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【MD導入】新防衛大綱の形 Part13【悦楽の都】

1 :名無し三等兵:04/02/16 20:04 ID:???
政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
前スレ
【MD導入】新防衛大綱の形 Part12【3軍仲良く】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076396700/
関連・過去ログは>>2以降のどこか

2 :名無し三等兵:04/02/16 20:05 ID:???
ちんこ

3 :名無し三等兵:04/02/16 20:05 ID:???
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part8【海外派遣】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074327799/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ヴェルダン要塞】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075197438/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ヴェルダン要塞】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075197438/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part11【ソース出せ!】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075887734/

4 :名無し三等兵:04/02/16 20:05 ID:???
関連スレ
日本に戦車はいるか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート2!
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要?
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの?
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
● 今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ! ●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要?(復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値2
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期MBTを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、21世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

5 :名無し三等兵:04/02/16 20:06 ID:???
Q.日本の陸上戦力は、敵の着上陸の脅威に対して不足していますか?
A.不足しています。

Q.敵の着上陸を、自衛隊は防げますか?
A.通常、防げません。上陸戦、地上戦が想定されます。
 臨検も、限られた効果しか得られないでしょう。

Q.では、陸上戦力を増強すべきですか?
A.海自、空自も戦力が不足していますし、着上陸だけが脅威ではありません。
 どこが一番不足しているか、どこを強化するべきかは、様々な脅威に対して考慮し、
 議論を重ねる必要があります。

Q.国土全体に必要な陸上戦闘力を配備することは可能ですか?
A.無理です。この結論に至るわけです。

Q.では、どうすればいいのですか?
A.脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです。
 このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか?
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。
 その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。
 片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。


6 :名無し三等兵:04/02/16 20:07 ID:???
Q.イメージで語っても構いませんか?
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか?
A.構(略)

Q.MDは役に立ちますか?
A.軍事的には、役に立たないと言われています。

Q.なぜ役に立たないMDを導入するのですか?
A.政治家がアフォ説、政治家のエクスキューズ説、米国との裏取引説などが
 ありますが、どれも決定的なものではありません。

7 :名無し三等兵:04/02/16 20:15 ID:???
それではPart13のはじまりはじまり〜

8 :名無し三等兵:04/02/16 20:20 ID:YKEybxay
>>2

9 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/16 20:21 ID:???
8げっと。

さてと、航空情報に掲載されていたMDについての記事を解説し、ついでに何か付け加えてみたいと思います。

まずは付け足し分から。


真空空間で機動するように設計されているLEAPは、大気圏内で用いるミサイルに比して
追随性能が劣ります。

たとえば45度の変針を行うには、SM−3が与えた2.3km/sの速度に直交する形で
同じく2.3km/sの速度を追加しないとなりません。
1km/sの減速、1.3km/sの直交加速でも構いませんが、結局のところ所要の凾uは
LEAP初速(SM−3最終速度)と、望む変針角度によって決定されます。


10 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/16 20:28 ID:???
げとしぱーい……

所要のデルタVが決定されれば、あとは推進剤とエンジンが(固体パルスロケットとか聞きますが)
達成する噴射速度とデルタVの比によって、LEAP初期質量の何パーセントを推進剤で占めないとならないかが
決定されます。

逆に、LEAP総質量の何パーセントを推進剤が占めているか、またその噴射速度(比推力でも良い)が判れば
LEAPがどれだけの角度まで針路変更しうるかがわかります。


以前にどっかで読んだ数値では5度くらいでしたか。
真空中で近接信管を使うよりは遥かにマシですが、「待機軌道から最終軌道への移行、機動」は
大気中で用いる見慣れたミサイルのそれから連想するようなものではなくて、SM−3によって投入された
軌道の誤差を修正する程度のものです。

11 :名無し三等兵:04/02/16 20:29 ID:???
>>9
おやびん、本領発揮でございますね(ニヤソ
風邪はなおられたのでしょうか?

ともあれ、MDについての解説よろしくお願いいたします。

12 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/16 20:51 ID:???
航空情報に掲載されていた記事では、

・ターゲット模擬弾道弾は発射されてから≒2分後に燃焼終了、このとき速度は2.37km/s
・これとほぼ同時にSM−3がレイク・エリーから発射された
・LEAPがターゲットに命中したのはSM−3発射から≒2分後
・このときターゲット高度は137km

ライターが誰だったか忘れましたが、「ターゲットは上昇中だったと推定される」とか書いてました。

さて、2.37km/sの初速から1G重力場の中を2分間弾道飛行して「なおかつ上昇中」となるには
ターゲット軌道の初期上昇角(燃焼終了時の速度ベクトルが地表と為す角)はどれだけか?

少なくとも30度以上になります。
さて、少なくとも30度ということは、最低でもこの2分間の弾道飛行で73km上昇していることになります。
ということは、このライターの「推定」が正しいものとすればターゲットはおよそ2分掛けて加速上昇し、
燃焼終了時点での高度は最高でも(つまり、上昇角が30度ぎりぎりでも)64km。

たとえば45度の上昇角だったとするなら、130kmを上昇することになりますので燃焼終了高度は
わずかに7km、対流圏の中となり、もちろんターゲットである模擬弾道弾にはこんな低空で2.37km/sまで
加速する能力はありません。
また、2分掛けて加速・上昇しながら高度7kmに留まるにはほとんど水平に近い角度で加速しておらねばならず、
「45度」とは矛盾します。

逆に、30度より浅い弾道初期角を設定しても(たとえば25度)矛盾をきたします。

(略)
結論を述べれば、高度64〜68km程度で燃焼終了し、30度〜32度程度で弾道飛翔を開始したと判断されます。
LEAP命中の時点では、ほとんど垂直速度無し(つまり弾道頂点に近い)だったことになります。

13 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/16 21:02 ID:???
そして、これをレイク・エリーからのSM−3が「追いかけて」撃墜したことはありえないことも明白です。
明白すぎるので省きます。



>10で述べたようにLEAPの軌道修正能力はAAM風にキルコーンの半頂角で示して5度そこら、
LEAP初期質量の8割を推進剤で占めても(固形燃料ブースタ並みですが)45度をいくらか越える程度です。

もちろん、これはLEAPが一方向への直交加速に内蔵推進剤を全て費やして得られる角度であり、
再修正のために残せば(残すでしょうが)もっと浅くなります。

結局、以前に示したように、弾道弾の軌道に対してヘッドオンに出来るだけ近い条件にLEAPを
載せないとなりません。

さて、なんでこんなものに巨費を投じるのか……この数十年、米国のABM開発にまつわるいろんなエピソード
(1日配備して廃止とか)を思い起こすと、わが国の鹿や熊しか通らないような高速道路を思い浮かべたりしますが、
ABM開発からスピンオフされた技術がAAMやASM、SAMに適用された事例は多いのです。
今日のスタンダードに発展するターターの開発などがそれです。

というわけで、MD開発参加そのものには反対しません。
また、対弾道弾早期警戒態勢の構築は、通常航空兵力に対しても警戒能力を高めることになりますから
直接のメリットがないわけではありません。

ただ、広域に渡っての弾道弾の迎撃はあまり期待できません。
つまりMD欠点といえばお金が掛かること以外には、弾道弾迎撃を期待できる範囲が狭いことくらいです。


14 :名無し三等兵:04/02/16 21:45 ID:???
結論は出てるだろ。何に投資しても焼け石に水。
唯一にして最高の解決法は核武装だって

15 :名無し三等兵:04/02/16 21:49 ID:???
>>14
核武装は専用スレあるし

16 :名無し三等兵:04/02/16 21:52 ID:???
つまりテストはインチキってことか

17 :名無し三等兵:04/02/16 22:55 ID:???
前スレが埋まった・・・・まさかあのお方がね・・・

18 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/16 22:57 ID:???
>>17

(*´д`*)ハァハァ ありがとう

19 :名無し三等兵:04/02/16 23:00 ID:???
でも前スレの終わり方を見ていると、空海は陸の規模とは関係なく、
基地警備を強化した方が良いんじゃないかと改めて思ったり。
そういえばあの9ミリ機関拳銃、現場への配備は進んでいるんだろうか。
聞こえてくる噂がないし、評価もまちまちな銃だけれど・・・・。

20 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/02/16 23:06 ID:???
>>19

ミネ●アだし・・・・・・・・・・・・・・・・( ´・ω・)(´・ω・`)(・ω・` )

21 :名無し三等兵:04/02/16 23:10 ID:???
>>20
思ったより良くあたる、作りが丁寧って噂もあるけど、
やっぱダメポっすか・・・・・・・・・( ´・ω・)(´・ω・`)(・ω・` )

でもま確かに、アレを作るよりは、噂の豊和89カービン導入の方が、
確かに良い気がしないでもないですが。

22 :名無し三等兵:04/02/16 23:19 ID:???
>>21
俺が聞いた話では、グリースガンよりはあたるらしいぞ。
(グリースガンはライフリング擦り切れてるらしいが・・・)

23 :名無し三等兵:04/02/16 23:26 ID:???
>>22
9パラ使って半世紀以上前の45口径SMGに負けたら・・・・( ´・ω・)(´・ω・`)(・ω・` )
9ミリけん銃の代替とはいえ、何もわざわざ新規開発しなくてもなあ。

24 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/17 00:06 ID:???
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076396700/1000
>名前:270式 ◆3rppPq3YvU [sage] 投稿日:04/02/16 22:55 ID:???
> 海自の基地警備はあまりにお粗末だ・・・と
いつも思うのです。

トラック数台の兵を用意すれば、舞鶴の海自施設は全部制圧できるだろーなと。

専門家が率いればもっと容易いかも。

25 :名無し三等兵:04/02/17 00:32 ID:???
最近は皆さんが「仮想敵」と想定してる国に対する輸出で業績を回復する
企業が出てきましたね。ココムでも復活させますか。戦争になったら現地の
工場がどうなるとか、具体的な話もなく、ただ「攻めて来る」。友達の父も
向こうにいるのだが、帰った方がいいかな(w

26 :名無し三等兵:04/02/17 00:41 ID:???
>>25
>現地の工場がどうなるとか

原料及び完成した製品の流通が大混乱しますので、
ほぼ軒並み操業停止でしょうね。
また、現地在住の日本人も片っ端から当局に拘束されるでしょう。
工場その他の私有財産の接収はどうだろう、やるかな?

27 :名無し三等兵:04/02/17 00:43 ID:???
アメリカに言ってやれよ。
「経済関係の深い国と戦争するな。関係悪化するぞ。」ってね。

日米と経済関係の無い国の方が少ないだろうが。
貧しい国にもODAしてるしな。

28 :名無し三等兵:04/02/17 00:57 ID:???
>>27
ココム事件ってご存知ですか?軍事だけでなく経済や技術の問題にも
目を向けて下さい。

29 :名無し三等兵:04/02/17 01:05 ID:???
>>28
経済も技術も、常に発展しつづけている。
勝てるように、負けぬように、自己研鑚を続けるのが唯一生き残る道。
日本の製造業が経験し、確立した道だ。
守りでは限界がある。

30 :名無し三等兵:04/02/17 01:07 ID:???
経済関係の話を出すと必ず「60年前も日米の経済関係は深かった。しかも
勝ち目がないのに(略」という人がいる。歴史に学ぶことは大切だが、
国際情勢が全く違うのに、そのまま当てはめようとするとおかしくなる。

31 :名無し三等兵:04/02/17 01:11 ID:???
>>29
そうですね。1990年代に勧告などに敗北した半導体産業でも、最近は
デジタル家電向けの需要や、システムLSIの開発などで息を吹き返し
つつあります。しかもアジア向けの輸出が急増しているそうです。

32 :名無し三等兵:04/02/17 01:16 ID:???
戦争を止めるほどの経済関係って、正直
EU圏ぐらいしか無いような。

33 :名無し三等兵:04/02/17 01:18 ID:???
>>30
超弩級のチャレンジャーか超弩級の天才だな(w
国際情勢と戦争の関係についての一般理論を構築し得たのか。

34 :名無し三等兵:04/02/17 01:26 ID:???
あっ、ゴルゴ13だ・・・

35 :名無し三等兵:04/02/17 01:28 ID:???
戦争抑止の為の経済関係って言ったって相手の経済圏を丸呑みしようって野心
の前じゃ何の役にも立たんよ。
依存関係で縛ろうとしても、本質的に敵対関係にある国家間ではその束縛自体
が紛争の火種になるもんだよ。

36 :名無し三等兵 :04/02/17 03:53 ID:???
>>30
ほう・・・そう大上段から振りかぶった限りは説明できるんだろうな?














まぁいい逃げだがナー

37 :名無し三等兵:04/02/17 12:39 ID:???
みなさん、退路を断つのは下策と孫子も説いています。

38 :名無し三等兵:04/02/17 13:24 ID:???
>>37
カンネーの戦い以降、包囲殲滅は出来ればやりたい作戦の1つになっております

39 :名無し三等兵:04/02/17 14:37 ID:???
>>26
国家というか党の方針としては私有財産の接収はやらないんじゃないかな。
略奪というものは部下への報酬として黙認するのが基本であって
偉い人が自分でやると部下の取り分を掠め取る下品な行為になりますよ。

40 :名無し三等兵:04/02/17 15:00 ID:???
中国人が上品なはずもなし

41 :名無し三等兵:04/02/17 16:09 ID:qR9/I3sc
日本と戦争するということは、もちろん米国とも一戦交える覚悟ですよね。
米中戦争ですか、こりゃ面白い。

42 :名無し三等兵:04/02/17 16:11 ID:???
国際関係がバランス・オブ・パワー、勢力均衡だけで成り立っている
という考えにはついていけない。貿易や金融など経済関係も
複雑に関係しているのに、軍事力の強弱だけで説明できるなら
国際関係学は吹っ飛んでしまう。

43 :名無し三等兵:04/02/17 16:20 ID:???
しかしまあ戦争というものはすぐに起きるということをアメリカが立証してるわけで。

44 :名無し三等兵:04/02/17 16:21 ID:???
中国が戦争するなら、カスピ海方面へ攻めていって油田を分捕るほうが
おいしいような。

45 :名無し三等兵:04/02/17 16:25 ID:???
>>42
ここ1000年の戦争勃発の理由を説明出来んな、それでは。

46 :名無し三等兵 :04/02/17 16:37 ID:???
アメリカがアルゼンチンを攻撃してくれればイギリスの損害は皆無に近くなっだろう。
ところでアルゼンチンはアメリカと戦争する覚悟でフォークランドに上がったのだろうか?

47 :名無し三等兵:04/02/17 16:52 ID:???
>>46
フォークランドに米軍基地はありませんが?

48 :名無し三等兵:04/02/17 16:53 ID:???
>>42
このスレでの対中戦争は台湾有事に巻き込まれてってのが主流だが?
中国は、経済発展と台湾独立を天秤にかける事態に陥った時、どちらを取るかな。
経済発展を投げうち、米国との一戦を覚悟しても、
台湾独立阻止、そして国内の独立派への影響波及を阻止する可能性は決して低くないかと。

というか、バランスオブパワーで説明してる香具師っていたか?

49 :名無し三等兵:04/02/17 16:53 ID:???
>>46
アメリカは静観すると想定してたんじゃなかったっけ?
蓋を開けてみたら、武器などの援助や空中給油の提供など、側面とはいえイギリス支援に
回ったけど。

50 :名無し三等兵:04/02/17 16:54 ID:???
>>45
戦後、ICBM保有国同士が戦争した例をお示し下さい。

51 :名無し三等兵:04/02/17 16:54 ID:???
>>47
なるほど、確かに北方領土にも竹島にも米軍基地は無いな。
尖閣や対馬、南西諸島あたりなら米国は黙認するかもな

52 :名無し三等兵 :04/02/17 16:56 ID:???
>>50
日本にはICBMないけどな(w

53 :名無し三等兵:04/02/17 16:57 ID:???
>>50
ICBM保有国が非保有国に対し懲罰戦争をしかけたのは何度かあるがなw

54 :名無し三等兵:04/02/17 16:57 ID:???
>>51
そうですね。それで尖閣諸島は切り立った岩山ですので、
自慢の90式戦車が走れるスペースがないのですが。

55 :名無し三等兵:04/02/17 16:57 ID:???
>>46
誇り高きジョンブルが、海外植民地を防衛するのにいちいちヤンキーどもに
頼れるか。専守防衛なんて世迷言たれてる敗戦国と一緒にするなよ。

56 :名無し三等兵 :04/02/17 16:57 ID:???
>>47
じゃ沖縄から米軍が撤退したらゴーサイン(w

57 :名無し三等兵 :04/02/17 16:58 ID:???
>>54
>自慢の90式戦車

これが無ければバレなかったのに・・・

58 :名無し三等兵:04/02/17 16:59 ID:???
>>54
ファビョルなよw なんでもかんでも戦車出せば良いってもんじゃないぞ(プ

59 :名無し三等兵:04/02/17 17:00 ID:???
ですから、現地の工場や駐在社員がどうなるか教えて下さい。
単に「戦争はいつでも、どこでも起こる」と言われてもピンと
こないので。

60 :名無し三等兵 :04/02/17 17:01 ID:???
日米不可分の話に戦車は必須アイテムなのかよ(w

61 :名無し三等兵:04/02/17 17:01 ID:???
>>58
いえ、以前有名コテハンの方に「離島防衛にも戦車は有効」と
言われたので。「おおすみ」で運んでもLCACが上陸する場所も
ほとんどないので、展開は難しいかと。

62 :名無し三等兵:04/02/17 17:03 ID:???
>>59

>>48については?
中国が経済より国内政治を優先する可能性は低くないぞ。
中国が一党独裁政権だという事を忘れては困るな。
独立派の力が増大する様では政権基盤も危ういしな。

63 :名無し三等兵 :04/02/17 17:03 ID:???
>>61にとっては離島は全部、尖閣諸島なのか(プ

64 :名無し三等兵 :04/02/17 17:04 ID:???
>>59
ゲスト

65 :名無し三等兵:04/02/17 17:04 ID:???
仮想敵国なら物資や技術の輸出も止めないとな。
ココム復活ですか?(w

66 :名無し三等兵:04/02/17 17:05 ID:???
>>62
いえ、大陸にある我が国の。

67 :名無し三等兵 :04/02/17 17:06 ID:???
>>65
人工無能が壊れた

68 :名無し三等兵:04/02/17 17:06 ID:???
>>65
そうだな。状況次第ではそうするのが当然。
その点、今回の外為法改正や、指定船舶の入港制限法案を通そうという動きは評価出来るな

69 :名無し三等兵:04/02/17 17:07 ID:???
>>67
87年のココム事件ってご存知ですか?
潜水艦のスクリューが静粛化したとかしないとか。

70 :名無し三等兵:04/02/17 17:09 ID:???
>>66
意味が分からないぞ?
中国が日米と一戦を覚悟するなら当然人質にし交渉の手駒にしたり、工場を接収したりするだろうよ。
事前にわざわざ中国が何月何日に戦争しますよって言ってくれるのなら、避難出来るだろうがねw
イラクのクウェート侵攻の時も多数の日本人は人質にされてますな。

71 :名無し三等兵 :04/02/17 17:10 ID:???
>>69
で、北朝鮮にそうしろと?中国にしろと?

72 :名無し三等兵:04/02/17 17:15 ID:???
>>71
中・台・香への輸出の合計が対米輸出を超えたそうです。
非現実的ですね。

73 :名無し三等兵 :04/02/17 17:16 ID:???
>>72
意味わからん。中国に輸出規制するのは非現実的だが?

74 :名無し三等兵 :04/02/17 17:18 ID:???
>中・台・香への輸出の合計が対米輸出を超えたそうです。

日本が中国に戦争を仕掛けることは、ありえない(w


75 :名無し三等兵:04/02/17 17:18 ID:???
>>72
訳が分からないな。
あんたの言い方では、こちらがいきなり中国へ経済制裁しろと言ってる様に聞こえるが?
あるいは、台湾有事が始まった後では、輸出する事自体難しくなってるかと

76 :名無し三等兵 :04/02/17 17:20 ID:???
>>72
日中戦争=日本が困る=中国大喜びと言いたいのか?

77 :名無し三等兵:04/02/17 17:21 ID:???
>>75
ですから、私がしろとは言ってません。
皆さんがある国を仮想敵と見なすなら、ココムのような発想は
ないのですか、ということです。

78 :名無し三等兵:04/02/17 17:22 ID:???
>>72
つまり中国を支配して労働力を1次産業に集中し安い原料を生産させイ
日本はその原料で加工品をつくり中国にバンバン輸出しろと。

計画は素晴らしいけど植民地支配って面倒だぜ?

79 :名無し三等兵 :04/02/17 17:22 ID:???
>>77
無いよ(w

80 :名無し三等兵 :04/02/17 17:24 ID:???
>>77は仮想敵国とは貿易してはイケナイと思ってる愛国者。

81 :名無し三等兵:04/02/17 17:25 ID:???
>>77
経済制裁を可能とする法案がどんどん通ってるけど?
発想は「ある」。
それを使うかどうかは状況次第だって、>>68ですでに言ってるんだがな

82 :名無し三等兵 :04/02/17 17:25 ID:???
>>77
君の愛国的心情は理解できるがそれは無理なんだよ。

83 :名無し三等兵:04/02/17 17:26 ID:???
何度も言いますが、私は中との戦争はないと考えています。
しかし、皆さんがそれを考えるなら経済関係をどう考えるのか、
と聞いているのです。

84 :名無し三等兵:04/02/17 17:26 ID:???
>>80
>>77は冷戦期の米ソ貿易の実態を知らないんだろうなw

85 :名無し三等兵 :04/02/17 17:26 ID:???
>>81
北朝鮮はすでに敵ですがな(w

86 :名無し三等兵:04/02/17 17:27 ID:???
>>83
戦争があるとしたら、台湾有事に巻き込まれてというのが一番蓋然性が高い。
その場合、日本の「意志は関係ない」。
巻き込まれる時には巻き込まれるんだよ

87 :名無し三等兵:04/02/17 17:28 ID:???
>>83
ま、相手が「俺たち中国軍!」と名乗ってこなきゃ
戦闘が起きても中国との戦争じゃないんだけどね。

88 :名無し三等兵:04/02/17 17:29 ID:???
>>86
日本にまで戦力を回せる余裕があるとは知りませんでした。
向こうが自ら戦線を拡大するのですか?

89 :名無し三等兵 :04/02/17 17:29 ID:???
>>83
ないかどうか、中国の指導部にでも聞いたのか?
香具師ら琉球諸島も調べてるぞ(w

90 :名無し三等兵 :04/02/17 17:30 ID:???
>>88
その場合は戦線拡大ではなく、後方遮断作戦なんだな。

91 :名無し三等兵:04/02/17 17:32 ID:???
>>84
大規模な工業用プラントや、工作機械の輸出、新幹線の受注競争までは
行っていなかったようですが。

92 :名無し三等兵:04/02/17 17:32 ID:???
>>88
お約束だが一応言っておくぞ、過去スレぐらいマジで嫁。

在日米軍の拘束および、日本の混乱は、米軍本隊のタイムスケジュールを大きく狂わせる。
対日限定侵攻は支作戦として十分に考えられる。
というか、後方地域への浸透作戦とか知らないなんて、軍板に来る資格ないと思うがなw

93 :名無し三等兵:04/02/17 17:33 ID:???
能力だけなら露にもまだありますが。
北と西の両方にそなえるなんて、国が持ちませんね。

94 :名無し三等兵:04/02/17 17:33 ID:???
>>91
それが何か?
日本との経済関係が深いから、中国は日本に遠慮して台湾の独立を認めるってか?

95 :名無し三等兵:04/02/17 17:35 ID:???
>>92
21世紀の米中戦争ですか。東アジア諸国を巻き込んだ大戦争ですね。
どういうきっかけでそうなるのか知りたいですが。

96 :名無し三等兵:04/02/17 17:35 ID:???
>>93
はぁ?
MDの1000億だって現状の防衛費の別枠で出しても問題ないんですけど?

97 :名無し三等兵 :04/02/17 17:35 ID:???
>>93
あれっまた人工無能が不調だ(w
仮想敵国と貿易の話が今度は財政の話に(w

98 :名無し三等兵:04/02/17 17:35 ID:???
>>95
台湾有事

99 :名無し三等兵:04/02/17 17:36 ID:???
>>93
なんで日本がスペインに備えるんだ…

100 :名無し三等兵 :04/02/17 17:36 ID:???
>>95
尖閣から油田

101 :名無し三等兵 :04/02/17 17:37 ID:???
>>99
かれは「中国」とはいえないらしい(w
工作員認定

102 :名無し三等兵:04/02/17 17:37 ID:???
>>95
きっかけなんて誰にも予想できないさ。
湾岸戦争、フォークランド紛争、いやなんでもいいや、WWIIでさえ、
それらが直接的に起こる状況を10年前に予測できたか?


103 :名無し三等兵:04/02/17 17:39 ID:???
>>95
だから君の言い分では、中国は経済の為なら、台湾が独立しようが、
その影響が各地に波及しウイグルやチベットが独立しようが、
中国は泣き寝入りするんですよね?

104 :名無し三等兵:04/02/17 17:39 ID:???
アメリカはソ連に貨物船は輸出してませんでしたね。有事に揚陸戦力に
なるからです。貨物船を輸出するのは味方でなくても敵じゃない国に
対してだけでしょうね。

105 :名無し三等兵 :04/02/17 17:40 ID:???
なるほど、戦争のキッカケは>>95が分からないと、存在しないらしい(w

106 :名無し三等兵:04/02/17 17:42 ID:???
>104
わらた
すげーよあんた、まじ吹き出した
電波杉ですよ

107 :名無し三等兵:04/02/17 17:43 ID:???
>>99
分かりました。「北方と西方」に備える必要がありますね。

>>103
それをきっかけに東アジア大戦争が勃発ですか。
後方遮断作戦で在日米軍を攻撃するため、日本も巻き込まれる、と。
では着上陸戦争の可能性が低下し、MDや海外派遣を重視する新大綱の
方針は間違い、ということですか。

108 :名無し三等兵:04/02/17 17:44 ID:???
今日の厨はいったいどこの板から紛れ込んできたんだよ?w(ゲラゲラ

109 :名無し三等兵:04/02/17 17:47 ID:???
>>107
あんたは>>83とかで何度も何度も有り得ないと言ってたぞw
今更、「可能性低下」とは姑息な言い逃れだなw

110 :名無し三等兵:04/02/17 17:48 ID:???
>>107
東アジア大戦争って何を期待してるのかしらんが、
実際にドンパチやる地域がどこまで拡大するかはわからんよ。
日本への侵攻にしたって、ごく限定したドアノックに留まる可能性もある。
#もちろん、それでも日本は被害を受けっぱなしなわけだが

MDや海外派遣は、やりたければやればよい。
が、最低限の予算さえ削っては本末転倒。
十分、別予算でやる体力はあるのだから

>>108
あんまし煽ると粘着されるかも

111 :名無し三等兵:04/02/17 17:50 ID:???
>>107
新大綱の目指す方向性自体は正しいと思う。

だが、それを達成する為の手段としては間違いだらけだなw
もともと基盤的防衛力なんぞ完備されてないお寒い状況なのに、
実質削減では話にならないなw
MD年間予算1000億なんて、日本の財政上何の問題も無いのにな

112 :名無し三等兵:04/02/17 17:54 ID:???
旧ソ連の着上陸侵攻を想定し、その抑止を目指すという構想はもう無理です。
弾道ミサイルや不審船、ゲリコマの侵入の方が可能性が高いわけだから、
そっちのほうの対策を優先するのが自然。

113 :名無し三等兵 :04/02/17 17:55 ID:???
>>107
遂に人工無能は壊れたか(w
貿易による戦争抑止理論はどうなったんだ?
今度は新大綱にすり替え?
まぁ見事な機動戦術ではあるが(w

114 :名無し三等兵:04/02/17 17:55 ID:???
ああ、いつもの人か
じゃあもういいや

115 :名無し三等兵:04/02/17 17:55 ID:???
>>112
MD以外は全部削減ですが何か?
どこが優先されてるって?w

116 :名無し三等兵 :04/02/17 17:56 ID:???
>>112
貿易すれば大丈夫だろ(w

117 :名無し三等兵:04/02/17 18:00 ID:???
外交より軍事、経済より軍事、ですか。
軍事力だけで割り切れたら国際政治も楽なのですが。

118 :名無し三等兵:04/02/17 18:02 ID:???
>>117
そうですね、経済最強ですね。
中国は経済の為なら台湾独立を許すんですもんねw

119 :名無し三等兵:04/02/17 18:02 ID:???
>>117
優先順位を付けようとするから斜め上な発言ばっかりになっちゃうんだよ。
経済関係、外交、軍事、地理、歴史、全て重要なファクターなのだ。

120 :名無し三等兵:04/02/17 18:02 ID:???
本当の仮想敵なら、戦略物資や軍事転用可能な技術は輸出しない。
日本がやろうとしても、米がやめさせる。ココム事件がその例。

121 :名無し三等兵 :04/02/17 18:03 ID:???
>>117
じゃあなんで、中国は陸軍を削減して海軍と空軍を近代化して、
上陸作戦能力や局地戦能力を向上させているの?
軍事力だけで割り切れたら国際政治も楽だからではないの?

122 :名無し三等兵:04/02/17 18:03 ID:???
ゲリコマ対処なら機甲車両、本当に一番必要なのは人員だろ。
装輪にしてもストライカーぐらいの能力がないとねえ。
96式や軽装甲機動車には荷が重い。
それらの拡充が図られないんだからアメリカ追従型軍縮の方便なんだよ。

123 :名無し三等兵:04/02/17 18:04 ID:???
>>116
うむ、日中とも貿易で儲けた金で頑張って軍拡しないとなw

>>117
食・兵・信のどれを優先すべきかって話ならな
飢死する前に殺されたらおしまいって考え方もある。

124 :名無し三等兵 :04/02/17 18:04 ID:???
>>117
つーか、経済を盾に取られて困るのは、日本の方なんだがな(w

125 :名無し三等兵:04/02/17 18:04 ID:???
>120
ふむ。戦略物資や軍事転用可能な技術の輸出は
軍事的抑止力として機能するのだな。
つまり日本を守るのは節操ない営業マンだと。

126 :名無し三等兵:04/02/17 18:05 ID:???
>>120
何かさっきから激しく誤解してるようなんだが、
向こうが攻めてくるかどうかは日or米がその可能性を判定して
決定できるものか?
それだと、中国は日本にとって友好国です、と宣言すれば中国は
攻めてこないことになるが。

127 :名無し三等兵 :04/02/17 18:12 ID:???
わかったぞ!中国は日本にとってお得意様だから、
そのお得意様が嫌がるような軍備はするなと。
だから戦車を削減して、MDと大型護衛艦をって、あれっ
ヤパーリわからん。
人工無能の分析は無理なのか(w

128 :名無し三等兵:04/02/17 18:15 ID:???
防衛大綱を策定しているのは中国に洗脳された
売国防衛官僚だったんだよ!!!

129 :名無し三等兵 :04/02/17 18:16 ID:???
>>128
「な・なんだってぇー」(AA略)

130 :名無し三等兵:04/02/17 18:17 ID:???
>>128
ΩΩ Ω<(以下略

131 :名無し三等兵:04/02/17 18:19 ID:???
。 。。<…!

132 :名無し三等兵:04/02/17 21:04 ID:???
>108
ではリトマス投下。


というわけで、大規模上陸戦闘の可能性が低いのですからEFはまったく不要ですね。

さっそく廃止しましょう。戦車数千両にも相当する無駄なコストですから。

133 :名無し三等兵:04/02/17 22:24 ID:???
ゲリコマ対応は初動の早さが重要。
したがって、張り付け部隊を警察並の密度で配置すべく大増員を(w
新大綱万歳!(w

134 :名無し三等兵 :04/02/17 22:26 ID:???
張り付け部隊を警察並の密度で配置すべく大増員をする新大綱(w


135 :名無し三等兵:04/02/17 23:42 ID:???

市ヶ谷で爆発物だってよ・・

136 :名無し三等兵:04/02/18 00:22 ID:???
旅団を師団と偽り、少将に中将の俸給を与えるのは、国民への背信ではないのか?

137 :名無し三等兵:04/02/18 00:27 ID:???
>>136
編成の定義なんて無いんだから、言ったもん勝ちでしょ。

138 :名無し三等兵:04/02/18 00:38 ID:???
じゃあ大規模な着上陸の可能性は少ないんですね?





なあんだ

139 :名無し三等兵:04/02/18 00:43 ID:???
>>138
( ゚д゚)?

140 :名無し三等兵:04/02/18 00:54 ID:???
>>126
では米国はなぜソ連圏への戦略物資と技術の輸出を規制していたのですか?
仮想敵だったからじゃないの?「敵に塩を送る」わけないでしょう。

141 :名無し三等兵:04/02/18 01:02 ID:???
>>140
輸出規制するほど表面的に対立してないから。
国際関係というのは0か1かだけじゃないんよ。

142 :名無し三等兵:04/02/18 01:06 ID:???
つーか敵になるかもしれんから規制します、なんてやってたら
産業なんて成り立たんし、中国は周りのほぼ全ての国から
貿易を断られちゃうw
むしろそんな大掛かりなことできた冷戦期のアメリカのほうが特殊なわけで。

143 :名無し三等兵:04/02/18 01:11 ID:???
>>141
そうですね。味方ではないが、敵でもない国ということですね。

144 :名無し三等兵:04/02/18 01:28 ID:???
アメリカはソ連に穀物輸出していたわけだが

145 :名無し三等兵:04/02/18 03:02 ID:???
>>143
全て敵になりうる。基本は「国家に真の友人はいない」ですけど?

146 :名無し三等兵:04/02/18 06:04 ID:???
・ミサイル防衛用新レーダー、4月に性能試験(読売新聞)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040218-00000001-yom-pol

147 :名無し三等兵:04/02/18 06:47 ID:???
なるほど。
ならばアメリカも敵になりうるから、米軍の侵攻にも備えなければいけませんね。
戦車1万くらい?ついでに核武装でもしますか?

148 :名無し三等兵:04/02/18 07:30 ID:???
>>147
米軍対応なら、米の即応師団が6個ですので、
6個師団着上陸対応で構いませんが何か?
蟹様の見積もりでは18個旅団、22万人体制だったかな

149 :名無し三等兵:04/02/18 07:31 ID:???
>>147
米軍相手じゃなくとも、北鮮の弾道弾&核の脅威に対しても核武装しか対抗出来ませんが何か?
MDなんぞに金をかけるぐらいなら、葵印のトマホークを揃えた方がよっぽどマシですな

150 :名無し三等兵:04/02/18 09:13 ID:???
なんか子供みたいに言い返してる奴がいるな。
釣っているつもりか。

151 :名無し三等兵:04/02/18 11:04 ID:???
まああれだ。意図だけしか考えられないアフォにとっては、
能力に備えろという発言は即ち能力だけに備えるという風にしか解釈で禁のだろう。
ゆとり教育万歳。

152 :名無し三等兵:04/02/18 11:36 ID:???
>>148
米軍が日本を攻めるなら、多数の(自軍の)死者が予想される着上陸は
やらんだろ、60年前と同じく。海上封鎖して空爆、干からびて白旗ageるの
待つだろ。なんぼ陸自が健在でも、WW2のような困窮に耐えて継戦する根性は
今の日本人には無い。
それを阻止するためには、在韓米軍基地やグアムから飛来する空軍機を
落とし、ステルス機による爆撃を未然に防げるだけの制空能力、米空母機動艦隊
相手に海上輸送路を確保できるだけの制海能力が必要だ。

米軍相手じゃなきゃなんとかなるが、米軍相手だけはちょっち非現実的だな。
まぁ100年後に残された石油を奪い合うための戦争じゃないなら、日米戦争自体
非現実的だからかまやしないんだが。

153 :名無し三等兵:04/02/18 12:04 ID:???
厨の質もずいぶん低下してる気がするよ。これが文部省のゆとり教育の威力なのか。

154 :名無し三等兵 :04/02/18 12:10 ID:???
なんか昨日からアメリカと中国の区別ができない程の人工無能が機能障害を起しているな(w

155 :名無し三等兵:04/02/18 12:20 ID:???
>>152
>なんぼ陸自が健在でも、WW2のような困窮に耐えて継戦する根性は
>今の日本人には無い。

アメリカ人もまた、WW2のような膨大な戦死者数には耐えられないよ。
大統領選に負けるから(w 従って、ステルス爆撃機による被害を防げなくとも、
空海戦でアメリカ側の犠牲者が数千人以上覚悟せざるを得ないだけの軍備を
持っていれば、それだけでも大きな抑止力となる。シナやチョンとは、人命の
値段が違うからな。どっちにしても、日米戦で本土陸上戦が起きないってのは
同意だが。日本はもう外堀失ってるから。しかし、シナやチョン相手なら
陸上戦は起こりうる。空海戦で日本を完封するなど、連中には不可能だから。

156 :名無し三等兵:04/02/18 12:21 ID:???
>>153
バブル期に学生だった、中年予備軍よりゃだいぶマシだろ(w

157 :名無し三等兵:04/02/18 12:31 ID:???
>空海戦で日本を完封するなど、連中には不可能だから。
台湾が併合されちまうと、南方のシーレーン確保はだいぶ困難になるがな。
資源輸入のコストが倍増してしまい、かなり痛い。

おっと、「シーレーン」なんて言ってると、ストレス発散にきてる連中に
バ幹部認定されちまう(w

158 :名無し三等兵:04/02/18 13:15 ID:???
「意図より能力で考えろ」というから「米国にも備えるのか」といったら
「能力だけ見るな、意図も考えろ」という。ではどのような意図なら敵に
ならないのか、という説明もないし、わけがわからない。

159 :名無し三等兵 :04/02/18 13:28 ID:???
>>158
アメリカと戦争するんですか、そうですか。まぁ頑張ってね(w

160 :名無し三等兵 :04/02/18 13:29 ID:???
>>158
宇宙人にも備えなくては!そのためのMD(w

161 :名無し三等兵 :04/02/18 13:30 ID:???
>>159
>>158は中国と戦ってはイケマセンといっているのさ・・・










工作員認定

162 :名無し三等兵:04/02/18 13:47 ID:???
陸の負担は減るだろうか。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0218/001.html
>臨検拒否なら公海で民間船射撃も 海上輸送規制法案

163 :名無し三等兵:04/02/18 14:13 ID:???
このスレの厨房って工作員とかそういう次元を超えた捻れた感情を感じる。
海の人のように何でもサヨクの陰謀にするのは楽だけど
アメリカが常にビンのふたとして圧力をかけてくる存在であることを忘れてはいけない。
まさに国家に真の友人はいないのだから。
その現実をどうも認められない白黒思考な人が
中国が怖くないのか!アメリカに攻められたらどうすんだよ!と逆ギレしているような。

164 :163:04/02/18 14:21 ID:???
予防線を張っておきますと、反米のつもりはございませんよ。
MD賛成、国際貢献賛成でございます。
ただ他人に負ぶって貰っているからと言って
握力だけ鍛えて他の筋肉を疎かにするのはどうかと思います。
アメリカと言う他人様に地面にほっぽり出されて
中国やロシアの餌食になるのは悲惨ですからね。

165 :名無し三等兵:04/02/18 14:58 ID:???
>>162
臨検根拠法ができたら、今度は効率的に臨検を行える体制と装備の整備だね。
無論、航行する全ての船舶を臨検する必要などない。特定国家と緊張が
高まった場合に、該当国家からの船舶の入港を拒否したり、経由した船舶の
臨検を行えるようにする。このスレでのみ支持される「貨物船で武装兵を
こっそり密入国」も、この体制が築ければ、成功と失敗の可能性が逆転し、
実行に対する抑止力となり得る。

いい感じだ。少しずつマシになっていってるな。まさに北朝鮮様々だ(w
5年後にはちゃんと憲法改正されてるかな。10年後には、ちゃんと報復用
戦力が整備されてるかな。

166 :名無し三等兵:04/02/18 15:18 ID:???
>>165
そもそも全船舶の位置把握は今のところ不可能なあたりが解決されてないんで

>臨検を行えるようにする。このスレでのみ支持される「貨物船で武装兵を
>こっそり密入国」も、この体制が築ければ、成功と失敗の可能性が逆転し、
>実行に対する抑止力となり得る。

これは実現できないんだけどね。

167 :名無し三等兵:04/02/18 15:25 ID:???
>>166
>そもそも全船舶の位置把握は今のところ不可能なあたりが解決されてないんで

100%である必要はないでしょう。
仕掛ける側にしてみれば、被発見率が高まるという事は、すなわち
実行のハードルがそれだけ高くなるという事ですから。

168 :名無し三等兵:04/02/18 15:32 ID:???
>>167
必要あるよ。見つかりにくいって方法があったりしたら余計に。
100%では無いという事は何にかの条件で見逃すという意味なわけで
その条件を人為的に用意できるならば攻撃側は用意するでしょ。

169 :名無し三等兵:04/02/18 15:35 ID:???
よし、後は陸自関係の法整備だ。警察・自治体との調整は不可欠だな

170 :名無し三等兵:04/02/18 15:45 ID:???
>>168
>100%では無いという事は何にかの条件で見逃すという意味なわけで
>その条件を人為的に用意できるならば攻撃側は用意するでしょ。

攻撃側が常に用意できる条件ではないでしょう。
100隻の船のうち、能力による制限で20隻しか臨検できないとするなら、
その20隻の選別は臨検側がランダムに行う事になり、攻撃側がそれを
選択する事はできません。

171 :名無し三等兵:04/02/18 15:47 ID:???
>>170
位置の把握、ですよ?
把握してる船舶のうち20%って意味じゃないですよ?

172 :名無し三等兵:04/02/18 15:51 ID:???
>>168
人間が確固たる信念をもって成し遂げようとする事を、100%防ぐなど不可能。
NYの世界貿易センターすら遂に倒壊させられた。>>165>>167も、100%の
完全防衛でなくとも、攻撃側にとっての成功の難易度を上げられれば、それだけ
抑止力が高まると言ってるんだ。
世界は0と1で出来てるわけじゃない。理解できないか?

173 :名無し三等兵:04/02/18 15:56 ID:???
>>171
日本のEEZ内の全ての船舶の位置が把握できないのは、固定レーダーサイトの
不足やレーダー衛星の不足によって「常に把握できない海域が存在する」という
理由ではないのだぞ?哨戒機と巡視艇の数の問題だ。それで、攻撃側はいったい
どうやって必ず発見されない航路を見つけられるんだ?

174 :名無し三等兵:04/02/18 15:58 ID:???
>>171

把握されたら臨検されるしそれで侵攻側の難易度が増えますと。
そんなの承知しておりますが。
把握そのものが難しいって過去ログで散々出てるじゃないですか。

まあ>>165の「このスレでのみ支持される」さえなければry

175 :名無し三等兵:04/02/18 16:03 ID:???
>>173
>哨戒機と巡視艇の数の問題だ。

MDの余波で3自衛隊全て予算減らされてる現実ががが

176 :名無し三等兵:04/02/18 16:08 ID:???
ががが

177 :名無し三等兵:04/02/18 16:09 ID:???
>まあ>>165の「このスレでのみ支持される」さえなければry

まあ戦時に民間船が徴用されて軍事利用されるのは、どこでも常識だ。
揚陸用にRORO船が利用される、というのも理解されるだろう。有力な輸送艦を
持っていない軍隊でも、徴用した民間船を戦闘艦に護衛させ、即席の
海外進出用輸送船団とする事ができる。

ただ、開戦前に正式に徴用もされてない貨物船に兵力搭載し、船団も組まずに
密入国の如く着上陸させる、というのはこのスレ以外じゃ火葬戦記扱いだろうな。
その論理が通用するなら、米国の主要十大都市で同時に核爆弾を炸裂させられる。

・・・・・・やっぱり火葬戦記だな。

178 :名無し三等兵:04/02/18 16:17 ID:???
米大西洋艦隊ほど海自の規模があればキューバ海上封鎖みたいな真似ができるのではないかな

>>177
>その論理が通用するなら、米国の主要十大都市で同時に核爆弾を炸裂させられる。

炭素菌騒ぎ以降FBIが必死こいたりはしては全く無い訳ですな。
ネタ切れ気味だった火葬戦記作家がアイデア拝借した訳でもないですしね。

179 :名無し三等兵:04/02/18 16:25 ID:???
>>178
>米大西洋艦隊ほど海自の規模があればキューバ海上封鎖みたいな真似ができるのではないかな

だからさ、問題になってるのは開戦奇襲なんだから、一隻も通さない必要なんか
ないっしょ?その方法を諦めさせるだけの抑止力があればいいんだからさ。

180 :名無し三等兵:04/02/18 16:33 ID:???
一個大隊の兵員と装備と兵站を詰め込んだ貨物船を用意するとし、
作戦遂行に10個大隊必要ならばそれが10隻必要になる。

ところがランダムな臨検によって、着岸前に暴露する可能性が50%あるならば、
用意しなければならない貨物船は20隻となる。これが「ハードルが高くなる」
ってこったね。同時に、用意する貨物船が多くなればなるほど、作戦開始前に
発見される可能性は高まり、開戦奇襲そのものが成功する可能性が下がる。
作戦成功率が下がるという事は、すなわち実行に移す心理的なハードルが高く
なる事を意味する。これが「抑止力」ってこったね。

抑止力は高ければ高いほどいいのは当然だが、100%じゃなきゃ意味ないなんて
主張するのはデジタル厨ぐらいのもんだよ。

181 :名無し三等兵:04/02/18 16:36 ID:???
>ネタ切れ気味だった火葬戦記作家がアイデア拝借した訳でもないですしね。

逆に言えば、ネタ切れの火葬戦記作家すら採用しないようわなんだおまeやめr

182 :名無し三等兵:04/02/18 16:40 ID:???
>>179
開戦奇襲を臨検で抑止したいなら、

臨検から漏れが予想される隻数の貨物船で
日本が受ける被害を日本側が許容できるか

臨検で防がれる数を勘案して用意する船舶数を
侵攻側が用意できないか

もしくは1隻も通さない。

この3通りかね。>>180 ふむ。で、20隻って多いと思う?

183 :名無し三等兵:04/02/18 16:54 ID:???
>>182
「20隻」ってのは、理解しやすくするために出した架空の数字だから、
議論の対象とするのはご遠慮願いたい。

ただ、臨検で止められるのを想定して隻数を増やせば、着岸前に部隊が発見され
奇襲作戦が暴露してしまう危険性が高まる。万が一着岸前に一隻でも臨検を受け
部隊を発見されれば、事態は「緊張が高まっている平時」から「有事」に以降し、
最悪洋上輸送中の部隊が全滅してしまう危険がある。

その危険性を相手国にしっかりと認識させる事ができれば、十分「抑止」と
呼べるんじゃないかな。

184 :名無し三等兵:04/02/18 17:04 ID:???
横レスだが、抑止力を高めるのは結構だが、
高める為に必要な戦力は具体的に想定してるのか?

奄美沖の時ですら、多数の哨戒機と三十数隻からなる海保や海自艦艇の追跡を、
3隻中2隻は逃れてしまってるわけだが。
陽動で我が戦力の少なくない数を拘束しつつ、数方向から侵入を計れば、
相手の場所を知ってようが完全な撃滅は難しいと思われるが。
そう言った点などから、洋上撃破は良くて三割って話が出てくるわけで。

P3Cも減勢だしF-2も揃ってないでは、抑止力はまだまだ足りないでしょうね。

185 :名無し三等兵:04/02/18 17:05 ID:???
アポロ疑惑スレ (実質16スレ目)
ttp://science2.2ch.net/test/read.cgi/sky/1076611543/187


186 :名無し三等兵:04/02/18 17:11 ID:???
完全武装の兵隊を運んでる船が臨検を受けた場合、
臨検した方が殲滅されると思われるが……

187 :184:04/02/18 17:14 ID:???
というか、いい加減、貨物船奇襲から離れないか?

過去スレ・レスでも、奇襲というのは主にコマンドによる事前浸透による奇襲で、
港湾・空港の一時的に機能を喪失させるという説明が多かったと思うが。

船舶を用いた侵攻は強襲でも成り立つと思われるが。
むろん、わざわざ自分から名乗る必要も無いので、
最初はWW2なんかの仮想巡洋艦みたく普通の貨物船を装ったりするだろうが、
バレたらバレたで強襲に切り替えても良いわけで。

>>184みたいな陽動を絡ませたりすれば、十分に成算はあるだろう。

188 :名無し三等兵:04/02/18 17:34 ID:???
>>184
定期航路を低速でのんびり運行してる貨物船に対する「臨検能力」と、
漁船レベルの小ささで30ノットも40ノットも出す特殊作戦用舟艇に対する
「索敵能力」を、同列に語るのはナンセンス。あと、洋上撃破三割って数字は
北朝鮮相手に考察された数字でも、中国相手に考察された数字でもないよ。

>>186
臨検隊を全滅させられても、開戦奇襲作戦そのものが失敗する事に変わりはない。

>>187
>というか、いい加減、貨物船奇襲から離れないか?
ソース付きでネタ振りしてくれてるからねぇ。離れても別にいいけど、なら
なんかネタふってちょ。その前に、言うべき事は言うけど(w

>過去スレ・レスでも、奇襲というのは主にコマンドによる事前浸透による奇襲で、
事前浸透したコマンドが行動起こすのは、あくまで「開戦後」つまり上陸部隊の
上陸後でしょ。それによって、上陸した部隊への経空攻撃の遅延、一時的な補給路
確立をサポートするわけで。上陸前に行動開始したら、奇襲上陸そのものが失敗
するじゃないか(w 事前浸透したゲリラコマンドじゃ、一時的に空海機能を
麻痺させるのが精一杯で、陸自が緊急展開するのは防げないぞ。

>最初はWW2なんかの仮想巡洋艦みたく普通の貨物船を装ったりするだろうが、
>バレたらバレたで強襲に切り替えても良いわけで。
貨物船に偽装できるぐらいの非武装船舶で、強襲上陸なんかできるわきゃないっしょ。

189 :名無し三等兵:04/02/18 17:40 ID:???
>>188
>定期航路を低速でのんびり運行してる貨物船に対する「臨検能力」と、
>漁船レベルの小ささで30ノットも40ノットも出す特殊作戦用舟艇に対する
>「索敵能力」を、同列に語るのはナンセンス

策敵能力についても、低いのには変わりないですな。
中国艦隊を南西諸島のすぐそばまで接近されてようやく気づいた事例もありますし。
細かい数字はともかく、策敵能力でも、臨検能力でも不足してるという事には違いないと思われますが。
「臨検に従わなければ撃沈」という意志の問題ではなく、純粋に能力は不足してませんか?

190 :名無し三等兵:04/02/18 17:44 ID:???
>「臨検に従わなければ撃沈」という意志の問題ではなく、純粋に能力は不足してませんか?

抑止力たり得るだけの能力はない、とするなら、具体的にどれだけ足りてないのか
ご自分で考察されてみては?

その場合の考察においては、仮想敵国の指導部がどの程度の危険性までなら踏み越えて
くるか、という予測も必要になりますが。

191 :名無し三等兵:04/02/18 17:45 ID:???
>>188
>臨検隊を全滅させられても、開戦奇襲作戦そのものが失敗する事に変わりはない。

後続の貨物船が敵味方どっちかわからないと撃破出来ないじゃない。
その目的のためにも要員を船内に引き入れた後に巡視船に体当(ry

>するじゃないか(w 事前浸透したゲリラコマンドじゃ、一時的に空海機能を
>麻痺させるのが精一杯で、陸自が緊急展開するのは防げないぞ。

陸自が緊急展開できるの? 各港湾に割り付けの部隊でもいるのか?
貼り付け部隊はいない。だから出来ない。
さらに空海が一時的に麻痺ということは洋上での上陸阻止行動が阻害されるわけで。

192 :名無し三等兵:04/02/18 17:49 ID:???
>>189
>中国艦隊を南西諸島のすぐそばまで接近されてようやく気づいた事例もありますし。
逆に言えば、それが事例となるぐらい、普段は察知できてるって事だろ?
100%じゃなくても抑止力にはなるってのが、なんで理解できないんだ?

193 :名無し三等兵:04/02/18 17:50 ID:???
>>192
アホですか?
そんな至近距離まで近づかれたら、どうやって阻止するんだよ(プ

194 :名無し三等兵:04/02/18 17:51 ID:???
なんだ、また大戦略厨かよ。
発見出来ればすぐに撃破出来るんだなw

195 :名無し三等兵:04/02/18 17:52 ID:???

万単位の船で本気で攻めてこられたら、
さすがに防げないだろ。

196 :名無し三等兵:04/02/18 17:52 ID:???
最近、夕方近くになったら現れる厨は同一人物か?w
ほんま毎日ネタを変えてご苦労だなw

197 :名無し三等兵:04/02/18 17:52 ID:???
>>193
そんなハナシしてるんじゃないだろ?お前の脳内にはオンとオフしか
存在しないのか?デジタル厨よ?

198 :名無し三等兵:04/02/18 17:54 ID:???
>>197
阻止出来ないなら抑止力足り得ないと言ってるんだよ坊や?w
そんな至近距離に近づかれて、どうやって相手にひるませるだけの損害を与えるんだよ(プ

199 :名無し三等兵:04/02/18 17:54 ID:???
>>194
>>196
ログもまともに読まずに脊髄反射レスしてんなよ。

200 :名無し三等兵:04/02/18 17:56 ID:???
>>199
オマエモナー(プ
こんなしょーもないネタ、このループスレでは何百回と繰り返してるわ。
もっと面白い笑える電波出せよwww

201 :名無し三等兵:04/02/18 17:57 ID:???
>>198
日本語理解できないのか?過去50レスでいいから百回読み返して、
理解できたら出直して来い。

202 :名無し三等兵:04/02/18 17:59 ID:???
ピントハズレの煽りしかできない真性厨房が湧いてきて、ウザイったらないな。

203 :名無し三等兵:04/02/18 18:05 ID:???
で、結局臨検厨は何が言いたいわけ?
>>166では、
>仕掛ける側にしてみれば、被発見率が高まるという事は、すなわち
なんて事言ってるが、現実に見つけれないのに、どうやって被発見率が高まるの?
臨検に従わない不審船を撃沈というのは発見後の対応であって、
発見率とは関係ないんだが。

ピントハズレというなら、議論の最初から最初からピントがハズレまくってるな

204 :名無し三等兵:04/02/18 18:10 ID:???
だから、兵器満載してる貨物船が一隻でも見つかれば、
すべての艦船が足止めを受けて臨検、
戦争前の浸透作戦は失敗し、その時点で開戦するか
撤退するかせざるを得ないわけだろ。


205 :名無し三等兵:04/02/18 18:14 ID:???
>>204
まずは日本近海を通る船舶量を調べてから書き込め。
そんでもって、その説明では依然として発見率向上とはならん。
発見率向上が抑止力になるというのなら、単純に海保・海自の強化を言えば良いだろうが。
そんなら、別に文句は無いんだがな。
今のままで対応だけ変えれば発見率向上なんて戯れ言ではな

206 :名無し三等兵:04/02/18 18:15 ID:???
>204
1.> だから、兵器満載してる貨物船が一隻でも見つかれば、
そういう可能性はある。

2.> すべての艦船が足止めを受けて臨検、

1.=2.にはならない。何百回も繰り返し指摘されているが判らんようだな。

207 :名無し三等兵:04/02/18 18:19 ID:???
だから武装したヤシがいたらその内容を見て自衛隊も準備できるだろ。
命令が出るかどうかは分からないが、相手の出方は分かったんだから。

船をすべて防げるかどうかはともかく、港湾の守りも固められる。
貨物船による奇襲という面では失敗なわけだよ。

208 :名無し三等兵:04/02/18 18:19 ID:???
双方の認識がずれていると思われますので、議論の前提みたいなものはいかが?

1.米軍が中東辺りで作戦中
2.中国とロシアが不可侵条約を結んだ
3.中国が台湾併合を目指し侵攻作戦を立案
4.米軍の初動を遅らせるため、助攻として日本侵攻を行う

細かい条件については補足願います。

209 :名無し三等兵:04/02/18 18:22 ID:???
>>207
戦略奇襲の意味がわかってないに500ガバス…

210 :名無し三等兵:04/02/18 18:29 ID:???
>>208
4.は「条件」ではないだろう。
中が恐れる米の介入があるかないかで、4.にいくかどうか決まる。

米の介入にも段階がある。
1.陸上戦力を含め投入、直接武力行使する。
2.武力行使はするが、空海のみの投入にとどめ、洋上封鎖を宣言する。
3.武力行使はないが、台湾へは武器等の売却を進める。
4.静観する。
5.中を支持する。

1.か2.でないと4.ではない。

俺の個人的意見としては、中が行きがかり上どうしようもなくなっている限り
1.2.は全力で避けようとすると思われるが。

211 :208:04/02/18 18:40 ID:???
>>210
米国が友好国をあっさりと見捨てるのは個人的に想像しにくいのですが。
武器等の売却が間に合うとも思えませんし、武力行使か威嚇は必ず行われると想像しますが。

212 :名無し三等兵:04/02/18 18:44 ID:???
緊張が高まった時点で空母機動艦隊を台湾近海に派遣するんじゃねえか?
中国よりだったクリントン政権でさえ、台湾総統選で中台間が緊張した時も派遣したしな。
それでも、台湾有事が起きるとしたら、最初の段階で米軍も巻き込む可能性が高いような

213 :名無し三等兵:04/02/18 18:47 ID:???
>208
認識がずれているのは、臨検で一隻でも止められたら
他の部隊がすべて「アイヤー、ばれたアル、引き上げるアルネ」と
侵攻をあきらめると思っている能天気なやつだけだ。

日本近海に近づいてからバレても初動の遅さに定評のある
日本政府と自衛隊が即応できるわけがない。

214 :名無し三等兵 :04/02/18 18:48 ID:???
>>212
台湾独立宣言があれば、中国は腹を決めるだけだよ。
まぁ中国は以前アメリカと戦争をして引けを取らなかったが(w

215 :名無し三等兵:04/02/18 18:48 ID:???
有事に海自は如何にして民間船の皮かぶった敵性船舶から海を守るのけ?
海自の臨検の手順ってROEに定められとるのけ?
オフィシャルな前提が無いとスタート地点が噛み合わない。

216 :名無し三等兵:04/02/18 18:50 ID:???
>215
検討中です。現状ではできません。

217 :名無し三等兵 :04/02/18 18:51 ID:???
>>213
臨検時に抵抗せず降伏し、その情報が海保から国交省へ、そして官邸へ。
官邸から防衛庁、防衛庁から自衛隊へ。
どれくらいの時間がかかるのだろう。

218 :名無し三等兵:04/02/18 18:53 ID:???
とりあえず、今日の臨検ネタの発端は、この記事のせいだな。

162 名無し三等兵 sage 04/02/18 13:47 ID:???
陸の負担は減るだろうか。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0218/001.html
>臨検拒否なら公海で民間船射撃も 海上輸送規制法案

この法案が通れば、ようやく海自の臨検ROEも整備出来るかな

219 :名無し三等兵:04/02/18 19:07 ID:???
>>211
> 武力行使か威嚇は必ず行われると想像しますが。
>>213
> 日本近海に近づいてからバレても初動の遅さに定評のある
> 日本政府と自衛隊が即応できるわけがない。

根拠もなく個人の信念を書いてもらっても、つまんない。
武器の売却の話なら台湾の地形を見てほしい。そんなに簡単に全土制圧はできないだろう。
西海岸と平野部はともかく、東海岸まで達するのは大変そうだ。

あと、もうバレバレなのに埠頭を目指し不屈の闘志で突進するRORO船を想像した。
実力突破を目指し衝角戦を仕掛けるのだろうか。かっこいいな、なんか。

220 :名無し三等兵 :04/02/18 19:11 ID:???
>実力突破を目指し衝角戦を仕掛けるのだろうか。かっこいいな、なんか。

プ


221 :名無し三等兵 :04/02/18 19:13 ID:???
結局>>219はなにが言いたいのだろう・・・
中国人はアフォと言いたいのか、それとも中華帝国に逆らうだけ無駄と言いたいのだろうか・・・

222 :名無し三等兵:04/02/18 19:15 ID:???
日本政府と自衛隊が即応できない事が個人の信念でしかないなら阪神大震(ry

223 :208:04/02/18 19:20 ID:???
>>219
>武器の売却の話なら台湾の地形を見てほしい。そんなに簡単に全土制圧はできないだろう。
>西海岸と平野部はともかく、東海岸まで達するのは大変そうだ。

全土制圧などなくても、政治的・経済的・軍事的に屈服せざるを得ない場面もあります。
展開の速い現代戦において、絶対に武器供与が間に合うという保障はありません。

224 :名無し三等兵 :04/02/18 20:00 ID:???
「貨物船での奇襲上陸」がよっぽどこたえている香具師がいるな(w

225 :名無し三等兵:04/02/18 20:08 ID:???
>>222
不審船は追いかけ回してるぞ。

226 :名無し三等兵:04/02/18 22:01 ID:???
>>181
郵便物に炭素菌を仕込むってのは海外の小説で有りましたよ。
911起きる前に読んだ。

227 :名無し三等兵:04/02/18 22:19 ID:???
まあ>>177-178と読んで>>181と返す読解力については黙っておいてあげたんだが

我慢できなかった気持ちは良くわかります

228 :名無し三等兵:04/02/18 22:35 ID:???
>>219
埠頭目指せるぐらいまで近づかれてる時点でもうだめぽ

229 :名無し三等兵:04/02/18 23:07 ID:???
魚が少なくなった

230 :名無し三等兵 :04/02/19 02:45 ID:???
アメリカ軍のような上陸作戦の方が、実は戦史では例外(サッ

231 :名無し三等兵:04/02/19 08:14 ID:???
>>225
停船させた場所が排他的経済水域外になったり自沈を許したりしたのも
政府の即応態勢の賜物ですな。

232 :名無し三等兵:04/02/19 09:53 ID:???
ttp://www.asahi.com/politics/update/0218/001.html
> 船が停船に応じず、抵抗したり、逃走したりした場合には追跡し、まず
>水面などへ警告射撃を行う。それでも臨検に応じなければ、スクリューなどを
>狙って射撃。さらに船体への危害射撃をする。武器使用には「事態に応じて
>合理的に必要と判断される限度」などの一定の条件を設けるが、船の乗員に
>危害を与えても刑事罰には問われず、「最終的には撃沈もありうる」
>(政府関係者)という。

なんだ、また大戦略厨かよ。
発見出来ればすぐに撃破出来るんだなw

233 :名無し三等兵:04/02/19 10:01 ID:???
>>229
戦略奇襲の意味も理解できず、ほんの少しの過去レスも読むことも出来ず、
いつものループだと誤認して、脊髄反射で「臨検厨」とヒステリックに叫び
続ける彼のあまりの馬鹿っぷりに、コテ連中も支援不可能と判断したんだろ。

実際のところ、漏れも「ワレアオバ・・・」と打電しようかと思ったが、コイツと
同類だと思われるのがウンザリだったんでヤメた。日本語理解できない香具師は、
おとなしくROMってればいいのにね。

234 :名無し三等兵:04/02/19 10:13 ID:???
発端の>>162は単発で実行される麻薬とか銃の密輸入対策としては有効なんだけどな
その意味では今までなかったのは異常なのも確かなんだよね。

235 :名無し三等兵:04/02/19 11:11 ID:???
戦略奇襲を防げるってこれか
>>207
>だから武装したヤシがいたらその内容を見て自衛隊も準備できるだろ。

まあ自沈されたら内容は見れないんですけどね。
出港時点で防衛出動待機命令が出てるなら準備も終わってるだろうし、発見後
すぐに港湾に移動すればよいのだろうが、出てなきゃ準備の開始から始める。
「準備できるだろ」じゃなくて準備は終わってないと役に立たない。

来襲があるとわかってる状態で戦術的には奇襲を受けるしかない
そんな状態になったら戦略奇襲を防げたとか言っても無意味。

確固たる意志で実行しようする者を防ぐのは難しいわけだよ。
この場合はテロリストじゃなくて国家、軍の意志なんだけど。

236 :名無し三等兵:04/02/19 11:25 ID:???
自沈するヤシが続出したら
さすがに怪しいと思うだろ。

237 :名無し三等兵:04/02/19 11:41 ID:???
怪しいと思うのは海自や海保の現場レベルであって命令を出す官邸ではないし
臨検を行ってない空自や陸自は怪しいと思う機会すらないわけだが。

238 :名無し三等兵 :04/02/19 12:00 ID:???
>>236
海保レベルではナー

239 :名無し三等兵:04/02/19 12:00 ID:???
皆さんが「攻めて来る」とおっしゃっている国に貨物船を輸出してるのは
どう説明するのだろう。

240 :名無し三等兵 :04/02/19 12:01 ID:???
>>239
まだ敵じゃないから(w

241 :名無し三等兵:04/02/19 12:04 ID:???
>>239
あんたもしつこいなw
軍事が全てに優先しなくちゃいけないのか?

242 :名無し三等兵 :04/02/19 12:05 ID:???
>>239
政府にそんな権限がないから。













釣れた?

243 :名無し三等兵:04/02/19 12:10 ID:???
魚が増えてきた

244 :名無し三等兵:04/02/19 12:26 ID:???
このスレじゃこないだ自沈した不審船も
海保レベルで怪しまれてオシマイだったのか……

245 :名無し三等兵:04/02/19 12:29 ID:???
なんのこっちゃ

246 :名無し三等兵:04/02/19 12:30 ID:???
>>235
>来襲があるとわかってる状態で戦術的には奇襲を受けるしかない

非武装の貨物船に詰め込まれてる歩兵は、モロバレ状態なのに上陸強行しなきゃ
ならないんですか。決死ですね。

>そんな状態になったら戦略奇襲を防げたとか言っても無意味。

そもそも、貨物船から接岸直前に国旗上げて上陸は、日本が事前に動けない
ことが成功の条件だったハズだけど、過去ログって読んだことある?

>確固たる意志で実行しようする者を防ぐのは難しいわけだよ。

「確固たる意志」の強度が相当高くないと実行に移せないような状況に
なりつつあるね、というのが今回の議論の内容なんだけど、ちゃんと理解
できてる?何度も何度も繰り返すけど、100%の迎撃率を持ち得なくても、
「抑止力」にはなり得るんだよ。
それに、議論の冒頭で、将来的な能力向上も期待してるしね。
誰も、法案通ったからって索敵能力が向上するなんて電波は出してないよ?
どこをどう読んだのか、そう受け取ってる人もいるけど、どっから電波
受信したんだろうね?(w

247 :名無し三等兵 :04/02/19 12:30 ID:???
>>244
餌のデキは悪いが「ロッドさばき」はいいな(w

248 :名無し三等兵 :04/02/19 12:33 ID:???
>非武装の貨物船に詰め込まれてる歩兵

そういえば何時から「満載」だったり「詰めこまれた」という表現がでてきたのだろう?
蟹様はそういってなかったがなぁ・・・

249 :名無し三等兵:04/02/19 12:34 ID:???
>>244
その自沈に追い込むまでかかった、兵力と時間を考えロ。
つーか、あのテの不審船は目立つんだが。
決まったとこから出てくるし、特徴的デムパだすしな。
大きさ=目立つ・目立たないと思ってる時点で海(外かな?)を知らない厨。

250 :名無し三等兵:04/02/19 12:35 ID:???
>>246
前半にだけ食いつくけど、
敵の発見とこちらの反応、でもって接岸までの時間差についてのイメージで
ズレがあるんじゃないかな。

251 :名無し三等兵:04/02/19 12:37 ID:???
>>246
1隻見つけた時点で後続の貨物船はすべてモロバレで
見つけた時点で3自衛隊はすでに準備が完了している
ということですね電波発信源さん

252 :名無し三等兵:04/02/19 12:44 ID:???
まったくなんの兆候も察知できず、
ゲリラ部隊と装備の事前浸透作戦が完了していて、
かつ貨物船に偽装した大部隊が接岸する……

日本はどこまでマヌケに設定されるんだ?

253 :名無し三等兵:04/02/19 12:45 ID:???
潮が動き出して魚の活性が上がって来た様だ。

254 :名無し三等兵:04/02/19 12:47 ID:???
>>252
>>まったくなんの兆候も察知できず、
いつから日本はそんな間抜けな国になったんだ?w
各種情報を総合して先制攻撃できりゃ苦労はしねぇ、と。

255 :名無し三等兵:04/02/19 12:47 ID:???
>>252
まあ1年前に港湾に大規模な物資集積が確認されたても
それを根拠に防衛出動待機命令は出せないよなあ、ここの政府。

256 :名無し三等兵 :04/02/19 12:47 ID:???
>>252
海保と海自の協調もここ数年の話なんだが?











昔は仲が悪かったらしいがナー

257 :名無し三等兵:04/02/19 12:48 ID:???
>>252
事前浸透を防ぐ方法があるのならぜひ教えていただきたいものだ。

258 :名無し三等兵:04/02/19 12:52 ID:???
政府がやらなくても米国がさせるだろ。
兆候にせよ米国の方が先につかむだろうし。

259 :名無し三等兵 :04/02/19 12:53 ID:???
>>252
ところで「MIG25事件」の時、防衛出動命令の要請が首相から事実上拒否されたのはご存知?

260 :名無し三等兵 :04/02/19 12:55 ID:???
このスレは米軍司令部が直接自衛隊を指揮するスレになりました。










って海自は昔からそうだけどな(w

261 :名無し三等兵:04/02/19 12:55 ID:???
>>258
ちょっと上でアメリカが台湾を支援するかどうか議論されていたのを考えると
涙が出てくるのぅ

262 :名無し三等兵:04/02/19 12:56 ID:???
このスレは「20世紀終盤の日本が21世紀にタイムスリップしてきたらどうなる」スレか?


263 :名無し三等兵 :04/02/19 12:56 ID:???
しかし面白い釣り師だ。
昨日は中国に備えるなら、アメリカにも備えろ。
今度はアメリカの直接指揮か・・・

264 :名無し三等兵:04/02/19 12:57 ID:???
>>262
10年そこらスリップしても…w

265 :名無し三等兵:04/02/19 12:58 ID:???
十年前なら村山内閣ですな……なんか寒気が

266 :名無し三等兵 :04/02/19 12:59 ID:???
さぁ釣り師よ、竿さばきの妙を見せてくれ!

267 :名無し三等兵:04/02/19 14:13 ID:???
>>259
ほんの十年前まで、首相が自衛隊を軍隊だと公言するなんて考えられなかったなぁ。
憲法改正論議なんて、絶対のタブーだった。いやぁ、変われば変わるもんですなぁ。
有事法制が少しずつではあるが、粛々と整備されて、ようやくまともな防衛体制が
整えられようとしている。もちろん、完成までは憲法改正も含めてまだ軽く10年は
かかるでしょうが、MIG25事件のころには、想像も出来なかった状況ですなぁ。

実に喜ばしい事です。ただ、このスレには日本の進歩をどうあっても認めたがらない
人たちがいるようですが。

268 :名無し三等兵:04/02/19 14:19 ID:???
>>263
名無しで書き込む以上、同じ内容の事を主張していれば、同一人物視されても
仕方が無い部分はあるが、全然違う内容を述べてるのに、自分が気に入らない、
または敵対する意見だというだけで、同一視してしまうような人は、病人扱い
されてもこれまた仕方が無いですよ?

269 :名無し三等兵:04/02/19 14:35 ID:???
>>251
戦争の危機が迫るほど両国関係が悪化してて、かつ貨物船に臨検かけるほど
緊迫してるのに、陸自は非武装の貨物船が強行接岸して乗り込んでくるのを
防ぐ程度の準備が間に合わないほどのんびり構えてるわけですね。

ひょっとして陸自を馬鹿にしてるんですか?

270 :名無し三等兵 :04/02/19 14:47 ID:???
>>269
その想定ではすでに「防衛出動」が発令されているのでは?

271 :名無し三等兵:04/02/19 14:54 ID:???
そこなんだよな結局。
いつ自衛隊が出動できるかというところでもめているわけだ。

272 :名無し三等兵:04/02/19 15:04 ID:???
防衛出動が実際に発令されてなくとも、状況を鑑みて必要であれば
発令されれば即動けるよう準備はするもんだろ?阪神大震災の時は
ボンクラが命令出すの遅かったが、準備の完了は早かったぞ。

ま、自衛隊が政府から何の命令も出てないのに勝手に戦争準備始めるのは
シビリアンコントロール効いてない事になるが、必要不可欠な法制が
未完であるうちは仕方あるまいよ。

それでも、>>251のようなクソガキが言うように、緊張が高まってるのに
防衛出動命令出るまでもたもたしてて準備も出来てません、なんてこたあ
絶対にない。

273 :名無し三等兵 :04/02/19 15:10 ID:???
>>272
そりゃちょっと乱暴な行動だね。
「準備命令」さえ出ていないうちに準備までするのは。
師団長が命令するのかな?方面総監?
部下に命令の根拠は?ときかれたらどうするんだろう?

274 :名無し三等兵:04/02/19 15:27 ID:???
>>273
防衛体制の不備による不都合は、現場がクビをかけたり命を使ったりして
補うと昔っから相場が決まってるんだよ、自衛隊じゃあな。

275 :名無し三等兵 :04/02/19 15:30 ID:???
超法規的行動を語るスレになりました。

276 :名無し三等兵 :04/02/19 15:41 ID:???
>>274
そうは言うが、実際準備にあたって必要な書類や命令とかどうなるのか?
弾薬、燃料、食料は?
まさか将士の意識が完全に一致ってこともないだろう?


277 :名無し三等兵:04/02/19 15:46 ID:???
現場が腹を切ると物資が湧いてくるとの由

278 :名無し三等兵:04/02/19 15:48 ID:???
>>276
詳しくは言えないが、弾薬も燃料も食料も、あるにはある。
そりゃ上陸が予測される地点に防御陣地張ったりはできないが、
命令と同時に動き出せる体制は取れる。

別に出動命令出てから弾薬発注するわけじゃないんだぞ?
っつーか、筆が滑るとまずいからあんま具体的なことは聞くな(w
んじゃ今回はこのぐらいで。

279 :名無し三等兵:04/02/19 15:51 ID:???
>>269
そこまで事態が順序良く進んでくれればいいけど…

280 :名無し三等兵:04/02/19 15:57 ID:???
>>279
火葬戦記とか、バンチに連載中の某漫画とかなら、両国間に重大な懸案事項がなく、
政治経済とも良好な関係を維持していても、油断した日本政府の隙をついて
ある日突然侵略軍が攻めてくるんだよな。それはそれで萌えるシチュですがw

海自が内閣にも秘密で原潜やら空母やら用意してて、挙句に原潜に叛乱起こされて
艦載機もろくに積んでない空母がそれを掃討に向かい、CIWSで原潜アナだらけに
してしまう、とかまで電波が強くなると、さすがに受信装置の許容量を超えますがw

281 :名無し三等兵 :04/02/19 16:12 ID:???
>>278
詳しくは言えないだろう(w
まぁ「超法規的行動を語るスレ」だから(w
要は補給処にある物をどういう手順で持ち出すかだね。
連隊長なら演習に必要な分ならなんとかなるとはおもうが。

282 :名無し三等兵:04/02/19 16:47 ID:???
おやおや自称幹部さんがまた増えたんですか。
そういえば超法規敵行動で護衛艦隊が無敵な幹部様がいらっしゃいましたね。

283 :名無し三等兵:04/02/19 16:58 ID:???
ん?どこに「幹部」を自称してる香具師がいるの?

誰でも彼でも同一人物認定するのがいたり、どうもこのスレには病的なのが多いな〜。

284 :名無し三等兵:04/02/19 16:58 ID:???
魚の質も悪い

285 :名無し三等兵:04/02/19 17:01 ID:???
水流が変化したのが諸悪の根源だな
諫早湾に干潟を取り戻(ry

286 :名無し三等兵:04/02/19 17:14 ID:???
コマセのまきすぎで水質が悪化したのが原因であろう

287 :名無し三等兵:04/02/19 17:17 ID:???
       |
       |
        j
     /V\
    /◎:::.:..__ヽ
 _ ム::::(   .)::|   ∧∧ ハァー、ヤッテランネ・・・
ヽツ.( ):::::::::.:::::::.|   (,,゚Д゚) ∬
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ   /  ⊃旦. みんなもうこんな感じ。スレ立て時に、「そのスレ限り強制ID」とか選択できれば
   ` ー ‐-'"‐'   (__)  このスレでも議論が出来るかもしれないけどね。


288 :名無し三等兵:04/02/19 17:31 ID:???
>>287
それは漏れも昔考えたw

289 :名無し三等兵 :04/02/19 18:09 ID:???
日本大使館が「東海」表記 HPで、単純ミスと謝罪
ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040219/20040219a3240.html

諸君!戦う前からもう負けている・・・


290 :名無し三等兵:04/02/19 18:46 ID:???
弾薬燃料食料はいいとしても、
自衛隊が市街戦に慣れてるかどうかの問題もあるな。

291 :名無し三等兵:04/02/19 19:19 ID:???
サマワで貴重な戦訓を持ち帰ってくれる事を祈るのみ。
とはいえ、防衛戦においては、市街戦を恐怖すべきは敵側ですが。

ゲリコマが市街地に潜伏した場合、警察を捜索戦力として使えるよう、
防弾チョッキとショットガンを警察に常備して、平時から訓練して
くんねーかな。無論、ゲリコマ発見した警察隊には甚大な被害が出る
だろうが、お国の一大事だ。国民のために喜んで氏ね(w

292 :名無し三等兵:04/02/19 19:47 ID:???
>>291
その前に国民が大量に死ぬぞ……
それをわかっているんだろうな?

293 :名無し三等兵 :04/02/19 19:54 ID:???
死ね死ね〜♪
日本人はじゃまっけだ!


294 :名無し三等兵:04/02/19 20:00 ID:???
>>292
別に漏れが赤軍に出撃命令下すわけじゃないんだがな(w
ゲリコマに原発でも攻略されたら、そりゃ死者累々だろうな。
漏れの住んでるトコロに影響及ぼす距離には原発ないから、
関係ないけどな(w

295 :名無し三等兵:04/02/19 20:13 ID:???
>>293
>>294

人間の屑

296 :名無し2.5等兵:04/02/19 22:22 ID:???
>294
小笠原諸島とか、南西諸島の端の方じゃないと
チェリルノぶったらヤバいんだがな。
影響圏が半径500kmぐらいで。


297 :名無し三等兵:04/02/19 22:35 ID:???
「多様な事態」「新たな脅威」に柔軟に対応できる、新たな防衛力を
構築しよう!

298 :名無し三等兵:04/02/19 22:54 ID:???
>>283
幹部でもないのに知ってるというのは相当に頭がアレです。
本当に知ってるなら議員や官僚や業者か、その知合いがいるわけだが
そういう立場で超法規的行動を推奨する時点で既知外であります。

まあ
>>278
>詳しくは言えないが
>んじゃ今回はこのぐらいで。
などと書く時点でお察しというか、清谷チック。

299 :名無し2.5等兵:04/02/19 22:57 ID:???
>298
超法規的行動ってのは、平安時代から続く我が国の伝統だから、
100年や200年では治らないのかも知れず。

300 :名無し三等兵:04/02/19 23:05 ID:???
300get

301 :名無し三等兵:04/02/20 01:57 ID:eiN4Yya/
米軍の来援はいつになるか分からない、海空は専守防衛のしがらみと
破壊工作で使えない、陸も専守防衛で敵が上陸して攻撃して来るまで
手が出せない。結局内陸で本土決戦しかなく、戦車・火砲が重要に
なってくる。削減などもってのほか

…これで文句ないですか?

302 :名無し三等兵:04/02/20 02:04 ID:???
削減議論の前に改憲議論が先だと思ふ

303 :名無し三等兵:04/02/20 02:11 ID:???
>>302
まぁ、それは言わないお約束w

しかし、今の日本でなんとなくいつのまにか改憲ってことに
なっちゃったら、国民の何割ぐらいが賛成するんだろうねぇ。
どうも、多いような少ないような、よくわからん。

304 :名無し三等兵:04/02/20 03:22 ID:???
朝生でユースケサンタマリアが言ってたが
感触としては発議まであと6〜7年はかかると。

軍隊と交戦しないことに限る自衛隊の海外派遣、
武力攻撃事態(準備段階)が認められる場合の
海外領域攻撃は認められているとされているんだから
かなり小回りが利くほうだとは思うがね。
日本は憲法のために死ぬ選択肢は取らないと言うこと。

ちなみに専守防衛は武器輸出・非核三原則などと同じく
憲法とは直接は関係ないよ。

305 :名無し三等兵:04/02/20 03:43 ID:???
自民党、と言うと語弊があるが
少なくとも政府は憲法のために死んでしまうかのような弱音は
どれだけ土下座外交をしようと今まで一度たりとも吐いた事は無いです。
最大限場当たり的に(苦笑)合法的に防衛力を活用できるよう配慮してきました。
憲法に殺される日本という「自虐的な美化」された情景を心に抱いている人は
2chねらに多いだけで保守派勢力ではマイノリティだと思います。

306 :名無し三等兵:04/02/20 07:51 ID:???
ま、他人に腹を切ることを期待してる時点で不確実極まりない防衛力なわけだが

307 :名無し三等兵:04/02/20 13:00 ID:???
>>301
WW2の島嶼戦の戦訓にある水際防御より内戦防御ってあたりも入れといてくれ。

308 :名無し三等兵:04/02/20 13:28 ID:???
>>307
それで、内陸防御をやってれば、米軍を撃退できたんですか?
そうは思えませんが。海も空もおさえられて、いくら陸が強くても
勝ち目はない。仮に精強な陸軍が頑強に抵抗して撃退しても、
多数の犠牲を出し、国土は完全に焦土と化すでしょうね。

309 :名無し三等兵:04/02/20 13:37 ID:???
そんなことしたらアメリカ軍も力つきたと思われ。

310 :名無し三等兵:04/02/20 14:20 ID:???
「制海権と制空権さえあれば太平洋戦争であんな負け方はしなかった」
という意見に対して陸オタはどう答えるのだろう

戦車がどうのなんて局地戦レベルの話で
やはり制海権と制空権さえあれば負けないのではないのだろうか。
いらん戦車を買う為に海空を削るなど愚の骨頂

311 :名無し三等兵 :04/02/20 14:25 ID:???
>>310
頭の悪そうな発言スレにコピペさせて頂きます(w

312 :名無し三等兵 :04/02/20 14:26 ID:???
>>310
アメリカ軍相手では制空権も制海権も取れないので軍備の全てが要らなくなります(w

313 :名無し三等兵:04/02/20 14:27 ID:???
>>310
船・航空機を削れってのは、着上陸戦の蓋然性が下がってるんだから、陸上火力を
削って、その分のをMDやゲリコマ対策にまわせというマヌケな意見への反論なんで、
陸上戦力維持の意見の人だって、戦車を買うために船・航空機を削れなんて、
「ほとんど」言ってないと思うのだが。

314 :名無し三等兵 :04/02/20 14:28 ID:???
>>313
マジレスで言っている香具師は皆無(w

315 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/20 14:34 ID:???
来援の期待出来なかった太平洋戦争と、米軍の来援まで持ちこたえる
(新ガイドラインで来援する部隊の性格はかなり変わったが)今の国防を
一緒にしてもしょうがないですのう。

ちなみに太平洋戦争で米軍の侵攻スケジュールを左右出来たのは、
陸上戦力だったわけだね。
マリアナやレイテの陸軍半分にして海(空)軍戦力だけ倍にしても、米軍の
侵攻スピードは早まりこそすれ、遅れる事は無かった。
多少米空母が沈んだかもしれないけど、ね。
むしろ所要侵攻兵力が減少し、最も苦労した侵攻船団の準備が楽になる事で、
フィリピン失陥が早期化し、日本の屈服ははるかに早くなったでしょうよ。

その結果
・当時日本が(愚かにも)期待したソ連の仲介を待つ時間を失う
・ドイツより先に負ける
前者は、当時の日本の採ろうとした外交手段の効力を制限するものであり、
(そもそも芽が無かった、というのは後知恵)後者は史実の“ぬるま湯占領”が
実現したかどうかにかかってくるです。

専守防衛を脱しても、攻勢防御に至るには、“次期”大綱のスパンでは到底足りない
時間を要するでしょう。
日米安保に多くを依存し、それが効力を発揮するまでの間「耐えて待つ」のが日本の
防衛戦略であり、また国防に充てるリソースを節減するに最も効果的な手段である以上、
陸上戦力による軍事的持久力の確保は必須なんですな。


316 :名無し三等兵:04/02/20 14:48 ID:???
本土決戦とタラワ〜サイパン〜硫黄島〜小笠原諸島戦を
一緒に論じてもらっては困るのだが

本土戦と島嶼戦は分けなきゃ

317 :名無し三等兵:04/02/20 15:35 ID:???
どう困るのかな?具体的に書けよ。
「ボクの理論に都合が悪いから」って。

318 :名無し三等兵:04/02/20 15:37 ID:???
>>308
時間稼ぎにはどっちの作戦がいいかって話だからなあ。
アメリカの来援を期待するなら持久が大事だというのも確かではある。

319 :名無し三等兵:04/02/20 18:57 ID:???
19日(現地時間)、ロシアが米国の戦略防衛構想(別名スターウォーズ計画)に対抗
する超音速兵器のテストに成功したと、ロシア軍の上級大将が語った。この兵器は、
今後導入の可能性があるいかなるミサイル防衛システムをも突破できるという。

今回試作されたこの兵器は超高速で移動が可能なため、「どんなミサイル防衛シス
テムも対抗できない」ことが立証されたと、ユーリ・バルエフスキー上級大将は記者
会見で述べた。同大将は、ロシア連邦軍の第1参謀次長の任にある。

バルエフスキー大将は、超音速で航行可能なこの新型兵器の試作品は、打ち上げ
後の軌道上でもさまざな操作が可能で、敵のミサイル防衛システムをかわせることが
立証されたと述べた。

「機体は航行中に高度と方向の両方を変えた。昨日行なわれた実験で、あらゆるミサ
イル防衛システムを無効にする兵器の開発が可能なことが立証された」と、バルエフ
スキー大将は語った。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040220-00000001-wir-sci

320 :名無し三等兵 :04/02/20 19:14 ID:???
ゴロー New! 03/11/24 21:37 ID:na80MD1Y
弾頭に核が搭載されているならともかく、通常弾頭なら必要無いんじゃ?
ミサイル防衛には大金が必要なようだし、考えてみるべ。



321 :名無し三等兵:04/02/20 20:19 ID:???
>>319
そりゃ変えるのは可能だろうけど、LEAPが5度といっているのに対して、実効性ある変更ができたのかね。
どっちもどっち、役にもたたんこと考えているな、と思うね。
スピンオフ技術を期待できる分、MDのほうがまだましかもしれないが、その分金かかってるしな。

322 :名無し三等兵:04/02/20 23:32 ID:???
日本独自防衛どころか、陸が単独で戦う想定をしてる人も多いから驚く。
しかも、戦略的撤退をして内陸に誘い込み、時間を稼いで米軍を待つらしい。
敵が進撃した地域の住民はどうなるんだ!

323 :名無し三等兵:04/02/20 23:38 ID:???
そんなこと自衛隊に言ってくれ。
空海との連携なんぞとれるのか陸自が

324 :名無し三等兵:04/02/20 23:56 ID:???
日本マップで大戦略をする話のスレですか?

325 :名無し三等兵:04/02/21 00:15 ID:???
>>322
>敵が進撃した地域の住民はどうなるんだ!

政府は住民の避難という面倒な仕事を都道府県知事に丸投げの予定ですw

326 :名無し三等兵:04/02/21 00:17 ID:???
国レベルで国民を保護するつもりはないんだよな。

327 :名無し三等兵:04/02/21 00:18 ID:???
>>325
NHKスペシャルでは消防団の活用なんてのも出てましたなぁ。

328 :名無し三等兵:04/02/21 00:22 ID:???
まだ空襲警報の時代で頭が止まってるのかも……
部隊が上陸してくるなんて想定外なんだろうな。

329 :名無し三等兵:04/02/21 00:29 ID:???
大戦略だと戦車と地対空ミサイルを作っていると勝てるよね

330 :名無し三等兵:04/02/21 00:56 ID:???
基盤的防衛力構想
1976年に策定された旧大綱の基本となった考え。脅威に対応するのではなく、
日本が力の空白とならないよう、最低限の防衛力と持つというもの。当時の
米ソのデタント(緊張緩和)が背景となったといわれる。新大綱で見直される
と報道されているが、それを21世紀にも続けるべき、というのがこのスレの
主流意見。

331 :名無し三等兵:04/02/21 01:00 ID:???
>>322
その前に海自が殲滅してくれるんだろ?
何のために大量の予算で極東2位の海軍力そろえているんだ?
米軍のエスコートのためですか

332 :名無し三等兵:04/02/21 01:05 ID:???
>>329
その通りです。私は大戦略をやるときはM1とホークを
つくりつづけています。やっぱり戦車優先ですね。

333 :名無し三等兵:04/02/21 01:20 ID:???
>>331
ぶっちゃけその通りなんだよ・・・・来援する米艦隊を、日本本土へ無事に来させるためにね。
まあこれ自体はその、決して無意味でもなんでもない、大切なことなんだ。
ただ、これがすべてに優先し、沿岸防衛戦力や陸上戦力まで圧迫していたら、やはり大変なことだが。

334 :名無し三等兵:04/02/21 01:41 ID:???
米海軍との共同作戦を前提としているとはいえ、単独でもかなりの
海軍力になっている。中小国の海軍と比べれば、圧倒している。

335 :名無し三等兵:04/02/21 01:43 ID:???
>>334
しかーし、単純な戦力比だけじゃ勝敗は決まらないからなあ。
第二次大戦序盤でも、フランス軍の戦車部隊は質量ともにドイツより上だった・・・・。

336 :俄将軍:04/02/21 01:44 ID:???
遅ればせながら、前スレの >>651


>米国債を片っ端から買いまくって、双子の赤字を抱える米国の経済を縁の下で
>支える日本経済が大ダメージを受ければ、そりゃアメリカとて困りますよ。
>アメリカの経済植民地に対する挑戦は、すなわちアメリカに対する挑戦です。

プラザ合意、アルシェサミット、バブル崩壊を考えると、日本経済が大ダメー
ジを受けたとしても、米国への影響しだいでは、特に問題にはならないので
はないかと。

>島の一つ二つで揉めるのと、本土に着上陸を行うのとでは次元が違いましょう。

何を目的として、本土に着上陸が行われるのかというのが問題であり、いか
なる場合でも、日米の立場が一致しているとは限らないのではないかと。

MDの予算を別枠にするだけで、米国に対しても、優位な立場になるであり
ましょうし、効果を考えると、コストパフォーマンスに優れいているので
はないかと。

337 :名無し三等兵:04/02/21 02:05 ID:???
>>335
そのとおりです。
ただ、海自の場合は練度が極めて高く、装備をいかせる能力がある。
ベスト5に入るのは確実ですね。

338 :名無し三等兵:04/02/21 02:06 ID:???
ただ、どうしても米軍の下部組織でしかないんだよな〜

339 :名無し三等兵:04/02/21 02:06 ID:???
>337
ただし帝国海軍とまったく同じで、戦技は最優秀、戦術は2線以下、戦略はそもそも存在しない……

340 :名無し三等兵:04/02/21 02:10 ID:???
>>339
いや、戦術能力もそれなりに高いとは思うぞ。
戦略が根本から(これは海自の戦略というより日本の戦略が)欠如してるのは同意だが。

341 :名無し三等兵:04/02/21 02:10 ID:???
壮大な戦略があっても装備や練度がイマイチではむなしい。
地道に訓練して積み上げていくんだ。

342 :名無し三等兵:04/02/21 06:57 ID:???
戦技一流(個々の能力は高いはずなのに)
戦術二流(未だに試行錯誤の毎日)
戦略三流(バ幹部が大手を振って歩き)
政治四流(政治家は無知蒙昧)

343 :名無し三等兵:04/02/21 07:41 ID:???
>>330
日本はなぜかよりによって、一番緊張が緩和した時期に大綱の抜本改変を行う習性があるようだ。
戦略的には、その時期に将来齎される危機を想定して準備するのは正しい。危機が目の前にある時には遅い。
着上陸の蓋然性の低下等、重大で複雑なな判断をこの時期に判定して、日本は終に戦力構成の抜本的改変に着手した。
否定的な人もいるようだが、日本には非常に戦略眼があることが伺える。

344 :名無し三等兵:04/02/21 08:29 ID:???
>日本には非常に戦略眼があることが伺える。

釣にもならないな。

345 :名無し三等兵:04/02/21 09:39 ID:???
よく分からないのだが、例えば、細菌兵器を上手くつかえば、早期に外出禁止命令が出せたとしても一つの都市、経済圏ごと麻痺させる事ができるだろうし、警察、消防、自衛隊の人員を割かせたり機能を低下させる事ができるだろう。
また、米軍関係者やその家族への感染を心配して国内の米軍基地の一時閉鎖や撤退につながるかもしれない。しかも、犯人や背後の組織、国家を特定するのは難しいだろう。
また、首都圏で大規模無差別テロをしかければ、政府機能の一部やマスメディアを混乱させる事ができるだろうから、その間に別の軍事作戦をおこなえるかもしれない。
日本の山中にゲリラ部隊を潜伏させ、その捜索のために一時的に陸自の兵力を割かせる事をねらってくるかもしれない。頃合いをみはからってゲリラ部隊は自主的に投降する事になるだろうが。
姑息な攻撃を仕掛ける事で日本を参戦させ、反日感情の掘り起こしや日本の大陸への影響力拡大を盛んに宣伝して東アジア諸国の足並みの乱れを狙ってくるかもしれない。
その場合、日本政府は自制的な対応を余儀なくされて米軍への応援要請がしにくくなるかもしれない。
一度、生物化学兵器の威力を見せつけておいて、対馬なり佐渡島なりを急襲、上陸し、すぐに生物化学兵器を弾頭とする射程200キロ程度のミサイルを配備する。
福岡やら新潟に照準を合わせて攻撃されれば発射すると脅しつつ、その島をさらなる進行作戦の拠点にする、、、という事は可能なのだろうか。もちろん上記の麻痺作戦もからめつつ。

346 :名無し三等兵:04/02/21 09:44 ID:???
>>298
>そういう立場で超法規的行動を推奨する時点で既知外であります。

っつーか、有事法制が存在しなかったついこないだまで、自衛隊は有事には
超法規的行動を取らなきゃまともに防衛行動できない状態だったんだが?
有事法制をちゃんと読めば、あんな基本的な法すら整備されてなかったのかと
呆れるばかり。それは、戦力を整備しているのに戦時法を整備せず、文民統制を
放棄してきた政府の責任であって、自衛隊の責任ではないがな。基地外だと?
有事の際に、法に触れる事はできませんと防衛放棄するのが正常だってのか?

だったら漏れは基地外を支持し、お前のような売国奴に石を投げるよ。

347 :名無し三等兵:04/02/21 09:49 ID:???
>>345
よく分からないのだが。
後方撹乱。細菌兵器、テロ、ゲリラ。
日本参戦?何にか知らないが、領土紛争とかに火をつけるとか、陸自PKO部隊への攻撃?
次に島嶼戦で拠点確保か。

無理。

348 :名無し三等兵:04/02/21 10:17 ID:???
>>315
>来援の期待出来なかった太平洋戦争と、
日本本土に来援はなくとも、ドイツが欧州方面で大戦に勝利してくれる期待はあった。
もちろん、ドイツ降伏後はそんな期待は消えたが、それは結果論でしかない。日本は
孤立無援で戦ってたわけじゃないぞ。

>ちなみに太平洋戦争で米軍の侵攻スケジュールを左右出来たのは、
>陸上戦力だったわけだね。
>マリアナやレイテの陸軍半分にして海(空)軍戦力だけ倍にしても、米軍の
>侵攻スピードは早まりこそすれ、遅れる事は無かった。
たらればのハナシが許されるならば、日本の海軍力と継戦能力が米軍を上回って
いれば、侵攻スピードを遅らせるどころか、侵攻するのはこちら側だったわけだが。

>専守防衛を脱しても、攻勢防御に至るには、“次期”大綱のスパンでは到底足りない
>時間を要するでしょう。
それでも、最終的にはそれを目指すべきなんだが。

漏れは、もちろん現状における陸上戦力の削減には大反対なんだが、ちょっと気になる
とこの多い書き込みだったんで、ツッ込ませてもらった。

なにが引っかかったのかもう一度考えてみたが、やはりWW2における、本土への空襲や
上陸を阻止するための陸上戦力による島嶼防衛と、守るべき本土がズタズタになる事を
はなから覚悟した、陸上戦力による本土防衛を、さも同じ観念と視点に拠るかのように
書いてる事かな。根本は。

349 :名無し三等兵:04/02/21 10:27 ID:???
>>348
それ以前に、太平洋戦争を戦訓として持ち出すんなら、
本土防衛に陸上戦力が必要ないことの証明になってしまわんか?(w
いや、必要ないと言えば語弊があるな。役に立たん、としとこう(w
実際あの戦争じゃ、沖縄除いて本土決戦なんて(ry

マリアナやレイテなんてのは、日本の外堀。
外堀埋める必要があったから、当時の米軍は着上陸戦やった。
最初から外堀なんかもってない現在なら(ry

350 :名無し三等兵:04/02/21 10:35 ID:???
>>349
太平洋戦争の戦訓で陸上防衛戦力が不要?






湿気た餌だ。

351 :名無し三等兵:04/02/21 10:47 ID:???
>>350
不要じゃなく役立たず、とわざわざ訂正してるじゃないか。
制空権と制海権、どっちも取られたら日本あぼーんなのは事実だよ。
取られないための戦力整えてるけど。米軍以外どこの国を相手にしても、
一時的にはともかく、制空権は渡さない。その上での陸上戦力。
空と海が生きててこそ、生きてる意味がある陸。だからって、陸が
役立たずってわけじゃない。三軍仲良く。

352 :名無し三等兵:04/02/21 11:18 ID:???
>>351
現代では制空権とかの用語はあまり使いません
航空優勢とかになります。
海空は非常に流動的で広大なので。

353 :名無し三等兵:04/02/21 11:21 ID:???
日本のように人口密度が高く、高度に都市化した国では本土決戦に
たえられない。国土に縦深性がとぼしく、独ソ戦におけるソ連のような
戦術もとれない。あっという間に進撃を許してしまうだろう。

354 :名無し三等兵:04/02/21 11:24 ID:???
>>353
じゃあどーすんの?
専守防衛は政治の決定だぞ

355 :名無し三等兵:04/02/21 11:40 ID:???
>>346
>だったら漏れは基地外を支持し、お前のような売国奴に石を投げるよ。

自分が腹を切る立場だったりするならいいんだが
期待してるだけだったり腹を切れとけしかけるだけなら既知外。
別にどっかの部隊が独自に行動を起こすのを非難したいわけじゃないよ?

陸自は18万もいないわけで割けるリソースに限りがあり、
部隊の移動には時間がかかる。現場に着くまでは何もできない。

それこそ陸自がもっと普遍的に貼り付けてあれば各地の部隊が
場当たり的に対応しても充分対応できるわけだよ。

356 :名無し三等兵:04/02/21 11:48 ID:???
戦後の戦いで、航空優勢を奪われても敵を撃退した例はたしかにある。
ベトナム戦争やソ連のアフガン侵攻などである。しかし、いぜれも数百万人
という犠牲者と国土が焦土と化し、何十年にも渡って影響に苦しんでいる。
しかも日本はベトナムやアフガンのように陸続きの隣国がなく、ゲリラ戦に
絶対必要な「ゲリラ司令部の設置できる聖域」や補給路が確保できないから、
ゲリラ戦が困難だ。

357 :名無し三等兵:04/02/21 11:55 ID:???
ゲリコマ対策はしなくてヨイヨイヨイ(残響音

ってことをいいたいんですか?
普通化で山狩りして都市部は警察と協同って従来のやり方で。

358 :名無し三等兵:04/02/21 12:19 ID:???
>>355
>自分が腹を切る立場だったりするならいいんだが
>期待してるだけだったり腹を切れとけしかけるだけなら既知外。

だったらコレはなんだ?
>>298
>そういう立場で超法規的行動を推奨する時点で既知外であります。
そもそも彼は、推奨してるんじゃなく、そういう覚悟だと語っていただけだが。
今さらピントハズレの言い訳するぐらいなら、潔く謝罪するぐらいのことはできんのか?

>それこそ陸自がもっと普遍的に貼り付けてあれば各地の部隊が
>場当たり的に対応しても充分対応できるわけだよ。
政治の怠慢による不備を、現場におっかぶせてる現状を助長するようなことして
どうなるというんだい坊や?場当たり的な対応って何だ?どういう対応ができるんだ?

>別にどっかの部隊が独自に行動を起こすのを非難したいわけじゃないよ?
必要な命令が降りてこない、あるいは必要な法令が整備されていない状況下で、
必要に迫られてそれらを無視して起こす行動を「超法規的行動」というんだがな。

もう一度聞くが、
法が整っていない部分、あるいは正当な命令が必要な速度で降りてこない場合は、
自衛隊は超法規的行動によってそれらを補うのではなく、法令を遵守して国民の
血で贖うべきだと言うのだな?

359 :名無し三等兵:04/02/21 12:38 ID:???
>>358
>そもそも彼は、推奨してるんじゃなく、そういう覚悟だと語っていただけだが

まず彼は幹部じゃない。さらに下の兵隊が覚悟表明してもどうなのよソレ。
そんな立場なら結局上司が命令出さなきゃ動けないじゃない。

>法が整っていない部分、あるいは正当な命令が必要な速度で降りてこない場合は、
>自衛隊は超法規的行動によってそれらを補うのではなく、法令を遵守して国民の
>血で贖うべきだと言うのだな?

命令を自分で出す。それが超法規的行動なわけだ。
限られた情報源しか存在せずで令下戦力も限られる。

これで確認された敵戦力全てに差し向けるとか周辺状況収集といった
行動こなすに充分な兵力があれば全てに対応すればいい。これが場当たり的対応。

対応すべき敵の規模が掴めない状況で物資を浪費する。
それってかなりまずい行動です。
開戦当初は国民を見捨てることになってしまいますが
そこで兵力温存しないと海へと叩き落せませんよ。

最後に勝てないとまずお話にならないんで。

360 :名無し三等兵:04/02/21 12:59 ID:???
すべてを守ろうとすれば、すべてを失うことになる。
こまったものだ

361 :名無し三等兵:04/02/21 13:08 ID:???
法律を破ることも守ることもできるが
守って死ぬよりは破って国家のために戦うほうが
国家にとって有益な選択肢だとしても
法律を破ることには変わりは無いんだが?
覚悟覚悟ってそうは言いながら
超法規行動を認めて欲しいって甘えがあるんじゃねーの?
黙って死ねるか?死ねないだろ?じゃあ正しいんだよ!認めてくれ!って甘チャンもいいとこ。
自衛隊って思春期の子供並だったのか。

362 :名無し三等兵:04/02/21 13:21 ID:???
>>361
>自衛隊って思春期の子供並だったのか。
オマエガナ


363 :名無し三等兵:04/02/21 14:07 ID:???
>>359
>まず彼は幹部じゃない。さらに下の兵隊が覚悟表明してもどうなのよソレ。
覚悟表明した事自体をけなす根拠はなんじゃい。上司の命令が必要ったって、
兵が個人毎に動けるわけなかろう、「現場指揮官」の指揮が必要なのは当然だ。
緊急避難的に法令無視の命令を出した責を問われるのは現場指揮官でも、それを
実行した下はお咎め無し、なんて保証はなかろうが。

>命令を自分で出す。それが超法規的行動なわけだ。
自分で命令出したからって、何かが法的に保証されるわけじゃない。
言葉遊びしてんじゃねぇ。

>対応すべき敵の規模が掴めない状況で物資を浪費する。
どうも脳内で自分勝手な想定作って、それに基づいて話進めてるみたいだな。
こっちはエスパーじゃねえんだから、特定状況を前提にするならまずそれを先に
宣言しなきゃ、議論にもならねぇんだよ。お前が今やってるこた、あーいえば
こーいう、詭弁を弄してるだけのこった。
敵の規模が掴めていようがいまいが、有事法制成立以前の60年は、超法規的行動に
よってしか防衛戦できなかったのは自明だろうが。一部部隊が暴走するとか、そういう
話をしてるんじゃないだろう。論点をずらすな。

戦後60年、まともに防衛戦争を行うための法整備、体制作りを怠り、存在そのものが
違憲とされるまま、臭いものに蓋をするが如く自衛隊に国防の全ておっかぶせて
今まで来ているのに、有事には法令の不備も体制の不備も全て自分たちの責任で
補い、国防を優先するという現場の人間を基地外扱いする貴様の見識を問うて
いるのだ。戦略上の問題に話を摩り替えてごまかすな!

364 :名無し三等兵:04/02/21 14:20 ID:???
>>361
お前のような在日には、自衛隊が負ければ何より嬉しいかもしれんが、
日本が負ければお前の生活も当然のようにドン底だぞ?
本国に帰っても差別されるんだろう?もう、太平洋戦争終了時みたいに、
ウリは戦勝国民ニダ!なんて暴れて好き放題できる状況じゃないんだぞ?

ま、ソレ以前に、生き残れるかどうかの心配からしなきゃいけないんだけどな。
ウリは同胞ニダ!って言っても、許してくれるとは思えない(w

365 :名無し三等兵:04/02/21 14:24 ID:???
>>363
358に謝罪の言葉を出させたい一心で
どんどんイタタな憂国の士ぶりが滲み出てるな。
クソな法令とクソな体制を
無視して行動する自衛隊を賞賛しろとでも言うのか?

366 :名無し三等兵:04/02/21 14:30 ID:???
>>365
糞な法令であれば、法令が悪いんであって
自衛隊の問題じゃないだろう?

なんか論理が分裂してるぞ?

367 :名無し三等兵:04/02/21 14:31 ID:???
>>366
法令が悪いから無視してやりましたってか?

368 :名無し三等兵:04/02/21 14:32 ID:???
>>367
だから今改正してるじゃん
現実と乖離した法令を現実に合わせているわけだ。

369 :名無し三等兵:04/02/21 14:35 ID:???
自衛隊が有事に超法規行動を取ることは闇の部分であって
そんなこと大手を振って言うべきことじゃないだろ。
言わば事前承認は絶対に認められないもの。
(正当防衛で人を致死させることが認められているとしても
俺は正当防衛であればいつでも人を殺す覚悟があるぜなんて言いふらしてる奴がいたら引く。)

370 :名無し三等兵:04/02/21 14:41 ID:???
>>369
つーか、有事に超法規行動を取りたい自衛官がいるわけ無いんだよね
戦後に犯罪者指定されたいわけがない

最大の任務である国家防衛を真剣に考えると、どうしても有事を想定していない
日本の法体系が邪魔になるだけであって。
この部分は、国民と政治家がまじめに考えていなかったことと
言霊の問題。

371 :名無し三等兵:04/02/21 14:50 ID:???
>>369
闇の部分を自衛隊に押し付けて奇麗事並べるのは、久米や筑紫に任せておけ。
軍板でそれらをタブー視し、自衛隊を貶める必要はない。

>>368
まだまだ不十分だけどな。

>>367
漏れの家族や友人を守るために、法令より防衛を優先させてもらいたいね。

>>365
いや、藻前に自衛隊賞賛しろとは言わないよ。言いたいのは、
チョン(・∀・)カエレ!! ってことだけだ。
憂国の士を小馬鹿にするような香具師に、新防衛大綱語られたくないしな。

372 :名無し三等兵:04/02/21 14:54 ID:???
>憂国の士を小馬鹿にするような香具師に、新防衛大綱語られたくないしな。

禿げあがるほど同意

ただし、あまり露骨にチョンチョン言ってると
在日がお面つけて粘着してウザイぞ?w

373 :名無し三等兵:04/02/21 14:56 ID:???
>>368
憲法改正まだ〜〜〜? チンチン(AA略

374 :名無し三等兵:04/02/21 14:58 ID:???
>>365

キミの住むべきスレはここじゃない。こっち↓に移住しなさい。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076947411/l50

375 :名無し三等兵:04/02/21 15:09 ID:???
憲法改正は侵略戦争の準備。
PKOも復興人道支援も合憲。
自衛のための戦争、武力攻撃の恐れがある場合に
外国の基地を叩くことも合憲。
他国を武力で威嚇する野望があるから改憲を望む。

376 :名無し三等兵:04/02/21 15:11 ID:???
>>375
どこを縦読みするんだ?

377 :名無し三等兵:04/02/21 15:14 ID:???
海外の人道支援などで国または国に準じない組織を攻撃することは合憲。
自衛のために攻撃を受ける前から外国の基地を攻撃することは合憲。
これ以上望むとしたら思想面での国家改造論か
外国を武力で威嚇する強権的な外交をしたいという野望しかない。

378 :名無し三等兵:04/02/21 15:23 ID:???
いつのまにやら、左巻きさんが粘着するスレになっちゃいましたね(w

379 :名無し三等兵:04/02/21 15:31 ID:???
つまりは法令の不備を
ケンポーが日本を殺そうとしているんだ!と勘違いした
軍オタ君が実に多いんだわ。
イラク派遣、対北朝鮮、
専守防衛放棄、武器三原則放棄、核兵器保有、空母保有、全て合憲なのに
これ以上何を望むんだ?パワーコンプレックス君?

380 :名無し三等兵:04/02/21 15:31 ID:???
左巻きさんは、自分がこうであって欲しい理想の日本国政府を望むからなあ
                  グングツ
「軍国主義で戦前に回帰する軍靴の足音」 

その世界では、自分は民衆から望まれる理想の解放者なんだろう。
絶対悪と、それに抵抗する正義の味方か……

381 :名無し三等兵:04/02/21 15:35 ID:???
>>380
>その世界では、自分は民衆から望まれる理想の解放者なんだろう。
>絶対悪と、それに抵抗する正義の味方か……

まるで某米国の大統領みたいですな。

382 :名無し三等兵:04/02/21 15:35 ID:???
すんげー荒れ果てたな、このスレも‥

383 :名無し三等兵:04/02/21 15:39 ID:???
しかし、憲法や専守防衛へのルサンチマンを、結局は、
「大きな陸自が必要!」に結びつけるとこが不純だよな‥

384 :名無し三等兵:04/02/21 15:42 ID:???
>イラク派遣、対北朝鮮、
>専守防衛放棄、武器三原則放棄、核兵器保有、空母保有、全て合憲なのに
>これ以上何を望むんだ?

竹島奪還

385 :名無し三等兵:04/02/21 15:48 ID:???
まああと十数年もすれば
日本は国家関係上気に入らない国の周辺で
軍事演習でも派手にぶちあげるような「普通の国」になってるだろうよ。
良かったな!

386 :名無し三等兵:04/02/21 16:06 ID:???
大戦略でも戦車とSAMを生産しつづければよい。
海空はほとんど使わなくても勝てる。

387 :名無し三等兵:04/02/21 16:14 ID:???
沖縄戦の悲劇を忘れたのか?日本の場合ベトナムやアフガンと違って
逃げ込む隣国がないから、ゲリラ戦もできないし、上陸を許せば
追い詰めれるだけ。しかも海も空も敵におさえられていれば、
容易に背後に回りこまれ、ますます不利になる。

388 :名無し三等兵:04/02/21 16:16 ID:???
>>387
じゃあどうすんの?
都合の悪いことは考えない?

389 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/21 16:41 ID:???
>>348

>日本本土に来援はなくとも、ドイツが欧州方面で大戦に勝利してくれる期待はあった。
・・・・・・・・・いいんですけどね、別に。こう、バスが来たー!みたいなさ。( ̄− ̄;

>たらればのハナシが許されるならば、日本の海軍力と継戦能力が米軍を上回っていれば、
>侵攻スピードを遅らせるどころか、侵攻するのはこちら側だったわけだが
リソースの割り振りで言っただけです。いきなりリソースを二桁も増やす話されても。

>それでも、最終的にはそれを目指すべきなんだが。
現時点で、国防の前提に出来る話では無いデスね、それは。

最後の1センテンスには同意。

>>349
日本の防衛において、陸上戦力の役割は、破局の遅滞に最も重きがある。
ハナから、太平洋戦争と現代の日本の防衛における、その意義の違いを言ってるわけです。
太平洋戦争の例は、太平洋戦争そのものの戦訓を問うて出したものでは無いのです。
その点了解いただければ、>>351のレスを見れば、十分ご理解が及んでおられる事が
分かりますので、特に争点は無いと思うのですが。


390 :名無し三等兵:04/02/21 17:04 ID:???
>>389
>・・・・・・・・・いいんですけどね、別に。こう、バスが来たー!みたいなさ。( ̄− ̄;
ドイツの勝利をアテにするのと、米軍の来援をアテにするのと、大した差など
ないことを言いたかっただけだが、どの部分に異論があるのかな?
大日本帝国は、独力で米本土を蹂躙できるつもりで戦争始めたわけじゃなかろ?

>リソースの割り振りで言っただけです。いきなりリソースを二桁も増やす話されても。
自分が「たられば」始めておいて、人のにケチつけるのはいかがなものかね。
日清戦争まで遡ってたられば積み重ねてリソース3倍にする話しなきゃ受け入れ
られないってのかね?リソース増やすのも大変だが、リソースの割り振り変えるの
だって相当にたられば積み重ねなきゃならんはずだが。

>現時点で、国防の前提に出来る話では無いデスね、それは。
前提にはできなくとも、陸削減に反対する事と、憲法改正に賛成する事に
超えられない壁があるとは思えないが。

>特に争点は無いと思うのですが。
すでに書いた通り、主旨に異論があったわけじゃなく、表現とその方法が
気になっただけで。

391 :名無し三等兵:04/02/21 17:10 ID:???
>>379
>イラク派遣、対北朝鮮、
>専守防衛放棄、武器三原則放棄、核兵器保有、空母保有、全て合憲なのに

政府が合憲だと主張してるだけで、合憲である確たる根拠が得られたわけじゃない。
だからこそ、二大政党制の片翼を担うべき野党第一党の党首が、今さらイラク派遣を
違憲だと言い出すわけで。キッチリ改憲して片をつけなければ、このスレにも
湧いてきてるアカの手先のおフェラ豚どもが、イチイチ神学論争ふっかけてきて、
効率的で実効性のある国防体制構築の足を引っ張ろうとするからな。

392 :名無し三等兵:04/02/21 17:31 ID:???
>>383
目の前で生じるかもしらん敵の上陸に命令とか無視していきなり動き
そんで間に合う事にしたいんだから全港湾に陸自配備。

水際撃破したいなら増勢の理由があまりに明白なんですが。

393 :名無し三等兵:04/02/21 17:43 ID:???
>>391
国会での議論も、防衛問題になると必ず違憲か否かの神学論争に終始し、
肝心の正当性に関する議論が置き去りだからな。弊害は計り知れん。
憲法九条を改正し陸海空の戦力保有を認め、集団的自衛権の保有を認めれば
左にとってももっと有意義な議論ができると思うんだがな。
さらに、核武装と攻勢防御可能な通常戦力を持ては、米国に頼らずとも
独自防衛が可能だ。もちろん大軍拡だが、そうなるとどういう事態になるか。

イラク派遣についても、神学論争は行われず、最初から米国のイラク開戦の
正当性そのものが議論の焦点となる。また、独自防衛可能ならば、日米安保
維持強化のための開戦支持、という論理も力を失う。現状よりも、よっぽど
戦争の必要性と正当性を真正面から議論でき、左にとっても望ましいと思われる
のだが。

ま、その結果仏独のように開戦に反対し、干されるのはご免被りたいとこだがw

394 :名無し三等兵:04/02/21 17:45 ID:???
>>390
>ドイツの勝利をアテにするのと、米軍の来援をアテにするのと、大した差など
>ないことを言いたかっただけだが、どの部分に異論があるのかな?

供出できるリソースに格段の差があるしなあ。ドイツは所詮技術供与止まり。
対してアメリカはレンドリース。そして連合国側は負けなかった。

まあ日独はユーラシア大陸の端っこ同士だから兵器の供与は無いだろうが
ドイツにそもそもそんな余裕ないことは分かってたし、だから”活躍”を
期待してたにとどまったわけだな。

395 :名無し三等兵:04/02/21 17:54 ID:???
自称憂国の士と他人を憂国の士として祭りあげて期待するだけの人
この2者は国防の役に立たない。

396 :名無し三等兵:04/02/21 18:01 ID:???
>>391
>ドイツの勝利をアテにするのと、米軍の来援をアテにするのと、大した差など
>ないことを言いたかっただけだが、どの部分に異論があるのかな?
来援部隊が指定され、協同訓練も何度も行われてる日米安保と日独同盟が
大差無いのかよ。

>リソース増やすのも大変だが、リソースの割り振り変えるの
>だって相当にたられば積み重ねなきゃならんはずだが。
フリーセットアップとちゃぶ台返しくらいの違いがあるな。

>前提にはできなくとも、陸削減に反対する事と、憲法改正に賛成する事に
>超えられない壁があるとは思えないが。
つまり前提に出来ないネタで議論ふっかけてると。



もう蟲が湧く季節なんだな・・・・・・

397 :名無し三等兵:04/02/21 19:08 ID:???
日本を攻撃する場合、一時的にせよ航空優勢を奪う必要がある。その場合
@戦闘機同士で空中決戦を行い撃破する
A基地を襲撃して使用不能にする
B戦闘機の運用が制限を受ける気候条件を狙う
などが考えられるが、
@→AWACSの支援を受け、年間飛行時間も先進国有数で操縦技術も高い
 F-15J/DJの部隊を打ち破るのは米軍以外困難。
A→全基地の同時に使用不能にするのは困難で、どこかが生き残る。
B→台風や悪天候の時を狙っても、自軍の上陸作戦も制限を受ける。

398 :名無し三等兵:04/02/21 19:19 ID:???
>A→全基地の同時に使用不能にするのは困難で、どこかが生き残る。

使用不能になった航空基地周辺では航空優勢が失われるジャン

399 :名無し三等兵 :04/02/21 19:31 ID:???
>@戦闘機同士で空中決戦を行い撃破する
>>397の頭の中ではお互いの全航空機が一箇所に集まって、天下分け目の決戦をするんだろうな・・・


400 :名無し三等兵:04/02/21 19:46 ID:???
北九州や対馬周辺はガチでやばくないか?
西日本より半島南部の方が基地が充実してるし。
まあ、韓国は大丈夫だろうが、統一朝鮮になったらどうなることやら

401 :名無し三等兵 :04/02/21 20:15 ID:???
>B→台風や悪天候の時を狙っても、自軍の上陸作戦も制限を受ける。
霧も悪天候にはいるね。


402 :名無し三等兵:04/02/21 20:59 ID:???

外交の選択肢として軍事力の行使と軍事力を用いた恫喝は必要だと思うのですよ。

だから改憲賛成

403 :名無し三等兵:04/02/21 22:10 ID:???
荒れたり静まったり週末は表情豊かなインターネットですね

404 :名無し三等兵:04/02/21 23:24 ID:???
指揮所演習中だから

405 :名無し三等兵:04/02/21 23:45 ID:???
>>400
いえ、周囲の国々すべてが仮想敵とする考え方もあるそうです。
その人によると、仏は今も独に備えてるとか。その場合、
独仏共同運用部隊はどっちにつくんでしょうね(w

406 :名無し三等兵:04/02/22 00:46 ID:???
遅レスだが、貨物船奇襲上陸を防ぐのなら、
WWU当時の英軍が本土に持ってた装備を、そっくりそのまま持ってくればいいやね。
こりゃ楽だ。

407 :名無し三等兵:04/02/22 01:53 ID:???
>>405
>独仏共同運用部隊はどっちにつくんでしょうね(w
いや、脅威に思ってるからこその共同運用部隊だと思うが…


408 :名無し三等兵 :04/02/22 01:55 ID:???
>>405
プ

409 :名無し三等兵:04/02/22 03:49 ID:ha14jPKe
朝日の田岡さんの本を古本屋で立ち読みしたんだけど
対艦ミサイルなどの発達により防御が強まっている
日本は防御しやすいかも
10万人での国土防衛も考えようによっては成り立つと
推測的な意見を言っていたんですがどうなんでしょうか、
敵国の対象は韓国北朝鮮ロシア中国で考えるとどうなんでしょうか?

それと北海道に機甲師団や航空勢力を充実させていたので
ソ連側でウラジオストクの防衛が困難になることも検討されていたとも
書いていたのですがこれについて詳しく教えて下さい。

410 :名無し三等兵:04/02/22 04:33 ID:???
>>406
生産中止のものをわざわざ復活させるのって費用かかりますぜ。
中古は故障多いからダメ。WW2当時にあれらは新品だった。
あとWW2当時の英陸軍と同等の規模を陸自に期待するわけだな。
運転する人間は調達せんとイカンしな。

411 :名無し三等兵:04/02/22 04:34 ID:???
つまり陸軍航空隊として統合運用せよということであろ

412 :名無し三等兵:04/02/22 08:11 ID:???
結局予算が無いという財務省および政府に対する鬱屈した気持ちが
このスレの愚痴の本質でありましたと。

413 :名無し三等兵 :04/02/22 08:51 ID:???
>>412
違うだろ(w

414 :名無し三等兵:04/02/22 09:47 ID:???
>>409
田岡元帥のいうことを信じてるのか・・・

415 :名無し三等兵 :04/02/22 11:03 ID:???
>>409
ホルホルホルホル・・・

416 :名無し三等兵:04/02/22 12:20 ID:???
>>407
では米と日は互いを脅威に感じているのですか?
共同運用部隊で抑止、というのは無理があるのでは。

417 :名無し三等兵:04/02/22 12:31 ID:???
「ゲリラにはゲリラで」が正しい。正規軍で叩き潰そうとしても、
ベトナムの二の舞になる。

418 :名無し三等兵 :04/02/22 12:59 ID:???
>>417
でもそれは守る物がない場合ね(w

419 :名無し三等兵:04/02/22 13:22 ID:???
>>416
「瓶の蓋」を知らないのか?

420 :名無し三等兵 :04/02/22 13:23 ID:???
>>419
昭和は遠くになりにけり・・・

421 :名無し三等兵:04/02/22 14:34 ID:???
>>416
感じていたから先の戦争があり、今に至るわけだが。

422 :名無し三等兵:04/02/22 14:43 ID:???
12000人で2個師団より、10000人で1個師団の方がウマーだと
思うんだが・・・。
6000人で「師団」としてきちんと機能するんかいな。


423 :名無し三等兵 :04/02/22 14:50 ID:???
>>422
「旅団」としは機能しておる(w

424 :名無し三等兵:04/02/22 15:00 ID:???
方面隊が「師団」で師団が「旅団」かよ。
旅団は「連隊戦闘団」か・・・。
素直に再編成しろよ(w


425 :名無し三等兵 :04/02/22 15:32 ID:???
>>424
そうとばかりも言えない。
「師団長」としての知識が「旅団規模」の「師団」の指揮の際にも生きるものだ。

426 :名無し三等兵:04/02/22 16:44 ID:???
>>424
ポストが減るので困るでつ

427 :名無し三等兵:04/02/22 16:51 ID:???
よくわかませんが、M−16ここに置いときますね。
                                      <^>
                  ||               _ _ _//-――ー、
         ,へ   __,4|             γ,て,<_>´」-  ̄`ヽ―、\
         |卩ゝ、[二二@〕-‐ー―――――─┐| |_</しー――‐┴―┘(コ]____________
巨二llニニニニL円||]| 。°。°。°。°。°。°。° |||─ 冖‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ノ |                  `l
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                              ̄ ̄  | l:: : :| ̄ ̄ ̄ヾ:::::::ヽ\           ̄,q__   ,l
                                  | l:: : :|      ヾ。/            ι´   ̄ ̄
                                  ^‐-_:. :|




428 :名無し三等兵:04/02/22 17:48 ID:???
三自衛隊の統合運用の方針が決定しているのに、陸が単独で戦う想定。
西部方面普連や特殊作戦群が編成されているのに、特殊部隊を軽視。

429 :名無し三等兵:04/02/22 18:28 ID:???
>>424
ポスト的には旅団長だと陸将補、師団長だと陸将なので、
何がなんでも旅団を師団といいくるめるのです。
>>425のような苦し紛れの屁理屈をつかって。
可笑しいですね。w

430 :名無し三等兵:04/02/22 18:30 ID:???
>428
統合運用はエロい人の意見。
ここのカキコは現場の意見。
そりゃ違うわな。

特殊部隊は軽視してるかな?
必要以上に重視してないだけ。

431 :名無し三等兵:04/02/22 18:33 ID:???
そろそろ第七師団バラして、北部、東部、西部の方面隊
に戦車連隊を配備したほうがいいんじゃないか。
機甲師団の運用ノウハウなんて、維持する必要も価値も
ない。

432 :名無し三等兵:04/02/22 18:37 ID:???
>機甲師団の運用ノウハウなんて、維持する必要も価値もない。

今のところはな。
ただし普通の国になればそうもいえなくなるがな。

433 :名無し三等兵 :04/02/22 18:38 ID:???
>>429
部隊は大戦略のようには動かないのだよ(w

434 :名無し三等兵 :04/02/22 18:39 ID:???
>>431
昔、フランスもそんなことやってたなぁ・・・

435 :名無し三等兵:04/02/22 18:40 ID:???
第7師団を戦車旅団にすれば、戦車600両でも日本中にいきわたるだろ。

436 :名無し三等兵 :04/02/22 18:41 ID:???
>>429、頭わるいんじゃないか?ポストは減らん。格が下がるだけだろ(w

437 :名無し三等兵:04/02/22 18:41 ID:???
海上で三割撃破できれば良いとか言われているが、それは
はつゆき級が配備され始めた頃の海自がソ連海軍相手に
しての数字。
気象操作が不可能な以上、悪天候が続かないと着上陸戦が
行えない海上兵力は抑止力足りうる。

438 :名無し2.5等兵:04/02/22 18:42 ID:???
>433
部隊を大戦略のように動かせるのがRMAでつよ。
相変わらず陸助はおヴァカでつね(w


439 :名無し三等兵:04/02/22 18:43 ID:???
新しくつくっている旅団の、連隊。ありゃ何よ?
大隊じゃないか。どう見ても。

一佐ポストの確保のために、DEをDDGといいくるめるようなもの。
見苦しい。いいかげんにしてほしい。

440 :名無し三等兵 :04/02/22 18:45 ID:???
>>438
いたただき

441 :名無し三等兵:04/02/22 18:47 ID:???
>434
冷戦型というか、80年代型機甲師団を維持してもねえ・・・。
輸送にかかる時間とその貴重さを考えたら、ばらした方が
いいんじゃないの?
大規模運用(大陸進出)は当面する予定ないし。

442 :名無し三等兵 :04/02/22 18:48 ID:???
>>438
それは部隊の機動ではなく、敵見方の位置の把握では?

443 :名無し三等兵 :04/02/22 18:52 ID:???
>>441
いや、運用自体でばらすのは構わないのだが、駐屯や訓練を考えると現状で問題なんじゃないかな?
わざわざ、方面別にしてもそれほど即応性が高まるとも思えないが・・・
歩兵支援なのか機動打撃に使うのかでも違ってくると思う。

444 :名無し三等兵:04/02/22 18:54 ID:???
輸送手段のない機甲師団を、島一個に専属でおいとくなんて、いまのご時世贅沢。

445 :名無し三等兵:04/02/22 18:54 ID:???
>>443
機動打撃できる地形が日本にどれほどあるのかと

446 :名無し三等兵 :04/02/22 18:55 ID:???
>>444
だから、輸送はできるんだってばよ(w

447 :名無し三等兵 :04/02/22 18:56 ID:???
>>445
とすると方面隊直轄の戦車連隊はどう使うんだ?

448 :名無し三等兵:04/02/22 18:58 ID:???
演習場で。

449 :名無し三等兵:04/02/22 18:58 ID:???
>>447
バラして使うっきゃねえだろ

450 :名無し三等兵 :04/02/22 19:00 ID:???
>>449
それでは方面隊直轄の意味がないのでは?

451 :名無し三等兵:04/02/22 20:10 ID:???
第7師団ばらすとしても90式って北海道以外で使えるの?

452 :名無し三等兵:04/02/22 20:17 ID:???
国内外で使えるんじゃない?

453 :名無し三等兵:04/02/22 20:44 ID:???
>451
建前上は使えるらすぃ。
しかし、本土の74式は新戦車で更新するらしいし、90式を本土で
使うのは無理じゃないかね。(除く富士の裾野)

454 :名無し三等兵 :04/02/22 20:47 ID:???
>>451
使えるが整備が大変かな。74式ならメンテがし易いだろうし。

455 :名無し三等兵:04/02/22 22:49 ID:???
よく分からないのだが、全島避難している三宅島を占領して
生物化学兵器を弾頭に搭載したスカッドミサイルを配備し、
東京に向けて発射すると脅せば良いのか。

456 :名無し三等兵:04/02/22 23:37 ID:???
いや、人質が取れて、より東京に近い伊豆大島の方が良いのか。

457 :名無し三等兵:04/02/23 01:09 ID:???
>>437
イージス導入後だよ

458 :名無し2.5等兵:04/02/23 01:37 ID:???
10個以上師団や旅団があって機甲師団まであるから、陸を
強化する必要がある事が解らない。
方面隊を師団に再編成。
第7師団を解体して、歩兵支援用に連隊に配備。
日本には5個師団しかありませんとなれば、陸を強化汁!!
と言う意見も出てくるだろう。
陸自は防衛より椅子の数の方が大事なのか。


459 :名無し三等兵:04/02/23 01:46 ID:???
アメ程度に陸を冷遇しようよ

アメリカ軍の2005年度会計要求額

陸軍 972億ドル
海軍 1194億ドル
空軍 1205億ドル(このうちF/A-22 24機に48億ドル)

460 :名無し三等兵:04/02/23 01:46 ID:???
椅子はないと座れません。座れないと疲れる。
そんな苦労は小学校のころからみんなしてると思うけど。
簡単に椅子が増えないのもまたしかり。

新大綱では陸どころか海空も椅子が減るんだけどな

461 :名無し三等兵:04/02/23 01:48 ID:???
>>459
じゃあ海自と空自に1194億ドルと1205億ドルの予算つけよーぜ


462 :名無し三等兵:04/02/23 01:50 ID:???
>>459
ラプター高けーー
1機2億ドルかよ・・

463 :名無し三等兵:04/02/23 01:59 ID:???
>462
FMSで輸入すると、3億ぐらいか?
ラプター厨も気の毒になあ。


464 :名無し2.5等兵:04/02/23 02:02 ID:???
>460
つまり、疲れるのはイヤだから椅子を最優先するわけですね。


465 :名無し三等兵:04/02/23 02:12 ID:???
>>463
いや、それは初期量産型でしょう
量産の終盤ぐらいになると半額近くまで落ちるよ

466 :名無し三等兵:04/02/23 03:28 ID:???
>>465
そこに至るまで幾らかかるんだよ・・・・・・・・・
何かラプターって、イ●テルのCPUみたいだな。

467 :名無し三等兵:04/02/23 04:28 ID:???
米空軍向け量産が終わった後の設備で
日本向けを50機程度製造したとして1機いくらぐらいになるかな

初期ロットでも24機製造出来るラインだから最終的には50機ぐらいは生産出来るだろう
(じゃないと400機程度調達するのに16年ぐらいかかってしまう)
このラインを使って1年間に50機注文すれば、
恐らく、その初期ロット程度の1機2億ドル程度で日本に販売するかもしれん。
50機全機で100億ドルだから日本円に直すと1兆1000億円程度。

これが高すぎるという事で5年かけて調達する場合は
その5年間のライン維持費用(人件費も含む)を負担するので1.2倍ぐらいになるだろう。
価格は1機2億ドルから1機2.4億ドルに上昇し、年調達数は10機だから年間24億ドルにもなる。
これは2640億円で、空自の正面装備予算の80%程度に達する。
でもこれでも空自なら躊躇なく調達すると思われる。

468 :名無し三等兵:04/02/23 07:17 ID:???
90式が北海道以南に富士教導以外、F-15Jが沖縄に配備されていないのは
単純に保持数が足りないから固めているだけなのか、
それとも政治的配慮ですか?

469 :名無し三等兵:04/02/23 07:44 ID:???
整備的マンドクセーだろ

470 :名無し三等兵:04/02/23 08:25 ID:???
>>468
あちこちの方面にばらまくと、A武器隊と補給処がこまりまつ

471 :名無し三等兵:04/02/23 08:32 ID:???
F-15は沖縄県との取り決めで配備しないことになってるらしい。
F-15は高性能だから周辺諸国を刺激しないために。
ラプターなんて高性能な戦闘機の配備を沖縄が許すわけない。

472 :名無し三等兵:04/02/23 08:37 ID:???
グアムに配備するんだから十分では。>ラプター

473 :名無し三等兵:04/02/23 11:00 ID:???
>>471
たぶんF/A-22が配備されるとしたら築城と新田原でしょう
築城の304SQを那覇に移して
那覇の302SQを築城に移し、302SQをF-4EJからF/A-22に機種転換

・・・でもどういう順番に機種転換すると空白期間が小さくなるのか難しい

1) 301SQをF/A-22に機種転換
2) 304SQの横で302SQがF/A-22の機種転換訓練
3) F/A-22の機種転換終了後に302SQが築城に配備
4) 304SQが那覇に配備

つうわけで、これらが終了すると

沖縄に F-15J/DJが1個飛行隊
九州に F/A-22が2個飛行隊
     F-15DJが1個教育飛行隊
     F-2A/Bが1個飛行隊

というまあまあ頼もしい布陣になります。
よほどとち狂ってない限り周辺諸国が攻めて来る事は無いでしょう。

474 :名無し三等兵:04/02/23 11:17 ID:???
もったいなくて攻めてこられても出撃させたくないほどの豪華な布陣ですな。

475 :名無し三等兵:04/02/23 11:33 ID:???
>>473
さらに沖縄のF-15がMSIP近代化改修機なら鬼に金棒だな
鎧袖一触と言うか

南西方面にはそれだけの布陣を引く価値はあるとは思うが

476 :名無し三等兵:04/02/23 11:42 ID:???
嘉手納の後継機はF-35Aで決まりだそうです
いつになるのか知りませんが

477 :名無し三等兵:04/02/23 13:50 ID:???
空自パイ「F/A-22欲しい・・・」
石破   「・・・・」 どーするーアイフル〜♪
http://www.defence.co.kr/html/bbs/data/airarms/f-22productline.jpg

478 :名無し三等兵:04/02/23 14:42 ID:???
>>475
相手を考えれば、高価な機体で少数精鋭よりも
安価な機体でも数を揃えるべきって気がしないでもない。
AWACSの支援があれば、低性能機でも相当有利に戦えるだろうシナ。

479 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/23 14:57 ID:???
パイロットが貴重なんですよ。
性能上のアドヴァンテイジの確保は、陸海空中もっとも切実なんでないですかね
>空自

F/A-22を採用出来たとして、どこまで揃えられるかカナーリ不安ですが。


480 :名無し三等兵:04/02/23 16:32 ID:???
>パイロットが貴重なんですよ。

パイロットになれる人材、その確保が難しいんじゃなく、
育成予算がボトルネックになってるんだから、結局はカネの問題だね。
こういったトコロでも、品質を落とさずコスト削減の努力をすべきだが、
実態が見えにくいぶん、利権食いものにしてる汚物が潜みやすいと思われ。

つか、このスレじゃ陸の適正必要戦力ばかり語られてますが、
質より量で押すのが得意な(てか質じゃ勝てないからだが)連中が周りに
揃ってる日本で、どのぐらいの航空戦力が必要と思われますか?>ALL

481 :名無し三等兵:04/02/23 16:45 ID:???
ロッキードがF/A-22を買わせるために、

イギリス人には 「紳士はこういうときにラプターを買うものです」
ドイツ人には 「規則ではラプターを買うことになっています」
イタリア人には 「さっき美女がラプターを買いましたよ」
アメリカ人には 「ラプターを買えばヒーローになれますよ」
ロシア人には 「ウオッカで動くラプターが売ってますよ、いつでも燃料をくすねてウォッカをタダ飲みできますよ」
フランス人には 「ラプターを買わないで下さい」
日本人には 「みんなもうラプターを買いましたよ」
社員「社長!まだ韓国人が残っていますが!」
社長「ほっておけ。」
社員「なぜですか!」
社長「韓国人に買われると迷惑だ。奴らははすぐ賠償請求を要求する」

482 :名無し三等兵:04/02/23 16:52 ID:???
韓国の整備力でF/A-22運用したら、稼働率どんなモンだろうね。
スレ違い失礼。

483 :名無し三等兵:04/02/23 17:14 ID:???
>>482
言いたいことは分かるが
導入の可能性すらない兵器についての稼動率は想像の域を出ないからな。

484 :名無し三等兵:04/02/23 17:56 ID:???
着上陸の話はもうしないの?

485 :名無し三等兵:04/02/23 17:58 ID:???
>>481
実際問題として、損害賠償を請求させたら、チョン公などアメリカ人の足元にも
及ばないんですけどね。チョンは捏造で賠償請求して裁判で負けますが、
ヤンキーは法に基づいてデタラメな額を実際にかっさらっていくからやっかいです。

486 :名無し三等兵 :04/02/23 20:19 ID:???
>>484
ほう、したいのかね?

487 :名無し三等兵:04/02/23 20:26 ID:???
>>484
ならばネタを振ってくれ
バ幹部ネタ以外の奴

488 :名無し三等兵:04/02/23 21:08 ID:???
冷戦が終わって大国同士の正面衝突はもうなくなった。
これからはグローバリゼーションから取り残された破綻国家の
自爆攻撃に警戒すべきである。

489 :名無し三等兵:04/02/23 21:10 ID:???
むしろ突出した軍事超大国の気まぐれに注意すべきだろ。
破綻国家が戦争しかけた例ってあるか?

490 :名無し三等兵:04/02/23 21:49 ID:???
>>489
大日本帝国・・・・・

491 :名無し三等兵:04/02/23 22:06 ID:???
>>484
貨物船で奇襲してくるという、トンデモ着上陸の話なんて、
もうやる意味ないよ。無意味。

ほかにまともな想定もないみたいだし、いいんじゃないの?もう。

492 :名無し三等兵:04/02/23 22:14 ID:???
勝利宣言

493 :名無し三等兵:04/02/23 22:21 ID:???
>>491
貨物船で奇襲?
ほどよく過去スレがブレンドされているようだな、彼の頭の中では

494 :名無し三等兵:04/02/23 22:50 ID:???
RoRo船で奇襲とかいうのだろ

495 :名無し三等兵:04/02/23 22:55 ID:???
>>494
RORO船は通常第2派か3派じゃねーの?
浸透している特殊部隊が港湾を確保、揚陸艦がビーチング&港湾付近橋頭堡の拡大
RORO船は確保された港湾に、機械化部隊を流し込むとかのシナリオなら。

496 :名無し三等兵:04/02/23 23:05 ID:???
>>493
過去スレの>>1嫁。

497 :名無し三等兵:04/02/23 23:13 ID:???
>>493
ところで、今日は毒電波コピペはやんないんですかぁ〜?

498 :名無し三等兵:04/02/23 23:30 ID:???
sage

499 :名無し三等兵:04/02/23 23:36 ID:???
今月のカタログKJ氏はレーダーです

500 :500GET:04/02/23 23:37 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八である!!

501 :名無し三等兵:04/02/24 09:38 ID:???
護衛艦も50隻もいらないよな。てか、維持できないよな。
30隻くらいでいいんじゃないの。

502 :名無し三等兵:04/02/24 10:07 ID:???
>>495
浸透してた先遣隊に呼応するわけだから第2波と呼ぶかは主観の問題かもしらんよ

503 :名無し三等兵:04/02/24 13:31 ID:???
「FXには、F22が(・∀・)イイ!」
という意見も他スレには多いが、それだと年間5機調達するのが精一杯。
20年調達するとして、100機。‥戦闘機も大削減だな、こりゃ。

504 :名無し三等兵:04/02/24 13:40 ID:???
工作員と連携した奇襲上陸のシナリオは分かりました。
では、一体何の目的で日本に攻撃を仕掛けるのですか?
当然米国を敵に回すわけだから、よほどの覚悟が必要ですね。

505 :名無し三等兵 :04/02/24 13:40 ID:???
護衛艦も戦闘機も戦車も削減しる














大綱や白書には「侵略なんかない」と銘うっているのだから(w

506 :名無し三等兵 :04/02/24 13:41 ID:???
>>504
そのとうり。国防の必要性は皆無になった。

507 :名無し三等兵 :04/02/24 13:46 ID:???
>>504
もう日本を恨んでないアルヨ。これ本当。

508 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 13:52 ID:???
戦争は基本的には比我戦力の誤解から発生する。
そうさせないようにするのが国防だよ。
例え無駄に見えようとも・・・

509 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 13:53 ID:???
彼我戦力ダッターヨ(苦笑

510 :名無し三等兵:04/02/24 13:57 ID:???
>>504
国防のキホン
「意図ではなく能力に備えよ」
日本に対しての敵対国を減らすのは、政治家、外交官の役割であって、軍人の仕事では無い。

511 :名無し三等兵:04/02/24 15:11 ID:???
>>504
アメリカを敵に回すバカな国は無いから自衛隊なくても警察だけでいいよなー

512 :名無し三等兵:04/02/24 15:20 ID:???
>>508
それが「我は昔に回帰せよ」という持論にどうつながる訳?

513 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 15:29 ID:???
>>512
意味不明。

514 :名無し三等兵:04/02/24 16:48 ID:???
戦争に暴発は無いのだ

515 :名無し三等兵:04/02/24 17:33 ID:???
>>504
この質問、どう少なく見積もっても50回は確実に出てるな

516 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 17:34 ID:???
>>515
それをやる以外ループさせる餌がないのでしょう(w

517 :名無し三等兵:04/02/24 17:52 ID:???
パイロットにもゆーとり教育ではなくゆとり教育を導入汁!

518 :名無し三等兵:04/02/24 17:54 ID:???
あっ、パイロットにもゆーとーり教育ではなくゆとり教育を導入汁!








コブラ返し!

519 :名無し三等兵:04/02/24 17:55 ID:???
よく分からないのだが、日本の政府機能の多くは地理的に集中していて、
しかも海に近いというのが一番の問題でなかろうか。
有事になれば東京湾に入る船は全て臨検できるのだろうか。
本当に、某国の核兵器ができたとしてもミサイルの弾頭に乗らなければ大丈夫、
なのだろうか。

520 :名無し三等兵:04/02/24 18:02 ID:???
>>510
出た。
>「意図ではなく能力に備えよ」

1.日本の周辺国は全て仮想敵ですか?
2.同盟国にも備えますか?
3.フランスはいまもドイツに備えてますか?

521 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:06 ID:???
>>520
では何を基準に軍備を整えるのかな?

522 :名無し三等兵:04/02/24 18:10 ID:???
>>521
脅威の高い国の順に備えます。脅威の中身(質)の変化も注意すべきです。

523 :名無し三等兵:04/02/24 18:26 ID:???
>>510
「意図ではなく能力」

そんなこと厳密に言ったら、日本以外の世界中の国が連合して攻めてくることまで
考えにゃならん。でもそこまではやっとらんだろ?

「意図ではなく能力」
この言葉を使ってるヤシは、ご都合主義で、都合のいいようにこの言葉を
使ってるだけだ。

どうしようもねー‥まったく。(゚д゚)

524 :名無し三等兵:04/02/24 18:27 ID:???
>>522
脅威の高低はともかく、米・台以外の全ての周辺諸国に脅威を感じてるんだが。
韓国ですら、あの国民性からすると油断出来ねぇ。

つまり、脅威の順さえ合ってれば、米台以外の国に対して備えて良いんですか?

525 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:29 ID:???
>>523
ではどこまでやるのか?それともやらないのか・











やらないか(w

526 :524:04/02/24 18:30 ID:???
>>523
>「意図ではなく能力」
>この言葉を使ってるヤシは、ご都合主義で、都合のいいようにこの言葉を使ってるだけだ。

あんたらも>>520みたいな極論を使って、全ての周辺諸国がさも危害が無さそうなイメージで語るのは何とかならんか?
もまえらも都合の良い様に言葉を使ってるよな

527 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:30 ID:???
では意図に備えよう

528 :名無し三等兵:04/02/24 18:31 ID:???
つうか、意図に備えるって、具体的にどうするよ?(w

529 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:32 ID:???
>>528
指導者と国民レベルでの我が国日本に対する敵愾心をリサーチして、脅威度を判定しよう!(w

530 :名無し三等兵:04/02/24 18:33 ID:???
>出た。
>>「意図ではなく能力に備えよ」
>
> 1.日本の周辺国は全て仮想敵ですか?
軍事的に見れば全て仮想敵国としてして想定するのが正しいです。
開発から配備、訓練と考えると10〜20年後を見据えて準備をしなくてはなりません。
そんな先の政治情勢なんて誰にもわかりません。

> 2.同盟国にも備えますか?
現在日本の同盟国はアメリカのみです。
現状の軍事力の差から見て備えるのは無理ですが備えるのが正しいです。
少なくとも米軍は日本と戦争になった場合のシュミレーションはしています。

> 3.フランスはいまもドイツに備えてますか?
外国のことなのでスレ違いですが 備えています。当然です。
好戦的と称される原子力空母を米国以外で唯一保有している軍事大国を例に出すとは・・・

531 :名無し三等兵:04/02/24 18:33 ID:???
>>525
意図をふまえてやるしかなかろ。

>やらないか(w
↑で、すぐにヤケクソになってON/OFF論にもっていく。
どうしようもねーな‥まったく。(゚д゚)

532 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:33 ID:???
まず日本人を憎んでいるかどうか?だ(w

533 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:34 ID:???
>やらないか
うう、ジョークなのに・・・

534 :名無し三等兵:04/02/24 18:39 ID:???
>>526
ほんとは意図を踏まえてやってるくせに、
自分の都合のいい時だけ、「意図より能力」「意図より能力」
と説教たれるご都合主義を、

どうしようもねーな‥まったく。(゚д゚)

と指摘してあげてるだけだ。自分で気づけ。

535 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:41 ID:???
>>534
もちろん意図と能力は両輪だよ。
能力があっても意図がなければ無害だし、
意図があっても能力がまるきりなければ無害とまではいかないが、被害を限定できる。


536 :名無し三等兵:04/02/24 18:43 ID:???
>>534
指摘するなら、そう言えば良いだろ(w
もまえじゃないかもしれないが、>>520みたいな極論で反論されてモナー

537 :名無し三等兵:04/02/24 18:44 ID:???
>>533
やっぱりAA貼らないと・・・。
  , '´  ̄ ̄ ` 、
 i r-ー-┬-‐、i
 | |,,_   _,{|
 N| "゚'` {"゚`lリ     
  ト.i   ,__''_  !
/i/ l\ ー .イ|、  <やらないか

538 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:45 ID:???
>>537
分かりました。保存します(w

539 :名無し三等兵:04/02/24 18:49 ID:???
で、現時点で意図と能力を鑑み、
無害と言い切れるのは米国と台湾ぐらいか?(w

結論は、能力うんぬん言ってた時と変わってないな

540 :名無し三等兵:04/02/24 18:49 ID:???
>>508
>戦争は基本的には比我戦力の誤解から発生する。
>そうさせないようにするのが国防だよ。
>例え無駄に見えようとも・・・

戦闘機何機、軍艦何隻、戦車何両‥‥こんなもん誤解するヴァカがどこにいるんだ?
いーまーせーん。いーまーせーん、って。

誤解するのは、目に見えないもん。
「アメリカ人は贅沢に慣れてるから、潜水艦は動かせない」
「アメリカ人は民主主義で育ってるから、銃剣突撃すりゃ泣いて逃げてく」
とかな。ここを誤解するからいくさになるんだ。

>そうさせないようにするのが国防だよ。
>そうさせないようにするのが国防だよ。
>そうさせないようにするのが国防だよ。

ええ?どうやってやんだよ?(゚д゚) オマイノイウコトハ ワカラン!

541 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:52 ID:???
>>540
もちつけ(w
太平洋戦争のみが戦争のデータなのか?
太平洋戦争のみの教訓しか生かしてはいかんのか?

542 :名無し三等兵:04/02/24 18:54 ID:???
>>540
>戦闘機何機、軍艦何隻、戦車何両‥‥こんなもん誤解するヴァカがどこにいるんだ?

誤解しにくいからこそ、抑止力足り得るんだろ。
別にあんたの言ってる事と矛盾してないのに、
どうやったら、そんな斜め上な反論になるんだよ?

543 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 18:56 ID:???
過去戦争は行われくてもよかった戦争や見込み違いで起きた戦争のほうが多い。
思いどうりの戦争を行った国は第二次大戦の連合国軍も含めて無いんじゃないかな。
イラク戦争もアメリカの思惑どうりには見えない(w

544 :名無し三等兵:04/02/24 18:56 ID:???
>>541
>戦争は基本的には比我戦力の誤解から発生する。
>そうさせないようにするのが国防だよ。
>例え無駄に見えようとも・・・

↑じゃ、何がいいたいのか解説してみ。
ここの常連は、簡単なことをすぐに難しい言葉でいいやがる。
(゚д゚) ヨウスルニ ナニガイイタイワケ?

545 :名無し三等兵:04/02/24 18:57 ID:???
>>544
相手に誤解の仕様のない抑止力を維持する

546 :名無し三等兵:04/02/24 18:58 ID:???
>>542
うむ。戦力は誤解しない。誤解しえない。
(゚д゚) ソノトオリジャ。

547 :名無し三等兵:04/02/24 19:02 ID:???
>>545
うむ。
(゚д゚) コノヒョウゲンモ セイカクダネ。

548 :名無し三等兵:04/02/24 19:04 ID:???
(゚д゚) ナナシノホウガ シッカリシトルジャナイカ!

549 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 19:04 ID:???
>>544
別に難しくはないよ。君以外には理解されているよ(w
つまり、「簡単に勝てる」と誤解するところから始まる戦争が多い。
それは兵力(能力)と意図(作戦)のどちらかが優越している、と誤解した場合起こる。
もっとも、誤解でない場合は勝利する。
つまり軍備は両方の誤解をさせないよう、努力するところにある。

550 :530:04/02/24 19:11 ID:???
>「アメリカ人は贅沢に慣れてるから、潜水艦は動かせない」
>「アメリカ人は民主主義で育ってるから、銃剣突撃すりゃ泣いて逃げてく」
>とかな。ここを誤解するからいくさになるんだ。
開戦理由ではない。しょうも無い突込みしてしまった
WW2の頃は国同士の勢力争いが大きいですから、現代の戦争理由とを同じに扱うべきではないでしょう
今は、内戦、テロ、10年毎の米軍在庫処分が主な戦争理由でしょうか

日本が戦争をする可能性が高いのは半島情勢と台湾問題でしょう
それに中国、ロシアは日本に対して軍事けん制をしています
世界的に見ても安全な地域ではないのです

個人的には、10年後ぐらいに中国海軍が海自に匹敵する勢力になる可能性が高いです
その頃が一番危険になるかもしれないと思っています。


551 :名無し2.5等兵:04/02/24 19:27 ID:???
南ニダーに対馬を占領する能力はない。
南ニダーに対馬を占領しようという意思はある。
シナはアジアの覇者たる能力はない。
シナはアジアの覇者たらんとする意思がある。

日本が対応すべきは能力だろうか、意思だろうか?


552 :名無し三等兵:04/02/24 19:33 ID:???
>>551
韓国と中国、それぞれの「能力が無い」が簡単すぎるな。
韓国に対馬を占領する能力が無いのは、日本の備えがあるからこそ。
中国は場合は、現時点では確かに能力は無いが
昨今の軍拡のスピードを考える必要がある。
#というか、アジアの覇者ってのがちょっと曖昧なんだけど

553 :名無し2.5等兵:04/02/24 19:33 ID:???
>550
10年後の海自は海自でとんでもないでつよ。
13500t級DDH*4
7700t級DDG*2
こんごう級DDG*4
おおすみ級LST*3
ましゅう級AOE*2
ぐらいでつ。
10年で追いつくのは難しいでつ。




554 :名無し三等兵:04/02/24 19:36 ID:???
>>551
いつのまにか、意志と能力のどちらかのみを考えようなんて
理解をする香具師が出てくるからややこしくなるんよ。

んで最も重要なのは、意思と能力、それぞれの変化のスピードが
一致しないっつーことですな。

555 :名無し三等兵:04/02/24 19:39 ID:???
>兵力(能力)と意図(作戦)のどちらかが優越している

わからん。意図(作戦)って何? ()がわからん。

>兵力と意図のどちらかが優越している ←()の外
>能力と作戦のどちらかが優越している ←()の中

‥わからん。やっぱり。意味が通じないよ。
>兵力と作戦のどちらかが優越している
だったら分かるけど。
‥でも作戦だけでもないんだよな。誤解をもたらす目に見えない要素って。

(゚д゚) ゴメン ヤッパリ キミノイウコトダケハ ワカランワ‥。

556 :名無し三等兵:04/02/24 19:58 ID:???
>>551
>南ニダーに対馬を占領する能力はない。

これはどうかな?
今現在でもガチでヤバイと思うんだが

557 :名無し三等兵:04/02/24 20:00 ID:???
民間人を20万ほど上陸させればすむから不可能ではない気がするが……

558 :名無し三等兵:04/02/24 20:01 ID:???
>>553
幾ら何でもそれは無理

559 :名無し三等兵 :04/02/24 20:06 ID:???
>>551
統一ニダーはどうよ?

560 :名無し三等兵 :04/02/24 20:07 ID:???
>>555

十分理解している文面だね(w


561 :名無し三等兵:04/02/24 20:07 ID:???
>>559
能力に関しては韓国のままの方が怖いが、
統一朝鮮になれば意図の暴走が怖くなるなw

562 :名無し三等兵 :04/02/24 20:13 ID:???
>>561
意図を基準に見てみると、統一朝鮮になればもうアメリカの戦力は必要としない。
朝鮮人は中国人に親しみを持つ。おそらく中朝同盟ということになるなぁ。
日本にとっては良くない(w

563 :530:04/02/24 20:14 ID:xtVSNaQ+
>>553
甘い!
中国は10年後をめどに正規空母を就航する計画がある
http://210.173.172.17/eye/china/jitsuzo/1/05.html

052B型(ステルス艦)2隻儀装中
052C型(4面フェイズドアレイレーダ装備)2隻儀装中
054型(ステルス艦)4隻建造中
全て対空レーダとCIWS装備、フランスの技術が洩れているとの噂
ロシア製のVLSを装備するものと思われる
実戦能力は不明だが、急速な近代化をしている

敵を侮らざるべし

564 :名無し三等兵:04/02/24 20:19 ID:???
>>562
半島南部を中華フランカーが跋扈しだしたら、
空自の戦力じゃあ心許ないなぁ・・・。
いや、今の韓国相手ですら対馬上空はガチでやばいけど。
せめてF-15Jの近代化改修ぐらい、もっと進めてくれよ・・・_| ̄|○

565 :名無し三等兵 :04/02/24 20:32 ID:???
>>564
16年度の予算要求では4機改修だったかな・・・

566 :名無し三等兵:04/02/24 21:07 ID:???
>>565
2機に減りました・・・_| ̄|○


567 :名無し三等兵:04/02/24 21:14 ID:???
なんじゃそら……

_| ̄|○

568 :名無し三等兵 :04/02/24 21:15 ID:???
神様稲尾様MD様・・・

569 :名無し三等兵:04/02/24 21:18 ID:???
MDの予算で何機改修できたやら…

570 :名無し三等兵:04/02/24 21:29 ID:???
次期主力戦闘機スレでもダメポなループに陥ってるが、
空も陸に負けず劣らずかなりキツイ状況だよな・・・。
F/A-22は2010年には生産ラインは閉じるという話だし、
F-35Aは30年ぐらいは待たないと駄目だし。
MD予算を使って、退役するファントムの穴だけでもF/A-22で埋めれたら、
どれだけ状況は良くなってた事だろうか・・・_| ̄|○

571 :名無し三等兵:04/02/24 21:32 ID:???
有事は米軍に民間私有地供与……

つーか、米軍が日本を再制圧するための法律なんじゃないのかコレ

572 :名無し三等兵:04/02/24 21:35 ID:???
>>571
有事でも米軍基地だけで展開しろってのは、かなり無理があると思うが?
米軍が大規模な後方活動を前提にして行動する軍隊であることを理解しないと
これらの意味がわからなくなるぞ。

573 :名無し三等兵:04/02/24 21:53 ID:???
まあ、良い機会だからロシア機か、欧州機を導入すれば
いいやね。
あるいは、思いやり予算を盾にして特例を認めさせて
F-35を導入するかだな。

574 :名無し三等兵:04/02/24 21:55 ID:???
>>573
ロシア機? この数十年いいとこ無しのソ連/ロシア機を?
中東ではネギ背負った鴨で、湾岸では虐殺されたジェット時代のエース製造機

575 :名無し三等兵:04/02/24 22:14 ID:???
軍用機で一番おいしい商売のしかたは
開発費を予定以上に使い、実機は生産
しない事だ、と言う態度が見え見えの某
国機よりはマシだな。



576 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/24 22:27 ID:???
>>570
F−4、2個飛行隊の穴埋めはしないようなヨカソ。
MSIP機の改修で手一杯だと思う。
確かに空自が一番厳しいと感じる。

577 :名無し三等兵:04/02/24 22:37 ID:???
>>572
アメリカに喧嘩売る奴はいないから
大規模紛争の可能性は無いはずなんですが(w

578 :名無し三等兵:04/02/24 22:43 ID:???
>>577
その割には、台湾海峡で空母機動部隊が示威活動したり
イラクで戦争しているね

579 :名無し三等兵:04/02/24 22:51 ID:???
>>577
だから、アメリカが喧嘩を売りに来る可能性が高いわけですが……

580 :名無し三等兵 :04/02/24 22:52 ID:???
アメリカとガチで勝負した国は北朝鮮と中国とベトナムがある・・・

581 :名無し三等兵:04/02/24 23:10 ID:???
北朝鮮 かなりいいトコまで行ったけど、白善Y将軍の力もあって敗北(ドロー?)
中国 毛沢東の遊撃戦論でアメリカを悩ませたが米海兵第1師団や韓国軍第1師団を取り逃がしたり
といささか戦力には疑問が残る ドロー 
ベトナム 自営業氏に訊け 勝利

582 :名無し三等兵:04/02/25 00:22 ID:???
>>530
>軍事的に見れば全て仮想敵国としてして想定するのが正しいです。
防衛費がいくらあっても足りませんね。核武装でもしますか?

>現状の軍事力の差から見て備えるのは無理ですが備えるのが正しいです。
戦闘機の共同訓練は敵に手の内を見せるのでやめますか?
F-15同士の対決とは楽しみですね。

>備えています。当然です。
おかしいな。独仏共同運用部隊とか、共同開発とか、お互いに領土内に軍を
駐留させたり。最近ではEU軍として完全に共同作戦をとる想定もしてますね。
ルクレールがレオパルトと戦う想定をして設計されてるとは知らなかった。

583 :名無し三等兵:04/02/25 00:24 ID:???
21世紀の現代でも真珠湾攻撃が可能と言ってた方もいたしな。
偵察衛星が空母機動部隊を見逃すらしい。

584 :名無し三等兵:04/02/25 00:46 ID:???
>582
北ニダー、南ニダー、シナーは全部日本を仮想敵にしてるだろ(w


585 :名無し三等兵:04/02/25 01:28 ID:???
>>582
>1段目
そう、理想を求めると金がかかりすぎる。
だから脅威の高い順から妥協せざるをえない。
また、核もひとつの選択肢だろうね。

>2、3段目
そこまで捻らなくても…

586 :名無し三等兵:04/02/25 01:30 ID:???
どうも話を極端にしたがるなぁ。
01厨の亜種みたいなもんかね。

587 :名無し三等兵:04/02/25 01:41 ID:???
>>582
の話が出るのは何度目だろうな・・・。

588 :名無し三等兵:04/02/25 01:50 ID:???
>防衛費がいくらあっても足りませんね。核武装でもしますか?
全てと同時に戦うなんていってませんし、現状の海軍力、空軍力でも
中国、韓国、北朝鮮は日本と対等には戦えませんよ

>戦闘機の共同訓練は敵に手の内を見せるのでやめますか?
アメリカも手の内が見えて困るものは見せてませんよ
日本も同じ、特に艦船の性能なんて公表しているものは嘘っぱちですし
軍事抑止力は相手に強いと手ごわいと思わせる事も重要なんで手の内を見せる事も大切なんです
沈没した不審船も太平洋側からきていたでしょう、日本海側には不審船対策の巡視船とかが
配備され訓練が公表されたために近づけなくなったためなんです
沈没以後は太平洋側からも来れなくなって麻薬価格が高騰したというわけです
軍事力というものは使うためだけに有るのではないのです
「攻めてこられない」の方が「戦って勝つ」より重要です

>おかしいな。独仏共同運用部隊とか、共同開発とか、お互いに領土内に軍を
>駐留させたり。最近ではEU軍として完全に共同作戦をとる想定もしてますね。
>ルクレールがレオパルトと戦う想定をして設計されてるとは知らなかった。
そうですね、ならば性能の評価の高いレオパルドをフランスはなぜ使わないのでしょうか?
それ以外でもフランスは主要兵器を自主開発していますね
現在仲がよくてもいつ情勢が変わるかもしれない、
しかし、軍事力というものは10-20年前から準備をしていないと対応ができないのです。

いいですか、軍事の基本は攻められないようにすることなんです
しかも政治判断より長いスパンで計画をたてておかないといけないのです
そのためには戦争になる可能性の高い国に対して対等もしくはそれ以上に渡り合える軍事力を備えておかないといけないのです

長文スマソ

589 :名無し三等兵:04/02/25 02:04 ID:???
>>588
>防衛費がいくらあっても足りませんね。核武装でもしますか?
>全てと同時に戦うなんていってませんし、現状の海軍力、空軍力でも
>中国、韓国、北朝鮮は日本と対等には戦えませんよ

ここでもう、「奴らが攻めかかってくるとしたら、1国ずつ」
と、「意図」を勝手に想定しちゃってるじゃん。

その後はなんか関係なさそうな、当たり前のことをダラダラ言ってる。

「意図より能力に備えるべし」は誤り。大戦略マゾプレイ(自勢力以外は、
全部敵にしてやるプレイ)のやりすぎだよ。

「意図と能力の両方を考えて、妥協点をみつけるべし」しかないだろがよ。
ここの常連は「妥協」という言葉が大っ嫌いみたいだけど。

590 :名無し三等兵:04/02/25 02:04 ID:???
長文の上に追加・・・・
>同訓練は敵に手の内を見せるのでやめますか?
圧力をかけたい共通の相手がいてるからリンパックとか大々的に宣伝までしてするのですよ
「手ごわい相手だ攻め込むあいてじゃない」と思わせるために
もちろん訓練としての意味もありますが・・・・

ところで、あなたがこのスレに書き込む理由は何なんでしょうか?
自衛隊不要論?


591 :名無し三等兵:04/02/25 02:10 ID:???
>>590
>自衛隊不要論?

出た〜!on/off論へのスリカエ!

592 :名無し三等兵:04/02/25 02:22 ID:???
>>589 単になんでもケチをつけたい人だったのね

>ここでもう、「奴らが攻めかかってくるとしたら、1国ずつ」
>と、「意図」を勝手に想定しちゃってるじゃん。

そういう想定ではなく、台湾ー中国で戦争がはじまった場合とか、
韓国ー北朝鮮で戦争がはじまり中国、ロシアが北の支援に走った場合とか
もう少し具体的な形で考えてくださいね
いきなりその3各国が同盟を組んで攻めかかってくるなんてゲームか漫画の世界です

>意図と能力の両方を考えて、妥協点をみつけるべし」しかないだろがよ。
>ここの常連は「妥協」という言葉が大っ嫌いみたいだけど。
戦争になる可能性から順位をきめて備えるというのは他の人も私も言ってきていることですが・・・・

>「意図より能力に備えるべし」は誤り。大戦略マゾプレイ(自勢力以外は、
>全部敵にしてやるプレイ)のやりすぎだよ。
ファミコンすら持ってなかっです。ゲームはほとんどしないです


593 :名無し三等兵:04/02/25 02:29 ID:???
>>589
マゾプレイかどうかは単に脅威の見積もりの話でしょ。
能力から目を逸らすな、というのと能力そのものをどう見るかは
議論の次元が違うよ。

594 :名無し三等兵:04/02/25 02:37 ID:???
>>589
Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか?
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。
 その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。
 片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。

既にテンプレでまとまってる話なんで、一応。

595 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/25 07:52 ID:???
と言いますか、「能力を見て」対処する。その手段は軍事に限らんのですな。
で、それは「全方位外交」的手段たり得ない。
ニポンのばやい、米国敵に回さないために、アレコレやってますわな。
これ仮想敵甲乙丙丁相手にもヤれますかね?それも同時に。

「備えるべき相手」を決めるのは政治。
軍は、それに備えるのみ。
で、政治的に誰が「相手」なのか。
それは日本が「決める」のではなく、日本が「選んだ手段が決めてしまう」のデスよ。

と、ROM諸氏の為にレス。
そして寝る。


596 :名無し三等兵 :04/02/25 09:46 ID:???
>>595
軍ヲタの言うことは難しいのでわからない。

597 :名無し三等兵:04/02/25 13:11 ID:???
>>596
問題解決のために選んだ手段によって脅威を受ける相手は変化する。
そんだけのことじゃねえの。

598 :名無し三等兵:04/02/25 13:18 ID:???
「米国にも備えよ」「仏も独を警戒している」
では兵器の共同開発や自国領土内への相手国の軍の駐留はどう説明するの?
共同作戦訓練やったら指揮系統などが分かるから、ありえないと思うが。

599 :名無し三等兵:04/02/25 13:23 ID:???
>「米国にも備えよ」

日米安保で備えていますが何か?
軍事力だけで脅威に備えなければならないと思っている馬鹿にはわからない。
意図と能力どちらかだけのデジタル君にもわからない。

600 :名無し三等兵:04/02/25 13:41 ID:???
>>598
フランスにとっては、独一国の脅威よりEU全体の枠組みのほうが大切だから。
仮に独の脅威が全くのゼロだと考えているのなら、共同開発どころか
自国の軍事機密の全てを独と共有しても良いことになる。
要するに程度問題ですね。
備える、というのは周りの全てを不倶戴天の敵として臨戦態勢をとることではない。


601 :名無し三等兵:04/02/25 13:47 ID:???
>>598
相手側を知ることは自分の側が知られることよりも重要。

>相手国の軍の駐留はどう説明するの
国力やらの差で意見をゴリ押しされるか譲り合うしかないかの話。
日本は一方的に米国の駐留を受け、仏独は譲り合ってる。

602 :名無し三等兵:04/02/25 14:23 ID:???
仮想敵としても、脅威の高い順というものがある。
高い順に備えていくのが自然だ。数十年後に起こるかもしれない
脅威に備えるより、明日起こるかもしれない脅威に備えるべきだ。

603 :名無し三等兵:04/02/25 14:28 ID:???
>>602
脅威の可能性も重要だが、脅威の重さも重要だな
起こる可能性は高いが、国家が滅亡するようなことの無い脅威と
低いが、国家滅亡の脅威
同列に可能性だけで扱えるわけもない。

可能性の高い軽傷に備えればよい、ガンで死亡する可能性は低いので
ガン保険はいらないというのと同じだな。

604 :名無し三等兵:04/02/25 14:37 ID:???
>>603に付け加えるなら、ガン保険の加入の有無とガンの罹患の
相関はないが、防衛力の場合は、備えを怠ればリスクの蓋然性が
相対的に高くなるんだよなぁ。

605 :名無し三等兵:04/02/25 14:41 ID:???
>>602
問題は、20年後の脅威は20年後に対策を始めても
間に合わないってことなんだよねぇ。ドラえもんがいれば
現在と未来の脅威に効率よくリソースを配分できるけれど。

とここまで書いて

606 :名無し三等兵:04/02/25 17:38 ID:???
よく分からないのだが、その国の政府や軍のトップの意志が国際協調路線に変わっても、
軍内部の一部強行派が暴走し、我が国の安全を脅かす事件を起こすような事は無いのだろうか。
国際的な緊張を高めることで肥大した軍の存在意義を再認識させるために、
あるいは何らかの原理的思想に凝り固まって国際社会と妥協する事ができずに、
暴挙に打って出る可能性は無いのだろうか。
その場合、日本は政経の中心が集中している点で衝撃を与えやすく、
かつ衝撃を世界に配信する能力が高いという点で都合の良い存在でなかろうか。



607 :名無し三等兵:04/02/25 17:47 ID:???
>>606
だからこそ軍備が必要なのだよ。
暴走した軍部を思いとどまらせるのは、
あからさまな武力の備えのみ。

もし攻めてきたら、それこそ実力で阻止するのみ。


608 :名無し三等兵:04/02/25 18:20 ID:???
>>606
北の国の場合は、トップの暴走のほうが怖いけどね(笑

609 :名無し三等兵:04/02/25 19:28 ID:???
>>605
と言っても、20年後の脅威が、20年後に突如出現するわけではなく、
向こうだって来年あたりから20年かけて準備しなければならない。

20年後にどんな脅威があるか分からないから、
今考えられるだけのMAXのものをくれ、と言っても説得力はない。

610 :名無し三等兵 :04/02/25 19:54 ID:???
>>609
そして誰もそんなことは言っていないのであった(w

611 :名無し三等兵:04/02/25 20:02 ID:???
>>610
そうだよな。誰もそんなことを言ってる人はいない。
いたら本物のキティ○イだ。

いや、オレが悪かった。

612 :名無し三等兵 :04/02/25 20:05 ID:???
>>610
釣りのじゃますんな。


613 :名無し三等兵:04/02/25 20:08 ID:???
20年後ねぇ・・・。空自の20年後は真っ暗な気がするんだがなぁ・・・_| ̄|○
マジで今MDなんかに無駄遣いしてる場合じゃないだろ

614 :名無し三等兵 :04/02/25 20:13 ID:???
>>613
F−2は1個飛行隊分。F−4の2個飛行隊分はF−15の非MSIP機で埋めて、F−15の4飛行隊のMSIPを年2機ずつ改修・・・
ということになるかナー

615 :名無し三等兵:04/02/25 20:22 ID:???
幾らAWACSが有るからといって、
少数のMSIP機以外は旧式のスパローを使うってんだからなぁ・・・。
20年後ぐらいのF-15の代替えも適当な機体は無いし。
空の20年後は半島にすら劣勢な可能性すら・・・_| ̄|○

616 :名無し三等兵:04/02/26 00:13 ID:???
おまいら、ヴァカでつね。食う自がいまやってるのは
「古い機体の改修にもこんなにお金がかかっちゃう。しかもあんまり寿命伸びないし。
だからさ、新鋭機買おうよ!・・・あのね、ラプターっていい戦闘機があるんだ。
超高性能だから陳腐化しにくいし、かなり長く使えるよ、きっと。ね、いいでしょ?」

将来戦闘はF−15非MSIPで対応できるほど甘くない。
質的有利を捨ててしまうとしたら、空自に何が残る?
空自だってちゃんと考えている。 角度とか

617 :名無し三等兵:04/02/26 00:55 ID:???
>>616
F−15もそんなノリで導入されたし、
AWACSや地上管制の支援を受けたF−15MSIPとAAM4に、
韓国や中国、ロシアの戦闘機が対抗できるのだろうか?
90式配備なんか止めて74式改だけ作れって言ってるようなものかもしれないが、
極端に数を減らすと言うのであれば、ラプター導入も少しばかり考えてしまうよなあ。

618 :名無し三等兵:04/02/26 01:56 ID:???
F/A-22は1機約300億円。輸入するとなるといくらになるか分からない。
これでは国内開発したほうがましだ。

619 :名無し三等兵:04/02/26 02:15 ID:???
アレはどうなったの?
F−4の後継機かなんかで、関係者が書類紛失しちゃったて奴は。

620 :名無し三等兵:04/02/26 02:45 ID:???
>>618
対アメ戦に備えるとなるとF/A-22と互角の機体を開発する必要があるね

621 :名無し三等兵:04/02/26 06:21 ID:???
>>620
戦闘機用エンジンの完全国産すらできないのに
無理無理
F15のライセンス生産だって、国産75%だぜ?


622 :名無し三等兵:04/02/26 07:18 ID:???
だから陸自を極限まで削減して戦闘機の購入費を捻出するべきだ。

623 :名無し三等兵:04/02/26 07:31 ID:???
>>617
MSIPを仮に全て近代化出来ても79機だけだよなぁ。
しかも改修スピードは遅々と進まず。
こんなスピードでは全部改修する前に耐用年数過ぎそうだ・・・_| ̄|○

624 :名無し三等兵:04/02/26 10:25 ID:???
>>621
高性能戦闘機用エンジンの国産化を単独でできる国は
米露仏しかありません。「すら」という表現は不適切かと思います。
たしかに試験中の実証エンジンはまだ使えませんが、今後改良される
可能性もあります。エンジンは輸入しても機体やアビオニクスを
国産化すればよいのです。

625 :名無し三等兵 :04/02/26 12:53 ID:???
>>622
全部削減されるんだよ(w
海自は古い護衛艦を削ればいいが、空自はキツイな。

626 :名無し三等兵:04/02/26 18:36 ID:???
>>624
エンジン輸入してたらF−2の二の舞になるんじゃ・・・

627 :名無し三等兵:04/02/26 18:43 ID:???
>>626
とはいえ、エンジンの開発は難しいしなぁ。
あと、レーダーも国産だと怖いし。
新規開発なら共同開発が現実的だね

628 :名無し三等兵:04/02/26 18:54 ID:???
共同開発するくらいなら外国機をライセンス生産したほうがいい。

629 :名無し三等兵:04/02/27 00:13 ID:???
海自はイージス艦や新DDH、空自はAWACSや空中給油機、のように、
いままでなかった高価値兵器の導入で、正面装備の数が減っても、
それを補ってあまりある質・能力・効率のアップを行っている。

陸自も何か、そういうものを考えられないだろうか?

630 :名無し三等兵:04/02/27 00:16 ID:???
そこでF-22ベースの機体を日米で共同開発してF-3として制式化するのですよ。(w



それにしてもここは次期主力戦闘機スレみたいなインターネットですな!

631 :名無し三等兵:04/02/27 00:33 ID:???
FとFSを分ける、別の機体にする、という贅沢も、できなくなるかもな。将来は。

632 :名無し三等兵:04/02/27 01:36 ID:???
>>628
F/A-22だと1機約300億円。ラ国だともっと高くなる。
100機そろえるとしても、3兆円以上。不可能ですね。

633 :名無し三等兵:04/02/27 01:59 ID:???
デグレードモデルで数そろえるのはダメかなー?

634 :名無し三等兵:04/02/27 11:31 ID:sKFYWH5B
「海は敵が撃ってくるまで何もできない」ことはなくなりそうですね。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0227/004.html
>積み荷が食料品などでも臨検実施 有事7法案要綱案

635 :名無し三等兵:04/02/27 11:40 ID:???
3兆円……自国開発したほうが安いんじゃねーか?

636 :名無し三等兵:04/02/27 11:49 ID:???
デグレードモデルになるのは当然。
機体300億にライセンス料100億がつくと400億。
導入はムリポ。


637 :名無し三等兵:04/02/27 12:00 ID:???
正面装備費減った理由は人件費云々より
高価な兵器の維持費が物凄い勢いで伸びたのが
大きな原因なんだよな。

638 :名無し三等兵 :04/02/27 12:30 ID:???
>>634
>政府はこれまで、臨検の実施は「自衛権の行使として認められる必要最小限度」でなければ
>憲法が禁じる交戦権行使にあたるとの解釈を採ってきた。
>食糧などを運ぶ船への臨検が交戦権行使に当たらないのかどうか、論議を呼びそうだ。

まずはこれをクリアしてからだ。話はそれからだ(w


639 :名無し三等兵:04/02/27 12:54 ID:???
>>364
>武器を敵国に運んでいる疑いがある船に加え、日本周辺にいる敵軍に食糧や燃料などを
>補給する疑いがある船に対しても検査を実施できる規定を盛り込んだ。

というわけで敵国がはっきりした後じゃないとダメみたいだなぁ。
既に米軍相手の戦闘でもおきてれば米軍支援の名目でそういう行動をとれるかも知れん。
攻撃側には選択肢がたくさんあってよろしいどすなあ。

640 :名無し三等兵 :04/02/27 12:57 ID:???
>>639
アンカー>>634では?

641 :名無し三等兵:04/02/27 19:02 ID:???
>>639
何が何でも海空が役立たずでないと、お困りになるようですな。

642 :名無し三等兵:04/02/27 19:11 ID:EadzIhSm
>>641
もちろん海空は役に立つんだけどね
現実に日本近海の商船、漁船をすべて臨検するなんて不可能なんだ

643 :名無し三等兵:04/02/27 19:15 ID:???
怪しいのだけやれば

644 :名無し三等兵:04/02/27 19:18 ID:???
「全ては‥ない」「完璧な‥はできない」
1番安易な否定構文ですな。

645 :名無し三等兵 :04/02/27 19:19 ID:???
>>643
>対象となる船舶の選別は艦長にゆだねられており、
>武器使用の判断とあわせて現場の艦長に幅広い裁量権が与えられている。

とのことだ。

646 :名無し三等兵:04/02/27 19:27 ID:???
「ないよりはまし」「国防を否定するつもりか」
1番安易な肯定語句ですな。

647 :名無し三等兵:04/02/27 19:30 ID:???
>>646
そんなこと誰がいってるんですか?空振りのようですな。

648 :名無し三等兵:04/02/28 07:58 ID:???
「あれができない、これもできない、だから無駄」
「でもないよりまし」

将来装輪をめぐる議論だ。終わらないループの道。

649 :名無し三等兵:04/02/28 11:12 ID:???
>>645
てことは怪しい船の情報を艦長へと効率的に伝える仕組みがあるわけではなく
艦長が勘で行動しろって雰囲気がプンプンしてきますな
権限を与えるときはそれが上手く働く環境を整えてあげないと駄目なんだが
そこまでは考えてなさそうな報道だな。

650 :名無し三等兵:04/02/28 11:18 ID:???
>>641
空は船の臨検に関してはちっと役にたたないんじゃないかなあ
哨戒も海の仕事だし救難のヘリで臨検するわけにもいかんだろ

651 :これまで:04/02/28 11:19 ID:???
艦長
「不審船舶が逃走しています」
「威嚇射撃してよいか、送れ」

艦長→司令→船越→市ヶ谷→内閣「状況を考えて、最前の行動を取れ」

艦長
「逃げました」

652 :名無し三等兵:04/02/28 15:58 ID:???
>>604
そういう意味では、現在ほとんどゼロに近い、
「離島の陸上防衛力」
を整備することが急務だな。

保険内容の見直しもやむなし。

653 :名無し三等兵:04/02/28 16:21 ID:???
>>648
そのループに関しては「本当に無いよりマシなのかよ」ってあたりを
装輪派が考え無しに「マシである」と肯定してるから平行線なのです。

機械化されてないのを何とか数揃えてマシにするって話に装甲だの8輪だの
アクティブサスだの価格高騰要因を付けたがる辺りがお察しポインツ。

654 :名無し三等兵:04/02/28 16:45 ID:???
>>653
キャタピラついてない兵器がぜんぶムダに見える病ですよ、それは。

655 :名無し三等兵:04/02/28 16:50 ID:???
>>654
キャタピラついてる兵器がぜんぶムダに見える病ですよ、それは。

656 :名無し三等兵:04/02/28 17:00 ID:???
4輪の2tトラックでは納得できないらしい装輪派

しかし装輪派といえども実際に歩かないで載せてってもらえるなら
4輪でも装甲なくても文句言わないであろうことは用意に想像がつく。
これがないよりましってことじゃねえのかな。

657 :名無し三等兵:04/02/28 17:12 ID:???
乏しい資源は戦車に集中しろ。
歩兵は歩け。トラック乗れるだけありがたいと思え。
装甲が欲しいなんて贅沢言うな。

などという主張に納得できるわけがなかろう。

658 :名無し三等兵:04/02/28 17:14 ID:???
時代は装甲列車ですよ

659 :名無し三等兵:04/02/28 17:20 ID:???
>>657
急にトラックも消えうせ徒歩になっておるのが不思議だな君は

660 :名無し三等兵:04/02/28 17:21 ID:???
>乏しい資源

いつの時代だYO!

661 :名無し三等兵:04/02/28 17:31 ID:???
乏しい原資なら、ちょっとだけ同意できたのに・・・

662 :名無し三等兵:04/02/28 17:51 ID:???
徒歩とIFVの二者択一になるところがステキ

663 :名無し三等兵:04/02/28 18:10 ID:???
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E8%B2%A1%E6%94%BF%E8%B3%87%E6%BA%90&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E4%BA%BA%E7%9A%84%E8%B3%87%E6%BA%90&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

‥○ァカと話するのは、手間がかかるな。ものすごく。
軍事雑誌もいいけど、語彙を増やすために、普通の新聞もたまには読んだ方がいい。

664 :名無し三等兵:04/02/28 18:28 ID:???
普通に新聞読む人なら、略して書くにしても資源のほうを略す気が
するけどなぁ
財政資源とか人材資源とか・・・

665 :名無し三等兵:04/02/28 18:28 ID:???
>>662
装軌と非装甲トラックの2者択一しか認めないのは、装軌真理教の方なんだけどね。
装軌真理教も、たまにはTVでイラク自衛隊派遣のニュースでも見たほうがいい。

666 :名無し三等兵:04/02/28 18:30 ID:???
装軌装輪論争は他スレでやるように。

667 :名無し三等兵:04/02/28 18:43 ID:???
>>664
まだ手間をかけさせる気かね?まったく。
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E8%B3%87%E6%BA%90%E3%81%AE%E9%9B%86%E4%B8%AD&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N
日本語の勉強のために、20ページくらい検索結果を見ていくことをお勧めする。

日本語ができないのでは、議論以前ではないか!

668 :名無し三等兵:04/02/28 18:45 ID:???
普通は「乏しい予算」とか言うよなあ

669 :名無し三等兵:04/02/28 19:00 ID:???
>>668
趣味の問題。「乏しい予算」でもいいが、もう少し広い、
カネ、ヒト、モノ等の意味でぼやっと使うには「乏しい資源」
という表現が使われている。実際に。

ttp://www.google.co.jp/search?q=%E4%B9%8F%E3%81%97%E3%81%84%E8%B3%87%E6%BA%90&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N
20ページくらい検索結果を見ていくことをお勧めするよ。

670 :名無し三等兵:04/02/28 19:03 ID:???
普通の人は先の大戦の敗因を
「資源の乏しい日本が・・・」
としている

671 :名無し三等兵:04/02/28 19:03 ID:???
>>660
自分の無知さが分かったか?
恥ずかしいと思ったら、PCの電源切って、布団に入って呻け!w

672 :名無し三等兵:04/02/28 19:08 ID:???
陸のおもちゃなんかどうでもいいから、陛下の御料車をはよ作れ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040228k0000e040053000c.html
「陛下のお車」として知られ、天皇、皇后両陛下が使っている国産の最高級車
「ニッサン・プリンス・ロイヤル」の老朽化が進み、メーカーの日産自動車が
宮内庁に「行事での使用中止」を要請していることが分かった。
宮内庁はほとんどの行事で改装した市販の国産車を使っているが、後継車の開発には
膨大な費用がかかることから、「天皇の車」の更新問題がクローズアップされそうだ。

 ロイヤルは、プリンス自動車(日産自動車と合併)が国産初のリムジン型の
皇室専用車として65年ごろから開発した。8人乗り、排気量6400CCで
防弾仕様車は総重量4トンを超える。前後の座席の間にガラスの仕切りがあり、
侍従長らが同乗するための折り畳み椅子も付くなど、当時の日本の
自動車製造技術の粋を集めた名車として知られている。

673 :名無し三等兵:04/02/28 19:17 ID:???
乏しい予算の方が乏しい資源よりHIT数上だYO!
なんてつまらなく煽ってみる。

>>670
まんまフィジカルなリソースが足りなかったですからねぇ。

674 :名無し三等兵:04/02/28 19:19 ID:???
つか、自衛隊に一番足りないのは予算だろうなぁ。

675 :名無し2.5等兵:04/02/28 19:21 ID:???
>672
日産とトヨタで1台づつか。
国産選ぶとカドが立つから外国製か。
宮内庁の中の人も頭が痛いだろう。


676 :名無し三等兵:04/02/28 19:23 ID:???
いまさらまた戦車に粘着しつつ、あまつさえgoogleでヒットした用語を
得意げに貼ってえらそうにしている>657は、久々にいいおもちゃになる
かな?このスレ的には。

677 :名無し2.5等兵:04/02/28 19:23 ID:???
>674
核持って原潜もってる英仏より予算は多いんだけどね。
予算の使い方が悪いんだよ。


678 :名無し三等兵:04/02/28 19:27 ID:???
>>672
>防弾仕様車は総重量4トンを超える。前後の座席の間にガラスの仕切りがあり、
すごいね。装甲重量はLAMV並みじゃないか?皇室専用車。

679 :名無し三等兵:04/02/28 19:30 ID:???
>>678
よく足回りが持ったなー。

よし、次期車両は黒塗りライトアーマーで、沿道の人に手を振るときは、
上のハッチから身を(ry


680 :名無し三等兵:04/02/28 19:36 ID:???
御料車ぐらい防衛予算で作ってやれよ
テロ対策車だとかそんな名目で十分だろ

681 :名無し三等兵:04/02/28 19:39 ID:???
>>680
官房機密費で十分じゃない。

682 :名無し三等兵:04/02/28 19:42 ID:???
>>676
オモチャになる気もないし、
頭の悪すぎるヤツや、日本語能力すら不足しているヤツと議論する気もない。

だけど、つまらない揚げ足取り(にもなっていないが)を仕掛けてきたら
遠慮なく踏み潰すよ。

683 :名無し三等兵:04/02/28 19:45 ID:???
ttp://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077951287/92

↑ニュー速の御料車スレにこんなレスがあったのですが、
こちらのご出身の方でつか?( ´D`)ノ

地上を動くもの全てにキャタピラつけないと気がすまないようでつね。

684 :名無し三等兵:04/02/28 20:00 ID:???
ビンラディン拘束!!

685 :名無し三等兵:04/02/28 20:07 ID:???
19:59 ビンラディン氏拘束と報道 イラン国営放送、パキスタン軍は否定

686 :名無し三等兵:04/02/28 20:19 ID:???
>>684-685
読売のWEBにもトップでてるな。
本当なら当分祭りだなー。

687 :名無し三等兵:04/02/28 20:24 ID:???
小泉強運過ぎ

688 :名無し三等兵:04/02/29 04:29 ID:???
>>657
それが当スレの主流意見ですから…
歩兵を「徒歩兵」として考えているのでしょうか。
MBT+トラックの陸軍とは、いかにもバランスが悪いですね。

689 :名無し三等兵:04/02/29 07:19 ID:???
緊縮予算だけが改革じゃないって事に気付けば
今の内閣の問題に自然と気付くだろう。

690 :名無し三等兵:04/02/29 07:22 ID:???
>>688
歩兵は戦場では徒歩兵として戦うんだぞ?
APC装備していても同じことだ
APC装備の優位点は集結地から突撃発起線までの機動が有利になることと
阻止砲撃下の前進が可能になること。

そりゃ戦車+IFV+APCができれば文句は無いが
戦車を削ってIFV・APC揃えても戦場で虐殺されちゃうんだよ。

691 :名無し三等兵:04/02/29 07:23 ID:???
×突撃発起線
○攻撃開始線

692 :名無し三等兵:04/02/29 10:20 ID:???
無数のファクターが絡み合う中で最適解を見つけるのに
みんな苦労しとるんだが、そこを「バランス」だけで片付けられるとは
とうてい思えんわなぁ。

693 :名無し三等兵:04/02/29 10:54 ID:???
いや、688は、BMP-3のような重武装IFVを大量に揃え様と主張しているのだ!
更に、防衛費の大幅増もですよ。神です、称えましょう。

694 :名無し三等兵:04/02/29 11:00 ID:???
BMP-3を駆逐できる50mm機関砲(テレスコープ)を装備し
89式を凌駕するIFVの大量配備してくれれば言うこと無しだな。

695 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/29 11:09 ID:???
皆様ごきげんよう。

戦車に歩兵を随伴させるのに、トラック輸送ではよろしくない、というご意見、まことにもっともかと思います。
確かに、歩兵戦闘車で歩兵を随伴させて協同させるべきでしょう。

で、それは結構なのですが、現行の甲類装備調達予算の分配割合をいかに変更されるべきとお考えの上でのご意見なのでしょうか?

調達可能ならば、それは確かに戦車も火砲も装甲車も、全て調達するのが一番ではありますね。
ただ、現在の調達予算では、戦場において必要不可欠な野砲と戦車の調達を優先し、その他の装備は後回しにせざるを得なかった、というのが実際のところではないでしょうか。

ちなみに私は新装輪を叩いておりますが、路外機動などできない装輪車輌に、前線での戦闘加入を前提とした型を含めることそのものが狂気の沙汰以外の何物にも見えないからなのですね。

例えば、空荷の3トン半でしたら、チェーンを巻いてデフロックをかけて走るならば、戦車以上の路外機動を可能にすることも可能でしょう。
ところが、これに荷物を積載した瞬間、タイヤが軟弱な路面にめりこんでにっちもさっちもいかなくなるのですね。
そして、装輪装甲車とは、この荷物を積載したトラックと同様か、それ以上の重量の車体であり、例え6輪を8輪に増やしたところで、その重量増加に対処できるわけではないのです。

装輪で装甲車を開発するならば、それこそ路上機動のみを前提とした装甲トラック程度の、フランス軍のVABで十分ですし、それ以上は求めるべきではないでしょう。
まして陸自は予算が削られ放題なのですから、6輪や8輪の装甲車なんて調達できる余裕はもう無いわけですし。

696 :名無し三等兵:04/02/29 12:25 ID:???
装輪装軌は専用スレへ

697 :名無し三等兵:04/02/29 16:02 ID:???
中国、資源も超特大 油・ガス田、鉱脈新たに発見

中国鉱産資源省は、沿海部を含む中国全土で5年間かけて行った資源調査結果を発表した。
石油と天然ガスが合わせて400億トン、銅1200万トンの埋蔵を新たに確認したほか、 金、銀、
鉄など計148種類の鉱物資源の鉱脈を発見した。

同省の寿嘉華次官が北京で開かれた資源調査結果発表の会議で明らかにし、中国新聞社などが
報じた。それによると、調査は1999年初めに開始、44億元(約572億円)の総経費をかけて、1万5000
人の地質専門家らが参加し、中国全土の421地点を調査した。

石油と天然ガスは、主に中国沿海部の海洋部分で、新たな油田・ガス田計38カ所が発見された。
特に、南シナ海には大きな油田・ガス田があることが初めて分かった。このほか、東シナ海、
日本海沿岸でも新たな油田などが発見された。
ttp://www.jij.co.jp/news/ene/art-20040226213610-UPUSIHXTEU.nwc

698 :名無し三等兵:04/02/29 16:04 ID:???
冷戦時代から少しも変わらない、戦車・火砲優先論。
現大綱どころか、1976年に定められた旧大綱にもどし、基盤的防衛力構想に
戻せ、という意見。これで国会や国民を納得させられる、と思いますか?
ソ連が消えてなくなったというのに。

699 :名無し三等兵:04/02/29 16:06 ID:???
>>698

コピペうぜぇ

700 :名無し三等兵:04/02/29 17:25 ID:???
700

701 :名無し三等兵:04/02/29 17:44 ID:???
先生こねーな・・・・・

702 :名無し三等兵:04/02/29 17:49 ID:???
よし、自習にしちゃおーぜ!

…とか言ってると空気読まないのが絶対一人はいて
職員室から代わりの先生連れてくるんだよね…

703 :名無し三等兵:04/02/29 18:05 ID:???
亡研厩舎先生を連れてきたぞ

704 :名無し三等兵:04/02/29 18:11 ID:???
作戦畑の陸自高級幹部の話しなんかそう聴けない
から、かつて先生が長文で熱心に書いてたころは
相当興奮した。

705 :名無し三等兵:04/02/29 18:15 ID:???
>>704
81式タソととともにね

706 :名無し三等兵:04/02/29 22:32 ID:???
まぁあれです。

敵の存在範囲が前もってわかるものという前提に立ってその範囲内で探し出して攻撃する訓練だけしている
EFには艦艇部隊として存在する価値も資格もないということで。

それは演習を行う上での都合でしかなかったはずなのだがいつのまにやら
「敵はこちらの都合に合わせて戦場と接触状況を選んでくれるものだ」
という帝国海軍と同じドグマに支配されてしまっている。

「戦技では世界最高水準」「リムパックでも他国を驚かすレベルの高さを見せつける」
とご自慢だがそりゃそーだろうさ。
「海洋哨戒」「領域警戒」「敵性港湾を見張る」平時にあっても海軍が行わないとならない任務を
航空集団と潜水艦隊と地方隊にやらせ、自分らはひたすら演習にだけ取り組んでいればそりゃ戦技だけは
向上するさね。

要するに三幕中、唯一と言ってよい「まるっきり実働に背を向けた部隊」それがEFだ。


707 :名無し三等兵:04/02/29 22:38 ID:???
>>706
それはそれで間違っていない、マハン的な考えで
敵艦隊の撃滅と制海権の維持を主任務とするEF
海域の管制、港湾の維持などを任務とする地方隊といった任務ごとの
区別をするなら、EFが練度を上げ続けるのはただしいことさ。

708 :名無し三等兵:04/02/29 22:40 ID:???

空自・達観的
陸自・現実的
海自・設想的


709 :名無し三等兵:04/03/01 00:10 ID:???
陸自なんて図上演習で
MLRSや89式が魔法で異次元から召還されたように
バンバン出てくるそうですが現実的ですかね?

710 :名無し三等兵:04/03/01 00:14 ID:???
>>709
ソース出せぃw

711 :名無し三等兵:04/03/01 00:15 ID:???
>709
配備数量のうち有事にその方面に転移されうる数量の1/2〜2/3までしか出てこないよ。

EF護衛艦の「対ミサイル装甲」や「定数載っているはずの乗員」のような
「絶対に存在しえないものが設想によって現れる」と決定的に違うのはそこだね。

712 :名無し三等兵:04/03/01 00:18 ID:???
まさしく、訓練のための軍隊か・・・・・。
沿岸哨戒も何も、全部護衛艦隊が絡んでるんだから地方隊潰せって言った莫迦は、
この現状をどう説明してくれるんだろうな。

713 :名無し三等兵:04/03/01 00:19 ID:???
>>707
「海洋哨戒」
「領域警戒」
「敵性港湾を見張る」

これ全部ほったらかして、何をどうやって敵艦隊を撃滅し、制海権を維持するんだか。

714 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/01 00:25 ID:???
>712

「演習ではそうなってるけど、実際は違う。EFは火力である、それ以上でも以下でもないし、ましてや万能ではない」
との認識に立つなら>707氏の説明も正しいのでは。

715 :名無し三等兵:04/03/01 00:27 ID:???
>>714
Sir!

EF幹部がそんな殊勝なことを考えているとは、
小官とても期待は出来ません。

Sir!!

716 :名無し三等兵:04/03/01 01:21 ID:???
基本的なこと聞いていいかな?
EFってなに?

717 :名無し三等兵:04/03/01 01:45 ID:???
GF:旧連合艦隊

SF:自衛艦隊
EF:護衛艦隊
EL:護衛隊群
RD:地方隊
MSO:幕僚監部
RH:地方総監部

718 :名無し三等兵:04/03/01 02:17 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
         /           \
         /              ヽ
   / ̄\ l      \,, ,,/      |  
  ,┤    ト |    (●)     (●)   |   あんたはえらい!! 
 |  \_/  ヽ     \__■_/     |
 |   __( ̄ |    \/     ノ  
 |    __)_ノ   


719 :名無し三等兵:04/03/01 02:22 ID:???
 . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄あんた新刊も書かないで、こんなところで何を・・・・



720 :名無し三等兵:04/03/01 02:31 ID:???
「結局頼りになるのは陸だけ」なんて滅茶苦茶だ。一体何のために
護衛艦が50隻以上、戦闘機が300機以上あるんだ?

721 :名無し三等兵:04/03/01 02:44 ID:???
>>690
おかしいですね。米露英仏独など主要国の陸軍では例外なく、
MBT<IFV+APCなんですが。日本だけ優先順位が違う理由は?

722 :名無し三等兵:04/03/01 03:00 ID:???
頭悪杉

723 :名焦し三等兵:04/03/01 03:41 ID:???
>>721
それは日本の国防方針である「専守防衛=本土決戦」から導かれた編成だからです。
陸自の編成が諸外国のそれと較べて著しく偏って見えるのは、戦力整備の根拠となる
国防方針が他に類が無いほどに特殊だからです。

724 :名無し三等兵:04/03/01 03:53 ID:???
>>723
着上陸侵攻を抑止する必要のあった冷戦時代はそれで正しかったと思います。
しかし、テロ、弾道ミサイルなど「新たな脅威」が高まっている21世紀に
入って、変えていく必要があると思います。戦車で弾道ミサイルは
撃ち落せませんから。

725 :名焦し三等兵:04/03/01 04:24 ID:???
>>724
弾道弾による核攻撃を抑止できる可能性が有るのは、
現状では核弾頭搭載の弾道弾しか無いと思います。
核兵器と弾道ミサイル技術の拡散が進み、今日の日本が
新たな脅威に晒されているとはいえ、どのみち核以外では
核を抑止出来ません。

もしも本気で、独力で他国の核弾道弾に備えるというのなら、
私たちは核兵器、弾道ミサイル、戦略原潜の保有といった、
非常に重い決断を迫られることになるでしょう。

ただ、近隣の中国が我国を核弾道弾で照準していると公言
して憚らない現状を考えると、核兵器の保有は日本にとって
必要不可欠な備えなのではないかとも考えています。

726 :名無し三等兵:04/03/01 07:03 ID:???
中国は核による抑止は核にしか通用しないとサトったんだな。

727 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/01 08:11 ID:???
>715
「我々は再利用型のミサイルです。自ら敵を探す能力も判断力も持ってはいますが、
 しかし航空自衛隊という武器システムの中に組み込まれたミサイルなんです」(とあるイーグルドライバー)

他幕の話ですがこのEF版を期待していけないことは無いと思うんですがどうでしょうか。


728 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/01 09:03 ID:???
>>721
とりあえず、歩兵と戦車と火砲があれば防御戦闘はなんとかなるから。
もっとも機動打撃する場合はAPCは必要だが、まず防御戦闘で勝たねば(w

729 :名無し三等兵:04/03/01 15:31 ID:???
MAD(相互確証破壊)はもう古い。これからはMDの時代だ。
「MADよりMD」。このコピーを広げるべきだね。

730 :名無し三等兵:04/03/01 15:46 ID:???
MDはもう古い。これからは防衛しつつ反撃なDND時代だ。
「MDよりDND」。特許取りつつこのコピーを広げるべきだね。

731 :名無し三等兵:04/03/02 00:10 ID:???
MDなんかもう古い!時代はGNN
http://www.sankei.co.jp/news/040301/kok109.htm
「GNN」と「ABC」 派遣隊員の合い言葉?

「G・N・N」って何のこと−。国際機関の名称ではない。陸上自衛隊イラク派遣部隊の
指揮官番匠幸一郎一佐が、サマワに到着した翌28日、仮宿営地での初朝礼で
「万国共通の概念だ」と隊員たちに訓示した言葉だ。

732 :名無し三等兵:04/03/02 14:08 ID:???
MDは専守防衛の日本の国是に合致し、唯一の被爆国として核廃絶を
目指す日本にふさわしい純粋な防衛型システムである。賛成!

733 :名無し三等兵:04/03/02 14:50 ID:???
核融合発電は、化石燃料に乏しい日本に合致し、地球温暖化に歯止めをかける京都議定書
の精神に適った、日本にふさわしい夢のエネルギー源である。マンセー!


734 :名無し三等兵:04/03/02 15:15 ID:???
科学から空想へ

735 :名無し三等兵:04/03/02 15:50 ID:???
国土が起伏に富み狭隘で縦深性に乏しく、急な流れの川が多い。
人口密度が高くて沿岸部に都市が集中。司令部が避難できる隣国も無く、
海上輸送以外支援ルートもなし。こういう国が本土決戦して陸軍だけで
敵を撃退したらすごいですね。

736 :名無し三等兵:04/03/02 17:00 ID:???
>>735
だったら、海上輸送を軽視するかのような地方隊削減は何だ?

737 :名無し三等兵:04/03/02 17:35 ID:???
蛸が脚を食っているのです。

738 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 18:51 ID:???
>>735
すごいんだよ(w
これからはダメだがね・・・

739 :名無し三等兵:04/03/02 19:17 ID:???
某国主席 戦争目的 朝鮮半島/台湾への米軍補給路切断
          三海峡、沖縄への機雷敷設日本海/東シナ海 米海軍進入阻止
          日本の軍需工業力が力を発揮する前に破壊        
     陸軍/海兵大臣>日本に侵攻し沖縄・九州・北海道を占領せよ
     海軍大臣>沖縄・三海峡機雷封鎖・米軍輸送を潜水艦攻撃せよ。
          日本主要港湾を機雷封鎖・日本輸送船潜水艦攻撃せよ。
     空軍大臣>制空権を奪取せよ
         >日本対潜/掃海艦隊&P3Cを潰せ
         >F2を潰せ
     工作員師団長>指揮系統に浸透し情報流せ         
陸軍大臣 空軍大臣>F2と攻撃ヘリと90TKと輸送艦だけは始末しといてくれ
海軍大臣 空軍大臣>P3CとF2と対潜/掃海艦
空軍大臣工作員師団長<逃走可>滑走路に地雷か劇物撒いて30分でも使えなくしてくれ
           <逃走可>SAM/イージスの周波数ERINTしてくれ/SAMぶっ壊しておいてくれ
海兵大臣 工作員師団長<滞在>港湾/上陸予定地&周辺高地占拠してくれ
           <滞在>石油基地/火薬工場/原発占拠してくれ
           <逃走可>陸上交通/通信破壊をしてくれ

工作員師団長の独り言
あのなーたった5000人しかいないのに、任務多すぎ
1>時限発火の多連ロケットや時限爆弾で<逃走>マークの任務は人を失わない
2>占領任務は陸自戦車隊や攻撃ヘリ隊に浸透して兵器乗取るか破壊工作を・・
  乗っ取れなくても壊せば、最大の脅威は消える。
3>占領任務は反攻されるに決まっているから、陸自来路を時限爆弾や地雷で
  可能な限り破壊。
                   

740 :名無し三等兵:04/03/02 19:49 ID:???
>>789
はあ?
戦争目的はともかく大臣の要求がドキュンすぎ

741 :名無し三等兵:04/03/02 20:52 ID:???
>>740
未来人がきた。


742 :名無し三等兵:04/03/02 22:17 ID:???
戦争目的じゃなくて手段だろ

743 :名無し三等兵:04/03/03 21:00 ID:???
景気浮揚効果とまでは言わないけれど、
国内軍需産業の付加価値を何がしか創出するなり認めてあげないと、
ジリ貧もやむなし、という感はするなぁ。

744 :名無し三等兵:04/03/04 22:33 ID:???
だとしたら海自はまだまだだな多分>72は世艦の情報受け折り野郎か
ASW訓練にしろ訓練だから見つけるのはチョットばかし上手だが実際USMやらトッピード
食らいまくってるって先に、FAC射撃にしろ相手は1隻じゃあるまいし複数の相手に訓練なんて
した事がない、訓練でしたことがないものは実戦で出来るはずは無いのにね
電子戦=アメの戦闘機1機すら追尾できませんそれほど弱です
MIO訓練=警察比例の法則につき外人パワーの前に手も足もでません
防火防水=アメの応急用ヘルメットがなんのためにメザシ部分が大きいか分かっていない海自応急員
     (さらにダメコンとは体力と精神力がないと成り立たないはずなのに肥満が多い海自退隠)
現在の海自の実情らしい、思ったとおり見せかけでした


745 :名無し三等兵:04/03/04 22:35 ID:???
文頭にアルファベットが増えるのは立て読みとしてはどうか

746 :名無し三等兵:04/03/04 22:54 ID:???

自衛隊に国際貢献、対テロ、ミサイル防衛に対応した専門部隊 2006年度にも創設
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt69/20040301AS1E0100C01032004.html

747 :名無し三等兵:04/03/04 23:43 ID:???
>>744
もっと頑張れ超頑張れ

748 :名無し三等兵:04/03/05 01:19 ID:???
>>746
旧大綱派からすれば、これも反対なのだろうか。
「そんなことより、本土防衛が先だ!」
これじゃ時代に遅れてしまう。

749 :名無し三等兵:04/03/05 01:21 ID:???
>>748
・・・・・・・・バスに乗り遅れるな、か?(w

750 :名無し三等兵:04/03/05 01:31 ID:???
>>749
だれも流行に乗れとはいってない。脅威の質、中身が劇的に
変わってるのに、かたくなに冷戦時代の戦略を守るべきではない、
ということ。海外派遣・対テロ・ミサイル防衛のための三自衛隊の
統合部隊とは、非常に頭のいい選択だと思いますが。

751 :名無し三等兵:04/03/05 01:40 ID:???
>>748
毎晩お疲れ様です

752 :名無し三等兵:04/03/05 01:44 ID:???
>海外派遣・対テロ・ミサイル防衛のための三自衛隊の統合部隊

厄介事を全て引き受ける部署ですなあ。恐ろしい。
私には、この3つを一纏めにする意味が、全く解らんのですが。

753 :名無し三等兵:04/03/05 01:47 ID:???
>>752
日本へICBMを撃ち込まんとするテロリストを叩くため海外へ派遣される
統合部隊なわけです
これで完璧

754 :名無し三等兵:04/03/05 11:20 ID:???
戦略自衛隊の結成が急がれます

755 :名無し三等兵:04/03/05 11:54 ID:???
国内の治安はもう警察にまかしちゃいなよ。テロも含めて。そうすりゃ自衛隊は純然たる外征軍になれるだろ。
ススメ ススメ ヘイタイ ススメ

756 :名無し三等兵:04/03/05 12:00 ID:???
>>752
別枝軍ということですよ。現有戦力の脳が腐って酷い悪臭を放ってるから、
必要な量だけ抜き出して集中的に、徹底的にブレインウォッシュしなおさないと
もうどうにもこうにも使い物にならないんですよ。

このスレにたまに登場する、自称陸の平社員見てたらわかるっしょ?

757 :名無し三等兵:04/03/05 12:09 ID:???
さらっと危険思想。

758 :名無し三等兵:04/03/05 12:18 ID:???
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1078254732/l50
ここに来ている軍オタを引き取って下さい。迷惑です。

759 :名無し三等兵:04/03/05 12:20 ID:???
>>758
普通、向こうにこっちのアドを貼らんか?w
逆に余計呼び込んじゃいそう。

760 :名無し三等兵:04/03/05 17:15 ID:???
>>756
君の腐臭のほうを先に何とかしてください

761 :名無し三等兵:04/03/06 01:48 ID:???
>>752
統合運用にも反対ですか。完全に旧大綱を維持せよと?

762 :名無し三等兵:04/03/06 01:56 ID:???
今夜もお疲れさまです
毎晩毎晩大変ですね

763 :名無し三等兵:04/03/06 12:22 ID:???
中国の04年国防費の伸び率が、兵器のハイテク化などを反映し、2年ぶりに前年比
10%台に上ることが明らかになった。総額も2100.2億元(1元=13円)と、初めて
2000億元台を突破する見通しだ。
全国人民代表大会(全人代=国会に相当)で金人慶財政相が6日に提出する04年
予算案は通常発表する国防費の総額を示していないが、前年支出(実績)に比べ2
18.3億元、11.6%増えたと記述。これをもとに総額を計算し、前年の当初予算と
比べると、伸び率は13.3%となる。
中国の国防費は89年から02年まで続けて10%以上の伸びを維持し、03年は9.6
%だった。国防費の総額は、02年を除いて、予算案の中で明記していた。軍事支出
の総額すら明示しない不透明な態度は他国の警戒感を呼びそうだ。
国防費増加の理由として、予算案では「ハイテク条件下での防衛作戦能力の向上」と
「軍関係者の給料の調整と退職金支出によるもの」と言及。人民解放軍は05年までに
現在の約230万人から20万人削減する計画で、退職者の増加も影響しているとみられる。
ただ、装備費への配分も強まっていることは確かだ。江沢民中央軍事委主席は軍の人員
削減について「限られた戦略資源を集中させ、軍の情報化の加速に役立つ」と述べ、軍事
情報の伝達手段の電子化を進めるための措置だと説明。解放軍高官も、削減対象は主
に陸軍(約160万人)だと明らかにしている。
この方針のもと、海軍は最新レーダー搭載の駆逐艦整備、空軍はロシアから最新鋭戦
闘機の購入などを進める。日米のミサイル防衛(MD)構想に対しては「戦略バランスが
崩れ、新たな軍備競争を起こす懸念もある」(曹剛川国防相)との見解を示すと同時に、
対抗策としてミサイルの多弾頭化の研究・開発にも力を入れている。(03/06 07:03)
ttp://www.asahi.com/international/update/0306/001.html

764 :名無し三等兵:04/03/06 13:43 ID:???
>>763
経済が発展して、石油などの戦略物資を他国に依存する割合が増えたので
海軍力と空軍力の整備&イラク戦争などの戦訓でハイテク化が必要ってところだろう。

現在は中国沿岸からマラッカあたりまでの海洋優勢を目指し
将来的にはペルシャ湾からのシーレーンの確保ってところだろう。

765 :名無し三等兵:04/03/06 14:11 ID:???
>日米のミサイル防衛(MD)構想に対しては「戦略バランスが
>崩れ、新たな軍備競争を起こす懸念もある」(曹剛川国防相)との見解を示すと同時に、
>対抗策としてミサイルの多弾頭化の研究・開発にも力を入れている。

「軍事バランスが崩れ」←ここ笑うところですか

766 :名無し三等兵:04/03/06 14:16 ID:???
>>765
無駄なことしている日本の軍事バランスが崩れる(意訳)

767 :名無し三等兵:04/03/06 14:17 ID:???
間違えた
「戦略バランスが崩れ」
か。
日本が核武装したらどんなコメントを出すのやら。

768 :名無し三等兵:04/03/06 16:36 ID:???
そりゃ先制攻撃をしてバランスを確保

769 :名無し三等兵:04/03/06 17:23 ID:???
>>761
対弾道ミサイル関係は別組織を一個作って、
24時間365日防衛出動みたいにしとかないと無理かも(w

770 :名無し三等兵:04/03/06 17:28 ID:???
核に関しては、抑止力となり得るのは盾ではなく矛のみである、そのことが
正しく理解できるのに、これが通常戦力になると途端に理解できなくなる
香具師が多いのは何故?現有の陸自がいかに優れていようが、米のように
兵士の損耗が政権交代に繋がる国相手ならともかく、兵士を消耗品としか
考えてない周辺諸国相手に抑止力になるわけがない。何故理解できない?

日本を守っているのは、通常戦力においても、米軍の保有している矛だ。
本当に自衛隊に抑止力を求めるなら、専守防衛を返上して、一発殴られたら
十倍にして殴り返せる遠征力を求めるのが最善にして唯一の方法なのに、
このスレの議論は一体なんなんだ?平和ボケも極まってきているな。
いや、日本人の体たらくを責めるのではなく、赤色陣営の世論操作努力を
誉めるべきなのか?

771 :名無し三等兵:04/03/06 17:57 ID:???
>>770
議論の次元が違いますな。
専守防衛そのものを議論するのか、とりあえず専守防衛は
簡単にはひっくりかえりそうにないのでこれを前提として議論するのか。
ここんところを整理しようね。

772 :名無し三等兵:04/03/06 19:16 ID:???
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040305234742X298&genre=int

だってさ

773 :名無し三等兵:04/03/06 20:04 ID:???
>>772
SSBNによる報復核戦力を整備しろってこったな
ロシアもかわったもんだ

774 :名無し三等兵:04/03/06 23:10 ID:???
専守防衛では国を守れない、というなら五大国以外で
専守防衛じゃない国を一つでもあげてください。

775 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/06 23:15 ID:???
>774
最高に頭の悪そうな発言をして下さい in 軍事板
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076518754/
への誤爆ですか?

776 :名無し三等兵 :04/03/06 23:25 ID:???
>>775
おやびん、コピペしますた。

777 :名無し三等兵:04/03/07 00:49 ID:???
しかし、MD反対、新大綱反対、陸上自衛隊重視、ならまだしも、
「冷戦期の旧大綱にもどせ!」という主張をするならば、
やはり、それなりに論旨を説明するべきだろう。(あまりに珍説、奇説なので)

新大綱反対論者も、

新大綱反対論=旧大綱回帰論、とみなされるのがイヤであれば、
それなりに批判の声をあげるべきではないか?

778 :名無し三等兵:04/03/07 01:16 ID:???
>777
その前に眼から鱗落としとけ

779 :名無し三等兵:04/03/07 01:18 ID:???
遂に774みたいな発言が飛び出し始めましたか。

780 :名無し三等兵:04/03/07 01:18 ID:???
>新大綱反対論=旧大綱回帰論
嫌もなにも、そんな電波発信してるのたぶん君だけだし。

781 :名無し三等兵:04/03/07 01:51 ID:???
>>780
すまんすまん、ワシが悪かった。
じゃあ、
「旧大綱回帰論」=「キ○ガイの毒電波妄論」ってことで、
以降そういう風に認識させてもらいますよ。
いや、ありがとうございました。

782 :名無し三等兵:04/03/07 01:56 ID:???
>>781がカミングアウトしますた

783 :名無し三等兵:04/03/07 02:01 ID:???
もはや小学校の国語のドリルからやり直した方が良いんじゃないかってレベルだよな。

784 :名無し三等兵:04/03/07 02:01 ID:???
まるでそびえ立つ莫迦の壁だな・・・・

785 :781:04/03/07 03:24 ID:???
>782-784
お前等がな。

786 :名無し三等兵:04/03/07 12:20 ID:???
渦まく炎がうなりをたてて  燃える 燃える
F-15イーグルで大空へ  進め 進め
日本を守る自衛隊  名づけて航空自衛隊

逆まく嵐がはやてにのって  狂う 狂う   
90式で大地をけって  走れ 走れ
日本を守る自衛隊  名づけて陸上警備隊

787 :名無し三等兵 :04/03/07 13:00 ID:???
>>786
オサーンハケーン

788 :名無し三等兵:04/03/07 14:29 ID:???
>>新大綱反対論=旧大綱回帰論
>嫌もなにも、そんな電波発信してるのたぶん君だけだし。
を受けて↓の発言
>「旧大綱回帰論」=「キ○ガイの毒電波妄論」
つまり自分が既知街であることをカミングアウトしたことにしかならないな。

789 :名無し三等兵:04/03/07 15:16 ID:???
>>788
旧大綱回帰論者ハケーン!さみしいねー!

790 :名無し三等兵:04/03/07 19:24 ID:???
>>新大綱反対論=旧大綱回帰論
>嫌もなにも、そんな電波発信してるのたぶん君だけだし。
という発言はどう考えても、「新大綱反対論=旧大綱回帰論」などと言っている
>>777の発言は電波である、と言う主旨だな。
で、781で「新大綱反対論=旧大綱回帰論(=777の発言)」=「キ○ガイの毒電波妄論」
と認識すると言っているわけだ。
本人の同意が得られた以上、もうこれで777は電波であるとの認識は
スレッドの共通認識となった、といっても過言ではないな。

791 :名無し三等兵:04/03/07 19:32 ID:???
>>789
新大綱反対論=旧大綱回帰論などと言う発言はキ○ガイの毒電波妄論、と言う点には同意が得られていますよ?

792 :名無し三等兵:04/03/07 19:37 ID:???
>新大綱反対論=旧大綱回帰論

典型的なデジタル論だな


793 :名無し三等兵:04/03/07 19:52 ID:???
戦車1200両、火砲1000門体制なら旧大綱だろ。
しかも海外派遣や統合運用、ミサイル防衛にも消極的、
対テロ特殊部隊にも反対している。
「そんな金があるなら戦車火砲をそろえろ」というのだろうか。

794 :名無し三等兵:04/03/07 19:58 ID:???
>>793
MDは兎も角、ゲリコマ対策に手を抜けとは言ってないぞ。
只、ゲリコマ対策と言いながら、一番戦力が必要な陸の重装備と頭数削減してどうする、
そうここの連中は言いたいだけだ。
ゲリコマ対策には、並の着上陸以上に戦力が必要とされるのだが。

795 :名無し三等兵:04/03/07 20:19 ID:???
>>793
対ゲリコマ戦ってのは陸上軍にとって余技にすぎないわけ
その余技を表芸にするのは結構だが、そのために主任務を削るのは馬鹿だってことだ

796 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/07 20:50 ID:???
どうもコマンドとの戦闘では小火器しか使ってはいけないルールらしいなぁ(w

797 :名無し三等兵:04/03/07 21:06 ID:???
>>796
良いんじゃないかな、90式の同軸機銃だって口径は7.62ミリでしょ?
複合装甲に守られ、高倍率眼鏡や重量車体の支持を得られ、
尚かつ大抵の土地へ入っていける7.62ミリ機銃・・・・・違うか(w

798 :名無し三等兵:04/03/07 21:15 ID:???
>>797
対ゲリコマの当事者となれば、7.62mmどころか203mmのシャワーが欲しいところ

799 :名無し三等兵:04/03/07 21:24 ID:???
対ゲリコマ会場の住人となれば銃剣でやってほしいところ

800 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/07 21:37 ID:???
>>799
とうことは対ゲリラ対応の特化した陸自の装備は鑓がいいか(w
長柄隊フカーツで800get

801 :名無し三等兵:04/03/08 00:02 ID:???
>>791
>>792
頭わるい。頭わるい。
結局、あんたらは、「旧大綱回帰論」はどう思ってるのよ?
一行で書け!
ぐちゃぐちゃへ理屈捏ね回して、同意とも不同意とも、
ぐにゃぐにゃ訳分からないことをいう、くらいしかできないと思うけど、
一応チャンスだけは与える。

「旧大綱回帰論」はどう思ってるのよ?

802 :名無し三等兵:04/03/08 00:26 ID:???
おまえの妄想が生んだ幻想。

803 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/08 00:28 ID:???
>「旧大綱回帰論」
そうか・・・そんな言葉も出来たのか(w

804 :名無し三等兵:04/03/08 00:30 ID:???
>>803
彼の大事なお花畑なんだから、そっとしといてやれ。

805 :名無し三等兵:04/03/08 00:48 ID:???
>>801
君が君のために作った君しかわからない言葉。

よっしゃ、一行

806 :名無し三等兵:04/03/08 01:01 ID:???
>>805
いや、このスレのほぼ全員が真性のキ○ガイなのか、
一部が真性のキ○ガイなのか、見極めをつけたいだけなので。

旧大綱回帰論なんて、できれば相手したくないですよ、そりゃ。

807 :名無し三等兵:04/03/08 01:08 ID:???
しかし、
「とにかく戦車だ。戦車。戦車以外ないっ!」
「戦車っ!1両でもたくさんっ!戦車たくさんたくさん欲しいっ!」
‥ってヤシは、旧大綱、支持してあげなくていいのか?

808 :名無し三等兵:04/03/08 01:09 ID:???
>>806
わかりやすいように言うと、君以外の全員がキチガイなんだよ。
だから当然話も噛み合わない。常識も通用しない。
こんなクズの溜まり場は今すぐ見限ってもっと有用なスレへ
引っ越すべきだよ。

809 :名無し三等兵:04/03/08 01:28 ID:???
つーか新装輪生産に使える予算を用いて、
VABのような装甲トラックとFVを生産できれば、皆が幸福になると思うのだが。
この分の予算割り当てがきちんとあって、後は継続費等々を装甲車輌にも適用してもらえれば、
出来ない話ではないと思うんだがなぁ・・・・。

810 :名無し三等兵:04/03/08 02:23 ID:???
>>809
新装輪スレに戻れ。戻れって。シッ、シーッ!

811 :名無し三等兵:04/03/08 09:43 ID:???
で、これで>>806は外堀埋めた気になってるんだろうな。
「戦車1000輌必要=旧大綱支持者=よって電波」

体制=装備の数じゃないからな〜。

812 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/08 10:58 ID:???
蟹様ならば旧大綱など超越前進してくれる(完)


813 :名無し三等兵:04/03/08 11:25 ID:???
だいたい粘着君というのは脳内に敵を再構成してしまうんだよね。自分が打ち勝つべき思う敵の姿が
その目には見えてる。そしてそれを誰彼とも無く、自分に同意しようとしない全ての相手に投影する。
傍から見ると、風車に剣を抜いてるようにしか見えないんだが。

814 :名無し三等兵:04/03/08 14:35 ID:???
>>771
専守防衛の破棄が当面不可能だから、ベストな選択を避けるってのは
いかにも敗北主義者的で好かんな。有効な戦術を得るためには有効な戦略を得る
必要があり、有効な戦略を得るためには有効な政策を得る必要がある。
そして専守防衛を破棄するためには、それによって得られるメリットとデメリットを
比較検討し、どれだけのコストを必要とするのかを算出する必要がある。

諸君、それこそが日頃から社会のクズ、変態、気○いと好きなように罵られる
我々ミリヲタに与えられた、崇高な使命ではないのか?!国を売り飛ばしかねない
左翼偏向のマスコミを叩きのめし、善良なる日本国民が進むべき明日を我々が
示そうではないか!ハイr(tbs

815 :名無し三等兵:04/03/08 14:44 ID:???
>>814
専守防衛のあり方を議論するのも、もちろん構わんよ。
ただその議論と、専守防衛を前提とした議論とを1つのスレッドで
やるのは実質無理だから別でやってくれ。
敗北主義云々ではなく、単純な2chの機能上の問題だ。

816 :名無し三等兵:04/03/08 15:01 ID:???
問題の切り分けもできん輩と議論するのは面倒でかなわんな。

817 :名無し三等兵:04/03/08 15:36 ID:???
>>816
なら議論などせず、スルーすればよかろう。他に有意義なスレもたくさんあるしな。
誰も頼みもしないのに、なぜわざわざこんなスレでそんな輩を相手して、愚痴垂れ流して
いるのかね?真性のマゾなのかね?

818 :名無し三等兵:04/03/08 18:10 ID:???
>>817

議論などせずにニヤニヤ見てますがなにか。

819 :名無し三等兵:04/03/08 19:10 ID:???
>>818
>>816

820 :名無し三等兵:04/03/11 16:33 ID:???
戦車1200両、火砲1000門でミサイル防衛、海外派遣に消極的、となれば
米ソ・デタント期の1976年に制定された旧大綱が理想というのだろうか。
これほどまでに安全保障環境が変化し、Yなど保守系メディアですら
新大綱方針を支持してるというのに。

821 :名無し三等兵:04/03/11 17:23 ID:???
>>820
おまいの言う「旧大綱派」なるモノは、おまいの脳内にしかおらんぞ。

822 :名無し三等兵:04/03/12 07:33 ID:???
>>820
陸叩きが餌になる時期は終ったよ
他の餌使ったら?EFとか

823 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/12 15:40 ID:???
新大綱に拘らない人間が、旧大綱に拘る筈もないってもんです(笑)
旧大綱の13個師団体制を主張してる人、見た事無いもん。
回帰派がいるとしたら、むしろ空派ですかな。1個SQ返せ、みたいな。
教導隊は現状維持で。

というか新大綱で問われてるのは目的でなく手段なのですが。


824 :名無し三等兵:04/03/12 23:13 ID:QramdMck
http://www.asahi.com/international/update/0312/011.html

あーあ言っちゃった。しーらない。

825 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/12 23:16 ID:???
言っちゃいましたね(w

826 :名無し三等兵:04/03/12 23:30 ID:???
でもまあ米国はガッチリ抑止力持ってるからなあ。
これはもう日本に対するフリーメーソソの嫌g

827 :名無し三等兵:04/03/13 00:20 ID:???
現在有効でないからといって、将来改良の余地がないというのだろうか。
改良型を導入する際にもあらかじめミサイル防衛システムを構築しておいた
ほうがスムーズにいく。

828 :名無し三等兵:04/03/13 00:32 ID:???
>>827
「改良型」が出たときに新規導入すりゃいいじゃん。
あくまで出ればの話だけどな。

829 :名無し三等兵:04/03/13 00:36 ID:???
>>828
先にシステムを構築しておけば、導入がスムーズになります。
複数年に分けた方が財政面でも無理が減るし。

830 :名無し三等兵:04/03/13 00:40 ID:???
>>829
将来スムーズに、のためだけに5000億円ポイしちゃうの?
初期コストはどっちにしろ必要なわけだし。

831 :名無し三等兵 :04/03/13 09:43 ID:???
>>827
将来は誰相手に使うのかな(w
宇宙人?

832 :名無し三等兵 :04/03/13 10:39 ID:???
MD厨必死!(禿藁

833 :名無し三等兵:04/03/13 12:47 ID:???
C○Eに100億も回してくれヨ

834 :名無し三等兵:04/03/13 20:44 ID:???
MD厨?MD導入は政府・与党で合意され、民主党すら賛成してますが。

835 :名無し三等兵 :04/03/13 21:04 ID:???
>>834
ほう、今度は国の権威を借りるか(プゲラ

836 :名無し三等兵:04/03/13 23:40 ID:???
>>834
田岡元帥逆必中の法則ではないが、民主党が賛成ってのは
軍板では良いイメージどころではないぞw

837 :名無し三等兵:04/03/14 09:51 ID:???
もうこのスレ、次はないでしょうから、好き勝手書いて終わりましょう。
結論から言うと、どんな脅威があるかについて有益な話はあまりなかった。
それに対する装備体系論についても有意義なものはあまりなかった。

出入りしている人で、尖閣島嶼戦や、ゲリコマ麻痺戦の脅威を明確に否定できる人はいないのに、
それに対する装備や訓練について議論するでなく、3個師団の本土上陸の話ばかりだったような。
それはそれでいいけど、ここでする話だったか今でも疑問である。

収穫は、やっぱりMDは使えんと。ほかに何か収穫あった人いますか。

838 :名無し三等兵 :04/03/14 10:13 ID:???
臨検の話もおもろかったが(w

839 :名無し三等兵:04/03/14 10:15 ID:???
>>837
やってたのは
着上陸の否定に対する否定だけだったわけで、
ゲリコマの脅威に対する話はまだまだ残されてるんじゃないかな。

840 :名無し三等兵:04/03/14 11:31 ID:???
中間弾道を予測して撃てば亜樽で初

841 :名無し三等兵:04/03/14 12:50 ID:???
>>836
分かりました。ではMDに反対してる政党はどこですか?

842 :名無し三等兵 :04/03/14 13:09 ID:???
しかし民主党がわざわざ出てくるあたりが釣りだね。
工作員かもしれんが(w

843 :270式 ◆3rppPq3YvU :04/03/14 13:12 ID:???

忙しくてヤツレテきた…ウエストが5センチも減った

844 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/14 13:17 ID:???
>>843
おっ先生だ!おひさしぶりです。いろいろと忙しいようですね。

845 :名無し三等兵:04/03/14 18:38 ID:???
>>843
年度末だからでしょうか、それとも例のゲル大綱の対処で?
何にせよお体にお気をつけ下さい。



小官も週に一日は休みが欲しいでつ・・・・・(´・ω・`)

846 :名無し三等兵:04/03/14 23:35 ID:???
>>842
じゃあ民主党は無視するよ。
MD反対派はどこに投票したらいいか教えて下さい。

847 :名無し三等兵:04/03/14 23:54 ID:???
>>846
君が関東に住んでいるなら、とりあえず心配する必要はない。
君が関西に住んでいるなら、そもそも諦めた方がよい。

848 :名無し三等兵:04/03/14 23:57 ID:???
弾道ミサイルの脅威に対して無策でいいはずがない。
日米同盟の抑止力に加えて、迎撃型システムが必要だ。

849 :名無し三等兵 :04/03/15 00:00 ID:???
MDに大枚はたいて、中国と北チョンに笑われて喜ぶ、M男君のいるスレはここでつか?

850 :名無し三等兵:04/03/15 00:04 ID:???
MD自体はあって困るものでもないだろ。必要に応じて予算人員純増するのであれば
問題あるまいて。

851 :名無し三等兵 :04/03/15 00:06 ID:???
>>824を見よ(w

852 :名無し三等兵:04/03/15 00:07 ID:???
いやだなあ。使い物になるレベルまで金をつぎ込めばいいじゃないか。必要なんだから。

853 :名無し三等兵 :04/03/15 00:10 ID:???
>>852
自分の金でやれ

854 :名無し三等兵:04/03/15 00:11 ID:???
>>849
MD導入が日本弱体化の陰謀、というのは無茶です。
民主に批判的な保守系メディアも賛成してるのに。

>>851
確かに導入すればすぐ有効だとは言いません。
将来改良型が実現した時に一から導入するよりは、
あらかじめシステムを構築しておいた方がスムーズに導入できます。

855 :名無し三等兵:04/03/15 00:12 ID:???
もちろん漏れの金だって使われるだろうな。

856 :名無し三等兵 :04/03/15 00:13 ID:???
前は役に立たない兵器は全廃だ、みたいな論説だったが、
今度は役に立たなくても将来のため導入か(禿藁

857 :名無し三等兵 :04/03/15 00:16 ID:???
>>856
違うよ。好きな兵器は役に立たなくても導入したいが、アリアドネが認めない兵器は廃止。

858 :名無し三等兵 :04/03/15 00:17 ID:???
>>857
じゃあ、もしアリアドネがMDを否定したら一体・・・

859 :名無し三等兵:04/03/15 00:17 ID:???
「戦車削減=日本弱体化」は無理がある。
脅威の変化に合わせて、防衛力も変えていくのが自然では。

860 :名無し三等兵 :04/03/15 00:18 ID:???
>>859は釣り

861 :名無し三等兵 :04/03/15 00:20 ID:???
>>858
そんなかわいそうな想像すんな(w

862 :名無し三等兵 :04/03/15 00:21 ID:???
>>859
役にたたない兵器でな(ププ

863 :名無し三等兵:04/03/15 00:22 ID:???
だから専守防衛なんだからMDに金注ぎ込むべきなんだって。
今さら数%国債が増えたところでどうせ(

864 :名無し三等兵 :04/03/15 00:26 ID:???
役にたたない兵器に金つぎ込むなら俺は戦車がいいな。

865 :名無し三等兵 :04/03/15 00:27 ID:???
漏れはF22(まぁこれは役に立つが)

866 :名無し三等兵 :04/03/15 00:28 ID:???
あぶくま型増産・・・

867 :名無し三等兵 :04/03/15 00:29 ID:???
このスレは役に立たない兵器に金をつぎ込むスレになりますた。

868 :名無し三等兵 :04/03/15 00:30 ID:???
役にたたない兵器か・・・
74式自走砲・・・

869 :名無し三等兵:04/03/15 01:06 ID:???
正規空母

870 :名無し三等兵:04/03/15 01:45 ID:???
原子力巡洋艦

871 :名無し三等兵:04/03/15 02:18 ID:???
では皆さんは弾道ミサイルの脅威に対しては核武装による相互確証破壊
以外有効な手段はない、とおっしゃるのですか?核が持てなければ、
同盟の抑止力でがまんしろ、と。

872 :名無し三等兵:04/03/15 02:26 ID:???
>>871
分かりやすい【ベスト】という概念しか扱えないんだよ。彼らの頭は。
もっと複雑な【ベター】という概念を教え込もうとすると、

「【ベター】より【ベスト】がいい!」

と、なんとかの一つ覚えを繰り返す。

・・・初歩的なところから、根気良く教えていかないとダメだ。
オレはとっくに諦めたが。

873 :名無し三等兵:04/03/15 02:44 ID:???
戦艦がほしい
馬鹿の壁をもぶち抜くわかりやすい暴力として

874 :名無し三等兵:04/03/15 10:48 ID:???
っつーかな、「将来スムーズに導入」はなにも予算のハナシだけじゃなかろう。
今現在は北朝鮮という自他ともに認められる、弾道ミサイル持った仮想敵国が
存在してくれてるんだ。だが、MDが本当にモノになる近未来には、かの国は
存在していない可能性が高い。明確な脅威無しに数千億円の新規装備購入は
国内政治的にも国際的にも難しい。MD導入には、今この瞬間こそが天啓とも
いえる絶好のタイミングなのだ。

ぶっちゃけ、MDが完成してからじゃ、「どこの国の弾道ミサイルに備えるんだ?」
と親中派に妨害されるってこったね。

875 :名無し三等兵:04/03/15 11:25 ID:???
>>872

馬鹿丸出しだね。ベターの中身の問題だということくらい気づきなさい。

876 :名無し三等兵 :04/03/15 12:07 ID:???
>>875
アリアドネが否定しない限りむりぽ(w

877 :名無し三等兵:04/03/15 15:12 ID:???
MD導入は民主やアリアドネが決めたのか?違うだろ。

878 :名無し三等兵:04/03/15 16:15 ID:???
地震保険を解約して幸運の壷を買う、みたいな〜

879 :名無し三等兵:04/03/15 16:31 ID:???
ホワイトハウスが幸運の壷を買うとは思えないが。
いくらなんでも将来的にも無駄なものは議会が許さないだろう。

880 :名無し三等兵:04/03/15 16:38 ID:???
>>879
こと宇宙防衛に関しては、それそのものの歴史。

881 :名無し三等兵:04/03/15 17:38 ID:???
宇宙防衛の主目的は、敵にも追随させて経済的に疲弊させるということ。
金持ちの喧嘩だな。前回、アメ公が露助にしかけたのはうまくいった。
今度のは何が目標だろうね。

882 :名無し三等兵:04/03/15 23:32 ID:???
5000億の単なる「モノ買い」を、「通常防衛力の破綻」と錯覚するのは、
何と言うか、どこから説得したらいいか戸惑うほどの幼さだね。

「あの超兵器が完成してたら、独逸と日本は大戦に勝ってた!」という
稚気にも通じるものがある。ちょうどこの裏返しが、
「MDのせいで日本の防衛力は崩壊する!」
になってることに、気づいて欲しいと思う。

883 :名無し三等兵:04/03/15 23:33 ID:???
↑ごめん、難しかったね。簡単に言うね。

「MDは無駄遣いではあるが、ギャーギャー泣き喚くほどのもんじゃねーだろ!
 泣くなもう!」

ってこと。

884 :名無し三等兵:04/03/15 23:53 ID:???
>>882
何でも良いからお前の予備校の模試の偏差値を教えてくれ。
現文と数学だけでいい。

885 :名無し三等兵 :04/03/15 23:53 ID:???
結論、持論のためなら無駄遣いでも構わない

886 :名無し三等兵 :04/03/15 23:54 ID:???
新防衛大綱は無駄遣いである

887 :名無し三等兵:04/03/15 23:56 ID:???
>>884
つか大した額でもないといってるんだから、実は言葉の裏で予算純増を
主張しているのかもしれない。

888 :名無し三等兵:04/03/16 01:23 ID:???
フルハシ隊員「この戦略核で日本の防衛は完璧だ。日本を侵略しようとする国なんか、
         ボタンひとつで木っ端微塵だ」
アンヌ隊員「それよりも日本に戦略核があることを知らせるのよ。
        使わなくても戦略核があるだけで平和が守れるんだわ」
ダン隊員(在日)「日本を守るためなら何をしてもいいのですか!!」
フルハシ「日本は狙われているんだ。今のわれわれの力では守りきれないような強大な
      侵略者がきっと現れる。そのときのために…」
ダン   「戦略核が必要なんですね」
フルハシ「決まっているじゃないか」
ダン   「侵略者は戦略核に対抗して、もっと強烈なテポドンを作りますよ」
フルハシ「われわれはそれよりも強力な超重力兵器をまた作ればいいじゃないか」
ダン   「それは血を吐きながら続ける悲しいマラソンですよ」

889 :名無し三等兵 :04/03/16 01:26 ID:???
国土を守る自衛隊〜♪名づけて陸上自衛隊〜♪

890 :名無し三等兵:04/03/16 11:10 ID:???
>>882

5000億じゃ「モノ」は買えんのだが…

891 :名無し三等兵:04/03/16 13:35 ID:BVauTyhE
今日の読売の朝刊の特集が当スレの議論がほぼ出てますね。
ミサイル防衛と従来装備削減、制服と背広、テロ、ゲリラに
戦車・火砲は有効か?とか。

892 :名無し三等兵:04/03/16 13:55 ID:???
>>891
ここの電波なミリヲタ以外に、戦車削減に反対してる言論機関が存在するの
だろうか?

893 :名無し三等兵:04/03/16 14:02 ID:???
曲がりなりにも議論しようって気があるんなら、相手を電波扱いはよしたほうがいいよ。
つか、無いんだろうけどね。かみ合った議論なんてできてないし。

894 :名無し三等兵:04/03/16 14:47 ID:???
今年中に新大綱が策定されるが、そこで戦車・火砲が各600体制に
決まったら、もう議論のしようがありませんね。少なくとも
現状より減らされることは確実ですが、今後は少ない戦車で
どうやって国を守るか考えていきましょう。

895 :名無し三等兵:04/03/16 15:33 ID:???
>>891
さっそく読んで来たよ。予想通りかなりの対立があったようですね。

896 :名無し三等兵:04/03/16 15:42 ID:???
>894
よし、まずは言い出しっぺのお前からな。
894てステハンで書き込めよ。

897 :名無し三等兵:04/03/16 15:53 ID:???
>>895

ざっくりあらすじきぼん

898 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/16 16:48 ID:???
方面隊に各72輌(14輌中隊x5)〜74輌(18輌中隊x4)の方面戦車群。
第7師団に2個の58輌編制の戦車連隊。
これで約480輌。教育所要等々さっぴいたら、一線はこのくらい。

スリリングだなぁ。(苦笑)


899 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 17:05 ID:???
皆様ごきげんよう。
夜勤の最中に思いついたのですが、日清戦争当時の師団管区に戻してしまえば、何も問題なくなりますね。
15000人の師団7個と、直轄の独立連隊多数とで、平時16万人、と。
いえ、75mmの野砲が155mmの加濃榴弾砲に変わり、馬匹輸送が3トン半に変わり、多数の無線機や機銃が配備されているのですから、戦力は決して低下はしていな・・・・・・





神よ、何故にこのような試練をお与えになるのですか・゚・(ノД`)・゚・
私には、戦車600と火砲600で成立する防衛体制を考察は無理です。

900 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 17:18 ID:???
でも、とりあえず、道北道東、道央道南、東北、関東、中部、関西、中国四国、九州の8個師団と、沖縄とPKO等海外派遣用の混成旅団2個、これを基本にすれば結構よいところまでいけるかもしれませんね。
道北道東と九州の師団は戦車100輌を有する機械化師団にして、道央道南の師団は戦車200を有する機甲師団に、残り5個師団と混成旅団は自動車化歩兵にする、と。
各師団と混成旅団に、戦車10輌を有する戦闘偵察隊を配備して、これで100輌。
残りは教育所要で消えるでしょうし。

火砲は、師団と旅団の砲兵連隊に十五榴36門とMLRSを9輌で45輌、これが8個で360。
方面直轄の砲兵連隊にMLRS乃至二〇榴54輌で、これが3個で160輌
沖縄の混成旅団に十五榴大隊と多連装中隊で24輌、あと教育所要で消えますね。

そうですね、各歩兵連隊直轄で、突撃砲大隊と自走重迫大隊は絶対に必要になるという気がするのは、多分私の気のせいでしょう。
ええ、気のせいですってば。

901 :名無し三等兵:04/03/16 17:33 ID:???
民主に批判的なメディアもMD・戦車削減賛成。
もうこの流れは止まらない。

902 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 17:47 ID:???
さて、上の通りの三単位編成師団となりますと、人員3000の歩兵連隊の日本海側の配置が、福岡、山口、鳥取、福知山、金沢、新発田、青森、となりますね。

九州師団が、福岡と国分に歩兵連隊(歩兵3個大隊3000名)、久留米に戦車連隊(戦車3個大隊120輌)、湯布院に砲兵連隊(野砲3個大隊火砲45輌)
中国四国師団が、山口と米子と善通寺に歩兵連隊、海田市に砲兵連隊。
関西師団が、福知山と今津と信太山に歩兵連隊、伊丹に砲兵連隊。
中部師団が、金沢と守山と高田に歩兵連隊、松本の砲兵連隊。
関東師団が、練馬と大宮と宇都宮に歩兵連隊、駒門に砲兵連隊。
東北師団が、新発田と秋田と青森に歩兵連隊、仙台に砲兵連隊。
道央道南師団が、函館に歩兵連隊、真駒内と千歳に戦車連隊、恵庭に砲兵連隊。
道北道東師団が、名寄と釧路に歩兵連隊、上富良野に戦車連隊、旭川に砲兵連隊。

そして、沖縄と習志野に混成旅団(歩兵3個大隊基幹)を1個づつ。

こんなところを基盤にして、各連隊を後々旅団に増強していければ、とか、そういう方向でどうでしょう?

903 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/16 17:50 ID:???
う〜にゅ。
臼砲は道北+道東、道央+道南、東北、関東+中部、関西+中国+四国、九州北、九州南で
7個師団、と考えるですね。
これに東京、大阪に政経中枢旅団、沖縄に海上機動旅団。
主力の7個師団に配する戦車は1個戦車群程度ですが、米海兵師団級の重厚編制にすれば、
ゲリコマ戦におけるマンパワーの確保と、限定的着上陸侵攻の抑止が両立するでしょう。

ええ。所要兵力は24万人です。


904 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 18:02 ID:???
>903 ぱぱ様
ごきげんよう。
先日は、「近海航路警備のために日本もレゲンダ・システムを」という、私の妄想暴論に遅くまでお付き合いくださって、まことにありがとうございました。

さて、お説の7個師団編成ですと、各師団の歩兵連隊の配置如何によっては、大阪、広島、名古屋、といった戦略上重要な都市の防備が薄くはなりませんでしょうか?
例えば、私が中国四国師団の歩兵連隊の配置を、山口と米子にしたのは、敵が関門海峡方面や若狭湾方面に上陸を企図した場合、そのどちらの側方へも米子の歩兵連隊が圧力をかけられるようになるからなのですね。
山口と福知山の歩兵連隊が、陣地を構築して敵を拘束し遅滞を図り、その側方から米子の歩兵連隊が敵の側後方に圧力をかけて衝力を減殺する。
反撃は、道央道南師団の到着を待ってこれに行わせるか、敵の戦力が貧弱であるばあい、広島の防衛にあたっている善通寺の歩兵連隊が行うわけです。

関西師団における福知山と今津と信太山の各歩兵連隊の関係も同じですね。
福知山か今津の歩兵連隊が遅滞を行い、残るどちらかの連隊が敵の側後方に圧力をかけ、信太山の歩兵連隊が後方の確保と警備、限定反抗を行う、と。
つまり、2フロント1バックアップの基本形を、各地域ごとに当てはめていったわけです。

ぱぱの編成ですと、そうした具体的な運用はどのようにお考えなのでしょうか?

905 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 18:17 ID:???
でもここで正直に信仰告白を致します。

神よ、万能なる万物の主よ、やっぱり戦車1800と火砲1200と人員24万人をお与え下さい(死

906 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 18:41 ID:???
しかし、正直に申し上げて、各歩兵連隊に3個中隊の突撃砲と3個中隊の自走重迫がありますと、大隊戦闘群を3個編成して独立して作戦行動を行い得ることになるのですね。

各歩兵大隊は、本部中隊、歩兵中隊3個、重火器中隊の5個中隊編成で、700名から800名程度。
81mm中迫を3個小隊12門と、新中MATを6個小隊18基、歩兵9個小隊を基幹とする、と。
うち1個中隊はLAMV化されて先遣中隊として活動可能とし、残りは高機動車で移動する、というあたりでしょうか。

各歩兵中隊は、本部小隊、歩兵小隊3個、対戦車小隊で編成され、人員180名程度。
中隊に迫を持たせ無いのは、必要に応じて大隊から火力支援を行うことを前提とし、各中隊は戦闘任務に専念させるため、としておきます。
つまり、迫の機能である間接射撃は、大隊が一括してこれを統制する、と。
だから、中隊には直接対戦車火器である新中MAT小隊が配属されるわけですね。
そして、敵の主攻正面にあたる中隊には、大隊から新中MAT小隊が増強配備され、火制地帯を構築することになる、と。

・・・・・・やはり、連隊として隷下各大隊を支援するための、自走重迫と突撃砲が必要になりますねえ。
いえ、本当は戦車と野砲で行うべき仕事なのですが。

907 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 18:47 ID:???
なお、あらかじめ申し上げておきますと、私は基本的に、


 「 主 要 港 湾 を 基 点 に し て 配 備 と 運 用 を 考 え て い る 」


事をここに宣言しておきます。
つまり、主要港湾の敵による利用を拒否できるならば、もしくは妨害できるならば、敵は侵攻目的の達成に著しい困難が発生するわけですから。

なお敵ゲリコマの浸透に関しましては、基本的に海保の国家警察化と大増強による、水際防御を基本と考えております。
・・・・・・日本海側は、漁港が多すぎてもうどうしようもないのです、ええ。

908 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 19:01 ID:???
>906を読み返していて思ったのですが、各歩兵中隊の本部小隊に、1個射撃班2門の81mm中迫を持たせても良いかもしれません。
つまり、中隊長自前で、煙幕弾、照明弾といった支援射撃を隷下各小隊に行えると、直接戦闘とはいえ、その指揮が非常に楽になるからなのですね。
それに、81mm中迫の榴弾効力そのもが、実はそれほど高くは無いという話もありますし。

ちなみに、120mm以上の口径の重迫をあえて大隊に持たせないのは、120mm重迫が地面状態等による射撃陣地選定に非常に困難があるという話があるからなのです。
つまり、下手に急射を行うと、地面状態が悪い場合、砲が地面にめり込んでしまって遺棄せざるを得なくなるという状況がまま発生しやすい、と。
私が愛してやまないソ連製の160mm重迫ですが、あくまで自走形式にこだわるのは、それが大きな理由として存在します。

こういう自走重迫ならば、安く数を揃えられるかとは思うのですが。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/self_propelled_artillery/makmat/Makmat.html

なお、私が言うところの突撃砲とは、こういうものがイメージとしてあります。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BMP-3.htm

909 :名無し三等兵:04/03/16 19:58 ID:???
それだと絶対的な戦力ばかりかコストパフォーマンスすら悪くなってませんか…?
まあ予算の絶対額が削られ放題ないj(tbs

910 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 20:06 ID:???
>909様
ごきげんよう。

つまりは、仰る通りなわけです。
ある程度以上のCPを発揮するには、やはり最低限度必要な数は存在し、それが日本の場合には人員18万人、戦車900と火砲900門であったわけですね。
これを割り込むと、なにをどういじっても、もはやいかんともしがたいという状況に陥ってしまうわけです。

まあ、今の内局やゲロ長官は、ノモンハン事件当時の陸軍中央と同じで、現場の創意工夫とやる気でなんとかしろ、と、それしか言っていないわけですし。
弾も飯も送らず、現地自活を命じて、しかし現地の作戦指導にいらぬ嘴ばかり挟み続けた、レイテやルソンでの大本営とも言いますが。

要求される任務を達成するためには、やはりどうしても最低限度必要な質と数をそろえる必要がある、と、それだけの話なのですね。

911 :名無し三等兵:04/03/16 20:17 ID:???
>>蟹様
ああやはり。しかしそれだと、政治の側が防衛庁に要求できる水準自体を下げてるわけで。
今後我々は外務省の惰弱(これは意図せずやってそうな気もしますが)ぶりを糾弾するなど
思いもよりませんね(;´Д`)


912 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/16 20:55 ID:???
>911様 >909様と同一人物であるという前提でレスさせて頂きます。
正直申し上げて、憲法前文の規定や第9条第2項の規定がある以上、政治は自衛隊に対してそもそもなんらの要求もする事はできないのですね。
なぜなら、法的に自衛隊の保有している軍事力という暴力を利用する事が許されていないのですから。

外務省の惰弱は、自衛隊の軍事力を利用することを伝統と省内文化意識と法とが邪魔している限り変え様が無いでしょう。
幣原喜重郎という人間は、個人としては誠実で理想家肌の優れた人格の持ち主かと思います。
しかし、当時の日本が取るべき外交という政治の舞台においては、その幣原の美徳は、なんら意味を持たなかったのですね。
そして、政治はまさしく結果責任であり、幣原はその結果において大きな禍根を残したという点で、非難されてしかるべき人物であると私は考えております。

幣原が今の日本にあって外交を主導していたならば、むしろ非常に大きな名誉と賞賛を日本にもたらした名外交官として歴史に名を残せたでしょう。
しかし、当時の日本は、現代の日本とは全く置かれている状況や環境が違うわけです。
結局は、そう言う事ではないかと、私は考えております。

913 :名無し三等兵:04/03/16 21:10 ID:???
つーか、あの読売の記事を読んで、正直小泉首相の発言には(´・ω・`)。
「制服の要求の半分なら丁度良い」ってアンタ、プロの意見も聞かないで、
一体何て暴言吐いてくれるのさ・・・・・まさかこの人も、幕僚長記者会見潰しに関わったんじゃないだろうね。

914 :名無し三等兵:04/03/16 23:04 ID:???
Yは戦車・火砲維持派を「抵抗勢力」と書いてましたが。
このスレでは主流なんだけどな。

915 :名無し三等兵:04/03/16 23:24 ID:???
戦車優先派の怒りは深まるばかりだ…
将来装輪スレも険悪な雰囲気になってきた。

916 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/16 23:25 ID:???
うーん・・・
北海道は捨てよう。九州も北九州、佐世保は守って他は捨てよう。
本州は政治、行政の中枢だけ守ってあとは捨てよう。
で米軍が来るまで持久して、敵占領地域はナパームで焼き払ってもらい、
自衛隊が残敵を掃討して奪回。
こんな感じかな(苦笑

917 :名無し三等兵:04/03/16 23:32 ID:???
大元帥   「いいか、君たち。君たちの仕事は何だかわかるか?」
陸参謀総長「戦車の操縦」
海軍令部長「アメリカ海軍と戦うことです」
大元帥   「ちがう!。アメリカに勝つことだ。
        こんな醜態をさらすために、我々帝国陸海軍は存在しているわけではない。
        その為には君たちが協力しあって……もういい」

918 :名無し三等兵:04/03/16 23:35 ID:???
ここは下品な大元帥のインターネットですね

919 :名無し三等兵:04/03/17 02:05 ID:???
確かに語り尽くされた感はあるが、少なくとも新大綱が策定されるまでは
議論すべきではないだろうか。別にこのスレが何かを変えるとは思わないが、
昨日のような報道や特集が出た時に報告していくスレとして。

920 :名無し三等兵:04/03/17 02:19 ID:???
MDは政治的な兵器だからな

北が「ウチに攻め込んでくるなんて酷い人達ですねミサイル打ちますよ!」と言って来た時に
日本人とかアメリカ人の世論(何で北チョソ更地にする引き換えに民間人の犠牲を出すんじゃゴラァ!)
を押さえるのに使う。

MDが有効であろうがなかろうが存在するだけで
「どうせ当たらないし飛んできても対抗策はあるから」と言える。

本当に民間に被害が及べば「完全な兵器などない」と言えばいい。

921 :名無し三等兵:04/03/17 02:24 ID:???
見方を変えれば、MDは敵の弾道ミサイル発射を抑止する可能性がある。
たとえ実験でも弾道ミサイルが万が一迎撃されれば国威が消えうせ
体制の崩壊につながるため、「撃ち落されたら…」と思うと怖くて
相手も発射できない。

922 :名無し三等兵:04/03/17 02:28 ID:???
北が持っているような戦域弾道兵器はそんなに威力があるわけではない
元々市民への心理的ダメージの方が大きい兵器だし、対策が難しいのは湾岸でも実証済み

MDで撃ち落せるとメーカーが豪語しようがどうだろうが北にとっては何も問題はなく、
ミサイルで恫喝を行えることには変わりはない

923 :名無し三等兵 :04/03/17 09:54 ID:???
>>920-921のメンタイリティは神風に通じるななぁ・・・

924 :名無し三等兵:04/03/17 13:59 ID:???
>>922
湾岸戦争でほとんど撃ち落せなかったからMDシステムを
開発したんじゃないのか?

925 :名無し三等兵:04/03/17 14:55 ID:???
そんな画期的ソリューションじゃないだろ。ABMやSDIの延長線上から外れるものじゃないんじゃないか。

926 :名無し三等兵:04/03/17 15:26 ID:???
40年前以上前に初めて登場した時のICBMと、現在のICBMの性能は一緒か?
違うだろ。迎撃ミサイルも一緒。初めから完璧なシステムがあるわけない。
「初めから完璧じゃなきゃ導入するな」というなら初期のジェット戦闘機は
どうなるんだ。

927 :名無し三等兵:04/03/17 15:34 ID:???
初期のジェット戦闘機でも、レシプロの戦闘機には勝ってた部分が
多いかと思うけど・・・
ICBMにしたって、その目的は達成してたわけだし。
(ここでMDが否定的に語られるのは、当面本来の機能を果たすことが
期待できないから にほかならないとおもうんですけどね。)

928 :名無し三等兵:04/03/17 16:39 ID:???
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.pdf
MD導入・戦車削減は閣議決定されたこと。今後は編成を含めた大胆な
改革が行われるだろう。MDと大規模テロへの対応を任務とした三自衛隊の
統合運用も推進すべきだ。対機甲戦を重視した装備体系から、
機動力を重視し、緊急展開能力を高め、柔軟性、即応性を優先すべきだ。

929 :名無し三等兵:04/03/17 17:25 ID:???
たかだか数百億円規模の装軌車両関連予算をケチる癖にMDにならどれだけ
予算を注ぎ込んでも良しとする神経が解らん。

930 :名無し三等兵:04/03/17 17:31 ID:???
平成版三馬鹿査定の筆頭ですな。

931 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/17 18:07 ID:???
>蟹様
完全三単位師団と政経中枢旅団で13個普通科大隊と1個軽装甲偵察大隊になります。
(オレ師団出してもしょうが無いので、TOE-H歩兵師団+現陸自旅団と考えて下さい)
師団戦車群5個中隊、旅団戦車隊実質1個中隊で現RCT相当の諸兵科連合大隊戦闘群6個と、
後方/都市警備普通科大隊7個が編成出来ますね。
現行の第3師団、第2、第13旅団の12個連隊よりは、まだなんとかなる。
配置だけは出来るはずです。配置だけは。

それより九州に1個師団、というのが気になりますです。
北部九州防備に3個旅団。熊本に機動打撃旅団。熊本〜鹿児島間の増援ルートの確保に
1個旅団で、最低でも計5個旅団(15個普通科大隊)を要するでしょう?

まぁ、この続きは編制スレ復活の折りにでも。
というか、>>903は、ほぼ投げてるわけで。
北海道に戦車150輌しか無いんだじぇ。ほっかいどうはでっかいどう。


932 :名無し三等兵:04/03/17 20:28 ID:???
北海道の戦車減らしちゃまずいだろ!
北海道方面の海上防衛拠点は大湊しか無いんだぞ?
洋上阻止は不可能。上陸させてから殲滅しか戦う方法が無い
それなのに戦車減らしてどうする???

933 :名無し三等兵:04/03/17 21:11 ID:???
カニさんの話聞いてたら、600両でも行けそうな気が…しないわな。

官邸は、勿論人員も減らすつもりだろうし。国防なんぞ何も考えとらん。
無謀なダイエットだよな。
頭痛くなってきた…



934 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 22:04 ID:???
>931 ぱぱぁ〜 (をひ
ごきげんよう。
了解いたしました。

えーと、何故に九州に1個師団かと申しますと、

一つ、演習地が無い
二つ、人員と戦車と火砲の枠を使いきり
三つ、中国地方は境港が4万トン岸壁を有するかなりの港湾であり、米子に連隊が絶対に必要になったから

というあたりです。

歩兵連隊で福岡周辺で遅滞を行い、戦車連隊で唐津周辺での遅滞を行い、鹿児島の連隊は予備役を動員して警備大隊を編成して後方警備を代替したら、北上して師団予備とする。
四国の1個連隊は広島の防衛に投入されるでしょうから、信太山の連隊を瀬戸内海経由で急遽輸送し、北九州市方面に投入する。
名古屋の連隊も、海路輸送し、鹿児島連隊の後釜として鹿児島に上陸させる。

まあ、かなりアクロバティックな運用ですが、日本海側の警備体制を最低限必要なものとしますと、どうしても山口、米子、福知山、今津、金沢、高田、新発田、秋田に歩兵連隊が必要になるのです。
これで4個師団分が消えてしまうのですね。
そして、残り4個師団を分配すると、北海道2個師団、関東1個師団、となり、九州には1個師団しか置く余地がなくなるのでした。

935 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 22:07 ID:???
>戦車連隊で唐津周辺での遅滞を行い
さすが。渋いところに目を付けてますね。

936 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 22:21 ID:???
>935 トルエン大尉殿
ごきげんよう。

いえ、地図を見て、敵がいかに部隊を運用するかまずそれを考えてみれば、自ずと配置と運用は決まるものです。
なにしろ、佐世保に向けて唐津から複数梯団による波状攻撃をかけられるのが、一番嫌なわけですし。

久留米の戦車連隊から戦車大隊を1個、福岡の歩兵連隊へ出し、福岡の歩兵連隊から歩兵大隊を1個貰い、戦闘団を編成して遅滞、というのを考えております。
なお、事前配備に余裕があるならば、予備歩兵大隊に後方の警備と連絡線確保を行わせ、戦車大隊1個、歩兵大隊2個の機械化連隊戦闘団を3個編成し、唐津、大宰府、宗像に展開させたいところですね。

937 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 22:29 ID:???
>>936
いや、ご謙遜を。今までそんな具体的な地名は出ませんでしたから。
佐世保を取るには福岡に牽制攻撃を行い。唐津に主力を投入と考えてました。
オイラは責任が無いので、福岡を見捨てますね(w
戦力を減らした香具師が悪い(苦笑

938 :名無し三等兵:04/03/17 22:33 ID:???
蟹様
港湾が肝というのは全く同意ですが、
具体的にどこの港湾を考えておられるのでしょうか?

素人考えで申し訳ないのだけど
*港湾の使用の阻止というと(203高地じゃないが)特科もかなり有効って気もするけど
*あと、数が少なくなれば振るしかないわけだけど、抽出・再編成は時間がかかるから
 北海道・関東・九州に(特科/AH中心の)緊急展開部隊設置しては?
*あと、フェリーを定常の航路以外のところに回すのは時間がかかるから
 戦車と装甲車はなるべくフェリー港湾近くに配置では?
*石油備蓄基地/火薬工場/原発が非常に心配。
 そういうと焦土戦術って軍事常識が返ってくるけど、50万tタンカー10隻
 以上の油の短期間の焼却など無理。 油を手に入れられたら、海上補給切断しても
 かなり長い間暴れられてしまふ・・






フェリーの発着港や輸送艦の居るところの近辺に戦車を配備しては?
数が少なければ、振るしかないわけだし。



939 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 22:35 ID:???
>937 トルエン大尉殿
福岡を見捨てますと、あの巨大ハブ港が、敵の侵攻拠点として機能し、あげく対馬に長SAMでもあげられたら泣くに泣けない事態になります。
大宰府のあの隘路で歩兵連隊に頑張ってもらって、なんとしても福岡の敵の占領を妨害し続けないといけないでしょう。

福岡の港湾機能は、洒落や冗談では済みませんから。

940 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 22:43 ID:???
>>939
なるほど、大宰府まで退がるのなら話は分かります。ここからでも火制はできますからね。
問題はどれくらいの陣地ができているかですね。

941 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 22:46 ID:???
>938様
ごきげんよう。
まず日本海側は、佐世保、福岡、北九州、萩、境港、舞鶴、新湊、直江津、新潟、酒田、秋田、小樽、石狩ですね。
そして、稚内、網走、釧路、苫小牧、函館、仙台、東京、名古屋、堺、呉、松山、大分、鹿児島、こんなところですか。

港湾阻止に砲兵を使用するのは、基本ですね。
そのために、各方面や師団にMLRSが配備されているわけです。

緊急展開部隊は、極論を言うなら港湾を確保できない限りは役に立ちませんので、まず遅滞と拠点確保のための貼り付け部隊を優先しました。
あえて言うなら、混成旅団と戦車連隊が緊急展開部隊の扱いとなるでしょう。

フェリー港近郊に戦車を配置とのことですが、まず各警備管区の防衛が主任務ですね。
そして、千歳の戦車連隊は苫小牧から、札幌の戦車連隊は小樽から、久留米の戦車連隊は福岡から、移送可能でしょう。

石油備蓄基地等は、これはまずゲリコマ対処でしょう。
つまり、自衛隊よりも警察の任務であり、そのための国家警察であるわけです。

942 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 22:49 ID:???
>940 トルエン大尉殿
ですから、>936で、唐津、大宰府、宗像、と。

943 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 22:52 ID:???
>唐津、大宰府、宗像に

944 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 22:54 ID:???
>>943
>唐津、大宰府、宗像に
これは失礼。見逃してました(汗


945 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 22:55 ID:???
おっとレスアンカーは>>942です。

946 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 23:10 ID:???
ただ宗像方面の部隊ははちょっと苦しいかもしれない・・・

947 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 23:16 ID:???
>946 トルエン大尉殿
宗像方面は、三群山地を初期防衛線とし、遠賀川を最終防衛線として、芦屋―中間―直方の線を防衛しませんと、北九州市を確保されて本土との連絡線を遮断されることになります。
また、関門海峡が解放され、敵が瀬戸内海に進出可能にもなりますから、北九州市は確実に確保しなくてはなりませんね。

唐津から佐世保にかけての防衛を担当する部隊に比べて、地形障害があるだけ、宗像方面の方がまだしも楽かもしれません。
唐津方面は、伊万里あたりで機動防御を行う他、打てる手が無いわけですから。

948 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 23:22 ID:???
実は、九州防衛には、九州北部と南部の状況どちらにせよ、最低5個旅団は必要であろうと私は計算しました。
今回、九州に3個連隊でよしとしたのは、瀬戸内海を利用した内線機動によって、適時部隊を集結させる、と言う、かなりアクロバティックなことを考えてのことです。

949 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 23:29 ID:???
>>947
>芦屋―中間―直方の線
機械化連隊戦闘団には防衛正面がちょっと広めのような感じがしますが、
山口からの援軍がありますね。

>地形障害があるだけ、宗像方面の方がまだしも楽
戸田山あたりで何とかしたいものですね。
他の方面の陣地はどうなるんでしょうか・・・


950 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 23:32 ID:???
>>948
>最低5個旅団
確かに。
>瀬戸内海を利用した内線機動によって、適時部隊を集結させる
やはりそうでしたか。

951 :名無し三等兵:04/03/17 23:34 ID:???
そこでこんどの大綱では、陸自の中の人が、けっして二度と論争をしないように、次のことをきめました。
それは、戦車も装軌車も装輪車も、およそ機甲戦をするためのものは、いっさいもたないということです。
これからさき陸自には、90式も74式も新型戦車もないのです。これを戦車の放棄といいます。
「放棄」とは、「すててしまう」ということです。しかし、みなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。
陸自は正しいことを、ほかの国よりさきに行なったのです。世の中に、正しいことぐらい強いものはありません。

952 :名無し三等兵:04/03/17 23:35 ID:???
>>951
ワラタw

953 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/17 23:36 ID:???
>>951
大江健三郎かよ(爆

954 :名無し三等兵:04/03/17 23:37 ID:???
>世の中に、正しいことぐらい強いものはありません
あのフレーズって、ある意味「神州不滅」と言ってることは変わらないンだよなぁ・・・・

955 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 23:38 ID:???
さて、九州方面で状況が発生した場合、敵は確実に陽動もしくは主攻として、中国方面へも部隊を揚げて来るでしょう。
この場合、まず確保するべき拠点は、下関と広島ですね。
下関を押さえておければ、北九州市への連絡線は確保できますし、関門海峡を封鎖する事も可能であるわけです。
広島は、呉を確保するためには絶対に守らねばならないわけですから、まさしく死守以外の何物でもないでしょう。

敵が利用可能な港湾は、萩、浜田、境港の三つでしょう。
特に浜田は、広島へ浜田自動車道を使って一直線で進撃可能ですし、かなり大きな規模の港です。
境港もまた、極めて大きな規模の港湾ですし、山陰方面からの関西から連絡線を遮断しやすい位置にもありますし、岡山へ米子自動車道を使って南下も可能な位置にあります。
萩は、下関や徳山へ一直線に侵攻可能であり、本土と北九州の連絡線を遮断するのに非常に効果的な位置に存在します。

以上の港の敵の利用を妨害し、また余裕あれば逆襲を行う事を念頭において、萩には山口の連隊が、浜田には善通寺から広島に展開する連隊が、境港には米子の連隊が、対応するものとします。

956 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 23:45 ID:???
>949 トルエン大尉殿
正直申し上げるならば、拉猛騰越の奮戦を期待するしかないのです。
同じ九州の健児ですし。

本当は、3個大隊54輌のMLRSもしくは203HSPの活躍に期待しているだけですが。
正直、火砲と戦車の絶対数が足りなさ過ぎます。
敵第二梯団は、地上発射のSSMで打撃を与えるとして、第一波増強1個師団の攻勢正面がどこになるのか、それによっても話は変わってきますから。
なお、敵の第一波が唐津と福岡に1個師団づつであった場合、攻勢軸は伊万里方面と宗像方面になりますでしょうから、各正面ごとに砲兵連隊に支援された機械化旅団が最低でも欲しくなりますね。
本当に、戦車と火砲が足りません。

というわけで、各歩兵連隊には、160mmHMSPを1個大隊36門づつ配備しましょう(けっきょくそれかい

957 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/17 23:56 ID:???
なお敵が、十分な数の戦車と火砲を揚陸してきた場合につきましては、硫黄島の日本軍を見習え、と、それしか言葉はありません。



・・・・・・お願いです、主よ、せめて戦車1200と火砲1000、人員18万をお与え下さい。
そうすれば、全ての歩兵連隊は歩兵旅団化し、戦車連隊を機甲旅団化できるのです。

958 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/18 00:11 ID:???
>>957
純粋に戦術的見地から、敵に福岡、北九州の港湾を利用されても、重要軍港と隘路の防衛に集中し、
大軍の展開できない地積で戦えば、戦闘は楽になるかもしれませんね。

>各歩兵連隊には、160mmHMSPを1個大隊36門づつ配備
これはかなり手っ取り早い強化策だとオイラも思いますよ。

>拉猛騰越の奮戦
>硫黄島の日本軍を見習え

蟹のお嬢様がこんなハはしたない言葉を発しては・・・
これは我々下々の者が使う言葉です(w

959 :938:04/03/18 00:49 ID:???
蟹様
フェリー
福岡から沖縄・直江津、門司/別府から関西方面
小樽から新潟・舞鶴 
苫小牧から仙台大洗名古屋 秋田新潟敦賀
などに出ており、確かに戦略機動に便利そうです。
(あと滋賀県/新潟県なども車両/重装備配備の適地かもしれません)
ttp://www.kaijipr.or.jp/kaiun/kyakusen4.html

石油備蓄基地
いや、ゲリコマの問題ではありません。
北九州市や五島列島、福井、新潟、むつ小川原、苫小牧など
重要港湾や原発の直ぐ脇に石油備蓄基地があり、そんなところを奇襲
占領されようものなら、海自が敵の補給線を切っても敵の燃料は
切れなくなってしまいます。
ttp://www.jnoc.go.jp/store/bitikuoil/joilmap.html

あと確か弾薬工場は、大分/広島/栃木あたりにあったかと・・

960 :名無し三等兵:04/03/18 01:17 ID:???
弾薬といえば、関西あたりで最近1000発単位で謎の小火器弾薬が
ポロポロ出てきてるのって、ありゃなんだろね。いかにもな感じなんだが。

961 :名無し三等兵:04/03/18 11:36 ID:???
有名コテハンの方々による壮大な、綿密なシミュレーションが
続いていますが、厨な私には分からないので、質問です。
どこの国が、いつ、何の目的で攻めて来るのですか?

962 :名無し三等兵:04/03/18 11:41 ID:???
>>961
さあ? 攻めてくる国、兵力、場所、時間
それがわかる人間がいたら苦労はしないな。
この世界は不確実性で溢れている。

963 :名無し三等兵:04/03/18 12:24 ID:???
>>962
しかし、それを想定しないと対策の立てようもないのでは。
例えば、敵の戦車の種類によって投入すべき戦力も変わるし。
M1が100両とT-62レベルの戦車が100両では対策も変わってくる。

964 :名無し三等兵:04/03/18 12:28 ID:???
>>963
まず地理として中露韓北台ですね。
で、その中で順位を付けろと言われたら
やはり中露北をまず考えねばならんわけでつ。

965 :名無し三等兵:04/03/18 12:29 ID:???
>>963

その例では、具体的に何が変わってきますか?

966 :名無し三等兵:04/03/18 12:38 ID:???
韓国連合通信の記事
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.yonhapnews.co.kr/news/20040317/040600000020040317180841K4.html
"美MD,仮想北朝鮮ミサイル6基全部撃退"
(ソウル=連合ニュース)ヒョンユンギョング記者=今年の末ミサイル防御(MD)体制の稼動に入る
アメリカが17仕事記者たちを相手で謀議試験を実施,北朝鮮に似ている仮想敵国で打ち上げされた
弾道ミサイル6基を皆撃退したと米日間ワシントンポストインターネット版が報道した。アメリカ
国防省はMD義運営手続きに大韓計画などを公開する意味でコロラドの草原地域に位した空軍基地で
記者たちを呼んで敵国で飛んで来るミサイルを要撃する仮想試験を見せてくれた。これ這うのは
'エムデ−ウォ(MDWAR)'路命名されたミサイル防御シミュレーション設計及び運営要員の訓練を
引き受けている所だ。試験で東海上に位した仮想の敵国が弾道ミサイル6犬を発射しよう米国側は
直ちに対応に出て要撃ミサイルを打ち上げ,皆球の中で爆破させるところ成功した。ミサイル2這う
打ち上げ初基段階に要撃された。これ過程で仮装緊張を催した焚くアイダホ州のボーイの時と
アラスカアンカレッジを目標で飛んで来る終わり敵国ミサイル2基を撃墜することため米国側の
要撃ミサイルが近付く瞬間だった。余分の要撃ミサイルが団1基に過ぎなくて両方皆撃墜に失敗
する場合ボーイの時とアンカレッジの中1所のみを求める数しかない切迫した状況だったが
2ミサイル皆撃墜に成功して困り果てる決定を避ける数あった。米軍関係者は実際状況でこういう
決定を下すと割場合人口規模などが高麗要素がなるのだと説明した。
一方これコンピューターシミュレーションの主な目的の中一つはMD運営の時隋伴される'急迫性'を
見せてくれるのだと関係者は明らかにした。北朝鮮で打ち上げされたミサイルがアメリカ北西部に
到逹するのにかかる時間は25-30分で,これを感知して目的地を分かって要撃ミサイルの進行経路を
計算するまで約8分程かかるので伝わった。またMDを取り囲んだ米軍の指揮体系があんまり複雑
なのも実戦から問題で作用する数あると関係者は付け加えた。

967 :名無し三等兵:04/03/18 13:32 ID:???
>>964
冷戦時代より仮想敵が増えてますね。ますます本土防衛、専守防衛重視
になってしまう。それらの国の侵攻に備えるとなると、戦車・火砲削減どころか
増強も考える必要がありますが。

>>965
具体的には本州の74式ではM1に大して1対1では苦しいし、
T-62レベルの戦車になら互角以上に戦える。つまり、
必要な戦車の数も変わってきますね。

968 :名無し三等兵:04/03/18 14:09 ID:???
まあばら蒔き配備をやめるしかないな

969 :名無し三等兵:04/03/18 14:47 ID:???
>>954
>あのフレーズって、ある意味「神州不滅」と言ってることは変わらないンだよなぁ・・・・

いやもう、まったくその通り。
久米や筑紫は憲法改正、いや九条改正に猛反対してキャンペーン張ってますが、
彼らこそは国を焦土にされるまで方向転換できなかった、大日本帝国そのもの。
勝ち目がない、将来的希望がない、大きな代償を払わされる、それらが明白で
あるにもかかわらず、ひたすら捏造と歪曲に満ちた大本営発表を繰り返し、
国民に理想に殉ずることを強要する。自らが最も侮蔑している存在と、まったく
同じことをしているわけです。それが理解できないんですから、まさに老醜ですね。

970 :名無し三等兵:04/03/18 14:49 ID:???
まえから、疑問に思っていたのだが
上陸はせいぜい数万ということになっているよな。
で・・その根拠は揚陸艦の能力と・・・

でも、硫黄島で2万 沖縄で10万 九州作戦予定が50万だったわけで
全部揚陸艦であげたわけじゃなくて、先遣隊が揚陸艦で揚がって港湾確保し
または浜辺に桟橋仮設して、本隊が貨物船かなんかに乗ってきて着桟したり
はしけで浜辺の桟橋に着けたりして上陸したんではないの?

であるなら、港湾を占拠された場合の敵兵力は楽観的に見ても全兵力の1割
10万、下手すりゃ50万とか80万揚がってくるんじゃないの?

いつも煽り文句でごまかされるんだけど
実際のところ、数万で済むっつー確かな根拠が知りたい。


971 :名無し三等兵:04/03/18 15:26 ID:???
>>970
それは誰も根拠のあることはいえないんじゃないかな・・・相手の
意図の問題だし。

まぁ、数万って想定は、ひとつには補給の問題があるからだろうし、
もうひとつは、第二陣以降を送り込むにしても、相手方の輸送能力
じゃ、10万以上の人員がそろう前に、自衛隊&米軍の体制が整っ
ちまうってのもあるんじゃないかな。


972 :名無し三等兵:04/03/18 15:51 ID:???
>>967
冷戦期より国の数が増えたとして何か問題が?
というかあの極東ソ連軍を相手取るのに比べれば、まだマシだった筈。これまでは。

>>970
頭数揃えれば良いというものではないから、陸自に対抗できるだけの火力を備えた部隊を
海空自衛隊が戦略奇襲から立ち直り、さらには米軍の来援する前に揚陸できる限界値が
数万だった、という話じゃないのかな。具体的な数値は、日本海諸港の荷揚げ能力を見ないと
なんとも。


973 :名無し三等兵:04/03/18 16:54 ID:???
>>972
冷戦時代と全く変わらない発想が信じられない。
これだけ安全保障環境が劇的に変わったというのに。
政府・与党でも>>964の考え方は少ないだろう。

974 :名無し三等兵:04/03/18 16:59 ID:???
>>973
発想じゃなくて事実じゃん。周辺国の軍事能力向上って。
おまけに在韓米軍の動向も怪しいし。

975 :名無し三等兵:04/03/18 17:08 ID:???
>>974
着上陸侵攻の可能性はむしろ高まったと?
弾道ミサイルやテロ、ゲリコマ侵入の可能性の方が高いと思うのだが。
↓だから、こういう部隊が編成されたんでしょう。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040318-00000897-jij-pol
>自衛隊に初の「特殊部隊」=テロ対応、300人規模で

976 :名無し三等兵:04/03/18 17:17 ID:???
弾道ミサイルで致命的ダメージを受ける可能性は、むしろ冷戦期より低いでしょ。
SS20にくらべりゃノドンなんてたいした脅威にならん。

977 :名無し三等兵:04/03/18 17:18 ID:???
>>975
>特殊作戦群は、米陸軍の特殊部隊「グリーンベレー」などを参考にした、
>ゲリラや武装工作員などによる攻撃に備えた専門部隊。

日本版ランボーか…勇ましいな。

978 :名無し三等兵:04/03/18 17:22 ID:???
>>975
ゲリコマ対応なんて、着上陸侵攻でも発生するんだけどね。
むしろゲリコマやテロだけに的を絞るんなら本末転倒だよ。

979 :名無し三等兵:04/03/18 17:23 ID:???
正直、全体の縮小をごまかしてるだけにしか思えない。

広報用特殊部隊だ。

980 :名無し三等兵:04/03/18 17:24 ID:???
>>973
でも有事法制は進んだぞ。
一部が(アメさん向きの)変な流れを作ってるのは問題だがね。

981 :名無し三等兵:04/03/18 17:46 ID:???
>>976
でも撃って来る可能性は後者の方が高い。
こっちも無策というわけにはいかないだろう。

982 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/18 17:47 ID:???
>>932
だから投げてるんですってば。
上をベースに本州以南の師団戦車群から各1個中隊削って(計70輌ですな)・・・・・・
とか考えてて阿呆らしくなって止めた(苦笑)

>蟹様
第3師団の歩兵大隊9個は、山口、海田市、米子、日本原、福知山、姫路、高知、松山、善通寺。
あと出雲に師団偵察大隊。
大阪近辺は政経中枢旅団の4個大隊(現軽連隊相当)で。
というか、こんな、ととと流れてしまうスレで、勿体無い(苦笑)
チミもだ、トルエン丼。

>>973
新時代の脅威に対応して、現在移行中の9個師団6個旅団体制から、さらに7個師団と
3個旅団に減らそうというのだ。
大改革&大削減でしょ?( ̄▽ ̄y−oO


983 :名無し三等兵:04/03/18 18:21 ID:???
戦車が減るにせよ、機甲戦力を北海道から九州に移す必要があるのは確か。
訓練場の都合とか運用に適さないとか言ってる場合じゃない。
敵が攻めて来る方向に集中させないと抑止にならない。
上陸させてから迎え撃つのは被害が大きすぎる。

984 :名無し三等兵:04/03/18 18:36 ID:???
たった300人の特殊部隊で、ゲリコマ何人狩れるってんだろう…。

985 :名無し三等兵:04/03/18 18:40 ID:???
つかまだラジオの相手をしてる香具師がいたのか。蟹様とかもたまに書き込んでるのに。
…軍板的にはそっちの方がむしろ拙いのであ。

986 :名無し三等兵:04/03/18 22:39 ID:???
装輪式車両やヘリ増強論に反対するのは分かる。運用に制限が
大きすぎるからだ。しかし、任務を限った特殊部隊にまで反対するのは…
首都圏の破壊工作に緊急対応する第一段階の部隊と考えればいいのでは?
戦車部隊で市街戦やって包囲するのは次の段階だろう。
むやみに主力を出すと、敵の陽動にひっかかる。

987 :名無し三等兵:04/03/18 22:43 ID:???
>>986
部隊が存在すること、そのものには誰も反対はせんよ。
問題はリソースが限られてるってこと。人も金も増やして
部隊増設、というわけにはいかん。
ひとつ部隊を作ったらどこか他を圧縮することになる。

988 :名無し三等兵:04/03/18 22:45 ID:???
圧縮じゃないな。圧迫、だね

989 :名無し三等兵:04/03/18 22:49 ID:???
>>987
それだと、極めて保守的な防衛政策になる。
変化を避けていては、精強な防衛力は構築できない。

990 :名無し三等兵:04/03/18 22:52 ID:???
>>989
変える変えると叫ぶだけなら、両生類にだって爬虫類にだって出来るな。

991 :名無し三等兵:04/03/18 23:03 ID:???
>>989
伝統主義と保守主義の違いはわかる?
それに、「特殊部隊使え」が革新的とも思えない。

992 :名無し三等兵:04/03/18 23:06 ID:???
まぁ、ゲリコマなんて現行の部隊に訓練をさせればそれですむことだし、部隊の増設なんて人と金の無駄。
そもそも、対遊撃戦なんて頭数がいなければどうしようもない。
対遊撃戦をやりたいなら普通科部隊の対機甲重視の編成を対歩兵重視に変えるべき。

993 :名無し三等兵:04/03/18 23:27 ID:???
【MD導入】新防衛大綱の形 Part14 【やまと復活!?】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079619809/

よろ〜

994 :名無し三等兵:04/03/18 23:37 ID:???
対ゲリコマは通常の普通科部隊か特殊部隊かの二者択一ではなく
両者を巧く組み合わせた運用が大事なんだがね

995 :名無し三等兵:04/03/18 23:43 ID:???
ま、そういうことですな・・・
とりあえず人の数までは減らされてないから、最悪の状況ではないけどね。

ということで埋め。

996 :名無し三等兵 :04/03/19 01:23 ID:???
うめ

997 :名無し三等兵 :04/03/19 01:24 ID:???
うめ

998 :名無し三等兵 :04/03/19 01:25 ID:???
うめ

999 :名無し三等兵 :04/03/19 01:25 ID:???
うめ

1000 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/19 01:26 ID:???
初めての1000GET!

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