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陸自・将来装輪戦闘車 第4スレッド

1 :名無し三等兵:04/02/16 07:47 ID:S0bAnxmO
2003年に研究試作が開始され、2007年に試験を完了する予定の
「将来装輪戦闘車両」。4×4の装輪車両をベースに歩兵戦闘車型、
装甲兵員輸送車型に加えて自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車など多くの派生型
が検討されています。歩兵戦闘車用にはテレスコープ弾使用の機関砲
も開発されるなど意欲的で、陸自普通科の火力支援、機動力、防空能力
を向上させることが期待されます。日本版ストライカーとも言えるこの
戦闘車両を語ろう!

↓政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf

◆過去スレ
陸自・将来装輪戦闘車 第3スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073460096/50
陸自・将来装輪戦闘車 第2スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/l50
陸自・将来装輪戦闘車〜日本版ストライカー
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069060748/l50

2 :名無し三等兵:04/02/16 08:11 ID:???
一等自営業

3 :名無し三等兵:04/02/16 08:30 ID:???
3!3!3!

4 :ララァ=スンスン♪:04/02/16 08:38 ID:amrrL6Mg
ねえ ねえ 何度も聞いて悪いんだけど4×4でいいの?8×8じゃないの?
それとも8輪だけど四輪駆動ってこと?
装輪装甲車を紹介する本では8輪車は8×8って紹介されてるんだけど。


5 :名無し三等兵:04/02/16 10:35 ID:???
>4

96式があるのに、何故8×8を急いでまた造る必要があるのかね?

6 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/16 11:55 ID:???
そりは4氏に訊くよりも・・・


7 :名無し三等兵:04/02/16 15:39 ID:???
日本版ピラーニャ。戦車や装軌車両の代替にはならないが、
普通科部隊に火力支援をしたり、野戦防空を担う装備が不足している
現状では、「何もないよりまし」という評価はできる。

8 :名無し三等兵:04/02/16 16:40 ID:???
費用と効果による。

9 :名無し三等兵:04/02/16 17:32 ID:???
APC型で1両1億円切ればまずまずだな。

10 :名無し三等兵:04/02/16 17:33 ID:???
まちがい。IFV型でだ。

11 :名無し三等兵:04/02/16 18:25 ID:???
>>5
前スレでも出てたけど、82CCVって96WAPC改でダメなのかね。
87RCVもやり方しだいでできそうだけど・・・
ってか>>7にある、対空装備についても、93式近SAMがあるわけで、
実際に新装輪戦闘車を作っても、82CCVと87RCVくらいしか代替
できないよなぁ・・・

>>9-10
つうことで、上のようなことを考えると、現状96WAPCが一億ちょっと
超えてる値段なんで、IFVなんぞにしたら、もっと高いものになるで
しょうね。

12 :名無し三等兵:04/02/16 19:31 ID:???

     ∧_∧
ピュ.ー <ヽ`∀´> < ウェーハッハッハ!
  =〔~∪ ̄ ̄\
  = ◎◎◎◎┘


13 :名無し三等兵:04/02/16 20:52 ID:???
1億切れるIFVなんて世界中どこにいっても有り得ない。

14 :名無し三等兵:04/02/16 21:03 ID:???
しかし、4スレ目も議論がループし続けるってのも…

15 :名無し三等兵:04/02/16 21:47 ID:???
優良コテハンがいなきゃ
何もできませんよ。だってお馬鹿ですから

16 :名無し三等兵:04/02/17 00:52 ID:Hl5Zssnt
>>15
その「優良コテハン」の方々が来られても、結局、「着上陸侵攻はまだある、
陸軍は大事、装輪は後方任務に限定」という結論になるだけ。予算を無視して
軍事的整合性だけに着目し、常にベストを求めればそうなるが、数をそろえる
ために装輪でがまんするという発想はないのかな。

17 :エース ◆DL6xKyOq9k :04/02/17 00:53 ID:???
優良コテハン。
ひれ伏せ名無し

18 :エース ◆DL6xKyOq9k :04/02/17 01:01 ID:???
安心しろ!
このスレは俺が保守する!!

19 :エース ◇DL6xKyOq9k :04/02/17 01:07 ID:???
安心しろ!
このスレは俺が保乳する!!

20 :名無し三等兵:04/02/17 01:57 ID:???
つか国防のための装輪論なんてナンセンスだと思うよ。
装輪車両は外国の領土を占領する時に使う装備だから。

21 :名無し三等兵:04/02/17 03:03 ID:???
>>15
ところがBMP3は一台80万ドルという破格の輸出価格ニダ。ウリらも30台
ほど購入したニダ。


<丶`∀´>チョパーリは、おとなしくウリナラK−200買うニダ。

22 :21:04/02/17 03:06 ID:???
>>15でなく、>>13の間違いニダ・・・

23 :名無し三等兵:04/02/17 07:54 ID:???
>>14
ここは武器の生産と調達、作戦上の運用、技術上の将来予測まで含めて論じているので
問題を整理して論じない限り、ループは必然です。

>>16
強力なコテハンが議論の土台を作り、意見した人を「〜厨」よばわりして個人攻撃するような
空気をつくるのを阻止してくれれば、ある程度幅がある議論でもループ厨撃退は可能です。
そういうのを優良コテというのです。
実例も見てます。軍板ではないですが。

・・・でも10スレを超えたあたりで、向こうも罵声が飛ぶようになって来ましたけど。
みんな疲れてるのだろうけど。

24 :名無し三等兵:04/02/17 12:28 ID:???
>>16
数そろえても片っ端からヤラレてちゃ予算の無駄に変わりは無し。
装輪が装軌にちょっと劣る程度の代物なら我慢しようもあるけどな。

8輪とかの大型にしちゃうと価格メリットに疑問符ついちゃうじゃない。
整備所要も4輪の倍だぜ?それって装軌より楽になるの?

25 :名無し三等兵:04/02/17 12:50 ID:???
何故装輪派は、かくも多くを装輪に求めるのだろうか。
後方支援に割り切るとか、装甲トラックとして使うとか、そんな発想はないのだろうか。

26 :名無し三等兵:04/02/17 13:55 ID:???
96式採用した陸自は大馬鹿!!
こんな馬鹿共に日本の防衛は任せられない!!
ストライカー旅団欲しいと呟いた某陸コテは禿!!

27 :名無し三等兵:04/02/17 14:03 ID:???
装輪は不整地を時速5kmでしか進めないことにまだ気付かない香具師がいるのですか
ただでさえ横転の危険があるのにね。
スタックの危険もあるのにね。そんな事は考えないとでも言うのかな?w

あのさ、普通の自動車で、道路の中央分離帯を乗り越えるのに
どのくらいの速度なら可能か想像したことある?ないだろ。

どうせドーザ待ちで進めないのなら、いっそ「整地だけで運用する」って決めた方がましじゃん。足速いし。
ってか元々そのつもりで採用したし。

なんで不整地を走らせたがるのかなぁ?ココのバカは。

28 :名無し三等兵:04/02/17 14:04 ID:???
>>26
そう言ってやるなよ・・・・・装軌が買えないから苦肉の策だったんだろうから。
せめてソ連崩壊が、後五年遅れてたら・・・(´・ω・`)

29 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/17 14:08 ID:???
>>16
軍事的整合性の無い軍備って、なんなんでしょうかね?
まずはそれが出発点であって、さまざまな制約を勘案して現実に至るわけです。
蟹名氏に代表される陸コテの面々は、「装輪か装軌か」では無く、同時多発型の
コマンドウ対処から、正規着上陸戦にいたる幅と、それぞれの蓋然性という深度を
勘案して地上部隊の規模と編制を求めているわけでして、当然そこにはコストへの
配慮もあります。
陸自の編制で言えば、まずは自動車化歩兵の頭数の確保、次に90式戦車4:89式装甲戦闘車1
という最低限の機甲打撃力の確保が最優先でありまして、装輪装甲車によるフォローは、
有れば嬉しいですが、そんな贅沢御上が許しちゃくれねぇ、と。
防空型にしろ、偵察型にしろ、高機動車あるいは軽装甲機動車のヴァージョンという選択肢が
あるわけで、どうしても「アレ以上ソレ未満」な装輪AFVが入り込む余地は少ない・・・・・・
というか入り込ませる金が無い(苦笑)
米SBCTが、重装備師団からではなく、軽歩兵師団/軽装甲騎兵連隊からの改編をメインと
している事には留意しておくべきでしょう。
唯一、韓国駐留の第2歩兵師団の米本土残置旅団の改編が、重旅団のSBCT化の例ですが、
これはSBCT批判論の中でも取り分け議論を呼んでいます。

というわけで臼砲としては、
・非装甲化普通科連隊の高機動車化。
・90式戦車4に対して1の89式装甲戦闘車の調達の維持
が最優先なんですな。
残ったリソースは、偵察隊の軽装甲機動車化に向くかなぁ。
普通科のアシとしては、6人+装備の収容能力は欲しいですけどね。
臼砲は意外や意外、普通科のアシなら96WAPC>LAMV派だったりします(笑)


30 :名無し三等兵:04/02/17 14:09 ID:???
>5年遅れてたら
ソ連の偉い人「日本で通常兵器戦するくらいなら、まず核で焦土化」

(´・ω・`)

31 :名無し三等兵:04/02/17 14:11 ID:???
>>29
分かっていない・・・・・(w

フクス>>VBA>>>>>(越えられない壁)>>>96式

32 :名無し三等兵:04/02/17 14:12 ID:???
(バカの壁)→>>31←(バカの壁)
理由書けないくせに言い返したつもりかよ・・・


33 :名無し三等兵:04/02/17 14:19 ID:???
>>31よ、理由書くのに時間かかりすぎじゃないかえ?あ?コラ

34 :31:04/02/17 14:21 ID:???
フクス>>VBA>>>>>(越えられない壁)>>>96式
カッコイイ>>使いやすい>>>>>>>ゲームで使えねー>>>96式

35 :31:04/02/17 14:23 ID:???
別に煽ったつもりはないし、過去に出てきた話題なんだけどなあ。
軽装甲は小回りが利いて便利だけど積載量が小さい、
96式はそれなりに積載量があるけど値が張る。
だったらフクスやVBAみたいに、路上機動オンリーに割り切った装甲トラックの方が便利じゃないかって。
普通科の自動車化を進めるなら、軽装甲と簡易装輪APCの組み合わせ、これが良いんじゃないかと。

36 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/17 14:26 ID:???
まぁ臼砲は兵器単体の性能となると、割と頓着しないんですがね。
96WAPC止めてフクスに汁!なんて言わないよ♪
96WAPCの定員は乗員2+搭乗歩兵8なんですが、あと1〜2人乗れる余地はある、ってんで
乗車班2名+降車班9名を確保する96WAPCのが、7名分隊前提のLAMVより、“野戦”普通科の
アシには向いている、って事ですな。

>>31氏が96WAPCの代わりにフクスを導入して、それが日本の運用に適合するよう、
道交法改正してくれるってんなら、喜んでお願いしますよ。


37 :名無し三等兵:04/02/17 14:28 ID:???

>軽装甲は小回りが利いて便利だけど積載量が小さい
君は小回りが利いて便利な搭載量の多い車輌を望んでるのかホルホルホル
難しい注文だねぇ

>96式はそれなりに積載量があるけど値が張る。
それって予算の組み方の問題じゃないかねぇホルホルホル
苦情先はむしろ政府ですねホルホル

38 :31:04/02/17 14:28 ID:???
>>36
失礼、ありゃ物の喩えです。
96式より安価で簡易な装輪APC作っちまえって意味でして。
流石に道交法を無視するわけには参りません。
と言っても、日本の装輪装甲車の車幅が一律2.48mになってる理由に気づいたのは、
ごく最近なので、余りえらそうなことは言えませんが(w

39 :名無し三等兵:04/02/17 14:33 ID:???
>路上機動オンリー
普通のトラックならわんさと。

>装甲トラック
となるとやはり未舗装でかつ整地されたところも高速で走れないけないですねぇ

じゃあ武装コンボイ(pam

40 :名無し三等兵:04/02/17 14:34 ID:???
×走れないけないですねぇ
○走れないといけないですねぇ

やはり てき弾銃装備の武装コンボイ(DOM

41 :31:04/02/17 14:36 ID:???
>>39
ええまあ、戦場まで比較的安全に普通科隊員を運べれば良いってだけですから。
駐屯地から戦場までの移動間、攻撃を受ける可能性は高いでしょうし。
ぶっちゃけこれに近いものを考えてます、1台5000万円程度で小銃隊員10名運べる代物を。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/VAB.htm

42 :名無し三等兵:04/02/17 14:44 ID:???
>今の目からすれば特筆すべき点はあまり見られないが、
>逆に言えば手堅い設計であり、これがVAB装甲車の最大の特徴といっても良い

わがjapanに手堅い設計ってあっただろうか(´・ω・`)
>>41煽ってゴメン

43 :31:04/02/17 14:47 ID:???
>>42
いえ、ご理解いただければ幸いです。
手堅い設計と言えば、基本的に最近の国産AFVはそれなりに手堅いと思いますよ。
只、96式の場合8輪サスを使うなど、装甲トラックとしてはちっとばっかり贅沢かな、と。
それこそ4輪か6輪に簡易化し、路上輸送オンリーに割り切ってしまえば、
もう少し速いペースで装甲トラックを配備できるのではないか、と。
最盛期、年産96式30台可能な予算があれば、この手の車輌なら、
一個普通科連隊を運べる程度は調達出来ませんかね?

44 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/17 15:27 ID:???
96WAPCが8輪な理由としては、「新規APC計画はコレしか無かった」事に尽きるでしょうな。
臼砲としても82式のストレッチで済ませとけば良いのに、という感想はあったですが。
「いざとなれば、これで乗車突撃」というコンセプトが、96WAPCにはあります。
んでもって、陸自はのっけから「いざとなれば」状態なのです。270式さんなどは、
装輪でもなんでも良いから装甲欲しいよ、って言っておられますよ。
それは、ある意味で>>16氏の正しさを示しているんですね。
しかしそれは、能力の不足を隊員の血で贖うという、陸自の覚悟をデフォルト化するという事に
他ならないのです。
そして270式さんや緑装薬4さんの懸念は、その贖いが、陸自隊員の血だけで足りるのか?
という点なわけです。

日本が国防に割きうるリソースには限界がある、という論点は認めないわけにはいかない。
ですが、それを「あるべき姿」として固定化する事には、蟹名氏はおろか、不肖この臼砲も
加担するわけにはいかないんですな。


45 :名無し三等兵:04/02/17 15:41 ID:???
北海道以外の大半の部隊はトラック輸送に頼っている。90式や89式も北海道と
富士学校にしかない。つまり、「トラック+少数の74式」が日本の陸上防衛力
の姿だ。この現状を、一刻も早く改善する必要がある。「戦車がそろうまで
がまんしろ!」では無責任だ。トラック輸送こそ装甲車不足を隊員の血で
償うものであり、APCの整備が急務である。実際、戦車や火砲の調達数が
伸びないのに、軽装甲機動車が年間100両以上というものすごいスピードで
行われているのは、現場の声が聞こえてくる。「戦車より装甲車を」
ということだ。

46 :名無し三等兵:04/02/17 15:50 ID:???
>>45
あー、そういう脳内事実が根拠なレスはもうイラネーから。

47 :名無し三等兵:04/02/17 15:53 ID:???
装輪はいらないし、役目は限定的で役立たず。

このスレ終わりにするべきだろう・・・。

48 :名無し三等兵 :04/02/17 15:57 ID:???
>>45

コピペか(w

49 :名無し三等兵:04/02/17 16:08 ID:???
89式の増産とファミリー化も根拠が乏しいと思うが…

50 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/17 16:09 ID:???
>>45
そりゃー「国内戦」で「移動中に不断の脅威にされる可能性」に対してどれだけの
リソースを割くか、って事になるですな。
装軌IFVの機械化歩兵ですら、防御戦闘時は基本的には降車します。
防戦時の隊員の損耗に関しては、APCの関与出来る余地は少ないんですな。

>軽装甲機動車(LAMV)
ありゃ別物です。96WAPCと比べてすら、「野戦」における運用は限定的。
非装甲普通科の装備としては、まぁ有用と思うですよ。殊に政経中枢師団あたりには。
反対されてるのは戦車や装軌IFVに代えて装輪AFVを導入、つーアイデアで。
その点、LAMVは「装輪の分をわきまえた車輌」として、それなりに支持されてるですなぁ。


51 :名無し三等兵:04/02/17 16:14 ID:???
>>50
おっしゃるとおり、移動中の攻撃、襲撃はゲリコマの常套手段ですよ。
トラックでは自動小銃も防げない。戦場、現場近くまで
比較的安全に隊員を輸送できる、装甲兵員車両をそろえないと、
到着する前に物陰に隠れたゲリコマが襲ってくる。

52 :名無し三等兵 :04/02/17 16:33 ID:???
>>51の文体は香ばしい匂いがする。
少佐っぽい(w

53 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/17 16:34 ID:???
>>51
「敵性地域を長躯する」SBCTや仏軽装甲部隊のソレと比した時、割くべきリソースが
少ないっつー話なんですがね。
国内戦前提だから、当然治安組織の助力もあるし、そもそもそうした事態に備えて
一定規模の貼り付け配置がなされている。
何の支援も無いまま、陸自部隊が独力で行軍展開するって想定からして、どうかと思うぞ。


54 :名無し三等兵 :04/02/17 16:50 ID:???
比較対象としてこれを次からテンプレに入れまつか?
ttp://www.gdls.com/programs/strykers.html

55 :名無し三等兵:04/02/17 17:51 ID:???
しかし、軽装甲機動車では電力とスペースを食うような通信、情報機器が置けないような。
それに火力も装甲も心もとないし、、。
とか言って大型化すると価格が高騰して話がループしてしまう訳だが、、。


56 :名無し三等兵:04/02/17 18:10 ID:???
>>55
所詮は戦場の乗用車。
多少能力を上げようがコストを削減しようが
愚かなことですよ。

57 :名無し三等兵:04/02/17 19:55 ID:???
>>55
そこで96式短胴型ですよ!…って空しいだけだな。
82CCVの時点で、狭いからストレッチしましょー、とかいう発想が、何処かであってもおかしくないわな。
だけどしなかった・出来なかったのは、やはり予算だろうな。


58 :名無し三等兵 :04/02/17 19:59 ID:???
上空からのリアルタイムな画像情報とかは、あれば便利ではないか。
対ゲリラ戦にしても。

59 :名無し三等兵:04/02/17 20:04 ID:???
マッハ号でも採用するか?

60 :31:04/02/17 20:10 ID:???
>>51
そこで96式簡易版(仮称)の出番ですよ。
戦場まで安全に普通科隊員を運ぶだけなら、もう少し安く多く作れるでしょう。
無論、ガチの戦闘は戦車やFVに任せますが、
移動途中に加えられる銃撃程度から、人員を守ることは出来るでしょう。
因みに、戦車やFVを削ってまでとは言いません。
出来れば96式や新装輪の予算枠でやって欲しいものです(w

61 :名無し三等兵:04/02/17 20:48 ID:???
>無論、ガチの戦闘は戦車やFVに任せますが、
まかせるべきFVがいません。

62 :名無し三等兵:04/02/18 01:00 ID:???
自動小銃や砲弾片が防げればよしとするしかないか。
RPGを防ごうとすれば、増加装甲がいるし、高くなる。
戦車をAPC化するのが一番だが、無理かな…

63 :名無し三等兵:04/02/18 07:30 ID:???
>>51
数百キロ単位の移動はトラックでいいでしょう。
日本国内ですから、民兵レベルの相手がゴロゴロしている旧植民地に兵を送る国とは違うでしょうね。
問題の現場の近傍数キロから数十キロでトラックがまずいのは、その通りなんですけど。
ま、歩け、と。

64 :名無し三等兵:04/02/18 11:35 ID:???
むしろPKOなどを考えると、96式が必要なのだと思う。
国内の防衛を考えるのだったらば、大砲と戦車、それに対艦ミサイルから
先に整えるだろうし。
 
歩兵+戦車+大砲で陣地を作って、受け止めて、それから敵の鉾先が鈍ってきた
ところを一つ先の山まで押し返すだけだったら、IFVよりは、まず受け止める能力
のほうが先だと。

けれども、戦車と大砲だけではゲリラは押し返せないのも事実だしなぁ。
歩兵の数は増やすのは無理だろうし、どうするんだろう。

65 :名無し三等兵:04/02/18 12:04 ID:???
PKOに大量の96式はいらん。タクシーなら軽装甲機動車で良い。
96式にリモート攻撃システムとRPG対策を追加するなら別だが。

66 :名無し三等兵:04/02/18 13:31 ID:???
そもそも96式も軽装甲機動車もいらん。
ガンダムがあれば事足りる


67 :名無し三等兵:04/02/18 13:50 ID:???
>>64
その通りです。戦車が2000両ぐらいそろえば戦車だけで対応できますが、
残念ながら不可能です。ある程度数を稼ぐためIFVやAPCが必要ですが、
現状では戦車もIFV/APCも両方不足している。そこで、将来装輪に
期待しなくなるんですよ。

68 :名無し三等兵:04/02/18 15:57 ID:???
>>64
管区機動隊の武装化でもするか…猫の鈴程度の効果かな。

69 :名無し三等兵:04/02/18 18:58 ID:???
>>64
厳重に防備した陣地は、3倍までの敵を受け止めるという。
だから戦車も火砲も相手の1/3でいいんだよ。きっとそうだ。

戦車と火砲が決定的に重要なのは、相手が鉄と火で陣地を突破しようとしているとき。
そうでなく血で突破を狙う人口大国の軍隊とか、ゲリコマとかは、別の装備が対応する。
問題は、どういう脅威を念頭に置いているか。
それによって最適装備は異なるだろうと思われますな。

70 :名無し三等兵:04/02/18 21:53 ID:???
一度に大量のレスを貰ってしまった。

予算と人員の制約との兼ね合いが調達性という言葉に集約されているのだと
最近気付きました。

ところで、装輪の整備所要というのは、他のトラックと技術的には
同じで人数と時間がかかるというものだと考えてよいんでしょうか。

71 :名無し三等兵:04/02/18 23:33 ID:???
>>67
何に対して戦車2000両あれば大丈夫なんですか?

72 :名無し三等兵 :04/02/19 02:37 ID:???
>>71
ゴジラに対して

73 :名無し三等兵:04/02/19 12:07 ID:5fVgJewW
>>71
ゲリコマの侵入など、不正規戦には数が重要になってきます。
しかし戦車は高価なため数がそろわない。そこで、一部を歩兵戦闘車で
代替するしかないのです。喜んでするのではなく、仕方なく。

74 :名無し三等兵:04/02/19 12:10 ID:???
>>73
それなんか変でない?IFVで戦車の代替ってのは初めて聞いたが。
あくまで戦車は戦車、IFVはIFV、どちらもきちんと配備したいが
金が無いから戦車を優先、でないの?

75 :名無し三等兵:04/02/19 12:21 ID:???
IFVに限定的に戦車並みの能力は与えられるかもしれないけど、
戦車の代替になると、話はまったく別になるんだろうな。

76 :名無し三等兵:04/02/19 12:32 ID:???
逆襲をするのに戦車のかわりにIFVが多い部隊を使うっていう意味だと思って
ました。
 戦車だけだと歩兵がついていきにくいから、というか、戦車に乗るか
自分の足で歩くか、IFVやAPCに乗るか、ヘリで運ばれるかしかないと思うけど、
ともかく戦車にくっついて動けるのがIFVしかないからだと。
問題はIFVだと載れる歩兵の数が少なくてこまりものということでは。

77 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/19 12:47 ID:???
といいますか、そうした不正規戦では、どうしても徒歩歩兵主体になります。
戦車は、その支援に使われます。
機銃や迫撃砲に耐える防御能力、徒歩歩兵に対する追従性、そして有力なセンサーや
通信機器による情報支援、等々。
こうした様態の戦闘では74TK>>>89IFVになります。


78 :名無し三等兵:04/02/19 14:17 ID:???
>>76
ゲリコマに対しての話?
そこら辺ハッキリした方がいいよ。
ゲリコマに対しては徒歩歩兵が主でAFVは従だし。
もちろん従が軽視されると血で補う羽目になるのはアレですが。

79 :名無し三等兵:04/02/19 14:38 ID:???
ゲリコマ対応戦で74TKが89FV以上に役立つ点は
105mmHEをバカスカ撃てるぐらいしか思いつかないんですが。
装甲に大差はないし、センサーや通信機は断然89のほうが高性能だし。

80 :名無し三等兵:04/02/19 17:55 ID:???
>>79
既に調達の終了した装備と、少数とは言え今尚調達の継続されている装備を比較しても、
余り意味がないようにも思えるのだが。
ついでにいえば、最大2キロ以上先の目標に、
105ミリクラスの榴弾を正確にたたき込めるのは、それだけでも大いに利点となる。
後、装甲に大差がないというお説は、どういった根拠に基づく物なのだろうか。

81 :名無し三等兵:04/02/19 18:31 ID:???
音声通信とスコープしか備えてない戦車が
歩兵探索にそれほど有用とも思えないが
89式のほうがそれより劣ってるってことでは。
私のお勧めはストライカーですな。

82 :名無し三等兵:04/02/19 18:34 ID:???
>>81
もしも89式新規調達できる予算枠があり、そういった用途に用いるなら、
素直に90式を購入配備した方が、余程使いでがありそうに思えるのだが。

83 :名無し三等兵:04/02/19 18:38 ID:???
>>装甲に大差がない
どっちの正面も14.5mmAP弾 可
どっちの正面もRPG-7 不可
よって大差なし。

84 :名無し三等兵:04/02/19 18:42 ID:???
>>81
惜しい、最後の一行がなければ。

それはともかく、西日本について言えば、比較的開けた土地の部分に
包囲線を構築したり、そこから包囲範囲を狭めるときには、74TKに
普通科隊員を支援させるしか、現状打つ手はないんだよなぁ。

85 :名無し三等兵:04/02/19 18:47 ID:???
>>81
パッシブ暗視がないのは痛いが、高倍率眼鏡を戦車という安定したプラットフォームに、
異なる角度に複数装備しているというのは、あるとないのとじゃ全然違うよ。
はぁ、74式Gがおじゃんになったのは痛かったなあ。
90式1個小隊程度生産台数減らすだけで、30から40台くらい改修できた筈なんだが・・・。

86 :名無し三等兵:04/02/19 22:41 ID:???
>>74
それで、歩兵部隊を安全に輸送するにはどうしますか?
戦車の砲塔の後ろにしがみついていきますか。

87 :名無し三等兵 :04/02/19 22:57 ID:???
>>86
>歩兵部隊を安全に輸送する
状況に不明点多し。全ての道路にGFがいる訳でも無し。

88 :名無し三等兵:04/02/20 00:03 ID:???
>>86
タンクデサントの事例を調べると、ゲリラ程度の火器ならば、随伴する
歩兵が警戒を怠らない限り、意外と問題ないようですね。
むしろ、正規戦のように砲弾が降ってくる状況の方がタンクデサントには
きついとか。
大体、数が重要なんだったら、IFVじゃなくってAPC優先でしょ。
自衛隊の現勢力なら、IFVの火力は、各方面の戦車で代用効くし、また
正規戦のリスクにもそれこそ柔軟に対応できるし。

89 :名無し三等兵:04/02/20 02:11 ID:???
陸自でタンクデサントはないだろう。APCを増強すべき。

90 :名無し三等兵:04/02/20 08:08 ID:???
>>76
逆襲はともかくとして、将来装輪で作られるIFVの性質は戦車随伴を前提としたものではないんだろう。
戦車の減少からみて単独行で、山地を抜けてくる浸透部隊を邀撃する運用になるのかも知れない。
浸透部隊の質は軽装歩兵にならざるを得ないので、これで十分、と。
これで、ただでさえ少ない戦車は正面に集中させることができるだろう。

91 :名無し三等兵:04/02/20 09:37 ID:???
wwwwwwwww
クソ名無しの装輪厨共が高い戦略機動性を持ってると主張しているらしいですけど、何ですかこの写真は?
ttp://www.kiken.nu/army/land/imgbox/img20040217214950.jpg
装輪車は能なしのクソだということが証明されてしまいましたね。w
戦略起動でさえトラックに載せられるとは、装軌の方が数百倍マシですね!
装輪車はこの世から消えてください!!!!!

92 :名無し三等兵:04/02/20 09:45 ID:???
スペインのVECか、こりゃまた珍しい車輌の写真持ってきたな。

93 :名無し三等兵:04/02/20 13:27 ID:???
廉価な装輪装甲車こそ、日本に見合った装備なのです。
戦車に随伴する能力が必要? (゚Д゚)ハァ?戦車なんて削減、削減で
張子の虎ですが?装輪は戦闘力が低い?だ・か・ら・ね、日本は地上戦力
抑止力を放棄したんですよ、今の日本に強力な陸戦兵器が必要ですか?
そもそも平和憲法があるんだし、足りない分の戦力は国民が自ら
血を流して戦えばいいのですしね。ただそれだけのこと
まぁそのうちにガンダムとか開発するんでしょ



94 :名無し三等兵:04/02/20 13:35 ID:Cg2cOn9y
分かったよ。じゃあ歩兵部隊を安全に輸送できて火力支援も
できる車両の例を早く出してよ。

95 :名無し三等兵:04/02/20 13:50 ID:???
>>91
それで、装輪のトラックで運ぶわけだ。
やっぱ装輪じゃなきゃ駄目だってことだな。

96 :名無し三等兵:04/02/20 14:00 ID:???
>>95
装輪"戦闘車"だろ。否定されてんのは。

97 :名無し三等兵 :04/02/20 14:02 ID:???
>>95
そのとうり、トラックマンセー

98 :名無し三等兵:04/02/20 14:14 ID:???
見識もなく議論そのものが目的化してる厨には、それがわからんのです。

99 :名無し三等兵 :04/02/20 14:21 ID:???
>>95
頭の悪い発言スレにコピペさせて頂きます(w

100 :名無し三等兵:04/02/20 14:39 ID:???
頭の悪い発言ハンターが跋扈しておる。皆、気をつけよ。

101 :名無し三等兵:04/02/20 14:41 ID:???
文句があるなら装軌トラックで戦略輸送すればいいじゃない。

102 :名無し三等兵:04/02/20 14:47 ID:???
高さ1.5M 幅3M以内に収めれば、民間機の貨物室に入るぞ。
747なら数十t積めた筈。

まあ高さ1.5Mが厳しければ 高さ1.8M以下で水陸両用なら
自動車専用船に大量に積み込めるよ。

そこらへんを考慮して平べったく作ってほしいな・・

103 :名無し三等兵:04/02/20 15:38 ID:???
>>101
頭悪すぎ。
装軌でやらなきゃならん事は装輪でするな。
装輪で済むとこは、もっと簡易な装輪で済ませろ。
てのが、反装輪"戦闘車"派の意見だろが。

104 :名無し三等兵:04/02/20 17:05 ID:???
同じ同胞なのに、暴言を浴びせあう
不器用な奴らだ。
いかに死ぬか?ということは、いかに殺すか?
ただ一つだけ言えるのは・・・・

           レ  ッ  ド  ア  フ  ガ  ン 


105 :名無し三等兵:04/02/20 17:57 ID:???
>>102

通常仕様の貨物用747に、どうやって積み込むつもりだ。

106 :名無し三等兵:04/02/20 20:37 ID:???
>>102
多分丸くなると思う。体積あたり表面積を小さくして装甲重量軽減するため丸くするだろう。
モノコックなら強度上も有利だ。

この辺から考えても、将来装輪で作られるIFVは89式とは全然性格の違うものになるんだろう。
軽IFVと重IFVを使い分ける前提で、2種類の平行調達になるかもしれない。

107 :名無し三等兵:04/02/21 03:13 ID:???
基地の警備や重要施設の防御ぐらいには使えるだろ。
海空基地に配備すれば有効だ。

108 :名無し三等兵:04/02/21 03:15 ID:???
>>102 >高さ1.5M 幅3M以内に収めれば、民間機の貨物室に入るぞ
高さ1.5Mから最低地上高を引いた室内高はどれ位?
室内高が低すぎると、迅速な歩兵の乗り降りに支障があるぞ。

>高さ1.8M以下で水陸両用なら 自動車専用船に大量に積み込めるよ
AAVP7A1の車体の高さは約2.5Mだが、
そのAAVPでさえ平水面で車体の2/3が水面下に没する。
高さ1.8M以下の車体では、その1/3を水面上に浮かせることからして難しいだろし、
0.6M未満の乾舷では揚陸作戦は実行がかなり厳しいと思われ。

109 :補足:04/02/21 03:40 ID:???
>AAVP7A1の車体の高さは約2.5Mだが、
銃塔込みの高さは、3.1Mを超える。
>>102がいってる>高さ1.8M以下<とは、銃塔込みの高さだろな。
だとすると、車体だけの高さはもっと低い。
それで何とか浮航性を与えられたとしても、川や湖を渡るのが精一杯だな。

110 :名無し三等兵:04/02/21 08:51 ID:???
>>107
将来装輪を警備に使うのは、高すぎてもったいないとおもう。
軽装甲機動車で十分。

将来装輪で作られるIFVは、パッシブ系のセンサーを強化し、火力と装甲力のほかに、
情報力で歩兵を支援する方向性だろう。
ゲリコマレベルの敵には積極的に追いかけまわすことになるのでは。
軽装甲機動車のようなものは、BC戦下の防御力がないことや、大出力の電力が供給できないので
こういう任務にはつらい。

で、上の方にもあったけど「いざというときには突撃もします」というための8輪。
突撃オンリーの89式には、その辺の性能が劣るけど。

111 :名無し三等兵:04/02/21 10:00 ID:???
>>110
戦車のFCSの価格を考えれば車体+3億程度?
60倍のFLIR持ってる車両なんてそうそうないからねぃ。。。

112 :名無し三等兵:04/02/21 11:03 ID:???
>>111
別に低性能でもいいじゃん、使用に耐える範囲なら
でもって、@1千万以下のFLIRを量産して
(てか、量産しないと単価が下がらないが)、
全ての戦闘車輌にFLIRを標準装備する、と
汎用品つう名目で輸出もする、と

113 :名無し三等兵:04/02/21 11:26 ID:???
つか、
ttp://www.mitsubishielectric.co.jp/service/ir_camera/
これってやってる事はFLIRと同じだよな、性能はともかく。
輸出規制に引っかかるらしいけど。

114 :名無し三等兵:04/02/21 13:19 ID:???
>>110
なんかストライカー臭がしてきたな。
影響受けてるんだろうけど。

115 :名無し三等兵:04/02/21 16:17 ID:???
装輪戦闘車で敵の戦車と戦えとはいってない。
装輪で代替できる任務は装輪でよい、ということ。
特に市街戦には有効だ。

116 :名無し三等兵:04/02/21 17:02 ID:???
私はストライカーは海外派兵などで
対ゲリコマに使う場合かなり有用な存在だと思ってますが
(勝手に戦場のパトカーと名付けてます)
日本の防衛においてそんなに数はいらないのでは?と思う。
つまり装輪に代替できる局面は少ないんじゃないかと。

117 :名無し三等兵:04/02/21 17:19 ID:???
>>115
前半2行は同意だし、大半の住人の同意を得られると思うよ。
路上機動中心の、後方展開や、ゲリラ対策の包囲網構築、路上を使った
偵察や指揮は装輪でも可能だと思う。
(ただし、雪の降る地方は微妙だなぁ。7偵は冬季は74TKを偵察に使ってる
からなぁ。89IFVに代替してあげたい)
ただし、市街戦は微妙。市街戦の場合は、戦車のほうがはるかに有効な
局面と、装輪の方が有効な局面とそれぞれがあるから、一方的に装輪
有利とはいえないと思う。

正直、贅沢だと思うし、今の自衛隊には予算的に無理だと思うけど、
装輪は96WAPCベース(単にもう技術が出来上がっているからだけの理由
なんで、個人的にはもっと路上機動性に割り切ったものの方が良いと思うが)
で、25mm程度の機関砲とATM・各種センサを装備させた偵察・戦闘兼用車と、
通信指揮機材を載せたCCVの後継をそろえる。
装軌については、各方面1個中隊ぐらい89IFVと、89IFVベースのAPCをそれ
ぞれ配備できたらなぁ・・・

118 :名無し三等兵:04/02/21 19:16 ID:???
>>117
96式の改修については>>1のリンク先で否定されています。
89式IFVは素晴らしい車両ですが、10年たっても100両そろわない。
IFVもAPCも偵察警戒車も同一の車両でファミリー化すべきです。

119 :名無し三等兵:04/02/21 19:59 ID:???
>>118
うーん、同一の車両でファミリー化するのはなんら異存はないけど、
装輪と装軌はまったく別物なのよ。

だから、新装輪でファミリー化もいいけど(つっても装輪戦闘車って
ほとんど偵察警戒車と同じような火力しかもてんと思うけど)、贅沢
承知で、装軌もファミリー化してほしいなぁと。
89IFVだって、車体流用のAPC版作ればコスト自体は下がるはず
だしね。まぁ、情勢が情勢だから装輪が優先されるんだろうけどね。


120 :名無し三等兵:04/02/21 23:33 ID:???
89式は年1台調達。まったりいきましょまったりと。

121 :名無し三等兵:04/02/22 00:24 ID:???
>>119
スイスのモワグ社が開発した装輪戦闘車「ピラーニャ」は装輪ながら
機関砲はもちろん、105mm砲などかなり強力な火力を搭載するバージョン
もあります。米海兵隊をはじめ世界で7000両以上が採用されています。

122 :名無し三等兵:04/02/22 01:24 ID:???
>>121
そりゃ知ってるけどさ、今まで散々語られてるように、装輪で命中率と
それなりの射撃持続が期待できる機関砲って、25mmぐらいまでだし、
105mm砲もストライカーMGSとかを例に考えると、命中精度と即応性の
兼ね合いや射撃間隔で若干難ありだから、実質停車状態でしか使えそう
にないし・・・って意味で装軌IFVのような火力支援はちと無理があると。
そうなると、実質現行の87RCV+ATM程度の武装がバランスとれてる
んじゃないかと思うんだけどね。(というか、87RCVの火力は侮れないの
だけどね。)
ま、それでも無いよりははるかにましだけどね。


123 :名無し三等兵:04/02/22 02:00 ID:???
25mmの反動で152mm榴弾を迫撃砲や臼砲の如く打ち出せすのは
不可能でしょうか。空飛ぶゴミ箱をトーチカ破壊に使ったのを
現代の装輪装甲車でできないかなということで。

後装式迫撃砲ならば120mm連装まであるんですが、これも散々既出なんですよね。

124 :名無し三等兵:04/02/22 04:38 ID:???
>>118
>89式IFVは素晴らしい車両ですが、10年たっても100両そろわない。

それは、89FVに原因があるからじゃなくて、装備計画がそうだからだろが

調達ペースが極端に低いから価格が高いのであって、高いから低調なんじゃない

125 :名無し三等兵:04/02/22 05:34 ID:???
>後装式迫撃砲ならば120mm連装まであるんですが

迫撃砲だからね。元々低腔圧だし、地べたに据えれば駐退装置が要らん程度の低反動。
実際、ベトナム戦当時の60MM後装式迫撃砲は、棒一本のピントルマウントで支えてた程。
AMOSは、連装つっても2門を同時射撃する訳じゃないんで、発射速度や装填装置の関係で連装になってる。
迫撃砲を後装式にして駐退装置を付けるってのは、直接照準射撃で素早く簡便に狙いをつけたいつぅ目的があってのこと。
そこんとこが、AMOSの大事な売りの一つってのを落としたらいかん罠。

126 :名無し三等兵:04/02/22 07:33 ID:???
>>123
> 後装式迫撃砲ならば120mm連装まであるんですが、これも散々既出なんですよね。
そんなのを必要とするような強力な敵を想定するなら、30トン超の大型装甲車を計画した方がいいと思う。
大体そんな敵陣に迫撃射撃可能な距離に近づいているんだよね。
必要な防御力と路外機動力を考えれば、TKXベースで検討すべきものじゃないかな。

127 :名無し三等兵:04/02/22 09:16 ID:???
>>117
チェチェンでは、むしろ戦車は重荷だったような気も。ケースバイケースなんでしょうか。
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm

市街戦のような不正規戦では、戦車とか装甲車という話ではないように思うんですよ。やはり歩兵だろうと。
その歩兵を助けるものは、同軸機銃はともかく105mmでは大げさすぎ。ビルを何個も打ち抜いてしまいそうです。
25mmがあれば十分で、できれば仰角・俯角も大きくとりたいものです。

歩兵を助けるのは火力ばかりではなく、情報力も大きいかと。
通信指揮機材による展開部隊の有効運用と、交戦目標探査目的機やパッシブセンサーによる情報収集力、
GPSを使った部隊展開、そして諸情報を各歩兵間で整理共有し、敵部隊を炙り出しながら完全に封じる
能力があればいいな、と思うわけで。

そんなこんなで、将来装輪の軽IFVは、新大綱が謳う多様化する脅威と、RMAの申し子みたいな代物が
出来上がるのでは、と夢想してるわけです。
なんか、軽薄な考えのような気もしないではないですが。

128 :名無し三等兵:04/02/22 09:48 ID:???
>歩兵を助けるのは火力ばかりではなく、情報力も大きいかと・・・

それには胴囲だが、それとプラットフォームを装軌/装輪のどちらにするか?、
装輪ならば8輪/6輪/4輪のどれにするか?は別問題でそ。
要は、RMA的なシステムを搭載できる容積と電源の余裕があればいい訳で。

129 :名無し三等兵:04/02/22 09:58 ID:???
>>128
装軌でも当然可能だが
コストから言って日本では装輪車両がその選択肢にしかならないのでは。
防衛庁が装軌で武装が機関砲や重機関銃、擲弾発射機程度の
RMAと呼ぶに相応しい情報収集・統制能力を持った車両を開発する気があるなら別だが。

130 :名無し三等兵:04/02/22 10:08 ID:???
>>126

てかAMOSは自走迫(にするための砲塔システム)であって、BMP−3の対抗馬でないからな。
BMP−1/−3のコンセプトは、「硬い」目標を破砕する能力を一般的なIFVにも与えることなんで、
他の国々にはカウンターパートといえる戦闘車両は見当たらない罠。
んでBMP−1/−3のコンセプトは、充分に準備された防御陣地帯を迅速に突破するつう攻勢的な性格なんで、
他の国々は余り必要としていないともいえる罠。

131 :名無し三等兵:04/02/22 10:25 ID:???
>>129

反論つうほどでもないんだが、「RMA=火力が小さくてもいい」ではないよん。
要は、情報の収集→集約→評価→周知を時間短縮して戦力の集中を一層効率化し、
局地的には敵を圧倒する火力の集中が求められると思われ。
15榴のこれでもか!って程の射程延伸も、こうした広範囲からの火力の集中を狙ったものだ罠。
効率的に火力を一点集中して敵を圧倒するから、火力の総量を以前よりは節約できるつう理屈なんで、
個々の火力を小さくしてもいいつう噺ではない罠。

132 :名無し三等兵:04/02/22 10:34 ID:???
>>131
確かにわざわざ武装を弱くする理は無いんだけども
市街戦に関する議論を見てて
積極的な意味で129であげた武装が必要なのではないかと思ったんです。
127でも対空車両が活躍したというし。

133 :名無し三等兵:04/02/22 11:14 ID:???
>127でも対空車両が活躍したというし

市街戦向きの火力の条件は、
一、素早く的に指向できる直射火器であること
一、危害範囲(破壊面積)を絞れること、すなわち弾着集束率が高いこと
一、鉄筋コンクリートのビル外壁を貫通ないし破砕できる弾頭威力があればいい
(てか、それ以上の破壊力があっても、市街戦では持て余すと思われ)
だろが、それらを自走対空砲が備えていたつうことでそ。

134 :名無し三等兵:04/02/22 16:08 ID:???
まぁ、あれだ。アハトアハトの例に習うべきだな。

135 :名無し三等兵:04/02/22 22:08 ID:???
戦闘車両としての性格が強くなると、
フクスみたくドライバー用の乗降ドアを車体前部に作って、
後部は広い汎用スペースにする、、って感じでは無くなるのかな。
政策評価書のイラストでは96WAPCにちかいレイアウトのようだが。
フロントシップエンジンだと、偵察員をドライバー横には置けないだろうし、
ミッドシップだと、砲塔はより後方に下がってしまう。

136 :名無し三等兵:04/02/22 22:11 ID:???
そこでインホイールモーター式の燃料電池車ですよ。

137 :名無し三等兵:04/02/23 05:01 ID:???
RMA化となると、車両間のみならず下車した歩兵間の通信が問題となると思う。
基本は、下車班の火力組2個と車両間で通信がいつでもできること。

火力については、イラク戦争でもアパッチが酷い目にあったとされていて、1個大隊は
縦深打撃をしようとして待ち伏せにあい、ほうほうの体で帰ってきて以後は
整備のため出撃できずという話があるから、ネットワーク化して他の資産を活用する
のは危険かも。砲兵でも155mmだとG6のほうが射程が長かったりするから、牽引砲だと
頻繁に陣地を転換しないとあぶないということもあるだろうし。

でも、火力を無制限に発揮できる様相の作戦ばかりがこれからあるかということも
考えないといけないかもしれない。地上部隊の頭数と持続して展開できる能力など
を伸ばす方向にあるのかも。

138 :102:04/02/23 06:13 ID:???
>>108
いやー確かに1.5mは厳しいと思うんだが、油気圧サスで転輪を引き込むってことで
なんとかならんかね。小型装輪ならサイドドアが使えるが、装軌なら
兵員室の天井も乗降時持ち上げるか開くしかないな。
その代わり重量に一番関係ある前投影面積は削れるし、民間機に積めるなら
かなり無理する価値があると思うが・・(レール敷いて重量分散せねばならんが)

水上の問題は乾舷というより上部の水密性+バラストウエイトじゃないか?
乾舷も船長も不足は目に見えてるから、浸水せず、転覆せずで作り
できればハイパワーエンジンでモーターボートのように船体揚力を持つ方向で

というか、揚陸艦に依存するのと、自動車専用船から自走で海に飛び込めるのじゃ
天と地だ。 まあ、自動車専用船もトラック用のフロアがあるし、装甲車は重いから
トラックフロアに装甲車満載したら、船が満載重量になるとかいう話なら
1.8mに無理してあわさずともすむが・・

高さが無理としても、日本の地形考えたら水陸両用で作ってもらいたいな。
北朝鮮の装甲車だって水陸両用でSAMの装備率は日本を上回っていたりするわけだが・・

139 :名無し三等兵:04/02/23 08:03 ID:???
>水陸両用
両用戦を実施できる水準と渡河可能に過ぎない水準とでは、やっぱり大違い。
 →fas.orgのAAVP7A1やAAAVの項を参照せられたい。
旧東側の装甲車が渡河可能程度の浮航性を備えてる理由は、国内に大河があり、
しかも橋梁が少ないつう地勢に因る。
日本の河川は大半が水深1m少々に収まるから、浮航性がなくても渡渉可能。
もし浮航性を与えるにしても、偵察車輌限定で構わないと思われる。

>水上の問題は乾舷というより上部の水密性+バラストウエイトじゃないか?
上部の水密性というが、渡河後即戦闘加入を前提にするならば、安易にエンジン
グリルを水密蓋で塞げない。排熱の問題があるためだ。
従来は、エンジングリルを開放したまま、浸水をポンプで排出する方法を採る。
そのため、乾舷が問題になる。
 →73APCの浮航状態を参照せられたい。
エンジンルームを水密化する場合、例えばラジエターが別置きになるなど、
エンジン回りが複雑になって整備性が犠牲になる。
そうした代償を払ってまで浮航性を与える価値はないだろう、少なくとも
陸自には。

>SAMの装備率は日本を上回っていたりする
空軍力の絶望的な劣勢の裏返し。

140 :名無し三等兵:04/02/24 12:56 ID:???

     ∧_∧    すいません
ブゥン  (´・∀・`) < ちょっと通りますね ここ通らないと行けないので
  =〔~∪ ̄ ̄\
  = ◎◎◎◎´

141 :名無し三等兵:04/02/24 16:00 ID:???
そうした代償を払ってまで浮航性を与える価値はないだろう、少なくとも
陸自には。

でも日本は連島国ですよ? 
反攻&敵補給路切断には上陸作戦が付き物の地形では?
装甲車をLCACで4台ずつ揚げるのは、見つかったら逐次戦闘加入になってまずいのでは?
自動車専用船ランプから自走で海にどんどん飛び込んだほうが遥かに能率がよいし
一斉攻撃ができると思いますが・・

日本のドクトリンでは敵前上陸はしないことになっているらしいですが、敵の補給を
切断するためには背後の要衝(島)に上陸しないと・・米軍の来援を待って
反攻する。敵前上陸は米軍担当。自衛隊は後方補給。なんて虫のいい話、日本の国土回復戦では
通用しないとおもうけどなあ。

それに離島をとられると酷い目にあうのはサイパンや硫黄島で経験済みだし・・

まあ離島への自動車専用船での輸送は別としても、四国/九州/中国間はAAVなら
渡れるでしょう・・北九州に揚がられたら、四国の部隊を宮崎に上陸させねば
ならないし・・

それと・・水冷エンジンなら冷却水と海水の熱交換などそんな大改造でも
ないとおもうけどなあ。 

空軍力の絶望的な劣勢の裏返し
 一面の真実ですが、最近は空からの脅威の比重が高まってきてるのも確かでしょう
 向こうは安価に実用的防備を敷いているともいえるし、陸自の携帯SAM配備の遅れは
 空軍力にあぐらをかいているともいえませんか?
 

142 :名無し三等兵:04/02/24 16:29 ID:???
>>141
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq03.cgi
ここの988あたりを読んでくれ。
浮航性を与えると、装甲がダメ(貧弱)になるし、容積もでかくなって、
現代の装甲車としてはデメリットの方が多くなるぞ。


143 :名無し三等兵:04/02/24 16:38 ID:???
>>141
みつかったら、自走も同じだよ。
浮航能力を過大に見過ぎてるって。
おまけに>142でも指摘されてるけど、図体大きくなって、装甲貧弱だから、
ちんたら浮航してるところを、ばんばん沈められるって。

144 :名無し三等兵:04/02/24 21:41 ID:???
公道を高速で移動する事だけを考えれば、
下手に超堤能力があると、路上落下物や直前で起きた事故の車両などに乗り上げて
横転してしまう可能性があるのでは。
ここは一つ、少々の障害物は弾き飛ばせるバンパーかスカートを取り付けて、
必要の無いときは油圧で持ち上がるようにしてみたら、、
と思ったら、なんかドーザーみたいだな。


145 :名無し三等兵:04/02/25 04:14 ID:???
てか、時速100キロで巡航できて、73式大トラ程度には不整地掻爬性があるフォークリフトきぼん
高速でも路外でも輸送隊に憑いていって、荷物の積み卸しラク楽
事故車でも災害時の障害物でも路肩からポイしまつ

146 :名無し三等兵:04/02/25 04:29 ID:???
>>141
なんぼ両用戦車両でも、青函海峡を押し渡るのは無理すぎ
本州−四国間、本州−九州間、四国−九州間は、好条件が重なれば不可能とは胃炎て程度で、
普通は無理

それと、ラジエターついてる自動車エンジンは水冷だったような
舶用ディーゼルは、シリンダーブロックの中に海水を循環させてたような

147 :名無し三等兵:04/02/25 05:20 ID:???
>>141
>反攻&敵補給路切断には上陸作戦が付き物の地形では?
敵は本土侵攻に先立って、侵攻と補給のための航路に沿った離島を攻略するつう前提かい?
となると、まずは離島の防衛や奪還が焦点になるんで、
いきなり大規模な?逆上陸に飛躍するのもどうかと思われ
現状では、海自の揚陸艦艇は2本立て
一つは、各地方隊に配備した離島、僻地の基地に補給するための艦艇で、これは主に平時用で
戦時の強行上陸には役立たない
もう一つは第1輸送隊なんだが、おおすみ型LSTではヘリを使った輸送力が不足するんで、
海自単独での両用戦の実行能力はかなり限定的
これも米海軍と協同しなければ強行上陸は厳しいんで、海上機動用や国際貢献用と考えた方がいい罠

んで、離島の攻防には流石に師団規模の兵力は要らない、北方−西方間の戦略機動に限れば
両用戦能力は要らないと考えれば、いくつか異なるやり方があるもんだ罠

148 :名無し三等兵:04/02/25 14:52 ID:???
雑談、速報スレより
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw040218.html
なお、40mm CTWS は、英陸軍の FRES 計画に採用される可能性があるほか、
ポテンシャル・カスタマーとして日本の名前も挙がっている。
日本では、瑞MOWAG 社からライセンスを受けて、
小松製作所がピラーニャ IV をベースにした 8×8 装輪装甲車を量産するため、
主兵装に関する検討が進められているところ。

149 :名無し三等兵:04/02/25 15:05 ID:???
>>148
彼もキヨの同類か、もしくはキヨが正しかったのか・・・・
しかし正しかったとして、日本の道交法にどうやって適合させるんだ?
ついでにいえば、装輪に40ミリ口径だなんて、CTWSだろうがなんだろうが、
正気の沙汰とは思えないのだがなあ。

150 :名無し三等兵:04/02/25 15:19 ID:???
>>149
一番ありえそうなのは、足回り(サスペンションとかもろもろ)の技術の
ライセンス供与をもって、ピラーニャベースといってるんじゃないかなぁ。
車幅や装甲の性能を考えると、ピラーニャそのまんまのライセンス生産
ってのはかなりありえない話だと思う。

151 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/25 16:25 ID:???
モワグからもらった技術・・・・・・・・・
尖った鼻面_I ̄I●

もってかれた技術。
アクティヴサスとかー・・・・・・
ロータスF1(109だっけか)にも搭載してたなぁ@コマツ'sアクティヴサス

152 :名無し三等兵:04/02/25 16:47 ID:???
キヨがJDWにいらん事を吹きこんだ可能性もあり。
向こうの人は日本に関する情報が不足してそうだから。

153 :名無し三等兵:04/02/25 16:51 ID:???
気がついたら96WAPCがピラーニャのライセンス生産扱いされてたりして(w

154 :名無し三等兵:04/02/25 16:53 ID:O9GzqvOs
機関砲は国産を使うはずだ。テレスコープ弾使用のものを
開発してるんだから。

155 :名無し三等兵:04/02/25 16:57 ID:???
>>154
そうとも限らんぞ。
90式の120mm砲のこと考えても。

156 :名無し三等兵:04/02/25 17:05 ID:???
そのCTWSに関しては、発表された文書ですでに触れられています。
日本のテレスコープ弾機関砲より性能は劣るようです。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf

157 :名無し三等兵:04/02/25 17:09 ID:???
日本のは50mmだったけど、CTWSは40mmじゃなかったかと。
無理に日本を狙わなくともスウェーデンでも装甲車の買換え需要があるし、
ドイツやオランダも次期を開発中だと思うけど。

158 :名無し三等兵:04/02/25 17:09 ID:???
コスト的に50mmが挫折した可能性は?

159 :名無し三等兵:04/02/25 17:11 ID:???
まだ決まってないんだってば。
CTAが日本に売り込んで来てるまででしょ。

160 :名無し三等兵:04/02/25 18:07 ID:???
そういえばキヨはJDWの特派員かなんかになるとか自分のHPでぬかしてなかったか?
マジだったのか?
>>157
50mmは開発試験用らしいよ。
実際は40mm辺りで落ち着くそうな。
採用も余所のと比較検討した上で判断されるだろう。

161 :名無し三等兵:04/02/25 18:20 ID:???
そしてその40粍を、96式の車体に積んで射撃した結果・・・・・

162 :名無し三等兵:04/02/25 19:04 ID:???
40mmなんてまだできてないでしょう。

163 :名無し三等兵:04/02/25 20:17 ID:???
>>162
40ミリverは既に完成し、96式の車体に直接固定し、射撃試験を終了しているとのこと。
威力は知らないが、集弾精度は目も当てられないことになったそうだ。

164 :名無し三等兵:04/02/25 20:29 ID:???
>>156の文書を見る限り、日本のものが一番性能が良いようだ。
すごい!

165 :名無し三等兵:04/02/25 20:50 ID:???
>>164
口径等の仕様は変えられるから、現段階での比較にあまり意味はないよ。
実際に配備された際の仕様がどうなるかだね。

166 :名無し三等兵:04/02/25 21:00 ID:???
政策評価書内の旧計画線表では完了が平成20年度予定で経費総額が約85億円だったのが、
新計画線表では平成19年完了予定で総経費が約39億円に圧縮というか削減されている。
機関砲開発が順調だったためだと思いたい。うん、思いたい。


167 :名無し三等兵:04/02/25 21:04 ID:???
>>164
防衛庁自身が作った文書だから当たり前といえば当たり前。

168 :名無し三等兵:04/02/25 22:56 ID:???
>>166
戦わなきゃ、現実と。

169 :名無し三等兵:04/02/26 02:04 ID:???
>>163
ですから、振動抑制技術を得るため将来装輪の研究があるのです。
テレスコープ弾機関砲が40mmになるにせよ、純国産でいくべきです!

170 :名無し三等兵:04/02/26 03:12 ID:???
>振動抑制技術
いつか?なにか?の役に立つかも知れないが、
これって、アウトリガー使わないで、装輪から反動が大きい砲を撃つための技術だろ?
たぶん、サスのダンパーとかを電子制御するんじゃないの?
んなもん、車両価格を押し上げるわ、それでいて完璧な効果は期待できないわで、
無駄金づかいになるんでないの?
反動が大きい砲を、なるべく短いリアクションタイムで撃つなら、
普通に装軌に載せりゃ医院でない?
でなきゃ、砲を搭載する装輪は、発砲までの準備時間に余裕がとれる用途に限り、
変に凝らずにアウトリガーで持ち上げればよいのでわ?

171 :名無し三等兵:04/02/26 10:12 ID:???
くくく・・・コイツが完成した後が楽しみだ・・・。

172 :名無し三等兵:04/02/26 10:31 ID:???
>>170
では、あなたは>>1の研究に反対だとおっしゃるのですか?

173 :名無し三等兵:04/02/26 12:06 ID:???
>>169
で、89式より高価で、整備の手間のかかる装輪FVの完成ってわけだな。

174 :名無し三等兵:04/02/26 12:42 ID:???
>>170
こいつのコンセプトのひとつに、火力に高い機動力を与えて、機動力の増加による
戦力の集中で、局所的相対的な火力の優越を図る、というのがあると思う。

特にRMA下の戦闘は、敵の中枢を叩いて混乱を招き、それに乗じて戦果の拡大を
図るものだから、チャンスのある時間は多分極端に短い。
いままでの軍事的教義では掴まえられない程度に短い時間、それを掴むのがRMAだろうと。

時間の短さから考えて、すばやく集中しすばやく離脱するのが今後の戦闘の方向性だろうから
アウトリガーを悠長に下ろしている暇はないだろう。
発射速度を抑制するのも戦果の拡大ができなくなる。

装軌もいいけど、ここでいう機動は戦線後方を長駆迂回が主だろうから、整備所要を考えると、
ちょっとなあ、と。

175 :名無し三等兵:04/02/26 17:05 ID:???
なんか話がかみ合ってない気がします。
>>174の3段落目の素早く集中して素早く離脱するなかで、十分な火力を発揮
しようとすると、>>170の指摘するコストアップの側面が大きくなる気がする
のは、私だけでは無いと思うんですが・・・

176 :名無し三等兵:04/02/26 23:04 ID:???
革命的方法によってコストがダウンするのだ!!

177 :名無し三等兵:04/02/27 01:40 ID:ml7pWryQ
将来装輪に反対し、あくまで89式ファミリー化を主張する皆さん。
雪が多く、路面が凍りつき、悪路だらけの旧ソ連・ロシア陸軍で
APCが装輪BTRシリーズなのはなぜですか?

178 :名無し三等兵:04/02/27 01:52 ID:???
BMPが沢山あるから。

179 :名無し三等兵:04/02/27 01:54 ID:???
BMP-1/2保有数12000、BTR各種保有数5000であり、BTRに期待する役割が
小さいからだろ。脅威度が下1/4の任務なのさ

180 :名無し三等兵:04/02/27 02:06 ID:???
>>177
[A]端的には、BTR-60〜80は『装甲トラック』。
装軌に比べれば低コストであり、
第二線級部隊用としては、これでも妥協の範囲つうこと。
旧ソ/ロシアは空挺車輌にさえ装軌を採用しており、
低コスト以外に装輪に積極的な意味を見出していないと思われ。

181 :名無し三等兵:04/02/27 02:13 ID:???
>>177
何故この手の厨は、理屈や現実ではなく、
「先生がこう言ったからこうなんだ」式の展開しか出来ないのだろうか。
恥ずかしくはないのだろうか?

182 :名無し三等兵:04/02/27 11:07 ID:???
安くて性能良ければいいじゃん。海外から導入と言っても
アメ公みたいにFMS未納やぼったくり平気でやる香具師が相手
じゃないんだし

183 :名無し三等兵:04/02/27 11:13 ID:???
すると、強大なソ連陸軍のBTRは悪路で使い物にならなかったわけですか。
合計で1万両以上生産したというのに。

184 :名無し三等兵 :04/02/27 12:10 ID:???
>>183
BTR60,70の系列はBTR152から始まっている。
意味合いが違うのだよ。

185 :名無し三等兵:04/02/27 12:34 ID:???
>>反攻&敵補給路切断には上陸作戦が付き物の地形では?
>敵は本土侵攻に先立って、侵攻と補給のための航路に沿った離島を攻略するつう前提かい?
>となると、まずは離島の防衛や奪還が焦点になるんで、
>いきなり大規模な?逆上陸に飛躍するのもどうかと思われ

確かに稚内口以外では敵の補給ルート上には小島が分布し
こちらが島を取れば対艦ミサイルや陸上機やPG持ち込んで補給を妨害できるし、
向こうが取れば、航空劣勢でも航路にSAMの傘をかけられる。

そういう事で、離島争奪は十分あり得るだろう

ただ、それだけじゃなくて国土が細長くて両端が国境という
日本の地形は朝鮮半島と似てないか? 

仁川上陸作戦じゃないが、西から攻められて箱根まで押されたら
浜名と南紀に上陸して大阪奪還&箱根の敵主力の補給切断だろうし
北から利根川まで押されたら、下北半島か仙台湾に上陸で北海道からの
補給は切断だろう?

水陸両用装甲車で直接外洋水上機動は瀬戸内以外あり得ないが、上陸作戦のとき
数万tの自動車専用船から数十から数百両が自走でどんどん海に飛び込めるのと、
数千tの輸送艦に積むから全体でも50両以下で、しかもLCACで4台づつ
敵の前に置いてゆかれるのでは全然違うんじゃないか。
本当はAAAVみたいな椰子がほしいがそれが駄目でも、LAVくらいの浮航性はあってほしい。
全然浮航性が考慮されてないと、自動車輸送船より圧倒的に輸送力の劣る
輸送艦でしか海上機動できないから、兵力が限定されるし逐次戦闘加入になり
各個殲滅されてしまう。


186 :名無し三等兵:04/02/27 12:36 ID:???
こんな日本の地形なのに揚陸を全然想定してない装備なのは 漏れ的には
疑問だ。海自が海兵隊を持つのは駄目な状況なんだから、陸自がその機能を
持ってくれないと困る。
日本の国土回復戦なのに、反攻の逆上陸は米海兵隊に頼んで陸自は後方支援
ってわけにはゆかないんじゃないのかな?

まあ、そこまで悪化するまえに敵の先遣部隊(工作員/空挺/揚陸)が占領する
港湾を奪還し、敵主力の上陸を阻止って段階でも装甲車が自動車専用船から
自走ビーチングできるかどうかは、作戦の幅を広げる上で重要じゃないの?

確かに、装甲車両を軽く作る肝は表面積の縮小で、浮航性と相反するけど
LAVには簡易な浮航性があるし、AAVの耐弾性だって96APCにそんなに劣るとは
思えない。技術的に浮航ができないとか、ほかに悪影響が出るというより
陸自の要求仕様に浮航が入ってないから、国産装甲車は浮航が考慮されてない
という側面が強いのでは? まあ、変な要求盛り込むより単価下げて行き渡らせる
のが先決ってのはわかるんだがね。


187 :名無し三等兵:04/02/27 12:38 ID:???
安く防水をするアイデアならなくはない。
1)トーションバーを車体底に外付けして、転輪関係で車体(船殻)に穴を開けない。
2)どの道スクリュー回すため駆動軸を後部に引き通さねばならないので
  車体底部内側を這わせて車体後部上端に外付けした
  駆動輪車軸までプロぺラシャフトを引き通す。
3)車体後部上端の駆動車軸から下にスクリュー駆動軸を車体後部外側に
  這わせる。
4)後部天井に前に跳ねあげるドアを設けて車体後端を越えて後ろにとび降りる
  ドアが前方からの銃撃に対して盾になる
これで、車体(船殻)に開ける駆動軸の穴は水面上、車体上面後端の1箇所だけ。
防水に金はかからないし、信頼性も確保できるよ。穴がないんだから・・

たしかに、後面ドアより不便だけど、後面ドアつきで防水のない装甲車に乗って
LCACで4両づつ敵の前に置いていかれるより、後部上面ドアの防水装甲車に乗って
数十両の僚車と一緒に一斉上陸したほうがいいだろ。
どうしても不便なら後部駆動輪を少し下げて、後面水面上の部分に切り欠き
を作れば乗り降りは楽になる。

あと、民間旅客機貨物倉での輸送を考え、茶筒のように兵員室上部が潰れて
全高が低くなる構造にするなら、どうしたって後面ドアは無理で
バスタブ構造になる。


188 :名無し三等兵:04/02/27 13:01 ID:???
>>183
連中はそれ以上にBMPという、前線任務に堪えうる装軌歩兵戦闘車輌を大量に配備している。
日本のように、装輪まで戦闘任務に使わねばならないほど、台所事情は逼迫していない。
あの車輌はどちらかと言えば、フランスのVABのように、戦域後方での輸送任務に使う車輌だ。
新装輪がそういった用途に割り切った装輪車輌なら、ここまで叩かんのだがね。
BTRをFV化しようとして、30ミリ機関砲を積んだらトンでもないことになったのは、当然知っているのだろうな?

189 :名無し三等兵:04/02/27 13:13 ID:???
なんかUAV妄想スレのアホが紛れ込んでるみたいだな・・・
LAVの浮航能力なんてMax10km/hだし、所詮は偵察任務のために架橋を
望めない部分があるからの浮航能力だろうなぁ。
それにAAVは図体がすごくでかいぜ。
思い込みで書く前に、キチンと調べろって。

190 :名無し三等兵:04/02/27 13:14 ID:???
ついでに言えば、陸は浮航試験で73式を流されて以来、
その手の装備は完全に放置プレイ。
日本の河川は結構急流が多いからなあ。

191 :名無し三等兵:04/02/27 13:32 ID:???
>>190
それをいうと、日本周辺は、近海といえども潮の流れがきついところが
結構あるね。
それに高々10数km/hで浮航可能なAPCを、何の支援火力もなしにほうっ
たら、七面鳥撃ち状態になるのは間違いないだろうなぁ。
海上の揺れじゃ、APC自身の火力なんて、まったく当てにできないし。

192 :名無し三等兵:04/02/27 13:40 ID:???
結局、日本で装甲車輌を川や海を渡すには、船舶や架橋が必要不可欠なんだよなあ。

193 :名無し三等兵:04/02/27 14:40 ID:???
>LAVの浮航能力なんてMax10km/hだし、所詮は偵察任務のために架橋を
 望めない部分があるからの浮航能力だろうなぁ。
 それにAAVは図体がすごくでかいぜ。
 思い込みで書く前に、キチンと調べろって。

AAVはデカク、LAVの浮航能力は必ずしも上陸戦を前提としたものでは
ありませんが海兵隊の装備がブラッドレーではなく、AAVとLAVなのは事実では?

地理的条件と想定作戦により装甲車へ求める要求の優先度はちがいます。
でも、陸自がやらないなら一体誰が海兵の機能を果たすのでしょう? 

日本の地理的条件がドイツやロシアのようなら私も水陸両用などといいませんが
でも思いっきり島国なんですけど・・

それから細長く両端に国境がある国土です。 似たような条件の朝鮮半島で
仁川上陸作戦が行われたこと、仮想敵国は陸軍国であることを考えれば
補給線切断の逆上陸は十分あり得るし、そこまで行かなくても補給線上の
島嶼争奪戦はあるでしょう。

なんで浮航能力っていうと川を渡る話しか想定しなくて
しかも日本は川が急流だから浮航はいらない・・で終わっちゃうんだろう??


194 :名無し三等兵:04/02/27 14:50 ID:???
>>193
もっとレスをちゃんと嫁。海だって、浮航程度じゃ大変なんだって。
それにLAVは偵察車両じゃ。APCじゃねーっつーの。
それに、何度も何度も、何人も書いてると思うけど浮航可能な
APCができたからって、海兵隊の真似事ができるわけじゃないよ。

防衛庁や自衛隊、国産兵器メーカーはバカばっかり、俺のアイディア
は、こんなにすばらしいって意識が、無意識にあるんだろうなぁ。
この手の手合いって。

195 :名無し三等兵:04/02/27 15:02 ID:???
>>191
それに高々10数km/hで浮航可能なAPCを、何の支援火力もなしにほうっ
たら、七面鳥撃ち状態になるのは間違いないだろうなぁ。

ではなぜ米海兵隊はLAVやAAVを装備しているのでしょうか?
(確かにAAAVならもっと理想的だと私も思いますが・・)

それは揚陸艇の数はすくなく、車両の数は多いからではないですか?
全部浮航できない車両揃いだったら、揚陸にはものすごい時間がかかり
逐次戦闘加入になって上陸するそばから各個殲滅されてしまうからでは?

LCACで4両づつ運ぶのと、自動車専用船から一斉に海に飛び込むのじゃ
能率全然違う。 もちろん、危険を冒して母船を岸に近づけるのだし
米兵がLSTをLarge Slow Targetと陰口を叩いたように遅い舟艇や浮航の
危険は相当なものですが、当然海自の予備射撃、援護射撃や空自の空爆は
あるでしょう。

それと揚陸艦は数千tのが数隻あるだけですが、自動車専用船は数万tのが
数十隻あるので輸送力が桁違いであることを考えれば、

揚陸作戦なんて日本にはまったく必要ない。そういう局面になったら
米海兵隊がやってくれて、陸上自衛隊は後方補給さえすればよい

などと虫のよい想定をしているのでなければ、すくなくとも装甲車の一部に
多少の浮航能力は必要と思いますがね。


196 :名無し三等兵:04/02/27 15:21 ID:???
>>195
何度もいわれてるが、LAVは偵察車両。お前さんは、この意味が
わかってないな。

あと、海兵隊のCASと空自のそれは、ぜんぜん違う。
浮航可能なAPCぐらいじゃどうしようもならん。

そもそも、自動車運搬専用船から飛び込ませる発想が電波。
議論の値なし。

197 :名無し三等兵:04/02/27 15:38 ID:???
つか、自動車輸送船って、喫水やら車両搭載口の考えると、港湾施設がないと
まったく揚陸に適さない船だと思うんだけどね。

198 :名無し三等兵:04/02/27 15:47 ID:???
194さん
>もっとレスをちゃんと嫁。海だって、浮航程度じゃ大変なんだって

それはそうですが、輸送艦は無限にあるわけじゃありません。
すこしは自力で揚がってくれないと・・
自動車専用船ほどの数万tのドック輸送艦を数十隻も作りLCACを数十も買うよりも
車両側に限定的な浮航能力をつけて、数万tの自動車専用船を利用したほうが
全体として遥かに安く上がるんですが・・

そりゃーAAAVほどの水上航走能力があればそれに越したことはないですが
資金面からも、揚陸だけじゃなくて他の作戦もある事も考えあわせれば
限定的浮航能力で妥協するしかないでしょう。
それでも、浮航を全然考慮してないより1000倍ましです。

それと、まず日本の国土条件から見て揚陸作戦の可能性があるかどうか
判断し、もし可能性が結構あるなら
1)浮航+自動車専用船か2)浮航能力欠如車+揚陸艦の大量建造か選ばねばなりません。

地理的に揚陸作戦の可能性が相当あって、1)のほうが安くつくなら
他の性能を多少犠牲にしても浮航能力を付加すべきでしょう。

日本がドイツやロシアのような大陸国ではなく、連島国である以上
装備に対する要求の優先順位は違って当然です。



199 :名無し三等兵:04/02/27 15:47 ID:???
で、あなたは
1)日本の国土地理条件がドイツやロシアより揚陸作戦が発生しづらい
  と主張しているのでしょうか
2)そうでなくて、揚陸作戦が発生しやすい国土だというなら
  浮航能力を付け加えて自動車専用船からの近距離自航を考えるより
  米海軍並みの揚陸艦隊を買い揃え、LCACで運ぶべきとの考えなんでしょうか?
3)それとも、海上輸送は海自の考えるべき事で陸は関係ない。輸送艦が足りないからって
  浮航能力をつけて他の性能を犠牲にするなんてトンデモナイ。
  それで上陸作戦になって輸送艦不足で困っても、米軍がなんとかしてくれるだろう。
  という意見なんでしょうか?
4)それとも海上沿岸 数kmの浮航も無理って考えですか

1)ならフーンだし、2)ならそんな金ないよだし 3)ならセクショナリズム
だよなー全体のバランスを考えて判断すべきなのに・・だし 4)なら第二次大戦や
朝鮮戦争をみてもそんなことないんじゃないの?数kmの浮航はやっているけど
が漏れの回答です 


200 :名無し三等兵:04/02/27 15:51 ID:???
>>199
自動車輸送船での揚陸って発想が間違ってる。Over.

201 :名無し三等兵:04/02/27 16:02 ID:???
LAVは偵察車両。
IFVまで全て浮航能力を付けろとは言いませんが
96WAPCを浮航可能に作ってもそう変わらん気がしますが・・
いまは、全然ないでしょう浮航可能なのが・・

自動車専用船ではないですが、フェリーにポンツーンを付けて
自走で飛び込ませる訓練してる国はありますが?

技術的に無理という議論は興味深いので
技術的根拠を伺いたいものです。曰く、ランプがそこまで下がらなくて
ポンツーンの付加がこれこれの理由でできないから、傾斜がきつくなりすぎて
無理とか・・

その説明が妥当であれば、私は取り下げますが?         


202 :名無し三等兵:04/02/27 16:27 ID:???
浮航能力を付けると、装甲が薄くなるのが気に入らないのだとおもいますが
増加装甲じゃだめなんですか? 車体後面に大穴が開いてなければ
車体の機械的強度を強く軽く作れるので、かなり増加装甲をぶら下げても
強度的にはなんとかなると思われ。 
水陸両用モードじゃ装甲が薄いと思えば増加装甲をつけ、
増加装甲つけたら沈んじゃうという浮航の時には外せば、浮航能力付加
しても装甲防御力への影響は最低限にできるのでは?




203 :名無し三等兵:04/02/27 16:27 ID:???
>>201
路外もまともに走れない車輌に、ウォータージェットだのなんだのを付けて何の意味があるんだか。
この手の車輌は路上オンリー、装甲トラックと割り切る方が良い。
下手な機能を付ければ、値段ばかり高く中途半端な代物になるだけだ。

204 :名無し三等兵:04/02/27 16:29 ID:???
>>201
そのポンツーンがどの程度ものかしらんが、かなり小さいフェリーなら、水面に近い
位置にランプがある奴もあるから、それならまぁ、何とかなるだろうとは想像がつく。

しかし、大型輸送船は、少なくとも大型船舶用岸壁より高い位置に搬入口がある
わけで、ここから海面までスムーズにおろすランプは、ものすごく長く、なおかつ
加重に耐えうるものじゃなければならない。(96WAPCや新装輪は道交法の縛りを
うけるので幅が狭いので、荒っぽい着水はきわめてリスキー。)
確実に船の全高より長いランプが必要だろうね。

つうわけで、およそ困難な条件をクリアして、ようやく装輪APCが揚陸出来るだけ。
おまけに、空自のCASは、数少ないFSで通常爆弾とロケット、機銃掃射だけ。
海自艦艇も5インチ砲のみ。

それだったらおおすみでLCACx2で戦車x1と装甲車x4運んだ方んだほうが、よっぽど
火力に期待をもてる。(装甲車だけじゃ、軽歩兵相手ですら苦戦しかねないぞ)
航空支援も、ヘリもっていけるから、さらに厚くなるし。
おまけに、さっきから読んでると、揚陸出来るのはAPC程度。



205 :204:04/02/27 16:37 ID:???
>>204の最後の一行は読み飛ばしてくれ。

>>202
あ、一番肝心なこと思い出させてくれてありがとう!
装輪でビーチングなんぞしたら、一発でスタックじゃん。意味ねー(w
よしんばスタックしなくても、ノロノロ運転必至だから、かなりヤバイね。

206 :名無し三等兵:04/02/27 18:05 ID:???
上陸作戦に水陸両用車両?そんなものイラン、蓮見大佐が一人いれb(TATAN!TAN!

207 :名無し三等兵:04/02/27 18:11 ID:???
>>204さん
ああ、確かに自動車専用船によっては、乗用車専用で設計されているものもあり
ランプの強度が足りない船はあるかもです。

ただ20tトレーラーも積める様にできてる乗用車/トラック兼用船も結構ある
ようです。戦車は無理ですが、20tくらいの車両を日常的に自走で積み下ろし
するようにできてるわけで、14-25tの装甲車くらいなら平常の陸揚げに使っているランプを
”工事台船(200tに耐える椰子)に台座と斜面を載せた椰子”に降ろせば傾斜も
平常通りで問題ないのでは? (それは海自が運ぶべきと思いますが・・)

そこまでしなくても、小型のフェリーや内航自動車専用船なら汎用のポンツーン
ですんでしまうというのは同意です・・

装輪スレだし、私が見たのも訓練の記事も装輪でしたが、要は摩擦係数の問題で
ゴムパッド履かせれば接地面積の広い装軌のほうが逆に傾斜に強いかもしれません。



208 :名無し三等兵:04/02/27 18:12 ID:???
海自の艦砲の投射力に問題ありなのは同意です。ただ海自も今後米国追隋で
155mmAGS等の導入に動くと思われ・・あと、そこまでの事態であればSLAM-ER
の供与は受けるでしょうし、GPS砲弾で精度を上げ、貧弱な火力を補う手もあるでしょう
あと、昔米軍、今中国がやっている、艦船に多連ロケット載せてとにかく
投射を稼ぐというやり方もあります。

それに、誤解があるようですが、
私は自動車専用船だけでとは言ってないのですが?

浮航が無理な戦車や自走砲は輸送艦が、民間船でも運べる装甲車は
自動車専用船やフェリーで運んだほうが、限られた輸送艦の搭載量を
有効に使えるのでは、ということです。

外航の自動車専用船は乗用車なら5000台、20tトレーラーなら500台
積載可能なものがゴロゴロしてます。装甲車を積んでも床面積がずいぶん
余るので、兵員と装甲車を積むには好適でしょう。

1)おおすみで戦車8両 自走砲4門 装甲車24両 兵員400人揚陸するのと
2)おおすみで戦車12両 自走砲8門 
  小型自動車専用船x2で浮航性装甲車160両 兵員2000人揚陸するのと

どっちが効率がいいか、自明でしょう。   
自動車専用船やフェリーの高い人員搭載力を活かす働きもあるのですよ。


209 :名無し三等兵:04/02/27 18:25 ID:???
まあ、戦闘室の上部を茶筒のように潰して全高を低めて民間747の貨物室に・・
って言うのは、いかにCXが25tしか積めなくて、確実に50億を超えるとはいえ
妄想が過ぎるかもしれませんが、限定的浮航能力を持ってる装甲車は
腐るほどあるし、日本の地理条件はそれらの国より揚陸を要する国土地形なので
無茶な要求じゃないとおもいますがねー。
増加装甲じゃだめなのかなー



210 :名無し三等兵:04/02/27 18:45 ID:???
革命的手段で革命的装輪装甲車が出来上がるからおとなしく待ってろって。

211 :204:04/02/27 19:47 ID:???
>>207->>209
ほらほら、だんだん無理が出てきた・・・後付後付、ごてごての鈍足艦隊の出来
上がり〜(w
それから>207で勘違いしてると思うんだけど、自動車運搬船の積み込み口は、水面
から最低数m高いから、たとえば3mのところに口があったとすると、直線距離50m
のスロープを持ってしても、傾斜勾配6%・・・結構急だね、ってことなんだよ。
しかも直線距離50mのスロープって・・・って話になる。
しかも、それで揚陸出来るのは路外走行に問題の多い装輪装甲車。対戦車ヘリ
などのCASも受けられない。上陸して発揮できる火力も限定的。
そもそも、ちんたら沖合から10km/hで上陸出来るほど火力支援が出来るなら、LCAC
でも同じことが出来る罠(しかも最初から戦車運べるし)。
おまけに、輸送船の速力はおおすみにすらついていけないし・・・

>>208に至っては、馬鹿?としかいえない。九十九里浜にでも陸自の反転攻勢部隊
総勢でビーチングするつもり?効率とかで比較するお話じゃないよ。単なる数の
お遊びでしかない。
それにもともと、離島奪還とか敵の後方補給路を突く作戦が前提だろ。なんで
いつの間に大規模敵前上陸になるんだよ(w

小規模な部隊に守備された箇所にそんな大勢力を輸送するなら、素直に先遣隊と
後発隊に分けて、港湾施設を奪取するなり、LSTを安全に運べる橋頭堡を築く方が
より現実的だよ。
まぁ、いかに2ちゃんとはいえ、まともなこと言ってたら、ここまでいろんな人に
叩かれないよ、そのぐらいあなたの脳内の想定は「異常」なんだということに
気がついてください。

212 :名無し三等兵:04/02/27 21:12 ID:???
>スロープ
いくら水にぬれて摩擦係数が低下するからって、6%の坂を上れない
降りられない戦闘車両って一体どういう戦闘車両でしょうか???
戦車で言えば登坂力は60%くらいらしいですが?
(あなたの論法なら直線距離5mのスロープって事になりますが)
ttp://www.military-powers.com/photo/74/74tank.htm
60%がぬれた路面か乾いた路面か知りませんが、ぬれた路面でも
6%とかいう話はあり得ないでしょう。その6%はどこから持ってきた
数字なのでしょうか?

>装輪に限定されるし
装輪に限定する必要はないでしょう。 25tくらいまでならば。
なぜ装軌がだめなんでしょうか?

>対戦車ヘリの支援がうけられない。
なんどもいうように自動車専用船/フェリーだけとは言ってないんですが?
おおすみでも随伴すればいいのでは? 国内の自軍陣地からでもいいし。

>LCACでも同じことができる。                 
LCACで1回に運べるのは4両です。浮航なら30両でもまとめて行くことはできるでしょう。
それに・・限られたLCACの輸送力は浮航できないMBTや自走砲を運ぶのに使うべきで
装甲車ぐらいは浮航してくれないとLCACがいくらあっても足りません!



213 :名無し三等兵:04/02/27 21:13 ID:???
>速度が遅い
民間船の随伴で問題となるのは速度です。
なので私が随伴を提唱するときはコンテナ船、フェリー・RORO、自動車専用船
だけを対象としています。

コンテナ船 フェリー>>20kt-35kt
おおすみ>>>>>>>>20kt
自動車専用船>>>>>>18kt-22kt
タンカー・貨物船・旧LST>>14-16kt

自動車専用船の速度は商船としてはかなりマシなほうで観音開きLSTよりは
明らかに早くおおすみとほぼ変わりありません。
比較的高速の優秀船を使えば、仰るほど遅いとは思いませんが?
ttp://www.jseinc.org/newship/0007-9.htm
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jmsdf/jmsdf-oosumi.htm
ただし潜水艦の脅威が高いときは、輸送力で劣るもののより高速のカーフェリー
を使うべきとは思います。

>九十九里浜にでも陸自の反転攻勢部隊総勢でビーチングするつもり?
 効率とかで比較するお話じゃないよ。単なる数のお遊びでしかない。

敵が西からなら箱根、北からなら利根川まで侵攻しているとき
関西・中部や宮城・青森に逆上陸して敵補給線を切断する 仁川上陸作戦類似の
作戦を話しているわけですが、どう考えても逆上陸軍は師団規模になるわけで
2000人というのが先遣隊としてビーチングする人数として過大というのは変でしょう。

ただ、島嶼作戦であれば、島の規模によってはあるいは過大かもしれません。



214 :名無し三等兵:04/02/27 21:30 ID:???
叩かれるわけ。
たとえば、陸のスレで
浮航性重視・空輸性重視なんて言ったら明らかに異端で少数派なんです。

浮航性? そんなもののために装甲が薄くなったら敵わない。
輸送艦が不足? そんなの海自の問題だろ?
という認識が多数です。 

そこで、ずけずけこういう風に言ってしまうから叩かれるわけですが
私にとってFACTが重要なので空気を読んで迎合する気はありません。
みんな同じ意見だったら詰まらないし。違ってて当たり前で、その中で
意見交換するから面白いのじゃないの? 

215 :名無し三等兵:04/02/27 21:56 ID:???
>>212
道路勾配の%は100m進んで登る高さ。ちなみに勾配6%は峠道なんかでの最大
勾配から引用。この場合、最大登坂力の問題ではなく、できるだけ緩やかに
水面に降りるための条件で、正直6%でも危険だと思う。
(できるだけスムーズかつゆっくりと進水しないと、APCの浮航では危険)

装軌がダメ->装軌がダメとは言ってないし、あなたも装軌の浮航については直近
では、一度も言及していません。後出しジャンケンは好かない。
(新装輪もしくは96WACPが話の流れから対象になってるのは明白です)

おおすみの随伴については、当初触れてなかったので、護衛艦と自動車運搬船の
前提と想定してましたので、まぁ、それは撤回しましょう。
(もう少し、全体見積もりとかをキチンと書きましょ。後出しで条件が増えるのは、正直
他人に失礼です。誰もあなたの脳内を理解できるわけじゃございません。)

LCACでできるは、量的にはちと無理ですね。運搬船->LCACへの載せ替えが
困難だわ、確かに。
一方で、運搬船からの80両積み下ろしも、現実的ではないのは、冒頭のスロープの
問題と、運搬船からの展開時間の問題があります。(車両数の差もありますが、
自動車運搬船の積み込み積み下ろしも、その手のプロドライバーが、秒単位の効率で
運転して半日かかることをお忘れなく)
ここらへんが、私が運搬船利用を否定するところの中心ですね。

数量についても、島嶼には大げさで、身動きが取れなくなりますし、2000名規模の
部隊が展開可能なのは、比較的大きな浜辺に限定されますが、装輪車両については、
橋頭堡の整地が必須です。それがないと、160両の装甲車は、浜辺で身動きが取れな
くなります。この意味でも、いきなりビーチングは困難なのです。
むしろ、空挺やヘリボンと、航空支援環境を整備して、敵支配地域の港湾施設を制圧
して港湾施設を利用した自動車運搬船による大量輸送のほうが、より現実的なプラン
と思いますが(というか、主要港湾にまで重火力を敵が配置できるようになったら、
日本独力じゃ、逆立ちしても揚陸は無理でしょうけど。)

216 :名無し三等兵:04/02/27 22:02 ID:???
>>214
じゃ、もう少し漏れみたいなアマチュアから見ても穴だらけな、軍事的常識を
勉強してからにしてくれ。
あなたのFACTは、少なくともここのスレで交換する意見のレベルにすらない
から。


217 :名無し三等兵:04/02/27 22:34 ID:???
もう、新装輪では実現困難な浮航性の話はやめにしよーや。
といっても、ネタ切れぎみかなぁ。

218 :名無し三等兵:04/02/27 23:55 ID:???
肛門揚陸太郎がコテハンつけなくなったのは
クズぶりを自覚したからじゃなかったのな。
今いくつあるんだろ肛門スレ

219 :名無し三等兵:04/02/28 00:03 ID:???
装輪BTRの火力と足回り見るに
重機関銃程度で反動はおさまる範囲
地形からしてある程度の大型化は無問題
路面状態の悪化は予想されるのでコスト上がっても8輪
というあたりか。
ラインナップそろえられた国は合理的にできたという例なんだろうな

220 :名無し三等兵:04/02/28 01:21 ID:???
スレが伸びてると思ったら・・・たろちゃんが来てたのね。

>>218
そんな謙虚な香具師ではないと思われ。
ほかのスレでも見かけるが、優良コテには比較的腰が低いが、
名無しの突込みには、根拠なく強気だよ。
(でもたいてい、思い込みや無知を突っ込まれて終わるんだけど)
しかし、たろちゃん来ると、スレが無駄な方向に発散するから、
あんまうれしくないなぁ。カキコの内容も参考にすらならないし。

221 :名無し三等兵:04/02/28 01:47 ID:???
IFVすれでパンツァーの89式後継装軌IFVニュースがあったらしいが
IFVとMGS、装輪戦車(ryあたりが断念されれば設計簡素になって傑作の目も出てきたか?

222 :名無し三等兵:04/02/28 01:52 ID:???
勾配
要はノーコントロールでなければ、進水スピードは運転手の意思によるはずです
接地部分がスリップしていなくてブレーキが十分効けばいいわけです。

で・・装甲車が重いといっても20tトレーラーとは大して変わらない重量でしょう。
20t(時にはそれ以上の)トレーラーが普通に通れるように設計されたランプの
傾斜をたかだか14-25tの装甲車が通るとき、ノーコンになるとは考えにくいですね。

確かに峠道などで傾斜が続くとブレーキが焼きつくのはありますが、
その基準ではないですか?6%は
高速も8%MAXだし6%は明らかに短いランプじゃなくて長く高速で走る道路の
基準と思われ・・それをランプに適用するのは無理でしょう。

要はランプの速度制限を守ればいいだけの話では?
コントロールが効いているなら止まるのも、ゆっくり進水するのも運転手の意思一つでしょう。
進水する前に一時停止してもいいのでは?



223 :名無し三等兵:04/02/28 01:54 ID:???
後だしジャンケン
いや、そもそものはじめに、このように作れば防水に金がかかって高価に
なるってことはないよ・・と述べたレスは装軌前提なんで、後だしジャンケンと
言われると・・前レス読んでくれとしかいえない。
ただ、ここは装輪スレだからそれに即して考えると、スリップコントロール
って話になるんだろうね。それはスマソ。

おおすみ随伴は説明が足りず申し訳ない。

プロドライバーで半日>
それは乗用車5000台が前提では?
装甲車500台なら1.2時間とは言わずとも3時間くらいでしょう。
しかも500台海面に浮かべてから一斉にとか言ってないです。
30台づつと申し上げたかと。10-15分くらいでしょう。>30台展開時間。
 まあ、2000人/160両で仰天しているのであれば、1隻で500両も運べるPCCを
使わず、より小型で開口が低くて高速のフェリーを使う話だと思いますが
それならば、汎用のポンツーン使えばすむ大きさなんで、すでにやってる
ところはあります。

>むしろ、空挺やヘリボンと、航空支援環境を整備して、敵支配地域の港湾施設を制圧
 して港湾施設を利用した自動車運搬船による大量輸送のほうが、より現実的なプラン
 と思いますが
空挺やヘリボンでどれだけの兵が送れ、どれだけの重さの装備が送れますか?
空挺やヘリボンだけでは、港湾を守備する敵を排除できないから、先遣隊のうち
比較的重装備の部分をビーチングで揚陸するのでは?
2000人/160両は師団級の本隊の先遣隊として、港湾占拠作戦のためビーチング
するものと理解してます。ただこの場合も本隊が港湾占領後上陸になるのは
全部ビーチングできるだけの揚陸輸送手段がないからそうなるだけであって
港湾を占拠する敵の排除を考えるとビーチングできる兵力は多いほうがいい
のは明らかです。逐次戦闘加入がまずいのは昔も今もかわりません。


224 :名無し三等兵:04/02/28 01:57 ID:???
>次期装輪では実現する見込みの薄い浮航性
残念ながら、情勢認識では禿げ上がるほど、同意。
遠吠えおわりにしまつ

225 :名無し三等兵:04/02/28 02:23 ID:???
どうでもいいから適当にコテハンでも付けてくれん?
これじゃあNGワードにも指定仕様がないんだわ。

226 :>LCACは効率わるい?:04/02/28 14:10 ID:???
たろ、元気そうだな w

あのなぁ、米海兵隊はLVTP=AAVとLCACを(ついでに言えばCHも)併用してるんだが、
その意味を少しは考えてみたのか?
それにLCACの輸送効率を云々するなら、比較の対象はLCUやLCMであって、LVTPじゃないだろ。

227 :名無し三等兵:04/02/28 14:46 ID:???
>>222
最低(最低だよ。運搬船によってはもっと高い位置のものもざら)3m近くの高さから
海面まで持っていくのに、たとえ急な傾斜のスロープを用いて水平距離を短くしても、
最後は最低車長分程度は緩やかな面を作らないと、ゆっくり降りても急角度で進水
することになります。(このリスクはご理解いただけますかね)
すると、かなり無理なつくりで傾斜50%+1車長だと・・・うーんそれでも前長12m近い
屈曲したスロープが必要になる。こんなものを、どこに積むか?どうやって展開するか?
船との接合部の強度や海面へ置くフロートはどうする? 
正直言って、ぜんぜん実用に値しません。かなりの大改造を運搬船に加えないと、この
手の揚陸は困難。


228 :名無し三等兵:04/02/28 14:47 ID:???
>>223
装甲車は、視界がすごく限られますよ。戦闘装備ならトラック以上に悪い。
それから、ずっと疑問なんだけど、そもそもそんな兵力を、ある程度敵火力のある後方に
揚陸することが必要な敵の能力は、どのくらいの見積もりで?(てかこれが一番の疑問
半島と違って、日本は一応海に囲まれてるよね)

西から箱根までを攻めあげて、しかも各港湾までしっかり部隊を配置できるって、
ちょっと旧ソビエトでも無理っぽいぞ。だから、港湾を使った逆上陸(てか民間船を使った
部隊輸送なんて、現実に訓練されているし)を提案したのよ。
個人的には、離島への上陸能力は今後も充実していいと思うけど、それは現装備
+αと3軍の指揮統合で十分できることだしね。

それと、>>225氏の指摘の通り、コテハンつけて。漏れはあんたの空論にある程度付き合
ってみたけど、スゲーむなしい気がしてる。
大多数の人には、邪魔な電波にしかなってないと思うからからNGワード指定できるような
選択肢ぐらい提供してあげてよ。

229 :名無し三等兵:04/02/28 15:03 ID:???
>>226
多分考えてないと思われ。
彼の主張するFACTって、自称軍事評論家のキヨが、日本の地形を考えたら、
90式戦車よりモワグのピラーニャを、って言ったのと通じるものを感じるよ。

それより>221にもあるけど、装軌の後継ってのも気になるなぁ。
あとでパンツァー立ち読みしてくるか。

230 :名無し三等兵:04/02/28 19:21 ID:???
ここは無能な働き者が大忙しなインターネットでつね。

231 :名無し三等兵:04/02/28 19:45 ID:???
黙れ御大信者

232 :名無し三等兵:04/02/29 02:07 ID:3+hyZsbO
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-offload.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-exercise.jpg

ただ、LAVでこれをやるのは無理だろう。


233 :名無し三等兵:04/02/29 02:08 ID:???
専守防衛なのでAAVは不要。

234 :名無し三等兵:04/02/29 02:29 ID:???
AAVで離島奪還に海渡るっても台風の時期はずさなきゃ元寇の再来になるんでね?

235 :名無し三等兵:04/02/29 04:25 ID:???
兵器単体の能力比べをすれば、
 装軌>>装輪
になるのは当たり前。顔を真っ赤にして力説するまでもない。バ○ですか?
比較の天秤には、コストという錘をのせなくては。

極端な話、装軌が1億円、装輪が100万円で、どちらかを選べ、となれば、
路外機動性の優位など吹っ飛んで、装輪買うだろ。バ○以外は。
(バ○は値段が1/100になる訳ないだろ、と嬉々としてくらいついてくるだろうけど、
これはバ○にも分かりやすくするための極端な仮定だからね。1/100にはならないよ)

あと、バ○がすっかり忘れてることに、陸自は毎年、戦車とIFVとAPC以外にも、
いろんな種類の装甲車両(化学偵察車とか)を買ってるということ。

新装輪ってのは、そういうごちゃごちゃした装甲車両を全部含めてコストを下げる、
ごちゃごちゃした装甲車両全部にファミリー化で、今まで効いてなかったLCを掛ける、
量産効果を持たせる、というところにも意味があるの。それに比べれば、
「IFVにしたら砲の反動が‥」なんて些細なことなの。どうでもいいの。そんなのは。

ほんとに「96WAPCを新しくする」程度の認識しか持ってないバ○が多すぎるよ。

236 :名無し三等兵:04/02/29 04:53 ID:???
まだ分からないバ○のためにもう一度。

とにかく、ごちゃごちゃした装甲車両がいっぱいあるんだ。陸自には。
化学偵察車とか指揮通信車とか偵察警戒車とかな。
今までそういうのは、年間調達量が少なくて、伝統工芸品だったワケ。
そういうの、全部共通化しようと。共通化して量産効果が効くようにしようと。

じゃあどうする?装輪APCベースで、いろんなモンが載せられる、
ちょっと大きめで余裕のある共通車体を作るしかないじゃないか。
(あらゆる装甲車両を装軌化せよ!という毒電波はなしにしてね!)

装軌と装輪、どちらがすぐれているか?なんて意識が愚か。愚かすぎるよ。

単体では最適化されているものの、てんでんバラバラの伝統工芸装甲車両群と、
単体では最適化されていないものの、ファミリー化された量産装甲車両群と、
どちらを選ぶか、の決断なんだ。
で、陸自は後者を決断したということ。まあ当然だけどね。

237 :名無し三等兵:04/02/29 05:03 ID:???
高機動車でさえ1000万いくのに100万の装輪ってなんじゃい?

238 :名無し三等兵:04/02/29 05:06 ID:???
>>237
早朝から、早速のレスありがとうね。

「ここ食いついたらダメだよ」と前もって言ってあるのに、
やっぱり食いついてくるのね。オジサン嬉しいよ!

239 :名無し三等兵:04/02/29 05:22 ID:???
>化学偵察車とか指揮通信車とか偵察警戒車
って、いまでも車体は代替共通のファミリーじゃねえか?
どっちみち新型装輪で車体共通しても毎年それぞれ少数生産ならいままでとかわらねえだろ?

240 :名無し三等兵:04/02/29 05:27 ID:???
>>239
>化学偵察車とか指揮通信車とか偵察警戒車
こういう超少量生産のものどうしが、共通車体になってても、
超少量生産には変わりがないでしょ?

1番台数の出るAPCと一緒にすることに意味があるんだよ。

241 :名無し三等兵:04/02/29 05:38 ID:???
ヨウスルニ(゚д゚)

陸自で、毎年調達量が、1台とか、2台とかのワケの分からん装甲車両が
種類だけはイパーイあるだろ。

ああいうのを全部、まとめちゃうのよ、APCと同じ車体に。
そういう事業なんだこの新装輪は。

242 :名無し三等兵:04/02/29 06:42 ID:???
たろ、相変わらず棚(欠伸

喩えて言えば、装軌と装輪は普通車(4輪)とスクーターほどの違いがある。
スクーターで構わないとかスクーターの方が効率が良い業務もあるけれど、
普通車でなければ不都合とか実施困難な業務も多い。
「値段が安いから、絶対スクーターにする太゛郎」て言われてもなぁ(再び欠伸

243 :名無し三等兵:04/02/29 06:54 ID:uXBI0+C7
>>242
>普通車でなければ不都合とか実施困難な業務も多い。
戦車と一緒に敵陣に突撃する業務が代表だが、そういう業務は多くはない。
で、そういう業務(IFV)は、現状では車が絶対的に足りず、ほとんどやれてない。

そういう例外的で、現状でもほとんどやれてない業務のために、
ファミリー化を捨てるなんて、ほんと愚の骨頂。


244 :名無し三等兵:04/02/29 06:59 ID:???
今さらな確認だが>>1の政策評価に異議を唱えている人はいるの?
いないなら「装輪=装軌厨房」を除いて皆に違いは無いはずだが。

245 :名無し三等兵:04/02/29 07:00 ID:???
陸自のいろんな装甲車両のファミリー化をやるには、
台数が出るAPCを中心にするしかない。
陸自の装甲車両全てを装軌にはできないので、装輪にするしかない。
だから装輪のAPCを中心にしてファミリー化をやる。

APCについては装軌がベストとはみんな分かってるんだけど、
それよりもファミリー化の方が大事。

246 :名無し三等兵:04/02/29 07:06 ID:???
APCは後方とかPKOでつかうんなら装輪でも問題ないと思う
ただ、装輪APCとかその派生型のIFVとか直射砲搭載型を装軌IFV用の任務に就かせようとしてることが間違えって事をみんな言ってるだけじゃないのか?
陸自が戦車+装軌IFVと装輪APCのファミリー大量生産のどっちにリソース振り分けるべきかは俺にはわかんね、ただ大綱とかで価格とか関係なしに数に制限かかってるから値段下がっても大量配備できるかどうかは疑問、調達速度の上昇には貢献するかもしれんけど

247 :名無し三等兵:04/02/29 07:10 ID:???
装軌IFVにこだわって、

「スクーターでもできる業務まで、車が足りずにぜんぶ共倒れ」

にしようとしてるのが、キミの言ってることだよ。

248 :名無し三等兵:04/02/29 07:12 ID:???
あと、APCは大綱別表の制限はかかってない。
値段が下がれば下がっただけ買える。

249 :名無し三等兵:04/02/29 07:15 ID:???
だからってスクーターで出来ないことをスクーターにやれって言われてもなぁ

250 :名無し三等兵:04/02/29 07:15 ID:???
>>241 >>243
誰もファミリー化を否定しとらんが、何逝ってんだか、朝っぱらから(欠伸
あのなぁ、非装甲なら73式特大トラックが各種車輌のベースに大モテだが。
南瓜(化防車)にしても82CCV〜87RCVの系列なんで、ファミリー化されている。
先代の南瓜は、60APCがベースだった支那。

>戦車と一緒に敵陣に突撃する業務が代表だが、そういう業務は多くはない。
それが分かってるなら、「IFVは将来装輪のバリエーションから外す可き、
装甲トラック程度を目差すのが適切」つぅ大方の意見が理解できんはずなかろ。
(当然、IFVはAPCや自走砲などと装軌ファミリーを形成しなきゃならんことになる)
それとも承知の上で煽っとるんかい?、朝っぱらから精の出るこった(大欠伸

251 :名無し三等兵:04/02/29 07:20 ID:???
>>250
IFVをファミリーから外すのは同意。
まあその場合IFVは、外国から完成品(中古も可)を買ってくるんだろうな。

APCが抜けた少量生産品どうしのファミリー化には意味がない。

252 :名無し三等兵:04/02/29 07:30 ID:???
>APCが抜けた少量生産品どうしのファミリー化には意味がない。

だからこそ、重量化に耐える非装甲の装輪車輌をベースに、
軽装甲の装甲トラックだの対空車輌だの何だのを派生させりゃ医院だよ。
将来装輪の研究については、付随する技術開発には意義が少なくないから、
量産しない限り無駄にはならん。
しかし何も将来装輪を開発せんでも、
上の汎用装輪装甲車輌のベースには重装輪回収車が好適と思われるな。

253 :252:04/02/29 07:38 ID:???
いや、重装輪回収車じゃ、装甲トラックにはデラックス過ぎる鴨?
その辺りは意見が分かれるところだし、もっと安くてイイつぅ見方にも一理ある罠。

254 :名無し三等兵:04/02/29 07:46 ID:???
>>249
いろいろ出来るように、スクーターにいろいろ手を加えて価格高騰。
・・・将来装輪はピザ屋のスクーターだったのね。

後方の汎用任務は、基本的に4輪でいいと思うけど。
大体トラックに装甲なんていらないんじゃないか。優先度的には。

255 :252:04/02/29 07:59 ID:???
>>232
この船は、事前集積船(だっけ?)で民間船に所要の改造を施し、
主に退役海軍々人が軍属ぽい身分で運航してる。
展開地はディエゴガルシアが有名だが、グァムやサイパンにも展開してる。
事前集積船の各級船型を見ての通り、多くはRoRo船をベースにしてるものの、
それなりの改造が要る。
これを民間船舶で行うには、改造費は国が出し、船員を全てを日本人にし
(できれば元自衛官)、運航コストの増加分は補助金で補填するという
政策レベルの事業になるのは必至だね。

256 :名無し三等兵:04/02/29 09:18 ID:???
>>254
てか『装甲トラック』とは、装輪APCの在り様を端的に示す言い換えなんで、
全てのトラックに装甲を施せ!つぅ噺ではない。

トラック全てに装甲を施すと、全体的に抗堪性が増すという利点はあるものの、
軽装甲であれ1輌当たりの積載量がその分低下するので、
コスト上昇に見合わないのは常識的見解と思われ。

257 :名無し三等兵:04/02/29 09:41 ID:???
>>256
装甲トラックだと、兵員輸送とか軽荷の輸送しかできないだろうね。

258 :名無し三等兵:04/02/29 10:19 ID:???
装甲トラックだけあっても、無駄な気がするだがね。
まず、それが必要となる脅威とはなんだろう。どんな種類の脅威を想定すると必要になるんだろう。
日本国内には民兵レベルの敵がごろころしているわけではない。VBAみたいなものは要らないのでは。
万一の脅威はもう少し深刻だろうから、RPGくらい持っている可能性が高い。

それに、装甲トラック群の進出経路確保はどうするのか。
もう少し深刻な敵をどうやって排除するかなんだけど、IFVにセンサーをつけ、
敵を発見した場合に重機関銃と下車歩兵で完全に封じてしまいたいと思う。
それなら後続のトラックには装甲要らなくなる。
RCVのセンサーと重機+LAMVの選択もあるけど、この場合RCVの歩兵への随伴能力をどこまで求めるのか。
最大限求めるなら装軌、次善で8輪になる。RCVも、ベースは将来装輪しかなさそうに思える。

あと、低強度戦や市街戦の場合も考慮したい。
普通科小銃班を下車させたあと、装甲トラックはもう仕事がない。
その装甲トラックに支援用の重機がついて、相手の火点が潰せる多目的誘導弾がついて、
鳥かごつければRPGにもそこそこ耐えると思えば、IFVだってそんなに無茶なものとは思わないのだけどねえ。

259 :名無し三等兵:04/02/29 10:40 ID:???
装甲トラックって書いたけど、早い話簡易APCのつもりだから。誤解しないで。
あと、RCV+LAMV×2で小銃班1班だから、3台になるので能率の問題もある。というかそれが大きいか。
RCVタイプの後方荷室を大きくとって銃眼あけるとIFVになりました、的なものがぼんやり頭にあるわけですが。

260 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 11:27 ID:???
皆様ごきげんよう。

装甲トラックですが、前に書いた記憶がありますが、全天候型の索敵装置に更新した87RCVと組ませて路上を急進し、主力の進出経路を確保するという任務には使えるかと。

まず、敵が上陸してきたことが確認されましたら、当概地域の普通科連隊は斥候を派遣して敵情の確認を行うのですね。
これは、パジェロやモトクロスに乗った斥候の任務であり、隠密斥候前提の任務ですからよしとしましょう。

次に、斥候が送ってきた敵情にもとづき、連隊主力を推進させ、敵の橋頭堡拡大を阻止するか、敵の内陸侵攻を阻止するか、そうした任務はともかくとして、敵に対して部隊を展開させることになりますね。
このとき、連隊主力の推進経路を確保するために先遣中隊が派遣され、同時により詳しい敵情の獲得も行われるわけです。
問題は、これまではこの先遣中隊は、トラックで移動し、敵に撃たれてみるという威力偵察を行うのに隊員の損害と引き換えに情報を入手していたという事でしょうか。

LAMVの調達によって、少なくとも敵の先遣中隊の不意急射に対して、それなりの抗堪性を先遣中隊は確保できた。
これは非常に高く評価するべき内容でしょう。

となりますと、87RCVと和製VABの組み合わせは、この先遣中隊用装備として最適ということになるのですね。
むしろ、このような任務であるからこそ、路上を急速に移動可能な装輪車輌の優位を発揮できるということになるわけです。

連隊主力は、戦車と野砲に支援された上で敵と戦闘を行うわけですから、まあ極論を言うならば装甲車は無くてもなんとかなるわけです。
むしろ装甲車は、連隊主力の推進経路の確保と、敵に対する威力偵察のために必要である、と、かく言えるのではないかと。

261 :名無し三等兵:04/02/29 11:40 ID:???
装甲トラックは平和維持活動が本務になるなら必須だと思う。
いつも第二師団がPKOにいくなら話は別だけども、96式は全国各地の自衛隊に
行き渡っているわけではないから。だから、軽装甲機動車+96式の組み合わせ
がどこの部隊でもできるわけではないということで。で、トラックだと
RPGどころか小銃を通りすがりに乱射されても危険なわけだし。

あと、対砲迫レーダー(全周対応小型化)とかも必要。これは何も
アメリカの陸軍みたいに発射地点を特定したらすぐさま砲弾を打ち込むとか
夜になったら攻撃地点に砲弾を配達して利用を阻止するとかじゃなくて、
せめて警備のために必要だから。特に路傍で休止している場合とか危険だし。

でも、実際問題、被服をみてても迷彩を砂漠迷彩に切り替える予算までは
なかったという印象がどうもあるしね。PKO対応のみの装備というのは難しい
だろうね。そこでゲリラコマンド対応というのがあるわけだけど、これも
北朝鮮がどれだけ持つか次第ですよね。正直、父親が生きていた頃のソウルを
火の海にしてやるちゅう発言はなかなかこれから先口に出す機会がかの国に
ないのではないかという気がする。

262 :名無し三等兵:04/02/29 11:45 ID:???
>>261
ツッコミどころ多数

まずPKOだが、そんなに人員を派遣するわけではないので
96式+ライトアーマーがある程度あればよい、人員をローテしても装備は管理替えで対応すれば
使い回せる。

>あと、対砲迫レーダー(全周対応小型化)とかも必要。これは何も
全周対応は無理だろ、、、周波数が高くなければならない対砲迫レーダでは

>でも、実際問題、被服をみてても迷彩を砂漠迷彩に切り替える予算までは
>なかったという印象がどうもあるしね。
砂漠で戦闘を前提とするなら必要だが、復興支援に砂漠迷彩必要か?


263 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 12:02 ID:???
>261様 ごきげんよう。
PKO任務は、それ専門の部隊の創設が決まっておりますから、96WAPCとLAMVが少数づつ配備されることになるでしょうし、特に問題にするにあたらないでしょう。

対砲迫レーダーですが、その原理について理解していらっしゃいますか?
つまり、位相相関フィルターが、飛翔体の飛翔曲線と弾道曲線を比較して、これは砲弾であると判断するわけです。
レーダーが、飛翔体の飛翔経路を、その飛翔開始より常に把握できるということは当然無くて、飛翔体の飛翔経路から逆算するのです。
レーダーは、高感度であればあるほど、大気状態によって各種のゴーストを拾い、エラーを出すものです。
そして、そうした有意無意のデータの中から、目的とする対称を選別するのが、位相相関フィルターの仕事なのですね。

空軍が使用している早期警戒用のレーダーと同じ任務を、対砲迫レーダーに求めるとしましたら、多分そのシステムは移動警戒管制隊が使っているような大型のものとさして変わらないシステムとなるのではないでしょうか。
これは、あまりにコストパフォーマンスが悪すぎるかと思われますね。

なお、砂漠迷彩に関しては、戦闘任務ではなく平和活動任務であり、部隊として戦闘部隊との識別をしやくするために、あのOD色の被服で任務についた、という話は有名かと思っておりましたが。
今回は国連軍活動ではないため、ブルーヘルメットを被って行けないので、わざわざああいう格好でイラク入りしたわけですね。

264 :名無し三等兵:04/02/29 12:18 ID:???
<PKOの装備車両
管理変えで対応することもあるでしょうけども、一定期間が過ぎたら日本に持ち帰って
点検することになるのではないかと。するとどうしても一定数はいるでしょうし、
将来的には規模の拡大もありうるかもしれません。

<全周砲迫レーダー
http://www.syrres.com/stc/products_lcmr.htm
この製品が成功するのであれば、実現する事になります。重さについては
どうでしょう、二人で一応担げ無くはないけどもというとこだと思いますが。

<PKO予算
防弾ベストの数も普通科の分だけだという話を聞くと不安です。予算があれば
米軍との区別の為ということはなく、やはり砂漠迷彩にしたのではないかと
思うのです。それとも今は冬季だから周辺は土漠にしかみえないが、夏季になれば
緑溢れる沃野となるのでしょうか?

265 :名無し三等兵:04/02/29 12:28 ID:???
ドキュメント'04  
▽スクープ!イラク派遣隊員制服の激白
▽夫へ涙…病床の妻
▽1両1億円時速100キロ…“装輪装甲車”これが最新最強の装備だ

◇自衛隊のイラク派遣について考える。
北海道・旭川の護国神社には、イラクへの派遣が決まった隊員やその家族が記した絵馬が奉納されている。
イラクで外交官殺害事件が発生し、隊員の妻たちは不安の中で新年を迎えた。
冬まつりへの協力や災害派遣など、北海道には自衛隊に頼ってきた自治体が少なくない。
しかし今、自衛隊はどこへ向かおうとしているのか。自治体と自衛隊の歴史や関係などを検証し、イラク派遣の意味を問う。

放送日時 2月29日(日)0:25〜0:55 日本テレビ Gコード(7841517)


装輪装甲車が最強装備であることは世間一般の常識ですよ。

266 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 12:49 ID:???
>264様 ごきげんよう。
PKO車輌ですが、何を危惧されているのかよく判りません。
ある一定数は当然必要ですし、その交代車輌もある程度の数必要でしょう。
それは、ごくごく当たり前のことであり、そして現時点ですら陸自はそれを可能にするだけの数の装輪装甲車は保有しているのではありませんか?
まさか、>264様は、陸自が旅団や師団規模の戦闘部隊の海外派遣を可能とする能力を保有せよ、と、かくのごとき意見の持ち主でいらっしゃいますのでしょうか?

さて、全周対砲迫レーダーですが、>263でも書きましたが、レーダーの性能の肝は、位相相関フィルターにあるのですね。
レーダー本体は、発振する電波の波長によるわけですから、波長が短いならばそれだけ小型化できるのは当然なわけです。
が、ここで問題になるのは、波長が短ければ短いほど、大気状態によるノイズの発生にいかに対処するか、という避けようの無い状況なのです。
よくUFO確認のネタが管制塔で出ますが、あれはKバンドという極めて短い波長のレーダーを使っているが故に、大気状態が不安定になりますと、その影響でレーダーが勝手に影を拾って飛翔体として表示してしまうという事故のようなものです。
このようなレーダーである限り絶対に発生する問題を解決するために、飛翔体の移動経路からその飛翔体が何物であるかを判断する位相相関フィルターが重要になってくるわけです。
リンクを張られた携行型対砲迫レーダーですが、その性能はあくまで企業の宣伝であり、レーダーにとって致命的に重要なバンドと出力、そして位相相関フィルター等の性能を表すコンソールなどは明示されていませんね。
まあ、写真からも見分けようと思えば見分けられるのでしょうが。
さらにレーダーの性能は、飛翔体の背景状態によっても変わりますので、この18kmとか30kmとかいう数値も、理想的大気状態と背景ノイズの全く無い状況での試験結果とみなすべきではないでしょうか。

さて、>263で申し上げた通り、砂漠迷彩は、今回は理由があってわざと採用しなかった、と、申し上げたわけですね。
逆に、匪賊襲撃などの問題に対処するために、補正予算で個人携行用の暗視装置の大量調達など、やるべきことはきちんとやっています。
印象論で不安がられるよりも、イラク任務関係の補正予算の内訳をきちんと確認されてはいかがでしょうか。

267 :名無し三等兵:04/02/29 13:29 ID:???
<PKOに要する台数
PKO任務は長期化する傾向にあると思うと台数は余分に必要だと思います。
ゴラン、キプロス、シナイなどは長引いていますし、将来的にはスリランカや
カシミールなどもありえるでしょう。旅団や師団をまとめて1個シナイに送る
ということはどうかはわかりませんが、世界中あちこちに大隊規模で長期間派遣
ということは十分ありそうです。むしろそのほうが外交ともいろいろ絡め易い
のではないかと。

<レーダー
砲迫レーダーについては、鳥の群れや友軍が射撃する弾丸や砲撃する砲弾などの
区別も難しいという話を聞いたことがあるのみでした。レーダーの探知距離に
ついては18kmあれば、120mm迫撃砲でも大体探知可能な地域に入れられますし、
60mmや81mmなら十分すぎることになります。ゴーストなども運用を続けていくうちに
解決する問題ではないでしょうか。

<イラク派遣装備
予算の優先順位の問題だと思います。米軍の砂漠迷彩がイラクの風景に溶け込んでいる
とはいえませんが、自衛隊のよりは遥かに溶け込んでいるのは事実だと思います。
が、防弾ベストや暗視装置のほうが予算の上で優先というのは納得できる話です。

268 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 13:50 ID:???
>267様
さて、それでは長期化するPKO任務において、必要とされるAFVの数がいかほどになるのか、それをお考えになったことはございますか?
陸自の編成定数と、派遣される任務先の状況と、さらには日本近隣の情勢との相関によって、これは完全に違ってきます。

PKOは、実は日本国憲法と現実の政治情勢の間のグレーゾーンにある任務であり、本来は自衛隊が行うべきではない任務なのですね。
つまり、>267様が仰るように、世界中あちこちにほいほいと陸自の戦闘部隊を派遣する、それは陸自の能力を完全に超えてしまうことになるわけです。
>267様が仰るところの懸念は、実は現行の陸自が行い得る能力をはるかに超えた任務を行う事を前提にしているから発生しているだけであるかと。
そもそも陸自には仰るような全世界規模での同時多数のPKOへの参加という任務を行う能力は無いわけですから。

陸自にとってPKOは、あくまで政府が余技として強制している任務に他ならず、新大綱でようやくその任務となることになったに過ぎない「余技」です。
陸自の主任務は、専守防衛という美名の本土決戦戦略において、着上陸侵攻をしかけてきた敵を、いかに国民の生命財産の損失を低く押さえて撃滅するか、それでしかないのです。
現行の陸自は、そうした任務を達成するために編成されてきたわけであり、PKOはまさしく想定外の任務に他なりません。

本土決戦でもゲリコマ対処でもPKOでもなんでも良いのですが、ある任務が政治的に決定され、その任務を与えられた予算と時間でどこまで達成可能か見積もりを出し、その見積もりにしたがって部隊を編成動員する。
ごくごく当たり前の軍事行動であり、今回のイラク派遣においても、このプロセスはきちんと果たされているのですね。


269 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 14:07 ID:???
>268の続きです。
さて、レーダーに関しましては、その「運用を続けていくうちに」というのが曲者なのですね。
つまり、技術的限界がどうしても存在し、それを超えるには装備そのものを制限している要素、サイズと重量と出力のどれかで画期的な向上が見込まれねばならない。
しかし、それを行う余裕がないので、前線でなんとかできる限界を見切って、使い方でなんとかフォローしてみる。
昔ながらの日本軍的な発想といえるのではないかと。

敵の砲迫に対する早期警戒を主任務とするならば、まず対砲迫レーダー以上に、敵を射程内にいれないようにする警戒態勢の確立が重要に鳴りますね。
対砲迫レーダーは、その体制の一構成要素に過ぎないのですから。
ガジェットは、所詮ガジェットであり、ある任務を達成するために必要な機能を提供する道具に過ぎません。
そして、上記の小型レーダーが、その任務を達成するには、サイズ上の問題から必要な性能を発揮できるかどうか、私は疑問に考えています。
少なくとも、早期警戒監視機能を発揮するためには、24時間連続作動し続けられる耐久性能は必要となりますし、それだけの電力の供給も必要となるでしょう。

最大性能が18kmというのは、>266でも書きましたが、理想状態における試験性能である可能性が高いわけですから、実際にその能力を発揮できる距離は半分以下ではないでしょうか。
さらに、敵の砲迫の攻撃を察知したとして、今度はこれの弾道から逆算して発射位置を割り出すという作業が必要です。
これを可能とするだけの精度を持った飛翔体の飛翔経路の算定を可能とするだけの能力を、このレーダーは保有しているのでしょうか?

270 :名無し三等兵:04/02/29 14:14 ID:???
@陸自には、戦車やIFVほどではないが、そこそこの装甲(トラック以上戦車以下)と
 そこそこの機動性(トラック以上戦車以下)を必要とする、多種多様の装甲車両がある。
 (同意/不同意?)
Aそれら多種多様の装甲車両群は、多品種少量生産の状況にある。
 (同意/不同意)
B調達性向上のため、それら多種多様の装甲車両群の車体をファミリー化すべき。
 (同意/不同意)
Cファミリー化するにあたっては、少量生産品どうしで行っても意味が無く、
 台数が出るAPCの車体をベースにするしかない。
 (同意/不同意)

C-1 トラックべースでは、そこそこの装甲と機動性が確保されない。
   (同意/不同意)
C-2 IFVはファミリーから外す。(同意/不同意)
C-3 IFVは輸入品とする。(同意/不同意)

271 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 14:19 ID:???
>269の続きです。

>263で私が使い物になる対砲迫レーダーのシステムは非常に大がかりなものになる、と、書いたのは、
連続稼動を行い得るシステムの冗長性と耐久性、電力の供給、砲弾という高速かつ小型の飛翔体を高い精度で追尾し弾道を測定できるシステムの規模、それらを考えてのことです。
単純に砲弾を追尾するだけならば、レーダーの開口面積が50cm^2程度のものでもなんとかなります。
問題は、ランダムな方向からランダムな弾道で飛翔してくる砲弾を、全天走査で警戒監視し、発見し、弾道を特定して発射地点を測定するという作業にかかるシステムの規模なのです。

18kmという数値は、あくまで理想状態での試験で出せた数値か、設計段階での目標数値であり、実戦状況での数値ではない、カタログスペックに過ぎないということです。

さて、イラク問題は、派遣部隊がイラクの風景に「溶け込んではいけない」という、その前提をまず理解してください。
派遣部隊は、戦闘部隊ではなく、復興支援を主任務とする支援部隊です。
本来はカンボジアPKOのごとく施設のみで十分な任務なのですが、現地の治安情勢が極めて劣悪であるため普通科とAFVを持ち込んだに過ぎません。
さらに、敵を積極的に索敵し、これを撃滅するのではなく、武装した普通科の存在を示威し、匪賊による襲撃を抑止するというのが、今回のイラク派遣部隊の警備部隊の主たる任務でしょう。

派遣部隊は、戦闘を行ってはならないのです。
あくまで、自らの存在を誇示し、匪賊による攻撃を抑止する、それが目的なのです。
だからこそ、戦闘部隊としての存在感を誇示することを前提とした被服装備で派遣されたのであるのです。
実戦前提の戦闘部隊の存在感を目立たせること、これがまず重要なのであり、敵を撃滅するというのはその任務の一構成要素に過ぎないのです。

砂漠迷彩を施した被服や装備は、あくまで敵と戦闘するために必要なものに過ぎません。
しかし、暗視装置や防弾ベストは、部隊としての戦闘力を確保し、常時戦闘態勢を維持しつつ任務を遂行可能であることを確実にし、その事実をもって匪賊に対して戦闘行動を断念せしめる効果を持ちます。
両者を一緒くたにするのは、派遣部隊の任務からしますと、極めて乱暴な意見かと思われます。

272 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 14:24 ID:???
>270様
ごきげんよう。

その質問は、実は恣意的にある結論へと誘導しようとするようにしか見えませんが、いかなる意図あってのものでしょうか?
部隊の編成は、まず運用があってのことであり、単純にあれが在れば便利だから、これが有れば便利だから、では済まないのですね。

>260でも書きましたが、いかなる任務を達成するために必要な装備なのか、それが明示されない限り、それこそ単なる神学論争に終わるのではないかと。

273 :名無し三等兵:04/02/29 14:35 ID:???
IFVとしての能力に不満があるから、新装輪反対!というのは、アレだね。

フランス料理のコースで、肉料理が牛や鹿でなくニワトリであることに腹を立て、
前菜、スープ、サラダ、パン、魚料理、デザート‥テーブル全部をひっくり返して、
「フレンチで肉がニワトリなんてことがあるか!」
とぶつぶついいながら結局立ち食い蕎麦屋でカケソバを喰うと。

‥こういう我がままさんに似てますね。
肉料理以外は、おいしいね、と喰えばいいのに。

274 :名無し三等兵:04/02/29 14:37 ID:???
>>272
普通に、論理の流れを書いているだけ。
誘導といわれても、具体的にどこから不同意なのか示してもらわないと分からない。

275 :名無し三等兵:04/02/29 14:40 ID:???
Pに89式には装軌の後継が想定されてるようなこと書いてあったね。

276 :名無し三等兵:04/02/29 15:01 ID:???
>>274
各問に0と1しか選択肢が無いのに論理の流れもなにもなかろう。
悪意があるわけではないんだろうけれど、あれじゃ誘導と言われるのも
無理は無い罠

277 :名無し三等兵:04/02/29 15:09 ID:???
>>273
個人的には新装輪IFVに能力が不満ってことより、新装輪IFVなんてできる
の?って想いが強い。実際は87RCVの後釜みたいなものにならざるを得な
い気がする・・・

海兵隊のLAVにしたって、輸送可能な兵員は4名ということを考えると、より
ボディの条件がタイトな日本の場合、兵員輸送はAPCに任せて、FVとして
の機能を優先させたほうが、いいものができる気がする。
要は新装輪汎用戦闘車ってことで、威力偵察から車列護衛までをお任せ
くださいって感じかな・・・
どうせやるなら、こんな感じの割り切りで、低コストで数がそろうものにして
ほしい。(個人的には87RCVなんて、もっと数があってもいいと思う。)

278 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 15:11 ID:???
>273様 ごきげんよう。
IFVやその他の直接戦闘任務に投入されるのでないならば、96WAPCのファミリー化で何か問題でもありましょうか?
ちなみに、直接戦闘任務に投入されないのであるならば、別に8輪である必要すらないかとは思いますが。

>274
さて、実は戦前のマスメディアの良く使った意識誘導の手段に、この二者選択方式による論理の誘導、というものがありました。
つまり、これ、どちらとどちらを選択するべきか、という選択を次々に並べてゆき、最終的にある一定の結論へと誘導しようというものです。
実に、満州事変からあとの大陸進出論も、こうした二者択一式の世論誘導で世論を喚起する形で進められていったのですね。

さて、私がこれを誘導論理であると考えたのは、@→Aの流れの時点で、すでにBCの事実上の結論へと誘導が図られているからなのですね。
この場合、本来的には、@の次に来るべきは、
「トラック以上戦車以下の装甲車輌は、いかなるものとなるべきか」
となってしかるべきなのではないでしょうか?

>270の論理の流れは、単純に戦車以下トラック以上の、補助的装甲車輌にAPCベースの装甲車ファミリーを採用すべし、という結論へと誘導しているのですね。

つまり、すでに結論の容易された論理を質問形式で書いたとしても、それは単なる誘導に過ぎないのではないでしょうか?

279 :名無し三等兵:04/02/29 15:41 ID:???
>「トラック以上戦車以下の装甲車輌は、いかなるものとなるべきか」

まあ、ここから、(車体を共通化する/共通化はせず個々に最適化させる)
に分岐させてもいいけどね。

あなたはどうなんですか?

280 :名無し三等兵:04/02/29 15:45 ID:???
>つまり、すでに結論の容易された論理を質問形式で書いたとしても、
>それは単なる誘導に過ぎないのではないでしょうか?

あと、この言い方は、どんな論理にもケチをつけられるので意味がない。

論理がおかしかったら、どこかほころびか、飛躍か、詭弁があるはず。
それを指摘して下さい。

281 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 15:52 ID:???
>279
私の意見は、過去において今のHNのみならず名無し土方名義でも散々に書き込んできましたので、そちらを参照してくださいませ。
90式戦車スレでも、着上陸スレでも、防衛大綱スレでも、このスレの過去スレでも、意見はほぼ言い尽くしましたので。
>260でも、私の意見の一端は書き込んでいるわけですし。

正直、ここで一から全て説明していたら、スレの残りを埋めつくすことになりましょう。

282 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 15:54 ID:???
>280 >278で書いている通りですね。
兵器は、政治が与える任務を達成するための道具に過ぎず、兵器そのものについてそのガジェットとしての完成度を議論しても、行き着く結論は論者の恣意的なそれに他ならない、そう私は申し上げているだけです。

283 :名無し三等兵:04/02/29 15:59 ID:???
あと、なぜそんなにIFVにこだわるのか分からない。

現状の装軌IFVでも、数が全くそろってないので、IFVの業務は既に破綻している。
新装輪があっても無くても変わらない。

IFVの一事をもって新装輪を否定するのならば、
IFVを充分調達できるような対案を示さないとフェアではない。
(オレ本人はIFVはファミリー化から外して輸入にしていいと思ってるけど)

ひらたく言うと、
「おまえ出来ねーだろ!バーカバーカ!」‥と言ってる本人が出来ていないようなもの。

284 :名無し三等兵:04/02/29 16:01 ID:???
>>281
論理の骨格を示すのなら、数行で示せると思いますが。

>>282
抽象的で雲をつかむようなご反論ありがとうございました。



285 :名無し三等兵:04/02/29 16:01 ID:???
「どうしても装軌じゃないと使えない、装輪は後方任務に限る」という意見
には納得できない。ピラーニャが派生型を含めて世界中で数千両も採用されて
いるが、すべて後方任務なのか?8輪式のAPCなら現状のトラック輸送よりは
安全だし、ある程度の路外機動性もある。ベストを求めて何もない状態よりは
よくないか。それでも「MBT+無装甲トラック」の現状で満足ですか。

286 :名無し三等兵:04/02/29 16:37 ID:???
>正直、ここで一から全て説明していたら、スレの残りを埋めつくすことになりましょう。

まず、論理を示して、知識の披露はその補強なり、補足なり、過去スレからの引用なり、
にしていただけないでしょうか?

「最初から知識の大量羅列をせざるを得ないし、すでに過去に羅列した。
 よって説明は省略する」

はないでしょう。

287 :名無し三等兵:04/02/29 16:39 ID:???
>>286
過去ログ読む価値はあると思う。荒れてるところはすっとばして良し

288 :名無し三等兵:04/02/29 16:54 ID:???
>>287
過去ログで、知識や体験談が大量披露されていることは分かりますが、
で、論理は?

「雪道では装輪はスリップしてほんと大変だった。これが現場の声。新装輪ハンターイ!」

みたいなレスは沢山見ましたが。

289 :名無し三等兵:04/02/29 16:59 ID:???
>>286
装輪スレとか戦車スレをほとんどご覧になってない方でしょうか?
>287氏も指摘されてますが、一読の価値はあるでしょう。

あと、混乱の元ですから、ステハン(名前欄にでもいいので270と
入れるとか)を使われた方が、議論の対象として扱ってもらい
やすいですよ。

290 :名無し三等兵:04/02/29 17:03 ID:???
>>289

言うだけ無駄だと思うよ。
過去ログ読んでたくせに新参者の振りして議論吹っかけるなんてまともな神経じゃ無いよ。

291 :名無し三等兵:04/02/29 17:04 ID:???
現場の声が反映されないなんて自衛隊は恐ろしい組織ですね。

292 :名無し三等兵:04/02/29 17:07 ID:???
>>291
「雪道では装輪はスリップしてほんと大変だった。これが現場の声。新装輪ハンターイ!」

過去スレの、こういうレスを全部否定するわけではありませんが、全部とりあげてたらキリがないし、
都合のいいものだけとりあげることだってできる訳ですよ。

「道路移動するときに、履帯にゴムパッドつけるの数が多くてほんと大変だった。
 切れたときに交換するのも重たくて死にそうだった。これが現場の声。装軌車両ハンターイ!」

だって言える訳でね。

293 :名無し三等兵:04/02/29 17:09 ID:???
>291
組織ってそういうものだろう?

294 :名無し三等兵:04/02/29 17:10 ID:???
>>292
> ゴムパッド

それは平時において路面を傷つけないための配慮であって、戦闘車両としての
優劣にはなんら関係ない話ですね。
関係ありそうで関係ない話を持ち出すのは止めましょう。

295 :名無し三等兵:04/02/29 17:14 ID:???
>>294
現場にはいろんな声やら不満やらあるだろうけど、いろいろあるがゆえに、
自説に都合のいいものを、恣意的にピックアップできるということは、
分かってもらえますよね?

296 :名無し三等兵:04/02/29 17:15 ID:???
だから論理を示してくれ、と言っているんです。

297 :名無し三等兵:04/02/29 17:16 ID:???
>294
なんで
>切れたとき
以下は読まないのだ?

298 :名無し三等兵:04/02/29 17:18 ID:???
>過去ログ読んでたくせに新参者の振りして議論吹っかけるなんてまともな神経じゃ無いよ。

この1点につきるな
捨てハンすら使うつもりもない癖に、難癖だけ付ける奴だし
議論や論理の前に、人格が糞だ

299 :名無し三等兵:04/02/29 17:18 ID:???
>>295
恣意的にピックアップされるが、しかし議論の素材としてはとても重要なものだ。
だから、反対の意見を持つ者や、議論をより良くしたいと思う者が
恣意的に無視されたほうの「現場の意見」を提示すればよい。
問題は意見の使い方であって、使い方が悪いゆえに意見そのものを
議論から排除してはイクナイ。

300 :名無し三等兵:04/02/29 17:21 ID:???
>>299
もちろん素材として重要。それは全く同意。

ただ、それだけだと自説に都合のいいものの披露合戦になって収拾がつかないから、
まず論理があって、それの補足や、補強や、引用として使ってください、
と言っているんですよ。

たぶんあなたと意見は同じだと思います。

301 :名無し三等兵:04/02/29 17:21 ID:???
>>297
平時は余裕がたっぷりあるからだろ。当然の負担だな。
戦時はゴムパッドつける余裕は無いから関係無いって事だろ。

戦時に戦闘車両が走り回っているところで経済活動は出来ない。
経済的には、路面のいたみよりも、迅速な排除のほうが望ましい。

302 :名無し三等兵:04/02/29 17:22 ID:???
>>297

履帯が切れる頻度に比べたら装輪がスタックして大変だって話の方がより深刻
なんだが。
重いどころの話じゃねーぞ(w

303 :名無し三等兵:04/02/29 17:23 ID:???
>>301
砲弾が炸裂し、周囲の家やインフラが吹っ飛んでいる戦場で
路面の痛みも無い罠

304 :名無し三等兵:04/02/29 17:26 ID:???
>>300
これまでの過去ログを読んできた上で、
末端の情報ばかりで論が体系化されてない、というなら
ちょっと読解力がアレだと思うぞ、いやなんか偉そうな言い方ですまんが

305 :長袖:04/02/29 17:29 ID:???
>>299
ね。ゴムパッド一つで、早速、
>>294>>301
のように収拾つかなくなってるでしょ?
本質から離れた瑣末なことで罵ったり、人格攻撃したり。

まず、論理×論理でバトルして、論理の前提条件の擦り合わせなどに、
本の知識やら現場の声やらを、補足、補強として使う。

こういうのをやりたいだけなんですよ。大学のゼミの議論でも、
会社の会議でもみんなそうでしょ。いきなり各論をずらずら並べることはない。

306 :長袖:04/02/29 17:32 ID:???
>>304
あなたが思う、体系化されたレスって、例えばこのスレの中では
どれがそうですか?

長袖も見逃してたかもしれない。もう一回読んでみますよ。

307 :長袖:04/02/29 17:37 ID:???
でね、現場の声を絶対に優先したら、

「自分の科に最適化された装備品が欲しい。他の科のことは‥知らない。
 共通化で、自分の科の使い勝手がちょっとでも悪くなるのは、絶対ハンターイ!」

になっちゃうでしょ?どうしても。ファミリー化なんて不可能。
これはOK?みなさん。

308 :名無し三等兵:04/02/29 17:45 ID:???
長袖って嫌味な捨てハンだな。人格の悪さが滲み出ているぞ。

309 :名無し三等兵:04/02/29 17:47 ID:???
>>305

いままで政治の論理が優先で現場がにっちもさっちもいかなくなる寸前だってのに
この上さらに論理で戦うんですか・・・
事件は会議室で(ry

310 :名無し三等兵:04/02/29 17:47 ID:???
>307
・・・・・・とりあえず「現場の声」実際に聞いて来い

311 :名無し三等兵:04/02/29 17:47 ID:???
>>307
なんでそこで「絶対に」になるのかがワカラン。
政治の都合、技術的な問題、現場の声、国防の設計、考えなきゃならん
要因はいくらでも出てくるわけで。
これぐらいはスレの最低限の前提だと思ってたが・・・

312 :名無し三等兵:04/02/29 17:49 ID:???
またデジタル厨か
現場の声がすべてか無しか…

313 :名無し三等兵:04/02/29 17:51 ID:???
しかしあれか?
最近の大学のゼミってのはまず形而上論から始めるように教育してるのか?

314 :長袖:04/02/29 17:54 ID:???
うーん、出ませんか?論理。>>304さんまだですか?
結構イヤミにお願いしたつもりですが。帰って来るのは人格攻撃だけか。

新装輪反対のテンプレでもいいのですが。
誰か持ってるでしょ?全くないってことはないと思いますが。

315 :名無し三等兵:04/02/29 17:55 ID:???
論理と言ってもどのレベルの話をしたいのか。。
こういう話は数行で収まるもんではないし、自分はマクロ-ミクロの
どの位置で議論したいのかをはっきりさせたほうがいいと思うよ。
まぁこういう話は数行で収まるもんでもなし、蟹氏みたく
言いたいこと言ったら残り全部埋まるってのもアレだが

316 :名無し三等兵:04/02/29 17:55 ID:???
>>307
ネガティブ。
兵器に限らず、民生品の開発・設計だってユーザー(お客)のニーズは、
すごく重要で、多くの局面で優先される事項だが、それだけですべてが
決まるわけじゃない。
さまざまなニーズと、開発側のシーズのすりあわせで物ができるから、
この場合、ファミリー化が前提で、なおかつユーザの要求を可能な限り
満たすようなものを、開発側の持てる技術で作るだけのこと。

317 :315:04/02/29 17:57 ID:???
日本語が不自由だ飛び降りてくる

318 :長袖:04/02/29 17:57 ID:???
>>312
長袖は、
「現場の声を全て聞いてたらきりがないし収拾がつかない。だから論理が必要」
と言ってるので、

「現場の声がすべて無し」なんて言ってませんよ、デジタル厨さん。
そのレッテル貼り、そのままお返しします。

319 :長袖:04/02/29 18:00 ID:???
>>316
同意です。
「ニーズとシーズの擦り合わせ」
いい表現です。

320 :名無し三等兵:04/02/29 18:00 ID:???
ちゅーか現場の隊員はもっと考えてとるがな。
他所から部品融通してもらえへん装備なんぞマンセーでけん。
脳内妄想で凝り固まった頭にナニ言うて聞かせても無駄やろな。
手前の結論に沿うた話以外、アタマに入らん香具師の典型。

321 :名無し三等兵:04/02/29 18:01 ID:???
だめだこりゃ

322 :長袖:04/02/29 18:03 ID:???
人格攻撃専門の方も、コテでお願いしますね。スルーしますんで。
できれば、

○○(人格攻撃担当)

みたいな、分かりやすいコテがいいです。

323 :名無し三等兵:04/02/29 18:07 ID:???
おまいら、ワケワカメな論争はいいから実のある議論をしてください。
長袖の中の人も議論したいなら煽らない、そんで自分からネタを出す。
これで万事上手く運ぶようにできております。

324 :名無し三等兵:04/02/29 18:16 ID:???
>>323

無理無理。
この手の香具師は突っ込まれるのを極端に恐れるから自分から議論の方向性を
打ち出したりしない。

325 :長袖:04/02/29 18:21 ID:???
今日は(というか、今日から)結構ネタ振ったと思うけどね。
一応おもなもので、
>>270
>>273
>>283
○○(人格攻撃担当)から言われたくない。

326 :名無し三等兵:04/02/29 18:25 ID:???
いまさらなにを議論しろと?
もう飽きた、煽り合いが遣りたいならかってにしてくれ。

327 :長袖:04/02/29 18:27 ID:???
調達性と数量において現状でも既に破綻している装軌IFVの後継に拘るあまり、
陸自の多種多様な装甲車両群の共通車体化への流れを頑なに否定するのは、
如何なものか?その論理を説明願いたい。

‥とでも書けばいいのかな。
ここの人たちは難しい文章とか長文が好きだから。

328 :名無し三等兵:04/02/29 18:28 ID:???
装軌IFVと装輪グループは別に開発すりゃいいじゃん
もともと戦闘に特化したFVと汎用性が求められるWAPCは任務が違う

329 :名無し三等兵:04/02/29 18:29 ID:???
>>325

>>270がネタか?
おれは錯覚商法の勧誘かと思ったよ。

2と3の間にあるべき

調達性向上は各種車両固有の機能を損なう可能性を考慮しても優先すべき事項
である。
(同意/不同意)

という設問をわざと外しておくのは論理じゃなくて詭弁だろ。

330 :名無し三等兵:04/02/29 18:33 ID:???
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

331 :名無し三等兵:04/02/29 18:35 ID:???
>>270>>273もこの人だったのか…
最初はそれなりに真面目な人だと思ってたんだが
装輪スレには春は来ない

332 :名無し三等兵:04/02/29 18:35 ID:???
>>329
どう考えても>>270は長袖の主張に誘導するためのトラップとしか見えないね
設問からグループ化のデメリットが初めから除外されている

333 :名無し三等兵:04/02/29 18:35 ID:???
<対人論証> 議論の内容ではなく、論争相手を攻撃する。
例: スミス師は聖書根本主義者である。したがって、スミス師が進化論に対してどんな反対意見を唱えようとも、まともに取り合う必要はない。

<無知に訴える> 虚偽だと証明されないものは真実だ、あるいは、真実だと証明されないことは虚偽だという主張。
例: UFOが地球に飛来していないという証拠はない。したがって、UFOは存在している。
例: 宇宙には無数の世界があるかもしれないが、地球よりも道徳的に進んでいる世界は一つも知られていない。したがって、われわれはやはり宇宙の中心なのである。

<観測結果の選り好み> 「都合のいい場合ばかりを教える」ともいう。哲学者フランシス・ベーコンによれば「当たりを教えて外れを忘れる」
例: 自州から大統領がたくさん出たことは自慢するが、連続殺人犯がたくさん出たことは黙っている。

<少数の統計> 「観測結果の選り好み」の親戚。
例: 五人に一人が中国人だと言われているが、そんなはずはない。現に、私には百人の知り合いがいるが、中国人は一人もいない。

<前提とつながらない不合理な結論を出す> 「関係のない話をする」ともいう。
例: 神は偉大なるがゆえに、わが国は栄える。

334 :長袖:04/02/29 18:36 ID:???
>>329
設問に一部不同意。
各車固有の機能を損なうとなれば、それは開発失敗と同義。
(例:ペイロードが少なすぎるなど)
そういう意味で、長袖はIFVはファミリー化から外してもいいと思っている。

2.5 調達性向上は最優先の要求事項である。
 (同意/不同意)

を間にはさむのはいいと思う。

335 :名無し三等兵:04/02/29 18:36 ID:???
<因果関係のこじつけ> 「○○をやったら××になった。それゆえ、 ○○は××の原因である。
例: 女が選挙権を得るまでは、核兵器は存在しなかった。

<無意味な問>

<真ん中の排除> 「虚偽の二分法」ともいう。中間の可能性もあるのに、両極端しか考えないこと。

<短期と長期の混同> 「真ん中の排除」に含まれるが、重要なケースなので別項を設ける。

<危険な坂道> 「ブレーキが効かない」ともいう。これも、「真ん中の排除」と関係がある。

<相関と因果関係の混同>

<わら人形> 「架空の論敵に吠える」ともいう。

<証拠隠し> 真実の反面しか語らない。

<故意に意味をぼかす> 「逃げ口上」ともいう。

336 :名無し三等兵:04/02/29 18:39 ID:???
>>334
多様化するファミリーの要求にすべて応えようとすると
原型となる車体は、冗長性がありすぎて中途半端になるぞ
米軍のように将来の発達を見込んで大型にする傾向がある軍隊もあるし
それも一つの結果だがね。

しかしそれは調達性とは相容れない要素だ。

337 :長袖:04/02/29 18:40 ID:???
「詭弁の特徴15条」貼ってる人、
自分でちゃんと使えてないでしょう?それ。

どうぞ。貼るだけでなくて、使ってみて。

338 :名無し三等兵:04/02/29 18:41 ID:???
いや、煽りにマジレスはいらんから。

339 :長袖:04/02/29 18:49 ID:???
>>336
そもそも、調達性に与える、
共通化のメリット > 車体を大きくすることのデメリット
だから共通化するわけで。

340 :名無し三等兵:04/02/29 18:52 ID:???
今のままだと成りすまされる可能性があるから、キャップつけた方がいいぞ>長袖

341 :名無し三等兵:04/02/29 18:53 ID:???
>>339

ちょっと待て。
その不等式に同意する人数は少ないぞ。
ストライカーのスクールバスサイズの車体が問題になったことを知らんとは言わんよね?

342 :341:04/02/29 19:02 ID:???
ん・・・
よく読んだら調達性に限った話だったか。
確かにそれに限れば車体が大きくなっても大した問題では無いな。
それに限れば。

343 :長袖:04/02/29 19:04 ID:???
>>341
この不等式が成り立たなかったら、開発失敗と同義。

新装輪の車体は、
小さすぎても開発失敗、大きすぎても開発失敗。こりゃもう、仰るとおり。
そうならないように、真ん中の大きさを狙って開発してるんだろうね。

344 :名無し三等兵:04/02/29 19:15 ID:???
・・・・105ミリや40ミリなんぞ積もうとしてる段階で、激しく失敗の悪寒が。

345 :長袖:04/02/29 19:18 ID:???
>>344
105oは60式自走無反動砲に積んでるような、ああいうのならイケるんじゃ
ないでしょうか?

40oはどんなのか知りませんけど。IFV用ですか?
長袖も、IFVはファミリー化から外したほうがいいと思いますよ。

346 :長袖:04/02/29 19:19 ID:???
>>340
どうも。次までにキャップのつけ方勉強しときますよ。

今日はこれで消えますけど(この後出てくるのはニセモノです)、
まあ、言いたかったのは、

陸自にはIFVやAPC以外に、雑多な装甲車両が、種類だけはたくさんありますと。
新装輪のコンセプトというのは、アリアドネ出版のような
「装輪の方が装軌よりもいろいろな面で優れている。戦車も装輪にせよ」
という主張から来ているのではなくて、

種類だけはたくさんある雑多な装甲車両を含めて、とにかく調達性をなんとか
しなくちゃならん。そのために、96式WAPCより余裕のある車体を、申し訳ないが
もう一回開発させてくれ、というとこだと思いますよ。たぶん。

ではまた〜(^▽^)ノ~~

347 :名無し三等兵:04/02/29 19:24 ID:???
>>345
いや、確かにあるんだよ。自動装填式の無反動砲って。
RMK30シリーズとかさ、あれは最大90ミリクラスまで計画されてるし。
でもなあ・・・無反動砲と言えば、当然発射すれば盛大に噴煙が発生する。
不整地での機動力が望めない装輪に、無反動砲は下手をすれば、
自殺強要装備になりかねない気がするのだが。

40ミリは例の50ミリCTAの係累。
確か新装輪搭載を想定し、96式に搭載して射撃試験実施済み。
結果はとてもとても素敵なことになったらしい。

348 :名無し三等兵:04/02/29 19:33 ID:???
ところで、105mm砲で思い出したけど、ストライカーMGSってのは、
名前の通り移動砲って考え方でいいのかな?
グローバルセキュリティ見ても、乗員3名って書いてあるだけなんで、
兵員の輸送までは考えてないものと思ってるけど。


349 :名無し三等兵:04/02/29 20:04 ID:???
ttp://www.jedsite.info/8x8afv/india/iav_series/mgs/iavmgs_005.jpg
ストライカーMGSを後ろから。
座席類は無くなってますな。

350 :259:04/02/29 20:45 ID:???
>>277
俺が落ちたあと、なんかすごいことになって放置プレイだった259なわけです。
> 要は新装輪汎用戦闘車ってことで、威力偵察から車列護衛までをお任せ
> くださいって感じかな・・・
俺も要はそのイメージで、初動は進出経路確保で、その後は乙丙が好みそうな
山岳浸透戦術対処、「いざというときは突撃」の任務だろうと思う。

ただ、「新装輪汎用戦闘車」は金を考えるとやっぱり高そうで、87RCVの単純更新としてみると
思うように調達できないと思う。装備調達費もこれからもっと厳しくなるだろうし。
人と多目的誘導弾をつむ前提にすると、87RCV更新費と96WAPC後継型の追加調達費、
多目的誘導弾積載タイプLAMVの調達費を束にして調達できる。
性能は少し無理して数かなあ、と思うわけで。
将来装輪はRCVにするには多少の余裕がありそうだし。

でも小銃班は無理っぽい・・・_| ̄|○
それに89式後継装軌に金とられそう・・・_| ̄|○モウダメポ

351 :名無し三等兵:04/02/29 20:50 ID:???
景気大回復でどうにかなるよ。

352 :名無し三等兵:04/02/29 21:28 ID:???
>>348
対戦車戦闘よりも、トーチカ潰しを考えているようなタイプらしい


353 :名無し三等兵:04/02/29 21:57 ID:???
>>349,352
サンクスです。
いや、まぁ実はツレがこれをIFVと思ってたんで、それはムリだろうと
思いつつも、決め手となる情報を見つけられずにいたので・・・
助かりました。

354 :名無し三等兵:04/02/29 22:27 ID:???
>>353
IFV自体も対戦車兵器だとは必ずしも言えないんじゃない?

355 :名無し三等兵:04/02/29 22:45 ID:???
>>354
あ、いえいえ。
対戦車兵器ではなく、火力支援のできる歩兵戦闘車と思ってたらしい
です。>ストライカーMGS
IFVも基本的には、対戦車「自衛」戦闘や、歩兵の直接支援ができる
APCってところでしょうね。

356 :名無し三等兵:04/02/29 23:01 ID:???
IFVは
・乗車突撃可能
・戦車以外の装甲車両を駆逐できる
・限定的な対戦車戦闘が可能

敵にとってみれば、IFVに対しては戦車を持ち出すか
対戦車車両や歩兵の肉薄攻撃で対応しなければならないやっかいな存在である。
こちらの貴重な戦車を拘束されるし、戦車を出さなければ味方の被害が出る嫌らしい存在。

357 :名無し三等兵:04/02/29 23:16 ID:???
 >>347
キャップじゃなくてトリップでは?
それなら名前の後に「#(半角)」と適当な文字を10個入れれば出ますよ。
 >雑多な装甲車両
とりあえず、その例を挙げてくださいな。

あと「調達性を向上させるためには数の多いAPC型をベースとすべき」
という主張は「APCの運用」という点を完全無視してはいませんか?
APCは「ファミリー化車両のベース」ではなく、あくまでも装甲兵員輸送車です。
「雑多な装甲車両」を安く揃えるために大事なAPCの性能をいい加減なものに
するのは如何なものでしょうか?
勿論それなりの「運用」を前提とした「装輪APC」なのでしょう。

もし「IFVの代替」として戦車に随伴させるなら機動力不足が
否めないという点は散々既出ですし、「装甲トラック」としての
運用であればわざわざ高価な新車両を作る理由にはなりません。
第一、ファミリー化による全体の価格低減を狙いながら、
一方で「装甲トラック」で済む筈のものをより値が張る代物で
大量に揃えようというのですからこれは寧ろ金がかかるのでは?

358 :名無し三等兵:04/02/29 23:47 ID:???
大部 間があいてしまいましたがレスを。
<レーダー
要するに砲兵が装薬量と射角を計算する弾道計算を逆算させて発射位置を
空中の飛跡から求めるのだと思います。現在、砲兵は普通のノートパソコンで
これをしていると聞きますからここには問題はないだろうと思います。
 問題は、見つけた怪しげな飛行物体のどれが敵の放った弾かを見分けるかに
あるのだと思います。また、飛跡をどの空間で捕らえるのかを設定する方法など
も問題であろうと。これらは装置自体の能力もさることながら、運用して経験を
積んでいく他得られる手はないのだろうと思います。

<迷彩
常に目立つとすれば、それは絶えず巡回などをし、宣伝活動をし、接触をする
という方法によるのであり、迷彩柄として何を選ぶのかではないと思います。
任務としては戦闘自体が目的でなくても、戦闘に生き延びる為の服装なのです
から砂漠迷彩でないのは不合理だと思います。

<ストライカー
イラク北部での話では、鳥篭装甲はRPGに利き目があったようです。
また、市街戦では有効とイスラエルが評価し200両2個旅団分導入したいと
陸軍が希望しているとか。図体についてはアメリカのスクールバスのサイズって
どれくらいか知らないのでなんとも言えません。昨年出回った文書にそのような
画像がありましたがあれは画像を加工してうまく?げてあっただけで
2台並べて比較したとかそういう類のものではないのですよね。だから、少し
検証の余地があると思います。

359 :厨学生:04/03/01 00:01 ID:eYB29FSm
日本国内を戦場と想定する場合、装甲車なんてそんなに数いらない気がする。よって、将来装輪戦闘車なんてイラネ。
上陸阻止を陸自の主任務とする場合、装甲車より戦車の数をそろえた方が。歩兵は固定地下陣地で待機。
そもそも大規模侵攻を水際で撃退する場合、装甲兵員輸送車両ってそんなに必要となるものなのかしら。
輸送車両に乗せる歩兵の役割って、上陸阻止が成功した場合に、せいぜい掃討作戦に使うぐらいじゃぁ。


360 :名無し三等兵:04/03/01 00:14 ID:???
>>358
メルカバMK4を開発するようなドクトリンを持つイスラエルが
ストライカーを欲するのは必然でしょうね。
下車戦闘の必要が薄くて済むところが評価されたのだろう。

361 :名無し三等兵:04/03/01 00:51 ID:???
>>戦闘に生き延びる為の服装なのです
>>から砂漠迷彩でないのは不合理だと思います

おまいより確実に状況をよく把握してる者の判断をきさまの勝手な持論で不合理とするのか

362 :名無し三等兵:04/03/01 01:09 ID:???
自衛官は的でつ。ちゃんと服にも車両にもエイムポイントが赤く描いているでしょ

363 :名無し三等兵:04/03/01 01:22 ID:???
>361 いえ、理解し難い、図り難い合理性があるのかもしれませんし、ですから
ここで意見を伺いたく思うのです。

364 :名無し三等兵:04/03/01 02:40 ID:???
戦車・火砲を優先したため陸軍の自走式の野戦防空装備が不足し、
歩兵戦闘車が100両以下の先進国をあげてください。
「日本の専守防衛戦略でそうなったんだ!」はいいから、
他国の例をお願いします。

365 :名無し三等兵:04/03/01 02:53 ID:???
>>陸軍の自走式の野戦防空装備が不足し

(    ゚,_ ・ ・ ゚   )                    ブッ

366 :名無し三等兵:04/03/01 03:08 ID:???
>>357氏が大方指摘されたけれども、
ファミリー化に際しては最も大きな割合を占める用途に最適化すべきであって、
基本型以外を派生させるための余裕や冗長性は、基本型への最適化を阻害しない範囲で
なければならない。
つまりファミリー化の大目的はコストダウンであり、そのために努めて多くの部分を
共通化した車輌群をなるべく多く生産し、量産化による単価の低減を図る。
そしてロジやメンテを効率化する、すなわち配員を減らし予備部品の種類を減らす等により、
運用コストをトータルで下げる。
そこで、どの用途とどの用途をファミリーとして組み合わせるか?が最初の課題であるし、
また基本型以外の派生型には性能面や運用面で割り切りが求められもする。

367 :名無し三等兵:04/03/01 03:16 ID:???
>戦車・火砲を優先したため・・・歩兵戦闘車が100両以下の先進国
陸自の教義でわ、まず陣地で持久し増援を待って反攻転位だから、
兵は既に戦場に居るんで敵が待ち構える戦場に新たに進入する訳ぢゃない。
だもんで、戦車と野砲を優先してIFVやAPCが後回しにされたんだ罠。

368 :名無し三等兵:04/03/01 03:47 ID:???
20世紀の戦争における原因別戦死傷者で、最も大きな割合を占めるのが火砲によるもの。
ベトナム戦争中、あれほど空爆を受けた北ベトナムにおいてさえ、航空機による損害は
全戦死傷者の割合は15%。それに対し、火砲による割合は40%。
そして、WW2以降、最高の機動打撃力を持つ兵器は戦車であること。

別に自衛隊が限られた予算内で戦車・火砲の整備に重点を置いたのは至極マトモな判断
だと思えるが。

……とは書いてみたもの、90式って他の兵器に比して、優先して配備された印象は無いな。
FH70への更新は地道に行われてたけど。

369 :名無し三等兵:04/03/01 03:57 ID:???
神出鬼没のゲリコマには、待ち伏せ戦術は使えない。柔軟性と機動性が
重要になってくる。つまり、ヘリやAPCを増強すべきということ。

370 :名無し三等兵:04/03/01 06:56 ID:???
おまえは援護部隊というものを知らないのか?

371 :名無し三等兵 :04/03/01 08:55 ID:???
>>369
対ゲリラ戦専用に陸自を特化すべき。ということ?
もう正規戦は行わない。そういうこと?

372 :名無し三等兵:04/03/01 10:27 ID:???
敵がどこにいるのかわからんのに、機動性だ柔軟性だって、どうやって
発揮するのやら。
陸戦版AWACSみたいなので、ゲリコマの位置が逐一わかるなら、それも
できましょーがね。結局包囲する役と狩る役が必要な状況は、そう大きく
変わるモンでもないっしょ。
(とはいえ、防弾チョッキ着ることが当たり前になってきてるようだから、
火力の維持と同じくらい、自動車化も進めたいのではないかとも思うけど)

373 :名無し三等兵:04/03/01 13:09 ID:in79Ck1k
>戦車・火砲を優先したため陸軍の自走式の野戦防空装備が不足し、
>歩兵戦闘車が100両以下の先進国をあげてください。

 火砲は優先されてたけど、戦車は「優先」とは言えんだろ。主力の歩兵が本当に
歩兵なのに「自走対空火器」を配備してどうすんだってだけ。発足当時は自走式だ
ったんだよ。管区隊時代は師団に対空自走砲が48両。

 ソレを「固定式」に切り替えて、普通科の自動車化(信じられない話だろうが、
80年代まで自動車化(トラック化)されてる連隊は師団に一つだった)に合わせて
自走化(93式近SAM)。

 陸自は60年代〜70年代は供与品で我慢して実質的にナニもしていないので、優先
順位を付ければこうなるって感じ。米軍がシャーマンじゃなくて、M48を供与して
いてくれてたら順番も変わったんだろうけどね。

 あんた、74式の配備が開始された時点でチャーフィーとシャーマンが残ってるっ
て状況でナニをどうしろっつーの。

374 :名無し三等兵:04/03/01 13:39 ID:???
M46で我慢汁

375 :名無し三等兵:04/03/01 14:02 ID:in79Ck1k
>374

 だから、M46やM47すら無いんだって。客観的に評価すりゃT34/85
レベルの61式と75mm砲軽戦車のM24とM41とシャーマンが少々。

 61式の時にM48かせめてM47をオネダリしてればマシだったのかも知
れないが、「ミンスク太平洋艦隊配備」とか「イワンロゴフ回航」なん
て時期にはオネダリなんてできる経済規模の国じゃなくなってた。

 早い話が、70年代半ばとしては「マトモな戦車が無い」ってレベル。特
科に至っては「本当にWWUの中古品」。優先順位を付けて更新を始めて
30年で一回りしたけど、高射特科の途中で普通科までは手が回んないって
のが本当の所だろう。

376 :名無し三等兵:04/03/01 14:44 ID:???
大規模テロ、ゲリコマ侵入などの「新たな脅威」は時間との勝負になるため、
待ち伏せ戦法は使えず、迅速に現場に進出できる機動性が重要になってくる。
また戦車部隊をそろえても、93式近SAMが少ない現状では敵の攻撃ヘリや
攻撃機の餌食になるだけ。早急に自走式の対空ミサイルが必要である。

377 :名無し三等兵:04/03/01 14:52 ID:???
この人もホント飽きないなw

378 :名無し三等兵:04/03/01 15:09 ID:???
>>376
前半部に関しては、別にAPCである必要はあんまりないんだけどね。

後半部は、ちょっと微妙かな。韓国とロシアが敵になる場合は、ある程度空の
脅威も考えなきゃならんかなぁ。それ以外は、当分は空の脅威は低いでしょ。
こっちのFSが妨害にあうことは大綱スレとかでも議論されるけど、あちらさん
の航空機がこちらに届くのは、まだそうとう間があるよ。
それに、十分な制空をとらないまま対戦車ヘリを前線投入すれば、対空ミサイル
が充実してなくともボコボコ落とされるのが、現代戦。
戦車vsヘリが19:1なんてのは、すでに神話レベルでし。
(陸自がTKとAHの間で、バトラーつかって交戦させたら、キルレシオ2:1だった
なんて話も残ってますな)

379 :名無し三等兵:04/03/01 15:13 ID:???
日本に攻めて来る敵は航空優勢を獲得せずに、殴りこんでくるのか?
海空基地の破壊工作をするといっても簡単ではないし、
航空支援なしでどうやって攻め込むんだ?信じられない。

380 :名無し三等兵:04/03/01 15:42 ID:???
>>379
壊すほうの人にしてみれば「簡単」ではないだろうけどね。
守るほうにしてみればその根拠の無い自信はどこから来るのか
知りたいところ。

というか航空優勢を「獲得」てなんかおかしいような。
揚げ足になってたらスマヌ。

381 :名無し三等兵 :04/03/01 16:16 ID:???
>>376>>379には矛盾があるね。
>航空支援なしでどうやって攻め込むんだ?信じられない。
といいながら 、
>大規模テロ、ゲリコマ侵入
と語っている。航空優勢を獲得しているのに、大規模テロ、ゲリコマ侵入などの「新たな脅威」を主な対象にしようとしている。
つまり、航空優性、海上優位を得ていながら、ゲリラしか進入しないと言っているのだ(w

382 :名無し三等兵:04/03/01 16:41 ID:???
>>376
正規軍はゲリラに待ち伏せが使えないと思ってるヤシは素人

383 :名無し三等兵:04/03/01 17:26 ID:???
しかし、防衛庁の予算で研究開発しなくても良いんでない?
>装甲トラック

384 :名無し三等兵:04/03/01 18:24 ID:???
>>375
アメリカの供与蹴って、わざわざ六一式作ってるんだもん
初めから、M46貰って、アップグレードしたら良かったのに
M48レベルくらいなら可能だろう

385 :名無し三等兵:04/03/01 18:26 ID:???
>>383
ぶっちゃけVABレベルの車輌だったら、ごく短期間で開発できないだろうか。
後方支援や偵察警戒には装輪、戦闘任務には装軌、これだね。

386 :名無し三等兵:04/03/01 18:27 ID:???
>>384
当時の日本のインフラで、重量50トン近い戦車をどう運用しろって?

387 :名無し三等兵:04/03/01 18:35 ID:???
>>373-375
>>384
>>386
喪前ら、スレ違いだぞ
まぁ、漏れも>>384の言い訳を聞いてみたいわけだが

388 :名無し三等兵:04/03/01 18:45 ID:???
高機動車と言い96式と言い
兵器の位置付け的に中途半端なものを作るのは日本の特色ですか?

389 :名無し三等兵:04/03/01 20:02 ID:???
( ´_ゝ`)ぷ

390 :名無し三等兵:04/03/01 21:37 ID:???
大規模なテロやゲリコマって、市街戦じゃないのか?
それなら、速度も何も関係無い気が。

391 :名無し三等兵:04/03/01 23:20 ID:???
市街戦のみ、というのはいかがなものか。
山岳や郊外にも、ゲリコマの破壊対象になりそうなモンはたくさんあるぞ


392 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/02 01:18 ID:???
ちみたちアリアドネンのくせに「61式 vs M47」読んでないのきゃ。
PANZER誌上対決で唯一、ライバルに拮抗し得た陸自戦車なのだぢょ。

393 :名無し三等兵:04/03/02 01:33 ID:???
>>392
アリアドネンじゃないけど読んだよパパン。
90式に対する腐しさえ除けば、珍しく良い記事だと思ったよ。

394 :スレ違いながら:04/03/02 02:25 ID:???
>>391
大規模な工場ほど、破壊工作に脆弱だ罠
人の出入りはノーチェック、現場の大半は派遣社員で、
中国人など外国人も含まれ、夜勤には特に外国人が多い
元満州には朝鮮族がいるから、
朝鮮族ということにすれば北■鮮の工作員も他の中国人に怪しまれない
そうやって公然と現場に入り込んで災害を引き起こしやすい弱点を探し、
人の少ない深夜早朝にでも忍び込めば、事故を装った破壊工作は簡単

395 :名無し三等兵:04/03/02 02:29 ID:???
本当、日本は無防備な高価値目標の山だな・・・・・

396 :名無し三等兵:04/03/02 14:11 ID:???
市街戦の訓練施設まで建設して、日々訓練に励んでるというのに、
ここでは正規軍による待ち伏せ作戦しか論じていない。
市街戦訓練も中止ですか?

397 :名無し三等兵:04/03/02 14:13 ID:???
だってあんな少数じゃなあ……
相手が5グループいれば機能しなさそう。

398 :名無し三等兵:04/03/02 14:46 ID:???
そうか、陸自の重機甲化大火力化を提唱すると、それは市街戦訓練否定となるのか。
そいつはなかなか斬新な見解だな。

399 :名無し三等兵:04/03/02 14:53 ID:???
市街戦の訓練してるのも正規軍だろうが…
いつから日本に不正規活動群が出来たのか。

400 :名無し三等兵:04/03/02 15:46 ID:???
戦車には戦車を、ゲリラにはゲリラを。
ゲリラを従来型編成の軍で叩き潰そうとした例
米国のベトナム戦争、ソ連のアフガン侵攻

401 :名無し三等兵:04/03/02 16:02 ID:???
>>396
つか本当は、前から必要だったんでわ>市街戦訓練
何も建物掃討みたいな戦闘は、ゲリラ戦だけで発生するわけじゃないよ。

>>400
たとえがアレ杉。
ベトナムでは、北ベトナム軍の戦車部隊が活躍してましたし、アフガンの
ゲリラにとってのパキスタンのような聖域は、日本国内のどこにあるの
でしょうか?あ、朝鮮総(ry

402 :名無し三等兵:04/03/02 16:11 ID:???
>>401
>アフガンのゲリラにとってのパキスタンのような聖域

そうです。島国でそれがないから本土決戦は無理なのです。

403 :名無し三等兵:04/03/02 16:11 ID:???
>>402
自衛隊側がゲリラかよ!(w

404 :名無し三等兵:04/03/02 16:13 ID:???
>>400
その二つの事例とも、ゲリラとなる人員の確保が容易。
日本にゲリラが侵入した場合、ゲリラに協力し、人員を提供するようなバックボーンは存在する?
韓国に侵入した北のコマンドに対し、韓国は軍で包囲してトドメを刺したわけだが。

405 :名無し三等兵:04/03/02 16:51 ID:???
60万の在日と、韓国から際限なく入国可能な人材が
ゲリラの人員となります。

406 :名無し三等兵:04/03/02 16:56 ID:???
侵入したゲリコマを撃破するには数が必要だ。それを戦車だけで
やろうとすれば、それこそ1000両あったも足りない。数を
補う戦力として、ある程度の装甲と火力を持つ戦闘車が必要だ。

407 :名無し三等兵:04/03/02 17:41 ID:???
>>406
その戦闘車が増えても、動かす人間が足りないのさ、自衛隊は。
だから、少数で広範囲をカバーできる戦車に、暴露地帯を担当してもらって、車両に
頼りにくいほかのエリアの包囲網に人員を割くんじゃん。
だれも、戦車だけでゲリコマ対応しろなんていってない。いい加減戦車をくさすこと
から頭を切り替えてくれよ。

408 :名無し三等兵:04/03/02 18:48 ID:???
>>407
でも、暴露地点を監視するには観測地点となる制高点を取らなければならないわ。
そんなところにいけるのは徒歩歩兵だけよ。

409 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 18:56 ID:???
装輪派は陸自を対ゲリラ戦用に特化しようと考えているのかな?

410 :名無し三等兵:04/03/02 19:13 ID:???
重要なのは歩機砲のバランスよ。機甲に機動力があっても、歩兵の機動力がないんじゃ
分離されてしまうわ。

411 :名無し三等兵:04/03/02 19:17 ID:???
 >410
つまり機甲に随伴しうる装軌IFV装備を急げ、ということですな。

412 :名無し三等兵:04/03/02 19:17 ID:???
それに、ゲリラ戦や対ゲリラ戦も正規戦の一部として重要よ。今までなかったわけでは
ないし、新しくできたわけでもないわ。ただ、コンパクト化による合理化のなかで比較的
改革の余地があるだけよ。

413 :名無し三等兵:04/03/02 19:22 ID:???
>>411
今、できる中で何が必要かってことよ。北海道は装軌による機動に期待できる割合が
高いけど、他の地域では歩兵の徒歩による機動力があらゆるレベルにわたって
重要になるわ。だからといって戦車と歩兵の行動がバラバラになるのはナンセンス
だわ。

414 :名無し三等兵:04/03/02 19:32 ID:???
 >413
つまり何が仰りたいのですか?ナンセンスだからどうしろと?
主張されるところがよくわかりません。

北海道以外では装軌も装輪も結局IFV・APCは役に立たんから、
歩兵の機動(戦場内)は基本的に徒歩にして、
戦場間機動には「安価な」装輪APCを、という考えですかな?

415 :名無し三等兵:04/03/02 19:43 ID:???
戦車を使うためには歩兵の随伴が必要よ。そのためには最低限でも機械化された歩兵が
必要なのよ。自動車化された歩兵を分離するのは簡単だわ。対人地雷や軽迫撃砲、小銃の狙撃
でも乗車した人員を下車させることが可能になるの。もし、装輪でもAPCにのっていれば
車両はだめになっても、人員は最低限の安心が得られるわ。
もし、歩兵が下車することで戦車が先行して戦車のみの行動をするようになった場合、隠されたRPGで狙われる
可能性も出てくるのよ。

416 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 19:47 ID:???
>>415
お姉さま、
>装輪でもAPCにのっていれば車両はだめになっても、
では歩戦分離はされてしまいますが?

417 :名無し三等兵:04/03/02 19:50 ID:???
>>416
そのしゃべり方はやめてくれ
素で気持ち悪い

418 :名無し三等兵:04/03/02 19:52 ID:???
>>416
車両は1両だけじゃないわよ。

419 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 19:58 ID:???
>>418
お姉さま、それなら装甲トラックでも十分かと存知ます。もちろん上部はクローズで。


420 :名無し三等兵:04/03/02 20:12 ID:???
>>419
装甲トラックは中途半端過ぎるわ。73式大型トラックベースなら装甲の重さに耐えられないわ。
車高が高くなりすぎてトップヘビーになるのよ。どうしても、というなら短SAMのようにタイヤが
10個必要になるわね。
装甲ハマーはほとんど戦闘車よね。APCとは言えないわ。同種にLAMVがあるしね。

421 :名無し三等兵:04/03/02 20:22 ID:???
>装甲トラック
VAB?

422 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 20:25 ID:???
>>420
お姉さん、さすがに73式大型トラックベースというのはちょっと(w
BTRクラスでいいんではないでしょうか?
ちなみにストライカーはICVでありAPCという位置付けではないので、
装輪APCという兵器が無理があるのだと存知ますが。

423 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/02 20:31 ID:???
装甲トラックったら、装甲ハマーの事で無かったんですかい?
ハマーって、トラックだよね。ぐろせきゅにも、そう書いてあるし・・・・・・


424 :名無し三等兵:04/03/02 20:31 ID:???
>>422
SBCTは下車歩兵主体の編成よ?本質はAPCだわ。

425 :名無し三等兵:04/03/02 20:36 ID:???
だから重装輪回収車ベースならなんぼでもマンセーしたるって。

426 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 20:36 ID:???
>>423
あっパパ・・・
>>424
お姉さま、APCは戦車に随伴して、阻止砲火をくぐらなくてはなりません。
ストライカー部隊はそんなことしませんよ(w

427 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 20:37 ID:???
>>425
んだ(東北弁で同意)

428 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/02 20:39 ID:???
M113APCも、歩兵の先導と防護無しでは敵弾雨下での行動は出来ないぞ、と。
おいらも、ストライカーICVはAPCだと思うですよ。
だから、敢えて25mmとか積んでない。その分降車歩兵の数を確保する思想。


429 :名無し三等兵:04/03/02 20:44 ID:???
ICVったら歩兵戦闘車でしょブラッドレーもICVだし。

430 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 20:45 ID:???
>>428
パパ、その場合APCの足周りが装輪で大丈夫かというところですよ。
>敵弾雨下での行動
これは抵抗する敵部隊規模によりますので、一言では・・・

431 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 20:47 ID:???
>>428
追加、
>その分降車歩兵の数を確保する思想
これは禿同(w

432 :名無し三等兵:04/03/02 20:59 ID:???
IFV
    下車歩兵への対戦車火力支援
             対戦闘車両火力支援(対IFV,対戦車駆逐車)
             対歩兵火力支援
     乗車突撃能力あり
              陣地侵入後の対ATM、対戦闘車両能力
装軌APC
    下車歩兵への対戦闘車両火力支援
             対歩兵火力支援
    乗車突撃能力あり
             陣地進入後の対戦闘車両能力
装輪APC
    下車歩兵への対戦闘車両火力支援
             対歩兵火力支援
    乗車突撃能力なし


433 :名無し三等兵:04/03/03 01:23 ID:???
(強い) 戦車>IFV>APC(装軌)>APC(装輪)>トラック歩兵 (弱い)

とにかく、強い方から整備する。
偏ってもいい!強いの欲しい!
弱いのはいらない。弱いのキライ!
とにかく、強い兵器じゃないとダメ!
トラック歩兵は金のあるなしにかかわらず、最初からいるのでまあOK。

‥てとこですかね?結論は。

434 :名無し三等兵:04/03/03 01:36 ID:???
>>433
君の言う「強さ」って具体的に、何?

もうほとんど意地なんだろうけど、
君が辞めてももう誰も悲しまないだろうから
そろそろあきらめていいよ

435 :名無し三等兵:04/03/03 01:51 ID:???
ここに8輪式車両のイメージがありますが、将来装輪かな?
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.htm

436 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/03 03:53 ID:???
>>433
なんで戦車がでてくるの?

437 :>対ゲリコマ:04/03/03 04:30 ID:???
どして、軽装甲機動車が出てこない?
農道林道を利用し鯛なら、車幅2bの軽装甲機動車が有効。
乗車定員4名つっても、銃座に1名立ちん坊なら5名が乗れるし、
ルーフに荷物の転び止めを取り付けるのは難しくない。
軽装甲機動車から、ホイールベースを伸ばした3列座席型や
ピックアップ型(座席2列+オープントップの荷台)を派生させればどよ?
接地圧が僅かに増えたところで、不整地をカッ飛ぶ訳ぢゃないから問題なし。
それでマズーなら、後輪をWにすりゃ理屈の上では車重1.5倍まで桶。

んで、制高点の確保ならヘリボーンでそ。そりゃあ、歩いて上らせてもいいけど。
登坂力の比較では歩兵>装軌>装輪の順なんで、制高点で戦車つぅのは?棚。

438 :437:04/03/03 05:24 ID:???
>ピックアップ型(座席2列+オープントップの荷台)
は、座席1列に訂正だ罠。
もちろん、これらの用途は(LAMV編制部隊に於いて)高機動車に準ずる。
ミニバス型(=3列座席型)とピックアップ型は、駆動系を完全に共通とし、
ホイールベースの延長は1b程度、
後輪−車体後端間のオーバーハングの延長は諦めるか最小限に抑える。
なぜなら、ホイールベースやオーバーハングは最小旋回半径に影響するからな。
で、ミニバス型は、座席2列目を後ろ向きにしたリムジン式で、
銃座の位置を座席2列目−3列目の中央にもってくる。
リムジン式なら、ホイールベースの延長は最小限で済むほか、後部ドアを全く同じにできる。
座席2列目側方のストレッチ部分には、ドアの防弾ガラス視察窓と同一規格の窓を設ける。
車内容積を増やしたいから、座席3列目シートバック後方のスペースを10aでも伸ばしたいが、
それが無理ならルーフの転び止めで対応。
ピックアップ型では、座席後方に原型に近い奥行きの物入れスペースが欲しいな。
また助手席真上のルーフに、ピントル・マウントでいいから銃座を設けたいところ。

439 :名無し三等兵:04/03/03 13:41 ID:???
>>435
89式後継の装軌式車両のイメージはないですね。
やはり装輪にしぼったのかな。

440 :名無し三等兵:04/03/03 17:33 ID:???
>>439
前回の最近のトピックスの戦車の履帯に関する研究での
前すべり現象が克服されれば、、、どうやって克服するのかは分からないけれど、、
履帯のゴムパッドの寿命を大幅に延ばす事ができて、
装軌車両の公道上の走行が容易になるのでは、と思ったりしていたのだが。


441 :名無し三等兵:04/03/03 18:25 ID:???
>>435
うーん、隣の戦車のイメージについては、以前見た新戦車のイメージと
いうより90TKっぽいから、8輪の奴も(ちと平べったく見えるが)96WAPC
なんじゃないかと・・・

442 :名無し三等兵:04/03/03 22:24 ID:???
>平べったく見えるが)96WAPCなんじゃないかと・・・
胴囲
どれもこれも平べったく見えるがな
>ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1602_files/1.bmp

443 :名無し三等兵:04/03/05 06:40 ID:???
>>437-438
>また助手席真上のルーフに、ピントル・マウントでいいから銃座を設けたいところ。

それならば、助手席側のフロントグラスを開閉式にする方が手っ取り早いか。
つまりダッシュボードにピポットの穴を開けておき、クランク状で丈が低いピントルマウントを、
必要に応じて穴に差し込んで据える訳だ。ちょとランドローバー風 w
また同じ穴を、ルーフとキャビン後壁のエッジ部分の左右隅や中央に設けておけば、
荷台を銃座として利用できるな。妄想しると、カコよさげ w

444 :名無し三等兵:04/03/05 10:20 ID:???
<四方八方に銃座を付けて
ガントラックになりそうな感じです。チェチェンではトラックの荷台に
高射機関砲を据えつけて走っている画像がありました。

445 :名無し三等兵:04/03/05 18:30 ID:???
トヨタ、装輪装甲車開発に名乗り。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00001059-mai-soci

嘘はついてないぞ、嘘は。

446 :名無し三等兵:04/03/06 14:07 ID:???
>>445
装輪装甲車?

447 :名無し三等兵:04/03/06 14:17 ID:???
>>445
嘘ではないけどね……
目的がちがうやん

448 :名無し三等兵:04/03/06 14:20 ID:???
んぢゃなくて、防弾仕様VIP車でそ

てか、単に防弾車で良いと思われ

449 :名無し三等兵:04/03/06 14:28 ID:???
>>445
トヨタってところから、高機動車に追加装甲板つけて、固定兵装にGPMG
ってのを想像しちまったじゃねーか(笑

450 :名無し三等兵:04/03/06 19:26 ID:???
陛下が御乗りになられるのだから対地雷・対ミサイルの
全周防御くらいあたりまえ。

451 :名無し三等兵:04/03/06 20:03 ID:???
>>450
対マーヴェリックミサイルやヘルファイアミサイルまで考えると
M1A2SEPクラスが必要になるぞ?

対SSMまで考えると、短SAMやCIWS装備車両の随伴まで考慮する必要があるな。

452 :名無し三等兵:04/03/06 21:13 ID:???
>>451

SEPなら対戦車ミサイルに耐えられるなんて香ばしい匂いさせすぎでつ。

453 :名無し三等兵:04/03/06 21:17 ID:???
>>452
どんな弾がどこに当たるかが問題であり、一概にSEPが耐えられる/耐えられないと判定できる話ではナイト思われ

454 :名無し三等兵:04/03/06 21:28 ID:???
>>453

SEPクラスなら他の戦車よりも耐えられるという意味にしか読めんぞ。
それになんでA2じゃなくてA2SEPなんだ?

455 :名無し三等兵:04/03/06 22:10 ID:???
>>454
A2SEPクラスってことは、A2もグループに入るだろうに?

456 :名無し三等兵:04/03/06 23:29 ID:???
>>455
だったらA2クラスって書けよ。
装甲の話するならSEPって書く理由が無いだろがクズ。

457 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 00:07 ID:???
マヴェリックに耐える戦車ってのも凄いと思うなぁ。


458 :名無し三等兵:04/03/07 00:57 ID:???
しかし、戦車と(歩兵輸送の)トラックだけあればいい。
(まあ、装軌IFVまでは認めてやる)という論者は、

「前線から少し後ろは全くの非装甲」という、

「欠落機能」「弱点」をどうしてそんなにも作りたいのか?

459 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 00:59 ID:???
誰かそんな事言ったかね?(w


460 :名無し三等兵:04/03/07 01:00 ID:???
バカの壁、だな・・・

461 :名無し三等兵:04/03/07 01:04 ID:???
戦車に随伴できる装軌車両の不足の問題解決方法は簡単さ。
戦車に歩兵を乗せればいい。
歩兵は剥き出しだけど装輪車両に乗ってついて行けない様な事態よりもなんぼかましじゃないか!?
装備してる装輪車両は後方の警戒にでも回せばいい。
不正地踏破能力も完璧、しかも歩兵にとっても心強い。

と蒸し返してみるテスト

462 :名無し三等兵:04/03/07 01:05 ID:???
>>459
失礼。私の勘違いだった。お詫びする。
確かに、戦車と、(裸の)歩兵と、火砲があれば、とりあえず戦さはできる、
そういう妄論、珍論を主張するような方は、さすがに軍板にはおりますまい。
いや、重ねてお詫びする。

463 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 01:10 ID:???
>>461
戦車じゃ無かったけどさ、アフガンあたりじゃソ連兵、BMPに跨乗してたです。
怖くって「装甲の中」には居られなかったようで(笑)


464 :名無し三等兵:04/03/07 01:12 ID:???
>>463
歩兵のための装甲が「いる」のか「いらない」のか良く分かりませんな。
あなたのいうことは。

465 :名無し三等兵:04/03/07 01:14 ID:???
>>463
あなたの視点は、あまりに戦車にロックオンし過ぎなんですよ。
戦車の隣や、後ろに、多種多様な兵科がいることを、すぐにお忘れになる。

466 :名無し三等兵:04/03/07 01:19 ID:???
>>462
その「とりあえず戦さはできる」ってレベルにもってくのがやっとなのが
陸自の現状なのさ…

>>464
脅威が野砲ではなくRPGだったってコト



467 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 01:23 ID:???
ええ〜?
色々忘れてるのは、どっちでしょうかねぇ〜♪
つーか臼砲は軽歩兵にロックオンなんですが(笑)


468 :名無し三等兵:04/03/07 01:39 ID:???
戦車にとって、今も昔も火力支援は重要な任務な訳で、
APCの配備を戦車よりも優先して、歩兵の機動力と防御力をageても、
今度は火力不足になる。
歩兵の犠牲が増えても、敵に対抗する火力が足りなくて
全軍が犠牲になるよりマシなんだな。

まあ、予算と言う限られたリソースを配分するにあたって、
戦車がAPCより優先されるのは仕方の無い事。
ましてやIFVなんて、APCも満足に揃えられない様な軍隊から見たら贅沢品。

469 :名無し三等兵:04/03/07 01:57 ID:???
>>468
しかし、前線から少し後ろを移動中の歩兵が、
迫撃砲やら榴弾砲にヌッ殺され放題、というのも、なんだかなぁ‥?
中小国でもフツーは、戦車の数<装甲車の数、でしょ。
あえて弱点を作る必要が分からない。

470 :名無し三等兵:04/03/07 02:00 ID:???
>>469
陸の装備調達にろくに予算回さないヴァカに言え、それは。

471 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 02:02 ID:???
そんな間抜けな運用、ドコもやらない。
砲弾で耕されるような土地進撃すんのは、装軌車輌の御仕事。

コOツは何て言うか知らないけれど♪


472 :名無し三等兵:04/03/07 02:08 ID:???
>>471
うーん、何を言ってるのか、ほんっと分からないね〜。

A 戦車 500両、APC1000両
B 戦車1000両、APC 0両、トラック多数

どっちかを選ぶとしたら、結局どっちなんだ?
私はAだけど。

473 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 02:20 ID:???
なんでAPC=0なん?装軌APCは何処いったんです?
で、それで何処でナニを相手に戦争すんの?


474 :武田徹夜:04/03/07 02:48 ID:???
理想の量を書こう。
綿密な計算の結果でもそうじゃなくてもいいから。

戦車500
APC2000

んで何人か書いたら議論しよう。


475 :名無し三等兵:04/03/07 02:54 ID:???
>>473
ああ‥やっぱり。逃げるとは思ってたが。

AとB、どっちがベターかすら、自分の意見を言えない人間は、消えたらどうですか?
もしくは>>474のように、自分の思う量を書くもよし。

476 :名無し三等兵:04/03/07 03:27 ID:???
逃げるも何も、
>>471は大雑把過ぎて、ねえ。文句言う前に設定詰めてね。
仮定する戦場は日本国内なの?運用は分散/集中?他兵種の規模は?


477 :名無し三等兵:04/03/07 04:09 ID:???
>>458 >>462 >>その他
あのなぁ、陸自の方針(予算不足による致し方ない妥協)がどうだったつぅ噺を、
「今後もそれで構わない」と言ってると取り違えたらいかん罠。

478 :名無し三等兵:04/03/07 06:15 ID:???
>>476
逆質問で逃げ回り。
まあ、いいよ。いいです。もう。
別に最初からそうなるんではないかと思ってたんで。

479 :名無し三等兵:04/03/07 06:44 ID:???
陸自全体の編成論は、さすがに別スレでやるべき課題ではないですか。
それを決めるのだって、脅威の量と質を明示して、使える予算枠を決めないと
何も始まらない。

このスレはミクロレベルの質的な議論が向くと思われる。
例えば>>437の提案は、大量配備される軽装甲機動車をAPC的に活用しようと言う案なのだが、
日本でゲリコマや軽装歩兵を相手にするのに、防御力、機動力と値段を天秤にかけて
このレベルのものが意味があるかどうか、将来装輪と比べてどうか、ならここで議論できる
話ではなかろうかと。

480 :名無し三等兵:04/03/07 06:52 ID:???
長袖は出てってくんねぇかな。

481 :名無し三等兵:04/03/07 07:07 ID:???
装軌ファミリー+簡易装甲トラック論を繰り返すやつも出てって欲しいが。

できるならそうしているに決まってるじゃないか・゚・(ノД`)・゚・
子供の駄々のレベルだろ_| ̄|○

482 :名無し三等兵 :04/03/07 07:43 ID:???
>>469はアフォ
装輪車ではどのみち走行不能だろ(w

483 :名無し三等兵:04/03/07 08:46 ID:???
>>478
イラクに突っ込んだ米陸軍は、そういう編制だったわけだが。

484 :名無し三等兵:04/03/07 08:51 ID:???
>>483>>481に。
妙にアイデア賞狙いのトラックさえ出てこなけりゃねえ、て事で。

485 :名無し三等兵 :04/03/07 08:51 ID:???
>A 戦車 500両、APC1000両
>B 戦車1000両、APC 0両、トラック多数

>どっちかを選ぶとしたら、結局どっちなんだ?
>私はAだけど。

こんな香具師と対等に相手をしなければならんのか・・・


486 :名無し三等兵:04/03/07 08:54 ID:???
誰も相手にしてねぇって。

487 :437本人だが:04/03/07 09:07 ID:???
あー折角敷衍してもらって悪いが、>>437は軽装甲機動車をAPC的に活用しようと言う案ではない。
原則として農道林道など幅が狭い道でも利用できるようにするための車輌なんで、全輪駆動で
路外機動てのは予備的な機能。
提案した軽装甲リムジン(w。ミニバスでもいいが)や軽装甲ピックアップは、主に軽装甲機動車で
編制された部隊に於いて高機動車など非装甲車輌を代替し、以て防護水準を高めることが目的。
小火器抗堪程度なら軽装甲機動車の装甲で充分、4輪で車幅が狭い点は価格の低さにも寄与している。
この基本線に沿い、かつ大量調達される軽装甲機動車のスケールメリットを利用し、軽装甲機動車の
原型では不足していた搭乗人員数や貨物積載量を向上させた型を派生させればどよ?、つう提案。

とはいえ軽装甲ファミリーや、軽装甲機動車+個有ドライバー+1/2コ小銃班つう運用によって、
装輪APCの用途を一部肩代わりするので、その意味ではAPC的な活用と言えなくもないな。

488 :名無し三等兵:04/03/07 09:24 ID:???
このくらいのヤツかな?4輪の方。
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/PUMA.htm


489 :名無し三等兵:04/03/07 09:43 ID:???
俺はLAMVの方がいいな。右ハンドルだし、国内メーカーなんでアフターに不安がないし。
割と広めの防弾ガラスで視界に優れてるし、ドアも多いから、使い勝手でもLAMVが上と思う。

490 :名無し三等兵:04/03/07 10:11 ID:???
歩兵輸送という点ではPUMAの方が使い勝手いいんですけど。

491 :名無し三等兵:04/03/07 11:16 ID:???
>歩兵輸送という点では

敵に正面を向けて停車し、後尾の扉を開けて歩兵が降車、左右に展開。
側面ドアは、緊急脱出あるいは開けて差し支えない場合だけ使う、つう用法ね?
Pumaの装甲は、正面のみ12.7mm抗堪で側面は7.62mm抗堪なんで、そうなると思われ。
だがLAMVとは用法が元々違うんで、それが傾斜装甲板とビジョンブロックを使った如何にもAPCぽいPumaと、
乗用車ぽいLAMVつうスタイルの違いになってるんだよ。

492 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 11:35 ID:???
ただ小型装甲車は、行軍時の車列長くしちゃいますからねぇ。
ボトルネックを生じ易い日本のトラフィックを思うと、それは旨くないです。
一方、市街戦やらPKOやら、小人数での偵察警戒が多用される任務では、
火力チームごとに軽装甲と機動力を提供出来る点が魅力。

というわけで、意外と局地戦向きですかね。小型装甲車は。
軽騎兵(軽装甲偵察)用としての評価は、また別ですが。
PUMAは偵察部隊配備でなかったですっけ?


493 :名無し三等兵:04/03/07 19:18 ID:???
>ただ小型装甲車は、行軍時の車列長くしちゃいますからねぇ。

それはまぁ、>火力チームごとに軽装甲と機動力を提供出来る点が魅力。<と背中合わせだから、割り切るより仕方ないでそ。
それに、他の車両じゃ利用できない細い道も利用可能だから、小型のメリットも少なくないと思われ。
てか、96WAPCで実現した12.7mm抗堪の防弾ガラスなんて、それまでは期待したこともなかった技術的成功なんで、
あの防弾ガラスを抜きにして威力偵察や正規戦を想定したら、Pumaと似たり寄ったりのスタイルにならざる得なかったのでわ?

494 :名無し三等兵:04/03/07 19:29 ID:???
>ただ小型装甲車は、行軍時の車列長くしちゃいますからねぇ。
さらに運転手と車長に人員を割かれ、ただでさえ少な普通科中隊の徒歩兵が少なくなる罠

495 :名無し三等兵:04/03/07 21:03 ID:???
>さらに運転手と車長に人員を割かれ、

いや、LAMVに5名乗車する場合、車長(兼機銃手)はいない。
車両個有の運転手はタクシーの運ちゃん同然、小銃班が乗車中は班長の指揮下に入る。
つまり、班長が2台の車長を務める。機銃手つかガナーも同様に、小銃班員がそれに当たる。
LAMV2台に各5名乗車と96WAPCに10名乗車(車長兼砲手と運転手、小銃班8名)とは効率は同じで、
それによって徒歩兵が少なくなることはない。

496 :名無し三等兵:04/03/08 00:04 ID:???
楽しそうだね。横と後ろと、どのドアから降りるのがいいか?
とか、そういう話題だと活き活きしてるね。

497 :名無し三等兵:04/03/08 00:33 ID:???
>>496
砂場で1人遊びしてる、仲間はずれの幼稚園児みたいだよ、おまえ。

498 :名無し三等兵:04/03/08 01:12 ID:???
軍人でもないのに、想像力のたくましさには感服するよ。
防弾ガラスの視界がどうした、とかね。

499 :名無し三等兵:04/03/08 06:45 ID:???
>>498
「ぼくも入れて」の一言がいえなくて、砂場で造ってる山を蹴散らしにくる幼稚園児みたいだな、今度は。

500 :名無し三等兵:04/03/08 07:03 ID:???
>想像力のたくましさには感服するよ。
そりゃ誉めてるんだよなw
基地祭に出かけて現物に触れてみる、書籍やネットで写真を捜す、三面図を基に改良案の図面を引く・・・
想像力は創造性に不可欠だから、これが貧しいと仕事でも趣味でもパッとしないと思われ

501 :名無し三等兵:04/03/08 07:16 ID:???
>>496
>横と後ろと、どのドアから降りるのがいいか?
APCの多くは車体の後面に大型ドアを設けているのだが、その意味に全く気付かなかったと?
側面にドアを設けたAPCが少ないことに疑問を抱いたことはないし、理由を考えたことがないと?
APCの座席配置やドアの配置、レイアウト全体、使用状況を関連づけて考えたこともないと?




アタマは帽子を載せるためだけにあるんぢゃない罠 w

502 :名無し三等兵:04/03/08 07:51 ID:???
側面ドアはRPGに狙われている場合の脱出には有利かな。
RPGを撃つ前に、障害物等で減速させると思うが、そのときに全員が即座に脱出できると言う点で。

飛び出した後、匍匐したままびくとも動けなくなるような気もするが。

503 :名無し三等兵:04/03/08 08:53 ID:???
>RPGでの攻撃
暴露地形では、まず機銃掃射によって、APCの車上から周囲を見張っている歩兵に頭を引っ込ませる。
当然、車載機銃から反撃されるが、それによって銃手の注意を引きつけ、また見張りを疎かにさせる。
そして、掃射した機銃とは別方向からRPGを射つ。
障碍地形では、車速の低下に乗じて、まずRPGで奇襲する。
命中し炎上すれば、車内から生存者が脱出してくるから、それを機銃や小銃で掃射する。
RPGの発射焔や噴進煙を認めたら、真っ先にすべきは射点に向けて火器を射撃すること。
RPGは無誘導であり、風に流されもするので、絶対確実に当たるというものではない。
発射した射手を制圧し殺傷すれば、少なくともそのランチャーから次弾を撃たれる危険は取り除ける。
もし命中するにせよ、発射焔や噴進煙を認めるやいなや被弾してしまうので、悠長に脱出している暇はない。
脱出は、被弾後にならざるを得ない。

504 :名無し三等兵:04/03/09 17:53 ID:???
まぁ、なんだ、、使えるかどうかは作ってみてから考えましょうや、、。
ttp://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_a_roues/VBL/VBL_canon/VBL_Canon_France_02.jpg
ttp://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicule_artillerie/M3_VDA/Panhard_M3_VDA_France_04.jpg

505 :名無し三等兵:04/03/09 18:24 ID:???
そうやって三馬鹿査定といわれるものが出来上がったわけだが。

506 :名無し三等兵:04/03/09 22:02 ID:???
マジノ線とか作ってたフランスじゃあ
参考にならんな。

507 :名無し三等兵:04/03/09 22:47 ID:???
1929年のアメリカ大恐慌は世界中に影響を及ぼしたけど、先進j国の中で、
その影響が最も遅く表れたのはフランス。
その理由の一つとして、マジノ線建設による莫大な公共投資だったりする。

508 :名無し三等兵:04/03/09 23:55 ID:???
>>504
上の見て昔「軽装甲機動車に大口径機関砲乗せよう!」とか
言って270式さんに「後ろにひっくり返りますね」とレスされた
のを思い出した。当時写真でしか見た事なくてもっと大きい
と思ってたんだよ・゚・(ノД`)・゚・。

509 :名無し三等兵:04/03/10 02:43 ID:???
Puma4輪タイプは7名乗れると書いてはあるが、1名当たりの空間が充分に広いかどうか?は
疑わしい。シートが7つあるからとか乗車定員が7名だからとかいっても、充分な空間があるとは
限らない。まぁ車内を見た上での話なのだが、荷物を持たない運転手1名以外は背嚢を携行しない
手ぶらな歩兵6名が体を縮めて何とか座れる程度の広さではなかろうか?
その点LAMVは、徒歩行軍する際の装具一式を車内に持ち込んで兵4名が乗るに充分な空間がある。
つまりLAMVは、乗車機動の終点で乗り捨て、それから先は4名全員が歩くというコンセプト。
だからこそ、運転手が手ぶらで歩兵の荷物の一部をルーフに載せる前提なら、5名乗車も可能と
言える訳だ。

510 :509:04/03/10 02:50 ID:???
ただ乗るだけなら、6名だって乗れそうな広さだが(+2名にはシートがない)、
定員オーバーでパトカーに停められるか? w

511 :名無し三等兵:04/03/10 07:59 ID:???
> <ピューマ> 全長:4.65m(4×4)、6.00m(6×6)
> 兵員:6名(4×4)、8名(6×6)

1列1.35mですな。3列タイプ6名なら4.05mが乗員スペース。
残り0.60mに運転手と180psのエンジンな訳がないから、6名タイプはやはり少し無理しているかと。
6名タイプは、おそらく1mジャストくらいではなかろうか。
その上幅2mで、傾斜がついた側面装甲を考えると足元も相当窮屈そうである。
逆に、8名タイプはその意味もあって多少余裕を与えていると思われる。

512 :名無し三等兵:04/03/11 13:52 ID:Bq6t6q4k
>>435
確かに将来装輪にも見えますね。
車体前面の形状が96式とは違いますから。

513 :名無し三等兵:04/03/12 13:05 ID:wIVKLZnK
フランス陸軍は現有IFVである装軌式のAMX-10Pの後継として
装輪式のVBCIを採用、2006年から700両が導入される予定です。
海外領土を持ち、途上国の不整地、悪路での使用が前提のフランス
ですら、装輪式IFVということですね。

514 :名無し三等兵 :04/03/12 13:08 ID:???
>>513
昼間から優雅に釣りか。働けよ!

515 :名無し三等兵:04/03/12 13:15 ID:???
>>514
そろそろ卒業式シーズンだから、必ずしも社会人じゃないかもだ。

516 :名無し三等兵:04/03/12 13:24 ID:???
大学生は春休みだろ。

517 :名無し三等兵:04/03/12 13:42 ID:???
>>516
大学生の作文としては稚拙じゃない?

まぁ、でも人員輸送能力の無い(もしくは少ない)、装輪FV
(現行のRCVでもいい)でもいいから、現勢力のほかにそんな
車両が700両もあれば、普通科の移動に関する護衛とか、
PKFとか、もろもろのことがやりやすくなるだろうなぁ。


518 :名無し三等兵:04/03/12 14:45 ID:???
517も十分チセツ

519 :名無し三等兵:04/03/12 15:59 ID:???
>>513
AMX10Pの後継ということからもわかるように、IFVというよりAPCですね。

520 :名無し三等兵:04/03/12 16:07 ID:???
イイエ。IFVデス

521 :名無し三等兵:04/03/12 16:38 ID:???
>VBCI
全長7.6m、幅2.98mでOne-man turretでないと2+9人は乗せられんか、、。


522 :名無し三等兵:04/03/12 16:49 ID:???
>>519
フランスはAPCも装輪式のVABです。
日本と違って海外領土を持ち、多国籍軍にも参加し、
途上国のでの路外機動も求められるというのに。

523 :名無し三等兵:04/03/12 17:05 ID:???
そんなだからドイツに負けたんだよフランスは。

524 :名無し三等兵:04/03/12 17:24 ID:???
フランス陸軍はスウェーデンの装軌装甲車を積極的に導入してるのを知らんらしい。

525 :名無し三等兵:04/03/12 17:30 ID:???
>>524
山岳旅団にVABが400両も配備されてますよ。

526 :名無し三等兵:04/03/12 17:31 ID:???
>>524
そういやフランスの山岳部隊は、装輪車両も持ってるけど、
コイツも装備してたな。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/Bv206S.htm

理想は、装輪には装輪のお仕事を、装軌には装軌のお仕事を
それぞれさせるのがいいんだろうけど・・・うらむべきは貧乏か。

527 :名無し三等兵:04/03/12 23:20 ID:???
つーかそこまで言うなら、仏軍がVABをどう運用してるか書いてみろや。

528 :名無し三等兵:04/03/12 23:42 ID:???
そもそも山岳地帯な日本では
装輪装甲車をどう運用してるか考えてもらいたい。


529 :名無し三等兵:04/03/12 23:48 ID:???
日本は北は北海道から始まって熱海では温泉
海は沖縄、そんな国の軍事組織が装輪装甲車で戦車に随伴して
行動しているんですよ、わかりますか?つまり装輪装甲車の
不破走破性は装軌を抜いたんですよ。タイヤなら被弾したときに
ゴムの木から樹脂を抽出してその場でパンク修理が可能なんですよ
空気が入ってるから海の上でも浮く、つまり海上での移動が可能
いざとなったら酸素ボンベにもなるスタックしてもソリを履かして
牽引すればOKなんだし、時代は進んだのよ
言葉は武器なんだよ、日本人に欠落しているのは想像力。
すむでぃー

530 :名無し三等兵:04/03/13 00:01 ID:???
>>529
いざとなれば民間車両からタイヤを徴用して
その場で取り付ければいいしね
タイヤにヘリウム詰めたら浮けるかもよ

531 :名無し三等兵:04/03/13 00:23 ID:???
フランスはアフリカなどに軍隊を駐留させていますが、
ERC-90という装輪偵察車が中心です。西アフリカ諸国は
日本より道路が整備されているとは知らなかった。

532 :名無し三等兵:04/03/13 00:24 ID:???
どうでもいいが「不破走破性」って何?
共産党の元幹部を踏み潰しつつ進む性能?

533 :名無し三等兵:04/03/13 01:20 ID:???
南アのG6ライノやルーイキャットがなぜ装輪なのか考えれば良いのではなかろうか?

534 :名無し三等兵:04/03/13 01:30 ID:???
アフリカ行った事無いけど、
日本並みに山とか田んぼとかあるの?

535 :名無し三等兵:04/03/13 01:32 ID:???
ルーイカットの本国仕様が76ミリ砲搭載なのは、実に興味深いことだ・・・・。

536 :名無し三等兵:04/03/13 17:43 ID:???
興味深いもなにも南アの周辺に第三世代以上のMBT持った国はないしな



>>そもそも山岳地帯な日本では
>>装輪装甲車をどう運用してるか考えてもらいたい。

そういえばスイッツェランドもピラニア装輪車を大々的に使ってますよね

537 :iwsjnf:04/03/13 17:44 ID:N6t9t4uL
>>530
無茶でつな。てか笑っちゃう。釣り?

538 :名無し三等兵:04/03/13 17:59 ID:???
>>536
だって、モワグは元はと言えばスイス企業じゃないか。

539 :名無し三等兵:04/03/13 18:17 ID:???
>>535
脅威目標考えればすぐ分かるだろ。
MBTの新規購入も何度も立ち上がっては消えてで、
オリファントをダマしダマし使ってることからも分かるだろ。

540 :名無し三等兵:04/03/13 18:19 ID:???
急発進、急旋回、急停車、行進間射撃しないなら装輪がいいね

541 :名無し三等兵:04/03/13 18:30 ID:???
>>536
うーん、写真とかで見たイメージなんで、間違ってる可能性が高いけど、
スイスの場合、日本以上にすぐ山間部にかかるから、機動に関しては、
可能な限り道路使って、あとははなっから車両の期待できない地帯を
足で稼ぐ運用してるんじゃないかなぁ。
(装輪APCの多い理由ね。)

と思ったら、スイス陸軍のWebで装軌APCも見つけてしまったけど、これ
なんていうAPCなんだろう。
ttp://www.vbs.admin.ch/internet/Heer/afd/f/galerie/ausbild/au016.htm

542 :名無し三等兵:04/03/13 18:37 ID:???
M113だろ。

543 :名無し三等兵:04/03/13 18:50 ID:???
>>542
あ、言われてみれば、ランプ周りがM113A3と同じですな。
側面の装甲にだまされた・・・サンクスです。

544 :名無し三等兵:04/03/13 18:52 ID:???
スウェーデン・・・・・CV90ほすぃ

545 :名無し三等兵:04/03/13 19:08 ID:???
まぁ、PKF程度なら装輪戦闘車両でも良いのでなかろうか。
いつの日にか、平壌を解放して鴨緑江へ北進し残党勢力を壊滅する、
というのであれば新装軌戦闘車両がほしいところだろうが。
鋪装状態は良くないだろうし、地形は起伏に富んでいるし、
凍結したりぬかるんだりするし。


546 :名無し三等兵:04/03/13 19:33 ID:???
装軌式が足りない分はBV206導入しようぜ。73式雪上車後継にもなるし装軌だし。
たしかどっかのレーダーサイトでの連絡や輸送に自衛隊も使ってるんじゃなかったけ?
むかしSAPIOに載ってような記憶あり。

547 :名無し三等兵:04/03/13 19:35 ID:???
>>541
銃塔は
モワグかはたまた
グスタフか

548 :名無し三等兵:04/03/13 19:44 ID:???
なぜか一両だけ空自が使ってる>BV206

549 :名無し三等兵:04/03/13 19:57 ID:???
>>544
装甲薄いし、値段もそんなに安くないベ。

550 :名無し三等兵:04/03/14 01:41 ID:???
フランス軍は西アフリカ諸国のいくつかに駐留しています。
それらの部隊はERC-90という装輪偵察車を主要装備としています。
先のコートジボワールの内戦でもニュースに流れていました。
使えない装備を海外基地に置いていると言うのだろうか。

551 :名無し三等兵:04/03/14 01:50 ID:???
この人何日続くのか楽しみで毎晩見さしてもらってまつ
もしかして夏のコヴァ以上かも

552 :名無し三等兵:04/03/14 02:34 ID:???
>>551
もう現れないように論破して、撃退してくれよ…

553 :名無し三等兵:04/03/14 06:13 ID:???
>>550
>使えない装備を海外基地に置いていると言うのだろうか。
装備優秀な正規軍とのガチンコは無理。
対戦車戦つっても途上国の旧式戦車に反撃するのが関の山で、脅威度が低い相手に威力偵察したり
歩兵直協の火力支援したり、90mmの大筒見せびらかして治安維持に当たったりつう線だろよ。
トランザールで空輸するため、装甲は最大10mmだわエンジンはガソリンだわで、普通の正規戦には
一寸使いづらい罠 w
正面でもCal.50さえ止められないし、当たればカチカチ山だし、90mm砲の携行弾数だってたった
20発。これで可能なミッションは自ずから限られる。なんで、こんなもん引き合いに出したんだ?

554 :名無し三等兵:04/03/14 08:13 ID:???
フッフッフ、60式の後釜をねらっているのサ。
これで装軌が一つ消えた、、。

555 :名無し三等兵:04/03/14 08:31 ID:???
>>541
> スイスの場合、日本以上にすぐ山間部にかかるから
ヨーロッパは馬車文化で、大型の4輪馬車が引ける様に傾斜を嫌って道路を整備しているそうな。
ローマ街道以来の伝統らしい。
ttp://www.pref.yamagata.jp/db2/cs/db2cs016.htm
> ゴッタルト峠を越える郵便馬車を描いた有名な絵があります。これによってナポレオンが拓いた
> アルプス越えの道路の様子を知ることができます。こういう大きな馬車を使い、三頭、あるいは四
> 頭立ての馬で引いて峠を越える。

あとピラーニャは、重量の割に出力があるのではなかったか。
資料が見つからない・・・。


556 :名無し三等兵:04/03/14 08:47 ID:???
>>そもそも山岳地帯な日本では
>>装輪装甲車をどう運用してるか考えてもらいたい。

ま、坂が多い日本では、出力が十分にある装甲車でないと難しいかね。
14トンもあるのに220PSのVABは使いにくそうだ。
軽装甲機動車と車列組ますと足引っ張りそうだ。つーか、民間のトラックにも負けてるんでないか。
その点、96WPACは同じくらいの重量だが、360PSある。このくらいは欲しいところでないかね。

557 :名無し三等兵:04/03/14 09:28 ID:???
>>555
ローマ街道って山があろうが川があろうがまっすぐ引くことに情熱を燃やしたはずだったが。

558 :名無し三等兵:04/03/14 09:35 ID:???
>>557
強固な石畳を敷く馬車道として整備された。そのためにトンネルや石橋を多用している。
騎馬兵を直進させる棒道とは違う。

559 :名無し三等兵:04/03/14 10:15 ID:???
>>552
この手のは自分の妄想に固執して論破された、と思わないから無理。
スルーするか彼奴の言う「人格攻撃」でもして追い出すしか無い。

560 :名無し三等兵:04/03/14 10:46 ID:???
ピューマ(6×6)               5.7t   180hp
パンデュール装甲兵員輸送車     10.5t   265hp
LAV-25歩兵戦闘車           12.79t  275hp
VAB VTT装甲兵員輸送車(4×4型) 13.0t   220hp
VEC-25装甲偵察車  13.75t  310hp
96式装輪装甲車             14.5t   360hp
87式偵察警戒車             15.0t   305hp
フクス装甲兵員輸送車         17.0t   320hp
BTR-90装甲兵員輸送車        17.2t   510hp
B1チェンタウロ戦闘偵察車       25.0t   520hp

装甲車と名のつくものごっちゃに挙げたが、VABの非力さは目に付く。
LAV25は300馬力に強化するつもりらしいし。
もともとのどかな使い方をする装甲車なんだろうが、これは日本に合っているのかどうか。

561 :名無し三等兵:04/03/14 11:42 ID:???
VABの新しいのは300hpになるらしいが。
ttp://www.army-technology.com/projects/vab/index.html

562 :名無し三等兵:04/03/14 12:45 ID:???
>>559 人格攻撃しか能のないアンタが退場したら?

563 :名無し三等兵:04/03/14 12:46 ID:???
VABとかERC-90とかAMX-10RCとか装輪車両を多数保有してるフランス陸軍は
どういう戦略なんだろう。しかも、IFVも装軌から装輪にかえるというし、
よほど装輪技術に自信があるのだろうか。

564 :名無し三等兵:04/03/14 12:57 ID:???
>>561
NGが最後で、その後は統一装輪装甲車にすると思ってた。
それで馬力が並になった感じ。

565 :名無し三等兵:04/03/14 13:06 ID:???
>>563
フランスは新幹線つくるのにも、ほとんどトンネルを掘らなかった地形だし。
それに、基本的に紛争は海外植民地絡みを考えているんだろう。
日本とは比較にならないのでは。

> VABとかERC-90とかAMX-10RCとか
どれも重量に比べて、エンジン出力が小さい。
6輪はいても、オフロード機動はあまり考えていないんだろう。
ターボで360hpひねり出し、路外やる気満々の96WAPCとは基本的に運用思想から異なると思われる。

566 :名無し三等兵:04/03/14 13:16 ID:???
もともとエンジン作るのが下手なんじゃないの?
ルクレールのエンジンもヘタレだし。

567 :名無し三等兵:04/03/14 13:19 ID:???
フランス陸軍太郎よ、ここじゃなくて過疎化してるフランス軍スレを活性化してくれよ。

568 :名無し三等兵:04/03/14 13:20 ID:???
>>550
お前の事ね。

569 :名無し三等兵:04/03/14 13:27 ID:???
下手にも限度があるような気もする。出力的には、日本の民生用トラックエンジンでもそのくらいはひねり出す。
ttp://www.isuzu.co.jp/press/1999/10ton.html

それに必要なら買うんでないだろうか。ピラーニャは英カミンズから買ってるはずだし。

570 :名無し三等兵:04/03/14 13:43 ID:???
常用域では馬力よりトルクの方が重要。

と一応フォローしておく。
だれかトルク比較表きぼんぬ。

571 :名無し三等兵:04/03/14 14:05 ID:???
ピーク出力と回転数なら。

LAV-25歩兵戦闘車 275hp/2,800rpm
VAB VTT装甲兵員輸送車(4×4型) 220hp/2,200rpm
AMX-10RC戦闘偵察車 260hp/3,000rpm
Tpz.1フクス装甲兵員輸送車 320hp/2,500rpm
B1チェンタウロ戦闘偵察車 520hp/2,300rpm
パンデュール装甲兵員輸送車 265hp/2,400rpm
87式偵察警戒車 305hp/2,700rpm
96式装輪装甲車 360hp/2,200rpm

ディーゼルということもあるけど、どれもそんなにピーキーではないと思う。
ちなみに民生用の一例。ピーク2800rpm、最大トルク1300rpmくらいか。
ttp://www.isuzu.co.jp/product/forward/intercooler.html
ガソリンなら実用域トルクの話はあるだろうけど、ディーゼルは低回転のトルクが太いので、気にすることはないような。

572 :名無し三等兵:04/03/14 14:09 ID:???
>>570
エンジンよりミッションだろ

573 :名無し三等兵:04/03/14 14:33 ID:???
    -= ∧_∧
  -=≡ ( ´∀`)
    -=( つ┯つ
   -=≡/  / //
  -=≡(__)/ )
   -= (◎) ̄))

装輪最強

574 :名無し三等兵:04/03/14 14:51 ID:???
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/
武装重量26トンで8輪、550hp。
こいつだけは仏軍で路外やるつもりと思われるが、1輪3トン。大丈夫と考えているんだろうか。

575 :名無し三等兵:04/03/14 15:11 ID:???
>>574
重量だけで言えば、89IFVとさして変わらないねぇ。
まぁでも、泥濘地に突っ込まなければ大丈夫と考えてるんじゃない。
アフリカでも、砂漠やジャングルをのぞけば、路外といっても、乾燥して
比較的硬い平地部分が多いし。

576 :名無し三等兵:04/03/14 15:14 ID:???
合言葉は「雨が降ったらお休みだ〜♪」

577 :名無し三等兵:04/03/14 15:22 ID:???
>>575
アルジェリア専用か。
ルワンダとか、昔派兵してたよなフランス。

578 :名焦し三等兵:04/03/14 17:19 ID:???
>>573
むかし山崎とボルジョアが乗って御機嫌ですっ飛ばしてた
タンデム複座型の装甲装輪車両は?

>     ∧_∧  ∧_∧
>ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
>  =〔~∪プジョー∪ ̄ ̄〕
>  = ◎――――――◎

こんなの。

579 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/14 17:30 ID:???
いや、アレが好い。
装甲リヤカー牽いた「90式電車」。


580 :名無し三等兵:04/03/14 23:41 ID:???
マレーの共産党ゲリラの場合は、集落から極近いところにアジトを設けていたとか。
たしか、500Mくらいしか離れていなかったとか云う話ですね。だから、ゲリラを
掃討するのにジャングル奥深く潜っていく必要は全然無かったとか。

んで、米国などには鹿を弓で狩る趣味があるらしい。樹上に足場を作って
そこから下を通る鹿の急所を狙って射下ろすんだろうだが、これも林の奥深く
に出向いて待っても戦果は乏しいそうだ。むしろ林の縁や水呑場など鹿の
行動範囲をきっちり考えて待伏せしないといけないとか。

ということで、フランスが植民地から独立した国家や宗主国として
責任を果たすべき国家の反乱勢力というのはあまり路外機動性を必要としない
相手なのかも。逆に機甲戦をゴリゴリする相手だと路外で機動するのかも
しれないと思ってみたりする。

581 :名無し三等兵:04/03/14 23:48 ID:???
まあ「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
・・・これだけをひたすら、手を変え品を変え、延々繰り返してれば、
とりあえず議論に勝ったような気にはなれる。実に当たり前のことで、
間違いではないので。それがこのスレででかい顔をするコツ。

当たり前すぎて、ほとんど無意味ではあるのだが。

582 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/14 23:57 ID:???
>>581
おひおひ、砲弾や銃弾に対する抗湛性を忘れとるよ(w

583 :名無し三等兵:04/03/15 00:16 ID:???
>>565
フランス湾岸戦争に参戦し、AMX-10RCでイラクの砂漠を走破しましたが。
砂漠は路外ではないの?

584 :名無し三等兵:04/03/15 00:25 ID:???
「装輪は道路から一歩も出られない」「道路でないところは走れない」
・・・ような言い方をするのは極論だよ。

585 :名無し三等兵:04/03/15 00:44 ID:???
>583 AMX-30も参戦してますね。20mm機関砲を撃ちまくったみたい。
だから、装輪装甲車のみではないです。

586 :名無し三等兵:04/03/15 02:05 ID:???
>まあ「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
>当たり前すぎて、ほとんど無意味ではあるのだが。>>581

つまり、この椰子は「装軌と装輪には、路外走破性で明らかな差がある」と認めてるんでさ、
装軌の戦車に装輪装甲車は付いていけないし、装輪でIFVは元もと無理なんだよな。
だもんで、装輪IFVを目ざす将来装輪は欲ばり杉で問題あり、やはり装軌装甲車は不可欠と。
わざわざ書くのが無意味なほど当然の噺だ罠、ここまでは。
で、ここから先の噺は、コスト低減のため装輪装甲車で装軌装甲車を量的に補完するとして、
装輪装甲車に何をどれくらい求めるのが妥当か?つうお題なんだ罠。

587 :名無し三等兵:04/03/15 02:13 ID:???
>>586
と、勝利宣言。
単純であることは幸いなるかな。w

588 :名無し三等兵:04/03/15 02:26 ID:???
しかし、某A庁が現在開発中の装軌車両は新戦車しかない…
装軌式のIFV、APCを計画してるとは聞かないが。
もうあきらめたんだろ。

589 :名無し三等兵:04/03/15 02:40 ID:???
>>587
まだ居るのか知障

590 :名無し三等兵:04/03/15 02:41 ID:???
>>587
真理とは明快なものなんだよ、チミ。
ややこしくて不明瞭な説明が要るようなのは、正解には程遠い。
要点を簡潔に絞り込む、すなわち複雑な事象を単純な要素に分解し整理する、
それは知性の働きだ罠。






つまりだ、頭の悪い椰子ほど問題を複雑なまま解こうとする、そして答えを誤る。
いや、チミのことではなくて、一般論だが w

591 :名無し三等兵:04/03/15 04:50 ID:???
>装輪装甲車に何をどれくらい求めるのが妥当か?
>何を?
@威力偵察ができる偵察戦闘車(6×6か8×8)、
A装甲トラック(できるだけ4×4で済ませたい、6×6が妥協の上限)、
B装甲ジープ(これは、軽装甲機動車で既に実現してる)
でそ
装輪装甲車の特徴は『軽さ』を求められることなんだけど、
それは装甲を厚くできない代わり、浮航可能にしやすいってわけで、
偵察部隊は工兵に渡河支援してもらいにくいから、偵察車に役立つと思われ
でも、スキッドステアは好きくない
トランスミッション−プロペラシャフト−ハブ−ドライブシャフト−タイヤつう駆動系が左右2系統いるわけで、
スキッドステアにするだけで駆動系の価格と維持整備の手間が倍近くになる
8×8+スキッドステアだと、装軌と較べたコスト面の優位はなくなるはずだし、
6×6+スキッドステアでも、装軌より目立って安上がりにはならんでそ
コストだけ考えれば、4×4で前1軸操向が一番安くつく
6×6だと、接地圧が減って不整地走破性が上がる代わり、駆動系のプロペラシャフト−−タイヤがもう1つ増え、
操向も前2軸になる場合が多いから、コストの優位が少し減る
でもって、6×6じゃ、前1軸が地雷でdでも走れますてのは、可能だとしてもかなり厳しいと思われ
地雷踏んでも戻れる対策つうなら、コストで不利な8×8でないと難しいでそ
4×4の装甲トラック、それと同じ車体&エンジンで6×6バージョンの偵察車でOKならいいんだけど、
それには割り切りがいるし
この『割り切り』てのは、装輪を語る際のキーワードに違いないよな

592 :名無し三等兵:04/03/15 07:53 ID:???
>>591
ドイツが今度採用するムンゴなんざ『割り切り』の最たるものですな。
EU随一の陸軍国があのトラック丸出しの車輌を導入するというのは
興味深いですよ。

593 :名無し三等兵:04/03/15 11:43 ID:???

   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (ω・ )ゝ < あ?なんだって?ムンゴ?
  ノ/  /     \_______
  ノ ̄ゝ


594 :名無し三等兵:04/03/15 12:55 ID:???
ドイツのフクスなんかも装輪APCの良い例。
もちろん、M113を数で補うためだが、800両以上保有している。
これだけで6000人以上輸送できる計算だ。もうAPCも装軌式、
とかいってる時代じゃないだろう。

595 :名無し三等兵:04/03/15 12:58 ID:???
>>594
>M113を数で補うためだが
といっておいて

>もうAPCも装軌式、とかいってる時代じゃないだろう
これは、無いだろ。

596 :名無し三等兵:04/03/15 13:29 ID:???
>>592
馬鹿か?
ちょっと考えればムンゴ、ディンゴの採用の意味ぐらい分かるだろうがボケ。
何が興味深いだアフォが。

597 :名無し三等兵:04/03/15 15:09 ID:???
>>595
では訂正
「もうAPCも装軌式じゃないと許さん、とかいってる時代じゃないだろう」

598 :名無し三等兵:04/03/15 15:11 ID:???
ムンゴって何?ディンゴならしってるけど

599 :名無し三等兵:04/03/15 15:32 ID:???
ムンゴ。
http://www.asagumo-news.com/news/hp0402/P-DN-040130-03B.jpg

600 :名無し三等兵:04/03/15 15:47 ID:???

http://www.kmweg.de/english/rad/radmungo_content.html

601 :名無し三等兵:04/03/15 17:35 ID:???
農作業用トラクターみたいなタイヤ履いてるな>ムンゴ
これじゃ高速乗って80km/hも出したら、300kmくらいでタイヤ磨耗していざ路外、ってときに
丸坊主の悪寒。

602 :名無し三等兵:04/03/15 18:15 ID:???
正直なところポルシェのゴミ収集車にしか見えん

603 :名無し三等兵:04/03/15 20:23 ID:???
装輪は…と一まとめにするが、4輪と8輪では差があるだろう。
意味がなかったら8輪が開発されるわけがない。
装軌式に勝てるとは言わないが、高機動車よりは96式装輪装甲車が
「まし」だろう。

604 :名無し三等兵:04/03/15 20:25 ID:???
>>603
なんで高機動車と比較せにゃならん…

605 :名無し三等兵:04/03/15 20:34 ID:???
>>603
それがコストに見合うほどの差であれば、ね。

606 :名無し三等兵:04/03/15 20:47 ID:???
>>603
何を言いたいのかサッパリ解らんのだが。
文体からしていつもの電波さんか?

607 :名無し三等兵:04/03/15 22:36 ID:???
>603
800万円と1億円の兵器を比べて何を語りたいわけ?

608 :名無し三等兵:04/03/15 23:19 ID:???
>>590
装軌真理教が、真理とやらを明快に示したことなど、ただの一度もなく、
ひたすら、
「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
を繰り返して、そこで終わってしまっている。

まさに真理は明快。これは同意。
一度示せば、誰にでも理解させられるだろう。
さあどうぞ。

示してみてください。

609 :iwsjnf:04/03/15 23:20 ID:HFtk658b
てか、高機動車、高すぎやろ。
せめて400万ぐらいにせぇよ、と。

610 :名無し三等兵:04/03/15 23:28 ID:???
装軌真理教信者に「IFVが足りなくても国防はできる」というと
「ああ。できますよ。ただしその代償は兵の血で償うことになりますがね。」という。

これ定説。

611 :名無し三等兵:04/03/15 23:28 ID:???
莫迦の壁とはよく言ったものだ・・・・

612 :名無し三等兵:04/03/15 23:31 ID:???
>>609
六百万でそんなに高いですか?

613 :名焦し三等兵:04/03/15 23:35 ID:???
>>610
血を流すのは兵だけじゃないんだけど・・・

614 :名無し三等兵:04/03/15 23:40 ID:???
 >608
「そこで終わっている」とはね。
君が「そこまでしか読んでいない」の間違いだろう。

装軌は不整地走破性が高い。しかもそれは装輪とは決定的な差がある
          ↓
不整地での運用を求められる兵器は装軌にするべき
          ↓
不整地を走破する戦車に随伴する必要があるIFV・APCは装軌である必要あり

となるわけで、では大型装輪装甲車はどう使うべきかという点になると、
これは路上での高い機動力を最大限に生かして後方運用のみに
絞って用いるべきであるが、これは優先度が低い装備なので
大型装輪装甲車は現時点では不要、と結論されているわけ。

何故戦車に随伴できるIFV/APCが必要なのかぐらいは過去ログを嫁。

 >610
「定説」ですか、そうですか。で、それがどうしましたか?
ぜひ貴方の「IFVなしに兵の血で贖うこともなく国防を達成する戦略戦術」を
じっくり解説していただきたい。
或いは、「兵の血」が流れるのはやむなしですか?

615 :608:04/03/15 23:41 ID:???
>>611
その、なんとかの一つ覚えの人格攻撃はいいからさ、
「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
‥これ以外の理屈を、書いてみてよ。

616 :名無し三等兵 :04/03/15 23:42 ID:???
>「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
必要かつ十分(w

617 :名焦し三等兵:04/03/15 23:45 ID:???
火砲のプラットホームとして、装輪車両より安定してるのも長所かな?

618 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/15 23:48 ID:???
それと砲弾や銃弾に対する抗湛性・・・(ボソ

619 :名無し三等兵:04/03/15 23:48 ID:???
被弾にも強いな。

620 :名無し三等兵:04/03/15 23:48 ID:???
優先順位のつけ方とある程度の妥協の必要性ぐらい理解すれ>戦車よりIFVマンセー厨



621 :608:04/03/15 23:49 ID:???
>>616
。・゚・(ノ▽`)・゚・。 笑いすぎて‥、し、しむぅ‥!

>>614
>これは優先度が低い装備なので
>大型装輪装甲車は現時点では不要、と結論されているわけ。

この一文だけは新しい理屈だが、前半の、
「タイヤじゃ戦車についていけない」
とつながっていない。

それと、
「大型装輪装甲車は現時点では不要」
には異論あり。
わが国の防衛環境への認識が、冷戦時代で止まってしまっている。

622 :名無し三等兵:04/03/15 23:49 ID:???
>>615
装軌は多様な路面状況に対応でき、尚かつ大重量車体や重火器のプラットフォームとしても優れている。
装輪は安価で路上移動力に長けており、後方支援に於いて重宝する。
装備調達にあたっては、両者の特性をよく理解し、使い分ける形で行われるべきである。
これで良いか?

623 :名無し三等兵 :04/03/15 23:51 ID:???
>。・゚・(ノ▽`)・゚・。 笑いすぎて‥、し、しむぅ‥!
苦しくなるとこういうカキコする香具師、新大綱スレにも居たな(w

624 :名無し三等兵:04/03/15 23:54 ID:???
>>621
悪いこと言わないから、これ見てご覧。
こんな代物に戦場で、戦車と共同行動させる気か?
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_centauro_F.wmv

比較対象として、装軌FVとTKの動画ね。
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_ariete_F.wmv
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_dardo_F.wmv

625 :長袖:04/03/15 23:55 ID:???
>>622
やっと「使い分け」という言葉が出てきたな。それこそ正論。

「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる。だからタイヤは駄目」ではなく、

「使い分け」がこのスレの常識になることを願うよ。

ではオヤスミ〜(^▽^)ノ~~

626 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/15 23:57 ID:???
>>625
それはないよ。装輪太郎は釣りだもの。理解なんてしない(w

627 :名無し三等兵:04/03/16 00:00 ID:???
>>625
やっとも何も、とうの昔に出ておったのだがね。
ああ、あの時厨房か・・・莫迦に付ける薬はないな、本当に。

628 :名無し三等兵:04/03/16 00:01 ID:???
>>620
国防に妥協は許されません。国家財政が傾こうとも、機甲戦力の近代化を推進するべきなのです。

629 :名無し三等兵 :04/03/16 00:03 ID:???
さんざん無駄遣いしてんのに、機甲戦力の近代化で国家財政が傾く?

630 :長袖:04/03/16 00:04 ID:???
>>627
「使い分け」が既にこのスレの常識であるというのなら、異論は言いません。

キミも「使い分け」が引き続きこのスレの常識であり続けるように、
ご協力をお願いしますね。

631 :614:04/03/16 00:05 ID:???
 >608
だ〜か〜ら〜、現行の大型装輪装甲車は装軌並に高価だって何度も既出でしょ。
安くするなら路上運用に割り切って作ればいいけど、
現実には96WAPCも新型装輪もそういう路線じゃない。
だから批判の対象になっており、且つそうした割り切った大型装輪装甲車、
要するに「装甲トラック」ならいいじゃないか、という論があるわけ。

しかし一方で「戦車に随伴するIFV/APC」の必要性もあるわけで、
なぜかというとそれは戦車・装軌IFV/APC・自走砲からなる機械化集団の
存在が着上陸をかけた敵に対する逆襲に必要だからなの。
恐らく君が言うところの「防衛環境の変化」とはそうした着上陸侵攻の
可能性は減衰し、代わってゲリコマ対処能力向上の必要性がでてきた、
という主張なんだろうが…

90式スレの過去ログで蟹氏と88式氏がその辺について議論してるから、
一回読んできて。いい加減疲れる。

632 :名無し三等兵:04/03/16 00:11 ID:???
>>631は貼り付け師団も機動打撃部隊化しろと言ってるんでしょうかね?

633 :長袖:04/03/16 00:13 ID:???
>>631
96WAPCがコスト面で失敗作なのは同意だが、

>現行の大型装輪装甲車は装軌並に高価だって何度も既出でしょ。
↑これは一般論ではない。

そこを反省しての、ファミリー化が新装輪。

634 :名無し三等兵 :04/03/16 00:14 ID:???
>>632
違うだろ。張り付け師団は「装甲トラック」レベルの物でってことだろ。

635 :名無し三等兵:04/03/16 00:21 ID:???
>>634
「装甲トラック」で機甲部隊と戦う者たちの血が流れるのはやむなしですか?


636 :名無し三等兵 :04/03/16 00:22 ID:???
>>635
装甲トラックは移動に使うんだろ。

637 :614:04/03/16 00:25 ID:???
 >632
>631のどこからそんなを主張を拾いましたか?

逆襲を行う機動打撃部隊の存在の必要性を述べたまでで、
全てを機動打撃部隊にしろなんて言ってませんよ。

ついでに私は既出の論を大体まとめただけで、
何も新しいことは言ってないんですがね。

 >長袖氏
新装輪がファミリー化したところで多少の不整地走破能力を
付与しようとすれば無駄に価格が上がるし、
現にそうされようとしているわけ。
ついでに>357あたりにも応えてもらいたいですね。

 >635
「装甲トラック」は後方運用と(ry
戦車の相手をするのは貼り付け師団の戦車大隊だろうに…

638 :名無し三等兵:04/03/16 00:25 ID:???
>>633
新装輪に要求されている、大口径機関砲搭載の対空車輌や、
105ミリ砲搭載の対戦車車輌などは、間違いなく装軌と同等に高価となり、
そして装軌より使い勝手が悪くなりますが何か。

639 :名無し三等兵:04/03/16 00:26 ID:???
>>636
つまり貼り付け師団普通科連隊も完全FV装備化ということですか?
装輪APCは完全不要と結論づけられてますからね

640 :名無し三等兵:04/03/16 00:28 ID:???
>>「装甲トラック」は後方運用と(ry
>>戦車の相手をするのは貼り付け師団の戦車大隊だろうに…

装輪APCは完全不要と結論づけられてますからね
歩兵は何に乗ってるんですか?


641 :長袖:04/03/16 00:30 ID:???
82式指揮通信車やら、87式偵察警戒車やら、化学偵察車やら、
何かもう忘れたけどいっぱいある装輪装甲車、
・・・どっちみち、いずれは更新するんだぜ?

じゃあ、今までバラバラだったから、今度は世界中の陸軍がやってるように、
ちょっと余裕がある装輪APCの車体をベースに、同じ車体で作ろう。
そのほうがコストも安くなるしな。てか、それが普通だし。
装輪APCも、PKOやらアメリカの手伝いいくさで、結構使い勝手いいしな。
よっしゃ、ケチケチせず、ちょっと大きめにつくろう。次の装輪APCは。

・・・どこがおかしいんだ?もう、あまりにも常識的すぎて、
自分で言っててもツマラナサに涙が出てくるよ。きわめて常識的。

642 :名無し三等兵 :04/03/16 00:31 ID:???
>>639
違うだろ。移動だけなら「装甲トラック」レベルで十分ということだろ。

643 :名無し三等兵:04/03/16 00:31 ID:???
>>638
価格の面においてAPC型ではなく高価な電子機器満載な戦闘車両と比べるだけバカ。

644 :名無し三等兵 :04/03/16 00:33 ID:???
>>641
ファミリー化って言い方が大雑把すぎて、誤解されてるんじゃないか?

645 :名無し三等兵:04/03/16 00:39 ID:???
>>642
では、前線で戦うときはFVに乗るんですよね?
つまり貼り付け師団完全機甲化ということですね?
装輪APCは完全不要と結論づけられてますからね。


646 :名無し三等兵 :04/03/16 00:42 ID:???
>>645
無理に曲解すんな(w
前線で戦うときは陣地に入って戦うものだ。

647 :614:04/03/16 00:42 ID:???
 >640
くどいようだが「装輪APC」は「装甲トラック」にしかならない。
貼り付け師団と機動打撃部隊(現時点では第七師団か教導団か…)
では運用が完全に異なることぐらいはわかるだろう?

前者は戦場内での機動は徒歩。陣地を作って待ち伏せする。
後者は装甲と機動力を生かして敵部隊に殴りこむ。

そして前者の戦場と戦場の間、或いは駐屯地から戦場までの間の
機動に用いるトラックを装甲化したほうが、
戦場間機動の最中にゲリコマに襲撃された場合安全じゃないのか、
というのが「装甲トラック」論の主張するところ。
そしてこれが現在のところ認められている「装輪APC」の合理的運用。
ただしこれには異論が出ている。

重ねて申しますが、これはあくまでも既出の議論の纏めですよ。
 >長袖氏
で、上記以外の「APC型将来装輪」の運用を示してください。
運用の具体的計画もないのにいろいろ申されてもしょうがない。
ファミリー化に文句をつける人がいた記憶はありません。
ただ「装輪APC」が批判されているのです。

648 :名無し三等兵:04/03/16 00:46 ID:A0DbU/kU
>>641

ファミリー化ってのは、どの程度部品を共用できて、どのくらいのコスト
削減につながるという見込みなんですか?私はしがないメーカーの人間ですけど、
もともと少量しか作らなくて、バリエーションの振り幅の大きい代物を、下手に
共通母体化なんてすると、大して安くもならずに中途半端なものが出来上がる、
という事例をウンザリするほど見てるんですけど。

649 :長袖:04/03/16 00:48 ID:???
「装輪IFVに、装軌IFVの役割が務まるか?」
こんなこと延々と議論してても仕方がない、というか、「務まりません」で終わり。

そうではなくって、どっちみちやんなきゃいけないの。
「次世代の大型装輪車の開発」は。
で、今度はもうコストで失敗できないから、大きめにつくって、ファミリー化して、
少しでも台数が出るようにする。

明快とは(みもふたも無いともいうが)、こういうことを言うんだ。>>590

650 :名無し三等兵:04/03/16 00:54 ID:???
大きめねえ、新装輪でも少なくとも全幅は変わらないがなあ。
ついでに言えば、73APCの後継はどうなるんだろうねえ。
96?アレが後継?勘弁してくださいよ。

651 :長袖:04/03/16 00:58 ID:???
>>647
その「装甲トラック論」とやらの前提は、
「タイヤは道以外のとこは走れない」
「タイヤである限り、路外機動性がないのはどれも同じ」だろ。

・・そういう「ゼロイチ論」に立てば、
「装甲トラック論」が魅力的に見えるんだろうね。

652 :名無し三等兵 :04/03/16 01:00 ID:???
>>651
違うだろ。APCかトラックか、ということだろ。

653 :名無し三等兵:04/03/16 01:05 ID:???
>>647
つまり装甲トラックしかないために戦場間機動が制約される貼り付け師団は
包囲殲滅されるのはやむなしということですよね?
結局は兵の血のもとで国防を達成する戦略戦術でしかないんですね?

654 :名無し三等兵:04/03/16 01:06 ID:???
>>653
こじつけるにも程度というものがあって、あなたのはもう見苦しい領域に入ってますよ。

655 :名無し三等兵:04/03/16 01:07 ID:???
ファミリー化ったって、一番多いのはAPCで、派生車はその10分の1にも
ならないだろ。

656 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/16 01:08 ID:???
>>653
包囲殲滅は側翼が圧迫を受け後退するために起きることで、兵器とは関係ないのではないかな?

657 :614:04/03/16 01:13 ID:???
 >長袖氏
務まらないものをつくって、一体どうするつもりですか?
APCの運用関連の議論に対する応答がすっぽり抜け落ちています。
そしてAPCに関する議論を突如IFVに置き換えるとはどういう意図ですかね。
貴方が装輪APCの運用の限界に対する(くどいようだが)過去の議論から
出た結論に対しなんらかの新しい反論を用意しているならわかりますよ。
しかし貴方の仰るところは出尽くした議論、
「つくらなければいけない、だからつくるけど装軌じゃ揃わないから装輪でいいや」
という至極安直な発想としか思えません。

兵器は揃えるものではなく使うもので、使えるものだから使わないで済むのです。

ゼロイチ論と仰いますが、装軌と装輪の差は牛肉と鶏肉の違いではなく、
牛肉と〜同じたんぱく質でも〜豆腐の差に喩えるべきものです。
それでも貴方はどちらもうまいと仰るかもしれませんが、
カレーや肉じゃがに豆腐が入っているところを想像していただきたい。
そう、料理の仕方即ち運用の方法が重要であり、装輪には装輪に適した運用があって、
それは決して弾の飛び交う不整地を走ることではないのです。

道以外のところでタイヤが走れるところがどれほどありますかね?
「走れるところ」が限定されわかっていれば敵も対処がしやすいでしょうね。
装輪車両が水田の段々をどれだけの速度で越えられますかね?
そしてその速度で戦場内に留まると敵の射手はどうしますかね?

過去の89式FVでも簡略化して大量生産すれば価格は下がるという論や、
そもそも89式がファミリー化を念頭においていたという話は念頭においていますか?
話が完全にループしているんですよ。多分新しい話が本当に何もないので
ウザイと思っておられる方もいると思います。

658 :名無し三等兵:04/03/16 01:34 ID:???
そもそも装甲トラックと装輪APCが同じ程度のものなのか?

659 :長袖:04/03/16 01:35 ID:???
>>657
あの・・・。
「キャタピラはタイヤよりも悪い道走れる」
は、もうほんっと十分分かったし、全く意を唱えるつもりもございません。

もう勘弁してください。。・゚・(ノД`)・゚・。

660 :名無し三等兵:04/03/16 01:37 ID:???
つーかさ、82式や化学防護車の後継、もしくは簡易APCだけなら、
新装輪をここまで叩くつもりはないんだけどね。
あの大口径機関砲搭載タイプと自走砲タイプ、あれだけはマジで勘弁して欲しいな。
87式の後継を作るんだったら、機関砲はせめて25ミリに。
車体がもたんよ。

661 :名無し三等兵:04/03/16 01:42 ID:???
>>660
ではフランス陸軍のAMX-10RCやERC-90といった装輪式の装甲偵察車の
類の車両は使えないと?

662 :名無し三等兵:04/03/16 01:43 ID:???
只、先日のVABの馬力不足の話なんかを見てると、
路外機動させるかどうかは別として、坂の多い日本では、
路上オンリーの装輪でも96式くらいは必要か?と思わなくはない。
まあ流石に8輪は豪華すぎるかもしれないが・・・・。

663 :名無し三等兵:04/03/16 01:44 ID:???
>>661
フランスと日本の地形条件、運用環境の違いを考えろ、この節穴。

664 :名無し三等兵:04/03/16 01:44 ID:???
>>661
低反動砲よりミサイルこれ定説

665 :名無し三等兵:04/03/16 01:48 ID:???
>>663
フランスは日本と違って西アフリカなどに軍隊を駐留させ、
多くの装輪車両を装備していますが?昨年のコートジボワール内戦でも
仏陸軍のERC-90が出動、仏人、米人保護に活躍していましたが?
西アフリカが日本より道路が整備されてるとは知らなかった。

666 :名無し三等兵:04/03/16 01:51 ID:???
>>665
ほぅ、アフリカ大陸は日本並みに田畑が整備され、豊富な森林を持ち、
起伏に富んだ地形が存在していたのか、それは興味深いな。
戦場間移動と戦場機動の区別くらい、大概に理解しろ。「脳」ナシ。

667 :名無し三等兵:04/03/16 01:53 ID:???
ヨーロッパの地はその95%が装輪で走破できます。

668 :名無し三等兵:04/03/16 01:55 ID:???
>>アフリカ大陸は日本並みに田畑が整備され、豊富な森林を持ち、
>>起伏に富んだ地形が存在していたのか

中央アフリカ辺りは富士の樹海よりすごい

669 :名無し三等兵:04/03/16 02:04 ID:???
>>666
仏軍がいるジブチは日本より険しい地形です。

670 :名無し三等兵:04/03/16 02:09 ID:???
道路を使った戦略移動では装輪式の方が優れている。
ゲリコマが侵入して、第一波、緊急出動としては機関砲を搭載した装輪車両で
十分。人員の輸送や警察の支援ぐらいならできるし、遭遇した場合機関砲で
攻撃できる。誰も「装輪戦闘車で敵MBTと戦え」なんて言ってない。
ザコを狩る時に戦車だけでは数が足りないからこういうのを使う。↓
ttp://www.army.lt/armor/b_fra/fra1.html

671 :名無し三等兵:04/03/16 03:25 ID:???
このスレが上がってる時は長袖が暴れてる時と思ってたが
おフランス装輪太郎は別人か?それとも自演?

672 :名無し三等兵:04/03/16 05:00 ID:???
>>670
>道路を使った戦略移動では装輪式の方が優れている。
そりゃそーだ。

>ゲリコマが侵入して、第一波、緊急出動としては機関砲を搭載した装輪車両で十分。
>遭遇した場合機関砲で攻撃できる。
別に反対はしないけれども、ゲリコマは親切にも道路脇で待っていてくれる訳じゃないだろ。
ゲリコマ対策の初動に於ける装輪装甲車の役割は、
@歩兵を迅速かつ安全に展開させる
A道路を監視制圧してゲリコマの移動を妨害する
になる。
上手く装輪装甲車の射界にゲリコマを追い込めれば良いのだが、
ゲリコマの方が先に気付いて逃げ隠れするから、遭遇戦は余り期待できない。
装輪装甲車にFLIRなど暗視装置を装備しても、それは積極的に狩り出すというより、
むしろゲリコマから不意急襲されないための用心や車輌周囲の監視手段と心得る可き。

673 :名無し三等兵:04/03/16 05:28 ID:???
>>670
>ザコを狩る時に戦車だけでは数が足りないからこういうのを使う。↓
(リンク先はVBCI)
どーかなー、そーゆー考え方は。
何も、ゲリコマの鼻先に歩兵が装甲輸送車輌で乗り付けなきゃならん必要はないんでさ。
歩兵の盾として、またゲリコマが立て籠もる建造物を破砕するため、
AFVを押し立てて前進するなら、RPGに堪える正面装甲を備えたMBT以外にない。
歩兵は、ゲリコマの射界外で降車散開すれば良いので、この場合、乗り物の種類は問わない。
RPGに堪える歩兵の盾ないし乗り物とゆーなら、アチザリットになっちゃうわけでさ。
「雑魚を狩るために、MBTよりも安価なAFVが役立つ」つー主張とは噛み合わないな。
ここは素直にMBTに来てもらった方がいいんじゃないか?、本土に対する直接侵略の蓋然性も薄いことだし。

674 :672-673:04/03/16 05:42 ID:???
>>670
失敬、お説は「戦車を量的に補完する目的で、装輪戦闘車を整備する」だったな。
戦車の不足はコスト高に起因するとゆーことだそーだから、
それを埋め合わせる装輪戦闘車は戦車よりも低コストでなければならないつーことだね。
でもなー、装輪戦闘車の必要を訴えたいために、無理ゃんこゲリコマを例に上げたよーな感じがするなー w

675 :591自己レス:04/03/16 06:18 ID:???
>>591
>6×6じゃ、前1軸が地雷でdでも走れますてのは、可能だとしてもかなり厳しいと思われ

いや待てよ、そうでもないぞ
6×6(=3軸)として、先頭の1軸目を車体先端にできる限り寄せて配置、
2軸目は重心よりも前、1軸目がdで車重を分担しなくなっても車体が前倒しない位置に配置すれば良いのでは?
つまり、2軸目と3軸目の間が開く形になるが、これで荷室の前後長が伸びて兵員や貨物を搭載する容積が増えるはず
装甲トラックには利点があると思われ
また、偵察戦闘車は2軸−3軸間に砲塔を積むとして、2軸−3軸間の長さを詰めることによって車重増の超過幅を少なく抑えれば良い
兵員や貨物の輸送が用途ではないから、荷室の容積が減っても支障ないはず。

676 :名無し三等兵:04/03/16 08:03 ID:???
>>659
自分が砂上の楼閣を築いていたと気がついたようだね。


677 :名無し三等兵:04/03/16 11:52 ID:???
>>672
最新の装輪APCが装甲トラックと同じ程度の代物であるという認識でしかないようだ。
つうかゲリコマが立てこもるというセオリーがすでに脳内で確立しているところが笑える。
「宣戦布告」レベルの規模の話ならSATwと貼り付け師団に周辺封鎖させて
機動打撃部隊と称される機甲部隊の到着を待てばよいが万が一にも大規模な潜入?とあれば
戦車足りない装甲車無いの貼り付け師団自身が索敵殲滅戦でゲリコマ掃討しなきゃいけんわけ。
そこで登場するのがFVより低コストで整備性・稼働率に勝り平時の戦略機動に長け
高度な各種センサーとリモコンガンの火力をもち
スラットアーマー付加によって対RPG防護力の飛躍的向上が可能な装輪APCというわけなのです。


678 :名無し三等兵 :04/03/16 11:55 ID:???
>索敵殲滅戦でゲリコマ掃討しなきゃいけんわけ。
これは徒歩で行う。これ常識。


679 :名無し三等兵:04/03/16 12:04 ID:???
>そこで登場するのがFVより低コストで整備性・稼働率に勝り平時の戦略機動に長け
>高度な各種センサーとリモコンガンの火力をもち
>スラットアーマー付加によって対RPG防護力の飛躍的向上が可能な装輪APCというわけなのです。
頭に虫でも沸いたのか?


680 :名無し三等兵:04/03/16 12:04 ID:???
装甲トラックは戦場間機動にしか使われないのだから
銃撃の恐怖におびえながらバカ重い背嚢背負ってずっと徒歩でMBTについて回るのか?
そいつはえらく大変だな。
あ。わかった戦車の後ろに乗るんだな^^

681 :名無し三等兵:04/03/16 12:19 ID:???
…腐ってやがる…何回目のループだ。

682 :名無し三等兵 :04/03/16 12:34 ID:???
>銃撃の恐怖におびえながらバカ重い背嚢背負ってずっと徒歩でMBTについて回るのか?
常識だ(w

683 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/16 12:37 ID:???
>>680
1944年シングリンの戦闘では米軍でさえ歩兵が戦車に跨乗した。
ハーフトラックが戦車に付いてこれなかったからだ。
もちろん、稜線までだが。

684 :名無し三等兵:04/03/16 12:51 ID:???
長袖と自作自演じゃなければ存在する名無しの同調者は結局のとこ
「日本にもストライカーみたいなカッコイイのが欲しいよぅ」って言いたいとこ
をそれじゃ厨扱いされるんで色々理屈を捏ね回してんだろ?

685 :名無し三等兵:04/03/16 12:55 ID:???
678=679=681=682=684

686 :名無し三等兵:04/03/16 12:57 ID:???
=自分の意見が文章家できないため、一言レスで他人を一蹴するただの煽り厨w

687 :名無し三等兵:04/03/16 13:51 ID:???
自己紹介ですか?

688 :名無し三等兵:04/03/16 14:21 ID:???
ゲリコマのようなザコが侵入するか、民間船を含む侵略大艦隊が
押し寄せて来るか、どちらが可能性が高いかは明らか。大規模な
機甲戦では装輪戦闘車は無力だが、ゲリコマ狩りなら使える。
また、ゲリコマ狩りで必要な人員を輸送するにも戦車では
運べない。タンクデサントでは輸送中に襲撃される恐れもある。
小銃弾や砲弾片を防げる装甲兵員輸送車が必要。

689 :名無し三等兵:04/03/16 14:24 ID:???
もし6輪、8輪式の装甲車と装甲トラックが同じ機動力なら
どう考えても装甲トラックの方が安いから前者を作る必要がなくなる。
同じ性能なのにコストが高いものをわざわざ配備するわけないだろ。
「しょせんは装輪、8輪でも一緒」は無理がある。

690 :名無し三等兵:04/03/16 14:28 ID:???

 \
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        l \               .::::::::|  ====
        |   (●)     (●)   :::::::::::::| ======   
        |     \___/   ::::::::::::::::::::|  (´⌒;;(´⌒;; 
        ヽ     \/  .::::::::::::::::::::::ノ(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ


691 :名無し三等兵:04/03/16 14:56 ID:???
>>673
その考え方では、「歩兵は後方から歩くからIFV、APCはいらない、
MBTの支援のもとで戦う」から、MBTと装甲無しのトラックだけで
事足りますね。あ、だから現状肯定なのか。

692 :名無し三等兵:04/03/16 15:30 ID:???
ナポレオン以来、歩兵は散開するもんと決まってます。

693 :名無し三等兵:04/03/16 15:35 ID:???
ソ連は日本より地形が険しいアフガンに侵攻した際、正面でRPGを
防げるMBTを中心とする大量の機甲戦力でゲリラ掃討を行いましたが、
結果的にはせん滅できなかった。

694 :名無し三等兵:04/03/16 15:38 ID:???
>>693
BTRなんざ酷い目にあったよな(w

695 :名無し三等兵:04/03/16 15:39 ID:???
>>ナポレオン以来、歩兵は散開するもんと決まってます

ホントかな (・∀・)ニヤニヤ

696 :名無し三等兵:04/03/16 15:54 ID:???
>>694

RPGで吹っ飛ぶ動画は有名だよなぁ

697 :名無し三等兵:04/03/16 15:58 ID:???
RPGを防げる装軌式のAPCを開発すれば文句ないか?
イスラエルにならって74式の砲塔を外し、改修する方法もあるが。
歩兵は散開するといっても、後方で襲撃される可能性もあるし、
装甲無しのトラックでは不安だからな。

698 :名無し三等兵:04/03/16 15:59 ID:???
逆説的にRPG対策に柵状装甲が着けれる装輪装甲車の有効性を認めたことになりますよね?
装甲トラックに柵状装甲なんて、、そんな余裕ありませんからねw

699 :名無し三等兵:04/03/16 16:06 ID:???
>>679
頭に虫でも沸いたのか?ってあるけどさ、これ↓のどこがどうおかしいの?


>FVより低コストで整備性・稼働率に勝り平時の戦略機動に長け
>高度な各種センサーとリモコンガンの火力をもち
>スラットアーマー付加によって対RPG防護力の飛躍的向上が可能



700 :名無し三等兵:04/03/16 16:16 ID:???
その前の「そこで登場するのが」だろ(笑)

>>698
ペイロードがありゃ付くわいさ。装軌だろうが4輪だろうが。

701 :名無し三等兵:04/03/16 16:58 ID:???
ストライカーは見事RPG防いだじゃん。

702 :名無し三等兵:04/03/16 17:30 ID:???
ttp://www.jedsite.info/8x8afv/india/iav_series/slat-armour/slat_005.jpg
↑このストライカーは何にやられたんだ?

703 :名無し三等兵:04/03/16 17:36 ID:???
きっとタバコの不始末だろう。

704 :名無し三等兵:04/03/16 17:42 ID:???
MBTが装甲で装輪装甲車に勝っているなんて当たり前。
問題は兵員を輸送できないことだ。役割の違う兵器を比較して
勝ち誇っても意味がない。駆逐艦と輸送艦を比べるようなもの。

705 :名無し三等兵:04/03/16 17:50 ID:???
>>702
路肩爆弾か地雷だろ。

706 :名無し三等兵:04/03/16 17:57 ID:???
「日本ではIFVもAPCも不要で、MBTと装甲トラックがあれば事足りる」
「歩兵はどうせ後方で下車して徒歩で展開する、銃弾とロケット弾の
雨をかいくぐって前線まで運ぶ必要はない」

この方法だと戦車が何両あっても足りませんな。
600両台に削減されるといわれてるが、どうするつもりだろう…

707 :名無し三等兵:04/03/16 17:59 ID:???
>>702

しかしこんな鳥かごなら、軽装甲や3トン半にでもつきそうだね。

708 :名無し三等兵:04/03/16 18:00 ID:???
サイズにもよるけどストライカーので一トン以上あるぞ。
それに元の装甲しだいで効果変るし。

709 :名無し三等兵:04/03/16 18:03 ID:???
サイズ違うしな、軽装甲用なら400kgとかになるんじゃないの?元の装甲だって、ストライカーだって
たいしたことないし。

710 :名無し三等兵:04/03/16 18:06 ID:???
耐14.5mmだぞ。

711 :名無し三等兵:04/03/16 18:36 ID:???
>>670
> VBCI
> * Mas?: 26-28 t (priklausomai nuo ?arv? tipo)
> * Ilgis: 7.60 m
> * Plotis: 2.98 m
主兵装が25mmなのに、25トンもある。サイズだってそれほどではない。
多分、RPGには絶対に抜かせない重装甲で、要路封鎖を狙う車両なんだろう。
25mmの意味は、要するにビルの壁が抜ければいいということだろう。
画像にもあるが、市街地で兵士を下ろしその後25mmで封鎖と支援行動が基本かと。
装甲と兵装のチョイスは、チェチェンの戦訓を取り入れたものなんじゃないだろうかな。

同クラス重装輪装甲車(たとえばセンタウロ)が105mm搭載して、野戦志向が強いのにたいして、
市街戦のような非対称戦、不正規戦に重点を置いた車両だと思う。

日本向きかどうかともかく、面白い性格の車両だ。

712 :名無し三等兵:04/03/16 18:53 ID:???
そうか?普通の装輪装甲車だと思うが。

713 :名無し三等兵:04/03/16 19:03 ID:???
>>706


ま た て め ぇ か う ざ い ぞ !




714 :名無し三等兵:04/03/16 19:19 ID:???
>>659
あと、長袖氏。わけのわからんたとえ話に泣き入れてどうする。豆腐がどうしたとか。
要するに調達論をぶちたいわけだろう。運用論はいいんだよ別に。

俺の考えでは、陸戦兵器は空や海に比べて、性能で良し悪しがあまりつかない兵器だと思う。
空では性能不足の場合「超えられない壁」が立ちはだかることがあるだろう。
いまどきF4Uコルセア持ってこられても使い道ないが、155mmロングトムならまだ少しは目がある。
ましてや装甲車なんて戦車のような主戦兵器じゃないし。「数が大事」なんだろ。

俺個人は調達性に3倍の差があれば、もう性能差は問題にしなくていいと思う。
タイヤ履いたらキルレシオが3倍悪化するなら問題にもするが。
それを証明するのは運用論をぶつ側だろう。それとも3倍悪いと思うか?なら根拠を聞きたいが。

将来装輪で作るFVが89式の1/3の価格でできたらそれで成功だ。
調達論はそのくらい大雑把でちょうどいい。

715 :名無し三等兵:04/03/16 19:33 ID:???
>>714
89式の1/3の装輪IFVって、それができたら成功というより、大成功といって
差し支えないでしょう。

2億ちょっとの調達価格で、歩兵7名の運搬と、25mmクラスの機関砲(35mmは
無理だろうから)が運用できる装甲車を、日本の道交法が許す範囲内の車体で
作れるなら、はっきりいって海外への販売も視野に入れたいぐらいの代物に
なるね。

あと、陸戦兵器といえども、性能的に超えられない壁は、いろいろとあるから
それを忘れちゃ嫌ですよ。


716 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 19:34 ID:???
皆様ごきげんよう。

>714様 ごきげんよう。
運用する側からするならば、自分たちがこれこれこういう戦闘を行うから、それを可能とする装備を用意して欲しい、という回答にしかならないかと思いますが。

少なくとも、IFVは敵に対する超越攻撃を行って後、歩兵を敵後方に流し込むための兵器ですから、そもそも超越攻撃のできないIFVはIFVではない、としかお答えし様が無いわけです。
ならば、敵の砲迫流れ弾に抗堪可能な最低限の装甲を有する装甲トラック多数を用意して欲しい、と、それだけの話ではないでしょうか?
装甲トラックで歩兵を攻勢発起線まで最低限の損害で輸送できれば、あとは戦車を盾にして敵の部隊連接部などの比較的防御の弱い部分から歩兵を浸透させることも可能となりますから。

装輪車輌の路外機動力は、防衛庁の情報公開請求で得られる82式や87式のビデオだけでも、かなり悲惨であるのは明らかですね。
96式WAPCが二師団でどういう評価を受けているのか、それは当然>714様もご存知でしょう。

装輪装甲車を、敵から直接射撃を受けるようなところに持ち出すのが、そもそもの間違いなのです。
ちなみに、元陸自武器科の方曰く、どうせ自衛官を殺すなら、ジムニーとRPGで構成した対戦車狩りチームを数十チームで敵の戦車1輌にぶつけるという特攻人海戦術の方が、中東やアフリカでコンバットプロープンなだけましだろう、と言われました(苦藁
10t超えたら、どんなにギミックに凝っても装輪車輌は泥にはまって遺棄するしかないんだから、と。

717 :714:04/03/16 20:09 ID:???
>>715
> 海外販売
海外に売れるくらいのものが出来ても、要らないといわれればおしまいなんだよなこれがまた。
このスレですら、出来上がる前からキャンセル殺到ですよ。

>>716
なんでそんなに真剣なのかね。横レスだし、無視してもよかったけど、一度だけ。
そんなことはあなたが心配しなくとも、本職が一番よくわかっていると思う。どこもそこまでバカではない。
問題はあってもそれでいいではないか。
89式を生産し、96式を運用し、問題点は洗い出したわけだろうから。
それを受けて出来上がるものがこれなわけだ。
で、このスレッドで臆病になったり、不安を表明する必要、どこにあるのだろうか。
問題点に対しどうするつもりか、あれこれ考えるのが面白い、今のとこそれでいいと思うが。

718 :名無し三等兵:04/03/16 20:11 ID:???
「歩兵戦闘車」として売りこむからキャンセルされるんだろう。

719 :名無し三等兵:04/03/16 20:21 ID:???
>RPGには絶対に抜かせない重装甲で
プ

720 :名無し三等兵:04/03/16 20:39 ID:???
>>717
つうかね、道路交通法の適用除外とならない範囲で作れる、「歩兵戦闘車」って
いったいどんなものだろうかね。
(個人的には96WAPCのボディをさらにストレッチしたものになると思うが)

あと、たとえ路上およびその周辺の路外を運用の中心と考えても、マトモな火力
支援を期待したいなら、そこそこのFCSやサスを持ってこなきゃならない。
サス周りは、一応新装輪で安価な物がそろうということにしても、そこにさらに
FCSやらターレットのコストが上積されるわけで、それを踏まえると、2億そこそこ
の装輪IFVなんてできるのかな?と思うのよ。(ましてやATMなんぞ積もうと思う
と、もっとコストがあがるわけで・・・)

このスレで新装輪IFVがキャンセル殺到になるのは、そんなこんなを考えると、
出来るの?って疑問が来るからだと思う。

721 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 20:42 ID:???
>717 714様
ごきげんよう。

この程度の書き込みで真剣扱いされましても、私としては困惑するばかりですが。
まあ、レスはつかないことを前提に、ROMの皆様を念頭においてレスを付けると致しましょう。

というわけで、>717で書き込まれたような、

>なんでそんなに真剣なのかね
まず、私の友人知人に多くの自衛官諸氏がおり、その中の幾人かは実際にイラクへ行くことが決まってもおります。
つまり、陸自をめぐる環境は、同時に私にとっては友人の死と直結しているからですね。

>そんなことはあなたが心配しなくても
私は納税者の一人であり、また主権者の一人です。
つまり、国政について、特に我が国の国体をいかに護持するか、という点において、自分ができる目配りをしているだけですね。

>本職が一番よくわかっていると思う。
判っていても、合理的合目的的にことが進まないのが、我が国の組織運営における最大の問題点であることは、過去多くの歴史が証明していますね。
そして、制服と内局の相互不信の深さが、合理的な装備体系の構築にどれほど大きなマイナスになっているか、言うまでも無いでしょう。
ちなみい、思う、というのは貴方の主観であって、裏付けの無い主観で語るのは危険ではないかと。

>問題はあってもよいではないか。
その問題が、全体のバランスを勘案し、複数の装備体系の中でフォローできるものであれば別に構わないと思います。
しかし、そのフォローのしようがない運用上要求すらされていない装備を、相対的に安いからというだけで与えられても、こればかりはどのようにもフォローできないでしょう。

>問題点は洗い出された
いかなる問題点が洗い出され、将来装輪戦闘車で解決がはかられるのか、まずその具体的説明が必要ですね。
少なくとも、防衛ジャーナルや技本の公報で見る限り、企画段階で明らかな問題点に目をつぶって配備して、実際に部隊で問題となってクレームの嵐となっているのが現状ですが。
つまり、洗い出す以前の問題が続出しているだけのことかと。


722 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 20:43 ID:???
>721の続きです。

>それを受けて出来上がる
問題は、将来装輪戦闘車について、前提となる拘束条件から考えると、問題点の解決のなされないまま高価で役に立たない代物になるだろう、と、上で指摘されているわけですね。

>このスレッドで臆病になったり、不安を表明する必要が
つまり、別にきちんと考えて発言する必要も無いし、その場の勢いで景気のいいことを書き散らかして構わない、と、そう仰るのですか?

>問題点に対してどうするつもりか、

につきましては、運用、技術、予算、そうした諸々の点ですでに過去において嫌というほど議論はなされていますね。
正直、>717や>714の書き込みを拝見する限りにおいて、>714様は実際に自衛官の方のお知りあいはいらっしゃらないようにも思えます。
つまり、戦争という人が実際に死ぬ状況については一切無視して、単純に装輪装甲車というガジェットへの興味だけを満足させられればよい、と、そういう意味において。

正直、こうしたレスのやり取りで倫理性について言及することは、決して誉められたことではないことは重々承知しておりますが、しかし、実際に倒錯した計画を経て供給された兵器で死ぬのは自衛官諸氏なのですね。
そして、自衛官諸氏がその任務を達成できずに死ぬことによって、多くの国民が戦争の惨禍に生のまま放り出される事になるわけです。
太平洋戦争で我々が得た教訓は、戦争を個人的な趣味と好みで扱ってはならない、と、いうことになるのではありませんか?

723 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 20:45 ID:???
>722の続きです。

さて、根本的に兵器というものに対して誤解がおありのようですので、簡単に。

装備は、それがなんであれ、まず国家が軍に対して達成するべき戦略目的と戦略目標を設定することから、開発が始まります。
つまり、目的を達成するために最もコストパフォーマンスの良い目標設定を行い、その目標を達成するために必要な部隊と装備を見積もり、それを揃えるわけですね。
そして、目標達成に必要な戦備を揃えていく過程で、法や予算や国際情勢や国民世論や、そうした諸々の外的拘束条件の枠内でできることからやっていくわけです。

兵器は、こうした諸々の拘束条件の中で開発されるものであり、単純にカタログスペックの数値の比較だけでは語れない存在です。
この外的拘束条件をいかに見積もるか、それを無視しては、なんら実効性のある話はできないでしょう。

>714様は、最初にこう自分の立場を表明されるべきであったのではないでしょうか。
「自分は装輪装甲車に萌えているから、とにかく妄想でいいから(´Д`;)ハァハァするつもりである」
と。

まあ、>714様は最初から議論をなさるおつもりは無くていらっしゃるようですので、具体的な技術論につきましては書き込まないでおきます。
過去の私の書き込みを参照いただければ幸いですね。

なにしろ、問題点を解決しようとした結果、8本足の先端に車輪をつけた装甲車にするしか、とか、妄想じみた結論に至ってしまったくらいですから(苦藁

724 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 21:01 ID:???
>720様
ごきげんよう。

私が聞いた限りにおいては、96WAPCの車体を延長して10輪にしたような代物、だそうですが。
一応概念研究車体だそうですので、またそこから発展ないしは簡略化が図られるやもしれませんが。

ちなみに、10輪と言う事は、さらにタイヤを小型化して、車軸数を増やして安定性を増したということですね。
路外走行性能は、サスペンションが96WAPC同様ですと、下手をすると悪化するやもしれませんね。

そして、油圧や、ましてやアクティブサスといった高度技術を使用するならば、多分89式とそう大差ない値段になるのが目に見えるかと。
82式は元々が三菱が設計したわけですし、装軌を小松にやらせ、装輪は三菱にやらせるというのでも、住み分けとしては悪くは無かったかと思うのですが。
まあ、89IFVのファミリー化を政治的に潰したわけですから、今更装軌にはいけないのでしょうが。

725 :名無し三等兵:04/03/16 21:08 ID:???
96式の10輪verねえ・・・・・比較的車幅の広い、センタウロでさえ路外走行や、
主砲発射に際しては、かなりの動揺を示しているのに。
これなら96式に暗視照準機付の動力銃塔でも搭載し、
複数年度会計で調達した方が、後方輸送力向上にはまだマシじゃないかなあ。
指揮通信や化学防護のベースにするなら、96式だって悪い車体じゃないし・・・・多分。

726 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 21:22 ID:???
>725様
ごきげんよう。

上で、日本のような急坂の多い地形では、96WAPCの出力と8輪は致し方ない、という意見が出ておりましたね。
96WAPCは、LAMVと組み合わせて戦闘地域の直前まで普通科隊員を輸送するための車輌であると割り切るならば、値段を考えなければ悪くは無い車輌かもしれません。

これまでの運用では、各普通科連隊は隷下の1個小銃中隊を先遣中隊としてジープその他の軽車輌で前に出し、経路の確保と索敵という事実上の偵察部隊として運用しています。
このとき、敵が隠蔽陣地に篭って先遣中隊に対して不意急射を行いこれを撃破する可能性が、これまでは極めて高かったわけですね。
ですが、LAMVの配備によって、敵の携行火器による不意急射であるならばその第一撃に抗堪し、高速で接敵もしくは離脱を行い、敵情の収集と報告が可能となったわけです。
防衛ジャーナルでLAMVの開発を行った技官の方のレポートを読みましたが、要求仕様に乗車戦闘能力が入っていたところを見ますと、そもそもLAMVは高速での機動戦闘を念頭において開発されたと言ってよいかと思います。
LAMVを配備された小銃中隊は、基本的に敵と四つに組んでの戦闘は行わず、高速で機動戦闘を行い、敵情の収集と報告に勤めることとされているようですね。

そして、敵の我の後方に対する擾乱射撃による損害を最小限に押さえつつ、路上機動によって先遣中隊の接触から可能な限り少ない時間差で連隊主力を敵前に展開させるための装甲輸送車が、96WAPCである、と、こう考えてよいのではないでしょうか。

問題は、8輪という複雑高価な装輪装甲車に対する過大な期待と、陸自のAPC不足という絶対的な問題から、96WAPCに対して歩戦協同運用への投入をせざるを得ないというあたりにあるのではないかと。
やはり、最初からVAB程度の装甲トラックとして割り切って開発していたならば、歩戦協同などという無理を押し付けられずに、安くて使い勝手の良い装甲化された3トン半として評価されましたものを。

727 :名無し三等兵:04/03/16 21:37 ID:???
>>726
VABの類だったとしても、IFVの数があれだから結局VABで歩戦共同強いられるような気もしますけど。

728 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 21:43 ID:???
>727様
いえ、最初からVAB程度のどこをどう見てもただの装甲トラックでしたら、さすがに歩戦協同は最初から諦めたのではないでしょうか。
少なくとも、LAMVで歩戦協同を、という無理無茶無謀を推進しようとしている話は、ついぞ研本ですら無いわけですから。

96WAPCみたいな、中途半端な車輌だからこそ、ドリームを見てしまってどつぼにはまる方が出たのではないかと。

そもそも、名寄の3iRは、89FVが配備されるという計画であったわけですから。
当初、90TKが年間30輌、89FVが年間9輌づつ調達というのが、陸自の予定であったわけですし。

729 :名無し三等兵:04/03/16 21:47 ID:???
>最初からVAB程度の装甲トラックとして割り切って開発していたならば、
>歩戦協同などという無理を押し付けられずに、
こいつぁ鶏が先か、卵が先かの話じゃないですかね。
仰るとおり、APCとFVの慢性的な不足の元では、ああするしかなかったのかもしれません。
だからといって、装軌APC装備連隊において、同等の任務を要求されている現状は、
看過して良い問題では決してありませんが。

しかし陸自の普通科連隊は、連隊内中隊の割り振りで、そういった運用もしていたんですね。
それを考えると、各駐屯地にはなから連隊戦闘団編成の部隊を、というのは暴言ですが、
せめて各連隊に1個から2個小隊程度の、偵察警戒車が欲しいところかもしれません。
もし新装輪が、87式を新技術で作り直したような車輌であるならば(無論、40ミリ搭載などと言う暴挙を行わず)、
そして上記のような後方支援車輌の枠に留まってファミリー化するなら、
そんなに叩かなくても済むかもしれません・・・・希望的観測ですが。

730 :名無し三等兵:04/03/16 21:48 ID:???
>>728
APCのIFV的運用と仕様の要求は73式のころからあったわけで、96式はただたんに73式の装
輪化と考えてIFV的運用はその延長とかんがえればそんなにおかしい話ではないとおもう。

731 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 21:55 ID:???
>729様
はい、仰る通り、貧乏ゆえのあれもこれも、という悪い癖が出たと考えて良いのではないでしょうか。
まあ、89FVのファミリー化を政治的に潰してしまった小松としては、今更出来ないとは、口が裂けても言えないのでしょうが。

ちなみにRCVですが、将来的には普通科連隊にも配備する方向に進むかもしれなかったようですね。
新装輪のファミリー構成からしますと、対戦車中隊の汎用火力支援部隊化は、陸自も本気で考えていたようですから。
まあ、結局はMDでさらに予算を減らされてしまい、それすらも画餅と化しつつあるのが現状ではありますね。

正直、VAB程度の、つまりLAMVの二倍程度の値段のWAPCと、87RCVのFCSの能力向上型と、LAMVで構成された軽装輪装甲車化普通科連隊が、これから先陸自ができる精一杯なのやもしれないです。
87RCVの25mm機銃であっても、無いよりはマシなわけですし、中口径機関砲による持続制圧能力が極めて大きな威力を発揮するのは、湾岸戦争やイラク戦争でも証明された事実ですし。
個人的には、それでも戦線を後ろに下げないために必要な、MBTとFHの整備だけは、地道に進めていって欲しいところですが。

732 :名無し三等兵:04/03/16 21:56 ID:???
>73式の装輪化と考えてIFV的運用はその延長
この段階で、十分無理と不自然が徒党を為してる気がするんだが・・・・。
せめて73式のリニューアル版とか、無理だったのかなあ。

733 :名無し三等兵:04/03/16 22:01 ID:???
>今更出来ないとは、口が裂けても言えないのでしょうが
大変不謹慎ですが、正直なところ、いっそテストコースで横転し、
射撃試験で相も変わらぬ低精度っぷりを発揮し、
軽装甲の時同様、もう一度技研からキッツイお叱りを受けてくれないか、
といったことを期待してしまったりします。

>対戦車中隊の汎用火力支援部隊化
MATと106RRを兼任できるようなシステムですかね。
そういえば一時期、89式の突撃砲タイプ(105ミリ砲搭載)も考慮されていたそうですが、
この車輌がもしかして、対戦車中隊の火力支援部隊化の一環だったのでしょうかね。

>MBTとFHの整備だけは、地道に進めていって欲しいところですが
今日の読売新聞の記事と、
その中の小泉首相の発言を見る限り、最早絶望的な気がしてきました・・・・・。
(-@∀@)の電波記事が相手なら、誰もが電波とわかりやすい部分がありましたが、
一見理論的に見える、市街戦戦車不要論の場合、軍事に興味のない視聴者は、
大部分がそれを妥当と受け入れてしまうかもしれないな、と。

734 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 22:01 ID:???
>730様
ごきげんよう。

はい、仰る通りの運用思想が、まさしく私が>728で書いた「ドリーム」なのですね。
82式や87式の試験映像ビデオを見て思ったのが、とにかく路外では装輪車輌は時速5kmとかの低速でないとまともに動くことすらかなわない、という事でした。
なにしろ、わざわざチェーンを巻いた上で、ゆっくりと土手を上がっていって、それで試験成功というのですから、とても路外で積極的に運用するのは不可能なのは目に見えて明らかなのですね。
ですが、そうした82式や87式であきらかになった事実には目をつぶり、予算の問題のみを前提として開発したのが96WAPCであるのです。

当然、73APC同様に路外機動を行って歩戦協同ができる、と、こう思い込んでいた部隊では不評著しいのは当たり前であり、そもそもそれを前提として部隊を編成し練成してきた以上、今更できませんとはとても言えなくなってしまったのではないかと。
そもそも、2Dが4個あった普通科連隊のうち、1個を廃止したのは、3iRを89FV化するから、という口約束が内局と陸幕の間であったからでした。
それを、内局が一方的に反古にしたあげく、3iRに96WAPCを配備すれば、それは部隊としても怒るのではないかと(苦藁

735 :名無し三等兵:04/03/16 22:04 ID:???
>>728
自分はどこぞで軽装甲機動車の教本に歩戦共同が書かれていると聞いたことがあるのですが・・・自分は嘘かと思いましたが・・・。
十年くらい前によく、90式と89式は一対一で行動することを基本に・・・・と書かれているのを見ると泣けてきます。

736 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 22:14 ID:???
>733様
陸自は、装輪装甲車の横転事故で技官が殉職し、96WAPCに40mmCTAを固定搭載して射撃試験をやって初弾以外の着弾が確認できず、技研どころか装実や富士学校から徹底的に叩かれても、新装輪の開発に邁進していますね。
つまり、装輪装甲車のファミリー化で将来の陸自戦備を整備する、という方針は、変え様が無いという事でしょう。
まあ、少なくとも2chからでも少しづつ装輪装甲車の正しい運用法が広まっていけば、また話は変わってくるかと。
なにしろ、アリアドネのヨタ話が新装輪に与えた影響は非常に大きなものがあるわけですから。

新中MATは、現行の87MATと106RRを同時に代替する事を目標として開発されているようです。
87MATに比較して大幅な射程の延長と、62MAT同様の中間誘導能力の付与、そして軟目標制圧能力の高い01LMATの弾頭の流用など、かなりこれまでのMATとは違う設計思想で開発されている様子です。
陸自は、将来戦車を正面から撃破するには、MPMS級の重MATが必要になるという見切りをつけたのではないでしょうか。
まあ、新MATもトップアタック能力を付与することで、最低限度必要な対戦車能力は保有しているわけですが。

小泉首相に関しては、彼の改革推進者としてのプラス面が、自衛隊関係ではマイナスに出たというだけの話ではないかと。
少なくとも、専門家が専門莫迦になって改革を妨害している現状では、専門家の意見を平然と無視できる能力は必要でしょう。
問題は、小泉の軍事ブレーンがゲロ長官くらいしかおらず、彼は最低最悪の、あえて言うなら「自分は兵器に萌えているから、とにかく妄想でもいいから(´Д`;)ハァハァするつもりである」というマニアであったということであって。

ちなみに、軍事に興味の無い視聴者は、そもそも市街戦戦車不要論などというじゅげむじゅげむすらすぐに忘れてしまうでしょう。
所詮は、日本では、軍事は趣味のものというのが、一般的な認識であるのですから。

737 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 22:18 ID:???
>736の62MATは64式MATの間違いでした。

>735様
私が聞いたところでは、LAMVの運用は>726に書きました通り、連隊が派遣する先遣中隊用の装備という事でしたが。
しかし、LAMVで歩戦協同とは、なるほど本当に陸自はAPCが足りないのですね。
困った話です。

738 :名無し三等兵:04/03/16 22:26 ID:???
>技研どころか装実や富士学校から徹底的に叩かれても、新装輪の開発に邁進していますね。
>つまり、装輪装甲車のファミリー化で将来の陸自戦備を整備する、という方針は、変え様が無いという事でしょう。
もう手遅れって事ですか・・・・・。正直、アレを見ていると悪い夢みたいな気がしてくるんですよ。
あのファミリー構成は、どう見たってFVが嘗て目指していたものですし。
それをたかだが十数トンの、装輪装甲車で・・・・ハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \!!!!

>まあ、少なくとも2chからでも少しづつ装輪装甲車の正しい運用法が広まっていけば、
広まった頃には、アリアドネは無くなっているか、所業を事象の水平に置き忘れ、
装軌マンセー派に転向しているのではないですかね、読売新聞や宝島共々。

>専門家が専門莫迦になって改革を妨害している現状では、
道路公団関係を見ている限り、言えなくはないですね。
自衛隊だけが例外的に・・・・と考えることは、確か難しいかもしれませんね。
しかし専門家が当てにならないのは、行政国家化著しい昨今としては、
実は大変に致命的なことでは・・・・って、気づくのが半世紀ほど遅かったかもしれませんが。

>小泉の軍事ブレーンがゲロ長官くらいしかおらず、彼は最低最悪の〜
ブレーンが阿呆ではどうしようもないということですな・・・(´・ω・`)。


もう駄目だ、俺達はおしまいだ(ry

739 :名無し三等兵:04/03/16 22:28 ID:???
>かなりこれまでのMATとは違う設計思想で開発されている様子です。
>陸自は、将来戦車を正面から撃破するには、MPMS級の重MATが必要になるという見切りを
XATM−6の名称を新中MPMSに改め、対陣地射撃やゲリコマ制圧を、
図面にしてまで強調したのは、そんな意図があったのですか・・・・。
これなら軽装甲のストレッチにも、ランチャーとFCSは載っけられるかもしれませんね。
新戦車や軽FH、新小銃擲弾と並び、数少ない朗報ですな・・・・

740 :名無し三等兵:04/03/16 23:14 ID:???
「日本で装輪は使えない」派の皆さん、質問です。
Q.1 全世界に展開する米海兵隊のLAV-25はアジアなど水田のある地域には
   展開せず、日本より地形の緩やかな地域、後方、路上にしか展開しないのですか?

Q.2 米陸軍の旅団戦闘チームに配備されるストライカーは、アジアなど水田のある
   地域には展開せず、日本より地形の緩やかな地域、もしくは後方、路上にしか展開しないのですか?

741 :名無し三等兵:04/03/16 23:24 ID:???
おフランスが出し尽くしたら今度はマリンコにストライカーか。
一回でいいからストライカースレ読んどいで。

742 :名無し三等兵:04/03/16 23:38 ID:???
そもそも装輪は使えないなんて、蟹薔薇氏を含めて言っている人いる?
装軌の果たすべき役割まで装輪でカバーしようとしてるから、突っ込みが
入りまくるだけだと思うんだけど。

ちなみにLAV-25は87RCVみたいなものだと思ったほうがいいよ。


743 :名無し三等兵:04/03/16 23:42 ID:???
>>742
いえ、以前私が「日本にも装輪戦闘車を配備すれば使い道はある」と
いったら、「道路から外に出たら田んぼにはまって終わり」
「電車で1時間郊外に行ってみろ、田んぼだらけ」といわれたもので。
東アジア、東南アジア諸国には水田が多いし、日本より道路の整備状況も
悪いので、LAVは泥沼に沈んで使えない、ということでしょうかね。

744 :名無し三等兵:04/03/16 23:44 ID:???
>>743
実際、海外派遣ではかなり苦労し、海兵が陸軍からM2を借りるという、
ハートマン軍曹が聞いたら根性直しの25回を命じそうな事態もあったとか。
ま、外がどうであれ、日本の水田地帯で装輪に戦闘させるのは無理だな。
装輪は後方支援に徹するか、警戒任務に励んだ方が無難だ。

745 :名無し三等兵 :04/03/16 23:48 ID:???
>>743
水を張った水田で装輪装甲車が走行するの無理だね。
田植え機なんかフロート付いてたりするし。

746 :名無し三等兵:04/03/16 23:50 ID:???
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/defence_policy/
これでゲル長官には辞めていただく……、はさすがに無理か。
この程度じゃ。

747 :名無し三等兵:04/03/16 23:51 ID:???
10人乗りトラックみたいな使い方でいいじゃん。

748 :名無し三等兵:04/03/16 23:52 ID:???
では、文句なしに世界最強を誇る海兵隊は、IFVの選択を間違え、
アーミーまでもが同じ間違いを繰り返そうとしている、と。
「装輪戦闘車で敵MBTと戦え」とは誰も言ってないが、日本と違って
常に戦うことを前提としている軍隊が、実戦で使用できない兵器を
導入するわけがないと思うが。現場の声は無視なのか?

749 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/16 23:53 ID:???
ゲル長って今までの自衛隊と自民党の歴史を知らんのだろうか(唖然


750 :名無し三等兵:04/03/16 23:54 ID:???
>>743
うーん、ストライカーは、イラクで泥濘地にはまって速攻動けなくなったの
ご存知?
それにLAV-25は、基本的に強行偵察車なんで、そういう意味で87RCV以上の
働きを期待するのは酷です。

で、装輪戦闘車のCPは>724などを見ればわかるとおり、装軌に対して数で数倍
の導入できるほど安いものになるのは、まず無理な話なので、無理して導入を
急いでも、数は期待するほどそろわなく、かつ行動が限定される(=とりうる戦術
が限られる)という、あんまりうれしくない結果になると思います。

751 :名無し三等兵:04/03/16 23:54 ID:???
>>748
だからあれは歩兵戦闘車ではなく偵察用装甲車だし、
陸軍もブラッドレーの改良は未だに続けてるっての。
何時からストライカーは陸軍の主力歩兵戦闘車輌になった?
情報を自分の都合の良いように捏造し、恣意に満ちた妄想を吐き散らすのも大概にすれば?

752 :名無し三等兵 :04/03/16 23:54 ID:???
現場の声はコマツの声(w

753 :名無し三等兵:04/03/16 23:54 ID:???
>>748
ストライカーをM2と全く同種の「IFV」と考えてるからそういう電波発信になっちゃうんだよ。
もちょっと勉強しような。

754 :名無し三等兵:04/03/16 23:55 ID:???
>>746
長官邸もろとも、120ミリMP弾の直撃で吹き飛ばされてしまえ・・・・・。
何処までこの糞ヲタ長官は、自衛隊をレイプすれば気が済むんだ?

755 :名無し三等兵:04/03/16 23:55 ID:???
さっきストライカースレ読んでこいって言ったけど、やっぱ来なくていいっす。
てか来るな。

756 :名無し三等兵:04/03/16 23:57 ID:???
この人っていつもフランス軍か海兵隊の話しか出さないよね。

757 :名無し三等兵:04/03/16 23:58 ID:???
>>756
そーだな、装輪を後方支援や偵察で有効活用しているドイツ国防軍や、
やはり後方支援で装輪をうまく使ってる北欧軍、英軍なんかは絶対に出さないな。

758 :名無し三等兵:04/03/16 23:58 ID:???
あ、なるほど>748氏のカキコみて思ったんだが、ひょっとしてアメリカ陸軍が、
ブラッドレーをすべてストライカーで置き換えると思ってる人が多いのかな?


759 :名無し三等兵:04/03/17 00:01 ID:3fgM01si
軽やかにage

760 :名無し三等兵:04/03/17 00:03 ID:3fgM01si
そして連続age

761 :名無し三等兵:04/03/17 00:04 ID:???
ゲル長官は大人気ですよ!!
コヴァさん達とかウヨ厨さん達とかニュー速厨さん達とかからね!!
軍板にだって応援スレがありますよ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069109434/l50

762 :名無し三等兵:04/03/17 00:05 ID:???
>741
横から質問。
ストライカースレッドは今はなんてタイトルなの?
「ストライカー」では見つからなかった。



763 :名無し三等兵:04/03/17 00:05 ID:???
SBCTスレ。

764 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 00:06 ID:???
来て欲しくないなぁ・・・見てもつまらんよ。

765 :名無し三等兵:04/03/17 00:06 ID:???
まぁネタを提供したところで
ここの厨はさばく事ができないわけで
暇つぶしにはなるけどね。

766 :名無し三等兵:04/03/17 00:07 ID:???
>>758
あのー、少し前のレスに「旅団戦闘チーム」と
書きましたが。よく読んで下さい。

767 :名無し三等兵:04/03/17 00:08 ID:???
>>764
陰口だなんて最悪の人ですね。

768 :名無し三等兵:04/03/17 00:09 ID:???
じゃあ日本は将来装輪の試作をやめて、89式戦闘車の
増強をしろ、と?

769 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 00:10 ID:???
>>767
そういう意味じゃなくて、かなり地味なスレなんで、
本当に興味が無いとつまらないということなんですよ。

770 :名無し三等兵:04/03/17 00:11 ID:???
>>768
FVの増産が、日本の国防に不都合なことでもあるのかね?

771 :名無し三等兵:04/03/17 00:13 ID:???
昔「陸自は数だけそろえりゃ充分」とか言って、
各種自走砲+近SAMを6×6の共通車台にしたのを妄想したことがあった。

772 :長袖:04/03/17 00:33 ID:???
>>721
ダチが陸自で、イラクに行くからオレは真剣なんだよっ!
それにしても内局はほんとバカで困る。
あと、安かろう悪かろうはイヤだなぁ‥‥。
だいたい装備開発は、いつも最初からボタンを掛け違ってるんだよ!

>>724
極秘ネタ。新装輪は10輪らしいってよ!
でもさ、路外機動性は逆に悪くなって、値段は高くなるのがオチだって。
小松がなんかコソコソ汚ねーことやってんじゃねーの?

>>726
LAMVはチョコマカ偵察とか役に立つけどさ、96WAPCには戦車の相棒は務まらねーよ!
装甲トラックにしようぜ!

>>728
96WAPCには戦車の相棒は務まらねー。(繰返しだけど)
昔は良かった。90式を年30両、89IFVを年9両調達する(つもり)だったんだぜ。

>>731
小松のヤロー、できもしねーことフカシやがって。
それにしてもMDにカネ取られるの腹たつよな。
ま、結局貧乏がわるいんだけど。
貧乏でも戦車とFVは何としても揃えねば。

773 :長袖:04/03/17 00:35 ID:???
>>734
オレ(おまいらが見れないような)ビデオ見たんだぞ!
装輪、時速5キロくらいで、とろとろ路外走ってやんの!w
笑っちゃうよ!ほんと96WAPCって使えねーよな!
内局も汚ねーよ‥89FV買ってくれるって言ったのに、反故にしやがって!

>>736
陸自もアリアドネに毒されてケシカランな!
そう言えば今度のMATはry)・・・(※最近の戦車はMPMSくらいのデカイ
ATMでないと簡単に倒せない、ということを言いたいらしい)
小泉首相は、専門家にもズケズケ物を言うのはいいんだが、
ブレーンの石破たん、ありゃダメだ。兵器オタクだから。

>>737
LAMVに戦車の相棒をやらせるなんて、陸自もせっぱ詰まりすぎだよな〜・・・。


・・・ハアハア。疲れる。
あなたの言ってることは結局、装輪と、内局と、政治への悪口・グチにしか
聞こえないのだけど、もしそうでないなら、ちょっと論旨をまとめてくれませんか?

でないと「議論を始めることすらできない」。
鬱憤をはらしにここに来ている訳ではないでしょう?

774 :名無し三等兵:04/03/17 00:37 ID:???
お嬢様も大変ですわね

775 :名無し三等兵 :04/03/17 00:38 ID:???
>ちょっと論旨をまとめてくれませんか?
バカハケーン(プ


776 :名無し三等兵:04/03/17 00:39 ID:???
長袖さん本当に論旨がわからないのかなぁ・・・

777 :名無し三等兵 :04/03/17 00:39 ID:???
結論。頭の中身の無い香具師は長文に弱い(w

778 :名無し三等兵:04/03/17 00:40 ID:???
そろそろ芸風を進化させないと
飽きられる悪寒
打通さんほど一芸を磨きぬくわけでもなさそうだし

779 :長袖:04/03/17 00:44 ID:???
>>776>>777
どうぞ。
ロサ・カニーナさんの、>>721以降のレスの論旨を、
あなたがたが分かってらっしゃるんなら書いてみてください。お願いします。

長袖は正直分からなかったんで、そうしていただけると助かります。

780 :名無し三等兵 :04/03/17 00:46 ID:???
>>779
ひとに物を頼む態度じゃないな

781 :名無し三等兵:04/03/17 00:50 ID:???
結局、この人は何を求めてるんだろうね。
文章は文章として素直に読めばいいのに。
これが各レスA4で3枚分とかならまだ要点まとめろやゴルァと
いうことになるんだろうけれど。


782 :長袖:04/03/17 00:52 ID:???
>>781
分かんないの?マジで?

783 :名無し三等兵:04/03/17 00:53 ID:???
776ですがぁ・・・
何がわからないのですかぁ?
装輪限定にした開発方向性への疑問(つーか間違いの指摘かな)から
始まって、装輪戦闘車のCPが決して装軌に勝るものでないことや、装輪と
装軌の使い分けの方向性を、自衛隊の実情に照らし合わせて述べてる
だけのことだと思うんですが。

784 :長袖:04/03/17 00:53 ID:???
論理。

785 :名無し三等兵 :04/03/17 00:55 ID:???
>>781
自分で考えることはしないで、人の意見のあらを探すたぐいだろうね。
まず分からないなら、せめて何がどうわからないか書けば、
まだ、答えてくれる人もいるだろうに・・・

786 :名無し三等兵:04/03/17 00:55 ID:???
 >論旨
つまり論点を一つに絞って欲しいってことかね?
それならお得意の「つまみ食い」式反論でもすりゃあいいでしょう。

それ以前の問題として、貴方は議論をする場合原理原則のみに拘りすぎ、
その応用は全く考える気も能力もないのですか?
公式を暗記しても、問題が解けなくては意味ありませんよ。

787 :名無し三等兵 :04/03/17 00:57 ID:???
>>784
何の?戦闘の?

788 :名無し三等兵:04/03/17 00:57 ID:???
うーん、長袖さんは実情を踏まえた考察を、論理的でないというのかなぁ。

789 :長袖:04/03/17 00:59 ID:???
>>783
それは彼の>>721以降のレスのどこに書いてある?

790 :名無し三等兵:04/03/17 00:59 ID:???
>>784
一言で論理なんて言っても、それこそ意味不明だよ。
最も大きな次元で国防のモデルを考え、
それを達成するのに必要な各種の要素を並べ、
さらにそのうちの1つについてスレのテーマとしてよりミクロな視点へ議論を
深めてゆく。それだけのことですやん。

791 :771:04/03/17 01:00 ID:???
 ∧||∧  
(  ⌒ ヽ
 ∪  ノ  
  ∪∪

792 :長袖:04/03/17 01:02 ID:???
>>790
それはその通り。
そうやってくれれば、何の異存はないけどね。

で、彼の>>721以降のレスの、どこがそれに該当するの?

793 :名無し三等兵:04/03/17 01:02 ID:???
>>789
ねぇ本当にわからないんですか?
これだけ明白に書いてることがわからないなら、私はもう断念します。
あなたの勝ちです。おめでとう。

794 :名無し三等兵 :04/03/17 01:04 ID:???
確かに馬鹿の壁はあった。

795 :名無し三等兵 :04/03/17 01:06 ID:???
そうか!馬鹿になりきれば、議論に勝てる!ありがとう長袖君!

796 :名無し三等兵:04/03/17 01:06 ID:???
>>792
どこがって…どれも装輪の運用と現状の問題、今後の開発について丁寧に
説明してくれとるやん。>>790で言えばだいぶミクロな段階ね。
つーか>>790はほとんど蟹氏の受け売りなんだが。


797 :長袖:04/03/17 01:07 ID:???
>>793
いや、勝ち負けとかじゃなくって、コピペしてくれればいいよ。

@装輪限定にした開発方向性への疑問
 (ここに貼ってください)
A装輪戦闘車のCPが決して装軌に勝るものでないこと
 (ここに貼ってください)
B装輪と装軌の使い分けの方向性
 (ここに貼ってください)

お願いします。

798 :長袖:04/03/17 01:12 ID:???
>>796
あなたも。

@装輪の運用と現状の問題
(ここに貼ってください)
A今後の開発について
(ここに貼ってください)

貼るだけでいいんで。

799 :名無し三等兵:04/03/17 01:17 ID:???
  _, ,_
(;・ω・)
本気だったらちょとコワイ…

800 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 01:18 ID:???
>>797こんな感じかな。まぁ本当は蟹のお嬢様に聞いてみるといいでしょう(w


@装輪限定にした開発方向性への疑問

陸自は、装輪装甲車の横転事故で技官が殉職し、
96WAPCに40mmCTAを固定搭載して射撃試験をやって初弾以外の着弾が確認できず、
技研どころか装実や富士学校から徹底的に叩かれても、新装輪の開発に邁進していますね。

A装輪戦闘車のCPが決して装軌に勝るものでないこと

とても路外で積極的に運用するのは不可能なのは目に見えて明らかなのですね。
ですが、そうした82式や87式であきらかになった事実には目をつぶり、
予算の問題のみを前提として開発したのが96WAPCであるのです。

B装輪と装軌の使い分けの方向性

最初からVAB程度のどこをどう見てもただの装甲トラックでしたら、
さすがに歩戦協同は最初から諦めたのではないでしょうか。




801 :長袖:04/03/17 01:28 ID:???
>>800
。・゚・(ノ▽`)・゚・。無理杉〜!
トルエンさん、オレを笑い死にさせるつもりですか?

それって、蟹さんをかばってないって。
かばってない。むしろクビ絞めてる。

・・・まあ、とにかくご本人に聞いてみましょう。それは同意です。

802 :名無し三等兵:04/03/17 01:32 ID:???
これで長袖がスホーイ太郎やらヘリ200機太郎と同種の糞オタだってのが
はっきりしたな。2chはテメェの保育園じゃねぇんだから自分でサイト作って
脳内妄想書き散らしてやがれ。

803 :名無し三等兵:04/03/17 01:32 ID:???
昔新大綱スレに居たクククの人を思い出すんだが…違うよな?
漏れの勘違いなら謝る。


804 :名無し三等兵:04/03/17 01:33 ID:???
クククの人は海の人でしょう。

805 :名無し三等兵:04/03/17 01:35 ID:???
>>801
>。・゚・(ノ▽`)・゚・。無理杉〜!
>トルエンさん、オレを笑い死にさせるつもりですか?

良いから死ね!!

806 :名無し三等兵:04/03/17 01:38 ID:???
Aに関しては、火器使用時の車体安定性の問題もありますな。

車体安定のために車軸を増やす>>
導入コスト&メンテナンスコストのUp(8輪ですら、メンテナンスに関しては装軌
並のようなのでね)と、サスペンション性能の向上なしでは路外走行の更なる
悪化。

アクティブサスの導入は、上記以上に装輪のコスト安というメリットをスポイル
するし・・・ねぇ。


807 :名無し三等兵:04/03/17 02:09 ID:???
MD導入や戦車・火砲削減、将来装輪はアリアドネや民主が決めたのか?
違うだろ。

808 :名無し三等兵:04/03/17 02:19 ID:???
このへんで原点に戻ろうよ。>>1の制作評価を読み直したけど、
けっこう希望がわいてくるぞ!装軌式に匹敵する機動性が
期待できるそうだ。

809 :名無し三等兵:04/03/17 03:07 ID:???
>808
世間を知らんな、この椰子は。
役所でも企業でも同じだが、何か政策を提案して稟議を通そうとする時、
ペーパーには都合が良い部分を強調し、不都合な部分を省いたり目立たないように書き、
参考資料の内容も同様に脚色するのは常識であり、これを称して『作文』と云う w
担当役員やその時々権勢を握っている重役の日々の言動から彼等の考え方を探り、
彼等が気に入るように受け入れやすいように作文するのもまた常識。
乏A庁の政策評価も同じで、長官や族議員に読ませて諒解をもらうために書かれている。
まず以て、大なり小なり作文されていると見なけりゃならん。

そんなものを無批判に信じて期待してもらってもなぁ・・・、希望がしぼんじゃうぞ。

810 :名無し三等兵:04/03/17 03:23 ID:???
>>808 >装軌式に匹敵する機動性が期待できる

そこで再びループかよ、トホホだな
接地圧やら最低地上高、車体の腹の抵抗は車輪や履帯の踏ん張りよりも常に大きく云々つぅ基礎的な噺からまた始めろと?
勘弁してくれ

たろ(あ、現在は長袖かw)、他の暇潰し見つけたらどうだ?、お前に付き合わされるのは飽きた

811 :名無し三等兵:04/03/17 08:12 ID:???
コマツの新型って六輪車ですよね?

812 :名無し三等兵:04/03/17 08:14 ID:???
>>714
>俺個人は調達性に3倍の差があれば、もう性能差は問題にしなくていいと思う。

コスト1/3の装輪IFVは不可能。
いや、装輪IFVつう代物からしてナンセンスなんだが、それを擱くとしてもだ。
例えば、96WAPCに89FVの砲塔つんで96W-ワロタ-IFVにする場合、
89FVは1台\5億-といわれるが、そのうち砲塔回り(FCS含む)だけで\2〜3億-かかってるだろ。
それを仮に\2億-としても、1台\1億3千万-の96WAPCに載せれば、96WIFVの値段は1台\3億3千万-。
35mmKDEぢゃ反動がでかいからつって、40mm低反動機関砲に換えれば1台\3億5千万-を超えるだろし、
25mmにスペックダウンしても1台\3億-は下らない。
だもんで、96WIFVの値段さえ89FVの半値にもできない。
新装輪は、96WAPCよりさらにサスを奢るだろから、ファミリー化とかいっても96WAPCより安くなるはずがない。
したがって、新装輪IFVが89FVの半値以下になることは絶対にない、そう断言しちゃっていい。
新装輪は、少なくとも8輪駆動、一説には10輪といわれるから、その整備のコストは装軌式と大差ないか同じ位。
どう算盤はじいたって、コスト1/3の装輪IFVは無理。

813 :名無し三等兵:04/03/17 08:44 ID:???
FVの半値でも買う価値はないぞ、あんな代物は。
路外は走れない、射撃は当たらない、装甲は薄い、背は高い。
これなら87式や96式の改良型作った方がマシだ。

814 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 10:01 ID:???
>>801そういう態度にでるか・・・

815 :名無し三等兵:04/03/17 10:01 ID:???
>>810
長袖ってたろなのかなぁ・・・たろは、あさっての方向に暴走はしてるけど、一応
自分の意見を長文で書くからなぁ。

816 :名無し三等兵:04/03/17 11:05 ID:???
もうこいつはだめだ、とみんなもうわかっただろ。相手にするな。
厨に向かって、おまえは厨だと言ってみても虚しいだけだぞ。

817 :名無し三等兵:04/03/17 11:15 ID:???
>>新装輪IFVが89FVの半値以下になることは絶対にない、そう断言しちゃっていい。
 

   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (ω・ )ゝ < あ?なんだって?
  ノ/  /     \_______
  ノ ̄ゝ









そんな常識いまさらなに断言してるんですか?
すごくみっともないですよ

818 :名無し三等兵:04/03/17 11:53 ID:???
断言して見せないと理解できない人がいるんでしょう。

819 :名無し三等兵:04/03/17 11:57 ID:???
ストライカーについては、南西アジアへの紛争初期投入などを考えていたのかも
しれません。これは1980年代や1970年代後半の軽歩兵師団が形となるあたりで
NATOへの増援もできる、緊急展開部隊の必要性を見ていた時期の話でどうも
沢山出てきます。それ以降、最近の二正面戦略に到るまでずっと南西アジアは
朝鮮半島と並んで焦点でした。実際にはクウェートに駐屯した1個旅団と
カタールの事前集積などの意味が大きかったのですけども。前方展開と事前集積
と緊急展開はどうこれから絡むのでしょう。

また、現在、イラク北部で活動しているのですが、水路沿いの土手道で
転覆する事故が報道された限りで2件起きています。
 また、どうも水は鬼門らしく、河川に落ちた兵を捜索していてヘリが
二次遭難にあうなどしています。ヘリはSBCTの固有の部隊ではなく、
おそらくは直接支援していた部隊だと思いますが。

96式については無理に第二師団にあげるから悪評が先行するということだと
思います。自動車化を達成しようとしている他の師団であれば喜ぶところもある
でしょう。ここいらはシェリダンなどの導入でもあった話です。
M113から転換すれば喜びますが、M48から転換したら不評となります。

820 :揚陸太郎:04/03/17 12:32 ID:???
横レスだが・・・長袖氏は用法についての具体的イメージが描けていないのでは?
@装輪限定にした開発方向性への疑問
現在ある指揮通信車や96WAPCなどの諸々の装輪装甲車をファミリーにまとめるのはよい。
ただし、装軌装甲車を装輪装甲車で代替するのはブルドーザーでショベルカーを代替するより
無理なのに上はそれを強行しようとしている。
<無理な理由>単純化お許しください
1)戦車のお仕事
敵陣の右(左)翼の弱いところを選んで突破し、敵の中央主力部隊の後ろに
回り込んで後から攻撃。 味方主力は前から攻撃して挟み撃ちにし、敵を敗走させ
包囲殲滅する。
2)装軌IFVのお仕事
戦車だけで突入すると、対戦車ミサイルを持った敵歩兵と遭遇した場合
視界が利かないので意外と大損害をうける。そういう意味で携行対戦車火器の攻撃に対し
下車、散開して敵歩兵を駆逐する随伴歩兵が必要。
メルカバみたいに戦車にのせる例もあるが、たいてい装軌装甲車にのせる。
なぜなら、戦車に随伴できる不整地(特に田畑)走破速度が必要だから。
戦車についていけないと価格が1/3でも戦車の足手纏いになるから実用価値なし。


821 :揚陸太郎:04/03/17 12:34 ID:???
3)装輪APCのお仕事
A)装甲トラック/戦場タクシー
昔は鉄道で兵員輸送したが今はトラックで輸送する。ただ現在の大砲は
東京から横浜くらいまでとどく。大体、敵砲兵が東京駅にいて、味方砲兵が
横浜駅にいて、多摩川あたりで敵味方歩兵が戦っているイメージ。
で、横浜より先は、敵砲兵の炸裂弾(榴弾という)の金属片が飛び交っていて
普通のトラックじゃ無理だから、敵砲兵の射程圏に入ったら装輪装甲車に
乗り換えて、多摩川の前線まで送ってもらう。または多摩川の海よりから
山よりへの兵員の輸送に使う。
B)ゲリコマ
敵が上陸すれば、当然当方は戦車をトレーラーに乗せて戦場に運搬するが、
敵の工作員が途中の峠道などで襲ってきた場合、下車応戦する歩兵が必要。
このときの歩兵の乗り物は装軌では(道路上をあまり高速では走れず、道路を
傷めるので)いささか具合が悪く、装輪のほうがよい。

というように装軌IFVと装輪APCの用途はブルドーザーとショベルカーほども違う。
不整地で戦車に同速度で随伴できる。というのがIFVの一番大事な要求で
安くIFVを作りたいなら、装輪のファミリー化より用廃戦車の改造/部品流用のほうが
まだまし。また、日本では田んぼが主戦場だが、他国では岩石砂漠や牧草地が主戦場で
他国より、APCをIFV代わりに使うには段違いで条件が悪い。
それと、米軍は10000km離れた戦場で戦車が海上輸送で来援するまでの間
つなぎで戦う空輸可能な戦闘車両が欲しかったが、装軌で作ると重くなるのと
生産車両数がまとまらないため、M551空挺戦車の後継はストライカーの
1バージョンに吸収されたのであって、アレはブラッドレーIFVを代替する
ものではないはず。



822 :名無し三等兵:04/03/17 13:28 ID:???
装輪廚はスレ作って他のところに行ってくれ、頼むから
ここはあくまでも将来装輪が以下に糞でつかえない代物であるかを証明する場所だ
スレを作ればそこでなら自由に自慰ができるぞ

俺たちはお前達と違って駆逐しようとは思わないから

823 :揚陸太郎:04/03/17 13:32 ID:???
A装輪戦闘車のCPが決して装軌に勝るものでないこと
装輪APCのCPは適切に使う限り、装軌に劣るものではない。
ただ装輪IFVなどというのは日本では成立しない。
IFVが田んぼで戦車について行けなくては、もはや足手まといでしかない。

B装輪と装軌の使い分けの方向性
@参照

*以前IFV不足が深刻な問題なら用廃74の改造/部品流用とか
 民間の2tハーフトラックの部品流用で軽装甲高機動車くらいの装軌軽装甲車
 作ったら1億割る値段で、徒歩随伴よりずいぶんマシにできるんじゃないか
 とは言った。
*あと揚陸太郎的には・・限られた輸送艦の車両甲板は戦車の輸送に使いたいので、
 日本が連島国であり、海自に陸戦隊がないから陸自が海兵隊役をしなければ
 ならないことも鑑みて少なくとも装軌装甲車の一部にAAVのような浮航能力付けて
 フェリーか自動車運搬船から飛び込んでくれ、装甲車までおおすみで運んで
 くれでは輸送艦の車両甲板の無駄使いだ。
 浮航能力は川を渡るためだけものというのは、視野が狭すぎるとは言った。
*あと陸戦に米英のようにレーダー索敵機(猟師)を持ち込み、
 敵らしきものを見つけたらカメラとレーザー積んだUAV(猟犬)を派遣・視認・照射して
 砲兵(鉄砲)からレーザー誘導砲弾撃って、遠距離から敵戦車を狩ろうとは言った。
 海と空を見てると陸のレーダー利用が砲兵捜索のみに偏っているのが不思議に思えるから。

全般に、未来方向にぶっ飛んでいるかも知れんが、1行レスでお茶を
濁したりはしません。




824 :揚陸太郎:04/03/17 13:39 ID:???
無駄使いは言葉に穏当を欠いたし、それは詫びるが、第三者からみても
輸送艦を増勢するより、装軌装甲車の一部に浮航力付けて、
フェリーやPCCを輸送艦の補助に使い、
戦車>輸送艦 装甲車>フェリー/PCCと役割分担したほうが合理的と思う。

825 :揚陸太郎:04/03/17 13:44 ID:???
今回の長文は長袖氏に
IFVとAPCは味噌と糞のように似て非なる物だという説明のため
駄文を書いたので、それ以外の方はスルーされたし。

826 :名無し三等兵:04/03/17 14:07 ID:???
>815
使うAAは防衛大綱スレッドの「バ幹部」が一時期使ってたのと同じだけど、さて。

827 :名無し三等兵:04/03/17 14:07 ID:???
確かに装輪APCと装輪IFVとでは話が全く違うわね
それを忘れて全部まとめて装輪AFVつうことで装輪自体が糞だのゴミだので
装輪そのものを無用と判断してる香具師も沸いてたみたいだけど


828 :名無し三等兵:04/03/17 14:08 ID:???
装輪式の利点(装軌式と比べて)
・整備・維持が容易
・騒音が小さい
・重量が軽い
・災害派遣、海外派遣で威圧感が少ない
・道路を使用した戦略移動に優れる

829 :名無し三等兵:04/03/17 14:12 ID:???
重量が軽いってのは最近微妙だね
VBCIとかピラニア4なんか次世代のそれは
APC型でも戦闘重量25t前後もあるし

830 :名無し三等兵:04/03/17 14:18 ID:???
整備が容易ってのも、8輪以上ではそう大きなメリットじゃないね。
維持に関しては、どうなのかなぁ?
メンテナンスにかかる時間的コストは、装軌に対してそれほど
優位性を保てなくなってるけど、交換パーツなどのコストはどう
なんだろう?どなたかご存知でしょうか?
あくまでイメージだけど、履帯よりはコンバットタイヤの方が安い
という気はする・・・

831 :名無し三等兵:04/03/17 14:19 ID:???
VBCIはIFVだろ。
ドイツの新装軌IFVなんて基本型で30t台だし、増加装甲付で40t台。

832 :名無し三等兵:04/03/17 14:22 ID:???
>>ドイツの新装軌IFV
初耳。何それ?マルダー2復活とか?

833 :名無し三等兵:04/03/17 14:39 ID:???
>>832
マルダーの後継プーマ。
2006年に最初の量産型が完成する予定で最初の量産バッチで390両。
30mm機関砲装備、油気圧サスペンション。
レベルAで重量約31t、全周14.5mmKE、10kgの地雷、正面で30mmKE。
レベルCで重量約42t。
4機のA400Mで三両のプーマとその増加装甲を輸送可能。

834 :名無し三等兵:04/03/17 15:40 ID:???
ドイツも装輪IFVか…一種のブームかな。
ドイツも数年前から専守防衛から海外派遣に転換したのに、
装輪で大丈夫なのか。

835 :名無し三等兵:04/03/17 15:45 ID:???
>>834
プーマは装軌IFVです。
M113やフクスの後継として8輪のボクサーを蘭と共同開発中ですが、20tクラスの大型です。

836 :名無し三等兵:04/03/17 15:48 ID:???
海外展開用の装輪だろ?ディンゴとかボクサーとか。

837 :名無し三等兵:04/03/17 15:54 ID:???
そういやドイツの10tクラス新型装輪車って何だろ?ムンゴじゃないよね?

838 :名無し三等兵:04/03/17 15:57 ID:???
>>835
そうでしたか。失礼。
ボクサーか…。APCが銃弾飛び交う前線に出ないとすると、
装輪でも事足りるだろうか。「それなら装甲トラックで」というが、
8輪と4輪では同じ装輪でもやはり違うだろう。第一、
MBTと装甲強化ハンヴィーだけの陸軍というのは異様だ。

839 :名無し三等兵:04/03/17 16:01 ID:???
>>836
ディンゴ・ムンゴ・デューロは開発経緯からして純粋に海外展開用と言えるだろうが。
ボクサーに関しては代替されるM113やフクスのコレまでの任務からしてそうとばかりは言えない。

840 :名無し三等兵:04/03/17 16:07 ID:???
>>839
フクスは海外展開してるよ。ISAFとか。
つうかKFORとかのような脅威度の高い任務で装甲トラックか
フクスだけで活動するわけにいかんだろ。


841 :名無し三等兵:04/03/17 16:10 ID:???
>>840
たしかにね、現在ドイツ陸軍は海外派遣を最重要視して改編その他を進めているし、フクスについてもその通り。
だけどね、海外展開用ってだけでボクサーの開発が始まったわけじゃないの。

842 :名無し三等兵:04/03/17 16:43 ID:???
装輪装甲車が日本より地形の緩やかな地域でしか使えないなら、
水田や沼地、湿地の多い東南アジアでは使い物になりませんね。
ストライカー戦闘旅団チームはこうした地域に介入する際は
どうするつもりだろう。M1でも持っていくか。

843 :名無し三等兵:04/03/17 16:46 ID:???
>>842
大概に病院へ帰れ、この人工無脳め。

844 :名無し三等兵:04/03/17 16:47 ID:???
>>842
道路を使うんでしょ。
道路が無いところにまで攻め込むつもりなら、SBCTで要所を押さえといて、
後続の機甲戦力つぎ込めばいいんだし。

845 :名無し三等兵:04/03/17 16:56 ID:???
>>842
いちばん近くの空母はどれか?で始めるんで。
F-18が湿地でスタックするなら話は別だけどなー

ベトナムで米軍は戦車使ってたし、またやるならM1持ってくだろうな。

846 :名無し三等兵:04/03/17 16:57 ID:???
>>844
途上国に旅行に行けば分かるけど、日本と違って道路が
整備されてない国がおおいですね。あっても舗装されてないから、
雨が降ったらぬかるんで牛馬も通れない。

847 :名無し三等兵:04/03/17 17:00 ID:???
>>845
M1はC-17を使っても1両がやっと。C-5でも2両。これでは
緊急展開できません。初めからM1ですむなら旅団戦闘チームなど
編成されませんよ。

848 :名無し三等兵:04/03/17 17:01 ID:???
牛馬も通れないところを装輪車両が通れるわけはないな。

849 :名無し三等兵:04/03/17 17:02 ID:???
水田、湿地帯、に65tのM1A2じゃさすがの無限軌道も沈むだろう。

850 :名無し三等兵:04/03/17 17:02 ID:???
>>846
まぁカンボジアPKOなんかの様子を見ていても、主要道以外は
条件良くないだろうね。
でも、SBCTってそんなに深入りするための部隊じゃないよ。

851 :名無し三等兵:04/03/17 17:03 ID:???
そもそも米軍は、東南亜細亜方面の紛争に、本気で介入するつもりなんて無かったりして。
ま、時期にもよるけど、来るとしたら正規の旅団か師団なんじゃないの。
中東と違って、あそこは装輪装甲車が運用できる場面は少ない。

852 :名無し三等兵:04/03/17 17:04 ID:???
何かありそうとなれば、事前に高速輸送艦手配してると思うが。

853 :名無し三等兵:04/03/17 17:04 ID:???
緊急展開部隊で何でもこなすと思う人が巣食うスレになりました。

854 :名無し三等兵:04/03/17 17:17 ID:???
米軍は世界中に陸戦兵器集積所をもっていて何かあれば人送って兵器そこから出して戦うの。

855 :名無し三等兵:04/03/17 17:23 ID:???
>>851
SBCTは装輪が使えない地域には展開しないんですか?
初耳ですね。

856 :名無し三等兵:04/03/17 17:27 ID:???
ttp://gaf.zeelandnet.nl/yp408/yp408_2006.htm
ボクサー。英語じゃないから読めないけど。

857 :名無し三等兵:04/03/17 17:27 ID:???
そりゃ装輪が使えない地域には、展開しようがないでしょう(w

858 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/17 17:30 ID:???
一応、全世界で活動可能ですよ。

車から降りれば。


859 :名無し三等兵:04/03/17 17:36 ID:???
フィンランドのシス装輪装甲車もKFORで活躍してますね。
PKOや国際貢献、災害派遣には役に立つと思います。
別に装輪戦闘車で敵MBTと戦うわけじゃないし。

860 :名無し三等兵:04/03/17 17:40 ID:???
必要なのはLCACだったんだよ! あとは乗せる海兵隊員。

861 :名無し三等兵:04/03/17 17:41 ID:???
なんていうかさ……つまり警察は装輪装甲車を導入しろってこと?

それならさんせー

862 :名無し三等兵:04/03/17 17:43 ID:???
持ってるし。

863 :名無し三等兵:04/03/17 17:45 ID:???
エアクッションIFVきぼん

864 :名無し三等兵:04/03/17 18:09 ID:???
逆に装軌派は、普及可能なほど安く上げるにはどうするか・・
について提案せねばな。 昔から使っている装軌もさすがに寿命を迎えるのは
目に見えているわけだから。
なんか、74式戦車の部品流用とか、改造とか、民間ハーフトラックの部品流用
とか、戦車削減してIFVとか言ってた椰子もいるようだが、どれが代案なんだ?

865 :名無し三等兵:04/03/17 18:14 ID:???
確かに装輪派は装軌により近い性能を、
装軌派は装輪により近いコストを提案する責務があるな。

866 :864:04/03/17 18:49 ID:???
>>865
賛同いただいたのに本当に申し訳ない・・が
装軌派の主張は
”IFVとAPCは似て非なるもの。日本で装輪APCは結構だが
装輪は日本の地形ではIFVになりえない。”
ということなので、IFVは装軌でなくては納得すまい。
それはそれで論旨は通るが、大量の装軌IFVがもうすぐ寿命を迎えるのに
金は限られてる。開いた穴をどうやって埋める? という説明はせねば
ならんだろうと思う。

装輪派は装軌派の挙げた解決策を検証すべきだろうが、IFVを装輪で
という発想は諦めAPCの増備が必要な理由を説明したほうがいいと思われ・・
(例・・市街戦の比重が高まるという誰もが納得する論拠を示すとか)


867 :名無し三等兵:04/03/17 19:11 ID:???
「戦車足りない装甲車無いの貼り付け師団自身が索敵殲滅戦でゲリコマ掃討しなきゃいけない状況に
活躍するのがFVより低コストで整備性・稼働率に勝り平時の戦略機動に長け
高度な各種センサーとリモコンガンの火力をもち
スラットアーマー付加によって対RPG防護力の飛躍的向上が可能な装輪APCというわけなのです。」

だってさ


868 :名無し三等兵:04/03/17 19:17 ID:???
>大量の装軌IFVがもうすぐ寿命を迎えるのに
何じゃこりゃ?FVの生産量は一個連隊に満たないのだが?

869 :名無し三等兵:04/03/17 19:37 ID:???
60式と73式は無視ですか?

870 :名無し三等兵:04/03/17 19:44 ID:???
>>869
装軌APCね、そいつらは。

871 :名無し三等兵:04/03/17 19:45 ID:???
>>869
APCの更新は装輪と相場が決まっています。

872 :名無し三等兵:04/03/17 19:47 ID:???
89年正式化でもうすぐ寿命って言うのか?

873 :名無し三等兵:04/03/17 20:10 ID:???
話の流れを追っかけてると、89IFVのことではなく60と73APCのことを
さしてIFVと言ってるんだと思われる。
んでも、96WAPCがこいつらの後釜ってことだからなぁ。

874 :864:04/03/17 20:21 ID:???
すまぬ。 IFV代わりに使われるであろう60と73装軌APCをさして
言ってみた。 96が後釜だと現場としては苦しい納。
でも装輪反対とばかりも言ってられまい。ではどうやって予算内で
装軌を充足する? 喪前らの考えを聞かせて栗! 

875 :名無し三等兵:04/03/17 20:59 ID:???
89FVの砲塔を廃し、ガンポートを省いて96WAPCの防弾ガラス視察窓を開閉式に改めてものを取り付け、
81mmL16迫や106mmRR,中MATをそのままで搭載、車上から発射可能に改良し、74式車載機銃〜Cal.50〜
96式AGLを取り付けられる防盾付きマウントを複数基、車体トップのハッチに設け、89改B-ビンボー-APC
てか96改IUVを一括発注方式で調達しる!、要求価格は@2億-未満。
IFVとしては屁の突っ張りにもならん新装輪よりも単価が安い、IFVの代用が可能な装軌APCは実現可能。

876 :乏国のMD:04/03/17 21:20 ID:???
俺はMD賛成派なのだが、MDの費用を防衛費の従来の枠に押し込むのには大反対だった。
そもそもMDは、アメリカの核の傘の綻びを繕う施策であって、これまでJ隊が担当してこなかった
新たな責務を課すものだ。
それを従来の予算枠に押し込め、さらに防衛費の総額を圧縮すれば、それは軍縮に等しい。
是を以て、J隊の「MD軍縮」と云う可し。
「庁の省格」なんて名目だけの飴玉なんか要らん、MDの増加分を別枠で算定してくれ!

877 :864:04/03/17 21:20 ID:???
なるほどね。宝塔周りが高価だから、そこを
グレードダウンすればいいのだよなー。
>>875THANKS
他の椰子等の考えはどーよ?

878 :名無し三等兵:04/03/17 21:33 ID:???
装軌派は「APCでも装輪は許さない」という人もいる。
M113みたいなのをそろえればいいのかというと、「RPGが防げない」
という。これじゃ戦車並みの重装甲装軌式APCしかなくなる。

879 :名無し三等兵 :04/03/17 21:51 ID:???
>>878
また曲解ですか

880 :名無し三等兵:04/03/17 21:53 ID:???
>>878
いい加減にしろよお前。
ムッコロスぞ。

881 :名無し三等兵:04/03/17 21:56 ID:???
>>878
少しマトモな方向に向かいつつあるんだから、勝手な思い込みは
ご遠慮いただきたいですね。
装軌APCを使うべき局面にまで装輪APCを持ち出すのがおかしい
って言ってるだけで、自動車化とその装甲化に異論を挟んでいる
人はいないんだけどね。

>>864
多分これも散々既出なんだと思うけど、現存のトラックや高機動車を
活用する形で、これらに追加装甲(軽機に耐えられるくらいの追加装甲)
をアドオンするのも、数をそろえるためにはありうる一手でしょう。
てか追加装甲の研究も確か始まってたような・・・

882 :名無し三等兵:04/03/17 22:00 ID:???
あぁ・・・せめて各師団に一個連隊の装軌IFVとその他の連隊に
装軌もしくは装輪APCを配備できるだけの予算と防衛庁長官を
我々に与えたもれ・・・。

883 :名無し三等兵:04/03/17 22:03 ID:???
首相が首領様のお国へ侵攻することを決断したらあるいは。

884 :名無し三等兵 :04/03/17 22:08 ID:???
96式自走120mm迫撃砲でも2億円する。
装軌のAPCを作るとなると、やはりこの程度かもしくはこれ以上するのでなかろうか。

885 :名無し三等兵:04/03/17 22:10 ID:???
将軍様のお国じゃなくて?
首領様の国だと仮面ライダーだけでなんとかなりそうだ。

886 :864:04/03/17 22:49 ID:???
>>881
それは、そうする事で装輪APCに回す費用を削って装軌IFV/APCに
回そうって話ということでつか?
IFV不足解消のためには戦車を削ってIFVを増やすという話も過去ありましたが
たしかに戦車は削る余地なくなってしまいましたからねえ。>IFV不足解消策

887 :名無し三等兵:04/03/17 22:55 ID:???
ふと思ったが・・・・

装輪IFV?(仮に105mm低反動砲)に
路上でいいから行進間射撃させたらドウナルダロウ・・・・





やっぱ亀のようにひっくり返るかw
自慢の機動力も意味は無いか。

888 :名無し三等兵:04/03/17 23:11 ID:???
装軌IFVは第7師団第11普通科連隊だけ配備できればいいんじゃない。
あとは装輪ということで・・・

889 :名無し三等兵:04/03/17 23:37 ID:???
機械化歩兵師団を目指す第2師団にも欲しいな>装軌IFV

890 :iwsjnf:04/03/17 23:42 ID:E3cLCDbS
もう、北海道には要らんだろ。
今の脅威は、中国・朝鮮。
時代に適応しておくれ。
いや、>>889はネタなのかな?

891 :名無し三等兵:04/03/17 23:44 ID:???
機動打撃任務の師団/旅団にも配備して欲しいな>装軌IFV

892 :名無し三等兵:04/03/18 00:14 ID:???
>>890
時代に対応して今や西方重視だよ
まあ、厨には大戦略のようなユニット移動でしかイメージできないから
自衛官のスイングがどれほど難しいか、理解できないと思うが。

893 :771:04/03/18 00:15 ID:???
ベース・6×6WAPC
ttp://banaga.axisz.jp/cgi-bin/hakagi/img-box/img20040318001023.jpg
105mm榴弾砲
ttp://banaga.axisz.jp/cgi-bin/hakagi/img-box/img20040318001057.jpg
近SAM
ttp://banaga.axisz.jp/cgi-bin/hakagi/img-box/img20040318001115.jpg

894 :名無し三等兵:04/03/18 00:16 ID:???
>>888
装輪にする意味がわからないと仕方がないな
どういった意味があるのかね

895 :名無し三等兵:04/03/18 00:18 ID:???
テクノロジー論もいいけど、運用面から突付いてみるのもいいよね。

戦力向上を目指す、「将来機械化歩兵」構想をブチ挙げる。
その中で理論を積重ねた結果、要求された道具が将来装輪。

と、本来そのはずなんだが…ホントにそんなコンセプトあるのかなあ?

896 :名無し三等兵:04/03/18 00:25 ID:???
>>895
機械化歩兵を目指すのに、装輪装軌の選択に意味はない
ストライカーが装輪なのは空輸を行うための問題であり、敵機甲師団との本格交戦を
行わないという割り切りにすぎず
専守防衛の日本で空輸にこだわる必要はない。

897 :名無し三等兵:04/03/18 00:31 ID:???
つか、北海道以外で装軌IFV・APC装備しても、通常訓練すらままならないって事にならんかい?
名寄駐屯地裏の演習場って結構広くて、3iのIFV化構想にもポイントになった。
この間、同駐屯地に居た施設中隊が移動して、これから冬季は同居してる2特2大隊の陣地転換専用練習場になるらすぃ。。。
なんか勿体無い(´・ω・`)

>>890、892
なんか勘違いしてるっぽいが、西方に事あらば増派される兵力って北方から割くんだよ? 
別に冷戦時代の感覚で云々言ってるんじゃなくて、実際にまとまった戦力を駐屯させて高レベルの演習を維持する場が、
日本国内には北海道ぐらいしかないってだけの話。

898 :名無し三等兵:04/03/18 00:35 ID:???
高い練度を保持したまま有事の際には遊兵のまま終了って事になりそうですね。

899 :名無し三等兵:04/03/18 00:36 ID:???
>>897
MLRSの射撃や、AH、ホークの射撃が国内ではできず
わざわざアメリカまで輸送して実弾演習するほど、国内が狭い現実なんてわからないのさ。
演習場は常に予約いっぱいで、特科の全力演習すらままならない状況なのに
量より質を求める連中、、、

増援を送らず嘴だけ突っ込んだ大本営とどう違うのやら

900 :名無し三等兵:04/03/18 00:37 ID:???
広い訓練場を確保するために満州を手に入れる必要がありますね。

901 :名無し三等兵:04/03/18 01:04 ID:???
>>896
正に、SBCTには確固としたコンセプトがあった。紆余曲折あったけど。
しかし、陸自の将来装輪の元に、確固としたコンセプトはあるのだろうか?
とまあ、そういう私の素朴な疑問ですわ。
ファミリー化を進めるため、つーのもどうもねえ。

902 :名無し三等兵:04/03/18 01:06 ID:???
>>901
取り敢えず、装甲車が欲しい・・・ってことに尽きるんではないかと思ってみたり。
以前どこぞで270式のおじちゃんが、ストライカー欲しい・・・って呟いてたりしてた・・。

903 :名無し三等兵:04/03/18 01:29 ID:???
>>901
新しい事業を始めるには、やっぱりまとまった資本が必要って事。
いまの防衛庁で、構想・資本と揃ってるのプロジェクトは、MDのみ。
漏れが一口乗らない?って誘われたとしても、金出したくないけどなあ。

904 :名無し三等兵:04/03/18 01:38 ID:???
政策評価の装輪戦闘車両ってのも所詮はプレゼンで、現行の偵察・化防・指揮車のリプレースが主目標なんだよね?
装輪IFVやら、AW、HSPなんて見栄えを良くする為に広げた風呂敷だよね?
このスレの住人はオトナだから、そんな事は百も承知で「釣った、釣られた」の遊びをしてるんだよね?

陸幕は小松の政治力に負けて導入した96WAPCを雪深い北海道に配備する事で、「つかえねー(w」って評価を着々と固めてるんだよね?
防衛庁は防衛を真剣に考えてるよね。。。_| ̄|○















まあ、小松の政治力で買わされたブツと言えば、74式HSPって素敵自走砲が真っ先に思い出すところ。
アレと同じように少量調達、廃用になるまで肩身の狭い、冷や飯食い部隊編成ってなれば、30年後辺りの笑い話になるんだろうけど、
イラク派遣から無事帰還→実働経験から96式&軽装甲機動車の評価UP! 
なんて安易に結びつけて小松の追い風になるのは勘弁だなぁ。。。(・∀・;)

905 :名無し三等兵:04/03/18 02:23 ID:???
他を貶めて、自分を肯定する
でもね全部ひっくるめて、自他ともに含めて「お前」なんだよ。
現実を直視しろ

906 :名無し三等兵:04/03/18 03:07 ID:???
>>901
アリナドンネ厨と同レベルな自衛隊無能論者はいい加減にシネ。

907 :名無し三等兵:04/03/18 04:07 ID:???
>>902
270式さんは「軽装甲機動車にATM載せたのでいいから」とも
言ってたなぁ。60式自走無反動砲も老朽化してるし逼迫してるだな
と思った。
でも将来装輪の企画書読むと普通科にあまねく装甲車配備できるのか
大いに疑問。


908 :名無し三等兵:04/03/18 04:45 ID:???
路外機動がなぜ必要なのかということですよね。
ほんで、装輪は後方作戦に有益だと思う。

整備については、必要な技術が民間にも広くあることなども大きいし、
数を揃えていけばコストも下がるはず。手間については民間の手法を
どの程度導入すべきか米軍が補給全体で色々しているのでそれが参考に
なるかと。また、車両全体についてもイギリスがやっていることのが
成功すれば導入してもよいのではと思います。

909 :>ファミリー化の意味:04/03/18 05:41 ID:???
ファミリー化した場合の各種用途の比率として、1つのモデルを例示する。
* 用途A; 数は750輌(全体の75%)、調達単価は100(車輌本体は80),
* 用途B; 数は200輌(20%)、ファミリー化しない前提の単価は200(車輌本体は120),
* 用途C; 他の各種用途を合算して数は50輌(5%)を占め、同じ前提の平均単価は300(車輌本体は160)

・・・とした場合、
用途Aは全取得費の57.7%を占めものの、ファミリー化による節減は期待できない。
用途Bは全取得費の30.8%を占め、ファミリー化によって1輌毎に10.0%の節減が期待できる。
用途Cは全取得費の11.5%を占め、1輌毎に26.7%の取得費減少が期待できることになる。
とはいえファミリー化後の取得費では、用途Bと用途Cを併せて全体で9.4%の節減に留まる。
取得費全体で9.4%を節約できることは、これはこれで意義が大きいのだが、
「期待した程じゃないな」とガッカリする向きもいるだろうと思う。
しかし、用途Bと用途Cの車輌本体が用途Aと共通な車体に集約されることによって、
これらを維持整備するための教育訓練やマニュアル作成配布、予備部品保管が整理できるので、
維持整備の負担が減り、特に用途Cの稼働率を向上できるという利点がある。
なぜなら、保有車輌数の比率で合計しても5%という特殊車輌など、現場で後回しにされがちになり、
交換部品を請求しても欠品していてなかなか届かない場合が多いためだ。
車輌本体だけでも共通化されれば、こうした問題は車輌本体に限り解消できる。

910 :名無し三等兵:04/03/18 07:04 ID:???
>>897
とはいえ、有事が起こってから(特に90式の)西方輸送は
かなり大変だな。90式が九州で使えるなら半数、九州に置いて
置いてもよさそうだが。
あと、なんとか新潟県か滋賀県に用地を確保して用廃74モスボール
できないか・・ちょっと訓練を犠牲にして自力で地上2階地下1階の
鉄筋コンクリートで車庫作れば既存用地の立体化で済むかも・・

新潟から小樽・苫小牧 直江津から福岡
敦賀から苫小牧 舞鶴/大阪・神戸から九州・沖縄にフェリーでてるから
一晩半で北海道にも九州にも振れるが

911 :名無し三等兵:04/03/18 07:48 ID:???
つうか、いまさらストライカーとか言わず、
次期指揮通信、偵察、化学は96WAPCと共通化汁。
96WAPCのあとにまた装輪なんて開発費の無駄。

共通化がいいのは認める! だから、まず手始めに96WAPCとストライカーを共通化して
ストライカーの開発費を省け! 大型装輪が2種あるのは共通化に反するだろ!っつーこった。
次期装輪は2026年に96WAPCが退役する時に検討すべき話。

で・・既存のトラックにクレーンで被せる着脱式アルミ/アラミド/CFRPの増加装甲でも開発して
既存トラック+断片防御である程度WAPCを代替して、浮いた予算で
89の砲塔省いた椰子を調達汁! 現場は装軌の車体を欲しがってるのだから
50CALの複数銃座でOKだろ。

と民間人でも思う・・





912 :名無し三等兵:04/03/18 08:16 ID:???
ファミリー化の一番のネックは、用途Bに引っ張られて、用途Aでの能力や
使い勝手が損なわれるということ。そして用途Cはもうオマケでしかない。
無いよりマシだろ、我慢しろ、というレベルになる。逆に能力優先で、
どの用途でも使えるように、なんて考えたとたん、コスト面のメリットは
消失する。

たとえば足回り。一番重いのに合わせれば、軽いものに対して過剰コストが
かかるし、一番軽いのに合わせれば、一番重いのの運用に無理が出る。
普通はこの時点で別設計部品になって、共通化はできませんとなる。

913 :名無し三等兵:04/03/18 08:18 ID:???
結局、共通化なんてのは、企画台数が十分でないと、メリットよりデメリットの
方が大きい。内需だけでメリットを出すのは難しいと思う。輸出するつもりが
ないと。

914 :名無し三等兵:04/03/18 10:17 ID:???
では民間との部品共用はどうだろう。
昔の戦闘機のようにエンジンメーカーと車体メーカーを分けてさ、
戦車と装甲車とトラックの共通エンジン作らせたらいいんじゃない?
40t戦車はV12気筒1470馬力
20t装軌装甲車はV8気筒980馬力(装軌12人乗り案)
10t装軌装甲車はV4気筒490馬力(装軌6人乗り案)
15t装輪装甲車はV4気筒490馬力
民間トラックV4気筒490馬力
次期掃海艇V8気筒980馬力
(次期FFOS用軽量エンジン490-740馬力)
で、日野、三菱、日デ、いすゞにコンペさせて、
軽さ、安さ、燃費の三点で採点して選べばいい。

自衛隊の戦車と装甲車とトラック(それから掃海艇まで)
含めた標準エンジンとなれば民間にとっても大商いだし
V4気筒490馬力は自社のトラックに使えないエンジンじゃないから
自社のトラックエンジンをコレにして量産効果で安い見積もり出して
くるだろ。

あとは、装軌車両の標準転輪(幅調節可)と標準サスペンションアームかね。
ミッションもトラックと装輪装甲車と6人乗り装軌は共通ミッションで
安くできると思われ。 

自動車メーカが4つのエンジンで40車種を作っていることを考えれば
いままで個別車種ごとエンジンが違っていた&しかも軍需専用だったのは
馬鹿らしい。ゴーンさんが聞いたら呆れるぞ。

915 :名無し三等兵:04/03/18 10:36 ID:???
それはそうと、こうしてみると次期装輪ファミリーなんてやめて
エンジン標準化して、CH47で運べる5-6人乗り装軌量産したほうがよくないか?
6人乗りなら、エンジン・ミッションが普通の大型トラックと重なるから
12人乗りの半値以下で調達できる可能性があるんでないかい?
装輪ともパワーパック標準化できるっしょ。

そうなるとエンジン要求仕様に”パワーパックは96WAPCのそれに収まる事”
っていうのも加えればいいのかな。そうなるとV4じゃなくて直4になるかも試練が・・

916 :名無し三等兵:04/03/18 11:02 ID:???
>>914
自衛隊共通のエンジンなんて作った日には、更新が大変だぞ?
戦時大生産なら効率的だろうが、タイムスパンの長い平時の軍備に共通化ってのは
実は両刃の剣だったりする。

917 :名無し三等兵:04/03/18 11:13 ID:???
>>915
あー、それだめです。
装軌車両は前線で戦うための車両でもあるんだから、5〜6人乗車じゃ、
実質下車戦闘できる人数は3〜4になるので、運用上うれしくない車両
になるです。

空輸機動や民生品にこだわるあたりたろさんっぽいけど、メリットの裏側
にあるデメリットもキチンと考えないと。
過度の共通化は、更新時の対応も大変だけど、不具合発見時の対応も
また、非常に大変よ。その辺のトレードオフを見極めないと。

918 :名無し三等兵:04/03/18 11:45 ID:???
いずれにせよ、陸自のAPC不足はなんとかしなくては。
装甲トラックといっても現実に高機動車や73式大型トラックを
装甲強化する話は出てないし、装軌でも装輪でもいいから
装甲兵員輸送車の開発・配備に予算を回すべき。テロ、ゲリコマなど
「新たな脅威」に対抗するためには、普通科部隊の機動力が重要だ。

919 :名無し三等兵:04/03/18 11:53 ID:???
>>918
あげあしとるようで悪いけど、「新たな脅威」っつーより、
「今まであえて目をつぶってきた脅威」という方が正しいぞい。

それにAPC不足というより、自動車化率の低さのほうが、この
場合ネックになってると思う。

920 :名無し三等兵:04/03/18 11:58 ID:???
>>919
根本的な問題点は自動車化率や機械化率の低さではなく
「予算不足」にあるわけだ。

…で、装輪APC派の主張は、「安価な装輪で、機械化を」ってことだが
本当に安価なのか? 中途半端な性能になりそうだが、APCとして使えるのか?
割り切って装甲トラックでいいジャン。
などなどの反論が出ていて、それに対する効果的な反駁ができていないんだな。

921 :名無し三等兵:04/03/18 12:15 ID:???
>>920
装甲トラックって具体的には装甲強化ハンヴィーのような車両かな。
しかし、路外機動性が低すぎるような。
「装輪は6輪でも8輪でも一緒」は割り切りすぎだろう。

922 :名無し三等兵:04/03/18 12:20 ID:???
いまはさ、各戦車、装甲車、指揮通信車、化学車、トラック・・
みーんなピストンからコンロッド、バルブ・・・・全部バラバラだろう。

コレがバラバラであることが何かメリットを齎しているか?

4気筒490馬力の民間トラック共用エンジンをベースに同じピストンの
気筒数を増やしてファミリー化して補修部品の種類を大幅に簡素化したほうが
絶対いいよ。全部バラバラな現状は民間から見ると首を傾げざるをえない。

量産効果だって、武器輸出なんてしなくても民間トラックエンジンと共用
できれば大きな量産効果あるわけだしさ。(つうか輸出しても生産数量2倍には
ならないが、トラックと共用なら軍需単独の数倍いくでしょ)

96WAPCあるのにストライカーとかいって開発費二重にかけて、装軌であることが
一番大事なIFVまで無理やり装輪にして200の生産数量を500にして自己満足に浸るより
装軌と装輪は別にして、エンジンやミッションだけファミリー化して
500台に民間トラックの10000台を乗っけたほうがよほど量産効果があるんじゃ
なかろうか?

あと、40tとか20-25tとか10tていうのは道路法規とCX/ヘリの能力で
決まってくるんだが、当面かわりそうにない。
で、重量が同じならパワーもそんなにかわらなくていい。
パワー=負荷が同じなら ミッション変えないでエンジンだけ新型に更新も
可能だべさ。

30年位してパワーアップが必要になっても過給圧アップとか、気筒数増やすとか
ボアアップとか、ファミリーの範囲内である程度対処可能。
まあ、拡張性と軽量化と安価さを両立って難しいけど、一番いい設計した
所に任す話だよね。



923 :名無し三等兵:04/03/18 12:23 ID:???
どんぐりの背比べだな。10の性能が要求されてるところに、こっちは6だから4より優れてる、といってみても
意味はない。どっちも落第。

924 :名無し三等兵:04/03/18 12:25 ID:???
パワーがあんまり変わるようだと、ミッションも変えないとならない。まぁその辺は数量との相談だが。

925 :名無し三等兵:04/03/18 12:27 ID:???
ただ、装輪車のファミリー化より、エンジン部品や規格の統一の方が、実効的だろうとの意見には賛同する。

926 :名無し三等兵:04/03/18 12:38 ID:???
ファミリー化でコストダウンを計るなら、各種の装甲車両を数年〜十数年で全部入れ替え
することが前提になるだろうが、そんなことできるのか?
コストダウンを計るために、まだ使える車両を更新するなんて本末転倒だろ。

927 :名無し三等兵:04/03/18 12:39 ID:???
>>917さん
6人乗車の5人下車って考えだったんだが7人必要なんだ・・
したら7人必要だね・・ごめん。

いや、1分隊にこだわるより、装軌は半分隊にしてやれば
エンジン、ミッションが装輪やトラックと同一規格490馬力で
済みそうなんですよ。
トラックの生産数量が上に乗れば量産効果は輸出の比じゃないし。
装軌で、半分隊車が1分隊車の半分以下の値段になり、装輪/装軌/トラックのパワーユニットが
1つで済んで、イザとなりゃ、そこらへんのいすゞのトラックからでも
部品引っ張ってこれるなら(戦時補給考えても)そのほうがいいんでないかと。
まあ、民間にこだわるのは輸出の数10倍の量産効果あるから・・

89FV 10人乗り600馬力だから 7人490馬力は可能では?

928 :名無し三等兵:04/03/18 12:56 ID:???
ファミリー化でコストダウンを計るなら、各種の装甲車両を数年〜十数年で全部入れ替え
することが前提になるだろうが、そんなことできるのか?
コストダウンを計るために、まだ使える車両を更新するなんて本末転倒だろ。

車のボデイモデルチェンジとエンジンの新規開発はサイクルが違っていて
かまわないと思うよ。新しい装甲車設計するとき、標準4気筒エンジンで
パワー不足だと思えば標準6気筒エンジン採用するだけの話。

で・・過給圧向上に成功した新6気筒は新ミッションとセットで
既存装甲車に部品換装でつけてもよし、今後出る新規ボデイに設計段階から
採用してもよし。

航空機じゃ普通だし、民間の車でも普通だし、電子部品のICも
多くは汎用品組んで回路作ってるので、全部一からオーダーメイドで開発して
レデイーメードの部品使わなかったら高価になるよ。生産数もすくないんだし。 


929 :名無し三等兵:04/03/18 13:06 ID:???
>>927
結局APCやIFVって歩兵を送り込むためのものだから、運べる
人数を下げると、本末転倒になっちゃうのよ。

んで、逆に本来必要な人数を送り込むために、小型APCやIFVの
台数を増やせば、メンテナンスなどの維持コストもバカにならんの
で、技術的な問題云々より、トータルな運用からして意味合いが
薄いんですよ。

930 :名無し三等兵:04/03/18 13:06 ID:???
完成品レベルでのファミリー化はリスクが大きいよ。もっとミクロな部品単位の共用化を考えたほうがいい。
この辺は民生用の乗用車を見習うべきだね。

931 :名無し三等兵:04/03/18 13:10 ID:???
つーか完全編成の歩兵分隊や班を乗せられないIFVやAPCに意味は無い。

932 :名無し三等兵:04/03/18 13:16 ID:???
>>928
>ファミリー化でコストダウンを計るなら、各種の装甲車両を数年〜十数年で全部入れ替え
>することが前提になるだろうが、そんなことできるのか?
>コストダウンを計るために、まだ使える車両を更新するなんて本末転倒だろ。

ライフサイクルコストを考えて、維持コスト>調達コストになるなら従来車両の早期退役による
新型車両への入れ替えもありだと思うよ。



933 :名無し三等兵:04/03/18 13:18 ID:???
そこで重装輪(ry

934 :名無し三等兵:04/03/18 13:21 ID:FmllFN0u
>ただ、装輪車のファミリー化より、エンジン部品や規格の統一の方が、
>実効的だろうとの意見には賛同する。

 一度だけでなく、二度やって駄目だし食らって、三度目に挑戦する奴は馬鹿だろう。
旧軍時代にやって、70年代にやってアボーンした構想だな、「統制型エンジン」。

935 :名無し三等兵:04/03/18 13:22 ID:???
軽装甲機動車のストレッチモデル程度なら台数を増やしても整備コストは
あまりかからないと思うしAPCとしても十分使えると思う。
つうか10t以上の装輪車は路外では全天候に使えないというんなら
小型装甲車使うしか無いわけじゃん。
まあそれでもスラットアーマー付けれるならの話だがな。
そんな余裕ないだろうがw

936 :名無し三等兵:04/03/18 13:27 ID:???
>>934

やり方が悪ければ失敗する。うまくやればメリットは大きい。

937 :名無し三等兵:04/03/18 13:28 ID:???
>>928
スレちがいになるが、これだけは突っ込ませてくれ。

>多くは汎用品組んで回路作ってるので、全部一からオーダーメイドで開発して
>レデイーメードの部品使わなかったら高価になるよ。生産数もすくないんだし。

これは大嘘。
汎用部品で済むところ以外は、逆に専用部品化されてる。
携帯電話とかPCみたいに数が期待できるものには、機能の基幹をなす専用部品
みたいなものであっても、それなりに部品メーカー側で汎用品としてラインナップ
するけど、数もそこそこ、性能も結構要求される民生用産業機器なんて、専用
部品(特にASIC)のオンパレードだよ。

それと、数のでる民生品のライフサイクルはたいてい短いから、下手に軍用に
採用すると、生産中にディスコンなんてことにしょっちゅう出くわすから、別の
対応(最初に生涯台数分一括購入するとかね)が必要になるよ。

938 :名無し三等兵:04/03/18 13:35 ID:???
走破性にせよ搭載兵員数にせよ、ベストを求めていては
きりがない。「〜よりまし」で考えないと。

939 :名無し三等兵:04/03/18 13:37 ID:???
なんつーか、捌き切れてない。
同じことの繰り返しじゃねぇーか、おめーら
だから厨なんだよ
成長しろ。

940 :名無し三等兵:04/03/18 13:47 ID:FmllFN0u
>やり方が悪ければ失敗する。うまくやればメリットは大きい。

 80年代に入っての「結論」は「装甲車にトラックのエンジンを積んだ方
が話が早い」ってのと、「戦車のエンジンは別の世界に行っちまった」だよ


 「4気筒500馬力」が最低じゃ民間の方で嫌がるよ。

941 :名無し三等兵:04/03/18 14:09 ID:???
>「装甲車にトラックのエンジンを積んだ方が話が早い」

それでいいんじゃないの?専用設計の共通部品である必要なんてないんだけど。
民生用そのままつかえるなら、願ったり適ったり。

>、「戦車のエンジンは別の世界に行っちまった」だよ

装甲車の話でなんで戦車が?

942 :名無し三等兵:04/03/18 14:12 ID:???
89式のエンジンって民生品の船舶用エンジンじゃなかったっけ?

943 :名無し三等兵:04/03/18 14:16 ID:???
まあ、戦車を切り離すっつーのはアリだよな。
やっぱり8気筒480馬力ぐらいが一番有り勝ちな大型民間エンジン
なのは同意。

装軌、装輪、トラックのファミリー化でもいいとは思う。
そうするとV8480馬力とV12、720馬力か? 
まあ、トラックメーカー次第だが・・・・・・・
12人装軌と12人装輪とトラックのエンジンはカバーできる罠。
掃海艇につむならエンジン3つになるから価格次第だろうけど(今は2つ)・・

戦車のエンジンが纏めてコストダウンできないのは痛いが・・

944 :名無し三等兵:04/03/18 14:19 ID:???
8×8の必要性はあまり感じないんだが、どうよ?

945 :名無し三等兵:04/03/18 14:23 ID:???
エンジンASSYなんて大きな共通化じゃなくてもいいしね。大き目のブロックにしといて、必要に応じて
掘るとかでも。

946 :名無し三等兵:04/03/18 14:25 ID:???
中SAMのアレは8*4なのかな?89式のエンジンから二気筒切ったってのもほんとかね?

947 :名無し三等兵:04/03/18 15:10 ID:FmllFN0u
>装軌、装輪、トラックのファミリー化でもいいとは思う。

 トラックは途中で規格が変わっちまうから無駄だと思うよ。つーか、採用
から調達終了まで20年以上も同じ形式のエンジンを積む73式装甲車に合わ
せたら民間の商売はたまったモンじゃない。

948 :名無し三等兵:04/03/18 15:27 ID:???
V12・・・、キャビンが圧迫されそうだ

949 :名無し三等兵:04/03/18 15:41 ID:???
つーか73式装甲車、74式戦車、75式自走榴って、すでにエンジン共通部品化してるし。

950 :名無し三等兵:04/03/18 16:00 ID:???
>>947
民生用のエンジンだって大差ないよ。
乗用車用でも4AGなんて何年も改良を重ねて使われてるし
ブロック共用で各排気量のエンジンを作るなんて、トヨタとかお手の物
増してや、モデルサイクルの長い大型商用ディーゼルなんて
一度開発したら延々と使い続けられるよ。

951 :名無し三等兵:04/03/18 16:04 ID:???
ハチロク厨キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!

952 :名無し三等兵:04/03/18 16:28 ID:???
日産のAとLも長いよな。A12なんて66年からだぞ。

953 :名無し三等兵:04/03/18 17:02 ID:FmllFN0u
>つーか73式装甲車、74式戦車、75式自走榴って、すでにエンジン共通部品化してるし。

 その結果が「意味ねーから止め様よ」なんだから仕方が無い。

954 :名無し三等兵:04/03/18 17:12 ID:???
意味無いのはなんで?

955 :名無し三等兵:04/03/18 17:31 ID:FmllFN0u
 民生用エンジンの方が、使いやすくて壊れなくて安くて部品が手に入れやすく
て、「開発費がかからない」からだよ。

 小松の装甲車に、いすすや三菱のエンジンを積んでナニが悪いの。


956 :名無し三等兵:04/03/18 20:08 ID:???
>>955
すでにコマツの車両には、いすずのエンジン積んでいるが。

957 :名無し三等兵:04/03/18 22:40 ID:???
オフロードカーの得意なメーカーに試作させてはどうだろう。
装輪でも路外を走れる車両がつくれるのでは。

958 :名無し三等兵:04/03/18 22:45 ID:???
>>957

装甲さえなけりゃね。今でも73式小型トラックってのがあるでそ。

959 :名無し三等兵:04/03/18 22:54 ID:???
>>957
現行でも、装輪が路外でまったくダメってわけじゃないんだよ。
ただ、その路外性能を重視すると、装軌に対するメリットである
コストとメンテナンス性を大幅に犠牲にするし、その上でなお、
装軌ほどの速度は望めないんだなぁ。
あと、段差に対する限界も装輪の超えられない壁だなぁ。


960 :名無し三等兵:04/03/18 23:02 ID:???
タイやの半径以上の障害を乗り越えられないのが装輪の限界だし
半径を大きくすれば、車高が高くなるデメリットがある。
重心が高くなり転倒しやすいし、投影面積も大きくなる。

961 :名無し三等兵:04/03/18 23:10 ID:???
両方揃えればいいんだよ。

962 :名無し三等兵:04/03/19 01:06 ID:???
>>957
結局三菱重工?

963 :名無し三等兵:04/03/19 01:27 ID:???
拙者は装輪榴弾砲厨なんですが、将来装輪で自走榴やるのはだめなんですかいのー?
ライノタイプかカエサルタイプかはおいとくとして。
99式と新軽量榴の間に置くそんざいとしてありかなぁ?とはおもうんですが。
路外機動性の悪さってのは牽引されるのと対して変わらない、戦線後方に展開するのである程度は目を潰れる。
全周射撃できないのも後方におけるのでまあOKかな?
逆に、牽引式が牽引してから切り離して展開する時間を無視できるんじゃないか?ってことくらいしかメリットとしては思い浮かばないんですけど
どうでっしゃろ?

964 :名無し三等兵:04/03/19 01:40 ID:???
「原さん、こんな遅くまで整備して大丈夫なんですか?」
「あらやだ、心配してくれてるの?でも大丈夫よ、いつもの事だから・・・」
そう言うと原は滝川の頭をくしゃくしゃにする。
「ほら、早く装備を外してシャワー浴びてらっしゃい。いろんな匂いがつくわよ」
そういわれて滝川は初めて気付く。汗の匂いがつくのは勘弁だ。しかも今回は硝煙に泥の匂いおまけがつく。
「はーい」
生返事を返すが先にやるべきは装備品の整備に報告書の提出だ。若宮からきつく言われている。
「作業やってからでも大丈夫っすよね?」
「じゃあ早くやりなさい。匂いは一度つくとなかなか取れないわよ」
そんなことを言われても慣れていない装備品の整理だ。時間がかかる。
・・・
結局装備品の整備を終わらせるのに一時間かかった。その後、適当に報告書を書いてシャワー室に入ることができた。
「失礼します」
先客がいた。だが湯気であまりはっきり見えないし疲労からかあまり気にしなかった。
「疲れた・・・。今日も帰れそうに無いな・・・」
服をかごに放り込み、先客がいるようなので腰にタオルを巻く。そのとき何かおかしいことに気が付いた。シャワーを浴び
いる人間、よく見ると男ではない。
「ちゃんと外にある札読んだ?『女子使用中』って」
原だった。どうやら整備の仕事は終わったようだ。だが滝川にとって今そんなことは問題ではない。
「えっといや・・・、でも・・・って、失礼しました!!」
急いで逃げ出そうとする。だが出て来た原に手を掴まれ、引っ張られる。
「ほらこっちに来なさい。これは助けてくれたお礼と置いてけぼりにした・・・」
悪戯をして逃げ出そうとして暴れる弟をたしなめる姉のように原は滝川の手を引き自分のスペースに引き入れる。

965 :名無し三等兵:04/03/19 02:17 ID:???
>>959 >>960
装輪式車両のデメリットに関しては、耳にタコができるくらい聞いた。
それでも、某A庁が将来装輪戦闘車を試作しようとしてるのは、
なぜだと思いますか?(別に正しいとは言ってない、理由が知りたいだけ)

966 :名無し三等兵:04/03/19 02:21 ID:???
>>965
理由としては予算が足りないからこれで我慢せざるを得ない
方法論としては血で金を代替するつもり

967 :名無し三等兵:04/03/19 02:22 ID:???
端的に言って、戦争するつもりがないからでしょう。

968 :名無し三等兵:04/03/19 02:29 ID:tY2LbRh5
>すでにコマツの車両には、いすずのエンジン積んでいるが。

 だからそういう事になったんだよ。6気筒までなら直立で良いじゃん、V4エンジン
ってナニよソレという実に当たり前の話。

969 :名無し三等兵:04/03/19 02:36 ID:???
水平対抗だっていいじゃん。

970 :名無し三等兵:04/03/19 02:37 ID:???
>>947
>>955で、一貫性に欠けてるような気がする。

971 :名無し三等兵:04/03/19 03:14 ID:tY2LbRh5
>>970

 そうか?、早い話が旧軍の統制型エンジンの構想で作られたZFシリーズ
は「クソ」で、空冷2サイクルV型4気筒なんてエンジンで74式特大型ト
ラックを作って民間に売るなんて商売は成り立たなかっただろうと言ってる
だけだけど。

 昔は大型トラックはV8だったけど、最近では直6が多いし、最大級のトラ
クターでも下参照って感じだ。

http://www.hino.co.jp/j/service/lineup/scania/hnline_scania_01.html

 技術が進歩すれば「同じ性能で小型」が実現できる。30年の技術進歩で4Z
Fが500馬力出せるようになったとして、そんなモンを10t積みトラックに積
んで嬉しいか?

972 :名無し三等兵:04/03/19 03:20 ID:???
>>966
確かに、装軌式IFVに比べたら「血で金を…」となるかも
しれません。しかし、現状のトラック輸送と比べたら、
装軌にははるかに劣るにせよ装輪でも装甲があり、
6×6とか8×8の装輪装甲車の方がが比較的ましではないでしょうか。
(ベストとは言ってない、トラックよりましということ)

973 :名無し三等兵:04/03/19 03:32 ID:???
>>972
ああ、だからこのスレでも、VABとかXA185とか96式とかは否定されていない。
というよりは・・・新装輪作らなくても、指揮通信や化学防護の後継なら、
96式ベースで充分間に合うんじゃないのかと思ったりして。

974 :名無し三等兵:04/03/19 04:35 ID:???
>972
ベストではない選択にしては
その選択がトラックよりもコストが数倍〜数10倍くらい高額なのは
無視しろと?

貧乏自衛隊の選択ではないね。

975 :名無し三等兵:04/03/19 12:49 ID:???
トラックの数十倍っていったらエライ額になりますね。

976 :名無し三等兵:04/03/19 13:36 ID:???
装輪でも装軌でもいいから、兵員を8〜10名輸送できる車両に、
機関砲や榴弾砲、対戦車ミサイル、対空ミサイルを搭載して、
それを普通科部隊の戦力にすれば、独立した戦闘力がかなり
向上すると思うが。戦車が大幅に削減されるんだし、ショボくても
歩兵を支援できる車両が必要だろう。特に移動式の防空装備の
増強は不可欠だ。93式近SAMをもっと欲しいのだが。

977 :名無し三等兵:04/03/19 14:19 ID:???
すいません、質問です。
6×6で前側に2軸ってのはできないんですかー?

978 :名無し三等兵:04/03/19 14:34 ID:???
>>976
戦車の削減って台数制限じゃなくって、装備調達予算を絞るから、その分
削減せざるを得ないんでしょ。そんな状況では、しょぼい装備ですら今以上
に数をそろえるなんて無理な話のような・・・

ところで、現状日本に限定的ながらも航空攻撃を加えられそうな国って、
中・露・韓ってところですかね。

979 :名無し三等兵 :04/03/19 16:48 ID:???
>>977
韓国の新しいのニダ。
名前もスペックも分からんけど、とりあえず写真。
ttp://file1.bobaedream.co.kr//army/army1071387949.jpg

980 :名無し三等兵:04/03/19 17:10 ID:???
>>978
沖縄も日本だから、台湾も入る罠。

981 :名無し三等兵:04/03/19 17:37 ID:???
>>979
銃塔に装備してるのは50口径でしょうか?
韓国って装軌式IFVも開発してましたね。
艦艇とか他スレで嘲笑される事の多い韓国ですが、
陸軍の兵器開発は結構堅実な感じですね。
徴兵制で人件費が低く抑えられるからでしょうか。

982 :977:04/03/19 17:57 ID:???
>>979
わりぃ、素でカコイイと思った。
これなら< ヽ`∀´ >製でも導入しても許せる。

983 :名無し三等兵:04/03/19 18:02 ID:???
KIFVをIFVと呼ぶ(呼んでるけどさ)のは少し抵抗があるよな……。
体を曝す銃塔でIFVと言うなら、計画倒れになった73式装甲車の20ミリ機関砲搭載型の
方がまだIFVと呼べると思うのだが。

984 :名無し三等兵:04/03/19 18:12 ID:???
>>983
調達出来るだけでもマシ・・・(´・ω・`)

985 :977:04/03/19 18:32 ID:???
< ヽ`∀´ >チョパーリの軍国化は許されないニダ
< ヽ`∀´ >でもウリたちが儲かるなら話は別ニダ


スペック知りてー

986 :名無し三等兵:04/03/19 18:49 ID:???
>>981
どうもトライアル用の1man turretらしい。
40mm自動擲弾発射器と12.7mm機関銃のセットらしい。

ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030430.html

しかこのAFV詳細は不明だからなんともいえないけど、上記のサイトを信用
するとして、12名乗せられて、turret付きなのに全備重量16tというのは・・・
装甲はかなり割り切ったものになってそう。

987 :977:04/03/19 19:07 ID:???
8輪の96式が14.5dなんだから、紙っぺらって事はないんじゃね?

988 :981:04/03/19 19:17 ID:???
>>986
ありがとうございます。しかし12名乗り、銃塔付きで16tは確かに軽いですね。
東側の14mmクラスを防ぐのは諦めて小銃弾や弾片が防げればいいと割り
切ってるんでしょうかね。

989 :名無し三等兵:04/03/19 19:18 ID:???
< ヽ`∀´ >キムチアーマーニダ!!

990 :981:04/03/19 19:29 ID:???
>>987
96式は乗員2名+兵員8名で14.5tですね。
銃塔と2名分のスペースの分重量が嵩む、タイヤ2個と足周りの分浮く、
で1.5tプラスだと96式と同程度の装甲はある、って事でしょうか・
割切ったのはクロスカントリー性能って事ですかね。

991 :977:04/03/19 19:29 ID:???
          ∧_∧
         <ヽ`∀´> なんならチョパーリ向けに20dモデルも開発しましょうかニダ?
       _φ___⊂)_  別にチョパーリ用に手抜きとかボッタクリとかはしませんニダ。
      /旦/三/ /|  企業は実績と収益ニダ。韓国企業としての倫理? んなもん知りませんニダ。
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
    | 大  宇  |/

992 :977:04/03/19 19:32 ID:???
>>990
そのための前2輪配置なんじゃないかと思うけど。
ステア性能と牽引力の確保ってことで。絶対性能では96に劣るだろうけど。

993 :名無し三等兵:04/03/19 20:09 ID:???
>>990
ちょっと引っかかるのは、浮航性がある辺りなんだよなぁ。
96WAPCは、容積的にかなりコンパクトな車体にもかかわらず14.5tある
わけなんで、装甲の製造技術に難があることとあわせると、全周12.5mmは
きついんじゃないかと・・・
でも>992のことをあわせて考えると、価格的に安くまとまるなら、装輪装甲車
としては十分に及第点な物だと思う。
(多分車幅とかは、道交法の適用除外になるだろうから、輸入するメリットは
ほとんど無いと思うけどね)

994 :$BL>L5$7;0EyJ<(B:04/03/19 20:42 ID:???
>$B4Z9q?7AuNX(B
$B$?$7$+<VBN$,%"%k%_9g6b!J(B7039$B$@$C$?$C$1!K@=$@$C$?$h$&$J!#(B
$BJL%9%l$G=P$F$-$?$H$-$N%j%s%/@h$K$=$s$J;v$,=q$$$F$"$C$?$h$&$J!"!"!"!#(B

995 :994:04/03/19 20:55 ID:???
アレレ?文字化けしてる。
>韓国新装輪
たしか車体がアルミ合金(7039だったっけ)製だったような。
別スレで出てきたときのリンク先にそんな事が書いてあったような、、、。

996 :名無し三等兵:04/03/19 22:25 ID:???
>>973
もっともな提案ではある。
ただし、96WAPCの設計をできるだけ活用して、
可能な限り低価格・低運用費の装甲トラックに改良するにはどうするか?
それに知恵を出して欲すぃ罠。

997 :名無し三等兵:04/03/19 22:59 ID:???
ストレッチして乗員数を倍にして、8×4のダブルタイヤにする。
可搬乗員数あたりの単価は下がる。

998 :名無し三等兵:04/03/19 23:09 ID:???
>>996
勾配の多い日本の地形を考えると、VABほど簡素化出来るかは・・・
技術に知識がないので、何とも言えない。
素人考えだが、6×6程度にサスペンションを簡略化するくらいは良いのでは無かろうか。
装甲トラックとしての運用ならば。勿論イメージはXA185やフクス。
寧ろ新装輪にはこの方向、足回りはより簡易に、装甲は新素材を使ってやや強化程度の車体で、
後方支援車輌を纏めて購う方向で進んで欲しかった。

999 :名無し三等兵:04/03/19 23:15 ID:???
日本の路外地形にもっとも適した装輪車両はジムニーである!
自衛隊もジムニーを採用するべし!!

1000 :名無し三等兵:04/03/19 23:17 ID:???
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