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【MD導入】新防衛大綱の形 Part13【やまと復活!?】

1 :名無し三等兵:04/03/18 23:23 ID:???
MD導入によるその後の日本国国防問題を、名にしおう賢者達が集い勤しみ業を祝するスレ。
長寿だね、このシリーズ。

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html

前スレ
【MD導入】新防衛大綱の形 Part13【悦楽の都】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076929467/

2 :名無し三等兵:04/03/18 23:25 ID:???
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part8【海外派遣】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074327799/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ヴェルダン要塞】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075197438/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ヴェルダン要塞】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075197438/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part11【ソース出せ!】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075887734/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part12【3軍仲良く】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076396700/


3 :名無し三等兵:04/03/18 23:25 ID:???
関連スレ
日本に戦車はいるか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート2!
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要?
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの?
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
● 今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ! ●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要?(復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値2
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期MBTを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、21世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/


4 :名無し三等兵:04/03/18 23:26 ID:???
Q.日本の陸上戦力は、敵の着上陸の脅威に対して不足していますか?
A.不足しています。

Q.敵の着上陸を、自衛隊は防げますか?
A.通常、防げません。上陸戦、地上戦が想定されます。
 臨検も、限られた効果しか得られないでしょう。

Q.では、陸上戦力を増強すべきですか?
A.海自、空自も戦力が不足していますし、着上陸だけが脅威ではありません。 どこが一番不足しているか、どこを強化するべきかは、様々な脅威に対して考慮し、 議論を重ねる必要があります。

Q.国土全体に必要な陸上戦闘力を配備することは可能ですか?
A.無理です。この結論に至るわけです。

Q.では、どうすればいいのですか?
A.脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです。 このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか?
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。 その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。 片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。

Q.イメージで語っても構いませんか?
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか?
A.構(略)

Q.MDは役に立ちますか?
A.軍事的には、役に立たないと言われています。

Q.なぜ役に立たないMDを導入するのですか?
A.政治家がアフォ説、政治家のエクスキューズ説、米国との裏取引説などが
 ありますが、どれも決定的なものではありません。

5 :名無し三等兵:04/03/18 23:29 ID:???
でわ、Part14のはじまりはじまり〜

6 :名無し三等兵:04/03/18 23:30 ID:???
セレ立つ乙

7 :名無し三等兵:04/03/19 00:09 ID:???
第九条 戦車の放棄

8 :名無し三等兵:04/03/19 00:15 ID:???
MDは神聖にして不可侵なり。

9 :名無し三等兵:04/03/19 00:18 ID:TuGSozVS
陸軍戦力は、戦車の代わりに装輪装甲車などを増強すれば良いだろう。
そっちの方が安価だし機動力がある。テロなどに対処するには戦車よりメリットがあるさ
海自の哨戒機の方は、ソ連崩壊した現在では、昔ほどの大規模な哨戒機は必要なく、規模の縮小は自然のことだ。
問題は空自だな。。
ただでさえ、周辺諸国の航空戦力の増強が激しい時に作戦機の削減をするとは、何を考えていると言いたいな。
空中給油機の導入で、運用面の効率化がかなり図れるとしても、これはかなり問題だと思えるが

10 :名無し三等兵:04/03/19 00:24 ID:???

      ___、 ,. ,._,.__
    ゝ          Z
   /            ゝ  >>11っ……! 何してるっ……!
   /     ,ィ/|八ハ、ト、ト`
  .|   __../ \.> く/|      レスしろっ…! 
  |.   l6l| ヽ_・_フ 〈・_フ|
  /   ヽl  u  r_ \ |        相手してやれっ…!
 /_   |\ (二二ニ7/!
 '~  |  l.  \  == / |
    レV、ト、   \_/|ハ|\
        \_/

11 :名無し三等兵:04/03/19 00:25 ID:???
ていうかスレタイの番号重複?

12 :名無し三等兵:04/03/19 00:41 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B

社会の反応
2001年に日本政府から「監視対象サイト」に指定された。
日本の政党の最大与党である自民党の広報部も
2ちゃんねるを「監視対象サイト」に指定している。


13 :名無し三等兵:04/03/19 00:49 ID:???
僕等の意見をいつも見ていてくれるんだね!!

14 :名無し三等兵:04/03/19 07:39 ID:???
>>11
> Part13
このスレが先に進まないことを示している。
次スレもPart13、永遠にPart13。

15 :名無し三等兵:04/03/19 07:47 ID:???
>>14
ということは永遠にループですか?

16 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/19 12:35 ID:???
前スレで1000GETさせて頂きありがとうございました。

17 :名無し三等兵:04/03/19 18:11 ID:???
バイキングにでも占拠できそうな位置にある政府の重要施設や庁舎は大問題。
都内でいいから青梅あたりに移転汁。
陛下には適当な避暑地を近くに作って出張してもらうか、
それがダメなら電車通勤。

18 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/19 22:10 ID:???
皆様ごきげんよう。

>1様 ごきげんよう。
スレ立てお疲れ様でした。

19 :名無し三等兵:04/03/19 22:17 ID:???
>>15
話題はとっくに(ry

20 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/19 22:33 ID:???
つまり我々は、永遠にこない文化祭のための準備を楽しむわけですね。


・・・・・・いえ、本日「イノセンス」を見てきましたものですから。

21 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/19 22:45 ID:???
>>20
お嬢様、それでいいんですよ。
本番は無い方がよろしいです。

22 :名無し三等兵:04/03/20 23:45 ID:???
「着上陸!着上陸!着上陸に備えろ!」
「着上陸対処がなにより大事!他はあいかわらず冷や飯食え!」

と叫んで、既にある本番(イラクなど)の足をひっぱるのはヤメにしてね。

23 :名無し三等兵:04/03/20 23:47 ID:???
>>22
こんばんわ。ネタがだいぶ劣化してるぞ。
ネタの仕入れを怠るな。

24 :名無し三等兵:04/03/21 00:09 ID:???
目玉を見ればだいたい鮮度がわかるな。

>>22
濁ってるぞ。

25 :名無し三等兵:04/03/21 00:26 ID:???
これまでの、
「正面偏重、後方軽視」から、「正面普通、後方普通」
にリストラするだけのこった。

「通常防衛力の崩壊だ!」
と顔を真っ赤にしていきどおるヤシらのこっけいなこと。w

26 :名無し三等兵:04/03/21 01:03 ID:???
誰かエサの見本を見せてやれよ。ゴミばかりじゃかなわん。

27 :名無し三等兵:04/03/21 01:13 ID:???
今晩位、静かにちょーさんの冥福を祈ろうや・・・・


28 :名無し三等兵:04/03/21 09:58 ID:???
RMA はじめました、、?
ttp://www.esrij.com/solution/defense/index.shtml


29 :名無し三等兵:04/03/21 17:39 ID:???
やはり陸自にも移動航空基地が必要
http://www1.harenet.ne.jp/~shin-y/mars/nayuta003.jpg

30 :名無し三等兵:04/03/21 19:28 ID:???
冷戦崩壊から10年以上。ソ連の脅威は消滅し、周辺には軍事力を増強している
国もいくつかあるが、日本に本格的に侵攻することを目的とはしていない。
むしろ怖いのはゲリラやコマンド、工作員の破壊工作、市街戦、山岳戦など
いわゆる不正規戦だ。治安出動がタブー視されていたこともあって、この面での
対策は遅れており、数年前から某A庁も専門の部隊を創設したり、市街戦訓練
施設を建設するなど力を入れ始めている。弾道ミサイルの脅威に対する
ミサイル防衛システムと並んで、今後はこうした「新たな脅威」に対抗するため
防衛力の中身、質を変えていくべきだ。

31 :名無し三等兵:04/03/21 19:29 ID:???

 \
   \
    \      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
      \   /            \
       \                 ヽ====   そんな餌でつられないよ・・・
        l \               .::::::::|  ====
        |   (●)     (●)   :::::::::::::| ======   
        |     \___/   ::::::::::::::::::::|  (´⌒;;(´⌒;; 
        ヽ     \/  .::::::::::::::::::::::ノ(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ


32 :名無し三等兵:04/03/21 19:33 ID:???
市街戦とか対テロ特殊部隊の話をすると、軍ヲタが「ケーサツの仕事」
というから驚く。治安出動が言論弾圧につながる、と反対していたのは
30年前の左の方々なのに。

33 :名無し三等兵:04/03/21 19:39 ID:Z1krOG1I
>>32
市街戦(MOUT)や対ゲリラ・コマンドゥは自衛隊の仕事だろうけど、対テロは警察だろ。


34 :名無し三等兵:04/03/21 19:42 ID:???
>>33
ttp://www.sankei.co.jp/news/040319/morning/19pol001.htm
>陸自に初の対テロ専門部隊 隊員個人、高い資質
>新たな戦争形態への対処 チーム単独で幅広い任務

35 :名無し三等兵:04/03/21 20:22 ID:???
新聞の用語に従うなら日本は現在戦艦を保有していることになるわけだが。

36 :名無し三等兵:04/03/21 21:26 ID:???
>>34
何か勘違いしてるみたいだが、爆弾置いたり毒ガス撒いてみたりな
「テロ」を未然に防ぐのは警察にしかできないぞ。
起こってしまった後になら、自衛隊もいくらか活躍せにゃならん
状況もあるだろうが。

37 :名無し三等兵:04/03/21 22:41 ID:???
軍隊のやる対テロってのは、存在が明らかになったテロリストの駆除だけだ。
潜ってるのを狩り出すのは警察にしかできん。

38 :名無し三等兵:04/03/22 00:06 ID:b04xF06Y
別にテロ予防にJ隊を使え、とはいってないが。テロリストやゲリコマとの
市街戦の訓練をもっと充実すべきということ。正規軍の本格的侵攻より、
切迫した脅威だ。

39 :名無し三等兵:04/03/22 00:44 ID:???
>>32
初めて聞いた。
少なくとも軍事板においては「警察はでしゃばり過ぎ」との見方が支配的だと思うが?

40 :名無し三等兵:04/03/22 02:19 ID:???
>>39
いえ、以前私が「大規模テロ、破壊工作に対抗する部隊を」と
言ったら、そう言われたもので。

41 :名無し三等兵:04/03/22 03:09 ID:???
>>32

テロが起こってから軍隊が出来ることは限られる。テロを防ごうというなら
普段からの調査捜査が肝心で、じゃあ自衛隊に捜査権を渡すのが正しいのか
といえば軍オタだって考え込むさ。警察機能を持った軍隊並みの装備の部隊、
が「大規模テロ、破壊工作に対抗する部隊」として必要であるにせよ、それ
を自衛隊が持つのか警察が持つのか運用はどうなるのか考える事は山ほどあ
るけど「日本で」というならば対抗すべきテロ組織の装備が諸外国のケース
と比較して入手が格段に困難であると言う国情からも(イスラム教徒だけが
無条件に銃火器や爆薬を容易に入手できる訳ではあるまい)当面は警察の段
階的強化で間に合うのではないかとの見立ては間違いではないはずだが?

42 :名無し三等兵:04/03/22 03:25 ID:???
さすがにJ隊が犯罪捜査までやるべきとは思わない。
しかし神出鬼没で自動小銃、手榴弾など重武装の工作員、テロリストと
戦う専門の部隊が必要だと思う。

43 :名無し三等兵:04/03/22 09:59 ID:???
日本では自衛隊を動かす、それも戦闘に投入するとなったら手続きが大変。
初動は警察にやらせた方がずっと効率的に運用できるだろうという読みもある。

44 :名無し三等兵:04/03/22 13:41 ID:???
アメリカはどうなんですかね?
法執行機関が特殊部隊を所有していて
それが警察と軍隊の棲み分けの苦慮を防いでいるような。

45 :名無し三等兵:04/03/22 13:55 ID:???
ざっくり言って
平時の警備と初動は警察や法執行機関だけど
自動小銃と狙撃銃と防弾ベストで対処できないと分かったら軍隊の出動じゃないか?
つまり日本で言えば政府の有事認定だな。

46 :名無し三等兵:04/03/22 14:27 ID:???
今日のY新聞にもある人の話として
「今後、陸自は国際貢献と対テロで活路」みたいな記述があるね。
もう全体の流れなんだろう。

47 :名無し三等兵:04/03/22 15:39 ID:???
アメリカの場合は、わりと早いタイミングで、州兵が出てくるからなあ。FEMAみたいな危機管理専門の役所
もあって、いざってときは軍をも指揮下においちゃう。まあ日本とは土台から違うよ。

48 :名無し三等兵:04/03/22 15:46 ID:???
北朝鮮崩壊後を睨んだ自衛隊の存在意義として
国際貢献、対テロをそれに選んだか。
無用な軍縮は米国依存を強めるだけではないか。
米国は国際貢献と対テロ戦力だけあれば後はいらんとでも思ってるんだろう。

49 :名無し三等兵:04/03/22 17:36 ID:???
機動隊の盾を抜く火器の段階で微妙な線と思われ。
ライフル/アサルトライフル・SMGだけなら浅間山荘事件のように盾の3枚重ねで対応も
ありうるが、軽機関銃やグレネードが出るなら警察の管轄外では?

警察の仕事は探知と非武装犯人の捕縛であって、戦闘ではない筈。

ただ工作員の主戦術は時限/遠隔操作爆弾・火器による
味方人員損耗極小化&重要目標多数破壊だが、爆弾犯の潜伏先を突き止める
のは警察の仕事。でも警察もテロリストとわかっていても、証拠がそろわなければ
逮捕できないし、ましてや日本ではまだ犯罪を犯していなければ逮捕は難しいよな。
そういう意味で犯人引渡し条約を多くの外国と結んでおくのも大事だよね。

ところで戦車/装軌自走砲の配置場所どうしよう
北海道じゃないとまともに訓練できるところがないから、あんまり西方に
ばっかり置けないとも聞いたが・・・
稚内50/八戸50   訓練地道内演習場 貼り付け旧式戦車大隊    
真駒内80      訓練地道内演習場 機動港 小樽/苫小牧
多賀城50      訓練地富士演習場 機動港 仙台
駒門50 相馬原50 訓練地富士演習場 機動港 横浜/那珂湊/新潟
今津70       富士>阿蘇   機動港 敦賀/舞鶴/大阪
小倉100 久留米50 富士>阿蘇    機動港 門司/福岡 
那覇50       富士>阿蘇   機動港 那覇



50 :名無し三等兵:04/03/22 17:42 ID:???
ところで戦車/装軌自走砲の配置場所どうしよう?
北海道じゃないとまともに訓練できるところがないから、あんまり西方に置けないと聞いたが・・・
 稚内50/八戸50   訓練地道内演習場 貼り付け旧式戦車大隊    
 真駒内80      訓練地道内演習場 機動港 小樽/苫小牧
 多賀城50      訓練地富士演習場 機動港 仙台
 駒門50 相馬原50 訓練地富士演習場 機動港 横浜/那珂湊/新潟
 今津70       富士>阿蘇   機動港 敦賀/舞鶴/大阪
 小倉100 久留米50 富士>阿蘇    機動港 門司/福岡 
 那覇50       富士>阿蘇   機動港 那覇
<重要港湾/海峡&石油備蓄基地&原発/再処理工場>と戦車輸送計画
1)むつ小川原基地&青森・大湊港&東通原発六ヶ所村再処理工場(津軽海峡)
>>>八戸50両 真駒内80両 多賀城50両 相馬原50両 駒門50両
2)白島基地&小倉港&玄海原発(対馬/関門海峡)
>>>小倉100両 久留米50両 那覇50両 今津70両
3)稚内港
>>>稚内50両 真駒内80両 八戸50両 多賀城50両 相馬原・駒門100両
4)上五島基地&福岡・佐世保港&玄海原発(対馬海峡)
>>>久留米50両、小倉100両 今津70両 那覇50両 駒門・相馬原100両
5)福井基地&福井・舞鶴港&美浜・大飯・高浜原発
>>>今津70両 小倉・久留米150両 真駒内80両
6)新潟基地&新潟港&柏崎原発
>>>相馬原50両 多賀城50両 駒門50両 今津70両 真駒内80両 小倉100両
7)(鹿島)&鹿島港&(福島原発・富津)
>>>相馬原50両 駒門50両 多賀城50両 真駒内80両 小倉100両
8)(川崎)&横浜・横須賀港
>>>駒門50両 相馬原50両 多賀城50両 小倉100両 真駒内80両


51 :名無し三等兵:04/03/22 17:44 ID:???
9)山陰の境港&中国電力鹿島原発
>>>今津50両 小倉100両 久留米50両
10)串木野・志布志基地&鹿児島港&川内原発
>>>久留米50両 小倉100両 那覇50両 今津70両 駒門・相馬原100両
11)秋田基地&秋田港
>>>八戸50両 多賀城50両 真駒内80両 駒門・相馬原100両
12)苫小牧基地&苫小牧港
>>>真駒内80両 八戸50両 稚内50両 多賀城50両 駒門相馬原100両

>下北半島がヤバイ
 重要海峡・重要港湾・原発/核再処理工場・空軍基地がセットになって
 しかも、砂浜多く、半島で立てこもりやすく、石油備蓄基地までセットに・・
>小倉/福岡がヤバイ
 重要海峡・重要港湾・原発・空軍基地がセットになってて砂浜もあり、
 九州は島で立てこもりやすく、石油備蓄基地2−4箇所と火薬工場もある。 
>稚内は昔からヤバイ・・敵の本土がすぐ近くで揚陸が容易
>福井がヤバイ
 関西・中京に近く、原発銀座で、重要港湾もあり石油基地がセットになっている。

戦車削るんだったら国内フェリーの高速化に補助金交付か融資をするべきだな・


52 :名無し三等兵:04/03/22 17:45 ID:???
あと阿蘇のふもとかなんかに演習場が要るなあ>西方配備

53 :名無し三等兵:04/03/22 17:59 ID:???
警察でもSWATの仕事は排除と制圧であって、犯人の確保は必ずしも必要じゃないよ。

54 :名無し三等兵:04/03/22 18:48 ID:???
たろちん、装輪スレみたいにハンドルつけてよ。
あと、火薬工場はほとんど気にしなくっていいと思うよ。こっそり盗み出して
テロに使われる分には脅威になるから、日ごろの管理は大切だけど。


55 ::04/03/22 21:27 ID:???
>>54
ごめん。ただ日本のドクトリンが、海自が敵の補給路を切断し・・
となっているのだけど、石油基地とか火薬工場を向こうに無傷で押さえられると
向こうの本土との連絡を切断したのに現地調達で向こうの燃料と弾薬が尽きない
なんてことになりかねないのじゃ??? そうするとこちらの払う血が激増してしまう。
と心配してまつ。

火薬工場は大分と広島と北関東にあったはず。
もっとも火薬工場の場合、硝酸の供給を潰してしまうという手もあるのですが・・
石油精製はわりと簡単な装置で蒸留できるのと、処分が大変なので焦土戦術もなかなか難しいです。

戦車の台数が少ないと振るしかないのですが、北海道から九州に振るのは
時間もかかるし、若狭湾や山陰や首都圏の防備も必要なので
琵琶湖北岸の今津に70台前後、神奈川静岡県境に50台、北関東に50台
仙台港近くに50台、下北半島付け根の八戸に50両は配置して
フェリーに乗せて北や西に臨機応変に、振るしかないような・・・

小倉、八戸、稚内は移動してカバーっていうより、最初から戦車が
そこにいなければならんでしょう・・・

あと一隻のフェリーで運べる台数には限度があります。
仙台、大洗、青森からのフェリーにそれぞれ分乗して北海道に向かったほうが
いいと思われるので、集中配備より、高速フェリー各寄港地に大隊単位に分散して
戦車を配備し、分進合撃がいいのではと思うのですが、運用は詳しくないので
ここら辺はモルトケの受け売りです。


56 :名無し三等兵:04/03/22 22:02 ID:???
>>55
えーと、火薬工場を押さえられても、テロとかで、適当にドカーンとやるならまだ
しも、軍隊が使うためには、結局砲弾のガワやら信管とか、銃弾の場合薬莢とか、
火薬工場押さえただけじゃ、いかんともしがたいものがあるので、さほど心配は
いらないかと。(だから、奇襲の場合は、揚陸時にある程度の補給品を携えること
になると、過去スレで出てたと思います。)

石油基地は、奪われることも多少は考える必要があるでしょうけど、周辺有事に
おいて、日本からの支援・補給に対する妨害のために、破壊工作を受けることの
方が、より脅威度は高いかと。
(わざわざ奇襲上陸かけるなら、後続のためにも、近くの軍港や空港を潰すこと
が優先されるでしょうし。)



57 :名無し三等兵:04/03/22 22:40 ID:???
全くの素人考えなんですけど第7師団というのは本当に必要なのでしょうか?
第7師団を北海道から動かすことは難しいですよね…
第5、11旅団の戦車大隊を戦車連隊化して(不安なら第2師団の戦車連隊を2つに)
第4師団にも戦車連隊を、第1混成団に戦車中隊(今って確か無いですよね?)ぐらい
にしたほうがバランスがとれるような気がするんですけど…
戦車以外のことは全然考えてませんし、詳しい知識も無いですけど現状では戦車が
北海道に偏りすぎているような気がしたもんで…


まあ戦車、火砲が削減されたらどうしようもないんでしょうけど

58 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/22 23:21 ID:???
いまや旧大綱になりつつある新大綱だけど、なんだかんだ言ってテロ的な攻撃よりも
周辺有事における支作戦正面としての本土防衛を重視しているって事だったんだろうな。

それが端的に表れているのが師団(旅団)のタイプ別編成と配置位置だな。
編成タイプには沿岸配置(早い話が貼り付け)、戦略機動型、政経中枢型、機動打撃型
があって、それぞれ上の方から

2師団(沿岸配置)、5旅団(沿岸配置)、11旅団(沿岸配置)、7師団(機動打撃)
9師団(沿岸配置)、6師団(戦略機動)、12旅団(政経中枢)、1師団(政経中枢)
10師団(戦略機動)、3師団(政経中枢)、13旅団(戦略機動)、2混団(戦略機動)
4師団(沿岸配置)、8師団(戦略機動)、1混団(沿岸配置)

となっている。これの、特に沿岸配置型を見ていくと、本土防衛の重視事項が見えて
来ると思うんだよね。

59 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/22 23:30 ID:???
沿岸配置型でちょっと特異というか他と違うのは、まずは地域的特性から
独立的な行動をとらなくてはいけない1混団と、他国の実行支配地域が
肉眼で見える(下手すれば陸戦兵器の射程にすら入りかねない)5旅団
といったところだろうね。

それ以外の沿岸配置型部隊の地域的特性は明らかで、どれも日本海に
通じる海峡を擁する地域なんだよね。

半島有事ならばモロに日本海は主作戦が展開される戦域だし、米中の
対立(例えば台湾有事)でも、半島経由のルートが支作戦正面になることは
まぁ確実だろう。ロシアが台頭してきた場合のこととなると言わずもがな。

じゃあ、そのなかで更にどこを最重要視していたかというと、やはり対馬
海峡じゃないだろうか。

60 :名無し三等兵:04/03/22 23:35 ID:???
結局、世情がどうであれ、日本の地政学的環境がそうそう変わるわけではない以上、
陸自の任務も、増えこそすれ、変化するというのは余り無かったのだろうなあ。
しかし本土防衛を疎かに、外征ばかりを考えてる国家って、
必ず最後は滅亡していたような気がするんだが・・・・(;・∀・)

61 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/22 23:35 ID:???
というのも、4師団だけが他のところと違って、実に3ユニットの戦略機動型部隊に
囲まれているところなんだよね。

もちろん、対馬海峡をめぐる作戦となるとおそらく福岡正面が主攻となり、山陰地方が
助攻となるから、それに対する手当という側面もあるんだろうけど、やはり迅速な
増援により福岡周辺の確保をするというところに焦点を当てているんだと思う。

ま、これらも更に新・新大綱で変わる可能性大ありだけどね。。。

62 :名無し三等兵:04/03/22 23:39 ID:???
しっかしよくまあ、コロコロ変えるよなあ。
まあ不景気で削れるところは削りたいのだろうけれど、
あれを額面通り取れる人って、ある意味幸福なんだろうなあ。

63 :名無し三等兵:04/03/23 00:06 ID:???
>57
第4師団は改変の内容が戦車、火砲の増強、軽装甲機動車と高機動車の配備、増強
であったのでそこはもうなされていると言える。
沿岸型師団の方向として、少ない戦車、火砲を集中ということなんだろ

64 :名無し三等兵:04/03/23 02:11 ID:???
>>60
その本土防衛だけど、本土に対する侵略の方法が変わってるんだが。
機甲部隊の上陸を含む本格的な侵攻から、ゲリコマ、工作員の
テロ、破壊工作や、弾道ミサイルといった新しい脅威に変化している。
それらに対応するために防衛力を変えていくことは、弱体化とは
いえないと思いますが。

65 :名無し三等兵:04/03/23 02:35 ID:???
>>60
いざという時にちゃんと援軍が来るように、
好きでもない外征を歯をくいしばってやっているんだろ。

あいかわらず「日本が孤立しても陸自単独で国を守る」
・・・で頭がカタマっちゃってるのね。

66 ::04/03/23 04:00 ID:???
>>56さん
>周辺有事において、日本からの支援・補給に対する妨害のために、破壊工作を受けることの
 方が、より脅威度は高いかと。
(わざわざ奇襲上陸かけるなら、後続のためにも、近くの軍港や空港を潰すこと
 が優先されるでしょうし。)

はげ胴です。ゲリコマは貧乏国のSEADとして極めて有効と思われ。
また、着上陸は日本からの支援補給の妨害として、朝鮮半島有事や
台湾有事の支作戦の形で発現する可能性がもっとも高いでしょう。

目的としては
1)朝鮮半島や台湾への物資補給の妨害
2)東シナ海/日本海への米空母、米原潜、米陸軍輸送船団の進入阻止

最悪ケースは
中国が台湾併合作戦実施にあたり、米軍の戦力を分散するため北朝鮮の
韓国侵攻をそそのかし、同時に米海軍の近海進入阻止のため沖縄、北九州、下北に
数万-十万の中国/朝鮮軍が上陸して現地の石油基地を占拠して居座りつつ海峡封鎖を
行ったり、再処理工場や原発からプルトニウムを奪取したり、三沢や大湊や
築城や那覇、佐世保の各基地を破壊・米軍は半島と台湾に手を取られ、日本には
1-2万のお義理程度の援軍しか来援しない。ってパターンなんですが

まず、
1)SAM陣地と空自基地と交通/通信結節点へのゲリコマの攻撃/破壊工作
  港湾の占拠(石油基地・原発占拠)で始まり
2)砂浜に水陸両用装甲車を主力とする揚陸先遣隊/漁港に漁船搭乗先遣隊が進入
  港湾等占拠のゲリコマ部隊への合流を図る一方、ゲリコマの滑走路への妨害工作
  とSAM陣地への破壊工作が有効な30分から1時間程度のうちに空襲を行って本格的な
  滑走路・地上駐機戦闘機破壊とSAM狩りを行う。
3)同時に滞空中のAWACS/AEWに超長射程ミサイルで攻撃をかけ、海上機動のフェリーを
  潜水艦で襲う話でしょうか。DDのガードが必要でつね。  

67 ::04/03/23 06:26 ID:???
素人考えで思うのは
北方の敵は兵力は相対的に少ないが、装備に優れる相手で、海峡もせまいですが
燃料の消費が多く、苫小牧まで燃料集積地がないので向こうも燃料補給の問題
があります。
根室口は確かに海が狭く、侵攻しやすいところですが
先方の領土が離島であり、稚内口にくらべ後方輸送に難があるため
大兵力を揚げて遅滞された上に潜水艦で燃料を切られたらまずいと
向こうも考えるでしょうから、対戦車火器を厚めに配備して
戦車を抜いてしまってもいいのでは?


68 ::04/03/23 06:27 ID:???
わが国の場合、戦争開始の奇襲上陸は防ぎにくい事情があるので
下北は結構怖い気がします。あそこに揚がられると北海道へのこっちの
輸送路と日本海への通路が切られてしまうし、三沢が潰されてしまう。
おまけに向こうは石油基地があるので、しばらく頑張れる。

あとそういった燃料現地調達の奇襲上陸&橋頭堡確保が成立してしまう可能性があるのは
小倉と五島/福岡、敦賀、新潟、串木野、沖縄(沖縄石油精製)でしょうか
そういったところは工作員による港湾占拠&漁船や偽装貨物船による奇襲上陸
を避けるために、港湾そのものにゲリコマ警備の戦車を少数置くべきでは。
(その場合、機動して港湾に入るのはゲリコマによる落盤、落橋、渋滞が
 ほぼ確実に予想されるので、中隊/小隊でいいからRPGに耐えられる戦車が
 現場に居て欲しいところです)
 あと、対馬と、五島も丸裸はいかにもまずいので、携帯SAMと戦車小隊は
 居て欲しいなあ。



69 ::04/03/23 06:32 ID:???
海が狭すぎる潜水艦は訂正。機雷とか水上部隊ですかね。
ところで・・・
わが国の場合、戦争開始の奇襲上陸は防ぎにくい事情があるので
下北は結構怖い気がします。あそこに揚がられると北海道へのこっちの
輸送路と日本海への通路が切られてしまうし、三沢が潰されてしまう。
おまけに向こうは石油基地があるので、しばらく頑張れる。

あとそういった燃料現地調達の奇襲上陸&橋頭堡確保が成立してしまう可能性があるのは
小倉と五島/福岡、敦賀、新潟、串木野、沖縄(沖縄石油精製)でしょうか
そういったところは工作員による港湾占拠&漁船や偽装貨物船による奇襲上陸
を避けるために、港湾そのものにゲリコマ警備の戦車を少数置くべきでは。
(その場合、機動して港湾に入るのはゲリコマによる落盤、落橋、渋滞が
 ほぼ確実に予想されるので、中隊/小隊でいいからRPGに耐えられる戦車が
 現場に居て欲しいところです)
 あと、対馬と、五島も丸裸はいかにもまずいので、携帯SAMと戦車小隊は
 居て欲しいなあ。


70 ::04/03/23 06:33 ID:???
68/69 二重投稿すまそ
あと西方問題の場合、半島有事の際、韓国救援米軍の補給切断目的での
北九州上陸奇襲上陸が大きな問題ではありますが、
東シナ海・日本海への米軍の侵入阻止で沖縄・串木野・下北奇襲上陸っていうのは
ありえないんだろうか。
向こうにすれば沖縄を奇襲で奪って、シルクワームとSAMと対潜機雷で封鎖すれば、
”東シナ海の内海化”ができるので台湾/朝鮮両作戦が楽になりそうだけど
現状では沖縄本島では多少の戦闘があるが、それ以外の島は無血占領
されてしまうので、警備兵と重MAT、携帯SAMを置くぐらいしてもよいのでは?


71 :名無し三等兵:04/03/23 08:19 ID:???
>>64

変化なんかしてないよ…作文読んで初めて気がついちゃった
脳天気な人が、今頃になって騒いでるだけだ。そういう脅威は
ずっとずっと前から、目の前にあったものだよ。

72 :名無し三等兵:04/03/23 14:12 ID:???
>>70
>現状では沖縄本島では多少の戦闘があるが、それ以外の島は無血占領
>されてしまうので、警備兵と重MAT、携帯SAMを置くぐらいしてもよいのでは?

沖縄を占領している米海兵隊のチンピラゴロツキ相手に、「多少の戦闘」じゃ
済まないと思うが、それをスルーしても日本に無数と言っていいほど存在する
離島にそれを守りきれるだけの兵力を配備するのは、国力的に不可能。
逃げ場のない離島で、死を前提にした遅延戦闘行動も、現代の自衛隊員には
期待するほうが酷だ。旧帝国軍におこし願わんとな。

勘違いしてるようだが、いざ有事となった場合に、ノーダメージで勝利を
手に出来るような軍事力は日本にはない。離島を奪われたり、一部に上陸
されたりするのは防ぎようがない。奇襲に備えるのであれば、奇襲によって
離島を奪われたり上陸されたりを防止しようなどと、不可能な目標のために
貴重な戦力を浪費するのではなく、体制を立て直して反撃し、最終的な勝利を
得るために少しでも戦力を温存することを第一とすべきだろう。
無論、それは政治が予測しきれなかった戦略奇襲への対処であり、あらかじめ
攻撃を予測できる情勢であった場合は、国力へのダメージを極限すべく敵戦力の
洋上撃破を目指すべきだろう。

73 :名無し三等兵:04/03/23 14:50 ID:???
敵戦力の洋上撃破、とは言うものの、もちろん100%は不可能だろう。
3割などという根拠のない数字を出すつもりもないが、日本政府はたとえ
有事において国民の受ける被害が大きくなっても、平時に防衛コストを
抑制し、節約されたリソースを使って経済繁栄しようという選択をしている
のだから、これは軍人がいかに努力しようとも如何ともし難い。
さらに、少ないリソースしか与えられない上に、専守防衛などという極端に
効率の悪い防衛戦略で縛られ、武器輸出禁止によって限られたリソースの
無駄遣いを余儀なくされ、武器弾薬の備蓄もままならぬ現状では、最終的な
勝利を手に出来るかどうかすら実際は怪しいものだ。アメリカがいかに無体に
世界を蹂躙しようとも、国土防衛が米軍頼みにならざるを得ないのも必然。

これは敗戦のショックを60年も引きずり、自分たちの安全を自分たちで守ることを
放棄した国民の責任だろう。強固な防衛力を整備するためにまず必要なのは、
優秀な政府でもなく勇敢な軍人でもなく、自覚ある国民なのだ。
戦車が1200両あれば備えが万全、という問題ではないのである。

74 :名無し三等兵:04/03/23 15:11 ID:???
御説ご尤もだけどさ。だからどうすんのさ。徴兵でもやってみっか?

75 :名無し三等兵:04/03/23 16:04 ID:???
>>65
その「増援」とやらがやってくるまで、どれだけの時間がかかるか考えろ。

76 :名無し三等兵:04/03/23 16:17 ID:???
当スレの多数意見
・国家の意図などすぐ変わる、侵攻能力で脅威度を判断しろ
・国際情勢、戦略環境もすぐに変わる
・着上陸侵攻の可能性は依然としてある

・米軍はいつになるか分からない
・海空自は天候やゲリコマ襲撃と破壊工作で使えないことも
・使えても完全な洋上撃破は不可能

結局頼りになるのは陸自であり、戦車・火砲を中心とした
機動打撃力である、削減などもってのほか

77 :名無し三等兵:04/03/23 16:21 ID:???
国防、特に本土防衛の根幹が陸であるのは、それほどまでに不思議なことかね?

78 :名無し三等兵:04/03/23 16:36 ID:???
ダイセンリャカーにはそうかもしれんな。F-111マンセーな。

79 :名無し2.5等兵:04/03/23 17:06 ID:???
>76
原因なくして結果なし、
何の原因になく、国家の意思が急変する事はに。
海空がゲリコマや破壊工作で使えないなら、陸も使えない。

結局、陸も頼りにならない。


80 :名無し2.5等兵:04/03/23 17:08 ID:???
訂正
急変する事はに。>急変する事はない。


81 :名無し三等兵:04/03/23 17:33 ID:???
>>77
先の大戦の負け方を考えれば、「島国日本で陸など役立たずだ!空と海の
根拠地を守れる程度の陸がいれば十分だ!」と考える香具師がいても
責められんだろう。

あくまでも、「一般人」の思考としては、な。彼はきっとミリヲタじゃなく
パンピーなんだよ。軍板もこのスレも、初心者やパンピーお断りじゃないから
そういう香具師が出るのは仕方ない。

82 :名無し三等兵:04/03/23 17:35 ID:???
>>81
ま、そうかもしれんが・・・・

>根拠地を守れる程度の陸がいれば十分だ!
数々の根拠地を守るのに必要な数さえ、現状では怪しいのにな・・・

83 :名無し三等兵:04/03/23 17:37 ID:???
>>79
陸の進行や移動に対する妨害・遅滞と海や空に対するそれでは、
(日本の場合は)後者の方がはるかに容易なんじゃないかな?

海と空の体制が戻るまで、敵の勢力を封じ込め、海と空の力を
破壊されないために、陸も必要ってことがここでの議論の流れ
だと思う。

84 :名無し2.5等兵:04/03/23 18:49 ID:???
>83
そーかなー?
陸の移動というのは、強制徴用した民間のRORO船使っての移動
である以上、海が動けないと陸も動けんだろ。


85 :名無し三等兵:04/03/23 18:51 ID:???
そしてRORO船と護衛艦艇が動けるようにするためには、
陸上の根拠地が保持されていなければ、どうにもならないのだが・・・・。

86 :名無し三等兵:04/03/23 18:53 ID:???
そこで海自陸戦隊ですよ。

87 :名無し三等兵:04/03/23 19:00 ID:???
>>84
そのための貼り付け部隊なんだと思うが・・・

88 :名無し三等兵:04/03/23 22:33 ID:???
とりあえず優先順位はどうするのよ?

個人的には北海道はとりあえず置いといて第4師団、第1混成団だと思う。
第4師団は陸自も最近がんばってるけど第1混成団はどうするんだろ?
旅団化するときにはやっぱり第12旅団みたいにヘリを重点配備して戦車
は無しにするのかな…
どっちにしろ小回りのきく方が便利だろうから思い切って96式装輪装甲車
の調達を止めて軽装甲機動車に金を回すとかも必要かも

89 :名無し三等兵:04/03/23 23:21 ID:???
ゲリラ・コマンドの脅威が増大していると言っている人は旧ソ連時代の空挺部隊とスペツナズ
の規模を知らないのか?北朝鮮のゲリラ部隊も最近になって沸いて出てきたわけじゃないのに。

90 :名無し三等兵:04/03/24 01:37 ID:???
「野戦を戦える装備と訓練があれば、ゲリコマなど容易に倒せる。
 したがって野戦軍がなにより優先」

↑確かに間違いではない。スターリングラード攻防戦みたいな戦闘を覚悟すれば。
もちろん、最後の最後はそういう「保険」は必要なのだが、その前段階において、
「もう少しスマートに、効率的に戦ってくれる部隊」がこれまで全く欠落していた。

そういうものを整備するのに、野戦軍から少しリソースを分けて下さいよ、というのが、
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
なワケ。

91 :名無し三等兵:04/03/24 02:07 ID:???
>「もう少しスマートに、効率的に戦ってくれる部隊」
何をもって「スマート」で「効率的」か、提示してもらえないかね。
相手が常にそんな戦い方を許してくれるかも含めて。
そういえば昔、漸減作戦という、ある意味スマートな作戦に固執し、
遭遇戦で消耗し、自滅した海軍もあったな。

92 :名無し三等兵:04/03/24 02:09 ID:???
>野戦軍から少しリソースを分けて下さいよ
で、重ねて訪ねたいのだが。
貴官の言う「少し」とは一体どんなレベルなのかね。
陸自の重装備は、冷戦時代比で半数前後にまで削減されるのだが。
ついでにいえば、それで普通科へのリソースが増えたわけでもない。
まさかあの防衛大綱を、字義通り受け取っているわけではないだろうね。

93 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/24 02:19 ID:???
>「もう少しスマートに、効率的に戦ってくれる部隊」
戦争は泥臭いものだ。
ずっとそうだし、これからもそうだろう。

94 :名無し三等兵:04/03/24 08:38 ID:???
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20040324k0000m010152000c.html

うーん、毎日にしてはマトモな記事なのかな…。
て言うか、改めて「ゲルくたばりやがれ」って感じか。

95 :名無し三等兵:04/03/24 10:58 ID:???
>>94
日本の国防政策上、何よりも重要な日米同盟の結束が強化されるんだから、
そう悪いことばかりじゃない。左巻きの人々は、日本が米の戦争に反対しても
米には日本を守る義務があるんだから、そんなこと気にする必要なんかない、
という論旨を展開する。対等な同盟ならばあるいはそうとも言えるだろうが、
日米同盟はアメリカが攻撃されても日本は兵を出さない、片務的なものだ。
のみならず、万が一北朝鮮等の周辺諸国が日本を攻撃してきたら、日本は防御
主体で戦闘し、相手国に乗り込んで策源地を叩き潰すという危険な任務は
アメリカ任せ、という歴史上にも稀な、日本から見れば都合のいい、米から
見れば恐ろしく身勝手な同盟だ。あえていうなら、日清戦争以前の清と朝鮮の
ような、宗主国と属国のような関係の同盟だ。しかし、清と朝鮮ほどの国力差は
日米にはないのが問題だ。

日本は国防を米の武力に頼り、本来軍事にまわすべき国家リソースを経済にまわし、
繁栄を謳歌し世界2位という経済大国の地位を手に入れているのだから、既存の
方針を転換し防衛費を倍増し、日米同盟解消に耐え得る独自の軍事力を構築する
のでない限り、欧米諸国が支払わない思いやり予算を支払ったり、巨額の予算を
必要とする新兵器の経済負担を分担し、日米同盟におけるアメリカ側のメリットを
少しでも大きくしようと努力するのは当然至極だ。

日米共同で構築する新兵器の真の有効性は、その兵器固有の能力や効果に
あるのではなく、同盟関係の奇形性を補正できることにあると言えるだろう。


96 :名無し三等兵:04/03/24 11:08 ID:???
日米同盟について少々捕捉するが、現在の関係は大戦後アメリカが望んで
作り上げたものであるとも言える。軍事的にはあまりにもアメリカ側の負担が
大きいこの関係は、かつてアメリカを脅かした有色人種の国に、二度と脅威
となるほどの軍備をさせない目的も持っていた。いわゆる「ビンの蓋」理論
である。

アジアにおけるアメリカにとっての脅威を抑止できる、という意味では
確かに片務的な同盟でも、メリットはあっただろう。だが今や、日本が軍事力を
もってアメリカに立ち向かう、など妄想の部類に入るほど可能性は激減した。
それはつまり、脅威を未然に排除できるというアメリカのメリットも同時に
激減しているということである。よって、日本政府とその国民が、これまで通り
アメリカの武力を頼りにし続けることを望むなら、アメリカ側に新たなる
同盟維持によるメリットを提供していくことが必須なのである。

97 :名無し三等兵:04/03/24 11:12 ID:???
>>94
うん、反権力をモットーとしている新聞には、こう言うときこそ活躍して貰わないとな。
やるじゃないか、毎日も。

98 :名無し三等兵:04/03/24 11:32 ID:???
>>96

アメリカにとって、日本が敵対する可能性が減じたために安保の価値が薄れるのなら、
敵対する可能性をカードにしてアメリカから安保継続を望ませるようにするのが外交
というものだろう。金出すだけなら子供でもできる。

99 :名無し三等兵:04/03/24 12:14 ID:???
尖閣報道で主要各紙が沸く中で現在スルー中の毎日ですが、面白い記事が載ってました。

防衛庁:敵基地攻撃を提唱 シンクタンクが戦略概観報告書
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040324k0000e010035000c.html

MDなんか止めて、トマホーク持とうぜ!と言いたいのかな?
毎日トマホーク厨疑惑が発覚


100 :名無し三等兵:04/03/24 12:32 ID:???
>>98
敵対する可能性をカードにするためには、最低限核武装が必要だね。
米の核の傘の下にいるままじゃ、いくら詐術を弄しても、北朝鮮の恫喝と
同レベルのものにしかなんないよ。

でも、現在の国民世論では、核武装なんか許されないでしょ。
必要な要素を政府に与えずに、効果だけ求めるのはまさに衆愚の見本。

まぁもともと、日本の外務省には、子供でもできる程度のことしかできない
外交力しか持ってないのだから、それは無い物ねだりでしかないけどね。

101 :名無し三等兵:04/03/24 12:40 ID:???
>>100

核武装が最低限必要というのはちょっと違うな。確かに独自の核武装を持つことは望ましいが、
中国様の傘に入るぞ、とか、朝鮮と組んじゃうぞ、とかいろいろバリエーションはある。

102 :名無し三等兵:04/03/24 13:35 ID:???
>>81
太平洋戦争末期の硫黄島、沖縄戦で、戦車と火砲が大量にあれば
撃退できたのですか?海も空も押さえられ、空爆と艦砲射撃の嵐の中、
強力な戦車が何百両あっても勝てたとは思えませんが。
国土が狭隘で縦深性に乏しく、起伏に富み、急流が多い日本で、
ロシアのような戦車・火砲を中心とした本土決戦が有効とは思えませんが。

>>89
旧ソ連軍の特殊部隊や工作員はあくまで機甲部隊の上陸を支援するための
ものです。北の場合、ゲリコマや工作員だけによる攻撃、破壊工作に
重点を置いています。だから、まもなく首都近郊にそうした
脅威に対抗する特殊作戦群が創設されます。

103 :名無し三等兵:04/03/24 13:43 ID:???
>国土が狭隘で縦深性に乏しく、起伏に富み、急流が多い日本
そんな地形にこもった陸上部隊を、空海だけで始末できると思うか?

>ロシアのような戦車・火砲を中心とした本土決戦が有効とは思えませんが。
軽装備の相手に重装備で立ち向かえれば、軍民を問わず我が方の犠牲が減る。

104 :名無し三等兵:04/03/24 13:46 ID:???
弘法大師が真言を唱えれば全て解決。

105 :名無し三等兵:04/03/24 14:10 ID:???
>>102
>太平洋戦争末期の硫黄島、沖縄戦で、
空爆と艦砲射撃の嵐だけでは、硫黄島も沖縄も落とせなかったんですが。
それぞれの島での陸上戦で、米軍がどれだけの犠牲を払ったか、
一度調べてみなさい。もちろん、当時の現地における日米の兵力差、
装備の性能差、兵站の充実度も含めてです。

その上で、現在の陸自相手に日本を武力で占領しようと思ったら、
敵方はどれほどの犠牲を出さねばならないのか、そしてその犠牲に見合う
だけの利益が、占領によって得られるのか、考察してみるとよいでしょう。

もちろん、日本は陸自だけじゃなく、空自も海自も持っているのですから、
それらを排除するために必要な犠牲も考慮してくださいね。

>>101
>中国様の傘に入るぞ、とか、朝鮮と組んじゃうぞ、とかいろいろバリエーションはある。
筑紫でも使いませんよそんなネタ(w

106 :名無し三等兵:04/03/24 14:52 ID:???
>>105
例に筑紫を引いてくるところがお間抜けだね。

107 :名無し三等兵:04/03/24 15:41 ID:???
>>106
漏れはごく適切だと思うんだが、どこがどうお間抜けなのか30文字以内で
表現してみてくり〜。まさか本物の左巻きさんで、敬愛する筑紫センセーを
揶揄されてカチンとキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!わけじゃないよな?(w

108 :名無し三等兵:04/03/24 16:04 ID:???
筑紫はそんなディプロマシーなキャラじゃないだろ。浅すぎる。

109 :名無し三等兵:04/03/24 17:13 ID:???
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00000152-mai-pol
これが日本にとっていかに難しいかを示す事態が昨年春、起きている。
「どうして官邸に情報が来ないんだ」。福田康夫官房長官は昨年2月24日、北朝鮮の地対艦ミサイル「シルクワーム」(射程約75キロ)発射を伝える夕刊各紙を見ながら防衛庁幹部をしっ責した。
「防衛当局は的確に判断して速やかにミサイル情報を報告してほしい」。防衛庁に厳命が下った。
「日本に届かないミサイルなので騒ぐ話ではない」と判断し報告しなかった防衛庁の担当者は結局、永田町を謝罪行脚するはめになったが、混乱は約2カ月後のシルクワーム発射実験でも繰り返された。
「米軍から防衛庁に一報が入り、その度に日本は右往左往している」(警察庁幹部)というのが実態だ。

よりによってシルクワーム騒ぎなんざアフォな例持ってこられてもな…

110 :名無し三等兵:04/03/24 17:28 ID:???
海空が破れるか、出撃不能の状態で陸だけで敵を撃退するのは絶対無理。
次から次へと敵は海上から侵攻して、増援部隊を送り込んでくるし、
航空優勢を奪われれば空挺部隊やヘリボーンで陸の防衛線の背後をつかれる。
下手に叩きに行けば陽動に引っかかって前線が崩され、総崩れ。冷戦時代、
NATOがソ連空挺部隊を「空から降る悪魔」と恐れたのは有名だが。

111 :名無し三等兵:04/03/24 17:55 ID:???
>>110
もういいんだ。君はよくがんばった。
春休みはもっと有効に活用すべきなんだ。

112 :名無し三等兵:04/03/24 23:04 ID:???
海自が弱すぎるから尖閣に上陸されてしまった。。_| ̄|○
陸なんかどうでもいいから海自を増強すべきだ

113 :名無し三等兵:04/03/24 23:07 ID:???
>>112
いや、それを言うなら寧ろ海保(w

114 :名無し三等兵:04/03/24 23:33 ID:???
>>91
Q:何をもって「スマート」で「効率的」か、提示してもらえないかね。
A:例えば、ゲリコマがビルに立て篭もっていると。これを排除するために、
  戦車砲や榴弾砲のように、ビルごと破壊することもなく、
  また一般の普通化部隊よりも死体袋の消耗が少なければ、
  スマートで効率的と言えると思いますよ。

Q:相手が常にそんな戦い方を許してくれるかも含めて。
A:そういう戦い方ができる部隊が「欠落」している方が、
  むしろ相手の取りうる選択肢は多くなると思いますよ。

Q:そういえば昔、漸減作戦という、ある意味スマートな作戦に固執し、
  遭遇戦で消耗し、自滅した海軍もあったな。
A:質問というよりも、あなたの独り言のように思えますが、
  あまりにも海上自衛隊や旧海軍へのルサンチマンを露骨に出すのは、
  ご自分の品性を徒に貶めるだけですよ、とコメントさせていただきます。

115 :文民 ◆bPdOEdSFjA :04/03/24 23:43 ID:wgDm1+Gv
>>109
「その度に日本は右往左往している」という所を言いたかったのだと信じたい。
>>112
”外なる敵を防ぐには 陸に砲台 海に艦”

116 :名無し三等兵:04/03/24 23:48 ID:???
>>92
Q:貴官の言う「少し」とは一体どんなレベルなのかね。
A:先日、特殊作戦群が新設され、第1空挺団の定員も増加になりましたが、
  この動きが今後どうなっていくかは、防衛庁が決めることで、
  また私の知る限りはっきりと量は示されていないので、回答しかねます。

Q:陸自の重装備は、冷戦時代比で半数前後にまで削減されるのだが。
  ついでにいえば、それで普通科へのリソースが増えたわけでもない。
A:陸自の重装備の削減の真の原因は、予算と調達ペースです。
  今現在、たくさん保有できているように見えるのは、幻です。
  それは、バブル期までにためこんだ貯金にすぎず、
  今はそれを取り崩している状況です。普通化へのリソースは、
  特に増えたわけでも減ったわけでもないと思います。

Q:まさかあの防衛大綱を、字義通り受け取っているわけではないだろうね。
A:真の大綱というのは、将来予想されうる財政事情であり、防衛庁が策定する大綱は、
  その追認に過ぎない、という意味であれば、同意いたします。

117 :名無し三等兵:04/03/25 00:04 ID:???
>>93
>戦争は泥臭いものだ。
>ずっとそうだし、これからもそうだろう。

こういう紋切り型の言葉で思考停止できる者は幸いなるかな(ため息)、
とコメントさせていただきます。

118 :名無し三等兵:04/03/25 00:10 ID:???
なんかもういいや

119 :名無し三等兵:04/03/25 00:23 ID:???
>>117
特殊部隊厨よ。思考停止って、手前のことじゃねーか。

120 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 00:27 ID:???
>>117
もっとも、AI搭載のロボット兵器が戦うようになればスマートな戦争になるだろう(w

121 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 00:28 ID:???
特殊部隊がスマートか?
否、彼らは必要とあれば、砲撃でも空爆でも要請する。

122 :名無し三等兵:04/03/25 00:29 ID:???
>>199
10の重戦力オンリーと、
9の重戦力+1の特殊部隊、では、
後者の方が相手の取りうる選択肢の幅は狭められると思いますが。

誤解のないように申し上げますが、私は別に、
1の重戦力+9の特殊部隊、のような、極論を申し上げているわけではありません。

123 :名無し三等兵:04/03/25 00:32 ID:???
>>121
>否、彼らは必要とあれば、砲撃でも空爆でも要請する。

必要とあれば、ですよ。まさに、ご自分で言っておられるではないですか。
砲撃オンリー、空爆オンリーとは全く違いますよ。


124 :名無し三等兵:04/03/25 00:43 ID:???
スマートなのは、精密誘導兵器の方では?
スマートボムとは言うが、スマートソルジャーなんてのは聞いたこと無い。

125 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 00:53 ID:???
>>123
ウーン、特殊部隊がスマートっていうのがよく分からない表現なんだよね。
特殊部隊の訓練教程なんて泥臭いもいいとこなんだが。

126 :名無し三等兵:04/03/25 00:54 ID:???
特殊作戦群も発足しましたが、報道によれば1個群、約300人とのこと。

・・・これではいくらなんでも、まだまだ足りないでしょう。
将来的には各方面隊ごとにこのような部隊を保有しても、
不自然ではないと思います。

127 :名無し三等兵:04/03/25 01:00 ID:???
>>125
A:例えば、ゲリコマがビルに立て篭もっていると。これを排除するために、
  戦車砲や榴弾砲のように、ビルごと破壊することもなく、
  また一般の普通化部隊よりも死体袋の消耗が少なければ、
  スマートで効率的と言えると思いますよ。

再出ですが、このような意図で、スマートで効率的、という表現を使いました。
ここから先は言葉の趣味の問題になり、スレの主題からは外れてしまいますので、
できればこの辺で打ち切るのが建設的だと思います。

128 :名無し三等兵:04/03/25 01:04 ID:???
結局、特殊部隊というのは「最後の決は我が任務」、つまり歩兵の一変形に過ぎないわけで。
テロリスト、もしくはゲリコマがある建物に立てこもった、
もしくは特定の地域、建築物に追いつめる必要がある場合、
結局は機甲、普通科部隊と連携させざるをえないのですな。
そして、敵小部隊を特定地域に押し込めてくれる支援があれば、無理に特殊作戦群を出さなくても、
警察のSATでも、市街戦訓練を受けた普通科連隊でも、務めは果たせるわけで。
その意味では、テロ、ゲリラコマンド対策と、重装備機械化部隊は矛盾しないわけですな。

129 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 01:08 ID:???
>>128
超禿同!

130 :名無し三等兵:04/03/25 01:10 ID:???
>>128
>>129
どうしてそこまで特殊部隊の必要性を頑なに否定するのか、理解に苦しみます。
北朝鮮のような何万人もの特殊部隊を編成せよ、と言っているわけではありません。

例えば、各方面隊ごとに300人程度の人的リソースを割くことも、
まかりならん、と仰るわけですか?

131 :名無し三等兵:04/03/25 01:10 ID:???
今回の尖閣上陸を見ても分かるが、こうした離島の防衛に対しては、
戦車・火砲は役に立たない。全装備をヘリコプターに搭載できる、
空中機動部隊が必要で、だから西部方面普通科連隊が編成された。
最近の某A庁の政策はけっこう柔軟だし、評価できるよ。時代の
変化についていってるもんな。

132 :名無し三等兵:04/03/25 01:12 ID:???
逆に言えば、特殊部隊単独では、少々規模が大きくても、ゲリコマ殲滅は難しいのですな。
特殊部隊と言えば、人質を取って立てこもったテロリストと戦う姿を思い浮かべるでしょうが、
特殊部隊が突入するにあたって、大抵、周りは十重二十重に警官隊が包囲しているわけです。
この場合、警官隊が機甲部隊や普通科部隊に変わった、と考えてみれば、理解しやすいかもしれません。

133 :名無し三等兵:04/03/25 01:14 ID:???
>>130
私は特殊部隊、というよりは市街戦訓練を受けた普通科の価値を否定していません。
只、特殊部隊といえども軽歩兵の一種類であり、単独では戦えないこと。
そして、彼等に実力を発揮させるには、他職種部隊の支援が必要不可欠だ、と述べているだけです。

134 :名無し三等兵:04/03/25 01:16 ID:???
>>128
旧帝国陸軍ならそれでもいいでしょう。

・・・しかし「最後の決は我が任務」で味方の歩兵が消耗する死体袋の数は、
もっぱらそのような訓練を受けた部隊と、野戦の余技に訓練した部隊とで、
同程度であるとは、私には思えません。

135 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 01:17 ID:???
>>134
対テロ訓練を受けた歩兵は特殊部隊?

136 :名無し三等兵:04/03/25 01:18 ID:???
>>131
一つお尋ねしたいのですが、敵が携行SAM等々で武装しているかもしれない状況では、
ヘリボーン部隊単独での任務達成は難しいでしょう。ヘリコプターは脆弱な乗り物ですし、
一機失われるだけで、場合によっては十名以上の人的損害が出ます。
ヘリボーン部隊も無論必要ですが、まずは航空、海上自衛隊の支援攻撃が不可欠ですし、
可能ならば輸送艦、徴用船舶から重装部隊を同時に投入するべきでしょう。
ヘリボーン部隊単独での即応は、難しいものと考えられます。

137 :名無し三等兵:04/03/25 01:18 ID:???
>>132
包囲は結構なのですが、どういう部隊が突入すべきか?が述べられていないので、
理解不能です。

138 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 01:21 ID:???
特殊部隊に求められる本当の能力は極地における活動や情報収集能力がメインで、
実は戦闘は二次的。

139 :136:04/03/25 01:21 ID:???
「一つお尋ねしたいのですが」は余計でしたね。

>>134
そう思われますか?
陸自の普通科は大変に錬度が高いですし、市街戦訓練も、
決して余技というような、いい加減な訓練ではありませんよ?
「只の歩兵」と言われるかもしれませんが、歩兵とは元々、
対人戦闘の本職であることをお忘れなく。

140 :名無し三等兵:04/03/25 01:26 ID:???
>>139
何か誤解されているようです。

言い換えれば、
もっぱら市街戦訓練を行っている部隊と、そうでない部隊との間には、
市街戦の技量に「差が出る」という、当然のことを申し上げているだけです。

141 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 01:33 ID:???
うーん、本来、歩兵は市街戦訓練を受けて一人前。
だが日本では政治の都合上、市街戦の訓練はできなかった。
本来、特殊部隊は市街戦のような消耗戦はしない(させない)。

142 :名無し三等兵:04/03/25 01:51 ID:???
米軍にはいくつか特殊部隊がありますが、市街戦の訓練をかなり
やってるようですが。潜入や破壊工作が含まれているわけですが。

143 :名無し三等兵:04/03/25 02:05 ID:???
>>141
では言い換えましょう。

もっぱら対ゲリコマ訓練を行っている部隊と、そうでない部隊との間には、
対ゲリコマ戦の技量に「差が出る」という、当然のことを申し上げているだけです。

・・・これなら意図的な誤解の余地はないでしょう。

144 :名無し三等兵:04/03/25 02:18 ID:???
>>140
差が出る=特殊部隊の方が損害少、つぅつもりなんだろうが、結局戦争なんて頭数と火力。
特殊部隊+正規兵を広くレベルアップ でもよかろう。

145 :名無し三等兵:04/03/25 02:23 ID:???
というかゲリコマなんてそもそも補足されない、しがたい事が最大の特徴なわけで。
補足され、攻撃される段階になったら単なる軽歩兵とできることは変わらない。
従ってゲリコマを攻撃する手法は、対テロ部隊も普通化も基本的に変わらないんだが。


146 :名無し三等兵:04/03/25 02:26 ID:???
>>144
>結局戦争なんて頭数と火力。
1面の真理ですが、これだけでは不足なので苦労している訳です。
例えばゲリコマが潜むと思われる山を、片っ端からMLRSや空自の爆弾で
焼き尽くすことができれば、誰も苦労しませんし、特殊部隊も必要ありません。

>特殊部隊+正規兵を広くレベルアップ 
これは同意いたします。

147 :名無し三等兵:04/03/25 02:33 ID:???
>>145
>補足され、攻撃される段階になったら単なる軽歩兵とできることは変わらない。
そこまで行くのに、時間や損害が発生することを忘れていませんか?

>従ってゲリコマを攻撃する手法は、対テロ部隊も普通化も基本的に変わらないんだが。
相手は歩兵なのだから、鉄砲の弾が当たれば死ぬ。
鉄砲撃つのは対テロ部隊と普通科も基本的に変わらない、という詭弁ですね。

148 :名無し三等兵:04/03/25 02:36 ID:???
>>147
ではゲリコマの補足に当たって、対テロ特殊部隊の採用はどのような時間、損害の圧縮を図れますか?

また、もし戦術には違いがあるというなら、山林あるいは市街地にこもるコマンドー部隊に対し
対テロ部隊にしかできない戦術とは何ですか?

149 :名無し三等兵:04/03/25 02:53 ID:???
>>148
私は特殊部隊員ではないので知りません。(笑っていいでしょうか?)
「ディテールの詳細を示せないのだな?ならお前のいうことは間違いだ」
の詭弁ですね。

彼らが、もっぱら対ゲリコマ作戦のために編成され、これからそのための
訓練や研究に磨きをかけるであろう、という常識があれば、とりあえず問題ないと思います。
(プロ軍人なみの細かい戦術知識があればベターですが、マストではありません)

・・・他の人にもあなたの言うことが詭弁であることがよく分かるように、
詭弁に詭弁で返してみましょう。

「普通の部隊が、対テロ特殊部隊と同じ時間と損害で、
 山林あるいは市街地にこもるコマンドー部隊を倒せる、戦術とは何ですか?」

150 :名無し三等兵:04/03/25 02:55 ID:???
というかこの予算削減の折、何故敢えて対テロ特殊部隊でなければならないのか、
という説明が希薄なのがどうもな。普通化に対し、ゲリコマ対策の意味も籠めて
市街地、山林戦への訓練をより一層強化しろ、なんて話ならまだ筋も通るんだが。


151 :名無し三等兵:04/03/25 03:02 ID:???
>>146
そんなオーバーな物ではなく。
特殊部隊は一般に軽装備であり、正規兵の方が継戦能力、火力は高い。
その上での頭数と火力。
時間と損害は、頭数と火力である程度バーターできると考える。
その点で、特殊部隊の安易な拡充には、異を唱えさせていただく。

152 :名無し三等兵:04/03/25 03:06 ID:???
>>149
詭弁も何も、君はつまり思い込みで語っているわけだな。
こちらはより効率的な時間の短縮、あるいは戦術の概観を示せ、と言っただけで
戦術教範を元に事細かに説明しろとまでは言ってないんだが。

ちなみに普通の部隊が普通の戦術を取る際の対応は、ミリ哲や270式あたりが過去スレで語っているな。
基本は機甲、航空と協力して包囲網をつくり、敵の退路を立った上で中心に向かって圧縮していく形。
敵を発見した際はそれを拘束、可能であれば前述+特科の支援の下で駆けつけた普通化を投入、
といったところだろ。
包囲段階では戦車は2両一組で180°づつ対応させるだとかなんだとか、そのあたりの細かい話
を知りたければ過去スレを参照。

153 :名無し三等兵:04/03/25 03:10 ID:???
おっと。ここにある「駆けつけた普通化」が対テロ特殊部隊に変わったところで
本質的な変化はないと言う話。コマンドー対策はさっき言ったように
補足するまでが問題なのであって、その段階に対テロ特殊部隊が介在する余地がない以上
効率化にはならないよな。

154 :名無し三等兵:04/03/25 03:10 ID:???
>>151
>特殊部隊は一般に軽装備であり、正規兵の方が継戦能力、火力は高い。
これはその通り。
>時間と損害は、頭数と火力である程度バーターできると考える。
確かにこういう場合もあるでしょう。しかしそうでない場合もあるでしょう。
正規兵のみと、やや少ない正規兵+少数の特殊部隊とでは、後者の方が
こちらが取りうるオプションが増え、敵の取りうるオプションは減ると思いますよ。

>特殊部隊の安易な拡充には、異を唱えさせていただく。
今まで皆無だったところに、ようやく300人の部隊ができた。
この現状と、近い将来ありそうな姿を「安易な拡充」とは!
これは認識が誤っておられると思いますよ。

155 :名無し三等兵:04/03/25 03:14 ID:???
ワラタw
実態はよくわからないけど対テロ部隊だからすごいんだよ!
つってるだけじゃん。

156 :名無し三等兵:04/03/25 03:19 ID:???
>>152
何度も言いますが、私は特殊部隊員ではないので、そんな事を言われても・・・

157 :名無し三等兵:04/03/25 03:29 ID:???
>>155
よく子供が言う「何時何分何秒に言った!」みたいなことを言われても、
返答しようがないだけです。

>>152
>こちらはより効率的な時間の短縮、あるいは戦術の概観を示せ、と言っただけで
こんなのは専門家が知ってれば十分だし、一般人は、そういうことを専門にやる人たちが
集まって部隊を作った、ということを知っていれば、とりあえずは足ります。

では、
「普通の部隊が、対テロ特殊部隊と同じ時間と損害で、
 山林あるいは市街地にこもるコマンドー部隊を倒せる、戦術とは何ですか?」
こう返したら、どう答えるというのでしょうか?

158 :名無し三等兵:04/03/25 03:34 ID:???
>>157
153も読めよ。普通科でも特殊部隊でも変わらないって書いただろうが。
いいか。お前が特殊部隊隊員であろうとなかろうとそんな事はどうでも良いんだ。
結局対テロ部隊で効率化が図れる、と言う主張は思い込みだけを基にしていたわけだな。
と言うより「プロなんだからきっと何とかしてくれるだろう」と。結局155ってことかい。

159 :名無し三等兵:04/03/25 03:40 ID:???
「普通の部隊が、対テロ特殊部隊と同じ時間と損害で、
 山林あるいは市街地にこもるコマンドー部隊を倒せる、戦術とは何ですか?」

・・・これは別に回答は要りません。
これに答えられるのは本職だけだし、また、そういう解はたぶんないと思います。
(もしそういう解があれば、誰もどこの国も、特殊部隊など編成しないでしょう)

必要以上に細かいディテール競争と、相手に対して先に「その主張のディテールを示せ!」
と要求することが、あまり意味がないことの例として示したまでですので。

160 :名無し三等兵:04/03/25 03:46 ID:???
>>158
素人考えですが、例えば、
特殊部隊員が、ゲリコマ役と駆り出し役に分かれて、いろんな山の中で日常的に訓練をやる。
その山に本当にゲリコマが来れば、この谷、この沢・・・と、相手の出方が上手に
読めるのではないですか?

また、特殊部隊があれば、外国の特殊部隊と、ノウハウや情報の交換もできると
報道されています。

いずれにせよ、作戦の効率化に寄与することは間違いないと思いますが。

161 :名無し三等兵:04/03/25 03:59 ID:???
>>161
だから、可能性として読めても、本当にそこを通ったのかわからない以上、
結局全ての経路を封鎖して圧縮していくしかないでしょう、と言う話をしたんだが。
せめて人の書き込み位読んでくださいね。

162 :名無し三等兵:04/03/25 04:15 ID:???
人工無能だな。スルーだよ、スルー。

163 :名無し三等兵:04/03/25 04:16 ID:???
>>161
細かいディテールの話をすれば、ネガティブな材料はいくらでも出せるでしょう。
それではきりがありません。

結局仰りたいことは、
「通常部隊の一部を対ゲリコマ専門部隊にしても、対ゲリコマ対処能力は向上しない」
ということでしょうか?

164 :名無し三等兵:04/03/25 04:17 ID:???
>162
(ぼそ)しかし、防衛庁長官よりは賢い設定がなされているように見えるぞこの人工無能「特殊部隊マンセー号」は。

165 :名無し三等兵:04/03/25 04:22 ID:???
自演ごくろう。


166 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/25 10:11 ID:???
対ゲリコマ=対テロではないのだが・・・

167 :名無し三等兵:04/03/25 11:30 ID:???
どうも特殊部隊に対して過度の期待を抱いてるというか、その役割を誤認
しているようですが。各国が育成してる「対テロ特殊部隊」ってのは、山中に
分け入ってテロリストを追い詰めていくためのものではありません。
テロリストの所在が確定され、トドメをくれてやる局面では、室内戦闘の
発生が予想されます。あるいは人質がいるかもしれない。そんな場面で、
味方や人質の損害を極限するために、高度な突入訓練を積んだ専門職が
いわゆる「対テロ部隊」と呼ばれる人たちです。もちろん、国によって
解釈が異なる場合はありますが、数百人規模の対テロ部隊というのは
世界的に見れば珍しい規模ではありません。
そして、その最終局面に至るまでの警戒・捜索・捕捉は、警察組織や軍の
一般部隊が協力して、人手をかけて行うのが唯一の方法です。少数精鋭で
効率的に、確実に捜索し追跡し発見するような手法は、未だ確立されて
いません。ここに、大きな誤解があるようです。

>>163
>「通常部隊の一部を対ゲリコマ専門部隊にしても、対ゲリコマ対処能力は向上しない」
真でもあり、偽でもあります。専門部隊がいても、捜索能力は向上しません。
捜索能力を向上させようと思ったら、捜索を担う大人数の一般部隊に対し、
捜索技術の練度向上を図るしかありません。専門部隊がいて向上する能力とは、
ゲリコマに対するキルレシオです。発見されて追い詰められ、人質を取って
立て篭もる10人の武装集団に対し、味方に20人の犠牲者を出すか、損害無しで
終われるか、という違いです。従って、

>>145
>従ってゲリコマを攻撃する手法は、対テロ部隊も普通化も基本的に変わらないんだが。
これはこれで間違っているということになります。「基本的に」がどこまでの
範囲を指すかによりますが、多くの先進国にとっては「変わらない」と言えるほど
人命は軽くありません。

168 :名無し三等兵:04/03/25 12:05 ID:???
さて、>>167は主に防御側が使用する「対テロ専門部隊」についての説明ですが、
一般的に「特殊部隊」とは、主に防御ではなく攻撃に使用されるものです。
先進国が使うゲリラコマンドである、と言ってもそれほど語弊はないでしょう。
敵地侵攻の際に、主力部隊の補佐として先行し、あるいは戦場で別行動し、
敵戦力を偵察したり敵後方を撹乱するのが主な任務です。
自身が少数で敵地深くに潜入するのを主任務にしていますから、潜入方法や
それを防ぐ方法について詳しいのは自明ですが、だからと言って少数で
敵の潜入を防げるわけではありません。
海保の裏をかいて尖閣諸島に上陸するのは、古びた漁船一隻と十数人の人間
だけでも可能ですが、それを100%阻止しようと思ったら、同じだけの機材と
人数では到底不可能であるのは、詳しい説明がなくても理解できると思います。

ただ、戦術ノウハウというのは正面装備と同じぐらい重要な意味を持ちますので、
軍全体として特殊部隊を育成し維持しているかどうかは、軍全体が持つノウハウに
関わってきますので、陸自が特殊部隊を持っていれば、国内に侵入し活動する
テロリストやゲリコマ相手の対処能力は上がる、と言えるでしょう。例え特殊部隊
そのものがゲリコマを追跡するわけではなくとも、です。

しかし日本は、歪んだ形の「専守防衛」政策を取っていますから、攻撃的要素の
強い特殊部隊創設は難しいでしょうね。


169 :名無し三等兵:04/03/25 12:07 ID:???
要するにインドア専門のスイーパーがいれば、市街戦で突入させるときに使えるだろうと。
そんな狭い任務の部隊があれば、たしかにそれは特殊部隊だわ。でも、それは軍の仕事か?
SWATでいいんじゃないか?

170 :名無し三等兵:04/03/25 12:12 ID:???
>>166
そりゃ言葉遊びでしかねーだろ。
バックが国家か抵抗組織かっつー違いはあっても、目的や手段や装備は
同じよーなもんだ。

前に誰かが言ってたが、呼ぶ方が都合のいい呼び方で呼んでるだけだろ。
テロリスト、ゲリコマ、レジスタンス、工作員、あとなにがあったっけ?

171 :名無し三等兵:04/03/25 12:16 ID:???
>>169
自己完結が軍の基本さね。コックや土方よりゃ軍人らしい仕事さ。

172 :名無し三等兵:04/03/25 12:20 ID:???
>>171

じゃあ交通規制も報道管制もみんな自前でやるのか?そんな贅沢言ってられないんだろ自衛隊は?
外部化できるリソースはどんどん切り出さないとダメだよ。

173 :名無し三等兵:04/03/25 12:21 ID:???
一番大事な兵站を、民間業者に外注してる軍隊だってあるしな。

174 :名無し三等兵:04/03/25 12:28 ID:???
>>172-173
そりゃ平時の軍隊が一番陥りやすい誤謬だろ。逆だ。
農地持って米育てたり、工場持って戦車造ったりを自分で出来なくても、
自分で出来ることは極力自分でやるようにする。それが基本だろ。

っつーか、ゲリコマかテロリストかっつーのは、捕まえたりブッ殺したりして
遺留品から背後関係調べなきゃ特定できないが、とにかくそーゆー連中を
大々的に人数使って追い詰めて、最後の最後で自衛隊がケーサツに頼るのか?

175 :名無し三等兵:04/03/25 12:56 ID:???
逆だろう。狩り出すのはどのみち警察の仕事になる。

176 :名無し三等兵:04/03/25 13:54 ID:???
現実問題として、北の工作船仕様の改造漁船が三隻ほど海岸で発見され、
数十名の武装工作員が上陸作業していたとの目撃情報があれば、
警察も陸自も両方動くだろ。警察は近隣の県警からも応援を受けて
上陸地点から近い市街地の特別警戒、陸自は工作員が潜んでいる可能性の
ある山林の捜索、という感じでな。

で、その結果、廃屋に潜んでいた武装工作員を発見、自動小銃やRPGで
武装している模様、となれば、その殲滅は警察より陸自にお鉢がまわって
きそうだがな。

ま、10年前なら上陸した明白な証拠があっても、警察も陸自も
動かなかっただろうがな(w

177 :名無し三等兵:04/03/25 14:17 ID:???
メンツの話だとしたら、どうだっていいや。
互いの長所を生かしつつ連帯、つぅのがゲリコマ対処のあるべき姿でしょう。
事態の推移・流動化によって、警察・自衛隊双方に、一時的な任務と能力のミスマッチは起り得る訳で。



178 :名無し三等兵:04/03/25 15:23 ID:???
通常の部隊と連携させれば、特殊部隊も役に立つ。
まさか、「日本に専門の任務を持つ部隊は不要、普通科だけでよい」
という人はいないだろうし。現に主要国では例外なく
この種の部隊を編成していますから。

179 :名無し三等兵:04/03/25 18:41 ID:???
>>178
ちっとは過去ログ嫁

180 :名無し三等兵:04/03/25 19:57 ID:???
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040325k0000e010063000c.html

MDは日本の防衛のためには意味ないようで。

181 :名無し三等兵:04/03/25 20:53 ID:???
専守防衛の日本が特殊部隊持って役に立つのかよw
よく他の国の例を出すが、そういった国の特殊部隊は他国に潜入して作戦を実行するのが主じゃないのか?
ゲリコマに占拠された建物に突入する程度なら、普通科にそうした訓練させれば十分だろ。
現にそうした市街地戦の訓練も始まりだしてるんだしな

182 :名無し三等兵:04/03/25 21:02 ID:???
特殊部隊を北鮮に潜入させ、拉致被害者を救出でもさせるか(w

183 :名無し三等兵:04/03/25 21:08 ID:???
>>181
っていうか、ゲリコマやテロリンが建物占拠して何か要求ってのは、最近では
レアケースになりつつある気がする。
爆弾テロや破壊活動なんかだと、予防に力を入れない限りどうしようも無いと
思うな。
特殊部隊とその周辺環境の整備は、決して悪いこととは思わないけど、
「新しい脅威」
への対応という意味では、ぜんぜん方向が違う気がする。

184 :名無し三等兵:04/03/25 21:15 ID:???
確かに特殊部隊創設だけで、ゲリコマ・テロへの脅威に対応出来るというような論調はいただけないよな。


185 ::04/03/25 23:07 ID:???
*最初の地方隊ごとに300人の人の推進論は単に市街戦に特化した歩兵論で
 なぜ地方隊に300人必要かクリアでなかったけど >>167氏の解説はクリアだったし、
 大使館人質事件のような場合に備えて、空挺救出・テロリスト制圧の
 専門部隊が陸自に1部隊はあってもいいようには感じた。
*以前、特殊部隊関係の市街戦の本読んだ感じでは各部屋の偵察/掃討消毒作業が
 主のようだったが消耗品のヘリUAVで窓から機銃掃射するなどすれば、突入役の
 兵士の危険な役を、ある程度UAVで代替できるかもしれない・・敵と当方民間人
 が混在してると使いにくいが・・・
*あと、日本の場合こういう特殊部隊があっていいのじゃないかと思うのは
 下記の通り
 特殊部隊(オフェンス)
  *逆上陸作戦の折、水中障害物(サンゴ、岩礁)を排除して上陸をスムースに
   する部隊(掃海がソレをやるのかもしれないが)
  *空挺予定地点に浸透し、携帯ミサイルを始末しておく部隊
   (これは今は偵察歩兵の仕事かな? UAV使って機銃掃射してもよさげだが)
  *潜水して敵の重要拠点(例SAM陣地)に近づき、迫やミサイルで制圧・破壊する部隊

 対ゲリコマ部隊(デイフェンス)
  *上記の人質救出部隊/原発奪還部隊
  *港湾等警備の私服潜伏部隊。(制服集団駐屯だと、そこに手榴弾投げ込まれて終わり)
   >これは普通科の交代制でもいいと思う。


186 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/25 23:25 ID:???
特殊部隊を市街地に投入、ねぇ。


そりゃ「スマート」に仕事してくれるでしょうよ。何一つ間違ってはいない。







ただ馬鹿馬鹿しいだけだ。

187 :名無し三等兵:04/03/25 23:29 ID:???
>>186
何というか、市街戦と屋内戦が混同されている気がする、ここでは。
人質がどうこうというのは、寧ろ屋内戦だろうし。
只、有事に際しては同時多発的に、国内に於いてゲリコマが活動するであろう事を考えると、
特殊部隊を方面ごとに・・・よりは、普通科部隊にきちんと市街戦訓練や、
実際の都市部を用いた、地形事前調査を行わせた方が良い気も。

188 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/25 23:36 ID:???
>187
屋内戦でも同じ事。


市街地戦闘や屋内戦闘が「特殊な戦闘」だという思いこみがこういう特殊部隊厨を
生み出す。
上記は、戦闘様相のうち「地形的特性」に関して示しているだけにすぎず、任務上の
特性を表すものではない。

さて、特殊部隊の「特殊」とは、いったい何が「特殊」なのかもう一度よく考えるべきだ。

189 :名無し三等兵:04/03/25 23:38 ID:???
>市街地戦闘や屋内戦闘が「特殊な戦闘」
そういえば普通の戦闘と言えば野戦ってイメージが自分にもあるなあ。
やっぱり、人質奪回に当たる、警察特殊部隊のイメージが、
一般に広く普及したことが理由なのかなあ。

190 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/25 23:46 ID:???
普通の歩兵でも出来る(というかやらねばならない)任務に、より効率的だからという理由で
特殊部隊を投入するというのはつまり↓と同じ事を言っているに等しい。


戦車と歩兵が協同して前方の高地を奪取する。普通の歩兵でもいいが戦闘力の高い
特殊部隊の方がより効率的に戦闘してくれるだろうから、歩兵部隊は特殊部隊をもって
充当する。




漏れが「馬鹿馬鹿しい」と評した理由が分かったかい?

191 :名無し三等兵:04/03/25 23:47 ID:???
300人って少ないか?
空挺団よりさらに一歩進んだ特殊性を持つ集団を、18万しかいない陸自隊員から
集めることを考えたら、欠員があっても不思議は無いと思うけど。

んで>>185
ヘリUAVで窓から機銃掃射って、ソースある?俺見たこと無いんだけど。
(将来こういう手法がとられるかも知れないって程度の話じゃない?)

で、特殊部隊論なんだけどさ、オフェンス側の水中障害物の排除は、やるとしたら、
海自の水中処分隊が担当するんだろうけど、それ以前に日本で島嶼部以外に独力
で強襲上陸するシチュって無いと思うぞ。
(必要な状況になったら、米軍の支援が無いと不可能)

空挺作戦は、もともと先行して誘導するパスファインダーが必要なんで、特に新たに
設ける必要ないでそ。破壊工作も、レンジャーの任務の一環だし、今の特殊作戦群
にそういう任務をさせればいいわけだし。

ディフェンス側は、セルフ突っ込み入ってるように、普通科の交代制でいい(というか、
そんな人員規模の特殊部隊を構成するのは、日本じゃ無理)し、私服で潜伏できる
程度の装備じゃ、警察の警備以上のことはできないよ。

192 :名無し三等兵:04/03/25 23:49 ID:???
>>190
成る程ね、トルエン大尉の「歩兵は市街戦が出来て一人前」ってのが、漸く分かった気が。
只、陸自の普通科では、どれだけ市街戦訓練が進んでるのだろうか・・・。
西部方面隊の連隊が、かなり本格的な訓練を行っていたのはニュースで見たけど。
正直、あれを見ていると、市街戦でも戦車の援護は欲しいよなあ、と思った。

193 :名無し三等兵:04/03/25 23:54 ID:???
ついでに言うと、その訓練では、それこそ昔のタンクデサントのように、
小銃隊員が82式指揮通信車の外に張り付いて、目標建物に接近してたよ。

194 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/25 23:55 ID:???
>192
>どれだけ市街戦訓練が
既に、初級陸曹や初級幹部の教育で正式なカリキュラムに含まれだしていると
仄聞している。

既に研究段階を脱して(研究自体が終了する訳ではないが)、各部隊への普及が
最終段階に達しつつある程度では無いだろうか?

195 :名無し三等兵:04/03/25 23:58 ID:???
>>194
もう部隊への普及は、結構進んでたんだなあ。
WAIRみたいな特別編成じゃない、普通の連隊がやっているあたり、
研究段階は脱したとは思ってたけど。
寧ろこういう地道な訓練の方が、MDよりも北朝鮮等々には抑止になってるのかも。

196 :名無し三等兵:04/03/26 00:01 ID:???
>>194

何を以て「普及」したとするんだ?確固とした基準がなければ単なる言葉遊び。

197 :名無し三等兵:04/03/26 00:03 ID:???
>>196
現場の部隊指揮に当たる初級幹部、陸曹の教育に組み込まれたと言うことは、
実戦部隊における、市街戦技術の普及が始まったと見ても、おかしくはないと思うが。

198 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/26 00:11 ID:???
>196
各種学校・教育部隊に頼らずに、第一線部隊独自で市街地戦闘に関する錬成訓練を実施出来る、
もうちょっと突っ込むと独自に市街地戦能力を有する隊員を養成出来る状態をもって「普及」と
言うことができるだろうね。

199 :名無し三等兵:04/03/26 00:20 ID:???
>>190
>戦車と歩兵が協同して前方の高地を奪取する。普通の歩兵でもいいが戦闘力の高い
>特殊部隊の方がより効率的に戦闘してくれるだろうから、歩兵部隊は特殊部隊をもって
>充当する。

こんな極論は誰も主張していないし、何かの比喩にもなっていないので、

まあ、何が馬鹿馬鹿しいかといえば、
「これで1スレ消費した」ことが1番馬鹿馬鹿しいだろう。

200 :名無し三等兵:04/03/26 00:28 ID:???
馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿…

201 :名無し三等兵:04/03/26 00:31 ID:???
>>199
もちろん、普通の普通科で市街戦訓練をやることは大いに結構だし、
どんどん進めるべきだと思う。全く異論はありません。
・・・というところで突然TVの画面に、

「福井県敦賀市関西電力○○原発を武装集団が攻撃。機動隊員4名死亡」

のテロップが流れたとする。さて、

(A)高度な対ゲリコマ訓練を積んだ専門部隊に、ヘリなどで直ちに現地に向かってもらう。
(B)1番近くの普通科連隊を非常呼集し、トラックの車列を連ねて現地に向かってもらう。

私は(A)(B)両方あるべきだと思います。
あなたはどうでしょうか?(A)は不要、(B)のみでよい、とのご主張に思えますが、
一応確認させていただきたく思います。

202 :201:04/03/26 00:54 ID:???
>>201
については、ミリ屋哲氏以外のみなさんも、どうでしょう?
忌憚のないところをお聞かせいただけると嬉しいのですが。

・・おっと!みなさん、悩んでいるヒマはありませんよ。次のテロップ、
「武装集団に攻撃を受けている福井県敦賀市関西電力○○原発から火災。機動隊員死亡7名に」
が流れて来ました。

@(A)(B)両方
A(A)だけ
B(B)だけ
C何もしない

選択肢はこの4つしかありません。

203 :名無し三等兵:04/03/26 00:58 ID:???
また選択肢はこれだけの人かよ(;´Д`)

204 :名無し三等兵:04/03/26 01:05 ID:???
警官をいっぱい集めて周辺警戒、排除はSATで。

205 :名無し三等兵:04/03/26 01:13 ID:???
そもそも防衛出動命令は?

206 :201:04/03/26 01:29 ID:???
>>203-205
あなた方が心配しなくても、ミリ屋哲氏、名無しロサ・カニーナ氏、207式氏など、
有名コテハンの方々であれば、明快なお答えを即答されますよ。大丈夫です。

・・・今日はたまたま寝てらっしゃるか、他スレで遊んでおられるのでしょう。
また明日にでも見にくることにします。

207 :名無し三等兵:04/03/26 01:34 ID:???
まあ機動隊員が死んだなら復讐だと血気にはやる警察任せでいいじゃん。
突入したいだけならSATでええし。
集団の規模や武装強度を想定して無い時点で軍隊の出番か判断できないわけだ。

懐かしきライフル装備で爆弾もってる赤軍派が10人とかなら警察の仕事。
浅間山荘はそれで解決しちゃったわけだよ。

208 :名無し三等兵:04/03/26 01:41 ID:???
そもそも、今現在原発が攻撃されてて、火災が発生していて、
警備の機動隊員が殺されてる状況って・・・

原発襲撃に関しては成功しちゃってるじゃん
自衛隊どころか、県警の応援部隊が到着する前に、制御室
やられてるし、武装集団は撤退した後だろうなぁ・・・

やれるとしたら、周辺住民の避難誘導と地域封鎖かなぁ。


209 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/26 02:29 ID:???
>>202
すぐAは出来ない。
情報がまったくとれていないところにそれはできない。特攻作戦なら別だが。
とりあえずできるのはB。
包囲して、状況を確定できたときにはじめてAを要請できる。

210 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/26 02:54 ID:???
>>192
つたないカキコを理解してくれてありがとう。

211 :名無し三等兵:04/03/26 02:59 ID:???
もしかしたらトルエン大尉は元自、普通科勤務経験者なのだろうか。
歩兵に関する造詣が深いなあ。

212 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/26 03:03 ID:???
>>211
いいえ、単なる軍オタです。そして歩兵マンセーなのです。
歩兵萌えはナポレオニックゲームやスコードリーダーなどのSLGがきっかけです。
故に所定の教科書で系統的に勉強してきたミリ兄ィにはかないません(w

213 :名無し三等兵:04/03/26 03:14 ID:???
>>212
只のヲタでも、そこまで知ってれば充分。
アリアドネよりは余程歩兵に詳しいのでは?(w


軍の主兵はここにあり♪
最後の決は我が任務♪
騎兵砲兵力せよ♪

214 ::04/03/26 03:24 ID:???
敵特殊部隊は下記の特徴を持つものと思われ(素人考えすまそ)
 A)任務
   1情報収集
   2港湾・重要拠点確保
   3当方の初期集中の妨害/遅滞
 B)特徴
   *特殊部隊は浸透と潜伏を身上とする。
   *再浸透が容易でないので、2)の投入人員は極力ケチる。(特に情報組織構成員)
   *3)は時限爆弾・携帯電話爆弾・時限ロケット弾を多用して、要員が発見
    捕捉されるのは極力避けるだろう。毒物の使用もありうる。
   *2)は少数の要員で最大の効果を挙げるため、当方のタンクやヘリ
    集積所の襲撃・乗っ取り/破壊という手段もありえる
    開戦直前に使い捨ての未浸透工作員を入国させ2)を実施するだろう

*戦車のトレーラ輸送中に峠でゲリコマ襲撃を想定して、装輪装甲車護衛を
 主張する向きもあるが、実際はゲリラは自己位置の暴露はせず、橋の爆破や
 トンネル落盤、がけ崩れで、人員損耗なしで遅滞を達成しようとすると思われ・・
*実際にはそれで発生する渋滞で遅滞の目標は達成されるのでは?
 
 

215 ::04/03/26 04:51 ID:???
ミリ哲氏
*諸外国には対テロ専門部隊というのがあるようだし、方面300人必要とは
 思われないが、陸自で1個だけ救出作戦等に特化した部隊があっても
 変とは思われないのですが。素人でよくわからないのですが
 特殊戦群っていうのはそういう部署じゃないのですか?
*なんで屋内戦”専門”部隊なんて・・全体にリソースが減っている時に・・
 というのはわかりますが、人質事件は平時に結構発生する可能性があるし、
 また、普通科の市街戦・屋内戦訓練の研究指導役もあって良さそうに
 思えるので、それ専門の部隊は陸自に1個も不要との主張は( >>167氏の
 解説にくらべ)素人から見てよくわかりません、解説おながいします。
>>191
 >UAVについて、将来は・・程度の話では? 
  そうでつ。ただ、専門部署で研究はされるべきでは。 イスラエルで
  市街戦にUAVを使う試みが始まっているとか聞くので、そこら辺の調査も含めて。
 >島嶼部への逆上陸以外に・・・
  島嶼部逆上陸のイメージです。掃海の海中処分隊でもいいとはおもいまつ。
  発展性はないですが・・・米軍については、漏れは米国内のフリーライダー論を
  気にしてて、最初から飴に頼るのでなく、ある程度は自分でやるべき論です。
 >私服自衛官の重要拠点分駐
  現状、北朝鮮の工作員が数千人も浸透しているのと、重要施設への接近規制が
  難しい状況であること、専守防衛で初動が遅れること、当方の進出ルートは
  ある程度予測可能で、爆弾等を使った落盤や事故を装った渋滞工作で遅滞させられる
  可能性が高いと思われるため、漏れ的には初動が遅れることに不安・焦燥感がありまつ。
  向こうも浸透部隊だから、携帯SAM/RPG/機関銃/迫レベルでしょうけど
  警察の対応力は超えるので、以前”10個くらいの重要地には分屯地設けては”と
  提案したとき、”制服集中居住だと手榴弾1発で終わり”というアドバイスが
  あったので・・これは諸外国の”特殊部隊”じゃないですが、今、私服分屯の話も
 (分屯官舎に歩兵携行兵器)関連で整理したいなと・・


216 ::04/03/26 05:07 ID:???
>>208
素人なんで漏れもよくわからないんだが、再処理施設や原発を襲われて
核物質を取られる場合ってないんだろうか?
また集中制御室破壊された場合、奪還してももう手の打ち様がないのでつか?
もしそうであって、普通に駐屯地から往ったんでは間に合わないなら、
マジで分駐警備すべきような気がしまつが・・・

217 ::04/03/26 05:20 ID:???
>普及
九州に専用の市街戦訓練施設ができたとは聞いたけど、全普通科部隊から
自動車出張できる範囲に訓練施設があって、第一線部隊で通常の訓練の一環で
その施設を使って市街地/屋内戦訓練が相当の頻度で行われ、なおかつ戦術・装備を
研究しつづける専門部隊が一つある。という段階で普及したといえるんじゃ
なかろうか。いま関係者の多大な努力で普及しつつあるのだと思われ・・

218 ::04/03/26 06:38 ID:???
ところで、戦略機動はどうあるべきと思いますか?

漏れ的には、浸透され放題なうえ、当方の部隊配備位置は割れてしまっているので、
有事には橋は落ち、トンネルは崩れ、タンクローリーが同時多発で事故を起こして、
民間車で埋まった迂回路を警察が整理しようとするも、事故も多発し混乱して
遅々として進まず・・という図が思い浮かぶので、当初、海上機動を考えたんでつが
そっちはそっちで、敵潜水艦にフェリーアボーンされて、戦車の大量喪失という悪夢の
可能性もあるようですし。
空輸は重い物が運べないし、空輸に力点をおいたら、台風シーズン選ばれるのは
目に見えてるし・・

戦車>DD/FFGによる輸送(ヘリ甲板・格納庫床強化・繋止設備)
   離島・海峡航路で民間フェリー向けLCACの格安貸与でLCAC増強
   海自DDの小型化&多隻数化&護衛つき高速フェリー輸送
   40kt以上の高速フェリーへの補助(速いほど魚雷の射程は短くなる)
   戦車橋の増強>ただし峠の土砂崩れ/トンネル落盤はどうすべきか漏れにはわからん・・
          パワーショベルのヘリ空輸か? 時間かかるよな。


219 ::04/03/26 06:39 ID:???
装甲車/砲
   装甲車なら、渋滞や崩れた峠はヘリで吊ってスルーの可能性があるから
   空輸アシストの陸上が(天候問題はあるが)いいかなという感じがします
   離島はフェリーに頼らざるをえないです。(浮航能力ある装軌なら港を失い
   奪還する場合でも、フェリーから海に飛び込んで自航ビーチングでき、
   LCAC+非浮航みたいに逐次戦闘加入にならないですむので、漏れが浮航まんせー
   なのはガイシュツですが・・)
   只CH47ピストン空輸前提だと、半分隊車になりまつが。これは半分隊を提唱する評論家もいる一方
   ストライカースレなど見ると、人員増を招くという反対論もあるよでつが・・
   FHもCH47で吊れまつが、シーザーみたいにしてCH47で吊れる155mmは技本の
   軽量砲でも無理だろうなー



220 :名無し三等兵:04/03/26 09:34 ID:???
>>216
コマンドなら核物質は汚染を目的として環境へと放出。テロだってそうする。
原発破壊なら目的は電力インフラへの攻撃と放射能汚染の可能性による恐慌状態の生起。

まあ原料か廃棄物のどっちかが目的にしろ強盗が目的ならだな、茨城の東海村臨界事故みれば
わかるけど燃料加工工場か再処理工場の襲撃のほうが量がたくさんあって容易であり合理的。
強いて発電所に近い場所なら発電所を出発した直後とか到着直前。敷地内で事をしなくてすむ。

221 :名無し三等兵:04/03/26 10:02 ID:???
>>220

そうだね。ただ、現状では日本の再処理施設は稼動状態にあるとは言いがたく、使用済み燃料は
原発にあふれかえってる。核物質狙いで原発というのも、ありかもしれん。BWRなら、原発建屋の
薄い屋根一枚抜くだけで、下には使用済み燃料のプールがあるから、「特殊部隊」ならアクセスは容易い
だろう。

222 :名無し三等兵:04/03/26 10:06 ID:???
お天気のいい真っ昼間なら(A)もいいだろうけど、最も蓋然性の高い、荒天夜間の襲撃のとき、
そもそも(A)は可能なの?

223 :名無し三等兵:04/03/26 10:41 ID:???
最近流行りの同時多発テロだって考えられるしねぇ。

224 :名無し三等兵:04/03/26 11:03 ID:???
まぁ、だから特殊作戦群の編成は、「新たな脅威」(別に昔から存在いてたと
思うけど)への対応策の一環であっても、決定打ではないっちゅうわけで。

225 :名無し三等兵:04/03/26 14:06 ID:???
>>181
対ゲリラを専門とする特殊部隊の編成にも反対するのか…
反対してる専門家や軍事評論家をみたことがない。

226 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/26 14:20 ID:???
>対ゲリラを専門とする特殊部隊の編成にも反対

書き方が悪いとおもうよ。専門とするというのがマズイ。
必要性がある場合の対ゲリラ戦実行のための特殊部隊の編成(ry
のほうがいいと思うよ。

227 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/26 14:27 ID:???
オイラも書き方悪いな。
特殊部隊隊員から編成する対ゲリラ戦部隊に訂正、だね(苦笑

228 :名無し三等兵:04/03/26 14:31 ID:???
金も人も足りないなかで、ゲリラ戦にしか投入されないなんて贅沢が許されるはずも無いってことだな。

229 :名無し三等兵:04/03/26 15:10 ID:???
>>228
許されるも何も、まもなく編成されますが?

230 :名無し三等兵:04/03/26 15:25 ID:???
特戦群てのは、べつにゲリラ戦専門てわけじゃないだろ。

231 :名無し三等兵:04/03/26 15:53 ID:???
対テロと対ゲリラが主な任務の部隊だろ?>>特殊作戦群

232 :名無し三等兵:04/03/26 16:48 ID:???
>>225
つか、過去レス読んでも、いまだに特殊作戦群の利点がわからんのだが。
市街地戦にしろ屋内戦闘にしろ、普通科隊員の訓練も始まってるし対応出来るだろうに。
特殊作戦群にしか出来ないような利点があれば教えて欲しいのだが。

233 :名無し三等兵:04/03/26 17:55 ID:???
>>232
特殊作戦群は多分主に海外でのテロ対策を任務にした部隊だと思う。特殊作戦群創設のきっかけ
になった事件はペルー大使館事件らしいですし。
対ゲリラ戦では韓国軍の特攻部隊みたいに運用されるんじゃないでしょうか?

234 ::04/03/26 21:07 ID:???
>>232
イスラエルとか諸外国の、戦訓、装備、戦術、技術開発を調査&実地訓練して
研究するエキスパートが陸自に一つは必要では?
普通科は野戦訓練もやらねばならんし、特殊作戦だけでは困る。
アメリカへいけばソマリア事件の体験者もいるだろうし、やっぱり実戦を
体験した人から戦訓を吸収し、訓練に取り入れることは必要だが、
普通科14万が全員そろって講義を受けるわけにもゆかないので、
特殊作戦群の人が実戦体験者に師事してそれを、帰国して普通科の人に伝える
のが効率的では? 市街戦訓練には専用の施設が必要らしいので
全国に数箇所早く作って、普通科の人がトラックで出かけて訓練できる
環境が整備されるといいですね。

>市街地戦にしろ屋内戦闘にしろ、普通科隊員の訓練も始まってるし対応出来るだろうに。
 特殊作戦群にしか出来ないような利点があれば教えて欲しいのだが。

実戦経験のある人に直接師事して、それ専門で修行を積むのと、多くの戦闘状況の
一部として訓練受けるのじゃ技術だけでなくノウハウが違うんじゃないでしょうか。
たとえばソマリア事件では本職が作戦計画に失敗して戦訓を得ているわけですが、つい最近
訓練を始めた人でもやらないような失敗なんでしょうか。あれは有名な事件ですから
教科書には必ず書いてあるでしょうけど、それ以外にも細かなノウハウはあるのでは?



235 :名無し三等兵:04/03/26 21:18 ID:???
>>234
米軍との交流による、実戦経験から得られた教訓の習得ってのは、
今現在もすでに行われている話で、特殊作戦群を創設することの
意義とはあまりかかわりの無い話。

個人的には、アメリカのデルタと同じで、テロ・ゲリラ対策という名目
で予算を取ってるだけで、より広範囲な活動を目指した特殊部隊の
創設を目指してる側面があるのではないかと思う。
(後半は単なるイメージで、確固たるソースがあるわけじゃないけど)

236 :名無し三等兵:04/03/26 21:18 ID:???
>>234
あのケースは正直日本には参考にならないかと。

237 ::04/03/26 21:36 ID:???
それはそうと、原発破壊時の応急処置がわかること・・というのを
特殊部隊に求めるのは厨? 医者役が来るまでに医者役からの指示を電話で聞いて
最低限必要な操作を代行できる程度の・・

でも、漏れ的には特殊部隊の創設も大事だが、戦車部隊やヘリ部隊に
敵工作員が浸透しないかどうか心配。
素人の杞憂とは思うが・・・
恵庭から戦車&自走迫が走り出て、千歳の滑走路とF15を破壊しまくったうえで普通科の防衛ラインを突破して
小樽港を占拠して、敵上陸部隊と合流とかはさすがにないようになってると
思うが、燃料納入業者に浸透した工作員が戦車燃料に異物混入とか大丈夫?

ゲリコマ対策ってむしろこういう事じゃないのかと思ったり。

戦車の移動経路のがけ崩れ対策とかはどうなっているのだろう。

さすがに山の手線、>永田町駅>議員会館への爆弾テロとかは警察の
領分だろうけど、自衛隊自身や戦略機動路への破壊工作対策は必要では・・

あと・・空自の戦闘機ってシェルターで覆わなくて大丈夫なんだろうか?
時限式ロケット弾とかで地上破壊されてはシャレにならないのだが・・

238 :名無し三等兵:04/03/26 21:40 ID:???
一応空自にも掩体壕があるところもある。全部ではないが。

239 :名無し三等兵:04/03/26 21:42 ID:???
>>231

どっちかってぇと、特殊部隊ってのは自分らがゲリラ戦を仕掛ける方だな。


240 :名無し三等兵:04/03/26 21:48 ID:???
掩体壕が無い所も、格納庫に収められてるからなぁ・・・
あと、掩体壕にもメリットデメリットがあって、即応性については掩体壕に入れると
下がるから、アラート機はどうしても掩体壕には入れられんなぁ。


241 ::04/03/26 21:49 ID:???
>>235
そうなんでつか? 普通科に対する教師役兼研究者的役割のものと思ってますた。
より広範囲っていうのは、攻撃的な事も・・・

>>236
たしかに、日本では・・ただ(救出)作戦中にヘリが落とされたら、その救出も必要になるので
通常以上に重層的な予備兵力が必要とか、どんなにローテクの相手でも昼に作戦を行っては
ならないとか、そこら辺は海外での日本大使館人質事件にも共通する話と思われるので
より細かなノーハウがあるんじゃないかと思ったのでつ。


242 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/26 21:53 ID:???
皆様ごきげんよう。
スレも賑わっている様子でなによりです。

というわけで特殊部隊についてですが、有れば便利ですし、無くても専守防衛をうたう日本ではあまり困らない代物であることに変わりは無いでしょう。
特殊部隊にリソースを割くことが、どの程度国民の生命財産の被害を減少させることが可能になるのか、まずそれから考えるべきではないかと思いますね。

>206 201様
ごきげんよう。
トルエン大尉殿も書き込まれていらっしゃいますが、まず敵の意図、目的、目標、投入戦力、後続の有無、施設内外の状況、etcetc・・・・・・といった情報が入手できませんと、何も出来ないでしょうね。
陸自を出すにも、警察を出すにも、情報が無ければ包囲網の構築すらできない可能性すらあります。
そもそも、その施設への攻撃が、敵対勢力による陽動なのか本命なのか、それすらも判らないわけですし、まして敵が全力を施設占拠に投入しているとは誰にも保証できないのですから。
第一、>201の書き込みでは、いかなる状況下で機動隊員に死傷者が出たのか、それすら明らかではない以上、焦って後続を出すのは愚の骨頂でしょう。

というわけですので、まずは警察が出て当概地域に包囲網をひけるかどうか試し、近隣重要施設の警戒を厳重にして道路港湾空港を封鎖し、同時に陸自が演習名目で斥候を出して敵情収集に全力をあげる、というのが現時点でできる精一杯ではないかと思います。

911の際にもそうでしたが、高価値目標に対するテロは、必ず同時多発的になるものです。
そして、どこが本命でどこが陽動なのか、それはまさしく「神のみぞ知る」ということになるでしょうね。

243 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/26 21:54 ID:???
結局、みんな特殊部隊について確固としたビジョンを持っていないから、些末な事象に
拘泥したり、>201みたいに痛い態度を晒したりするんだな。


まずは頭をクリアにして考えてみてくれ。
特殊部隊って、いったい何が「特殊」なの?

244 :名無し三等兵:04/03/26 22:01 ID:???
>>243
任務が特殊・・・・ありていに言うと、余り表だっては行えない仕事を旨とする部隊、とか?
その意味では市街戦遂行能力を持つ歩兵は、特殊ではないなあ。
そもそも歩兵は、野戦も市街戦も戦えるのが本来の姿だし。

特殊部隊とは関係ないけれど、ゲリコマが人質を取った際のノウハウ等々は、
警察との共同研究などがやはり必要かな?

245 ::04/03/26 22:04 ID:???
アラート機以外は掩体壕に収容できるようになるといいでつね。
AWACS/E2Cなんて破壊されたら痛いし。

迫で滑走路破壊とか化学弾/地雷クラスター投射は可能なんでしょうか?
数時間でもF15が飛び立てないようにして、攻撃機で空爆・地上破壊なんて
航空劣勢な側が一番考えそうなことですけど・・

246 :名無し三等兵:04/03/26 22:10 ID:???
>>245
数時間航空機の運用を止めたかったら、そんなアレな弾頭を使用しなくても
ぜんぜんOK。
過去スレで書いたことがあるけど、金属片が滑走路に散乱してる状態だと、
戦闘機や支援戦闘機の運用は困難になる。(FODが怖いから)

ところで、日本の航空基地に空爆を加えうる相手って、ロシアを除くと・・・
韓国(ってできたっけ)?

247 :名無し三等兵:04/03/26 22:11 ID:???
>>245
クラスターディスペンサーという、滑空タイプの地雷・子弾散布装置は確かにある。
今のところ、K国やC国はまだ装備していない。
問題は基地周辺に浸透、潜入した偽装部隊かもしれない。
高価な航空機が離着陸という無防備な瞬間を狙われ、携行SAMで攻撃されるケースは、
考えられない事態ではないだろうね。
後は、レーダーサイトやCOCそのものも、有事の際には何らかの攻撃を受ける可能性がある。

248 :名無し三等兵:04/03/26 22:14 ID:???
韓国はATAMCSやらHARMやら、オモチャだけは一人前だからね。


249 :名無し三等兵:04/03/26 22:16 ID:???
HARMか・・・・やっぱ対日戦想定してるのかなあ。
はぁ、一方的に仮想敵国認定されるとは、何と迷惑な話だ・・・。

250 ::04/03/26 22:26 ID:???
北朝鮮にフロッガーが46機 最大戦闘行動半径1300kmっていうから
ノドンに準じた範囲はカバーしてくるのでは。

中国はバジャーを120機 5900km
ttp://www.fas.org/nuke/guide/china/aircraft/h-6.htm

ロシアはバックファイアを255機 ベア70機 ブラックジャック等。

まあ、一応爆撃能力はありそうだね。護衛戦闘機は怪しいものだが・・

251 ::04/03/26 22:31 ID:???
そうすると、先方が貧乏人のSEADとして工作員を使って、滑走路に異物を散らし
とりあえずF15を数時間飛べなくしておいて、爆撃機でF15の地上破壊を目指すってのは
敵の領土に近い空自基地じゃあ起こりうるんじゃないのかな・・

252 :名無し三等兵:04/03/26 22:42 ID:???
>>251
それだけじゃダメでしょ。
高射隊も潰さなきゃならないし、レーダーサイトも複数を同時に潰さなきゃ
ならないし、その状況でも、E-2CかAWACSがあがってれば事前に探知
されるし、さらに、ほかの基地からスクランブルで上がってくることも考え
ると、労多くして得るものが少ないんじゃない。

むしろ、着上陸戦仕掛けるつもりなら、FS部隊(現状60機程度しかないし)
を叩くんじゃないかな。

253 ::04/03/27 00:29 ID:???
たしかに複数基地同時に襲撃してSAMも潰すのは大変だよね。

工作員側からすると同時に多数の基地を攻撃して当方の人的損害を減らすとなると
過激派の成田空港攻撃の時みたいに、時限点火装置つき多連ロケットを幌で隠した
偽装トラックを駐車して逃げて、その攻撃がうまくいかない場合のみ特攻兵が
携帯SAMで攻撃して滑走路を破片だらけにするって感じかな。
これなら投入兵力を減らせるし、兵力損耗もおさえられるから
滑走路)千歳、三沢、百里、横田、小松、岩国、築城、新田原、那覇
パト)千歳 三沢 入間 岐阜 春日 那覇
各3人 45人/30両+予備15人 で60名で済むんでない>特攻隊
もちろん支援隊がその3倍はいるが・・・

東側のHARMはかなり優れているから、工作員は主に滑走路に充当して
SAMはクリプトンPで潰す感じかな。クリプトンPの射程は110kmだったから
それより射程の長いSAMは先方にとって脅威だよね。そうすると
パトは工作員で破壊せねばならない感じ・・中SAM以下はクリプトンPで
破壊という感じじゃなかろうか?

優先攻撃目標はAWACSとFSかもね・・

ちびちびやれば日本側に警戒されるのは向こうもわかるだろうから
開戦時奇襲的にやって、航空劣勢を一気にひっくり返そうとするのでは?

先方も護衛戦闘機の航続距離に問題アリだから、日本側がSTOVLを50機
持ってれば、それが一番よさそうなんだが・・

とりあえず対策では滑走路周辺のカメラ警備はやって怪しい車は
検問したほうがいいと思われ・・・


254 :201:04/03/27 09:14 ID:???
>>242
実際に逆突入する際には、仰るように状況の把握や、突入方法・タイミングなど、
いろいろと難しいでしょうね。そのような状況を一刻も早く把握するためにも、

(A)一般普通科の大部隊
(B)対ゲリコマ専門部隊(一般部隊よりもいっそう高度な対ゲリコマ訓練を受け、
 一般普通科にない装備・器材を有し、ヘリ等の移動手段を有する)

の両方を投入すべきだと私は考えます。ロサ・カニーナ氏は如何でしょうか?
他の方々も如何でしょうか?

255 :201:04/03/27 09:16 ID:???
>>243
私の質問に不備があれば、訂正させていただきますので、よろしくご指摘願います。

256 :201:04/03/27 09:50 ID:???
>>243
>特殊部隊って、いったい何が「特殊」なの?
・・・例えば、こういう整理は如何でしょうか。

今も昔もBCの脅威は存在する。
「一般普通科」ではBCに対応できる訓練を積んでいる。
それに加えて、BCのプロフェッショナルとしての「化学防護隊」があり、
さらに特殊な「装備・器材」を有し、高度な「訓練」を積んでいる。

今も昔もゲリコマの脅威は存在する。
「一般普通科」では対ゲリコマに対応できる訓練を積んでいる。
それに加えて、対ゲリコマのプロフェッショナルとしての「対ゲリコマ専門部隊」があり、
さらに特殊な「装備・器材」を有し、高度な「訓練」を積んでいる。

・・・要するに、化学防護隊と同様の、「専門部隊」である、と。

257 :名無し三等兵:04/03/27 09:56 ID:???
特殊性?
1 任務の特殊性
  例えば、1000人の兵士より重要な1人を敵中から救い出す、とか。
2 政治的特殊性
  1000人の敵兵を排除して、なおかつ民間人を一人も巻き込まない必要があるときとか。
  国際的非難(日本は国内も割とうるさい)を浴びるのを避けるために。
3 状況の特殊性
  毒ガス、細菌兵器で汚染された状況下で特別な目標の為に作戦を実施するとか。
  メルトダウン寸前の原発を止めるとか。
4 日本的特殊性
  これらの状況下でも、政治的事情で防衛出動が迅速に出ない可能性も残っている。
  警察比例の原則を厳正に守って、上の任務を達成する精神力を持つ部隊がないと使いにくい。

こんなんですかね。
なんにしても、国内限定で考えると、外国勢力によってこのテの状況が作られるのは
陽動の可能性があるので、状況を見極めるまでは慎重に行動しないといけないと思われるぞ>>201

258 :201:04/03/27 10:10 ID:???
ペルー日本大使館人質事件の際、
「窓ガラスにレーザーを当て、部屋の中の話し声を遠方から探知する装置」
の存在が噂されました。(本当に存在するかどうかは分かりませんが)

一例ですが、このような各種の器材を有する「専門部隊」があれば、
状況を見極めるためにも非常に有効だと思います。

ただ、このような特殊器材は日本に何台かあればよいので、
「一般部隊」に広く配備する必要はありません。

259 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 10:38 ID:???
>>258
なんか準軍事作戦と軍事作戦が区別されていないね。
軍事SOGは特殊作戦を遂行するが、裏を返せば対特殊作戦(対ゲリコマ)もできる。表裏一体なのに対して、
準軍事SOGは対テロ作戦はするが、テロはしない。つまり専門部隊というのはこれにあたる。これは警察の仕事。
今回編成されるのは準軍事SOGではないでしょ。
もし陸自が準軍事作戦に手をだすとすれば、国会で問題になる。

260 :名無し三等兵:04/03/27 10:43 ID:???
>>258
音が聞こえる原理がわかればそういう盗聴が可能なのは理解できると思うけど。

つまりそゆのは捜査の一環で使用されるわけでな、普段有効活用できるのは
警察であり予算もソッチ方面のが認められやすいだろう。
それこそ特殊な器材だから取り扱いに慣れてるほうがええし、
訓練でなく実際の現場で使用経験を積んでたほうがさらにええやろ。

261 :201:04/03/27 10:51 ID:???
「レーザーで音」というのは、一例として上げましたけども、
不正確とのご指摘もありましたので、

「諸外国の軍特殊部隊が保有している、対ゲリコマ戦に有効な各種の装備・器材」
に訂正します。

262 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 11:06 ID:???
>>261
>「諸外国の軍特殊部隊が保有している、対ゲリコマ戦に有効な各種の装備・器材」

狙撃用ライフル、ショットガン、拳銃、スタングレネード、催涙ガス、でしょ。特殊装備って。
これは対ゲリコマ戦に有効な というより人質や設備の安全のためなのですよ。

263 :201:04/03/27 11:13 ID:???
>>262
>人質や設備の安全のためなのですよ。
そういう装備があれば、原発内での戦闘にも有利でしょうね。

それで、トルエン大尉氏にもお伺いしますが、
>>254
については如何でしょうか?

264 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 11:37 ID:???
>>263
確かに結果的には両方投入になるけど、プロセスがまったく抜けている。

この場合、投入 という言葉と 高度な というのが気になる。
投入といっても、どちらもまず先遣隊が先に出動するということでいいのかな?
そして情報収集は別な斑が行うというのもOK?
で対テロ部隊は出動前にブリィーフィングやリハーサルを行うとうのは?
高度な と言っているけどむしろ練度の問題なのは?



265 :201:04/03/27 11:45 ID:???
>>264
同感です。

この度創設された特殊作戦群には、原発攻撃などの具体的な状況で、
一般部隊との連携をどうするか、情報収集の手順、先遣隊や本隊の展開の仕方など、
いろいろ課題は多いかと思いますが、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。

266 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 12:03 ID:???
>>265
しかしながら、この度創設された特殊作戦群 は北朝鮮 軍 のゲリラが
政府の閣僚のような 重要な人物 を人質にした場合くらいしか出動できないでしょう。

267 :201:04/03/27 12:08 ID:???
>>266
特殊作戦群は創設されたばかりで、今後の方向性については、
あまり詳細には公表されていないと思いますが。

今の段階で人質救出作戦にしか出動できないと仰るのは、
何か独自のソースをお持ちなのでしょうか?

268 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 12:28 ID:???
>>267
優先度としては原発より閣僚じゃないかな?
最悪原発の制御室は破壊しても構わない。

269 :201:04/03/27 12:37 ID:???
>>268
制御室だけなら構いませんが、原子炉格納容器を破壊されることは、
まさに国土・国民に甚大な被害をもたらすわけで、
これも極めて重要な防護対象だと思いますが、如何でしょうか?

また特殊作戦群は、原発防御作戦についても研究・訓練を行うべきと
私は考えますが、如何でしょうか?

270 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 12:44 ID:???
>>269
>原子炉格納容器を破壊されることは
それはゲリラの爆薬所持量では無理です。オイラは詳しくはないのですがこれは過去レスで結論がでましたね。

>原発防御作戦についても研究・訓練
これはするでしょう。
しかしこれは警察の仕事ですし、戦時でも一般部隊の仕事になるでしょう。
対ゲリラ戦の本質は後方治安維持任務にあたるからです。

271 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 13:05 ID:???
皆様ごきげんよう。
本日はオフ会ですので、夕方までしかお付き合いできませんが。

>254 201様
ごきげんよう。

リクエストにお答えしてレスを付けましたので、とりあえずお付き合いさせて頂きたく思います。

>254のAにせよBにせよ、状況が把握できなければ、部隊の「編成」すらできませんね?
私が>242で書き込んだのは、その原発で発生している状況が、敵が何らかの目的を達成するために原発を主目標としているのか、
それとも別の目標が存在し、その目標に到達するための助攻なのか、それすらも明白になっていない、と、こう申し上げたわけです。
我の投入可能な戦力は、どうしても上限があります。
そしてそれ故に、敵の目的達成のための主目標への到達を阻止するために、我の戦力は集中して投入しなくてはならないのです。

>254のレスは、無言の前提として、原発という最高価値存在を敵が主目的としている、という前提にたっておられますね。
しかし、それはあくまで>201様がご自身で最高価値存在であると、そう設定し決めてしまっているだけの話であるのです。
もしかしたら、原発占拠という状況を発生させ、日本政府の機能が原発で発生している状況に集中した隙を狙って、政治的に高価値な目標、
例えば天皇や皇室、首相や開催中の国会、米軍基地や来日中の外国要人、etcetc・・・・・・といった別目標に対して、大規模なテロ行為を
企てているのかもしれないわけです。

私が>242で書き込んだのは、そうした敵の意図、目的、目標、投入戦力、最低限でもこれが判らないことには、そもそも原発周辺を
警察機動隊で封鎖して、もしかしたら存在するかもしれない敵の別部隊が原発に展開中の部隊と連接しないように妨害する、以外の対応は、
取り得ようが無い、と、申し上げたわけです。

さて、上記のような状況が発生するとして、まず必要なのは、特殊部隊でしょうか?

272 :名無し三等兵:04/03/27 13:11 ID:???
>>253
なんか工作員万能チックになってるなぁ。
んな大規模な攻撃をかけるとなると、準備段階で露見する可能性が高くなる
よん。(これは警察の仕事になっちゃうけど)
3人ってのも、実効性に疑問ありだなぁ。

それにそれだけやっても、船の防空能力がまだ残ってるし、そういうのを回避したり、
対策をこうじたりしながら、日本に飛来するとなると、どれだけ効果が上がるかね。


273 :201:04/03/27 13:11 ID:???
>>270
>過去レスで結論がでましたね。
・・・ゲリコマは、原発を破壊できるだけの爆薬を持たずにやってきてくれるだろうと。
ずいぶん楽観的な結論ですね。

ここはあまり詰めても仕方ないですが、
原子炉格納容器は「上面」が弱点であることは、
9.11同時テロの後、TVや雑誌でも話題になったと思います。

>警察の仕事ですし、
自衛隊が出動する場合は、警察力で手におえなくなった状況であることは、
特に前提として言うまでもないかと思っておりましたが、
確かに言っておいた方が親切ですね。

>戦時でも一般部隊の仕事になるでしょう。
>対ゲリラ戦の本質は後方治安維持任務にあたるからです。
>>262で言われた、
>狙撃用ライフル、ショットガン、拳銃、スタングレネード、催涙ガス、でしょ。特殊装備って。
>これは対ゲリコマ戦に有効な というより人質や設備の安全のためなのですよ。
・・・を持っている部隊が後方で、一般部隊が前方とは違和感を覚えますが。

274 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 13:14 ID:???
>259 トルエン大尉殿
ごきげんよう、ご壮健そうでなによりです。

さて、軍事SOGの日本における必要性ですが、実は私は現状のような陸自削減が進行する場合、その必要性は極めて大きくなると考えております。
つまり、敵が我が国土に対して占領を目的として侵攻した場合、これを早期に排除する事が極めて困難になっていくわけですね。
その場合、敵の占領下にある我が国土に対して、敵の軍政の施行を妨害し、後々行われるであろう我の反攻作戦のための補助作戦を行い得る部隊、という意味においてですが。

軍事SOGは、ご存知の通り局限まで自己完結性と戦域機動力を高めた極めて攻撃性の高い部隊であり、昨今の軍事作戦におけるパラシュート空挺部隊の価値の減少に伴って、空挺団を軍事SOG化するのは、時代に即した有効な方策であると言えるのではないでしょうか。
つまり、ソ連軍におけるスペツナツのように、我の主兵たる陸自重装部隊の機動戦闘を支援し、敵の機動戦闘を阻害する、という任務を空挺団のような大規模な部隊で行い得るのであれば、これは非常に大きな価値を発揮するのではないか、という意味ですが。

むしろ敵のコマンドや浸透工作員による我が国土への破壊活動は、重武装の国家警察の治安部隊によって掃討するべきである、というのが、私の変わらない意見です。

275 :201:04/03/27 13:20 ID:???
>>271
ロサ・カニーナ氏、ご主旨はこのようなものでしょうか?

ゲリコマの原発への攻撃に対しては、陽動と考えられる。
また状況もよく分からないので(A)、(B)いずれも対処不能。
よって警察が対処。

首相や国会への攻撃にたいしては、(B)不要。

よって(B)の存在自体不要。

と理解しましたが、誤りがあればご指摘願います。

276 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 13:30 ID:???
>275 201様
いえ、それは全く違うご理解でいらっしゃいますね。
>271で私が書き込んだのは、そもそも(A)(B)以前の問題として、>201様が想定から抜かしている前提が多数存在し、まずそこに立ち戻って再考察するべきではないのか? という事です。

まず重要なのは、敵の意図、目的、目標であり、それは当然秘匿されておりますので、それをいかにして察知するのか、まずそこから考察されていかれてはいかがでしょうか?

太平洋戦争における最大の戦訓は、敵の意図、目的、目標は敵にしか判らず、それをいかに敵の活動から察知し考察するか、そこを疎かにしてはいかなる精兵超兵器があろうとも戦争には勝てない、では無かったのでしょうか。
>201様が想定されている原発襲撃の状況が、主作戦なのか、助攻なのか、まずそれを察知するまでは、軽々しく我の主戦力を投入することはできない、と、そう申し上げているのです。
そして、敵の意図の察知こそがその時点での我の最大の目標である以上、特殊部隊云々の話はその後のことになりますね?

極論を言うならば、あれば便利ですが、無くても結構なんとかなる程度のもの、というものでしかない、と。
それが特殊部隊に対する、私の基本的なスタンスです。

277 :名無し三等兵:04/03/27 13:38 ID:???
>>273
爆薬だけでどうこうするのはマジで大変。
そもそも軽水炉タイプの原発は、暴走させて爆発させるようなことが困難なものだし、
炉心そのものを破壊とかしても、ジェット戦闘機ぐらいが突っ込んでも耐えちゃう建物
がその外を覆ってるので、放射性物質をばら撒くようなテロを行うには、かなりの困難
性が伴う。

実態がどうであれ、原発が襲撃されたという心理的な不安を引き起こすことと、その
原発がまかなうべき電力供給を破壊することが、原発を狙うテロの最大の動機じゃない
かね。
そういう意味では>201の前提では、九分九厘目的が達成されているよ。

278 :201:04/03/27 13:49 ID:???
>>276
了解しました。主攻であるのか助攻であるとかの確認がまず必要と。
それがなされた後の役割分担については、如何お考えでしょうか?

@原発攻撃が主攻である。
 (A)警察力
 (B)陸自一般部隊
 (C)陸自特殊作戦群

A原発攻撃は助攻である。
 (A)警察力
 (B)陸自一般部隊
 (C)陸自特殊作戦群

前提として、警察力は既に飽和しているものとします。(飽和していなければ、
(A)のみしかあり得ない)

私は、@については、(B)+(C) 
Aについては主攻が何かによって、可能な範囲で(B)+(C)
となるかと思います。
(例えば、原爆を積んだ貨物船が東京湾に入ってくる、のような場合は、
 原発は後回しでしょう)

また別解としては、
「絶対に飽和しない警察特殊部隊を整備する」も理論的にはよいかと思います。

279 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 14:13 ID:???
>278 201様
主攻助攻の区別を早期にどう把握するのか、それについてお考えになっていらっしゃいますか?
とにかく原発占拠という状況にのみ、議論を収束させたいようにお見受けしますが。

主攻と助攻の区別は、敵の意図、目的、目標がはっきりしない限り、明確につけることはできません。
つまり、ある状況が発生した場合、それが敵の主目的でもあり、主目標でもあり、助攻でもある、という前提で、対処を行わなければならないのです。
>276で書きましたのは、発生した状況を簡単に「白黒つけて」「片付けてしまう」のは、逆にその状況に対処するためには、一番やってはいけない方法である、という意味なのですね。

>278で>201様は、警察力が飽和していると書き込まれていますが、では、その飽和とはいかなる状態を意味するのでしょうか?
多分、ある状況を解決するために、投入可能な人員組織器材の手当てができない状態、を意味するのでしょうが、では、飽和する極限をいかに高めるのか、それについてお考えになったことはありますか?
私が「リソースの有効活用」とか、「コストパフォーマンスの高さ」といった書き方をする時、この組織としての対処能力が喪失する、ある一点をいかに先に延ばすか、それを念頭においています。

ある一つの状況を、一つ一つ「片付けていく」ことは、ペーパーテストではないのですから、当然不可能です。

つまり、同時に複数の状況が進行し、その状況が互いに影響しあい、また新しい状況が発生する、それを前提として対応するしかできないのですね。
>271で私が、「敵の連接を妨害する」と書いたのは、この同時進行する複数の状況が互いに連関しあって新しい状況を発生させる、事を阻止するためです。
原発占拠という個別状況は、それこそ敵がその意図を達成するのを阻害するのを目的として、投入可能な戦力で対処するしかないのです。
そしてその投入できる戦力は、主導権を持った敵が進行させている状況の進行を阻害し、我が主導権を奪回し、我の意図する方向に状況を進行させるか、によっていくらでも変わってくるのです。

280 :201:04/03/27 16:09 ID:???
>>279 状況が複雑になるであろうことは理解します。しかしながら、

0128 福井県○○原発にSAT(警視庁特殊急襲部隊)突入。
0157 SAT突入失敗。死傷者18名。
0243 福井県○○原発原子炉建屋で爆発音。
0251 現地対策本部「周辺放射線レベルに変化なし」
0258 福井県○○原発原子炉建屋で2回目の爆発音。
0301 警察庁長官「事態は既に警察力の範疇を超えた」「SAT再突入は不可能」
0317 自衛隊に治安出動発令。一部の部隊は情報収集のため既に現地に。
0328 周辺放射線レベルは依然変化なし。福田官房長官「国民は冷静に行動して欲しい」
0331 原子炉周辺で3度目の爆発音。制御棟で火災。

・・・このような状況では、「状況が複雑なので敵の意図の達成を阻害するためには、
我の投入する戦力はいくらでも変わりうるので、新しい状況の発生を確認した上で」
などと、悠長なことは言ってられません。
誰かが損害を省みず突入して、原子炉爆破を止めさせなければなりません。

さて、SATが倒れたその次は、誰が突入すべきでしょう?
陸自一般部隊でしょうか?特殊作戦群でしょうか?

私は特殊作戦群が先だと思います。

281 :201:04/03/27 16:16 ID:???
すいません、>>280の「爆発音」というのは、
ゲリコマが原子炉格納容器を破壊するため、何回も爆薬をしかけている、
という意味です。

上の方で原子炉が、かなり頑丈だ、という指摘があったので・・・

282 :名無し三等兵:04/03/27 16:20 ID:???
>>280
てゆうかさ、原発爆破して何がしたいの・・・
放射性物質をばら撒くテロがしたいなら、悠長に爆破作業(しても軽水炉型だと、
あんまり意味ないし)するより、同じ敷地内にある放射性物質を奪取する方が、
より簡単かつ効果があるんだけど。


283 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 16:42 ID:???
>280 201様
それは、そうした状況に至った警察の指揮のミス以外のなにものでもない、としかコメントのしようが無いですね。

SATの突入は、まさしく状況解決の最終段階なのです。
「歩兵は最後の決」というのは、敵を最終的に無力化する最後の最後で投入されるのが、歩兵だからなのです。
つまり、最終的に歩兵を突入させるまでの前段階において、いかに成功の確率を高めておくか、それが重要なのである、と、再三私は申し上げているわけなのです。
陸自が整備しようとしている特殊作戦群であっても、警察のSATと比較して、例えば>280のような状況においては、より活躍できるとは言えないでしょう。
逆に、建物内に立て篭もる犯人を無力化し、人質もろとも無傷かそれに近い状態で確保する、という経験を積んできた警察の方が、ある局面においては優秀である可能性もあるわけです。

SATが倒れた次、は無いのです。
SATが失敗したならば、特殊作戦群でも失敗するでしょう。
>280で仰っているのは、まさしく太平洋戦争はレイテ島を巡る闘いで、大本営が現地軍に対して、もはやルソン決戦などと悠長なことを言っている場合ではない、今こそ米軍に痛打を与える好機である、と、して、無理やりルソンから師団を引き抜いたのと同じ理屈ですね。
SATが突入しようと、特殊作戦群が突入しようと、屋内戦訓練を受けた普通科が突入しようと、作戦が成功するような我に有利な状況を作らねば、特殊作戦群であろうとなんであろうと、作戦は失敗するものです。
原子炉爆破云々を言うならば、SATが突入に失敗した時点で、原子炉内の空調設備とその管制施設を確保し、そこから一酸化炭素ガスを施設内に充満させ、敵を人質もろとも殲滅する、それくらいの事を決断しなくてはならなくなりますね。

SATが突入に失敗したということは、原子炉が仮に爆破されるとして、ではそれによって被る国民被害と、施設内の敵味方の人命をはかりにかける、それくらいの状況なのです。

私は、屋内戦闘で最もスマートな解決方法は、この一酸化炭素ガス等のケミカル兵器による殲滅ではないかと、かく考えております。

284 :名無し三等兵:04/03/27 16:56 ID:???
>258
レーザー盗聴器は10年以上まえから市販されています。
800万円以上しますが。

285 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/27 17:00 ID:???
>283
一酸化炭素は可燃性ガスなのでこの場合は止めたほうが良いでしょう。

確実な殺傷力を持ち、不燃性ないし難燃性で、数日を経れば除去作業せずとも分解し無力化されるガスが
必要ですし、それは実在します。


286 :201:04/03/27 17:05 ID:???
>>283
つまり、SATが失敗したら諦めろ、と。
自衛隊に治安出動が発令されようと、警察以上のことは何もできません、
という結論でしょうか。私はそうは思いません。

普通科連隊を1個磨り潰す覚悟で、倒されても倒されても、
絶え間なく突入を繰り返せば、相手のゲリコマがどんなに優秀でも、
最後は必ず陸自が勝ちます。
これができるのが軍隊で、ここが警察との違いだと思います。
ただこれは、本当に最後の最後にとる作戦でしょう。

「SATが失敗したら、特殊作戦群も失敗する」もあまりに早く決め付けすぎでは?
ゲリコマ側も損害を受けているだろうし、SATのおかげで状況や敵の出方もだいぶ分かっているでしょう。
「諦めずにもう一押ししていれば勝てた状況」
というのは、戦史に詳しいロサ・カニーナ氏であれば、いくつもご存知ではないでしょうか。

287 :名無し三等兵:04/03/27 17:12 ID:???
>>286
普通科連隊を機動隊に置き換えても同じことが言えそうですね。


288 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 17:20 ID:???
>285 T/F様
ごきげんよう。
そして、フォローをありがとうございます。

>286 201様
普通科連隊1個を磨り潰す覚悟で、と仰いますが、それで一体全体どれだけの死傷者を出すことになるのか、それをお考えになったことはありますか?
敵を掃討し、施設を奪還するのであれば、>283に書き込みました通り、ケミカルで人質もろとも敵を殲滅してしまうほうが、より少ない死傷者で目的を達成できますね?
そうした解決方法ではなく、あえて自衛隊による人海戦術を唱えるということは、つまり自衛隊=軍隊であるから、人命をいくら使い棄てても構わない、と、そういう風に理解していらっしゃるわけですね?

はっきり申し上げるならば、それは軍隊に対する根本的な無理解をしていらっしゃるようです。
軍隊は、兵士もまた一個の兵器であると定量的に認識し、運用のための計算に組み込む組織です。
つまり、兵士の兵器としての価値をどこにおくのか、それによって兵士をどれだけ消耗できるのか、その上限も決まってきます。

たかだか孤立した敵のコマンドを掃討するのに、普通科連隊1個を磨り潰すなど、敵のコマンド1チームに1個普通科連隊が無力化されたことになり、まさしく我の大敗北、それこそ歴史に名を残す愚行となるでしょう。
軍隊式の発想でいくならば、まさしく>285でT/F様がお書きになられたようなガスを開発し準備しておき、間髪要れずに投入して敵を掃討してしまいましょう、と、それだけの話になります。
ただ、それではあまりに政治的に問題が続発するので、警官や自衛官の被害が出るのを覚悟で、人質や施設を可能な限り少ない損害で奪還しましょう、と、そういう、ただそれだけの話なのですね。

289 :201:04/03/27 17:29 ID:???
>>288
何か誤解されているようです。

1個連隊を磨り潰すような戦闘ができる(士気や覚悟がある)のは、
軍隊である陸上自衛隊だけです。警察である機動隊には無理でしょう。

また1個連隊が現場を包囲している状況で、みすみす原子炉格納容器が壊されれば、
どっちみち遅かれ早かれ必ず「全員」死にますよ。それこそまさに無駄死にではないですか。
全員突入の方が、まだ生還の見込みがある。

290 :201:04/03/27 17:34 ID:???
>>288
また、ケミカルなガスを出せば・・・と仰いますが、
ゲリコマ側は酸素ボンベを持ち込めばいいだけの話。
それこそ「あればベター」のモノに過ぎない。

291 :201:04/03/27 17:41 ID:???
>>288
もちろん、陸自側に被害が続出して良いわけがありません。

だから、「1個連隊突入」の前に、少しでも被害が少なく戦えるであろう、
「特殊作戦群突入」があるべき、と申し上げているのです。

292 :名無し三等兵:04/03/27 17:44 ID:???
>>291
なら、SAT突入の前に投入しろよ。
なんか前提に無理がありすぎるんだよな。
反対の為の反対になってるような

293 :名無し三等兵:04/03/27 18:09 ID:???
>>292
どうもノリが特殊部隊スレで、○○最強って言ってる香具師と同じな気がする・・・
最近特殊部隊スレ行って無いけど

士気や覚悟について警察より自衛隊のが上と決め付けたり、何が何でも特殊作戦群
を出すための想定を作り上げてるだけでしょ。
どうせ、原発の構造も満足に知らないと見た。

294 :名無し三等兵:04/03/27 18:14 ID:???
>>290
>ゲリコマ側は酸素ボンベを持ち込めばいいだけの話。

無限の酸素ボンベを持ち込めるわけじゃないし。
外側はいろいろ用意できる。その中には人命以外の便利な道具もあるってだけ。
「便利な道具」として特殊作戦群を使うんだから他の手段も検討できるでしょ?

295 :名無し三等兵:04/03/27 18:26 ID:???
>>292>>293>>294
特殊作戦群など不要というのが既に軍板の常識。
蟹がそろそろ特殊部隊マンセー厨に止めを刺す。煽りはいいから黙って見てろ。

296 :名無し三等兵:04/03/27 18:31 ID:???
>>295
不要とは思わないが、有っても無くてもどっちでも良い。
ただ、あまりにも特殊作戦群マンセーには鼻白むな


297 :名無し三等兵:04/03/27 19:12 ID:???
まぁ、これまで第一線部隊から引き抜いてやっていた遊撃戦を特殊作戦群がやってくれれば言いと思う。
臨時編成のレンジャーじゃ遊撃戦に特化した訓練や自分本来の訓練のどちらかを天秤にかけないといけない。

298 :名無し三等兵:04/03/27 20:54 ID:???
戦車・火砲優先、MD・装甲車・ヘリは後回し、特殊部隊は不要、
国際貢献より本土防衛。エライ人の方針に真っ向から反対する軍板の
心意気なのかな。

299 :名無し三等兵:04/03/27 21:30 ID:???
>>298
だから煽るなっての。K-1も終わったから、蟹さんもさっさと厨に止め刺してください。
これ以上特殊部隊マンセー厨が湧くのはたまらん。

>>297自作自演お疲れ様。

300 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 21:38 ID:???
>>274
>敵の占領下にある我が国土に対して、敵の軍政の施行を妨害し、後々行われるであろう我の反攻作戦のための補助作戦を>行い得る部隊

乙です。お嬢さま。
目の付け所が違いますね。さすがです。ここまでは考えてませんでした。

301 :名無し三等兵:04/03/27 22:21 ID:???
>敵の占領下にある我が国土に対して、敵の軍政の施行を妨害し
勿論必要なのは分かりますが・・・・この部隊が必要なときは、
そして我が国周辺の仮想敵国が、陸軍部隊を上陸させたときは・・・・
往時の大陸戦線もかくや、という惨状になるかもしれませんな。
何処とは言いませんが、C国やK国にまっとうな軍政が敷けるとも思えないので。

302 :201:04/03/27 22:41 ID:???
ロサ・カニーナ氏、如何でしょうか。
>>289>>290>>291に対して、貴兄からの痛烈な批判を予測し、
いくつか準備を進めているところです。

私は、「沈黙もまた答えです」
・・・などという紋きり型のセリフは言いたくありませんし、
また貴兄もそんな事を言われるのは不本意でしょう。

しかし、本日は有意義なご意見をお聞かせいただき、
御礼申し上げます。これは心よりそう思っております。

明日にでもまた参ることにいたしますので、失礼いたします。

303 :名無し三等兵:04/03/27 22:46 ID:???
蟹さんは、今日オフ会だって言ってたジャン。
>>271みれ

304 :名無し三等兵:04/03/27 22:50 ID:???
というか、いまだに人の話を聞く機能を持っていると思っている香具師がいる
という事実に驚き。

305 :名無し三等兵:04/03/27 22:56 ID:???
酸素ボンベ持ってけ、で尻尾がでちゃったな。
しかしこの人、自分の思い込みのためにはありとあらゆる
台詞を用意するからなぁ。がんがれ。超がんがれ。

306 :名無し三等兵:04/03/27 23:00 ID:???
>>304
人の話を聞いてないことへの皮肉のつもり。


307 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/27 23:01 ID:???
消防隊員の使っている酸素ボンベでも30分しかもたない・・・

308 :名無し三等兵:04/03/27 23:01 ID:???
酸素ボンベと大量の爆薬を持ち原発に突入し、機動隊の銃器対策部隊員数名を殺す
工作員萌え。

309 :名無し三等兵:04/03/27 23:08 ID:???
まぁ>4にも

Q.イメージで語っても構いませんか?
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか?
A.構(略)

って書いてあるから、このスレ的にはOKなんじゃないかな、
201氏のイメージ&ファンタジーも。

310 :名無し三等兵:04/03/27 23:41 ID:???
人工無能だよ。コテ諸般に関らず、適当にあしらってればいいのさ。
まあ、201以外による、何か別のテーマでもあればいいんだけどね。

311 :名無し三等兵:04/03/27 23:55 ID:???
つか、スイッチ入れると人を殺傷できるガスが出てくる建物、はちょっとマズイだろ。
誤作動の危険があるので、危なくて普段人が仕事や作業とかができない。
建築基準法とか、自治体の認可とか、消防法とか、いろいろ引っかかるような気がする。
実際、工場とかのCO2消火設備も、メンテナンス以外、普段人が立ち入らない場所に
限られてるし。(CO2を吹くと酸素不足で即死するので、人が普段いる場所は消火器)
アイディアはいいんだが、あまりこれに拘ると、さすがの蟹様も揚げ足を取られると思われ。

312 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/27 23:58 ID:???
>311
> つか、スイッチ入れると人を殺傷できるガスが出てくる建物、はちょっとマズイだろ。
すいません、このスレのどのレスにそんな記述があるんでしょうか。

313 :名無し三等兵:04/03/28 00:15 ID:???
>>285のガス発生装置が、空調室に置いてあるんじゃないですか?
オレの勘違いだったらゴメソ。

314 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/28 00:23 ID:???
>313

>283には
> 原子炉爆破云々を言うならば、SATが突入に失敗した時点で、
>原子炉内の空調設備とその管制施設を確保し、そこから一酸化炭素ガスを施設内に充満させ、
>敵を人質もろとも殲滅する、それくらいの事を決断しなくてはならなくなりますね。
とありますね。

「最初から作りつけの毒ガス発生装置を配置すべし」とは私には読めませんでしたし、
>285はその意図で書いたわけではありません。

315 :名無し三等兵:04/03/28 00:24 ID:???
>>312
やっぱゴメソ。>>285のガスって良く知らないけど、一酸化炭素よりもかなり少量ですむんだろうね。
CO2消火設備のガスが、消火する部屋1つ分でも結構な量なんで、それと同じであらかじめ置いてあるのかと勘違いした。

316 :名無し三等兵:04/03/28 01:53 ID:???
>>299
別に煽ってないし、特殊部隊マンセーでもない。
機甲部隊を含む本格的な敵上陸部隊に特殊部隊をぶつけろ、なんて
誰も言ってない。「ゲリラにはコマンドを」というのは軍事の常識では
ないでしょうか。アレクサンドロス大王の時代から、ゲリラと同規模の
独立した戦闘部隊で対抗していますが。

317 :名無し三等兵:04/03/28 02:03 ID:???
201さんの前提に対してみんなが特殊部隊に対する認識を糺し
SATだのガスだの対案を出したまででしょう。

318 :名無し三等兵:04/03/28 02:16 ID:???
特殊部隊といってもいろいろあるけどさ、
軍隊の特殊部隊ってのは敵性地域で偵察、ゲリラ攻撃をするものではないのかね?
所在のわかっている工作員を包囲殲滅する作戦で特殊部隊を使う利点はないと思うのだが。

319 :名無し三等兵:04/03/28 02:35 ID:???
>>316
>「ゲリラにはコマンドを」というのは軍事の常識では
>ないでしょうか。アレクサンドロス大王の時代から、ゲリラと同規模の
>独立した戦闘部隊で対抗していますが。

そんな餌で(以下略


320 :名無し三等兵:04/03/28 02:49 ID:???
たいていの会社や大学の電算室には、致死性のガスが自動で出てくる仕組み
があるよ。目的は侵入者の無力化じゃなくて、消火だけど。

それから、原発をダーティーボム化するのは、意外に簡単かもしれない。
送電線切って、ディーゼル発電機を起動しないようにするだけで、数十分
から数時間で、炉心溶融を起こす。圧力容器に瑕疵があれば、水蒸気でそこ
から破壊する可能性はある。あとは格納容器に穴あけられるかどうかだね。
原子炉建屋の壁は厚いが屋根は薄いから、こっちは穴をあけるのは簡単。

もしくは、BWRなら、最上階の使用済み燃料格納プールに発破かけるだけでも
えらいことになる。

321 :名無し三等兵:04/03/28 02:52 ID:???
まあ、最近は原発の警備も厳しくなったが。

322 :名無し三等兵:04/03/28 02:56 ID:???
ちなみに、RPG−7でも、原子炉格納容器に穴くらいはあく。あとは、
ちゃんと正しい穴の開け方で、正しく爆薬を仕掛ける技量があるか
どうかの話で、工兵なら普通にやりそうな仕事に思える。

323 :名無し三等兵:04/03/28 02:56 ID:???
スペツナツって原発占拠の訓練やってたよね?

324 :名無し三等兵:04/03/28 03:03 ID:???
北朝鮮にもいるよ、原発占拠の専門部隊。これぞまさに特殊部隊だな。
単機能という意味で。

325 :名無し三等兵:04/03/28 03:04 ID:???
>>319
餌ではありませんが。
対ゲリラ専門専門部隊であるコマンドを編成して訓練しておくことは
有益ですし、主要国ではどこでも保有しています。また、
アレクサンドロス大王は、紀元前327年、ソグディアナ平定後、
ヒンドゥークシ山脈を越えてアフガニスタンに引き返す途中、
激しいゲリラ攻撃に見舞われました。そこで大王は本来の部隊を
解体して、多くの独立戦闘部隊を編成し、網の目型に展開させて
ゲリラ討伐に成功しました。まさに「ゲリラにはゲリラを」の
原則に合致した作戦といえます。

326 :名無し三等兵:04/03/28 03:13 ID:???
>325
つまり、ゲリラを多数の部隊で山狩りするのさえも「ゲリラ」と呼んで自説を補強したつもりの

 真 性 ア フ ォ

だったわけね。

諸氏、確かに釣りではありませんでした。

327 :名無し三等兵:04/03/28 03:18 ID:???
>>325

おいおい、自衛隊は外征軍か?

328 :名無し三等兵:04/03/28 03:28 ID:???
>>326
多数の「独立した」戦闘部隊です。この場合、それぞれの部隊に
補給やその他の後方支援部隊を取り込んだ、コマンドです。

>>327
別に、アフガンだからやったわけじゃなく、日本国内でも応用可能です。

329 :名無し三等兵:04/03/28 03:34 ID:???
真性のヴァカ?この場合の「コマンド」とは「≒タスクフォース」であって「≠スペシャルフォース」
だろうに。

独立的に行動する戦闘団を複数編成してゲリラ狩りしただけの話。

330 :名無し三等兵:04/03/28 03:42 ID:???
>>328

日本国内の話だとしてだな、網の目型に展開しようと思ったら何千人要ると思う?
少数精鋭の特殊部隊の出る幕か?

331 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/28 04:09 ID:???
はぁ・・・話の流れがアレだったんでスルーしようかと思ったが、いい加減放置しがたいな。

>243の結論からまず言おう。>244がほぼ及第で、特殊部隊とは「任務が特殊」なんだな。
小難しい理屈をこねる必要はない。
#漏れから見れば、自分でも分かっていない言葉をこねくり回して、説得力があるように
見せかけているだけにしか感じられないが。

では、具体的に任務の何が「特殊」なんだろうか。

逆説的だが、「特殊部隊は練度の高い軽歩兵でしかない」という台詞があるので、
(軽)歩兵の任務を述べつつ対比する形で特殊性を導き出してみよう。


歩兵の任務は、当然「戦闘の最終の決を得る」事が任務な訳だが、これでは
漠然としすぎているので、もう少し説明が必要だろう。
歩兵の任務は、大きく言って次の2つに集約される。
1 近接戦闘による敵の撃破
2 地域の確保

1と2は似ているようで違う。2の方は、撃破せずとも「駆逐」したり、敵の攻撃を「破砕」
することでも達成出来るからだ。1についても、地域ではなく敵部隊を目標とする戦闘
様相があるから、2とは相容れない部分もある。

1と2は、歩兵の「任務」であると同時に、歩兵の「機能」でもある。機能としては、これ
以外にも「警戒」したり「築城」したりと色々あるが、いずれも1と2の任務を達成する
ためのものだ。


では、特殊部隊とはこれらの任務を行わないのだろうか?

332 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/28 04:26 ID:???
当然、特殊部隊も「敵を撃破」することはある。が、実はそれ自体が「任務」となる
訳ではない。
原発に異様にこだわる御仁がいるのでそれを例に取るが、この場合は敵を撃破
しても破壊活動による被害が出たら、到底「任務達成」とは言い難い訳だ。例えば
放射性物質の漏洩とかな。
となると、この場合の任務はむしろ「破壊活動の阻止」であって、必ずしも「敵の撃破」
を追求する必要は無いと言うことだ。単に「撃破することなしに任務達成出来るような
シチュエーションはまずない」と言うだけの話。

地域の確保については言わずもがなだろう。少数の勢力では地域の確保など不可能
な事。

実は、特殊部隊の「特殊」たるゆえんは、本来軍事機能に備わっている究極の目的
「敵を破砕して戦勝を獲得」という部分が必ずしも絶対ではないということだ。
通常の部隊であれば、本来的に全ての部隊がこれを持っている。化学部隊しかり、
衛生部隊しかり、だ。それらの活動は全て「敵を撃破するための下位任務」でしかない。
もちろん、特殊部隊においても、戦勝の獲得に寄与するための任務が主体となるのは
否定しない。しかしながら、これらから逸脱する任務が多数含まれるのもまた事実と
言わざるを得ない。
部隊の特質によって目指すところは各々微妙に違うが、例えば「要人の保護・救出」
「要人の暗殺」「敵性地域の住民宣撫」などは、明らかに軍隊の任務とは本質的に
別物である。


#ここで言う任務とは「本来的な任務」と解釈して頂きたい。付随的任務、例えば
民生支援等は除外させて頂く。

333 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/28 04:35 ID:???
先に例示した原発事案なども、その本質はむしろ「要人の保護」に近いものであり、これへの
テロに関して「特殊部隊を投入するか否か」が設問になること自体「屋内戦という戦場の特質」
だけに目を奪われ、更に先に出ていた「市街地戦闘への特殊部隊の投入」と脳内リンクして
いる証拠と思われる。

市街地戦闘・屋内戦闘も、住民の避難が完了し、破壊される等の行為によって深刻な環境
破壊を起こす施設がなく、単に一つの戦場となっている状態であれば、そこに投入される
部隊は「敵の撃破」や「地域の確保」を任務とする訳であり、それは「歩兵の任務」でしかない。

つまり、似たような戦場の特質を備えていても、両者には本質的な違いが存在していると
言うことだ。それを混同するから訳分からん言説を弄しなければならなくなる。


では、軽歩兵によく似た特殊部隊は、果たしていかなる任務を付与されているのか(あるいは
付与されるべきなのか)









については、眠いのでまた後で。

334 :名無し三等兵:04/03/28 05:30 ID:???
なおのこと特殊部隊が極論いらんとまで言っていることの異常性が窺えるが。

335 :名無し三等兵:04/03/28 06:36 ID:???
>>334

>>295みたいな、そのまま詭弁のガイドラインに出てきそうなの以外は、
誰もそんなこと主張していないが。


特殊部隊厨の印象操作工作か?(w

336 :名無し三等兵:04/03/28 06:43 ID:???
>>335
無くてもいいと言う範囲にまで広げるなら
かなりのレスが散見されるが?

337 :名無し三等兵:04/03/28 07:21 ID:???
対テロ対応にとって特殊作戦群の新設だけでは不十分。
対テロ対応で特殊作戦群が必須というわけでもない。
だいたい、こんな意見が大半だな。

今更、特殊作戦群を廃止しろとは言わないが、必要以上のリソースを割くべきではない。
それよりかは、普通科や警察などの連携強化など、やるべき事は多い。
特殊作戦群が出来たから普通科削減では本末転倒だな。

338 :名無し三等兵:04/03/28 08:12 ID:???
「敵の撃破」には相手より優越した機動力というものが前提となる。撃破の任務を与えられたしとても目標は
地域の確保になる。
 地域の確保とはその地域の情報を手中に収め砲・機甲の戦闘に寄与するということ。SOGはこれを浸透、潜伏
によって行う。

339 :名無し三等兵:04/03/28 13:04 ID:???
>>320
BWRなら、なおのこと使用済み燃料の発破になるでしょうね。
そもそも暴走させるのが難しいし・・・BWR以外の原発って、今どのくらい
残ってるんでしょうかねぇ。

340 :名無し三等兵:04/03/28 13:34 ID:???
SAT・特殊部隊マンセー厨ども!上げといてやるからこのスレ穴が開くほどよくみれや!!

341 :名無し三等兵:04/03/28 13:56 ID:???
SATは1つのカテゴリーなのか?

342 :名無し三等兵:04/03/28 14:12 ID:???
MDはともかく、特殊部隊にまで消極的なのか。
戦車・火砲削減に反対の論文は軍事研究で読んだことはあるが、
対ゲリラ専門の特殊部隊に消極的な専門家や軍事評論家を
ほとんどみたことがないのだが。

343 :201:04/03/28 14:16 ID:???
>>332 ミリ屋哲氏
>原発に異様にこだわる御仁がいるのでそれを例に取るが、この場合は敵を撃破
>しても破壊活動による被害が出たら、到底「任務達成」とは言い難い訳だ。例えば
>放射性物質の漏洩とかな。
>となると、この場合の任務はむしろ「破壊活動の阻止」であって、必ずしも「敵の撃破」
>を追求する必要は無いと言うことだ。

あなたはこのような主張を、これまでずっと真摯に批判されてきたのではないですか?
例えば以下のような。

>敵の着上陸に異様にこだわる御仁がいるのでそれを例にとるが、日本の場合は
>国土が戦場になった時点で、到底「国を守れた」とは言いがたい訳だ。
>例えば本土での内陸決戦とかな。
>となると、自衛隊の任務はむしろ敵の「洋上撃破」であって、必ずしも敵の
>陸上での撃破を追求する必要は無いということだ。

100%の洋上撃破が不可能であるのと同じく、破壊活動を100%阻止することも不可能です。
私が提示した具体的シチュエーションと選択肢(あなたに言わせると「異様にこだわる」との
ことですが)に対して、こんな幼稚な詭弁で逸らされるとは。正直、失望しました。

沈黙もまた答えです。ミリ屋哲氏。

344 :名無し三等兵:04/03/28 14:24 ID:???
>>342,343

釣りなのは判ってるからせめてレス間隔あけてくれ。
あからさま過ぎてこっちが萎える。


345 :名無し志願兵:04/03/28 14:24 ID:???
>>海上で撃破すべきだから、陸上での撃破を追及する必要がない。
と言う馬鹿な意見と、
>>敵の破壊活動の阻止すべきであって、敵の撃破を追及する必要がない
が同じに見えるのですか?



346 :名無し三等兵:04/03/28 14:25 ID:???
「対ゲリラにわざわざ特殊部隊を編制する必要ってあるの?」
という方はこちらの本をどうぞ。ネットで買うか、大抵の書店には置いてます。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166602543/250-6584243-4585853

347 :名無し志願兵:04/03/28 14:28 ID:???
持ってるし読んだが、

その本に書かれてあるどの文章を君が主張したいのか、
無能な小官に教えてくれないかな?

348 :防人 ◆xjHtVIl1CY :04/03/28 14:28 ID:???
>>342
この人達がそうなんでしょ(w
実際のところどうなんでしょうね?
湾岸戦争やイラク戦争でイラク軍の拠点や戦闘車両がボコボコやられているのを見る限り
狭い日本で戦車が1000両も必要か?スレ見回したらなんか削減反対派が多いみたいだけど。
今の日本を直接侵略できるのはアメリカだけだろ。
中国・韓国・北朝鮮は間接的にしかできないでしょ?

349 :名無し三等兵:04/03/28 14:29 ID:???
>>343
四六時中2ちゃんに張り付いてる奴なんざお前くらいだろw
>沈黙もまた答えです。
何だそりゃw

350 :名無し志願兵:04/03/28 14:29 ID:???
そもそも、ゲリラとコマンドの違いぐらい理解してると考えていいんだよね?

351 :名無し三等兵:04/03/28 14:30 ID:???
>343の201のメール欄に長袖って書いてあるのが気になる・・・


352 :名無し志願兵:04/03/28 14:31 ID:???
>>湾岸戦争やイラク戦争でイラク軍の拠点や戦闘車両がボコボコやられているのを見る限り

やられてましたね。『アメリカ軍の戦車と砲兵』によってね。

と無駄な反応をしてみる。

353 :名無し三等兵:04/03/28 14:31 ID:???
>>343

やっぱり以前から粘着してる御仁ですか。
特殊部隊の任務の特殊性の話をしてるのに陸自全体としての着上陸対処任務と
無理やり混同する意図は何ですかな?

354 :名無し三等兵:04/03/28 14:31 ID:???
>>347
無断で引用するとよくないので。
対ゲリラ専門の特殊部隊の必要性は理解できる内容だと思いませんか?
書いた人は退役した陸のエライ人で、軍事戦略の専門家。

355 :名無し志願兵:04/03/28 14:37 ID:???
>>351
『釣り』を宣言しているのかと思われます。

>>354
で、あの本に特殊部隊がゲリラ狩りに活躍したと言う文章はなかったように記憶してますが何か?

と言うか、ゲリラ狩りで特殊部隊で駆逐できた例なんてあるのでしょうか?
あれば出来れば教えてほしいのですが。

356 :名無し三等兵:04/03/28 14:40 ID:???
出典を明らかにしていれば、引用することはなんら問題無い筈だが・・・

「じゃあ、本の内容全文丸写ししても問題ないんだな?」とか極端なことは言わんでくれ。
萎える。

357 :防人 ◆xjHtVIl1CY :04/03/28 14:44 ID:???
>>352
んー、航空攻撃によるものか地上攻撃によるものなのかは比率が分からんからな。
勉強して出直して来るわ。

358 :201:04/03/28 14:46 ID:???
例えば、こう考えてみてはいかがでしょうか?

普通科部隊も最近では市街戦訓練を積んできており、対ゲリコマ対処能力を向上させている
ところです。しかし、日本中の部隊が同じ練度に達する、ということはあり得ないでしょう。
人間である以上、デコボコはある。

私が例示した原発破壊事案のような場合は、一つ間違えば、1部隊の戦術的敗北にとどまらず、
国土・国民に壊滅的な被害を与えてしまいます。

それ故、このような重大なゲリコマ事案に対しては、一般の普通科と、専門家である
特殊作戦群が協力して事態への対処にあたる。これは大いに意義があることだと思います。
作戦のクオリティは全国一律に保たれるし、普通科連隊の配置が薄い地方についても、
兵力のデコボコを補完することができるでしょう。

359 :名無し志願兵:04/03/28 14:48 ID:???
>>355訂正。日本語じゃないです・・


と言うか、ゲリラを特殊部隊で駆逐できた例なんてあるのでしょうか?
あれば出来れば教えてほしいのですが。

360 :名無し三等兵:04/03/28 14:51 ID:???
>>358

普通科と協同ときたか。
つまり管区ごとに即応可能な特殊作戦群を貼り付けろと言うことだな。
えらい大所帯だな。

361 :名無し三等兵:04/03/28 14:51 ID:???
松村氏が書いていたのは、戦史から読み取るゲリラの戦争であって、
方法論は、さわり程度しかない。

移動能力を排除汁(車両、ガソリン、馬、それに道に近い村は壊滅させた事例がある、と指摘している)
包囲して、自由を許すな
戦争に無関心な層を、可能な限り敵にするな
とか。(現代特殊部隊については、それほど書いていない)


アフガンのソ連戦史なんて、特殊部隊とヘリコマと、ゲリコマの戦史なわけだから、なんか、わからないかなあ。
陸自部内では研究も進んだんだろうけれどさ…

362 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/28 14:52 ID:???
>343
釣り?釣り??釣りだよね???


対着上陸作戦の場合、上陸されても地上部隊で駆逐すれば地域の回復は可能だが、放射性物質が
流出したら敵部隊を撃破したって流出物質の回収が出来る訳じゃないでしょうに。。。





はふぅ。。。萎えた。皆さん後はよろ。

363 :361:04/03/28 14:54 ID:???
あ〜戦術面ばっかり書いてしまった。

聖域の重要性、
援助してくれる大国の存在
その大国が国際社会に横車を押してくれるか、

とかゲリラが生き延びて、目的を達成する戦略用件についても書いているよ〜ん、と。補綴

364 :名焦し三等兵:04/03/28 14:55 ID:???
>>343
遅レスだけど・・・

上段は手段と目的の関係を述べているものかと。
「目的=破壊活動の阻止」「手段=敵の撃破」ということで、
目的達成の手段は、「敵の撃破」に限らない、と。

上段の引用の論旨から言うと、
下段は「自衛隊の任務はむしろ敵の「上陸阻止」であって、
必ずしも敵の撃破を追求する必要は無い」――になると思うです。
「目的=上陸阻止」「手段=敵の撃破」です。
「目的=洋上撃破」「手段=陸上での撃破」では、意味が通らないです。

通常の軍事力の目的は、究極的には「敵の撃破」の一点に収斂されるものである。
しかし特殊部隊にとっては「敵の撃破」は最終目的ではなく、手段の一つである。
つまり、特殊部隊は目的を「敵の撃破」以外に設定するゆえに「特殊」なのである。

というのが引用元のミリ屋哲氏の主張であると思われます。

ところで漏れは、ミリ屋哲氏の主張を読んで、そんな特殊部隊を「敵の撃破」の為に
磨り潰すのは勿体無いと感じちゃいますた<ゲリコマ対処

365 :201:04/03/28 14:58 ID:???
>>362
ミリ屋哲氏。
「釣り」・・・名無しの方々がこう吼えるのはまあ、2chなので当たり前ですが、
あなたがこんな言葉を使ってはいけませんよ。

さて、もしお時間があれば、
>>358にも、ご意見・ご批判をいただきたいのですが、
どうやらお疲れのようですね。

さようなら。

366 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/28 14:58 ID:???
>364
総括なりがと。言いたいことはまさしくその通りです。


オナーニして寝よう。。。

367 :名無し三等兵:04/03/28 15:00 ID:???
メル欄嫁

368 :名無し三等兵:04/03/28 15:00 ID:???
地域制圧でなく、抵抗勢力そのもののピケットに焦点をあてた、ってとこが、特殊と言えば特殊。
もっとも、在来型とは違う運用をされたからこそ、特殊なんだけど。
まあ、使用法が違う=運用が違う=組織としても違えれ。で特殊部隊で無問題と、無駄な書き込みをひたすら重ねてみる。

369 :名無し三等兵:04/03/28 15:02 ID:???
やっぱり長袖って内局あたりの馬鹿官僚なんじゃないか?
あの連中が垂れ流してる作文とベクトルが見事に一致してるもの。

370 :名無し三等兵:04/03/28 15:02 ID:???
しかし、こんな陽気で、オナーニに耽って寝られるとは、ナナメ上を逝ってるなあ。

371 :名無し志願兵:04/03/28 15:03 ID:???
>>358
そんな餌で(ry

まじめに遊んであげるから、
君の想定する原発占拠からの時事進行表を普通に出してもらえないかなあ?
上の奴じゃネタにするのも面白くないから、もう少しまじめに考えた奴をお願い。

>>360
それより、特殊作戦群+現地部隊で反攻に使用としている時点で・・・
普段から綿密な連携を訓練している部隊同士のほうが指揮系統や運用の点で便利なんですがねえ・・
どうせ反攻に投入できる兵力は極めて限られているんだし。

372 :名無し三等兵:04/03/28 15:04 ID:???
>>369
あ〜なるほどね。
資料はあるんだ!部外秘だぞ。2ちゃんねらに何が判るってんだ!みたいなスタンスで、と逝って楽しむ

373 :名無し三等兵:04/03/28 15:06 ID:???
>>371
そーいや、特殊部隊の運用は、外征的だったことのほうが多いねえ。
あたりまえか。
国内での防衛線なら、国内のリソースとか、体制とかをうまく利用できるわけだし(利用できない破綻っぷりを見せると、南越のように滅びてしまうのか)

374 :201:04/03/28 15:11 ID:???
>>369
私を内局馬鹿官僚とは・・・それはお褒めいただいてるのでしょうね。

>>372
部外秘の資料・・・それはむしろ、自衛官を自称されているコテハンの方々が、
いろいろご提示されているのではないでしょうか?
「私は見た!新装輪装甲車の10輪型の設計図を!」のようにね。

残念ながら私にはそんなものはありません。普通に新聞や雑誌を読み、
多少論理にうるさいかも知れない。それだけです。

375 :名無し三等兵:04/03/28 15:13 ID:???
論理の統合に失敗している…
は!統合失調?

376 :名無し志願兵:04/03/28 15:13 ID:???
>>365
一応おいらもコテハンなんですが・・・・無名だけど。

特殊部隊は『あれば便利』だが、なくても困らない部隊なのだ。

377 :名無し三等兵:04/03/28 15:16 ID:???
>>376
なくても困らんものを編成するの?
とか聞いてみたくなったので聞いてみる

378 :名無し志願兵:04/03/28 15:19 ID:???
>>377

予算によっぽど余裕がない限り必要ないと小官は考えます。
予算に余裕があるのなら『海外向け』として編成しておいてもまあ良いかと。


379 :名無し三等兵:04/03/28 15:27 ID:???
まあ、確かに外征軍のほうが必要度高いだろうし、普通科のレンジャーを拡充しれつう意見もわかる。
が、国民の要請が、たとえば工作船や、国内で起きるかもしれない都市ゲリコマ、あるいは軍事的色彩の強いテロへの対処にあるわけですから、
編成自体に違和感はないでつけど。

工作船、ゲリコマ、テロ対応ノウハウを、普通科でやらすのは大変では?と言ってみるけど。
その費用対効果を考えれば、志願選別、高濃度訓練を一つの部隊で行っても良いと思われ。

380 :名無し三等兵:04/03/28 15:29 ID:???
>>374
> 普通に新聞や雑誌を読み

そして鵜呑みにして議論を吹っかけてるわけだ。
なんで情報の妥当性をお得意の論理で検証しないの?
長袖君はなぜかいつもそこを省いてるんだけど、お上の言うことは間違いないから
検証する事は不敬とでも思ってるのかな?

381 :名無し三等兵:04/03/28 15:31 ID:???
陸自に特殊部隊を編制することは最近始まったことではありません。
現中期防にも対ゲリコマの特殊部隊の編制については、はっきり記述が
ありますね。では、某A庁の方針が間違っているという事でしょうか。

382 ::04/03/28 15:32 ID:???
>>320 氏の意見は興味を持って拝読・・
ガスになにを使うかは別として、ガスマスクを後から被るなら無臭のガスを使えばよいし
最初から被っていればタンク消費が馬鹿にならんからゲリラ側は短期決戦を志向してると見るべきだろうな
*問題は人質
人質がいれば、政治上、麻酔ガス、催涙ガス、スタングレネードと自動小銃/SMG
しか使用許可は下りないだろう。
で・・スタングレネードとか神経剤を考えると、防毒服着て遮光グラス装備で
大量の酸素ボンベ持参でゲリラ様御一行は来所されるわけだが、
最初から発砲してこざるを得ない罠。
スタングレネードとSMG装備のSATが敗退する装備で、人質いれば
(人質ごと毒殺はできないので)自動小銃装備の市街戦訓練受けた
歩兵の大量投入が選択されるだろう。
政治家からすれば人質の死亡を極力抑えるため、市街戦に特化した部隊を
投入しろというだろうが、原発の送電線が切られてバックアップ電力が
破壊されている切迫事態なら、現場の判断で一番早く現場に多数を投入できる
兵力投入形態を取らざるをえない。その意味では遠方の特戦群より近くの普通科
になりそう。 でも・・特殊部隊訓練でランボーを量産するとかいう話より、
端から重要拠点に警備兵をおいておいたほうがよほど役にたつのでは? 
発砲されれば出動要請なくても応戦できるんだし。人質とられる前に相手を
射殺したほうが全然有利なんだが・・・

政治家は 核汚染で失われる大量の市民人命>人質原発職員の命>警察/自衛官の命
という決定を下すだろうから、有事の自衛官人命損耗を防ぐため、人質を
渡さないよう重要地事前分屯は必要と思われ。

人質いなければ、銃撃戦で敵の防毒服に穴あけて、神経ガスでなく
エアロゾルの神経剤噴射缶投げ込めば 服の穴から皮膚に浸透して殺害できる。
ただ、制圧後の原発メルトダウン防止作業が防毒服着て命がけになるのと
日本政府ゲリラ制圧に化学兵器使用!って見出しが諸外国の新聞に載るから
政治家は力攻めを選択しそうに思う。原発の敷地に入れないのが一番いいと思うけど・・

383 :名無し三等兵:04/03/28 15:34 ID:???
人質がいるから、フラバンもSMGもダメって、誰に聞いたの?
後藤田?

馬鹿なのか、春なのか…

384 :名無し三等兵:04/03/28 15:35 ID:???
あ、ごめん。
小火器しかダメ、と言いたかったのか。
その下の、「酸素ボンベ大量装備のゲリコマ」に笑い氏にしそうだったもんで、思いつくところから突っ込んじゃった。
スマンスマン。ほんとうに春だなあ、漏れの脳。

385 ::04/03/28 15:54 ID:???
実際問題、酸素ボンベはないとおもいますよ。
でも防毒服着て遮光グラス装備で大量の酸素ボンベ持参で原発を来訪される
ゲリラ様御一行の図は萌えですが・・

修正ですが、警備兵でなくてもSMG装備の機動隊警察官の常駐でも時間はかせげ
そうですので、そのほうが現実的かもしれません。
ただ、自動小銃対応装備くらい配給しないとオマワリさんが気の毒。
あのかまぼこみたいな装甲車や楯を改善してあげねば・・



386 :201:04/03/28 16:01 ID:???
>>384
確かに、「酸素ボンベ大量装備のゲリコマ」は、
我ながらアホらしいと思いました。仰るとおりですね。

>>288でロサ・カニーナ氏が提案されたケミカル作戦に対しては、
ゲリコマ側は、何も酸素ボンベを持ち込む必要などなく、
最初に空調室を破壊すればいいだけですから。

387 :名無し三等兵:04/03/28 16:02 ID:???
>>385
福井県警は、すでに原発警備にSMGと狙撃銃もたせてるよ。

388 :名無し三等兵:04/03/28 16:03 ID:???
>>381

ほんとにバカだなお前。
間違ってると思ってるからこれだけスレが続くんだろが。

389 :名無し志願兵:04/03/28 16:05 ID:???
>>386
で、窒息死するのですか?




390 :名無し三等兵:04/03/28 16:06 ID:???
もう論理も糞もねぇなぁ長袖タン

391 :名無し三等兵:04/03/28 16:12 ID:???
というか>>382-386の流れにダウトがあるだろ。ワラタからいいけど。

392 :201:04/03/28 16:13 ID:???
>>389
平時に、故障で空調機が止まったら、発電所の職員は窒息死するのですか?

393 :名無し三等兵:04/03/28 16:14 ID:???
もういい加減粘着はウザイね・・・。
誰も彼も、特殊作戦群が無能とは言ってないでしょ?
有ったら有ったで役に立つと。
ただ、それが対テロ対応の主力たる普通科とかのリソースを奪うなら止めておけって話で。

長袖とその他の人達の話が全然かみ合ってないよな・・・

394 :名無し三等兵:04/03/28 16:15 ID:???
>>392
もうウザイって

395 :名無し三等兵:04/03/28 16:17 ID:???
論理を示せと前に蟹に噛み付いていた本人が
反論のためだけにどんどん枝葉末節の泥沼に
はまっていっているのが微笑ましい

この分だと次は原発の空調の性能について話が進むわけですね

396 :名無し志願兵:04/03/28 16:25 ID:???
>>392
ガス戦に耐えれるほど空調設備を破壊して
空気遮断したら適切な処置がされない限り確実に窒息しませんか?

397 :名無し三等兵:04/03/28 16:26 ID:???
戦車・火砲の削減は特殊部隊の編制と関係ない。
普通科の人員も報道によれば維持される予定だという。
つまり、対ゲリコマの特殊部隊に反対する理由はない。
むしろこの部隊を有効に活用する方法を考えるべき。

398 :201:04/03/28 16:27 ID:???
>>393
>ただ、それが対テロ対応の主力たる普通科とかのリソースを奪うなら止めておけって話で。
おそらく、そのご心配はいらないかと思いますよ。

ttp://www.worldaction.jp/reading_news/rn_files200401/rn040106.htm
によれば、(以下>部引用)
>定員の内訳は、現大綱では常備自衛官が14万5000人、緊急時に招集される即応予備自衛官が
>1万5000人。新大綱では、即応予備自衛官を1万人に減らす一方、常備自衛官を15万人以上
>に増やす方向だ。軽装備で少数の特殊部隊による攻撃などに対する即応態勢を日本全土で敷くためだ。

とのこと。国家公務員大削減の折、陸自の常備自衛官は5000人以上増員になるようです。

399 :名無し志願兵:04/03/28 16:38 ID:???
その言葉の二行上の言葉は読まれましたかな?

>>陸自については、現大綱では、主力装備の戦車が約900両、
>>りゅう弾砲などの火砲は約900門と定めている。
>>新大綱では、どちらも約3割を削減し、約600―650とする。

そもそも自分は戦場の神たる火砲の信奉者なので火砲が減らされることは許せないですね。
ついでに言えば、上記のような戦車火砲の減少が明らかに
歩兵のリソースを脅かしているとは理解できませんか?

400 :201:04/03/28 16:38 ID:???
>>396
空調機が破壊されて風が止まっているのに、空調のダクトにケミカルガスを流し込む。
・・・流し込もうとしている本人が先に、ケミカルガスでやられるのではないですか?
ゲリコマ側は、陸自側と同等の防毒マスクがあれば、ずっと楽に息ができるのではないですか?

ここまでお付き合いすれば、充分かと思いますので、この話題は以後ご遠慮させていただきます。
悪しからず。

401 :393:04/03/28 16:41 ID:???
>>398
・・・・・・普通科で維持されるのは人員だけで、
戦車火砲のみならず装輪装甲車ですら前年比で削減なのですが。

402 :名無し志願兵:04/03/28 16:48 ID:???
>>400
あの・・・?
ガスの流入を防ぐには空気取り入れ口をすべてふさぐ必要があるんですが・・・?
2箇所隙間が開いてたら風の流れが発生して中にガスを流し込めるんですけど・・?
一箇所だと、鉱山と同じで空気の流れが停滞していずれ窒息しますよ?


大体、反論ならもう少し理解の出来る反論をお願いします。

>ガス戦に耐えれるほど空調設備を破壊して
>空気遮断したら適切な処置がされない限り確実に窒息しませんか?

という当方の質問に対する回答がどうして

>空調機が破壊されて風が止まっているのに、空調のダクトにケミカルガスを流し込む。
>・・・流し込もうとしている本人が先に、ケミカルガスでやられるのではないですか?
>ゲリコマ側は、陸自側と同等の防毒マスクがあれば、ずっと楽に息ができるのではないですか?

になるのか教えてくれませんか?
根本的に日本語が通じていない回答だと思いますが。

403 ::04/03/28 16:59 ID:???
警察と自衛隊の役割分担のありかた

*でも要人警備はもちろん、原発警備は破壊活動だから警察に頼める余地があるとして・・・
*峠道、橋梁破壊のパトロールはどうだろう・・警察にたのんで交番からの見回り強化が現実的だが・・
 頼めなくはないが、戦略機動の成否を警察任せにすることになるのが痛し痒し・・・
 警察にすれば、相手が外国をバックとしたゲリラという段階で自衛隊の仕事と
 思うだろうし・・・
*港湾占拠防止は破壊活動じゃないから自衛隊の仕事になりそう
*空海自基地警備は完全に自衛隊の仕事
-----------------------------------------------------------
貧乏国のSEAD・・ゲリコマ空自基地攻撃
>>272氏 それは同意。 敵は当方全滑走路の同時阻害を志向するでしょうが、
完全には成功しないでしょうな・・・
ただ・・時限多連ロケットで滑走路麻痺しなかった基地のF15も、携帯ミサイルで
離陸時を狙われるわけだから、携帯ミサイル工作員制圧まで多少離陸できない空白時間が
生まれるだろう。 その間に空爆されればかなり手ひどくやられる気がする。
向こうもあまり護衛をつけられない筈だから、散々やられたあとで、向こうの
攻撃機/爆撃機を殲滅してお返しという結果になりそう・・






>>272

404 :名無し志願兵:04/03/28 17:00 ID:???
ついでに言っておくと、
毒ガスは重たいから上層部の換気口から流し込んでやれば
それなりに時間はかかるが勝手に換気口伝って室内に流れ込んでいく罠。



これ以上低レベルな争いはやめて置くけどね。

405 :201:04/03/28 17:00 ID:???
>>399
戦車600両については、過去スレ(part6あたり?)で「オッサン」という捨てコテで
私の推論を書いたことがあります。

要旨は、
○戦車が600両に削減される真の原因は、1990年以来の「戦車調達ペースの破綻」にあること。
○新大綱はその「戦車調達ペースの破綻」を追認するにすぎず、政治的にはむしろ
 「陸上自衛隊への助け舟」であること。
○火砲(戦車と比べて古くなってもまだまだ使える)削減は、戦車の「巻き添え」であること。

などです。もしご興味が湧かれたらご覧になって下さい。

406 :名無し三等兵:04/03/28 17:05 ID:???
何だ、中年オヤジじゃなくてリア工・リア厨だったのか。

407 :名無し三等兵:04/03/28 17:08 ID:???
あの噛み合わないキャラもこいつだったのか…(;´Д`)
妄想でかき回すのも別にいいけどさぁ、コテはるんなら
ちゃんと統一してくれよ。たろちん以下になっちゃうよ?

408 :名無し志願兵:04/03/28 17:10 ID:???
>>調達ペースの破綻。
破綻してるのは政府の方針なのだが・・・・
当時のスレから叩かれまくってたのをもう一度繰り返しますか?
今日暇だから最後までつきあいますよ?

そもそも、
>>○火砲(戦車と比べて古くなってもまだまだ使える)削減は、戦車の「巻き添え」であること。
と言う時点で軍備と言うものを理解していないだろあんた。


409 :201:04/03/28 17:27 ID:???
>>408
政府の方針は破綻していないと思いますよ。正面調達予算について、
陸上自衛隊を冷遇し、海上・航空自衛隊を優遇してきたのなら確かに破綻しています。
しかし、陸海空のシェアはあまり変化していない。昔も今も。おそらく将来もです。

そして、陸上自衛隊の正面調達予算の中で、何をいくつ買うかは、
陸上自衛隊の中の問題ではないですか?その中でデコボコができたって、
政府は面倒見切れませんよ。・・・って、私は政府じゃないですが。

410 :201:04/03/28 17:32 ID:???
74式戦車は安かったのでたくさん買えた。たくさん揃った。
90式戦車は高くなったので買える量が少なくなった。あまり揃わない。
なので、将来的には戦車の数が減っていく。

・・・当たり前じゃないですか。これのどこに政府の責任があるんですか。

411 :名無し三等兵:04/03/28 17:34 ID:???
おいおい、豚肉牛肉の話じゃないんだぞ?w

412 :名無し三等兵:04/03/28 17:41 ID:???
>>403
戦略機動において、簡単に破壊されそうな峠道や橋梁をルートに設定せざるを得ない
局面って、目標とする土地にかなり近くならないと発生しないようにできると思う。
主要国道と高速道路だけでも、かなりの範囲を動けるし、こいつらの橋梁や法面を破壊
するのは、物量も必要だし、かなり目だつ。
(また、一部を破壊されても、ほかのルートに切り替える代案を必ず用意しておき、車両
や可能ならヘリで先行偵察を送ると)

んで、やばそうなポイントの警備に関しては、即応予備や予備の人中心にせざるを得な
いんじゃないかな。

あと、携帯SAMで離陸直後の戦闘機を狙うのには、3名は少なく、またこういう場合、2機
同時にあがるから、完封するのはきついでしょう。
そんなリスキーな戦法を取るより、着上陸をしてくるなら、FSのいる基地を一定期間使用
不能にすることに集中したほうが、はるかに実現しやすく、意味を成すでしょう。

413 :名無し志願兵:04/03/28 17:46 ID:???
74戦車と90式戦車を同列に考えてる時点で・・

『90式』は61式の更新。『TKX』は74式の更新。

414 :俄将軍:04/03/28 17:47 ID:???
実質、MD分は、予算が削減した状況で、陸自が、枠の中での整備を行う場合、
いわゆる特殊部隊は、事実上、外征軍への転換ではなかろうか。

予算削減、任務の増加。

MD構想が、米国への弾道弾攻撃への抑止を含めているのであれば、思いやり
予算を削減し、自国の防衛費に組み込んでもよいような。

415 :201:04/03/28 17:49 ID:???
>>408
それから、火砲。まだ使えるのに削減する。確かにもったいないです。

しかし、特科。最近「無人偵察機」を運用し始めました。まだ大したものでは
ありません。無人の大型ラジコンヘリに、カメラなどを積んでいます。
人間が操縦しなくても、プログラムで飛んで、観測して、帰ってきます。

あくまで私の想像ですが、特科は頭がいいので、このたびの火砲削減を契機に、
彼らはUAV方面に自分たちのリソースをシフトさせて行くのではないかと思います。

偵察というのは今、機甲科の縄張りです。バイクや偵察警戒車で走り回ります。
時には戦車も出ます。まあ、体を張った大変な仕事でしょう。

しかし、これからはUAVが重要になります。これを制するグループが、陸自の中でも
大きな力を持つことになるでしょう。将来、「無人機偵察科(仮称)」ができれば、
これはおそらく特科の縄張りになるのではないでしょうか。

もしそうであれば、特科は「新大綱で損した」とは思ってないかも知れませんよ。
まあ、すべて私の想像に過ぎませんが。

416 :名無し三等兵:04/03/28 17:51 ID:???
…UAV?( ゚д゚)ポカーン

417 :俄将軍:04/03/28 17:52 ID:???
>>414
特殊部隊がそれほど効率の良いものであるならば、何故、今まで整備を怠って
いたのか。

近年、効率が良くなったと仮定しても、効率が良さそうな運用に思いをはせ
てみると……。

418 :名無し三等兵:04/03/28 17:53 ID:???
>>415
FFOSがどんなシステムになってるか知った上での発言だろーな。
人数的に前進観測員を置き換えられるモンでは無いぞ。

それに、特科に射撃位置を指示するのは偵察だけじゃないぞ。
論理論理という割には、イメージばかりで検証すらして無いですな。

419 :名無し志願兵:04/03/28 17:53 ID:???
>>415氏。
妄想はかまいませんが、国防も妄想でやらないでくださいね?

>>彼らはUAV方面に自分たちのリソースをシフトさせて行くのではないかと思います
あの馬鹿みたいに人員食ってほとんど役に立たない代物のことですか?



420 :名無し三等兵:04/03/28 17:55 ID:???
つーか陸自内での縄張り争いの話だったのか?w
ワタシャモウコウサン

421 :俄将軍:04/03/28 18:01 ID:???
>>417
効率化を図るのは当然でありますが、任務の増加、予算削減の辻褄合わせと
は意味が異なるのではなかろうか。

燃料というより、消化剤のような気が。

422 :名無し志願兵:04/03/28 18:03 ID:???
>>421
すみません。
自分で自分にレスを繰り返しているように見えるのですが、よろしいのでしょうか?

423 :名無し三等兵:04/03/28 18:04 ID:???
>>417
特戦群を海外派遣、とか?アフガンの各国SOFみたいに?
確かに想像したくも無いですがねえ。いやだいやだ。

424 :俄将軍:04/03/28 18:09 ID:???
>>422
あまりよろしくもないのですが、まあ、あれでありまして。

425 :201:04/03/28 18:10 ID:???
>>420
まあ、縄張りというと確かに語弊がありますし、FFOSもまだまだ発展途上でしょう。
しかしこれから、自衛隊においても、

「UAVがますます重要になって来る」

・・・というのは、あまり異存ないかと思います。
「新大綱」スレからは外れてしまうので、この辺りにしておきますが。

426 :俄将軍:04/03/28 18:13 ID:???
>>423
名目はともかく、そのような受け取り方をされても、仕方がないので
はないかと。

国策に関わるというか、転換というか、ただの辻褄合わせかもしれま
せんが。

427 :名無し三等兵:04/03/28 18:14 ID:???
>>425
情報源のひとつとして重要性は増してくるけど、主役にはならない。
それだけの話。

428 ::04/03/28 18:17 ID:???
貧乏国のSEAD、工作員の基地攻撃(2)思いつく特徴のスケッチ

*北で5000人、中国もかなり浸透していると見るべき>工作員
 敵は多分奇襲で攻撃を発起する直前に駆け込みで攻撃要員を補充するだろう
 情報要員を攻撃ですり減らすのは勿体無いので・・・

*敵工作員は少数なので火力に限界があり、当方の作戦機を地上破壊する
 敵打撃活動は空爆が主攻で、敵工作員は離陸妨害に絞って来ると思われ
 (ただし敵国から離れた、敵攻撃機戦闘行動半径外縁の当方基地は別)

*成田空港のときには、時限発火装置つきロケットを荷台の幌のなかに
 積んだトラックの乗り捨てでロケット3発が発射され、滑走路脇の草地に着弾したが、
 散布弾頭/化学弾頭じゃなかったから滑走路使用停止効果はなかった。
 ただし、この件でゲリラ側は現場事前離脱に成功し、その場での人員損耗はなかった。
*後日コントロールタワーに決死隊が乗り込んで破壊に成功し、しばらく機能停止に
 追い込まれた。



429 ::04/03/28 18:18 ID:???
*相手が国家をバックとした特殊部隊なら時限ロケットは3発じゃすまないし、
 散布弾頭は使われると見るべき。
 そしてあの事件のとき、警察は成田重点警戒中だったが、事前阻止も
 現行犯逮捕もできなかった。
 そういう意味で、最初の奇襲に対しては今でも脆弱だと思う
*人員損害をおさえる面では仕掛けロケットだろうが、確実な離陸妨害は
 決死隊員の携帯SAM攻撃なので、敵はこの手段で来るであろうことは同意。
 早期排除のため基地周辺での携帯SAM発射地点探知レーダーの装備を検討すべきか?

*あと、日本全土の全空自滑走路/SAM基地あわせても9-18基地だし、
 一度攻撃すれば警戒されるのは向こうも知ってるし、1基地でもF15の離陸を
 許せば大損害を蒙る原因になるので、初動奇襲に工作員全勢力つっこんで、全空自
 日本全土戦闘機基地、工作員同時襲撃>空襲で来ると思われ。
 なので、スクランブル機以外の戦闘機を収納するバンカーは必要では

*あと、F15が離陸を邪魔されている間、パトリオットが頼りなのに
 小松・築城・新田原にはSAMが配備されていない気がする。いいのだろうか?コレで・・


430 :名無し三等兵:04/03/28 18:20 ID:???
軍事オタはSATすらいらないの言っているのか?
それともただのSATマンセー厨だったの?

革新的な防衛大綱に気が耐えられなかったのか。無茶苦茶だな。

431 :201:04/03/28 18:21 ID:???
>>427
「主役」になる必要などありませんが、「不可欠」にはなると思いますね。

432 :名無し三等兵:04/03/28 18:24 ID:???
>>431
自衛隊の場合は微妙だよ。
整備運用の人員を別途確保しないといけないから。


433 :名無し三等兵:04/03/28 18:26 ID:???
>>430
いまどきのテロ・ゲリラ対策に特殊部隊ってのはなじまないと言ってるだけ。
予防しないと意味が無いから、張り付き警備とか、事前察知とか、直接行動
以外の要素の方が重要ってだけ。

434 :名無し三等兵:04/03/28 18:27 ID:???
人の話聞く気が無いのは解ったからコテハンを「長袖」で統一しろよ。
漏れたちは「軍板の自然現象の不愉快な方」って呼んでやるから。

435 ::04/03/28 18:28 ID:???
>>387
そうですか。ほかの原発はどうなのだろう。
ただ、他国のゲリラ部隊なら、自動小銃/軽機は装備している
でしょうから、SMG装備の警察ではそんなに長くは持たないでしょう。

原発警備は警察の仕事・・と無責任に割り切るのではなく、福井県警察が人質防止の常駐警備を
引き受けてくれた事に感謝し、援軍急派の手続き&取り決めを協議して他県警との
協力・役割分担のモデルとするべきかと。

436 :名無し志願兵:04/03/28 18:30 ID:???
今も昔ももっとも戦術的に重要な偵察は威力偵察。
戦略的に最も重要なのは航空偵察。そして航空偵察の一部をUVAが握っていく可能性がある。

これ自体は間違ってないですな。
問題は正面戦力を削ってしまえば分かっていてもその情報を生かしようがないということですな。
それにUVAは非常に天候に左右される兵器だ・・・さらに妨害電波の類にも弱いしね。
それに相手も航空偵察による限界についても考えてほしい罠。

最前線の情報は威力偵察、接触偵察によって得るしかない罠。
しかし戦車火砲が足りなければ、歩兵に恐ろしいほど犠牲が出る罠。

437 :名無し志願兵:04/03/28 18:32 ID:???
ごめん訂正。書き込みが一部消えた。

>それに相手も航空偵察による限界についても考えてほしい罠。

それに相手も航空偵察に備えて偽装隠蔽掩蔽を行う罠
航空偵察による限界についても考えてほしい罠。


438 :俄将軍:04/03/28 18:34 ID:???
>>430
自分宛かどうか不明でありますが。

MD分は、実質上、予算減額であり、その枠内で対処しようとするのは無理が
あるのではないかという主張でありまして、特殊部隊が不必要であるという
わけではありません。

439 :名無し三等兵:04/03/28 18:34 ID:???
思うんだけど、当スレでの釣りって、陸ネタを餌にする事例が多いよね。これって、
・他のネタで釣をする技術に乏しいのか?
・陸ネタを餌にすると、食い付きが良いからか?

多分後者なんだろな。もう正直飽きてきたから、他の餌プリーズ。

440 :名無し三等兵:04/03/28 18:36 ID:???
>>433
ぬあ。そうなんだよな。
立て篭もりより自爆、自殺攻撃にシフトしていってるから…

だからこそ、情報網とリンクアップした判断速度の速い攻撃手段として、特殊部隊の役割はある、と思う。
自衛隊がそれを実現できるか、警察がそう逝ったものを使いこなせるかは、判らないけれど(オイオイ

441 :長袖:04/03/28 18:41 ID:???
>>434
そんなに怒らなくても。(笑)
日曜の午後半日、お互い楽しく遊べたじゃないですか。

では今後とも、みなさんよろしくお願いいたします。

本日はこれで失礼いたします。

442 :名無し志願兵:04/03/28 18:42 ID:???
>>440
テロリストを事前察知したのなら警察で処理できるし、
自爆や自殺攻撃を行うような攻撃なら、もはや特殊部隊の活躍する機会はないでしょう。

ゲリコマ相手なら、特殊部隊を展開させるより先に、
普通科や戦車投入して包囲して、圧縮開放を繰り返して掃除するほか在りません。
済州島や朝鮮戦争のゲリラ狩りに学びませう。


443 :名無し三等兵:04/03/28 18:47 ID:???
>>439
長袖なら、 ・他のネタで釣をする技術に乏しいのか? だろ。
それとも海空他スレでもやってるのかアイツは。。


444 :名無し三等兵:04/03/28 18:52 ID:???
>>441

やっぱり意識的に相手の神経逆なでするような事書いて喜んでたんだな。
最低だよお前。

445 :名無し三等兵:04/03/28 18:54 ID:???
SATって警察系統の機関であり、そうであることで
国内捜査・諜報による国内情報を親和性の極めて高い形で共有することができ、
その価値はあるが、
SMGや拳銃、狙撃銃、場合によっては自動小銃もあるかもしれないけど
小火器程度の装備しかなく心情的にはやっぱり軍隊に劣るんでねーの?
警察の後に軍隊が控えるモンでしょ?って気持ちはある。
そのへんどうよ?

446 ::04/03/28 18:57 ID:???
>>415
ありゃ、UAVだとさ・・お株を奪われた(w

>>412
炸薬量が必要なのは同意ですが、人気のない峠やトンネル入り口、橋梁に
携帯電話爆弾を仕掛けて逃走するのは、人員が拘束されないのでかなり
同時多発で仕込めるのでは?

あと、迂回すればいいのは確かですが、高速がやられたら迂回路は確実に渋滞
するのでは?と心配してます。

交番のオマワリさんの巡回ルートに組み込んでもらうように警察に
働きかけたいところですが、本当にヤバソウなところは自衛隊自らTVカメラ設置で
遠隔監視が必要かと思ってます。 戦時になったら即応予備>予備の方に
監視役を頼むことになるだろうことは同意。

>3名は少ない。
そうかもしれません。ただ1機でも滑走路上で撃墜すれば
そのあと1時間くらい滑走路使えなくなるのでは?

>全基地同時攻撃よりFSに集中
それが正しいのかもしれません。
ただ、敵が一種の”真珠湾攻撃”で航空戦力バランスを取ろうとするって
可能性も気になります。 貧乏人のSEADは最初の1回が一番有効なので・・


447 ::04/03/28 19:10 ID:???
>>445
>警察の後に軍隊が控えるモンでしょ?って気持ちはある。
 そのへんどうよ?

禿げ胴。役割分担は警察がパトロール/警備で戦闘は軍隊だろうね。
ただ日本の場合、敵国不正規軍に浸透されまくっているから、
そいつらの目標になりそうなところを警備する警察には自動小銃対応の
ヘルメット・ボデイーアーマーか楯、小銃対応の装甲車は配給するべき
だろうね。 小銃配備は無理でも。

とりあえず福井県警は原発警備やってるそうだから、彼らと
原発に限らず、橋梁、がけ道、トンネル破壊工作パトロールも依頼し、
その代わり、敵が自動小銃もってたら、すぐ救援を派遣する取り決めを結び
港湾・石油基地警備も役割分担を定めて、”モデルケース”を組んだうえで
全国の警察と事前取り決めをはかるべきだろうと思うよ。

448 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/28 19:23 ID:???
皆様ごきげんよう。
オフ会から帰ってきてから一眠りしました。

>302 201様
>>>289>>290>>291に対して、貴兄からの痛烈な批判を予測し、いくつか準備を進めているところです。

正直申し上げて、私がコメントする必要性はございませんでしょう。
そういえば、「日本の一番長い日」という映画で、大西瀧次郎提督が「あと2000万! あと2000万特攻させるならば、戦争に勝てます!」と叫んでいたシーンを思い出しましたが。

>私は、「沈黙もまた答えです」
>・・・などという紋きり型のセリフは言いたくありませんし、

何を仰りたいのか正直察することすらままなりませんが、私は常々公言しております通り、面倒になりましたら何も言わずに去ります。
勝利宣言を出されたいのでしたらそれはそれでまことに結構なことですし、どうぞご随意に。

>また貴兄もそんな事を言われるのは不本意でしょう。

>201様がいかなる根拠を持って他者に倫理的な行動を強制し得るのか、その判断の根拠が判りませんので、さてコメントのしようがございませんね。
少なくとも、私と>201様の間には、そのような親しい関係は無かったかと思いましたが。
そうですね、議論の最中に相手の態度に対して倫理性を持ち出す方がどういう方か、それについてはコメントはしないでおくのがよろしいでしょう。

449 :名無し三等兵:04/03/28 19:27 ID:???
今、蟹様は恐らく、横楕円形で茶色いサングラスをかけ、コメントを書いているに違いない・・・(w
ttp://page.freett.com/notchshomepage/musukanalaputa.htm

450 :名無し三等兵:04/03/28 19:31 ID:???
>>442
理想から言えば、それなんだけどねえ。
日本に限って言えば、警察力の動員の方がいい(たとえばベルファストでは、デト任務やっていてもね)


ゲリラについては、異議なし。
ただ、わざわざゲリコマと書いているのは、おそらくコマンドとして投入され、手段はゲリラ的投入だから。
済州島や太白山脈ゲリラは、残党みたいな勢力だったことはご存知の通り。


それでも、SOFを支持するのは、警察として、警察の存在哲学を超越できない、ということ。
軍事的な対処手段を、実行できる小部隊は、あって無駄にならない。

それにSASやらなんやら海外の特殊部隊は、戦技開発などを行う、戦略任務部隊としての顔も持っている。
それが日本にあっても無駄にはならない。

451 :名無し志願兵:04/03/28 19:48 ID:???
>>450

>>済州島や太白山脈ゲリラは、残党みたいな勢力だったことはご存知の通り
と、いっても朝鮮戦争全期間を通じてそれなりに部隊がゲリラ狩りに拘束されていることを考えると、座視できないものかと。
残党とは言え、済州島のゲリラは日本軍が作った洞窟陣地と日本軍が埋めた埋設武器を利用してかなり被害を与えてたことを考えると
残党みたいな連中扱いするのはいかがのものかと。


452 :450:04/03/28 20:03 ID:???
>>451
戦時においての拘束効果と、準戦時におけるゲリラ的投入コマンドの効果を、分けてはどうだろう?

戦時におけるゲリラは、弱兵力であっても、地域制圧効果をもたらし、また実行統治力を失わせて、政治的効果をももたらす。

ゲリラ的コマンドの目的は、コマンドが達成する、結果そのもの。
これはテロと同じで、行うものそのものを、排除する必要がある。
その戦術開発戦略部隊として、あるいは海外の部隊と交流しうるトップ部隊として、価値はありえると言いたいだけ。


個々のゲリラの効果について言えば、朝鮮戦争はたしかに成功と言ってイイ。
しかし、コマンドとしての訓練を受けていなかったのも確か(だからこそ、現在の北朝鮮は、コマンド的運用も出来る特殊部隊を抱えようとしていると思われ)


453 :名無し志願兵:04/03/28 20:20 ID:???
うーん。特殊部隊の価値自体は認めてるんですよ?あればそれなりに便利だから。

>>ゲリラ的コマンドの目的は、コマンドが達成する、結果そのもの。
>>これはテロと同じで、行うものそのものを、排除する必要がある。
同意です。

が、
テロ発生以前の捜査は警察の仕事です。
そしてテロ発生後は捜査は警察、策敵撃滅は自衛隊の仕事に分かれるでしょう。

ゲリラ的コマンド(仮称)が民間人に紛れ込んだのなら、あぶり出しは警察の仕事ですし
山や山林に潜伏したり潜伏して移動中ならそれこそ数が必要になりますので、
少数精鋭の特殊部隊より、物量をもって包囲殲滅に移れる普通科部隊や機甲を投入した方がいいのでは?
と小官は考えるのですが・・。

ようするに、特殊部隊が主体となって活躍する機会はほとんどないかと。


454 :名無し志願兵:04/03/28 20:34 ID:???
正直、海外派遣以外に特殊部隊の使い道が思いつきません。
教育部隊としての価値も確かにあるとは思いますが・・・・。

あと、素人の駄文にお付き合い頂き感謝です。


455 :名無し三等兵:04/03/28 20:35 ID:???
最近ゲリラに興味が出てきたので
中公文庫の「遊撃戦論 毛沢東」「人民の戦争・人民の軍隊 ヴォー・グエン・ザップ」
「ゲリラ戦争 エルネスト・チェ・ゲパラ」を買いました。
今読んでます。共産主義者ばかりです。

456 :450:04/03/28 20:38 ID:???
>>453
まあ、テロは準備から阻止の努力をすべきなので、警察が活躍せい、というのはまったく同意。
とくに日本のように、治安が安定し、警察が組織的活動を行い、その警察まで突入部隊を編成しているし。


ただ、ゲリラと、ゲリラのごとく投入されたコマンドを、一致視できないだけですよ。
「宣戦布告」みたいな状況を想定されているなら、それは想定が甘いと思うのです。宣戦布告の元ネタになった例の潜水艦事件では、座礁してしまったがために潜水艦の存在からバレてしまった。
そして、山にいることが判った。だから韓国軍も包囲と、捜索撃滅を行いえた。
しかも、あれはほとんどが潜水艦乗員で、コマンドは一部だった。

コマンドは、目的達成のために、自らの痕跡を隠すことから初めているはずです。
特殊部隊は、少数でも、個々の能力を相応高めてある、というメリットがあります。
初期から、迅速に投入できます。

それにゲリラ追跡にあっても、少数特殊部隊が有効な働きをすることは、マラヤやベトナムでも明らかですし。


なんとなく、必要なのは判っているが、限られたりソース配分で争っている官僚の言い争いみたくなってきましたね(w
実際、そういうことなんでしょうけれど(逆にいうと、自衛隊内部でも特殊部隊マフィアが増えてきたということでしょうかね? w)

457 :450:04/03/28 20:39 ID:???
戦史叢書の、「北支の治安戦1」がイイですよ。日本軍の対ゲリラ活動が、けっこうきちんとしていることにびっくりしますよ。

458 :名無し三等兵:04/03/28 21:10 ID:???
>>446
高速や主要国道の設備を破壊するのに必要な爆薬は、こっそり仕掛けられる
ものではないですよ。小規模な障害では、ほとんど意味を成さないことも考えて
ください。また、遅滞の行いやすい地形などは、現地に近づくまでは通行する
必要もないですし、張り付き部隊の通路になっていることも忘れないでください。
むしろ、こういった遅滞は、奇襲に対応すべく出動する張り付き部隊に対して
こそ効果があるかと。

それに戦略機動を必要とするような状況において、一般車両の通行が制限され
ないのなら、それは法律上の不備にほかなりません。

あと、滑走路上を離陸のため滑走中の飛行機を携帯SAMで落とすには、基地
敷地内への進入が不可欠ですよ。(それでも難しいけど)

459 :450:04/03/28 21:15 ID:???
>>458
>>446は、スペインの同時多発テロを想定しての書き込みかなあ?
いや、いいんだけど。
あれは、乗客に被害を与えるのが目的の爆発物だったらしい。
高速道路や鉄道でも、同様に脆弱、危険な貨物があるからそれを利用したテロ攻撃で、トンネルや橋梁の使用不能をはかることはできるかもしれない
(つか、軍事板でもけっこう指摘されている)

MANPADSでの攻撃は…防秘じゃないと思うけれど、僻地基地には《自粛》があるらしいし、市街地の基地、空港でも攻撃容易なところは「周知の場所」らしい。

460 :名無し志願兵:04/03/28 21:22 ID:???
>>456、457氏
おお?戦史叢書を自由に閲覧できる環境ですか?うらやましいなあ・・・
自分はまだ何とか手に入れた一巻のマレーのシンガポール前面に進撃したところまで読んで研究を停止させてます。
どうやって手に入れられたのですか?→戦史叢書


それはさておき、
ゲリラもゲリラ的コマンドも処理の方法は同じでは。

発見→拘束(追跡)→包囲→(圧縮→開放→再圧縮→ry)→殲滅 
               繰り返し

確かに追跡には特殊部隊が役立ちますが、
追跡だけさせるなら、同じくベトナム戦争で大活躍した犬部隊のほうが安上がり且つ有能かと。
(これもある意味特殊部隊かな?w)

>>なんとなく、必要なのは判っているが、限られたりソース配分で争っている官僚の言い争いみたくなってきましたね
同意ですw
話を何度もループさせてしまったようなので、そろそろ自分は書き込みを自粛します。
ご相手感謝です。

461 :名無し三等兵:04/03/28 21:27 ID:???
>>459
フォローサンクス。
長時間の遅滞を目指すなら、たぶんトンネルで火災ってのが一番効くだろうね。
消火そのものに時間がかかるし。
橋落としたり、法面崩すのは、物もたくさん必要だし、準備にも時間がかかるし、
路上に障害物というのも、あまり時間稼ぎは期待できないからね。

462 :450:04/03/28 21:30 ID:???
>戦史叢書
 いえ、職場に近い図書館が、揃えているんですよ、ほとんど。
 で、閉館前の8時ならなんとか…って感じです。

>ゲリラ捕捉
 まったく同意。
 「南部軍」という朝鮮戦争ゲリラの回想録があるんですが、ゲリラとはいえ、数百から数千がひとつの山岳地域におったわけで、それを掃討してくのは、大変ですが、不可能ではありません。

 ただし、さらに小人数のコマンドとなると、それを捜索するのは大変です。

 ベトナムの特殊部隊は、空軍の援護をうけられましたから。
 特殊部隊が見つける相手は、正規戦闘を挑んでくるために、ホーチミン・トレイルを南下してゆくわけです。
 小人数が、多数の痕跡を認知するわけで、楽…とはいわないが、可能なわけです。

 彼ら特殊部隊も、解放側の領域に踏み込むことは、非常に危険だったそうですが。

463 :菖蒲池 ◆R56Y.ugsNw :04/03/28 21:50 ID:???
今回編成させる特殊作戦群は国内に潜入浸透しているコマンドに対して先制予防攻撃を
することも想定してるんかな?
現行法のままじゃ無理だけどさ。将来、法改正してその様に運用するならば結構価値のあるユニットだと思うんだけど。
法体系が変わるという前提でなら皆さんどう思います?

464 :名無し三等兵:04/03/28 21:54 ID:???
>>463
法改正、と言うと?
つまり、一定以上の重罪(侵略幇助とか)には、自衛隊をいきなり投入汁法とか?

465 :名無し三等兵:04/03/28 22:02 ID:???
>>463
法治国家である以上難しいだろうねぇ。
証拠があって、所在がわかってるなら対応策はいくらでもあるだろうから。
(逮捕やその支援に特殊部隊使う例は、現実にあるけどね。)

466 ::04/03/28 22:17 ID:???
>>459
いや、揚陸艦の能力はどこも知れたものなので、大兵力を挙げようとすれば
先遣隊>揚陸艦 本隊>貨物船/フェリーに分乗し
1)空挺ないし工作員による港湾占拠。海浜後方確保
2)先遣隊が重装備を携えビーチングして上記工作員部隊の占拠する港湾に合流
3)本隊が港湾接岸/浜頭堡急造桟橋はしけ着筏/本船を岸に寄せて浮航性APCによる自航上陸
 という流れになると思われるのだが、脆弱な着上陸中、日本側の戦力集中を阻害するため
 工作員に橋梁破壊、トンネル落盤、土砂崩れなどの妨害活動をさせるであろう
 という話題と
*開戦時に全国9ある戦闘機基地に時限発火ロケット使用の滑走路異物/爆薬/化学兵器散布を
 おこない、携帯SAMを持った工作員を潜伏させて、短時間滑走路離陸不能に
 追い込んでから、味方攻撃機を投入し、日本側戦闘機の地上破壊と、滑走路の
 本格破壊を行う工作員=貧乏国のSEAD戦術をとるんじゃないかという話。

>>458
>高速や主要国道の設備を破壊するのに必要な爆薬は、こっそり仕掛けられる
 ものではないですよ
いや・・たしかに爆薬量は必要なのは同意だ。ただ建築物には弱点があるし、
道路である以上、故障した軽トラなどが路肩に止めていても異常な外見ではない・・
たとえ軽トラが爆薬満載していてもね・・ 大体軍艦を一発で沈めうる爆薬は
300kgだから、普通にトランクに収納可能だが、トンネルの中や橋梁の真ん中で
コレが爆発したら普通崩れたり、橋の中央が吹き飛ぶし、そうならなくても
周りの自動車を巻き込んで大変なことになるのじゃないかな。
>張り付き部隊にたいしてこそ有効。
同意。戦略機動じゃなくて戦力集中というべきでした。
*奇襲は予測されていながら、正確な時間がわからないから
 奇襲が成立する場合がおおい・・のだそうです。
通行規制はどこかの爆発が起こったあとしかできないのでは?
 そういう意味でも奇襲開戦時同時多発で仕掛けてくるかと・・

467 :名無し三等兵:04/03/28 22:27 ID:???
>>466
そのシナリオは…誰がやってくるねんな?

468 :名無し三等兵:04/03/28 22:28 ID:???
>>466
ああ、やっぱり初動のことを戦略機動とごっちゃにしてたんだ。

表面で300kg爆発させても橋は落ちないよ。
(橋げたなら効果あるかな?)
トンネルには効果あるだろうから、トンネルをふさぐのが一番だろうね。
周りの自動車を巻き込むにしても、オープンな道路環境なら押しのけたり
それこそ装軌車両なら乗り越えていけるからね。

それにしても、ようやくここで問題になってる奇襲の意味がわかったんだね
たろちん。

469 :菖蒲池 ◆R56Y.ugsNw :04/03/28 22:37 ID:???
>>464
>>465
やっぱり警察の支援しかできんですね。ただ。有事でもないまして平時でもないいわゆる
「グレーゾーン」
の状況においてはどうなんかな。刑法入管法等を拡張解釈あるいは類推解釈してでも相手の行動を阻止する余地はあるやも?
法律の専門家でもないからなんとなくしか分からんですけど。
身柄の拘束に行く場合警察の武装じゃ心細いと思われ。その際どこまで自衛隊は関与できるのかと。

470 ::04/03/28 22:44 ID:???
なので、奇襲の場合、一般車のいない真空で考えることはできなくて
ボトルネックで爆弾テロがあって、警察、消防てんてこ舞い。
ひょっとすると自衛隊にまで人命救助要請が来たり・・

そういう状況なら迂回路は民間車で渋滞って場合もありうるのでは?

軽装甲高機動車なら渋滞区間だけCH47でパスとかもできるかもしれないが・・・
戦車/自走砲は無理。だから、戦車はDD/FFGの護衛で海上機動という意見 

漏れ的には
1)交番巡査/道路公団との連携 重点地区は自衛隊自身が
  テレビカメラ設置して監視。
2)装甲車は半分隊化してCH47で吊れるように、して陸路+障害区間のみ
  ヘリでスキップ。
3)戦車はDD/FFG護衛高速海上輸送 対潜危険分散のために多くのフェリーに
  分けて積む。
 という風に思う。

>>滑走路外でないと撃ち落せない。
同意でつ。 最近は前から撃てるタイプも出ましたが、基地内に落とすのは
難しいですね。  

471 :名無し三等兵:04/03/28 22:50 ID:???
>>469
自衛官が捜査に協力したとき、オウム事件のサティアン捜索のとき、化学学校の関係者が、鑑識担当の技官として、二重の身分を与えられたときだけだそうな。

ありえないよ。現認可能な重罪でないと(具体的には、国家を転覆させるくらいの内乱行為以外は)

>>470
 だから、誰が攻めてくるシナリオやねん?
 北朝鮮なら、洋上撃破。
 ソ連なら、水際戦闘、移動距離が短くて良いように北方重視じゃないの?

472 :名無し志願兵:04/03/28 22:55 ID:???
>>470
陸上車両が通行できる以上、装機車両に進入できない地形は無いです。
渋滞区間?戦車で押しのけましょう。

というか、そもそも進撃路が危険地帯に向かうラインなので
避難民が渋滞を起こすラインとは別物でわ・・・


473 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/28 22:56 ID:???
あれっ居ない間にスレが伸びてる・・・
201って長袖でオッサンだったのか・・・
春の厨房君だと思ったので丁寧に説明したんだけど、損したなぁ・・・

474 :名無し三等兵:04/03/28 22:56 ID:???
>>470
ああ、やっぱりたろちん船につなげてきたねぇ。
船のほうも陸と同じく手軽な方法で遅滞ができるってのは、過去スレで
結構ガイシュツなんだけどなぁ(もちろん空も)。
陸でそれだけ暴れまわれる工作員が、空・海をスルーするのはあまりに
都合よすぎでしょ。
まぁ、移動の手段が複数取れるのはいいことだけど。
(それに船を使ったら、即応性はほとんどなくなるし・・・)

2)は論外。張り付き部隊や後の機動打撃部隊での運用を犠牲にするよう
なAPCはいらないし、別枠で整備するほどの余裕は陸自にはない。

475 :菖蒲池 ◆R56Y.ugsNw :04/03/28 22:58 ID:???
>>470
割りこませてもらいますけど、
カメラの撮影が妨害されたらどうする?
ヘリが飛ぶ前に地上で撃破済みだったらどうする?
陸の部隊を移動させているちゅうことは、着上陸をされている状況だろ?
護衛に廻せる船があるとはおもえんが。



476 :菖蒲池 ◆R56Y.ugsNw :04/03/28 23:09 ID:???
>>471
まあ、あれだけ大規模な事件だったら自衛隊が出て行っても誰も異論はないでしょう。
私が言いたいのは秘密裏にとか、水面下での対工作・対テロのことです。
公安と協力体制がとれるのか?はたまた自衛隊だけで単独行動してしまうかもと心配でして。

477 :名無し三等兵:04/03/28 23:11 ID:???
>>476
あれは警察が要請し、政府が納得したから可能になっただけです。
自衛隊には動く権限はありません。

余談ですが、公安が自衛隊に情報提供する可能性も小さいでしょう。

警察は、治安については、独占的に行政権限を握りつづけ、かつ行使しつづけることを望むでしょう。

478 ::04/03/28 23:22 ID:???
説明がおくれましたが 下関 門司または福岡/唐津占拠されて第4師団 13旅団 8師団
が急行。 他の師団も兵力の派遣を行うというシナリオ。

海自は対馬海峡を通過する船をすべて臨検できるわけではないので、
敵主力の乗った商船は敵の各港湾をばらばらに出発し、単に海峡通過に
見せかけて、対馬海峡に集中。

工作員が港湾占拠と同時に、揚陸艦は近隣砂浜に突入。重装備先遣隊を揚陸
港湾制圧と同時に速やかに貨物船接岸、大兵力上陸。

工作員は道路交通要地で爆弾テロ、警察をテロ現場に拘束し道路交通を
大混乱させて、自衛隊の特に戦車部隊の陸上移動の阻害

同時に仕掛けロケットで空自滑走路に障害物散布&携帯SAM所持工作員を
配置して、空自の航空戦力(特にAEW/AWACS)を一時的に離陸不可能にした上で空爆、地上破壊
また、空自の地上指揮通信施設にATMを打ち込む。

同時にKAREN/KRIPTON Pなどの対レーダーミサイルで日本側SAMを攻撃

という工作員を空挺/SEAD/ゲリラ代わりに使った戦術への対抗策の検討。

滞空中のAWACS/AEWに対してロシア製の超長距離AAMで攻撃、撃墜。
空自の低空監視力を奪う。


479 :名無し三等兵:04/03/28 23:25 ID:???
>>478
やべ、馬鹿だろ?
誰がやるんだよ?その占領とかを。

480 :名無し志願兵:04/03/28 23:29 ID:???
>>478
ヤマサクラ37ですか?

どうでもいいですが、どこの国がやってきたのかが抜けてますよ。
そしてその時点で確認された上陸部隊の規模も。

481 :名無し三等兵:04/03/28 23:30 ID:???
>>479
これが有名な揚陸太郎だよ。長袖より少しだけましな自然現象。
もう突っ込みどころ多すぎて、今晩は相手するのあきらめようかな。

482 :俄将軍:04/03/28 23:31 ID:???
自衛隊に、戦前の流れを引き継ぐような特務機関(身分は財団職員等)が、仮
にあったとしても、そう異常とも思えませんが、国内で、独自に特殊部隊の
運用が可能なほど優秀なのか。

483 :名無し三等兵:04/03/28 23:35 ID:???
ああ、揚陸太郎か。彼、まだやってんだ。

>>482
 三島由紀夫と関わってしまった自衛隊情報関係者の本を読んだことがあります。
 それ以上のことは書いてありませんでしたが(アタリマエカ

484 ::04/03/28 23:36 ID:???
>>472
進撃路>爆弾テロ現場、救命作業中、橋梁/トンネル半壊? 
迂回路>民間迂回車両で渋滞。警察テロ現場で忙殺 混乱
という想定

>>474
海や空の遅滞とは? 機雷敷設でつか? でもB52があれば別だが
そんなに急速に敷設できるのかな?
ヘリの遅滞は空自基地攻撃次第だが、現場近くは敵の持ち込んだSAMの支配が
成立しうるかも。

具体的に記載おながいします。海・空遅滞
 今は、戦車は対潜問題はありながらも海上だとおもっていますが
新たな話があればこだわらないです。

装甲車は陸中心で渋滞スキップにヘリかなーとか思ってますが
それも新しい話を見て決めたいなと・・

485 :名無し三等兵:04/03/28 23:38 ID:???
…新しい話って、こいつは自分の想定が、語るに足るものだと信じているのか?

だれが攻めて来たのか、せめてはっきり痴れ

486 :菖蒲池 ◆R56Y.ugsNw :04/03/28 23:39 ID:???
>>477
なるほど。
それなら国内では自衛隊特殊部隊が活躍できる余地は殆ど無いですね。
やはり外征用とみるべきか。にしては専用の航空機や船舶が持っていない、なんかこのままではあやふやな部隊になりそうですね。

487 :名無し三等兵:04/03/28 23:42 ID:???
>>486
普通科一般や、空挺団程度に考えていれば、そうかもしれません。
しかし、モデルにしていると言われるGBは、160SOARやら、レンジャー連隊やらと横断的な訓練を行っております。
また、それを行うための少数精鋭と信じたいところですが。

488 :名無し三等兵:04/03/28 23:50 ID:???
というかこれは蟹さんも言うように残地諜者を狙ってるのでは。
日本は比島じゃないから、タイムカプセルの人が生まれることもないだろう (゚∀゚)

489 :俄将軍:04/03/28 23:50 ID:???
>>483
同じ本かどうかは分かりませんが、店頭で、軽く目を通したことがあ
ります<三島

冷戦期に、東南アジアで、某保守系政治家の手足となって働いた旧軍
出身者の回想録など読むと、「情報」は共有されているのかなど、
気になるところも多いのですが、よく分かりません。

旧軍の防諜機関に至っては。

490 :菖蒲池 ◆R56Y.ugsNw :04/03/28 23:53 ID:???
>>487
いえ。対テロ等に使おうとしたらどうしても「グレーゾーン」に引っかかると。
テロが起きてからでは一体何の為の部隊なのかなと。平時、ってか準有事かな?
そういう時にこそ活躍したほうが価値ありだと。確かに警察自衛隊って事が発生してからでないと動けない面はあるけど。


491 :名無し三等兵:04/03/28 23:56 ID:???
>>484
機雷なんかまかなくてもよい。陸とおんなじで、破壊するんじゃなくって、妨害
するだけ(もちろん潜水艦で機雷封鎖してもいいけどね)。
もやいにフロートつけて流すとか、商船のっとって航路上に自沈させるとか。
空のほうも、FODや付帯施設への損傷、ヘリならMANPADSにきわめて脆弱だし。

つうか、なぜこのスレで戦車に代表される装軌車両が支持されるかわかってないね。
交通の混乱や、ゲリラの遅滞にきわめて強い機動力を発揮するからでしょ。

492 :名無し三等兵:04/03/29 00:00 ID:???
>>490
(今の)日本では、それほど切迫性がありませんから。
切迫した事態になれば、イギリスがそうしたようにデタッチャプル部隊で逝くでしょう。

その前に、そもそもその「グレーゾーン」なるもんを定義しておかないと、行政機関は動けません。
サリンと言うそれまでにないものが発見されたとき、警察は専門機関の一つとして自衛隊に声をかけたわけです。

日本国内で遺憾ことをしている外国人への対処は、基本的に警察の仕事です。
その遺憾ことが、侵略になれば、自衛隊が出ても良いよ、と総理大臣が命令するわけで。

相手方の準備行動がこういう閾値を越えたら、という想定は作っているでしょうけれど。
それが、テロにまであるかどうかは、私などには知りようもないわけで。

493 ::04/03/29 00:02 ID:???
まあこういう場合、上陸軍の規模を聞くのは 479/481のように
そんな大軍の上陸ありえねーと笑うため
という場合が多いですが・・まあ半ばネタとして
最悪ケースヤマサクラWESTの想定でいえば・・

中国が、台湾併合に際して米国兵力を分散させるため
北朝鮮をそそのかして韓国侵攻させる。

北朝鮮陸軍の7%が北九州に上陸 米軍補給路切断。
      3%が下北半島に上陸 津軽海峡封鎖、三沢破壊、
                 原発、核燃料再処理工場占拠
中国軍の3%が南西諸島上陸  対艦ミサイル/対空ミサイル基地設置
               機雷敷設で東シナ海への第7艦隊侵入阻止
               

494 :名無し三等兵:04/03/29 00:05 ID:???
太郎はまだ、例の中国脅威論を振りかざしているのか…
そゆことは、このスレでしないでくれ。
現実の大綱に基づかない話は、ヤメレ

495 :名無し三等兵:04/03/29 00:19 ID:???
>>493
>まあこういう場合、上陸軍の規模を聞くのは 479/481のように
>そんな大軍の上陸ありえねーと笑うため
本当にそう思ってるなら、お前も長袖と同類だぞ。
といっても、自分の書いたこともろくに検証しない香具師だから
何を言っても無駄か。

496 :菖蒲池 ◆R56Y.ugsNw :04/03/29 00:21 ID:???
>>492
回答有難うございます。
「グレーゾーン」の線引きに関してはもっと明確にする必要性がありますね。
ただ日本人の場合、うやむやにしたりイケイケドンドンで逝ってしまう恐れがありますから(恐
そこんとこが今1番ネックになってて。アルカイダらがやるならまさしく今が好機とおもわれ。


497 ::04/03/29 00:30 ID:???
>>491さん回答どうもでつ
>機雷なんかまかなくてもよい。陸とおんなじで、破壊するんじゃなくって、妨害
 するだけ(もちろん潜水艦で機雷封鎖してもいいけどね)。
 もやいにフロートつけて流すとか、商船のっとって航路上に自沈させるとか。

*なるほど、航路に事前にタイマー付で活性化する機雷を敷設とか
 フロート付ロープ流して妨害? 商船沈めるのは港湾潰すのに有効そうですが
 フェリーの発着地が日本側の支配地域の場合はどうでしょう?
 日本側の焦土戦術としては非常にGOODアイデアかと重い松。
 そういえば、日本を締め上げる方法で東京湾口航路に巨大タンカー沈めるってのがありましたな・・
*ロープや、機雷は機雷探知ソナーを持ったDD/DDGが先導していれば迂回するのでは?
 そこのところどうお考えなのでしょうか? 回答楽しみです。

ヘリは携行ミサイルに脆弱ですが、開戦後なら掃討してから離陸するのでは・・
ああ、そうか渋滞スキップさせるところで狙うだろって話か・・なるほどです。

でもヘリで渋滞迂回させるのも駄目となると、どうすりゃいいのだろう?
十分周辺地を消毒した乗り継ぎポイント設定ですかね・・


空のほうも、FODや付帯施設への損傷、ヘリならMANPADSにきわめて脆弱だし。

つうか、なぜこのスレで戦車に代表される装軌車両が支持されるかわかってないね。
交通の混乱や、ゲリラの遅滞にきわめて強い機動力を発揮するからでしょ。




498 :名無し三等兵:04/03/29 00:33 ID:???
いよいよ今日発足ですね!
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040328i112.htm
>防衛庁、陸自初のテロ対策専門部隊を29日に新設

499 ::04/03/29 00:40 ID:???
戦車が極めて遅滞に強い?
近い地点なら道路が駄目でも田んぼを走ればいいのだからそうですが、
数百kmもキャタピラで走れば、かなり整備が必要になるのでは?
道路機動では重量が祟って、半壊の橋を全壊にしかねないのでは?      

500 :名無し三等兵:04/03/29 00:43 ID:???
>>497
てゆうか、いい加減君は、船を利用した機動や空輸機動を使いたいがための
設定を作り出すことに執着して、陸上の遅滞の過剰評価に陥ってることに
気づいてくれ。

船の遅滞も、空の遅滞も、陸の遅滞も、すべて基本的に日本の支配下で起こ
されるもの、どれを優先するか、どれにリソースを割くかは相手次第なの。

港湾に漂流させられた無数のロープって、ソナーで回避できる?そもそも港湾
の規模によっては回収しかない場合もあるでしょ。

十分周辺地を消毒した乗り継ぎポイント設定できるなら、そもそも部隊有力な
戦闘力を持った部隊が前進してるんじゃん。そんな設定を持ち出してるから、
おかしいってさんざん指摘されるんです。

501 :名無し三等兵:04/03/29 00:46 ID:???
>>499
なんのために、各方面に戦車部隊がいるんだか・・・

502 ::04/03/29 01:05 ID:???
>>475
割りこませてもらいますけど、
>カメラの撮影が妨害されたらどうする?
 撮影が妨害されている=怪しい。現場に近い交番の巡査に往ってもらおう。

>ヘリが飛ぶ前に地上で撃破済みだったらどうする?
 5000人も浸透されていて、しかも基地への接近を規制できないなら
 バンカーに入れておいたほうがいいと漏れもおもいます。

陸の部隊を移動させているちゅうことは、着上陸をされている状況だろ?
護衛に廻せる船があるとはおもえんが。
 たしかに現在の海自では船不足で対応がむずかしいし、だから陸自も
 海上機動を考えていないのでしょう。
 
 ただ、陸自の戦力集中の支援も本当は海自の仕事のひとつなので
 5000tDDx45隻より3000/1000tFFGx110隻だとは思っています。

 戦いの様相はお互い100-200km離れて対艦ミサイル撃ちあい
 対空ミサイルで撃ち落しあう感じです。お互いの潜水艦も
 攻撃しあう感じになるでしょうか。潜水艦隻数では当方が劣勢です。

503 :名無し志願兵:04/03/29 01:34 ID:???
>>493
想定自体がありえません。
せめて敵国を韓国にするなら上記の状況もまだ理解の範囲ですが。

と言うか、この表記はいくらなんでもないんじゃないですか?
>>北朝鮮陸軍の7% とか >>中国軍の3%
とか。パーセントで表記される戦力ってそもそもどうなのでしょうか?

大体上>>493の想定では、北朝鮮陸軍の10パーセントですから10万人が日本に上陸している計算になりますが。
単純に考えて5〜6個師団強の兵力が正面上陸を果たしたことになります。

しかも南方の島々にも中国軍(陸軍)の三パーセント=約6万人=4個師団前後
が投入されてる計算になりますよ。

4個師団もあんな島々に投入できるのならとっとと台湾に投入した方が
戦争の短期終結を招き、諸外国に介入されるのを防ぐことが出来そうですが。


野暮な突っ込みはこれ以上しませんが、
もう少し戦史や輸送について勉強しませう。

504 ::04/03/29 06:13 ID:???

日露戦争のとき日本側はシベリア鉄道の輸送力を単線で計算したのですが、
ロシア側は極東側に到着した貨車を焼くという無茶をやって、複線並み輸送力を
発揮させたらしいですし、フォークランド紛争では英軍はコンテナ船にハリアーを
積み込み随伴させ、軽空母の貧弱な航空機搭載能力を補ってます。

で・・なにがいいたいかというと、戦争というものはなんでもアリだということです。
特に共産主義国だと兵隊は消耗品扱いでしょう。
だから西側の基準を当てはめて、揚陸艦の能力分しか兵力が揚げられない
という見方は、かなり当方の希望的観測を含むと思われます。

海関係のスレでは特に戦時に入るまえ、奇襲的に上陸作戦をされると、阻止が
難しいと問題視されており、漁船1000隻に数万人分乗しての奇襲が防ぎにくい
と主張する方もいるようです。

ところでバラ積み貨物船ってご存知でしょうか。
外航貨物船のもっとも良くあるタイプで4つの船倉とクレーンを持った椰子です。
旧日本軍はこういう船の船倉に木造数層の床を作り、蚕棚とよばれる木製2-3段
ベッドを設置して急造兵員輸送船にすることもあったやに聞いております。
大体兵一人2-3tを要したらしい。

戦中の標準的な1万t船型3−4隻で1万人輸送程度の輸送力でしょうか。
現代においては3-4万tに大型化しているので1隻で1万人輸送可能でしょう。
居住性はひどいものでしょうが、外見は石炭や鉱石を運んでいる貨物船と
なんら変わりません。

あと、共産軍のBMP装軌はご存知の通り浮航可能でして、小型フェリーやランプの
低い小型自動車運搬船を岸から6kmまで近づけた上で、自走乗降ランプをおろし
ポンツーンを使ってBTR自走で海面進水して、揚陸できます。 米軍や韓国軍も似たような
訓練はやっており、揚陸艦が足りないときの良くある手段ですが・・


505 ::04/03/29 06:17 ID:???
日露戦争のとき日本側はシベリア鉄道の輸送力を単線で計算したのですが、
ロシア側は極東側に到着した貨車を焼くという無茶をやって、複線並み輸送力を
発揮させたらしいですし、フォークランド紛争では英軍はコンテナ船にハリアーを
積み込み随伴させ、軽空母の貧弱な航空機搭載能力を補ってます。

で・・なにがいいたいかというと、戦争というものはなんでもアリだということです。
特に共産主義国だと兵隊は消耗品扱いでしょう。
だから西側の基準を当てはめて、揚陸艦の能力分しか兵力が揚げられない
という見方は、かなり当方の希望的観測を含むと思われます。

海関係のスレでは特に戦時に入るまえ、奇襲的に上陸作戦をされると、阻止が
難しいと問題視されており、漁船1000隻に数万人分乗しての奇襲が防ぎにくい
と主張する方もいるようです。

ところでバラ積み貨物船ってご存知でしょうか。
外航貨物船のもっとも良くあるタイプで4つの船倉とクレーンを持った椰子です。
旧日本軍はこういう船の船倉に木造数層の床を作り、蚕棚とよばれる木製2-3段
ベッドを設置して急造兵員輸送船にすることもあったやに聞いております。
大体兵一人2-3tを要したらしいです。
戦中の標準的な1万t船型3−4隻で1万人輸送程度の輸送力でしょうか。

現代においては3-4万tに大型化しているので1隻で1万人輸送可能でしょう。
居住性はひどいものでしょうが、外見は石炭や鉱石を運んでいる貨物船と
なんら変わりません。

あと、共産軍のBMP装軌はご存知の通り浮航可能でして、小型フェリーやランプの
低い小型自動車運搬船を岸から6kmまで近づけた上で、自走乗降ランプをおろし
ポンツーンを使ってBTR自走で海面進水して、揚陸できます。 米軍や韓国軍も似たような
訓練はやっており、揚陸艦が足りないときの良くある手段ですが・・


506 ::04/03/29 07:36 ID:???
二重投稿すまそ
具体的には下記のやり方になると思われ。
共産側考え方の想定>
   *多少海の藻屑となる兵員がでてもいい。こっちは100万
    日本はたった14.5万 兵員は多目に連れてゆき、無理やり揚げて
    しまえば、兵力差が効いてくる。人海戦術でゆけ!
   *無論韓国、台湾が戦闘正面だが、黄海、日本海で米空母/原潜/DDXに
    好き放題暴れられてはかなわないし、韓国/台湾の野郎への補給ルートを潰し、
    後ろから空爆したい。あと、飛行場という足場を米空軍から取り上げてしまいたい。
    >沖縄のラインで米海軍を阻止し、韓国台湾の背後を脅かし、沖縄、岩国、三沢を
     米軍に使わせない為、全兵力の数パーセントを日本に上陸させて要地占拠が
     日本上陸軍の役どころ。こちらにとってたった数パーセントでも
     日本陸自の兵力は少ないから、日本独力では排除できまい。
     韓国台湾陥落後、当方主力200万が日本に上陸しての決戦か
     当方の日本撤兵を条件とした休戦か二者択一をロシアの仲介で米国に迫れば
     米国はロシアまで敵に回す不利を考え、和平を飲むだろう。      

さて、トンでもと思われるでしょうが、中国が台湾併合を仕掛けるとすれば
米国の戦力を分散するため、北朝鮮の韓国侵攻を唆す可能性は高いし、
日本に共産軍が上陸するとすればそれは、米海軍に対する防波堤に利用するためと
沖縄以北と日本海を聖域として韓国を勢力圏内の離れ小島にして殲滅するためですよ
地形的に言ってね。    

防衛庁の公式見解にはこんなの載ってないですが、たまには西方有事を
想定して討議するのもよいのではないかと・・・
ロシアにとって日本に侵攻する利益が今あるかどうかわかりませんが、
中国は台湾を併合したがっており、北朝鮮は韓国を併合したがってます。
そして中国にとっても北朝鮮にとっても米軍に対する防波堤は必要です。




507 :名無し三等兵:04/03/29 07:43 ID:???
韓国&台湾を完全に踏み潰せるような中国に日本が勝てるのか?

508 :名無し三等兵:04/03/29 07:55 ID:???
台湾を開放するために、第3次世界大戦の危険を冒すのか中国は。

509 :名無し三等兵:04/03/29 08:24 ID:???
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040329k0000m010069000c.html

官邸主導になりました。これでもっと正面装備削減になるかもしれませんね。

510 :俄将軍:04/03/29 10:00 ID:???
>>509

米国の掌上に運らされているような。

それ以外の国の影響があるのであれば、目も当てられませんが、独自の判断
でなされたのであれば。

外征への転換事態に、異を唱えるわけではありませんが、MD分の予算縮小
は、どうにかならないものか。

511 :名無し三等兵:04/03/29 11:29 ID:???
もう時代の流れだから、仕方ないだろう。
戦車・火砲削減、即応性・機動力重視の方針ということですな。

512 :名無し三等兵:04/03/29 11:36 ID:???
どこがタカ派総理だよ。全く。

513 :俄将軍:04/03/29 11:39 ID:???
戦車・火砲も、すぐに削減されるわけでもなく、29日、特殊部隊は新設され
るわけで、実質、という考え方もありますが、このような手法もどのような
ものか。

514 :名無し三等兵:04/03/29 11:53 ID:???
> 前回改定時は94年に細川護煕首相の諮問機関として防衛問題懇談会(座長・樋口広太郎アサヒビール会長
>=当時)が設置され、半年間の検討を経て報告書を村山富市首相に提出している。

前大綱は左派政権で作られたのか…

515 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/29 11:54 ID:???
まぁ北朝鮮が暴発した場合、ターゲットになるのは首相や閣僚だからねぇ(w

516 :名無し三等兵:04/03/29 12:02 ID:???
現中期防を破棄して、新たな防衛大綱の下で作られる新中期防って何だろう…
正面装備の懸案は

陸) 新型戦車、新型飯炊き機
海) 大型輸送艦、17DDH以降の大型護衛艦、18DD、原子力潜水艦導入の可否
   16DDH以降の航空機護衛艦に搭載される艦上機、P−X
空) F-4EJ後継のF/A-22二個飛行隊、新型国産主力戦闘機の為の実証機
   C−X、長距離大型輸送機、空中給油機、戦略ミサイル群

517 :名無し三等兵:04/03/29 12:06 ID:???
>516
ニュー速+か極東か知らんが、巣に(・∀・)カエレ!

518 :名無し三等兵:04/03/29 12:29 ID:???
「もっと思い切った削減の声も出る可能性」か…
軍ヲタの怒りは深まるばかりだ。

519 :名無し三等兵:04/03/29 12:35 ID:???
「尖閣警備せよ、イラク行け」
といいつつ、削減ってのはよくわからん。

520 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/29 12:41 ID:???
>>519
政府は第1の方針は東京防衛。
MDと陸自SOGはその最たるもの。地方はどうでもいい。
大に
第2はアメリカへの貢献。
これはイラク他、海外派遣部隊を重視する。
第3が国土防衛。
実はどうでもいいと思っている(w

521 :名無し三等兵:04/03/29 12:42 ID:???
>509
軍板的に推薦できる諮問委員会のメンバーとなるとどんな人がいいかな。

防衛次官経験者→?
自衛隊OB→長田提督、志方閣下
外務省OB→岡崎元大使、岡本補佐官
学識経験者→エヴァたん、セクシーヴォイス



522 :名無し三等兵:04/03/29 12:44 ID:???
MDと対テロは対北朝鮮のため。
国際貢献は北朝鮮崩壊後を見据えた国防方針。

523 :名無し三等兵:04/03/29 12:54 ID:???
今日のフジの夜のニュースで特殊部隊編制のニュースあるみたい。
新聞に載ってた。

524 ::04/03/29 12:56 ID:???
平時にあって有時の危機管理シナリオを作成するのは幕の役目です。
一応、対ロ、対中、対北朝鮮、対韓、対台湾、対米、大規模災害、
対通商破壊、対非国家の各想定シナリオを作って研究してると思います。

中国脅威論というより、本来対米含め全方面研究されているべきシナリオのなかで
対中は今後より重きを置いて研究・準備を積み重ねるべき分野と思います。

以下、西方危機に伴う着上陸の発生と、付随して発生する対ゲリラ戦の想定です。
半分ネタとしてどぞ。
1)中国正月か夏休み観光シーズンに紛れ、使い捨ての特攻戦闘工作員を多数浸透させる
2)FFGx2 FACx15 揚陸艦6隻 その他15隻で演習に出航と称し南下
3)4万tバラ積み貨物船7隻(兵7万)
  1.4万tフェリー5隻(BMP500両 ホバークラフト130 兵2万)
  清津・元山他の各港湾から一見無関係にバラバラに出航、上海から沖縄へも出航 
4)工作員、遅滞用爆弾テロ車両、離陸妨害用多連ロケット車両の仕掛けを行う
  潜水艦、時限始動の機雷を日本側予測進路や米軍来援航路、重要湾口に撒き、別の地点で待ち伏せ
5)3)が対馬海峡/津軽海峡/沖縄周辺航行中、潜入工作員、門司・下関港/八戸港/那覇港と周辺高地、海浜連絡路に展開
  同時に空自/米軍基地周辺に携帯SAMを持った工作員が展開
  沖縄離島に観光客を装った中国人工作員展開


525 :名無し三等兵:04/03/29 12:57 ID:???
>自衛隊OB→長田提督、志方閣下
出来れば松村氏も。

526 ::04/03/29 12:58 ID:???
6)開戦!予定時刻に空自/米軍滑走路に多連ロケットで離陸妨害物散布され、
  それでも離陸できたF15は空自基地周辺の工作員が携帯SAMで撃墜活動
  交通/通信結節点、ボトルネックで爆弾同時爆発、湾口で商船触雷
  沖縄離島では工作員が本島以外を制圧、漁船接岸シルクワーム/SAM陸揚げ
  機雷敷設で東シナ海封鎖、聖域化作業開始。渡嘉敷島にSAM/対地ミサイル基地
7)空自滑走路を工作員が妨害/制圧してる間に共産側爆撃機が味方の
  AWACS/AEW 戦闘機を破壊
8)フェリーからBTRとホバークラフトで先遣隊が港湾近くの砂浜に揚陸 
  5)下関、八戸、那覇港湾確保の工作員に合流すべく港湾に急行。
  BTRの一部は日本側特科、対艦ミサイル特科を襲う。沖縄では北部にも迂回占拠・海峡封鎖
  渡嘉敷ミサイル基地、上陸部隊の上空防衛、
9)陸自の初動/戦略機動はトンネル等の爆弾テロ現場を迂回するが渋滞にはまり、遅延
  海自の初動は基地周辺の湾口機雷テロで遅滞される
10)港湾に敵本隊を満載した貨物船が着桟、上陸。その外縁で陸自と敵BTR部隊が戦闘
  海自と敵ミサイル艦艇がミサイルの撃ち合いを行う
  もし敵の空自爆撃が成功していれば、敵本国からの攻撃/爆撃機が海自に
  襲い掛かり、逆なら空自が敵主力の乗った貨物船を攻撃する。
11)敵九州6万人、下北3万人、沖縄4万人を揚陸完了。北九州とむつ小川原石油基地、
  沖縄石油精製を手中におさめ六ヶ所村核再処理施設と東通原発、三沢基地、築城基地
  嘉手納基地、那覇基地を制圧、新田原、岩国に向けて進撃。沖縄で米海兵と戦闘。  




527 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/29 12:58 ID:???
>521
> 自衛隊OB→長田提督、志方閣下

志方閣下はともかく長田提督は……ここぞとばかりに「V-22戦闘機」を導入することを勧告しそうな。

528 :名無し三等兵:04/03/29 13:01 ID:???
海自OBでまともなのって、いるのかなぁ・・・・・。

529 :名無し三等兵:04/03/29 13:02 ID:x9RGGR6s
ネタでも現実味ある内容にしろよ。
滅茶苦茶じゃねーか

530 :名無し三等兵:04/03/29 13:05 ID:???
>>525
松村さんはいいですね。
戦略、戦術論に非常に詳しく、戦史、軍事史の知識も豊富だ。
戦車や火砲についてのお考えは存じませんが。

531 :名無し三等兵:04/03/29 13:30 ID:???
>>530
超がつくくらいの自衛隊外征軍化論者だろ?

532 ::04/03/29 14:04 ID:???
工作員関係のみ抜粋
1)空挺代用
  港湾・海浜確保・沖縄離島確保
2)遅滞・輸送路妨害
  陸上>初動・戦略機動妨害のトンネル(橋梁)自動車爆弾テロ
  海上>海自基地出口、三海峡、琉球諸島、重要港湾の潜水艦機雷敷設
3)SEAD代用
  空自/米軍基地滑走路への妨害物時限散布、携帯SAMによる離陸妨害
4)核ジャック
  核物質運搬船強襲/核再処理工場・原発襲撃

予想ドクトリン
  中国着上陸の場合、敵は船上に並べた陸用多連ロケットの猛烈な予備射撃ののち
  揚陸艦の劣勢をフェリー+浮航装甲車とホバークラフトなどで補って
  BTR数百両、水陸両用戦車 5000-20000人程度の先遣隊を砂浜に揚げてくる。
 (これは演習で観察されており、大戦時の米軍が揚陸艇にロケットを搭載して
  火力支援に使ったのに習ったものらしい)
  米軍はシルクワームや重砲による損害を恐れ、水平線の向こう30km−80km沖に船団を置き
  LCACやAAAVで上陸軍を揚陸するが、中国は揚陸船が不足してそんな余裕はないので
  母船を機関砲射程外の6km沖合いまで近寄せてBTR放出するであろう。        

  先方の工作員の任務は当方の初動をトンネル爆弾テロ等で妨害して
  当方の防衛部隊の到着を遅滞させたり、後方撹乱したり、港湾周辺高地確保。
  
  戦術は人海戦術を取ると思われ、海浜揚陸軍の3−4倍もの予備兵力と
  弾薬を偽装貨物船や漁船に載せて、それらが対馬海峡を通るころ
  戦争を始め、港湾占拠して港湾横付けとか、マルベリー仮設埠頭への
  はしけの接岸などで多量の歩兵予備兵力を大損害覚悟で強引に揚陸し
  得意の人海戦術に持ち込もうとするだろう。

533 :名無し三等兵:04/03/29 14:09 ID:???
http://www.sankei.co.jp/news/040329/sha075.htm
陸自第五旅団が発足 北海道帯広市

 陸上自衛隊第五師団の旅団化に伴い発足した第五旅団の編成完結式が29日、
北海道帯広市の帯広駐屯地で開かれた。初代第五旅団長に着任した井岡久陸将補
(53)は「新生第五旅団の一員であることに誇りを持ち、能力の最大発揮を
図ろう」と述べた。式には隊員ら約2000人が参加。持田修・北部方面総監は
「(旅団化で)人員は縮小されたが装備は充実した。第五師団の伝統を継承し、
多様な役割に柔軟に対応してほしい」と訓示した。
師団の旅団化は組織のスリム化、効率化が狙い。第五旅団は師団より実隊員が
約1300人少ない約3200人となった。(03/29 13:22)


わけわかんねぇー
今まで5000人で「師団」と名乗ってたのかよ
しかも5000人で「旅団」と名乗るのならまだ判るが
さらに1300人減らすのかよ。詐欺じゃん

534 ::04/03/29 14:50 ID:???
あと、劣勢な航空戦力を反映し、北朝鮮/中国装甲車へのSAM配備は進んでいる

消耗品扱いの”人海”10万を揚陸されてしまうと、当方の出血はとんでもない
事になってしまうので、迅速な初動で予備兵力を揚げさせず、”人海”を積載した
商船や漁船は”人海”ごと海の藻屑になってもらわねばならないのだが、
わが国は工作員天国であり、現在でも5000人の北朝鮮工作員がいる事をかんがみると、
工作員のトンネル・橋梁での放置自動車爆弾テロで陸上初動が遅れ、
多量にある潜水艦による機雷敷設/魚雷攻撃で海自初動が遅れたり
工作員による離陸妨害と奇襲空襲で当方航空戦力が地上破壊された場合

敵”人海”の上陸を許し重大な事態をまねくかもしれないので
陸自>妨害下での初動・
空自>工作員による離陸妨害対策・
海自>機雷探知ソナー/平時の敵潜追尾
が、重要と思われ。

また、先方の大きな侵攻目的は、海峡封鎖と沖縄封鎖で米海軍の東シナ海
日本海進入阻止と思われる。
沖縄本島以外は観光客を装った工作員の浸透で揚陸作戦を省略して
占拠にかかるであろう。
離島警備と迅速な奪還・封鎖解除により米軍の黄海進入ルートを
確保する上で、離島への分屯ないし、強襲奪還能力確保、
掃海艇の高速展開ないし掃海兼用高速FFG装備が必要と思われる。
また沖縄離島への外国人観光客の一部制限ないし、SMG装備警官配備も検討されて
いいかもしれない。

535 :名無し三等兵:04/03/29 15:02 ID:???
そこで戦術核の登場ですよ!

536 :名無し三等兵:04/03/29 15:05 ID:???
上陸ってオマエ、そこまでがまず大変だろうがゴルア!と言ってイイ?
喪前の尖閣諸島上陸だって、喪前、現実を見れば漁船の一隻からピケットしていたやん。
大上陸船団を見逃し、かつ制空戦闘で敗北した日本が上陸されたら、海上輸送なんざできるかワレ!とも言ってみる。

諸氏、もう止めるか、別スレ立てよう。隔離スレとか。
現実世界に適応したマッタリスレに戻そうよ(泣

537 :名無し三等兵:04/03/29 15:12 ID:???
>>536
スールしる。あ、もといスルーしたほうがいいよ。
前も、日本で仁川上陸作戦同等の逆上陸作戦を、自衛隊単独で行うことに
固執したくらいのデンパだから。
幸いここしばらくは、*か揚陸太郎を名乗ってることが多いから、NGワード
登録するのをお勧めするよ。


538 ::04/03/29 15:15 ID:???
訂正
”人海”の運搬方法
隻数が増えると目立って不自然と考え、40000t中型貨物船で想定したが
1隻沈められるとあまりにも大人数が死ぬので、1万t貨物船、漁船など
雑多な船舶で構成されると考えたほうがいいかもしれない。

夏であれば、観光客に紛れ込ませて駆け込みで工作員を増やせるし、
船が沈められても即凍死にはならないし、米軍の攻撃ヘリが揃うころ
台風シーズンに入るし、8月は潮位が高かったはずなので
日本単独で見れば夏が着上陸時期に選ばれそうだが、
台湾攻撃と同時開始なら台湾が正月に入る2月が攻撃時期に荷選ばれる
かもしれない。


539 :名無し三等兵:04/03/29 15:16 ID:???
>>537
サンクスコ。
昨日、ブラウザをDLってきたばかりなんで、よー判らんかったんだ。
名前欄もNGワードにできるんだねえ。
アリガトン

540 ::04/03/29 15:35 ID:???
了解、やめときます。

あと、自衛隊単独での揚陸作戦ではない。
装甲車に浮航性が必要かという話題のとき、
日本は細長い国土の両端を隣国と接しているという地理条件が韓国と似ている
西から箱根まで攻め込まれたら、静岡か明石、北から利根まで攻め込まれたら
仙台か青森に”米軍と共同して”逆上陸カマして敵補給線潰す必要もあるし、
離島防衛も必要だから日本の装甲車は浮航性を考慮すべきとはいったが・・

そのときの議論の相手は、”逆上陸は米軍の仕事”と言っていたので
”米軍は日本人の税金でまかなわれているのか? 日本の領土回復作戦で
米軍だけ戦わせて自分らは後方支援にまわりますじゃ米国は納得しないと思うぜ”
と突っ込んだ記憶があるのだが・・あなたはそのときの人かな?

装甲車は8度以上の傾斜の坂は下りられないという説に固執されてたようだったが・・
それで路外機動ができるのかいまだに漏れは疑問ですが・・




541 ::04/03/29 15:52 ID:???
ああ、失礼。最後の対応がいささか下品でした。すまん。

現実離れ・・
他国が日本に軍事侵攻するってシナリオは現実離れしたものにならざるをえません。
対米、対韓、対台湾はもとより
対ロだって、今のロシアが北海道に上陸してどうするの? 酪農でもしたいの?
つーのが漏れの友人の意見だたーりします。


542 :名無し三等兵:04/03/29 16:04 ID:???
弾道ミサイルの迎撃に有効なのは弾道ミサイルだ、みたいに毛が三本足りないよーな
特殊部隊マンセーもウザかったが、あり得ないシナリオをあり得ないと理解しながら
ダラダラ妄想タレ流す*もウザすぎる。誰が隔離スレから出てきていいっつーたんだ?
隔離スレでUAVにハァハァしてろよ。陸関係で長文書きたかったら、それなりに勉強して
知識つけてから出直して来い。イメージのみを材料にして脳内ファンタジーを炸裂
させんな。

NGワードもいいが、スレが読みにくくなるんだよ。

543 :名無し三等兵:04/03/29 16:06 ID:???
さあ、特殊部隊の話をしよう!
都合良いことに(w)今日、発足だ!

544 :名無し三等兵:04/03/29 16:09 ID:???
夕方6時前からはNTVとTBSを注目、夜はニュースJAPANを
みてれば特殊部隊のニュースがあるかも。もっとも、顔は出さないかもな。

545 :名無し三等兵:04/03/29 16:14 ID:???
>>540
米軍と協力できるなら、米軍の艦艇で陸自を運べばいいだけじゃん。何のための安保よ。
鈍足の自動車運搬船仕立ててまで揚陸させようって話と、米軍との共同作戦を
同列で語ってる時点でデンパ確定だよ。

あと、あのランプの議論は、登坂能力の話じゃなくって、自動車運搬船自前のランプだと
海面まではいけないから、その間を埋めるものが別途必要になるって話だったんじゃな
かったっけ・・・8度以下の坂じゃなきゃ下りられないって話じゃなくって、最低岸壁の高さ
から海面までをスムースに下ろせるようなスロープが別途必要ってだけでしょ。
浮航可能な装甲車でも、海面に急角度で突っ込ませるバカはいないよ。
別途台船を運んでもいいかもしれないけどさ・・・


546 ::04/03/29 16:37 ID:???
>>545
やっぱり。あのときの方でしたか。お元気そうでなにより。
そういえば、漏れが揚陸艦を建造する費用がもったいないから自動車運搬船応用汁!
っていったら、”大丈夫だ。揚陸艦は米軍が準備してくれる!”っておっしゃってますたね。

もう、漏れは喋りすぎたので、その話は言い合いスレにしませう。
もれは遊びに行くので落ち松。



547 :539:04/03/29 16:42 ID:???
おお、これか。ローカルアボーンか。
うはは。いいね、これ。

548 :名無し三等兵:04/03/29 16:47 ID:???
>>546
一人で行ってくれ & 帰ってクンナ!

549 :名無し三等兵:04/03/29 17:25 ID:???
内閣情報調査室、1000人体制に拡大
米CIAモデルに。18年度めど首相直轄の新組織
ttp://www.sankei.co.jp/news/morning/29pol002.htm

まだ検討段階だけど、実現してくれると良いなぁ・・・。
あと、どうせなら蟹様が常々言ってる様な国家警察も創設して欲しいが、
さすがに難しいかw

550 :名無し三等兵:04/03/29 18:05 ID:???
その前にスパイ防止法を!

551 :名無し三等兵:04/03/29 18:12 ID:???
>>550
スパイ防止法も合わせて検討課題にするそうだ。
なんとか実現してもらいたいもんだ

552 :名無し三等兵:04/03/29 18:21 ID:???
>>551
あの裁判所の判決を見てると・・・。

553 :名無し三等兵:04/03/29 19:34 ID:???
6時台のNテレで特戦群のニュースが流れましたが、全員後姿で
顔は写らず。さすが特殊部隊、カッコイイ!

554 ::04/03/29 20:36 ID:???
>>545
ここでは話さないで落ちるつもりでしたが、
事実に反する書き込みがあったのでそれだけ指摘いたします。

>あと、あのランプの議論は、登坂能力の話じゃなくって、自動車運搬船自前のランプだと
 海面まではいけないから、その間を埋めるものが別途必要になるって話だったんじゃな
 かったっけ・・・8度以下の坂じゃなきゃ下りられないって話じゃなくって、最低岸壁の高さ
 から海面までをスムースに下ろせるようなスロープが別途必要ってだけでしょ。
 浮航可能な装甲車でも、海面に急角度で突っ込ませるバカはいないよ。
 別途台船を運んでもいいかもしれないけどさ・

いいえ、あなたは自動車専用船ハッチから海面まで数百mの長さのランプが
必要だ。なにしろ8%なのだからと数時間繰り返し仰って、8%は
一般道路長い下り坂のフェード現象の防止の話じゃないですか、とか
自動車専用船のランプは20tトレーラーが自走乗り降りするのを考慮してるんですが・・
とかいろいろ延々と説明申し上げたような気がいたします。
戦車の登坂力資料を見せてもあれは登るときで降りるときは別なのだとおっしゃって
私も説明しながら結構大変だったのですが・・・

それから自動車専用船は20-21ktくらいの速度ですとリンクまで引いて説明いたした筈ですが・・
商船=鈍足で艦隊行動に向かないというのは常識ですが、いろいろ例外もあるのです。
とあの時も説明したような・・

とりあえず言い合いスレに回答はかきました。最後だけ引用しときます。
陸自は川の急流で浮航車両がながされてから、浮航性は不要との方針との事ですが
浮航性は川を渡るだけのものではなく、揚陸作戦には必要なもので、日本に海兵隊が
ない以上、陸自車両の全部とは言わないが一部は米海兵隊のごとく浮航性を考慮すべき
ではないか・・という命題が厨とは思いません。日本は連島国なのですし。

ALLすまそ 落ちます。

555 ::04/03/29 20:52 ID:???
鈍足の自動車運搬船仕立ててまで揚陸させようって話と、米軍との共同作戦を
同列で語ってる時点でデンパ確定だよ。

その米軍の輸送船(事前集積船?)の船尾ランプから海兵隊のAAV7が自走で海に
飛び込む訓練シーンをあの時だれかがアップしてくれていたのをお忘れで?
揚陸艦が足りないときによくやる手なんですが・・。
デンパは結構ですが、人が丁寧に時間をかけて説明したことを
せめて覚えておいてください。

あとできれば以後コテで書き込んでいただけると助かります。



556 :名無し三等兵:04/03/29 20:54 ID:???
おい、また何か書いているのか?
ローカルあぼーんで見えないから良いけどさ(w

557 ::04/03/29 21:07 ID:???
読めないほうが幸せなこともある。幸せにな・・



558 :名無し三等兵:04/03/30 09:48 ID:???
*=海の厨房だろ?
いい加減氏ねよこの無職変態が

559 :名無し三等兵:04/03/30 11:17 ID:???
特戦群ってさ、ずいぶん前に、全国に散ってるレンジャーを、習志野に集めて集中運用するとかって
話があったけど、あの話のこと?

560 :名無し三等兵:04/03/30 14:52 ID:???
遠慮せずに
小泉「ここに栄光ある日本帝国陸海軍の復活と、帝国空軍の創設を宣言する!」
と言えばOKなのに

http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline933870.html
自衛隊を自衛軍に、自民部会が提言了承

自民党の国防部会は、憲法を改正して 自衛隊を軍隊と位置づけ、敵の弾道ミサイルの
基地を攻撃する能力を 持つことを検討する など、小委員会がまとめた 提言を了承
しました。国防部会が了承した提言は、憲法9条を改正し 自衛隊を自衛軍として
明確に位置づけると共に、集団的自衛権を 行使できるようにする、敵の弾道ミサイル
による 攻撃が行われる場合は、その発射基地を 攻撃できる能力を 日本が持つことを
検討する、 などとなっています。
 国防部会では、 この提言を今週中に総務会などに 報告した上で、小泉総理に
報告し、年内に閣議決定する予定の新たな防衛計画の大綱に 反映させたい として
います。(30日 10:31 )



561 :名無し三等兵:04/03/30 15:06 ID:???
>>560
>憲法9条を改正し 自衛隊を自衛軍として
>明確に位置づけると共に、集団的自衛権を 行使できるようにする、敵の弾道ミサイル
>による 攻撃が行われる場合は、その発射基地を 攻撃できる能力を 日本が持つ

さて、ここまでくれば、核武装まであと一歩だな。なんせ、敵核ミサイル基地を
先制攻撃するのに、ICBMもしくはSLBM以上の効果を持つ兵器など存在しないのだから。
非核三原則は単なる政府見解であって、その変更は憲法改正ほど難しくはない。
難しいのは、宗主国たるアメリカ様のお許しをいただくことぐらいだな。
今の日本の害務省に、それだけの外交ができるかどうか。

と妄想に浸りつつも、この首相は官邸主導で広く国民の意見を反映させる、と
言い訳しつつ軍縮やる気マンマンの人でもある事実に打ちひしがれる今日この頃。

おい藻前ら、こんなトコで春厨相手に偉そうに講釈タレてるヒマがあったら、
首相官邸にFAXなり手紙なりで意見書送りつけろよ。せっかく国民の意見を聞く、とか
タテマエでも言ってるんだからさ。匿名なんかじゃダメだぞ、ちゃんと実名と住所も
書いとけよ。ITがどうのこうの言いながら、その実メールはあんまりマジメに
取り扱われない風潮があるそうだから、できれば直筆で。漏れ?漏れはもちろんもう送ったよ。

562 :名無し三等兵:04/03/30 15:08 ID:???
防衛庁を地球防衛省に改組して

陸自 → 「地球攻撃軍」に改組
海自 → 「突撃機動軍」に改組
空自 → 「宇宙攻撃軍」に改組


563 :名無し三等兵:04/03/30 15:16 ID:???
アメリカ様アメリカ様って本当に情けない
ハナシだよな

564 :名無し三等兵:04/03/30 15:28 ID:???
>>563
禿あがるほど同意なんだが、事実は事実だから仕方あるまいて。
「敗戦国」という立場から未だ立ち直れてない上に、今や「アメリカ様」は
世界の「アメリカ様」だからな。EUすら、アメリカ様の同意なくして
EU独自の軍事組織構築もままならんほどだ。
ま、事実は事実として受け入れることから始めなければ、いつまでたっても
現実逃避するばかりで、好ましいように現実を改変することはできん。

565 :名無し三等兵:04/03/30 15:47 ID:???
敵基地の攻撃能力の保有の話がチラホラと出ているが、
仮に何らかの攻撃能力を保有することになれば、
戦車をはじめとする在来戦力の削減をカバーできるのだろうか。

566 :名無し三等兵:04/03/30 16:51 ID:???
>>565
私もそれを主張したことがありましたが、戦車重視派の方々は
「専守防衛の国是と法的問題で上陸前の攻撃は不可能」
「航空機は気候の影響、整備などのため24時間出撃可能とは限らない」
「滑走路が破壊工作で一時的でも使用不能になったら使えない」
「航空機は戦車に比べるとコストが比較にならないほど高い」
「結局、最後に頼りになるのは陸」
…と散々叩かれました。

567 :名無し三等兵:04/03/30 16:59 ID:???
>566
まあ、いずれにせよ国内で戦車戦が発生するような状況では
日本の御国の運命は決まりかけてるな。

もちろん戦車戦だけが戦車の用途ではないが。

568 :名無し三等兵:04/03/30 17:02 ID:???
>>566

つうか憲法改正しないとできないことを今言っても電波扱いはしょうがないでしょ。
こっちから先制する話は、やっとこれから出来るんだよ。

569 :名無し三等兵:04/03/30 17:06 ID:???
それ以前に>>566が言ってるのは敵基地への先制じゃなくて押し寄せた敵への先制だと思われ。
全然違う話だということにも気づいてない悪寒。

570 :名無し三等兵:04/03/30 17:10 ID:???
>>565
戦争の開始の仕方から終了の仕方まで、確固たる戦略を立て、それに基づいて
軍備を整えなければ、何やっても焼け石に水。で、そういう戦略を立てるためには、
「日帝が戦争準備を(ry」と叫んでる左翼や、世論操作したくて仕方ないマスコミを
駆逐しなきゃ、有効な戦略を議論することすらできん。

ちなみに、現在の国防戦略は「アメリカ頼み」の一点のみ。
例え90式戦車・89式装甲戦闘車・99式自走砲がそれぞれ1200両あったとしても、
敵本土を叩かずに防戦一方では、どちらが先に疲弊するか子供でもわかる。
日本がそれで良しとするのは、防戦してる間に米軍が敵本土を叩いてくれると
期待しているからだ。つまり、戦略的には米軍の攻撃力に頼りきっている状態だ。

ちなみに、米本土を防衛している陸上戦力は、あの広大な国土に、僅か10万。
それでも誰も米本土を強襲しないのは、広大な太平洋や大西洋を渡るのが困難
というのもあるが、強襲してる間に自国が焦土にされるのがわかりきっているからだ。
つまり、米の強大すぎる攻撃力にすくみ上がっているのだ。

日米安保によって、米の攻撃力に守護されている限り、自衛隊の在来戦力の削減など
誤差の範囲でしかない。そして、現在検討しているミサイル基地攻撃能力、などという
悪い冗談としか思えないようなちっぽけな攻撃力を手にしたところで、なんら
大勢に影響はない。

勘違いしてる人間も多いが、日本は終戦以降、片時も「独自防衛可能な軍事力」を
持ったことはない。日本の安全保障は、日米安保によってのみ支えられているのが現実。
日本の首相が、日米安保の維持強化を至上命題とし、独自防衛力たる自衛隊の戦力を
削減しようとしているのがその証。あってもなくても大差ないものなら、節約のために
削減するのは実に理に適ってる。

571 :名無し三等兵:04/03/30 17:10 ID:???
>>568 >>569
じゃあ一番上以外の意見はどう思いますか?

572 :名無し三等兵:04/03/30 17:28 ID:???
>>570
それでも1つの国家として、
アメリカの存在を十分に意識した上で
日本としての防衛力整備に努める必要がある。
そんなこと言ってたら食糧安全保障だって否定されかねん。

573 :名無し三等兵:04/03/30 17:38 ID:???
>>570
君の方こそ、勘違いしてないかい?
米軍が動くまでの間、国民への被害は度外視でつか?
まともな論客は皆、国民への被害の極限を念頭において発言していたぞ。

574 :名無し三等兵:04/03/30 18:02 ID:???
>>573
読解力が今ひとつのようだな。
日本が「米の攻撃力」という矛を持っている限り、それを承知で日本に
侵攻してくる国家など存在しない。存在しない以上、1200両が600両だろうが
300両だろうが、その影響など誤差の範囲、というのが>>570の主旨だろう。

「可能性」という魔法の杖を使ってあり得ない想定を行う人間が、「まともな論客」
であるとは到底思えんな。地球規模の壊滅をもたらす隕石の来襲は、その可能性を
誰にも否定できない。それを持って、人類存続、日本人存続のために、100万人規模の
地下シェルターを作り、文明再建に必要な機材と燃料と食料を貯蔵しておくべきだ。
その必要性が理解できないのは無知だ、子供だ、厨だ、バ幹部だ。
そんな論旨を展開する人間は、果たして論客か、それともただの電波か?

575 :名無し三等兵:04/03/30 18:21 ID:???
>>574
>そんな論旨を展開する人間は、果たして論客か、それともただの電波か?

まぁまぁ、戦後60年、日本の安全を守ってきたのは自衛隊や!なんて、
誰もゆうてませんがな。ベトナムやカンボジアやチベットみたいに、
赤組に侵略されなんだんは、そりゃアメリカ様のおかげでっせ。
100年先はわからへんでも、50年先まで、日本が侵略されるなんちこたぁ
ありまへんやろ。えぇえぇ、アメリカ様のおかげさんでね、そらわかってま。
ほんでもこのスレは、この戦車をこんだけ揃えて、こう動かして、とか
テッポー好きな好事家がまったりダベるとこでんねん。ケンカ相手なんか
おらへんとか、そないなこと言わはるんはヤボゆうもんやわ。もっとこう、
まったりいこうや、まった〜りな。(以上、パーマン4号通称パーやん風に

576 :名無し三等兵:04/03/30 18:41 ID:???
>>574
あなたにとって、1億2千万人の中の、何百万人だか何十万人単位の国民の命は誤差の範囲なんですね。
あなたや、あなたの知人がその中に入らなければ良いですねw
まったく、こんな感覚で国防を語られたら、たまったもんじゃないな

577 :名無し三等兵:04/03/30 19:21 ID:???
>>576
そんなこと言ったら一人の人命のためにテロに屈しろとかそんな話にしなりかねない。
誰も傷つかない美しい国防論など卑怯じゃないか。

578 :矛盾 ◆ovz.Ftdvco :04/03/30 19:24 ID:???
ねぇ
日本は島国なんでしょ?
占領しようとするなら地上軍を送らないと出来ないでしょ?
なら、上陸される前に撃破するのが最善でしょ?
予算にも限りがあるんだから、普通に考えて海空の戦力を充実させるのが優先課題なのでは?
素人でもこう考えるんじゃない?

579 :名無し三等兵:04/03/30 19:26 ID:???
>>577


580 :名無し三等兵:04/03/30 19:36 ID:???
まあ日本がアメリカの属国であるかぎり誰も日本に攻めて来ないというのはわかる。
アメリカの領土攻撃と同じだから。

581 :名無し三等兵:04/03/30 19:42 ID:aSnLZNlO

日本を守る代わりに、ロスやニューヨークを、
スーツケース核爆弾で攻撃されるとなったら、
平気で日本を見捨てるよ。アメ公は。

582 :名無し三等兵:04/03/30 19:48 ID:???
>予算にも限りがあるんだから、普通に考えて海空の戦力を充実させるのが優先課題なのでは?
まず憲法を改正すべきだろう。素人工房でも分かるぞ。

583 :名無し三等兵:04/03/30 20:00 ID:???
>>582
憲法を改正しても、防衛予算は増えないんだよな・・・
インフレとか抜きで税収が突然倍になったりしない限り。

584 :名無し三等兵:04/03/30 20:20 ID:???
憲法改正や国軍化をすればバラ色の未来が拓けると夢想している奴が多すぎる。

585 :名無し三等兵:04/03/30 20:49 ID:???
これだけ国家間の経済的関係が進化し、相互依存が進むと領土をめぐる
小競り合いはありうるが、全面戦争・総力戦は考えられない。あるとしても、
どちらかの国家は破滅だ。日本を攻撃すれば、助けてくれないにしても
間違いなく西側諸国はその国と断交し、経済関係を断つ。食糧もエネルギーも
完全自給し、貿易を一切せずに生き残る国はないから、経済が干上がり
戦争どころではなくなる。そこまで覚悟して日本を攻撃するメリットもない。

586 :名無し三等兵:04/03/30 20:58 ID:???
WW1の時の経済の相互依存度と、現在の経済の相互依存度は同程度。

587 :名無し三等兵:04/03/30 21:03 ID:???
>>586
そうなの?ソースキボン

588 :名無し三等兵:04/03/30 21:06 ID:???
>>585
>これだけ国家間の経済的関係が進化し、相互依存が進む
>日本を攻撃すれば、助けてくれないにしても間違いなく西側諸国はその国と断交し、経済関係を断つ

第三国と敵国との相互依存も進んでるのに、何故、国交断交して経済活動を停止させるのー?(w
むしろ、ここぞとばかりに需要が高まる物資を高値で売りつけてくる予感(w
全部、君がこうなれば良いなと思ってる願望を語られてモナー(w

589 :名無し三等兵:04/03/30 21:11 ID:???
>>588
確かに…と思わず納得しそうになったY。

まあ、日本と天秤にかけて、敵国の方が高価値な場合はナー。
冷戦時代は確かに、>>585のようになっただろうナー。

で、今、日本に喧嘩売ってきそうな国で、かつ西側諸国が日和見ってきそうな国とか、考えつくんだ、>>588

590 :名無し三等兵:04/03/30 21:15 ID:???
>>589
中国、ロシア、韓国。
>>585のように国交断絶までしてくれるのは、北鮮と台湾相手ぐらいだろ

591 :名無し三等兵:04/03/30 21:16 ID:???
>>590
韓国かよ(w
なんだ、そうか。そういうことだったのか(苦笑

592 :名無し三等兵:04/03/30 21:19 ID:???
>>591
まあ、>>590は周辺諸国全てで答えたからな。
喧嘩売ってきそうな所だと中国だな。
日本と中国が対立して、一方的に日本だけ味方してくれる国が幾つあることやら

593 :名無し三等兵:04/03/30 21:27 ID:???
>>592
一方的に味方してくれる国を期待してもナー。
中国となると、状況によってはアメリカだって、むにゃむにゃ言い始めるかもしれん。

まあ、状況設定無しにはなんともナー。
中国が無理をすればするほど、日本に有利だが、連中もそれほどアフォではあるまい。


しかし、韓国となると…つか、漏れには韓国が本気で日本と喧嘩する状況が思いつかんY

594 :名無し三等兵:04/03/30 21:27 ID:???
>>591
あと、もう一つ言えば、敵国が日本より高価値である必要はないじゃん。
商売相手として需要が見込めれば良いだろ。
両天秤にかけて、両方と商売すれば良いだけの事。
相互依存が深まってるんだろ?
完全に経済活動が止まるわけでもなし。

595 :名無し三等兵:04/03/30 21:28 ID:???
まあ、あんま第三国に期待するなってこった

596 :名無し三等兵:04/03/30 21:35 ID:???
春厨流入で質が回復するという恐ろしい現実

597 :名無し三等兵:04/03/30 21:36 ID:hrL7uMuY
これ変な日本人描写No1だったけど、北朝鮮のTVのプリン侍見て漏れのランクダウン

598 :名無し三等兵:04/03/30 21:39 ID:???
ほんと国を好き嫌いを基準に語るのが好きだな厨は。

599 :名無し三等兵:04/03/30 21:47 ID:???
>>597
いやあれは日本人侵略者は常によいものを食っているということで、
現在の北朝鮮人が滅多に食えず、かつ豊かさと堕落の象徴として

「 プ リ ン 」

が出てしまったのだと思いまふ(w

600 :名無し三等兵:04/03/30 22:13 ID:???
600

601 :名無し三等兵:04/03/30 23:02 ID:???
豊かさの象徴がプリン・・・泣ける

定番は山吹色の菓子なのに

602 :名無し三等兵:04/03/30 23:16 ID:???
>>594
はあ、春なのか、脊髄反射なのか…どっちにしても厨か。

まあいいや。
あのな、日本だって必死だから、そりゃ手を尽くして相手より物資を集めにかかるさ。
そうなったら、経済力がものを言う。
端的に言って、日本に並ぶ経済力がなければ、日本へ喧嘩を売らないほうが得策ではある。

日本がアメリカと強い同盟関係を維持している理由は、いくつかあって。
その一つに、日本がアメリカにとっても有力な経済関係相手、ってことがある。

経済のように変化の激しいモノを、日本と喧嘩することで、不安定化させるような国へ、アメリカが、欧州が、短期の利益だけ見て天秤売りすると思うのか?

603 :名無し三等兵:04/03/30 23:46 ID:???
横レスすまん
>>602
「攻めて来る国があるわけないだろう」それは同意できるが
それでは結論が「正規戦を前提としない軍事力で十分」となる

「攻めて来ないようにするにはどういたらいいだろう、
 もしも攻めて来たらどうやって撃退しよう」
というのが防衛ではないか?

604 :名無し三等兵:04/03/31 00:02 ID:???
>>570>>574
お見事。

605 :俄将軍:04/03/31 00:36 ID:???
>>570 >>574
冷戦期の西ドイツが、「独自防衛可能な軍事力」を有していたかどうかよく
分かりませんが、何故、あれだけの戦車を有していたのか。

節約ということであれば、他の方面でおこなったほうが、有効ではないかと。

606 :名無し三等兵:04/03/31 00:44 ID:???
しかし「友人の矛」に全面的に頼っているにしても、
「自前の盾」があまりにみすぼらしければ、あまり格好のいいものではない。
また「矛を持っている友人」からも侮りを受け、ことあるごとにいらぬ恩に着せられるだろう。

先進国として体面を保てるだけの、戦車や軍艦や戦闘機は(頭数だけでも)必要かと思う。

607 :名無し三等兵:04/03/31 00:46 ID:???
欧州諸国の国民は(正しい意味での)人権意識が発達しているため、
自国の政府が日本のような民主主義国を見捨てることは少なくとも
賛成はしない。「民主主義より商売が大事」はありえない。

608 :名無し三等兵:04/03/31 00:51 ID:???
見捨てない、と言われてもねえ・・・・期待に過ぎないでしょ、そいつは。

609 :名無し三等兵:04/03/31 00:51 ID:???
>>607
おめでたすぎて涙が出てくる。

610 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 00:57 ID:???
何故、アメリカが警察予備隊を作ったか、良く考えてみよう(w

611 :矛盾 ◆hfyrYvn2aM :04/03/31 00:59 ID:???
>>606
まさしく禿同!!
最悪「見せる」分だけでも、持ってないよりはマシですね。
軍事技術の維持向上の為にも陸海空それぞれ少数でもいいから万遍無く装備すること自体
大事な事では?そこから更に何が優先的に必要か+αを求めていくべきでは?
一応日本って先進国なんだから自前で守ってみせるっつー気概なりパフォーマンスなりを
表現するのが寛容ではないですか。

612 :名無し三等兵:04/03/31 00:59 ID:???
欧米諸国では日本と違って市民革命によって血を流して獲得した
民主主義だから、国民も非常に敏感だ。いわゆる「CNN効果」のように、
途上国で紛争に巻き込まれた子供が泣いている映像を見ると、
軍事的介入に賛成が増えたりする。「おめでたい」というのなら、
欧州が人道的介入専門の部隊まで編制してるのはどう説明しますか?

613 :名無し三等兵:04/03/31 01:02 ID:???
人道的介入専門と思い込んでる時点で、超おめでたい。

614 :名無し三等兵:04/03/31 01:07 ID:???
自助努力を怠ってっるような奴に、無償で手助けしてくれる国家なんざ無いわな。
必ず支払いに応じた代償を求めて来るわさ。
それでも、支払が日本にとって十分だったら、まだマシな方だ。

615 :名無し三等兵:04/03/31 01:08 ID:???
新しい小型の人工無能が発生した。
まあ、みんな程々に、な。

616 :名無し三等兵:04/03/31 01:12 ID:???
日本の防衛が必要ないとは一言も言ってませんが。
欧米諸国との関係悪化を恐れて日本を攻撃しない理由を
説明しただけ。「助けてくれるから大丈夫」なら軍事力は
いらなくなってしまう。それはありえない。

617 :名無し三等兵:04/03/31 01:23 ID:???
なんか既に、>>570>>574はいない気がするなぁ‥‥。

618 :名無し三等兵:04/03/31 01:26 ID:???
いや、ずっと昔から痛。

619 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 01:28 ID:???
南ベトナムは見捨てられた。自助努力が無かったからだ(w

620 :名無し三等兵:04/03/31 01:33 ID:???
第7艦隊の一部を勝手に削減するのはマズイかと

621 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/31 01:34 ID:???
南ベトナムまで下げちゃうと、また頓珍漢なツッコミが入る悪寒。

622 :名無し三等兵:04/03/31 01:35 ID:???
第二次大戦前に蹂躙された、東西欧州の中小国家の例を取っても良いのでは?

623 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 01:40 ID:???
>>621
をっぱぱ!お久しぶりです。蟹のお嬢様のそそのかされてパンツァータクテック買ってしまいました・・・

624 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/31 01:41 ID:???
いやぁ。
半世紀前と今じゃ人権や平和に対する考え方が違う、とか言うでしょ。


でも隕石襲来はおっけ〜


625 :名無し三等兵:04/03/31 01:42 ID:???
>>591
チョソは2ちゃんねるのどこにでもいるよ。しかも24時間張り付いてる。
軍事板だとハン板の電波と違って弁が立つ。知識もある。
ただ、冷静に言ってることを分析すると結果論ばかりなんだよな。
アメの情報に詳しければ、返す刀でイルボンをメッタ斬りできるというわけだ。
漏れは随分だまされたよ。

626 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/31 01:48 ID:???
トルエン丼、おひさし〜♪
その本、ぱぱの「ミンスク出撃す(状態悪すぎ)」と交換しないかい?


627 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 01:53 ID:???
>>626
今、ぱぱに殺意を覚えました(w
「ミンスク出撃す」は二見書房の香具師ですか?(爆

628 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/31 01:58 ID:???
>トルエン丼
二見書房です。ハード・カバーだぞぅ(笑)

こないだ、蟹氏と名無し整備兵氏交えて、同一シチュエーションでシミュしたですが
まぁ3個師団相当の戦力で東京まで刺さるだろうと。


629 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 02:03 ID:???
>>629
「中ソ戦争勃発す」となら交換します(w

>東京まで刺さるだろうと

「ソ連軍日本上陸」よりはましでせう。

630 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 02:04 ID:???
あっ自己レスしてしまった・・・
>>628宛でし。

631 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/31 02:14 ID:???
>トルエン丼
シミュしたのは、「日本上陸」の方でした(苦笑)
おいらは、初動が遅れれば、1個師団+でイケるかなぁ〜と思ったんですが。
ほら、アソコ戦車居ないから、空挺堡すら迅速に排除でけんのよ。
ASU-85でも残ってたら大活躍ですな(笑)


632 :名無し三等兵:04/03/31 03:08 ID:???
>トルエン&対潜臼砲
いくら何でも雑談はするなよ。

633 :名無し三等兵:04/03/31 03:45 ID:???
シミュのリプレイ記録キボンヌ

634 :名無し三等兵:04/03/31 10:13 ID:???
陸上戦力を軽量化し、機動力と即応性を高めるのは世界的な流れですね。
もちろん、抑止のために基本的な機甲戦力は必要だが、21世紀型の侵略形態、
海外派遣の増加を考えると迅速に展開する軍事力がもっとも重要。

635 :名無し三等兵:04/03/31 10:29 ID:???
雑談じゃなけりゃ人工無脳だし。

636 :名無し三等兵:04/03/31 10:32 ID:???
・・・とは人口無能でも書ける

637 :名無し三等兵:04/03/31 12:01 ID:???
>>576
>あなたにとって、1億2千万人の中の、何百万人だか何十万人単位の国民の命は誤差の範囲なんですね。

何事も費用対効果と優先順位を切り離して考える事はできない。
人命が失われる可能性、という所で立ち止まって、人命優先のみを理由にリソース
割り当てを要求するのは、思考停止だ。検討し議論すべきは、その可能性が他の
脅威や問題に比べてどれほど高い可能性、蓋然性を持つのか、だろう。

例えば日本は地震国であり、ごく近い将来に大規模な地震の発生が予測される
地域はいくつも存在する。その地域の建造物を、国が補助費を出して倒壊しない
だけの耐震補強をしないのは何故だ?また、日本は自動車大国であり、毎年戦争に
等しいほど事故による死者を出しているが、全ての道路を高架化もしくは地下化
して、完全に歩行者と切り離して事故を激減させないのは何故だ?もっと細かい話を
すれば、各市町村にドクターヘリを一機用意すれば多くの人命が救えるのは確実だが、
なかなか普及しないのは何故だ?

人命が損なわれる可能性がある、それを救える可能性がある。それだけの理由で、
無尽蔵に、または無秩序に費用をかけることはできない。人間が死ぬのは、
戦争だけが理由ではないからだ。発生する可能性が極端に低い侵略戦争に対して、
完全無欠の備えをするよりも、優先して解決しなければならない問題や脅威が
日本にはいくらでもある。人間は万能ではないのだから、人命にかかわる全ての脅威と
問題を同時に解決する事はできはしない。そして解決にあたって、リソースの
割り振りに問題発生の可能性と影響と代替手段を考慮し、優先順位をつけたと
しても、人命軽視の批判は的外れでしかない。

現実問題として、日本は国防に関して、米国という世界最強の軍事国家と強力な
関係を築き、世界有数の安全性を持っている。その関係をより強固なものにするため、
米国の軍事活動に協力しうる外征部隊を保有する事は、非常に費用対効果が高い。
日本が保有する軍事力を、より投資効率の高いものにしつつ、実働する可能性がごく
低い部分を縮小するのは正当な変革だ。その縮小によって日本の安全保障が蒙る
影響など、日米関係の強化によって得られる影響に比べれば、まさに「誤差の範囲」だ。

638 :名無し三等兵:04/03/31 12:04 ID:???
迅速に展開して、迅速に撃破されちゃう軍隊。ショッカーですか。

639 :名無し三等兵:04/03/31 12:15 ID:???
>>581
>日本を守る代わりに、ロスやニューヨークを、
>スーツケース核爆弾で攻撃されるとなったら、

そのような絵空事では、誰一人説得できはしない。

>>588
>第三国と敵国との相互依存も進んでるのに、何故、国交断交して経済活動を停止させるのー?(w

侵略戦争を非難し国際的な経済制裁の輪に加わる事により、自国の安全保障を
より強固なものにする狙いがあるから、だろう。産油国という経済上重要な
地位にあったイラクも、クウェート侵攻の報酬として10年の経済制裁を受けた。

>>592
>日本と中国が対立して、一方的に日本だけ味方してくれる国が幾つあることやら

対立するだけなら、必ずしも国際社会の支持を得る必要はない。中国が侵略戦争を
開始すれば、国際社会の非難が集中するであろう事は、議論する必要すらないと思うが。
尖閣諸島問題に関しては、米国は日米安保適用の姿勢を明確に打ち出している。

>>603
>それでは結論が「正規戦を前提としない軍事力で十分」となる

費用対効果によるが、自衛隊の削減は、正規戦が不可能になる程のものではない。
バランスの取れた判断だろう。

640 :名無し三等兵:04/03/31 12:22 ID:???
>米国は日米安保適用の姿勢を明確に打ち出している。

米国じゃなくて、リチャード君ね。政権変わったらすぐひっくり返るよ、こんなもんは。

641 :名無し三等兵:04/03/31 12:25 ID:???
>自衛隊の削減は、正規戦が不可能になる程のものではない。

他の理屈をこねるより、これを反駁の余地無く論理的に明快に示すことが、なにより
の説得材料になると思うよ。やってみれば?

642 :名無し三等兵:04/03/31 12:25 ID:???
>>605
>冷戦期の西ドイツが、「独自防衛可能な軍事力」を有していたかどうかよく
>分かりませんが、何故、あれだけの戦車を有していたのか。

冷戦が終結して10年以上経過した現在と、冷戦の最中の軍備を比較して、
一体何を主張したいのか?

>>606
>先進国として体面を保てるだけの、戦車や軍艦や戦闘機は(頭数だけでも)必要かと思う。

体面を保てないほどの縮小ではないと思われるが。逆に、戦地に援軍を送るための
装備も法体制も持っていなかった今までの方が、よほど体面は保てていなかった。

>>610
>何故、アメリカが警察予備隊を作ったか、良く考えてみよう(w

軍備の縮小と変革を支持する者に対して、ゼロか全てかという本質をすりかえた質問を
投げて、有意義な議論は生まれるのか?

643 :名無し三等兵:04/03/31 12:28 ID:???
>>638
どうして迅速に撃破される、と決め付けるのですか?「軽量=弱い」
ということですか。別に、敵の機甲部隊に特殊部隊をぶつけろ、とは
言ってませんが。ゲリコマのような敵と戦車を含む機甲部隊の侵攻には
対応する部隊は異なってくると思いますが。

644 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/31 12:47 ID:???
>>642
なんだ、考えてないじゃないか(w

645 :名無し三等兵:04/03/31 13:05 ID:???
>体面を保てないほどの縮小ではないと思われるが。

中期防の目標を半減することが上記の仰る通りだとする
論理展開を具体的に行ってください。

「思われる」では誰も納得しねーよ。
まさか冷戦が終結したから云々では数値的根拠が無い。
外国の戦力まで半減したのか?

646 :名無し三等兵:04/03/31 13:50 ID:???
>>640
>米国じゃなくて、リチャード君ね。政権変わったらすぐひっくり返るよ、こんなもんは。

国際社会においてあの発言は、個人の見解ではなく国家の見解として扱われる
のが通例だが。また、いかに民主党政権となっても、中国による日本への侵略行為を
看過するとは到底考えられない。

>>641
>他の理屈をこねるより、これを反駁の余地無く論理的に明快に示すことが、なにより
>の説得材料になると思うよ。やってみれば?

今回の削減で、正規戦が不可能になる、という主張を根拠をもって行った者が
どこにいるというのだ?削減された戦力では、万が一侵略を受ければ被害を局限
するのが困難になる、という主張は多く見られるが。もしも君自身が本当に
不正規戦しか行えないと考えているならば、まずそう主張してはどうかね?


647 :名無し三等兵:04/03/31 14:18 ID:???
なんだ、また昨日のキチガイが来てるのか。
こいつの言ってる事は、ベクトルの違いはあれど、
一昨日のTVタックルで侵略を受けたら甘んじて殺されろとほざいた森永と一緒だなw
そんなにリスクが高い人生を送りたいなら、自分ひとりで中東なり中南米なりアフリカに移住しろよ。
人の命を簡単に誤差の範囲と言い切るなんざ狂ってるんじゃないのか?
その誤差の範囲には漏れも例外じゃないんだから、ほんま気悪いわ

648 :名無し三等兵:04/03/31 14:22 ID:???
>>644
>なんだ、考えてないじゃないか(w

いかに無益で無意味な問いかけをしているのか、自覚していただきたい。

>>645
>中期防の目標を半減することが上記の仰る通りだとする
>論理展開を具体的に行ってください。

「体面を保てる戦力」という曖昧な定義においては、個々の主観によって
左右される部分が非常に大きい。恥であるかどうかは主義主観立場によって
いくらでも変わるだろう。国家としての体面を考えるならば、それこそ国民投票
でも行うか、あるいは自らの代表として選んだ国会議員の意見を、さらに
集約するしか方法はあるまい。いずれにしても、ここでいかに論理を展開しようが
正解が出る問題ではない。だからこそ、「思われる」という表現を用いたのだが、

>「思われる」では誰も納得しねーよ。

読む側が納得するかどうかは、読んだ各個人が決める事であり、君が決めるような
ことではない。また、君自身が納得していないとしても、主観が多くの割合を占める
問題で、これ以上賛同を得る努力をするつもりもない。

>まさか冷戦が終結したから云々では数値的根拠が無い。
>外国の戦力まで半減したのか?

ただ一つ明らかに間違った認識があるので指摘させてもらうが、冷戦期と
比較して戦力が量的に半減している国家など珍しくもなんともない。
米軍の冷戦時代の総兵力は240万だった。技術の向上によって、質的な戦闘能力は
維持しているにしても、半減と言っても過言ではない。そして自衛隊もまた、
戦車等の兵器は量的に半減するが、技術の進歩による個々の車両の戦闘能力は
向上する方向にある。

649 :名無し三等兵:04/03/31 14:46 ID:???
>>647
>そんなにリスクが高い人生を送りたいなら、自分ひとりで中東なり中南米なりアフリカに移住しろよ。

君は理解力というものをまったく持っていないのか?
それとも、日本が武力侵攻される可能性が、中東なり中南米なりアフリカに移住して
内戦なりテロなりに巻き込まれるのと同じぐらい高い、と本気で信じているのか?
脅迫観念に囚われている人間の価値観を変えるのは、非常に困難なことだが、
少なくとも国民の代表は、君と正反対の考えを持っている事ぐらいは知っておけ。

650 :名無し三等兵:04/03/31 14:57 ID:???
>>649
てめえのオナニーに付き合わされて、こちとらのリスクまで高くするなって言ってんだよ。
てめえこそ、例え話をマジに反論するとは理解力に欠けてるな(プゲラ
国民の代表が何だ? お上が言う事は何でも正しいのかい(ゲラゲラ

651 :名無し三等兵:04/03/31 15:24 ID:???
>>646

なぜあの発言が画期的ととられたか。それは、それまで尖閣は日米安保の枠外であるとされてたから。
クリントン時代にはそうだった。それを、アーミテージがひっくり返した。だから、またひっくり返る可能性はある
と思うのが当然。

652 :名無し三等兵:04/03/31 15:24 ID:???
>>648
横レス失礼。
定量的な話をしてくれという主張はそれなりに同意できるんだけど、
技術的に兵器の能力を向上させることによって、総兵力を減少しながらも
質的な戦闘能力を維持してるという話は、はじめから人員数が不足してる
ぶん、陸でいう火力などのように、優先しなければならない項目に特化して
整備されてきた自衛隊には当てはまらない点に注意してください。


653 :名無し三等兵:04/03/31 15:25 ID:???
>>650
>てめえのオナニーに付き合わされて、こちとらのリスクまで高くするなって言ってんだよ。

別に私のオナニーじゃなく、政府の方針だがな。
首相も閣僚も官僚も、全知全能ではないのだから、間違いも犯すだろう。
それでも、今回の方針が間違っているとは到底思えないがね。

#酔っ払いにレスしてしまったのは明らかに私の間違いだったとは思うが。

654 :名無し三等兵:04/03/31 15:27 ID:???
>万が一侵略を受ければ被害を局限するのが困難になる、という主張は多く見られるが。
被害を局限できないけど正規戦は不可能じゃありません、なんて作文じゃ誰も聞く耳もたんだろう、
と言ってるんだよ。これこれの削減でもこれこれの被害に留まる、これこれの理由により、その損害は
許容範囲内である、という話を聞きたいんだがね。


655 :名無し三等兵:04/03/31 15:31 ID:???
>いかに民主党政権となっても、中国による日本への侵略行為を
>看過するとは到底考えられない。

そもそも、極東では二国間の領土問題にコミットせず、あいまいなまま紛争の種を温存
することで影響力を保持する、というのがアメリカの定石だということは理解したほうがいい。

656 :名無し三等兵:04/03/31 15:54 ID:???
>>648
>冷戦期と比較して戦力が量的に半減している国家など珍しくもなんともない。
日本の防衛の話なので、極東アジア限定でお願いしまつ。
対外戦争の遂行能力という視点でよろしこ。

657 :名無し三等兵:04/03/31 16:29 ID:???
>>654
本人じゃないが、ちと横レスさしちくり。
アレは結局、損害が許容範囲と言ってるんじゃなく、
損害が発生する確率が低いから、保険料も安いのでいいっつー
おなじみのおハナシだろ?
そりゃ地震保険も火災保険も学資保険もガン保険も、
給料安いのにいろーんな保険に入らなくちゃいけなくてタイヘンだが、
だからって国防保険をそんなに安くしちまってホンマに大丈夫なんかいな?
っつーのがこのおハナシのミソであって。

それについちゃ漏れもいろいろ言いたいが、
とりあえずお前さんの噛みつき方はズレすぎてるっぺよ。
相手の主旨が理解できてないから、反論がまったく噛み合ってない。
とりあえずあんたはROMっといた方がいいんじゃね?

658 :名無し三等兵:04/03/31 16:45 ID:???
>>656
知ったかさんが痛いトコ突かれて、後から限定条件持ち出してくるのは、典型的な(ry

659 :名無し三等兵:04/03/31 16:49 ID:???
>>657

君のほうが読み違えているね。彼の主張は、
>費用対効果によるが、自衛隊の削減は、正規戦が不可能になる程のものではない。
>バランスの取れた判断だろう。
だ。つまり、少ない掛け金だが配当は十分だと言っている。

ではその配当はいくらですか?というのが私の問いだよ。


660 :名無し三等兵:04/03/31 17:05 ID:???
久しぶりにこのスレを見たけどバ幹部はどこ行ったの?

661 :名無し三等兵:04/03/31 17:12 ID:???
>>659
削減された陸上戦力でも、十分敵を撃退できるって意味じゃないっしょ?
アメリカ様のおかげで安全保障が十分担保されてるから、
削減したって問題ないよってな主旨であって、
その裏にはもともと自衛隊だけじゃ防衛戦争に勝利できないんだから、
ってのがあるんとちゃう?

ま、そのうち本人が再登場して説明するやろけどね。

662 :名無し三等兵:04/03/31 17:14 ID:???
>>660
大海原の彼方に散って逝ったと思われますが、とりあえずこのスレでは
陸助に楯突く輩はバ幹部認定されますんで、代わりはいくらでも湧いてきます。

663 :名無し三等兵:04/03/31 17:21 ID:???
>>661

>>639を見る限り、そういう趣旨での発言ではないね。

664 :名無し三等兵:04/03/31 17:22 ID:???
>>658
シッタカさんが痛いトコ突かれて、議論を拡散&具体論から逃避を計るのも、典型的な(ry

665 :名無し三等兵:04/03/31 17:36 ID:???
>>664
レスはまだだけど、逃避してるとは言えないし
拡散しようとしてるのはむしろそっちだろ?
極東に限ってもシナなんか、近代化しつつも量としては
ガンガン削ってるじゃん。
対外戦争の遂行能力ってなんだよ。侵略する側にとっても
される側にとっても、対外戦争に変わりないだろ?
それに、最初にツッ込まれたこととずいぶん内容変わってるじゃん。
それを拡散させてるっていうんじゃねえの?

666 :名無し三等兵:04/03/31 17:39 ID:ZMZXizji
華麗に666ゲット!!(・∀・)

667 :名無し三等兵:04/03/31 17:47 ID:???
なんだよ、もうキャラが崩れちまったか?

668 :名無し三等兵:04/03/31 17:51 ID:???
書き込みのパターンからして、続きはまた明日なヨカーン
春厨には春厨なりの都合があるんだろ

ま このスレじゃ、擁護する香具師を同一視するのはデフォだが
他に逝ったときはやめたほうがいいよソレ、電波認定されるから

669 :名無し三等兵:04/03/31 17:54 ID:???
(・∀・)クスクス

670 :名無し三等兵:04/03/31 17:55 ID:???
ニヤ(・∀・)ニヤ

671 :名無し三等兵:04/03/31 17:59 ID:???
>>668
ネットにはオレ様と敵の二人しか存在してない、全部ヤツのジサク(・∀・)ジエーンだ!!
とかわけの分からん電波飛ばす香具師がいるのは、このスレに限ったことじゃないよ。

海の人理論によれば、名無しは全部同一人物として扱ってもモウマンタイらしい。

672 :名無し三等兵:04/03/31 18:00 ID:???
ニャー(´ФωФ`)ニャー

673 :名無し三等兵:04/03/31 18:04 ID:???
>>662
軍事板からは消えたの?

674 :名無し三等兵:04/03/31 18:37 ID:???
>>665
日本の防衛に、仮想敵の国内治安部隊が削減されても関係なかろうが?
まして包括的集団安保体制を構築し得た欧州との比較に何の意味がある?
で、中国の「削減」とやらのおかげで、周辺諸国の対中警戒感は和らいだのかね?

>最初にツッ込まれたこととずいぶん内容変わってるじゃん
変わってねぇよ。
日本周辺各国の対外戦争遂行能力が減少してるのか?
ソース付で示せ。

675 :名無し三等兵:04/03/31 18:39 ID:???
というか、中国陸軍をリストラされた香具師は、
そのまま武装警察とかに編入されてる訳なんだが・・・。
削減か?

676 :名無し三等兵:04/03/31 19:41 ID:???
軍隊→準軍隊→有事につき軍の指揮下に

677 :名無し三等兵:04/03/31 19:59 ID:???
アメリカには潤沢な予備役がいるんだが… それも無視かなぁ。
ワルシャワ条約機構軍は消滅したが、それも無視かなぁ。

678 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/31 20:52 ID:???
受給資格のない「平和の配当」をもらいたいと駄々こねている人が
いるのはこのセレですね?

679 :名無し三等兵:04/03/31 21:47 ID:???
だがしかし、もし日本が大西洋にあったとしたらどうか。

680 :名無し三等兵:04/03/31 22:23 ID:???
>>679
考えるだけ無駄。

681 :名無し三等兵:04/03/31 23:33 ID:???
安い保険料(防衛費)と用心棒代(防衛施設費)で最大の安全を得ようよ。

682 :名無し三等兵:04/03/31 23:39 ID:???
>受給資格のない「平和の配当」
こりゃ良い表現だなぁ。

683 :俄将軍:04/04/01 00:27 ID:???
>>678
>受給資格のない「平和の配当」

同感です。

>>681

その場合、最低限の安全で、満足(納得)しようでは。

684 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/01 02:53 ID:???
>>648
かつて、中国はアメリカと戦った。中国はまだ核を保有していなかったのにだ。
まぁこれだけ言っても理解は出来ないだろうが・・・

685 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/01 09:05 ID:???
保険料幾ら払っても、罹患や被災の確率は変わらんけどね。


686 :名無し三等兵:04/04/01 09:22 ID:???
春休みの訪れと共に現れた春厨相手に、誰一人正面から反論できないのか。
軍板でも屈指のレベルの低さだな。揶揄に逃げて皮肉でプライド保つコテなんざ
存在価値ねーなぁ。

687 :名無し三等兵:04/04/01 09:36 ID:???
>>686
じゃあお前がやってみろよ。




すぐ飽きるから。

688 :名無し三等兵:04/04/01 09:55 ID:???
>>678
コスタリカのごとき弱小国ですら配当もらってんだからさ。
日本がやってる朝貢の額考えれば、受給資格は十分あるっしょ。

ってかさ、GDP世界1位と2位の国を同時に敵にまわすほど、チャンコロは
馬鹿じゃないっしょ。尖閣にちょっかいは出しても、九州に着上陸なんて
出来の悪い火葬戦記の中でしかあり得ないよねぇ。
北チョンならファビョって特攻してきそうだけど(w

だから戦車減らしてカネ他にまわすッぺよ、ってのは正論だけど、
軍板じゃ通用しないよなぁ。なんせ住民は軍ヲタなんだから、
自分たちがハァハァする戦車や戦闘機や軍艦がリストラされるのに
どんな正当な理由があったって賛成するわきゃないんだからさ(w

そんぐらいはあの春厨もわかってるだろうに、わざわざ長文
ブチ撒けてくってのは、つまり暇をもてあました本格的な釣りって
ことなんだよね?

誰か、そんなエサでオレ様がクマーーーーーーーーーーーーーーー!!のAAコピペプリーズ(w

689 :名無し三等兵:04/04/01 10:18 ID:???
軍板ある限りループは続く

690 :名無し三等兵:04/04/01 10:28 ID:???
>>688
周辺環境も国力の差異も無視して規模だけで比較か、莫迦のやりそうなこった。

691 :名無し三等兵:04/04/01 10:48 ID:???
>>690
最後の行を良く嫁。

692 :無敵艦隊ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/04/01 11:13 ID:0vXNKZnB
  ∧、            ∩_∩      ∧_ スチャ
/⌒ヽ\  ∩_∩  (・(ェ)・ ) //~⌒ヽ
|( ● )| i\( ・(ェ)・)  /   ハ/i |( ● )|
\_ノ ^i |ハ    \     ヽ | i^ ゝ_ノ  我々の要求は沖縄県の米軍基地撤去だ
 |_|,-''iつl/  / ̄ ̄ ̄ ̄/   l⊂i''-,|_| 今日、米軍基地を爆破する。  
  [__|_|/〉 ._/ 魔 法  /__〈\|_|__]
   [ニニ〉\/____/    〈二二] http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
   └―'               '─┘
我々はアイデンティティーの結晶たる文明の発展を妨げ、その不可逆的な米軍基地と、殺人兵器および戦争という行為を、この世から抹消するために遣わされた神である。
政府は直ちに我々の要求を受け入れよ。
1.爆破予告やめて欲しいんか?やめて欲しいんか?
2.お前が先に爆破止めろ。鬼畜施設め。爆破するぞ!
3.お前ら沖縄差別してるだろ。え?殺すぞ!
4.でもお前が先に琉球民族を殺したからだぞ。マジで。
5.爆破予告で騙されるほうが悪いんだろ。ボケが
※今日はエイプリルフールです。

693 :名無し三等兵:04/04/01 11:17 ID:???
ごるごる釈放されたんか…


694 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/04/01 11:51 ID:gJmROJct
革命的連続爆破予告コピペ攻撃age

695 :名無し三等兵:04/04/01 11:59 ID:???
>>694
エイプリルフールでした、は通じないからほどほどにな

696 :名無し三等兵:04/04/01 17:25 ID:???
「基地爆破する」と脅迫 ネットに書き込んだ男逮捕

 沖縄県警警備一課は5日、インターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」に
「米軍基地を爆破する」と書き込んだとして、脅迫の疑いで大阪市此花区酉島、
無職○○○○容疑者(26)を逮捕した。容疑を認めており、県警は動機を
追及している。
 調べでは、○○容疑者は6月22日、掲示板に「我々の要求は、沖縄県に
対する皇民政策の廃止だ 
明日米軍基地を爆破する」などと書き込み、米軍関係者を脅迫した疑い。
掲示板では「思いやり予算の撤廃」なども求めていた。
 書き込みの通報を受けた沖縄県警が米軍当局に連絡し、米軍嘉手納
基地が被害届を提出。県警は掲示板主宰者側の協力で、○○容疑者を
特定した。(共同通信

お痛が過ぎるとまたこうなるよ。

697 :名無し三等兵:04/04/01 18:22 ID:???
>>686
じゃあお前がやってみろよ。




すぐ飽きるから。


698 :名無し三等兵:04/04/01 19:09 ID:???
バカが戦車でやってくるを地でいってる様なスレだな。。

699 :名無し三等兵:04/04/01 19:27 ID:???
バカに撤退の2文字はない。

なにしろバカだから負けてることにも気づかない。

700 :名無し三等兵:04/04/01 19:40 ID:???
700だ

701 :名無し三等兵:04/04/01 19:56 ID:A81a7pBo
ミサイル防衛に何兆円もカネ突っ込むんだったら、
核武装した方がどれだけ抑止力になるか・・・。
ミサイル防衛は抑止力になる、とか言ってる小泉の
スーパー音痴ぶりに頭が痛いよ・・・。


702 :名無し三等兵:04/04/01 19:59 ID:A81a7pBo
北朝鮮が核ミサイル打ち込んできたとして、仮に首尾よく迎撃
できたとしても「テヘッ、失敗しちゃった。」で終わりじゃん。
日本からの反撃は全くなし。
これのどこが抑止力だってんだよ。


703 :名無し三等兵:04/04/01 20:01 ID:???
厨房だ

704 :名無し三等兵:04/04/01 20:31 ID:???
>>637
の人はまちがいなく頭がいい。何の仕事かは分からないが、
たぶん優秀なジェネラリスト。サラッと読んで、分からんかねみんな?

・・・みんなもバカとかキチ○イとか、そういう幼稚園の子供でもいえるような
低レベルの「悪口」じゃなくって、もっといろいろ「ディベート」すればいいのに。

陸系コテの人も、名無しと同じ幼稚園レベルで「悪口」言っててはねぇ・・・
常連ならちょっと「交通整理」しなさいよ。

705 :名無し三等兵:04/04/01 20:37 ID:???
>>704
釣りか?

交通整理なんぞに応じるような香具師を、厨房認定などしません。
交通整理をしようが、論点をはっきりさせようが、具体的なソースを記述しつつ書こうが、
関係ないから困っているんです。

それに、厨房が厨房であり、かつ厨房が厨房的意見の無差別散布に及ぶ責任は、軍オタにも、住人にも、コテハンにもありません。
厨房個々にございます。

その自己責任において、利用くださいませ(と、管理人でもないのにエラそうに言ってみる)

706 :名無し三等兵:04/04/01 20:38 ID:i8+Du6I8
 日本の核武装は実は簡単で、駆逐艦や潜水艦に核弾頭つき巡航ミサイル
を200から300も配備しておけば十分らしい。
 結構誤解している人が多いが自民・民主の若手国防族は非核三原則の
見直しについて検討している(中曽根も先月の「voice」で小型核兵器
の保有に言及している)。
 イージス駆逐艦は最終的に8隻は配備されることになっている。
これ2隻で本州と九州を防衛できる。

707 :名無し三等兵:04/04/01 20:39 ID:???
な。
関係無く、ageでコレだろ?

708 :俄将軍:04/04/01 20:40 ID:???
>>637
費用対効果と優先順位は、重視すべきでありますが、米国への過度の依存は、
経済等の対米交渉のみならず、日本の周辺諸国との関係にも、米国の影響
が大きく、本当に費用対効果に優れているのかどうか。

ロッキード事件から、日本は、米国の経済的植民地として生きねばならない
のではないかと問われると、答えに窮するわけですが。

709 :名無し三等兵:04/04/01 20:45 ID:???
>>708
それは、日本側だけの見解で決められるのでしょうか?
アメリカは、すでに史上最大の帝国です。
日本は、太平洋を挟んでアメリカと相対し、同じ中東から、同じ石油をエネルギに依存しています。

岡崎氏によれば、外交手段として、あちらの政権に食い込めそうな人へ、日本の立場を必死に説明して歩くことも含まれているのだそうです。
民主主義国家ですから、さまざまな意見が声高に叫ばれる、また論争が現実世界に悪影響を及ぼすこともあるでしょう。
しかし、日本にできるのは、岡崎氏の言うようなこと程度です。
アメリカと本気で戦う、あるいは戦ってもいいかな?と思わせるような行動に出ることは、きわめて危険だと思います。

中国でさえ、無茶をするのは中国の伝統的影響圏に限っていますし。

710 :俄将軍:04/04/01 20:51 ID:???
>>708
>ロッキード事件から

「ロッキード事件などから」に訂正。

>>706
日本が核武装しても、日本の核弾頭だけが使用される事態というのも
最悪なわけですが。

711 :名無し三等兵:04/04/01 20:56 ID:???
>>705
「悪貨は良貨を駆逐する」・・・という意味でなら、
キミはこのスレッドの「番犬」としてそれなりに役に立っているのかも知れない。
無知で哀れな「番犬」ではあるけどね。

「良質な対立意見」というのは、面白い議論をするためには欠かせないと
思うのだけど、陸系コテハンのみなさんはそう思わないのかな?
>>705のような行儀の悪い番犬は、飼い主のあなたがたの責任で、
きびしく叱ったら如何でしょうか?・・・それともワザと吼えさせているのかな?

余談になりました。

712 :名無し三等兵:04/04/01 20:58 ID:???
自意識過剰の典型だな。
反吐が出そう。

713 :名無し三等兵:04/04/01 21:01 ID:???
>>711
と、いうか彼はメスを漁りに来た犬なのか?
だから番犬が嫌いとか(w

714 :俄将軍:04/04/01 21:03 ID:???
>>710
>それは、日本側だけの見解で決められるのでしょうか?

これは、日本が、ある程度の防衛体制の整備を行うのは、米国には望
ましい事態でないのので、米国がの「介入」があるのは必然であり、
日本が独自で整備できないということでしょうか。

それとも、米国は、日本が、独自の国策に基づいて行動するのを容認
するはずはないということでありましょうか。

715 :名無し三等兵:04/04/01 21:10 ID:???
>>714
両方です。
アメリカにとって、日本というのは、良い場所であるし、また良い補給機能地でもあり、さらに良いパートナーでもあり、かつライバルとなりうるポテンシャルも秘めています(総体として、というより、個別の領域で、ということです)
日本が、アメリカ帝国の一部であれば、共に利益は大きいでしょう。

しかし、日本内部で、アメリカを排除、あるいは最終的には排除に至る一手が打たれることを、座視するとは思えません。
「外交的な一手段」で、懸念が伝えられるでしょう(そして伝えられた相手は、政治力を使って何らかの対応をするでしょう。アメリカから忌憚無い意見を言い、また受ける立場は、政治的に重要と思われ)

だからといって、アメリカが日本の防衛基盤整備に、反対だとは思っていません。
充実した防衛基盤があることは、アメリカの利益になることが判っているからです。
北東アジアは、安定とは言いがたいですから。

また、現実のアメリカのスタンスも、それだと思います。
できれば、海外投影可能なようにリストラしてほしい、くらいは思っているかもしれません。
しかし、(少なくとも今の米政権のスタンスは)日本の政策判断に任せるつもりでしょう。

現実的な判断ならば、前レスにもあった「誤差の範囲」に収まることが判っていますから。

716 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/01 21:25 ID:???
安全保障は、国家が国民に対して負う最大の責務であるわけですが。
その大本を、合衆国の民意と戦意に委ねる、なんて話になっちょるわけ?


717 :715:04/04/01 21:32 ID:???
>>716
そんな風に読ませてしまいました?
それはスンマソン。

そうじゃなくて、つか、今の防衛力基盤が、最良最上限度にあるとは、日本もアメリカも思ってないと思います。
そういう領域はまでは、当分ゆきつかないので、ニカ国で合意できるレベルの防衛力整備って、そんなんアレな意見じゃない、と厨脳たる漏れの脳は言っております(苦笑

718 :俄将軍:04/04/01 21:38 ID:???
>>715
>日本が、アメリカ帝国の一部であれば、共に利益は大きいでしょう。

大きな利益が得られるのであれば、アメリカ帝国の一部であっても、私個人
としては、構わないのですが、米国の都合次第で、バブル崩壊後の如く、
得た利益が、蜃気楼のように消えかねない懸念もあり。

米国には、米国の思惑があるでしょうから、色々な工作など行うでしょうが、
米国は神ではないので、世界は、米国の思うがままに動くわけでもなく、
米国の見込み違いで、日本にツケを回されるような事態というのは。

米国には、充実した日本の防衛基盤整備であっても、日本にとっては、必ず
しもそうではないわけで、「誤差の範囲」というのは、日米で異なるので
はなかろうかということです。

719 :715:04/04/01 21:43 ID:???
>>718
禿同
まったくですな。

そこはヤハリ、日本の専門家にガンガって頂かなくては。日本は決して「辺境じゃないで〜」と言い張って、対応しつづけていただかなくては。
属国同然と見られようが何だろうが、国民国家たる我が国の国益を、アメリカ帝国圏内で主張しつづけてホスイ。

>>718
ところで、誤差の範囲が互いに変ってくる状況って、具体的にはどんなんもんでしょう?

漏れの厨脳は、「日本がモット、アメリカがモウイイ」ではないか、と言っておりますが。
そう言う状況って具体的にはやっぱり「米中がイイ!」という状況でしょうか?

…それは、そうなってしまった段階で、日本の防衛力増強がどれくらい役立つのか?と漏れの厨脳が疑問を呈しております。

「日本、モットと言って中国を刺激するな」とアメリカが言ってくることとかあるでしょうか?(なんとなく、某研猊下みたいな言い方になってしまった


720 :名無し三等兵:04/04/01 21:58 ID:???
スウェーデンは「核保有は経済的に引き合わないから」という理由で、
結構進んでた核開発を諦めたそうで。
費用対効果ってのはどう計算するか難しいっすね。

721 :名無し三等兵:04/04/01 21:59 ID:???
>716
>安全保障は、国家が国民に対して負う最大の責務であるわけですが。
>その大本を、合衆国の民意と戦意に委ねる、なんて話になっちょるわけ?

日本国憲法の前文を読んだ事がありますか?



722 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/01 22:04 ID:???
>>717
あ、いあ。ずっと上からの流れで。

>日米の許容の誤差
そら最終的な勝利の代償として支払われる日本国民の血と財産の量でしょうな。
米国としては日本の権益を十全に保つ責務は無いです。自分の使えるトコを維持出来れば
あるいは、それにペイする代償が得られるのであれば、それ以上の介入はしない。
上で挙げられた尖閣発言も、周到に帰属問題への関与は避けてるですよ。
二国間で領土問題が解決したならば、米国はそれを尊重するってぇ事ですな。
その解決手段は「外交の一形態」であったとしても、です。


723 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/01 22:06 ID:???
>>721
読んでるですよ。
で?

724 :715:04/04/01 22:09 ID:???
>>722
帝国としては、個々の領土の帰属問題よりも、地域安定の方が重要ですからなあ。

そう言う意味では、活動家に良い様に「事態を煮詰まる」ようにされている状況ってのは、危険と思われますわ。
早いうちに(中国の威信を傷つけようがなんだろうが)、ある程度の手を打っておいたほうがいいとは、個人的には思いますけどね。
海保を実際に張りつけておく、そして実効的に、海から支配してしまう…まあ、なんでも良いんですけど、そんなことをしなければならないほど、中国を思いやってやる必要があるのか、と(苦笑

725 :俄将軍:04/04/01 22:10 ID:???
>>719
などと主張しながらも、日本の核武装を望んでいたり、核武装した場合、米国
の制御下にて、「日本独自の判断」として、核兵器の使用がなされるのでは
ないか等々、葦のように揺らいでいるわけですが。

日本にとっては、日本国内は国土でありますが、米国にはそうではないわけ
で、仮に「真珠湾」が起こったとしても。

日本の頭越しに交渉されても、米国への依存度が大きい場合、属国としては、
追認する以外にどうしようもなく。

726 :715:04/04/01 22:17 ID:???
>>725
禿同。同意でつ。

米中国交回復とか。
でも、そんなんことは二度とさせないよう、少なくともリークくらい得られるよう(情けない…)外務省のアメリカ大使にはがんがってほすい。多少のムダ金は許すから。

たしかに、核保有というオプションが現実化したとき、その制御がアメリカの望まない方向に向かうことをいやがる。
さらに、その時に備えて、日本の核管制をオーバーライドしようとする、というのは、具体的な状況としてあるでしょうな。


しかし、その状況事態は、激しく将来のことと思うので、なんとも確定的は意見は出せません(漏れの厨脳では)

それより、自衛隊の対外行動が(起き得るとして)、やすやすとアメリカに認知され、途中で妨害されるほうがありがちかな?
やはりその時にしても、岡崎氏方式で説明して行くしかないでしょう。

727 :俄将軍:04/04/01 22:18 ID:???
>>725
米国が、日本を警戒して、日本の防衛構想に介入したとしても、>>722 でも
指摘されていますが、「最終的な勝利の代償として支払われる日本国民の
血と財産の量」で補えるのであれば、米国は、それで構わないわけであ
りますが、日本側としては。

728 :俄将軍:04/04/01 22:29 ID:???
>>726
チャーチルと、ド・ゴールを引き比べて、考えてみたりもしますが、詮無いこ
とでもあります。


729 :長袖:04/04/02 00:50 ID:???
@イラク人道復興支援特措法に基づく対応措置
Aテロ対策特措法に基づく対応措置
B弾道ミサイル防衛(BMD)システム
C在日米軍駐留経費日本側負担

これらはまあ、言ってみれば、わが国防衛のための「間接投資」として、
一連のものとして捉えるのが分かり易いかも知れません。

Bは年間およそ1,000億円といわれています。
いっぽう、Cは年間およそ2000〜3000億円。これももちろん防衛費です。

このスレでよく脅かされるようにBによってわが国の防衛が破綻してしまうのなら、
とっくの昔にCによって破綻していることでしょう。

「防衛費の1割は米軍費」

・・・そういうつもりでいれば、Bにもそれほど腹は立たないかも知れませんよ。

730 :長袖:04/04/02 01:03 ID:???
失礼しました。CのうちSACO関連経費は「別枠」です。

731 :名無し三等兵:04/04/02 07:07 ID:???
>>729
防衛費自体が縮小してるのは無視ですか。そうですか。

日本が導入しようとしているBMDが、気休めにしかならないのも無視ですか。そうですか。

国家の基盤たる国防能力を削ってでも、アメリカのご機嫌取りに奔走する官邸を見て、
一抹たりとも不安を感じる事は無いですか。そうですか。

過去幾度となく発生したループに荷担していたであろう、人工無能のアナタが、
性懲りも無く、また同じ事を始めて楽しいですか。そうですか。

732 :名無し三等兵:04/04/02 07:31 ID:???
もう長袖は放っておけって。
>>441で自分で暴露したように、ここの住人を煽って楽しんでるだけの糞厨房なんだから。
荒らしはスルーが基本だぞ

733 :名無し三等兵:04/04/02 10:10 ID:???
>>731
>国家の基盤たる国防能力を削ってでも
「基盤の一つ」であることに意義はありませんが。
北朝鮮を見ていると、国防と体制維持にのみ国力を注ぎ込んでもロクな結果には
ならないのが実感できますな。ソ連も軍拡競争の挙句、経済崩壊したわけで。

その上で、どの程度の防衛能力が必須であるのか、万が一侵略を受けた場合の
犠牲の量だの、その侵略自体が発生する可能性だの、国防能力として米軍への
依存度だの、費用対効果と優先順位だの、を主な糧としつつ延々とループが
続いてるわけですが。削ること自体が無条件に悪であるかのような表現は
いただけませんな。

まず結論ありきの議論など、議論ですらないわけで。
この辺で自分が賢いと思ってるコテハン様方は、自分の意に沿わない意見には
まともに耳も傾けない、ただ頭ごなしに否定して揚げ足を取るしか能の無い、
議論すら不可能な、厨房の中でも底辺の厨房なわけで。その辺誤解なきよう。

734 :名無し三等兵:04/04/02 10:46 ID:???
つまり、「馬鹿な自分に解りやすく話を進めろ、糞コテ共」

と。

735 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 10:57 ID:???
削ること自体が無条件に善であるかのような表現は
いただけませんな。


736 :名無し三等兵:04/04/02 10:59 ID:???
>>441を良く嫁って。

737 :名無し三等兵:04/04/02 11:07 ID:???
>>733って長袖なの?
紛らわしいな、長袖なら「長袖」ってコテつけろよ。
NGワードが働かないじゃないか。


738 :名無し三等兵:04/04/02 11:14 ID:???
>>733
論破出来なかったのは、俺の意見の正しさをコテどもが理解出来なかったからだ、と言いたいのね。
前スレだったっけ?勝利宣言代わりのQ&Aを1レスで撃破されたのは(藁

739 :名無し三等兵:04/04/02 11:32 ID:???
結局のところ、観念論と抽象論に逃げ続けるアンチの名無しは、事実と史実と技術に基づいて考察し論述するコテどもに敵しえない。
それが分かってるから、過去の敗北を何時でも糊塗し、自己弁護と自己礼賛レスを演出出来るよう、名無しであり続けるしかない。
捨てハンAとやらも、とっとと名前捨てて逃げたしな(爆笑)


740 :名無し三等兵:04/04/02 11:39 ID:???
>>735
もし>>733へのレスであるならば、キミの歪曲力はチョンクラスでつね(w

>>739
と、名無しが喚いても説得力ゼロだね(w
ドラえもんに泣きつくのび太のように、役立たずのコテにすがるがよろし(w

741 :名無し三等兵:04/04/02 11:43 ID:???
>>740
おお。想像通りの反応だね(ゲラゲラ
そうだよ。俺はROM専名無し。君と同じレベルのね。
だから身の丈知って、大人しくROMってようね〜

742 :名無し三等兵:04/04/02 11:44 ID:???
>>739
>観念論と抽象論に逃げ続けるアンチの名無しは
ってか、現実に削減の方向に動いてる以上、「アンチ」と呼ばれるべきは
削減反対派なんじゃ・・・・・・
自分たちが多数派だと思い込んでる時点で、アタマおかしいんじゃ・・・・・・

ここのスレに巣食って主流派気取ってる香具師らって、軍板に限って見ても
少数派の部類だと思うんだけど(ケラ

743 :名無し三等兵:04/04/02 11:46 ID:???
>>739
>観念論と抽象論に逃げ続けるアンチの名無しは
春休みが始まってからこっち、逃げ続けてるのはクソコテ連中の方だけどね(w

744 :名無し三等兵:04/04/02 11:48 ID:???
>>742
みんなが言ってるから僕も〜なんてスタンスは取ってないのは確かだね。
アンチってのは相対的表現だろが。笑わすな馬鹿。
主流とか傍流とか、議論の正当性に関係あるかよ。阿呆かお前?

745 :名無し三等兵:04/04/02 11:49 ID:???
>>741
名無しよりコテの方が優れてるなんて固定観念もってる時点で
ケツに殻がついたまんまのヒヨコ名無し決定

「カリメロ名無しさん」のコテをキミに送ろう(w

746 :名無し三等兵:04/04/02 11:54 ID:???
>みんなが言ってるから僕も〜なんてスタンスは取ってないのは確かだね。
いやぁ、どうだか(w
お前がお前なりの知識と理論に基づいて主張してるなんて、到底信じられないね(w
>>739の中身空っぽの煽り見てるとな(w

>アンチってのは相対的表現だろが。笑わすな馬鹿。
だから、相対的に表現した場合の、表現法がオカシイってツッ込まれてるんだろがよ(w
朝日や毎日が歪曲報道で叩かれる理由でもあるわけだが、アタマ空っぽの坊やには
理解できないかい?(w

747 :名無し三等兵:04/04/02 12:00 ID:???
>>745
固定観念じゃねえって。レス読んだ感想だ。逃げてんじゃなくて、相手にされて無いの。
君も名無し相手にしてないでコテに挑もうぜ?
消防車が10台だろうが100台だろうが、消火活動が出来れば最終的に火は消えるから誤差の範囲とか、そういう糞理論じゃ無いヤツでな。

748 :名無し三等兵:04/04/02 12:04 ID:???
>>746
言ってるだろ〜?ROM専名無しだって。
ほれ、お前も俺くらいしか相手に出来ないカスなんだからさ、一緒にROMろうぜ。


749 :名無し三等兵:04/04/02 12:05 ID:???
>>733
>北朝鮮を見ていると、国防と体制維持にのみ国力を注ぎ込んでもロクな結果には
>ならないのが実感できますな。ソ連も軍拡競争の挙句、経済崩壊したわけで。

BMD導入はアジアの軍拡を煽るという意見がありますが。しかも役立たず。
国に役に立つ方にカネ下さい。F15を近代化させてくれぇ。


750 :名無し三等兵:04/04/02 12:06 ID:???
んじゃROMってなさい。君が率先垂範。

751 :名無し三等兵:04/04/02 12:07 ID:???
>>750
へい、ごもっともです。

752 :名無し三等兵:04/04/02 12:17 ID:???
>>747
>消防車が10台だろうが100台だろうが、消火活動が出来れば最終的に火は消えるから誤差の範囲とか、そういう糞理論じゃ無いヤツでな。
キミもとことん理解力のない厨だな。誰もンなことは言っとらんだろうが。
「火事が起こる確率自体が極端に低いから、消防車は100台もいらん。50台でいい。
 その代わり、火事を予防してる部分はもう少し予算増やそう」って主張を延々と
やってるんだろ。ROMる、ってのもある程度知能がないと「ROMってるつもり」
でしかないぞ(w

753 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/02 12:53 ID:???
まぁ抑止力を構成する要素は様々ですからのう。
喩え話は難しいですな。
上の場合、消防車減らしたら火災の発生率が上がる、なんて現象は起きないわけで。


754 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 13:07 ID:???
軍事というのはかなり特殊な様式なので、通常の喩え話では説明が難しい・・・
防犯対策に近いかな。しかし報復攻撃という形態もあるのでねぇ・・・

>>740
つまり、歪曲はしていないよ。裏を返せば同じということさ。

>>745
>カリメロ!!!
懐かしい!結構歳なのね(w

>>742
コテハンは主流ではないと思う。ただ自分の意見を述べているだけ。
似ている主張をしているコテハンといえども差異はある。よくレスを読めば違いが分かるはず。


755 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/02 13:14 ID:???
おや、トルエン丼( ̄▽ ̄ノシ

>主流
というか、異端なんだって自覚あるですよ。
軍オタなんて、ずっと異端だったですからな。
空自スクランブル機にAAM搭載が決定された時、喜んだら「戦争好き」とか言われた(笑)


756 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 13:18 ID:???
>>755
ぱぱ、お互い業が深いですねぇ(w
最近、忙しくてSBCTスレ読めません・・・

757 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 14:08 ID:???
皆様ごきげんよう。

>トルエン大尉殿&ぱぱ
平日の昼間から、何を書き込みしておられますか(苦笑

ちなみに私は、泊り込み勤務の明けです(しれっ

758 :名無し三等兵:04/04/02 16:50 ID:???
>>733
どうした。
コテが出てきたぞ。

祭をはじめろ。

759 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 22:16 ID:???
>>757
お嬢様にそそのかされて、「パンツァータクティック」買ってしまいました(苦笑

760 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 22:29 ID:???
>759 トルエン大尉殿
ごきげんよう。

それはよろしゅうございました(笑
というわけで、私が何故をもって、

「空中機動部隊は機甲部隊の経路確保のためにある」

と、頑固に主張しレドビキを愛するのか、お判り頂けましたことでしょう(謎
というわけで、陸自の空中機動旅団は、12Dを改変するべきではなく、四国の2混を改変するべきであったと、今でも私は思っているのです。

761 :名無し三等兵:04/04/02 22:32 ID:???
>「空中機動部隊は機甲部隊の経路確保のためにある」
ノルマンディー?

762 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 22:42 ID:???
>>760
>>761
「装甲擲弾兵」 に対する著者の評価を見るとそのとうりですね。
ただドイツ人(ロンメルも含む)の機動と戦闘を続けるという考えは
消耗を考慮していないように思います(ドイツ人勤勉すぎ(w)

763 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 22:53 ID:???
>761様
ごきげんよう。

ノルマンディーやアーンヘムもそうですが、やはり機甲部隊の突進で成功した例と申しますと、西部戦線ではオランダ侵攻がそうですね。
レドビキを例にあげましたので、ソ連軍で言いますと、やはりアフガン侵攻の第一段階でしょう。

機甲部隊は、実は道路に非常に拘束される、極めて部隊移動に細心の注意が必要な兵種です。
徒歩歩兵みたいに、それこそ糧食さえ続くならどこまでも前進していけるというのとは、やはり違うんです。
つまり、道路の使用を妨害されると、てきめんに部隊としての戦力ががた落ちになるのです。
なにしろ、予定した時間に予定戦場に必要なだけの戦力を集中させられるかどうか、その移動にかかる絶対速度を向上させた代わりに、移動経路の自由度が事実上無くなってしまったのです。
どれだけ強力な戦車た歩兵戦闘車や自走砲を装備していても、予定された時間に予定された戦場に展開できていなければ、戦力としては役に立たないわけです。
ということは、いかに部隊の推進経路を確保するか、それが機甲部隊を運用する上では極めて重要になってくるのですね。

空中機動部隊の最大の利得は、地形に左右されずに部隊を推進させることができる、というその一点のみにあります。
その代わりに、部隊は軽装で継戦能力も低く、使い方をミスすると、そのままアーンヘムのような結果に陥るのですね。
ですが、アフガン侵攻に見られる通り、使い方のつぼを間違えないと、後続する機甲部隊の大威力をそのまま敵にぶつけることができるわけです。
朝鮮戦争初期の北朝鮮軍の徒歩兵の浸透の延長線上の運用思想ですが。
空中機動部隊は、それ単体では大した打撃力は持ってはいないのです。
しかし、機甲部隊と組み合わせることで、機甲部隊の大威力を十全に発揮できるようになる。

私がレドビキを愛してやまないのは、そういう理由なのです。


764 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 22:56 ID:???
>762 トルエン大尉殿
そして、それを解決したのが、ソ連軍の例の、複数梯団による超越攻撃なのです(笑
確かに、二つの部隊が交互に互いを超越しつつ躍進するならば、機動と戦闘を継続しつつも、部隊としての継戦能力の維持は倍以上に伸ばせるわけです。

765 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 22:58 ID:???
>>764
あっ!なるほど!目からウロコが!
さすがお嬢様。目の付け所が違いますね。

766 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 23:03 ID:???
というわけで、四国に空中機動旅団を配備しますと、瀬戸内海を無視しつつ、南北九州、中国、関西地方における戦闘状況において、北海道から移動してくる(はずの)7Dの港から戦場までの推進経路を確保できるようになるのですね。
しかも、適時、適当な重要拠点に普通科を降ろして、敵の推進経路の確保を妨害することもできる。

松山に、空自の航空団とともに、空中機動部隊が欲しいところです。

767 :669式:04/04/02 23:04 ID:???
蟹さま、以前より御名前と見識は拝見させて頂いておりました。

イイでつ。とても。
アフガンの空中機動部隊、その苦難と消耗の歴史をご存知で、しかもレイドビキを心より愛されるそのお気持ち、イイ。
とてもよろしゅうございます。

実際、機甲に歩兵を付属させて、前進援護させても、結局は歩兵の制圧速度に拘束されてしまうわけで…
ああ、わたくしごとき、何を書こうと厨になってしまいます。一生、厨脳と達観できましたので、無問題なのですが。

768 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:07 ID:???
>>766
本来なら自国なのだから前線までは予備役や郷土防衛大隊等が
やるべき仕事なんですけどねぇ・・・
しかしながら我国は・・・

769 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 23:18 ID:???
>767 669式様
ごきげんよう。
戦術作戦系のスレでのご活躍のほど、拝見させて頂いております。
アフガンスレに書き込もうかとも思ったのですが、なにしろ鳥井順氏の本くらいしか系統だったものを読んでおりませんので、何を書き込めるかと思って自粛しておりました。
ただ、ソ連軍のOMGにつきまして調べていきますと、どうしてもレドビキの存在なくしては、あの機動打撃集団の運用が成立しないことに気がつかされるのですね。

機甲部隊に歩兵を随伴させる最大の効能は、天候や地形に左右されずに戦車部隊をきめ細かく支援できるようにするため、と、私は理解しておりました。
地形障害こそ、AFVの最大の敵であり、つまりは機甲部隊の運用の敵となるわけです。
これを克服し、戦闘や戦術レベルでの戦車部隊の機動経路を確保する、そのために、徒歩の歩兵や工兵が存在する、と、私はかく理解しているのです。

そういえば、ソ連軍の開発した工兵偵察車、あれは中々に愛がつまっているとは思われませんでした?(謎

770 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 23:22 ID:???
>768 トルエン大尉殿
いえ、ここで重要な点が見落としてはおられませんか?

予備役や郷土防衛部隊が、招集され、編成され、展開する速度と、常備の空中機動部隊が展開する速度と、どちらが早いのか、というタイムテーブルの問題です。
1時間後の1個中隊が、3日後の1個連隊をも上回る活躍を見せるのが、例えば韋駄天マイヤーなどが東部戦線で示しつづけた事実ですよね?
召集された予備役部隊も、やはり地上を道路を使って移動することには変わりは無いのです。
ならば、避難民やその他の問題で、どうしてもタイムスケジュールは崩れるものと、考えるべきではないのでしょうか?

日本の防衛において、部隊推進の最大のネックは、この避難民の問題なのです。
これは、政治委員様にお話をお聞きし様として、守秘義務その他の理由によりお答えできません、と、かくレスを頂きました。
つまり、これこそ陸自の部隊運用においては、最も肝となる部分なのでしょう。

771 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:34 ID:???
>>770
言葉は足りませんでした。
予備役や郷土防衛部隊が、招集され、編成され、展開は国家たるもの開戦前になさなければならないし、
民間防衛も確立していなくてはならない。というのがオイラの持論なのです。
しかしながら我が国は・・・というのはそういう意味合いでした。
現在の我が国の実情をかんがみればお嬢様の言うとうりです。

772 :669式:04/04/02 23:36 ID:???
>>769
お褒め頂き、後衛、もとい光栄です。

鳥居氏の本、わたしも読ませて頂いております。お亡くなりになられたとの噂をきいておりますが、消息などご存知でしょうか?本当だとすれば、残念なことです。

OMG運用について、慧眼に肯いてばかりです。
湾岸戦争、フランクス将軍の回想など読んでいると、いまひとつ、アメリカ的な足の遅さを感じてしまいます。
ソ連軍ならば、師団付属の偵察部隊を先導に、どんどん逝ったんだろうな、臨機遭遇戦をがんがんやったんだろうな、などと妙な妄想に耽りながら読んだものです(厨脳
西側では、イスラエル軍機甲歩兵が、戦車前進のために、接近戦で抵抗陣地を占領していたな、などと厨脳がささやいておりますが、具体的な戦例をちっとも思い出さないところが、厨脳の厨脳たるところで(苦笑

そうそう、ソ連の工兵偵察車ですね。
わたしも愛を感じます。
IRMだったと思います。かわいい触覚がチャームポイント。
下のサイトでは、残念ながら隠しておりますが。
http://www.warfare.ru/?linkid=1795&catid=274

773 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:41 ID:???
>>772
>アメリカ的な足の遅さ
アメリカ人はファイア&ムーブメントでなく、ファイアファイアファイア&ムーブメントがドクトリンですから(w

774 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 23:41 ID:???
>771 トルエン大尉殿
実は、その開戦前の予備役の動員という問題は、現代の近代民主主義国家においては、極めて重大な障害が存在するのですね。
つまり、主権者であり選挙民である予備役の兵員を、いついかなるタイミングで、普通の市民生活からひきはがして兵士として動員するのか、という決断を、政治家がうまく下せるのかどうか、という。

イスラエルがアラブ側の消耗戦略にひっかかり、この予備役動員を繰り返したことで国家経済が疲弊しかけ、もってヨム・キプール戦争の奇襲を受ける原因となったことは、今更でしょう。
つまり、こちらから攻め込むのではない限り、予備役に頼る国防方針は、敵の奇襲の成功率を高めこそすれ、決して効果的とは言いがたいものがあるのです。
現役兵ならば、それこそ最悪の場合、部隊長の「腹」次第で、例えば演習名目でも何でも使って、部隊を出撃させることは不可能ではありません。
しかし、普通に市民として生活している予備役兵の動員は、まさしく一国の政治問題に他ならないのです。

敵が我の予備役動員を繰り返させることを目的として、わざわざ威嚇的に動員を行っているのか、それとも本気で戦争を行おうとしているのか、それが判らない以上、防衛側が極端に予備役に依存するのは極めて危険でしょう。
何のために、NATO軍があれだけの現役部隊を建制で維持してきたのか、それこそこの予備役動員のタイミングの難しさを物語っていると言えるのではないでしょうか?

775 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:42 ID:???
>>769
>ソ連軍の開発した工兵偵察車
ゲームでスマソなんですが、「スターリングラード」(SPI、HJ)では装甲工兵が一番使いでがありました。

776 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:50 ID:???
>>774
システムとして確立していないところが問題なんだと思っているのです。
確かに過度に依存してはいけないと思いますが、アメリカの州兵くらいには・・・
と思う訳です。

777 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/02 23:54 ID:???
あいや。
日本のシステムでは、多分有事には間に合わんですよ。>予備自

というわけでこんばんは。
後勤終わって帰ってきました。


778 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 23:54 ID:???
>669式様
鳥井順氏がお亡くなりになったとのお話、初めて耳に致しました。
日本の軍事系ジャーナリストとしては、非常に良いお仕事をなさっていらっしゃった方で、あの方の「軍事分析湾岸戦争」は、現代戦を学ぶ上で欠かせない好著かと思っております。

ソ連軍は、実に積極的に敵と接触し戦闘を行うことをドクトリンとしておりましたね。
そのために、必要に応じて通常の自動車化小銃兵部隊からも偵察部隊に部隊を分派して、威力偵察というよりも、先遣部隊として敵を拘束する任務に充てていたかと。
確かに、戦闘状態に移行した部隊は戦場間機動力を喪失するわけであり、その機に乗じて我の機甲部隊を敵の最大抵抗線を迂回して後方へと流し込むのは、極めて理にかなった戦い方です。
考えてみれば、第一次世界大戦で、フーチェル戦術という歩兵の浸透突破でドイツ軍に対して大打撃を与えたのは、ロシアのブルシロフ将軍でした。

戦車部隊は、敵と積極的に交戦する以上に、敵の後方の軍事組織の急所に向けて突進することこそ主任務とする。
まさしく電撃戦的にも正しい運用方法でしょう。
そのために、敵の指揮統制機能を飽和させるために、我は多点で同時に浸透をこころみ、敵に優越する機動力を発揮してこれを撹乱する。

まさしく戦車という兵器システムの運用に関しては、完成され洗練を極めた運用ではないでしょうか。

779 :669式:04/04/02 23:56 ID:???
>>775
おおう、御持ちですか?うらやましい。
わたしはエポックのスターリングラードを持ってます。一度もやってません。ユニットさえ、切ってませんけど(w

そういや、米海兵隊も、日本軍との戦いで、爆破技能の重要さに目覚めたらすいです。
やはり、破壊と排除あるのみでしょうか?ダメなら戦車に蹂躙してもらいましょう(w

780 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:56 ID:???
>>777
ぱぱ、それは踏まえて、あえて、のカキコですよ。

781 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 23:59 ID:???
>776 トルエン大尉殿
米軍の州兵は、あれはアメリカ独自の地方自治あってのものですから、羨ましがっても致し方が無いかと思います。
それに、米軍の陸戦ドクトリンは、そもそも主力の機甲部隊が海を渡って到着するのにかかる時間が前提となっておりますから、あれはあれで致し方が無いのではないかと。
まさしく、1時間後ならば1個中隊の投入で済んだのが、米軍では到着するのに一月はかかってしまい、丸々1個師団が必要になる。
こうした見切りがあるからこそ、あの運用ドクトリンとなるのでしょう。
だから、州兵にあれだけ依存しても、特に問題はでないわけです。

782 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/02 23:59 ID:???
>>779
隣接時の小火器の防御射撃を無効化して、爆破(攻撃)を実行できます。
非装甲工兵では損害を受けてしまうことがあります。
装甲工兵を使うと兵力運用を読むことができます。

783 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/03 00:01 ID:???
SPIのゲームですか。

やはりここで「第二次世界大戦」とか「パシフィックウォー」とか持ち出しては、許されないのでしょうね(謎
いえ、私もAHよりはSPIを楽しんだくちではございますが。

でも、一番楽しんだのは、多分にGDWのゲームでしょう。

784 :669式:04/04/03 00:04 ID:???
>>778
噂で、きちんとチェックしておりませんので、不詳です>鳥居氏。生きていらしたら、なんとお詫びすれば良いことやら。腹でも斬りましょうか。

フーチェル戦術、速攻でぐぐってしまうところが厨脳の厨脳たるところ。
要領の良い解説を見つけたので、よろこんでおります。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/hutier%20tactics.html

厨脳の持ち主としては、ついつい戦車が正面切ってガチに撃ち合う姿などに萌えてしまうのですが、
ソ連軍としては、前衛が突破も迂回もできなければ、20分で臨機攻撃を行うことになっていたかと。
攻撃こそ、状況を最も早く変える手段と認識した、攻防一体のドクトリンと思っています。

そう言えば以前、その臨機攻撃が発動されるが早いか、米欧のCASが攻撃準備を破砕するが早いか、などという論議を、2chで読んだことがあります。
現実にどうなったかは、神の味噌汁ですが、輻輳するソ連野戦防空網で、どれほど効果が上がったのか。興味あるところです。

785 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 00:09 ID:???
>>781
ですねぇ・・・はぁ・・・(苦笑
そういえば予備役といえばこの前電車で38?予備連隊の曹と思しき人が
「師団が航空機を使わせてくれない」(恐らく動員についてか?)と上司のらしき人にこぼしていたのを
偶然聞いてしまいました(w

786 :名無し三等兵:04/04/03 00:11 ID:???
ふと佐藤大輔氏の「真珠湾の暁」に掲載されている、幻虎の丘を読み返してみる。
状況が特殊すぎるかも知れないけれど、暴露歩兵オンリーで敵部隊が隠蔽している地域への攻撃は、
絶対にやりたくはないなあ、と思った今日この頃。
いや勿論、機甲部隊が後続してくれているとかいうなら、話は別だけれど。

787 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 00:11 ID:???
>>784
>腹でも斬りましょうか。
といって斬った者はいない(w
ムッチーもまたしかり、参謀連もしかり(w

788 :669式:04/04/03 00:19 ID:???
>>787
バレました?(w

789 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 00:27 ID:???
>>789
前にも書いたけど、去年の8月に東北方面隊も模擬戦を見たんだけど、
航空機の支援の後、155榴の砲撃があり、戦車とAPCと降車歩兵が撃ちまくりながら前進してきた。
とても頭を出して84RRを撃つなんて出来そうもない状態だった。
まぁ見せ物だからカリカチュアナイズされているとはいえ、戦闘のエッセンスが凝縮されていました。
これが諸兵連合なんだと実感しました。
因みに航空機やヘリは側溝に隠れるだけでやり過ごせると思いました。滞在時間が短かすぎ(w

790 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 00:28 ID:???
げ自己レスしてしまった・・・
>>786の名無しさん宛てです(苦笑

791 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 00:38 ID:???
>>789
>「第二次世界大戦」とか「パシフィックウォー」

巨大すぎてプレイしたことないです。
GDWは「アサルト」をサルになるほどプレイしましたね。
これでソ連萌えになりました(w

792 :名無し三等兵:04/04/03 01:41 ID:???
>>789
ええ、私もあれを読んでいて、トルエン大尉のそのお話を思い出しましたよ。
お話の設定には、下手に大兵力をつぎ込むと中国を刺激し、
朝鮮戦争同様、「義勇軍」にでも介入されてはたまらないと言うのがあるのですが、
それにしても、戦車中隊や特科大隊の支援も駄目なの?とは思いました。

これは最近、政府や内局がご執心な市街戦にも、同じ事が言えるのではないかな、と。
それこそビルディングの窓に機銃でも据え付け制圧された場合、
暴露歩兵だけでは行動が著しく制約されてしまいます。
迂回、同時異方向浸透という手もありますが、それでも犠牲は増大しますし、
何より貴重な時間を浪費させられることは、間違いないでしょうし。

その意味では、市街戦でも戦車中隊の援護のある連隊戦闘団編成は貴重だし、
手頃な火力を持つ偵察警戒車を、せめて各連隊に一個小隊程度は欲しいなあ、
と贅沢なことを考えてしまったりもするのです。

793 :名焦し三等兵:04/04/03 01:57 ID:???
ちょっと前の話題になってしまいますが・・・
当スレの>>331でミリ屋哲さんが、軍事機能とは本来「敵を破砕して戦勝を獲得」する事が
究極の目的であると仰っていました。

それで、「軍隊」とは国家の持つ安全保障と国益追求の手段のうち、敵の軍事力を
直接撃破する為の機能をパッケージングした機構だと、自分なりに解釈したんですが、

ミリ屋哲さんによると、特殊部隊という存在は、本来「敵の撃破」を任務とする軍事機構の
中にありながら、「要人の保護・救出」「要人の暗殺」「敵性地域の住民宣撫」等、必ずしも
「敵の撃破」を目的としない任務を帯びることが有るとの事でした。

・・・もしかして特殊部隊って、「戦う諜報工作員」という一面があるのでしょうか?
普通の諜報機関の工作員が活動できないような戦地での活動を前提とした、
戦闘能力を持った工作員・・・

794 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/03 10:37 ID:???
>>793
CIAなんかは現役や退役の特殊部隊出身者を使うことはよくあるね。
SASもそんな任務を行っている。まぁ日本のは政府を守るために作ったと思う。

795 :名無し三等兵:04/04/03 11:30 ID:???
それにしても、官邸の諮問委員会の人選が気になる罠。
特に民間人や学者は、マジでアリアドネレベルの厨が集まりそうな悪寒。

796 :名無し三等兵:04/04/03 12:04 ID:???
まあ松村氏みたいに、経験豊富で率直で、
代議士や官僚の耳に痛いことを言う人間は、まずお呼びでないだろうなあ。
あー、まじで国防がアリアドネの妄想に振り回されそうな悪寒。
諮問委員会とかけったいなもの作る前に、もう少し制服の意見を聞けよ・・・・・。

797 :名無し三等兵:04/04/03 14:54 ID:???
特殊部隊に関しては従来の部隊を圧迫するほどの規模や予算じゃ
ないから、MDと違って反対する理由がない。
「特殊部隊のせいで戦車・火砲が削減」ではないから大丈夫。
今度はどう有効に使っていくかを考えよう。

798 :名無し三等兵:04/04/03 15:37 ID:???
>>794
首都機能を守るためでは。

799 ::04/04/03 16:42 ID:???
>>558 氏 例の人かな? コテで書いてください。接点を持たねば済む事。 
>>特殊部隊
いやー政治家としては人質テロ事件で人質に死傷者がでると選挙に響くので、
人質に死傷者ださず、テロリストだけ射殺してくれるスーパーマンが欲しいのじゃないかと。
まあ、それは政治家の夢想でしょうが、ただ、それ専門に戦技研究する部隊があれば、
ドイツの事件のように(当時新兵器のスタングレネード使用による人質無傷害での制圧とか、)
新装備 新技術の研究が進んでよさそうですが・・ 
スーパーマンは無理でも専用装備の開発・近代化は可能だし、必要でもありますし。


800 :名焦し三等兵:04/04/03 20:49 ID:???
>>794
>CIAなんかは現役や退役の特殊部隊出身者を使うことはよくある

レスどうもです♪
それはやはり、戦闘に関する技術と経験を買われての事なのでしょうか?
CIAなどの諜報機関は、あまり本格的な荒事に手を出さないんじゃないかと
厨な先入観で勝手に決め付けていますた・・・ (´・ω・`)

情報機関→先進国で活動(政情・治安は安定)
特殊部隊→戦争当事国や後進国で活動(政情・治安は極めて不安定)

801 :名無し三等兵:04/04/03 20:57 ID:???
>>800
いや、ベトナムのころから、準軍事要員として使っている。
柘植氏も、準軍事要員と見れば、不自然でないところもある。

802 :名無し三等兵:04/04/03 21:28 ID:???
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040403AT1E0300803042004.html
>防衛庁長官、新防衛大綱は対テロを重視

803 :名焦し三等兵:04/04/03 22:02 ID:???
>>801
そういえば911後のアフガニスタンでも、CIAの要員が亡くなってますね・・・
それって戦時の敵国内でも、諜報機関は活動するって証拠ですよね・・・
それを知っていたのに、諜報機関は本格的な荒事に手を出さないなんて
勝手に思い込んで・・・


>諜報機関→先進国で活動(政情・治安は安定)
>特殊部隊→戦争当事国や後進国で活動(政情・治安は極めて不安定)

 _| ̄|●!|i 漏れの脳は胡麻豆腐だよママン・・・

804 :名無し三等兵:04/04/03 23:34 ID:???
>>803
ガンガレ。気づいただけ立派だ。

805 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/04 11:53 ID:???
皆様ごきげんよう。
先ほど帰ってまいりました。

>793様 ごきげんよう。
特殊部隊については、例えば米軍のグリーンベレーは明白に軍政支援のための部隊ですね。
彼らのごく初期の任務は、南ヴェトナム軍の育成支援でしたね。
米軍のLRRPやソ連軍のスペツナツはあくまで遠距離偵察部隊ですし、SASやデルタ、GIGN、ハヘブレ等はよく訓練された軽歩兵として戦時には運用されているようですし、GSG9はSWATもどきですし。
平和と戦争のグレーゾーンで、できる限り状況を進行させないように制限された戦力の発揮を期待されて投入される性格の部隊と、一時的に友軍の兵站から独立して作戦を遂行し得る自己完結能力を有する軽歩兵と、二系統あるとみてよろしいのではないでしょうか?
陸自で言うならば、新設される特殊作戦群は多分前者であり、空挺団は後者であるというのが私の認識です。
つまり、現行の法制度では何をどうすれば使い様があるのかさっぱり判らない部隊である特殊作戦群は、最悪の場合、警察の使いパシリとなって汚れ仕事をさせられるにとどまるのかもしれない、と。

>791 トルエン大尉殿 ごきげんよう。
GDWの「アサルト」シリーズは、私もよくやりました。
何気にソ連軍の82mm自動迫撃砲で黄燐発煙弾を叩き込むのがマイブームでしたが(謎
邦訳されませんでしたが、英軍と独軍ユニットのエキスパンションも購入しましたが、あれのチャレンジャー2とレオ2は凶悪でしたね。
M1A1の評価が今から見るとT-80とさほど変わらないというのが、当時のアメリカのゲームにしてはよくリサーチされているのに驚きます。
GDWで私が一番やったのは「第三次世界大戦」でした。
これに中東のエキスパンションもつけてやっておりました。

806 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/04 11:53 ID:???
>784 669式様 ごきげんよう。
実は戦場では、戦車同士が撃ち合うというシチュエーションそのものが稀であるのではないでしょうか。
何しろ戦車部隊は、ここ一番で敵の弱点に向けて突進させるという切り札であるのですから。
ソ連軍の戦車の搭載砲弾の割合が、徹甲弾3の榴弾7であったというのは有名な話ですし、NATO側の戦車が攻勢任務にも投入可能な対戦車自走砲的な性格でしたし。
両者とも、敵の戦車の攻撃にはまず対戦車部隊を投入してその攻勢を頓挫させ、しかる後に逆襲になってから初めて自軍の戦車を投入するつもりでしたわけですしね。
戦車同士の戦闘が発生するのは、防御側が時間上や地形上の問題で陣地防御戦を選択せず、機甲部隊を投入しての機動防御を選択した場合くらいではないかと。

ソ連軍の偉大なところは、主導権をいかにして掌握し続け、状況を我に有利な形で進行させるか、それを常に考えていたところにあるでしょう。
よく批判されるソ連軍の硬直した指揮系統ですが、作戦発起のための準備時間が西側のそれの半分で済む、というのは、戦場で主導権を確保するためには計り知れない利益をもたらすわけですし、決して間違ってはいないのではないでしょうか。
準備にかかる時間が相手の半分で済むというのは、主導権を獲得しつつ、敵の二倍の手数で戦闘を行い得るというのと同義ですから。
主導権というものが、我の望む態勢で戦闘を行う事、とするのであれば、防御よりも攻撃の方がより主導権を獲得し易いのはいうまでもありませんね。
防御は、我の望む地勢での戦闘を敵に強要するという事であるとしますと、攻撃は、敵に我の望む時間での戦闘を強要する、という事になるのではないでしょうか。
そして、時間と地勢では、時間を掌握している側の方がより部隊運用の自由度が高くなるのが、戦史で証明されている事実ではないかと。

807 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 12:25 ID:???
>>806
お嬢様、お疲れ様でした。オイラはT-80の大隊を横隊にして前進。M1小隊に大隊火力を集中しました。
1、1さえ出れば命中だ(w

808 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/04 16:25 ID:???
それはつまり、「アサルト」とツクダの「コンバインド・アームズ」を手にとって
対戦仲間の嗜好から「コンバインド・アームズ」を選択してしまった臼砲に
脱落者の烙印を捺そう、と。
そういう話なんですな?(涙)

畜生「チャオ・ソレッラ」読んで酒呑んで寝てやるっ!!( つ皿T)


809 :長袖:04/04/04 18:57 ID:???
みなさんこんにちは。

>>731氏へ
Q1:防衛費自体が縮小してるのは無視ですか。そうですか。
A1:そのような事実はありません。
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15s23000.html
防衛費はここ10年あまりほとんど変化しておりません。どうぞご安心を。

Q2:日本が導入しようとしているBMDが、気休めにしかならないのも無視ですか。そうですか。
A2:BMDについては、現時点での技術的困難が多々あることはその通りでしょう。
しかしながら「弾道ミサイル防衛に係る日米共同技術研究」を始めとして、
いっそうの性能向上を目指して、引き続き研究開発が進められているところです。
またBMDについては、

@日米同盟の維持強化
A弾道ミサイルによる恫喝効果の減殺
B海空自衛隊の統合運用促進
C迅速な防衛出動手続きにかかわる関連法規の整備

など「政治的メリットが大きい装備品」と理解されるのが宜しいかと思います。

810 :長袖:04/04/04 18:58 ID:???
>>731氏へ(続き)
Q3:国家の基盤たる国防能力を削ってでも、アメリカのご機嫌取りに奔走する官邸を見て、
一抹たりとも不安を感じる事は無いですか。そうですか。
A3:政治が日米同盟の充実強化に努めるのは当然で、むしろ安心感を覚えます。
また新大綱の策定により国防能力が削られるというのは、認識を誤っておられます。
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15s18000.html
に明らかなように、主要装備品の減勢というのは既に数年前から始まっている現象です。
この減勢は、主として新規装備品の調達ペースが、既存装備品の減耗ペースを下回る
ことによるものです。はっきり言ってしまえば、新大綱に定めるであろう主要装備品の定数とは、
「調達ペースの問題で、いずれはそうなってしまうであろう装備品の数量」
を前もって追認するだけのことかと思います。わが国が保有する主要装備品の数量は、

@国のGDP×0.01で定められる防衛費
A陸海空の正面装備費のシェア
B装備品の単価
C装備品のモデルチェンジ間隔
D装備品の耐用年数

等により決まりますが、A、C、Dはあまり変わらないので、@とB、
とくにBによってほとんど決まってしまうのですよ。夢のない話であることは確かですが。

811 :名焦し三等兵:04/04/04 19:20 ID:???
>>805
>二系統

・・・ Σ (゚▽゚)!
そうか!「特殊部隊」と壱括りにしていたから混乱してたんだ・・・
ひとつの部隊が、いわゆる「特殊部隊」の担当する全ての任務を兼ねている訳じゃないんですね。
貴重なヒント どうもですm(_ _)m なんだか霧が晴れる思いです♪

・ ・ ・

えと、特殊部隊について色々ぐぐってみたんですが、米国の統合特殊作戦群には前者と後者の
両方の部隊が統合されているみたいでした。
それで疑問に思ったんですが、特殊部隊に大きく二つの系統が有るとして、前者のグレーゾーン
領域型の特殊部隊と後者の独立軽歩兵タイプの部隊を、統合運用する意味は有るのでしょうか?

ぐぐった先では、
>U.S.SOCOMは、国家安全保障委員会などの最高国防機関の元で、陸・海・空軍の各特殊作戦
>部隊を統括し、世界全域における正規戦、不正規戦と対テロ戦闘を行う部隊群で、特殊な訓練を
>受けた兵士4万人以上で構成される巨大組織です。
と、解説されていました。

でも、独立軽歩兵タイプの部隊の任務って、軍事作戦の範囲内ですよね。何の為に政治の領域と
重ならない部分まで、軍の指揮系統から切り離してしまうのでしょう・・・?

812 :名無し三等兵:04/04/04 19:40 ID:???
>@日米同盟の維持強化
法的な拘束力のない状態が変わらない限り、強化も糞もありません。

>A弾道ミサイルによる恫喝効果の減殺
たかが一発落とせるかも怪しい代物で、どの国のどんな弾道弾の脅威を減殺できるので?

>B海空自衛隊の統合運用促進
>C迅速な防衛出動手続きにかかわる関連法規の整備
それはそれで必要なことですが、ハードの決定的な性能不足を補えるものではありません。
何しろ、コンセプトからしてどうにもならない代物ですから。



ああ、イージス搭載DDGを12隻、ASAT搭載のF−15J改40機以上、
PAC3装備高射群10個以上、情報収集衛星を10基単位で与えてもらえるなら、まだ話は別ですが。

813 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/04 20:09 ID:???
>811 793様 ごきげんよう。
特殊部隊の任務は、多分に二系統あると私は考えておりますが、だからと言って二種類の部隊を同時に用意するのは極めて非効率ですよね?
前者は全面戦争に至るまでという平時に主となる任務ですし、後者は全面戦争から局地紛争まで幅広い状況で発生し得る任務なわけです。
軍政というものも、結局は戦争に勝利するために必要とされる任務の一つである事には変わりませんし、その際必要とされる機能の多くが、結局は軽歩兵のそれという事になるのです。

よく訓練された軽歩兵にとって最も重要な機能は、ひたすら二本の足で歩いていって土地を占領するなり敵に接触する、という事に他なりません。
主体は一人一人の歩兵であり、故に個々の歩兵にどこまで機能する事を要求するか、それを極限まで押し進めてゆくと行き着く先は所謂の「特殊部隊員」になるのです。
あらゆる環境に適応して機動と戦闘行動を行い得、自己の判断で周囲の状況から情報を収集し評価し分析し決断する事が出来、個人もしくは少人数で操作可能な火器は全て運用可能であり、敵味方問わず民間人と友好的接触可能である。
これら各種機能は、現代ではいくつもの部隊で分担して行っていますが、味方と一時的に連接できない状態になることが想定されている特殊部隊は、全て一人もしくは部隊でまかなえなくてはならないわけです。
その場合、特殊部隊に対して軍がいかなる機能を要求するのか、その優先度によって、重視する機能が変化してくるわけですね。
>805であえて私は二系統に特殊部隊を分類いたしましたが、例えばSASは北アイルランドで対IRA戦争に投入され、治安部隊としての機能を果たしていますね。
これはまさに、軍政的な機能を発揮することを期待されてのことに他ならないでしょう。

特殊作戦群が空挺団内に創設されるという事が、結局は前者の軍政的機能も軍事作戦であることに変わりはなく、それ故に後者の機能を発揮し得る部隊の中から前者の機能を重視した部隊を創設する、ということになったのではないでしょうか?
結局は、ある土地を確保し、その土地に住む住人と友好的に接触し、我の軍事作戦に有利な方向に活用する、という事なのですから。
ただその土地が、味方がすでに占領しているのか、それとも味方以外が占領している土地なのか、それだけの違いに他ならのではないでしょうか?

814 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/04 21:17 ID:???
>>808
む、あの名ゲーム「アサルト」をプレイしたことが無い?!

な、なんだってぇ〜 ΩΩ Ω

815 :名無し三等兵:04/04/04 21:29 ID:???
長袖よ、相変わらず箇条書きで素人騙すのが好きだな。

> @日米同盟の維持強化
> A弾道ミサイルによる恫喝効果の減殺
> B海空自衛隊の統合運用促進
> C迅速な防衛出動手続きにかかわる関連法規の整備
>
> など「政治的メリットが大きい装備品」と理解されるのが宜しいかと思います。

百歩譲ってもMDでしか達成できないのは2番目だけだろが。
MDの有効性を訊かれて副次作用で答えるってのは誠意のある態度か?
お前は備品購入の稟議書を作成する時に購入のメリットをそういう風に説明する
のか?
まともな職場なら絶対突っ返されるぞ。

816 :名無し三等兵:04/04/04 21:45 ID:???
もう荒らしは放っておけって。
長袖は人に論理的な説明を求めるくせに、
自分は詭弁しか言えないのなw

817 :名無し三等兵:04/04/05 02:41 ID:9GIJQR30
長袖晒しage

818 :名無し三等兵:04/04/05 10:17 ID:???
>>810
国防=装備数って捉え方なんか、いかにもですね。

ここで、少ないリソース-対米協力=国防能力の低下っていう返しもできますが。

そうすると、対米協力で脅威の低下+少ないリソース=国防能力のアップと返してくるでしょうね。

身があるようで空っぽ。正に人工無能さんですね。

819 :669式:04/04/05 14:55 ID:???
>>814
大尉殿、ええ、そうですとも。漏れはやったことありませんとも>アサルト
そうですとも、コンバインド・アームズを買ってましたとも(w

>>806
蟹さま、おっしゃる通りです。
地図が読めない、と揶揄されたのは、やっぱり本当に問題とは思えますが、
連隊の進路も1〜2本の道路沿いと言われていましたし、連隊長の任務は、中隊長に戦術的な目標と任務を与えること、とまで言われていたようですから、確かにその判断の早さ、決済の早さは特筆してよいと思います。
と、いうか熱砂の進撃を呼んでいて(あるいはメレンティェンの米軍批判など読んでいて)、それを思っていました。
中隊長の任務は、犠牲を払ってでも戦術目的を達成し、上位部隊に貢献することのようでしたし(それは、連隊、師団についても同じだったでしょう)。

彼らソ連軍の再編成と、再投入についても興味あるところですが、なかなか調べきれません(泣

820 :名無し三等兵:04/04/05 15:20 ID:???
>防御は、我の望む地勢での戦闘を敵に強要するという事であるとしますと、攻撃は、敵に我の望む時間での戦闘を強要する、という事になるのではないでしょうか。

ああ、これは至言だ。

821 :名無し三等兵:04/04/05 16:01 ID:???
なんつーか、ここはヲタの最もキモい部分が顕著に表出してるスレでつね。

822 :名無し三等兵:04/04/05 17:28 ID:???
豚には真珠の価値はわからんからね。

823 :名無し三等兵:04/04/05 17:55 ID:???
友人が、パイライトの原石を金だと言い張って、
誰の説明にも耳を貸してくれません。どうすればいいでしょうか?

824 :名無し三等兵:04/04/05 18:39 ID:???
>>823
友人のバイライトの原石とよく似た金鉱石を気づかれないように取り替えてみるのはどうでしょう。

825 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/05 23:21 ID:???
>キモい部分

肝い部分だね(w

826 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/06 14:51 ID:???
>669式氏
(  ̄▽ ̄)人( ̄▽ ̄ )
でもあのゲーム、ガンダム物と同等の価値しか無い・・・・・・
データベースとしての価値は・・・どうなんかなぁ・・・
第3世代MBTともなると怪しさ爆発ですな。


827 :669式:04/04/06 16:29 ID:???
>>826
シナリオもヘボでしたしな(泣
わたしとしてはそれでも「パットン」が好きでした(泣

ちなみに、ガンダムゲームのデータカードだけ、手元に残っています(爆

828 :名無し三等兵:04/04/06 19:58 ID:???
MD反対・特殊部隊反対といっても、もう決まったこと。戦車・火砲を
中心とした従来編制の陸軍が完成するまで、何十年待てというのですか?
90式戦車は年間20両ずつ配備して、1000両そろえるのに50年かかりますね。
もう限界です。それより、今そこにある危機に対応するべき。すなわち、
弾道ミサイル防衛、対テロ・ゲリラの市街戦専門の特殊部隊。
荒らし、餌というなら、MBTの年間調達数を増やす方法を提示して下さい。

829 :名無し三等兵:04/04/06 20:29 ID:???
>>828
>1000両そろえるのに50年かかりますね。
90式戦車は、61式戦車の後継なので、90式単独で1000両もそろえる必要は
あーりません。

>今そこにある危機
むかしからありました。

>対テロ・ゲリラの市街戦専門の特殊部隊
300人規模ですので、事前情報による事前配備でも行われない限り、政経
中枢部に関する出動以外には、即応性は望めないでしょう。

と、久しぶりにつられてみますた。

830 :名無し三等兵:04/04/06 21:07 ID:???
バ幹部(>828)逆切れのパターンはこれで何度目だ?

いい加減飽きた。
芸が無さ杉。

831 :名無し三等兵:04/04/06 21:14 ID:???
うんにゃ、長袖かもしれないぞ。

832 :名無し三等兵:04/04/06 21:33 ID:???
12年度  155億(18両)
13年度  145億(18両)
14年度  143億(18両)
15年度  136億(17両)
16年度  121億(15両)

この5年間の戦車の予算額。参考程度に。

833 :名無し三等兵:04/04/06 21:38 ID:???
百億円単位なんだ。財務省もなんか、削減の仕方が間違っているような…


834 :名無し三等兵:04/04/06 21:45 ID:???
まあ陸自の装備調達年間予算、全部ひっくるめても1400億位だからねえ。

835 :名無し三等兵:04/04/06 21:58 ID:???
なるほろ。イージスって高いなあ

836 :名無し三等兵:04/04/06 22:21 ID:???
海自に嫌味一つ垂れたくなる陸自衛官の気持ちも解らんでもないなw

837 :名無し三等兵:04/04/06 22:26 ID:???
空自にだって言いたいだろ。
F15一機削れって(w

838 :名無し三等兵:04/04/07 00:39 ID:???
陸自は師団減らしたくない戦車は欲しいって矛盾大杉

839 :名無し三等兵:04/04/07 00:49 ID:hv4GsC3b
まあ師団数多くて戦車も大けりゃ見た目強そうだしな。

840 :名無し三等兵:04/04/07 01:10 ID:???
海自は護衛隊群減らしたくない新型艦は余さず欲しい、矛盾大杉

841 :名無し三等兵:04/04/07 01:51 ID:???
>>840
それは矛盾でもなんでもないな

842 :名無し三等兵:04/04/07 01:54 ID:???
>>840
DEをいっぱい買って維持汁
陸自の装輪と同じでないよりはまし

843 :名無し三等兵:04/04/07 09:39 ID:???
戦車600両って、90式200両と新40t戦車400両になるのかなあ?
第2世代戦車800両の代わりに、3.5世代戦車400両なら、かえって
陸自の戦闘能力そのものは上がるんじゃないの?もしかして。
張りつけるのに数が足りないって感じだけど、74式戦車なんか
張りつけてたって、T72あたりに簡単に撃破されちゃいそうじゃん。
105mmなんて、今どき火力支援車扱いじゃないの?

そりゃ、新型戦車800両くれって感じなんだろうけど、新しいほど
強いけど高いから、定数が減っていくのは兵器の宿命なんじゃないの?
昔のレシプロ機と同じ数の最新ジェット機揃えられる国なんかないんだし。

844 :名無し三等兵:04/04/07 10:53 ID:???
>843
近隣諸国の戦車の質も同時に向上しているのは無視でつか?

いつまでも某国が第2世代戦車をつかっていると?

845 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/07 10:58 ID:???
まー次期中期防計画だけでも“昔の約束通り”海空重視予算を戻せば、
後は単年度一括発注(生産と配備は複数年度に渡っても良い)で
90式戦車と89式装甲戦闘車が各500輌@5年
おお。従来予算枠で96WAPCを生産すれば、こっちも5年で600輌+量産効果
逝くぢゃー無いですか。
これ一回やっときゃ、今後30年は戦車1000輌体制は安泰ですな。
その後はやや絞って海空に予算返しても良いわけですし。(30年ローンで:爆)

>>669式氏
パットン・・・あの1ターンで2ヘクスも動かないという・・・
臼砲の買ったツクダゲームは「コンバインドアームズ」と「ダカール」なんで
・・・T72とかレオパルドがドライセンだのリックディアスだのに変わっただけやん、
みたいな。


846 :名無し三等兵:04/04/07 17:15 ID:???
>>841
バ幹部なのバレバレですよ。

847 :名無し三等兵:04/04/07 19:52 ID:???
>>843
90式戦車の保有数は200両を超えている。すると新戦車の生産数は
300両台で終わってしまうことになる。日本では戦車はあまり見かけなく
なるでしょうね。

848 :名無し三等兵:04/04/07 19:52 ID:???
>>844
シナチクさんは、旧来の量を確保しつつ質を向上させてるんでつか?
シロートなんで知らないんでつが、よかったら詳しく教えてくださいな。
なんか、近代化の代償にリストラしまくってるってなニュースはたまに
聞きまつが。

>>845
>90式戦車と89式装甲戦闘車が各500輌@5年
>これ一回やっときゃ、今後30年は戦車1000輌体制は安泰ですな。
ん?90式って、既存で500両もあるんでつか?200両程度だと思ってますたが。
あと、どーせなら、嘘か真か北海道でしか使えませんとか言われてる90式より
新しい40t戦車を量産して欲しいでつよね。55口径積んでくれるかもしれませんし。

でも、採用時にそんな無茶すると、更新時にまたまた無茶しなきゃいけなくなって
あとがタイヘンでつけどね(w

849 :名無し三等兵:04/04/07 20:29 ID:???
ま、たった10万の陸上戦力で、あの広大な国土を守らなきゃならんアメリカよりは
だいぶマシですよ、おまいら。え?誰がアメリカに攻め込むんだ、って?
それ言っちゃ日本だって同じですがな。え?太平洋とシナ海じゃ広大さが違う?
貨物船で戦略奇襲を受けること考えるんなら、同じですってば。

850 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 20:36 ID:???
皆様ごきげんよう。

>849様
ごきげんよう。
左様ですか、あの正規軍と変わらぬ州兵と、有象無象の義勇兵(ボランティア)や民兵(ミリシア)を名乗る武装集団がひしめくかの国よりマシですか。
そうですね、たかだか素人に毛の生えた武装集団ですが、自動火器や迫や誘導兵器、はてはAFVまで所有しているというのは、多分反米団体のでっちあげたプロパガンダなのでしょう。

そういえば、確かFBIが確認している民兵集団は、1000万人にも及ぶとの事ですが、これは事実なのでしょうか?
もっとも、KKKも民兵の中に含まれるそうですから、その類別は少々難しいところがあるのでしょうが。

851 :名無し三等兵:04/04/07 20:59 ID:???
>>848
シナチクってどこですか? というのはさておいて、
2010年ぐらいなら第三世代の98式が1000両、第二世代の88B/C式が1900両ぐらいでしょうか?
DDGの全力とIFの二割はTMDと米軍支援で使えないでしょうから大変ですね。



852 :名無し三等兵:04/04/07 21:02 ID:???
>>850
16万人ぐらい招集されてる予備役さんや州兵さんたちは、国外出張させられ
まくりで大変そうですな。州兵なんて、ちょっと前までただの週末パート
タイマーで、練度もへったくれもなかったってのに、「正規軍と変わらぬ」
なんて出世したもんですなぁ。隔世の感があります。
その上、ハラのつき出たガンマニアの集団やら、日本じゃ役立たずのヲタク
扱いのミリタリーマニアどもまで戦力扱いとは、さすが史上最強の帝国です。
銃社会ならではの物騒な日常生活にかかせない、護身用のショットガン持って
整列すれば、たちまち民兵集団の出来上がりですか。アメリカを占領する国は
さぞ苦労するでしょうね。アメリカ流の人道的(ハァ?w)な占領政策を取るので
あれば、ですがね。

もちろん、日本に攻め込んでくる連中と同じで、全土占領なんてハナっから
目指したりはしないでしょうがね。

853 :名無し三等兵:04/04/07 21:19 ID:???
>>851
98式戦車って、実際問題T-72とどの程度の戦力差があるかな?
ここ↓見る限りじゃ、2010年に1000両は難しそうだが。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-tanks-2003.htm
どちらにせよ、現有7000両が2〜3000両まで縮小するのは確実そうな。

ま、同じパチもんでも、なんちゃってブラックイーグルでも量産してるなら
ビビる必要もあるんだが(藁

854 :名無し三等兵:04/04/07 21:24 ID:???
>>850
現代戦においては、歩兵といえども相当な練度が必要
素人をいくら掻き集めても戦力足り得ない
よって、日本のような先進国において、徴兵制が復活することなどあり得ない

そんな言説を真っ向から否定して叩きのめすような勢いですね(w
ってか、こんなネタに釣られるなんて、ヒマなんですか?(w

855 :名焦し三等兵:04/04/07 21:29 ID:???
>>852
米国の国防方針は専守防衛ではありません。
米本土に多少の損害を与えても、必ず報復されます。

それが日米の違いです。

856 :名無し三等兵:04/04/07 21:33 ID:???
>>851
>DDGの全力とIFの二割はTMDと米軍支援で使えないでしょうから大変ですね。

ほんで、支援されてる米軍は誰とどこで戦ってるわけですか?

>>853
>98式戦車って、実際問題T-72とどの程度の戦力差があるかな?

T-72を甘く見ちゃイカンよ。数の上では陸自主力の74式戦車なんぞ、
一方的に撃破できる力を持ってるぞ。そして、T-72を撃破できる90式戦車は、
北海道にしかないんだ。オブイェークト!!

857 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/07 21:38 ID:???
>854
具体的に求められる「練度」とはどのくらい?そして、練度が低いことによって生ずる
具体的な問題点とは?


当然偉そうに語ってるんだから答えられるよな。

858 :名無し三等兵:04/04/07 21:43 ID:???
>>855
よし、それじゃ日本もアカの手先のおフェラ豚に醜く歪められた奇形児的な
「専守防衛」の解釈を変更しよう。攻められたら、相手の国に乗り込んで
徹底的にブチのめすのは当然の権利であり、絶対の正義であり、国家の義務だ。

新世代戦車を揃えるのはむしろそれからだ。600両は日本の地形に適合した
戦車でいい。専守防衛の解釈を変更してから、大陸に乗り込んで暴れ倒すための
重戦車を追加で800両ほど揃えようじゃないか。清崩壊からこっち、対外戦争で
勝ったこともないクセに大国気取りの、デッチあげの「漢民族」どもを震え上がらせ、
自分の立場を教育してやるための武装を整えようじゃないか!!

859 :名無し三等兵:04/04/07 21:45 ID:???
>>845
>90式戦車と89式装甲戦闘車が各500輌@5年
>おお。従来予算枠で96WAPCを生産すれば、こっちも5年で600輌+量産効果
>逝くぢゃー無いですか。
>これ一回やっときゃ、今後30年は戦車1000輌体制は安泰ですな。

これでどうして戦車1000両体制になるんですか?
500両体制にしかならないと思いますが。(ため息)

開発サイクルと、耐用年数のことを思い出して、
落ち着いて考えてみて下さい。

860 :名無し三等兵:04/04/07 21:48 ID:???
>>857
前から一度聞きたかったんだが、キミは一体何様のつもりかね?

861 :名無し三等兵:04/04/07 21:50 ID:???
>>852
湾岸でどうしようも無かったので、色々と改善策が図られたようですな>州軍。

>>854
テロ戦を仕掛けるつもりなら、素人に毛の生えた連中でも役に立つわけだが。
ま、アメリカの武装民兵を甘く見ないほうが良いですわ。
キリスト教原理主義と結びついた一部の連中の危険度は、イスラム系のテロリストに勝るとも劣らないわけで。
なにしろ、生物化学戦のパンフレットまでばら撒いてる連中ですからね。

862 :名無し三等兵:04/04/07 21:52 ID:???
>860
エーリト自衛官にきまってるじゃないですか。

863 :名無し三等兵:04/04/07 21:53 ID:???
>>859
>500両体制にしかならないと思いますが。(ため息)

いや、現状の予算に追加してっつーかブン取ってきて、90式を500両追加
しませう妄想ハァハァ♪ って言ってるんだから、すでに予算確保されてる
600両に500両追加すれば、1100両になると思われるんでつが。

そのため息は、ご自分の読解力の無さに対するものでつか?

864 :名無し三等兵:04/04/07 21:57 ID:???
>>861
>テロ戦を仕掛けるつもりなら、素人に毛の生えた連中でも役に立つわけだが。

アメリカがテロ戦を仕掛けるの?!誰に?何のために?

865 :名無し三等兵:04/04/07 21:58 ID:???
>>862

プ

866 :851:04/04/07 22:00 ID:???
2010年ごろまでにアフガンやイラクが平和になってほかに何も無ければいいんですが……。



867 :851:04/04/07 22:03 ID:???
>>856様へのレスです。
失礼しました。

868 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/07 22:04 ID:???
>860
答えられないと言うのはよく分かった。


練度の差とは、結局は戦闘効率にたどり着く。もう少し敷衍して言うと「任務達成までに
どの程度の損害が出るか」って事だな。


ここまで言えば、分かっている人間には「徴兵などあり得ない」が妄言だと理解出来る
はずだな。

869 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 22:07 ID:???
>852様 というわけで、まんまと吊られてみましたので、勝利宣言をどうぞ(謎
それはさておき、それではまず米陸軍の現時点での編成を見てみましょう。

第1軍団(ワシントン州フォートルイス)第25歩兵師団(軽装備)第1旅団
第3軍団(テキサス州フォートフッド)第1騎兵師団
                      第4歩兵師団(機械化)
第5軍団(ドイツハイデルベルク)第1機甲師団
                    第1歩兵師団(機械化)
第18空挺軍団(ノースカロライナ州フォートブラッグ)第82空挺師団
                                第101空挺師団
                                第10山岳師団
                                第3歩兵師団(機械化)
第8軍直轄(韓国)第2歩兵師団
太平洋軍直轄 第25歩兵師団(軽装備)ハワイ州スコフィールドバラックス

州兵軍団 第7歩兵師団(軽装備)コロラド州フォートカーソン
       第24歩兵師団カンザス州フォートライリー
       第28歩兵師団ペンシルバニア州
       第29歩兵師団ウエストヴァージニア州フォートベルヴォア
       第34歩兵師団ミネソタ州ローズマウント
       第35歩兵師団(機械化)カンザス州フォートレブンワース
       第38歩兵師団(機械化)インディアナ州インディアナポリス
       第40歩兵師団(機械化)カリフォルニア州ロスアラミトス
       第42歩兵師団 ニューヨーク州トロイ
       第49機甲師団 テキサス州オースチン

以上は師団だけであり、独立連隊や旅団は含んでおりません。
ちなみに、州兵といっても例えばMBTはM1A1かA1HA級、砲兵もM109やM110A2、MLRSと決して他国に比べて見劣りするわけではないようですね。
州兵、とはいっても、かなりの戦力であることは明白ですね。

870 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 22:12 ID:???
>869の続きです。

>州兵なんて、ちょっと前までただの週末パートタイマーで、練度もへったくれもなかったってのに、「正規軍と変わらぬ」なんて出世したもんですなぁ。隔世の感があります。

現時点で米軍州兵は、装備や編成については国防総省に統括されています。
現役部隊に比べて優先順位が低いのでやや古い装備が配備されているようですが、基本的には同じと考えて良いでしょう。
特に湾岸戦争後には、現役・予備役・州兵の有機的統合が謳われる様になりましたので、差が縮まっていると考えてよろしいでしょうね。
州兵の海外展開が増えたのは、こうした現役部隊に準ずる扱いを受けるようになり、ある程度の能力を発揮可能であると見積もられるようになったのが大きいでしょう。

>その上、ハラのつき出たガンマニアの集団やら、日本じゃ役立たずのヲタク扱いのミリタリーマニアどもまで戦力扱いとは、さすが史上最強の帝国です。

あえて視覚的に「ハラのつき出た」「ガンマニア」「ヲタク扱いのミリタリーマニア」という風に決め付け、主観的に誘導されようとしていらっしゃるようですが、重要な点で見落としがあるように思えます。
その「ハラのつき出た」「ガンマニア」「ヲタク扱いのミリタリーマニア」ですが、大半が兵役経験を有し、基本的な戦闘訓練を受け、地域共同体を基盤として民兵組織を編成している、という事です。
その「ハラのつき出た」「ガンマニア」「ヲタク扱いのミリタリーマニア」とされる彼らが、では何ゆえに役に立たないとお考えなのでしょうか?
自分の住む地域共同体を実力で護る意思を有し、長年にわたって兵士としての行動様式を保ちつづけ、そして必要な火器を装備している。
合衆国憲法では、国民が自衛のために武装する権利を、はっきりと認めております。
自分の権利は自分で護る、それも、必要と有れば銃を使ってでも。
彼らはそうやって、独立戦争を戦い抜き、南北戦争を戦い抜き、ネイティブアメリカンを殲滅した、文字通り実力で北米大陸を獲得した連中です。

871 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 22:15 ID:???
>870の続きです

ちなみに、護身用ショットガン、と、一口に切って棄てられていらっしゃいますが、アメリカが民間人に自動火器の販売を禁止する法律を、あえて全米銃器協会の反対を押し切って成立させたのは、
こうした民兵が地域の治安維持の極めて大きな妨げになると考えられたからなのですね。
第二次世界大戦中なら十分現役で通用するような火器ならば、それこそいくらでも転がっているというのは、有名な話ではあったかと。
といいますか、大戦中の軍用火器をコレクションとして持っている人間はいくらでもいるわけですが。
アメリカ人の「ハラのつき出た」「ガンマニア」「ヲタク扱いのミリタリーマニア」が保有している太平洋戦争中の日本軍の機関銃を含めた火器の射撃レポートが、本邦の銃器雑誌によく掲載されているのをご存知ないのでしょうか?

旧式のボルトアクションライフルを担いだアフガニスタンの地方部族が、どれだけ頑強に抵抗し、ソ連軍をてこずらせたか、まさかそれをご存知無い、と?
地続きのアフガンを、あのソ連軍ですら占領しきれなかったわけです。
まして、アメリカという遠隔地に貨物船で兵士を送り込んでも、ごくごく短期間の一部地域の占領すらかなわないでしょう。

そういえば、アメリカ州兵空軍は、正規空軍に準じた航空戦力を有していましたね。
対地支援戦闘機の数の少なさに泣いている日本とは、大違いです(謎

872 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 22:19 ID:???
>871の続きです

>もちろん、日本に攻め込んでくる連中と同じで、全土占領なんてハナっから目指したりはしないでしょうがね。

日本は、何しろ民間人が武装蜂起する事は完全に不可能ですから、最初から比較の対象になりませんし、そもそも極めて重大な点で見落としがございますかと。

日本は、平和憲法の規定により、そもそも自衛であっても戦争を行う事すら合法かどうか怪しいのに比較し、アメリカは自国に侵略してくる国があれば、小はトマホークの乱れ撃ちから、大は戦略核による浄化まで、いくらでも報復する手段を有している、という事ですね。
ちなみに日本相手ならば、やろうと思えば至極簡単に東京の占領くらいやってのけられますが、アメリカのワシントンDCの占領はそこまで簡単ではないでしょう。
しかも、アメリカ大統領以下、政府首脳を殺しまくったとしても、すぐに大統領代行が任命されて、侵攻国に対して徹底的な反撃を開始するでしょうね。
その点で、部分占領などという生易しい攻撃をしかけるのは、まさしく自殺行為に他ならないわけです。

アメリカに着上陸侵攻した部隊は、文字通り短期間で皆殺しの目にあうでしょうし、それを企画した国は、まさしくぺんぺん草も生えないような荒野に戻される事になるでしょうね。
ざっと見た限りにおいても、何をどうしても成功の目算が立たないわけですし、その大きな要素の中には、「ただの週末パートタイマー」「ハラのつき出た」「ガンマニア」「ヲタク扱いのミリタリーマニア」ではあるが、
十分な質と量の火器で武装した男たちが存在するという事は、理解してもよろしいのではないでしょうか。

そうそう、明治維新前後に、日本が欧米に武力占領されなかったのは、単純に30万とも言われる武士という武装集団が存在し、これを掃討するために必要な戦力を極東にまで集結させるコストが莫大であったから、というのは、都合良く忘れ去られている事実では有りますね(謎

873 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 22:33 ID:???
>854様 ごきげんよう。
_屋哲様が>857で私よりも先にお答えになっていらっしゃいますので、そちらを参照していただくとしまして、
実は練度の高低がいかなる効能を発揮するのか、という、点が問題になるのではないかと私は考えております。
日本で徴兵制度が復活しないのは、現代戦に要求される兵士の練度が高いから、というよりも、
国家のシステムがある一定期間にわたって若年労働者を拘束する、という事を許さないほどにタイトになってしまっているから、というのが大きいのではないでしょうか。
先進諸国におて徴兵制が復活しない、というのは、実は日本人だけの思い込みなのですね。

例えば、アメリカは前回の湾岸戦争の時にも出ましたが、大規模な陸軍を派遣する戦争を行う際には、必ず徴兵制度の復活が検討されています。
ドイツでは、国民軍という形で一部専門家に軍事力を独占させないために、今でも一部では有りますが徴兵制度を維持していますね。
なお、フランスが徴兵制度を廃止したのは2001年ですが、これはまさしく冷戦終結の配当に他ならないわけです。
なお、フランスが戦略核兵器を有し、自国に対する侵略に対しては即座に報復するつもりであるのは、ムルロワ環礁での核実験の際に政府首脳が明言していましたか。

まあ、アメリカを過小評価し、誤った印象を植え付けるような書き込みは、まるで戦前の商業軍国主義者同様ではないかと、最近とみに思うのですね。
しかも、そういう方に限って、自己の発言に対して責任を持ちませんし。

874 :名無し三等兵:04/04/07 22:37 ID:???
>>863
TKXがそろそろできようというのに、90式を500両追加発注するのですね。
なら確かに1100両体制になりますね。これは想像を超えたアイディアだ。

で、将来のいつか、5年間で急激に1100両→600両に落ちるのですね。
ジェットコースターみたいにスリルのある防衛体制だと思います。
私はそんなのに乗りたくありませんが。

875 :名無し三等兵:04/04/07 22:43 ID:???
欧米は警察とは別に民間防衛が成り立ってるからなあ。
日本の場合、警察力を動員しても民間防衛が成立するかどうか。
阪神淡路大震災の惨状を思い出すと、有事の際には、
あの手のパニックが全国各地に複数同時に発生するのかねえ。
そういえば阪神淡路大震災で損失した国富って、金額に換算すると、
どれくらいに達するんだろうか・・・・。

876 :名無し三等兵:04/04/07 22:55 ID:???
>>849>>852>>854>>860>>874は、ミリ哲と蟹様に徹底的に叩きのめされたので、同じ名無しに噛み付く事にしまつた。
こういうときに名無しって便利だよな(w

877 :名無し三等兵:04/04/07 23:00 ID:???
>>874
>TKXがそろそろできようというのに、90式を500両追加発注するのですね。
軽くする事に情熱を傾けているTKXの戦闘力が、90式をどれほど凌駕できると言うのか。
90式の追加500両とは無論、シナ蹂躙用であろう。>>872で土方も言うておろうが。
日本に攻め込んできたら、上陸部隊を皆殺しにし、本国をぺんぺん草も生えないような
荒野に戻してやるぐらいの気概が必要なのだよ、基地外相手の防衛戦争ではな!!
平和ボケした貴様ごとき小ネズミには、確かに想像もつくまいよ。

>で、将来のいつか、5年間で急激に1100両→600両に落ちるのですね。
そんな程度のことは、ネタをネタとして扱える普通の感覚を持った>>848が、
とうの昔にまったりとツッ込み入れておろうが。大体、戦車などというものは
戦争すれば減るのだ。それが減らずに寿命を迎えて退役できるというのは、国家にとって
大変幸せなことなのだよ。スリルもへったくれもあるものかよ。

平和ボケも極まった、たわけた戯言くってる暇があるのなら、まず>>859
発言について反省し自己批判でもしておけ。話はそれからだ。

878 :名無し三等兵:04/04/07 23:03 ID:???
>876
まあまあ。
そーゆー決め付けをするとディープワンズ扱いされるよ(w
あの人達だってかなーりいい加減な事をいってるんだし。


879 :名無し三等兵:04/04/07 23:06 ID:???
>>878は、誰が、どういう風にいー加減な事を言っているとゆってるのか、説明キボンヌ!

あ、>>849>>852>>854>>860>>874が、その場勢いで適当な嘘を吹いているって意味ね。
なるほど、それなら俺でもよくわかるよ(w

880 :名無し三等兵:04/04/07 23:14 ID:???
>>878
あの人たちって、蟹氏のこと?
そりゃあんた…読んでいるあんたの理解力の問題と思われるんだが…

881 :名無し三等兵:04/04/07 23:15 ID:???
>>876
甘いな。お前の目はfusianasanか。小賢しいとはこのことだ。

× >>849>>852>>854>>860>>874
○ >843=>848=>849=>852=>853=>854=>856=>858=>860=>863=>864=>865=>877

ま、本人が言ってるんだから間違いない。今日はちょっとヒマだったんでね。
大漁だからこれから粘着して遊びたいところだが、明日は仕事忙しいからそろそろ
寝とかなきゃならん。せっかく長文レス書いてくれたのに、相手できなくてスマンな土方。
また今度遊ぼう。

と、>>が多すぎるとか言われちまった。>になおして再発射。

882 :名無し三等兵:04/04/07 23:18 ID:???
威力偵察かと思ったら本隊でした、というオチでしょうか?

883 :名無し三等兵:04/04/07 23:18 ID:???
>881
「今日はこれくらいにしといたるわ」という類のコントなら、間に合っているのですが。

884 :名無し三等兵:04/04/07 23:19 ID:???
とゆうわけで>>881は蟹様の仰るとおりに勝利宣言をして逃げまつた(w
よかったな、蟹様に相手してもらえて。

885 :名無し三等兵:04/04/07 23:21 ID:???
本隊が殲滅されたんじゃ話にならんな。

886 :名無し三等兵:04/04/07 23:22 ID:???
>881のおかげでミリ哲と蟹様の貴重な話を聞けたから、俺は満足だけどね。

887 :名無し三等兵:04/04/07 23:24 ID:???
>881は蟹様が名無し土方を名乗っていたのを知っているわけだから、
実は昔に徹底的に叩きのめされた奴なのかもな。

そういえば、90式スレだか着上陸スレだかで、
イラク戦争の件で蟹様に噛み付いていた奴がいたっけ。

888 :名無し三等兵:04/04/07 23:25 ID:???
>>881
( ゜д゜)ポカーーーン
>>843からかよ・・・・・・>>858もかよ・・・・・・仕込み長すぎだろ(w
それに見合う釣果はあったようだが(w

889 :名無し三等兵:04/04/07 23:26 ID:???
蟹様

>そうそう、明治維新前後に、日本が欧米に武力占領されなかったのは、単純に30万とも言われる武士という武装集団が存在し、これを掃討するために必要な戦力を極東にまで集結させるコストが莫大であったから、というのは、都合良く忘れ去られている事実では有りますね(謎

慧眼に感服しきりです。
日本が軍事国家だったゆえに(あるいはそのように相転移可能であるがゆえに)中華帝国から独立を守りえた事実は、すっかり忘れ去られているようです。
ベトナムも、同様だったんですけどね(謎 などと真似してしまいました。

890 :名無し三等兵:04/04/07 23:27 ID:???
今日は一日スレ丸ごと>>881に釣られてたわけか。春休みってもう終わってなかったか?

891 :名無し三等兵:04/04/07 23:29 ID:???
>>888 いや、最近はコテも判っているから、中々吊られないんだろ。
蟹様には悪いが、これからもどんどん吊られて面白い書きこみをして欲しいな。

892 :名無し三等兵:04/04/07 23:32 ID:???
さて問題です。
>>882-890のうち、>>881のジサク(・∀・)ジエーンはどれでしょうか?

A.>>884>>889
B.>>886>>887
C.全部

正解は>>881本人が出してくれます。っつーか吐けゴルァ!!

893 :名無し三等兵:04/04/07 23:36 ID:???
>>892
とっくに逃げてるだろ。つか、喪前、まさかジサクジエーンじゃねえよな(謎

894 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/07 23:36 ID:???
>892ニヤ(・∀・)ニヤニヤ

895 :名無し三等兵:04/04/07 23:38 ID:???
もうなにがなにやら、誰を信じていいのやら

あーネットって広いなー
漏れなんかが想像もつかないほどヒマな香具師がいる(w

896 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 23:43 ID:???
皆様ごきげんよう。
リクエストしてくださる方には申し訳ないのですが、私は基本的に自分が釣られたいと思ったら釣られますから。

>889様 ごきげんよう。
結局、リスクを高くして見積もりを成り立たせなくする、というのが、一番確実な国防方針である、と、それだけの話ですね。
と申しますか、この程度では、慧眼もなにもないのではないかと。

しかし、「そんな餌で(ry)」AAですが、ロサ・カニーナバージョンを作ろうとしているのですが、AAって実は結構大変ですね(謎

897 :名無し三等兵:04/04/07 23:43 ID:???
>>894
お。蟹様ばかりが目立ってたが、そういやアンタも軽く釣られてたな。乙(w

>>895
コテはコテで、コテはずして名無しで煽って遊んだりしてると思われ(w

898 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/07 23:45 ID:???
というわけで、海の人様も仰っている通り、名無しさんは、名無しさんであるが故に個体識別を期待してはいけない、と、いうのが今日ははからずも明白になりましたね。
まあ、こうした自作自演疑惑がありますから、私は面倒なのでコテハンを使っているわけですが。

899 :名無し三等兵:04/04/07 23:48 ID:???
シナーやニダーズに理性的な判断を期待するのは火事の元になりそうな肝しない
ではないが・・・。
つーか、あの人達は本気で半日なんでしょうか?

900 :名無し三等兵:04/04/07 23:52 ID:???
>>898
漏れなんか3つのコテ使いまわして自作自演したりするし、コテ使ってるからって
無条件に自作自演疑惑から逃れられるわけじゃないけどな。

とかなんとか意味のないレスしつつ、華麗に900ゲットズザーーーっと。

901 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/07 23:57 ID:???
>>896
お嬢様、何気に州兵や民兵を評価していたんですね。

902 :名無し三等兵:04/04/07 23:57 ID:???
>>899
火病を患ってるニダーはともかく、シナーはしたたかだろ。
共産主義だって、露助と違って根っから染まってるとは思えない。
広大な領土と膨大な人口の統一を保つために、利用してる感じ。
反日だってその一つ。連中はとにかく、右でも左でも西でも東でも、
とにかく統一命。だから台湾問題はやっかいだ。

903 :名無し三等兵:04/04/08 00:03 ID:???
>902
シナーはしたたかな上に、人的被害は被害じゃないからな。
有る意味最悪。

904 :名無し三等兵:04/04/08 00:03 ID:???
>>898
自説を長文で披露したいがために、姐さん自身が名無し(>>881)として自作自演
してたという疑惑が持ち上がったら、潔白を証明する手段はないんだけどね(・∀・)

905 :名無し三等兵:04/04/08 00:06 ID:???
>>904
いや、そんな手間を掛けると脳内可能な君の脳は、ちょっと陰謀脳になっている。
メンテ受けて鯉

906 :名無し三等兵:04/04/08 00:07 ID:???
>>903
アメ公が強すぎたから、帝国軍全然ダメぽに見えるが、泥沼化したとはいえ
よくあそこまで戦えたよな旧日本軍。今じゃちょっと考えられん。鬱

907 :名無し三等兵:04/04/08 00:15 ID:???
>>896
>しかし、「そんな餌で(ry)」AAですが、ロサ・カニーナバージョンを作ろうとしているのですが、AAって実は結構大変ですね(謎

それはあれですか?誰か作っとけ、と。そう仰せなのですか?









えぇと、キャラは甲殻類の「蟹」そのものでよろしいでしょうか?
それとも、バラに絡め取られた可憐な少女がよろしいでしょうか?
後者の方が作成には情熱がこもりますが、少々お時間を頂けますでしょうか?

908 :名無し三等兵:04/04/08 00:19 ID:???
>>904
いや、>>887あたりは蟹様の名無しVerかもしれませんが、さすがに>>881はないでしょう。

>>905
さすがに>>881の病的な自作自演を目の当たりにすると、仕方ないところかと。
オレもちょっち陰謀脳になりかけだったり。吊ってくる。

909 :名無し三等兵:04/04/08 00:21 ID:???
>>908
そういうときは山下監督スレで和む、と。

910 :名無し三等兵:04/04/08 00:24 ID:???
>>907
第一次性徴と第二次性徴のあいだの、絶妙な体形の可憐な少女キボンヌ。
うむ、きっと海の人も賛成してくれるに違いない(w

911 :名無し三等兵:04/04/08 00:30 ID:???
>第一次性徴と第二次性徴のあいだの、絶妙な体形の可憐な少女キボンヌ。

 自分の発言の意味が解ってるのか?
 解ってるとしたら、広すぎないか?
 それとも、6〜12歳萌の真性なのか?


912 :名無し三等兵:04/04/08 00:36 ID:???
>>910
右側か?
ttp://user.komazawa.com/~tessin/kaze/bulgaria/photo/images5/photo5_20.htm
それとも、ここまで下がるか?
ttp://www.kobe-photo.com/img/bara_i72.jpg
それとも、顔が見えないほうがより想像力がかきたてられるか?
ttp://portal.nifty.com/special03/05/28/img/SANY0005_2.jpg
これならどうだ、このケダモノめッ!
ttp://www.wfwp.gr.jp/publication/idealfamily/image/if200306.jpg

>>907のAAのために素材を集めてみたんだが、どうだろうか?
やはり半裸じゃなければ却下されてしまうだろうか?

913 :名無し三等兵:04/04/08 00:48 ID:???
>>912
違うな。違う。我々真性が望んでいるのは、まさにこういうものなのだ。

ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20031018134419.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20031018065610.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20031103134409.jpg
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~ka-ren/image/kras.jpg

914 :名無し三等兵:04/04/08 00:51 ID:???
畜生、皆狂ってる・・・

915 :名無し三等兵:04/04/08 00:59 ID:???
つか、ふつうの女の子写真だなあ。
漏れ、妹いるから、特段少女萌えしないのだが。

916 :名無し三等兵:04/04/08 01:08 ID:???
>>915
お前の人生は9割が無駄で出来ている。

917 :名無し三等兵:04/04/08 01:10 ID:???
>>916
そうか?漏れは砂利は好かん。

すまんな。無駄人生で

918 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/08 04:50 ID:???
18中期防の5年で90式500輌調達すりゃ計画完成時の90式は約800輌で、74式は約400輌。
74式の寿命も35年前後だろうから、平成33年くらいにゃ0になるですけどね。
30年後、つまり平成46年ころには90式も200輌ばかし退役してるけど、通常予算に
戻った後でも、TK-Xが年間15輌程度生産されてれば950輌程度が維持されるのよさ。

30年後も戦車1000輌体制が必要かどうかは、また別の話。コレ、取り敢えず戦車
1000輌揃える方法ってだけのモノだし。(89IFV500輌のおまけつきですよ?)
なんならTK-Xがコナれてからヤっても好いですな。生産初期段階での一括発注には
リスクもあるわけで、それで枯れてる90式を例に挙げたワケですが。


919 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/08 07:03 ID:???
皆様ごきげんよう。
今から出勤です。

>901トルエン大尉殿 ごきげんよう。
いえ、彼らという二線級三線級の戦力がきちんとバックアップしているから、米陸軍や海兵隊の戦力はあるのだ、と、こう言いたいのですね。
主戦力を縦横無尽に活躍させるための補助戦力、という基本的な話です。

>904様 ごきげんよう。
なるほど!(ぽん)、それは仰るとおりですね。
これまでまったく気がつきませんでした。

いえ、ジサクジエンは面倒なので、面倒くさくなったら書きたい事書いて書き逃げするのが常なものでしたから(こら

>907様 ごきげんよう。
それはもう、釣りざおにかかった、蟹の着ぐるみを着たロサ・カニーナで(をひ

>918 ぱぱぁ〜 ごきげんよう。
実は、そうした調達方式は、むしろ世界的に見たならば標準なのですね。
一括発注で分割払い、分割納入は。
まあ、憲法で決められているとおり、我が国は単年度予算方式でいくしかないわけですが。
ただ、もう少し考えての調達をお願いしたいとは思いますね。

920 :名無し三等兵:04/04/08 09:22 ID:Vqokg4PV
んっ

921 :名無し三等兵:04/04/08 09:36 ID:???
あらゆるものの9割はクズだ。

922 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/08 10:52 ID:???
>蟹様
ごきげんよう。夜勤は睡眠が細切れになりがちでいけません。
いえ。上で申し上げましたのは「単年度一括発注&一括払い/分割納入」です(爆笑)
陸海空の正面装備予算配分を旧に復せば、+900億円ほどになりますからな。
こうした機動的集中的予算配分を実施できれば、調達価格をかなり改善出来ると。

正直に告白いたしますと、それが出来たとしても、先ずはF-15JのMSIP促進が
先だろうと思うわけですが。


923 :名無し三等兵:04/04/08 11:56 ID:???
                         /
                     /
                      /
            _____     `ヾヽ、
         ,r''´  ,ォく ̄^     〉、 \
      /     / ノ !        /.{ }   ヽ,  わたくしがそんな餌に釣られるとお思いですのーっ!?
    /       し' ノ、   , -、 {  `′   )
     { ヾ;、.   _,.ィ「! }-ィ゙ /〉}、ヽ,   ‐=ァ.ノ
    ヽ、 ~ ,r'ソ. ト-'′ `┬'^い, }    /
      ( 'ー')j/   ヾj   jツ   i /,ゝー 〈
      [`〔」ノ     `'ー'゙    { `'77''゙
        `'y′  REALTEK  ,[二ゾ
       〉_______________________ノ
         jr‐-、,          ノ
       /   ヽ、    .,.く
       /    /~`!,. {   ゙ヽ.
     ,f   ,r′  j兀! \   ,)
    ノ   /           /´  f、,
 〃"~~'''''"`,〉          {"~''''"~ヾ,ヽ
  `~゙'''''''''~´         `'〜ー''"´

某板に転がってた奴を改変。

924 :名無し三等兵:04/04/08 12:14 ID:???
REALTEKはやめとけ。

925 :名無し三等兵:04/04/08 14:02 ID:???
>>923
× わたくしがそんな餌に釣られるとお思いですのーっ!?
○ わたくしがそんな餌に釣られるとカニーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!

926 :名無し三等兵:04/04/08 14:11 ID:???
喪前ら、ごきげんようを忘れるな。

927 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/08 21:43 ID:???
>922 ぱぱぁ〜 ごきげんよう。
夜勤が続きますと、覿面に体力が落ちますね。
事故など起こされぬよう、お気をつけ下さいませ。

確かに、900億円もの甲類調達予算が戻ってくれば、90式を1個連隊と89式を1個連隊と同時に配備して、まだお釣りがきますねえ。
まあ、仰る通り、F-15JのMSIP推進が現状では急務なのは、私も全く完全に同意いたしますが。
正直申し上げて、FXを本当にどうするのか、実は今の日本の国防では最大の問題はそこにあるでしょうね。

個人的には、那覇、新田原、松山、小松、百里、松島、千歳にFIの航空団があれば、とか、かなり無茶なことを考えてはおりますが。

>923様 ごきげんよう。
それでは、ロサ・カニーナではなく、ただの蟹男でしかないかと思われますが。

928 :名無し三等兵:04/04/08 22:18 ID:???
当面陸海空で必要なのは・・・・

空:F−15近代化改修、基地警備増強
陸:機械化機甲化の促進
海:地方隊及び潜水艦の増強

とか?何か全部今の防衛大綱の趣旨に反しちまったけど(w


>>927
検査部長をバラしたのはアンタですな?

929 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/08 22:32 ID:???
>928様 ごきげんよう。
違います、義眼を入れた公安の刑事は、「こいよ、蟹野郎」と言ったのであり、蟹女郎、と言ったのではありません。
いえ、私の脳内では、某ロサ・ギガンティア・アン・ヴゥトンが言ったという事にのわ〜る変換されておりますが、しかしそれはあくまで私の脳内での話のことです(をひ

930 :名無し三等兵:04/04/08 22:51 ID:???
>>919
なぜ単年度予算だと一括発注ができなくなるのですか?

931 :名無し三等兵:04/04/09 00:51 ID:???
>>850
遅レスだが
>そういえば、確かFBIが確認している民兵集団は、1000万人にも及ぶとの事ですが、これは事実なのでしょうか?
>もっとも、KKKも民兵の中に含まれるそうですから、その類別は少々難しいところがあるのでしょうが。

FBIの調査だし 軍隊としての戦力でなく有事(広義:天災や事件事故を含む)に役立つ組織と言う意味やないか
単に消防団とか、地域の見回りをするような自警団とかを示してるでないんかい?
>ハラのつき出たガンマニアの集団やら、ミリタリーマニアどもまで戦力扱い
1000万人もおらんだろそんな連中、しかも役立つとも思えん


932 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/04/09 18:36 ID:???
  ∧、            ∩_∩      ∧_ スチャ
/⌒ヽ\  ∩_∩  (・(ェ)・ ) //~⌒ヽ
|( ● )| i\( ・(ェ)・)  /   ハ/i |( ● )|
\_ノ ^i |ハ    \     ヽ | i^ ゝ_ノ  我々の要求は沖縄県の米軍基地撤去だ
 |_|,-''iつl/  / ̄ ̄ ̄ ̄/   l⊂i''-,|_| 明日、米国最大の軍事施設に核爆遠隔攻撃を行う。  
  [__|_|/〉 ._/ 魔 法  /__〈\|_|__]
   [ニニ〉\/____/    〈二二] http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
   └―'               '─┘
我々はこれ以上の資本主義退廃主義を認めることはできない。
よって、政府は我々のアイデンティティーを最も害する米軍基地を3日以内に撤去させなければならない。
1.米軍マジ鬱陶しい。消えろ
2.米軍は鬼畜の象徴。米国の赤字国債は無駄な軍事開発で破綻寸前
3.沖縄県は今も人間の盾を強いられている。
4.資本主義の腐敗は限界に達している。打開策は無い。
5.アルカイダはネオナチ系のCIA工作員。通称:テロリカ

933 :名無し三等兵:04/04/09 21:38 ID:???
「数の問題ではない」というだろうが、結局MBTが1000〜1200両あれば
文句ないんだろ?600両に削減されたら必要数の約半分か。
開きが大きくて、怒る気もしないな…

934 :名無し三等兵:04/04/09 22:19 ID:???
>>919
すいません、なぜ単年度予算だと一括発注ができなくなるのですか?

935 :名無し三等兵:04/04/10 02:05 ID:???
>>932
「基地爆破する」と脅迫 ネットに書き込んだ男逮捕

 沖縄県警警備一課は5日、インターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」に
「米軍基地を爆破する」と書き込んだとして、脅迫の疑いで大阪市此花区酉島、
無職○○○○容疑者(26)を逮捕した。容疑を認めており、県警は動機を
追及している。
 調べでは、○○容疑者は6月22日、掲示板に「我々の要求は、沖縄県に
対する皇民政策の廃止だ 
明日米軍基地を爆破する」などと書き込み、米軍関係者を脅迫した疑い。
掲示板では「思いやり予算の撤廃」なども求めていた。
 書き込みの通報を受けた沖縄県警が米軍当局に連絡し、米軍嘉手納
基地が被害届を提出。県警は掲示板主宰者側の協力で、○○容疑者を
特定した。(共同通信

お痛が過ぎるとまたこうなるよ。

936 :名無し三等兵:04/04/10 02:52 ID:???
>>919
あの、単年度予算だと一括発注ができなくなると主張される理由をお伺いしたいのですが。

937 :名無し三等兵:04/04/10 09:43 ID:???
>936
それはもしかして本気で言ってるのか?(AA略)

938 :名無し三等兵:04/04/10 15:22 ID:???
釣り師が誰もこないと、驚くほど伸びないスレだな(w

939 :名無し三等兵:04/04/10 19:19 ID:???
>934
そんな餌で(AAry

940 :名無し三等兵:04/04/10 21:41 ID:???
バ幹部まだー(AA略

941 :名無し三等兵:04/04/10 23:27 ID:???
>>919
>実は、そうした調達方式は、むしろ世界的に見たならば標準なのですね。
>一括発注で分割払い、分割納入は。
>まあ、憲法で決められているとおり、我が国は単年度予算方式でいくしかないわけですが。
>ただ、もう少し考えての調達をお願いしたいとは思いますね。

別に釣りでも餌でもなく、単年度予算の弊害はいろいろと言われておりますが、
これが装備品の一括購入を妨げているのなら、由々しき大問題だと思います。
それはなぜなのか、ぜひ大勢の人々に知らしめるべきだと思います。

>>937>>934 蟹さんに失礼でしょう。

942 :名無し三等兵:04/04/11 07:50 ID:???
>>927
これはどうでしょう?

わたくしがそんな餌に釣られるとカニ━━━(V)(゚皿゚)(V)━━━!!

943 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/11 10:38 ID:???
>942様 ごきげんよう。

・・・・・・ですから、それではあくまで「 蟹 男 」ではありませんか。

944 :名無し三等兵:04/04/11 12:55 ID:???
今回の拉致事件は、結果的に自作自演っぽい結末を迎えた。
しかし、それまでは日本単独での軍事的解決は無理、米国の
特殊部隊だけが頼りという分析で、これが世界2位の大国の
現状とは情けない限りだ。
対テロ部隊より戦車なんてもう限界だ。
今後起きるであろう日本人目当てのテロ対策のためにも、
やはり特殊部隊の増強が必要だ。

945 :俄将軍:04/04/11 13:25 ID:???
>>944
海外での邦人を守る為に、対テロ部隊が必要になる事態というのは、国策の
変更があったからではないかというのはともかく、海外での脅威は増大す
るが、国内においては低下するというのは。

本来であれば、予算増額を訴えるべきであり、戦車を削ってまでおこなう特殊
部隊増強というのは、どれだけの規模でおこなわれるのか。

946 :名無し三等兵:04/04/11 13:32 ID:???
>>944

特殊部隊を増強するのになんで戦車を減らす必要があるんだ?
90式の調達費用って年間150億円未満だぞ。
んなもんちょっと減らしたからって効果無いだろ。

947 :名無し三等兵:04/04/11 21:25 ID:???
メル欄見ろよ。

948 :名無し三等兵:04/04/12 01:35 ID:???
>実は、そうした調達方式は、むしろ世界的に見たならば標準なのですね。
>一括発注で分割払い、分割納入は。
>まあ、憲法で決められているとおり、我が国は単年度予算方式でいくしかないわけですが。
>ただ、もう少し考えての調達をお願いしたいとは思いますね。

・・・もしかして、単年度予算について、良く分かっておられないのではないですか?

949 :名無し三等兵:04/04/12 01:51 ID:???
このスレには翌債を理解している人は少ないと思われる。俺も良く分からん。

950 :名無し三等兵:04/04/12 02:04 ID:???
こういうところで「自称自衛官」とやらのボロが出るね。(・∀・)

951 :名無し三等兵:04/04/12 02:56 ID:???
翌債って装備品調達予算の内訳で言うところの後年度負担分の事?

952 :名無し三等兵:04/04/12 03:07 ID:???
>>943
くだらない質問ですが、「レドビキ」とは何なんでしょうか?
過去レスをみても「レドビキ」が何なのか全くわかりませんでしたもので・・・。

953 :名無し三等兵:04/04/12 03:19 ID:???
「翌債」や「越債」・・・ミリ哲にでも聞いてみたら?w
ほんとにエリート自衛官ならきちんと説明できるハズだけど。w

まあ、奴もまた「自称」でなければの話だが。w

954 :名無し三等兵:04/04/12 07:26 ID:???
自衛官は調達にも詳しいものなのか?

955 :名無し三等兵:04/04/12 11:45 ID:???
>>954
自衛官だから、その人個人が持っている戦略観が必ず正しいとか
知識が豊富とか分析力が高いなんて理由はどこにもないんだが

自衛官であることのみを理由に、言外に無謬性を主張するから
「自称」とあげつらわれるんだなこれが

本職であろうがアマチュアであろうが、賢者は賢者で馬鹿は馬鹿でしかない
ただし、自分の肩書きを主張の正当性の根拠としようとする時点で
賢者じゃなく馬鹿、厨房決定なんだなこれが

956 :名無し三等兵:04/04/12 12:00 ID:???
そのタイプの釣りは、外道しかかからんぞ。

>>952
旧ソ連空中機動旅団(ヘリコプター機動旅団)

957 :名無し三等兵:04/04/12 12:19 ID:???
>>952
ビッキービッキー赤ガエル 車に轢かれてヒキガエル

958 :名無し三等兵:04/04/12 13:34 ID:???
>>952
reydy=襲撃、reydoviki=襲撃隊で、レンジャーに近いって話もあった(冷戦当時の本だと)
空中機動部隊は、ヘリでもデサント、デサントニキとい言うという説もあるけど、良く知らないので突っ込みヨロ。

一説によれば、レドビキはGBみたく後方降下とパルチザンを訓練するって話を読んだこともある(けど、例によって不明)
それはヴィソートニキじゃないかなどと…

漏れの持っているメモは古いので、誰か突っ込みヨロ。

959 :名無し三等兵:04/04/13 22:23 ID:???
>>954
オレも自衛隊の会計など全く知らないし説明もできないが、
「翌債」とか「越債」とか「重債」という言葉だけは、
昔の軍研か何かで見た覚えがある。(それが何かは知らないが)

本職だったら聞いたことくらいあるのでは?ましてミリ哲はエリートなんだし。
エリート自衛官って、体動かすのと戦術の勉強だけじゃないと思うけど。
(幕勤務とか他省庁出向とかが多そう・・・)

960 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/13 22:38 ID:???
ネタでエーッリートを自称しているのをとらえられてもなぁ。ナジな話自衛官じゃないし。

それに、エリートコースでもFOCとかだと他省庁との接点は少なそうだし。

961 :名無し三等兵:04/04/13 22:46 ID:???
たしか護衛艦などの「一単位で」数千億とかする(=単年度分の予算では足りない)
高額な装備品の調達は後年度負担が通るけれど、「一単位では」十億かそこらの
(=単年度分の予算で足りる)安価な装備品の調達は後年度負担が通らない、
という話じゃなかったっけ。誰か詳しい人の光臨キヴォン。
なんかどうでもいいところに難癖つけるのが本意っぽい香具師らが多いからむりか?



962 :名無し三等兵:04/04/13 23:26 ID:???
>>960
ミリ屋哲様、ネタっすか!なんちゃって自衛官!(;゚Д゚)!!

もしかして蟹様とか270式様もそうなのかしらん?


963 :名無し三等兵:04/04/13 23:47 ID:???
>>962

そういうことにしておいてあげなさい

964 :名無し三等兵:04/04/13 23:58 ID:???
>>959
2年ものの国債が「重債」で、3年とか4年で「翌債」とか「越債」とかに
名前が替わるんじゃなかった?その後年度負担の長さで利息が違うんだと思ったけど。
例えば昔イージス艦の後年度負担の年数を増やしたとき、利息が違うので大問題になった。
と言いつつ・・・実は漏れもよく分かりません。詳しい人or本職の人、光臨きぼん。

965 :名無し三等兵:04/04/14 08:06 ID:???
ダムみたいに作るのに何年もかかるものを発注するのは、本来単年度予算ではできない。
この場合財政上の処理として、発注者の国や地方自治体は翌年以降の支払いを債務として処理する。
財政法上の上限は3年、事情やむをえない場合に認められる、ではなかったろうか。
護衛艦みたいに1年で作れないものは多分この方式で払っているのだろう。

966 :名無し三等兵:04/04/14 14:10 ID:???
昔は自衛官だったけど、今は一般人です。って意味じゃないの?

967 :名無し三等兵:04/04/14 15:42 ID:???
単なるミリヲタです。もうそっとしといてあげてください。

968 :名無し三等兵:04/04/14 21:46 ID:???
陸自駐屯地で車暴走、隊員1人死亡 久留米市

【21:34】 14日夕方、福岡県久留米市の陸上自衛隊久留米駐屯地に
男が車で侵入し、隊員を次々にはねた。隊員1人が死亡し、けが人も
出ているもよう。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH

やっぱ、基地警備はもっと厳しくせんとなぁ。
有事が起きたら、マジでかなりの被害受けるんじゃないのか

969 :名無し三等兵:04/04/14 21:55 ID:???
たしか蟹様は自衛官じゃないって、以前自分で言ってたような希ガス

970 :名無し三等兵:04/04/14 22:47 ID:???
>>968
撃てねえもん。

971 :名無し三等兵:04/04/14 23:00 ID:???
>>968
弾ねえもん。

972 :名無し三等兵:04/04/15 00:04 ID:???
    /:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
    .|:::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ:ミ::::::|
    .|:ノ           \ミ:;|      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (l",,,,,,,,,..     '"゙゙゙゙゙゙'   |;;;|     |   
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    .| :::::::::    |  :::::::::  | /     |   
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973 :名無し三等兵:04/04/15 00:22 ID:???
>>962
 270式さんは現役らしいけど、蟹さんは元のハンドルは名無し土方さんだぞ?
 だから、蟹さんの装輪車輌のスタック問題に関する発言は非常に説得力が在ると個人的には思う。
 因みにその前は69式さんと仰ってた。
 御機嫌ように飽きたら、次は矢張りベランメェ系なキャラクターを作るのだろうかねぇ(笑

>>968
 基地外が基地内へと不法侵入した訳で。
 お亡くなりになった自衛官の方には心からご冥福をお祈りします。
 Ωヾ(-"-;)

>>972
 いや、装輪は止めヨーヨ(笑
 装軌でGo!
 と云う事で1つ(マテ

974 :俄将軍:04/04/15 01:17 ID:???
>>968
対テロ特殊部隊もよいのですが、その前に、なすべきことがあるような気も。

謹んで殉職された自衛官のご冥福をお祈り申し上げます。

975 :名無し三等兵:04/04/15 15:13 ID:???
>「レドビキ」とは何なんでしょうか?

おかしい。林寛子ネタが出ないでマジレスがつくなんて、そんなばかな…このスレはいったいどうなってしまったんだ。

976 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/16 01:16 ID:???
>>975
そりゃ レッドビッキーズ だ(爆

977 :名無し三等兵:04/04/16 01:42 ID:???
>>975

>>957

978 :名無し三等兵:04/04/16 19:40 ID:???
ume

979 :名無し三等兵:04/04/16 19:41 ID:???


980 :名無し三等兵:04/04/16 19:42 ID:???
産め!!

981 :名無し三等兵:04/04/16 19:44 ID:???
膿め!?

982 :名無し三等兵:04/04/16 19:47 ID:???
「熟め」

983 :名無し三等兵:04/04/16 21:26 ID:???
ウメ

984 :名無し三等兵:04/04/16 21:27 ID:???
生め

985 :名無し三等兵:04/04/16 21:39 ID:???
埋め

986 :名無し三等兵:04/04/16 21:39 ID:???
宇目

987 :名無し三等兵:04/04/16 23:40 ID:???
績め

988 :名無し三等兵:04/04/16 23:41 ID:???
倦め

989 :名無し三等兵:04/04/16 23:42 ID:???


990 :964:04/04/17 00:28 ID:???
埋められる前に。
>>953=>>959=>>964
>>964が自分で創作したデタラメです。信じないように。

しかしみんな、防衛庁の予算のこと何にも知らないんだな。
このスレには防衛庁職員や、自衛隊員が1人もいないことはよく分かった。

991 :名無し三等兵:04/04/17 01:24 ID:???
Wome
ttp://www.soccerage.com/es/04/05159.html

992 :名無し三等兵:04/04/17 02:09 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000015-kyodo-pol

993 :名無し三等兵:04/04/17 09:44 ID:???
>新たな大綱は、自衛隊を弾道ミサイルや大規模テロなどの
>「新たな脅威」に対する即応性、機動性を持った組織に再編する狙いがある。
>防衛庁・自衛隊内には装備削減などの見直しに抵抗感も強いため、
>官邸主導で自衛隊改革を進める。

994 :名無し三等兵:04/04/17 10:25 ID:???
>>990
>防衛庁職員や、自衛隊員が1人もいない
は、常識的な日本語と基礎的な防衛知識から言えば、
「防衛庁職員や、自衛官が1人もいない」
と書くべきだと思うが。

自衛隊員の中に、防衛庁職員(事務官)と自衛官がいる訳で。
自衛隊員=自衛官ではない。

そんなことも知らないお前もよく分かってないようだな。

995 :名無し三等兵:04/04/17 12:38 ID:???
995

996 :名無し三等兵:04/04/17 12:39 ID:???
996

997 :名無し三等兵:04/04/17 12:41 ID:???
997

998 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/17 12:43 ID:???
華麗に998げっと。

999 :名無し三等兵:04/04/17 12:57 ID:???
999

1000 :名無し三等兵:04/04/17 12:59 ID:???
「新防衛大綱の形」スレはこのスレをもちまして終了いたしました。
長らくの間ありがとうございました。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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