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帝国海軍のダメダメさに感動したパート2!!

1 :少佐:04/02/19 23:35 ID:hvlqpwQL
無茶な海軍軍拡をやりまくったあげく、連合国との全面戦争に日本を
引きずりこみ、補給も何もせず友軍を見捨てて逃げまくり、勝てる局面
でもボロ負けして大嘘の戦勝報告を繰り返し続けた帝国海軍。
「鬼畜米英」とか言いながら、毎日戦艦大和の豪華テーブルでフランス
料理をナイフとフォークで食べてた山元五十六。
賄賂、接待、おフランス料理しか頭に無かった彼等が存在しなければ、帝国
陸軍はソ連のT−34に対抗できる戦車を完成させてただろう。


2 :名無し三等兵:04/02/19 23:39 ID:Lrep7Wbv
しかし佐官コテってろくなのがいないな。

3 :名無し三等兵:04/02/19 23:40 ID:???
海軍なければ陸軍も ナイ(・∀・)!

4 :名無し三等兵:04/02/19 23:44 ID:W4C06hMU
>>1
フランス料理食べたいんだね(藁

5 :名無し三等兵:04/02/19 23:45 ID:???
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/   なんかもう必死でしょ、最近の海軍厨。
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛   
  /          `ヽ、 `/        
. /      _,;:::::::::::;;_   ``\       
/     ,、:'゛      ``ヽ、  `i
/   //           \i ヽ


6 :名無し三等兵:04/02/19 23:47 ID:e1Of+r3X
我が帝国にも無尽蔵な資源があります。それは「精神力」であります

7 :名無し三等兵:04/02/19 23:49 ID:???
だいたい参謀本部の大将たちだって豪勢なもん食ってたんじゃねぇの。

8 :名無し三等兵:04/02/19 23:57 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八である!!

9 :名無し三等兵:04/02/20 00:15 ID:???
>>8
バーンと登場するも、突然来襲したB25の機銃掃射で12.7ミリ弾を頭部に直撃被弾して
頭部四散してみごと死亡。
もうこのスレに登場することも無いでしょう。

10 :名無し三等兵:04/02/20 00:36 ID:???
前スレ
帝國海軍のダメダメさに感動した奴集合!!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075483087/

過去スレ
帝国海軍の弱さに失望した奴集合!!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073245657/

11 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/20 00:38 ID:UlqJ3xSQ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/9908/
初代スレをテキスト形式で置いときます。

12 :少佐:04/02/20 00:44 ID:kZ0NuTdW
前スレで日本には突撃砲を作る技術力も無かったとか書いてる奴がいたが、いくら
なんでもそれくらいは作れただろう。
もしそれも作れないなら飛行機も作れないぞ。


13 :名無し三等兵:04/02/20 00:44 ID:???
わたしは艦艇がスキなのだぁぁぁぁぁぁ嗚呼

14 :名言集:04/02/20 00:45 ID:???
44 名前:少佐[] 投稿日:04/01/31 19:27 ID:Bvn/aIO4
山本五十六や南雲が貧農出身の低能であることは間違い無いが、彼等が
アホ作戦を立てる時は山本や南雲などがジャンケンで敵味方に別れて
大きい地図の上に軍艦のプラモデルを好き勝手に配置し、先行後攻をこれ
またジャンケンで決めて、砲撃や雷撃の局面になるとサイコロを振って
命中したかどうかを決め、さらにダメージもサイコロで決めてたらしい。
このゲームをアホ提督同士で徹夜でやって、日本側が勝ったら、それが作戦
として採用されたのだ。
「ちょっと待てよ、そんなアホな」と誰しも思うだろうが、まったくの事実だ。
そんなもんで勝てる訳が無いし、戦略もクソもそこには無いし、そんな小学生
のゲームで決められた作戦で死んだり、障害者になった人間の立場はどうなるのだ?
これではただの無差別殺人ゲームだろうよ。
スターリンやポルポトどころじゃないぞ。
人殺しがただ楽しかっただけの異常者といってもいいだろう。


15 :名無し三等兵:04/02/20 00:45 ID:???
参謀本部に大将「たち」はいないだろ。

16 :名無し三等兵:04/02/20 00:46 ID:???
>>12
突撃砲の元になる戦車も作れないのに?


17 :名無し三等兵:04/02/20 00:46 ID:???
90 名前:少佐[] 投稿日:04/02/01 16:12 ID:X2RY2A/C
「月月火水木金金」という軍歌を聞くと、何か帝国海軍は日夜寝ずに必死で
戦闘訓練をしていたようなイメージがあるだろう。
だが山本五十六や南雲は月月火水木金金でフランス料理のフルコースを食べてた
というだけだ。
また船も武器もボロで故障しまくるし、船内で何をするにも賄賂が必要で、賄賂
が無ければ1時間のシゴキなど当たり前なのだから、通常なら1時間で済むこと
が10時間ぐらいかかるのだ。
敵艦が目視できる距離に入り、主砲に弾を込める行為ひとつにも賄賂を渡して、
「いやあ上官どの、上官どのほど軍服が似合う男もおりませんよ、まさにネルソン
提督でありますな、ところで誠に大変申し訳無いんですが、ちょっとその砲弾を主砲
に詰めて頂けませんか?いや誠に御面倒なのは十分承知いたしておりますが、本官も
何分仕事でありまして」と胡麻擦り擦りをしないといけないのだから、亀のように鈍い
のである。
ようするに極めて効率の悪い、無駄まみれの組織だった。
現代の役所や企業でも、そういう所はいくらでもあるだろ?
1時間で済むことが10時間かかるので、月月火水木金金ですといっても素晴らし
くも何とも無いだろう。


18 :名無し三等兵:04/02/20 00:48 ID:???
208 名前:少佐[] 投稿日:04/02/04 22:03 ID:GAopAvrf
特攻について私も触れよう。
海軍の特攻兵器人間魚雷「回天」。
その速度は酸素魚雷で無い通常の魚雷よりもはるかに遅く、音や泡は通常の魚雷
の倍以上出る。
さらに海上から肉眼ではっきりシルエットが海面に浮かび上がり、潜望鏡を海面
に出したまま進む。
どう考えても特攻など無理であり、海軍はマジで特攻作戦によって米軍の進行を
食いとめる気があったのかという設計だろう。
ようはなんであれ形だけの特攻をやり、「陸軍に負けずに我々海軍も玉砕戦法を
やっております、今日も見事米大型戦艦を2隻も撃沈しました」と大嘘の戦果報告
をする為のアリバイ工作だろよ。
生還者がいないのだから、大嘘の戦果報告がバレる可能性はゼロだしな。
さらに海軍はこのどうやっても特攻できない小型潜水艦を大量に業者に発注している
のである。
何をどうやっても特攻できる訳が無い欠陥兵器を大量に業者に発注するということは、
裏で「先生のお蔭で儲けさせて頂きましたよ、これはお礼の賄賂でございます」という
取引があることは常識だろう。
これで死んだ奴は可哀相である。


19 :名無し三等兵:04/02/20 00:49 ID:???
212 名前:少佐[] 投稿日:04/02/04 22:32 ID:GAopAvrf
同じく海軍の神風特攻隊。
涙のエピソードが多いが、神風作戦が行われた時点では何をどうやっても
零戦の機体が特攻に不向きなことは解りきっていたはずだ。
なにしろ装甲が薄いし、急降下したらバラバラになったという例が訓練中
でもたくさん報告されてる機体なのだ。
それでレーダー管制の高射砲陣に突っ込むという作戦を有効なものとして
考える人間がいるか?
レイテ作戦時の神風作戦に急遽取り急ぎ零戦が使われたというなら解るが、
本格的に神風作戦を考えていたなら零戦を使いつづけることは有り得ないはずだ。
もし本気で敵の戦艦や空母に突っ込んで大被害を与えるつもりなら、陸軍
の特攻機「桜花」のような設計になるはずなのだ。
少しでも突っ込める確率をスピードによって高め、被害をより甚大にした
ければ「桜花」のような設計にしかならないはずなのだ。
少なくとも急降下したらバラバラになる可能性が高いレシプロ機で突っ込む
という発想は浮かばないはずなのだ。
これもとりあえず形式で特攻をやらせ、生存者がいない状況で「我が神風
は敵大型空母3隻を撃沈」と大嘘の戦果報告をする為のアリバイ工作であった
面が強いと思われる。


20 :名無し三等兵:04/02/20 00:51 ID:???
239 名前:少佐[] 投稿日:04/02/05 16:57 ID:Nw6Xgvui
陸軍のバンザイ突撃と言うと、馬鹿の代名詞になってるが、当時はアメリカ軍
やイギリス軍でも当然の戦術として行われていたもので、日本だけが狂気でや
ってた訳では無い。
しかも陸軍がこれをやったのは日本の負けがほぼ確定した末期であり、さらに
上層部の命令では無く、現場の司令官が自ら判断し、率先して行ったものである。
アッツ島玉砕が一番最初で、持久戦法でジリジリとアメリカに被害を与えたが、物量
作戦の前にもう駄目だとなった時に巧妙な作戦でバンザイ突撃を成功させ、アメリカ
軍陣地の内部に進入して大被害を与えたのである。
いくら物量作戦のアメリカ軍でも自分の陣地内には爆弾の雨は降らせない訳で、そこ
が一番の安全地帯だったという訳だ。
爆弾の雨が降ってくる地点にただジット座ってることのほうが、自殺行為だろう。
機銃掃射、空爆、砲撃、艦砲射撃が集中する地点と、アメリカ軍陣地の弱い防衛ライン
地点ではどちらが安全か考えるまでも無い問題だろう。
海軍の神風はすぐに見破られて対策が立てられて無効になったが、陸軍のバンザイ突撃
はアッツ島玉砕以降も有効な戦術として成功し、硫黄島でも大成功している。
アメリカ軍が物量作戦を展開できない場所。
それはアメリカ軍の陣地の中なのだ。
ボクサーが猛パンチを食らわないようにクリンチに持ちこむのと同じなのだ。
爆撃機の編隊から落とされる大型爆弾で一瞬にして吹き飛ばされるよりも、一人でも
敵を殺してやると考えるのは極めて当たり前の発想だろう。
バンザイ突撃を狂気の沙汰と考える人は、アメリカ軍の火力集中攻撃を考慮してない
人なのである。
日露戦争の203高地とは状況が違うのだ。
203高地のロシア軍にはズラ―ッと並んだ大型大砲やロケット発射機も爆撃機の編隊も
有りはしない。
100メートル届く火炎戦車を先頭にしたシャーマン部隊も存在しないのだ。
せめて1個の握り飯、手榴弾、短機関銃、バズーカさえあれば、もっと被害を与えれた
だろう。


21 :名無し三等兵:04/02/20 00:52 ID:MaAy7tgo
>>11
> http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/9908/
> 初代スレをテキスト形式で置いときます。

ありがトン


22 :少佐:04/02/20 00:52 ID:kZ0NuTdW
「アホな陸軍が日本を戦争に引きずりこんだ!海軍や国民は戦争に猛反対
だった、海軍が負けたのは経済力の差だ!だからアメリカに負けない経済力
を付けよう!アメリカに追い付き追い越せ!」
こういう価値観に基く社会はバブル崩壊と同時に崩壊した。
我々は新しい社会を建設する為の真実を求めている。
嘘を塗り固めた社会というのはどこか無理があり崩壊するものだ。
みんなで真実を模索しよう。




23 :名無し三等兵:04/02/20 00:52 ID:???
>>16
チハ改造した三式砲戦車ではだめかい?

24 :名無し三等兵:04/02/20 01:00 ID:???
まずは五式を動ける様にしてからだな

25 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/20 01:01 ID:???
2スレも追加しました。

26 :名無し三等兵:04/02/20 01:04 ID:???
「月月火水木金金」は付け焼刃なド素人大歓迎、
無思考のまま間違っている事もまっしぐらといった歌ですな。
新入社員の一人が以前、新入社員歓迎会でこの歌をいきなり一曲目に歌い、
歓迎会が行われていたスナックの全然関係の無い他社の管理職からも
「いよーっ!」パチパチと拍手をもらっていたが、
その社員は決まった事しか出来ず、半年の間2回事故を起こして
「イヤー時間に間に合うように急いだんだがあんなところに車が・・」と
ほざいていて、そいつはクビとなった。
フォンゼークト曰く、「勤勉な馬鹿は始末しろ」だっけ?

27 :名無し三等兵:04/02/20 01:08 ID:???
240 名前:少佐[] 投稿日:04/02/05 17:06 ID:Nw6Xgvui
有名なアメリカの戦争ドラマ「コンバット」を見てみて欲しい。
「史上最大の作戦」でも「遠すぎた橋」でもいいが、あの時代はアメリカ
でも思いっきり突撃をしまくっていると解るだろう。
これまた有名な「パットン大戦車軍団」でも「アメリカ軍人がビビるな!
根性を見せろ!逃げる奴は死刑だ!突撃突撃突撃」と叫びまくっている。
いくら物量作戦とは言え、最初から何も考えずに無謀な突撃を繰り返して
いたのはむしろアメリカのほうだろう。
硫黄島でもアメリカ軍は海兵隊の兵士に、日本軍のロケットや大砲が集中
してる地点に突撃を命じまくっている。


28 :名無し三等兵:04/02/20 01:11 ID:???
381 名前:少佐[] 投稿日:04/02/10 09:23 ID:z+BzIfjo
>>380
大嘘と胡麻擦りだけで出世した山本五十六のことだから、日本が戦争に負けたら
マッカーサーの前で泣きながら土下座して、「私はアメリカ様にだけは戦争をし
てはならないと訴えたのですが、天皇と軍部がアホで言うことを聞かなかったの
でございます。これからはマッカーサー様を神と思い、子々孫々まで敬いますの
で、どうか私目に総理大臣の地位をお与え下さい」と言おうと思っていたのだろう。
その時にテロ攻撃の首謀者と思われたらマズいと彼なりの計算をしてたのだ。
しかし彼のしたたかな人生設計は破綻し、「やめてけれー、助けてけれー、オラは
ドン百姓だぞ、民衆そのものだぞ!民主主義の国が民衆であるオラを殺すのか」と
泣き叫びながら、アメリカ機に背後から銃殺された。


29 :名無し三等兵:04/02/20 01:15 ID:???
431 名前:少佐[] 投稿日:04/02/11 22:17 ID:OaqhTEyy
民主主義は古代ギリシャで誕生したのだが、遺跡から発掘された彫刻を
見ると当時の市民は体を鍛える為に子牛をバーベル代わりに持ち上げていた
ことが判明している。
肉体だけで無く、頭脳や精神も鍛え上げ、超能力を持ってた市民も多かった
と文献に残っている。
「主権者である我々がアホでは国が滅びる」と言う責任感が漲っていたのだ。
漫画ばかり読んでる鼻垂れヤンキ―が「オレの頭がアホなのは民主主義が日本
に無いからだ!0点でも東大に入れてけれ!それが本当の民主主義だべ」とか
言ってるような日本の民主主義とはレベルが違うのだ。


30 :名無し三等兵:04/02/20 01:29 ID:mAQU+IXK
>>25
ありがとん

31 :名無し三等兵:04/02/20 02:08 ID:???
だめでつ…私、少佐に完全に洗脳されてしまいまつた…

ヤマモトイソロクハドンビャクショウ カイグンハジッセンデハナクモウクンレンノプロ
アヒャヒャヒャヒャヒャ(゚∀゚)ヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

32 :名無し三等兵:04/02/20 02:13 ID:???
>>31
新たな少佐がここに誕生した・・・w

33 :少佐:04/02/20 08:32 ID:kZ0NuTdW
陸軍は陸軍中野学校という奴で中国やアメリカとの和平交渉も画策していたのである。
これはちゃんと資料で残っていることだ。
それに対して海軍はそういう動きは一切してない。
そもそも海軍には中野学校みたいなものもまったく無い。



34 :少佐:04/02/20 08:47 ID:kZ0NuTdW
よく「海軍は暗号を解読されてたから負けたんだよ!なんせ日米では生産力、経済力、
技術力が違いすぎるからね!日本がボロの暗号機を使ってる時にアメリカなんか
コンピューターで解読してたんだよ、これじゃ負けて当然だろ」という意見がある。
だが海軍には現在のコンピューターを駆使しても解読できない特殊暗号があるのだ。
それは忍者の「山」と言ったら「川」みたいな暗号である。
「ニイタカヤマノボレ」や「トラトラトラ」がいい例だろう。
これは機械式の暗号では無いので、最新のコンピューターでも解読できない。
さらに海軍には栗田提督のように、あたかも3歳の幼児のごとく一切の命令
を無視して本能のままに行動する指揮官がいるので、アメリカ側は「おいジャップ
の奴らは無線通信の命令を完全に無視して行動してるぞ、我々の解読機では解読
できない暗号になってるのか?」と混乱したことだろう。
ではなぜ負けたのか?
忍者式の暗号や不可解な行動は解読できなくても、ようするにタダの屁タレ集団
ということは十分解読できたからだ。



35 :少佐:04/02/20 09:03 ID:kZ0NuTdW
アメリカ海軍は日本海軍を「クレージー」(精神異常者)と呼んだ訳だが、
海戦が始まると各部隊が一斉に暗号化されてない無線で「見事アメリカ戦艦
を撃沈せりヤッタ―」とか「アメリカ空母を撃沈せり、大勢のアメリカ兵が
海上で南無阿弥陀仏を唱えています」とか打電しまくるのだから当然だろう。
また暗号化された無線命令も一切無視するのが日本海軍であり、無視しながら、
「命令を死守し、死ぬ覚悟であります。ただいまアメリカの雷撃機と爆撃機が
山のように襲ってきていますが、私は帝国海軍の威信に賭けて粉砕する」とか
嘘の打電をし、実は安全圏に全速で逃げてるのだから「こいつらクレージーかよ」
とアメリカが思っても無理は無い。



36 :名無し三等兵:04/02/20 09:03 ID:???
前スレ964氏の手元にはいつ届くか知らないが、
「太平洋に消えた戦機」P72より

ミッドウェー海戦3ヶ月前の陸海軍部局長会議

出席者

陸               海
武藤軍務局長        岡軍務局長
田中作戦部長        福冨作戦部長

それぞれの主張

海:ハワイ大勝で、太平洋作戦は追撃戦の段階にあり、この好機を逸せずに、アメリカ海上兵力に決定的打撃を
与えるべきである。これを怠れば敵は息を吹き返すので、敵の反抗拠点を撃滅し、反攻の初動を随時随所で封殺
する必要がある。いまやアメリカ軍を各個撃破する好機であり、日本軍が太平洋正面で攻勢をとるのは当然であり、
守勢は許されない。

陸:追撃段階とはアメリカ軍を著しく軽視している。戦略追撃目標としてのハワイ・オーストラリアは慎重であるべきだ。
国力・軍事力を超えた作戦は、危険である。太平洋正面は戦略的守勢を基本方針とし、大東亜での不敗確立を
優先すべきである。インド洋を重視し、ドイツ・イタリアとの中東連携作戦を完成させて、戦争終結に努めるべきである。

陸の出席者は、戦後海軍の宣伝によって「悪玉陸軍」の代表格に据えられた人物だが(そして、言っていることは
やはり日本の国力を超えているのだが)それでも海軍の主張よりはまだ狂気の度合いが小さいね。


37 :少佐:04/02/20 09:08 ID:kZ0NuTdW
>>36
陸軍は戦前の日本において唯一まともな判断ができた集団だろう。
天皇も山本五十六の大嘘を信じてたのだからね。


38 :名無し三等兵:04/02/20 09:12 ID:???
それでも認めずに海軍は善玉だとわめく奴は臭い!

39 :少佐:04/02/20 09:59 ID:kZ0NuTdW
>>38
中曽根元首相は海軍出身で国会議員に初当選した時は海軍の制服で国会に
行ったほどの海軍大好き人間だ。
今でも丁稚の議員達を引き連れて海軍関係の神社に参拝することを欠かさない
し、海軍を賛美する本なんかも出してる。
彼のお陰で総理大臣や大臣にしてもらった議員は腐る程いるし、彼のお陰で
儲けさせてもらった企業も腐る程存在する。
そういう状況では誰も海軍の批判などできない。
そしてバブル経済を引き起こしたのも、この人である。





40 :名無し三等兵:04/02/20 11:58 ID:???
>>37
そういえば、最近の研究書見ていると
「陸軍はむしろ、太平洋戦争自体を少し醒めた目で見ていた」
としているのが多いよね。

41 :長文スマソ:04/02/20 12:34 ID:s3Y+6NVM
 海軍善玉、陸軍悪玉史観のただの反動だな、このスレと論者は。

 何かの少数派の本、HP読んで、多数の人と違う事言って、
「自分は一般人とは違う」とダメ唯我独尊になってんなこりゃ。

 あのさ、漏れも海軍善玉、陸軍悪玉史観は間違っていると思うけどさ、
その単なる逆で、しかも批判でもなく、
もはやただの悪口、陰口レベルを言ってる事に気づけよ。

題名からも「ダメダメさ」「!!」なんて厨房さがよく出てるよ。


 …まぁこの動きも海軍善玉、陸軍悪玉史観イメージが広がり過ぎたせいもある罠。
元陸さん、反海軍の本、HPばっか読まねーで他のも読めや。
今までのカキコ皆どっかで見てきたやつのまんま垂れ流しじゃねーか。









 これ読んで「どうせ海軍派だろオメ、ボケ。」なんて思わねーでよ。
一応、知識はありそうなんだから、もちっと精進してみようぜ。
せっかくの知識が反海軍善玉、陸軍悪玉史観だけに終わるのはもったいねーよ。

 漏れらは元陸さんの世代じゃねーんだ。
何で今さら旧陸海軍の対立のどちらかの思想にかぶれなきゃなんねーんだよ。

42 :名無し三等兵:04/02/20 12:59 ID:7G59k2RI
なんか慶應と早稲田みたいな話になってきたなあ。中流財界人と大衆運動家とか。
結局、陸さんの海軍へのひがみに見えなくもない。寧ろ、陸軍の体質の方が戦前の日本を象徴していたように見えるが。


43 :名無し三等兵:04/02/20 13:18 ID:WQQYKF7Q
>>42
前スレで出てたんだが、情緒的な海軍に比べて
陸軍の方が合理的な点も多いようだ。もちろん
合理的にとんでもなく悲惨な作戦をする事も
あるわけだが。

で「美しく散りたい」情緒的な海軍の方が「合理的に
玉砕する」陸軍よりも戦前(戦後も含め)日本の課題点を
象徴していると言うお話であった。はしおりすぎかな。

44 :名無し三等兵:04/02/20 13:25 ID:???
まあ北朝鮮みたいな既知外国家が敗戦からわずか数十年で
ここまで発展できたのは奇跡としか言いようが無いな。

45 :名無し三等兵:04/02/20 13:31 ID:???
今日も御飯が食えるのは
アメリカ様のおかげでです
アメリカ様よありがとう

46 :名無し三等兵:04/02/20 13:44 ID:???
今日も醤油御飯が食えるのは
帝国海軍様のおかげです
帝国海軍様よありがとう

47 :名無し三等兵:04/02/20 13:46 ID:???
>>41
少佐殿ほかの論者がみんな「親陸軍」だと思ってるんならマトモに文章読んでない証拠。
反海軍善玉論=反陸軍悪玉論だと思ってるんなら陸海軍対立の図式から逃れられてないのは>>41本人だ。

48 :少佐:04/02/20 14:05 ID:kZ0NuTdW
>>41
「そんな昔のこと俺達の世代には関係無い」と書いてるが、多いに関係ある。
海軍出身の中曽根さんが首相になり、彼の一任で首相が決められてたのは
そう遠い時代じゃないだろ?
今でも中曽根さんの弟子は政界にウヨウヨいるよ。
そりゃいかなる組織でも横領や嘘やミスはあるだろう。
ましてや命のやり取りをする戦場でミスが多発するのは当然だ。
しかし海軍の場合は上から下まで確信犯であまりにも酷いのだ。
そしてその「バレなきゃ何をやってもいいんだよ」という思想は見事な
までに何の批判もされることなく、戦後のあらゆる業界にばら撒かれた。
これを「俺には関係無い」とか言えるのは資産をバランス良く配分し、
人生に何の不安も無い大資産家くらいのものだろう。


49 :少佐:04/02/20 14:24 ID:kZ0NuTdW
海軍による海軍の為の歴史観。
海軍は真に国民、天皇、国家のことを思い、誠の心で断固として体を張って
戦争に反対し、反戦平和民主主義を唱えた。
また日本の大先輩であり、大恩人であるアメリカ様に歯向かうことは人道に
反することだと陸軍を何度諌めたことか!
全て悪いのは陸軍である。
また海軍が戦争で負けたのは日米の圧倒的経済力の差によるものであって、
海軍にはただの1点も非は無い。
「もし日本にアメリカ並の経済力さえあれば!」
そうミッドウエーやレイテの海で何度思ったことか!
我々海軍関係者はまず経済力、まず平和民主の大原則に立って新しい
日本の国作りに尽力し、大戦中と同じく縁の下の力持ちとして命を捧げる
所存である。




50 :少佐:04/02/20 14:44 ID:kZ0NuTdW
>>49
これを現代語風に翻訳する。
「まあ確かに俺達海軍が賄賂欲しさで始めた戦争だけどよ、なんか頼りに
してた陸軍が屁タレで餓死しまくりで、神風特攻隊も根性の無い奴ばっか
だからやられまくりでアッという間に負けて占領された訳よ。
まあ俺達海軍には隠匿物資がたくさんあるからよ、これをアメちゃんに賄賂
として渡して許してもらったんだが、アメの偉そうな態度には腹が立ったね。
また真珠湾をテロ攻撃するぞと内心思ったね。
それからやっぱり俺達海軍が負けたのは経済力の差なんだよな。
アメ公の10倍の戦力、最新レーダー、コンピューター、水爆ミサイルなんか
があれば絶対に山本長官が言ったように2,3年は暴れただろうし、アメリカも
軽く占領してるよ。
だからまず山本長官の仇を討つ為には、アホなアメリカに泣きついて経済援助を
引出し、アホ国民をコキ使って経済大国になることだと思うんだよ。
アメ公が日本を占領してる限り、軍事利権を拡大することは無理だから、経済
発展にからめて新しい利権をドンドン作り出さないと、芸者遊びもできないだろ?
戦艦大和は沈んだが、これからは国会や高層ビルを戦艦大和だと思って、アホな国民
どもにビシビシ精神注入棒を入れて提督として指揮するつもりだ。



51 :名無し三等兵:04/02/20 14:53 ID:7G59k2RI
これを海軍の陸軍へのなすりつけと仮定すれば、ドイツにおける国防軍とナチス党、SSにも対比できるような気もする。

52 :名無し三等兵:04/02/20 15:26 ID:???
艦隊決戦(´Д`)ハアハア 戦艦大和(´Д`)ハアハア メイドさん(´Д`)ハアハア

>少佐
海軍をあげての萌えに、日本帝国の国民が何だ。日本帝国の経済が何だ。馬鹿野郎!

53 :少佐:04/02/20 15:32 ID:kZ0NuTdW
それから戦車論だが、当時の世界の中重戦車なんて全然たいしたものじゃない。
有名なポルシェ博士は電気モーターの戦車を作ろうとした訳だが、こりゃ
何もアホやキチガイだった訳じゃない。
当時の中重戦車はかなり無理があるので、ただノロノロと直進してるだけでも
エンストしまくり、エンジンから火が吹き出た。
第一次大戦のタンクでもノロノロ走ってるだけで火が吹き出たのに、そこに
重装甲を付けて砲塔を動くようにしてるのだから、かなり無理がある。
当時の戦車で現代にもコンセプトが受け継がれているのはソ連のT−34
くらいで、後は歴史から消えてることが何よりの証明だ。
ポルシェはとりあえずマトモに動く戦車を作ろうとしただけなのだ。
そんな時代環境の中で日本が世界的戦車を作れない訳が無い。
予算と物資を海軍に取られてなければ絶対できただろう。


54 :少佐:04/02/20 15:41 ID:kZ0NuTdW
かのキングタイガー戦車にしても、後のエンジンから長いシャフトでエネルギー
を伝えて前輪でキャタピラを廻す仕組みなのだが、図体がバカでかいのに、そん
なエネルギーロスをしたらいかんじゃないかと素人でも解る設計だろ?
それに前輪部分には何の装甲も無い訳で思いっきり、ここが弱点になってる。
正面に弱点が剥き出しでは、全然「キングタイガー」じゃないのだ。



55 :名無し三等兵:04/02/20 15:44 ID:???
ドイツにできないものを日本ごときができるわけなかろう

56 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/20 15:44 ID:???
海軍の予算をを陸軍に回していれば・・・

57 :名無し三等兵:04/02/20 15:56 ID:???
帝国海軍は戦艦大和が好きだな、大和特攻スレで
戦艦大和と米戦艦との海戦を希望するよう、一方的な通信を発して
戦艦大和の最後をカッコ良くしたほうが良い、などという意見があったが
米軍にしてみれば
「真珠湾をだまし討ちしたジャップが、自分たちの都合が悪くなれば敵に向かって
わけのわからん要求か、ふざけんなよ」といったところであろう。
日頃から嘘と騙まし討ちが得意な香具師が、戦艦大和しか戦力が無いから
正々堂々戦艦で一騎打ちしろ!などと要求しても「アホか!」と一蹴されて終わりである。



58 :名無し三等兵:04/02/20 16:02 ID:???
>>57
鎌倉武士かよ(w

59 :少佐:04/02/20 16:10 ID:kZ0NuTdW
日本にはソ連のT−34のような曲がった装甲が作れないと言った奴は
、かの奈良の大仏様を見よ。
奈良の大仏様のボディは見事なまでのなだらかな曲線では無いか!
あの大仏様のヘッドに埋め込まれた漫画のウンチのごときチリチリパーマの
曲面を見よ!
小さいものでは南部鉄瓶も芸術的なまでのなだらかな曲線で構成されている。
ちなみに戦艦大和のお腹もなだらかで、プックリとした曲線を描いてる。
よく見りゃお寺の鐘も曲面だよ。



60 :米軍設営隊 ◆kbFTq6T.CQ :04/02/20 16:14 ID:???
少佐の中の人って違う人に代わった?

61 :名無し三等兵:04/02/20 16:16 ID:???
>>57
海軍はそこまで馬鹿じゃなかった。
馬鹿なのは現代の海軍厨。

62 :少佐:04/02/20 16:29 ID:kZ0NuTdW
>>57
その戦艦大和も悲しいかな逸話がある。
「戦艦大和の悲劇」で涙をそそる抒情詩に祭られた大和だが、こりゃ「戦艦
大和の喜劇」とでも言うべきものだ。
次々に仲間を殺されながら、最期の最期まで爆炎のなか機関砲を撃ち続け、
もはやこれまでか「大日本帝国バンザイ」と海中に飛びこむ大和の兵士。
必死で大和から離れ、泣きながら海中で敬礼をして大和の最期を見届ける
大和の兵士達。
「我々も大和や艦長と供に死ぬべきだった!艦長は舵に自身を鎖で縛り付け、
大和と供に海底で永久の眠りにつかれたのだ」と涙が止らない兵士達。
するとはるか前方になんか悠々と平泳ぎをしながら、「さーらーばラバウル
よ、また来るまでは」とか歌をのん気に歌いながら逃げてるオッサンがいた!
よく見りゃそれは大和の艦長その人であった。
このオッサン真っ先に逃げてたのだ。
嘘か本当か知らないが、生存者の証言の中にはそんなのもあったりする。







63 :名無し三等兵:04/02/20 16:52 ID:???
>>51
ドイツに於ける「ロンメル神話」のような物を作り上げる必要が
どこかにあったと見ていいですか??

この淵源を探っていけば意外なことが解るかも。

64 :名無し三等兵:04/02/20 16:55 ID:???
>>62
確か、舵に体くくりつけて死んだのは司令じゃなかったっけ??

伊藤整一司令の最後の手紙には涙を誘う物がありますが

65 :名無し三等兵:04/02/20 16:58 ID:???
大和自慢の46cm砲は、ひょっとしたら敵のアメリカ兵よりも大和乗員の方を
多く殺傷していたのではなかろうか?
無警告で主砲を発射すれば、爆風と爆音で鼓膜を裂かれたり吹き飛ばされる
機銃員続出
最後は主砲の弾薬庫が爆発し、粉々になった46cm砲塔の破片が
大和から海に投げ出された生き残り乗組員達の上に落下。

66 :名無し三等兵:04/02/20 17:56 ID:YwSBZ7bH

海軍を中傷することでしか自らの存在を確認できない基地外がいるスレはここでつか?


 >>62
大和艦長有賀幸作海軍大佐(「死後」中将)が逃げていたとは初耳だな。
納得するソースを具体的に出してみろ。
 >嘘か本当か知らないが
だったら、こんな情報で「戦艦大和の喜劇」などとカキコするな。
死者への冒涜だ。
本当に逃げていたら論文一本書けるに価する海軍史的逆転ホームランだぞ。


 今までの無理やりな解釈だけでは飽き足らず、
とうとうでっち上げまでしても海軍を悪く言いたいのか。
少佐の中の人(々)にはもしかして本物の旧陸軍軍人関係者でもいるのか。

67 :名無し三等兵:04/02/20 18:03 ID:???
反論できない部分は「無理やりな解釈」で逃げて
明らかなネタ(嘘)だけ指摘か。

つか>>62=66で反海軍善玉論の信憑性を失わせるべく行なった
マッチポンプの自作自演じゃないのか?
>>60も指摘してる。
>少佐の中の人って違う人に代わった?

68 :少佐:04/02/20 18:29 ID:kZ0NuTdW
海軍がダメダメだったというのは様々な資料からいくらでも考察できる
ことであり、だからこそそういう本まで書かれてる訳だが、はっきり言って
海軍厨は何の反論もできないだろう。



69 :名無し三等兵:04/02/20 18:46 ID:???
海軍を弁護しようにも、全く弁護のしようがない。
緒戦で派手にブッ叩けばアメリカは戦意を失って講和を望んでくるだろうという、
海軍の戦争に対する基本的な考えそのものが、何の裏付けもない希望的観測だ。
友軍への補給や海上護衛へのふざけた認識、有利な状況での無様な負けっぷり、
そして戦果の悪質な捏造に至っては、正に日本の恥。
「栄光の帝国海軍」どころか「国辱の低能海軍」だ。

70 :名無し三等兵:04/02/20 18:57 ID:???
三度の飯よりも艦隊決戦が好きなのに
太平洋戦争中の艦隊決戦は惨敗ばっかりなのはなんで?
ミッドウェー、マリアナ、レイテ

71 :名無し三等兵:04/02/20 18:58 ID:???
うっかり酸素魚雷なんて開発しちゃったから…

72 :名無し三等兵:04/02/20 19:22 ID:???
長門にはトイレが二つしかなかった。

73 :名無し三等兵:04/02/20 20:15 ID:???
マリアナでのアメリカ軍の勝利は、自軍に多少の運のなさやミスがあっても
アメリカの勝ちを不動のものにできる、情報収集とレーダーなどの技術があった
スプルアンス提督は任務に忠実に指揮をとっているだけで、日本海軍を戦闘不能に
できたのである。
しかしそんなアメリカ軍の判断を誤らせた提督が日本海軍にはいた、栗田提督である
戦艦武蔵沈没後のターンで、アメリカは船団攻撃を諦め退却したものであると判断したのだ
欧米の常識ならばこのターンは妥当な判断に見えたことであろう
自軍の有力戦艦が沈められたし、友軍機のエアカバーも無い不利な状況だ
まさか司令部の命令無視によるものだとは、欧米の常識では思いもよらぬことだっただろう
登校拒否でダダこねてる学生を無理矢理学校に行かせるような、日本司令部からの
「天佑を確信し〜」の電文を米が受信したとき、彼らは理解不能だったに違いない
これはジャップの高度な戦術だったのか?
そこには、スプルアンスやマンシュタインなどを超越したものがあった。


74 :名無し三等兵:04/02/20 20:58 ID:???
>>56
石原が兵器の近代化と兵力の増強に専念するべきだと忠告したのに日中戦争拡大で予算を食い潰したのはどこの軍隊でしたっけ?

75 :名無し三等兵:04/02/20 21:00 ID:???
運良く、サンベルナジノ海峡を突破した栗田艦隊の目の前には
彼らが見るはずも無かった、護衛空母群がいた
「ヤッター米空母だ、ラッキー」
喜び勇んで大和以下有力な戦艦群で砲撃するが、大和の
自称超絶無比な砲撃力を過信しているのか、遠距離砲撃に終始して
消極戦闘に終始する、そうこうしているうちに米駆逐艦の攻撃を受け
逃げ回る醜態、気がつけば他護衛空母群からも艦載機が応援に駆けつけ
重巡の大半は波間に消え、護衛空母は逃げ去っていた。


76 :名無し三等兵:04/02/20 21:12 ID:???
ここで司令部の命令どうり、レイテに突入すべきなのだが
なにやら「北方に米空母あり」という謎の電文が、超絶無敵戦艦大和で
受信できたらしく「漢なら輸送船団よりも、米正規空母と決戦して刺し違えるべきだ」
などとまたもや命令無視の厨な判断を勝手に下し、レイテ突入をやめ
反転している、もちろんエセックス級などいるはずもなかった。

77 :名無し三等兵:04/02/20 21:35 ID:???
栗田艦隊将兵の艦隊決戦への念がデムパとなり、
最高峰である大和が奇跡を起こし受信したのでしょう。
奇跡体験アンビリバボーで取り上げたらよい。

78 :名無し三等兵:04/02/20 22:58 ID:???
帝國海軍としては、戦艦大和の水上特攻はレイテの汚名をそそぐためにやらねばならないものだった。
九州沖の海中に沈んだ水兵達は、死を以て栗田提督の尻拭いをさせられたのである。

79 :名無し三等兵:04/02/20 23:00 ID:???
結局口だけは勇ましくても、行動が伴わない
ヘタレガキのような栄光の水上部隊は、日替わり被害担当艦
を出しつつ、ボロボロの姿で出発港に逃げ帰る
しかし彼らの心の拠り所である、戦艦大和が生き残ってしまったため
次の悲劇が生まれてしまうのであった。

80 :名無し三等兵:04/02/20 23:45 ID:???
>>79
> 結局口だけは勇ましくても、行動が伴わない

スリガオ海峡の西村艦隊を見よ

81 :名無し三等兵:04/02/20 23:54 ID:???
レイテ沖海戦はたしかに負け戦だった。しかし、あれだけの機動力、戦闘力、機知、情報の

重要性、戦場における過誤、判断ミスと、ミスを上回る作戦の堅実さの重要性、等々、

戦闘の醍醐味を感じさせる戦いが、史上存在しただろうか。

あの戦いを越える海戦は、いまだ存在しない。

これは他でもない、帝国海軍によってなされたものだ。

負けたから、反転したからといって、すべてを否定してしまうのは、愚か者のすることだ。

82 :少佐:04/02/21 00:11 ID:rx2zojbG
>>81
確かにレイテ海戦は人類の歴史上最大の海戦であり、あれを超える規模の
大海戦は今後無いだろうと思われる。
ミッドウエー作戦の大敗北をしてなお、あれだけの大作戦を行えたのは
確かに凄い。
日本が無茶苦茶な海軍軍拡をやってきた結果だ。
だがそこまでの規模を誇りながら命令を無視して逃亡した栗田。
巨額の銭を食いまくるだけの「眠れる豚」でしか無かったのだ。




83 :名無し三等兵:04/02/21 00:17 ID:???
>81
ヴァカくさい。あの負け戦のどこが評価できるのか?
特攻隊員も輸送船の船員も陸兵も犬死したのだ。

84 :名無し三等兵:04/02/21 00:26 ID:???
レイテ沖海戦の重要性は、ローマ史におけるアクチウムの海戦に匹敵する。
どちらも地域覇権国家が帝国の属国となる運命が確定した戦いだ。
負けた側の司令官がトンズラしたのも似ている。

85 :海軍厨:04/02/21 00:39 ID:???
中国大陸での戦線のあくなき拡大・泥沼化をまねいた経緯をみれば、
以下の愚かさの不等式は明らかである。

陸軍将校の私的名誉・私欲を満たさんとする欲望>>>政府、外務省の優柔不断>>>海軍の
メンツ・虚勢・賄賂体質

国民政府との和解の機会は何回か存在した。その機会を生かさなかったのは、政府や
海軍の重大なミスである。しかし、陸軍の戦略的錯誤と自信過剰が1930年代以降、日本の方向
を誤らせた最大の原因であるという事実は揺るがない。東京裁判はナンセンスな茶番にすぎないが、
そのでっち上げ裁判ですら、「共同謀議」で死罪となった海軍関係者は一名しかいないという
ことも、それを裏付けている。

したがって論理的に、もし海軍のダメダメさに感動する者がいるとすれば、そいつはそれ以上に
陸軍のダメダメさに感動し、人間はこんなに愚劣な思考と行動が可能なのかと、陸軍の建前的
虚勢と実態との落差に、シビレテ感動しまくらなければならないのだ。もしそれでも陸のダメダメさに
感動しない者がいるとすれば、いまからでも遅くはない、自分の人生を深く反省すべきだ。

つまり、
陸軍の場当たり的他力本願的妄想・私益追求の塊・無知蒙昧・経済力格差という初歩的算数を理解
できない妄想厨的長期持久戦略>>>>>政府の無能>>>>>メンツを捨てきれず開戦やむなし
と判断し、可能性は低いながらも短期決戦にすべてを賭けた海軍

という、愚かさの単位で比較した黄金の不等式は、揺らぎようがないのだ。

このスレの本質を指摘してみるならば、ダメダメな陸軍には誰もはじめから期待していない
のをいいことに、陸軍厨が、相対的には優れている海軍のアラさがしをして自己満足に浸り、
自己憐憫をみっともなくさらしている、残念ながらこれ以上のものではない。

86 :海軍厨:04/02/21 00:39 ID:???
たとえば、現在の北朝鮮政治体制は、あらゆる観点から見て、許される存在ではない。
しかし、そのような相手に対して、こちらがどう行動していくのが最適であるのかは、
慎重に戦略的に考えていく以外ないのである。その意味で、小泉政権はいまのところ
妥当な線をいっている。これが陸軍厨の手にかかったら、感情に身をまかせ、他力本願の
出たとこ勝負以外見えない、視野狭窄最悪路線しか頭に浮かばないだろう。

87 :海軍厨81:04/02/21 00:41 ID:???
>>83
>あの負け戦のどこが評価できるのか?

あれをそのまま肯定的に評価するといっているのではない。その歴史的位置の大きさと、
そこから得られる教訓の深さを述べているのだ。

「あの負け戦のどこが評価できるのか?」
この言葉は、当時でさえまさに当事者からさえさんざん指摘され、失敗が誰の目にも明らかで
あった作戦をしょうこりもなく繰り返した陸軍に、そっくりお返しするしかないだろう。
陸の愚かさは、あらためて教訓にする価値が存在するのかどうかすら疑問が残る、
小学生にでも分かる愚かさといわざるをえない。残念である。

>特攻隊員も輸送船の船員も陸兵も犬死したのだ。

犠牲は大きすぎた。しかし、海軍を数倍上回る犠牲を出したのは、どこのどなたなのだ?
作戦失敗をすべて海のせいにするのは勘弁してくれ。恥の上塗りはやめよ。

88 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/21 00:46 ID:???
海軍は弱すぎたから復讐しようとも思わんかったんでしょ。
仮に栗田が反転せずに、マッカーサーが乗った船を撃沈したら栗田は死刑になったと思うよ。

海の事は海軍しか知らないのだから、海軍の報告を信用せねばねらんだろう。

89 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/21 00:47 ID:???
>>87
・犠牲は大きすぎた。しかし、海軍を数倍上回る犠牲を出したのは、どこのどなたなのだ?
・作戦失敗をすべて海のせいにするのは勘弁してくれ。恥の上塗りはやめよ。

輸送もマトモにできなかったのはどうおもうよ?

90 :海軍厨81:04/02/21 01:12 ID:???
>海の事は海軍しか知らないのだから、海軍の報告を信用せねばねらんだろう。

海は、「半年、1年は暴れてみせます。しかし2年3年となっては確信は持てません」
と言っているのだ。まずこれをおさえよ。この報告を信用したとして、裸足侍殿は、陸としては
どのような判断が理性的合理的だったと考えるのか、所見を聞かされたい。この海の
見解は、陸の長期持久戦略をどのように正当化するのか?

そして、
陸軍杉山参謀総長が、1941年9月の御前会議で、「絶対に勝てるか?」と聞いた天皇にたいして、
次のように述べたことはご存知だろう。
「絶対とは申し兼ねます。・・・・・必ず勝つとは申し上げ兼ねます」

なんだこの発言は? こんな軟弱な見通しにもとづいて戦争をはじめた陸の責任をどう考えるのか?

さらにだ、東條首相兼陸相は、
「戦争の短期終結は希望する所にして種々考慮する所あるも名案なし。敵の死命を制する
手段なきを遺憾とす」
と言っている。

これは海の報告を信用するしない以前の問題であることは明らかだ。
勝つ見込みのない戦いに、陸は自ら踏み切ったのだ。


>輸送もマトモにできなかったのはどうおもうよ?

まさに遺憾だ。これは弁解しようがない。しかし、杉山も東條も、いずれそのような事態となることを
十分予想していたわけだ。陸の錯誤は海の錯誤をつねに上回っている。海の必勝法は、
陸の錯誤を議論に引き入れて、それを糾弾すること。詭弁の一種ではあるが、そこには
一定の真実が、重い真実が含まれている。

91 :名無し三等兵:04/02/21 08:04 ID:S3i7+zPF
>>85

このスレは、立派な名スレに育った。



92 :名無し三等兵:04/02/21 08:39 ID:???
「少佐」を名乗る精神障害者の自作自演のオンパレードか・・・。
最初面白かったスレもすっかり糞スレになってしまったなあ(はぁと

93 :少佐:04/02/21 08:48 ID:jucRdAAv
映画における神風特攻隊のイメージ。
イケメンの若手俳優が敬礼をした後、家族や恋人の顔を思い浮かべながら
瞼を閉じて「さよならみんな」と言いながら涙をそそる歌と供に特攻。
映画における陸軍のバンザイ突撃のイメージ。
必ず俳優はガッツ石松やタコ八郎系の奴で、ヨレヨレボロボロの服を着て、
「ゴラアてめえらぶっ殺すど」とゴリラみたいな顔でバンザイ突撃。
全身を撃たれまくって血が吹き出しまくり、「痛えよー、痛えー」とか
「ウゲ―ギギ―ッ」とか泣き叫び、最期は砲弾で全身バラバラ。
なんか凄い洗脳というか、これを見たら誰でも海軍が好きになるだろう。



94 :名無し三等兵:04/02/21 08:55 ID:S3i7+zPF
>>93>>90の発言も、どちらにも、うなずいてしまう。

なかなか、レベルの高いやりとりだ。





95 :名無し三等兵:04/02/21 08:56 ID:S3i7+zPF

少佐も海軍厨81も、どちらもガンガレ。



96 :少佐:04/02/21 08:56 ID:jucRdAAv
日本人はB17やB29と聞くと条件反射的に「空の要塞」というイメージ
が浮かび上がり、「空の要塞をたくさん持ってる国に戦争を挑んだのが間違い
だ!日本をアメリカとの戦争に引きずりこんだ陸軍は悪だ」と思うように洗脳
されている。
だがはたしてB17やB29は「空の要塞」なのだろうか?
ちょっと冷静に検証してみたい。

97 :少佐:04/02/21 09:11 ID:jucRdAAv
一式陸攻と言えば「翼に燃料タンクが入ってるからすぐ燃えるんでしょ、
空飛ぶガソリンタンクだよ」とか言う人がいる。
しかしアメリカのB17やB29も翼に燃料タンクが内臓されてる空飛ぶ
タンクローリーなのだ。
そしてこの燃料がギッチリ満載された翼の付け根の胴体部分に爆弾がギッチリ
と入ってる。
まさに空飛ぶ火器厳禁なのだ。
巨大なプロペラにしても、これをやられたらもうプロペラの役目を果たせない
訳で、巨大な機体はまともに飛べない。
またB17は防弾性を高める為にコックピットの窓を異様に狭くしたせいで
視界がさっぱり効かず、欧州戦線ではやられまくった機体だ。
その反省からB29はコックピットの窓を異様に大きくしたのだが、今度は
コックピットの防弾性がかの零戦以上に低下し、致命的弱点になってしまった
機体である。
なぜこの手の大型爆撃機がB52を最期に生産されなくなったかお分かりだろう。
空飛ぶタンクローリーでは生きて帰れる保証が何も無いからだ。




98 :少佐:04/02/21 09:27 ID:jucRdAAv
ここでB−17の搭乗員のシュミレーションをやってみよう。
コックピットの窓が異様に狭いのでほとんど何も見えない。
とにかく無事に生きて帰れることを祈るのみだ。
「ドガ―ン、ドガ―ン」
凄い衝撃がした、敵の高射砲だ。
狭すぎる窓から見ると、右の羽根が炎に包まれてる。
同じく狭すぎる窓から敵の迎撃機が見えたが、なにぶん窓が狭く視界が
クソ悪いのでどう動いていいか解らない。
たちまち敵機の機関砲で左の羽根も炎に包まれた。
「まったく機銃手は何をしてるんだ」と焦るコックピットだが、防弾性
ゼロの機銃手達は最初の高射砲弾の炸裂で即死していたのだ。
火の鳥となって落下していくB−17であった。


99 :打通さん:04/02/21 09:29 ID:USEmtL+V
日本人が日本人同士で罵り合って何になる。海でも陸でも多かれ
少なかれいろんなとこでヘマをやってる、だからといって内輪もめ
なぞ敵を喜ばせるだけだ。

必要なのは、一人でも多くの敵を倒すことだ。大陸打通作戦で
中国チンピラゴロツキを徹底的に殺戮する、そして敵は敵同士
で分断させる、これが勝利の方程式だ。

100 :名無し三等兵:04/02/21 09:42 ID:???
>内輪もめなぞ敵を喜ばせるだけだ

悪しき集団主義だな。議論なきところに進歩なしだ。
学習ができなかった陸海軍体質そのもの。

101 :打通さん:04/02/21 10:03 ID:USEmtL+V
何はともあれ大陸打通作戦だけは「成功例」とみなしていいはずだ。
中国チンピラゴロツキを徹底的に痛めつけて、敵を敵同士で分断させる
ことに成功し、それが結果的に日米安保講和条約体制に繋がった。

失敗だけでなく、成功体験も語らなければ「学習」にはならない。

102 :名無し三等兵:04/02/21 10:12 ID:???
偽の成功体験は失敗のもとだと思うが・・・

103 :打通さん:04/02/21 10:19 ID:USEmtL+V
毛沢東もケ小平も共産中国建国は日中戦争が原因と言ってる。
だから大陸打通作戦が米中決裂の決定打であり、日米安保条約体制
に繋がった、本物の「成功例」とみなしてよいはずだ。

104 :名無し三等兵:04/02/21 10:22 ID:???
そういう歴史観もあっていいかもしれんな・・
論文にまとめてみてはどうか>打通さん

105 :打通さん:04/02/21 10:25 ID:USEmtL+V
米英の残存政権支援を破砕し禍根を除き、日米安保条約体制という、
東亜永遠の平和と日本国の光栄を保全することができた「成功体験」だ。

米英両国は、残存政権を支援して、東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿
(かく)れて、東洋制覇の非望(ひぼう)を逞(たくまし)うせんとす。

蹶然(けつぜん)起(た)って、一切の障礙(しょうがい)を破砕
するの外(ほか)なきなり。

速(すみやか)に禍根を芟除(せんじょ)して、東亜永遠の平和を確立し、
以って帝国の光栄を保全せんことを期す。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/daitoua1208.html

106 :名無し三等兵:04/02/21 10:48 ID:???
>>94
煽り煽られのモデルケースくらいに考えよ。

107 :名無し三等兵:04/02/21 10:55 ID:???
>>96-97
少佐それは大いに反論が来るからやめた方がいい。
空の要塞と言われるのはきちんと理由がある。
97なんか対空砲が当たるのが前提になってるがまず当たらんから意味ないし
50mm以上ある弾頭当たったらどんな飛行機でも落ちるのは当然。

108 :少佐:04/02/21 11:14 ID:XYC1uAYG
>>107
だがB−17は欧州戦線で「空のタンクローリー」と呼んでもいいくらい
撃墜されてるぞ。
「そりゃB−17の話であって、日本に来たB−29は違う」とか言うか
も知れないが、B−29はあの姿を見れば解る通り、コックピットの防弾性
は零戦以下だ。
零戦以下というより防弾性ゼロだよ。
頑丈そうに見えるボディ部分にしても、B−29の記録を読んだら高射砲弾
の破片や機関砲の弾がスパスパ貫通してる。
でっかい羽根に燃料を満載し、胴体に爆弾を満載してるのにスパスパ貫通しちゃ
まずいだろよ。

109 :少佐:04/02/21 11:24 ID:XYC1uAYG
レーダーシステム、高射砲、機関砲があればB−29は怖く無かったと
言っていいだろう。
戦闘機のように急旋回急降下ができる機体じゃないし、同じ速度で同じ
高度を同じ方向に飛んでるだけの代物だからだ。
これも誰かさんが「2,3年はたっぷり暴れてみせます」と言ったせいである。


110 :名無し三等兵:04/02/21 11:28 ID:???
防空網に覆われTa-152やMe-262がウヨウヨいるドイツの空に昼間爆撃に
行くわけだからそりゃ撃墜されるだろ。
夜間爆撃担当の英空軍は損害軽微じゃん。

111 :名無し三等兵:04/02/21 11:32 ID:???
>「少佐」を名乗る精神障害者の自作自演のオンパレードか・・・。
>最初面白かったスレもすっかり糞スレになってしまったなあ(はぁと

しょうがないよ。

誰かが面白い事を書く

それに触発されて別の優秀な人が面白い事を書く

にぎわってくる

馬鹿が入り込んでくる

基地外が自作自演を始める

廃れる

これが2chの運命さ(苦笑


112 :名無し三等兵:04/02/21 11:38 ID:???
>>108
欧州は空戦のレベルが高いからB17では厳しい。
だから欧州においてB17が空飛ぶタンクローリーなのはそう。
でも太平洋ではB17は十分に空飛ぶ要塞。B29は超要塞。
なぜなら太平洋の主力戦闘機、零戦ではB17を落とすのが非常に難しい。
B29にいたっては落としたら奇跡である。

113 :名無し三等兵:04/02/21 11:47 ID:???
零戦の20mmでB29も落とせるかも知れんが
射点まで持ってくのが大変なんじゃないかな

114 :名無し三等兵:04/02/21 11:49 ID:???
>>108
日本機の風防はただの薄いガラスだけど
B29は厚さ70mmくらいの防弾ガラスだと思ったが。
とりあえず日本機はB29のガラス部分より全身全てが防弾弱い。

115 :名無し三等兵:04/02/21 11:54 ID:???
>>113
無理 B29にとって零戦はカモ。
だいたい零戦の20mm(1号銃かつ総弾数100発)なんて全然役に立たない。

116 :名無し三等兵:04/02/21 11:57 ID:???
>>109
生半可な砲じゃ高度10000まで届かないよ。機銃なんて…
地上からやるならミサイルが必要。

117 :少佐:04/02/21 11:57 ID:XYC1uAYG
>>112
確かに馬力はB17、B29のほうが上だから逃げられたら零戦で追い付く
のは難しい。
だが20ミリならスパスパ貫通できるし、B17,B29ともに羽根には燃料
満載で、胴体には爆弾満載の空飛ぶタンクローリーなのをお忘れ無く。



118 :名無し三等兵:04/02/21 11:58 ID:???
>>117
おまえ少佐じゃ無いな。
あまりに無知で話にならんもの。

119 :名無し三等兵:04/02/21 12:05 ID:???
知識も洒落っ気もネタ師としての才覚も中途半端な香具師のくせに
少佐を名乗ってるんじゃねーよ

120 :少佐:04/02/21 12:05 ID:XYC1uAYG
アメリカ映画には爆撃隊を扱った作品が多いが、大抵悲劇だ。
まっすぐしか飛べないタンクローリーだから当然だろう。


121 :大佐:04/02/21 12:06 ID:???
>>117
>B29のほうが上だから逃げられたら零戦で追い付くのは難しい。

B29の最高速度は580キロ。零戦の最高速度は何キロだね?あー?
「難しい」?「追いつけない」の間違いだろ?あー?

>だが20ミリならスパスパ貫通できるし、B17,B29ともに羽根には燃料満載で

「防弾タンク」という言葉を知らないのかね?あー?

>>118
>おまえ少佐じゃ無いな。
>>117は打痛のにおいがすると思うんだが。

122 :名無し三等兵:04/02/21 12:11 ID:???
零戦の20mmは5秒で弾切れおこす。
しかも初速600m/sで野茂のフォークの様に急激に落ちるションベン弾
零戦の20mmで敵機撃墜なんか夢

123 :名無し三等兵:04/02/21 12:19 ID:???
20mmMG151やブローニング12.7mmまでとは言わんが
もっとマシな機銃を開発してから、戦争しろと言いたい

124 :名無し三等兵:04/02/21 12:30 ID:???
ちなみにフライトシミュでの日本機(零戦)の一般的見解
防御面 被弾に異常に弱い ほとんど一発も被弾が許されない。
よってヘッドオンも危険で先に逃げに入るしかないがそうなると当然不利。

攻撃面 機銃の弾数が少ない 弾速遅くて真っ直ぐ飛ばない 散布界が広く弾幕が薄い 威力が無い
よってただでさえ射撃チャンスをうまく作れない初心者には更なる駄目駄目っぷりを発揮する。

結論 これで敵機落とした上に生還できたらあなたは上級者。
まあ設定が1943年以降になると95%の奴が初陣で死ぬね。

125 :名無し三等兵:04/02/21 12:38 ID:???
零戦選ぶ奴は格闘ゲームで一番弱いキャラを取るようなもんだな。
ダンとか。
ゲームとかシミュならいーけどさ リアルじゃやだな。

126 :名無し三等兵:04/02/21 12:43 ID:???
海軍は途中から戦闘機として全然つかえねー空飛ぶ棺桶の零戦で敵を倒すと言うことを諦めて
どうせ棺桶なんだから爆弾抱えて突っ込んで死ねという有名な神風特攻を編み出すわけだ。
でも結論から言うと特攻にすらつかえねー駄目っぷり。
無能、クレージーという恥だけが残った。

127 :名無し三等兵:04/02/21 12:50 ID:???
ダンはリュウのサブセット弱体版
F6Fで強くなってから零戦使えということか

128 :大佐:04/02/21 13:03 ID:???
無茶な日華事変をやったあげく、連合国との全面戦争に日本を
引きずりこみ、補給も何もせず友軍を見捨てて逃げまくり、勝てない局面
でも打通打通と粋がりまくり大嘘の戦勝報告を繰り返し続けた帝国陸軍。
「鬼畜米英」とか言いながら、毎日芸者を入れあげてどんちゃん騒ぎをしていた
牟田口廉也はじめ陸軍の将軍ども。
賄賂、接待、立身出世しか頭に無かった彼等が存在しなければ、帝国
海軍はアメリカのP−51に対抗できる制空戦闘機を完成させてただろう。

129 :名無し三等兵:04/02/21 13:04 ID:???
零戦てさ下手するとSBDの後部機銃に落とされるんだよ。
だから真後ろからは行けなくて真上、もしくは下側から襲う必要性があってね
もしF6Fならなんにも考えず後ろについてブチかませばいいと思うと零戦乗ってるのだるくなる。

130 :名無し三等兵:04/02/21 13:05 ID:???
>>128
烈風(ボソッ

131 :打通さん:04/02/21 13:06 ID:USEmtL+V
対日戦争では28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争では21000回
空襲して喪失34機。帝国陸軍の対空戦闘能力はこうして比較すると、
かなり優秀なものだったとわかるだろう。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

132 :名無し三等兵:04/02/21 13:36 ID:???
米軍がF4Fで編隊空戦を行い零戦を圧倒しつつある事から海軍航空隊でも編隊空戦を導入するのだが
それは何故そうするのか、編隊空戦とはなんなのかの理由も目的説明もなく
ただそれっぽい編隊を組んで移動すると言う形式だけの編隊を組んでるだけであった。
当然戦闘に入れば日本機は個人技頼りのチャンチャンバラバラ状態になり
事前に組んでいた編隊は機能するわけも無く無意味であった。

133 :名無し三等兵:04/02/21 13:50 ID:???
ロクな無線機も無い、日本機に編隊空戦など無理
それ以前に格闘戦至上主義が頭から消えない
なんで欧米とは反対の戦法や設計思想を、志向するんだろう?

134 :名無し三等兵:04/02/21 14:02 ID:???
そりゃ無論、強力なエンジンが作れないからだよ

135 :名無し三等兵:04/02/21 14:16 ID:???
>>132
日本は3機編隊による空戦を得意とした。
これは3機の連携が以心伝心のレベルまで上手くいっていた戦争前半は絶大な効果を発揮したが、
新米の増えた中盤〜後半では列機についていけず、脱落したところを食われる機体が続出した。

つまり
日本のベテラン3機編隊>連合軍のベテラン2機編隊×2〜3
日本の新米3機編隊<連合軍の新米2機編隊
なのだ。ぶっちゃけ。 

>>133
坂井三郎氏のような方は「一撃離脱こそ空戦の本道」とおっしゃっている。
格闘戦では1回当たりの空戦に時間がとられるし、また周囲の警戒もおろそかになる。
格闘戦はできるだけ避けるべし、というのが基本的な考えだった。
別に日本は格闘戦至上主義だったわけではなく、要は攻撃前段階の接敵や防御を高機動に頼ったわけだ。

136 :名無し三等兵:04/02/21 14:21 ID:???
>>135
おいおい なんで新米増えたんだよ。え?
その以心伝心とか馬鹿なこと言ってる奴らがやられたからだろ。

137 :名無し三等兵:04/02/21 14:26 ID:???
おれらは以心伝心 アメリカ機など恐くない♪
ぎゃあああー 死亡

大本営発表→ わが軍大勝利 損害軽微なり
現実→ 補充機と補充兵よこせゴルァァァァ!!そして新米ばかりに

まさに海軍論法だな うん

138 :名無し三等兵:04/02/21 14:30 ID:???
>>136
ベテランの減少は勿論あるが、それより何より大規模な組織拡大に習熟が追いつかなかったのだ。
編隊としての連携強化の前に、ベテランはどんどん新米の教育役に引き抜かれていった。
そして組織としてはそちらの方が本来正しい。
要するに日本戦闘機隊は大量育成・大量消耗の近代航空戦への対応が遅れたわけだな。

戦争後半には日本も2機編隊を採用するが、連携の維持し易さという点では3機編隊に優った。
多少錬度の差が大きくても編隊を維持できる2機編隊は近代航空戦には適していたのだ。

139 :名無し三等兵:04/02/21 14:38 ID:???
>>113
まあそういうことだな。
20mmの破壊力はB29にも有効な打撃を与えられる。
ただ1発で墜とせるほどじゃないし、射点に占位するのがそもそも一苦労なのだよ。
零戦の速度や高空性能ではね。
防御薄弱も大きな要因。B29コンバットボックスの防御火網はハンパな威力じゃないからな。

日本が30mmやそれ以上の大口径銃砲に防空戦闘を頼ろうとしたのは
少ないチャンスで確実に有効な打撃を与えるためなのだ。一撃必殺主義とでもいおうか。

140 :名無し三等兵:04/02/21 14:40 ID:???
>>97
B2はステルス機だからという言い訳を使ってもいいが、
ではB1はどうなのだ?

141 :名無し三等兵:04/02/21 14:48 ID:???
軍事だから勝ち負けを兵の運用で考えるのは当たり前なんだろうが…

アメリカのフィルムで戦後すぐ海軍の代表がヘタクソな英語で(英語の字幕付き)
日本が負けたのは圧倒的な物量の所為だと言ってるのを見て
「違うだろ、バカ。問題はテロや恫喝で民意を無視し続け政治で頭を使うことをしなくなり
勝ち逃げは出来ない、しかも戦えば負けると分っていた勝負をやってみなければ分らない
と思うまで脳味噌を退化させてしまった軍の横暴な仕組みにあるんだろうが」
と思ったがそもそも、そう考えるオツムも無かったんだよな



142 :名無し三等兵:04/02/21 14:49 ID:???
>>53
97式中戦車チハが出現当時は世界的水準の性能を備えていたことは意外に無視されている。
まあ太平洋戦争中の活躍がアレだからな。
その次の1式中戦車はというと、ノモンハンの戦訓もあり、BT系列の戦車相手になら必要十分の攻防性能を備えている。
日本の戦車開発能力は決して低かったわけではなく、欧州戦場での戦車の発達速度があまりにも速すぎたのだ。
それと海外展開を考えた際の重量・サイズ上の問題もあるがな。


143 :名無し三等兵:04/02/21 14:53 ID:???
>>141
一つだけ弁護してやると、軍隊という組織は簡単に弱気を見せるわけにはいかんのだよ。
「負けます」なんて言質をとられてしまったら、「確実に負けるなら軍備いらねーじゃん」とか政治屋どもの格好の餌食になる。
国内だけならまだいいが、外国にまでそう見られてしまうからアウトなんだ。
国際社会、一度ナメられた国はどこまでも堕ちていくのが歴史の必然だからな。
日清戦争で「たかが」日本に負けてしまった清国がその後どういう運命をたどったか知らないわけではあるまい。

144 :名無し三等兵:04/02/21 14:58 ID:???
>>142
まあ、97式=1937年制式化の旧式兵器を太平洋戦争の主役にせざるを得なかったのが
帝国陸軍の懐事情ということでもあるがな。

145 :名無し三等兵:04/02/21 15:33 ID:???
4号戦車も制式化は36年か37年じゃなかったっけ?

146 :名無し三等兵:04/02/21 15:44 ID:???
>>143
>国内だけならまだいいが、外国にまでそう見られてしまうからアウトなんだ。
>国際社会、一度ナメられた国はどこまでも堕ちていくのが歴史の必然だからな。
>日清戦争で「たかが」日本に負けてしまった清国がその後どういう運命をたどったか知らないわけではあるまい。

それを考えるとイタリアの偉大さがよくわかるね

147 :名無し三等兵:04/02/21 15:44 ID:???
>>145
だから?
4号は当時は対戦車戦闘をあまり考えない支援戦車だろ?
比べるなら3号とにしてくれ。

148 :名無し三等兵:04/02/21 15:46 ID:???
97式も「対戦車戦闘をあまり考えない支援戦車」でしたが?
だいじょぶ??

149 :名無し三等兵:04/02/21 15:46 ID:???
>>138
そういう適当な事言ってごまかすのやめようぜ。
サッチウェーブに見られるような一撃離脱を交互に繰り返す編隊戦法は
基本的に仕掛ける機数が多い方が楽で少なくなる方が難しいんだよ。

なぜか。まず最初に第1陣が降下して一撃離脱をかける事から始まる。
するとこの最初に攻撃に行った機体は敵機より低空になりどこかで上昇しなければいけないわけだ。
飛行機にとってはこの上昇中が最大の隙になる。この隙をカバーする為に
今度は第2陣が敵に対して一撃離脱を仕掛けるわけ。すると敵機は第2陣の攻撃を避ける為に
第1陣を追う事が出来なくなり第1陣は安全に上昇する事ができる訳だ。

そして今度は第2陣の上昇をカバーする為に上昇が終わった第1陣が一撃離脱をかける。
そうすると第2陣はその隙に敵より優位に上昇できる。
この繰り返しで敵戦闘機は徐々に高度と速度をうしないいずれ撃墜されるという寸法だ。
ここで編隊戦法の重要ポイントは味方の上昇中をカバーできればできるほどいいって事に気が付くだろう。
つまり二段より三段 三段より四段編隊の方が味方が安全に上昇できる回数と時間が増えるのだ。

これが編隊空戦がわかってない日本軍だと形だけ2機編成にしたり
3機編成と言っても同じ高度を一緒に固まって飛ぶというなんの意味も無い編隊飛行をやるわけ。

150 :名無し三等兵:04/02/21 15:48 ID:???
>>145
>>144は制式化と戦力化の違いがわからないだけでしょう。
「自衛隊の戦車は全て90式」とか勘違いしていると思われ。

151 :名無し三等兵:04/02/21 16:00 ID:???
>>146
イタリアはマジで偉大
街とか全然破壊されてねーし やっぱ神の力かい?

152 :名無し三等兵:04/02/21 16:03 ID:???
>>151
多少はある。
ローマ法皇のご機嫌とりだな。
でも修道院が戦場になった例もあるから大した効果があったわけではないが。

153 :名無し三等兵:04/02/21 16:04 ID:???
>>148
じょぶじょぶ。
じゃ4号戦車の対戦車能力は?
3号と大して変わらんよ。

154 :少佐:04/02/21 18:11 ID:CqzjIkE3
日本映画の「零戦燃ゆ」という海軍賛美映画では5メートルの至近距離から
B−29に零戦の20ミリ機関砲を撃ちこんでも「カキンカキン」と全弾
弾かれるシーンが出てくる。
一体どんな装甲なんだよと言いたい劣悪なプロパガンダ宣伝だ。
高射砲弾が付近で「ドガ―ン」と爆発して無傷な飛行機など、この世に無い。
難しい話は避けるが、飛行機というのは機体の下から空気の力で押し上げられて
浮いてるもんだと理解して欲しい。
気球の風船みたいに自力で浮いてるのでは無いのだ。
付近で高射砲弾が「ドカン」と爆発して、機体を下から持ち上げる空気の力
が狂ったら、たちまち引力の法則で落下する。



155 :名無し三等兵:04/02/21 18:17 ID:???
>>154
違うんだけど。
上から吸い付けられてるんだよ。
下から押し上げるのはフラップ下げた時だけ。

156 :少佐:04/02/21 18:18 ID:CqzjIkE3
B−29は巨大な羽根に内臓された燃料タンクに1トン以上の燃料を
満載して飛び立つ。
当然飛んでるうちに燃料を消費する訳だから、燃料タンク内には隙間
ができる。
その燃料タンク内の隙間には気化した燃料が充満してることは言うまで
も無い。
そこに銃弾や高射砲弾の破片がブチ当たったらどうなる?
「ドガ―ン」だろうよ。
胴体に満載してる爆弾に当たっても「ドガ―ン」だ。



157 :名無し三等兵:04/02/21 18:21 ID:???
>>156
アホか。
爆弾がそう簡単に引火してたまるかよ。
火薬ってのはな。
極端な言い方をすれば信管で起爆したときは確実に爆発し、
それ以外の場合は絶対に引火しない、てほどの両極端な特性を併せ持って製造されるんだよ。

158 :名無し三等兵:04/02/21 18:23 ID:???
>>157
でもWW2当時は爆弾に弾食らって爆散、てのが
ドイツの防空戦でも結構あったって読んだことあるけど…
あれ、フィクションだったのかなぁ…

159 :少佐:04/02/21 18:26 ID:CqzjIkE3
>>142
正直な所を言えば、チハは陸軍の失敗だ。
理論上はシャーマンの装甲もぶち抜けるはずだったが、実戦ではアカンかった。
しかし理論上ではぶち抜けるはずのギリギリの主砲しか詰めなかったのは技術的
な問題では無く、海軍に物資を取られまくってる苦しい窮乏状態にあったからだ。
技術的な話をすればシャーマンはもちろんドイツの「キングタイガー」にしても
設計段階からかなり無理がある戦車であり、当時の戦車は発達しまくっていたと
は言いがたい代物だ。

160 :名無し三等兵:04/02/21 18:29 ID:???
羽に弾が貫通したくらいであっさり火を吹くの日本機だけなんだけど…

161 :名無し三等兵:04/02/21 18:31 ID:???
>>158
「簡単に」と言った。
例外がないとは思わん。
ただ、爆弾に弾食らって、つう奴のうち何割かは胴体内や翼の燃料槽への引火の誤認だろうよ。

162 :名無し三等兵:04/02/21 18:32 ID:???
>143
もちろんその辺は十分承知の上でございます。軍の必死さも理解できます。
ただ政治屋どもの餌食にならないようにした方法があまりにも稚拙すぎ、その頭の悪さそのままに
イケイケドンドン突き進んだ、小手先の狡猾さを嘆いているのであります。

こう戦ったから負けた、こうすれば勝てた等という考えじゃ、たぶんまた「負け」ます。

163 :名無し三等兵:04/02/21 18:38 ID:???
>>157
あのな、爆薬にも色々あってな、信管で起爆しない限り滅多な事では爆発しないものもあれば、
簡単に爆発するものもあるんだよ。

B29の爆弾や焼夷弾の場合、もし弾食らったら大爆発して機体は火の玉だよ。

164 :少佐:04/02/21 18:39 ID:CqzjIkE3
日本人はマスメディアの影響でB−29と聞くと戦艦大和並の装甲を持ち、
一瞬で街を火の海にできる超兵器のように思っているのだろう。
日本人の脳内にあるB−29はアニメ「風の谷のナウシカ」に出てくる
巨神兵なのだな。
「海軍善玉論」と同じくプロパガンダで作られた洗脳イメージだ。
日本の街が一瞬で火の海になったのは、ボロボロの木造長屋が密集してるうえに、
乾いた風が強かったからであり、なにもB−29から巨神兵のような熱戦ビーム
が無数に発射されたからでは無い。
焼夷弾というのは爆発する訳じゃなく、ただ筒の先から花火が出てるだけのもの
なのだが、まさかこれであそこまで火の海になるとはアメリカも予想外だっただろう。
ボロボロの木造長屋地帯を風の強い日に火の海にすることは、零戦やチハ戦車
でもできることだ。


165 :名無し三等兵:04/02/21 18:43 ID:???
>>164
今度は正論だな。
なんか少佐のレベルが日ごと時間ごとに違うのだが…

166 :名無し三等兵:04/02/21 18:43 ID:???
>>164
おまいは焼夷弾の構造を勉強しなおせ。
爆発しないまでは正解だが、ただ筒の先から花火などというアホをほざくでない。

167 :名無し三等兵:04/02/21 18:47 ID:???
>>166
見たら爆発するってよ。
その熱で中の油が飛び散って燃えるそうだ。

168 :少佐:04/02/21 18:49 ID:CqzjIkE3
東京大空襲というのは広島長崎への原爆投下とは意味が違うのだ。
広島長崎で投下されたのは初期型とは言え、当時の最新兵器の原爆だ。
しかし東京大空襲で撒かれたのは「花火」だ。
「花火」で火の海になる街作りをしちゃいかんだろうという話だ。
関東大震災でボロボロの木造長屋密集地帯が火の海になることは解り
きっていたことなのだ。
いや江戸の昔から解り切っていたことだ。
それもこれも海軍の無茶な軍拡のせいである。


169 :少佐:04/02/21 19:05 ID:CqzjIkE3
1、海軍の無茶な軍拡で木造長屋の貧乏人は永遠に貧乏のまま。
2、しかし海軍の無茶な軍拡で仕事にあり付けてるので「海軍様はオラ達に
コメを食わせてくれるありがてえ存在だ!山本五十六さんは神だ」と思う。
3、「海軍様がアメリカと戦争したら、もっと軍需関係の仕事が増えて家族
でスキヤキが食えるだ」と思って海軍の戦争を全面支持する木造長屋の人々。
4、しかし東京大空襲で自分達がスキヤキになる木造長屋の人々。
5、料亭で旨そうにスキヤキを食べて賄賂の額を自慢し合う海軍上層部。
こういう構造が戦前の日本にはあった。

170 :名無し三等兵:04/02/21 20:07 ID:???
>>144
旧弊な用兵思想と貧弱な輸送事情(特に船舶用起重機)に
引っ張られただけだろ?チハは。

171 :名無し三等兵:04/02/21 20:25 ID:Gd/82eXC
>>169
すき焼きでの喰いに逝け

172 :名無し三等兵:04/02/21 21:02 ID:???
>>169
ワロタ

173 :少佐:04/02/21 22:11 ID:sjOgwC7N
B−17を撃墜しまくったドイツ人はB−17を「空の要塞」じゃなく、「空の気球」
だというイメージを持ってるだろう。
それに対して日本人はB−29に戦艦大和並の装甲、超音速の速度、全方面にレーダー
対応で30ミリバルカン砲を発射、都市を一瞬で火の海といったイメージを持ってる。
まさに「空飛ぶ要塞」である。
もちろんこれはプロパガンダで作られたイメージだ。

174 :名無し三等兵:04/02/21 22:15 ID:???
B29話の少佐は、座布団全部没収

175 :少佐:04/02/21 22:47 ID:sjOgwC7N
>>174
B−29はガソリンだけでも1トン以上積んでるんだよ。
しかも羽根だよ、羽根。
羽根の中にガソリンタンクがあるんだよ。
搭乗員の立場になったら「助けてーママ―」という世界だろう。

176 :少佐:04/02/21 22:55 ID:sjOgwC7N
君達はB−17の設計を知っているか?
飛行機の先端の頭の丸い所があるだろ?
そこが機銃を撃つ兵士の部屋になってるんだが、なんか先っぽの部分が
全部ガラスで覆われて、ちょうど金魚鉢みたいになってるのだ。
胴体の下に付いてる機銃席もガラスだけで覆われて金魚鉢なのよ。
人間を金魚と勘違いしてるんじゃないのかという設計なのだ。



177 :名無し三等兵:04/02/21 23:28 ID:???
>>174
うっ…じゃあ、私の勘違いだったんですね(恥
失礼しました

178 :名無し三等兵:04/02/22 10:15 ID:???
>176
He111については何も言ってくれんのか。

179 :名無し三等兵:04/02/22 10:42 ID:???
99軽爆なんかは人間どころか機体が金魚ですが。

180 :名無し三等兵:04/02/22 10:43 ID:???
なんかただのガラスと防弾ガラスの区別がついてないみたいだが…
B29のコックピットなんて零戦の金属部分より遥かに防弾性能が高いのだが。

181 :少佐:04/02/22 13:03 ID:sbW2c9+k
>>180
日本映画「零戦燃ゆ」の見すぎだよ。
体当たり攻撃で墜落したB−29の装甲を20ミリ機関砲で5メートルの距離
で撃つ実験をし、全弾「カキ―ン」と弾くB−29の装甲。
それをそばで見ていた丹波哲郎扮する山本五十六が「な、なんという特殊装甲だ!
アメリカの経済力は凄まじい」とか言うシーンがあるのだが、もうアホかとバカ
かと言いたいね。


182 :名無し三等兵:04/02/22 14:24 ID:???
陸軍、佐藤賢了軍務課長のアメリカ研究
アメリカの鉄鋼生産量は日本の10倍強。石油に至っては70倍。人口は2倍。しかしこうした数字を並べた後で、
「数字の比較だけではありません。アメリカは多民族の寄せ集めで、愛国心なんて持っていません。兵隊もダンスはうまいが、鉄砲は下手です。それに皇軍には、比類無き志気がありますから」

183 :名無し三等兵:04/02/22 14:58 ID:???
>>181
風防は60-70mm防弾ガラスで丸みを帯びているのは被弾経路を良くするためで
マジで零戦のどの部分よりも遥かに耐弾性高いよ。
あと機体の金属部分は10-15mmの鋼鉄版で覆われててそれ+内装式防弾防漏ゴム装備。

20mmを5mで無傷で弾くってのはありえない大袈裟演出だが日本軍機で
B29に機銃掃射しても感覚的にはダメージを与えられないと感じるのはあるだろう。
まず日本機の機銃じゃ落ちないね。しょうがないから体当たりってのがよく流行った様だ。

184 :名無し三等兵:04/02/22 15:26 ID:???
少佐は勘違いしてるが飛行機のタンクは狭く中に空気はほとんど入っていないから
燃料が外に漏れて外気に触れない限り燃えないのです。
複合装甲のゴムが大口径弾の貫通を防ぐと共に燃料漏れによる引火を防ぐ。
日本は資源不足でたっぷりゴム使えなかった様ですぐ燃える機体が多かったもよう。
というより零戦は防弾装備、防漏装備両方とも最初から無しですね。

185 :名無し三等兵:04/02/22 15:46 ID:???
>>182
クレージーだな

186 :名無し三等兵:04/02/22 16:08 ID:???
末端のガキまで神の国と叫ぶ国の上層部がまともな訳なかろう。

187 :名無し三等兵:04/02/22 16:31 ID:???
そこでマ元帥様ありがとうですよ

188 :名無し三等兵:04/02/22 16:36 ID:???
さらにルメイ閣下に勲章ですよ

189 : :04/02/22 17:09 ID:???
戦争後半期の週刊朝日を数十冊ほど買ったんですよ。
で、当時のことですから軍人と記者との座談会とかがあるんですが
潜水艦関係の将校が「我が潜水艦の目標はあくまで敵主力艦」とか
「巡洋艦への雷撃すら躊躇します」「プ!輸送船なんかに貴重な魚雷を」
「ドイツの潜水艦はねえ〜 日本より小型で役割か違う」なんて平然と
言いやがってる。

台湾沖航空戦の大勝利を信じてしまった人が、昭和18〜19年にかけて
駄目だ時期があったのは確かだが、海軍は蘇った!決戦はこれからだ
と希望的な記事があるし...
海軍は己を誇示しようとしてバッかり。陸軍は前線の飢餓、苦戦をはっきり
告白してる。(お涙頂戴という手だろうけどね)

海軍首脳は糞、という印象がますます強くなった今日この頃でござんす。


190 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/22 18:02 ID:JlgSUQ2y
>>189
wwww

191 :名無し三等兵:04/02/22 18:15 ID:k3K2O+tv
>>189

貴重な、歴史資料です。大切に保存して頂ければ、全人類のために幸いです。
漏れも。読みて〜え。



192 :名無し三等兵:04/02/22 19:08 ID:h76Z9Q9e

                    ̄`ヽ、 `゙''‐-、.__ | ヽ
               ,. --────ヽ、    ヽ ヽ、i|
              /-─ァ=--r‐ュ〜〜--、  \ j||
             '´ / ,. -''´ ̄ ̄ヽ-く /`ヽ、  L....、
               /,.ィ'´          ̄`゙ヽ-へ `ヽヽ
             //∠/ / / /           ヽヽ!  ミy┐
   _          // / / / //    | |     \`< / ト、
   ヽヽ、       〃ヽ/ 〃_/-/|//   /ト|、 |   \ヽヽ  /
    ヽ ヽ、     /  ,| /| /|r〒、 ||   //_リ |`ト 、ヽ、ヽ ヽ! ⌒ヽ
    r'‐‐ヘ / !    /|/ レハ ! |;;;'1||  〃  /:;;rヘ| | | l| ||ヽ|ヽ   〉 
    レ-ヽ|`′|      `─ァ!、| L::j  ∨   |::;;;:´}川`l |/レ!r'┌‐'′ 
   ( ‐'、V.  |      / | ヽ' '   '    ,`ー', --イ. l     ト  
    ヽ  `ヽ |   , -''´    | | ヽ、  ` ̄  ,ィ´ i  ヽ| ノr┬' ヽ  
     ヽ   | /, -ァ'´  /〃   `ヽ -‐ '´ |/| |  |∧く | |、 ヽ  
      |   |'´ / /レ///   /,-- '    ノ// //、 l| | ||\ ヽ
      .|    |   |/  ///  ,ィ7  -、  // //|ヽヽ| | |ヽ \',  
      |    |   ! r'´| | ///{__   //| /r' // | |/ ト、| / ヽ  ヽ!
      |   |  __」/|  |/>、_〈⌒⌒i⌒iニ辷 // .|/ || ∨   !   !
      |   |   >⌒ヽ / 「二ミrr⌒ト-、i___j⌒7 〃 |!  i ヽ
      |    V     r'   └v'´L..r'´    /゙T/     |ヽ

193 :大佐:04/02/22 19:19 ID:???
今日は一体何人の少佐がいるのだ。あー?

194 :名無し三等兵:04/02/22 19:25 ID:???
帝国陸軍歩兵操典(歩兵の教科書)

歩兵は行動の如何、情報、我方の兵站(補給の手段)に拘らず、
自主積極的に(自分たちの)方策を追求すべし。

             ↓  訳

敵軍の行動、情報に注意を払わず、補給の手段など考えず
自分たちの思うままに攻撃せよ。

195 :名無し三等兵:04/02/22 19:34 ID:???
>戦争後半期の週刊朝日を数十冊ほど買ったんですよ。

どこで買われました?俺も読みてぇ!

196 :名無し三等兵:04/02/22 19:35 ID:???
って言うか日本は中国でどのくらい損をしたっけ?

197 :名無し三等兵:04/02/22 19:45 ID:h76Z9Q9e
                    ,-、
                   _,,,--- 、_           l |_,、
                ,,.-‐'/> ヽ、= ヽ        ノ へ ヽ、
                / />    \ \  _,. -'',' {  Yく/,イ
               /_,. -'''" ̄ ̄ ̄`゙ ー 、/ /  ',     }
    __,,.. -‐ '''"" ̄ >'             ヽ<   r' ⌒ ヽノ
   <"---- 、    ∧'_/          ヽ 、-、/\/^     i
   ヽ     `''-y'   / 、    ヽ   、   ヽ   \    ヽ
    ヽ     /   〈  /ヽヽ   \、  \、   〉    >    |  みゃ!!
     ヽ   <   | ム  \ヽ  ヽ \ ヽヽ_y-    〈    i'l
       ヽ   l.| /\|/ _,>=、-、ゞ 、 ゙、 _,>イニ=/ ~\ l    |
        \ l レ'  {,</,':::::゚::(',`\ \}イ{::::::゚(_ト、}   `i    l
         ヽl ヽ  ', `{::;;;;;;;;;;ノ      {:::::::::::} |  i |     l
            l  > ヽ ヾ、-='    ,  ヾー <, / /ヽl \  l
           l /^ \ヽ ̄    r─‐ ┐    /ノ )ノヽヽ\/
           ヽゞ  \\    ',   ,'    /'ノ_ ノ  `ヽヽ\
           ヾ 、__ィ、` `    ヽ_.ノ     /|/ヽ、  `ヽ/
             \ ゙、 ヽ .         , イノノ \ヽヽ、/
              ヽi、ゝ w`゙ーェ----ァ<        ヽ、/
                   ノ  ヽ、/  l  Y   //
            __,,.. -‐ '''"ヽ   /⌒、  |  l  /


198 :少佐:04/02/22 20:02 ID:Ov/XSWJ0
>>183
だがB−17は欧州戦線で「マリアナの七面鳥撃ち」のごとく撃墜されてるし、
日本で撃墜されたB−29の数も朝鮮戦争の時より多いんだよ。
リペットで止められまくった厚さ10ミリの鉄板装甲が、20ミリ機関砲の弾
を「カキ―ン」と弾けるか?
10ミリだよ10ミリ。
自動車のドアより薄いんだよ。

199 :少佐:04/02/22 20:12 ID:Ov/XSWJ0
リペットで止められまくった10ミリごときの鉄板は20ミリ機関砲で
スパスパ貫通できる。
自動車のドアより薄いからだ。
ただしB−29のエンジンに関しては大出力エンジンだから、当時のそうとう
硬い合金で鋳造されてた訳だろうから、破壊するのは困難だったろうな。
金庫とかを連想してもらったら話しは早い。
その話が拡大されて「B−29は20ミリ機関砲を全て弾いた」という話に
なったのだろう。
それからガラスだけで覆われたB−29の頭が弱点であることは坂井三郎も
指摘してて、実戦でもそこを攻めてB−29を撃墜してるよ。
当時より技術が進んでる現代の防弾ガラスでも、イラク外交官殺害事件を見れば
解るようにカラシニコフで破壊されてるんだよ。



200 :少佐:04/02/22 20:24 ID:Ov/XSWJ0
B−29はクソ長い胴体のほとんどはスカスカだから、そこをいくら撃っても
墜落しないのは当然だ。
ただ弾がスパスパと貫通するだけだ。
作ってるのがボーイングだのダグラスだのといった民間用航空機も作ってる
会社だから、民間用のデザインがそのまま流用されて無意味なスペースが多い訳よ。
ここを撃って墜落しないからといって「空の要塞」という話にはならんだろ?




201 :名無し三等兵:04/02/22 20:31 ID:???
>>200

あのね、おまえは要らないの。分かる?不必要な人間なの。
さっさと回線切って首つってしねや。気持ち悪い。

202 :少佐:04/02/22 20:33 ID:Ov/XSWJ0
一昔前のアメリカ製品は車でも家電でも無意味にデカイだろ?
B−29やシャーマンも同じことだ。
B−29なんて胴体のほとんどがスカスカだし、シャーマンも無意味に
車高が高いうえにデブな形だ。
それはほとんど趣味というか、アメリカ人がそういうデザインが好きだ
からそうなったというだけの話なのだ。
しかしそういうデザインが理解できない日本人からしたら、特殊合金の
重装甲に覆われ、内部には精密機械や電子機器がギッチリ詰ってるように
見えて恐怖心が煽られたのだろう。
戦国大名の派手な鎧兜みたいなもんで、心理作戦としてはアメリカの勝ち
だった訳だな。

203 : :04/02/22 20:48 ID:A17zeO05
>>202
でかくなかったら中に入れないだろ?
体格が日本人より大きいんだから大型のデザインでいた仕方ない。


204 :名無し三等兵:04/02/22 20:53 ID:???
厚さ10ミリの高張力鋼板を99式2号の20粍普通弾では貫通は無理
はじいてへこむだけ。
撃抜くのは徹甲弾だけだが、撃破力はたかが知れている。
1発での撃墜は30ミリ砲以上でなければ撃墜は不可能。


205 :大佐:04/02/22 20:56 ID:???
M4戦車の車高が高いのは「無意味」ではなく「空冷星形エンジンを積んでいたから」
であることすら知らずに何の少佐だね?あー?

206 :少佐:04/02/22 21:00 ID:Ov/XSWJ0
>>204
だったら実際に高射砲弾の破片や20ミリ機関砲で撃墜されたB−29を
どう説明するんだよ。
君はアメリカの撃墜報告は捏造だとでも言うのか?


207 : :04/02/22 21:16 ID:???
>>195
古書検索の「日本の古本屋」で見つけました。
雑誌は本屋によって値段の差が烈しくて、今回買ったような紐で纏められた
ものなどは一塊数万で、1冊あたりになると数百円くらいなのですが、
戦前・戦中のものをレア物として1冊5000円くらいで売る店も多いのが実情です。

208 :195:04/02/22 21:53 ID:???
>>207

これですね。こんないいサイトがあったんだ・・。サンクスコ

http://www.kosho.or.jp/index.html

「週刊朝日」で探したら昭和15年のものが1500円・・安い。

209 :204:04/02/22 22:00 ID:???
>>206 スマソ。砲弾破壊威力だけの撃墜理論だった。
20粍弾によるB29の非装甲のダブルワスプエンジンのシリンダー等破壊や
尾翼の破壊、油圧パイプなどの破断などによる非装甲面への銃撃被害。
爆弾庫内部のM69焼夷弾への20ミリ砲弾の炸裂による引火で機体に延焼墜落。
(M69の油脂成分は固形燃料をどろどろにしたような状態)
高射砲弾の破片は機銃弾よりも破壊力が桁違いに高い。
別に揚げ足取りしたわけではなく、
大東亜戦争の海軍はどう見てもヘタレ決定。
「山本五十六は大根飯育ち〜」あたりからのファンですよ。少佐氏ガンガレ!


210 :少佐:04/02/22 22:52 ID:Ov/XSWJ0
>>209
オーケーだ。
陸軍はB−29が目視できる低空で飛来した時は、待ってましたとばかりボコスカ
撃墜してる。
しかし海軍の艦隊はB−17やB−29が目視できる低空で飛来しても、ボコスカ
一方的にやられてる。
そして「いや経済力の圧倒的な違いと言いますか、高角砲の弾がカキ―ンと弾かれた
のであります」とか大嘘を言いまくり。
なにしろ最大の高角砲だった戦艦大和の三式弾でさえ、目視できる低空の密集した敵編隊を
ただの一機も撃ち落せなかったのだ。
昼間の話だよ、昼間。


211 :少佐:04/02/22 23:12 ID:Ov/XSWJ0
1、「いやあアメリカの航空機は経済力の違いといいますか、我が艦隊の
高角砲の直撃を多数受けてもカキンカキンと弾き返すのでありますよ」
2、海軍は高角砲の撃ち方を知らない素人だった。
この1と2ではどちらが正しいか考えるまでも無いだろう。
海軍の様々なエピソードを見る限り、海軍が高角砲の撃ち方をさっぱり知らず、
ただ適当に撃ってたとしても何の不思議も無い。



212 :名無し三等兵:04/02/22 23:15 ID:???
うっ

213 :少佐:04/02/22 23:22 ID:Ov/XSWJ0
大空のサムライ坂井の本にこんなエピソードがある。
海軍基地に超低空でB−17の編隊が昼間に来襲したが、海軍の高角砲や機関砲
はさっぱり当たらない。
坂井がよく見ると、なんかさっぱり違う方向にゆっくり撃ってる。
「何考えてるんだバカ」と言うと、「いや適当に撃ってればビビって逃げると
思ったんですよ」という答えが返ってきたので、「お前等アホか」と言って
身近の機銃を奪ってB−17を撃ちまくり火を吹かせて撃退させたのだが、それを
見た海軍の兵士達は「ちょっとマグレで当たったからと言って偉そうな顔をする
なよテメエ」とか因縁を付けてきたらしい。
この話から想像するに戦艦大和にハリネズミのごとく付いてる高角砲はただの
飾りだろう。


214 :名無し三等兵:04/02/22 23:33 ID:???
軍艦のプラモを作った事のあるものなら知っているだろうけど、
海軍の軍艦には装填演習砲が付いているが、
航海中でも12センチ砲クラスの砲弾装填の疑似体験訓練が出来るのである。
もちろん砲身は無く固定で、装弾されると擬製弾の弾頭がカットされている断面から
見えるのである。これをマスターすると砲員が負傷した時即席砲員となりうろのである。
ちょいと吹雪型駆逐艦をみたら、艦橋の前に演習砲が2つもあるのである。





215 :少佐ウォッチャー:04/02/22 23:47 ID:???
>>214
訓練で気合を入れて念じた挙動動作だけしていればよくて、実際戦闘時、
「落ちろーハーッ」とかいってただ砲弾を消費して当たらず、
「いやーよく戦った・・」といっていればよくて
海軍の高角砲がダメダメであった事が判れば、何のために昭和10年頃から逐次予算を分捕って艦艇に
「これからは航空機の時代でありますので、防御のために必要な装備であります」
という事が全てインチキとなってしまうからである。これは海軍の大砲、魚雷、工学機器
電探などの予算馬鹿食いなどに見られる浪費穀潰し自己満足体質によるものである。

216 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/02/23 00:17 ID:???
少佐。史実日本の海軍が、少佐の考えている理想像から大いに離れている
事は判りました。では、少佐の考えている海軍の理想像はどのように描か
れておられるのでしょうか?
今までの新説ともいえる発言から考えるに、さぞや具体的な腹案があろう
かと思われるが如何?

217 :少佐:04/02/23 00:29 ID:WOtUddsc
>>216
幼少時の大根飯コンプレックスに凝り固まった山本五十六。
アルツハイマー症候群の南雲、戦場で口から泡を吹いて「ヒ―ッヒ―ッ
退却、退却」と叫ぶ栗田。
このような病人じゃなく、せめて上層部を正常人にするべきだと思う。
贅沢は言わないが、せめて正常人に組織運営をやらせるべきだろう。


218 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/02/23 00:47 ID:???
 ふむ・・・正常人か・・・。
 そうなると、ロンドン条約締結に反対していた加藤寛治や、条約派の首切りに
勤しんだ大角大臣、さらに艦隊派のバックボーンになっていた某宮様や東郷元帥の
あたりを三笠ごと海の藻屑にしちゃうのが一番手っ取り早いかな・・・ってかこれ
パシストそのものだし(爆

 そうすれば統帥権干犯問題も起きないから、陸軍の私物命令多発しまくりな宗教
かぶれが活動する余地ないし、戦争がおきなければ敗戦する余地ないからね。
 うん、基本はこれで思考実験すっかな・・・。

219 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/23 01:15 ID:BcLoZIKL
>>216
理想もなにもこのスレは美化されている海軍を叩くスレだろ。

220 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/02/23 01:15 ID:???
 ん〜。あと海軍の私的制裁を全面的に禁ずる何かも必要だろうね。
 ついでに陸軍の方のおつむの改革としては・・・「桜会」結成するメンツを
まとめてベルダンの土にしてしまおう。機関銃と鉄条網の恐ろしさをもう一度
味わってもらおうかな・・・。

へごっ

K:いい加減にしなさいよこの外道!
投:し、思考実験の・・・は、始まりじゃ・・・ないか・・・

221 :名無し三等兵:04/02/23 03:38 ID:???
>>198
鉄板じゃなく焼きが入ってる鋼板だし。
あと数種類の分厚いゴムが内側に張ってある複合装甲だからそれだけを撃てば
20mmでの貫通は無理とはいわないがそれなりに難しいと思うよ。
弾がでかいほどゴムの貫通は難しいんだ。だから表面でカキーンと弾くというよりは砂袋にめり込む
弾丸みたいなイメージだな。
ただし飛行機である以上全身が均等に分厚いわけではなく構造的に脆い部分があって
そこに攻撃を受けた場合は壊れて落ちるのは当然。
だがそれは少佐の言う特に防弾の厳しい燃料入った羽根やガラス張りに見えるコックピットではない。
尾翼、フラップ、羽根の付け根とかそういった構造的弱点の所だ。

222 :名無し三等兵:04/02/23 04:31 ID:???
>>199
>それからガラスだけで覆われたB−29の頭が弱点であることは坂井三郎も
>指摘してて、実戦でもそこを攻めてB−29を撃墜してるよ。
そりゃB17撃墜じゃないんかい。

>当時より技術が進んでる現代の防弾ガラスでも、イラク外交官殺害事件を見れば
>解るようにカラシニコフで破壊されてるんだよ。
一応その車はNATO防弾レベル仕様だと思うが至近距離から同じ個所に何発も当てられたらそれは当然。
だいたい防弾は1回だけ有効で同じ所に当たったらもう防弾効果はほとんど維持出来ない。
だがそれも相対速度を下げたから同じ所に撃ちこむ事が可能なんであって高速で交錯するほど難しくなる。
もしあれがすれ違いでの短時間銃撃なら同じ所にヒットする確率は低くなりもっと防弾効果を果たしただろう。
これと同じで戦闘機が爆撃機に正面から攻撃するとお互いの相対速度は時速800km近くなり攻撃可能時間が
後ろから攻撃する場合より大幅に減る。
日本の20mm1号銃は最大有効射程が700から800mなので初弾から命中させる技術があっても
正面攻撃ではすれ違うまで攻撃可能時間は3秒以内といったところだろう。
現実的には2秒あるかどうかだ。また日本の20mm機関砲は秒間8発くらいの弾幕である。
これで2秒でコクピットに16発全弾命中という神技攻撃ができれば確かにB29とて完璧に落ちる。
だが現実的には散布界も広く着弾はバラバラで2〜3発も当たれば理想的攻撃であり
当たり所によっては多少ダメージを与えられると言った所に落ちつくだろう。
要するに零戦の武装であればその正面戦法を取っても確率的にはほとんど撃墜は期待できない。

223 :名無し三等兵:04/02/23 04:39 ID:???
爆撃機を正面から攻撃するには以下の条件が必要
射程が長い
弾幕が厚く散布界が狭い

零戦の20mmはどちらも満たしていない。
上記の点に関して言えば7.7mmの方が満たしている。
たださすがに7.7では威力が弱すぎてその分多く当てる必要が出て結局難しいままだ。

224 :名無し三等兵:04/02/23 06:57 ID:???
>>213
坂井の話は創作が相当混じってるというのが定説だが、これもその類の話だろうよ。
B17に地上からの機銃弾を命中させることができたら苦労はないわい。

225 :名無し三等兵:04/02/23 09:54 ID:???
>>224
坂井もかなりいいかげんやね。海軍はホラを吹くのが得意なんだろうか。
対空機銃は航空機からの見越し機銃掃射と全然要領違うだろっつーのよ。
軽い操縦桿引いてたった2.3秒先見越すのと手回しハンドルで放物線考えながら
それぞれ旋回と仰角つけて5秒以上先見越すのが同じ様に出来たと言うなら彼はニュータイプ。

こいつ動くぞ!?でB17撃墜ですか。まいりましたね。
それはつまり
正確に敵との距離を目だけで測り(この時点で神)
撃った事ないにも関わらずその機銃が持つ放物線といった弾道特性や弾の速度を即座に把握し
たった15発しか連射出来ない96式25mm機銃の薄い弾幕が敵機とピンポイントでクロスする地点を
そこっ!と言って撃ったわけですね?

226 :名無し三等兵:04/02/23 09:55 ID:???
>>224
創作だなんだいう以前に戦記ってのは著者の主観で描かれてるんだから
その分を割り引かなければいけないのは当然のこと。
資料として100%信頼するなんて行為自体が間違っている。

227 :名無し三等兵:04/02/23 10:20 ID:KMLHwrjK
>「ちょっとマグレで当たったからと言って偉そうな顔をする
>なよテメエ」とか因縁を付けてきたらしい。

このエピソード、なんかわかるなー。
日本人って、今も昔もなぜか優秀な人は叩かれる、ていうか
組織の中では、出世できない。
たいてい無能な連中に潰される。出世してるのは、たいして
能力もないくせに、やたら上に取り入るのがうまい、
つまりゴマすりがうまく、人のあら捜しがうまく、他人を蹴落とす
能力だけが突出してるものばかり。
こんな連中が指揮してるんだもん、面倒なことはすべて先送り
で、生産性などあがるはずもない。
無能なものは所詮無能。

実質規制で守られてた、外国の企業とも自由競争もなかった
時代ならそれでよかったかもしれないが、
グローバルスタンダードの名の下に、能力主義、合理主義の
外国企業と競争しても日本が部が悪いのはあたりまえ。
このスレ読んでも、昔の日本帝国海軍も、組織として同じような
日本人の病理というか、問題をかかえていたんだろうね。

無能な馬鹿が戦指揮してんだもん。
こりゃ、能力主義、合理主義の欧米と戦争したって、負けるわな。
でも思うのは、この優秀な人が出世できず、無能なものがなぜか出世できる
というのは、これは日本人が気付いてか、気付かずか、
そういうのを本音、深層心理で望んでいるんだろうと思う。

しかし、日本人の
「皆一緒。おまえだけベンツに乗ろうとするなよ。皆カローラでいいじゃない」
なんていう腐った根性、なんとかならんもんかね〜。

醜いよ。。

228 :名無し三等兵:04/02/23 10:29 ID:???
>>227
>つまりゴマすりがうまく、人のあら捜しがうまく、他人を蹴落とす
>能力だけが突出してるものばかり。

それが突出していることが有能だと思っているんだから、欧米と戦って負けるまで自覚しない。


229 :名無し三等兵:04/02/23 10:29 ID:???
普通ピンポイントでクロスする地点なんてわからないから進入させたくない空域に
組織的弾幕をはる訳だがそれが飛行機屋の坂井からするとどこ撃ってんだ?に見えるのであろう。
撃墜目的じゃなく防空なんだから進入させたくない空域に敵がいようがいまいが
弾幕をはるのは当然なのにだ。これでビビって帰ったら防空は成功なのだが
敵も遊びじゃないから弾幕にめげずに施設上空に侵入してくるわけだ。

で、見かねた坂井がちょうどその頃銃座を奪って適当撃ちかます。
まあ空域弾幕だからと防空隊も撃たせてやったんだろうがなんとB17が落ちたではないか。
当然いずれかの弾幕弾が当たって撃墜しただけで誰が撃った弾かなどわかるはずもないのだが
そこで坂井は俺の撃った弾で撃墜した!ととてつもない勘違いを主張しはじめて
手柄を一人占めしようとした。さすがにそれには怒った防空隊がバーカ そんなわけねーだろ
いい気になるなと怒られたのを坂井は自分が神技で撃墜したと信じて疑わないので
嫉妬すんなよこの無能高射砲撃ちがと逆恨み。

230 :名無し三等兵:04/02/23 11:51 ID:???
>>229
君の地対空における組織的弾幕伝々の戦術は
わかった。で、そのあとの
>>213のエピソードの対し、それは
「坂井が勘違いで手柄を独り占めしようとしたので
防空対が怒った。」てのは、君がその場で、
聞いた話?それともそこにいた人に聞いた話?

あくまで自分の想像?

231 :名無し三等兵:04/02/23 12:28 ID:???
欧米では、過去に実績を残した優秀な人に
対して、現役をしりぞいたあとも、敬意を表す。
たとえば、もう一戦級とは言えないJ・二クラウスなどでも、
今でも試合に出れば、スタンディングオペレーション
で、向かいいれられるそうだ。
ところが日本では、いいときは持ち上げられるけど、大抵
あとはボロクソ。
マスコミなどでも、持ち上げるだけ持ち上げ、どん底に突き落とす。
なんてことをよくやる。これは、
そうしたほうが大衆に受けるからだろう。
なんでも、大空のサムライこと、坂井三郎氏が亡くなったとき、
日本以上に欧米では大きく取り上げられたそうで。
こりゃ、国民性の違いですな。

232 :名無し三等兵:04/02/23 13:12 ID:???
ある精神科の医師によると
世の中、邪悪ともいえる人達がいて、いくつもの
共通の特徴を持っているとか。
たとえば。
●どんな町にでも住んでいる、ごく普通の人
●自分には欠点がないと思っている。
●異常に意志が強い(一言で言えば、頑固)
●罪悪感や、自責の念に耐えることを絶対的に拒否する。
●他者をスケープゴートにして責任を転嫁する。
●自分の欠点を見事なまでに他人に転嫁できる。
●自分の心の闇の部分に光を当てられるのを最も恐れる。
●対面や世間体のためには人並み以上に努力する。
●他人に善人だと思われることを強く望む。
などなど。

ところで6番目の
●自分の欠点を見事なまでに他人に転嫁できる。
のここ。

嫉妬しているのは坂井三郎というとても優秀な戦闘機のりに
対して>>229のほうがしてると思うんだがなー。

233 :名無し三等兵:04/02/23 13:31 ID:I5X+MRTV
>>232
なんか、昔の帝国海軍ちゅうか、日本の軍部

の上層部にゃ、こういう奴いっぱいいたんじゃないのか?


234 :名無し三等兵:04/02/23 13:47 ID:???
>>189
当時の新聞や雑誌に載った軍人の発言は、虚言症海軍のダメダメさだけではなく、
戦後日本人の奇妙な海軍イメージについて研究する上でも貴重な史料だな。

海軍は新聞や雑誌などのメディアで謎の自信に満ちた景気のいいホラ話を連発。
一方陸軍は苦戦苦闘を告白。
戦果発表を聞いても、太平洋の離島で玉砕するのはいつも陸軍で、一方海軍は
大戦果(実は大嘘)を発表。
そんな報道に接し続けた国民は当然、「陸軍は負けてばかりで弱いが海軍は凄い、
世界最強だ!」などと思うようになるだろう。
そして戦後、「陸軍は戦争末期に戦争継続を熱狂的に主張し、一方海軍は冷静に
降伏を主張したのである」「陸軍の戦犯が大勢死刑判決を受け、正義の名の下に
処刑された」なんて話を延々聞かされれば、「悪の陸軍が太平洋の島々を守りきれず
玉砕したせいで、途中までは海軍の力によって圧倒的に勝っていた戦争に負ける
羽目になった。しかし、世界最強を誇った帝国海軍は己の栄光に終止符を打つ事も
辞さず、率先して武器を捨て、我々国民のために戦争を終結させたのだ。なんて
偉大な男たちなんだ!」などと信じ込むようになるだろうよ。
海軍>>>陸軍というイメージが戦後定着した原因はこれだろう。

235 :名無し三等兵:04/02/23 13:58 ID:???
>>213 それB−17じゃない。
>>215 海軍の高角砲がダメダメ
   秋月級の10センチは当時の世界レベルでみてもかなりの
高性能だったと記憶している。無論、砲単体の性能だが。

236 :名無し三等兵:04/02/23 14:10 ID:???
兵器がいくら良くても使う人間がダメダメなら結局ダメダメである。
例えば戦艦大和。
出現当時世界最強であったことは間違いなく、
設計した造船官、実際に作った工員たちは褒められてしかるべきだろう。
しかし使う人間がダメだった。
戦争末期まで後方でチンタラ遊び暮らし、
実戦で主砲を撃ってみれば「アメリカの三倍」と豪語していた命中率は影もなく
据え物切りの輸送船団攻撃も直前で逃げ帰り
最後は沈められる為に沖縄に特攻。
国民の血税をなんと心得ているのか。
三八式一丁で終戦まで闘いぬいた陸軍兵士の爪の垢でも煎じて飲ませたいところだ。

237 :名無し三等兵:04/02/23 14:22 ID:???
陸でも海でも兵隊をダメダメだとは言いたくないな。
地形を利した効果的な布陣が困難な場合、兵力のガチンコ勝負に
なりやすい。又、陸上と比べて海・空では展開が桁違いに早い。
船は損傷したら兵力ではなくなるが、兵隊は負けても生きている
限り兵力たりうる。
海軍が先に崩壊したのは当然だと考えるが、いかがなものか。

238 :名無し三等兵:04/02/23 14:27 ID:???
無能な上層部のおかげで、結果、神風特攻隊、
戦艦大和の沖縄特攻ですか。
なんか書いてても腹立ってくるんですけど。

現代の政権とってる二世三世がしめる某政党なんかみてても、
とても優秀な人達とは言えず、それを選んでるのも日本国民。
先の戦争といい、現在の不況といい、なんだかんだいって、
結局は日本国民に責任があるんではと思えてくるよ。

第二の敗戦とならなきゃいいけどな。


239 :名無し三等兵:04/02/23 14:39 ID:ZM6XW7Me
政治不信、イクナイ!
旧軍時代からの無責任体系がなによりイクナイ!
だからって選挙行かない人、イクナイ!
国民年金未納者が投票権を有するのもイクナイ?
前向きに善処しようよ

240 :名無し三等兵:04/02/23 14:48 ID:???
>>238
参政権がない人は大変ですね。

241 :名無し三等兵:04/02/23 14:57 ID:???
>>240
こういう馬鹿がいるから日本は駄目になっていくんだよな。
こういう匿名の掲示板、その国の政治家をみれば、
その国の国民のレベルが図れるってもんだ。

242 :名無し三等兵:04/02/23 15:02 ID:???
>>241
匿名掲示板で国民のレベル図ろうなんて考えるのは(ry

まぁ軍板は2chでも有数の在日潜伏板だから(tbs

243 :名無し三等兵:04/02/23 15:09 ID:???
叩かれているのは>>238>>240
・・・・>>243

244 :名無し三等兵:04/02/23 15:13 ID:rWKYmCIy
しかし山本五十六が豪華なフランス料理食ってたって本当か?

245 :名無し三等兵:04/02/23 15:23 ID:???
軍楽隊にBGM生演奏させてる中での洋食が(山本五十六だけでなく)デフォだったと言うから本当だろう

246 :名無し三等兵:04/02/23 15:25 ID:oOlCGlHR
フランス料理かは知らんが、司令クラスが豪華食を食べていたのは本当らしい。

「丸」誌の四方山話にもう何十年も繰り返し書かれている事。

247 :名無し三等兵:04/02/23 15:26 ID:???
官僚に優秀な香具師を集めて、
失敗したら民間並みに厳しい処分をする。
能力主義の配分をあげる。これ。

地縁血縁重視の選挙はもうどうしようもないからな。

248 :名無し三等兵:04/02/23 15:28 ID:???
食い物の恨みってのは恐ろしいな。

まあちょっと前まで大根飯がデフォだったんだからしょうがないか。

249 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/23 15:42 ID:9O1ztFPj
>>244,246
上級軍人は対外的な顔となるため、洋食のマナーを身に付ける意味でもある程度豪華な食事はむしろ必須技能です。
でも金曜日はやっぱりカレー(笑

250 :名無し三等兵:04/02/23 15:45 ID:???
>>248
仮にまた戦争になって、陸自が乾パンとカップラーメンを食い、国民が雑穀を食ってるのに
海自だけがフランス料理食ってたらお前も怒り狂うだろうよ。

251 :名無し三等兵:04/02/23 15:50 ID:???
フランス料理よりチョコレートの恨みなんじゃないのか?
少佐に帝国海軍とチョコレートについて語ってもらいたい。

252 :名無し三等兵:04/02/23 16:26 ID:???
陸軍上級軍人は後方・本土でも粗食だったんですか?

253 :名無し三等兵:04/02/23 17:38 ID:???
海軍上級軍人は戦時中・前線でもフランス料理だったんですか?

254 :名無し三等兵:04/02/23 17:43 ID:???
ガダルカナルで陸兵が飢餓に苦しんでる時も、大和の上級軍人は
フランス料理ワイン付き軍楽隊演奏付きを堪能していた。

255 :名無し三等兵:04/02/23 17:49 ID:???
 海軍上層部の食事がフランス料理系なのは、手本となったイギリスが起源。
日露戦争時からそうだった。
この件で明治海軍が叩かれず、昭和海軍のみが叩かれるのはどういう事か。

 文句、(やくざの)難癖つけるなら元凶のはずのイギリス海軍、
別時代の東郷元帥にもつけたらどうですか。
歴史伝統、>>249をちゃんと理解してたら、この件で駄々こねることはどんだけ馬鹿か分かるだろう。

 理解出来ないのは陸軍ゆずりの石頭だからか、テメエが単に食える身分でないから嫉妬しているだけか。

256 :名無し三等兵:04/02/23 17:55 ID:???
大根スープに大根のソテーに大根ライスをフォークとナイフで
食ってればここまで叩かれなかったものを。

257 :名無し三等兵:04/02/23 17:59 ID:???
>>255
>>253


258 :名無し三等兵:04/02/23 18:17 ID:???
>>255
ハァ??
誰が昭和海軍だけを批判してるよ?

259 :名無し三等兵:04/02/23 18:29 ID:???
イギリスの猿真似でフレンチってか。
ドン百姓精神はそのままに外面だけ西洋の真似するから、実質の伴わない奇妙な
特権意識を持つようになったんだろうな。
前スレにも「大日本帝国海軍軍人はイギリス紳士なんだよ!!!」などとほざいた阿保が
いたが、実際、海軍高級軍人はフランス料理を食う事で自分がイギリス紳士にでもなった
つもりになって国民や陸軍を見下し、だからこそあんな国賊モノの大嘘で日本国全体を
ペテンに掛けるような真似が平気でやれたんだろう。戦争は弱いわ同胞を見下すわ裏切るわ、
全くどうしようもない軍隊だ。日本史の恥部だな。

260 :名無し三等兵:04/02/23 18:38 ID:???
>>240
なんか言ったか?差別主義者。

261 :名無し三等兵:04/02/23 18:44 ID:???
在日認定なんてのはそいつの頭の悪さを告白してるようなもんだから
気にしなくてもいいよ。

脳内でレジデントオブチョソの陰謀と戦ってる可哀想な人だから。

262 :少佐:04/02/23 19:12 ID:hReXlw9G
大和の沖縄特攻に関する海軍の証言。
「愛する祖国、愛する人々を守る為、たった一隻で大和は沖縄に特攻した。
すぐさま地平線のかなたから黒雲のごとき200機のグラマン編隊が襲いかかってきたが、
すかさず大和は6門の主砲から必殺の三式弾を発射した!よしやったぞという喜びもつかの間、
アメリカの圧倒的経済力から生み出されたグラマンの超特殊合金重装甲はビクともしない。
無論、大和の貧弱な対空機銃などグラマンのペンキも剥げない。
装甲部分が駄目ならコックピットを狙えという指示が出たが、アメリカの圧倒的経済力で量産
されたグラマンの数の力の前には健闘も空しかった。
そして大和は限りない祖国愛と供に沖縄の海底に永久の眠りに付いたのだ、さらば大和よ」



263 :少佐:04/02/23 19:17 ID:hReXlw9G
>>262
これが多くのメディアで作られたお涙頂戴の大和神話であるが、もちろん
大嘘まみれのプロパガンダ宣伝である。
このプロパガンダ宣伝で行くと、グラマンはマジンガ―Zのような装甲を
持っていることになる。
そんなアホなことがある訳が無いのだ。
また大和は一隻では無く、護衛艦を9隻も付けて沖縄に向っているのであって、
断じて「たった一隻の特攻」などでは無いし、事前に神風特攻隊による大規模な援護
特攻が行われているのだ。


264 :少佐:04/02/23 19:27 ID:hReXlw9G
さすがの私も大和が沖縄に集結した全米艦隊を撃滅し、全米陸上部隊を
撃滅できたと言うつもりは無い。
だが大和艦隊はその装備だけを見るならば、確実に沖縄に到着し、アメリカ
の戦艦を2、3隻は道連れにできたはずなのだ。
艦載機を失った米空母はただの船に過ぎないし、アメリカの巡洋艦だの駆逐艦
は装備だけ見れば大和の敵では無い。
米上陸部隊に関しては、ただの標的という世界だ。
事前に神風特攻隊の大部隊を援護突撃させときながら、中国に逃げようとして
戦闘からたった2時間で沈んだ大和は責められて当然なのだ。
なぜなら大和より対空火力が弱い武蔵よりも少ないダメージで、あっさり爆沈
してるからだ。
武蔵より弱いのだからお話にならないだろう。

265 :名無し三等兵:04/02/23 19:31 ID:???
>>259
実力あったから問題なし。イギリス海軍より強いし。
ドイツの足下にも及ばない陸軍が何を言っても負け犬の遠吠え。
陸軍の将校は粗末な食事をしていたから頭に栄養がいかなかったわけだ。
それで白兵突撃ばっかりやってたのね(w

266 :少佐:04/02/23 19:38 ID:hReXlw9G
沖縄に向った大和艦隊はまさにハリネズミと言ってもいい対空装備を持っていた。
この時の大和はレーダーも装備していたのだし、護衛艦も死角無き対空陣形を組んで
いたのだ。
また大和には史上最強の対空砲弾である「三式弾」もある。
世界一高い艦橋や、世界最高水準の光学機器や電子計算機の存在は言うまでも無いだろう。
何も敵は夜間に高高度から絨毯爆撃をした訳では無いし、ソ連製シュクトモビルの大編隊が来た
訳でも無い。
零戦のボロと言われた20ミリ機関砲でも一発も当たれば殺せるグラマンやコルセアの
密集編隊が明るい昼間に低空で来ただけなのだ。
大和艦隊の装備から言えば、全て叩き落せる数しか飛来してないのだ。




267 :少佐:04/02/23 19:46 ID:hReXlw9G
昼間に低空で飛んでくるグラマンの密集編隊をレーダーで捕捉したうえで、
電子計算機で計算して6発の「三式弾」を撃ち込む。
これで一機も撃墜できなかったら嘘だろよ。
「三式弾」は1トン以上ある世界最大の高射砲弾なんだよ。
一発で300メートルをカバーできるんだよ。
「いや装備がボロボロでしてね」とか言い訳ができない状況なのだ。
だから「グラマンの特殊重装甲」という訳の解らない言い訳が飛び出す。
もう何がなんでも海軍のエリート意識を守りたいだけの大嘘の言い訳だ。
状況証拠から言って、あさっての方向に撃った以外に有り得ないのだ。



268 :名無し三等兵:04/02/23 19:49 ID:???
>>265 実力ゥ?何の実力だ?大敗しても大嘘を付く実力は認めるがな。
実際、ドイツの一般部隊はソ連軍より弱い。武装SSの本でも読んで洗脳されているな。
さっさとてめえの朝鮮学校の宿題やって糞して寝ろ、朝鮮厨房が!


269 :少佐:04/02/23 19:55 ID:hReXlw9G
世間にもよくいるだろう、異様なまでに強いコンプレックスの裏返しで
極端なエリート意識に凝り固まり、絶対に自分の失敗を認めず、訳の解
らない言い訳や責任転化をしまくる奴。
しかもその訳の解らない言い訳や責任転化をしてる時に、異様に興奮して、
目が釣りあがって、口の端から泡が出てる奴。
最期は鬼みたいな顔で「みんな俺を馬鹿にしやがってギギ―ッ」とか叫んで
包丁を振りまわす奴。
海軍はこうした病気の典型例だよ。
しかもドン百姓で大根飯というのがコンプレックスの源だから、コンプレックス
の量は現代人どころじゃない。
例えるなら宅間がドン百姓で大根飯で育ったようなものなのだ。




270 :少佐:04/02/23 20:04 ID:hReXlw9G
>>268
実際、ドイツ軍はタイガー戦車があってもひたすらソ連軍から逃げてる。
雪が解け、補給ができる距離になってもひたすら逃げてる。
ドイツ軍よりはるかに劣る装備でソ連軍を撃退したスウェーデン軍とは偉い
違いがあるのだ。
ヒトラーも東部戦線の司令官達に対しては「お前等アホか!逃げるだけかよ」
と怒り狂っている。



271 :名無し三等兵:04/02/23 20:21 ID:N5OOtwZ3
>>270
フィンランドの間違いでないかい。

272 :名無し三等兵:04/02/23 20:33 ID:???
細かいことは気にするな

273 :少佐:04/02/23 20:56 ID:hReXlw9G
海軍のプロパガンダ宣伝は中国の「南京大虐殺30万人」や韓国の「従軍慰安婦」
と同レベルのプロパガンダなのでいくらでも覆すことができるのだが、どうして
ここまで共通して低次元なのだろうか?
中国、朝鮮、日本は支離滅裂なすぐボロが出る嘘を連発して、自分がエリートだと
言い張るのである。
北朝鮮の金日成神話にしても、もうちょっとマシな嘘が言えないものか、いくらなん
でもそりゃちょっと無理がありすぎる嘘だろよというのが多い。
私はここに中国文化圏に共通の低次元ぶりを見る。
なんであれ低次元まみれの文明圏がアヘン戦争でブチのめされ、太平洋戦争や朝鮮
戦争でブチのめされるのはしょうが無い。



274 :少佐:04/02/23 21:06 ID:hReXlw9G
欧米の漫画などに描かれる中国人、朝鮮人、日本人は必ずサルのような顔
で、サル知恵が働き、尊大で嘘ばかり言うコンプレックスまみれのサル妖怪
として描かれるのだが、これは大部分の中国人、朝鮮人、日本人に関しては
正確な記述だと認めざるを得ない。
「南京ではたった1日で30万人が虐殺された」
「私は日本軍に騙されレイプされた」
「アメリカの圧倒的経済力で作られたグラマンは三式弾をカキンと弾いた」
「金正日はナチの高官が使っていた拳銃で百万分の1ミリの精密狙撃ができる」
もし欧米人が黄色人種に何の幻想も持たず、投資や教育をしなければ間違い無く
中国、朝鮮、日本はアフリカと同じ開発途上国になるだろう。
民度が低すぎるのだ。




275 :名無し三等兵:04/02/23 21:30 ID:???
>>230
居合わせていたわけではないのでもちろん想像だが状況的に考えて
こちら>>229の方が無理無くスムーズに状況説明がつくとは思わないかい?
注目するべきは彼はまずとんでもない事を口にしている点だ。
「ゆっくり撃っている」のをお前らアホかと機銃を奪って撃ちまくったとある。
ゆっくり撃っているのは当然である。なぜなら日本の機銃は空冷砲身だからだ。
砲身を見ながら意識的にゆっくり撃つ必要がある。
ところが坂井が言う様にず撃ちまくったら砲身が御釈迦してしまうのである。
まずここで対空要員の反感を買うだろう。アホなのはお前だ!である。

そしてもう一つ。マグレで当たったからっていい気になるなよ と因縁を付けられたと言っている。
冷静に見て対空弾幕の中、敵機が落ちたとしても誰の撃った弾がっどれだけ当たったかなどわかる訳が無いし
素人坂井の撃った弾が当たった可能性は非常に低い。
よって対空要員の方から坂井に対してマグレで当たったからっていい気になるなよ
なんてセリフが先に出るとは思えない。誰の弾が当たったかなんてわかる訳がないのだから。

俺が撃墜したと言うような事を最初に言い出したのは坂井だろう。まさしく戦闘機乗りの発想だ。
そんな傍若無人の振る舞いを続ける坂井にムッとした対空要員が我慢しきれずに
いい加減にしろと文句が出てしまってもまったく不思議ではない。
ところが坂井には「俺が落とした」(勘違い)のになんで文句言われるんだと
因縁つけられている様に感じたわけだ。

276 :打通さん:04/02/23 22:10 ID:qQeoGmkA
それにしてもチハ車って凄いよな。機械的信頼性と走行性と燃費効率
を兼ね揃えた、世界屈指の卓越した日本の工業技術力の象徴。

 世 界 最 優 秀 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ 殺 戮 戦 闘 車 !

277 :名無し三等兵:04/02/23 22:11 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八である!!

278 :名無し三等兵:04/02/23 22:17 ID:???
少佐に質問があるのですが、
結局山本五十六はフランス料理フルコースとすき焼き
どっちが好物だったのでしょうか?

279 :少佐:04/02/23 22:31 ID:hReXlw9G
>>275
私も坂井の話が全て本当だと言うつもりは無いが、少なくとも間違い無い
坂井の戦歴だけを見ても彼が超人的能力の持ち主であることが十分証明できる。
海軍がその体質から言って、日夜対空火器の整備を怠らず、理論学習や射撃訓練
を繰り返すことなどちょっと考えられない。
何しろ逃げて、大嘘の戦勝報告をするだけが取り柄の集団だからだ。
もしやってたとしたら昼間に低空で飛来するアメリカの航空機はもっと撃墜されてる
だろうよ。



280 :少佐:04/02/23 22:34 ID:hReXlw9G
>>278
間違い無くフランス料理だろう。
なぜなら「スキヤキ」は漢字で書くと「鋤焼」な訳で、農作業の道具の
名前が使われてるので山本のドン百姓コンプレックスを刺激するからだ。


281 :名無し三等兵:04/02/23 22:38 ID:???
>>270
漏れ的には結局、ドイツはソ連軍の質と幸運に負けたと思ってる。
実際、戦車ではドイツ側が後追いじゃないか。

282 :少佐:04/02/23 22:42 ID:hReXlw9G
坂井三郎は海軍にとって都合が悪い人だろう。
海軍の対空砲火は素人が適当にやってたと証言してるし、零戦も改良に
改良を重ねたのでグラマンと互角に戦える性能があったと証言している
し、マリアナでやられた零戦の映像を見て「パイロットの基本がまったく
できておらず、それでやられてる」と分析してるからだ。
グラマンの戦法も馬鹿のひとつ覚えなので、最初はともかく何でも無かった
とも書いてたりする。
こうした証言が正しければ、海軍は素人だったということにしかならないのだ。



283 :少佐:04/02/23 23:01 ID:hReXlw9G
>>281
タイガー戦車は上部に無装甲に近い空気取り入れ口がある。
ここをシュクトモビルに叩きまくられたのだが、この問題をクリアして
ればもっと粘れただろう。


284 :名無し三等兵:04/02/24 00:16 ID:???
>>270
ソ連なんぞ、アメ様のトラックがなかったら、ドイツにボコボコですよ。

285 :名無し三等兵:04/02/24 00:44 ID:???
>>284 アメ様ですか・・・
284脳内序列 アメ様>>ドイツ>>ソ連
万能ドイツ厨ギブミーアメ様は神、百姓根性でロシア蔑視のみ
陸軍国家ソ連は陸軍大国ドイツに勝っている。
島国海軍国日本の膨大な予算分捕り海軍は負けている。
戦後日本の典型的なデマの信者。
したがって戦艦大和と山本五十六は軍神だとでも認識しているのであらう。

286 :名無し三等兵:04/02/24 01:23 ID:???
アメ様>>帝国海軍>>ドイツ>>ソ連>>帝国陸軍

これが事実。

287 :名無し三等兵:04/02/24 02:01 ID:???
>>283
>タイガー戦車は上部に無装甲に近い空気取り入れ口がある

世界の戦車に共通の弱点ですが。

288 :名無し三等兵:04/02/24 02:08 ID:???
>>287
キャタピラを射たれた戦車が必ず行動不能になるのと同じことですな。
戦車に共通の弱点をあげつらっていい気になるな少佐。
ちゃんとタイガーだけの弱点をあげてみろ。

289 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/02/24 02:30 ID:SbebUiM0
アメリカ>>>帝国陸軍>ソ連軍>>>ドイツ軍>>>>>>>>>>>>帝国海軍

290 :名無し三等兵:04/02/24 03:07 ID:???
命中しても装甲で弾かれるヘタレ海軍のションベン弾25mm機銃も
軍神坂井の手にかかれば一発で敵機撃墜!
坂井はパイロットにならずに高射砲部隊に配属されるべきだったね。

291 :名無し三等兵:04/02/24 07:05 ID:???
>>279
坂井が優れた戦闘機乗りなのは間違いないがだからと言って
何にでも優れているわけではない。物事要求される能力が違ってくるからだ。
戦闘機で敵機を撃墜できるからといって富士山に取り付けた高射砲撃たせてB29をバンバン撃墜できる訳でもなし
大和の主砲を撃たせて敵艦をバンバン沈められる訳でもない。
>>290
その論理で行けば彼は富士山高射砲に配備されるべきだった。

292 :名無し三等兵:04/02/24 07:31 ID:???
戦艦大和に軍神坂井が乗っていれば沖縄まで辿り着けたな。

293 :少佐:04/02/24 07:37 ID:J7ch2V39
>>288
タイガー戦車は大量生産の使い捨て戦車では無いのだから、一台の価値が
シャーマンとは違うのだ。
そのタイガーに飛行機にパラパラと撃たれたら、ハイ終りですよという
弱点があるのは無茶苦茶痛い。


294 :名無し三等兵:04/02/24 07:43 ID:???
ん?なんで終わりなんだ?機銃撃たれただけで爆発でもするのか?
零戦じゃあるまいし。

295 :名無し三等兵:04/02/24 07:50 ID:???
タイガー戦車は使い捨てですよ。
戦場で走行不能になると回収が難しいのでどんどん爆砕処理されてる。

296 :少佐:04/02/24 07:51 ID:J7ch2V39
沖縄に向った大和艦隊には射程が3キロくらいある25ミリ機関砲だけで
も200丁以上ある。
こんだけありゃ沖縄に集結してる米艦隊の航空兵力の半分くらいは削れるぞ。
せめてそのくらいの結果を出さねば、大和特攻の為に米艦隊に突っ込んだ陸海
の特攻隊にスマンという話だろう。


297 :名無し三等兵:04/02/24 07:58 ID:???
大和の露払いで特攻させられた航空兵は、古代墳墓の人柱と一緒だな。
帝国海軍の象徴が美しく散るのを飾り立てる為の人身供犠だ。

298 :名無し三等兵:04/02/24 07:59 ID:???
>>282
坂井の意見は海軍に都合いいだろ。なにせ零戦で十分と証言しているのだから。
そんな証言は完璧に間違い意見なのだが次の手をまったく用意していない海軍が
駄目駄目な零戦を生産しつづけ、負けたのは兵が弱いからであって
俺ら上層部の作戦自体は完璧と良い言い訳になった事だろう。まさに海軍体質。

299 :名無し三等兵:04/02/24 08:06 ID:???
>>296
あれシールド付きで視界悪い上に重いから旋回遅くて性能悪いんだよ。
そしてこれらも空冷砲身で連続連射出来ない。
確かに200門もあるので一斉射撃すれば凄い弾幕だろうが時間が経つにつれ次第に弾幕が薄くなって
対空効果があるのはもって1〜2時間でそのくらいで撃沈に至るのは当然の帰結と言えよう。

300 :名無し三等兵:04/02/24 08:19 ID:???
>>296
その3kmの有効射程って自軍の艦載機、零戦に対してはだろうね。
米軍機じゃ25mm機銃が3kmも飛んできた所で当たっても落ちねえって。

301 :名無し三等兵:04/02/24 09:04 ID:3jGHv2sZ
TVだか本で読んだ話なんだけど、
大和特攻の前、お偉いさんから乗組員に訓示の
ようなものがあったらしい。

要約すると、
「本土決戦の前、この特攻はとても意味があるものだ」
「皇国のため、帝国海軍の為、皆死んでくれ」

と言うような意味のことを言われたらしい。
この理不尽な訓示を聞いた乗組員たちは、皆みるみる顔を真っ赤にし。
「よ〜しやってやる。死ねと言われれば、死んでやろうじゃないか!!」
と言うような乗りで、その場は異様な興奮状態になったそうだ。
もちろんこの理不尽な命令に
「畜生、畜生、畜生!!」
と、いう激しい感情にとらわれて、開き直りのようなものだったらしい。

当時の軍の首脳は、合理的ではなく、精神論で戦争していたんだろうね。
こういう馬鹿者達の駒にされてた当時の兵隊達は悲劇だ。


302 :名無し三等兵:04/02/24 09:22 ID:???
恥の上塗りが帝国海軍の為ねえ…

303 :名無し三等兵:04/02/24 09:48 ID:???
天一号作戦は死を目的とした作戦だったわけだ。

304 :名無し三等兵:04/02/24 09:51 ID:???
大和特攻がなければ宇宙戦艦ヤマトもなかった。
大和特攻は意味があったのだ。


305 :名無し三等兵:04/02/24 09:58 ID:???
作戦なんて崇高なもんじゃない。
帝国海軍は狂っていたと後の世に証明しただけの狂行。

306 :名無し三等兵:04/02/24 10:00 ID:???
>>304
別に武蔵でいいじゃん。

307 :名無し三等兵:04/02/24 10:29 ID:???
放射能を浴びて突然変異し巨大化した軍艦長門が、米国西海岸を襲撃するのだ

308 :名無し三等兵:04/02/24 10:44 ID:???
ああ許すマジ海軍を♪
みたび許すマジ海軍を♪

309 :名無し三等兵:04/02/24 14:00 ID:???
対空砲火の役目は敵を墜とすことではない。
こんな簡単なことがわからん香具師が多すぎる。

310 :名無し三等兵:04/02/24 14:27 ID:???
>>306
まったく、3兄弟の中では武蔵が唯一軍艦としての役割を
果たしたのであった。大和はホテル兼墓場、信濃にいたっては
まさに死産であった。

311 :名無し三等兵:04/02/24 14:39 ID:???
>>309
で、大和の対空放火はその本来の役目を果たせたの?ん?

312 :名無し三等兵:04/02/24 14:43 ID:???
>>311
あまりにも酷な質問だ

313 :名無し三等兵:04/02/24 14:45 ID:???
兵員はその責任において、与えられた任務を果たしたのだよ。

314 :名無し三等兵:04/02/24 14:47 ID:???
まったくだ。海軍の問題は現場の非を問う類いのものではない。
もっと根本的な問題である。

315 :名無し三等兵:04/02/24 16:27 ID:???
>>310
シブヤン海で18インチ砲を一斉射撃したら振動で方位盤が故障してますが。
方位盤有りでもレーダー射撃以下なのに
もし敵艦隊と出会っていたら、一斉射で役立たずですね(18インチ砲)

316 :名無し三等兵:04/02/24 17:20 ID:???
軍神坂井が乗っていれば方位盤なぞ無くても命中させます。

317 :名無し三等兵:04/02/24 18:09 ID:???
確かに武蔵の主測量儀は衝撃ですぐ故障したようだが、
個々のハードについての短所を羅列しても無意味だ。
帝国海軍の持っていた悪しき体質は、陸軍も持っていた。
困った時にすぐ突進するか、躊躇ってから突進するかの違いだけだよ。
この差は、保有するハードによるものではないかと考える。
兵士<砲・航空機<艦船
要は補充の問題だが。

318 :名無し三等兵:04/02/24 18:35 ID:???
WW2 質問1 敵機を撃墜できませんでした。なぜですか?
A, ならば更に撃墜できる対空砲を作ろう(米軍)
A, 撃墜できないのを責めるのはやめようよ(日本海軍)


319 :名無し三等兵:04/02/24 18:39 ID:???
A, ならば科学的に検証し撃墜確率の高い対空砲やシステムを作ろう(米軍)
A,精神がたるんでるからだ 罰として腕立て100回(日本海軍)

320 :名無し三等兵:04/02/24 19:26 ID:???
A, ならば科学的に検証し撃墜確率の高い対空砲やシステムを作ろう(米軍)
A, 素人だから、対空砲の名人になれ(日本海軍)

321 :名無し三等兵:04/02/24 19:37 ID:???
A, おれにやらせろ(坂井)

322 :名無し三等兵:04/02/24 19:48 ID:???
>>318 撃墜でにないのを責めるのは云々
これが当時の日本(海)軍の思想だったとでも言いたいのか?
>>319- 320
ない袖は振れないんだよ。海軍でも陸軍でも。

323 :名無し三等兵:04/02/24 19:48 ID:???
A, 96式25mm機銃で十分対抗できる。素人は基本がなっていないから駄目なんだ
おれはB17も落とした(坂井)

324 :名無し三等兵:04/02/24 19:56 ID:???
>>323 無理!充分対抗できるか!
まあ、素人に戦争させるのが一番駄目だろ・・・

325 :名無し三等兵:04/02/24 19:58 ID:???
そんな事言っても日本軍は99%以上徴兵百姓なんだから無理だんべ。

326 :名無し三等兵:04/02/24 19:58 ID:???
>>321 おまい、スマートだな。

327 :名無し三等兵:04/02/24 20:00 ID:???
純度99.9999%の百姓軍隊

328 :名無し三等兵:04/02/24 20:04 ID:???
田植えをしながら進軍するんだよな、耕運戦車とともに。
転進する頃には収穫期で、糧食補充して再度転進、と。
けっこう時間稼げたりして。

329 :名無し三等兵:04/02/24 20:15 ID:???
WW2 質問2 どっちがダメダメですか?
1, 敵の戦意喪失を狙うも、アメリカ人大激怒、まったく裏目に出た真珠湾攻撃(byフランス料理山本)
2, 短期急進戦略に基づき反対論をねじ伏せて強引に計画を進め、圧倒的な戦力優位に立ちつつも
   身から出た錆で自滅したミッドウェー作戦(by大和ホテル山本)


330 :名無し三等兵:04/02/24 20:42 ID:???
アメリカが猿の国に対して戦意喪失などするはずが無いのである。

331 :名無し三等兵:04/02/24 20:50 ID:???
質問3 どっちがダメダメですか?
1, ソ連軍を過小評価し、関東軍の実力を見せようとしたが、逆にソ連にボコボコ ノモンハン事変(by辻〜ん)
2.敵の早期降伏を期待して独断開戦するが、戦争泥沼化、開戦四ヶ月で早くも四万人の大損害
  まったく裏目に出た盧溝橋事件(by芸者無茶口)


332 :名無し三等兵:04/02/24 21:12 ID:???
赤軍相手はアメリカですら戦闘で勝利する事は不可能だと悟るのに時間がかかったんだよ。
アメリカは冷戦という方法で勝利したが日本はどのみち負ける運命だな。

333 :少佐:04/02/25 01:03 ID:MGgPWeDY
アメリカのフィルムを見ると、手動の対空機関砲で思いっきり低空で飛来した
レシプロ機を撃墜しまくってるぞ。
対空機関砲がまったく役に立たない兵器であれば、どこの国も使って無いだろよ。
昼間に低空で飛来するレシプロ機をまったく撃墜できないのは、経済力がどうした
という問題では無い。
「海軍は断じて米海軍に負けたのでは無い、アメリカの圧倒的経済力に負けたのだ。」
という言い訳が、戦後の「アメリカ経済に追いつけ、追い越せ」に繋がり日本の経済
成長を支える思想になったのも事実だが、カラーフィルムの資料までたくさん残ってる
第二次世界大戦に関して嘘や誤魔化しは効かないのだ。


334 :名無し三等兵:04/02/25 01:05 ID:lEp07ky2
陸軍機も落とされまくってるよ少佐。

335 :名無し三等兵:04/02/25 02:55 ID:wrpMoqed
質問シリーズおもろい。

336 :少佐:04/02/25 06:51 ID:MGgPWeDY
>>318
「レーダー対応のVT信管には勝てなかった」とかそういう問題以前の問題がある。
帝国海軍の対空要員は素人なのである。
そもそも「当たらなくても逃げればいいし、大嘘の戦勝報告をすればいい」
と考えてるやる気ゼロの集団なのだから、「どうやったら当たるか」などという
発想は永遠に出てこない。
彼等に「なぜ当たらないのか?」と聞けば、「で、でもみんな当たって無いし、
お、俺だけ責められても困るし、どうせ俺はドン百姓の腐ったミカンだギャ―」
とふて腐れるだけなのだ。

337 :少佐:04/02/25 07:03 ID:MGgPWeDY
特攻機というと海軍の「神風特攻隊」が有名だが、特攻隊を先にやったのは
陸軍のほうである。
こう言うと「陸軍の非人間性が出てる」という批判もあろうが、非人間的な
サル集団である海軍の裏切りによって全滅が相次いだ陸軍はやるしか無かった
のである。
ただ逃げるだけの海軍と、逃げる船も無く、食料も弾薬も無い陸軍では危機感
が違うのだ。
それに対して海軍は陸軍への対抗意識から真似して神風特攻隊を作ったのだが、
神風特攻隊の一番最初の仕事はレイテ作戦で栗田の露払いをすることだった。
もちろん栗田が海軍の神風特攻隊が突っ込む光景を見ながら悠然と逃げたこと
は言うまでも無い。
同じ特攻でも陸軍と海軍では歴然たる中身の違いがあるのだ。



338 :少将 ◆MFpTTNTJBQ :04/02/25 08:15 ID:???
確かに山本はヴァカである、栗田は臆病だ、しかしな…陸軍にはもっと愚将がいるぞ!牟田口に辻のコンビは外せまい、その他の有象無象も香具師率が高い!ましてや山本は戦死したのに牟田口なんかは戦死しましたか?

339 :少将 ◆MFpTTNTJBQ :04/02/25 08:20 ID:???
東京裁判で死刑になった奴を除けば陸軍より海軍の方が将官の犠牲は多いだろうよ、それだけ敢闘したのだ!もちろん陸軍にだって名将は居たし輝かしい戦果もある、だけどな…陸が支那でアホやらかさなきゃ戦争にならん

340 :名無し三等兵:04/02/25 08:27 ID:???
>>333
アメリカの対空砲は弾道計算は機械でやってるから効果的に当たるんだよ。
方位角と仰角と発射タイミングを示されてその通りにやるだけ。よって素人だからと責められる事はない。

むしろまったく逆でおいこの対空砲、マニュアル通りに撃ってるのにあたんねーよ!!
こんな欠陥商品売りつけやがって!と訴訟を起こされる勢いであろう。
そもそもアメリカ人は分厚いマニュアルなどさっぱり読んでいないのだが
訴訟する時だけは異常に素早い物だ。そしてメーカーは敵機を落とすためではなく
莫大な賠償金を払いたくがない為に対空砲を改良しつづけるのである。

そして裁判で「いえいえそんな事はありませんよ ほーらマニュアル通りに撃てばちゃんと当たったでしょう」
もはやこれが言いたいだけである。その為の証拠の撃墜映像である。
撃ち落された日本機はそんな事情があって見世物になってるとも知らぬただの道化だが致し方なかろう。

341 :少佐:04/02/25 08:53 ID:MGgPWeDY
>>340
海軍の対空要員が素人だったことは、いくらでも証明できる。
紙の資料だけでは無く、膨大なカラーフィルムも残ってるからね。
だがちょっと面倒なので、それは避けるがな。
「月月火水木金金であります」とか言って、実は素人だったというのは
言い訳ができないだろよ。
従軍慰安婦の婆さんみたいに泣き叫んで「アメリカの圧倒的経済力にレイプ
された」とか叫んでも駄目なのだ。
「実は訓練をサボってました」と正直に言いなさいという問題だ。


342 :名無し三等兵:04/02/25 08:56 ID:???
>>341
訓練して玄人になれば当たると言う思考が既に海軍と同じだと気がつきたまへ

343 :名無し三等兵:04/02/25 09:05 ID:???
海軍は配属先を決定するにあたっては占いで決めていたらしい。
手相をみて、「はい君はパイロット」、「お前は炊事掛り」とか
こんないい加減な話はないな。 ボロ負けして当然。

344 :名無し三等兵:04/02/25 09:09 ID:???
全員生命線が異常に短かった事だろう。

345 :名無し三等兵:04/02/25 10:03 ID:???
>>343 神州ですよ、当然です。
>>341 素人だの訓練だのの問題ではない。  角度とコクとキレだろ・・

346 :名無し三等兵:04/02/25 10:11 ID:???
時間軸を無視して持てる知識と偏見を強圧縮してるな。>>少佐
そんなんじゃ解凍しても元通りにならなくて当然

347 :名無し三等兵:04/02/25 11:22 ID:???
 >>337
>特攻隊を先にやったのは陸軍のほうである
ソースキボンヌ。

348 :名無し三等兵:04/02/25 11:27 ID:???
>>347
きっとね、肉弾三勇士だよ

349 :名無し三等兵:04/02/25 12:49 ID:DK7BGkz/
いい加減、陸も海も叩き合うだけ虚しくなるだけだぞ。元々資源もロクにない貧国なのに。
どこの国の軍も仲が悪いとは聞くが、J隊は大丈夫だろな。

350 :名無し三等兵:04/02/25 12:50 ID:???
>349
海幕以外は大丈夫。

351 :名無し三等兵:04/02/25 13:29 ID:???
 >>349
J隊同士はあんまし聞かんけど、やっぱ海が唯我独尊的だと言われる罠。
それすらここの反海軍、陸軍厨には気にくわんのだろうな。

 警察上層部の一部だろうが、やたらここの反海軍、陸軍厨の
海軍に対する態度みたいに陸自を疎外、蔑視する思想がある。
海保の海自に対しても同じ。
 「おまいの存在そのものイラネ。ウチで充分。その分、ウチの予算上げて強化しろ。」
まぁこんな考えだな。

352 :名無し三等兵:04/02/25 14:08 ID:???
>>349
>>351
君らは根本的に勘違いしてるぞ。まあ煽る為にわざとやってるのかもしらんが…
このスレは「陸軍」と「海軍」で「叩き合い」してるんじゃなくて、後世の一国民が
歴史上の出来事について議論してるだけ。大日本帝国海軍の能力と、海軍が
国民に対して犯した背信行為についてな。それを警察・自衛隊や海保・海自の
反目と同列に語るなど笑止千万だよ。

353 :名無し2.5等兵:04/02/25 14:28 ID:???
食い物の恨みについて語るスレはここですか?


354 :名無し三等兵:04/02/25 16:11 ID:???
>>343
人相見にやらせたんだっけ? 養老毅だかの本で読んだ記憶がある。
でも非科学的だとばかりはいえん鴨。
天才肌のスポーツ選手というのはたいてい十人並みより容貌に優れている。
顔の左右が対称な、いわゆるシンメトリーというやつだ。
彼らの遺伝子は成長過程における栄養不足やストレスに耐えて、
「歪みの無いない健全な体」を形成できる優れた性質を持っている。
クラスに一人はいたろう? 顔もいい。頭もいい。運動神経もいいってな奴が。
要するに顔のいいやつなら頭や運動神経が、ブサより幾分まし
な確率が高まるのだ。
つまり同じ国費を投入するのなら遺伝的優位にあるものに
高度の訓練を受けさせたほうが効率がいいのだろう。
科学根拠はどうあれ経験則で知っていたんだろうな。

ちなみに大リーグでプレイするような日本人選手はどういうわけか、比較的、
ルックスも評価されてるとおもわぬか?
特に新庄は南米系の移民に人気があるよ。イチロー。松井(リトル)も顔で人気がある。
野茂もファンのねーちゃんにハンサムだといわれてた。(まあこの辺は割り引いて考えなあかんか)
一般社会における美男の数は絶対的に少ないのに、何ゆえ一流スポーツ選手の中に
美男の比率が高いのか?
このあたりに、人相見にパイロットを選ばせた秘密が隠れているような気がする。長文すまんかった。

355 :名無し三等兵:04/02/25 16:20 ID:???
鼻筋が通ってると息しやすいとかそういう理由じゃないの?

356 :名無し三等兵:04/02/25 16:55 ID:???
ソレダ!!

357 :名無し三等兵:04/02/25 17:41 ID:???
人相じゃなくて手相なんだけど...

358 :名無し三等兵:04/02/25 17:52 ID:???
顔のいい奴が成功するんじゃなくて、成功した人間の顔が
かっこいいと見られるようになるのさ。逆よ逆。

359 :名無し三等兵:04/02/25 18:02 ID:???
>>357
手相だけじゃない。むしろ観相がメインだった。
>>358 それは正論だが、そんな話をしているのではないぞ。

360 :名無し三等兵:04/02/25 18:03 ID:???
あー手相だったのか。
養老先生のウソツキ!

361 :名無し三等兵:04/02/25 18:05 ID:???
まあいろいろあったと。

362 :名無し三等兵:04/02/25 18:58 ID:???
>>354
天才といえるかどうか難しいが、田村亮子はどうよ?
香具師の顔面は悲劇的に崩壊してるぞ?

363 :名無し三等兵:04/02/25 19:00 ID:???
松井秀もわりとあれ

364 :少佐:04/02/25 20:39 ID:7NSPw+cJ
>>354
海軍が人相で人事を決めていたといっても、それはいわゆる一般の人相学では
無いだろう。
もし一般の人相学で人事が決まっていたら、山本五十六のドン百姓みたいな顔で
はとてもじゃないが大将になれない。
それはいわば山本流人相学とでも言うべきもので、ドン百姓の顔付きの者は人徳
が高いという山本による山本の為の人相学である。
ドン百姓出身の山本はコンプレックスが強いので、ドン百姓みたいな顔の奴しか
受け入れなかったのだ。
結果として海軍の人事はドラマ「水戸黄門」でドン百姓を演じる役者の公開オーデ
ィションと同じものになった。


365 :名無し三等兵:04/02/25 20:52 ID:???
>>362
まあ、なにごとにも、ね。例外っていうのが、ね?

>>363
だな。しかし、松井、野茂を除く日本人大リーガーはいい線行ってると思う。
で、問題はトッププレイヤー(大リーグクラスのスター級)における美男の比率なのよ。

リトル  ◎ アメリカ人がプレー見てないはずなのにあの騒ぎは何? 
イチロー ○ いい男ってほどではないかも。でもおんなどもはイチローくん川相ーとかほざく
新庄   ◎ まあ、かなりいけてるよ。認める。
ゴジ   × 努力の人って素敵。
野茂   △ ファンにとってはいい顔。

40パーセントがかなりいい男で十人並み以下は一人だけ。
まあ、母体数が少ないから云々言われるのはわかっているが……。
俺は結構旧軍の選抜方法は正しいような気がするよ。
ちなみに

ttp://www.medianetjapan.com/town/internet_computer/derfuhrer/Kyouyou/D27/RKB27-indx.htm
ドイツ軍のキラ星達の顔リスト。ほとんどが男からみてもいい男。

>>少佐
まあ、指導者層はいつでも自分達を棚に上げるものだしなあ。

366 :少佐:04/02/25 20:53 ID:7NSPw+cJ
魚雷を敵艦めがけてドボンと投下する、いわゆる雷撃というのはだいたい
敵艦の300メートル前後で行われていた。
もちろん超低空飛行でドボンと魚雷を投下することは言うまでも無い。
そしてドボンと魚雷を投下した後は敵艦の上を低空で通過する。
はっきり言って、「頼むから対空機関砲を撃たないでね、撃たれたら死んじゃうよ」
という距離なのだ。
この距離で25ミリ機関砲を撃ちまくられたら、雷撃機は死ぬしか無い。
ますます戦艦大和は疑わしいだろう。




367 :名無し三等兵:04/02/25 20:55 ID:???
ハルゼーいい男

368 :名無し三等兵:04/02/25 20:57 ID:???
薔薇スレと化しつつあるなw

369 :名無し三等兵:04/02/25 21:07 ID:???
このスレでいうのもなんなんですが、

・インド洋、珊瑚海海戦での空母運用に関する戦訓(迅速さと警戒体制)→ ミッドウェーでは
いかされず
・ミッドウェーの失敗(偵察、迅速さ)→ マリアナでは注意していたが、別の要因で敗れた

とか、失敗から戦訓を取り入れたケースがある。兵器についても、前線からいろいろ
注文が来た。レーダー関係も、多少進歩がみられた。

しかしそれでも、基礎的な工業力が足りなかったとか、多数派の意見にはならなかったとか、
米が日本を上回る対策をしてきたとかで、結局は失敗したものも多い。しかし割りと
うまく対応できたケースもあるだろう。

というように、「ダメダメすぎる失敗」だけではなくて、「戦訓を取り入れてかなり
対応したが、何らかの原因でダメだったもの」とか、「はじめは失敗したが、
その後うまく対応できたもの」など、失敗と成功の重層的な関係と具体例について書いた
入門書とかないですかね、陸軍についても

370 :名無し三等兵:04/02/25 21:12 ID:???
チャーチル最高

371 :うそつけ:04/02/25 22:11 ID:???
>>366
>いわゆる雷撃というのはだいたい敵艦の300メートル前後で行われていた。

えっ?!


372 :名無し三等兵:04/02/25 22:14 ID:ILIEiKHo
>>352
> >>349
> >>351

> このスレは「陸軍」と「海軍」で「叩き合い」してるんじゃなくて、後世の一国民が
> 歴史上の出来事について議論してるだけ。大日本帝国海軍の能力と、海軍が
> 国民に対して犯した背信行為についてな。

上記の部分に賛成。



373 :名無し三等兵:04/02/25 22:18 ID:???
国民に対して犯した背信行為…

期待に応えただけに思える。



374 :371:04/02/25 22:36 ID:???
追加。

仮に雷撃機の魚雷投下時の速度を時速300キロ、投下高度を20メートル
とすると、
海面に魚雷が到達するまでほぼ二秒。その間に雷撃機(と魚雷)は160
メートル以上前進する。つまり敵艦の手前わずか140メートルで着水するわけだ。

魚雷は着水後50〜60メートル沈下し、その後浮上して馳走する。
少佐の言うとおりなら、魚雷は全部敵艦の下をくぐってしまう。

マレー沖海戦では陸攻部隊は敵艦の千メートル手前くらいで魚雷を投下している。
それでもぎりぎりの近距離だったという話なんだが。

375 :名無し三等兵:04/02/25 22:42 ID:???
悲惨な少佐になりつつあるな。

376 :名無し三等兵:04/02/25 23:10 ID:???
俺の知ってる話では、距離800〜1000mで投下、
その後的艦の500〜600m前方を低高度で通過、なんだが<雷撃要領

的艦の上空を飛ぶのは停泊艦攻撃の時だけらしい

377 :名無し三等兵:04/02/25 23:23 ID:???
>>374,376
まあ陸攻と艦攻では多少条件は違いますが、それでも300メートルが有り得ない数字であることは変わりないわけで。

378 :名無し三等兵:04/02/26 00:13 ID:???
>>340
ちなみにアメリカは高角砲の有効弾率を1/4000程度と評価しています。
つまり4000発射てば1機くらい撃墜破できるだろ、ということ。
VT使えばその3倍程度。

はっきりいうて高角砲なんてまともに当たるもんじゃない、
対空砲火てのは何隻もが連携して濃密な火網を構成しないと有効じゃないってことだね。

379 :大佐:04/02/26 01:12 ID:SIAfFAVD
当たらなければ、どうということはない!

380 :名無し三等兵:04/02/26 01:17 ID:???
おれ、小学生時代、ゴードン・プランゲの『トラトラトラ』(豪華版)
をよく読んでたなあ。

381 :少佐:04/02/26 08:23 ID:FmX2jU9y
ハッキリ言ってとんでも無いことを書いてしまった。
スマソ、、、、、許してけれ。
しかしひとつだけ言えるのは雷撃にしろ、急降下爆撃にしろ、水平爆撃にしろ
ギリギリまで近付いて発射したほうが命中率は向上するということだ。
敵艦も必死で回避運動をするのだから、遠くから適当に発射したのでは一発も
当たらない。
当然ながらギリギリの所まで粘って発射すると撃墜されたり墜落する危険性は
非常に高まる。
確かに航空優位の時代ではあったが、いかんせん現代のような対艦ミサイルや
魚雷があった訳では無いのだから、運や腕に頼る部分が多い。

382 :少佐:04/02/26 08:33 ID:FmX2jU9y
>>378
高角砲というのは、高射砲のことでもあり呼び方が違うだけなのだが、
もし高射砲がさっぱり当たらない代物だったら、欧州戦線でB−17が
撃墜されまくった事実を説明できないのだ。
相手の飛行機も必死で避ける訳だから、そりゃただ適当に撃っていたのでは
さっぱり当たらないだろう。
バトルオブブリテンでイギリスが気球を浮かべて、敵機の低空飛行を阻止し
ようとしたのと同じ世界になるからだ。
ただ適当に撃った場合のデータ―と正確に狙って撃った場合のデータ―はまっ
たく異なるはずで、安易に「高射砲はさっぱり当たらない」と言うのは間違いだ。


383 :少佐:04/02/26 08:37 ID:FmX2jU9y
考えて欲しい。
もし高射砲や対空機関砲がさっぱり当たらず、ただ敵機の侵入を阻止する為
の気球程度のものだったら、第二次世界大戦はもっと早く終わっている。
陸戦や海戦などほとんど発生せず、ただ航空戦だけで決着が付いてるだろう。



384 :名無し三等兵:04/02/26 08:51 ID:???
>もし高射砲がさっぱり当たらない代物だったら、欧州戦線でB−17が
>撃墜されまくった事実を説明できないのだ。

日本とドイツでは配備されている高射砲の門数が桁違い。

385 :名無し三等兵:04/02/26 08:53 ID:???
>>379
山本五十六風にゆうと、「はずれなければ当たらない理由は何処にも無い」

386 :少佐:04/02/26 09:57 ID:FmX2jU9y
>>384
だったらなんで日本本土を爆撃したB−29が撃墜されまくり、作戦変更
を余儀なくされたのだ?


387 :打通さん:04/02/26 11:58 ID:hF+MFJbg
対日戦争でB29は28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争では21000回
空襲して喪失34機。帝国陸軍の対空戦闘能力はこうして比較すると、
いかに優秀なものだったかがわかるだろう。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

388 :少佐:04/02/26 12:02 ID:FmX2jU9y
第二次世界大戦レベルの雷撃、急降下爆撃、水平爆撃が大変なものだった
ことは間違い無い。
もし簡単なことだったら、誘導ミサイル、誘導魚雷、誘導爆弾は発明されてないだろう。



389 :名無し三等兵:04/02/26 12:11 ID:???
>>386
言ってることがよくわからんのだが
作戦変更とは良くわからんのだが、昼間精密爆撃から夜間無差別絨毯爆撃に変更されたことか?
あれは司令官がルメイになったからだと思うが、ルメイは日本の住宅密集地も日本の軍需産業を
支えていると言い張り、無差別絨毯爆撃に切り替えたのだ。
夜間であれば日本の数少ない低性能高射砲ではロクな照準もできないし、ロクな夜間戦闘機もない
から被害は少ないとルメイは踏んで作戦実行になった。
東京大空襲の時ルメイは、全B29に爆弾搭載量を増やすため、機銃を全て取り外して爆弾を
積むように指示している。(爆撃隊指揮官が猛反対したが、機銃一丁が認められただけ)
米側はB29の大損害(ルメイ以外)を覚悟したが、損害は少なかった。
少佐の言うようにB29が撃墜されまくってるんなら、こんな作戦は実行されないと思うが
その後も同じ要領で日本中焼け野原にされている。

390 :少佐:04/02/26 12:45 ID:FmX2jU9y
>>389
昼間だったら普通の光学機器でも十分見えるし、精密爆撃はルートが一定だから
計算がしやすい。
それで予想外に被害が大きいから、風が強い夜間に風上から焼夷弾を撒き散らし
て、煙幕を張り、サーチライトを無効にするという戦術が取られたのだ。
陸軍は光学照準なのだから、サーチライトすら無効の状態では狙いようが無い。
ようするにアメリカは陸軍の精密砲撃の前に精密爆撃を断念せざるを得なかったのだ。
「海軍とは違いすぎる」というのがルメイの率直な意見だろう。
そしてもし海軍にはあったレーダーが陸軍にあったら、確実にB−29はスクラップ
の山にされただろう。
海軍とは腕や頭が違うのだ。




391 :名無し三等兵:04/02/26 12:58 ID:???
そもそも高射砲でそう沢山は落としてないのでは?

392 :名無し三等兵:04/02/26 13:16 ID:???
一万メートルに届く高射砲そのものが殆ど無い

393 :名無し三等兵:04/02/26 13:18 ID:???
陸軍だってレーダーは持ってた

394 :名無し三等兵:04/02/26 13:21 ID:???
軍の指揮官としてはルメイは優秀そのものじゃん。

395 :名無し三等兵:04/02/26 13:26 ID:???
海軍にだって高射砲と連携してB−29の未来位置を予測して撃墜する
なんつー高度な技術は無いぞ。つうか日本そのものに無い。

396 :名無し三等兵:04/02/26 13:57 ID:???
>>394
なんせ戦後日本から勲章を授与されてるくらいだしなw

397 :名無し三等兵:04/02/26 14:04 ID:???
ルメイは戦後も長くタカ派軍人として現役だったね。
キューバ危機の時も空軍タカ派としてキューバ空爆を主張している。
やはり有能な人材だったわけだ。

398 :打通さん:04/02/26 14:09 ID:hF+MFJbg
何しろ対空火力水準だけで帝国陸軍は朝鮮戦争の中朝軍の十倍以上だからな。
ソ連が参戦せずオリンピック作戦ともなれば、米軍なんてあっというまに
水際撃滅されていたに違いない。

「チンピラゴロツキ」相手に朝鮮の南半分取るのがやっとな軍隊ではな。

399 :名無し三等兵:04/02/26 14:23 ID:???
オリンピック作戦が実施されたら九州、四国は確実に取られてたな。
九州、四国は女子供を含めて全滅。米軍の戦死は4〜5万前後だろ。

400 :名無し三等兵:04/02/26 14:28 ID:???
>>382-383
4000発で1機墜とすというなら、高角砲は毎分15〜20発くらい射つから
200〜300門用意すれば毎分1機墜とすことができる計算になる。

さて問題。
第58機動部隊に所属する艦艇が搭載する高角砲の総数は一体何門?

401 :打通さん:04/02/26 14:48 ID:hF+MFJbg
>米軍の戦死は4〜5万前後だろ。

朝鮮戦争でかの「チンピラゴロツキ」相手でも戦死五万以上だぞ。
帝国陸軍相手なら火力水準からしてその十倍以上の戦死者を出して、
しかも博多湾で水際撃退されていたことだろう。

402 :いいかげん:04/02/26 16:35 ID:???
もうお決まりの釣りはやめろよ>駄通

403 :打通さん:04/02/26 16:48 ID:hF+MFJbg
やぁーい、駄通太郎にマジレス!

釣られるヤシがいるからだよ!

404 :名無し三等兵:04/02/26 17:04 ID:???
春。ですねぇ…

405 :打通さん:04/02/26 17:05 ID:hF+MFJbg
春夏秋冬いつでも同じだってば!

406 :名無し三等兵:04/02/26 17:09 ID:???
久我山山頂に配備されていたわが陸軍の15サンチ高射砲は、チンピラ
ゴロツキB29をバタバタ撃墜して、陛下から感謝状までいただきましたが何か?

407 :名無し三等兵:04/02/26 17:18 ID:???
その一方で無辜の東京市民が生きながら焼かれてましたが何か?

408 :名無し三等兵:04/02/26 17:43 ID:???
米軍が「久我山上空には近づくな」といった通達を出したって言うから
先に誰かが言ってた「防空域に侵入させない」と言う点では大成功だろう。
問題は帝都全域をカバーするだけの数がなかったって事だな。

409 :名無し三等兵:04/02/26 18:00 ID:???
>>408
砲自体の数もそうだけど砲弾の供給はうまくいってたのかね。

410 :名無し三等兵:04/02/26 18:04 ID:???
>>408
ただこれは、別の脅威度の低いルートの選択肢がたくさんあったから
一つくらい潰れてもいいや、くらいのものなのよね。

411 :名無し三等兵:04/02/26 18:58 ID:???
久我山陣地の陸軍高射砲第百十二連隊第一大隊第一中隊は、
二門の150ミリ高射砲で高度一万一千メートルを飛ぶB-29の五機編隊を攻撃し、
そのうち二機を撃墜した。これは凄い事ではないか?

412 :名無し三等兵:04/02/26 19:25 ID:???
>>411
まぁ1万mの上空を時速600Km程度で飛行するB29は、地上から見ると停止
しているようにしか見えんだろう。
撃墜は比較的容易だったと思われ。

413 :名無し三等兵:04/02/26 19:30 ID:???
せんせー!
なんかしょうさくんよりこまったひとがきましたぁ!!

414 :名無し三等兵:04/02/26 19:58 ID:rCS25wg+

(゚∀゚)ヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

415 :名無し三等兵:04/02/26 20:00 ID:???
首都を焼け野原にされてんのに、2機程度撃墜したところで意味無し。

416 :名無し三等兵:04/02/26 20:22 ID:???
大阪港区の天保山山頂に据えられた12.7サンチ連装高射砲は只の1機の戦果も
残していない。 それに比べれば2機瞬時殲滅は殊勲と言えるのでは?

417 :名無し三等兵:04/02/26 20:23 ID:???
45年8月1日、B-29が横浜の廃墟の上空500メートルくらいを、真昼間に悠々と飛んでる
写真があるわけだが(世傑No.52, 70ページとか)、このような本土防空の状況について
陸軍太郎のコメントキボンヌ
つーかなんかいえゴルァ

418 :少佐:04/02/26 20:23 ID:FmX2jU9y
当時の日本の高射砲というのは、砲弾にキッチンタイマーみたいなツマミ
が付いてて、それを事前にセットして高射砲で大空に発射するというものだ。
そして大空に舞いあがった砲弾はタイマーにセットされた時間が来たら「バーン」
と破裂する。
上手い具合に敵機の飛行ルートで破裂したら、砲弾の破片で敵機にダメージが
与えれる。
何と言うか偉く面倒な機械というか、数学的センスが要求される代物なのだ。
海軍の馬鹿チンが使えなくても当然の機械だろう。


419 :少佐:04/02/26 20:27 ID:FmX2jU9y
現代でもボーイング製のジャンボジェット機が空を飛んでるが、ジェット
エンジンなのに地上から見たらクソ遅いだろう。
プロペラエンジンだったらもっともっと遅い。
これを撃墜するのは不可能な話しじゃないだろよ。
だからこそ超音速でより運動性のある飛行機やステルスが開発されてるんだよ。


420 :少佐:04/02/26 20:32 ID:FmX2jU9y
高射砲弾のスピードは対空ミサイルなんかよりよっぽど早い。
音よりも早い訳よ。
狙いが正確だったら、超音速でも無いB−29じゃ逃げれないだろ?
あくまで狙いが正確だったらの話しだがね。

421 :名無し三等兵:04/02/26 20:34 ID:???
>>419
少佐元気ないな。

このB-29は500メートル以下の高度で飛んでいる。撃墜するのは不可能な話ではない
どころではなくて、38銃でもとどきそうなところを悠々と飛んでおりますよ。
高射砲? 対空砲?陸軍の部隊はどこにいったのか?
隼でも落とせそうなもんですよ

422 :名無し三等兵:04/02/26 20:37 ID:???
だから射撃管制レーダーと連携しなけりゃ意味ないの。
ドイツにはウルツブルグレーダー等の精密な誘導があったの。
日本には無いの。

423 :少佐:04/02/26 20:41 ID:FmX2jU9y
「これからは飛行機の時代だ」なんてセリフは第一次世界大戦前から
言われてることで、実際第一次大戦でも飛行機はたくさん使われてる。
しかし悲しいかな、スピードがノロノロで運動性が悪く、羽根が大きすぎる
ので歩兵のライフルでもバシバシ撃墜された。
だいたい第一次大戦で使われた初期の戦闘機の中には機関銃を撃つと、自分が
撃った弾でプロペラが折れたものまであった。
ソ連のアフガン侵攻におけるソ連製ヘリとスティンガーを持ったアフガンゲリラ
みたいな関係がそこにあったのだ。
これじゃ駄目だと飛行機も進歩したが、高射砲や対空機関砲も進歩した。


424 :名無し三等兵:04/02/26 20:44 ID:???
>>422
それは被災した国民に向かっての言い訳のつもりなのか?

B-29にこんなナメラレタ飛び方されても、本土決戦とか叫んでんだから、
陸には手のほどこしようがナイ

>>423
だから何よ?

425 :少佐:04/02/26 20:46 ID:FmX2jU9y
>>421
陸軍はただでさえ無い物資を海軍の馬鹿チンに取られまくったあげく、さらに
本土防衛の為の準備でB−29どころじゃ無かった。
敵の九州上陸が近い状況では、焼け野原を守る余裕は無い。


426 :少佐:04/02/26 20:52 ID:FmX2jU9y
陸軍の本土決戦構想を基地害と呼ぶのは簡単だが、海軍の卑劣なる裏切りに
よって陸軍はガダルカナル島などで全滅が相次いだのである。
死んだ兵士のほとんどは餓死病死という無念の全滅だ。
舐めた真似をした海軍を脅迫し、南方戦線の無念を晴らそうとしたのは当然
のことだろう。


427 :名無し三等兵:04/02/26 20:52 ID:???
>>425
もう海軍のせいにするのは聞き飽きました。そんな思考回路じゃ国家予算を
全部陸にまわしたとてたかが知れてる。

高射砲のための数学的センス(>>418)、きわめて疑わしいが、そのセンスを
もっとマシなものに使わんか

428 :名無し三等兵:04/02/26 20:54 ID:???
結局技術不足って事だろ

429 :少佐:04/02/26 20:54 ID:FmX2jU9y
>>427
そもそもアメリカにテロ攻撃を仕掛けて日本を戦争に引きずり込んだのは
海軍だよ。


430 :名無し三等兵:04/02/26 20:56 ID:???
>>424
まぁもちけつ。折れは陸軍太郎じゃねえからよ。

431 :名無し三等兵:04/02/26 20:58 ID:???
>>429
ワラタ。でもちょっと待って、
スレ違いの話はこっちでやって↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076518754/

432 :名無し三等兵:04/02/26 21:06 ID:???
>>429
当時作られたならずものトランプで、山本五十六はスペードのキングだったね。

433 :少佐:04/02/26 21:14 ID:FmX2jU9y
だいたい君達はなぜ潜水艦「伊号」が作られたか知っているのか?
山本五十六の構想ではパナ運河を「伊号」で破壊して、アメリカ西海岸を
占領し、そのままワシントンを目指す計画だったのだ。
陸軍が「お前アホか」と猛反対したので話は潰れた。


434 :名無し三等兵:04/02/26 21:20 ID:???
>山本五十六の構想ではパナ運河を「伊号」で破壊して、アメリカ西海岸を
>占領し、そのままワシントンを目指す計画だったの
ハワイ太郎かよ(w

435 :うそつけ:04/02/26 22:02 ID:???
>>426
>海軍の卑劣なる裏切りによって陸軍はガダルカナル島などで全滅が相次いだのである
こら。ガダルカナルでは陸軍部隊は全滅していないだろうが。
それに裏切りとはなんだ裏切りとは。
海軍がソロモンでどれだけの艦艇を失ったと思ってる。

ガダルカナルでは、陸軍が補給のためになにをした。

436 :名無し三等兵:04/02/26 22:07 ID:???
>>435
銃剣突撃すれば、アメリカ兵など尻尾巻いて逃げ出すとタカをくくって
補給など考えてもいません。

437 :名無し三等兵:04/02/26 22:41 ID:???
三度の飯より艦隊決戦が好きな海軍はソロモンで何やってたの?
敵艦うじゃうじゃいるんだから得意の艦隊決戦で殲滅できなかったのか

438 :名無し三等兵:04/02/26 22:53 ID:???
>>437
鉄底海峡と呼ばれるくらいの激戦を戦ってましたが何か?

439 :名無し三等兵:04/02/26 22:58 ID:???
>>438
激戦を戦ってその後どうなったの?

440 :名無し三等兵:04/02/26 23:00 ID:???
新型レーダー対肉眼の夜戦だけど奮戦したじゃねぇか

441 :名無し三等兵:04/02/26 23:11 ID:???
つまり海軍はソロモンの激戦で勇戦奮闘し見事に撤退したわけだな。

442 :名無し三等兵:04/02/26 23:47 ID:???
陸軍がへぼいからな

443 :名無し三等兵:04/02/27 00:25 ID:???
横浜の上空をB29が悠々飛んでいた訳は、やっぱりあれだろ。
海軍が「横浜は海軍の街である。陸軍は手出しせぬように。」とか言い出して、
陸軍は迎撃できなかったとか。

444 :うそつけ:04/02/27 01:00 ID:???
>>439
撤退したよ。もちろん「 陸 軍 が 撤 退 し た か ら 」だがな。

445 :名無し三等兵:04/02/27 01:29 ID:???
このスレを見ると、まさに日本海軍が海軍のやったこと事体
いい訳ひねくれさせて正当化しているようだが、
こんなカルト省の軍隊気持ち悪い。
海軍の強引主張で始めた米豪遮断作戦の代償は膨大な死体の山を築いた。
陸軍がへぼいとか、奮戦したからとか、〜のようなもので、「陸軍のせい・・・」と
非難していれば、巷の海軍厨大集合して海軍のための正しい歴史を作るんだーと
確信し巻き返すと思ってんのか?へえー。

446 :名無し三等兵:04/02/27 02:12 ID:???
>>411
実際は一機も落としてないんじゃなかったっけ?

447 :名無し三等兵:04/02/27 02:33 ID:???
絶海の孤島でアメリカ軍にも帝國海軍にも
放置プレーされて餓死した陸軍将兵は哀れすぎ。

448 :名無し三等兵:04/02/27 02:37 ID:???
密林のインパールでイギリス軍にも無茶口閣下にも
放置プレーされて餓死した陸軍将兵は哀れすぎ。

449 :名無し三等兵:04/02/27 03:32 ID:???
>446
そうです。

一時期の軍板では常識化してたんだが、また都市伝説つーか、当時の指揮官を自称するヤシに
騙された人が増えてきてるね。

当事者たる久我山高射隊の隊史がわざわざ否定してるっつーのに。

450 :打通さん:04/02/27 08:45 ID:LQeUAazo
久我山の成否がどうあれ、そんなことは枝葉末節に過ぎない。
対空射撃能力だけを見ても帝国陸軍は優秀で、「チンピラゴロツキ」
さえも撃破できない米軍なぞ上陸してきたらすぐに水際撃滅できた。

何しろ対日戦争でB29は28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争では
21000回空襲して喪失34機だったのだからな。

451 :名無し三等兵:04/02/27 09:00 ID:???
>>448
でも、あのとき海軍が少しでも空母を回してくれれば・・・
とか思ったときはないか?

452 :少佐:04/02/27 09:11 ID:mMe0UEk1
海軍は戦時中に凄まじい数のアメリカの戦艦、空母を撃沈したと大嘘の
戦勝報告をしてた訳だから、「実はあれ大嘘だったんですよ」と言えず
に、「確かに我々は必死の思いで、毎日アメリカの戦艦、空母を沈めまく
りました!しかしアメリカは圧倒的な経済力で我々が一隻の戦艦空母を沈め
たら、戦艦空母を100隻くらい作ってくるではありませんか!」と大嘘の
上塗りをするしか無かったのだろう。


453 :少佐:04/02/27 09:21 ID:mMe0UEk1
レーダーをはじめとして当時の日本の技術でも十分開発できたものはあった
のだし、海軍が腐敗しきってたのも事実だろう。
こうした事実を無視して「圧倒的な経済力のせいなのです」とか言うのは
やめるべきだよ。
山本五十六がテロ攻撃をしたのも、アメリカの圧倒的経済力のせいなのか
という話になる。


454 :皇軍万歳:04/02/27 11:32 ID:4EPo+Cnn
62年前の今日、大日本帝国海軍がスラバヤ沖において4ヶ国連合艦隊を完膚なきまでに
叩きのめした。世界中を我が物顔に支配する毛唐を圧倒した唯一の国家大日本帝国は
偉大である

455 :少将 ◆MFpTTNTJBQ :04/02/27 12:24 ID:???
少佐や打通さんもトリップつけな、劣化コピーが多すぎる

456 :名無し三等兵:04/02/27 12:27 ID:???
>>420
あのさ高射砲は確かに初速がマッハ2くらいあるけどずっとマッハ2じゃなくて
だんだん速度落ちてきてしまいには速度ゼロになって落ちるんだけど。
狙った高度まで届かないってのはその状態になるから。
対してミサイルは逆で上がれば上がるほど燃料軽くなって速くなる。
種類によるがマッハ3とか4とかになる。そして燃料が切れてからはじめて速度が落ちる。
ちなみにイラクのテロが持ってる歩兵用の携帯対空ミサイルですら誘導装置つきで
マッハ2くらいまで加速する。あっさりヘリ落とせる訳よ。

457 :名無し三等兵:04/02/27 13:03 ID:???
>>453
>レーダーをはじめとして当時の日本の技術でも開発出来る物はあったし
できません。
そもそもレーダーを有効に生かす為の電算機技術がない。

458 :打通さん:04/02/27 13:24 ID:LQeUAazo
帝国陸軍の10分の1以下の対空火力しかなかった中朝軍にさえ、
米軍は悪戦苦闘してる。こんな調子で日本上陸作戦なぞ不可能だ。

日本は負けたといってもそれは太平洋海戦と満州だけに限定される。

459 :名無し三等兵:04/02/27 13:32 ID:???
>>458  沖縄・硫黄島・其の他多くの島嶼部並びに北方領土
東南アジア方面では勝利したのですね。
それとも、これらも太平洋海戦に含まれるのですか?

460 :打通さん:04/02/27 13:41 ID:LQeUAazo
それらは太平洋海戦で敗北して、制海権を失った前提での防御戦だ。
東南アジア方面は陸軍が占領を続けていてその間にPETAなどの
現地独立義勇軍が養成されていて、それが東南アジア独立に繋がった。

インドネシアでさえ制空権も制海権も無い本土決戦で英蘭軍を
迎え撃って撃退してる。まして日本本土には神風自殺機が健在だ。

461 :名無し三等兵:04/02/27 13:50 ID:???
>>460 その防御戦に敗北したんだろ。限定されないじゃん。
東南アジア独立は結果論じゃないの。日本の敗戦の産物である事は
大きく関係しているが。
局地的健闘だけを引き合いに出してどうする?
日本の敗戦=海軍の敗北≠陸軍の敗北 なんですか?

462 :名無し三等兵:04/02/27 14:04 ID:vnBFhxcj
帝国陸軍の10分の1以下の対空火力しかなかった中朝軍にさえ、
米軍は悪戦苦闘してる

って何のこと?

463 :うそつけ:04/02/27 15:22 ID:???
>>458
>帝国陸軍の10分の1以下の対空火力しかなかった中朝軍
そのソースは?お前また適当なウソこいてるだろ。

464 :うそつけ:04/02/27 15:23 ID:???
>>458
>日本は負けたといってもそれは太平洋海戦と満州だけに限定される。
そらあそうだ。

支那派遣軍が 全 滅 す る 前に戦争おわっちまったからな。

465 :打通さん:04/02/27 17:06 ID:LQeUAazo
>そのソースは?お前また適当なウソこいてるだろ。

B-29は対日戦争で28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争で21000回
空襲して喪失34機だったからだ。こうしてみると対空攻撃力は大体
10対1ということになる。

更に地上戦においては日中15年戦争における中国側死者は3500万
(江沢民演説)に対し日本のそれは50万で、キルレシオは70対1だ。

466 :名無し三等兵:04/02/27 17:57 ID:???
>>465 おいおい、大丈夫か。
運用方法の違い、運用状況の違い喪失理由を考えなよ。
なにより3500万対50万の数字・・・イタイな

467 :名無し三等兵:04/02/27 18:56 ID:???
海軍厨希望の星「うそつけ」が全て否定のうそつき節をこれからも
このスレで炸裂させるらすい。
この際、大東亜戦争のターニングポイントでなにが悪かったのか
なにが影響して敗戦へ転落したのか・・・
結果、どう検証してもこのスレの題名が示すがごとく
「 帝 国 海 軍 の ダ メ ダ メ さ に 感 動 し た 」
で決まり。

468 :名無し三等兵:04/02/27 19:38 ID:???
海軍がいなければ陸軍だけで勝っていた!という事ですか。
まあ確かに陸軍だけでは戦争できないもんな。負けはしなかった、と。
煽っているようで印象悪いが、このスレの主旨は
 ダメダメさに感動した少佐を盛り上げる です。

469 :名無し三等兵:04/02/27 19:55 ID:???
客観的な戦争が出来ない、
一発ばくち打ち神がかり的な戦闘を行った海軍
つまらなくってもシーレーン防衛に徹するべきです。
それでも酸素魚雷を何百本もうなるほど撒き散らしたいですか?
まるで薬物中毒者、「もう一本うつぞー」

470 :うそつけ:04/02/27 20:24 ID:???
>>467
人聞きの悪いこと言うな。
俺の言いたいのは「陸軍も海軍もダメダメだった」だ。

ちなみに「海軍のほうがまだしもマシ」とかわめく香具師もいるが、とんでもない。
五十歩百歩、目くそ鼻くそだ。

471 :名無し三等兵:04/02/27 20:34 ID:???
基礎工業力も無い、発展途上国が軍事力振り回して大暴れ
その国の陸軍は兵隊と銃と弾さえあえば戦争できると思っていました。
その国の海軍は過去の海戦で大勝利した提督を神のように崇め祭り「栄光の艦隊」と
毎日オナニーにふけって、近代化を怠りました。

472 :名無し三等兵:04/02/27 20:59 ID:???
書店に注文していた佐藤晃の「帝国海軍『失敗』の研究」がやっと届いた。
まだちゃんと読んでいないが、ざっと眺めただけでも、海軍のあまりの
悲惨さに涙が出て来る。海軍の体質の研究は、そのまま「大日本帝国
かく滅べり」という歴史物語になることが判った。

473 :打通さん:04/02/27 21:06 ID:LQeUAazo
>基礎工業力も無い、発展途上国が軍事力振り回して大暴れ
>その国の陸軍は兵隊と銃と弾さえあえば戦争できると思っていました。

中国チンピラゴロツキはそうして通州邦人虐殺事件を起こして抗日戦争、
しかしながら誇りと愛国心に満ち溢れ近代化された日本軍の敵ではなかった。
中国人というのは、何と野蛮で残虐で愚鈍で下劣な生き物であろうか。

474 :名無し三等兵:04/02/27 21:18 ID:???
日本人もバカなサムライが刀で戦争してたよーな…

475 :名無し三等兵:04/02/27 21:21 ID:???
>>471
あげくのはてにゃ「神の国だから負けないもん! 精神力は無限大」ときた


476 :打通さん:04/02/27 21:37 ID:LQeUAazo
>神の国だから負けないもん! 精神力は無限大

現に支那派遣軍は神兵そのもので常勝無敵。チンピラゴロツキを
いくら沢山駆り集めても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国は肥溜めで、中国人はそこに湧いてくるウジのようなもの。

477 :名無し三等兵:04/02/27 21:44 ID:???
しかし人間はけっしてゴキブリを滅ぼすことはできないんだな

478 :名無し三等兵:04/02/27 22:00 ID:???
家を新築する時、古い家を取り壊したんだわ。
古い家ってのが汲み取り便所でね。
そこ壊したら、茶色のブツに満たされた便槽の壁に白いものがびっしりと。
しかも動いてるんだわ。

これみたときもう一生カレーライスは食えんなと思った。

479 :少佐:04/02/27 22:05 ID:kWrHq03B
>>457
当時の日本にも電算機はあったんだよ。
数字の書かれた、たくさんの歯車がモーターで回転して計算するという計算機がね。
当然その前身であるハンドルを自分の手で回転させて、数字の書かれた歯車を回して
計算するという手動式計算機もあった。
これでは遅いというので、アメリカは真空管式の計算機を作った訳だが、火が出まくる
という機械だし、写真を見たら解るように昔の電話局の交換手のごとく、大勢の人が
人海戦術で走り廻って、たくさんのコードを繋いだり、外したりしながら動かす。
つまり稼動する為には朝から晩まで走りまわる強靭な体力が必要なのだ。
なんというか「海軍飯炊き物語」みたいな汗まみれ泥まみれなのだ。
正確に言うならば「真空管式人海戦術計算機」とでも言うべきものだろう。
そしてその計算力よりも、そろばん一級の人の計算力のほうがはるかに早いのだ。
つまり「そろばん一級」の人が一人いたら、必要無いという機械なのだ。
アメリカの圧倒的経済力でも当時はそれが限界だったのだ。



480 :名無し三等兵:04/02/27 22:08 ID:???
電気計算機と電子計算機はまったく違うぞヲイ

481 :少佐:04/02/27 22:50 ID:kWrHq03B
>>480
数字の書かれた歯車で計算するか、真空管で計算するかの違いであって、
まったく違う訳では無い。


482 :名無し三等兵:04/02/27 23:01 ID:???
( ゚д゚)ポカーン

483 :アメリカ帝国主義者:04/02/28 00:28 ID:???
しょうさ〜〜、帝国海軍が感動的にダメダメだったことはよくわかった。我々もそれで
助かった。
それで少佐のプランとしては、我々に対してどのように勝利をおさめるつもりだったのか、
教えてくれ。さんざんがいしゅつだが、大陸で何されても、我々は痛くも痒くもないのだ。
どうやって我々を追い詰める予定だったのか? 計算機のメカニズムもいいが、
勝算の計算を教えてくれ

484 :少佐:04/02/28 00:59 ID:Kxq9FNAB
>>483
対米戦争の総責任者山本五十六がアメリカ機に撃ち殺されて、物言わぬ
人になったので、彼がいかなる対米戦略を持っていたのか知らないが、彼の
性格から察するにようするにテロ攻撃だろう。


485 :名無し三等兵:04/02/28 01:02 ID:???
陸軍の砲兵で、暗算の天才とそろばんの天才と暗記力の天才が
瞬時に着弾ポイントを割り出す。

486 :少佐:04/02/28 01:14 ID:Kxq9FNAB
陸軍を批判する材料はプロパガンダの「従軍慰安婦」しか無いのが現実で、
従軍慰安婦の婆さんは陸軍批判の最期の秘密兵器だったのだ。
いわば従軍慰安婦の婆さんは機動戦士ガンダムのラスボスであるシャア
大佐が乗りこむジオングだったのだ。


487 :名無し三等兵:04/02/28 01:57 ID:???
そろばんよりも計算尺使えよ。

488 :名無し三等兵:04/02/28 02:02 ID:XUa4Kj8e
うー、ジオングで世代が分かってまう。少なくともキュベレイやジ・オが出ないあたりで。


489 :名無し三等兵:04/02/28 02:06 ID:???
25歳以降は氏ね

490 :名無し三等兵:04/02/28 02:08 ID:DkJE6esj

>>488
もれも、同じこと思った。


491 :名無し三等兵:04/02/28 02:35 ID:???
就職後、だんだん時代はバブルへ真っしぐらの頃、イケイケどんどんの会社の
利益濡れ手に粟でボーナスでまくりで、給料をパーッと使おうと計画。
「こんな楽な時代はあと数年で終わるぞ、悲惨な時代が来たら金しか通用しなくなる・・・・」等と
戦前戦中戦後の爺さんの具体的な苦労話を聞いていたので、死線をくぐってきた爺さんの言うことを守って
その後貯金しまくった。その頃会社の金で資格複数を若い時のパワーで取得して
その3年後調子乗って転職(習得技術を更に発揮できる職場へ転がり込んだ)ら、
前の会社が現在から2年前倒産していた。
充分にバブルの甘い汁を吸いすぎて満喫して、余裕のある時代の若いうちに学んで、
そして今の困窮な時代を見て、つくづく「生まれた時代の運」という物があるんだなと
思った30代の者ですがなにか?



492 :名無し三等兵:04/02/28 02:47 ID:???
と491の脳内に最後の妄想がまたたいた。

493 :名無し三等兵:04/02/28 11:21 ID:???
>>479
あんた海軍をアホだ馬鹿だと非難してる割には自分もその海軍と同じ様な事を考えてるね。
>そしてその計算力よりも、そろばん一級の人の計算力のほうがはるかに早いのだ。
>つまり「そろばん一級」の人が一人いたら、必要無いという機械なのだ。

まあせいぜいそろばん一級でも揃えてくれ。
96式25mm対空砲にそろばん一級を配備。これで敵機は落ちる!
実に海軍らしくていいじゃないか。少佐 じつはあんた自身が海軍だったんだな。

494 :名無し三等兵:04/02/28 11:57 ID:???
その真空管が入ったVT信管でボロ負け。
日本海軍も対抗してそろばん一級を対空弾に搭載すれば良かった。

ま 当時の日本も真空管自体は知ってたけどアナログ信号増幅器としての
真空管は知っていたけどデジタル論理演算で使う事は知らなかったから
オーパーツを手にした猿みたいなもんだろう。

495 :名無し三等兵:04/02/28 12:07 ID:???
VT信管や電子演算機といった最高機密情報を日本のうんこ情報部が奇跡的に
入手に成功したとしても日本の技術屋ではこれがなんの働きを持つのかまったく理解できず
さながらオーパーツを手にした猿みたいなもんだろう。ウキッ!?

496 :名無し三等兵:04/02/28 12:51 ID:???
>>494
VT信管がデジタル回路で構成されてると思テル無知ハケーン!

497 :名無し三等兵:04/02/28 13:00 ID:???
VT信管には真空管が入っているというのと
電子演算機があったというのを

VT信管には電子演算機が入っていると都合のいいように変換したな。
こういう輩はよくいるんだ。海軍のような。

498 :名無し三等兵:04/02/28 13:20 ID:???
>>497
「都合のいい変換」はあんたもだな。
>>496のレスは>>495宛「ではない」。
>>494だけ読む以上(電子演算機なんて文字列>>494にはない)オーパーツ=VT信管としか読めない。
>>495>>494だったら自分の文章の至らない部分を訂正してる訳だがその旨明言してない訳だし。




まあ普通に日本語判る人間だったら>>495>>494てのは明白だけどね(w

499 :少佐:04/02/28 13:36 ID:ACzaxE7N
当時のコンピューターよりも、そろばん名人のほうが計算が速いと書いたら
グウの根も出まい。
当時のコンピューターは現代の一番安い電卓よりも計算速度がはるかに遅いのだ。
もちろんそれを発明したことは凄いのだが、電動式で計算するよりは早かった
というだけの話しだ。

500 :名無し三等兵:04/02/28 13:37 ID:???
>まあ普通に日本語判る人間だったら>>495>>494てのは明白だけどね(w
の割には>>495宛てではないと強調してるのは矛盾してませんか。
同一が明白だと思うならなんで>>494宛てで>>495は関係ないよというのか?

まあその様な指摘をしている上で「>>494だけ読む以上は」
と反論の為の反論の論理を展開するなら特に文句はつけませんが。
確かに「>>494だけを読む以上は」電子計算機と言う文字はないです。

ところが>>495>>494の補足だろうと知りつつ「>>494だけ読む以上は」と
言い返すのは私は卑怯だと思いますね。

501 :名無し三等兵:04/02/28 13:41 ID:???
>>499
そりゃ1+1なんて電子演算機に入れるよりは暗算の方が早いが
複雑な計算になればなるほど電子演算機の方が早くなって行くんだけど。
で、問題になってる対空射撃に必要な計算は日本海軍が30秒から1分なのに対し
アメリカ海軍は5秒から10秒つーことらしいが。暗算の名人負けてるぞ。
それとも暗算の名人を乗せ忘れてしまったのか。

502 :少佐:04/02/28 13:42 ID:ACzaxE7N
それからVT信管だったのは高射砲だけだろう。
対空機関砲の銃弾の内部にまで入っていたとか言うなよ。
20ミリ弾が炸裂しても敵機にダメージなど与えれないのだからな。


503 :名無し三等兵:04/02/28 13:43 ID:???
坂井のような暗算の名人なら0.2秒で正確に対空砲の照準つけてB17撃墜。

504 :名無し三等兵:04/02/28 13:44 ID:???
日本艦船搭載の25ミリ機銃のLRP装置(95式射撃指揮装置)は理論上ではすばらしく、手の込んだ機械を装備したが
実際はあまり役に立たなかった。(機銃に装備するの装置の値段は現在価格400万円?)
照準眼鏡の視野30度?だが航空機の高速化に追いつけない。
それを追う対空照準器はただの円環でよいのだが、気が付くのが遅すぎた。
そして弾倉は15発としているが、現場では13発にしておくのが給弾は良好なので主流
結局、艦船の場合は、単装機銃の側面大量配置で弾幕を張るのが結構効果がある。
これとは対照的に地上の防空隊はこの機銃(連装で円環が多い)で結構戦果を挙げている。
全ての結果を知るのは昭和19年になってから・・・アホか
ちなみに米軍は20ミリ単装機銃による大量側面配置や隙間があれば搭載している。
100発ドラムマガジンで発射レバーで発射間隔は自在に変えられる、照準器は円環。
昭和17年頃から米軍はこのような装備のほかに、28ミリ機銃に変わって40ミリ機銃の
搭載を開始しているが、40ミリ以上から射撃指揮装置が付いている。
日本軍
  25ミリ機銃<<<絶対埋められない壁<<<12.7センチ高角砲(指揮装置、時計信管)
米軍
20ミリ機銃<28ミリ(照準眼鏡付で使用数を減らしている)<<<
    <<<40ミリ機銃(射撃指揮装置付)<<<<<12,7センチ両用砲(後ほどVT付)防空体制完璧。


505 :少佐:04/02/28 13:48 ID:ACzaxE7N
>>501
おそらくアメリカも対空射撃は歯車式の電動計算機でやってたのだろうが、
日本より性能が良かったのだろう。
そろばん名人はそこまでいなかったので、どうしても全体データ―では負ける。



506 :498:04/02/28 13:50 ID:???
>>500(=>>494>>495>>497
答えは簡単。
漏れは>>496じゃないから(w
>>496を読む限り彼は>>495は目に入ってない。
しかるにあんたは(自分が書いた文章ゆえ)>>495も「絶対に」読んでいると思い込んでる。
その思い込みを前半で、>>496の間抜けさを最後の一行で嘲っているのだよ。

507 :少佐:04/02/28 13:52 ID:ACzaxE7N
ようするにアメリカも対空機関砲は丸い環を見ながら、手で撃ってた訳よ。


508 :名無し三等兵:04/02/28 13:56 ID:???
>>506
あっそ >>496なんていう他人の書き込みに偉い必死になってご苦労さん。

509 :名無し三等兵:04/02/28 14:16 ID:???
>>505
歯車式の性能差ってなに?
米軍のはブラックモーターでもついてんのかい。

510 :名無し三等兵:04/02/28 17:21 ID:XUa4Kj8e
やっぱ、マブチ製かなw

511 :名無し三等兵:04/02/28 17:36 ID:DkJE6esj

>>509
タイガー式歯車計算機。
米国のタイガー商会が販売していた。

タイガー式計算機は鉄製でとても重く(約5kg)、
大きさは幅35cm×20cm程度です。

歯車を組み合わせて演算子として計算をするというものです。

512 :名無し三等兵:04/02/28 19:02 ID:???
日本でも大賀製作所というところがパクリ商品を製造していた。
学校関係に大量に納品されたので、現存しているものも多い
なんと現役で使用されてるとこもあるよ。例えばウチの会社。

513 :名無し三等兵:04/02/28 20:29 ID:???
>>505
>そろばん名人はそこまでいなかったので、どうしても全体データ―では負ける。
少佐、良い所に気がついたな。日本軍の弱点はそこだ
名人・達人なら敵を上回る実力を持っていても、そういう香具師は数が少ない
そのうえ戦闘不能にでもなれば代替や補充が効かんのよ




514 :名無し三等兵:04/02/28 20:31 ID:DkJE6esj
>>512

タイガー計算機のホームページを見つけた。

タイガー計算器をご存知ですか?

大正12年1号機から製造・販売を行なってきましたが、
時代の流れと共に 昭和45年販売を完了しています。
ご存知の方は社名を見て
「手廻計算器のタイガーさん?」
と懐かしそうにご利用頂いた当時のお話をして下さいます。
コンピュータのまだ普及していな かった時代に利用されて
いた機器のお話をご紹介していきたいと思います。

http://www.tiger-inc.co.jp/temawashi/temawashi.html

515 :名無し三等兵:04/02/28 20:37 ID:DkJE6esj
>>514

ホームページにうよれば、タイガー計算器って虎式に由来して、日本で発明されたんだって。
呉海軍工廠にも納入されたと書いてある。

当時としては周到な需要調査を行ない、自信をもって発明に着手したにもかかわらず、
一流事務用器具商の「売れない」という予言は的中し、市場を獲得することは困難をきわめた。
「和製はすぐ壊れるからだめ」という国産品に対する不信の念がもっとも大きな原因であることを知った。
そこで「虎印」を「TIGER BRAND」に変え、舶来品として売ってみることとした。


    昭和7年当時の本社工場
                       
販売面では勿論の事、製造部門においても品質向上のための努力が続けられた。
大正13年3月 改良を重ねた3台がすぐさま呉海軍工廠へ1台545円の価格で納入された。


516 :名無し三等兵:04/02/28 20:47 ID:???
もうすぐ「手回し計算機を語るスレはここですか?」なんていう
書き込みがあるんだろうな。

517 :名無し三等兵:04/02/29 00:25 ID:???
散々既出だが、横須賀海軍カレーにも上手い不味いがあるな。
基本レシピさえ押さえておけば名乗っていいらしいが・・・
とりあえずレトルト系のは美味しくない。

518 : :04/02/29 12:30 ID:???

>>516
手回し計算機を語るスレはここですか?

519 :志摩:04/02/29 12:47 ID:???
本日はガダルカナル戦について語ろう。

「ガダルカナルの敗北」と言えば多くの人が「陸軍に全ての責任がある」と考えるだろう。
しかしこれも虚構である。ガ島の戦いは海軍の卑劣さ、弱さ、怠慢の縮図である。

そもそもこれは海軍が始めた戦いであった。躁病の山本五十六がインド洋に向けるはずの
戦力を突如としてガダルカナルに向かわせる事に決め、陸軍を巻き込んで、重要性の低い
地域での戦いをおっ始めたのだ。
しかもこれは、普通に戦えば300パーセント勝てる筈の戦いであった。
当時の日米海軍の太平洋における戦力は、日本が圧倒的優位だったのである。

8月9日、海軍は第十一航空艦隊第八艦隊の超大戦果(捏造)を発表した。
宇垣纏はこの日の記録に「艦艇は全部撃破、輸送船も半分は撃破した!
大勢は決したようなもんだ!」という事を書いている。
そして海軍は陸軍に対し、
「敵主力は撤退。ガ島には逃げ遅れの小部隊がいるだけ」
と報告した。

この報告を元に陸海軍は南太平洋作戦要領を策定し、参謀本部は十七軍に、
「可能であれば一木支隊と海軍陸戦隊で奪回せよ」と指示した。
しかし現場の十七軍では、敵情判断が甘すぎるとの考えから攻撃を躊躇していた。

そこに第十一航空艦隊の参謀長が乗り込んで来て、
「おいこら陸さんよ、何を怖じ気づいてんだ腰抜けが。我が海軍の大活躍によって
ガ島の敵主力は撤退したって言ったろが。一木支隊を即時投入して奪回しろや」
と要求した。そこで駆逐艦で一木支隊の第一梯団900人を緊急輸送したところ、
「逃げ遅れ」どころか、戦車を伴う重武装の一個師団二万人が待ちかまえていたのだった。
海軍の報告はデタラメだったのである。第一梯団は全滅した。

520 :名無し三等兵:04/02/29 12:57 ID:???
>>507
対空機関砲でいえば 
アメリカのばやい「引金押しっぱなしでエンジンカッターのように切れ」
と教えていたらしい。
日本は「弾がもったいないから 一撃で当てろ」とでも教えてたんだろ。

521 :志摩:04/02/29 13:07 ID:???
その後、米軍がヘンダーソン基地に空軍を進出させたのに対し、十七軍は海軍に、
機動部隊によるヘンダーソン基地攻撃を進言した。
ところが海軍の反応は、「やなこった。それより、今後陸軍の輸送船団の護衛作戦は
中止するから。あとは『ねずみ輸送』か『あり輸送』で何とかして」という、
訳のわからんものだった。

そして、敵を遙かに上回る戦力を有する帝国海軍機動部隊は、米機動部隊が
ガ島東方水域に遊弋しているというのに、なぜか北方に退避して行ったのだった。

こうした海軍のあまりの暴挙を受け、十七軍は参謀本部に対し、ガ島の放棄を
進言した。しかし参謀本部は、「我が海軍は敵に大打撃を与えており攻略は容易、
敵戦力は精々5000といったところ」という海軍の報告を信じ、
「西アジア方面と支那方面に集中するためにも、ガ島なんかさっさと片づけろ。
海軍はあれだけの戦力を投入しているんだから、その支援を受ければ簡単だろ?」
という姿勢だった。
そう、確かに、ガ島周辺水域の日米戦力は日本側が完全に圧倒しており、全力で叩けば
泥沼の戦闘などにはならずさっさと片が付いていたのは間違いないだろう。
しかしそれは、「海軍が真面目に戦争をしたら」という大前提があっての話である。

実際の所、海軍は、機動部隊や戦艦を投入して陸軍を支援する意欲など無く、
その上陸軍の輸送船団を護衛する気さえも、さらさらなかったのである。
海軍が真面目に戦争していれば、米艦隊もガ島の地上部隊も簡単に退ける事が
可能だった。敵を攻撃する為に海軍の艦艇と航空機は存在するのだ、真面目に戦って
当然ではないか?
ところが海軍はそれをやらず、山本五十六達はガ島から遠く離れた洋上でのんびり
していたのである。そして補給すらままならぬ陸軍は、悲惨で無意味な消耗戦を
強いられたのだ。陸軍将兵をガ島でいびり殺す為にこの作戦を始めたとしか思えない、
海軍の行動であった。
「有能な敵より無能な味方の方が有害である」という言葉があるが、帝国海軍は
無能を通り越して、友軍に対する悪意の塊であった。海軍は一体全体どうして、
同胞に対してこのような態度が取れたのだろうか。全く理解し難いものがある。

522 :名無し三等兵:04/02/29 13:15 ID:???
>>521
無理な進軍計画を立てた上当然のように予定通りいかず、
二度にわたって総攻撃日時を延期して
支援のために出撃した南雲機動部隊を燃料切れ・敵地に立ち往生の危機に陥れた
陸軍の罪は不問ですかそうですか。

523 :名無し三等兵:04/02/29 13:27 ID:???
ガ島方面への進出は陸軍が反対してたんだよね。
帝国陸軍は常に正しい判断をしてた。

524 :志摩:04/02/29 13:50 ID:???
8月末から9月にかけて、帝国海軍の潜水艦が米空母を撃沈1、撃破1という立派な
戦果を上げ、米海軍には稼働空母がホーネットしか無くなった。これは最高の
好機であった。ガ島周辺の米軍は震え上がった。敗北が目前に迫っていたのである。
日本海軍が空母と戦艦で攻めて来れば、阻止はどうやっても不可能である。

しかし、帝国海軍は攻撃しなかった。そればかりか、「第二師団の輸送船団の
護衛作戦はやらないから」とまで言い出す始末だった。
そこで辻が山本五十六に直談判して、船団護衛作戦をやってもらえる事になった。
ところがこの護衛作戦というのが、また腰砕けの代物だった。

第二師団の輸送作戦を前にして、9月13日、戦艦金剛と榛名がヘンダーソン基地を
たったの40分間、艦砲射撃した。この際の後方支援は空母5、戦艦2、重巡9、軽巡2、
駆逐隊三個群という大艦隊であった。これらの大戦力は、ただ後方にいるだけで、
何もしなかった。艦砲射撃を終えた大艦隊は、これから来る輸送船団の洋上護衛や
揚陸作業中の護衛などは端からするつもりはないので、さっさと引き上げてしまった。

翌日、二五航戦の小野飛曹長が、ヘンダーソン飛行場を偵察した。
彼は「砲撃の成果は不十分。無傷の飛行機多数」と報告した。
これに対し、二五航戦の参謀は「デタラメ言うな!!!!」と激怒したという。
そこに顔を出した源田が「まあまあ」と取りなして、その場は丸く収まった。

そして海軍は陸軍に、「敵基地は壊滅」と報告した。

輸送船団の揚陸作業が始まると、壊滅したはずの飛行場からカクタス航空隊が
ピストン攻撃を仕掛けてきて、輸送船は次々撃沈。荷揚げした重火器等の機材も
失われた。

陸軍は再度、船団護衛を海軍に要請した。しかし海軍はこれを拒否。
この日の宇垣の記録には、陸軍の要請を「一蹴セリ」と、得意げに記されている。

世界の歴史を振り返っても、これほど信用出来ない軍隊というのも珍しいのではないか?

525 :名無し三等兵:04/02/29 13:54 ID:???
ガ島へ行われる戦の流れを見ると。
うそ800、詐欺師、山師、インチキ海軍の罠にはまった陸軍。
見方殺しの軍の弁解の余地は無い。
NHKあたりで、このクソ海軍で陸軍はどう戦ったかとかの番組を新しくやってくれれば。
以前の番組のは陸軍の装備が悪いとか銃口にの向かって銃剣突撃していたとか
個別の部隊でやった事を取り上げていて、超局地的な所で陸軍の失態としか論じていなかった
まあ、元はといえば、実際2万の敵兵を5千と聞けば戦力小出しになる罠。

526 :名無し三等兵:04/02/29 13:54 ID:2naCARLR
>>524
>世界の歴史を振り返っても、これほど信用出来ない軍隊というのも珍しいのではないか?

なるほど、大東亜戦争の実相は知れば、知るほどため息が、でますね。



527 :名無し三等兵:04/02/29 15:15 ID:???
しかし 戦略として
 
ガダルカナル攻略=米豪の航路分断

はぁ?(山本56) て感じですが。

528 :名無し三等兵:04/02/29 15:41 ID:???
山本56は何で大艦隊を派遣しときながらあんなにチンタラしてたんだ?
ガダルカナル攻略作戦当初、敵の可動空母は4隻、10月には可動空母は
ゼロ隻になっていた。一方日本には大小含めて空母は十隻あった。
戦力が優勢な間に叩く短期決戦が海軍の信条だったはずなのに、
決戦どころか昼寝をしていたのはどういうワケだ?

529 :名無し三等兵:04/02/29 15:51 ID:2naCARLR

>>528
いまさら、ぐちを言ってもしょうがないが、
ミッドウエーといいガダルカナルといい
山本56は、何しに空母艦隊の後を
ちんたらついていったんだ。

石油の一滴は血の一滴。
燃料を無駄にしに行っただけじゃね〜か。



530 :名無し三等兵:04/02/29 15:52 ID:2naCARLR
>>529
ごめん、ガダルの時は、山本は自分では
ついて行っていないんだ。



531 :名無し三等兵:04/02/29 16:28 ID:???
>>528
箱(空母)だけあっても中身(搭載機&パイロット)を消耗し尽くしていたから。

532 :名無し三等兵:04/02/29 16:52 ID:???
イタリア海軍の勇気は乗ってる艦の大きさに反比例する、とか良く言われるけど
日本海軍も大して変わらんな。
駆逐艦、潜水艦は前線で必死の物資輸送。
戦艦は後方でクーラー利かせてリゾート気分。
出撃しても明るい内は米軍機の航続距離内に入ろうとしない。
軍人が徴用の民間輸送船の乗組員に負けててどうするよ(w

533 :名無し三等兵:04/02/29 17:04 ID:???
露呈される海軍人間使い捨て思考。指揮官連中は部下の死体の山を築いたにもかかわらず
それでいて、「何で負けてくるのかわからない」と言ってきたり、
「おい!次はいないのか?ヨシ、お前か、行けーェ」
「皆ついて来い!俺様の言う事を出来ない奴は人間のカスだ」というのである。
そうゆう奴の能力って素人同然。仕切れば儲けだといった自分だけに損得勘定で動く
ドン百姓根性が染み付いている。
いるよな、現在も、まだよく世間を知らない若者を食い物のする自分本位の糞人間。

534 :名無し三等兵:04/02/29 17:31 ID:???
>>531
消耗というが、可動空母4隻→ゼロの米軍に対し、日本は空母十隻→途中で
一隻撃沈、二隻損傷して7隻だぞ。
陸上の航空基地も、ヘンダーソンの米空軍は最高時でも100機以下で、
ラバウルの部隊の方が圧倒的に多数だったんだぞ。

これで「航空戦力を消耗してたから戦力を出し渋った」とかいう言い訳は通用しないだろう。
300パーセント勝てる圧倒的優勢な時に戦わないのでは、戦う時など永遠に来ないだろうよ。

535 :名無し三等兵:04/02/29 18:12 ID:???
おまいはヘンダーソンにしか目がいかんのか。

536 :名無し三等兵:04/02/29 18:37 ID:???
元はといえば飛行場が完成する寸前に、
「早く戦闘機をここに運んでくれ」といった要求がとうらなかった。
どうせ、くす玉割りしてから祝い酒飲んでからここを運用してやるよとでも考えていたのだろう。
所詮ここが米豪遮断作戦の最前線であるという自覚が海軍には無かったのが凶元。

537 :少佐:04/02/29 20:01 ID:q0sdJdBe
>>524
その話しで行けば、まだ陸軍の辻のほうが山本五十六より正常な人間だったと
言えなくないか?
海軍は陸軍をわざと罠にはめたとしか言い様が無い。


538 :少佐:04/02/29 20:07 ID:q0sdJdBe
現在の日本企業でも各派閥が足の引っ張りあいをして会社の売上ガタ落ち
なんてことは珍しく無い。
そしてその原因が「あいつは女にモテルから許せない」とか「あいつは
俺より、いい大学を出てるから許せない」と言った、本当に些細な事だ
ったりする。


539 :名無し三等兵:04/02/29 22:06 ID:2naCARLR
>>538

少佐、疲れたかな?


540 :名無し三等兵:04/02/29 22:12 ID:???
>>539
違う少佐なんだろ。

541 :名無し三等兵:04/02/29 22:37 ID:???
>>537
いや実際、山本よりは辻の方が遙かにマシだろ。

542 :名無し三等兵:04/02/29 22:45 ID:2naCARLR
>>541

辻と56 鬼と悪魔と どちらがひどいやつかという問題設定で
比較不能



543 :名無し三等兵:04/02/29 22:49 ID:???
鬼と悪魔というより基地外と阿呆だな。

544 :名無し三等兵:04/02/29 22:52 ID:???
辻などと呼び捨てにしているが、なんで56と書くのかな?
海軍言葉狩りマインドコントロールでも受けているのか
五十六とはっきり書くと、誰かの逆鱗に触れたのかな?

545 :名無し三等兵:04/02/29 22:55 ID:2naCARLR
>>544

すまそ。56は、単にキータッチの数を節約したかっただけでツ。


546 :名無し三等兵:04/02/29 23:01 ID:2naCARLR
>>543
基地外と阿呆の方がより、正解に近いですかね?


547 :名無し三等兵:04/02/29 23:12 ID:???
>>545
辻が基地外なのは当然として五十六の緒戦でアメリカを叩いて
講和などという考えは明らかに頭が足り無いとしか言いようがないだろ
少佐の話やあの外見からして阿呆がふさわしい。

548 :名無し三等兵:04/02/29 23:15 ID:???
その存在が日本に与えた害は、山本>>>>>>>>>>>辻。
よってこの二人の鬼畜度対決は山本の圧倒的勝利。

549 :名無し三等兵:04/02/29 23:18 ID:2naCARLR
>>548
ふ〜ん。そうかも知れない。


550 :名無し三等兵:04/02/29 23:34 ID:???
>>547
陸軍の10年長期戦体制の方がもっと頭が足りないけどな。


551 :名無し三等兵:04/02/29 23:42 ID:???
>550
「相手はこちらの都合にあわせて行動してはくれない」これを認識していると言うただ一点を持って、
陸軍の戦略構想は海軍の戦略構想よりもマシであった。

自国にそれを実現する能力があるかどうかの考察、自国の能力の範囲内で戦略を考えるという常識が
欠落していると言う点ではどちらも一緒だ。



552 :名無し三等兵:04/03/01 00:11 ID:???
CM(アミノ式) ♪戦争系ー燃焼系ー九三式ィー  
        海軍厨ー漸減厨−九三式ィー
        こんな戦争ーしー無くてもー
        無駄なー魚雷ー九三式ー BY五十六 
        

         

553 :名無し三等兵:04/03/01 00:16 ID:u/G+SZFx
つーか、56や辻がどれだけアホかDQNかということより、
そういう連中が中枢にいて、なんら問題なくいられた日本国民自体がアホだったと思うがな。
今もそう大差ないがな・・・


554 :名無し三等兵:04/03/01 00:19 ID:???
>>551
ドイツはこちらの都合に合わせて勝ってくれません。

555 :名無し三等兵:04/03/01 00:21 ID:???
>554
よって10年長期戦になるわけですよ。

ドイツが日本の都合に合わせて勝ってくれると想定するなら出てこないよ。

ま、「ドイツがさっさと惨敗して連合国の兵力が対日戦に集約される」を想定しない点で終わってるけどね。

556 :名無し三等兵:04/03/01 00:26 ID:???
>>551
「相手はこちらの都合にあわせて行動してはくれない」

ビルマのあたりでは、空に向かって3発撃てば、敵は逃げることになってたよな

557 :名無し三等兵:04/03/01 00:38 ID:???
ところで、米豪遮断作戦が成功したら何をやるつもりだったのか?


558 :名無し三等兵:04/03/01 00:41 ID:???
>557
威張る
予算を取る
オーストラリアと講和する

559 :USA:04/03/01 00:50 ID:???
>558 インド洋から狂乱の物量で押し寄せますので、
豪州は屈服してはならぬと、英国女王陛下は申しております。
ついでに日本艦隊はインド洋太平洋に振り回してすり潰してやろうと思います。

560 :名無し三等兵:04/03/01 01:04 ID:???
>>526
漏れは大東亜戦争は近代戦の中でも、
飛びぬけてアホで恥ずかしい戦争だったと思いまつ。

しかし、ウヨはこのウンコだだ漏れみたいな戦争を誇り思うのだから、
ウヨ厨は救い難いスカトロMなんだろうな。

もちろん、ウンコーな戦いをした主犯は海軍

561 :名無し三等兵:04/03/01 01:35 ID:???
まあ、飛びぬけていてもいなくても戦争自体がウンコなんだけどな。
そういう敗戦国に対する擦り込みもある。

世界の警察を標榜するアメリカがベトナム戦争で負けたのも
ウンコーだし恥ずかしいと思うけども、恥なら恥でちゃんと見据えて
同じ事のないようにするのが、その後に生きるものの使命だよね
ダメダメさばかりあげつらっているレベルでは・・・

562 :名無し三等兵:04/03/01 12:56 ID:???
          \         プッ                /
            \       ( ´,_ゝ`)≡=-.        /
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    /    。)`⌒\_    \  <       .> /           \    |
   / /_ 。)  >、  \ニ-_  \<   激  .>/|           /    |
    |__つー-―ヽ、 __,____つ < プ    >   \        ノ_  プッ ノ
―――――──―――――――< ッ  し  >―――─――――――――
                      < な    >
                      < ス  く  >
                   / < レ   . >\      ( ´,_ゝ`)プッ
    プッ  ( ´,_ゝ`)y--~~ /  <      .>  \   (( (  つ つ
   ( ´,_ゝ`)( ,,ノ プッ   /     ∨∨∨∨    \    ),ィ⌒( ´,_ゝ`)プッ
  (  つーo皿     /     ( ´,_ゝ`)< プッ   \ (_(__人__,つ 、つ
  (_ ̄)'^◎    /       (    )          \
  |/(_)     /        | | |            \
 ◎       /          (__)_)             \

563 :名無し三等兵:04/03/01 13:10 ID:???
海軍厨が陸軍つぶしをうまくいかなかったので、荒らしに入った模様。

564 :名無し三等兵:04/03/01 13:33 ID:???
>>561
>ダメダメさばかりあげつらっているレベルでは・・・
嘘で塗り固めてダメダメさを隠蔽してるよりゃずっとマシだけどね(w

565 :名無し三等兵:04/03/01 14:01 ID:???
>>561
いくらなんでも、大東亜戦争とベトナム戦争を比べたら
アメリカさんが可哀想。

海軍のウソ八百戦果のおかげでフィリピンで餓死した陸軍さんのほうが、
もっと可哀想だけど・・・

566 :あえて言うと:04/03/01 14:21 ID:???
じゃ陸軍はハルノート受け入れて対米開戦回避出来た?
大陸から撤兵できたんかい?
それからどうして駄通なんちゅう作戦の代わりに、西安取らなかった?
西安とらないからB−29が九州へ侵入してきちゃったのよ?


567 :名無し三等兵:04/03/01 14:49 ID:???
>>566
おまいのレスは「海軍厨の詭弁の特徴その1」に該当する。

568 :名無し三等兵:04/03/01 15:13 ID:???
>>566は「海軍厨の詭弁の特徴」だけでなく、「詭弁の特徴15条」の6条にも該当するな。

「海軍の嘘八百のせいで死んだ陸軍は可哀想だ」
「じゃあ陸軍は対米開戦を回避出来たのか?」

本人は反論してるつもりかもしれないが、何の反論にもなってない。

569 :あえて言うと:04/03/01 15:52 ID:???
だからあえて言ったと言っておろうが

膨れ上がる国内の貧乏人口を抱えてどうしようもなくなって正しいと信じて
大陸へ侵攻した事は「正しい」とも言えるだろうが

同時にそれが米の植民地政策と合わなかったのも事実だろ。結局、陸軍の
インドシナ進駐なんかがあって、アメリカは液体燃料、くず鉄の輸出を
停止してくる。

海軍が「エリート」とも「立派だ」とも思わんが、どっちが優れているとか
劣っているとかそういう話じゃない気がするんだが、どうよ。

570 :名無し三等兵:04/03/01 15:53 ID:???
>>558
海軍様はいっとー偉いんじゃい!
陸スケなんぞより各段に偉いんじゃい!
国民なんか騙してこき使って、豪勢に予算分捕ってええ思いをするんじゃ!
そして海軍様の威容にひれ伏してアジアは安泰、ガハハハハッ
そのままドン百姓根性むき出しだな海軍省
脳死南雲の出身は東北山形!! 大根飯食わしてケロ!

571 :あえて言うと:04/03/01 15:57 ID:???
話のすり替えと言われるかもしれんが、
リットン調査団の辺りで妥協して満州国を認めさせ、対米ではなく対ソ開戦
をしてた方が歴史としてはまだましだったのかもな。

それから、あえて最後に私は海軍厨ではないことを加えておく。

572 :名無し三等兵:04/03/01 16:07 ID:???
>>569
>だからあえて言ったと言っておろうが〜
あえて言おうが詭弁は詭弁。
その後は結局論点ずらしてるだけ。
「海軍の嘘八百のせいで死んだ陸軍は可哀想だ」
とは何の関係もない。

>海軍が「エリート」とも「立派だ」とも思わんが、どっちが優れているとか
>劣っているとかそういう話じゃない気がするんだが、どうよ。
だからここは「海軍は立派なエリート」「開戦、敗戦責任は全て陸軍にある」といった論に対し
時には具体例を挙げて反証していこうと言うスレだ。
ある意味貴君の考えに極めて近しいスレだぞ。

573 :打通さん:04/03/01 16:39 ID:pVX3xGU/
>膨れ上がる国内の貧乏人口を抱えてどうしようもなくなって正しいと信じて
>大陸へ侵攻した事は「正しい」とも言えるだろうが

完全に正しい。中国チンピラゴロツキ殺戮3500万の大戦果。
そして戦争責任の「せ」の字も言えないように中国国民党を撃破して、
中国人を中国人同士でいがみ合わせることに成功した。

帝国陸軍は中国大陸では完全無敵状態。この素晴らしい勝ち戦、
愉快なチンピラゴロツキ殺戮ゲームは絶対に手離せなかった。
太平洋方面の負ける戦いは避けるべきだったが、中国方面の勝てる
戦いはドンドンやればよかった。

574 :565:04/03/01 16:54 ID:???
なんか盛り上がっておますな。

しかし、台湾沖航空戦のウソ戦果などは、マジで陸軍の打通作戦の戦勝報告に焦った海軍が、
自分たちも戦果を挙げなければというセコイ根性の賜物だとしかおもえん。

しかも、このウソ戦果をもとに陸軍は「いまこそ驕敵を撃滅する好機到来す」と
はりきってしまったから目もあてられない。

だいたいが、日米戦争の大きなきっかけを作った南部仏印進駐も、
陸軍が大陸で戦果を挙げて勲章もらってるから、オレたち海軍にも勲章よこせといった
つまらない感情が根底にあったんじゃのでは・・・

575 :少佐:04/03/01 17:09 ID:46XNw39A
戦前の国民の大多数が海軍を支持したのは当然だった。
はっきり言って、「海軍に入ったら白いおコメが食べれただ」と感謝していた
人々が多い社会なのだ。
また圧倒的予算から言って、日本経済の内需を支えていたのは海軍だった。
海軍の無茶な軍拡によって内需が拡大し、高い経済成長率を成し遂げていたの
が戦前の日本経済なのだ。
山本五十六は軍神であるばかりか、商売の神様でもあった。
そして山本五十六がドン百姓出身ということも、庶民の人気を高めた原因だろう。
しかし結果として山本は第二次世界大戦でもっとも愚かな指導者となった。





576 :名無し三等兵:04/03/01 17:16 ID:???
台湾沖航空戦の後、米のレイテ上陸の報告を聞いた海軍は
(空母10隻もやられてんのに)「敵もバカなことするなあ」
とか思ってたらしい。



バカは藻前らじゃ

577 :名無し三等兵:04/03/01 17:25 ID:???
>>574
海軍軍令部は南部仏印進駐に先立って情報部長を現地に派遣し、
英米の動向について調査させている。その調査の結果は「仏印に進駐した場合、
石油禁輸措置があるかも知れない」というものだった。
にも関わらず、海軍は進駐を決定した。海軍は石油禁輸覚悟で仏印進駐を決めたわけだ。

ひとたび石油が禁輸されれば、日本が取れる選択肢は非常に限定されたものとなる。
大幅譲歩か、戦争か、あるいは何もせずジリ貧か、である。
それを承知で軍を進めた海軍は、この時期から対米戦を望んでいたのではないのか?

「仏印進駐に対する石油禁輸措置は全く予想出来なかった」「ジリ貧で日干しに
なるよりはと乾坤一擲の大逆転に掛けて対米短期決戦を決意した帝国海軍」
というのが戦後の定説だが、これもまた大嘘なのではないだろうか。

578 :名無し三等兵:04/03/01 17:40 ID:???
北部インドシナに侵攻したのは陸軍じゃん・・・。

579 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/01 17:59 ID:U5vtAipU
恩を仇で返す帝国海軍。

580 :名無し三等兵:04/03/01 18:03 ID:???
>>575
山本五十六ドン百姓論はもういいから、新たな切り口で語ってくれ。
以前の少佐の「山本五十六アレクサンダー論」には感動した。

581 :名無し三等兵:04/03/01 18:05 ID:???
おいおい、インドシナを騙まし討ちにしたのは陸軍じゃんか。
海軍も参加していたけど、彼らすら知らされてなかった。

海軍へタレには賛同だが、なんでもかんでも陸軍善玉はいかんよ。

582 :名無し三等兵:04/03/01 18:12 ID:???
岡本喜八の映画「日本のいちばん長い日」を観たんだが、
海軍の偉い人が陸軍の偉い人に暴言吐きまくりで泣けてきた。

583 :名無し三等兵:04/03/01 18:57 ID:???
今までこのスレは海軍と陸軍を対比させる事が多かったが、
海軍内部の問題も語ろうぜ。
例えばガダルカナルで、遙々ラバウルから飛んできた航空兵が
死にまくっているのに、連合艦隊は後方でボケッとしていたこととか。
フネは惜しむが飛行機とパイロットは惜しくないというのが海軍式。

584 :名無し三等兵:04/03/01 19:13 ID:???
少ないモノ程高価。高価なモノは大事。大事なモノは温存。
温存してると使うチャンスを逸する。
500`の装備を付けながら時速60ノットで泳げる超人が10人いたら
大事にされる。100万人いたら、使い捨て。
陸軍よりも遥かに高価なモノを少しだけ持っていた事が因果の因。

585 :名無し三等兵:04/03/01 19:17 ID:???
艦隊無線封鎖のゆえに、あるいはグラマンに蹴散らされ機位を失い、
無為に太平洋に消えていった搭乗員たち、彼らはまさに海軍の救助体制無視
のために死んでいったのだ

その点陸軍航空隊は、落ちても歩いて帰れるから楽ショー

586 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/01 19:26 ID:U5vtAipU
陸軍の戦闘機は進歩していったけど、海軍は新しい戦闘機の研究・開発を怠ったね。


587 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/01 19:35 ID:???
>586
怠ったわけではないでしょう。

ただ、当時も今も戦闘機の開発とは戦技の開発を(航空戦術、場合によっては航空戦略改変を)
踏まえて行うものですが、海軍では「従来の戦技をより上手くこなせる戦闘機」の開発を
一生懸命やってたというだけで。

588 :名無し三等兵:04/03/01 20:39 ID:???
何かよくわかりませんが、
ここに戦艦大和置いときますね。
.......................................                                    /
                                    _rュj           /___/
                                     {ェェIュ一       /\/´
                                     ,,}‐‐ii|   /^'ヽ、 / /  
                                  [ェェl :ウ  / ヽ、:/ /i´rュ.
                      __,,r――ュ―'ニニコ|¨:「::r!!ュii,o,or!!ュr!!ュ{t=:}ェ―-、_               j|
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  \^.;;,.,、`"''―――――――‐`―― ´ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄` ̄ ̄ ̄ ̄` ̄ ̄ ̄` ̄ ̄ ̄〔 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
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589 :名無し三等兵:04/03/01 20:47 ID:???
陸軍の新戦闘機(単発)
隼、鍾馗、飛燕、疾風、5式戦

海軍の新戦闘機(単発)
零戦、雷電、紫電、紫電改

零戦が63型まであることを考えると、決して怠ったとはいえないと思うけど。

590 :名無し三等兵:04/03/01 21:06 ID:h46wpeuL
弾丸もタンクも銃剣も しばし露営の草まくら 夢に出て来た父上に
      死んで還(かえ)れと励まされ 醒めて睨(にら)むは敵の空



酒もビールも呑みつくし 暫しゲイシャの膝枕(ひざまくら) 夢に出てきた安部定(あべさだ)に
  切ってやるぞとおどかされ さめてにらむはヘソの下


591 :名無し三等兵:04/03/01 22:08 ID:???
【坊の岬沖】集団暴行事件【戦艦大和】
1945年4月7日1423分頃沖縄に向かっていた、帝国海軍の戦艦大和が300機以上の
アメリカ艦載機から集団暴行を受け、沈没するという事件が発生しました。
帝国海軍側は戦艦大和乗り組みの90%以上に及ぶ4000名近くが被害に遭っている模様
またこの事件の加害者と見られる、アメリカ機動部隊のミッチャー提督は「我々は司令部からの
命令に従っただけであり、沖縄の上陸部隊を守るための正当な行為だ。」と談話しており
沖縄作戦のための防衛攻撃であったことを強く主張しています。
一方帝国海軍側では、出撃前に連合艦隊サイドより「一億特攻のため魁になってくれ」と
成算が無いのを承知で出撃させた疑いがあり、連合艦隊上層部が虚栄心を満たしたい
だけだったのではないのか?という疑いがかけられています。
以上、ニュースヘッドラインでした。

592 :打通さん:04/03/01 23:30 ID:pVX3xGU/
日本は太平洋で大敗し、中国大陸での大勝したまま終戦を迎えた。
このことが後の極東アジア史を矛盾に満ちたものにしたのだろう。
東京大空襲や原爆で大勢の犠牲者が出たものの、日米関係は一気に好転。
逆に中国ではアメリカが肩入れした国民党政権は潰れて、こともあろうに
戦友だったはずの中国人が牙を向いてアメリカに襲い掛かってきた。

軍民300万にも及ぶ膨大な犠牲は太平洋海戦で大敗した結果、
米中同盟決裂・日米関係好転は大陸打通作戦で大勝した結果だ。

593 :日本共産党:04/03/01 23:52 ID:???
>打通さん

全然違うよ、日本は負けてアメリカの属国になただけ。「日米関係は一気に好転」とか
能天気すぎ。

>戦友だったはずの中国人が牙を向いてアメリカに襲い掛かってきた
中国は失ったが、ソ連との対抗関係に置くことには成功したから、アメリカは
冷戦の負担が少し楽になった。いまはもう米中ラブラブ状態。日本おいてけぼり。

米軍は宮本を監獄から解放したから、解放軍と呼んであげただけで
本気で言ってたわけじゃない。

594 :名無し三等兵:04/03/01 23:55 ID:???
日本共産党1944年中国国内で米軍側と接触。

595 :名無し三等兵:04/03/01 23:55 ID:???
>>590
爆笑したよ。替え歌としてちゃんと歌える出来だな。

596 :名無し三等兵:04/03/02 00:28 ID:???
>>593
>中国は失ったが、ソ連との対抗関係に置くことには成功したから、アメリカは
>冷戦の負担が少し楽になった。いまはもう米中ラブラブ状態。日本おいてけぼり。


ソ連共産党第20回大会での「個人崇拝批判」と、それに続く中ソ対立のことを言っているのかな?
それ以外に考えられんからな。

そのフルシチョフの発言に対して、スターリンの手法を模倣していた毛沢東とその側近には受け入れがたく、
過剰反応して事ある毎に旧ソ連に反対しまくったのであって、それは米の思惑外の話。
裏でCIAが糸引いていたなんて、落合しか言わんぞ。

名前欄からして燃料投下と思うが、もっと刺激的な内容を頼む。

597 :日本共産党:04/03/02 00:52 ID:???
>596
戦略はまさにラグビーボールのようなもの、
楕円球はどこに転がるかわからない、しかしチャンスは必ずやってくる
                         by 森ラガーマン前首相

http://www.kantei.go.jp/jp/morisouri/mori_profile/index.html

パールハーバー森も言っているように、チャンスを必ずモノにすること、
敵失(=中ソ対立)を見逃さないことが重要。ソ連崩壊を望む者やそのために
活動する者は数知れずいたが、その崩壊をあの時点で予想できた者はほとんど
いないのだ。

刺激的でないことの自覚はある。正直スマソ。打通さんにも往年のいきおいはないしな。
ともかく海軍には感動した。
オブイェークト

598 :名無し三等兵:04/03/02 01:39 ID:???
>>597
あんたイイ奴だね。
俺もT-72神好きだよ。

オブイェークト

599 :名無し三等兵:04/03/02 22:43 ID:???
さっさと海軍のダメダメぶり再開。
将校と下士官更に兵隊の食事はかなり差別があり、
陸軍のみな同じ飯とは大きな違いだな。
トップは威張るばかりで示しがつかない
これじゃ不満ブーブーで戦艦の火薬庫に火でもつけたくなる罠 プププ


600 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/02 23:06 ID:PCqSWuwz
>>599
栗林将軍は硫黄島では、下級兵と同じ飯同じ量を部下に命じて食べていたとか?
ガダルカナルで陸軍の死闘や東京エクスプレスなどの決死の輸送・攻撃の時でも、
大和で豪華料理を食べていた56その他幕僚はどうしようもないでつね

601 :名無し三等兵:04/03/02 23:14 ID:???
軽巡名取が撃沈されてカッターが漂流中でも、
少ない食料を、将校と兵とで量の違いを分けようとしたらしい。

602 :名無し三等兵:04/03/02 23:52 ID:???
>>601
平等意識の強い日本人同士で、欧州人並みの階級差別を生死の瀬戸際まで
貫くとは、ある意味すごい。

603 :名無し三等兵:04/03/03 01:35 ID:???
>>600
海でもレーダーの推進者・柳本大佐(蒼龍艦長)も戦場では兵食しか食べなかったらしい。
そして燃えるフネもろとも沈没戦死。
ようするに良い香具師ほど死ぬ(バカを見る)ってことだな。
>>602
そこが差別国家イギリス仕込みってもんよ。
明治時代、水兵はムチで統制するものと教えられたと「海軍と日本」で池田清が指弾している。
ドイツ仕込みの陸助も、イギリスお手本の海軍も、もちろん文官(高級官僚)も、
西洋植民地帝国主義国家の一番腐った部分を入れて日本を歪めた点では同罪。

604 :名無し三等兵:04/03/03 12:51 ID:???
>>603
>ドイツ仕込みの陸助
ドイツ陸軍の腐った部分って何?
それと、日本陸軍はそんなにドイツ陸軍に似てたか?

605 :名無し三等兵:04/03/03 21:38 ID:NGPpv9v4

>>604
坂の上の雲 要約より
「陸軍はドイツ式を取り入れた(それまではフランス式だった)。
ドイツ陸軍のメッケル少佐は明治18年3月に着任した。
(後に日露戦争で活躍する高級参謀将校のほとんどがメッケルの門下生であった)
明治19年、メッケルの教えに従い、陸軍制度の改革が行われた。
今までの鎮台制が師団制に代わった。これにより、
日本の軍隊は国内の反乱鎮圧用から、外征用に一変したのだった。
メッケルはまた、「戦いは出鼻で勝たねばならぬ」、
「宣戦したときにはもう敵をたたいて」いなければならないと教えた。
これが日本の伝統となった。
要するに日本の陸軍はメッケルによって造られたのである。」

これは、いいんだが、日本陸軍の軍装は、ナチスの頃のにも第一次大戦の
頃のにも、ドイツ陸軍には似ていないような気がする。

しいて言えば、ボーア戦争当時の英国陸軍か。?

大東亜戦争当時の日本陸軍の軍装は、どこの軍装を
取り入れたのだろうか?




606 :名無し三等兵:04/03/04 07:42 ID:???
海軍というとスマートなイメージがあるが、船に乗ってお互いが乗った船を
大砲や魚雷やミサイルで撃ち合うんだから、これは野蛮そのものだろう。
まともな神経をしてたら危なくてできないよ。

607 :名無し三等兵:04/03/04 08:57 ID:???
んなこといったら軍隊自体野蛮

608 :名無し三等兵:04/03/04 09:03 ID:???
そこで非武装中立ですよ

609 :名無し三等兵:04/03/04 13:01 ID:???
>>608
久しぶりにワロタが




ジサクジエンのカホリが...

610 :名無し三等兵:04/03/04 13:39 ID:???
つらつら考えるに飛ぶのがやっとという状態の飛行機に戦争を
させようとする空軍も野蛮なのではないか。しかも、人類に飛行
の能力がないのをいいことに自分だけ飛ぶことで地上にいる無力
な相手を一方的に攻撃してしまおうという卑怯卑劣な根性もいた
だけない。
結局のところ、野蛮ではないのは陸軍だけということだ。

611 :名無し三等兵:04/03/04 15:11 ID:???
  ハハハ
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)<  あほか
 ( つ ⊂ ) \_________
  .)  ) )
 (__)_)  ゲラゲラ(^∀^)ハンカイグンチュウ

612 :名無し三等兵:04/03/04 16:46 ID:???
長門の百数人の下士官に用意されたトイレは二つ
将校用には五つ

 メッケルって癖の有る人物だったらしい
戦後、「日清、日露までは孫子の兵法が生きてたからそれなりの判断ができたが
クラウゼウィッツ兵法を入れてから行動が変になった」となんかの本で読んだ

613 :名無し三等兵:04/03/04 17:19 ID:???
孫氏って…あんなもん現代戦で役に立つのか?

614 :名無し三等兵:04/03/04 17:23 ID:???
>>613
孫子に限らず、古代の兵法家の言は現代でも戦略戦術の根本であるぞ。
できる奴は今でも当然目を通してる。

615 :名無し三等兵:04/03/04 19:03 ID:???
あんなもんって… 読んだの?

616 :名無し三等兵:04/03/04 19:08 ID:???
戦艦武蔵が沈没後、生存者はフィリピンで陸戦隊に編入されて
陸軍と一緒に防衛戦に投入された。
最初は良かったが、戦線が崩壊するにつれてある問題が生じて、
米軍より陸軍歩兵が恐怖の的になっていった。
理由は「食われる」から。
米軍は降伏すれば殺されはしないが、陸軍歩兵に見つかれば「食われる」。

ある水兵はジャングル拳銃を携帯していたおかげで難を逃れたという。

・・・確かに陸軍はフルコースは食ってないな。もしかするとフルコースを食った奴を
食ってるかもしれないが、これは間接的にフルコースを食ったことになるかもな。

617 :名無し三等兵:04/03/04 20:15 ID:???
>>616
オトロスイハナスダスナ。

618 :名無し三等兵:04/03/04 20:38 ID:???
武蔵の生存者だった家の孫と知り合いで、守備兵になった話を何度も聞いたが、
丸腰状態でも戦後まで生きている。いったいどこの部隊の記録だ?
滝沢セーホーの人肉兵マンガでも見たか?

なんかこのスレ必死で主題である海軍のダメダメぶりを回りくどい手口で論点をずらして
自作自演も含み陸軍の方がおかしいと思わせる手口を感じた。



619 :名無し三等兵:04/03/04 21:09 ID:???
>>616
陸軍のたくましさ、海軍のひ弱さを感じさせるエピソードだね

620 :名無し三等兵:04/03/04 21:22 ID:tNbGB4n7
>>619
> >>616
> 陸軍のたくましさ、海軍のひ弱さを感じさせるエピソードだね

これって、食う側の陸と食われる側の海と入隊するならどちらがよいかと聞かれたら、
迷うよね。

やっぱ、平和がいいよ。



621 :名無し三等兵:04/03/04 22:31 ID:???
まあ、生き残ってもあまり語りたがらないだろうね。
フィリピンのジャングルで、飢餓とそれに伴う異常な状況に慣れた兵士が
麻痺した頭で当たり前のように人肉食に走っても不思議ではない。
現にそういった話があちこちであったし。

622 :名無し三等兵:04/03/04 23:29 ID:???
これこそ補給線をあっさり断たれた犯罪的ダメダメ海軍の象徴ですな
名も知らぬ遠き島々で極限状態に追い込まれ散って逝った兵隊さんに南無・・・

623 :名無し三等兵:04/03/05 02:59 ID:???
>>621
.「『従軍性奴隷』が存在しても不思議ではない。現にそういった話があちこちであったし」
というのと一緒の論理だな。

624 :名無し三等兵:04/03/05 20:30 ID:???
海軍の補給軽視→前線の陸兵が飢餓状態に追い込まれる
→戦後、海軍軍人が「陸兵は飢餓で人まで食った外道」と吹聴する

戦中戦後に渡って何度も何度も陸兵を裏切り愚弄し続ける海軍軍人。
本当の「人食い人種」はどっちだよ?

625 :名無し三等兵:04/03/06 00:19 ID:O89hRCg4

レスが息切れしてきた。


626 :名無し三等兵:04/03/06 01:01 ID:???
まあいいじゃん。愚弄する連中も食っちゃったわけだし。w

627 :名無し三等兵:04/03/06 01:13 ID:???
確かに人喰いでは陸軍は分が悪いな。

でも、いざとなったら人でもなんでも喰えるバイタリティーは
評価すべき。

しかし、海軍のひ弱さは迷惑なだけ。

ガ島でも
「上陸してきた海兵隊ってなに?」
「海軍陸戦隊みたいなモン」
「なんだ楽勝じゃん」
海軍がもっと強かったら一木大佐は自決しなくてもよかったものを・・・涙

628 :名無し三等兵:04/03/06 01:24 ID:???
>627
> 確かに人喰いでは陸軍は分が悪いな。
> でも、いざとなったら人でもなんでも喰えるバイタリティーは
海軍の悪意をもった宣伝に沈黙一本の戦後のありさまを思うと陸軍のバイタリティーには疑問ありだな。


> しかし、海軍のひ弱さは迷惑なだけ。
海軍がひ弱いのは敵に対してだけだ。戦後の立ち回りの見事さを見よ。
ゴキブリやハエでもここまで逞しくはないぞ。

629 :名無し三等兵:04/03/06 01:52 ID:???
海軍の敵→アメ公
陸軍の敵→チャンコロ

たぶん、このあたりの事情で悪宣伝をされてるんだと思われる。
呼吸をするように嘘をつく民族ですからな。
白人は倒した相手を褒めて自分を持ち上げるところがあるから・・・・・
陸軍厨は相手が悪かったと思ってあきらめなさい(w

630 :名無し三等兵:04/03/06 02:46 ID:???
帝国陸軍=戦争屋
帝国海軍=宣伝屋

631 :ゲッベルス:04/03/06 16:04 ID:???
最強の敵アメリカと戦った帝国海軍は立派な戦士である!
かわいそうな中国の人々を虐殺した帝国陸軍は弱い者いじめが好きな外道である!

632 :名無し三等兵:04/03/06 16:09 ID:???
まあドイツ人なんて日本と同盟結びながら中国に武器売る二枚舌野郎だからな

633 :打通さん:04/03/06 16:32 ID:n3Nor0C4
強くてカコイイ日本軍って言ったら、やっぱし中国大陸しかないだろ。
撃沈トン数だけみても太平洋方面で敵に与えた損害は欧州に全く及ばない。

だからこそ旧日本軍の栄光は中国チンピラゴロツキ殺戮3500万に限る。
アメリカは朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」を撃破できなかったのだから、
帝国陸軍がいかに凄い軍隊だったかが世界の人々にもよく分かったはずだ。

634 :名無し三等兵:04/03/06 18:13 ID:OEpXhta5
>海軍の悪意をもった宣伝

515事件や226事件や政府議会を無視して戦線を拡大した事実を
みれば、陸軍の悪イメージは「宣伝」の問題ではないと思われます。

635 :名無し三等兵:04/03/06 18:15 ID:OEpXhta5

しかし・・・・、あの「少佐」(プ)とかいう基地外が
いなくなって本当に清々しますなあ。まるで爽やかな避暑地に
いるようだ(藁。

636 :名無し三等兵:04/03/06 18:23 ID:???
>>634
515は 海 軍 だ 

流石年季の入った宣伝上手は捏造も大胆不敵だな(w

637 :名無し三等兵:04/03/06 18:39 ID:???
そのうち
ミッドウェーで沈んだ4空母は陸軍空母
ガダルカナルに飛行場作ろうとしたのも陸軍
レイテでUターンした栗田健男は陸軍中将
てなこと言い出すんじゃないか?

638 :打通さん:04/03/06 18:49 ID:n3Nor0C4
>515事件や226事件や政府議会を無視して戦線を拡大した事実

農地改革が実現したのも、昭和維新のおかげだろう。GHQの命令
だったとも言われるがそれは名前だけ、本当は帝国陸軍の努力の結晶。

639 :名無し三等兵:04/03/06 18:51 ID:???
>637
> そのうち
> ガダルカナルに飛行場作ろうとしたのも陸軍
これはすでに言ってるヤシがいるよ。

信じ込んでたのがNHK「ドキュメント太平洋戦争」のスタッフ連中。
なんと、ガダルカナルの敗因を陸軍に求めていた。

640 :名無し三等兵:04/03/06 18:58 ID:???

515は陸軍もいます。「515は海軍だ」とは言い切れませんね。
226は間違いなく陸軍(皇道派)のみ、支那大陸で戦線を拡大したのは
関東軍という紛れもなく陸軍の下部組織ですね。

やはり宣伝の問題とは違うと思われます。

641 :名無し三等兵:04/03/06 19:01 ID:???
>640
> 515は陸軍もいます。「515は海軍だ」とは言い切れませんね。
はい、認めましょう事実ですし。

というわけで、
> 226は間違いなく陸軍(皇道派)のみ
間違いですね、海軍政治将校も関与しています。515における陸軍の関与程度には。

>支那大陸で戦線を拡大したのは
> 関東軍という紛れもなく陸軍の下部組織ですね。
これには思いっきり海軍が関与してますね。515における陸軍どころではなく。


642 :名無し三等兵:04/03/06 19:07 ID:???
>515は陸軍もいます。
「いる」というだけ
首謀者は海軍
その論理が通るなら戦線拡大についても
第二次上海事変やら渡洋爆撃やらに関わった海軍も同罪
「支那大陸で戦線を拡大したのは陸軍だ」とは言い切れませんね(w

643 :打通さん:04/03/06 19:09 ID:n3Nor0C4
何いってんだよオメーラ。

昭和維新は農地改革実現に不可欠だったし、支那事変拡大は
チンピラゴロツキを撃破した、輝かしい帝国陸軍の戦果だろう。
外交政策も経済政策も、帝国陸軍の指導でこそ成功したんだ。

644 :641:04/03/06 19:14 ID:???
>642
ケコーンしてください。

645 :642:04/03/06 19:18 ID:???
6分遅れのケコーンはリロードしてなかったのがバレバレで恥ずかしいですな

646 :名無し三等兵:04/03/06 19:19 ID:???
>>641

515事件の「檄文」には「陸海軍青年将校」とかかれています。
ttp://www.tanken.com/gekibun.html

一方226事件は、歩兵第1連隊、歩兵第3連隊、近衛歩兵第3連隊の
下士官兵1400人という「陸軍」部隊です。

この2つの関与度合いは誰がみても同じではありませんね。

あと支那という大陸でどうやったら戦艦や空母が関与できる
のか不明ですね。まさか海軍の誰かが擁護したような発言を
したらか関与したなんて言いませんよね?

647 :名無し三等兵:04/03/06 19:19 ID:L7C10R1T
そういや、板の初期に海軍の厳然たる士尊兵卑に特務士官も当直すると云った椰子がいたが、結局軍令承行令については何の反論もなかったが、海軍派も旧態たる階級制度や貴族趣味が陸軍よりヒドかったと認めたのかいw
今日、マスター&コマンダーを見たんで思い出した。

648 :名無し三等兵:04/03/06 19:26 ID:???
漢口爆撃した96陸攻もそれを護衛した12試艦戦も陸軍機らしいぞ
海軍には陸戦隊なんかなかったらしい

だんだん捏造のレベルがエスカレートしてきたな

649 :名無し三等兵:04/03/06 19:29 ID:???
これは間違いなのか…

ttp://archive.hp.infoseek.co.jp/1932-515.html

650 :名無し三等兵:04/03/06 19:32 ID:???

要するに海軍より100倍〜1000倍の責任があっても
「関与したから同じ」という事ですね?

その論理は普通の国民には通用しないでしょうね。それを
宣伝の問題だと思っていたら、常識がないと思われるでしょうね。
これ以上話すつもりはありません。

651 :641:04/03/06 19:33 ID:???
>649
あー、まさか檄文まで捏造するとは思ってなかったので気にはかかりましたがノーチェックですた。
ありがとう。

ひとつには、計画段階での515事件に対する陸軍将校の関与を言ってるんだと思ったわけですよ。
226でも同様に海軍将校が関与しておりました。

駄菓子菓子、>646を見るに真性みたいですな今宵の海軍厨は。

トラウトマン工作を流産させて大陸撤兵を不可能にしたのも陸軍のせいにされそうだ。

12試艦上戦闘機に対して異例の大航続力を求めたのも陸軍にされそうだ。


652 :名無し三等兵:04/03/06 19:47 ID:???
檄文が捏造かどうかは知らないが
>>646のリンク先の親ページ
ttp://www.tanken.com/515.html
でも海軍首謀は明言されてるんだけどね。
その辺隠して都合の良いところだけ引用するってのも
いかにも海軍らしいやね(w

653 :名無し三等兵:04/03/06 20:38 ID:igBvkowk
徐州 徐州 人馬は進む
徐州よいか すみよいか
しゃれた文句に ふりかえりゃ
お国なまりの おけさ節
髭が微笑む 麦畑

654 :名無し三等兵:04/03/06 21:24 ID:igBvkowk
戦争(いくさ)する身はかねてから
捨てる覚悟でいるものを
鳴いてくれるな草の虫
東洋平和のためならば
なんの命が惜しかろう

655 :名無し三等兵:04/03/06 21:28 ID:???
>>646
残念ながら支那事変には積極的に海軍が関与している。
陸軍が満州に固執したように、海軍もまた上海に固執した。

中公新書から出ている「日本海軍の終戦工作」にこのあたりの事情が書かれているので
詳しく知りたければ一読を。

656 :名無し三等兵:04/03/06 21:36 ID:igBvkowk
貴様と俺とは 同期の桜
離れ離れに散ろうとも
花の都の靖国神社
春の梢に咲いて会おう

657 :名無し三等兵:04/03/06 21:43 ID:igBvkowk
ここをみて
先人の苦労、英知、やさしさに
触れましょう

http://www.yasukuni.or.jp/siryou/index.html

英霊に黙祷


658 :名無し三等兵:04/03/06 22:16 ID:???
>>646
駆逐艦が揚子江をさかのぼってたのはご存じないらしいな

659 :名無し三等兵:04/03/06 22:23 ID:???
>>655
残念ながら、海軍陸戦隊は海兵隊です。
海兵隊が居留民保護するのは当然だが、陸軍を派遣するのは明らかな戦争行為。

660 :641:04/03/06 22:32 ID:???
>659
君が無学だというのはよーくわかったから、「日本海軍の終戦工作」読みなさい。

海軍がいかに責任回避しつつ終戦を乗り切ったかを詳述している書でもあるんで、
君の信仰には障害かもしれないが。

661 :名無し三等兵:04/03/06 22:32 ID:???
515事件
売国奴犬飼を成敗。テロは裁かれるべきだったが、やったことは結果的に正しい。

226事件
ただの派閥争いに利用された。おまけに高橋蔵相を殺す大失敗。
これ以降、陸助がクーデターを脅しに使うようになった。


さすが海軍。悪辣なテロをやっても正しいことをしてしまう。

662 :名無し三等兵:04/03/06 22:34 ID:???
>>660
あんたも当時の国際常識を勉強しなさいな

663 :641:04/03/06 22:39 ID:???
>662

「海兵隊(海軍陸戦隊)の投入により居留民の保護を行うことは在外公館の任務として認められていた」
悪いが、君よりはここいらへんの知識はあるつもりだよ。

>655氏の書き込みが示すもの「海軍は上海に固執した」は居留民保護として当時認められていた範囲を
遥かに越えている。
それも知らず、あるいはその範囲も知らずに「海軍なら市街地の占拠、破壊までやっても許される」
と言う君のような主張をするヤシは無学という以外に評しようがない。

ああ、湾岸戦争当時に「掃海艇は国際的には兵力とみなされないから、海外派兵には当たらない」と主張して
政府のケツを叩いたアフォ(海軍OBの軍事評論家。故人)もいたな。

664 :名無し三等兵:04/03/06 22:48 ID:???
>>663
実際、許されただろ?まさか、これが初めてだとでも思ってる?

665 :名無し三等兵:04/03/06 22:52 ID:???
>>663
すまん、あの時は陸軍も派遣していたんだったな。
やはり、本格的に本土奥地まで攻撃したのが間違い。
そうなると、やっぱり陸が悪いね。

666 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/06 23:27 ID:lgAk3qCQ
海軍の和平妨害も忘れたらいけませんね。

667 :名無し三等兵:04/03/06 23:41 ID:???
支那事変海軍作戦記録という復刻版ビデオの内容で、
第二次上海事変で支那空軍が編隊爆撃して、上海国際都市の惨禍を思い
ここに至りわが帝国敢然決意、不拡大方針ついに一擲、
隠忍を捨てて断乎庸懲の重大声明を内外に発表。(新聞報道画面)
景気のよいBGMにのって海軍将兵多数と陸戦隊の大群整列〜
その背後に潜む勢力撲滅のために(字幕)
海軍水兵大勢駅での出征場面〜帝国確立存立の為に(字幕)
BGM軍艦マーチになり大勢の陸戦隊員が重巡洋艦に乗り込み万歳
後方に駆逐艦と潜水艦多数と空母加賀。この後は九六式陸攻の南京周辺の広範囲
を連日爆撃戦果大々的発表 (中略) 最後は艦隊が揚子江を北上漢口突入。
といったように、陸軍より海軍のほうが攻撃がもの凄いぞというのが見られます。
>>665の糞っぷりいい加減な捨て台詞、宇垣纏を神と仰いでいる気配。

668 :名無し三等兵:04/03/06 23:55 ID:???
支那における海軍の積極的な活動を否定したがる奴は、海軍を愚弄している。

669 :名無し三等兵:04/03/07 00:00 ID:???
ボーゲンヴィルと台湾沖の大戦果を信じぬ奴は、海軍を愚弄している。

670 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/03/07 00:13 ID:???
 陸軍が戦後酷評されているのは、終戦の折に阿南陸軍大臣が会議で行った発言が
効いているんでしょうな。

「日本はいまだ広大な敵の領土を保有しているのに反し、敵はいまだ日本領土のう
ちきわめて一部に足をつけたのにすぎないのであるから、米英との和平交渉を議す
るにはこの現実を基礎として考慮する必要がある」

 実は主戦派をだまくらかす為のフカシだったとも聞くけど、どうだったのかな?
 実際よりにもよって近衛師団の将校が師団長を殺害し、偽の命令書でっち上げて
事もあろうに皇居を占拠するという、およそ帝国軍人にあるまじき暴挙に出ているし。
 そうでもしないと統制がとれない軍隊の存在意義って一体何・・・?

671 :打通さん:04/03/07 00:35 ID:CpmBn9+3
B-29の対日戦略爆撃は市民無差別殺戮で自虐史観定着には貢献したが、
帝国陸軍そのものは殆ど殲滅されなかったからな。阿南大将の言う通り。

これに対し帝国陸軍は中国大陸でチンピラゴロツキを悉く殲滅して、
広大な敵の領土を保有していた状態だったからな。打通作戦において
敵に与えた損害は、日本空襲どころではない。日本は街は焼かれても
政権崩壊には至らなかったが、中国はその産業経済中枢基盤を粉砕され、
国民党政権そのものが崩壊し米中決裂となったのだから。

672 :名無し三等兵:04/03/07 00:49 ID:???
やっぱ打通さん最高だわ

673 :打通さん:04/03/07 01:11 ID:CpmBn9+3
鳥居民氏もその著作「昭和二十年」で何度も力説しているように、
米中決裂・日米関係好転の引き金は大陸打通作戦(一号作戦)だ。
ジョン・キーガンなど著名な欧米の歴史学者もそう言ってるし、
毛沢東もケ小平も共産中国建国は日本侵略のおかげと証言してる。

戦略・外交・経済どれを取っても帝国陸軍が正しかった。

674 :名無し三等兵:04/03/07 01:16 ID:???
大本営発表は本当にきまっているだろ
アメリカが嘘付いているだけだ

675 :名無し三等兵:04/03/07 01:22 ID:???
軍国主義者の排除のためアメリカに協力してもらったのだ
戦闘したふりのつもりだったのだがどうしてもアメリカ軍が
弱すぎて勝手に沈んでしまうのだが、生産力があるから
沈没した艦を再建造してたのだ

676 :名無し三等兵:04/03/07 01:33 ID:???
>>675
日本語になっていないよ。シナ人かお前?

677 :少佐:04/03/07 01:36 ID:RcVpWHup
海軍が大好きなのはアメリカの空母艦隊がズラ―ッと並んだ写真である。
「どうですアメリカの生産力は凄いでしょ?これでは我々帝国海軍がいかに
強くても勝てませんよ」と言い訳するのに格好の資料だからだ。
しかしよく検証してみよう。
それらの空母は戦艦大和や武蔵では無いのだ。
民間の貨物船を急遽改造したものなのだ。
それなら日本でもいくらでも作れたという程度のものでしか無い。
爆弾を落とされたら、甲板はもちろん船底まで貫通しちゃうという代物なのだ。
またいくらアメリカでも飛行機のパイロットは大量生産できない。
コカコーラの瓶を大量生産するのとは訳が違うからだ。



678 :名無し三等兵:04/03/07 02:30 ID:???
WW2の知識が無いから少佐に洗脳されかけてます。助けてください。

679 :名無し三等兵:04/03/07 02:42 ID:???
>>677
それに、ガダルカナルの頃は米空母も数隻しか無かったしな。
それどころか可動空母が一隻もない時期もあった。
それでも海軍は勝てなかった。
この事実を無視して「偉大な帝国海軍はアメリカ海軍の卑劣な
物量作戦に負けた」と強弁する奴はホラ吹きだ。

680 :少佐:04/03/07 03:02 ID:RcVpWHup
>>679
「それどころか」と言うのであれば、「それどころか帝国海軍は制空権、制海権
を掌握していてもオーストラリアに向うアメリカの貨物船団を一切攻撃しなか
った」というのを付け加えるべきだよ。
凄い数の貨物船が護衛無しでオーストラリアに向ってた訳だから、適当に魚雷を
撃っても壊滅できる世界だよ。

681 :名無し三等兵:04/03/07 04:19 ID:???
>>680
陸軍のインパールはどうよ?

682 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/03/07 07:48 ID:???
>680

やってます。
昭和17年6月22日、大海指第107号
作戦方針
1)他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能な兵力及び機会を利用し極力敵の
海上交通を破壊攪乱し以て敵国の屈服を促進す。
2)潜水艦の大部を主として本目的の為に使用し兼て好機敵艦船の攻撃に任ぜしむ。
攻撃重点を敵海上交通頻繁なる海域に置き差し当たり其の指向方面を左の順序とす

 調子に乗って機雷に当たったようですな。
 そうなると、「他の作戦」であるガダルカナルへの潜水艦による輸送はできなくなりますよ?
 二万五千将兵は見殺しですか?
 随分なご意見ですこと。


683 :少将 ◆MFpTTNTJBQ :04/03/07 10:03 ID:TZLUjwNg
少佐におかれては以下の質問に答えられたし、@牟田口の存在を考えても陸軍を養護できるか?A少佐は一人のコテハン出はないように感じるが?B一人と言い張るなら私のようにトリップを付けてみては?

684 :名無し三等兵:04/03/07 10:38 ID:???
アメリカ側に解読された日本側の暗号通信連絡

外務省・・・殆ど全て解読されていた
海軍・・・・80%以上が解読されていた
陸軍・・・・昭和20年の時点でも数%しか解読されなかった

やっぱ、海軍の方が阿呆

685 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/07 10:49 ID:UE4YDogN
>>684
外務省は・・・・
いつの時代も最悪ですな(笑)

686 :名無し三等兵:04/03/07 10:52 ID:???
陸軍の暗号って解読しなくちゃならんような物が無いんじゃないのか?

687 :684:04/03/07 10:54 ID:???
しかし、海戦と違って地上戦では
個人の日誌が回収されてるからね

688 :少佐じゃないけど:04/03/07 11:02 ID:???
牟田口とか辻とか擁護する気もないけどこいつらは所詮方面軍司令官、参謀レベル
トップからしてDQN揃いの海軍とは格が違う
まさか牟田口と五十六が同格だ、とか言わないよね?

689 :名無し三等兵:04/03/07 11:46 ID:it1HJy7n
>>688

近衛、広田、東條が、終戦計画もなしに
無責任にシナ、インドシナで戦線を拡大し、
大東亜戦争をおっぱじめた三馬鹿トリオ。



690 :打通さん:04/03/07 11:50 ID:CpmBn9+3
中国大陸における帝国陸軍作戦の「成功」は、世界が一様に認めているぞ。

中国
 中国のゲリラの数は、ほかの被占領諸国のゲリラを合わせた総数よりも
多かったはずだ。種類もあらゆるゲリラが存在した。蒋介石派、毛沢東派、
自分たちの勢力拡張を画するグループなどさまざまで、こうしたパルチザン
がいっしょになって、日本軍の大部分と二十個師団もいた対日協力の中国軍隊
を押さえつけた。日本の降伏後、またも中国人同士でいがみ合う戦争に戻った。
最初に日本が採用して成功したやり方だった。

ジェイムズ・F・ダニガン&アルバート・A・ノーフィ
「第二次世界大戦 あんな話こんな話」

691 :名無し三等兵:04/03/07 12:17 ID:???
>>683
私は少佐ではないが、少佐は打通さんと並ぶ軍板二大共有コテのひとつであることは承知しているぞ。

少将閣下のご指摘は事実誤認であります!

692 :少将 ◆MFpTTNTJBQ :04/03/07 12:25 ID:TZLUjwNg
打通さんと同じと考えれば良かったか……牟田口の事だが確かに奴は方面軍司令だがな、問題はそんな奴が方面軍司令になれる陸軍の体質だよ、栗田を艦隊司令にしてしまった海軍並みに腐った体質ではないかね?

693 :名無し三等兵:04/03/07 12:57 ID:???
海軍も陸軍も同様に腐っているにも関わらず
海軍善玉論がまかり通っているそのことが問題なのだが
陸軍の腐敗は巷間言われているより若干マシ
海軍の腐敗は巷間言われているより極めて酷い

このスレでも「陸軍美化」は某ネタコテ以外ほとんどいないと思ったが?

694 :名無し三等兵:04/03/07 13:08 ID:???
帝国海軍はカルト宗教で、今も信望する奴もカルトの信者。

695 :名無し三等兵:04/03/07 14:50 ID:???
>>682
見殺しもクソも、潜水艦輸送で二万五千将兵の需要を賄えるとでも思ってんのか?
そもそも輸送船団護衛作戦をまともにやらず、潜水艦や駆逐艦による輸送で
お茶を濁そうというふざけた発想自体が海軍軍人失格。

696 :名無し三等兵:04/03/07 15:56 ID:???
海軍の活動範囲は東南アジア・サイパンぐらいが限界だろう
補給や輸送がマトモにできないのなら、それすら怪しい
元々日本近海での迎撃を想定した艦隊だったはず
海上護衛への認識が乏しいから、どこでも陸軍を送り込んでしまうのだ。

697 :名無し三等兵:04/03/07 16:03 ID:???
>どこでも陸軍を送り込んでしまうのだ。
マチガイ。
まず自分が出てって手におえなくなると陸軍に泣きつき
陸軍が渋々出て行くと今度は補給サボって味方殺し

698 :名無し三等兵:04/03/07 17:39 ID:???
まだナニゲにこのスレで笹川、児玉とかのことでてきてない?
帝國海軍はなくなっても、海軍のクソどもはロクなことせんな。

699 :名無し三等兵:04/03/07 18:05 ID:???
大陸でお散歩していた堕袈の陸式

700 :わしが男塾塾長江田島平八である!!:04/03/07 18:07 ID:???
700GET

701 :名無し三等兵:04/03/07 18:47 ID:???
海軍厨断末魔だな。  プ

702 :名無し三等兵:04/03/07 18:48 ID:???

また「少佐」を名乗る知恵送れが一人芝居か。
さっさとしなねえかな・・・

703 :少佐:04/03/07 19:35 ID:1Whc1iBg
>>683
インパール作戦が酷い作戦かというと確かにそうだ。
全滅覚悟の決死隊なのだからね。
しかしこの作戦の目的は時間を稼ぐことなので、その目的は達成している。
この作戦が酷いというより、戦争そのものが酷いという話しだ。
しかしやらねばならないのが戦争なのだ。


704 :名無し三等兵:04/03/07 19:40 ID:???
戦艦vs戦艦の対決で敵戦艦を沈める・・・
米英・独がやってのけた、この仕事を

出来なかった
日本海軍・・・アホか(w


705 :少佐:04/03/07 19:58 ID:1Whc1iBg
>>704
それどころか帝国海軍が誇る戦艦大和は民間船を改造した軽空母との撃ち合い
でもやり損ねた。


706 :名無し三等兵:04/03/07 20:05 ID:???
まさに日本怪軍   プ

707 :名無し三等兵:04/03/07 20:19 ID:???
>>697
南方作戦は陸の都合だろ。

>>703
やる必要のない戦争。太平洋戦争そのものだな。
陸のせいでやる羽目になったわけだが。

>>704
どんな方法でも問題ないはずだ。
帝国海軍の雷撃は世界一だから、やろうと思えば駆逐艦でも沈められるぞ。


708 :名無し三等兵:04/03/07 20:31 ID:???
>>707
まあ、とりあえず飯でも食って落ち着け。
おかずの肉は何の肉だか知らないがなーw

709 :名無し三等兵:04/03/07 20:31 ID:???
     _|_        ___  / ̄| ̄\
     |   |  \   |      | |   |   |
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     _| | ̄|  | _|_〃  /\   |     |
     /| ノ  レ |    |   /  ̄ \ |     |
     / |  ▽  |   |   | ̄ ̄|   |     |
     亅 /\  |   ノ   |__|    し

               ____
           -┬'~     /|\   --┬' ̄    l⌒)
 ー──一   ー米一  /  |  \ ──|──   | ./
          ノ .| \       |    --─|──   |/
            l王l       |       L__ノ  ○
___________ ________________
                V
  プーン         人                 
   ∫∫  ミ    (  ) ウンコー!            プーン  ∞〜 
    ∧_∧ ミ \(・∀・)/          ∫  ∫ ∫
   ( ・∀・)つ                     Σ ∧_∧ べちゃ!
    /;; つ /        ∧,,∧      ウンコー! 人  (ζξ少佐;;) っ
  /ι/);;;)      ミ ミ゚Д゚;ミ,,,∫,,,       (  )  / / /;;ι)
  (_)_) ;;っ    ミ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ミ    (陸軍厨)と(_J ;;;っ

710 :名無し三等兵:04/03/07 21:05 ID:TC3lp0gg
おいおい、いい加減海軍厨の独りよがりは辟易するぞw
陸軍は、元より悪い点はかなり国民の目の前であぶり出されてきてみんな周知の点も多いが、リベラル海軍様は、一体敗戦の責任に対してどう弁明するのか。
やっぱり得意の責任転化で、結局おバカな国民が悪いってなすりつけるのかなw
海軍が国家を持ったつもりでいやがるのかね。
ドイツ国防軍より始末が悪いや。

711 :名無し三等兵:04/03/07 21:42 ID:???
>>707
>南方作戦は陸の都合だろ。
ガダルカナルやニューギニア方面の戦いが陸の都合かよw
無知って怖いねwww

712 :名無し三等兵:04/03/07 21:52 ID:???
>707
こんな真冬みたく寒い晩
夜釣りとはご苦労なこって

713 :少将 ◆MFpTTNTJBQ :04/03/07 22:16 ID:TZLUjwNg
このスレの趣旨はよくわかった、海軍だけを指弾するスレかと思ってたが違うみたいだな、少佐の言い分があまりにぶっ飛んでたので見誤ってしまったよ。

714 :名無し三等兵:04/03/07 22:23 ID:it1HJy7n

>>703
この少佐、明らかにおかしい。
無知過ぎる。



715 :名無し三等兵:04/03/07 22:24 ID:???
世の中にはいろんな少佐がいるということだよ。

716 :少佐:04/03/07 22:39 ID:it1HJy7n

漏れも少佐の名前で書いてみた。

あほ草。



717 :大将:04/03/07 22:41 ID:it1HJy7n

これなら、どうだ。

相変わらず、あほ草。


718 :青大将:04/03/07 22:46 ID:it1HJy7n

これなら、いいだろう。



719 :知恵が小 さ:04/03/07 22:57 ID:???
日本陸軍を逆宣伝してるようにしか思えないな

720 :名無し三等兵:04/03/07 23:00 ID:tbyiV/Ow
>>打通さん

仕事なにやってんの?

721 :名無し三等兵:04/03/07 23:03 ID:???
日本陸軍+日本海軍≠日本軍?

722 :裸の大将:04/03/07 23:50 ID:it1HJy7n

だんだんスレが荒れてきた。



723 :名無し三等兵:04/03/08 00:04 ID:???
海軍の実態が暴かれ海軍厨ついに反論の弾切れで現実逃避してきたな。

724 :名無し三等兵:04/03/08 02:45 ID:???
>>703
『私には神がついている』との牟田口発言に参謀らが押し切られ、
補給計画もほぼ皆無のまま兵力を激減させたのは成功と呼べるのか?

>>704
日本海軍との交戦を米が研究しこれまで以上に航空戦の有用性があることが分かり、
それにより戦略を変えたので、したくてもできなかった。
海軍の大艦巨砲主義が浸透しすぎていたのが落ち度だな。
まあ、海軍が変えたとしても限られた資源では航空運用もどうなったか分からないが。

>>705
あまりに船体が柔らかかった為、大和の巨弾の遅動信管が作動しなかったという。
カリニン・べイ(名前あってる?)に至っては13発命中していたにもかかわらず、すべて貫通だったそうだ。
大和は戦艦としては見事だったが、戦術的価値はもはや時代遅れだったのだ。

>>707
酸素魚雷の性能は世界最強と言えるものだったが、潜水艦等の運用が下手だった。

>>710
海軍は穏健派だったからミスが大きく表(国民へ)に出なかったんだろうな。

個人的見解は海軍も陸軍もさしたる差はない。一長一短。

725 :名無し三等兵:04/03/08 19:40 ID:???
海軍は日露戦争の栄光を賛美するだけで、自国の艦艇や戦術を世界最高レベルと
信じて、被害が増大するまで近代戦を理解しようとしなかったのではないのだろうか
ミッドウェーで空母を失ってから空母を増産しようとしたり
輸送船団の損害が激増してから、あわてて海防艦を増産する海軍。

726 :名無し三等兵:04/03/08 19:43 ID:???
>>725
戦前のマル急計画にも海防艦は30隻計上されているわけだが何か?
開戦前から客船・空母予備艦の改装を開始しているが何か?

アメリカのようなブルジョワ国家と比較するのは可哀想だよ。
日本は日本なりにちゃんと対応を進めていた。

727 :名無し三等兵:04/03/08 20:00 ID:???
>>726
アメリカと戦争をするという、最大の失策を除けばな・・・・・・。

728 :名無し三等兵:04/03/08 22:54 ID:???
>>725
日露戦争は短期的に見れば日本の勝利と言ってもいいくらいの戦いだったが、
長期的には悪影響の方が多かった。

・対露戦に備え、国家予算の50パーセント以上を海軍に投入したことにより、
それまでは陸軍のおまけ的存在だった海軍の軍人が一気に増長した。
この事が次の独立統帥権問題に繋がる。

・日露戦争直前、山本権兵衛のゴリ押しで海軍は独立統帥権を我が物とし、
それまで参謀本部の下に一元化されていた国軍の統帥を分裂させた(太平洋戦争最大の敗因)。

・日本海海戦の成功体験によって、海軍の仕事とは艦隊決戦であるという信念が
凝り固まった。

そして日露戦争後、山本権兵衛ら海軍将校は軍縮に大反対し、対米戦備増強計画をブチ上げた。
それは戦争が終わって用無しになった海軍軍人が首を切られないようにするためであり、
連合艦隊の増強を更に続けるためであった。まさに今でいう「公共事業」である。

明治40年、帝国国防方針が策定され、海軍は正式にアメリカを主敵として軍備増強と
作戦研究を行う事になった。海軍軍人は「アメリカが仮想的である」と堂々と吹聴し、
やがてアメリカは「日本は我が国にとっての脅威である」と認識するようになった……

729 :名無し三等兵:04/03/09 00:03 ID:8Sjt9Bk6
>>728
おっしゃる通りですね。



730 :名無し三等兵:04/03/09 00:06 ID:???
>>728

へー、じゃ負ければ良かったんですね、朝鮮人の朴さん(プ

731 :名無し三等兵:04/03/09 00:07 ID:???
海軍厨を黙らせるなら、一言で十分だ。










「しまいにゃ食うぞ」

732 :名無し三等兵:04/03/09 00:14 ID:???
>731
海軍カレーを?

733 :名無し三等兵:04/03/09 00:14 ID:???

>>729
> >>728
> おっしゃる通りですね。

日本が戦ってはいけない米国との
戦争になぜ、のめりこんで行ったかの
分析だよ。



734 :名無し三等兵:04/03/09 00:15 ID:???

朝鮮人は一人芝居が得意技です。

735 :名無し三等兵:04/03/09 00:16 ID:???
>>732
レイテ@フィリピンの地上戦で陸軍兵士が人肉食を行ったので、
海軍陸戦隊兵士が怖がったというお話。



736 :名無し三等兵:04/03/09 00:16 ID:???
>>728
海軍軍人の首つなぎと自尊心のためアメリカを仮想敵にしたのだな

737 :名無し三等兵:04/03/09 00:20 ID:???

日本は露西亜に負ければよかったニダ!
そうすれば日本は韓国領になっていたニダ!
日本は戦争に勝ってはいかんニダ!

・・・・・プッ

738 :名無し三等兵:04/03/09 00:22 ID:???
なんか急激にレベルが下がったな。


739 :名無し三等兵:04/03/09 00:32 ID:???
>>737
何で日露戦争に負けたら日本が韓国領になるんだ?
お得意の妄想か?

740 :名無し三等兵:04/03/09 00:41 ID:???
嫌韓厨の中の人は半島系が多いからなあ・・・

741 :名無し三等兵:04/03/09 00:57 ID:???
>>725
日露戦争は厳密には勝ちと言えるかどうか・・・
日本の艦艇は外注の時代から世界最高レベルを維持していました。
戦術の柔軟性に欠けるのは否定できませんね。

>>728
≫日本海海戦の成功体験〜
日露戦争後は列強各国ともに大艦巨砲主義思想でしたよ。

≫対米戦備増強計画
それもあるでしょうが、刻々と悪化している対米関係を考慮すれば海軍増強を急務としたのは当然でしょうね。
また六六艦隊の海軍拡張案が1903年に衆院可決している事から、
前々から計画されていた事とも考えられます。
なお、日露戦争数年後のころから敵国であった対露関係は改善化に向かっており、
陸軍は兵力増強を急ぐ必要はなかったと言えましょう。

≫「日本は我が国にとっての脅威である」
この理由はたしか"日本による南満州鉄道の独占"からですよ。
共同経営案を日本側が拒否したのち、カリフォルニアで日本人移民制限が出てます。
また当時の米国における日本人移民排斥運動を考慮すれば、
日本海軍が仮想敵国とするのは当然と言えます。

742 :名無し三等兵:04/03/09 00:59 ID:???
>>741
大艦巨砲主義と艦隊決戦主義は全くの別モノ。

743 :741:04/03/09 01:09 ID:???
>>742
当時は海における航空機の有用性自体がまだ確立されていませんので、
日露戦後は各国ともに艦隊決戦主義でした。
なので当時にあわせ"大艦巨砲主義"と書かせて頂きました。

744 :名無し三等兵:04/03/09 01:20 ID:???
>>743
そんな事書くと、「各国」の海軍が怒るぞ。
お前、「艦隊決戦主義」が何かを理解せず書いてるだろう。

艦隊決戦主義というのは読んで字の通り、味方艦隊と敵艦隊との
「決戦」によって戦争全体の雌雄を決すべきという考え方の事だ。

745 :741:04/03/09 01:28 ID:???
>>744
そうだったのか・・・
長年"海戦全体の雌雄を決す"だと思ってた・・・すまない。


746 :名無し三等兵:04/03/09 01:34 ID:???
>>745
ワラタ……
「海戦の雌雄を決しよう!」という主義を持とうと持つまいと、
海戦が始まってしまえばいずれ雌雄はつきますがな

747 :名無し三等兵:04/03/09 02:08 ID:???
>>746
745は『味方艦隊と敵艦隊との「決戦」によって海戦全体の雌雄を決すべき』
と言いたかったんだろうが、、、746の読み違えに思えるがな(w

748 :名無し三等兵:04/03/09 02:26 ID:???
>>747
>『味方艦隊と敵艦隊との「決戦」によって海戦全体の雌雄を決すべき』
「海戦」の雌雄が敵艦隊と味方艦隊との戦闘で決するのは当たり前の話では??
というか、海戦とは海上における戦闘そのものなわけだが……

749 :名無し三等兵:04/03/09 02:41 ID:???
とりあえず>>741はどう思ってたんだろうな?
まさに本人のみぞ知るってか。


750 :名無し三等兵:04/03/09 08:07 ID:???
>>743
列国の艦隊決戦主義はジュットランド海戦で崩壊した・・・んだけど???

751 :名無し三等兵:04/03/09 13:25 ID:???
>>741
>この理由はたしか"日本による南満州鉄道の独占"からですよ。
南満州鉄道を日本が独占して脅かされるのはアメリカの経済的な利益。
一方日本海軍の軍拡はアメリカの安全保障に対する明白な脅威。
「脅威」の次元が違う。

>また当時の米国における日本人移民排斥運動を考慮すれば、
>日本海軍が仮想敵国とするのは当然と言えます。
アメリカが日本人を排斥したからといって、国力の遙かに上回る国を相手に
大軍拡競争を始めるのが「当然」と言えるか?
それは戦後のジャパンバッシングの真っ最中に日本が長距離核戦力の保有を
宣言するようなもんだろう。

752 :名無し三等兵:04/03/09 19:31 ID:???
>>751
あの〜軍縮条約はご存じですか?

753 :名無し三等兵:04/03/09 19:32 ID:???
>>750
艦隊決戦はいらないと?
それだと2次戦のドイツ海軍はイギリス海軍に圧勝するはずですな。

754 :名無し三等兵:04/03/09 19:47 ID:???
「艦隊決戦は手段であって目的ではないが、日本海軍はそれが全てであるかのように誤解したまま滅びの日を迎えた」
こんなことも知らないこのスレの海軍厨に誰か救いを与えてくれ。
具体的には首吊り用の縄だ。

755 :名無し三等兵:04/03/09 19:53 ID:???
>>754
いや、さすがに後半は気づいただろ。アメリカ並みの国力があればいくらでも挽回できたけどな。
要するに海軍云々じゃなくて、日本自体が弱すぎ。最初から何をやっても負け。


756 :名無し三等兵:04/03/09 22:33 ID:???
>>752
ああ?
海軍の反対で結局破棄する事になった国際軍縮条約がどうしたって?

757 :牟田口寿司:04/03/09 22:52 ID:???
で、だんな最近どうですかい?
へい、人肉ニギリお待ち!
ええ、突き出しは革靴の煮付けで。
だんな、お目が高いね

758 :名無し三等兵:04/03/09 23:49 ID:???
>>755
アメリカと比べればどんな国でも弱すぎだよ。
問題なのは、そんな大国に無制限軍拡競争を挑んだ帝国海軍。

759 :打通さん:04/03/09 23:58 ID:QuJvNw2l
>日本自体が弱すぎ。最初から何をやっても負け。

中国チンピラゴロツキ相手なら何べんやっても連戦連勝だ。
太平洋戦争止めて日中戦争だけやれば、日本は絶対勝てた。

760 :名無し三等兵:04/03/09 23:58 ID:8Sjt9Bk6
>>751
> >>741
> それは戦後のジャパンバッシングの真っ最中に日本が長距離核戦力の保有を
> 宣言するようなもんだろう。

面白い比喩(たとえ)でした。

761 :名無し三等兵:04/03/10 00:03 ID:oGpquhPJ
>>759
蒸し返すようで申し訳ございません。

よほど、米国との関係をうまくやらないと
対日石油・戦略物資の禁輸をくらうのでは。



762 :名無し三等兵:04/03/10 00:19 ID:oGpquhPJ

コピペでつ。

名前:たばこと戦争は深いつながりがありますな[] 投稿日:04/03/09 12:46 ID:33IfrHz8
欧米列強はそういう国家予算の収入源の多くを植民地からの収益でまかなった。
フランスは植民地ベトナムなどに人頭税や出産税、渡船税を課し、ついでに塩もアルコールも専売にし、
阿片も政府機関が売った。

日本はこの植民地税をそっくり真似た。ただ、統治した朝鮮半島や台湾ではなく、内地の国民に課した。
所得税のほか、住民税という名の人頭税、それに塩もたばこも専売にして、アルコールも高額の酒税をかけた。
これで阿片を売ればフランスのベトナム支配と何ら変わるところはなかった。

でも、国民は黙って払った。
それで日本は連合艦隊をつくり、五十個師団もの陸軍の装備を維持して国家の誇りを保った。
さらに欧米ではカネをかき集める場だった植民地に、ときには国家予算の三分の一もつぎ込んだ。
それで台北やソウルの市街を整備し、鉄道を敷設し、今も北朝鮮に電力を供給する水豊ダムをつくり、
台湾南部の嘉南平野を潤す烏山頭水庫(ダム)を建設した。

植民地経営は最初から最後まで赤字だったが、国民はそれでも十分、納得していた。
アジアで近代化を成し遂げた国の、それが義務と感じたからだったろう。


763 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/10 01:26 ID:AKofRxL7
関東大震災ですごい援助受けたのに、軍縮条約で敵対心を煽るなんて信じられないよ。

764 :名無し三等兵:04/03/10 12:08 ID:???
海軍厨ピンチになると牟田口、辻、人肉ネタで延髄反射&あらしで
乱入する海軍パシリ厨。   カス

765 :中佐:04/03/10 13:34 ID:zJDoWvq9
帝国海軍は弱すぎて話にもならなかったが、帝国陸軍はその
キチガイじみた精神力と執念でそれまで軟弱な文明国っ子だった
アメリカ兵を震え上がらせた。
現代の我々が死をも恐れぬ北朝鮮兵に恐怖を抱くようなものだったろう。

まして事前に大陸でチンピラゴロツキとはいえ一応軍人の集団を
日々大量殺戮していると聞いた日には、戦いを知らぬモヤシっ子には
駄目押しだ。飽食の現代日本に生きる我々が人肉食すら行われている
地獄の北朝鮮人を目の前にしたらきっと「勝てない」と思うだろうよ。

ところが海軍は贅沢三昧で指揮官は越え太っている。
おまけに卑怯な不意打ちを食らわせたまでは良かったが、
その後の大規模な会戦ではボロボロに負けまくり、
挙句に艦隊壊滅という当然の結果に至った。

これなら「なんだこいつら弱いじゃん」と鼻歌交じりに戦えたことだろう。
現代の我々が中国の太った坊ちゃん司令官率いるボロ船団と対したら
きっと同じような感想を抱くに違いない。

766 :名無し三等兵:04/03/10 13:38 ID:???
ほ、ほんとうに北朝鮮にアメリカや日本が勝てないと思ってる?
人肉食えば勝てるとか、そういう話じゃないような・・・イラク兵が
人肉食えばアメリカに勝てたっていうもんじゃなし。

767 :中佐:04/03/10 13:53 ID:zJDoWvq9
もちろん実際に勝てる勝てないの話ではなく、そういう印象を
受けただろうという話だ。事実大日本帝国はアメリカには敗北している。

しかし技術力や物量に劣るといえど、百戦錬磨の死をも恐れぬ
屈強な兵士と戦場で相対したら、戦いを初めて知る兵士は
どうやったってビビってしまうだろう。

だが帝国海軍となると話は別だ。例えるならば昔やってた
キョンシーズのデブ大佐みたいな男に率いられた、オンボロの
ただ一時的に数に優れるだけの艦隊でしかなかった。
技術の差を人力で補うという努力に涙はしても、とうてい恐ろしい
だなどとて思えないだろう。

そして連合艦隊は笑えるくらいあっけなく海の藻屑と化したが、
帝国陸軍は最後まで粘りぬいた。

768 :名無し三等兵:04/03/10 16:40 ID:???
     | |   ┌──────────────────────────
     | |   │自分に同調しないからって
 __| |   └‐v─────────────────────────
     \|____|___,,|   □□            \     ,..,...:;..;:.,:;:;:;..:;:;;:;::.::::...
        __ ∧,,∧    __∩_∩              \  ..:.;.::.;..;.::..:.・;:;:;。:;;:;;゚`::;´::..
         |l ミ,, ゚Д゚ミ    |l( ´∀`)                  \:..:.:.;.:.`・;;;:・::;:;;::::;:;;:∴:´:;
     __|| O,__O__||(φ__O______       \.:.:.・;:;;:・;;:;;;:;::;;:;;:。::∵;;
     |\         \ \ ̄ ̄\ \    ≡\      ;;::_;::;_・;;。;;;:;;;;;∴;;゚;;;゚;;;
     |  \,| ̄ ̄ ̄ ∧_∧ ̄ ̄ ̄ ̄∧∧  ̄l:,。λ_,,_,,,;;  ==l二;`;;∵@・:;:;。:;゚:;´;:;;:`:;∴
     |l\  |\ ̄ ̄(∀・  ) \ ̄ ̄ (Д゚,,) ̄\(厨佐(#;;) :. ,:.::.i!#;!',;:・l\;..:;・;.:;:;.。;;:;:;:;:..
       \|  \ 0(|| ̄ ̄|)  \ 0|| ̄ ̄|   `,;・。,;'∴;;:,\,.;;(_;;(_;;:,_)..:.\.:..゚:.:. .. ..;. ..
           ||l\  |ニ||    |ニニニ||ニ||    |ニニニllニニニ|;;;,・´<@。・;,:,;.。,;\:..: ;; :::::;;
            \|l ||──| |l――|| l||──| |──||      |.:・@つ∴,;:,:;..,.;´:.;.:;\ ... ..:.
               || ll    l |l――||  ll    l l──||───l ,;,;;... .:. :;;::;,:;;; .. .. .. .. .\;: ;
                        ∧           ,...,.:;:..:;:;.;.;:.:;.:;.:;.:.,;;:;;::;::;;:,,,.,.,..\
                      / ̄    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                       | 誰でも彼でも海軍厨扱いはどーかと思うぞ。
        ┌────^───┴──────────────────────
        │ところで、少佐から厨佐に進級オメデd。ますます厨房化だねw。

769 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/10 17:02 ID:AKofRxL7
必死でωαγατα..._φ(゚Д゚ )

770 :名無し三等兵:04/03/10 17:24 ID:???
反論出来なくなるとAA荒らしに走るとは、さすが海軍厨だなw

771 :名無し三等兵:04/03/10 17:27 ID:???
飢えた北朝鮮人が攻めてきて恐怖したって、そいつらを簡単に
焼き殺す兵器を沢山を送って殺せる方が勝てる。
恐怖しているのはそいつの脳内。
上の事柄は大戦末期の米軍が証明済み。


772 :名無し三等兵:04/03/10 19:07 ID:???
>>767
一億総玉砕かよ。海軍の方がよっぽど頭がいいな。

773 :名無し三等兵:04/03/10 19:18 ID:???
頭がよいなと思い込む奴は馬鹿。
周囲からの評価で優劣は決まる。
評価=海軍は馬鹿


774 :名無し三等兵:04/03/10 19:22 ID:???
>>773
海軍善玉史観とやらの打破はどうした?


775 :名無し三等兵:04/03/10 19:33 ID:???
選挙に行かないパーな奴ばかりの内閣支持率と同じで、
実際選挙で表決が下ると、支持率と違う結果が下される。
2CH軍事版の中で陸海軍アホ度表決したらどう結果がでるのかな?


776 :名無し三等兵:04/03/10 20:47 ID:???
 >>775
同罪派が一番多いと思うのだが…
漏れはそうだし。

777 :名無し三等兵:04/03/10 22:12 ID:???
同罪派は中庸を気取りながら、その実は思考停止しているに過ぎない。
陸軍の罪と海軍の罪はその内容が全く異なり、同列に扱う事は到底不可能。

778 :名無し三等兵:04/03/10 22:52 ID:???

>>777
> 陸軍の罪と海軍の罪はその内容が全く異なり、同列に扱う事は到底不可能。

このフレーズには、賛成する要素が多分に認められるが、
同列に扱うことは到底不可能−−と言ってしまった段階で、
比較不能=どっちも、どっち=同罪というパラドックスに
陥ってしまうような気がする。




779 :名無し三等兵:04/03/11 04:03 ID:???
>>778
それはパラドックスではなく君の錯誤だ。
まず、「陸軍と海軍の罪は同列に扱えない」というのは「同罪(同列の罪)ではない」という
意味であり、「比較不能」を意味しない。
そして、「比較不能」であることは「どっちもどっち(どちらも大差ない)」である事を意味しない。
さらに、「どっちもどっち」であることは「同罪」であることを意味しない。

>パラドックスに陥ってしまうような気がする。
要するに、全てが気のせいってこった。

780 :名無し三等兵:04/03/11 21:23 ID:ad860KFR
>>779

パラドックス ア ゲ

781 :名無し三等兵:04/03/11 23:28 ID:???
陸軍 海軍 がんばれアゲ


782 :名無し三等兵:04/03/11 23:55 ID:???
トラック島大空襲
アメリカの大艦隊が襲ってくることを察知して、補給艦・輸送船は見捨てて
戦艦・巡洋艦はさっさと逃げる、連合艦隊。
age

783 :名無し三等兵:04/03/12 00:00 ID:???
海軍てなかなか陸に上がれなかったから、同性愛があったって本当ですか?

784 :名無し三等兵:04/03/12 01:28 ID:???
陸軍:戦術的勝利を積み重ねれば、戦略的な勝利を得られると
    信じていた「無能な働き者」。

海軍:大和型や翔鶴型を建造しておきながら、対米戦を全く考え
    ていなかったヘタレ。

785 :名無し三等兵:04/03/12 02:20 ID:???
>>783
それは法度であったらしいが、やはり内部では上官が
ちょいとかわいい顔の下士官を弄んだりとかはあったらしい。

786 :名無し三等兵:04/03/12 05:46 ID:???
散会線を発見され、1日に5隻の潜水艦を撃沈されたヘタレ帝國海軍age

787 :名無し三等兵:04/03/12 06:18 ID:???
>>784
お前、デタラメすぎ。

>戦術的勝利を積み重ねれば、戦略的な勝利を得られると信じていた
「信じていた」って、何を根拠に言ってんの?

>大和型や翔鶴型を建造しておきながら、対米戦を全く考えていなかった
帝国海軍は第一に対米戦を想定して軍備増強と猛訓練に励んでたんだが?

788 :名無し三等兵:04/03/12 21:20 ID:Sj1vjf36
>>786
ふ〜ん。初めて知った。

789 :名無し三等兵:04/03/12 21:35 ID:???
>787
陸助の行動。
3ヶ月で済むんじゃなかったのか(w

おさみん:「帝国海軍は米海軍と戦うようにはできとらんのです」

790 :名無し三等兵:04/03/12 22:16 ID:???
卑しくも「帝國海軍」F提督がゲリラの捕虜・・・age

791 :名無し三等兵:04/03/12 23:46 ID:Sj1vjf36

【海軍乙事件】
1944(昭和19)年4月1日
聯合艦隊司令長官古賀峯一大将と参謀長福留繁中将は3月31日、パラオからダバオへの聯合艦隊司令部の移転を決定
(同年2月 トラックからパラオへ司令部を移転)
同日2135 飛行艇(2式大艇)2機に分乗してパラオ基地を出発
1、2番機は途中低気圧に遭遇し遭難
1番機(851空・機長難波正忠大尉)は行方不明となり、古賀大将以下全員殉職
4月1日0250 2番機(802空・岡村松太郎中尉)はセプ島沖に不時着(海面に激突)
2番機に搭乗していた司令部要員3名(福留参謀長・作戦参謀山本祐二中佐・掌通信長山形中尉)および搭乗員10名(全員)が岸に向かって泳ぎ始める(途中重傷の搭乗員が死亡)
 0456 司令部暗号員を載せた3番機が離水
 0740 3番機、ダバオ着
ダバオの第32特別根拠地帯は司令部一行の行方不明を打電
マニラの第3南遣艦隊は空海からの捜索活動を開始
搭乗員2名は日本軍が収容
司令部要員3名および岡村中尉以下搭乗員6名は米匪軍(ゲリラ隊)のバンカ(漁業用カヌー)に収容・セブ島のゲリラ隊基地へ連行される
9名がバンカに収容されたとき、福留参謀長と山本参謀は防水ケースに入っていた機密文書(1944(昭和19)年3月8日付「聯合艦隊機密作戦命令第七十三号」(Z作戦計画書)と暗号関係の機密図書)を海中に投棄したがゲリラに回収されている

後陸軍警備隊に救出される。

この時、福留参謀長の携帯していた暗号表が米軍の手に
渡ったのですね。




792 :名無し三等兵:04/03/13 01:59 ID:???
>>791
もし「作戦計画書」が敵に渡っていたとしたら、その作戦のまま実行するのは、バカのやることだ。
ふつうそう考えるだろう。そうだ、凡人はそう考えるのだ。無理もない。

しかし海軍は、そのような常識にとらわれない自由な発想のもとに、太平洋の大海原を
駆け抜けたのだ。米軍はたしかに捷一号作戦の全容をほぼつかんでいた。しかし、
それではなぜ、栗田艦隊はレイテ湾突入寸前までいくことができたのか。
そしてなぜ米軍は、終戦まで小澤艦隊の意図を理解することができなかったのか。

これこそ、海軍の知略なのだ。
乙事件自体も、海軍の演出した罠だった可能性が高い。
敵に作戦計画の骨子を与える、けっして謀略ではなく、まさに計画を渡さねばならない状態
を演出し、暗号書まで念を入れて渡してしまう。

敵はまず、この作戦計画が本物であるかどうかを疑うだろう。第1の罠、敵に疑心暗鬼を
起こさせるのである。

第2の罠、シブヤン海における栗田艦隊の反転、これにはハルゼーもびっくりしただろう。
「西村艦隊を全滅させといて、栗田は帰っちゃうのか? 武蔵も沈んだし、栗田は賢明に
そう判断したのだろう、きっとそうだ、そうにちがいない・・・」、まさに罠である。

第3の罠、「栗田は帰ったのに、小澤はいったい何をしているのだ? 艦載機の空襲は
ひっきりなしに来るし、どこにいるのだ? 小澤は何がやりたいのか?」こうしてハルゼーは
完全に日本海軍の策略にハマった。

これこそ、レイテ作戦の裏のシナリオである。たしかに、表ばかり見ていると分からないかもしれない。
乙事件を海軍の単純なヘタレぶりを示すものとして笑い、軽蔑するだけでは、このような歴史の
裏側は見えてこないのである。

サマール沖の栗田反転についても、なかなか読みきれない、このような裏の事情があったはずだ。
サイレント・ネイビーは、伊達に黙っているわけではないのだ。

793 :名無し三等兵:04/03/13 02:17 ID:???
そして立ち直れないほどの大敗北をした

794 :名無し三等兵:04/03/13 02:32 ID:???
海軍がしなければ成らなかった最大の作戦は「日米戦回避」だった。
のらりくらりと逃げ回っているうちに後戻りできなくなった。
陸軍がボケなのは認めるが、海軍が「どんなに足掻いてもアメリカには勝てません」と正直に言う事が大切だった。
そうすれば、如何に陸軍の強硬派といえども抑えることが可能だったかも知れない。


795 :名無し三等兵:04/03/13 02:46 ID:???
乙事件の時の書類は、あ号作戦のもとになったものだった。。。

796 :名無し三等兵:04/03/13 03:26 ID:???
同じに漏洩した「Z作戦指導腹案」は、捷号作戦の原案だったようだ

797 :名無し三等兵:04/03/13 03:31 ID:???
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html
米国の為に重大な役割を果たした山本五十六
骨の髄迄親米派のフリーメーソン
卑怯な日本を演出した山本五十六
真珠湾奇襲攻撃でルーズヴェルトに協力
日本兵を大量に無駄死にさせた山本の作戦
日本の連合艦隊の撃滅が山本の目的
ガダルカナルを見捨てていた山本五十六
日本を敗戦に導く山本の謀略とは
「Z作戦計画書」を米軍に渡す作戦
山本は焦土と化す日本を高見の見物

798 :名無し三等兵:04/03/13 09:06 ID:???
>>792
良質なツリといっていいのかな

799 :名無し三等兵:04/03/13 09:07 ID:???
>>797
これも、面白い。

800 :名無し三等兵:04/03/13 10:41 ID:???
「もうだめぽ・・・」
露助に調停泣きついて
弱み握られ、スターリンに馬鹿にされ
彼をして背後からの奇襲を決断させた
屁たれ海軍age

801 :名無し三等兵:04/03/13 13:21 ID:rQ3bXfWu
>>800

終戦準備を任された米内光政が「そろそろ、ロシアに仲介を頼むか」と
いったセリフですね。



802 :名無し三等兵:04/03/13 17:31 ID:???
>>794
>海軍が「どんなに足掻いてもアメリカには勝てません」と正直に言う事が大切だった。
アホか、海軍がそんな事言えるはずがないだろう。
日露戦争後のリストラを「次の敵はアメリカですから!」と言って乗り切り、
国際軍縮条約に大反発し、終いには統帥権を盾に取って国際軍縮条約を破棄するよう
政府に圧力を掛け、心配した陸軍が「破棄なんかして本当に大丈夫か?」と念を押したのに
対して「当たり前だ!」と自信満々で答え、遂に条約破棄を実現した海軍だぞ。
そんな海軍が「やっぱり出来ません」などと正直に言えるはずがない。
そんな事を言うくらいならばいっそ、勝ち目のほとんど無い戦争を始めてしまおう、
それで徹底的に負けてもその方がまだマシだ、という事で海軍は真珠湾を奇襲したんだよ。
国家全体が負ければ少なくとも、「海軍だけでなく日本人全員がダメダメだった」と
いう事に出来るからな。
自国の財政や将兵の命よりも「栄光の帝国海軍」というプライドの方が大事な海軍が、
その何より大事なプライドを失墜させるような事をするはずがないだろう。
ミッドウェーを始めとする大捏造宣伝もその一環で、何も海軍はミッドウェーで負けた瞬間
悪魔に変身した訳じゃないんだよ。その何年も前から、体面を守る為なら将兵の命でも
国民の命でも国家そのものでも、何であろうと惜しみなく犠牲にする体質だったのだ。

803 :名無し三等兵:04/03/13 18:15 ID:rQ3bXfWu
>>802
なるほど、説得力のある説明でした。


804 :名無し三等兵:04/03/13 18:55 ID:???
>>802
長文ご苦労だが、それを出来ないからヘタレの一言だよ。
人の揚げ足をとることに始終しているが、本質が見えてない。
だいたい、何のための海軍だ?
お舟をお池に並べるのが目的かよ。

805 :名無し三等兵:04/03/13 19:19 ID:???
組織の目的が何であれ、そこを基盤に生活を続けたいと考える人間が
多数になると目的は忘れ去られて腐るんだよ。

806 :名無し三等兵:04/03/13 19:59 ID:???
「祖国防衛を忘れてないものの、組織防衛をより大事に明け暮れた日本の軍部」
まあ何時もの結論に達するね。


807 :名無し三等兵:04/03/13 20:50 ID:???
つまり、「戦闘集団」でなく
単なる「生活共同体」に成り下がってた訳だ。

808 :名無し三等兵:04/03/13 22:20 ID:???
>>802
まあ、それを放置した政府と後押しした国民と同じく勝手にやりたい放題やった陸軍、
そしてそれをおもしろおかしく煽ったマスメディアもダメダメだけどな。
高い授業料だったが、良かったんじゃないか?
おかげで当時のアメリカのような贅沢国家に進化したぞ。

809 :名無し三等兵:04/03/13 22:36 ID:???
海軍も駄目だったのは賛同できるが、802の意見には疑問が残る。

>>794
その通りだったな(w
まぁできんことだったのだが結果的には、な。
>>802
海軍は『勝てる』と言わなかったが、負けるとも言えなかった。
軍の重要要綱である備蓄配分等がかかっていた為それを言ってしまった場合、
海軍は実質的に骨抜きにされるからである。
>それで徹底的に負けてもその方がまだマシだ
それはさすがに違うだろ?!勝ち目がほとんどない事は既にわかっていたからこそ、
海軍は真珠湾を奇襲を含めた作戦により短期決戦の講和を望んだ。
真珠湾から空母を取り逃がした事で、その計画は大きく崩れ去ることとなったんだがな(w
少なくともプライド以前に戦力の維持に躍起になっていたというのが正しいだろうな。
海軍の縮小は危険である、というのが当時の見解だったのだろう。意外に普通だ。

810 :名無し三等兵:04/03/13 22:51 ID:???
>真珠湾から空母を取り逃がした事で、その計画は大きく崩れ去ることとなったんだがな(w
>真珠湾から空母を取り逃がした事で、その計画は大きく崩れ去ることとなったんだがな(w
>真珠湾から空母を取り逃がした事で、その計画は大きく崩れ去ることとなったんだがな(w


811 :名無し三等兵:04/03/14 18:52 ID:???
短期決戦で大勝して講和なんて不可能です。
アメリカは日本に絶対負けないってわかってるのに
日本に都合のいい講和なんて絶対に結びません。

812 :名無し三等兵:04/03/14 19:26 ID:x2Z5b209
>>811
その通りですね。



813 :名無し三等兵:04/03/14 20:20 ID:???
>>808
全ての都市を焼け野原にされて、しかも原爆を二発も落されなくても、発展する方法は幾らでもあるのでは。
もちろん、彼方がそれ(焼け野原)を良しとしてないのは解りますが。

>>811
そうですね。
東条英機や陸軍省でさえ、アメリカに勝つのは無理と思っていたのに。


814 :打通さん:04/03/14 21:22 ID:7GSu7C2E
でもまあ、中国チンピラゴロツキだけは徹底的に殺戮しとかないとな。

815 :名無し三等兵:04/03/14 22:23 ID:???
たった1本の魚雷でアボン
重装甲空母(w  大鳳 age

816 :名無し三等兵:04/03/15 01:25 ID:???
>>808
400万近い同胞の犠牲を考えると、高い授業料の一言で片付けるのは・・・・・。
確かに責任は海軍だけではなく、陸軍、外務省、内務省、内閣、マスコミ等々と、
多様な層に渡るのは事実だろうけれど。
海軍を批判するスレでなんだけれど、古賀大将は堅実で良識を維持した提督だったね。

817 :名無し三等兵:04/03/15 03:22 ID:???
>>815
ワスプ?

818 :名無し三等兵:04/03/15 07:02 ID:LpcFqzlF
>>815
> たった1本の魚雷でアボン
> 重装甲空母(w  大鳳 age

確か、ミッドウエイの反省で、空爆に耐えるよう
格納庫を密閉構造にしたために、
充満した燃料気化ガスに引火して
大爆発、轟沈したのでツネ。



819 :名無し三等兵:04/03/15 07:24 ID:???
>>818
全然違う。
装甲飛行甲板は別にミッドウェーの戦訓じゃないし、轟沈もしてない。
実をいうと気化ガス引火の危険は察知されていたが、海戦が始まってしまい
十分な対処ができずにおたおたしているうちに最悪の事態を迎えてしまったというのが真相。

ちなみに、アメリカもレキシントン(T)で同じ目にあっている。

820 :名無し三等兵:04/03/15 12:26 ID:LZSMPFZ8
 宇垣纏なんてひどいもんで、兵棋演習で沈没した空母を
勝手に復活させて、攻撃に参加させて自軍を勝たせるぐらい
平気だったらしい。これが国防を担当する参謀のすることだから
勝てる訳がない。最期は玉音放送後に特攻だろ?大西みたいに
割腹すればいいのに。道づれなしでは死ねないかわいそうな
提督だね。

821 :名無し三等兵:04/03/15 12:28 ID:???
>>820
つっても5機用意しろ、と命令したところに
部下は「稼動全機をもってお供いたします」と答えたのも事実。
要は、宇垣は部下に慕われていたつうことだな。

822 :名無し三等兵:04/03/15 13:44 ID:???
沈んだ空母を云々にしたって、
参謀長の役目として汚い役目を引き受けたってだけだろ。
どうせ山本がいまさら作戦変更するわけないんだし。

823 :名無し三等兵:04/03/15 13:46 ID:???
ヘマな戦争指導の責任を問う場面で、何故かお涙頂戴の浪花節が出て来て
話がウヤムヤになってしまうのが戦後最大の問題だな。

824 :名無し三等兵:04/03/15 14:30 ID:LZSMPFZ8
当時、生きていたところで、職業軍人は特に特攻関係者は
なかば強制で行かしたことへの気持ち(決して償いではない)で
いかなければならないのでしょ。

825 :名無し三等兵:04/03/15 15:02 ID:???
全ては南雲忠一!!

826 :名無し三等兵:04/03/15 15:33 ID:???
>>823
うやむやにした結果が海軍善玉説ですな。
陸軍はしょせんは身体ひとつで敵地に乗り込んでいくから、
どうしても戦争犯罪に問われやすい。
日本人にとっては海軍のほうが遥かに責任が大きいんだけどな。
共産主義の脅威がなければ昭和天皇も退位して
海軍の責任も問われたんだろうけどね。


827 :名無し三等兵:04/03/15 18:58 ID:???
>>819
全然違う
もともと燃料は重油を使用する前提で建造されたのだが、この時は何をトチ
狂ったのか原油を精製せずにそのまま搭載してしまった。
原油には当然揮発性の高いガソリン分も含まれているわけで、その気化ガス
に引火してアボーンのわけ。

828 :名無し三等兵:04/03/15 19:01 ID:???
56ヤバイよ、オレ長岡の56記念館行って来たんだよ。

館内に入ったらガキが、イソロクエラィ!イソロクエライ!って騒いでるんだよ。
あまりに気の毒なので、「坊や、どうしてイソロクがエライのかな?」って聞いたら、
イソロクは大和の艦長でアメリカをやっつけたエライ人なんだ軍神だって言うんだよ。

一体何事なのか、こんなガキまで56軍神説に洗脳されている!?
56が何をしたと言うのか?
貧農の出身で家族からも見放された恨みを終生心底に抱き父親の葬儀すら顔を
出さない。
更に権威志向の塊で例え能力が無くとも貧農出身と言うだけで部下を要職につけ
るありさまだ。
戦艦大和、武蔵を建造しながら、航空機動作戦を立案し米軍にその有利さを逆用
され、せっかく攻撃した真珠湾も空母が一隻もいないという失態をしでかす。
あたら、優秀な空母機動部隊を開戦後、わずか半年で壊滅させる名戦略ぶり。
ケチな出先植民地軍を蹴散らす程度にしか空母機動部隊を使えない無能ぶり。

その南雲を重用し南太平洋でメンツを保たせるために、再建した機動部隊を
またしても壊滅状態にしてしまうありさま。
しかも、ミッドウェーの仇は取ったとか寝言までほざくありさま。
あとは、もう手詰り、米軍の反攻に鈍い頭が追いつかず、戦力をズタズタにされ
責任問題になると分かると、突然前線に出たいと責任放棄、結局自殺よろしく
退場し、一応軍神というメンツを保ったことぐらいの人物である。
こんなのは浅田農産の会長と同レベルのトップと言うべきであろう。

829 :名無し三等兵:04/03/15 19:15 ID:???
どうも勘違いクンが多いようだが、海軍が悪玉だからといって陸の失態が軽くなるなどとは思わないようにな。

830 :名無し三等兵:04/03/15 19:33 ID:???
人それぞれだよ。
陸軍が罪が重い、いや海軍が、その両方さと言い合うスレなんだろうから。

831 :名無し三等兵:04/03/15 19:43 ID:???
まぁ憂さ晴らしなわけか。

832 :名無し三等兵:04/03/15 19:53 ID:???
>>829
>海軍が悪玉だからといって陸の失態が軽くなるなどとは思わないようにな
一体誰がそんな事を言ってるのかね。勘違いクンはお前自身だろう。

つーかこのスレ、こういう勘違いクンがホント多い。
海軍が批判されると必ず「じゃあ陸軍の失態はどうよ!?」などとわめき出す奴とか。
それこそ「陸軍の失態があれば海軍の悪行が免罪されるのか」って話だよ。

833 :56スペシャル:04/03/15 20:01 ID:???
         ●素晴らしき山本五十六戦略の奇跡●
キャンペーン1:戦争回避
・日独伊三国同盟阻止−−−−−−失敗  −200P  
・日米開戦回避   −−−−−−失敗  −300P
キャンペーン2:真珠湾奇襲
・事前通知     −−−−−−失敗  −150P(米軍激怒)
・空母殲滅     −−−−−−失敗   −80P
・戦艦攻撃     −−−−−−引き分け ± 0P(4隻中2隻復活)
・飛行場攻撃    −−−−−−成功   +10P(滑走路無傷)
・施設攻撃     −−−−−−失敗   −50P

キャンペーン3:インド洋他出先植民地軍討伐
・ラバウル空襲   −−−−−−意味なし   0P
・ダーウィン空襲  −−−−−−意味なし   0P
・セイロン空襲   −−−−−−意味なし   0P
・東洋艦隊追撃   −−−−−−失敗     0P

キャンペーン4:MO〜AI作戦
・本土空襲阻止   −−−−−−失敗     0P
・MO作戦     −−−−−−敗北   −50P
・AI作戦     −−−−−−大敗北 −100P

キャンペーン5:ソロモン
・第一次ソロモン海戦−−−−−−勝利   +30P
・第二次ソロモン海戦−−−−−−引き分け   0P
・第三次ソロモン海戦−−−−−−敗北   −10P
・南太平洋海戦   −−−−−−引き分け −50P
・い号作戦     −−−−−−失敗   −30P
・ガダルカナル撤退 −−−−−−成功   +20P
・ブーゲンビル視察 −−−−−−失敗    死亡  


834 :名無し三等兵:04/03/15 20:11 ID:???
>>832
されるわけないだろ。一体誰が?おまえみたいな奴だよ。
海軍の悪いところしか追求しないのはどうかと思われる。
このスレは一方に肩入れするアホが多いから注意したまでのことだ。



835 :名無し三等兵:04/03/15 20:15 ID:???
         ●素晴らしきニミッツ戦略の奇跡●

キャンペーン1:珊瑚海〜ミッドウェー
・日本軍暗号解析−−−−−−−−−成功    +100P
・日本本土空襲 −−−−−−−−−成功    + 50P
・モレスビー防衛−−−−−−−−−成功    + 30P
・ミッドウェ−防衛−−−−−−−−成功    +100P

キャンペーン2:ソロモン
・米豪分断阻止 −−−−−−−−−成功    +100P
・南太平洋制圧 −−−−−−−−−成功    + 30P
・山本暗殺   −−−−−−−−−成功    −100P



836 :名無し三等兵:04/03/15 20:19 ID:7bbZl00K
てーか、我らが国の戦争とは、こんなテイタラクだったと小一(ry
現在までは、つくづく日本は稀に見る幸運な国やもしれん。夏目金之助先生、何か喝破してくだちい。


837 :名無し三等兵:04/03/15 20:35 ID:???
>>833
事前通知はヘタレ外務省の失敗。

三国同盟締結は「馬鹿なドイツヲタ」が日本中に発生したから。
「制服のかっこよさや新兵器に魅せられたアホ」が中身の非道さもわきまえずに礼賛したわけ。
ドイツヲタは海軍にもいた。バスに乗り遅れるなとばかりに独万歳だった。
ちなみに、別バージョンとして「馬鹿なソ連ヲタ」も発生した。
こいつらは独ヲタよりも馬鹿だから全員シベリアに送った方がいいな。
この時正しかったのは「英米ヲタ」だったんだが、56さんも当然この範疇に入る。
ドイツヲタが多かったのは、やっぱり陸軍。
ソ連ヲタが多かったのは知識人とマスメディア。


以上、事実をそのまま述べてみた。



838 :名無し三等兵:04/03/15 20:50 ID:???
>>834
勘違いクンは脳内陸軍厨と死ぬまで戦ってろよ。

839 :名無し三等兵:04/03/15 20:53 ID:???
>>835
では一応お約束で、訊かなくちゃいけないのかな?
>山本暗殺   −−−−−−−−−成功    −100P
成功したのに−100Pはなぜ?


840 :名無し三等兵:04/03/15 20:56 ID:???
>>837
まさにその通りだな。
日米開戦を決定づけたのは日独伊三国同盟だが、
締結回避を言いつつも有事に備えて航空戦力を整えていたのも56氏。
当事の上層部では回避できないと感づいていたんだろうな。


841 :名無し三等兵:04/03/15 21:16 ID:???
そのヘタレ外務省ごときすら使いこなせない56
<暗殺成功−100P
56は生かしておいた方が日本の敗北は早かt

842 :名無し三等兵:04/03/15 21:25 ID:LpcFqzlF
>>835
労作の採点、ご苦労様でした。


843 :名無し三等兵:04/03/15 21:38 ID:LpcFqzlF
>>826
> >>823
> うやむやにした結果が海軍善玉説ですな。
> 陸軍はしょせんは身体ひとつで敵地に乗り込んでいくから、
> どうしても戦争犯罪に問われやすい。
> 日本人にとっては海軍のほうが遥かに責任が大きいんだけどな。

>>826 >>823 どちらの意見にも賛成。


844 :名無しSUN等兵:04/03/15 21:57 ID:???
海軍ってそんなに弱いか? まあ米と比べちゃあ国力からして
比べもんになんないだろうけどさ・・・ よく大艦巨砲主義って
言われているけどさ、大和型の三番艦を信濃型空母にしたり四番艦
を解体したり、大艦巨砲主義はイギリスとくらべれば逸脱していた
と思うよ。 商船改造の軽空母を撃ち漏らしたり、活躍しなかった
大和と武蔵は無用の長物だと思うが・・・


845 :名無し三等兵:04/03/15 21:58 ID:LpcFqzlF
>>818

コピペですが、、、。

大鳳爆沈の最も深刻な原因の一つは
おそらく帝国海軍におけるダメージ・コントロールの思想と技術の欠落でした.
戦争末期にアメリカ空母「フランクリン」や「バンカーヒル」などが被爆し,
艦載機や弾薬庫が誘爆をくり返し数時間炎上を続けながらも
鎮火に成功して帰還した例を見ると,
たった一発のかすり傷で爆沈した日本空母の脆弱さが
改めて印象付けられます.

攻撃を重視し防御を軽視した日本軍では
「いったん被弾した場合の艦内防御,防火対策,
応急処置などのダメージ・コントロールに関しては
ほとんど研究・訓練が行われていなかった」ことを
「失敗の本質」(野中郁次郎他)は指摘しています.

日本の艦艇も船舶も多くが戦場で受けたダメージから
立ち直る術を持たずに喪われていったのです.

846 :名無し三等兵:04/03/15 22:01 ID:???
>>844
ここでの海軍批判の大半は、その政治的な姿勢にあると思うよ。

847 :打通さん:04/03/15 22:04 ID:/8BQ7f/k
日本人なら帝国陸軍にこそ萌えて然るべきだよな。
何しろ同じ日本軍でも連合艦隊とは違い帝国陸軍は現在に至るまで
海外から恐れられている存在なのだ。

中国が何故に台湾問題や靖国神社問題に神経を尖らすのか?

それは全て帝国陸軍がかつて中国チンピラゴロツキを徹底的に
痛めつけて国民党政権・米中同盟を崩壊させたからだ。

848 :名無し三等兵:04/03/15 22:10 ID:???
>>845
フランクリンやバンカーヒル、それに硫黄島の老嬢サラが助かったのは、
制海権を確保していたためでもある、というかそれがかなり大きな理由。
少なくともフランクリンは42年のソロモンで同じ損害を受けたら間違いなく自沈処分されていた。
現に比島沖のプリンストンは爆弾1発しか被弾していないが処分されている。

849 :名無し三等兵:04/03/15 22:14 ID:???
同じことは日本だって言えるよ。
ミッドウェーの飛龍や赤城、3次ソロモンの比叡なんかは
制空・制海権を確保した状態でなら復旧したはず。
ダメージを受けたときの情勢を加味しないで軽々しく防御軽視などと言ってはいけない。
もちろんアメリカのダメコンが優れたものであったことは論を待たないが。

850 :名無し三等兵:04/03/15 22:21 ID:???
>中国が何故に台湾問題や靖国神社問題に神経を尖らすのか?

ODAや援助金が欲しいからでしょう。
キンピラロゴツキが日本軍ごとき恐れるワケないでしょ

851 :名無し三等兵:04/03/15 22:22 ID:LpcFqzlF

いずれにしても大鵬は、魚雷一発のために、
自沈したのだ。



852 :名無し三等兵:04/03/15 22:30 ID:???
規格化されたり、ダメコンを考慮された設計の主力艦が少ないんだよね。
赤城に到っては、巡洋戦艦→三段空母→全通甲板空母と改造履歴あり。
正確な格納庫の図面や兵装配置はてんでバラバラという状態だった。
これでは効果的なダメコンなど求め様がない。

853 :名無し三等兵:04/03/15 22:33 ID:???
戦争後期、自軍の根拠地タウイタウイまでアメリカ潜水艦がのさばってる状態で
(掃討しようとしたら逆に駆逐艦が数隻返り討ちに)
日本海軍が制海権を握っていた場所などあったのだろうか?

854 :名無し三等兵:04/03/15 22:43 ID:???
ミッドウェーでは消火用のホースが、たった一本(赤城乗組員の証言)しか
水が出なかった。
全く、日本海軍は最強でつね

855 :名無し三等兵:04/03/15 23:27 ID:???
>>854
ふ〜ん。知らなかった。

856 :名無し三等兵:04/03/15 23:28 ID:???
>>854

空母、赤城もったいない。


857 :名無しSUN等兵:04/03/15 23:42 ID:???
赤城が巡洋戦艦から空母に改造されたときにとられた主砲は中退機を付けてどこぞやの
要塞島にすえつけられたとか・・・  スゲーじゃん海軍
>>846
政治的にも陸軍悪玉海軍善玉なんて言葉もあるんだからあの時代の日本
の基準からいえば以下略 重要なとこを略す折れは・・・w  

858 :名無し三等兵:04/03/16 00:09 ID:???
人間が人間を食べたことについて、元後方参謀中尉からこんな話を聞いた。
 「アメリカハムっちゅうてね・・・アメリカ兵の人肉を食べたことがありま
したよ・・。飛行士でした。イギリス軍に配属になっておった兵士です。単座
偵察機できたのを撃ち落としたんですわ。ところが、墜落したところにいった
ら生きておったんですね。参謀がすぐに調書を取って資料を作った。

  その後ですよ・・・おまえ、川で体を洗ってこいといって洗わせましてね、
その後、そいつの首をはねた。辻正信参謀でした。死んだ体の肉をそぎ、腿の
肉を塩漬けにしたんです。
  わたしがそれを知ったのは、一カ月ほどしてです。瓶の中に入れて落とし
蓋をし、その上に石がのっけてあった。その塩漬けの腿の肉を取り出してジ
ュージュー焼いて、おまえも食べろっちゅうわけですよ。焼く前は、薄いきれ
いなピンク色をしておった。私はとても食べられん、かんべんしてくれって言
いましたら、敵愾心が足りんと怒られましてね。辻参謀は、作戦主任参謀で、
強い人だった。戦況の偵察に、自分で第一線まで出かけていって確かめる行動
力のある軍人でしたよ。日本が降伏すると知ると、なぜ最後まで戦わんのかと、
あのときはそりゃ大変でしたわ」


859 :名無し三等兵:04/03/16 00:10 ID:???
当時も今も世界最大級の戦列艦にして
その主砲も世界最大・最強!
そして一隻の敵艦も屠ることなく海のもづくと化した
武 蔵 a g e !

860 :名無し三等兵:04/03/16 00:14 ID:???
千葉大の秦教授は、戦時中の父島事件を中心に、皇軍のカニバリズムを次のように分析しています。
(秦郁彦「昭和史の謎を追う(下)」文芸春秋)
第二次大戦でカニバリズム(人肉食)が登場するのは、太平洋戦線の日本軍だけのようだ。大小の離島に置き去りにされ、飢餓の淵をさまよう戦争は、
日本軍にも初経験であった。200万を超える戦没者の7割前後が広義の飢餓によって倒れたとする試算もあるくらいだが、実数は確かめようもない。
指揮系統が切れ、軍規が崩壊した前線の末端でカニバリズムが横行したという風聞は、決して少なくない。ニューギニア、ガダルカナル、フィリッピン、インパール戦線の従軍記には、この種の内輪話がよく出るが、事柄が事柄なのでほとんど間接話法で語られている。
東京裁判には、ニューギニア戦線で1944年12月、第18軍司令官から「連合軍の屍肉を食うことは許すが、友軍の屍肉の場合は処罰する」旨の軍令が発せられ、該当する4名の兵が処刑された事実が報告された(1946.12.11法廷記録)。
それ以上の詳細は模糊としてつかめないが、カニバリズムが連合軍の法廷で裁かれたのは父島事件だけであり、それも飢餓という極限状況下の事件でなかっただけに人々を驚かせた。
文献によっては父島の食生活が窮迫していたとするものもあるが、カニバリズムを少しでも正当化するほどの条件がなかったのは確実である。
部隊により給養の程度に差はあったが、前記の鍵和田は終戦直前まで定量5合の白米が2合7勺に落ちた程度で、終戦後は3合5勺に増量された、と回想する。日本内地よりはむしろ恵まれた食料事情といってよい。
その他の条件も、父島は決して悪くはなかった。空襲も断続的、散発的で死者も毎回数名の程度にとどまっていた。島民は内地へ疎開していたので、被害はほとんど出ていない。
処刑と人肉食が硫黄島上陸の直後に集中しているので、苦戦する友軍への同情が、復讐感情の爆発をもたらしたと見る向きもあるが、父島部隊は硫黄島部隊とは編成がまったく別で、連帯感は薄かったという。

861 :名無し三等兵:04/03/16 00:21 ID:???
強力無比な戦艦武蔵の18インチ砲
その咆哮は武蔵乗組員の鼓膜を突き破る
一斉射撃のすさまじい衝撃は、方位盤をも破壊するほど強力
age

862 :名無し三等兵:04/03/16 00:23 ID:xPLkurSK
>>858
辻正信 敗戦後に国会議員に就任。



863 :名無し三等兵:04/03/16 00:27 ID:???
ん、さっきBSでスターリングラードでも食ってたとか言ってたよ。

864 :名無し三等兵:04/03/16 00:27 ID:???
サマール沖で、護衛空母に徹甲弾使って爆発せずに貫通したことを、海軍の失態みたいに
よくいわれてるけど、ちょぉっと違うだろう。正規空母じゃないことはわかってたけど、商船改造の
護衛空母なんてオレたちの本当の敵じゃない、って、海軍のプライドがあったんだと思う。
ズゴンズゴンと十数発も甲板から艦底まで貫かれるほうが、敵の精神的ダメージは相当
でかい。
海の男のプライドという点でいえば、スプレイグ隊の駆逐艦、煙幕を張って空母を守り、
日本海軍の重巡や戦艦に白昼魚雷攻撃をしかける、艦載機は爆弾や魚雷がなくなっても
威嚇のために危険をおかしてまで何度も発艦していく、これよ。
そして、泳いでる米乗組員に対して艦長が敬礼しつつさらに進撃していく日本重巡、
戦いのなかでも互いにエールをかわしあうっていうの、これ、
シーマンシップ!シーマンシップ!
陸軍厨や打通には永遠にわからんだろう

865 :名無し三等兵:04/03/16 00:29 ID:???
潜行三千里のカコイイおやじ

866 :名無し三等兵:04/03/16 00:39 ID:???
>>864
> 正規空母じゃないことはわかってたけど
ウソだな。

867 :名無し三等兵:04/03/16 00:44 ID:???
http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.html

868 :名無し三等兵:04/03/16 00:51 ID:???
いくら爆発しなくても、船体を十数発も貫かれていたら沈没しないか?
本当に命中していたのか?
米軍の凄いダメコンで、穴を塞いでいたのか?

869 :厨佐:04/03/16 00:55 ID:???
辻が人肉で焼肉してたとすると
戦後に牟田口が経営していた焼肉屋は何を焼いていたんだろうか・・・

870 :名無し三等兵:04/03/16 00:57 ID:???
物凄い勢いでダメコンを実施する米海軍の動画あるよ。

871 :名無し三等兵:04/03/16 01:13 ID:???
ふもとのインタバス村にたどりついたら、村人が6,7人、私を取り囲み、キタンランド山になぜ登ったかを問うてきた。
私は訳を話した。残留日本兵の「食」に少し触れた。その時に村人が示した反応を、どのように形容すればいいのだろう。疲労の果てに夢を見ているのかと私は思った。
村人たちは口々にいったのだ。
「母も娘も食われました」
「私の祖母も日本兵に食われてしまいました」
「棒に豚のようにくくりつけられて連れていかれ、食べられてしまいました」

「食われた」。この受け身の動詞が、私のメモ帳にたちまち10個も並んだ。
村人たちは泣き叫んではいない。声を荒げてもいない。押し殺した静かな声だった。
なのにメモ帳が「食われた」という激しい言葉で黒く埋まっていくのが不思議だった。老人は、戸惑う私を無言でじっとみつめていた。
辺見庸「もの食う人々」

872 :名無し三等兵:04/03/16 01:21 ID:???
「私の一年先輩の一等兵が寝床を作ろうと思って、麦がらを探しに、ある中国人の家に行きました。家の入り口に麦がらが積んである。これはいいと思って、そのまま抱えて持ってこようとすると、六十年輩の女の人が殺されていたというんです。
はじめは単純に婦女子に対する暴行か、と思ったんですが、見たら、頭がパカンとはぐれている。中がない。その兵はびっくりして、そのまま埋け込んできた。
 付近にサツマイモ畑があり、私たちは芋を焼いては食べておりました。先ほどの先輩が芋を食べようと灰の中をほったところ何か紙にくるんだ物がでてきて、破れたところからなんか息のたつようなものがみえる。
 それをみた、火の近くに寝そべっていたひとりの兵隊が起きあがって、ものすごい権幕でその人をどなりつけた。「何するんだ、それは俺のだ」と。
 後日わかったんですけれども、梅毒にかかった兵隊が、地方にはそんな言い伝えがあるんでしょうか、脳味噌を焼いて食えば直るという迷信をあてにして、中国農民を殺して、そういうことをしていたのです」
 日本人の食人を思い出すたびに、尾下さんは今でも、頭に血が昇り、顔が紅潮してくる。」

(「戦争と罪責」野田正彰 岩波書店)


873 :名無し三等兵:04/03/16 01:27 ID:???
「第一一一大隊第二中隊が五月になって、とある山村に宿営したときがやはり「空室清野」であった。第一日は前の部落から略奪してきた食料で何とかまにあわせたが、二日で食いつくした。
手に入る物といえば、村の畑にわずかに残る野菜ぐらいのものである。
(中略)
「そうだなあ、オイ、ひとつやっちゃうか」と伊藤少尉が榎本曹長をのぞき込むように言った。
(中略)
榎本曹長には、「やっちゃう」の意味が、その瞬間よくのみこめなかった。
「仕方がない、人間をやるんだ」少尉が曹長の表情に応えるようにつけ足した。中隊長(長田註:伊藤少尉のこと)はそう言い残して、宿舎として使っていた農家から出ていった。
やっと榎本曹長にも、これから何事が起こるかがよくわかった。程なく中隊長が戻ってきた。
彼が連れてきたのは、年のころ一七、八と見える中国人の娘だ。皇軍は三日前この部落に侵入したときに、部落に残っていた者をことごとく捕らえた。
(中略)
少尉が少女の後ろに回り、どんと榎本曹長の方に突き飛ばすのと、曹長の短剣が少女の胸を刺すのと、ほとんど同時だった。
(中略)
 二人は目配せをし合っただけで、無言のまま、たちまちにして少女を「料理」してしまった。もっとも短時間に「処理」できる部分として、
二人は少女の太股の肉のみを切り取って、その場でスライスして油でいためてしまった。一個中隊分といっても、
最前線にあっては七〇人ほどだったのだが、人肉の分量は意外に多く、各人にふた切れは渡りそうに思えた。
 中隊長は別の部屋に五個小隊の炊事班員を呼び集めていった−「今日は特別に大隊本部から肉の配給があったので各小隊に配ることにした」
 もちろん中隊長は嘘をついたのである。」



874 :名無し三等兵:04/03/16 01:52 ID:???
ここは帝国海軍のダメダメさに感動した奴集合パート2だ
人肉食やるなら他でスレ立ててヤレや。

マニラ防衛海軍陸戦隊の住民虐殺は誰も語らないのか?
あそこは海軍だけしかいなかったからな。

875 :名無し三等兵:04/03/16 02:45 ID:???
ここは「無敵!辻ーんと牟田口の帝国陸軍人肉食」スレにかわりますた。


876 :名無し三等兵:04/03/16 05:25 ID:???
辻も捕虜の肉食ってたのか・・・

877 :名無し三等兵:04/03/16 06:12 ID:???
>>844
超弱いよ 全ての海戦見ればよーわかる

878 :名無し三等兵:04/03/16 06:51 ID:???

やはり海軍厨は、本質に関わる海軍へたれ説を指摘されると
人肉食の話にそらそうとするんだな。



879 :名無し三等兵:04/03/16 06:53 ID:???

あの白骨街道を作り出した牟田口は、戦後、焼肉屋なんぞ、やっていたのか。
どんな味がしたのだろうか。


880 :名無し三等兵:04/03/16 06:55 ID:???
>>869
戦後の牟田口の生き様について、
もっと知っている人がいたら
教えてくろ。



881 :名無し三等兵:04/03/16 06:56 ID:vuT8Qz9b
野田正彰と岩波書店という時点でダウトだろw

882 :名無し三等兵:04/03/16 08:16 ID:???
>>881
そうですね。おっしゃる通りですね。


883 :名無し三等兵:04/03/16 10:32 ID:???
さすがガダルカナルで食料を海岸に大量隠匿して最後まで前線の陸軍に
渡さなかった海軍部隊。(米軍の記録に大量食料隠匿の記述がある)
こんな末端の海軍部隊でも馬鹿が伝染ったのは、
特にソロモン諸島での陸海の協力を破壊したい海軍からの上からの圧力、
宇垣の意向が下へさらに下へと伝染して海軍全体に広がった。
まさにカルト宗教教祖山本五十六代行宇垣!山本が終戦まで生きていたら
日本はもっとぼろ負けしただろう。



884 :名無し三等兵:04/03/16 12:02 ID:???
879>>
ざ、ざ、ざくろの味か?

885 :他スレのコピペ:04/03/16 12:06 ID:???
452 :亜大陸駄痛太郎 :04/02/19 16:14 ID:???
牟田口 廉也[むたぐち れんや]さん5月23日午後4時
40分、急性心不全のため死去、密葬は25日に近親者の
みで執り行われた。明治21年10月7日生。佐賀県出身。
牟田口さんは戦時中に陸軍第15軍司令官としてイン
パール作戦の指揮を執った。戦後は中華料理店「ジン
ギスカンハウス」などを経営。

インパールで大量の餓死者を出した香具師が食い物屋香代・・・。
当然に軍人軍属およびその遺族は無料なんだろうな



「材料は現地で各自調達せよ」とかいわれそう・・・




886 :age:04/03/16 12:19 ID:???
鉄の軍規で知られる日本陸軍が人肉食なんてするわけがなかろう。
こんな話題は全てが敵の謀略による虚報である。
日本陸軍派は着剣の上、全軍突撃せよ。
皇軍の無敵さを見せつけるべし!!

887 :名無し三等兵:04/03/16 12:24 ID:???
884〜886 自作自演 

888 :名無し三等兵:04/03/16 12:39 ID:???
牟田口廉也
むたぐち れんや
1888(明治21)〜 1966(昭和41)
昭和期の陸軍軍人(中将)
埋葬場所: 26区 1種 46側 19番
 佐賀県出身。陸士22期。陸大卒業後、参謀本部員。 1927(S2)軍務局課員、29再び参謀本部員となり、33同庶務課長となる。その後36支那駐屯歩兵第1連隊長、38第4軍参謀長を歴任。太平洋戦争開始後は41第18師団長をへて、43第15軍司令官となりインパール作戦を指揮したが、
無謀な指揮により部下に多数の餓死者・病死者を出して失敗した。 44予備役に入り、45召集、陸軍予科士官学校長となった。

<コンサイス日本人名事典>
戦後、インパール作戦最大の責任者である牟田口がとった謎の行動『北方撤退路視察』について、多くの著作が出て論争となった。多くの著作物は牟田口と第15軍の名誉を守るために、部下の三師団長(弓の柳田・祭の山内・烈の佐藤)の悪名が流された。
敗戦の責任転嫁である。だが、柳田師団長の『統制前進』を無限の虚説として訂正したのは防衛庁戦史室編著「インパール作戦」であった。
これに対しては、牟田口は自己弁護に終始し、シュウェボへ先に逃げたことについて以下のように言っている。
「当時、私が第一線にとどまることに身の危険を感じたため、シュウェボにいち早く後退したかのように言われるのは心外至極のことである。
あの時、軍司令官たる私がチンドウィン河畔に留まって諸隊の退去を指導することの重要さは私も十分承知していた。
しかし、それよりチンドウィン河以東ジビュー山系間の補給体系をすみやかに確立することこその行動であった。卑怯呼ばわりされては、悲憤の涙なきを得ない」
 その以後、新聞・雑誌・週刊誌・テレビ放送局まで歴訪し、自己のインパール作戦に誤りがなかったと説き、それを取り上げることを要望した。このため、多くの新聞・雑誌で牟田口説が紹介された。

<帝国陸軍のリーダー総覧「歴史と旅」
臨時増刊S63/9/5号 秋田書店>

889 :名無し三等兵:04/03/16 13:08 ID:???
 牟田口中将がビルマでやらかしたインパール侵攻は、はじめからだれの目にも失敗はあきらかでした。
 ビルマの山岳地帯を越え、インパールに集結しているイギリス軍に奇襲せよ、というのです。まわりはびっくりしました。そんなけわしい山道をどうやって重火器や物資を運ぶのか? またそんな所へどうやって補給するのか?
 しかし牟田口中将は「失敗を口にするヤツは精神がたるんどる」としか思わず、異論をすべてたたきつぶし、「3カ月でインパールを占拠せよ」と、3個師団の侵攻を命じました。
日本兵は50キロの荷をせおい、二千メートル級の目もくらむような危険な山をいくつも越え、ついに食料がなくなりました。
牛の大群で日本軍の動きはイギリス軍に手にとるようにわかり、しかも多くの牛が途中で動けなくなり、また敵の機銃掃射で逃げてしまいました。戦争の天才であるジンギスカンだったら、こんなことは命じなかったでしょう。
 武器弾薬も食料も補給されない日本軍が孤立し、滝のような豪雨と、飢えと、マラリアと、イギリス軍の猛攻という、四重苦の地獄の中で毎日おおぜい死んでいくさなか、牟田口中将は芸者をはべらせてたらふく飲み食いしながら、
「士気がない」とののしり、今度は3人の師団長をつぎつぎと解任していきました。
 その3人の1人である佐藤師団長は、「補給がないからもどる」と何度も司令部に打電しましたが、「補給するから戦え」と指示されるだけで、補給はありませんでした。
佐藤師団長はついに怒りが爆発し、わずかの生存者をつれてもどり、牟田口中将をバカの標本だと非難しました。
 日本軍はついに全面撤退となりましたが、生きていた兵士も歩く力もなく、帰りにおおぜいがたおれて死にました。のこる兵士も自分が歩くのがやっとで、マラリアに感染しているかもしれない日本兵の死体には手もふれられず、泣く泣く山中に放置してきたのです。
 いたるところに、家族の形見や写真をもった遺体がかぞえきれないほどありました。
 牟田口中将は作戦失敗のあと、「退路の視察をする」とか言いながらさっさと現地を去り、のちに陸軍予科士官学校長、つまり軍人の教育者の地位につきました。7万人をこえる餓死者、戦死者がどんな思いで白骨と化していったか、まるで関心はなかったようです。

インパールが「ジンギスカン作戦」か。ジンギスカンハウスとは随分ブラックな。

890 :名無し三等兵:04/03/16 13:14 ID:???
ガ島で餓死者続出を尻目に、大和ホテルでフランス料理三昧 山本五十六
                VS
インパールで餓死者続出を尻目に、芸者遊び三昧 牟田口廉也

891 :名無し三等兵:04/03/16 13:20 ID:???
山本五十六氏はやることをそれなりにやっているが、牟田口廉也氏はやることすらやっていない。
よって890は無効。




892 :名無し三等兵:04/03/16 14:24 ID:???
山本が日本に与えた損害と牟田口が日本に与えた損害を比べると、
山本が与えた損害の方が圧倒的に上を行っている。国賊としての格が違うね。
五十六をなめんな。

893 :名無し三等兵:04/03/16 14:28 ID:???
>891
開戦後の五十六タソのやってることは全部裏目に出てるんだがな・・・。
呉で芸者遊びしてくれていた方がマシだったろう。


894 :名無し三等兵:04/03/16 15:45 ID:???
ジンギスカンハウスあげ

895 :名無し三等兵:04/03/16 15:47 ID:???
アメリカハムっちゅうてね・・・アメリカ兵の人肉を食べたことがありま
したよ・・。飛行士でした。イギリス軍に配属になっておった兵士です。単座
偵察機できたのを撃ち落としたんですわ。ところが、墜落したところにいった
ら生きておったんですね。参謀がすぐに調書を取って資料を作った。

  その後ですよ・・・おまえ、川で体を洗ってこいといって洗わせましてね、
その後、そいつの首をはねた。辻正信参謀でした。死んだ体の肉をそぎ、腿の
肉を塩漬けにしたんです。
  わたしがそれを知ったのは、一カ月ほどしてです。瓶の中に入れて落とし
蓋をし、その上に石がのっけてあった。その塩漬けの腿の肉を取り出してジ
ュージュー焼いて、おまえも食べろっちゅうわけですよ。焼く前は、薄いきれ
いなピンク色をしておった。私はとても食べられん、かんべんしてくれって言
いましたら、敵愾心が足りんと怒られましてね。辻参謀は、作戦主任参謀で、
強い人だった

896 :名無し三等兵:04/03/16 17:02 ID:???
>>895
慰安婦探しで有名な西野留美子の「従軍慰安婦と15年戦争」からコピペかよw
海軍批判をかわす為なら売国左翼の反軍グロ文書でも何でも利用するのか。
ここは海軍厨の卑しい心性を晒すスレですか?

897 :名無し三等兵:04/03/16 18:09 ID:???
だまってハム食え。
話はそれからだ。

898 :名無し三等兵:04/03/16 18:12 ID:???
極力客観的に書かれているはずの事典に「無謀な指揮」といわれるとは、
牟田口タソも只者でない

899 :名無し三等兵:04/03/16 19:13 ID:???
山本五十六とカニバリズムを同時に語るスレか・・
なかなか楽しいな。

900 :名無し三等兵:04/03/16 19:24 ID:???
まあ、仮性包茎みたいなチンケな戦車作ろうが、
無駄にでかいだけで出し惜しみしてるうちに戦艦沈没させようが
陸海軍なんてどうでもいいよ。もう過去のもんだし。










だがな、人間食ってはいかん。

901 :名無し三等兵:04/03/16 19:44 ID:???
>>900
お前、ちょっとしつこすぎ

902 :名無し三等兵:04/03/16 20:01 ID:???
tp://202.108.44.22/upload/5/27/20030814/18934/18934.jpg
www.868788.org/ke/ke08/rijunbaoxing/0116.jpg
www.868788.org/ke/ke08/rijunbaoxing/0121.jpg
www.868788.org/ke/ke08/rijunbaoxing/0131.jpg

903 :名無し三等兵:04/03/16 20:15 ID:???
海軍厨は海軍善玉維持のためならアルカイダでも喜んで協力して
新幹線でも地下鉄でも球場でも爆破して何千人殺しても
平気なツラしているのが目に見えるな。

904 :名無し三等兵:04/03/16 20:32 ID:???
>>903
\   ∩─ー、    ====
  \/ ● 、_ `ヽ   ======
  / \( ●  ● |つ
  |   X_入__ノ   ミ      そんなエサで俺がクマ━━━━━!!!!!
   、 (_/   ノ /⌒l
   /\___ノ゙_/  /  =====
  〈         __ノ  ====
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    \___)     \   ======   (´⌒
       \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
         \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

905 :名無し三等兵:04/03/16 20:36 ID:???
>>903
それでどう維持するのだ?

906 :名無し三等兵:04/03/16 21:24 ID:xPLkurSK

いや〜 牟田口廉也 は、本当にひどい。

インパール作戦に出発する部隊が、芸者屋に連泊する
牟田口に、せめてもの抗議の意思表示として牟田口のいる
芸者屋の周りを隊列を保って三周してから出発したとか。

牟田口のようなモラルハザードが、どうしてまかり通ったのか、
信じられないような気持ちだ。


907 :名無し三等兵:04/03/16 21:33 ID:???
神風特攻隊のビデオがイスラム革命防衛隊や原理主義者の教材になっている。
特攻機や震洋、回天桜花が目白押し。「海軍指揮官の命令一つで、
少年兵であろうとも爆弾もろとも肉弾四散するこの自己犠牲はとても美しい。
このような国家のために命を捨てる神風英雄行為を見習おう」
 要するに、正規軍同士の殺しあいの論点ずらして自己満足の聖戦完遂が
出来れば、国のために死ぬのが正しかったー、海軍は正しかったー
自爆するのはただしかったーとこれからも言いまくれるのである。

908 :名無し三等兵:04/03/16 21:40 ID:???
>>906 ああやっぱり、陸軍は悪くなくて、
牟田口廉也と辻ーん等の個人モラルレベルだけが悪いと海軍厨から意見が出ています。
末端の兵まで海軍ブランドで酔いしれている山本以下ごくつぶし福祉連合
のが待ったくをもってレベルがひどいな。

909 :名無し三等兵:04/03/16 22:05 ID:???
スプレーグの商船改造空母と魚雷発射管もまともに無い護衛駆逐艦>>>栗田の戦艦・重巡

910 :名無し三等兵:04/03/16 22:15 ID:???
こんなアメリカの二線級部隊相手に、帝国海軍の精鋭?戦艦部隊があのザマだから
もし高速戦艦部隊が待ち伏せしてたら、栗田は逃げる間もなくあぼーんしていた可能性はある。

911 :名無し三等兵:04/03/16 22:44 ID:???
畑地をすぎてウマヤン川の支流に近い灌木と雑草の茂る平坦な場所に来ると、異様な光景が目につき思わず足をとめた。
焚火の跡に飯盒が二つひっくり返り、沢山の半煮えの肉片が飯盒から溢れこぼれているのである。
そして焚火の周りには三人の兵隊が仰向けに倒れて死んでいた。
近くに野営しているらしい風情の他部隊の下士官と兵隊二名がそこを通りかかった。
私は彼等にこの情景について聞いて見たが、彼等は私に敬礼し「自分達も解りません」とうつ向いたまま行ってしまった。
他部隊の兵隊達なのでそれ以上問い質すわけにはいかなかった。
飯盒が焚火跡にひっくり返りその中から沢山の肉片が溢れ出ている光景。
その周りに三人の兵隊がそれぞれ仰向けに殺されて倒れて死んでいる光景。
私の問いかけにたいして気難しく目をそらすような表情でその横を通りすぎて行ったこの近くに野営しているらしい下士官、兵。
すべてが不気味だった。飯盒からはみ出している薄紅色の肉片(人間の肉と思われる)は未だ新しく、熱地の太陽の光線ににぶい艶を放っていた。
七月から八月にかけて、ウマヤン川流域一帯には、所属部隊から離れて流民化したような数名単位の兵隊のグループも増え、
食を求めて常識では考えられない行為も犯しながらジャングルを彷捜していたものもあった。


912 :名無し三等兵:04/03/16 22:45 ID:???
909>>
910>>
↑そのころのフィリピン戦線。

913 :名無し三等兵:04/03/16 23:00 ID:???
>>909-910
あれは、スプレイグの部隊と米国海軍の健闘をたたえるべきところだろ

914 :名無し三等兵:04/03/16 23:20 ID:5KPFx2xI

おい、支那人いい加減にしろよ。支那では食人の風習がかなり昔から
あり「支那人はなんでも食う」と言われるゆえんとなっている。

日本にはそんな風習は皆無。極限状態になってもありえないね。
おまえらと一緒にするんじゃねぇ、ちゃんころが。

915 :名無し三等兵:04/03/16 23:36 ID:???
>極限状態になってもありえないね。

なにこれ?

916 :名無し三等兵:04/03/16 23:50 ID:???
てか、辻は極限状態でもないのに英偵察機の乗員を
クビをはねて塩漬けにして食っちまったんだが。

917 :名無し三等兵:04/03/16 23:55 ID:???
>>916
ツジは、本当にこんなことやったのかいな?

辻〜ン!



918 :名無し三等兵:04/03/16 23:57 ID:xPLkurSK

陸軍厨と海軍厨の ののしりあい。
つ〜か、批判の応酬でつづるこのスレは
読み応えがある。



919 :名無し三等兵:04/03/17 00:44 ID:???
わからんな 陸軍厨とか海軍厨って要するに
海軍は駄目だが陸軍はいい
陸軍が駄目だが海軍はいい
って思ってるわけだろ。どう考えてもどっちも駄目だろ。

陸軍は負けて無い
中国には100万健在っていうけどソ連やアメリカ陸軍とやってないから
なんとでも言えるんだよね。やったら海軍同様ボロボロ負けを喫する可能性は非常に高いわな。
その逆に海軍だってチンピラゴロツキ相手には楽勝だろうて。

920 :名無し三等兵:04/03/17 00:59 ID:???
>919

そういうバランスの取れた良識的なコメントはスレ違いなのだすまないがスッコンデロ

921 :名無し三等兵 :04/03/17 03:48 ID:???
代表選手はやはり1人にすべきだった。選考委員会の失敗だ。

チームが組めない以上、まず日本国内でデス・マッチをやり、
陸海軍双方で相手を滅ぼし尽すまで殺しあい、
勝った陸海軍いずれかが
アメなり支那なりソ連なりにケンカを売るべきであった。

922 :名無し三等兵:04/03/17 07:00 ID:???
>>916
テメーはクソ左翼が書き散らした反日扇動本の内容をそのまま信じてんのか?

923 :名無し三等兵:04/03/17 07:10 ID:???
>その逆に海軍だってチンピラゴロツキ相手には楽勝だろうて

陸軍の増援で窮地を出した上海の特陸・・・

924 :名無し三等兵:04/03/17 07:34 ID:???
>>919

陸厨、海厨らのバトルの面白さを立体的に楽しむ
ためには、>>919のようなバランスの取れた意見も
時々必要だ。

チンピラゴロツキ相手に帝国海軍が戦うと
すれば第三次黄海海戦か。

蒋介石軍には、このとき、海軍らしい海軍は
ないのだから、海に関していえば、清朝の当時より支那は
ヘタレになっていたのではないか。

925 :名無し三等兵:04/03/17 07:35 ID:7IUpQqEX
>>921

>>919の代表選手を選ぶ、アイデアは高橋尚子の
例にかんがみて、このアイデアは、なかなか面白かった。


926 :名無し三等兵:04/03/17 07:44 ID:???

919=924です。

927 :名無し三等兵:04/03/17 08:40 ID:???
>>923
いやあれは陸軍が救援に来るまで善戦したと見るべきじゃ。
ネタ発言ならスマソ。

928 :923:04/03/17 08:54 ID:F6A/dxnw
ええ、ねたですた

929 :打通さん:04/03/17 09:42 ID:sqKclkEo
>919
だったら確実に勝ててコストパフォーマンス抜群な日中戦争に
もっともっと力を入れればよかったんだよな。

そして少なくとも日中戦争方面は何らの非の打ち所も無かった戦争だ。
中国チンピラゴロツキ殺戮3500万の、ものすごーい大戦果。

930 :名無し三等兵:04/03/17 10:12 ID:???
しかし猿のようにやりまくって1年もすればチンピラゴロツキ大増殖

931 :名無し三等兵:04/03/17 10:14 ID:???
泥沼

932 :打通さん:04/03/17 10:17 ID:sqKclkEo
人口が増えてもそのエネルギーのはけ口を抗日から中国人同士の
内戦に方向転換させるように仕向ければ、全然問題ない。

中国
 中国のゲリラの数は、ほかの被占領諸国のゲリラを合わせた総数よりも
多かったはずだ。種類もあらゆるゲリラが存在した。蒋介石派、毛沢東派、
自分たちの勢力拡張を画するグループなどさまざまで、こうしたパルチザン
がいっしょになって、日本軍の大部分と二十個師団もいた対日協力の中国軍隊
を押さえつけた。日本の降伏後、またも中国人同士でいがみ合う戦争に戻った。
最初に日本が採用して成功したやり方だった。

ジェイムズ・F・ダニガン&アルバート・A・ノーフィ
「第二次世界大戦 あんな話こんな話」

933 :打通さん:04/03/17 10:30 ID:sqKclkEo
イスラム同士の対立を煽っておいて権益はかっさらうつーやり方は、
古くから欧米の国々がやってきたこと。小林よしのり「戦争論3」
がそのことをよく描いている。

しかしながらそれをやるにあたっては圧倒的軍事力で外交の主導権
を握り続けておくことが大切。この点日本の対中政策の「成功」は多く
の欧米の歴史家も認めているのだ。

934 :名無し三等兵:04/03/17 10:31 ID:???
駄コテに限ってマンガ好きだねえ。

935 :名無し三等兵:04/03/17 11:22 ID:???
だれだ!日本陸軍の至宝、打通を呼び出す呪文を唱えたのは

936 :名無し三等兵:04/03/17 11:36 ID:???
打通が1000万人居れば日中戦争は勝てた

937 :名無し三等兵:04/03/17 12:04 ID:???
1000万人を食わせることができたならな。

938 :名無し三等兵:04/03/17 13:16 ID:???
ひさしぶりに少佐節が読みたい。

939 :名無し三等兵:04/03/17 13:47 ID:???
ああ大根踊りだっけ、少佐節って。

940 :名無し三等兵:04/03/17 14:13 ID:???
あー、打通さんもここまで落ちたか。
中の人がコヴァだなんて・・・

941 :名無し三等兵:04/03/17 20:20 ID:???
米軍がレイテ島に上陸したのは十月二十日、日本の連合艦隊はフィリピン沖海戦で壊滅し、米軍の圧倒的な兵力と火力によって、日本軍は全戦線で敗退していった。
私の部隊も米軍に包囲され、食糧補給の道をたたれて、飢餓に苦しんでいたが、米軍の砲撃で粉砕され、ばらばらになって敗走することになる。
私は銃を川に捨て、見知らぬ異郷をあてもなくただ一人、確実に迫って来る死を見つめながら歩いていった。
日本軍に荒らされた畠には、ゲリラに殺された日本兵の無残な死体が転がっていた。彼がおそれなければならないのは、米軍と同時に比島人、そして日本軍だった。
しかし、三々五々逃げていく日本兵と出会い、パロンポンに集合せよという軍命令が出ていて、そこからセブ島にわたるらしいと聞いて、私は生還の希望にとりつかれ、彼らとともにパロンポンを目指した。
道端には飢えて動けなくなった死に瀕した兵士や、餓死した兵士の死体が数多く見られた。そして死者たちは臀の肉がえぐり取られていた。
猿の肉だといわれて食べたのは人肉だった。やがて私は同行の兵士が、人肉を獲るために日本兵を撃ち、自分をも狙っているのを知り、すきをみて相手を撃ち殺す。


942 :名無しSUN等兵:04/03/17 21:29 ID:???
人肉ってそうとう臭くて食えたもんじゃないらしいな。




海軍さんってかっこよすぎ。

943 :名無し三等兵:04/03/18 03:04 ID:???
海軍のダメダメさは、そしてそれを支持する海軍厨が本当のことを指摘される位なら
牟田口、人肉話をすり替えて戦後左翼風味全開で、頭が思考停止理論文面で画面を
埋め尽くし、そしてスレの残りを埋めてしまう勢いで乗りきろうとするレベルにまで
落ちた。いまや海軍厨はもっと最低に向かっていく事だろう。
そして陸軍支持者の意見は、海軍厨の海軍善玉理論を吹き飛ばし国民に
あの戦争の海軍の正体を暴いて海軍への不信、疑念を持たせる事まで向上したのだ。


944 :どっちが強い?:04/03/18 08:54 ID:???
陸軍歩兵1箇聯隊 VS 海軍陸戦隊約2,850名

陸軍船舶工兵 VS 海軍輸送艦乗員

ガチンコしたら・・・

945 :名無し三等兵:04/03/18 09:22 ID:hyDttEtr
>>943
>>戦後左翼風味全開

いいことゆうた。


946 :名無し三等兵:04/03/18 10:32 ID:???
要するにコヴァか。
今からでも遅くはないからコヴァ板に帰れ。
お前の父母兄弟はお前が国賊となるので皆泣いておるぞ。

947 :名無しSUN等兵:04/03/18 12:50 ID:???
どっちが強い?

>>944 VS コヴァ2850名

がチンコしたら・・・ 

948 :名無し三等兵:04/03/18 13:24 ID:???
>人肉ってそうとう臭くて食えたもんじゃないらしいな

脂ぎった中年ヘビースモーカーのオッサンなんか最悪でしょう
ヤニ臭くって

949 :名無し三等兵:04/03/18 13:27 ID:???
>>944
>海軍輸送艦乗員
徴用の民間人じゃん

950 :名無し三等兵:04/03/18 13:29 ID:???
船舶工兵も末期は徴用の民間人じゃん



951 :あぼーん:04/03/18 14:38 ID:???
人肉、しかも食うために煙を出せば敵に察知されるのに、
そんなことも無視して食うのかな?
短絡的に肉を食らおうとする臭い人肉を平気で食うのはシナ人の思考です。
野草、木の根、葉っぱ、虫、鳥、魚を探せ!人体偽装網つなぎ合わせて
野鳥の巣ごと捕らえた奴だっているのだ。

952 :名無し三等兵:04/03/18 15:04 ID:???
なに食っても、大抵煮炊きするだろ。
飯盒はそのためにある
ただ、飯盒に友軍が収まるのは陸軍の想定外で、
数名が軍法会議で処刑、ほかに現地で処断された香具師が
たくさんいたっていうだけのこと。

953 :名無し三等兵:04/03/18 15:56 ID:???
「一度は沈めた筈の・・・」
オルデンドルフの幽霊艦隊に為すすべもなく壊滅させられた
西村艦隊age


954 :名無し三等兵:04/03/18 16:01 ID:???
まあ一遍はホントに沈んでるからまだマシかと。
「沈めたはず」のハルゼー台風に比べりゃ…

955 :名無し三等兵:04/03/18 16:53 ID:???
犬喰いの分際で人喰いをネタにするとは恐れ入った。

956 :名無し三等兵:04/03/18 17:12 ID:???
アメリカ艦隊と戦う前に、潜水艦と航空機によって「漸減」される栗田の戦艦・重巡
age

957 :名無し三等兵:04/03/18 17:16 ID:???
制空権無きところ、戦艦は航空機に為すすべもない
を開戦劈頭マレー沖だけでなく、九州沖で自軍に対しても
証明して見せた
神参謀age

958 :名無し三等兵:04/03/18 17:53 ID:???
>>955
台湾人も犬を食いますが何か?

959 :名無し三等兵:04/03/18 18:53 ID:???
いずれにせよ狩猟や盗みをしないと生き残れないような軍隊は
もはや軍隊とは言えねえ。乞食+盗人+ピテカントロプスじゃねぇ・・・

960 :名無し三等兵:04/03/18 19:00 ID:???
打通が主力って時点で終わってるよ。陸軍厨


961 :名無し三等兵:04/03/18 19:16 ID:???
第142連隊第2大隊第2機関銃中隊の一兵士の日記。
 「10月17日 ついに食料は完全になくなった。木の根を食い、草を食う。
 10月19日 ほかの中隊では、とうとうオーストラリア兵の死体の肉を食べるものが出た。なにも食うものがない。」


962 :名無し三等兵:04/03/18 19:56 ID:???
そうそう。
野蛮な陸軍が人肉食ってる時でも海軍は銀シャリを鱈腹食ってた。
まあ前線の陸軍に送るはずの分だったりするけど。
文明度っつーか文化度の違いってのは明確に出るね。

963 :ミッドウェーハッハッ:04/03/18 20:52 ID:???
>>962
ついに出た、海軍厨の本性!
陸軍へ送る分の銀シャリたらふく食ってます。
食えない奴らが人肉食いだしたぜ!イヒヒヒヒヒヒ
海軍最高!陸軍餓死しろ!山本五十六は神!神!神!とでも信仰しているのだろう。

 ここまでくると、ミッドウェー海戦やソロモン、更にマリアナ沖レイテ沖縄と
日本海軍の艦船を木っ端微塵に殲滅したアメリカ海軍の素晴らしさがわかる。
スマートさを自慢する日本海軍は陸軍に渡すはずの飯を食いすぎて肥え太り
過去の栄光にしがみつき、根拠のない自信で奮い立ち思い込み勘違いして挑み、
アメリカ海軍の高速機動部隊の底力にノックアウトされた思考停止集団海軍だった。


964 :名無し三等兵:04/03/18 20:52 ID:???
つうか、現地調達をあてにして部隊を展開させちゃう上官に問題がある。
精神力だけで戦争するつもりなのかね

965 :名無し三等兵:04/03/18 20:55 ID:???
まー、陸軍厨って鳥肌実とかコヴァ系のキモイ奴ばっかりだしな

966 : :04/03/18 21:00 ID:???
つうか、短期決戦講和をあてにして機動部隊を展開させちゃう山本に問題がある
1年間だけで戦争するつもりなのかね

967 :名無し三等兵:04/03/18 21:10 ID:???
反論材料が無くなれば
「人肉」と「こヴぁ」論議でお茶を濁すの?

968 :名無し三等兵:04/03/18 21:11 ID:???
コヴァはどちらかといえば海軍厨に近いのではないか、
神風とか回天とか賛美してるし、鳥肌実も加えて陸軍側に押し付けンナ!
海軍厨にいたっては、某イベントで見かける奴若々しい将校様ばかりで
まさにインスタント将校揃い踏み、震洋にもってこいですな。
あ、震洋に失礼だ。

969 :名無し三等兵:04/03/18 21:22 ID:???
以前、学生だった頃、レイアウトの講習授業があり、
2文字の漢字を選択して練習する時、海軍厨で提督の決断基地GUYが
黒板に我先に「 攻 撃 」などと書き出した。
そして「これが課せられたテーマです」と言い出した。
絶句、唖然、それからも自称海軍通などという奴にこっそりと
日本海軍のテーマは何ですか?とひっそり聞くと「攻撃」「攻撃」「攻撃」
「特攻」と返ってきた。もうこれ以上聞くまい海軍厨

970 :名無し三等兵:04/03/18 21:32 ID:???
>>960
空母エンタープライズを逃がした時点で終わってるよ 海軍厨

971 :名無し三等兵:04/03/18 21:33 ID:???


鳥肌実 「陸軍」中将だしな
http://www2.net-web.ne.jp/~atu/tori/tori/tori5.jpg

972 :名無し三等兵:04/03/18 21:35 ID:???
>>959
ドイツ軍もソ連軍もしましたけど?しかも大々的に。
大国でしなかったのは、アメリカとイギリスだけじゃん。

973 :名無し三等兵:04/03/18 21:35 ID:???
>>969
帝国海軍魂というウイルスに脳内を浸食されているようですな
南無・・・・・

974 :名無し三等兵:04/03/18 21:43 ID:???
http://www.torihada.com/

975 :名無し三等兵:04/03/18 21:44 ID:???
カコイイ制服。そして、そのシルエットも秀麗な艦艇群
美味しい西洋料理・・・

東洋の伊太利亜軍ですね、帝國海軍は



976 :名無し三等兵:04/03/18 21:50 ID:???
>>692
処罰されたのは味方を襲って食ったのがばれたやつだけ。
いわく「敵の肉を食うのはよいが、味方を食ってはいかん!」だからね



・・・敵は食っていいのかよ・・・

977 :名無し三等兵:04/03/18 22:05 ID:???
日本とイタリア共通点=大きい艦船なほど働かず一方的に撃沈される。無芸大食

978 :名無し三等兵:04/03/18 22:09 ID:???
え、人肉を大食い?
そりゃまずいな

979 :名無し三等兵:04/03/18 22:13 ID:???
え、魚雷一発で大型正規空母爆発沈没?
そりゃまずいな


980 :名無し三等兵:04/03/18 22:13 ID:???
鳥肌だってかっこいいだろ。君はこの皇国の滅びの美学を体現した美しさがわからんのかね
この海軍厨めが!
http://www3.big.or.jp/~torihada/0204/sell/img/cal_b.jpg

981 :名無し三等兵:04/03/18 22:17 ID:???
http://www3.big.or.jp/~torihada/0204/sell/img/post.jpg
貴様らは愛国心が足らん。
フルコースばっかりくっとらんで、これでも見やがれ
海軍厨

982 :名無し三等兵:04/03/18 22:21 ID:???
このスレで「海軍厨」という単語が飛び交っているので、
映画とかで「海軍省」とある看板を「海軍厨」と一瞬見間違えた。アブねー

そしてアルミ弁当箱の「海軍省」もしまいにはレプリカで「海軍厨」
とプレスした弁当箱が出回り、平成の海軍厨はこの弁当箱で、
せいぜい日の丸弁当で銀シャリが食える今の時代を感謝すべきだな。

983 :名無し三等兵:04/03/18 22:43 ID:???
大型正規空母が爆発沈没するまで、ロクな二次被害防止処置もせず
放置プレイとはさすが攻撃一辺倒の帝国海軍。
航空機が壊滅した後は、戦略重要拠点見捨てて逃走するだけのことはありますな。
私はスレ立てできないんで誰か次スレキボン


984 :名無し三等兵:04/03/18 23:07 ID:???
まあ、おたくの戦車も似たようなもんだし

985 :名無し三等兵:04/03/18 23:14 ID:???
赤城2発 加賀4発 蒼龍3発 飛龍4発 ←火だるまカルテット
翔鶴 ←瞬殺3発   瑞鶴 ←囮で目的スワ達成か?裏切られ惨殺さる
大鳳 ←1発放置プレイ火責め死
信濃 ←4発放置プレイ水攻め死
雲龍 ←輸送船代わり2発で麻痺死
♪昨日〜まーでのガラクタを処分処分!



986 :名無し三等兵:04/03/18 23:18 ID:???
パート3を勃ててます

987 :名無し三等兵:04/03/18 23:20 ID:???
>>985
陸軍厨だが海軍厨でもなんでもいいが、兵士の事を考えるとその
レスはあまりにも酷い。

どうせなら全ての空母の末路を書け

988 :名無し三等兵:04/03/18 23:40 ID:???
赤城 炎上中に酸素魚雷4本で処分 
飛龍 こんなすぐに燃える空母に乗せられて機関室に入ってそのまま雷撃処分されて・・

ヨークタウン 25番3発と航空魚雷2発くらって浮いていたが、潜水艦の雷撃で
やっと沈んだ。
ホーネット 魚雷爆弾沢山くらって処分のため友軍の5インチ砲弾300発撃たれても
浮いていたが迫った日本駆逐艦の酸素魚雷の攻撃でやっと沈んだ。




989 :名無し三等兵:04/03/18 23:42 ID:???
>>988 もっともっと!

990 :名無し三等兵:04/03/19 00:23 ID:???
>>983
誰か次スレキボン

991 :名無し三等兵:04/03/19 00:25 ID:???
>>985
面白い。


992 :名無し三等兵:04/03/19 00:35 ID:???
埋め

993 :名無し三等兵:04/03/19 00:39 ID:???
片っ端から海の底

994 :名無し三等兵:04/03/19 00:41 ID:???
そうそう人肉などのマズイ話はうめとかないと・・・歴史の闇に。

995 :名無し三等兵:04/03/19 00:43 ID:???
轟沈

996 :名無し三等兵:04/03/19 00:44 ID:???
沈没

997 :名無し三等兵:04/03/19 00:45 ID:???
撃沈

998 :名無し三等兵:04/03/19 00:47 ID:???
海没処分

999 :名無し三等兵:04/03/19 00:48 ID:???
一等自営業閣下に2GETさせよう

1000 :わしが男塾塾長江田島平八である!!:04/03/19 00:48 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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