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【大日本】もし北進していたら?【帝國】

1 :名無し三等兵:04/03/10 19:14 ID:oAi1r5qi
石油を求めて南進せず
満州からソ連を攻めてたらどうなっただろうか?
ドイツと日本でソ連を挟み込み
真珠湾攻撃は無いから対米戦は起きず
ソ連の分割占領、そして南下してシナ占領
ユーラシアの半分を征服する正に大帝国が完成してたの?

2 :名無し三等兵:04/03/10 19:14 ID:???
if厨大降臨

3 :名無し三等兵:04/03/10 19:17 ID:???
連合艦隊はどう使うの?
まあ、油の無駄遣いにならなくていいか


4 :名無し三等兵:04/03/10 19:19 ID:???
日本兵は大量に戦死するかもしれんが、シベリアの兵力をひきつけられるのでドイツ軍が有利になる

5 :名無し三等兵:04/03/10 19:23 ID:???
間違いなくソ連崩壊

でも、日本も崩壊


6 :名無し三等兵:04/03/10 19:28 ID:???
アラスカ経由で米国からくる物資を止められるの?

7 :名無し三等兵:04/03/10 19:37 ID:R9DQ1p7t
>>1
檜山良昭「ソ連本土決戦」読め

8 :名無し三等兵:04/03/10 19:54 ID:???
>>6
そこでフォード氏大活躍ですよ。

9 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :04/03/10 19:55 ID:???
ウラジオストックを艦砲射撃、空襲してソ連を牽制しておく程度で十分だろ。
それで、シベリアのソ連軍部隊を足止めできる。で、その間にドイツがモスクワを落とす。
いくらなんでも、当時の日本陸軍でソ連軍と陸上戦を行うのは無謀と思われ。

10 :名無し三等兵:04/03/10 20:26 ID:???
>>6
そこで大和の出番ですよ!

11 :名無し三等兵:04/03/10 20:36 ID:???
艦隊決戦切り札戦艦大和ここにあり。
輸送船ごときに帝国海軍の象徴たる大和を使ってたまるか!
駆逐艦にやらせろ。


12 :名無し三等兵:04/03/10 22:20 ID:???
>>9
だな。空襲と砲撃だけで十分にシベリヤ軍団を釘付けにできる。
あとはドイツが頑張ってくれれば良い。

13 :名無し三等兵:04/03/10 23:13 ID:KSHmoBKB
>>12

それじゃ、領土取れないじゃん
せめてウラル山脈あたりまで欲しい


14 :名無し三等兵:04/03/10 23:17 ID:KSHmoBKB
しかし、仮に日本が対ソ戦に参戦したとして
アメリカはどんな口実で参戦してくるのか?(対枢軸国)



15 :名無し三等兵:04/03/10 23:24 ID:???
米「JAPテメーそこは今俺が獲ろうとしてたんだよどけよコロヌ」

16 :名無し三等兵:04/03/10 23:30 ID:jg4vvRKL
【漫画板から速報】

「戦前の日本は、一切間違っていない!」と信じていた、ウリナラ・マンセーのウヨ厨が、
歴史マンガの描写に火病して、
「本宮ひろ志は左翼ニダ」等と意味不明な事を言い出した!!(w

現在、一瞬で論破され、遁走中のウヨ厨君達が、
他板で下記の如き笑えるコピペを彼方此方に貼り、
必死に加勢を募っているようです。
バカが自滅していく様を見たい人は、必見です!!(↓)

----------------------------------------------------------
【本宮】 国が燃える 【志ろひ】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053741152/l50

自虐教科書の漫画版みたいなもんだ。
戦前の日本が悪い国であったかのように描いてる売国漫画家。
この漫画のスレに、そのブサヨ漫画家の信者がいるんだが、
こいつを(PB4gf0tZ)を論破してくれ。
徹底的にやれよ。二度とこれないようにな。


17 :名無し三等兵:04/03/10 23:31 ID:???
>>どうぞどうぞと譲って、見返りに満州国を承認してもらう。

18 :名無し三等兵:04/03/11 10:38 ID:tTHnNmmk
しかし、シベリア占領しても当時はまだ油があること
わかってなかったので、戦争の意味は無くなるな

ソ連もドイツと日本に東西から挟み撃ちされたんじゃ潰れるでしょ?


19 :名無し三等兵:04/03/11 15:22 ID:???
大慶油田を発見していれば、ソ連に油田を横取りされないためにも、
そういう展開になっていたかもね。

谷甲州は、そういう方向にはいかせず、日米開戦させてしまうのだが。

20 :名無し三等兵:04/03/11 15:24 ID:NxP5m0kw
ルーズベルトが大統領である限り
アメリカがどんどんソ連援助を怠るとは思えんので以外と善戦するかもな


21 :名無し三等兵:04/03/11 15:36 ID:???
>>20
そこで呪殺ですよ

22 :名無し三等兵:04/03/11 15:41 ID:???
>>20
アラスカ〜シベリアの援助ルートが生きていたから
やっぱり97戦VSP-39みたいな展開になったのかな?

23 :名無し三等兵:04/03/11 15:46 ID:???
姉妹スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073560298/

24 :名無し三等兵:04/03/11 19:34 ID:GjI2XlMc
樺太油田を取ればある程度戦は出来たかもしれない。艦隊もウラジオなど侵攻作戦に使えたかも。ただ海軍費が減らされるかも知れない事と大陸から兵隊を引き揚げが必須

25 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :04/03/11 20:30 ID:???
っーか、シベリアみたいな自然環境の厳しい所を領土にしてもその維持や
開発が大変なんじゃないか?それにシベリアから資源を日本に運ぶにしても
かなりの苦労が予想されるな。それより満州に力を入れるべきだと思うが。

26 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :04/03/11 20:35 ID:???
マジ、シベリア獲得は素人にお勧めできない。
まぁ、お前ら素人はチハで大陸のチンピラ、ゴロツキどもを蹴散らしてなさいってこった。

27 :名無し三等兵:04/03/11 21:55 ID:I7ggST6N
 すまんなあ、大慶油田は当時の技術では採掘できないよ。しかもすごい重質。

28 :名無し三等兵:04/03/11 21:58 ID:???

シベリアはともかく沿海州は樺太よりは使える。

29 :名無し三等兵:04/03/11 21:58 ID:???
陸上戦艦大和が活躍

30 :名無し三等兵:04/03/11 22:00 ID:???
ここのスレの住人よ、大切なことを忘れておるぞ。
>>1はシベリアで出兵することにより、戦前日本のガンともいうべき
陸軍と関東軍を壊滅させようと目論んでおられるのだ。
そして、ドイツ軍も有利に戦いを進められるようになる。
まさに1941年での北進強行は日本を救う道でもあるのだ!

31 :名無し三等兵:04/03/12 01:01 ID:???
で、1941年7月の時点で対ソ宣戦したとして、スターリンが1941年中にバンザイしてくれればいいが
万一戦争がずるずる延びちゃったら、日本は対中戦線維持できるのか?当時の原油備蓄量はどう食いつないでも
2年が限界だったと思うが。

32 :名無し三等兵:04/03/12 02:18 ID:???
>>31
年を越した時点でアウトだな。
物資は無く、兵力はシベリアに釘付けでは、史実のような暴発すらできん。
42年以降にソ連が降伏しても、日本も物資が枯渇して結局米英蘭に土下座するしかない。
ヒトラーは援助してくれるかもしれんが、シベリア鉄道の輸送量では
とてもじゃないが1国を支えることはできん。

33 :名無し三等兵:04/03/13 18:11 ID:lTwo30r/
例え運良くソ連を倒せたとしてもドイツがソ連に代わるだけでやられるのが早いか
遅いかくらいの違いでしかないだろう

34 :名無し三等兵:04/03/13 18:28 ID:eSBq3GSW
>>33
3国同盟は?
日独でソ連邦分割ですよ!!
がっちりシベリア
油出てウマー!!
日米戦回避ウマー!!
大日本帝国チョウチョウ拡大ウマー!!

35 :名無し三等兵:04/03/13 18:37 ID:???
対中戦争を継続して米国の参戦を招くよりマシ。
北進を口実に中国から満州まで撤兵することが大前提だが・・・。


36 :名無し三等兵:04/03/13 18:44 ID:???
>>35
それができるんなら、別に北進も南進もせんでええやん

37 :名無し三等兵:04/03/13 18:46 ID:pia59YBs
つーか、ソ連は本当に降伏するのか?
ソ連にとって一番つらい時期だったモスクワ戦時やスターリングラード戦時においても、
ソ連には極東に関東軍を遙かに上回る100万以上の大兵力を貼り付けておく余裕があったんだぞ。

運良くドイツ軍がモスクワを落としたとしても、クイビシェフあたりに首都を移して抵抗を続けるだろうし、
ドイツ軍の兵站能力ではそれを追うのは不可能に近い。
関東軍の戦力では、精鋭部隊を引き抜かれて、弱体化した、極東ソ連軍を撃破するのも難しい。

結局、ソ連が戦後処理の時に「対日戦勝利における最大の犠牲と貢献」を理由に
日本の分割を要求して米英もそれを拒みきれない・・・・という最悪の事態を招くだけのような気がするぞ。

38 :名無し三等兵:04/03/13 18:47 ID:???
ポーランドを山分けした後、独ソがどうなったか
日米戦は回避できても、人種差別主義者のナチスと
日本の同盟が長続きするとは思えんな。

39 :名無し三等兵:04/03/13 18:52 ID:???
余計いいじゃん
アホみたいな距離あるから戦争どころじゃないし

40 :名無し三等兵:04/03/13 19:07 ID:???
樺太のオハ油田の完全掌握とGFをあまり動かさないので油が浮きますな。
また、海軍の空軍化が推進されます。

41 :名無し三等兵:04/03/13 19:09 ID:???
>>37
モスクワ陥落の政治的衝撃からくる叛乱とかクーデターを皆期待しているんだろう。
RSBCでは「スターリンの戦争指導に危機感を抱いた赤軍将校団」がスターリンを暗殺して
ソ連邦は早々に崩壊したが、実際問題としてクーデターの意志と実力を兼ね備えた集団が、
当時のソ連内に本当に存在したのかどうか?
「ソ連は腐った家だから扉を蹴飛ばせば崩れ落ちる」とのたまって攻め込んだヒトラーと同じ、
単なる憶測による希望・願望に過ぎんのではあるまいか?

42 :名無し三等兵:04/03/13 19:38 ID:???
一式陸攻が役に立つ時ですね!!

43 :名無し三等兵:04/03/13 19:50 ID:???
>41 だな。
スターリン談、「干渉戦争に比べれば何程のことやある!」で終わるだろうよ。

44 :名無し三等兵:04/03/14 22:07 ID:zoOJVi4O
無敵精鋭関東軍と支那派遣軍合わせて
総勢700万がヨーロッパロシアまで席巻して
欧州大戦に終止符が打たれる。
 
こんなところかな。

45 :名無し三等兵:04/03/14 22:13 ID:???
ひょっとして、ヨーロッパまで歩いて行くのですか?

46 :名無し三等兵:04/03/14 22:15 ID:zoOJVi4O
>>45
日本歩兵の健脚は機甲部隊にも勝るとも劣らない。
ユーラシア大陸打通作戦ってとこだね。

47 :名無し三等兵:04/03/14 22:24 ID:???
無茶いうなバイカルでドイツ軍と手を結ぶぐらいなら余裕だが

48 :名無し三等兵:04/03/14 22:37 ID:???
>>47
それも十分無茶!!

49 :名無し三等兵:04/03/14 22:42 ID:???
>>41>>47檜山良昭の「日独決戦」ではスターリンが会議を始めたら
裏切った奴が仕掛けた爆弾で首脳陣壊滅って所から話が始まった。

要するに日本軍は、ソ連が政治的にガタガタになってモスクワが落ちた後の
火事場泥棒というか、掃討戦的な事しかやってなかったなあ。
連合艦隊は艦載機で浦塩アタックしてた。

その後火事場ドロに切れたヒトラーが「信頼に値しない」という感じで
バイカルで奇襲、日独戦開始。

火力が貧弱でベコスカにされるが、艦載機の足の長さで撹乱する日本軍、
火力では圧倒しても補給と制空権が続かないでデロデロになる独軍、
この辺では引き分け。

で、結局は日英同盟を日本の提案で復活させて・・・という感じだった。

50 :名無し三等兵:04/03/14 23:48 ID:FCXnxFCS
>>49
あの日本戦車のやられメカっぷりは素晴らしかった・・・

装甲擲弾兵にボカスカやられる九五式とか、3号4号にボコボコにやられるチハ改とか・・・
ほんと泣けてくる・・・

51 :名無し三等兵:04/03/14 23:57 ID:NJoegqAn
北進していたのなら、制空権は日本軍が握っていただろうね。
戦車戦は皆さんの予想どうりで・・・・・・・

52 :名無し三等兵:04/03/15 00:00 ID:???
制空権もああやなもんだ

53 :名無し三等兵:04/03/15 01:27 ID:3gTvDeaq
制空権を取れると思ってる奴は素人。

54 :名無し三等兵:04/03/15 13:59 ID:???
そこで富嶽ですよ!

55 :名無し三等兵:04/03/15 14:45 ID:???
>53
だがソ連戦闘機と言うか欧州機共通の弱点である航続距離の短さがあるし
それに補給をほぼシベリア鉄道と言う限定されたルートに依存している
…これじゃあ素人でも制空権取りやすいと思うと思うぞ

56 :名無し三等兵:04/03/15 19:08 ID:???
そこでシベ鉄爆破ですよ


57 :名無し三等兵:04/03/15 19:46 ID:pSIxSAvU
>>49
でもヒトラーの陰謀によってアメリカは参戦しただろ?
ただ、ああいう展開になるとドイツは海軍と輸送船がないから北方領土まで攻めて
は来られないだろう

それに、英国もあの状況ではシベリアで握手した日独の離間を謀ることは考えうる

58 :名無し三等兵:04/03/15 19:50 ID:xZI7dWcI
零戦が大量にあれば制空権は確実に取れていた。

59 :名無し中将:04/03/15 20:31 ID:FLdRisA+
沿岸地帯を航空機による爆撃と
大和を中核とする戦艦部隊での艦砲射撃で制圧
その後戦意を喪失するまで攻撃を続け
恐怖の銃剣突撃(精神的には効果が高い)
これによりかなりの敵兵は降伏するだろう

ソ連はたいした艦隊を当時持っていなかったので
成功する確率は高いだろう

60 :名無し三等兵:04/03/15 20:46 ID:???
>>59
海岸部はそれでいいが内陸に入らないと話が始まらないんだが

61 :53:04/03/15 20:47 ID:3gTvDeaq
>>55
「シベリア鉄道一本じゃ補給に限界あんだろ!」 
そんな事言ってノモンハンでは大苦戦(つーか負け)したんだが。
それに、補給の話するなら日本だって大変じゃない?
満州国を一大補給基地として使えるのはラッキーだが、
戦略的に後退したソ連軍に引きずられて、シベリアの奥深くでめん
どくさい戦いになるのは必至。前からは戦車、後ろにはパルチザンなんて
なったら目も当てられない。
ソ連機の航続距離が短い→作戦が困難ってのは同意。ソ連も難儀するだろう。
ただ、それがソ連側にとって致命傷になるとは思えない。
どういう戦いをするかを選択できるのは、ソ連軍の方なのだから。

>>58
どういう意味? 機体の戦闘力? それとも航続距離?
ゼロは強いが万能じゃない。F4Fでも戦法しだいで互角以上の戦いができていたし、
ヤクとかラボチキンの新型が出てきたらタイマンでも負けそう。
日本機全般で不安なのは、機械的な繊細さ。
シベリアの過酷な気候に耐えうるのか? 稼働率が悪くなりそう。

62 :名無し三等兵:04/03/15 20:50 ID:???
>>58
その大量にというのがネック。

>>59
>沿岸地帯を航空機による爆撃と
>大和を中核とする戦艦部隊での艦砲射撃で制圧
ソ連軍は沿岸地帯を放棄して後退するだけですけど何か?
それに、結構長いソビエト極東の沿岸を海軍の砲撃だけで制圧できるわけもない

>恐怖の銃剣突撃(精神的には効果が高い)
無謀な突撃ではソ連軍は日本軍の遙か上を言っていますが何か?

63 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :04/03/15 20:55 ID:???
だからシベリアなんぞ獲ってもその維持が大変だと何度言えば・・・・

64 :名無し三等兵:04/03/15 21:09 ID:???
大正時代の失敗をまた繰り返すだけだな。
しかも敵のほうが数でも火力でも機動力でも圧倒的に勝っているという罠。

65 :53:04/03/15 22:58 ID:3gTvDeaq
そもそも、1さんは負けた時の事考えてる?

ソ連は生き残り(可能性高いと思う)ドイツは撤退。
日本軍はシベリアで釘づけ。
開戦こそしていないが米・英との仲は険悪。
中国では相変わらず泥沼。
さ、どうなる?

66 :名無し三等兵:04/03/15 23:25 ID:???
共産主義にかぶれた帰還兵たちが革命を起こす悪寒。

67 :名無し三等兵:04/03/15 23:34 ID:???
対ソ連戦で陸軍があらかた壊滅すれば、陸軍は発言力を失い、海軍が政策の
主導権を握り、大陸撤兵、朝鮮放棄もできる。そして、アメリカは日本と
対立する理由がなくなり、アメリカの援助で米式装備の陸軍を編成し、
朝鮮や中国の反ソ武装組織と連携し、ソ連軍に勝てる。

68 :55:04/03/16 00:19 ID:???
>53
ノモンハンの時は政治的な問題で『やれなかった』(ここ重要)、それを忘れてるようじゃ素人と同じだぞ
それに確かソ連ってレーダー全然実用化出来なかったらしいから夜間少数爆撃に弱いような気がする
でもまあ確かにこっちの補給路も伸びるのはつらい訳だが…ムタや辻〜んならやりそうだ

まあ日本が対ソ宣戦布告した時一番喜ぶのは独空軍で次が独陸軍だと言う事は確かだな

69 :53:04/03/16 01:47 ID:8U+2Ghh5
>55
レーダーなら日本も駄目駄目でしょ?  
ちなみに、夜間少数爆撃はソ連軍の得意技。
安眠妨害をされた兵隊たちは大変だったらしい。

ドイツ軍は喜ぶだろうね〜。
でも、拗ねちゃったアメリカが面倒な事言ってこなきゃいいが。

すまん、煽るわけじゃないが
>ノモンハンの時は政治的な問題で『やれなかった』(ここ重要)
これって55での俺の書きこみに言ってるの?
何か問題発言した?


70 :名無し三等兵:04/03/16 01:49 ID:???
>>68
レーダーは未発達でも各所に配置した監視所の見張員とその連絡網で
成果を挙げていたらしいからローテクと侮ると痛い目を見る。

東部戦線ではソ連の旧式の練習機が単機で毎晩敵宿営地を空爆しているから
レーダーに関しては人の事言えない日本軍もこれにやられるかもしれん。

71 :53:04/03/16 01:49 ID:8U+2Ghh5
すまない。レス番間違えた。

×これって55での〜
○これって61での〜

だった。ごめん。

72 :55:04/03/16 02:43 ID:???
>69
>「シベリア鉄道一本じゃ補給に限界あんだろ!」にです
ノモンハンの時は前述した通り政治的に聖域でしたが本格的となれば話は別だと言いたいんです
それとアメリカは…確かに日本がカムチャッカ、樺太取ればダッチに戦艦と空母、B−17張り付けケテーイですね
夜間爆撃については>70への意見も含めます
取りあえず日本側はレーダーと防空システムについて各所からの(文字通り必死な)意見で改善…して欲しいですね。
続々と配備される二式単戦(20mm装備)&複戦に萌えそう、鹵獲エンジン搭載飛燕出た日には祭りですね
ソ連側は…確かにローテクでも『それでも数があれば有効かも』を実践してくる国ですからね
とは言え大規模昼間よりは少数夜間の方が線路破壊には効率が良いと思うんですよね

73 :53:04/03/16 03:26 ID:8U+2Ghh5
>>72
オーケー、よくわかりました。ありがと。
そうですね、納得しました。

二単はともかく三式はどうでしょうかね。
イスパノ系のエンジンはDB系よりシンプルだけど、
それでも日本に使いこなせるかどうか・・・。

74 :名無し三等兵:04/03/16 06:10 ID:???
モスクワが落ちてまでソ連が抵抗するかなあ
ドイツに穀倉地帯押さえられたらどうしようもないと思うが・・・。

75 :名無し三等兵:04/03/16 06:52 ID:???
松岡首相万歳
じゃなくて。。。

海軍は空軍化、陸軍は機械化するのだろうか。

76 :55:04/03/16 07:17 ID:???
>>74
まず『枢軸対ソ連』=『日本対ソ連』で話を進めよう
良く言われるように日本が参戦すればシベリアルート寸断と精鋭部隊移動阻止と航空部隊の損耗への補充で東部戦線は有利になるだろう
そして日本も初撃で航空戦力叩いて制空権無くして優勢な航空戦力で叩けば幾ら相手が戦車をいっぱい持っていても何とかなる(筈)
特にシベリア鉄道を毎度のように攻撃されたらマズイ、線路は脆弱だし逃げられないし
確かに効率的には及ばないがトラックや輸送機で補うと言う手が無くは無いがそれだと東部戦線での補給に影響が出る
何故なら軍板では常識だと思うがソ連はWWUではトラックを(戦車と比べるとだが)全然作っていない、殆ど援助された物だ
その上援助ルートもただでさえ日本のシベリア占領で北海&中東ルート限定される
しかも北海は独海軍&空軍(しかも限定された為に損害率アップ)、中東はトルコ参戦で切られる可能性がある
とにかく最初の行にあげたような状況なら枢軸は(ソ連がかなりしぶとく無い限り)確実に勝てるだろう

77 :55:04/03/16 07:45 ID:???
>>75
確かに可能性は大有りですよね
ちゃんと戦訓を生かすのなら(生かせればですが)
夜間爆撃に対抗する為に防空システム改革(レーダーと使える無線機希望)
夜間戦闘機部隊の設立
重装甲の機体に対抗する為に戦闘機の重武装化
対戦車用航空隊の創設
ウラル攻撃の為の長距離爆撃機開発

最後に陸軍の機械化は取りあえず
T-34に対抗可能な新戦車と対戦車自走砲の開発
重砲隊の増強と半装軌牽引車か自走砲の開発
歩兵の自動車化と装甲兵員輸送車の開発
野戦防空用の対空戦車か対空自走砲開発
機関銃の増強、新型小銃の開発
歩兵携行用対戦車火器の開発
工兵の機械化
輜重部隊の機械化と増強
弾薬備蓄増やす
以上基本的な事ばかりですが出そうな物を出してみました

でもこれだと海軍は本当に空軍かしかやる事無いな〜

78 :名無し三等兵:04/03/16 09:05 ID:???
>>75
独ソ戦の性格がいみじくもヒトラー自身が言うとおり「絶滅戦」であり
降伏したところで全てを失うのが明白な以上、
ソ連というかロシア人が抵抗を続けるのは間違いない。
それに精鋭部隊の移動阻止というけれど、
ヨーロッパロシアが危険にされされたら極東地域の失陥を覚悟で
精鋭部隊を引き抜くことを躊躇しないと思う。
つまり、スターリンからすれば
「シベリアなど日本に貸してやればいい、あとで利子付きで取り立てるだけの話だ」
ということになる。
それに、1943年をすぎればアメリカの戦時体制が完全に整うことになるわけで、
そうなればアメリカは日本近海で演習を繰り返すなどの挑発行動を繰り返したりとか
さらには、ベトナム戦争の時のトンキン湾事件のような事件をでっち上げてでも
参戦する可能性が高くなる。

それに最大の問題は日本の作戦行動に必要な石油をどこから賄うのかと言うこと。
少しでも長引いたら、日本は確実に干上がってしまう。

79 :55:04/03/16 09:30 ID:???
>>78
石油は北樺太のオハ取ったとしても1割ぐらい(それでも無いよりかなりマシだが)、満州&シベリアはダメぽ確かに厳しい
確かにスターリンは暗殺など考えなければチャーチルよりもしぶとそうだ
それに米もハルノートにソ連から撤兵云々出してきそうだし
だがそれよりも危険なのは英蘭だ、既に日本を除く枢軸国は宣戦布告してるし日本だけと言うのも微妙だ
と言うか既に日本は日ソ不可侵条約を破っているし国際条約的には信用しにくい存在だからと言う事で宣戦布告されかねない
しかしそうなったら絶望的なんだよな〜…陸兵は『仇敵』であるソ連の為に中国戦線縮小した上南方に兵出すなんて…無理だ
その上米国の干渉に暴発しかねないし…すまんが今回はここで切るわ

80 :名無し三等兵:04/03/16 09:48 ID:???
>>79
ドイツから合成石油の精製方を教えてもらえば石油は何とかなる。
さらにシベリア鉄道を爆撃で寸断すればソ連軍は身動きが取れない。
よってソ連軍を食糧難に追い込むことが出来る。
またアメリカの干渉にしても、いきなり全面戦争を仕掛けてくることは
あり得ないから、最悪でもシベリア・カムチャッカでの地域限定戦争に
なると思う。それなら本土への爆撃もないし、日本は勝てるはず。

81 :55:04/03/16 10:02 ID:???
>>80
精製法を教えてもらったからと言ってもすぐに効果は発揮出来ませんよ
シベ鉄破壊して食糧難に陥りそうなのは極東だけですし
それに『実質参戦』しているアメリカが限定で済ますとは思えません
英蘭の事もあるし中国との休戦か停戦が出来なきゃビルマルートからの補給によって満州が危なくなりますし
…問題点多いですね

82 :名無し三等兵:04/03/16 10:12 ID:???
>>81
そうなんだよなあ。中国も甘く見るわけにはいかない。
苦戦が続くシベリアに兵を引き抜かれて弱体化した支那派遣軍が
中国軍の反撃にさらされる可能性もある。
実際、史実でも1945年には中国戦線も崩壊の危機にあったわけだし。

83 :KGV:04/03/16 13:57 ID:y39wv12u
緒戦では南太平洋空戦のごとく、日本側圧勝(ソ連軍機はP40並以下)。制空権下の
地上戦はソ連側に悲惨の一語。ザバイカルまではシベリア出兵実績どうり問題なく進む。
対ソ戦の天王山はバクー油田の爆撃破壊できまる。油がなければT34もトーチカ。
あとはキプチャクハン国となるのみ。満州の白系露人+ラーゲリ開放組みにゲリラ狩を
任せればよい。
ここまでは、全て戦前よりの読み筋(陸軍大学での兵棋演習)、その後が非常に危ない。
マインカンプは無視できない、既に中華民国軍にはナチスのスパイ網があり(南京大虐殺を言い出したのは
ナチスの新聞屋)サンドイッチ作戦はシュリーヘンの裏返しで危険極まる。
ここでポーランド開放戦に参加となる。シベリアキリスト共和国を支援する形は必須。

84 :名無し三等兵:04/03/16 14:59 ID:p5ztb4Eh
ソ連の燃料事情はどうなの?
史実でもスターリングラード戦の頃にバクーを自爆させていたが・・・

85 :名無し三等兵:04/03/16 16:09 ID:???
>>83
制空権があれば勝てるというものでもない。
例えばスターリングラード戦時には制空権はドイツ側にあったが勝ったのはソ連軍。
正直、関東軍の戦力ではアムール川を渡れるかどうかも怪しい。

86 :名無し三等兵:04/03/16 16:29 ID:???
>>85
投入するのは関東軍だけではなく日本陸軍全てだよ。
それと都市部ではなく、平原でなら制空権はかなり重要。

87 :名無し三等兵:04/03/16 16:45 ID:???
>>86
陸軍航空隊の対地支援能力って正直どうよ?
そんな数があるわけでなし、火力も装甲も爆弾搭載量も地上軍との連携能力も
かなりお寒い状況で、ソ連軍の戦術機動を封じられるのかどうか。

88 :名無し三等兵:04/03/16 16:46 ID:bdd9qSsE
関東軍特別演習の中止は予定の兵力が満州に集まらなかったからってのが大きい
対中国戦線を放棄し全戦力でぶつかればシベリアにいたソ連軍なら圧倒できるはず
ただし兵力の関東への集中と進行速度は時間がかかるはず

89 :55:04/03/16 16:50 ID:???
>>85
>>86の言う通り市街戦ならともかく平原での戦闘なら制空権は重要、補給線の圧迫や爆撃機、地上襲撃機の脅威があるし
それに制空権が無ければシベ鉄が危ない
その上>>85は例が悪過ぎる、スタリングラードは包囲された時点で何とかしなければならなかったのにゲーリングの馬鹿の所為で…

それと>>84だが正確な資料が無いのでどうも言えないが多分『普通の』燃料ならバクーなどに油田を持っているし
貴重なトラックで食料より弾と燃料運ぶと思うので悪くは無い筈
だがそれよりも重要なのは援助ルート、何故ならソ連では作れないが絶対必要な『不凍オイル』や『ハイオクタン燃料』は米じゃないと無理
つまり何度も書いてるがシベリアルート亡き後、北海ルートとイランルート(イランルートは結果的にバクーも圧迫)を切られたら燃料事情はほぼ終わり

90 :名無し三等兵:04/03/16 16:52 ID:???
>>88
中国戦線を簡単に放棄できるんなら、ソ連へ宣戦なんてヤバイ橋を渡る必要性が無くなる。
本末転倒。

91 :名無し三等兵:04/03/16 17:26 ID:???
>>89
日本の陸軍航空隊より遙かにましな対地支援能力を持っていたドイツ空軍でさえ、
スターリングラード戦時(ウラヌス作戦やサトゥルヌス作戦)で
市街地に立て籠もっていた、第62軍だけではなく
ドン川流域の平原を進んでいたソ連軍の南西方面軍やスターリングラード方面軍主力の進撃
阻止できなかった。

陸軍航空隊が作戦に決定的な貢献を果たす能力があるのか、結構、疑問。
だいたい、日本軍にはシベリアの要所に強力な航空隊を運用できるほどの
飛行場を設営する能力に決定的にかけている。
ヨーロッパロシアを遙かに上回る寒さのシベリアの冬季には
航空機の稼働率が致命的なほど下がるのも確実。

92 :名無し三等兵:04/03/16 17:53 ID:???
シベリア奥地で縦深陣地を敷くソ連軍相手に無茶な正面攻撃を繰り返して消耗し
攻勢限界に達したところで総反撃を受けて一挙に包囲分断されるという様が目に浮かぶようだ。


93 :55:04/03/16 19:30 ID:???
>>88
でも中国よりソ連と戦いたかったのが当時の陸軍じゃないのか?

94 :名無し三等兵:04/03/16 19:36 ID:???
アメリカの動きが非常に気になる。
史実通りに兵器開発が進めば、1944年にはB29の量産を初めてマリアナに配備し始めるだろうし、
1945年には原爆が開発される。

こうなったら、最後もう日本もドイツもソ連どころの話ではなくなる。

95 :名無し三等兵:04/03/16 19:43 ID:???
独ソ戦でもドイツ軍には、1cの穀物も残さぬように
徹底した焦土戦術を指示したスターリン
ソ連領内に侵攻した日本軍には悲惨な結末が待っているだろう。

96 :名無し三等兵:04/03/16 20:29 ID:???
1・大和はじめ連合艦隊で、申し訳程度の戦力のソ連太平洋艦隊撃滅
ウラジオ上陸、沿岸制圧

2・ソ連空軍は、機体性能とパイロット技能に勝るゼロ戦で撃滅
制空権確保

3・制空権を失った中、よたよた進んでくるソ連戦車隊は陸攻の餌食

4・それでも敵が進撃してきた場合
ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破

5・そこへ日本陸軍お家芸の銃剣突撃
恐慌に陥って四散する敵歩兵

97 :名無し三等兵:04/03/16 20:33 ID:???
>ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
>小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破

>ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
>小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破

>ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
>小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破

>ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
>小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破

98 :名無し三等兵:04/03/16 20:45 ID:JtZlZJF8
釣りなんだよな?
まさかマジとか言わないよな?頼む言わないでくれ。

特に
>ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
>小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
のあたり。

99 :名無し三等兵:04/03/16 20:50 ID:???
>>96
日本戦車は火力と装甲だけではなくて、機動力でも大きくソ連戦車に劣っているんだが・・・
例えば、
日本の主力戦車、九七式は最高速度38km/hであるのに対して、
ソ連の主力戦車T34は最高速度55km/h。

100 :名無し三等兵:04/03/16 21:04 ID:???
シベリアの土から粛清されたロシア人をゾンビとして召か(PAM!PAM!

101 :名無し三等兵:04/03/16 21:13 ID:???
>ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
>小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破

解った!目一杯爆薬を積んでの自爆攻撃だ!!

102 :53:04/03/16 21:20 ID:8U+2Ghh5
96は無能軍人。
あの書き方では、戦争の主導権を握っているのは常に日本軍だが、そんな事あり得ない。
戦車がよたよたと日本軍に向かってやって来るとは思えない。そんな都合の良すぎる戦い
にはならないだろう。
ソ連的には、シベリアの奥地にまで日本を引きずりこんでやればそれでいい。そうすれば
シベリア鉄道に過度な負担をかけずにすむ(かもしれない)し、補給が困難なのはむしろ
日本なのだから。
96では書かれていないが、補給はどうするのか? 過酷な気候や前線までの長大な道の
りを考えても補給は困難。ましてや補給軽視の日本軍ではね。それとゼロに期待しすぎ。
ソ連空軍の底力を過小評価してない? I−16やなんかにゼロが負けるとも思えないが、
消耗戦になるのは必至。熟練パイロットの損失は大打撃。ヤクやラボチキンの新型が出て
くれば、ゼロとて危うい。また、史実以上に米もソ連を援助すると思われるので、戦争の
序盤以降は制空権を取れるかどうか。
アメリカから石油も鉄も売ってもらえない中で消耗戦なんて地獄絵図。
ましてアメリカと全面戦争になったら・・・。もう阿鼻叫喚。
ハワイあたりから米艦隊が出動してきたりして。ああ、ゼツボー。

103 :53:04/03/16 21:21 ID:8U+2Ghh5
すげー見ずらいレスになっちまった。
すいません。

104 :名無し三等兵:04/03/16 21:30 ID:???
>>101
自爆する前に逃げられるぅー。
だってー、T34は路外でも40km/h出せるのにぃ、97式は19.7km/hー♪
速度差二倍じゃあきつすぎるぅー。

105 :53・102:04/03/16 21:39 ID:8U+2Ghh5
ああそうだ。
ツッコミが入る前に言っておくね。
アメリカの対ソ援助なんだけど、日本にそれが阻止できるかは微妙。
なんたってシベリアルートは広大だし、それにアメリカの船団を日本
が攻撃するわけにいかないでしょうから。対米開戦→アボーンだもん。
さりとて、攻撃しないとソ連強くなっちゃうし・・・。ジレンマ。
イライライライライライライラ・・・・・・・・・・・・・・・・・。
日本の軍人さん、キレちゃうね。

106 :名無し三等兵:04/03/16 21:40 ID:???
>>104
アメリカは積極的な武器供与を行うだろうね
日本軍の相手はソ連戦闘機だけではなく、ロシア人が操縦するアメリカ戦闘機も相手に
しなくてはならないし、戦車もM4などが供与されるだろう。

107 :名無し三等兵:04/03/16 21:41 ID:???
>>102へのレス

108 :名無し三等兵:04/03/16 21:45 ID:???
>>106
つーか「アメリカ人が操縦するアメリカ戦闘機」と戦う羽目になりそうなんだけどなあ。
シベリアに義勇兵という名目で戦闘機をパイロットごと送るくらいはやりそうな気がする。
日本側がそれにキレてくれたら思うつぼだし。

109 :名無し三等兵:04/03/16 21:49 ID:???
>>99
何で自重の重いソ連重戦車の方が早いんだ?
特にシベリアみたいな道路がろくに整備されていない地域では
車重でのめりこむソ連戦車より軽量な方が速いだろうに

>>102 >>106
そのシベリア鉄道と満鉄を日本軍の補給に使えるが何か?
いくらソ連に新兵器を米国が供与しても、操縦者の腕が上がるわけでもあるまいに
第一、凍りついたオホーツク海にどうやって船で乗りつける気?


110 :名無し三等兵:04/03/16 21:52 ID:???
雷撃機で戦車に向けて急降下爆撃って出来ないの?

111 :名無し三等兵:04/03/16 21:52 ID:???
>>109
答え1、エンジン出力が日本戦車より遙かに大きいから。
答え2、幅の広い履帯を用いているから、接地圧が低いから。

112 :名無し三等兵:04/03/16 21:54 ID:???
>>109
>シベリア鉄道と満鉄を日本軍の補給に使えるが何か?
ソ連軍がただでシベリア鉄道を渡してくれるはずがない。
撤退するときに爆破して使えなくするに決まっている。
特に鉄橋を爆破されてしまうと復旧に非常に時間がかかる。

113 :55:04/03/16 21:55 ID:???
>>105
取りあえず広大と言う訳じゃ無いと思うんですけど
確かにシベリアは広いです、ですが米本土→シベリア→ウラルなどへ何使って運んだかが抜けてますよ
幾ら米が反則好きでもカムチャッカとシベリア鉄道に繋がる港(ウラジオ、ナホトカ)抑えられたらシベリアルートは消滅ですよ

>>106へ…『史実でもやってます』


114 :名無し三等兵:04/03/16 21:55 ID:???
南進を決めたのは
「バスに乗り遅れるな」論に押されたって側面もあったんだから、
欧州方面での独の勝利を日本が当て込んでたのは事実だろうけど、
ソ連っていったいどういう状況になれば降伏するのかね。

1)対英戦で独勝利、英は戦争から脱落
2)米も戦争不介入を決めるか、少なくとも対ソ支援はなし
3)独ソ戦序盤で独が史実以上の戦術的勝利を収める
4)ソ連国内で反戦ないし反共勢力が増大
5)ナチがあまりに法外な講和条件を出さない

くらい?
スターリンは独ソ戦の人的資源の損害に顔を青くして
一時は対独単独講和を考えてたって話もどこかで読んだことがあるけど、
3)5)あたりは実現の可能性は低そう。


115 :名無し三等兵:04/03/16 21:59 ID:???
いくら速くても
ソ連戦車の方が的が大きいから狙いやすい

米国が共産主義のソ連にそこまで肩入れするかなあ>義勇兵派遣
日ソが力を消耗するのを待つぐらいじゃないの?
それに、パイロットの技能はアメより日本の方が上。
緒戦でたくさんのグラマンがゼロの餌食になったのをお忘れなく。

116 :53・102:04/03/16 22:01 ID:8U+2Ghh5
>>109さん
すまん、船団云々については俺の失策。
海が凍ってりゃ、そりゃ船は使えんよなあ。

でも、109さん。
シベリア鉄道を日本が使えるとして、それが何になる?
日本には石油も鉄もないんだぜ。
各種補給物資を生産する能力も低すぎ。

それに109さんは日本人パイロットの能力を過大評価しすぎ。
アメリカ人なんか腕も良かったよ。
腕云々より育成環境が良かったんだよ。
パイロットの疲労に目をくばる余裕もあった。

117 :名無し三等兵:04/03/16 22:03 ID:???
あえてシベリア一帯を押さえた上で
きわめて寛容な講和条約をソ連と結ぶ
(北樺太と満州国の承認くらい)
ドイツ孤立
あぼ〜ん
日本アメちゃんにすりより中国から撤退
その代わり満州国の承認を



118 :名無し三等兵:04/03/16 22:04 ID:???
>>115
>いくら速くても
>ソ連戦車の方が的が大きいから狙いやすい

あたってもきかない。まったくきかない。全然きかない。

119 :名無し三等兵:04/03/16 22:07 ID:???
戦車が大きければ大きいだけ、踏まれたとき痛い、あるいは踏まれる面積が広いから
致命傷になる

120 :名無し三等兵:04/03/16 22:08 ID:???
>>115
>ソ連戦車の方が的が大きいから
残念。ソ連戦車は重量のわりに車高を非常に低く抑えていて、
正面から見えるシルエットはかなり小さい。

121 :名無し三等兵:04/03/16 22:09 ID:???
:名無し三等兵 :03/12/22 14:43 ID:???
「陸軍機甲部隊」(学研)P143の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にBT−5戦車で編成されていた
ソ連側の第11戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
BT−7で総取替えされたほどだった。

122 :53・102:04/03/16 22:12 ID:8U+2Ghh5
>>115
アメリカがソ連を援助するのはドイツに勝たせたくないから。
心の友イギリスを見捨てるわけにはいかないでしょ?

それから、ゼロがグラマンに対して優位を誇っていたのは緒戦
だけだよ。ゼロにも弱点があるってアメリカも気づいたんだな。
君は肝心な点を見逃しているが、日本人パイロットの錬度がい
くら高かったとしても、彼らは人間であって機械ではない。
日本軍がそこに目をくばる余裕がなかったからこそ、どの歴史
書にも、熟練パイロットの喪失が大変キビしかったと書かれた。

あと、君は戦車をどんな兵器だと思ってるの?

123 :名無し三等兵:04/03/16 22:12 ID:???
>>121
残念。シベリアで対戦することになるのは初期を除けばT-34。
BTに比べて桁違いに強い。

124 :名無し三等兵:04/03/16 22:13 ID:???
>そのシベリア鉄道と満鉄を日本軍の補給に使えるが何か?

シベリア鉄道は広軌。
満鉄は標準軌。
ソ連に攻め込んだドイツ軍と同じ苦労をする破目になります。
ドイツ軍に比べても一層貧弱な日本の土木作業能力では・・・。

125 :名無し三等兵:04/03/16 22:16 ID:???
>>118
九七式改には対戦車砲が装備されていた

126 :名無し三等兵:04/03/16 22:17 ID:???
>>123
モスクワ戦に備え、シベリアの全機甲師団は欧州に移動したんでは?

127 :名無し三等兵:04/03/16 22:18 ID:???
>>125
またまた残念。
九七式改の47mm砲をもってしても、T34の装甲を抜くのはまあ無理。

128 :打通さん:04/03/16 22:18 ID:7nCgPdCD
>ドイツ軍に比べても一層貧弱な日本の土木作業能力では・・・。

でもチハ車の走行能力なら、中国チンピラゴロツキを徹底的に
ドツキ回して大陸打通は広大な荒れ地を連戦連勝進撃3000キロ。
これだけで日本の自動車輸送能力の優秀さは明らかだ。

大陸打通作戦をやっておいて本当に本当に良かった!!

129 :名無し三等兵:04/03/16 22:19 ID:???
>>125
それ1942年から配備ね。
全然間に合いましぇん。

130 :名無し三等兵:04/03/16 22:20 ID:???
>残念。シベリアで対戦することになるのは初期を除けばT-34。

T-34が主力になるのは1942年以降でわ?

131 :名無し三等兵:04/03/16 22:22 ID:???
>>126
歩兵部隊にもかなりの数の戦車が配備されている。
それに、T34の生産が軌道に乗ればシベリアにもいくらかは配備される筈。

132 :53・102:04/03/16 22:23 ID:8U+2Ghh5
>>113
どうだろう。ウラジオとか押さえて消滅するかな?
港を押さえるってのも痛し痒しだよねえ。アメリカとの新たな火種を
作ってしまうのも日本にとって得策ではないし。
発砲するわけにも、そのまま援助物資を通すわけにもいかないしね。


133 :名無し三等兵:04/03/16 22:24 ID:???
>>127
T34も走行射撃はできないのだから、九七式がそうそう被弾しないだろう

134 :名無し三等兵:04/03/16 22:26 ID:???
>>133
でもあたれば一撃。
対して97式がいくら命中弾を浴びせたところでT34の撃破は難しい。

135 :55:04/03/16 22:28 ID:???
>>125
それでも47mm、T−34には一式砲や三式にも使われている75mmの九十式でも互角より下、旧式でも良いから高射砲の転用に気付いて欲しい

それと>>102の発言で思い出したんだが確か独ソ戦初期はソ連は(独空軍の攻撃で)軍用機不足だった筈
幸いLaGG−3やIl−2などを短時間で大量投入する事で何とかなったようです
ですがもしI−16が太刀打ち出来ない上に輸送にかなり手間が掛かる所に戦線が発生した場合…東部の制空権はやばいですね

136 :名無し三等兵:04/03/16 22:28 ID:???
シベリアにBTしかいないのであれば、
歩兵の肉迫攻撃で簡単に蹴散らせる

ソ連対日本
戦車(BT)対歩兵…日本の勝ち
戦車(BT)対戦車(九七式)…引き分け
歩兵対歩兵…日本の勝ち

要は日本が有利な状況での戦いに持ち込むこと
日本は奇襲が得意だから、十分に可能だが

137 :53・102:04/03/16 22:28 ID:8U+2Ghh5
戦車の話題で盛り上がってるが、
(日本に比べて)超強力な野砲とか対戦車砲とかはどうするの?


138 :司馬:04/03/16 22:31 ID:???
>121
「ディーゼル」積んだBT−7Mは、日本戦車ごときの砲撃ではびくともしませんが…何か?

139 :53:04/03/16 22:31 ID:8U+2Ghh5
>>136
日本が有利な戦いかあ・・・。
攻め込んでるのは日本なんだよ。楽観しすぎ。


140 :名無し三等兵:04/03/16 22:32 ID:???
ソ連砲兵の命中率ってそんなに高いんですか

日本軍にも砲兵はいるし
歩兵の肉迫と合わせて敵砲兵陣地は駆逐できるのでないかと
何より、制空権はこちらにあるわけですから、
自動車化されていないソ連砲兵は陸攻の餌食

141 :名無し三等兵:04/03/16 22:33 ID:???
>>136
困ったことに、日本戦車もソ連歩兵が大量に装備している、
対戦車ライフルに装甲を打ち抜かれてしまうわかなんだが。

142 :名無し三等兵:04/03/16 22:34 ID:???
>>138
チハもディーゼルですよ

>>139
奇襲であれば、時間と場所を選べるのは攻撃側

143 :55:04/03/16 22:34 ID:???
>>132
いや、さすがに既に運ぼうとしている国の相手国に占領されている所を通って物資を運ぶのは無理だと思うが
幾ら米が反則好きでもそれは世論が認めないだろうし…と言うか子供でも分かる常識のような気がする

144 :名無し三等兵:04/03/16 22:37 ID:???
知性のかわりに精神論が詰まってる陸軍軍人がいるスレはここもですか?

砲兵の命中率? ハア?

145 :名無し三等兵:04/03/16 22:40 ID:???
>>141
その歩兵を日本軍歩兵が潰す

>>144
じゃあ何率ていうんだ?

精神力はあったほうがいいが。それとも根性無し贔屓か?

146 :名無し三等兵:04/03/16 22:40 ID:???
>自動車化されていないソ連砲兵は陸攻の餌食

陣地に拠っている野戦軍を航空攻撃で倒すのは現代の技術もってしても困難なのだが。
そしてロシアの軍隊は伝統的に防御陣地の作成が得意なことで知られている。
つうかさっきから陸攻とか零戦とかって、主役は陸軍航空隊なんだからさー。




147 :55:04/03/16 22:40 ID:???
>>140
割合的な命中率は低いと思う
でもソ連はそれを埋める数があるから、砲自体だけでなく弾薬も
幾ら『百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る』の日本軍でもソ連はその2、3倍確実
だから日本は航空攻撃と補給線破壊できなきゃ直接は絶対ダメぽ

148 :打通さん:04/03/16 22:42 ID:7nCgPdCD
地理的問題や兵器性能で言えば中国の場合はいくら米空軍の支援を受け
てもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキでなにも変わらなかった。
「抗日戦争」なるチンピラのアジ演説をロシア人の「大祖国戦争」
と同列に置くなど、全世界への侮辱だろう。

149 :55:04/03/16 22:43 ID:???
>>146
陸軍機だと向いてるのは九九式双軽&襲撃機があるぞ

150 :53:04/03/16 22:46 ID:8U+2Ghh5
>>142
日本軍の奇襲は何度も撃退されてる。いくらでも知ってるでしょ?
充分な警戒をしている相手に通用するかな?
向こうはノモンハンで日本のやり方を学んでるし。

>>143
ごめん。ついムキになって書いちゃったけど、そんなの常識だよな。
占領地はそう簡単には通れん。
しかし、国際世論は圧倒的に枢軸側の不利。
アメリカがぼ〜っとしてるとも思えんが。

それからドイツとの開戦初頭に、ソ連はどのくらい極東に飛行機
を保有していたの? 


151 :名無し三等兵:04/03/16 22:48 ID:???
>>53
それでもノモンハンの損害はソ連の方が多かったけど

152 :53:04/03/16 22:52 ID:8U+2Ghh5
え〜、俺やだよ日本史板のノモンハンスレみたいになるの。
ノモンハン終了後に何を学んだかが重要であって、
ノモンハンの両軍の損害にここで触れてもしょうがないよ。

153 :名無し三等兵:04/03/16 22:52 ID:???
つーか対ソ戦1943年までまでにカタをつけなければアメリカの直接介入はほぼ確実。
もし、何らかの事情で直接介入がなくても、
1945年には原爆も完成するわけだから、これで脅迫かけられたらその時点でアウト。

154 :名無し三等兵:04/03/16 22:59 ID:???
で、結果的に史実通り大東亜戦争やるのと
北進どっちが得なのよ?

155 :名無し三等兵:04/03/16 23:09 ID:???
>>154
北進はドイツがいくらか楽になるだけで、当の日本が直面している経済危機の解決には全く寄与しない。
南進は文字通りその場凌ぎに過ぎず、矢張り結果は見えている。
しかしソ連軍との本土決戦→赤化占領は原爆以上の超悪夢ゆえ、南進のほうが「マシ」だったといえよう。



156 :打通さん:04/03/16 23:12 ID:7nCgPdCD
でも中国チンピラゴロツキ3500万大殺戮は、中国の日本占領
を未然に防いだ英断だったってことでいいんだよな!

157 :53:04/03/16 23:17 ID:8U+2Ghh5
堕痛さん、近頃面白くないよ。
何ていうか、みんなが驚愕するような話をしてくれよ。
MMRの人たちみたいに反応してあげるから。

158 :名無し三等兵:04/03/16 23:35 ID:dXhKaKLu
アメリカからソ連への援助の7割はウラジオからシベリア鉄道経由だから
それを止めればドイツが楽になる・・・勝つ保証はないが。

159 :55:04/03/16 23:39 ID:???
>>158
いや、幾らシベリアルートを潰しても7割が消える訳じゃ無い
ルートとしては北海とイランがまだある訳だから単純に考えるのなら量を増やせば言いだけで大して変わらない

160 :名無し三等兵:04/03/16 23:47 ID:dXhKaKLu
>>159
7割減らせるとは思わないが、それでもかなり減らせると思うよ。
なんせ、膨大な輸送量だから。

161 :名無し三等兵:04/03/17 00:00 ID:???
う〜ん、やはりヘス副総統による対英クーデター工作の失敗が痛いな。
あれが成功してれば、枢軸側は資源・後背の心配をせずソ連に全力を
差し向けられたのに。

・・・制空権を日本が取れない云々と言っているようだが、ソ連が
新型戦闘機を配備できるなら、日本もまたできる。さらに
もともと日本は対ソ戦を意識して満州に巨大な航空基地・補給基地を
築いていたし、海軍の支援も受けられるので意外とうまくいくかも。
アメリカも全面戦争まではしないだろう。最悪でも義勇兵程度。
日本が米軍基地なんかに攻撃を仕掛けなければ、地域限定戦争で
済み、アメリカの物量作戦は発揮できないはずだよ。

162 :名無し三等兵:04/03/17 00:07 ID:???
ハァハァできるくらい領土広げれるの?

163 :名無し三等兵:04/03/17 00:15 ID:0WvLRnV+
枢軸側が戦争に勝つ為には、ソ連、イギリスどちらかを戦争から脱落させる必要があります。
アメリカ打倒は不可能なので・・・日本の北進はソ連を打倒する目的ですが、イギリスを目標に
した場合、ドイツに青作戦を中止してもらって機甲軍をアフリカに送り、スエズ運河、中近東から
イギリス軍を駆逐する。日本は香港、シンガポール、ビルマ攻略後、イギリス東洋艦隊を全滅し、
インドを独立させる。喜望峰周りのエジプトのモントゴメリーへの援助は日本の戦艦、巡洋艦で止める。
後はできればジブラルタルを陥落させれば、イギリス経済は崩壊するよ。

164 :名無し三等兵:04/03/17 00:20 ID:???
>もともと日本は対ソ戦を意識して満州に巨大な航空基地・補給基地を築いていたし、

その効果は国境付近での戦闘に限定される。
ロシアのお家芸である後退持久戦略を打破するには、補給能力と鉄道・飛行場の設営
能力が問われるが、言うまでも無くそれらは日本軍が苦手とする分野である。

>海軍の支援も受けられるので〜
>アメリカも全面戦争まではしないだろう。

それを確信するに足る何か明確な根拠が無い限り、海軍はその戦力の殆どを
対米英戦用にプールしておかねばならない。

165 :名無し三等兵:04/03/17 00:26 ID:???
例えばアメリカ艦隊がいやがらせのようにオホーツク海で演習を繰り返したり
義勇兵を大量にシベリアに送り込んだ場合、日本は自制できるのか?

166 :名無し三等兵:04/03/17 00:29 ID:???
>>164
根拠ねぇ・・・強いて言えば、一時50万もの兵力を擁しながら
ハイフォン上陸、ハノイ直撃をやらなかったベトナム戦争や
朝鮮戦争かな。やはりアメリカは大国との直接対決には消極的なのでは?

167 :名無し三等兵:04/03/17 00:33 ID:???
WWIIの日本が大国とでも?


168 :53:04/03/17 00:39 ID:apa8dsm3
>>161
本土ですらまともに新型戦闘機を運用できなかったのに・・・。



169 :打通さん:04/03/17 00:47 ID:sqKclkEo
>167
ものすごい大国だったぞ。論より証拠、中国チンピラゴロツキ3500万大殺戮、
大陸打通は連戦連勝進撃3000キロ、B-29撃墜は数・率共に朝鮮戦争の十倍以上。
米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に死傷16万の大苦戦。

170 :名無し三等兵:04/03/17 00:52 ID:zYZHsVyW
>>163
そうするとフィリピンの存在が痛いよね。
迂回しかないか。

171 :55:04/03/17 00:57 ID:???
…あの〜今気付いたんだが
このスレって 日ソ開戦を 何 時 前 提 に してるんだっけ?
独は史実通りで良いけど(対ソ開戦は日本にも秘密だったし)
それとこのスレ的には対ソ開戦以前からifを噛ませても良いのかな?

172 :163,:04/03/17 01:14 ID:0WvLRnV+
>>170
結局、フィリピンを攻略せざるを得なくなるでしょうが、アメリカとの戦争は
できるだけ遅らせるべきです。その場合は真珠港攻撃ではなく、マリアナ沖で
キンメル艦隊を待ちうけるべきです。アメリカは日本海軍の機動部隊の実力を
舐めているので太平洋艦隊を全滅させることができるかもしれない。
中近東からイギリス軍を駆逐して、クリミアも制圧。日本の巡洋艦、戦艦は
スエズ運河を通って黒海に侵入してソ連の黒海艦隊を殲滅させれば、トルコ
が参戦してくれるでしょう。そうすれば、コーカサスを挟み撃ちにできます。
枢軸側がイキリス、ソ連を打倒すればアメリカも講和するでしょう。
現実的には無理だが、戦力的には可能なプランです。


173 :名無し三等兵:04/03/17 01:18 ID:???
ドイツに大和あげれば、イギリスに勝てるの?

174 :名無し三等兵:04/03/17 01:20 ID:???
かわりにタイガー欲しいな

175 :名無し三等兵:04/03/17 01:37 ID:???
>>172
対米戦を遅らせたら、戦力差が開く一方な罠。
アメリカは戦前の段階ですでに両洋艦隊法を通過させていて、
10隻を越えるエセックス級の大量建造に乗り出しているわけだし、
アイオワ級6隻やモンタナ級4隻といった新型戦艦も完成して、
多少、地の利があったとしても、日本側は圧倒的に劣勢。

艦載機もF6F、TBF、SB2Cといった新型機が出そろうことになるわけでこれまた史実より
圧倒的に不利。

176 :163:04/03/17 01:50 ID:0WvLRnV+
>>175
対米開戦を遅らせるといっても、半年〜一年くらいだよ。
44年くらいになるとアメリカはご指摘の通り強力な艦隊を造ってしまうので、
その前にイギリスとソ連を戦争から脱落させる必要がある。

177 :名無し三等兵:04/03/17 02:58 ID:???
>>176
1年遅らせるだけでも新型戦艦6隻、正規空母2隻、護衛空母、駆逐艦多数がエントリーしてくる。
只でさえ「艦隊決戦不利」の見通しなのに、これだけの増強を許してはどうにもならない。

178 :名無し三等兵:04/03/17 03:06 ID:???
>アメリカは日本海軍の機動部隊の実力を
>舐めているので太平洋艦隊を全滅させることができるかもしれない。

根拠の無い希望的観測に過ぎない。
初の日米空母戦であった珊瑚海海戦や、その後の空母戦を見ても
開戦初期の米空母は最盛期の日本機動部隊にとってもけして
易しい相手ではない。
艦載機数が同数ならば、ほぼ確実に相応の犠牲を払う事になる。

179 :名無し三等兵:04/03/17 08:33 ID:???
>>178
アメリカがいくら艦隊を造っても、日本がアメリカに全面攻撃を仕掛けない
限り、シベリアやベーリング海方面での限定戦争となる。根拠は
朝鮮戦争やベトナム戦争。また石油についてもオランダから売ってもらう
めどはあったし、対ソ戦するなら中国からの撤兵は確実なので
アメリカもうかつに手を出すことはない。

180 :打通さん:04/03/17 10:00 ID:sqKclkEo
>史実でも1945年には中国戦線も崩壊の危機にあったわけだし。

中国側はさらに酷い崩壊状態。その証拠に中国人同士の内戦に突入。
史実では南進して中国チンピラゴロツキを完膚無きまでに叩きのめし、
賠償の「ば」の字も出ないようにしておいたというべきだ。

敵は敵同士で分断させていがみ合わせるように仕向ける、これが勝利の方程式。
中国人が日本軍国主義の責任追及とか賠償とか靖国批判とかができないように、
中国人同士での内戦を煽りまくっておく。

181 :名無し三等兵:04/03/17 10:05 ID:???
結局本拠地の四川は落とせなかったんだがな。

182 :打通さん:04/03/17 10:11 ID:sqKclkEo
それで国民党の残存政権が台湾を占領してしまった、これは日本の敗北だ。

大陸打通作戦だけに全戦力を投入して、中国チンピラゴロツキだけを
標的にして皆殺し作戦をやっておけば、台湾も独立できていたはずだった。
残存国民党は香港にでも押し付けて、中国人同士の対立を徹底的に
煽ってやるべきだった。

183 :名無し三等兵:04/03/17 10:14 ID:???
>日本がアメリカに全面攻撃を仕掛けない限り、
>シベリアやベーリング海方面での限定戦争となる。
>根拠は朝鮮戦争やベトナム戦争。

当時の日本には予知能力者でもいたのですか?
100万歩譲っていたとしても、そんな事を「根拠」にいくら主張しても
誰も相手にしないでしょう。

>また石油についてもオランダから売ってもらう
>めどはあったし、対ソ戦するなら中国からの撤兵は確実なので

それができるのなら、国際信義を踏みにじってまでソ連と戦う危険を
わざわざ冒す理由とは一体何でしょう?

184 :名無し三等兵:04/03/17 10:19 ID:???
流石の石原莞爾も打痛ほど狂っちゃいまいて。

185 :打通さん:04/03/17 10:22 ID:sqKclkEo
>根拠は朝鮮戦争やベトナム戦争。

実は帝国陸軍の大陸打通作戦こそが中国共産革命への決定的
引き金だったのだからな、そんな予測は戦前にはまずありえない。
毛沢東もケ小平も日本軍が国民党を潰して中共を勝たしめたと証言してる。

186 :名無し三等兵:04/03/18 19:06 ID:???
>鉄と石油ないじゃん
石油は>>80にあった方法でこと足りるのかよくわからんが鉄なら
戦艦大和や武蔵(あと信濃)あたりをスクラップにすればかなり
鉄は手に入るぞ。ま、完成直前の大和をスクラップするのは激しく
鬱になるが、最初から旧式艦な運命は避けられないわけだし、
油使いまくっておきながら魚雷で沈められるくらいならこちらがましでしょう。
当然海軍が噛みつくわけだけど主戦場がシベリアなら海軍の出来る事
はウラジオストック攻略までだから大きな顔はできないし。

>敵戦車はT−34
鉄に余裕があれば日本も重戦車作るのでは?
そもそも日本が軽戦車採用したのは中国軍戦車持ってないし、
東南アジアでも十分通用したからだと思う。
(あと日本の道や橋の上を重戦車で通ったら・・略)
技術的にも砲は作れるし、機関はシベリアに進撃するからって
ドイツに言えば技術供与してもらえる。
相手が重戦車なら日本も重戦車用意するさ。

・・・あとは補給次第・・

187 :名無し三等兵:04/03/18 19:33 ID:q11KO2TA
>>186
冶金工学や生産設備ででソ連に後れをとっているから溶接装甲や鋳造装甲をつくれない。
時代遅れのリベットどめの装甲で重戦車を作ってもたいした防御力は期待できない。
>技術的にも砲は作れる
残念、作れない。日本が75mmクラスのまともな戦車砲を作れるようになったのは、
1944年も末になってから。史実より戦車開発に重点が移ることを考えても・・・ねえ。

あと、それとT34は重戦車じゃなくて中戦車。
重戦車はKVシリーズというT34よりさらに強力な戦車。

188 :名無し三等兵:04/03/18 19:37 ID:???
>>186
>大和や武蔵(あと信濃)あたりをスクラップにすればかなり鉄は手に入るぞ
海軍がそんなことさせるわけがない。
それにスクラップにするのも大層な手間と時間がかかるのはご存じか?

>当然海軍が噛みつくわけだけど主戦場がシベリアなら海軍の出来る事
>はウラジオストック攻略までだから大きな顔はできないし。
世界には日本とソ連の二カ国だけが存在するわけではない。
海軍は当然アメリカの脅威を主張して、大和や武蔵の解体には強く抵抗する。

189 :打通さん:04/03/18 19:38 ID:AoulhZ29
何より本気で「大祖国戦争」に燃えるロシアに進攻するのは簡単ではない。

「中国抗日戦争」なるチンピラゴロツキの狂言とはわけが違うのだ。
チハ戦車は当時の日本の進んだ自動車製造技術力の賜物で、これが
あればチンピラゴロツキ3500万殺戮なぞわけないことだった。

190 :名無し三等兵:04/03/18 19:38 ID:???
>>186
スクラップって・・・
何の意味があるんだ?
まだ陸上戦艦のほうがま(PAM!PAM!

191 :187:04/03/18 19:41 ID:???
KV重戦車には、たった一両でドイツの一個装甲師団の侵攻を三日にわたってくい止めたという
逸話があることを付け加えておく。

日本軍の有する火力ではこの戦車を撃破するのは事実上、不可能。
高射砲の水平撃ちをしたところで効きはしない。

192 :55:04/03/18 19:42 ID:???
>>187
それでも無いよりマシだし…せめて海軍と共同で研究してれば早くなったかもしれないのに〜>溶接

それと砲作れないって…新造は無理でも転用って手があるだろうが
ドイツの88だって元は高射砲の転用だし三式の主砲も九〇式野砲改造した物だぞ
他にも日本には75mm以上の高射砲が(時期的に考えて確かコピー88と八八式7.5とか)あるし作れない訳じゃ無いぞ

193 :打通さん:04/03/18 19:44 ID:AoulhZ29
それでもチハ戦車は、中国チンピラゴロツキ大量殺戮にあたっては、
世界ギネスチャンピオンで間違いなかったろ。

194 :55:04/03/18 19:45 ID:???
追加だ>>187…確か中国戦線で日本は敵が使用していた88(最新型じゃ無い筈だが)を鹵獲しコピー作ってる筈だが?

195 :187:04/03/18 19:48 ID:???
>>194
第一次大戦の時の旧式砲だからねえ・・・
水平撃ちして、実際どれくらいの効果があったのやら・・・
日本の徹甲弾の質の低さを考えると距離、500でT34の装甲を貫徹可能っていうのが
いい線じゃないの?

196 :名無し三等兵:04/03/18 19:49 ID:???
つーか、日本の冶金技術と生産設備では
では50mm以上の装甲を備えた戦車を早い時期に量産するのはとっても難しい。

197 :名無し三等兵:04/03/18 19:51 ID:???
無敵皇軍兵士が携帯火器で倒す方法考えたほうがいいな

198 :55:04/03/18 19:54 ID:???
>>187ソースは?>コピー88の性能
と言うか>>187>>195で言ったレベルでも47mm以上の効果得る訳だし、大口径だから成形炸薬と言う手もある
それにもう少しと言うなら独から88(その頃は/36だっけ?)をライセンスと言う手もあるんじゃ?

199 :名無し三等兵:04/03/18 20:02 ID:???
>>198
ごめんソースは無い。ただの推測もしくは偏見。
ただし、日本製砲弾の質の悪さは折り紙付きなのは間違いない。
硬芯徹甲弾はおろか、被帽徹甲弾も作れなかったし、
それどころか、初速を稼ぐために砲弾の重量を軽くしていたなんて話もある。

200 :打通さん:04/03/18 20:06 ID:AoulhZ29
>日本製砲弾の質の悪さは折り紙付きなのは間違いない。

日本製砲弾の質の良さはこれまた大陸打通作戦で証明済み。
日中戦争においては中国人犠牲者の正確な数は問題ではない。
より重要なのは、日本はともかく膨大な中国チンピラゴロツキを
効率良く殺戮して、敵に与えた損害が非常に甚大であったことだ。

さらに1995年5月独ソ戦勝利50周年にあたり、モスクワに招かれた
江沢民中国共産党総書記は、記念演説で「中国の被害者数は3500万」
としている(姫田光義『「三光作戦」とは何だったのか』岩波ブックレット、
1995年による)。この膨大な数を前にしては、南京での犠牲者の数の大小
をあげつらって「侵略」かどうかなどと議論することの無意味さは明らかであろう。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/hujiwara_nittyuusensou.htm

201 :名無し三等兵:04/03/18 20:10 ID:???
何のためのアンパンだよ!

202 :55:04/03/18 20:14 ID:???
>>199
いや、日本製砲弾の質の悪さについては私も知っているから良いです
…でもこうなると(質が向上して欲しいが)頼れるのは成形炸薬だけか
一応特許はノモンハンの10年以上前にあったからあるいは…

203 :名無し三等兵:04/03/18 20:26 ID:???
戦車は時間をかければ、KVに匹敵するものも日本で出来る。
四式や三式など問題点は多いが、改良していけば良い。
それまではとにかく圧倒的な空軍力でソ連空陸軍を叩くのみ。
陸軍は沿海州攻略・ハイラル要塞で粘ってもらう。

204 :55:04/03/18 20:36 ID:???
>>203
圧倒的と言ってもそれは初期の話だし
MIG−3なら相性的に絶対に日本機の方が有利だけどラボーチキンやヤコブレフとは技量が同等以上なら不利
それにIL−2の重装甲はマジで脅威だし
それに飛行場叩いても野戦飛行場を作り運用する能力では使用する機体の頑丈さから言ってソ連有利
やっぱり…まるで打痛のように毎度繰り返すようで済まないが陸海の長距離を飛べる機体による後方破壊出来なきゃ絶対無理です

205 :名無し三等兵:04/03/18 21:08 ID:???
>>203
>戦車は時間をかければ、KVに匹敵するものも日本で出来る。
あんまり時間をかけていると、ソ連はKVすらも遙かに上回る性能をもつ
JS戦車を完成させてしまう罠。

206 :名無し三等兵:04/03/18 21:21 ID:???
>>203
日本がKVに匹敵する戦車を開発する頃には、
ソ連はJS-3とか下手したら、T-54あたりの開発を終えて実戦に投入してる。

あと戦闘機にしたって性能的な有利が期待できるのは序盤だけ、
Yak-3,9あるいはLa-5,7が実戦配備されれば逆転されてしまう。
爆撃機や攻撃機も1942年あたりからかなり優秀なものが実戦配備され始める
ドイツ軍に黒死病と恐れられたIl-2や万能軽爆撃機Pe-2あるいは
傑作中型爆撃機Tu-2なんかがその代表格。

207 :55:04/03/18 21:42 ID:???
>>206
一応砲だけなら反則だが海軍の奴を転用すると言う手もある
だけどやっぱりエンジンに輸送問題があるからな〜
せめて
『海軍ともう少し仲が良くて』、『国内インフラの整備もう少しやってあって』、『兵器の陸海での規格統一化が進んでて』
最後に『もう少し未来を考える頭さえあれば』T-34やKV以上(カタログスペック上だけど)を作る事が出来たかも知れないのに

208 :名無し三等兵:04/03/18 21:44 ID:???
>>207
>『海軍ともう少し仲が良くて』、『国内インフラの整備もう少しやってあって』、『兵器の陸海での規格統一化が進んでて』
>最後に『もう少し未来を考える頭さえあれば』T-34やKV以上(カタログスペック上だけど)を作る事が出来たかも知れないのに

そういことを日本語では「不可能」と言う。

209 :名無し三等兵:04/03/18 21:48 ID:???
つうか、飛行機も砲も車輌も生産力がダンチで話しにならん。

210 :名無し三等兵:04/03/18 22:01 ID:???
もう満州に遷都するしかないだろ
艦隊決戦しか能が無いアホ海軍から予算ぶんどって
玉体守るために満州と陸軍にに大金ぶちこむ他
帝国の生き残る道は無いよ

211 :名無し三等兵:04/03/18 22:20 ID:???
>>210
海軍から予算ぶんどったおかげでソ連やらアメリカが簡単に進攻してきて
大金つぎ込んだ陸軍の上に爆弾の雨あられが降ってくる訳だが

というか日本本土捨てるんかい・・

212 :名無し三等兵:04/03/18 22:28 ID:???
>>211
別に「簡単になど侵攻」などできんが何か?

本土なんて呪縛にとらわれているうちは
千年たってもダメだな



213 :名無し三等兵:04/03/18 22:40 ID:???
>>212
ソ連は違うけどアメリカがやってくるとしたら海の向こうからだから。

日本防衛のために朝鮮を取って、朝鮮を守るために満州があるのですよ。
そりゃあ満州だって大事さ。でも存在の意義が違います。

214 :名無し三等兵:04/03/18 22:46 ID:???
        〃 / /  /  / /  i l  ヾ l  これるものならきてみなさい!
        /i / / / / /  , 〃イ'l ! i ヽ│
       /| / ' ' / ', // !\ !  |  数百万の亜米利加の殿方が
       l l゙ /  ,l !/_/、//_____ヽヾi !  |
      ,l | ! /リ'f rテ' /''~-t rァ`lヾ) |  大八州の土になりますわよ
      |  | ′!| ` ̄´  l   ~`'''´ lレ"`|
      |  |i  ヽ     !      /'〃!|  
      |  |i  i \  / ̄l   / 〃! |
      |  |  i   lヽ ゝ-' ,イ ! 〃 |  
       l |  !   l  ヽ‐ '  l、 〃 ! |
      │ l ! i  /l     l/`〃 ! |

215 :名無し三等兵:04/03/18 22:49 ID:???
>>213
その発想が能無し海軍なのだ

マキャベリを読みたまへ

アホヒゲとは比べ物にならない偉人

偉大なドゥーチェも読んでいるぞ

216 :203:04/03/18 23:30 ID:???
>>206
ドイツと協力するからソ連も全力を極東には投入不可能。
優秀な戦闘機が回されてくるまで時間がかかる。
またソ連の生産力に関しても、連山などの長距離爆撃機が整備されれば、
補給線や工場に爆弾の雨を降らせて、機能停止状態に追い込める。
もちろん長距離爆撃はドイツがやってくれる方が現実的だけどね。

217 :名無し三等兵:04/03/19 00:01 ID:???
>>216
>連山などの長距離爆撃機が整備されれば
連山なんてものが間にあうとは思えないぞ。
時間をかければ、かけるほどアメリカ参戦の危険があがるのは前の方のレスで
あがっている通りだし。

218 :名無し三等兵:04/03/19 00:14 ID:???
仮に連山が完成して、そこそこ数が揃ったとしても、
とてもじゃないが環境厳しいシベリアで高稼働率を維持しつつ
千トン単位の航空燃料と爆弾を円滑に供給できるとは思えないぞ。
そんな芸当が可能な国力があるなら、そもそも戦争する必要無い。

219 :名無し三等兵:04/03/19 03:03 ID:???
艦上爆撃機の急降下爆撃でソ連の戦車など粉々ですよ!


220 :55:04/03/19 07:18 ID:???
>>217&>>218
じゃあ一式四発か二式陸上型なら一応連山より速く出来ると思うんだが

221 :55:04/03/19 07:19 ID:???
すまん、上げちまった

222 :名無し三等兵:04/03/19 08:34 ID:???
>>220
>とてもじゃないが環境厳しいシベリアで高稼働率を維持しつつ
>千トン単位の航空燃料と爆弾を円滑に供給できるとは思えないぞ。

に対する答えになってないぞ。

223 :55:04/03/19 19:38 ID:???
>>222
爆弾についてはまず弾薬の生産能力向上させる事からだから
一応一式四発か二式陸上は(当時の大出力エンジンから考えて)稼動率は高めの火星だし
それに四発機は前線飛行場と言うよりもう少し後ろから出撃させる物だと思うんだが?

224 :名無し三等兵:04/03/19 22:37 ID:nwJWYL5T
>>223
>爆弾についてはまず弾薬の生産能力向上させる事からだから
まずこれが無理。

>それに四発機は前線飛行場と言うよりもう少し後ろから出撃させる物だと思うんだが?
少し後ろって、日本本土や満州からじゃ、とてもウラルの工業地帯には届かないし、
結局シベリアのかなり奥の方に飛行場を作る羽目になる。
すると、膨大な設営資材や燃料、爆弾を奥地にまで運ぶはめになる。
それも、嫌がらせや戦意高揚が目的なら話は別だが、相手の生産能力を低下させることを
目的にするなら、相手の復旧努力が追いつかないほどのペースで、爆撃を行う必要がある。
それらを全て賄うだけの燃料、弾薬、輸送能力が日本にあるとでも?

それに一式四発や二式陸上のような脆くて防御火力も貧弱な爆撃機では、
ソ連軍の迎撃戦闘機や対空砲火によってどれくらいの被害を被るのか想像もつかない。
頑丈で防御火力も非常に強力なアメリカのB17でさえドイツ上空で
甚大な損害を被っているのを知らないのか?

225 :名無し三等兵:04/03/19 22:43 ID:???
>>224
ちょっとまてウラルって

おい、ムタグチもびっくりだぞ・・・・

シベリアと蒙古打通して

バイカルで手を結ぶ

スターリンの打倒は第三帝国に期待する

226 :名無し三等兵:04/03/19 22:46 ID:???
二式陸上型とはなに?

227 :名無し三等兵:04/03/19 22:49 ID:???
>>226
二式大艇の陸上型という意味じゃないのかな?多分。

228 :名無し三等兵:04/03/19 22:52 ID:???
ここには、どうもシベリア太郎もしくはウラル爆撃太郎がいるらしい。

229 :名無し三等兵:04/03/19 23:33 ID:???
B-17が大損害を蒙ったのは高度が低かったせいだ。
こちらの連山や連山改はポンコツソ連戦闘機の届かない高空から
(1万メートル以上から)爆撃するので、一方的。

230 :53:04/03/19 23:39 ID:WJAdPx2D
連山や連山改なんか使えんのかよ。(ついでに二式大艇も)
それに、一万メートル以上から爆撃ってアンタ、目標に当たんないよ。
それに、ソ連機はポンコツではないよ。日本機よりずっと上出来。

231 :名無し三等兵:04/03/19 23:40 ID:cIc065cg
>>229
その時代まで待っていたら勝てるものも勝てないよ。

232 :名無し三等兵:04/03/19 23:47 ID:cIc065cg
>>230
だから連山が開発される頃にはドイツがジリ貧になってるよ。
ソ連機はポンコツだと思うけど。

233 :名無し三等兵:04/03/19 23:50 ID:???
朝鮮も北と南に民族が分断されることもなく、一緒に暮らせてたのにな。
いま、なにかにつけて日本を非難してる朝鮮人をみてるて、こいつらどうしようもバカだなって思う。

234 :53:04/03/20 00:06 ID:h2tsDSok
>>233
他人事みたいな言い方はどうかと思う。日本って当事者じゃん。

>>232
ソ連機はポンコツではないぞ。少なくとも液冷エンジン一つまとも
に作れない島国の軍用機よりはな。


235 :名無し三等兵:04/03/20 00:11 ID:Gs29FF0H
>>234
だからいつの時代の話なんだよ。
太平洋戦争開始時のソ連機はポンコツだよ。
用兵上、兵士の質も有るけど、それだけで対ドイツ戦あんな一方的なスコアには成らない。


236 :名無し三等兵:04/03/20 00:13 ID:???
ロシア人はおおざっぱだが、エンジンは上手に作った。
T-34のエンジンは量産に向いてしかも軽かった。
また、ロシア戦闘機は、日本ほどエンジンパワー不足には
悩まされなかった。

大砲といい、サモワールといい、火薬といい、
どうもロシア人は、中で火が燃えるものには目がないらしい。

237 :名無し三等兵:04/03/20 00:23 ID:???
>236
ロシア、寒いからなぁ。
赤=炎=美しいっていう言語感覚だし。

238 :名無し三等兵:04/03/20 00:24 ID:Gs29FF0H
>>236
まあ言い張るのなら良いけどさー
エンジン良くても機体設計がクソならその飛行機はクソだよ。


239 :名無し三等兵:04/03/20 00:28 ID:???
>>236
物騒なロケットで火星に行くべきだったな

>>238
まんぞくなエンジンが作れない時点でクソ以下

240 :名無し三等兵:04/03/20 00:44 ID:aY4IeEYR
>>238
Yak-3とかLa-7なんかもくそなのか?
どちらも時速600km/hオーバーの高速機で運動性も非常に優秀な機体なんだが?

241 :名無し三等兵:04/03/20 00:46 ID:???
ここにあのパブロフがいたらクリモフエンジンの優秀さを等々と語ってくれたろうに

242 :238:04/03/20 00:50 ID:Gs29FF0H
太平洋戦争開始時の話じゃないのかよ。
La-7とかはすぐ出てくるけど・・・

243 :名無し三等兵:04/03/20 00:52 ID:???
>>240
旋回性能で紫電21型や零式21型にはかなわん

244 :名無し三等兵:04/03/20 00:53 ID:???
>241
http://page.freett.com/tondat2ch/030430-1019112534.html
日本軍に必要だった戦闘機はFW190じゃないの?

おすすめのスレ。

245 :238:04/03/20 01:02 ID:Gs29FF0H
だからいつの時代の話をすれば良いんだよ。
いつの時代でも良いのならSU-27は良いよ。
F-2より。
F-2が日本機だとは言わないけれど。


みんな時代を混ぜてメチャクチャだぞ。

246 :53:04/03/20 01:05 ID:h2tsDSok
緒戦時ならYak−1が出てるよね。あれはエンジンも機体設計も高度だ。
赤軍の都合で高いトコでは戦えないが、隼なんかには負けやせんだろ。
LaGG−3とかMig−3もあるにはあるが・・・。
まあラボ3とかミグ3なんてのは雑魚クラスだからあんま大きな顔はでき
んけどな。司偵を撃墜するミグ3を想像してヒデキカンゲキ!


247 :240:04/03/20 01:09 ID:???
>>245
連山なんて言い出すヤツがいるから、
連山が完成するであろう頃のソ連の主力戦闘機をあげてみただけだが?
むしろ、なんで太平洋戦争開戦時に話がいくのかが理解できん。

248 :名無し三等兵:04/03/20 01:11 ID:???
>>244
トンクス
なるほど最近姿が見えないとおもったら、ラーゲリにブチこまれてたのか・・・


249 :238:04/03/20 01:11 ID:Gs29FF0H
>>246
隼に絶対負けるよ。
パイロットにまともなのが居ると思ってるのか?


250 :238:04/03/20 01:14 ID:Gs29FF0H
>>247
だってこのスレ、ドイツと日本がソ連を挟み撃ちにしていたらって話だろう?
太平洋戦争開始時しか考えられないと思うのだが。(もしくはそれよりちょっと前)
それ以降はドイツが負け続けるので戦争に介入するとは思えない。

251 :名無し三等兵:04/03/20 01:19 ID:???
>>250
「太平洋戦争開始時(もしくはそれよりちょっと前)」、だったら隼なんて配備されてないか
あっても一握りにすぎんぞ。
日本軍の主力戦闘機は97戦で決まりな。


252 :55:04/03/20 01:20 ID:???
>>246
確かにソ連機は航続力と武装(これは重装甲の米機相手にする訳で無いからどうでも良いのだが)以外殆ど弱点無いからな〜
Mig−3には5000mぐらい以下だと性能低下するって弱点あるけどLaGGかYak組み合わせれば良いだけだし
…ジェット機はパクリがあるのは事実だが

>>228へ○○太郎ってね〜…じゃあどうやればソ連の膨大な生産力を叩けるのか聞きたい
それに私は日本側からウラル爆撃するには富嶽か日本の設営と冬季作戦能力上げるしか無いと思ってるんだが

253 :55:04/03/20 01:30 ID:???
>>251
確かに97式戦だがウラジオや北樺太にカムチャッカ攻略に艦載機の
それに基地航空隊も展開するだろうから零戦もいる(ただしやっぱり少なく九六式も出そうだが)
それでもI−16までなら確実に不利と言う訳じゃあ無い

…でもそれ以降だと重装甲の代名詞であるIl-2も出てくるし陸軍機の活躍は(二式単戦まで12.7だし)難しい

254 :名無し三等兵:04/03/20 01:33 ID:???
1941年 日本対ソ開戦。ソ連軍はヨーロッパ方面に戦力を集中するため後退。
1942年 日本軍はソ連軍の後退につられる形で戦線を拡大。補給に支障を来し始める。
      ソ連軍もドイツ軍への対応で手一杯でシベリアで反撃に出る余裕なし。
1943年  戦線は膠着状態。だが、太平洋方面でアメリカの脅威が増大。
       アメリカ太平洋艦隊は日本近海で大規模な演習を数度にわたって実施するなどの
       露骨な挑発行為を行う。さらに日本の石油備蓄がそこをつき始める。
1944年 アメリカ軍マリアナ諸島にB29の配備を開始。
       日本本土のほぼ全域が爆撃圏内にはいる。
       米艦隊の度重なる挑発行動に耐えかね、
       日本海軍とアメリカ海軍が日本近海で偶発的な軍事的衝突を起こす。
       アメリカ対日対独宣戦布告。圧倒的な戦力差の前に日本海軍はマリアナ沖海戦で惨敗。
       B29による日本本土空襲開始。
       ソ連軍シベリア方面で冬季大反攻を開始。日本軍の被害甚大。
1945年 米英連合軍ノルマンディー海岸に上陸。 
       ソ連軍ソ満国境まで到達。奉天陥落。
1946年 ベルリン陥落しドイツ降伏。日本への圧力強まる。ソ連軍ソウル攻略。
       日本降伏。

どうもこんなような結末になりそうな気がするんだけど。
       

255 :238:04/03/20 01:34 ID:Gs29FF0H
>>253
初戦は粛正の影響でパイロットにロクなのがいないから大丈夫。
そもそも日本が勝つためにはロシアを引きつけておいてドイツがモスクワを取ることが大前提。
半年勝負だから考えなくても良いんでは?
それ以上掛かったら負ける。
要するにロシア兵が戦争慣れする前の時間との勝負。

256 :53:04/03/20 01:50 ID:h2tsDSok
結局ドイツ頼みかあ。
それじゃあ、戦前の日本軍上層部と変わらないなあ。
確かに上手くやればモスクワも占領できるかもしれんが。

俺は知らないんだけど、ソ連の極東軍ってどれ位対ドイツ線に
振り分けられたの?

257 :238:04/03/20 01:54 ID:Gs29FF0H
>>256
距離的にモスクワまで遠いんだから仕方ないじゃないか。
日本がモスクワ取ろうと思ったら凄まじい距離だぞ。
空挺部隊で制圧できるわけでも無し。

258 :55:04/03/20 01:55 ID:???
>>255
最大の敵はソ連よりもむしろヒトラーだな、幾ら日本が頑張ってもヒトラーが無茶苦茶言えば無駄になってしまう
キエフよりモスクワを優先した所で敵は後方に逃げるだけかも知れない
だが交通の要地を抑え敵を孤立させ各個撃破するのは電撃戦の基本の1つの筈

259 :名無し三等兵:04/03/20 01:56 ID:???
つーか、モスクワが陥落したところでソ連が降伏するのか?
クイビシェフあたりに首都を移して抵抗をつづけるだけのような気がするぞ。

260 :53:04/03/20 02:01 ID:h2tsDSok
>>258
ヒトラーの気まぐれにつき合わされそうだな。

「さすが優秀な日本人だ。スバラシイ。で、次はどこそこに侵攻してくれ
 ないか。補給が困難? いやいや、諸君らならできると私は信じる」

なんて事になったりして・・・。

261 :238:04/03/20 02:02 ID:Gs29FF0H
まあ、敵は共産主義と言う怪物なのは確かだ。
ドイツも開戦前に「200個師団を殲滅すれば自然とソ連は降伏する」
との目論見で戦争を開始した。
そうしたらその倍の師団数を壊滅させても後から湧いてくる兵隊に降参した。
実際はそう。
人を人とも思わない戦争のせいで今でもロシアは人口不足なわけだが。

262 :名無し三等兵:04/03/20 02:04 ID:???
三国同盟の次に、ソ連とも同盟を組んで、さらに米英とも仲直りすれば、世界は平和になっただろうに。

263 :238:04/03/20 02:06 ID:Gs29FF0H
>>262
その替わりアジアは植民地のまま。

264 :名無し三等兵:04/03/20 02:32 ID:???
問題ない。

265 :名無し三等兵:04/03/20 02:43 ID:???
>>263
アジア人を何気に馬鹿にしているな。

266 :名無し三等兵:04/03/20 02:44 ID:???
>>258
だからあ

大ちゃんズが仏印マレーインパール印度アフガン中東ダ通してコーカサスを挟撃!

267 :名無し三等兵:04/03/20 02:44 ID:???
238ってコバ厨房でしたか

268 :名無し三等兵:04/03/20 03:28 ID:???
日ソ開戦するならその時点からあらゆる面が変化せざるを得ないのではないですか?
真珠湾がなければアメリカがエセックスを大量に作る時期も変わるし、
ソ連戦車と戦えば3式、4式戦車などの性能、投入時期も大きく変わってくると思います。
独ソも戦車開発で激しいシーソーゲームをして高性能戦車を次々投入しましたが、
それも相手があってこそでしょう。
もちろんソ連も日本に対処するため戦術、兵器が変わってくるでしょうが。
(しかしドイツ、日本は兵器がかなり違うため対抗兵器の量産性は低下するでしょう。)

日本のネックはやはり石油ですね。
これを解決するのは史実どうり南進し、本来の戦略どおりアメリカ艦隊を待ちうける。
でいいんじゃないですか?
それかバクー油田の石油(ドイツ占領を仮定)わけてもらうか。
ソ連には宣戦布告だけである程度の戦力をひきつけられるし、
中国戦線から陸軍を引き抜き、敵の進退にあわせて損害を避けるように戦えば
(主に航空戦)ドイツ有利で進むんじゃないかと。

まあ最終的には原爆が完成する前にアメリカと講和しなければ全て終わりですが。

269 :名無し三等兵:04/03/20 04:26 ID:???
>>268
質の低い火葬戦記ばっか読んでないで、もうちっと勉強シロ。
ツッコミどころ満載でそれしか掛ける言葉が思いつかん。
そのための資料はネットでも書籍でも手の届く場所にいくらでもあるぞ。

270 :55:04/03/20 06:08 ID:???
>>268
一応米の原爆に対抗する方法はある…そう
独 が 原 爆 完 成 さ せ る、と言う手が
でもこれには1つ問題がある、ヒトラーなら即、どこか膠着している戦線に使いそうだ

271 :名無し三等兵:04/03/20 07:28 ID:???
開戦時期にも夜が兵力差がなぁ・・・。
関特演が行われたときの関東軍の兵力は約75万。
防御側のソ連軍は100万。


272 :名無し三等兵:04/03/20 07:35 ID:???
>>270
他のスレにもあるし、過去にも語られたけど、ドイツに原爆は無理だってば。
日本が富岳量産して、アメリカ本土を爆撃するくらい無理。

273 :名無し三等兵:04/03/20 11:54 ID:???
>>271
ソ連側の100万という中には銃も持たず、訓練をほとんどしてない民兵も
含まれている。それに日本側は中国から撤兵して北満州に集中させる
からその数字だけでは勝敗を判断できない。

274 :名無し三等兵:04/03/20 12:08 ID:???
ロスケは女まで前戦に動員してくる恐怖国家だからな

275 :55:04/03/20 16:01 ID:???
>>272
でもそれは連合国の必死の妨害工作があったからで枢軸側がもう少し優勢なら完成させる時期を早めることも可能な筈

276 :名無し三等兵:04/03/20 18:09 ID:???
首都歓楽でモスクワ周辺の工場郡を失って、米国の援助も太平洋ルートを
遮断されたとしたら継戦能力なくなるよね?
モスクワから退いて戦争続行は北海、イランルートの援助だけじゃ無理っぽい。



277 :名無し三等兵:04/03/20 19:00 ID:???
>>276
また根拠の無い事を言う。
米英のレンドリースが軌道に乗ったのは42年から。
配分と輸送のタイムラグを考えれば、ソ連は一番苦しかった41〜42年を
ほぼ自力で乗り切ったことになる。

278 :名無し三等兵:04/03/20 19:31 ID:???
確かにソ連自体の底力は侮れんよなぁ・・・
シベリア出兵の時、白衛軍・英仏軍にペテルブルグやモスクワを包囲され
極東からは日米軍がせまってたってのに全部撃退しちゃうんだもんなぁ。

279 :名無し三等兵:04/03/20 20:41 ID:???
T-72神に選ばれた楽園だからな

280 :名無し三等兵:04/03/20 20:41 ID:???
>>274 コムソモールで射撃、野外行動、看護、場合によっては操縦まで訓練された、
日本の現役兵並みとまでは言わんが、独混あたりとは比べ物にならない精鋭兵士だが…何か?

281 :238:04/03/20 21:01 ID:???
>>268
誰よ、コバって?
>>277
だからその一番苦しかったその時期に日本が参戦すれば・・・
って大戦略でドイツ側、ソ連側でやって、どちらでも勝つ自信がありません。
俺は。

282 :名無し三等兵:04/03/21 00:08 ID:???
独ソが開戦する前に仕掛ければどうよ。1941年初頭に
欧州方面の戦力を極東に誘き寄せてシベ鉄空襲で破壊して帰れなくしよう。
満州失陥してもドイツが速攻でモスクワ陥落させて勝利。
まあ、欧州方面軍→極東はなくても極東軍→欧州の運用は無くなるだろう。


283 :名無し三等兵:04/03/21 00:33 ID:???
だから何でモスクワ占領で枢軸勝利ENDと決め付けてるのよ。
何か根拠あるのそれ?

284 :名無し三等兵:04/03/21 01:03 ID:???
ソ連が一番苦しかった時期でも極東方面には30師団ほどが常駐してる。
地の利があり、遅滞戦術し放題のソ連に対して、
兵站に劣り、機動力の弱い帝国軍じゃまずもって攻めきれん。


285 :名無し三等兵:04/03/21 01:58 ID:???
その30個師団は精鋭とはかけ離れた部隊だと思うが。
もちろん全てではないだろうけど、終戦直前の日本軍みたいに
徴集兵主体の部隊が多数いるはず。

286 :名無し三等兵:04/03/21 03:11 ID:???
>>285
残念ながら史実の極東ソ連軍の戦力移送が本格化するのは41年9月に入ってから。
つまり日本が南部仏印進駐というポカをやらかして、関特演が完全にポシャった後の事。
空き巣狙いは通用しません。

287 :55:04/03/21 06:19 ID:???
>>286
だから移送される前にやるんじゃ無いのか?(まあ未だに基本的に何時開戦するか決まって無いが)
南部仏印進駐も北進が決定されればやらないか延期される可能性は高いし
通用するしないは確かに>>286の意見通りなら通用しない、だが同時に『ならどうすれば良いのか?』も考えるべきではないのかな

288 :268:04/03/21 08:45 ID:???
>>287
同感。
ここ自体がそういう事を考える人がくるべきでしょう。
ただ知識があるだけで可能性をすぐに
否定っていうのは大艦巨砲主義時代の頭の固い人たちみたい。
セオリーどおりのこと、本に書いてある事しか言えない。
自分が持っている方程式(本などの知識)にデータを当てはめるだけ。
新たな事を何も考えようとしていない感じですね。
ある分岐点での選択をかえたらそこからどれだけの可能性が
生まれるかわからないのでしょう。
可能性を考えずに新たな事を考える事などできるんでしょうかね?
いってみれば「勤勉で頭の悪い人間」という所でしょうか。

最後には「歴史の必然で真珠湾に行ったんだ。だから無理」とかいいそうです。





289 :名無し三等兵:04/03/21 09:19 ID:iuDgGZUS
補給線が延びてシベリア出兵の二の舞になるだけでしょう、日本の戦車ではソ連の戦車には対抗出来ないし
シベリア抑留された人の話では当時の装備ではとてもシベリアで長期戦うのは不可能だったとの話でしたし。
短期決戦を唱えても無駄ですよ、ソ連はじっくり反撃するしわざわざ日本の事情に合わせてはくれません
伸びきった補給線を各個撃破されるのが落ちでしょう。




290 :名無し三等兵:04/03/21 09:33 ID:???
>>288

>最後には「歴史の必然で真珠湾に行ったんだ。だから無理」とかいいそうです。

まあ、その通りだからねえ。関特演中止したのは当時最高の軍事専門家集団である
参謀本部だからして。素人の後知恵なんてその判断を超えられるわけがない。

それでもやるってなら、とりあえず、関特演で何が問題とされたのか、当時の極東
ソ連軍の兵力がどれくらいか、なんて基本条件の設定からやってみ。日本軍の兵站
所要と軍需品生産能力あたりは基本だから当然数字は持ってるだろうけど。

判断するなら前提となる情報の洗い出しは不可欠ですよ。それをしてない判断は
ただの妄想ですな。

まあ、あんたらは愚にもつかない妄想をいじってたいんだろうけど

291 :名無し三等兵:04/03/21 09:37 ID:???
>>289
>伸びきった補給線を各個撃破されるのが落ちでしょう

史実で関特演が中止されたのは、満州と朝鮮で日本の兵站輸送能力が不足して
いたため、所定の期間内に第一次動員が終了しなかったことが理由の一つとして
挙げられています。もちろん、政治情勢の変化がより上位の理由としてありますが。

さて、もしそれ以上兵站線を伸ばしたらどんな羽目になるか、このことから容易に
類推可能ですよね。

292 :名無し三等兵:04/03/21 11:15 ID:???
>>275
連合軍の妨害なんて問題ではありません。
何しろドイツでは、貴重な核物理学者の流出が止められなかったところか、出て行けと放逐したのですから。
遅らせたのは自分達自身です。
自分達で作れなくさせてしまったのです。

293 :名無し三等兵:04/03/21 13:00 ID:???
勝利条件なんて言うとゲームっぽいけど当時のソ連を屈服させるのに
必要な条件ってどのあたりだと考える?

政治的要因に加えて民族+イデオロギー対立も香る独ソ戦では簡単に幸福なんて
できないだろうけど、ソ連だって不敗無敵じゃない。
(上にも出ているがモスクワ付近の工業地帯の争奪戦は1つのポイントか?)

と、カキコしつつ自分では反スタ-リンのクーデター勃発くらいしか思いつかんのだが、、



294 :名無し三等兵:04/03/21 13:25 ID:???
日独の勝利条件ってどのあたりだと思う?(こう書くとゲームっぽいけど)
ソ連だって無敵不敗じゃないわけだしね。どこで諦めてくれるのか。

上にもあるがモスクワ付近の工場群の奪取ってのは1つのポイントだとは思うが
果たしてそれでスターリンが諦めるのか?

295 :294:04/03/21 13:28 ID:???
こ、これは、、悲惨だ…

296 :名無し三等兵:04/03/21 14:25 ID:???
>>294
工場群も後方に急速移動させていたからなあ・・・
それじゃあ空挺部隊でスターリンを拘束。
無理だろうけど。

って>>293と同じくゲームっぽいって偶然書いたのか?
>>295はそう言う意味?
ID無いし時間もずれてるから違うと思うけど。

297 :295:04/03/21 15:25 ID:???
いいえ、293=294=295です。
293のカキコが失敗したと思って294を、後で確認して295を、、 
吊って来ます…

298 :名無し三等兵:04/03/21 16:17 ID:???
ドイツがロシアの各民族の独立派を取り込んでいけば
どうかと思うが、そもそもドイツはスラブ民俗のことを
奴隷にしか思ってないので無理ぽ。

299 :名無し三等兵:04/03/21 18:02 ID:???
絶滅戦争になってしまった以上、「降伏=死」と思っちゃうわけで、
ソ連降伏は難しいにょ。


300 :名無し三等兵:04/03/21 18:32 ID:???

「孫子の兵法」にも必ず相手の逃げ場所を空けておけとある。
でないと相手は「背水の陣」となり死にものぐるいで反撃して
くるの味方の被害が多くなるとね。

Adolf Hitlerもソビエト連邦の各共和国を独立させ、ロシアだけを
孤立化する位の政治力があれば必勝だったのにねぇ。

301 :名無し三等兵:04/03/21 18:50 ID:???
>>287-288
ははぁ、最近では史実や事実を無視した独り善がりな妄想で歴史を弄ぶ行為を
「可能性を考える」とか「新たな事を考える」とかいうのかね?
そんで厳しい現実を口にする者は「頭が固い」とか「頭が悪い」と?

なるほど、紺○の艦隊とかトンデモ火葬戦記が飛ぶように売れるわけだなあ。

302 :名無し三等兵:04/03/21 19:50 ID:???

301は「"歴史の必然"野郎」というニックネームが付きました。

303 :名無し三等兵:04/03/21 21:11 ID:???
>>301
まあまあノンビリ威光や。んで>>301のソ連打倒の妙案を聞かせてくれ。
それとも日独だけじゃどうあっても勝てない派なのかな?

304 :名無し三等兵:04/03/21 21:16 ID:???
T-72神には勝てない

305 :名無し三等兵:04/03/21 21:18 ID:???
ソ連とイギリスを打倒すればいいというものではなく、
その背後にはアメリカが控えているというのが致命的。

306 :268:04/03/21 21:19 ID:???
>>290>>301
>判断するなら前提となる情報の洗い出しは不可欠ですよ。
その通り。前提条件を指定していないという事はその条件種類
分の可能性があると言うこと。
してもいないのに「失敗する情報」を方程式に
格納している人間がここには多いんですよ。
(もちろん否定する人にも良い意見は多いですよ。)

>関特演中止したのは当時最高の軍事専門家集団である
>参謀本部だからして。
たしかに後知恵はなんでもいえます。
「戦争に負けたから軍部は馬鹿だった。」という意見などその集大成でしょう。
しかしその時代の人間がどういった情報で決断したのか、
またその情報をどのように入手したのか、当時ではそれが本当に最善だったか、
などといった問題をメタ的視点から分析する事で抽象化し、
後世で利用できる情報を生み出すのです。
ここはそれ(抽象化した方程式)に他のデータを当てはめるお遊びの場なんです。
(証明は不可ですが)
結果からだけでは抽象化を探るのはむずかしいですし。


歴史をそのまま言うのは本読めばできます。
そういう人はこんな場所にこないでせいぜい誰(考えない人間でも)にでもできる
本の知識をのべていればいいでしょう。
(できれば本の内容から著者の性格、取得情報量などを分析し
複数の主張の違う意見から真実を導きだすぐらいの読み方をしていただきたい。)


307 :名無し三等兵:04/03/21 21:34 ID:???

まあ言うだけ空しいけど。糞サヨ、支那人、朝鮮人には
実は帝国が勝つ可能性があったとは思いたくないだろうからねえ。

しかし1945に核兵器が開発され簡単に戦争できなくなって
その後半世紀世界秩序が固定化されるとは1941年の指導部には
想像もできなかったろうなあ。

308 :名無し三等兵:04/03/21 22:05 ID:???
スターリンもチャーメル同様「日本参戦?タスカッター!」と思ったかな?

米→対独戦ヤレルゼ! 英→米が参戦スルゼ! ソ→日本、北上セズ!

枢軸は、独→ギャー、敵ガ増ルー  伊→既に考エテル余裕ナイヨー てな感じか 

敵から喜ばれる日本って悲しい…


309 :名無し三等兵:04/03/21 22:13 ID:???
>>307
認定しよう、君は立派なシベリア太郎だ。

310 :名無し三等兵:04/03/21 22:14 ID:???
>>308

ハイハイ。そうだね、朴さん。

311 :名無し三等兵:04/03/21 22:19 ID:???
>>309

未だいたのかよ、「タンカー野郎」。さっさと死ねよ。ぺっ

312 :268:04/03/21 22:20 ID:???
>>307
核分裂の理論自体はかなり古いですからね。
当時の人間には推測不可能だったかと言えばそうではないですね。
科学に疎い指導者には不可能だったかもしれませんが。

現在も科学に疎い指導者や世論が多くて困ります。
(大戦からあまり学んでいない)
北朝鮮もほっとけばいつかは弾道弾に核を積む能力をもつのに。
燃料電池の実用化、資源の再利用なども原子炉とあわせて使わなければほとんど意味がないのに。


313 :名無し三等兵:04/03/21 22:26 ID:???
>>312
まあ日本でも戦争中、京大を中心に研究してたからな。
核物質が手に入らなかったけど。

314 :名無し三等兵:04/03/21 22:37 ID:???
チャーチルが説得したけどルーズベルトは共産主義国家への支援には
あまり乗り気でなかった。
ここは反共を旗印にソ連に宣戦布告してバチカンを味方にしましょう。
アメリカの心象も良くなるはずだ。

315 :名無し三等兵:04/03/21 22:45 ID:???
>>314

君は「バカチン市国」の国民が似合いだ。

316 :268:04/03/21 22:50 ID:???
>>313
みたいですね。
結構多くの国が研究をしていたようです。

なぜその情報が政府に入らなかったのか、
または聞き入れられなかったのかが問題ですね。

317 :名無し三等兵:04/03/21 23:01 ID:???
>>316
政府知ってたよ。
核物質もドイツから運ぼうとしていたし。

318 :268:04/03/21 23:07 ID:???
>>317
そうでしたね。
そうでなければ研究費おりないですもんね。

まあ出来る可能性、時期、コストパフォーマンスや
アメリカが開発する可能性も含めた多角的な情報が問題ですね。

319 :名無し三等兵:04/03/21 23:14 ID:???
>>316
>なぜその情報が政府に入らなかったのか、
>または聞き入れられなかったのかが問題ですね。

陸海軍で研究していたでしょうに。
歴史の可能性を探るなら、お約束ではないですか。
もっとも当時の状態なら、完成は見込めないでしょうけどね。

320 :名無し三等兵:04/03/21 23:16 ID:???
ちょっとスレ違いだけど、英国でファシスト側クーデターが成功してたら
日本も北進してたはず。戦争逆転ネタならこの可能性が一番成功率高い。
ヘス副総統が特使として 英国へ渡ったところまではよかったのだ。


321 :名無し三等兵:04/03/21 23:16 ID:???

原爆を研究していたのは東大工学部卒の仁科率いる理化学研究所
です。京大は湯川が中間子を予言したように理論的レベルは高いと
思いますが、E=mc^2だけでは原爆は作れません。
具体的にどうすれば核分裂反応を起こせるか、U235の濃縮の度合い
とかその遠心分離器の制作とか0.00何秒以下で核物質を
衝突させる技術とか、そうゆうものとは全く別の話です。

322 :名無し三等兵:04/03/21 23:19 ID:iuDgGZUS
問題は仮に日本が原爆を持ったとしても運搬する機体がありませんし。
仮になんらかの機体を改造したとしても、制空圏はアメリカに握られていて
目標に到達するのはきわめて困難でしょう。
例えるなら、北がウラン型の大型原爆持って日本を攻撃しようとしても、
航空自衛隊に運搬機ごと撃墜されて阻止されます。
それと同じですよ。

323 :268:04/03/21 23:27 ID:???
初期には科学者もウラン238の特性を知らず235だけで
爆発させる事を考えていたようなので、
10tはする爆弾を船などにつんで敵の港で爆発させる、
などの案が科学者から政治家などに出されていたようですね。

それでも爆弾が作れる、という理論自体(理論はいろいろある)
もかなり昔からあります。
その時期から人間が判断する上でどの程度の可能性があったかが問題。
だっけ?



324 :名無し三等兵:04/03/21 23:48 ID:???
>>322
潜水艦でコソーリ米国西海岸に置いてくる。

北朝鮮も、工作船でコソーリ日本沿岸まで着て爆破させられないわけではない。

325 :313:04/03/21 23:52 ID:???
>>321
ああ、サイクロトロンは東大だったけか、スマソ。
http://www.tees.ne.jp/~donbe/little/nigo.htm
アメさんも今次大戦に間に合わないと踏んでいたようだな、軍部は。

326 :名無し三等兵:04/03/22 00:07 ID:IMpE5RMg
>>324
西海岸のどこにですか1、2箇所爆破しても意味無いですよ
逆に核報復を招くだけです。それこそ東京や大阪に原爆落とされます。








327 :324:04/03/22 00:15 ID:???
>目標に到達するのはきわめて困難でしょう。

この部分に異論を出してみただけ。


>1、2箇所爆破しても意味無いですよ
>逆に核報復を招くだけです。それこそ東京や大阪に原爆落とされます。

そうかもしれないね。戦争の帰趨については、わかりません。

328 :名無し三等兵:04/03/22 00:18 ID:???
>>327
基本的にサイパンに置いてくる方が先じゃあ無いのか?
サイパンから飛んでくるのは分かっていることだし、格段に到達出来やすい。

329 :328:04/03/22 00:26 ID:???
まあ、サイパンが取られるようだったら日本はアポーンだとは分かってるぞ。
遅かれ早かれ核の報復が来ることだし。
でさ、「あの兵器が開発されていたら」ってゲームじゃないんだから辞めないか?
せめて年代を決めとかないと想定も出来ない。
このスレは1941年でヨロシコ。

330 :名無し三等兵:04/03/22 00:48 ID:???
>>326

原爆は2発しかなかったって知ってます?
報復も何も日本は米に何も落とさなかったのに
30万人が死んでいるのに一体何を言っているんですか?
支那人じゃ無ければ馬鹿ですね(藁。

331 :名無し三等兵:04/03/22 00:49 ID:IMpE5RMg
>>329
確かにその通り、でもそうなると1941年当時の日本の対戦車戦闘の能力や兵站輸送力
から考えてもソ連に侵攻してもノモンハンの二の舞でしょう。
もし侵攻に成功してもシベリア出兵の時のように戦線が広がり補給線が伸びきった
ところで各個撃破されてしまいますし。

332 :名無し三等兵:04/03/22 00:58 ID:???
>>331
でも日本は所詮噛ませ犬。
兵力を成る可くこちらに引きつけれれば良いのでは。
後はドイツに命運を託し、天命を待つ。
負けてもソ連は日本本土には侵攻してこないでしょうから気楽なものです。

333 :名無し三等兵:04/03/22 01:05 ID:???
ソ連の潜水艦隊が日本海封鎖するかもな

334 :名無し三等兵:04/03/22 01:11 ID:???
>>333
さすがそんな力はないだろう。
海軍力に限っては日本の圧勝。
例え対潜水艦戦に慣れていなくても戦力が違う。
ソ連が潜水艦を量産しなければいけなくなったら、それはしめたもの。
陸戦兵器作る労力がさけてドイツに有利だし。

で、ソ連の潜水艦ってどこで作っていたの?
回航出来るのかいな?

335 :名無し三等兵:04/03/22 01:17 ID:???
>>334
開戦時、ソ連海軍は極東に80〜90隻の潜水艦を保有していた。
粛清のおかげで質の低下を来たしてはいたがその数は多く、日本海軍の対潜能力が
質量共に低い事を考え合わせるとかなりの脅威になる。

336 :名無し三等兵:04/03/22 01:21 ID:???
>>332
ドイツをそこまで信頼できんよ。
ドイツってば、自分から戦争仕掛けたくせに、ソ連と単独講和を探った時期もあるしなー。
ヒトラーが領土欲を捨ててたら、単独講和が成立したかも。
そんでもって政治的失点を取り返すべくソ連軍が極東に押し寄せてきたかも。



337 :名無し三等兵:04/03/22 01:24 ID:???
>>335
そういや8/15以降に、樺太からの引き揚げ船がソ連潜水艦の攻撃を受けたっけ。


338 :名無し三等兵:04/03/22 01:25 ID:???
>>335
ふーん。
でも満州を孤立させるほどでも無いんではないか?

ソ連の情報はなあ、今の原潜の稼働率考えると、どうとらえて良いか分からない。
最良の稼働率だとしても封鎖は出来ないでしょう。

339 :名無し三等兵:04/03/22 01:26 ID:???
>>337
病院船も襲った鬼畜だけどな。

340 :名無し三等兵:04/03/22 01:27 ID:???
>>334 極東方面だとコムソモリスク・ナ・アムーレ市だ。地図で確認してみw

341 :名無し三等兵:04/03/22 01:32 ID:???
>>334

関特演で石油を使い果たした日本に果たして艦隊行動が取れますかね。
ソ連に攻め込んだ時点でアメリカは石油全面禁輸、蘭印と交渉する余裕も
なくなるでしょうからね

342 :名無し三等兵:04/03/22 01:33 ID:???
>>338
別に100%封鎖する必要はない。
補給概念に劣る日本軍の負担をちょっと増やしてやるだけで
前線の兵站は壊滅状態。


343 :名無し三等兵:04/03/22 01:35 ID:???
なあ、北進するとして季節はいつ頃がいいんだ?

344 :名無し三等兵:04/03/22 01:40 ID:???
>>338
日本の船舶輸送能力は慢性的に不足していることを忘れてはならない。
平時でも輸出入の3割〜4割を米英などの外国商船が占めていた。
関特演がスケジュール通りに動員できなかったのも輸送能力の不足が一因。
そのうえ連合国の禁輸措置によって後年度の船舶建造数の激減が予想される
状況下でソ連潜水艦隊に出血を強いられた場合、致命傷になりかねない。

345 :名無し三等兵:04/03/22 01:41 ID:???
冬に戦争は出来ないです。八甲田山は嫌です。

346 :338:04/03/22 01:46 ID:???
うう、今度は俺が攻撃される番か。

だから持久戦はまずいと思ってるぞ。
俺は。
とにかく引きつけられるだけ引きつけて、後はドイツ頼み。
それが持論だす。
特攻精神が旺盛な当時の軍部に勝ち目のない引きつけ役(戦略的な)
をやろうとする気が無さそうなのはおいといて。

347 :338:04/03/22 01:54 ID:???
スマンです。
もうそろそろ沈没します。
乙。

348 :名無し三等兵:04/03/22 02:10 ID:???
北進するなら新京まで大本営前進させろ

349 :名無し三等兵:04/03/22 02:25 ID:RtR/f0sJ
まぁ全面的な対ソ連戦をやるのなら沿海州に侵攻か本土からの空爆かで
潜水艦は動けなくなるだろうけどな、緒戦は別としても。
あと、大戦初期の潜水艦はどこも性能が悪かったはず。潜水時間も短い。
出入り口が特定されているし、ソ連の潜水艦だけには早くから海軍も警戒して(専用の対潜用の
小型船を多少は作る・日本海出入り口付近に基地や砲台(←初期の潜水艦にはある程度効果有り)を作るなど)
してるから潜水艦だけで日本が滅ぼされる事だけは無いだろうな。

ただ、戦力の小さいソビエト海軍潜水艦隊に対する備えは充実させても
それは太平洋で使うことになってしまい、あんまり役には立ってなかったりしてな。


350 :名無し三等兵:04/03/22 03:21 ID:???
あまり楽観するのはどうか?
史実の太平洋戦争開戦初年度における潜水艦による日本の船舶喪失数は約59万トン。
月平均約4万9000トンの喪失。
ちなみに昭和16年12月〜17年12月にかけて日本が竣工させた船腹は約24万4000トン。
そして同時期における米太平洋艦隊・潜水艦部隊の戦力が凡そ40隻。
その中から月平均約15隻をオンステージさせていた。

つまり仮にソ連潜水艦の稼働率が同時期の米潜水艦の半分だとしても、もともとの数が
米太平洋艦隊の潜水艦戦力の2倍あるため、気休めにならない。
しかもソ連潜水艦隊の場合は策源地と狩場が極めて近く、米海軍よりもずっと高い
効率でローテーションを組める。
むろん米海軍とソ連海軍の練度を同一視はできないが、上の米潜水艦の戦果は
有名な初期の欠陥魚雷と魚雷不足という二重苦の下で叩きだされた数字である。
練度の差を埋める調度良いハンディとはいえまいか?

更にこれがもし仮にソ連潜の稼働率が米潜に近いものであるとした場合だと、
単純に考えて月平均約9〜10万トンを失う計算であり、新規竣工分を差し引いても
1年で約90万トン以上、日本が保有する船腹の15%近い損害を被る計算になる。
根拠も無くタカをくくっていたらとんでもない事態に至るのではなかろうか。

>潜水艦基地は空爆で〜

残念ながらWWIIでそのテの試みは枢軸・連合問わず、あまり成功していない。
そして極東ソ連海軍の根城であるウラジオストックは、古い軍港だけあって防御設備が充実している。
対地攻撃力の貧弱な日本機の攻撃で叩ききれるものかどうか。海上からの接近も危険。
陸上から攻めるのが一番確実ではあるが・・・。

351 :268:04/03/22 04:43 ID:???
>>350
ソ連潜水艦基地はどの程度の空軍力(または陸軍)
で陥落するとかんがえられますか?
また潜水艦基地への補給路への攻撃などはどうでしょうか?
それを攻略する戦術、割くべき戦力を推測したいですね。

352 :名無し三等兵:04/03/22 08:28 ID:???
>>350
浦塩など、戦争初期に攻略されると思いますが何か?
いくら浦塩で要塞戦になるといっても相手は上海市街戦で鍛え抜かれた
海軍陸戦隊&中国で実戦経験済みの陸軍になります。
一方ソ連軍はデータだけみるとすごいですが、独ソ戦初期最重要地域の
東部戦線でさえ、武器・弾薬を持たない歩兵部隊、戦車の充足率が
50%以下、あるいは無しの戦車部隊が多数いたことを考えると
それほど、沿海州攻略に手間取るとは思えません。シベリア鉄道も
爆撃ですぐ寸断するでしょうから、すくなくとも沿海州戦線に
関しては日本の圧勝でしょう。


353 :名無し三等兵:04/03/22 08:33 ID:???
ウラジオ辺りなら連合艦隊で総攻撃すればあっけなく落ちない?
真珠湾ですらああだった訳だし。
一航艦で可能な限り叩いて後は、戦艦部隊にお任せ。
ソ連にまともな対戦艦兵器有ったっけ?


354 :打通さん:04/03/22 08:33 ID:0Gmc/t9i
チンピラゴロツキでも3000キロも進撃して3500万人も
虐殺したらすんげえって思わないか?

「帝国陸軍がもし北進していたら?」はこの前提を元に考えないと!!

355 :名無し三等兵:04/03/22 09:09 ID:???
>>352
日本軍は本格的な防備がされた要塞地帯への上陸戦は不得手です。そのための
戦備も方法論も持っていない。
陸路から攻略しようとすれば、国境線の要塞地帯を抜いていく必要があり、しかも
距離が大きいので、いきなり兵站上の問題に悩むことになる可能性大。

>いくら浦塩で要塞戦になるといっても相手は上海市街戦で鍛え抜かれた
>海軍陸戦隊&中国で実戦経験済みの陸軍になります。
中国から戦力引き抜くんですか?それじゃ本末転倒ですね。それに、輸送力に
難がある、という本質的な欠点は何一つ解決してません。浦塩を仮に落としたとしても、
日本の海上輸送力が不足しているという本質的な欠陥は何一つ改善されないのです。

# 上陸戦用に徴用された船舶撃沈されて、更にひどいことになるって結末なら
# 容易に思いつきますがね。あと、日本軍の戦力過大評価しすぎ。

>東部戦線でさえ、武器・弾薬を持たない歩兵部隊、戦車の充足率が
>50%以下、あるいは無しの戦車部隊が多数いたことを考えると
出典よろ。日本はノモンハンで攻勢に出た敵と同程度の損害出してることについて
どう考えるかも一緒によろしく。

>シベリア鉄道も爆撃ですぐ寸断するでしょうから
鉄道に対する爆撃の効果は、無知な人が期待するほど大きくありません。また、都市
自体が策源地になるということも忘れてはいけません。

>日本の圧勝でしょう
勝ったところであまり意味のない勝利になるでしょう。

>>353
最終的に歩兵で占領しなければ意味のないことをお忘れなく。

356 :打通さん:04/03/22 09:16 ID:0Gmc/t9i
>輸送力に難がある、
輸送力については大陸打通を3000キロで、日本製車両の機械的信頼性は抜群。
>中国から戦力引き抜くんですか?それじゃ本末転倒ですね。
楽しいチンピラゴロツキ3500万虐殺ゲームがキャンセルになってはな。

357 :打通さん:04/03/22 09:24 ID:0Gmc/t9i
北進がダメなら南進で大陸打通ってことで、これは満場一致で賛成
ってことでいいんだな。

チンピラゴロツキを殺戮し尽くして、賠償はビタ一文払わずに
済んだのだから、これを大成功と言わずして何と言えばいい?

358 :名無し三等兵:04/03/22 09:25 ID:???
この打通は駄目だ。
起こすのが早過ぎる。早過ぎたんだ。

かつての打通なら、
「日本製車輌が如何に欧米と比して見劣りがしたとしても、
 3000キロも踏破してチンピラゴロツキを撃破したのは揺ぎ無い事実である」
とでも書いただろう。

共通コテなので、その辺のところヨロ。

359 :名無し三等兵:04/03/22 09:31 ID:???
駄痛は元から腐ってるよ

360 :名無し三等兵:04/03/22 09:46 ID:???
腐りかけが一番美味しい。

361 :名無し三等兵:04/03/22 10:05 ID:nh0PGwAD
3/10の名無し三等兵さんソ連戦で使う戦闘機はどこにあるのですか
(零式艦上戦闘機はテストでソ連では飛べません)

362 :名無し三等兵:04/03/22 10:09 ID:???
>>355
コレヒドール要塞にシンガポール要塞、香港要塞など落としてますが何か?
さらにウラジオ戦には戦艦部隊が参戦するのをお忘れなく。
陸軍もシベリアの利権が手に入るのだから、中国からは撤退だろう。
輸送能力の問題だって遥か南方まで戦線を拡大すること自体は出来た
訳だから、日本〜大陸の補給線などわけないはず。
「陸軍は満州の補給線を維持できない」というレポートについて
一つ言っておくが、古今東西軍関係の人というのは
自分のところの予算拡大を狙って悲観的な見方をするものだ。
あのNATOだって、冷戦期はずっと「ソ連軍によるヨーロッパ征服を
阻止するのは難しい」と言っていた。

363 :名無し三等兵:04/03/22 10:36 ID:???
シベリアの利権って具体的には何だ?

364 :名無し三等兵:04/03/22 10:48 ID:???
>>362

コレヒドールは陸路攻略、シンガポールと香港は狭い水道挟んだむしろ
渡河作戦に分類されるものだったことをお忘れなく。漏れは要塞戦ではなく、
要塞に対する渡洋侵攻戦の経験がないといってるんだがね。

また、戦艦による艦砲射撃なんて考え方は当時の軍にはない。

>日本〜大陸の補給線などわけないはず

関特演の時ですら準備が遅れたのにですか?また、南方戦線では船舶輸送が主力だったが
ソ連侵攻の場合陸路が中心となり、特に線路の容量がネックになることは無視ですかそうですか。

全く性質の違うものを同列に扱う大胆さは、さすが無知ゆえにってところですね。

>古今東西軍関係の人というのは自分のところの予算拡大を狙って悲観的な見方をするものだ

お笑いを忘れないあなたのサービス精神には脱帽です。

>あのNATOだって、冷戦期はずっと「ソ連軍によるヨーロッパ征服を阻止するのは難しい」と言っていた。

それは妥当な見解ですね。


365 :打通さん:04/03/22 11:06 ID:0Gmc/t9i
>お笑いを忘れないあなたのサービス精神には脱帽です。

おれさまのサービス精神は、もっともっと笑えるだろう。

チンピラゴロツキがどうしたこうしたで大陸打通3000キロの
栄光がうんたらかんたらで、帝国陸軍の武勇伝を語るのだからな。

366 :打通さん:04/03/22 11:10 ID:0Gmc/t9i
チンピラゴロツキのちんぴらごろつきあほうばなしほどわらえるものはない。

  ギ コ ハ ハ ハ ハ ハ ハ ハ ハ ハ ハ !!!!

367 :名無し三等兵:04/03/22 13:44 ID:???
>>362
日本軍程度の火力で防備が施されたソ連軍陣地がある港に強行上陸なんて自殺行為。
それに海軍は要塞砲にビビッて沿岸に近寄ってこないよ、絶対に。(複数の秘匿された観測所と入念に防備、秘匿された要塞砲の組み合わせが艦艇に対してどれだけ脅威になるかは解る?)

あとね、シベリアの利権があれば中国はいらないって・・・日本の中国における”利権”って何なのか解ってる?ってか、そもそも何故日中戦争を始めたのか、根本的なところから理解してないでしょ。
あのね、中国における”利権”は鉱山でも石油でもないの。
膨大な人間によって形成される市場。これが中国における利権。



368 :名無し三等兵:04/03/22 14:14 ID:???
>>367
>膨大な人間によって形成される市場。これが中国における利権。

他はどうでも良いけど。
つうかその通りだけど、最後は違う。全然違う。
答えは、日本が欲しがる全てがそこにはあったから。

369 :名無し三等兵:04/03/22 14:54 ID:???
ソ連軍の要塞砲など恐れるにたらん。って誰が港に強行突入すると
言ったんだ?手薄な近くの浜辺から上陸→要塞攻略だろうが。

370 :名無し三等兵:04/03/22 15:44 ID:???
>>369
解ってると思うけど輸陸作戦と言うもんはとてつもなく大規模な作業なの。
ウラジオストック近辺に師団規模の揚陸が可能な浜辺なんてある?あるならご教授ください。
まさかアムール湾やウスリー湾の浜辺から上陸するなんて言わないでくださいね。
浜は小さいし、ルスキー島やムラビヨフ・アムルスキー半島近辺に多数設置されているであろう要塞砲の射程圏内。あそこに上陸するなら直接港に上陸した方がマシ。



371 :名無し三等兵:04/03/22 15:45 ID:???
×輸陸作戦
○揚陸作戦

372 :名無し三等兵:04/03/22 15:58 ID:???
戦艦数隻を特攻させて港を封鎖し艦砲射撃で
近隣の砲台要塞を全て叩き潰し、しかる後に
揚陸艦を港に続々上げる。

373 :名無し三等兵:04/03/22 16:03 ID:???
海軍にそんな根性はない

374 :名無し三等兵:04/03/22 16:07 ID:???
>>369
その場合だと、敵の外郭防衛線や予備戦力と交戦している間に輸送船団が
ウラジオから出撃してくる敵潜水艦の大群に集中攻撃を受ける。
強襲上陸の場合とはまた別の危険と困難に直面することになる。

375 :名無し三等兵:04/03/22 16:11 ID:???
海軍はリンチしか能が無いからなあ・・
どうせ味方のケツ掘って大混乱がいいとこだろ

376 :名無し三等兵:04/03/22 16:28 ID:???
>>372
海軍戦力を大拡充しながら猛烈な挑発とプレッシャーをかけてくる米国の存在がある限り
帝国海軍は主力艦を磨り潰したり、大きな危険に晒すような作戦には同意しないと思いますね。

377 :名無し三等兵:04/03/22 16:37 ID:???
港に特攻なら浅いだろうからあとで引き上げて修理すりゃいい。

378 :名無し三等兵:04/03/22 16:46 ID:???
ガッチリ@ウラジオ占領&シベ鉄破壊

379 :名無し三等兵:04/03/22 16:57 ID:???
>>377
米国がいつ仕掛けてくるのかはっきり判ってるのならそういう考え方も・・・しないか(笑
海軍の物の考え方が根本から改まらない限りは。

380 :名無し三等兵:04/03/22 17:09 ID:???
戦艦特攻→要塞砲と魚雷艇がワラワラと・・・→被害続発→ダメコン失敗→弾薬庫誘爆で船体真っ二つアボーン(;゚Д゚)ガクガクブルブル

になりそうで怖い


381 :名無し三等兵:04/03/22 17:34 ID:???
なんだか戦艦と要塞の話ばかりだけど航空戦力を合わすとどうなるの?
日本側はアウトレンジが出来るんじゃないですか?
(要塞対戦艦時も航空部隊による飛行場攻撃にしても)
要塞の火力、規模が大きければ大きいほど補給がネックになるので勝てるのでは?
大体ウラジオとかってセヴァストポリと比べてどうなの?

382 :名無し三等兵:04/03/22 17:44 ID:???
大体、ウラジオの要塞砲ってどのくらいのが装備されてんの?
真珠湾には16インチ砲が装備されてたらしいけど最低14インチは、無いと日本戦艦群の阻止は無理じゃない?


383 :名無し三等兵:04/03/22 17:49 ID:???
藻前ら、ソ連に宣戦布告すれば、モンゴルも敵に回る事忘れてないか?
ウラジオで攻勢に出たところで、ハバロフスクからソ連の攻撃を受けたらどうするんだよ?
北方領土の防衛は?樺太の防衛は?モンゴル方面からの攻撃は?
守りきれんのかね?

384 :名無し三等兵:04/03/22 18:18 ID:???
>なんだか戦艦と要塞の話ばかりだけど航空戦力を合わすとどうなるの?

守りを固めた要塞とか野戦軍には生半可な航空攻撃が通用しない事を証明したのは
他でもない我々のお爺さん達ではありませんか。
航続力とか運動性と引き換えに爆弾搭載量を犠牲にしている日本の航空戦力では
大した効果は望めません。

>>382
ttp://www.dvgu.ru/eng/region/culture/fort/
14in以下ずらりと揃ってますね。
あとアウトレンジ云々は要塞砲と水上艦の戦闘を真面目に考察した事が無い人に
特有の考え方ですね。
最初に敵を発見するのも、最初に第一弾を発砲するのも、最初に命中弾を出すのも
高い確率で要塞砲側であることは、ちょっと考えれば誰にでもわかるはずです。

>要塞の火力、規模が大きければ大きいほど補給がネックになるので勝てるのでは?

要塞には規模に相応した備蓄物資が有ると考え、それを前提に作戦を立てるべきなのでは。
そう云う敵失を前提にする考え方は旧軍の悪い部分そのものです。
むしろ補給が問題になるのは日本軍のほうですよ。
攻城戦では大量の砲弾と爆薬が必要になる事は歴史の教えるところです。

385 :名無し三等兵:04/03/22 19:27 ID:???
>>384

なるほど14インチは有るんだね。
でもそれが何門有るんだろう。
そのサイトを見ると3〜14インチ合わせても150門ほどみたいだけど。
要塞砲は、射界が狭いから数無いときついと思う。
一応、伊勢、日向、扶桑、山城で14インチ48門だから一隻位の損失は、有るかもしれないけど
十分対応できると思うけどね。
それに弾着観測機ぐらいは、飛ばすでしょ。
いくら最初に発砲出来ても発砲したら存在が丸分かりになるわけでその後は集中砲火喰らって
沈黙を余儀なくされるような。


386 :名無し三等兵:04/03/22 19:52 ID:???
>>384
アウトレンジ云々は僕の発言ですが、
航空機のアウトレンジも含んでるんですよ。
ソ連軍機、飛行場に対して有利ですよね。
また観測所は高地にあるのが通常で、
これを砲爆撃されると一時的にもその効力を失います。
戦艦は主にこれを対象とすべきでしょう。
それに800kg徹甲爆弾はさすがに効果あるでしょう。
(効果が薄くとも一方的にやれるし、14inなど何門あろうが関係ない)
そもそも要塞ではなく湾岸施設の破壊が目的なんだし。
要塞の備蓄がどれだけあるか知らないけどそういった湾岸施設への
補給はどうやっても断続的に行わざるをえないでしょう。
要塞とあわせてレニングラードのようにしてもいい。
(隙間なしでね)

議論すべきはどの程度の戦力があるか、
どの程度の兵力、期間が必要か、
(まさか永遠無敵とは考えてないでしょう?)
またドイツはどの程度有利となるか、
そもそも要塞を落とす必要があるかなどですね。

潜水艦隊の能力を奪うだけなら制空権奪取->低空から機雷投下
である程度の効果がみられるかと。


387 :名無し三等兵:04/03/22 21:09 ID:???
靖国からアウトレンジする無敵皇軍は無敵

388 :名無し三等兵:04/03/22 21:16 ID:???
>>385
せっかく紹介したサイトを読む気がないというのなら、
放置させていただきます。

>>386
>また観測所は高地にあるのが通常で、
>これを砲爆撃されると一時的にもその効力を失います。
>戦艦は主にこれを対象とすべきでしょう。

観測所が山頂にある一つだけとは限りません。
更に言えば日本軍のように高低差を利用して諸元を求める方法もあれば、
米軍のように水平方向のベースラインから諸元をはじきだす方法もあり、
それらの手段が複合している場合も考えられるとするならば、
「観測所のありそうな場所を一斉攻撃する」などは弾薬の浪費以外の何者でもありません。

>それに800kg徹甲爆弾はさすがに効果あるでしょう。
>(効果が薄くとも一方的にやれるし、14inなど何門あろうが関係ない)
>そもそも要塞ではなく湾岸施設の破壊が目的なんだし。

戦史をまるでご存知ないようにお見受けします。
フランス沿岸のUボート基地群は空襲で沈黙したでしょうか?
連合軍は800kgどころか、1トン、5トン、10トン爆弾まで投入して連日空襲を加えつづけましたが
Uボート基地は陸路で占領されるまで機能し続けました。
日本の陸攻や重爆の能力と保有機数を考えた場合、ウラジオ空襲の効果は悲観せざるをえません。

>潜水艦隊の能力を奪うだけなら制空権奪取->低空から機雷投下
>である程度の効果がみられるかと。

日本で航空機雷がモノになるのは1943年のことです。(三式一号航空機雷

389 :名無し三等兵:04/03/22 21:42 ID:jNSefLUz
>>384
確かに戦艦VS要塞の場合はどうしても戦艦の方が不利ですよね。
相手より低い位置の不安定なプラットホームからの砲撃ですから
しかも砲弾の備蓄量も段違いでしょうし。
ドイツがマルタ島にあれだけ航空攻撃かけても結局攻略出来なかった点を考えると
ウラジオの要塞を攻略するにはどの位の航空攻撃が必要ですかね。


390 :名無し三等兵:04/03/22 22:59 ID:???
>>388
>日本で航空機雷がモノになるのは1943年のことです
それはしりませんでした。ソ連軍が物になるのも遅そうですが。
そう考えるとやはり遠巻きに機雷敷設、湾口施設への補給の寸断
が「潜水艦能力の低下」を目的とするなら良いかもしれませんね。

>Uボート基地は陸路で占領されるまで機能し続けました。
どのような規模であっても「機能さえすれば」
という概念で語るならばその通りでしょう。
重要なのは日本の海上補給が機能できる程度の損失しか
ソ連潜水艦に行動させないようにする事です。
戦争のデータは二元的に語るべきではありません。
連合軍の補給路攻撃、施設攻撃は確実に効果をあげています。
意味がなければしません。
またドイツ海軍の要のロリアンなどとウラジオストックを比べるのはどうかと思います。
フランスの基地は常に機能拡張をしていたはずで、それには初期の航空優勢なども関係します。
ウラジオほどの湾口施設をすべてベトンで防護するわけにもいかず
常に修理、それに対する補給が必要です。
必要なデータは1941年のウラジオでしょう。ソ連軍全体にいえる高い要塞構築能力でもなく。

連合軍はドイツ空軍とも戦わなければなりません。
対ソ連もそうですがそのとき日本軍機の航続力が効果を発揮するのでは?
結局航空戦だと思うのですが。

391 :名無し三等兵:04/03/22 23:49 ID:???
>>390
 日本軍の航続距離特に海軍機のそれは大きな戦力だとは思うが、遠距離攻撃は必然的に大きな損害を受ける攻撃方法でもある。
 我々はガ島でそれを学んだのではなかったか?
 遠距離では搭乗員の疲労も大きいが、更に被弾した場合の生還率も大きく低下する。
 特に防弾に弱点を有する日本海軍機は…

392 :名無し三等兵:04/03/22 23:56 ID:???
>>391
我々は学んでいるが1941年の軍部は学んでいない。
って実際やってみなければウラジオ攻略なんて誰も分からないんじゃないか?
あっちの戦意がどれくらいかもやらなきゃ分からないし。



ああ、しかし2ちゃんですらこの論議になるのだから1941年の会議なんて怖くて出れないな。
多分町の飲み屋でも軍人が喧嘩をしながら議論を交わしていたのであろう。
毎日。

393 :名無し三等兵:04/03/23 00:20 ID:???
>>392
いや、日本陸海軍が本腰を入れればウラジオ攻略自体は出来るでしょう。
その為に生じる損害と時間が問題なわけです。
ウラジオ直接上陸は却下。14inと12in砲台だけでも戦艦は不利というか割に合わない損害を受ける恐れ大。
16in対応防御の長門型でも全長の4割位は軽防御部分。5inでも被害を受ける。
一方砲台はその砲自体に命中させる必要があるが、これは大和の副砲を狙い撃ちにするのと同じくらい困難なはなし。
観測所を攻撃するのは有効だが、どこにあるのかわからない以上、時間もかかる。その上大抵複数あったりする。
機雷も警戒を要する。
ナホトカとか後方に上陸するのは有効だが、満州方面からの攻撃と歩調を合わせる必要は有る。
上陸地点には船団を常続させる必要があるが、潜水艦と空爆を覚悟しなくてはならない。
何週間か何ヶ月かしらないが、その間北部及び西部からのソ連軍、外蒙軍の攻撃にも対応する必要が有る。
ウラジオを占領後、その戦力を北部や西部にシフトするにも時間的ロスが生じるし。


394 :名無し三等兵:04/03/23 00:24 ID:???
じゃあ織田信長に生き延びてもらって
環日本海を領土にしてもらおう。

395 :名無し三等兵:04/03/23 00:24 ID:???
ウラジオ攻略についてなら、「亜欧州大戦記」を読むとよろし。
配置されているソ連軍の士気は最低(実際東部戦線でもそうだった)。
まぁ、長門とか金剛とかが、一発ぶっ放せば逃げ出す奴も大勢いるだろう。
またウラジオ攻略できなくても、虎頭要塞の強力な火砲援護のもと、
イマン鉄橋(迂回線も造られたがそれも41センチ砲の射程内)を破壊し、
イマン市を占領すれば、補給線が寸断されウラジオは日干しだよ。

396 :名無し三等兵:04/03/23 00:34 ID:???
>>392
中国への渡洋爆撃で96陸攻が中国人の操るソ連製戦闘機に痛い目に遭わされて
たんだから学んでいるはずだぞ。

397 :名無し三等兵:04/03/23 00:34 ID:???
亜欧州の1巻から3巻は、
・米英の支援がつき
・日本軍に多少甘いサイ
・ソ連指揮官が無能なパブロフ
と、3つも架空戦記的な補正をつけてありますが、それでも決してラクな戦はしていません。
作中でも、米英からの車輌や燃料について再三述べているような気がするのですが、やはり伝わってはいないのですね。

398 :名無し三等兵:04/03/23 00:36 ID:???
>>391
確かに損害は多いかもしれませんね。
しかしガ島では進行側なのにアメリカ軍に対し互角の消耗を強いましたし
(しかも戦力的にも空母航空部隊より少ないし、
敵の補給路を航空機で叩くには距離がありすぎた。基地攻撃で精一杯)
ラバウルと違って空母という場所を自由に移動させられる基地があるわけで
これをうまく使う事も出来るかと思います。
初期のソ連パイロットの錬度は知ってのとおりだし、
鉄道などの補給路破壊は対空兵器で防御している要塞などと違って破壊しやすいでしょう。
ガ島と違うのは占領するのではなく、
潜水艦の能力をある程度封鎖するのが目的という点ではないでしょうか?

399 :名無し三等兵:04/03/23 00:38 ID:???
ソ連の基地を過大評価してる奴がいるんだが・・・
無敵なのかその要塞は。無敵なわけないだろ。
要塞を初回の攻撃でボコボコにして敵の補給を切れば楽勝だろ。
真珠湾攻撃より絶対楽。



400 :名無し三等兵:04/03/23 00:41 ID:???
真珠湾を占領するよりはそりゃらくだろうがな。

401 :392:04/03/23 00:43 ID:???
つーかウラジオ攻略の目的はソ連軍の目をこっちに引きつけるのが目的だから
陥落させる必要すらないのでは?
あくまでドイツに頑張って貰ってまずモスクワを落として貰わないと。
成る可く戦力をこっちに向けさせなければいけないので、速攻で落とし進撃する
と見せかける必要もアリだとは思うが。

>>396
ノモンハンで散々やられても全く学んでると思えないが。
その後の戦車を見ると。

402 :名無し三等兵:04/03/23 00:43 ID:???
というわけで沿海州戦線での日本の勝利は確定的なんだから、
ハイラル方面の戦線について語ろうよ。

403 :名無し三等兵:04/03/23 00:49 ID:???
>>401
>ノモンハンで散々やられても全く学んでると思えないが。
>その後の戦車を見ると。

君は後知恵から何を導き出す?

404 :名無し三等兵:04/03/23 00:51 ID:???
>>398
潜水艦運用能力の低下を目指すのは当然だが、「どのくらい」低下させられるかですね。
極東だけで90隻前後の潜水艦が日本軍航路の目と鼻の先でうようよしている。
稼動率は低いとしても相当な脅威ではある。仮に空爆で稼動率を3割に下げたとしても船団の被害は無視できないでしょう。
更に言うと、ソ連パイロットの錬度が低いというが、より低い中国パイロットもなめることは出来なかった。
更に1941年では陸軍一式戦は殆ど参加できない。12月でも多分30機位?
海軍の零戦はもっとましだが200〜300機程度の零戦で3000機(もっとも爆撃機とかも含むが)のソ連機を完封するのは無理があるだろう。
それからこの部分
>しかしガ島では進行側なのにアメリカ軍に対し互角の消耗を強いましたし
これは確かだけど、戦力的には42年中の殆どの期間、ヘンダーソンの基地機よりラバウル基地機の方が数的に優勢だったということも忘れちゃいけない。

最後に鉄道の破壊だけど、1回の空襲とか砲撃で寸断しても大抵1〜数日で復旧される。
だから時間のかかりそうな鉄橋を破壊することを目指すんだけど、鉄道とかは対空砲防御が厳重だし砲撃という選択肢も届くのなら選びたい。
実際は鉄橋を破壊しても迂回線を準備したり川舟による輸送で多少は補いがつくが、打てる手を試しておくのはいいことだと思う。

405 :名無し三等兵:04/03/23 00:51 ID:???
>>402
引きつけ成功したら今度はやっぱり石油とりに南方いこうよ。
(ちょっとスレ違いだけど)

406 :名無し三等兵:04/03/23 00:54 ID:???
>>405
石油は取りに行ったら駄目。
それは泥棒だと東條サンも言っているよ。

407 :名無し三等兵:04/03/23 00:55 ID:???
>>402
沿海州の日本勝利は「本腰を入れれば」可能だと思いますが、それにより生じる損害と時間を検討する必要は有るでしょう。

>>401
ドイツの援護射撃という点ではお説ごもっとも。
だがそれが日本にとって本当に有利な選択かは別な問題として残っていますね。

408 :401:04/03/23 00:56 ID:???
>>403
まあ、日本軍は侵攻するとなったら損害なんかかえりみず突撃すると思うよ。
日清、日露戦争の頃から変わらず。
後のことを考えないで。

409 :名無し三等兵:04/03/23 00:58 ID:???
ドイツへの援護射撃としてソ連にちょっかい出すなら、ドンパチしなくても方法はるあでしように。
援護射撃に限定するなら、開戦は下策じゃんか。

410 :401:04/03/23 01:01 ID:???
>>409
まあ、開戦しないで援護してソ連が落ちそうになったらいきなり参戦。
出来るだけ領土を取れるだけ取るって事はしたいけどね。
史実で何処かの国がやったように。

411 :名無し三等兵:04/03/23 01:01 ID:???
>>408
想像していた答えとは違うので、ちょっと質問。
ノモンハンの後に、関東軍の研究会で決定されたことに対して是か非か。
その理由も知りたいな。

また、君は戦車戦力が貧弱なままで決してよいとは思ってないのなら、どうすれば良かったのか?

もちろん正解は無いです。
でも、日本軍の欠点の一つ、それも対ソ戦には重要なポイントの一つを指摘したのだから、君の考えが知りたい。

412 :名無し三等兵:04/03/23 01:04 ID:???
>>404
船団はどこを通過する事が前提なんでしょうかね?
ソ連潜水艦がどのように船団を発見するかわかりませんが
ドイツみたいにウルフパック的な運用が出来るとは思えませんし、
活躍したアメリカ潜水艦のようにレーダーなどがついていたとも
考えにくいです(当時)
3割りになったという事は稼働率はさらに半分から3分の1になるので
成功といえるでしょう。運わるく接触しても2〜3隻くらいの損害では?
普通の魚雷に普通の搭乗員が乗組員と仮定しても。

>ラバウル基地機の方が数的に優勢だったということも忘れちゃいけない。
補充数ではほぼ互角だったと思います。
ばらばらに逐一投入した当時と違い
短期間に戦力を集中できる空母部隊は有効でしょう。



413 :名無し三等兵:04/03/23 01:06 ID:???
>>406
まじで〜?
でも石油ないと42年中に終わっちゃうよ。

414 :名無し三等兵:04/03/23 01:08 ID:???
>>407
結局、陸軍だけじゃなく海軍も全面協力して陸海軍総力を挙げてかからないと
酷い目にあうと思いますね。
でも海軍は非協力的でしょうね。
彼らは米国こそが自分達の主敵であり、勇壮な艦隊決戦こそが本分であると信じてるわけですから。
ソ連軍相手に船団護衛や対地支援をやってくれと陸軍が頭を下げて頼んでも本気で応じてくれるものやら。

415 :名無し三等兵:04/03/23 01:10 ID:???
>>401
ウラジオ要塞はエベン・エマール要塞の時のごとく、空挺部隊で
急襲占領に限りますな。守備兵の武器装備率・士気の低さからいって
ベルギーの時よりも圧倒的に日本側の有利。また港はソ連軍哨戒艇に
偽装した日本軍部隊により確保までは出来るだろう。あとは
徴集兵主体のソ連軍を内と外から押しつぶすのみ。

416 :名無し三等兵:04/03/23 01:11 ID:???
>>413
「買えば済むではないですか」と、武藤が東條に耳打ち。
「海軍に引き摺られて、英米そして和蘭と喧嘩しちゃだめ」と付けたし。

さらに「ドイツとアメリカへの根回しは、なんとかするから」と松岡。

417 :名無し三等兵:04/03/23 01:16 ID:???
>415
なんかもう脳内妄想でイっちゃってるな…

418 :401:04/03/23 01:19 ID:???
>>411
基本的に質問の意味が良く分からなくてスマソなんだが・・・
まあ、日本軍を良くしようと思ったらもう少し軍部の力を弱めなければいけないよな。
実際に戦争をした軍人の戦訓を実際に兵器に反映させる柔軟な発想。
その兵器に有った用法を正しく知る努力。
精神論に頼らないデータの裏付けによる戦略の練り方。

全て足りないと思うのだが・・・


多分この答えは貴方の期待とは違うと思うが。

419 :名無し三等兵:04/03/23 01:22 ID:B/ipDWiH
日本国内での資源
石炭(少量
石油(ないに等しい(当時は)
砂鉄

硫黄
温泉(大量)
植民地
朝鮮
なんかあったっけ?
台湾

・・・
これで輸入しないで戦争しようというのが間違い

420 :名無し三等兵:04/03/23 01:28 ID:???
もうこうなったら、独ソ戦前にソ連に宣戦布告して陸軍に大負けして
もらって、朝鮮南部まで後退。ソ連軍の補給線がのび切り、日本側の
補給システムが機能するようになったところで海軍航空隊も含め、
日本側総反撃、さらにドイツソ連侵攻とすればいいんじゃないの?
陸軍の死守厨どもには満州逝って現地で指揮とってもらえばいい。

421 :名無し三等兵:04/03/23 01:30 ID:???
>>419
朝鮮では鉄がとれるぞ。






質が悪くてシーレーンが断絶してからようやく手をつけるようなシロモノだがな。

422 :名無し三等兵:04/03/23 01:37 ID:???
>>418
でも答えありがとうね。
読み返しても見ると、俺の質問は意地悪に見える。
それに答えてくれただけでアリガd。

ぶっちゃけるとね、関東軍は、
「高い戦車イラネ (・ω・`)
 機甲師団?モット イラネ
 機関銃の配備数を増やすイイ (*゚∇゚)」

こう判断した(端折りすぎだけど)
そう、実はね、彼方が上で日清日露並の突撃をするんじゃねと言ったように、
機関銃での歩兵支援が重要であると思った。

423 :名無し三等兵:04/03/23 01:46 ID:???
実際の被害はやってみなくちゃわからないけど、推定することは出来る。
戦争の最初の1年で日本軍は米潜水艦によって約59万tの商船を失った。月平均4万5千t。
この間の米潜水艦の稼動数は10〜17隻。月平均14隻。
潜水艦基地は一番近いフリーマントルから南方航路までで約2千8百浬。

ソ連の極東配備潜水艦を90隻とし、その三割なら30隻が稼動。
>>412氏の想定を使用して半分の更に三割でも15隻が稼動。
どこで襲撃するかは日本船団の航路とソ連側の意思によって変わるとは思いますが、基地から200〜1000浬より遠くに設定する必要は無いでしょう。
つまりソ連は米海軍と比較して以下のようになります。
稼動潜水艦数   米国14隻 ソ連15〜30隻
基地からの距離  米国3千浬(最短但し南方航路) ソ連千浬(最長)

稼動潜水艦数で同等から2倍、基地からの距離で3分の1(つまり行動時間が長くとれる。)
月4万5千t×1〜2(稼動潜水艦比)×3(距離比)=対ソ戦月平均被害13万5千〜27万t
となります。


424 :名無し三等兵:04/03/23 01:47 ID:???
ソ連潜水艦の性能が低いとか乗員の錬度が低かったとしても、米国もこの時期魚雷の欠陥と不足に悩みながら出したスコアである事も考慮すべきでしょう。
但し、ソ連潜水艦の基地からの距離が縮小される半面、日本軍も航路が縮小される為護衛がし易くなるという利点も生じますから、本当に月平均13.5万t〜27万tの被害が出るとは単純にはいえないでしょう。
ですがこれだけの被害を受ける可能性が存在する事は事実ですし、仮にこの半分の被害でも軍事輸送(兵員や装備、補給物資)に与える影響は大なるものがあります。
師団の人員や装備は別として、1個師団会戦分の補給物資は1万tに及びます。
1ヶ月分だと2500〜3000t位でしょう。更に師団の揚陸自体に第四十八師団は40万tの船舶を使用しています。
ウラジオストクの攻略には少なくとも数個師団を必要とするでしょうから、馬鹿には出来ません。
そして日本軍要塞による海峡封鎖も日本海でのソ連潜水艦の行動を妨害することは出来ません。反して、日本海の外への進出に対してはある程度有効性も持っているでしょう。
対馬より外側、黄海あたりに航路設定し、満州国内の鉄道輸送を期待するほうが被害を縮小できると考えられます。
やはり空爆等で叩きつつ、満州方面からの陸路攻撃を主攻として機を見て後方に上陸するというのがベターな選択では?


425 :401:04/03/23 01:51 ID:???
>>422
まあ、それでも日本軍はドイツマンセーなんだけどね(どういうこっちゃ)
なんにしても日本軍はそれまでに勝ちすぎた。
勝つことで問題点が隠れてきた。
それによってそのツケが太平洋戦争のボロ負けを招いた。

俺としての考えは、
ソ連を打倒してアメリカと開戦、講和に持ち込んだとしても今より良い時代が
来てるとは思わないんだけどね。

軍ヲタは夢を見たいのよ。

426 :名無し三等兵:04/03/23 02:08 ID:???
>>424
ソ連潜水艦の脅威に対するには、機雷堰による3海峡の封鎖と
日本海航路の一時閉鎖が一番イージーで確実だと思うね。
空襲とか上陸とかはコスト的にとても合わんと思う。
日本海側住民にえらい不自由をさせることになるけど。

427 :名無し三等兵:04/03/23 02:28 ID:???
>>423>>424
なるほど数値化してよりわかりやすくなりましたね。ありがとございます。
失礼ながら少し突っ込ませていただくと、米潜水艦の魚雷が故障して
いた時期は魚雷での撃沈スコアは0のはずで、59万tはその後の時期の話でしょう。
年別の撃沈数をみるべきではなく故障が回復する前と後で見るべきでは?
もちろんソ連海軍が魚雷が故障している並に錬度が低いという前提は危険ではありますが。
あと僕も最初南方の輸送船団などを基準に想定していましたが上陸部隊の船団
(ミッドウェー攻略部隊のような)を対象とすべきなんでしょうかね?

>ウラジオストクの攻略には少なくとも数個師団を必要とするでしょうから、馬鹿には出来ません。
かなりいりそうですね。

提案なんですが湾口近海に駆逐艦部隊というのは効果ないですかね?
(もちろん日本は対潜に不向きですが)
アメリカの基地と違い空軍の勢力下ならば可能かと思うのですが?

>対馬より外側、黄海あたりに航路設定し、満州国内の鉄道輸送を期待するほうが被害を縮小できると考えられます。
>やはり空爆等で叩きつつ、満州方面からの陸路攻撃を主攻として機を見て後方に上陸するというのがベターな選択では?
なるほど、僕はここまで具体的には考えられませんでしたがかなり良い
案かと思います。どこが最初の戦線になりそうですかね?

428 :名無し三等兵:04/03/23 02:40 ID:???
>>427
実は米魚雷の欠陥が改善されるのは43年位になってから。
59万tというのは欠陥を抱えていた時期、その中の13ヶ月間の被害です。
欠陥といっても全てが爆発しない訳ではありません。
湾口に駆逐艦部隊という選択ですが、そういう対応を防ぐ為に機雷と要塞砲があるのです。
駆逐艦が全く無力とは思いますが、長期間(攻略までの数週間乃至数ヶ月)常駐させるとなると被害も無視できないでしょう。
最初の戦線については明日以降皆で考えて楽しみたいと思います。

429 :名無し三等兵:04/03/23 02:43 ID:???
駆逐艦が全く無力とは思いますが→思いませんが

430 :名無し三等兵:04/03/23 02:48 ID:???
>>424
>対馬より外側、黄海あたりに航路設定し、
>満州国内の鉄道輸送を期待するほうが被害を縮小できると

釜山に揚げて、そのまま鉄道輸送するよりはずっとマシな選択だと思います。でも、
はたして攻勢時の後方兵站支えるだけの力が当時の満鉄にあったかどうか、というのは
疑問が残ります。

確かに国内に比べりゃ高規格の線路ではあるんですけどね。

# ちと資料引っ張り出すことにします。

431 :名無し三等兵:04/03/23 03:04 ID:???
>>428
そうでしたか。もうしわけない。

ついでにいうと湾口ではなく近海といったのは
沿岸砲が届かない位置という意味ですね。

>駆逐艦が全く無力とは思いますが、長期間(攻略までの数週間乃至数ヶ月)常駐させるとなると被害も無視できないでしょう。
確かにキルレシオ低そうですもんね。
しかし数隻は撃沈できるのではないかと。
あとは2式にきてもらいますか?
これも制空権あれば結構いけるかも。

>最初の戦線については明日以降皆で考えて楽しみたいと思います。
そうですね。
僕も少し復習しておきます。

432 :名無し三等兵:04/03/23 09:43 ID:???
ウラジオ攻略なんて、詳細に検討しなくても無謀の一言。

433 :名無し三等兵:04/03/23 10:16 ID:???
ドイツがイギリスでファシストクーデターを成功させていれば、
日本にもソナーやヘッジホッグが供与されるので潜水艦対策は
大丈夫だろう。ウラジオは攻略しないでもイマンで鉄道を寸断すれば
日干しだよ。日本にとってベストな対ソ作戦はソ連領にはできるだけ
侵攻せずに満州に誘い出して、満州の要塞線で出血を強要させる作戦だね。

434 :名無し三等兵:04/03/23 10:22 ID:???
あの〜何でドイツとソ連の潜水艦基地が同一視されているのでしょうか?
と言うかドイツは元々空爆とかそう言うのを想定したブンカーを使用してますけどソ連は使って無いと思うんですけど
それに艦砲射撃する前に要塞が恐いんなら事前に爆撃して指揮所壊すなり砲台の一部壊すなりしてやりやすくすれば良いでしょうが
…幾ら何でも無敵の建造物なんて存在しないんだから

435 :名無し三等兵:04/03/23 10:39 ID:???
>>434
特殊部隊を送り込む作戦というのもある。ソ連兵の知能レベルは驚くほど
低いので、ドイツ軍が序盤に偽装ソ連兵潜入作戦を多用し、大きな
成果をあげてたね。とくに極東軍ではアジア系ソ連兵がたくさんいるし、
モンゴル軍といるから、日本陸軍も間違いなくこの作戦を取っただろう。
・・・・戦術レベルの話だけど。

436 :名無し三等兵:04/03/23 11:04 ID:???
>>415
ネタにマジレスしかも、かなりの亀レスだがつっこんでおくと、
防御陣地に立て籠もったソ連兵は非常にしぶとい。

例えば独ソ戦初日6月22日に圧倒的なドイツ軍の攻撃を受けたブレスト要塞は、
ウラジオ要塞とは比べものにならないほどの時代遅れの要塞であったにもかかわらず、
なんと、7月30日に至るまで包囲下で組織的な抵抗を続けた。
しかも、一部のソ連兵は地下道などに潜んで抵抗を続け、
最終的に、全てのソ連兵が掃討されたのは9月になってから。

437 :名無し三等兵:04/03/23 11:09 ID:???
>>434
砲台こわすってどうやって壊すんだよ?
ドイツ軍がセバストポリやブレストをおとすのにどれくらい苦労したのかしってんのか?
ブレスト要塞は>>436で挙がっているとおりだし、
セバストポリは800mm列車砲を初めとした、常識はずれの巨砲を投入して
ようやくおとしたわけだし。

>無敵の建造物なんて存在しないんだから
その通り。だが、無敵の爆弾や砲弾も存在しないことをお忘れ無く。

438 :434:04/03/23 11:19 ID:???
>>437
確かに>>436の意見も間違っている訳じゃ無い
だがこちらだって…あれ?
…なあ、>>437ウラジオの砲台の配置ってどんなんだっけ?
これってシンガポールと同じで砲台の範囲外から上陸して後ろから突けば良いんじゃないのかな?

それと確かに無敵の砲弾は存在しないが日本には(水平爆撃用だが)80番(元16インチ砲弾)もある、戦艦も貫けるし相手は14インチクラスだし
それでも駄目っぽいと言うのなら18インチ砲弾を改造すれば良い、たとえ一式には重量オーバーでもやれなくはない…桜花だって積んだんだし

439 :名無し三等兵:04/03/23 11:34 ID:???
>>438
>>384で紹介されたページには配備図がないから解らない。
自分で調べて見なきゃダメかなあ・・・・
でもウラジオには列車砲も配備されている罠。
こっちは地上目標にも撃てる筈。

>18インチ砲弾を改造すれば良い
開戦時に18インチ砲弾なんてものはない。

440 :名無し三等兵:04/03/23 11:35 ID:???
>>437
完全に後付の考えで良いのなら悪魔に魂を売っても良いから「満州」の731部隊
に活躍して欲しいですな。
密閉性の高い要塞で夏に使ったら効くぞー。
そもそもこのスレがこんなに伸びるのは勝利の可能性が有るほかに満州で彼等が
行った行為の為だから。

441 :名無し三等兵:04/03/23 11:38 ID:???
このスレ駄目だ。
ここの春厨は、ウラジオストック取ればソ連に勝てると思っているらしい。



442 :名無し三等兵:04/03/23 11:43 ID:???
>>440
>「満州」の731部隊に活躍して欲しいですな。
間違いなく国際世論を硬化させる罠。とくに対米関係のより一層の悪化は日本にとって非常におそろしい。
あと、ソ連軍が同じく毒ガスによる反撃を開始する危険性もある。

443 :名無し三等兵:04/03/23 11:45 ID:???
>>435
>ソ連兵の知能レベルは驚くほど低い
(中略)
>極東軍ではアジア系ソ連兵がたくさんいるし、モンゴル軍といるから

だから何?
知能レベルが劣る?
何を根拠に言っているのさ。
君は満州に居たら、さぞかし威張り散らかして居ただろうね。

その知能が劣る、ソ連軍とモンゴル軍にやられたのは、他でもない、最精鋭と自認する関東軍じゃないか。
いいかい、日ソ戦はそんな瑣末なことで決定するような、小さな問題ではない。


444 :434:04/03/23 11:56 ID:???
>>441
いや、私は『ウラジオは取れない』と言うから返答しているだけで

>>439
ソースは?、18インチ砲とその砲弾の生産設備が完成したのが何時か考えれば出来なくは無い(勿体無いけど)

445 :名無し三等兵:04/03/23 12:10 ID:???
>>444
彼方が懇切丁寧に教えているのは分かっていますよ。
どうもウラジオ攻略派はソ連を見くびっている気がするけど、なんか説明しても分かって貰え無さそう。

沿岸砲台に対して海上艦艇が撃ち合ってはならないのは、絶対のお約束なのにそれすら無視しているし。
「空爆すればいいんじゃん」に至っては、開いた口が塞がらない。

446 :439:04/03/23 12:11 ID:???
>>444
>いや、私は『ウラジオは取れない』と言うから返答しているだけで
ウラジオとるためだけに日本の陸海軍の総力をあげてしかも甚大な損害を
被っているようでは、対ソ戦の先行きが思いやられるとは思わないのか?
ウラジオをかろうじておとしても、ソ連軍残余はシベリア鉄道沿いを
鉄橋や線路を破壊しながら後退していくだけ。
これを追ってシベリア奥地に踏み行ったりしたら、どんな目に遭うことやら。

>18インチ砲とその砲弾の生産設備が完成したのが何時か考えれば出来なくは無い
そだね。18インチ砲そのものは無くても18インチ砲弾なら確かにある。
ゴメン。


447 :445:04/03/23 12:14 ID:???
>>444
間違えた。
彼方は、ウラジオ攻略派でしたか。
失礼しました。

でもね、取れないよ。

448 :439:04/03/23 12:16 ID:???
>>447
確かに無理っぽいなあ。

449 :ジューコフ:04/03/23 12:43 ID:???
ようこそ
お待ちしておりました

450 :名無し三等兵:04/03/23 12:53 ID:???
北進派の俺から見ても、ウラジオ攻略は難しい。
というか無駄が大きい。
第一方面軍を増強すれば、他の戦線が弱体化する。
満州里やブラゴエはぼろぼろだろう。

派手な目標だけど、得る物は無いねえ。

南方へ向かわず、ソ連と決戦するのであれば増強されるだろうけど、
支那との戦争が続いている以上、潤沢というわけにもいかない。
この戦闘を早期に解決しなければ、次第に疲弊してしまうからね。



451 :名無し三等兵:04/03/23 13:04 ID:???
条件は旅順以上に悪いが、片手間仕事だと思わず全力を注ぎ込めばウラジオはかろうじて取れるとは思う。
しかし、作戦参加部隊は、増援や航空戦力まで含めて軒並み再起不能になってるだろうし、
海軍航空隊もシャレにならない損害を受けているはずだ。
満州北部・西部での損害まで考えると、1941年後半の半年間(作戦開始時期はバルバロッサと同期だよね?)だけで
関東軍はまず壊滅してしまうだろう。
本土や華北からの増援部隊は、一部はソ連潜水艦により洋上で重装備を失い、
無事たどり着いた部隊も冬季反攻を防ぐだけで損耗してしまう(これらの部隊は冬季戦訓練が不十分である点にも留意)。

ここまでやって、独ソ戦に与える影響は、
シベリア師団の西行阻止と、ウラジオ経由の援ソルートの遮断でしかない。
モスクワは無事防衛されるだろうし、42年にはヒトラーの目はコーカサスに向かう。
そして、スターリングラードは防衛されるだろう。
援ソ物資が減るから、その後の赤軍の反攻ペースはやや遅れるだろうが、
はたしてそれがなんになるというのだ。

452 :名無し三等兵:04/03/23 20:25 ID:???
>>444
十八インチ砲弾改造の爆弾使っても陸上の砲を無力化するにはどんなに低くても最低高度三千程度は必要(真珠湾では旧式戦艦相手に80番使って同じくらいの高度なので)だと思うんだが、はっきり言って戦艦よりよほど小さい目標に命中は殆ど望めない気がするんだが。
大戦中ドイツ等が橋一本落とすのに使った爆弾の量を考えると大和に回す分の砲弾をすべて回してもまだ足りない気がする。


453 :名無し三等兵:04/03/23 21:06 ID:???
>>439
ですよね。
いまいちデータがないから議論が錯綜しているみたい。
湾口施設と要塞がどのように配備されているのかがわからないと結論がだせない。
(ドイツやソ連のほかの要塞などが例にされてしまう。)
先にデータ探したほうが早く結論でるかな?

まず目的がいくつかあって
1対ソ援助ルートの封鎖
(アメリカと交戦状態になければ中立法違反だけど)
2日本の輸送船団の護衛、つまりソ連潜水艦部隊の能力削減
(この輸送船団も航路、目的がいまいち不明)
3ソ連軍部隊の引きつけ。補給路をのばし、ドイツへの援護。など

占領はできるけどコストが高いというのは大体の人の一致した意見と思います。
(正攻法としては)
目的を達成するにはウラジオ占領にこだわらなくてもいい気もするのですが。
(まずどの程度目的を達成しなければならないかもはっきりしていない。)
先に戦略を議論しませんか?


454 :名無し三等兵:04/03/23 21:14 ID:???
>>453
>先に戦略を議論しませんか?

前提となる状況を提出するほうが先かもしれませぬ。史実で北進・南進が問題になった
1940年後半というのは、実は日本の取れる外交的・経済的な選択肢がすでに限定されて
しまっていた時期ですので。

455 :名無し三等兵:04/03/23 21:19 ID:???
>>452
でも目標は動かないし完全破壊とまでいかなくても
かなりの損害を与えることはできると思う。


456 :名無し三等兵:04/03/23 21:27 ID:???
>>454
ですね。
状況の項目はどうしますか?

457 :名無し三等兵:04/03/23 21:52 ID:???
>>456

とりあえず、対外関係としては、対中関係、対蘭印関係、対英(英連邦諸国含む)関係、
対米関係、対ソ関係、対独関係は必須。

国内の主要なアクターは、陸軍、海軍、宮中、外務省、および財界と国民。実は軍も官僚も
一枚岩じゃないから本当はそこまで考える必要があるけど。

数値として必要なのは、動員可能な兵力、主要な資源の資源量、船舶・鉄道の輸送力あたり
ですかね。もちろん、ソ連側の数値も。

でも、実はソ連の戦意は数値化できないので意味ないのかも。

458 :名無し三等兵:04/03/23 21:55 ID:???
>>453
ちゃんと載ってるじゃんか,よくみなよ
http://www.dvgu.ru/eng/region/culture/fort/histiry_en.htm


459 :名無し三等兵:04/03/23 22:15 ID:???
>>458
でも実際日本軍がどこまで知ってたかは分からないからなあ。
兵力配置を知って攻撃するのと、知らないで攻撃するの全く違うから。
やっぱやってみないとわからんよなあ。

460 :名無し三等兵:04/03/23 23:02 ID:???
>>434
ブレストで最初のUボートブンカーが完成したのは41年末のことです。
対してRAFは41年2月末の空襲を皮切りに、9月迄にブレスト港へ約100回の空襲を行っています。
その中には私が確認しただけで100機以上による空襲が2回含まれていました。
そして44年9月にブレストが連合軍の手に落ちた時、ブンカーの中はカラでした。
要するに基地所属のUボート全てが自力で脱出できたわけです。
これはブレストのUボート戦隊が最後まで稼働率を一定水準維持していた事の証左でしょう。

フランスにあった5つの主要Uボート基地の中で最も英国に近かったブレストが連合軍の猛爆に
耐え切れたのは強固なブンカーの存在が大きかった事は確かでしょうが、それが全てだと決め付ける
のはとんでもない間違いだと言えるでしょう。

461 :名無し三等兵:04/03/23 23:20 ID:???
みんな、中国とソ連と両方構えるのは無理といっているが、あくまで
このスレは対ソ戦のスレだから日本が中国から撤退を表明し、
またそれによって通商関係も回復し、日本が全力でソ連に挑みかかって
いたら、という設定でもいいんじゃないか?

462 :名無し三等兵:04/03/23 23:33 ID:???
>>461
日本がソ連と戦うとしたら、ドイツと時を同じくしないと無理だと思うのだが
もしヒトラーが持ちかけてきたとしても時間的に中国との講和は無理ではないか?
その設定にするには、どこら辺まで遡れば良いんだ?

463 :名無し三等兵:04/03/23 23:48 ID:???
ってか石油はどうするんだ?蘭印と米国からの輸入がなきゃ開戦一年もしないうちに頓挫するのは目に見えてるんだが。
当時のシベリアに大油田があるわけでもあるまいに・・・。

464 :名無し三等兵:04/03/23 23:56 ID:???
実際のところ支那で中国軍相手に勝てなかったのに、どうやったらシベリアでソ連軍相手なら勝てると思えるんだろう?

そして打痛出現
   ↓

465 :名無し三等兵:04/03/24 00:33 ID:???
だから日本軍は敵をおびき寄せる囮。
ドイツに向かうべき敵を少しでも引きつけるんだって。
開戦後一年以上掛かったらゲームオーバー。

466 :名無し三等兵:04/03/24 01:28 ID:???
>>461
>日本が中国から撤退を表明し、
>またそれによって通商関係も回復し、日本が全力でソ連に挑みかかって
>いたら、という設定でもいいんじゃないか?

ちょっと都合良すぎるかな。
中国からの撤退はありえない。
和平のための縮小はあるかも知れないが、大兵力が必要なのは間違いない。

もし停戦になんらかの合意が得られたとしても、その間に蒋介石と共産党軍が着々と軍備増大を図るだろう。
それすれば、国内政治と大本営は、ただ黙って看過するだろうか?


>>463
南部仏印に進駐したことが、対日禁輸の直接の引き金。
それは日本からの南進のメッセージであり、アメリカはそう読取った。
北進により南へ向かわないとすれば、日本への圧力は強いままだろうが、禁輸はもう少し違った流れになる。


467 :名無し三等兵:04/03/24 02:01 ID:???
>>466
>北進により南へ向かわないとすれば、日本への圧力は強いままだろうが、禁輸はもう少し違った流れになる

政治のことはなあ、本当にどう転ぶか分からないさじ加減だからなあ。
実際太平洋戦争前の禁輸だってアメリカ政府は禁輸しようとしてなかったのに
(必要最小限の輸出は続けるつもりだった)政府に命令受けた方の手違いで禁輸になり、
それを再開すると日本政府に間違った解釈されるので再開できず、禁輸になった。
本当に政治はどう転ぶか分からない。

考えるべきファクターが多すぎるよなー。

468 :名無し三等兵:04/03/24 02:16 ID:???
>>467
>考えるべきファクターが多すぎるよなー。

そうですね。要素が大きすぎますね。
だから戦略というか、大雑把に考えるほかないとさえ思ってしまうのですよ。

史実の日本は、一番拙い戦をしたと。
何しろ、中国、満州、南方の三方面で戦い、中南太平洋も入れると四方面同時作戦と言えなくも無い。
交戦国で一番貧乏といえるのに、こんな戦をして勝てる道理はない。
もう泥酔して前後不覚になった暴漢と変わらん。

だから南進をしなければ、当面は二方面で済み、まだホロ酔い程度かなと。

469 :名無し三等兵:04/03/24 08:48 ID:???
北進・南進のどちらを取るかが論じられるようになる頃には、すでに産業には疲弊の兆しが
見え始めているわけですが。

北進したところで、当時の日本が一番必要としていたもの、つまり工業資源が一切得られない
という点については議論しなくてもいいわけですか。

南進すれば、とりあえず、ボーキサイトやゴムや石油、そのほかの希少金属などの当時の日本が
のどから手が出るほど欲しかったものが手に入るわけですが。

470 :名無し三等兵:04/03/24 09:50 ID:???
>>469
北進は資源確保論ではありませんよ。
本質から見誤っています。

資源・食料の確保そして市場は満州と支那です。
ここが日本の命脈であり、この地で外資が得られれば、他の資源は買えば良いのです。
買えなくなったから泥棒に行くのが南進論であり、日本政治の幼稚さが現れています。


471 :名無し三等兵:04/03/24 10:16 ID:???
>>470
ただ、満州ではその当時石油が発掘されておらず、天然ゴムも南方から
輸入するほかない。しかし、中国から撤退し英米との友好関係復活
は可能だと思うよ。そもそも日中戦争は陸軍の暴走からはじまった
訳だし、政府もそれをとめることは出来た。市場にしても満州で
完成させられていたし、英米が再び日本の巨大通商相手と
なってくれれば南進は不必要となり、北進論が台頭する。

472 :名無し三等兵:04/03/24 10:44 ID:???
しかし41年6月にはバルバロッサが始まる。
ドイツと戦ってるソ連を背後からさしといて、イギリスと仲良くなんてできるわけないだろ。

473 :名無し三等兵:04/03/24 11:57 ID:???
>>472
論外

474 :名無し三等兵:04/03/24 13:16 ID:???
>そもそも日中戦争は陸軍の暴走からはじまった
>訳だし、政府もそれをとめることは出来た。
まだこんな事を言ってる人が・・・
日中戦争は上手く中国にはめられたんだよ。
挑発されて日本に手を出させた。
日本が馬鹿だったんだけど。
止めることが出来たかは不明。

475 :名無し三等兵:04/03/24 19:45 ID:???
日本を対ソ戦略中心にシフトさせるにはどの辺まで歴史をさかのぼる
必要があるんだろう?満州事変でソ連が火事場泥棒的に参戦するという
ifがありえそうだ。これでソ連の満州への脅威というファクターが
史実よりさらにぐっと高まり蒋介石との衝突を避けられるかもしれない。
ただ、それで日本が対ソ戦に総力を投入することができても、ソ連軍は
手に余りすぎる存在。やはり日本には武器・資源援助国がなくてはならない。
そのためには日露戦争後・締結されかけた満州の権益を一部アメリカ
と共有する条約が成立して、アメリカを対ソ戦に間接的にでも
巻き込む必要もある。・・・条件が多すぎだ、こりゃ。

476 :名無し三等兵:04/03/24 21:21 ID:???
>>474
政府命令を無視して勝手に内陸に攻め入る陸軍がいなければ
事態はもっとマシだったな。
シビリアンコントロールの重要性がよくわかるってもんだ。

477 :名無し三等兵:04/03/24 21:31 ID:G0YSvnm/
ドイツとソ連の兵力って1:3くらいだったそうだね。
末期になると航空機の比率は1対20だったそうな。
ソ連が一ヶ月で戦車2000両つくるのにドイツは100両。
日本が多少引き付けたところで勝てるはずがない。

478 :名無し三等兵:04/03/24 21:34 ID:???
>>477
末期の話をしているわけではない。
緒戦は粛清の影響もありドイツがモスクワ寸前まで迫ったのも事実。
その時の話。

479 :名無し三等兵:04/03/24 21:37 ID:???
フランスを占領してヨーロッパ大陸のすべてをつぎ込んでも物量でまったくかなわないわけだからね。
ソ連強すぎ。

480 :名無し三等兵:04/03/24 21:52 ID:???
>>477例え勝てなくても46年後半まで戦争を引き伸ばせる罠。
戦線が膠着すれば講和のチャンスも少しは生まれるだろうよ。

481 :444:04/03/24 21:53 ID:???
>>447
だったらその根拠となる資料(1940年後半から1941年末までの極東の航空、地上戦力の数と配置)持って来い
…ソースも無いのに決め付けは良くないって親に教わらなかったのか?、それじゃ打痛と同レベルじゃん


482 :名無し三等兵:04/03/24 22:10 ID:???
>>474
やれやれ
宿題終わったか?


>>481
ソースか、便利な言葉だな。
取れないとする意見とその根拠は上で出まくっているだろが。
取れるとする奴がその根拠を出すべきだよ。
今のところ希望的観測しかないけどな。


483 :444:04/03/24 22:25 ID:???
>>482
もう一度言おう『こっちは堂々巡りをのぞんではいない』
そしてこちらのソースだが、正直言うと・・・スマン、俺の資料海軍(日本)、東部戦線(ソ連)が多くてこっちじゃ分からん、だから資料提供してくれ
だがそんな俺でも思う、『ウラジオは取れない訳じゃ無い』と、何せソ連に対して独ソ戦当初は鬼門だ、補給も送りにくそうだし
それに比べて日本は本土の近在だし海軍の支援も見込める事から無理じゃないと思う訳さ(航空機の性能も良くて少し上、悪くて少し下だし)

484 :444:04/03/24 22:26 ID:???
すまん、メ−ル欄がageになっとった

485 :名無し三等兵:04/03/24 22:30 ID:???
>>484
ここ強制sage進行

486 :名無し三等兵:04/03/24 23:22 ID:l9BWUix+

一人芝居は楽しいですか?

487 :485:04/03/24 23:27 ID:???
最後に?付けるの忘れてた。
>>486
別人だよ。

488 :名無し三等兵:04/03/24 23:41 ID:???
陸軍がノモンハンでの敗北を受け入れず、さらに兵力を送って、
さらに敗退し、満州全土をソ連に取ってもらって蒋介石を
巻き込めば面白い展開になると思うんだけどなぁ。

489 :名無し三等兵:04/03/24 23:45 ID:???

最新のロシアの資料でノモンハン事件は引き分けであった事が
明らかになっております。

490 :名無し三等兵:04/03/24 23:55 ID:???
ある本で読んだが、ノモンハン正面で戦闘した日本軍各師団、旅団は予備役
クラスの部隊が多く、装備も貧弱であったがそれでも頑強に抵抗し反撃に転じた
ソ連軍を悩ました。
そのことで、ジェーコフ上級大将は、日本軍の高い士気と実力を知ったらしい。
そのため、関東軍主力が手ぐすね引いて待ち構える深部には進撃せず、講和に
傾いたとのこと。もちろん講和の理由はこれだけではないけど。

491 :名無し三等兵:04/03/25 00:05 ID:???
>>489
戦術的には引き分けでも、戦略的には日本側の負け。さらにモンゴルでは
親ソ政権へのクーデターが潰された。これを負けと言わずして何という?

492 :名無し三等兵:04/03/25 00:54 ID:???
>>490
必死の肉薄攻撃等の局地的な戦闘はともかくとして大局的な趨勢を決めるのは火力。太平洋での島嶼戦を見ても明らかなように日本兵の高い志気だけでは戦争には勝てんよ。
それに自国が主張する国境線まで押し戻したんだから、まともな指揮官なら数個師団でこれ以上無理して深入りしようとはおもわんだろ。


493 :名無し三等兵:04/03/25 01:25 ID:???
>>490
いくら個人的武勇があっても戦略的敗北を覆せないと言う良い例ですね。


494 :名無し三等兵:04/03/25 05:21 ID:???
>>492
辻〜んがいますた(マジで)

495 :名無し三等兵:04/03/25 05:29 ID:???
あくまで、ドイツのお役に立つための北進で
ドイツがモスクワ落とした後は、シベリアでも戴きたいという・・・

そう考えると、海軍の兵力は過剰になるので
ドイツと一蓮托生と考えて、大和と赤城をドイツ海軍に
イギリス戦に使ってと、献上するのだ

496 :名無し三等兵:04/03/25 07:05 ID:???
>>495
モスクワ落とした後はタイガー戦車を
ってまだ出来てないや。
T-34-76を500台ほど奪ってってそんなに無いや。
交換に何を貰おう?

497 :名無し三等兵:04/03/25 09:38 ID:???
モスクワ落としても政治機関は既に後退してるしウラルの重コンビナート工場爆撃を
しない限りウラル山脈の向こうからT34軍団がやってくる。

498 :名無し三等兵:04/03/25 10:23 ID:???
>>497
モスクワ落とされたらそれこそ極東なんかに戦力そんなに裂かないだろう。
まして山脈越えてまで。近くて迫ってる方に出来たてのT-34を投入するよ。
振り向けてもせいぜいBT-5とかT-26程度と思われ。
日本軍はそれでも苦戦するけど。

499 :名無し三等兵:04/03/25 22:06 ID:???
>>498
これまた根拠の無い希望的観測ですね。
例えば独ソ戦の真っ最中1941年末期頃にT-34-57というT-34系列試作戦車の生産数30数両の内の15両が
実際に極東へ送られています。
BT系やT-26は前年かそれよりもっと以前に生産ラインが既に閉じており、開戦前の段階でソ連中戦車の生産は
T-34メインにシフトしてますから、開戦後の極東への増援も必然的にT-34系列が主力となります。
あと497氏の言う「ウラル山脈の向こうから」というのは、ドイツ軍側から見ての表現でしょう。

500 :名無し三等兵:04/03/25 23:37 ID:???
なんで短期間でロシアの工業力は日本を凌駕したの?
日露戦争時は日本の方が上だったんでしょ。

501 :名無し三等兵:04/03/25 23:38 ID:???
北進っていうか、ソ連がより早い時期に対日開戦する可能性はないの?

502 :名無し三等兵:04/03/26 00:11 ID:???
>>500 どこからどう突っ込んだらいいのか訳若布なカキコだな。

503 :名無し三等兵:04/03/26 08:10 ID:GlY3Js6C
T-34対策として、陸軍機に大型機関砲をつけて
ばりばり撃つというのはどうだろうか?

504 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:21 ID:B0R4A0PU
>>503
97式重爆に?一式陸攻や九七式陸攻は海軍機だよ。

505 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:26 ID:B0R4A0PU
ウラルには、地下資源があるしウランもとれたというから原爆も造れるはず。
しかもドイツに攻められて工場がウラル山脈の東へ避難してくるから・・・
うふふふ・・・

506 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:27 ID:B0R4A0PU
>>505
もし逝けたらだけど・・・

507 :名無し三等兵:04/03/26 08:33 ID:???
>>503
素直に屠龍・キ93・キ98・キ102の実用化を待つしかないんじゃないか

508 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:46 ID:B0R4A0PU
>>507
その他にも高高度迎撃機が完成してからのほうがいいんじゃないの?
ウラジオストクとかにソ連の戦略爆撃機があるから。
現にベルリンがソ連戦略爆撃機の攻撃をうけているんだYO

509 :名無し三等兵:04/03/26 08:46 ID:GlY3Js6C
いや、99式襲撃機だったかいう機体の翼に大型機関砲吊り下げれば
戦車キラーになるんじゃないかと妄想してみただけ。
なんか、ドイツにそんなのがあったはず

510 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:47 ID:B0R4A0PU
>>503
実際にそんなのがつくられていたらしい・・・
計画で終わったケド


511 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:51 ID:B0R4A0PU
>>509
ああ、スツーカをパクったのね。Ju88は50ミリ砲だぜ。
でも九九式襲撃機じゃ37ミリ砲が限度だろ。
ま、タンクキラーになるけど・・・

512 :名無し三等兵:04/03/26 08:52 ID:???
運動性が極端に低下して戦闘機の良いカモだな>大型機関砲つり下げ

513 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:55 ID:B0R4A0PU
>>512
上空護衛はいくらなんでもつけるYO。

514 :名無し三等兵:04/03/26 08:56 ID:???
>>509
あれは50口径銃が限界
それよりも爆弾に頼ったらどうだ
出来れば噴進弾が欲しいところだけど

515 :重巡 ブリンツ・オイゲン:04/03/26 08:59 ID:B0R4A0PU
まず無理だが吸着地雷散布

516 :名無し三等兵:04/03/26 09:30 ID:???
ドイツから集束爆弾(orその技術)をもらえば?

517 :名無し三等兵:04/03/26 09:33 ID:???
というか航空攻撃で地上戦での不利を挽回?しようというのがナンセンスな気が。
ソ連空軍を圧倒して無数の敵戦車を航空攻撃で攻撃しこれを撃破、聞こえは良いが航空攻撃の命中率やソ連戦車の数、日本側の生産状態を考えるとこれだけで戦局の挽回は難しいでしょ。
大戦末期の米英並みの航空支援があれば可能だろうけど、日本程度じゃあ地道に兵站でも叩いてた方が機甲部隊の阻止にはよほど有効とおもわれ。



518 :名無し三等兵:04/03/26 09:50 ID:???
>>516
新兵器では戦局はかわらんと思う。
漏れを含めてヲタはすぐにアレが実用化されていれば〜とか妄想するけど、現場レベルではともかくとして戦争の行方を決めるのはあくまで軍単位の戦術戦略やら、政治やら、国家の生産力やらじゃあないのかな。
いや、別に新兵器が実用化されていれば〜でもいいけど、一応このスレ作戦規模で対ソ戦をシュミュレートする流れっぽいし。

519 :名無し三等兵:04/03/26 11:03 ID:GlY3Js6C
>>517
というか、戦車戦では質量ともにどうあがいても勝ち目はなさそうなので、
質的に劣勢でない航空機で何とかしようと考えてみたんだけど・・・

まあ、数が足らないのは確かだが・・・
あるいは海軍の飛行機の助けを借りるとか・・・

520 :名無し三等兵:04/03/26 11:32 ID:???
以前にあった北進関係のスレはどうだったんだろうか

521 :名無し三等兵:04/03/26 11:44 ID:GlY3Js6C
ソ連側の補給線が延びきったところで、陸海軍機かき集めて
零戦・一式戦で制空権を確保し、
ありったけの爆撃機・攻撃機を動員して補給網をずたずたにする。

なんてどうだろう。
それでも油がなくなればどうしょうもなくなるが

522 :名無し三等兵:04/03/26 12:39 ID:???
あの時期にソ連が極東で攻勢を取るという仮定がそもそも非現実的。

523 :名無し三等兵:04/03/26 18:00 ID:???
日本軍の北進があった場合、ソ連軍は当初は守勢に徹し、冬に反攻にでてくると思う。

冬季反攻の目的は、二つ。まず米英向けの政治的なアピール。
ソ連に日独の陸軍戦力の大半を誘引し撃滅する能力があることを示せば、
自然と米英からの援助にも弾みがつく。
それから、ソ連軍にとって有利に戦闘を運ぶことができる冬季に日本陸軍の野戦戦力に打撃を与えること。
これによって、来るべき日本の春季攻勢を頓挫させることができれば、シベリア戦線の安定化につながる。

冬季には厳寒のためただでさえ数量が不足しがちな日本側の航空機の稼働率が大幅にさがり、
ソ連側に局地的な航空優勢が生じる事態もあり得るし、
トラックの稼働率低下は兵站活動や移動にも甚大な影響を与える。
凍死者の続出や、補給の遅滞によって戦わずして戦力を消耗した
日本軍の第一線陣地を突破するのはソ連軍にとってそう難しいことでもない。
戦線の安定のため日本軍が増援を投入した場合、増援部隊は真冬のシベリアを戦力を消耗しながら長距離行軍し、
まともに塹壕すら掘ることができない、凍土の上でソ連軍の攻勢を迎え撃つ羽目になる。

これらの事態に対する対応策はいかに?

524 :名無し三等兵:04/03/26 18:04 ID:Y52/eKxB
逆にドイツがロシアを攻撃せずにアフリカから中東目指したバヤイどこまで
進めたか妄想するのもよさげ

当然日本もインド攻略

525 :名無し三等兵:04/03/26 18:08 ID:Y52/eKxB
>>523
日本に期待できるのは一部の兵力の引き付けと東に移動した工場の空爆だろ

あとはドイツに頑張ってもらうしかなさげ

526 :名無し三等兵:04/03/26 18:14 ID:???
>東に移動した工場の空爆だろ

東ってウラルにある工業地帯をどうやって爆撃するんだ?
ソ満国境から、ウラルがどれだけ距離があると思ってるんだよ?
第一、日本にはまともな四発重爆もないのに。

527 :名無し三等兵:04/03/26 18:20 ID:Y52/eKxB
>>526
そっか、スマソ
んじゃ結局日本に出来ることは、兵力の引き付けのみか・・・
ジャングルや島と違ってソ連の平原じゃ日本軍に組織的な戦闘は期待できんし
ドイツがチョコット楽になる程度か。


528 :名無し三等兵:04/03/26 18:42 ID:???
>>526
>第一、日本にはまともな四発重爆もないのに。

あっても、燃料が持たないような・・・・
帰って来れぬ・・。

529 :名無し三等兵:04/03/26 20:05 ID:???
>>527
いや、組織的戦闘はできるぞ・・・ただ、ソ連軍に比べ志気や下士官以下の質以外が酷く見劣りするというだけだ。
絶望的なほどに。


530 :名無し三等兵:04/03/26 20:10 ID:qQjCgWA4
で、結局、ソ連軍の冬季反攻にどうやって対処すればいいの?
一度、ソ連軍に後方には入り込まれたら機動力にかける
日本軍は孤立したまま飢えと寒さで全滅してしまいそうなんだけど・・・・

531 :打通さん:04/03/26 20:21 ID:uPHY/UBI
ま、史実では対ソ戦止めた代わりに南進して中国チンピラゴロツキ
3500万を虐殺するという大戦果をあげられたわけだがな。

おれさまは北進なんて博打よりも確実に勝てて戦果が稼げる日中戦争
に専念するほうが良かったと思うがな。

さらに言えば、太平洋方面は全軍撤退でもよかった。

532 :名無し三等兵:04/03/26 20:35 ID:???
↑の文体、戦鶏で見かけたことがあるな。


533 :名無し三等兵:04/03/26 20:36 ID:???
>>529
>いや、組織的戦闘はできるぞ・・・ただ、ソ連軍に比べ志気や下士官以下の質以外が酷く見劣りするというだけだ。
>絶望的なほどに。

志気や下士官以下の質は日本軍の方が遙かに上だろう。
緒戦なんだから。
更に粛清の影響で士官の質は遙かに上回る。
いかにソ連軍が戦争覚える前に決着付けるかだ。
戦争が続けば日本が勝てる道理がない。
その為にドイツに頑張って貰わないと。

534 :名無し三等兵:04/03/26 20:53 ID:???
>>533
1941年の冬にはソ連軍の最初の冬季反攻が予想されるわけだけど?
それ以前に決着をつけるのははっきり言って難しい。
ソ連軍は結局、シベリア師団の増援がなくてもモスクワを防衛してしまうだろうし。

535 :名無し三等兵:04/03/26 20:54 ID:???
>533 529じゃないけど、士気や下士官以下の質「以外」と言ってるぞ。
逆に言うと、士気や下士官以下の質(だけ)はこっちが上という事だ。

後、
>更に粛清の影響で士官の質は遙かに上回る。

えーと、とりあえずロンメルの言葉を引用しよう。イタリア軍についてだが。
「兵士は獅子です。将校はまあ、ソーセージといった所(玉石混交で平均値、位の意味かな?)ですな」
で、
「参謀本部は…堆肥の山でしかありませんな」


536 :533:04/03/26 21:27 ID:???
>>534
このスレはそれが出来るか?
だろう。
ドイツがモスクワ取って、何処まで決着出来てるか。それが出来なければ多分無理。
でもドイツがモスクワを制圧すればどれだけソ連が混乱するかっても思えるけど。
>>535
ああ、「ソ連軍に比べ志気や下士官以下の質以外」
分かりにくい書き方だなぁ。
勘違いだスマソ。
でも本当に緒戦なら士官の質も大きく上回ると思うぞ。
どっちも優秀なことに越したことはない。
取り敢えずイタリア軍は関係ないし。


537 :名無し三等兵:04/03/26 22:06 ID:???
>>536
ジューコフ的にはノモンハンの時点で、兵は優秀だが高級将校は無能の極み、らしい。
敵将に言われるくらいだから日ソ間の将校の質もそれほど隔たりがあるとは思えないが。

538 :名無し三等兵:04/03/26 22:16 ID:???
兵員の質が如何ほどに意味を持つの?

539 :名無し三等兵:04/03/26 22:19 ID:???
>>537
だから、大粛清があったから人材そのものが居ないと思うのだが。
優秀な人ほど殺された。

540 :名無し三等兵:04/03/26 22:26 ID:???
ソ連軍は兵員の質に依存しない軍隊ってイメージがある、SMG重視とか。

541 :名無し三等兵:04/03/26 23:07 ID:???
>>538
イギリス軍対イタリア軍の戦いを見れば分かる。
みんな敵前逃亡したらどうやっても勝てないだろう。

542 :名無し三等兵:04/03/26 23:26 ID:???
>>541
督戦隊があるからケンチャナヨw

543 :名無し三等兵:04/03/27 00:09 ID:???
北進はやめようよ。せいぜいドイツの敗戦が1年ぐらい遅れるだけじゃないか。
その後さんざんソ連兵に蹂躙された挙句、貧乏な○○共和国なんて。




やっぱ南進だね!

544 :名無し三等兵:04/03/27 01:53 ID:???
帝国の高級将校は存在自体マイナスといっても過言で無い奴がいるからなぁ・・・。


545 :名無し三等兵:04/03/27 08:06 ID:???
>>544
そんなもの何処の国でも多かれ少なかれ居るよ。

546 :名無し三等兵:04/03/27 08:42 ID:???
>>544
その点ドイツは偉いよな。
一番トップが∞−だったのにあんなに頑張った。
スターリンも酷かったけど。
その点東条はまだマシ。

547 :名無し三等兵:04/03/27 12:36 ID:???
>>545
ソ連の場合、そういう奴は即粛清だからなw


548 :名無し三等兵:04/03/27 18:43 ID:???
>>545 普通の国ならクビに出来るけど、日本は出来ない。意味が違うよ。

549 :名無し三等兵:04/03/27 21:26 ID:G+XNF0zh
藻前ら、すべてを決めるのは冬将軍様というのお忘れではないか?

550 :名無し三等兵:04/03/27 21:29 ID:ipGXmPzS
ソ連に敗戦してたら戦後日本を統治するのがソ連だべ!
ソ連なんかに統治されたくねぇぇぇ!!

551 :名無し三等兵:04/03/27 22:16 ID:???
なんでだよ。御真影の代わりにレーニンの写真が教室に掲げられ、
日の丸の代わりに白地に赤い星の国旗。そして、国歌はインターナショナル。

素晴らしいじゃないか

552 :名無し三等兵:04/03/27 22:25 ID:???
案外成功しそうだ。
ソ連崩壊の暁にはウラジオやらカムチャッカやらついてきそうだし。
当然半島も赤化されてるだろうから半島も再びget!

553 :名無し三等兵:04/03/27 22:58 ID:???
サハリンやカムチャツカならともかく…
半島イラネ、思いっきりイラネ。

554 :名無し三等兵:04/03/27 23:57 ID:???
でもあそこを中国に取られると痛いよ。

555 :名無し三等兵:04/03/28 00:20 ID:???
>>554
要はこちらの敵にならないよう最低限手を貸せばよい。(特殊部隊投入?)
昔もそうだったけど、それじゃ満足できない椰子が出て完全に
支配下に置こうとするのが問題。

556 :名無し三等兵:04/03/28 00:41 ID:???
半島に関しては現状でもそう悪くないと思う。
少々反日的だけど、独立した一定の勢力が存在することで中露に対する良い緩衝地帯になっているよ。
あまり親日的だとそれこそ中国あたりのプレッシャーも強くなるだろうし。


557 :名無し三等兵:04/03/28 01:17 ID:???
日本海内海にしたいなー。
あと遼東半島もゲットしたいなー。

558 :名無し三等兵:04/03/28 02:01 ID:???
むしろうまく英国を賛同させて、欧州方面では独英が積極攻勢。極東方面では日本が守勢防御&中国安定につとめればいいとおもふ。

スレ違いかな?

559 :名無し三等兵:04/03/28 10:13 ID:???
イギリスとは中国の利権および英連邦諸国関係で利害が対立してます。
それを解消しないと連携は無理。

天津事件知らない香具師多いんだな

560 :名無し三等兵:04/03/28 10:50 ID:???
イギリスが枢軸側につく可能性はなくは無かった。ヒトラーは偽装共産主義者
にチャーチルやジョージ6世を暗殺させ、ヘス副総統を特使として
イギリスに送り込んで独英連合を作る予定だった。これが成功していれば
はっきり言って原爆でも使わない限り枢軸側は負けない。

561 :名無し三等兵:04/03/28 14:20 ID:???
まあ、北進してソ連に負けた場合(つーか、確実に負ける)でも、
ソ連軍にも日本本土に上陸する力なんてないんだけどね。

極東艦隊は上陸作戦には、全く使えない潜水艦を除けば、
戦艦一隻も持たない、とるに足らない戦力でしかないし、
上陸用舟艇も輸送船も全く足りない。
新しく作るってのも無理な話だし。

結局、1945年あたりにソ連は満州や朝鮮を制圧して、その上で
「対日戦における最大の犠牲と貢献」を理由に米英に対して日本の分割統治を要求する
ってあたりじゃないの?

562 :名無し三等兵:04/03/28 14:33 ID:???
>>551
一億近い人口を抱える国家を自国に併合する事などありえない。
日本が赤化するなら某国のように衛星国家として訳のわからん将軍様を崇める国家になる。


563 :名無し三等兵:04/03/28 14:44 ID:???
個人崇拝が移入されるかどうかは微妙。
日本人嫌いだし。

564 :名無し三等兵:04/03/28 15:08 ID:???
御真影の横にレーニンとスターリンの写真が飾られる

565 :名無し三等兵:04/03/28 16:10 ID:???
俺が貧乏で土地が無くて、娘を身売りに出すような小作人
だったら共産主義を歓迎する。どうせ日本が勝っても
ほとんどの日本人は貧乏百姓から抜け出せないしな。

566 :名無し三等兵:04/03/28 20:31 ID:???
南方に手をつけないままシナからも手を引いたうえ対ソ戦が長期戦に陥ったら、
あの食糧難が史実よりずっと早く発生するわけだ。
極度の食糧不足がモラルハザードを呼び、そしてそれは共産主義者にとって
つけこむスキになる。
ソ連が送りこんでくるであろう赤い救世主の誘惑に勝てる椰子がどれだけいるか。

567 :名無し三等兵:04/03/28 21:59 ID:???
>>565
ソ連の人間が裕福だったらな。
両方とも苦しい時はあっちの方が裕福だって思うんじゃないか?
それを双方が宣伝するわけだし。

568 :名無し三等兵:04/03/29 12:48 ID:???
いったん共産化して武器をせしめて対ソ戦続行なんて無理?

569 :名無し三等兵:04/03/31 00:23 ID:???
プロレタリア(勿論兵士含)が目覚めちゃうからな〜。無理じゃない?
それに兵器をせしめても運用する人が・・・。

570 :名無し三等兵:04/04/07 19:14 ID:qIiflBsY
スレ立て(>>1
→ソ連軍T34投入(>>99
→ソ連潜水艦隊の跳梁(>>333
→ウラジオ攻略戦開始(>>353
→ウラジオ要塞の防備は堅固、ソ連兵の抵抗も予想以上に熾烈(>>436)攻略戦は難航(>>384)
→ウラジオ攻略完了するも日本軍被害甚大(>>451
→ソ連軍冬季大反攻開始(>>523

と、実際の対ソ戦もこのスレのように進行していくんだろうな。

571 :名無し三等兵:04/04/11 09:50 ID:???
北進するのは石油が手に入ると分かった場合でしょ?
深追いする必要はない。樺太だけ占領して制空権を維持すれば・・
というか戦争する必要ないかな?

572 :名無し三等兵:04/04/12 17:20 ID:???
相性的にも日本軍はソ連軍とは戦うべきじゃなかった。
アメリカ並の物量を持った国が、日本軍並に損害を恐れずに
突っ込んで来る。当時の日本軍にとっては最も苦手なタイプの
軍隊だっただろう・・・。


573 :名無し三等兵:04/04/29 15:00 ID:JGZgIJ8y
age

574 :名無し三等兵:04/04/29 15:06 ID:???
というか対米戦が避けられるのなら、ナチ独含めどことでも戦争してよい。


575 :名無し三等兵:04/04/29 21:43 ID:MVeDrzf+
もし、北進してソ連に勝利したとしたら今度はアメリカとの冷戦か?
もっとも、核開発が起こるかが問題だな。

576 :名無し三等兵:04/04/30 01:08 ID:U0inhgQ+
日ソ開戦してもあくまで極東での局地戦に過ぎない。
問題はこれが独ソ戦にどこまで影響するかなんだが・・・

バルバロッサ開始が6月、これに呼応する形で8月あたりに
関東軍が仕掛けてソ連に二正面作戦を強いるとどうなるか?
国境沿いの極東軍だけでずっと間に合わせるわけにはいかないだろうから
当然、それなりの増援、戦略予備を送らざるを得ない。
陸空の戦闘部隊は勿論、それに伴う膨大な物資、人員の負担がどの程度
になるか?

独ソ戦に影響をあたえる位の規模となると、日本側の攻勢規模は50万
クラスは必要か?関東軍、内地の部隊、シナ派遣軍からの抽出でかき集めて
なんとか揃うかも。
もしこの規模での戦争が極東で発生すれば、東部戦線への影響は深刻な
ものになりそうだ。極東では完全に守勢に徹するにしても、物資と人員
は送り続けねばならない。史実では無尽蔵の増援で持ちこたえた
ソ連だが、もし史実の半分程度しか極東での開戦により欧州正面に
送れない事態に陥ったら・・


面白そうだけど、日本にはなんの旨みもないねえ、ドイツから
なにか代償得られないと国力が疲弊するだけだしなw

577 :名無し三等兵:04/04/30 01:27 ID:???
関特演あたりからツッコミ入れるのめんどくさいので、誰かこのスレすら読んでない
>>576の相手してやって。

578 :名無し三等兵:04/04/30 01:48 ID:U0inhgQ+
つーか、このスレ自体ifを前提なんだから
この位話広げたっていいじゃん。
なんの余裕もねーつまらん奴だなw

だいたいが日米開戦自体無謀な大博打だったし、それに比べれば
対ソ戦で博打打ったほうが枢軸側有利に展開したはずだと思うな。
当時の事情はともかくな・・

579 :名無し三等兵:04/04/30 04:56 ID:???
ここの北進論者は根拠無しの個人的感想文ばっかり

580 :名無し三等兵:04/04/30 10:23 ID:???
>>576
たったの50万程度のじゃ話にならん。
極東ソ連軍はソ連にとって一番、厳しい時期だった、
モスクワ戦時やスターリングラード戦時にも、
極東に100万の大軍を貼り付けていたんだぞ。

581 :名無し三等兵:04/04/30 10:28 ID:???
>>578
1、70〜80隻に及ぶソ連潜水艦隊に対する対応策は?
2、ウラジオ要塞に対する対応策は?
3、強力なソ連戦車に対する対応策は?
4、ソ連軍の冬季反攻に対する対応策は?
5、輸送力の不足に対する対応策は?
6、アメリカ参戦のリスクについてはどう考えるのか?

582 :名無し三等兵:04/04/30 11:10 ID:???
まあソ連艦隊や浦塩要塞はどうにでもなるだろうけど、
当時の日本陸軍の力じゃイルクーツクまで行けたかどうか怪しいな。


583 :名無し三等兵:04/04/30 11:25 ID:???
>>582

>ソ連艦隊や浦塩要塞どうにでもなるだろうけど

どうにかならんて。見積もり甘すぎ。経費見積誤ってプロジェクト
破綻させる阿呆のように甘いぞ。

584 :名無し三等兵:04/05/01 15:56 ID:3DEXT2CK
大慶油田を発見していたら?
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000650.html
後の祭りとの諺の通り、後年浜州線の安達駅附近で発見されて開発された大慶油田に
ついては全く不毛のアルカリ地帯として見捨てられていた。
http://akon.cool.ne.jp/papa/mantetu.html

大慶油田さえ発見していれば、北進の条件が整ったのに。
自動車産業も興隆して、機械化も進展していただろう。

585 :名無し三等兵:04/05/01 21:03 ID:???
それがな…重質油で、自動車や航空機に向かんのよ、あそこの油は。
海軍にとっては助かっただろうけどね。

586 :名無し三等兵:04/05/02 02:28 ID:0CmggoGM
ヒトラーは、ユダヤ・ボリシェビキ打倒という神聖な戦いに日本が加わることに
消極的だったと聞くが。
それならなぜ三国同盟を結んだのか?
日本に参戦要請をしなかったとも言われる一方で、要請したという話もあるけど。

587 :名無し三等兵:04/05/02 02:35 ID:???
>>586
当時の国際情勢では、連合国を牽制出来るだけの国力を持った国は、日本とイタリアだけだったからだろ
つまり選択の余地がなかったからだ。
三国同盟の構想はドイツの方が持ち出した。
日本はドイツの快進撃に浮かれて、勝ち馬に乗れとばかりに枢軸国に加わっただけで、もともと米英と対立することを避けるためにドイツとの同盟に消極的だった。

588 :名無し三等兵:04/05/02 14:03 ID:4pQaOEQm
>>585
そしたら、自動車産業の興隆うんぬんは抜きにしても、
海軍燃料を確保できたなら南進論は抑えられたし、北進して北樺太のオハ油田占領で
戦闘機、戦車・軍用車両の燃料ぐらいならなんとかなったんじゃない?

589 :名無し三等兵:04/05/02 15:04 ID:???
>>584
「ジパング」ネタは漫画板で

590 :名無し三等兵:04/05/02 20:38 ID:???
>588
オハ油田もたしか重質油・・・

しかし、昭和期日本の最大のネックである石油について
ここまでオプションが乏しいと妄想もふくらみませんな。
ロジスティックに破綻をきたさない範囲で日本が石油を自給する方法は
せいぜい@大慶油田、Aオハ油田、B石炭液化技術
くらいですかい。
やっぱ機を見て蘭印に突入する以外に方法ないのかね。


591 :名無し三等兵:04/05/02 21:01 ID:???
WWIでオランダがカイザー匿った時に蘭印を保証占領すりゃ良かった、とか兵頭二十八が書いてたな。
日本が欧州へ陸兵を出してれば可能だったかも。

592 :名無し三等兵:04/05/02 21:48 ID:???
金剛級の貸与は難しいのは解るが
二個師団くらい出せばよかったのになぁ

WW1で近代戦を経験できなかったからWW2で負けた、とかは思わんが・・・
やはり英国との繋がりを重視すべきだった

593 :名無し三等兵:04/05/03 23:52 ID:4+kPIpEB
WWIでロシアがブレスト・リトフスク条約によって同盟国側に寝返ったことを
口実にシベリアを占領するべきだったと中川八洋が書いてたな。
シベリア出兵の時ではなくて。
そしたら、悲願のバイカル湖以東が手に入ったかも。

594 :名無し三等兵:04/05/04 00:25 ID:???
>>590

戦前の燃料事情解説した本読んでると、

>石炭液化技術

これ結構本命扱い。政府は補助金まで出して産業の育成に励んでます。

595 :名無し三等兵:04/05/04 00:36 ID:???
>>135

だいぶ前のレスで悪いんだけど。

>>それでも47mm、T−34には一式砲や三式にも使われている75mmの九十式でも互角より下

T34の76ミリが90式野砲より対戦車能力が低いってこと?

596 :名無し三等兵:04/05/04 00:41 ID:???
ソ連の砲の貫通力テスト(?)って俯角を持たせた鉄板でやるから同時代の同レベルの砲にくらべてカタログ上貫通力が低く見えるんじゃなかった?

597 :名無し三等兵:04/05/04 02:19 ID:58pf2i18
ほくしんなんてしちゃだめってことですよねみなさん

598 :名無し三等兵:04/05/04 02:20 ID:DXZsbcrI
高校生ですらSEXしてるのに、おまいらときたら・・・

【青森】県立高校売店でコンドーム販売へ
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1083319189

599 :名無し三等兵:04/05/04 02:39 ID:???
半年以上、雪に覆われ、零下30度、40度はあたりまえ、
短い夏の間は蚊の大群、その上、永久氷土の土地に住みたいのか?
欧州便の飛行機に乗った時、地上を見てみ、アホくさくなるよ。

600 :名無し三等兵:04/05/04 02:48 ID:???
>石炭液化技術

日本じゃ絶対無理、触媒に使うレアメタルがとれない
ついでに言うと工場管理技術もない、実験室でだけ成功しても意味ない
そういえば、どこぞの将軍様が操業不可能なビナロン工場を建ててましたな

601 :名無し三等兵:04/05/04 15:32 ID:???
秋田と新潟の油田の埋蔵量が十年は国内消費量を十分賄える程有ったら・・・

602 :名無し三等兵:04/05/04 15:38 ID:???
>>601
戦争する必要も無かったのにねー。

603 :名無し三等兵:04/05/04 21:08 ID:???
________________________
                         ○
                          。
                        /rニー 、` ー、
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    r‐ 、       _  i:::::;::;_;l-'´` ‐ ̄._ l   _,、_'ノ- i、._
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   !     ,..rー、    ヽ.  ヽ     ./     _,...-::'´:::::::::::::_;/
    ヽ、   /     ,ヽ.    i.   ヽ   -r:::::'::::´:::::::::::;::::-‐::':´::::::)
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     _,/     /.  ヽ_   _,.. -ヘ-'         ̄
  r' ´      ヽ       ̄
  ヽ、      _ノ
      ` ―― ''´

604 :名無し三等兵:04/05/04 21:43 ID:???
>602
それ以前にどこかの列強の植民地にされてた悪寒

605 :名無し三等兵:04/05/05 00:08 ID:???
> IGファルベン社の水素添加法成功の知らせは日本でも知られていたが、
>なぜかドイツは同盟国日本に特許実施権を与えず、何も教えなかった。
>このため日本の戦時人造石油計画は中途半端に終わり、計画の一割しか生産できなかった。
>ドイツが特許実施権を認めたのは、終戦の年45年1月。このナゾは戦後明らかとなった。
> 当時世界一の化学会社IGファルベン社と世界一の石油会社米国スタンダード石油は
>国際的な密約を結び、周辺の技術を含めて独占的技術交換契約を結んでいたのだ。
>両社はリヒテンシュタイン公国に合弁会社「インターナショナル・ハイドロジネイション・パテント」を設立し、
>この会社を通さないと特許実施権を与えなかった。
>米国企業とドイツ企業が戦時中も協力し合ったという驚くべき事実は、ニュールンベルグ裁判で暴露され、
>米国議会でもスキャンダルとして追及された。

「米国爆撃調査団の見たもの」
ttp://www.gas-enenews.co.jp/series/gtl/001213/gt001213.htm

606 :名無し三等兵:04/05/05 01:13 ID:???
>605
ウホッ
いい知識

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