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【Char B1bis】 独逸戦車は紙! 【Matilda MkII】

1 :名無し三等兵:04/03/04 07:58 ID:7ytXeVec
1940年-1942年までの戦車戦を語りましょう。
もちろん、軍板的にもマチルダMkIIが最強だよね。

2 :名無し三等兵:04/03/04 08:00 ID:???
マチルダMkIIは火力が弱すぎ、速度遅すぎ。

3 :名無し三等兵:04/03/04 08:02 ID:7ytXeVec
>>2
2ポンド砲で撃破できない独逸戦車があったのかよ?

4 :名無し三等兵:04/03/04 08:07 ID:???
なんだカタログスペックを語りたいのか?
戦車対戦車の戦闘にマチルダMkIIを投入するわけか?

5 :名無し三等兵:04/03/04 08:10 ID:7ytXeVec
>>4
対戦車戦闘でも、当時の独逸戦車37mmAP-HEではマチルダを撃破出来ませんが。

6 :名無し三等兵:04/03/04 08:19 ID:???
つまりは何もない競技場のような空間に戦車だけを入れてそこで戦わせる
ということなんだろ?
机上の空論に近いな。

7 :名無し三等兵:04/03/04 08:41 ID:???
ドラゴンボールの見すぎ。糸冬 了

8 :名無し三等兵:04/03/04 08:42 ID:7ytXeVec
>>6
戦史が、独逸戦車ではマチルダを撃破できなかった事を物語ってますが。
実際に戦闘している訳ですし、机上の空論ではない訳です(w
それとも、マチルダを撃破する3号戦車を机上の空論で語ってくれますか?

9 :名無し三等兵:04/03/04 08:53 ID:???
KVの勝ち。

10 :名無し三等兵:04/03/04 09:04 ID:???
四号戦車F1でもの75mm成形炸薬弾を使えば打ち抜けるよ。糸冬 了

11 :名無し三等兵:04/03/04 09:10 ID:7ytXeVec
>>10
100mで60mmしか貫徹しないAP弾と、45-50mmしか抜けないHEAT弾で撃破出来るのかね?

12 :名無し三等兵:04/03/04 09:26 ID:???
75mm HIGr.38(HEAT)成形炸薬弾は70mm厚の装甲を撃破可能なはずだが?

13 :名無し三等兵:04/03/04 09:32 ID:7ytXeVec
>>12
それ、4号F2の砲弾だよな。

14 :FMV:04/03/04 09:55 ID:???
>>13
F2キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

15 :名無し三等兵:04/03/04 11:27 ID:???
>>13
ハァ? 四号戦車の短砲身7.5cmKwK-38 L/24で射撃可能ですが?

16 :名無し三等兵:04/03/04 12:24 ID:???
>>15
まあもちつけ。
78mmを抜くには8mm足りない。

17 :名無し三等兵:04/03/04 14:52 ID:???
ルノーFT-17
とかは?

18 :名無し三等兵:04/03/04 15:07 ID:???
正直、戦闘記録とかで三突短砲身でKV1撃破なんてのを読むといったいどうやったのかと
小一(ry
というかすごいよフリッツさん。


19 :名無し三等兵:04/03/04 17:07 ID:???
WWIIで破壊された戦車の2/3は側面または背面を貫通されているらしいので、
まー前面装甲が厚いだけならなんとか対応できるっつーこった。
有利なのは確かだけどな。


20 :名無し三等兵:04/03/04 17:07 ID:???
厨房の糞スレだが一応レスをつけておこう。
別にすべてのマチルダ戦車が88mm高射砲の水平撃ちで撃破された訳でもないのだが。

21 :名無し三等兵:04/03/04 17:26 ID:???
てゆうか、1940年に四号F2とか強力な戦車は無かった訳で。
その時代、38tや3号・4号初期型でマチルダ撃破なんてあったのだろうか。
どうやったのか謎である。
正面どころか側面装甲も抜けないだろ。

22 :名無し三等兵:04/03/04 17:28 ID:???
で、T-34とKV-1の名前が出て、終了ではないのかね、このスレは。

23 :名無し三等兵:04/03/04 21:36 ID:???
ていうかキャタピラを狙えば少なくとも行動不能にはできるわけだが。

24 :名無し三等兵:04/03/04 22:10 ID:???
イギリス軍がやって来る!
奴らのマチルダ戦車は頑丈で砲撃では破壊できない!
走って逃げろ!

25 :名無し三等兵:04/03/04 23:33 ID:???
50mm砲でも40式徹甲弾を使えば近距離で車体側面や後面をなんとか抜ける。



26 :名無し三等兵:04/03/05 08:54 ID:???
肉薄しないと勝てない独戦車に、どことなくチハタンに通じるものがある。
B1bisなんかも、独戦車をアウトレンジ撃破でしょ。

27 :名無し三等兵:04/03/05 09:04 ID:???
なんか空しくないか? この糞スレ。

28 :名無し三等兵:04/03/05 09:12 ID:ujhKN3xy
空からなら簡単なんじゃない?
マチルダ

29 :名無し三等兵:04/03/05 09:13 ID:???
KV1Eが最強に決まっておろうが!
110mmの正面装甲を抜ける戦車砲など存在しないし、
76.2mm砲も当時の殆どの戦車を破壊できる。

30 :名無し三等兵:04/03/05 09:16 ID:???
>>29
機動力はT34の方が上。
装甲はKV1には劣るものの、備砲は同じ。
戦車部隊の指揮官としちゃ、T34の方が嬉しいだろうな。
歩兵部隊の指揮官なら、KV1に支援された方が心強いだろうが。

31 :名無し三等兵:04/03/05 09:58 ID:???
>>27のドイツ戦車最強伝説厨必死だな(w
ドイツ戦車の多くは、連合軍の戦車よりも弱かったんだよ。

32 :名無し三等兵:04/03/05 10:04 ID:???
陸の戦艦シャールB2や、
当時の最優秀中戦車ソミュアS35など、
フランス戦車は無視ですか。そうですか。

33 :名無し三等兵:04/03/05 10:13 ID:???
>>32
ソ連厨が革命の名の下に暴れてるだけだ。キニスルナ
勿論、仏厨も自由の名の下に思う存分暴れれば良い。

まあ、ソミュアの装甲・火力はドイツ戦車乗りにとっては悪夢だったろうな。

34 :名無し三等兵:04/03/05 10:14 ID:???
アドバンス大戦略でフランスすら占領出来なかった厨房のスレはここですか?

35 :名無し三等兵:04/03/05 10:16 ID:???
陸の走る棺桶M13/40戦車や
当時の最劣等軽戦車フィアットL3/33など、
イタリア戦車無視ですか。そうですか。

36 :名無し三等兵:04/03/05 10:16 ID:???
このスレのメリット
・すぐに虎だ、豹だ、王虎だなんだを持ち出して、
 ドイツの技術は世界一ぃぃぃぃ状態の独戦車オタに
 劣等感を植え付けることができる
・ドイツ軍の最強戦車というと、この期間は38(t)戦車ですか?
 などと言って、独戦車オタをいたぶることができる。
・いやまあ、指揮統制を考えての無線機の完備だとか、
 戦車兵に存分に能力を発揮させるための居住性の確保だとか、
 路外機動力を高めるとーしょんバーサスペンションの採用だとか、
 いろいろと見るべき点もあるんだけどね。

このスレのデメリット
・戦略・戦術系の独逸オタが来たときに、このスレの人間の大半は、
 賛美している各国戦車と同じ憂き目に会いかねない。
・「そのよわっちい戦車しか持たない装甲部隊に、
  けちょんけちょんに蹴散らされていたのは、
  どこの国の戦車部隊ですか?」などと言われるのが必定。
・「装甲師団という組織がなければ、ハードがいくら強くたって意味ねえよ。
  運営の歴史を勉強し直して来い、スペック厨どもが」等と言われ、
 傷つくのがオチ。

37 :名無し三等兵:04/03/05 10:21 ID:???
当時のフランス戦車の主力は紙以下の装甲だったR35なのは無視ですかそうですか。

38 :名無し三等兵:04/03/05 10:26 ID:???
>>35のヘタリアは戦車もヘタリア伝説厨必死だな(w
事実だったから仕方がねえ…ガンガレよ

39 :名無し三等兵:04/03/05 10:29 ID:???
当時のイタリア戦車の主力は豆腐以下の装甲だったM11/39なのは無視ですかそうですか。

40 :名無し三等兵:04/03/05 10:59 ID:???
>>37
R35の装甲はソミュア並ですが。
それが紙なら、同時期のドイツ戦車の装甲はなんですか?

41 :名無し三等兵:04/03/05 11:49 ID:???
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/hotchkissH38.html
一番下がR35。装甲の最厚45mm

ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/somuas35.html
一番上がソミュアS35。装甲の最厚56mm

ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/iiiE.html
1939〜1940に生産が開始された独逸の3号戦車の各型。
装甲の最厚30mm(H型だけ37mm)

そうですねえ…R35の装甲がただの紙なら、独逸戦車はティッシュですねえ。

42 :名無し三等兵:04/03/05 11:55 ID:???
凄いなドイツ装甲師団に対してフランス軍の勝利は間違い無しだ!















...で、プトー37mm砲最強ですか?

43 :名無し三等兵:04/03/05 12:00 ID:???
>>30
ソ連とドイツの戦車砲の威力には格段の差があったのをご存知でしょうか?
大砲の国ドイツをなめるな。

44 :名無し三等兵:04/03/05 12:48 ID:???
>>43
いったい何年の話をしてるんですか?
お前ら独戦車オタが話しのできるのは、
せいぜいで短砲身型の4号E型までなんだよ。
お判りか?

45 :名無し三等兵:04/03/05 12:55 ID:???
ああ、すまんすまん>>44
1942年までOKだったーよ。
何とか4号のF2やGあたりまでOKだったーね(w

装甲の最厚50mmの紙のようなね。

46 :名無し三等兵:04/03/05 12:57 ID:???
>>45
1941年11月登場の4号F2に何が出来ましたか?

47 :名無し三等兵:04/03/05 13:43 ID:???
1942年までだとティーガーが出てくるぞ。

48 :名無し三等兵:04/03/05 13:50 ID:5alPG21f
>>47
ニッポンゴワカリマスカ〜?
1942年迄で、何故1942年7月から生産された車輌が出てくるんだ。
小学校からやり直せ。

49 :名無し三等兵:04/03/05 14:01 ID:???
>>1の「1940年-1942年まで」は、「42年の1月1日まで」なのか、「42年の12月31日まで」なのかで言い争うスレはここですか?

50 :名無し三等兵:04/03/05 14:04 ID:5alPG21f
>>49
「二十歳まで飲酒出来ません」というのは意味わかります?
"迄"="未満" であって、"以下"では無いのだよ。
日本語もマトモに扱えないのか?

51 :名無し三等兵:04/03/05 14:05 ID:???
無敵皇軍に火達磨にされるドイツ戦車萌え

52 :名無し三等兵:04/03/05 14:07 ID:???
>>50
すいません、判っていても面白そうだったので、つい煽ってみました(苦笑)

53 :名無し三等兵:04/03/05 14:12 ID:oaoqMhH8
ここは昔は凄かったって自慢話をするスレですか?

54 :名無し三等兵:04/03/05 14:13 ID:???
>>52
コラッ!
ムカついたので不貞寝する。

55 :名無し三等兵:04/03/05 14:14 ID:???
独逸戦車は紙!というのを真に受けて秀逸なスレタイだと思た。

56 :名無し三等兵:04/03/05 14:16 ID:???
3号戦車ってチハとどっこいどっこいじゃん。

57 :名無し三等兵:04/03/05 14:17 ID:5alPG21f
http://hqjp.wwiionline.com/modules/news/
このゲームはオススメ。
ドイツ戦車の紙っぷりが良く表現されていて、肉薄しないと連合戦車を撃破出来ない。
逆に、連合の戦車に乗れば、ドイツ戦車を燃やしまくり。
一度やってみな。

58 :名無し三等兵:04/03/05 14:22 ID:???
>>54
ツヨクオキロ

59 :名無し三等兵:04/03/05 14:28 ID:???
>>57
なんかすごいサイトだ!これをやるには我が電算機を
買い替えねばならぬかもしれんが、再来月にはご購入予定なので
やってみるぞ。サンクスコ。それにしても今時のPCゲームの画像の
きれいさはすごいな。

60 :名無し三等兵:04/03/05 14:44 ID:???
>>56
そう…ただ、日本の場合は、そこで停滞しちゃうんだよなあ。

61 :名無し三等兵:04/03/05 14:52 ID:???
チハなんてティッシュだ

62 :名無し三等兵:04/03/05 15:09 ID:oaoqMhH8
金魚すくいのポイな

63 :名無し三等兵:04/03/05 17:53 ID:???
FCM2C重戦車これ最強

64 :名無し三等兵:04/03/05 21:30 ID:???
スペックもいいけど戦車に対する愛が感じられないぞ
フランス戦車は鋳造装甲が先進的、でもそれをリベット止めに
して一発食らっても全部ガタガタになってしまうあたりが
やっぱりフランス的なんじゃないか!

イギリス戦車はどいつもこいつも中途半端
でも世界中に植民地が散らばってるのに何でも詰め込んだ
化け物みたいな物作っても持ち運ぶのに苦労するだけだぞ!
砲塔の乗員が少ないのは共通する欠点でイギリス人も
自覚してたようだけどその辺の微妙なニアンスは
ロシア軍には上手く伝わってなかったみたいだぞ!

65 :名無し三等兵:04/03/05 23:19 ID:???
>一発食らっても全部ガタガタ
ってのも伝説っぽいなあ。確かにラジエーターか何かの
”秘孔”が有ったみたいではあるが

66 :名無し三等兵:04/03/05 23:41 ID:???
アドバンス大戦略でスツーカばかり作りまくる厨のスレはここですか?

67 :名無し三等兵:04/03/05 23:43 ID:???
スツーカ作らないで、Bf109とBf110で地上攻撃してたから
俺の事じゃないな。

68 :名無し三等兵:04/03/06 07:52 ID:???
B1bis萌えな人は漏れだけじゃないと信じているよ

69 :名無し三等兵:04/03/06 09:15 ID:???
>>68
ラヂヱーター萌えですか?

70 :名無し三等兵:04/03/06 09:21 ID:vlAO3j5C
漏れはマチルダとかチャーチルとかの、イモムシの足みたいな小型転輪いっぱい+
幅広キャタピラが、なんとなくキモ萌えする。

71 :名無し三等兵:04/03/06 11:12 ID:???
>>70
クリスティー型と比べて乗りごごちは最高ヨン

72 :名無し三等兵:04/03/06 14:54 ID:UctcZiOh
マチルダが10000輌あれば、ドイツ軍の機甲師団は壊滅した。

73 :名無し三等兵:04/03/06 19:47 ID:???
マチルダと同じ速度で走っていれば
クリスティー式でもそう乗り心地は悪くないのでないか?

74 :名無し三等兵:04/03/06 20:04 ID:???
>>72
そもそも、マチルダを10000輌作れる工業力があればイギリスはドイツに開戦時点で勝っているよ。


75 :名無し三等兵:04/03/06 20:14 ID:???
開戦時T-34が10000輌そろっていればソ連軍はドイツ軍を国境外に押し出していた。

76 :名無し三等兵:04/03/06 20:16 ID:???
さらにKV-1が10000車輌そろっていれば、ベルリンを占領していただろうな。

77 :名無し三等兵:04/03/06 23:05 ID:???
独逸戦車は神!

78 :名無し三等兵:04/03/06 23:24 ID:UctcZiOh
>>77
乗員が帝国軍人なら、靖国に祭られる点では神だろうな。

79 :名無し三等兵:04/03/06 23:33 ID:???
鋼鉄の騎士を語ると・・・

80 :名無し三等兵:04/03/07 00:17 ID:???
ニポーン 神おおすぎ

81 :名無し三等兵:04/03/07 00:35 ID:7h4UtE2n
ポーランド戦時、ドイツ軍の主力は機関銃や2センチ機関砲しかもたない、一号戦車や二号戦車。
ポーランド軍の機関砲や37mm砲を搭載した戦車に遭遇すると、とたんに大苦戦。
あと、なかなか対戦車砲の制圧ができないもんだから、ワルシャワ市街地に突入したときには
対戦車砲あいてにこれまた大苦戦。

まあ、結局、数と空軍力の差でポーランド軍は押し切れてしまったわけだが、
このときのドイツ戦車はへっぽこ振りを思う存分さらしている。

82 :名無し三等兵:04/03/07 00:56 ID:???
基本的に1号戦車は訓練用だし、主力とすべき3号戦車は数が揃わなかった。
でも、ポーランド戦車の主力もTKS戦車で相手にならない。

当時はドイツ軍は実戦経験不足で良く秘匿された37mmボフォース対戦車砲や
75mmシュナイダー野砲の水平射撃にやられる場合が多かった。

でも、ドイツ軍の37mm対戦車砲も大戦初期は良く活躍し、ドアノッカーと
呼ばれるのはバルバロッサ作戦以後の話。

83 :名無し三等兵:04/03/07 01:38 ID:???
1式中戦車は参加してよろしいのですか?




年齢詐称ですか。そうですか・・・・・

84 :名無し三等兵:04/03/07 05:43 ID:???
>82
「電撃戦という幻」あたりを読むと,対仏戦の時点で既にドアノッカー。
有名な「まるでエンドウ豆」ってな表現もどうやら対仏戦が最初っぽい。(下巻P70)

あと5/16日にストンヌでシャールB1に乗り,戦車13両(少なくとも一両は4号)
対戦車砲2門を撃破し140発を被弾したものの被害無しだったビヨット大尉萌え。
そして,突破した後で引き返していったところも萌え
・・・・だって,歩兵付いて来ないし,諸兵連合なんて知らなかったんだモン。

85 :名無し三等兵:04/03/07 05:56 ID:???
で,如何にして37ミリ砲でシャールを撃破出来るか。

>敵の三両の重戦車は撃ちまくり,小隊は全滅の危機に立たされた。(中略)
>ギーゼマン上等兵がすかさず戦車の右側面の中央にある小さなギザギザ面を
>発見した。弾薬箱位の大きさで,どうやら冷却装置らしい。
>ギーゼマンはそれに狙いをさだめ,対戦車砲を発射,たちまち戦車は炎に包まれた。
>いまや2門の対戦車砲は32トン戦車のこの四角形の小さな冷却装置だけを狙って
>砲撃した。

なんつーか,”シューティングゲームの対ボス戦”てな言葉が脳内にちらつく・・・・

86 :名無し三等兵:04/03/07 09:09 ID:???
>>85
重装甲の癖にラジエターグリルが側面にあるなんて間抜け。

87 :名無し三等兵:04/03/07 09:17 ID:???
>>86
左側面に回り込むなんて、そう簡単ではないよ。
ドアノッカーだと回り込むうちに歩兵やその他に撃破される可能性だってあるし、
戦車なら尚更発見されやすい。
当時の状況で、側面60mmの装甲は破れないというのが痛すぎ

88 :名無し三等兵:04/03/07 09:18 ID:???
ドイツ戦車も予備履帯や予備転輪で涙ぐましい努力をしているし、
敵に対して昼飯の角度での交戦もこの頃からやっているよ。

89 :名無し三等兵:04/03/07 09:26 ID:???
>>87
でも、前方の75mm砲はほぼ固定だからね。突撃砲と同じ。
車高が高いのもなんとなく不利だ。

それにドイツの場合は対戦車砲の配置はただ前面に配置するだけで無く、
側面を戦車に援護させるとかで、他の兵科と有機的に組み合わせる事
を当時から推奨していたはずだが。

90 :名無し三等兵:04/03/07 09:35 ID:???
>>89
実質主砲と言って良い、ソミュアと同じ47mmがありますぜ。
車高が高いといってもドアノッカーしかない時代では関係ない罠。

ドイツ戦車の正面ー側面ー後面に当たる部分が、左側面の小さなラジエーターグリルなんて、
まさに最強戦車だ。

91 :名無し三等兵:04/03/07 13:08 ID:???
クリスティーの影響を受けてるのは実はマチルダ2

92 :名無し三等兵:04/03/07 13:11 ID:qmw5Vgyn
あのさ、
戦車の中の人について語らないの?

93 :名無し三等兵:04/03/07 13:23 ID:SB4uRENR
B1 bis 1/35でキットあるの?

その昔二度もソミュールに行って やっぱり欲しい戦車はまさしくソレなんだ

94 :名無し三等兵:04/03/07 13:34 ID:???
>>93
1/72は持ってるなあ・・・ルノーFTとセットの奴だけど。
マッチボックスだったかな?

95 :名無し三等兵:04/03/07 17:08 ID:???
>>92
独逸「戦車」は紙という
スレ帯すら読めないのかね?

96 :名無し三等兵:04/03/07 18:16 ID:???
田宮か長谷川か、WTMでフランス戦車出ないかな。

97 :名無し三等兵:04/03/07 18:16 ID:???
隊長さん
がんばろーうねっ

98 :名無し三等兵:04/03/08 02:09 ID:???
>>95
実は>>1が独逸「戦車」は「神」の打ち間違がえた。


99 :名無し三等兵:04/03/08 09:59 ID:???
>>98
ドイツ戦車は、本当に装甲が薄くてフランス戦車に一撃で潰されるんだよ。

100 :エース ◆zm348mSuWs :04/03/08 12:32 ID:sy6BkQlE
猪木!ボンバイエ!!

猪木!ボンバイエ!!

やった〜!!

100ゲット〜!!

101 :名無し三等兵:04/03/08 12:37 ID:???
ゲーム厨のスレ発見!

102 :名無し三等兵:04/03/08 13:18 ID:???
むしろ,ほとんどのゲームでは独軍戦車の能力は過大評価されてる罠。
いやまあ,対仏戦やバルバソッサ初動での独軍の快進撃の最大の要因は

・圧倒的な侵攻テンポの速さによる敵の(元々硬直していた)指揮系統の崩壊

なのよな。テンポの速い作戦を可能にするハード的な能力(独立した車長,無線の充実)と
ソフト的な能力(現場レベルでの柔軟な組織・指揮系統)が両立してこそ初めて
独戦車の真価が発揮される。
ただ,ほとんどのウォーゲームではこの手のことを扱うのを回避して独戦車の性能を
かさ上げすることで解決を図るわけだ。
いやもちろん指揮の柔軟さやテンポといった要素を取り入れているゲームも
有るけど(SPWAWとか)マイナーだしなあ。

103 :名無し三等兵:04/03/08 15:09 ID:Zo68MSw5
ベルサイユ条約さえなければ…

104 :名無し三等兵:04/03/08 16:34 ID:???
つーか、砲と装甲だけで戦車を語る事自体が無意味。

105 :名無し三等兵:04/03/08 17:11 ID:???
>>102
一部のゲームではフランス戦にフランス軍がスチュアートM3A3を投入してきたり(w

106 :名無し三等兵:04/03/08 17:16 ID:???
>開戦時T-34が10000輌そろっていれば
>ソ連軍はドイツ軍を国境外に押し出していた


ハード1流
ソフト3流・・・うち5000台は鉄十字マークを描かれ・・・rya

107 :名無し三等兵:04/03/08 19:59 ID:???
ttp://a0105.hp.infoseek.co.jp/i/cgi-bin/common/general/qvga_free/gt4h3.jpg

QVGAサイズ

108 :名無し三等兵:04/03/08 22:36 ID:???
>開戦時T-34が10000輌そろっていれば
>ソ連軍はドイツ軍を国境外に押し出していた

開戦が2・3年遅れてたらホントに揃ってそうで怖いよ。

109 :名無し三等兵:04/03/08 22:40 ID:???
バレンタインって軽量小型なのに重装甲ってすごくね?

110 :名無し三等兵:04/03/08 22:42 ID:???
>>102
ちょっとどういうゲームを想定しているかわからないけど、
そういうソフトウェア的優位をユニットの強さに組み込むのは
ゲーム的には正しいんじゃない?


111 :名無し三等兵:04/03/08 23:09 ID:???
>>110
もちろん、ソフト…
特に、コマンドコントロールや士気もしくは連度、兵站といったものの優位をユニットに組み込むのは、
ゲーム的には正しい。

問題は、そのシステムだね。

ボドゲの黎明期には、単純に攻撃力−防御力−移動力というようなファクターしかなくて、
それを水増ししていただけだったわけだ。

それをしだいに、士気や練度といったファクターも取り入れたり、
コマンドコントロールのルール、補給ルールといったものをシステム化し、
複雑化していったという歴史がある。
コンピュータ・ゲームも、その辺は、同じだと思うけどね。

112 :名無し三等兵:04/03/08 23:12 ID:???
>>109
チハと変わらんのになあ。

113 :102:04/03/08 23:17 ID:???
>110
ソフト的な優位を無理やりハード的な優位に置き換えて表現するってのは
確かに手っ取り早い手だが・・・・・軍ヲタとしてそれでイイの?
指揮命令系統の柔軟性をゲーム的にどうやって表現するかってのは
難しいところだが。
例で挙げたSPWAW(Steel Panthers World At War)だと、指揮統制の柔軟さを
ルールとして取り入れている(オフにも出来る)
ttp://headquarters.s4.xrea.com/spwaw/know/comm01.html

家庭用ゲームが対象だと、とっつき易さや難易度との関係で確かに難しい。
Advanced World Warみたいに、指揮官の能力がプラスされるってのが妥協点か。
最近だと「第三帝国興亡記」あたりは何のかんの言って上手く表現できてる気がする。
”RPG風戦闘”とかいう地雷丸出しな売り文句とは裏腹に結構いい感じ。
マジで意外。いろいろと欠点は有るけど家庭用ゲームとしては久々の意欲作。
指揮官の持つ「戦術ポイント」を消費して特殊な指示を出せるというシステムで、
戦闘時でのソフト面の優位を有る程度再現している。

まあ、ボードウォーゲーマーな人からするとまだまだ甘いんだろうけどな。

114 :110:04/03/08 23:39 ID:???
俺はボードゲーマーあがりなんだけど、例えば大隊とか連隊とか師団とか
のユニットの「強さ」というのはもともと「ハードの強さ」ではなくて
ソフトもひっくるめた、総体としての強さの表現だと認識していた。

戦争初期のドイツ装甲部隊の優位性は無線機の標準装備や3名用砲塔、
それにもちろんドクトリンに起因しているわけだが、そういう要素は
「兵器」ではなくて「部隊」を扱うレベルのゲームでは抽象化したほうが
ゲームの焦点が定まると思う。


115 :名無し三等兵:04/03/09 02:33 ID:???
シュタイナー、離れて!

116 :名無し三等兵:04/03/09 02:46 ID:???
>110
どーかなー。
まあ,ハードとソフトをひっくるめて「戦力」として扱うのも当たり障りは無いと思うけどね。
ただ,戦略・戦術級でそういうゲームデザインだと例えば対仏電撃戦における
「鎌の一撃」の凄み,機甲部隊が敵の後方を走り続けるだけで敵軍の軍隊というシステム
そのものが崩壊していく様な戦争ってのは表現できないと思うんだな。
戦術・戦闘級でも同じで,カタログスペックに勝る相手に柔軟な指揮で対抗するってな
展開はそのデザインじゃ無理だ。だって,「柔軟な指揮」という要素が最初っから
ユニットの「強さ」として表現されてしまっているし。
ハードとソフトを切り離して考えた方が,より史実に忠実なゲームデザインが
可能になる可能性は高いと思われ。(汎用性は下がるだろうけど)

117 :名無し三等兵:04/03/09 11:18 ID:???
>>116
まあ、ゲームの限界と言うやつだね。

後世の我々は、「鎌の一撃」の重みを知っているから、
ソフトを単純に「戦力」というような数値に表現したところで、
なかなか軍の指揮系統が崩壊するというような事態は表現できない。
自分達がパニックに陥らないから、局面局面で最善手を打てる
(それでも判断が狂う場合はあるけど)。

コマンドコントロールのシステムを表現するルールがあり、
それがユニットの能力にも表現されて、はじめて、
「指揮系統の崩壊」などといった現象も表現できる。

それでも、例えば、西方戦役であるならば、
ウェイガン、ガムラン、レイノーが陥ったようなパニックや判断ミスを
犯す余地は極めて少ない。

逆に独軍なら、モンメルテ、アラス、ダンケルクで生じた、
相次ぐ停止命令のような判断ミスを犯す余地が少なくなるわけだけどな。

118 :名無し三等兵:04/03/09 12:17 ID:???
まあ、マチルダは簡単に燃える戦車だ。

119 :名無し三等兵:04/03/09 12:30 ID:???
>>118
どの戦車も火炎瓶には弱いですが。

120 :名無し三等兵:04/03/09 13:55 ID:???
>>119
ふははは!その点、ソ連のT34やKV1はエンジンがディーゼルだから、割と燃えにくいぞ。
装甲自体も厚いし。

121 :名無し三等兵:04/03/09 15:23 ID:???
>>120
チハもな〜

122 :名無し三等兵:04/03/09 17:37 ID:???
火炎瓶が、対戦車兵器として有効なのは、燃料への引火を狙っているからではない。

後部グリルの吸気口付近で、火炎瓶が燃焼
(吸気口に、燃焼材が被ればベスト)

吸気の高温化と炭酸ガスの多量化

エンジンの過熱

ということがあるからなんだが。

123 :名無し三等兵:04/03/09 18:20 ID:???
どっちにしろ、吸気口に金網張られてアウト

124 :名無し三等兵:04/03/09 18:43 ID:???
>>123
火が吸気口さえふさげば、122の効果はあるよ。
派手な引火はしなくても、かえってオーバーヒート効果が狙えたりして。
これ、内燃機関なら、何でもそうなので、最新の戦車だって、やばかったりしてね。

125 :赤色大元帥:04/03/09 20:42 ID:???
>>108
亀レスだが、41年にはT-34Mという大幅な強化型T-34が
500輛生産される決定がされていたそうなので(開戦で中止)、
独ソ戦が1〜2年遅れた場合、戦車単体でもさらに性能差が
開いた可能性も・・・。

もっとも、現実のように無線不足とかそもそも砲弾が足りない
とかいう状態では、いくら性能が高くても無意味に近いですが。

126 :名無し三等兵:04/03/09 20:49 ID:???
ヒトラーに行動の自由を承認させる
(戦術ポイント9000)

127 :名無し三等兵:04/03/10 01:02 ID:???
>>125
3号戦車に長砲身50mm砲を載せる計画はすでにあったし、
88mm戦車砲の開発も1940年までに終わっている。
T-34の存在がバレた時点で対抗策をとられるだけだろ。

128 :名無し三等兵:04/03/10 02:36 ID:???
独ソ開戦が1〜2年遅れた場合,おそらくVK2001あたりが
3号/4号の後継としてそろそろ登場するぐらいか。
(史実ではT−34ショックによりVK2001案は放棄され
VK3001-VK3002→パンターとなる)
20トン級で前面装甲厚50mm(傾斜無し)ってことは
装甲は史実の4号F2辺りと変わらない。
どの砲を積むつもりだったかは解らないが,KwK40あたりで
精一杯だな。
しかし,ハードの差は有る程度縮む予感。

129 :名無し三等兵:04/03/10 09:47 ID:???
>>125
しかも、粛清の嵐は一応収まっている。
独ソ戦開始時に、現職に就いて1年以内という将校が75%などといった、
組織上の問題点もある程度までは解決されている。
スターリンが無謀な反撃命令とか出さなきゃ、
ドイツ軍の悪戦ぶりは、さらに酷いものになったろう。

130 :名無し三等兵:04/03/11 08:17 ID:???
亀レスで申し訳ないのだが
シャールB1bisの砲塔だけははドイツ戦車と同じ紙装甲で
よく砲塔部分だけ吹き飛ばされたと言う話を読んだことがある

なんにしても3号、4号でモスクワまで行ったドイツ軍人はすごかったんだね

131 :名無し三等兵:04/03/11 12:35 ID:???
>>130
いや、正確には、
ほとんど、3号と38(t)で、たまに4号(短砲身)、時には1号、2号もで、モスクワまで行った…

132 :名無し三等兵:04/03/11 13:33 ID:???
>>130
どこの話か知らないけど、砲塔の装甲は十分厚いぞ。

133 :赤色大元帥:04/03/11 20:27 ID:???
>>130
装甲・・・というより、一部の資料では「実践では故障が多く、
機動性に欠け標的になりやすく、中口径砲一発で砲塔を吹き飛ば
される事もあった」と書いてあるものもありますな、事実関係は
よくわかりませんが。

134 :名無し三等兵:04/03/13 02:06 ID:???
中口径・・・75mm−155mmかな。

135 :名無し三等兵:04/03/13 02:38 ID:???
遅レスだが、チェチェン内戦のとき、火炎瓶くらって炎上したソ連戦車見たぞ


136 :名無し三等兵:04/03/13 02:49 ID:???
シャールB2は側面に10cm角のラジエーター吸気口があって
そこを狙えば37mmでも倒せたそうだけど、マチルダにはそんな弱点ないの?

ついでだが、マチルダというのは歩兵戦車MKUの愛称
だからマチルダMKUというのは間違い

137 :名無し三等兵:04/03/13 10:23 ID:???
MKIIマチルダならいいのね

138 :名無し三等兵:04/03/14 02:09 ID:???
>>135
「ディーゼルだと火炎瓶でも火がつきにくい」
らしいからやっぱ当たり所がわるかったりすると炎上するってことかな?
あと車内に火炎瓶放り込まれたら燃えるよね…きっと

車外からでも火炎瓶30個ぐらい投げつければ燃えるような気もするし

139 :135:04/03/14 20:32 ID:???
漏れが見たのは、反乱討伐ー言うて歩兵の援護もなしにグロズヌイ市街に突入した内務省軍の戦車が、
民兵の肉薄攻撃に追われて路地に逃げ込み、バリケードに行くてを阻まれて、
バックしようとして建物に突っ込み動けなくなったところを両側の建物の4,
5階から文字通り雨のような火炎瓶浴びて火ダルマになる光景

・・乗ってた戦車兵どうなったんだろう(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

140 :名無し三等兵:04/03/14 21:06 ID:???
>>139
ほれ、チェチェンの戦訓
http://fmso.leavenworth.army.mil/red-star/issues/97jan/rusarmv/rusarmv.htm

141 :名無し三等兵:04/03/14 21:24 ID:???
翻訳版が有ったりする
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm

142 :名無し三等兵:04/03/15 12:11 ID:???
>>139
その状況なら4階ぐらいからバケツでガソリンぶっかけたほうが早いわな

143 :名無し三等兵:04/03/15 21:31 ID:???
>>138
ディーゼルエンジンの戦車も火炎瓶を食らえば炎上するよ。
エンジンルームに流れ込んで潤滑油やグリース等に引火すれば、それが種火に
なって引火しにくい軽油も着火する。着火までしなくても熱に弱い補機や
配線等が燃えればエンジン停止に追い込まれる。
ラジエターグリルなどは言わずもかな。

火炎瓶でも松脂やラテックス等を混ぜて流れ落ちにくくしているタイプは
そういう効果を狙っている。

144 :名無し三等兵:04/03/16 01:30 ID:???
まあ、緒戦でかろうじて独逸軍が勝利を収めたのも、38t戦車の存在が非常に大きいといえる。
38tの強さと言ったら、3式中戦車に匹敵するほどだからね。

145 :名無し三等兵:04/03/18 20:25 ID:???
そうだね
優秀な兵器を開発できても国力の差は覆せないという図式は
ドイツxソ連の前にチェコスロバキアxドイツ
という形で具現化していたね

146 :名無し三等兵:04/03/19 07:38 ID:???
S35最強説は?

147 :名無し三等兵:04/03/22 04:17 ID:???
ソムアは良い戦車だよ。
チハでは撃破不可能な位に。

148 :名無し三等兵:04/03/24 00:27 ID:???
>>147
不可能ではない。シャーマンも(ごくまれに)撃破できるのだから

…∩( ・ω・)∩ チハタンばんじゃーい


149 :名無し三等兵:04/03/29 09:46 ID:???
良スレage

150 :正規空母 赤城:04/03/29 12:50 ID:qZYldNUc
KV−1ヲタT34逝ってヨシ! KV−2ヲタ氏ね! 
JS−2、T34/76、T34/85なら許す。
しかし、ヲタは許3。

151 :名無し三等兵:04/04/24 20:12 ID:???
s35だけ作っていれば・・・

152 :名無し三等兵:04/04/27 13:34 ID:???
紙age

153 :名無し三等兵:04/05/03 06:54 ID:???
                    /\
                  /.も  \
                  \  う  .\
                    \ .来  \
                     \ .ね  \      プンプン  
                       \  え  \      ( `Д)  
                        \  よ  \   ,-┴‐┴┬―-、             __
                          \   /\/ |  [ニlコ | (ニニニ(ニニニ(((ニ(,ロロ 0)
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