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if もしも強風が最初から陸上機だったら 

1 :名無し三等兵:04/03/03 21:35 ID:???
火星を積んだ低翼の紫電?
紫電改よりも2年位早く投入できたかも。

2 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/03/03 21:37 ID:???
雷電×雷電

3 :名無し三等兵:04/03/03 21:37 ID:???
2げと

4 :名無し三等兵:04/03/03 21:43 ID:iY349G5w
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5 :名無し三等兵:04/03/03 21:46 ID:mD+ZNMfq
そもそもなんで誉に載せ買えしたんだろか?
火星ではだめだったんだろか??

6 :名無し三等兵:04/03/03 21:57 ID:???
>>5 俺もそう思う。誉神話がこの機を駄作にした。

でも、最初から「紫電」だとしたら、機体はもっと活躍できただろうけど、戦争には勝てなかったと思う。
日本が勝つためには航路防衛が必須だけど、
徴用船改造の水上機母艦ぐらいしか、船団護衛に裂けない日本では、その搭載機がなくなる。

7 :名無し三等兵:04/03/03 22:46 ID:???
>>5
「極光」って知ってる?

火星ではダメなんです

8 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/03 22:56 ID:???
>7
銀河のエアフレームに火星を載せると抵抗面積が顕著に増えますが、
紫電のエアフレームで誉に替えても抵抗面積はさして減らない(いきなり紫電改まで行けば別ですが)という
話をしてるんじゃあないでしょうか。

9 :名無し三等兵:04/03/04 00:11 ID:???
もしも強風が最初から陸上機だったら 

強風という名前ではなかったでしょう

10 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/04 00:16 ID:???
陸上戦闘機であっても甲戦闘機(制空戦闘機)であるなら「風」が付く可能性はあります。
史実の情勢において川西は乙戦闘機の需要が多いと読んで紫電の自社開発案を出したわけなので、
強風が最初から陸上機になる情勢ではまた違う判断があるかもしれません。



それはそうとメール欄。
オラオラオラ
アヒャ!! o(*・∀・)つ☆(.;.;)3`)アブッ
    ∧_∧
   (,, ・∀・)  ガガッ
 と⌒     て)   人
   (  ______三フ<  >__Λ∩
    )  )     .V`Д´)/ ←>9
    レ'     /    /
(ノ ̄ー ̄)ノ :・’.::・>(゜д゜;)←>9  ┏┛焼却炉┗┓

11 :名無し三等兵:04/03/04 07:04 ID:???
IF強化スレでやってほしかったが。

時期によってエンジンの旬がありますからね。
強風版南山のような形で実績を見せていれば
川西の野望も叶ったかも。

12 :名無し三等兵:04/03/04 23:36 ID:???
強風ハロー警報発令

13 :名無し三等兵:04/03/07 02:23 ID:???
火星のままでも雷電くらいの飛行機にはなったかもね。
延長軸でない分信頼性は高いが、抵抗大きめのため性能面で少し足りない・・・
そんな飛行機使い道あるかな?

14 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/07 03:31 ID:???
>13
論旨同意。


正規空母であれば強風(艦戦)は運用できたでしょう。

時期的にも零戦の後継機として間に合うでしょうし。もっとも、我々は史実において零戦の後継機に
ロクなものがなかったこと、あるいは戦力化の時期が遅すぎたり可動率が低かったりということを知っています。

が、それを知らずに「では零戦の生産を縮小、強風に切り替え」と出来るかどうかは疑問だたーり。

15 :名無し三等兵:04/03/07 03:49 ID:???
艦上戦闘機として使えた可能性がある。

16 :15:04/03/07 04:12 ID:???
・・・
実際マリアナ戦でも、わざわざ紫電から零戦に乗り換えて戦ってますからね。


17 :名無し三等兵:04/03/09 03:42 ID:???
>>16
それも「誉」と「栄」の質の差もあるんじゃ。
火星は確かに前面投影面積は大きいけど、誉よりずっと信頼性も高いしトルクも太い。

18 :名無し三等兵:04/03/11 22:54 ID:???
日本の戦闘機には珍しく発展性のある機体ですね。


19 :名無し三等兵:04/03/14 16:10 ID:???
強風を艦戦化しても日本海軍の基準から言えば航続距離が短くないか?
そりゃ最後には紫電改を艦戦化したけど、強風艦戦が間に合う頃だと
艦攻・艦爆に随伴できない艦戦は無意味なんじゃないだろうか。


20 :名無し三等兵:04/03/14 16:30 ID:???
[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化2スレ[妄想ok]
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058311185/

もう終わっていると思うが移動せよ

21 :名無し三等兵:04/03/14 18:48 ID:???
>>19
紫電改の航続距離は米軍のデータで1720kmのよう。
最初から低翼単葉で作ってれば1500kmはいったと思う。
18気筒無理やりつめこんだ誉が火星より必ずしも燃費よかったとは思えないし、
艦上機としては日本海軍の基準でも充分。

念のため言っとくと、陸上基地から一式陸攻に随伴できる零戦が異常なの。

22 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/03/14 19:38 ID:???
雷電は600リットルで1000kmちょいしか飛べん
1500km飛ばすなら単純計算でも900リットル必要となる
疾風は697リットルで1600km飛べる

23 :名無し三等兵:04/03/14 19:45 ID:???
>>22
単純にエンジンの燃料消費率じゃねーっての。
翼面荷重でかい雷電が不利なのは当然。

っつーか、護衛する天山だって火星だぞ?

24 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/03/14 19:56 ID:???
強風の陸上機化を妄想するなら
雷電を参考にするのが最適だと思うが
翼面過重は雷電11型が160で強風11型が148.9

強風はフロート付きというハンデの反面
陸上機化すると脚収納にタンク容量を取られることになる

25 :名無し三等兵:04/03/14 22:11 ID:???
>>21
その異常な基準を標準と考えかねないのが日本海軍では?
末期じゃそうも言えなくなってきたけどさ。

26 :名無し三等兵:04/03/15 23:25 ID:dAYpAhbR
スペック汚太だったんだよ
旧軍の中の人達って(W

27 :名無し三等兵:04/03/15 23:58 ID:???
水上機の強風のままでも1000kmは飛ぶ。
逆に中翼紫電は1000kmちょっとしか飛べなかった。

はじめから陸上使用を意識して、紫電改のような設計だったら、
水上機型も1200km以上飛べただろうし、陸/艦上機型も1500kmは軽い。

ちなみに、零戦三二型より多分飛ぶ。

28 :名無し三等兵:04/03/16 00:03 ID:???
どうして隼は機首にしか機銃がないのですか?

29 :名無し三等兵:04/03/16 00:04 ID:???
>>28
97戦も機首に二丁しかなかったから。

30 :名無し三等兵:04/03/16 01:59 ID:???
強風が最初から陸上機・・というより、火星エンジン搭載の零戦後継機
を開発しておくべきだったな。

31 :名無し三等兵:04/03/16 02:00 ID:???
だから雷電だろ、もし不具合がなかったら大生産のはずだった

32 :名無し三等兵:04/03/16 07:55 ID:???
>>31
雷電は局地戦だろ。

33 :名無し三等兵:04/03/16 08:32 ID:???
>>30
誉れは、額面上は傑出した発動機なのだから
凡庸な火星など採用する必要は無かった。

34 :名無し三等兵:04/03/16 09:42 ID:???
>>1のこれ
>火星を積んだ低翼の紫電?
>紫電改よりも2年位早く投入できたかも。
ひどく当たり前だと思うのは俺だけか?

>>32
強風だって局戦だよ。

35 :名無し三等兵:04/03/16 09:59 ID:???
>>30
金星があるのに爆撃機用の火星をわざわざ選ぶ理由が無い。
物事には全てそうなる理由が必要だ。


36 :名無し三等兵:04/03/16 14:30 ID:???
>>30-33,35
零戦三二型じゃなくて、一四試局戦の方を本庄李郎がやっていたら、
雷電が後の紫電改に似たような機体になるんじゃないかと妄想したんだが。

>>34
素人は勉強して出直してこなくていいから回線切って就職活動しろ。

37 :名無し三等兵:04/03/16 14:47 ID:???
>>32
昭和15年までの航空機種性能標準(軍令部と航空本部で作成)では海軍の戦闘機は
艦上戦闘機と局地戦闘機の2機種しかありません。
陸上戦闘機としての「強風」を艦上戦闘機として作るんでなければ、それは自動的に
局地戦闘機のカテゴリーとなります。「局戦」ってのは足の長さがどうのこうのって
区分で分かれるものでは無いのです。
運用ベースが「母艦」か「基地」かの差なのです。
で、火星搭載の局戦だと十四試の雷電ともろにかぶります。競争試作って考えもあり
ますが、この頃ではもうやってませんし。

>>34
強風を陸上機にしたら中翼にする理由がないから紫電改と同じ低翼になる。
だから(火星搭載の)紫電改みたいな機体が2年早く搭乗したって理屈なんだと思う。
>>1の意図は。
ただ十四試の雷電があるのに、そんな局地戦闘機を海軍が川西に指示する必然性が無いと
思うから根本的に成り立たない議論なのでは?って気がするけど。

38 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/16 14:56 ID:???
>37
> 強風を陸上機にしたら中翼にする理由がないから紫電改と同じ低翼になる。
強風が中翼形式を採用した理由は
・水飛沫が主翼に当たることを回避
・直径の大きな円断面胴体との干渉回避(ルート・ストールの回避)

です。
同じエンジンで低翼の雷電は主翼取り付け部胴体断面はオムスビ型をしていますが、
強風の胴体形状で低翼にするには非常に大きな(史実の強風が追加したよりもずっと大きな)
フィレットが必要になります。

提案する理由が無いというのは同感です。
この時点で14試局地戦闘機の開発が難航すること、あるいは零戦の後継機開発や性能向上が
難航することを予想できた(あるいは予備計画を実施できた)とする理由が何か必要になります。

39 :名無し三等兵:04/03/16 15:15 ID:???
>>38
強風の試作指示が昭和15年です。
>この時点で14試局地戦闘機の開発が難航すること、あるいは零戦の後継機開発や性能向上が
>難航することを予想できた(あるいは予備計画を実施できた)とする理由が何か必要になります。
この時点で2つの理由を見つけることは困難(てか不可能)だと思います。
やはりF6Fに対するF4Uの様な本命に対する保険の様な発注ですが
この時期の海軍にはとてもそんな予算を捻出する余裕はありませんね。


40 :名無し三等兵:04/03/16 15:18 ID:???
てか、そしたら肝心の水戦はどうするねん?

41 :名無し三等兵:04/03/16 15:40 ID:???
てか「強風を陸上機に改造する過程で思い切って低翼化していたら?」って過程の方が
まだ現実性高いのでは?
強風を局戦でって過程は強風の存在の否定以外の何者でもないぞ。


42 :名無し三等兵:04/03/16 16:21 ID:???
>>39
つーか、零戦の後継機は、烈風と陣風の2種類あるんだがな。
どっちかを無難な火星エンジン搭載機として、開発に着手しておけば
良かったんだ。
F4Uに対するF6Fのような「保険」として。

>>37
あのー、海軍の命名ルールは、甲種戦闘機(対戦闘機用戦闘機)の「○風」
と、乙種戦闘機(対爆撃機用戦闘機)の「○電」なんですが。

43 :名無し三等兵:04/03/16 17:15 ID:???
このさい水戦強風は無いものとして考えてみよう。
強風に当てられた川西の設計能力を陸上戦闘機にしてみる。
最初から陸戦なら中翼にする必要もないので低翼。一から設計なので胴体の形もそれに合わせる。
エンジンは火星。二重反転プロペラは微妙。あと、自動空戦フラップが付くくらいが特徴の
飛行機になるんじゃないだろうか。もちろん我々の知っている強風/紫電とは全くの別機。

44 :名無し三等兵:04/03/16 17:21 ID:???
>>37
命名ルールじゃなくて航空機種性能標準の中の区分な。

45 :名無し三等兵:04/03/16 17:23 ID:???
>>43
>このさい水戦強風は無いものとして考えてみよう。
そうしたら何でもありになっちまうよ。

46 :名無し三等兵:04/03/16 17:49 ID:???
史実の流れを全く無視して仮想機を考えるのも一興だけど、そしたら強風にこだわらずに火星を使った単発の局戦を好きに考えればいいんじゃないの?

47 :名無し三等兵:04/03/16 18:04 ID:5hNBSk5M
だからよ〜、昭和17年中ごろに渡辺鉄工所(九州飛)か日立に金星50系装備の
応急局戦型の零戦の改造を命じて、完成するころ金星60型を搭載させれば
、昭和18年後半からそこそこ使えたんでは?

中島が2式水戦を開発したようにOEM方式で開発力の弱体な新興飛行機会社に
習作として零戦改造を命じる。日立や渡辺は零式練戦やら96戦改造練戦の
製造実績もあるからちょうどいい。

48 :名無し三等兵:04/03/16 18:06 ID:???
>>42
そしたら強風からフロート取って陸上機にしたのが○風では無く紫電と命名されたのはなんで?

49 :名無し三等兵:04/03/16 18:09 ID:???
>>47
別に九飛を使わなくても三菱でいいだろ。
海軍から「零戦に金星載せないか?」って打診を堀越さんが「忙しいから」と断りさえしなければな。
そうすれば昭和18年の中頃には金星零戦を三菱は量産してるよ。
堀越さん自身がそう言ってるんだからさ。

50 :名無し三等兵:04/03/16 18:31 ID:???
まあ、海軍の戦闘機をダメにしたのは堀越だとも言えるのだが。


51 :名無し三等兵:04/03/16 18:54 ID:???
>>47
確かにその場しのぎにはなっていたかもしれないが、所詮、零戦は1000馬力級
の機体、その後の誉がコケているのだから、米軍の2000馬力級の飛行機には、
対抗し続けられない。

52 :名無し三等兵:04/03/16 19:18 ID:???
結局、零戦が諸悪の根源なんだよ。
瑞星で設計して出力不足、栄に積み替えなんて・・・




53 :名無し三等兵:04/03/16 19:22 ID:???
雷電もダメ、紫電もダメ、紫電改は手遅れ、烈風は元からダメ。
もうダメダメづくしだな。


54 :名無し三等兵:04/03/16 19:41 ID:???
>>53
烈風は、最強の水平旋回能力と理想条件で700km/hを誇る、
究極のドッグファイターなんだよ!

55 :名無し三等兵:04/03/16 20:20 ID:MtexhOuN
君の脳内ではなw

56 :名無し三等兵:04/03/16 20:25 ID:???
↑だから、最後の艦上戦闘機烈風をよんどけと

57 :名無し三等兵:04/03/16 20:27 ID:???
零戦の秘術を読んだだけで言うと、性能じゃなくて腕だよ

58 :名無し三等兵:04/03/16 20:31 ID:???
紫電改入門ぐらい読めよ

59 :名無し三等兵:04/03/16 20:31 ID:???
あっMA増刊の紫電改もあったっけ

60 :名無し三等兵:04/03/16 22:17 ID:5hNBSk5M
>>49

九州に震電なんかギミック満載の電波ユンユンな飛行機を造らせるヒマがあったら金星搭載零戦でも速成開発させたほうがなんぼか戦局に間に合う。

61 :名無し三等兵:04/03/16 22:20 ID:???
晴嵐の練習機としての南山を連想してみる

強風の練習用にフロート無しの機体を製作
 →性能良いから正式に陸上機化の再設計
  →紫電完成・・・とはならずに

よーし、パパ二重反転しちゃうぞーっ。
自動空戦フラップは付いているが素人にはお勧めできないな。

62 :名無し三等兵:04/03/16 23:18 ID:???
結局、陸軍機に手ぇつける以外ないのかね。

63 :名無し三等兵:04/03/16 23:25 ID:???
>>62
艦戦に改造できそうな機体ある?

64 :名無し三等兵:04/03/16 23:49 ID:???
>>63
ぶっちゃけ可能か不可能かいえば「全部」。
ワイドトレッドで比較的頑丈な脚もってるからBf109やスピッツよりはよっぽど艦上機向き。

時期と性能からほしいのは三式戦。液冷エンジンなのと、航続距離が比較的短いのがネックだけど。
ただ昭和16年には初飛行してて、17年中に量産開始(三式=18年制式にしたのは二式が二種もあったから)
ってのはちょうど時期がいい。構造も、エンジン以外は土居さん流の直線的な胴体で、零戦よりはずっとつくりやすい。

65 :名無し三等兵:04/03/17 00:27 ID:???
>>60
量産はどうするんだ?

66 :名無し三等兵:04/03/17 12:35 ID:WWfHyRa+
>>65

白菊、東海、零式三座水偵 93中練、96戦改造練戦を製造できんだから、
金星装備零戦の機体ぐらい生産できんだろ>九州飛

67 :名無し三等兵:04/03/17 15:06 ID:???
>>66
えらく楽観的な人だな。

68 :名無し三等兵:04/03/17 15:45 ID:???
九飛で零戦を作っちまうと、
白菊、東海、零式三座水偵 、九三中練、九六戦改造練戦が作れないわけですよ

69 :名無し三等兵:04/03/17 17:50 ID:WWfHyRa+
白菊>90機練をがまんして使う
東海>戦争末期にちょっとでてきて役立たず
零式水偵>愛知と川西で十分
93中練>木工と鋼管溶接と建具屋で十分なんで日立とか昭和、松下にたのむ
96改造練戦>あまり必要無かったので少数生産にとどまる。

70 :名無し三等兵:04/03/17 18:17 ID:???
>>66
月産10機程度で良いなら・・・

71 :名無し三等兵:04/03/17 19:27 ID:???
って言うか、設計その他が出来あがった時点で
海軍が設計図を取り上げて三菱・中島に渡し、
「次からコレ見て作ってくれる?」とやれば済む。


72 :名無し三等兵:04/03/17 19:36 ID:WWfHyRa+
まあ、零戦の戦力ウップのためには「よく通じる無線機」「背部防弾鋼鈑」
の装備がいちばんてっとり早いのだが、、、、

73 :名無し三等兵:04/03/17 20:11 ID:???
>>72
でも肝心の乗員が重いからと「背部防弾鋼鈑」を
外してしまい被害続出の予感。
つーかホントにそういう事あったらしいし

74 :名無し三等兵:04/03/17 20:15 ID:ZhvMc4d4
まあ、あの「過剰な航続距離」と「過剰な運動性能」は
多少犠牲にしても問題無い罠(ワラ


75 :名無し三等兵:04/03/17 21:55 ID:???
>>48
氏より育ちってことだ。
元がなんであれ、乙戦として要求されて乙戦として完成したんだから命名も乙戦。
何処が不審だ?

まさか元が爆撃機なんだから「極光」が〜光なのはヘンだ!とか言い出しはすまいな。

76 :名無し三等兵:04/03/17 22:20 ID:???
とりあえずエアロディの紫電改かっとこ

77 :名無し三等兵:04/03/17 22:35 ID:???
ってか、『栄』って途中で『瑞星』に抜かれてない?
1300hp級のインジェクター瑞星なら金星よりずっと手間が少ないと思うけど。

78 :名無し三等兵:04/03/17 22:38 ID:???
>>72
無線機は通じるだけじゃダメ。
ついでに背部防弾版を付けたろうが。

79 :名無し三等兵:04/03/17 23:15 ID:???
どんなに凄い戦闘機でも、特攻機扱いになるぽ

80 :名無し三等兵:04/03/17 23:21 ID:???
>>79
あるいは「本土決戦機材」として塩漬け。
どんな使い方でも思いつくけど、「有効な使い方」をされなかっただろうという点だけは何故か確信できる(汗


81 :名無し三等兵:04/03/18 21:18 ID:???
な〜にが強風が最初から陸上機だったらじゃ、ぼけえ
そりゃあ雷電よりましな機が出来るだろ、で不具合続きの雷電は開発中止
そして零戦の後継機を開発して烈風がなんとか間に合うぐらいだろ

82 :名無し三等兵:04/03/19 00:27 ID:???
んじゃーアレですか
強風が最初から陸上機だったら
B-29退治にも威力を発揮するワケですね
スゴーイ

83 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/03/21 19:32 ID:???
幸いにして当面の敵は二流機のヘルキャットなわけだから
機体規模をヘルキャットの80パーセントくらいにした
戦闘機を目指せはそこそこ対抗できるはずだ

84 :名無し三等兵:04/03/22 03:28 ID:???
阿呆臭。

陸さんから鍾馗様をお借りしてくれば済むことです。

85 :名無し三等兵:04/03/22 16:42 ID:???
鍾馗を艦上機に仕立てるのは無理があると思うが。不可能ではないだろうけど。

86 :名無し三等兵:04/03/22 16:59 ID:uDwzRa8a
大戦末期に本土上陸部隊に対するロケット弾攻撃のために準備された「赤い強風」の伝説について
教えて下さい。

>エロイ人

87 :名無し2.5等兵:04/03/22 20:28 ID:???
>84
海軍のエロい人は米国に負けるのは仕方がないが、陸軍に負ける
のは死んでもイヤだ、と思っていますが?


88 :名無し三等兵:04/03/24 00:28 ID:???
>>85

バカもーん。B−52ですら空母から飛び立つこの時代に!(社民党)

89 :名無し三等兵:04/03/24 00:44 ID:e4ubnYsu
J2Mにくらべりゃ
延長軸なしで火星がうまく回ったかもね。

まあそこが民間会社の強み(トップの道楽)にナル感じだが。

90 :名無し三等兵:04/03/28 14:44 ID:???
>>89
振動対策では悩まされずにすんだだろう
気になるのは強風が中翼配置なのに異様に大きなフィレットが付いてること
ルートストール対策でそのように処置したんだが
本来は中翼配置は胴翼干渉が少ないのでフィレットはあまり必要じゃない
そのあたりから判断すると強風の空力的洗練度は低いとみるべき


91 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/28 16:35 ID:???
>90
ご指摘のとおり。

この時期の東大航研LB層流翼は、胴体との干渉が考慮されていないものでした。
要するに、まだ実機には使えないものだったのです。

紫電改ではこれが改められて実用水準に達した翼断面形状に変更され、
「中翼から低翼になったのにフィレット縮小」という一見すると奇怪な現象が起きています。

92 :名無し三等兵:04/03/29 11:43 ID:???
やっぱり日本を滅ぼしたのは東大だな…

93 :名無し三等兵:04/03/29 11:58 ID:???
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/siden12.htm

こーいうネタがあたーり。

余計な回り道をしている設定つか、誉に換装を決定してから火星に戻す決定など出るだろうかという疑問とかあるけど。

94 :名無し三等兵:04/03/29 21:06 ID:???
戦闘機の開発を三菱だけに任せたのが失敗。

95 :名無し三等兵:04/03/30 18:50 ID:???
戦闘機は川西の念願

96 :名無し三等兵:04/03/31 12:26 ID:b2YOVOn+
強風から紫電にするとき火星の替わりにハ42ー11を搭載していれば良かったではないか。

97 :名無し三等兵:04/03/31 13:25 ID:???
まだ実用化されてなかった

98 :名無し三等兵:04/03/31 13:41 ID:b2YOVOn+
昭和15年10月ぐらいには領収耐久試験が終わっていなかったか?

>ハ42ー11

1941年3月世界に類のない小型、軽量、強馬力の「誉」試作基を完成した。

誉よりハ42ー11の方が先に完成していて実用性も高い

99 :うんこ×2:04/03/31 14:36 ID:???

        人     人     人  
        (__)   (__)   (__)
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  ウンコー (・∀・∩)(・∀・∩)(・∀・∩) (::::::::::::::::::::
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100 :名無し三等兵:04/03/31 14:41 ID:???
>>98
勘違いスマソ ハ-42-21(ハ-214)と考えていた
ハ-42-11とハ-32-23との比較だと確かに信頼性はハ-42-11がやや上でしょう
ただ離昇出力はほとんど差が無く重量が300kg近く重いので
強風陸上機化の機体では機体(発動機架系)補強、胴体延長 
最大の課題脚の強度の確保 等でモノになったかどうか?
ハ-42-21(離昇2400hp)だと多大な課題を克服しても採用する意味があると
考えますが・・



101 :名無し三等兵:04/03/31 15:06 ID:b2YOVOn+
火星23乙は860kg、離昇1800馬力
ハ42ー11は944kg、離昇1900馬力(三菱航空エンジン物語より)
誉11は825kg、離昇1800馬力(←怪しい、低信頼性)

ハ42ー11は意外と軽いと思うよ。

102 :名無し三等兵:04/03/31 16:21 ID:???
>>101
こちらのソースとかなり隔たりがありますな
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm
ttp://member.nifty.ne.jp/hartmann/model/archive/spec/engine/engine_j.html

発動機の重量というのは補機類の含め方でかなり開きが出るんだけど・・・
ハ−42系は火星の18気筒版なので944kgだとすると三菱は極限まで軽量化に努力したんだね

103 :名無し三等兵:04/03/31 17:50 ID:b2YOVOn+
ハ42ー11(A8A)は前方カムにまとめてあるから、前後気筒間隔が狭くて
クランクケース重量が小さくてすんだんではなかろうか?

前後カム方式にしてクランクケース長が増したハ42ー21(A18E)では補機の拡大も含めて重量が激増した。

104 :名無し三等兵:04/03/31 18:23 ID:???
元になった強風の性能はどうだったのさ。
評価高かったの?

105 :名無し三等兵:04/03/31 20:22 ID:???
攻撃力は、零観よりかは良いんじゃないの。

106 :名無し三等兵:04/03/31 21:34 ID:xExoVYFJ
>>104
実戦に出るのが遅すぎた
登場したころには相手はF6FやF4U水上機では分が悪い
ガ島攻防の時に零観、二式水戦、強風がまとまった数あれば
かなり有利に進められたと思うんだけどなぁ

対戦闘機戦なら二式水戦や零観のほうが有利
二式水戦は零戦譲りの格闘性能
零観は豆鉄砲しかついてないし遅いけど旋回性能では九六艦戦並みだし
後部銃座があるから死角が少ない
強風は戦闘機とやるよりも爆撃機を落とすほうが向いてる

まぁF4FやP-40には対等の勝負ができそう


107 :名無し三等兵:04/03/31 23:05 ID:???
>>106
P40相手なら戦い方次第だけど、
F4F相手は無理じゃないかな流石に?

108 :名無し三等兵:04/03/31 23:29 ID:xExoVYFJ
>>107
(´・∀・`)戦闘機は二式水戦と零観に任せよう


109 :名無し三等兵:04/04/01 17:13 ID:???
てか、強風を設計するときに低翼にしておけばよかったんでないの?

110 :名無し三等兵:04/04/01 17:28 ID:???
>106
ふつーに設営能力を高めたほうが速い。

111 :名無し三等兵:04/04/01 17:47 ID:???
>>109
それだと、せっかく水戦専用機として作る意味があんまりない。

112 :名無し三等兵:04/04/01 18:18 ID:???
>>111
戦闘機として使えることが最優先だと思うけど。

113 :名無し三等兵:04/04/01 19:24 ID:81AFWJzz
>109
>38

114 :名無し三等兵:04/04/01 20:59 ID:OCTcy182
強風はギミック満載で面白いが、川西の技術陣は陸上機への改造を念頭におかなかったのは何故だろうか?

低翼にしておくとか、後部胴体の推力線下方へ線図を広げて尾輪装備に対応しておくとか、双フロート形式にしてフロート取り付け部がそのまま脚装備位置にしておくとか、もし三点姿勢になっても操縦席から前方の視界が問題ないようにしておくとか。

115 :名無し三等兵:04/04/01 21:08 ID:???
>>114
>低翼にしておくとか、
>>38

116 :名無し三等兵:04/04/01 21:24 ID:hNxahTst
陸上機だと他のメーカーにかなわないと思い込んでいたのでは。
技術力じゃないですよ。

117 :名無し三等兵:04/04/01 21:40 ID:???
>>113,115
あのさ、最初から低翼設計だったらもとの強風の断面形状も何も無いんだけど?
雷電は胴体の横断面の形状を懲りすぎてああなったってのも事実だし。
他人のレス番貼って喜んでる低能はさっさとどっか行って。

118 :名無し三等兵:04/04/02 22:24 ID:???
デッカイおむすび型断面になっていたんだろか?

119 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/04/04 09:55 ID:???
雷電がオムスビになったのはファストバックのせいで
水滴型なら零戦のような形状にもできるはず

120 :118:04/04/04 16:14 ID:???
いや、川西が紫電改の時に取ったおむすび型を火星用に拡大した低翼強風を連想したのだけど

121 :名無し三等兵:04/04/04 17:31 ID:t1pQ+I5M
米海軍の艦上観測機でフロートと車輪付き主脚を簡単に交換できるのがあったがそういう発想はなかったのかね?>川西

122 :名無し三等兵:04/04/04 21:21 ID:JSSQ56Bq
観測機なら兎も角、戦闘機ではそう都合良く行きますかね。


123 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/04/04 22:04 ID:???
1〜2回、円断面で失敗しないとオムスビにはならない模様@川西

124 :名無し三等兵:04/04/18 00:55 ID:???
>>123
藻前が川西の技術者を馬鹿にできるのか?(w
 燃料タンク容量”すら”計算出来ないヤシが寝言こいているじゃないyo!!

125 :名無し三等兵:04/04/18 06:04 ID:???
へー円形断面は失敗なんだ?

126 :名無し三等兵:04/04/18 07:07 ID:???
最初から、飛行艇も含めて水上機なんか無用の長物でこれからは陸上機で勝負する、海軍がだめなら陸軍に売り込むと言う気概が在れば最初から陸上機だったろう。


127 :名無し三等兵:04/04/18 10:04 ID:???
はっきし言って、三式戦→五式戦、彗星の熱田→金星に比べれば、
紫電改に火星を載せるのなんざずっと簡単。
火星と誉で誉の方が優れていたのは強風に搭載されていた火星一五型との話で、
火星二一型以降はカタログスペックでも大差ない。重量は実は火星の方が軽いくらい。
むしろ実機では火星の方が出力出ていたと思われ。

128 :名無し三等兵:04/04/18 11:03 ID:???
>125
F4FからF6Fへの変化、ME309とME262の差を見れば案外そうなのかも

129 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/04/20 21:44 ID:???
強風から紫電に発展させたとき円形断面胴体をそのまま踏襲して
不評だったから紫電改ですこし縦長にしたんだよ
このくらいは基礎知識だと思うが

130 :名無し三等兵:04/04/21 02:04 ID:???
最初から陸上機にした場合の1番の困難は、戦闘機の実績のない川西が受注、採用を勝ち取ると言うことだろうね。




131 :名無し三等兵:04/04/22 19:36 ID:???
海軍にコンペをさせるだけの政治的圧力なりなんなりがあるか……

難しいですな。

それこそ、雷電が延長軸の異常振動でどうにもならない(試作機でさえどうにもならない)という
状態になるとか、試作機どころじゃない段階で堀越技師が倒れるとかでないと(汗)

132 :名無し三等兵:04/04/23 22:06 ID:???
強風も陸上機としてやりたいがはいりこめないので、水上機として作った。
雷電が不評なので、陸上機に改造して参入の足ががりにしようしとしたのが「紫電」。
紫電で海軍に参入できそうな脈があったのと、「零戦後継機」がもたついているので「紫電」を改良して出したのが「紫電改」。
下司のかんぐりだが、台湾沖で失態を演じた源田と利害が一致して取り入ったのではないだろうか。
疾風より劣ったらしい紫電改の採用は不可解だよな。


133 :名無し三等兵:04/04/26 11:31 ID:???
>>132
「台湾沖の失態」がバレたのは戦後のこと…
当時の日本軍関係者のほとんどは幻の戦果が現実だと信じていて
それでも攻撃力を失わないアメリカの国力に驚愕していただけ


134 :名無し三等兵:04/04/27 20:29 ID:???
優秀な陸上機が開発されたら水上化すればもう少し効率の良い開発ができたのでは?

135 :名無し三等兵:04/04/27 20:37 ID:eX1gbLyw
>>134

雷電の開発が早期に成功していれば、フロート付き雷電が(w

136 :名無し三等兵:04/04/27 21:01 ID:???
だってそうでしょ?
日本にはそんなに余裕がないんだし。

九六艦戦 九七戦
零戦 隼
雷電 強風 飛燕
紫電 烈風 疾風

で陸上型を開発しておいて、成功したら水上機化する。
それでいいじゃない?

137 :名無し三等兵:04/04/27 21:39 ID:???
>>129
円形断面胴体だからまずいのでは無く、あの太い胴体のせいで前下方視界が悪く
その視界改善の為に誉で余裕が出来た空間を削っただけで、別に空力的にまずかった
わけじゃない。
誉の直径に合わせてギリギリに絞った胴体なら円形胴体でも不都合はなかったろう。


138 :名無し三等兵:04/04/27 23:46 ID:???
>>137
 ”なでる” にはどんな正論叩き付けても無駄。
 労力と時間は有効に使いませぅ。
 (ちなみにヤシのソースは妄想でつ (w) 爆)

139 :名無し三等兵:04/04/28 02:12 ID:???
>>134
二式水戦

140 :名無し三等兵:04/04/28 11:49 ID:???
>>139
F4F-3のフロート付きとかスピットのフロート付きとか
失敗例のが多い

141 :名無し三等兵:04/04/28 13:55 ID:???
失敗してても別にかまわない程度の機種、といってしまえばそれまでだからなー。

142 :名無し三等兵:04/04/29 12:09 ID:???
F4Fもスピットも単フロートにしてたら成功した?

143 :名無し三等兵:04/04/29 16:37 ID:???
何を持って失敗と言うんだ?

144 :名無し三等兵:04/04/29 19:42 ID:???
>>143
コストパフォーマンスの悪い機体が出来上がってしまったら(笑

そういう意味では水上戦闘機というカテゴリそれ自体が先天的に失敗とも思う。
という意味合いも含めて>>141を言ってみた。


145 :名無し三等兵:04/04/29 19:46 ID:???
じゃあ水上機の一時開発を止めて改造型のみにすれば・・・

146 :名無し三等兵:04/04/30 10:59 ID:???
スピットは単フロートだよ、うろ覚えだけど。
こっちは格闘性能はそれほど落ちなかったけどもともと航続距離が足りないところへ
さらに巡航距離が縮んだのと、アメリカの基地整備力がアテにできるようになったんで、
ボツになった筈。

147 :名無し三等兵:04/04/30 12:01 ID:???
引き込み式フロート希望

148 :名無し三等兵:04/04/30 12:14 ID:???
紫雲で実用化寸前まで逝った

149 :名無し三等兵:04/04/30 12:17 ID:???
メインフロートも希望
後ろ斜めにリンク式に引き込んでー

150 :名無し三等兵:04/04/30 12:19 ID:???
>>146
www.spitfire.dk/vbsoefly1.jpg

151 :名無し三等兵:04/04/30 12:27 ID:???
Supermarine Spitfireのフロート付きの画像を探していたらヘンなのが引っかかった
http://www.samoloty.ow.pl/str348.htmのProjekt przyczepki szybowcowej do samolotu my?liwskiego Supermarine "Spitfire" Mk VIII.
(rysunek: TLiA nr 4/89)

ポーランド語らしくて何が書いてあるのかサッパリわからんけど、これ何?


152 :名無し三等兵:04/04/30 12:31 ID:???
>>150
見えん


153 :名無し三等兵:04/04/30 12:53 ID:???
>>152
搭載量拡張オプション。


154 :名無し三等兵:04/04/30 16:48 ID:???
>>149
日本勝ちスレの強風三七型。

155 :名無し三等兵:04/04/30 19:05 ID:???
強風は成功作だったの?

二重反転プロペラは失敗?

156 :名無し三等兵:04/04/30 19:53 ID:???
>>155
間違いなく失敗作。
というかそもそも水上戦闘機自体手間暇リソースかけてまで作るもんじゃない。


157 :名無し三等兵:04/04/30 20:04 ID:EVB/Ocy6
>>156

開発は成功だよ。要求性能を満たしているし、量産もされた。
パリクパパンで配備されて実際に運用されて戦果もあった。

158 :名無し三等兵:04/04/30 20:20 ID:???
>156
時代に合わなかったことは事実。
だが、要求を満たしたのも事実。

これをもって、失敗作とは普通言いません。

159 :名無し三等兵:04/04/30 23:21 ID:???
ん?
ウエルキンは駄っ作機史上に燦然と輝いているが?

アメリカにもあったな
高性能高高度迎撃戦闘機

これらって失敗作じゃないの?

160 :名無し三等兵:04/04/30 23:45 ID:???
>159
成功、失敗の基準がズレていることに気づいてくれ。まあ、言っても無駄だろうが。

161 :名無し三等兵:04/05/02 14:11 ID:???
日本には1500馬力休戦投棄が必要なのでなかなか投入できなかったわけだけど

零戦に火星を積んだらどうなんでしょうか?

162 :名無し三等兵:04/05/02 14:51 ID:rvMtXOj/
九州飛か日立に金星50装備零戦を試作させればよかった。

163 :名無し三等兵:04/05/02 18:03 ID:???
1500馬力級の艦爆も不足

164 :名無し三等兵:04/05/02 18:08 ID:oaLmHlb0
      デブ
すべてが雷電になる

165 :名無し三等兵:04/05/03 02:04 ID:???
>>161
同スケールのプラモでいいから、零戦と雷電並べて比較してみれ。
「どうなんでしょうか?」なんて言って思考する手間まで他人任せにすんな。

166 :名無し三等兵:04/05/03 02:50 ID:???
>>165
軍ヲタ=プラモヲタか。
めでてー頭だなおい。

167 :名無し三等兵:04/05/03 15:56 ID:???
>>166
おかしなこと書いてるようには見えないけどなー。
一番手っ取り早く実感できる。


168 :名無し三等兵:04/05/03 19:34 ID:???
>>165=167 自演乙

169 :名無し三等兵:04/05/03 21:36 ID:???
>>168
言うと思ったよ(笑
自分のメンタリティを他人に投影しないようにね。

170 :名無し三等兵:04/05/03 21:49 ID:???
それで強風陸上型はどれぐらいのようになりそうなの?

雷電の下ぐらいで早期完成可能?

171 :名無し三等兵:04/05/03 23:22 ID:???
零戦に熱田積んだらどうなる?

172 :名無し三等兵:04/05/04 00:16 ID:???
>>171
鼻が長くなる。

173 :名無し三等兵:04/05/04 06:00 ID:???
直径と重量が過大で戦闘機に向かないと言われていた「火星」発動機を搭載した雷電。
「火星」以上に直径も重量も大きなBMWエンジンを搭載し、より高い性能を発揮したFW190。

174 :名無し三等兵:04/05/04 20:47 ID:???
二式戦はでかいエンジンの取り付けにFw190を参考に
したらしいが雷電はそんなことを考えなかったのだろうか

175 :名無し三等兵:04/05/04 21:25 ID:???
>>174
堀越の設計思想はクルト・タンクよりレジナルド・ミッチェルにちかい。
同じイギリスでもシドニー・カム形の設計思想だったらもうちょっとマトモなものが早くできていたと思う。

176 :名無し三等兵:04/05/05 11:29 ID:???
過去にも論議されたことがあるが堀越は東大航空学部の先輩の研究を無視して
別の道を選ぶことが許されない状況にあっただけ

177 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/05/05 11:40 ID:???
キ-44がFw190Aを参考にしたという話は時々聞くが
Fw190の初飛行は'39年6月
キ-44の実物大模型完成は'39年中
参考にするヒマがあったのかは甚だ疑問

178 :名無し三等兵:04/05/05 12:10 ID:???
>>177
Fw190のエンジンの装備方法を参考にしたのは五式戦だ
キ44がFw190を参考にした事実などない
そんな電波を拾ったとかいってると、ますます電波扱い
されるぞw

179 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/05/05 13:21 ID:???
君は日本語が理解できないんだね
家族のためにも死んだ方がいいんじゃない?

180 :名無し三等兵:04/05/06 11:38 ID:???
なでるの文章は難解だからなぁ

181 :名無し三等兵:04/05/06 17:36 ID:0VHfD912
>>176

「空冷星形発動機の低抵抗なる装備方法」という報告?

自分のとこでまず実演してから掘越技師に勧めてほしい。
まあ、彗星が延長軸強制空冷ファン付き火星を装備してごく太胴体になるのかな?

182 :名無し三等兵:04/05/06 18:42 ID:???
雷電も米軍テストで670キロ以上出てるんだから1800馬力足らずのエンジンで
あることを考えると、期待したような空力効果が思ってたほど出てなかっただ
けで別に失敗というわけではないんでないか?

183 :名無し三等兵:04/05/06 19:24 ID:???
>>182
期待した空力効果が得られないならあの延長軸はタダの信頼性低下アイテム。
レーサーならともかく軍用機としてはどうかと、と言えるかも。

184 :名無し三等兵:04/05/06 19:25 ID:???
>>182
しかしまあその為に採用した延長軸が色々と脚引っ張っちゃってるから、どっちかと言うと
失敗という気がする。
個人的には好きだが>雷電

>>179
真面目な話、論証よりも攻撃衝動が先に立つ君の文体は何とかせれ。
だから何かにつけ突っ込まれるのだ。
まあ言った所で聞きゃしねーだろうけどね。

185 :名無し三等兵:04/05/06 20:22 ID:???
>>183
でも一応1年で解決したんだから96艦戦のエンジン問題、零戦の試作機時代の
長さや疾風のプロペラ問題を考えると新規開発機としてはそんなもんじゃない
かとも思うけど。
完成早々ノートラブルでフル回転の機体なんてそう有るもんでもないし。
隼みたいなケースは論外だけど。

186 :名無し三等兵:04/05/06 20:37 ID:???
そこで強風改が間をつなぐのですよ

187 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/05/06 22:11 ID:???
その付け焼刃の強風改とやらが
雷電よりマシという保証はどこにもない

>184
おや、自分の読み間違いに気づいて
他人のふりして自己弁護かい?
情けない奴だねえ(w


188 :名無し三等兵:04/05/06 23:19 ID:???
無い雷電よりも有る強風改

189 :名無し三等兵:04/05/06 23:20 ID:???
それより零戦に火星付けたらどうよ?

190 :名無し三等兵:04/05/06 23:25 ID:Pq8BFmcu
それより零戦にRATO付けたらどうよ?

191 :184:04/05/06 23:58 ID:???
>>187
別人だっての。やれやれネット厨の不治の病
「気に入らんレスは全て同一人物病」か。
並みの馬鹿だと思った俺が間違ってた。他人の忠告を聞く余裕もないんなら
今度からは問答無用で叩かせてもらうよ。

192 :名無し三等兵:04/05/07 00:05 ID:0nJhsEx1
雷電の視界問題は小福田の落ち度。

延長軸と震動問題については14試局戦改の試作機の一機に応急的に
火星22型でも取り付けて、雷電11型の延長軸付き火星23乙と
性能比較してもよかったんぢゃないかと思う。
同じペラを装備しても火星22は23乙と共振回転数とか違うでは
ないだおるか。

193 :名無し三等兵:04/05/07 01:26 ID:???
>>182
1800hpは海軍九二価燃料での話。
実際にはP&W R-2800とほぼ同クラスだぞ。

(しかも火星の原型は金星←明星←P&W R-1535だから親戚同士なんだ、こいつら)

194 :名無し三等兵:04/05/07 06:45 ID:???
陸上機強風は何年に投入可能?

195 :名無し三等兵:04/05/07 11:11 ID:???
史実では昭和18年…

196 :名無し三等兵:04/05/07 13:36 ID:0nJhsEx1
ライトR-2600と同クラスだよ>火星

>>193

197 :名無し三等兵:04/05/07 17:08 ID:???
川西の戦闘機市場参入自体が水上機の将来性に疑問を持った川西のベンチャーだったのであれば
ifが許されるとして川西が戦闘機参入を決意する時期を早めると言うことも可能だろうか
だとすれば17年もしくは16年後半に戦闘機を登場させることも可能かもしれぬ
肉抜きを控え頑丈な紫電のような機体であれば戦闘機というよりも
むしろ戦闘爆撃機的な性格を持った機体を開発したかもしれぬし
そうすれば制空戦闘機零戦や局地戦闘機雷電などとの住み分けも可能であるとし
海軍に正式採用されることも夢ではなかったのではないだろうか

198 :名無し三等兵:04/05/07 20:04 ID:???
>1800hpは海軍九二価燃料での話。
>実際にはP&W R-2800とほぼ同クラスだぞ。

米軍テストでも1870馬力。
無理やり搾り出しても1970馬力。
R-2800と一言で言われても困るけど初期の初期型とやっと肩を並べる程度しか
パワー出てないが。

199 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/05/07 20:45 ID:???
ショート飛行艇のコピーしか造ったことのない川西に
いきなり陸上戦闘機と言われてもね
それこそ満飛でも立川でも数造らせりゃ
そのうち傑作機が・・・って発想と変わらんように思う

200 :名無し三等兵:04/05/07 21:15 ID:???
確かにその時期だと競作やっても辞退するかもしれない。最終的には中島−三菱の一騎打ちで、
海軍とのコネとかで三菱が取る、といったところに落ち着くかもしれん。
線としては、熱田を積んだ、全体のラインは二号零戦っぽい奴あたり。

川西が手を出すとしたら、まだ一式のころ、次期大攻として四発機のコンペをやるようなケースだろうな。

201 :名無し三等兵:04/05/07 23:05 ID:???
戦闘機採用は川西社長の悲願

202 :名無し三等兵:04/05/07 23:12 ID:???
戦闘機作るより大型爆撃機作った方が良かったんじゃないだろうか

203 :名無し三等兵:04/05/07 23:23 ID:???
そちらの方が合ってたと思うけど、日本に大型爆撃機があっても使えないね(悲

204 :名無し三等兵:04/05/07 23:24 ID:???
>>202
大型爆撃機を量産できるような国力があったらそもそも戦争やってないかも(笑

205 :名無し三等兵:04/05/07 23:56 ID:???
水上機の試験台としての陸上機製作と位置づけるとどうだろうか?

中翼で二段引き込み脚、二重反転失敗の火星戦闘機が昭和16年ぐらいにできる?

206 :名無し三等兵:04/05/08 04:13 ID:???
>>196,198
P&Wの本筋と傍流だからR-2800の方を出しただけ。
スヌマ

207 :名無し三等兵:04/05/08 06:55 ID:???
>大型爆撃機を量産できるような国力があったらそもそも戦争やってないかも(笑

そんな国力のある国ならば中国ほっといてアメリカ製品の市場にする罠。
なんだ現代とかわr(ry

>中翼で二段引き込み脚、二重反転失敗の火星戦闘機が昭和16年ぐらいにできる?

12試艦戦で瑞星使った理由が「でかくて重いと海軍のパイロットが
納得しない」だからな…当時の火星ったって1000馬力を大きく超え
るものでもないから、12試を金星前提にした上ででかいエンジンア
レルギー…馬力うんぬんではなく小型化への過剰な執着…をなんと
かしたほうがいいかもしれない。


208 :名無し三等兵:04/05/08 10:28 ID:???
いや、この場合は戦闘機に食い込みたい川西の自主開発になるでしょう?

だから、大?馬力・強構造で零戦のアンチテーゼ的機体になるのでは?

209 :名無し三等兵:04/05/08 10:44 ID:???
>>208
だから、そういう機体はそもそも現場が拒否反応起こして相手にしない、と
>>207は言っとる訳だが。

210 :名無し三等兵:04/05/08 17:00 ID:???
凄くアレな話だけれども、まだ「重戦なんてこんなもの」で二式単戦が受け入れられた
陸軍航空隊向けの戦闘機にした方が、世に出られる可能性はあったかもしれない、と
川西から縁の無い夢想をしてみる。

211 :名無し三等兵:04/05/08 19:16 ID:???
>>210
川西は海軍からお偉いさんが出向してきているくらいだからねぇ
半官半民・海軍の付属機関的な感じもないわけではない
創設時は民間機中心の希な航空機会社だったのにな

212 :名無し三等兵:04/05/09 07:34 ID:n2dVdiKw
戦局とのタイミングで採用されるだよ

213 :名無し三等兵:04/05/09 07:44 ID:???
言葉がなまってますね

214 :名無し三等兵:04/05/09 10:44 ID:???
半島生まれの213から見れば日本人全員がなまってる


215 :名無し三等兵:04/05/09 17:20 ID:???
水上機の評価用に陸上型を作ることはしないの?

216 :名無し三等兵:04/05/09 18:15 ID:49UE0hoO
>>215

川西に小知恵が働けば、愛知「晴嵐」みたいな陸上型も製作するよう話を
つけるような気がする。

「フロートを非常投下が可能か実験のため、、、、」とか理由付けする、

217 :名無し三等兵:04/05/09 18:24 ID:???
そんな感じで実績作り

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