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日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱五番艦

1 :名無し三等兵:04/02/19 22:11 ID:wqzdY3qL
新スレがまだないようなのでとりあえずたてました

海上自衛隊
http://www.jda.go.jp/JMSDF/
16年度予算案
http://www.mof.go.jp/seifuan16/yosan009-11.pdf


前スレ
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱四番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/l50
過去スレは >>2-3

2 :名無し三等兵:04/02/19 22:12 ID:???
●過去ログ
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50



3 :名無し三等兵:04/02/19 22:13 ID:wqzdY3qL
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」(轟沈)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱四番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/l50


4 :名無し三等兵:04/02/19 22:19 ID:???
>>1
スレたて乙!!

5 :名無し三等兵:04/02/19 22:42 ID:???
とりあえず、「おうみ」に期待。

6 :名無し三等兵:04/02/19 22:59 ID:???
予算的には・・・
予算が1%削られて、BMDとイラク関連の出費が増えて
正面装備(7630億円⇒7088億円)と陸上自衛隊の定数(2093人削減)で割りを食ってる

7 :名無し三等兵:04/02/19 23:24 ID:???
ところでましゅうの就役はいつ?

8 :名無し三等兵:04/02/19 23:43 ID:???
自衛艦で最大の「おうみ」 舞鶴・造船所で進水式
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004feb/19/W20040219MWE1K600000086.html
>格納庫はないが後部甲板でヘリコプターが発着できる。

間違いですよね

9 :名無し三等兵:04/02/19 23:56 ID:???
B-747が離発着出来るの間違い

10 :名無し三等兵:04/02/20 02:08 ID:???
滋賀県出身としては、うれしいような…
琵琶湖を「おうみ」と呼ぶことは県民ですらあまりないもので。

11 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/20 04:04 ID:???
>1乙。

>8
進水式トラブル(かも?)報告。

音楽隊の演奏や司会の声、作業スタッフの「用意!」「1番!」「2番!」はスピーカーに
ちゃんと通っていたのですが命名を告げる海幕長の声だけがスピーカーに耳を寄せて辛うじて
聞こえる程度でした。

海幕長のマイクだけが不調だったのかどうかは不明です。

12 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/20 07:06 ID:???
>1新スレ進水おめでとうございます・航海安全
>>8
ヘリの運用をうたっていない>格納庫は倉庫として設計>実際にヘリが入れない
試験艦あすか、訓練支援艦くろべ・てんりゅう、掃海母艦うらが・ぶんご
みんな格納庫あるがヘリの格納庫では無い

13 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/02/20 07:33 ID:???
皆様ごきげんよう。

>1様 
ごきげんよう。
スレ立てお疲れ様でした。

>MK-46様
ごきげんよう。
前スレのご提案、了解いたしました。
適当なスレを指定して頂ければ、そちらにレスをさせて頂きます。

14 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/20 10:02 ID:???
>1
 スレ立て乙〜:-)

15 :名無し三等兵:04/02/20 11:19 ID:???
》1さんスレたて乙です。
稚拙ながら、次世代艦について企画してみますた
諸兄の講評をおながいします。
1)コンセプト 省人員高速汎用艦 *2隻で船団護衛が出来る、防空/対潜艦
                 *陸の戦車削減にともない、国内に散らばる
                  重装備を迅速に決戦地に輸送できる艦
                 *1500tくらいでPG、MSC、DEの代役も可能
                 *随伴商船との連携で能力拡張
2)船の構造  船体 ゆにこんを米DDXのようなステルス船型/軍艦構造にした超浅喫水船
           http://www.snaj.or.jp/ship/yunikon.htm
        上部 ブリッジを極度に前に持ってきて、ブリッジの前はCIWSのみ
           長大なヘリ格納庫と飛行甲板/船尾ドック
           VLSは舷側/飛行甲板埋め込み 対艦ミサイルはVLS発射 砲はブリッジ下層
           クラムシェル扉のなかにRAM/MLRS兼用多連ロケットランチャー  
           (スペース削減と電波反射突起削減)



16 :名無し三等兵:04/02/20 11:53 ID:???
お前はゆにこん言いたいだけちゃうんかと小一時間…

17 :名無し三等兵:04/02/20 13:02 ID:???
SPEC 排水量1500t(高速・人員削減)
   運行人員70名 +航空人員72名
   全長/深さ/喫水 ゆにこんと同じ。全幅のみ16.2m
   速度 42kt
   機関 LM2500+かWR21 上方からクレーンで簡便に機関交換可能
   装備 ドック27Mx15.2M(LCAC OR LCM OR 潜水輸送艇)
      格納庫/車両甲板(EH101x2 SH60x1-2 OR 輸送ヘリx4 OR 戦車16両)
      舷側VLS(RIM4/ASROC/対艦ミサイル/SLAM)
      多連ロケットランチャー(RAM/MLRS用ロケット)
      CIWSx2
      機雷掃討具(一般的機雷はEH101による掃海)誘導リールは舷側クレーン下 
      艦首、舷側ソナー&TASS
      舷側40T長腕クレーン(掃海具揚降ろし/ハイライン仮設/エレベーター荷扱)



18 :名無し三等兵:04/02/20 13:04 ID:???
ミッション
1)船団護衛 (2隻でEH101AEWx2 SH60x3 EH101掃海/空中給油x1) 
       防空 EH101AEW+FCS3+RIM4でOTH射撃 SH60で敵観測誘導機へ威嚇
       対潜 EH101AEWによるスノーケル探索 SH60によるソナー探索
          RIM4 OTH射撃によるミサイル潜対応
2)掃海   *ヘリ掃海後、舷側長腕クレーンで先進掃海具を下して掃討
        掃海具は巨大格納庫収納か飛行甲板係止
3)陸自輸送 *巨大格納庫に戦車積んで敵上陸地点近辺に42ktで急行。LCM/LCACで揚陸
4)不審船  *42ktで追い掛け回してCIWSで撃つか、ロケット弾を浴びせる
5)沿岸防御 *42ktで急行しEH101AEWの誘導で対艦ミサイルOTH射撃
6)海峡警備 *運行人員70名を利してDEの代わりに三海峡対潜警備 
7)潜水艦補給*ドックから潜水輸送艇で液体酸素/燃料/魚雷の水中補給  
8)邦人救援 *42ktで急行しヘリで救出開始。随伴高速コンテナ船と高速自動車専用船到着
        コンテナ船から数十隻のLCMをドック積載のクレーン船と協力して海面展開
        LCMはチェーン状に救出輸送開始。一方本艦は随伴自動車輸送船との
        間に大型ハイライン仮設。ドックに到着した民間人を広大な床面積を持つ
        自動車専用船にハイラインゴンドラで移乗させ、本艦収容能力の数十倍の
        避難民を揚収        
 
コンセプトとしては、
少数精鋭化>搭載機極大・多目標同時処理能力(遠射強制)>>隻数は減少?>>航空以外は人員削減
小型船型>人員削減・高速化
高速追求>機動力/対魚雷回避力
多用途標準船型の量産>船舶取得価格削減



19 :名無し三等兵:04/02/20 13:07 ID:???
追加・・ATT実用化を見込んで船尾スポンソンに短魚雷発射管

20 :名無し三等兵:04/02/20 13:23 ID:???
42ktでる1500Tくらいの船体に巨大格納庫とドックとAEW/ASWヘリを載せてみたい
AEWヘリは簡易版でも有用だよやっぱり。対空/対艦ミサイルのOTH射撃とか通常潜のシュノーケル探査にも
陸上動目標の探知/射撃管制にも使えるし・・

あと、格納庫とドックはヘリ入れたり/車両入れたり/掃海具入れたり
LCAC入れたりLCM海上展開用クレーン船入れたり潜水艦への補給船とか
いろいろ積めて便利・・・
大量の弾薬をドック使って一気に搬入もできるし・・

しかし・・船小さくしたら甲板表面積が足りない・・いろいろ載らないものが多い・・。
 



21 :名無し三等兵:04/02/20 13:30 ID:???
>>12
すると、「ましゅう」型のヘリ格納庫も違うのかな。
以前、補給艦スレで大論争の末に画像をUpしてくれた神がいたが、
あの興奮は何だったんだ…

22 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/20 14:39 ID:???
スレ立て乙です〜
海の人さんありがとうありがとう( つ口T)

>>21
準備だけはしてあるよ、って事です。
海自の遠謀深慮を(以下略)@USS Virginia SSN-774氏


23 :名無し三等兵:04/02/20 20:40 ID:???
新哨戒艦
 任務 1 沿岸、湾岸域の対潜、対FAC、哨戒
    2 工作船対処、MIO、特殊作戦支援
    3 海外派遣時の湾岸防備、哨戒、人員輸送
A案 全長126m          兵装
   幅  15m            レーダー:FCS3改(簡略型)
   出力 45000ps             OPS-20
   主機 ガスタービン(W,JAT)          新チャフ
 基準排水量 2700トン        砲、ミサイル等   
   速力  39kt              76mmスーパーラビット×1
   乗員  110名              40mm×1
                         VLS16セル(RIM4、ESSM、新アスロック)
                         対潜迫砲×1
                         12.7mm×4
                         その他:格納庫(UAV,等)
                             警備艇、機雷探知ソナー有

24 :名無し三等兵:04/02/20 20:52 ID:???
B案
 全長122m            レーダー:対空なし FCS2-31シリーズ×1
 幅  15m                 OPS-28E  EO系FCS×2
 主機 ガスタービン(W,JT)           OPS-20
 出力 4500ps 新チャフ
 速力  41kt          兵装: 40mm×2  その他 無人偵察機(大型格納庫有)
 基準排水量 2400トン            対潜迫砲×1      警備艇×2
                       短魚雷×2
                       シーラム×1
                       12.7mm×4
                       SSM×8

25 :名無し三等兵:04/02/20 21:20 ID:???
>>速力  39kt  
>>速力  41kt        

第1次世界大戦後の駆逐艦かよ?         

26 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/20 21:46 ID:???
>対潜迫砲×1
こっちも気になりますよ、ヘッジホッグかな?
>>23の方ははつゆき型と大差が無い船体・機関なんだけど(幅は太りすぎでは速度出るか)
まあスペックに夢中になりすぎるとこんな失敗するんだよな、運用から案出してたたき台にした方が吉

27 :名無し三等兵:04/02/20 23:26 ID:???
海自の次の課題は対艦ミサイル。そろそろSSM-1Bの後継を考えた方が良い。
海外では射程が200km前後のものも出始めているし、サンバーンの脅威に
大綱するためにも、アウトレンジを可能にすべきだ。

28 :名無し三等兵:04/02/20 23:32 ID:???
>>27
最大射程と実用射程の区別も付かないのか・・・・・

29 :名無し三等兵:04/02/20 23:38 ID:???
アウトレンジしたければ航空機を使えばいいのに

30 :名無し三等兵:04/02/21 01:07 ID:???
>29
無人航空機がベター

31 :名無し三等兵:04/02/21 02:21 ID:???
Tu-22MやSu-30が長射程・超音速対艦ミサイルを撃って来るのが恐ろしい。
特にSu-30は露以外にも配備する国が出てきたので、要注意だ。Kh-41は
実戦配備はまだのようだが、Kh-31はすでに導入されている。艦隊防空能力を
もっと高めないと、餌食になる。

32 :15:04/02/21 02:52 ID:???
えーっと船体を再検討したのですが、上甲板上の巨大格納庫に
戦車を並べると、TOPHEAVYで船が転覆するので、構造を修正します
船体中央、エレベーターの前に格納庫を3段積み 下から1機、1機、2機収納
エレベータと下、中格納庫は水密扉で仕切ります。
(要は水線下まで格納庫を伸ばすが、細かく区画して浸水を局限する方向です)
(それに伴い、深さは10.3mを12mに変更、ブリッジを1層低くします。)

あと、搭載量の見積もりをヘリ4機/戦車16両としましたが、16両x55t=880tであり
1500tの船でこれはありえないと気づき、ゆにこんの搭載量等参考に450tで設定しなおしました。
1)下、中格納庫に戦車8両、上格納庫にヘリ2機 
2)下、中格納庫に自走砲8両、上格納庫に装甲車8両
3)ヘリ4機

詳細は長くなるので下記参照ください
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/462-
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/462-

33 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :04/02/21 03:15 ID:???
>1
お疲れさま〜。

>ロサ・カニーナさん
やあ、再開できたね。
例のネタはアッチでやろうか。
「コイズミ首相だが戦死者出したくない」
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071040656/

>>17
あと2万トンプラスして、洋上給油装置をつければカンペキだ!
ともあれAPDをより高速にしたような
武装高速輸送艦は、あればあんがい便利なのではないかなあ。

水中ないしは半水没型AUVの発達をどうみるかで
将来的なASW艦艇のありかたは決まってくると思うなあ。

>>31
イージスも導入したワケだし、
海自固有の「艦隊防空」で出来ることは、あまり残っていないような気もするよ。
敵航空基地攻撃能力もふくめて、
より広く「洋上航空優勢」の獲得から、アプローチしていくべきなのかもしれないなあ。

34 :15:04/02/21 03:28 ID:???
27さん提案の長射程対艦ミサイルですが
丸い水平線の影に隠れた30km以遠の敵艦は艦載レーダーで見えないので
衛星で概略位置を得て発射しても発射時位置から大きく動かれると当たらないのは
みなさんご存知の通りです。
なのでSH60かAEWヘリで、相手の位置変更に即して、針路変更の指令をミサイルに
送ってやらねばなりません。

防空ミサイルのOTH射撃にしても同様です。

空自のE2Cを当てにしたいところですが、本土への低空進入機の警戒という
任務があるので、艦隊の作戦のみにかかずらわっているわけにはゆきません。

なので、能力は限定されていてもいいから、FCS3とFCSレベルデータ交換ができる
AEWヘリを増備したい。艦船運行人員を削って航空人員を増強してはどうかと
考えます。

29さんの言うアウトレンジしたければ航空機・・の方向も含めて・・

船のオペレーション人員を削ってAEWの増備と同時対処目標数/スタンドオフ強制力強化
でどうでしょうか? 次世代艦隊。




35 :名無し三等兵:04/02/21 05:04 ID:???
>>33 Mk-46さん
艦隊防空にせよ、船団護衛防空にせよ
現状で海自の防空力は相対的に水準以上ではありますが
改善の余地がないものというのはどうでしょうか。



36 :名無し三等兵:04/02/21 05:05 ID:???
私的には輸送船団護送という海の主任務のときが気になります
すべての護送船団にDDGを配備するのは無理なので、DD/DDEの防空力の
底上げが大事でしょう。

仮にDDGがいたとしても8機の敵機が4発づつ対艦ミサイルを発射してきたら
36発でもう飽和です。ましてやDDしかいない場合は・・
また、高速艦隊であればOTHで発射された誘導魚雷は回避可能ですが、鈍足な
輸送船だとどうでしょうか?

敵の発射するミサイル数を抑制するにはSAMのOTH射撃を可能にして
敵ミサイル母機に低空接近を許さず、スタンドオフを強制することだと思います

長射程対艦ミサイルは重たいので8機で16発まで敵のミサイル携行弾数を
抑制できると思います。

その上で、防空システムを改善してDD/DEに8-16目標同時対処能力を持たせねば・・

また、イージスでも対処できない魚雷ではありますが、重たいので携行弾数が限られ
母機を60km以内に近づけさえしなければ、鈍足な商船相手でも当たる前に魚雷の燃料が切れます

そういった意味で、SAMのOTH射撃が肝になるかと・・・



37 :名無し三等兵:04/02/21 05:07 ID:???
1)簡易AEWヘリ+FCS3+RIM4によるDD/DEへのOTH射撃能力付与
2)多目標同時処理能力付与とRAMの普及
3)東側 対AEW長射程ミサイル発達にともない、当方AEW防衛のためFMRAAMのような
  長射程ARHAAMおよびその艦載SAMバージョンの開発。
ここらへんが課題と思います。



38 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/21 06:48 ID:???
>>37
1)はSH-60J/Kで良いのでは、ミサイル艇の運用もダウンリンクに期待しているのでは
2)はFCS-3で半分は達成では、RAMはあくまでもCIWSでしょ?
3)次世代短SAMでは打ちっ放しの長射程ですよ(予定では)

39 :名無し三等兵:04/02/21 06:57 ID:???
ところで、陸自の兵力削減に伴い
重装備の上陸点への迅速な輸送の必要性が高まりました
これと外洋運用のDDの兼務は難しいと思うのですが
(外洋から帰国して戦車の輸送をしてたのでは間に合わない)
国内運用のDE/PG/MSCとの兼務はある程度可能では?

42−45KTの高速、1000t台の小型 省人員 AEW/掃海ヘリ+SH60の搭載

1)MSC掃海
船体の構造材をFRPにするのは難しいし、ダメコン上まずいので
鋼材を使う結果、磁気機雷の関係で船で曳航索を引くのは困難ですが

EH101装備でヘリ掃海&先端機雷掃討具で掃討でもある程度、現行MSCの
代替になるのでは?

2)PG
速度的にPGは勤まるだろうし、VLSから対艦ミサイル発射してもよいのだし
むしろAEW積んでることが対艦ミサイルの活用上有利では?










40 :名無し三等兵:04/02/21 10:45 ID:???
多機能化、高性能化≒大型化
運用思想を考慮しない、
とにかく積めばいいという考え方から早く脱皮しれ

41 :名無し三等兵:04/02/21 11:20 ID:???
>>40
単能よりも多機能を求めるのは、貧乏性の日本人が良くやる過ちです

42 :名無し三等兵:04/02/21 11:33 ID:???
恐怖の対艦ミサイル・ヤホント。
射程は約300km、超音速、大破壊力のロシアの最新対艦ミサイル。
イージス艦を増勢し、FCS-3搭載艦を配備することによって対抗すべきだ。

43 :USS Virginia SSN774:04/02/21 16:21 ID:???
>>20
>42ktでる1500Tくらいの船体に巨大格納庫とドックとAEW/ASWヘリを載せてみたい

かねてより1000トン超のディープV船形DEというのは、私の主張するところだったわけで
その意味では「ゆにこん」はある程度それを具現化したものなのですが・・・

ディープVとは言ってもアスペクト比はかなり大きく(まぁ普通のモノハルに比べれば肥大し
てるわけですが)、それを幅広にすれば速度低下は避けられないでしょう。

しかも、ゆにこんでは高速化のために高張力鋼の船体とアルミ上構など徹底した軽量化が行わ
れており、この上巨大上構なんて追加したらせっかくの努力が意味無し。そうでなくても軍艦
構造にすると重くなるのだし。もちろんドック持たせるなんてのも、もってのほかの話です。

どうしても両用戦の一環を担う必要(まぁ離島防衛に輸送艇1号使うより足が速い、とか)が
あるのならば、むしろスターンは帝国海軍一等輸送艦式スロープでアスペクト比稼ぎつつ船体
はより小型化、軽量のままにすべき。できればLCMは鋼管構造の枠組みにゴム嚢もしくは発泡
素材を詰めて浮力を稼ぎ、ハードな外皮は極力薄くし、あくまでも着岸時に岩礁で浮力体が酷
く損傷しないよう保護するくらい。そのくらい徹底した軽量化をやってもらいたいものです。

ということで武装ですが、スーパーラピッドと30ミリ程度の機関砲にCIWS(多分RAM)、
対戦迫(ただしボフォースの120ミリとか、最新の奴希望)、それにオプションで自走掃海具
(一等輸送艦式スロープはここでも活きてくる・・・かも)か、無人ヘリ(まぁファイアー
スカウトでしょう)をチョイス(ただし一旦装備したら次回ドック入りまでオプション装備その
まま)、サイドドアはあるも、ターンテーブルのデッドスペースがもったいないので搭載はせり
出し式の天井走行クレーンにパレットぶら下げ。積載能力は輸送艇1号並みあたりでどうよ?>all。




44 :名無し三等兵:04/02/21 16:22 ID:nwSDUI+2
打撃護衛艦はよ造れ

45 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/21 16:45 ID:???
だ、だから<あさぎり>改APD・・・・・・
または<第151号級哨戒艇>

>>41
貧乏人は、どこの国も変わらんようです。
また<てんぷく丸>貼ろうかな(笑)


46 :名無し三等兵:04/02/21 18:26 ID:???
巡洋護衛艦 ながと

基準/満載排水量 13500/18000 トン
全長/全幅      210/24 m
主機/出力      LM6000×4/21万馬力
射撃指揮装置    FCS-4(FCS-3改の長距離索敵・高出力型)
主兵装     VGAS 155 mm 単装速射砲 × 1
         OTO 128 mm 単装両用速射砲 × 1
         MK-57 PVLS 128基
          ・SM-3BMD
          ・新中SAM(SAM-4の艦載版)
          ・AHSAM(AAM-4艦載版。通称RIM-4)
          ・New-ASROC(新型ASROC)
          ・新型対艦対地巡航ミサイル(未開発)
        40mm CIWS×1(艦首側)
        New-RAM(AAM-5を使用した近接防御兵装、艦尾側)×1
航空機    SH-101ヘリ2機(後部格納庫)またはSH-60K3機
搭載艇    はやぶさ改型(機関砲を76mmから40mmにスイッチし、全長を40mに縮小し
         主機をガスタービンからディーゼルに変更。対艦ミサイルは積まず後部ドックへ収納)

47 :名無し三等兵:04/02/21 18:31 ID:???
うーんまだこれからの脅威、海上防衛のあり方を分かっていない香具師がおるの
ヤホント、サンバーン、TU-22,SU30,OTH攻撃??・・、ほとんど冷戦時代の続き
の様だが、たしかに個々のミサイル等に対するASMD能力の向上は大切だが(FCS3
とRIM4、ACDSでほぼ解決)今これからの脅威というのは、SSN22でも25でもSSBN、
SSNでもないんだな、大規模テロ、ゲリラによる襲撃(サイバーテロ含)、工作員の潜入阻止
なんですよ、どんなにすぐれたシステムを持ってしても動かすのは人、特に北朝の特殊工作員の
数は皆さんの知っているとおり特殊作戦群のなん十倍の人数がおられます、
これからの海自は土台から(教育、シラバス、術科)から時代の流れにのっていかなくてはならんぞ
インド洋、ペルシャ湾で何かあってからでは取り返しのつかないことになりかねんな

48 :名無し三等兵:04/02/21 18:37 ID:???
>>46
あったらすごいがまずできない。

49 :名無し三等兵:04/02/21 18:38 ID:???
>>47
海上防衛とは、海洋領土と海洋交通の防衛であり
工作員の浸透阻止なんて、主任務じゃないぞ
平時は海保と警察の仕事であり、有事は陸自と警察の仕事だ

対テロ戦は海洋軍事力がどうこうする物じゃないし、できるわけもない。

50 :名無し三等兵:04/02/21 18:47 ID:???
海自のやれることと言えば、艦を直接狙う自爆テロへの対策と
離島へのデリバリーサービスくらいになるのかな

51 :名無し三等兵:04/02/21 19:02 ID:???
>49
はたして海自発足以来そのような実任務はあったであろうか?まっあったら大変だが
海自といわず、近年世界でその様なこと(大規模海上戦闘)が起こったであろうか?
起こったのは今までに想定していないことばかりでは。

52 :名無し三等兵:04/02/21 19:06 ID:???
[平和立国の試練]第3部 転機の自衛隊/2 新たな脅威(その2止)
◇陸と海に「特殊部隊」−−不審船の武装解除も
 「我々は国民の目に触れることの少ない演習場の中で、一生懸命訓練を重ねてきました。冷戦時代はそれで
よかった。しかし、これからは国際貢献をはじめ多様な任務が与えられ、結果が求められています。命令がきた
時に『訓練できていないのでやれません』とは絶対言えません」
 朝鮮半島や中国に近い九州・沖縄地区を管轄する陸上自衛隊(陸自)西部方面総監部の森勉総監(56)はそ
う話す。「時代の変化は速いが、陸自は大きな組織だから、教範などを変えるには時間がかかる。しかし、現場
の部隊は何としても、任務を遂行しなければならない」
 昨年8月に閣議了承された03年版防衛白書は、テロやゲリラへの対応を重視する姿勢を強調、冷戦型の安
保 政策を根本的に転換した。同年12月、ミサイル防衛(MD)導入決定時の政府文書は「(陸自の)戦車および
火砲などのあり方について見直しを行い、規模縮小を図る」と明記。部隊についても再配置とスリム化が進んで
いる。
 要は「あるかないか分からない大規模侵略」より、「今日起こるかもしれない」テロやゲリラへの対処に、安全保
障の重点が移ってきたのだ。

53 :名無し三等兵:04/02/21 19:12 ID:???
>>52
その通りなんだが、軍板では「あるかないか分からない大規模侵略」への
対処を優先せよ、という意見が主流だ。

54 :名無し三等兵:04/02/21 19:15 ID:???
対テロ海上軍事活動=現在も米、英、スペインなどがインド洋でMIOを行っているが・・。

55 :名無し三等兵:04/02/21 19:17 ID:???
>>53
当然だな
ゲリコマだけで国家は滅亡しない

兵は国の大事にして、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。

56 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/21 19:17 ID:???
>>53
私は予算実質削減なのだから着上陸より確率の高いリスクに備えるべきだと思う
ただ荒れるから大綱スレでやってほしい

57 :名無し三等兵:04/02/21 19:18 ID:???
>>54
かの国々の海軍にとって、対テロ海上軍事活動が主任務だと思うかな?

58 :名無し三等兵:04/02/21 19:25 ID:???
>>57
対空、水、潜も主任務、対テロ、MIO,FACも主任務

59 :名無し三等兵:04/02/21 19:33 ID:???
スペイン海軍がミサイル運搬船に突入した事件や、オーストラリア海軍が
麻薬運搬船に突入した事件が好例ですね。海自の特別警備隊がこうした
任務を担うのでしょうが、ヘリコプターによる強襲も行いたいところです。

60 :名無し三等兵:04/02/21 23:48 ID:???
特別警備隊が「はやぶさ」型に乗船し、搭載されている臨検用ボートで
相手の船に乗り込むのだろうか。勇敢な部隊だ。

61 :名無し三等兵:04/02/22 00:13 ID:???
>>58 同意 
不審船も半潜水船も戦闘艦であり、武装している
現状の海保では荷が重過ぎ

>ゲリコマだけで国家は滅亡しない
麻薬輸送船であり、工作員を上陸させるのが目的であれば国家の大事だと考える
麻薬で国家が滅んだのは清のアヘン戦争の例があり最終的に滅んだといえる
工作員の上陸はゲリコマだけで国家信用を失墜させるに十分な行為は可能だと考えるし
国家組織による犯罪行為を排除する能力を海自が保有する事は当然と思う


62 :名無し三等兵:04/02/22 00:27 ID:???
1200d級のコルベットを作ってドンガラだけ海保と共有というわけにはいかないんだろうか。

63 :名無し三等兵:04/02/22 00:35 ID:???
そういや、先月の世艦に想像図が載ってた、海保の新2000tPL。
なんか、武装以外はコルベットみたいなデザインだったな。

64 :名無し三等兵:04/02/22 00:36 ID:???
商船構造でいろんな意味で諦めまくったドンガラでよければ。

65 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/22 00:41 ID:???
>>62
同じ造船所で10隻20隻作るなら意味があるが、どうせ分け前でバラバラに作るから意味がないです

66 :名無し三等兵:04/02/22 00:50 ID:???
>>65
別組織で続けていくんならせめてもと思ったんですが現実は厳しいですな。

67 :名無し三等兵:04/02/22 01:30 ID:???
>>60
乗組員の反乱によって占拠された海外籍船舶への強硬突入事案(第11管区海上保安本部)
ttp://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/3tokushukeb/tokushukeb-jirei/tokushukeb-jirei.htm

68 :名無し三等兵:04/02/22 01:44 ID:???
>>65
よく話に出てくる「しれとこ型」が1978年就役で、今年で26年です。
これの同型艦が28隻あり(うち1隻は事故の為スクラップに)
これを全部更新しなくてはいけません。サイズは

常備排水量:1200t 全長:77.8m 最大幅:9.6m

ですから、いしかりとほぼ同じです。

で、発想を変えて、海自の地方隊に海保のPLと全くおなじものを
3隻づつ程度配備するのです。全部で14隻程度ですか。
多少変えるとしても対潜能力(と言っても短魚雷)と
対空迎撃能力(と言ってもファランクス1基)の追加にとどめます。
建造はこれら40隻を集中発注して短期間に建造し、建造費を圧縮します。
しれとこの最大搭載人数は40名程度、海自型でも10名増加程度に抑えます。
イメージ的にはひうち型デザインを流用してPLを作って海保と海自で運用なんですが・・・
みなさんはVLS搭載でもっと大型のステルスフリゲートが欲しいのでしょうね。

69 :名無し三等兵:04/02/22 01:54 ID:???
海保船艇は海自艦艇に比べればそもそも激安だから、
海自が集中発注なんかしなくても船体は格安ぽ。

でもソレ1隻分のCIWS・短魚雷・FCS・ソナーだけで、
海保船艇が何十隻も就役できるお値段になる悪寒。
いまいち意味が・・・

70 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/22 05:17 ID:???
>>68
海保の船は練習艦以外乗ったことが無いのですが船橋の配置が海自の艦橋と全然違います
すでに分かれて50年以上立ったのでよほど海幕が妥協しない限り無理だと思います

短魚雷と言っても魚雷艇では無いのだからソーナー〜対潜〜短魚雷なので乗せれば良いわけでは
CIWSみたいな半自動なら可能性は高いでしょうが
(できない・できない言うのは良くなくてもコストが悪くなってはいけないと思う)

71 :名無し三等兵:04/02/22 12:12 ID:???
>>69
巡視船は激安ってほどでもないと思うよ
http://www.kaiho.mlit.go.jp/seisakuhyoka/jigyou14.htm
大型巡視船建造(1隻) 第七管区(福岡) 国 H14〜H16 約 51 億円
中型巡視船建造(1隻) 第二管区(青森) 国 H14〜H15 約 25 億円
小型巡視船建造(1隻) 第五管区(田辺) 国 H14〜H15 約 19 億円

-------
ここでPLは1000総トン、PMは500総トン、PSは200総トン

客船の相場は1万総トンで50億円
商船の相場は1万総トンで25億円
護衛艦の船体価格は基準排水量1万トンで500億円程度

巡視船の価格は護衛艦(の船体価格)に近い

72 :名無し三等兵:04/02/22 17:53 ID:0l1bBZDh
艦船の性能も大切ですが、乗員の訓練が不足していると宝の持ち腐れです。
海自の練度は世界最高レベルと思われますが、近くの元大海軍保有国では
予算不足で訓練もできず、兵装とスペックのみを誇っています。
戦闘機や艦船は特に連度がものをいってくる世界ですね。

73 :名無し三等兵:04/02/22 18:02 ID:???
>>72訂正
戦闘機や艦船は特に練度がものをいってくる世界ですね。

74 :名無し三等兵:04/02/22 18:03 ID:???
陸海空を問わず、いや、官民を問わず錬度は等しく重要だよ。

75 :名無し三等兵:04/02/22 18:18 ID:???
うちの会社の錬度も上がらないものか

76 :名無し三等兵:04/02/22 18:19 ID:???
日本式の猛特訓は批判の対象とされることもあるが、効果もあるな。
たとえば、五輪で途上国の野球などを見てると、戦前の日本より
技術が低いことがある。日本の練習好き、訓練好きは国を支えてるのかな。

77 :名無し三等兵:04/02/23 00:22 ID:???
>71
もしかして巡視船1000t=50億だから10000t=500億と思っている?
一般に船は大型になればなるほどトン当たりの単価は安くなるんだけど。現在の装備内容で仮に10000tクラスの大型巡視船を建造した場合,すべてコミコミでせいぜい200〜300億程度だと思う。




78 :名無し三等兵:04/02/23 01:13 ID:???
>>77
基準排水量 6,500t のPLH「しきしま」は200億円ですが、
主機がディーゼルで安い事を考え合わせれば
海自の同級と艤装前の価格は大差無いでしょう

1200トンのPLが50億円で
6500トンのPLHが200億円なので、
PLの方がトン当たりの価格が高いんだな・・




79 :名無し三等兵:04/02/23 01:49 ID:???
>78
「しきしま」はヘリ2機分=50億を加えての200億です。しかも船体は初めての軍艦構造で対空レーダーなども搭載しており,巡視船というより軍艦に近い異例の高級船体です。
ちなみにヘリの単価は海保のピューマ=25億,ベル412=15億に対し,UH60J=50億以上です。


80 :名無し三等兵:04/02/23 02:04 ID:???
汎用ヘリはMH2000でいーじゃん。
安いし国産だし。


81 :15:04/02/23 02:47 ID:???
>>43 Virginia氏
巨大上構は重量OVERの原因>同意です。格納庫は小面積縦3階建てにして上構は縮小します
構造材にアルミを使うのはフォークランドの戦訓からみてもまずいと考えますが
外皮としては問題ないと思えるので、ハイテン構造とアルミ外皮の組み合わせでどうでしょうか
接合方法が問題ですが・・火災対策上CFRPは船殻使用には反対ですね

ドックの意味
両用戦だけを志向したものではなく、艦隊の総合的近代化に有益と思うのですが
1)陸自削減を受けて、空輸できない重装備を上陸点に急速集中する手段が必要
 (陸路もあるがゲリコマによる破壊/遅滞工作が予想されるため、ルート複数化が重要)
2)ソウル/台北奇襲時のLCAC/LCM使用による大規模救出
3)洋上補給の近代化 LCACによる弾薬のコンテナ搬入補給
4)輸送潜水艇と組み合わせ、AIP潜への水中洋上補給/特殊部隊支援

たしかに、ドックはあまりいい船尾じゃないのですが、ヘリポートと干渉しない、
輸送潜水艇が使いやすい、荷役効率がスロープ式よりよくて比較的波浪に強い
の、3点から私個人はドックを推したいところです。 

喫水が浅めの船で、ドックを上げた状態であれば、平面尾部は水面上にあり
水線での平面は丸い船尾に整形できるのでは? 

UAVにファイヤースカウトは賛成です。FFOSの3倍でOH1に近い大きさですから
レーザー照射機または50CAL+TOWまたはパッシブソナーくらい積めるでしょう
陸上支援でファイヤースカウトからレーザー照射してAGSからレーザー誘導弾撃ってもいいし
不審船をファイヤースカウトで追っかけて50CALで撃ってもいいし、
エネルギーの要るソナー発信を母艦に依存して軽いパッシブソナーだけファイヤースカウト
からDIPしてもいいし・・

まあ用途は手探りですが、そろそろ運用の試行錯誤してみないことには関連ツールの
開発もすすまないですしね・・

82 :15:04/02/23 03:11 ID:???
あと、速射砲の対空射撃ですが、艦に強力なレーザー照射機を装備して
速射砲からレーザー誘導砲弾を撃っては?
うまくすれば対艦ミサイルを直撃できるし、すくなくとも無誘導砲弾より
目標の近くに寄せられると思うのですよ。

いまの対空砲弾の問題はVT信管による断片では対艦ミサイルの弾頭ジャケットを
貫通できず、かならずしも撃墜できないということだ、ときいてます。

最近の流行はやや重めのペレットを砲弾円周に巻きつけた調整破片砲弾との
ことですが、加害範囲が狭くなる上、威力も中途半端とのこと

APFSDSほどではなくても、遅延信管付の重くて長めの徹甲榴弾子弾を撒き散らせば
多分ジャケットを突き破って対艦ミサイルの弾頭炸薬に点火できると
思うのですが、加害範囲は狭くなるので砲弾をレーザー誘導でSAMのように
対艦ミサイルにホーミングさせればあるいは・・

そこまでしなくても155mmならレーザー誘導で近寄せただけで十分か?
RAMの炸薬量の5倍だし・・

83 :名無し三等兵:04/02/23 05:15 ID:???
近接目標ならパルスレーザー砲を用意した方がええんでは?
遠距離ならレーザー光が散逸するかもしれませんが
近距離なら散逸量も少ないし航空機にレーザーを乗せるABLよりも
艦艇載せた方が電力的に有利だし

84 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/23 05:23 ID:???
うみゅ。かつて600tコルヴェットでハタかれまくった臼砲としては、なにやら
心騒ぐものがありますな。

>1500t
輸送専門のLST<あつみ>級で、戦車5輌+兵員130名。これは、ほぼ1個中隊戦闘群。
ほぼ同大の独K130コルヴェットでは、特殊部隊に割いてるスペースは15名分(うる覚え)
40kt超を叩き出す機関部スペースの捻出と合せて、ここは思案のしどころですか。

>中口径対空砲の対空射撃
76mm級による対ミサイル射撃の難関は、信管の開発にあったと聞きました。
海面クラッタからの目標情報の抽出と、そのシームレスかつリアルタイムな処理。
FCS-2は、近接信管の有効範囲に砲弾を送り込む能力において、不安はありません
(って事ぁ無いかもしれないと思わないでも無い)
弾頭ケーシングの破壊が制御系破壊より優先される状況は、まさに20mmCIWSの
射程内という、切迫した条件内で成立するもの。
それ以遠では、制御系破壊を狙った方が確実なんです。(弾頭の危害半径大きくとれるし)
古人曰く「中らなければどうという事は無い」

>ファイアスカウト
ディッピングソナーは難しいですかね。むしろ音響弾おっことしてジェジベルTAC(笑)
小艇相手たぁ言え、欲言えばAGM-65、ペンギン級が欲しいなぁ。


85 :15:04/02/23 06:29 ID:???
下敷きになっている民間の42ktフェリー”ゆにこん”で
普通車七十余x2t+20tトレーラーx5台=140-150t積めるんですが
この船のエンジンが3万馬力DIESELでして、MANなどのカタログ見ても250tくらい
ありそうなんですよ。これを3万馬力のGTに換装すると200t浮くので
目標積載量450tというところです。 戦車8両+SH60x2または
自走砲8両+装輪装甲車8両 またはヘリ3−4機(3層格納庫兼車両甲板)は
欲張りすぎですかね。 



86 :名無し三等兵:04/02/23 09:05 ID:???
      舷側VLS(RIM4/ASROC/対艦ミサイル/SLAM)
      多連ロケットランチャー(RAM/MLRS用ロケット)
      CIWSx2
      機雷掃討具(一般的機雷はEH101による掃海)誘導リールは舷側クレーン下 
      艦首、舷側ソナー&TASS
      舷側40T長腕クレーン(掃海具揚降ろし/ハイライン仮設/エレベーター荷扱)

以上とドックに構造変更が反重力で重量ゼロなフェリーなわけか。
何百トンあっても簡単に消えるだろうに。
肛門揚陸太郎スレ2つめはコテハンが対潜臼砲やら相手するのも原因

87 :名無し三等兵:04/02/23 13:57 ID:???
海自と海保の船体共有化は百害あって一利なしでしょう。海自仕様に合わせれば巡視船として無駄に高価な船体となるし,
海保仕様にすれば戦闘艦艇として脆弱なものとなる。中途半端な戦闘艦艇を作っても現代戦では役立たないし,
そのために別な要員を確保する余裕は海自にはないはず。
要目が似ているミサイル艇と高速巡視船にしても,ミサイル艇は90億で高速巡視船は23億。
ミサイル艇の半分以上が装備関係だとしても船体+機関で40億位,一方の巡視船は船体+機関で20億程度。
量産効果を狙って船体と機関を共有化しても,仕様をミサイル艇に合わせた場合1割や2割のコスト減では
トータルコストは逆に割高になってしまいます。

88 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/23 14:02 ID:???
 あと、建造費は一時のことだけど、維持運用費が桁違い〜


89 :名無し三等兵:04/02/23 21:11 ID:???
フリゲートやコルベットも大切だが、やはり1万トン級の巡洋艦が
中心である。14DDGは満載排水量で1万トン前後とみられるので、
実に楽しみだ。まさに巨艦になるだろうな。

90 :名無し三等兵:04/02/23 21:19 ID:???
しかし大型化がすすむが、本気で海自は外洋海軍化進めるつもりなのかね?
だとすればかなり狂っているし、国民のコンセンサスを受けているかの問題もあるな。
なにを目的とするのかが不明だ、中国海軍とチキンレースやりあうのか
海洋防衛と海洋交通防衛にテロ防止を含めるのか
なんとなく拡大しているのかよくわからない。

(個人的には組織の論理として単に拡大しているような雰囲気だろうか?)

91 :名無し三等兵:04/02/23 21:21 ID:???
>>72
だとしたら海自はまだまだだな多分>72は世艦の情報受け折り野郎か
ASW訓練にしろ訓練だから見つけるのはチョットばかし上手だが実際USMやらトッピード
食らいまくってるって先に、FAC射撃にしろ相手は1隻じゃあるまいし複数の相手に訓練なんて
した事がない、訓練でしたことがないものは実戦で出来るはずは無いのにね
電子戦=アメの戦闘機1機すら追尾できませんそれほど弱です
MIO訓練=警察比例の法則につき外人パワーの前に手も足もでません
防火防水=アメの応急用ヘルメットがなんのためにメザシ部分が大きいか分かっていない海自応急員
     (さらにダメコンとは体力と精神力がないと成り立たないはずなのに肥満が多い海自退隠)


92 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/23 21:40 ID:???
>91
まぁ大筋として同感なんですが、しばしば「海上自衛隊の護衛艦隊は最優秀の対潜部隊」
とか言われますが、最良の対潜兵力であるSSNを欠いている以上は
「水上部隊としては優秀」に留まります。

そこのところを勘案してあげてはどーでしょうか。

93 :名無し三等兵:04/02/23 22:14 ID:???
海自と海保の船体共有化について
船体の構造も違います

巡視船は警察行為のための船で、停船命令をだして、船に乗り込んで調査や拿捕となる
攻撃は、言う事の聞かない相手を警告や強制的に停船させるためので、一発撃沈じゃ困るんです
攻撃方法は放水銃、20mm、ほんで体当たり

戦闘艦艇の鋼板は軽量化のために薄いです
巡視船のように他の船に横付けしようとした際に船体ぶつけると負けてしまいます

こんなページ見つけた
http://www.jca.apc.org/~p-news/YUUJI/FUSINSEN.htm
>「不審船」攻撃・撃沈・殺人は違法な戦闘行動です。
>自動照準付き20ミリ機関砲はそれよりはるかに強力な兵器であることは明らかです。

20mmがRPGより強力だ?攻撃は停船義務違反で正当なものだ!ばかやろう、売国サヨ氏ね、

94 :名無し三等兵:04/02/23 22:20 ID:???
ついでに創価学会も。

95 :名無し三等兵:04/02/23 22:51 ID:???
今後以下の話題を禁止する。
ア.海自と海保の船体を共有化する。
イ.海自のお古護衛艦を海保に払い下げる。

96 :USS Virginia SSN774:04/02/23 23:11 ID:???
>>84
>うみゅ。かつて600tコルヴェットでハタかれまくった臼砲としては、なにやら
>心騒ぐものがありますな。

600tと1500tを同列に語れるその発想にはいつも敬服しております>支障、もとへ師匠。

実はあれ書いてたときに念頭にあったのはフランスのフロレアル級みたいな性格
の艦種をディープVで高速化したらどげんでっしゃろ、という感じだったのです。

奄美、沖縄で海保と仲良く停泊する海自艦艇つうのは、戦前の南方領土の佇まい
を彷彿とさせるものがあるではないですか、バン!バン!。

が、よく思い出したらフロレアルって3000tくらいあったです。
そうだよなぁ、いしかりにくらべると結構デブだもん。ヘリも積んでるし。
なんかダメポ。

97 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/23 23:18 ID:???
>96
> なんかダメポ。

 わしが満を持して叩こうと思ったら自滅してるし(笑)

98 :USS Virginia SSN774:04/02/24 00:21 ID:???
>>97
>わしが満を持して叩こうと思ったら自滅してるし(笑)

否、自滅ではない。自作自演である。撤退を転進と言うがごとし。

つうか、元ネタはもっと突っ込みがあるかと期待していたのだが
妙に敬遠されちゃったし。

99 :名無し三等兵:04/02/24 09:26 ID:???
FPS-XXの艦載型でも検討しよう!
・・・無理か。

100 :名無し三等兵:04/02/24 09:31 ID:???
100ゲット

101 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/24 11:12 ID:???
>98
 やはり、このところの釣り(粗悪エサ)で、みんなハジけたネタは敬遠気味なんでわ。

102 :名無し三等兵:04/02/24 13:09 ID:???
>>86
仰る通りで・・もう少しちゃんと積算しました。
和製StreetFighter  42kt DE/高速輸送艦/(PG駆逐艦/ヘリ掃海艦)

基準2250t 乗員85人 満載2750tなら当初要求の戦車8 ヘリ2いけるかもですが、
基準1500t 乗員56人 満載1777tなら半分の戦車4 ヘリ1がいいところです

兵装 155mmx1 RAMx1 CIWSx2 短魚雷発射管x1 VLS16セルx1
   VLSリローダーx1 掃討具コードリール
荷役装備 LCACx1 70tx43mクレーンx1 55tエレベーターx1 洋上補給ツール
弾薬   75t 
燃料   満載排水量の25%

詳細計算
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/474-


103 :名無し三等兵:04/02/24 13:36 ID:???
今年でようやく「はやぶさ」型6隻体制が完成ですね。3個ミサイル艇隊が
そろいました。不審船が来ても怖くない!

104 :名無し三等兵:04/02/24 16:14 ID:???
LCACが艦舷からはみだします
洋上補給ツール 自分の燃料タンクから補給するんでつか?

105 :名無し三等兵:04/02/24 17:51 ID:???
>104
いじるのも肛門隔離でやったほうがいいだろう

106 :名無し三等兵:04/02/24 19:43 ID:???
国土を守る海軍から国益を守る海軍へのシフトは仕方が無い。
しかし、国土を守る海軍が海自のエロい人の頭の中から、きれい
さっぱり抜け落ちてるからなあ・・・。
建前上は大は小を兼ねるんだろうけど。


107 :名無し三等兵:04/02/24 20:10 ID:???
最新型のすがしま型掃海艇3艇が地方隊落ちしているぞ

108 :名無し三等兵:04/02/24 20:11 ID:???
つまり欠陥品?

109 :名無し三等兵:04/02/24 20:31 ID:???
ドックは15.5m 水線幅16.5m 乾舷9.5m ドック天井7m 
洋上補給ツール>ハイライン仮設機材>自動車専用船と人員ゴンドラ輸送用
       >フローテイングホース静止給油装置
      
使用例1(救出/揚陸)
1)1500tDDEと13000tコンテナ船が現場に急行
2)DDEはドックからクレーン船を放出、クレーン船クレーンと自分のクレーンで
  コンテナ船に積んできた数十隻のLCMを急速に海上展開
3)2万t自動車専用船到着。DDEは帆立筏型仮設10mマストをヘリ甲板下から取り出し
  自動車専用船甲板にクレーンで下ろす。  筏型マスト固定(詳細ギミック略)
  43mクレーンで自動車専用船-DDEのロープウエー仮設完了。
4)LCM数十隻がチェーン状に5分ごとに400人の避難民をDEのドックに搬入
  ロープウエーが1.5分に160人の避難民をDEから自動車専用船に移乗させる
5)2時間後9600人の避難民を収容した2万tの自動車専用船は日本へ離脱
6)クレーン船クレーン&本船クレーンでLCM数十隻をコンテナ船の船倉に急速収容後
  1500tDDEと13000tコンテナ船は急速離脱。
7)上記を通じてAEWヘリが対空・対艦警戒、ASWヘリが対潜警戒、ファイヤースカウトがFAC駆逐
  RIM4/速射砲/RAM/CIWSによる防護

逆に自動車専用船から1万人の普通科をLCUで降ろせば揚陸作戦になるが・・
ロープウエーで戦車を自動車専用船からドックへ移すのは無理だ。
だから戦車だけは自分の腹に積む。

これだけの内容の作戦を、在来型の輸送艦でやったら、おおすみ級が何隻必要か?
輸送艦の取得費、乗組員や維持費の手当てに幾らかかるのか?

1650tの艦にドックを付ける理由は、民間船を外付け拡張パーツとして使い倒そう
という意図によります。 



110 :名無し三等兵:04/02/24 20:33 ID:???
これでやめときます。

111 :名無し三等兵:04/02/24 21:04 ID:???
秋津丸とか知らないんだろうか

112 :名無し三等兵:04/02/24 21:13 ID:???
補足
 戦車8両積載 2250t 85人 15隻中10隻(2/3)稼動より
 戦車5-6両積載 1650t 60人 20隻中15隻(3/4)稼動のほうが
 稼働率で有利。

機動運用も小艦多数主義にして米軍来援警護だけでなく、民間輸入商船の
護衛まで手が回るように・・

それと・・なんで拾伍番じゃなくて壱五番なの?>スレ鯛

113 :名無し三等兵:04/02/24 21:24 ID:???
ひとはちまるまる

114 :名無し三等兵:04/02/24 21:39 ID:???
>>109
結局、荷物を2隻に分けて行くんなら、機能も2隻に分けていいんじゃないんだろうか
汎用護衛艦と高速揚陸艦に分けてもいいんじゃないんだろうか

115 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/24 22:05 ID:???
>>112
私が戸籍の書き方から「壱拾番艦」にしたのだが(ATOKもこれが10の変換で出る)
15ならATOKでは壱拾五になります、流れだから別に良いのでは通じるし
>>114
それは再三説明しているのですが…UAVスレに詳細が有ったりします

116 :名無し三等兵:04/02/24 22:25 ID:???
しかしこれだけの妄想エネルギーがあるのなら火葬戦記を出版社に持ち込んだら結構いけるかもだ

117 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/24 22:27 ID:???
>116
 戸田なっちかYO!

118 :名無し三等兵:04/02/24 22:33 ID:???
>>111
あれは後部ハッチがあって、後部ハッチを開けると上甲板に続くレールがあって
上甲板に積んだ大発をレール伝いに海面に降ろすんだっけか。
なんでドック型にしなかったかな・・

119 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/24 22:52 ID:???
>>116
タイムスリップするなら明治維新の頃でが良いかな…石炭しか無いか

120 :名無し三等兵:04/02/24 23:47 ID:???
ああ、なるほどです。

格納庫は車両甲板兼ヘリ格納庫で考えてますた。
なので
FCS・砲型>汎用護衛艦(ドック付)
輸送・空母型>高速輸送艦/輸送船団護送ミニヘリ空母/潜水艦補給艦(ドック付)/UAV母艦
に分けちゃって、物資・人員はLCACでやり取りしてもよさげです。

(なぜ砲型にドックが必要かといえば、艦砲射撃しまくっている砲型に
LCACで弾薬をコンテナ単位で能率的に補給したいからですが・・)







121 :名無し三等兵:04/02/24 23:57 ID:???
>>120
戦闘中に補給するのか・・
そのドックスペースに弾薬やMK-41を入れた方が賢くないか?

122 :名無し三等兵:04/02/25 00:27 ID:???
2万5000t級の補給艦や、1万t級のイージス巡洋艦、
1万8000t級のヘリコプター巡洋艦がそろったら壮観だろうな。
妄想じゃなく現実になろうとしてるのがすごい。

123 :名無し三等兵:04/02/25 00:30 ID:???
>>122
「ましゅう」って2万5000dもある?2万2000dぐらいじゃない?

124 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :04/02/25 02:12 ID:???
>海の人さん
伝言了解。わざわざ申し訳ない・・・・。
ロサーナさんと連絡をとる手段があれば、ご教示いただけませんか?

>>35
たぶん私の書き方が悪かったのだろう。
申し上げたかったことは、艦隊防空を考えるとき

1)海自以外の戦力を念頭におく必要もあるのかもしれない。
―今後三自の運用統合が進むにつれ、艦隊にとっての空自は
単なる「支援」戦力ではなくなっていくだろう。
―まあSAMや砲そして電子線兵器など艦載兵器システムだけに依存した
艦隊防空にはおのずと限界があるのではないかなあ。

2)現代的な脅威環境を考えれば、SSMによる飽和攻撃以外にも
検討すべきネタがでてくるのかもしれない。
―いうなれば「量的対処」よりも「質的対処」が重要になってくるだろう。
現代における経空脅威の様相は、弾道弾から軽飛行機まで実に複雑だなあ。
その辺を考えると・・・・。

といったようなトコロ。
もし気に障ったのなら、私が悪かった。どうか忘れてくれ。

125 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :04/02/25 02:15 ID:???
>>49
>対テロ戦
海軍の任務だと思うぞ、私としては。
ただまあ海自が排他的に実施すべき任務領域だとは思わないが・・・・。
まあWMDの拡散によって、ある種の小舟艇対処のような任務も
戦略的なイシューになりつつあるようだから、
海軍の任務範囲はより柔軟に考えるべきなのかもしれないなあ。
脅威の様相の変化に応じて戦力組成を変えていくのが
軍事力の宿命なのではないかなあ。
もっとも、かなり先の未来、先進国における軍事は警察と統合されていくのかも
しれないが・・・・。いやいや、コレはまーだまだ先のオハナシだな。

>>53
>主流
今はじめて自分が軍事板少数派であることに気がついた・・・・。
「われら(←誰じゃ)幸いなる・・・・」。ま、いいか。
>>81 15さん
>ドックの意味
皮肉抜きに脱帽だ。
海上における特殊戦において、舟艇・人員・装備を暴露しない
ドックの優位性はあきらかだと思うなあ。
舟艇の揚収・発進作業中の事故に、米英海軍も散々な目にあってきているしなあ。
高速でそれなりの個艦防衛能力のあるドック搭載水上艦は、
特殊戦プラットフォームとしては最適だと思うなあ。
海上優位がそこそこ維持されていれば、潜水艦よりも使いやすいのではなかろうか。
ただまあ、沿海での活動を考えると、ASW能力よりもMCM能力の方が、重要に
なってくるのかもしれない・・・・なんてコトを考えているうちに、
ヤヤコシイことになったのだろうなあ、LCSは。反省。

126 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :04/02/25 02:17 ID:???
>>91
>MIO訓練=警察比例の法則につき外人パワーの前に手も足もでません
よくご存知だなあ。
たぶんUSMC、USCGのように、低致死性兵器を活用した戦術が
今までよりも一層重要になってくるのではないかなあ。


127 :名無し三等兵:04/02/25 08:45 ID:???
潜水艦で小舟艇を阻止する手段を考案しる。
今の装備のままだと潜水艦は大規模交戦でしか役に立たん。

128 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/25 08:50 ID:???
>127
 ・・・帝国海軍歩兵少佐さんでいらっしゃいますか?(笑)

129 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/25 09:06 ID:???
>124
 了解しました:-)
 直接メールアドレスを書き込むのは何なので、下記のわたくしのメールアドレスまでメール頂ければ
名無しロサ・カニーナさん宛にフォワードさせて頂きますです。
 当人も言ってますが、夜勤が多い不規則な勤務態様なので、レスも不規則なようです(笑)

 sitrep@zaf.att.ne.jp

130 :名無し三等兵 :04/02/25 11:10 ID:???
ましゅうの満載排水量はいくつか見たがバラけてた。約2万3千ってのと
2万5千500ってのが世艦の記事でそれぞれ別個にあったが。

131 :名無し三等兵:04/02/25 12:13 ID:???
海自も世艦にだけは正確な情報を降ろしてほしいよね

艦上戦闘機V-22マンセー長田博提督もたまに書く専門誌なんだから

132 :USS Virginia SSN774:04/02/25 12:30 ID:???
>>131
>艦上戦闘機V-22

艦上戦闘機?

133 :名無し三等兵:04/02/25 12:51 ID:???
>>132
長田博閣下の持論は
護衛艦8、ヘリ8。STOVL8の「888艦隊」の編成で
艦隊防空にはSTOVLのV−22を使えという話らしい

134 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/25 12:54 ID:???
>133
何故にマトモな艦上戦闘機ではいけないかと言うと、
「それは他国に脅威をあたえるから。しかしV-22にロングレンジAAMを搭載するならば他国の脅威とはならない」
だそうです。

135 :名無し三等兵:04/02/25 13:00 ID:???
そもそも護衛艦隊なー結構強力な水上戦闘グループが存在している時点で
おもいきり「他国に脅威を与え」てるのに、かなり無茶でたわけた選択でもAAM
プラットフォームをくわえたら「他国に脅威を与える」度合いが僅かでも上がると
おもうんですが。
斜め上すぎな意見じゃありませんかね。

136 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/25 13:11 ID:???
>131
> 専門誌なんだから

 ・・・専門誌・・・

137 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/25 13:13 ID:???
 つうか、世艦って、昔出してたソヴェト/アメリカ艦隊名鑑あたりは海自でも資料に使えるくらいの
水準だったんだから、現状分析と過去データの集積に専念すればいいのに、どうしてDQNな未来
解析と将来予想に血道を上げるかなぁ。


138 :名無し三等兵:04/02/25 13:14 ID:???
ここで愚痴ってないで投書しる!

139 :やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/25 13:16 ID:???
>135
たぶん、他国に文句つけられてハァハァできる艦隊への道が遠のくのがイヤなんでしょう。>長田提督

140 :名無し三等兵:04/02/25 13:29 ID:???
「他国に脅威を与え」これはあくまでも相手の主観であって
武装釣り船でも「脅威」と相手が判断すれば脅威なんだが……

こいつすごい馬鹿なんじゃねーの?

141 :名無し三等兵:04/02/25 14:29 ID:???
18DDはどんな形状になるにせよ、むらさめ・たかなみ型よりは大型化
する可能性が高い。ますます総排水量が大きくなるな。

142 :名無し三等兵:04/02/25 15:17 ID:???
>>140
現役時代は野党やらにずいぶん苦労させられたんでしょう。
それが骨身に染みついているのかと。

143 :名無し三等兵:04/02/25 17:20 ID:???
新型AOEでけーー。旧海軍なら正規空母に改装しちゃうんだろうなぁ。
つか蒼龍と同じ大きさなんだよな
http://brd3.chosun.com/bemil/files/BEMIL025/upload/AOE-425masyuu-08.jpg

144 :名無し三等兵:04/02/25 17:25 ID:???
船体もでかいが艦橋がでかいなー
一瞬背景のビルかと思ったよ。

145 :名無し三等兵:04/02/25 18:02 ID:???
>>143
すごい。迫力あるね。

146 :名無し三等兵:04/02/25 18:24 ID:???
ましゅう型AOEって9.11テロの前に予算化されたんだろ。
作っておいてよかったよな。

147 :名無し三等兵:04/02/25 18:38 ID:VZ63sU//
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

148 :名無し三等兵:04/02/25 20:13 ID:???
北朝の工作員による有事の際対日本破壊工作活動すごすぎる特に横須賀ベース、
嘉手納周辺に対するテロ活動、水道水に生物兵器を流し込んだり、日本の工員に
なりすました工作員が破壊活動するらしい、後、大型タンカー乗っ取ってそのまま
神風アタックも視野に入れているってんだから手に負えないな。
横須賀警備隊や陸警隊じゃお世辞にも警備になっちゃいねーし護衛艦自体の警備も
警棒すら使い方が知らん隊員ばかり、いっそー停泊中は陸自の精鋭部隊でも雇わんと
ならんね

149 :名無し三等兵:04/02/25 20:54 ID:???
いよいよ哨戒艇復活か!

150 :名無し三等兵:04/02/25 21:12 ID:???
05PB
排水量  170トン           兵装 30mm(40mm)GUN×1
全長    42m               12.7×2
幅    7.2m               対潜迫砲×1
主機  ガスタービン(ウォータジェット)    短魚雷×2
出力  10500PS             FCS×1
速力    45kt              OPS-20
                        リンク16搭載
                        デップソーナー×1
今後太平洋側の港湾防備が重要になってくると思われる、各地方隊に少なくとも3隊
(1隊2〜3隻)配備し対テロに備えなくてはならないだろう

151 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/25 21:28 ID:???
>>137:海の人
偏りすぎて、過去の話しか書かない丸みたいになっても困ります
「今月の特集は何かな…「特集はるかぜ型、国産復活までの道のり…」また初期の海自か」


152 :名無し三等兵:04/02/25 21:34 ID:???
今月の対地攻撃特集は
いさくが自衛隊担当なんだが、もう少し妄想めいた事も書けばいいのに
夢の無い現状認識だけしかなかった

153 :名無し三等兵:04/02/26 00:24 ID:???
>152
よーしパパこんごうが戦術トマホーク発射するところ妄想しちゃうぞ。

154 :名無し三等兵:04/02/26 00:37 ID:???
>150
どんな風に使うんだ?

155 :名無し三等兵:04/02/26 01:27 ID:???
戦艦大和の命名を呉市長がやるのはどうなんだろう・・・

156 :名無し三等兵:04/02/26 02:01 ID:???
>>146
9.11以前からPKOなどで補給艦の必要性は高まっていましたから。
21世紀初頭の海自で大活躍することになりそうですね。

157 :名無し三等兵:04/02/26 02:23 ID:???
LCACを搭載出来る超大型ドック型飛行艇キボンヌ

158 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/26 09:14 ID:???
 先日Mk-46さんが「渋谷で強制徴募を・・・」とおっしゃってたのは、このことだったんですね・・・。

渋谷で海自のPR映像 大型スクリーンで放映
ttp://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2004022501003281_Lifestyle.html

 絶句、何考えてんだ海幕のヴァカどもは。


159 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/26 09:21 ID:???
こっち方面の馬鹿なら、むしろ安心かもしれません(^▽^;


160 :名無し三等兵:04/02/26 10:19 ID:???
>>158
お前が一番バカなのは不動だから気にすんな

161 :名無し三等兵:04/02/26 10:28 ID:???
>>157
「カスピ海の怪物」はどうですか?
一応、発展型がオルラン級として配備されています。

162 :名無し三等兵:04/02/26 10:39 ID:???
>>158
今度は秋葉で放映するそうだ。
海自謹製のエロゲーも配布するらしい。

163 :USS Virginia SSN774:04/02/26 12:02 ID:???
>>160
海の人は、この手のプロモなら漏れに一声あっていいんじゃない? と火病ってるのでわ。

164 :名無し三等兵:04/02/26 12:57 ID:???
なるほど!

165 :名無し三等兵:04/02/26 16:15 ID:???
>>162
防衛庁謹製の「大戦略」きぼんぬ。

166 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/26 16:36 ID:???
>162
 海自謹製のエロゲーといえば、こないだ誤爆トテが購入した「らいむいろ・・・あ、こら、なにをするPAM
 ドサッ

167 :USS Virginia SSN774:04/02/26 16:50 ID:???
>>165
>防衛庁謹製の「大戦略」きぼんぬ。

つーか、SSαなんかに話もってくより新規に作った方がよっぽどマシ。

168 :名無し三等兵:04/02/26 16:56 ID:???
>>165
予算獲得と削減に走り回るゲームのおかーん
勝利ボーナスはコピー代とか

169 :名無し三等兵:04/02/26 20:15 ID:???
>>157
LCACは満載200トンです。
一方、アントノフ(An-124)の燃料を含む最大搭載重量は230トン。
また、LCMは満載100トンですが、
C-17の最大搭載量は140トン、US-1は18トン・・・・

まあ飛行艇に揚陸艦を載せるよりは
大型飛行艇に直接戦車を載せて
直接揚陸艦にした方が現実的かな

170 :名無し三等兵:04/02/26 20:16 ID:???
揚陸艦じゃなくて揚陸艇ですた・・・

171 :名無し三等兵:04/02/26 20:24 ID:???
ここは新明和にガンガッテもらって4万トン級揚陸侵攻艦を収容できる超大型飛行艇を開発してもらわねばなるまい

172 :USS Virginia SSN774:04/02/26 20:49 ID:???
いまならボーイング買収してペリカン作らせた方がいくない?

173 :名無し三等兵:04/02/26 21:11 ID:???
今月の世艦に載ってた1/10スケールの大和の写真を見て
「これは本当に全長263mあるのだ。サイズの秘匿のために周りに10倍サイズの人とか
船台とかを配置してあるのだ」と妄想してみるテスト。

174 :名無し三等兵:04/02/26 21:18 ID:???
でも1/1のだってましゅうと大差無いしぃ
世界最大の戦艦って言ってもその程度

175 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/26 21:21 ID:???
>>165
陸自の図上演習
>>173
模型作るのに2億円なんて怪しすぎる、きっとレイジが絡んでいる変なイラスト書かれるぞ
意地でも1日艦長なんてやらせてはいけない>呉市民

176 :名無し三等兵:04/02/26 21:28 ID:???
>174
大差ないこと無いだろ。
あんなひょろひょろの細長いフネとは違う。


177 :名無し三等兵:04/02/27 00:08 ID:???
艦砲の対空射撃にレーザー誘導弾を適用して
命中精度を上げたらと提案したわけだが・・

世艦で米海軍が艦砲のレーザー誘導を目指しDEAD EYEというプロジェクトを
立ち上げたが、揺れる艦上から30km先の陸上目標を外さず照射し続ける照射装置を
作ることができなくて、挫折した・・という記事を読んで
いやー照射制御の困難性の認識が甘かったと反省。

改めて調べてみると、航空機用照射ポッドでペイブペニーが20マイルの照射射程
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/pave_penny.htm
ペイウェイ3滑空爆弾やHAVE VOIDの射程20km
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smart.htm
またヘルファイアレーザー誘導弾の最大射程は8km程



178 :名無し三等兵:04/02/27 00:09 ID:???
推測するに
1)レーザー照射を遠距離から的に当て続けるのは技術的に難しく
 *8-10kmくらいまでは高精度で当てられるが
 *20kmまでは実用的に照射できるがやや怪しくなり
 *30km以上だと現在の技術だと継続照射は困難
という感触である

2)レーザー誘導弾の射程
UAVを前衛に出し、それに照射させるのでなければ
艦砲射撃のレーザー誘導による精度向上は20kmが限度
しかも10-20kmは照射の精度がやや怪しくなってきているという問題がある
ただ、今後艦砲の口径が155mmになって発射速度が低下した場合、
対空射撃をする場合は、レーザー誘導弾使用による20km以下の射程での精度向上で
発射速度の低下を補うことはあるかも・・

3)レーザー砲
 同じことはレーザー砲にも言える筈で、実用化しても射程はせいぜい
 20kmじゃなかろうか



179 :名無し三等兵:04/02/27 00:17 ID:???
同記事において同意しかねた点

米陸軍でレーザー誘導砲弾を実用化したが、あまり大量に購入されていない
点を取り上げ、”戦車1両をつぶすのにレーザー誘導砲弾は高価すぎたのでは
ないか?”と推測を述べていたが

01軽MAT約2000万円 155mmレーザー誘導砲弾35000ドルなので、この推測は
同意しかねた。

レーザー誘導砲弾が大々的に採用されてない理由は、照射に危険を伴い
Fire&Foregetが効かないからと理解するのが妥当であろう。


180 :USS Virginia SSN774:04/02/27 00:33 ID:???
>>178
>UAVを前衛に出し、それに照射させるのでなければ

そのためのファイアスカウトだと思うが。

181 :名無し三等兵:04/02/27 00:49 ID:???
個人的には
今後の近接防空のあるべき姿としては
1)飽和攻撃への対処には発射速度だけでなく
  防御縦深を深く取って対処時間を長く取る事が重要
2)その割りに高価なSARH/ARHの電波誘導SAM以外10km-30kmのレンジが貧弱。
  127mmが15km有効射程を持つ程度
  RAM9km/76mm10km/CIWS5km
なので射程30kmの安価な中射程赤外線対空ミサイルの開発が望ましいと思う
RAMは射程10kmだが
1)これはコストダウンのためシャパラルのロケットモーターを流用した。
2)手装填だと70kgが限度。
 2つの理由でそうなっているだけでIRミサイルの射程の限界が10kmなわけではあるまい。
 実際サイドワインダーも17kmだし、射程40kmに達する物もすでにロシアにはある。

1)機械装填で150kgから200kg(RAMは73kg)ESSMのロケットモーターとかいいのでは?
2)フレアに対抗するため赤外線画像誘導
3)オフボアサイト技術の適用
で、現在出揃っている要素技術で30km射程のIIR SAMは組めると思うし
有視界での対空射撃のコストを大幅に引き下げると思われ
(電波誘導SAMは2000-5000万円 赤外線SAMは300-700万円
 RIM4を有視界30km以内で使うのは勿体無い。30km以内なら目標の
 赤外線をミサイルのシーカーに見せてロックして発射できるはず )
また、SARHのEMMSはイルミの数で発射ミサイル数が制約されるが
赤外線系ミサイルならこうした問題はないので多目標同時対処に適している



射程30km級の赤外線SAMの開発が最も有効と思う。

182 :名無し三等兵:04/02/27 00:55 ID:???
>>180 Virginia氏
対地攻撃に関しては間違いなくおっしゃるようになると思う。
ただ対空射撃に関してはUAVのCAPは試行は必要だが、実用上やや疑問が残るので
艦載照射機の有効射程20kmが現段階での対空射撃への適用限界と思う。

183 :名無し三等兵:04/02/27 01:30 ID:???
艦砲について

漏れ的にはFFGは艦砲は廃止の方向と思う
VLSに入らない指向性ランチャーを要するRAM/IIRミサイル/無誘導ロケットと
対艦ミサイルを収容するため、
VLS/MLRSの考えを応用してキャニスター交換で違うミサイルを発射できる
指向性ランチャー(HLS)を造って
30kmIIRSAM/9kmRAM/M26MLRS用無誘導ロケット/88対艦ミサイルを兼用で発射し
艦砲/88対艦ミサイルランチャー/RAMの機能をHLSに統合して
甲板をスッキリさせ、ステルス性を持たせる方向ではないか

30kmIIRSAM/RAMで艦砲の対空機能、M26無誘導ロケットで安価な対地射撃
と対艦威嚇射撃の用は足りるし、艦砲より多連ロケットランチャーのほうが
1)発射速度を稼ぎやすい。2)軽量コンパクト 3)揚弾筒を必要としない
4)横向き射撃の時、艦に反動が来ないため小艦にも積める
など、機械的に優れた点が多い。

ただ、火薬さえあれば発射でき、弾が最安価という砲の利点は超えられない
しかし重たい155mmを艦載するのであれば、対空にも使えないと引き合わないので
最近の諸外国のトレンドには反するが、20-40発/分くらいの発射速度はほしいと思う。
  


184 :名無し三等兵:04/02/27 01:33 ID:???
サンバーン(モスキット)やヤホントが飛んできたら、撃墜は
難しいだろう。CIWSが頼りになりそう。

185 :名無し三等兵:04/02/27 02:12 ID:???
しかし対地ミサイルが高価というのはわかるが

その経費節減策が砲弾にロケットと誘導装置を積んで射程を180kmに延ばした
椰子で(予算の関係で数が揃わない)対地ミサイルを補完というのは、なんか
機械の特性を無視しているように思えてならない。

180km飛ぶ(ロケットと誘導装置付)砲弾のお値段は、多分ミサイルとそんなに
変わるまい。 

対地ミサイルが高いならジェットもGPSも積んでいるのだし、
ソレをカミカゼさせないで帰還リサイクルさせた方が
砲に無理させるより理にかなっていると思うんだが・・
燃料とスマート爆弾詰め直すだけですむのだし・・

エンジニアが軍人に引きずられてるなあ・・
まあお客さんだから仕方ないけどね・・



186 :名無し三等兵:04/02/27 02:26 ID:???
>>184さん
CIWSは射程5kmなんで、防御縦深を稼げないという問題があります
サンバーンなら5kmは7秒で通過ですが、30kmなら42秒かかります。
防御縦深は高速ミサイルや多数のミサイルへの対処に極めて有益です。

そんなわけで最近のドイツ艦なんかはCIWSをRAMで代替の方向です。

漏れ的には不審船などにも使えるし、(アップグレード必要だが)退役艦のお古もあるし
揚弾筒がいらず設置場所が割りと自由なので、CIWSは残したい装備ですが。

187 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/27 06:31 ID:???
>>186
RAMの評価はどうなんですか、アメリカの駆逐艦も最近艦尾に乗せ始めたが
赤外線+電波でしたっけ短魚雷みたいにくるくる回って探して飛ぶはずだが
そもそも初速度から巡航速度までもたいした時間がかからないのでしょうか

砲の方が信頼性で頼りになると思うのだが、艦首にあるから射界は制限されますが、それはどれも同じですし

188 :名無し三等兵:04/02/27 07:19 ID:???
それはそうと、世艦にKlubの詳細が載っていたが
思ったより脅威である。

1)潜水艦の魚雷発射艦から発射でき、適用艦が広い
2)亜音速シースキマーで270km飛んだあと40-20kmでポップアップし
  また低空でロケット付2段目(ブースター入れると3段目)で高速突入する
  脆弱なのは40-20km区間だがCIWSはもちろんRAMも76mmも10km前後まで
  しか届かないので、Klubが脆弱なところを狙えない。
  最後の低空高速はモードはCIWSも新型でないとクラッターにまぎれて迎撃しにくい
  上高速迎撃は無理。
3)またポップアップするので、哨戒機を追い払っても其のあとで急いで位置を変えても
  ポップアップされた時にに結構広い範囲を探索されてしまう。

189 :名無し三等兵:04/02/27 07:59 ID:???
>>187さん
米海軍の方向としては艦砲は対地主軸で考えているようです。
RAMは相当広範囲な艦に搭載されはじめており、実戦での評価も
もうすぐ出てくると思います。

ただ、今のところIIRを使っているという話を聞かないので
フレアへの対抗性がやや不安なのと、炸薬がやや少ないのが気になりますが・
イルミの数に縛られず多目標に発射できるのはいいですね

あぶくまにまだRAMが付いていないのは予算の関係ですか?
それとも76mmと射程が被るからでしょうか?
それともアメリカがまだ売ってくれないのでしょうか?

------------------------------------------------------------
ところで反応物質強化弾頭って研究がされているようだけど
実用化されたら、画期的ですね。ただし、コスト的にレーダーミサイルの
場合5-10%アップ IRミサイルの場合30-40%アップになるのは
気になりますが・・
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030130307.html

190 :名無し三等兵:04/02/27 11:03 ID:???
少しは臨検がやりやすくなるかな。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0227/004.html
>積み荷が食料品などでも臨検実施 有事7法案要綱案

191 :名無し三等兵:04/02/27 18:12 ID:???
>>190
積み荷が食料品で臨検・・・

BSEの疑いのある牛肉を積載していた米国の貨物船を臨検拿捕しました。とか言うニュースが流れるのか。

192 :名無し2.5等兵:04/02/27 19:33 ID:???
米国のばやい、BSEの疑いのある牛を何とかするより先に、BSEの
疑いのある大統領を何とかすべきだろう。


193 :名無し三等兵:04/02/27 19:57 ID:bt2gVLyI
世艦今月号に載ってたMEKO−X…全長が「たかなみ」とほぼ同じなのに
VLSが96セル…こんなのが世界中に拡散したらやだなぁ

194 :名無し三等兵:04/02/27 19:58 ID:???
ageてしまった…すいません。

195 :名無し三等兵:04/02/27 20:06 ID:???
>>189
そういうのは日本の花火屋がうまそうだな。

196 :名無し三等兵:04/02/27 20:15 ID:???
>で、現在出揃っている要素技術で30km射程のIIR SAMは組めると思うし
>有視界での対空射撃のコストを大幅に引き下げると思われ

で、実際にそういうミサイルが無いのは何故だと思うのかね?

197 :名無し三等兵:04/02/27 20:21 ID:???
>>193
すべてMk41?


198 :名無し三等兵:04/02/27 20:31 ID:???
>>197
画像が少し小さいですが…外見はこんな感じ(一番下のです)
VLSは三箇所に分けて配置されてるようです。
ttp://www.segurancaedefesa.com/Novas_MEKO.html


199 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/27 20:54 ID:???
>>189
予算が付かないだけですね…もう付かない予感
当たるかどうかわからない扱いなのかな?
>>194
ネタ付きで揚げる分には何も問題有りませんよ

200 :名無し三等兵 :04/02/27 21:10 ID:???
>>193
そういうのにもあれかな?やっぱり脊髄反射で文句つけるのだろうか?
何かってっていうとトップヘビーって呪文を使うアレな人は・・・。

201 :名無し三等兵:04/02/27 21:13 ID:???
>>193
排水量が8000トンもあるからね

202 :名無し三等兵:04/02/27 21:15 ID:???
30km先の地上の目標を照射するには、マストの天辺、海面上60mぐらいのところに
装置をつけなきゃならんから、ま、難しいだろうな。
それに、水平線ぎりぎりのところって、なかなか精密照準難しそう。

203 :名無し三等兵:04/02/27 21:33 ID:???
30km先の1m四方の物体にレーザーを照射し続けるのは難しそう
1km離れた所の1mが1ミルだから、10kmで0.1ミル
それを3で割って0.033ミル
1/6,400度(0.05625度)=1ミルだから……

204 :名無し三等兵:04/02/27 21:48 ID:???
http://www.kojii.net/jdw/jdw021016.html
>"MEKON 2002" では、MEKO D より大型で Mk.41 を 96 セル備えた、
> MEKO X の構想も披露された。これは汎用の水上艦で、リットラルと大洋
> の両方における、さまざまなシナリオに対応できる艦。MEKO D と同様、
> 前後に分かれた上構やフェーズド・アレイ・レーダーを装備する。

世艦かってこよ


205 :名無し三等兵:04/02/27 21:53 ID:???
>>203
国立環境研究所では800km先人工衛星に付けた50cm四方のミラーに
レーザーを当てる実験をやりましたよ

http://www.eoc.nasda.go.jp/satellite/sendata/ris_j.html


206 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/27 21:56 ID:???
>>205
存在を知っていて、軌道計算もした上でレーザー当てるのと(NASAが月にもミラー置いたはず)
飛んでいるミサイルに照射し続けるのは話が違うと思いますが

207 :名無し三等兵:04/02/27 22:13 ID:???
MEKO XってRAM載せずに16セル分を個艦防御にあてるみたい
ヘリ格納庫上に載ってるのは40mm機関砲かな?


208 :USS Virginia SSN774:04/02/27 22:19 ID:???
>>206
航空目標の場合、むしろターゲットが小さいのでビームが多少拡散してても良いのでは。
一方地上目標の場合、ビーム絞らないとルックダウンレーダーの問題と同じでターゲット
か判別不可能になるとおもふわけで。つうか、実際地上目標に対する照射ビームのずれに
よる誤爆は頻発してるわけだし。

209 :名無し三等兵:04/02/27 22:21 ID:???
>>205
揺れる艦艇の、さらに揺れるマストの上に設置したら
まず補正ができないだろうて
固定された状況の800km先と全く状況が違うだろう
その人工衛星は予測の付かないローリングやピッチングをするのかな?

210 :名無し三等兵:04/02/27 22:38 ID:???
>>206
ええ、多少違うと言えば違いますが、
未来位置を予測しなければならないという点では大差無いですね。

例えばもっと大型のミサイルであるICBMを例にすると
人工衛星とICBMは地表から何百km何千kmも離れた地点を飛行する
小さな飛翔体であり、数学的に未来位置の予測がある程度可能である
という点で共通しています。
(これに比べて月は地球との相対速度がほぼ静止状態なので困難さは少ない)

で、この国立環境研究所の実験で明らかになったのは
ICBMの様な宇宙空間を時速数万kmで飛行する飛翔体の
特定の部位に地上からレーザーを照射出来る事が証明された点です。
レーザーの強度が十分に強ければレーザーで直接ICBMを破壊出来ますし
強くなくても、そのレーザー照射で迎撃ミサイルを誘導する事が可能です。

それとレーザーレーダー(普通はライダー(Lidar)と呼ぶ)というものも
かなり前から実用化しており、このライダーによって未知の、
光学目標を索敵する事は難しい話ではありません。

211 :名無し三等兵:04/02/27 22:41 ID:???
>その人工衛星は予測の付かないローリングやピッチングをするのかな?

重力と大気(希薄ですが速度が速いのでかなり影響がある)
の影響でゆらゆら揺れてます

212 :名無し三等兵:04/02/27 22:48 ID:???
レーザーも風で曲がるし

213 :名無し三等兵:04/02/27 22:51 ID:???
地表で800km先の目標にレーザーって当てられるものだろうか?
(水平線の丸みは無視できるてレーザーが減衰しないと仮定して)

214 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/27 22:59 ID:???
>>213
この前光の速さを計る装置の準備段階で夜間にレーザー使って茅ヶ崎と江ノ島を位置決めしていたが
とらえるのに相当苦労していました(>>203の理由で良いと思う)
静止目標にレーザー当てるのは測量現場ではよく見る光景です
トンネル工事でもレーザーのライン取ってシールドマシーンを動かすそうですが

215 :名無し三等兵:04/02/27 23:02 ID:???
米軍の航空用照射ポッドの能力は30kmだが、ペイブウェイ3滑空爆弾の
射程とか、その他空中投下物の最大射程は20km
レーザー誘導ヘルファイアが8km
なので、10kmはある程度確実 20kmは現在の技術ではギリギリ
30kmは無理って感じかと思ったんだが違うのかな?

>>210
ぜひ>>209氏の疑問にも答えてくれ。
相対位置が不規則に動いても大丈夫なのかな?
DEAD EYEが失敗したのはなぜだ?
レーザーレーダーはわかるが、あれはスキャンするから照射し続ける
より容易なのかとも思ったんだが・・ちがうんだろうか?

非常に興味深い・・



特に当て続けるのが難しそうだ。



216 :名無し三等兵:04/02/27 23:06 ID:???
<赤外線ミサイルの射程>
改めて調べたが、ASRAAMが15kmでIIRなのをはじめ15kmは結構あったが
30kmでロックできそうなのはAA-11だけみたい。
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?aa11
ロシアはあと、中間誘導>指令誘導--->終末誘導>IRってパターンが多くて
これはAA10とか射程70kmの椰子もあるようです。
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?aa10
(赤外線とレーダー誘導と2発づつ撃って必殺を期するドクトリンらしく
 赤外線=近距離っていう西側のドクトリンと異なるようですが)

できれば戦闘指揮システムのロードを避けるため&確実性のため、
発射前ロックオンの赤外線ミサイルがいいが、日本にとって技術的に難しければ、
15kmは指令誘導で飛ばして15km地点で発射後ロックオンでも
イルミの数に縛られず、高価なレーダーホーミングが要らないと言う点は変わらない。

結論としてFCSを弄る必要があるが、30kmのIIR(+指令誘導)SAMは
可能と思われ・・

今までなかったのは指令誘導のためACDSや通信施設を弄る必要とか、
人力で装填可能な重さとか、西側空軍の用兵思想の関係で台になる
長射程のIRAAMがなかったからというところではないかと思う


217 :名無し三等兵:04/02/27 23:08 ID:???
>>213
800キロというと今は亡き富士山レーダーの索敵範囲でつ
標高3776mの高さにレーダーを設置すると800キロ先の水平線まで
見通せるそうです(地表からならせいぜい40キロ)
富士山から鳥島までが600キロですから、そのさらに200キロ先の
台風を見つける事が出来る事を意味します

218 :名無し三等兵:04/02/27 23:15 ID:???
> 相対位置が不規則に動いても大丈夫なのかな?

>>211 で答えましたが衛星自体にかかる摂動と、
大気擾乱が大量にありまして、かなり難しいし
桁違いの精度が要求されます。

しかしながら予測位置から計算した制御と共に、
レーザーを照射した後の反射光が最大になる様な
フィードバック制御も入ってますので、
不規則に動いても追尾出来るわけです。

これに関しては、DDGなんかに積んでるイルミネータも同じ様なもんですが。

219 :名無し三等兵:04/02/27 23:59 ID:???
>217
戦術トマホークって富士山から鳥島までの距離の5倍の射程があるんだな。
凄すぎ。


220 :名無し三等兵:04/02/28 01:54 ID:???
>今までなかったのは指令誘導のためACDSや通信施設を弄る必要とか、

天気が悪かったら撃てないからじゃないのか


221 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 02:05 ID:???
>210
前もって軌道要素がわかっている人工衛星と弾道弾を同列で扱うのは不誠実な論法です。

それはさておき、トリップ付けてくださると読みやすいのでありがたいんですが。


222 :世艦買ってきた:04/02/28 07:39 ID:???
>>210
目標物の移動より、船の動きに合わせて正確に水平を保ちつづける事が難しいでしょう
サーボのスピードも上がるとギアやモータのバッククラッシュも増えますので精度もおちます
安物の自動導入式望遠鏡でも上手くすればスペースシャトルを追尾できるらしいのですが
バッククラッシュは凄まじいです

MEKO-D乗員93名(含特殊作戦要員15名) MEKO-X乗員120名
めちゃくちゃ人少ないです 
兵器や機関はメンテナンスフリーにでもなっているのか

223 :名無し三等兵:04/02/28 08:49 ID:???
>>221
人工衛星と弾道弾なら大差無いですよ
ある瞬間の高度と速度ベクトルがわかれば未来位置を予測出来ます
http://village.infoweb.ne.jp/~kubota01/newpage21.htm

「誘導弾」なら多少話は違って来ますが

ちなみに800km先の人工衛星をレーダーで捉えた画像
http://www.jaxa.jp/press/2003/10/20031031_midori2-01_j.html
元の衛星の形
http://www.jaxa.jp/missions/projects/sat/eos/adeos2/img/photo.jpg
元の衛星の大きさ
http://space.jaxa.jp/jda/p4_download_j.php?mode=level&f_id=2990&time=N&genre=4&category=4001&mission=4006

ICBMをレーダーで見つけて、その弾頭にだけレーザーを照射する事も可能かもしれません

224 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 08:54 ID:???
>223
> ある瞬間の高度と速度ベクトルがわかれば未来位置を予測出来ます

それは常識です。
「事前通告されているわけでもない飛翔体の、『ある瞬間の軌道要素』を知る」
ことが衛星に比べて難しいと私は言っているのです。

225 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/28 08:55 ID:???
 我々はヘリ200機厨房を目撃した、そのころよその板ではSSM-1百発百中厨、大戦略で
強かったから厨、続いて軍事板には装輪厨、着上陸あり得ない厨がなだれこんだ。
 そして今我々は

  未来位置予測厨

を目にすることになる。

〜2004年2月

226 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/28 08:58 ID:???
あの頃は人々はまだ疑うことを知らなかった。
ロマンにあふれた電波。荒々しい男らしい荒らし。
スレは三週間、スレ建てすれば息もつかぬ内にすぐDAT落ち。
大した苦労をすることもない。
私達はこんな風に2003年の2チャンを単純に思い描いていた。
祭りまでには倉庫行きになる。
新しい厨房達は笑いながらコテハンに叫んだ。
新スレでまた!


227 :名無し三等兵:04/02/28 09:13 ID:???
>>224
まあ難しいのは理解しますが、人工衛星だって飛んだ後に、
レーダー観測結して最終的な軌道要素を決定してるわけで大差無い話だと思います。
コンピュータも満足に無い大昔と、レーダー観測をした瞬間に
弾道予測が出来る現在では、その難しさの度合いが違ってくるでしょうけど。

で本論の主旨は、
・数百kmの遠方の音速の数十倍の飛翔体にも
 レーダー観測で未来位置予測が可能
 ピンポイントでレーザー照射が可能

これらが出来るのであれば
数十kmの近距離なら弾道ミサイルに比べて軌道変動が多い誘導弾であっても、
レーザー照射をし続ける事は難しい事では無いでしょう。

228 :227:04/02/28 09:15 ID:???
レーダー観測結して→レーダー観測して
の間違い

229 :名無し三等兵:04/02/28 09:19 ID:???
>>227
>数百kmの遠方の音速の数十倍の飛翔体にも
> レーダー観測で未来位置予測が可能
> ピンポイントでレーザー照射が可能

未来位置が計算できる人工衛星ならともかく
誘導弾はむりだな

230 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 09:21 ID:???
>227
衛星打ち上げと言えども軌道要素の確定はリアルタイムではありません。

事前通告のないものでは半日以上掛かることもあります。

続けられるのでしたらトリップをお願いします。

231 :名無し三等兵:04/02/28 09:25 ID:???
>>229
1秒ごとにレーダー観測すれば1秒ごとの未来位置を予測は出来ますよ。ほぼ誤差無く

232 :名無し三等兵:04/02/28 09:27 ID:???
>>154
主目的は・潜水艇、工作船等による工作員の潜入阻止、警戒
    ・テロに対し重要湾口、基地周辺海域の哨戒
    ・有事の際、湾岸域での臨検
海保との相違点は対潜水艇対処能力の有無、FCSを搭載し限定的ながらLSF対処能力の付与
乗員 幹部3名 海曹士約17名(哨戒直につく場合最低2直が必要)
各地方隊隷下に2〜3隊は必要

233 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 09:29 ID:???
>231
もし貴方が210以降同じ主張を繰り返している人であるなら、これで終わりにさせてください。

貴方の言う、「リアルタイムでレーダ追随を行える状況」とは、すでに軌道をほぼ確定的に掴んでいる状態です。

「レーダのメインローブをどこへ向ければ良いのかを、いかにして知るのか」
この段階から考えないとならないのです。



諸氏、レーダが魔法の道具だと思っている荒らしの相手をしてしまって申し訳ありませんでした。

234 :名無し三等兵:04/02/28 09:32 ID:???
>>232
しかしいままでこのような艇が無いのが不思議だね、護衛艦より仕事するかも?

235 :名無し三等兵:04/02/28 09:34 ID:???
>>234
海保と被るからじゃねーの?
もし日本に海保がなければ、すでに地方隊あたりが保有してるだろうて

236 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 09:35 ID:???
さて、厨房ネタでも投下してみましょうか。

某氏のかつて投下したネタ、600tコルベット。

「キャッチャーボートの船型を用いてはどうでしょうか」

昔どっかの海軍にそういう船があったような気がしますが思い出してはいけません。



237 :名無し三等兵:04/02/28 09:36 ID:???
粘着だなぁ

> 衛星打ち上げと言えども軌道要素の確定はリアルタイムではありません。

そりゃそうでしょう。
衛星が最終的な軌道に移動するまでかなり時間がかかりますし
地上基地はたいてい数カ所で、その上空を衛星がすれ違う確率となると
かなり少なくなりますから観測出来るチャンンスなんて1日に数回しかありません。

もっとも、NORAD(北米防空司令部)では全世界二十数カ所のレーダーによる観測で
毎日、地球の軌道をまわる全ての衛星やデブリの軌道要素を出してますが、
(主要な衛星の毎日の軌道要素はこのあたり http://celestrak.com/ )
JAXAあたりはのんびりしてます

238 :名無し三等兵:04/02/28 09:40 ID:???
工作船=軍隊
潜水艇=軍隊
工作員=戦闘訓練を受けた軍人
この構図から考えられることは、やはり・・

239 :名無し三等兵:04/02/28 09:42 ID:???
>>238
アワビの密漁だな。
給料の足しにしているんだ。

240 :名無し三等兵:04/02/28 09:52 ID:???

でも現に今もってして工作員が潜入し、麻薬や銃などの密売してるしな
かれらが本格的に対日潜入工作をしでかしたら海保だけでは手も足も出ないんでは

241 :名無し三等兵:04/02/28 10:03 ID:???
>>190
多分今後の海自のミッションとして一番起こりえる任務の一つだと思うが(臨検)
前に一度だけ臨検訓練見たことがあるが(某DDH)あまり精強そうに見えなかったな
(臨検隊員)あげくの果てに不審船乗員に拳銃で撃たれていた。
やはり臨検オペレーションは特別警備隊じゃないと無理なのかな、カナダやスペイン
アメなどは難なくこなしていると思ったが。


242 :USS Virginia SSN774:04/02/28 10:30 ID:???
>>241
>カナダやスペイン
>アメなどは難なくこなしていると思ったが。

スペインの北朝鮮輸送船臨検のとき、ヘリで特殊部隊が降りる際に
艦艇の甲板で狙撃兵が2〜3人(別の場所にもいたかもしれない)
伏射体制で照準つけてた。

海自のキャリバー50のどこに飛んでゆくかわからない威嚇なんか
とちがい、確実にヒットさせる体制整えてやってますな。

243 :名無し三等兵:04/02/28 10:41 ID:???
>>242
伏射体勢の狙撃兵よりも、固定された.50の方が命中率高くない?


244 :USS Virginia SSN774:04/02/28 11:00 ID:???
>>243
>伏射体勢の狙撃兵よりも、固定された.50の方が命中率高くない?

それは絶対にありえない。
狙撃銃の照準精度の管理と同じレベルでキャリバ−50を
調整してるわけではないからね。

245 :名無し三等兵:04/02/28 12:02 ID:???
ここの雰囲気が良くないのは執拗に
「日本次世代地方隊の有るべき姿」
だか
「日本次世代コルベットの有るべき姿」
を語りたがる奴が多いからだろうか



246 :名無し三等兵:04/02/28 12:19 ID:???
自分にレスする????じゃねえの
痴呆隊とか執拗に書いてたバ幹部もいたねえ

247 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/02/28 15:40 ID:???
>CIWSの縦深性
Close-In Weapon Systemの縦深性というのも、何か矛盾してますかねぇ。
CIWSは縦深を構成する一要素でしかないので。
臼砲はMk.15Block1B/Block2支持派なんですが、問題点として
・再装填の手間暇がかかる事による、継戦能力の不安
・「防空網をくぐり抜けて来る1〜2発の対艦ミサイル」という想定の蓋然性
があるように思います。
近く米海軍は、CIWSの統一(Mk.15系、RAM、新40mmCIWS)を図るようですが、
さて、どうなる事やら。

>True/False氏
いやぁ、ネガティヴ・インフォメイションで的標定するようなシステムはちょっと(^^;
にしても最近、技術系の人の失笑を買う事が多い臼砲なのでした(;´д`)

>245氏
いや、だから護衛艦のオール・イージス化語ろうってば(苦笑)
18DD中止して<アルヴァロ・デ・バザン>導入しようぜ、って電波でも出さないと
叩かれもしないのだろうか・・・・・・


248 :名無し三等兵:04/02/28 15:47 ID:???
これ見て、唸っちまいました。イージス4隻で自慢していては、いけないなと
295 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/02/27 21:45 ID:???
>>293 を見たら、
いくら韓国人でも戦える相手じゃない事は理解出来ると思うよ
アメリカ海軍の主力艦艇は
空母          12隻
イージス巡洋艦   27隻
イージス駆逐艦   62隻
駆逐艦        14隻
ミサイル・フリゲート 30隻
海自の主力艦艇は
DDH          4隻 
DDG          9隻
DD          32隻
DE           9隻
韓国の主力艦艇は
DDH         3隻
DDG         2隻
FF          9隻

249 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/28 15:52 ID:???
>247
 なんか600tコルヴェットを1200tにしる!とかゆうてた頃が懐かしくρ_;)


250 :名無し三等兵:04/02/28 16:26 ID:???
13500tDDHが4隻にイージスDDGが8隻。
汎用DDはむささめ、たかなみ、次期DDという去年の今頃言えば、妄想
扱い間違い無い護衛艦隊ができそうだし・・・。
これ以上EFを拡大するのは無理で、いぢれるのは地方隊だけだからでは?


251 :名無し三等兵:04/02/28 16:34 ID:???
>>248
アメは予算が
陸が900億ドル、海が1100億ドル、空が1200億ドル
で、完全な海空偏重の変な国だから、それと比べるのは酷

252 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/02/28 17:08 ID:???
>251
まぁ、アメリカは海岸線の長さが日本と大差なく、しかも国土の奥行きは桁違いで、
さらに基本に忠実に「防衛線を大陸国家のすぐ沖にある島国と、大陸にある同盟国に」引いてますから
陸上戦力は小さくても大丈夫なんでしょう。

253 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/28 17:44 ID:???
>>227
スレ立てたら?
まず言いたいのだけど、レーダーで探知した後レーザーでねらう魅力は何?
向こうのノーズコーンを焼き切るためとかならまだ話は違ってくるが
レスは専用スレ立ててそこにお願いします、ここにはしないでね
>>248
我が国なら敵太平洋艦隊と戦って見せましょう、ただしこっちの有利な条件でね

254 :名無し三等兵:04/02/28 17:50 ID:???
また、バカ怪死長の仕切が始まったよ

255 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/28 18:00 ID:???
>>254
砲雷長殿お久しぶりです、ですが自衛隊板へお帰りください
ここは趣味の板です

256 :名無し三等兵:04/02/28 19:53 ID:???
>>255
アンタ現役時代一体何やったんだよ・・・・(;・∀・)

257 :名無し三等兵:04/02/28 19:57 ID:???
>>253
有利な条件でって…

258 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/28 20:15 ID:???
>>256
胸に手を当てれば…あんな事やこんな事や「お主もなかなか悪よのう」

259 :名無し三等兵:04/02/28 21:30 ID:???
>>222
ダメコンを完全自動化する革新的な装備を開発中とか(w
MEKO Xのポッド型推進器は変わった形状をしてるなぁ

260 :名無し三等兵:04/02/28 23:08 ID:???
やはりアナーセルシップが必要だな


261 :名無し三等兵:04/02/28 23:15 ID:???
アナールシップ?

262 :名無し三等兵:04/02/29 04:24 ID:???
日本の軍ヲタの悪いクセ…なんでも米軍と比べて悲観する
欧州諸国なんかと比べても、NATO海軍としてみても、
海自の規模は大きいし、装備も練度も一流。

263 :名無し三等兵:04/02/29 06:52 ID:???
>>262
軍ヲタの海ヲタだけだろう
まあソ連太平洋艦隊を睨んで拡張整備してきたんだから当然とも言える。

264 :名無し三等兵:04/02/29 10:43 ID:???
防衛契約局の
http://www.jda-cco.go.jp/
「平成15年度の契約本部での調達実施について 主要装備品調達予定品目」
を開くと、一覧があって。「試作品」を選ぶと・・

 魚雷防御システム(その4)
 新型機雷(沈底機雷)
 先進地上誘導要素技術(その1)の研究試作
 99式空対空誘導弾(改)(その2)
 弾道ミサイル防衛用誘導弾主要構成要素(その5)の研究試作
 高運動飛行制御システム(その4)の研究試作
 妨害波レーダ実験装置(その1)の研究試作
 88式地対艦誘導弾システム(改)(その3)
 潜水艦用新型主蓄電池(その2)の研究試作
 知能化弾システム(その2)の研究試作
 観測ヘリコプター用戦術支援システム(その2)の研究試作
 訓練用ECM装置J/ALQ−5の能力向上(その2)
 超音速空対艦誘導弾用推進装置の研究試作(その1)

があるんだが。この88式地対艦誘導弾システム『改』ってなんじゃろ??

265 :名無し三等兵:04/02/29 10:51 ID:VK/AzsEr
ソ連太平洋艦隊の自壊でやれやれどころか、赤色金満昇竜人民中国艦隊が〜。南海、東海、北海の3艦隊につずく遠洋艦隊創設か。或る日突然、横須賀沖に人民艦隊が。

266 :名無し三等兵:04/02/29 10:55 ID:???
やっぱり最終的には北洋水師が最大の脅威になるのか。
歴史は繰り返す。

267 :名無し三等兵:04/02/29 11:25 ID:etukI95Q
鎮遠、定遠が横須賀の小泉留守宅に砲口を定め、靖国参拝謝罪シロ、ODA増額シロ、88艦隊潜水艦隊ついでに次期DDHもヨコセ、三菱重工、IHI,川崎重工は接収ダニ〜なんて。

268 :名無し三等兵:04/02/29 11:33 ID:etukI95Q
で要求呑んだとしたら、地方隊、練習艦隊が海自主力ですか。ゆきクラスが主力艦?

269 :名無し三等兵:04/02/29 11:38 ID:???
で、急にボコボコと沈み出す中国艦隊

そこへ颯爽と浮上する第1潜水艦隊
「遅れてすみません」
『まあいい、これから反撃だ』

270 :名無し三等兵:04/02/29 12:08 ID:???
全盛期のソ連太平洋艦隊の脅威を思えば支那竹艦隊など屁みたいなもんです。

271 :名無し三等兵:04/02/29 12:38 ID:cesnu3mS
Bure Water Fieetを目指す人民艦隊は支那竹艦隊なんて10年後にはいえないでしょう。そのとき南のウリ艦隊は、昔ながらの宗主国に忠誠にはげんでいるでしょう。露払い艦隊ですな,太平洋への出口よこせ、沖縄は国際管理ダニ〜

272 :名無し三等兵:04/02/29 12:43 ID:???
世艦でも載ってましたな中国の新型艦艇。将来の仮想敵が続々誕生の雰囲気ですな

273 :名無し三等兵:04/02/29 12:50 ID:???
>>272
駆逐艦、ゴールキーパーを装備して、船体のデザインもどこか欧州の香り…
いくら遠いからって、キティに刃物を渡し杉のような。


274 :名無し三等兵:04/02/29 12:56 ID:cesnu3mS
DD、DDGなんて小手調べ、CVNの太平洋、大西洋、インド洋つまり全洋展開が10年後にはあるでしょう。NY沖の中国CVN艦隊〜さきがけには韓国KD3も。

275 :名無し三等兵:04/02/29 13:00 ID:???
>273
君が何を言いたいかわからないよ

276 :名無し三等兵:04/02/29 13:39 ID:???
既にVLS(西側ではMk41),イージス,ヘリ標準装備がFF,DDクラスの基本になってしまいましたなぁ

中国は現在の艦船装備の近代化、造船数、10年後配備を目指している正規空母と考えると
余裕をかます相手ではなくなってきておるとおもいます



277 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/02/29 13:41 ID:???
 そのネタいいなぁ、「Bure Water Fieet」もらい(笑)

278 :名無し三等兵:04/02/29 13:44 ID:???
い、意味がわからん・・・

279 :名無し三等兵:04/02/29 15:48 ID:???
>>278
ふしぎの海のナディアってこった

280 :名無し三等兵:04/02/29 16:09 ID:???
中の海軍が派手に拡大してるのは事実として、一体どういう理由で
日本に攻めて来るのだろう。これだけ経済関係が深化して、相互依存とも
いえる状態になってるのに。あ、また有名コテの方々に叩かれるかな。
「ある日突然ヒトラー」「世論に押されて」「経済関係は戦争と関係ない」
とたたみかけてくるんだろうな。

281 :名無し三等兵:04/02/29 16:37 ID:???
>>272
ロシアの脅威が無くなり勝手に脅威、論じているだけ=世艦、軍オタ
まもなく中国海軍も日本に親善寄航するよどうする軍与太くんども

282 :名無し三等兵:04/02/29 16:41 ID:bFB3ADJO
>>280
琉球諸島近辺の海底資源の争奪でつ。
あと台湾有事が起きれば日本も巻き込まれるだろうな。


283 :名無し三等兵:04/02/29 16:42 ID:???
>280
日本からの投資が十分な金額になったら踏み倒すために、ってのはダメ?

284 :名無し三等兵:04/02/29 16:46 ID:???
>>280
逆に絶対攻めてこないと確信できるほど、おめでたくも無い

285 :名無し三等兵:04/02/29 16:47 ID:???
>>282
21世紀の日中、米中戦争ですか。米ソですら正面衝突はなかったのに。

286 :名無し三等兵:04/02/29 16:50 ID:???
>>285
こと、台湾に関しては発火点になる可能性は非常に高い。
米中関係のアキレス腱とも言える。

287 :名無し三等兵:04/02/29 16:50 ID:???
>>285
日本は核持ってないよ

288 :名無し三等兵:04/02/29 16:53 ID:???
正面戦争でなくとも小競り合いくらいはあるし拡大指向の中国は脅威。
強力な軍事力は行使せずとも圧力になる。日本の領海近辺をうろつきまくり
の中国に心を許せるわけなかろうに。


289 :名無し三等兵:04/02/29 16:59 ID:???
本日横須賀に入港した、フランス海軍(ジョルジュレイグ級他1隻)を見学に埼玉から
から行ってきました、隣に雪クラスがホストシップに付いていたので同年代のクラスとしては
非常に興味深く見学ができた。まず対空兵装、や対艦ミサイル情報処理能力は大差がないと
思われるが、レイグの方はMM40SSMに断片防御を施していたそういえばおなじハプーン
でもアメのはやはり搭の周りに同じように防御していたな、次に対潜、VDS搭載していたが
今では殆んど使っていないと言っていた、対潜戦は探知したらあとはへりに任すそうだ、と
いうかあまり最近は対潜戦に力を入れていないそうだ、最近はやはりFACや対特攻艇対策や
たまにMIO訓練(とゆうか実際)の訓練をしていると言っていた。
たしかに艦の中央に20mm機関砲、艦尾に防弾で囲まれた12.7が装備されていた
やはり実働がメインの海軍とは見た目だけの護衛艦隊とは基本的に違うなと共感できましたな


290 :名無し三等兵:04/02/29 17:05 ID:???
>>289
現実に中津国の脅威がある中で対潜戦を軽視するわけにはいかんだろ、
舶来信仰のお馬鹿さん。

291 :名無し三等兵:04/02/29 17:05 ID:D977oQmQ
対潜戦については日本と仏蘭西では重要性が違うでしょう。

292 :名無し三等兵:04/02/29 17:06 ID:???
中国の新型駆逐艦に搭載されているフェイズドアレイは、かつて空母アドミラル・クヅネツフォフに搭載
されていたものの、ダウングレードバージョンで、
艦の性能自体はイージス艦には対抗できないが、たかなみ型には互角らしいが。

フランスの技術もかなり流れている。亜音速対艦ミサイルもエグゾセMM38の
技術がかなり流れている。
ロシアやフランスの最新の火器管制システムが中国に渡り始めたら、日本も
大胆な改革に乗り出さないとヤバ目。

293 :名無し三等兵:04/02/29 17:09 ID:???
中国VS日本って図式じゃなくて
中国・北朝鮮VS台湾・韓国・日本・米国じゃないかな。
米国の弱みは国土が遠方すぎて地上軍の派遣に限界があること
だからミサイルや空軍力やヘリに依存する。
中国としては、北朝鮮に韓国と、日本を攻めさせて
同時に台湾に襲い掛かり米軍の戦力を分散させる”飽和攻撃”
になるんじゃないかな・・

日本が襲われるとしたら
1)補給基地として目立ちすぎた場合
2)日本の陸上戦力が少ないのに目を付けて、
  宗谷、津軽、対馬海峡、沖縄を占拠
  日本海、東シナ海への米海軍進入を阻止する。
といったところじゃなかろうか。

294 :名無し三等兵:04/02/29 17:11 ID:???
>>293
沖縄に嘉手納がある時点で無事ですむとは思えないぽ。

295 :名無し三等兵:04/02/29 17:12 ID:???
>>280
でそんな小競り合い程度の地域紛争に対ソ連時代の運用構想がマッチしていると
思っているのかと小一時間

296 :名無し三等兵:04/02/29 17:14 ID:SoSgqjUA
>>281
中国は小泉ライオン宰相が靖国参拝してる限り人民艦隊の親善訪問はしないでしょう。だから海自艦隊の中国訪問もなし、イージス艦も見せびらかす機会がない。小泉やめれ!

297 :名無し三等兵:04/02/29 17:18 ID:???
中国というのは、古来からその強力な軍事力を背景に周辺国に対し「臣下の礼」
を強制してきた国家。
中国から、積極的な侵略戦争を仕掛けたというのは少ない。
逆に言えば、対抗できない軍事力しかもてない国は、中国のいいなりになるしかない。
現に南沙諸島の問題で、対抗できなかったフィリピンは近海での中国海軍の臨検を許している
状態にまで追い詰められている。

298 :名無し三等兵:04/02/29 17:21 ID:???
>>297
朝鮮戦争
チベット侵略
カシミール紛争
中台紛争
ダマンスキー島事件
南沙諸島実効支配
中越紛争


まあ、中国の論理だと懲罰とか義勇軍とか解放らしいので
積極的な侵略戦争だと主張したことはないがね。



299 :名無し三等兵:04/02/29 17:22 ID:???
そういえば中国公安当局の船が東シナ海で海賊行為をしていたこともありましたっけ。
ロシア海軍が出動して沈静化したけど。

300 :名無し三等兵:04/02/29 17:22 ID:???
実際3箇所同時にやられると
   東側   西側
台湾 110万 台湾40万+米軍30万
韓国 150万 韓国56万+米軍35万 
日本 14万 日本14万+米軍5万
とかになるかの。

米国から見たら韓国、台湾は人口の割りに多数の兵を出して 必死に
自衛しているが、100万を超える敵に襲い掛かられて国家存亡だ。
日本に14万揚がられても、米軍なしでも均衡している
<日本さん。14万くらい自力で排除してよ。 いそがしいのだから。>
って話になるかも。

14万揚陸されたうえに、米軍来援5万以下って言ったら悪夢だが・・




301 :名無し三等兵:04/02/29 17:23 ID:SoSgqjUA
晴海に接岸した中国艦を仔細に点検する機会ないなんて、一昨年は、ロシヤ艦、インド艦まで覗けたのーに。

302 :名無し三等兵:04/02/29 17:23 ID:???
>>293
はいはい空想小説でも書いてください

303 :名無し三等兵:04/02/29 17:24 ID:???
工作員必死だな
それほど脅威じゃないと主張したいのか

304 :名無し三等兵:04/02/29 17:24 ID:???
>>299
ベトナムがロシアに要請したらしいな。

尖閣諸島や南西諸島で同じ様な事をしない、という保障はない。

305 :名無し三等兵:04/02/29 17:28 ID:???
>>293
そんなにおぬしは中華と戦争をしたいのかねまずは日中友好合同訓練なり、いろいろな面で
共同姿勢をとって行くのが懸命と思うが

306 :名無し三等兵:04/02/29 17:28 ID:SoSgqjUA
わが国は貢物(ODA)たっぷりしているんでええやろ、色々もめすぎ靖国は更地にして、中国大使館用地にしたらダメポ?

307 :名無し三等兵:04/02/29 17:31 ID:???
有事に備えると「そんなに有事が起きるのを望んでいるのか」
という発想の人っているよね。言霊信仰も極まれり。

308 :名無し三等兵:04/02/29 17:33 ID:???
常に最悪のシナリオを想定するのが、本当の危機管理だ。

と言う言葉が彼らにはいたく不満なようだ。

309 :名無し三等兵:04/02/29 17:35 ID:???
>>305
こっちが友好を望んでも、あっちが許容するとは限らない
むしろあの国の反日教育が変貌しない限り、仮想敵国扱いは当然だろうな。

ロシアと協同訓練できるようになったのは、冷戦以後の話であるように
中国と友好ができるようになる為には、軍事ではなく政治・教育・イデオロギーの
問題だろう。
南京虐殺30万とかがタブーな内は、どうにもならないさ
西安での大学生事件を見ればわかる。

310 :名無し三等兵:04/02/29 17:37 ID:SoSgqjUA
>>305
最初の共同作戦訓練は平壌急襲金正日捕獲作戦なんかどう?

311 :名無し三等兵:04/02/29 17:37 ID:???
>>291
特攻艇対策もかなり重要だが・・
現に世界最高クラスの能力を持った米のイージスでさえチープな特攻ボートに
大損害を出しているが、もっと現実を見つめましょう軍オタさん

312 :名無し三等兵:04/02/29 17:39 ID:???
ま、中国が「共同訓練したいのなら、言う事聞け!」と言う態度をとる以上、
相互理解なんて生まれないし、逆に訓練中の突発的な事件で本格的な戦争
突入というシナリオもある。

今は生暖かく、後ろでに包丁もってスルーするのが一番。

313 :名無し三等兵:04/02/29 17:40 ID:???
>311
対潜能力に重点を置くと特攻艇に対処する能力が落ちるのか。へえ、それは知らなかった。

314 :名無し三等兵:04/02/29 17:40 ID:???
>>311
懐に入られたら、イージスもギアリングも対して差はないぞ
なんか無茶苦茶な比較だな

315 :名無し三等兵:04/02/29 17:41 ID:???
>>311
そのために護衛艦も12.7mmつんでいる。
FAC対処が重要でないというんではないよ。
FACも重要だがそれと同等か以上に対潜戦も重要だということ。

316 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/29 17:41 ID:???
>>289
ラトゥーシュ・トレヴィルは1990年就役ですよ(1979-1990で同型艦7隻)
位置づけは汎用駆逐艦で有ると思えますね、あの対空レーダーとCIWSが無いのは
元々対潜コルベットだったから妥協の範囲だと思えます(ちくご型といしかりの比較)
空母や原潜に支配地域向けのコルベットなど色々必要だから艦隊は二の次なんですね

やはり実働がメインの海軍と見た目だけの護衛艦隊とは基本的に違うなと驚きましたな


317 :名無し三等兵:04/02/29 17:43 ID:???
>>310
同意、しかしわが護衛艦隊はそのような想定の訓練など一度もしたことが無いので
中華軍の足を引っ張るとおもわます

318 :USS Virginia SSN774:04/02/29 17:45 ID:???
>>297
>中国から、積極的な侵略戦争を仕掛けたというのは少ない。

つうか、中国の場合、先に人間が進出して既成事実積み重ね、後から軍隊がくるけどな。

319 :名無し三等兵:04/02/29 17:48 ID:???
>>318
満州とかな

清朝の時代では、満州は漢族お断りの土地だったのに
いつのまに固有の領土ってことになったんだろう?
人民の浸透突破恐るべし

320 :名無し三等兵:04/02/29 17:50 ID:???
何と言うか、日本刀と鋏を比べて鋏を誉めるようなレスがいくつかありますね。

321 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/02/29 17:51 ID:???
そういえば最近は調査船も結構来ていますね

あのイージスもどきが就役したらバークのお古を台湾に渡すのでは?
台湾も人の鎖運動とかやっていたし独立の動きが弱まらないから
わざわざ日本に力を振り向けているほど余裕が有るのか余裕がないのか

322 :名無し三等兵:04/02/29 17:51 ID:???
でも昔は「満州人」と名乗っていた人々も今では「中華人民」だろ。

同化洗脳を民族単位でやるから、恐ろしい国なんだよな。

323 :DDH:04/02/29 17:54 ID:???
>>315
基本的に同意見だが対FAC対処能力等ははっきり言ってまだまだ白帯レベル
対中ASWも必要だが今最も劣っている分野だと思いますこのようなグレーの状態に
も対応できなくてはこれからの時代はだめでしょう


324 :名無し三等兵:04/02/29 17:56 ID:SoSgqjUA
>>317
それでは、単独作戦で成功を祈る。インド洋でのガソリンスタンド業務よりいいんでは(W

325 :名無し三等兵:04/02/29 17:57 ID:???
>>289
えっフランス艦入港してるの?見に行こう!

326 :名無し三等兵:04/02/29 18:02 ID:???
対FACはコーストガードや海上保安庁に教えを請えばいいじゃん。

327 :名無し三等兵:04/02/29 23:58 ID:???
次の中期防でイージス艦は建造されますか。

328 :名無し三等兵:04/03/01 00:01 ID:???
はたかぜ、しまかぜの代艦が建造されると思われ。

329 :名無し三等兵:04/03/01 00:13 ID:???
>>327
それは「微妙」。恐らくイージスではなくて
アメリカのDD-Xと同じ規模(で同じ外観)のDDGになるんじゃないかと思う。
アーレイバークとこんごうも就役次期はほぼ同じなので、
アメリカ海軍がDD-Xを建造する時期は、古い艦形のイージスは作らないと思われる。

330 :名無し三等兵:04/03/01 00:17 ID:???
>>329
DD-XがSPY-3
18DDがFCS-3Kaiだから
はたかぜ後継はどっちかを載せるんだろうな…
正直に「CG」を自称して欲しい

331 :名無し三等兵:04/03/01 00:58 ID:???
はたかぜ、しまかぜは台湾へ売却されますか。

332 :名無し三等兵:04/03/01 01:29 ID:???
米国に返却された後、台湾に供与されます。


333 :名無し三等兵:04/03/01 02:32 ID:???
海ヲタは日中建艦競争を望んでるのかな。
どこから予算が出るのか知らないが。

334 :名無し三等兵:04/03/01 02:55 ID:???
>>289
仏の空母以外の戦闘艦勢力を調べてみて下さい。
空母と原潜に予算を取られて老朽艦が多く、数も少ない。
揚陸艦や補給艦も海自と大差ありません。実戦向きといっても
これでは厳しいでしょうね。

335 :名無し三等兵:04/03/01 03:21 ID:???
>>333
漏れは望んでないし正直気が重いけど、仕掛けて来るのは中国の方だからなあ・・・

予算は・・・
日本人が行政に完璧なサービスを求めなければ、国防予算も大幅UPなんだけど・・・

土木工事とか観てると判るが、例えば水道工事や事故で一日断水とか許されない。
仮設の配管で通水を確保しながら工事を進める。当然期日も費用も余計に掛かる。
断水・停電や交通規制は夜間に限られる。当然夜間工事は割り増しだ。
路上工事での通行人に対する安全対策、日本と他の先進諸国を較べたら笑えるよ。

よく諸外国の土木工事とコストを比較してあげつらうけど、そのくせ諸外国の土木の
実情を知らない。日本の土木会社と同レベルの「過保護」なサービスと信じてる。
数年に一度のペースで数日間のインフラ停止はあたりまえと割り切り、必要以上の
安全対策を行政に求めなければ、土木のコストは激減する。

これは不必要な道路云々以前の問題だ。日本人は吝嗇なくせに過大なサービスを
行政にたかる。「自らの政府」とは考えず、まるっきりの他者として搾る事だけ考える。
そこいら辺の意識を改めないと、金は出さないくせに完璧な国防を当然のように要求
する昨今の風潮は改まらないよな。

ほら、災害や犯罪に巻き込まれてファビョった「市民」は、決まってこう言うじゃない。
「警察/消防/自衛隊は何をやってるんだっ!」――って。

普段から十分な予算を与えずに、限られた人員と装備と未整備な法的根拠のままで
放置しておいて、いざ事が起こればそれらが完璧に自分を守ってくれる――どころか、
以前の生活まで保証してくれる・・・とかいう妄想。まずはここから何とかしないとね・・・。

これは軍事に限った事じゃない。日本人は軍事音痴と言うより、政治音痴なんだよ・・・

336 :名無し三等兵:04/03/01 04:02 ID:???
>>335
日本の防衛費は対GDP比でみると1%と少なく感じるが、英仏並みの
水準の2%とすれば10兆円になり、公共事業や文教・科学振興費を追い抜いて
歳出で2位に躍り出る。なぜなら、欧州諸国に比べて日本は税率が低く、
予算規模の対GDP比も小さいからだ。軍拡競争をするため軍事費を上げれば
当然予算も大きくなり、税負担も増える。「大きな政府」で軍備拡張、
なんて、国民はだれも支持しないだろう。

337 :335:04/03/01 04:35 ID:???
>>336
その税率の少ない小さな政府に対して、英仏並みかそれ以上の行政サービスを
当然のように求める日本人の政治音痴に、問題の根本が有ると思う。

338 :*=215:04/03/01 06:33 ID:???
>>210
先に漏れの認識としては
航空照射機の最大射程は30kmだが
ペイブウェイ3の射程が20km
ヘルファイアの射程が10kmなんで
揺れる船の上からの照射だとスタビライザー噛ましても
10kmはある程度確実。20kmは実用上ギリギリ。30kmは無理
って感じじゃないのかなあ・・DEAD EYEも失敗したし。
相対位置が不規則に変わっても当たるものかな?
という質問に

”衛星も大気があたって不規則にゆらいでおり、相対位置は
不規則にずれる。”との回答どうもです。

揺らぎがあるとはいえ、軌道が不規則にかわるほどの揺らぎではない点で
同列には論じられない気がするのはT/F氏と同意権ですが、距離のとんでもない遠さを考えると
最近はDEADEYE失敗のときよりは技術が向上したのかも・・とは思います。
技術向上があったとすればレーザーレーダーや画像認識でしょうか
確かマーべリックの画像認識が25kmからロックできたはずなので
それと同軸固定すればあるいは、相対位置がずれても画像認識で目標を
追尾・照射できるかもしれぬ・・・可動部が十分軽く、追随性がよくて
バッククラッシュ?の問題が回避できれば・・と思った次第。
ただ25km以内だけどね・・


339 :*=215:04/03/01 06:36 ID:???
訂正 X同意権 ○同意見

あと・・イージスのイルミネーターは揺れる船の上から20kmどころか、100km以上
先の目標を照射してスタンダードERの射程を支えるわけですが、これができる
理由は皮肉なことにXバンドのマイクロ波指向性はレーザーに比べると
ぜんぜん悪い為、円錐の中に目標を捕らえるだけで済むから。
逆にいえば・・ビーム1本で当てようとするから難しいので、
潜水艦が目標狙うときみたいにビームを多数扇型(円錐)に
放射したっていいんでは・・艦載なら電力は余裕あるし・・
要は目標の機体にレーザーの光の点が着いていればいいのだから・・と妄想
・・まあ画像認識同軸ぐらいのほうが無難ですね>レーザー遠距離照射。

<弾道弾の軌道予測>
砲兵で使う弾道レーダーでは3点で目標が観測できれば弾道を
計算できる由。なので、どこで撃ったか大体の方角を音響で判断し
その方向に扇を3段に広げた形で、ビームを展開させるそうな。
あとは砲弾が扇を横切る3点で位置と時間を計測して軌道を算出するらすい。
これが、そのまんま弾道弾に適用できるかどうかわからんが
横で議論を見てて、弾道弾のレーダー計測ってそんなに厨なのかな?
とふと疑問に思ったので・・
砲弾の場合と違って、距離がとんでもないから扇型の放射は電力上
無理があるという事なんだろうか・・・横レスすまそ・・


340 :名無し三等兵:04/03/01 12:58 ID:???
14DDG(2317号艦)の価格について考えてみました

平成13年度の事前の事業評価では
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/hon04.pdf
所要経費:1 ,497 億円(後年度負担額を含む)

となっています。
一方、平成14年度に計上された予算のうち14DDGの分は
http://www.jda-cco.go.jp/syuyoukekiyakuhinn/14-3-1.pdf
護衛艦(2317)                44,908,500,000円
主機械L M2500 型ガスタービン機関  7,948,500,000円
で、船体+主機で529億円です。

また、イージスウェポンシステムのFMSのリリース
http://129.48.104.198/pressreleases/36%2Db/Japan%2002-25.pdf
On 29 April, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible
Foreign Military Sale to Japan of the AEGIS shipboard weapons system and associated
equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as
$578 Million.(120円のレートで693.6億円)

よって船体+主機+イージスシステムの価格は1223億円となり、
事前の事業評価との差は274億円ていど。Mk-41は96セルで約100億円ですから、
残った174億円で、Mk-45 127mmやらCIWSやらその他の装備をまかなう事になります。高いですね。

341 :名無し三等兵:04/03/01 13:28 ID:???
96セルじゃちょっと少ないよなぁ・・・

342 :名無し三等兵:04/03/01 15:24 ID:???
英45型、仏伊ホライズン級とかでも1000億円以上するのかな。
FCS-3改をさらに発展させて、イージスシステム並みにできないものか…

343 :名無し三等兵:04/03/01 18:22 ID:???
>341
アーセナルシップを御希望のようで。

344 :名無し三等兵:04/03/01 18:32 ID:???
>>343
>>341はタイコンデロガ級キボンなのでは?
もしくはCGX

345 :名無し三等兵:04/03/01 18:48 ID:???
撃つタマも載せるスペースもないのに128セル要求する
かの国の人にはなりたくない

346 :名無し三等兵:04/03/01 19:20 ID:???
>>216
フランスのMICA-IRは?射程60キロメートル。

347 :名無し三等兵:04/03/01 20:42 ID:???
>>344
もしくは奇跡の船KDX-3

348 :名無し三等兵:04/03/01 21:01 ID:???
>>344
せめて128セルくらいホスィ

349 :名無し三等兵:04/03/01 21:05 ID:???
>>346さん
大感謝! こりゃすごいや。
皆見てみて! 赤外線画像誘導で射程60kmだってさ。
艦載ミサイルにしても30kmはいくだろ。
1)赤外線ってことはイルミネーターで照らさなくていいから
  多目標同時多処理に向いている。
2)赤外線ってことは、レーダー物より安く1000万切るかもかもしれない!
  1)、2)はRAMと同じだけど・・
3)画像だからフレアに騙されにくそうだ
4)射程30km−60kmはいきそうだから、
  OTH射撃の中核となるべきRIM4(多分5000万以上 射程70−100km)
  近接防御の核となりそうなRAM(多分数百万円 射程10km以下)
  の間の穴を埋めるのにピッタリ!
5)しかも40km−20kmってロシアの対艦ミサイルが低速でポップアップする
  一番脆弱な距離なのに高価なESSM以外有効な迎撃手段がなかったレンジ

・・・いやースゴクイイ! これで赤外線らしく1000万前後で収まれば
   ESSM(2−4000万?)の後釜で真剣に考えていいんじゃなかろうか?
   FCS3にどうせ多目標向け同時指令誘導機能つけるんだし。

そうすれば
100-70km RIM4 OTH射撃
40−10km MICA 赤外線画像
10km−  RAM  赤外線   で深い縦深+多目標同時処理+安くてお得な赤外線
5km-   CIWS
というちょっと理想的な防空網ができる鴨。 

取り寄せてみて、安くて、当たるなら艦載仕様作らせて、輸入して
MK41用の4発キャ二スターだけこっちで開発してMK41VLSに詰めよう。
FCS3の仕様変更もいまなら間に合うべ・・


350 :名無し三等兵:04/03/01 21:07 ID:???
Mica IR
http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=124


351 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/01 21:12 ID:???
 未来予測虫の次は、水平線透視厨かよ・・・
 かくもゴキブリホイホイのごとく厨を呼び寄せる現代水上戦闘、やれやれ。


352 :名無し三等兵:04/03/01 21:33 ID:???
>>351
海自の防空の弱点の一つは、おっしゃる通りOTH射撃できない点です。
なぜOTH射撃できないかというと
1)スタンダード/ESSMともSARHでイルミ照射を必要とする。
  ところが艦載イルミは水平線越え(OTH)の目標は照射できない。
  なのでACTIVE(RIM4)か赤外線(MICA)じゃないとOTH射撃できない
2)たとえACTIVEや赤外線でも、シーカーのロック範囲まで指令誘導で
  寄せてやらねばならない。 なのでAEWヘリから水平線の向こうの
  目標の諸元をCECでACDS/FCS3かイージスに流し込んでやらねばならない。

だから100−70kmRIM4 40km−10kmMICAないしAA-11が次世代のあるべき
防空網では・・って話ですよん。
SARHのESSMは赤外線ミサイルに比べて高いし・・・
30km以下のレンジで撃ってもイルミの数の関係上、多目標同時処理がしにくいし・・
ヨーロッパもSARHは捨ててARHのアステールに切り替えの方向ですしね・・

ただ最近のロスケの対AEWミサイルは150kmとか300kmの射程の椰子もあって
AEW防衛のためにCAPのない日本としてはFMRAAMの艦載化とか宿題は多そうですが・・ 

353 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/01 21:34 ID:???
>>351
我々中年はシブくいきませう(w

354 :名無し三等兵:04/03/01 21:35 ID:???
訂正 xCECで ○リンクで

355 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/01 21:46 ID:???
>352
 ・・・水上戦闘はゲームじゃないので、照射だ見通しだの前に、敵味方識別が(それも「たぶん」
ではなくて「絶対確実」な)が必要なのだよ。
 これでもわかんないなら「戦火の勇気」みなされ。


356 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/01 21:49 ID:???
>353
 あぁ、あのコルダイト火薬のニオイと、針の先ほどにしか見えない標的を、艦橋交話員まで
総出で、青波かぶりながらめがね片手に探し回った人間か、それと同等な経験を陸・空で
してきた人間との間で語りたいものですよね。
 何となく、ヴェテランの口数が少なくなる理由がわかりますでつ。

357 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/01 21:52 ID:???
>>351:海の人さん
彼の永遠のテーマです「水平線外で目標を叩け」
遠くで叩けばすべて問題無いので、それ以外の話は受け入れる余地は無いようです…


358 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/01 21:54 ID:???
>>356
うーん、シブイ・・・まるで実録「駆逐艦キーリング」!

359 :USS Virginia SSN774:04/03/01 21:55 ID:???
>>357
見えないものは見なかったことにする必要すらないので全く無問題。

360 :名無し三等兵:04/03/01 21:58 ID:???
それはそうと、最近のドイツの潜水艦やゴトランドAIP潜はなんと
25−35人で動かしているとのこと。おやしおで70人なわけだが?

ドイツの潜水艦だって、12時間で港に戻る訳じゃあるまいし、
自動化が進んでいるのでしょう。
今度のAIP潜から自動化も大胆に進めてクルー所要人数を35人に削減して、
ブルーチームとゴールドチームに分けて、洋上で補給とともに交代し
補給寄港回数を減らして、オンステーションしている潜水艦の数を増やして
東シナ海や重要湾口の哨戒強化できないものでしょうか・・

寄港、出航は追尾のきっかけを与えるし、潜水艦は遅いから、母港から作戦海域への
移動時間が結構かかっている筈なので、洋上補給でこれをを省けば所有隻数増やさずとも
作戦隻数を増やせるのでは・・・ 将来的には燃料・液体酸素の水中補給も研究してほしいし。

361 :名無し三等兵:04/03/01 21:59 ID:???
>>356
確かに「ちくご」型だと、特にそんな感じの情景が想像しやすいですな・・・・。
初めて海自のHPで「よしの」の写真を見たとき(中の人には失礼ながら)、
もしも海に行く事があったら、なるべく大きなフネが良いなあと思ったもので(w

362 :名無し三等兵:04/03/01 22:05 ID:???
>360
いろいろ間違っている貴方は潜水艦の関連スレを全部漁る事を勧める。

363 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/01 22:06 ID:???
>>359:USS Virginia SSN774さん
ラム図の迷言みたいですね
探知すらできていなくてもそこに目標が有ると言えば有るが、無いと言えば無い
たとえそのために無駄にミサイルが使われたとしても我々は後悔する必要はない
なぜならばそこに目標が有ったなら役立つからだ、たとえ無くてもミサイルが探すであろう
その見えない脅威のために無駄にミサイルを使って、必要な時にミサイルが撃てなくても
それは我々の責任ではないのだ
こんな感じで良いのかな


青波はイヤだなずぶ濡れになるし足をすくわれたら流れて行ってしまうし
見張りも操舵も好きだけどガブルと船酔いはするし
それでも体験航海では見張り員になっているんだな(さすがに操舵はやれないので)


364 :名無し三等兵:04/03/01 22:38 ID:???
>>355さん
軍人の方に対して私が意見を述べるのはある意味
釈迦に説法ですが・・・
ただ、一ついえるのは射程30km級の対艦ミサイルを4発積める航空機も
射程100kmのミサイルは2発しか積めないだろうということです。

12機x4発は対艦ミサイル48発ですが、こんなの防ぐのは無理です。

しかしOTH射撃さえできれば、相手に射程100kmのスタンドオフミサイル
の使用を強制できますから、対処せねばならないミサイルの数を
半分の24発に減らせるのです。

それから対処できる目標数Aは
A=(迎撃時間x発射速度x命中率)−重複命中
で表されるので迎撃時間が多いほど多くの目標に対処できます。

机上論と笑われるかもしれませんが、領海12海里じゃないですが
ミサイルの進歩に法制が付いていっていないということだと思います。

でも平時中ならともかく、戦時に戦争海域と宣言された海域において、
戦闘艦艇が味方機でないアンノウンシースキマーに無電で警告の後、
発砲してもそれは仕方のないことではないでしょうか?

30kmまで近寄せてはいけない時代になってきているのではないでしょうか?
どうしても視認が必要ならCAPが必要ですが、事実上は非常に実現が難しいでしょう。

釈迦に説法すまそ

365 :名無し三等兵:04/03/01 22:41 ID:???
説法どころか寝言

366 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/01 22:46 ID:???
>364
トリップ付けてもらえませんか。誰が何を言っているのか読めないんですが。

367 :名無し三等兵:04/03/01 22:51 ID:???
射程100kmの対艦ミサイルを4発ってさあ、F-2がASM-1積んだら達成しね?

368 :名無し三等兵:04/03/01 22:52 ID:???
>>364
相手が射程100kmのミサイルを8発とか12発とか搭載できる機体を繰り出してきたら?

369 :名無し三等兵:04/03/01 22:54 ID:???
>>367
うむ。昔の格言通りだね。
海空相争い、余力を持って陸と戦うだったかな。

370 :名無し三等兵:04/03/01 22:54 ID:???
予算の問題がありますな。

371 :名無し三等兵:04/03/01 23:13 ID:???
>>357閣下
彼の永遠のテーマです「水平線外で目標を叩け」
遠くで叩けばすべて問題無いので、それ以外の話は受け入れる余地は無いようです…

そうですねえ・・48発とか64発の恐怖でしょうね。
それにマッハ2の恐怖。閣下は怖くないのですか?
亜音速だと漏れが舐めていた、魚雷発射管発射のハープーンスキーも
最後に弾頭がロケットで加速してマッハ2以上で突っ込んでくる設計みたいだし・・
CIWSだと7秒、RAMでも16秒 127mmでも30秒 MICAでようやっと約1分の対処時間です。

まじで視認識別なんて無理でしょう・・ひき肉にされちゃう・・
人間で対処できるスピードじゃないし、頼みのイージスも米帝様みたいに3隻づつ居れば
30-50発くらい捌いてくれますが、1400億の船なんてそんなに買えないし・・

OTHで脅かして数減らして、安い赤外線ミサイル乱射するしか対策思いつかん・・


372 :名無し三等兵:04/03/01 23:18 ID:???
>371
アンタ御得意のUAVにAEWさせたらどうよ?水平線の向こうに何がいるのか、ちっとは見やすくなるんでね?

373 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/01 23:21 ID:???
>>367
F-2がASM-2を4発積めます(F/A-18を買わない理由で2発から4発にしてあったとも)
P-3Cもハープーンのポイントが4個有るので4発積めると思います

結局たろちんは空自の守護天使の存在を見ようとしないのはなぜなのだろう…

374 :364:04/03/01 23:30 ID:???
371=364です。T/Fさん

いや、射程100kmを4発積める椰子は、射程30kmは8発とかさえ積める
可能性があるんですよ・・・

もう 12機x8発 なんて(迎撃は)絶対無理でしょう。肉片にされちゃう。
まあ、ハードポイントとか気流とか重心とかあってそう単純じゃない
から8発はいかないでしょうが、舐められて母機に近よられたら
ミサイルの数が増えちゃうのは確かでは?



375 :名無し三等兵:04/03/01 23:31 ID:???
カタログスペックの射程を鵜呑みにして語られてもねえ・・・・
ミサイルが飛ぶのと、目標まで誘導されて飛翔するのは別なんだから。
そんな大戦略みたいな事語りたかったら、ハン板にでも逝っておくれ。

376 :名無し三等兵:04/03/01 23:35 ID:???
射程30kmの空対艦ミサイルって何だ?シルクワームの航空機搭載型か?

377 :名無し三等兵:04/03/01 23:37 ID:???
ペンギンクラスか?
あんなものぶち込むために30キロ圏内まで飛ぶなら、
数が少なくてもハープーンクラスのほうが良かろうなあ。

まあ難にせよ、運用条件も何も提示せずに、
兵器の性能だけで語ろうって事自体、カタワも良い所なんだけどね。

378 :名無し三等兵:04/03/02 00:02 ID:???
>・・・いやースゴクイイ! これで赤外線らしく1000万前後で収まれば

赤外線だから1000万ですむって思い込みはどこから来るんだ?

379 :364:04/03/02 00:15 ID:???
うーん反対論が多いけど

1)飛行機の対艦ミサイル(矛)と艦の防空力(盾)の競争は
  まだまだ矛(ミサイル側のほうが有利)
   たった12機が48発とか下手すると60発以上放ってくる。

2)マッハ2で飛んでくる時代で、のんびり構えている余裕はない。
  モスキートの場合
  CIWS=5KM=7秒  RAM=10KM=14秒 127mm=15km=21秒 ESSM30km=42秒
  もしOTH90kmなら=2分6秒

  縦深を90km取って、全自動迎撃モードのスイッチ入れて、
  断片が飛んでこないところに飛び込んで、直撃しないよう祈るくらい
  のことしかできないよ。

  ただ対艦ミサイルの射程よりSAMの射程が延びれば、向こうも攻撃を
  諦めるかもしれないが・・

380 :名無し三等兵:04/03/02 00:25 ID:???
>379=364
SM-2があればSAMの射程自体は200kmでもちゃんと届くから。
俺等が気にしてるのはOTHでASMにしろSAMにしろ撃ち合いをするのがしんどいって事。
逆に、航空機の側が200km先からでも攻撃態勢に入れるって事はそこは水平線より上の位置って事になる。
そうなると艦船の側も相手をレーダーで捕捉できるから反撃のSAMを撃つ事も可能になるんだねえ。

381 :364:04/03/02 00:25 ID:???
こういう状態にあって、SAMの射程の延長と多目標同時対処能力を
求めるのは各国共通の流れでしょ?

どう見たって、艦側の立場は飛行機に手を出せないで
防戦しかできない射程バランスなんだし

多目標同時対処能力は向上したけど、飛行機の携行弾数=発射弾数には
ぜんぜん追いついていないのだし・・



382 :名無し三等兵:04/03/02 00:28 ID:???
つーか1機でASM4発も搭載なんてバケモノ、
F−2以外になにかあったっけ・・・?

383 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/02 00:34 ID:???
>382
ベアとか。

384 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/02 00:38 ID:???
 F-2にASMを4発も積んだら、ファーマーとかファゴットにすら撃ち落とされるだろなぁ(トオイメヲスル

385 :名無し三等兵:04/03/02 00:43 ID:???
>>382
P-3

386 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/02 00:45 ID:???
 確かS-3Bストライクヴィーキングも4発積めたような(笑)

387 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/03/02 00:48 ID:InXqAYGS
はっきり言って今やSAMの方がASMより量的に完全に優越してますよ。
フリゲートクラスでも短SAM16発、将来的にはさらに増加する勢い(RAMやESSMの登場によって)ですし、
イージス艦がどれだけのSAMを搭載しているかご存知でしょう?

その一方で、旧ソ連がオケアン演習で見せた
数分で100発前後もの対艦ミサイルを集中させるなんて無茶苦茶な芸当、
実現できる国は今やアメリカと日本くらいのものです。
量だけなら確保しているロシアや中国がこれに続くかな?
しかもこれに対抗できるよう、米機動部隊は1群につき4〜5隻のイージス艦が配備されています。

だからこそSSMは超低空飛行だの超音速飛行だのといった「搦め手」に活路を見出そうとしているのです。

388 :名無し三等兵:04/03/02 00:49 ID:???
実際、200機のF-15で制空権を確保した後は、100機のP-3CでASM撃ち放題なので、
専守防衛だけならF-2は正直いらないよなあ。

389 :名無し三等兵:04/03/02 00:54 ID:???
バックファイヤーがAS−16を6発
A−6がハープーン4発
F/A-18E/Fも搭載重量から考えるとハープーンを4発積めそう

390 :364:04/03/02 00:56 ID:???
>>380さん
攻撃側はAWACSかAEWがあればBESTですが、なければ同盟国の衛星情報
で発射か、UAVに追尾させるか、潜水艦に待ち伏せさせておくしかないでしょうね。
潜水艦のパッシブソナーだけじゃ大まかな位置しかわからんと思いますし
、VLFで修正位置を発信するのは魚雷発射とおなじくらい危険でしょうが・・
ただご存知の通り東側のミサイルはAEWの支援なしで、概略位置だけでもある程度当たるように
(艦砲/RAMの射程外)の40-20kmでポップアップするようできてますし
30kmで発射されると、船の側も時間がなくてあまり動けないという問題はあります。


>1000万で収まるかどうか
たしかには怪しいね。最新型だし・・
でもサイドワインダーは495万だし、AMRAAMは5520万で価格の大部分が誘導部 
ロシアから相見積もり取って値切るとか?
まあ、国産する前に安く買えないか試すべきじゃない?

391 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/02 01:07 ID:???
A-6“いんとる〜だぁ”もハープーン4発だったかしら。
>>374氏の言ってる30km級対艦ミサイルったら、マヴェリック海軍型かな。
海軍用F型は25km。F-16あたりだと4発、ドロップタンク無しだと8発。
積むだけなら12発いけるかもしんないけど、クリアランス足りるかどうか知らない。

>OTH多目標同時迎撃IRミサイル
ミサイルのシーカ・ヘッドが何であるかなど、すでに瑣末な問題ではありますな。


392 :名無し三等兵:04/03/02 01:07 ID:???
>390=364
>攻撃側はAWACSかAEWがあればBESTですが、なければ同盟国の衛星情報で発射か、UAVに追尾させるか
全部防御側も実行できる索敵手段ですが何か?攻撃側がこれだけの支援を得られて防御側が単艦を強いられる理由は何?

>VLFで修正位置を発信するのは魚雷発射とおなじくらい危険
それ以前に目標座標のデータを送るのにVLFで何分かかる?
電波の発振周波数が低いって事は乗せられる情報の密度も小さいって事だぞ。

>(艦砲/RAMの射程外)の40-20kmでポップアップする
シースパロー・ESSMが普通に届くじゃん、それ。
第一、航空機の側は何km先から艦隊を発見して攻撃態勢に入るのさ?
攻撃態勢に入るとき、情報支援がなければ水平線の上に出るしかないぞ。

393 :名無し三等兵:04/03/02 01:16 ID:???
つうか、その論法で行けばFACによる飽和攻撃のほうが脅威じゃないかい?
射程100kmのASMを4発搭載できる攻撃機は少ないが射程100kmの
SSMを8発やそこら搭載できるFACは珍しくも無いぞ。

航空機に比べると艦艇は搭載重量に余裕があるし無理な応急の改修もやろうと
思えば出来る。
フリーゲートにサンバーンクラスの大型ミサイルをテンコ盛りにした艦を12隻ほど
デッチあげて、それで飽和攻撃って荒業食らわせばイージスと言えどもひとたまり
も無いな。

と言うことは、この手の艦をSSMを発射する前にアウトレンジで撃破できる超射程
SSMも必要ではないのか。


394 :名無し三等兵:04/03/02 01:19 ID:???
>>393
問題はSSM発射可能になるまで近寄らせてもらえるか?
地形を利用すれば、という人もいるかもしれんが、
さすがに12隻とかって数を隠せる地形は多くはない。

395 :364:04/03/02 01:31 ID:???
392さん
まあまあ、またーり語りませう。
誤解の元になるので想定説明

自衛隊は88艦隊の1群 イージスは1隻
防御側も実行できる>その通り。防御側はAEW>FCS3/ACDS>RIM4でOTH射撃が理想
               っていうのが漏れの主張でつ。
通信内容は、艦ID,時間、緯度、経度だけ。VLFだと米軍ULFよりは早いのじゃないかな
      かなり浅い深度でないと駄目だから危険だけど、途上国でもできるからアレは・・・
ESSMがとどく ESSMはイージスの対処目標数と別枠ではありませぬ。ミサイルも4000万くらい?
       また、3つしかないイルミに結局縛られる
航空機の側  衛星/偽装哨戒艇/潜水艦/UAV/それで足りねば1機犠牲になって
       ポップアップじゃないですか?

漏れの話は、次世代艦隊は
       RIM4 OTH射撃と
       30km射程の安価で照射のいらないミサイル
       RAMって具合に防御縦深深めるべき・・30kmじゃ足りないよっていう話で
対艦ミサイル万能論じゃないよ・・              

396 :名無し三等兵:04/03/02 01:45 ID:???
>>394
低空飛行で接近する攻撃機は探知できないが、海面を航行する艦艇は探知できるということ?

397 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/02 01:53 ID:???
あ、IR-SAMは射程30kmでしたか。脳内でレスを程よくブレンドしてました(^^;
イージス艦ならSPY-1で中間誘導は出来ますが。(FCS-3とかでも出来るな)
AAM-4改、MICA-IR改であれば、それなりに対応出来るでしょう。
(ARHとIRH一緒くたですが、アクティヴ・ホーミングという括りで)

>AAM-4改のOTH射撃
あのサイズのミサイルは、そんなに飛ばないデス。
(放物線描いて真っ直ぐ飛んで落ちるだけなら別)
スタンダードミサイルは無駄に大きいわけぢゃ無いのデス。


398 :名無し三等兵:04/03/02 02:11 ID:???
>>396
どっちかというと、探知してからのリアクション・タイムの差。
航空機と艦艇では機動力の桁が違うから。

399 :名無し三等兵:04/03/02 02:15 ID:???
なぜ誰も中SAM艦載版を指摘せんのだろう・・

 SM-2ERを越える射程+AHシーカーヘッド

これは最強ではないですか!
さらにAAM-5の艦載版を使った近接防御!
これで完璧

400 :名無し三等兵:04/03/02 02:18 ID:???
>>384
そりゃ護衛戦闘機も付けず、なおかつファーマーでさえ飛んで来られるような空域で、
対艦攻撃やらかせばそうなるでしょうな。

401 :364:04/03/02 06:06 ID:???
FACなら例の工作船みたいに漁船偽装がいいんじゃないかな?
哨戒にも使えるし・・・
FACのいいところは安くて、途上国でも国産可能な事だと漏れ的にはおもふ。

あと、やっぱミニ潜水艦とか、スマート機雷じゃないのかなー
貧乏国の対艦攻撃・・



402 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/02 06:58 ID:???
>>395
次世代では無く16年度予算艦でACDS+FCS-3改+発展型シースパローは確定なんですよ
ここで短SAMエリアでの同時交戦能力は桁が違ってくる予定なんですね
次に次世代短SAMが入れば…あなたが言っている次世代艦隊は完全にできあがり
18DDが就役する頃には次世代短SAMだってできているでしょ、だいたい平成25年頃ですね

さて88艦隊が有ったとしても常に88艦隊で無ければいけない理由は有りますか、自衛隊法か?有りませんね
将棋して手駒に飛車・角がいくつも有るのに王・飛車・桂馬・歩(5)のみで将棋しなければいけないの

自衛隊と戦うのなら海上自衛隊・第7艦隊・空自・各種情報衛星その他諸々の情報が有るのをお忘れ無く
あなたの次世代艦隊は平成25年頃には完結と言うことで議会を終了します

>スマート機雷
潜水艦で情報収集もできない国がこんな物運用できるかい…

403 :364:04/03/02 08:04 ID:???
>>399さん
そういえば中SAMもあっりましたね。RIM4が海自で先行してるから
RIM4で考えていたけど。中SAMの射程ってどれくらいなんでつか?
50kmと聞いていたけど、SM-2ERを超えるって180kmも飛ぶの? 
本当ならRIM4の射程は不満足だから、非常にいいでつね。せめて125km飛べば・・
AAM5の射程って15kmくらいじゃないの? 40km飛ぶなら面白いけど

ロシアのミサイル
対AWACS
300kmARH 
ttp://sukhoi.s7.xrea.com/r37.html
110kmPRH
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/as-17.htm
資金難で中断中の400kmPRH
http://sukhoi.s7.xrea.com/ks172.html



404 :364:04/03/02 08:04 ID:???
普通このラインナップだったら
1)110kmからクリプトンPRHで 艦船の防空ミサイルにある程度ダメージ与える
2)30kmに近寄ってカレンPRHの乱射で艦船の防空ミサイルを目茶目茶に
3)30kmに近寄ってケッジの320kg弾頭でトドメ
というパターンでは?
こうしてみると
1)射出式ジャマーが有効 デコイがわりに
2)赤外線40km射程ミサイルが有効(ただできれば指令誘導も周波数拡散で)
3)RHはOTH射撃可能な125km射程(とOTHできない310kmの椰子)が欲しい。
  >クリプトンをアウトレンジできる
  >300km飛ぶモスキートも低空では120kmしか飛べない
敵が110kmでミサイル発射したら、レーダー切ってデコイ出して赤外線で迎撃だよなー
艦隊にAEWがない? そりゃあヤバイわ 300kmは欲しい 


405 :名無し三等兵:04/03/02 09:17 ID:???
SM-2ERみたいな長射程のSAMは対艦ミサイルを落とすんじゃあなくて攻撃機を落とすための
モノだとばかり思っていたが、ココではどうしても対艦ミサイルを長射程SAMで落とさにゃあならんのか。

406 :名無し三等兵:04/03/02 09:26 ID:???
いや、勉強不足だったんで
じゃあ攻撃側はなんでOTHで当たるんだと言われて、衛星だ、AEWだ、潜水艦だと
間抜けな回答したんですが、ロシアの技術者はずっとスマートな回答を
用意してたようです。
PRHなら110kmのOTHで上に向かって発射すればいい。
ARHでも50kmから高速で発射されたら、船はARHの探知圏から逃げられない。

敵ながら天晴れ。

ついでに言えば、イージス+ESSM+127mm+CIWSへの攻撃は
クリプトンパッシブとキングボルトを50kmの低空から撃つ・・でしょうか
1)ESSM/127mm/CIWSを使えばSPY1 速射砲管制レーダー CIWS
  クリプトンパッシブに潰され
2)レーダー使わず目視射撃なら
  キングボルトの315kg弾頭がほとんど無抵抗のまま当たる。
対策はまた後で・・落ち松




407 :名無し三等兵:04/03/02 09:53 ID:???
>406
イージスがあるんならESSM使う前にSM-2ER使えよ。
OTHミサイルでも上に向かって撃ったらイージスに対処されるっての。

あと、目視射撃が可能なほどの距離&位置は普通にイージスの防空圏内だが。
とゆーかあっという間にSM-2ERブチ込まれて攻撃機そのものが撃墜される悪寒。
・・・いや、目視ができる距離ならESSMで十分届くか。

408 :名無し三等兵:04/03/02 10:00 ID:???
軍板に肛門揚陸太郎隔離スレは一つで十分だ
予備海士長も対潜臼砲もそっちで相手すればいい
議会終了とかいって聞くとでも思うのか

409 :名無し三等兵:04/03/02 11:14 ID:???
新型中SAMは山の向こうの敵機を撃ち落とす為の能力があるそうだし
ホーク改の5割増しの射程らしいから80km程度としてても
現状のSM-2BlockIIIの代替にはなりうるかもね

410 :名無し三等兵:04/03/02 11:48 ID:???
ここまで艦隊防空イージスに注力していまさらこの時期に
入れ替えるのかという気はする。残るイージス以前のDDG2隻だし

411 :名無し三等兵:04/03/02 11:56 ID:???
>>340
新型イージスって船体価格だけで530億円ですか
15DDHだとさらに200億円で750〜800億円はしそうですね・・
それなのに全事業費が1200億円という事は
1200-800=400億円程度でFCS-3改は収まるという事なのかな

412 :名無し三等兵:04/03/02 12:46 ID:???
>>405さん
あなたの言う通りERは母機を攻撃するものです。
東側のHARM(クリプトン)がマッハ2-3で日本の対艦ミサイルの半分の重さなんで
当方のレーダーミサイルは高空120km以上、OTH低空で100km以上の射程で敵母機がミサイル
撃つ前に落とさないと控えめに見積もって
12機x8発=96発ものロシア版HARMがマッハ2-3で飛んでくるという話です。

>>407さん
*確かにレーダーホーミングはレーダーの覆域に入らないと効果はないのですが
 ロシア設計者は(弾頭威力を犠牲にして)ミサイル軽く作って沢山発射して飽和させる
 設計思想のようです。(レーダー壊すのに大弾頭はいらない)

1)クリプトンP(ロシア版HARM)
重さ295kg 射程110km マッハ3
http://sukhoi.s7.xrea.com/kh31.html
2)キングボルト
重さ960kg 射程115km 弾頭重量315kg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/as-13.htm
3)ケッジ
重さ660kg 射程30kg 弾頭重量320kg
http://sukhoi.s7.xrea.com/kh29.html
ちなみにF2は600kgのASM1は4発積めます。フランカーは4.5tのモスキートも
発射できる搭載力があります。



413 :名無し三等兵:04/03/02 13:02 ID:???
*目視照準が可能な距離>>30kmと言われています。水平線越え50kmの低空は
 イルミで照射できないので母機はSM2でもESSMでも撃てません
 なので、CAPのいないイージス艦隊に対しては、50kmの低空から
 大量のクリプトンにキングボルト数本混ぜて発射でしょう。
1)レーダーONなら
  キングボルトは撃ち落せるが、SPY1も速射砲管制レーダーもCIWSも
  クリプトンで潰されて丸裸にされたあとで30kmまで寄られてケッジで沈められる
2)レーダーOFFなら
  目視照準で撃っても当たらず、キングボルトの餌食
  (やっぱり赤外線ミサイルが欲しい。)

私は、イージスをあげつらうものではありません。
ただ、アメリカがイージスを出せばロシアはイージスキラーを出すものです。




414 :名無し三等兵:04/03/02 13:39 ID:???
結局、対策としては
A光学系の強化
1)RAMの導入
2)艦載>ヘリ搭載レーザーレーダーの導入(英国製艦載27kmの椰子は現存したはず)
3)2)の中間誘導によるIR中射程ミサイル 30-120km
4)新型CIWSの画像のみによる射撃管制

Bレーダー追尾の困難化
1)SPY1/速射砲射撃管制レーダーの周波数ホッピング化
2)デコイ兼ジャマー射出

Cレーダー誘導ミサイルの射程延伸
1)スタンダードERの ARH/IIR化
2)国産の410km(回収180km)の600-1200kg3段対空ミサイル/UAV開発
  理由 スタンダードER改造では日本の防衛産業の仕事にならない 
  用途 海>クリプトン対策
    海・空>Ks172 対AEW/AWACSミサイル 400km750kgへの対抗
    空>アローAAM 300km600kgへの対抗/FMRAAMへの対抗
    陸>Ks172/クリプトンからのレーダー防衛  
 構造 2.5段式(2段目が3段目を横抱き)
    1段目大口径ロケットブースター(空中発射型は小型の物) 
     2段目双発ラムジェット指令誘導ブースター/UAV
    3段目AAM2/3/5
 コンセプト 大型ミサイルに高機動は難しいから赤外線と組み合わせる   
       ラムジェットは将来の1000km高速巡航UAVを視野に
       >表>潜水艦のミサイル発射地点にソノブイ散布
       >裏>諸外国の超音速巡航ミサイル開発に対抗  

415 :名無し三等兵:04/03/02 13:44 ID:???
ちなみに米国はフセインをトマホークで狙撃したわけですが、
トマホークが飛んでる間に、フセインが外出しちゃったりして失敗した
こともあって、その件以来超音速トマホーク構想が見直されているやに
聞いています。

416 :名無し三等兵:04/03/02 13:46 ID:???
>412-413
とゆーかアンタ、昨日の>364だろ?捨てハンいっぺん名乗ったら名乗り続けろよ。

>レーダーミサイルは高空120km以上、OTH低空で100km以上の射程
・・・何度も言うようだが、少なくとも高空120km以上ってのはSM-2ERの射程圏内だろうが。
OTH100km以上ってのは確かにイージスにとっても厄介だが、今度は撃つ側が
どうやってこっちの艦隊を捕捉・確認するかって問題がある。
護衛艦隊だと思ってミサイル撃ったらトロール漁船船団でした、じゃあまさにミサイルの無駄。

>*目視照準が可能な距離>>30kmと言われています。水平線越え50kmの低空は
> イルミで照射できないので母機はSM2でもESSMでも撃てません
OTHだと目視も無理ですが何か?あと、海上だと波しぶきとかがあるから低空の目視距離は
一般に高空の目視距離よりもかなり短くなるのだが。・・・まあ、陸上でも砂埃とかで一緒だけど。

>1)レーダーONなら
パッシブレーダーがどのバンドに対応しているかも解らないのにSPY-1、FCS-2、CIWSを全部潰せると?
SPY-1がE/Fバンド、FCS-2-2-21がI/Jバンド、VPS-20のバンドは手元にないが恐らく近距離用の短波長が使われるだろう。
で、クリプトンPはどのバンドに向かって誘導するのさ?

417 :名無し三等兵:04/03/02 14:02 ID:???
ロシアの対艦ミサイルの射程が250kmとか300kmとか聞くが、ヘリで
中間誘導するんだろ?しかもKa-27ヘリックスだからステルス性もゼロ。
ヘリが落とされたら射程も意味が無くなる。

418 :名無し三等兵:04/03/02 14:39 ID:???
>>349
http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=94
http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=95
既に垂直発射型はある罠。しかも射程は12km。
ブースターつければもう少し行くかも知れないが…

419 :名無し三等兵:04/03/02 14:42 ID:???
>>391
そう言えばマヴェリックのエンジンをターボファンに変更して射程延伸!
なんて計画(「ロングホーン」でしたっけ?)ありましたけど、どうなったんでしょうねえ。

420 :名無し三等兵:04/03/02 15:14 ID:???
ESSMはいくら命中精度が向上してても、射程が18kmしかないから不安だ。
なんとかAAM-4艦載型を実用化して、アクティブ・ホーミングで
射程50km台を目指して欲しいものだ。

421 :412−413:04/03/03 00:15 ID:???
>416
> >レーダーミサイルは高空120km以上、OTH低空で100km以上の射程
> ・・・何度も言うようだが、少なくとも高空120km以上ってのはSM-2ERの射程圏内だろうが。
> OTH100km以上ってのは確かにイージスにとっても厄介だが、今度は撃つ側が
> どうやってこっちの艦隊を捕捉・確認するかって問題がある。
判るにきまってるじゃあありませんか。


> 護衛艦隊だと思ってミサイル撃ったらトロール漁船船団でした、じゃあまさにミサイルの無駄。
艦隊よりもミサイルの方が安いんですから許容範囲。


> >*目視照準が可能な距離>>30kmと言われています。水平線越え50kmの低空は
> > イルミで照射できないので母機はSM2でもESSMでも撃てません
> OTHだと目視も無理ですが何か?あと、海上だと波しぶきとかがあるから低空の目視距離は
> 一般に高空の目視距離よりもかなり短くなるのだが。・・・まあ、陸上でも砂埃とかで一緒だけど。
何を言われているのか判りません。

> >1)レーダーONなら
> パッシブレーダーがどのバンドに対応しているかも解らないのにSPY-1、FCS-2、CIWSを全部潰せると?
> SPY-1がE/Fバンド、FCS-2-2-21がI/Jバンド、VPS-20のバンドは手元にないが恐らく近距離用の短波長が使われるだろう。
> で、クリプトンPはどのバンドに向かって誘導するのさ?
全部ライブラリがあるんです。

422 :名無し三等兵:04/03/03 00:28 ID:???
>421
>判るにきまってるじゃあありませんか。
何が、如何なる手段で、どう解るのか。きっちり説明してもらおうか?

>艦隊よりもミサイルの方が安いんですから許容範囲。
トロール漁船団を勘違いして必死に叩いてる間に横合いからSM-2で殴りつけられたらどうすんのさ?
標的を誤認するってのはそういうリスクを負う事だって位、想像できんのか?

>何を言われているのか判りません。
つまり、目視可能な距離>30kmってのは高空での話で、水・地平線付近ではもっと見通し距離は縮むって事。
ついでに、目視だと水平線の向こうは見えない。・・・まさか、その点は解らない筈が無いとは思うが。

>全部ライブラリがあるんです。
その主張のソースをもってこい。

423 :名無し三等兵:04/03/03 00:53 ID:???
>トロール漁船団を勘違いして必死に叩いてる間に横合いからSM-2で殴りつけられたらどうすんのさ?
標的を誤認するってのはそういうリスクを負う事だって位、想像できんのか?
いてる間に横合いからSM-2で殴りつけられたらどうすんのさ?
>標的を誤認するってのはそういうリスクを負う事だって位、想像できんのか?

戦時下といえど、トロール漁船団に攻撃を仕掛けた事自体が高いダメージなってしまう事が理解できないか?
一回の過ちが国際的な悪役にされてしまう
今の時代、予測では攻撃できんのだよ







424 :名無し三等兵:04/03/03 01:04 ID:???
よりによって敵艦役がスプルーアンスでつか
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.htm

425 :名無し三等兵:04/03/03 02:11 ID:???
>>424
次々と新しい研究・開発が出てくるから驚く。米国以外では活発な
部類に入るのでは?欧州諸国は共同開発が多いから、単独でやってる
日本は偉い。

426 :364=412−413:04/03/03 04:11 ID:???
あれ? トリップつけないでやってたら偽者出現!
さすが2ch! 
>>416さん
・・・何度も言うようだが、少なくとも高空120km以上ってのはSM-2ERの射程圏内だろうが。
回答
405さんとのやり取りに横レスされてますが、
問題のくだりは{当方の}レーダーミサイルのあるべき能力を述べたところですが、
あなたは敵側のミサイルの話と誤解されているようです・・
REPLAYしてみましょう。

405氏) ERってのは攻撃機落とすためのものであって、ミサイル落とすもんじゃないだろ?
漏れ=412)あなたの言う通りERは母機を攻撃するものです。
   東側のHARM(クリプトン)がマッハ2-3で日本の対艦ミサイルの半分の重さなんで
   当方のレーダーミサイルは高空120km以上、OTH低空で100km以上の射程で
   敵母機がミサイル撃つ前に落とさないと
   控えめに見積もって12機x8発=96発ものロシア版HARMが
   マッハ2-3で飛んでくるという話です。
あなた)
・・・何度も言うようだが、少なくとも高空120km以上ってのはSM-2ERの射程圏内だろうが 
 
412では当方の・・となっていること、ご確認ください。







427 :横レスだが:04/03/03 04:43 ID:???
>>424
トマホークの装甲ランチャを装備した型かな?関係ないが、あれって現役にあったっけ。

>>426

>   当方のレーダーミサイルは高空120km以上、OTH低空で100km以上の射程で
>   敵母機がミサイル撃つ前に落とさないと

それがSM-2ERで可能だ、と>>416は言っているようだが。

428 :364=412−413:04/03/03 05:00 ID:???
漁船かどうかOTHから確認したい<
回答
キングボルトを一発撃って、画像を衛星中継させたらどうでしょう。
画面にミサイルが飛び込んできたら漁船じゃないでしょう。
ttp://sukhoi.s7.xrea.com/kh59.html

> >*目視照準が可能な距離>>30kmと言われています。水平線越え50kmの低空は
> > イルミで照射できないので母機はSM2でもESSMでも撃てません
> OTHだと目視も無理ですが何か?あと、海上だと波しぶきとかがあるから低空の目視距離は
> 一般に高空の目視距離よりもかなり短くなるのだが。・・・まあ、陸上でも砂埃とかで一緒だけど
回答
私の代理で答えてくれた>421氏に同意。 本当になにをおっしゃっているか
意味がわかりません。30kmの目視距離というのは艦上からの目視距離です

>>1)レーダーONなら
>パッシブレーダーがどのバンドに対応しているかも解らないのにSPY-1、FCS-2、CIWSを全部潰せると?
>SPY-1がE/Fバンド、FCS-2-2-21がI/Jバンド、VPS-20のバンドは手元にないが恐らく近距離用の短波長が使われるだろう。
>で、クリプトンPはどのバンドに向かって誘導するのさ?
回答
クリプトンのパッシブが複数の周波数に網をはれる機能があるかどうかは
資料がありません。
仮にその機能がないと仮定すれば
多数のクリプトンをSPY1/AN-SPG62用、FCS2用、CIWS用に振り分けて設定することに
なると思われます。
ここらへんは、運用国のELINT能力(&外交・情報能力)が問われるでしょう。
ただ、言えることはSPY1/ANSPG-62はものすごい出力らしいのでSM2ERの射程外からも
比較的容易に受信できそうな感じがします。
あとSPY-1/ANSPG-62とCIWSのレーダーの波長は流石にロシアには研究されている
見たほうがよいでしょう・・ロシアが情報を流すかどうかは別として・・
FCS2のELINTは比較的むずかしいかもしれませんね。ただ、アレも古いからなあ・・



429 :364=412−413:04/03/03 05:55 ID:???
>>427さん
そうなんでつか? どうもです。

では、そういう意味と解釈して回答します。
回答
現行のERはSARHのため、またAEWとACDS/イージスとの射撃諸元リンクが実用化
していないため、110kmはなれた海面近い低空の目標を撃っても当たりません。
詳細は下記2点です。
1)終末誘導
30km以遠の低空目標に対して、イルミから見て目標が丸い地球の水平線の影に
入ってしまって照射できない=SEMI ACTIVEシーカーが作動しないのです。
2)中間誘導
SPY1からも、30km以遠の低空目標は見えません。なので上空のAEWから
目標の位置とベクトルの情報を防空システム(ACDS/イージス)に
リンクで流し込んでやらねばなりません。
また、防空システムからミサイルへのリンクを通じた中間誘導指令も
衛星かAEWで中継せねばなりません。

なので
1)終末誘導をACTIVEか、IRにする
2)AEWからACDS/イージスへのFCSデータのリンク供給と
  指令のOTH中継の実用化
が急務なのです。



430 :364=412−413:04/03/03 06:29 ID:???
ちなみに敵側は
40-110km地点の低空にて母機から上に向かってマッハ2-3の高速レーダーホーミング
ミサイルとARH/TV誘導ミサイルを打ち上げた場合

1)母機はイージスのイルミの照射死角にいるからSM2/ESSMで攻撃されない
2)*目標艦がレーダーをOPENすれば、上空に打ち上げられた
   レーダーホーミングミサイルが目標艦のレーダーの照射範囲に入り
   目標艦のレーダーに突進破壊し目標艦の防空力を奪う。
  *艦隊の防空力が無力化されたあとで、敵航空機は艦隊に近寄り
   レーザー誘導爆弾や短射程重弾頭ミサイルで沈める
3)*目標艦がレーダーを閉じれば
   対レーダーミサイルと混ぜて発射されたARH/TV誘導の重弾頭ミサイル
   が船に当たり沈める
ということで、

パッシブレーダーホーミングミサイルは、母機から目標を目視できなくても
目標がレーダーを切らなければ、(レーダーというものは闇夜の灯台みたいなものなので)
中間誘導などなしで攻撃できます。



431 :364=412−413:04/03/03 06:30 ID:???
ただしARH/TV誘導ミサイルは(闇夜に懐中電灯で目標を探す如く視認距離が短いので)
あまり遠方から、衛星で探知された艦隊の位置に発射すると
ミサイルのシーカーが現地を視認できる距離に到着したときは艦隊はミサイルのARH/TVカメラの視界の外に
移動していた・・ということになり当たりません。
ご存知の通り現代のミサイルはこの問題を避けるために、衛星情報の位置
(または予測未来位置)に到達する5-40km前で上空に上がり上から
見渡して、目標を再発見して飛び込むようにプログラムされておりますが
それでも1000kmはなれた所から撃ったりしたばあい、ズレがひどすぎて
再発見できないこともあります。

しかし50kmあたりで上空に向けて発射された場合、着弾までの時間が短すぎて
船はたいして動くことができず、ミサイルのARH/TVシーカーの視界に
捕まってしまうでしょう。

結論として、敵が射程110km前後の高速対レーダーミサイルとARH/TVシーカー
重弾頭対艦ミサイルを持っている場合、艦隊側は>>429のように対策して
水平線越えて、120km先の低空目標射撃能力を獲得し、敵の対レーダーミサイル発射前に
低空にひそむ母機を落とさないと、敵の対レーダーミサイルで当方のSAM&速射砲&CIWSが
無力化される可能性が高い・・ということが言えるのではないでしょうか。



432 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/03 07:16 ID:???
ECCMって知ってる?、UAVにお手紙置いたから見てね
IRTVは良いけどフレアにだまされないでね?観艦式で対処要領見せてたよ

433 :364=412−413:04/03/03 07:44 ID:???
前からいる方へ

スタンダード/ESSM/イージスの低空死角問題の解説については激しくガイシュツ
なので読み飛ばしてください。

点線以下が今回のネタです
A)スタンダード/ESSMは低空死角があるよね。
B)うんそうだね。でも攻撃側も水平線が邪魔で艦隊を視認できないから、
 低速のシースキマーをあまり遠方から撃つと、AEWがスタンダードの射程外で
 レーダー見ながら中間誘導するのでなければあたらないよな。
 問題は途上国がAEW持ってないってことで、あとは潜水艦が本土に位置を通報して
 その情報をもとに中間誘導とか、(交戦海域外の通商破壊なら)国籍不明の
 哨戒機で追尾して、哨戒機と関係立証不能の潜水艦から足のつきにくいミサイルで
 攻撃とか冴えない中間誘導方法しかないよな

以上ガイシュツのダイジェスト


434 :364=412−413:04/03/03 07:48 ID:???
-------------------------------------------------------------------
今回のネタ
 ロシアの最近の対艦ミサイルを改めて調べたら中間誘導問題は
 下記の解決を考えているようだ

1)PRHなら中間誘導要らない
クリプトン高速対レーダーミサイル(PRH、射程110km 重量ASM1の半分 マッハ2-3)

ARHは闇夜に懐中電灯みたいなもので、探知範囲が狭いから中間誘導で
目標の近くまで寄せてやらねばならんが、PRHは闇夜に灯台みたいなもので
探知範囲が広いから(敵がレーダー=灯台をOFFにせねば)中間誘導はいらない。

しかもクリプトンはASM1の半分の重量で、控えめに見てもSu27やMig29に
6−8発は積めるだろう。



435 :364=412−413:04/03/03 07:53 ID:???
2)ARHも高速化してOTHの比較的近距離から撃てば中間誘導要らない
亜音速で40-60km マッハ2で110kmくらい

50km-110kmで高速対レーダーとARHを混ぜて撃つ様に設計されてます。

436 :364=412−413:04/03/03 07:58 ID:???
結局、対策としては  
A光学系の強化  
1)RAMの導入
2)艦載(ヘリ搭載?)レーザーレーダーの導入(英国製艦載27kmの椰子は現存したはず)
3)2)の中間誘導によるIR中射程ミサイル 30-120km
4)新型CIWSの画像のみによる射撃管制

Bレーダー追尾の困難化
1)SPY1/速射砲射撃管制レーダーの周波数ホッピング化
2)デコイ兼ジャマー射出

Cレーダー誘導ミサイルの射程延伸
1)スタンダードERの ARH/IIR化
2)国産なら410km(回収180km)の600kg3段対空ミサイル/UAV開発

ってとこでしょうか
CIWSの画像のみ射撃とRAMと低空120kmOTH射撃は急務と思われ
先方の対レーダーミサイルはかなり進んでいるようです。


437 :364=412−413:04/03/03 07:59 ID:???
どうも後でUAVスレで・・
艦隊スレは落ち松。

438 :364:04/03/03 09:36 ID:???
>>432さん
前から居て経緯をご存知の方だからできるだけ簡潔に・・・
ECCM>16DDHに積むとかいう電波放射体射出機はナイスな装備と漏れも思います。
   ARHとPRHを騙せる可能性大ですね。茶布だけじゃ心許ないので早い普及を希望しまつ。
KINGBOLT>しかしTV誘導のKINGBOLTにはECCMは効かないでしょう。
    また、デコイを射出後、本体はレーダーを閉じねばならないので
    クリプトンと混ぜて撃たれると迎撃困難です

赤外線ミサイル(とりあえずRAM)装備とCIWSの画像専用モード射撃を急がねば

IRTV(IIR)>>パターン認識回路が組み込まれていれば、形を認識するので
フレアに騙されにくいと思います。お値段が心配ですが・・・

落ち松、長々ガイシュツのことを一から並べてすまそ。
スレが落ちてしまったのでAGEて、漏れはUAVスレに逝ってきまつ。

439 :名無し三等兵:04/03/03 09:39 ID:???
>428
>キングボルトを一発撃って、画像を衛星中継させたらどうでしょう。
キングボルトにどれだけでっかいアンテナが載るのですかな?
それと、衛星中継って事はリアルタイムと比べて乱暴に2秒弱の時差がありますが。
ついでに、画像ってのは情報量が物凄く多いのですが、衛星中継するその電波は
画像情報を(準)リアルタイムで流せるほどのブロードバンドを確保できるのですかな?
相対速度がマッハ5とかに届くほどの状況なのですから、画像に要求される情報量は多いですぞ。
相手がミサイルを撃ってきたという情報を確認できるレベルのピクセル数とそのレベルのピクセル数で
ミサイルを確実に捉える事ができるだけの動画枚数を必要としますな。

>言えることはSPY1/ANSPG-62はものすごい出力らしいので
>SM2ERの射程外からも比較的容易に受信できそうな感じがします。
当たり前ですな(w SM-2ERの射程がおよそ200km、SPY-1の探査半径は500km以上。
しかし、クリプトンPの側のアンテナ利得はどう考えてもSPY-1のそれよりは小さいでしょうから
SPY-1をアウトレンジできるかとなると相当に厳しいのではないですかな。
ついでに、勿論これもOTHではメクラ撃ちせざるを得ないという問題がありますな。

>429
>現行のERはSARHのため、またAEWとACDS/イージスとの射撃諸元リンクが実用化
>していないため、110kmはなれた海面近い低空の目標を撃っても当たりません。
>416をもう一度良くお読みくだされ。
>OTH100km以上ってのは確かにイージスにとっても厄介
とある以上、>416氏もイージス艦にOTH攻撃に対処する能力が無い事を解って居るのではありますまいか?



440 :名無し三等兵:04/03/03 09:58 ID:???
>430
>   レーダーホーミングミサイルが目標艦のレーダーの照射範囲に入り
>   目標艦のレーダーに突進破壊し目標艦の防空力を奪う。
ARMの撃墜は禁止なのですかな?(w

>431
>しかし50kmあたりで上空に向けて発射された場合、着弾までの時間が短すぎて
>船はたいして動くことができず、ミサイルのARH/TVシーカーの視界に
>捕まってしまうでしょう。
50kmまで接近して発射できたのなら始めっからARHシーカーの視界に入るのでは?

>433
>あとは潜水艦が本土に位置を通報してその情報をもとに中間誘導
情報伝達のタイムラグを考えていただけませんかな。潜水艦→本土→艦隊OR攻撃機では
あまりにもタイムラグが大き過ぎませんかな?まあ、潜水艦→艦隊でもそのタイムラグは
決して小さなものにはなりませんが。ULF、VLFってのは泣けるほどナローバンドですからな。

>434-435
中間誘導、特に慣性誘導について調べ直す事をお勧めしますぞ。

>436
>A光学系の強化
>1)RAMの導入
RAMと光学系に如何なる関係が?(w IRパッシブホーミングは「光学系」とは言い難い気がしますが。

>4)新型CIWSの画像のみによる射撃管制
ファランクス・ブロック1BにはFLIRを搭載しておりますな。上手く使えば流用も効くのでは?

441 ::04/03/03 10:16 ID:???
>>440
UAVスレを見ていただければわかるように、みんなに怒られたので
すいませんが、議論言い合いスレに場所を移していただけませんでしょうか
お昼か6時過ぎかに回答書いておきますので。

442 :名無し三等兵:04/03/03 10:39 ID:???
>441
承りました。では今のうちに当方の主張・ツッコミをあちらに転載しておきますぞ。

443 :名無し三等兵:04/03/03 12:19 ID:???
>しかもクリプトンはASM1の半分の重量で、控えめに見てもSu27やMig29に
>6−8発は積めるだろう。

いったいどこの世界のクリプトンやASM-1のことを言っているのだ?
君の脳内世界?


444 :名無し三等兵:04/03/03 13:24 ID:???
詳しい方がおられるようですが、サンバーン・モスキットからの
防御法も教えて下さい。射程250km、マッハ2.5という恐怖の
対艦ミサイルで、ソブレメンヌイ級やSu-30に搭載されます。

445 :名無し三等兵:04/03/03 13:38 ID:???
露対艦ミサイルはイージスを打ち破れない。

446 :名無し三等兵:04/03/03 18:22 ID:???
サンバーンはたしか今までのロシア製超音速対艦ミサイルと違い
シースキミングするんだったな。
いくら何でも超低空でマッハ2.5出るわけではないだろう。
驚異には違いないが。
それとアップグレードも完成当時からされていないとのこと。

447 :名無し三等兵:04/03/03 18:27 ID:???
日本の次世代艦隊ののあるべき姿、それは
護衛艦隊所属の護衛艦が艦首に菊花紋章を
輝かせている姿である。

448 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/03 18:36 ID:???
>447
> 菊花紋章

 アナール?(AA略

449 :名無し三等兵 :04/03/03 18:51 ID:???
>>448
アナールシップ(w

450 :名無し三等兵:04/03/03 18:57 ID:a3O5UASO
国産自動再充填可能VLSまーだ?

451 :名無し三等兵:04/03/03 19:03 ID:???
>450
・・・そんなモン研究してるのか?

452 :名無し三等兵:04/03/03 19:11 ID:???
>>450
車のこと考えながらスレ観てたから自動車に見えて
VLS搭載の装輪車を想像してしまった。。_| ̄|○

453 :名無し三等兵:04/03/03 19:53 ID:???
>>451
前に技本の中の人に聞いたら艦船用の格納型ランチャは研究してるそうだよ

454 :名無し三等兵:04/03/03 20:06 ID:???
「こんごう」型vs.ソブレメンヌイ級の対決が見たい!
最強の防空艦は超音速で飛んでくるサンバーンを防げるのか?

455 :名無し三等兵:04/03/03 20:17 ID:km1tqBjK
>>454
イージス艦を沈めたいのなら
イージス艦が対処可能数以上のミサイルをいかに時間差なく弾着させ
るかが大事

456 :USS Virginia SSN774:04/03/03 20:44 ID:???
>>448
不経済である! ん? なんか変だな。

457 :名無し三等兵:04/03/03 20:48 ID:rzuEePko
>>450
潜水艦の魚雷搭載ですら昔ながらの方法なのに
あの研究していた自動化装置はどこに行ったンダ

458 :名無し三等兵:04/03/04 08:00 ID:???
予備の旦那に じゃあ、向こうの海軍の防空はどうなんだ?
といわれたので調べたところ
1)最新の防空システムは50kmSARH GRIZZLYと 指令誘導VLS発射12kmのGAUNTLET
  GRIZZRY
  ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?sa17 
  Gauntlet
  ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?sa15

2)今後SSMは旧式のSTYUXからSUNBURNに切り替わりの傾向
  ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?ssn22

3)ソブレメンヌイ サンバーン/GRIZRRY 以外
  タランラル3 ミサイルコルベット サンバーン/76mm(120/MIN) 480tも
  サンバーンを積め、今後オーサ型代替で拡散するかも
  http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/tarantul.htm

4)1)の防空セットはロシア以外まだインド海軍の最新型防空フリゲートだけ。
  全般にインドは粒がそろっているが中国は潜水艦中心でソブレメンヌイ
  以外見るべきものがない・・・が、空母を持つ国力がなければ潜水艦隊を
  目指すというのは正しい判断ではあるなあ・・

459 :名無し三等兵:04/03/04 12:39 ID:???
有事に雑用水兵として徴用する場合どの系統がいいのか(海保は除く)

1) 元海上自衛隊員
2) 元陸海自衛隊員
3) 商船乗組員
4) 漁船乗組員
5) 一般人
6) 体育会系学生

460 :*:04/03/04 12:39 ID:???
>>443
訂正
1)Styux>Styx
2)クリプトンMOD1重量
MissileIndex(MI)MightyWing(MW)FAS各HPで数字の食い違いを検証した結果
MOD1重量295kgは約500kgに訂正します
MOD1
MI4.7m 36c 600kg A)50km P)150km
MW4.7m 36c 295kg A)50km P)110km
FAS
MOD2
MI5.2m 36c 600kg A)70km P)200km
MW
FAS5.2m 36c 600kg A)70km P)110km

推定
MOD14.7m 36c 495kg A)50km P)110km
MOD25.2m 36c 600kg A)70km P)150km


461 :*:04/03/04 13:12 ID:???
<東西SSM比較> 
サンバ−ン
3M809.38m3950kg90km
3M80E9.76m?Kg 60−120km
P-2709.76m4500kg125−250km/Mch2.2-3/330kg

88対艦660kg180kmARH
90対艦660kg150kmARH
93対艦530kg100kmIIR
HARPOON1C682kg124km201kg
HARPOON1D785kg240km201kg



462 :*:04/03/04 13:14 ID:???
サンバーンP-270は250km、ハープーン1Dは240kmに射程延長された
互いに33kt(60km/h)で航行し撃ち合ったとして

最大射程で撃ち合うと
*サンバーンの着弾は5分後で西側艦は5km動ける
*ハープーンの着弾は15分後で東側艦は15km動ける
*サンバーンは高弾道、ハープーンは低弾道
*西側は中間誘導がいるが、東側は要らない可能性が高い。>誘導ヘリが必要
*サンバーンは高弾道であればSM2の迎撃を受ける

124kmで撃ち合うと
*双方とも中間誘導は多分いらない?
*この距離ならサンバーンもシースキミングで撃てるだろう

結論
*空自のAWACSの支援が得られる近海か、海自に中間誘導ヘリがあれば
 240kmで撃ち合うことになり、サンバーンは高空を飛んでSM2に落される
 可能性が高い。
*SH60にペンギンを積みOTHで放るという可能性もあるが・・もう一機誘導機が必要に
*中間誘導がなければ、124kmで撃ち合いになりサンバーンの低空モード
 射程に入る結果、西側不利

*東側がFACの場合、防空は76mm砲だけなので、距離15kmでペンギンでアウトレンジできる


463 :*:04/03/04 13:25 ID:???
HARM D BLK6 HARM Aは射程25km
射程48+km 重量360kg ロシアのSARHが射程50km
微妙だが・・東側にAEWがなければ50kmで海面近くから上に発射すれば撃破可能?

HARM D BLK6 保水・・・


 

464 :*:04/03/04 13:26 ID:???
落ち松

465 :名無し三等兵:04/03/04 19:22 ID:IH1Ny2/Y
>>459
1)はイラネ

3曹になれなかった馬鹿か、素行の怪しい問題児しかおらんから

466 :名無し三等兵:04/03/04 22:09 ID:???
タイプ別次世代艦隊派閥
1 正規戦支持派(対冷戦構造支持派)
  ・対潜戦(広域対潜)
  ・対ロシアASMD
2 不正規戦支持派(現代脅威論支持派)
  ・対FAC
  ・テロ、ゲリラ対処
3 ただ単に兵器マニア
4 共通脅威論者  

467 :名無し三等兵:04/03/04 22:16 ID:???
渋谷の海自CMうざいな、なんか精強さ、頼もしさを微塵も感じさせないやせ男の
軟弱ダンサーって感じバブルの時代はそれでも良かったが今はやりがい=頼もしさ
を求めている時代じゃないかなぁ相当朝日などに叩かれてもいたが

468 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/04 22:45 ID:???
>>467
シーマンシップシーマンシップフォアピース
あれはマスコミを釣る事が目的だったのです、見事釣られたマスコミが渋谷だけの放映を
全国区で放映してくれました(しかもタダで)、きっと海自のHPにカウンターつけたら急激に伸びていたでしょう

469 :名無し三等兵:04/03/04 22:53 ID:???
すみませんその様なお金があったら実際に使う物(警備用品等)に回して下さい

470 :名無し三等兵:04/03/04 23:08 ID:???
>467
あのクロアチアだったかのマッチョなダンサーが敵をやっつけろとか、銃を取れとか言うやつ。
あんなのキボンヌ

471 :名無し三等兵:04/03/05 00:19 ID:???
というよりは、普段の業務を遂行している海上自衛官の姿を出した方が、
自然で好感が持てると思うのだが・・・・。
やっぱりあの青い作業服が行けないのだろうか、煙草で穴が空くというあの(ry

472 :名無し三等兵:04/03/05 00:42 ID:???
何でモー娘を使わんのだ!!

大方、防衛庁の事務方あたりが長官の意向も聞かずに勝手に決めたのだろう。
まったくけしからん。

473 :名無し三等兵:04/03/05 01:03 ID:???
あのCMのは、はつゆきの飛行甲板なんだけど広く感じる

474 :名無し三等兵:04/03/05 01:27 ID:???
対テロ・ゲリラ艦隊ってイメージできないな。
やっぱり海軍は決戦志向でいかないと。

475 :名無し三等兵:04/03/05 13:13 ID:???
>>474
その決戦志向で旧海軍はコテンパにやられた訳だが

476 :名無し三等兵:04/03/05 13:45 ID:???
現在勢威開発中のあまりに無駄な兵器
1 新アスロック(射程が30km、ならへりにやらしておけ)
2 新方式信管(LOSやFACの方に対処しようとするのが本来の砲の任務では)
3 新戦闘指揮システム(それ以前に号令やら、何やらで本来の性能が発揮できてなぞ)
4 艦内ランの設定(ますます仕事が増えていますよ、それが本来の第一優先業務になりつつある、本末転倒だ)
今後装備しなくてはならないもの
1 新型高速内火艇(MIOや邦人輸送、邦人輸送時の警護任務等幅広い活用ができる)
2 FCS3改及びRIM4の早期実用化(アスロックより早く実用化してほしかった)
3 対魚雷防御システム(近年の魚雷の高性能化に対応して早期実用希望)
4 対テロ、ゲリラ不審船用、30〜40mmクラスの機関砲早期導入
5 艦の直接防御の再検討(不審船やコール事件に見られるよう新たな防御甲板の設定、配置)
6 ステルス艦種の研究、採用
7 MIO部隊の強化(装備の見直し、装備、訓練の強化)
8 対電子戦能力の更なる強化
9 光学系索敵、追尾機能の増備、改良


477 :名無し三等兵:04/03/05 14:25 ID:???
>>476
世艦によると新アスロックの射程は20kmみたいだけど

478 :名無し三等兵:04/03/05 15:27 ID:???
今まで何キロだったのよ?

479 :名無し三等兵:04/03/05 15:33 ID:???
潜水艦スレで読んだのでつが
ドイツの潜水艦と比べて排水量が1.3倍なのに乗員が3倍いるってなんでなの?
人手不足の海自が???

外洋活動するから燃料と魚雷を余計に積むにしても3倍は確かに
おおすぎるよな。排水量3倍じゃないんだし。
自動化が危ないっていうけど、ドイツ潜が事故だらけなんて話聞かないし。


480 :名無し三等兵:04/03/05 15:42 ID:???
書いてある通りVLA以上の射程を狙っていたのだが、結局VLA並みになったと。
そうなると、わざわざ開発した理由は?
97式積みたいから?

481 :名無し三等兵:04/03/05 15:53 ID:???
>>479
長期の行動が前提だから、
他国のような2交代制ではなく、3交代制にしているためと聞いたが。

482 :名無し三等兵:04/03/05 15:54 ID:???
とゆーか排水量1.3倍どころじゃないと思うのだが

483 :名無し三等兵:04/03/05 16:04 ID:???
>>479
ドイツの潜水艦は二交替制で
海自の潜水艦は三交替制だから

海自の潜水艦は米海軍の攻撃型源潜と全く同じく
18時間を単位としてそれを3分割して
6時間ごとの交替制なのよ。
海自の潜水艦の乗員が70名で士官10名を除いた
乗組員60名を3つに分けると20名づつ。
これを船務科、航海科、水雷科、機関科、補給科、衛生科
に分けると足りないのではないでしょうか
船務科:下士官1名、情報管制2名、通信2名、水測2名
航海科:下士官1名、機関制御2名、操舵2名
水雷科:下士官1名、魚雷発射管室4名
補給科:下士官1名、調理4名、配膳等2名
衛生科:下士官1名、看護士1名
これで26名。。

484 :名無し三等兵:04/03/05 16:32 ID:???
そう考えるともっと人がいてもいいんだな……

485 :名無し三等兵:04/03/05 16:54 ID:???
常時充足率30%だから実際はおなじだよ

486 :名無し三等兵:04/03/05 16:55 ID:???
>>483
その下士官を全部削って科長を誰かが兼任すればOK
士官用の配膳係なんていらね

487 :名無し三等兵:04/03/05 17:30 ID:???
素人考えで悪いが、そのあたりの「イラネ」とされる要素こそが、実は長期の作戦行動を
可能とするものなのでは、と思ってしまったりするわけだが。

どうなんでしょう、エロい人。

488 :名無し三等兵:04/03/05 17:53 ID:???
>>483
士官って潜水艦長、副長、分隊長だから6名?

489 :名無し三等兵:04/03/05 18:32 ID:???
>>488
旧軍の潜水艦の編成表
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/JYUNSEN3.htm

490 :名無し三等兵:04/03/05 20:55 ID:???
>>483
3交代といっても、士官と船務科と航海科だけやろ
砲雷科は魚雷の装填とメンテだけっしょ、「勤務時間外なので、魚雷の装填しません!」なんてバカはいない


491 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/05 21:34 ID:???
>>490
潜水艦海苔では有りませんが
通常配置から危険度が上がればアラーム鳴って総員配置ですね

492 :名無し三等兵:04/03/05 22:38 ID:???
>>488
副長は船務長か水雷長が兼務
分隊長は船務長・水雷長なども兼務
分隊長の下には尉官の分隊士を置く
分隊士の他に通信士などの尉官も置く
ので10名ぐらいにはなりますね・・

でも舵長は先任海曹なんですね

493 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/05 23:03 ID:???
>>492
先任はバルブ操作では?「ベント全開」とか言っている人

494 :名無し三等兵:04/03/06 01:52 ID:???
残存性向上とステルス性の確保を狙った船体の研究は興味深いですね。
ハイブリッド船体だっけ?

495 :名無し三等兵:04/03/06 04:11 ID:???
日本の潜水艦の任務
1)三海峡哨戒敵潜発見
2)シーレーン哨戒・船団護衛
3)敵補給線切断/機雷封鎖
4)重要湾口哨戒(機雷敷設阻止)
・・・追尾は哨戒艦の仕事ですね 原潜相手なら
これなら長距離航海をする潜水艦1/2−1/3でもよさそうな気もする



496 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/06 04:24 ID:???
>495
 んなカタログ通りの仕事してるわけ無いだろう。

>486-487
> 士官用の配膳係なんていらね

 潜水艦乗り組みとはいわんから、海自の艦艇乗り組み幹部を1年やってからほざいてくれ。


497 :名無し三等兵:04/03/06 04:52 ID:???
>>483
なんかおかしいと思ったら機関科が無いな・・第3分隊
やはり70名ぐらい必要というか、もっと欲しい

省力化なんて幻想

498 :名無し三等兵:04/03/06 06:20 ID:???
・看護、魚雷装填など平時にはあまり発生しないパートタイムの仕事というのもあって
 ドイツの潜水艦は平常時最小限構成で3交代、警戒時2交代に編成しなおして増員するらしい。
・平時はそういう体制にしておき、戦時は予備役召集して警戒編成3交代に増員する
 って考えでもいいのじゃないかと思う。
・飯炊き・配膳も予備役充足が利くので平時は冷凍食品利用して人減らしの方向で・・
・部門の数が多すぎるし、科長は科員兼任でいいのでは?
平時編成
船務科:情報管制2名、通信2名、水測2名 魚雷整備1名
航海科:機関制御1名、操舵1名 調理・看護・魚雷整備手伝い1名
10人X3直交代+1直(休暇)        4直   40人
艦長・副船務長1・副航海長1/副長兼船務長・副航海長2/副長兼航海長・副船務長2
2-3人X2直交代+1直(休暇)        幹部3直   7人     

平時警戒編成
船務科:情報管制2名、通信2名、水測2名 魚雷発射管4名
航海科:機関制御2名、操舵2名 調理・看護1名
15人X2直交代+(休暇10人)        3直   40人
艦長・副船務長1・副航海長1/副長兼船務長・副航海長2/副長兼航海長・副船務長2
2-3人X2直交代+1直(休暇)        幹部3直   7人

洋上補給、ドック入り以外9ヶ月作戦海域張付ぱなしの4直でも47人にはなるよ
航海中いつも警戒配置が必要なわけじゃなし・・警戒配置2直交代の代わりに2ヶ月に一度
2週間の休暇なら大丈夫でしょ 

499 :名無し三等兵:04/03/06 07:59 ID:???
潜水艦の追尾、海上交通路防衛を考えると外洋航行できてなるべく
小さい艦をなるべく多くでつね。>日本艦隊

500 :名無し三等兵:04/03/06 08:49 ID:???
>>492
舵「長」と書くから幹部職だと誤解をまねくのであって
正確に操舵「員」長と書けば上位のCPO職であるのがわかりますね
潜水艦は「おもーかーじー」だけでは操舵出来ません(ベント開け、バラストブローなど)ので
舵長の役割は重要ですね

501 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/06 10:56 ID:???
なーんか、ずいぶん昔にやったネタのループって感じが……「潜水艦の省力化」か。

以前は
「人数が多いほど消耗品は増えるんだから、長期航海の為に大人数乗っているなんてのは自己矛盾している。
 その矛盾した主張をする奴らは厨房」と言う主張を強硬に続ける人がいて話にならなかったのですが、
さて今回はどうか。

502 :名無し三等兵:04/03/06 11:31 ID:???
>>501
人員は少ないほうが正義には違い有りませんが、実務とのバランスで考えなくてはなりません
潜水艦は実態が不明なところが多いので 
決め手を欠いたまま無限ループに(観艦式の為だけに残るであろう)ボフォース1発

503 :USS Virginia SSN774:04/03/06 12:45 ID:???
>>501
省力化は必要でも省人化は難しいのでは。

まぁ、コマンチの開発>沈没の例みても、今後は有人と無人
の組み合わせが趨勢だと思うのですけどね。

つうわけでそろそろ無人潜航艇をまじめにやらんといかんの
ではないだろうか。せっかく民間に自律無人潜航艇の技術も
あるのだし、また荒天下でもDRSV運用できるムーンプールの
技術もあるんだし、無人潜航艇母艦そろそろ作って良いかも。

504 :名無し三等兵:04/03/06 13:53 ID:???
すみません、素人なので教えて下さい。
無人潜水艇が敵味方の識別をするのにどの様な方法があるのでしょうか?

505 :名無し三等兵:04/03/06 14:13 ID:???
味方のいないところで行動する

506 :名無し三等兵:04/03/06 14:22 ID:???
とりあえず音紋を参照してみる

507 :USS Virginia SSN774:04/03/06 15:36 ID:???
>>503
>また荒天下でもDRSV運用できるムーンプール

おっと、DSRV=Deep Submergence Rescue Vehicle
のうちまつがい。

>無人潜水艇が敵味方の識別をするのに

無人でなくても音紋参照するわけで。

508 :名無し三等兵:04/03/06 15:44 ID:???
とりあえずIFF確認してみる











あれ? 電波が返って来ないぞ?

509 :名無し三等兵:04/03/06 15:49 ID:???
なら敵だ

510 :名無し三等兵:04/03/06 15:54 ID:???
雪風がアレは敵だと言っている

511 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/06 16:02 ID:???
 ゴーストがそうささやくのだな。

512 :名無し三等兵:04/03/06 16:18 ID:???
ローレライかよ

あんなもんどうやって実写映画化するのよ

513 :名無し三等兵:04/03/06 16:19 ID:???
>>504さん
IFF 無人がIFF能力に劣っているのは事実です
   目先有線という餡も検討されているようです。

UUVの第一の任務になりそうなのは機雷の探索ですが

潜水艦の魚雷水中補給の寒天からも表面装着式UUVは面白いと思われ
水中でDSRVのような補給艇から魚雷を補給するより、魚雷発射管はUUVの椰子を
主用し、空になったらUUVごと交換するほうが簡単では。

また・・ポリフェムは潜水したまま発射できる画期的対ヘリミサイルですが
射程が短く、発射深度も浅く、当たるまで急速潜航もできないのが難ですが
UUVにポリフェム積んでおいて母艦は60kmくらい離れてボトムしながら
UUVだけヘリの近くの水上に上げてポリフェム発射とか

通信関係の危ない仕事やらすとか・・・楽しみでつ


514 :名無し三等兵:04/03/06 16:30 ID:???
ホーミング魚雷とUUVは何が違うのか

515 :USS Virginia SSN774:04/03/06 16:33 ID:???
>>508
>あれ? 電波が返って来ないぞ?

ウリナラ艦は常時電波発信してるニダ。

516 :USS Virginia SSN774:04/03/06 16:35 ID:???
>>514
>ホーミング魚雷とUUVは何が違うのか

ミサイルとUAVの違いに同じ。

517 :名無し三等兵:04/03/06 17:03 ID:???
>>515
電波を受信した。
敵と識別し攻撃を開始する。

518 :名無し三等兵:04/03/06 17:18 ID:???
ここは次期潜水艦の未来スレですか
新しいスレッド立てたら

519 :名無し三等兵:04/03/06 17:28 ID:???
素人ですみません、よく出てくるMIOと臨検の違いとは何でしょうか


520 :名無し三等兵:04/03/06 17:46 ID:???
漏れ的には、
作戦海域と母港の行きかえりの時間と、燃料補給のための
整備を伴わない母港滞在の時間、ソナーが遊んでいるのがもったいない感じがします。
なので表面的な人員数だけでなく、長期洋上滞在(帰港削減)でオンステーションの
隻数を増やすことにも目配りするべきという主張には賛成です。

なので、むしろ1直あたり人員を削減しながらも4直(1直休暇)にして
2ヶ月に2週間(幹部は3ヶ月に1ヶ月)の休暇の配給を梃子に、抵抗の予想される
下記の諸点について関係者の同意を得、人員同数で潜水艦数・稼働率強化が艦隊強化の道とおもわれ
1)AIPを機に、機械である艦は整備期限まで9ヶ月洋上配置(燃料・酸素の洋上補給・洋上交代で人は休憩)
  >本来は高価で稼動率をあげなければならない原潜向きの運用ですが・・
2)諸外国にあわせ5部門を2部門に、科長は科員が兼任に
3)諸外国にあわせ平時は”簡易編成3交代、警戒編成2交代”制、
  戦時は予備役召集で現行同様”警戒編成3交代”に
4)予備役は看護士、厨房・配膳、魚雷装填補助に充当するものとし
  平時簡易編成からは減員。冷凍糧食の開発委託等調理合理化
  (艦内食堂のファミレス化)
5)設備面ではWACの乗艦考慮・自動操縦の補助で平時操艦人員減
6)現行艦の用途廃止期間延期による隻数増加。
  で1直10人x4直 幹部3直7人 47人 16隻>27-28隻に
・・しかしグラスコクピットで少人数の女便所と(液酸利用)大冷凍庫のある潜水艦か・・





521 :名無し三等兵:04/03/06 17:55 ID:???
>>520 そんなに廃人を作りたいのかね

522 :名無し三等兵:04/03/06 18:02 ID:???
>>521
2ヶ月2週間の休暇配給でも、嫌か? 難しいのう。
キッチンには女の子もはいるぞ。

523 :名無し三等兵:04/03/06 18:13 ID:???
>>520
そんなに社会離れした社会人を作りたいのかな、体もぼろぼろ、骨もぼろぼろ


524 :名無し三等兵:04/03/06 18:25 ID:???
特にだれがボロボロになりそうなんだ?

525 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/06 18:30 ID:???
>>520
たろちん…では無いか…予備役って潜水艦なんかに動員しないで呉よ
まあ潜水艦救難母艦は本来そういう内容をサポートする船なんだけど…そんな風には使ってないよな
ホントに戦争が始まったら食事は陸自のレトルトが渡されると思うけど
だいたいワックでは無くウエーブだよ制服はやっぱりアンミラか馬車道でお願いします

526 :名無し三等兵:04/03/06 18:31 ID:???
>>520
それでは戦闘する余力無いじゃん。

527 :名無し三等兵:04/03/06 18:39 ID:???
>525
制服は神戸屋でおながいします

528 :名無し三等兵:04/03/06 18:56 ID:???
ノttp://www.viewit.co.jp/gallery/photocon/2002/10-5/kaori/10.htm

529 :名無し三等兵:04/03/06 22:57 ID:???
>>526氏 飯炊きと配膳と看護が減ると戦闘する余力なくなるべえか? 
     それとも科長を科員が兼務するからだべか?
     確かに5つの部門が2つになると船務長と航海長は忙しくなるが
     直接操作する人間は削ってないぞ--
     それに、幹部も交代制にしては・・今は実質24時間勤務では?

530 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/07 12:01 ID:???
そんな事より素直に核動力化して、水と空気を潤沢に。

ふふふ。我が海自海豚乗りは、大気中に適度なディーゼル・スメルが含まれていなければ
生きていられないのだよ。


531 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/07 14:31 ID:???
>>530:対潜臼砲さん
これからは地球にやさしい海上自衛隊が求められます
ハイブリッド潜水艦で…元々ハイブリッドか…

そうなると燃料電池と水素ロータリーエンジンのハイブリッドで

532 :名無し三等兵:04/03/07 14:52 ID:???
地球に優しいなら人力。
機関室にはチャリを並べて乗組員がこぐ。チャリのダイナモの電力で駆動。
屈強の隊員をそろえれば水中速度40ノットも夢ではない。
火事場のバカ力でシクバルでも振り切る!!

533 :名無し三等兵:04/03/07 14:53 ID:???
『これからは地球にやさしい』

このフレーズを聞くといつも思うんだが、偽善だよな
もっとも地球に優しくするのなら、人類を狩猟時代に戻すのが最良だろう
養える人口は1億以下になるだろうけど。

534 :名無し三等兵:04/03/07 15:04 ID:???
「私(orウチの製品を使用しているアナタ)はやさしいヒトです!」

つー、頭の弱い人達向けのオナーニ用オカズなんだから放っておけ。

535 :名無し三等兵:04/03/07 15:40 ID:???
潜水艦に水車発電機をつけて、航行中はその水車の回転で発電して
その電力でモーターを回すというのはどうだろう。
電池を消費しなくていいと思うのだが。

536 :名無し三等兵:04/03/07 15:41 ID:???
それはギャグで(ry

537 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/07 15:58 ID:???
 原潜ほしいなぁ

538 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/07 16:10 ID:???
>>533
世の中矛盾だらけですよ、本当に地球に優しくなら人類がいなくなる事だと思うよ
>>537:海の人さん
おやおや、核燃料の投入ですか?

539 :名無し三等兵:04/03/07 16:16 ID:???
>>537
潜水艦乗りだとして、

 川崎神戸スターリング補助エンジン搭載ディーゼルエレクトリックおやしお改と、
 三菱神戸原子力事業部製熱出力5MW-APWR搭載おやしお改

なら、どちらに乗りたいですか?私はスターリングでええです。放射線怖い

540 :名無し三等兵:04/03/07 16:20 ID:???
5MWじゃ小さすぎますね
むつと同程度で熱出力30MWぐらいかな
電気出力換算で1万3000馬力

541 :名無し三等兵:04/03/07 16:30 ID:???
>539
でも暗闇でも明かりが要らなくなるから便利かも

542 :名無し三等兵:04/03/07 16:57 ID:???
>539
日本で加圧水型原子炉作ってるのは
この三菱神戸の原子力事業所だけですが
これって偶然なんでしょうかね?

むつも船体の建造はIHIですが、
原子炉を製造したのは三菱神戸ですし。

543 :名無し三等兵:04/03/07 17:24 ID:???
>>542
いや、偶然ではないでしょう(笑

原研では以下の様な研究をしています
http://www.jaeri.go.jp/jpn/publish/01/ff/ff43/topics.html
海水からウランを回収する技術は、実用化を目指した実証試験を行う段階まで到達しています。
海流や波力などの自然エネルギーを利用して、効率的にウランが捕集できることが確認されました。
さらに、原子炉のウラン燃料となる純粋なイエローケーキ16グラムを分離・精製することに世界で初めて成功しました。
・黒潮が運ぶ資源量
  ウラン(U) 総量(520万トン) 黒潮断面当たり(0.182トン/m2)

---------------------------------------
なんで原研や国はこんな研究をやってるのか、前から疑問だったんです。
だってアメリカから格安で濃縮ウランがいくらでも手に入るんですから。
しかし、濃縮ウランが手に入るのに北オーストラリアにウラン鉱山を保有して自家採掘したり、
その他様々な手段でウランの入手をし、英仏に運んでまで再処理してプルトニウムを入手しようとしたり
あまつさえ海中からウランを採取しようとしている背景には、はっきり「核武装」を
目指している意思を感じるのです。
核武装を目指すためにNPTから脱退すると、商用用核燃料の輸入が出来なくなる可能性があります。
その様な場合でも「海中」からウランを取り出す事が出来れば遠慮なく核武装出来るのです。

これだけ準備している日本に対して、南北朝鮮は思慮が足りないですね。

544 :USS Virginia SSN774:04/03/07 17:58 ID:???
>>543
>なんで原研や国はこんな研究をやってるのか、前から疑問だったんです。
>だってアメリカから格安で濃縮ウランがいくらでも手に入るんですから。

アメリカから格安で濃縮ウランが手に入るようになったのは、冷戦終結したからだし、
アメリカから濃縮ウラン買うとアメリカの規制や監視を受けるので、それを嫌って国内
のウラン鉱開発したり、海水からのウラン回収研究したりしてたわけで。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199906/22.html
> 文部省の研究の主査を務めた古崎新太郎・東大名誉教授(化学工学)は「現在は陸上
>のウランが市場でだぶついているが、やがて少なくなって価格が高騰することは確実だ。
>21世紀半ばまでは、核融合も高速増殖炉も実用化が望めない。海水ウラン採集が実現
>すると心強い」と期待している。

545 :名無し三等兵:04/03/07 22:41 ID:???
しかし韓国は原潜作れるのかしら

546 :名無し三等兵:04/03/08 02:28 ID:???
>>533
そうは言っても、重金属垂れ流して奇形続出とか、
街中みんな咽喉とか目をやられてるとか、
そんな歴史を繰り返すのは嫌だろう?

漏れも夜中にドラム缶山ン中に捨てに行くバイトやった事があるが、
あまり気持ちのいいもんじゃないな。
以後その県の米は喰わんようにしてるが、それでも一抹の不安がよぎるもんで。

547 :名無し三等兵:04/03/08 03:05 ID:???
いわゆる「地球にやさしい」というのは、実の所
「人間の居住に適した環境を維持する事に留意した」と同義である。

548 :名無し三等兵:04/03/08 10:29 ID:???
艦首から海中ウラン採集精製して論外な長期作戦行動力を達成する海自原潜萌え。
で、ハイラインの「宇宙の孤児」の海洋版みたいな話に(なってたまるか)

原潜随伴による護衛隊群の対潜能力強化が図られないのであれば、PVDSならぬ
PTASSでも夢想しますか。
UUVにTASS引っ張らせて艦隊前方(側方でも良し)警戒するのですな。
動力というか電力と、制御は有線で。
あるいはOQS-XX搭載UUV(でかいぞー)を有線コントロールで以下略。

具体的には、16DDHの艦首バウソナー部分が無人潜水艦になって離脱するのです。
ブルーノア〜 俺達の使命は重い〜 ♪
いやむしろレッドホークやまと。


549 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/08 10:31 ID:???
ああ。またしてもステルス・モードに!!Σ( ̄口 ̄;

550 :名無し三等兵:04/03/08 11:36 ID:???
ほとんど海底二万マイルじゃないか…

551 :名無し三等兵:04/03/09 08:55 ID:???
やっと重い腰を上げたか…
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040309it01.htm
中国船の違法調査急増、潜水艦航路開拓?
中国の海洋調査船が日本の排他的経済水域(EEZ)内の太平洋上で違法な調査活動を行うケースが
今年に入って急増し、8日現在、すでに11件にのぼることが防衛庁の調べでわかった。
中国船による日本EEZ内での違法な海洋調査活動は、昨年1年間で8件だった。最近で最も多かった
1999年も1年間で33件で、今年はこれを上回るペースとなっている。しかも、調査が海底資源探査と
無関係の海域で続いているため、防衛庁では、中国が潜水艦の航路を開拓している可能性もあると見て
警戒を強めている。
EEZ内では、沿岸国が資源開発や海洋調査について主権的権利を持ち、他国が海洋調査を行うには、
6か月前までに沿岸国に申請し、承認を得ることが国連海洋法条約に定められている。中国は今回の
調査について日本側に申請をしておらず、調査活動そのものが条約違反となる。
同海域は水深5000メートル前後で、一帯を航行する他船舶の動きをとらえやすい戦術的要衝と見られている。
このため、「台湾有事に備える中国にとっては、潜水艦を展開し、米軍や海自の艦船の動きをとらえるのに
適した海域」(防衛庁関係者)で、収集したデータは軍事的な利用価値も高いと見られている。
竹内行夫外務次官は8日の記者会見で、中国の海洋調査船による違法な調査活動について、
「より厳格に取り組む必要がある」と述べた。



552 :名無し三等兵:04/03/09 19:45 ID:???
>>551
中国としてはコッソリやったつもりなんだろうか・・

553 :名無し三等兵:04/03/09 19:50 ID:???
>>552
どうせ日本は対抗措置なんてとれない

とタカをくくってるのでは?

554 :名無し三等兵:04/03/09 19:51 ID:???
これ、普通なら拿捕か撃沈ものでは?

555 :名無し三等兵:04/03/09 20:34 ID:???
魚雷撃ちこんでやりゃ良いのに。

556 :名無し三等兵:04/03/09 22:17 ID:???
ホーミング機雷の実験標的にしらた?
とりあえず、触雷のほうが雷撃よりアタリがやわらかいんじゃないだろか?

557 :名無し三等兵:04/03/09 22:20 ID:???
動く機雷が魚雷

558 :名無し三等兵:04/03/09 22:34 ID:???
ところで外出ネタかもしれんが ゆき、きり、あぶくまと続々更新なんだが
モスボールする場所や維持費もなかろうし、動かす中の人もいなさそうだが。
やっぱり捨てるんだろうか・・

もったいないので、アスロックランチャーを台にM26用とRAM用と長射程赤外線ミサイル用
のキャニスターカートリッジ工夫してHLSにできんかな・・

でもって、基準690t 満載850tのそこそこ航洋性のある木製CFRP補強の
次期MSC/フリゲート兼用艦作って”ゆき”などの電測・FCS・MK112改HLS
などを掃海設備と一緒に流用できないものか・・・ 


559 :名無し三等兵:04/03/09 22:43 ID:???
帝国海軍と違って人が居ない罠

560 :名無し三等兵:04/03/09 22:58 ID:???
アーセナルシップに改装……ゲフンゲフン

561 :名無し三等兵:04/03/09 23:12 ID:???
どっか買ってくれる国ないのかなぁ…

562 :名無し三等兵:04/03/09 23:49 ID:???
鉄くずとして台湾に

563 :名無し三等兵:04/03/10 00:11 ID:???
大部分の武装を取り外して海保へプレゼントできないの?
海保の船で軍艦構造なのは「しきしま」だけなので、船体だけでも有効利用できると思われ。
商戦構造の巡視船でアレな国の武装船を相手させるのは気の毒すぎる。

564 :名無し三等兵:04/03/10 00:19 ID:???
>>563
出来るよ。ガスタービン用の油とか燃料とか維持費が別枠で出れば。
DD1隻を引き受けるとPM4隻ぐらいの人員が取られちゃうね。
操作を覚える為に海保から術科学校に保安官を派遣しないといけないだろうし。
根本的に海保の予算を今の倍ぐらいにしないと、護衛艦の受け入れは難しい。

565 :名無し三等兵:04/03/10 01:00 ID:???
>>558
今度やったら拿捕でいいよな。
「中国船を装った不審船」って事で。

566 :565:04/03/10 01:03 ID:???
失礼。>>551
ですた。

567 :名無し三等兵:04/03/10 01:15 ID:???
拿捕すると後々面倒だから、無警告で撃沈。

568 :名無し三等兵:04/03/10 03:34 ID:???
後になってみると、ゆきのあとにあぶくま作ることなかったなあ。
それとゆきも退役のあとで地方隊行けるようにもっと少ない人数で
動かせるように作ってあれば・・なんてのも後になってわかること。

DDXとか最近の欧州の防空艦の動向見てると、さめとなみとDDGの陳腐化は
意外と早く来たりしそうだが・・
地方隊に回すには必要人員が多いんだよねえ・・DDGはMDという第二の人生が
待っていそうだが・・・

569 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/10 07:08 ID:???
>>568
ヨーロッパの艦隊はカテゴリーがDDG・FFになってしまって汎用DDを20隻近く艦隊に置いておけないからでは
アメリカを例に入れてしまうと話が合わなくなってしまうし、ヨーロッパはNATOで考えるべきとも言われるし

570 :名無し三等兵:04/03/10 10:14 ID:???
>>568
あめ・なみ型は、乗員はかなりすくないのでは?(あめ型が165名)

あぶくま型ほどではないけども(120名)、ゆき型やくも型にくらべたら(ともに約200名)
かなり少ないほうではないかい?

571 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/10 10:25 ID:???
 乗組員の頭数だけ減らせ厨が再び湧いてるのはこのスレでつか。

572 :570:04/03/10 10:41 ID:???
>>571
漏れはちょうよ。

573 :名無し三等兵:04/03/10 11:00 ID:???
>>570
海保ならせいぜい1日泊の沿岸業務しか無いし
魚雷発射管やアスロックランチャーは残したままでもいいけど専用の定員を付ける必要は無いし
同様にシースパローランチャーに定員をつける必要も無い
(でも有事用に封印だけつけて本体は残しておいた方がいい)
レーダーやソナーのオペレーターもあまり必要無い
さらにPLHとして使う場合でも護衛艦の5分隊ほどの人員は必要ない

ので人数的には半分近くに減らせると思います。
(でも有事にはフル装備で出撃)

574 :名無し三等兵 :04/03/10 11:07 ID:???
をっ遂に、さかき薔薇が借り出所。

575 :名無し三等兵 :04/03/10 11:07 ID:???
ゴバーク

576 :名無し三等兵:04/03/10 11:34 ID:???
>>573
1) 北朝鮮侵攻により自衛隊法76条の武力攻撃事態
2) 自衛隊法80条に基づく内閣総理大臣発令による、
   海上保安庁一部指揮権の防衛庁長官への委譲命令
3) 防衛庁長官による第8管区及び第9管区海上保安本部の
   舞鶴地方隊への編入命令
4) 第8管区及び第9管区本部長による旧海自護衛艦の封印解除指令
5) 第8管区及び第9管区本部長による出撃準備命令
6) 舞鶴地方総監による第8管区海上保安部巡視船
   PLH しらゆき(日立舞鶴建造)
   PLH やまゆき(日立舞鶴建造)
   の舞鶴基地防衛命令
   第9管区海上保安本部巡視船
   PLH はつゆき 
   PLH はるゆき
   の新潟港防衛命令  

かな。これで地方隊は北朝鮮艦隊掃討の為に全艦出撃出来る

577 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/10 11:39 ID:???
 妄想とネタは笑心者スレでどうぞ。

578 :名無し三等兵:04/03/10 12:10 ID:???
海の人は海保ネタが機雷

579 :名無し三等兵 :04/03/10 12:19 ID:???
海の人は海保ネタが機雷 なのは無意味な話になるから(w

580 :名無し三等兵:04/03/10 12:25 ID:???
海の人の部屋には海保センサーがあって
海保ネタが書き込まれるとピコピコ鳴る様に出来ている

581 :名無し三等兵 :04/03/10 12:29 ID:???
自動スクリプトが作動

582 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/10 15:16 ID:???
といいますか、密輸摘発とか海難救助とか海洋汚染防止とか海上交通整理とか、
そういう普段の仕事に手一杯な人達に、これ以上負担をかけてどうすんですか。
海保哨戒機1機で、九州2つ分に近い面積の海域をカバーしてるんですよ?
不審船対処にしたって、海保のソレは「捜査と逮捕」の延長上にあるのであり、
脅威の迅速な排除を旨とする軍事組織の対応とは、根本から違う。
面白く無い事は海保に押付けて、海自は男の花道驀進ガー、て発想はどうかと。

海保は平時の組織であり、有事というイレギュラーな事象に対応するのは海自の仕事。
海保の有事における活用について考える事は無駄でもないですが、現行の巡視船でも
出来る仕事は、たくさんあるのですよ。
少なくとも、中古護衛艦などという手間暇かかる遊休設備の権化、それも大して
長くは使えないシロモノに割くリソースは、海保にはありませんな。

海保/海自共通を考えるのであれば、アレです。
米海軍がアラビア海で<サイクロン>級哨戒艇を重用した例に鑑み、海保PM/PSを
海自も採用、みたいな。


583 :名無し三等兵:04/03/10 15:26 ID:???
海保なんてほっといたって年間でPL1隻を買う程度の余裕しか無いよ

584 :名無し三等兵:04/03/10 15:48 ID:???
>>519
MIO=経済制裁時や国連安保理決議に元づき行う船舶検査
臨検=戦時に行う経済制裁船舶検査
だったかな


585 :名無し三等兵:04/03/10 15:53 ID:???
>>583
いよう。元気だったか?パラノイア( ゜∀ ゜)ノシ

586 :名無し三等兵:04/03/10 16:06 ID:???
有事関連法案における武力攻撃事態対処法に外国軍用品等の海上輸送規制法案
がいよいよ可決されるが海自も臨検技術に明日が見えてきたということなのか
4年前はその様な事態があることすらしらない隊員が占めていたが

587 :名無し三等兵:04/03/10 16:22 ID:???
朝日朝刊より、以下抜粋 臨検前に積荷の内容を特定するのには高度な情報収集
が必要だし、仮に運んでいたとしても「中立国の船の乗員100名の内5名だけ
が敵兵の時でも危害射撃ができるのか」(政府関係者)・・そのための相手船舶に
乗り込んで確認するための検査活動ではないのかと小一時間

588 :名無し三等兵:04/03/10 16:29 ID:???
>>558
5,600トンクラスでは耐波性に難があると思います。
この手の警備艦は2〜3000トンは必要でしょう、乗員は警戒、警備に人員を取られるため120〜30は必要


589 :USS Virginia SSN774:04/03/10 17:36 ID:???
>>588
そういうこと言うと、あの人が来るぞ、ほらあの人が・・・


590 :名無し三等兵:04/03/10 17:57 ID:???
海保に護衛艦とか、別にいいけどそれよりも目先の巡視船更新の方が大事
昭和53年(1978年)建造のPLしれとこ型22隻を5年間で更新しなきゃいけないけど
今の財政状況で可能なのかどうなのか。
PLHも満載排水量4000トン級のつがる型が更新時期に来てるので、
2年に1隻ペースで後継船を建造しないとまずい。
PLHを0.5隻、PLを4隻、PMを4隻ペースで建造するには年間600〜700億円が必要。
しかし海保の予算は人件費を含めて年間1700億円…
海保にはもう荷が重い

591 :名無し三等兵:04/03/10 18:41 ID:???
>>589
知障の相手はするだけ疲れる

592 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/10 18:59 ID:???
>590
 そのあたりはかな〜り気がかりですよね。
 実際「不審船対策」にしても、世の中の議論も政府の対応も、まず最初に海自ありきで
今現在、実質を伴った意味で日本の海を守ってる海保に対しては一顧だにしない点は
あきれ果てるというか何というか。


593 :USS Virginia SSN774:04/03/10 19:36 ID:???
>>592
つーか、鳥インフルエンザで大量に死んだ鶏埋めるのも自衛隊でしょ。
面倒事はなんでも自衛隊にまわせば良いと思ってるんじゃないかな。

594 :名無し三等兵:04/03/10 19:38 ID:???
自衛隊法ぐらい読もうよ

595 :名無し三等兵:04/03/10 19:40 ID:WRkmmXMB
>>1から>>594

全員氏ね。頭悪すぎ。

596 :名無し三等兵:04/03/10 19:46 ID:gLVfPX0j
国際的に見て自衛艦は軍艦、巡視船は公船
よって臨検が出来るのは自衛艦だけ

597 ::04/03/10 20:31 ID:???
今月号の軍研によると、海自イージス艦は7200トン型4隻を各350億円投入して
MD対応に改造。7700トン型は2隻のみで、次期中期坊のイージス艦はCG−52
のようなタイプで、より大型になるとの事。

598 :USS Virginia SSN774:04/03/10 20:41 ID:???
>>596
「不審船」なら巡視船で臨検できるはず。

>国連海洋法条約第一一〇条(臨検の権利)では、公船である巡視船は
>公海上で国籍を有していない外国船舶に対して、臨検を行うことが
>認められている。

599 :名無し三等兵:04/03/10 20:43 ID:???
>>597
質問
MD対応にしたイージスは、それまでよりも通常戦闘能力が低下するのではないでしょうか?

600 :名焦し三等兵:04/03/10 21:01 ID:???
そういえば、MD任務に就く艦隊はどんな構成になるんだろ?
88艦隊フルセットっていうのはなんだか勿体無い希ガス。

例えばヘリ搭載の新DDGを18DD×3で護衛して44艦隊とか。

601 :名無し三等兵:04/03/10 21:02 ID:???
この巡視船なら臨検可能
http://yomi.kakiko.com/akagisan/JCG-YAMATO.jpg

602 :名無し三等兵:04/03/10 21:15 ID:/8CHokmC
>>598
そう思っているのは君と産経だけさ

平時に公海上で臨検の権利を有するのは軍艦だけです
ここらは慣習法なので解釈が難しいデス

603 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/10 21:21 ID:???
>>573
どのような>>570に対するレスだか不明だが
海保が1泊2日しか行動しないなんて何処を見たらそう思ったの
PLH/PLなら長期行動当たり前では?どこかの原発にでも行って来たら

>>594
土木作業するのは本業ではありません、浅田は100条、もう一カ所は83条、本業は3条
>>599
頂点までレーダーの視界が広がったりSM-3乗せる程度でFRAMするような物では
>>600
DDG1隻と護衛用のDD1隻のローテーションではレーダーサイトと発射機が海に浮いているだけだし

604 :名無し三等兵:04/03/10 21:44 ID:???
>600
>DDG1隻と護衛用のDD1隻のローテーションではレーダーサイトと発射機が海に浮いているだけだし

敵艦隊なんて空自の支援戦闘機が退治してくれるんだから
海自のDDGに残された業務なんてその程度しか無いんだよ

605 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/10 21:55 ID:???
>>604
俺宛のレスでよいのか>600宛なのか…そのままコピペするほどうれしかったのか…
宇宙自衛隊に派遣される部隊に付いてなんだけど>>603の最後の行は

それとも空自の支援戦闘機は弾道弾発射される前にミサイルサイトを破壊してくれるのか
それとも敵艦隊から弾道ミサイルが発射されると>>604は思っているのか…
ageにしないでID表示してよ(w


606 :名無し三等兵:04/03/10 22:06 ID:wPfD801E
武力攻撃事態等(有事)では,仮に公海上で国籍のはっきりしている船であっても海自が強制力を伴う臨検を実施することが可能。
これは海自の専管事項で海保はできない。逆に,平時においては領海内であっても海自が臨検できるのは海上警備行動が発令された時だけとなります。

607 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/10 22:18 ID:???
>596,>602
 また、バ幹部の知ったかぶりかね・・・。

第110条  臨検の権利

 1   条約上の権限に基づいて行われる干渉行為によるものを除くほか、公海において第95条
  及び第96条の規定に基づいて完全な免除を与えられている船舶以外の外国船舶に遭遇した
  軍艦が当該外国船舶を臨検することは、次のいずれかのことを疑うに足りる十分な根拠が
  ない限り、正当と認められない。
   a 当該外国船舶が海賊行為を行っていること。
   b 当該外国船舶が奴隷取引に従事していること。
   c 当該外国船舶が許可を得ていない放送を行っており、かつ、当該軍艦の旗国が
    前条の規定に基づく管轄権を有すること。
   d 当該外国船舶が国籍を有していないこと。
   e 当該外国船舶が、他の国の旗を掲げているか又は当該外国船舶の旗を示すことを拒否したが、実際には当該軍艦と同一の国籍を有すること。
 2   軍艦は、1に規定する場合において、当該外国船舶がその旗を掲げる権利を確認することが
   できる。このため、当該軍艦は、疑いかある当該外国船舶に対し士官の指揮の下にボートを
   派遣することができる。文書を検閲した後もなお疑いがあるときは、軍艦は、その船舶内に
   おいて更に検査を行うことができるが、その検査は、できる限り慎重に行わなければならない。
 3   疑いに根拠がないことが証明され、かつ、臨検を受けた外国船舶が疑いを正当とする
   いかなる行為も行っていなかった場合には、当該外国船舶は、被った損失又は損害に対する
   補償を受ける。
 4   1から3までの規定は、軍用航空機について準用する。
 5   1から3までの規定は、政府の公務に使用されていることが明らかに表示されており
    かつ識別されることのできるその他の船舶又は航空機で正当な権限を有するものに
    ついても準用する。

 第5項を、穴の開くほど読み直せ、この知ったかぶりしか能のない、開きドメクラのフシアナヴァカめ。


608 :名無し三等兵:04/03/10 22:18 ID:pRyxEHhT
いつになったら第5護衛隊群が出来るんだ


609 :名無し三等兵:04/03/10 22:26 ID:???
我が北海道に第5護衛隊群を!!
DDH無くてもOKです

610 :名無し三等兵:04/03/10 22:34 ID:???
アホか!大湊に決まってるじゃないか狭いが

611 :USS Virginia SSN774:04/03/10 22:39 ID:???
>>603
>土木作業するのは本業ではありません、浅田は100条、もう一カ所は83条、本業は3条

いや、だから本業じゃないのに押し付ける、といったわけで。
浅田の件は、自衛隊内部からも疑問の声がでてますしね。

612 :名無し三等兵:04/03/10 22:41 ID:???
またマンドクセイですか

613 :名無し三等兵:04/03/10 22:45 ID:???
>>609
沖縄とか・・・ あと位置だけみれば鹿児島あたりもイイんだけど・・・

614 :名無し三等兵:04/03/10 22:55 ID:???
護衛艦隊群は6つ作るんじゃなかったのか?

615 :名無し三等兵:04/03/10 22:57 ID:???
>>614
間違えた。護衛隊群。

616 :名無し三等兵:04/03/10 23:07 ID:???
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/big5.china.com%3a80/gate/big5/military.china.com/zh_cn/news2/569/20040310/11640563.html?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
米日の軍の側の高層は会談する 日本は年内に新しい防衛する大綱を制定する
2004-03-10 09:16:41
中新ネットは3月9日にニュースは、米国訪問する日本の防衛庁の“統合幕僚会議”の議長の石川亨の
8日米国の国防部で米国参謀長の連合会議議長のマイルズと会談を行ったと共同通信社によって報道している。
これは石川統合幕僚議長が去年2月来の第2次の訪米を継ぐので、今回は米側の招待に応じて行った公式訪問だ。
日本の防衛する力の現状と運用などの基本方針の新しい《防衛大綱》が間もなく年末に制定することに
関わるため、米側は日米の軍の側の高層の交流がなくてはならないと思っている。

617 :USS Virginia SSN774:04/03/10 23:15 ID:???
>>602
>平時に公海上で臨検の権利を有するのは軍艦だけです

その意味では海自艦艇も正しくは軍艦とは言えないのでは。
なにしろ自衛隊は軍隊ではないので(藁

少なくとも、当時英米は発砲を当然視してましたね。

海保の臨検問題は基本的に国内法整備の問題で、国際法での
問題じゃぁなかったと記憶してるんですけどね。それを問題
にした人々がいたのは確かですけど。

618 :名無し三等兵:04/03/10 23:18 ID:???
>601
それで威嚇射撃すると不審船なんて衝撃波で消し飛びますよ?

619 :名無し三等兵:04/03/10 23:32 ID:???
>>618
いきなり危害射撃などしないはずだが。
恐らく威嚇射撃で逃亡を断念して自沈したのではないか。


620 :名無し三等兵:04/03/10 23:40 ID:???
不審船「よく見ておけ。あれが男の船だ」

621 :名無し三等兵:04/03/10 23:49 ID:???
>>620
不審船「よく見ておくニダ。あれが男の船ニダ」

622 :名無し三等兵:04/03/11 00:08 ID:???
>618
三式弾で威嚇射撃キボンヌ

623 :名無し三等兵:04/03/11 00:36 ID:???
むしろトライデントとかSS-N-20(当然、N弾頭)で萌える威嚇射撃きぼんぬ。

624 :名無し三等兵:04/03/11 00:46 ID:???
半潜水艇対策に核爆雷を(tbs

625 :名無し三等兵:04/03/11 02:20 ID:???
>次期中期坊のイージス艦はCG−52のようなタイプで、より大型になるとの事。

うーむ、こんごうでもタイコよりでかいのにな。

626 :名無し三等兵:04/03/11 04:05 ID:gIMNcObD
>>607
準用するの意味を知らないボクチャン

627 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/11 07:04 ID:???
>>626
政府見解は知らないが>>596は限定してしまったので準用すらできないと誤読していますが
準用って結構重要ですよ自衛隊法なんか他法の準用規定がたくさん有るし
それらはその状態に置いてはその権限等を有しますし

それともこの認識が間違っているのか?自衛官は治安出動時には警察の代わりはできないのか?(3曹以上だけど)

628 :名無し三等兵:04/03/11 08:48 ID:???
自衛隊法のこの条項は部内の秩序維持をする警務官専用
(警察官が自衛隊の捜査をするわけにはいかない為)

-----------------------------------------------------------------
自衛隊法第九十六条(部内の秩序維持に専従する者の権限)
2 前項の規定により司法警察職員として職務を行う自衛官のうち、三等陸曹、
三等海曹又は三等空曹以上の者は司法警察員とし、その他の者は司法巡査とする。

自衛隊法施行令第百十三条(他の司法警察職員との連絡保持)
警務官等は、法第九十六条第一項各号に掲げる犯罪を捜査するに当たっては、
警察官、海上保安官その他の司法警察職員 と密接な連絡を保たねばならない。

自衛隊犯罪捜査服務規程 第8節 警察との関係
(警察との共助)
第36条 警務官等は、常に警察と密接な連絡協調を図るとともに、
捜査に関する警察との協定に定めるところによつて捜査を行うものとする。

629 :名無し三等兵:04/03/11 13:55 ID:???
先日閣議決定された有事関連七法案の中には有事の際の
外国船舶の臨検が可能になるみたいだから、すこしは
戦いやすくなるかも。

630 :名無し三等兵:04/03/11 14:29 ID:???
朝の読売に海自の臨検隊の記事が出ていたね、あの写真はもしかして今話題の
特別警備隊では?護衛艦乗りにあのようなこと(ラペリング技術等)が出来るとは
到底思わないが。しかし周辺事態や海警行動はたまた有事の際船舶検査活動は
円滑に出来るのであろうか、商船の中にテロやゲリラが船員に扮して乗り込んでいた場合
、護衛艦臨検隊は逆に拉致されてしまう状態になったら洒落にならないね

631 :名無し三等兵:04/03/11 14:44 ID:???
>>630
確かに。特別警備隊の増強が望まれますね。

632 :名無し三等兵:04/03/11 14:45 ID:???
緊張が高いだけでまだ有事では無い時点から有事への移行が問題なままだな。
戦争が始まっちまえばやれることはたくさんあるだろう。

633 :名無し三等兵:04/03/11 14:53 ID:???
政府が今国会での成立を目指す有事関連七法案で海ヲタ注目はやはり
「外国用品等海上輸送規制法案」。
敵国への武器などの海上輸送を阻止するために臨検が可能になるけど、
複雑な問題も多そうですね。もちろん、成立させて欲しいけど。

634 :教官:04/03/11 14:56 ID:???
今の新隊員は頭でっかちが多く体力がない、また術科学校の教育だと術科にばかり
力(当然だが)を入れすぎて、体力や団結力、闘争心と結うものが育たないんだな
柔道や剣道、徒手格闘、警備などに費やす時間もなるべく多く入れこれからの時代に立ち向かって
行ける艦艇乗組員、海自隊員となってもらいたいものですね

635 :名無し三等兵:04/03/11 15:15 ID:???
>>634
これからは、海自隊員も格闘する必要がありますかね。
しかし、向こうが工作員だと強敵ですが。

636 :名無し三等兵:04/03/11 15:34 ID:???
米海軍みたくどの艦にも海兵隊員が乗ってるようだと心強いだろうな

637 :名無し三等兵:04/03/11 16:58 ID:???
これが実現すれば、実に楽しみですな。18DDに応用してほしいものだ。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san12.pdf
残存性向上将来艦艇
ステンレス鋼性船体、ハイブリッド船体、複合材製の上部構造

638 :名無し三等兵:04/03/11 18:30 ID:???
>>637
その研究って平成24年度に完了予定だろ。

639 :名無し三等兵:04/03/11 20:17 ID:???
>>638
18DDには間に合いませんね。これじゃ出遅れる!

640 :名無し三等兵:04/03/11 22:13 ID:???
次期防でDDG後継としてSPY-3搭載DD-Xのローカライズ版を建造するのか・・・
18DDと揃うと異様な光景なんだろうな・・・

641 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/11 22:24 ID:???
>>640
どうしたら米軍が入れたばかり(未来の話で)のSPY-3を日本に与えると思うのでしょうか

642 :名無し三等兵:04/03/11 22:34 ID:???
>>641
18DDの後の話じゃないのかい?
既に未来兵器

643 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/11 22:49 ID:???
>>642
次期防は来年度からでは?(MD関連で現中期防は打ち切りのはず)
たちかぜの予算案も本来なら次期防の話ですから

644 :名無し三等兵:04/03/11 22:58 ID:???
新大綱で護衛艦の数減らす方針なんでしょ。


645 :名無し三等兵:04/03/11 23:01 ID:???
今日本屋で立ち読みした別冊宝島「裸の自衛隊−イラク派遣版−」で,海自の元幹部が「臨検」のことを「臨時検査」と言っていたがこれで大丈夫なのか?

646 :名無し三等兵:04/03/11 23:08 ID:???
AOE「とわだ」の後継ってもうすぐじゃない?

647 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/11 23:09 ID:???
 今月号のPRCEEDINGSに世界の艦船の想像図をレンダリングしたカコイイ軽空母が掲載されて
たんだが「エレベータを大型化することによりシーハリアかF-35JSFの運用が可能である」って
をぃをぃ(^_^;


648 :名無し三等兵:04/03/11 23:23 ID:???
>>646
はぁ?中期防にはまだ17DDHが残ってますよ

649 :名無し三等兵:04/03/11 23:23 ID:???
ん?14DDGがたちかぜの後継じゃなかったけ?
一応DDG各2隻体制は整うわけだし

650 :名無し三等兵:04/03/11 23:29 ID:???
>645
>海自の元幹部が「臨検」のことを「臨時検査」と言っていたがこれで大丈夫なのか?

それじゃ「臨床」は臨時寝床かっての。
海自はバカばっかりなんですよ。海の人とか見てもわかるでしょう。
「その場に臨んで検査する」みたいな発想が出来ない頭コチコチなんですよ。ダメ過ぎる。

651 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/11 23:30 ID:???
>>649
そうでしたね14/15DDGが有りましたね、次の予算はさわかぜですね
たちかぜ型は3隻とも建造に間が空いているからややこしいが
次期防でDDH2隻(16DDH型)DDG2隻(18DDへ統合か?)+DD予算の有る限りですかな

652 :名無し三等兵:04/03/12 00:05 ID:???
>>651
個人的には、「かぜ」はさっさと更新されるのではないかと考えています。

立場が中途半端ですし、MDの関係でイージス艦が不足しそうです。
なにより、海自は「こんごう」型がお気に入り


653 :名無し三等兵:04/03/12 00:05 ID:???
しまかぜ後継はどうなるんでしょう??
昭和62年(1987年)度就役だから艦齢30年は2017年ですがスグですよね?
2012年には予算付いてないと間に合わない

654 :名無し三等兵:04/03/12 00:08 ID:???
>>653
そうやって逆算するとおもしろそうだね

655 :名無し三等兵:04/03/12 00:17 ID:???
18DDにFCS-3改を搭載して護衛艦隊に5隻ずつ配備すれば
イージスDDG2隻と合わせてどんな航空脅威も怖くない。
どんと来い、航空攻撃。

656 :名無し三等兵:04/03/12 00:42 ID:???
そんな事言って胡座かいてる >>655 の所に米空母機動艦隊6個とその艦載機、
スーピッツからの固定翼が一斉に押し寄せてきたりして。

当然、極東ロシア・中国東北部のフランカーが西北方面をガッチリ固めてる状態で。


657 :名無し三等兵:04/03/12 01:30 ID:???
>>656
片っ端から艦載SAMの標的ですよ。敵の発射した対艦ミサイルも
ESSMとCIWSで撃墜します。

658 :名無し三等兵:04/03/12 02:15 ID:???
>>657
VLS搭載の弾数が尽きたらどうするんだ?
ていうか、その前にイージスシステムの同時対処数を超えられたらアウト。

659 :名無し三等兵:04/03/12 02:21 ID:???
>>658
で、どこが敵なの?飽和攻撃を仕掛ける国なんて、米以外ないと思うが。

660 :名無し三等兵:04/03/12 02:25 ID:???
KF-16全機で飽和攻撃ニダ!

661 :名無し三等兵:04/03/12 03:01 ID:???
>>652
つーか、「たちかぜ」と「あさかぜ」が14・15DDGで置き換えられるとすると、
旗艦はなんになるんだろ?
「はたかぜ」?

>>644
あれは痴呆隊だろ?
「ゆうぐも」と北海道三隻をつぶせば数はあうはず。

662 :名無し三等兵:04/03/12 03:14 ID:???
>>659
>どんな航空脅威も怖くない。どんと来い、航空攻撃。

と書いておいて、ツッコまれて不利になるや

>どこが敵なの?飽和攻撃を仕掛ける国なんて、米以外ないと思うが

などと、友軍だから米軍を除外しろとでも?詭弁も甚だしいな。

663 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/12 06:35 ID:???
>>661
さわかぜで良いのでは、蒸気船だし

664 :名無し三等兵:04/03/12 13:01 ID:???
FCS-3改はどうにか16DDHに搭載できるから、あとはAAM-4艦載型か。
ESSMはいくら命中精度が良いといっても射程が20km足らず。
これじゃあ短SAMとしても不安だ。

665 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/12 15:06 ID:???
前スレで<さわかぜ>は艦隊に残して、<しまかぜ>が旗艦になる、て話はあったですな。
<さわかぜ>だけが搭載する、ハープーン運用可能なMk.13の整備が佐世保でしか
出来ない事が理由にあげられてますた。
するってーと横須賀を母港にしとる米海軍<ペリー>級はどうしてるんだろう?
とか考えないでもないですが。
<しまかぜ>を旗艦にしとけば、旗艦改装工事1回分節約して長く使える事もありますか。
実のトコ、どうなんでっしゃろ?新大綱との兼ね合いもあるだろうし。

臼砲的には、こう、<さわかぜ>を予定通りに旗艦にしてですな。(旗艦のMk.13なんか飾りですよ)
その次の旗艦に<こんごう>を充てると。
護衛艦隊旗艦<こんごう>
なんて好い響き。

>>AAM-4改
・・・に限らず、アクティヴ・ホーミング・ミサイルは自己誘導に切り替わった際に
「シーカーの視野に入ってる、どの目標にホーミングするか分からない」という
問題があるんでしたかな。
ためにAAM-4には“男の浪漫”自爆装置が付いてるとか、どっかにスレにあったっけ。
ミサイル程度に積める出力のシーカーではECCM対処に限界があり、旧ソ連系の
超男らしい(出力が半端じゃ無い)アクティヴ・ジャマー喰った時にどうなのか、
という心配もあるとか。

こういうネガティヴな事ばかり逝ってるからアタマがカタイとか言われる(笑)


666 :名無し三等兵:04/03/12 16:52 ID:???
とはいってもアクティブ・ホーミングの利点は捨てがたい。
撃ちっ放し性能は戦闘効率を向上させるから。

667 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/12 17:14 ID:???
>666
>撃ちっ放し性能は戦闘効率を向上させるから。

 味方の方に飛んでくのを見れば、んなことも言ってられまい。


668 :名無し三等兵:04/03/12 17:41 ID:???
ファイア・アンド・フォゲットじゃないと敵のミサイルの
射程内に進んで返り討ちにあう可能性が高くなる。
撃ったらすぐに方向転換しないと。

669 :名無し三等兵:04/03/12 19:44 ID:Vw3XX7rt
イラクに派遣された「おおすみ」がインド洋ですでに展開している
補給艦から補給を受けたという。ご苦労様です。
「ましゅう」が就役すれば、補給体制にも少しは余裕が出るかな。

670 :名無し三等兵:04/03/12 19:51 ID:???
次の旗艦は政策評価でさわかぜにすると発表済みのはずだが。
DDHはしょうがないとして蒸気タービンは88艦隊から早く出したいだろう。

671 :名無し三等兵:04/03/12 20:19 ID:???
ここに書いてますな。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you04.pdf

672 :名無し三等兵:04/03/12 23:55 ID:???
やまぎりって練習艦に艦種変更されるのか。

673 :名無し三等兵:04/03/13 00:35 ID:???
あの艦のタイムリミット(艦齢は30年と想定)

★DDG
たちかぜ 1975年度就役 2005年度退役
あさかぜ 1978年度就役 2008年度退役
さわかぜ 1982年度就役 2012年度退役
はたかぜ 1985年度就役 2015年度退役
しまかぜ 1987年度就役 2017年度退役

☆DDH
はるな 1972年度就役 2002年度退役(FRAM工事の分があるので5年程度延長)
ひえい 1974年度就役 2004年度退役(FRAM工事の分があるので5年程度延長)
しらね 1979年度就役 2009年度退役
くらま 1980年度就役 2010年度退役

これを見て判る通り、次期防の建造優先順位は
しらね後継DDV→くらま後継DDV→さわかぜ後継CG→はたかぜ後継CG→しまかぜ後継BBG

である。

674 :sageごん:04/03/13 00:42 ID:???
>>673
>>しらね後継DDV→くらま後継DDV→さわかぜ後継CG→はたかぜ後継CG→しまかぜ後継BBG

えーっと・・・(滝汗w



675 :名無し三等兵:04/03/13 00:46 ID:???
>はるな 1972年度就役 2002年度退役(FRAM工事の分があるので5年程度延長)

代替艦は2008年度(?)就役予定なのだが。


676 :名無し三等兵:04/03/13 00:49 ID:???
2002年度+5年(FRAM分)=2007年度退役
つまり2008年3月末退役
後継艦が2008年度就役

かな

677 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/13 00:54 ID:???
>674
以前にDDVのために人員捻出ネタをやりましたが、
DD×5をDDG×2で置き換えるという以前やったネタよりも、
DD×5をDDB×1で置き換える方が捻出できる人員は増えそうな…

対潜警戒がザルになってしまう問題は、「最良の対潜艦」つまり
SSNを導入してSBFに押し付ける。

これでどうでしょう。銃殺?

678 :名無し三等兵:04/03/13 00:55 ID:???
>しまかぜ後継BBG

ウホッ

679 :名無し三等兵:04/03/13 01:04 ID:???
大和を基準にするとアレだが
三笠(満載15000トン)程度でもBBだから
まあそれほどでもないかも

680 :sageごん:04/03/13 01:10 ID:???
>>677

漏れ的にはOK

つーか、DDVとDDBのコンビだとほぼ「対地」って感じっすね。
そしてそれをとりまくイージス艦…なんか小さいアメリカ艦隊みたい。


681 :名無し三等兵:04/03/13 01:17 ID:???
防衛白書の海上自衛隊の総トン数ってやっぱり基準排水量の合計なんですか?
他国のも載ってるけどそれは満載排水量の合計合計なんですか?

ましゅうが就役するし40万トン台へ乗りますかね。

682 :名無し三等兵:04/03/13 01:29 ID:???
来期防は攻めの国防なんだろうか

683 :名無し三等兵:04/03/13 01:32 ID:???
>つまり2008年3月末退役
>後継艦が2008年度就役

1年あいちゃうね。

684 :名無し三等兵:04/03/13 01:34 ID:???
>679
アラスカ級大型巡洋艦の記号(なんていうのかわからん)
はBBじゃないですよね。

685 :名無し三等兵:04/03/13 01:35 ID:???
>>683
2008年度就役って事は2009年3月末就役ですからね

686 :名無し三等兵:04/03/13 01:37 ID:???
5年ってのが適当なんだから気にするな

687 :名無し三等兵:04/03/13 02:15 ID:???
はるなは地方隊で大活躍だと思ってたのに・・・もうご老体だったのか。

688 :名無し三等兵:04/03/13 02:25 ID:???
>>682
攻めの「国防」って・・

689 :名無し三等兵:04/03/13 04:46 ID:???
侵略は最大の防御と言うしー

690 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/13 10:16 ID:???
>666氏
>668氏
つまり、比較的密集して複数の目標が飛来した場合、SAMを適切に割当てられる
保証が無いのね。
撃ったSAMが、全部同じ目標にホーミングしちゃうと。(これは極端な例)
そうでなくても、撃ち漏らしの確率が高くなるのがマズイ。
他にも色々あるんですがね。そもそもDDG単体の防空ってに、なんでもかんでも
背負わせるのかよ、ってー話もあり。

>670氏
>671氏
うみゅ。臼砲もその政策評価出して「本当ですきゃ?」と訊いてみたんですが・・・
ちょいとドキドキ。


691 :名無し三等兵:04/03/13 20:08 ID:???
宣伝じゃないけど、今夜9時から放送の映画で露の対艦ミサイルによる米空母
攻撃シーンがあります。後半になると思うけど、映画館で見たらかなり迫力
ありました。軍ヲタ的には文句もあると思いますけど、感想聞かせて下さい。

692 :名無し三等兵:04/03/14 01:42 ID:ly61tUpw
ところで、海ヲタの皆さんが注目してる海自新造艦って何?
16DDHが多そうだけど、しぶいところで多用途支援艦とかも面白そうだが。

693 :名無し三等兵:04/03/14 02:27 ID:???
今月佐世保の「やまぎり」が「まきなみ」の配備でTVになるようだが
すると舞鶴の「はまゆき」は今年は残るのか。いや、来年は「さざなみ」
が呉に配備ってことは「あさぎり」が地方に追い出されて「ゆうぐも」
が除籍となると来年もまた「やまゆき」は3護に残るのか・・・。

694 :名無し三等兵:04/03/14 02:28 ID:???
>>691
>軍ヲタ的には文句もあると思いますけど、感想聞かせて下さい。

非常時に空母が日本海みたいな所を護衛艦なしで単独航行する筈がない。
爆撃機を察知するのが遅すぎる、E-2Cは何をしていたのだ。
F-14等の直衛機の迎撃は?
そもそも米空母は現在世界でまともな装甲施されてる数少ない艦船で
たかが数発のASM直撃で沈黙するなどありえん。



オモシロカッタケドネ(・∀・)アヒャ

695 :名無し三等兵:04/03/14 02:31 ID:???
>>694
誰かが、「そもそもどうやってロシア機は米空母を見つけたんだ?」
といっていた。10万tの巨大空母でも見つけるのは難しいかな。

696 :名無し三等兵:04/03/14 02:44 ID:???
>>695
ロシアはアメリカの空母戦闘群を衛星で常に監視してると思うよ

697 :名無し三等兵:04/03/14 02:50 ID:???
ロシア近海で航海中の空母は常時、露SSNが追尾してると思われ

698 :名無し三等兵:04/03/14 04:36 ID:???
>>696
まだ衛星システムが稼動してたのか。

>>697
まだ原潜が稼動してたのか。

699 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/14 05:36 ID:???
>>698
宇宙関連はロシアのビジネス基盤だからきっちり現役では?
それよりホットラインって赤色の電話じゃ無かったのか?

700 :名無し三等兵:04/03/14 07:56 ID:???
えーっと、言い合いスレの議論を途中で切っちゃったからかもしれないが、
密集してきた対艦ミサイルを弁別できないのは蝉悪底部でも変わらないのでは?
基本的には、ミサイルごとの目標の割り当てっていうのは、
終末誘導たるSARHとかARHの段階にはいる前、
中間誘導たる指令誘導で行うべきものでつ。
AAM4のロックオン解除が”指令自爆”で行うようになっているのか、
指令でARHをオフって指令誘導モードに戻すようになっているのかはわかりませぬが。
ARHだと、指令誘導で寄せたあと、近接2目標のどれに食いつくか制御不能だが
SARHだと近接2目標のどちらに食いつくか制御可能だなんてことはありえないと
思うし、それはあの議論を読めば誰でもわかると思ったのであそこで議論を
打ち切ったのでし。

たとえば、イルミの照射自体レーザーほど指向性の高いものではないし、
Xバンドより遥かに指向性の高いレーザーにおいてすら、近接する二つの
戦車にレーザーを照射し、発生する2つの反射コーンの重なり合う部分に
ヘルファイアなりペイブウェイなり投げ込んだとしてどっちの戦車に食いつくかは
制御できないのと同じことではないかとおもいまつ。アレは蝉悪底部レーザー
ホーミングですが、蝉悪底部レーダーホーミングも同じでそ?

普通は近接2目標の割り当ては、コンタクトポイントを時系列的にずらして
行うもんだと思ってますたが? ARHにせよSARHにせよ。

そりゃ、無茶を言えば、イルミAとイルミBの周波数を微妙に違えて、ミサイルの
シーカーの周波数も違えれば、レーザーより幅広なXバンドビームが重ならない
ほど離れた目標なら撃ち分け可能でしょうが、ミサイルの受信周波数の設定は
いつやるのか?だし、周波数ホッピング使えないから、対レーダーミサイル
の的になるし、それだけ無理して得られる撃ち分け機能が、別々のサーチライト
で照らして重ならない程度の距離ではじめて撃ち分け可能・・という話なら
普通時系列で撃ちわけるのじゃないでせうか??




701 :名無し三等兵:04/03/14 07:57 ID:???
なんか、誤解のもとになっているようなので
言い合いスレに言わないで省いていたこと書いてきまつ。

702 :名無し三等兵:04/03/14 09:13 ID:???
↑700-701なにこれ?やめてくれる?
それでなくても一部の古株常連がしょっちゅう内輪話や愚痴の
言い合いで排他的なクソスレ化を繰り返してんだから・・・


703 :名無し三等兵:04/03/14 12:28 ID:???
>>699
でも、ロシアの軍需産業について書かれた本では露の高官が軍事衛星が
老朽化している、と語っていたとあったが。もちん、通常兵器より
核、宇宙など戦略面を優先してるのは知ってるけど。

704 :名無し三等兵:04/03/14 13:24 ID:???
きっちり現役だろうが、老兵の中で動く椰子をとっかえひっかえして
員数合わせしている現実は変わらん。

まあ、退役した老兵を雇ってきた挙句、
前線に独りでほっぽり出すウチらよりましだが。

705 ::04/03/14 13:45 ID:???
SARHにしてもARHにしても技術的に近接目標の撃ち分けはできないと思われ松。
理由は長くなるので言い合いスレに落としてきますた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053829602/735-

近接目標の同時射撃、ミサイルごとの完璧な目標分担は
全航程指令誘導で飛翔する指令誘導属のTVM方式にその能力がありますが、
パトリオットのシステムであり高性能ですが高価です。

現時点でコスト的に実用的なプランはとにかく脅威の高い目標に
撃墜できるまで次々と(重複してもいいから)ミサイルを当ててゆくやり方
と思われ。

706 :名無し三等兵:04/03/14 14:22 ID:???
レーザーレーダーをシーカーにするしか無いですね
これは作れない事はないけどどれくらいの値段までなら許容されるんだろうか
要はレーザーとデジカメがあれば作れるんですが…
(たぶん量産すればシーカー1基が200万円もしないぐらいになるはず)

もちろん中間誘導は指令方式で

707 :名無し三等兵:04/03/14 14:50 ID:???
漏れ的には
かなり実証されているSARHを捨ててARHなどというワケのわからんものに
頼っていいものか?という不安は理解できるのですが、技術的にはARHや
赤外線画像誘導に指令誘導を組み合わせたほうが優位点が多いと思われるので、
ARH/IIR+指令慣性誘導を主軸に、当分イルミも多少残しておくという方向が
よいのでは?と思っております。

1.システムを安価に組むのにはARH/IIR+指令が有利
SARHで多目標同時照射をしようとすれば3-4面のイルミネーター兼用の
ACTIVEフェーズドアレーが必要であり、ESSMを前提とするなら周波数も
Xバンドよりあげられない。
 一方、ARH/IIRなら指令誘導の元データさえ得られればいいので、
コストの安い1面回転式を選択できるし、(減衰の問題を別にすれば)
高めの周波数でアンテナをコンパクトに安くまとめられる可能性がある。
弾のほうもARHは高価だが、IIRで買い方が適切ならSARHを下回る可能性が高い
またARH/IIRなら1枚のフェーズドアレーレーダーもACTIVEの必要はない。

2)対レーダーミサイル対策が楽
対レーダーミサイル対策は当方のFCSレーダー/イルミネーターを周波数ホッピング式
にするか、敵ミサイルが近接したら電波レーダーを切ってレーザーレーダーに
指令誘導の相対位置データソースを切り替えることになると思われるが、SARHの場合
イルミネータと当方ミサイルシーカーの周波数切り替えタイミングをシンクロさせるのが
困難と思われる。結局、敵のHARMを当方のイルミに食らうか、イルミを切って
SM2やESSMを遊ばせる羽目になると思われ。
ARH/IIRの場合イルミと、当方ミサイルの周波数ホッピングのシンクロ問題は
発生しないのでFCSレーダー自身の発信側と受信側のシンクロだけでよいし
それに失敗してもレーザーレーダーでのFCSレーダーの代替もある程度利く 


708 ::04/03/14 15:15 ID:???
3)OTH射撃ができるから、敵に重たい長射程ミサイルの使用を強制できる。
  また、防御縦深を深く取って、リアクションタイムを長く取れる=累積
  迎撃数を増やせる。
 >SARHだとイルミネーターが水平線越え照射できないから無理
  (まあこれはガイシュツ ネタですが)

4)同時多目標処理能力
*ARH/IIRであればミサイルの数だけイルミネーターの数があるのも同然
 なので、ARH/IIRHのほうが有利といわれてきた・・
*だがこれはフェーズドアレーからの16目標同時照射などという芸当が
 できるようになって多少事情が変わったと思う。
*ただSARHにせよARH/IIRにせよ発射後ロックオンで近接目標の撃ち分けはできない。
*発射前ロックオンすれば打ち分けは可能で、RAMにはそのモードもあるが
 VLSでは発射できない。指向性ランチャーが必要。
 ただの赤外線誘導より赤外線画像認識誘導のほうが撃ち分けのロックオンの
 精度は優れていると思える。
 



709 ::04/03/14 15:31 ID:???
>>706
シーカーにレーザーレーダーというのは珍しいパターンなので
作動原理の解説希望。あと、どういう点がARHやSARHより優れているのでせう?

漏れ的にはレーザーレーダーはマッピングする椰子は結構高価と思っていたので、
対レーダーミサイル対策のためSPY1等レーダーをOFFった場合
SPY1が果たしている目標位置データーのイージスへの供給の仕事をSPY1に代わって
30km以内限定で行う代役として検討したのですが、到達範囲はカールツアイスから
40kmの椰子がでているものの、雨と霧に弱いことが判明し、今は対レーダーミサイル
対策の本命はSPY1とかAPARのような指令誘導管制レーダーを周波数ホッピングに
することではないか・・と思っておりまつ。ただ、SARHの場合イルミとミサイルシーカーの
周波数切り替えのシンクロどーすんの?という問題が検討の結果浮上しておりまつが。


710 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/14 15:45 ID:???
>>707
>SARHを捨ててARHなどというワケのわからんものに 頼っていいものか?
べつに誰も捨てるとか言っているわけでは有りません
あくまでも短SAMとして同時交戦数の向上で導入は有ると思います
ただ次世代短SAMにしたからと言って交戦距離がSM-2と被るなんて言ったらタダの妄想(SM-1ならまだ良いが)

話がずれる原因は汎用護衛艦にイージス艦並の戦力を求めるから
それでもFCS-3改が入る、しむらさめ型かたかなみ型の来年度予算の改造でESSM入れるから2年後ぐらいに
対空射撃効率等の報告書が出るはず
DDH・はつゆき・あさぎり1目標>むらさめ・たかなみ2目標>16DDH以降十数目標…非イージスでは十分

711 :名無し三等兵:04/03/14 16:09 ID:???
はたかぜ、しまかぜの後継艦はイージスではありません!!残念でした軍オタさん
18DDのファミリータイプです。
また2〜3千トンクラスのFCS3改軽量型搭載タイプも計画されます「ただし、予算とこれからの
国際情勢次第」

712 :名無し三等兵:04/03/14 16:15 ID:???
海幕の中の人降臨?

713 :名無し三等兵:04/03/14 16:18 ID:???
イージスはMD自衛隊と対テロ派遣艦隊に取り上げられて、
護衛艦隊の防空はKDX-2みたいなのに戻るのか?


714 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/14 16:25 ID:???
う〜んとですね。
目標の割当ては、確かに中間誘導で行うですよ。
SPG-62より前のイルミネータは独自に捜索モード持ってましたが、イージスは
SPY-1で中間誘導やるんで、-62は目標照射に徹してます。
ハナからソレが前提ですね。
で、Xバンドは確かにレーザー程ビームは絞れないですが、ARHのシーカーの
ン10km単位のオーダーでは無いです。
解像度が高ければ、高脅威度順に目標撃破する精度も高まります。

>無茶を言えば、イルミAとイルミBの周波数を微妙に違えて
スタンダードミサイルは20chばかり使えたと記憶。

>普通時系列で撃ちわけるのじゃないでせうか??
<A.バーク><こんごう>の場合イルミ3つですから、同時x3目標の4〜6波で処理ですな。
どっちかでなく、双方併用されます。当り前ですが。

>イルミネータと当方ミサイルシーカーの周波数切り替えタイミングを
>シンクロさせるのが困難と思われる。
終末誘導段階前なら、目標変更も周波数変更も随時行えるという話@イージス

>結局、敵のHARMを当方のイルミに食らうか
他の目標を迎撃中にARM喰らう程度の脅威評価能力では、もうソレ以前の問題かな。
ARMを迎撃出来ないのであれば、やっぱりソレ以前の問題。
というか普通捜索レーダー狙わない?<対放射源ミサイル

>OTH射撃ができるから、敵に重たい長射程ミサイルの使用を強制できる
これは、DDGに搭載するシステムの範疇外だろうなぁ。

と、イージス絡みのネタだけ拾ってみますた。
次世代艦隊スレですもんね。


715 :名無し三等兵:04/03/14 16:28 ID:???
>713
つーか、人も艦もMD艦隊と遣印艦隊に取り上げられて、
まともな作戦も出来ない護衛艦隊には防空艦いらんだろ。

716 :名無し三等兵:04/03/14 16:29 ID:???
「晴れ時々曇、所によって雨」みたいな予想を得々と語る>>711が微笑ましい春。

717 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/14 16:38 ID:???
>>711
おお、神降臨ですね、でも前の神は16DDHにFCS-3載せないとか言っていたな
>>716
いえいえ、神様は新DDGは純国産さらに新DEにFCS-3Bを載せると言っているのです
私の妄想をかなえてくれるどころかこんな贅沢な装備まで…ありがたやありがたや

718 :名無し三等兵:04/03/14 16:48 ID:???
18DDの基準排水量はたかなみが4550トンなので、5000トンぐらいでしょうか。
兵装
 127mm1門、40mm機関砲1基、20mm高性能機関砲1基、MK-41VLS32セル、三連装魚雷発射管2基
誘導装置 FCS-3改
アビエーション
 SH-101 1機、もしくはSH-60K 2機

これの拡大型だから基準135000トンまで拡大して
兵装
 155mm2門、40mm機関砲2基、シーRAM2基、MK-41VLS64セル、MK-47PVLS64セル、三連装魚雷発射管2基
誘導装置 FCS-3改々
アビエーション
 SH-101 2機、もしくはSH-60K 3機

縮小型は基準3000トンで
兵装
 76mm1門、40mm機関砲1基、MK-41VLS24セル、連装魚雷発射管
誘導装置 FCS-2改
アビエーション
 SH-60K 1機

719 :名無し三等兵:04/03/14 16:49 ID:???
135000トンではなくて13500トンの間違いですた

720 :名無し三等兵:04/03/14 16:51 ID:???
そんなカネ喰いの拡大型なぞアメ公にでも売っちまえ。他の艦に何も回らなくなっちまう。

721 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/14 16:51 ID:???
>>718
改行も酷いが>135000トン…大和の2倍、連邦の護衛艦は化け物か…

722 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/14 16:52 ID:???
>予備海士長さん
さらに軽量なFCS-3Cが6py(PAM!)


723 :名無し三等兵:04/03/14 16:53 ID:???
DDHは16DDHに、DDGはこんごう型と7700t型、DDは全部FCS-3搭載の18DDに
すれば完璧。米海軍に次ぐ世界第二の艦隊の完成だ。

724 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/14 16:56 ID:???
>>722:対潜臼砲さん
きっと今回の神が海将になったら作ってくれますよ
神>来年度の予算案はこのスレの船でお願いね
幕のえらい人>「次世代艦隊の有るべき姿」ですか…(空母スレで無くて良かった)
こんな感じです

725 :名無し三等兵:04/03/14 17:01 ID:???
>>723
だだし中の人が肥満とカンボジア難民バリばかりなので実戦になったらまともに機能しません

726 :名無し三等兵:04/03/14 17:01 ID:???
>>723
EU海軍(独仏伊蘭西)ってそんな感じなんでは

727 :名無し三等兵:04/03/14 17:12 ID:???
>>726
仏は1960年代にNATOから脱退し、その後復帰したものの軍事機構には
まだ加盟していません。EU軍は緊急展開部隊が中心で海軍については
未定です。

728 :名無し三等兵:04/03/14 17:15 ID:???
でも、合同演習やPKO合同展開には平気な顔して出てくるのが流石フランス人。

729 ::04/03/14 17:38 ID:???
>>710閣下どうもでつ。
*現代のもっとも一般的な艦船攻撃手段が対艦ミサイルなこと。
*日本は原燃料と食料の多くを海外に依存しており、そのシーレーンは空自の
 エアカバーの届かない海域に伸びており、そこでは護衛艦のSAMとソナーだけが
 対艦ミサイル(と魚雷)から輸送船団を守る実効性のある盾であること。
 そして、艦船の同時対処能力は航空機の携行弾数増加に追いついていないこと。
*そうして考えると、イージスを表現するときに使われたDDG何隻分の価値と
 いう表現が間違ってるとはいえないほど、同時対処目標数は護衛艦の経済価値に
 の肝といえるのでは?
*そういった意味では漏れは海自が安くて対処能力の高い防空システムを手にして
 欲しいと切におもひまつ。
*FCS3+ACDSの追尾目標数と探知距離はまずまずのようですが価格が高いと聞いて
 多少心配です。
*下記の方向で思い切ったコストダウンができないものでしょうか
 1)陸/空との防空システムの共通化による量産効果の確保・開発投資の分割
 2)ARH/IIRに軸足を置いて、フェーズドアレーを小型回転式1枚に絞る
 3)探知距離はミサイルの射程にあわせてある程度割り切り、そのかわり
   AEWや、基幹艦が搭載する早期警戒レーダーとのCECオンライン化で
   探知距離の欠点をカバー
という方向でどーでしょ?



いや、FCS3が高いという声があるので
なぜなのかなと。

多分1面(または2面)回転式レーダーで探知範囲を切ってコンパクトにまとめた
デザインが安くつきそうですが、そのデザインだとSARHは別にイルミがないと
誘導できません。



730 ::04/03/14 17:43 ID:???
あれ?下を削り忘れたすまそ・・・

731 :名無し三等兵:04/03/14 17:48 ID:???
新大綱に移行することになって護衛艦削減の方針により18DDはなくなったらしい。

732 :名無し三等兵:04/03/14 18:16 ID:???
FCS-3を廉価にするには、3面化すればいい様な気がする

733 :名無し三等兵:04/03/14 18:50 ID:???
ネオ日本海軍には空母が必要なんだ
12隻ぐらい、すごくおっきい奴

734 ::04/03/14 19:03 ID:???
対潜臼砲氏
失礼ながらイルミネーターごとに周波数を変えて設定して
近接目標を撃ち分けるという方式は技術的・実用的には困難と思われ
理由は長くなるので下記参照ください。

SARHにしてもARHにしても技術的に近接目標の撃ち分けはできないと思われ松。
理由は長くなるので言い合いスレに落としてきますた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053829602/735-

なお、確かにイージス艦のイルミネーターは手動で設定可能とはおもいますが
イルミネーター毎に周波数を変えるなら、弾のシーカーの周波数設定を飛行中にリンクでかえられるか
イルミネーターの周波数をミサイルにあわせて自動的にコロコロ変えられるのでなければ、担当イルミネーター
の変更が利かず、円滑な迎撃に支障を生じてしまいます。

おっしゃる手動での周波数設定は同一艦隊の僚艦イージスとの混線を避けるためと
周波数を読まれた場合の襲撃間の対応用と思われ


735 ::04/03/14 19:11 ID:???
確かに3面にすれば、ずいぶんましだと思い松。
なんか編め!理香のCVXだかも三面案がありますたね。
ただ*的には1面でもっと安くして・・フリゲート並みの船にも保水なあ・・
ジュルジュル・・と・・

736 :名無し三等兵:04/03/14 19:18 ID:???
>>731
もっと細部に拘れ! 釣りを舐めすぎ!

737 ::04/03/14 20:07 ID:???
ジャミング
ARHだと照射が弱いので、周波数が合えば強力なジャミングで塗りつぶされそう
ですが周波数ホッピングのスペクトラム拡散ができれば、ジャミングする側は
かなり広い周波数帯域を絨毯爆撃的にジャミングせねばならなくなります。

電子戦機の発電力は限られているので、狭い周波数帯域なら強力な妨害電波を
流し込めますが、広い周波数を絨毯爆撃的に妨害するとなると、個別周波数あたり
の妨害電波は弱いものになってしまいます。

一方、秒速数百回という周波数変更は単一のレーダー内では実用化されてますが
発信機(イルミネーター)と受信機(シーカー)に分かれているSARHの場合
シンクロが難しいので、対レーダーミサイルの場合だけでなく、ECCMの点でも
SARHはこの点では損です。



738 ::04/03/14 20:10 ID:???
また、ARHの場合ミサイル自身がイルミネータを運んでいるので、目標が遠距離なほど
またミサイルが目標に近づくほどSARHに対する不利の度合いが減ります。
(これは10km離れた灯台の光より手元の懐中電灯のほうが本を読むのに役に立つのと
同じ原理です)

とはいえ、見通し圏内でのSARHの照射強度は非常に強力なので、30kmまでなら
SARHの方が有利ではないかとは思います。

ただ一般に思われているほどSARHがECCMでARHより優位かどうかは難しいところです。

一方ECCMなら赤外線画像認識(IIR)が一番という可能性もあるのですが・・
(画像認識だとフレアにだまされにくい・・とメーカーは申しております)w

*的には防空システムのコスト安くして普及させたいのと対レーダーミサイル対策と
 OTH射撃の点で次世代艦隊の防空はARH/IIRの方向か・・とおもひます。



739 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/14 20:10 ID:???
>>737
ミサイルに付いて語り合うスレでは無いのだが…

740 ::04/03/14 20:14 ID:???
739閣下すまそ
自スレに落ちてフリゲート弄くってきまつ。

741 ::04/03/14 22:49 ID:???
>711
今月号の軍研によると、海自イージス艦は7200トン型4隻を各350億円投入して
MD対応に改造。7700トン型は2隻のみで、次期中期坊のイージス艦はCG−52
のようなタイプで、より大型になるとの事。

742 :名無し三等兵:04/03/14 22:59 ID:???
艦橋だけさらに巨大化

743 :652:04/03/14 23:27 ID:???
>>711
ううむ、追加発注の14/15DDGでイージス艦は打ち止めの予定ですからね
わいの「かぜ」がイージス艦として前倒しされるんじゃないかという根拠は、
MDに実質旗艦「こんごう」級が組み込まれて6隻では頭数が不足するという読みがあったのだが・・・
FCS3改でMD網対応できるならその方が良いですね

2〜3千トンクラスのFCS3改軽量型搭載タイプ大歓迎ですね
DEの更新このスレでは臼砲氏の600t(r も含めて無限ループ話題でつ

711は何か薄日を感じまつ

744 :名無し三等兵:04/03/14 23:27 ID:???
いまさらって感じがするなぁ

どうせならDDXみたいなのに、うぁなにをすrぁy

745 :名無し三等兵:04/03/14 23:37 ID:???
>>741
>7700トン型は2隻のみで、次期中期坊のイージス艦はCG−52
>のようなタイプで、より大型になるとの事。

もう最高!どんどん巨大化してるぞ。巡洋艦を何隻も保有するのか。

746 :名無し三等兵:04/03/14 23:58 ID:???
軍研読み直してみたが、次期中期防でイージス8隻体制整備。
次々期中期防以後もDDGはイージスでCG52級へ大型化する可能性もある。
となってた。

747 :名無し三等兵:04/03/15 00:08 ID:???
>>746
イージス8隻+FCS3改搭載ミサイル巡洋艦8隻
で八八艦隊か!!!素晴らしすぎる!
空母も8隻ぐらい欲しいな

748 :名無し三等兵:04/03/15 00:12 ID:???
次々期中期坊のDDGはこんごう後継じゃないの?


749 :名無し三等兵:04/03/15 00:14 ID:???
全通甲板ヘリコプター巡洋艦×1隻、1万トン級イージス巡洋艦×2隻、
FCS-3搭載汎用DD×5隻の艦隊が4個か。こりゃすごい。
EU海軍に匹敵する規模だ。

750 :名無し三等兵:04/03/15 00:18 ID:???
>>748
こんごうの就役は1993年3月
1993+30=1923年
予算策定年は5年前として2018年で
ちょっと早すぎますな

751 :名無し三等兵:04/03/15 00:22 ID:???
>>748
「はたかぜ」が退役が先だろ。悲運の第3世代ミサイル駆逐艦の
あの2隻が

752 :名無し三等兵:04/03/15 02:22 ID:???
仏海軍はターターで空母護衛してるよ。贅沢すぎるんだよ。

753 :名無し三等兵:04/03/15 03:30 ID:???
>>752

その代わり、敵航空脅威下には出て行かないな。当たり前かも知らんが。>仏海軍

754 :名無し三等兵:04/03/15 03:47 ID:???
>>746
CG-52 バンカー・ヒルの満載排水量が9516tで、
14DDGの満載排水量が約10000tだから、この時点で抜く。
つーか、こんごうが9485tだから今の時点でサイズ的にはほぼ互角。

・・・イルミネーターやVLSの数を増やすという意味??

755 :名無し三等兵:04/03/15 04:03 ID:???
意外と長魚雷発射管16本搭載!とかダターリ

756 :名無し三等兵:04/03/15 09:20 ID:???
イージス2隻追加?DD18はどうなんだよ

757 :名無し三等兵:04/03/15 12:33 ID:???
今の時代イージスそんなに造ってどないするちゅねんイージスは最終的に
6もしくは8隻で終わり(漏れ適には6隻で充分)新防衛計画でも謳われているように
大規模侵略、着上陸戦は終わりを告げMD,テロ、ゲリラ、海外派遣等の任務が自衛隊の本当の
任務になろうとしているのに、18DDの斬新、新任務対応艦に期待しない方がおかしいが
よってCG52なみのイージス建造はありえない(14DDGがすでにCG52を陵駕しているが)

758 :名無し三等兵:04/03/15 12:38 ID:???
英仏海軍より海自の方が空母護衛艦隊として使えるかも。もっとも、
英海軍は45型を10隻以上就役させるから海自も逆転されてしまうが。
18DDを強力なものにして欲しい。

759 :名無し三等兵:04/03/15 13:01 ID:???
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040315it03.htm
>海自史上最大艦「ましゅう」就役

760 :名無し三等兵:04/03/15 13:03 ID:???
必死にイージスの後続艦が無いと嘘や願望を垂れ流してる基地外がいるスレはここですか

761 :名無し三等兵 :04/03/15 13:11 ID:???
戦わなきゃ現実と

762 :名無し三等兵:04/03/15 13:14 ID:???
イージスの後継艦はあるでしょう・・・・20年後、間違いなく

763 :名無し三等兵:04/03/15 13:15 ID:???
>>762
後継と後続は意味が違うぞ。

764 :名無し三等兵:04/03/15 13:19 ID:???
アメ企業のテロリストがいるスレはここですか

765 :名無し三等兵:04/03/15 13:21 ID:???
45型ってそんなに優秀?

766 :名無し三等兵:04/03/15 13:39 ID:???
実際米国は自分の利益になる事しか考えていないんだな
一番いい例はイージスシステムとCIWSのファランクス、おいしいところは絶対
ブラックボックスになっている、だから壊れた時などはそっくり輸入か、本国の
業者さんを呼ぶ=高い請求額、また教育も米本国で行う、当然割増しな教育費を払わなくては
ならない、よって海自のイージスは米にとってとても良い鴨なのです
さらに、海自の特別警備隊発足当時、米国、シールズに教育を頼んだところ、表向きは素人に
銃の射撃訓練などを教えるわけにはいかないと断られた、実際は海軍の最高機密である
シールズのタクティクスが知れ渡るのをおそれた為の措置なのだ。よって予備海士長さんや
Mr46さん?対潜白砲さんたちが言われているよう国産のDDGを建造してほしんじゃないですかね

767 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/15 13:58 ID:???
 ちくしょう、厨だけじゃなくて、落合ノビーまでわいてきやがったぜ(by戸田なっち)

768 :名無し三等兵:04/03/15 14:03 ID:???
>>767
・・・・・・・・・春ですから

769 :名無し三等兵:04/03/15 14:56 ID:???
>>765
英伊仏共同開発の対空戦闘システムPAAMSがすごい。
アクティブ・フェイズド・アレイ方式の武器管制用レーダー・サンプソンは
探知距離250km、追尾目標数500〜1000、同時交戦目標12。
もっとも、当面対艦ミサイルは搭載しないらいしいが。

770 :名無し三等兵:04/03/15 15:17 ID:???
>>769
対艦ミサイルなしとは…
汎用DDとは言いにくいですな。

771 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/15 15:33 ID:???
といいますか、日米協同開発な次期イージスはどうするんですかね( ̄▽ ̄;

>*氏
そのスレは先に読んでますよ。
その上での話です。
SPG-62は「許される誤差の範囲内で」目標を選別出来ますからね。
スタンダードの多重チャンネルについても予断に過ぎます。
他艦との混信に窮するようでは、艦隊防空なんぞ出来ませんし(捜索レーダーからして
大混乱)もしも使用周波数がバレてたら、という事態に備えて複数のイルミネータを
単一周波数で運用する、なんて馬鹿げた話も無いです。

これもイージス絡みのみ抽出してレス。
将来ARHの可能性まで否定する意図はありませんが、なんですかね。
現行兵器とガンダム比較するような話になりがちでね。
ぱぱはぱすいちでございます。


772 :名無し三等兵:04/03/15 15:45 ID:???
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040315k0000e040051000c.html
>海自艦艇:新型補給艦を防衛庁へ引き渡し 海外の活動強化
(抜粋)
>乗員訓練を半年間行った後、インド洋に派遣される予定。

>最終的には「ましゅう」「おうみ」を合わせた5隻で派遣ローテーションを
>組む計画で、海自は「1隻あたりの派遣間隔が1年になり、余裕ができる」
>と話している。

773 :名無し三等兵:04/03/15 15:49 ID:???
>>771
SPY-3をアメリカが供与してくれるかどうかにかかってる。
次期防策定中に供与が決まれば
 さわかぜ、はたかぜ、しまかぜ
の3隻はそのSPY-3を使った広域防空護衛巡洋艦に出来る

ゆき代替の6隻のFCS-3改搭載汎用護衛艦18DDと組み合わせれば
かなり未来的な戦隊を組める。

これでしらね後継を完全な護衛航空母艦(CTOL運用可)に出来れば万々歳

774 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/15 15:51 ID:???
>>757
インド洋でイージスが望まれたのは、多数の空中目標を識別し追尾する能力。
間違っても民間機撃つわけにゃいかんですからな。
コレに関してはむしろ現行DD/DDGの限界が露呈してます。
(イイ戦争時、イージスが旅客機撃墜しちまった故事については知らんプリ)
18DDはむしろ帯短襷長が懸念されるですな。

>>766
ぱぱは「これからは汎用DDもイージスの時代だネ(☆^▽゜)b」派なんですが。


775 :名無し三等兵:04/03/15 15:54 ID:???
>>774
イージスで構成された機動兵力と、600トンコルベットで編成された地方部隊・・・・・か。
ま、割り切りとしては悪くないですな。しかし余ったDDはどうしましょ・・・・売れないしなぁ。

776 :名無し三等兵:04/03/15 15:56 ID:???
>>772
どうやら海自の海外展開は常態化するようですね。14DDGや16DDH、18DDなど
新造艦は、はじめから海外での活動を前提とするのでしょうな。

777 :名無し三等兵:04/03/15 15:59 ID:???
壮烈無比の国際貢献、か・・・・

778 :名無し三等兵:04/03/15 16:09 ID:???
ポーランド艦隊ってのは聞かないな

779 :名無し三等兵:04/03/15 16:28 ID:???
>>772
半年後、という秋になるな。出航を見に行きたいものだ。

780 :趣味の人:04/03/15 19:38 ID:???
>700
>Xバンドより遥かに指向性の高いレーザーにおいてすら、近接する二つの
>戦車にレーザーを照射し、発生する2つの反射コーンの重なり合う部分に
>ヘルファイアなりペイブウェイなり投げ込んだとしてどっちの戦車に食いつくかは
>制御できないのと同じことではないかとおもいまつ。
LGBもヘルファイアも制御できます。照射波にコード情報を乗せ、ロックオン時に指定します。
照射波にコードを乗せて複数目標を指定し分けるのはセミアクティブ登場以来の基本です。
同一照射波が複数の反射波を生じた場合は判別の問題が出ますが、
この時の識別もSARHの方がARHより簡単確実。
測距も追跡も反射波強度の測定も不要。ボアサイト角だけで目標を識別できます。
照射軸線に乗せれば近い方とすれ違った時点で近接信管が作動します。

コーディングはアクティブ誘導ミサイルにおいても必須技術。
これが無ければアクティブミサイルは自分の照射波と他のミサイルの照射波の区別がつきませんし、
そもそもドップラーシフトで周波数が変調するので自分の照射波すら判別できなくなります。

続きは言い合いスレへ。


781 :名無し三等兵:04/03/15 20:26 ID:???
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040315i212.htm
>海自輸送艦がクウェート到着、陸自車両70台を陸揚げ

782 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/15 20:50 ID:???
>>766
俺、いつ国産DDGを妄想したっけ14/15DDG以降のDDGは18DDと統合案ですか?
新DEはあぶくま型の煙突の間にVLS(16セル程度)が付いて安く建造できれば…以下省略
>>781
今日から始まりましたか、昨日のニュースの森で入港前の訓練を放送していました

783 :名無し三等兵:04/03/15 21:01 ID:???
エセックスが韓国の浦項に停泊中

784 :名無し三等兵:04/03/15 21:01 ID:???
そろそろ88艦隊自体を見直した方が良いのでは…

汎用艦にFCS―3系列をつければ高性能だとは思いますが高コストは避けられない
でしょうし14DDG,16DDHのことを考えると今と同様なヘリ8機運用であれば
1隻ぐらいDDを減らしても何とかなりませんか?

785 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/15 21:17 ID:???
>>783
戒厳令対策…嘘です、クーデターとか起きたりしないでしょうね
>>784
訓練単位だから別に良いのでは?DDはこのまま行けば1隻へるかも

786 :名無し三等兵:04/03/15 21:39 ID:???
そもそも何で八八艦隊のこだわるの?

787 :名無し三等兵:04/03/15 21:43 ID:???
おめでたいから

788 :名無し三等兵:04/03/15 21:47 ID:???
末広がりだから


789 :名無し三等兵 :04/03/15 21:48 ID:???
旗本八万騎に由来しているから

790 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/15 21:52 ID:???
>>786
戦艦八隻巡洋艦八隻買えなかったから

791 :名無し三等兵:04/03/15 22:12 ID:???
そもそも何で六六艦隊のこだわるニダ?

792 :名無し三等兵:04/03/15 22:20 ID:???
イルボンの真似ニダ

793 :名無し三等兵:04/03/15 22:29 ID:???
>>790
流石に巡洋艦8隻買えないほど貧乏では・・・・・
あの計画、実質高速戦艦16隻揃えるようなものでしたな。

794 :名無し三等兵:04/03/15 23:12 ID:???
チョウセンの乞食共の面倒さえ看なければ大艦隊建設も可能だった

795 :名無し三等兵:04/03/16 00:10 ID:???
残念ではあるがワシントン条約締結しておいてよかっただろ。
あのまま建艦競争していたら関東大震災の影響で計画が確実に狂っていたぞ。

796 :名無し三等兵:04/03/16 00:27 ID:???
はたかぜ型の後継艦は18DDを拡大した米海軍のCG-X風のシルエットに。
ついでに満載排水量14000トンクラス、基準排水量1万トン越えの
ミサイル戦闘艦に。

797 :名無し三等兵:04/03/16 00:55 ID:???
さわかず&はたかぜ後継CGの選択には3つある

1) SPY−1搭載の14DDGと同じデザインで拡大版のイージス巡洋艦
2) SPY−3搭載のDD−Xと似たデザインのステルス巡洋艦
3) FCS−3改搭載の18DD拡大版のステルス巡洋艦

1)はもうやめて欲しい感じがする

798 :名無し三等兵:04/03/16 01:09 ID:???
>>773
>これでしらね後継を完全な護衛航空母艦(CTOL運用可)に出来れば万々歳
満載18ktクラスSTOL搭載タイプ2隻が限界でしょう
早期警戒機が無いから遠くにいけないけど搭載機がハリアーの後継と考えると
まともに運用できない正規空母1隻よりわるくないでそ

しかし、空母導入となると背景には、中国の正規空母建造が決定的になったとしか思えず、喜べん


799 :名無し三等兵:04/03/16 01:44 ID:???
>>797
3)を希望。FCS-3改を生かすべきだ。せっかく自主開発したんだから。

800 ::04/03/16 05:02 ID:???
>797
今月号の軍研によると、海自イージス艦は7200トン型4隻を各350億円投入して
MD対応に改造。7700トン型は2隻のみで、次期中期坊のイージス艦はCG−52
のようなタイプで、より大型になるとの事。

801 :名無し三等兵:04/03/16 07:50 ID:Jg6j6G8d
ましゅうってどうなの?
大型輸送船らしいが海外派遣が当たり前になるのか?

802 :名無し三等兵:04/03/16 09:25 ID:???
>大型輸送船らしいが

・・・初心者スレに逝って聞いて来い。

803 :名無し三等兵:04/03/16 09:49 ID:???
こんごう型はMD対応に改修するけど
新しい7700d型はMDに対応してないってなんかにあったな

804 :名無し三等兵:04/03/16 10:29 ID:???
SM−3を積まないだけで対応はしてる。

805 :名無し三等兵:04/03/16 10:41 ID:???
 … 対応しようにも、積むもんが何ひとつ出来てねーじゃねーかw


806 :名無し三等兵:04/03/16 12:15 ID:???
http://pap.tensi.to/JMSDF/pc/shiryo/hensei/g-hensei.htm

807 :名無し三等兵:04/03/16 13:38 ID:???
>>803
ほんまかいな。
初めからMD用に建造されるイージス艦だと思っていたが。
何かの間違いでは?

808 :名無し三等兵:04/03/16 14:17 ID:???
>>800
こんな感じになるのか?ステルス性は確保してほしいものだが。
ttp://www.news.navy.mil/view_single.asp?id=12093

809 :名無し三等兵:04/03/16 14:57 ID:???
>>808
いくらなんでも垂直に切り立った艦橋構造物はないだろう。
21世紀前半の主力艦なんだから。

810 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/16 15:17 ID:???
 落合ノビーの次は、ステルス厨か・・・(やれやれ。

811 :名無し三等兵:04/03/16 15:22 ID:???
>>806
おおすみ型3隻がすべて呉にあるとは。
何か理由があるのかな。

812 :名無し三等兵:04/03/16 16:11 ID:???
対空ミサイルであるスタンダードは、水上目標に対しても使用できると聞いたが
ESSMはどうなのであろうか。シースキミングしてくる対艦ミサイルを迎撃できる
のだから、当然可能なのであろうが、DEに16セルでもVLSをのせれば、64発のESSMを
搭載できることになるので、DE一隻で18kmという安全距離から、漁船64隻を殲滅
可能になるのだろう。日本や台湾のように、兵士を満載した漁船をワラワラ送り
つけられる懸念がある国では、コルベットやフリゲートには必須の装備なのでは
なかろうか。無論、76mm艦載砲でも漁船の撃破は可能なのだろうが、海を埋め尽くす
ほどの大量の武装漁船を、瞬時に殲滅できるかどうかは疑問なのである。

813 :名無し三等兵:04/03/16 16:30 ID:???
>811
潜水艦の攻撃を受けにくい内海にあるから

814 :名無し三等兵:04/03/16 16:48 ID:???
>>800
あなたの見解はどうやら間違っているみたいですな、次期DDGとはたちかぜ
クラスの後継と結うことであって何時建造されるかはまだまだ不明ですぞ。
結局DDG8隻体制には変わらないと思うが
はたかぜ型の後継は>711が申された様になる予感

815 :名無し三等兵:04/03/16 16:51 ID:???
>812
海を埋め尽くすほど大量に浮いてるなら、艦砲で七面鳥撃ちだと思うが。

816 :名無し三等兵:04/03/16 16:57 ID:???
ましゅう型の二番艦は、おうみ
琵琶湖の名前にちなんだのなら、びわにしろよ
おうみでは近江の国ってことで、戦艦の命名基準に当てはまる

817 :名無し三等兵:04/03/16 17:01 ID:???
814=711 哀れすぎる・・

818 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/16 17:12 ID:???
>>814
見解じゃなくて引用だし。

>>816
艦底に<大和>の装備がそのまま移されているのです。

>趣味の人氏
お流石でございます。
コードの説明は分かり易くて助かりました。


819 :名無し三等兵:04/03/16 17:12 ID:???
>>774
インド洋での多目標識別能力ならFCS3改搭載艦で必要十分だが、それに
今、これからの脅威にイージスが、んっ十隻程度も必要なのか、アメリカと
やるつもりなのかと、イージス1隻作る金があったら、まだほかに整備しなく
てはならないことがあるだろうて(MIO,対テロ、特攻艇対処、外洋展開能力
後方支援、新時代に対応できる教育、沿岸警備能力の向上(含DE,PC)
などなど、決してイージスはいらねとは言ってい無いが(MD用に必要)その分
手薄になったAAW,ASMDは新DDにも肩代わりできる能力は必要だろう

820 :名無し三等兵:04/03/16 17:22 ID:???
イージスはもういいでしょうその分体育館の運動器具何とかしろよ、ぜんぜん
金かけてねージャン
特に呉、舞鶴


821 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/16 17:23 ID:???
>>819
それはFCS-3を買い被り過ぎ。あれはミドルレンジ用でしてね。
というかレーダーのみの性能では無いんですよ。
CICの広さとか戦術コンソールの数とか、そんな話。

>これからの脅威にイージスが、んっ十隻程度も必要なのか
16〜18隻ですかな。(フル・イージスDDGの場合)
これからの脅威に備えるからこそ、錯綜する膨大な民間船舶/航空機の中から
脅威を抽出する能力が重要になります。
臼砲はLCSやら警備掃海艇に回すリソース確保する為に、大型艦を集約する
考えなんですがね。昔っから。


822 :名無し三等兵:04/03/16 17:37 ID:???
イージスそんなに買ったらほかに回す予算がないよ
それに逆にイージスを買いかぶっているんじゃ・・膨大な民間船舶/航空機の中から
脅威を抽出する能力=その中からLSFやFAC特攻テロ識別出来ますかな


823 :名無し三等兵:04/03/16 17:37 ID:???
>>821
壮大な構想ですが、予算は?
18DDにFCS-3を搭載するのも大変なのに、オールイージス体制なんて
夢ではないかと。実現すれば、EU海軍を上回る陣容ですが。

824 :名無し三等兵:04/03/16 17:45 ID:???
イージス、イージスって贅沢すぎるんだよ。
イギリスやフランスはイージスなしで空母を護衛している。
EU海軍、NATO海軍としてもスペインの小型イージス艦2隻だけ。
FCS-3がPAAMSに匹敵するなら十分だ。どこと戦争する気だ?

825 :名無し三等兵:04/03/16 18:00 ID:???
いやあ、対空、対潜装備に関しては、
先の大戦の経験からパラノイア気味なので・・・
アメリカも対空装備にはパラノイアだよね。

826 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/16 18:16 ID:???
>>822
>>823
隊群のDDx5をイージスDDGx1〜2とLCSx2に換えるような話。
隊群の構成はDDHx1、DDGx3〜4、LCSx2。
LCSがお嫌いでしたらFFでも好いですが。

>脅威を抽出する能力=その中からLSFやFAC特攻テロ識別出来ますかな
え〜と。インド洋でのイージスの活動内容を参照。
最終的なIDはヘリや哨戒機。いれば哨戒艇。

>>824
FCS-3もPAAMSも長距離捜索レーダーを(固定APARとは別個に)必要としますね。
つまり日本においてはOPS-24級。
情報処理能力が一緒であれば、中距離以遠におうてのソレは、OPS-24搭載艦のソレを
大きく出る事は無いのです。
DDGがDDGたる所以は、(ターターの昔から)搭載レーダーの性能のみに在るわけでは無いのです。

>どこと戦争する気だ?
戦争する気なら、大型護衛艦の集約なんて言出しませんって(^^;


827 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/16 18:22 ID:???
というか臼砲が「金も人も保ちま千円( TдT)ノ」とツッコまれる時代が来たのか。
15番艦だもんなぁ。(苦笑)


828 :名無し三等兵:04/03/16 19:25 ID:???
国産FCSでCICの広さやコンソールの数を増やすのに
それほどハードルが存在するのだろうか?

829 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/16 19:36 ID:???
 艦内容積無限大厨か。


830 :名無し三等兵:04/03/16 19:51 ID:bd3WgfnL
新防衛大綱にある新型輸送艦ってのはどんな感じになると思いますか?
海外覇権用ですから、おおすみより大きくなくてはいけません。
おおすみで問題だったのは
1) 収容能力が低く飛行甲板にまで車両を並べなくてはならなかった。
2) ヘリなどの整備搭載能力が無かった
3) LCACの隻数の制限から揚陸能力が高いとは言えなかった
ので、とりあえず現行の
a) 飛行甲板
b) 車両甲板(ウェルドック付き)

a) 飛行甲板
b) ヘリ格納整備甲板
c) 車両甲板(ウェルドック付き)
として、b)とc)の間は装輪車なら自走して行き来出来る様にスロープもつけます。
もちろんa)とb)、b)とc)の間にはエレベータを設けます。
全長はLCAC(全長30m)を1隻追加しスロープを付ける為に、おおすみより50mほど
延長し、全幅は船腹に居住スペースを作る為に10m延長します。従って、
最終的にこのLSTの全長は222m、全幅は33mになり、深さが22m程度にもなるでしょう。
満載排水量は3万トンクラスです。これが2隻程度あれば今よりも海外展開
能力が高くなるでしょう。

831 :名無し三等兵:04/03/16 20:00 ID:???
>>830
その、しれとこ級(勝手に命名)が3隻、おおすみ級が3隻
16DDHが4隻、イージス6隻、18DDが4隻、あめ&なみ10隻が
船団を組んでコスタリカ征伐に向かう絵を想像しましょう。
なんか変です


832 :名無し三等兵:04/03/16 20:02 ID:???
>海外覇権用
三万トンのとかつくったらたぶんニダーたちがこんな風にわめきたてるんだろうな…

833 :名無し三等兵:04/03/16 20:07 ID:???
でも満載3万tなら作る可能性はあるんじゃないか?

834 :名無し三等兵:04/03/16 20:11 ID:???
新防衛大綱にある新型輸送艦って1900dのヤツじゃないよね?

835 :名無し三等兵:04/03/16 20:12 ID:???
>>829
もういい歳なんだから、煽りだけの一行レスはいい加減控えたまえよ。
荒れたスレで罵り合いを楽しみたいのなら、他に適当なスレがいくらでも
あろうに。

836 :名無し三等兵:04/03/16 20:15 ID:???
>>184
あんなんじゃ国際貢献には使えない罠。
あれの代わりにひうちを使うんではないだろうか。
その他の平時の輸送業務には民間船をリース。

837 :名無し三等兵:04/03/16 20:16 ID:???
>>834
その輸送艦って予算通ったの?

838 :名無し三等兵:04/03/16 20:17 ID:???
LSUの予算は通ってない。

839 :名無し三等兵:04/03/16 20:21 ID:???
ねむろの後継って作ってないよね?

840 :名無し三等兵:04/03/16 20:29 ID:???
>838
要求はしたの?


841 :名無し三等兵:04/03/16 20:36 ID:???
飴みたいにイージスをポンポン建造しる!

842 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/16 20:58 ID:???
>>811
特務艦は行き場が無くなって横須賀から追い出された
>>826:対潜臼砲さん
3型改ではOPS-24は積まないようです>16DDHの新イメージ図
まさか今から新新イメージ図は出ないと思います
世界の艦船#620、04年01月号で書いてありますが
XバンドCバンドの両素子で広域捜索・イルミネーター両方の機能を備えるそうです
対水上は航海レーダーのOPS-20の改良版
>>830
新大綱って出ました?現大綱・現中期防は中止です16年度予算は内定出ていますが

843 :名無し三等兵:04/03/16 21:16 ID:???
>>811
このスレは嘘吐きばかりで要注意

江田島にLCAC整備所があるから

844 :USS Virginia SSN774:04/03/16 22:30 ID:???
>>829
でも、今は平面ディスプレイの時代だし。
インド洋派遣のときも、雨級にプラズマディスプレイ積んで応急に旗艦
でっちあげたりしたし。

>>830
なにより速度能力かなり上げるんじゃないでしょか?
ましゅうがあれだけ速度にこだわってるのも(喫水平面が高速コンテナ
船みたい)、米軍とは違いおっとり刀でしか出てゆけない自衛隊の限界
をカバーするためだと思うし。

それとフィンスタイビライザ装備するんじゃないかな。
おおすみ級ではヘリの運用をあんまり煮詰めてなかった気がする。まぁ
おおすみ級自体、試行錯誤という印象が強いですけど。


845 :名無し三等兵:04/03/16 22:43 ID:???
次期中期防で建造予定の艦艇のイメージ図はいつでますか。

846 :名無し三等兵:04/03/16 22:51 ID:???
中期防が16DDHで終わったという事は
ひえい代艦は正規空母でつか?

847 ::04/03/16 22:56 ID:???
>845
http://www.ships-net.co.jp/detl/200312/001-003.htm
右上が海自の次期DDです。

848 :名無し三等兵:04/03/16 23:02 ID:???
ひえい代艦が輸送艦とか・・・

849 :名無し三等兵:04/03/16 23:09 ID:???
どうせ18DDは保守的な形になると思われ

850 :名無し三等兵:04/03/16 23:11 ID:???
>845
ありがたいのですが世艦は買っています。
18DD以降のものはまったくの未定なのですか。

851 :名無し三等兵:04/03/16 23:12 ID:???
いや、海自は米海軍の真似が好きだから
「生存性」とかもっともらしい言葉を並べて
ステルス艦形を通すと思われ

852 :名無し三等兵:04/03/16 23:22 ID:???
真似をしてSSNとかCVN、さらにSSBNを作ってもらいたい。

853 :名無し三等兵:04/03/16 23:30 ID:???
>>850
ほい、どうぞ。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san12.pdf

854 :名無し三等兵:04/03/17 00:02 ID:???
>>851
海自にも、アメリカとの同盟関係重視する国際派と陸自や空自との関係を重視する国粋派と、主義主張にが違う派閥がある。
それでも日米同盟の必要性を否定する連中はまずいないし。
何より、現在のようにアメリカ以外に武器の共同開発などを進める相手がいない状況では、アメリカ軍の武器を参考にするしかなかろう。
何より、あちらさんとは研究の積み重ねが違う。共同開発になれば、どしても主導権はアメリカに握られてしまうし

855 :名無し三等兵:04/03/17 00:10 ID:???
こんごうとアーレイバークって就役が1年半しか違わないんですが

アーレイバーク 1991年7月就役
こんごう     1993年3月就役

共同開発ですか?

856 :774-3:04/03/17 00:51 ID:???
>>855
 タイコンデロガの異父兄弟みたいなものと考えるのが妥当だと思う。

857 ::04/03/17 01:49 ID:???
どうも・・
>>822/823氏
横レスですまんが、対潜臼砲氏の話の本旨は汎用DDの量産より
DDGとLCSの組み合わせのほうがよいということでは?
確かに、36目標に同時対応できるDDGの価格が2目標同時対応のDDの18倍
するわけではなく、防空システムにはスケールメリットがあるので
漏れもその考え方には賛成。
じゃあ、DDGをなんにするの?ってところで臼砲氏イージス(米SARH3/18目標)
趣味の人氏APAR(独/蘭SARH16/32目標)漏れEMPAR(伊ARH50目標)ベースに国産
で見解の相違があるようだけど・・
以下は他スレからの引用(記入者さん転載すまそ)
パッシブ
 アラベル(仏)  1面回転式 Xバンド 探知距離100キロ 追尾数136 誘導数10(アクティブミサイル)
 エムパル(伊)  1面回転式 Cバンド 探知距離180キロ 追尾数300 誘導数50(アクティブミサイル)
アクティブ
 エイパル(蘭)  4面固定式 Xバンド 探知距離150キロ 追尾数250 誘導数32内終末誘導16(セミ・アクティブミサイル)
 サンプソン(英) 2面回転式 Sバンド 探知距離250キロ 追尾数500 誘導数12(アクティブミサイル)
                              〜1000
 FCS−3改(日)  4面固定式 Cバンド 探知距離200キロ 追尾数300 誘導数?(アクティブミサイル)
      (イルミネーター) Xバンド (セミ・アクティブミサイル) →F‐2レーダーの流用



858 :名無し三等兵:04/03/17 02:17 ID:???
>>857
各国ともけっこう開発してますね。
英45型、仏伊ホライズン級に注目してますが、他にも
欧州は防空艦の更新時期ですね。日本も遅れてはいけない。
FCS-3を汎用DDに搭載すれば、護衛隊群の防空能力が
かなり向上する。

859 :名無し三等兵:04/03/17 02:23 ID:???
>>858
でもレーダーだけでは勝てません
ARHRIMやら艦載中SAMやらが揃わないと

860 ::04/03/17 02:35 ID:???
いまのところ
セミアクテイブ(SARH)派
・ARHは近接2目標の撃ち分けができないのでは?
・ARHはミサイル自体にイルミ積むから出力弱くてジャミングに弱いのでは?
・IIRはMICA IIRだけで他国海軍採用実績がない
アクテイブ(ARH)派
・SARHは近接多目標対処時に多数発射された自軍ミサイルが少ないイルミを奪りあう。  
・ARHもIIRもAEWとのリンクができればOTH射撃で低空目標にも数十-100kmの
 射程が期待できるが、SARHはAEWの助けがあってもOTH射撃できず30kmが限界
・東側は対イージス対策として軽量対レーダーミサイル等イージス潰し兵器を
 開発しており、当方としてはレーダーの周波数切り替えが今後の課題だが
 SARHは発信側の艦載イルミとミサイルの周波数チェンジの同期が難しい
技術的に見ると多目標同時処理/OTH射撃/周波数切り替えという艦載SAMの発展の
方向のどれから見てもSARHは構造的に向いていない。技術的将来性ならARHだ。
ということで論争をやって折り松・・

空自エアカバー外でも活動する次世代艦隊にとって次期艦載SAMはどうあるべきか
は重要ですが、艦載SAMスレもあるのでここらで止めとき松

861 :名無し三等兵:04/03/17 02:40 ID:???
いぜせにせよ、防空能力が低い艦隊ほど悲惨なものはないからな。
巨大な戦艦が次々と猛爆受けて沈んでいった悲劇を繰り返してはならない。

862 ::04/03/17 02:49 ID:???
>>858
そうですね。英国は45型を大量建造するようです。
漏れも、日本にある程度まとまった数の防空艦が欲しいと思いますが
イージスは高すぎる・・安い値段でイージスより多い目標処理数の
国産防空システムの開発に成功した欧州はいい買い物をしてると思い松。
コストを下げる意味では1面回転式フェーズドアレーですが、
同時照射数を稼ぐためにフェーズドアレーにイルミを兼任させるなら
回転式は使えません。漏れがEMPARベースがいいのではと思うのはそういう
意味で安く多目標対処を実現しやすい機構だからです。


863 :名無し三等兵:04/03/17 03:08 ID:???
>>862
ブレア政権の軍備増強
・1998年の国防戦略で自主防衛力と海外展開能力強化を打ち出す
・中型空母2隻の建造
・新型SSBNアステュート級の建造
・新型揚陸艦アルビオン級の建造
・45型駆逐艦の大量建造(12隻)
・A400M輸送機の導入、C-17のリース
・F-35の導入

864 :名無し三等兵:04/03/17 03:21 ID:???
>>861
大和、武蔵、POW、ローマ
以外で、出撃中に航空機攻撃で沈んだ戦艦ってあった?

865 ::04/03/17 04:09 ID:???
つい、防空話が長くなりましたが・・
最近漏れが思うのはシーレーンの防衛というものの大変さです。
第二次大戦の英国海軍と同様、海自の最大の任務として海上輸送路確保が
あるわけですが、艦隊スレで日本の輸出入の海上荷動き量が議題になったのを
見たことがありません。守るべき対象の船団規模がはっきりしないとどれだけの
護衛が必要かも推計できないと思い松。

で・・叩き台として かなり大雑把に推計してみますた。
<5万t以上の大型船による輸送>
原油輸送 25-50万tタンカー  100隻
石炭輸送 5-12万tバラ積み船 160隻
鉄鉱石  同上        160隻
LNG   LNG/LPGタンカー   160隻 
小麦   5万tバラ積み船   100隻(輸入数量は少ないが積地が遠距離)
他穀物  同上        100隻(大豆・とうもろこし・粗糖他)   
木材チップ チップ船     60隻 (製紙原料)
自動車  自動車専用船    80隻
その他   コンテナ船    240隻(電機・機械・化学品) 
               1160隻
<1万-4万tの小型商船>
輸入>アルミ・銅・錫・亜鉛・ニッケル・クロム・タングステン・木材・メタノール
輸出>鉄鋼・化学品・セメント
・・推計不能だが1万t級の小型船型が多くアルミ/鉄鋼の量は多いので1000-1500隻と推計

大体年間で5万-50万t1000隻 1万-4万t 1500隻は入出港してます


866 ::04/03/17 04:48 ID:???
で・・もちろん沢山集めて大船団組んだほうが、商船1隻あたりの
護衛が少なくてすむのですが、船というものは時間計算で傭船料がかかるものですから
港であまり待たせるわけにはまいりません。月3−4便は必要と見てよいでしょう
そうでなければ貿易取引に重大な支障が発生します。
また、LNG/LPG/原油タンカー等爆発物運搬船は防災上分離せざるをえないと
おもうので結局年間70-80便ほど組まねばならないと思います。

なので守るべき船団の粗いイメージは
年間80便 5-50万tx20隻 1-4万tx20-30隻 の50隻

護衛艦の所要隻数
*ヘリ所要
SH60を平常で運行すればASWだけで8機も要るので
空中給油して滞空時間を延ばしたとして
ASW2機+1機 簡易AEW2機+1機 給油機1機で7機
*護衛艦所要
・・1隻2機のヘリを積んで
護衛艦4隻が必要x80便=年間320SORTIE
1航海往復2ヶ月として1隻でこなせるのが(整備のぞき)6SORTIE
年間所要SORTIE 320/1隻あたりSORTIE60 53隻 ヘリ93機

現在は4個群が即応・訓練・補給・整備となっているので
現在の即応・訓練を護衛に当てるとなると

所要護衛艦 106隻 ヘリ186機ということになってしまいます。

   

867 ::04/03/17 05:36 ID:???
現実化モデル
さて103隻、186隻は日本の海上荷動き規模からして相当とはいえ、あまりにも
無理なので、もうすこし実現に近いモデルを考えてみましょう。
>所要隻数削減の鍵
 *稼働率向上
  >1個群を補給寄航というのは隻数確保のための便法なので
   戦時には洋上補給/洋上交代を実施して補給停泊を削る
  >補修のための停泊も極力短縮
  >>>>>年間不稼動日数を停泊も含め2ヶ月に抑える
 *ヘリ
  >(対空/対ミサイル潜上非常にまずいが)目先はAEWヘリを削って
    3機 2隻に抑える
  >今後の方向としては護衛艦の個艦ヘリ搭載能力を強化

で・・引きなおしてみると
   護衛艦 32隻 ヘリ48機で辛うじて年間80船団に護衛はつけられますが
   1船団あたりの護衛は
    護衛艦2隻 対潜ヘリ2機 給油ヘリ1機となり
    AEW ヘリがないため航空機/ミサイル艇/潜水艦からのシースキマー
    に対してかなり脆弱な防衛になってしまう上、1船団の護衛が2隻で
    1隻でも護衛艦が追随不能になれば、護衛が崩壊してしまう・・

    本当はASWx2+1 簡易AEWx2+1 給油1の7機 3隻は欲しい

しかし船団護衛だけでなく、米軍との共同作戦や敵補給路切断、陸自の輸送に
艦が取られることを考えると現状ではこの32隻 48機だって海自の手に余る
のが現状です。

   

868 :名無し三等兵:04/03/17 06:43 ID:???
現実問題、今の日本ですべての商船を護衛するなんて無理だよ。
それに当時のドイツのような大規模な通称破壊戦をやれる国は限られてる。

869 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/17 06:59 ID:???
>>867
おはようフェリプスンくん、状況は今の通りだ…こんな感じですね
ハッキリ言えばミッションインポッシブルですね(出来ない)

掃海作業の航路開拓の様にラインを確保してそこを通過させる方が現実的です
第1段階では敵の潜水艦を把握して何処にどれだけ居るのかを推測する
第2段階で開戦前後で脅威の排除(前はアメリカの仕事でしょう)
第3段階で残存潜水艦の封じ込め(機雷のタイマーもこの時点でON)、重要航路の確保
だいぶ端折った説明ですが船団護衛よりは海自・第7の判断で動けるので効率的かと
味方揚陸部隊の護衛とかは当然行うはずですね

870 ::04/03/17 07:02 ID:???
失礼
 3機 2隻のところは3機 2隻と読み替えてください
 32隻48機は1船団あたり2隻3機で年間80船団護衛の所要隻数です。

<次世代艦隊のあるべき姿>
以上の状況から言って
*人員の制約上 5,000tのDD45隻より 3000tの防空FFGx35隻&1000tのFFGx80隻 
        なんとか1船団3隻の護衛と制海艦隊を両立させる 
*分散護衛のため 多目標同時処理防空も護送用の安価な奴と制海用の高性能な奴の
         ハイローMIXが望ましい。FFG用の1面回転式普及版も検討しては?
*AEWヘリ搭載 / 将来は簡易AEWヘリ導入が課題になるが、ヘリが1船団3+1機から5+2機に
 戦車輸送のため 増えても船は1船団3隻が限度。 また、陸自の戦車削減の結果少ない戦車を
         機動輸送する必要が生じるので、兼用化で甲板上のランチャー類整理統合して
         ヘリ3-4機入る格納庫兼車両甲板を確保1隻あたりの航空能力強化
が方向性だと思ってます・・

ただ政治家と財務省はMD拡充と在来兵力の削減の方向で大勢が決しており
次期大綱では護衛艦隻数の1割削減は避けがたい状況です。
本当は総t数の1割削減・隻数の大幅増加に持ってゆくべきでしょうが、
それを通すのには物凄いエネルギーがいるし、リスクも大きいので多分
防衛庁は隻数の1割削減を飲んで、代替艦建造の際、排水量を増やすという
方向にゆくでしょう・・
本来あるべき姿とは全然逆の方向へ向かってゆくことになりそうな気がしてます。
矛盾の原凶は財務省の代替艦主義と、数をもって指標とする防衛力見積もりの
現状なんですがねえ・・  

  

871 ::04/03/17 07:40 ID:???
やあ、おはようございます。
ただ、現状から言って輸入>中東/豪州/北米 輸出>北米/欧州
の長大な航路の広い海面を探査するより、船団の周囲40kmほどを集中して探査
するほうがまだ現実的では? 
 もちろん平時から仮想敵国の潜水艦を母港や海峡で見つけて追尾しておくことは
大事ですが多分50%の追尾も難しいでしょうから、敵潜の追尾に100%のリソースを
投入して船団護衛は0というわけには行きますまい。
潜水艦狩りの切り札として16DDHを得る見込みですが、それでも1船団3隻くらいの
フリゲートをつけることは必要では。

今までは、無理の一言で片付けられており、公にはしないものの
海自は”米軍の来援の護衛と米軍の補給船団の護衛はやるけど、民間の
輸送船団の護衛なんて無理だしできない”という形になっているわけですが
それは本当はマズイことでは? 全部は無理でも食料と、戦争遂行に必要な
燃料とレアメタルの輸入路確保はMUSTだし、それ以外も国民生活の破壊とか
戦費を借金でまかなうことにも限度があることを考えれば・・・

日本の地理的・経済的状況はあのころの英国と酷似しているので
結局、重要な輸送の順から最大の努力で防衛して、できない分をあきらめる
話であって、最初から全部あきらめる話ではないと思われ・

45隻の5,000t級DDより35隻の3000t防空フリゲート+70隻の1000tフリゲート
に体質をかえて、少しでも船団護衛のカバー率を上げるべきだと
漏れ的にはおもいます。

 

872 ::04/03/17 07:55 ID:???
代替艦主義のなかでの隻数増加策

いや、これはいい策が思いつかなくて手詰まりです。
最初は満載10000t級(基準7500t)の揚陸艦みたいな船を潜水艦追尾艇母艦
DDFと称してDDきり級の代替で建造し、その腹にLCUのように満載900t(基準675t)
のミニフリゲート2-3隻を内火艇(潜水艦追尾艇)と称していれてみたら
どうか・・とかいろいろ無理なことを考えたんですが・・

最近は用廃後 兵装ブロック抜いて海保巡視船や高速内航コンテナ船として使用できるように設計して
建造して、用廃後海保や民間にドンガラ安く売って、戦時に兵装ブロック
再挿入して短期間で軍艦に転換できる優秀船を予備役で準備する・・
っつう方向とか

なかなか、難しい・・ なんかいいアイデアないですかね?



873 :名無し三等兵:04/03/17 10:35 ID:???
あれ、ちょっと来ないあいだに肛門様がフカーツしてる。隔離スレは死んだの?

874 :名無し三等兵:04/03/17 14:20 ID:???
で、自国で完全にシーレーン防衛やってる国って米国以外あるの?
海外基地もないし、無理な話だろ。

875 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/17 14:23 ID:???
 ひかし、シーレーン厨ってのは、つぶしてもつぶしても湧いてくるなぁ。

876 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/17 14:25 ID:???
>875
他ならぬEFの幹部にさえ居るくらいですから……

そういえば空自幹部にも
「航空優勢の保持、それだけが空自の任務である。FSは要らない、CASを考えるのは反逆」
厨つーのがいますね。


877 :名無し三等兵:04/03/17 14:35 ID:???
>>875
いい歳してたまにスレに来て他人の悪口言っては碌なネタ
提供しないで帰る貴方が一番厨ですよ

878 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/17 14:53 ID:???
>876
 それって、当人は「だからFIに予算を回せ」といいたいんでしょうが、一歩間違えば
「CASに関しては空幕から需要が一番高い幕に予算を移動しましょう」とかいう
話になりそうな気が・・・。

 幕の中という狭い範囲内でしかものを考えられない人間は、味方にとっても
大蔵省よりも恐ろしい相手になっているのですな(微苦笑


879 :名無し三等兵:04/03/17 15:36 ID:???
>>878
三沢と(狭い)築城を海自に移管するので
その替わりにF/A-22を調達する分の予算をくれ
と空自は言いたいのかな・・・

880 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/17 15:47 ID:???
>879
 いあ、空自の大部分は、そんな無茶苦茶なことはゆってないと思いますよ、海幕もそうですが
そう言うエキセントリックなこと言うのはごく一部で、折に触れ、そういう連中の声が大きいか
小さいか(影響力と直結しますが)というだけのことで。

 海幕の外洋・MD厨もそうですが、頭の中が「オレ幕・それ以外」しかないもので

  オレ幕の仕事を局限
  ↓
  オレ関心の高い分野に対するリソース集中
  ↓
  (゚Д゚)ウマー

という、第三者の立場から考えれば帝国海軍の漸減邀撃なみのバカ三段論法が組み上がって
しまうのではないかと。

 まともに考えれば

  オレ幕の仕事を局限
  ↓
  オレ関心の高い分野のみ残して、他は大削減
  ↓
  (゚д゚) マズー

になるのが目に見えているわけですが(苦笑


881 :名無し三等兵:04/03/17 16:30 ID:???
F/A-22でF-15を全部代替するのは不可能。
戦闘機定数を減らしても100機は必要で、そんなにそろえられない。

882 :名無し三等兵:04/03/17 16:42 ID:???
200機はダメでも50機ぐらいは「絶対」に導入する気でいると思う
http://www.edwards.af.mil/gallery/html_pgs/f-223-99.htm

883 :名無し三等兵:04/03/17 18:02 ID:???
>>880
海や空や陸の中の人が、防衛全体を考えて予算要求するわけなかろうが。
自衛隊全体の予算がこれだけだから、国防全体の優先度を考えて、
あちらとそちらにこれだけは絶対必要だから、ウチの予算要求はこのぐらいで
我慢しておこう。なんて、四軍統合が進んでる米軍でもやらんぞ。

自分に与えられた分野の仕事の達成率を少しでも上げるために、その仕事に
使える予算を増やす努力を担当者がするのはあまりにも当たり前のこと。それを、

>海幕の外洋・MD厨もそうですが、頭の中が「オレ幕・それ以外」しかないもので

とは、曲解も酷すぎる。お前の性根はどこまで腐りきってるんだ?

884 :名無し三等兵:04/03/17 19:05 ID:???
ところで明日「まきなみ」就役!!
「やまぎり」練習艦に艦種変更!!

885 :名無し三等兵:04/03/17 19:28 ID:???
ゆうぐものアスロック弾庫を講堂に改修する金が無い訳だから来年はあさぎりが練習艦か?

886 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/17 21:21 ID:???
>>885
違います
練習艦しまゆきの時から古い艦を持ってきて数年しか使わないのは教材としても不適格(3インチ艦)なので
もったいないですがちょっと古くなった船を回すことになりました


887 :名無し三等兵:04/03/17 21:28 ID:???
で来年は練習艦あきぐもが除籍になったあとどの艦が練習艦になるの?

888 :名無し三等兵:04/03/17 21:32 ID:???
「敵対水域」だったかな。「平時におけるアメリカ海軍最大の敵はアメリカ空軍である。」という文章があったような。
MDもうまくバランスを取らないと陸海空三つ巴の戦いとなるかも。


889 :名無し三等兵:04/03/17 21:36 ID:???
「ゆき」「きり」型はバランスのとれたいい艦だ。
沿岸警備フリゲートとして地方隊に配備するのが一番いいだろう。

890 :名無し三等兵:04/03/17 21:47 ID:???
あさぎり級は、なぜか好きになれない、、、
レイアウトが似ているむらさめ級だとご飯3杯はいけるのに。

891 :名無し三等兵:04/03/17 22:46 ID:???
>>886
はぁ?しまゆきの次にあきぐもが練習艦になったじゃん

892 :名無し三等兵:04/03/17 22:53 ID:???
で来年は練習艦あきぐもが除籍になったあとどの艦が練習艦になるの?


893 :名無し三等兵:04/03/17 22:55 ID:???
889氏
地方にとって人食い杉という話もあるが・・・
それはゆき/きりも部門削ったり、科長を担当が兼任したり、炊飯/配膳を削って
やれば70人ほどで動かせるって話でつか?

894 :名無し三等兵:04/03/17 23:27 ID:???
地方隊って何の為にあるんだろう・・・
基地隊を守る為なのかも

895 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/17 23:29 ID:???
 今度は地方隊不要厨か


896 :名無し三等兵:04/03/17 23:34 ID:???
海の人 ◆STEELmK8LQも不要です。

897 :トルエン大尉:04/03/17 23:35 ID:???
>>895
よく、地方隊には人員が無い、と言われるけど、配属しないだけなんですよね?

898 :名無し三等兵:04/03/17 23:38 ID:Kc4e0zlg
>>894
地方隊は自衛艦隊と密接に連携しながら担当する警備区域の海上防衛と後方支援だす。
http://www.jda.go.jp/j/saiyou/jieikan/soko-hoshi/kai.htm
作戦行動期間が2週間以内と見たら艦隊DDは人手がかかってお腹いっぱい
DEかLCSがほしいところだけど・・・


899 :名無し三等兵:04/03/17 23:40 ID:???
護衛隊群の1隻が修理か何かで居ない時、
隣接した地方隊の1隻が随伴する可能性はありますかね?

900 :名無し三等兵:04/03/17 23:43 ID:???
>895
何らかの理由で疲れきってるかもしんないが、レッテル貼りだけで終わんなよ!仮にもコテハン張るならさぁ・・・

901 :名無し三等兵:04/03/17 23:47 ID:???
何のために護衛隊群が4個あると思っているんだ。


902 :名無し三等兵:04/03/17 23:52 ID:???
末広がりの半分

903 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/17 23:55 ID:???
>>899
指揮権越えてトップ命令なら有りだろうが自衛艦隊と各地方総監は別系列
同じ海域に出会したら共同作戦は十分出来ると思うけど、群司令と隊司令の関係でか?

904 :名無し三等兵:04/03/18 00:06 ID:???
>892
順当なら「ゆうぐも」のハズなんだけど、>884が本当なら「やまぎり」になるんだろう。
表向きは教育訓練の効率を上げるためだが、本音は護衛艦の隻数削減が避けられ
ない情勢下で1線級護衛艦を練習艦名目で維持しようという目論見があるな。
空自が表向き戦闘飛行隊を削減しながら、実際はF-15やF-2の複座型を集めて
教育飛行隊を創り「これは戦闘機でなく練習機でございます」とやったのと同じこと
を考えているのだろう。

それだと「ゆうぐも」はどうなるのかね ?
「はやせ」の後を継いで潜水艦隊支援の特務艦か ?


905 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/18 01:07 ID:???
>897
 人間がいなくて困ってるのは、地方隊の艦艇部隊ですね。
 このスレ読んでれば見えてくると思いますが、最近頭の中が海の彼方のティル・ナ・ノグに
トンでっちゃったバカが増殖中で、肝心のHomelandDefenseの中核になる地方隊艦艇は
全く顧みられていないわけで。
 有事には来援する米軍部隊の護衛に貼り付けで一隻たりとも動かせない艦隊を回すとか
人員不足で魚雷一発撃つにも甲板上で運動会やってる、ゆき・きりが地方隊配属になったから
戦闘力は十分とかバカ丸出しなのが何とも。
 挙げ句に、自隊警備もろくに出来ないくせに特殊作戦好みのバカ長官におもねって特警隊
なんて中途半端な運用しかできない組織作ってるわけで、まぁなんと言うか、順当に祖先の
帝国海軍の血を引いて「国滅びて海軍あり」を実践してるようですね。

906 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/18 01:40 ID:???
>>905:海の人さん
ではここで対潜臼砲さんや私のDE案もびっくりのDEの設計を…と甘えたことを言ってみます
艦隊主義者が大半だから(スレタイがスレタイだが)艦隊のためなら、はるなを地方隊へとか言う人も居るし
(DDHスレだったか?)
乗らなければ人手不足のむごさはわからないから無理な話です…

907 :名無し三等兵:04/03/18 01:46 ID:???
FCS-3改はJ/APG-1のようなAAM-4を誘導できないってことはないですよね?

908 :名無し三等兵 :04/03/18 02:16 ID:???
16年 DD112まきなみ就役(佐世保),DD152やまぎり→呉TV3515。TVあきぐも→除籍
17年 DD113さざなみ就役(呉),DD151あさぎり→呉TV3516。
18年 DD114いそなみ就役(舞鶴),DD126はまゆき→大湊25護。DD121ゆうぐも→除籍

909 :名無し三等兵:04/03/18 02:24 ID:???
 【金が無い】
   ↓
 地方隊専用艦なんか作れない
   ↓
 ゆき・きりがお下がりでやって来る
   ↓
 金が無いので人も居ない
   ↓
 ゆき・きりを持て余す
   ↓
 練度が低レベル
   ↓
 でも別にいいじゃん
 護衛艦隊が居るんだし
   ↓
 有事には地方隊も動員かけて増員するっしょ。練度上がるっしょ
   ↓
 無問題

910 :名無し三等兵:04/03/18 04:29 ID:emjMzq6H
今の海上自衛隊の艦の名前はいまいちだな。
大和、武蔵、陸奥とかもうちょっと艦の名前を考えた方が…。


911 :名無し三等兵:04/03/18 04:52 ID:???
ところで、5万人もいてそんなに人不足なのですか?

海自隊員の中で、何割が艦上勤務なんですか?

912 :名無し三等兵:04/03/18 06:14 ID:???
ものすごく大雑把に50隻x300人=15000人
100機x20人=2000人
30隻x60人=1800人
と見ても2万人いかん罠。詳しい内訳は漏れも是非しりたひ。

913 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/18 06:40 ID:???
>>909
>有事には地方隊も動員かけて増員するっしょ。練度上がるっしょ
「君は今日からここが持ち場ね」
「初めて見た機械ですね」
>>912
船は乗員は足し算で良いだろうけど港務隊は、航空機はP-3Cだけかい?SHは整備員は航空基地業務は
計算できないよ

914 :名無し三等兵:04/03/18 08:34 ID:???
>>913
プロなんだから自分でなんとかするのが当然だろ?

915 :名無し三等兵:04/03/18 08:44 ID:???
練習艦「あきぐも」は来年除籍です。

916 :名無し三等兵:04/03/18 09:11 ID:???
>>913
ゆき&きり、てのがミソなんじゃ
陸に上がって事務やってる元科員を引っ張って来て
「ワタシ、アサギリナンテ知リマセーン、ワカリマセーン」
「何外人の真似してるんだよ、10年前に乗ってたろ?ほらほら乗った乗った」

917 :名無し三等兵:04/03/18 09:53 ID:???
海軍兵力の増強でいこう。人員3000人増員。
1人の人件費等が年間500万円として150億円
潜水艦の調達ペース少し遅らせろや

918 :名無し三等兵:04/03/18 10:01 ID:???
二年に一隻じゃ潜水艦の建造技術の維持は難しいの?

919 :名無し三等兵:04/03/18 10:12 ID:???
建造費が高騰する予感

920 :名無し三等兵:04/03/18 10:55 ID:???
船は乗員は足し算で良いだろうけど港務隊は、航空機はP-3Cだけかい?SHは整備員は航空基地業務は
計算できないよ

それ全部足しても5000人いかんだろ。計23300人。
確かに船の中の人は大変なんだろうが、陸に居る人員が6割か?
ずいぶん事務官がいるんだな・・・。
まあ、詳しい事情は知らないのでなんとも言いかねるが、
現場で人が足りないのに、なぜ????

921 :名無し三等兵:04/03/18 11:08 ID:???
5000人じゃ絶対ムリ。

922 :名無し三等兵:04/03/18 11:39 ID:???

現場で1人をオンステージさせるのに、後方が数倍必要なのは常識では?
航空機パイロットを飛ばすため、整備員、管制、飛行場管理、補給、通信等々が必要に
なるのと同じ。

艦艇は自己完結性が強い乗り物だが、それでも後方が必要なのは同じ。

923 :名無し三等兵:04/03/18 11:41 ID:???
地方隊の基地警備機能を強化するんだ。
陸戦派は「海自はゲリコマの破壊工作で出撃不能」とか
一言で片付けている。くやしい!

924 :名無し三等兵:04/03/18 13:36 ID:???
>>923
仏海軍には基地防衛隊があるそうだが。
海自にも欲しいが、予算や人員をどうするか。

925 :名無し三等兵:04/03/18 16:15 ID:???
>>923
基地や基地の港湾また、重要港、湾などの警備は重要でしょう、特にゲリ、コマ、
工作員の侵入発見、阻止これらはヘリ部隊や哨戒艇、哨戒護衛艦の支援の下
有機的に運用されるべきだなぁ。そのために新たな任務に対応できる部隊を作っていかないと
外洋展開部隊と日本沿岸域の防衛これこそが今後あるべき姿でしょうね

926 :名無し三等兵:04/03/18 16:37 ID:???
数日前テレビでイラクに派遣されているおおすみ、むらさめの訓練やっていたが
実際FACらしきボートがかなりのスピードで接近してきた。そん時の訓練は64式
をかまえたまでは良かったが、なんと放水までしていた、FACに水まいてどうするんだろうと
考えてしまったが、あのようにかなりのスピードで接近し艦尾側に回り込まれた場合
12.7mmはすぐ撃てなくなってしまうだろうな、そんでRPGやら機銃掃射されたたんじゃ
お手上げですな護衛のむらさめもただ黙って見てるだけしかできないし、
仮にむらさめに20mmCIWS1Bをつけていても即応性がないし、なにより射程が届かないだろう
やはり40mmクラスじゃないとだめなんじゃない

927 :名無し三等兵:04/03/18 17:19 ID:???
>>925
対テロ・対ゲリコマ艦隊か。いいですね。

928 :名無し三等兵:04/03/18 17:30 ID:???
速射砲用のショット弾を作って、それで攻撃するってのはどうだろう。
相手は穴だらけになるだけで沈まないで済むし、
毎分60発ぐらいで射撃しつづければ、
相手は甲板に出てRPGを使う暇は無いだろうし。


929 :名無し三等兵:04/03/18 18:30 ID:FmllFN0u
>確かに船の中の人は大変なんだろうが、陸に居る人員が6割か?
>ずいぶん事務官がいるんだな・・・。

 だから陸で術科学校に通ってる奴も「艦艇乗員」の頭数に入ってるんだ。
護衛艦隊は「ソレを勘定にいれなくても動かせる人数」になってるので、地
方隊には余計に・・・・、という訳。

 海上自衛隊の定数が100%になっても艦艇の乗員は100%にならないので、
曹士クラスが実感として「人が居ない」と感じるのは変わらないだろう。

930 :名無し三等兵:04/03/18 19:45 ID:???
常識的なことですが、水上艦艇の乗組員って
SSBNみたいな交代なんてないですよね

931 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/18 20:57 ID:???
>>917
高校生は良いな人件費が給与のみで計算できて…宿題早めに終わらせたら
>>926
ビデオ録画しなかったから記憶でしか無いが防火訓練だと思ったが
積みました>突っ込んできたので撃ちました>入港したら人殺しと叫ばれました>政府が…
>>930
乗員がすべて、半年も続けて行動なんてないし(どこかで入港等)任務が違いすぎる

932 :名無し三等兵:04/03/19 00:37 ID:???
>>930
アメのCVNは、その任務の性格から、母港を出て半年や一年帰れないのは
ザラな上、任務がヘビーなんで、大幅な乗員入れ替えは当たり前みたいだね。
特に定期的にやってくる一年とか一年半かかるような修繕期になると、その
空母のクルーはいったん解散して、修理完了前にまた再編成するみたいだね。
SSBNにおける交代要員とはちょっと性格が違うけどね。

933 :名無し三等兵:04/03/19 00:55 ID:???
>>931
積みました>突っ込んできても腰が引けて実弾撃てませんでした>自爆艇に
直撃されて船体に大穴開きました>高脅威下を承知で活動してるし前例もある
攻撃法なのに、海自は無能かと政府が…

と、どっちがマシだろうネ?!

934 :名無し三等兵:04/03/19 02:14 ID:???
基地は海底 波間にかくれ
出動用意の ベルが鳴る
さっと飛び出す 隊員達は
腕に自慢の モサばかり
行くぞ! 行くぞ目標2000キロ
怪獣めがけて 急降下

どこに出るのか 怪獣さんよ
今日もジャイロで パトロール
岩をかち割り 地上に出れば
隊員達の 腕が鳴る
いたぞ! あそこに地響きたてて
マッハシュートで 狙いうち

道は遠いが アローに乗ると
マッハセブンで ひとっとび
汗と努力で 手にしたものは
怪獣退治の ライセンス
来るぞ! 前方うなりをたてて
キバをめがけて 体当り

935 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/19 06:38 ID:???
>>933
だって、自衛隊隊は専守防衛(打てる場合も有るけど条件が有る)

936 :名無し三等兵:04/03/19 10:10 ID:???
陸厨は陸自の兵舎が自爆テロで吹き飛びましたや格納庫が
爆弾で倒壊しましたとか言わないよな

937 :名無し三等兵:04/03/19 11:27 ID:???
テレビ朝日アナウンサーの松井康真アナ
渾身の力作、室蘭出港時におおすみ(とむらさめ)制作記
ttp://twinstars.office110.co.jp/~tamiya/gallary/ohsumi/index.htm

松井康真アナはこの人
ttp://www.tv-asahi.co.jp/announcer/personal/men/matsui/essay/11.html

938 :名無し三等兵:04/03/19 11:56 ID:???
>>936
イラクでその危険に晒されながら働いてらっしゃる方々が現実に存在するのに、
それをネタにするなんて陸厨で「すら」しないってこったな。
沖で補給やってる海自とは、脅威度が桁違いだってのが理解できないんなら、
初心者スレに引き篭もってるこったな。

939 :名無し三等兵:04/03/19 13:44 ID:???
潜水艦ネタはここではスレ違いかもしれないが、
今日のA新聞朝刊の2面に海自の潜水艦の実力について
面白いエピソードが載ってるね。

940 :名無し三等兵:04/03/19 14:27 ID:???
>>938
海の人さんマジレスみっともないですよ

941 :名無し三等兵:04/03/19 16:13 ID:???
>939 これ?
http://www2.asahi.com/special/jieitai/kiro/040319.html


942 :920 :04/03/19 17:02 ID:???
>>929
>陸で術科学校に通ってる奴も「艦艇乗員」の頭数に入ってるんだ。
 護衛艦隊は「ソレを勘定にいれなくても動かせる人数」になってるので、地
 方隊には余計に・・・・、という訳。
 海上自衛隊の定数が100%になっても艦艇の乗員は100%にならないので、
 曹士クラスが実感として「人が居ない」と感じるのは変わらないだろう。

ああ、なるほどです。しかし、術科学校に行ってる人間まで定数に入っている
っていうのは、船の中の人も大変ですね。



943 :920:04/03/19 17:03 ID:???
>>929
ご教示感謝!

944 :名無し三等兵:04/03/19 18:37 ID:???
>>941
あのキティも危なかったのか…
すごい!他の国なら楽勝ですね。

945 :名無し三等兵:04/03/19 18:44 ID:???
キティをやったと言うのはアメリカさんの毎度おなじみ「サービス」
だろ。それこそこんなんで喜んだら。209でアメリカ艦隊を全滅
させたとか妄言を吐くチョソと一緒。

それにしても潜水艦も削減対象なのかね。ある程度お膳立て
揃ったら郵政厨の小泉叩き下ろして国防族に巻き返しはかって
もらわんとな

946 :名無し三等兵:04/03/19 19:59 ID:z7l7l77S
>680
DDBのVLSは煙突のすぐ近くにおいて、発射時には煙突からミサイルを
打ち上げているように見える演出がホスぃ。

947 :名無し三等兵:04/03/19 20:08 ID:???
>それにしても潜水艦も削減対象なのかね
中国様のために「削減対象にするぞ!キャンペーン」でそ
「ロシアのは減った!減った!」と。以外は増えてるんだが(w

948 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/19 20:54 ID:???
 護艦隊を海の向こうにやることしか頭にないヴァカどもが実権握っている以上、後の頼みは
潜艦隊と掃海隊群だけなんだけどなぁ。
 色々な意味で、潜艦隊は、むしろ増勢する必要があるくらいなんだが・・・まぁミサイルと
外洋にしか関心のない、帝国海軍の直系みたいなバカには通用せんか・・・。


949 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/19 20:59 ID:???
>945
 わしもそう思ってたんだけど、どうもキティホーク撃沈はガチだったようで。
 怒り狂った米軍の駆逐艦だかなんだかが訓練用のSOPとROE無視して乗り切りやらかした
もんだから、司令、艦長以下表彰状もらっているはず。


950 :USS Virginia SSN774:04/03/19 22:07 ID:???
>>948
つーか、米海軍みたいに、海自で潜水艦乗りがエリート扱いされてるの?
凄腕の職人くらにしか思われてないような気がするんだが。
はっきり言って海自のエリート=米海軍の日陰者(水上部隊出身)では?

951 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/19 22:18 ID:???
>948
航空集団も数に入れてあげてくだしあ……ってスレ違い?

しかーし……16DDHの仕様決定に際して航空集団にはあまり意見が求められなかったと
ウワサを聞いたりすると、海上自衛隊の将来に不安をさらに感じたり。

まぁスレ違いですが。

952 :名無し三等兵:04/03/19 23:42 ID:???
どんなにほめたってどうせ海自には最高の対潜艦、SSNがねーよ。
なにが「対潜特化海軍」だよ。

953 ::04/03/20 01:08 ID:???
>>948 海の人氏
いや。漏れは潜艦隊の増勢と稼働率向上も願って松。乗務員の負担をなるべく
増やさない形での、平常乗務においての間接人員の削減の工夫がないと、
隻数/稼働率とも増やせないのも理解しておりますが。

ところで、漏れの認識としては、次世代艦隊は
個艦排水量=保守面積=個艦必要人員を削って
隻数増大の方向に持ってゆかねばと思うのですが

海の人さんの運用のプロとしての見解と根拠解説を
ぜひ拝聴したく。 
対潜臼砲氏の意見がコルベット案なのは予備海士長氏から
よく伺っており、漏れも非常に賛成なのですが、海の人氏の
意見にも興味があり、お差支えなければ、ぜひ語っていただきたい
なと思っております。

954 :名無し三等兵:04/03/20 01:08 ID:???
日米同盟は即ち海軍同盟なのだからアメリカ軍との関係に貢献
するのは結構だが、文官連中が必死にアメリカに媚売って政権内
にもぐり込もうとしているな。
読売の記事参照だが小泉は観艦式で制服組の現状戦力維持
の訴えを排除してMD導入を推進すうるよう防衛庁幹部に命令
したみたいだ。

石破は小泉にMDと別枠で正面装備予算8500億の確保を直訴
したが小泉は防衛予算は抑制の方針を譲らず結局は大幅
削減となった。

石破が事あるごとに元凶と言う人が彼は比較的制服組に対しては理解者に近い。
今の日本の防衛体制の国内における最大の脅威は社民党やプロ市民でもなく小泉ー福田の
売国コンビだな


955 :名無し三等兵:04/03/20 01:09 ID:???
が〜彼の間に「いるが」が抜けてしまった・・・

956 :名無し三等兵:04/03/20 01:20 ID:???
>>954
米軍駐留費を削ればいいのにね。わけわからん

957 ::04/03/20 04:00 ID:???
世間一般の感覚としては、ソ連は崩壊し、中国軍がかつてのソ連軍の規模に
達するまでまだ時間があり、今はまだ不景気を完全に脱しきれていないし
国家財政も最悪なので、本当は北朝鮮/中国に対する備え程度に軍縮したいが
MD支出は仕方ないだろう。ただMD分は通常軍事費を削れ・・という方向なので
小泉を責めたって仕方ない。
 しかし・・・欧州は駐留経費負担してないのに米国は兵を置きたがり、
日本は経費負担してくれなきゃ撤兵する・・っていうのは
やっぱり、米国の心は欧州を向いているのだなあと思う。
 陸自の人が米軍へ留学したときに、講義で米軍が情報を分かつ重要同盟国
として挙げられたのは英仏独で次がカナダ等、日本は一番外側のその他の国
扱いで衝撃を受けたと雑誌に書いていたが、所詮日本の片思いなんだよな。
米国は欧州にルーツを持つ白人の国だからね。


まあ白人の国なんだよな。



958 :名無し三等兵:04/03/20 09:30 ID:???
>>949
海自の練度の高さは聞いていたが、本当だったようですね。
精強な海軍は日本が誇れる財産だ。いくら巨大な巡洋艦や
原潜をそろえても、訓練も整備もできずボロボロでは、
話にならない。SSNなんか必要なし。

959 :名無し三等兵:04/03/20 10:57 ID:???
>>952
SSNおいおい気でもくるったか?そんなもんぜんぜんいらね!!
対潜特化海軍はやめるそうです

960 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/20 11:15 ID:???
めぇ〜る欄の?が1個増えましたな。
クラスチェンジ?


961 :名無し三等兵:04/03/20 11:31 ID:???
潜水艦は抑止力としては今もこれからも役立つでしょう
ただし、ゲリ、コマ、テロ、工作員潜入は今、これからの現実対処目標として早期に
対処してもらわないと、日本の誇る潜水艦ですら行動、支援できなくなるしな
>>925 同感 早く整備してほしいものです

962 :ふみ:04/03/20 11:43 ID:???
>どんなにほめたってどうせ海自には最高の対潜艦、SSNがねーよ。
>なにが「対潜特化海軍」だよ。

どこに重点を置くかで言えば、大型固定翼機が100機あっても対艦攻撃なんて
考えてないんだから総体としては対潜特化で間違いなかろうに。
ある一種の兵器システムが無いことがすべての方針を否定するわけでもないし。

SSNは…原子動力が一般化すれば導入するってことで結論出てる。
一般化しないと国が傾いちゃうからねぇ…。

963 :名無し三等兵:04/03/20 11:51 ID:???
>>954
イラク関係でシビアな時期だったから・・・
「軍靴の音が聞こえる〜」と一部には聞こえるらしい幻聴に
簡単に煽られる国民がねぇ・・・

964 :名無し三等兵:04/03/20 12:22 ID:???
>>957
> 日本は経費負担してくれなきゃ撤兵する・・っていうのは

撤兵するなんて初めて聞いたよ。
ソースは?

965 :USS Virginia SSN774:04/03/20 13:11 ID:???
>>964
日高義樹あたりでは?
この数年ずっとそれ言ってる。


966 :名無し三等兵:04/03/20 13:15 ID:???
>>963
そゆ国民だから派遣前には反対多数でもTVで自衛隊の映像流しまくったら派遣賛成多数になってくれる。

967 :名無し三等兵:04/03/20 13:53 ID:???
>>963
   │ でも、旧軍はまともな軍靴すら配備出来なかったから
   │ 洋靴にゲートル巻きという例のスタイルだった訳で。
   │ 「革靴の音が聞こえる」の方が本当は正しいんだな。
   └──v────────────────
         ∧_∧
         (@∀@-)  カワグツノオトガ…イツカキタミチ
       ._φ 朝⊂)
     /旦/三/ /|
     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
     | asahi.com|/


968 :名無し三等兵:04/03/20 14:33 ID:???
>967
それだとなんだかリーマン達の一群が家電や半導体や自動車を売り歩いてるようなイメージが・・・

969 :USS Virginia SSN774:04/03/20 15:45 ID:???
>>966
>そゆ国民だから派遣前には反対多数でもTVで自衛隊の映像流しまくったら派遣賛成多数になってくれる。

いや、朝日にしても読売にしても世論調査を誘導尋問でやってるんで、設問みないと
結果だけ提出されてもあんまり信用できない。

派遣前の反対多数ってのも、設問の仕方によるんじゃないの? ところが、実際派遣
してから是非を問うと、状況が変わって誘導尋問やりにくくなって正反対の結果にな
っただけではないだろうか。

漏れの回り見ても、派遣前後でころっと意見変えた人はほとんどいないし。

970 :名無し三等兵:04/03/20 19:09 ID:???
半分以上の国民が無関心。考えたこともない人も多い。
頭が悪いとか良いとかの問題じゃなく、興味がない。

971 :名無し三等兵:04/03/20 20:07 ID:???
>>962
確かに原子力推進は当分厳しいですね。
コストも莫大ですし。

972 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/20 20:21 ID:???
>>939
若い幹部さんに指揮取らせれば…
溺者の方位○○○…溺者○○2士は元気に手を振っていた…教練溺者救助用具収め…
>>945
潜水艦は減らないと思います、減っても予備潜水艦が消えるだけ
>>949:海の人さん
別の話でホークの艦長怒らした話は体験しました
>>970
マスコミだけが空回りの反戦キャンペーン

973 :名無し三等兵:04/03/20 21:40 ID:rcLB6b31
多用途支援艦って具体的には何をする艦なの?

974 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/20 21:48 ID:???
>>973
特務艇の代わりだから標的の曳航・動けない艦艇の曳航・小さい港湾への輸送支援では

975 :名無し三等兵:04/03/21 11:05 ID:???
いいこと思いついたYo!多用途支援艦にハリアーたくさん積んで、対地攻撃や艦隊防空すればいいんだYo!
(案件修羅場で脳みそわきわき中)

976 :名無し三等兵:04/03/21 12:55 ID:???
代替スレの建造がそろそろ必要かと。

977 :名無し三等兵:04/03/21 13:10 ID:???
今日のA新聞に幹部候補生学校の特集がありますね。
厳しい訓練の様子が伝わってくる…

978 :名無し三等兵:04/03/21 21:18 ID:???
はやくうめろ

979 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/21 23:05 ID:???
もう埋めですか。
蟹様の日本版レゲンダシステムや、臼砲のSH小ネタ等は次スレ持越しですかね。
SSNネタも持越しですかのう・・・・・


980 :*:04/03/22 00:24 ID:???
漏れ的には海の人氏の海自艦隊かくあるべしなぜなら・・
といふ艦隊論も次スレでぜひ伺いたく。SHネタ楽しみです>臼砲様

981 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/22 08:37 ID:???
>980
 予備海士長さんに>906で突っ込まれて以来、書かなきゃな〜とは思ってるんですが、なかなかモチベーションが涌いて
こないもんで(苦笑
 モチベーションが高まったら書き込ませて頂きますです。

 とはいうものの、わしの場合、以前からの

  ・艦艇ステルス(というか「ステルス技術全体」について)眉唾
  ・大口径単機能砲熕兵器よりも中口径多機能速射砲を(カネー砲より、6ポンド)
  ・ミサイル、ミサイルとかゆってるやつは、コロラドスプリングスに行って勉強し直してこい
  ・近接防御装備に血道を上げるくらいなら、サンクチュアリを確保せよ

という主張の延長線なんで、あまりガジェット的におもしろいものでは無いと思いまする。


982 :名無し三等兵:04/03/22 09:10 ID:???
なかなかうまらんなぁ。

983 :名無し三等兵:04/03/22 09:18 ID:???
どうしたらはやくうまるんだろう。

984 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/22 09:55 ID:???
>>981
あいかわらず、渋めですね。

985 :名無し三等兵:04/03/22 11:34 ID:???
>>981
アメがやってるのは全部逆

986 :名無し三等兵:04/03/22 17:56 ID:???
>>985
アメは外征艦隊ですからねぇ。>>981はあくまで専守防衛本土決戦仕様の沿岸艦隊。
ただ、21世紀も片務的日米同盟で乗り切れるか?というと甚だ疑問で、憲法改正して
外征部隊つくって征服戦争に参加しようぜ、ってのが最近のトレンドです。その場合
にはヤンキー仕様の外征艦隊が有効で、憲法は数年で改正できても艦隊はそうは
いかないわけですから、そっち方面に対応できるよう力入れてるんでしょうが、
それがこのスレじゃ
>護艦隊を海の向こうにやることしか頭にないヴァカども
という評価になり、批判の的となるわけです。

沿岸艦隊でいくのか、外征艦隊でいくのか、どっちが正しいのかは政策論争になり
議論が分かれるところでしょうが、どっちにしても防衛庁の中の人は、政府の政策に
沿える戦術が取れるよう軍備を整えてるわけで、中の人を批判するのはピントハズレ
という感じはしますね。イラクに自衛隊派遣を決めた小泉政権を批判せず、実働部隊
としてイラクに行く中の人を責めるのとまったく同じなのですから。

「護艦隊を海の向こうにやる」のが気に入らないのであれば、そういう政策を取ってる
政府や官僚を非難すべきであり、またそういう政治家を選出した有権者を非難すべき
筋の話です。そうではなく幹部非難が先に立つのは、まぁ個人的な(ry

987 :名無し三等兵:04/03/22 18:11 ID:vHAwqyzS
agaegaegasge

988 :名無し三等兵:04/03/22 18:23 ID:???
小泉政権が外征艦隊の構築を主張しているなど聞いたことも無いが。

個人的妄想を主張しておきながら
(しかも「最近のトレンド」などと適当なオブラートを使いながら)
気に入らなけりゃ政府や官僚や有権者を非難しろとは、これいかに。

なるほど、バ幹部か。

989 :名無し三等兵:04/03/22 18:37 ID:???
自衛隊派遣を批判する世論は盛り上がらなかった。
理解が深まったというより、関心のない人が年々増えている。
数年以内には戦闘中の海域への派遣もありうるだろう。

990 :名無し三等兵:04/03/22 18:44 ID:???
もうすぐうまる。

991 :名無し三等兵:04/03/22 18:58 ID:???
次スレも立てずに埋めるのですか

992 ::04/03/22 20:25 ID:???
>> 981 海の人氏
レス有難うございます。
艦隊構成については小艦多数でしょうか?それとも現行の流れでいいのでしょうか?
砲の信頼性は確かに重要で、弾が安いのも魅力です。

ただ3インチの炸薬量では断片効果では大型ミサイルの弾頭ジャケットを
貫通できず、対艦ミサイル自身の炸薬に点火するのが難しいから
高速の重量級ミサイルが穴だらけで艦に突っ込んでくる可能性があるという指摘を
聞いたのと、あと射程が短いこと、の2点で懐疑的なんですが、そこら辺は
調整破片弾で解決可能との見通しなのでしょうか?


993 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/22 20:25 ID:???
レーダーが有り(特に対空)・大型中途半端ステルス艦なら「ミサイルよけのおまじない」でしかないと思うが
ずーーと前に言ったがイージス艦がレーダーにうつらないなら東京湾は混乱するな
「東京マーチスこちら自衛艦こんごうただいまUSラインを通過しました」
「大型タンカーの向こう側ですか?位置が確認できません」

994 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/22 20:28 ID:???
>>992
シーカーとフィンを壊せば十分では、あくまでも艦砲は最終防衛ラインだし

995 :名無し三等兵:04/03/22 21:03 ID:???
>>993
漁船クラスの艦影で巡洋艦が現れたら怖いですね。

996 :名無し三等兵:04/03/22 21:07 ID:???
イラク派遣では海は目立たなかったけど、1990年代の
海外派遣の先頭は常に海自だったよな。

997 :名無し三等兵:04/03/22 21:11 ID:???
997

998 :名無し三等兵:04/03/22 21:12 ID:???
998

999 :名無し三等兵:04/03/22 21:15 ID:???
999

1000 :名無し三等兵:04/03/22 21:16 ID:???
1000いただき!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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