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陸自・将来装輪戦闘車 第5スレッド

1 :1:04/03/20 00:49 ID:???
2003年に研究試作が開始され、2007年に試験を完了する予定の
「将来装輪戦闘車両」。4×4の装輪車両をベースに歩兵戦闘車型、
装甲兵員輸送車型に加えて自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車など多くの派生型
が検討されています。歩兵戦闘車用にはテレスコープ弾使用の機関砲
も開発されるなど意欲的で、陸自普通科の火力支援、機動力、防空能力
を向上させることが期待されます。日本版ストライカーとも言えるこの
戦闘車両を語ろう!

↓政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf

◆過去スレ
陸自・将来装輪戦闘車 第4スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076885274/l50
陸自・将来装輪戦闘車 第3スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073460096/50
陸自・将来装輪戦闘車 第2スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/l50
陸自・将来装輪戦闘車〜日本版ストライカー
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069060748/l50


2 :2:04/03/20 00:50 ID:???
一等自営業阻止砲撃!

3 :名無し三等兵:04/03/20 02:53 ID:???
>>1 >4×4の装輪車両をベースに

まだ直してないのか
いっそ新装輪がVABばりの装甲トラックだたら、良かーたのに w

4 :名無し三等兵:04/03/20 02:59 ID:???
相互リンク
マリア様が見てる in 軍事板
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073494706/


ネタ切れ
>>5-1000

5 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/20 08:23 ID:???
スレ建て乙。

よ〜し、ぱぱ今度こそ軽装甲偵察大隊構想について騙っちゃうぞ〜♪


6 :名無し三等兵:04/03/20 09:35 ID:???
>>1
しかし、本当にこれだけの派生型を試作するのかな…
これらが装軌式だったら、素晴らしいファミリー化計画なのだが。
現在の普通科部隊の装甲車不足が指摘されて久しいが、
ソ連の脅威のため戦車・火砲を優先せざるを得なかった。
そろそろ歩兵部隊の戦闘力重視に路線を転換する時でしょうね。

7 :名無し三等兵:04/03/20 10:16 ID:???
>>6
つくるでしょ。ただつくったものが使える物になるかどうかはべつにして・・・

8 :名無し三等兵:04/03/20 13:32 ID:FwHzNX1l
96WAPCが1両、1億3000万くらい。
これに加えて、振動抑制・駆動力制御などという新機能を付加するという新装輪。

いったいいくらになることやら(・ω・)・・・プゲラ!

9 :名無し三等兵:04/03/20 14:05 ID:???
>歩兵部隊の戦闘力重視に路線を転換する

て訳じゃないんだけど
火力は増えないし、乗車戦闘が可能になるとも思えんし、
路上機動中の装甲防護が与えられるだけだからな
まあ、その装甲防護に価値があるんだが

10 :名無し三等兵:04/03/20 17:00 ID:???
しかし、政策評価にはIFVやるなんて書いてないのに(研究車両は将来対空用)、
IFVにはダメだ!向かないなんてどっから出てきた話なんだろうな?

11 :名無し三等兵:04/03/20 17:57 ID:???
>>10
まぁ確かに政策評価には、「将来装輪戦闘車両(対空)」って書いてあるけど、
別紙の方に、対空戦闘車とは別で、わざわざ将来装輪戦闘車両ってのが
ベース車両に描かれてるからじゃないかなぁ。

それより個人的には砲側弾薬車も含まれてることが、ちょっとばっかり心配
だったり・・・まぁ、地味な存在だからあんま話題にならなかったけど、今回の
イラク戦争見ても、戦車の機動に砲兵がついていけないのは、反攻時に
あまりうれしく無いなぁと。

12 :名無し三等兵:04/03/20 18:00 ID:???
するとしても牽引砲の代替でしょ。

13 :名無し三等兵:04/03/20 18:11 ID:???
>>12
そう願いたい・・・
自走砲のまでやるようになったら、ちょっとアチャーな感じ。

14 :名無し三等兵:04/03/20 19:00 ID:???
99式があるから大丈夫。

15 :名無し三等兵:04/03/20 19:02 ID:???
>>9
>火力は増えないし、乗車戦闘が可能になるとも思えんし、

一応、新開発の機関砲が搭載される予定なので、「増えない」と
決め付けるのはいかがなものかと…ないよりはましだろ。

16 :名無し三等兵:04/03/20 19:05 ID:???
>>14
99式SPHは性能はかなりいいようですが、価格が高くて(約9億円)
数がそろわない。年間10両前後にとどまっています。
装輪式がいいとはいわないが、数を補う方法を考えないと。

17 :名無し三等兵:04/03/20 19:11 ID:???
>>16
第5師団と第11師団の旅団科により定数が減るのでなんとかなるのです。

18 :名無し三等兵:04/03/20 20:25 ID:???
>>8
対空砲として必要な、振動抑制・駆動力制御を「組み込める余裕」を
持った車体にするわけであって、APC型や指揮通信型には、
そういう不要な機構はつけないだろう。

19 :名無し三等兵:04/03/20 22:31 ID:???
>>12
FH70の後継は、重装輪回収車ベースのはずだが。

20 :名無し三等兵:04/03/20 22:59 ID:???
>>19
決定したことは何もないでしょ。
その情報元は知ってるけど。

21 :名無し三等兵:04/03/20 23:05 ID:Voy1eWEE
>18
それって対空型用にわざわざアクティブサスをつけるって事?それとも対空型はリガで安定を取るってこと?

22 :19:04/03/20 23:14 ID:???
>>20
情報元って?

23 :名無し三等兵:04/03/20 23:47 ID:???
>>21
リガー出すんだったら、アクティブサスなんていらんだろ?

24 :名無し三等兵:04/03/20 23:57 ID:???
>>23
おいおい、「それとも」の意味も分からないほど
国語苦手だったのか?

25 :名無し三等兵:04/03/21 12:58 ID:Mt8kIi91
>>18
ですから、対空に限定した試作から多目的ファミリーの研究試作に
変わったと>>1のリンク先最終ページにありますが。

26 :名無し三等兵:04/03/21 15:32 ID:???
指揮通信車や偵察警戒車ぐらいは役に立つだろう。
普通科の情報能力も高くなる。

27 :名無し三等兵:04/03/21 15:39 ID:???
>>26
うん、まぁ、もともとそっち方面にはあまり反対の声は上がって
なかった。
あったのは、CCVとRCVの更新に限るなら、96WAPCベースでも
いいんじゃない?って意見だしね。

28 :名無し三等兵:04/03/21 16:08 ID:???
96WAPCは、コスト面では失敗作。

カンボジアPKOで「装輪APCがないと不便だ!」ということに気づき、
大慌てで作ったので、要求性能をクリアーするのが精一杯。
(ここにこの民間部品を使って、この削り出し部品を鋳物にすれば、もっとコストが安く・・・)
などという、悠長なことができなかったのだと思う。

今度は8輪WAPCも2回目だし、調達性の大切さも理解されており、
前回と違って時間もあるので、「コスト!コスト!」で相当真面目にやるのではないか?

29 :名無し三等兵:04/03/21 16:10 ID:???
WAPCの構想って、カンボジアPKOの前から無かったっけ?

30 :名無し三等兵:04/03/21 16:43 ID:???
イラクで頑張ってる陸自部隊を見て、
「装輪APCなど認めない!装輪APCハンターイ!」
とは言えんだろう。もうすでに、欠くことができない装備品。

96WAPCがコスト面で失敗作であるならば、うまいこと理屈つけて、
早め早めに作り直すべきだ。

31 :名無し三等兵:04/03/21 17:19 ID:???
>>30
またループするのも嫌なんだけど、装輪APCすべてが否定されてるわけじゃない。
路上機動中心と割り切って、安価にまとめるなら装輪APCでも肯定的な意見が
大半だよ。
問題は、路外機動メインなお仕事まで装輪でこなさせようとして、コストアップにつな
がってる点と、その上でなお装軌との間に性能的な差が存在してるから突っ込まれ
てるだけです。

32 :名無し三等兵:04/03/21 17:54 ID:???
>>31
>問題は、路外機動メインなお仕事まで装輪でこなさせようとして、コストアップにつな
>がってる点と、

コストについては、政策評価に具体的な数字はないものの、
ファミリー化やM&S設計手法で低減を図る、と述べられている。

コストアップというのはいったい何が根拠なのでしょう?

与太話?妄想?言ってみただけ?

33 :名無し三等兵:04/03/21 18:06 ID:???
研究試作ぐらいしてもいいと思うが。

34 :名無し三等兵:04/03/21 18:38 ID:???
>>32
とりあえず、防衛庁の広報が出してるpdfファイルによると、結構なバリエーションがある。

・人員輸送型、指揮通信車、砲側弾薬車、自走榴弾砲
ま、この辺は装輪でも何とかならないではない。
APCは後方路上機動と割り切ればいいし、特科用車輌や指揮通信車は、
基本的に後方での任務が中心だからね(自走榴弾砲の場合、精度は気になるが)。

・自走迫撃砲、偵察警戒車
この辺は微妙。LAVに重迫積んだ代物が、サッパリ精度が上がらないとかって話もある。
偵察警戒に関しては、過剰な大火力を求めなければ、使えないことはないだろう。

・対空戦闘車輌
アウトリガ等々で精度を向上させるのだろうか。
只、この手の車輌は車体そのものよりも、搭載火器と電子装備が金を食うので、
装輪にするメリットが高いかは分からない。

・自走対戦車砲
これだけは勘弁してくれ、完全にNGだ。
対戦車戦闘車輌が、路外機動出来ないのでは話にならない。
暴露面積の小さい、普通のMATのほうがまだ救いがある。

とりあえずこんな所感を抱いたのだが。


35 :名焦し三等兵:04/03/21 18:44 ID:???
>>32
漏れは>>31じゃないけど、路外機動や大口径火砲の搭載のため、
複雑精巧なアクティブサスなんか装備するのが、整備製の低下や
調達価格の高騰につながるんじゃないかという話では?

36 :名無し三等兵:04/03/21 18:46 ID:???
>>34
大体同意するけど、対空戦闘車両(それも機関砲型)がアウトリガ出すのって、問題じゃないか?
それ以前に、対空自走砲で装輪型ってのは、世界的にみても少ないように思えるし。

37 :名無し三等兵:04/03/21 18:51 ID:???
>>36
34だけれど、正直この装輪対空戦闘車が、
どういう運用を前提にしてるかがつかめず、困惑してるよ。
装輪で対空戦闘に使える、30ミリ以上の機関砲を高い精度で打ち出そうと思ったら、
アウトリガが何かで支えを増さないと無理じゃないかな・・・と思ってね。
装輪式の対空戦闘車と言えば、海兵のブレイザーがあるけど、
あっちはガンSAM混載だから、一概には比較できないしな・・・・。

正直、これを買うくらいならば、93式近SAMや91式携SAMの改善と配備に、
よりリソースをつっこんだ方が良い気がするなあ。

38 :名無し三等兵:04/03/21 18:59 ID:???
それと新装輪、随分開発費削減されてるんだな、期間も繰り上がってるし。
バリエーションのうち、幾つかはオミットされたのだろうか。
出来れば、比較的当たりはずれの少ない、後方支援車輌に重きを置いて欲しいが・・・。

39 :名無し三等兵:04/03/21 19:04 ID:???
>>35
ま、そういうことです。
そういった要求される性能を満たすために、アクティブサスの採用や、軸数
の増加が行われると、調達コストと運用コストが低いという装輪のメリットが
スポイルされると(現状の8輪で、整備の負担は装軌並みとか)。

ファミリー化やモデリング&シムは、上手くいけば開発費の節約にはなる
けど、採用コンポーネントの単価が高くなれば、どこまで効くか・・・
まぁ、そこを含めて研究してると信じてるんですがね。

40 :名無し三等兵:04/03/21 19:07 ID:???
そういえば96式を装備している部隊、
今のところ73式の整備を経験した部隊しかないな・・・。
装輪のメリットである、広汎に配備できるという長所がないのであるならば、
73式から96式へ装備改編するメリットって、何があったのだろうか・・・・。
元々73式を装備していた部隊は、路外戦場機動も任務の中に入っている、
完全な野戦部隊ばかりだったのだが。

41 :名無し三等兵:04/03/21 19:07 ID:???
対空装輪車両ならガスキンみたいにミサイル積めばいいのに。

42 :名無し三等兵:04/03/21 19:16 ID:???
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/hon07.pdf

ここの最後のページに「対地又は対空・・・」って書いてあるんだけど
対空に関してはこれのことなのかな?違う?

43 :名無し三等兵:04/03/21 19:19 ID:???
>>42
XASM-3・・・・・?
死んだこの年の数を数えるのは、正直辛いのだが・・・・

44 :名無し三等兵:04/03/21 19:38 ID:???
装輪が路外で使えない、というのは決め付けすぎだろう。
「装軌式より行動が制限される」のは確かだが。
ピラーニャは道路上しか走らない、という記述を見たことがない。

45 :名無し三等兵:04/03/21 19:40 ID:???
×「装軌式より行動が制限される」
○「装軌式より行動が著しく制限される」

46 :名無し三等兵:04/03/21 19:43 ID:???
「装軌式より行動が制限される」のは確かだが。
装輪が路外で使えない、という記述を見たことがない。

47 :名無し三等兵:04/03/21 20:07 ID:???
>>44


ま た 出 て き ま し た ね




48 :名無し三等兵:04/03/21 20:40 ID:???
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/hon07.pdf

49 :名無し三等兵:04/03/21 20:45 ID:???
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf



50 :名無し三等兵:04/03/21 21:12 ID:???
>>使えない
「>>44って名前のバイトのニーチャン、口先ばっかで使えねぇなぁ〜」
「バイトなんだから、あんなモンだって」

そういうニュアンスでご理解下さい。

51 :名無し三等兵:04/03/21 21:34 ID:???
>装輪が路外で使えない、というのは決め付けすぎだろう。
>「装軌式より行動が制限される」のは確かだが。        >>44

駆動力制御というが、仮に全輪を各個に制御し得たとしても、不整地走破に於ける装輪の限界を超えられない。
元々乏しい装輪の不整地走破性を、限界まで引き出すに留まる。
速度を落とし注意深くコースを選んで漸く走破できることと、戦車と同じ速度で追随できることとは全く異なり、
機甲部隊が装輪装甲車を嫌う理由は、不整地走破で戦車が装輪を置き去りにしないように走破速度を落とせば、
戦車が備えている高い路外機動性を損なうためだ。
他方、偵察部隊が装輪装甲車を嫌わない理由は、主として路上を機動するからであり、敵を避けるために路外に
逃れ路外を進むに過ぎないためだ。それゆえ、威力偵察のために戦車を伴う場合であれ、戦車が装輪の路外速度に
合わせても不都合はない。また、外国の装輪偵察車輌の多くが浮航性を備える理由も、敵が必ず監視している
であろう橋梁を避けて機動するためだ(もちろん、工兵の渡河支援は期待できない)。浮航性を得るには、車重が
軽い(軽くしなければならない)装輪が適している、そういうことである。
装輪が偵察車輌として成功しているからといって、それが機甲車輌としても適性があると誤認してはならない。

52 :51の続き:04/03/21 21:35 ID:???
しかも駆動力制御を行うには、駆動系統が複雑になる。
駆動系統は、トランスミッション→プロペラシャフト→ハブ→ドライヴシャフト→タイヤという流れになっている。
1つのハブを挟んだ左右両輪を1組と捉えて1軸というが、各軸の両輪を制御するには各ハブに両輪間の差動装置を
組み込み、その差動率をコントロールする必要がある。そしてコントロールするには、各輪にトラクションを計る
センサーを配し、トラクションを失いつつある車輪の駆動力を減らして、トラクションを保っている車輪の駆動力を
増やすという制御を行わなければならない。
これによって得られる成果は、従来ならばスタックしてしまうであろう場面でも減速して通過でき、全体として
不整地走破性が幾らかは改善される。しかし、装輪では元々走破できない地形を克服できるようになる訳ではなく、
また路外速度が上がる訳でもない。停止の頻度を減らすことによって、走破の所要時間を縮めるに過ぎない。
したがって駆動力制御は、装輪に装軌並の不整地走破性をもたらしはしない。そのような根本的な解決とは異なる
方策にコストを費やすのは意味が薄い。

53 :52の続き:04/03/21 21:55 ID:???
さらに言えば、全輪を完全に個別に制御しようとする場合、軸数と同じ数のドライヴシャフトが必要になる。
6輪ならば3軸で3本、8輪ならば4本、10輪ならば5本のドライヴシャフトが要り、トランスミッションは
破滅的に複雑な構造になってしまう。
車輌の単価を下げ維持運用のコストを減らすために装輪を採用する訳であるから、駆動力制御などという
コストを押し上げ信頼性を損なう方策は害悪である。

54 :名無し三等兵:04/03/21 22:02 ID:???
>>13
遅レスだけどシンガポールのAV81装輪装甲車のバリエーションの中に自走砲がある。
http://www.jedsite.info/8x8afv/tango/terrex_series/terrex-series.html
こいつの車体に
http://www.one35th.com/bionix/155_gallery.htm
こいつの砲塔をそのまんま載せた奴。

シンガポールの装甲車の事を色々調べて、この情報に当たった時はぶったまげた(w

55 :53の訂正:04/03/21 22:03 ID:???
>軸数と同じ数のドライヴシャフトが
>10輪ならば5本のドライヴシャフトが >>53

わざわざ訂正しなくても分かっておられると思うが、念のため訂正。
ドライヴシャフト→[誤]、[正]→プロペラシャフト。

56 :名無し三等兵:04/03/21 22:51 ID:???
トラクションコントロールは魔法じゃないよ。どんなデバイスを使おうが、
タイヤ自身の性能を超えることは不可能。スタックするときはスタックする。

57 :名無し三等兵:04/03/21 22:53 ID:???
運転の上手な人しか通れないところを、へたくそでも機械まかせで通過できる。
トラクションコントロールのご利益というのはその程度。

58 :53の訂正:04/03/21 23:08 ID:???
>タイヤ自身の性能
まぁそのぉ、タイヤの摩擦力だけぢゃなくて、
車重と接地面積(タイヤの幅や直径や気圧)によって定まる接地圧、
前後方向の重心位置と車輪配置の関係、タイヤの直径やサスの上下動の幅などによって、
装輪の不整地走破性が決まるんで、
現実的な選択の範囲で装輪にしちゃったら、装輪つぅだけで不整地走破性の上限が見えちゃう
しかも、その天井は低いと

59 :名無し三等兵:04/03/21 23:15 ID:???
>トラクションコントロールのご利益
身近な例ぢゃ、ABS
へたくそでも機械まかせで制動できる、と
上手いドライバーには要らないし、挙動が変で気色悪いと嫌がられたりもしるw

60 :名無し三等兵:04/03/21 23:41 ID:???
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/hon06.pdf
の自走榴弾砲のイラストだけど、テールに駐鍬が付いてる。
コンセプトはシーザーと同じだね。

61 :名無し三等兵:04/03/22 00:00 ID:???
で、砲側弾薬車は、シーザーもどき自走榴弾砲と組むのだたら、
砲側弾薬車だけ路外機動性がどーたらつー問題はないよな。

んで、自走榴弾砲と砲側弾薬車の装甲防護なんだけど、射撃中や弾薬補給中はもちろん防護できん。
だもんで、自走榴弾砲を新装輪ベースにする意味あるか?つったら、厳しいと思うぞ。
重装輪回収車ベースで桶。
キャビンだけ軽装甲機動車と同じ程度に装甲して射撃班が乗り、車上に携行する即応弾薬は複合装甲の防弾コンテナに収め、
砲のケーブルやホースやパイプ類はできるだけ砲架や揺架の内側を通し、どうしても露出する被弾に弱い部分は複合装甲で囲んだり包んだりつー対策で、
必要最小限&新装輪ベースに実質的に劣らない装甲防護が可能なんでないの?

62 :名無し三等兵:04/03/22 00:09 ID:???
戦車並みの路外機動性を得られないのであれば、もはや多少の路外機動性など無用。
そこら辺のトラックや乗用車と同レベルの、路上オンリーでいい。

・・・この考えはあまりに極端すぎる。
何度もこのスレに出てくる主張であるが、何度でも釘をさしておきたい。

これでは、道路の一部が使用不能になっているだけで、路外を迂回することも
ままならず立ち往生してしまうではないか!

63 :名無し三等兵:04/03/22 00:10 ID:???
偵察には道路を使うのか。路外でまともに走れないのに
どうやって敵を探すんだ?

64 :名無し三等兵:04/03/22 00:24 ID:???
>>62
・・・・・いや、現実にその通りなんだが。
モワグのピラーニャの路外走行ムービー見てご覧。
マジであれじゃ、野外でスタックしてフクロにされかねんよ。
路上走ってても、道が濡れてたら全然止まらないし。

65 :名無し三等兵:04/03/22 00:28 ID:???
>>62
路外ちんたら迂回するより、施設科呼んだら?
そんな機動をしいらてる時点で戦略機動を妨げられてるんだから。
そもそも装輪なんて、どんなに路外性能がんばっても、車輪の径以上の
段差つくられたら終わりでそ。

>>63
別に敵の存在を探すだけが偵察のお仕事じゃないよ。
それに、あえて敵正面に出る必要がないから、「極力」道路をつかう。
道路すら雪に埋まっちまう北海道の7偵は、74式戦車を装備しているけどね。
(といいつつ、偵察用にも89IFVが使えたらなぁ・・・とか思う)


66 :名無し三等兵:04/03/22 00:28 ID:???
>>64
それでは、トラックに装甲つけたら、ますます悲惨なことになるね。
普通のトラックにも劣る路外機動性。

67 :名無し三等兵:04/03/22 00:28 ID:???
>>66
だから装甲トラックにゃそんなこと、大して期待してないし。

68 :名無し三等兵:04/03/22 00:34 ID:???
>>66
ここで言う装甲トラックって、トラックに追加装甲つけるものと、
安価で割り切った(フランスのVABみたいな奴)装輪装甲車を
さす場合があるから、文脈で判断してね。

69 :名無し三等兵:04/03/22 01:02 ID:???
>>61
駄菓子歌詞、96WAPCよりも路外機動性を割り切った装甲トラックを主用するなら、
重装輪回収車さえオーバースペックになっちゃって調達中止、もっとリーズナブルな装輪回収車に切り換えられ、
それをベースにしたファミリー化なんて豚でもないつー方向に逝くはず。
つまり、重装輪回収車は大径タイヤ8輪で96WAPC、82CCV、87RCV以上の低接地圧や超壕能力、超堤能力を実現してるはずなんで、
でもってこれらがはまってる場所に無理なく乗り入れられるんだけど、96WAPCよりも路外機動性が劣る車輌が対象だたら、
重装輪回収車の足回りは無駄ってことになる理屈。
となると、車載砲(シーザー式は自走砲でなくて車載砲とゆーべき)の構想は、基本線から見直さなくちゃならん。

70 :名無し三等兵:04/03/22 01:24 ID:???
>>63
あのねぇ、機甲部隊でさえ装輪の段列に支援されてるし、連隊以上の司令部や段列は装輪主体だし、
これらは主に路上を移動するわけだ。もちろん、戦闘加入以前の部隊主力は装軌装輪を問わず路上を移動するんだよな。
だもんで、それらを発見し接触するには、とっとこ主要道路を走っていけばいいんよ、極端な咄。
前哨部隊が路外に潜んでるとしても、主要道路を見張れる場所だし、裏を返せば道からそんなに離れちゃいない。
極端に道から離れた場所に陣取りたがるのは潜伏中のゲリコマ位なもので、主要道路から離れれば離れるほど戦略的重要性が薄れるわけだ。
だもんで、偵察部隊は装輪で桶、敵の偵察や奇襲を見張る警戒部隊も装輪で桶つー理屈になる。

71 :名無し三等兵:04/03/22 02:12 ID:???
結局「新装輪APC型がいったいいくらでできるのか?」
・・・これが見えてこない限り、永遠に平行線のような気がしてきた。

またしても、「装輪はこんなに装軌に劣る」話を延々と書き連ねてるヤシがいるが、
そんなことは最初から分かってるって!同じことをウダウダ・・・。
それは分かった上で、そこからどうするかって話なんだよ。

72 :名無し三等兵:04/03/22 02:16 ID:???
>結局「新装輪APC型がいったいいくらでできるのか?」
そこに尽きるな、正直96式の六割程度とかなら許容範囲かな。

73 :名無し三等兵:04/03/22 02:18 ID:???
観測ヘリも使うしな。偵察はそこそこでいいよ。
陸自も無人機を導入するし、天候の制限も受けない。

74 :名無し三等兵:04/03/22 02:27 ID:???
>陸自も無人機を導入するし、天候の制限も受けない。
受けるぞ(w
無人機といえど、飛行機械である以上、悪天候の時は飛ばせない。
センサーの感度も落ちるし。
有人機より制約は小さいが、無くなるわけではない。

75 :名無し三等兵:04/03/22 02:38 ID:???
>またしても、「装輪はこんなに装軌に劣る」話を延々と書き連ねてるヤシがいるが
俺のことか?w
俺は、そんな当たり前すぎる講釈なんかしたくないが、それに時間を割くには理由がある
理由は、
一、装輪と装軌の違いを述べることを通じて、装輪の本質を誰の眼にも明らかにしたい
一、装輪で装軌を代用できるかのよーに思い込んでおる椰子を啓蒙したい
一、今後マヂで装輪マンセーしる椰子が現れた場合、過去レス嫁の一言で片づけられるよーに論旨を整理しておきたい
の3つ
いま放置すれば、ゲル長官のすっとこどっこいな将来装輪構想が具体化してしまう危険があるんで、
非力なりともこの場を借りて世間に訴えたいんだ罠

76 :75:04/03/22 02:50 ID:???
因みに、89改BAPC案や軽装甲ピックアップ〜軽装甲ミニバスorリムジン案は俺だよん
それ以前に、重装輪回収車ベースの装甲トラック案をカキコしたのも俺
ただし重装輪回収車ベースでは、VABぽい低コストWAPCとは整合しないことに気付いたんで、>>69で撤回した罠

77 :名無し三等兵:04/03/22 02:57 ID:???
>>74
戦車も天候の制限を受けますね。
皆さんが「攻めて来る」と言っているような国のボロい旧式戦車は
雨の日や夜間は使い物にならないそうです。日本は雨が多いから、
侵攻のタイミングも大変でしょうね。

78 :名無し三等兵:04/03/22 03:02 ID:???
悪いが、戦車は航空機ほど制限を受けないぞ。
戦車は墜落しないからな(w

79 :名焦し三等兵:04/03/22 03:20 ID:???
>>78

そうだねー。
旅客機と高速バスを較べたら判り易いかもなー。

80 :名無し三等兵:04/03/22 03:26 ID:???
T-54/55が1000両とM1A2が200両なら、私は後者を選んで
夜間攻撃をかける。敵は数時間で壊滅だ。

81 :揚陸太郎:04/03/22 04:50 ID:???
漏れは民間人だから運用はわからないのだが、軍需の方から見ると
下記の通り
1.よくよく考えたら”工芸品”は指揮通信車や化学車だけじゃなくて
  軍用車両ってものはすべて”工芸品”なのだなあとおもふ・・
  *乗用車1モデル   月産5000台 年産60000台
  *トラック1モデル  月産500台  年産6000台
  *戦車(10年で900両)月産 8台  年産90台

2.戦闘車両の値段の正体
  民間で言えば量産効果とは量産中に生産ラインが改良されて原価が下がる
  ことをいうが、戦闘車両における”量産効果”は意味が違う

  価格の非常に大きい部分が開発費で構成されているので、開発費の頭割りの
  分母を増やすという意味の”量産効果”なのだなあと納得。

3.軍用車のコストダウンのポイントは装輪/装軌じゃなさそうだ
  *価格の大きな部分が開発費で構成されているとはどういうことか
  *要は少量生産の車両なのにレデイーメードの部品使わずオーダーメード
   の特注部品で構成してるから、設計代、金型代、部品品質試験の人件費
   がかかり、遊んでいる時間が長いラインの設備投資に金がかかっている
   話であって、コストダウンのポイントは多分装輪/装軌にはない。
  *またエンジン価格が車両価格に占める割合は1割くらいなんで
   補給ロジの上で共通化は必要だが、エンジンだけで低価格は実現できない


82 :揚陸太郎:04/03/22 05:04 ID:???
4.あるべきコストダウンの方策
 *基本方針 開発費と生産ライン設備投資をケチるのが多分正解と思う。    
 *1)レデイーメード部品の多用
    とにかくレデイーメードの民用部品をできるだけ活用し
    ”新規開発部品=生産ライン/金型/設計の費用発生”を省く。
 *2)多車種ファミリー化・1モデルあたり開発費削減
    多車種ファミリー化で一車種あたり開発費を減らす方向自体は間違ってない。
    ただそれは多少の不便を我慢して装輪/装軌のボデイをファミリー化するとか
    いう方向ならわかるが、運用無視してIFV/対戦車車両に装輪を当てるというのは軍需の視点から
    見てもおかしい。
 *3)プレス部品の排除。パイプと平板で構成、分割鋳造多用
    新規開発部品は表面仕上げを犠牲にしても、町工場の設備で製造可能
    金型最小限(設備投資最小)で多用途に使えることを基本とする。
     >金型もプレス機も高くつく大型プレス部品を起こすのは最小限に絞る。
     >サス系などはジャングルジムの角/または股関節のような汎用小型継ぎ手を開発して、パイプや
      丸棒と継ぎ手材によるパイプフレーム構造でプレス/大型鍛造部品を代替一掃する。
     >また分割鋳造/鍛造で”工数かけて金型代節約”でいいのでは?
     >外板系は平板のガス切断、一般電気溶接でバスタブ構造を作り、増加装甲を張る
     >要は大乗用車メーカーのプレス多用による車作りじゃなくて、小資本注文生産の
      スポーツカーメーカーのようにパイプフレーム+平板多用の車つくりをする
*4)モジュール装甲採用、構造材は加工の容易な普通鋼
      柵状空間装甲によるRPG防御


83 :揚陸太郎:04/03/22 06:18 ID:???
装甲車現物を間近に見ているわけではないが、写真から見ると
分割鋳造/鍛造が使われている外観の雰囲気じゃない。
多分大型プレス部品とか、大物精密鋳造、大物鍛造など大物金型/鋳型
使いまくりじゃないのかな。

この装甲車、金型/鋳型や生産冶具にいったいいくら使っているの???

って激しく疑問に感じる。たとえばサスリンク類も水道管T字継ぎ手みたいな
両端用標準部品だけ鋳/鍛造してネジ切った丸棒の両側に”キセル状”に
ネジ接合して”工数かけて金型代浮かす”みたいなみみっちいことは
やってないであろう。
 で、試作車両もその調子で作っているものだから、試作に膨大な金型代が
掛かっていて、さすがにそれはマズイというので、ファミリー化派生車は
ベース車データをもとに電算シュミレーションして試作を最小限に抑えよう
という発想であろう。>モデル&シュミレーション
・・・まあいいけどね・・シュミレーションシステム組むのにも金かかるんだけどな。
何回も使うなら償却はできるんだろうけど・・・金銭感覚ズレてるような気がする。



84 :揚陸太郎:04/03/22 07:04 ID:???
・・・10年で数百台のレベルって 年数十台 月8台だろ・・・
ライン生産方式より、(チームで1両を最初から最後まで組上げる)セル生産方式
のほうがあってるんじゃないか?っていう生産レートだし。
品質チェック係含めて数人のグループ(セル)で月産1台x8セルとしたって、
70-120人の工員(職人)で作れるほどの生産量でしかない。

それでも戦車ほどのハイテクが求められるならともかく、現場としては
とりあえず50CALと鉄の覆いとキャタピラがついてれば複雑なFCSはいらない
から、安く作って普及を優先させてくれって言ってるのでそ?

重工屋より自動車特装屋に任せたほうがいいんじゃないかな。
1頭のサラブレッドより10頭のワークホースが欲しいなら・・・
 
なまじの資本力があって、人件費高くて、大型プレス機抱え込んでる会社に
発注したら、そこの設計者は分割鋳/鍛造で金型代浮かして安くつくるなんて
社内的にできないよなあ。大物金型起こしまくって大型プレス機稼動させ、
高い価格の取れるハイスペックな装甲車作る罠、普通。
資本力はやや小ぶりで、金銭感覚に厳しく、人件費が比較的安い、プレス等は外注してる会社の
設計者なら、会社が開発費立替に耐えられないから、分割鋳/鍛造で工数かけながらも金型小さく
すましたりとか社内的にしやすい環境じゃないのかな?
ただし、小さな会社は相対的安心感はない。品質管理指導・技術指導・納期管理に
手間が掛かることは確か。 でもそんなのどこの会社の購買も安くて良い物買うのに手間隙かけてる
のだし・・ね。

まあ、高級レストラン(重工)でビーフストロガノフ(89IFV)注文してうまかった(高性能)けど
少なくて腹が減ってかなわないというなら、性懲りもなく高級レストランへ出かけて
”ビーフストガノフ(IFV)、材料は魚(装輪)でいいから大盛り”などという珍品を注文するんじゃなくて
大衆食堂(自動車特装屋/鉄工屋)でハヤシライス(50CAL装軌IFV)大盛りで食べたほうがいいでそ。
いい店見つけるの大変だけど・・という話であるような・・


85 :揚陸太郎:04/03/22 07:29 ID:???
前面装甲がやっと重機に耐えられる程度の、50CAL装備の
装軌装甲車って、第二次大戦時の技術でも作れるような気が・・・

”ばかだなあ。重工に発注しなかったら、先生方の承認が得られないから
予算自体とれないじゃないか・・”って話なら 何も言うことないけど
兵隊さんが気の毒でし・・・

そうなったら、自動車メーカーから優秀な購買/設計専門家借りて、メーカーに
送り込んで、開発費ギシギシ削るしかないかなあ・・
-----------------------------------------------------------
5.予想される問題点と対策
  1)重量増加または車内狭隘化
    これはモジュール装甲/柵状装甲/アラミドである程度逃げる
  2)半分隊になるかもしれない/室内が狭くなるかも
    特に大型民用車両の在り物のサスは、リーフスプリングか
    リンク+空気ばねなので、装輪の場合最前列のタイヤのサスが問題。
    独立懸架は2t車(軸重2-3t)なので、6−8t装甲車半分隊で2両にして
    レデイーメードの部品使うか(それにしても3−4軸4−6輪駆動)
    高い部品新規開発かの選択。リーフスプリングだとタイヤハウスはでかくなる。
    ステアリングはアンダーステアになる。(高速だと尻振りやすい)
    装軌は在りもののキャタピラから選ぶのでやや広めの物を選び
    多少燃費が悪いかもしれないし、純軍用よりは地雷に弱いのと
    在りものの民用キャタピラが高速に耐えねば、新規開発が必要に。
  3)FCSは簡易になる
    高仰角50CALの複数装備。リモコンくらいは金をかけずに装備可能かも
    知れないが、給弾が問題。 
  

86 :名無し三等兵:04/03/22 10:11 ID:???
リーフ・リジットは路面追従性悪いぞ。悪路でデフを打ちにくいメリットは
あるけどね。

87 :名無し三等兵:04/03/22 10:41 ID:???
たろちんさぁ、いまどきの国内生産だと、多少人件費が安く上がる会社でも、
工数かける方向に設計を振ると、金型費用なんて問題じゃないくらい生産
コストが上がるよ。


88 :名無し三等兵:04/03/22 13:31 ID:oTnZHfBb
 96WAPCの今までの累積生産数(調達数)って約何両ぐらい?。

 まだ200両には達していないのかな?。

89 :名無し三等兵:04/03/22 15:37 ID:???
>>60
シーザーのような運用なら問題ないだろう。
普通科に支援火力が増えるんだから、反対する理由がない。
射程が数十キロあれば、路上からでも十分支援できる。
榴弾砲がまったくない部隊と、制限付きでもある部隊だと、
まったく戦い方が違ってくる。

90 :名無し三等兵:04/03/22 17:29 ID:???
重装輪回収車については教育所要分1 両 を平成14 年度に調達し 、、、とあるが、別資料には、
2002 契約第3課 車両 重装輪回収車 105,327,600円 三菱重工業(株)  
とある。
一方、96式装輪装甲車は、
平成14年度主要調達品目 96式装輪装甲車 15両 15億円 (株)小松製作所
とある。
ちなみに、民間のオールテレーンクレーンだと、大きさや性能でまちまちなのだけれども、
たとえば、TADANO GA−700N
ttp://www.tadano.co.jp/product/seihin/ga700n/index.html
で、130,000,000円だそうだ。


91 :名無し三等兵:04/03/22 19:34 ID:cptOnR5K
 96WAPCが配備されているのは北海道と富士の教導団だけなのかな?。

 もう少し調達数が増えてくれば、九州の第4師団辺りにも配備をキボンヌ。

92 :名無し三等兵:04/03/22 19:35 ID:???
多分無理。
基本的には北方の機械化連隊の更新用装備だから。

93 ::04/03/22 19:59 ID:???
>>87さん
> いまどきの国内生産だと、多少人件費が安く上がる会社でも、
 工数かける方向に設計を振ると、金型費用なんて問題じゃないくらい生産
 コストが上がるよ。

うーん、漏れも月産500台だったらそんなこと言わないんですよ。
たとえば鍛造の金型が一組800万でも年間6000台x10年使えば償却できるし
一体成型のほうが接合部強度の心配や経年変化の心配しなくていいですから。
軽くて強く、メンテナンスフリーにできる。

でも、月産たった8台以下ですよ? 10年で数百両って・・・

試算してみましょう
たとえばサスペンション用長さ50cmのリンクアームを60cmの金型で一体成型で作るかわりに
10cm角のダイキャスト鋳型でサスにもエンジンマウントにも使えるT字パイプヘッド
量産しておいて、60cmのパイプ/丸棒の両端にねじ切ってキセルみたいに
ネジ込んで作るとして、1時間に30本組み立てて人件費1200円/時なら加工人件費が110円/個・・
間接人件費乗せて加工費50円/本 同じ部品を1両20本使うとして
800両x20本x50円=80万円 10x10cmの金型代50万円として計130万円

一体成型60cmx10cmの金型代(面積比例で)約300万円

1車両20本も使う部品であっても3000両(月産25両)生産しないと金型代のもとは取れない
1車両1本しかつかわない部品なら6万両(月産500両)生産してようやくもとが取れる。


94 ::04/03/22 20:00 ID:???
トラック並みの月産500両なら間違いなく一体成型のほうが安いのだが
生産数量が二桁少ない戦闘車両の場合、設計代、金型代、生産冶具代を
極力ケチったほうが得な場合が多くなりそうです。

日本の高い人件費を考慮してなお、金型への投資が回収できないほど生産台数が少ない。
指揮通信車とかじゃなくて、戦車とか装甲車の数百台という数字でさえもです・・

ロータスとか少量生産のスポーツカーメーカーがパイプフレームと
平板外皮を好んで使うのは、少量生産の場合その方がプレス成型より安くつくからで
米国ならともかく日本の戦闘車両の生産規模はその規模と思われ・・ 

開発費がかかるのに、生産数量が少ないから高い。価格に占める開発費割合が高い
という場合、設計コスト・金型コスト・生産冶具(設備)コストをケチって
開発費を安く上げる(分子を小さくする)のがファミリー化で数量をまとめる
(分母を広げる)こと以上に大事と思われ。分母は工夫しても増やすのに限界があるが
開発費をケチるのはまだまだ工夫の余地はありそう。ただメーカーも商売だから
分子を小さくする動機づけが難しいと思われ。




95 :名無し三等兵:04/03/22 20:48 ID:???
将来装輪も派生型も合計して1000両ぐらいは生産すれば、
少しは単価も下がるのだが。

96 :名無し三等兵:04/03/23 00:12 ID:???
>>81
>価格の非常に大きい部分が開発費で構成されているので、開発費の頭割りの
>分母を増やすという意味の”量産効果”なのだなあと納得。

これ間違いだと思う。開発段階の費用は防衛庁で負担しているはず。
でないと、超少量生産品など、価格が滅茶苦茶になってしまう。

97 :名無し三等兵:04/03/23 00:21 ID:???
>>96
揚陸太郎は、あんまりキチンと調べずに思い込みで書くから、適当にスルー
するかあしらうのがいいよ。

人件費が云々も、バイトレベルの賃金で計算してるから。
そりゃ金型なんかよりよっぽど安くなるわけだ。時給1200円のバイト雇って
兵器が作れるなら。
(もっと言うと、たとえ時給1200円のバイトでも、会社側はその2〜3倍は人件
費を負担していることすら見落としてるからなぁ・・・この人学生かな?)

98 :名無し三等兵:04/03/23 00:56 ID:???
まあ97もあんまりきちんと調べず思い込みで書いてるのは同じと思われ。


99 :名無し三等兵:04/03/23 01:26 ID:???
おいおい揚陸太郎よ。少量生産品でも量産効果はあるだろ。

例えば飛行機の場合は、累積生産数が2倍になるごとに、
平均コストは20-30%ずつ低減し、この法則は冷蔵庫とかにもあてはまるそうだよ。

(参考)
ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/~nobuta/bibliography/ana2004w.pdf

100 :名無し三等兵:04/03/23 03:08 ID:???
>>97
>たとえ時給1200円のバイトでも、会社側はその2〜3倍は人件費を
>負担していることすら見落としてるからなぁ

ここが突っ込みどころですね
現在じゃ以前よりも括りが増えちゃって、
正社員、パート、契約社員、派遣社員、アルバイトの5種類です
で、3ヶ月未満のアルバイトなら労災保険しか義務づけられていません
被服貸与だったら、その経費が上乗せされるくらいですね

101 :名無し三等兵:04/03/23 08:15 ID:???
>>99

おいおい、引用先を見ると、何にでもその法則を当てはめようとするのは
暴挙だと書いてあるじゃないか(w


102 :名無し三等兵:04/03/23 08:33 ID:???
>>100
つまり3ヶ月未満のアルバイトでも製造可能な設計・
製造設備の用意をすべし、と?
まぁ、可能であるのならば、望ましい事だとは思うが。

103 :名無し三等兵:04/03/23 08:43 ID:???
>>102
誰もそんなこと煎ってないが

しかし製造業一般では高い割合で派遣が入ってるな、正社員なんて今じゃ少数だ罠
兵器部門の実態は知らんがね

104 :名無し三等兵:04/03/23 10:37 ID:???
>>103
うん、結構入ってるねー。
でも、うちの会社を見る限りは、そういう人たちがやってるのは、半日で教育の終わるような
仕事が中心かな。
(んでもって、そういう人たちでも製造できるような部分を増やす設計が技術部には要求され
たりしてるけど)
ある程度熟練を要求される調整作業や、機械加工なんかは、まだまだ正社員のオッちゃん
がやってるかな。

あと、まぁ、バイトや派遣さんって、正社員に比べると、入れ替わり早いから(というか、それで
生産を最適化してるんだけど)、製品のライフサイクルが長い兵器の製造には向かないん
じゃないかな。身分確認とかもあるだろうし。

105 :名無し三等兵:04/03/23 13:33 ID:???
ども! 
いや、漏れの計算はかなり大雑把な計算ですから、間違ってる可能性も
否定しないし、あと兵器開発で累積生産によるコスト削減効果が働かない
とは思いません。
 ただ、なんで高いの?という点を突き詰めると生産量が少ないから
なんですが、月数台という生産レートから見て、累積生産によるコスト削減効果
が働かないという事より、設計や、型起こし、冶具の償却負担の頭割り問題で
あるように思えます。

設計次第でそういった冶具、型起こしにかかる費用を節減することは可能ですし
特にこういった少量生産の場合、1台あたり使用量の少ない部品は、生産設備投資
をいかにケチって作るかは大きなポイントになってくると思います。



106 :*:04/03/23 13:37 ID:???
生産にかかわる投資(固定費)+部品代・資材費(変動費)/生産数量=生産コスト

ですが、分母である生産数量はファミリー化でまとめるにせよ、一定以上増える
ものではありません。 となれば分子を抑えるしかないわけですが、きわめてカスタム化
された製品であるために、在り物の安い民用部品使える余地は限られてきそうな予感がします
そうなると、専用部品を新たに起こさねばならないので、それにかかる費用を
ケチることが廉価な装甲車実現のポイントになるでしょう。そしてここは設計者の工夫で
かなり成果が期待できるところですが、会社の都合(たとえば大型プレス機抱えた会社は
大型金型起こしてプレス機を稼動させたいから、分割成形にして金型代ケチるなんていう選択肢はない)
が大きく関わってくるところでもあります。
 つまり、技術的に今の価格が生産コスト低減の限界なのかどうかは多少疑問の
余地があり、発注側が性能は多少妥協しても装軌を普及可能な価格でという方針を明確にして動かさず
厳格にコスト管理をすればコスト低減の余地はあると思います。

>それが受注企業にとって嬉しい方針かどうかは別で、発注側にはかなりの
 手間(個別部品毎のコスト審査)が発生しますが・・でも民間の購買なら
 どこでもやってることでもあります・・


107 :*:04/03/23 13:42 ID:???
しかし、本来装軌を充てるところに装輪を配備してコストの関係だという前に
そういうところをきちんとやるべきでしょうね。予算の獲得となんの関係もない
雑務にエネルギーを費やすより予算の獲得のための作文や根回しをしたほうが
評価が上がる世界なんでしょうけど・・(逆に彼らとしてはコスト管理の仕事を
どこかに振れないもんなんでしょうかね。競合入札でなく、一社特命発注ならコスト管理を
する部門が予算を獲得する部門とは別に必要におもうのですが・・でもやぶへび
になるのかな、そういうことすると・・・)


108 :名無し三等兵:04/03/23 15:04 ID:EYqz+0sY
将来装輪戦闘車も計画をみるかぎりでは、装軌車両の代替とか、戦車に
随伴するのは無理でも、普通科部隊に火力、野戦防空、指揮通信、
偵察警戒などで支援する戦力としは十分使える。「脇役」としては最適の車両。

109 :名無し三等兵:04/03/23 15:49 ID:???
強力な火力を持った装輪戦闘車両は侵略兵器。
相手の戦闘体制がととのう前に侵入しインフラ拠点を制圧、破壊してマヒさせるためにある。
このような野蛮な兵器を大量保有することは断固認められない。


110 :名無し三等兵:04/03/23 20:01 ID:???
>>108
そんな餌に釣られないクマ-(AA略

111 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/23 20:21 ID:???
皆様ごきげんよう。

>1様 ごきげんよう。
そして、スレ立てお疲れ様でした。

112 :名無し三等兵:04/03/23 22:28 ID:???
来たな変態(w

113 :名無し三等兵:04/03/23 23:41 ID:???
なんか「金型を熱く語るスレ」と化しているが、
戦車や装甲車が、生産コストを支配する主要因になるほど、
金型を使ってるんだろうか?

ボディは厚板の電気溶接、他のパーツは、鋳物と切削部品がほとんどのように見えるが。
板金の部品って、あんまり思いつかない。

114 :名無し三等兵:04/03/24 00:00 ID:???
厚さ1インチもあるような防弾鋼板を溶接する工程も、
それなりに本格的な機械と熟練した作業者が必要ではないだろうか?
(旧軍の戦車がリベットだらけなのを思い出してほしい)

少なくとも町工場+バイト工員にできるような作業ではないと思う。

115 :名無し三等兵:04/03/24 00:12 ID:???
装甲車はどうかしらんが、TKは身元を洗った工員を使ってるな
その辺のコストとかはかんがえないのかねー

116 :名無し三等兵:04/03/24 00:25 ID:???
将来装輪戦闘車両 装軌なみの機動力を目指すのは良いのだが
根本的な疑問が一つ
小松にそんな技術力が有るのだろうか?

117 :名無し三等兵:04/03/24 00:29 ID:???
防衛部門はアレだけど、民生用の技術力は結構ある会社なんだけどね……。

118 :名無し三等兵:04/03/24 00:33 ID:???
ぜんぶ想像なので、間違っていたら指摘してもらいたいのだけど、
装甲車って、部品数から言っても、乗用車と同程度かそれ以上だろう。
外作部品が相当あるだろうが、それらの膨大な部品を集結する場所が必要だし、
一つ一つの部品も、乗用車と比べるとクソ重い。1台まるごとぶら下げるための
ホイストだって、乗用車の10倍は必要。
光学部品や、精密電子部品などは、鉄工場みたいな場所じゃなくて、
クリーンな場所で最終組み付けをやらなくちゃならない。
完成品はたぶん、コースを走らせるのではないか?
周回コースのほかに、1mくらいのプールや、砂場や坂もあるかも知れない。

>重工屋より自動車特装屋に任せたほうがいいんじゃないかな。

これはいくらなんでも無理ではないか?

119 :名無し三等兵:04/03/24 00:36 ID:???
軽装甲機動車なんかは、手堅くまとまってるっていう評価もあることだし、
今後に期待することにしましょうよ(としか書けない・・・)。

(過去スレに、小松のサスの技術が、技術交流でモワグに流れていってる
みたいな話があったように記憶してるんだけど、サスの製造に関しては、
小松 > モワグ
なのかな?)

120 :名無し三等兵:04/03/24 00:43 ID:???
>>118
ゴメン、なにが知りたいのか明確に書いて。
ちょっと話が色々な方面に飛びすぎ。

121 :名無し三等兵:04/03/24 00:45 ID:???
>>120
教えて下さいというのではなく、間違いがあったら指摘して下さい、
と1行目に書いてあるとおりです。

122 :名無し三等兵:04/03/24 01:10 ID:???
憶測、妄想、氏が描いていた事が
ついに開花した!ふん、笑わせるな
厨房め

123 :名無し三等兵:04/03/24 01:14 ID:???
>>94
>設計コスト・金型コスト・生産冶具(設備)コストをケチって
>開発費を安く上げる(分子を小さくする)のがファミリー化で数量をまとめる
>(分母を広げる)こと以上に大事と思われ。

・・・ファミリー化しなければ、各々の調達量に関係なく、車種の数だけ
「設計コスト・金型コスト・生産冶具(設備)コスト」
が発生してしまうではないか!

新装輪のファミリー化を必死に否定しようとして、自爆している揚陸太郎。

124 :名無し三等兵:04/03/24 01:36 ID:???
>>118
少なくとも、装軌装甲車に関してはその通りなんじゃないかな。
特に89式みたいな、装軌歩兵戦闘車の場合は特に。

125 :名無し三等兵:04/03/24 01:57 ID:9PRycHML
>>120
乗用車をつくるのとは勝手がまるで違うという意味では?

つか、単なる乗用車メーカーが装甲車作れるわけねえ。

126 :名無し三等兵:04/03/24 03:36 ID:???
>>125
設計・製造のソフトと生産管理のノウハウとは別物

とはいえ、通常は数百台に留まり二−三千台も造ればベストセラーという戦闘車輌と、
千台を単位にして当たり前に数千台〜数万台は造ってしまう大衆車とは、生産管理は全く異なる。
数千−数万のオーダーで量産するならば参考になるだろうが、
そうでない以上、大手自動車メーカーのノウハウが活かせる範囲は少ないはずだ。

127 :*:04/03/24 07:08 ID:???
いや、ファミリー化は否定してないが???
分母のところ=型や生産設備の償却台数がソレで増えるからね。
例によって長いから誤解されているのだろうけど・・・
要はファミリー化はよい! ただファミリー化して分母増やしても2000両も集まらないのは
間違いない。そうすると変動費(部品単価)か固定費(初期投資・人件費)を
削る話になるが、生産台数が少ないから初期投資削るほうが効果的な感じがする。
という話。


128 :*:04/03/24 07:10 ID:???
>光学部品や、精密電子部品などは、鉄工場みたいな場所じゃなくて、
 クリーンな場所で最終組み付けをやらなくちゃならない。
(回答)
これは同意です。ただ、このスレ的には装軌であれば、89IFVの砲塔周り
(FCS関係)外して12.7mmの複数装備でもいいや。という意見も出てるのを
踏まえて、技術レベルを落として安く作る方針ならMHIが適任かどうかは疑問
の余地があるという話でつ。 
つまり、重工じゃなきゃできないような、精密部品だ周回コースだという要求は
”本当に必要かどうか””サプライヤーの選択範囲を自ら狭めてないか”
”それがコスト上昇の原因になってないか”このさい見直してみてはどうでしょうか?
ただ一気に町工場まで落とすのは遣り過ぎだと私も思いますが・・中間はあるでしょう。 


129 :*:04/03/24 07:12 ID:???
なんか「金型を熱く語るスレ」と化しているが、
戦車や装甲車が、生産コストを支配する主要因になるほど、
金型を使ってるんだろうか?
ボディは厚板の電気溶接、他のパーツは、鋳物と切削部品がほとんどのように見えるが。
板金の部品って、あんまり思いつかない。
(回答)
反論じゃなくて同意です。サスのアームや転輪や駆動輪は鍛造、ギアケース類は
精密鋳造だと思うのでとりあえず金型と言いましたが、車体周りの生産冶具への
投資も大きいでしょうね・・言葉の不正確をお詫びします。 漏れの論旨は、
*運用側が妥協してくれれば、生産初期投資は設計次第で結構削れるものだと思うという話。
*同時に初期投資を削る方向と受注企業の都合とは別物だから、設計者にはぜんぜん別方向の
 社内圧力が掛かってる場合もあるよんという話。
*だから、技術レベルを多少落として業者の幅を広げてみたほうがいいんじゃないか?
 MHIはサラブレッドを造る会社であって駄馬を安く作る会社じゃないし・・という話でつ。

ところで初期投資削るとしたらどういう設計がいいですかね?
エンジン・サス以外の大物はボデイですが
装甲をモジュール化して
剛性を分担するバスタブ自体は溶接の最も容易な軟鋼で作って、溶接に特別の技術/設備を
求めないようにするのも大切と思いますが・・・
ほかはどういう部品が大物でしょうか>初期投資の削減



130 :名無し三等兵:04/03/24 07:53 ID:???
たろはなぁ、
自分でもよく知らない、よく分かってない分野にまで風呂敷を広げちゃうから、
議論に地に足つかない印象を受けるんだよな。
でもって「後は、それに詳しい人たちに、前向きな方向でお願いします」てな具合に投げてくる。
たろにとって「前向きな方向」てのはたろの論旨に沿った方向なんでさw、
投げられた側はたろの虫の良さ、甘えっぷり、聞き分け無さに呆れてしまうんだ罠。

131 :名無し三等兵:04/03/24 08:25 ID:???
>>108
計画(構想?、計画は取りあえず対空型だけ)通りの将来装輪は、
脇役として最適の車両か?つっても怪しいな。
将来装輪が8〜10輪でトラクションコントロールやアクティヴサスを奢るってのも、
戦車に随伴させるため少しでも路外機動性を高めたいつぅ意図があったわけでさ(結局、無理なんだが w)>
IFV仕様を諦めて路外機動性を割り切らなけりゃ、
将来装輪はカネ喰い虫の役立たずになるだろつぅのが、これまでの噺の流れ。
諦めて割り切ったなら、将来装輪の構想はかなり変わらなけりゃならんし、
安価で現実的になる反面、夢のない妄想の余地がない代物になっちまうがな w。

132 :*:04/03/24 09:26 ID:???
>>130
確かに、現行装甲車をばらしてみたり、設計した当人じゃないですから
個別部品の現行設計は知りませんな。
ただ変動費である部品単価を絞るというより、初期投資を絞るところから手を
付けるべきという話は月数台、モデル全ファミリーの累積生産数でも2000に達さない
という生産規模からいえば極めて通常のアプローチだと思いますが?

とりあえずあなたの提唱する解決策を言い合いスレにて拝聴してみたいと
思います。すばらしいコスト削減策が伺えるものと期待しておりますが・・

私は、”装軌であるべき車両まで、コスト削減の名の下に装輪を充当する
というなら、それ以前に”手間をかけた購買”>要求生産技術設備水準を見直して
サプライヤーの枠を広げ、部品一つ一つのコスト管理、品質指導、モデルトータルの
生産初期投資管理等の監査・・・をまずキチンとやるのが筋”
”特にこの生産規模なら大量生産品に比べ生産初期投資の償却負担がのしかかって
くるはずなので、初期投資の徹底した削減策がとられてしかるべきだが、
転輪とか、サスの部品見ても、明らかに(初期投資のかかる)一体成型部品 
多いよな”
という軍需面からみた漏れなりの意見は言ったし、別途、技術的に斬新かつ適切なコスト
削減策があなたから提言されるならともかく、なんらの自分自身の具体策を持たない
煽りとの議論なら、言い合いスレに場所を移したほうが適切と考えます。
(というか言い合いスレでも自分なりの意見、解決策をはっきりさせない人とは
 議論するつもりも時間もないですが・・)
最後にもう一度、私はファミリー化自体は否定しません。
だだ運用する現場が装軌が欲しいというならボデイは装輪と共通化するにしても
足回りは装軌のものを供給するのが正しいファミリー化だろうという意見です。


133 :*:04/03/24 09:36 ID:???
まあ、ボデイが中途半端になる可能性があるのは同意。
あとはいろいろな要求の優先度の問題。(良い設計者なら両立を図るでしょうが)
落ちます

134 :名無し三等兵:04/03/24 13:09 ID:???
今度創設される、特殊作戦群にも将来装輪ファミリーを配備すべき。
独立した小規模な戦闘部隊として機能させるために。

135 :名無し三等兵:04/03/24 13:47 ID:???
SOGってのは基本的に軽歩兵だろ

136 :名無し三等兵:04/03/24 15:52 ID:???
>>134
それよりむしろ、固有のヘリ部隊を配属してやったほうが
機動性はあがると思われ

137 :名無し三等兵:04/03/24 15:57 ID:???
高い高いと批判されるからメーカーはキュウキュウな設計をしてしまう。
頑張れば頑張るほど、発展性や拡張性に乏しい稀少兵器になってしまう。
初期型は、無駄が多い、意味不明、、と叩かれるぐらいがちょうど良い。

138 :名無し三等兵:04/03/24 17:03 ID:???
特殊部隊は機動性が売りだから、ヘリと装甲車は充実させないと。
戦車でぶっ潰すのは主力部隊の役割だし。

139 :名無し三等兵:04/03/24 17:30 ID:???
>>138
特殊部隊が使うんなら、軽装甲機動車とか高機動車の方が、使い勝手が
いいと思うけど(員数外でピックアップ買っとくという手もあるけど)。
北アイルランドみたいな環境で、家屋急襲でもやるなら別にAPCを使用して
も悪くないと思うけど、固有で運用するより、通常APC運用している部隊と
共同訓練する方向のほうがCPいいと思うよ。


140 :名無し三等兵:04/03/24 21:19 ID:???
装輪APCで編成すべきなのは特戦群?の支援にまわるワイアーとかいう連隊のほうだろ

141 :名無し三等兵:04/03/24 21:31 ID:???
>>138-139
>特殊部隊は機動性が売り
というよりも、優秀な兵隊を一線部隊から引き抜き、金に糸目を付けず訓練し装備する訳なんで、
特殊戦部隊は結構な元手がかかってる。
だもんで、必要とされる時には、遠い場所でも派遣展開できなくちゃ勿体ないつぅことなんだよ。
そのための機動性や即応性であり、ヘリや輸送機を最優先で割り当てられ、場合によっては
潜水艦の投入さえ許されると。

>軽装甲機動車とか高機動車の方が、使い勝手がいいと思うけど
>固有で運用するより、通常APC運用している部隊と共同訓練する方向のほうがCPいい
その通りで、個有装備ならこの程度で充分。
特殊戦部隊は、訓練でAPCやヘリを不自由なく使えれば良いのであって、
個有装備までする必要はなかろう。

142 :名無し三等兵:04/03/24 21:44 ID:???
>>141
全然違うぞ。
敵支配地域での破壊工作などが主任務であり、
潜水艦やヘリが多用されるのは、その目的を達成する手段だから。
輸送手段が優先的に配備されているのではなく、それが無いと
そもそも特殊部隊が編成された意味が無い。

143 :名無し三等兵:04/03/24 22:02 ID:???
機動性や即応性のための潜水艦でもないな スレチガイsage

144 :名無し三等兵:04/03/24 22:02 ID:???
どうでもいいが、
>141の「遠い場所」には「敵支配地域」が含まれていないかのような書きっぷりだな
で、「全然違うぞ」てか(苦
まあ、スレの本題から離れた事柄なんだから、餅つけ

145 :名無し三等兵:04/03/24 22:09 ID:???
>それが無いとそもそも特殊部隊が編成された意味が無い。

の「それ」にAPCが入ってないつぅことは、>>142も反対せんだろよ w

146 :名無し三等兵:04/03/24 22:25 ID:???
>>134
特戦群はレンジャー班の母集合なんでさ、特戦群が一かたまりで戦闘単位になることはないと思われ。
車輌で機動する特殊戦グループを編制する場合、その規模は人数では1個小隊に満たず、車輌も人力で修理できるサイズ以下を選ぶはず。
だもんで装輪APCなんてdでもないし、LAMVでさえ嫌がる鴨しれない。
因みに湾岸戦争でSASが使った車輌は、ランドローバーとウニモグだった。イラク領内で、SASはエンジンの積み換えまでやったそうだ。

147 :名無し三等兵:04/03/24 22:30 ID:???
なんか思いっきり、>134と>138に釣られまくってしまった悪寒。
(自分もその一人だけど)
特殊作戦群のためにも将来装輪って話のもってき方が、新大綱スレと
かぶるなぁ・・・まぁ住民もほとんど同じなんだろうけど。

148 :名無し三等兵:04/03/24 22:35 ID:???
オフロードバイクならともかく特戦群?が国内で行動するのに四輪車両はいらんよ
つうか使えんし。


149 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/24 22:40 ID:???
>148
この種の部隊は、長期にわたる単独行動が基本であり、兵站=自分たちの輸送能力&現地調達が
基本。

つまり、オートこそあり得ないとすら言える。

150 :$BL>L5$7;0EyJ<(B:04/03/24 22:47 ID:???
$B$h$/J,$+$i$J$$$N$@$,!"(BIsraeli special force Home page$B$+$i(B
ttp://www.isayeret.com/vehicles/guide.htm

151 :名無し三等兵:04/03/24 22:48 ID:???
>>ミリ屋哲
マニュアルならあり得るの??

152 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/24 22:52 ID:???
>151
オートバイのこと。。。

153 :名無し三等兵:04/03/24 22:56 ID:???
>>151-152
ワロタw
ミリもジエン上達しましたね


154 :名無し三等兵:04/03/24 22:59 ID:???
将来装輪構想の肝ってのは、
装輪装甲車に40〜50mmの機関砲を積んで、それを有効に射撃させるため、
@機関砲を軽量化かつ低反動化する
Aサスのダンパーを素早く細かく調整して、車体の揺れを速やかに抑える
B発砲の反動による車体の揺れを、走行間射撃での姿勢変動の延長ととらえ、
  砲の安定性(つまり動揺に堪えて標的に追従する性能)を高めて射撃の頻度を保つ
という対策を採ってるでないの?

155 :名無し三等兵:04/03/24 23:24 ID:???
>>154
多分それだけの工夫施したら、FVが問題なく買える値段になるよセニョール・・・・

156 :名無し三等兵:04/03/24 23:24 ID:???
機関砲軽量化したら、反動強くなると思うが。

157 :名無し三等兵:04/03/24 23:33 ID:???
おドイツが無反動CTA機関砲を開発してたような。

158 :名無し三等兵:04/03/24 23:58 ID:???
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/hon07.pdf
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf

将来装輪装甲車に乗せる機関砲ってこれなのでしょうか?
それともほかにあるんですかね。外国製とか。

159 :名無し三等兵:04/03/25 00:13 ID:???
火器のサーボ補正、、とも書いてある。

160 :名無し三等兵:04/03/25 00:18 ID:???
>>155
その比較は、87式自走高射機関砲とするのがフェアだろう。

政策評価に載っている将来装輪戦闘車両なるものの砲は、
大迎角を取れるようになっていて、とてもIFVには見えない。

161 :名無し三等兵:04/03/25 00:30 ID:???
最近の、テレスコープ弾使用の機関砲を搭載した砲等システムとかは
対ヘリ戦用に仰角を大きく取れる事を売りにしてるよ。

162 :名無し三等兵:04/03/25 00:43 ID:???
やっぱ40mmテレスコープ砲ってのは地対空火器として開発されてるわけ?

163 :名無し三等兵:04/03/25 01:06 ID:???
>>160
尚のことCPが悪い気がする。
87AWは不整地でもどこでも入っていけるし、即応射撃に入る時間も短いが、
装輪対空機関砲の場合、寧ろL90に近い。
これに一台数億円かけるなら、同じコストで93式近SAM揃えた方が良くないかい。
今度、91式携SAMもアップデートされることだし。

164 :名無し三等兵:04/03/25 01:40 ID:???
>装輪対空機関砲の場合、寧ろL90に近い。

これはあまりにも暴論だろう。
いくら装輪車両に嫌悪感を持っているにしても、程度というものがある。

また、
>同じコストで93式近SAM揃えた方が良くないかい。
射程は短いが瞬間交戦性にすぐれる機関砲と、
その逆のSAMを同じ土俵で比較することには同意しかねる。

空自、中SAM、近SAM、対空機関砲・・・は防空の縦深を構成するために
各々必要なのであり、何かで何かを代替するのが効率的という考えに、
私は与しない。

165 :名無し三等兵:04/03/25 09:50 ID:???
>164

どう暴論なのか教えてほすいが・・・・・・私は163ではないけど。
装輪で射撃精度を保つにはアウトリガーが必須だろうからね。

もっとも近SAMと対空機関砲は別物で、役割も微妙に異なるし。

166 :名無し三等兵:04/03/25 19:41 ID:so6lAfIy
aswe

167 :名無し三等兵:04/03/25 20:54 ID:???
しかし、アウトリガー付き装甲トラックによるリュウ弾砲や迫撃砲や誘導弾発射機などの
ファミリー化という話なのだろうか。
BoforsのTRIDON Air Defence Gun SystemやFH-77BDは
VME A25C 6 x 6 articulated all-terrain chassisを使いまわしているようだが。
ttp://www.boforsdefence.com/eng/products/air3_tridon.htm
ttp://www.boforsdefence.com/images/press/dumper-300.jpg


168 :名無し三等兵:04/03/25 22:25 ID:???
>>165 >装輪で射撃精度を保つにはアウトリガーが必須だろうからね。

常識的にはその通り。
しかし、50mmテレスコープ機関砲の試作や振動抑制の研究を見ると、
どうやらアウトリガーだの油圧ジャッキだのを使わないで射撃させるつもりのようだ。
つまり、これらを使うつもりなら振動抑制なんて要らないからな。
そして、そうする理由付けは、リアクションタイムの圧縮ってことになるだろが、
それって必要不可欠なの?とも思うわな。
いや、リアクションタイムは短いに越したことはないんだが、その要求値は運用によって異なるし、
振動抑制の研究を正当化するための口実に過ぎないようにも見えてしまうんだよな。

169 :名無し三等兵:04/03/25 22:37 ID:???
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.htm

自走榴弾砲ってこのページの真ん中のやつをのせるのかな?

170 :名無し三等兵:04/03/26 00:42 ID:???
そりゃー、現在の戦場で対空機関砲を有効な兵器にするには高度なFCSが必要で
お値段はミサイルと比べてそんなに安くない。
それでいて、敵が近くに来るまで有効でなくアウトレンジされる危険が高い


171 :名無し三等兵:04/03/26 00:45 ID:???
>そりゃー、現在の戦場で対空機関砲を有効な兵器にするには高度なFCSが必要で
ついでにいうと、装軌の安定したプラットフォームも欲しい。
機械化部隊に随伴する、野戦防空火器として用いるのであれば。

172 ::04/03/26 07:59 ID:???
東側の攻撃ヘリ ホーカム AT16x12発搭載
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ka-50.htm
その搭載対戦車ミサイル AT16 射程8km
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?at9

東側の代表的 空対地短射程ミサイル ケッジ 射程10-30km
ttp://sukhoi.s7.xrea.com/

対空機関砲はいいのだが、向こうのヘルファイアスキーの射程が5-8km
マーべリックスキーの射程10-30kmなので
射程6-9kmないと実効性としてはどうだかなあ。
技本のアレは9kmもの対空射程があるかどうか激しく疑問だたーり・・
特に有効射程高度が50CAL同等だと対空用途としては遭遇戦以外はかなり??
要は、50CALだと弾丸に炸薬仕込めないから20-37mmが歩兵制圧用に欲しくて
そのついでに対空にも使えなくはない程度の兵器ではないのかなー

海のCIWSはミサイルを打ち落とすもんだから、射程短くてもかまわないが・・
まあ、中東戦争じゃ、レーダー対策で低空飛行した航空機がシルカの餌に
なったという事例もあるから、対空機関砲が無駄とは思わないが

CIWS BLK1Bみたいな対ミサイルFCSを乗せてHARM対策とか
赤外線SAM、装軌に乗せて戦車随伴対空車両とか
赤外線SAM、装輪に載せて陸上輸送路/拠点防空車両とかならわかるが

CIWSほどのFCSは価格上無理だろうし
装輪じゃ戦車随伴はできんし
APC/輸送トラック随伴でも射程不足。

中口径機関砲に万能性を求めて対空用途で役にたたない中途半端なもの
作るより、RAM/AAM5改1-2発と96式グレネードランチャーと50CALとか
でいいんでない?

173 ::04/03/26 08:04 ID:???
ネタだけど・・
海自の船が次々と退役して3インチ速射砲(射程10km)が余るから
それ装軌に積んで対ヘリ戦車作ったりして・・
37mm連装の砲塔に無理やり3インチ単装をねじ込んで射程延長とか・・

174 ::04/03/26 08:07 ID:???
75ミリ自走砲
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/OTOMATIC.htm

175 :名無し三等兵:04/03/26 08:51 ID:???
まぁ、将来装輪構想自体が怪し気な臭いがするからなぁ。
まずバリエーションを列挙すると、
歩兵戦闘車,偵察警戒車,自走迫,車載榴弾砲(アレは自走砲に値しない),車載対空砲(同),車載対戦車砲,
兵員輸送車,指揮通信車,砲側弾薬車
になる。
このうち車載対戦車砲なんて、ファミリーに含めるか否か?以前に存在理由さえ欠いている。
車載対空砲をアウトリガーorジャッキ無しで射撃させるのも無理が大きいし、
短SAMや近SAMを補助する車載対空火器ならば、停止即射撃ができる機能なんて必要不可欠か?
車載榴弾砲は、特大トラック並の積載量が求められ、おそらく他の車輌より1回り大きいキャパが要る。
歩兵戦闘車については、いまさら何も言う必要があるまい。
結局なぁ、「ファミリー化して調達数の合計を増やせば、車体のグレード上げても値段が下がりますよ」つぅ
ペテンをもっともらしく見せるため、闇雲にファミリー化の範囲を広げた観があるな w
んで蓋を開けてみると、兵員輸送車の値段が当初の触れ込み程には下がらず、96WAPCと同じかやや上回っても、
「性能上がって、このお値段ですから、お買い得になってますので・・・」て言い逃れる肚積もりなんだろよ。
バリエーションを、兵員輸送車,自走迫,偵察警戒車,指揮通信車,化学防護車,砲側弾薬車に限り、
ベースを装甲トラック程度の安価で割り切った車体に改めるだけで、随分と堅実な計画になるのにな(呆&憂

176 :名無し三等兵:04/03/26 09:07 ID:???
つまり、構想のバリエーションのうち振動抑制が不可欠なのは、歩兵戦闘車だけ。
装輪歩兵戦闘車を実現させるために、車載対空砲がファミリーに加えられたと見られる。
そういう、悪臭ふんぷんな構想だ罠(憤

177 :名無し三等兵:04/03/26 09:19 ID:???
ぶっちゃけ、無理に大口径機関砲を積まなくても、
新短SAMを積んだ方がましな気がする・・・

178 :名無し三等兵:04/03/26 10:21 ID:???
まぁ、対空機関砲は、陸自の高射特科でも一時不要論があったらしいけど、
結局SAMだと、近接交戦性が確保できなくて、懐に入られたらお手上げという
ことから、今現在は対空機関砲もやっぱ必要って方向らしい。

そんな背景と政治的な動向が合わさって、新装輪の研究があると思うんだけど、
やっぱ対空機関砲だったら装軌にしないと、本来の性能が出せないと思う
んだよなぁ。

179 :名無し三等兵:04/03/26 17:42 ID:???
近接交戦性が必要という事なら携SAMを多連装にした物じゃ
駄目なのかなぁ、と思わないでもないですね。
多銃身機関砲の代わりにRAMを搭載した艦艇ってありますよね。

180 :名無し三等兵:04/03/26 17:59 ID:???
ttp://www.jedsite.info/fulltrack/mike-number-us/m113_series/sidam/sidam_005.jpg
こいつを新装輪に載せるのはどうだろうか。
25mmで4連装。

181 :名無し三等兵:04/03/26 18:43 ID:???
>>179
我に向かって直線的な機動をする対艦ミサイル相手なので、RAMでも効果が
あるんですが、近接して対地攻撃をかけてくる航空機の場合は、時間当たりの
変化量が大きいわけで、ミサイル発射機が敵航空機の動きをトレースできても、
角速度的にミサイルのシーカーや機動が対応しきれないようです。

つまりは、発射後の誘導が期待できないということで、対空機関砲もやっぱり
必要、となったそうです。

182 :名無し三等兵:04/03/26 19:34 ID:???
>>179

SAMと機関砲じゃ1発あたりの値段が2桁ほど違うんですが・・・

183 ::04/03/26 19:35 ID:???
>>181
最近赤外線ミサイルもオフボアサイトシーカー搭載や
推力偏向するものが出てきたので
その検討のときと多少事情が変わってきているかもしれません。

空自XAAM5
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/AAM-5.html

海のほうはCIWSの防御縦深不充分(対艦ミサイルの高速化のため)が海外では問題になっているし
空では新世代赤外線AAMのAAM5が実用化するらしいので、海陸共同でAAM5の
地上/海上版の開発をしてもよさげ。



184 :名無し三等兵:04/03/26 19:58 ID:???
>>183
将来的には可能性が無いとはいえませんが、現状では近接攻撃する
航空機の角速度に対応できるミサイルは無いようです。

XAAM-5は見たことが無いですが、AIM-9Xの交戦エンベロープは、
発射テストの動画を見た限りたいしたものだと思います。が、数百mから
1〜2kmという近距離を、非常に大きな相対速度で飛翔する航空機を狙う
のは、空戦のそれ以上に困難なことです。

185 ::04/03/26 20:25 ID:???
>>182
近距離というからには、携帯SAMのようなものを仰っているのだと思われ。
SAM1発 3-4百万くらいなので、それで25億のヘリが落とせれば、充分では?

ステインガーで1発350万 RAMで1発800万くらいなので
新しい赤外線SAMもLATの2000万ほどはしますまい。

ただ、短SAMとAPCの前面抜く機関砲を装備したら相当上がごしゃごしゃ
していやだなあというのは同感です。

ただ、テレスコープ弾より25mm機関砲で東側IFVの前面装甲抜ける徹甲弾が欲しかった。
25mmなら96APC/RCVでも反動がなんとかなるようだし、携行弾も増えるし
榴弾にもできる・・のだが東側IFVの前面抜けないし、30mmは反動でかすぎで当たらない
らしいし・・

186 :179:04/03/27 00:22 ID:???
まだ携帯SAMじゃ機関砲をリプレースするには至らないんですねぇ。
しかし8輪か10輪のやたら凝ったサスの装輪車輌ベースより素直に
89式のシャーシ流用した方が早く戦力化出来そうな気もします。
スウェーデンに有りましたよね、そういうの。

187 :名無し三等兵:04/03/27 04:51 ID:???
てか96WAPCも新装輪も、キャパは乗員2〜3名+小銃班8名に最適化したAPC程度でそ。
そんなもんに、大した対空火器システムは積めんだろよ。
機関砲は、25mmまでなら連装でもイケるはずだが、それを超えたら単装になるだろ。
40〜50mmで調整破片弾+VTヒューズだとしても、既に指摘された通り携行弾数は少ない。
FCSは電子光学式で捜索レーダーなし、早期警戒手段は他人まかせ、と。
自前の早期警戒手段を持たないのに、なんでアウトリガーや油圧ジャッキを廃してまで
リアクションタイムを縮めなきゃならんのか疑しい、意味ねぇよ。
もし捜索レーダーを備えた完全自律型のシステムにするなら、プラットフォームとして
MBTや自走砲並みの車体が要るし、それはゲバルトや87SPAAWを見ての通りだ。
それらよりも砲関係の重量を絞るにしても、MBT級に次ぐキャパが要るんで、
96WAPC程度の車体には載せきれない。
ロラント2はマルダーの車体つかってるし、マルダーは装軌IFVの中でも大きい方だ。
ひょっとすると新装輪が10輪になるてのは、車幅2.5m未満でキャパを稼ぐためか?
そんな百足みたいな装輪装甲車には萌えんなぁ w

188 :名無し三等兵:04/03/27 09:37 ID:1JyC10nl
アヘアヘアヘ 血ぃすうたろかぁ・・

189 :名無し三等兵:04/03/27 09:56 ID:???
しかしまた、

「兵器単体の性能くらべ。装軌の勝ちぃ〜!」

を延々と書いてるヤシがいるな。(;´Д`)

・・・それはみんな分かってるから、ね。
そこから先に話を進めようよ。

190 :名無し三等兵:04/03/27 10:12 ID:???
> MBT級に次ぐキャパが要る
それに使える車台があれば、こんな無理はしなくても済むんだ。
というか、普通に「金がない」だけで、基本的な戦術に変更がなければ、
89IFVと96APCの廉価版を作るんだろうが。
つまるところ、そうではないんだろう。

ここでの>>187の言い分はむしろ、タイヤの話よりも、より上位の25-30t級の
車台に積むべきものを15t級の車台に積むことの不合理を言っているのだろうが。


191 :名無し三等兵:04/03/27 10:13 ID:???
あと10輪ってのはどっからでてきたのよ?
政策評価では8輪にしか見えないが。

ソースは?

192 :名無し三等兵:04/03/27 10:23 ID:???
>>189
長袖死ね

193 :名無し三等兵:04/03/27 10:30 ID:???
>>189
用途を絞れ、という結論もでてしまっているわけで。
万能は無能なりという基本の話ですよ。

194 :187:04/03/27 11:38 ID:???
>>190
>不合理を言っているのだろうが。
ではなくて、新装輪対空型のチグハグさを指摘している。
96WAPC程度の車体でも、アウトリガーやら何やらでジャッキアップして、
25mmかそこらの機関砲を備えた対空車輌というなら、
それはそれで意味があると思うが。
ジャッキアップ無しで40〜50mmの機関砲を撃つてのは、なに考えてんだ?と。
要は振動抑制の研究に予算つけて、装輪IFVに道を付けるためのこじつけだろ!と。

>>191
>ソースは?
ブルドッグ。
もとい噂、亡コテハン氏がどこかで拾ってきたそうな。
漏れも未確認なので、その程度の扱いしかしてないし、それは周知と思ってたが。
混乱されたのなら、申し訳なし。

195 :名無し三等兵:04/03/27 12:14 ID:???
>>189 >そこから先に話を進めようよ。
だからさぁ、IFVの代用として89式APC型があり、
数の不足はVAB並の装甲トラックで埋めればイイ!って煎ってるじゃないか。

たろ狆はなー、金型だの何だの工程の噺を持ちだして、
そっち方面でもっと努力すれば将来装輪がリーズナブルになるかのよーに誘導したかっただろが、
90MBTだって89FVだって、その生産ペースに許された範囲で生産性を上げるために最大限に努力してる罠。
それに画期的な生産管理の方法があみ出されたとして、それは装輪に限らず装軌のコストだって下げるんでさ。
そんな上手い方法があるなら、さっそく装軌の生産に応用してコスト下げちまえって結論になる罠。

196 :名無し三等兵:04/03/27 12:21 ID:???
揚陸太郎哀れ・・・
あれだけ金型の話をして、必死で装輪反対!って言ってたのに、
同じ装輪反対!の仲間からも誤解され、後ろから刺されると。

だらだら文章書くと、誤解されやすいということが、
揚陸太郎も勉強になっただろう。

197 :名無し三等兵:04/03/27 12:26 ID:???
>>195
> 90MBTだって89FVだって、その生産ペースに許された範囲で生産性を上げるために最大限に努力してる罠。
装輪を貶めたいのはわからんでもないが、これでは困ってしまうな。
TKXは重量を大幅に減らした上にコストダウンも狙っている。
それが可能だということは、要するに元があまりその辺を考えていないということではないかな。
俺は、新装輪に対抗して、25-30tクラスの装軌もTKX並みのコストダウン策を取ってくれることを願っている。

198 :名無し三等兵:04/03/27 12:28 ID:???
いや、理に適った装輪装甲車とその運用については、誰も反対していないと思われ

非難囂々-GoGo-は、無理無駄無意味な現行の新装輪構想に対してだ罠

199 :名無し三等兵:04/03/27 12:36 ID:???
>TKXは重量を大幅に減らした上にコストダウンも狙っている。

開発時期が違うし、90式以降の技術の積み上げもあり、その上にTKXがある。
90式に比べてコストダウンが図れそうな見通しが立っているからといって、
90式に無駄が多かったからとするのは牽強付会に過ぎる。
それならば、M1やレオ2、チャレ2はどうなのだ?、90式より重くてでかいぞ w

200 :名無し三等兵:04/03/27 12:44 ID:???
>>197
装輪厨の正体見たり w
装軌厨など存在しないにもかかわらず、装輪厨は自分に賛成しない者を装軌厨と決めつけ、
「装軌厨は、装輪を全否定している」と嘆く振りをする
つまり、将来装輪にマンセーさせ、
装軌を全廃した装輪のみの機械化部隊つう妄想につき合わせたいわけだ w
ごめんだね

201 :名無し三等兵:04/03/27 12:49 ID:???
実現性のなさで言えば、

戦車+装軌IFV+装軌APC

の機械化部隊の方が(これがベストであることには異存ないけど)、
・・・実現性皆無なわけであって、世間一般でいう「妄想」に近いだろ。

202 :名無し三等兵:04/03/27 12:50 ID:???
>>199
> 開発時期が違うし、90式以降の技術の積み上げもあり、その上にTKXがある。
それならその技術を使って早いとこ89FV後継を作るべきだ。
それが出来ないから新装輪が守備範囲を広げすぎて、全体のコンセプトが歪んだものになっている。

> 90式に比べてコストダウンが図れそうな見通しが立っているからといって、
> 90式に無駄が多かったからとするのは牽強付会に過ぎる。
最大限のコストダウン努力が行われていると言う主張に対する疑問としては、十分だと思うが。
技術というが、世界のどこの国に、将来のMBTが安くなる話があるか?

203 :名無し三等兵:04/03/27 13:03 ID:???
>>202
乏A庁は、コストダウンを図る可く努力するとはいっている。
が、しかし、世界の趨勢としては、この先MBTの調達数量が減り、
しかも技術水準が一層高度化する以上、安くなる可能性は悲観的。

204 :名無し三等兵:04/03/27 13:13 ID:???
>>201

釣られないぞ w
>戦車+装軌IFV+装軌APC
って何だこりゃ?、
戦車+装軌APC+装甲トラックっていってるじゃん、悪質だな w
んで、89FVから砲塔はずせば半額になるし、
96WAPCの倍以下に値段が下がれば、装軌APCは割安に見えてくるがな

205 :名無し三等兵:04/03/27 13:19 ID:???
>>196
まぁ、たしかにたろちんも、装輪に限らずコストを下げる話をしてたとは
思うけど(読み取るのが難しかったけどね)、試作コストは、生産とは
別で予算が付くわけだし、正直彼のだらだら書いた内容は、参考には
ならなかったなぁ。

206 :名無し三等兵:04/03/27 13:24 ID:???
>>197
>装輪を貶めたいのはわからんでもないが

装輪厨の正体見たり、Pert2 w
装輪厨は、「戦車をはじめ装軌は馬鹿高いから、装輪に替えなくちゃ」つう論法だ。
それに対して、常識ある大勢は「装輪は装軌に根本的に劣るから、高くても装軌を選ばなくちゃならない」と反論してる。
その反論を、「わかったわかった、そう何度も装軌は装輪に優るって繰り替えすなよ、耳タコだ」といって封じようとしてるわけだ。

あのねえ、高くたって装軌車両を整備し続けなきゃならんの、常識的には。

207 :名無し三等兵:04/03/27 13:27 ID:???
>>205
後ろから刺しちゃったんだし、一応、揚陸太郎には謝ったら?w
でないと哀れすぎる、彼が。

バイト代1200円とか、一生けんめい長文書いたんだし。

208 :名無し三等兵:04/03/27 13:36 ID:???
椰子に慰めは無用

その惨めな思いは初心であり、以後、初心を忘れず精進に励む可し

(若い頃の恥ずかしい記憶は誰にでもあり、それは今の著名コテも同じ)

209 :名無し三等兵:04/03/27 13:49 ID:???
>>207
ごめん、俺>195じゃ無いんだ。
彼が装輪マンセーな人間じゃないことはわかってるつもり。でもカキコを
読むと頭痛くなってくるんで、最近はスルーしつつあるかな。

哀れなのは、彼のカキコの内容だろなぁ。
バイト代(そもそもバイトじゃ装甲車作れないと思うけど)1200円って、
採用コストや教育コストすら無視してるわけで、実際はもっと高いわけ
だしなぁ。短期のバイトでも倍は見込んだほうがいいと思うけど。

210 :名無し三等兵:04/03/27 13:55 ID:???
>>203
TKXの出来にもよるが、FVタイプはTKXベースで開発するのも一案かと。
俺は、89FVが防御力不足ではないかと思っているので。

211 :名無し三等兵:04/03/27 13:56 ID:???
そうだね。確かに相手してあげるには、
「町工場+バイト工員で装甲車は作れるか?」
を熱く語るスレになっちゃうもんな。

・・・いやまてよ?
イギリスには個人で宇宙ロケット作ろうという人もいるから、意外と面白いかも?

212 :名無し三等兵:04/03/27 14:06 ID:???
結局、新装輪APC型の値段が分からないから、延々と続くんだよな。
96WAPCがだいたい1億3000万らしいが、

新装輪APC型が、1億2000万でできた!→たぶんほとんどの人が新装輪反対。
新装輪APC型が、  9000万でできた!→賛成反対、半々くらい
新装輪APC型が、  6000万でできた!→たぶんほとんどの人が新装輪賛成。

だと思うんだよね。

213 :名無し三等兵:04/03/27 14:10 ID:???
>>210
うーん、一般論としては、TKとFVではエンジンとかのレイアウトが違うしなぁ。
あと、89IFVの防御力に関して言えば、トクメイキボンヌ氏が、諸外国の一般的な
IFV+追加装甲クラスの実力があるって書いてたような・・・まぁソースが2ch
なんであてにしない方がいいかもしれないけど。

>>211
話としては面白いかもね。
あと、個人で作るRV車ベースの装甲車を語るとか(w
まぁ、実際問題として、80年代みたいに、周辺事態が悪化したときに、調達
ペースをあげようにも、町工場や特装屋だと、そのキャパが厳しいだろうね。
(というか、コンポーネントベースならまだしも、でかいもん造るとなると、
防衛方面は、その特殊性もあって、中堅以上のメーカで無いと、リソースが
回らなくなるだろうね)

214 :名無し三等兵:04/03/27 14:11 ID:???
>>212
> 新装輪APC型が、1億2000万でできた!→たぶんほとんどの人が新装輪反対。
この辺だろ。1千万も安くなったら上出来。

> 新装輪APC型が、  6000万でできた!→たぶんほとんどの人が新装輪賛成。
軽装甲機動車が3000万なのに、3倍重い新装輪が倍で出来るとは思えん。

俺の見るところ問題は結局、派生型の性能不足に尽きるんだと思うけど。

215 :名無し三等兵:04/03/27 14:16 ID:???
少ない資金を戦車と火砲に優先的に回せ。IFVは兵器として中途半端で
使えないし、APCは歩兵はどうせ後方で下車して徒歩で展開するから
装甲トラックで代替可。もちろん装軌式のIFV、APCなら使えるが、
高価になるし、戦車の予算を圧迫する。「すべては戦車のために」

216 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 14:24 ID:???
皆様ごきげんよう。

>「全ては戦車のために」
正確には、


 「 全 て は 歩 兵 が 銃 剣 と 手 榴 弾 で 決 を 付 け る た め に 」


とするべきではないのでしょうか?
そのために最も優れた支援兵器が戦車である、と、主張しておられる方が大半ではないかと。
例えば私などは、そのために「もっと火砲と戦車と軽機を!」と主張しているつもりですが。

217 :名無し三等兵:04/03/27 14:38 ID:???
>>215
> 「すべては戦車のために」
そう考えて居る人が多いから、削減数値目標が決められ、陸自では第1に戦車が挙がったんだ。
そうでもしないと、戦車温存で他のリソース削りそうだから。

要するに相手の脅威の量と質だろう。
戦車を削減して相手できる量と質しか想定しないのなら、装甲車増強もいいだろう。
装輪?いいんでないか。
でも、その話題は大綱スレでやってくれ。

218 :名無し三等兵:04/03/27 14:41 ID:???
>>210
>89FVが防御力不足ではないかと思っているので
え、TKXベースでIFV?、どうかなぁ。
99HSPはストレッチした89FVの車体を使ってるけど、そこから推測すると、
89FVは重量/馬力比を落とせば装甲を強化できる余地は充分にあるんじゃないの?
それにパワーパックの馬力アップを併用すれば、運動性を低下させないで防御力を向上できる訳だし。
まぁ俺は、89FVの防御力は他と比べて決して劣らないと思っているがね。
TKXベースのIFVだと、パワーパックを小馬力&小スペースのものに換えて片側に寄せ、
車体中央の兵員室から車体後面までの通路と出入口を設けるか(アチザリットと同じ配置)、
パワーパックを車体前部に再配置しなくちゃならない。
TKXはモジュール装甲だから、薄い装甲鈑に取り替えれば車重を軽くできるけど、
内部容積は増やせないよ。
IFVやAPCで大事なのは、歩兵を乗せられる内部容積なんでさ(その歩兵を迅速に出入りさせる
通路やハッチも、もちろん大事なんだけど)、その内部容積に制約があるってのはマズーじゃん。
つかアチザリットは、@兵員の損耗防止が最優先の課題で、ARPGが用いられる市街戦を避けられず、
B鹵獲した多数のT-54/55があったていう、イスラエル特有の条件によって生まれたAFVじゃん。
TKXの車体が、GCTのよなHSPや87式のよなSP-AAWに利用されるのは良いとしても、IFVはどうかなぁ?
やっぱさぁ、IFVにはそれ向きの車体があるし、それは少なくともTKXじゃないと思う訳よ。

219 :名無し三等兵:04/03/27 14:45 ID:???
兵器の性能や調達に関する優先順位は、おおむね火力>機動力>防御力となる。
予算不足のため火力、機動力すら満足ではない状態では、一番優先度の低い防御力は
軽視される。

220 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 14:55 ID:???
89式装甲戦闘車の防御力が不足している、と主張していらっしゃる方にお聞きしたいのですが、ではいかなる脅威に対して防御力を持たせるべきであるとお考えなのでしょうか?

MBTの主砲に抗堪でしょうか? 全周から降り注ぐ対戦車ミサイルやRPGに耐えなくてはならないのでしょうか? それとも、十五榴の直撃に?

車体正面で35mmに、側面でロシアの23mmに、上面で十五榴の曳火射撃に、抗堪し得る可能性が高い、とされている89式IFVのどこを防御力強化するべきである、と。
MBTの主砲に抗堪できるのはMBTだけですし、そのために90式というMBTと協同するわけですね。
降り注ぐ対戦車火器ですが、そのために榴弾射撃能力もある35mmや、歩兵の近接を阻むためのガンポートを搭載しているわけですしね。
そして、十五榴の直撃に耐える必要性があるのか、ということになりますと、そもそも直撃させないためにあの高い機動性能があるのではないでしょうか。

個人的に89IFVについて不満があるとすれば、搭乗させられる歩兵の数が少ないのと、限定された全天候戦闘能力と、調達数が少ないのと、それくらいではないかと思いますが。

221 :名無し三等兵:04/03/27 18:41 ID:???
>>220
89FVの砲塔正面装甲は旧式RPGの直撃でどれほどのダメージを受けるのでしょうか?

222 :名無し三等兵:04/03/27 19:08 ID:???
>>221
耐えられると言われるモノって具体的には何?
教えて!エロイ人>>221

223 :名無し三等兵:04/03/27 19:40 ID:???
>89FVの前面装甲

35mmKDEを主砲にしてるからね、30mm抗堪でも当然な気はするな

224 :名無し三等兵:04/03/27 20:11 ID:???
>222は日本語が変

225 :名無し三等兵:04/03/27 20:38 ID:???
新大綱方針:戦車・火砲削減、装甲車・ヘリ増強
軍板主流意見:戦車・火砲の維持を優先、装甲車・ヘリは後回し

まったく正反対で面白い。

226 :名無し三等兵:04/03/27 21:25 ID:???
>まったく『正反対で』面白い。

『正反対で』?、ヘボい釣りはいい加減に止めんかい
そこまで単純化するのは、歪曲と同じだ

227 :名無し三等兵:04/03/27 22:05 ID:???
>>225

お 馬 鹿 も い い 加 減 に し ま せ ん か ?



228 :名無し三等兵:04/03/27 22:09 ID:???
>>225
蟹相手に全く歯が立たないと悟ったからって自爆しなくてもいいじゃないか。

229 :名無し三等兵:04/03/28 00:01 ID:???
長袖も本当に凝りねぇなぁ

230 :名無し三等兵:04/03/28 00:15 ID:???
懲りないから莫迦って言うんですよ。

231 :名無し三等兵:04/03/28 01:19 ID:???
>>229
奴は自分でネタは出さないだろ。論理がどうした‥と人の揚げ足取り専門。
揚陸太郎の方がマシ。

232 ::04/03/28 02:08 ID:???
装軌じゃないと勤まらない用途の車両まで、装輪を充てておいて
”コストダウンのために仕方ないじゃないか。”って開き直るまえに、もっと生産初期投資を削るとか
参入業者の枠を広げるとか(新明和とか新潟鉄工のレベルな)やれることは
いろいろあるだろ・・・・って言ったのに、まさか装輪に誘導とか言われるとは・・

まあ、長文は控えたほうがいいわな。

それと、
ネジ切った丸棒の両端にダイキャストの部品をキセル状にねじ込む単純作業に
従事する日総のバイトに払われる時給は850円!派遣屋に払う金が1200円。
三菱に頼んで、そのあと管理しなかったら、そんな単純作業にも月給50万の自社社員使っちまう。

政治的に入札ができないなら、部品ごとの原価計算書出させて、甘いところや
水増しは容赦なく切って厳しくコストダウンを求めるべきでしょ。

町工場なんて言ってないけど、新潟鉄工クラスとか、大企業でもトヨタみたいな
金に厳しい会社に頼んで、それぐらいの厳しい金銭感覚でギシギシコスト管理しろよ・・・
現場が装軌を求めてるのに、コストの関係で装輪を配給するとか抜かすまえに
チャンと民間なみの原価管理汁! つー意見なのだが。

それを聞いて”あはは 太郎が馬鹿なことを。 時給1200円のバイト工員?
たとえ、時給1200でも人件費は1200円じゃすまないんだよーん”なんて言う
感覚自体が民間購買としては甘いと思われ。
品質検査や熟練工にはキッチリ払わなくちゃいけないが、単純作業する工員さんは850−900円/時が相場だし、
そのレベルの人が組んでも強度に問題が起きないために溶接を避けてネジにするとか、設計者が工法を工夫すべき話。
1200円は派遣屋に払う金額ですよ。労務管理など丸投げするためにね。

あと、開発費は出るんでしょうけど、試作用の金型は量産には使えまへん。


233 ::04/03/28 02:34 ID:???
*それと、事あるごとに、輸出できないからコストが下がらないとか
 いう話になるんだけど、本当は生産初期投資を押さえ込めば、同じ効果が
 得られる筈。 
*じゃあ、なんで今までなされなかったのかというと、
 用兵側がサラブレッド好きなのと、軍需産業に仕事を与えるための
 馴れ合い発注だったから。
*ただ、今回ばかりは、現場の人も装軌であれば
 50CAL数基でFCS省略で構わないとまで妥協してるのだから、
 ”設計者がコストダウン設計しても会社に怒られないよう”、役所側が
 企業を選ぶか、(三菱や小松に任すなら)部品毎厳しく原価監査すれば
 戦車随伴車両や対戦車車両を装輪にしなくても1−2億の装軌はできるでしょ。
 という話・・・

あと、1200円で厨と思った椰子や、試作金型で量産もできると思った椰子
は反論したいだろうけど、長くなるから議論言い合いスレな・・・

234 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/28 02:50 ID:???
>232-233
UAVスレに帰られてはどうでしょうか。

235 ::04/03/28 03:22 ID:???
つーか、用兵現場の人だったら、仕方ないか・・
(人件費には管理費も加わると2倍になるという常識を引っ張ってきているあたり
 そこそこの民間会社のセールスさんのような気もするが・・)
でもセールスなら、数がまとまらないから安くできないという台詞が
必ずしも真実を反映しているとは限らないって知ってるハズだが・・・
------------------------------------------------------------------
<以下 ネタ喜劇>
某衛庁の中の人>89には満足しているけど、もうちょっと安くならんかね。
エムビシセールス>いやーもうちょっと数量がまとまれば勉強できるんですが・・・

赤誹新聞の記者>なぜ日本の兵器は米穀の兵器に対して高いのですか!
某衛庁の中の人>米穀と違って輸出できないから量産効果(?)がでないんでつ。

エムビシ設計担当>カチョー!安く作ったらもっと売れるんじゃないのですか?
エムビシ設計課長>馬鹿! 民需なら安く作れば客が増え、たくさん売れるけど
         装甲車は某衛庁しか客が居ないし、安く作れば日本の防衛に必要な装甲車の数が
         増えるわけでもないし、売り上げが下がるだけだろ。 いいから、喪前は制服の
         方達が涎をジュルジュル垂らすような、いくら高くても買いたいと思うような
         欲望をそそる装甲車を設計汁!
           

236 ::04/03/28 03:35 ID:???
>>234 T/F氏 
235はネタです・・ただ、日本の軍需産業の中の人がコストダウンして
会社にほめられる環境にいるかどうかは疑問だと思います・・
(設計者がいい加減な仕事をしていると言ってるわけじゃありません。)

また、庁の中の人には予算を節約して使うより、予算金額をできるだけ
取る方向への圧力が常にかかっているのでは・・


237 :名無し三等兵:04/03/28 03:55 ID:???
書かせておきましょうや>alls
われわれの財布が薄くなる訳でなし
スルーすればいいだけのことですから

238 ::04/03/28 04:39 ID:???
あ・・ひとつ言い忘れてたけど、生産ライン全部を低コスト労働力で賄うって
言ってないです。

ただ、一体成型を避け、組み立て式と言えば、人件費の問題がでてくるので、
それは派遣工員さんでできる工法を選択するって手もあるのでは?最近の工場は
全部が正社員熟練工で構成されてるわけじゃないのだし・・・ということで
わざわざ溶接や削りだしを避けた工法を記述してるのに、工法はよく読まないで
工場全体アルバイトってイメージで頭が固まっちゃうんだもんなあ・・・

まあ、長文は漏れが悪いんだけど・・

あとホームメイドの兵器が何故安いか よく考えてみてください!!!
生産者に資本力がないため、性能で妥協しても、生産初期投資をケチらざるを得ないからです。
(人件費が安いからってのもありまつが)
だから、1発/1両しか作らないのに安いのです。

えー町工場にまかせるのかあ? 馬鹿なこといってら・・・じゃなくって、

なるほどホームメイド兵器は少ししか作らないけど安いな・・
生産初期投資を絞れば、少量生産でも安くできるのか・・・ってならないでつか?


239 :名無し三等兵:04/03/28 04:48 ID:???
入れ替わりが激しい派遣労働者の身元はどうやって洗うんだ?

240 ::04/03/28 05:28 ID:???
ホームメイド兵器を購入汁!っていう話ではありませぬ。

大企業に発注してもいいが、生産初期投資を監査して絞れ!という話でつ。

(役人が部品審査は無理だから)専門家に委託して
生産初期投資が最小になるように設計&工法を部品単位で設計段階から監査せよ。
また生産人件費最小化の視点からも部品工法を監査せよ。

ワークホース価格実現のために、性能をある程度妥協せよ。

という 当り前の話。

でも、ですね、日本は武器輸出できないから兵器が高くなるんだよなあ・・
と言ってみても仕方ないわけで、少ない生産数量で非競合発注で装備調達単価を下げるために
一定利益を保証する代わり、メーカーの領分に踏み込んで、生産に伴うメーカーの出費自体を
管理して絞っったほうが、武器輸出解禁を待つより手っ取り早く思われ・・


241 ::04/03/28 05:56 ID:???
部品
サブコン使って現場を分離してしまい、サブコンのほうは身元洗いは
廃止してもいいと思われ。

車体
折角モジュール装甲を装備するのだから、装甲装着やFCSなど機密艤装だけ
最後に別のところで行うという手もあるかと思われ。

モジュール装甲装着前の未装甲、FCS未搭載のドンガラにミッション据付
てる工員に身元洗い求めてコスト上げる必然性は疑問。


242 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/28 06:01 ID:???
>237
そうなんですが、>236の
>日本の軍需産業の中の人がコストダウンして
>会社にほめられる環境にいるかどうかは疑問だと思います・・

には取り消しと謝罪と、それが出来ないならどっか行くことを求めたい心境ではあります。
こういうと絡まれるんでしょうけどねこの荒らしさんに。

243 :名無し三等兵:04/03/28 06:33 ID:???
うあ・・・ミッションだけでもナニな情報満載なのも知らないDQNか。。。


T/Mの状態ををどのようにモニタしているかぐらいは、初級以上の陸戦ヲタなら
知っていると思ったんだが。。。

244 ::04/03/28 07:28 ID:???
242 T/F氏
絡むつもりも、侮辱するつもりもないです。
営利企業の経営者は利益をあげるのが任務で、個人的愛国心のため
赤字で武器生産をし、欠損を出せば、それは出資者・銀行と従業員への背任になる。
それに利益をあげてこその生産能力の維持でしょう。
三菱がボッテいるなどと低レベルなあげつらいをしているのではないです。

むしろ問題を内包してるのは、(生産規模が小さいから仕方ない面もあるが)
競争原理の働かない一社特命発注方式と、予算を節約しても次回からその分削られるだけで
自由になる金が増えるわけではないという予算管理方式、数で縛る枷と化した
大綱と思われ。

装備数が縛られ、予算節約したら節約損になるなら、サラブレッド志向になるのは
当然だし、顧客の要求がそうなら、産業もその方向に特化する。

今回は逆に性能で妥協しても、コスト引き下げを優先させるのだから
今までと、同じやり方では駄目だと思われ。
日本の生産規模なら、競争入札は難しいとしても、一定利益を保証した上で
受注企業に生産初期投資等を極力ケチらせ、第三者専門家チームに個別部品の設計・工法から
生産ライン最適化まで含めて徹底的にプロジェクトコストコントロールさせたほうが
よいだろう。 要は安くまとめないと責任を問われるという立場の人間を選任し
して、その人間に受注企業経営者や用兵現場の追加要求を制御できる程の権限を与えないと
駄目という話。








245 ::04/03/28 07:43 ID:???
それは、失礼しました。不勉強を謝します。
ただ、論旨は秘密部分の工程のある程度の集約と空間的分離です。

それにワークホースにあまり高度なギミックを付けるべき話でもないと思うのですが
第二次大戦とそう変わらないブツじゃだめなんでつか?

オールドファッションな装軌装甲車なら肝は装甲厚と火器でしょうが
その火器ですら、89のコストイーターは砲塔周りだから、砲塔は外して
50CAL数基にしてもいいから、装軌をという意見がある状況なんでつが・・


246 :名無し三等兵:04/03/28 08:37 ID:???
>>243
T/Fタンの状態を常時監視とは初級陸戦ヲタはすごくエロイですねと(ry
コンタクトつけてくる。。。

247 :名無し三等兵:04/03/28 08:59 ID:???
>>218
> まぁ俺は、89FVの防御力は他と比べて決して劣らないと思っているがね。
蟹さんの言葉ではないですが、何に堪えて合格とするかが問題だから。
正面がMBTの主砲に堪えてほしいと思うのだが。
これだけあれば、戦車以外の敵とは積極会敵できる。
諸外国のFVは十分な数の戦車を正面に立てて戦闘できるけど、
日本の場合は90式、74式が少数だから危なっかしいと思われる。

> 兵員の損耗防止が最優先の課題で、
FVは、日本の現状ではごく少数しか調達できないので、むしろ損耗を最小限に抑える
ものにした方がいいかと。

>>220
一番足りないと思うのはRPG耐性ですかね。
相手が暴露地形を立ち上がって接近してくれるなら銃眼もいいけど、伏撃を狙う相手には厳しいのでは。
地形が峻険で建物が多い日本の地形ではもう少し考慮すべきかと思われます。

248 :名無し三等兵:04/03/28 09:19 ID:???
製造コストは、主に@人件費,A治具・工具費,B原材料・光熱費の3つ。
一般論として、治具を充実させれば人件費から見た生産性が向上するけれども、
生産数量が少ないと、治具の充実に投資した額を回収して利益を生み或いはコストダウンすることができない。
数量が多ければ、治具の投資額を回収してなお利潤が増え或いはコストダウンが成る。
つまり数が揃わなければ、少々手間が余分にかかっても金型などに元手をかけない方が得。
数が揃えば、金型などに元手をかけて少しでも手間を省いた方が得。
門外漢が、現場の詳細を見ないで言える噺はこの辺りまで。
坊主でもないのにお経の解釈を議論するのは馬鹿々々しいし、得る物がない。まだ分からんか、たろ狆。

249 :名無し三等兵:04/03/28 09:52 ID:???
>正面がMBTの主砲に堪えてほしいと思うのだが。
>これだけあれば、戦車以外の敵とは積極会敵できる。
もし正面30mmAPDS抗堪であれば、ほとんどのIFVに対して有利に戦える。
正面125mmAPFSDS抗堪にするなら(交戦距離にも因るが)、それはMBTと同水準の装甲が要ることになり、コスト面で非常に不利になる。
そのようなAFVをMBTから派生させる場合、120mm砲塔システムを省略すれば兵員収容区画のスペースを確保できるかも知れない。
しかし30〜40mm砲を載せた2マン・ターレットを備えることは、おそらく難しい。兵員区画を圧迫するためだ。
となると、MBT並の装甲に不釣り合いな貧弱な火力しか持たない歪なAPCになってしまい、そうした重装甲APCは用途が限られるので陸自には不要。

>一番足りないと思うのはRPG耐性ですかね。
RPGは、ファイアー&フォアゲットの誘導式ではないから一発必中ではないし、射手の安全のため極至近距離では信管が作動しない。
したがって敵兵の存在を努めて早期に察知し、速やかに火力で制圧することが当面の最適解と考えられ、そのために歩兵を搭乗させて見張らせる。

250 :249:04/03/28 09:58 ID:???
>そのために歩兵を搭乗させて見張らせる。
もとい、
そのために搭乗した歩兵も見張りに加わる。

251 :名無し三等兵:04/03/28 10:11 ID:???
>>249
> コスト面で非常に不利になる。
現段階でもMBT並みの値段でFVを調達しており、TKXベースはこれよりは改善の見込みがあると思われるが、如何。
> 兵員区画を圧迫するためだ。
TKXは将来の発展性を考慮した設計となっているとのことで、内部はそれなりの余裕があると思われる。
想像図を見ても背が高く、内部容積がありそうだ。
実際は、張り出し型のストレッチを1-1.5m行う必要があるだろうが。

> したがって敵兵の存在を努めて早期に察知し、速やかに火力で制圧することが当面の最適解と考えられ、そのために歩兵を搭乗させて見張らせる。
伏撃を察知しても、35mm程度の火力ではなかなか根絶できるものではないと思われる。
歩兵が下車し、FVの火力支援の元で刈り取るのが最適解ではなかろうか。
歩兵は別に見張りをしているわけではないので、狩りをさせなければ何のために乗せているかわからない。
そのためにもRPGの第1撃で撃破される可能性を残すべきではない。
後続のFVがどんどんきてくれるならそれも良いが、その後続が怪しい。


252 :名無し三等兵:04/03/28 10:15 ID:++wqtVEu
>>247
敵が伏撃をねらうから銃眼が必要になる。100m以内の敵に対しては単独のIFVは無力。RPGに
分がある。100m以内なら小銃でもRPGでねらう敵もねらえるし、発見率も低くはない。

253 :名無し三等兵:04/03/28 12:05 ID:???
>現段階でもMBT並みの値段でFVを調達しており
現状、90MBTはM1やレオ2を輸入するよりも安価に調達されており、その90MBTの単価よりも89FVは安く調達されている。
MBT並みの値段とは、事実誤認と思われる。

>TKXベースはこれよりは改善の見込みがあると思われる
防衛庁は、90MBTよりもコストを下げる可く努めるとは言っている。しかし、それが実現する保証はない。
90MBTよりもベトロニクスが高度になり、長砲身化が図られ、また開発費が安くて済むとは考えられない。
装甲にセラミックスに利用して防御力の維持と製造コストを両立させたとしても、
それらのコスト上昇要因を吸収できるようには思えない。
おそらく、生産数が90MBTに追いついた頃、単価が90MBT程度に抑えこめれば大成功だろうし、それさえ希望的と言える。

>35mm程度の火力ではなかなか根絶できるものではない
もちろん、それだけで制圧しきれない場合も中にはあるだろうし、当然、歩兵の下車戦闘が併用させることもある。
とはいえIFVの主砲はデュアル・フィードの機関砲であり、徹甲弾と榴弾の2種類を使用する。
対AFVは徹甲弾だが、対歩兵には榴弾を高初速でバースト射撃し、それにより少々の遮蔽物を破砕、点ではなく面で制圧する。
そのためにこそ機関砲が選択されている訳だ。大戦当時、37mm速射砲から榴弾を射ったのとは効果が全く異なる。

254 :名無し三等兵:04/03/28 13:58 ID:???
いや、色々書きましたが
正直言って、仮に漏れが設計者の立場だったら(一体成型でなく)組み立て式にするかどうか
怪しいのです。
設計に当たっては、クレームの出ないことが第一です。たとえば転輪を組み立て式にするということは
冶具投資を抑えられる可能性があるかわり、接合部の設計を誤れば自工のホイール問題のような
問題が発生する可能性があるし、振動による緩みを恐れて定期点検を義務づければ
整備現場から苦情がくる。会社の生産現場設備/組織がそういう工法に向いていなければ
生産現場から苦情がくる。
つまり組み立て式はコストのため危ない橋を渡ることになるので、漏れが設計者の立場なら
各種試験をやってからじゃないと採用に自信が持てない工法です。
ただ、一般的に試験部門は忙しくて試験は時間かかりますし、
普通は設計者は、スケジュール通りに仕上げるために四苦八苦しているものだから
よしんば、組み立て式のほうが初期投資を抑えられると思ったとしても、
接合部強度不安、メンテナンス苦情不安、生産現場の体制問題、試験リソース不足、時間不足、
などの問題で接合部のない一体成型に傾かざるを得ない・・というかそれしか選択の余地がない・・

ところが、顧客派遣のコストマネージャーから”組み立て式にしなさい!”という”命令”をもらえば
腹も括れるし、スケジュール変更の話や、試験リソース配分、生産現場の協力の話もしやすいので、
工数かけてコスト削減の方向で仕事がしやすくなる。

そういう意味で、”コスト削減命令を出す人”がいないと、設計者が安く造りたくても
いろんなしがらみから思うに任せないというのは、よくある話。

重ねて申しますが、ボッテイルとかいう話じゃありません・・・・・


255 ::04/03/28 13:59 ID:???
組織構造上の問題として、プロジェクトコスト管理/削減を監督する部署がないと
コスト削減は進まないものでは・・という話でつ。

うーむ、しかし漏れもしがらみないからって、言いたい放題言うとるな・・

>>248
確かに、見たわけでもない人の家の台所をアレコレいうのは失礼な話。
T/F氏 陳謝します。 ただ漏れは設計者をしがらみから開放してやるために
価格競争とか、コスト監査とかいう”外圧”は必要なものですという、組織力学の
一般論を述べただけで、ボッテルとかそんな詰まんないこといいたかったわけでは
ありません。
 漏れは、やる気ある設計者が自由に腕を振るえる環境を与えられて、工夫を重ねて
良いワークホースを造り出し、それが用兵現場をハッピーにするところを
見てみたいだけです・・ 


256 :名無し三等兵:04/03/28 14:28 ID:???
>>255
つまりは、防衛産業には
「プロジェクトコスト管理/削減を監督する部署がない」
と思い込んで、延々とくだらない話を書き込んでたというわけですね。
実情を調べたり、検証をしないなら、T/F氏ではありませんが、今後の
書き込みは控えていただきたいですね。

それから、どんな分野にもいえますが、「価格競争」、「コスト監査」は、
設計者にとっては、それこそしがらみにほかなりません。
あなたの書き込みは、防衛産業に限らず、世の中の設計エンジニアに
とって、非常に失礼な発言です。

257 :名無し三等兵:04/03/28 14:45 ID:???
コスト監査なら防衛庁出向の技官がちゃんとやってるんでない?

258 :名無し三等兵:04/03/28 15:07 ID:???
>>257
平成8年から、防衛庁に取得改革委員会ってのが設置されてますな。

259 :名無し三等兵:04/03/28 15:13 ID:???
>>258

設置以降、受注企業による水増し請求がいくつも摘発されましたね。


とスレの混乱の火に油をそそいでみる。

260 :名無し三等兵:04/03/28 15:44 ID:???
>>259
混乱しないとおもうよ。
水増し請求ってのは、あくまで営業サイドの話なんで、設計にまつわる
コスト監査とは別次元の話だから。

それより、戦車に随伴することが求められる装軌APCやIFVを、安かろう
それなりだろうなワークホース(って表現も?だけど)でって、実現できる
のか?むしろ後方活動中心の装輪APCこそワークホース的存在だと
思うけどなぁ。(さらに言ってしまえば、日本の場合は、ワークホース的に
使われてるのは、トラックだと思うが)


261 ::04/03/28 20:43 ID:???
>>260
>水増し請求ってのは、あくまで営業サイドの話なんで、設計にまつわる
 コスト監査とは別次元の話だから
*同意です。 

>戦車に随伴することが求められる装軌APC/IFVをを安かろうそれなりだな
でまかなえるのか?
*コスト切り下げの副作用は多分FCSの簡略化と重量増加です。
*私は運用は特に暗いのですが、今までのスレの流れから
 当面は老朽化がすすむ現用装軌APCの”取得性に優れた”代替開発が
 96WAPCに屋上屋して装輪開発するより急務という印象をもっています。
*(もっとも、装軌/装輪のボデイ共用の試みは装軌に軸足を置きながら
  やってみるべきかと。装輪版もそこそこ使えるものに仕上がれば
  それはたしかにコストダウンに有効なので・・逆に装輪版は不評なら
  96WAPCを主軸に考えればよいのだし・・)
*ただし、モジュール装甲で、装甲のアップグレード可能にするとはいえ
 配備当初は火器が東側IFVの正面を抜けないため、遠距離対車両戦闘で
 敵のIFVを撃破して味方戦車を楽にすることは難しいかと思います・・
 まずは、走破性で戦車の足手まといにならず、歩兵を運搬が第一段階かと
*あと、89IFVも同じですが、30mmも25mmも50CALもヘリ搭載対戦車ミサイルの
 射程についてゆけなくなってきています。
*将来的には適合火器を開発して、モジュール装甲をアップグレードして
 上記欠陥を改善しIFVとして使用可能とするほか、その後もモジュール装甲/火器
 はアップグレードを繰り返し、長いライフタイムを実現すべきと考えてます。
*またファミリー化と部品統合による整備在庫負担の軽減、(コストと時折矛盾するが)
 メンテナンスフリー、修理容易性。  
*それ以外では規格面での戦略機動への配慮といったところが課題になるかと思います。

262 :名無し三等兵:04/03/28 21:00 ID:???
モジューラー装甲化しても防弾鋼は複合装甲と違って
将来的に性能がそれほど変わるものとは思えん。
つうか耐弾性下がるうえに重量かさむんでないか?


263 :名無し三等兵:04/03/28 21:38 ID:???
>>261
重量増はね、装甲強化の流れからいっても仕方ないけどね、機動力を確保する
ために、足回りや駆動系への要求がさらに高いものになるね。

264 :名無し三等兵:04/03/28 23:52 ID:???
96WAPCは車体側面に垂直壁を多用していて、
見た感じ、重たい砲塔を載せる事を最初からあきらめて、
構造強度を低くおさえる代わりに、
兵員スペースを大きくし、軽量、安価にしようとしたのではないかと思える。
それでもあの価格なのだが。

構造強度を高める改修をしないと(その分は重量増と価格増とスペース減となる)
将来においても大きな砲塔を載せるのは難しいのではなかろうか。
エンジンも強化せねばならんかもしれない。

自分の勝手な思い込みであってほしいのだが。

265 :名無し三等兵:04/03/29 00:44 ID:???
>>264

96式は壁で重量支えるような構造じゃないよ。
平面構成なのは耐弾試験をちゃんとやった証拠。

266 :名無し三等兵:04/03/29 01:58 ID:???
>装軌/装輪のボディ共用
は、国内では無意味。
装輪は、車両制限令によって車幅2.5b以下、総重量20d以下つう縛りがあり、
それを超えたら公道の通行に道路使用許可が要る。
一々所轄署で許可もらわなくても良いところが装輪の手軽さなので、
上の制限を超えたら装輪の旨味は半減する。それゆえ装輪は上の制限内に収めたい。
また装軌には元々そうした旨味がないから、上の制限を度外視している。
逆に装軌を制限内に収めようとすると、設計上著しく不利になる。
したがって、装軌/装輪のボディ共用は無意味。

267 :名無し三等兵:04/03/29 02:46 ID:???
>戦車に随伴することが求められる装軌APC/IFVをを安かろうそれなりだな
>でまかなえるのか?
開発費節減からコストダウンを図るならば、89FVの改良廉価版が最適であり、
たとえM&Sを導入しようとも新規開発は不利。
装軌の足回りは既に枯れた技術であり、今後進歩発展があるにせよ漸進的なテンポに留まる。
すなわち新規開発したところで性能に大差なく、89FVの設計を半ば流用しても変更点は僅かであろう。
別の例をあげればT-54〜T-90は、装甲厚を除けば車体とエンジンと足回りの極端な変更を避け、
漸進的段階的な改良を重ねて現在に至っている。
APC/IFVに於いて新規開発の必要性が生じる第一の要因は、内部容積の不足である。
その点、89FV改APC型は砲塔を省略した場合、充分な内部容積が得られるので問題なし。
あるいは共通車体でIFV型を派生させ、しかも原型の89FVより兵員区画を拡張したいならば、
99HSPの車体を流用する選択肢もあり得る。
99HSP流用APC型の場合、車体の重量は増すものの砲塔がないので、現用パワートレインのままでも
運動性は低下しない。
同IFV型の場合、パワートレインの互換性を保った上で出力向上を図れば良いし、それは可能であろう。
したがって、89FVないし99HSPの車体設計を流用することに問題なく、その方がコストダウンに有利。

268 ::04/03/29 16:17 ID:???
>>262
それは同意でつが、周辺国のIFVの火器の威力がアップグレードした場合とか
そのほうが交換しやすいのでは?と思ったということと、貼り付ける車体のほうは
溶接のしやすい鋼板のほうが造りやすいんじゃないかと思った次第。
防弾鋼板って椰子は表面熱処理した椰子なんだろうか?? 
重たくなるのは同意でつ。

>>266
なるほどです、それじゃあ、装軌が装輪の都合に引きずられますね。
不勉強すまそ。
モジュール装甲、側面分だけ共用してもあまり意味ないかなー

>>267
三菱次第とおもいまつが、同意でつ。二重に金をかけるのはもったいない。
89ないし99の部品と生産工程全般をもう一度検討して安くできれば・・

ただもう初期投資は使うだけ、使ったあとと思われるのですが
その償却の一部を三菱があきらめてくれるということが有りうるのでしょうか・・。
生産体制の変更とか飲んでくれるのだろうか・・

269 :名無し三等兵:04/03/29 17:47 ID:???
平成14年度の契約本部における主要調達品目
89式装甲戦闘車 (車体・火砲) 1両 5億円 三菱重工業(株) (株)日本製鋼所
99式自走155mmりゅう弾砲 (車体・火砲) 7両 69億円 三菱重工業(株) (株)日本製鋼所
車体と火砲で別々のメーカーが作ってるのね。

で、詳しく見てみると、
2002 契約第3課 車両 89式装甲戦闘車 車体部 391,849,500 三菱重工業(株)
2002 契約第3課 武器 89式装甲戦闘車  砲部 157,471,650 (株)日本製鋼所 

2002 契約第3課 車両 99式自走155mmりゅう弾砲 車体部 1,956,040,800 三菱重工業(株)  
2002 契約第3課 武器 99式自走155mmりゅう弾砲  砲部 4,923,030,000 (株)日本製鋼所 
一両あたりだと、単純に7で割って、
99式自走155mmりゅう弾砲 車体部 279,434,400
99式自走155mmりゅう弾砲  砲部 703,290,000
砲塔やFCSはどっちに入るの? という疑問はある。

装軌APCなら戦車に追従できなくてもよい? 
ならば日立のはいかがか。
2002 契約第3課 車両 96式自走120mm迫撃砲 377,811,000 (株)日立製作所  
高いって? これは2両分の値段、たぶん。
あるいは、
2002 契約第3課 車両 87式砲側弾薬車 103,561,500 (株)日立製作所 
というのもある。203mm自走榴弾砲の弾薬を運搬するやつね。

270 :名無し三等兵:04/03/29 18:10 ID:???
>>269
96式自走迫ってこれ↓ですね。
ttp://www.military-powers.com/photo/96haku/96haku.htm

なんか迫撃砲撤去しただけでAPCになりそうな格好ですね。
解説には車高が高いなんて書いてありますが。

87式砲側弾薬車の解説↓
ttp://homepage2.nifty.com/yoyotoru/jgsdf87hoh.html

こっちは装軌トラックのたたずまいでAPCにするには大改造が要りそう。

271 :名無し三等兵:04/03/29 19:08 ID:???
>>269
>装軌APCなら戦車に追従できなくてもよい? 
こりゃマズイっす。
というか、戦車と共同運用する気が無いなら、装軌APCである必要性がグンと
下がってしまうんです。
(欲を言えばIFVのほうがよりベターなんですが、コスト的にAPC有利ということで)

>>270
87式砲側弾薬車(日立)と96式自走120mm迫撃砲(日立)と92式地雷原処理車(日産)の
パワートレインは、共通だったりします。
(おおもとは73式牽引車の改造らしいけど)
ファミリー化に成功している系図なんですが、同時に、走行性能が73式装甲車と比べても
劣っているので、ファミリー化による調達コストの低価格化なのか、要求性能の低さゆえ
の低価格化なのかは、設計者で無いあっしには判断つきませぬ。

272 :名無し三等兵:04/03/29 23:24 ID:???
>>269
>砲塔やFCSはどっちに入るの? という疑問はある。

車体部。
日本製鋼が造っているのは砲本体一式で、それ以外は三菱重工が受け持ってる。
だもんで車体部の価格には、砲塔のドン殻やFCSまで含まれてる。

273 ::04/03/30 07:57 ID:???
89式5.5億で砲だけで1.5億でしょうか? 機関砲って結構高価でつね。
3.9億の車体からFCSを簡略化して、3億切れるのかどうかはわからないけど
砲/FCS以外の大物のうちエンジン、ミッションで今のマリンエンジンより安いのがあれば
他の節約とあわせて現在の半額の2.7億切れる目はあるのではないかと妄想・・

一方、30mm装備の装輪は96の車体と砲だけで2.5億、FCS含めたら3.5億以上でないか
・・・で戦車に同速度随伴できなくて、反動で当たらない椰子ができると

装輪にすれば安くなる、っていうより砲やFCSなどの上物が高いのだから
高価な上物を安物の台に載せて使えないもの作るより、ちゃんとした
台に乗せたほうがいいというのが素人目にもわかりまつね。

あと、とりあえず随伴できるAPCをというなら89ベースでコスト詰めたほうが
新規開発より手堅いでつね。生産数量少ないんだし。なんとか飲めそうな値段にはなりそうだし。

妙な新規開発話して恥かいちゃったかな・・(^^; 

274 :名無し三等兵:04/03/30 08:31 ID:???
>砲やFCSなどの上物が高いのだから、
>ちゃんとした台に乗せたほうがいいというのが
>素人目にもわかりまつね。
そゆこと

>妙な新規開発話して・・・
誰もが通る道
他人が呆れる粘着性があるなら(もっと好意的な表現もあるけど w)、
トコトンまで突き詰めて考える方に、そのエナジーを向ければいいんだよ
その上で書き続ければいい、2chに限らずな

275 :名無し三等兵:04/03/30 08:45 ID:???
>>273
>269ではないですが、以前から、89IFVベースのAPCを、という声は以前から
結構出てたいたと記憶してます。
砲塔を省くことは、価格上のメリットにもなりますが、同時に搭乗人員を増やせる
ことと、パワー的な余裕が増えるメリットもあります。
(自衛戦闘能力はダウンしますが・・・)

また、>269氏が、87式砲側弾薬車と96式自走120mm迫撃砲の例を出したのも、
狙ったものかはわかりませんが、ファミリー化と性能限定のモデルケースとして
は良い例だと思われます。

276 :名無し三等兵:04/03/30 16:43 ID:???
89式と96式が混ざった編成というのもありうるのではないでしょうか。

戦車に随伴するのは89式に任せるが、一旦、土地と道路を占領したあとの
陣地強化などは、道路を通ってきた96式に任せられるかも。
89式は96式に比べて乗っている歩兵の数が少ない。35mm機関砲は強力
だけど、搭乗歩兵の数が減っているということは、機関砲の支援を受けて
戦闘する歩兵の数が減るということ。そして、機関砲の戦闘力を生かす
ためには常に2人人手を取られるということでもあるから。

277 :名無し三等兵:04/03/30 20:19 ID:???
戦車と共に行動するといっても、戦車と別の軸を選んで共同して攻撃する
こともできるだろうということです。

278 :名無し三等兵:04/03/30 22:30 ID:???
>>277
突っ込んでほしそうだから突っ込むけど。

89式を使うという事は7師団と言うことになる。主力は戦車ということだ。
戦車の衝撃力を攻撃の軸とするこの部隊に必要なのは戦車部隊と同時に突っ込んで敵の
至近距離からの対戦車火器から防護してくれるIFV化歩兵部隊だ。




279 :名無し三等兵:04/03/30 23:53 ID:???
ドイツのKrauss-Maffei Wegmann (KMW)が開発中のBoxer MRAV/GTK/PWVについて2000年の論文。
ttp://www.mscsoftware.com/support/library/conf/adams/euro/2000/KraussMaffei_Mobility_Analysis_Offroad.pdf
あやしい意訳をすると、
路外でスピード(mobility)を出すには乗り心地を良くせにゃならん。
そのためにはアクティブかセミアクティブのサスペンションがいる。
アクティブサスは動力が要るので嫌だなぁ。
本当は試作して比較検討したいけど金が無いのでシミュレーションで。
(モデルの詳しい話はキモなのだけど全部パス)
結果は、Skyhookなる彼等のセミアクティブサスと、それをアクティブサス化したものにおいて、
路面の起伏による振動や操舵によるロールをより良く抑制できました。
みたいな感じだと思う。

将来装輪戦闘車がすぐに役立つかどうか分からないけれど、
日本のアクティブサスペンション技術の発展が止まってしまうのももったいないような気がする。
政策評価書もそんな感じだし、コンセプトシミュレータとか作っちゃたし、、。

280 :名無し三等兵:04/03/31 04:03 ID:???
研究予算を通すにも、もっともらしい名目がいるからな

「将来への投資」では、蹴られてしまうに違いない罠

量産しない研究だったら、反対する理由はないんだが

281 :名無し三等兵:04/04/01 18:17 ID:???
18トンの8輪車に105mm滑腔砲のせて、
0-4kmで直接、2-50kmで間接攻撃が可能なうえに、
一分間に15-20発が発射でき、
GPS誘導弾で敵戦車のアウトレンジからの攻撃が可能な戦闘車を作るのと比べれば、
矢張り楽なのだろうか。

、、なんてね。

282 :名無し三等兵:04/04/01 21:18 ID:???
>105mm滑腔砲

>2-50kmで間接攻撃が可能
は、流石に無理があるだろ。で、
>GPS誘導弾
か?、それはどうかな。
105mm榴弾にGPSとコース修正用ロケットを入れたら、炸薬は鼻糞ほど。
だもんで、105mmは誘導砲弾にまずならないと思われ。
それに滑腔砲ぢゃ、コース修正用ロケットをもっと大きくしなきゃならんし。

283 :名無し三等兵:04/04/02 02:11 ID:???
>>281
>2-50kmで間接攻撃

これってRAPの射程だな。
GPSとコース修正用ロケット、それにRAPか。
弾が爆発しなくても遠くに飛ぶだけでいいってものではなかろう、
ゴルフじゃあるまいし w

284 :名無し三等兵:04/04/02 03:04 ID:???
>>281
>105mm滑腔砲

ラインメタル製だっけ?、ヴィッカーズL7と貫徹力同等で低反動なやつ。
直接照準で直協支援なら、どうせ射距離は対戦車戦と変わらないから、
たぶん軟目標にHEAT-MPやHEを撃つ時の命中精度は無問題。
問題は、18トンの8輪車が105mm滑腔砲の台にふさわし烏賊だろ?

いやいや、>281は開発の難度を将来装輪と比べてどうか?と釣っておるのだが、
そもそも6輪や4輪と比べた8輪の利害得失って何よ?
七輪に比べて暖かそうとか秋刀魚が美味しく焼けそうてのは梨ね w

285 :名無し三等兵:04/04/02 11:40 ID:???
また先月に続いてパンツァーは装軌IFVがニュースに出てるな。
将来装輪はそのへんまで広げるのはあきらめたかどうか。

286 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/02 12:55 ID:???
89式の後継だからって、装軌とは限らない・・・・・(すっかりネガティヴ)


287 :名無し三等兵 :04/04/03 03:33 ID:???
ストライカ−が燃えてる・・・
ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL025&pn=4&num=14897

288 :名無し三等兵:04/04/03 05:20 ID:???
>287の画像、俺も別サイトで見た。
徳利と見直すと、鳥籠の左側面に開閉できる部分があるらしい事が判るな。
ストライカーはLAV GEN3の車体を共有するファミリーのようで、
それ以前のLAVシリーズとは異なり、車長席の左側面にドアがある。
その点でも、鳥籠左側の開閉部分の存在と一致する。
ついでながら(既出か? w)、ストライカー/ラブジェネ3とLAVシリーズの違いは、
左側面ドアのほか、元の車長席を後退させ、その位置に強化されたベンチレーターを新設、
兵員コンパートメントの高さを増した(ように見える。追加装甲によって角が立ち、
そのように見えるだけかも知れない)、いわでもだが追加装甲、浮航能力の廃止。

289 :名無し三等兵:04/04/03 07:45 ID:???
戦車競技会の話がPanzerにでてたけど、1300m〜2600mが主砲、300m〜600mが
同軸機銃なんですね。装輪戦車にはきつい射程なのかな?

290 :名無し三等兵:04/04/03 08:23 ID:???
>>278
逆に言えば7D以外なら、APCは絶対装軌でなくてもいいんだよな。
7D用に外国から買うのが一番かもしれない。

291 :名無し三等兵:04/04/03 12:11 ID:???
>>290
そんなお手軽に一括購入できる会計システムなら、89式だって安く買えるさ。

292 :名無し三等兵:04/04/03 12:36 ID:???
89式一括購入特典5%引き?
そういうお買い得ってつい余計なもの買っちゃうんだよな。

293 :名無し三等兵:04/04/03 15:18 ID:???
雪国のワークホースとしてMT-lb萌えぇ。
でも、有事の際に米軍に狙われちゃう鴨。ヒェー


294 :名無し三等兵:04/04/04 10:08 ID:???
>>51
機甲部隊に追随出来る/出来ないが問題になるのは、機甲部隊を軸にしての反転攻勢に出ている場合。
日本の戦車の数と性能面から見て、この戦術は地方の貼り付け部隊には採りづらい。
これは7Dに委ねるべきであり、限定的であれその他では開闊地交戦は早期の消耗を招く。

>>52
意味があるかどうかの総合評価は、あなたに委ねられているわけではなく、個人の感想。

>>53
装輪採用は戦略機動力の優位、オンロードでの取り扱いの容易性からも肯定できる。
6輪−8輪は生存性の点で有利である。
このクラスの装甲車で4輪が殆どなく、VABも4から6輪化していることから必要性があることが推定できる。
装甲車の炉外機動性をどの程度まで求めるかは、全体的な装備体系の中で決定される。
これに関してはコスト面と勘案すべきであり、そのバランスがどこで取れるかを話すのがこのスレである。

295 :名無し三等兵:04/04/04 11:39 ID:???
>意味があるかどうかの総合評価は・・・・個人の感想。
個人の感想というのであれば、全ての意見は個人の主観に括られてしまう。
個人の主観に過ぎない意見に客観性を帯びさせるには、具体的で詳細な金額や数値を含めなければならないし、
それらを評価する基準は議論に加わる者全ての合意が得られていなければならない。
では、この種のBBSで詳細な金額や数値を提示できるか?と言えば、それは困難であろう。
金額や数値は、おおよその範囲あるいは相対的な比較によってのみ論じ得るに過ぎない。
もし、>294の投降者が金額や数値を具体的に提示できるのであれば、参考にさせて戴きたいので是非とも提示して下さるようお願いする。

>機甲部隊に追随出来る/出来ないが問題になるのは・・・・早期の消耗を招く。
>装甲車の炉外機動性をどの程度まで求めるかは・・・・このスレである。
全く異論はない。しかし、これらは議論の争点でなく前提に過ぎない。
それを踏まえての、曰く装甲トラックであり、例えば89式簡略型APCの提案であろう。
議論の上で詳細な金額や数値の提示が困難だとしても、本質を捉えた議論は可能であり、そこにこそBBSで議論する意味がある。

296 :名無し三等兵:04/04/04 12:10 ID:???
>>294
よくCPてゆーが、その値段でその性能や機能が見合うかどーかは、担当者個人の判断や担当者複数の協議の結果なんでさ
最終的には、個人の見解(つか主観)とか他と比べて高いか低いかに行き着くんだ罠
そりゃ、性能がこの線より上でないと目的達成が物理的に困難とかどーとかつー基準はあるよ
でも、現状でどの選択肢でも基準をクリアしてるばやい、値段の差と性能の差を比べてどれが一番得かて判断は主観だよ
また、現状でどの選択肢も基準をクリアできないばやいだて、どのあたりで折れ合うかも主観だよ
つまり、CPつーてもやぱーり最後は主観なんでさ、もっともらしく脚観つー香具師、わかてんかなーて思う罠

297 :名無し三等兵:04/04/04 12:22 ID:???
>>290
いんや、7Dと2Dが合体してはじめて、バランスとれた機甲師団になる
7Dは3コ戦車連隊+1コ普通科連隊、2Dは1コ戦車連隊+3コ普通科連隊で、陸自の連隊は米欧の強化1コ大腿の規模
そーした観点だと、7Dは戦車旅団だし、2Dは機械化歩兵旅団だし、2つ合わせて戦車大隊5コ相当+機械化歩兵大隊5コ相当の機甲師団になる

298 :296-297:04/04/04 12:37 ID:???
>現状でどの選択肢も基準をクリアできないばやい
基準を」完全には「クリアできない
に直しね
全くクリアできないだたら、段階的に性能うぷする経過処置、暫定処置でなけりゃ、はなから予算つかん罠
不完全ながら部分的に要求がみたされてるばやい、どーするかの判断わ、、、てゆー意味ね

>7Dと2Dが合体してバランスとれた機甲師団
だもんで、2Dの96WAPCが不評なんだと何度も何度も、、、
96WAPCだて、2Dや7Dでなかたら歓迎されたと思うんだ、トラックよりはましだもん

299 :名無し三等兵:04/04/04 14:49 ID:h0kQoXyj
>>294
>日本の戦車の数と性能面から見て、機甲部隊を軸にしての反転攻勢は地方の貼り付け部隊には採りづらい。

人員装備の定数そして装備費の額が原因。
機甲逆襲が採りづらいかどうか?は、侵攻してきた(してくるだろう)敵と味方との兵力差によって決まる。
たとえ味方が2個師団であっても、兵力差が大きくなければ、戦車大隊2個+普通科中隊数個から成るミニ機甲部隊の逆襲でも有効になる。
米陸軍・海兵隊の来援を待たないで領土を奪還したいなら、@北方以外、西方や本州中央にも逆襲用機甲部隊を置く必要がある。
また、人員定数を増やせないが予算に余裕があるなら、A北方機甲部隊を二重基地師団にして、九州や本州に北方用の重装備を重複して保管する方法がある。
あるいは、それよりも予算が厳しいなら、B完全装備の北方機甲部隊の1/4程度を1回で輸送できる規模に、海自の揚陸艦を拡充強化する方法もある。
Bは、戦車連隊1個+機械化普通科連隊1個+特科大隊数個を基幹とするので、現状の輸送隊を3倍増させる程度で必要が満たせそうであり、さほど非現実的とはいえない。

300 :名無し三等兵:04/04/04 14:56 ID:???
ageるな、ボケェェェといいつつ、300Getooo!

↑その予算がない。陸自はMDに包囲殲滅されつつあり、もう駄目ぽ。

つうレスが付くに300慢。。。藁

301 :名無し三等兵:04/04/04 16:28 ID:???
トラックよりマシな装輪装甲車とトラックのCP比較ってどんなもんだろうw

マシな程度で10倍近い配備コストを許容できるかっつーの。
予算が潤沢ならともかく・・・・・。

302 :名無し三等兵:04/04/04 17:04 ID:???
トラックの10倍近い配備コストで
砲弾片も怖くない装輪装甲車が来てくれるなら
幕僚首脳部はもちろん普通科のみんなも大歓迎ですが

303 :名無し三等兵:04/04/04 17:17 ID:???
>>302は無装甲トラックが安いと思ってる厨房


304 :名無し三等兵:04/04/04 17:24 ID:???
>>303
え?じゃ新73大虎っておいくらかにょ?

305 :名無し三等兵:04/04/04 17:32 ID:???
ところで、装輪、装軌に限らず、陸自には一体どれくらいの装甲車が必要なんだ?
量産効果だなんだかんだと言っても、元々の必要数がわからんと考えようも無いと
思うのだが・・・。


306 :名無し三等兵:04/04/04 17:44 ID:???
富士と7・2以外全連隊に一個中隊分ずつでいいよ

307 :名無し三等兵:04/04/04 18:43 ID:???
沿岸配備師団/旅団、第12旅団、西部方面普通科連隊を除く師団乃至旅団指揮下の普通化連隊

308 :名無し三等兵:04/04/04 20:50 ID:???
>>301
高機動車と軽装甲機動車だと1:3ぐらいだろ

309 :名焦し三等兵:04/04/05 00:01 ID:???
>>302
>砲弾片も怖くない装輪装甲車

高機動車に軽装甲機動車相当の装甲を施した香具師じゃダメでつか?
それだと小銃弾や砲弾片は防げるし、もっと安く揃わないかなあ・・・
高機動車用の追加装甲セットを安く・・・

310 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/05 00:19 ID:???
皆様ごきげんよう。

十五榴の曳火射撃に抗堪可能な、コンバットタイヤが開発されたのでしたら、どなたか御教授頂けますでしょうか?
ついぞそのようなオーパーツについては、私は耳にした事がございませんでしたものですから。

311 :名無し三等兵:04/04/05 00:32 ID:???
>>高機動車に軽装甲機動車相当の装甲を施した香具師じゃダメでつか?

なぜ軽装甲機動車が登場したか
軽装甲機動車と高軌道車とのサイズの違いはどれほどか
それぞれよく考えてくだちゃい

312 :名無し三等兵:04/04/05 00:34 ID:???
そこで和製ピューマの開発ですよ。いや、イタ公は兵器を格好良くするのは長けてるよなあ・・・

313 :名無し三等兵:04/04/05 00:55 ID:???
蟹氏って装輪APC無用論者だったけ?

314 :名無し三等兵:04/04/05 01:03 ID:???
>>313
使い分け論者だ〜よ。

315 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/05 01:04 ID:???
>313様 ごきげんよう。
いえ、私は軍事板では多分ごく初期から軽装甲機動車を絶賛していた人間ですし、フランスのVABマンセー論を唱えた最初の人間の一人ですね。
つまり、装軌式で重装甲の主力戦車と歩兵戦闘車で編成された機動打撃部隊が必要であるのと同様に、戦場踏破能力の高い軽装歩兵を、より安全に戦場まで輸送できる装輪式の安易軽便な装甲トラックが必要であろう、と、こういう意見の持ち主です。

316 :名無し三等兵:04/04/05 01:13 ID:???
やはりライトアーマのストレッチモデルが陸自には最適なんですよね?

317 :名無し三等兵:04/04/05 01:18 ID:???
>>316
一個班10名が搭乗できるとイイんだけど・・・

後部も含めて11ドア・・・?

318 :名焦し三等兵:04/04/05 04:16 ID:???
>>311
装甲ハンヴィーみたいな香具師を、高機動車ベースで作ったらいいんじゃないかと思ったです。

>>310
タイヤは抗堪不能でも、乗員が守られるだけ幌付きトラックより隊員が死なずに済むと思うです。
昨今のコンバットタイヤは、破損しても暫くは走行可能なそうなので、最悪でも手近な物陰までは
退避できると思うです。
高機動車が約600万ということなので、装甲化しても96式APCよりずっと安く上がると思うです。
安く上がった分、火力の充実に予算を廻してあげたほうが、普通化の中の人が死なずに済むと
思うです・・・

319 :名無し三等兵:04/04/05 05:25 ID:???
本家ハンヴィーと違ってグラスファイバー多用しまくりなもんだから
装甲化するには足回り以外全部再設計し直せにゃいかん。
ところが足回りもこれまたキャシャなもんだから
装甲化しちまうと一気に機動性が低下しちまって
高機動でなくただのトラックになっちゃう。

ってどっかで聞いた・・

320 :名無し三等兵:04/04/05 07:56 ID:???
俺も和製ピューマ支持だ・・・。
日本の場合、国土を山脈が貫いていて、稜線によって分割された差し渡し数十キロの小平野がある地形だから、
榴弾に対する遮蔽地形に富んでいる。
むしろ、この地形は輸送のボトルネックを作りやすいので、初動の段階において前進する際に間道を使え、
相手から射角がとりにくいルートを辿れる小型大馬力の装甲車がいいと思う。
軽装甲気動車ベースで作れないだろうか。

321 :名無し三等兵:04/04/05 08:09 ID:???
>装甲トラックの目標価格の、そのまた目安 w

LAMVのH15度 調達単価が@3200万円(150輌を48億円)、1個小銃小隊はLAMVを7輌装備するので、計2億2400万円。
装甲トラック2輌で1個小銃小隊を運ぶとすれば、単純計算で@1億1200万円が上限になる。
H15度のLAMV調達価格は、量産効果でこなれてきた値段なので、まぁ初期の価格は@1億2000万円を少し超えてもいいかなぁて辺りでしょうか。
で、生産が数百輌に達して値段がこなれた頃、調達単価が@1億円〜1億1000万円の範囲に収まることが目標と。

322 :名無し三等兵:04/04/05 09:05 ID:???
ピューマの視界の悪さなら崖からおこっちそうですね。

323 :名無し三等兵:04/04/05 09:13 ID:???
>単価が@1億円〜1億1000万円

それなら、重装輪回収車ベースに復活の目もあるかな?
装甲トラック型で乗車定員20名程度、
非装甲ロジスティック用で車重10t未満,最大積載量10tだったら現実性あるな
そして、155mm車載榴弾砲もファミリーに含めればいい。

324 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/05 11:02 ID:???
上で言ったかと思いますが、臼砲は“野戦”普通科の足としてなら、LAMVよりWAPCを
推したりしています(笑)
1輌=分隊単位で行動出来た方が良い。移動時車列が長くなるのは避けたい。
(撃たれないよう地形を利用しながら)火力支援する際、より重い火器を使える等々。
96WAPCの場合、臼砲が理想とするより、搭乗歩兵数が1名足りないのが悲しいの
ですが、そこでキャビンのベンチシートの左前方にある小銃班長席。
天井低くてハッチ閉めたら座ってられん、つー話なんですが、図や写真見るかぎり
そうとも思えない。
どうなんでそ?

高機動車もねー。ロケットや無反動砲載せると7名乗りになっちゃうのね。
つまり1+6名乗りでプーマ並み。それもそのはずで、サイズ大して変わらんのだ。
でなけりゃトレーラー牽くかですが、それじゃちっとも高機動じゃ無いし・・・・・・。


325 :名無し三等兵:04/04/05 12:00 ID:???
軽装甲機動車って「次世代の陸上自衛隊」で提案されてた車輌の、
ほとんどそのまんまな気がするんですけど。

326 :名無し三等兵:04/04/05 20:16 ID:???
>>318
高機動車はトヨタの自社開発製品なので、おいそれと手を加えることができません。
また、トヨタに防弾鋼を加工する機器は無いし、高機動車のエンジンはその重量のわりに
パワーが無いのでそこいらも問題。

327 :名無し三等兵:04/04/06 03:40 ID:???
>>324
96WAPCは定員10名ですが、シートは11名分あるみたいですよ。
とはいえ砲手席左の班長/無線手?席は問題アリで、せめて旋回式ペリスコを付けてあげたい。
兵員室の天井が全体的に低い点も問題ですが、班長席に視察装置が無いために班長が砲手席に座り、
砲手が班長席に座っておそらくは無線手を務めている様子です。
班長席の外側にマフラーがあるので防弾ガラスの視察窓を設けられませんし、
少ない投資で視察可能な範囲を広げるためには旋回式ペリスコが適していると思います。
似たようなことを誰でも思い付くはずですが、たぶん価格圧縮のために見送られたのでしょう。
要改善点といえば、もう1つ操縦席の風防がありますね。
正面14.5mm抗堪のため、操縦席のハッチにビジョンブロックを備えた形になったのでしょうが、
実際には風防を付け放しで運用している場合が多いようで、それも無理はないと思われます。
そうであれば、取り外し式の風防を造り付けに改良しても宜しいのではないでしょうか?
風防の側面ガラスを視察窓と同じ12.7mm抗堪の防弾ガラスに換え、正面ガラスは12.7mm抗堪に換えた上で、
14.5mmに抗堪させるための開閉式装甲カバーを外側に追加する形に改めるというもの。
ビジョンブロックを使わない代わり、装甲カバーに設けたスリットによって操縦士の視界を確保します。
加えて96WAPCで面白い点は、兵員室上面のハッチを開けて乗車戦闘を行う際、右側の敵に対しては左のハッチを、
左側の敵に対しては右のハッチを開けるようにうかがわれる点ですね。
シートに上がって上体を乗り出し、ハッチの縁に胸を付けて銃を構えるのではないでしょうか?、想像ですが。
その際に跳ね上げたハッチの蓋は、内側が斜め上を向く形になるので、蓋の内側に弾が当たっても
それが車内に飛び込む危険が少ない、そのように推測されます。

328 :名無し三等兵:04/04/06 04:09 ID:???
軽装甲機動車は、謂ば『装甲ジープ』でして、それを装甲トラックのベースにするというお考えは
如何なものでしょうか。
高機動車は、現状でさえキャパがぎりぎり一杯ですから、装甲化のベースは流石に無理でしょう。
装甲トラックは、まず基本線として、小銃班1個を1輌で運ぶのか?それ以上の人員を乗せるのか?を
詰める必要がありますね。
ただし1班1輌の場合でも、その積載量に加えて装甲重量が要りますから、
少なくとも大型トラック以上のキャパがあるシャーシが欲しいところでしょう。

329 :名無し三等兵:04/04/06 08:12 ID:???
高機動車って、そんなにダメなの?
アンチ国産とか舶来信仰とかじゃなくて、数値的に?

・・・ソースキボン

330 :名無し三等兵:04/04/06 09:11 ID:???
ダメじゃないんだけど、
4WD+4WSによってサイズが大きい割にオフロード走破性が高いってのが売りで、
最大限、隊員10名が個人装備と共に乗車できれば可という要求に基づいて開発されてる。
軽装甲の付与を考慮するなんていう要求は無かったから、いまさらそれは無理っぽい。
当初想定された運用では支障ないし、むしろ取り回しの良さでは好評ですから、
装甲化なんて欲張らずにあれはあれとして使えばヨロしいかと。

331 :名無し三等兵:04/04/06 14:55 ID:???
高機動車、軽装甲機動車(2両)、89式(降車分)と7人分隊揃えるのを前提のように
調達してきてしまったわけだから、WAPCも余裕見て装備込み2+8人乗れれば十分な気はする。
その少人数分隊自体批判はあるのだろうが。
また装甲非装甲にかかわらず、小隊内の分隊わけて輸送は望ましくなさそうだ。

332 :名無し三等兵:04/04/06 17:16 ID:???
>>330
よく言う話ですが、「忘れがちだけどあれは73式中トラの代替」
ってことですな。

333 :名無し三等兵:04/04/06 20:35 ID:???
足回りが高機動車な新73式中トラをお忘れですよ

334 :名無し三等兵:04/04/06 23:01 ID:???
今号の○誌の記事によると、ハンヴィと較べても遜色ない、けっこうイイものらしいけど<高機動車

335 :名無し三等兵:04/04/06 23:21 ID:???
はいもう一度ループね

336 :名無し三等兵:04/04/07 02:49 ID:???
>装甲非装甲にかかわらず、小隊内の分隊わけて輸送は望ましくなさそうだ

小銃班を2輌に分割することで不都合な点は、班長が班員の半数に意志を直に伝えられない点だと思われます。
しかしヘルメットにヘッドセットを組み込んだ個人用通信装置が普及すれば(現状では、隊員個人が所有する
携帯がその役割を果たしている訳ですが w)、その問題は解消されます。
むしろ小銃班に2輌あることは有利でして、少なくとも歩兵にとって有り難い。
小銃班にとって個有の車輌は下駄代わり傘代わりでして、小隊(中隊)本部まで一寸お使いにとか雨宿りとか
手近に車輌があると便利なんで、それが2輌あれば1輌よりも班員各自の近い位置にあることになります。
軽装甲機動車のように1班2輌だと、陣地が潰され1輌が壊されてしまい命からがら退却する場合でも、
荷物を捨てれば1輌に班員全員を詰め込んで走れます。
ですから、少なくとも1班に1輌、個有のクルマが欲しい w
とはいえ1個小銃小隊を大型車輌2輌で輸送する場合、それは班個有のクルマではあり得ない訳でして、
小隊本部が統轄するか上位部隊から分派される形を取ります。
後者ならば、連絡用として少なくとも1輌の軽装甲機動車なり小型トラックなりを小隊本部に与えて
おかなければ不都合でしょう。しかし前者では、小隊本部に1輌と小隊共用に1輌が確保されますので、
不都合の度合は少ないと見られます。

337 :名無し三等兵:04/04/07 07:32 ID:???
>>321
>LAMVのH15度 調達単価が@3200万円、1個小銃小隊は7輌装備するので、計2億2400万円。

1個小隊に装甲トラック4両を配備する場合、1両5600万円
1個小隊に軽装甲機動車1両と装甲トラック3両を配備する場合、1両6400万円
装甲トラック1両のプライスゾーンは、6000万円±400万円かな?

338 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/07 11:39 ID:???
>>327
いろいろ参考になりました。ありがとうございます。

>>331
7名分隊は批判が多いですね。
小銃分隊/斑は、経験則から9〜13名程度が理想とされてます。
臼砲的には、この規模の降車小銃斑と、これとは別に乗車斑を有するのが
理想と考えてますです。
つまり小隊長+小隊陸曹+通信手+3個小銃斑(各9名)+機関銃斑(7名)
これに7名の乗車斑を合せて46名で小銃小隊を編制する、と。
乗車斑7名は、WAPCなら4輌x銃手&操縦手、LAMV改/HMVまたはプーマ級の小型APCなら
8輌x操縦手となります。
乗車斑が1名足りないですが、これは小隊長か小隊陸曹が兼務する為です。

>>336
個人通信手段の向上といっても、徒歩戦闘を旨とする小銃班長が携行可能な
デヴァイスでは、あんまり多くは期待出来ないですか。
臼砲としては、RMA戦にしろLICにしろ、前線における情報処理能力は量より
速度重視と考えておりまして。
末端の戦闘単位は、独立性の高いパッケージになってる必要があると考えてます。
斑/分隊あたり2輌は、小銃斑がさらに2個の火力チームに分かれてる事を思えば
妥当な面も多々ありますが、なんせ嵩張る(笑)

>>337
96WAPCが6000万円で出来ていれば、それなりに価値を認められた、というところですか。
で、4〜6輪程度の、簡便で安価なVABやフクスが例に挙がる、と。


339 :名無し三等兵:04/04/08 01:31 ID:???
>336
すまん。装甲トラックを3分隊2両とか、ブラッドレーの3分隊4両とかはよくないといいたかった。
あと、管轄にかかわらず大型車両使用なら小隊本部(数人だが)が使える小型の車両はないと不便だろう。
雑用や連絡というのは常に発生するわけだから。

>338
24人小隊化が進んでいる中で46人小隊か(苦笑。陸自にそんな普通科小隊にさく人数はあるか疑問だが、
編制スレあたりで聞きたい話かも知れん。
むしろ車両が余ってくればLAMV9両や高機動車/WAPC/将来装輪?4両の4分隊持つ小隊で2個分隊14人が相互に協力を
2セットとかはどうだろ。擬似的に14人の班になるわけだが。
LAMVはあの調達数に価値があるわけで5、6人載ってほしいから改欲しいとかは反対だな。

340 :名無し三等兵:04/04/08 04:56 ID:???
>96WAPCが6000万円で出来ていれば・・・

96WAPCのH15度 調達単価が@1億2580万円(31輌を39億円)、なんと@6000万円の倍! w
これを半額に値下げするには、大胆に簡略化して、しかも毎年数百両を調達しないと無理そうですね。
そこで96WAPCの高値の原因ですが、おそらく装甲を奢り過ぎたことではないでしょうか?

また将来装輪の開発に向かわせた端的な理由は、96WAPCに2マンターレットを搭載しようとすると、
@砲塔基部がスペースを取る、A重量増に対応したエンジンの出力増によってエンジン区画の拡張が要る、
これらにより兵員区画が圧迫されてしまい、歩兵搭乗数の要求が満たせないという問題だったかも知れません。
したがって、もっと長い車体に新たに設計し直す必要があったと。
それさえ無ければ、アクティブサスなどは96WAPCの設計に後付けしても構わなかったはずですから。

341 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/08 14:16 ID:???
>>339
ええ。敢えて46名小隊です。ていうか44名ですが(足算間違えるのは臼砲のデフォ)
分散/集中を迅速に行う現代戦では、末端部隊の強度と自立が重要なんでしょう。
というかコレ、SBCTのコピーなんですけどね。
7名分隊4個を擬似2個斑と見做して・・・というのは考えましたが、陸自の主力となる
自動車化歩兵は、やはり降車戦闘時の効率を重視すべきと考えたわけです。
とすれば9名分隊3個>7名分隊4個/14名斑2個でしょう。
米ブラッドレイ歩兵小隊も、同じ様な理由で改編したはずです。
>24名小隊
車輌要員除くと、この規模って米軽歩兵の徒歩偵察小隊の規模なんですな。

>340氏
装甲では無いでしょうかね。日本の高品位鋼は安価いです。
むしろ最低地上高を低めるために工夫された、駆動系の特殊性が怪しいでしょうか・・・


342 :名無し三等兵:04/04/09 03:47 ID:???
>むしろ最低地上高を低めるために

96WAPCの最低地上高はサイテーですね w、50cm位しかありません。
最低地上高がサイコーな部類のFuchsは1mに達するように見えますので、それに比べて際立って低い。
そのFuchsは、全高が2.43mで室内高が1.25mと言われます。対する96WAPCは全高が1.85mですが、
最低地上高および床面の地上高が低いので、Fuchsに劣らない室内高が確保されていると思われます。
96WAPCを細かく見ると、意外にも優れた点が多い。もっとも価格の高さがその優れた点に起因し、
開発意図は全幅2.5m以下の装輪でIFVに迫ることでしたので、必ずしも誉め讃えられませんが w
つまり同時に制式化された96式40mmAGLも、IFVに代替できるように対歩兵火力を高める目的で導入され、
また将来装輪の目標は、96WAPCで未完の要求を完遂することが分かります。
とはいえFuchsの場合、Luchsの足回りを継承しているので(ただし車軸の数は減らされている)、
どうしても最低地上高が上がってしまい、室内高を確保するために全高が高くなったのでしょう。

343 :名無し三等兵:04/04/09 04:29 ID:???
すなわち96WAPCの開発意図は、全幅2.5m以下の装輪でIFVに迫ることだったと思われ、
つまり将来装輪は96WAPCのリベンジ版と見られる訳です w
最低地上高が低いことは、室内高を確保しつつ全高を下げ、被発見率や被弾率を低くすることに寄与します。
これは、装輪に比べて概して低い装軌のシルエットに近づけようとする努力ですね。
しかし、最低地上高を下げるために小径タイヤの4軸8輪を採用したことが、超堤能力を損なっていないか?、
凹凸ある不整地の走破能力を損なっていないか?、考えさせられる部分ではあります。
装輪では、最低地上高を上げ、車輪が上下動するストロークを稼ぐことによって不整地走破性を得ており、
全高を無理やり下げようとする努力は、装輪の本質と矛盾している訳です。
臼砲が>>341で仰ったように、もし96WAPCの高価格が足回りに起因する割合が大きいとしたら、
その装輪でIFVを実現しようとするコンセプトは、走破性とコスト面で二重に装輪の本質に反しています。

344 :342-343:04/04/09 04:37 ID:???
>臼砲が>>341

失礼しました、臼砲氏に訂正いたします。

345 :名無し三等兵:04/04/09 16:48 ID:???
96装輪ってそんなに高価なのかなぁ/
フレームにパーツ乗っけて作った重装輪回収車だって1億円するし、
民間のオールテレーンクレーンだって(ごっついアームも付いてくるけれども)それ以上する。
Stryker/LAV IIIだって数million-dollarとかってのを見かけるし、
MGSにいたっては、最新の情報は知らないけれど、$10million近くのお値段だとか。


346 :名無し三等兵:04/04/09 18:56 ID:???
>>345
96式は、装輪装甲車としてどちらかと言えば優秀な方だそうだから、性能に見合った値段という見方もできる鴨しらん。数注文すりゃ量産効果で値段が下がるってのは、別にしてさ。
しかし、軽装甲機動車に座布団1枚追加すりゃ2台で8名編成の小銃班と運ちゃん各1名乗っちゃうからさ、その2倍の初期投資が要ること思えば割高だろ?
んで、89式戦闘車から砲塔とボールマウント外せば、96式2台よりは安くなりそうだつー咄だったら、その96式の値段は別段お買い得って感じしねーよなー、だろ?
だったら、軽装甲機動車と似たような装甲防護と路外機動性で充分だから、1台6千万以下でなんとかならんかって考えるのはケチん坊かい?

347 :名無し三等兵:04/04/09 19:14 ID:???
>>346
安いのも理想の一部だけど、本当に役に立つのかどうかが問題。
小銃に耐えるのを前提にしたものと、12.7mmに耐えるのを目標にしたものは別物だろうし、
4厘とコンバットタイヤ内圧調整機構つき8厘では当然、用法も違ってくると思われるのだが。
諸外国の類似のものと比べるのが妥当では。
・・・高い、と確かに思うが、陸自の兵器は大抵そうだし。

> 89式戦闘車から砲塔とボールマウント外
この話も多いけど、俺の理解では、89ファミリーの中にAPCの構想が含まれていたが
結局96APCに負けて消えた、ということではないのか?

> 96式は、装輪装甲車としてどちらかと言えば優秀な方だそうだから、
> 性能に見合った値段という見方もできる鴨しらん。
より上位の戦闘車両(できれば装軌)があれば、性能のいくつかは省略できそうだが。
ないものを考えてもしょうがない。

348 :名無し三等兵:04/04/10 01:20 ID:???
>89ファミリーの中にAPCの構想が含まれていたが
>結局96APCに負けて消えた

そこが不明朗だし、理屈が通らんのよ
「漏れは、当事者でも専門家でもないから分からんが、
 エラい使徒たちがそう決めたからには、
 装輪APCが装軌APCに決定的に勝る理由が、
 きっとあるに違いない。
 なんてたって、エラい使徒たちが決めたんだから」
つう思考停止は、願い下げだよん

349 :名無し三等兵:04/04/10 01:42 ID:???
>>347
いまさら96式がFVに使える使えないなんて咄してねーよ。
将来装輪なんか量産するな、FVに装軌をあてろ、そのかわり装輪で装甲トラックつくれが議論の土台でさ。
一に装甲トラック1台の値段はどのあたりか?、二に装甲トラックの性能はどの線を狙うか?つーのがデフォと思ってたが。

350 :名無し三等兵:04/04/10 01:59 ID:???
>341
339だが、ストライカー旅団的なでかい小隊よりも迫、ATMそなえた重い中隊、
ただし各普通科小隊は小さい、というほうへ今後行くだろうなと思えるのよ。
15万人の陸軍としては歩兵75人ごとに厚い支援火力つける、みたいな。

その小隊で車両要員別枠に持つのは将来装輪のような車両ならいいが
LAMV、高機動車なら分隊の誰かが運転しろよとも思う。

351 :名無し三等兵:04/04/10 03:19 ID:???
>その小隊で車両要員別枠に持つのは将来装輪のような車両ならいいが
>LAMV、高機動車なら分隊の誰かが運転しろよとも思う。

そらそうだ。
LAMV、高機動車だったら班/分隊の固有装備にするべきだし、
固有装備なら班/分隊の誰かが運転しなきゃなんめぇ。
将来装輪のような車両というのが何か判らんが、
上位部隊から分派されて班/分隊を乗せんだったら、
そら運転手だって班/分隊と別枠にならぁな。

352 :名無し三等兵:04/04/10 11:49 ID:???
>>348
96APCについては、@エンジン出力Aタイヤの数B装甲厚 については登場の時には疑問があったわけよ。
つーか、俺も叩いた気もする。
でも結果としては、諸外国の装輪装甲車が96APCに近づきつつあるという印象さえあって
結果として先進的な設計だったんでないか?と思っているわけで。

ただし、これは兵器単体としての評価であって。
「これは所詮装輪APCだから」と割り切って使う気がなければ、作るほうも結局それに答えなければならない。
それで、
@路外機動力の強化→アクティブサス
A武装使用時の振動抑制→アクティブサス
B多彩な武装搭載能力の強化によるファミリー化で、コストダウン→アクティブサス
というわけで、思考がどうとかいうより政策評価書に書いている。
放置すれば政策評価書の通りになるし、その点について有意義な話が聞きたいものである。

353 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/10 16:55 ID:???
>>342
まぁ装輪APCを装軌APC並みに使おうとしてみたら、装軌APC並みのコストになったと。
この世に魔法は存在しないっていう、それだけの話ですかね。

>>350(339)氏
>小隊よりも迫、ATMそなえた重い中隊、ただし各普通科小隊は小さい
まぁこの点は、臼砲の妄想が彼岸に逝っちゃってるって事もあるでしょうが、
臼砲としては、現行連隊と中隊に大隊結節を入れて、普通科中隊を近接戦闘に
特化させよう、という考え方をしてます。81式さんの受売りなんですが。
要は3単位編制の採用でして、7個師団3個軽旅団に50個普通科大隊。
これでなんとか16万人体制に対応、と。
これ以上は装輪スレとは関係無くなってしまうので、編成スレ復活の折りにでも。

>>351
LAMVは勿体無いにしろ、HMVなら乗り捨て御免、とは考えたわけですが、
結局、回収/警備にどっかから人を割く事になるんかな、と。
とすれば、小隊単位で編合される中隊戦闘群あたりでは、人員の余裕が無く、
それなら小隊に建制で車輌斑持たせた方が良いかと考えたわけです。
贅沢かな?贅沢ですよねぇ。(苦笑)
編制だけ大きくしても充足出来なきゃ意味ないし

>>352
アクティヴサスの性能と調達/整備コスト(人含む)
それ次第ですかねぇ。


354 :名無し三等兵:04/04/11 00:20 ID:???
>>352
>@路外機動力の強化→アクティブサス
>A武装使用時の振動抑制→アクティブサス
>B多彩な武装搭載能力の強化によるファミリー化で、コストダウン→アクティブサス

アクティブサスは万能のお呪いでなく、@に寄与する度合は余り大きくはありませんし、
Bのファミリー化とアクティブサスとは無関係です。
装輪の路外機動性は、まず接地圧に堪える地表の軟かさという制限があり、次に最低地上高と
車輪が上下動するストローク幅によって地表の凹凸を克服できる度合が決まり、さらに車輪の
直径とストローク幅によって超堤能力が、車輪の直径と配置によって超壕能力が決まります。
アクティブサスではストローク幅が広がらず、地表の凹凸に追従する車輪の上下動を最適化
するに留まります。
したがって、アクティブサスの付加によって路外機動性の限界が向上する訳でなく、限界が
同じまま、走破速度が微増する程度の効果しか望めません。
結局、将来装輪は96WAPCのリベンジ版です。>>342-343で述べた通り、IFVのベースにするには
内部容積が不足するという問題が、実は開発の主たる動機でしょう。その問題さえなければ、
アクティブサスなど後付けできます。
また、これを裏付けるように、政策評価の挿図では、将来装輪が車軸の第1-2軸と第3-4軸の
間が広げられたデザインで描かれています。
別の見方をすれば、防衛庁の誰かにとって「96WAPCが失敗作だった」とは我が身が可愛いので
決して認められない。それゆえ、96WAPCで既定された装輪IFVの方向性を修正できないし、
また96WAPCで未完の部分を補う改良に、あたかも夢の装輪戦闘車が実現されるかのように
粉飾した理由付けが必要になったと、そのように理解しております。

355 :名無し三等兵:04/04/11 09:29 ID:???
>>354
96WAPCの車高の低さは、転倒の危険を極力回避のも狙いの1つと思われるが。
幅が狭く、長い車体に重い装甲をまとう車両としては、最低地上高が1mもあったら危なくて運転できないかと。
(開発中に転倒事故で死者も出してることだし)
アクティブサスも、路外におけるロール抑制に効果があると思われる。
ロールが抑え込めれば、地質条件によっては路外でも相当な速度が期待できないだろうか。

356 :名無し三等兵:04/04/11 12:34 ID:???
>アクティブサスも、路外におけるロール抑制に効果があると思われる
ロール抑制によって走行中の車体安定度が増し、車速の増加が期待できる。
とはいえ、
>アクティブサスの付加によって路外機動性の限界が向上する訳でなく
>ストローク幅が広がらず、地表の凹凸に追従する車輪の上下動を最適化するに留まり
>接地圧に堪える地表の軟かさという制限
は変わらない。
>地質条件によっては路外でも相当な速度が期待できないだろうか
好条件で記録された最高速は、飽くまでカタログを飾る数字に過ぎず、
多くを期待しない方が無難。
また最低地上高が低く、そのためもあってサスのストロークが短く、
しかもトレッドが狭くてホイールベースが長い車体は、不整地走破性に根本敵に不利。
その不利は、アクティブサス位では解消できないと思われ。

357 :名焦し三等兵:04/04/11 15:10 ID:???
えと、素人考えですが、もしかしてアクティブサスって、各車輪の接地圧を均す効果が有るのでは?
だとすれば、路外機動はそれなりに向上しそうな気もするんだけど・・・

358 :名無し三等兵:04/04/11 16:29 ID:???
>もしかしてアクティブサスって、各車輪の接地圧を均す効果が有るのでは?
各輪の接地性が増すことで、各輪が地表に与える接地圧の変動幅が減るので、それを「均す」と表現して
構わないとは思う。
しかし接地圧自体が減る訳ではないから、路外機動性の限界を上げることにほとんど寄与しないはず。
以前、話題に上ったトラクションコントロールも同じだが、共に限界値が等しい中での改善に過ぎず、
限界値そのものを向上させはしない。
路外機動性の限界を上げたいならば、素直にタイヤの直径と幅を増して、最低地上高を上げ、サスの
ストロークを伸ばせば良い。アクティブサスやトラクションコントロールは路外機動性の限界を高めず、
むしろコスト上昇要因になる。
そして装甲トラックには、不整地走破の車速は少しでも高い方が有利という要求はないし、路外機動の
限界を現用車輌よりも上げる必然性すら薄いので、アクティブサスやトラクションコントロールは不要。

359 :名無し三等兵:04/04/11 19:43 ID:???
オンロードでのロール抑制なんてスタビ入れりゃ十分
路外機動性との両立なら、スタビを路外では無効化出来る様にすれば良い
もう10年以上前に日産がサファリで答えだしてる事じゃん
開発時の走りこみが足りないだけや。

360 :名無し三等兵:04/04/11 22:03 ID:???
>>358
> 路外機動性の限界を上げたいならば、素直にタイヤの直径と幅を増して、最低地上高を上げ、サスの
> ストロークを伸ばせば良い。
そんなの作っても重心が高すぎ、不安定で使えないだろう。幅が3m取れれば別だが。

> アクティブサスやトラクションコントロールは路外機動性の限界を高めず、
向上が見込める。物理限界より境界条件に着目すべき。

> むしろコスト上昇要因になる。
それはだから、その上昇するコストと、路外機動性を高める必要性とのバランスだ。
路外機動性が必要でないなら、極端にいって4輪でかまわんが。
だか世界的に見てそんな装甲車はあまり見ない。たいていは「ある程度」求めたいと考えているわけだ。
日本が例外になれる理由もない。
そしていま「ある程度」実現している96WAPCがあるが、路外機動性の不足が問題視されているのは周知のとおり。
路外機動性の一層の向上の必要性が認められていると考えていいだろう。あとはコストである。

> そして装甲トラックには、不整地走破の車速は少しでも高い方が有利という要求はないし、
不整地の地質は場所によって激しく異なるから、速度が速ければ最悪の条件の地面を通過できる
可能性が高いだろう。

361 :名無し三等兵:04/04/11 22:30 ID:???
 西欧の場合、自然を克服しようという思想が根底にある。これが、戦争において地形、気象を克服しようとする
努力に結びつきいまの機械化部隊があるのだろう。
 反対にアジアの場合、儒教の思想が強く自然との調和を重く見る。これが、浸透戦術を重視する思想の
元になっている。

362 :名焦し三等兵:04/04/11 22:40 ID:???
>>358
えと、動輪の接地圧が均されれば、スタックしにくくならないでしょうか?
それで幾分か、不整地での機動がやり易くなると思うです。

ところで、装甲トラックに過度の性能を求めないというのは賛成です。
幌付きトラックよりマシだと、割り切って考えたほうがイイと思うです。
普通科の足として、最低限の機動力と小銃弾や砲弾片への最低限の
防御力を、なるべく低コストで提供するのが目下の課題と思うです。

副次作用として、海外派遣やゲリコマ対策の初動にも有効かもです。

>>360
>日本が例外になれる理由もない

歩兵+陣地+火砲での張付け遅滞&機動打撃を教義とする自衛隊は、
機甲兵力として戦車に随伴するための装甲車の需要が、諸外国よりも
少ないらしいです。
だから虎の子の機甲部隊には高価な装軌の歩兵戦闘車を装備して、
普通科には、歩兵を駐屯地から前線の「一歩手前」まで送り届けるため、
それと陣地転換や後退を迅速かつ安全に行うためにも、装甲トラックを
広く行き渡らせればいいと思うです。

・・・でも、勿論それが理想と謂う訳じゃないです。

363 :名無し三等兵:04/04/12 00:03 ID:???
>勿論それが理想と謂う訳じゃないです。
もちろん理想ではなく、いわば妥協。ハイ・ローミックスのローの部分は、必要充分な性能かつ
なるべく低コストでなければならないし、ローの部分として装甲トラックがある。

>動輪の接地圧が均されれば、不整地での機動がやり易くなると思うです。
装甲トラックは、不整地の機動を重視しない。現用の大型トラックや特大トラック程度の不整地
走破性が確保されていれば合格であり、努めて路上を機動し、不整地走破は道路−展開地の間に
限る。したがって戦車道や応急に掘開した未舗装路を支障なく通過できれば可とし、その速度は
問わない。
例えば、もし現用トラックを上回る大径タイヤの採用により、4輪でも現用トラック(6輪)に等しい
不整地走破性が確保されるなら、4輪で差し支えないという理屈。ただし現実問題として、4輪では
接地圧が高すぎるので、6輪に落ち着くだろうとは思う。

>そんなの作っても重心が高すぎ、不安定で使えないだろう。幅が3m取れれば別だが。
96WAPCよりも装甲防護の要求が低い上に、不整地走破の速度も求められず、最低限の不整地走破性を
得るためのより低コストな手法として、最低地上高を上げストロークを伸ばす訳であり、車幅2.5m
以下であっても重心が上がり過ぎるおそれはない。地上高を、不安定になるまで高くしなければ良い
だけのことだから、何の問題もない。

364 :浮上して日光浴:04/04/14 01:12 ID:???
このスレずっとロムってたけど、色々勉強になりますた。

で、ここらで軍板的装甲トラックの具体像を妄想してみるってのはどうでそ。
や、オレは軍オタじゃないからよう解らんけど。



とか言いつつ、あげ。

365 :名無し三等兵:04/04/14 09:58 ID:???
要するに96WAPCってのは装輪のくせに戦場を走り回るというとんでも任務用途な
バトルタクシーとしては意外にも良くできた機体っつうことなんですよね?

366 :名無し三等兵:04/04/14 14:07 ID:???
最大の問題は96式そのものではなく、その用途にある。

96式を装軌APCの代わりに据えてしまった事だ。
結果2Dの様な事態に陥った。
最も単価もアレだが。




って何度も何度も・・・・・・

367 :名無し三等兵:04/04/14 21:51 ID:???
兵隊さんを小銃弾やら砲弾破片やらからより安全に運ぶのは最低限必要だとして、
問題は、どこまで車両に武装して戦闘させるかだよな。
新装輪戦闘車は現偵察警戒車の更新も視野に入れているようだから、
それなりの砲は乗せれるようにしたいだろうし。

96WAPCでも、よほど構造的な強度が無いというのでなければ、
M113に乗せられるぐらいの砲なら乗せられない事は無いと思うのだが。
COCKERILL 90mm砲でも、イスラエルの60mm HVMSでも。
現に、そういう装輪車は海外に存在するし。
ただ、発射速度は分当り数発程度だろうから、使えるかどうか。

368 :名無し三等兵:04/04/14 22:16 ID:???
はいもう一度ループね

369 :名無し三等兵:04/04/14 22:17 ID:???
40ミリテレスコープ弾機関砲をのせるらしい。

ソースは ttp://www.asagumo-news.com/news.html
ここの3月25日付ニュース。

370 :名無し三等兵:04/04/14 23:16 ID:ZGJ5XypM
ace

371 :名無し三等兵:04/04/14 23:44 ID:???
>>369
やはりそうだったか。
戦闘車にも国産の機関砲か。日本も進んだものだ。

372 :名無し三等兵:04/04/14 23:59 ID:???
>>369

軍ヲタ的にはポイント高い装備だけど、89式以上に価格が高くなりそうな悪寒。

373 :名無し三等兵:04/04/15 00:11 ID:???
40ミリテレスコープ弾機関砲搭載車って87自走高射砲の後継なんじゃないの?

374 :名無し三等兵:04/04/15 00:36 ID:???
つー事は対空戦闘の度、アンカーか何かで車体を固定せにゃならんのか・・・・・。
自分で走れるL90って所かな、こいつは。

375 :名無し三等兵:04/04/15 02:50 ID:???
>87自走高射砲の後継
87SP-AAWは、捜索レーダーを備えた自己完結したシステムで、照準レーダーも備えて全天候型。
これを更新するには、これに匹敵するシステムでなければならんし、そうなるとMBT〜HSP級の車体が要るだろよ。
新装輪対空型は機関砲1門(とおそらくは電子光学式FCS)を備えるけれども、それだけでは捜索を外部のシステムあるいはレーダーを積んだ別の車輌に頼る形になる。
捜索を外部のシステムに頼り、その情報を基に後は自律的に戦闘する方式ならば、アウトリガーなどでジャッキアップする必要性を排除するために振動抑制を導入する意義がなくはない。
しかし機関砲搭載車2〜4輌+捜索レーダー車という構成の場合、振動抑制を導入しても無意味。
もしそうであれば、振動抑制を目玉にした新装輪に対空型のバリエーションを加える意味もなくなり、例えば新装輪で96WAPCを更新した後、96WAPCに40mm機関砲とFCS、アウトリガーを後付けして対空車輌に改造しても良い訳だ。
だもんで、新装輪対空型って何よ、意味ねぇじゃんて噺にならんか?

376 :名無し三等兵:04/04/15 14:41 ID:???
>96WAPCに40mm機関砲とFCS、アウトリガーを後付けして対空車輌に改造
 そんなに載せる余裕はないのでは・・・。

 新型装輪対空車両は確か新型SAMのと同じ装輪キャリア(アメリカのオシュコシュみたいな
やつ)を使うのでは?

377 :名無し三等兵:04/04/15 14:46 ID:???
 あ、これね>キャリア
 ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/photo/img/ap134023.jpg

378 :名無し三等兵:04/04/15 15:03 ID:???
>>377

このスレで装甲トラックといってる奴のベースもまた、その中SAMキャリアだったりする。

379 :名無し三等兵:04/04/15 17:12 ID:???
え?その装甲トラックじゃ10t以上で価格は億近くになるんでないか?

380 :名無し三等兵:04/04/15 18:56 ID:???
装甲トラックをAPCとして使用している国を知らないのだが。>>369の記事、
「装輪を前線に出して戦闘に参加させること」反対している方々が
読んだら怒りそうな記事ですな。

381 :名無し三等兵:04/04/15 19:41 ID:???
MOWAG 10x10にTriAD砲塔を乗せたもの。
ttp://www.boforsdefence.com/eng/products/air3_triad.htm
見た感じアウトリガーとかは無さそう。
将来装輪(対空)ってこんな感じかいな。


382 :名無し三等兵:04/04/15 20:01 ID:???
>>381

泥濘路では後ろから沈んでいきそうだな。

383 :名無し三等兵:04/04/16 02:13 ID:???
>>381
 「なんでそこまでして装輪に拘る・・・」という感じやねぇ。

 安定性悪くて射撃性能低そうだなぁ…。

384 :名無し三等兵:04/04/16 03:15 ID:???
>>381 >MOWAG 10x10

ピラーニャのバリエーションに10×10があり、
装輪砲戦車のシャーシになってたりするわけだが、
10×10では路上機動性以外の装輪の利点が失われてしまう
流石にこれは、カタログを飾るためだけのラインナップに見える罠

385 :名無し三等兵:04/04/16 03:38 ID:???
>>382-383
てか、アウトリガーを使わない条件ぢゃ、40mmL70の反動を受け止めるために10×10が必要になったと。

>>376
96WAPCに40mmAAは無理つうなら、おそらくそれは車体の幅の狭さが原因でそ(長さは充分にあると思われ)。
だけど、将来装輪はたぶん全幅2.5m以下だし、それで40mmAAを載せた対空型を開発するといってるから、
96WAPCに載せられないはずはないでそ。
光学FCSもピンキリだけど大体はコンパクトなんで、残った容積に40mmの携行弾数を必要なだけ積めるかどうか?が問題になりそうな。
まあ、96WAPCより重くなるのは当然なんで(将来装輪だって対空型はAPC型より重いはず)、重量増は問題にされないと思うけど。

386 :名無し三等兵:04/04/16 03:48 ID:???
 ここでよく出る全幅2.5mの制限ってどこから?
 (どの法律が、とかいうことじゃなく守らなきゃいけない根拠は、ということね)
 陸自の車両には全幅2.5m以上のものがいくつかあるが・・・。

>>385
 車体の強度が足りないんじゃないのか?>96WAPC

387 :名無し三等兵:04/04/16 03:56 ID:???
>>車体の強度
アルミでできてるM113で73mm砲が可能なのに

388 :名無し三等兵:04/04/16 04:09 ID:???
>>386
前レス嫁
車両制限令をググれ
ニポーンでの装輪の利点を考えれ

389 :名無し三等兵:04/04/16 04:12 ID:???
>守らなきゃいけない根拠は、ということね

そりゃもちろん、ニポーンは法治国家で、自衛隊は国家機関だから
釣られちまったよ w

390 :名無し三等兵:04/04/16 04:16 ID:???
>車両制限令
 自走浮橋や水際地雷敷設車は全幅が移動状態で2.8mあるがあれはどうなるんだろう・・・。

 あと戦車輸送用のセミトレーラーも2.5m以上楽にあった筈だが・・・?


391 :名無し三等兵:04/04/16 04:22 ID:???
>自走浮橋や水際地雷敷設車は全幅が移動状態で2.8mあるがあれはどうなるんだろう・・・。
>あと戦車輸送用のセミトレーラーも2.5m以上楽にあった筈だが・・・?

車両制限令第四十七条の二

 道路管理者は、車両の構造又は車両に関する貨物が特殊であるためやむを得ないと
 認めるときは、前条第二項の規定又は同条第三項の規定による禁止若しくは制限に
 かかわらず、当該車両を通行させようとする者の申請に基づいて、通行経路、通行
 時間等について、道路の構造を保全し、又は交通の危険を防止するため必要な条件
 を附して、同条第一項の政令で定める最高限度又は同条第三項に規定する限度を
 こえる車両の通行を許可することができる。

 これがあるから例外でもOK。
 しかし、ならば何であれ申請すればOKなんじゃなかろうか・・・?

 自衛隊車両が駐屯地の外走る時(演習や基地祭展示の移動とかは除いて)は、「有事」
なんだし・・・。

 というか有事法制立法で自衛隊車両の特例を見とめればいいのでは。
 まぁ通れない道が大量にできちゃうかもしれないけど。


392 :名無し三等兵:04/04/16 04:58 ID:???
>何であれ申請すればOKなんじゃなかろうか・・・?

その申請しなきゃならん点が、面倒臭いんだよ
しかも相手は警察で、自衛隊とは摩擦が少なくない
防衛出動で申請不要になったとしても、準備出動の段階ではどうか?
その準備出動も、時宜を失せず下令されるか否か?は安心できない
だから、事は実際の即応性にも絡んでくる
一部の特殊車輌が要申請だったにせよ、装軌車輌も申請が要るから同じ扱い
しかし、中型大型の幌トラ同様に使いたい装輪装甲車に一々申請が要るのでは困る

393 :名無し三等兵:04/04/16 05:13 ID:???
>>391
単に法を改めれば問題が解決し、環境すなわち現実の諸条件に支障ないならば、
先ず法を改める可く努力した方が合理的という考えだったとすれば、それは確かに誤りではない。
しかし、自衛隊車輌を車両制限令の規制対象から除外し、装軌装甲車の全幅を3m程度まで拡幅
できるようになったとしても、それによって装軌の利害得失が何か変わる訳ではない。
別の言い方をすれば、全幅2.5m以下で頼りなかった路外機動性や積載量が、全幅3m以下に拡げれば
画期的に改善されるということはあり得ない。
したがって、法改正さえすれば云々という屁理屈は通らない。

394 :386/391:04/04/16 05:34 ID:???
 うーん現実はキビシイのぅ。

 しかし、どうにも「法令で規制されているから、法令の範囲内でできることを考えよう」
というのはあまりにも自縄自縛なような・・・。

 まぁログを読んだ限りではこのスレは
「貴方は陸自の装輪装甲車開発担当です。ある日、新型装輪装甲車の開発を下礼されました。
 自衛隊には数々の制限がありますが、それを逸脱しないことを遵守しつつ開発にいそしんで
下さい。
 なお、貴方には法令や国内環境、国内状況等を改善したりする権限は無いので、課せられた
制限を変更する、ということはできませんがそれはあきらめて下さい」
 という前提の元に進行する決まりだからそれはルールとして守らなきゃいけないのかな。

 自分的には、制限があるならまずその制限をどうやったらクリアーできるか、ということから
考えていくべきだと思うのだけれど・・・。

 荒らしみたいになってしまって申し訳無い。
 別に釣りや荒らしの意図はなかったです(謝

395 :名無し三等兵:04/04/16 08:15 ID:???
有事の路上機動を考える場合、道路を丸一本自衛隊が占有できるとは
限らない。上りは使えるが下りは避難民のために自治体が確保、という
こともある。そういう場合、全幅2.5m超、というのは甚だ都合が悪い。
2車線の一般国道対向車に法令外サイズの建機とか来てすれ違おうとすると、
よくわかる。

396 :名無し三等兵:04/04/16 08:32 ID:???
>394
クンクン、この臭い、嗅ぎ憶えがあるよな、まぁいいが w

@新装輪が車幅2.5m以下を踏襲しているとする推論に対し、
A40mm機関砲の砲塔を積むには車幅2.5m以下だと不足するという推論は、
前者を覆すに足る反論になり得ない。
一部の特殊車輌を除き、陸自は全幅2.5mを装輪の上限としてきたし、新装輪に先行する96WAPCも全幅2.5m弱だった。
これまで防衛庁は、車両制限令による車幅の制限が防衛に不利益を及ぼしていると主張したことがないし、また
同庁の法制に対する努力は、適用を有事に限定した法整備に費やされており、平時に於いて自衛隊に特殊な地位を
与える法整備に向けられたことはない。
それゆえ是否はともあれ、防衛庁は車両制限令を改訂してまで、新装輪の車幅を2.5mから超過させるつもりが
ないと考えざるを得ない。したがって新装輪も、車幅2.5m以下を踏襲していると考えられる。
また新装輪対空型は、飽くまで新装輪ファミリー全体の調達数を増してみせるためにファミリーに加えられた
派生型であり、新装輪対空型がファミリーの調達数のうち最大の割合を占めている訳ではない。
もし車幅2.5m以下の新装輪から対空型が派生できないなら、対空型がファミリーに加えられるはずがない。
そして、新装輪対空型に積むためにテレスコープ機関砲の40mm版が開発されていると言われており、反動を抑えた
機関砲と省スペースな弾薬によって、装輪共通の踏ん張りのない足回りや新装輪の限られた容積に適合させようと
していると見られる。
したがって、新装輪対空型は車幅2.5m以下であり、40mm機関砲を積む(おそらく1門)という推論は合理性がある。

・・・なのだが、何で「車両制限令を改正せよ」という方向へ噺の軸を逸らせようとするのか?
正しいと信ずる一点に向かう別の軸を見つけて指摘することは良いが、別の点に向かう軸に乗り換えてどうする?

397 :名無し三等兵:04/04/16 10:01 ID:???
そもそも、>>375の「新装輪対空型って無意味じゃん、対空型に振動抑制が要るなんてこじつけだし。
新装輪にしなくったって、ほかに車台があるだろ」つう指摘が発端。
そこに>>376が、>375の肝「対空型に振動抑制は不要」に突っ込まないで、例に上げた96WAPC転用案に喰い付いたと。
だが、>新型装輪対空車両は確か新型SAMのと同じ装輪キャリアを使うのでは?<や、>>381の>MOWAG 10x10に
TriAD砲塔を乗せたもの。<って、それじゃ政策評価の挿図は何なのよ?と。
そのあげく、>386>391>394が「車幅の制限とっぱらって新装輪を幅広にすれば、40mm積めてウマーd(゚д゚)」て、
そりゃ違うだろと。
新装輪を擁護するなら、最初に戻って>375の「装輪の対空車両に振動抑制はイラネ(゚听)ρ、だもんで振動抑制を
実用化しる目的の新装輪対空型もイラネ」つう主張から論破しる。

398 :名無し三等兵:04/04/16 14:27 ID:???
 なんかこのスレって延々とループを繰り返しているような・・・。

 それはともかく「非常事態なんだから平時の規制などに構ってられるかぁ!」という発想で
兵器を開発するとドイツのマオス超重戦車に逝きついたりしてしまう事になるわけで、
制限があるなら制限を遵守することをまず大前提に考えるのは重要だろう。

 まぁ、日本には「うちの国、港のクレーンの能力に限界があるから」という事を大前提にした
結果外国の戦車に全く歯が立たなくなってしまった戦車とか、「うちの国の鉄道の線路幅は
狭いから」ということを大前提にした結果同世代の外国戦車に較べて遥かに貧弱な主力戦車
ができちゃったとか、
「平和憲法で(以下省略)」
 という事例がありまくってるので、制限を課せられてる状況に疑問を持たない、というのは
よくないことだとは思う。

399 :名無し三等兵:04/04/16 14:56 ID:???
>「うちの国、港のクレーンの能力に限界があるから」という事を大前提にした結果

チハタソの貞節つか伝説だな
だが、神州丸や秋津丸など特殊船を建造保有した帝國陸軍だぞ
チハタソの二三倍重い戦車を自力で積み卸しして輸送できる、ヘビー級デリック備えた重量物運搬船だって建造できたはず
ていっても普通の貨物船のデリックをヘビー級に替えただけだから、
助成金を出して民間で建造運航させるのも難しくない
要は予算の制約とか何とか、陸軍は金がかかる戦車に金をつっこむのを嫌ったんだ罠

400 :名無し三等兵:04/04/16 15:31 ID:???
てか防衛庁は、国内法を盾に取って国内メーカーに受注させてるって面もあるな、確かに
例えばフクスは全幅2.98mだっけか、これぢゃ「性能はいいけど、わが国では大きすぎる」って却下される弱味がある罠
でもVABは2.49mだし、2m以下だと「制約キツ杉」って程でも「モノにならない」って訳でもなさそ

401 :名無し三等兵:04/04/16 15:33 ID:???
400getoooだが、
「2m以下」わ「2.5m以下」に帝政ね

402 :趣味の人:04/04/16 19:29 ID:???
・タイヤはエアサスペンションである
・車両は走る・曲がる・止まるの全てを接地面の摩擦に依存する
この2つを承知していれば、装輪が何を工夫しても無駄ということがわかります。
アクティブサスが如何に制御しようとしてもタイヤが勝手に変形して制御不能。
トラクションコントロールもABSもタイヤの摩擦力の限界で頭打ち。

タイヤの空気圧の影響。
ttp://www.driving.co.jp/life/tire/checkpoint/air_pressure.html
低圧化は接地面積を増やす反面弊害多し。空気の少ない風船と同じで簡単に変形します。
偏摩耗、変形過多、ホイールから外れやすい、揺れやすい、曲がりにくい…。
不整地での高速機動も射撃プラットフォームとしての安定性も論外です。

運動性能を決めるのは摩擦力。
ttp://www.jari.or.jp/ja/kotsu/kotsu03/kotsu03-2.html
坂道などで摩擦力不足でずり落ちるようなケースでは、何を制御しても無意味です。


403 :名無し三等兵:04/04/16 22:27 ID:???
つーかなあ、待ち伏せしかできないなら、93式近SAMで充分なんじゃないのか?
今後91式携SAMだってフォローアップされるわけだし。
新対空装輪1台よりは、93式近SAM複数の方が、役に立ちそうなのは気のせいか?

404 :名無し三等兵:04/04/16 23:00 ID:???
>>403
陸自の少ない戦力じゃあ待ち伏せはできないんだよね。

405 :名無し三等兵:04/04/17 01:23 ID:???
そうやって突き詰めていくと91式携SAMのほうが役立つ気がしてきますよ

406 :名無し三等兵 :04/04/17 01:33 ID:???
8×8で、車輪とクローラを
  ____
 /     |
 ○▲▲○

みたいに組み合わせるのは駄目かな…?
整地走行時はクローラは引き上げて4輪走行、
不整地走行時や戦闘時は8輪で摩擦を増やす…
と、素人考えで思ってしまうんですが。

407 :名無し三等兵:04/04/17 01:54 ID:???
露助のBADM2もそんなんやってたな>補助輪

408 :名無し三等兵:04/04/17 07:26 ID:???
(いささか既出の観もあるが)>>402氏が手際良く指摘された通りなんで、
そうした特性を活かす方向で装輪車両のアウトラインを決める可きなんだ罠。
つまり装輪は、金をかけて色々奢っても、装軌に取って代われる性能には決して届かない。
しかし、装輪つうだけで路上機動性が高いんだ罠、たとえ全輪駆動を省いてさえな w
だもんで一般論とすれば、装輪はなる可く金かけないで、高いCPを求める可き。
特殊な例としてルクスがあり、レオ1よりも高かったそうだが、路上機動を主とする
高性能な偵察車が欲すぃつう要望の下に少数が調達されただけだから、値段の高さは
問題にならなかった。
つう訳でルクスのよな例外を除けば、やぱーり装輪に金かけちゃいけない。
んで、不可欠だけど補助的な路外機動性は、必要最小限のレベルで妥協する可き。
全輪駆動、大径タイヤ、高い最低地上高の3つが満たされてれば、医院じゃねえの?

409 :名無し三等兵:04/04/17 07:59 ID:???
>BADM2の補助輪
てさ、軟弱地で接地圧を軽くするだけで、駆動しないんだよな
補助輪は、車重の一部を負担するけど空転するだけだから、
見たら飛行機の降着装置に似てやがんの、引き込み式だし
タイヤも、転がり抵抗が少ない縦縞パターンだし

410 :名無し三等兵:04/04/17 17:56 ID:agAyNYjH
age(・∀・)age

411 :名無し三等兵:04/04/17 21:36 ID:???
ピラーニャ買うんじゃ駄目なの?

412 :名無し三等兵:04/04/17 21:39 ID:???
>411
たとえ高くても国産にしろよこのくらい。

413 :名無し三等兵:04/04/17 22:50 ID:0SWYNmqJ
装備を同盟国に輸出することの利点

自衛隊の装備は自衛隊にしか需要がないためコストが高くなる
       ↓
仮に同盟国に輸出できたら・・・コストは少し安くなる
       ↓
自衛隊の装備がより充実しやすくなる(?)


414 :名無し三等兵:04/04/17 23:13 ID:???
>>411
清谷さん、道交法くらい読みましょうよ。

415 :名無し三等兵:04/04/18 00:10 ID:???
同盟国って・・アメリカしかないじゃん。
アメさんが日本製兵器を利潤込みで買ってくれるとは思えん。


416 :名無し三等兵:04/04/18 02:39 ID:???
中SAMを海兵隊が欲しがってる?って専用スレで言ってたな〜
売れそうなのって装甲とミサイル関係しか思いつかん・・

417 :名無し三等兵:04/04/18 03:12 ID:???
米軍はピラーニャの派生型を導入してるが。
もちろん、日本は独自に開発すべきだが、ピラーニャの
影響を受けていることは確か。

418 :名無し三等兵:04/04/18 03:30 ID:???
装輪は及第点の路上機動性と安いコストを除いて
あらゆる点が劣っているとすれば
それを大量に揃える世界中の防衛当局は軍事板の住人より馬鹿なのか?

419 :名無し三等兵:04/04/18 03:31 ID:???
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工馬鹿なの?

420 :名無し三等兵:04/04/18 03:50 ID:???
>>418
歩兵はトラックで移動するのがお好きですか?

421 :名無し三等兵:04/04/18 05:50 ID:???
>>418
おまえ読解力無いのか?
装輪AFVは、基本的に外征用だっつーの。

422 :名無し三等兵:04/04/18 06:19 ID:???
>>421
ほか、偵察用とか、歩兵師団・旅団の非装甲車両の更新用とか。
敵の直射に常にさらされる(狭い意味の)前線と、
弾が飛んでくる心配が全くない(狭い意味の)後方との中間地帯で、
安全に兵員や火器や補給品を運ぶ手段。

423 :名無し三等兵:04/04/18 06:27 ID:???
えと、偵察用とかは、路上機動が主で
浮航性が求められることも少なくないんで、
装輪AFVが選択される場合が多いと。

424 :名無し三等兵:04/04/18 06:42 ID:???
ピラーニャ/LAVシリーズは、明らかに偵察用つうカテゴリーだね。
浮航用のスクリュー(てか海軍的にはアクティブラダー)が付いてるし。
それが、ラブジェネ3/ストライカーになると、
装甲や空調が強化され浮航性も省かれて、外征用つう性格が強くなると。

・・・・て、禿しく既出だよな w >421-424

425 :名無し三等兵:04/04/18 06:45 ID:???
>てか海軍的にはアクティブラダー)
訂正。スラスターが、もっと適切か。

426 :名無し三等兵:04/04/18 09:25 ID:???
なんつーか、荒んでますね相変わらず。
アウトリガー下ろす設計だと、結局自走可能なL90の域を出ないもののはずなんだけど。
俺個人はSAMでいいじゃん、和製ゲパルトは要らん、と思っていたので、87SP-AAWの
後継も要らん、と思っていたのだが。
どういう戦術があるから87SP-AAWが必要なのか、そこから論じないといかんと思う。
自走可能なL90で代替できる程度の機能とは思わないのだが。

427 :名無し三等兵:04/04/18 11:01 ID:???
SAM以外にも対空機関砲が必要なのは、即応反撃力が必要だからだと聞いたような気がする。
湾岸戦争でトルネード攻撃機が次々機関砲の餌食になったそうだけど、SAMに捕まらないように
低空を這うように飛んでも、機関砲が「だいたい」の方向へ弾幕張ってくるのには当たってしまうらしい。

日本のような地形の場合、稜線の裏側とか見通しが利かない場所から突然ヘリが現れた場合、
機関砲が有効なのかも知れない。
それで車列に随伴できる自走対空機関砲を調達しているのではないだろうか。

即応反撃が目的なら、アウトリガー下ろす時間は多分ないのだろう。
逆に即応反撃でないなら、SAMの選択肢があると。

428 :名無し三等兵:04/04/18 11:08 ID:???
荒むっつーか・・・・・

未だ装輪AFVの存在理由を理解しようとしない
頭の弱い香具師(キヨ)がいるからだな。

カテゴリー別に区分出来ねーのか、おまいは。

429 :名無し三等兵:04/04/18 11:21 ID:???
雪上機動や泥濘機動がかなりの率で無理っぽい装輪AAGってさ正直意味なくねえ?

430 :名無し三等兵:04/04/18 11:24 ID:???
>>429
車列に随伴できればいいと思うし、可能と考えているかと。



・・・・車列に96WAPCが含まれているからだろうけど_| ̄|○

431 :名無し三等兵:04/04/18 12:25 ID:???
装甲車じゃないけど三菱のパジェロが小型になるそうだけど自衛隊の73式はどうなるの?

432 :名無し三等兵:04/04/18 13:59 ID:???
>即応反撃が目的なら、アウトリガー下ろす時間は多分ないのだろう。
>逆に即応反撃でないなら、SAMの選択肢があると。        >>427

ポン)そこだね。それなら、アウトリガー使わない自走対空砲を必要とする
合理的な説明にはなる。
しかし、それに求められるシステムを、新装輪に載せられるまでコンパクトに
できるのか?。乃至は、新装輪に載る程度のシステムで要求が充たせるのか?

433 :名無し三等兵:04/04/18 18:47 ID:???
新装輪対空型は、これまでの情報によれば40mmテレスコープ弾機関砲1門を積むと予想される。
試製50mmテレスコープ弾機関砲はL80であり、同上40mm砲も同じ口径比ならL80になるだろう。
現用の35mmでなく40mmという口径を選んだ理由は、おそらく35mmよりも少ない発射弾数で目的を
達するためと考えられる。すなわち35mmは高い弾着集束率によって直撃を狙い、対する40mmは
VTヒューズ+調整破片弾によって損壊を図る。目標に何等かの危害を及ぼすという観点では、
40mmが携行弾数が少なくて済み、システム全体もコンパクトにしやすいという長所がある。
しかし撃破の確実性という観点では、35mmが勝ると考えざるを得ない。したがって35mmL90
から40mmL80への転換は、システムをコンパクトにするための譲歩と思われる。
ゆえに40mm単装1門の対空射撃効果は、35mm連装2門にほぼ匹敵することが求められており
(もちろん撃破の確実性では劣る)、それは達成困難とは言えないだろう。
FCSは低光量TVとFLIRを用いた電子光学式ならば、新装輪がプラットフォームでも搭載できそう
ではある。
そこで残る課題は2つ、振動抑制に成功するか?と警戒レーダーとの連接をどうするか?だ。

434 :名無し三等兵:04/04/18 19:23 ID:???
>残る課題
これらが達成できなければ、即応反撃を目的とする装輪対空車両は実現困難なので、
新装輪対空型の開発は無意味な投資という結論になる訳だ。

435 :名無し三等兵:04/04/18 19:40 ID:???
やっぱ91式携SAM量産のほうがいいですね

436 :名無し三等兵:04/04/18 20:58 ID:???
弾幕として考えるなら、VTヒューズ弾の方が有利だろう。相手にミサイルを撃つ余裕を与えないという意味で。
但しプラットフォームが大きく軽量化し、しかもゴムタイヤとくれば命中精度は大きく後退すると考えるのが自然だ。
とすれば、弾幕牽制効果以上の期待を持っていないのか、でなければアクティブサスの完成度が神の水準を目指しているかなのかだが。

無論、このスレにいる諸君は、当然神のほうだな?

437 :名無し三等兵:04/04/18 21:17 ID:???
砲安定装置が神なのかもよ?

438 :名無し三等兵:04/04/18 21:51 ID:???
砲安定装置が神なら、砲システムを船に乗せる事だってできるかも。

まぁ、車にしても船にしても中にいる人が作業できないほど揺れたら、
射撃精度以前の問題かも。

439 :名無し三等兵:04/04/18 22:09 ID:???
こんな車両にすれば無問題・

 _イ_    \п
<     |=|二二二二|
 ◎◎◎ @ооо@
        ~~~~~~~~~
  ↑       ↑
レーダー車  砲車

440 :名無し三等兵:04/04/18 22:56 ID:???
>439
て、それわ新装輪ぢゃないが

屁理屈こねれば、陸自のRMA化によって、新装輪対空型がAWACSやJ-STARSや固定レーダーサイトと
ネットワークで結ばれれば、対空車両に警戒レーダーを積まなくても何とかなる。
しかしAWACSやJ-STARSがのうのうと飛んでいられるなら、それは味方の航空優勢を意味する。そうした
中で敵は経空攻撃をしかけてくるのか?。それ以前に、空自は充分な数のAWACSを保有できるのか?。
そこまで考えると、対空車両の射撃小隊毎にレーダー車を付属させる方が、安価で堅実のように思われる。
そしてレーダー車−砲車間で、ワイヤレスのデータ通信手段も開発する必要が出てくるな。
それに電子光学式FCSだと、(以前より改善されたとはいえ)レーダー式に比べて全天候性に劣ってしまう。
以上は、仮に「振動抑制に成功した」としての噺だが。

441 :名無し三等兵:04/04/19 00:00 ID:???
>>440
前に、某所の某氏が言ってた話だと空関係のデータリンクでは陸自はAH以外からはずされてたとかなんとか
某氏はFS飛ばすより、榴弾砲飛ばす方が距離によっては即応性があるのにというとったが。

SAMか機関砲かってのは、SAMが有る角速度以上で移動する飛翔体に対して対応できないから
機関砲がいまだに必要ってのもあるんじゃないかな?

442 :名無し三等兵:04/04/19 00:41 ID:???
アウトリガー。一体いくら?数百万か?重量は?1dはいくまい。

即応射撃モードと、アウトリガーを出した高精度射撃モード。
両方あっても不思議ではあるまい。・・・と思うけど。

だって、アウトリガーなんて簡単につけられるんだから。w

ヴァカですかおまいら。w

443 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/19 00:46 ID:???
オイラが思うに装輪車のみで戦闘するような低烈度戦闘で対空砲が必要なんだろうか・・・

444 :名無し三等兵:04/04/19 00:56 ID:???
>>443
言われてみれば確かに・・・・・
AWってのは、ロスケの機甲部隊とガチで殴り合う為に開発された装備の一つ。
装輪だけで間に合う(とされる)、対軽歩兵戦闘に於いて、AWの存在意義とは何なのだろう。
どうしても機関砲を積んだ装輪が欲しければ、
87式RCVを8輪にして、センサー系統やFCSを改善したものが欲しいような・・・・・。

445 :名無し三等兵:04/04/19 01:15 ID:???
>>442
即応射撃の精度を上げるには?

ところで機関砲の弾丸に誘導装置を取り付けるのは不可能か?

446 :名無し三等兵:04/04/19 01:24 ID:???
>442
即応射撃モードがダイレクトに無誘導爆弾を落としに来る軽攻撃機への嫌がらせ程度の精度しか
維持できないんじゃいみあるめー。
ユーロサトリだかどっかでのBTRの射撃精度は対地でそれ以下だったっつうはなしじゃぞ

447 :名無し三等兵:04/04/19 01:28 ID:???
確かに、あの古いBTRに30ミリ機関砲を積んで連射だなんて、正気の沙汰じゃないわなあ。
つーかキヨご推奨のピラーニャにしても、35ミリや40ミリなぞ積んだらどうなることやら。

448 :名無し三等兵:04/04/19 02:58 ID:???
>>即応射撃モードがダイレクトに無誘導爆弾を落としに来る軽攻撃機 >446

てかさ、>ダイレクトに無誘導爆弾を落としに来る軽攻撃機<が即応射撃モードの目標なら、
何で色々苦労して装輪に40mm積まなきゃならんのか?と。
んなもん、25mmKBAで充分でわ?と。それなら振動抑制の課題もずいぶん小さくなるし、
FCSに全天候性がなくたって無問題。
もしJDAM相当の誘導爆弾(つうことは投弾距離10km前後)を装備した攻撃機が相手なら、
50mmCTAでも7.6cmOTO-MATICでも対処不能。それはヘルファイア相当のATMを装備したヘリが
相手でも似たようなもんなんで、どっちにしろ装輪に機関砲積んでどうにかなる噺じゃない。

449 :名無し三等兵:04/04/19 03:10 ID:???
>SAMが有る角速度以上で移動する飛翔体に対して対応できないから
>機関砲がいまだに必要ってのもあるんじゃないかな?    >>441

もしSAMの死角をカバーするためにAAA(アンチ_エア_アーティラリーとひねってみる w)が要るつうこと
だとして、そうであれば40mmも要らないんじゃないか?とも思う罠。
それこそ、装輪搭載と即応射撃が両立できそな25mmで構わないのでわ?と。

450 :名無し三等兵:04/04/19 03:16 ID:???
>>435-449
だもんで、新装輪対空型は無意味
つう結論でよろしいか? >>>alls

451 :名無し三等兵:04/04/19 07:47 ID:???
いつから将来装輪構想は、装輪だけの低強度戦部隊を編成する話になったんだろう。
自衛隊の中の人が、35mm×2から25mm×1で納得するかどうかも問題だな。

452 :名無し三等兵:04/04/19 09:51 ID:???
エリコン25mm砲にするくらいなら空自のバッツをそのまんま装輪に爪や

453 :名無し三等兵:04/04/20 00:32 ID:???
>空自のバッツ

M167 VADSは、バッズと書けや、ゴルァ

454 :名無し三等兵:04/04/20 00:36 ID:???
ヴァッヅだ、ゴルァ


455 :名無し三等兵:04/04/20 03:27 ID:???
>>451
>自衛隊の中の人が、35mm×2から25mm×1で納得するかどうかも問題だな。

即応射撃とSAMの死角を埋めるための対空火器が要るつう前提の噺だが、
25mmAAAは87SP-AAWの代替ではなく、パトリ〜携SAMで再構成された野戦防空網の一要素。
だもんで、同等の火力に達しなくったって差し支えないと思われ。
それに、趣旨に従えば25mm×連装でつな、つまり発射弾数と冗長性つう理由、加えて装輪に載る重さつう制限から。

456 :名無し三等兵:04/04/20 03:51 ID:???
>>452
多銃身機関砲は、発射レートの立ち上がりが単銃身に比べて遅いので、数十発単位の連射に不向きでは?
弾の補給に割合い不安がない基地防空なら支障ないとしても、キャパが限られた装輪に載せるにはどうだろか?
また、M61A1〜A2/GAU-4は流石に有効射程が短いので、既に使用実績がある機関砲の中から選ぶとなれば、
25mmKBAが適当では?
ただし、VADSのFCSを改良して25mmKBAと組み合わせるつう手はあり鴨。

457 :名無し三等兵:04/04/20 12:44 ID:???
いっそミートチョッパー(12.7mmx4)きぼんぬ

458 :名無し三等兵:04/04/20 14:32 ID:???
>>457
 50口径では破壊力が低すぎ。

 今日々の戦闘ヘリは20mmくらい平然と耐えられるし。

459 :名無し三等兵:04/04/20 15:20 ID:???
「平然」では無いなぁ。実態はまた別だ。

460 :名無し三等兵:04/04/20 16:46 ID:???
頭から血吹きながら、「今日はこれくらいにry」

461 :名無し三等兵:04/04/20 18:26 ID:???
つーか装輪に高射機関砲積もうって段階で、かなりNGだよなあ。
せめて新短SAMのプラットフォームにするとか言うなら、まだ話は分かるが。

462 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/20 22:11 ID:???
装輪車に対空砲。どういう状況で使用するのだろうか・・・

463 :名無し三等兵:04/04/20 22:32 ID:???
そういえば南アフリカに35mmの装輪対空自走砲があったよね? 割り切った性能だったような気がしたけどどうやって動揺を抑えてるのかな?
アウトリガーあった記憶がないのだが・・知ってる人要る?

464 :名無し三等兵:04/04/20 22:58 ID:???
静かなブームのリボルバーキャノンを載せるのはどうよ?

465 :名無し三等兵:04/04/20 23:10 ID:???
>>462
そりゃお空に脅威目標が現れた時の撃退用途ではないんでしょうか?
つまり私の想像が間違いでなければ対空用途だと思います。

466 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/20 23:15 ID:???
>>465
いや、それは分かるのだが、航空脅威があるということは、敵に戦車や軌装APCもいる訳で、
そういう状況に装輪対空砲車がのこのこ出て行く状況が起こり得るのであろうか?
ということなのです。

467 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/20 23:21 ID:???
この種の高射機関砲は、いうまでもなく師団規模の部隊に対するD/Sを任務と
する訳だろうがその際の主たる脅威を考慮すれば運用形態も類推出来る筈だが。


結論から言うと、命中精度向上のために足回りいじくるのはオーバースペック
つーか無駄が多すぎる。

468 :名無し三等兵:04/04/21 00:33 ID:???
>>440
自己レスなんだが、
>陸自のRMA化によって・・・・対空車両に警戒レーダーを積まなくても何とかなる<
ものなら、油圧でジャッキアップする位の時間的余裕は取れるのではないか?
もしそうであれば、「即応射撃のために振動抑制が不可欠」つう論理は通らん罠。
となると、SAMの死角を埋めることだけが、AAAの存在理由つうことにならないか?

469 :名無し三等兵:04/04/21 00:42 ID:???
まさにRMA厨だな。
通信途絶を「あり得ない物」として扱うのか。

470 :長袖:04/04/21 01:38 ID:???
87式自走高射機関砲を始めとする、年間「1両」調達の兵器が、
陸上自衛隊にはいくつかある。この意味を考えてみたことはあるだろうか?

年間「1両」調達ということは、20年調達で20両。25年調達でも25両。
整備教育所要などを考えれば、まさに「幻の兵器」。

いかにメカニック単体として魅力があっても、「幻の兵器」に国防を託する
わけにはいかない。メカニックとしての良し悪しの話は、
その議論の前提として、「最低限の数」が揃ってからの話だろう。

こう考えれば「幻の兵器」にしかなりえないプランは、
コンペに参加する資格を最初から欠いていると言わざるを得ない。

反感を恐れずに言えば、現状で年間「1両」調達されている車両は、
(施設部隊などの特殊な用途のものを除いて)多少無理してでも全て、
装輪ファミリーに含めるしかないのではないか。

471 :名無し三等兵:04/04/21 03:00 ID:???
>せめて新短SAMのプラットフォームにするとか言うなら、まだ話は分かるが。>>461
>敵に戦車や軌装APCもいる訳で、そういう状況に装輪対空砲車がのこのこ出て行く状況が
>起こり得るのであろうか? >>466
>この種の高射機関砲は、いうまでもなく師団規模の部隊に対するD/Sを任務とする >>467

敵の直射に常にさらされる狭義の前線と、弾が飛んでくる心配が全くない狭義の後方との
中間地帯に於いて、味方の防空網を突破してきた敵の航空阻止に対する最後の迎撃手段。
それが、この種の高射機関砲の役割と考えられる。
またこれを前提とすれば、守る可き部隊が装甲化されていなければAAAは装甲化は不要
であり、それが装甲化されているならばAAAも同程度に装甲化されている必要がある。

472 :名無し三等兵:04/04/21 03:09 ID:???
トラックによるシステムなどの非装甲のSAMはあっても非装甲の自走式AAAなんて今まであるのかな。

473 :名無し三等兵:04/04/21 05:39 ID:???
スェーデンのTRI丼

ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/tridon.htm

FH77B 155mm榴弾砲の対空版だな

474 :名無し三等兵:04/04/21 05:59 ID:???
>>470
スレ違いだが、
年間「1両」ずつでも87式自走高射機関砲を調達しなきゃならん、
と陸自が信じてる理由て何だろな?

475 :名無し三等兵:04/04/21 06:48 ID:???
つか87SP-AAWて、施設部隊などの特殊な用途のもの並みの特殊車両ぢゃん。
その役割は、7D+2Dや教導団つう限られた部隊に機甲化された近接防空火力を与えるためでそ。
んで合計十数両〜二十両程度あればいいなら、毎年一両でも妥協の範囲かと。

問題は87SP-AAWの代替でわなくて、今後の一般部隊の近接防空火力をどう再構築するか?でわ。
その中で、新装輪のシャーシが活用できそなら活用すればいいし、利用しても損なら
利用しなれりゃいい、てことでそ。
新装輪の宣伝文句をもっともらしく見せるために対空車両云々つうのだたら、本末転倒だが。

476 :名無し三等兵:04/04/21 08:02 ID:???
>>468
RMA化しても人間の目はまだまだ重要。数キロ程度までの距離なら。
パトリオット−SAMの防御網があっても、航空優勢を確保していても、
撃ち洩らしの可能性はある。

477 :名無し三等兵:04/04/21 08:37 ID:???
>>470

BMD導入のメリットは?


478 :名無し三等兵 :04/04/21 09:04 ID:???
>>470
相変わらずだな(w
別に年間1輌でも問題ないだろ。それとも戦争の危機が迫っているという情報でも持っているのか?

479 :名無し三等兵:04/04/21 12:31 ID:???
年間1輌は問題でしょう。
戦争の危機とかでなく、生産や維持経費のコストを考えると
逆に、戦争の危機が無いなら今の生産体制の方が入らないのでは?

480 :名無し三等兵:04/04/21 12:44 ID:???
>>479

つまり戦争しろと(w

481 :名無し三等兵 :04/04/21 12:45 ID:???
>>479
長袖か(w
恐らく、年1輌は作らないと技術が維持できないのだろう。

482 :名無し三等兵:04/04/21 13:01 ID:???
>>479
じゃ年産何輌くらい生産するのが妥当だと思ってるの?

483 :名無し三等兵:04/04/21 13:37 ID:???
>>480
いやー、その解釈にはならないでしょう。
>>481
その通りですね。同意いたします。
>>482
何輌がベストかは分かりません。
申し訳ない。
ただ、戦争が無いからと言う理由で年間1輌生産はどう?
と思ったのです。


484 :名無し三等兵:04/04/21 18:28 ID:???
最近または将来の対空機関砲は、単に航空機やヘリコプターを撃ち落とすだけでなく、
そこから発射された対地誘導ミサイルも撃破しようということなのだろうか。
ttp://www.oerlikoncontraves.it/Difesa/eng/AHEAD_System.htm

リアクションタイムの事もあるから、限定的なアクティブプロテクション機能といった感じなのだろうか。

485 :名無し三等兵:04/04/21 18:36 ID:???
というか、今年度は87式の購入は無かったと思うが。

486 :名無し三等兵:04/04/21 20:48 ID:???
取り敢えず総括しまつ。
@新装輪のキャパでは、捜索レーダーを内蔵した自己完結型のシステムは搭載できない。
ARMA化によって(別にRMAマンセーぢゃないけど)外部の警戒レーダーと連接するつう前提ならば、
  新装輪対空型は自前の捜索レーダーを持たなくてもいい。
Bしかし、AWACSが必ず貼り付いていて広域の対敵情報がリアルタイムで得られるとすれば、
  アウトリガーを展張する位の時間はありそう。だったら何で、振動抑制が要るのよ?
Cだもんで、新装輪対空型に振動抑制が要らない、つか振動抑制を不可分の要素とする対空
  型は抜本的な見直しを要すと。

487 :名無し三等兵:04/04/21 22:29 ID:???
>>486

だから何遍も言ってるように、箇条書きに見せかけて議論の誘導するのヤメレ。


488 :名無し三等兵:04/04/21 22:44 ID:???
>ただ、戦争が無いからと言う理由で年間1輌生産はどう?
そりゃAWに限らず、陸自の装備調達予算の過小さそのものを批判してくれ。
その理屈で言えば

戦争がないからって90式年間1個中隊はどうよ。
戦争がないからって89式年間1台はどうよ。
戦争がないからって99式年間10台だらずはどうよ。
戦争がないからって96式年間1、2個中隊はどうよ。

多分、陸の大半の装備に当てはまるぞ、そいつは。

489 :名無し三等兵:04/04/22 00:26 ID:???
年間生産3000町の小銃も変

490 :名無し三等兵:04/04/22 01:39 ID:???
新装輪イラネ(゚听)ρ、装甲トラックキボーン
BMDは、従来にない新たな戦略任務を自衛隊に課すもので、
BMD関連費用を既存の予算枠に含めることは筋が通らない。
しかも政府を挙げて構造改革に邁進しているかの如く見せかけるため、
防衛費まで圧縮するとは何事か。
北鮮のゲリコマや核に独力で対処する自信が持てないから、
米のイラク侵攻に独仏ほども批判的姿勢を打ち出せなかった。
その自信が持てなかった理由は、防衛力の弱体にある。
それなのになぜ防衛費を圧縮するか?
BMD予算を既存枠に押し込んで、総枠を圧縮すれば、二重の予算圧縮だ。
この防衛費圧縮は、北鮮が及ぼしている脅威と矛盾している。
消費税を税込み表示に改めることで、近い将来に税率アップしても、
自分の任期中に消費税を上げないとした公約を破ることを目立たなくする
小細工と同じだ。
コイズミは政治家失格、首相不適任。

491 :名無し三等兵:04/04/22 01:54 ID:???
>>490

民主だとさらに圧縮ですが・・・

492 :名無し三等兵 :04/04/22 02:00 ID:???
>>491
奸直人は売国奴。比較にならん。

493 :長袖:04/04/22 02:50 ID:???
コスト低減を考えるヒマもなく、あわてて作って1億3000万になってしまった
96式装輪装甲車(わが国が初めて作った8輪装甲車の習作)と比べて、

「車体に余裕があり、値段も安い」

新しい装輪装甲車を作るという1点だけでも、
充分意義のある事業だと思いますよ、新装輪は。

494 :名無し三等兵:04/04/22 03:23 ID:???
試作車が完成する前に安いも糞も無いもんだ。

みんな寝た頃を見計らってんのか?>>長袖

495 :名無し三等兵:04/04/22 04:25 ID:???
>>493
96式を増やせば平均調達コストも下がるだろ。

496 :名無し三等兵:04/04/22 06:05 ID:???
>>493
96WAPCには改良の余地がある。
駄菓子下賜、路外機動性向上や大反動火器搭載のための改良と、
コスト削減のための改良とは相容れない。
車内容積や積載量の増加は、後者を併行すればコスト上昇を抑えられるという程度。
「ファミリー化して調達量を増やせば、性能アップしても値下げできてウマー(´д`)」は、
JARO呼び必至の誇大宣伝。
装甲トラックに、路外機動性向上や大反動火器搭載のための改良は不要。
装甲トラックのベースに96WAPCが相応しいか?は疑問が残るけれども、
96WAPCを簡素化&ストレッチした上で調達数を増やせば(現行政策で増やせるか
どうかも難しいが)、仕様やコストが装甲トラックに近づくのは確かではある。

497 :名無し三等兵:04/04/22 06:54 ID:???
極端な言い方すると、82CCVも87RCVも96WAPCも皆んな習作つか実験車輌。
どれも制式化して、大がかりに部隊運用実験を続けてたわけだ。
例えば、82CCVでミッドシップから始めました、87RCVでリア・エンジン試しました、
96WAPCはフロント・エンジンに挑みました、と w
「路上機動性を確保した上で、できるだけ良好な路外機動性を備えた装輪偵察車が
欲しい」というのであれば、それはそれで結構。ただし87RCVの更新であるけれども、
機械化部隊のワークホースにはなり得ない。単価が高くなり過ぎるためだ。
「必要ですし数も少ないですから、高価ですが認めて下さい」と正直に説得するのが
筋だろう。「性能アップしても、ファミリー化で値下げできます」なんてまやかしは
いかん。ファミリー化は現用の大型〜特大トラックで広汎に実施されてるから、
調達数増加と1輌当たりのコスト削減の関係は割り出し可能なはず。
新装輪でファミリー化したところが、調達数が倍に増えるわけもなく、そのコスト
削減幅なんて多寡が知れてる。
「新装輪は限定用途&少量生産に留めますから、技術開発のために予算を認めて
欲しい」というなら考慮の余地はあるが、あからさまな嘘では認められない。

498 :名無し三等兵:04/04/22 06:55 ID:???
>>483
そりゃ陸自だって予算さえつくなら89FVをもっと生産して配備したいでしょうよ・・・
96WAPCなんぞよりあっちの方がよほど使い易い装備なんだから。

499 :名無し三等兵:04/04/22 07:34 ID:???
新装輪APC型は、96WAPCより高性能を狙うつう既定方針に変わりなければ、
確実に96WAPCより高コストになるだろう。
新装輪に砲塔を載せたIFV型になると、
おそらく89FVから砲塔と銃眼を外した89簡略型APCより高コストになる。
新装輪は、コスト面で他に較べて有利とか、唯一現実性がある選択肢とか
いうわけでもない。
新装輪イラネ(゚听)ρ、装甲トラックと89改BAPCキボーン!

500 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/22 10:59 ID:???
長袖氏か・・・
あいかわらず、地道に布教活動しているんだなぁ(w

501 :名無し三等兵:04/04/22 11:44 ID:???
布教つうか街宣だな。

502 :名無し三等兵:04/04/22 11:50 ID:???
まあ唯一神みたいなものさw

503 :名無し三等兵:04/04/22 13:32 ID:???
昨日現場行ったら40tの杭打機で杭を打ってたよ。
装軌だけど精度出すには鉄板ひいてアウトリガーで固定しなきゃいけないと言ってた。


504 :名無し三等兵:04/04/22 14:11 ID:???
装輪の杭打ち機なんて見たこと無いな(w

505 :名無し三等兵:04/04/22 17:07 ID:???
>504
結構見るよ。装輪の杭打ち機。
その代わり打てる深度とか杭径に制限があるようだけど。

506 :名無し三等兵:04/04/22 22:09 ID:???
>>503-505
ここ何年も、杭打ち機の音を聞いてないよ、漏れの棲んでる田舎ぢゃさぁ。
バヴルが弾けるまでは、あっちこっちで聞かれたんだがねぇ。

まぁ何だね、剣道でも拳法でも相撲でも一緒なんだが、その一撃に体重を
載せるには下半身の安定が不可欠。装輪のグニャグニャした足回りぢゃ、
強烈な連打どころか必殺の一撃も無理ポつぅ喩えに杭打ち機をあげたのわ
妥当と思われ。

507 :名無し三等兵:04/04/23 03:25 ID:???
>>499
>新装輪に砲塔を載せたIFV型になると、

和製センタウロ萌え

508 :名無し三等兵:04/04/23 04:58 ID:???
萌えますか、そうですか。

いや何も。お気になさらずに、どぞどぞ萌えて下さい。

509 :名無し三等兵:04/04/23 05:56 ID:???
>507

どぞどぞ萌えて、燃え尽きて臭い(w
つー漏れは薄情者でしか ?

510 :名無し三等兵:04/04/23 12:23 ID:???
装輪装甲車+砲塔=センタウロなのか。

511 :名無し三等兵:04/04/23 12:48 ID:???
センタウロもいいけど、
FCS-MRAAS(Multi-Role Armament & Ammunition System) の砲システム、
スウィング チャンバー ラウンチャー。
ttp://www.angelfire.com/ny5/littla/Papers/Littlefield_ASC2002_CP08_Poster.pdf

105mm smooth bore。
0-4kmで直接、2-50kmで間接攻撃。-10-55度の仰俯角、分当り15-20発の発射速度。
もちろん装輪、18トン(19トンかも)。
やったぜ!飴ちゃん。世界を正しい方向に導けるのは彼等しかいない。

512 :名無し三等兵:04/04/23 15:28 ID:???
105mmカッコウ砲って意味あんの?

513 :名無し三等兵:04/04/23 17:23 ID:???
センタウロ=ケンタウロスって実在しても人間の騎兵に簡単に蹴散らされそうだな。

514 :名無し三等兵:04/04/23 21:05 ID:???
>>511
突っ込んでいいでつか?
>-10-55度の仰俯角
て、俯角だけでそ
-10度、-55度なんだから

515 :名無し三等兵:04/04/23 21:41 ID:???
つまり2-50kmだと2Km -50Kmということか。
というか、「-10から55度」って読み取る柔軟性を持とうぜ。

516 :名無し三等兵:04/04/24 01:18 ID:???
>515
分かった上のネタと思われ。
それをいうなら、「−10度から+55度の俯仰角」だな。

517 :名無し三等兵:04/04/24 01:29 ID:???
>>511
リンク先ザッと読んだが、105mm滑腔砲なことは別に大事じゃない。
大事なのは、自動装填装置の弾倉を、砲塔バスルではなく、
砲塔バスケットの下部に置くことが容易になる点だ。
M1128 Stryker Mobile Gun System に類似の、
砲と装填機構のみを収めた形式の無人砲塔には特に適してる。

518 :名無し三等兵:04/04/24 01:36 ID:???
やはり105mmカッコウ砲にする理由がわからんな〜
カッコウ砲で撃てる新型榴弾でも開発したんかな〜?

519 :名無し三等兵:04/04/24 02:13 ID:???
直接照準射撃に用途を限り、
対装甲を目的として高初速を狙うなら滑腔砲は正解。
しかし、MRAAS__Swing Chamber Launcher は別の話であり、
野戦榴弾砲への応用を考慮しなければ+55度の仰角は不要。

520 :名無し三等兵:04/04/24 02:29 ID:???
>カッコウ砲で撃てる新型榴弾でも開発したんかな〜?
施条砲と滑腔砲の違いは、弾体にスピンを与えるか否かであって、
弾種は特に関係ない。
野戦榴弾砲は、長い射距離かつ無誘導で高い着弾集束率を求められるので、
施条砲が選ばれるというだけの事。

521 :名無し三等兵:04/04/24 10:36 ID:???
あれ?
120mmラインメタルってHE無いんじゃなかったっけ?
HEAT-MPが代用だとかで。

522 :名無し三等兵:04/04/24 11:15 ID:???
>521
あれ?
“HE”AT-MPは、HEの仲間でわないと?(w

てか、なんで120mmラインメタルを引き合いに出すよ?
まさか、カッコウ砲ぢゃ榴弾が撃てないとでも?

523 :名無し三等兵:04/04/24 12:00 ID:???
徹甲弾に見られる実体弾か中空の榴弾(炸薬が詰めてあるが)か?と、平射弾道か曲射弾道か?
とは、別の問題。
次に滑腔砲身は、迫撃砲を除けば、現代では直接照準を専らとする平射砲にしか見られない。
またHEAT-MPは、装甲貫徹力を残しつつ榴弾としての破片効果を改善した弾種であり、直接照準を
専らとする戦車砲専用の弾種。その用途は、対装甲および歩兵直協火力支援であり、もちろん
間接照準で曲射されることはない。
平射弾道で撃つHEを開発するのは容易いが、HEAT-MPの方が応用範囲が広く、戦車は携行弾数が
限られているので弾種を増やしたくない、そのため120mm滑腔砲用のHEが開発されていないだけ。
>>511のリンク先にある55度という仰角は、おそらく間接照準による曲射を意図しており、その
用途に滑腔砲身は何も寄与せず、むしろ有害でさえある。
榴弾砲的な間接射撃の場合、装薬量の増減によって射程を調節する必要があり、それが自走榴弾
砲の自動装填の仕組を戦車に比べて複雑にしている。
戦車の場合、各弾種につき1:1で装薬量が定まっている(というか固定薬莢のため、それを変え
られない)。それゆえ自動装填装置は、自走榴弾砲よりも単純な構造で済む。
MRAAS__Swing Chamber Launcher は、よりシンプルな構造の自動装填装置の提案という趣旨と見ら
れるので、自走榴弾砲には必ずしも適さないように感じられた。
では何のための高仰角なのか?と疑問に思うが、要するに「高仰角でも問題ありませんよ」と訴え
たいのではなかろうか。

524 :名無し三等兵:04/04/24 12:16 ID:???
>>522
広義じゃ同一分類だろうが、HEとHEATは違う弾だろーが。
なんの為に別々に書いているのか理解してないだろ、おまえ。
それに撃てないとも言っておらん。

で、滑腔砲って通常のHEを撃つのには向いていないんじゃなかったか?
その関係でHEがラインメタルには設定されてないとか。
それで英軍はライフル砲に固執していたんだと思ったが。

スレの主題に戻るが、装輪で105mm滑腔砲って何に使うのかね?

525 :名無し三等兵:04/04/24 12:18 ID:???
てか、
>>511のリンク先
ttp://www.angelfire.com/ny5/littla/Papers/Littlefield_ASC2002_CP08_Poster.pdf
だけど、装輪と何の関係があるわけ ?

526 :名無し三等兵:04/04/24 13:22 ID:???
多用途戦車を目指し点だろ。

527 :名無し三等兵:04/04/24 13:31 ID:???
歩兵支援以外、まともに使えないんじゃねーの?
カタログ上、できそーにうたってあったとしてもさ

歩兵支援→○
全般支援〜対砲兵→△
対戦車→△
CP→×
てね w

528 :名無し三等兵:04/04/24 14:18 ID:???
>ケンタウロスって実在しても人間の騎兵に簡単に蹴散らされそうだな
 ファンタジー世界のものを真面目に考えても意味が・・・。

 ただ、「馬を操りながら、戦闘する」と同時に2つのことを騎士がしなきゃいけない
人間の騎兵と違って、「走りながら戦闘する」ことが同時にできるケンタウロスの方が、
有利なのでは。
 騎士と違って人間が落馬することもないし・・・。

529 :名無し三等兵:04/04/24 14:31 ID:???
>ケンタウロス

って、何を喰うんだろ?
秣を喰うとすれば、口は人と同じデカさだし歯の造りだから、厳しいな
飯を喰うとすれば、あのガ体だから、そりゃあ大喰らいだろよ
で、馬並みに呑む・・・・あ〜養うのに銭がかかるわい
そしてナニの方は?、相手は女かそれとも牝馬か?、悩みは尽きんのぉ

530 :名無し三等兵:04/04/24 14:40 ID:???
>>527
>歩兵支援→○
>全般支援〜対砲兵→△
>対戦車→△
>CP→×

どうかな?概ね同意するが・・・
対戦車→△ではなく対戦車→×××だと思うぞ?
装輪だからヒットアンドウェイは実質無理、MAT単体と違って図体がでかい、
足回りがしっかりしてないから命中精度では劣る、
尚かつ搭載できるのはせいぜい105ミリ、これなら新中MATの方がマシかもね。

531 :名無し三等兵:04/04/24 14:43 ID:???
>ケンタウロスは)騎士と違って落馬することもないし・・・

人の上半身と馬の首の付け根に負担がかかりそうな
人で云えば『腰痛』、馬で云えば『肩凝り』で悩んでいそうだな
「やぁケンちゃん、今日も温泉かい?」
「ああ、腰痛つか肩凝りつか、持病になっちゃててさぁ。
 入浴料、馬鹿にならないんだよな、俺の場合」
「だよなぁ、体デカいからなぁ。普通の湯銭の3倍だっけ?」
「いや、もっと取られる・・・」

532 :名無し三等兵:04/04/24 15:02 ID:???
55度まで仰向けにできるのは死角をなくすためだと思う。
さすがに対空砲までは考えてないと思うけど、都市で戦うことは
今後増えるだろうから、俯仰角は大きいほど便利。

わざわざ口径を105mmにしたのは、弾数をある程度持てるようにしつつ
総重量制限に納まるようにしているのかも。FCSもC-130で運べる
という縛りがあるなら、寸法と重量、それから軸重量などに制限が
かなりあるはず。

533 :名無し三等兵:04/04/24 16:43 ID:???
>>511のリンク先のポスターの説明文と思われるもの(英語)
ttp://www.asc2002.com/summaries/c/CP-08.pdf
swing chamber launcherは、砲身の仰俯にかかわらず装填でき、
自動装填装置をシンプルにでき、でもって、軽量化できるのだそうで。
まぁ、良い面ばかりではないようですが。

あと、pdfのプレゼン資料みたいなのがMRAASで検索するとヒットする。
例えば、
ttp://www.dtic.mil/ndia/2002artillery/patterson.pdf
ミサイルや砲弾のシーカーの共通化やら、MRAAS用のレーザー誘導弾もちょこっと。

日本語だったら
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020327.html
の中に記事がある。


534 :名無し三等兵:04/04/24 17:57 ID:???
>都市で戦うことは今後増えるだろうから、俯仰角は大きいほど便利。

悪いが、少し異論がある。
俯角の大きさは、稜線や地表の隆起を利用したダックインに関係するが、
都市の道路は概して平坦なので、市街戦に俯角は余り関係ないように思う。
しかし、50度を超える仰角で一体何を射つ所存だろう?、高層ビルの
上階でも狙うのだろうか。

535 :名無し三等兵:04/04/24 18:41 ID:???
>swing chamber launcherは、砲身の仰俯にかかわらず装填でき、
>自動装填装置をシンプルにでき、でもって、軽量化できるのだそうで。
>まぁ、良い面ばかりではないようですが。

ま、アイディアとして面白いし、鎖栓は単純になる。
ただし、可動する薬室部分と可動しない砲身部分の摺り合わせに、
神経つかいそうだ。
特殊なシーリング機構でも用いるのかな?

536 :名無し三等兵:04/04/24 20:54 ID:???
>534 地下室の窓からRPGやらを撃ってくる相手に反撃するとき、
道路のすぐ脇の建物2階から撃ってくる相手に反撃するときに役に立つ。
 主砲を撃たずとも同軸機銃で撃っても良いし、主砲の上に12.7mm機銃を
据え付けて撃っても良いと思う。

537 :名無し三等兵:04/04/24 21:22 ID:???
>主砲を撃たずとも同軸機銃で撃っても良いし、主砲の上に12.7mm機銃を
>据え付けて撃っても良いと思う。

同軸や主砲上の追加機銃のために、主砲を高仰角にするってか?
もろちん、ネタだよな。

538 :名無し三等兵:04/04/24 21:49 ID:???
将来、誘導砲弾を開発して使う気なのかも

539 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/25 00:20 ID:???
>>538氏にいっぴょ。


540 :名無し三等兵:04/04/25 03:20 ID:???
>538も考えないではなかったけど、
榴弾砲として使う場合の滑腔砲身の利害得失て何よ?て思う訳さ。
−長所−
@同一口径/同一装薬の場合、施条砲身に比べて初速が高くなる
Aそれゆえ、施条砲身に比べて低反動化しやすい
Bライフリングがないので、砲身の製造コストが概して安い
−短所−
C弾着散布界が広がる
になるだろ。だもんで、
−条件−
D誘導砲弾を使わない場合の弾着散布界が、面の制圧に於いて許容範囲内であること
E点の破壊に於いて、用いる誘導砲弾の取得性や破壊力が施条砲の場合より劣らないこと
になるはず。
ま、プラットフォームが装輪つう難度の高い設定でなく、より一般的な装軌搭載を念頭に
置いて考えておるのだが、用途を歩兵直協支援と対装甲射撃に限るならば、射距離は戦車
砲と変わらないし、弾1発の破壊力も概して小さくて良い。したがって、口径は105mmでも
構わないだろう。
しかし全般支援や阻止射撃、対砲兵戦という用途まで含めたなら、105mmでは威力や射程が
小さ過ぎないか?。近年、155mmさえL52という長砲身化=射程延伸が推し進められている
にもかかわらず、105mmという口径に本格的な砲兵の役割を期待できるのだろうか?
そもそもDEの条件が満たせるならば、滑腔砲身を155mm榴弾砲に採用すれば良い訳であり、
105mmに歩兵直協支援および対戦車戦以外の役割を与えることとは別の問題になる。
むしろ、固定薬莢のため装薬量の増減による射距離の調節ができない場合、仰角を上げる
ことによって、限られた範囲ながら射距離を調節でき曲射も可能になるということだろう。
105mm滑腔砲であれ、歩兵直協支援および対戦車戦に用途を絞るなら、誘導砲弾は要らない。

541 :名無し三等兵:04/04/25 08:14 ID:???
思いつきだが、自走も出来ない、装甲もない野砲は経空脅威にとてつもなく弱いからではないか。
イラク戦とか見ると、イラク軍の火砲は制圧射撃浴びせる前に精密爆撃に屈した。
それで新大綱の火砲削減方針で、自走できないFH-70とか全廃するつもりなんだと思うんだが。
その代わりとして105mm砲を買って、自走させ装甲も持たせよう、ということで
将来装輪につむ事を考えたのではないだろうか。

ただ威力がどうか?105mmは多分155mmの1/2くらいだろうし。
戦車とか現れた場合には、GPS誘導弾使って遮蔽地形から撃つんだろうが、
ますます威力に疑問が出てくる。

542 :名無し三等兵:04/04/25 08:43 ID:???
>それで新大綱の火砲削減方針で、自走できないFH-70とか全廃するつもりなんだと思うんだが。
>その代わりとして105mm砲を買って、自走させ装甲も持たせよう、ということで
>将来装輪につむ事を考えたのではないだろうか。

与太とばしてぇんじゃねぇ、んなこたぁ金輪際ねぇよ。
政策評価の挿し絵見てみろ、自走対戦車砲型と自走榴弾砲型があって、それぞれ明らかに異なる。
対戦車型は、最新MBTに遠距離からってわけにゃいかねぇが、MBTの前面装甲を抜くには主砲を
105mmより落とせねぇ。となりゃあ、自走榴型は155mmに違ぇねぇし、たぶんL52位にならぁな。

543 :名無し三等兵:04/04/25 09:30 ID:???
>思いつきだが、自走も出来ない、装甲もない野砲は経空脅威にとてつもなく弱いからではないか。
>イラク戦とか見ると、イラク軍の火砲は制圧射撃浴びせる前に精密爆撃に屈した。

只の思いつきだぁ、そんなもん。
経空脅威より先に、対砲迫レーダーで射撃位置をつきとめて、砲やMLRS撃ってくるだろがぁ。
対地攻撃機やそいつらが積んでくる対地ミサイルが、砲弾や地対地ロケットより速いなんてこたぁない。
イラク戦争じゃあ、砲兵が展開するより戦術空軍や空母航空団を投入する方が手っ取り早かったんで、
ああなった。砲兵にとって最大の脅威は、対砲迫レーダーと連動した対砲兵射撃なんで、その基本は
変わらねぇ。
っとなりゃ、砲一門の一回毎の射撃時間を短くしなけりゃいけねぇ。で、発射レートを上げる←装填を
自動化する←野戦砲の自走化を推進する(予算食いやがるんで、低コストな車載化で補完する)って
流れになってんでぇ。それとまだある、従来より広い地域に展開してる砲兵を一つの目標に集中して、
(射撃時間を縮めても)目標に指向する火力が減らないようにするってぇ方法だい。そのためにゃ射程が
長くなくっちゃなんねぇ、昨今の長砲身化つまり射程延伸ってなぁ、そうゆう理由なんでぇ。
って理屈だからよぉ、主力野砲を105mmに戻すってこたぁあり得ねぇ。

544 :名無し三等兵:04/04/25 09:57 ID:???
>従来より広い地域に展開してる砲兵を一つの目標に集中して、

こいつぁ判りづれぇだろぉ、書き直してやらぁ。
一つの目標に従来よりも沢山の砲を集中してやることで、(射撃時間を・・・中略・・・
方法だい。てこたぁ、これまでより広い地域から弾が届かなくちゃなんねぇ。そのため
にゃ射程が・・・後略
で、判るよな?

545 :名無し三等兵:04/04/25 10:19 ID:???
>政策評価の挿し絵

新装輪の自走迫型だけど、AMOSマンセーな漏れとしては、ちと残念。
後装式+自動装填で砲塔型だたら、萌ェだたのに。
でも、アメにわ120mmMFSSがあるから、砲塔型でなくたて後装式+自動装填かも知れんけど。

ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mfss.htm

546 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/25 15:56 ID:???
105mmなんですから、全般支援や阻止砲撃、対砲兵戦には荷が重いですわね。
ソ連/ロシアのSO-122、あるいは旧軍の連隊/大隊砲的な運用になるんじゃないかと。
機関銃、迫撃砲、現代だとATM陣地を潰すというのが、D/S特科の王道ですか。
滑腔砲の間接射撃で、そうした目標に対応しようとするなら、誘導砲弾でも突っ込むしか
テが無いな、というのが臼砲の感想。

>イラクの米砲兵
展開して布陣してるうちに、戦線が遥か先に移動してしまう、といった体たらくで
追従に苦労したそうですな。
そんなこんなで、もっと前線部隊に密着して軽快に運用出来る軽砲が見直されてるとか。
上の105mmSBが、それに応えて開発されたモノ、とも思いませんが。


547 :名無し三等兵:04/04/25 21:09 ID:???
正直、最近の機甲部隊に追随できる自走榴弾砲ってのは、かなり数が限られると思われ。
99式、Pzh2000、AS90、2S19、後はK9・・・・位じゃないか?

548 :名無し三等兵:04/04/25 21:39 ID:???
いっぱいあるな

549 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/25 23:22 ID:???
>>544
新しい芸風ですね。勝(海舟)先生と呼んでいいですか?(w

550 :名無し三等兵:04/04/26 00:28 ID:???
>>547
よほどの骨董品でないかぎり、装軌式なら大体は戦車部隊に追随可能と思うが。
先のイラクだってパラディン使用されてたわけだし。

551 :名無し三等兵:04/04/26 01:03 ID:???
>>546
>前線部隊に密着して軽快に運用出来る軽砲

何だか旧ソ連軍の砲兵教義を彷彿とさせますね。

552 :名無し三等兵:04/04/26 02:30 ID:6hnqD44L
>>547
99式は機甲部隊に追随できるのかなあ?
馬力が低いような。
AS90も低めですね。

553 :名無し三等兵:04/04/26 03:11 ID:???
>552
99HSPは、重量/馬力比が低いしカタログ値の最高速も低いけど、
いくら機甲部隊つっても50km/h超の平均速度で進撃し続けられる訳もないので、
実用上は支障ないと思われ

554 :名無し三等兵:04/04/26 09:50 ID:???
>537 ネタじゃないんだけど。地階や上層階に突入孔を開ける、室内に
土嚢積んで拠点化している角部屋の敵を殲滅する、上層階下に土嚢を積んで
作ってある迫撃砲の退避所を攻撃するなどにはある程度の口径と弾数が必要。
んで、直射するにしても接近する必要があるから装甲はいる。

 で、同軸機銃は付随的被害を最小限に抑えつつ精密に遠くまで撃つ事が出来る。
つまり主砲のFCSを利用しつつ撃てる機銃は便利だということ。

 対装甲の間接射撃はネットワークセントリックというヤツで、
HEAT弾などを前線のレーザー誘導により目標に当てる。

555 :名無し三等兵:04/04/26 10:43 ID:???
たぶん皆さんご存知だと思いますが、念のため。ラインメタルの新型105ミリ滑腔砲
について。


今週の JDW 誌より (2003/1/8 号)
・独 Rheinmetall Weapons & Munitions 社は、新規装備・換装の両方の市
場に対して、同社製の 105mm 滑腔砲 105SB のマーケティングを展開中。
すでに、米陸軍や米 Boeing 社にプレゼンテーションが実施されたとの由。
また、M60 戦車が搭載している M68 (L7) 砲と換装することもでき、120mm
砲に換装するよりも費用対効果が高いとされている。
105SB は、同社がプライベート・ベンチャーで開発した戦車砲で、車重が
18t ほどの AFV を想定している。高張力鋼で作られた砲身は 2 段階の自
緊プロセスを経て製造され、クローム・プレートの装備により、高初速の
弾丸を使用しても長い寿命を確保できる。また、軽量の車両で使用できる
ように、マズルブレーキを装備して反動を従来の 40% 程度に抑制してい
る。


556 :名無し三等兵:04/04/26 10:44 ID:???
砲弾は既存の 105mm 戦車砲弾を使用でき、訓練弾の DM128 を使用した際の
弾着精度は、射程 1,000m のときに 0.15×0.15 ミル。メーカーでは、120mm
滑腔砲と同程度の威力を持つ弾薬のファミリーを開発しているが、これら
は半燃焼式の薬莢を持つ。主要な弾種は HE 弾と APFSDS 弾。このうち HE
弾は "鈍い" 炸薬を使用しており、プログラム式の信管によって、目標の
頭上で起爆させられる。一方、APFSDS 弾の方はタングステンの弾芯とア
ルミ製の送弾筒を持ち、装薬は新型の SCDB (Surface Coated Double Base)
を使用する。貫通能力は、直角に命中した際に 560mm までだが、ETC (Electro
Thermal Chemical) を使用する装薬の改良計画により、これを 600mm に
強化する予定。SCDB を使用すると、初速と貫通威力が 7-10% ほど向上す
るという。これにより、リアクティブ・アーマー装備の T-72 戦車を撃破
可能とされる。
105mm 戦車砲として広く使われているイギリス製の L7 は、全長 5,345mm、
薬室容積 8.1L、塘圧 525MPa、重量 1,287kg。それに対し、105SB はそれ
ぞれ、5,350mm、8.1L、680MPa、1,245kg。また、改良型の 105SB では、
薬室容積 9.6L、重量 1,235kg となる。
105SB は 2 門が製造され、30 発ほどの試射を実施している。ゴーサイン
が出たら、完全な砲搭 2 セットが 7 ヶ月以内に製造される予定。
なお、Rheinmetall W&M 社では、120mm 滑腔砲の発射時反動を軽減した、
RH120LR を開発している。この砲では弾薬が大型化されるため、搭載量が
減る。

557 :名無し三等兵:04/04/26 17:26 ID:???
それだけハイテクを強調してプレゼンしても誰も買わないんじゃないかなァ・・。
当の装輪戦車自身も全然売れてないみたいだし。いまどきMBTに105mmたってねェ・・。

558 :名無し三等兵:04/04/26 17:36 ID:???
戦車用の砲として途上国が買うとか?
AFVの採用が本命なんだろうけど。

559 :名無し三等兵:04/04/26 18:56 ID:???
>>558
西側の105mm砲AFV買うぐらいなら露すけのMBT買うだろ普通。
だいたい105mm滑腔砲の弾ってあんまし見かけないからすんごい高そ。

560 :名無し三等兵:04/04/26 22:05 ID:???
そもそも装軌だろうと装輪だろうと、重量が足りなければ、停止射撃しかできないしな・・・。
それくらいならば、割り切って榴弾砲や機関砲積んだ方がマシかもしれん。

561 :名無し三等兵:04/04/26 22:10 ID:???
>>559
>>556では既存の105ミリ砲弾を使用できるとあるから、そう高くもないのでは。


562 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/26 22:45 ID:???
93式APDSFSが高価いというのは・・・・・・はい、別問題ですね(ペコリ


563 :名無し三等兵:04/04/26 22:52 ID:???
日本の戦車で多数を占める74式戦車の主砲って何ミリだっけ?

564 :名無し三等兵:04/04/26 23:33 ID:???
(  ´∀`)σ)´∀`) ←>>563

565 :名無し三等兵:04/04/27 00:10 ID:???
>>561
素直にスリッピングバンドつきの105mmAPFSDS積む方が早くね?

566 :名無し三等兵:04/04/27 00:21 ID:???
滑腔砲でライフル砲弾使えるんなら120mmHEやHESH
作れよ

567 :名無し三等兵:04/04/27 01:36 ID:???
>>554
>ネタじゃないんだけど

ネタだというのは、同軸機銃や主砲外装機銃の俯仰角を拡げるために、主砲の俯仰角を拡げる考え方。
それでは本末転倒。
同軸機銃も外装機銃も、旋回は砲塔の旋回機構、俯仰は主砲の俯仰機構を利用している。照準も主砲の
照準装置を利用しているから安定性と命中精度は高いのだが、追従性は主砲と同じなので芳しくない。
車長用機銃を強化するとか、装填手用の自動火器も装備するとかの方が、市街戦対策として有効なはず。
主砲よりも取り回しが良いし、対空射撃が可能な銃架であれば、当然ながら高仰角の射撃に適する。
また、そのような銃架であれば、深い俯角でも射撃できる。

568 :名無し三等兵:04/04/27 02:03 ID:???
>>554
>対装甲の間接射撃はネットワークセントリックというヤツで

ネットワーク化されている前提ならば、120mm重迫から誘導砲弾を撃てば良く、わざわざ105mm滑腔砲に
高仰角を与える必要はない。
Swing Chamber Launcher が仰角55度でも装填可能だからといって、必要もないのに砲の仰角を拡げても
意味がない。装填機構が従来よりもシンプルで、Stryker MGS 類似の砲塔形式に応用すれば即応弾数が
増えるという利点だけで、採用する価値があるのではないか?

569 :568:04/04/27 02:16 ID:???
>Stryker MGS 類似の砲塔形式に応用すれば即応弾数が増えるという利点

同上砲塔形式を採る場合、Swing Chamber Launcherを応用する価値があるという意味であって、Stryker
MGSが陸自にとって有用であるという意味では全くない。

570 :名無し三等兵:04/04/27 02:26 ID:???
>>555-556
資料うp乙。
てか、最新技術つかえば105mm滑腔砲でも、従来の120mm滑腔砲に迫る威力になるってことざんしょ?
だったら、その最新技術を120mm滑腔砲につかえば、もっと強力になるわけだよね?
となると、それに対抗して装甲は、もっともっと強固にされていくだろうね。
んで、やっぱり105mmじゃ威力が不足って結末になるんだろうな。

571 :名無し三等兵:04/04/27 07:07 ID:???
>567 死角をなくすためではなくて、主砲のFCSを利用して遠くまで精密に
7.62mmや12.7mm弾を飛ばすことに意味があると思う。
 死角対策には、車体や砲塔にリモコン機銃をつけるなどすれば良い。

>568 120mm迫撃砲弾の飛翔時間と弾道が問題となるかも。105mm砲弾
であれば弾道は平滑だろうし、速度も速いから短時間で目標まで到達する。
つまり、移動目標が視野に入っているうちに砲弾が配達されるということ。
前線でレーザー誘導している側にすれば、TOWミサイルを持ち運ばなくても
後方から随時配達してくれる感じになる。
 一方、砲は迫撃砲と違い、直射能力はあるわけでこの点でも単なる迫撃砲
よりもまさると思う。

 逆に120mm誘導迫撃砲弾はMPMSなどのようなシステムでないと使いづらい。
概略、この位置に戦車が陣地に篭っていると分かっていて数をある程度
撃たないと効果をあげるのは難しいと思う。

572 :名無し三等兵:04/04/27 08:19 ID:???
>>571
>主砲のFCSを利用して遠くまで精密に7.62mmや12.7mm弾を飛ばすことに意味があると思う。
同軸機銃として7.62mmは、改めて提案するまでもなく、世界中で広く採用されている。
とすると、Cal.50を戦車砲に外装しろという提案なのか?
そのアイディアも、イスラエル陸軍によって既に試されているし、実戦的と評価する向きも多いのだが。

>105mm砲弾であれば弾道は平滑だろうし、速度も速いから
>砲は迫撃砲と違い、直射能力はあるわけで
だからこそ105mm滑腔砲に誘導砲弾は要らない、APFSDSないしHEAT-MPで直接照準射撃すれば良い。
また装薬量を減らした曲射用の誘導砲弾を混載するにせよ、おそらく、その装薬量は一定のままである。
したがって仰角によって射距離を調節しなければならないが、逆に仰角が最大55度では不足するはずだ。
なぜなら仰角45度で最大射程になり、そこから仰角を増やしても減らしても射距離は短くなる。とはいえ
仰角を小さくすれば、弾道は低くなり着弾の落角も小さくなり、見通し線の下にある目標を曲射する効果が
減る。求める射距離の範囲によるけれども、最大70〜80度の仰角が取れなければ実用性に乏しいだろう。

>概略、この位置に戦車が陣地に篭っていると分かっていて数をある程度撃たないと効果をあげるのは・・・
戦車に直撃するには、M712 Copperhead 類似の誘導方式を採ることになる。その場合、誘導時にレーザー
照射器で目標を指示する必要があり、目標を見通せる位置に誘導員がいなければならない。
とはいえ、今後は目標捜索とレーザー照射にUAVの活用も可能であろうし、以上は105mm滑腔砲であれ
120mm迫撃砲であれ共通の問題である。
だが、120mm迫撃砲は砲弾の径と容積が大きい分、HEAT弾頭の破壊力で105mm砲に勝る。

573 :名無し三等兵:04/04/27 09:46 ID:???
>572 陣地に篭る敵は静止しているが、歩兵が目にする戦車の大半は
動いているか動き出しつつある状態にあると思う。
 つまり、前進観測員がエンジン音を聞いたり、黒煙をみたり、発砲炎を
みたりして戦車を視認してから、見えなくなるまでの間に誘導砲弾が
配達される必要がある。
 したがって、砲弾自体の飛翔時間も短縮する必要がある。
移動目標に対して障害も設置せずに砲弾到達時にいるであろう地域を
砲に伝えて撃たせて、あとは誘導砲弾自体のセンサーに頼るよりは
このほうが撃破できる可能性が大きい筈。

 逆に、稜線から砲塔だけ覗かせて撃っては引っ込んで、小移動して
覗いては撃って引っ込む戦車の場合は曲射弾道で頭上に撃ち、砲弾に
探させた方が良いかもしれないが、この場合は撃破したのかしないのか
分からないより砲弾の目に人間が乗るほうが良いと思う。

574 :名無し三等兵:04/04/27 10:12 ID:???
F-7
IV-2

575 :名無し三等兵:04/04/27 15:26 ID:???
話しは変わるんですが、日本で三菱自がパジェロの生産を止めるとか言ってたよ
73式とかの部品だけ特別に作るのかな?

576 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/27 19:40 ID:???
>572
経験則的には、装薬が同じ量であれば仰角30数度で最大射程になる。


とはいえ、近距離における曲射火器(迫撃砲的運用)としては確かに
最大仰角は不足しているな。

577 :名無し三等兵:04/04/27 19:53 ID:???
>>575
トヨタの社長が新大綱をきめるための官邸直轄の懇談会のメンバーを引き受けた時点で・・・



578 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/27 20:01 ID:???
>577
個人的にはあれすっげー胡散臭いんだよなぁ。。。西元のおっちゃん、奴らの看板にされて
「元制服組のトップも賛同している!」みたいにDQN意見の権威付けに利用されなきゃ
いいんだけどなぁ。。。

579 :名無し三等兵:04/04/27 20:03 ID:???
たしか野球のボールの投射角度と飛距離の関係の論文で、40度前後が最適とされていたはず
順天堂か筑波大が出してた論文だとおもう
向かい風と追い風で最適角度は違ったはず

弾丸の場合、横弾になる可能性もあるし難しいところですね
弾道が安定しないなら飛んでも意味無いし

580 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/27 20:15 ID:???
>579
ごめん。気になってもう一度調べたけど、30数度前後で最大射程ってのは
根拠不明かつ弾種が徹甲弾(APFSDS)の時っぽ。秘密資料でぽつんと
その事に触れているだけだった。どうも実験値からの類推っぽい。

通常の火砲だと、やはり45度前後(真空中は45度)、最大弾道高に到達
するまでの空気密度を考慮すると55度程度らしい。
#参考文献及び資料は、火器弾薬技術ハンドブックとマル秘資料

581 :名無し三等兵:04/04/27 20:39 ID:???
うーむ 列車砲クラスだと大迎角で高空の空気密度の薄いところを飛ばしたほうがいいのか
散布界が広がりすぎて、嫌がらせ程度にしかならないかもしれませんが

装輪車両に大口径砲で直射ってのはATMと被るのが難かと
援体抜くなら中口径で良いし、対戦車ならATMの方が手堅い
曲射弾道で狙うなら自走迫撃砲の方がありがたいかも

目標指示はGPSによる現在位置確定、レーザー測距による方位と距離確定でかなり正確にできるでしょう
D-GPS使う一般の測量で、精度は20cmくらい(一応メートル単位の誤差が出る可能性アリ)
RTK−GPSだと誤差が出てもセンチ単位

582 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/04/27 20:44 ID:???
要するに、装輪で大口径火砲ってのは中口径の瞬間交戦性とATMの破壊力の
両方を追求したものだと思う。装輪用の火器としては、実は最も自衛用の意味
合いが強いんじゃ無かろうか。

583 :名無し三等兵:04/04/27 22:34 ID:???
>571 概略、この位置に戦車が陣地に篭っていると
>573 陣地に篭る敵は静止しているが

訊いていいかい?、陣地に籠もり守勢を採り戦車を含む敵に対し、味方は攻勢を採ってるつぅ想定なのか?
そもそも、105mm滑腔砲を装輪に積みたいのか?装軌に積みたいのか?教えてくれると、有り難いんだがね。

584 :名無し三等兵:04/04/28 01:24 ID:???
>583 攻勢、守勢に関わらず、敵の戦車があの建物の陰か丘の向こうにいると
分かり、砲なり迫に連絡が付けられる場合はあると思います。
 そんで、砲の場合は、戦車が姿を見せているわずかな間に攻撃できる可能性が
より大きいだろうと。

 105mmでも120mmでも、車体の足回りがどっちだろうと気にしていません。

585 :名無し三等兵:04/04/28 01:37 ID:???
装輪車に戦車の相手をさせようという前提条件に問題があるような
装軌である戦車のいる場所に装輪車が行けるかどうかという問題があります

装輪自走砲も発射位置を特定されやすい難があるような(道路近くだと当たりをつけられる)
でも、路上移動はトランスポーターを必要とせずに明らかに速いので、攻勢時には出番が多そう

586 :583:04/04/28 02:31 ID:???
>>584 >攻勢、守勢に関わらず・・・
なるほど、妥当な答えだな。

>砲の場合は、戦車が姿を見せているわずかな間に攻撃できる可能性がより大きいだろうと
そうした即時性は砲の特長の1つなんだが、俺が疑問に思うのは、なぜ105mm滑腔砲に迫撃砲の真似を
させる必要があるのか?という点なんだ。
105mm滑腔砲は、120mm滑腔砲に次ぐ装甲貫徹力があり、かつ歩兵直協支援に充分な火力も発揮できる。
にもかかわらず曲射まで求める理由は何なのか?、それは高仰角を可能にするため砲塔が高くなって
しまう不利を忍ぶに足る利益があるのか?、専用の誘導砲弾を開発導入し(おそらくMBTよりもさらに
弾数が限られた)弾庫の一部を割いて携行させるまでの価値があるのか?、曲射で誘導砲弾となれば
そうでない場合よりもFCSが複雑かつ高価になるが、それに見合った効果が望めるのか?ということだ。
なおswing chamber breech mechanismは、砲耳と薬室の回転軸とが一致しなければならないし、一体化
された鎖栓までの部分が後座する空間も必要になる。加えて砲塔バスケット下部に旋回するリング状の
弾庫を置いた場合、砲尾が後座する空間が弾庫と干渉しないように砲耳の位置を上げなければならない。
したがって同機構を用いて高仰角を可能にしようとするならば、砲塔が高くなってしまうと考えられる。

587 :583-586:04/04/28 03:06 ID:???
否、swing chamber breech mechanismにこだわらなかったにしても、既に120mm滑腔砲を備えたMBTと
120mm重迫があるにもかかわらず、なぜ双方に能力で劣る曲射兼用105mm滑腔砲が必要なのか?

>>584 >車体の足回りがどっちだろうと気にしていません
実は、プラットフォームの違いによって結論が大きく異なる。これまで俺は敢えてブラットフォームの
違いを度外視して進めてきたけれども、度外視してさえ曲射兼用105mm滑腔砲は存在理由に乏しい
という結論になる。
しかもプラットフォームが装軌であるならば、ますます意味がない。遠からず総重量50t未満のTKXが
就役し、90MBTも未だ旧式化した訳ではない。鳥無き里のTAM戦車-コウモリ-でもあるまいし、(おそらくは
IFV/装軌APCをベースにした)105mm滑腔砲装備の装軌AFVがなぜ必要になるのか?甚だ疑問である。
むしろプラットフォームが装輪であるならば、まだしも戦略機動性という理由付けが可能。とはいえ、
このような装輪“砲”戦車は海外展開用以外に意味が薄いという結論に達している。

>105mmでも120mmでも
これは、どう解していいものか?
120mmMBTにまで曲射させよという意味ならば、論外である。

588 :名無し三等兵:04/04/28 03:43 ID:???
>>580 >30数度前後で最大射程ってのは・・・どうも実験値からの類推っぽい。
>最大弾道高に到達するまでの空気密度を考慮すると55度程度らしい。

やはり複雑微妙ですね、参考になりました。有り難うございます。

589 :名無し三等兵:04/04/28 04:14 ID:???
おそらく最初のSCBTスレでTOWから発射出来る無誘導ロケット弾を
どなたか紹介されてた様ですがブンカー潰しのような用途であれば
わざわざ大口径砲を装輪車輌に載せなくても済みそうですが。
弾頭重量も105mm級の榴弾より大きくできそうですし。

590 :名無し三等兵:04/04/28 04:48 ID:???
M141 Bunker Defeat Munition (BDM)
→ ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m141.htm
とか、
Multipurpose Individual Munition (MPIM)
Short Range Assault Weapon (SRAW)
→ ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/sraw.htm
とか、
Shoulder-Launched Multipurpose Assault Weapon (SMAW)
→ ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/smaw.htm
もありまつね。

591 :名無し三等兵:04/04/28 05:10 ID:???
>装輪自走砲

自走榴弾砲に自衛的な対戦車能力を持たせるのと、
自走対戦車砲に榴弾を曲射させるのとでわ意味が違うぽ
装輪で自走砲つくり鯛から105粍てわけでもないでそ
装輪でも155粍載るんだし、ライノとかカエサルとか

592 :名無し三等兵:04/04/28 08:08 ID:???
緊急展開旅団の運用を軽快にするために砲兵の支援射撃が必要なくなるような
兵器体系をひねり出そうとしてるんじゃないですかね?
多砲塔戦車とおなじ轍を踏んでそうですが。

593 :名無し三等兵:04/04/28 08:35 ID:???
>589
TOW-BBのことですね。

594 :584:04/04/28 09:55 ID:???
>593 TOW BBは無誘導で、120mm砲よりも大きな孔が鉄筋コンクリ壁に
開くそうです。

>592 元々は120mmHEAT弾頭でCopperheadみたいな弾を10km位先に撃つという
話をグローバルセキュリティでみたことと、市街戦の話をききかじったことに
105mmで大仰角を取れる砲があるという話が結び付きました。

確かに緊急展開用の旅団や大隊の歩兵直接支援としても確かに便利かもしれません。
展開先の空港の受け入れ能力を考えると大隊を運び込むことはできても、
人道支援の空輸などにも能力を割かれることになるだろうし、航空団やヘリ大隊
も同時に展開することは無理なのではないかと。

しかし、別に砲兵は必要だと思います。

595 :名無し三等兵:04/04/28 16:27 ID:???
>>590
ATMのランチャーから発射する無誘導ロケットって結構種類あるんですね。

>>593
TOW-BBでぐぐったらそのものずばり「Bunker Buster」なんですね。

>>594
120mmHEAT弾頭より威力があるとなると火力支援用の車輌に
105mm砲を載せる意味がますます薄れるような。


596 :名無し三等兵:04/04/28 17:06 ID:???
むしろ、例の105mmについては、空挺/海兵隊用の軽砲を自走化した、とみる方が
正しいかもしれん。

確かに、「装輪」自走砲ならば155mmはできるけれども、たとえばピラーニャの車台を
使った自走砲、と限定した場合、105mmが上限の可能性もあるわけで。

597 :名無し三等兵:04/04/28 18:19 ID:???
装軌自走砲は高いし、装軌の弾薬運搬車も随伴しないと使いものにならんからな
牽引砲より展開、移動速度が高くて安く数揃えるとなれば、装輪の自走砲/ロケットはありうる
でも、ロケット砲のほうが発射機の重量的および反動の少なさの点で有利のような
どっちにしろ、装甲が役に立つほど前方に展開はしないだろうし(そんなところに補給できん)

598 :名無し三等兵:04/04/29 08:46 ID:???
>>597
> どっちにしろ、装甲が役に立つほど前方に展開はしないだろうし(そんなところに補給できん)
それでは、将来装輪に積む意味がない。
そんなら、FH70を重装輪回収車のくそ頑丈なシャーシにくくりつけて、和製ライノを作れば良いかと。

将来装輪に載せるということは、前線ではない戦域内の機動を考えているはず。
運用としては、前線後方数キロまで来て直射で点目標を狙うんだろう。
そう考えると、命中精度から考えて105mmが上限ではないだろうか。

だがこれが本当に妥当かどうか?
この任務に投入するために必要な正面装甲って、400mmくらい必要な気がする。
側面まで考えれば軽く10トンの重量増、全体で28トンくらいの重装甲車が出来上がりそうだ。
VBCIを超えるな。

599 :名無し三等兵:04/04/29 09:05 ID:???
>FH70を重装輪回収車のくそ頑丈なシャーシにくくりつけて、和製ライノを作れば良いかと
実際、今度の新15榴がそんな感じらしいな。
ライノというよりはズザナ、カエサルのノリだが。

600 :名無し三等兵:04/04/29 09:11 ID:???
重装甲案が実用にならないと思うなら、誘導砲弾使ってもっと遠くからとか、
遮蔽地形に隠れるとかして、撃ち込むような運用しかない。

しかし砲が有用なのは安価で数を揃えられるからで、誘導砲弾は値段が高いし、
その土台の装甲車もまた高いというのは、どんなもんだろ。
特に105mmの場合は威力も疑問があるのに。誘導弾ではまた威力が落ちる。

何かが間違っている、と思うのは俺だけだろうか。

601 :名無し三等兵:04/04/29 11:14 ID:???
>600 誘導砲弾は対装甲で、元を取ろうとしていると思う。
ERGMとかはまた別。口径も155mmだし。

602 :軌道修正:04/04/29 12:44 ID:???
まず整理しまつ。
将来装輪の構想では、(ていってもファミリー化に言及してる点と挿図から類推しただけだが)自走榴弾砲は
155mmL52級の軽量榴弾砲を積み、自走対戦車砲は105mmL50〜L51程度の戦車砲を積むと思われる。ただし
戦車砲は、型式や施条/滑腔の別は判らない。
俯仰−10度〜+55度というのは、MRAAS-Swing Chamber Launcherの話。これはAndrew Littlefieldが
彼のサイトで提案している砲システムだが、Rheinmetall社の105mm Smooth Boreと直接の関係はないし、
もちろん将来装輪の自走対戦車砲とも無関係。
だもんで、将来装輪の自走対戦車砲が高仰角で曲射する?てのは、どこにも言及されてない。

603 :名無し三等兵:04/04/29 13:19 ID:???
滑腔砲だと遠距離での弾道安定性が悪い(曲射しても当たらん)
で、ライフル砲だとベアリング入れないとAPFSDSは発射不可能
105mmで両方に有効ってのは難しそうだな
自走榴弾砲で105mmっていえば74式があるけど評価は・・・・

604 :名無し三等兵:04/04/29 13:19 ID:???
てか、将来装輪の装甲された車体に、無砲室で155mm榴弾砲を積むのは意味不明ぽい。
軽装甲のキャビンに砲員1組(6〜7名)を収容し、携行する即応弾薬も相応に防護する必要はある。しかし、
ビジョンブロックを用いた視界が悪い操縦席は防護過剰だし、車体側面にドアを設けられそうにないので、
砲員が迅速に乗降するには不便だろ。しかも、榴弾砲を積むことで「ありえな〜い!」(pu)装輪戦闘車よりも
重くなるから、駆動力制御とかアクティブサスが無駄になる、つか接地圧が大きくなって路外機動性が低下
するので、それらを用いる意味がなくなる。
だもんで、車載榴弾砲(ライノやズザナのよな装輪自走砲とは称べない)の車台に将来装輪を充てなければ
ならない理由がない罠。

605 :名無し三等兵:04/04/29 13:59 ID:???
数字がちょっと怪しいのだが
(重迫は現用だし、105mm榴は旧式装備なんでFV433のあたりと比較するほうが良いかも)

120mm重迫撃砲の射程が1100〜8100 RAで13000 重量600kg
105mmL30榴弾砲の射程が1700〜15000 重量2.3t
RA使ったときの精度にもよるけど、120mm重迫でもなんとかカバーできるか
砲の重量は圧倒的に軽い

あと時間当たりの投射量が違いすぎ
120mm重迫 19kg 15〜20発/分
105mm榴 15kg 8発/分

投射量の不足を精度と誘導砲弾で補うならアリなのかもしれないけど

606 :名無し三等兵:04/04/29 16:45 ID:???
将来装輪構想では、火砲のプラットフォームとして「下半身が弱い」つぅ装輪の致命的欠点を、振動抑制=
アクティブサスと火砲のサーボ補正で克服できるとしてるんだけど、それって果たして実現可能な目標
なの?つぅ疑問がある。
ま、理論上は可能なんだよね、ユサユサ揺れながらでも狙いが決まった瞬間に弾が砲口を通過するタイミングで
撃発できれば医院だから。
でもさ、それってリーズナブルなコストや計画で予定した期限で実現できるの?て悩んじゃうわけだ。
んで、プラットフォームとしての下半身の弱さを克服できたとしても、路外機動性の要求と装甲防護の要求を
共に満たせるのか?つぅ課題があるんだよね。
だもんで、将来装輪ファミリーの自走対戦車砲て現実的なの?って疑っちゃうんだよね。アウトリガーとか
なくても命中精度や速射性が確保されないと、自走対戦車砲は存在理由が無いわけさ。つまり振動抑制と
サーボ制御を以てしても105mm滑腔砲しか装備できないなら、その105mm滑腔砲で敵戦車の前面装甲を貫通
できる距離で敵戦車の120〜125mm砲を止められる装甲防護は無理、絶対に無理。つぅことは戦場機動性つか
頻繁な陣地転換によって生存性を確保する外ないし、殺られるより先に殺ることで身を守る鹿ない。
何でかって?
そりゃそーだろ!、装甲を厚くすれば車重が重くなるし、重くなればタイヤがもぐっちゃう・・・。
で、FCSに越えられない壁がない限り、何時でも何処でも「殺られるより先に殺る「殺られるより先に殺る」
殺れる保証はないわけでさ、「装輪」自走対戦車砲って「かよわい」存在なのよねん。

607 :名無し三等兵:04/04/29 21:13 ID:???
将来装輪ファミリーのうち、自走榴弾砲もとい車載榴弾砲と対空戦闘車は将来装輪ベースでなければならない
根拠に欠け、「装輪」自走対戦車砲が存在理由に乏しいとすれば、振動抑制とサーボ補正を必要とする車輌は
「ありえな〜い!」装輪戦闘車と偵察警戒車だけになるし、ファミリーの調達量の実数も目減りしてしまう。
通貨、車載榴弾砲と対空戦闘車と自走対戦車砲は、将来装輪ファミリーを水増ししてみせるため無理ゃんこ
加えられたぽいんだよね。
で、実のところ振動抑制とサーボ補正を必要とするのは、装輪戦闘車と偵察警戒車に25mm機関砲を超える砲を
積む場合だけ。だもんで「ぢゃ装輪&25mm以下の機関砲だと不足なの?」と反問されれば、Gooの音も出ないぽい。

608 :名無し三等兵:04/04/29 21:25 ID:dai7BqhS
Goo

609 :名無し三等兵:04/04/29 21:29 ID:???
ageんな、釣ってるタロ

610 :名無し三等兵:04/04/29 21:34 ID:dai7BqhS
Choki Per

611 :名無し三等兵:04/04/29 22:56 ID:???
将来装輪、ポイ!

ゴミの投げ捨ていけませぬ、いわれたりすて w

612 :名無し三等兵:04/04/29 23:18 ID:???
>611
>>>607
>>将来装輪・・・・ぽい。
>ゴミの投げ捨ていけませぬ






洒落の言い直し[悪]-カコワルイ-
ていわれる罠 (痔藁

613 :名無し三等兵:04/04/30 10:09 ID:???
>将来装輪ファミリー
振動抑制とサーボ補正を要する型;(歩兵)戦闘車,偵察警戒車,対空戦闘車,自走対戦車砲
これらを要しない型;自走榴弾砲,砲側弾薬車,自走迫撃砲,指揮通信車,人員輸送車

* 評価      意義,効果,コスト,備考
歩兵戦闘車  ;  ×   ×   ×  戦車に追随困難
偵察警戒車  ;  ○   ◎   △
対空戦闘車  ;  △   △   ×
自走対戦車砲;  ×   ×   ×  D/Sのみ可能、対戦車戦に不適
自走榴弾砲  ;  ◎   △   △  アクティブサスと駆動力制御は不要、CP不良
砲側弾薬車  ;  ◎   ○   △           同     上
自走迫撃砲  ;  ◎   ○   △ 
指揮通信車  ;  ◎   ○   △  アクティブサスと駆動力制御は不要、CP不良
人員輸送車  ;  ◎   ○   △           同     上
* 結論
将来装輪ファミリー現構想のうち、偵察警戒車を除いて調達する価値に乏しい。
しかし、研究成果を96式装輪装甲車に応用して改良すれば、87式偵察警戒車の後継として所期の目的に
近い性能を得られるだろう。
対空戦闘車および砲側弾薬車以下は、アクティブサスと駆動力制御を省いた安価な車体に変更することにより、
CPの向上が期待できる。
自走榴弾砲は、車体を共通化してファミリーに加える意味がなく、重装輪回収車から派生させる方が望ましい。
すなわち、将来装輪構想は元来にして破綻しており、前面見直しが求められる。

614 :名無し三等兵:04/04/30 18:25 ID:???
>96式装輪装甲車に応用して改良すれば
そもそも96式って改良できるのかな。
見た目こそは最近開発された世界の装甲車と大差ないけど、ペイロードは数世代前の装甲車程度だったのでは?
派生型の多い装甲車はペイロードが8t〜10tぐらいあって、各種派生型を生産する事を前提で設計されてるわけで。
96式はそうなの?
ペイロードも無く、いじる事を考えられてない装甲車にあれこれ改造を施すのは、
74式を改良して90式戦車並の能力を持たせようってぐらい無謀な事では。

615 :名無し三等兵:04/04/30 18:37 ID:???
>614
改良≠改造でわ?

ヤパーリ、将来装輪イラネ(゚听)ρ

616 :名無し三等兵:04/04/30 19:13 ID:???
派生型もろくに作れない96式こそイランだろ。

617 :名無し三等兵:04/04/30 19:24 ID:???
作れないと言うか、作らないんじゃないの?
幾ら何でも、指揮通信や化学防護の後継まで、何とかならないとは思えないし。
まあ、指揮通信、弾薬輸送、兵員輸送、偵察警戒だけなら、
新装輪に拘る必要性はないよな。

自走重迫は正直微妙だが・・・・LAV自走迫の精度が宜しくないとも聞く。

618 :名無し三等兵:04/04/30 19:52 ID:???
>派生型の多い装甲車はペイロードが8t〜10tぐらいあって

ホンマかいな?

619 :名無し三等兵:04/04/30 19:55 ID:???
>何とかならないとは
ならないんじゃない。
96式がダメだって言われるのは不整地の走破性とかじゃなく、指揮通信にすら手が回らない拡張性の無さでは。
なんとかなるんなら今ごろP誌のニュースページに
「96式をベースに新型指揮装甲車を〜」って載るって。

620 :名無し三等兵:04/04/30 20:58 ID:???
>>598
S氏信者ハケーン

621 :名無し三等兵:04/04/30 22:13 ID:???
将来装輪イラネ(゚听)ρ、装甲トラック&89改BAPCキボーン

人員輸送車・砲側弾薬車・指揮通信車は装甲トラックで、
自走迫撃砲・対空戦闘車は装甲トラックに油圧ジャッキ付き。
車載(自走)榴弾砲は重装輪回収車ベース。
偵察警戒車は、対空型に代えて将来装輪最初で最後の実用車両にしても良し、
96WAPCのパーツや設計の多くを流用した改良型車体に87RCV類似の砲塔載せたものでも良し、
ある意味で最も自由度が高いのではないか?
ただし自走迫撃砲は、もっと詰める必要がある。
装備する迫撃砲が前装式/人力装填ならば、振動抑制やサーボ補正が使いづらいので、
射撃時にジャッキアップするのが最も単純に弾着集束率を上げる方法と思われる。
しかし後装式/自動装填の砲塔型ならば、振動抑制やサーボ補正も(それらを実現できれば)
意味があるだろう。

622 :名無し三等兵:04/04/30 23:33 ID:???
正直なとこ名無し蟹信者な装甲トラック厨がうざいでう

623 :名無し三等兵:04/05/01 00:54 ID:???
>>622
一行レスなオマエが厨なんだよ
意見を書く文章力がない香具師、意見らしい意見かネタかどちらもない香具師は
ROMっててヨシ

624 :名無し三等兵:04/05/01 01:02 ID:???












625 :名無し三等兵:04/05/01 01:04 ID:???
戦鳥のH氏の意見の受け売りなんだけれど、
装輪は平時のメリットが大きく有事の際のメリットが小さい、
装軌は平時のメリットが小さく有事の際のメリットが大きい、
というのは、的確な表現だなあ、と思ったよ。

まあ我が国の場合、いずれにしても、あまりに装軌の数が少ないのだけれど。

626 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/05/01 01:08 ID:???
>625
有事/平時という区分には賛同し得ないなぁ。問題はあくまでも戦場の特質だと思う。

627 :名無し三等兵:04/05/01 01:18 ID:???
根本的な原因は予算の不足
MD込みで防衛予算昨年対比1%減だし、
MDに絡まない陸自の装備費は、まさにMD軍縮
ゲリコマ対策で重装備削減は、
定数満たすどころか維持する金も工面できそにないつう台所を美化したよなもの
それ以前に全面改編は、
ポスト冷戦で充足率を改善できる見通しが立たなくなったから

628 :名無し三等兵:04/05/01 01:22 ID:???
国内は道路網が発達してるから、装軌のメリットが薄いってのはあるかもね
水田はスタックする以前に遮蔽物がまったく無いしから、走れても入りたくないだろうし

629 :名無し三等兵:04/05/01 01:32 ID:???
>有事/平時という区分には賛同し得ないなぁ >>626ミリ氏

同意
ゲリコマ重視なら、なおさら平時有事の境目がなくなる

630 :名無し三等兵:04/05/01 01:54 ID:???
>>628

近道をしようとして幹線道路を横断する場合を考えてみれば郊外でなくても
装輪車両にとって障害となる場所は意外と多い事に気づくと思うよ。

631 :名無し三等兵:04/05/01 03:01 ID:???
>>626
寧ろ平時、有事よりは脅威度で判断すべきかもしれませんな。
本来は装軌、装輪両方揃ってしかるべきなのですが・・・



畜生め、何時まで我が国は、有事に際しての陸の備えを疎かにするつもりだ?
これは陸自だけの話ではない。
警察、防災、民間防衛も含めての話だ。
我が国は人命が地球より重い国ではなかったのか?
ならば何故、国民の安全確保に最善を尽くさないのだ?
これは国民より信託された、主権国家としては、裏切りに等しい状態ではないのか?
畜生め。阪神淡路大震災で、一歩間違えば祖父と叔父を失いかねなかったものからすれば、
罵らざるを得ない話だ、畜生め、国防を疎かにして何が国民主権だ。


632 :名無し三等兵:04/05/01 06:30 ID:???
>>614
>派生型の多い装甲車はペイロードが8t〜10tぐらいあって、

例えばフクスの荷室は、容積こそ10立米(=L3.2×W2.5×H1.25)あるが、だからといって10トンは無理。
非装甲の車両だってペイロードは総重量のせいぜい半分なのに、16.5トンのフクスが8〜10トン積めるわけない。
装甲重量に喰われてるからね。
車種型式にもよるだろうが、ペイロードは総重量の10〜20%の線でないかい?

633 :名無し三等兵:04/05/02 02:58 ID:???
>自走重迫は正直微妙だが・・・・LAV自走迫の精度が宜しくないとも聞く。 >>617
>装備する迫撃砲が前装式/人力装填ならば、ジャッキアップするのが最も単純 >>621

迫の旨味って、値段が安いのと速射ちで火力が大きいことだよな。
だとすりゃ、自走化するにしたってプラットフォームが高くなり過ぎちゃマズーなわけだ。
てか、CPの高さが売り。だもんで、元手をかけないでCPを上げるか、多少元手をかけ
てもそれ以上に速射で火力が大きくなればいい。つうことは選択肢として、
@重迫は前装式−人力装填のまま、左右1〜2対のリガつかジャッキを付ける形。重迫を
  操作する隊員を護るため、指揮通信車用に天井を高くした車体を使う。
A重迫を後装式−自動装填の砲塔型にして、1〜2対のリガを付ける形。砲塔型だと車体は
  汎用タイプと同じでいい。
B重迫を砲塔型にするが、リガを付けないで振動抑制&サーボ補正で解決する形。
の3通りあると思われ。
Bはリガの上げ下げがない分、陣地進入〜撤収の時間が一番短くて済みそうだが、自走迫
だけか、あるいは自走迫と警戒偵察車のためだけに振動抑制&サーボ補正を実用化するのは
割に合わないとなったら、当然流れてしまう。

634 :名無し三等兵:04/05/02 03:07 ID:???
などと頑張る手間暇と、ディンゴあたりでRT引っ張るのと比べてみよう。

635 :名無し三等兵:04/05/02 03:41 ID:???
砲迫レーダー&対砲兵射撃でアポーンされる脆弱性と、牽引のコストを比べてみよう。

636 :朗報!?:04/05/02 05:52 ID:???
読売5/1朝刊『政策評価制度、外部検証に統一基準…総務相の諮問機関』で、
政策評価に外部検証を導入する動きがあると報道された。

いい鴨しんない。
将来装輪には間に合わん鴨しらんけど、
みたいな愚策を民間有志がポイできる機会になる鴨わからん。

637 :名無し三等兵:04/05/02 06:20 ID:???
>>633
装輪自走迫だが、リガなし振動抑制/サーボ補整なしつう選択肢もあるのでわ?
たとえばAMOSだけど、滑腔なんでRTより確実に精度に劣る
でも、はじめからリガもフェイクもつかわない装輪装甲車に載せるつもりだったら、
ライフリングで重迫単体の精度稼いだって意味ねえし
狙いは雑になるが、発射レートで制圧力上げるて考えぢゃないか?
まあ、装軌のCV90だってAMOS載せてるがな

638 :名無し三等兵:04/05/02 08:34 ID:???
正直、重迫に関しては、牽引か装軌自走か、二者択一に割り切った方が良い気がする。

639 :名無し三等兵:04/05/02 09:24 ID:???
>>636
俺にはどう考えてもその民間有志とやらの方がその手の愚作をねじ込みそうに思えるんだがな。

エバケンですらアレだった事を思えば尚更。

640 :名無し三等兵:04/05/02 09:28 ID:???
>装軌自走
装軌自走迫は、MBTやIFVと組み合わされて機甲部隊の中核を為し、その中で直協支援に当たるユニットと思われ。
それに対して装輪自走迫は、牽引式の野戦榴弾砲をシーザー型の車載砲(自走砲とは流石に称べんから w)に転換することと同様、
車載化して展開撤収の時間を縮め、ついでだから軽装甲も奢っちゃえつうノリと思われ。
だもんで、強いていえば装輪自走迫と装軌自走迫の二本立て、牽引止めると。

641 :名無し三等兵:04/05/02 09:35 ID:???
>その手の愚作をねじ込みそうに >>639

外部検証の在り方まで煮詰まった咄じゃないから、まだ何とも胃炎が
『検証』というからには、
防衛庁が提示した案件に対して可否を示したり増減を求めたりという種類ではないか?
新たに何かを提案するような形にはなりにくいだろう

642 :名無し三等兵:04/05/02 09:39 ID:???
>>641
ああ、そうか。さすがに提案することはなさそうか。
でも、新規に提案されるかも知れない装軌戦闘車にはケチをつけても、将来装輪にケチを
つけてる姿がこれっぽっちも思い浮かばないんだが、、、(泣

643 :名無し三等兵:04/05/02 21:11 ID:???
>>633
前装式−人力装填の自走重迫でもいいところはある
自走迫に、重迫単体で使う際の床尾板と支持脚を携行させ、弾薬車に、重迫を吊れるユニックを備えておく
そうすりゃ、自走迫から重迫を卸して単体で使えるし、ユニックで吊れば、竪穴式の掩蔽壕に重迫下ろすのも楽だ

644 :名無し三等兵:04/05/02 21:16 ID:???
>>643
付け足しだが、自走重迫の床をフラットにしておけば、重迫を卸した後、自走迫をAPCとして使える

645 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/02 21:36 ID:???
ホ・・・・・・ホイシュレツケ?


646 :名無し三等兵:04/05/02 22:32 ID:???
>>643-644
てか、車輪のない重迫を単体で使うことが果たして有効か?とも思う罠、自己レスだが
重迫単体で使う場面てのは、防御陣地で掩蔽壕に入れるか、反撃のおそれがない状況しかも動かさないで構わん時だけ
空中機動とか陣地内の移動とか、牽引車使わんで人力で一寸動かすのでも、車輪がないと困る
それより、陣地戦でも地表に自走迫一両につき複数の壕を掘って、そこを移動させる方法もある
複数の砲座があるトンネル陣地を掘るよりも、自走迫に複数の壕の間を走らせる方が利口かも知れんし
冷戦時代ほど経空脅威が高くないから、トンネル陣地にこだわらなくてもいいような気もするし

647 :名無し三等兵:04/05/04 08:03 ID:???
何時の間に、陸自の対空機関砲は25mmで十分、ということになったのか。
威力不足の恐れは>>458も指摘しているのだが。(12.7mmについてだが)

自走重迫に、砲弾片に耐える装甲が必要な点と、ジャッキアップの時間が無さそうな点について
異論があるとは思わなかったが、いろいろあるね。
ジャッキを5秒で展開&畳めたら、俺もジャッキに異論はないが、民生用のは5分くらいかかるし、
15トンの車体を支えるジャッキを、そんなに早く畳めるような油圧機構って一体幾らするだろう。

96WAPCは、軍事情報の記事を信用するなら強度不足かもしれないから、改良案はどうかと思う。
40mmがまともに飛ばないのも、そこら辺に原因があるかもしれない。

648 :名無し三等兵:04/05/04 08:16 ID:???
96WAPCがではなく、装輪のプラットフォームで大口径機関砲をぶっ放すこと自体、相当に無理がある。
エリコン35ミリやボフォース40ミリを積んだLAVがどれほどのサイズとなったか、
そして実際の所、そんな代物がどれだけ採用されているか、考えてみると面白いことになる。
参考までにこんなものを張ってみる。機関砲搭載車輌じゃないがね。
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_hitfact_105_F.wmv

649 :名無し三等兵:04/05/04 09:24 ID:???
>>648
うわっ!跳起角デカっ!(w
この車両じゃ、アタシャ1000mWCでも当てれる気しませんぜ(^^;)

650 :名無し三等兵:04/05/04 09:47 ID:???
>民生用のは5分くらいかかるし、

そら、エンジンがアイドルのままやったら暇かかるけど、5分は大袈裟やな。
アクセル吹かしたら、15秒ほどでリガ伸びきるぞ。職場のユニックでもな。

651 :名無し三等兵:04/05/04 10:12 ID:???
クレーンは結構時間掛かっていたぞ。
ユニックの500kg吊タイプだったら、200馬力級エンジンを吹かせばそりゃ伸びるだろう。
あれは遥かに小型だし、トン単位のジャッキを300馬力くらいで伸ばすのとは違うのではないか。
比較する意味はないと思う。

それに、ユニックについているようなジャッキでは、伸びたときに砲弾片から
どうやって保護するかが問題だ。破損すれば動けなくなるのではないか?

652 :名無し三等兵:04/05/04 10:40 ID:???
>ユニックの500kg吊タイプ
2トン車か4トン車に3トン吊りが一番多いだろ

>ジャッキでは・・・・破損すれば動けなくなるのではないか?
リガがやられる被害なら、タイヤだって無傷ですまんと思うが?
それに、リガを外側に引き出すんでなくて、シリンダーが装甲の内側にあってピストンだけ伸ばした時に露出するのなら、油圧ホースがチープキルされる心配はないだろ。
ピストンが引っこまんようになったら、そうだな、ジグで切り落とすか?w

653 :名無し三等兵:04/05/04 10:55 ID:???
>クレーンは結構時間掛かっていたぞ。

迫はクレーンと違うからな、リガを外側に広げて踏ん張らんでもいい。
迫はリガでタイヤを浮かせて、発砲の反動がサスとタイヤを通らんで地面に逃げればいい。
つまり、リガで反動をバイパスするわけだ。
だから、ブームの伸ばし様で、吊り荷の重みが梃子になって車が転けるだのの心配はいらん。
それで、リガを外側に広げんでもいい。

654 :名無し三等兵:04/05/04 11:14 ID:???
>>651
油圧ジャッキを伸縮するスピードは、油圧ポンプの容量とジャッキに至る間の抵抗で決まる。
ジャッキのシリンダー径が太くなれば、それだけ大容量のポンプと太い管が要る訳だが、
300馬力のエンジンがあれば油圧ポンプの原動機として不足はない。
要は、ユニックのように小型のポンプを付けてプーリーベルトで回すのではなくて、
トランスファーから軸で出力して大型のポンプを回せばいいだけの話だ。

655 :名無し三等兵:04/05/04 11:20 ID:???
>>653
> 迫はクレーンと違うからな、リガを外側に広げて踏ん張らんでもいい。
するとアウトリガーはどこにあるんだろう。
車体の横に貼り付けると幅が問題になるし、
床下にはスペースがない。
車内に直伸型を格納する設計だと、車内両側に数10cmの出っ張りが出来て、使い勝手が悪そうだ。
車体の前後では前側がダメージを受けやすすぎる。

装甲車にアウトリガーは、やっぱりあまり宜しくないように思えるが。
ヒンジで広がるような奴なら別なんだろうけど。

656 :名無し三等兵:04/05/04 11:24 ID:???
おっと、職場のユニックもトランスファーだっけ、3.5トンだがw
ダンプは、トランスファーと違うみたいだが。

657 :名無し三等兵:04/05/04 11:38 ID:???
>>655
リガ二本なら、側面から見て中輪と後輪の間、迫の台座か砲塔の丁度両側に一組。
これだと、前輪二輪とリガ二本で四点支持になる。
リガ四本なら、前輪と中輪の間に左右一組、後輪の後にもう一組で四点支持。
もちろん、リガ二本で済めばその方がいい。
どちらも正面から見て、リガは車体の横幅の内側に収まっているから、外にはみ出さないが。
当然だが、ヒンジで外に広げる必要はない。

658 :名無し三等兵:04/05/04 12:03 ID:???
>>655
つまり、ダナやズザナって感じだ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/dana-sph1.jpg
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/zuzana-1c.jpg
ライノも似たような場所、中輪の直前にリガ備えてるはずなんだが、はっきり見える写真が見つからんw


659 :名無し三等兵:04/05/04 12:03 ID:???
http://www.kojii.net/jdw/jdw040428.html

◎Japan develops Swiss-based wheeled combat vehicle
陸上自衛隊は、瑞 MOWAG 社がプライベート・ベンチャーで開発した 8×8 装
輪装甲車・ピラーニャ IV をベースにした装輪式歩兵戦闘車の導入を計画中。
小松製作所がピラーニャ IV の製造ライセンスを獲得しており、陸自の要求
に合わせた手直しを行うことになる模様。開発が開始されたのは 2003 年度
で、2007 年度までかけて開発を行った後、量産に移行する。研究開発費用の
総額は 39 億円と見積もられている。
ピラーニャ IV が初公開されたのは 2001 年末のことで、カナダ、デンマー
ク、アイルランド、ニュージーランド、スペイン、スウェーデン、スイス、
アメリカなど多数の国で導入実績があるピラーニャ III の後継車として開発
された。製造を担当しているのは、MOWAG 社と、米 GDLS (General Dynamics
Land Systems) 社の子会社・加 General Dynamics Land Systems-Canada 社。
ピラーニャ IV は、ペイロード増大、車内容積の拡大、地雷・直接射撃・間
接射撃に対する防禦レベルの向上、といった改良が施されている。ただし、
ベースライン・モデルが機関銃装備の遠隔装備銃搭を載せたままでも C-130
で空輸できたのに対し、ピラーニャ IV は総重量が 25t に達し、C-130 によ
る空輸は不可能になった。
陸上自衛隊では、安定化装置と昼夜兼用サイトを備えた中口径機関銃を装備
した遠隔操作式ウェポン・ステーションを載せるよう要求する模様。兵装の
候補として、CTA International 社製の 40mm CTWS (Case Telescoped Weapon
System) の名前が挙がっている。この CTWS は、機関砲単体だけでなく、弾
薬や給弾システム、砲搭装備の遠隔操作型なども売り出されている。銃搭を
無人化することで、全高と重量を削減できるのが利点。また、生存性を高め
るために増加装甲の装備も要求されている。



660 :名無し三等兵:04/05/04 12:04 ID:???
>>658
発見しますた。
ttp://www.jedsite.info/artillery/golf/g6_series/g6/g6_001.jpg


661 :名無し三等兵:04/05/04 12:06 ID:???
こっちの方がよかった。
ttp://www.jedsite.info/artillery/golf/g6_series/g6/g6-archive.html


662 :名無し三等兵:04/05/04 12:11 ID:???
>>659

所詮、外信だからな。
JDWだって、その昔、おおすみ型LSTの計画を早々と察知したはいいが、軽空母と誤報したポカもやってるしなw
だからつって、雀躍りするほどでも悄気かえるほどでもない、続報待ってそれからだ。

663 :名無し三等兵:04/05/04 12:15 ID:???
>>661
おお、これこれ。リガ出てる画像が四枚もある。
やあ、どもども。

664 :名無し三等兵:04/05/04 12:20 ID:???
CTWSの所は微妙だな。
検討されても国産砲の噛ませ犬扱いだろうけど。

665 :名無し三等兵:04/05/04 14:21 ID:???
>>659
そういや清ちゃんがJaneの特派員になるとか何とか、そんな話がどっかになかったか?

666 :名無し三等兵:04/05/04 15:03 ID:???
前にも同誌であったやつの続報だと思うんだが、これも
某の吹きこんだ誤報説もあるなあ

667 :名無し三等兵:04/05/04 15:39 ID:???
キヨ的にはモワグと提携してる小松が作る装輪装甲車は何でもピラーニャ改に見えるんだろ。

668 :名無し三等兵:04/05/04 16:49 ID:???
見た目で良し悪しを決めるキヨだかんね
しゃあないや

669 :名無し三等兵:04/05/04 19:08 ID:???
>>661
よく見たら六枚あった>リガ出てる画像
ttp://www.jedsite.info/artillery/golf/g6_series/g6/g6_001.jpg 以下005,008,011〜013.jpg

ライノのリガは、エンジンルームの四角い出っ張りの下両側、前輪の後にヒンジがあって、そこから中輪の前までアームが寝た格好で収納されてる。
それで中輪の前にもう一つヒンジがあって、そのヒンジはシリンダーの耳を支えている。
ピストンが伸びてアームが起きてくると、それにつれてシリンダーは耳のヒンジを軸にして尻を振るって構造のようだ。
この仕組みなら、リガ伸ばす高さはアームの長さまでだが、アームのヒンジとシリンダーの耳の二箇所で重みを支える。
だから、ダナ/ズザナのように直にピストン伸びるやつよりも、リガの油圧の容量は少なくていいはずだ。
巧妙な方法だと思うが、前後長が取れんといかん。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/g-6-line.gif

670 :名無し三等兵:04/05/04 19:29 ID:???
>>662
イラクで実戦すれば現実になるだろうな。
湾岸後の掃海艇派遣で掃海具が国産から輸入に切り替わったようにね。

671 :名無し三等兵:04/05/04 19:37 ID:???
誤報です。

672 :名無し三等兵:04/05/04 19:42 ID:???
装輪自走砲と比べるのもアレだが、ライノは停車後60秒で初弾発射、発射終了後30秒で陣地離脱できるとFASに書いてある。
リガ付き装輪自走重迫は、ガンハウザーに比べて条件が緩いから、ライノよりもこれらの時間がかかることはないだろ。
GPSだのFCSだののウォームアップだって、リガ伸ばしながらやればいいから、リガがタイムロスの致命的な要因ともいえんはずだ。
装輪対空戦闘車も同じことなんで、振動抑制だのサーボ補整だのややこしいことせんでも、リガでいいと思うがな。

673 :名無し三等兵:04/05/04 20:04 ID:???
>670
ピラーニャが国内道路法の関係で国内では運用できないのと、
96式の方がピラーニャよりも随分とマシな装甲を持ってることは
軍板では常識だと思ったが。

つっても後者は伝聞だからなー。
どっちみちRPGに耐えれる訳も無く。

674 :名無し三等兵:04/05/04 20:29 ID:???
>何時の間に、陸自の対空機関砲は25mmで十分、ということになったのか。 >>647
>装輪対空戦闘車も・・・・リガでいい >>672

あのなあ、現在でも特科や高射特科の陣地構築ぢゃ、真ん丸に塹壕掘って真ん中にキャル50据えて近接対空防御にするんだぞ
VADSだって20ミリ、25ミリなら大進歩だろーがよ
いやまて、40ミリCTWS(国産でもライセンスでも)を拒否するつもりはない
ジャッキ?リガ?が利くなら、40ミリでも試製砲の50ミリでも撃てるだろう
照準システムの能力とか積める弾数とかのバランスで、最適の機関砲を決めればいい
振動補正とか関係ないのは楽でいいね

675 :名無し三等兵:04/05/04 22:22 ID:???
>>672
ライノは高仰角射撃"のみに"特化された車両だよ。
だからあんないい加減なリガでもなんとかなる。
コンパネ張る必要があるけど。

676 :名無し三等兵:04/05/05 00:13 ID:???
報道する媒体が二つに増えたということで根も葉もないということはなくなったかと。
が、実現するかどうかはまた別の話。
 GDLSカナダということは、ストライカーの親戚とでもいうべき車両になるという
ことでしょう。
 情報システムやらの装備をどれだけ積むのか、積むとしたらどれだけ次世代40t
戦車と共通のシステムなのかというあたりが知りたいです。
 ストライカーだとキーボード積んでメールでやりとりしてたり、戦況地図が
旅団下で共通になってたりしますが、これをどれだけやる気だろう。

677 :名無し三等兵:04/05/05 00:25 ID:???
>ライノは高仰角射撃"のみに"特化された車両 >>675

なら、自走迫じゃなおさら無問題と思われ

678 :名無し三等兵:04/05/05 00:31 ID:GwbYO3Ys
陸上自衛隊は、瑞 MOWAG 社がプライベート・ベンチャーで開発した 8×8 装
輪装甲車・ピラーニャ IV をベースにした装輪式歩兵戦闘車の導入を計画中。
小松製作所がピラーニャ IV の製造ライセンスを獲得しており、陸自の要求
に合わせた手直しを行うことになる模様。開発が開始されたのは 2003 年度
で、2007 年度までかけて開発を行った後、量産に移行する。研究開発費用の
総額は 39 億円と見積もられている。
ピラーニャ IV が初公開されたのは 2001 年末のことで、カナダ、デンマー
ク、アイルランド、ニュージーランド、スペイン、スウェーデン、スイス、
アメリカなど多数の国で導入実績があるピラーニャ III の後継車として開発
された。製造を担当しているのは、MOWAG 社と、米 GDLS (General Dynamics
Land Systems) 社の子会社・加 General Dynamics Land Systems-Canada 社。
ピラーニャ IV は、ペイロード増大、車内容積の拡大、地雷・直接射撃・間
接射撃に対する防禦レベルの向上、といった改良が施されている。ただし、
ベースライン・モデルが機関銃装備の遠隔装備銃搭を載せたままでも C-130
で空輸できたのに対し、ピラーニャ IV は総重量が 25t に達し、C-130 によ
る空輸は不可能になった。
陸上自衛隊では、安定化装置と昼夜兼用サイトを備えた中口径機関銃を装備
した遠隔操作式ウェポン・ステーションを載せるよう要求する模様。兵装の
候補として、CTA International 社製の 40mm CTWS (Case Telescoped Weapon
System) の名前が挙がっている。この CTWS は、機関砲単体だけでなく、弾
薬や給弾システム、砲搭装備の遠隔操作型なども売り出されている。銃搭を
無人化することで、全高と重量を削減できるのが利点。また、生存性を高め
るために増加装甲の装備も要求されている。


679 :名無し三等兵:04/05/05 00:41 ID:???
>>678

ソース書けよコピ厨

680 :名無し三等兵:04/05/05 00:47 ID:???
自衛隊板に昨年ピラーニャW導入スレが立ってたが噂は
本当だったのか

681 :名無し三等兵:04/05/05 00:49 ID:???
>679
ほれ。

659 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:04/05/04 12:03 ID:???

ttp://www.kojii.net/jdw/jdw040428.html

◎Japan develops Swiss-based wheeled combat vehicle
陸上自衛隊は、瑞 MOWAG 社がプライベート・ベンチャーで開発した 8×8 装
輪装甲車・ピラーニャ IV をベースにした装輪式歩兵戦闘車の導入を計画中。
小松製作所がピラーニャ IV の製造ライセンスを獲得しており、陸自の要求 …

けれどもまぁ、ジェーン年刊の報道も外れることあるらしいしなぁ。

682 :名無し三等兵:04/05/05 00:53 ID:???
>>681

>>659でガイシュツだヴォケ

683 :名無し三等兵:04/05/05 00:58 ID:???
Jane特派員になりたくて仕方ない清谷くんが「彼以外知らない特ダネ」をねじ込んだに100ペリカ

684 :名無し三等兵:04/05/05 01:18 ID:???
>>678-680
LAV-25系列とピラーニャIIIの車幅の違いを知らん厨は逝ってヨシ
乏A庁も政策評価(本文)で海外の車両ではいかんと否定してるが
Fuchsとピラーニャは車幅オーバー、LAVシリーズも振動抑制で不足つう理由でな
だもんで、JDWは誤報と思って先ず間違いない
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/hon06.pdf

685 :名無し三等兵:04/05/05 01:21 ID:???
っていうかまだ研究試作の段階だろ。研究試作が終わるのが2007年度。
そのあと試作しなきゃいけないんじゃないの?まだまだじゃん。
防衛庁の情報で海外からの導入を否定してるし。

686 :名無し三等兵:04/05/05 01:26 ID:???
書き手が同じならソースが二つとは言えんよなあ。雑誌数は二つでも。
その可能性高そうだと思ってるが

687 :名無し三等兵:04/05/05 01:31 ID:???
少なくとも国内でピラーニャ導入をほざいてるのはキヨただ一人。
幾つかの雑誌でひたすらキヨが一人で吠え続けているのが現状。

688 :名無し三等兵:04/05/05 01:39 ID:???
そもそも将来装輪構想て、
アクティブサス+サーボ補正→振動抑制(発砲時の反動処理)と、
アクティブサス+駆動力制御→装輪離れした高い路外機動性の確保つう
他国がやってない技術的挑戦が肝だろが。
ライセンス+改良版で桶のものなら、もう試験車が演習場を走っとるはず。
つうことは、JDWは誤報。

689 :名無し三等兵:04/05/05 01:51 ID:???
>アクティブサス+サーボ補正→振動抑制(発砲時の反動処理)と、
>アクティブサス+駆動力制御→装輪離れした高い路外機動性の確保

どっちも必要なし、あったら(・∀・)イイのは偵察警戒車だけ
将来装輪ファミリーイラネ(゚听)ρ、装甲トラック&89改BAPCキボーン

690 :688:04/05/05 01:56 ID:???
>アクティブサス+駆動力制御→装輪離れした高い路外機動性の確保
てか、謳い文句はそうだが、正直いって路外機動性が装輪離れすることは蟻えん罠

691 :名無し三等兵:04/05/05 02:03 ID:sepssxGr
記事にある2003年〜2007年開発で予算39億円ってのは将来装輪戦闘車研究と
一致するそうだ。飛ばし決定だな。

692 :名無し三等兵:04/05/05 02:04 ID:???
電動化してインホイールモーター採用とかなら何とか「装輪離れ」っぽくならんか?

693 :名無し三等兵:04/05/05 02:06 ID:???
>686 筆者が誰かというのはJDWをみてみないと分からないけど、どうだろう。
単独のソースのみで詳しい記事を書けるとは思えないけど。
GDLSカナダやらモワグやらに取材をしているのだろうか。
軍事情報とかの雑誌に最近、モワグの広告って出てたかな。

694 :名無し三等兵:04/05/05 02:07 ID:???
>>692

足回りだけで予算使い切るつもりかYO!

695 :名無し三等兵:04/05/05 02:11 ID:???
将来装輪&ピラーニャイラネ(゚听)p、装甲トラック&89改BAPCキボーンd(・∀・)

文句あっかゴルァ


696 :名無し三等兵:04/05/05 02:17 ID:???
聞き飽きた。

697 :名無し三等兵:04/05/05 02:35 ID:???
>偵察警戒車@将来装輪ファミリー

て、40mmCTA砲とか本当に要るの?
87RCVとかの25mmじゃ駄目なの?

698 :名無し三等兵:04/05/05 02:42 ID:???
>>695-696
予定調和でつね w

>>697
偵察警戒車@将来装輪と将来装輪戦闘車は、M3CFVとM2IFVの関係なんで、
それ以上の意味はないかと

699 :名無し三等兵:04/05/05 04:09 ID:???
じゃ、自衛隊版ストライカー作れや。

700 :名無し三等兵:04/05/05 06:29 ID:???
700Get

>>699 >じゃ、自衛隊版ストライカー作れや。
「じゃ」って一体何だよ?、これだから1蟯厨は困るんだよなぁw
ファミリーとしても、1派生型としてもストライカー要らんて

701 :名無し三等兵:04/05/05 08:03 ID:???
>682
脊髄反射とは乙ですな。

702 :名無し三等兵:04/05/05 08:59 ID:???
>>697
警戒偵察車の武装は、BTR-90やBMP-3に打ち負けしない程度でいいが、
BMP-3の前面装甲は均質圧延鋼50mm厚相当といわれる。
それを抜くには25mmでは無理、30mm砲でも難しく、
少なくとも35mmL90〜40mmL70は欲しい。
試製50mmテレスコープ機関砲は、BMP-3に対する侵徹力は充分であり、
弾種によってはMBTの側面も抜けるかも知れないが、
むしろ弾量の大きさを活かした榴弾による対歩兵火力に効果的と思われる。
しかし警戒偵察車は、備砲は25mmのまま、撃ち放し式のATMを備えることでMBT〜BMP以上を牽制、
それ以下は25mmで撃破で良いかも知れない。
(もちろん偵察の基本は、敵を先に見つけて逃げ隠れ w)

703 :名無し三等兵:04/05/05 09:18 ID:???
なして防衛庁の事前評価をみないんだろう?
スケジュール、金額共に同じじゃないか。
しかも研究開発って時点で既存の車両を導入なんてセンはない。
裏取り出来ねーアホばっかだからキヨみたいんが活躍すんだよ。

704 :名無し三等兵:04/05/05 09:20 ID:???
キヨってだれ?

705 :名無し三等兵:04/05/05 09:35 ID:???
西武の元4番、巨人の不良債権。

706 :名無し三等兵:04/05/05 09:36 ID:???
>>703
研究開発まではいってないだろ、研究試作。
実戦的な耐弾構造やファミリー化は国内開発じゃ無理、日本もシンセキに学ばないと
ね。

707 :名無し三等兵:04/05/05 09:44 ID:???
>実戦的な耐弾構造やファミリー化は国内開発じゃ無理

根拠は?、90MBTで示された実績は無視か?、73式大型〜特大トラックで広くファミリー化してるけど、何か?


708 :名無し三等兵:04/05/05 09:55 ID:???
>>707
90式はイラク戦で活躍した?(仮想戦記読みすぎじゃないの)
M-1、レオパルド2、チャレンジャーも装甲改良を行っていて、現型のままは90式だけ。
トラックが防衛庁開発品?初耳だね。

709 :名無し三等兵:04/05/05 09:55 ID:???
>>702
てかさ、装輪AFVの装甲は、前面25mm以下に抗堪、側面14.5mm程度に抗堪て線が限界でそ
だもんで、装輪偵察車の主武装を25mmにして、徹甲弾にAPDSを奢ってやれば何とか足りるのでわ?
振動抑制に苦労して40mmCTAとか積むよりも、25mmで勝てない相手はATM食わせると割り切ればいいんだって

710 :名無し三等兵:04/05/05 10:01 ID:???
>>706
当該資料を良く読めよ。
「政策分野:将来装備の適正な維持・管理(研究開発)」と書いておりますが?

元資料に全く当たらず雰囲気だけでしゃべくるのは駄目だよ。
否定されて頭に血が上ったのかも知れないが、それじゃ単なるヒステリーだ。

711 :名無し三等兵:04/05/05 10:03 ID:???
>>708
致傷、何がいいたい?
90MBTの正面装甲が120mmの零射に堪え、差し当たり目立った装甲強化は必要ないつぅ結論でてるのを知らんのか
それを言うなら、エイブラムスもブラッドレーも国防総省が開発したんじゃない、開発したのはメーカーだ w

712 :名無し三等兵:04/05/05 10:03 ID:???
>>708
湿気り杉。
古杉。
詰まらな杉。

713 :名無し三等兵:04/05/05 10:27 ID:???
>>711
お笑いだね、帝国陸軍的自慰発想。
改修が必要か必要じゃないかの為ではなく、しない事に対する単なる役人の言い分だろ。
開発体制自体理解していないね(哀

714 :名無し三等兵:04/05/05 10:39 ID:???
>713
TKXはお忘れですか?
改修よりも新規開発のほうが効率的と判断しただけのこと。

自衛隊の戦車は米英やイスラエルの戦車ように年がら年中戦争に投入されてるわけ
でもないし、比較的開発年度も新しいから改修の必要性も低い。輸出もしないから
せールスに配慮する必要も無い。

715 :名無し三等兵:04/05/05 10:46 ID:???
>>713
閣下。>>710はスルーでちか?(w

716 :名無し三等兵:04/05/05 10:50 ID:???
>>713
実際の耐弾試験の結果なんだし、何の根拠があってそういう?
偏向教育の被害者らすぃが、面倒だしスレ違いだから、まあいいとしよう

釜掘ってクソの致傷は放置するしか内科

717 :名無し三等兵:04/05/05 11:02 ID:???
>開発体制自体理解していないね(哀

完全なプライベートベンチャーとか開発段階まで政府が勘定を持つとか、そういうことは枝葉の問題
要は用兵者の教義に添い、戦訓や運用実績が設計に反映され、新技術が滞りなく盛り込まれれば良い、大事なのはそれだけだ
生半可な知識で知ったかぶるなよ、厨

718 :名無し三等兵:04/05/05 11:08 ID:???
遅くて申し訳ない!

>>708氏へ
>トラックが防衛庁開発品?初耳だね。
て何ですか?

もしかして、兵器はその国の軍隊が開発生産してるとお考えですか?



719 :名無し三等兵:04/05/05 11:11 ID:???
>718氏

ひょとすて、いまだに288のダイアルアップ接続?

んなわけないよね、すつれえすますた

720 :名無し三等兵:04/05/05 11:11 ID:???
>>717
閣下。>>710はスルーでりか?(w

721 :名無し三等兵:04/05/05 11:28 ID:???
>>706=>>715,>>720

それで、突っ込みどころはどこ?
研究試作≠量産試作だから云々つぅガカーリなヲチはな死ね

722 :名無し三等兵:04/05/05 11:33 ID:???
関係無いけど。
三菱がパジェロの生産中止を取りやめ、生産続行だって
これで73式も安泰だー

723 :名無し三等兵:04/05/05 11:39 ID:???
>>708

レオ2が実戦に出たなんて初耳だな。
M1→M1A1→M1A2への改良内容ちゃんと把握してるか?

724 :名無し三等兵:04/05/05 11:43 ID:???
>723 ユーゴ領内で戦闘経験したかもしんない。オランダとか行っているから
あるいは。

725 :名無し三等兵:04/05/05 11:44 ID:???
>>722

陸自では数少ない冷房車だけに w

726 :名無し三等兵:04/05/05 11:45 ID:IAdr9pcg
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083700231/590

記念にどうぞ

727 :名無し三等兵:04/05/05 12:10 ID:???
レオ2どころか、レオ1もまともな実戦経験無いぞ。
敵陣地への一方的な砲撃は実戦かい?


728 :名無し三等兵:04/05/05 12:23 ID:???
>>714 >改修よりも新規開発のほうが効率的と判断

性能向上改修って、有形無形の将来余裕が大なり小なり残ってないと難しいんだよね
舟の噺になるけどさ、DD-963スプルーアンス級は艦齢に達し次第に退役してるけど、
このクラスは、かなりな将来余裕を見込んで建造されたんだよね、CG-47タイコンディロガ級を派生できた位にさ
まあF.シャーマン級が、就役後、当初は予想もされなかった戦術や兵器の変化に遭ったつー経験の反省なんだけど
DD-963級は戦術・兵器の進歩によくついて行ったと思うけど、結果的には、あれだけの将来余裕は過剰だったんだよね
だもんでDDG-51 A.バーク級は、DD-963級に比べて将来余裕が絞られてる
結局さ、ステルス性みたいな後で改修改造でどーにもならないよな変化には、将来余裕を沢山残しておいても意味ないし、
そうなったら新しく造るしかないよね
つー訳で、将来余裕つか性能向上改修の見込み代にも割り切りが必要で、あまり大がかりな改修は端から諦めるしかないと思うな

729 :名無し三等兵:04/05/05 15:52 ID:???
藻前ら廚学生に釣られ過ぎ。

730 :名無し三等兵:04/05/05 16:05 ID:???
新々装輪ファミリー
* 装輪戦闘車←そもそもネタな代物は、真っ先に除外
* 装輪APC←3軸6輪の装甲トラック、単価6千万前後
* 砲側弾薬車←装甲トラックがベース
* 指揮通信車←装甲トラックがベース、兵員室を増高
* 装輪自走迫、対空戦闘車←ベース車両にリガ付けて対応
* 偵察警戒車←ベース車両に25粍の砲塔載せる
* 車載榴弾砲←重装輪回収車ベースだから、ファミリーから除外
つことで、将来装輪に意義なーしでFA?
将来装輪イラ・・・・漏れも書き飽きた。

731 :名無し三等兵:04/05/05 16:06 ID:???
>廚学生

何て読むんだ?w

732 :名無し三等兵:04/05/05 16:16 ID:???
>>730
「がんだれ」でなく、「まだれ」でも同意同音なんだね、ちょと感心

733 :名無し三等兵:04/05/05 16:23 ID:???
>>721
閣下。>>710は逃げですか?(w

734 :名無し三等兵:04/05/05 16:26 ID:???
>708=(中略)=731=733
閣下。

731 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:04/05/05 16:06 ID:???
>廚学生

何て読むんだ?w

-------------
語るに落ちるとはこのことですよ?w
ましてや無知と貧困は人類の恥。w

ところで宿題はお済みになりましたか?w

735 :名無し三等兵:04/05/05 16:35 ID:???
>733
釜掘ってクソの致傷は放置

736 :名無し三等兵:04/05/05 16:38 ID:???


737 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/05/05 17:48 ID:???
こういう罵りあいみてると、自分に官憲の魔の手が迫るの承知で90式に実弾射撃テスト
してるビデオを放流したくなる。

738 :名無し三等兵:04/05/05 17:49 ID:???
>>737

よろしく。

739 :名無し三等兵:04/05/05 17:50 ID:???
>>737

キンタマウイルスに感染したことにすれば過失で済むよ。

740 :名無し三等兵:04/05/05 18:49 ID:???
>>737
こうやって罵ってれば、チミのような人が見たいもの見せてくれてニンマリ。
つー輩がいるので用心汁。

741 :名無し三等兵:04/05/05 20:22 ID:???
>>730 >偵察警戒車←ベース車両に25粍の砲塔載せる

偵察警戒車に、装輪で最高の不整地走破性が要る訳じゃないけれども、不整地走破性が高いに越したことはない。
仮に将来装輪を葬ることになった場合、陸自で最高の不整地走破性を備える装輪車輌は96WAPCになる。
また96WAPCの装甲防護は、正面で14.5mm以上に抗堪、側面で少なくとも12.7mmに抗堪と考えられ、装輪AFVとしては
比較的高いし、当然ながら装甲トラックよりも優秀だ。
それならば、89FV簡略型APCの配備と交換に96WAPCを引き揚げ、96WAPCに87RCV類似の砲塔を載せるほか偵察車輌に
必要な改装を施し、偵察警戒車として再配備すればどうだろうか?
25mmKBAは装甲侵徹長がBMP-3に対して不足だが、それはATMで補えるし、MBTに遭遇した場合を考えれば、むしろ
ATMは不可欠な武装でもある。
96WAPCの兵員コンパートメントはシート数が10名分あり、2マン・ターレットを載せたとしても、弾薬やミサイルの
ほか2〜3名を搭乗させる空間が確保できると思われる。砲塔装備により、総重量が増して接地圧が悪化するはず
だが、これは致し方ないし妥協の範囲でもあるだろう。

742 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/05/05 20:37 ID:???
>741

1 ATMをどこに据える?
  87RCVの砲塔内とか一度覗けばわかるが、これ以上の拡張はほぼ不可能。
  新設計の大型砲塔が必要となるのは目に見えている。

2 ATMは必要な装備か?
  MBTとのガチ勝負は望むべくもない車両に、あえてATM積む意味は薄い
 と思う。逆に、装甲偵察車両として89FVの偵察戦闘車バージョン作るか
 MBT配備する方が戦術的に意義が高い。(出来れば両方装備して米軍の
 騎兵に近い編成装備とした方がよい)

2の捕捉
  この種の車両が敵戦車を待ち伏せして射撃、というのはシチュエーション
 としてそれほど無いと思う。それならば、もう少し口径が大きい機関砲を
 装備した、新設計車体(ぶっちゃけ将来装輪)のRCV開発して、少なくとも
 BMP−3クラスとはガチで撃ち合える(少なくとも火力面では)瞬間交戦性
 を付与する方が理にかなっている。

743 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/05 21:07 ID:???
装輪偵察車であれば、静粛性を利した斥候任務重視になりますかね。
臼砲としちゃ、この任務はLAMVの方がコストパフォーマンス高かろうと。
威力偵察としては、別軸から増派戦車小隊で砲撃かますとか。
大口径機関砲搭載車は、装輪ではどうなのかな、と。

ストライカー偵察車は、センサーの方に力入れてますな。
で、降車偵察斑がきっちりした編制で乗ってると。


744 :名無し三等兵:04/05/05 21:07 ID:???
>>742

警戒部隊となり、最初に敵の偵察部隊のMBTと接触するRCVにATMが不要とは思わないが。
87RCVも84RR装備してるし。

745 :名無し三等兵:04/05/05 21:23 ID:???
かぁんしゃくぅ

746 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/05/05 21:31 ID:???
>744
だからさ、警戒部隊として運用されるRcnの主要装備車両が装輪車では力不足
なのよ。特にMBTとの戦闘が予期されるのであれば。84RRは下車戦闘能力の
一環だから、車両そのものの対機甲戦闘力とは同列には語れない。

747 :名無し三等兵:04/05/05 21:35 ID:???
RCVに乗っける前に96式に87中MATをさ
マルダーのミランATMみたいに乗っければ?
あっ〜。和ベリン(01式軽MAT)でいいか^^

748 :名無し三等兵:04/05/05 21:35 ID:???
ミリ氏、早速レス恐縮です。>>742
>1 ATMをどこに据える?
砲塔の側面に、軽装甲の筐体に収めて装備します。コストがかかり過ぎるならランチャーに仰角を与える
機構は省略も可ですが、サーボ・モーターとカム乃至クランクを用いた仰角機構を外装することは難しく
ないでしょう。それが可ならば、筐体の前面を砲塔に固定した防護カバーで塞ぎ、仰角を掛けると筐体が
開口する仕組が採れます。

>2 ATMは必要な装備か?
装輪AFVの装甲防護は、正面で対25mm抗堪が考え得る上限と思われます。したがって25mm砲を備え、侵徹
長に優れた徹甲弾を準備することにより、仮にBTR-90以下の装輪装甲車が装甲を増厚した場合にも対応
できます。したがって25mm砲で撃破不能なAFVは、MBTとBMP-3(及びその後継)に限られます。
かかる前提で偵察警戒車が不意遭遇するであろう敵は、やはり偵察部隊であり、BTRと遭遇するケースが
最も多いと思われますが、その中にMBTやBMPが含まれている場合も少なからずある。そうした状況では、
敵をひるませる対装甲火力がなければ、敵の追撃を許して無用な損害を被るおそれがあります。

>2の捕捉 >BMP−3クラスとはガチで撃ち合える瞬間交戦性を付与
振動抑制や新機軸の40mm機関砲という特別な努力は、ATMの装備に比べてリーズナブルなのでしょうか?
もし、それらの努力を費やしたにせよ、25mm砲装備に比べてBMPが撃破可能になる能力が加わるに過ぎ
ません。いずれにせよMBTの正面装甲は抜けませんから、ATMは必須な訳です。
そうであれば、BMPに対する瞬間交戦性には妥協しても、従来の25mm砲でコストを抑えた方が利口です。

749 :名無し三等兵:04/05/05 21:35 ID:???
>708=(中略)=〔0〕は、輸入厨の反政府リアル厨房だぞ!
あちこちで知ったかぶりしたあとコテンパンに論破されて、
いつも捨て台詞吐いて逃走するおもしろい香具師だ。
因みに学校の休み期間中に出没するw

750 :名無し三等兵:04/05/05 21:41 ID:???
敵に追撃されたくないのなら
ATMより地雷散布機をケツにくっ付けたほうがいいんじゃない?
いやマジでさ。

751 :名無し三等兵:04/05/05 21:57 ID:???
>>748

ミリじゃないけど
>砲塔横のランチャー

>サーボ・モーターとカム乃至クランクを用いた仰角機構を外装する
と明らかに車幅からはみ出すぞ。もちろん内装する余積はない。
更に発煙弾発射筒との干渉、FCSの改造、砲塔の旋回ギアボックス
とモーターも強化する必要があるだろうな。はっきり言って無理。
軽MATのブラケットなら設置可能かも、ぐらいの余裕しかないぞ、
実物は。

>敵をひるませる対装甲火力
MBTを有する敵に対しては、せめて89FV程度の車両でなければ
強硬手段による偵察は不可能=隠密手段による偵察となるから、
そもそも追撃云々がほぼあり得ないシチュエーション。絶対無いとは
言えないが、装輪RCVにATM載せるための決定的要素とはなり
得ない。それこそ最初から戦車を編成に組み込む方がまし。

>BMPに対する瞬間交戦性
たしか、25ミリクラスでBMP−3は撃破可能という判断が下されて
いたと思ったが。>湾岸での交戦結果による戦訓

752 :名無し三等兵:04/05/05 21:58 ID:???
25mmで装甲抜かれないにせよ、何発か被弾すればセンサー類は被害受けて偵察の続行は難しいのでは?
偵察を阻止できれば撃破できなくても良いわけだし

753 :名無し三等兵:04/05/05 22:26 ID:???
>>751 >明らかに車幅からはみ出すぞ
そうでもないと思いますが、ギリぎり車幅に収まるのでは?
増えるのは筐体の横幅とヒンジの厚味だけでして、仰角装置は砲塔上面に載りますから、イケると
思います。
砲塔の旋回機構について、余力の有無を確かめた上での話ですが、ご指摘の点はあり得るとかと
存知ます。
ただFCSに関しては、レーザー照射を必要とする前世代のATMを管制できる機能を求めない限り、
改造でなくソフトの変更で済むのではないでしょうか?
これらに比べ、発煙弾発射筒との干渉は対処が容易な問題と思われます。

>軽MATのブラケットなら設置可能かも、ぐらいの余裕しかないぞ、実物は。
いや最悪の場合、それでも我慢の範囲と考えておりますです、はい。

>MBTを有する敵に対しては・・・・強硬手段による偵察は不可能
その通りです。ですが、不意遭遇を想定しておりまして、だからこそ実のところミリ氏の仰る瞬間
交戦性に気持が引かれておるのですが w
不意遭遇を諦めるならば、砲塔にATMを装着する必要はなく、兵員コンパートメントにATMを積んで
おいて、車体上面のハッチから搭乗兵が発射すれば宜しい訳でして。

754 :名無し三等兵:04/05/05 22:39 ID:???
>25ミリクラスでBMP−3は撃破可能

だと、ますます振動抑制に『意義』な〜し、
で、将来装輪に『意義』な〜しになるが w

755 :名無し三等兵:04/05/05 22:43 ID:???

一人でウケて、「意義な〜し」連発する悪寒

756 :名無し三等兵:04/05/05 23:38 ID:???
素人考えで横レス失礼。

つうか偵察部隊が見つかる時ってのは
1)不運(気候やら何やら)
2)小隊長ヘタレ
のどっちかしかないんでは?

というか、敵先方集団とそんな正面からぶつからんでも、
隠密接敵し続ける方が重要でそ。

ああ、いや、「イタチの最後っぺ」って言う意味なら
無駄じゃないかもしれんけど、
それなら敵主砲をアウトレンジできないと。
んじゃあ01式携行ATMじゃあ無理だし、
TOWだの中MATじゃあ車載化が無理では?

01式でインレンジ出来る=こちらが確実に撃破されうる距離
でもあるわけで(いや、そら遮蔽物がどうの、地形がどうの
って言われるとアレなんだけど)。

757 :名無し三等兵:04/05/06 00:10 ID:???
>>756
TOWだと照準しつづける必要があるしね。
MBT発見した時点で尻尾巻いて逃げるのが得策のような。

758 :名無し三等兵:04/05/06 00:27 ID:???
RCVに地雷散布機ってマジでどうよ?>ALL

759 :名無し三等兵:04/05/06 00:33 ID:???
>01式でインレンジ出来る=こちらが確実に撃破されうる距離でもあるわけで

そう、それが軽MATを車載火器として使う場合の痛いところ。
ただ、戦車砲をアウトレンジしたいなら、少なくとも3kmの最大有効射程が要る。
その点、射程2kmでレーザー照射が必要な(つまりFCSが目標を見通せる位置に
なければならない)中MATは、戦車と差し違える覚悟が要るATMと思われ。
歩兵が軽MATを使う場合、1.5km?(らすぃ)の最大射程付近では敵戦車から見つけ
られにくい。また撃ち放し式だから、発射して直ぐ避退すれば生存性も悪くない。
でも、車載火器として使う場合、彼我の距離1.5km以内で相手が見えるなら相手も
自分が見えてる場合が多いわけで、敵が戦車なら外せばもちろん、当ててもミサイルが
届く前に砲弾でやられちゃうこともあり得るんで、軽MATには荷が重い。
ま、無いよりは随分マシに違いありませんが。
どうなんでしょ?、軽MATを発展させて射程3km位でなるべく軽量な撃ち放し式ATMって
できないものでしょうかね?
つまり、軽MATとMPMSの間を埋め、FVやRCVの副武装に適するような。

760 :名無し三等兵:04/05/06 00:37 ID:???
>>758

そうそう都合良く、敵が踏んでくれそうな場所に撒ければいいけどな。
で、最初の1回は、首尾良く敵を吃驚させられて足止めできても、
たぶん2回目以降は通用しないだろ。

761 :名無し三等兵:04/05/06 00:49 ID:???
>>758
>つうか偵察部隊が見つかる時ってのは
>1)不運(気候やら何やら)
敵のレコンやパトロールと出会い頭に遭遇するってのは、これでつな
向こうも目立たんよに行動してるから、いきなりビックリってやつで

>敵先方集団とそんな正面からぶつからんでも、
>隠密接敵し続ける方が重要でそ。
もろちん、敵の主要部隊にわざわざ仕掛けるのは愚の骨頂
敵よりも先に見つけて逃げ隠れが、デフォでつな

762 :名無し三等兵:04/05/06 01:00 ID:???
隠密偵察と強行偵察を混同してるせいかな>揉める理由

強行偵察に必要なのは逃げ足で、火力は逃げられなかったときに使うものだと思うんだが
位置さえ特定できれば砲兵支援や航空支援で耕せる
まあ、十分な数の支援射撃が常にあるわきゃないんだけど

763 :名無し三等兵:04/05/06 01:46 ID:???
>>759の補足ですが、不意遭遇戦の場合、彼我の距離は1km未満が大半では?
であれば、道具が砲だろうとATMだろうと最初に敵に当てた方が勝つわけで(これが即時交戦性
ですね)、そういう意味で不意遭遇戦の“お守り”として軽MATにも幾ばくかのご利益があると
考えられます。
もちろん、開けた場所で遠くから見つけられたら、処置なしですが。

>>762
強行偵察?威力偵察は、敵の戦力を探り意欲を量るために軽く突ついて様子を見るという方法。
敵の反撃でこちらがズタボロにされそうな程の強敵には、というか予めそれが明らかな相手には
仕掛けません。
RCVのATMは、飽くまで不意遭遇戦のお守りでして、それで威力偵察を敢行する目的はありません。
威力偵察するならば、戦車小隊か中隊、自走迫やIFV(もちろん装軌)を中核とした強力で進退の
素早い部隊が要ります。それだけでは斥候車輌に過ぎないRCVには、手に余る任務でしょう。
とはいえ、遭遇戦や追撃に於いて味方と同等以下の敵に対し積極的に攻撃を仕掛けることまで、
禁ずるものではありません。ただし、これは二の次三の次ですね。

764 :名無し三等兵:04/05/06 01:53 ID:???
つーか威力偵察なんてデンジャラスな任務には、それこそ戦車と装軌装甲車に担当してほしいよな・・・・。
勢力が未知数の敵に対し、交戦を含む偵察行動を行うんだからさ。

765 :名無し三等兵:04/05/06 02:00 ID:???
>763
そうは言っても見通し1km以上の地形なんざ都市部でもざらにあるし、
なにより

トップアタックATMの直線飛翔速度は砲弾に大きく劣る

っつーのを忘れとりゃせんかい。
ロックオンまで時間かかるしな。
至近距離だと安全距離の関係もあるし。

それならHEで嫌がらせに弾幕射撃>煙幕はってドロン
のほうがまだ生残性高いような肝酢

766 :名無し三等兵:04/05/06 06:04 ID:???
やっぱ地雷がいいんじゃねえ?

767 :名無し三等兵:04/05/06 15:08 ID:???
やっぱ煙幕だけでいいんじゃねえ?

768 :名無し三等兵:04/05/06 15:09 ID:???
偵察隊に戦車配備すればいいじゃない。

769 :名無し三等兵:04/05/06 16:22 ID:???
火炎放射器で山火事起こして逃げるって手もあるな

770 :名無し三等兵:04/05/06 16:52 ID:???
ここは光学迷彩でてをうとう。

771 :名無し三等兵:04/05/06 16:59 ID:???
あ。Σ( ̄ロ ̄) テレポーテーションできりゃ最高なんでね?

772 :名無し三等兵:04/05/06 17:12 ID:???
テレポーターにタイヤは必要だろうか。

773 :名無し三等兵:04/05/06 17:20 ID:???
RCVが行う警戒部隊ってのは逃げるのもだめ、戦うのもダメで常に敵が観測できるポジションににないと
逝けないね。これで、まあいが詰まったときにATMを撃って敵を展開させて敵の速度を落としてからまた距離を
とる。これがATMの使い方だと思う。

774 :名無し三等兵:04/05/06 17:25 ID:???
ATMはあると使える程度と言うことですね。
では、そんな程度の装備にどれだけの容量(搭載重量や面積等)を割けるのでしょう


775 :名無し三等兵:04/05/06 17:33 ID:???
ATMは魔除けの御札になるかねぇ?

776 :名無し三等兵:04/05/06 17:37 ID:???
二発ぐらいじゃな〜ならんかもな〜
六連装ぐらいなら印籠のごとく敵さんも逃げ出すやもしれんが。

777 :名無し三等兵:04/05/06 18:28 ID:???
>772
それより、トラップ解除の腕前が必要じゃろうて。
壁に埋まってLOSTは悲しいでよ。

778 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/05/06 19:23 ID:???
ああ・・・マジレスしようにも>762みたいな凄いのとか混じってると、おじさんどうしていいか
わからんよ。。。


779 :名無し三等兵:04/05/06 19:34 ID:???
そういえば89FVのバリエーションの中にあったと言われる軽戦車タイプは、
普通科の援護と同時に、強行偵察なんかも視野に入っていたのかなあ。
でもFVベースの軽戦車って、一体どんな・・・・・。

780 :名無し三等兵:04/05/06 19:41 ID:???
軽戦車かどうかは知らんけど、
CV90-120みたいなやつ?

781 :名無し三等兵:04/05/06 21:25 ID:???
軽戦車つうても単なるM3ブラットレイみてえなもんだろ?
戦車砲なんか積むわけもないし

782 :名無し三等兵:04/05/06 21:25 ID:???
>FVベースの軽戦車
>CV90-120みたいなやつ

んなもん要らん!
90MBT(or TKX)とどれだけ価格差があるよ?
素直にMBT使え、それが一番CPが良い。

783 :名無し三等兵:04/05/06 23:12 ID:???
装軌を使うならトレーラーと回収車も含めて価格算出してくれ
装輪の良いところは自走で長距離移動できるのと、整備間隔が長いことだし

784 :名無し三等兵:04/05/06 23:18 ID:???
装輪装甲車がトランスポーターの乗せられて輸送されてる画像をネットでいくつか見たが黙ってたほうが良いんだろうか?

785 :名無し三等兵:04/05/06 23:25 ID:???
>>784
スペインの奴だろ。
それが常態というわけじゃないから幾らなんでも批判材料にするのはアレだぞ。
実際に陸自装輪車両群は自走で移動しているんだから。

786 :名無し三等兵:04/05/06 23:25 ID:???
>>783
>装輪の良いところは自走で長距離移動できるのと、整備間隔が長いことだし
いいかげんこの手の話も、定量的な解説でもないと、鵜呑みにはできんよなぁ。

787 :名無し三等兵:04/05/06 23:28 ID:???
>>785
ドイツ軍だったけど。

788 :名無し三等兵:04/05/06 23:43 ID:???
今必死でググってるんだろうな
「フクスがトレーラーに乗ってるわけが無い」


MRAV関連で検索してたら、
長距離移動する時は「船舶」「輸送機」「鉄道」「トレーラー」←これらを使うとご丁寧にイラスト付きで解説してたが


789 :名無し三等兵:04/05/07 00:02 ID:???
M1A1の標準整備時間が8man hour/day
これには弾薬燃料の補給時間を含まない
移動時の平均故障間隔は300kmだったような

装輪車両はわからないなぁ

790 :名無し三等兵:04/05/07 00:07 ID:???
乗用車の新車をトレーラーに乗せる、みたいな話なんじゃね?
なるべくベストの状態で前線にもっていきたい、みたいな。

791 :名無し三等兵:04/05/07 00:09 ID:???
まあ戦時じゃないしな
故障っつう無用なリスクはさけるもんだ

792 :名無し三等兵:04/05/07 00:29 ID:???
フクスって電車に乗れるんだ。

793 :名無し三等兵:04/05/07 04:04 ID:???
疲れるからじゃねえの

794 :名無し三等兵:04/05/07 08:17 ID:???
>>779 >でもFVベースの軽戦車って、一体どんな・・・・・。
>>780 >CV90-120みたいなやつ?

スェーデン陸軍は、Sタンク(Strv.103)とIkv.91、レオ2A5(Strv.122)とCV90120のよに、MBTとMGS(つか軽戦車あるいは対戦車自走砲)を組み合わせてる。
スェーデンの国土は、フィンランド国境からトロンヘイム(ノルウェー)に至る中部、ストックホルム−オスロ−ベルゲンに至る乃至はユトランド半島を臨む南部まで、錯綜した地形が続いている。
そのため待ち伏せによって、敵MBTの装甲が耐弾できない近距離まで味方MGSの存在を隠遮できると考えているのだろう。
つまり、MGSの主砲で敵MBTを撃破できる間合で戦闘を始められるなら、装甲の厚い薄いは問題にならない。その上で、MGSが機動性に勝っていれば、退却/追撃に有利と。
また、ボスニア海に沿った低地は比較的平坦なので、この地域で失地回復するためには積極的な機甲逆襲に出なければならない。そのため、装甲に優れたMBTも必要になると。

795 :名無し三等兵:04/05/07 09:44 ID:???
CV90120って配備してるの?
てっきり輸出用のデモンストレータの類だと思ってたが。

796 :名無し三等兵:04/05/07 14:20 ID:???
>>781
どっちかといや、M8スティングレーみたいなもんじゃないの?

797 :名無し三等兵:04/05/07 14:58 ID:???
89式に105mm砲のっける計画ってあったの?

798 :名無し三等兵:04/05/07 15:12 ID:???
IFVベースのMGSはASCODやウォリアー2000、CV90-120、CV90-105と色々あるけど、
実際使われてるのはCV90-120だけなんだよな。
こいつ以外はみんな105mm、やはり威力不足か。
まぁタイヤの上に載せるよりはマシな選択だろうけど。

799 :名無し三等兵:04/05/07 15:12 ID:???
鋼鉄の咆哮かよ…

800 :名無し三等兵:04/05/07 18:17 ID:???
>>798
それでも停止射撃が前提になるけどね。
まあ装輪自走砲よりはマシ、そんなところだろうな。

801 :名無し三等兵:04/05/07 18:29 ID:???
CV90-120は行進射撃やってたな。
人が走れば追いつきそうな速度だったが。

802 :名無し三等兵:04/05/07 18:53 ID:???
CV90-120って単価おいくら?

803 :名無し三等兵:04/05/07 21:19 ID:???
◎Japan develops Swiss-based wheeled combat vehicle
陸上自衛隊は、瑞 MOWAG 社がプライベート・ベンチャーで開発した 8×8 装
輪装甲車・ピラーニャ IV をベースにした装輪式歩兵戦闘車の導入を計画中。
小松製作所がピラーニャ IV の製造ライセンスを獲得しており、陸自の要求
に合わせた手直しを行うことになる模様。開発が開始されたのは 2003 年度
で、2007 年度までかけて開発を行った後、量産に移行する。研究開発費用の
総額は 39 億円と見積もられている。
ピラーニャ IV が初公開されたのは 2001 年末のことで、カナダ、デンマー
ク、アイルランド、ニュージーランド、スペイン、スウェーデン、スイス、
アメリカなど多数の国で導入実績があるピラーニャ III の後継車として開発
された。製造を担当しているのは、MOWAG 社と、米 GDLS (General Dynamics
Land Systems) 社の子会社・加 General Dynamics Land Systems-Canada 社。
ピラーニャ IV は、ペイロード増大、車内容積の拡大、地雷・直接射撃・間
接射撃に対する防禦レベルの向上、といった改良が施されている。ただし、
ベースライン・モデルが機関銃装備の遠隔装備銃搭を載せたままでも C-130
で空輸できたのに対し、ピラーニャ IV は総重量が 25t に達し、C-130 によ
る空輸は不可能になった。
陸上自衛隊では、安定化装置と昼夜兼用サイトを備えた中口径機関銃を装備
した遠隔操作式ウェポン・ステーションを載せるよう要求する模様。兵装の
候補として、CTA International 社製の 40mm CTWS (Case Telescoped Weapon
System) の名前が挙がっている。この CTWS は、機関砲単体だけでなく、弾
薬や給弾システム、砲搭装備の遠隔操作型なども売り出されている。銃搭を
無人化することで、全高と重量を削減できるのが利点。また、生存性を高め
るために増加装甲の装備も要求されている。

# 96 式装輪 APC の立場がない。でも、海外ミッションが増えると、
# ピラーニャの方が有利かも ?
# それにしても、どうして、自国のニュースをイギリスの雑誌で知ら
# なければいけないんだか…

ttp://www.kojii.net/jdw/jdw040428.html

804 :名無し三等兵:04/05/07 21:37 ID:???
>>803

また騙されたのね。

805 :名無し三等兵:04/05/07 21:50 ID:???
↑kojii.netには「無断転載を禁ず」とことわっているのに、丸写しってなぁ趣味悪りぃなぁ。

しかも、誤報の線が限りなく濃いってのに、トホホだねぇ。

806 :名無し三等兵:04/05/07 21:53 ID:???
>>805
きっとレポート書いたこと無いんですよ

807 :名無し三等兵:04/05/07 21:58 ID:???
>>805
限りなく濃い?
いや、あれは疑いようのない誤報。
紛らわしい物言いは、×でつ。

808 :名無し三等兵:04/05/07 22:15 ID:???
>>800-801
ttp://www.ruaglandsystems.com/eng/L01/L0103/aw01/ctg/default.htm
にある、[ small dispersion ]と題した画像。
ttp://www.ruaglandsystems.com/eng/L01/L0103/aw01/ctg/images/trefferbild_klein.jpg
左が静止で、右が行進間の射撃結果。
速度やコースの状態まで書かれていなかったようだが。

809 :名無し三等兵:04/05/07 22:54 ID:???
>>808

詳しい状況が書かれていないのは書くとマズーだからだと思われ。

810 :名無し三等兵:04/05/08 01:12 ID:???
>809 詳しい状況が書かれている試験結果がUPされることは戦車であれ、その他の
装甲車両であれ、ほとんどないと思う。
>807 火のないところに煙は立たない。日本人一人が騒いでいるだけではなさそう。
GDLSへのあと付け取材があるならばある程度は身があることになる。が、問題は
次期装輪装甲車両の開発との絡みだと思う。かりにライセンス生産でもきちっと
技術が得られて将来への布石となるならばありだとは思う。

811 :名無し三等兵:04/05/08 01:19 ID:???
>>810

次期装輪は新規開発項目が明記されてまつ。
ライセンス生産ではあり得ません。

812 :名無し三等兵:04/05/08 01:22 ID:???
>>日本人一人が騒いでいるだけではなさそう
いやーわかんねえよ。この国の軍事批評会は世界基準に比較して恐ろしく狭いからな

813 :名無し三等兵:04/05/08 05:30 ID:???
>>798
加えてマルダー/TAM戦車がありますし、古いところではPT-76/BTR-50もあります(あ、親子関係が逆か w)。
砲が同じでも装甲が薄ければ、また装甲が同じでも砲が小さければ、自分の砲が相手の装甲を抜ける距離まで
達する前に相手に抜かれてしまいます。装甲が薄くて砲が小さいと、2重のハンデで致命的な劣勢になります。
つまり自分の砲で相手の装甲を抜ける間合に詰めるまで、一方的に叩かれ続ける区間が生ずる訳です。それゆえ
軽戦車は、せめて戦場機動性を高め、敵MBTに捕捉される前に逃げ去らなければなりません。
MGSに120mm低反動砲を用いることは、上述したギャップを小さくするために重要です。しかし装軌であっても
車重が軽い分、やはり反動吸収に劣り、たとえ行進間射撃が可能であっても停車時と比べて着弾のバラつきが広がって
しまいます。したがってMGSでMBTと戦う場合、アンブッシュとダッグインで被視認性と被弾率を下げ、かつ
命中精度を上げて交換比を稼ぎ、それでも敵を後退させられなかったり優位を奪えなかったりした場合、敵に勝る
戦場機動性を活かして避退できなければなりません。
したがってMGSは、MBTに比べて火力で劣らず戦場機動性に勝り、かつ低コストでなければならないため、必然
的に装甲が貧弱とならざるを得ません。つまり同等な装甲を諦めたからこそ、軽い車重によって重量対出力比を高め接地圧を下げ、戦場機動性で勝ることができます。火力、装甲、戦場機動性が
同じなら、当然コストも負けない訳で、そうなればMBTと変わりません w

814 :名無し三等兵:04/05/08 05:34 ID:???
とはいえ装輪のMGSは、そのようには参りません。車重が軽く踏ん張りが利かない足回りのため、まず同等な
火砲の装備は無理ですし、静止状態での命中精度も芳しくない。不整地走破性が低いので、逃げ足で勝る
ことも敵いません。その上装軌に比べて車高が高くなりがちで、被発見率や被弾率でも不利です。
したがって装輪MGSは、対戦車戦に於いては移動可能な対戦車砲に過ぎず、自分が撃破可能な間合に敵戦車が
迫るまでじっと辛抱して、自分が撃破されるまでそこに留まり続ける外ありません。すなわち前面投影
面積が大きく、コストが高い分、牽引式対戦車砲よりも費用対効果比に劣るとさえ言えます。
それゆえ装輪MGSは、積極的な用途が歩兵直協支援に限られ、ATMによる対装甲火力を幾らか補完する程度の
役割しか期待できません。将来装輪・対戦車自走砲は則ち装輪MGSですので、同じことが言えます。
ただし装軌MGSであっても、展開が隠遮できて伏撃を成功させ得る地形が必要です。日本の地勢を顧みるに、敵が
上陸侵攻するであろう沿岸平野部には、伏撃に適した地形に乏しい。結局、山地まで遅滞行動を採りつつ後退し、
その間に準備した防御陣地で持久、反攻準備を整えた後に攻勢転位という戦略になります。そうした戦略に
求められるのは、機甲逆襲や反攻に適したMBTであり、MGSには出る幕がありません。それが装輪ならば、全くの
役立たずに外なりません。

815 :名無し三等兵:04/05/08 08:33 ID:???
>>814
沿岸平野部へ上陸侵攻、、、ネタなのだろうか。天然なんだろうか。
沿岸平野部へ上陸侵攻の場合は、初動段階の侵攻軍邀撃戦で30d重装甲車タイプが
役に立つだろう。大綱で縛りを受けた戦車不足に起因する、要路封鎖能力不足を補完できる。
相手が某貧乏国の旧式戦車なら十分。揚陸能力を考えれば数だって知れているし。

816 :名無し三等兵:04/05/08 08:56 ID:???
日本の場合は、沿岸平野部からでは国土軸方向直角に遅滞戦闘は難しい。
縦深が足りなさすぎる。

817 :名無し三等兵:04/05/08 10:01 ID:???
>大綱で縛りを受けた戦車不足
>30d重装甲車タイプ
装備定数を充足し且つ維持するための予算を獲得する目途が立たないから、戦車の定数が減らされた。
戦車1輌のコストで2輌さえ調達できず、数輌束にしても戦車1輌の働きもできんよな、タイヤ付き花火付きの棺桶なんぞ要らん。

818 :名無し三等兵:04/05/08 10:05 ID:???
>縦深が足りなさすぎる
縦深の大小は場所による。しかし、水田や市街地の利用で遅滞行動に全く不適というわけでもなかろ。
砲戦車での待ち伏せに不適つう意味では、>>814は間違っておらん。

819 :名無し三等兵:04/05/08 10:11 ID:???
>相手が某貧乏国の旧式戦車なら十分。揚陸能力を考えれば数だって知れているし。
その某貧乏国って一体どこだ?w
揚陸能力がある国は複数あるが、C国は今では貧乏と一寸違うし、R国は最新戦車の一方の製造卸元だし、K国は多少見劣りするといっても旧式ではないがw

820 :名無し三等兵:04/05/08 10:13 ID:???
そのC国にしても、わが国に攻め入るならC国で最新最強の戦車を投入してこないはずがなく、旧式相手だから装輪砲戦車で桶つう理屈は通らん。

821 :名無し三等兵:04/05/08 10:14 ID:???
沿岸平野部へ上陸侵攻、という冗談のような思考から抜け出せないから、
削減の数値目標が押し付けられた。

814-815をまじめに読んで、陸自の現状と突き合わせると、機甲逆襲や反攻の出来る
実質の装輪戦車を作れ、という主張のはずだ(戦車には定数がある)。
俺はそれはダメだと思う。脅威程度の設定、それに対する作戦の設定が、
明らかに装輪装甲車スレのものではない。

822 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/05/08 10:18 ID:???
バ患部光臨認定してよろしいか?

823 :名無し三等兵:04/05/08 10:31 ID:???
>沿岸平野部へ上陸侵攻、という冗談のような思考

いいだろう。それを冗談だというなら、将来装輪構想そのものが玩具のおねだりに過ぎんてことになるが。

824 :名無し三等兵:04/05/08 11:14 ID:???
>沿岸平野部へ上陸侵攻、という冗談のような思考

現実には、シュリーフェン計画が、インパールが、アルデンヌがあり、対応できなければ、敗北を抱きしめるだけで。

敗戦の将のコメントが、「きゃつめ、戦のなんたるかを知らん」というのは、

と煽ってみる。

825 :名無し三等兵:04/05/08 11:48 ID:???
そもそも装輪自走砲では、旧式戦車相手でも戦えるか・・・・・。
LAV105やセンタウロの動画を見た後だと、あんな代物で、
進級を問わず普通の戦車と殴り合えと言うのは、酷い話だと思う。
憂鬱な乗り物どころではない。
あれならMATを用いたアンブッシュのほうが、まだマシだと思ったよ。

826 :名無し三等兵:04/05/08 11:50 ID:???
汎用車輪型決戦兵器ですから

827 :825:04/05/08 11:56 ID:???
×進級
○新旧

いや、本当、あれは飽くまで、
戦車以外の歩兵の障害(それも対戦車火力を持たない相手)を叩くものであり、
旧式とはいえ、戦車の相手なんかさせちゃまずいわ。

ttp://www.mowag.ch/Video/p3_10x10_schuss.avi
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_hitfact_105_F.wmv


828 :名無し三等兵:04/05/08 13:45 ID:???
>汎用車輪型決戦兵器

決戦兵器は×、○は血戦兵器
もとより勝利は度外視、戦って散ることに意義があると

タイヤ付き花火付き棺桶イラネ(゚听)p

829 :名無し三等兵:04/05/08 13:57 ID:???
>>828

違うぞ、>>826は「車輪型」って言ってる。
つまりあの超兵器パンジャンf;dkslkflhg:れjfvふじこsldflめ

830 :名無し三等兵:04/05/08 16:46 ID:???
装輪自走砲なんか導入するなら、LOSATを導入したほうがましだな。
これならロスケの最新鋭戦車だって撃破可能。

831 :名無し三等兵:04/05/08 16:49 ID:???
>>830
あれが所定の威力を発揮するのに、どれだけの飛翔距離が必要だと思ってる?
新中MPMSと96MPMSの組み合わせの方が、余程マシだよ。

832 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 17:03 ID:???
>沿岸平野部へ上陸侵攻
本来の正規軍形部隊の上陸には、ある程度の地積が必要だと思います。
部隊の上陸展開、物資の揚陸集積など…

また、LSTや舟艇などによる上陸の場合、揚陸海岸は砂浜である事が必須であり
ある意味、沿岸平野部への上陸侵攻は、必然という部分もあるのではないでしょうか?

沿岸平野部以外への上陸に場合は、必然的に少数部隊の上陸にならざる得なく、
それは特殊部隊や、主上陸に対する側面援護や陽動・牽制に類する行動になるのではないかと思います。

833 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 17:12 ID:???
>装輪MGS
米軍SBCTの編成を良く見てみると…

ストライカーMGSは「対戦車中隊」には一切組み込まれていません。
ストライカーMGSは「歩兵中隊」に「小隊単位」で配属されており、これを見ても
ストライカーMGSが対戦車戦闘を目的に開発されたものではなく、開発目的からして
歩兵直援の自走直射支援火砲である事は明白ではないかと思います。

これを考慮してMGSの存在意義をもう一度考察しなおしてもよろしいのではないでしょうか?

なんか、このスレ…
MGSを対戦車にとか、本来の装輪装甲車両の使用目的を間違えて論争してるように思えてならないのですが…

いかがでしょうか?

834 :名無し三等兵:04/05/08 17:15 ID:???
MGSはT-55相手に自衛ができることまでは望まれています。
が、基本は歩兵のための機動砲であり、RPGや旧式の対戦車ミサイルの射程外
から強化拠点を破壊したり、鉄筋コンクリートに人が入れる穴をあけたり
するための砲だと思います。

ただ、チェンタウロあたりのアリエテとの数の比率を考えると
これはMGSとは別だと思います。

835 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 17:39 ID:???
>834
そのあたりは、装輪戦闘車両の早期展開能力による敵侵攻部隊への「襲撃」により
敵部隊に戦闘展開を強要し、侵攻を遅滞させ、その間に本格的な機動打撃を発起する為の時間を稼ぐ
とかの運用を考えているのではないかと、個人的には推測しています。

この場合も、装輪戦闘車両は本格的な攻撃を行う訳ではなく、一種の襲撃というか、威力偵察というか
そのような一撃離脱型の戦闘を仕掛け、敵の戦闘展開による侵攻の一時停止の強要を行うのが目的となりますので
早期に投入され目的地に展開する機動力、そうて敵前衛を圧迫する為に、
ある程度の火力と装甲が必要になると思われますので、ちょうど良い装備ではないかと…

まあ、本格的な攻撃突入ではないので、戦車程の装甲を必要とはしませんが、上記目的の為の能力はあると…

また、どうようの行動は、主力部隊が行動する側面援護としても意味があると思われますので、
少ない主力部隊を補佐するには、非常に有効なのではないか?と考えています。

このあたりの運用はWW2後期の防御後退期の独装甲師団の装甲捜索大隊の運用などを参考に
推察している個人的見解にすぎませんが…

どうでしょう?

836 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 17:43 ID:???
追記

限定的な戦闘行動は必ずしも「対戦車戦闘」を主目的とすることを意味しないことに留意を…
また、対戦車戦闘の生起が考慮される場合、別途、対戦車部隊が同行すればOKと言う事にも留意を…

軍隊の戦闘行動というのは組織戦闘であり、単一の兵器、兵科、部隊でのみ物事を考える事は無意味である
と言う事にも留意してくれると幸いでつ。

いやっほーぅ!組織戦闘最高!
いやっほーぅ!部隊編成最高!

837 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 17:52 ID:???
と言う事で、あくまでも戦車の代わりではなく、
数少ない戦車の任務をより確実に実行させる為の補佐役ではないかと…

838 :名無し三等兵:04/05/08 17:55 ID:???
MGSってでっかい大砲載せてるもんだから戦車退治に先陣きって突撃してくれると思いきや
歩兵の後ろに隠れちゃう恥ずかしがりやさんなんですよね?

839 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 17:55 ID:???
さらに…言うと…
戦車がいなければ、装輪戦闘車があっても、あまり意味はないと…
助攻だけ行っても、主攻が出来なければねぇ…

840 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 17:57 ID:???
>838
あ、住人さんもそう思う?
わたしも、そう思うな。

にはは

841 :名無し三等兵:04/05/08 18:31 ID:???
>>MGS
緊急展開部隊用の砲火力なんだけど対戦車戦闘はジャベリンやTOWにまかして
固定目標に対する持続的な砲支援をするってのが主任務なんじゃねえの?
あと土人に対する心理的な砲威嚇効果狙ってるとかw

842 :名無し三等兵:04/05/08 18:33 ID:???
 要するに、M10やM36なんかの「戦車駆逐車」的用法ですか>主力の後ろに隠れて後ろから支援

843 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 19:05 ID:???
>841
目標は固定目標とは限らないでしょう。
敵歩兵部隊も主要な目標と思われます。
(まあ、この歩兵部隊が固定目標として陣地や拠点い篭ってるでしょyけど(w

ただ、対戦車を主目的としないのは確かと思います。

>842
だから対戦車は頭からはずしませんか?
確かに後ろから支援ですが、M10 やM36は後ろから隠れて支援を目的としていませんよぉ。
戦車駆逐車は、実は装甲、結構厚かったはずです。

オープントップだけど(w

どっちかというと独の自走歩兵砲やソ連のSAU-122に近いのでわ
(SAU-122は外見も能力的にも自走榴弾砲ですが、開発時の旧ソ連ドクトリンでは、意外なほど直接射撃を考慮しています)

844 :名無し三等兵:04/05/08 19:55 ID:???
>装輪砲戦車
つう括りを捏造すたのわ、漏れでつ。
MGSが対戦車戦を主目的にしてないという指摘は、実は初出ではありません。ですが形態的には等しいので、
敢えてMGS=装輪対戦車自走砲とこじつけました。
とはいえ、MGSを対戦車戦に投入する愚は則ち将来装輪・対戦車自走砲の非現実性であり、装輪IFV(将来装輪
戦闘車)と並んで存在意義が欠如していると。

845 :名無し三等兵:04/05/08 20:17 ID:???
むしろASU-85の流れのような気もしますが。どーでしょう。

846 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 20:28 ID:???
>844
>実は初出ではありません
実は知ってます(w
ずっとROMしてたので。
それにSBCTスレ。編成スレ。戦略戦術スレなどでも、この話は何度も話題に上がってますから。

ところで
>MGSを対戦車戦に投入する愚
には激しく同意いたします・・・が

>則ち将来装輪・対戦車自走砲の非現実性
これは、名称が「対戦車自走砲」であっても、使用方法がストライカーMGSと同様に運用出来るのでれば、十分に存在意義を持ち、将来装輪ファミリー部隊に組み込まれる事は、SBCT同様の意義を見出せると思います。

つまり、必要な任務があり、それを果たせる機能があるのなら、開発時の名称や開発時の目的など、どうでも良い様な気もしております。

ただ、これをあくまでも名称の「対戦車型」にこだわり、そのような運用を考えるのであれば、それは「非現実的」という指摘に同意します。

>装輪IFV(将来装輪 戦闘車)
これは、私も懐疑的です。

しかし、あくまでも「偵察任務に使用されるIFV」としては十分な意義を持つとは思いますが…通常の歩兵部隊や機甲部隊に配属し、その中心車両として運用しようというのなら、それは「非現実的」と思います。装輪APCで十分。

正規の攻撃行動においては、やはり
いやっほーぅ!戦車最高!
であり、それを直接的に補佐するのは
いやっほーく!装軌IFV最高!(なければ装軌APCでがまん・・・)
であり、さらにそれに後続する補佐車両としては
いやっほーぅ!装輪APC!
であり、主力を補佐し前路警戒、確保、偵察、側面援護の部隊としては
いやっほーぅ!装輪IFV&装輪APC&装輪砲戦車!
と思います。

847 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 20:31 ID:???
>845
いや、でもASU-85は「空挺車両」ですし(汗
あれは、シェリダンと比べるべきモノではないかと(w

シェリダン、かわいい
がお、がお

848 :845:04/05/08 22:15 ID:???
>>847
えーと展開性が重視された歩兵支援車両、と言うニュアンスなんですが。
だめ?

849 :名無し三等兵:04/05/08 22:27 ID:???
>>848
>展開性が重視された歩兵支援車両

60式自走無反動砲の後継をぜひ!なんて妄想してしまった私は、
きっと駄目な人なんでしょう・・・吊ってきます。

850 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 22:42 ID:???
>848
>展開性が重視された歩兵支援車両

おお、そういう意味でしたら、激しく同意しまつ。はい

>60式自走無反動砲の後継

多分、それが「将来装輪装甲車・対戦車砲型」もしくは
「将来装輪装甲車・砲戦車型」になるのでわないかと…

正直、でっかいし、なにより「まったくかわいくない」でつが(w

60式は開発当時こそ立派な対戦車車両だったと思います。
しかし、その後、対戦車車両としての価値が著しく低下しつつも、
長い間現役を保ったのは、それが普通化に対する適度な
直射支援火砲であったからだと思います。

それにしても

60式かわいい

あ、そうそう、小型装甲車両としてはスコーピオンもかわいいよね。

にはは

851 :名無し三等兵:04/05/08 22:43 ID:???
>>849
>60式自走無反動砲の後継
対戦車型相隣装甲車、というのはこの子の亡霊なのでわ。

852 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 22:51 ID:???
>851
やだなぁ。まだ死んでないよ。

それを言うなら みず…PAM・PAM!

853 :名無し三等兵:04/05/08 22:57 ID:???
60式の後継かあ・・・・。
それこそ戦鳥に一時期出てた、
sorya氏の新60式なんか、面白そうだったけどなあ。
ゴムキャタだから、路上を走るのも楽そうだし。

脚は装甲トラックと軽装甲機動車、
火力支援は新60式と25ミリ搭載偵察警戒車と重迫、新中MAT。
そんな普通科連隊を一瞬妄想したりして・・・・。

854 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 23:12 ID:???
ああ、そういえば上で装輪対空型も非難されてたけど…
LAV-ADをわすれちゃ嫌だなぁ。

しかし、あの砲塔って、なんだかダグラム思い出しませんか(w

>853
しかし、ぜーんぶ、将来装輪になるんでしょうね。
和製SBCTを狙ってるのでしょうが…
さて、ちゃんと買えるのでしょうか…89IFVみたいに、また途中で買えなくなりますた…ってのは勘弁て感じでつね

855 :名無し三等兵:04/05/08 23:16 ID:???
でもなあ、LAV-AD1台で近SAM何台買えるかなあ・・・・

856 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 23:32 ID:???
まあ、将来装輪で1個旅団を10年くらいかけて和製SBCTにして終わり…
ってのがオチではないかと…実は思っていまつが(w

さて、どこの旅団がなれるのかな(w

やぱーり四国?
海上機動に熱心だし

それとも、1個旅団も揃えられなくて、1個連隊戦闘団で終了とか…(泣

>855
そうでつねぇ…でも戦場での追随性では、近SAMはそれなりに問題ありますし…
米軍がアベンジャーと別にラインバッカーを装備してるのは、それなりの理由があると思いまつよ。

でも…
将来装輪もいいでつが、846でも書いたように…
優先順位を考えて配備を進めて欲しいもんでつ。

いやっほーぅ!戦車最高!

857 :名無し三等兵:04/05/09 00:21 ID:???
>将来装輪で1個旅団を10年くらいかけて和製SBCTにして終わり
でもってその部隊は「国連待機部隊」に指定されるってオチですかい?
いや、マジで内局とか民主はそんなこと考えてそう・・・・・orz

858 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 00:39 ID:???
>857
あは、あは、あははははははははははははははははははは

自分で書いてて、すっげー嫌な悪寒がしてまつ(自爆

859 :名無し三等兵:04/05/09 00:48 ID:???
>いやっほーぅ!戦車最高!>>Lans氏
漏れも、いやっほーぅ!戦車最高!でして、
エーンド I love 戦車,You are the only one.なんでつよ。
で、「将来装輪IFVはRCVとして使う分には優秀、装輪自走対戦車砲もMGSとして使えば良い」というお説に
異論はありませんし、将来装輪も研究に限るならば無駄ではありますまい。
しかも装輪IFV≒RCVでして、その違いは1個小銃班を搭乗させるかor搭乗歩兵を減らして偵察/通信機材を
強化増設するか?でしかありません。また振動抑制+サーボ補正(の高精度化。サーボ補正自体は砲安定化
技術として既にある)の研究目標が達成されたなら、それを装輪AFVで活かす途はRCVやMGSしかないと思われ
ます。
しかしながら、将来装輪RCV/IFVは必要不可欠か?というと、そうでもないしょう。89FV簡略型APCと装甲
トラックによって余剰になる96WAPCを、RCVに改装転用すれば事足りるのではないでしょうか?
将来装輪MGSにせよ、後日、MBT定数600輌のところ情勢緊迫化等により、例えばMGS100輌に相当する予算が
認められたならば、MGS100輌よりもMBT50〜60輌を増強した方が良い。大綱別表の定数を改める時間的余裕が
なかったとしても、それは大きな問題ではなく、訓練用なり整備所要の余裕なり損耗見込の前倒分なり一時
的に定数外で保有する理由付けがない訳ではありません。
そうである以上、将来装輪MGSを量産配備する意義にも乏しいと考えられます。

860 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 01:14 ID:???
いやっほーぅ!戦車最高!

って事で…同士よ!

でも、まあ正直いえば、普通化にとって直射火力が必要という現実は残る訳で…
それをどうにかしないと、戦車だけでは駄目なんでつよねぇ…(悲

本来は普通化師団に十分な戦車を付けられれば問題はないのでつが…これには数が必要で…
少数の戦車の増加と、それを補佐できる多数のMGSの増加を、どちらかで秤にかけるとなると…
うーん…難しい…

まあ、この考え方は戦車不要論に力を与えかねないんで。あまり声を大にしたくはないのですが…

戦車の意義を理解した上での、戦車を補佐する為の装輪増強と
(しかも、最低限の戦車保有は必須とした上での)

戦車の意義を否定した上での、戦車の代替としての装輪増強は
(しかも、戦車より装輪を優先視するような方向)

同じ装輪増強でも、意味合いが180°は方向が違いますからね。


でも、やっぱり最良は戦車を十分な数装備させる事なんですがねぇ
その上での装輪車両の充実!

はぁ…理想だなぁ

861 :名無し三等兵:04/05/09 01:18 ID:???
って言いますかね、96式の件でお分かりでしょうが、この手のデカ物装輪を整備するのには、
装軌装甲車扱った経験のある連隊じゃないと、到底無理なんですよ。
そんな車輌が、全国の普通科連隊に、行き渡ると思います?





逆に、装輪対戦車砲大隊とか、装輪特化大隊とか、
そんな素敵な部隊は、幾らか創設されるかもしれませんが。
そして国連待機部隊。
あはは、ああ素晴らしきかな、海上自衛隊陸戦隊(壊

862 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 01:30 ID:???
>デカ物の整備

でも、本来は86IFVも十分な数を配備し、陸自機動化の底上げを狙った車両なんでつよ。
(各師団、1個連隊の86化)

やろうと思えばやれますよ。きっと。
問題は経験よりも、その配備資金をいつも巻き上げられてる事なんでつからぁ〜(哀

>海上自衛隊陸戦隊

第2旅団は海上機動演習の経験を積んでいますが…
やぱーり、ココでつかね…生贄は…国連待機部隊…

863 :名無し三等兵:04/05/09 01:34 ID:???
名前すら間違われてるあたりに悲哀が>89式

864 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 01:39 ID:???
ああ、すまん!89式たん!ごめんよぉ!

DVDでジョンウェインの「アラモ」見ながら酒飲んで、さらにコミックよみながら2ちゃんしてると流石にミスるわな

バカ



・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・自爆!

865 :名無し三等兵:04/05/09 02:31 ID:???
装輪で対戦車するならATM積むしかないですよネェ
歩兵支援砲としては直射も曲射もできる大口径砲は魅力的だけど
そんな装甲の薄い車両で威力偵察なんて勘弁して欲しい
えーと、WW IIだとマルダーみたいなもんか

装輪戦闘車両はMBTの移動に手間がかかるから、その間をつなぐのに必要だとは思うんですけどね

866 :名無し三等兵:04/05/09 03:16 ID:???
>歩兵支援砲としては直射も曲射もできる大口径砲は魅力的だけど >>865

分からないではないですが、ここは一つ直射と曲射を分けましょうや。
曲射には重迫がありますし、敵の見通し線より下から射つ分には、装輪で自走化するにしても装輪で
可能な程度の軽装甲で構わないし、車高が高くなっても支障ないでしょう。
でも直射の場合は敵の視界内に曝される訳ですから、装甲の厚い薄いはともあれ姿勢が低いに越した
ことはありません。もし大仰角で曲射可能にしようとすると、砲尾が後座する空間が余分に要るので
砲塔が大きくなりがちで、それが車高を高くする原因になります。また自動装填だと複雑になるので、
手動装填で諦めないといけなくなるかも知れません。それに直射/曲射兼用にすると、照準装置にも
間接照準の機能を加える必要が生じます。
すべからく兼用できれば良いというものでもないでしょうし、MGSは直射専用とした方が使い勝手が
良いように思われます。

867 :名無し三等兵:04/05/09 03:56 ID:???
 ちょっと基本を質問したいんですが、結局、60式装甲車と73式装甲車って、どれくらいの
部隊が装備してたんでしょうか?

 もしかして、普通科教導隊と第11普通科連隊の他は北海道の各師団当たり1個の
連隊だけ???

868 :名無し三等兵:04/05/09 04:03 ID:???
>装輪戦闘車両は、その間をつなぐのに必要 >>865

正規戦に加えてゲリコマにも備えなければいけませんから、その意味で装輪AFVの必要性は明らかです。
ただし、対ゲリコマでは軽装甲機動車〜装甲トラック程度の車輌、その武装も狙撃避けの防盾で囲った
7.62mm機銃〜40mmAGL程度充分。
それに比べ、機甲車輌を含む正規部隊の急速進出を妨害し遅滞するための装輪車輌となれば、大がかり
にならざるを得ません。例えばMPMSを主武装にして伸縮式の照準サイトを備え、地隙や遮蔽物に隠れて
射てる対戦車車輌、それに装輪自走迫や歩兵を運ぶ装甲トラックを加え、さらに25mm以上の機関砲を
備えた対空/対装甲を兼務できる火力支援車の護衛も付けたいですね。個人的見解に過ぎませんが w
さりながら、むしろ偵察衛星や哨戒機、潜水艦など監視能力を活用して敵性国揚陸艦船の動向を充分に
把握し、敵性国がその一部を割いて陽動を図っても意図を見抜き、洋上で揚陸艦船を漸減し、たとえ
上陸を許そうとも侵攻目的の達成を困難ならしむる方向で努力するのが先決でしょう。
侵攻した正規軍の急速展開を妨害する装輪車輌は、そうした努力が破れた場合の保険と位置付け、それ
に力を入れ過ぎるのは好ましくないと思います。

869 :名無し三等兵:04/05/09 07:13 ID:???
>>860
>少数の戦車の増加と、それを補佐できる多数のMGSの増加を、どちらかで秤にかけるとなると…
>うーん…難しい…
他人様のご意見にケチつけるてなぁ、行儀が良くねぇたぁ思うが。
もし、MBT一両の値段でMGSが三・四両も買えるってんなら、MBTの不足をMGSで補えるって考えが成り立つかも判んねぇ。
だがよ、MBT一両の値段じゃあMGS二両も買えそうにねぇ。よしんば買えたにしたって、せいぜいが二両でぇ。
バトルタクシーなら路上が第一、路外は二の次で構わねぇけど、MGSて歩兵のD/Sだろ?
路外機動性の低さで、逆に歩兵の足手まといになりゃしねぇか?心配しちまうぜ。

>まあ、この考え方は戦車不要論に力を与えかねないんで。あまり声を大にしたくはないのですが…
いや、でぇじょうぶだ。
直協火力支援で部分的にMBTを肩代わりする、そん代わり戦略機動性云々は無しって話なら、
装軌でMGS造っちまえばいいんだい。
戦車の半額で一両誂えてぇなら、まず89FVの車台に105mm滑腔砲を載せ、残るFCSだの装填関係だの砲座/砲塔だのは、
値段の枠内に収まるよう加減すりゃあいい。これで、昼間の直接照準なら可能になるはずだ。おまけみたいなもんだが、
装輪に較べりゃ足腰がシッカリしてやがるから、対戦車戦だって少しは期待できらぁ。難点と言やぁ、FCSのグレードや
砲塔/砲座の装甲防護の度合を、どの辺りで折れ合い付けるか?ってところだろ。
まぁ、装輪で戦車に代えられねぇなぁハッキリしてっから、不要論なんぞ蔓延り始めたら筋道立てて刈り取るだけさね。

870 :名無し三等兵:04/05/09 07:43 ID:???
読み直してみりゃあ、前段後段で意味が取りにくい部分があらぁな。

つまりあれだ、装輪MGS二両がMBT一両と等価か?てぇと厳しいんだよな。
だが、装軌MGSなら二両でMBT一両かそれ以上の働きができるじゃねぇか?って話だい。

871 :名無し三等兵:04/05/09 07:48 ID:???
FV101スコーピオン(初代)でつか?

872 :名無し三等兵:04/05/09 08:05 ID:???
M1128 Stryker MGSみたいな式なら、物陰に車体隠して撃てるし、砲塔の正面が小さいから、装甲にあまり重量さかなくていいね

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/stryker-icon-mgs.jpg
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lavgen3-001.jpg

873 :名無し三等兵:04/05/09 08:14 ID:???
2両で1両分の働きが出来るか、とか、その辺が多分おかしい。
MBTに代わるものなんかない、くらいが普通の結論と思われる。

MGSは相手の主攻を支えるように出来ていないので、使い道は上にもあるとおり、
上陸直後や海外の弱敵に対する襲撃戦闘とか、主攻面以外での自衛的戦闘とか、
反攻時に歩兵に付いていっての火力供給といったところで、基本的にはMBTがあれば
全部出来るけど数が揃うか、という話のはずだが。

まあ、MBTで主攻を遅滞すると言ってみたところで、まともな上陸軍相手に陸自主力MBT74式では
詩ねと言っているようなもので、74式が役に立つなら装輪MGSもぜんぜん駄目ではないだろうが。

あと数少ない利点として戦略機動力に優る点も運用面で有利な所で、戦略予備部隊に
いくらかは欲しいかな、くらいの話じゃないかなあ。

>>869 89式改MGS、、、TKXより高かったりして。

874 :名無し三等兵:04/05/09 08:46 ID:???
>>872
まともな監視装置が砲塔にないから結局車体を晒さないと撃てんよ。

875 :名無し三等兵:04/05/09 08:52 ID:???
>2両で1両分の働きが出来るか、とか、その辺が多分おかしい。

MBT1両は、同時に2ヶ所で作戦できない。
MBTと同等にD/SをこなせるMGSが2両あれば、D/S限定だがMBT2両を代替できる。
仮に、MGSのコストがMBTの半額ならば、D/Sに限ればMGSのCPはMBTの2倍になる。

とはいっても、歩兵師団旅団でMBTが負っている役割はD/Sだけじゃないから、
その非D/Sの部分を金額に換算するとどうなるか?という見方じゃないかな。
たとえば、D/S用のMBT1両をMGSに1両に置き換え、不足する対戦車火力をATM
部隊を若干増強することで補うとして、そのCPの比較は?というような。

876 :名無し三等兵:04/05/09 09:01 ID:???
>>874
歩兵の火力支援なら、指示された目標を撃てばいいから、構わないと思われ

877 :名無し三等兵:04/05/09 09:03 ID:???
>>874
要るなら、付ければ良ろし

878 :名無し三等兵:04/05/09 09:53 ID:???
将来装輪はひょっとすると、ピラーニャとの共有部品化を進めるかもしれないと思ったんだけど。
特に海外に派兵したときにロジで有利だし、生産コスト削減にもなる。
ピラーニャのライセンス取得って、この辺が狙いなんじゃないだろうか。

879 :名無し三等兵:04/05/09 10:20 ID:???
補給は同盟国頼みだってか。いかにも日本に相応しい装備だな(自嘲

880 :名無し三等兵:04/05/09 10:21 ID:???
>>875

CPの話に及ぶと人員損失のコストも計算に入れなくちゃならないよ。
MBTの用途を肩代わりするってのはそう単純じゃない。

881 :名無し三等兵:04/05/09 10:42 ID:???
タイヤ付き花火付きかんおk(Pam Pam

882 :名無し三等兵:04/05/09 10:52 ID:???
>>881
戦車の代わりなんだから、死ぬ気で行け。

やっぱり重装甲まとって、装輪戦車にしたほうがいいのか。

883 :名無し三等兵:04/05/09 11:44 ID:???
>>877
付けた時点で+2億は確定。それでもおけ?

884 :名無し三等兵:04/05/09 11:46 ID:???
>>878
ラインセンスをとったという"公式"ソースキボン。
技術提携なら知ってるけど。

885 :名無し三等兵:04/05/09 12:36 ID:???
>>867
それプラス、各方面隊の輸送隊で各一個中隊が
装甲車化可能だったと思う。

886 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 12:56 ID:???
>865
>装甲の薄い車両で威力偵察なんて勘弁して欲しい

基本は前路警戒や側面警戒でしょう。
本格的な強度の高そうな敵陣相手であれば、威力偵察にも戦車最高。
でも、軽度な警戒的な先行偵察としての威力偵察や侵攻偵察であれば、軽装甲で十分とか思います。

>867
そんな感じ。でも60の退役が進んでるから足りなくなってきてる。そこで96WAPCが…になるはず…

>868
ゲリコマ相手でも、本格的な攻撃には戦車欲しいと思います。装輪だけでは私は不安です。
装輪の役目は、早急な兵力展開による包囲網も形成と、警戒行動に留めたほうが無難でわ?
ああ、でもMGSとかなら火力支援として参加推奨でつね。ゲリコマ掃討の主役は歩兵でつから。

>上陸阻止
ああ…海空阻止を優先されてるし…(泣
海空阻止が不可能なのは「蓋然性スレ」で散々…
洋上漸減は必須ですが、それだけで阻止を確立するのは、
ほぼ不可能に近い事だと思うでつ。よって着上陸対処能力は必須と思います。

887 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 13:05 ID:???
>869
日本は横に長いですからねぇ(困
ある程度の「数」が必要と思うのですよ。

その為に、MBT2台の費用でMGS3台程度であっても、最小限の「数」を割り込むよりはいいのかもって考えです。
機動打撃の先頭には戦車必須ですので、最小限の戦車数もそれなりの数必要ですけど…

その他に歩兵を通常に直掩する火砲も出来るだけ欲しいのも事実でつから。

かといって、歩兵師団にも逆襲用に戦車欲しいのは当然。
しかし、MGSがあれば、必要な戦車数を少しでも減らせるのでわないか?と言う事でつ。

そう。例えば…師団戦車大隊は3個中隊編成にされるよりは、2個中隊を戦車、2個中隊をMGS とかの方が良いんでわないかい?って事。


888 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 13:07 ID:???
>871
そうだよー。スコーピオン。
最近は90もあるよね。

シミターよりスコーピオンの方が
わたしはかわいいと思うな。

かわいい。
がお、がおー。

にはは

889 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 13:34 ID:???
>887補足

>3個中隊編成にされるよりは、2個中隊を戦車、2個中隊をMGS

2個中隊の戦車を割っちゃ嫌です。最低限を切っちゃうと意味激減するので(哀
また、普通科用戦車を削った分、出来れば方面隊直轄で機甲連隊とか持ってくれると非常に嬉しいとか思います。

要は必要な戦車をより効率的に使う為の補佐としてのMGS配備の考え方でつ。

どうでせう?

890 :名無し三等兵:04/05/09 14:03 ID:???
装輪車両って穴掘ってダックインしたらそのまま脱出不能になりそうなのが怖い
装甲薄いから、対戦車戦闘ならダックインか稜線に隠れるかなんだろうけど

891 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 14:34 ID:???
>890
そうだねぇ、スタックしやすそうだねぇ(いやホント

だから、大口径の火砲積んで、火制範囲を広くしようとしてるんだろうね。
それに射程が長い程、使える稜線も見つけやすいだろうしねー。

まあ、その前に、対戦車戦闘はATM型の任務で、
その稜線射撃の為に起倒式ランチャーとかMPMS積むとかするんだろうねぇ。

892 :名無し三等兵:04/05/09 16:56 ID:???
ストライカーの対戦車型もATMだったな、そういや

893 :名無し三等兵:04/05/09 17:15 ID:???
>>886 >海空阻止が不可能なのは「蓋然性スレ」で散々…
>洋上漸減は必須ですが、それだけで阻止を確立するのは、
>ほぼ不可能に近い事だと思うでつ。よって着上陸対処能力は必須と思います。

ま、海空阻止が困難な状況でなければ敵さんは海を渡ってこないんだから、敵さんが渡洋侵攻を企図する時点で、
海空阻止の完遂は既に怪しくなってるに違いない罠。
それでもなお、船から揚がった敵軍を殺るよりも船ごと沈める方が手っ取り早いから、海上漸減は欠かせない罠。
しかも、海上漸減で撃破した敵が多ければ多い程、陸上防衛の負担が少なくなる。で、海上漸減に一番頼りになる
のが潜水艦、敵にとって予測不能な要素が最も大きいからな。しかし、だからつって、それで逐い返せるまで期待
してはならん、たとえそれが目標でも。
そして、海空防衛力と陸上防衛力はトレードオフの関係なんで、前者が強力ならば後者はそれ程でなくても良く、
後者が強力なら前者はそれ程でなくても良い。しかし、どちらかがゼロでいいつう理屈は成り立たん。前者のみ、
あるいは後者のみで防衛を完遂できない以上、両者を併存させた上で最適のバランスを選択する必要がある。

894 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/09 17:46 ID:???
と言いますかですね。海空戦力は機動運用なわけでして。
「集結完了、準備万端、それいけー♪」で最大効率を発揮出来るんですよ。
第一波迎撃などという、出たトコ勝負な戦術に対応しようとすると、人員/部隊配置は
大変に苦しくなる。
それは絶対的な抑止力を低下させます。(あるいは同一の抑止力を達成するのにコストがかかる)

現状、第一波の洋上阻止率は2割。(海自を倍増しても3割になるかどうかです)
そんかし、後続は絶てる。
陸自のテーマは、第一波で揚げられる程度の部隊に、軍事的目標を達成させない事です。
(取り敢えず、ですがね)
蓋然性スレじゃー、本州に3個旅団でOKなんてー香具師までおりやした。
だから、こんなレベルから話始めなきゃなんねー(苦笑)


895 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/09 17:59 ID:???
>Lans丼
戦車大隊に混成するんだったら、ITVのがまだマシかなぁ。
まともな対戦車火力を期待出来ないMGSでは齟齬を生じそう。
MGSは連隊MGS中隊でもこさえるですか。60RRの後釜ですな。


896 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 18:03 ID:???
>洋上阻止
つーか…どんなに海空戦力があっても、例え米軍以上の海空戦力を日本が保有できたとしても日本の制度上、阻止は難しいのねん。
(正式な開戦前の欺瞞方法など、いくらでも…例え衛星から監視したとしても、準備状況と意図の把握は別問題っすよ)

とにかく、海空戦力があれば、第2波以降は、それなりに叩けるでしょうが、第1波の阻止は難しいって事なのでつよ。
よって、海空戦力の大小に関わらず、一定の着上陸撃退の陸上戦力の保持は必要と思いまつよ。

少なくとも、第1波の着上陸で政治的要求を突きつけられるのを早期に実力で阻止するだけの戦力が…
それも、ながーい日本列島の各所で、即時対応できるだけの戦力分散をしつつも、
各分散戦力の運用でそれが可能でなければならない…うわぁー厳しいなぁ(T T)

その意味で機動力と数が欲しくなる訳で…

といっても戦車必須は基本でつが…
で、戦車は機動力ないから分散せねばならない。でも分散しすぎて目的が達せない数しか、
その場所に配備できなくなったら、無意味だしねぇ(困

それを補佐する為に、ある程度の装輪車両による機動性に富んだ部隊は欲しいとは思います。
重ね重ね、戦車あっての話ですが(w

いやっほーぅ!戦車最高!

897 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 18:13 ID:???
>895 対潜丼

混成は、師団戦車大隊の連隊戦闘団派遣による直掩任務をMGSに「ある程度」肩代わりさせられるように考えたでつ。
(その意味では60RR後継としての意味合い大なりよ)

また、戦車突撃の支援任務にも

ソ連も戦車攻撃の支援に自走砲の直射支援を付けますが、それと同様の考え方。
従来の師団には、そのような車両がないので、同様の任務を戦車自ら行ってますが、
これはMGSでもなんとかなるのでわ?って事でつ。

まあ、戦車の数が減るってことは損害に弱くなり、継戦能力の突破力の低下に繋がりますが…
最初から必要な火力が足りないよりはマシではないかと…そんな考え方です。

898 :名無し三等兵:04/05/09 18:52 ID:???
>ソ連も戦車攻撃の支援に自走砲の直射支援を付けますが、それと同様の考え方。

意義あ〜り、それには装軌自走迫が最適でそ。直射&点の破砕なら、戦車砲に勝る火器はないと思われ。
その反面、曲射&面の制圧なら迫撃砲が一番いい!、だもんで最適解は装軌自走迫になる罠。
なんつーか、イスラエルの朴李かも判らんが(自爆

899 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 19:51 ID:???
迫撃砲は、まず攻撃発起線の後方に居座り、煙幕&準備射撃に専念して貰う為、そんなに自走の意味は少ないと思います。
自走型は少数が戦線突破後の前進に随行できて、接触した敵第2線への攻撃時に突撃部隊に支援火力&煙幕を展張できれば
十分とか思うのですよ。

で、私が言いたいのは、敵陣攻撃時の直射支援。
例えば、戦車を含む攻撃悌隊が敵陣に対し突撃を開始した時に、攻撃発起線に展開し、その突撃を援護する火砲でつ。
もっと具体的な部分としては・・・突撃車両の前進を常に監視し、敵陣からATM射撃が行われたりした場合、
すかさず、その発射地点を火制すべく射撃を指向する役目。

通常は戦車が交互躍進などで支援しながら進みますが、この援護役をMGS専任で肩代わりできないか?
という考え方で。

援護専任なら、装甲はそんなにいりませんし…だからMGSでも代替可能ではないかと
(敵は前進してくる、より脅威の高い戦車相手で必死、その戦車を攻撃しようとする敵を火制するのが援護車両の役目)

迫撃砲のような面制圧とは、役目が違うので、自走迫撃砲では、この役目はちょっと難しいと思います。
まあ、不可能ではないと思いますが、早急な拠点化された対戦車火点の撃破(もしくは制圧)が行いたいとこです。
よって直射マンセーと言うことで。

>戦車砲に勝る火器はない
そうですが、その代替と言うことです。


900 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 21:03 ID:???
でも、本当に新規開発で装軌迫撃砲つくるなら、ロシアのSO-120みたいなのキボンヌ(・∀・)/








(でも、この砲塔をBTRに乗っけた装輪型もあるんだよな…2S23…)

901 :名無し三等兵:04/05/09 21:16 ID:???
直射支援できるのは、敵と自分との間に視線が通るからで、
従って、敵もこちらをみれる可能性があるということだと思う。
FCSがより高度で黒煙を通してみれるとか、砂に埋もれている車体の熱をみて
撃てるなんてこともあるかもしれませんが。

従って、火力支援をする車両であっても敵の射程内に位置するのは危険が
大きいのではないかと。んで、小刻みに移動しながら撃つことになる
でしょうけど、こうなると歩兵の支援を常時継続して行えるかどうかが
怪しくなるのでは。

それと、迫撃砲では掩蓋を抜けないと思います。特に鉄筋コンクリの家に
篭られると厄介かと。

902 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/05/09 21:17 ID:???
>899 Lans様 ごきげんよう。
そのお言葉は、自走重迫信者の私に対する挑戦状にも等しいかと(笑

さて、迫撃砲の最大の利得は、隠蔽状態にある敵に対して、短時間で大量の砲弾を投射できる事にありますね。
もしくは、我の迫撃砲を直接敵に対して視認不可能な場所に展開させつつ、前線の要請に対して短時間で火力支援を行い得る利便性もありますか。
太平洋戦争中の帝国陸軍の戦訓に、野砲と迫撃砲では、ジャングルを伐採しての砲列展開の容易さや、砲列陣地転換の容易さ、部隊機動の容易さ、
そうした面が非常に高く評価され、ジャングル戦の多い南方では、野砲山砲よりも迫撃砲の大量配備が必要であるとの結論が出ています。

ここで迫撃砲を自走可能にする事で獲得できる利便性は、一つには部隊機動に追随して随時火力支援を行い得る、という直協火器としての特性の向上があります。
また、口径が大きくなればなるほど、砲列展開が可能となる地面状態の条件が厳しくなりますから、自走化する事によって砲列陣地展開能力を向上させるという事は、大きな意味を有する事になるでしょう。
さらに、牽引式と自走式では、携行可能な砲弾の量に違いが出てきますので、同数の砲弾を携行しようとするならば、部隊の行軍行列の長さを短縮し、もって総合的な部隊機動力の向上を図る事も可能となりましょう。

大口径自走重迫に限らず、自走迫撃砲は、その機動力によって極めて密接に敵を火制し得る兵器であると、私は考えるものです。

さて、直射火力支援を行うという事は、同時に敵の直射火器によって攻撃される危険性を有するという事です。
現在の秒単位で戦闘が推移する機甲戦闘において、MBTの主砲はともかく、敵の曲射火器や歩兵携行対戦車火器に抗堪可能な装甲を有しないならば、攻勢任務にはとても使い辛い兵器となるかと思いますが。
そうした相応の装甲を有さず、それなりの火力支援を行い得る事を求めるのであれば、単位時間あたりの有効射弾数を稼げる、大口径機関砲を搭載する方が、より効率的な兵器となり得るのではないでしょうか。
命中速度において敵に優越する事によって、敵が我に対して有効な攻撃を行う前に敵を制圧する。
MGSでは、とてもこのような真似はできないかと思いますが、いかがでしょうか?

903 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 21:48 ID:???
>蟹様 おひさしぶり〜にはは

まず誤解を解いておきますが、私は自走迫撃砲イラネ…という訳ではありません。

>自走型は少数が戦線突破後の前進に随行できて、接触した敵第2線への攻撃時に突撃部隊に支援火力&煙幕を展張できれば
十分とか思うのですよ。

のように、その存在意義は十分に認めます。
ただ、大量にはなくても良いかな?とは思いますが…
(理由:少数でも大量の射弾を投射可能な為)

さて、次に直射支援についてですが…
蟹様以外にも>901でも、その暴露による脆弱性は指摘されておりますが、
ポイントは、ここで言う直射支援は、戦車の突撃支援であると言う部分です。

つまり、敵は迫りくる戦車に、まず第一に対応する必要があり、
その援護についているMGSを十分に攻撃する余裕がはたしてあるのか?という事です。

当然、援護のMGSは比較的はなれた場所からの援護射撃ですから、攻撃を指向された場合の損耗も
ある程度軽減できるでしょうし、避退も余裕も取りやすいはずです。
(その遠距離での援護を可能にする為に機関砲ではなく、砲なのでわないでしょうか?)

で、敵が援護のMGSに気を取られ、そちらに攻撃を指向するというのなら、その間に
攻撃悌隊の戦車は敵陣に突入し蹂躙できる可能性も高まると言う事にもなるのではないでしょうか?

あくまでも、戦車攻撃あってのMGS援護です。

いやっほーぅ!戦車最高!


904 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/05/09 22:28 ID:???
>903 Lans様
あははーっ! ご壮健そうでなによりでなのですよーっ(笑)

というのは置いておきまして、その味方機甲部隊の敵第一線突破後に、追随して火力支援を行うために、直協火器の自走化が必要になるのですね。
砲列を展開し、測量を行って、射撃が可能となるのには、実はかなりの時間が必要となります。
砲兵陣地を事前に多数用意し、これを随時陣地転換して射撃を行うというのは、この射撃陣地の設定が実は非常に時間がかかるから、というのがあるのですね。
測量に関しては、地図の精度の向上、測地器材の機械化自動化、GPSなどの利用で、かなり短縮されましたが、しかし、砲列を展開するための陣地構築は、やはりどうしても時間がかかるわけです。
少数の火砲だけが追随できても、敵のカウンターバッテリーで簡単に制圧されてしまいますし、敵の第二線陣地が第一線陣地よりも簡易な構造であるかといえば、そうはいえない場合が多いでしょう。
現代戦では、複層の強度の高い陣地を構築する事で、敵の機甲部隊の衝力を減殺する事が当然の戦術として運用されているわけですから。

81迫は、極論を言えば射程の長い擲弾筒であり、手榴弾を手で放るよりも効率的な火器として扱われていますね。
120迫は、かつての十榴に代わって、各戦闘大隊や中隊に対して火力支援を行うための火器として扱われています。
機甲部隊に対する火力支援を行うのであれば、少なくともその機甲部隊、中隊規模か大隊規模かは別として、それの展開地積全体に砲弾の雨を降らせられるだけの投射能力が必要とされるでしょう。
つまり、ある一定時間に、ある一定弾量を投射可能とするために、口径を大きくして命中速度を上げ、発射速度を高めて制圧面積を広げる、事が必要となるのです。

905 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/05/09 22:36 ID:???
>904の続きです。

敵は、戦車と他の車輌や火器の連携を乱す、というただそれだけのために、あらゆる火器を使用してくるでしょう。
例えそれが軽迫や擲弾筒や機関砲であっても、戦車以外の車輌にとっては決して馬鹿には出来ない脅威となるのです。
MGSで火力支援を行うとして、その105粍は、大口径機関砲と比較して投射弾量で劣り、十五榴級の大口径火器と比較して命中速度で劣り、と、何事につけ中途半端なのです。
ちなみに、105粍級の野砲の砲弾重量は約15kg、120粍重迫とほぼ同じなのですね。
そして、MGSのFCSの有効射程が、MBTのそれ以上とはなり得ない以上、口径を大きくしても命中速度を向上させられるかどうかは難しいでしょう。
ならば、120迫で投射弾量を増やして敵を火制するという方が、より確実でしょう。

MGSは、その搭載火器の中途半端さと、限定されたFCSの能力、装甲の薄さ、こうした諸々の要素によって、直射支援火器としても必要な命中速度を発揮できるとは到底思えない兵器なのです。
MBTの装甲の影に隠れて火力支援を行う、との事ですが、最初から敵との直接交戦を諦めるのであれば、MGSではなくIFVかAPCで支援を行うべきでしょうし、あくまで火力支援を行うのであればより命中速度の高い火器を使用するべきではないかと思われます。
つまり、敵と正面から戦う事が前提であるのに、敵を正面から火力でねじ伏せる事が出来ない、それがMGSの中途半端さなのです。
なら、火力に特化した重迫の方が、はるかに使いでがある、と言うのが、私の意見の骨子なわけです。

906 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/09 22:57 ID:???
>Lans丼
>師団戦車大隊の連隊戦闘団派遣による直掩任務をMGSに
直協火器なんですから、連隊長(大隊長)指揮下に置いた方がよろしかろうと。
SBCTに至っては歩兵中隊単位に細分化してMGS小隊置いてます。

そしてMGSは、その大口径直射火器の即時交戦性を生かした特火点潰しを
期待されているわけですが、RPG、HMG程度の自衛火器をアウトレンジし、
堅固な遮蔽を排除出来る(まぁビルのコンクリ壁に大穴空けるの伝ですな)
威力が買われているのでしょう。(と、これはSBCTスレでの議論の方向)
ATMや戦車との交戦に関しては、降車歩兵による警戒線によって距離(対処時間)を
確保し、ATGMや砲兵に任せて隠れちゃうんでしょうな。
で、それではチと心許ないってんで、上の105mmSB砲の話題にも登場したNLOS砲と
MRM誘導砲弾の構想が出てくると。


907 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/09 23:12 ID:???
>蟹様
丼にしようかな。一番似合いますし(ォィ
臼砲としては、やはり迫と砲と機関砲は役割が違うと思いますし、特に歩兵からの
指示に応えて特火点を射撃する能力は、大口径直射火器に利がありましょう。
MGS(ここは装輪に限定しますが)に大口径機関砲を搭載したとして、1発目以降の
精度は怪しい限りでありまして、3点バースト、最悪単射でなくては反動を制御
しきれない事が予想されます。
連続射撃では105mmTKGに優る投射弾量を有していたとしても、上の理由で元も子も
無くしてしまうであろうと、臼砲は予測します。
なれば最初の1発の精度に賭ける大口径砲の採用も、うなづけるというものです。

>MGSのFCS
中途半端であるのは、その程度の精度しか要求されて無いからでしょう。
停止して静止目標を撃つという。


908 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/09 23:17 ID:???
厨の注
>>907の大口径機関砲というのは、30〜40mm級もしくはそれ以上。
20〜25mmではどうだか知りませんが、射程に余裕が無いかな?


909 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 23:17 ID:???
>904 蟹様
実は、来週イベントに借り出されてるので、いつまで元気でいられるものか(w
にははー

さて、蟹様相手に抽象的な話をしても仕方ないので(w

例えば1個戦車大隊基幹の攻撃を行う場合、1個中隊の迫撃砲の配属が欲しいとか思います。
その場合、1/2中隊を攻撃準備射撃&煙幕展張に割り当て、1/2を突破追従に待機させたいと私は思いますが
この追随部隊は自走型を希望しますが、準備射撃に任ずる部隊は牽引でも良いのではないかと思うのです。

これが私が、自走型は少数で良いのではないか?という部分です。
人によっては半分の自走化は少数ではない…とか言う方もいるかもしれませんが、私にとっては
師団規模からみて、攻撃部隊に任ずる部隊に全体から割り当てられる迫撃砲のさらに半分の自走化というのは
少数という見方をとっている訳です。はい、

(最小限の自走化と取れなくもないですが…)

で追随してる自走型による支援での応急攻撃で突破できない2線なら、
もう後続部隊の追従、再集結後の本格攻撃が必要なレベルではないかと…

>81mm迫撃砲

私は81mmには重要な任務があると思うのですよ。それは煙幕展張です。
これは120mm重迫を用いる程の任務ではないと思いますが、非常に重要な任務であり
なにより速射により早期展張と持続が必要である為、小型の81mmの方が適役かと思います。

このあたりがSBCTにおける迫撃砲部隊の混成してる理由ではないか?と推測しています。

910 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/05/09 23:19 ID:???
>907 ぱぱぁ〜 ごきげんよう。
仰る通り、MGSはあくまで歩兵砲であり、そうした用途に使用するのであれば、全く問題はないかと思います。
私が反対しているのは、機甲部隊の随伴直射支援火砲としてであり、ならば他にそのリソースを投入するべき兵器はいくらでもあるだろう、と、そういう事です。
現在の普通科の小銃中隊は対戦車小隊の106RRの後継火器としてでしたら、私は例え装輪式であってもそこまでの反対はしないつもりです。
少なくとも、敵の隠蔽陣地からの不意急射に大して、必要な命中速度を発揮可能かと思われますし。
また、敵の対戦車火器を一身に引き受け、普通科隊員が降車し徒歩戦闘に移行するために必要な時間も稼ぎだしてくれそうですから。
ただ、ならば中口径機関砲で火制しつつ、普通科隊員を徒歩で接近させて制圧させても構わないのではないのか、と、そういう話もありますが(謎

911 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/05/09 23:32 ID:???
>909 Lans様
というわけで具体的な話に移行しますと、機甲大隊戦闘団を編成し、中隊単位で戦闘群を構成して交互躍進で路上機動を行いますと、15分もあれば重迫の射程の外に出てしまうのですね。
路外機動であっても、最前線からある程度後方に重迫の射撃陣地は構築されますから、やはり機甲部隊が突破をしかけますと30分もしないで重迫の射程の外に移動してしまう。
つまり、突破をしかける中隊が攻撃陣地に展開し、敵に向けて攻撃を行い、第一線陣地を突破するまでの間に、有効な射撃を行い得る時間というのは、ごくわずかしか無くなってしまうのです。
現代の機甲部隊の機動力というのは、それくらい洒落にならないわけで、下手に突破に成功されてしまうと、敵の第二線陣地に突破した中隊がひっかかった時点では、支援可能な火器は師団や旅団の十五榴しかなかった、という事にもなりかねないのです。

また、迫撃砲というのは対砲レーダーでの捕捉が楽な代物で、それこそこまめに陣地転換をしないとすぐにカウンターバッテリーを喰らって、痛い目に遭うのです。
つまり、陣地転換に必要な時間を差し引くと、もうほとんど射撃している暇というのが無くなってしまうわけですね。
自走化によって獲得できる最大の利得は、この射撃時間の獲得にあるのです。
激しい戦場機動を行う第一線中隊に有効な火力支援を行う、つまり、必要なとき、必要な場所に、必要なだけ、砲弾を降らせられる機能、それが自走砲の機動力の意味なのです。

912 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 23:48 ID:???
>蟹丼(早速使ってみますた…) (かに〜かに〜 食べたい〜 かに〜)

>私が反対しているのは、機甲部隊の随伴直射支援火砲

実は、私、随伴支援火器とは考えてないのです。
あくまでも、機甲支援としては突破時もしくは敵陣地攻撃時の直射支援のみです。

随伴するにしては、装輪という段階で却下な感じです。
あくまでも突破攻撃時の支援であり、第2線攻撃でも、後続部隊集結後の再度の本格攻撃にしか参加できないでしょう。

で、普通科戦車大隊に配属というのは、どこまで戦車を節用できるかという部分での考察ネタであり
最初から普通科に配属させない想定も上記の節用に関連したものです。

あえて言えば、今回の考察は歩兵砲以外にMGSをどこまで活用しきれるか?の考察実験(苦行)だったりします。

戦車が配属可能なら、誰がMGSなんぞ欲しがるものですか(w
という事で、いやっほーぅ!戦車最高!

913 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/09 23:53 ID:???
>911
>蟹丼(継続して使用) ああ、そろそろ夜食(つまみ)が欲しい頃

>機甲部隊の進撃速度
それは承知なので、自走迫撃砲の追随の必要性は同意します。
で、攻撃参加部隊の迫撃砲の半分の自走化…足りんですかね?

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