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神風特別攻撃隊

1 :名無し三等兵:04/03/01 15:40 ID:???
ぶーん

2 :2:04/03/01 15:42 ID:???
にげっと

マンドクセ

3 :公孫3:04/03/01 15:51 ID:cGmNz14D
3

4 :名無し三等兵:04/03/01 15:54 ID:???
陸軍はただの特別攻撃隊


5 :名無し三等兵:04/03/01 15:58 ID:???
忍豚について語ろう。


6 :名無し三等兵:04/03/01 16:17 ID:???
ゴルァ!零式三座水偵に6番2発で特攻なんかさせるな!
25番でやらされた奴なんかもっと悲惨。

7 :名無し三等兵:04/03/01 19:15 ID:???
桜花はもっと悲惨

8 :名無し三等兵:04/03/01 20:53 ID:feFFjuXO
過去スレ貼れよ

9 :名無し三等兵:04/03/01 21:11 ID:???
それよりなでるを呼べ

10 :名無し三等兵:04/03/01 21:18 ID:???
いやベンゼンを

11 :名無し三等兵:04/03/01 21:51 ID:???
僕は神風特別攻撃隊の人達を英雄だと思います。

12 :名無し三等兵:04/03/01 21:52 ID:X0CKECMM
痛そうな死に方だよな

13 :名無し三等兵:04/03/01 21:57 ID:???
自分の命を顧みず祖国、大日本帝国を守るために命をささげた
神風特別攻撃隊の人は英雄です。
同じ日本人として誇りに思います。

14 :名無し三等兵:04/03/01 22:17 ID:???
【悲壮】特別攻撃隊を語る【体当り】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061359718/


15 :名無し三等兵:04/03/01 22:21 ID:???
最近の映画(特に米)で、特攻隊まがいのことをしているのを見ると、声を失う。
家族を守るために、俺の命をささげる〜
のようなのは感動を呼ぼうとしているのだろうが・・・。
かつて、特攻隊のことを非難し続けたアメリカなのにな。

16 :名無し三等兵:04/03/01 22:26 ID:???
直接体当たりするよりも、ある程度の高度から250kg爆弾を投下した方が
敵艦に大きな打撃を与えられるし、敵兵も多く殺傷できる罠

17 :名無し三等兵:04/03/01 22:31 ID:???
それができないから体当たりだろ

18 :名無し三等兵:04/03/01 22:45 ID:???
>>16
その頃の日本は物資が不足してたので
片道分の燃料を積んで神風しかなかった。

19 :名無し三等兵:04/03/01 22:47 ID:tT0UVI1c
>>15
ある意味ギャグとしての特攻だろう。


20 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/03/01 22:49 ID:???
>>18
 片道燃料はケース・バイ・ケース。

 片道燃料で出撃した部隊もあったし、焼夷効果を狙って、燃料満載で出撃した部隊
もあった。

21 :エース ◆zm348mSuWs :04/03/01 22:50 ID:???
削除待ちです。

22 :名無し三等兵:04/03/01 22:58 ID:gyJ6M6sS
>>15
「ディープインパクト」ではアメリカ人飛行士が核弾頭搭載の宇宙船で
隕石に特攻をかけ
「インデペンスデイ」ではF18(?)でエイリアンの宇宙船のビーム砲に特攻を
かけてたね

23 :名無し三等兵:04/03/01 23:08 ID:???
震天制空隊はスレ違い?

24 :名無し三等兵:04/03/01 23:26 ID:???
狂人の集合体

25 :名無し三等兵:04/03/01 23:27 ID:Y/nCwLOT
精神障害者の隔離部隊

26 :名無し三等兵:04/03/01 23:42 ID:???
パレスチナの状況は同情には値すると思うが、自爆テロって飽きてきた。
たんなる民間バスとかでやるなよな。
アメリカ、イスラエル正規軍に対する攻撃に限定すべき。

と、特攻隊が空母に突っ込むビデオを見ながら適当に思った

27 :名無し三等兵:04/03/02 04:02 ID:QNBDhFf/
片道燃料は悲惨さを強調するためのただの作り話。

28 :名無し三等兵:04/03/02 08:09 ID:???
何度出撃させても不時着するヤシが多発した(実際故障は多かった)

29 :名無し三等兵:04/03/02 12:56 ID:???
>>27
違う。事実です。

30 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :04/03/02 13:07 ID:???
そういえば震天制空隊のドイツ版ともいえるエルベ特別戦闘隊ってのがあったな。

31 :名無し三等兵:04/03/02 16:55 ID:???
2600年

32 :名無し三等兵:04/03/02 18:44 ID:???
急降下爆撃機が爆弾を抱いたまま体当りしたり
特攻機にするにしても、改造無しの通常のままの爆弾投下器に爆弾を付けるのは愚の極み

なぜなら信管安全装置の羽押さえで抑えられたままなので、安全解除装置の羽が回転しない
で、体当りしても爆弾が撃発しない


33 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 18:58 ID:???
>>32
安全装置は地上で解除しておいて、出撃させるんだよ(恐

34 :公孫3:04/03/02 19:01 ID:+xEffqn/
>>33
それ本当、だとしたら離陸しくじったりしたら。。。

35 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/02 19:07 ID:???
>>34
そう、えらいことになる。現場の人間は皆反対したんだが・・・
それになにかあって戻ってくるときも危険だ。

36 :名無し三等兵:04/03/03 02:02 ID:???
桜花って何機飛び立ったの?

37 :835:04/03/03 04:55 ID:F4kZWIGg
関係ないかもしれないが、友人の女の子は神風を知らなかった。
本当にそんな人達がいたなんて夢にも思わなかったらしい。
気合を入れる=神風だと思っていた。

愕然とした。




38 :名無し三等兵:04/03/03 05:41 ID:???
「8月15日はブサヨの陰謀偽史!」「第二次世界大戦はユダヤの捏造」まであと一歩でつなw

39 :名無し三等兵:04/03/03 08:06 ID:???
昭和19年12月7日。陸第四航空軍配下の特別攻撃隊24機は
オルモック湾周辺に遊弋する米艦隊を攻撃、37隻を撃沈破した。

24基で37隻を撃破! さすが無敵陸軍。ヘたれ海軍とはえらい違いだ

40 :名無し三等兵:04/03/03 09:41 ID:G5nr9Dhg
物資の補給か何かで数隻が横付けしてる所をまとめて撃沈したとでも言うのだろうか?

41 :名無し三等兵:04/03/03 16:24 ID:???
関大尉万歳

42 :名無し三等兵:04/03/03 16:40 ID:PJXxn4am
一口に特攻といっても、=片道、必死、体当たりだったわけではない。
空母フランクリンへの神風での命中弾は体当たりでなく通常の急降下爆撃だった。(搭乗員の抵抗と意地が感じられる)
また、敷島隊の出撃4ヶ月前の硫黄島では、特攻という名前こそないものの、出撃の際に以下の訓示が行われた
「戦闘機隊には特に注意してもらいたいが、一切の空戦を行う事は禁ずる。そのまま空母めがけてつっこんでくれ」(大空のサムライより)
他にも神風で出撃して撃墜されて落下傘降下している人もいた。
また当初は特別挺身隊という名前で訓練されていた。


43 :名無し三等兵:04/03/03 16:42 ID:???
あと爆弾なしで突っ込んだ英霊も数多い。
そのあたり文芸春秋社んもドキュメンタリービデオ「特攻」に詳しい。

44 :名無し三等兵:04/03/03 17:53 ID:???
日本があれこれ万策を尽くし、特攻までやって沈めたがった船


終戦後2〜3年のうちには米軍自ら実験標的や解体
あの沈める努力はなんだったのかと

45 :名無し三等兵:04/03/04 11:37 ID:???
特攻攻撃って日本だけだよね?やったの

46 :名無し三等兵:04/03/04 12:13 ID:sjvcyajG
とりあえず、ナショナルジオグラフィックみろ、

47 :名無し三等兵:04/03/04 14:17 ID:???
考えれば考えるほど謎の多い攻撃だよな。
特攻は綿密に作戦まで考えていたそうだから、上層部からの命令があった事は明らかだよな?
で、誰が命令を発したのか・・・

48 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/04 14:21 ID:???
>>47
大西瀧治郎中将が決断した。

49 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :04/03/04 16:26 ID:???
>>45爆撃機への体当たりならドイツでも終戦直前にやってたぞ。
エルベ特別戦闘隊というので、あくまでも体当たりは最終手段だったらしいが。

50 :名無し三等兵:04/03/04 16:29 ID:???
海軍が特攻を出す出さぬで苦渋の決断を決断を迫られている頃


陸軍では既に特攻用改造型軽爆の設計製造を始めていた

51 :名無し三等兵:04/03/04 17:52 ID:???
それよりはるか前、海軍では水中での特攻兵器は
昭和18年頃から計画設計などしていますが何か?。

52 :名無し三等兵:04/03/04 18:31 ID:???
計画が遅かろうが早かろうが

実行した時点で同レベル

53 :名無し三等兵:04/03/05 08:20 ID:???
爆弾つけたまま航空機が突っ込んでも、飛行機の「翼」が速度を落とすので
衝撃力が低く、ブ厚い装甲を貫けない。
ダイブに移った瞬間に「翼」がモゲるシステムの開発を昭和17年初期の段階で
済ませておくべきだった。


54 :名無し三等兵:04/03/05 12:05 ID:???
人間魚雷回天だっけ?回天って出撃したの?

55 :名無し三等兵:04/03/05 13:40 ID:???
桜花が燃料積んだままの一式陸攻にくっついたまま
ロケットに点火してつっこんだらどうなるんだ?


56 :名無し三等兵:04/03/05 15:25 ID:???
http://members.at.infoseek.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
知ってると思うけどはっとくね

57 :名無し三等兵:04/03/05 15:35 ID:hw5uzVTZ
何千機も雲霞のように飛びかかって、沈められたのはほとんどレーダーピケット艦
とは、悲惨の極みだな。出撃した人たちの精神はともかく、作戦自体は馬鹿すぎ。

58 :名無し三等兵:04/03/05 15:46 ID:???
>>44
人的被害は?

59 :名無し三等兵:04/03/05 16:23 ID:EaDkXRe5
これって痛いのかな?

60 :名無し三等兵:04/03/05 16:27 ID:???
>>54
実際に幾許かの戦果は上げているみたいです。
でも相手が輸送船だったりして詳細な戦果は不明。

61 :名無し三等兵:04/03/05 19:21 ID:???
油槽艦「ミシシネワ」撃沈(回天戦)
輸送艦「ポンタス・ロス」小破(回天戦)
歩兵揚陸艇「LCI-600」撃沈(回天戦)
弾薬輸送艦「マザマ」大破(回天戦)
輸送艦「カリーナ」小破(回天戦)
輸送艦「カナダ・ビクトリー」撃沈(回天戦)
輸送艦「ボーズマン」小破(回天戦)
駆逐艦「ギリガン」大破(回天戦)
駆逐艦「アンダーヒル」撃沈(回天戦)
駆逐艦「RVジョンソン」小破(回天戦)
駆逐艦「ロウリー」小破(回天戦)
駆逐艦「トーマスニッケル」小破(回天戦)

小破となっているのは回天撃沈・自爆時に損傷を受けたもの

62 :名無し三等兵:04/03/05 19:56 ID:???
小破が多いのは、回天が目標突入命中する直前に操縦員が自爆させてしまうから。

63 :名無し三等兵:04/03/05 20:05 ID:???
震洋はベニヤ板のボートに250Kgの爆薬だっけ。
機銃掃射でバラバラになりそうだよね。


64 :名無し三等兵:04/03/05 21:50 ID:???
ゼロ戦の材質はジュラルミン

65 :名無し三等兵:04/03/05 23:08 ID:axmREdTq
大西だけに責任を押し付けるのは・・・

66 :名無し三等兵:04/03/05 23:10 ID:???
軍事板じゃ一部厨以外は押し付けちゃいない

67 :名無し三等兵:04/03/06 09:58 ID:2fhmbm23
今夜は「インデペンデンスデイ」でアメリカ人の自爆テロが見られます

68 :名無し三等兵:04/03/06 12:54 ID:Hym0/jqZ
終戦知ってたのに部下道連れにした宇垣は糞。たとえ部下が「私もお供します!!」といっても拒否するべきだろ。

69 :名無し三等兵:04/03/06 15:44 ID:???
終戦してすぐに気持ち切り替えられないだろ

70 :名無し三等兵:04/03/06 16:05 ID:Mczgkxb9
>>68
確か終戦後の特攻隊は戦死扱いされず、靖国神社にも祭られて
ないよな。遺族にも遺族年金払われてないんじゃないかな。


71 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/03/06 16:54 ID:???
>>70
 宇垣特攻の場合、確か15日に遡って、事故死扱いにされてたんじゃないかな?

72 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/03/06 17:05 ID:???
 どうも『一般戦死者扱い』にされてるようですね。<宇垣特攻の戦死者

 なもんで、靖国にも祭られてて、遺族は年金も貰っていると思われます。

73 :名無し三等兵:04/03/06 20:49 ID:Mczgkxb9
>>72
あれ?ほんと?
でもそれは国としてマズイんじゃないかい?
国家元首が停戦・武装放棄を指示してるのに命令違反でしょ。
もし、宇垣特攻で米軍に被害がでてたらアルカイダの9・11テロと
同じじゃないか?国としては、命令違反で処罰する姿勢を示すべきだと
俺は思うのだが。勿論、決して戦時中の特攻隊を非難するつもりはない。
むしろ、日本人として誇りにさえ思うんだけど、やっぱりケジメはつけないと。


74 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/06 20:56 ID:???
一方で、徹底抗戦を唱えた厚木の小園大佐は処罰されているんだよなぁ・・・

75 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/03/06 23:10 ID:???
>>73
 実際出撃したのは、16日だったって説もあるよん。
 ココ↓のサイトが良く纏まってると思う。
>ttp://www.warbirds.jp/senri/09ibun/

76 :名無し三等兵:04/03/06 23:59 ID:Hym0/jqZ
>>73
城山三郎の著書「指揮官たちの特攻」によるとこうある。

−断交の通告なしに真珠湾を攻撃した日本は、今度は戦争終結後に沖縄の米軍基地へ突入したことになる。
 騙し討ちに始まり騙し討ちに終わる日本は世界中に非難を浴び、群はもちろんあれほど護持しようとした皇室
もまた吹き飛ぶことになったかもしれない。
(中略)中津留(達雄)機とその列機がとっさの間に第一から第四の攻撃目標を捨て、目標でない目標、岩礁や
水田という第五という羽化番外の目標に突っ込んだことで、日本は平和への軟着陸ができたといえるのでは
なかろうか−


まぁ推測だろうけどね

77 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/03/07 09:07 ID:???
>66
引き金を引いたのは大西です。ですから後世から非難を受けるのは人情としては当然です。
でも、引き金を引く前に、
弾丸を弾倉に込め、
弾倉を突っ込み、
安全装置を外し、
薬室に弾丸を送り込んで
「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間もいる筈で、
そういった連中の無能を問わずして、
「大西が全て悪い」で思考停止していたでのはさすがに宜しくないとも思える…
私もその一人ではありましたが。

祖国の正義を信じ、海で、山で、空で、都市で、船上で、命を投げ出した
全ての国民に、真の意味で報いるためにも、
一億総懺悔なる無責任な逃避に走ることなく、
意思決定に誰が関わり、誰が最終的な決断を行ったか、その結果どうなったかを
天地の間に明らかにする事が、今こそ必要とされているのではなかろうか?

追伸・・・拳銃の撃ち方は適当だ。正確さは欠けていると自分も思えるので勘弁してくれ。

78 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/07 09:32 ID:???
>>77
弾丸を弾倉に込め    > 軍令部員    寺井義守中佐
弾倉を突っ込み      > 同        松浦五郎中佐
安全装置を外し      >軍令部一課長 田口太郎大佐
薬室に弾丸を送り込んで>前352空司令 寺崎隆治大佐

以上、「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間 でした。


79 :名無し三等兵:04/03/07 10:10 ID:???
さらにそいつらの陰に隠れて、ゴーサイン出した連中もいるんだな、これが

80 :名無し三等兵:04/03/07 11:52 ID:???
桜花に乗りたい

81 :名無し三等兵:04/03/07 12:44 ID:???
>>79
牟田口とか辻とかはわかりやすい悪人だが
こいつらはより質の悪い悪人だな……

82 :名無し三等兵:04/03/07 13:55 ID:gR1TLz96
「後から行くから!!」

特攻隊を見送るたびにこう言ってた奴がいたらしいがそいつは結局最後まで出撃しなかったらしい

83 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/07 14:01 ID:???
まぁ一億玉砕が前提だったから(w

84 :某バニラ娘とその彼氏:04/03/07 14:17 ID:???
>「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間

K:なんか、二十五番抱いて敵に突っ込むことは絶対に無さそうな輩ばかりね。
S:「彗星夜襲隊」で晒しage食らっている連中ばかりです。
Y:自分で逝くんじゃないからな。脳味噌動かさないで兵隊死なせりゃ楽なものだわな。

…彼らの書いた紙切れを(作戦などといいたくない、日本語が穢れる)見るに思うのは…
「この作戦に基づき、命を捨てる人間がいることを本当に考えていたのか!?」
という事です。
 どんな戦下手でも勝てるほどの戦力を整え、ひたすら力押しに押してくるアメリカの
戦い方は不経済に過ぎるほど贅沢ですが、進歩することを忘れ、ただ兵の強さと忠誠に
おんぶし、机上の空論をこねくり回しているだけで戦争に勝て、失敗しても責任をとら
ずに済むなら、軍人なんて楽な稼業です。
 今までの方法では若年搭乗員の腕が上がらないというのなら速やかに新しい
訓練法を考えなければならないはずだし、鈍足な練習機をグラマンの待ち構える敵艦
隊上空に送り込んで体当たりさせて成算があるというのであれば、優速な攻撃機で
通常攻撃させていれば今までにさらに大きな戦果があがっていたはずです。
 ミリオタの厨房に聞いたほうがよほど気の利いた意見が出てきそうな気がします。

>78
どうも有り難う。


85 :ヤマト:04/03/07 14:20 ID:HSz7BVNX
貼ります
http://yasai.2ch.net/army/kako/999/999190630.html

86 :名無し三等兵:04/03/08 00:23 ID:???
大西って悪い人なのか?

87 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/08 00:24 ID:???
>>86
一言では語れん・・・

88 :名無し三等兵:04/03/08 00:46 ID:???
>>86
「悪い」の定義によるね。

89 :名無し三等兵:04/03/08 00:53 ID:???
>>86
「腰抜けの多い中で、闘魂に満ち溢れ決断力がある 航空艦隊を率いるには最適人の人物」

など
特攻に対する責任は勿論あるが、彼一人で責任を背負い込みすぎている感がある
彼は腹も切っているし、もっと責められるべき人間はのうのうと生き延びた
もっと責任を取るべき人物は他にもいる

90 :名無し三等兵:04/03/08 02:06 ID:???
出撃の前夜「もう寝ようぜ。睡眠不足で不覚を取ったら目もあてられん。」て
言葉を映画かなにかで聞いたような。。。
隊員にとっては明後日は無いのにねえ

91 :名無し三等兵:04/03/08 07:11 ID:???
美化されすぎ。単なる自爆テロ。キモイよ

−−−−−−−−−−−−終 了−−−−−−−−ーーーーーー

92 :名無し三等兵:04/03/08 08:10 ID:???
だいたい開戦時の甲標的にして、すでに特攻兵器臭プンプンだろうに。
何が捷作戦中の現地による自然発生だよ!

93 :名無し三等兵:04/03/08 10:45 ID:???
>>90は
キモイよ とか言ってっけど貴様が特攻隊の立場に置かれてたらどーしてたんだ?
え?コラ?どーせ『死ぬの恐いよ〜痛いの嫌だよ〜自分だけ助かりたいよ〜』とか言って
ガクガク((( ゚Д゚)))ブルブル震えて小便漏らして大泣きしてんだろうな?そんなビビチンに
特攻隊の文句言う資格ねーんだから黙ってろよ!!家で、オ○ニーでもしてろ。
ついでに特攻隊を悪く言う者達には『小心腐れチンポ』のレッテル貼り

94 :名無し三等兵:04/03/08 12:46 ID:???
>>93
90はキモいなどと一言も言ってませんが、なにか?

95 :名無し三等兵:04/03/08 12:58 ID:???
91と間違えただけだが、なにか?

96 :名無し三等兵:04/03/08 13:18 ID:pDoMVdvt
とりあえず、CSでカラーでみる神風特攻隊の悲劇って番組やってた。

米軍が、どっから持ってきたのか、旭日旗で棺をつつんで、機体から回収した特攻隊員を水葬にしてた。
大したもんだなと思った。

まあ、生き残って救助されたまでは良かったが、頭にきてるアメリカの整備兵に殴り殺されちゃった人も
いたりしたわけだが。

戦争って、ろくでもないな。

97 :名無し三等兵:04/03/08 22:39 ID:???
>>96
カラーで見る神風特別攻撃隊の悲劇ってナレーター英語で喋ってるよね?

98 :エース ◆zfiUb6EEB6 :04/03/08 22:56 ID:IW8n8J/h
>>95悲惨。。。

99 :名無し三等兵:04/03/09 00:30 ID:???
とりあえず、こんな愚作では戦況は良くならない。
降伏した方が特攻に赴いた立派な死なない分マシ。
勝ち目が無いのにのうのうと特攻を推し進めた奴は・・・。

100 :名無し三等兵:04/03/09 00:41 ID:???
神風悪あがき隊

101 :名無し三等兵:04/03/09 12:57 ID:???
>>100
早速小心ビビリ続出

102 :名無し三等兵:04/03/09 13:36 ID:???
>立派な死なない分マシ

103 :名無し三等兵:04/03/10 16:50 ID:???
服部省吾 著 戦闘機パイロットの空戦哲学 より引用
特別攻撃についての考察

(略)
大西瀧治郎中将が最初に特攻隊を繰り出して戦った日
出撃した特攻機の約21%が命中し、
敵艦隊の至近に突入したものは約17%で、これらが相手に損害を与えたのであった
 大雑把な推定であるが、この第一神風特別攻撃隊の指揮官
関行男大尉の飛行時間は500時間余で1000時間には達していなかったと思われ
これに従って出撃した甲種予科錬十期生たちは350時間余ではなかったろうか
出撃したのは特攻24機、直掩14機の合計38機であった
これが大西長官の持っていた航空戦力のほぼ全部だったのである
 この人たちが米空母を一隻撃沈、6隻撃破したのである
昭和19年秋の戦いの中では、少数がきわめて大きな戦果をあげた
特異な例のひとつである

104 :名無し三等兵:04/03/10 19:19 ID:???
 しかし終戦までの特攻機の命中率を計算してみると
装出撃数のうち11%強である。敵艦艇の至近に突入したのは6%弱
それでも元特攻隊員の益田善雄氏によれば
これは通常攻撃法の5なし10倍の命中率なのである
 特攻出撃してもエンジン不調で引き返したり不時着したり、あるいは天候不良で
目標を発見できず捜しまわるうちに燃料が切れて落ちたりする場合があるし
途中で待ち伏せしていたり要撃して来たりする敵機や
敵艦隊の対空砲火に撃墜されることも多い。
熱烈な大和魂だけでは、これらを完全に克服することができない
 また特攻は下手なパイロットでも命中できる戦法たという意見もあるが
これは短見である
経験の浅いパイロッットは着陸においてすら決められた地点にピタリと接地するのが
困難である。
 着陸は速度を落として浅い角度で滑走路の決められた位置に接近していくわけだから
操縦するのに余裕があるし、ましてや対空砲火に向かって行くわけではない
それでも滑走路に正しく向かうためには、ベテランといえども神経を使うし
滑走路に正対できても時には目測が高くなりすぎたり、低くなりすぎたりすることがある
 私の先輩のM氏は3000時間余飛んだベテランであるが
定年退官を控えた現役パイロットとして最後のフライトで
見ている者の肝を冷やさせた
 飛行場の上でパッと翼をひるがえし、ぐるりと廻って着陸する
あのよく見かける着陸の形をしばらくやってなかった彼は、着陸しようとしたが
目測が高すぎて復航し、つぎは目測を低くしたが今度は滑走路うにうまく正対できず
飛行場に向かって高度を下げながら左へ右へ修正の旋回を繰り返し
今にも失速して墜落するのではないかと見ている人たちをハラハラさせながら
やっとのことで着陸したのである



105 :名無し三等兵:04/03/10 19:22 ID:???
 特攻は重い爆弾を抱いて着陸速度の5倍も10倍ものスピードで
急降下して行かなくてはならない
敵戦闘機の追跡を振り切り、猛烈な対空砲火を突破するため速度は落とせない
 広い飛行場に着陸することすら一苦労なのに、沖縄戦のころには
飛行時間150時間程度の特攻隊員が多く出撃し、飛行場よりずっと小さい
艦艇にかなり命中しているのは
「浅い角度で攻撃せよ。速度を出しすぎるな」
という古いパイロットに助言を忠実に守った結果なのであろうか
 速度を増すと操縦舵面が強い気流で押さえつけられ
現代の戦闘機のような油圧式操縦システムのなかった日本軍機は、
操舵にものすごい力が必要になった。いわゆる操縦困難という状況になったのである
 しかも主翼に発生する揚力は速度の自乗に比例して増大する
速度が1.73倍になるだけでも揚力は3倍になり、飛行機は浮き上がって
命中コースから離れようとする。浮き上がらないように押さえつけるのに
たいへんな腕力が必要だし、いよいよ敵艦に肉薄したとき
方向が少しずれているのに気づいても、それを修正するのは大変な力が必要で
特攻機は思うように動いてくれない。
そしてアッという間に海面に激突という事態も多かったのではないかと考えられる
事実、敵艦を飛び越えて、向こう側の海に突入した特攻機が多かったという
報告がいくつもあったのである。これを当時の上層部は
「ぶつかる直前に目をつむるから外れるのだ」と判断し
「最後までしっかり目を見ひらいて操縦していけ」と督励したのであった
 なお、沖縄周辺への特攻の大部分は、4月から6月下旬にかけて実施された
そして島の上には米軍機が待ち受けているから、島伝いには飛ばず
薩南諸島の東側か西側の洋上を飛ぶように指導されていた


106 :名無し三等兵:04/03/10 19:23 ID:???
 私はその時期を選んで特攻隊の飛んで行ったコースを沖縄に向けて飛んでみたことが
あるが、視界は霞んでいて非常に悪く、水平線はみえず、ましてや島など見えない
雨雲また雨雲で雲の下は激しい雨になっており、特攻隊長がたとえ350時間前後の
飛行経験を持っていたとしても、部下の150時間程度のヒヨッ子を引きつれて
雨雲をよけてコースを変更しながら推定航法で沖縄に到達するのは
非常に困難であったはずだが、それでも沖縄周辺で雲間をぬって飛んできた
特攻機に体当たりされたという米海軍の記録が沢山あり
これを読むと目頭が熱くなる。


107 :名無し三等兵:04/03/10 21:07 ID:???
50年前のピンポイント爆撃はまだ問題があったのか。

108 :名無し三等兵:04/03/11 19:48 ID:???
ageてみる


109 :公孫3:04/03/11 19:50 ID:TfUJcu0O
フリッツXが日本にあれば・・・

110 :名無し三等兵:04/03/11 22:10 ID:Tmk5+nNb
>>104
>>しかし終戦までの特攻機の命中率を計算してみると 総出撃数のうち11%強である

トータルで11%ということは、直前の数字はいったいどれだけ低くなっていることか……。

111 :名無し三等兵:04/03/11 22:16 ID:???
25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html

112 :名無し三等兵:04/03/11 22:56 ID:???
>>109
忠君の熱意に燃えた若者がいるから、そんなからくり仕掛けはいりません。

113 :名無し三等兵:04/03/12 00:03 ID:???
特攻と通常攻撃の命中率を比べるのって意味あるのか?
投入したリソースに対する戦果の割合とかで計らないと
人的損害が度外視されちゃうじゃん。

114 :名無し三等兵:04/03/13 02:19 ID:???
最初の特攻出撃が大戦果を挙げたのは、かの撃墜王、西沢が護衛隊で敵艦隊の上空
を横切って対空砲火の注意を引き付けることに成功したからだそうな。

しかし、こんな深刻かつ悲惨なテーマなのに>>1さん、“ぶーん”てナニよ“ぶーん”て?
↓ぜひ読んで欲しいです。
http://www11.ocn.ne.jp/~enigma/newpage6.html



115 :名無し三等兵:04/03/13 02:29 ID:???
桜花も発進前に母機ごと墜されるのに、フリッツXあっても意味ないと思う


116 :映像の世紀スレより:04/03/13 16:59 ID:???
父上様、母上様、喜んで下さい。いい立派な死に場所を得ました。
皇国の荒廃、この一戦にあり。大君の御盾となって、潔く死に就き、宿敵を撃滅せん。
男子の本懐、これに優るものがまたとありましょうか
23年間の幾星霜、よく育てて下さいました。
この度がその御恩返しです。
よくも立派に皇国のために死んでくれたと褒めてやって下さい。
ああ、我ら特別自爆隊。向かう所は敵空母に急降下
                                   ――神風特攻隊員の遺書より


空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人が言ったことは
確かです。
操縦桿を執る器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ、敵の航空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に
過ぎぬのです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬことで、強いて考えれば、
彼らが言う如く「自殺者」とでもいいましょうか。
精神の国、日本においてのみ見られることだと思います。
一器械である吾人は何も言う権利はありませんが、ただ、願わくば
愛する日本を偉大たらしめられんことを国の方々にお願いするのみです。

                                  ――きけ わだつみのこえより

神風も何もかも見ました。
胃がキリキリと痛むような、あんな光景は見たことがありませんでした。
あの人達は死ぬのを覚悟していたんです。
私だって、入隊した時は命を捧げる覚悟でした。
でも、あんなやり方では…
                              ――アメリカ海兵隊員の回想より


117 :名無し三等兵:04/03/13 18:54 ID:???
>>116
>>精神の国、日本においてのみ見られることだと思います。

まあこの部分は間違いなわけだが。

118 :名無し三等兵:04/03/13 20:45 ID:???
命を散らして攻撃する、というフィクションが優先された戦術だからねぇ。


119 :名無し三等兵:04/03/15 08:19 ID:???
ウチのバアちゃんの弟が輸送機のパイロットをしてたとさ。
普段出撃するときゃ敵に遭ったら突っ込め!と言われてたのだが
たまたま参謀をのっけて飛行してた時に敵機らしきものが見えたら
「逃げろををををっをををををっををおw!!!!!ろgh5gぴ3」
と凄い剣幕で怒鳴られたそうな。
で、結局どっかの島の海岸に不時着させられたそうな。

120 :名無し三等兵:04/03/15 08:28 ID:???
>>119
まあ、間違った対応ではない。
逃げられる可能性がある限り、積み込んだ重要物件(この場合は参謀)の保持を図るのは当然だから。
たとえばその参謀が戦死することで構想されていた作戦がオシャカになることだってありえる。

121 :名無し三等兵:04/03/15 21:08 ID:???
もし戦争がはじまったら神風に志願する?

122 :sage:04/03/15 21:29 ID:jKSd80IE
ヤンキーの爺さんが、孫に「狂ったジャップが飛行機で突っ込んで来たが、爺さん達は
自由と民主主義の為に恐れずに戦ったんじゃ。」と語る昔話のネタを提供しただけだろう。



123 :名無し三等兵:04/03/15 22:39 ID:???
>>121
そんなアフォな作戦を承認する上層部では100%戦争に負けるので無駄死にはしません。

124 :名無し三等兵:04/03/16 08:14 ID:SryoiZQ7
まぁヒロポン打って心身喪失で神風を決定したので無罪

125 ::04/03/16 15:28 ID:KQrdHQ/K
特攻機で整備不良で途中で墜落した機は多いのですか

126 :名無し三等兵:04/03/16 15:54 ID:???
>>125
多いかどうかは知らんが結構ある
あとは速成搭乗員の腕が未熟で航法失敗 そのまま行方不明とか
もっと極端なのは離陸失敗 そのまま墜落し、爆弾に引火木端微塵なんて例も

127 :帝国海軍:04/03/16 16:13 ID:???
我が国は誘導弾(ミサイル)を作る技術は無い、そこでおまいらがミサイルの誘導装置になってくれ。

128 :名無し三等兵:04/03/16 16:22 ID:XbVxswN5
 そもそも神風特攻隊が比島沖において必死必中の攻撃に飛び立つたのは、
敵の物量攻撃を粉砕する唯一の途が魂の攻撃によるほかはないことを
自覚せられたがためであつたのに違ひない。もしさうであるとするならば、
その  責任は正しく一億の国民にある  と断ぜざるを得ないのである。
一億の国民にしてもし戦争努力に遺憾なかつたならば、
  神風特攻隊の偉業の前に涙して反省する必要はなかつた
はずである。

  「一億の神風隊」 大本営海軍報道部 [週424.425 S19.12.8]  

129 :名無し三等兵:04/03/16 16:31 ID:4UbJ1T9I
終戦記念日等でよくNHKなどが神風の映像を流しますが
それを見て毎回涙しているのは俺だけですか?

130 :名無し三等兵:04/03/16 17:37 ID:???
>特攻攻撃って日本だけだよね?やったの

朝鮮戦争の時第1歩兵部隊が爆弾を抱え込んで特攻しました。実際「爆弾10勇士」
という題名で銅像があります。それから、北朝鮮にも特攻隊がおります
。8歳から12歳までの少年で結成された自爆部隊です。名前は「何とか突撃部隊」って感じだったと思います。
日本のニュースで紹介されてました。
それから、18歳くらいの男と女で結成された自爆部隊も紹介されてました。
彼らは体に爆弾を抱え込み輸送機から飛び降りて自爆するみたいです、あと軍用犬にも自爆犬がいましたよ、
すばやい速さで戦車の下に潜り込み背中についてる爆弾を爆破させて戦車を下から攻撃するみたいです。
韓国の第一歩兵部隊以外はすべて日本のニュースで紹介されてました。

131 :名無し三等兵:04/03/16 17:48 ID:???
すみません!130です。一部間違いがありました。
「爆弾10勇士」ではなく「肉弾10勇士」です。
それから、「第1歩兵部隊」ではなく「第1歩兵師団」でした。
どうもすみませんでした。ちなみに彼らは敵のトーチカに突撃したようです。

132 :名無し三等兵:04/03/16 20:58 ID:???
>>129
泣きはないし。けど何かわけのわからないものがこみ上げてくる

133 :名無し三等兵:04/03/16 21:11 ID:???
ソ連のタンク・デサントも特攻隊だよね

134 :名無し三等兵:04/03/16 21:24 ID:???
「組織的に兵士に犠牲を強いる」という点では、
ソ連の督戦部隊も類似した性質を持っていると言えるような。

135 :名無し三等兵:04/03/16 21:55 ID:???
>>134
くじ引きで銃殺っつーのも中々だな・・・

136 :名無し三等兵:04/03/16 23:02 ID:???

大戦末期のドイツ軍“人狼”部隊―歴史には看過されているがこれも特攻隊だ。

137 :名無し三等兵:04/03/16 23:08 ID:???
>>136
興味あり詳しく晒しておくれ

初期の英軍爆撃隊も特攻だと思う

138 :名無し三等兵:04/03/16 23:12 ID:???
>>137
それは違う。
ほんの僅かであっても生還の可能性がある限り、特攻とは別物。
ゼロとコンマ・・・1は違うのだよ。

139 :名無し三等兵:04/03/16 23:26 ID:???
>>138
まぁ生きて帰って来いと言われるか
死んで来いと言われるかの違いだね

っか神風より戦死してない?

140 :名無し三等兵:04/03/17 17:39 ID:???
1945年8月頃の特攻は沖縄特攻ではないですよね?
沖縄戦は6月末には終わっていたんだし、日本近海にいた
米艦隊への特攻と考えていいのですか?


141 :名無し三等兵:04/03/18 08:33 ID:???
ゼロ戦52形も特攻したの?

142 :名無し三等兵:04/03/18 20:29 ID:???
>>137
 装甲と武装を外した軽量化Bf109で高高度まで上昇し、ほぼ垂直に降下して
爆撃機の尾翼すぐ前に体当たりする。訓練生パイロットからの志願者は特別な
飛行訓練とともに集中的な思想教育が行われた。1945年4月7日、120機が投入
され、操縦士は“爆撃で殺された人々のことを思い出して”という無線の声を聞き
ながら敵爆撃機隊に突入したが、殆どは護衛戦闘機に阻止された。結局、爆撃機
23機を破壊して飛行士77人が死亡。実施されたのはこのときだけ。

ドイツ軍ではこのほかに、
操 縦 席 付 き の V 1、が準備され、戦後ハンブルグで大量に発見された。



143 :名無し三等兵:04/03/18 20:32 ID:???
>>142
まあ、追い詰められると皆同じような考えに至るってことか
その体当りなんかまるっきり震天制空隊と同じだしね

>>141
もちろん

144 :名無し三等兵:04/03/18 20:38 ID:???
>>142
サンクスコ
震天制空隊みたいだな・・・
どこの軍隊も追い詰められたら結局は同じ行動を取るんだね

145 :名無し三等兵:04/03/18 23:29 ID:???
>>140
終戦直前でも沖縄への特攻は行われていますよ。
当時の沖縄は本土侵攻への最前線基地ですから。
「最後の特攻」と言われ、なにかと議論の的になる宇垣中将の特攻も
沖縄に停泊中の艦船を目標にしたものです。

146 :名無し三等兵:04/03/18 23:47 ID:???
特攻隊員の人たちのことを思うと胸が痛む


147 :名無し三等兵:04/03/19 01:20 ID:???
>>96
その番組で、撃墜された特攻機から投げ出された搭乗員の遺体が
海に落ちるシーンがあって((;゚Д゚)ガクガクブルブル

彼らの冥福を切に祈ります

148 :名無し三等兵:04/03/19 03:08 ID:???
>>140
台湾からだと7月28日〜30日にかけて第三龍虎隊の出撃がありました。
台湾発の攻撃はこれが恐らく最後のもの。
使用機は九三中錬。特攻部隊編入は部隊丸ごとの指名によるものでした・・・。


149 :名無し三等兵:04/03/19 03:52 ID:???
>>142
それ「エルベ特別戦闘隊」ですよね。
独創的だけどかなり問題の多いヘルマン大佐考案によるもので、空軍内の猛反対と
戦闘機隊総監及び昼間戦闘機隊主監による構想却下にもかかわらず、なぜか実現。
ゲーリング裁決だったかな。ヘルマン大佐は彼の寵児でしたしね。

唯一の出撃となった4月7日、参加機は183機説もあり、一部はフォッケで構成。
JG7とKG(J)54のMe262が援護。
パイロットは任務説明の際、目標の至近距離に近づいてから射撃開始、各自1機の
重爆を撃墜し帰還せよ。必要とあれば体当たりしてでも撃墜せよ。と命じられる。

結果は爆撃機8機撃墜と15機損傷に対し、損害133機とも言います。
パイロット損失は77名(作戦終了直後の報告に基づくもので、実際は飛行場外着陸
も多く過大であるとの指摘もある)、その他は不時着、あるいはパラシュートで降下。

ヘルマン構想でも生還率50%、戦死傷50%の想定だったわけですが、いずれにせよ事前に
予想されたとおり悲惨な結果に終わったのでありました・・・。



150 :名無し三等兵:04/03/19 08:52 ID:???
機体と一緒に落っこちてきた特攻隊員の肉体から剥離してきた肋骨を拾って
綺麗に洗って油を塗って本国に持ち帰った米の水兵さんは
やっぱしサバンナの猛獣狩りが趣味のオヤジよろしく
応接間の壁に飾ってるのだろうかね

151 :名無し三等兵:04/03/19 09:02 ID:o9W8GMCn
>>150
フィアンセにプレゼントしたんじゃない?

152 :名無し三等兵:04/03/19 09:09 ID:???
嬉しくねぇお土産だな

153 :名無し三等兵:04/03/19 10:00 ID:???
>>152
大人気だったらしいですよ。

話は変わるが、回天には一応脱出装置が付いていたけど、実際助かった奴って
いたの?

154 :名無し三等兵:04/03/19 12:18 ID:???
>153
そんなのついてたの?

155 :名無し三等兵:04/03/19 15:42 ID:???
というか、風説と違いハッチはちゃんと内側から開く

敵艦に向かう途上、気筒爆破を起こし停止、浮上してしまった回天があったが
母艦の潜水艦の位置がばれる事を恐れ、自らハッチを開いて海水を入れ、搭乗員も脱出せず沈んでいったそうな

156 :名無し三等兵:04/03/19 22:16 ID:???
>>149
総統「ドイツ人の誰にもこれだけの献身を要求することはできないのだが、
   敵の重爆撃機に体当たり攻撃をかける志願者が十分に現れるのであれば、
   自分としては計画を許可しよう」

157 :名無し三等兵:04/03/19 23:01 ID:???
>>130
日本の置き土産なんだな。

連中は日本の真似をしたんだよ。

158 :名無し三等兵:04/03/19 23:10 ID:???
>>124
お前はそんなことを書き散らして一体何が嬉しいの?

159 :名無し三等兵:04/03/19 23:21 ID:???
>>32
当事者でもないのによくも知ったかぶりで臆面もなく言えるものだ。

160 :名無し三等兵:04/03/20 00:16 ID:???
上の方の「大西に拳銃渡したヤツ」リスト読むと、やはり佐官級が多いな。

あの戦争のてん末読むと、将官や政治家クラスよりも、
専門バカで血の気が多い尉官・佐官こそがガンだったという気がする。

161 :名無し三等兵:04/03/20 03:01 ID:???
>>160
と言うより寧ろその二者の相乗効果でなかろうか。

将官・政治家に気骨(と識見)があれば暴走する厨房尉官や佐官を止められたし
尉官・佐官に専門バカでなく物を広く見られるヤシや冷静なヤシが多ければ、
ボンクラ政治家や将官操ってやりたい放題とかそんな方向には行かないし・・・・・

162 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/20 03:07 ID:???
ところで、「桜花」の開発経緯について語るスレッドはありましたっけ?

あの高速機の設計が一ヶ月で出図完了というのは私には信じられないんですが……

163 :名無し三等兵:04/03/20 04:30 ID:???
桜花には原型となるような機体はなかったの?試験機とか実験機とか。

164 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/20 06:45 ID:???
>>161
まぁこの戦争全体がそんな感じですね(w

165 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/03/21 20:07 ID:???
>>153
>天には一応脱出装置が付いていたけど〜
 天皇に奏上した時には付ける予定だったそうな。 

166 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/03/21 22:48 ID:???
>165
 んで、実態は?
 付いていないのか?
 …って事は天皇にウソ吐いていたって事だよな。

 ふん! これで戦争継続の理由が、「国体護持」!?
 笑わせるわ!!

167 :振武隊:04/03/23 16:50 ID:5R7ZySl+
突っ込む直前に
「日本海軍のバカヤロー」と無電を打った人

敵艦に体当たりするのではなく、福岡にあった第六航空軍の司令部に
突っ込む計画をしていた人・・・。

色々な人がいたのですね・・・。



168 :名無し三等兵:04/03/23 17:31 ID:6fR4srrF
銀河に搭乗する特攻隊指揮官として最前部の偵察席に座っていた中尉が
米艦に列機と共に突入するさい機銃弾と高角砲弾を浴びて空中分解した。
万に一つも無い奇跡から、放りだされた中尉は海上で気を失っているところを
米駆逐艦に救助された。

40年後、一人の老人がスミソニアン航空博物館のストックルームを尋ね
復元準備中の銀河を見せてくれるように頼んだ。老人は銀河を前に
「しばらく一人にさせてくれないか?」と言い、1時間ほど無言で立ち尽くしていた。生き残って老人となった中尉はそのとき何を思っていたのだろうか。

169 :名無し三等兵:04/03/23 17:51 ID:???
あぁ・・・

170 :名無し三等兵:04/03/24 18:31 ID:Sa2vTgpj
今日、ゼロ戦52型をマンションの屋上から特攻さしました。

171 :名無し三等兵:04/03/24 22:04 ID:???
銀河に搭乗する特攻隊指揮官として最前部の偵察席に座っていた中尉が
米艦に列機と共に突入するさい機銃弾と高角砲弾を浴びて空中分解した。
・・・????

172 :名無し三等兵:04/03/24 22:30 ID:jmTo2BoQ
光人社のひよっこ特攻で、特攻機を米駆逐艦が追いかけたというような話を
していて笑っている士官がいたと書いてあった。

173 :名無し三等兵:04/03/24 22:49 ID:rYcnnwsZ
≫168
撃墜された特攻機の搭乗員が、捕虜になったという話を新聞で読んだが
その話でつか?

174 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 01:05 ID:???
>>172
宇垣中将の第五航空艦隊の参謀だって話だね。
練習機「白菊」に500kg爆弾(250x2かも)を搭載したので、
時速300kmでよたよた飛んだので米駆逐艦に追いかけられたらしい。
それを聞いた参謀が笑った。自分は特攻しないから。

175 :名無し三等兵:04/03/25 02:35 ID:Ae1aUExd
カッコイイですね。特攻、まさに散り行く美

176 :名無し三等兵:04/03/25 05:19 ID:???
>>174
その糞参謀は当然、宇垣タソと一緒に逝ったんだろうな?

177 :名無し三等兵:04/03/25 05:25 ID:???
>176
宇垣中将が道連れに殺したのは全員が搭乗員で、参謀は含まれていない。

つか、その参謀はつい最近まで存命だったよ。

正直、特攻を命じた連中には軍人恩給を今からでも返上して欲しいものだ。

178 :名無し三等兵:04/03/25 13:20 ID:x8MGDUYV
CS「カラーで見る神風特攻隊」に駆逐艦が震洋を一個一個撃破していた。(ベニヤがはじけ飛ぶ)
映像があった。あと人間魚雷回天の他にも海龍、鮫龍というそれぞれ2人、5人のりの人間魚雷が作られていたのは初耳。
あと、赤とんぼ(複葉機で白かったから多分)がよたよた、敵艦に突っ込もうとする映像もあったが、
見ていて切なかった。なんでもミッドウエー敗戦時から人間爆弾の案が出されていたが山本五十六はこの案を
拒否したともあった。
ヒストリーチャンネル「鉄の墓」という番組では、ナチスも人間魚雷を作っていた(日本より先)
映像もあったがおもちゃみたいな粗雑なつくりだった。(訓練中に半分が殉死したらしい)

ひとつ言えることは日本軍首脳の特攻反対派は死んでいるのがほとんどなのに対して
(有馬少将は、この無策を自らが死ぬことで反対するとの意向で自ら特攻に参加し自爆した。将軍クラスの人間が真っ先に必死作戦に参加することは異例中の異例。
しかし皮肉にも、少将の意地の空母体当たり成功を含むことによって軍部は特攻の効果に喜びと確信を与えてしまった)
特攻賛成派はほとんどが終戦を生き残っている。多くは「俺も後で行くから」とかいいつつ生き残ったり、
敗戦間際には台湾に逃げた将校もいる。有名な話だが東京裁判で、東条の頭をたたいたり奇声を発したりして精神異常を理由に戦犯を逃れたものもいる。
しかし、そいつは戦後自らの体験記を出版したりして、どう考えてもなんら精神的に異常がないことを示している。
ある陸軍少将の話「脚が折れたら腕で戦え、腕が折れたら歯で戦え、命が尽きたら亡霊となって戦え」
教訓 この国の国体を鵜呑みにすると痛い目に合わされる。

179 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 13:25 ID:???
現代は「戦え」=「働け」になっただけだったりする(w

180 :名無し三等兵:04/03/25 15:04 ID:???
統率の外道

181 :名無し三等兵:04/03/25 16:47 ID:31SfSNQJ
戦空の魂とかいう漫画で、生き残った特攻兵が参謀を軍刀で切ろうとしている場面

182 :名無し三等兵:04/03/25 16:55 ID:31SfSNQJ
172です。
間違って投稿してしまった。
戦空の魂とかいう漫画で、生き残った特攻兵が参謀を軍刀で切ろうとしている場面や、
司令官に対して、「後から行くと言っておきながらなぜ行かないのか」などと問い詰め
ている軍人がいましたね。なにかモデルがあるんですかね?
そういえば祖母から南方からの引き揚げ船で横暴だった軍人が海に捨てられたことがある
と聞いたことがある。祖父が見たらしい。

183 :名無し三等兵:04/03/25 18:30 ID:???
>178
よく、調べましたな。実は俺も同じ結論を得ていました。

>>教訓 この国の国体を鵜呑みにすると痛い目に合わされる。

俺はただ単に反吐サヨになるつもりは無いが、現在の国体を鵜呑みにする気もない
特攻隊から得た俺なりの教訓
「自分で考え自分で行動し、自分の良心に対する義務は果たすことこそ肝心。」
これは特攻隊はじめ戦没した先人から、俺なりに学び取った俺だけの勝手な教訓でつ。 


184 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/03/25 21:15 ID:???
>>178
>ナチスも人間魚雷を作っていた
 ドイツもそうですが、イタリア、イギリスも使ってましたよ。
 欧州の人間魚雷は攻撃後、乗員は帰還できるようになっていましたから、回天と
比べるのは、まあ、何かと問題があるかと。

 イタリアは人間魚雷による攻撃が得意で、英戦艦「クイーン・エリザベス」「ヴァ
リアント」を撃破したりしてます。

185 :名無し三等兵:04/03/25 21:21 ID:???
有馬少将は戦いたくても帰化の戦力をほとんど抽出されてしまい作戦らしい作戦ができずに焦っていたからなぁ。

186 :名無し三等兵:04/03/25 22:18 ID:HO00LELR
敷島隊特攻の場面ってビデオであるの?

187 :名無し三等兵:04/03/25 22:47 ID:???
ルソン島であった日本軍の特攻戦車&爆裂兵

188 :名無し三等兵:04/03/27 23:19 ID:pEuyVBc7
これから、カラーで見る神風特別攻撃隊の悲劇見ます。


189 :名無し三等兵:04/03/28 00:45 ID:???
>>175
中学生ですか?
特攻がカッコイイ?
あれほど愚劣で卑怯な戦法を俺は知らないよ。
散々飛行機相手の訓練をやらされて、「お国のために敵艦に体当たりしろ」
なんてナンセンスもいいとこ。航空機はともかく、パイロットの養成には
巨額の資金と膨大な労力がかかっている。アホ丸出し。
「散り行く美」なんて言う奴もバカ。特攻は日本人をセンチメンタルにさ
せるらしいが、そこは理性で糾弾するべき。他人に特攻させておいて、責
任をとらなかった多くの馬鹿者どもを永遠に忘れない為に。

特攻=敗北を約束された戦争で、国家に洵じた者。×
特攻=理性と無縁な上層部によって犬死にさせられた者。○

190 :名無し三等兵:04/03/28 23:30 ID:???
>>189
犬死にという言葉は、亡くなった方々に失礼です。

191 :名無し三等兵:04/03/28 23:54 ID:2tC4/mHx
>>189
馬鹿はお前だ!クズがっ!!
今すぐ首吊ってあの世で特攻隊員に詫びてこいっ!!!


192 :名無し三等兵:04/03/29 00:14 ID:IZwEY1Zv
>>189
特攻こそ究極の美である。
手前の様な馬鹿は引っ込んでろ、と言うことである。

>>191
189が死ぬとあの世で特攻隊員が困るから
生き地獄のほうが良いかと。

ちなみに自分は中学生。
「中学生か?」と言われてもダメージ無しw

193 :sage:04/03/29 00:17 ID:???
>>192
じゃあ、おまえ死ねよ。

194 :名無し三等兵:04/03/29 00:21 ID:IZwEY1Zv
>>193
話を理解できなかった馬鹿キタ────(゜∀゜)────ッ

195 :名無し三等兵:04/03/29 00:23 ID:???
なんで特攻が美なのだ?


196 :名無し三等兵:04/03/29 00:27 ID:C1X1zTrG
>>189
先生!!
人間魚雷なら養成費のコスト縮減が可能だと思うのですが。

197 :名無し三等兵:04/03/29 00:30 ID:???
>>196
人間魚雷は当たりません。
費用対効果がゼロで却下。

198 :名無し三等兵:04/03/29 00:32 ID:y6FS7zCS
仮に特攻=無駄死にとしても
特攻無駄死>>>>>超えられない壁>>>>>>無駄に生きている>>189


199 :名無し三等兵:04/03/29 00:35 ID:C1X1zTrG
>>197
え! そうなの全段命中したという話を聞いたが・・・デンパだったのか

200 :名無し三等兵:04/03/29 00:39 ID:???
>>199
普通の魚雷に人が乗って操縦してるとでも思ってたのか?
イルカに乗った少年みたいなイメージで。

201 :兄妹:04/03/29 00:40 ID:???
日本の初等、中等教育現場は戦後左翼思想の拠点だという気もしますので、
反抗期の少年が右翼的なスタイルや思想に憧れるのは無理もないかと。
温かく見守ってあげるべきかな、と思います。
そのまま大人になってもらっても困るかもしれませんけれど。

202 :名無し三等兵:04/03/29 00:40 ID:C1X1zTrG
>>200
>普通の魚雷に人が乗って操縦してるとでも思ってたのか?

小型潜水艇のように操縦できると聞いたけどなw

203 :名無し三等兵:04/03/29 00:43 ID:???
>>202
魚雷よりも自爆潜航艇が正しいだろう。
けど、ほとんどは敵艦に到達出来なくってモクズとなった。
索敵の要素が欠落してたんじゃないかな?

204 :名無し三等兵:04/03/29 00:47 ID:???
まず洋上で敵艦を目視し、その後潜行して、あとは勘だったらしいよ。

205 :名無し三等兵:04/03/29 00:51 ID:???
人力で誘導という着眼点は良いのだが、敵位置の把握が欠落している。
目標を設定しないで飛ばす巡航ミサイルみたいなものだ。
これは精神で何とかなると何とかならないものを何とかさせようとしたからだろう。
何とかならないものを何とかする技術の裏づけがあれば効果もあっただろう。
もっとも技術の裏づけをするような健全な精神があれば自爆攻撃などしないだろう。
国をあげてラリッてる状態だったのだろう。


206 :名無し三等兵:04/03/29 00:52 ID:C1X1zTrG
>>204
日本軍らしいといえばらしいなw
大和騙しで敵をとらえろwといわれたんだろうなw

207 :名無し三等兵:04/03/29 00:59 ID:???
>>189
犬死にという表現は違うんじゃないのかと思うが、>>189の言ってることは正しいんじゃない。
事実、当時の特攻隊員の中にはあれだけ訓練、実戦を経験しているのに体当たり攻撃とは・・・・・・
と思っていた隊員がいたようですし、最初の特攻を行った関行男大尉も表面上は了承したが、実際は
『俺のような優秀なパイロットを殺すなんて日本もおしまいだ。俺なら体当たりしなくても爆弾を空母に
命中させて帰って来ることができる。俺は天皇や日本の為ではなく、最愛の妻の為に死ぬのだ。
もし、日本が負けたら妻がアメリカ兵になにをされるか分からん。俺は彼女を守る為に死ぬのだ』と会話
されてたようです。

>特攻は日本人をセンチメンタルにさ
>せるらしいが、そこは理性で糾弾するべき。他人に特攻させておいて、責
>任をとらなかった多くの馬鹿者どもを永遠に忘れない為に。

責任を取らずに殆どの罪を、自決した大西中将と宇垣中将に押しつけた輩が何人いたことか・・・・・・
源田しかり菅原しかり。
後から必ず行くからと言い、多くの兵士を送りだし、のうのうと人生を全うした上官の多い事。
呆れかえるばかり、戦死した特攻隊員はあの世でどう思っていたのだろうか?


208 :名無し三等兵:04/03/29 01:01 ID:???
>後から必ず行くからと言い、多くの兵士を送りだし、のうのうと人生を全うした上官の多い事。
そいつら酷いな!氏名晒しプリーズ!

209 :名無し三等兵:04/03/29 01:17 ID:???
>>208
上に書いてある通り、源田や菅原やら・・・・
かなりの人数がいるが。
開き直って、『高級指揮官は戦後処理があるのだから終戦の日に自決するのは責任の放棄で無責任だ。
死ぬばかりが責任を果たすことではない。それよりは、あとの始末をよくした方がいいと思う』、と言ってた人もいる。

210 :名無し三等兵:04/03/29 01:18 ID:Y6SbDoSH
爆弾の落下速度なら、それだけでダメージはあるし
落下速度が速いと、艦は避けられない、小型だと視認もしずらい

飛行機だと、大きくて対空砲が当てやすい
落下速度も爆弾単体とちがって、船の中までもぐって爆発しないから
表面的なダメージのみ

当時の爆弾開発のスタッフはこのような理由から反対していたそうです

211 :名無し三等兵:04/03/29 01:46 ID:???
>190
犬死にかどうかはかけたコストと得られた戦果を比較して判断すべきことであって、
礼儀とは関係のない事だと思いますよ。

失礼だから批判をしない、というのはただのそれは思考停止であり日本が負けた
原因の一つでありましょう。

だから、われわれはその教訓を生かすべく、犬死だったかどうかを検証すべきだと思います。

で、やっぱ犬死に。

212 :名無し三等兵:04/03/29 01:53 ID:???
>>211
あなた、日本人ではないでしょう?
亡くなった方にそんな態度を取れるのは、
朝鮮か中国の方でしょうね。

213 :名無し三等兵:04/03/29 01:55 ID:???
>>212よくもまぁなんでもかんでもあいつらのせいにするよな。
2ちゃんに毒されすぎ

214 :名無し三等兵:04/03/29 02:29 ID:???
突っ込んだ連中も自分が犬死だと思ってただろう。
でんければバカだ。
バカなわけは無いから犬死だろう。


215 :「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者:04/03/29 07:21 ID:???
>189
言いたい事は良くわかるんだ。
兵士たちを無道に死なせ、大西や宇垣に責任を押し付けて自分たちは年金を頂いている
卑劣で愚劣な輩が多すぎるんだわな。
上で“「さあ引き金を引け」と 大西に渡した連中"のリストにあげてもらった
ような…ね。

「犬死」って言う言葉が気に入らないのは当然、噛み付くのはわかる。
私も正直気に入らない、不愉快だ。
ただ、死者への尊敬の念と、戦争指導を失敗しまくったあげく、人間を誘導装置
代わりに使うという腐りきった発想やらかした連中に対する糾弾の意思とは、
何の矛盾もなく並立しうるのだ。
なぜか。
前者は感情の所産、後者は理性の所産だからだ。

216 :189:04/03/29 08:40 ID:???
>>192
そうか、本物の中学生だったか・・・。
でもな、今はダメージが無くとも、少年期のロマンチシズムは後々痛いぞ。

俺の義理のじいさまも少年期のロマンチシズムを刺激されて海軍へ入り、
パイロットになった(養成期間中に敗戦)そうだが、戦争が終わってから
は「ゆきゆきて神軍」になってしまった。

ワカゾー、嗅覚の鋭いうちに勉強しとけよ。
必ず左右両方の本を読むんだぞ。
毎日のように隣国から虐げられてるなんて自虐史観は捨てろ。
それからな、国家の尊厳なんかより勝負デートの方が百万倍も大事だぞ。
頑張れよ、健闘を祈る。


217 :名無し三等兵:04/03/29 23:32 ID:???
>>216
いいこといいますね。

通常の急降下爆撃だと降下ポイントに到達する直前には機速を落さないといけないの
で、その瞬間をVT信管や40ミリ砲なんかに狙われる。特攻は速度を落す必要はなく、
対空砲火も当たりにくいだろう、ということだったらしいが、速度がつきすぎると
逆に操縦が難しくなった。だが、その戦訓はフィードバックされることはなかった。

悲惨さを抜きに語れば、特攻攻撃は犠牲に見合っただけの戦果は挙げていたようだ。
米兵とのキルレシオは1:1以上だったという話がある。

218 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/29 23:48 ID:???
>戦訓はフィードバック

どころか事前にベテランパイロット達には分かっていたのだ。

>キルレシオは1:1

失敗した機体も計算にいれると・・・

219 :名無し三等兵:04/03/30 00:22 ID:???
少なくとも通常攻撃よりはキルレシオは上で、心情的なものを抜きにすれば
“間抜けな作戦”ではなかったように思う。スキップ・ボミングをもっと研究
していれば、との説もあるが…。

220 :名無し三等兵:04/03/30 01:37 ID:???
>>219
スキップ・ボミングは戦争後半の搭乗員の練度ではどうでしょうね
ある程度の訓練を積まないと実行できないんではないでしょうか。

221 :211:04/03/30 01:50 ID:???
死んだら神様、っていうのは日本人の美徳ではあるけど、
同時に死ねば何でも赦されるってのも欠点であるよね。

>212
いや、実際特攻隊員の手記なんか読むと「あー無駄死にだぁ、やってられん。せめて国のためになると思って
いっちょやってくるかあ」みたいな愚痴のもあるのよね。

222 :名無し三等兵:04/03/30 10:04 ID:yGcD5SQx
 suncrownから発売されている「太平洋戦争(前・後編二巻)」は1970年の
劇場公開映画のビデオ版。後編の25分過ぎに神風攻撃の映像が出てくる。

 次々に墜される特攻機。機銃・対空砲の音、エンジン音(効果音だと思う)が、
フェイドアウトし、静かに「海ゆかば」がフェイドインしてくる。
 彼方の艦船に向かって水平飛行する中攻。それを追う曳光弾。このシーンを見ると泣け
てくる。「勇者よ、もう戦うな。このまま永遠に飛んでゆけ。」という感慨に駆られる。
「我らが今日あるは、誰のおかげか。(感謝・哀悼)」という感慨に駆られる必見のシーンだ。涙なしには見られない。

 制作はリヒテンシュタインなのだが、オリジナル版でこのような演出がなされていたのか、
それとも日本語版制作時になされたのか。オリジナル版だったら凄い。毛唐にも、特攻隊
の分かる、香具師がいたのだ。


223 :名無し三等兵:04/03/30 14:05 ID:lUW98e1r
米軍の特攻対策後なんだろうけど
特攻機がつっこむ映像みると対空砲の雨・・・
あんな中つっこめるわけない。
ほんと無駄。
せめてそんな時は引き返せなかったのか。






224 :名無し三等兵:04/03/30 14:14 ID:???
特攻は狂気ではない。狂った世で気が狂うなら、気は確かだ。

225 :名無し三等兵:04/03/30 14:21 ID:???
ヒストリーチャンネルの特攻の回では必要以上に米軍が
脅えていたのが印象的だった。

226 :名無し三等兵:04/03/30 14:49 ID:???
特攻と自爆テロはなんか似てる気がする

227 :名無し三等兵:04/03/30 15:47 ID:???
神風特別攻撃隊の人を犬死とか発言するのはやめましょう。
特攻隊員の人は祖国のために厳しい訓練を受けて祖国のために死んでいった
英雄なのです。犬死とか発言する人は同じ日本人として情けないです。


228 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/03/30 16:54 ID:I2vQvgM0
>>227
犬死にという言葉自体に罪はありません。
無意味な死を犬死にというだけです。
議論すべきがあるならば、「特攻隊員の死が無意味なものか否か」でありましょう。

229 :名無し三等兵:04/03/30 17:15 ID:???
実際、神風攻撃を成功させるにはかなりの腕が必要なんだよな。
高度から爆弾抱いて飛行機突っ込ませると速度の異常増加によって
普通の急降下爆撃よりも揚力が生じて目標よりも向こうに落ちちゃう。
しかもその際、操縦桿は重くて微調整は不可能
つまり艦船の手前に突っ込むつもりじゃないと当たらない。
なんとか飛行できる腕前の新米搭乗員では狙ってあてれるもんじゃない。

それもレーダーによる護衛戦闘機の大軍が待ち受けてる中を突破して
VT信管のついた砲弾、ロケット砲、機銃が何千、何万発も飛んでくるの中を
突破しないといけない

230 :名無し三等兵:04/03/30 17:25 ID:???
既出
>>103-106
に詳細は述べられている


231 :名無し三等兵:04/03/30 17:46 ID:???
>>229
しかし海面すれすれから水平に突っ込んできた機体も少なくない。

232 :名無し三等兵:04/03/30 18:18 ID:???
けど沖縄作戦のときは海面スレスレでもレーダーに感ずかれたよ

233 :名無し三等兵:04/03/30 18:51 ID:RPf7os9d
>>226
誰も喰いつかないぞ。もっと餌撒け。

234 :名無し三等兵:04/03/30 18:59 ID:???
>>232
レーダー云々ではなく、突入し易さの話。

235 :名無し三等兵:04/03/30 19:43 ID:i4AHWWw0
特攻隊を否定する奴は頭の悪い奴。


236 :人間:04/03/30 19:44 ID:???
特攻隊を否定する奴は頭の悪い奴。


237 :名無し三等兵:04/03/30 20:06 ID:???
今日新しい彼女12歳に特攻してきますた
気持ちヨカタ
3回も特攻しちった

238 :189:04/03/30 20:49 ID:???
>>236
どういう理屈でアンタは特攻を肯定するんだ?
アタマの良い解説よろしく。

また、特攻をセンチメンタルにとらえる事で、特攻を企図した
人間たちの罪がなんとなく免罪されている気がするが、その辺
はどうよ?


239 :名無し三等兵:04/03/30 21:22 ID:snExnugU
昨日神風に選ばれた夢をみました。
出撃一日前に同じく選ばれた友人に「逃げよう」と俺は言いました。
敷島隊の皆さんごめんなさい・・・・おれには神風を語る資格はありません。非国民です。

240 :名無し三等兵:04/03/30 21:23 ID:aSnLZNlO

飛びます、飛びます

241 :名無し三等兵:04/03/30 22:05 ID:???
特攻隊本人が「犬死に」と言うのと、
他人が言うのは大きく違うでしょ。
特攻隊を神格化するのには反対だけど、
命を捨てて闘ってくれたことには感謝している。
おまいらは違うのかい?

242 :名無し三等兵:04/03/30 22:41 ID:???
>>229
二言目には難しいとか成功率が低いとか理屈抜きで
御託を並べる香具師が多いが、
元々はそのような問題があったのだな。

シミュレータとかがこれだけ発達してるのだから、
もっと効率よく教育できんもんかな。

243 :名無し三等兵:04/03/30 23:31 ID:???
今NHKで桜と特攻隊を結びつけて論じてる。

244 :211:04/03/31 00:09 ID:???
>241
もっとマシな命の捨て方はあったわけで。
効率的な氏に方か、といったらそれは違うと思うね。

245 :名無し三等兵:04/03/31 01:15 ID:???
>>244
そんなことはわかってるよ。
あんた冷たい人間だ。

246 :211:04/03/31 01:20 ID:???
心の温かさで戦争に勝てたら世話ねーわな。

247 :名無し三等兵:04/03/31 01:47 ID:???
っか特攻で一撃で千人以上アボーンされた米空母がいたって聞いたぞ
再起不能の重傷者や基地外になった米兵を入れればキルレシオは
1対1じゃ済まないんじゃないの?

248 :名無し三等兵:04/03/31 02:07 ID:???
当然、人命なら間違いなく一対一以上。
大体特攻つったってたかが(というには語弊があるが)1万人も死んでないんだから。

249 :名無し三等兵:04/03/31 02:14 ID:???
>>248
大戦果じゃん!
命中が一割程度でも当たれば数百人単位で頃せるんだから全然OK
訓練の少ない搭乗員では通常攻撃にせよ未帰還だったろうし
統率の外道と分かっていても上層部が止めれない訳だな

250 :名無し三等兵:04/03/31 04:18 ID:???
>>249
バカかお前?
特攻作戦の目的はアメリカ人殺しとでも思ってるのか?
目的はアメリカの空母部隊に被害を与えて侵攻を遅らせることだ。
その目的は残念ながら成功していない。
ちなみに特攻による正規空母の撃沈は無く、護衛空母が一隻撃沈されただけだ。


251 :名無し三等兵:04/03/31 05:09 ID:???
>>250
ハァ?
アメリカ人が死んでも侵攻は遅れるでしょw
人間無しで兵器が動きますか?ww

正規空母も多数、大破してなかったっけ?
大破で十分じゃん大被害でしょ?w


252 :名無し三等兵:04/03/31 05:37 ID:???
>>251
たかだか数千倒しても意味は無い。

>大破で十分じゃん大被害でしょ?w
十分かどうかは作戦目的が成功したかどうかで決まる。
特攻によりアメリカ軍の侵攻が遅れたと言う事実は無い。
主力艦を沈めれないのだから当然だろう。

253 :名無し三等兵:04/03/31 08:00 ID:???
光人社からでてる「雷撃の翼」(世古 牧 著)を読むと
輪形陣をとっているアメリカの空母機動部隊を攻撃することがいかに自殺的な行為かよくわかるよ
敵艦に迫る時は横滑りして5秒以上直進しない、、エンジンの回転数の上げ下げを繰り返す
僚機と突っ込むと流れ弾くらうので単機で突っ込む、弾撃ってくる敵兵の心理まで
完全に読まないと確実に落とされる
ここまでの事しないと近づくことさえできなかったのかと呆然となる
とても偶然では魚雷、爆撃で敵艦に損害与えるのは不可能に近いのがよくわかる
ほんとこの本読んでて泣けてきたよ。

まともな攻撃ではベテランパイロットでさえ敵艦にかすり傷も与えられないのが実際のところで
高度7000mでさえ油断して飛んでると敵艦からピンポイントで砲弾が飛んでくる
神風は絶対肯定はしないけど他に手の打ちようがなかったのはなんとなくわかる。



254 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 08:52 ID:???
>>253
その本には体当たり自体もベテランでなければ不可能に近い、と書いてなかったかい?

255 :名無し三等兵:04/03/31 12:21 ID:???
特攻隊員個人への評価。

特攻隊という作戦を立案・実行した軍という官僚集団への評価。

実際にその作業を行った軍人への評価。

特攻隊を実行した、大日本帝国という国家への評価。

大日本帝国という国家を成立させていた日本社会・民族への評価。

・・・それぞれは別物です。

256 :名無し三等兵:04/03/31 15:21 ID:UVNGMC45
文芸春秋社から出ているビデオ「特攻(前後編)」ではキルレシオは、最大1:400、最小1:20〜30。
400というのは、死者200、行方不明200なのだが、行方不明は遺体が見つからないという意味だろうから、
400と勘定した。

257 :名無し三等兵:04/03/31 15:26 ID:???
森山直太郎の「さくら」って特攻隊を歌った歌でしたよね?

258 :名無し三等兵:04/03/31 15:48 ID:???
↑そうだよ、俺も知らない奴多くて驚いた。
元歌はあいつの爺ちゃんが大映映画「ああ海軍」の
ために作詞作曲した「惜別ノ歌」だからね、
テンポ変えるだけで結構明るい感じになるもんだな。

259 :名無し三等兵:04/03/31 17:10 ID:???
>>257-258
ええぇぇ・・!? そうだったのか 

     

 知らなかった・・ 逝くぽ・・

260 :名無し三等兵:04/03/31 17:19 ID:???



            洩れも知らなんだ・・

261 :名無し三等兵:04/03/31 17:30 ID:???
>>252
馬鹿だねw
特攻しなければアメの侵攻はもっと早かったって事だよww

262 :名無し三等兵:04/03/31 17:34 ID:???
人的被害を恐れるのは米国が一番のビビリ

263 :名無し三等兵:04/03/31 18:07 ID:???
「さくら さくら 今咲き誇る 刹那に散り行くさだめと知って さらば友よ 旅立ちの時」

「さくら さくら ただ舞い落ちる いつか生まれ変わる時を信じ 泣くな友よ 今惜別の時」

「さらば友よ またこの場所で会おう さくら舞い散る道の上で」

どう聞いても特攻の歌にしか聞こえん・・・

264 :名無し三等兵:04/03/31 19:07 ID:???
人殺しの先棒をかつがされて死んでいく人たちは何の為にうまれてきたの
でしょうね。


265 :名無し三等兵:04/03/31 20:56 ID:???
特攻作戦に関しては、一番新しい数字では海軍パイロット2,525人、陸軍パイロット
1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1.28殺! 
トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。特攻作戦は、
その悲惨さが際立っていたのではない。その効率が、際立っていたのである。そも
そもの着眼が、合理的であった。悲惨さの規模では、何ほどの数でもない。B29の
クルーと護衛戦闘機パイロットだって3,041人(原文のママ)がちゃんと戦死してい
るのだ。 米国人はヨーロッパでは桁違いの、途方もない犠牲を敢えて払っている。
(爆撃機要員5〜10万人死亡。英軍も同数程度死亡) …だが、明らかに日本人は
この四千人の敢意と立派な戦果を称えるより、「犠牲者」扱いすることに今も忙しい。

                      兵頭28「軍学考」より

266 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/03/31 20:57 ID:???
>>220
 日本の場合、爆弾の信管に問題があるせいで、上手くいかなかったらしい。

267 :名無し三等兵:04/03/31 21:25 ID:???
>265
双方の損害の重みを考察せずキルレシオを云々する行為ほどむなしいことはないと思うが。
なんというか、265からは、「ノモンハンは日本の死傷者の方が少なかったから大勝利だ」
と叫んでいる痴的落語者と同じ臭いを感じるな…。

268 :名無し三等兵:04/03/31 21:46 ID:???
当時は、日本兵よりは明らかに民主主義国家の主権者である米兵一人あたりの命の
ほうが重い。ここでいう“重い”とは、国家戦略や軍事作戦に対する影響力がより
強い、という意味。

269 :名無し三等兵:04/03/31 23:01 ID:???
>268
>ここでいう“重い”とは、国家戦略や軍事作戦に対する影響力がより強い、という意味。
「だから、何人か戦死すればアメリカ世論は和平に傾く」とかいう楽観論を述べていた者も
いたとか言いますね。無論期待外れに終わったわけだが。

連中の場合、その「影響力」とやらが、防御を固めるとか、鉄量/火薬量の強化とかといっ
た方向に作用するからねー。
残念だが、厭戦の方向へ向いたということは聞かないが。(WW2の話ね、無論。)

270 :名無し三等兵:04/03/31 23:05 ID:QyU+bSjS
敷島隊の誰がセントローをやったんだい?

271 :名無し三等兵:04/03/31 23:11 ID:???
特攻って格好いいよね。国のためにわらってしんでいける人材を育てないと
ダメだな。
自分の命を昇華してこそ国家は生きるのだから。

272 :名無し三等兵:04/03/31 23:22 ID:???
>>271
国のために笑って死んでくれる人材こそ、

死んでもらっては困るのではないかね。

273 :名無し三等兵:04/03/31 23:26 ID:???
>>269
身も蓋もない言い方だが、それは損害自体が少なかったのとマスコミをある程度
統制していたから。だが、民主主義というシステムで考えると、やはり米兵の命
のほうが、より影響力があったとは言えないか?

274 :211:04/03/31 23:55 ID:???
>271
「愛国心とは国家のために死ぬことではなく、
 敵国の兵士を敵国のために死なせることである」――チャーチル

275 :名無し三等兵:04/03/31 23:57 ID:???
>>273
死に体国家の最後っ屁で何人殺した?ってのに何の意味が?
「死ぬかもしれんが行ってこい!」と「死んでこい!」を混同するな馬鹿。

276 :名無し三等兵:04/04/01 00:05 ID:???
当時の日本軍の発表だと特攻は華々しい成果を上げており、空母戦艦を何隻も沈めている。
特攻のパイロットが特攻の成果を信じて自分の犠牲で戦局が転換すると考えててもおかしくない。
実際の戦果は特攻初期のレイテで護衛空母を3隻沈め、いくつかの正規空母をドッグでの修理が必要な損傷を与えた。
戦果が無かったわけではないが、それほど大きな戦果ではなく、日本軍発表の戦果とは程遠い。
これをどう評価するかであるが、パイロットの立場で言えば騙されたというのが正直なとこだろう。
騙されて嘘の戦果を信じて死んでいったパイロットを犬死と言うのはあんまりだが、祖国の為に死んでいったと言うのも事実とは違うだろう。


277 :名無し三等兵:04/04/01 00:21 ID:???
そんなうっかりさんはパイロットにはなれません

278 :名無し三等兵:04/04/01 00:39 ID:???
>275
兵頭の言う、悲惨さという点でどっちがどうか、という話になれば結論は出ない
ように思います。ただ、こういう風に考える人もいる、ということで書きました。

279 :名無し三等兵:04/04/01 01:56 ID:I2jExH3K
森山直太朗の桜って歌は別に特攻の歌じゃないよw確かに歌詞はそのまんま当てはまるけど
あれは確か結婚する友人に送った歌らしいよ

280 :名無し三等兵:04/04/01 03:08 ID:???
キティ外になった米兵も数字に入れれば立派に大戦果


281 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/01 03:11 ID:???
訓練を受けたベテランパイロットと徴兵の米軍水兵のキルレシオが1:1.28か・・・・

282 :名無し三等兵:04/04/01 03:26 ID:???
>>279
せめて卒業とかなんとか言えよ・・

「今咲き誇る 刹那に散り行くさだめと知って」

確かに結婚の本質を表してはいると思うがw 

283 :名無し三等兵:04/04/01 03:41 ID:???
動員能力の差を考えると、キルレシオが多少上回ってるからと言ってそれが何だと言うのだ。
死者の数の多寡と勝敗は結び付く物でも無いし。

追い詰められての窮余の一策として、「一時的に」取った戦法であればまだしも・・・・・
沖縄陥ちた後もダラダラと続けた事なんざ作戦としちゃ無駄以外の何者でも無い。余りに莫迦げている

ウン千人の兵隊を組織的に自殺させた以上、それが講和にでも結び付かない限り到底釣り合うモンじゃないかと。
まぁ特攻が損失に見合うほど成果のあがるモンでも無いって教訓が得られたのは・・・せめてもの救いか。

284 :名無し三等兵:04/04/01 04:49 ID:8dw8hF3Q
おい今すぐNHK見ろ!ブッシュ暗殺されかけて重傷だ!

285 :名無し三等兵:04/04/01 10:24 ID:???
>>279
>刹那に散り行く・さらば友よ・舞い落ちる・生まれ変わる・惜別・舞い散る
結婚式にこれだけ言えば殴られるぞw


286 :名無し三等兵:04/04/01 17:58 ID:???
>>257-258 4月1日ですけど、マジッすか?不勉強恥じます

287 :名無し三等兵:04/04/01 18:07 ID:???
F-2で中国人の侵略船団に特攻きぼんぬ。
香具師ら絶対びびるって。

288 :名無し三等兵:04/04/01 18:41 ID:???
>>284
はあ? 今の大統領はジョン・F・ケネディだろ?

289 :名無し三等兵:04/04/01 21:45 ID:IpralXXa
命をかけた体当りの命中率(こんな言い方は良くないのだが)は18〜19%
真珠湾攻撃が40%以上だった事を考えると…
やるべき作戦ではなかったはず

290 :名無し三等兵:04/04/01 21:51 ID:???
奇襲と一緒にしちゃいやん

291 :名無し三等兵:04/04/01 21:59 ID:???
DQN高校の学生に人間爆弾をとりつけて半島で自爆させれば
大戦果確実!

292 :名無し三等兵:04/04/01 22:32 ID:???
なぜ半島に???

293 :名無し三等兵:04/04/02 01:09 ID:???
>>289
港に停泊する艦艇に対する奇襲攻撃と、
洋上の機動部隊や戦闘地域の沿岸へ航行する輸送船に対する戦果は、
同一の尺度では比較できません。
「特攻」の倫理的是非は別として、単純に戦術としてどうかという問題は、
同時期の通常攻撃との、敵味方双方における物理的、心理的損害を、
比較する必要があるでしょう。

294 :名無し三等兵:04/04/02 04:26 ID:???
ワタシ見マシタ!日本人コワイヨ!
何スルカ分カリマセ〜ン!!

カミカゼ怖ィ!!ママー助ケテー!!
モウ日本人ニ触リマセーン!!
オ願イデス!モウ、突ッ込マナイデ!
モウイイッテ!ヤメロヨ!ヤメロヨ〜!
洒落ニナラナイッテ!負ケマシタ、ホラ、負ケテマスヨ
ダ〜カ〜ラ〜何デ突ッ込ミマスカ?
私ノ日本語ワカラナイノ?
モウ空母穴ダラケデスヨ!
傾斜45度ナンデスヨ!
ドウシテクレマスカ!?
ダカラ!ドウシテ!何故!突ッ込ムデスカ!
私、怒リマシタ!
イヤ嘘嘘・・・ジョークデス!
戦争止メマショ・・・ネ!ユートミーハフレンドネ!
ダカラ突ッ込ムナッテ!ヤメロヨー!


295 :名無し三等兵:04/04/02 08:19 ID:i4523TTY
米軍もさすがだよね。すかさず空母の戦爆雷の数を戦闘機重視に切り替え
大型艦や輸送艦を守るべく防空駆逐艦のピケラインを何重にも設置し
しかも建造時のコンセプトが偉いのだろうけど、あれだけ何機も突っ込みながら
大型空母と戦艦の喪失はゼロ。ダメコンも素晴らしい。

296 :名無し三等兵:04/04/02 08:57 ID:???
>特攻作戦に関しては、一番新しい数字では海軍パイロット2,525人、陸軍パイロット
>1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1.28殺!

当初の「目標は空母の飛行甲板、栗田艦隊のレイテ突入までの時間稼ぎ」という
最低限の軍事的合理性すら失い、軍が戦い続けることそのものを目的にし「何で
も良いから当てろ」にまで堕した中後期の特攻でキルレシオを論じることがバカ
の証左。だいいち菊水作戦(大和水上特攻)で3712人が死んでいる。

>トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。

増援不可、撤退も不可の島嶼戦をやって戦陣訓まであれば一定期間の交戦の後は
掃討作戦となり戦死者数は跳ね上がる。降伏もしない捕虜にもならないのだから。
時間稼ぎという観点で言えばこれらの戦闘のほうがより影響が大きい。

297 :名無し三等兵:04/04/02 09:11 ID:???
神風がもてはやされる一方で離島で歩兵として戦った後に
相手の捕虜になりすまして収容所に潜入
敵の糧食を食い荒らし監視兵などに戦力を割かせるなど
いわゆる永久交戦を行った英雄
しかも生きて帰った英雄の評価がいまいちなのはなぜか?

298 :名無し三等兵:04/04/02 10:07 ID:???
>>250
>特攻作戦の目的はアメリカ人殺しとでも思ってるのか?
>目的はアメリカの空母部隊に被害を与えて侵攻を遅らせることだ。
>その目的は残念ながら成功していない。

米空母部隊に一定の損害を与えてはいるが、しかし兵器編重だねー。アメリカにとって
そんな物は幾らでも生産できる消耗品にすぎないよ。

一人一人が一票を持つ民主主義国家とって問題なのは、自国民の損失と世論だよ。
撃破した飛行機の数とか、軍艦の被害なんかよりも、人命の損失の方が影響力は大きいし
米国政府の政策を変える効果が期待できる。事実終戦時の講和条約内容に影響が有ったらしい。

299 :名無し三等兵:04/04/02 11:06 ID:???
関大尉に敬礼!

300 :名無し三等兵:04/04/02 12:59 ID:???
>>298
まったく同感だ。俺もそう思う。

301 :名無し:04/04/02 13:05 ID:OlaES92f
知覧沖縄聖地巡礼の旅:
「今日はじめて知覧を訪れて涙が止まりませんでした」
「同じ年代なのに自分が情けなく思った」
「ただただ頭が下がるばかりです」

日本国旗掲揚会
http://business2.plala.or.jp/kokki/

302 :名無し三等兵:04/04/02 19:26 ID:???
南京で40万人殺したという南京攻略軍を
太平洋にまわせばよかったのに。
彼らなら10万人はアメリカ兵を殺せただろう。

303 :名無し三等兵:04/04/02 20:20 ID:???
>296
前半部分は支離滅裂で何が言いたいのかよく分からない。なんでそういう罵倒につな
がるの? 後半部分はおっしゃっていること自体は正しいと思います。

ただ、兵頭が言ってるのは航空作戦のことで、い号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテ
等と比較して、という意味だと思いますよ。

304 :名無し三等兵:04/04/02 20:22 ID:DrP16zFK
【拳銃】ヤフオク、怪しい出品【取引?】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080890566/
軍事板からの応援を要請する
銃火器に詳しい者は上記スレッドまで集合!

305 :名無し三等兵:04/04/02 20:31 ID:???
>>298
>撃破した飛行機の数とか、軍艦の被害なんかよりも、人命の損失の方が影響力は大きいし
>米国政府の政策を変える効果が期待できる。事実終戦時の講和条約内容に影響が有ったらしい。
特攻による人的被害は時間が経つほど軽減している。
これは米軍が特攻の対策をとったからだ。
つまり、物的被害も人的被害も減少しているのだから米国世論に影響は無かっただろう。
かえってキチガイ帝国の壊滅に闘志を燃やしただろう。
また、講和条約への影響などなく、日本側は条件を付けれずにポツダム宣言を受諾した。


306 :名無し三等兵:04/04/02 20:35 ID:???
いつから日本の戦争目的がアメリカ世論へ影響を与えることになったのだ?
確実に勝てる戦争で勝利も目の前なのに何で兵士の死亡数で戦争やめなあかんのや?


307 :名無し三等兵:04/04/02 20:40 ID:???
>>303
>ただ、兵頭が言ってるのは航空作戦のことで、い号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテ
>等と比較して、という意味だと思いますよ。

特攻攻撃は基本的に100%撃墜もしくは自爆攻撃する。
米軍にとっては全機撃破で日本軍からは全機損失になる。
撃破、損失を考えたらい号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテのほうがずっとマシだろう。

当時の米海軍の将官が「特攻は効果があったが高くついた」と言ったが、まさに高くついた戦法である。


308 :名無し三等兵:04/04/02 20:43 ID:???
でもガ島での一式陸攻の特攻作戦は悲惨だったよな。

309 :名無し三等兵:04/04/02 20:55 ID:+rCsnERk
万策尽きた航空兵力にとっては、特攻しかなかった。その
苦渋に満ちた決断を理解する努力が必要。特攻により米艦艇
に多大の被害を与えた事は、資料により明らか。
それにも増して、昼夜を問わぬ特攻により、精神に異常をきた
す米兵が大量に出て、米海軍に大きなダメージを与えた。

310 :名無し三等兵:04/04/02 21:00 ID:???
>>309
多大な被害じゃなく、特攻しか被害を与えれなかっただろ。
それに米兵が特攻ぐらいで精神的に参るなら、日本軍相手に戦争などできないだろう。
もしもそうなら、いおう島から即撤退だろう。
小林の戦争論以外を読むべきだというか、戦争論を信じるのはバカだぞ。


311 :名無し三等兵:04/04/02 21:02 ID:???
>>309
夜間に特攻できるのか?


312 :名無し三等兵:04/04/02 21:07 ID:???
>>309
>苦渋に満ちた決断を理解する努力が必要。

それ以上に出鱈目な特攻の戦果をパイロットに吹き込んでその気にさせた事も理解しよう。


313 :名無し三等兵:04/04/02 21:14 ID:???
>307 特攻攻撃は基本的に100%撃墜もしくは自爆攻撃する。
米軍にとっては全機撃破で日本軍からは全機損失になる。
 
護衛の戦闘機は帰ってくるが、特攻機についてはその通り。

>撃破、損失を考えたらい号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテのほうがずっと
マシだろう。

分からない。なんで? 上記の航空作戦で米軍の損失は殆どなかったのでは?
確かにプリンストン撃沈とかはあったものの、総体的には「通常攻撃は効果が
ないうえに高くついた」のではないでしょうか?少なくとも“ずっとマシ”と
いう言い方はおかしいと思います。


314 :名無し三等兵:04/04/02 21:25 ID:???
>>313
特攻の戦果は初期の頃は米軍は対策を立ててないから効果は大きかった。
しかし、沖縄戦の頃には対策を立てていた為に特攻機は大型艦には近づけずに適当な小型艦に突っ込んだ。
駆逐艦、輸送艦等の撃沈を戦果と言わなくは無いが、大きな戦果とは言えないだろう。
本来の目的的である米機動部隊の被害はわずかだ。
通常攻撃よりも特攻の方が戦果が上がると思われがちだが、米軍の特効対策と沈めた艦種を考えると疑問である。



315 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/02 21:31 ID:???
>>313 さん
>護衛の戦闘機は帰ってくるが〜
 護衛の戦闘機でも、撃墜されるのも多いし、特攻機と一緒に突っ込んじゃった
ケースも多いし、一概に 『帰ってくる』 とは云えないと思います。

316 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/02 21:34 ID:???
>>289 さん
 あと、対空砲火が真珠湾と、マリアナ以降では格段に差があることも考慮してね。

317 :名無し三等兵:04/04/02 21:53 ID:???
>314
ん〜。なんと言えばいいのか。沖縄戦の記録で、なんか読んだことは、あります…?
正規空母何隻も戦線離脱させたのを…。ごめんなさい、正直、なんか脱力してしまい
ました。

>315
アゲアシ取りですか? すいません、僕が全部間違ってました、○ウムに全財産寄付
します、…だから許してね。

318 :名無し三等兵:04/04/02 21:54 ID:???
>>295大破状態のまま廃艦にされたエセックス級も何隻かありますが

319 :名無し三等兵:04/04/02 22:02 ID:???
>>317
沖縄戦では2隻だろ。
特攻による被害は当然あったが、戦争の方向には全く影響無しだろう。
当時の米軍の空母保有数知ってる?

320 :名無し三等兵:04/04/02 22:14 ID:???
通常の攻撃では米軍への被害はわずかであったし、その事は皆わかってた。
特攻を開始してから被害を与えたが、事実をはるかに上回る戦果が発表された。
特攻は効果があると皆勘違いする。
皆特攻する。
アメリカ軍対策強化。
皆あぼーん。

こんな感じ?

特攻せずに地道に通常攻撃したほうが戦果が上がったという可能性は?

321 :名無し三等兵:04/04/02 22:17 ID:???
特攻は日本人の心なんだ。戦果がどうこうというなら、彼らの崇高な志の美しさこそが大戦果なんだ。
ここは軍事板だ。彼らの美しさに感動せず、数字だのなんだので貶める輩は去れ!!!!!!!!!!

322 :名無し三等兵:04/04/02 22:21 ID:???
>>321
阿呆、ここは軍事板だぞ。
物理的事象を疎かにするようなことが出来るか!


323 :名無し三等兵:04/04/02 22:22 ID:???
>>321
パイロットは崇高だろうが、過大な戦果を吹き込んでその気にさせた国はどう評価する?


324 :名無し三等兵:04/04/02 22:31 ID:???
世界最強・最大規模の米艦隊を攻撃して何百隻も撃破したんだから、多大な戦果と言って間違いは無いだろう。

325 :名無し三等兵:04/04/02 22:37 ID:???
空母と間違ってタンカーに突っ込んだ人もいたし。

326 :名無し三等兵:04/04/02 22:38 ID:???
大日本帝国は勝利した。

327 :名無し三等兵:04/04/02 22:39 ID:???
上陸舟艇に突っ込んだのもあるし。
桟橋に突っ込めと命令された人もいるし。

328 :名無し三等兵:04/04/02 22:41 ID:???
もう作戦でもなんでもないな。


329 :名無し三等兵:04/04/02 22:41 ID:???
心理作戦としても効果があった

330 :名無し三等兵:04/04/02 22:43 ID:???
作戦にするには客観的な戦果の分析が必要。
客観的な戦果を分析したら特攻の戦果が大した事がないとばれる。
だから分析できない。
だから作戦など成立しない。
最後に皆であぼーん。

331 :名無し三等兵:04/04/02 22:55 ID:???
>>324
今日、用いられているデータでは、
1945年3〜6月の沖縄戦で沈没、除籍、あるいは一ヶ月以上戦域を離れることを強いられた米軍艦艇は、
大小合わせて130隻程度です。「何百隻も」はちょっと言い過ぎではないかと思います。
なおこのうち正規空母はフランクリン、ハンコック、イントレピッド、バンカーヒル、エンタープライズの5隻ですね。
沈没艦はありません。
この当時の米軍には正規空母が17隻投入されていたので、30パーセントの損害ですね。
ただ、米海軍はその損害を補ってあまりある空母を保有していますので、
大損害ではありますが、致命的とは言い難いように思います。

332 :名無し三等兵:04/04/02 22:57 ID:???
>>321が当時の日本にいたら、率先して特攻に志願しただろう
司令官「君たちは祖国日本を救う救国の英雄だ、諸君らの死を無駄にしない私も後から逝く!」
零戦に搭乗する321の両手を握りウソ泣きしながら、両手を握り見送る司令官
感極まった321も司令官に挙手の敬礼で返す。
「必ず米空母を轟沈させてみせます!321特務少尉逝って参ります!!!!!」
沖縄の米機動部隊に向け発進する321の爆装零戦、帽を振り満足げに見送る司令官
彼のような崇高なる精神の隊員のために、戦後は英霊としてなにかしてやらねばな
(次のミサイルを準備しなくては)司令官は次の特攻隊を送り出すため司令部へ戻るのであった。

333 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:00 ID:???
損害艦を修理しなかったのは先が見えていたから・・・

334 :名無し三等兵:04/04/02 23:12 ID:???
>>331
当時米軍には護衛空母が数十隻あった。
これはどう評価される?

335 :名無し三等兵:04/04/02 23:48 ID:???
大日本帝国では兵隊の命は一銭五厘と言われていたからね
上層部から見れば、特攻隊員の命なんて安いものだったろうよ。

336 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:55 ID:???
赤紙一枚と一銭五厘でいくらでもかき集められる・・・
練度というものを無視してますな。

337 :名無し三等兵:04/04/02 23:58 ID:???
検索したら見つけた関連スレ。戦果は相当挙げてるらしい。

>7 名前:名無し四等兵 :03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
>比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>特攻機数2550機 命中率18・6%、撃沈率1・8%
>
>具体的内訳
>撃沈数
>護衛空母3、駆逐艦12、その他の小型艦船11、合計26。
>損傷
>空母16、戦艦14、軽空母4、重巡8、軽巡8、等々。合計269。
>
>撃沈が少ないのは運動エネルギーが必ずしも大きくならない事や、
>必然的に船の喫水線上にしか命中しないので大ダメージにならない事など。
>中には5回食らって沈まなかった駆逐艦もあるとか。
>
>ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html

338 :名無し三等兵:04/04/02 23:59 ID:???
特攻機は一銭五厘では買えません。

339 :名無し三等兵:04/04/03 00:01 ID:???
生きて帰ってさえすれば、前回の反省を生かすなり何なり出来るんだがなぁ。
一回こっきりの体当たりでパイロットを使い捨てなんて無駄も良いとこ。

誘導兵器の開発の遅れ、開発を可能にする為の技術開発の怠慢をパイロットの命で埋め合わせなぞ愚の骨頂。

340 :名無し三等兵:04/04/03 00:10 ID:???
一回こっきりの通常攻撃でもほとんど帰って来れないのだよ

341 :名無し三等兵:04/04/03 00:16 ID:lUoI4f3P
>340
>一回こっきりの通常攻撃でもほとんど帰って来れないのだよ
特攻なら100%かえってこない

342 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 00:16 ID:???
>>340
機動部隊が相手でなければそんなことはない。

343 :名無し三等兵:04/04/03 06:26 ID:???
>>340
それを帰ってこれるようにするのが作戦と言う物だろう?
そしてそれを可能にするには生き残った者からの戦訓の吸収が必要であり
100%死んでしまう特攻では戦術の改善はしようが無い。


344 :名無し三等兵:04/04/03 09:00 ID:???
>>343
>それを帰ってこれるようにするのが作戦と言う物だろう?
>そしてそれを可能にするには生き残った者からの戦訓の吸収が必要であり

それなら台湾沖航空戦を生き延びた雷撃隊員の戦訓>>253を吸収して、どんな
戦術の改善が有り得るの?  対策も無い単なる批判なら誰だってできる。

345 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 09:10 ID:???
>>344
現場サイドからは停泊中で輪形陣を組んでいない艦艇なら、
攻撃可能と進言していたが、参謀達は無視。

>対策も無い単なる批判なら誰だってできる。

対策を考えるのが参謀の仕事では?参謀は給料ドロ?
現場が判断できるのは実行の可能性だけだよ。

346 :名無し三等兵:04/04/03 09:33 ID:???
此処の住人全員アホか?
特攻隊員に練度だと?寝言は寝て言えボケ!
燃料不足で練習なんぞまともにしとらんわい!
ぶっつけ本番!だから離陸失敗する香具師が多いんだよ!
既にレイテ海戦で空母に着艦できないパイロットばかりだったんだぞ!
その後の即席パイロットがどれだけの練習をできたと言うのか?

パイロットだと思うから特攻は無駄と感じるだけ
現実はとてもパイロットと呼べない練度の人間をパイロットにでっち上げた。
そんなパイロットが雷撃、爆撃なんて芸当できると思うか?
体当たりすら怪しいもんだ

飛行機を真っ直ぐ飛ばす事さえ出来ないパイロットで戦果を上げる作戦を
特攻以外で考えれるなら書き出してみろ                                     


347 :名無し三等兵:04/04/03 09:43 ID:???
>>342
特攻隊の狙いは機動部隊なんじゃねぇの?

348 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 09:58 ID:???
>>346
>飛行機を真っ直ぐ飛ばす事さえ出来ないパイロットで戦果を上げる作戦を
>特攻以外で考えれるなら書き出してみろ

だから、未熟なパイロットによる戦果は無い。戦果を上げたのはベテランだよ。

>>347
出来ないこと言ってもしょうがないよ。
現場で停泊中の輸送船攻撃を主張しいた。



349 :名無し三等兵:04/04/03 10:18 ID:???
>>348 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :
>だから、未熟なパイロットによる戦果は無い。戦果を上げたのはベテランだよ。

そうかな? >>337の資料から見ると、特攻機数2550機中、命中率18・6%だから、

総数2550機 * 命中率0.186 = 戦果を挙げた特攻機 474機

ベテラン機が474機も有ったの? これだと真珠湾奇襲当時より多いよ。

350 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 10:27 ID:???
>>349
ターゲットの難易度も加味してください。機動部隊と停泊中の輸送船では比較になりませんよ。
昼間洋上飛行可能なパイロットはベテランに入ると思うよ。

351 :名無し三等兵:04/04/03 11:18 ID:???
>346
 まともに特攻隊関係の本を読めば、燃料不足のなかでもそれなりの訓練をして
いたことは知っているはずだが?そりゃ、開戦当初のベテランとは比較にならん
だろうが。大体、
>空母に着艦できないパイロットばかりだったんだぞ!
って、空母への着艦は爆撃とはまったく別種の訓練が必要だし、へたすりゃそっ
ちの方が難度が高いくらいだろうに。
 御前さんが主張するような、「パイロットとも呼べないような連中」じゃ、
そもそも沖縄まで飛べないし、仮に飛べても体当たりなんてできない。
「ひよっこ特攻」に書かれた予備士官たちも、50番つけたボロ水偵での離着水を
ちゃんとこなしている。

352 :名無し三等兵:04/04/03 12:15 ID:???
ここで命中率がどうこう言ってる椰子は、一度知覧行って来い。
惜しくも敵艦を沈める事あたわずに散華された英霊に謝って来い。

353 :名無し三等兵:04/04/03 12:18 ID:IEbQHTvn
>346の粗末なアタマの中では
空母に着艦できないPはヘボ=世界の陸軍航空隊Pは全てヘボ

354 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 12:54 ID:???
しかし、有効な手段がない=体当たり ってのが当時の参謀の結論ののだが、
DQN厨房もまったく同じ発想だ。参謀と厨房の思考過程ってまったく同じなのだろうか・・・
そういう人間が出世するのだろうか・・・

355 :稲野静哉・作詞「航空決死兵」:04/04/03 13:12 ID:xgVwknvb
[神●風]この歌は、支那事変初期の昭和十三年の作なんだが、モーずっと先に逝っちゃってるね!
♪払えど散らぬ黒雲の 東亜の空に吹きすさぶ
世紀の嵐身に負いて 飛ぶよ航空決死兵
♪積り積る暴戻を 砕くは今ぞこの時と
曠野にそそぐ瞳はもえて 飛ぶよ航空決死兵


356 :名無し三等兵:04/04/03 13:37 ID:???
>354
本が手元にないんであれだけど、特攻の報を耳にしたある参謀が、
「個人の武勇に頼るだけなら、参謀なんていらないんだよ…」
と洩らしたという話を読んだ記憶があります。(確か阿川本のどれか)
「心ある人物が皆無」という訳ではなかったんでしょう…。

357 :名無し三等兵:04/04/03 14:22 ID:???
>>354
しかし無為無策でも困りもの。特攻それ自体は有効な戦法には違いない。
人道上の問題が有るというのも分かるが、感傷。

358 :名無し三等兵:04/04/03 14:25 ID:???
>>337の”神風特攻隊は有効な戦法だった! ”スレから引っ張ってきた。

命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 070パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.014 = 命中率01% / 未帰還率070%

>44ヶ月の戦争中、10ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

359 :名無し三等兵:04/04/03 15:33 ID:2SQrh2fa
阿呆が多いな。
中には「上陸用舟艇」に突入した・・・とか言うなや、それは、パイロットが最後
の最後まで目標を確認した上で突入したの。
硫黄島では空母や戦艦より、戦車揚陸艦とか潰した方が守備隊の力になるだろ?
硫黄島では何隻も戦車揚陸艦が撃沈されてる。M4を25両〜40両とその乗員
を殺したんだから、判断力は100%正しい。

360 :名無し三等兵:04/04/03 15:45 ID:???
技量未熟な操縦者でも、敵戦闘機や対空砲火を引き付ける役には立つだろう(涙)。
やはり、どう考えても有効な戦法だったんだよ(号泣)。継続的に、米兵に損害を
与え続けるしか道はなかったんだ。

361 :日本人:04/04/03 17:34 ID:I2z/P40A
間違いないと思います。彼らの命をかけた攻撃は時代を超えてすべての日本人の心にとどめておくべきものだと思います。

362 :名無し三等兵:04/04/03 17:42 ID:???
>>360
残念ながら継続など不可能。
洋上飛行すらまともに出来ない搭乗員とも呼べないような
連中しか残らないのだから。

特攻をやった結果反撃能力をも失ってしまった。
一時のカンフル剤にもならんよこんなの。

363 :名無し三等兵:04/04/03 20:01 ID:???
此処のお粗末な住人では346の問いにまともに返レスできないようだなw

364 :名無し三等兵:04/04/03 20:27 ID:???
>>359
アホはお前だ。
陸上兵力で潰せる戦車なんぞに特攻しても意味は少ない。
そもそも飛行機の利点は足の長さであり、陸上兵力で叩けない後方の目標を叩くから意味がある。
効果が無いとは言わないが褒めれる効果ではないだろう。
まともな判断力をもってるなら上陸舟艇になんぞ突っ込まん。
敵の攻撃が激しくてやむにやまれず上陸舟艇なんぞに突っ込まざるを得なかったのが正解だろう。


365 :名無し三等兵:04/04/03 20:35 ID:???
特攻は初期の頃は効果が大きかっただろう。
しかし、アメリカ軍は特攻に対する戦法を工夫し、次第に効果は減少した。
まともな作戦なら、効果が下がれば対策を打ち効果が上がるようにするだろう。
しかしそのような前向きで効果のある工夫は無く、特攻の戦果は頭打ちになり被害も駆逐艦以下になっていった。

新しい戦法が生まれれば最初に大きな効果が出る。
しかし、しばらくすると対策が練られその効果は頭打ちとなる。
特攻も同じであり、特別な効果がある戦法というわけではない。


366 :名無し三等兵:04/04/03 20:42 ID:???
突入優先度も段階によって変更されている。
最終的には人的被害を目標。
政治的にみればこんな気違いじみた戦いをする国に
貴重な一票を持つアメリカ国民を上陸戦闘に
投入するのは躊躇されるでしょう。

367 :名無し三等兵:04/04/03 20:45 ID:???
>最終的には人的被害を目標。

そこまで落ちたのか?

368 : :04/04/03 20:47 ID:9ed8Sal8
そこで原爆となるわけですか

369 :名無し三等兵:04/04/03 20:49 ID:???
アメリカが人的被害を気にしだしたのはベトナム以降じゃないか?
WW2では欧州でも太平洋でも万単位で死んでいるが、勝ち戦の最中に引き上げるわきゃないべさ。


370 :名無し三等兵:04/04/03 20:50 ID:???
そこでソ連参戦だべ。

371 :名無し三等兵:04/04/03 20:54 ID:???
自衛隊が北朝を相手にするとこんな感じかな

将軍様マンセ!で自爆してくる北朝兵
効果低くても欝になることは確実だな自衛隊

372 :名無し三等兵:04/04/03 20:57 ID:???
モンロー主義の屁たれをパールハーバーで何とか炊き付けただけだからな


373 :名無し三等兵:04/04/03 21:10 ID:yggZih6E
>>364
なんだと、コノヤロッ!
>効果が無いとは言わないが褒めれる効果ではないだろう。
>まともな判断力をもってるなら上陸舟艇になんぞ突っ込まん。
>敵の攻撃が激しくてやむにやまれず上陸舟艇なんぞに突っ込まざるを得なかったのが正解だろう。

オマエ豆腐の角に体当たりして氏ねや。


374 :名無し三等兵:04/04/03 21:11 ID:???
パールハーバーに手を出さないでシンガポール陥落に絞ったらアメはどう出ただろう?

375 :名無し三等兵:04/04/03 21:15 ID:???
芙蓉部隊みたいに通常攻撃に徹する事は出来なかったのかな?
芙蓉部隊以外でも、通常攻撃でフランクリンを大破させてるわけだし。

376 :名無し三等兵:04/04/03 21:29 ID:cyRKQWYG
>>374
結果は米太平洋艦隊が総動員してシンガポール奪回にくる!!!
そう、イラクのクウェート侵攻のように。
日本がパールハーバーを最初に叩いたのは正解!!
誤算だったのは、運悪く米空母がいなかったこと。


377 :名無し三等兵:04/04/03 21:34 ID:???
>>376
シンガポールは英領でありアメリカが参戦する直接的な理由は無い。
政府としては参戦したいだろうが、世論で不介入が大勢を占めていれば介入できない。
だから、欧州戦でも同盟国が戦っているのに直接参戦は出来なかった。

パールハーバーがアメ国民をたきつけたのだからパールハーバー無しではどうなっていただろう。

>誤算だったのは、運悪く米空母がいなかったこと。

つうか、運良く主力艦隊が呑気に並んでいただろう。
もぬけの空でもおかしくないのに運が良かったのだろう。
空母機動部隊も撃破するなんてのは作戦じゃなくばくちだろう。


378 :名無し三等兵:04/04/03 21:36 ID:???
>>377
そもそも作戦目標優先度も1.戦艦、2.空母だったしね。
施設に至っては攻撃目標として上がってなかったし。


379 :名無し三等兵:04/04/03 21:37 ID:???
               帝國海軍偉人伝説

              軍令部総長;永野修身

戦後、米軍の尋問に対し、作戦指揮の全ては連合艦隊司令部が行ったもので自分たち
軍令部に戦争責任は無いと強調。
更に、なぜ日本は敗退したか質問された永野は「米軍が日本の輸送船を片っ端から
沈めてしまった為である。」とヘタクソな英語で弁明(フィルムが残っている)
戦後は年金と恩給を貰い平和に天寿をまっとうして永眠。

              連合艦隊司令長官
 山本 五十六
貧農の出身であり実の父親との確執の挙句断絶、実の父の葬式にも顔を出さないほど
の男だった。
その作戦指揮は生来のギャンブル好きに表わされるよう、複雑極まる用兵が多い。
投機的作戦に魅力を感じる危険な面をもっていた。ハワイ奇襲はその代表。
ミッドウェーでは、大艦隊の複雑な分散配置、時間差攻撃、複数の作戦目標の同時達成
など、現場指揮官達には到底理解不能な複雑な用兵を実施。結果惨敗する。
以後、主力艦喪失を極度に恐れるようになる。
「日本のネルソン」と言われる場合もあるが、戦中のプロパガンダであったとの説が多い。
晩年、意気消沈のまま前線視察に出かけ暗号を解読した米軍に暗殺される。

               南雲忠一中将

海戦時、空母機動部隊司令官。専門は水雷であったが、山本の抜擢により空母艦隊の指揮を任される
ハワイ攻撃時、第二撃を主張する幕僚に対し、「やりすぎは運を逃す」とワケの分からない理由を
根拠に退却。



380 :名無し三等兵:04/04/03 21:38 ID:???
もぬけの殻ならば、艦船などに目もくれず陸上設備を全滅させただろうから
却ってウマーな結果になるでしょう?

381 :名無し三等兵:04/04/03 21:39 ID:???
日本の石油備蓄量に匹敵する石油タンクや戦艦クラスを修理できるドックをそのまま残してるし。


382 :名無し三等兵:04/04/03 21:39 ID:???
>>379
宇垣纏もキボンヌ

383 :名無し三等兵:04/04/03 21:44 ID:???
>なぜ日本は敗退したか質問された永野は「米軍が日本の輸送船を片っ端から
>沈めてしまった為である。」とヘタクソな英語で弁明

へたくそな英語でもそのとうり。
日本は米潜水艦のシーレーン破壊で継戦能力を奪われた。
陸軍の島づたい攻略は派手好きのマッカーサーだからこそあった。


384 :名無し三等兵:04/04/03 21:47 ID:cyRKQWYG
>>378
攻撃目標1は空母だろ!少なくとも山本五十六長官はパールハーバーで
米空母を討ち漏らしたことを悔やんでいたしな。
シンガポールが英国領だから米国が出てこないといいきれるか?


385 :名無し三等兵:04/04/03 21:47 ID:???
            宇垣 纏(うがき まとめ)さん

山本を補佐した参謀の一人、山本のカバン持ちとして活躍した「イエスマン」
自己の日記(戦藻録)に、兵の惰弱や怠慢を書き残すこと多く、特に潜水艦隊
を非難する事が多かった。
最後まで大艦巨砲主義が頭から抜けない人間だった。状況の変化に対応できない
のは山本と同様であり、戦争期間を通じて要職にあり、日本の敗北に貢献した。
一説には連合国に買収されていたという、噂まで持つ。

386 :名無し三等兵:04/04/03 21:49 ID:???
>米空母を討ち漏らしたことを悔やんでいたしな。
訪問したら留守でしたは作戦か?

>シンガポールが英国領だから米国が出てこないといいきれるか?

言い切れるわけないべさ。
限りなくIFだべさ。

387 :名無し三等兵:04/04/03 21:55 ID:cyRKQWYG
>>386
戦いには常に不確定要素がつきまとう!
人事を尽くして天命を待つとゆーのは戦いの勝敗が
時として運に左右されることをあらわしているんだよ。


388 :名無し三等兵:04/04/03 22:01 ID:???
>>387
作戦の根幹が不確定要素なのだから人事を尽くしてないべさ。


389 :名無し三等兵:04/04/03 22:10 ID:???
真珠湾奇襲って艦船が出払ってたらどうしたのだろうか?
というか、攻撃部隊は真珠湾にいる艦船を逐次把握してたのだろうか?

390 :名無し三等兵:04/04/03 22:27 ID:???
ここの軍ヨタ共は誰も358に反論できないらしいw

391 :名無し三等兵:04/04/03 22:31 ID:???
>>390
特攻の対策が立てられる前の数値を出しても議論にはならないだろ。

392 :名無し三等兵:04/04/03 22:33 ID:???
>>391
バカだろお前。

393 :名無し三等兵:04/04/03 22:33 ID:???
アメリカは日本の戦力として、最大の脅威は潜水艦と感じていた。
その点、宇垣は日本潜水艦をネズミ輸送で大量に喪失させ、大いに米国に貢献。

山本暗殺時も自ら2番機に搭乗していたが生還。2機のべティと6機のジークに
P−38が16機、ここの板の人間なら2番機の乗員がほとんど無事だったことに
違和感を感じないか?

さらに終戦直後の特攻劇。宇垣は自ら命を絶つことで将兵に詫びるような人間では
ない。これは、戦後米国の庇護を受けるための逃亡劇ではなかったか?
実際、多くの隊員が「お供」をすることになり、結果は不明。
搭乗機は岩場に墜落した、敵艦に突入した、故障墜落したなどと、未だ意見は
分かれる。

394 :名無し三等兵:04/04/03 22:36 ID:8DRl0fpT
映画「最後の特攻隊」見た人いる?

最後がマジ泣ける。
整備兵「最後まで特攻隊出しやがって、人の命をなんだと思ってるんだ!(大泣」
宇垣「飛行長、零戦を一機もらいます・・・・」
大西「我れ今死を持って級部下の英霊と・・・・」


395 :名無し三等兵:04/04/03 22:42 ID:???
>>385
サンクス
>>393
終戦が決定しているのに特攻出撃とは
自分が生きていてはマズイ理由があったんだろうな
なぜ部下を巻き添えにしたのかはわからないが。

396 :名無し三等兵:04/04/03 22:42 ID:???
コピペ

945 名前:ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/26 08:10 ID:QTNSStiz
 な、もんで、

・比島戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
  →540機
・比島戦期での、命中機数。
  →97機
・比島戦期での、命中率。
  →18%

・沖縄戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
  →2229機
・沖縄戦期での、命中機数。
  →134機
・沖縄戦期での、命中率。
  →6%

 辺りが妥当かと思います。


397 :名無し三等兵:04/04/03 22:43 ID:???
山本暗殺時の米軍行動にも未だ謎が多いが、米国は「日本軍の暗号を解読していた」
としか公表していない。
なぜ、山本が一式陸攻の一番機に乗っていることが分かったのか?さらに山本
の座っていた、胴体前部中間あたりに集中砲火を浴びせたのはなぜか?
暗号を解読してとて、山本の搭乗している機や座席までは分かるまい。
内通者がいて然るべき事件なのである。

398 :名無し三等兵:04/04/03 22:49 ID:8DRl0fpT
>>393
お供しますってのはお供した人の意思じゃないの?
ちなみの彗星隊(宇垣特攻隊)の戦果は母艦テンダーを小破

399 :名無し三等兵:04/04/03 22:50 ID:???
宇垣さん「俺一人で特攻するから」(ヤベェヤベェ、さっさとトンズラしねぇと…)
部下さん「指令一人で行かせるわけに参りません」(彼等は純潔の士)
宇垣さん「そうはいかん。若いものは生き残れ」(なんだコイツラ。邪魔なんだよ)
部下さん「何が何でも、お供します」(彼等は憂国の士)
宇垣さん「・・・・・」(まぢヤバイよ…何とか誤魔化して逃げねーと)

400 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 22:55 ID:???
>>358ってのは実は数字のトリックなんだな。
ターゲットの難易度によって帰還率も命中率も変ってくる。
体当たり開始初期と後期でも変ってくる。

401 :名無し三等兵:04/04/03 22:59 ID:???
>>398
玉音放送後の戦闘行為は大逆罪ですな
宇垣も将官ならば十分分かっているはず。

402 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/03 22:59 ID:???
>>358
 ああ、懐かしいスレだなぁ……(w

 そのスレの最後の方に、私の書き込みがあるわな。
 それが答えだよ。

 末期になれば、特攻も初期に比べ、有効とは云えなくなってるよね。

403 :名無し三等兵:04/04/03 23:00 ID:FnFfSExP
>P−38が16機、ここの板の人間なら2番機の乗員がほとんど無事だったことに
違和感を感じないか?
どうでもいいがこういう違和感を感じなきゃ恥みたいな書き方するのはこの板の住人の反感買うだけだよ
>>399クロマティ

ついでに400ゲット

404 :名無し三等兵:04/04/03 23:01 ID:FnFfSExP
400取ったトルエン覚えてろ・・・

405 :名無し三等兵:04/04/03 23:08 ID:???
>>403
一式陸攻って乗員殺さないで落とすの難しいんじゃねーか?
空飛ぶガソリンタンクだし。

406 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/03 23:15 ID:???
>>393
>ここの板の人間なら2番機の乗員がほとんど無事だったことに
>違和感を感じないか?
 いや、生存してたのは3人っきりなんだが……
 君の書き込みに違和感を感ぜずにはいられない。

407 :名無し三等兵:04/04/03 23:41 ID:???
>>406
いや6人生存ではなかったか?全員負傷はしていたから後に死んだのもいるかも
しれないが。

408 :名無し三等兵:04/04/04 00:03 ID:???
>>384
当時のハワイ空襲計画の目標決定は以下のとおり。

第一集団の攻撃目標を戦艦四隻、空母四隻以内とし、
目標選定順位を第一戦艦、第二空母とする。


409 :名無し三等兵:04/04/04 00:04 ID:???
>>308
真珠湾にいなかったらどういう行動をとる予定だった?

410 :名無し三等兵:04/04/04 00:08 ID:???
宇垣に関する伝記はどれもこれも酷評だな…仕方ないことだが。

共通する人物像は
1.傍若無人な振る舞い
2.ドイツ崇拝の「大艦巨砲主義者」
3.コチコチの精神論者

面白いのは、既に精神科医から「精神疾患」と診断されていたというのもある。

411 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 00:18 ID:???
>>410
>面白いのは、既に精神科医から「精神疾患」と診断されていたというのもある。

本当だとするとかなり納得できる(w

412 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/04 00:30 ID:???
>>407 さん
 救助直後のことは知らないけど、最終的には3人。

413 :名無し三等兵:04/04/04 02:35 ID:Oc8QfevR
・・・一ついえることは、特攻隊員は、すくなくともこのスレの住人よりは
ずっとまともな人ばっかりだったろうな、ということだな。

俺も含めて。

414 :名無し三等兵:04/04/04 03:12 ID:???
>>413
ちなみに、このスレで特攻隊員を批判するような人はほとんどいない。
特攻という戦術を批判する人はいるがね。

415 :名無し三等兵:04/04/04 03:18 ID:???
fla板に張ってありました。
http://popup.tok2.com/home2/naostdio/

416 :名無し三等兵:04/04/04 03:27 ID:yaDu9W2a
>芙蓉部隊みたいに通常攻撃に徹する事は出来なかったのかな?
>芙蓉部隊以外でも、通常攻撃でフランクリンを大破させてるわけだし。

芙蓉部隊も終戦近くには美濃部少佐自身が全力出撃による特攻を計画
逆を言えば通常攻撃では特攻攻撃以上に限界がある

聞きかじりの知識で奇麗事を言っているスレの住人はともかく
少なくとも当時の状況に精通している筈の現場の人間はそういう認識だということだろうね


417 :名無し三等兵:04/04/04 07:45 ID:???
美濃部少佐でさえ最後の一回については特攻肯定派。

418 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 08:04 ID:???
>>417
それは実施にあたって支援および戦況への貢献度が高ければ、という前提が抜けている。
体当たり攻撃も辞さない=特攻肯定派 ではないと思うね。

419 :名無し三等兵:04/04/04 08:29 ID:???
特攻の戦術批判をするなら俺ならこうした!と言う考えを聞きたい
練度不足で離着陸すら危ぶまれる隊員で特攻以上の戦果を挙げるべし!
考えれない香具師は以後、批判を禁ずる

420 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 08:41 ID:???
>>419
>練度不足で離着陸すら危ぶまれる隊員で特攻以上の戦果を挙げるべし!
だから、連度不足の連中は戦果上げてないよ。
問題は対空砲火なんだよ。対空砲火の弱い艦艇から攻撃するしかないね。

421 :名無し三等兵:04/04/04 08:47 ID:???
>>420
で、どうするのよ
>問題は対空砲火なんだよ。対空砲火の弱い艦艇から攻撃するしかないね。

そんな事は小学生でも考える
燃料も少ないのに戦略的に価値の低い小艦艇ばかり狙ってどうするよ?


422 :211:04/04/04 08:50 ID:???
>419
戦争をやめろ、このばか者!

423 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 08:52 ID:???
>>421
小艦艇が戦略的に価値の低いということはないよ。
掃海艇がなくては掃海できない。LSTがなければ戦車を揚陸できない。
輸送船がなくては補給ができない。
輸送船をやられて日本がいかに苦しくなったことか・・・
それにキルレシオのことでいうなら兵員輸送船を狙うほうがよいのでは?


424 :名無し三等兵:04/04/04 09:03 ID:???
戦果を考えるならその当時の日本に必要な戦果とは何かを考えなければならない。
戦争は目的があり目的を達成する為に軍事力を行使するものだ。
目的に対してどれくらいの効果を上げたかを考えなければ戦果の評価を出来ないだろう。
大量に存在する兵員、駆逐艦、輸送艦、上陸舟艇を破壊することが果たして優先度が高い必要な戦果であろうか?
だから単純なキルレシオ、損害数、撃沈数だけではただの数字遊びにすぎず無意味だ。

当時の日本に必要な戦果とは果たしてなんだったのだろうか?

425 :名無し三等兵:04/04/04 09:03 ID:???
全軍の総力を挙げて敵掃海艇を叩く!

・・・おお、なんか良い響きじゃないか

426 :名無し三等兵:04/04/04 09:06 ID:???
>>423
その総てがアメリカでは楽々量産できるんだから失っても
苦しくも何とも無いだろう

艦載機満載の空母を第一目標とすべし!


427 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 09:08 ID:???
>>424
>戦果を考えるならその当時の日本に必要な戦果とは何かを

ハワイの工廠とアメリカ本土の工場を攻撃できないと勝利はありえないね。
それらに体当たりするのかな?

428 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 09:10 ID:???
>>426
>艦載機満載の空母を第一目標とすべし!
艦載機満載の空母をアメリカでは楽々量産できるんだから失っても
苦しくも何とも無いだろう


429 :名無し三等兵:04/04/04 09:13 ID:???
輸送船100隻補充と護衛空母100隻補充だったら輸送船100隻補充の方が楽だろうな

430 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 09:20 ID:???
戦術的にチャンスがあったのはウルシー攻撃くらいだろうね。
まぁ日本軍にありがちな偵察力がたたって逃がしてしまったが・・・

431 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 09:23 ID:???
>>429
大戦略?

432 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 09:28 ID:???
特攻での問題点は参謀が、命中率が低いのは腕が悪い、となんのリサーチをせずに決め込んでしまったことだ。
作戦が失敗するのは将兵の敢闘精神うんぬん言っている参謀と変らない・・・

433 :名無し三等兵:04/04/04 09:30 ID:???
>>427
到底不可能な目的を設定してては話にならない。
当時の不利な状況下で何が当時の目的であり、何をすべきかを考える必要があるだろう。
例えば、本土への侵攻を遅らせるというのが目的であった場合を考える。
それならば、米軍の海上、航空兵力を陸上侵攻に関与し難い状況を作るだけでも成果だろう。
極端に言えば、陸上攻撃を支援するアメリカ海軍の力を特攻隊策に裂くことで侵攻が遅れるなら撃破がゼロでも戦果があったといえるだろう。
ただし、戦果にする費用、つまりコスト的に高くついた、安く付いたかは当然別に考えるべきだろう。


434 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 09:35 ID:???
>>433
>例えば、本土への侵攻を遅らせるというのが目的

それならなおのこと、LSTや上陸直後の海兵隊を攻撃すべきたと思うね。

>陸上攻撃を支援するアメリカ海軍の力を特攻隊策に裂く

割いてないよ。地上支援は護衛空母機の仕事だ。

戦闘機はインパール作戦に使うべきだった。

435 :名無し三等兵:04/04/04 09:37 ID:???
特攻を持って「他に手段が無かった」と言って戦術の弁護をする人がいるが、
結局特攻をもってしても戦況の挽回は出来なかったのだからそれは理由にならない。
ちなみにじゃぁどうしろと言われたら降伏しろ、と答えるね。

436 :名無し三等兵:04/04/04 09:37 ID:???
>>434
例えばの目的であり、本当の目的かは知らない。
当時の日本のおかれていた状況で必要だと考えられたのはなんだろう?

437 :名無し三等兵:04/04/04 09:39 ID:???
>>428
この馬鹿者が!
艦載機満載の空母にはパイロットが満載されとるんじゃい!


438 :名無し三等兵:04/04/04 09:45 ID:???
>>435
論外、後知恵で話すな

439 :名無し三等兵:04/04/04 09:47 ID:???
単純な現象面だけで議論されている。
必要なのは目的が達成たれたか、達成した場合そのコストはどうだったかの議論だろう。
コストが高くついたのはわかりきってる。
目的は達成できたのか、達成できなくともどれくらいまでなら達成したのかを考えるべきだろう。


440 :名無し三等兵:04/04/04 09:48 ID:???
>>438
じゃぁ、当時は「特攻を行えば勝てる」という目算があったんですか?
数値的裏づけのある資料でもあったら教えてほしいです。


441 :名無し三等兵:04/04/04 09:48 ID:???
>>438
評価と言うのは全て後付だ。


442 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 09:50 ID:???
>>438
もう一度書くが、体当たりなら簡単、と考えたのが根本的に間違いなのだ。
根本を間違えている戦術には意味が無い。

443 :名無し三等兵:04/04/04 09:51 ID:tTHVkUYr
>>435
降伏などありえない。

貴重な兵士が無駄死にしていると批判されているが、本土では空襲で
一家全滅、町内全滅、区内ほぼ全滅というのが当たり前。
陸軍にしたら、サアこれからぼちぼち頑張ろうかなと思っていたのだろう。

極東板あたりは絨毯爆撃や機銃掃射で奪われた人命は軽んじて、戦争末期の
出来事で最も重要なのは特攻と喧伝してる輩が多いこと。
そりゃあ若い航空兵が立派なのはわかるけど、一日おきに各都市で
丸焼き市民が出てるのを傍観して、次ぎの部隊は戦果を挙げんとなあ〜と
ふんぞりかえった将校はユルセン! 

444 :名無し三等兵:04/04/04 09:54 ID:???
>>440
>>441
>>442
馬鹿なりにもう少し頭使えよ

445 :名無し三等兵:04/04/04 09:57 ID:???
>>444
バカはお前だ。

446 :名無し三等兵:04/04/04 09:57 ID:???
>>444
理知的な人間であると自称するあなたなら、
莫迦にもそれなりに判るよう文章で表すぐらいはできますよね?
ぜひ、お願いいたします。

447 :名無し三等兵:04/04/04 09:58 ID:???
>>446
バカだから無理。

448 :名無し三等兵:04/04/04 09:58 ID:???
>>442
雷撃、爆撃よりは簡単と考えれるな

449 :名無し三等兵:04/04/04 10:02 ID:???
>>445
>>446
>>447
低脳に用は無ぇよ

450 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:05 ID:???
>>448
そのこと自体は事実だが、それはベテランにしかできない。
命中率が低くなったのは対空砲火に対して対応が出来なかったことだ。
対空砲火のために攻撃自体が困難になっているのに、そのこと自体を無視して戦術が成り立つ訳がない。

451 :名無し三等兵:04/04/04 10:06 ID:???
特攻が無意味と主張するなら当然、代替案が必要
それが無ければ特攻は続行される

代替案が「降伏」で上層部に採用されるかどうか考えてみようw

452 :名無し三等兵:04/04/04 10:08 ID:???
>>451
結局日本は無条件降伏しただろ。


453 :名無し三等兵:04/04/04 10:08 ID:???
>>416
>芙蓉部隊も終戦近くには美濃部少佐自身が全力出撃による特攻を計画
>逆を言えば通常攻撃では特攻攻撃以上に限界がある
ちとわからんのですが、どのような点で特攻攻撃以上に限界があるんでしょう?

機材・燃料、特にパイロットに関して言えば特別攻撃の方が消耗が激しく、決号作戦との兼ね合いもありますが、菊水作戦も補充が続かず中止されています。
菊水作戦に投入され失われた600機近くを通常作戦に転用していれば、より長く抗戦出来たかと思いますが。
もっとも戦果の面においては、それで特別攻撃による物を上回るかはわかりません。
ただ、沖縄戦でフランクリンやペンシルベニアなどを通常攻撃で撃破していることを考えると、それなりに上がったのではないでしょうか?


454 :名無し三等兵:04/04/04 10:09 ID:???
>>451
特攻が当時の戦術の代替案として有効なのかどうか?
という点の考証が抜けていますね。
有効である、という数値的データがあったら特攻が採用されたのでしょうか?
でなければ、代替案になりませんねぇ。


455 :名無し三等兵:04/04/04 10:10 ID:???
>>450
まず敵対空砲火に対する対策を立てよう

456 :名無し三等兵:04/04/04 10:12 ID:???
特攻という戦術は初期はそれなりの錬度と機体で行い、米軍も対策が無い為に効果は高かった。
しかし、時間が経てば経つほど、攻撃側の質は落ちるが、米軍の防御の質は上がり効果は頭打ちになる。
これはどの戦術でもありうることだろう。
ただし、日本側は効果が落ちることに対して有効な改善策をしたかは疑問である。
また、効果が落ちたことを真面目に把握する事を行ったかも疑問である。
恐らく終戦まで特攻の効果をレイテ戦時の効果と同じように考えていたのではないだろうか。

457 :名無し三等兵:04/04/04 10:15 ID:???
>>456
おそらく、特攻が常道化した時点で
「特攻の効果をとやかく言うのは英霊に失礼」
的な発想が働いて一部の人間以外は
調べるようなことはしなかったでしょう。

458 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:16 ID:???
>>455
20メートルより低く飛ぶこと。5秒以上直進しないこと。速度をたえず変化させること。
以上。

459 :名無し三等兵:04/04/04 10:17 ID:???
結論:特攻は有効な戦法だった。

---------------終了---------------

460 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:18 ID:???
勝利宣言でました(w

461 :名無し三等兵:04/04/04 10:20 ID:???
いやーー、さすが精神主義。
事実関係なんて無関係というか、眼中に無い。

462 :名無し三等兵:04/04/04 10:20 ID:???
>>460
煽りや宣言は無視。
相手が無能をさらしてるだけです。

463 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:21 ID:???
しかしこの特攻肯定論者は何者だろう・・・
軍板の住人とは思えんが・・・

464 :名無し三等兵:04/04/04 10:22 ID:???
>>452
降伏はありえないと言う状況で作戦を立案するのが普通
その時点で原爆投下を知ってる参謀はエスパーか?
>>454
それが採用されたのだから仕方ないだろうボケ!
御託は良いから代替案考えろやw

465 :名無し三等兵:04/04/04 10:22 ID:???
>>463
軍板のスレリストを見たら既にウヨ板になってるよ。
現実を直視しよう。

466 :名無し三等兵:04/04/04 10:24 ID:???
>>464
負けることが確実な戦いで最上の策は負けを認めることだ。
原爆無くても負けるのは確実だろう。


467 :名無し三等兵:04/04/04 10:25 ID:???
>>464
代替案は無いに決まってるだろ。

468 :名無し三等兵:04/04/04 10:26 ID:???
>>464
>それが採用されたのだから仕方ないだろうボケ!

では、現実に採用された案は無謬であると言うことですか。
インパール作戦だって採用された作戦ですしね。
あなたの基準で言えば採用されなかった作戦はダメ、
と言うことなので代替案を出したってダメってことじゃないですな。
論理矛盾ですな。

469 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:27 ID:???
>>465
うむ、そうなのかぁ・・・

>>464
つまり、通常攻撃の対案として、なんの根拠もない特攻は
採用されたということだけが理由で効果的な対案であると言う訳だね。
採用された案は全て正しく効果的なのか・・・

ではなぜ日本は負けたのだろう・・・

470 :名無し三等兵:04/04/04 10:28 ID:???
日本は航空攻撃にもう期待していなかった。
本土決戦の士気高揚の為に特攻は組織され運用されていたのだろう

代替案も無いし単純に批判するなら誰でもできるw

471 :名無し三等兵:04/04/04 10:30 ID:???
>>470
代替案
米軍機よりも優秀な機体を作る。
どうせ無理だが、無理と言う意味では特攻の戦果と変わりない。

472 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:32 ID:???
>>470
日本は航空攻撃にもう期待していなかったのに行われた特攻を
批判してはイカンのか?

473 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:32 ID:???
そろそろ趣旨からかけ離れてきたなぁ・・・

474 :名無し三等兵:04/04/04 10:33 ID:???
特攻は本土決戦での自爆攻撃へ日本人を精神的に追い込んだ点は効果があっただろう。


475 :名無し三等兵:04/04/04 10:35 ID:???
>>466
敗北主義により銃殺
>>467
なら指くわえて見てろw
>>468
意見具申するのに代替案なしで来る無能はイラネw
>>469
採用された案が無駄と思うから代替案が必要なんだろw
批判なら特攻以外にも山ほどできるw
しかし当事者なら批判以前に対策なり立てなければならない



476 :名無し三等兵:04/04/04 10:38 ID:???
戦況に大して影響を与えれなくてコストがべらぼうに高い特攻の代替案すらも無いぐらい日本は追い込まれてたってとこか。

負けるしか無いじゃん。

477 :211:04/04/04 10:39 ID:???
>451
理性的に考える人ならば、特攻戦術で無駄な抵抗をするよりは降伏を選ぶ。

それが現場の人間でも、上層部でも同じこと。

それが出来なかったから無駄な被害を出しつづけた上に負けたのさ。

478 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 10:40 ID:???
>>475
すでに現場からは実戦のよる経験から反対意見は出ていたよ。
停泊中の艦艇を攻撃したい、とね。対案として十分だね。


479 :名無し三等兵:04/04/04 10:41 ID:???
目標
本土決戦の為の士気高揚

戦果も何も必要としません

日本人の死に様をアメリカ人に見せ付けれれば良いのです

480 :名無し三等兵:04/04/04 10:43 ID:???
死にますという兵士に対して止めることをせず激励する世界なのだからそうなったのだろう。
まあ、とっと降伏すべきだったな。

481 :名無し三等兵:04/04/04 10:45 ID:???
部下を殺すことでしか成り立たない作戦を遂行するバカな上層部だから負けたのだろう。


482 :名無し三等兵:04/04/04 10:47 ID:???
精神主義は格下の相手には通用するが、同等や格上に対しては全く通じないのだろう。


483 :名無し三等兵:04/04/04 10:51 ID:???
特攻以前に対米開戦自体が自殺行為

負け戦の批判なんぞ誰でもできる訳だが・・・

484 :名無し三等兵:04/04/04 10:53 ID:???
そうそう、負けたのだからより一層批判点を
探しだし改める必要がある。


485 :名無し三等兵:04/04/04 10:57 ID:???
お前ら降伏降伏と言ってますがその後を知ってるからいえる言葉だろW
なら相手が北朝鮮だったら降伏しますか?
圧倒的に不利だろうが徹底抗戦するんじゃね?


486 :名無し三等兵:04/04/04 11:00 ID:???
当時のアメリカは北朝鮮並みの国だったのか!?
衝撃の事実が485にある!
詳細は次レスに期待。

487 :名無し三等兵:04/04/04 11:09 ID:???
S大尉:「俺を行かせるようじゃ、海軍もダメだねえ」F戦場
T少尉:「特攻と言うのがどういうものか、私には分かりません。もし知りたい
     と言うのなら、私の顔を見て判断して下さい。」本土

O少尉:「特攻隊のパイロットは一部品に過ぎません。部品には何も言う資格は
     ありませんが、ただただ国の皆様には日本を偉大ならしめんことを
     お願いするばかりです。」

J.G少尉:「私の放った魚雷は敵艦を外れました。被弾し後部座席の僚友は戦死
       していたようです。体にも何発か喰らっていたのか、あまり感覚が
       ありません。敵空母(赤城)の甲板には沢山飛行機が並んでいました。
       私は、このまま敵艦に体当たりしようかと思いましたが、そのとき
       ある上官の言葉を思い出しました。「例え国のためでも、軽々しく
       命を捨てては行けない」私は撃墜されて死ぬだろうけれど、逃げれる
       ところまで、逃げてみようと決心しました」
       M戦場

488 :名無し三等兵:04/04/04 11:13 ID:???
>>486
>当時のアメリカは北朝鮮並みの国だったのか!?

敗戦寸前の日本に原爆を投下したアメリカは
北朝鮮以下と思われます

489 :名無し三等兵:04/04/04 11:16 ID:???
>>396の沖縄戦での命中率6%に基づいて、>>358を改訂してみよう。

命中率 06パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 070パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.060 = 命中率06% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.014 = 命中率01% / 未帰還率070%

>44ヶ月の戦争中、10ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

490 :名無し三等兵:04/04/04 11:16 ID:???
>>488
へぇ、戦後覇権を睨んでの原爆投下を行う、
そんな戦略的思考が北朝鮮にあったのか。
そいつは驚きだ。

491 :名無し三等兵:04/04/04 11:20 ID:???
>>490
北朝鮮のは生き残りをかけての核武装計画だろう。核開発の一時中止と引き替えに、援助を
引き出す事にも使える。

492 :名無し三等兵:04/04/04 11:21 ID:???
原爆肯定論者490が現れましたよw


493 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 11:24 ID:???
>>489
そりゃベテランが同じ難易度の目標を攻撃すれば命中率は上がるが、
難易度が高い目標しか攻撃しない、のは戦略的に硬直しているのではないか?
敵の弱いところを攻撃するのが戦略なのだが・・・
地上部隊の掩護や対潜哨戒等やることは他にいくらもある。

494 :名無し三等兵:04/04/04 11:25 ID:???
>>490
>そんな戦略的思考が北朝鮮にあったのか。

見下しと思い込み まさに旧軍のそれだねw
他人の批判はできても己にフィードバックはできないようだw

495 :名無し三等兵:04/04/04 11:25 ID:???
コヴァの知能の低さがよく解るスレ。

496 :名無し三等兵:04/04/04 11:27 ID:???
>>493
米機動部隊を除けて、弱体な後方部隊を攻撃か。そう都合よく行くなら苦労は無いような。

497 :名無し三等兵:04/04/04 11:28 ID:???
で、特攻の代替案は?
それがなきゃ
特攻=有効
の理論は崩れない。

498 :名無し三等兵:04/04/04 11:28 ID:???
>>495
そう言う意見なら顔洗って出直して来い!

499 :名無し三等兵:04/04/04 11:30 ID:???
ここの低脳軍ヨタは色々屁理屈を並べて立ててるが、
特攻の代替案は出せないという罠w

非難するだけならどんなバカにも出来るw
実際問題として通常攻撃と特攻の生存率は殆ど変わらず、成果は特攻の方が上なんだから
特攻は有効な戦術だったんだよ。


500 :名無し三等兵:04/04/04 11:31 ID:???
だーれも358には反論出来ないw
いい加減負けを認めろw

501 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 11:31 ID:???
>>496
都合もなにも輪形陣で守られた機動部隊を攻撃しても成功率は低い。
これは特攻という戦術であっても同じ。

>>497
停泊中の艦艇を攻撃。

502 :名無し三等兵:04/04/04 11:32 ID:???
特攻は非情な戦法だが物理的に見れば有効、と言う訳だな。

503 :名無し三等兵:04/04/04 11:33 ID:???
>>492
当時のアメリカの立場だったら確実に使う。
君は使わないのかい?あんなに予算を掛けて作った戦略兵器を。
これを肯定を呼ぶのなら喜んで肯定論者と言われよう。

>>494
1:北朝鮮はアメリカ波にすごい国
2:北朝鮮と同程度の国に日本は負けた

1と2どっちがいい?

>>497
まず、特攻が選挙を挽回できる戦術である、との資料を出せ。


504 :名無し三等兵:04/04/04 11:33 ID:???
>>493
弱体な部隊を攻撃に行って機動部隊の待ち伏せを受けるのも日本軍の仕様ですが

505 :名無し三等兵:04/04/04 11:34 ID:???
>>503
358。
特攻以上に有効な戦術は?

506 :名無し三等兵:04/04/04 11:35 ID:???
>停泊中の艦艇を攻撃。

日本海軍の攻撃圏内に、のんびりと弱体な輸送部隊とかが、停泊してくれるだろうか?
むしろ米軍の機動部隊が日本側の飛行場を、先手を取って片っ端から空襲して、日本の
飛行機を潰して行くよ。

507 :名無し三等兵:04/04/04 11:37 ID:???
>>505
おいおい、それは結果だろ?
作戦を採用するに当たっての根拠だよ。
それともまさか根拠無しに特攻を行ったのか?
それだと、特攻以外に手がなかった、という論拠と矛盾するが。

508 :名無し三等兵:04/04/04 11:38 ID:???
>>507
何わけのわからねえ事言ってんだ池沼。
結果が全てだ。

509 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 11:38 ID:???
>>506
それは特攻戦術を取っても同じ。実際にもそうなっている。

510 :名無し三等兵:04/04/04 11:39 ID:???
>>501
停泊中の艦艇攻撃の途中でレーダーに捕捉され艦載機の攻撃を受けるのが
日本軍の仕様ですが何か?
>>503
人命軽視のお前は特攻批判をしないようにねw



511 :名無し三等兵:04/04/04 11:40 ID:???
通常の航空戦だったマリアナ・台湾沖と、特攻中心の沖縄戦との間は、フィリピン戦だな。
フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。

512 :名無し三等兵:04/04/04 11:42 ID:???
>>508
池沼ってなんだよw
結果がすべてなら、
特攻をもってしても戦況は覆せなかった、搭乗員の生命を無駄に
しただけだった。さっさと降伏すべきだった、でFAということでいいか?

>>510
>人命軽視のお前は特攻批判をしないようにねw

では、特攻肯定派は原爆肯定派と同一なので君も発言できないね。


513 :名無し三等兵:04/04/04 11:42 ID:???
>>507
一回、半信半疑でやってみたら戦果が上がったので採用
一々実施前に根拠なんて挙げてたら新戦術など採用されないだろう

514 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 11:44 ID:???
>>510
それでも輪形陣によりは対空砲火が弱くなっている。
その辺は特攻でも通常でも同じ。

515 :名無し三等兵:04/04/04 11:45 ID:???
マリアナ沖海戦や台湾沖港空戦で、何機の日本機が何発の爆弾や魚雷を積んでいって、
何発米艦に当てたか、特攻と比べたらすぐ分かるよ。

いかに特攻という戦術が有効かって事が。冷酷な結論であるが。

516 :名無し三等兵:04/04/04 11:45 ID:???
>>512
>では、特攻肯定派は原爆肯定派と同一なので君も発言できないね。

俺は特攻批判などしてないがねw
自分の発言も分からなくなってきたみたいだなw

517 :名無し三等兵:04/04/04 11:46 ID:???
>>513
普通実施前に根拠出すだろう。
作戦開始してから作戦の根拠を出すのか?
そんな無茶な。

518 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 11:46 ID:???
>>511
それは遠く離れた輪形陣の正規空母が相手じゃなかったから

519 :名無し三等兵:04/04/04 11:48 ID:???
>>5151
それは新戦術を採用したことによる戦果の上昇なのか、
特攻と言う戦術の効果なのか、そこを分離しないとなんともいえないだろ。
対策を取るまでに戦果を上げられたのならそれは特攻以外方法でも
よかった思う。

>>516
ってことは特攻肯定は人命軽視であることを認めるのか。
うん、それはそれでよいことだ、一歩前進したね。

520 :名無し三等兵:04/04/04 11:50 ID:???
当時ですら、賛否両論・葛藤と苦悩の連続だったことだろ。
代価案だの有効・無効なんてオマエらコレステロール取りすぎのプチ肥満児が
後知恵でガタガタ言う筋合いなし。
軍板の人間は後方でニヤニヤして屁理屈並べて逃げた、当時の参謀共と同レベル



521 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 11:51 ID:???
敗北宣言出ました(w

522 :名無し三等兵:04/04/04 11:52 ID:???
>>517
仕方ないだろ
世界初なんだからさ
489のデーターで特攻の戦果が通常より上と出てる以上、統率の外道と
分かっていても続けるだろう

司令部無能、搭乗員犬死って図式は戦後サヨや日教組が作ったと思われ

523 :名無し三等兵:04/04/04 11:53 ID:???
トルエン邪魔、話しの腰折るんじゃねーよ

524 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 11:53 ID:???
空母攻撃以外にもやることはいくらでもあるのだが・・・

525 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/04 11:57 ID:???
>>516
 そうやって、自分個人の発言をどうのこうの云うなら、名無し止めろよ……

526 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/04 12:00 ID:???
>>511
 これもどっかで見たコピペだなぁ……

527 :名無し三等兵:04/04/04 12:01 ID:???
>>522
なんらかの根拠も無しに新戦術は採用しない。
いくらなんでも帝国はそんなに後進的ではないだろ。
それともそんなに後進的なのか?

528 :名無し三等兵:04/04/04 12:02 ID:???
>>519
特攻肯定は人命軽視の以外の何者でもないだろう
しかし原爆肯定論者のお前より遥かにマシである

529 :名無し三等兵:04/04/04 12:05 ID:???
489と言うデーターに対して批判者は感情論を続けているだけに見えるな


530 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:05 ID:???
>>527
根拠はないよ。
命中率低下は連度が低いため、という独善が始まり。(本当の理由は対空砲火による)
で、連度が低くても体当たりなら出来るだろう、という思い込み。
結局体当たりですら、連度が高くないと無理と分かり、ベテランを投入するようになった。

531 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:06 ID:???
>>529
他にもやることはいくらでもある、ということ。


532 :名無し三等兵:04/04/04 12:07 ID:???
>>528
では、アメリカは膨大の予算をつぎ込んで作った戦略兵器を
まだ存在する敵に使わず封印しろ、とおっしゃるわけですか。
無茶苦茶言いますな。

533 :名無し三等兵:04/04/04 12:08 ID:???
>>530
ベテランが400人以上いたのですか?と言う意見は既出ですが

534 :コピペ返し:04/04/04 12:09 ID:???
>>511
844 名前:ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/26 22:54 ID:L0heSsdD
>>834
>フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。
 ん〜 比島戦で、特攻隊が何機出したかの詳細な記録はあるんだけど、通常攻撃を
敢行した部隊が何機出したかの正確な記録がないのよ。 基礎となる数字が違うのに
結果のみを比べて、どうこう云うのはどうかと……

 あと、攻撃四〇五飛行隊に所属してた人の手記なんか読むと、夜間攻撃に出られな
い若手を特攻に回し、夜間攻撃可能なベテランは夜間の敵橋頭堡の攻撃に回した、みた
いな記述もあるし、と、すると「船を何隻沈めた」点に絞って戦果どうこうを言うのは
どうなんだろう……


535 :名無し三等兵:04/04/04 12:11 ID:???
いいかげん負けを認めろって。
どう考えても特攻が通常戦術より遥かに有効だったんだから。

536 :名無し三等兵:04/04/04 12:13 ID:???
うーん。
所詮漏れは、マニアックな素人にすぎないし、
この板に自衛隊の幹部がいるとも思えんので、
データがどうとか、理論がどうとか、言われてもわからんし、
信用もできんので。

ここは過去の歴史に学ぼう。
普通、良い戦術というのはすぐに真似されるものだ。
真珠湾攻撃も、英空軍の真似だったはずだし。
戦艦に対し、艦載機による洋上での雷爆撃というのは、日本が編み出したわけだが、
太平洋戦争末期には米軍も取り入れてるわけだ。

で、特攻を良い戦術として取り入れて、作戦として実行した
軍隊(テロリストじゃないよ)は、旧日本軍以外にあるのかね?
>489みたいなデータとやらが存在する以上、当然、あると思うのだけど。
誰か素人の漏れに教えてくれ。


537 :名無し三等兵:04/04/04 12:14 ID:???
>>532
この中で最低の人間はお前だと言うことが良く分かるレスだな



538 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:14 ID:???
>>533
もちろん連度の低いパイロットも投入されたが、命中率UPには寄与できなかった。

539 :名無し三等兵:04/04/04 12:17 ID:???
>>538
艦載機の囮になれば命中率向上に貢献できる!

540 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:18 ID:???
>>539
無理だって。CICから適切な配置を指示されるんだから。

541 :名無し三等兵:04/04/04 12:18 ID:???
>>535
どう考えたって勝てないんだから、帝国も速やかに降伏すべきだったと
いうことですね。

542 :名無し三等兵:04/04/04 12:20 ID:???
>>536
アルゼンチン空軍
フォークランド戦で英空母に特攻これを大破させた。

満足したか?


543 :名無し三等兵:04/04/04 12:20 ID:???
>いいかげん負けを認めろって。
>どう考えても特攻が通常戦術より遥かに有効だったんだから。

結局、ここの板の論点はこれだけだろ?
何が勝ち負けだよ。



544 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:21 ID:???
大体、命中率6%は対空火力の弱い LST も混じってるだろ(w

545 :名無し三等兵:04/04/04 12:23 ID:???
>>542
レスありがとう。
もうひとつだけ教えていただけないでしょうか。

それは「作戦」だったのですか?

546 :名無し三等兵:04/04/04 12:24 ID:???
>>540
ベテランだけで行ったら当然、ベテランが食われる
新米の中にベテランを紛れ込ませれば道中、艦載機に食われる率が減ると言うことだ


547 :名無し三等兵:04/04/04 12:26 ID:???
軍ヨタは防戦一方。

548 :名無し三等兵:04/04/04 12:27 ID:???
>>544
通常攻撃も同じだw

549 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:27 ID:???
>>546
日本軍は米軍が対処に困るほどの大規模編隊による攻撃なんかしてないが?

550 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:29 ID:???
>>548
通常攻撃の割合が違うだろ(w


551 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/04 12:29 ID:???
>>542
 は?

552 :名無し三等兵:04/04/04 12:29 ID:???
>>549
はぁ?

553 :名無し三等兵:04/04/04 12:33 ID:???
>>550
ならデーター出せ

554 :名無し三等兵:04/04/04 12:36 ID:???
晒してやろう。

>>542

> >>536
> アルゼンチン空軍
> フォークランド戦で英空母に特攻これを大破させた。
> 満足したか?

特攻肯定派がうそつきなのがこれでわかる。


555 :名無し三等兵:04/04/04 12:44 ID:???
>>554
体当たりは聞いたことあるぞ
お前が知らないだけなんじゃないの?

556 :名無し三等兵:04/04/04 12:49 ID:???
>>555
まず、英空母は撃破されていない。
体当たりではなく、レーダーをさけるため、超低空から艦隊に
接近して、爆撃を行った。(駆逐艦を撃沈してる)

さらにいえば、>536は「作戦として行ったか」を聞いているのであって。
作戦としては、超低空から進入しての対艦爆撃であって。
結果的に体当たりになったのがあったかどうかはしらないが、
それは「作戦」としての体当たりではない。

557 :名無し三等兵:04/04/04 12:54 ID:???
>>555
そこまで言うんなら、何らかの資料をしてしたらどうだろうか。
サイト上にいくらでも転がってるだろう、そんな大事件なら。


558 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/04 13:09 ID:???
>>533
 初期の特攻(〜沖縄戦)は、甲飛10期、丙飛15期が主力で、入隊から特攻まで、
約2年4ヶ月だったりします。

 後期特攻(沖縄戦〜)になると、主力となる学生13期になると約1年6ヶ月、甲
飛12期、特乙1期で2年ぐらいになります。

 甲飛10期と、甲飛12期では、燃料の問題等もあり、同等の教練が受けられてない
ことも注意してください。



559 :名無し三等兵:04/04/04 13:11 ID:???
ここのスレって軍オタVSコヴァという構図?

560 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 13:15 ID:???
>>559
こいつらかコヴァとかいう香具師なのか!

561 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/04 13:17 ID:???
>フォークランド戦争での英側損害。
>ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html
 ↑のサイトの下の方にあるけど、てんで無いぞ。

 そうか、インド海軍に売却されたハーミズは実は偽物で……(w



562 :名無し三等兵:04/04/04 13:59 ID:???
>>こいつらかコヴァとかいう香具師なのか!
もう話題にもなってなえよ(w
つーか、深海魚ズラした肥満児は、どいつも口一流、実際へタレ。


563 :名無し三等兵:04/04/04 14:06 ID:???
もうこの板ダメだ…

564 :名無し三等兵:04/04/04 14:19 ID:???
特攻こそ至高の戦略。
日本人が大元帥陛下の赤子である限り変わらない、この宇宙で唯一永久不変の真実である。

565 :名無し三等兵:04/04/04 16:13 ID:???
>>564
天皇一族は渡来人、もうこれは間違いない。
だから、ああも簡単に裏切り、背信が平気でできる。

566 :名無し三等兵:04/04/04 16:29 ID:???
>>542
今年最高のデンパだ。
フォークランドで英空母が特攻で撃破されたって・・

法螺吹きコヴァは最近こんなこともほざいてるのか。

567 :愛国心:04/04/04 19:23 ID:hoi+NEMF
http://ww8.tiki.ne.jp/~hidekun/7.htm

568 :名無し三等兵:04/04/04 20:04 ID:???
>564
天皇だなんてあんなジジイのために死んでやる気はさらさら無いね。
ふざけるんじゃない。

http://natu-mikan.hp.infoseek.co.jp/
でも、この子たちのためなら何度生まれ変わっても死んで醜の御盾となり果てて差し上げる。ハァハァ。

569 :名無し三等兵:04/04/04 20:22 ID:???
489に有効な反論一つできず
素で釣られまくってるトルエンとベタ率いる軍ヲタはもう駄目だねw

570 :名無し三等兵:04/04/04 20:29 ID:O42ijNhB
コヴァの相手などしていなくて良いので
489に対する反論をしてみろよ?

できないよなw

571 :名無し三等兵:04/04/04 20:30 ID:???
>>569
>>570
激しく同意。
御託はどうでもいいからとっとと489に反論してもおp!

572 :名無し三等兵:04/04/04 20:34 ID:???
>>570
同感
具体的な数値や科学的な反論は無理だろう。


573 :名無し三等兵:04/04/04 20:36 ID:???
結論:ちゃっちゃと降伏しましょう

574 :名無し三等兵:04/04/04 20:43 ID:???
>>573
後知恵厨は消えな。

575 :名無し三等兵:04/04/04 20:48 ID:???
コヴァの投下していった撒き餌にこれだけ群がる時点で
有効な反論はできないと認めたようなものだなw

576 :名無し三等兵:04/04/04 20:53 ID:???
>>575
うむ

577 :転載:04/04/04 21:08 ID:???
A氏:
以下のような条件があれば、特攻もやむなしと考えます。
・他に手段がない
・特攻が勝利につながる可能性が少なからずある、または、
 この戦争に負ければ国家が滅亡する(一般的に戦争とはそういう物だが)
・志願制である
・発案者および指揮官は戦果を見届けたあと、自決する。

578 :転載:04/04/04 21:09 ID:???
B氏:
1.ほかに手段がなければ、すでに戦争は敗北しています。
2.国家の滅亡とは、人間個人の滅亡とは違います。特に、太平洋戦争では、国体という一部の
利権者の為の戦いに
3.まともな情報も教育もあたえられず、形式的には志願した形ではあるが、実際は
環境や雰囲気により強行されたともいえる事。(特に太平洋戦争では、死が日常になり、
相手の真の力も知らされない上に、降伏を禁じられていた。)
4.責任者の自害には何も意味が無い。

以上から、特攻を開始する段階で、フィリピンを維持することが不可能となり事実上、戦争継続が
不可能になったわけで、残された手段は講和を求めることであったと思います。
そうすれば、多くの市民を犠牲にするルソン・沖縄・本土爆撃も回避できたはずと考えます。
特攻の継続と美化が、純粋な多くの日本人を破滅に追い込んだとも言えませんか?
又、回天に関しては、かなりの戦果を上げたはずという、潜水艦館長の話がありましたが、
1.当時、潜水艦で米艦隊に近寄るのも至難の業。
2.たとえ少しの期間、戦果をあげても米軍のORにより対抗策がすぐにとられたはず。
(潜水艦の徹底的な探索と母港の破壊、護衛網強化等)
3.品質の維持、乗員訓練が消耗に追いつかない

一般論として、アクシデント的に体当たりが実行され、それが、戦争全体の流れを変える
ことはありうりますが、その場合は戦力が拮抗している場合に有効であり、体当たりを
戦術とし組織運用することを考える時点で軍部上層部が脳死していること、つまり戦争に
負けていることの証明だと思います。従い、特攻は戦術としても、戦略としても否定します。

579 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 21:14 ID:???
>>569
まぁ暇だったもんでね(w

580 :名無し三等兵:04/04/04 21:17 ID:???
特攻作戦をせずに降伏していたら史実以上に不利な条件を押しつけられたであろう

581 :名無し三等兵:04/04/04 21:21 ID:???
>>580

たとえば、どんな条件?


582 :名無し三等兵:04/04/04 21:42 ID:???
489は典型的な数字のトリックだな。
特攻の命中率6%とかのソースらしきもの〔これも怪しいもんだが〕
はあるが、通常攻撃の未帰還率だの命中率だののソースはまるでない。

しかも特攻出撃機数と通常攻撃出撃機数の比較もない。
適当な数字並べて誤魔化すのが、コヴァの得意技なんだということがよく
わかりますタ。


583 :名無し三等兵:04/04/04 21:53 ID:???
>>582
兎に角あんたは間違ってる。

584 :名無し三等兵:04/04/04 21:59 ID:???
てゆーか、>489のデータとやらが正しいのなら、
>>536のいうとおり、世界中の軍隊がこぞって
特攻を作戦として組織的に採用すると思うのだが。

採用した軍隊が皆無という時点で、
作戦としての効果は否定されていると思うのだけど。

コヴァのレベルならば、
あるひとつの基準・論理をもとに正しいかどうか、を判断してOK
なのだが、普通のレベルであれば、ダブル・トリプルチェックを
かけたうえでないと、正しいかどうか、はいえないと思うぞ。

585 :名無し三等兵:04/04/04 22:02 ID:???
基本的には特攻を否定し、夜間や薄暮の通常攻撃を繰り返し、戦果をあげていた彗星艦爆
芙蓉部隊はどうだろうか?

戦果があがらなければ特攻隊に編成替えされるかもしれない、そんな緊張感のなかで
猛訓練をして繰り返し出撃した、こっちの方向にこそ、精神的あり方に学ぶところが
多いのではないか。少なくとも、特攻隊の精神に引けを取ることはない。

むしろ特攻作戦は、上層部の官僚的保身と決定によって、後期は惰性で続けられていただけ
ではないか?

芙蓉部隊の戦果と、>489 での特攻隊の戦果とどちらが上回っているのか、
誰か計算してくれ〜

しかし仮に、芙蓉部隊の一人当たり戦果が低かったとしても、当時の軍関係者のなかでも
特攻に反対する人間はいて、さらに彼らが部隊をつくり、戦果をあげつづけていたことは、
繰り返しになるが、特攻の精神に負けない戦い方であることは揺るがないだろう。

何とかして特攻を正当化することばかり考えている者は、当時でも特攻に反対する意見が
あったこと、そしてこういう部隊があったことを少し考えてみたらどうか。

586 :名無し三等兵:04/04/04 22:04 ID:???
>>583
その間違っているという根拠を示して欲しいんだがナ・・

584の言うとおりコヴァは自分の理屈しか認めないから
脳内議論は最凶なのサ。

587 :名無し三等兵 :04/04/04 22:07 ID:???
>>195

亡くなった方々へのせめてもの鎮魂。

588 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/04 22:08 ID:irbKelKg
沖縄戦時には海軍は正規艦艇、陸軍は輸送船団を主に狙う役割分担が出来ています。
そしてどちらにせよ米軍が敷いたピケットラインに引っかかって結局これを潰す必要が出たため、
ピケット部隊を構成する駆逐艦・揚陸支援艇といった小艦艇の被害が激増する結果となりました。

589 :名無し三等兵:04/04/04 22:11 ID:???
>>578
その結論は、一見、まともに見えますが大きく論点を外しています。
第一にB氏の見聞は当時の日本戦争指導部に対する政策の不備を指摘したものであること。
特攻隊と言わず、戦時の飛行隊の第一の任務は何かと問われれば、戦果を挙げること。
この一点のみが問われる。
飛行隊に降伏だの抗戦だの判断できるわけがないし、その行動により国がどう動く、など
判断できる組織ではない。
自分が飛行隊の一員だとして、最も恐ろしいのは「ムダ死」ではないか?
しかも、当時の各隊は通常攻撃の研究も行っている。
長くなるので止めるが、少なくとも特攻は約3800名の犠牲をもって、連合国兵士
12000名戦死(米英豪・陸海合計)の戦果を挙げたのは事実である。
軍隊の仕事としては戦術的に有効だった。戦略的は否定肯定は無意味であろう。
戦術的に肯定できるかどうか?
私が地獄に落ちる前に、三途の川で当時のパイロットに質問してみたい。

590 :名無し三等兵:04/04/04 22:16 ID:???
>>584
>採用した軍隊が皆無という時点で、
>作戦としての効果は否定されていると思うのだけど。

これも頓珍漢な判断と言うしかない愚問である。
一体、当時の日本と同じような状況に置かれた国がどこにあるか考えて欲しい。
北ベトナム軍は、米軍の陣地に爆弾抱えて飛び込む「自爆兵」を多用し、米軍
の陣地に多大な出血を強いている。

591 :名無し三等兵:04/04/04 22:20 ID:???
>>585
芙蓉部隊の隊長〔美濃部大尉だっけ?〕は漏れが好感を持てる軍人の一人。
絶望的な状況で他の部隊が、政治的に楽な特攻攻撃を採用して行く中で、
ただひとり、踏みとどまって最後まで戦い抜いた〔敵とも味方ともだ〕

特攻はまさに統率の外道以外の何者でもないよ。特攻するならまず士官
〔参謀〕連中が真っ先に行くべきだった。

592 :名無し三等兵:04/04/04 22:36 ID:???
>>590
つまり、有効な作戦ではない、ということですな。

593 :名無し三等兵:04/04/04 22:44 ID:???
>>592
もちろん有効な作戦なんて認めたくない。出来れば特攻死した若者全員
生きて、戦後に活躍して欲しかった。
オレ、バカだし当時の人たちの判断を評価する術がない。

594 :名無し三等兵:04/04/04 22:52 ID:???
>589
では、その一兵卒あるいは現場指揮官という立場に限定して、何をすべきかを考えよう。

兵だと、志願するか、しないか、という選択しかないから、この部隊から特攻隊を編成すべきか
どうか判断し決定できる責任者であったとしよう。

キルレシオの最大化を第1の目的とするなら、特攻は他の方法に比べて有効な場合があった
だろう。全体としては、与えられた状況の中で、キルレシオでみて有効な方法であり、
選択すべき攻撃方法だったと計算できるとしよう。

しかし、1点目、
その反例になるかもしれない芙蓉部隊というものが存在する。もし全航空隊が
芙蓉部隊の方法を採用していたらどうであったか。
渡辺洋二氏の本を読む限り、特別な待遇が許されていたわけではない。
部隊長の創意工夫と根性で成し遂げたといえる。

2点目、明らかにキルレシオの点で見て、意味のない、通常攻撃以下の戦果しか
見こめない特攻があった。低速の練習機で突っ込むものだ。これは有効か?
練習機で通常攻撃をおこなっても、特攻をおこなっても、戦果は両者とも限りなく
ゼロに近いから、これは特攻を擁護できない。特攻には、キルレシオの点で見て、
明らかに無意味な作戦が含まれていた。これも 589 は肯定するのか?

特攻に安易に頼る思考は、当時も強くあっただろうが、それがいまもあるのではないか?

595 :名無し三等兵:04/04/04 22:58 ID:???
芙蓉部隊は熟練の水偵出身者を基幹に夜間攻撃に特化した訓練と出撃をしてきた。
全軍が芙蓉部隊化できるわけではない。

596 :名無し三等兵:04/04/04 23:01 ID:???
それから、

3点目、
敵艦が見つからない場合、特攻機は基地に帰還し、後日また特攻に出て行くが、
帰還を認めず、敵がいようがいまいが帰ってくるなという命令がしばしば出されていたという。
キルレシオで見て、まったく意味のない作戦である。戦果そっちのけで、特攻自体が
目的化されている事例があるのだ。

589 はこのような特攻は肯定しないと思うが、どうか。特攻作戦を全体としてみれば、
そして当時の状況を動かせないものと前提すれば、キルレシオの点から特攻は有効と
いえるかもしれない。しかし、キルレシオから見て、有効でない事例も含まれている。
それを肯定するのかどうか、特攻の中にも肯定できない事例が存在することを認める
のかどうか?

597 :名無し三等兵:04/04/04 23:04 ID:???
>595
そうかもしれないが、全航空部隊の芙蓉部隊化が不可能であることを示す数値とか
人員を具体的にいってくれるとありがたい

598 :589:04/04/04 23:06 ID:???
>>594殿
1点目について
全面的に賛成:ただ当時の状況がそれを許さなかったのではないでしょうか?
まず、戦術の研究、資材の調達と訓練は充分な期間と軍の協力が必要でしょう。
日本本土の喉元にナイフをつき付けられた状態では、指揮官将兵が焦燥に駆られ
充分な判断が出来ず、特攻という攻撃法を選択してしまうのを否定できますか?

2点目
白菊や赤トンボの例だと思います。自分としては論外で怒りさえ感じます。
これは明らかに、特攻の悪用であり、司令部の員数合わせ的要素もあったかも
しれません。しかし、当時の若い搭乗員にしてみれば、仲間が次々死んでいく
のを、機材がないため指をくわえて見ていられるか。という側面もあったかも
しれません。

つまり、この特攻にたいする評価は、簡単な数値や感情論だけでは解決できない
難解な問題ではないでしょうか?
ただ、彼等の「仕事」=「戦果」は充分立派と判断し、その攻撃は有効だったと
思います。

599 :名無し三等兵:04/04/04 23:13 ID:???
特攻が有効な戦術であると言う事が立証されたな。


600 :名無し三等兵:04/04/04 23:14 ID:???
ま、あれだ。

特攻をネタに煽ってるやつは

601 :名無し三等兵:04/04/04 23:15 ID:???
大日本帝国は勝利した。これでいいじゃないか。

602 :594:04/04/04 23:25 ID:???
>598
1点目、
「指揮官将兵が焦燥に駆られ 充分な判断が出来ず、特攻という攻撃法を選択してしまうのを否定」
することは、たしかに難しいでしょう。しかしその困難なことを実際におこなった、芙蓉部隊の隊長が
存在するわけです。この人の存在を考えれば、単純素朴な特攻肯定論は主張できなくなると
思います。

そして、あなたのように、「充分な判断が出来ないこと」を特攻作戦採用の理由にしてしまうことは、
「キルレシオから見て合理的であった」という特攻擁護の論拠を、自分で崩してしまうことになります。

極論すれば、あなたは、「充分な判断が出来ないこと」を理由にして、あらゆる無駄で
無意味で、キルレシオも稼げない作戦を擁護できることになります。
そのことによって、キルレシオという一定の合理的な判断基準を、自分でどうでもいいものに
してしまっていませんか?


>つまり、この特攻にたいする評価は、簡単な数値や感情論だけでは解決できない
>難解な問題ではないでしょうか?

だから、難解さを少しでも分かりやすくするために、そして同じに特攻を擁護するために、
キルレシオという一定の明確な基準が出てきたのだと思います。
それに対して私が述べたのは、キルレシオでみても擁護できない事例が現実の特攻には
含まれていた、ということです。


>ただ、彼等の「仕事」=「戦果」は充分立派と判断し、その攻撃は有効だったと 思います。

兵としては立派でした。ものすごい葛藤とともに死んでいったのだとしても、立派です。
しかし後半部については、私は、「その攻撃は有効な場合もあったが、最低限の軍事的合理性さえも
欠いている場合があった。そしておそらくは、惰性と指導者の精神的堕落が多く存在した」、と考えます。

603 :名無し三等兵:04/04/04 23:32 ID:???
仲間に「お前死んでこい」っていう戦術が有効だなんて思えるやつは
グループで仕事をしたことのないやつに見えるんだが、どうだろう。

604 :589:04/04/04 23:34 ID:???
>>598
全くもって同感。
私も特攻否定派。分かって欲しいのは「充分な判断が出来ない」のは当時の人たちであって、
貴方でも私でもないという事。
私は幾らでも当時のことを、詳細に見ることも分析することもできます。あなたもです。

>兵としては立派でした。ものすごい葛藤とともに死んでいったのだとしても、立派です。
>しかし後半部については、私は、「その攻撃は有効な場合もあったが、最低限の軍事的合理性さえも
>欠いている場合があった。そしておそらくは、惰性と指導者の精神的堕落が多く存在した」、と考えます。

これも大いに賛成、参謀たち自身「統率の外道」と回想する通り。
多分、貴方と私は根のところで同意見だと思います。

605 :名無し三等兵:04/04/05 02:21 ID:???
>>603
だよな。
簡単に死なれたらグループのほかの人が苦しむだけだ。
死がすべての解決になると思ってるのは責任を
負ったことのない人間としか思えない。


606 :名無し三等兵:04/04/05 02:33 ID:???
つーか、人間は貰ってる給料以上の仕事をしたらイカンと思う。
命の値段はそんなに安くは無いだろ、と。

607 :名無し三等兵:04/04/05 04:48 ID:???
>>606
それは軍隊の場合、ちょっと微妙だと思います。
兵士の場合は、任務中の死も仕事の内ですので。

特攻の倫理的問題は、
突っ込めといわれて、ほぼ死ぬであろう突撃を命令される、ことと、
突っ込めといわれて、成功すれば自分も死ぬ体当たりを命令される、
ということの相違点において語らないと、議論が拡散してしまうように思います。


608 :名無し三等兵:04/04/05 08:29 ID:???
>>582
>489は典型的な数字のトリックだな。
>特攻の命中率6%とかのソースらしきもの〔これも怪しいもんだが〕
>はあるが、通常攻撃の未帰還率だの命中率だののソースはまるでない。

>しかも特攻出撃機数と通常攻撃出撃機数の比較もない。
>適当な数字並べて誤魔化すのが、コヴァの得意技なんだということがよく
>わかりますタ。

怪しいと来ましたかw
じゃあ証明してみろ能無しw





609 :名無し三等兵:04/04/05 08:31 ID:wmlZAZCp
コヴァ如きに反論できない軍ヲタが生き恥を晒しているスレは此処ですか?

610 :名無し三等兵:04/04/05 09:57 ID:???
>>608
>>609
同意。

611 :名無し三等兵:04/04/05 16:28 ID:???
>609-610
(・∀・)ニヤニヤ

612 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/05 21:03 ID:???
>>489
 いや、何故沖縄戦における通常攻撃による命中率を、何故>>358のままにしてい
るのかがワカラン。
 沖縄戦に於いて、通常攻撃機が艦隊攻撃に何機出撃して、どのような損害を米艦
隊に与えたかをカウントしないとダメでしょうに……

 だいたい通常攻撃の命中率の数値が、どんな資料を基にしてるのかが分からない
時点で、信用に乏しいんだけどね。

613 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/05 21:15 ID:???
>>585
>基本的には特攻を否定し〜
 いや、美濃部は基本的に特攻を否定していない。
 彼の基本スタンスは、
「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
 である。 実際、終戦間際には特攻の準備してたしね。


>芙蓉部隊の戦果と、>489 での特攻隊の戦果とどちらが上回っているのか、
>誰か計算してくれ〜
 無理。
 敵艦船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して、飛行機、設備、人員に損害を与える
のを数値的に比べることなどできないでしょう?


614 :名無し三等兵:04/04/05 21:47 ID:???
気持ちは分かるが、今の民主主義の世の中の価値観で当時の人命軽視思想を残酷だと
断じるのはやや無理があるような気もする。

極端な例だが、例えば子供という概念が登場したのは最近のことで、それまでは重い
物が持てるようになった時点で“労働力”と見なされ、炭坑や工場や農場で過酷な労
働を課され、結果、平均寿命は著しく短いものとなった。だが、その当時は社会的シ
ステムがそのことを要求していたし、ある程度許容もしていた。現在の価値観から見
れば異常極まりないことだが、社会全体が成熟していなければあり得る話で、現在で
もそれに近い国家体制は存在する。当時の日本国家にもそういう面は確かにあった。

615 :名無し三等兵:04/04/05 21:54 ID:???
子供に重労働させる社会にしないようにしよう。
人命を軽視しない社会を作ろう。
これが今の価値観で過去を見ることである。

過去の事実関係は変わらない。
認めても認めなくても過去の事実は変わらない。
重要なのは現在にどう反映させるかである。

特攻から語れる事は、特攻をせざるを得ないような戦争はしないようにしようだろう。

616 :名無し三等兵:04/04/05 22:05 ID:???
>>615
軍板的には、精神主義だけでなく力を裏付ける技術力、情報収集力、作戦立案能力のある軍隊を育てるようにしようだろう。


617 :名無し三等兵:04/04/05 22:07 ID:???
今の話などしていない、当時を考えろよ。

618 :名無し三等兵:04/04/05 22:09 ID:???
>>617
お前は当時の人間か?
今の人間なら今の価値観で考えろ。

619 :名無し三等兵:04/04/05 22:09 ID:???
当時の価値観のほうが今の価値観より優れてると考えるなら別だが。

620 :名無し三等兵:04/04/05 22:15 ID:???
>>615
>特攻から語れる事は、特攻をせざるを得ないような戦争はしないようにしようだろう。

特攻で亡くなった人への、なによりの供養は
直接の親族による祭祀を除けば
これしかないでしょうな。

621 :名無し三等兵:04/04/05 22:18 ID:???
再び特攻をしたら英霊に申し訳ない。
だから、涙をのんで特攻の問題点を語るのだ。

622 :名無し三等兵:04/04/05 22:20 ID:???
というか、
「歴史から学ぶ」というのは過去の過ちを繰り返さないと考えることではなく、
過去になぜそのような行為が行われたのかを分析し、その原因を抽出、分類して、
なぜそれを防げなかったのかを考察したうえで、
現代にも、そうした行為を生み出す要因が潜んでいないかどうかを探ることに
あるように思います。
ですから過去の肯定または否定、という結論だけでなく、
そこから先へ議論を進めることが有意義なように愚考します。

623 :名無し三等兵:04/04/05 23:11 ID:???
2000lbs括り付けて米空母に突っ込む平成の零戦、F-2萌え。
第7艦隊など東京湾の藻屑。

624 :名無し三等兵:04/04/06 00:09 ID:???
>>614 >>615
私は特攻はいくつかの点で嫌いだが、全面的に否定するわけでもない。
それを断ったうえで、

「今の価値観で過去の行為や出来事を判断するな」
という意見には一理あり、当時の人間がどう見ていたかを考慮することは有益で
重要なことだと思う。歴史を勉強するときには、つねに心がけるものだろう。

しかし、特攻や、よく議論になる植民地と帝国主義的支配について、
「今から考えればナンセンスだが、当時はそれが自然だった」
という意見を強く主張することには、違和感がある。その理由、

1. 特攻には当時から、当事者も含めて反対意見があった。当時のすべての人に当然のことと
 思われていたわけではない。
(1-2. 植民地支配は、欧米列強にとって自然なことだったかもしれないが、植民地の人々に
 とっては自然なことではなく、当時から不当なことであり、是正されるべき対象だった。大日本帝国
 は、一方でそういう植民地の意見を取り入れ、「アジアの解放」を少なくとも理念的には言っていた
 わけだ)

2. 「自分が今している行為についての是非の判断は、後世の歴史家(や人々)にまかせる」と言う
 人がいるだろう。その人は、後世の人にたいして、ナンセンスな要求をしていることになるのか?

625 :名無し三等兵:04/04/06 00:10 ID:???
3. 1とも関係するが、まったく意見が割れていない問題は、そんなにないのではないか、ということ。
 奴隷制の社会でも、奴隷制に反対する人はいただろう。スターリン時代にも、スターリンの独裁や
 強制収容所に反対した人はいるだろう。

4. 「正義の基準は時代によって変化する」という意見にも、違和感がある。
 嫌煙権やプライバシー権、参政権、身分制など、歴史的に大きく変わった価値観や判断基準は
 たくさんある。しかし、あまり変わらない価値観も、けっこうあると思う。「むやみに人を殺してはいけない」
 とか、「うそをつくな」という道徳とか、「勝手に他人のものを盗むな」ということは、それほど大きく
 変わったとは思えない。まあ、反例はいくつもあげられるだろうが、それでも人が集団や社会を形成して
 いる以上、大きくは変わらない原則はあるだろう。

なので、結論としては、
「正義の基準は時代によって変化する」から、
「今の価値観で過去の行為や出来事を判断するな」
と主張して、異論を完全に封じることには反対だ、ということ。
歴史的な事象にたいして、合理的な異論を出すことはできる。
異論も、その内容によって判断すべきだということ。

626 :名無し三等兵:04/04/06 09:16 ID:ZnJ5WuEl
コヴァ相手にデーターの伴わない感情論を述べるスレは此処ですか?w

627 :名無し三等兵:04/04/06 13:39 ID:???
コヴァにデータが通じるのか?


628 :名無し三等兵:04/04/06 14:56 ID:U4KMbw1R
>>特攻批判者

勝てない戦いは降伏するんじゃなかったの?w

629 :名無し三等兵:04/04/06 19:08 ID:CLBJtmAt
もし、アメリカのマスコミが特攻隊をとりあげ、全米に報道できたとした
らどうなった。

・・・爆撃がふえるだけかな。

630 :名無し三等兵:04/04/06 19:37 ID:???
>>基本的には特攻を否定し〜
> いや、美濃部は基本的に特攻を否定していない。
> 彼の基本スタンスは、
>「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」

特攻は軍隊の用いる戦術用兵ではない。それを具体的組織的自殺強要の制度に
したのは間違いなく日本人の恥だ。現場が本来の責を負うべき以上のものを負
わされた結果、現場は行ってはならないことを行わざるを得なかった。その行
為のなかで国や家族を想いながら死んでいった兵士をコケにされるのは我慢が
ならないが、だからといって無能な高級軍人に俸給を払っていた間抜けさ加減
や、ましてそれを糊塗するために職務を果たしつづけた男の見解を作る輩に鷹
揚であらねばならない理由はない。
徹底した隠蔽による空襲被害の極限、実戦的カリキュラムによって飛行200時間
で夜間航法を可能にする訓練シラバス、主力装備機であった彗星の稼働率の向
上と維持、やれることをやっていないから参謀連中を相手に吼えたのではない
のか? 特攻を否定しない? 冗談じゃない、都合よく間を端折られちゃ困る。

> 無理。
> 敵艦船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して、飛行機、設備、人員に損害を与える
>のを数値的に比べることなどできないでしょう?

当時は日本軍の行動は「本土決戦の時間稼ぎ」に集約されていたから、沖縄を根拠
地とした日本本土への侵攻の準備をどの程度遅らせ得るのかという観点では、戦果
を分析することは可能だ。もちろん私の手元にそれが行えるだけの資料があるわけ
ではないがね。彼も同じだから意見を求めたのだろう?

>勝てない戦いは降伏するんじゃなかったの?w

死にたいなら一人で死ね。そのとき飛行機は私財で購入しとけ。税金は使うなよ。

631 :名無し三等兵:04/04/06 19:45 ID:???
>もし、アメリカのマスコミが特攻隊をとりあげ、全米に報道できたとした
>らどうなった。

別に報道したからってVT信管やレーダーの生産が止まるわけでもないし。最初は
センセーショナルな扱いを受けるかもしれんがCAPの拡充やレーダーピケット任
務といういわば「運用法」だけで対処されてしまった以上、カミカゼの損害の減
少を誇られることにもなりかねない。

632 :名無し三等兵:04/04/06 23:54 ID:E04ny6UQ
>>630
>死にたいなら一人で死ね。そのとき飛行機は私財で購入しとけ。税金は使うなよ。

半島人の分際で偉そうだねw
そんなにイヤなら早く日本から出て行ってよw

633 :名無し三等兵:04/04/06 23:58 ID:???
税金を口にする香具師に限ってNHKも払っていない罠

634 :名無し三等兵:04/04/07 00:06 ID:???
消費税は払ってるぞ。皇国臣民たる証明だからな。

635 :名無し三等兵:04/04/07 00:13 ID:???
どうみてもNHK受信料を払う奴こそ売国奴というべきだろう

636 :名無し三等兵:04/04/07 00:27 ID:???
>>632
こういう低脳な煽りは皇国臣民にふさわしい態度だろうか?
過去の英霊達が貴君のような態度を見てどう思うだろうか?
英霊に対し少しでも尊敬の念を持つなら皇国臣民として
ふさわしい態度を取ってもらいたい物だ。

637 :名無し三等兵:04/04/07 00:37 ID:4uCtMPhU
特攻隊員には頭が下がるよ。
彼らには素直に感謝したい。
私たちが生きられるのは
ある意味彼らのおかげだと思う。

638 :名無し三等兵:04/04/07 00:45 ID:???
>>634
消費税など外人でも払ってるジャンw
>>636
馬鹿じゃね?皇国臣民だってウヨでつか?w


639 :名無し三等兵:04/04/07 00:47 ID:???
>636
天皇が朝鮮系発言した途端に皇国臣民ですか?

640 :名無し三等兵:04/04/07 00:56 ID:???
反日NHKをぶっ壊せ。

641 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/07 01:14 ID:???
>>630
>沖縄を根拠地とした日本本土への侵攻の準備をどの程度遅らせ得るのかという観
>点では、戦果を分析することは可能だ。
 米軍は当初30日で沖縄を攻略する予定でしたが、最終的には84日かかっていま
す。 米軍の当初予想より伸びた54日は、何によって稼がれたのでしょうか?

 私的には、
・徹底した地下陣地による陸軍の抵抗。
・悪天候による戦闘の停滞。
 に集約されてしまうものだと思います。

 特別攻撃、及び通常航空攻撃の影響により、米軍が沖縄攻略戦に於ける戦略の抜
本的な転換を迫られいない以上 『沖縄を根拠地とした日本本土への侵攻の準備を
どの程度遅らせ得たのか』 という観点から物申せば、皆無としか云いようがない
と思われます。

642 :名無し三等兵:04/04/07 09:54 ID:???
>>638
ジャン?

643 :名無し三等兵:04/04/07 11:55 ID:???
> 私的には、
>・徹底した地下陣地による陸軍の抵抗。
>・悪天候による戦闘の停滞。
> に集約されてしまうものだと思います

であるならば使いもしない飛行場構築にこだわった計画性の無さや戦力を台湾に
抽出した無定見がなければ、より多くの戦力を梅雨の時期まで保持し、その戦力
が稼ぎ出す時間によってさらなる悪天候の時期…台風シーズンを待てたかもしれ
ない。

しかし沖縄を捨石とすることでも連合軍の戦略の転換を強いることができない以上、
『戦争の終結条件をどれだけ有利に導けたのか』という観点から言えば、抗戦の努
力は皆無としか言いようが無いわけだ。

>馬鹿じゃね?皇国臣民だってウヨでつか?w

アイムザパニーズへの嫌味だろ?

644 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/07 18:51 ID:???
>>630
>やれることをやっていないから参謀連中を相手に吼えたのではないのか? 特攻
>を否定しない? 冗談じゃない、都合よく間を端折られちゃ困る。

 三航艦司令部での研究会のやり取りから察するに、美濃部少佐は 『やれること
をやってない』 ことに吼えたのではなく 『勝算の無い戦い方』 を推し進めよ
うとする事に吼えたのだと思いますが?
 それゆえに 「私が零戦一機で、全部叩き落してみせます」 という発言に繋が
るのだと思います。

 以下、美濃部少佐の言です。
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。それは戦いの勝ち負けを度外視した、
戦後迎合的統率理念にすぎません。当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法
は論外と言わねばなりません。私は不可能を可能とすべき代案がなきかぎり、特攻ま
たやむおえず、と今でも考えております。戦いの厳しさはヒューマニズムで批判でき
るほどなまやさしいものではありません」(彗星夜戦隊 図書出版社版 P,177)

「不可能を可能とすべき代案」…… それが、夜間襲撃であったワケであり、それの
維持が近い内に不可能になるのが目に見えたゆえ、終戦間際の特別攻撃準備に繋がっ
たのではないのでしょうか?

645 :名無し三等兵:04/04/07 20:05 ID:???
別スレの議論をひきつぐと、

まず、特攻1機でエセックス級1隻撃沈確実なら、やるしかないだろう。
そのまま戦争に勝てそう。

そうではなく、史実に近い場合、
フィリピン戦の初期、
1. 特攻命中率2割台
2. 作戦目的は、一時的に敵空母を機能停止に追い込み、決戦を成功させること
3. 結果はどうあれそれをもって講和する

ということなら、特攻を選択することは合理的だろう。
それでも、熟練要員は通常任務にしたいが。
特攻戦術は用いてはならないという、用兵上の強い縛りがなければ、この状況で特攻に反対するのは
無理ではないか。

沖縄戦以降
1. 特攻成功率6%
2. 戦争を終結させる権限はない、部隊の指揮官。目的は、与えられた作戦に沿って戦果をあげること
3. 通常攻撃に使える、一定の熟練した搭乗員は限られる
4. 正攻法の成功率は、特攻に比べて大きく劣り、搭乗員一人あたりのトータル戦果でも
  特攻の方が上

この場合、
a, 特攻に劣らない成果を正攻法であげる
b. 熟練者は特攻の援護任務や周辺任務にまわし、未熟搭乗員を、最大の戦果をあげられる
 状況のもとに特攻させる

このaとbのうち、どちらを選ぶか。できるかぎりaを続けるよう、主張することはできそうだが

しかし、桜花って、開発を始める時期が早過ぎないか?

646 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/07 21:08 ID:???
>>645
 別スレってどこのスレですのん?

>3. 結果はどうあれそれをもって講和する
 そんなコトは聞いたコトがないんだけど……


>搭乗員一人あたりのトータル戦果
 問題なのは、敵船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して施設等を破壊したのを、比
較出来るか? ってトコなんだけどねぇ…… それを比較出来ない以上『搭乗員一
人あたりのトータル戦果』を云々できないと思うんだけどね。


647 :645:04/04/07 21:46 ID:???
>646
別スレはここ↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075459656/

>>3. 結果はどうあれそれをもって講和する
> そんなコトは聞いたコトがないんだけど……

軍令部とかが全体でそう決定していたことはないけど、そんな考えをしている人が
いたような気がして、書いてみた。
講和まではっきり考えた人はいなかったかもしれないけれども、はじめのうちは特攻は一時的なものと
考えていた人は多かったのでは?
まあ、ここでは、特攻を「ダラダラ続ける」状態ではなく、どこかで区切りをつける状態であった、
という条件をつけて、特攻を肯定しやすい状況にしてみたわけです。史実をそのまま厳密に検討する
つもりはなかった。

648 :645:04/04/07 21:47 ID:???
>>搭乗員一人あたりのトータル戦果
> 問題なのは、敵船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して施設等を破壊したのを、比
>較出来るか? ってトコなんだけどねぇ…… それを比較出来ない以上『搭乗員一
>人あたりのトータル戦果』を云々できないと思うんだけどね。

船と飛行場をそのまま比較できないことは明らかです。そこらへんは私ははしょって
書いた。「彗星夜襲隊」まだ読んでる途中というのもある。
美濃部部隊全体としては、他の部隊の特攻を手助けする任務をおこなっていたと
考えてもいいかもしれない。
それで、比較をするとすれば、

1. 上でどなたかが書かれていたように、作戦全体への寄与度(この評価も難しい気はするけれども)
とか、あるいは破壊した航空機の数や、攻撃により作戦行動をとれなくなった敵の機数と期間を
かけたものとか、何か共通の尺度をとる方法があるでしょう。
まあ、機動部隊撃滅、その一撃による講和、しか作戦目的がない場合には、飛行場破壊と空母
破壊の比較はできない。

なので、
2. 芙蓉部隊を敵機動部隊攻撃に使った場合を想定して、その戦果と比較してみる
というのがあります。

芙蓉部隊の存続だけ考えれば、特攻隊とは使途は異なっても、上層部を納得させ続けられる
戦果をあげればよいということかもしれないが、これは私の言いたいこととはずれてしまうか

649 :645:04/04/07 21:48 ID:???
私は >585も書いたので、ついでに >613 に答えると、
美濃部氏が
「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
と考えいてたことは、そうでしょう。それをくつがえす証拠等はないし、そうするつもりもない。

で、それを私は基本的には特攻を否定していたと解釈、表現、要約し、
あなたは基本的には特攻を否定していないと表現する。
表現としては、あなたの方が正しいかもしれない。
私は、美濃部氏が、当時の安易に特攻にたよる雰囲気に強く反発していたことに重心を
置いて、基本的には特攻を否定していたと書いた。「基本的には」と使うこと自体に、
そういう基本的な状況ではなくなれば美濃部氏も特攻を採用した、という意味を私としては
含ませたつもりだったのです。

650 :名無し三等兵:04/04/07 22:30 ID:3BXs12uv
正しいだの間違いだのなんて討論する意味なんてない。
日本人だったら神風から何を学ぶべきかを考えろよ。
俺はどんなにつらい事があっても体当たりで向かっていってやるって心に刻んだぞ。



651 :名無し三等兵:04/04/07 23:44 ID:???
どーでもいいが、マリアナスレの惨状を何とかしてけろ

652 :名無し三等兵:04/04/07 23:46 ID:???
先祖様は合理的思考が苦手だったんだな、
せめて子孫の俺達は冷静沈着に生きてゆこう、と思う。

得意能面、失意泰然、これだね。

653 :名無し三等兵:04/04/08 00:21 ID:tr+D9SNV
今の日本が米国人、特に軍関係者から一目置かれているのは、「カミカゼ」の歴史が無言の圧力をかけているからである。いざとなったら、日本人は何をするかわからない、という・・・(奥宮正武・「真実の太平洋戦争」より)

654 :名無し三等兵:04/04/08 00:24 ID:tr+D9SNV
義烈空挺隊の戦闘状況を詳しく知りたいんですがご存じの方教えて下さい

655 :名無し三等兵:04/04/08 00:32 ID:???
>>654
どの程度、自分で調べる努力をしましたか?
それ次第です。

656 :名無し三等兵:04/04/08 00:43 ID:???
>>654
あのような任務(体中に兵器と爆発物括りつけたまるで人間爆弾のようないでたちで
敵地へ強行突入、友軍が飛行場奪取を試みるわけでもなく孤立無援でただ
全滅するまで戦いつづける)で「詳しい戦闘状況」を知っている人がいるとでも?

657 :名無し三等兵:04/04/08 02:33 ID:???
義烈空挺隊
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage46.html

加藤正夫著の「陸軍中野学校」によると戦後の米軍側の記録では「胴体着陸したのは1機で、機中から12名の隊員が跳りでて、
手榴弾および焼夷弾攻撃を開始し、40機近くの飛行機を破壊し、20名の米兵を殺傷し、7万ガロンのガソリンを炎上させた。
よく25日正午頃、1名の日本兵が残派岬の草むらに隠れようとするところを射殺された。日本兵の遺体は69名を数えた」とある。

この作戦に参加した136人のうち10人が陸軍中野学校出身で、中野出身者の生存者は1名だけいるそうだ

658 :名無し三等兵:04/04/08 02:39 ID:???
作戦の無茶さから言うと、まあ大方成功のほうかね

659 :名無し三等兵:04/04/08 08:13 ID:tr+D9SNV
>>655 どの程度調べたかというと、米国側が書いた「沖縄」に若干その事が記載されているのを知った程度です。>>656 確かに。

660 :名無し三等兵:04/04/08 10:27 ID:???
>>612 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E
> >>489
> いや、何故沖縄戦における通常攻撃による命中率を、何故>>358のままにしてい
>るのかがワカラン。
> 沖縄戦に於いて、通常攻撃機が艦隊攻撃に何機出撃して、どのような損害を米艦
>隊に与えたかをカウントしないとダメでしょうに……

むしろ通常攻撃の命中率1%は、高すぎると思う。マリアナ・台湾沖航空戦・フィリピン戦での
攻撃機の総数と命中弾数の比を考えたら、通常攻撃での命中率は小数点以下だと思う。

後の沖縄戦での搭乗員の練度は更に低くなってるから、期待される戦果は一層低い。

661 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/08 10:52 ID:uaJ0FMkM
沖縄戦における第一機動基地航空部隊の出撃概要

3月16日〜4月5日の対米機動部隊攻撃
通常攻撃291機、特攻152機、直援隊75機、偵察138機、計656機

4月6日〜4月16日(菊水1号〜菊水3号作戦)
対米機動部隊攻撃
通常攻撃116機、特攻不明、直援隊不明、計730機
沖縄泊地付近への攻撃
通常攻撃52機、特攻227機、直援隊239機、飛行場銃撃32機、機雷敷設13機、計563機
他、偵察137機

以上、アメリカ軍による第一機動基地航空部隊の出撃概要電文の傍受・解析結果から算出された
3月16日〜4月16日にかけての日本軍航空攻撃概要。

662 :名無し三等兵:04/04/18 00:05 ID:???
 

663 :名無し三等兵:04/04/18 12:09 ID:???
勝ったんだからいいじゃないか。

664 :名無し三等兵:04/04/22 16:50 ID:???
age

665 :名無し三等兵:04/04/23 00:09 ID:???
あの〜 ちょっと気になったのでカキコします。
「零」って映画が出来たらしいのですが?
「はぁ???」って造りの飛行機なのです。
「零」って言うぐらいだから「零戦」を造ったつもり
なんでしょうけど あまりにも”ひどひ”

666 :名無し三等兵 :04/04/23 01:11 ID:???
>>653
反面、それが問題なんだよな。
何をやるかわからん連中というイメージは、
言ってみれば北朝鮮と同じ。
相手側の為政者としては自国民を煽り立て、
対日の軍拡や軍事行動の理由付けにしやすい。

「合理的なプレイヤーでない」と見なされる事は、
国際政治では損な場合が多い。

667 :名無し三等兵:04/04/23 23:41 ID:???
agege

668 :名無し三等兵:04/04/27 21:50 ID:???
ageda

669 :名無し三等兵:04/04/30 03:52 ID:???

下手に美化するのではなくて冷静に分析してる奴が多いので
少し安心したよ。

670 :名無し三等兵:04/04/30 05:05 ID:???
>>666
>「合理的なプレイヤーでない」と見なされる事は〜

日米経済摩擦・・・経済分野でも時々そう思われてたな。

今後は中国がそう思われる可能性がある。
何しろ経済発展のためになりふり構わない雰囲気があるから。

671 :名無し三等兵:04/04/30 05:51 ID:???
帝國海軍を馬鹿にするな!!
      ∧_∧
     ( ´Д`)
     /⌒    ヽ
    / /    ノヽ    _ー ̄_ ̄)',  ・ ∴.'  , .. ∧_∧ ∴.'.'  , .
    ( /ヽ   | ) --_- ― = ̄  ̄`:, .∴ '      ((( #)゚Д゚) .∴ '
    \ /  _, -'' ̄  = __――=', ・,' .r⌒>  _/ / ・,' , ・,‘
      (   _~"" --  _-―  ̄=_  )":" .' | y'⌒   ⌒i .' .   ’
      |   /,,, _―  ̄_=_  ` )),∴. ).  |  /  ノ | ∴.'∴.'
      |  / /   ―= _ ) ̄=_)   _), ー'  /´ヾ_ノ
      (  ) )      _ _ )=  _) ,./ ,  ノ  '
      | | /          = _)  / / /   , ・,‘
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     ∠/   ̄            !、_/ /   )
                           |_/




672 :名無し三等兵:04/05/01 15:52 ID:7kl0wZUF
第二次朝鮮戦争が起きれば 北朝鮮の特攻隊は米空母を轟沈できるかな

673 :名無し三等兵:04/05/01 16:03 ID:lyC0jaPO
>>672
特攻する余力もない

674 :名無し三等兵:04/05/02 15:07 ID:???
あげちゃ〜うぞ
あげちゃうぞ

いたずらぼうずは
あげちゃうぞ


675 :名無し三等兵:04/05/02 21:18 ID:dcolOZnI
>>673 朝鮮人民軍の力を甘く見るな
主体思想で武装し 銃 爆弾の精神を持った朝鮮人民軍の兵士は
アメリカ第七艦隊を全滅させるであろう

676 ::04/05/03 12:45 ID:4SU600ht
特攻隊員2500余命に対しアメリカの死傷者は8万人。
大西の考えは数からして的中している。

677 :打通さん:04/05/03 13:00 ID:LfR0UiWE
とはいえ日本は中国チンピラゴロツキを3500万人虐殺という大戦果をあげ、
さらにチンピラゴロツキ同士の内戦に追い込めたのだから、少なくともドイツ
よりはましな敗戦だったといえるだろう。

ただ欲を言えば太平洋を放棄して大陸打通、一億人虐殺をやるべきだった。

678 :名無し三等兵:04/05/03 16:35 ID:+Ghvn4PW
泣けるな・・
ttp://members.at.infoseek.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf

679 :名無し三等兵:04/05/03 17:22 ID:???
>>677
そういうことを書くのは止めれ。
荒れる原因になりかねん。

680 :名無し三等兵:04/05/03 17:43 ID:???
>>677
エテ公スレで完璧に論破されて逃亡した筈なのに元気だね。

681 :名無し三等兵:04/05/03 18:37 ID:???
大西中将や宇垣中将のように陸軍でも特攻作戦の引責自決した人いたの?


682 :名無し三等兵:04/05/03 20:29 ID:???
陸軍はだめだからな

683 :名無し三等兵:04/05/03 20:31 ID:???
>>681
隈部正美少将

684 :名無し三等兵:04/05/03 20:51 ID:???
陸軍は少将が特攻作戦の指揮や決断をしていたのですか?

685 :名無し三等兵:04/05/03 21:08 ID:???
寺本熊市中将も自決した。

686 :名無し三等兵:04/05/03 21:17 ID:k4UqIRmy
宇垣は引責自決なのか?あいつの行動は正しいとは思えん。終戦後に特攻という事でさえ
どうかと思うのにその上部下まで道連れかよ。そりゃ部下は「私もお供します!!」とは言うだろうどよ、
そこで「そうか!!」なんて嬉しそうに言わずに断って一人で突っ込めよボケ。中津留大尉とか不憫でならん。

687 :名無し三等兵:04/05/03 21:47 ID:???
宇垣の場合、米軍の交戦記録が不明瞭なので「特攻と称してトンずらした」説があるようだな。


688 :名無し三等兵:04/05/03 22:55 ID:???
>>687
砂浜に不時着していた彗星艦爆を、米軍が発見したとする資料もあるようだ
操縦席には飛行服を着ていない遺体が一体あり、短刀を所持していた

689 :名無し三等兵:04/05/03 23:19 ID:???
特攻なんてヤダね…

690 :名無し三等兵:04/05/04 02:22 ID:???
飛行機を自分で操縦できない奴が終戦後に特攻なんて言い出す時点で
操縦士一人は道連れなんですよ。
「死ぬのは私一人でいい」とかのたまったそうですが、操縦士は員数外ですか。

691 :名無し三等兵:04/05/04 11:36 ID:???
今戦争がはじまって特攻任務があれば志願する!

692 :名無し三等兵:04/05/04 16:23 ID:???
>>691
威勢のいいことを2ちゃんに書くのは容易。

だが本当にその立場に立たされたら逃げ出すのがオチ。
だいたい特攻を言い出した上層部の連中でさえ逃げた卑怯者が
いるんだから。

安易に書くもんじゃないよ。

693 :名無し三等兵:04/05/04 17:45 ID:8Cm8uroc
ここの板の住人は戦争賛成派か反対派かわからん。

694 :名無し三等兵:04/05/04 18:03 ID:???
「我が生き得しは 彼らより 狡猾なりし 故にあらじか」

695 :名無し三等兵:04/05/04 18:45 ID:???
>693
「戦争なんかしたら奇麗な兵器が壊れちゃうから反対」
「実際に動いてる兵器がみたいから戦争賛成」
「そんなことより兵站システムに興味があるので実際の戦争はどうでもイイ」
「オブイェークト。偉大なT72神の前には戦争など些事である」
「エバケンがTVでみたいなあ」

様々だよ。統一された意思なんてない。

696 :名無し三等兵:04/05/04 19:20 ID:???
>>695
例が秀逸w

697 :名無し三等兵:04/05/04 19:30 ID:???
今の日本に命をささげる気にはならないな

698 :名無し三等兵:04/05/04 19:51 ID:???
陸軍特攻はやたらとあたらなそうだけど、どうよ?

699 :sage:04/05/04 19:58 ID:???
隼はよくB29に体当たりして撃墜してますよ。

700 :名無し三等兵:04/05/04 20:03 ID:csWX1yhQ
700

701 :名無し三等兵:04/05/04 20:36 ID:???
陸助には船の見分けができんだろ

702 :名無し三等兵:04/05/04 21:58 ID:sUwFsddC
義烈空挺隊って、前にNHKでやってたな。
砲弾の直撃を受けたと思われる、頭が上半分無くなってる隊員の遺体とか
モロに出てた。白黒映像だったけど。
敵の飛行場に胴体着陸して陸戦隊が基地を攻撃するなんて、スゲーよ。
しかも、ほぼ作戦成功だしね。

703 :名無し三等兵:04/05/04 22:00 ID:???
奥山道郎さんは陸士53期だから、20代で大佐ということになるねえ

704 :名無し三等兵:04/05/05 00:29 ID:???
義烈空挺隊の本来の目的は、沖縄周辺の艦船へ大規模な特攻作戦を
行うために一時的に敵の飛行場を使えないようにするものだったんだよな。

で、肝心の特攻作戦は天候不良で成功しなかったわけで。
なんつーか、エンガノ岬の囮作戦みたいで鬱。

705 :名無し三等兵:04/05/05 01:16 ID:???
義烈空挺隊って名前がかっこよすぎる

706 :名無し三等兵:04/05/05 01:43 ID:???
>705
たしかに、過度にカッコよいな。目がくらみそうだ。

707 :名無し三等兵:04/05/05 01:57 ID:???
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage46.html

708 :牛馬 ◆DIABLObufE :04/05/05 17:53 ID:???
イラク人の友人に神風のビデオを貸したら大喜び。
「友達にも見せたいから譲ってくれ。」
と言われたのでダビングしてあげまつた。


709 :名無し三等兵:04/05/05 21:48 ID:wNFpRgju
>>708
そういうことするから「特攻隊」と「自爆テロ」を同一視するヤツが
でるんだよ。
日本男児なら断れよな。


710 :名無し三等兵:04/05/06 00:10 ID:l8/coOQs
貴様!!非国民め!!

711 :名無し三等兵:04/05/06 02:21 ID:???
>>708
をいをい、自爆テロ志願者が増加するぞ。

712 :名無し三等兵:04/05/06 02:27 ID:???
誇るなよ。人類史上有数の恥ずべき行いだぞ?

713 :名無し三等兵:04/05/06 02:42 ID:???
実際に死地に赴いた搭乗員たちの精神を誇るべし。
同時にその行いの愚劣さを恥じるべし。

714 :名無し三等兵:04/05/06 02:47 ID:???
同情はしても誇るってのはなあ。ちょっとなあ。

715 :名無し三等兵:04/05/06 09:26 ID:???
上層部の考えと別にして、実際に死ぬ兵士レベルで考えれば
特攻も自爆テロも同一視されて当然だと思うがなあ。

上層部も大して変わらんか。

716 :名無し三等兵:04/05/06 17:30 ID:???
「真相・カミカゼ特攻」

世界初公開!ド迫力!超鮮明!特攻60年目のいま、200枚の貴重写真が明かす体当たり
攻撃の戦果と真相!米軍記録写真と損傷資料で甦る特攻の現場。写真と攻撃記録と隊員名簿
による画期的ドキュメント。

ttp://books.rakuten.co.jp/jinbun/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1656666&rbx=X


717 :名無し三等兵:04/05/06 18:54 ID:mHnPAp5l
>>716
あの〜怖くて踏めないんですが・・・

718 :名無し三等兵:04/05/06 21:44 ID:???
>>716
たしかに怖い。

719 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/06 22:04 ID:exj3HNFe
>>716
購入しました。
淡々と出撃数と戦果を並べた記録の羅列には、何か言葉にならない凄みを感じます。

720 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/06 22:06 ID:exj3HNFe
ちなみに、でもないか。
今月発売の「歴史群像」特集は沖縄航空戦ですね。
本スレ住人的には必読かも?

721 :名無し三等兵:04/05/07 00:22 ID:???
義烈空挺隊のなかで出撃後に故障して引き返した一機があったが、
乗員達は「このまま航空軍司令部へ突っ込め」「いや大本営だ」と、
偉いさんへの罵詈雑言でいっぱいになったそうだ。 ソースは失念。

>>705
「刑政憤激挺身隊」もかっこいい。

722 :名無し三等兵:04/05/07 00:41 ID:???
>>385
「通常の攻撃をして帰還してよろしいでしょうか。
 百パーセント敵艦に爆弾を命中させる自信はあります」
宇垣纏中将に飛行場でこう聞いた特攻隊員がいたそうだ。すると宇垣は、
「まかりならぬ」と大声で答えた。
隊員は「わかりました」と答えたという。
学徒兵だと思うが、予備学生にそういえるだけの技量があったか
ということもあるから断言はできない。

戦後、戦記ブームが起こったころにある提督の遺族(姪?)にそのことを聞いた。
すると戦後苦労した(彼女だけではないが)その人は
「国民を無謀な戦争に参加させ、多大な被害をもたらした責任は免れないと思う
 だから○○について、肯定的なことは言えない」
と答えたそうです。 海軍の将官、たしか宇垣纏の血縁者だったと思う。

723 :名無し三等兵:04/05/07 07:09 ID:BO1/45AF
>>722
一人だけ特別扱いは無理だろうね。
>>385
彼は元来大艦巨砲主義者で、航空主兵の山本長官や黒島参謀とは、あまり仲良くなかったとか。

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