意。

667 :名無し三等兵:04/02/17 16:07 ID:???
>>653
>大和特攻の死んでいった英霊をバカにするな
よく目にする言葉に「英霊を馬鹿にするな」って語る人がいるけど、この人達は「英霊ご本人」さんなんでしょうか?
英霊って死んだ人のことだとう思うんですけど。。。。。天に還った英霊さん達がこのスレに降臨されてるのでしょうか?

668 :眠い人:04/02/17 16:10 ID:???
>>665
同じ人間の保証はないだろう。

>>666
時々出てくるがこの手の同意レス(>>551,>>518,>>645
これこそ自演臭いからやめた方がいいよ。

>667
「大和特攻に納得・感動している自分を馬鹿にするな」ってことでしょう。

669 :名無し三等兵:04/02/17 16:13 ID:???
>>665
>>656に書いてあるよ。ただ自分の高尚な意見を書きたいだけなんだろ
なら書かせて無視すりゃいーじゃん

>>659、663
特攻冒涜論はうぜーから他でやってくれ

670 :名無し三等兵:04/02/17 16:19 ID:???
三菱のMH2000、もうダメでしょうかね。
出足でつまずいたのが痛かったな。
あのスタイル、割と好きなんですが。

671 :665:04/02/17 16:20 ID:???
>>669
了解しますた。

672 :名無し三等兵:04/02/17 16:30 ID:???
>667
 じゃあ、その遺族ならいいのかね?

673 :名無し三等兵:04/02/17 16:37 ID:???
>>672
英霊ご本人以外は不可です。
結局「英霊をバカにするな」という人は「英霊」を隠れ蓑に自分の意見を通したい。
反対意見を抹殺したいだけではないかと思います。


674 :名無し三等兵:04/02/17 16:51 ID:BTvlgEZb
>>653
・・・私は644さんではありません。そして特攻作戦への賞賛など決してできず、
なおかつ非業の死を遂げられた方々を、心から悼んでいる者です。
653さん、具体的にはどういうことなのか文意が分かりませんが、つまりは意に
そわぬ考えの者に向けて、危害を加える(それが出来る・出来ない、本当にやる・
やらないはともかくとして)という脅迫文だったわけですか? しかも、相手の家族をも巻き添えにすると?

もしそうであるならば・・・、言葉にし難いほどの憤りをおぼえる次第です。
看過できません。
それはさておくとしても、既に対話を放棄された御発言です。何事もなかったかの
ように、再びレスをつけておられる事にも驚きを禁じ得ません。

改めて、他者と関わり合う場に参加されるのであれば、どれほどの「異論」であっても
「侮辱」とは区別していただきたく存じます。それと御教示の際は、できれば出典を
明示していただけると有り難いです。浅学な自分も、参考に学びたいと考える次第です。
「だれでも知ってる」「当たり前」と切り捨てられずに、私のような無知の蒙昧を拓く、
光となっていただければ感謝至極であります。

感情を抑えて述べているため、回りくどい、まさに粘着者の文になってしまいました。
が、悪意も敵意もないです。互いに敬意と節度ある、粘り強い対話を願うばかりなのです。

何はともあれ大和を造った日本の技術力、(アジアでは突出した)国力、
国民の資質について先人に対し誇りに思う事には、私も何ら異存ありません。

こうした日本の知性や、欧米列強の暴虐と対決しようとした(こと自体が力不足ゆえに
「大失敗」だったかもしれませんが)気概を思うに、特攻作戦立案・実施が、同じ
国家によるものだとは、日本人(現代に生きる若輩ですが)の自分でさえも理解しがたい。

既出の意見をなぞるようで恐縮ですが、沖縄水上特攻もまた現代の世情を考える際に
学ぶべきことが多いと考えます。諸賢の忌憚ない多様な御意見を拝読できれば、
軍事に疎いながらも昨今の情勢にて、興味をかきたてられるようになった板新参者の
私にとって、これに勝る喜びはありませんです。長文にて失礼。

675 :名無し三等兵:04/02/17 16:58 ID:???
>>672
ちょっとスレから外れますが、

私は霧島乗組員の遺族(祖父の兄が乗り組み)ですが、
別にダゴタマンセーな人にも文句言いません。
ソロモン沖海戦を批判する人にも文句言いません。

では憎くはないのか?と聞かれれば、複雑な感情はあります。ですが、それとは別の話だと思うので。
うまく言えませんが、兵器を語る時は、それを操る人間がいるのは当たり前の事で、軍板で
「英霊に申し訳ない」と思うのは軍関係の話題を扱うこの板自体を否定する事となるのではないでしょうか?
死者に対する感謝と尊敬はこの板の人は(多分)全員持っていて下さると思います。

なんかうまく言えませんが・・・ それを踏まえた上での軍板だと思っていますので。
誰も死者を冒涜するような考えは持っていないと信じています。(勿論米軍の戦死者に対しても)

676 :名無し三等兵:04/02/17 17:01 ID:???
>>675
>死者に対する感謝と尊敬はこの板の人は(多分)全員持っていて下さると思います。
昔はそうでしたが最近はどうでしょう。
戦争をゲームや漫画感覚で語る人が圧倒的に多くなった様な気がします。


677 :名無し三等兵:04/02/17 17:07 ID:???
追いつめられて英霊が云々と言い出す奴は死人に口無しと言うことを
自分の為に利用しているだけだからな。

678 :名無し三等兵:04/02/17 17:11 ID:???
小学生の頃、子供向け戦記シリーズなんかを読んで「特攻はかっこいい」
「神風最高」なんて思ってました。
あの手の本の中では子供相手に特攻のすばらしさを説いていたような気が。

当然今は発刊されてませんが。

679 :名無し三等兵:04/02/17 17:13 ID:???
>>676
私も幼い頃はそう考えていたと思います。戦艦の乗組員だったという祖父の兄の話を
聞かされて、軍事に興味を持ち、単純に「ああ、すごい。格好いいなあ。」と思い、
写真や軍記に興奮し、その後ろで実際に血を流した兵士の事には考えも及びませんでした。
ですが、歴史を学ぶにつれ、その内誰でも気付くことだと思いますが。どうでしょうか?

680 :名無し三等兵:04/02/17 17:17 ID:???
>>678
たしかにカッコ良く描いてたよね。
ただ、今みたいに妙に理屈こねて戦争批判する漫画とは別に、純粋にお国の将来を信じて
残る人達の為に殉じていった当時の若者達の悲壮感や悲しみを当時は小坊の自分でも感じる
事が出来たよ。
だから「戦争ってしちゃいけないんだよなあ」とか思ったし。
あの頃の戦記漫画や小説読んで「よし、また戦争しよう」なんて微塵も思わなかったけどね。

今の火葬戦記や戦記漫画の方がずっと戦争を軽んじてると思うよ。

681 :名無し三等兵:04/02/17 17:19 ID:???
おまいら大和特攻の是非は置いといて
いかに突入できるかに力をそそぎなさいって

682 :名無し三等兵:04/02/17 17:20 ID:???
>>681
その他力本願な態度が非難されているのが分からんのか?
ならば自分で案を出し論戦して勝て。

−以上−

683 :名無し三等兵:04/02/17 17:22 ID:???
>635
>日本側損害 戦艦1,軽巡1,駆逐艦4。戦死者総数:約3300名。
>米側損害 航空機10。戦死者総数:16名。
納得いかない数字です。。。後半熟練兵士が日本に少なくなっても大和は1回も沈んでない=大和の乗組員は戦争開始からの熟練乗組員が生き残ってるわけですし、対するアメリカ軍パイロットも熟練なら技術は同等。
大和の乗組員は後がない沖縄防衛に向かうということで精神面ではアメリカ軍を上回っていたはずです。
それにあれだけハリネズミのように武装した大和が攻撃して10機しか落せないのは何か理由があるのでしょうか?


684 :名無し三等兵:04/02/17 17:25 ID:???
雲が覆っていて正確な照準が付けれなかったとか
無理矢理主砲ぶっ放したら甲板要員の大半が吹き飛んだとか
聞くけどどうなんだろうな。

685 :名無し三等兵:04/02/17 17:28 ID:???
>>683
艦長の熟練度にも少々問題があったと思うが。対空戦闘と回避行動を同時に行うのは
かなりのベテランでもきついのではないか?

686 :名無し三等兵:04/02/17 17:32 ID:???
>>683
10機程度で妥当な数字と思われ。レイテ沖海戦時の栗田艦隊も、一度の空襲で
14機撃墜、というのが最大数だった。
「武蔵」艦長だった猪口大佐の遺言戦訓にも、「全く申し訳なきは対空射撃の
威力を十分に発揮し得ざりし事にて、これは各艦共下手の如く感ぜられ自責の
念に堪えず」との記述がある。大和の対空射撃も想像するほど強くなかったの
では。

687 :名無し三等兵:04/02/17 17:33 ID:???
天候の問題も確かあったような……

三式弾がまともに発射できなかったんだよね。近接しないと視認できないような
天候だったと思うのだが……曖昧。スマソ

まあ、もちろん、当たれば、の話だけど日本戦艦群は現実に三式弾で数十機一挙
撃墜をやっているからね

688 :名無し三等兵:04/02/17 17:39 ID:???
>>687
大和は主砲をぶっ放している。
これをやると爆風圏内の対空火器の兵士は吹き飛ばされ、
甲板にいる兵士の鼓膜は破け、まっくろい煙で空が覆われ、
攻撃どころではなくなる。

689 :名無し三等兵:04/02/17 17:46 ID:???
高角砲が使えなかったのが痛い。
それと射撃式装置が旧式。

690 :559:04/02/17 17:52 ID:???
今更だが、神鷹と海鷹間違えてました。どっちにしろ変わらんと思うけど。


691 :名無し三等兵:04/02/17 17:56 ID:???
>>687
長門の機銃員の手記だが、
「全速で走っているトラックの荷台から空気銃で雀を撃つようなもの」
という記述を見たことがある。
ただ、撃墜は出来ないまでも損傷を与えた米機の数はかなりのものだったらしいですよ。

あと昔から疑問に思っていたんだが、三式弾の効果って実際の所どの程度だったのでしょうか?
砲弾の炸裂に驚いて一斉にブレイクした米機の編隊を見て、「全機撃墜!」
と早合点の報告を入れた例もあったというし。
マリアナ沖海戦では、森下艦長が「こんな(主砲の)対空射撃では役に立たん!」と
吐き捨てたそうだし。
どなたか、米軍側から見た三式弾による対空射撃の効果についてご存知ないですかね?

692 :名無し三等兵:04/02/17 17:57 ID:???
>>689
高角砲はバンバンと撃ってるし、94式高射装置はそれほど旧式のもんじゃありません。

693 :名無し三等兵:04/02/17 18:04 ID:???
>>691
空母や航空戦艦に積んだ「対空ロケット砲」と同じで
実際の威力よりも突撃してくる航空兵の精神面にかなりの効果があったそうです。
>>278
マリアナ沖海戦の退却戦で
空母隼鷹に殺到した雷撃機に対して
戦艦長門の水平砲撃で先頭の数機を吹き飛ばしたため、
後続機が遠距離から魚雷を落として退却したエピソードが有名ですね。


694 :名無し三等兵:04/02/17 18:05 ID:???
レーダー照準、VT信管の米軍だってそんなに対空射撃で落としてるわけじゃない。
戦果の大半は直援隊によるもの。

695 :名無し三等兵:04/02/17 18:06 ID:???
レイテ海戦に参加して生き残った人たちは、みな
「アメリカの飛行機は簡単に墜ちない」と証言したとか。

武蔵の艦長が遺言で「機銃の威力が足りない」と嘆いた通り、
日本の攻撃機なら撃墜してしまうような大破、
翼に大穴が空いたり片脚が垂れ下がっても飛び去ってしまい、
とにかく弾が当たっても簡単に墜ちなかったそうだ。

アメリカの攻撃機が防弾性能が高くて頑丈だった事もそうだけど、
いずれにしても、レーダー管制がない目測射撃指揮では
機銃を何丁積んでいても効果は薄いでしょう。
飛んでいるハチをモノサシで叩き落とそうとするようなものです。

696 :名無し三等兵:04/02/17 18:10 ID:???
日本の艦船に多く搭載されていた25mm機銃は初速が低いため命中率が悪かったって話が・・

697 :少佐:04/02/17 18:22 ID:Fh9/JaWc
>>695
飛行機を落とす必要はない。
ようは正確な雷撃や急降下爆撃をさせねばいいのだ。

698 :名無し三等兵:04/02/17 18:23 ID:???
黄燐ばら撒く

699 :名無し三等兵:04/02/17 18:25 ID:???
つまり全弾曳光弾にして敵機進路上を見せつけるように、塞ぐように撃てばよいのだな。

700 :名無し三等兵:04/02/17 18:28 ID:???
>>697
少佐にしてはまともなレスだなw

701 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 18:34 ID:???
>>674

ご指摘有り難うございます。
貴殿の指摘されたとうり、私としては言い過ぎの思いがありますので
少しずつではありますが、返答したいと思います。

どうやら、反論返す相手を間違えたようでもあります。

完全に返答するまで、また貴殿の納得するまではにげ・隠れ・ごまかし
しないことを約束いたしますので、最後までおつきあいください。


702 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 18:43 ID:???
>>674
>つまりは意に
そわぬ考えの者に向けて、危害を加える(それが出来る・出来ない、本当にやる・
やらないはともかくとして)という脅迫文だったわけですか?

場合によってはそうとられてもかまいません。
私は、頼むからやめて欲しいとのお願いをしたにもかかわらず、揶揄(煽りの意味ではない)
されました。これは私に対する宣戦布告ととらせていただきます。

>既に対話を放棄された御発言です。何事もなかったかの
ように、再びレスをつけておられる事にも驚きを禁じ得ません。

私が留守の間に他の方のレスが入り一応の決着が着いているようでしたので
わざわざ蒸し返し場を荒らすこともなかろうと考えたからです。

703 :シュバルツ:04/02/17 18:46 ID:4AlH8aNU
>>697
落とさないと同じ奴が空母の弾薬庫が許す限り
何度でも襲撃してきますよ


704 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 18:47 ID:???
私が脅迫文ともとれるような書き込みをした一番の原因は
>>663
>私は水上特攻に赴いた全ての将兵は尊い犠牲であり、に同時に無駄死であると
 考えています。

この方は、死者に対する敬意もなく(ことわり)ただ失敗であると最初の方は
かかれていました。
この663ではじめて”尊い犠牲”と後付して、その上で”同時に無駄死”
とおっしゃいました。
私は敬意を払いながら(ふりをしながら)無駄死にと表現したことがどうしても
許せません。
このように心ないことをうかつ?にも出す人間がいるから失敗談として語る無かれ
と警告してきたのです。

もちろん、失敗談として後世に過ちを繰り返さないため語ることには賛成です。
私は、「死んだあなたの先祖は尊い犠牲だけど、やっぱり無駄死にだね」
なんて言うのはくりかえすようではありますがゆるせません。
遺族の気持ちを考えたことがあるのでしょうか?

705 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 18:52 ID:???
>>674
このようにして、私の書き込みがあったわけですが、674さんには
不愉快な思いをされたこと繰り返しお詫び申し上げます。

納得のいかないこともまだ有るでしょうから、時間のある時にはまた
ご指摘・質問等いつでもお待ちしています。


706 :名無し三等兵:04/02/17 18:55 ID:???
>>653
徹底的に荒らす気だなこいつ。性質悪いな。
あのさ、どうせなら新スレ立ててそっちでやってくれないか?
みんなの厚意を徹底的に利用して荒らしとはな。。
邪魔。

707 :名無し三等兵:04/02/17 18:55 ID:???
全員スルーもしくはNGワード指定してくれよ。荒れるから。

708 :名無し三等兵:04/02/17 18:57 ID:???
>>683
大和はハリネズミの様に見えるだけでハリネズミじゃないもの。
目視で勘で射撃だしそのくせ主砲の爆風避けのため高射方が装甲
(といってもペラペラ 12.7mmでサクサク穴あく)で覆われいるので
物凄く視界が悪いうえに重くて早く旋回できないと最悪。巨砲主義の弊害出てます。
しかも大和の搭乗員なんて対空戦闘なんてやったこと無いから以下略

逆にそれでよく10機も落せたもんだと思う。
まあ機銃じゃなく主砲でだと思うが・・

709 :名無し三等兵:04/02/17 19:09 ID:???
>653
いーじゃねーか、別に。俺のじいさんは駆逐艦で上官から蹴られて階段転げ落ちて
死んじまったよ。同年兵が涙ながらに伝えてくれたそーだよ。

正直俺はその話聞きながら「無駄死にだったんだなぁ」と落涙したよ。
ンな個人の主観話てもしょーがねーだろうが。
俺たちと無駄死にの捉え方が違うと思うぞ

710 :名無し三等兵:04/02/17 19:10 ID:???
日本で一番いい対空砲を積んでるのは秋月型駆逐艦。
高度4000を飛んでるB17を撃墜して米軍を慌てさせた。
まぐれでは絶対に当らないからだ。これ以降秋月型は要注意艦とされた。

711 :名無し三等兵:04/02/17 19:10 ID:???
>>708
>まあ機銃じゃなく主砲でだと思うが・・
三式弾信者さんですか?


712 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 19:13 ID:???
せっかくですので、この議論についてもう少し書きたいと思います。

以下の文章は大和特攻で亡くなった方々に敬意と・哀悼と・未来への
希望との思いをもってしたためるものであります。

前にも少し書きましたが、特攻で(航空機を含む)亡くなった方々は
死ぬ前に「日本人にはこんな死に方をして欲しくない、平和な日本に
生きて欲しい」と考えながら亡くなっていったと思います。

今までの書き込みで、過ちを繰り返さないために失敗談として語ろう
と思い書き込みをされた方がたくさんいらっしゃると思います。
もちろん軍令部にはこのような考え方をされて、作戦を決定されては
いないでしょうが、上記のような生きた考えの方が多数いるなら
大和特攻は成功であるという意見もあってはよいののではないでしょうか?
(多少学会発表的な意見)

>>709
その話とはまた別問題でしょう。

713 :名無し三等兵:04/02/17 19:15 ID:???
>>711
いや 急降下爆撃中に主砲撃たれただけで危険だよ。
真下で爆弾爆発してるようなもんだ。

714 :名無し三等兵:04/02/17 19:17 ID:???
たぶんカラーカメラ積んだ飛行機は
「どうしても大和の主砲発射シーンを収める!」
とかいって主砲に近づきすぎてあぼーんしたんだよ。

715 :653殿へ:04/02/17 19:19 ID:???
あのね、後世の人間が歴史を考えるネタになったからといって
「成功」のレッテルを貼ってしまうのははっきりいってどうかと思うぞ。

学会は学会でも●×学会みたいなワケワカメなこと言ってないで、
軍事板らしく軍事的に語るという自己規制はしとかないと。
後世の人間の考えるよすがになったから成功とか言ってたら、
歴史上で失敗だった行動なぞ何一つなくなってしまうっしょ。
そういう総花的結論が、個々の問題をあやふやにしてしまうこと、
それをみんなは恐れてるんじゃあないのかなあ。

716 :名無し三等兵:04/02/17 19:21 ID:???
>>712
別じゃねーだろ。

折れに言わせりゃ大和特攻なんつーのは上官に蹴落とされたじーさんみたいな
もんだ。

殆ど意味成してねーんだからな。
言わせてもらうよ「無駄死に」だったと。
そこにはもっと有効な死に場所があった筈とという思いとな、
こういう作戦が通ってしまう状況、そしてまぁお国の為には
無駄に出撃して死ぬよりは浮き砲台にでもなってた方が良かった
という思いからだ。

つうか皆こういう事逝ってるんだよな。分からないんなら分からん
と思うよ。永遠に。


717 :名無し三等兵:04/02/17 19:23 ID:???
もちろん大和特攻を成功と考えるのは論理思考能力が猿の証拠です。
半世紀前からぜんぜん進化してません。

718 :名無し三等兵:04/02/17 19:28 ID:???
>>710
学研の歴史群像「秋月型駆逐艦」でその逸話は否定されているのだが・・・


719 :名無し三等兵:04/02/17 19:32 ID:???
>>717
しかし失敗した作戦=無駄ってのも少々強引じゃないかい?

720 :名無し三等兵:04/02/17 19:33 ID:???
>712
>上記のような生きた考えの方が多数いるなら大和特攻は成功である
ということは”反面教師”としてノモンハン事変もガタルカナル戦も
ポートモレスビー攻略戦もインパール作戦も成功であるということですか?
”良かった探し”にしか見えませんが

721 :名無し三等兵:04/02/17 19:33 ID:???
>>718
そうなん?
まあ日本で一番マシな対空砲積んでる艦には間違い無いということで。

722 :名無し三等兵:04/02/17 19:35 ID:???
大和はたしか風船で対空射撃訓練をしてたんですよね?

723 :名無し三等兵:04/02/17 19:35 ID:???
ネット資料では65口径10cm連装高角砲4基しか積んでいないと書かれてあるんだが
これでまともだったのか?

724 :名無し三等兵:04/02/17 19:36 ID:???
おい、荒らしはスルーしろよ?  653 ◆1FgJVh6BsU  NGワード推奨。

725 :名無し三等兵:04/02/17 19:38 ID:???
>>719
失敗したから=無駄とは言っていないよ。
必要性があって意味がある作戦でも失敗する事はある。

しかし大和特攻はやる意味も必要性も無い無駄無意味な作戦。
成否以前の問題でそこは勘違いしてもらっては困るな。

726 :名無し三等兵:04/02/17 19:44 ID:???
>>696
おまけに連続射撃している内に砲身が焼けて曲がってきて弾がまっすぐ飛ばなくなる。
冶金技術にも問題があったと思われ。

727 :名無し三等兵:04/02/17 19:45 ID:???
>>710
その話って、米軍が秋月に近寄るなって回覧を回したってヤツでしょ?
肝心の回覧自体の存在が無かったらしいよ。
多分に判官贔屓だと思われ。日本雑誌なんかの写真の注釈とか「嗚呼、○○物語」とかに
書かれてるのは、美化されて書かれるから信用できないと思うのは漏れだけだろうか。

728 :名無し三等兵:04/02/17 19:54 ID:???
>>719

じゃあ失敗した作戦=成功
ってのが強引じゃ無いと!?

つうか、なんつーのかなぁ

心情的にはある意味涙流しながら「無駄死に」だったと逝ってるんだよな>みんな。
だからそこが分からない人間は分からんのだろうな。本当に。

要するに主観の問題なんだよ。だから軍事板で話合う価値スラナイ。
だったら駄通作戦でもマンセーして居なさい、と言いたいね。

もーいいいだろ、終了。

729 :名無し三等兵:04/02/17 19:55 ID:???
単なる「言葉狩り」だな。戦中派か?
「無駄死に」を「無駄死にと言えない国」だったから戦に負けたんだろーが。


730 :名無し三等兵:04/02/17 19:56 ID:???
>>723
問題は命中精度だからね。
対空艦ということで測量器や計算装置が対空専門のいい奴を積んでいた。
大和みたいに当る見込みの無い砲を沢山積んでても意味無い。


731 :名無し三等兵:04/02/17 19:57 ID:???
>>729
そうね。論理思考の欠如してる猿の集団が人間に勝てるわけが無い。

732 :名無し三等兵:04/02/17 20:03 ID:???
皇軍には「撤退」が許されないから「転進」と言い換えたってのと同じなんだよ。
大本営発表なら菊水特攻作戦も「尊い犠牲」に決まってる。


733 :名無し三等兵:04/02/17 20:04 ID:UUC/AnLi
>>720
戦艦大和の名前が後世に残れば大和特攻は成功である。
とは言えなくも無いんだがね。

734 :名無し三等兵:04/02/17 20:06 ID:???
一般人は戦艦大和ではなく宇宙戦艦ヤマトの方で知っていると思うが

735 :名無し三等兵:04/02/17 20:07 ID:???
733
すまん。いま俺は激怒で胸が一杯で何もいいたくない。

736 :名無し三等兵:04/02/17 20:07 ID:???
エノラゲイの名前が後世に残れば原爆攻撃は成功である。
とは言えなくも無いんだがね。

737 :名無し三等兵:04/02/17 20:08 ID:???
>>730
量よりも質なんだろうな。
やたら弾幕ばかり張っても、自分の曳光弾が判らないと照準修正も出来ないし。


738 :名無し三等兵:04/02/17 20:12 ID:???
>>735
そうしろ。
骨髄反射でレス返すもんじゃない。
まずは落ち着け。

739 :名無し三等兵:04/02/17 20:29 ID:???
>>733
「それだけ」の為に死んで逝った兵士と無駄に流れた重油を考えて
から発言しましょう。

740 :名無し三等兵:04/02/17 20:32 ID:???
>>739
じゃあなんだ。お前は張るノート受け入れて露介にでも侵略されれば良かったといいたいのか?

741 :名無し三等兵:04/02/17 20:32 ID:???
>>739
俺個人の意見だと勘違いしてるようだが、
軍令部内にそうゆう考えもあったってことを言ってるんだよ。
作戦目的が達せられたら「成功」と言えるだろ。

742 :名無し三等兵:04/02/17 20:36 ID:???
何十年前のダム計画も、造れば成功。

743 :名無し三等兵:04/02/17 20:37 ID:???
>>740=741
「大和の名を残す」為の作戦であるとハッキリ作戦指導要綱に書いてあるならな。

つーか、

(・∀・)カエレ!

744 :名無し三等兵:04/02/17 20:38 ID:???
CIWSでもつんでない限り、沖縄特攻でアメリカ艦隊に一矢報いるのは難しいのでは?

745 :名無し三等兵:04/02/17 20:39 ID:???
>>738
良い事を言ってるんだから、骨髄はやめれ、骨髄は

746 :名無し三等兵:04/02/17 20:41 ID:???
>>744
それも狂ったように積まないと弾切れになる罠

747 :名無し三等兵:04/02/17 20:41 ID:???
>>744
確か曇天、雨天の多い時期を選んでいたんで、
天気と航路しだいではそれほど無茶ではなかったらしいよ

748 :名無し三等兵:04/02/17 20:43 ID:???
>>747
中途半端に雨が降っていたので、却ってマズかったんだな。
敵さんはレーダーがあるから、雲が有ってもこっちを見落とす心配無いし。
土砂降りだったら空襲はなかったろうし、晴天だったらこっちの対空砲火も少しは威力を発揮できたかもしれない。
とにかく雲の合間から突然と降下して来て魚雷や爆弾落とすので狙う間もなかったらしい。
あんまりカリカリせずに、マターリ逝きましょうや。・・・・・・駄目ですか?

749 :名無し三等兵:04/02/17 20:44 ID:???
何かと大和にCIWS付けたがる奴がいるな。

750 :名無し三等兵:04/02/17 20:46 ID:???
問題は陸海空の同時攻撃じゃ無かった事だな。
それが実現していれば総合的な戦果は多少は違うでしょ。

751 :名無し三等兵:04/02/17 20:48 ID:???
C・I・W・S!!C・I・W・S!!

752 : 名無し三等兵 :04/02/17 20:49 ID:???
でだ、そろそろ閑話休題なわけだが↓

753 :名無し三等兵:04/02/17 20:53 ID:???
乗組員ってやっぱりホモ多いの?

754 :674:04/02/17 20:53 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU様、どうもこんばんわ。

>この方は、死者に対する敬意もなく(ことわり)ただ失敗であると最初の方は
>かかれていました。

私のことですね。

>この674ではじめて”尊い犠牲”と後付して、その上で”同時に無駄死”
>とおっしゃいました。
>私は敬意を払いながら(ふりをしながら)無駄死にと表現したことがどうしても
>許せません。

作戦の成否評価と遺族の感情とは本来まったく関係のないものです。
「今ここで撤兵しては死んでいった幾万もの英霊に対し申し訳が立たぬ」
といって泥沼に踏み込んでいった人たちのことをご存知ですか?

戦争とは、多くの敵をいかに少ない犠牲で殺すのかという技術のことをいいます。
言い換えるのなら、「いかに自軍の兵士を効率的に戦死させるか」ということです。

沖縄沖で沈んだ戦艦とその乗員という犠牲に対して、得られたものはなんだったのでしょう?
帝国海軍連合艦隊の栄光?伝統?

それが尊い犠牲に値するものだとは到底信じられません。
だからこそ、「無駄死に」です。死ぬのであればもっと効率の良い
死に場所があったし、そもそも戦争目的の遂行が不可能だと判断した時点で
戦争を止めるべきでした。


755 :674:04/02/17 20:54 ID:???
(続き)
>このように心ないことをうかつ?にも出す人間がいるから失敗談として語る無かれ
>と警告してきたのです。

>もちろん、失敗談として後世に過ちを繰り返さないため語ることには賛成です。
>私は、「死んだあなたの先祖は尊い犠牲だけど、やっぱり無駄死にだね」
>なんて言うのはくりかえすようではありますがゆるせません。
>遺族の気持ちを考えたことがあるのでしょうか?

ここは軍事板です。冠婚葬祭板ではありません。軍事について考察するのであれば、
「遺族の気持ち」などという些事(あえてこう書かせてもらいます)に拘泥すべきではないと思います。

感情は大切ですが、理性よりもそれを優先させてしまったことが先の戦争の失敗の
根幹部分にあると私は信じています。それゆえに何度でも言いましょう。無駄死にだった、と。

それが戦死者への冒涜だと感じるのであればそれはどうぞご自由に。
ただし、その没理性的態度こそが大日本帝国の「失敗の本質」であったということも
同時に気がついていただければ幸いです。


756 :674:04/02/17 20:55 ID:???
ここの、お題趣旨そのものから外れたレスなので、sageます。
スレ流れ本流の、技術・用兵について議論されている方々にはご迷惑をおかけして汗顔です。
けれど私、自分で話題を蒸し返しておいて傍観はできず、それ以上に先制攻撃さんに向けて
お返事せずには、けじめというかスジが通らんだろう自分?という思いなのです。

この主旨に不快な方はどうぞ、読まずにトバしてください。けど、罵倒感想でも甘受しますよん。

>先制攻撃さん
拙文に、真摯な御返事をいただき感謝します。御本意についても納得了解しました。

私はナナシニコフ47さんの文も楽しみに拝読しており、>>237そして>>235さん、そして
特攻作戦を立案・強要した者達に対し激しい憤りと、この再現は絶対にごめんだという見解
(上記の皆様。この憶測解釈が間違っていたら、どうぞ御指摘願います)について、
同意なのです。ここでやむなく使いますが「無駄死に」という表現。言葉に対する印象は、
人それぞれで温度差があると考えます。そして、むしろこの言葉を使うことで、
「こうしたかたちで亡くなるべきじゃなかった。こうした最後を迎えるべき人間などいない!」
という歯ぎしりするような哀悼の想いをあらわされたのだと、私は拝読しました。

これを不敬愚弄という感想もあるかもしれませんし、そもそも第三者の私がお願いするのも僭越ですが、
文全体の内容で判断していただきたく存じます。

・・・と申すよりも、心の底の本意は同じ方々が、対立されてしまっているように感じました。
現在の、こうした状況は悲しいことと思います。今後も、活発な意見交換が交わされることで、
縺れた糸がほぐれ、掛け違えたボタンが、おさまるべきところへ動くよう願っております。


757 :674:04/02/17 21:02 ID:???
 つづきです。長文で申し訳ないですが、どうか御容赦あれ。

(単なる誹謗中傷罵倒ならば、当然放置ですが)異論を咀嚼するのも有益かと。
相手を斬るのは、その意図を充分知った上で躊躇なく、ということでも宜しいかと・・・。
ついでに述べると、軍事と交渉は外交の両輪かと考えますが、日本政府、結局のところ日本人は
議論交渉で芳しくないこと(明治期はまだしもとして)顕著かと思われます。
むしろ、更に低下しつつある感の昨今。

唐突大仰な話ですが、大和のような(何はともあれ)大戦艦をアジアの、しかも欧米列強と
比すれば小国の日本が、何故造れたのか?この件の最大理由や経緯分析は、皆様諸説あるでしょうし、
私にとりまして実に興味深いことです。

凡庸とは自覚しつつも私見を述べますに、大和建造に結実した背景とは当時のアジアにおける日本の
特異性のひとつ、国民全体への教育水準の際だった高さもまた、大きな理由のひとつかと考えます。
「人は石垣・・・」のたとえもありますが、やはり人的資源の蕩尽は、国家繁栄への合目的性に欠けます。

ところで、ここの掲示板は誠意、節度、信頼などの破壊蹂躙や無秩序を愉しむという傾向(も)顕著
ですが、それに便乗せずバカ呼ばわりされつつも自説を展開するのも愉快有益かと。愚劣卑劣な発言とは
畢竟自分に何の誇りも持たぬ故と、気の毒にさえ感じることもあります。真の矜持とは、たとえささやか
なものであろうとも、つまらぬ愚弄如きでは揺るがぬもの。そう思いたいです。
・・・何だか偉そうなこと言ってしまいました。ごめんなさい。

どんな立場の誰であれ、こうして議論に場慣れした者が増えてゆけば、外交で失態続きの日本政府にも、
いつか影響を与えるかもしれない。誇大妄想な寝言かもしれませんが・・・。
だからこそ、お願い申し上げます。むろん馴れ合いなどは論外ですが(仮に)発言封殺(だったとしたら)、
これは御容赦いただきたいと願った次第です。自分の674のレスとは、そうした意図でした。

しかしながら、いただいた御返事から653 ◆1FgJVh6BsU様さんのお人柄について、幾分なりとも接し、
むしろ自分の不明を悟りました。迂闊にも、この話題を蒸し返したことをお詫び申し上げます。


758 :674:04/02/17 21:08 ID:???
「詫びて済ますだけでは中途半端」と余計なこと考えまして、最後に追記をば。

>>712
では「成功」を「有意義」という表現に置き換えたならば、どうでしょうか?
あの特攻作戦とは、後の世に生きる私達にとっても考え続けなければならぬ問題と考えます。
更には自分も日本人であるがゆえ、先人に対し単なる非難も称揚もできぬ課題だとも考えます。
そして、何よりも風化させ忘れ去ってはならぬことだと考えます。

当たり前な事を偉そうに、しかも言葉遊びに興じているようで恐縮しつつ述べておりますが・・・。
当たり前でも陳腐でも凡庸でも、大切と思うことは自問し続けたい。
それについて機会あれば、発言したい。ゆえに下記します。

確実な死を強いられる作戦にて亡くなった方々。その心の想いたるや想像を絶します。
しかも戦局は既に絶望的。更に脱線発言ですが宇垣(敬称略)の最後に至ってはもう、
怒りも絶望の感も通り越して・・・こんなことの再現など絶対に拒否したい。
私は戦争抑止力・シーレーン保護としての必要性から日本の軍備を支持すること
やぶさかではありませんが、組織的に特攻という戦法がとられた事への戦慄と憤りは
たとえ偽善者・左翼呼ばわりされようが抑えることができません。繰り返しですが私も日本人。
自分の身体にも、あの狂気の作戦を賛美するやもしれぬ血が流れている(私の祖父は大戦時、
大陸での一兵卒で幸いにも生還。だから私の憤りなど、特攻作戦遺族の方の想いからすれば
全く温いものでしょうが)ので、一概に為政者・権力者だけを非難ばかりもできません。
ひいては現代に生きる自分自身の在り方についても問われる、大きな課題かと考えております。

あの歴史上の事実を、真に「有意義」な遺訓として活かすのは我々自身の責務かと考えます。
偉そうなこと言ってみましたが、実のところ自分なりにどうすればよいのか未だ見当も
つきませんが・・・まずは悲劇にて亡くなった方々を想うことで、供養としたく存じます。

以上、長々と述べましたが私は技術的知識が乏しいため、あとはROM拝読します。
無粋で稚拙な書き込み、失礼しました。>ALL そして拙文をお読みくださった方に感謝します。以上。

759 :名無し三等兵:04/02/17 21:09 ID:???
大和って凄く強力な戦艦というイメージ持ってたんですけど、本当は全然たいしたことない船なんですか?
沖縄特攻もアメリカの物量に負けたけど、敵の戦闘機を数十機落して爆弾数十発受けて沈んだイメージ持ってたんです。


760 :名無し三等兵:04/02/17 21:12 ID:???
では気を取り直してっと・・・
・仮想戦記といわれる所以の一つは出師準備に至るまでの手順・背景を考慮して無いからだ、というのがあると。
 ではこれを考えたい。

 「1945年3月20日時点で”作戦行動可能な状態”(乗員問題は置いとく)の艦船と陸海軍航空隊を上手く運用し
 適切な日時に行動・実行する作戦が組まれていれば、大和は沖縄に到達出来ていたのか?」

 これを考えることで遡って作戦に向けてどのような出師準備・兵器兵員配置が必要であったかまで論じることが出来る。

・1945年3月20日時点で今後予想される米軍の沖縄上陸に対して用意できる艦艇は>>432に記載してある(もう少しあるかも)。
・沖縄では牛島満中将率いる第32軍(8.6万人)が『戦略持久構想』下に展開中である。
・沖縄方面に対する航空作戦は、海軍:宇垣纏中将の指揮下に第三・五・第十航空艦隊が入り九州に展開、更に台湾の第一航空艦隊。
               陸軍:菅原道大陸軍大将指揮下に第六航空軍、第八飛行師団が海軍の作戦に呼応してくれるであろう。
・当面陸海軍共に航空作戦は特攻で臨む予定であるが戦略次第では変更可能と思われる。
・併せて「大和が沖縄に到達できることで生じ得る戦果予想と作戦の意味合い」まで語ることが出来れば幸いです。

761 :760:04/02/17 21:15 ID:???
>>437だたよ(-_-;)

762 :名無し三等兵:04/02/17 21:17 ID:???
戦死者や遺族にとっては必ずしも「名誉の戦死だった」わけではない。「こんな無茶な
戦争で死なねばならず、大変くやしい」という方も多かった。遺族自らが「犬死だった」
「無駄死にだった」と、それこそ怒り、悲しみ、悔恨、諦めなどが複雑に入り混じった
顔で語られたのを聞いたことも、私は何度かある。(これは大和沖縄特攻の遺族ではないが、
大和の遺族にも当然そういう方もおられたはずである)
そんな声にはなぜ思いが至らないのだろう。先制攻撃氏は結局の所、自分の考えに都合の
いい声だけを、遺族すべての声であるかのように取り上げ、利用されているに過ぎない。
それも確かに一面ではあるが、氏は自分にとって都合のいい「遺族の声」だけを錦の御旗に、
言葉狩りまがいの言論弾圧をしようとしているに過ぎない。一部のウヨと一緒だ。
さらに付け加えるなら、氏の書き込みを読んでいけば、なんのことはない、大和特攻に感動
するあまり、悲劇のドラマかなにかのように錯覚して、大和魂とか単艦で殴りこんで欲しかった
とか勇ましそうな言葉を並べたて、うすっぺらいセンチメンタリズムに浸っているだけである。
それならそれでもかまわないが、ならばこそ、自分に都合よく遺族の心情など持ち出すのは
いかがなものか。
かような方から崇め奉られても、戦死者はそれこそ浮かばれまい。

乱暴で決め付けるような書き方は避けたい所であるが、「お願いをした」が聞き入れ
られないからと >>653のような書き込みをされ、さらに「脅迫文ととられてもかまわ
ない(704)」と開き直られるところを見ると、まっとうな論議が出来る方とも思えず、
あえて厳しく書かせていただいた。
せっかく674氏が丁寧に掛け違えたボタンを直そうとされているのに、またまた蒸し返して
申し訳ないが。

763 :名無し三等兵:04/02/17 21:20 ID:???
脈絡なく、
レイテや沖縄作戦での写真を見ると、大和ってかなり急激なカーブ・操舵してるみたいだけど、
あんな巨艦が高速で曲がると、たいへんだろうね。

で、もしオレが大和に乗っていて、作戦を知って、自分で犬死だと思っていても、または絶対に
沈まないし意味のある作戦と思ってたとしても、それで後世の人に「犬死だ」と言われても、
とくに腹は立たないと思うが。形容はなんでもいいから、せめてもっとマシな作戦立ててくれとは
言いたい。
まあ大和その他の乗員が死んで、ざまあみろと思う人はほとんどいないわけだから、
いいんじゃねえの

大和の最後を写したはずのフィルム、見つからないかなあ

764 :名無し三等兵:04/02/17 21:28 ID:???
便乗して雑談だが

あのレスの山の中に・・勇気あるな>>760

765 :名無し三等兵:04/02/17 21:36 ID:???
>>760
>・1945年3月20日時点で今後予想される米軍の沖縄上陸に対して用意できる艦艇は>>432に記載してある(もう少しあるかも)。
この時点で間違ってる(てか、今までのレス見てないんじゃない?)
使えるのは大和+二水戦の第二艦隊(第一遊撃隊)だけです。
(これは出師準備に至るまでの手順・背景を考慮した上でです)
艦があれば使えるってもんじゃないと何回書かれれば気が済みます。
ましてや葛城、天城は公試後はろくな航行訓練すらやっていません。
2/10には第1航空戦隊(葛城、天城)は解隊され呉鎮守府部隊に編入
また天城は3/19の空襲で損傷しています。
これを1945年3月20日時点で”作戦行動可能な状態”の員数に入れるなど
絶対に論外です。
もうちょっと頭使ってくださいな。

766 :765:04/02/17 21:41 ID:???
訂正
>2/10には第1航空戦隊(葛城、天城)
違う、第一航空戦隊は「雲龍・天城」だったかも。(雲龍は既に東シナ海で没)

767 :760:04/02/17 21:47 ID:???
>(これは出師準備に至るまでの手順・背景を考慮した上でです)
それを後回しにして考える事すら許さないと言うわけ?
攻撃されてて絶対に使えないものはさておき、整備してれば何とかできないものか?というとこまで
手を広げて考えるのは、あなた的には絶対に許されない行為なのかね?

768 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 21:48 ID:???
>754
674さんへ

674さんがまともに話の出来る人間であるとわかってうれしいです。

>作戦の成否評価と遺族の感情とは本来まったく関係のないものです。
「今ここで撤兵しては死んでいった幾万もの英霊に対し申し訳が立たぬ」
といって泥沼に踏み込んでいった人たちのことをご存知ですか?

御存知です。

>戦争とは、多くの敵をいかに少ない犠牲で殺すのかという技術のことをいいます。
言い換えるのなら、「いかに自軍の兵士を効率的に戦死させるか」ということです。

出来るならば、わかっていることは書かずに意見の分かれるところから議論しましょう。
お互いなんらかのかたちで、有る程度の知識はあるのですから。

>死ぬのであればもっと効率の良い死に場所があったし、そもそも戦争目的の遂行が不可能だと判断した時点で
戦争を止めるべきでした。

あなたの言う軍事板であるなら、GNP100倍・粗鋼生産326倍・産油1024倍
・・・そのほかは資料を見てね
こんな国に戦争を仕掛けるところから誤りです。
続く


769 :名無し三等兵:04/02/17 21:54 ID:???
>>767
>攻撃されてて絶対に使えないものはさておき、整備してれば何とかできないものか?というとこまで
そりゃ何とか出来ないから無理ですと書いてるだけでしょう。
実際、葛城と天城は(既出ですが)公試後は乗員は降りてしまっているし慣熟訓練もしていません。
もちろん発着艦の訓練もやっていない。まして天城は被弾の身。
中型空母一隻をまともに動かせる様になるのに何ヶ月かかりますか。
これを「整備してれば何とかできないものか」と問われたら「出来ません」が回答になるしかありませんよ。
手を広げて考えるのは構わないけど、それに対する回答もいるでしょ?
つまりあなたの問題定義に対する回答なわけですよ。
それが気に入らないからって一々否定していたら、誰もあなたの提案には乗って来ませんよ。
それこそ「部屋で一人でやって下さい」ってだけにしかならないでしょう。
違いますか?

770 :名無し三等兵:04/02/17 22:03 ID:???
このスレには偉い感情的な人物が多すぎるな。
一見議論に見せて煽りあい皮肉りあいが犇めいている。

771 :転出命令:04/02/17 22:07 ID:???
>>765&653 貴官の好きなスレへの転出を命ず。
ドラえもんがいたら日本はアメリカに勝っていた
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073632849/l50
航空母艦  「栄栖」  
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075769240/l50
宮崎駿の妄想スレッド第四話
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072884358/l50
【もしも】日本が怪獣に侵略されたら【有事】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054912819/l50
エースと愉快な仲間たち     
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076815592/l50
ジュラシックパークでまだまだ戦いたいヤシのスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072080808/l50
[陸海]ブルマーvsスクール水着 [どっちが好き?] U
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073485171/l50

772 :769:04/02/17 22:08 ID:???
それから>>437の記述、幾つか誤認事項があります。
まずちゃんと裏とって正確なデータを集めてから書いて下さい。

ついでに鳳翔の燃料ですが石炭重油混焼時は重油 2695t, 石炭 940tでした。
これが重油焚になりますが概ね2700tと見ておいて構わないでしょう。


773 :名無し三等兵:04/02/17 22:09 ID:???
>>771他人が全て君の思い通りになるとでも?
ロボットじゃないんだからさ。

774 :765訂正:04/02/17 22:12 ID:???
問題定義−>問題提議

775 :名無し三等兵:04/02/17 22:14 ID:???
>>771
それより>>760が火葬戦記スレに移った方がスッキリすると思う。
出来もしない事ばかり並べられて「さあ考えろ」って言われても出来るわけないじゃん。
こっちが疲れるよ。

776 :名無し三等兵:04/02/17 22:18 ID:???
大和がいかにかっこよくやられるかを考えるスレにした方がいいね。
「総員死に方用意!」

777 :名無し三等兵:04/02/17 22:37 ID:???
出来もしない事を並べてさあ考えよう!って楽しむスレじゃないの?

778 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 22:39 ID:???
674さん申し訳ないです。
返答する順番が変わってしまいそうです。

>762さんへ
わざわざ煽り有り難う
いやー すごいね たいしたもんです

証拠を挙げられないところばかりを突いてのつっこみ・・・政治家もびっくりでしょう

今言ったとうり証拠がないので、全部は反論出来ません。
反論出来るとこだけさせてもらえば、

>氏の書き込みを読んでいけば、なんのことはない、大和特攻に感動
するあまり、悲劇のドラマかなにかのように錯覚して、大和魂とか単艦で殴りこんで欲しかった
とか勇ましそうな言葉を並べたて、うすっぺらいセンチメンタリズムに浸っているだけである。

ここですが、私はここで先制攻撃の名前ですべて書き込んでいます。
その中で、上記のようなことは一切書いておりません。
確認してください。

>。「こんな無茶な 戦争で死なねばならず、大変くやしい」という方も多かった。遺族自らが「犬死だった」
「無駄死にだった」と、それこそ怒り、悲しみ、悔恨、諦めなどが・・云々

だからこそ「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」とちからずけて、励ますのが
日本人の心なのではないですか?


779 :名無し三等兵:04/02/17 22:40 ID:???
>今世界に誇れる平和憲法があるのは

うわぁああああぁぁぁあ・・・・

780 :名無し三等兵:04/02/17 22:41 ID:???
>>760
まずは君が提示したその条件に対して、どうすれば可能になるのか君なりの案を出しなさい。
話はそれからだ。

>>777
人によるでしょ。
真面目に語りたい人もいるみたいだし。

781 :名無し三等兵:04/02/17 22:43 ID:???
シャア少佐
「残念ながら大和に沖縄まで辿りつける能力はない。
 だが無駄死にではないぞ!」
(貴様のおかげでアメリカ海軍はいい攻撃練習になるのだからな)

782 :名無し三等兵:04/02/17 22:51 ID:???
日本海軍の象徴 諸君らの愛してくれた大和は沈んだ なぜだ!?
(無能艦だからさ)
諸君らを戦艦カッコイイという甘い考えから目覚めさせる為に沈んだ!

783 :名無し三等兵:04/02/17 22:52 ID:???
釣れんなぁ、その程度では。

784 :名無し三等兵:04/02/17 22:53 ID:???
結局、ろくな軍事知識も無しに駄々こねてるのはここでもアニオタか・・・
もうアニオタは出入り禁止にすべきだな。

785 :780:04/02/17 22:54 ID:???
>>780
なんであんたに命じられないといけないのか?
「駒が揃えば突入が成立する」目算をつけて、その後に逆算して可能になる条件を考える
っていってるのですが?」
基本>>777の意見と同一でその後であんたらの言う様に案を考えるよ。

素直にさ、「このスレは気に入らないから力尽くでツブス!」って言われる方がすっきりしますが?

786 :名無し三等兵:04/02/17 22:57 ID:???
タンカーを曳航給油しつつ大和が全力で突っ走ると何十時間で沖縄でつか?

787 :横レス失礼:04/02/17 22:58 ID:???
しばらく前に書きこんだものですが、ここに書かれている皆様の
誰もが、先の大戦で亡くなられた方に対する強い同情と哀悼の念
を抱いているのは間違いありません。

しかし、亡くなられた方の希望に我々が答え、日本とその人々が
永久に平和で豊かな生活を送るためには、過去に直面し、言葉を
飾らずに、その教訓を学び取ることが必要なのではないでしょう
か。そして、それこそが、亡くなられた方の思いなのではないで
しょうか。

653 ◆1FgJVh6BsU は、
>「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」
と書かれました。しかし、大和が特攻したから、平和憲法ができた
のでしょうか。太平洋戦争という無謀な戦争に突き進まなければ平
和憲法はできなかったのでしょうか。このようなことこそ、後世に
生きる我々は考えなければいけないのではないでしょうか。

そのためには、多くの方々が亡くなられたことが常に意義があった
という前提は取り払わなければいけないのではないでしょうか。

788 :名無し三等兵:04/02/17 22:59 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU が手の込んだ自演をしてるようだな。

789 :名無し三等兵:04/02/17 22:59 ID:???
>>785
お前は煽りに耐性が無さ過ぎる。
だから駄々っ子ちゃんと見られているんだ。
気に入らないレスはスルーしてさっさとお前のその駄案とやらでも書けよ、ガキが。

790 :名無し三等兵:04/02/17 23:00 ID:???
釣れるもなにも
絶対に勝利が約束された海戦でいい攻撃練習になっただけというのも
結局戦艦大和がたいした戦果をあげる事無く沈んだ無能艦ってのも事実だからなあ。

791 :名無し三等兵:04/02/17 23:00 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU がわがまま言い放題だな。

792 :名無し三等兵:04/02/17 23:01 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU がまた自演を始めたようだな。

793 :名無し三等兵:04/02/17 23:01 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は詭弁の上手いヤシだな。

794 :名無し三等兵:04/02/17 23:02 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はどうしようもないな。

795 :名無し三等兵:04/02/17 23:03 ID:???
オマエ等、少し落ち着け。

796 :名無し三等兵:04/02/17 23:03 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は何がしたいかわからなくなって来てるな。

797 :名無し三等兵:04/02/17 23:04 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は自論を無視されたのがよっぽどくやしかったんだろうな(プ

798 :名無し三等兵:04/02/17 23:04 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は構ってちゃんなんだよ。

799 :名無し三等兵:04/02/17 23:05 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はPCの前で顔真っ赤にしてるな。

800 :名無し三等兵:04/02/17 23:06 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はグーグルをフル活用してるんだな。

801 :名無し三等兵:04/02/17 23:06 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU の検索時間が今回は長いな。

802 :名無し三等兵:04/02/17 23:07 ID:???
787氏に賛成。

結局、あれだけ犠牲をださないと『平和憲法』が作れなかった、
(押しつけられたという人もいるが)
ということが問題なのでは。

犠牲になった方々への哀悼の念とともに強い反省も必要だと思う。


803 :名無し三等兵:04/02/17 23:07 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は日本人の心と言いつつ、語尾は「ニダ」だな。

804 :名無し三等兵:04/02/17 23:09 ID:???
とうとう>>760が壊れたかw

805 :名無し三等兵:04/02/17 23:09 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はリアルでキモそうだな。

806 :名無し三等兵:04/02/17 23:09 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU の自演はミエミエなんだけどな。

807 :名無し三等兵:04/02/17 23:10 ID:???
実はこの一連のレスは 653 ◆1FgJVh6BsU の自演らしいけどな。

808 :名無し三等兵:04/02/17 23:11 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はアニオタをバカにしながら、実は自分がアニオタなんだな。

809 :名無し三等兵:04/02/17 23:12 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU なんだってー!(ry

810 :名無し三等兵:04/02/17 23:12 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は次ぎの自演ネタに時間がかかっているみたいだ。

811 :名無し三等兵:04/02/17 23:13 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU の知識は全部2chで仕入れたらしいぞ。

812 :名無し三等兵:04/02/17 23:13 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は・・以下略

813 :名無し三等兵:04/02/17 23:14 ID:Hldjv6ov

やれやれ、「魚雷30発」の次は、糞サヨかよ・・・。

814 :名無し三等兵:04/02/17 23:14 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU がこの中にいる!

815 :760:04/02/17 23:14 ID:???
む?いや僕はここにいますが・・

816 :名無し三等兵:04/02/17 23:14 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は実はネバーの刺客。

817 :名無し三等兵:04/02/17 23:15 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は創価学会らしいが・・・

818 :名無し三等兵:04/02/17 23:16 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU 俺たちは大変な思い違い(ry

819 :名無し三等兵:04/02/17 23:16 ID:???
荒らし発生厨

820 :名無し三等兵:04/02/17 23:17 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU うわnんだおまえやめr

821 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 23:17 ID:???
>802
これは、犬死にだったと涙を流す遺族に対しての慰めの言葉のはなしです。

822 :名無し三等兵:04/02/17 23:17 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はスレ立てた>>1


823 :名無し三等兵:04/02/17 23:18 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はネタが尽きた模様。

824 :760:04/02/17 23:18 ID:???
このまま力技で押し切られるのかな?軍事板ってこんな人が多いの?

825 :名無し三等兵:04/02/17 23:19 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は謝罪と賠償とODAを要求しているらしい。

826 :名無し三等兵:04/02/17 23:20 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU は実は一流釣り師。

827 :名無し三等兵:04/02/17 23:21 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はまたしても検索中。

828 :802:04/02/17 23:23 ID:???
>>821
なら、その言葉はここで語るべき言葉ではないのでは?
ここは「大和の遺族を慰めようスレ」ではないのですが。

829 :名無し三等兵:04/02/17 23:26 ID:???
>>824
君一人のワガママに、ここまで相手にしてもらえれば本望じゃない。

830 :653 ◆1FgJVh6BsU :04/02/17 23:27 ID:???
>828
私は787さんの反論に対して、私の考えを述べているだけです。
802さんの意見なんか1mmもきいていません。

831 :名無し三等兵:04/02/17 23:28 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU がついにキレはじめたな(プゲラパプラッチョパオwwwwww

832 :名無し三等兵:04/02/17 23:29 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU のグーグルになにもヒットしなかった模様。

833 :名無し三等兵:04/02/17 23:30 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU の化けの皮剥がれる。

834 :名無し三等兵:04/02/17 23:30 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU はそもそも誰の意見も1mmも聞いてないようだが?

835 :名無し三等兵:04/02/17 23:31 ID:???
ここが掲示板である以上、意見はすべての読者に開かれている。
特定の人間にのみ意見を述べたかったらメールで行うべきだ。

653 ◆1FgJVh6BsU氏は、公の場で他人に意見を伝えるということは同時にあらゆる人からの
反論・批判を受ける可能性と表裏一体であることを認識しておいたほうがいいと思われ。

787も802も828も、読者にとっては等価値の「意見」だ。
貴方にとって787が無意味なものであったとしても、「自分にとって無意味」であるという
理由だけで787の意見とそれを表明する権利を封殺する権利は無い。

以上は余談。

>>。「こんな無茶な 戦争で死なねばならず、大変くやしい」という方も多かった。遺族自らが「犬死だった」
>> 「無駄死にだった」と、それこそ怒り、悲しみ、悔恨、諦めなどが・・云々
>だからこそ「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
>あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」とちからずけて、励ますのが
>日本人の心なのではないですか?

まず、この国は戦死した遺族の為にだけ存在しているわけではないことを想起されたい。
生きている人間がより幸福な生活を追求する為に存在している。そのためには過去の失敗は
失敗として冷徹に検証することが必須ではないだろうか。

さらに、平和憲法は最終的なひとつの結果であり、大和特攻はその目的の為におこなった物ではない。
「結果オーライ」が許されるのならそもそも反省は必要ないではないか?

次に、アレが「犬死にではない」すなわち「兵士の生命の効率的な利用」だったとすれば、
こんごわれわれは同じ状況に陥ったときに同じ行動をせねばならない、ということに
なりはしないだろうか?

836 :名無し三等兵:04/02/17 23:32 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU の態度がどんどん悪くなってるぞ?(プッヒョーwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

837 :名無し三等兵:04/02/17 23:33 ID:???
653 ◆1FgJVh6BsU を釣ったヤシは神!

838 :名無し三等兵:04/02/17 23:35 ID:???
>>835
>生きている人間がより幸福な生活を追求する為に存在している。そ
>のためには過去の失敗は
失敗として冷徹に検証することが必須ではないだろうか。
同意。それゆえにこそ過去は忘れ去るべきではないし、
誇りを失う必要もないが、過去をことさら美化する必要もない。
あったことをあったこととして受け止めるべきだ。


839 :760:04/02/17 23:38 ID:???
ホームの板では強制ID表示でこんな荒らしは絶えてたので懐かしいw
途中から参加したので一番楽しそうなとこに加われなかったのは残念でした。
でも勉強になったな。

840 :少佐:04/02/17 23:40 ID:5d4LifSo
戦後的解釈をするなよ。
大和は沖縄の米艦隊を壊滅し、米地上軍に艦砲射撃をしまくる
目的で出撃したのだから作戦は大失敗だ。
大和の艦長自体が作戦が失敗したと退避命令を出してるんだよ。
つまり大和は逃げようとしたが、逃げられなかったのだ。

841 :名無し三等兵:04/02/17 23:41 ID:???
>>839
アニ板は昔から荒らしの巣窟だからな。

842 :名無し三等兵:04/02/17 23:42 ID:???
>>840少佐。頼むからもう少しTPOを心得てもらえんかな?(火に油注いでどーする)

843 :名無し三等兵:04/02/17 23:44 ID:???
>だからこそ「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
>あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」とちからずけて、励ますのが
>日本人の心なのではないですか?

先の大戦の戦没者と、日本が平和憲法を得た事との繋がりが全く分からん。
現憲法が恒久平和と民権の尊重を最も重要と謳いあげるのは、GHQに理想
主義者が居て、アメリカ以上に進歩的な(リベラルな)憲法を作りたいと考えた
からじゃないの? 特攻作戦の犠牲者とどういう形で関係が有るの?


844 :名無し三等兵:04/02/17 23:48 ID:???
犠牲の上に平和憲法が出来たってのは違うな。
さっさと無条件降伏してれば(開戦直後だっていい)
犠牲者出さずともかならず平和憲法はできたし押し付けられたよ。

845 :名無し三等兵:04/02/17 23:48 ID:???
>>840
少佐どの、もう少し詳しく書いてほしい。

作戦目的は連合艦隊の面子を守ることだった。誰も沖縄にたどり着けるなんて
考えていなかった。そういう意味では3000の人柱が出航した時点で作戦目的は
果たされたと言えなくもない。
大和には第二艦隊の司令部が座乗していた。伊藤中将が指揮を執っていたのだ
から、一艦長にすぎない有賀大佐が退避を命ずるはずがない。

君の話の出所はどこ?

846 :760:04/02/17 23:50 ID:???
いや、ホーム板は病医板よん。
ホンモノの素敵な方が跋扈してましたが訴訟とか色々で最近は激減しました。


847 :名無し三等兵:04/02/17 23:54 ID:???
海中を潜行、ry



848 :兵八:04/02/17 23:55 ID:???
(小声でボソッ)
第二艦隊将兵の犠牲が犬死となるか有益な死となるか、それはこれから決まること。
とりあえず日本という国が滅びずにある限り、100%の「犬死」ではないでしょう。
彼らの犠牲が、現在及び未来における外国軍による侵略の意思を幾らかでも抑止しているのだから。


849 :名無し三等兵:04/02/18 00:00 ID:???
さて、現状、ささいな論点のズレが出ていると思います。

一つは 「大和特攻を軍事的作戦として失敗だった」という意見と
「大和特攻が与えた作戦面以外の影響をもって、成功とする」という意見。
どちらも正しいと思うのだが、これらの意見の持ち主が知ってか知らずが
互いに角付き合わせている訳です。
軍事的、オペレーションリサーチに近い視点から出た意見と、歴史的、とも
言うべき視点から見た意見では、かみ合う訳が無い。
視点の持って行きかたが違うのだから。

判っている方は「〜軍事的には」といった書き方で、暗に
オペレーションリサーチ的な意見であるとして、レスをなさっている筈。
どういう視点に立ったレスか、考えてから書いた方が良いかも。

850 :412です:04/02/18 00:05 ID:???
(甲案) 第一機動艦隊;葛城、隼鷹、鳳翔、長門、伊勢、大淀、駆5(燃料許せば追加)
     第一遊撃部隊;大和 駆3

(乙案) 第一機動艦隊;葛城、隼鷹、鳳翔、大淀、駆5(燃料許せば追加)
     第一遊撃部隊;大和、長門、伊勢、駆3

第一機動艦隊は太平洋側で無線を発し沖縄を攻撃する態勢を見せつつ南下し、敵艦載
機の攻撃が始まった時点で北上、敵を誘致する。その搭載機(僅少)は敵情偵察任務のみ行う。
九州各基地の攻撃圏内に米機動部隊を誘い込もうとしていると米軍に思わせるのが目
的。第一遊撃部隊は敵情を判断しながら直線的に東シナ海側を奄美諸島沿いに南下、沖縄
に向かい、九州の各航空部隊は第一遊撃部隊を全力で支援する。(または一部が米機動部隊攻撃
に向かう)

第一遊撃部隊も燃料半分でいい。私は突入隊は沖縄からは帰って来れないと考えている。
今までさんざん楽観論を展開しておきながらその結論は何だと言われそうだが、
突入・砲撃のあとも幸運がつきまとい米軍が逃してくれる、などというなら米軍側にも言
い分はあるだろう。沖縄の米軍をたとえ戦艦5隻で絨毯砲撃できたとしても大局的には意味がない。
この作戦に意味があるとすれば、絶望的な状況を打破して沖縄に突入・砲撃し得たと
いうことが何か、史実の菊水作戦とは別の形で後世の日本人の心に残ってくれればということだ
けだと思う。
 砲撃の後、突入隊にはなるだけ沖縄本島の近くに沈没、座礁してもらい、将兵は米
軍の捕虜になって生き延びてもらいたい。大昔に読んだ大和の漫画で艦長は沈没間際、最後の訓
示で“戦争は終わった。君たちは新しい日本のために生きてほしい”みたいなこと言っていた(現実には絶対
言ってないと思うが)が、そういうことです。                                      
(完)


851 :名無し三等兵:04/02/18 00:14 ID:???
今仕事から帰って来たが、まだ荒しがいたのか。


852 :名無し三等兵:04/02/18 00:20 ID:???
>>848
今の日本はアメリカの属国だし故にアメリカの核の傘で守られてるに過ぎない。
これが現実に存在する現状の日本のパワーバランスでありそれが無くなった時に
過去の犠牲者が外国の侵略を抑止する力にはまったくならない。
アメリカが中国に日本やるよといったら即攻め込んで来るだろう。
その時に霊が何か出来るなどオカルトその物である。

853 :名無し三等兵:04/02/18 00:28 ID:???
今、考えたんだがミッドウェー敗退後、全力で沖縄戦に備えさせたら?
第一航空艦隊は無傷で、機動部隊も遥かに強力。
4000機ぐらいは航空機が集中できるよ。陸軍も第9師団付きで。
「大和」「武蔵」「信濃」以下戦艦13隻で沖縄突入!ってのはどう?

854 :名無し三等兵:04/02/18 00:46 ID:???
旧日本帝国の侵略行為の所為で抑止するどころかいつか日本ぶっ殺すと
復讐心に火をつけてるんじゃないの?
多くの犠牲を払ってまで恨みを買って馬鹿だよ馬鹿。

855 :名無し三等兵:04/02/18 01:05 ID:???
>>853
硫黄島も捨てるですか?

856 :名無し三等兵:04/02/18 01:06 ID:???
>>855
もちろん!忍耐あるのみ!

857 :名無し三等兵:04/02/18 01:08 ID:???
>>856
そしたら多分、逆ついて北海道を取られるかとw

858 :名無し三等兵:04/02/18 01:13 ID:???
アメリカの後半の手堅いやり方から考えて
戦力を集中してる場所には、ます来ないな
難しいねぇ。何やるにも空母無いと凄く不便

859 :名無し三等兵:04/02/18 01:22 ID:???
でもフィリピンには絶対来る。マッカーサーが約束したから。
スレ違いだけど、フィリピンなら決戦できたよ。

860 :さてとコピペ荒らし満足したか?:04/02/18 01:25 ID:???
自作自演を責められた厨が取った戦法は、厨という名に相応しい物だったな。
大和の沖縄水上特攻について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002975019.html
からエンドレスにコピペを繰り返しスレを埋めていく。多分同一人物。

2/17朝このスレから出て行けといわれて厨は>>631あたりから無差別に
コピペを開始。約200のレスを入れご丁寧にキャップまでつけて自演。
まさに厨。厨の荒らし。あきれてみていたけど遂に寝たのか止まったみたいね。
こいつ自治スレとかで何とかできないかな?

861 :名無し三等兵:04/02/18 01:41 ID:???
>>860
一応確認しときたいんだが、スレ違いの正論ばかり吐いてた奴の事だよね?

862 :名無し三等兵:04/02/18 01:53 ID:???
>>860
これが言いたかった訳ね。
つーか、みんなキミの自作自演だろ? 荒らしのコピペも。





863 :名無し三等兵:04/02/18 02:01 ID:???
バーか、今更遅いよ。今照合進めてるよ。
お前他人の名前「少佐」とか「兵八」まで語ってコピペしてるよな。
十分覚悟の上での行為なんだろ?今更人のせいにするなw


864 :名無し三等兵:04/02/18 02:27 ID:???
照合結果公表キボンヌ

865 :名無し三等兵:04/02/18 02:34 ID:???
とりあえず間違いないコピペ。( )は他人の名前まで盗用。
631、(632)、633、634、635、636、637、638、643、644、653
663、664、667、668(6−7行目)、672、673、674、678、683
686、687、688、691、693、695、(697)、701、702、704、705
709、712、715、716、720、728、729、732、733、735、739、
741、743、744、747、748、754、755、756、757、758、759
762、778、787、828、830、835、838、(840)、842、843、845
(848)、

荒らし
788、791-794、796-801、803、805-812、814、816-818
820-823、825-827、831-834、836-837

大和の沖縄水上特攻について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002975019.html

★菊水★どうやれば沖縄に着けますか?★大和★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076062581/l50

削除スレに持っていく予定。足りないとこある?

866 :名無し三等兵:04/02/18 02:35 ID:???
全部が1人の仕業なの?
愉快犯のコピペもあると思うけど

867 :名無し三等兵:04/02/18 02:39 ID:???
かもね。荒らしは別人かもね。でも同罪。
偉そうに語ってたおばかさんは脳内まで
コピーで溢れかえり、柔軟な発想が出来ない
究極の厨だったという落ち。

868 :名無し三等兵:04/02/18 02:41 ID:???
照合したとヌカしている奴は電波だなw

869 :名無し三等兵:04/02/18 02:52 ID:???
そう?恥ずかしさで死にそう?

870 :864:04/02/18 02:56 ID:???
>>865
乙。
凄いな、何がここまで彼を突き動かすのか。



871 :名無し三等兵:04/02/18 03:03 ID:???
>>862=>>868

872 :名無し三等兵:04/02/18 03:13 ID:LHzqEnaR
もうスレの趣旨とは掛け離れてるな。

別に軍事板に書き込むには自他共に認める軍事研究家である必要もなかろうに。
スレ削除だか気に入らないのか知らないが

原理主義は害悪だ。

ネタをネタとして遊べない人には(掲示板を使うのは)難しい。

次スレは否定派とネタ派で別につくろうぜ。













とか言うと「リソースが云々」言うバカタレが出るんだ。これが。

873 :名無し三等兵:04/02/18 03:28 ID:???
>>870
ただの脳内妄想。
俺の大好きな大和ちゃんを馬鹿にする奴は許さんという狂った大和フェチ。

874 :名無し三等兵:04/02/18 03:48 ID:???
大和ちゃんを馬鹿にする奴らは、英霊をないがしろにするゲーム厨らしい。笑わせる。

875 :名無し三等兵:04/02/18 03:50 ID:???
このスレ立てた厨房はみんなに土下座しろ

876 :名無し三等兵:04/02/18 03:51 ID:???
>照合したとヌカしている奴は電波だなw
>大和ちゃんを馬鹿にする奴らは、英霊をないがしろにするゲーム厨らしい。笑わせる。

これが遺言か・・・今となってはもっと語って欲しいな。自 分 の 言 葉 で 。

877 :名無し三等兵:04/02/18 03:54 ID:???
>>875
ヲイヲイ、コピペが出来ないとスゲ短いフレーズしか出ないのな、お前。
感心するよwwwwww

878 :名無し三等兵:04/02/18 04:33 ID:???
>>876
(゚Д゚)?

879 :名無し三等兵:04/02/18 04:34 ID:???
誰もがわかりきっている事実を念仏のように唱え続け、
あげく徹夜でコピペ貼りまくった末路がこの有様か。

哀れだな。

880 :名無し三等兵:04/02/18 04:43 ID:???
>>ALL
漏れの頭の中は軽いパニック状態のようなのだが・・・。

「大和の沖縄水上特攻について」というスレを見てみた。
するとここに書かれていることと同じことが書かれていた。
つまり、「大和の沖縄水上特攻について」のスレからコピペした輩がいるわけだ。
しかも、是、否、どちらの意見もコピペしている。
あたかも誰かが議論しているかのように。

それは何のためなんだろう?
そして誰が?
17日の朝から出て行けと叩かれていた厨とは・・・
絶対無理、不可能として議論を終わらせようとしていた輩?

教えて、エライ人。

881 :名無し三等兵:04/02/18 04:52 ID:???
おかしいと思ったんだよ。
>>756で「先制攻撃さん」「ナナシニコフ47」とかでてくるんだけど、
そんな人、いなかったよな。
なんのことだかサパーリだったんだ。
で、こんな暇なことやっていたのは誰なんだ?
絶対不可能終了厨なの??

882 :名無し三等兵:04/02/18 05:09 ID:???
ウンコ仮想戦記書いてた奴じゃねえのか

883 :名無し三等兵:04/02/18 05:13 ID:???
>>880
>>881

俺は絶対不可能終了厨が、スレが意のままにならない事に
業を煮やしてコピペ荒しでスレを潰そうとしたんでは、と思ったが。

今思えば、>>865は「水上特攻」スレの元住人だったんだな。
だから「先制攻撃」などのキーワードで感づいたんだろう。



884 :名無し三等兵:04/02/18 05:13 ID:???
眠い人でトリップ付いてないしな。。

885 :名無し三等兵:04/02/18 05:15 ID:???
ボクチンの大和を守るために
ブツブツと重油・英霊・搭乗員・ゲーム厨
叩かれるとコピペ荒らしに 

886 :名無し三等兵:04/02/18 05:21 ID:???
>>882
違うだろ。17日の朝から叩かれた奴ではないし。
17日の朝ということは完全否定の輩と考えれば一番自然であるわけだが・・・。

>>885
876氏が叩いているのはおまいだぞ。おまい、あやしいな・・・。


887 :名無し三等兵:04/02/18 05:27 ID:???
>>865
今頃気付いたの?
>>653から数レス見た時点でピン!と来たよ(あのスレ参加してたから)
まあ手の込んだ荒らしするなぁと思ってたけど。

しかしあんな過去ログコピペに騙されるなんて、もう昔を知る人間ってほんといないのね、ここ。

888 :名無し三等兵:04/02/18 05:41 ID:???
>>883
なるほどね。それが一番自然だし、可能性が高いかもね。
865はどう考えてるんだろう?

889 :(^○^):04/02/18 10:37 ID:???
荒れてるようだから妥協案の提示。
やはり「菊水作戦の中での残存水上艦艇の活用」って位置づけで再検討すべきじゃないか?
単に「大和を沖縄に行かせろ!」だけじゃ誰かさんじゃないけど無理ですって結論しか出てこないから。

まず戦略レベルで沖縄戦に付与出来る水上艦の用兵を考えて、成功率の高い戦術レベルでの作戦を考える。
この考え方じゃいかんの?
それともそんな小難しい話しは別スレでやれって話しになるの?あくまで空母を引き連れて沖縄に突入する事
だけにこだわるの?

>>760=767氏あたりはどう?これでもやっぱり嫌なの?

890 :名無し三等兵:04/02/18 12:02 ID:alv4cyYO
なるほどねえ
さんざんと荒らしておいて相手が疲弊するのを
待って仲裁者面して自分の望む方向への妥協案
の提示ですか

ホントに手が込んでますね

ここまでしなくてはいけないほどあなたにとって
このスレはそんなに大切なものなんですか?
ただのネタスレでしょ?

こんな類似スレは他にも沢山あるじゃないですか
なんでこのスレだけが気に入らないのですか?
なんでこのスレだけを攻撃するんですか?

みんな知りたいと思います

891 :865:04/02/18 12:38 ID:???
絶対無理終了厨が暴れたと考えています。
2/17朝頃に言い争い(598-630)頭にきた絶対無理終了厨は
荒らそうと思ってコピペ開始。
スレを本来の流れに戻そうとした>>760を撃破するあたりも彼。
>>854あたりでチョイとマターリしていたところでコピペ攻撃が発覚。
あわてて自作自演を再開して罪を肯定派に持って行こうと
工作中(>>862、866、874-875、882)なのでしょう。

俺アニメ厨ではないが子供いるから「千と千尋」買ったのだが、
絶対無理終了厨は「かおなし」みたいな悲しい奴なんだよ。
知識で入れた物だけがすべて。
自分の脳内にコピーされたものを否定されるのが全てで
他と交わることが出来ない。哀れな奴だ。

892 :名無し三等兵:04/02/18 12:48 ID:???
つーか、匿名掲示板で書き込んだ相手を勝手に
妄想している時点であんた達は電波。

893 :名無し三等兵:04/02/18 12:59 ID:???
匿名掲示板だからこそ君の憐れさが一層引き立つね。
自覚症状がないのが、とある精神の病の特徴。
第一、電波に電波呼ばわりされるのは正常の証だしかえってうれしく感じるよ。

894 :名無し三等兵:04/02/18 13:18 ID:???
>>856
>俺アニメ厨ではないが子供いるから「千と千尋」買ったのだが、
子供じゃなくて自分の為に買ったんだろ?w
で、誰もテメエが宮崎オタなんて事を聞いちゃいねえよ。

オマエがそうやって騒ぐのを見るのも荒しの楽しみの一つなんだから
なんで黙って無視出来ないの?
オマエも荒しを増長している要因の一つだ、もう去れ。

895 :名無し三等兵:04/02/18 13:21 ID:???
>>894
プ、ゲラ

896 :名無し三等兵:04/02/18 14:20 ID:???
性格悪いのはどっちもどっちかw

897 :名無し三等兵:04/02/18 15:55 ID:???
別の意味で面白いスレになって来た。

898 :名無し三等兵:04/02/18 15:56 ID:???
つーか、このスレは
1.「大和」を含む第二艦隊が沖縄に向かう意味があるかないかを語るスレ
2.「大和」を含む第二艦隊が沖縄に向かうのに、客観条件(使える兵力・燃料)を変えずに
  たどり着く方法があるかないかを考えるスレ
3.「大和」を含む第二艦隊が沖縄に向かうのに、客観条件(使える兵力・燃料)を幾らでも
  変えていいから(仮令その後の国家運営が不可能になっても) たどり着く方法がある
  かないかを考えるスレ
のどれなんですか?
1,2ならまだ軍事板のマジスレとして意味があるが、3の場合は仮想戦記スレかオカルト
板にでも移動した方がいいと思うんだが。

899 :名無し三等兵:04/02/18 15:59 ID:???
藻舞裸面白杉松代

900 :名無し三等兵:04/02/18 16:02 ID:/iBmWHr9
>>898
自演ご苦労。ところでいつ寝てるのかね?
それではそのレスをすべてのネタスレ(ハートマンや自営業スレ)などに貼ってこい。


話はそれからだ。



901 :名無し三等兵:04/02/18 16:04 ID:???
お互い顔を真っ赤にしながら反論合戦
大和を語るといつもこれだな…

902 :898:04/02/18 16:34 ID:AbMyhupi
ほう、漏れの書き込みは>>.71 >>144 >.>300 >>333なんだが、君の脳内では随分我輩が
活躍しているようですなぁ。(w
>>71 >>144でマジレスしてみたが、どうもここはネタスレだという空気を読んで>>300を書き、
>>310の疑問に対して>>333で回答しただけなんだが。
で、>>900の発言によれば、>>898への回答は「3」ということでいいんでつね。
それなら、それにあわせたレスするよ。

米軍に「お願いです。沖縄に行かせてください。沖縄には妻も子もいるんです。撃沈する
ならどうか一目会ってからにしてください」と打電してから出撃する。

903 :名無し三等兵:04/02/18 16:39 ID:???
それだけ「大和」が重い存在でもあるとも言えるな。

904 :名無し三等兵:04/02/18 16:41 ID:/iBmWHr9
>>902
言い訳ご苦労。そんなことはどうでもいいから他のスレにもさっきの主張を
貼ってきてくれたまえ。

話はそれからだ。

905 :名無し三等兵:04/02/18 16:52 ID:???
軍事板も強制ID表示になればこんな事にはならなかったじゃ・・・。

906 :898:04/02/18 17:30 ID:AbMyhupi
>>904
粘着な上に誤射までやらかしてご苦労。君こそ夕べからいつ寝てるの?
漏れは>>898が久しぶりの書き込みだがその間は寝たり旅行したり仕事したりしていたか
ら、君のようにこのスレだけを見ているわけにはいかんのだよ。
君の人生にとってそんなに大和が沖縄に着くことが重要だったとは知らなかった。
私の書き込みが君の人生を全否定しているように受け取られたのならその点については
お詫びしておこう。
しかし、ここがネタスレならちゃんとネタスレとわかるようにどこかで宣言しておけばお互い
不幸なすれ違いを避けられたのではないのかね?

907 :名無し三等兵:04/02/18 17:39 ID:/iBmWHr9
>>906
粘着君、ヘタな釣りご苦労。ヒキコモリの脳内旅行は程々に。


いいから貼ってこいよ。

908 :名無し三等兵:04/02/18 18:14 ID:???
>>898
いいかげんに自分が複数の人間から顰蹙をかっている事くらい気づけよ。

909 :名無し三等兵:04/02/18 18:31 ID:???
まあまあみなさん。>>898のつらい引きこもり生活の唯一の昇華手段がアレなのですから。
アレは楽しそうに遊ぶ友達の輪に入っていけないイジメラレッ子がよくやる自己主張の手段。
小学校の先生がよく言っていました。「一緒に遊ぼうよ、と皆の方から声をかけなさい」と。

910 :653:04/02/18 19:29 ID:???
お騒がせしました、そろそろ種明かしします。
風邪で2日間ほど寝込んで暇しておりました。
暇つぶしに冗談半分でコピぺしてみた訳ですが割と気付かない
みたいなので、どれ位でバレるか試してみた訳です。
コピペには多少工夫して隠蔽に努めましたが、熱で頭がボーっと
なって注意力が落ちた頃にミスが入り、しまった!と思いましたが
まあバレて元々と諦めた次第です。
絶対不可能さんとの関係を疑われていますが私にはあんな説教を
するだけの知識はありません別人です。
ではでは、楽しかったです^^/

911 :名無し三等兵:04/02/18 19:49 ID:???
>>898は戦艦最強議論スレに板違いって書いた人ですか?(w
いいかげんにしてくださいよ本当に・・・


912 :名無し三等兵:04/02/18 19:58 ID:???
厨の逃げ口上はいつも「釣りでした」だね。

913 :名無し三等兵:04/02/18 20:17 ID:???
厨房スレ。語るに落ちた。

914 :名無し三等兵:04/02/18 20:19 ID:???
大和は無事に沖縄に着いてそこで楽しく暮らしましたとさ。

めでたしめでたし。


− 糸冬 了 −

915 :名無し三等兵:04/02/18 20:53 ID:???
結局、頑固オヤジと愉快犯の相乗効果だったわけか。
火葬戦記厨も不運よのう。

916 :名無し三等兵:04/02/18 21:06 ID:???
え?情けない自演で決まりでしょ?

917 :名無し三等兵:04/02/18 21:12 ID:???
>>898
3.の代替案として>>889が出てるけどまるで無視。
もう処置無しでしょ、しかも荒らしを免罪符にして自分は被害者面する。
ほっとけば良いよ、こんな聞き分けの無いガキは。

918 :名無し三等兵:04/02/18 21:28 ID:???
>>903
「大和」だからってか>>1のネタが悪い、お題が水上特攻でしょう?
2chに限らず軍事サイトで特攻をネタ話化するの敏感なのよ。
これが「どうすればレイテに行けますか?」ならこんなに荒れない(保証する)。

例えばさ、こんなスレを立ててみ。

====
「桜花★どうやれば敵空母に突入出来ますか?★BAKA」

今度ボク一式陸攻さん抱かれて九州沖の敵機動部隊を攻撃に行くことになったのですが
いまいち自信がありません。
無事敵機動部隊に会敵出来れば1機なりとも突入して味方の恨みを果たしてやりたい気持ちで
一杯なのですが母機もろとも返り討ちにされそうな気もします。

軍事板の海軍将校の皆さん、ボクが敵機動部隊にたどり着ける方法を教えてください。
編成・援護・進路・出撃時間まで全て貴官らの指示通りに行動しますから。
見事敵機動部隊にたどり着けたら最初の一番槍は貴官にお任せします。
お願いですから教えてください。

====
で、上記をいくら「ネタスレです」って言い張ってもたぶん許してもらえないと思う。
同様なネタは「回天」でも同じです。
特攻ネタに敏感な人が多いのはこの世界では当たり前です。茶化していいもんと悪い
もんがありますので、特に古参の軍事マニアほど特攻ネタには敏感です。

そこらへん、ここを「ネタスレだから」と叫んでいた人は、これからもこの板で
暮らす気なら注意しましょう。
ちなみに特攻ネタに敏感なのは2ch以外の軍事サイトはどこ行っても同じですよ。

919 :名無し三等兵:04/02/18 21:36 ID:???
個人的には
・海軍航空隊(台湾の第一航空艦隊、九州の第三・五・第十航空艦隊)と陸軍(第六航空軍、第八飛行師団)が
 航空特攻作戦を一時やめて十分に作戦協力
・九州各基地から十分な艦隊への直掩機の手配
・沖縄第三十二軍の総攻撃との歩調合せ
以上3点が揃った場合にどうなったという事にすごく興味があります。
今のスレの状況では難しいかもしれないのですが・・・残念です。
以上3点の考慮は史実の背景から大きく離れませんよね?

920 :名無し三等兵:04/02/18 21:37 ID:???
>>918
またしても名無しで潜伏ですか?ご苦労様。

921 :名無し三等兵:04/02/18 21:47 ID:???
>>918
いくら説教してもバカの耳に念仏です。
いい加減に学習しましょう。

922 :名無し三等兵:04/02/18 21:58 ID:???
う〜ん、散々文句を言っている人たちの言を借りればこのスレは1〜10で終了してるわけでしょ?
>>1が立てた古参に言わすと茶化した詰まらんスレ、これはここで終わったとしてもだね、
白熱していた頃の議論の内容は「水上特攻」ではなく「沖縄を砲撃するという作戦」成立のためには
なにが必要であったか?を考える状態にあったよね?
これすらも叩きのめそうとするのはどうしてなの?その線で新スレを立てれば問題無しなわけ?
せっかく立ったスレを少しは前向きに有効に活用してるのに何か問題があるの?

923 :898:04/02/18 22:09 ID:???
>>911
いーえ、違います。そちらのスレには書き込んだことはありません。

>>919
第一点・第二点は、それをすると米空母部隊が特攻機の突入を気にしなくて済みますから攻
撃隊にさらに護衛を付けてあげることができます。もしくは、その余力で九州各基地を叩くこと
ができるようになります。
また、日本側のパイロットには空中戦に堪えない技量の者がかなりいて(現時点の技量では
島伝いにまっすぐ飛んでそのまま特攻する以外に活用法がない)全部の戦闘機が直衛機と
して使えるわけではありません。
第三点ですが、艦隊行動を陸軍の攻勢と呼応させることは難しいです。
その先例として、第三戦隊のガ島砲撃や南太平洋海戦などがあります。

924 :名無し三等兵:04/02/18 22:10 ID:???
>>919
>・海軍航空隊(台湾の第一航空艦隊、九州の第三・五・第十航空艦隊)と陸軍(第六航空軍、第八飛行師団)が
> 航空特攻作戦を一時やめて十分に作戦協力
>・九州各基地から十分な艦隊への直掩機の手配
これは先にも同様な反論が出たと思いますが本来転倒な結果に成りかねないでしょう。
目的は沖縄の防衛であり敵上陸軍の撃退なわけです、しかも北・中飛行場を米軍が使用可能になる前に
これを叩かないと勝機が失われます。そうすると上陸後一週間がまさに正念場なわけですよ。
それを大した戦果を期待出来ない水上特攻艦隊の援護の為に貴重な航空戦力を割くとなると、沖縄本島
への攻撃力が相当に失われてしまいます、これは本来の目的を見失っています。
>・沖縄第三十二軍の総攻撃との歩調合せ
これには完全に同意です。
ですから水上艦隊の活用は32軍の総攻撃や味方航空隊の航空総攻撃の助力になる形でなければならないのです。
しかし無闇に沖縄に突っ込ませるだけでは圧倒的に優勢な敵母艦機や水上艦艇に沈められるだけですから無意味です。
そこを考えないといけません。

私も昔は「第一遊撃隊に十分な援護があれば・・」と残念に思っておりましたが、実際、陸海軍の戦闘機勢力の総力
を挙げても艦隊を守る事は至難なのは事実です、それをやったら貴重な反撃の為の航空戦力を水上艦隊援護の為に
磨り潰してしまい事後のに支障を来しかねません。これは避けねばなりません。

そうなるとやはり「海軍の栄光」なる情緒的な意味とは別に、沖縄防衛戦の枠組みの中で温存した大和以下の
第一遊撃隊の活用を考えるべきだと思うのです。これこそ無駄死にではない帝國海軍最後の意地の見せ所では
ないのでしょうか?

925 :924:04/02/18 22:29 ID:???
私なりの第一遊撃隊による仮想戦記です。

まず水上艦隊による作戦の戦略レベルでの作戦目標を以下に定めます。
・沖縄周辺の敵水上艦艇の北方誘致
・敵航空戦力の吸収

水上艦艇の行動はこの為のオトリ行動に定めて、その目的としては
・沖縄の第32軍の総攻撃に際して、これへの敵水上艦艇(戦艦・巡洋艦などの大口径艦砲)による艦砲射撃の阻止砲火を軽減する。
・九州各地から飛び立つ陸海軍航空隊の航空総攻撃に対して敵空母機動部隊の阻止行動を軽減する。
この2点に絞ります。

そして戦術レベルでは敵水上部隊や敵機動部隊を地上部隊や航空部隊の反撃に呼応して如何にタイミング良く北方に
引きつけるか、また味方の損害を如何に低く抑えるかがポイントとなります。
出来るだけ大艦隊に見せたいですから、燃料事情の許す範囲で見栄えのする艦は参加させたいでしょう。
(そうなると空の空母でも役に立つのです)
言ってみればレイテの時の小沢オトリ艦隊と同じ役目をするわけです。
あの時は栗田艦隊をレイテに突っ込ませる事が目的でしたが、今回は32軍の陸海軍航空隊の航空総反撃を
成功させる事が目的となります。

ただしここに一つ仮想戦記的な条件があります。それは沖縄の第9師団を台湾に抽出しない事です。
第9師団がいないと32軍の初期の作戦、敵上陸直後の『決戦構想』が無くなってしまうのです。
しかしただ持久されてはいずれはジリ貧です、重囲みを破って32軍を救援するだけの戦力本土側
に無い以上、32軍が自力で上陸軍を海に蹴落として貰わなければなりません。
その為に本土にいる陸軍の航空隊や海上部隊がこれに協力するのです。
でなければ沖縄は守れません。

926 :924:04/02/18 22:31 ID:???
(訂正)その為に本土にいる陸海軍の航空隊や海上部隊がこれに協力するのです。


927 :名無し三等兵:04/02/18 22:52 ID:???
>>919>>923-925「だけ」見ると良スレに見えるのになんでこのまま議論が続かないの?
でもこれもこのスレでは荒らし扱いなんでしょ?
なんで?なんで?何がどう気に入らないの?

928 :名無し三等兵:04/02/18 23:01 ID:???
>>922
両者の目的意識が違うでしょう。
片方は
「大和を沖縄に着かせて艦砲射撃させるにはどうしたら良いか?」
ただそれだけについて方策を論じたいのに対して
もう片方は
「当時の情勢じゃそれはとても無理だから別の効果的な活用を考えよう」
であって、最初っから前者を「無理」と否定して後者の「別の活用」に議論を
持って行きたかった訳です。
それを前者が「こっちは無理を可能にする方法を考えたいんだ」と主張して
話が併行線になってこじれてしまったわけですよ。
それにコピペの愉快犯まで加わってこの大騒ぎに発展したんじゃない?

ちょっとこの話はスレを分けて議論した方が良いと思うよ。
「沖縄防衛総合スレ」
「大和水上特攻考察スレ」
みたいにね。
無理厨の方も砲撃厨とは論点が違うんだから、無理矢理スレの方向転換しようと
しなければここまで荒れなかったと思う。
コピペ厨の荒らしは論外。

そんなところじゃない。

929 :大戦略:04/02/18 23:16 ID:Onz92qrC
   ♪パッパラパパパ〜ッ♪

               大日本帝国

      開始ターン 1945年4月 6日

         終了ターン 1945年8月15日

930 :名無し三等兵:04/02/18 23:17 ID:L259oJJb
ttp://no.m78.com/up/data/u010802.jpg


931 :名無し三等兵:04/02/18 23:18 ID:L259oJJb
ttp://no.m78.com/up/data/u010792.jpg


932 :名無し三等兵:04/02/18 23:19 ID:???
>>929
「提督の決断」で沖縄シナリオだけは勝てなかったな。
早々に本土に全部の戦力引き揚げて本土決戦して粘った事はあるけど。

933 :名無し三等兵:04/02/18 23:27 ID:???
あぅ、いいレスをありがとうございます。>>923-924
ではここは「他の活用法」でも良いです。この件で議論できるなら僕は乗ります。
そこでです、>>850で412さんが興味深い案を出して(細かい編成上の問題はさておき)おられます。
>第一機動艦隊は太平洋側で無線を発し沖縄を攻撃する態勢を見せつつ南下し、敵艦載
>機の攻撃が始まった時点で北上、敵を誘致する。その搭載機(僅少)は敵情偵察任務のみ行う。
>九州各基地の攻撃圏内に米機動部隊を誘い込もうとしていると米軍に思わせるのが目的。
>九州の各航空部隊は第一遊撃部隊を全力で支援する。(または一部が米機動部隊攻撃に向かう)

断片にして申し訳ないのですが、実はこれがあの状況下でのベストな選択だったのではと考える次第です。
勿論「それがお前の言う正しい戦艦活用法なのか?」と問われれば、誠に不本意ではあるとしか答えられませんが
いざとなれば九州の海岸に鎮座させる手もあったかと思われるからです。なんといっても九州に近い程沈没艦から
の救助は上手くいきやすかったと思われ、救助がままならず9割の戦死者が出ることはなかったかと思うからです。
なんといっても戦艦が出てきていることで米軍の関心を艦隊に集め米軍を北に吊り上げるのであれば、史実での
役割は果たしています。
>(または一部が米機動部隊攻撃に向かう)
もできたかも知れない(攻撃機隊の規模が小さくなり効果が薄くなると言われるでしょうか?)とか・・。

934 :名無し三等兵:04/02/18 23:29 ID:???
直掩問題ですが、九州近海であれば航法に問題のある戦闘機パイロットでも帰還確率は向上したと思われます。
菊水作戦時ある程度の数の日本側戦闘機が基地上空の警戒の為に使われていたのは承知しております。
しかし各航空隊から選りすぐりのパイロットで攻撃機直掩ではなく艦隊近辺での比較的自由に行える空戦目的での
戦闘機隊を編成していればどうだっただろうか?とかも考えてしまいます。その士気たるやすごいものになったかと・・。
空戦に未熟なパイロットでは基地上空警戒にも使えないものでありましょうか?
また、零戦パイロット坂井氏の言を借りれば直掩機の最大の仕事は攻撃機を余裕を持った投弾体制におかない
事である、との事ですので艦隊上空に直掩機が存在するという事実だけでも米軍機の攻撃があれほど上手くいった
かどうか疑わしいと思えるからであります。
航空機の錬度からして通常攻撃では台湾沖航空戦以上の戦果を上げられることはなかったかもしれませんが、
小出しにして米戦闘機に食われた日本航空機の数を考えれば、ここで艦隊近辺での航空戦で米戦闘機の数を
ある程度削る良い機会になりえたのではないか、との思いもあります。それが後日行う航空攻撃(特攻になるの
は悲しいです。台湾沖航空戦での消耗が悔やまれます)が少しでも楽になったのではと思えるからです。

陸海軍航空隊の協力についてですが、連合艦隊が伊藤中将以下に無情な作戦を言い渡す以上、連合艦隊司令部は
司令部各員の命を賭してでも陸軍に話をつけるべきではなかったのか、と考えてしまい歯がゆい思いです。
後出しの事実から言うのも何なのですが、大本営からの叱責に折れた沖縄第三十二軍は4月7日に眼前に相対していた
米軍に対し、4月12日に総攻撃をかけ健闘しているといいます。よってこれも総攻撃期日に関しては何とかなっていたのでは
と思うのであります。

ってあう、もっといいレスがついていたのか・・

935 :名無し三等兵:04/02/18 23:30 ID:???
>>933
だったら早くから妥協してりゃ荒らし呼び込む前に良スレに育ったかもしれないのに。

遅かったね。

936 :名無し三等兵:04/02/18 23:35 ID:???
>>935
ですから「沖縄に上陸した米軍に対する戦艦による砲撃」という命令を全うし得る
作戦を考えるのが問題であるということにはなりませんよね

937 :名無し三等兵:04/02/18 23:37 ID:???
>>923
相変わらずの自作自演、乙。(w

938 :名無し三等兵:04/02/18 23:39 ID:???
>>936
もう終わった話を蒸し返さないの。

>>937
せっかく妥協して良スレに育ちつつあるんだから邪魔しないの。
・・・もう遅いけど。

939 :名無し三等兵:04/02/18 23:41 ID:???
>>934
>米軍に対し、4月12日に総攻撃をかけ健闘しているといいます。
この史実はいじりたいですね。
あれ、もう決断としては遅いんですよ。
>>925じゃないけど第9師団の台湾抽出は阻止したい、そうじゃないと沖縄防衛は成り立たない。

940 :923=730:04/02/18 23:50 ID:???
このスレに出遅れたしなぁ・・ここはこの線で追従させていただきます。でもほん(ry

941 :名無し三等兵:04/02/18 23:53 ID:???
>>934
4/12だともう北・中飛行場に敵航空部隊が進出して、我が方の航空攻撃の
かなりの障害となっているので時期的には遅いんです。

ちなみに4/12時点での九州所在の航空戦力ですが手元の資料では海軍に関しては
零戦・彗星・紫電・銀河・爆戦・彩雲・百式司偵の合計360機(実働274機)です。

12日に実際に沖縄戦に参加出来た兵力は海軍機が合計354機(内特攻機91機)
陸軍機124機(内、特攻機72機)、菊水一号作戦の頃より明らかに兵力は少なくなってます。

942 :名無し三等兵:04/02/18 23:53 ID:???
第9師団の台湾抽出による影響は大きかったらしいですが
いつも思うのは米軍は沖縄が堅いと見るや台湾に向かった可能性はないのでしょうか?

943 :名無し三等兵:04/02/19 00:04 ID:???
>>941
たしか4/6の菊水一号の参加機が陸海軍機合計で524機だっけか。
しかしこの戦力で艦隊援護と沖縄上陸船団の攻撃と敵機動部隊攻撃の三兎を追うのはかなり厳しいね。
しかも艦隊の上空援護なんて常時直掩するなら上空直掩機の数の3倍がいるよ。

しかも菊水一号実施の4/6すら遅いんだよね、やっぱ上陸後初日か二日目には総力挙げて叩きたい。


944 :名無し三等兵:04/02/19 00:16 ID:???
>>942
無いです。
なぜなら第9師団の抽出は米軍側の「台湾か沖縄か」の決定の後だからです。
米側は昭和19年10月頃に事後の沖縄作戦の側面援護を兼ねた小笠原方面
の支作戦(硫黄島攻略)開始を20/1月半ばの予定でタイムスケジュール
を組んでいますから。

945 :名無し三等兵:04/02/19 00:20 ID:???
>>942
アメリカ側は第9師団含む沖縄の日本側増援が続いていた頃に
既に沖縄攻略の決意を固めています。
ですから今さら台湾は無いでしょう。

946 :850です:04/02/19 00:34 ID:???
>>933さんの言うとおり、私も>>934さんのような人にもっと早く登場してほしかったですね。

>>850は“大和をどうやったら沖縄に突入させることができたか”というスレの主題から私は考えたも
のです。話をもっと拡大して、“あの状況での最善の選択”ということにすれば私はまったく違う考え
を持っています。降伏する、という選択肢を除いて、“日本軍としての最善の選択”ということでいえば、
私は沖縄32軍の総攻撃にも艦隊の出撃にも反対です。 沖縄は徹底して持久戦略を取り、米軍の
死傷者・捕虜をできるだけ多く発生させ、米国議会に“この戦争はいったい何なのだ?こんなに死傷
者が出るならこれ以上沖縄にいるのは無意味ではないのか?”という気分を起こさせることだけだっ
たと思います。まぁ、無理でしょうけど。イギリスの新聞には似たような論調が出始めていたらしいです。

あの時点では全ては手遅れだったみたいですね。(このスレもそうですか?)


947 :名無し三等兵:04/02/19 00:34 ID:???
そう言えば「沖縄戦総合」ならこっちのスレがあったのね。

「沖縄戦に関する客観的考察スレッド パートU」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056443479/l50

こん中でやっても良かったんだ・・・今更遅いけど。
この続きはあっちだね。

948 :名無し三等兵:04/02/19 02:40 ID:???
国破山河在   国破れて山河在り
城春草木深   城春にして草木深し
感時花濺涙   時に感じて 花にも涙を濺ぎ
恨別鳥驚心   別れを恨んで 鳥にも心を驚かす
烽火連三月   烽火 三月に連なり
家書抵萬金   家書 萬金に抵る
白頭掻更短   白頭 掻けば更に短く
渾欲不勝簪   渾べて簪に勝へざらんと欲す

949 : 名無し三等兵 :04/02/19 04:44 ID:???
次スレ・・・・・

950 :名無し三等兵:04/02/19 08:04 ID:???
立てるだけ無駄ってか947の重複になるでしょう

951 :名無し三等兵:04/02/19 10:03 ID:???
>946
てか"あの状況での最善の選択"を荒し扱いした粘着のせいでこのスレ
荒れたんでしょ。
前にも>>234辺で仲裁入ってるのに「沖縄着かせろ、方法考えろよ!」
一点張りで「無理だから別の良策考えようよ」(それも選択肢の一つ)
を荒し扱い。だからまともな人が来なくなるさ。

次スレやるんならその繰り返しにならない様に、素直に
「ボクを沖縄戦で有効活用して下さい(By大和)」
程度にしとけばいいんです。
そうすれば史実の水上特攻とも離れるし「海軍の栄光に殉じた英霊をネタ
扱いするな」なんて意見も出て来ないし。

952 :名無し三等兵:04/02/19 10:26 ID:???
>「海軍の栄光に殉じた英霊をネタ扱いするな」なんて意見も出て来ないし。
それはコピペ荒らしが過去スレから貼ったんだって。

953 :名無し三等兵:04/02/19 10:32 ID:???
思うにこのスレが荒れる理由は、>1は何がしたいのかがわからないちゅーことではないだろうか。
火葬戦記がやりたいならそういえばいいし、
本当に”最善の選択”を”検討”したいなら、悪いが荒らしてるのは>1自身だな。
スレの最初のほうから存在しない艦上機をでっち上げるあたりから香ばしい。
そんなじゃ怪獣出したり宇宙戦艦でも出したほうがまだネタとして面白いな。

954 :名無し三等兵:04/02/19 11:05 ID:???
ウヨと厨しかいないスレでは荒れて当然と思われ。

955 :名無し三等兵:04/02/19 11:06 ID:???
>>951
たぶん無駄、あなたには>>936と同じレスが付くだけ。
確かに「沖縄に乗り上げて砲台になる」ってのも意気込みとしてはありだけど
それ実現するにはやっぱ「無理」「なんの効果がある」ってレスしか付かないし
「それ考えるのがお前ら軍オタの役目だろ!」で無限ループ化は必至です。

956 :名無し三等兵:04/02/19 11:49 ID:???
だーかーら 大和を米軍に献上すれば無傷で辿りつけるよ。
戦闘で突破しないと駄目ってのが額縁に制限された考え方。
そしてハワイで観光戦艦になったミズーリの様に大和も沖縄で観光艦になるのさ。

957 :名無し三等兵:04/02/19 12:09 ID:???
軍ヲタはキショイという事がよくわかる迷スレになったのは間違いないですな。

958 :名無し三等兵:04/02/19 13:58 ID:???
禿げしく萎え

959 :名無し三等兵:04/02/19 14:19 ID:???
>>951
>「ボクを沖縄戦で有効活用して下さい(By大和)」

なら確かに史実よりはマシな使い方が考えられる。
どうせまともに沖縄に向かえば航空機の魚雷・爆弾で沈められるか戦艦の主砲や駆
逐艦の魚雷で沈められるかという程度の違いしかない。
「後者なら敵の戦艦を一隻でも沈める可能性がある」と言うかもしれないが、その
場合には史実よりも多く駆逐艦が沈む可能性があるので、人的被害がさらに拡大す
るだろう。場合によっては生還者なしということもあるかもしれん。
要は、第三十二軍の攻勢を援助すればいいわけだから、出撃しながら「行くぞ、行
くぞ」と見せ掛けては佐世保方向に行ったり呉方向に戻ったりして米艦隊の注意を
絶えず北に向けてやれば沖縄への支援砲撃や空襲を減らすことが期待できる。
ビスマルクやティルピッツと同じで、そこに存在して移動してみせるだけでも多少
の圧力になり得るはず。
また、その間時間に関係なく散発的に夜間空襲や特攻を行なうことで緊張を強いて
やることも必要だと思われ。

960 :名無し三等兵:04/02/19 14:43 ID:???
>出撃しながら「行くぞ、行くぞ」と見せ掛けては佐世保方向に行ったり呉方向に戻ったりして
つーか、そうすると肝心の重油が・・・

961 :名無し三等兵:04/02/19 15:38 ID:FJYDatFB
>>960
バカだなあ、ここは頭使おうよ。


  帆走するんだよ

962 :名無し三等兵:04/02/19 16:21 ID:???
いや、帆走だけじゃ(推定)3ノットしか出ない。
一部ボイラーを木炭炊きにして1軸推進(推定+4ノット)
ついでに舷窓からオールを突き出して人力も併用(推定+5ノット)

これで(推定)巡航10ノットはいけるよ!。

963 :名無し三等兵:04/02/19 16:32 ID:???
潜水艦の良い鴨ですな

964 :名無し三等兵:04/02/19 17:41 ID:???
魚雷じゃなくて、潜水艦と併走。ハァハァ。

965 :名無し三等兵:04/02/19 18:07 ID:FJYDatFB
魚雷はオールで叩き壊すから問題なーし!

966 : 名無し三等兵 :04/02/19 18:36 ID:???
オールはたけえdrftgy

967 :名無し三等兵:04/02/19 18:52 ID:???
>>960
燃料が切れたら、総員退艦でさっさと駆逐艦に移乗して呉に帰るんだよ。
ミッチャー艦隊の搭乗員たちも、まさかもぬけの殻とは思うまい。
これぞ「空城の計」、つーことでいかが?(w

968 :名無し三等兵:04/02/19 22:48 ID:???
>>934
「だろう、思う」の願望論や憶測論もいいんですが、それを具現化出来る数字的な裏付けも取らないと
ただ願望や精神論だけなら大和は沖縄に行けるし日本は大東亜戦争で中国やアメリカに勝ってますよ。
で、その数字的な裏付けの方なんですが
>各航空隊から選りすぐりのパイロットで攻撃機直掩ではなく艦隊近辺での比較的自由に行える空戦目的での
>戦闘機隊を編成していればどうだっただろうか?
これなんですが150機程度集めるのが精一杯です。(海軍の三四三空を主力とし五航艦各飛行隊抽出、
陸軍は八飛師と第六航空軍ですが、六航軍は九州への進出が遅れた為、緒戦では多くを期待出来ません)

そしてかき集めた150機ですが、仮に全機を可動とし不調・故障で引き返す機体を2割程度見込んで120機
とすれば(本当は可動も7割としたい所なんですが)三直態勢での上空直掩は常時40機程度が限界になり
ます。
もしこれを2倍の80機にしたければ300機近い"各航空隊から選りすぐりのパイロット"が必要になります。
とてもこんな数は用意できません。菊水1号作戦時の陸海軍の戦闘機の実働機を超えてしまいます。
よって第一波を防ぐのは40、艦隊が航空攻撃を受けた後は次々と来襲する敵艦上機群に対して全力出撃さ
せても防空戦闘に従事する機体は80機です。これでは米機動部隊の様な効果的なピケットラインはとても
望めないと思われます。

情け容赦ないレスで申し訳ないが、この様に数字的な裏付け取ろうとすれば悲観的なレスを付けざる得な
いのがこれが当時の日本軍の実情です。

ではでは

969 :968:04/02/19 23:51 ID:???
ゴメンなさい、ウソ書きました。
>これなんですが150機程度集めるのが精一杯です。(海軍の三四三空を主力とし五航艦各飛行隊抽出、
>陸軍は八飛師と第六航空軍ですが、六航軍は九州への進出が遅れた為、緒戦では多くを期待出来ません)
八飛師(=第八飛行師団)約500機は主として台湾ですから、九州沖の大和を援護出来ません。
・・て事は150機揃えるすら危ういかも(良くて100機か)

それから"選りすぐり"の件なんですが、沖縄戦当時では飛行時間400時間クラスが既に「中堅」と
呼ばれている状況で、300時間クラスで部隊編成出来れば御の字、若年パイロット(特攻の主力に
なったクラス)では150時間から120時間が当たり前です。
これがどれだけ凄い事かと言うと、真珠湾奇襲時に一航艦のベテランから「技量に不安がある」と
二軍扱いされた五航艦の平均飛行時間が600時間でありました。(一航艦は平均1000時間です)
もし400時間以上のパイロットに限定するなら、これを大和援護に100機も揃えたら攻撃隊や特攻隊を
指揮する中堅パイロットはゼロになります。

あと機材面についても一言。
制空面で頼りになるのは海軍の紫電改、陸軍の疾風です。
紫電改は言わずと知れた三四三空(・・にしかまとまっていませんが)ただ実働数としては50機を
超えません。他201空、601空の紫電が20数機ほどおります。
疾風は六航軍に帳簿上は110機ほど存在しますが最大出撃機数は4/6の航空総攻撃の48機です。
(疾風の稼働率についてはもはや何も言いません)
残りは零戦、隼、飛燕など旧機材をかき集める事になります。

以上、実情調べれば「無理です」「ダメです」と言いたくもなるのも少しは分かってもらえます
でしょうか。
「そんな筈は無い」って人はあと自分で本読んで調べてください。資料によって数値が異なるので
誤差はあります。

−以上−

970 :968:04/02/19 23:52 ID:???
それから手持ち資料の無い人は以下のサイトは参考になります。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa22.html
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa21.html
ttp://www.m-t-o.co.jp/totukou.html
ttp://www.m-t-o.co.jp/beigunn.html
ttp://www.m-t-o.co.jp/yamato.html

971 :名無し三等兵:04/02/19 23:56 ID:???
>>970
昨晩から延々と自作自演、乙。

972 :968:04/02/20 00:04 ID:???
>>971
だからまともな人が来なくなるのよ。
少しは反省汁。

973 :968:04/02/20 00:08 ID:???
すいません。他のスレのコピペです。無断転載してごめんなさい。

974 :968:04/02/20 00:13 ID:???
げ、ばれたかよ!

975 :968:04/02/20 00:14 ID:???
もう埋める?この糞スレ。

976 :968:04/02/20 00:17 ID:???
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おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ!!


998 :名無し三等兵:04/02/20 00:37 ID:???
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999 :名無し三等兵:04/02/20 00:38 ID:???
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1000 :名無し三等兵:04/02/20 00:38 ID:???
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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