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傑作戦車38(t)

1 :名無し三等兵:04/02/16 05:54 ID:b4gOIYFg
10トンクラスの軽戦車でありながらIII号戦車に匹敵するカタログスペック
コスト/性能比においては後のドイツ戦車と比較してもこれを遥かに凌駕
他のドイツ戦車と比べ生産性・信頼性に富み
事実上の主力となり電撃戦初期の大戦果をもたらした
このような戦車こそ傑作中の傑作と言えるのではなかろうか

2 :名無し三等兵:04/02/16 05:57 ID:???
2?

3 :名無し三等兵:04/02/16 06:03 ID:b4gOIYFg
ドイツ軍には同クラスの戦車にII号戦車があるわけだが
38(t)獲得後も実戦使用前提の量産が続いているのには少々疑問である
38(t)の性能は言うまでもなくII号戦車を上回っており
汎用性から言っても38(t)を量産するべきだと思うのだが
矢張り国産企業への政治的配慮が此れを妨げたのだろうか

4 :名無し三等兵:04/02/16 06:06 ID:???
オットー・カリウス著 ティーガー戦車隊 を嫁


       懐かしの  糸冬

5 :名無し三等兵:04/02/16 06:06 ID:b4gOIYFg
黄作戦、バルバロッサ、アフリカ戦線において
数の揃わなかったIII号戦車の数を埋める為のみに
II号戦車が運用されているという本末転倒ぶりは理解に苦しむ
最初から38(t)を量産すればよかったのではないだろうか

6 :名無し三等兵:04/02/16 06:10 ID:b4gOIYFg
>>4
あらゆる知識というものは
より大勢の人間のものとなってこそ価値があるのであり
自己完結のみで終わらせるのはどうかと思うわけだが

7 :名無し三等兵:04/02/16 06:20 ID:b4gOIYFg
読書のみで満足するのであれば
要はこのようなWeb掲示板で議論を交わす事も
意味を持たないという事になるのではないか

閑話休題。
まあ、38(t)そのものというよりは
総合性能の纏り方そのものに惹かれたと
言ったほうが正しいのかもしれないが

8 :名無し三等兵:04/02/16 06:23 ID:???
38(t) ティーガー1 ヤークトティーガーと乗り継いで
今も健在の元ドイツ国防軍の戦車兵の自著なんだが。
これをソースとして信用しないでスペック厨の妄想のみで語るスレというのは
片手落ちも良い所だな、とりあえず読んどく事を勧める。
一部引用

敵はこちら側の林にいる私たちの戦車を、まさに対岸から一撃したのだ。
〜中略〜
私たちはソ連軍の四十七ミリ対戦車砲(四十五ミリ対戦車砲の事と思われる。編注)
に苦もなくやられた脆くて剛性のないチェコ製鋼板を呪った。
また、戦車の装甲板と組みたてボルトの破片は敵弾の破片以上にひどく危険だった。


9 :名無し三等兵:04/02/16 06:26 ID:???
>>6
貴官はただの「教えてちゃん」だ。
死死死死死鬱死死死死死死死死鬱鬱鬱死死死死死死死死死
死死死死死■■鬱死死死死死死鬱■鬱死死死死死死死死死
死死死死鬱■■死死死死死死死■■鬱死死死死死死死死死
死死死鬱■■鬱死死死死死死鬱■■鬱鬱鬱鬱■■鬱死死死
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鬱■■■死■■死死■■鬱死鬱■■鬱鬱鬱死死死死死死死
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死死死死死■■死死死死死死死死死死死死鬱鬱鬱鬱死死死





10 :名無し三等兵:04/02/16 06:28 ID:b4gOIYFg
>>8
評価対象はコスト/性能比であり
戦果についても電撃戦初期の話をしている訳だが
独ソ戦の時にはIII号戦車IV号戦車共に旧式化している為
38(t)のみをあげつらうのは如何なものか

11 :名無し三等兵:04/02/16 06:37 ID:???
良い感じになって参りました

12 :名無し三等兵:04/02/16 06:52 ID:???
大砲つんだ戦車のくせに索敵能力が高い上に機動性もいいから指揮官が乗るには最適ですよね。










もちろん某TVゲーム中の話ですがね。

13 :名無し三等兵:04/02/16 07:02 ID:???
リベット留めと溶接を同じ視点でコスト比較しとんのかい。
良い所は主兵装がリベット弾丸な所かね

14 :名無し三等兵:04/02/16 07:20 ID:???
リベット機関銃

15 :名無し三等兵:04/02/16 07:30 ID:b4gOIYFg
>>12
そのゲームには輜重の概念があるかどうかだが
戦車の運用に当たっては燃料の消費も馬鹿にならない訳であるから
資源運用の面からいっても数を揃えるには
真にうってつけの戦車だと思われる
資源運用という立場から評価している為
現場のそれとは評価が変わるのは致し方ないかも知れぬが

16 :名無し三等兵:04/02/16 07:34 ID:???
38(w

17 :名無し三等兵:04/02/16 07:37 ID:???
>8
38(t)を他の戦車と比べるとしてもだ、数年後に開発される重戦車と比べるのかな普通?
>38(t) ティーガー1 ヤークトティーガーと乗り継いで
だけみると、参考する価値は全くないんだが。
というか軽戦車が対戦車砲に貫通されて何が悪いだが。

18 :名無し三等兵:04/02/16 07:43 ID:???
>>17

私達全乗員は鋼鉄の装甲に熱狂した。
だが、間もなくそれが単に乗員の精神的な支えにすぎないことがわかることになった。
それはせいぜい小火器の銃弾を防ぐだけのものであった。

オットー・カリウス 「ティーガー戦車隊」より抜粋。


現場の評価とはこのようなものだっただろう。

19 :名無し三等兵:04/02/16 07:47 ID:???
>3
つか,40年の時点で2号の生産が極端に減少している一方で38(t)は3桁生産体制だし。
41年には2号生産数は三桁に戻ったものの,その三倍近い数の38(t)が量産されとるんだが。
42年は38(t)シャーシ使用車両の増加により生産数は減少,43年以降は0。

20 :名無し三等兵:04/02/16 07:48 ID:b4gOIYFg
>>18
38(t)の装甲性能はII号戦車、III号戦車と比較して
遥かに劣るものだとでもというのだろうか
比較対象について言及されていないのでは
なんともならぬ訳だが

21 :名無し三等兵:04/02/16 07:53 ID:???
>>20
カリウス氏がティーガー、ヤークトティーガーと乗り継ぎ、比較対照がその2車だけだったと
しても、当時のドイツ軍ではそのような評価が一般的だったのでは。
V号では装甲、主砲を強化したが(出来た)が、38(t)では出来なかった。
それだけの余裕が無かったということでは。それなりの完成度はあったろうが、
設計に余裕がなく、強化出来なかった。どちらが優秀かなんてわかりそうなものだが。

22 :名無し三等兵:04/02/16 07:55 ID:b4gOIYFg
まあ、>>18の理論を元にすれば
ティーガーI、ティーガーII に太刀打ちできないからという理由で
M4、T34でさえ駄作戦車となりうるわけだが
裏を返せばIV号長砲身も量産する意味がなくなるわけだろうか
ヤーボの攻撃に耐えられないから戦車そのものの意味も無くなるだろうな(苦笑

23 :名無し三等兵:04/02/16 07:57 ID:???
取りあえず>1は餅突けと。

いや,38(t)を肴に煽り合いをやりたいなら別だが

24 :名無し三等兵:04/02/16 07:59 ID:???
>>22
理論ではなくて、カリウス氏の体験談なわけだが(苦藁

君が>>1で語ってる事はU号、V号に比較してのことだろう?
>>22の理論を元にすれば、全ての大戦中戦車は現用戦車に比べ、太刀打ちできないから
駄作。と言ってるのと一緒なんだが。

25 :名無し三等兵:04/02/16 08:02 ID:b4gOIYFg
>>21
>V号では装甲、主砲を強化したが(出来た)が、38(t)では出来なかった。
38(t)はバージョンアップに伴い装甲強化されているようだが
上はそれには意味がなかったという事なのか

まあ、10トンクラスで高性能であるところに着目しただけで
一対一で戦えば38(t)に分があるわけはないだろう(苦笑
私が評価するは資源運用、物量そのものだ

>>24
君の理論から言えばそういう事になるのだろう(苦笑

26 :名無し三等兵:04/02/16 08:06 ID:???
>>25
>私が評価するは資源運用、物量そのものだ

って言ってますが、やらなかった以上それは君の脳内論に過ぎない。
そう思うなら一人で妄想していて下さい。


27 :名無し三等兵:04/02/16 08:09 ID:???
>まあ、10トンクラスで高性能であるところに着目しただけで
>一対一で戦えば38(t)に分があるわけはないだろう(苦笑

なんだわかってんじゃん。それじゃ、

                                     終終終終終終終終終終
     終終終終     終終終終終終終終終      終終終終終終終終終終終  終終終終終終
    終終終終 終終  終終終終 終終終終終        終終終終      終終終終
   終終終 終終終終終終終終終終終終終終                終終終終終
 終終終終終終終終終 終終  終終終終終                  終終終終
 終終終終終終終終      終終終終終終終                 終終終
    終終終 終終終   終終終  終終終終終終              終終終
  終終終終終終終終終 終終終終終   終終終終終終終終           終終終
  終終終終  終終終終終   終終終終終  終終終終終終終         終終終
終   終終終 終終終終      終終終                  終終終
終終終  終終終  終終                           終終終
 終終終  終        終終終終終終             終終終終終終終終
  終              終終終終終             終終終終終終
                                     終終終終


28 :名無し三等兵:04/02/16 08:12 ID:???
さて、>>25をふまえておさらい

1 :名無し三等兵 :04/02/16 05:54 ID:b4gOIYFg
10トンクラスの軽戦車でありながらIII号戦車に匹敵するカタログスペック
コスト/性能比においては後のドイツ戦車と比較してもこれを遥かに凌駕
他のドイツ戦車と比べ生産性・信頼性に富み
事実上の主力となり電撃戦初期の大戦果をもたらした
このような戦車こそ傑作中の傑作と言えるのではなかろうか

3 :名無し三等兵 :04/02/16 06:03 ID:b4gOIYFg
ドイツ軍には同クラスの戦車にII号戦車があるわけだが
38(t)獲得後も実戦使用前提の量産が続いているのには少々疑問である
38(t)の性能は言うまでもなくII号戦車を上回っており
汎用性から言っても38(t)を量産するべきだと思うのだが
矢張り国産企業への政治的配慮が此れを妨げたのだろうか

29 :名無し三等兵:04/02/16 08:14 ID:b4gOIYFg
>>26
独ソ戦初期においてはIII号と38(t)が主力となり
T34ショック迄大戦果を上げている
此れを脳内妄想というのであれば訳が分からぬ
残念なのは38(t)に続くべき戦車が出てこなかったということだろうか
IV号長砲身がそれとなるべき所を重量級戦車に資源を奪われた所にあろうか
グデーリアンはパンターやティーガーはどうでもいいから
IV号を量産しろ前線に回せと言っていたようだが

>>27
煽りを終了してもらいたい

30 :名無し三等兵:04/02/16 08:18 ID:???
じゃあ、W号最強って事で。

終了┃終了┃終了┃終了┃終了┃終了┃終了┃終了┃
━━┛━━┛━━┛━━┛━━┛━━┛━━┛━━┛
了┃終了┃終了┃終了┃終了┃終了┃終了┃終了┃終
━┛━━┛━━┛━━┛━━┛━━┛━━┛━━┛━
終  了┃終  了┃  終       了 ┃終  了┃終 了
━━━┛━━━┛━━━━━━━━┛━━━┛━━━


好きなキーを押してください。

31 :名無し三等兵:04/02/16 08:20 ID:???
「38(t) ティーガー1 ヤークトティーガーと乗り継いで」ってのはよ
単に「乗り継いだ」ってだけの意味しかないからねー。
本人は38(t)が45ミリ砲にやられた「その時」に「靭性のないチェコ製鋼板を」「呪った」んだから。


>矢張り国産企業への政治的配慮が此れを妨げたのだろうか
と謎めいた書き方しても無意味、自国の兵器を中心に置くのはあたりまえ。

32 :名無し三等兵:04/02/16 08:21 ID:???
取りあえず,面白いテーマでも>1が厨だと厨同志の叩き合いで
駄スレになるという典型のようなスレだな。

ttp://www.feldgrau.com/afvstats.html
>19でも出てるが,開戦以降は2号よかよっぽど量産されてるんだがなあ。
戦争初期には未だに数の揃わない3号の代替として重視され
中期には軽戦車/中戦車の中間的な存在として用いられ,2号よか生産数は多い。
後期には38(t)シャーシを利用した対戦車自走砲・駆逐戦車が大量生産。

まあ,戦車としての発展余裕の無さがかえって戦争後半になって生きたって
感じもするが。

33 :名無し三等兵:04/02/16 08:24 ID:???
これは38(t)神の降臨か?

34 :名無し三等兵:04/02/16 08:30 ID:b4gOIYFg
コスト/性能比の話から言えば定番的にT34やM4の話題となる為
38(t)の話も面白そうだと思い持ってきた訳だが

>後
>>矢張り国産企業への政治的配慮が此れを妨げたのだろうか
>と謎めいた書き方しても無意味、自国の兵器を中心に置くのはあたりまえ。
既に自国の兵器と成っていると思うのだが
矢張り政治的には難があるという事か
10トンクラスの戦車全てが38(t)であればとも思ったのだが(苦笑


35 :名無し三等兵:04/02/16 08:36 ID:b4gOIYFg
>>32
矢張り軽戦車全てを38(t)というのは厨房考えだったか(苦笑

それにしても戦争初期は主力として
中盤からはマーダー、ヘッツァーなど戦車駆逐車として
軽戦車でありながら大戦初期から戦後まで活躍しているあたりは
正直兵器マニアとしてもグッと来ている

36 :名無し三等兵:04/02/16 08:37 ID:b4gOIYFg
上、マニアというには程遠い為
兵器マニアかぶれとしておく(苦笑

37 :名無し三等兵:04/02/16 08:38 ID:???
10dクラスの戦車としては、確かに優秀で、コスト対効果もよかったろうが、
いかんせん大戦後期では活躍の場はなくなっていたと思われ。
傑作戦車には間違いないと思うが、より、戦車として強化がたやすい
V号、W号に主力を明渡したのは当然ではないだろうか。
ベースになったヘッツァーもいい小型駆逐戦車だとは思うが、戦車としては発展に限界が
あったと思う。

38 :名無し三等兵:04/02/16 08:38 ID:???
既存の2号生産ラインを止めて38(t)に回すぐらいなら
3/4号に回すよな。
ジグの入れ替え,人員の再教育・・・・その間生産ストップ。

ドイツにおける10トンクラス戦車の生産が43年以降ストップしている
ことを考えれば,2号生産ラインの転換に時間食うよりもそのまま
生産し続けたことは正解では?
軽戦車として使う分にはどっちみち大した性能差は無いし。

39 :名無し三等兵:04/02/16 08:40 ID:???
>ベースになったヘッツァーも
なんか誤解を招きそうな書き込みをしてしまった・・・
38(t)が優秀だったから、ヘッツァーもよくできた駆逐戦車だという事がいいたかった。
連続スマソ。

40 :名無し三等兵:04/02/16 08:46 ID:???
だっかっらっ国内企業の(国産企業ってのも妙な言葉だけど〜ドゥドゥワー)
兵器を中心に置くのは政治的配慮でも何でもなく常識なわ・け・よ♪
だから無意味だと言ってるの〜わかるぅ?

3号戦車と比べて「遥かに凌駕」なんって書いちゃってるけど
チェコ製鋼板はドイツ製の物と比べて質が落ちて、
「数値は同じ厚さ」でも「実質の防御力」が伴わない。
それに、それ自体が危険なリベット留めなんざ〜アンタの主張する
電撃戦初期にはとっくに時代遅れなシ・ロ・モ・ノ♪

>>1も薄々気づいてるらしく、主張をコスト一本に絞っちゃってるけどw
おまけに主張する時期には2号よりずっと多い事が分かっちゃってまー大変!

41 :名無し三等兵:04/02/16 08:46 ID:b4gOIYFg
>>37
スレッドタイトルをコスト/性能比に優れる戦車としておけばよかったのだろうが
そうなるとT34やM4の話題となり38(t)の話題を持ち込むのは辛いと思い
このタイトルとしたわけであり、38(t)のみを生産すべきという訳ではない
もとよりIII号戦車の方が優秀であり重要な場面ではIII号戦車が主役となるべきだろう
(黄作戦における突破攻撃の主役が50mmIII号戦車であったように)

42 :名無し三等兵:04/02/16 09:00 ID:???
装甲板の質とか言い出したら,一気に検証困難な議論無限地獄に
なってしまう罠(例:最強戦艦スレ)

43 :名無し三等兵:04/02/16 09:01 ID:???
えーと、ここまで読んでわかった事。

>>1は38(t)が大好きだという事。

いいじゃん。それで。別にコストだの国家の配慮だの持ち出さなくても。
大和だって役立たずだけど好きな人いっぱいいるわけだし。

44 :名無し三等兵:04/02/16 09:05 ID:???
えらい弱気になってきたな・・>>1
俺は俺でバカっぽい煽りはもうやめにしておこう

性能比にしたって所詮安かろう悪かろうで、兵士の評判は悪かった。
装甲はこれは表面硬化装甲だでE型では50ミリに増強されたが
靭性に欠けて簡単に割れやすく
主砲の37ミリ砲はバルバロッサ作戦に至ってはT-34を「ドアをノックする事」
ぐらいしか叶わなかった。
まあ、自走砲型やヘッツァーまで話を広げてコスト面を強調すんのも一興だけど。

45 :名無し三等兵:04/02/16 09:06 ID:b4gOIYFg
まあT34コピーをV号戦車とする話もあったようなので持ち込もうと思ったが
妄想の世界に突入する事となり不毛だろうか(苦笑

>>43
それを言ってしまえば身も蓋も無い訳だが(苦笑

46 :名無し三等兵:04/02/16 09:11 ID:???
>>45
ここでスレの方針を変えても俺は一向に構わんが。
そもそも最初の主張と現在の主張では無理が有り過ぎる。

最初からコスト/性能比に絞れば良かったんだけどねぇ・・

47 :名無し三等兵:04/02/16 09:11 ID:b4gOIYFg
まあトップダウンで指示を出す場合にはいかにコストを抑えるかが重要となり
現場の声などはノイズレベルとなるだろう
現場からすればI号駆逐戦車など誰も乗りたくないだろうし
そもそも戦車猟兵は使い捨てのように扱われている訳で

まあ言ってしまえば戦車であってもどの戦車にも乗りたくない
そもそも戦場になど行きたくないというのが本音だろうか

48 :名無し三等兵:04/02/16 09:14 ID:b4gOIYFg
>>46
もとよりコスト/性能比での話を持ち込む予定であり
タイトルを最強ではなく傑作としているのはその為である
まあ、私の文章能力が拙い為伝わらなかったのは致し方ないが

49 :名無し三等兵:04/02/16 09:19 ID:???
軽自動車にしては優秀って話と同じなのかな?


50 :名無し三等兵:04/02/16 09:20 ID:b4gOIYFg
>>49
まさにその通りである

51 :名無し三等兵:04/02/16 09:22 ID:???
コスト云々より当時のドイツとしては
使えない旧式軽戦車でも改造して戦力にしなければならない
状況だっただけでは?
38tがコストに優れるって話でもないと思うけど

52 :名無し三等兵:04/02/16 09:25 ID:???
>>50
だが軽自動車に乗せられた香具師達は
ブーブー文句垂れた訳ね


53 :名無し三等兵:04/02/16 09:27 ID:???
>>49
それだったら2号戦車に軍配を挙げるがな。
快速性を活かして偵察や本部車輛としての道を開いた、便利な乗り物だったわけだ。
一部自走砲として改造されたがね。
「クルップ社のポルシェ」っつー


54 :名無し三等兵:04/02/16 09:28 ID:???
なんだかグダグダだな・・・

なんか38(t)の勇ましい逸話とかないの?

55 :名無し三等兵:04/02/16 09:29 ID:b4gOIYFg
38(t)に続き20トン30トンクラスでも神戦車を用意出来たのではないだろうか
20トンではIV号長砲身がそれに当たるし今更といったところか
30トンではT34もしくは生産性信頼性に富む何かというところであり
妄想の話へと突入しそうであるが不毛な上準備不足でスマソだろうか
もっと話を練りこんでから立てるべきだったか(苦笑

56 :名無し三等兵:04/02/16 09:32 ID:???
ないねw
生産台数の割には>>1も少ないと誤認してたぐらいなもんだよw
そう言えば、車長は砲手も兼任してた事を忘れてた。

57 :名無し三等兵:04/02/16 09:34 ID:???
>>53
まぁ、それが軽戦車の正しい利用方法だろうね
なまじ対戦車戦なんかに投入するのは氏ねって言ってるような物だし

詳しくないんだけど38tはチェコの主力戦車なのでは?
軽戦車程度の主力戦車だったら優秀とは言えない罠

58 :名無し三等兵:04/02/16 09:39 ID:b4gOIYFg
>>57
チェコがドイツ帝国に併合されると同時に
ドイツ戦車として使用される事となった

59 :名無し三等兵:04/02/16 09:41 ID:???
>>58
占領したフランス戦車の方がイクネェですか?

60 :名無し三等兵:04/02/16 09:42 ID:???
訂正「クルップ社のスポーツカー」だった。

>>57
戦車としては砲を載せ代えられず(砲塔が小さい!かっちゅーて
大きい砲塔に変えようとしても車体を新規生産しなきゃいかん、
大体シャーシが自走砲と駆逐戦車として重宝されとるのに)
装甲はリベット留めだわ硬化鋼板の靭性はカスだわ
車長が砲手兼任だわ(砲塔が小さい!ま、時代的に兼任ちうのはしょうがないけど)

重ねがさねスマンが、シャーシぐらいしか使い道がなかった戦車が傑作とは・・

61 :名無し三等兵:04/02/16 09:45 ID:???
>59
カタログスペック上は当時のドイツ戦車以上だが、使い勝手悪すぎ。
結局は後方警備や2線級部隊の戦車穴埋め、自走砲化。

62 :名無し三等兵:04/02/16 09:50 ID:???
そろそろチハ車と比べるやつが出てくる予感

63 :名無し三等兵:04/02/16 09:53 ID:???
>>62
38t(括弧入れるの面倒になってきた、入れてるけど)はドイツの柔軟さで救われたが
チハ戦車は軍部が硬直して改良もままならなかったからなぁ、比べるのは酷かと。


64 :名無し三等兵:04/02/16 11:05 ID:???
>>61
>結局は後方警備や2線級部隊の戦車穴埋め、自走砲化。

使い勝手は知らんけど
38tも同じ運命だった気がする・・・




65 :名無し三等兵:04/02/16 12:09 ID:???
>64
32で挙げられているリンク先の(f)戦車群の扱い
(ほとんどの場合、有るだけの捕獲車両に仏製75mm野砲付けて対戦車自走砲化)
と比べれば38(t)はこの種の接収兵器としては例外的なほど使われていたことが解る。


このへん
ttp://maisov.oops.jp/oss/dif1.htm
を見ると、短期決戦前提の作戦計画やヴィシーフランスとの関係も
影響したものの、ドイツの求める”戦車”とは全く方向性が違う品。

66 :名無し三等兵:04/02/16 13:06 ID:L7rKLRf8
マーダー3を忘れちゃいねーか?

67 :名無し三等兵:04/02/16 14:50 ID:???
ズーッと昔、名前だけで重量が38dもあると信じていた。

68 :名無し三等兵:04/02/16 17:24 ID:???
なんかチハスレで似たような奴いたなw>>>1

ドイツ人技術者は凝り性だから、現場はT-34みたいな戦車欲しがったのに
パンターみたいな重戦車もどき開発しちゃった国だからねぇ。
(T-34/85は32トンだがパンターは45トンあり、JS2とほぼ同重量)
案の定、初期は故障続出で使い物にならんかったが、それがドイツ流。

69 :名無し三等兵:04/02/17 01:57 ID:???
技術者のせいってよか,ヒトラーの趣味

70 :名無し三等兵:04/02/17 02:46 ID:58aFJBwL
>>66
32のリンク先の事であれば
38(t)Jagdpanzerがこれにあたる筈だが

71 :名無し三等兵:04/02/17 08:13 ID:???
そりゃヘッツァーでは?
マーダー系はSelf-propelled Anti-tank Gunsの中に居る
”7.62cm PaK36(r) (Sf) auf Pz Kpfw 38(t) ”と
”7.5cm PaK40(Sf) auf Pz Kpfw 38(t) ”かと。

72 :名無し三等兵:04/02/17 09:44 ID:???
>>68
しかして、ソ連兵はそのパンターを欲しがったというのは
無いものねだりなのか、隣の芝生は青く見えるというわけなのか

73 :名無し三等兵:04/02/17 13:09 ID:TYT6JyqH
>>72
中が広いからだろ

74 :名無し三等兵:04/02/17 14:29 ID:???
まあ我々はすぐにその特質から
パンターをT34の劣化(重量化)コピーと断定しがちだけど
職人気質的に丁寧に作りこまれた度合いは雲泥の差だろう

T34なんて、転輪が1つ2つ無くても走ればOKてな感じで
どんどん出荷されていったらしいし、転輪が楕円になっててもOK
だから中の人が走行するだけでも酔うてな事もあったらしいし


75 :名無し三等兵:04/02/17 15:02 ID:58aFJBwL
>>74
幾ら精巧に作り込まれようとも
動かない戦車はただのトーチカである訳だが
それも精巧さからくる部品のデリケート加減によるとなれば
本末転倒だろうか

76 :名無し三等兵:04/02/17 15:05 ID:???
ドイツ人にアバウトさを求める奴もどうかしてる。

77 :名無し三等兵:04/02/17 15:14 ID:???
国民性を無視しては兵器は語れないな。

78 :名無し三等兵:04/02/17 15:14 ID:???
まあ、実際に運用する人間=乗って戦う兵士のことを一切問わないのであれば
>>1の言う通りなんでしょ。


79 :名無し三等兵:04/02/17 16:14 ID:???
>>75
38(t)は、いくら機動性がよくて、安価で信頼性が高くても、
主砲はドアノッカー、装甲は紙切れ同然ではただのブルドーザーなわけだが。

装甲、機動性、最終的には火力、この3要素がうまくバランスされてるのが最高の戦車、と
ある高名な戦車エースの語る通りだと思います。


80 :名無し三等兵:04/02/17 17:51 ID:???



















38(t)@SteelPanzers(v1.2)


81 :名無し三等兵:04/02/17 18:49 ID:???
ドイツは38(t)だけ作り続けてたら勝てたのだ。
3、4号やティーガー、パンターなんていくら強力でも
シルエットが大きくて的だし、機械的信頼性も皆無。
種類多すぎていたずらに生産を混乱させただけだし。
また、ヘッツァーなんかに回すシャーシあったら
「戦車」である38(t)を優先的に作り続けるべきだった。
駆逐戦車では戦車のかわりにはならないからだ。

82 :名無し三等兵:04/02/17 19:04 ID:???
バルバロッサが電撃的に終了できるのであれば38(t)でもよかったろうな。
航空支援が存分にあるなら戦車の質は致命的な弱点にはなり得ない。
だが現実には、ソ連を押しつぶすほどの戦力はドイツにはなかった。
ゆえに、長期的に戦線を持ち支えるには軽戦車では力不足と判断。
しごくまっとうな結論だと思うが。

83 :名無し三等兵:04/02/17 22:01 ID:???
38(t)ではヘッツァーの代りはどうやってもできない訳だが。

シャーシしか使い道がない戦車が傑作とは…

84 :名無し三等兵:04/02/17 22:19 ID:???
満を持して....、

「チハ最強!」



85 :名無し三等兵:04/02/18 03:11 ID:LOm+T3vp
>>82
誤解があるようだが後続戦車にコストパフォーマンスに優れた戦車があればという事であり
何もT34ショック以降に主力戦車として活用する必要はないだろうし
また、T34アレンジ版をV号戦車として採用できなかったのは残念だという訳だが

>>83
>シャーシしか使い道がない戦車が傑作とは…
38(t)が活躍したのはT34ショックまででありその分には充分活躍した訳だが
時代が過ぎれば旧式化を免れないのは兵器全般の宿命であり
III号戦車も自走砲の車体として運用せざるを得なくなっている訳だが


86 :名無し三等兵:04/02/18 04:45 ID:2QjY7dZ2
昔は重量が38dっあるのかと思ってたよ_| ̄|○

87 :名無し三等兵:04/02/18 05:16 ID:QOQzlBIQ
>>85
語尾に「だが」が多すぎでつね。もうちょっとボキャブラリーを
増やしてきれいな日本語で書けるようにしてください。
自前の知識をひけらかしてオナーニするよりよっぽっどいいと
思いまつ。

88 :名無し三等兵:04/02/18 05:41 ID:???
>86
残念、67で既出だ

>85
傑作だとは思えない。同じ37mm砲搭載でもIII号の方が砲塔内人員配置で有意な訳だし
III号が必要数生産できていれば38(t)は前線で使われなかった筈…
とは思うものの、実際ドイツの工業力はそこまで行かなかったから仕方がない

自走砲の台車にしても、元の戦車が小型過ぎるのが欠点になっている
急ごしらえの7.62cmマルダーIIIは論外として
戦車の台車にエンジン強化や小改造を加えたH,K台車から設計の大変更を加えたM台車を作らなきゃならなかった
元々の戦闘室容積が小さいから搭載砲を車体上面に載せる形にせざるを得ず、車高が高くなっている

ヘッツァーにしてもそうだ
ドイツは本来ならBMM(38tの生産工場)にIII号突撃砲を生産させたかった
しかし、工場の生産ラインに重量制限があってIII突の生産はできなかった
そこで、38(t)の車体幅を増し、転輪を大型化し、サスペンションを強化し、履帯の幅を広げ、主砲を右へオフセットしてやっと7.5cm砲を搭載した
結果、足回りの右前部にだけ過重がかかったり、最高速度が20kmだったり、側・後面20mm、上面8mmの装甲だったり、車長と装填手が不自由な位置に配置されたり
オープントップの対戦車時走砲に比べればマシだけど、随分とアンバランスな物になってしまっている

本来なら他の良い物を使いたかったけど、無いよりはマシ
38(t)系の各車輌はこう言えるんじゃないかと思う

89 :名無し三等兵:04/02/18 05:51 ID:???
35(t)ってどうよ?

90 :名無し三等兵:04/02/18 06:05 ID:???
>89
評価は今ひとつみたい
チェコが採用する時も、性能は芳しくないけどドイツが再軍備してるからOKだったし
初期不良が多発して、改良型を提案したんだけど38(t)に取って代わられてる
ドイツも接収した分を使うだけで再生産してないね

91 :名無し三等兵:04/02/18 07:45 ID:???
38t戦車って38tあるんじゃなかったの?


へッツァーたんマンセ!

92 :名無し三等兵:04/02/18 07:49 ID:dBMvqYNm
二人乗り砲等だったよね。

38も35も。

93 :名無し三等兵:04/02/18 08:19 ID:???
ドイツは大量に捕獲した兵器は自国の軍で正式番号振って使ったんだよ
ソ連のT-70はPzkpfw T-70(r)
イタリアのP40はPz.Kpfw.P40 737(i)
フランスのS35はSOMUA S35(f)
捕獲した国の頭文字を()に入れてるってわかるだろ?
LTvz38って戦車をトルコから分捕ったから38(t)なんだよ

ちなみにVK4502(P)はポーランドでVK4503(H)はハンガリーだ


94 :名無し三等兵:04/02/18 08:26 ID:???
>>93
勉強になりました。
AD98とかに出てくる奴ですよね。
ポーランドやハンガリーが作った戦車だったんですか!


95 :93:04/02/18 08:39 ID:???
>94
開戦から終戦まで、徹頭徹尾戦車不足だったドイツ
彼等が貪欲に使った捕獲戦車は奥が深いよ

96 :名無し三等兵:04/02/18 09:33 ID:???
ベトナム産Pz IV/70(V) とかも忘れては困る

97 :名無し三等兵:04/02/18 09:49 ID:???
>>96
嘘付くな
(V)は、volkのV


98 :名無し三等兵:04/02/18 12:18 ID:???
>>93
ウマイな(w

99 :名無し三等兵:04/02/18 12:36 ID:LOm+T3vp
>>88
上まあ只38(t)を傑作と言うのは
軽戦車で中戦車に匹敵する性能を持っているからであり
38(t)のように小粒でピリリと辛い戦車は
物資不足なドイツにはまさにうってつけの一品という訳だが

100 :日本兵:04/02/18 13:00 ID:???
そんなに要らないのならば、勿体無いので我々にください。

101 :名無し三等兵:04/02/18 13:07 ID:???
38(t)とチハじゃ、そう性能に違いは無いだろ。

102 :名無し三等兵:04/02/18 13:16 ID:???
しかし、こうやって38(t)式を叩いてる漏れら日本人だが、
同時期には38(t)並みの戦車も持ち得なかったわけで……



今90式持ってるからいい?

103 :名無し三等兵:04/02/18 13:31 ID:???
>>102
せんしゃーはドイツの領分だから別に良い

電撃戦で戦車の有用性を世界に知らしめて、
戦車をその後の陸上戦闘の主役にせしめたドイツ

空母の集中運用で航空機の有用性を世界に知らしめて、
空母と航空機をその後の海上戦闘の主役にせしめた日本

アメはどっちも真似して沢山作っただけ
わしゃーそれだけで充分

104 :名無し三等兵:04/02/18 13:44 ID:SBB8143V
>同時期には38(t)並みの戦車も持ち得なかったわけで……

 だから、チハと似たようなモンだろが。

105 :名無し三等兵:04/02/18 14:10 ID:???
もうネタ切れの予感…38(t)だって、
もりもり作っても先が見えてしまう代物だしなぁ。

それでも、羨ましい漏れはチハ厨…w

106 :名無し三等兵:04/02/18 15:36 ID:???
>>103
ドイツはその後続いたからなぁ。
日本は零戦でおしまい。あー情けな。

107 :名無し三等兵:04/02/18 16:23 ID:???
>>105
なんでこう「羨ましい」って思うのかねぇ…38(t)に限ってとくに。

108 :名無し三等兵:04/02/18 16:43 ID:???
>>107
そうだなぁ、毎日々々
もやし炒めが続く苦痛というか。

分かってもらえないだろうか…

109 :名無し三等兵:04/02/18 16:58 ID:???

 この間、プラハの酒場で飲んでいたら

 元戦車兵だという爺さんが

 『 何故、ヤポンスキは38tが好きなんだ 』 と小一時間。







 

110 :名無し三等兵:04/02/18 19:03 ID:???
メインじゃない、その場しのぎの戦車のクセに性能はチハといい勝負しそうな38(t)系の6千数百台な生産台数がうらやますぃ
装甲や武装やエンジンの強化も順当にやってるしねー

チハ車、眷属も入れて3000台越えなかったんじゃないかなー
ディーゼルエンジン、アメリカ製のクランクシャフト輸入できなくなって国産のに変えたら折れやすくなったんだって?
チハが製造目的に沿った良い戦車だって事は判ってるんだけど…

技術的なアレとか、総合的な国力のナニの差を見せ付けられるようで辛い

111 :名無し三等兵:04/02/18 21:03 ID:???
陸軍国と比べても・・・・
通商破壊用のチンケな海軍しか持てなかったじゃんドイツ人は

見てみろ我らがGFは無敵だ!!



  . . .... ..: : :__: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        /☆ \. . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
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      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
あれ?でも海軍さんも
バルチック艦隊相手してたころから
本質的には進歩してないような・・・

むしろ敢闘精神が退化・・・




112 :名無し三等兵:04/02/18 22:40 ID:???
みんなビンボが悪いんや!

ううっ…

113 :名無し三等兵:04/02/18 22:51 ID:???
ドイツ陸軍→肉野菜炒め、ご飯大盛り
日本陸軍→もやし炒め


あの…並みライスも頼んでもいいですか?(泣

114 :名無し三等兵:04/02/18 22:53 ID:???
チハタンスレに変化の悪寒・・・

115 :名無し三等兵:04/02/18 23:02 ID:???
【もやし炒め】日本戦車オタが38(t)を羨望するスレ【肉野菜炒め】

116 :名無し三等兵:04/02/19 01:40 ID:???
・ドイツ軍→肉野菜炒め、ご飯大盛り
 肉(獣戦車)はちょっぴりで物足りない。野菜(38(t))もほぼ主力扱い
・ソ連軍→200gサーロインステーキ
 メインの肉はたっぷり
・アメリカ軍→牛・羊・鶏三種のステーキお代わり自由
 牛肉(戦車)以外に二品(砲兵・航空支援)が食べ放題
・イギリス軍→スパムスパムスパム、最近なんだかコンビーフ
 結構粗食。でもアメリカからの援助が…
・日本陸軍→もやし炒め
 …涙でモニターが見えないよ ママン

117 :名無し三等兵:04/02/19 11:57 ID:???
>>116
日本陸軍は日の丸弁当じゃないのですか?
紅一点のチハタン!!

…∩( ・ω・)∩ チハタンばんじゃーい

118 :名無し三等兵:04/02/19 16:03 ID:???
もしチェコが続いていたら、どんな戦車作ってたかな。

119 :名無し三等兵:04/02/19 18:34 ID:???
ドイツから蹴られたスコダT-25とか。
41年の段階で自動装填装置付き7.5cm長砲身と良好な機動力
T34っぽい傾斜前面装甲を兼ね備えた傑作戦車・・・・・ペーパープランで
終わったがな。

それにしても、Web上の情報は某コテの水子兵器ページとここ
ttp://members.aol.com/althist1/PODMay99/WorldWarII.htm
だけみたいだな。
チェコ語で検索かけたらもっと出てくるかもしれないけど。

120 :名無し三等兵:04/02/19 18:41 ID:???
自動装填((((;゚Д゚)))スゲエ

121 :名無し三等兵:04/02/19 19:59 ID:???
>T-25
achtungpanzer.comでもパンターの採用経過にからんで名前だけ出てるな。
しかし,”採用される訳無いけど取りあえずハッタリ計画だけ出してみました”感が
漂ってるのは気のせいか?

122 :名無し三等兵:04/02/19 22:29 ID:???
>>111
過去の栄光だけを進化も無く食い潰し、自尊心だけを増大し続けて
遂に絶対勝てない組織に喧嘩を売ってしまった・・・・組織・・・・。

・・・・似ている・・・・何処だとははっきり言わんが、、とある会社に・・似ている。

123 :名無し三等兵:04/02/21 08:01 ID:???
トゥランの元になったT-21(LTvz.35の発展型,47ミリ砲搭載)が
自国で制式採用されていればねえ。
当時の3/4号よりよっぽど対戦車戦向きな戦車がまとまった数
転がり込んでくるわけで,その後のドイツ戦車の開発にも
影響与えたかも。

124 :名無し三等兵:04/02/21 16:34 ID:???
>当時の3/4号よりよっぽど対戦車戦向きな戦車
そうかなー
2人用砲塔のトゥラーン、てか、装甲の厚いT-26みたいな感じがするが
砲の性能が言いに越した事は無いけど、戦車長が専任か兼任かで大きく違うと思うんけどなー

>その後のドイツ戦車の開発にも影響与えたかも。
これ具体的に書いてくれてたら、とっかかりにして議論できたのになぁ

125 :名無し三等兵:04/02/21 17:33 ID:???
そりゃ3人砲塔で5cm級の砲が載ってればそれが当時としてベストだろうけどさ。
現実には対仏戦あたりでは
・3人砲塔+3.7cm(独)
・2人砲塔+3.7cm(チェコ製独)
しか無かった訳でそ。でもって、
・一人で出来るもん砲塔+4.7cm(仏)
相手の戦車戦では独戦車は不利だったのも事実。
独立した戦車長はたしかに戦力倍増要素では有るが、火力や装甲の差を
常に埋め合わせることが出来る万能の切り札では無い。不利な局面を何とか
出来る可能性は高まるが、そもそも不利なことには変わり無いのよ。
そこに纏まった数の
・2人砲塔+4.7cm
が入ってくるんだから、インパクトは有るでそ。
対仏電撃戦の時点で既に3.7cmはドアノッカー化してたしね。
それでも戦術レベルで何とか独軍が勝てたのは諸兵連合と
圧倒的な進撃テンポの速さによるところが大きい。
もちろん戦略レベルでの作戦計画の優秀さも大きく影響してるけどね。

126 :124:04/02/21 19:25 ID:???
>123
でかける直前に時間を気にしながらカキコしたもんで、誤変換交じりの失礼な物言いのレスになってるし
正直、スマンかった。ちゃんと考えて今更ながらレスしてみる

III号に42口径5cm砲KwK38を搭載する研究が始まったのはチェコ併合以前の38年1月
ドイツ自身が3.7cm砲では威力不足の予感を持っていて、ポーランド戦ですぐにそれを確認し、
39年9月には5cm砲搭載のIII号F型を生産開始している
3人砲塔+5cm砲戦車の開発を進めている所に、2人砲塔+4.7cm砲戦車を手に入れて、
その後のドイツ戦車の開発に影響はあるか、と問われればどうだろう?
影響を与えうるような、ドイツが考え付いていない斬新な部分は無いように思うのだが

127 :名無し三等兵:04/02/21 19:47 ID:???
>125
対仏戦でT-21があれば、戦車の定員が足りた事のないドイツだから当然使っただろう
用法としては野砲や88mm高射砲の便利な代用になるんじゃないかな
II号や35・38(t)は砲撃を二の次にし、敵を視認・かく乱・おびき寄せの役目に徹してT-21に指示、
T-21は砲撃をメインにしてアンブッシュなり側・後方に回り込むなりして仕留めるみたいな

ドイツ戦車をアウトレンジ可能なKV1やT-34、先に撃たれりゃヤバイBT・T-26・BA等々、
独ソ戦で苦労しながらも退けて進めたのは専任車長&全周視認可能なキューポラがあればこそだと思うんだが

ソ連は対仏戦を見て、独戦車は10cm以上の主砲と仏戦車の攻撃を跳ね返せる装甲を持っているに違いない!
なんて誤認して、重量過多なKV1に増加装甲付けちゃったけど、結果はまぁ、アレだったし

128 :名無し三等兵:04/02/21 22:05 ID:???
>>122
会社…
○○○ん企画?

129 :名無し三等兵:04/02/21 22:16 ID:???
>>122>>128
愚か者!ア*バ**ド大*略、ドイツ帝国と共に
我らがS*GAは不滅である!
ゲームを堕落させるソニー帝国を倒すのは
我々の役目だ!S*GA万歳、ジーク、ハイル!


130 :名無し三等兵:04/02/23 00:29 ID:???
どうでもいい話かもしれないが、模型で38(t)を作ると
えらく小さいので結構、驚く。


自分で突っ込んでおこう
「模型厨ウゼー」

131 :名無し三等兵:04/02/23 13:23 ID:???
>129
シス***フトじゃないの?
チェックミスで画像のパクリが露呈していま大騒ぎ中の。

132 :名無し三等兵:04/02/24 17:43 ID:???
そういう伏字ってなんか意味あるんだろうか

133 :名無し三等兵:04/02/24 23:24 ID:???
戦車、機銃共に外国で大活躍ですね。
アジアとヨーロッパの中間って事で
いい感じに血が混ざって美人も多いみたいですね。
チェコ最高。

134 :名無し三等兵:04/02/25 00:07 ID:???
>>133
ルーマニアの気持ちも考えておやり。

135 :名無し三等兵:04/02/29 22:40 ID:???
38tを有効に使ったドイツだ。
チハ車も捕獲されれば有効に使われただろう。

136 :名無し三等兵:04/02/29 22:58 ID:???
>>135
速度だけは出たみたいだから、兵站作業用の車輌とか・・

137 :名無し三等兵:04/03/01 01:52 ID:???
なんか器用に使ってくれそうだ。
でもTIHAって彼らはそのまま発音できるんだろうか。

ティーハー?

歯の抜けた虎みたいでイヤだな

138 :名無し三等兵:04/03/01 09:39 ID:???
>>137
Pz.Kpfw.97(j)

鹵獲兵器かよ

139 :名無し三等兵:04/03/01 15:33 ID:???
>>138
こう書かれると妙に無駄に格好良い気がする。


140 :名無し三等兵:04/03/01 15:49 ID:???
馬鹿画像見つけたけどこれって合成?
http://cgi.members.interq.or.jp/cool/jmaster/images/image/armyland/pic0001075.jpg

141 :名無し三等兵:04/03/01 16:07 ID:???
>>140
多分ホンモノ

142 :名無し三等兵:04/03/01 16:35 ID:???
何だ、親子亀な戦車画像じゃ無いのか

143 :名無し三等兵:04/03/02 02:58 ID:???
主砲を20_機関砲に積み替えた偵察型も好きだなぁ

144 :名無し三等兵:04/03/02 20:41 ID:???
563 :世界@名無史さん :04/02/29 03:11
ドイツ第三帝国は世界一である。
彼らの軍事力は
ポーランド人の軍事理論と
チェコの戦車と
フランスのファシストと
オランダ、ベルギーの労働力と
ロシア、ルーマニアの石油と
ノルウェーの鉄鉱石と
イギリスの補給物資から成り立っている。

145 :名無し三等兵:04/03/02 22:04 ID:???
>144
”オーストリア人の指導者”忘れてる

146 :名無し三等兵:04/03/03 00:27 ID:???
>>145
座布団をやろう

147 :名無し三等兵:04/03/03 00:32 ID:???
>>145
残念ながら、オーストリア人の指導者は
ソ連軍を支援なされているので(ry

148 :名無し三等兵:04/03/03 04:43 ID:+8y9cKbn
定期age

149 :名無し三等兵:04/03/03 06:28 ID:uTqYq8cy
イタリア人の援軍・・

150 :名無し三等兵:04/03/03 15:14 ID:???
>>149
そんなの居たのか?知らなかったよ。

151 :名無し三等兵:04/03/05 02:06 ID:???
>>150
 それはおまいさんがイタリア人だからだ

152 :名無し三等兵:04/03/05 04:04 ID:???
>>151
Oh!すっかり忘れてたYO!だってボクらは「連合国」になったからNE!

153 :名無し三等兵:04/03/05 04:28 ID:???
敵にすると頼もしいが、味方にすると恐ろしい国   か……

154 :名無し三等兵:04/03/05 05:03 ID:???
敵であっても、いつ寝返るか判らない恐怖

155 :名無し三等兵:04/03/05 05:59 ID:???
後ろに向かって突撃

156 :名無し三等兵:04/03/11 07:11 ID:+56j5f85
定期age

157 :名無し三等兵:04/03/11 09:51 ID:???
>>116
ソ連のたっぷりの肉には、蛆がわいていた。

158 :名無し三等兵:04/03/19 17:24 ID:???






159 :名無し三等兵:04/03/19 17:25 ID:???




160 :名無し三等兵:04/03/23 20:35 ID:jETtMcz3
定期age

161 :名無し三等兵:04/03/23 23:18 ID:JvUFM399
なんと言われようがあのリベットポツポツがいいんじゃないか!
38(t)最高!

162 :名無し三等兵:04/03/24 00:11 ID:???
>>135
いまさらだが、対戦車砲つんで自走砲にされるヨカーン


163 :名無し三等兵:04/03/24 12:40 ID:???
チハッツァー?


164 :名無し三等兵:04/03/24 16:06 ID:???
>>162-163
日本陸軍でも実際に三式砲戦車(ホニIII)という型が試みられてるし。
(マルダーIIIと比べてどんなもんでしょ?)



165 :名無し三等兵:04/03/25 05:24 ID:???
>164
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1080159800579.jpg
マーダーVとチハの合成(w

166 :名無し三等兵:04/03/25 09:41 ID:???
チハーダーIII!カコイイ!

167 :名無し三等兵:04/03/25 23:19 ID:???
>>165
装填手は床暖房だね

168 :名無し三等兵:04/03/25 23:52 ID:???
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1080225317003.jpg
ネタその2 チハッツァー(冷汗

>167
チハのほうがでかいんですけどね…
どうにも、使い勝手が悪そうで…(弾薬も床暖房だな…


169 :名無し三等兵:04/04/06 22:46 ID:PX1diAJx
定期age

170 :名無し三等兵:04/04/29 19:27 ID:PNyTpaw3
38トン戦車

171 :名無し三等兵:04/05/04 16:27 ID:???
>>157
んなこたぁない。

栄養価や味は非常に優れたものだったが、焼き加減が甘く、生だったり
噛み切れないほど硬かったりした。
そしてなにより、食べる人間の体格など関係なく200gをむりやり5分で食わされた。

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