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日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱六番艦

1 :名無し三等兵:04/03/22 21:10 ID:???
とりあえずたてました

海上自衛隊
http://www.jda.go.jp/JMSDF/
16年度予算案
http://www.mof.go.jp/seifuan16/yosan009-11.pdf

前スレ
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱五番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/l50
過去スレは >>2-3


2 :名無し三等兵:04/03/22 21:12 ID:hZlJGUsS
2げっと阻止

3 :名無し三等兵:04/03/22 21:14 ID:???
ASM−3の開発再開を希望

4 :名無し三等兵:04/03/22 21:15 ID:???
●過去ログ
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50


5 :名無し三等兵:04/03/22 21:16 ID:YBp4kzwY
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」(轟沈)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱四番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/l50



6 :名無し三等兵:04/03/22 21:18 ID:YBp4kzwY
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」 発見
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1043363603&ls=50

7 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/22 21:24 ID:???
>>1
乙でした、でも口上が何も無い…
>>2帰って良いよ
>>3そんな物、自衛艦隊にも地方隊にも関係ない

このスレの航海安全をお祈りします

8 :名無し三等兵:04/03/22 22:14 ID:???
18DDの艦名はるかぜキボンヌ

9 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/22 23:28 ID:???
>1
 スレたて乙〜:-)

10 :名無し三等兵:04/03/23 02:04 ID:???
さて、久しぶりに推進機関の話でもしようじゃないか。
ガスタービンエンジンとか、研究中のポッド型推進装置とか。

11 :名無し三等兵:04/03/23 10:40 ID:???
まあ重い槍予算分は働いて欲しいものですな。
補給用の寄港地は舞鶴ですかね?

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004032301000604
日本海にイージス艦 米、9月から常駐配備

【ワシントン22日共同】イングランド米海軍長官は22日、ワシントンで講演し、ミサイル防衛の一環として
今年9月にイージス艦1隻を日本海に常駐配備する計画を明らかにした。海上配備型の迎撃システムで、
具体的な配備先が公表されたのは初めて。
北朝鮮のノドン、テポドンなど弾道ミサイルの警戒が主目的なのは明らかで、北朝鮮を刺激するのは確実。
核問題をめぐる6カ国協議の行方にも影響を与えそうだ。米国は、アラスカなどの地上配備型迎撃ミサイル
への情報提供をイージス艦に担わせる予定で、ミサイル防衛の配備を加速させる。イングランド長官は
「ミサイル防衛の運用能力を高めるようとの大統領令に基づいて、米海軍はミサイル駆逐艦(イージス艦)を
継続的に日本海に配備する」と述べた。そのうえで「同地域で目標となる(敵ミサイルの)データを瞬時に
司令部まで伝えることが可能となる」と述べ、多層的防衛システムの強化につながると強調した。

12 :名無し三等兵:04/03/23 11:23 ID:???
>>11
大津港

13 :名無し三等兵:04/03/23 12:23 ID:???
その重い槍予算分で毎年イージスを2隻(関係経費も含めれば4隻)づつ
建造出来るってのは国民には秘密ですか?
10年間で20隻も建造すれば(中の人の問題はともかく)
米軍に頼る必要は無いのでは?

14 :名無し三等兵:04/03/23 12:42 ID:???
>>12

大津港て何県?日本海側のどこにあるの?

15 :名無し三等兵:04/03/23 12:50 ID:???
>>12
今津港だよ

16 :名無し三等兵:04/03/23 13:01 ID:???
>>13
用地の借地料を含めないで2600億円だっけ
これを全部正面装備に回しても陸に1000億円、
海空に800億円づつ程度では?
18DDで1隻分、F-35Bで8機分、F/A-22Aで3機分、F-15の近代化改修26機分程度ですね。

17 :名無し三等兵:04/03/23 14:05 ID:???
いや、イージスで2隻+2隻分払ってるんだな・・・
イージスが高いって昔国会で問題になったのに・・・・
たしかにこれは”重い槍”だ・・・

欧州諸国は駐留経費払わずに済んでいるのに・・・
飴に舐められて悔しいなあ・・・
払わなかったら撤退するかな・・・

つうか自主防衛宣言になるのか・・重い槍を省いた予算
5兆円の5%だもんな2600億。
飴にケツ捲くるより、5兆の防衛予算のどっか節約して2600億捻出した
ほうがいいわな。 しかし、誰よ最初にこんなもの払った馬鹿。
感謝なんてされてなくて払って当たり前だと思われてるのは間違いないよな。

18 :名無し三等兵:04/03/23 14:34 ID:???
そのイージスは第2次朝鮮戦争用の前方展開用でしょう?
開戦と同時に日本海に展開して、三沢から飛び立つ米空軍の
F-16Cに迫る北朝鮮機をSAMで撃ち落とす為の。
戦争が間近いって事では

19 :名無し三等兵:04/03/23 14:56 ID:???
>>18
戦争の準備なら事前集積艦と空母が進出する。
弾道ミサイル迎撃システムの構築の前段階だろう。

20 :名無し三等兵:04/03/23 18:52 ID:???
「世界の艦船」サイト更新されてた

海自の新型補給艦、大きいね

21 :名無し三等兵:04/03/23 18:56 ID:???
ましゅうも詰めが甘いね
AOEと名乗るならCOGAGで30ノットださないと

22 :名無し三等兵:04/03/23 19:41 ID:???
ましゅうは舞鶴に配備されるみたいだけど、おうみはどこに配備されるの?

23 :名無し三等兵:04/03/23 19:50 ID:???
近江だけに琵琶湖と言ってみる

24 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/23 20:42 ID:???
>>23
そんなスレも有りましたね>琵琶湖の防衛スレ
>>13
第7艦隊の事実上の母港になっている事は無視ですか(空母の寿命も延びてる)
防衛予算GDPを1%から5%とかまで上げればかなり買い物出来るが国民はそれを望んでいない

25 :名無し三等兵:04/03/23 20:55 ID:???
「ましゅう」は約半年後に海外派遣という。
就役そうそう忙しいな。

26 :名無し三等兵:04/03/23 21:23 ID:???
つーかイラク戦争も実質終わってるのに・・・・一体何処へ?<派遣

27 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/23 21:28 ID:???
>>26
対テロ戦争は半世紀は終わりませんな…

28 :名無し三等兵:04/03/23 21:32 ID:???
>>27
・・・・・・・・・まさか、まだインド洋へ?

29 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/23 21:47 ID:???
>>28
アメリカ・イスラエルのツートップが存在する限り、この戦争は減りませんね

30 :名無し三等兵:04/03/23 23:32 ID:eOO5FwTg
>21
ほんとは24ノット以上なんだよ、護衛艦の30ノットと同じ。

なんちって。

31 :名無し三等兵:04/03/24 00:31 ID:???
世艦のHP見たが、「ましゅう」は迫力あるね。米海軍の艦みたいだ。
なんとか実物を見てみたいが。

32 :名無し三等兵:04/03/24 12:13 ID:???
>>17
日本は、アメリカが攻撃されても、同盟国として援軍出さないんだよな。
日本が攻撃されたら、アメリカは援軍出すけど。
日本は、日本自身が攻撃されても、敵国の策源地を叩きには行かず、
アメリカに行ってもらうつもりなんだよな。
日本は、GDP比1%という、世界的に見て低い割合の軍事費しか出さず、
節約したぶんは福祉や経済インフラにまわしておいて、イザとなったら
不十分な軍事力はアメリカの軍事力を頼りにするつもりなんだよな。
日本は、日本が核攻撃を受けたら、全面核戦争の危険を冒してでも、
確実に核で報復する、とアメリカに表明してもらわなきゃ困るんだよな。

>感謝なんてされてなくて払って当たり前だと思われてるのは間違いないよな。

重い槍予算程度、感謝なんてされなくて払って当たり前だと思うんだけど。
っつーか、それだけじゃ全然足りないでしょ。足りないから、ミサイル防衛
なんて役に立たないもんに金出さなきゃならないんでしょ。

33 :名無し三等兵:04/03/24 13:10 ID:???
「ましゅう」のCIWS装備は後日ですか?
ある程度危険な海域に派遣させるなら、搭載すべきだと
思うが。米AOEのように、シー・スパロー発射機まではいらないが。

34 :名無し三等兵:04/03/24 14:33 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00003035-mai-pol
<防衛庁>敵基地攻撃を提唱 シンクタンクが戦略概観報告書

防衛庁のシンクタンク、防衛研究所は24日、年次報告書「東アジア戦略概観
2004」を発表した。北朝鮮による弾道ミサイル攻撃を想定したうえで、
日本が敵のミサイル基地を攻撃することも法的には可能と指摘している。
専守防衛に徹してきた防衛政策の質的転換を政府に促す狙いがあるとみられる。



35 :名無し三等兵:04/03/24 15:21 ID:???
空母を持てという神の暗示かな
はるな後継だけ16DDHで、ひえい後継から日本型正規空母CVJ

36 :名無し三等兵:04/03/24 15:45 ID:???
>>35
空母を持ちたいならその前に核を持たんと、チャンコロの核恫喝で
計画潰されるという屈辱味わうことになるぞ。

どうでもいいケド、神の「暗示」って。フツー「啓示」だろ。
あと、CVNを日本が保有してもCVJという表記には100%ならない。
空母厨はリアル厨だと思われるから気をつけてくれ。

37 :名無し三等兵:04/03/24 18:26 ID:???
>>33
もうついてるだろ。

38 :名無し三等兵:04/03/24 18:29 ID:???
>>35
空母じゃなくてトマホーク買え!!ってことだろ。

39 :名無し三等兵:04/03/24 20:29 ID:qFuIS6Hy
age

40 :名無し三等兵:04/03/24 21:31 ID:???
>>37
え、もう付いてたの?
しらなんだ・・・ チェックせねば。

41 :名無し三等兵:04/03/24 21:35 ID:???
ウリナラは民間仕様タンカーに給油ポストを付けた超大型10万重量トン級補給艦を建造するニダ

42 :名無し三等兵:04/03/25 01:17 ID:???
「ましゅう」型は集中治療室まであるから、病院船としても使用可。
便利な補給艦ができたものだ。

43 :名無し三等兵:04/03/25 01:45 ID:???
常時配属の医官がいれば良いけどね・・・

44 :名無し三等兵:04/03/25 05:48 ID:???
>32
冷戦が続いていた頃、日本は太平洋正面における最前線そのものだった。

だから日本が自国防衛に専念すること=西側陣営の太平洋での権益保護への貢献だった。
日米安保条約の片務性はこの事実を形にしたものと言える。

冷戦終結から10年、西側にとっての
(アメリカにとってのと言うべきかな。ヨーロッパ諸国にとって太平洋正面は裏側だから)
「前線防衛部隊としての自衛隊」ではすでにない。

しかし安保条約は片務のままだ。
冷戦終結後、年々思いやり予算が増額されているのも当然だろうな。
これを切って「じゃあ自力防衛してちょ、在日米軍引き上げます」と言われたら元も子もない。

45 :名無し三等兵:04/03/25 14:14 ID:???
おおすみ型は海保こそ持つべきなんじゃないの

尖閣に上陸したヤツラをタイーホするにはエアクッション艇が搭載できる艦が必要だよ


46 :名無し三等兵:04/03/25 14:37 ID:???
「おおすみ」級のドックに格納できる3千馬力の新型2隻のうち
の1隻がもう沈没・・・・たった1年。もったいなー

海自交通船が沈没 広島沖、10人全員救助
海上自衛隊呉地方総監部によると、25日午前11時50分ごろ、
広島県・倉橋島の南西約3キロの浅瀬で、呉警備隊所属の交通船
「YF2151号」(50トン)が浸水、航行できなくなった。
同船は間もなく沈没したが、乗っていた隊員3人と民間の造船所
関係者7人の計10人は、漁船に救助されけがはなかった。


47 :名無し三等兵:04/03/25 14:48 ID:???
水漬くかばねー
合掌

48 :名無し三等兵:04/03/25 14:59 ID:???
事故?

49 :名無し三等兵:04/03/25 15:08 ID:???
LCACでも尖閣諸島への上陸は難しいだろう。まともな砂浜が
ないみたいだし。やはりヘリコプターによる展開でしょうね。

50 :名無し三等兵:04/03/25 15:38 ID:???
>>46
民間の造船所関係者7人ってのがあれだな
なんか問題あって調べてたのかな?
でも修理やチェックならドックでするだろうしなぁ
浅瀬ってなら擦って穴開いたのかな

51 :名無し三等兵:04/03/25 17:43 ID:???
ちらっと見たけど垂直に沈んでたな。

52 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/25 17:53 ID:???
 流木でしょなぁ。
 船体長すぎて、船首の見張りとの意思疎通がうまくいかなかったのでわ。

53 :名無し三等兵:04/03/25 18:14 ID:???
岩にぶつかったと言っていたけどそんな事あるのかな

54 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/25 18:25 ID:???
>53
 それどこの情報です?
 あのあたり、そんな暗岩暗礁はないはずですけどねぇ、う〜ん。
 いずれにせよ、ありゃ船首見張りを何とかしないと使い物になりまへんな。

55 :名無し三等兵:04/03/25 18:28 ID:???
海底の岩に衝突して船底に亀裂が生じ沈没だとさ。

56 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/25 18:48 ID:???
>55
 雑談スレの方にURLがありましたね。
 浅瀬に乗り上げって、こないだの内火艇の衝突といい、小艇の運行になんか問題があるのかなぁ。


57 :名無し三等兵:04/03/25 19:13 ID:???
海上自衛隊 交通船 沈没(映像付き)
ttp://www.htv.co.jp/news/index.html



58 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/25 19:25 ID:???
>57
 さすが地元ですなぁ。
 「呉基地」なんて空想基地ではなくて、所属は呉警備隊ときちんとゆうとりますな(笑)

59 :名無し三等兵:04/03/25 19:35 ID:???
アメリカ海軍も人手不足なのね(50万人も居るのに)
http://www.asahi.com/international/update/0325/012.html
米軍艦、操船に民活導入 軍人の前線集中配置狙い実験
神奈川県の米海軍横須賀基地に24日、入港した指揮艦コロナドが、操船を民間人に
任せる試みをしていることが分かった。戦闘用の艦艇への民間活力導入は、極めて異例だ。
経費を節減するとともに、軍人を前線の戦闘地域に集中的に配置するのが狙い。
米海軍は「革新的な人員配置を全体として採用できるか確かめる」としており、
実験の結果によっては、海軍全体で民活を進めるという。
横須賀基地を拠点とする米第7艦隊によると、第7艦隊の旗艦ブルーリッジが半年間の
大規模修理に入るため、同艦に代わる第7艦隊の旗艦として、司令部機能を担う。
コロナドの定員は481人だが、今回の航海では乗組員は263人に抑えた。このうち
軍人は117人で、残りは米軍事海上輸送軍(MSC)と契約する民間船員や退役軍人だ。
民間船員について、米海軍は「多くは海軍の経験がある」としている。軍人は指揮統制や
兵器システムの運用などを担当し、民間人は操船を含む機関の運用や補修、配食業務などを
担当するという。5日に米サンディエゴを出港し、軍民混交の態勢で横須賀まで航海した。
今後も実験を続け、将来は海軍全体が同様の態勢への移行を目指す。第7艦隊広報官の
スコット・グレック中佐は「コロナドの実験で海軍に余裕が生まれれば、軍人を重要な
戦闘任務に振り向けられる。米軍の軍事体制の再編にも寄与する」と説明している。
海上自衛隊の幹部は「指揮艦は前線に出ないので、民間人が乗っていても安全という
判断なのだろう。ユニークな試みだが、テロや火災など緊急対応に不安が残るし、
自衛隊で同じことができるとは思えない」と話している。 (03/25 17:22)

60 :名無し三等兵:04/03/25 20:00 ID:vR+zDxYH
50万人いたって保有艦艇の総トン数が500万トンを超えて
あの規模の海兵隊と航空部隊があればとてもたりんよ。

61 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/25 21:05 ID:???
>>46
艦首側はそれほど損傷無いみたいだったから一応回収して主機載せ替えで使うのでは
内火艇は岸壁にぶつかるは犬髪一族だかになってしまうは…お祓いしてもらうべき

62 :名無し三等兵:04/03/25 21:37 ID:???
>>59
海自とかも結局そういうの採用するんじゃないかな。
とりあえず
・平時の輸送業務: 操艦、機関、炊事清掃、積降ろし
・護衛艦の回送業務:操艦、機関、炊事清掃
・訓練業務: 機関、炊事清掃
みたいなものを海自経験者で作る組合に頼むとか。
でも人件費的に安くなるのだろうか??

63 :名無し三等兵:04/03/25 21:37 ID:???
>>59

これもハリバートン絡みですかね?
それともさすがに海は縄張り外?

日本は確かに難しいでしょうな。
船員組合なんかもともとの赤い傾向に戦時中の恨みが重なって筋金入りの反軍だし。
船主協会まで旧軍時代のアレが頭にあっていまいち非協力的だし。

64 :名無し三等兵:04/03/25 21:40 ID:???
日本では無理だろ。民間人と称した工作員が乗り込む可能性があるし。
日本政府はそれをとりしまれないし・・・

65 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/25 21:48 ID:???
いきなりそこまでしなくても港務隊・補給業務これらを事務官みたいな職員の仕事にすれば
その分自衛官が本業にまわせます(自衛隊の隊員で無くても良いだろうが立場上隊員が良いかな)

66 :USS Virginia SSN774:04/03/25 22:07 ID:???
>>50
http://www.asahi.com/national/update/0325/028.html
定期検査のようです。車検みたいなもんか。

67 :名無し三等兵:04/03/25 22:20 ID:???
これからの次世代艦隊のあるべき姿はこれからの対象脅威を考えていくとあるべき姿が見えてくると思うが
1 現在最大の脅威:テロ、ゲリラ、破壊工作、外洋長期展開能力、弾道弾、FAC,特攻艇、LSF、機雷
2 今後も注意していかなくてはならない脅威:対中華SS,SSN、新型対艦ミサイル攻撃
*よって早急に戦力化しなくてはいけないもの
1 対FAC対策、MIO能力、基地および沿岸域の哨戒能力の向上、後方支援(乗員のメンタル面、健康面の向上対策、
  艦艇乗組員は運動不足、よって肥満体質の改善)、MD能力、総合特殊作戦支援能力の付与、護衛艦の対機雷探知能力付与、
*抑止力として装備すべきもの
1 多目標同時対処能力、ASW能力

68 :名無し三等兵:04/03/25 22:34 ID:???
>>64
いや、潜水艦でさえ引渡し前は民間人がテストしてるわけだし、
民間人であっても規律&守秘義務を徹底し、危険地域には参加させない
みたいな法律を作ってもいいし、運用しだいですよ。
戦争行きたくないけど護衛艦で働きたい元海自の曹士は
けっこう居そうだし、それほど悪くは無いかもね。


69 :名無し三等兵:04/03/25 22:35 ID:???
まっ今のご時世MDより新幹線爆破テロや原発テロ、タンカーのっとり自爆テロ
の方が危機感あるし、もし実行されたら大変な被害が出るでしょうね、そんなことを
考えたら、はたして海自はこれら脅威に対し何ができるのか、しっかりとした考えを
実行に移してほしいものです。今ある脅威9.11以降対テロ世代にうつり変わったことを
我が海自も肝に銘じて新しい艦艇を建造してほしいものですね。

70 :名無し三等兵:04/03/25 22:39 ID:???
よし、新幹線爆破テロに対応した護衛艦を建造しよう。

71 :名無し三等兵:04/03/25 22:42 ID:???
>>37
後日装備だよ。
だがこれは「ゆうばり」型のCIWSや「あぶくま」型のRAMと違って本気で付ける
気があるようだ。
今月の「世艦」の写真を見ると艦首の繋船装置後方と後部ヘリ発着管制室上部
に明らかにCIWS搭載用架台とおぼしき物が設置されている。

おそらく「たちかぜ」型の退役を待って、そのCIWSを転用するつもりなんだろう。


72 :名無し三等兵:04/03/25 22:52 ID:???
しかし対ゲリコマ、FAC,LSF、自爆テロ、そんでもって長期展開能力向上
更に対SSMやASW能力の向上した艦とはどのような装備をつまないとならないのかな
大変だこれからの護衛艦と人


73 :名無し三等兵:04/03/25 23:01 ID:???
>71
それだとブロック1Bじゃないから対水上攻撃能力がないな。

74 :名無し三等兵:04/03/25 23:05 ID:???
>>71
やっぱその二ヶ所だよなぁ・・・・・
おうみの写真で青いビニールシート掛けてあった所。

75 :名無し三等兵:04/03/25 23:45 ID:???
>>68
それだけじゃ仕事が少なそうだな…
海保の支援業務と、政府船舶の運用業務もやらせようよ。
しらねの運用とか、深海掘削船ちきゅうの運用とか。
さらに旧DDHやらDDやらPLやらをその防衛船舶組合に払い下げて
輸送用とかに利用するとか、海自だけでなく陸自や空自の支援業務もやらせて
DDHで攻撃ヘリや救難ヘリを輸送するとか、車両を輸送するとか色々やらせるとか…

76 :名無し三等兵:04/03/26 01:18 ID:???
>>75
海自、海保のOB連中が天下りしてくる悪寒

77 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/26 01:37 ID:???
>75
衛星追跡船が多数ほしいところです。

……本気で衛星情報を使うつもりであるなら。

78 :名無し三等兵:04/03/26 02:22 ID:???
>>77
中国が次々と造ってますな。>衛星追跡船

79 :名無し三等兵:04/03/26 10:07 ID:???
新大綱と防衛力大変革で海自も大変だが、陸よりはまだ立場がいい。
海外派遣の先頭だから、大型艦の建造も許される。陸は対テロ・
ゲリコマ任務ばかり言われて戦車・火砲も削減されるし、もっと大変だ。

80 :名無し三等兵:04/03/26 11:10 ID:???
>>75
ましゅうとかの汎用性の高くしたような艦を
沢山作ってレンタルしたらどーだろ

81 :名無し三等兵:04/03/26 20:08 ID:hjzsLK4T
とりあえず平成16年度予算は可決成立しますた。おめ!!

82 :名無し三等兵:04/03/26 20:34 ID:???
>>81
どういった点がおめでたいのか、教えてもらえませんか?

83 :名無し三等兵:04/03/26 20:55 ID:???
25日に衆議院安全保障委員会で可決された改正法案

http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15905017.htm
第一五九回 閣第一七号
衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案
(防衛庁設置法の一部改正)
第一条 防衛庁設置法(昭和二十九年法律第百六十四号)の一部を次のように改正する。第八条中
「十五万九千九百二十一人」を「十五万七千八百二十八人」に、
「四万五千八百三十九人」を「四万五千八百四十二人」に、
「四万七千二百八十六人」を「四万七千三百六十一人」に、
「二十五万五千四十人」を「二十五万三千百八十人」に改める。
(自衛隊法の一部改正)
第二条 自衛隊法(昭和二十九年法律第百六十五号)の一部を次のように改正する。
第七十五条の二第二項中「七千六百六十八人」を「九千四人」に改める。
附 則
この法律は、平成十七年三月三十一日までの間において政令で定める日から施行する。
理 由
自衛隊の任務の円滑な遂行を図るため、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数を改める必要がある。
これが、この法律案を提出する理由である。

84 :名無し三等兵:04/03/26 22:43 ID:???
>>82
税収が約40兆しかないのに
80兆以上の予算が組める
魔法のような予算に乾杯。

85 :名無し三等兵:04/03/27 00:36 ID:???
16DDHの予算が無事承認されたことを喜ぼう。
下手すると中止もありえたわけだし。

86 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/27 00:56 ID:???
>84
それを言ったら一般会計よりも特別会計の方が数倍大きいことは……

87 ::04/03/27 03:01 ID:???
いつの間にか先進国中最悪の借金国になっていますた。
毎年年収と同額の借金を重ね、年収の12倍まで・・・
ttp://www.mof.go.jp/seifuan16/yosan006.pdf

こりゃあ、風当たりも強くなるよな・・

ただ、”毎年多額の不用が発生しているので縮減し・・”って表現はなじめない
こんなことやったら、誰も節約しようとしなくなる罠。

ただ、ここまで国の財政が悪化してるとなると防衛費もマジで財政投融資化
で有事動員力を維持しつつ経費節減が必要かも
(LCACをフェリー用にリースするとか、海保にFFGリースとか、高速内航船=有事代用巡視船
 を民間にリースとか、ネタとして語られた戦時早代わり船のリース話)



88 :名無し三等兵:04/03/27 04:18 ID:???
軍事費をケチってもしょうがないのです
ケチるなら軍事費以外にしましょう
ここは平和なヨーロッパではないのです

89 :名無し三等兵:04/03/27 05:24 ID:???
とか言いつつ破綻寸前の所まで爆走した前科もち。

90 :名無し三等兵:04/03/27 09:47 ID:???
・一般公開
  次のとおり、補給艦「ましゅう」の一般公開を行います。
 1 日 時
  平成16年3月27日(土)、28日(日)
  午前9時から午後4時まで
  ※受付は、北吸岸壁内で行っています。
    駐車場に限りがあるため公共の交通機関を御利用下さい。
 2 場 所
  海上自衛隊北吸岸壁(舞鶴市)

ましゅう舞鶴に初入港・配備につき一般公開されるようです。

91 :名無し三等兵:04/03/27 14:08 ID:???
遠くて行けないよ。。。

92 :名無し三等兵:04/03/27 14:21 ID:???
>>90
誰か行って、画像をUpしてくれないかな…
撮影禁止じゃなければ。

93 :名無し三等兵:04/03/27 15:01 ID:???
舞鶴が釧路にあればいけるのに

94 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/27 16:46 ID:???
>90
>   ※受付は、北吸岸壁内で行っています。
>     駐車場に限りがあるため公共の交通機関を御利用下さい。
普段の地方隊の一般公開ではそんな事言わないのになぁ^^;



95 :名無し三等兵:04/03/27 18:53 ID:???
上の方に共産党員が紛れ込んでるぞ

96 :名無し三等兵:04/03/27 22:18 ID:1JyC10nl
海洋業務隊群
就役
海洋観測艦ふたみ S54.2.27
     すま  S57.3.30
敷設艦  むろと S55.3.27

このあたりの後継艦ってつくらないの?退役が近いようなきがするけど。

97 :名無し三等兵:04/03/27 22:19 ID:???
age

98 :名無し三等兵 :04/03/28 01:28 ID:nplQ1NjG
今期防の調達予定では、補助艦ではあと1900tLST(見送りか?)
と音響測定艦がまだ未要求で残ってるが・・・。それ以外は次期防かな?


99 :名無し三等兵:04/03/28 01:39 ID:???
>>98
1900t型LSTってまだ建造されてないの?
地方隊の輸送任務には必要な艦なのに。「ねむろ」が
まだ使えるということか。

100 :名無し三等兵:04/03/28 04:30 ID:???
あの手のLSTは調達しない方針なんでは
アメは持ってたっけ?
アメ陸軍がLSUを持ってた様な気もしたけど

101 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/28 05:37 ID:???
>>96
特務艦は使用基準が5年ぐらい長くなかったかな?にちなんを建造したように適宜建造していますね
枠外だから予算案が出ないといつ作るかがわからないのが現状です

102 :名無し三等兵:04/03/28 11:25 ID:???
>>100
アメ公の陸軍はうじゃうじゃ持ってます。
おおすみ就役まで、海自の揚陸戦能力より米「陸軍」の方が上だったらすぃ。
海兵ならともかく、陸軍揚陸艦て・・・

103 :名無し三等兵:04/03/28 12:01 ID:???
>>90
車で3時間の距離なのに、いま気付いた・・・・・・・・_| ̄|○ もうムリポ
またやってくれんかなぁ・・・・・・・

104 :名無し三等兵:04/03/28 12:54 ID:???
衛星追跡船はいらないの?

105 :名無し三等兵:04/03/28 13:00 ID:???
船でやる必要があるの?

106 :名無し三等兵:04/03/28 14:21 ID:???
>>104
世界戦略はとってないから、必要ないですね。
例の将来警戒管制レーダで十分でしょう。

107 :名無し三等兵:04/03/28 14:28 ID:???
>>104
宇宙自衛隊(JAXA)が全国各地に、衛星追跡用の
宇宙空間観測所を持ってるよ

108 :名無し三等兵:04/03/28 15:32 ID:???
>>100
現中期防策定時にはHPにイメージ図まで出ていたが。
災害派遣で役立つと思うんだけどな。

109 :名無し三等兵:04/03/28 15:39 ID:???
>>107
日本の地上から見通せる狭い範囲を飛んでる時しか通信できない。
日本上空を通らない軌道が取れないし、巡って来るのが遅いとスケジューリング大変。
つー事で、リアルタイム性や連続性に欠けるんだな。

110 :名無し三等兵:04/03/28 16:12 ID:???
>>104
ttp://www.jaxa.jp/missions/projects/sat/tsushin/drts/index_j.html
これを静止軌道上に3個程あれば、
いらないと思うけど!!!


111 :名無し三等兵:04/03/28 16:23 ID:???
>110
アメリカもロシアも静止軌道に通信中継衛星を配置していますが、その一方で衛星追跡船や
各地の追跡センターも保有・運用しています。

追跡センターの任務は自国の衛星との通信だけではありませんので。

112 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/03/28 16:26 ID:???
>110
偵察衛星の多くは傾斜角度が高くてかつ高度の低い軌道を廻ります。

偵察衛星が高緯度地帯上空を通過中は静止軌道にあるデータ中継衛星からは「見えない」「見え難い」
位置関係になってしまいます。

まぁそのような地域のデータは要らない、あるいはリアルタイムで無くてよいとするなら話は違ってきますけど。


113 :名無し三等兵:04/03/28 16:33 ID:???
中国が太平洋やアフリカ諸国に土地借りて衛星追跡施設増やしてるよね。
衛星追跡船もこないだので5隻目だっけ?何時の間にか宇宙インフラ大国に。

日本はようやくオーストラリアに1箇所設置の目処、だっけ。

114 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/28 17:27 ID:???
>>113
宇宙ビジネスに名乗りを上げて、有人飛行までやってしまいましたからね
戦勝国にODAなんて失礼なこと止める良い機会では、そろそろ自称先進国になるのでは

115 :名無し三等兵:04/03/28 18:45 ID:???
偵察衛星によるリアルタイム監視は不可能
極軌道衛星だと1日に1回しか特定地域のスキャンは出来ない

116 :名無し三等兵:04/03/28 19:06 ID:???
>>109
「こだま」は利用できないの?

これからの話しだけど

117 :名無し三等兵:04/03/28 19:11 ID:???
こだま自身は試験機だからね。引き続きあーゆーのの研究を
進めてゆく事にはなるんだろうが。
既に持ってるアメやロシアがそれでも世界中の基地局維持してるのは、
やはり冗長性に不安があるからなのだろうか。

118 :名無し三等兵:04/03/28 19:32 ID:???
「きく8号です〜」があるじゃんか
http://www.jaxa.jp/missions/projects/sat/tsushin/ets8/

その真ん中の衛星本体がこれ
http://space.jaxa.jp/jda/p4_download_j.php?mode=search&f_id=5825&genre=4&category=4020&mission=4022
アンテナ全体になるとどれだけ巨大か…


119 :名無し三等兵:04/03/28 20:58 ID:???
何気に宇宙艦隊スレになってるな。ネタないからまあいいや。

120 :名無し三等兵:04/03/29 11:24 ID:???
余裕のある海軍は衛星追跡艦を含めて様々な特殊目的艦船を持ってますね。
ソ連海軍(1989年)でいうと
ミサイル支援・補給艦×18、特殊液体輸送艦×14、情報収集艦×67、
ミサイル実験支援艦×7、宇宙活動支援艦×11
など。現在はほとんど退役したと思うが。

121 :名無し三等兵:04/03/29 13:12 ID:???
>特殊液体輸送艦

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

122 :名無し三等兵:04/03/29 20:06 ID:K81r+cVq
>>90
行った人いますか?

123 :名無し三等兵:04/03/29 20:51 ID:???
新大網護衛艦削減になるらしいが、もうさっそくきりクラスが練習艦入りか来年はさらに1隻
ゆきの退役も進んでくるし新大型輸送艦、18DDの建造とめじろおしだ
で地方隊はやはり新型のDEもしくは哨戒艦建造かここで問題なのはやはり人、現代戦は省力化
ばかり言っていられない状況になってきてるもんな

124 ::04/03/29 21:48 ID:???
正直いままでのDDがあれだけの全長を必要としたのは、ランチャーが単能だった
こともあるのでは?

船を小さくして、アスロックランチャー、シースパローランチャー
ハープーンランチャー省いてもVLSで(装弾数はともかく機能的には)
いままでのDDと同じもの作れるのだし。

着上陸船団へのミサイル攻撃、陸自輸送の護衛、輸送船団/商船護衛
を考えたら全然たらなすぎだし。

ほんとは小人数で動かせる、1000tFFGと3000tくらいの防空FFG量産すべきだとおもうんだがな・・
多分、隻数が減って総トン数がふえるんだよな。。とほほ



125 :名無し三等兵:04/03/29 22:05 ID:???
>>123
新大型輸送艦てナニ?

「ましゅう」より大きいの?

126 :名無し三等兵:04/03/29 22:10 ID:???
>>124
アスロックランチャー、シースパローランチャーを省いてVLS化したら、なみ型ができますた。

127 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/29 22:23 ID:???
>>124
それなら76ミリから127ミリへ大型化した分を考慮しても、むらさめ型からたかなみ型へは排水量の変化が
100トン増加している話はどうしましょうか?(格納庫の大型化で食ってしまったからトントンか)
まあはつゆき型以降の護衛艦の有る姿を素直に見るべきだと思うが(何が変わったのか)

まあ着上陸船団の見積もりを出して、そこへF-2>潜水艦>1個護衛隊群・P-3C・陸自のSSM-1>ミサイル艇・重MAT…
と次から次へと攻撃が繰り返されて残った部隊が上陸します、さていくらほど上陸しましたか?
FFGと防空FFGの違いがわからないがGが付く時点で防空型だと言うのは非常識ですか?


128 ::04/03/29 22:25 ID:???
いや、なみはきりより大きくしないと損しちゃうから・・・(笑)
はじめに排水量増加ありき・・でVLSも十分・・じゃなくって
どうにかならんか、この隻数減、排水量増。
どっかで財務と対決しないと、2100年にはBB1隻になってるんじゃないかと・・
海保が1000tを30人強でうごかしてるから、1000t 50人型ほしいよお。

そうそう、DDXは舷側VLSだそうだがダメコン上も船体長短くする上でも
有利だよね。

129 :名無し三等兵:04/03/30 02:31 ID:???
>>120
>特殊液体輸送艦×14、

ウォッカ輸送艦?(w

130 :名無し三等兵:04/03/30 12:02 ID:???
>>128
>そうそう、DDXは舷側VLSだそうだがダメコン上も船体長短くする上でも

DDXは船体長も長くなってるし、排水量も増加しまくってるがな。
現時点の計画上では。

131 :名無し三等兵:04/03/30 13:28 ID:???
地方隊に、ゆき型、きり型を回せばいいのだが。
バランスの取れた良い汎用フリゲートだと思うよ。

132 :名無し三等兵:04/03/30 17:12 ID:???
>131
みんなどんどん地方隊落ちしてる。
地方隊向けにしてはちょっと人くい過ぎかな。

133 :名無し三等兵:04/03/30 17:12 ID:BldGUm24
>>120
海自も海洋観測艦とか音響測定艦とかいろいろ持ってるが。
情報収集はイージス艦でやればいいし。

134 :名無し三等兵:04/03/30 17:13 ID:???
>>131
以前、維持経費がかかるよ〜、とか誰かが書き込んでいたような気がします。

135 :名無し三等兵:04/03/30 17:27 ID:???
>133
イージスは引っ張り蛸だな

136 :名無し三等兵:04/03/30 17:28 ID:???
では、イージス間を増やさねば!!

137 :名無し三等兵:04/03/30 18:29 ID:???
そこで、むらさめ、たかなみ型をFCS-3改対応に改造ですよ

138 :名無し三等兵:04/03/30 18:34 ID:???
地方隊は近海哨戒用の水中処分母船や設標救難船とかの、近海哨戒
艦艇を増やした方が良いと思うがな。護衛艦隊の予備部隊にするのは
良くない。


139 :名無し三等兵:04/03/30 20:23 ID:???
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jigo/index.html
8 光波ECM技術の研究

これって艦船にも搭載できるらしい。対艦ミサイル妨害に
役に立つかな。

140 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/30 20:57 ID:???
>139
> 航空機、艦船等に搭載し、自らを攻撃してくる各種赤外線誘導ミサイルに対し、
>こちらから赤外線レーザを高精度で照射することによりミサイルの誘導性能を
>低減するための光波妨害装置に関する研究を行い、装備品に応用するための
>技術資料を得ることを目的とした。

 ・・・・なんか成原博士のマーカライトファープ砲を思い出しターヨ(笑)

141 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/30 21:05 ID:???
>>138
水中処分母船を使うなら掃海艇を湾の入り口で警戒させて地方隊護衛艦は近海哨戒で良いのでは

設標・救難船、清掃船は岩国のUS-1Aの支援船で無かったかな?2隻と1隻しかいないし
特務艦艇・支援船は通報艦にしか成り得ないし、やられて通報なら母港の入り口警戒が良いのでは

142 :名無し三等兵:04/03/30 22:36 ID:???
>>140
おお、暖かい。 −せきがいせんがでとるぢゃーないか

143 :USS Virginia SSN774:04/03/30 22:56 ID:???
>>140
やっぱ、技研の中の人も学会に復讐するためにやってるのであろう。

144 :名焦し三等兵:04/03/30 23:01 ID:???
地方隊に安価な哨戒艇が沢山あったら、臨検とかで便利だと思いまつ。
はやぶさ型の船体とか流用して、武装を簡略化して、量産効果で安く・・・
DD1隻の値段で8隻(4隻×2グループ)くらい整備できるようなやつを。
退役するDDのうち何隻分か、新たにDDを補充せずに哨戒艇を整備して・・・

海保の安定化装置付の20ミリと、ヘルファイヤ級のミサイルを2〜4発ほど
積んであげれば、平時の哨戒は任せられると思うし。
ちょっと奮発してペンギンクラスの対艦ミサイルを数発装備させてあげれば、
有事には敵上陸船団に打撃を与えることも出来るかも。

あ・・・でもそれだと、哨戒艇というより立派なミサイル艇になってしまうです・・・

145 :名無し三等兵:04/03/30 23:03 ID:???
>>144
対潜哨戒どうすんだ?<哨戒艇

146 :名無し三等兵:04/03/30 23:03 ID:???
PLと同じ船体&武装の警備船が地方隊にあると便利かもね

147 :名無し三等兵:04/03/30 23:07 ID:???
>145
どこの潜水艦相手にするんだ?


148 :名無し三等兵:04/03/30 23:11 ID:???
>146
その手の話はもうええ

149 :名無し三等兵:04/03/30 23:23 ID:???
>>147
これから中国のがじゃんじゃん増えてくるよ〜
新型のキロなんて凄いよ?マジでモスポールのP-3Cを復帰させたくなるから。

150 :名焦し三等兵:04/03/30 23:39 ID:???
>>145
>対潜哨戒

えと、地方隊全部哨戒艇でなく、例えばDD3隻のリソースを哨戒艇に振れば、
3×8=24隻の哨戒艇。 そしたら1グループ4隻で6ヶ所に配備できるです。
哨戒艇には対潜哨戒能力は無いけど、きめこまかく近海を哨戒できるです。

あと、量産効果で、はやぶさ型や海上保安丁の20ミリも安くなるかもです。

151 :名無し三等兵:04/03/31 00:16 ID:???
ミサイル艇は3隻で1グループな訳だが・・・

152 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/31 00:22 ID:???
>>139
参考の所をクリックしたら、しらねに飛んでくるミサイルが爆破していた
OE-82C衛星通信アンテナってあんな機能が有ったのか(w
>>150
その哨戒艇は横須賀から出たとして観音崎辺りで警戒なのかそれとも外洋の大島付近で警戒なのか
教えてもらえるとありがたいが…いやどうでも良いが

153 :名無し三等兵:04/03/31 01:00 ID:???
>152
釣れますか?


154 :名無し三等兵:04/03/31 01:31 ID:???
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040330-00000074-kyt-l26
>燃料タンクの火災を想定 海上自衛隊が合同防火訓練

155 :名無し三等兵:04/03/31 07:04 ID:D0Q2cPx+
>正直いままでのDDがあれだけの全長を必要としたのは、ランチャーが単能だった
>こともあるのでは?

 プラモデルじゃねーんだから(^^;。

>船を小さくして、アスロックランチャー、シースパローランチャー
>ハープーンランチャー省いてもVLSで(装弾数はともかく機能的には)
>いままでのDDと同じもの作れるのだし。

 センサーどうするの。ランチャーの数=性能って、あんた馬鹿?。

>ほんとは小人数で動かせる、1000tFFGと3000tくらいの防空FFG量産すべきだとおもうんだがな・・
>多分、隻数が減って総トン数がふえるんだよな。。とほほ

 対空レーダーもTASSも積んでない「いしかり」みたいなフネを量産して楽しいの
か?。

156 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/31 08:25 ID:???
>142-143
 やっぱり・・・そうなのかっ、そうなのかっ?!(笑)


157 :名無し三等兵:04/03/31 10:04 ID:???
>>139
なかなか、面白い研究もやってるんだな〜。
露製の強力な対艦ミサイルに対抗するためだろうな。

158 : :04/03/31 16:49 ID:HnlJLOiD
「ましゅう」ってどういう意味?地名?

159 :名無し三等兵:04/03/31 16:52 ID:???
北海道になかったっけか。

160 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/31 16:55 ID:???
>158
 日本開国の立役者「マシュー・ペリー」提督の「マシュー」だよんよん。


161 :名無し三等兵:04/03/31 16:59 ID:???
>158
摩周湖の「ましゅう」だよ。
補給艦は湖の名前を付けることになってるから。


162 : :04/03/31 17:03 ID:HnlJLOiD
>>161
なるほど、ありがとうございます。
という事は、奥多摩湖の「おくたま」もいつか出るかも

163 :名無し三等兵:04/03/31 17:36 ID:???
>>160
だとしたらオリバー・H・ペリーとは親戚だなw

164 :名無し三等兵:04/03/31 20:28 ID:???
>>144
私も前からその様に思っていました。
外洋展開用DDH,DDとMD用DDGそして沿岸域、港湾域警備用の哨戒艦、哨戒艇これらの任務
分けが是非とも必要でしょう。
まずは破壊潜入工作活動を水際で防がないと、これだけ長い日本列島海保の能力では到底
まかないきれないと思います

165 :名無し三等兵:04/03/31 20:51 ID:???
>>155
TASSはいらんでしょTASSは
>>145
哨戒艇に対潜能力求めるのは酷でしょう、せいぜい潜水艇対策でしょう

166 :名無し三等兵:04/03/31 20:55 ID:???
>>127
予備海士長どの対中着上陸部隊はF15エアカバーの元F2,P3CのASM攻撃で終わりだと思いますが。
よって対日攻撃手段としてはテロ、破壊工作等しか考えられないが


167 :名無し三等兵:04/03/31 21:17 ID:???
>>163
青梅湖も可能性無いですかね?補給受けたいです。

168 :名無し三等兵:04/03/31 21:19 ID:???
>>163×
>>161○
すまん。

169 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/31 21:27 ID:???
>>166
あなたと私がそう思っても着上陸戦が16年度までは主作戦です、海も空も…この辺で止めましょう
警察の方も法改正で対テロ作戦を警察庁が直轄で行えるようになったとか

170 :海保の子:04/03/31 21:58 ID:???
>144,164
あなたたちの頭の中には海保の増強という選択肢はないのでしょうか。

171 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/31 22:13 ID:???
そうですなぁ。
破壊工作水際阻止なんぞ、まともなリソースでは不可能ですし。
それに海自のHVU投入するのもどうかな、とは思うです。

それ以前に周辺監視体制を、いくばくかでも改善していきたいところ。
対潜哨戒機は削減とかゆーてるが、その分OP-3増強で逃げるという途は・・・・・・
あるかな?(w


172 :名無し三等兵:04/03/31 22:28 ID:???
668 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/03/31 19:42 ID:???
「巡視船きりしまはどう?」
「中破ですからねえ……。修理はしますが追加予算の枠ぎりぎりですよ」
「これで高速巡視艇が届けば、少しは楽になるのかしら」
「逆かもしれませんよ。不審船引き上げ費用もタダじゃないんでしょう?」
「ホーント。お金に関してはセコいわよね。日本の命運を賭けてるんでしょう?ここ」
「仕方ないわよ。人は海保のみで生きるに非ずよ」

173 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/03/31 22:33 ID:???
>>170
尖閣問題でも対テロ問題でも海保は限界点まで来ていると思えますね
PLとPMの増強は必要分だと思えますが国土交通省は予算減らしの的になっているし…
>>171:対潜臼砲さん
100機から80機への削減時は保管機と81空や91空向けへ改造されましたね
(51空も混ぜてゴチャゴチャだからOPかUPかEPか見た目でわかりにくくて…)
さすがにこれ以上改造はP-Xの調達が近づくから保存機>用廃へスライドでは?

174 :名無し三等兵:04/03/31 23:18 ID:???
>170
指揮系統は簡潔な方が良い。

175 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/03/31 23:33 ID:???
だったら海保に任せるべきかな。

>予備海士長さん
P-Xは当面、主力の哨戒型の調達でしょうし。
でもOP-3改修の予算も、なかなか通らないんだろうなぁ・・・・・・


176 :170:04/03/31 23:35 ID:???
>173
ご承知かと思いますが海保の年間予算は1700億,これに対し,神奈川県警が2000億,実働部隊を持たない警察庁ですら2500億です。
海保の船艇,航空機の年間建造予算に+100億追加されれば,装備は4,5年で劇的に改善されるのですが。
>174
私に対するレスですか?

177 :名無し三等兵:04/04/01 01:05 ID:???
+100億程度じゃ、国土交通省傘下に
「海上安全協会(仮称)」とか本省OBの受け皿作って
持ってかれて一瞬でパー。

178 :170:04/04/01 01:17 ID:???
>177
じゃあ,+1000億。ていうより装備費の話をしているんだが。

179 :名無し三等兵:04/04/01 01:41 ID:???
中の人はどうすんのさ?

180 :名無し三等兵:04/04/01 08:38 ID:ubpga4Jh
>中の人はどうすんのさ?

 大丈夫だ。ボロ船ばかりでどうにも成らん状況だから新船が出来ればスクラップ
アンドビルド、性能差の分だけ能力は向上する。

181 :名無し三等兵:04/04/01 11:28 ID:???
米国大統領「米日友好の証としてキティーホークを日本に譲渡します」
日本国総理「謹んでお受け致します」

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040401-00000403-yom-pol
★横須賀に原子力空母配備の意向、米太平洋軍司令官表明

・米太平洋軍のファーゴ司令官は31日、米下院国防委員会の公聴会で、
 横須賀を事実上の母港としている米空母キティーホークについて、
 「キティーホークは2008年ごろに引退時期が来る。後継艦は最も
 能力の高い船を配備したいと希望しており、日本政府と話し合い、
 協力していく」と述べた。

 これまでの通常推進型の空母に代わって、原子力空母を配備したい
 との意向を公式に表明したものだ。

182 :名無し三等兵:04/04/01 13:52 ID:???
問答無用でキティーに載せられる、F-4EJとE-2Cが見たい♪

183 :名無し三等兵:04/04/01 13:58 ID:???
>>182
F-4EJ「班長!自分は空自の戦闘機です海自の船なんかに乗りたくないであります!」
整備班長「上からの命令だ、お国の為にがんばってくれ」
F-4EJ「でも自分は空母から離陸した事も着陸した事もありません」
整備班長「それは大丈夫だ、大丈夫だと聞いている」

184 :名無し三等兵:04/04/01 14:03 ID:???
>>182-183
空母と艦載機の所属が違うって、まるでドイツ第三帝国だな。
まあゲーリングがいないだけましといえるが。

185 :名無し三等兵:04/04/01 15:17 ID:???
キティーホークをテーマパークとして譲渡してくれないかな?

186 :名無し三等兵:04/04/01 15:31 ID:???
むしろ2段空母に改造

187 :名無し三等兵:04/04/01 17:34 ID:???
F-4EJの原型のF-4Eって陸上機専用じゃなかったか?
空軍向けつーことで安心して固定武装用に胴体延長かましたり。

188 :名無し三等兵:04/04/01 19:47 ID:???
F4H-1:開発契約時の名称。原型機はXF4H−1と呼ばれる
F4H-1F:最初の生産モデル。後にF−4Aと改称(45機製作)
F-4B:最初の量産モデル(637機製作)
F-4C:米空軍が最初に採用した戦闘攻撃型機(583機製作)
F-4D:米空軍および輸出用モデル(825機製作)
F-4E:多用途戦闘機型。機首にバルカン砲を装備した。主要生産タイプである(1,397機製作)
F-4EJ:日本向けに改良されたE型。三菱重工がライセンス生産した(140機製作)
F-4EJ改:EJ型を近代化・機体寿命延長改修したモデル
F-4F:西ドイツ向けに改良されたE型(175機製作)
F-4FICE:F型の能力向上改良型。F型を順次改修
F-4G:米空軍のワイルドウィーゼル用対地攻撃型
F-4N:米海軍・海兵隊使用の機体。C型に準ずる
F-4S:米海軍・海兵隊使用の機体。E型に準ずる
QF-4N/S:米海軍の旧式化した機体を無人標的機に改修したもの
QF-4E/G:米空軍の旧式化した機体を無人標的機に改修したもの

189 :名無し三等兵:04/04/01 19:54 ID:???
おおー

190 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/01 21:50 ID:???
せんせぇ、F-4Jがいません。
F-4NはF-4Bから、F-4SはF-4Jからの改修型だったですかね。
他のアビオニクスが同等品だったという意味でしょうが。

海軍型はルックダウン・シュートダウン能力を有するAWG-10レーダーを優先したため
機首が太く短く、F-4E以降の空軍型はコンパクトなAPG-120レーダーを装備して、
機首ヴァ〜ルカン砲のスペースを確保してたです。

「ファントム無頼」と「原子力空母しなの」では、長鼻ファントム平気で発着艦
しとりますたが。


191 :9管区:04/04/03 08:59 ID:???
>>175
そういうことです。訓練ばかりしてろくに役に立っていない快児の予算海保に
まわし日本の沿岸域警備の強化を図った方が国家予算の効率的な使い道です。
ついでに沿岸域(潜水艇クラス)の対潜能力(あくまで警察権力範囲)も受け持ってあげましょう
そしたらもっと活動範囲が広くなり今の法律に合った効果的な対応ができまつ

192 :名無し三等兵:04/04/03 09:17 ID:???
>169
「着上陸戦が16年度までは主作戦です、海も空も… 」
そんなことどこにも書かれていないが・・・・

193 :名無し三等兵:04/04/03 09:44 ID:???
新3000ton型PLH

排水トン 3200
長さ    134m
幅     15.2m
主機   デーゼル 4万3千馬力「ウォータジェト」
速力   30kt
乗員   75名
主装備  40mmGUN×2(FCS有87式タイプのGFCS)  対空レーダーOPS14
     20mmGUN×2(光学FCS)         水上レーダーOPS28E
     12.7×2                  チャフ、フレア
     3連装短魚雷発射管×2(浅海域用97改)   臨検用RIBU×3
     対潜迫撃砲                 ソーナー(対機雷探知能力有)
     ヘリ×1機
     

194 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/03 10:33 ID:???
 おきらく軍事読んでたら、元海自とか称するのが「SBU、特殊作戦群(・∀・)イイッ!!」とかやってるんだけど
藻前は特殊作戦の運用について、何ほどの知識があるのかと小一時間(ry
 つうか、マスコミの「ゲリコマ」ブームに乗っかって、「特殊作戦」「特殊部隊」をハリウッドの「ザ・ニンジャ」と
勘違いしてるような、こんなヴァカが世の中にあふれてるんだろなぁ。


195 :名無し三等兵:04/04/03 12:01 ID:???
何で元海自ってロクなのがいないんだろう・・・・。
人を莫迦に育てて帰す組織なのか、あそこは。

196 :名無し三等兵:04/04/03 12:08 ID:???
>>194
某スレでミリが散々主張してたけど、特殊部隊というのは任務が特殊、
つまり、軍隊が一般に目指す軍事的勝利から離れた任務をこなすから特殊部隊、だったりするわけで・・・・・・。
ぶっちゃけSBUなんて、艦隊付の海兵隊と、それほど差異はなく、
特殊部隊と言うよりは、本来あってしかるべきものが、やっと配備され始めただけ。
別に万能でも何でもない・・・・・筈なんだけどなあ・・・・。

197 :名無し三等兵:04/04/03 13:08 ID:???
特殊部隊が万能でなにせよ、必要であることは確か。
崇拝する必要はないが、軍事作戦では防衛であっても特殊な任務を
遂行できる専門の部隊があったほうが作戦の幅が広がる。
日本の場合、工作船に強行突入する部隊と、ゲリコマの襲撃に備えて
基地警備にあたる部隊が重要だ。米英のように海外に投入する
必要もないし、コストもそれほどかからない。

198 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/03 14:02 ID:???
 「部隊」というガジェットは、そりゃ隊員集めて看板あげれば手にはいるけどさぁ。
 特殊作戦の遂行には

  ・ 分厚い通常部隊の土台・お膳立て
  ・ 非常に高いレベル(首相レベル)の指揮
  ・ 高度のHUMINT

による情報収集の3種の神器があって、ようやく成功するかしないか(イランじゃ失敗したけど)という
シロモノなわけなんだが。

 そもそもゲリコマなんて廉価な使い捨て武器に、掌中の珠のごとき特殊部隊ぶつけること自体
すでにトレードオフで負けてることなんだ、ってのは、もはや洪積世のあたりから主張されているし
実証されていることだとおもうのだが。

 だいたい、ゲリコマに特殊部隊ぶつける、なんてバカなこと一体誰が言いだしたんだ、といえば
あのヴァカ長官だろうしさ。


199 :名無し三等兵:04/04/03 14:39 ID:???
>>198
しかし、世界には「対ゲリラ特殊部隊」というものがあるし、
ゲリコマの戦闘能力は非常に高いので、侮れないと思うが。

200 :名無し三等兵:04/04/03 15:55 ID:???
>>198
つーかあれを見てると、オイ、何のために普通科で市街戦訓練取り入れたと思ってるんだよ、と思ってしまったり。
我が国で自衛隊の出動が必要なほどの事態と言えば、当然エネルギーインフラや都市部、交通機関等々を狙った、
同時多発的な、浸透部隊による襲撃が考えられるわけで。
そんな事態に、育成に莫大なコストと時間がかかり、多数保有することが困難な特殊部隊を投入して、
どの程度の地域が防備できるのか、はなはだ疑問を感じてしまったり。

それこそ単一箇所で、武装集団が人質を取った程度の事態ならば、警察で充分間に合うわけで。
その意味では、部隊の底上げではなく、特殊部隊を運用するインフラも整えず、
部隊という「手段」だけを整えるというのは、まさしく書類上、格好を付けるだけになるのではないかと。

201 :名無し三等兵:04/04/03 16:27 ID:???
>>198
何でもバカ長官のせいにすれば良いと思ってる
お前って何歳?中学生でもそんな単純じゃねえぞ

202 :名無し三等兵:04/04/03 17:39 ID:???
海の人「全てゲル長官のせいにすればいいニダ!」

203 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/03 18:03 ID:???
>>191
そんなことわざわざ書くから自衛隊板でも軍事板でも…コウモリの話はイソップ童話か?
>>192
大綱が今年度中に変わります
後は白書の3章3節(14年度版だと)を読んでください


特警隊も単なる臨検部隊では終わらないのでは、実態が不明のままで看板だけ掛け替えれば
相手にとってのプレッシャーになるのは一つの手段だとも思えるし、そのためのアドバルーンは高ければ
高いほど目立つし、後は内閣が替わって大綱がまた変わりましたとかでトンチンカンになりそうですが…
長官も発言しろと言っているのだから海将・海将補がどんどん言ってみるのも…やぶ蛇の元か(w

204 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/04 19:35 ID:???
侵攻された島嶼に、ステルスボートで浸透偵察する特警隊。
海外派遣で沿岸作戦する艦艇部隊支援のため、ゲリコマ舟艇基地を捜索攻撃する特警隊。
あとT/F氏が仄めかした、海外根拠地獲得を見越した警備部隊になるとか。

うにゅ。「ホーンブロワー」読み直したせいで、どうも特警隊ゆーより陸戦隊風味。
どっとはらいです。


205 :USS Virginia SSN774:04/04/04 20:57 ID:???
>>204
特殊部隊ってのは、何もSBSやSEALみたいな作戦を日本もやりましょう、
ということではなく、特殊部隊レベルでないと情報交換できないジャンル
ってのがあるわけで、つまり有志連合に参加するなら、カウンターパート
として、特殊部隊も持たざるを得ないわけです。

206 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/04 21:01 ID:???
>205
 そ、それでは「ネクタイとしての宇宙開発(by 国産ロケットはなぜ墜ちるのか)」と同レベルなのでわ(^_^;


207 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/04 21:04 ID:???
というか>>204みたいな活動、特警隊が実施する日は来るのでせうか・・・


208 :名無し三等兵:04/04/04 22:28 ID:???
来ます。(キッパリ

209 :USS Virginia SSN774:04/04/04 23:41 ID:???
>>206
つうか国防省筋が自衛隊のやり方にはかなり不満もってるようで。
ネクタイ論じゃなくて、ステテコで表に出るな、ということでは。
イラク派遣についても、戦闘部隊かどうかより、特殊部隊出さな
かったことには心底呆れてたようですな。

泥縄でイラクに特務が派遣されることになったのも・・・

しかし、つくづく小泉は運がいいというか、敵失で稼ぐ男だ。

210 :名無し三等兵:04/04/05 00:31 ID:???
離島防衛のために、海自も陸戦隊が必要なのでは。すでに西部方面普通科連隊が
あるからいいか。あの部隊もヘリ機動だけでなく、「おおすみ」に常時搭載して
LCACで展開する方式も併用すればいいのに。「専守防衛型・国内専用海兵隊」
として運用して欲しいな。

211 :名無し三等兵:04/04/05 10:58 ID:YLetPXZE
>武装集団が人質を取った程度の事態ならば、警察で充分間に合うわけで。
武装集団の能力によると思う。

212 :名無し三等兵:04/04/05 11:01 ID:YLetPXZE
まあ離島防衛という任務からして国内専用とは言い難いがな。
(政治的にではなく。)

213 :名無し三等兵:04/04/05 12:01 ID:???
>「専守防衛型・国内専用海兵隊」
専守防衛型・国内専用アサルトライフルを開発しる!に等しい妄言。

214 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/05 14:37 ID:???
>209
> しかし、つくづく小泉は運がいいというか、敵失で稼ぐ男だ。

 はげしく同意です(笑)
 あれ、わざとやってるんでしょね。


215 :名無し三等兵:04/04/05 15:56 ID:???
>>198
> そもそもゲリコマなんて廉価な使い捨て武器に、掌中の珠のごとき特殊部隊ぶつけること自体
>すでにトレードオフで負けてることなんだ、ってのは、もはや洪積世のあたりから主張されているし
>実証されていることだとおもうのだが。

特殊部隊と言っても、歩兵であるコトに代わりは無く。
大局的に見れば、特殊部隊員そのものが掌中の珠なのではなく。
特殊部隊を練成・保持できる組織・体制・ノウハウ・予算こそが珠なのであって。
損耗を許容・補充できない歩兵部隊など存在意義を問われるわけで。
そんな特殊部隊は世界中どこを探しても現存してないわけで。

相手の命が安いから、などという理由で最精鋭を出し惜しむなど
戦前の帝国海軍幹部と同じ思考ルーチン。

216 :名無し三等兵:04/04/05 16:36 ID:???
>>214
よくわかんないけど、彼の通った後にはペンペン草も生えてない

社民も共産もサヨも中共&朝鮮擁護勢力も虫の息
談合体質のゼネコンもいいかげんな経営をしていた銀行も
不良債権だらけの大企業もなんだか知らないうちにどんどん淘汰されてる

見事すぎる。これが構造改革というものなのかもしれない。

217 :名無し三等兵:04/04/05 16:38 ID:???
>>209
とはいっても、大口派遣国で特殊部隊ってあまりないんじゃぁ・・・
張本人のアメリカなんか、予備役送り出す始末だし

218 :名無し三等兵:04/04/05 16:58 ID:???
>>216
>社民も共産もサヨも中共&朝鮮擁護勢力も虫の息
>談合体質のゼネコンもいいかげんな経営をしていた銀行も
>不良債権だらけの大企業もなんだか知らないうちにどんどん淘汰されてる
日本もそろそろこうする事が必要なんですよ

219 :名無し三等兵:04/04/05 17:01 ID:???
創価は未だ健在ですけど・・・

220 :名無し三等兵:04/04/05 17:06 ID:???
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004040501000173
レーダー情報提供を打診 ミサイル防衛で米が日本に
米国が今年から初期配備するミサイル防衛システム(MD)をめぐり、日本に対し、自衛隊の
レーダー網から得られた情報の全面的な提供か、国内への新たな米軍レーダー施設の建設を
打診していることが5日分かった。防衛庁幹部が明らかにした。
日本が全面的に情報提供した場合、憲法が禁じている集団的自衛権行使につながる可能性が
強い一方、米軍施設の新設は建設先の自治体の反発が予想され、政府は厳しい選択を迫られる。
米側の打診は1月半ば。米国は海上配備型迎撃ミサイル(SM3)を05年末までに、
日本周辺などに約10基配備する予定で、米国に到達する可能性がある北朝鮮の
大陸間弾道ミサイル「テポドン」の脅威に備えるため、迎撃に必要な発射情報やミサイルの
航跡などをとらえる情報網の構築が必要となっている。

-----------------
空自はバッジ情報と取られるの嫌がりそうだね。
レーダー建てさせる方が賢明ではないのだろうか。
そんな事よりも
「米国は海上配備型迎撃ミサイル(SM3)を05年末までに、日本周辺などに約10基配備する予定で」
はん?アーレイバークを日本海に10隻づつ浮かべておくのかい??
北朝鮮はともかくウラジオの露助が嫌がりそうな予感・・
それともイージスを1隻派遣してSM-3を10本とか…(それでは迎撃は無理)

221 :名無し三等兵:04/04/05 18:04 ID:???
確かに海自は自分の基地すら満足に警備ができないのに海外に派遣され今より
もっと厳しい地域へ展開しなくてはならない状況をむかえた場合米、英ばかりに
頼ってばかりいられないだろう、やはり海兵が必要か!ちなみに米軍はコール事件以降搭載艇に50口径を
搭載し停泊中や錨泊中警戒しているそうだ


222 :名無し三等兵:04/04/05 18:47 ID:YLetPXZE
>憲法が禁じている集団的自衛権行使
憲法が禁じていると政府が解釈するじゃないのか?
まあ、政府がそう言ってるんだからべつにいいのか。

223 :名無し三等兵:04/04/05 19:22 ID:???
>>216
左翼は男女共同参画・ジェンダーフリー・性の自己決定権・女難混合名簿等で頑張ってますよ

224 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/05 21:11 ID:???
>>220
>はん?アーレイバークを日本海に10隻づつ浮かべておくのかい??
横須賀にいるイージス艦すべてに搭載するで良いのでは?
ロシアとは話付いていなかったかな?対テロ連合の時相互不介入の条件で

日本海側に占有基地が無いから数カ所用地借りるのかな

225 :名無し三等兵:04/04/05 22:26 ID:???
>>220
要するに当面MD能力を持たせるイージス艦は10隻でそれが
日本周辺(には1席だけだけど、その他世界各地)などに配備
されるということじゃないの。

226 :名無し三等兵:04/04/05 22:29 ID:???
>>255
なるほどね。
横須賀にいるのは空母の直衛だから
日本海用は第3艦隊から2〜3隻派遣されるのかな。

227 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/05 22:50 ID:???
>>226
別に第3艦隊でも第5艦隊でもエリアが変われば第7艦隊
日本周辺は第7艦隊しかおりませんよ
ホークだってペルシャ湾行っていれば第5艦隊パールハーバー行けば第3艦隊

228 :名無し三等兵:04/04/05 23:26 ID:???
そんな、むらさめが大湊行ったら大湊地方隊みたいな無茶苦茶な話を…

229 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/06 02:59 ID:???
>>228
いや、実際そうなんすよ。


230 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/06 06:26 ID:???
>>228
春休みだからって…まあその上に太平洋艦隊・大西洋艦隊司令長官がいるが

231 :名無し三等兵:04/04/06 08:13 ID:???
日本は艦隊毎に作戦海域が分かれてないっすね・・・連合艦隊/護衛艦隊だし。
太平洋艦隊も大西洋艦隊もない。だからイメージが沸かんのでしょう。

232 :名無し三等兵:04/04/06 10:42 ID:???
米本土に中東、大西洋、地中海と配備すべき場所は山ほど
あんのによく日本海に一隻まわせたな

233 :名無し三等兵:04/04/06 12:10 ID:???
やっこさん50隻も持ってるんだから、大した問題じゃない。

234 :名無し三等兵:04/04/06 12:31 ID:???
>>233
「やっこさん」が持ってるイージスは駆逐艦だけじゃないんだから、
50隻じゃきかないよ。

235 :名無し三等兵:04/04/06 13:16 ID:???
タイコン   27隻(もうすぐタイコンが退役)
バーク    28隻
バークIIA  34隻

なんか多そうに見えるけど

空母1隻にタイコン2隻で24隻
空母1隻にバーク3隻で36隻
強襲揚陸艦1隻にバーク2隻で24隻

で一杯一杯だな…
輸送隊や補給隊の直衛にもイージスは必要だし
ローテーション考えるとこれでも足りないか…

236 :名無し三等兵:04/04/06 16:59 ID:???
>>231
アラビア海派遣部隊で遣印艦隊を作ってみたりして。

>>235
第7艦隊の様子を見るとCVBGにイージス5隻は多いような気も。
あと現状で輸送隊や補給隊はそれほど直衛を必要としてないような気がするんですが。

237 :名無し三等兵:04/04/06 17:06 ID:???
>>236
横須賀の水上戦闘艦は、佐世保のEssex揚陸艦群の護衛用も含まれてます。
例えば今現在アラビア湾に展開しているExpeditionary Strike Group (ESG) -2 の構成は

USS Wasp (LHD 1)[22 MEU] - Arabian Gulf
USS Shreveport (LPD 12)- Arabian Gulf
USS Whidbey Island (LSD 41) - Arabian Gulf
USS Leyte Gulf (CG 55) - Arabian Gulf
USS Yorktown (CG 48) - Arabian Gulf
USS McFaul (DDG 74) - Arabian Gulf

となっており、CG2隻、DDG1隻(+攻撃原潜1隻)が護衛に就いています。
横須賀の隻数ではドック入りの分を考えると、もうカツカツだと思います。

238 :名無し三等兵:04/04/06 19:22 ID:???
最近はCVSGらすい
Battle→Stroke

239 :名無し三等兵:04/04/06 19:23 ID:???
失礼
脳卒中でもなでるわけでもないです

普通にStrikeでつ

240 :名無し三等兵:04/04/06 20:46 ID:???
護衛艦隊は水平線下の敵艦を攻撃する際にはどのように索敵するのでしょうか?
艦載ヘリで索敵をするのですか?

241 :名無し三等兵:04/04/06 21:05 ID:???
>>240
P-3Cが発見してくれると思う

242 :名無し三等兵:04/04/06 22:23 ID:???
敵がハリアーをちょっと持ってるだけで、P-3CもSH-60も近づけないな。
敵の位置がわからなかったら、アウトレンジであぼーんだ。

243 :名無し三等兵:04/04/06 22:25 ID:???
敵もこっちの位置がわからないと思う

244 :名無し三等兵:04/04/06 22:30 ID:???
じゃあ。ハープーンの射程が100kmあってもあんまり意味ないのか。

245 :名無し三等兵:04/04/06 23:45 ID:???
単艦で戦闘する事はまずありえない

246 :名無し三等兵:04/04/07 01:16 ID:???
つーか護衛艦隊自体、運用コンセプトの定まってない所があるんじゃないのか?

247 :名無し三等兵:04/04/07 01:26 ID:???
長距離レーダーなら水平線越えできるはずだが・・・
それを敵かどうか判断するのは色々だろうね衛星画像からの現在の推定値とか、定期船の運行コースとかから判断するんだろうね



248 :名無し三等兵:04/04/07 01:44 ID:???
そんだけで撃たれたら堪らん。
大韓航空機ん時のミグですら、もうちっと手順踏んでたわい。

249 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/07 01:46 ID:???
>>246
周辺海域での船舶航行海域のの哨戒と駆逐
沿岸海域での主要な港湾の防衛
空自の航空優先圏内での防空戦
米海軍機動部隊との共同作戦(自衛隊の能力を米軍が補完と定義)
着上陸作戦時の侵攻部隊の撃破
と、色々お仕事は決まっております。仕事が無いのに護衛艦そろえられるような予算は出ません

250 :名無し三等兵:04/04/07 02:20 ID:???
>>248
ケンチャナヨで、イラン機落としましたがなにか?

有事には艦長判断でないと間に合わないだろう


251 :名無し三等兵:04/04/07 12:14 ID:???
湾岸ではアメリカ海軍はSH-60Bのレーダーで敵艦隊の位置を標定して攻撃したね。

252 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/07 12:22 ID:???
>250
 イラン民航機撃墜は、レーダーマンと装置の識別ミスが原因。
 事前警告も含めたミサイル発射手順自体は適正。

>251
 「敵艦隊」?

253 :名無し三等兵:04/04/08 00:47 ID:???
事前警告してから民間機落としたのか・・・。


254 :名無し三等兵:04/04/08 01:10 ID:???
それはそれでアレだな。イージスシステム初の戦果。

255 :名無し三等兵:04/04/08 01:11 ID:???
イージスシステム初の戦禍だろ(w


256 :名無し三等兵:04/04/08 23:56 ID:???
>>253
一発ぐらいは誤(tbs

257 :名無し三等兵:04/04/09 01:12 ID:???
>>252
>事前警告も含めたミサイル発射手順自体は適正。
臨戦体制であった為無警告で近づく航空機を撃墜してよい事になっており、事前警告はなされていない

しかし、民間機の空路とダイヤ、あと機体識別用ビーコンの確認作業をしていなかった
撃墜後に気が付きCICの人間が固まる




258 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/09 07:34 ID:???
>257
 いあ、だから「適正」だとゆうてますがな(笑)

259 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/09 21:22 ID:???
海の人さんが嫌っている特殊部隊を自衛隊がそろえる環境ができてしまった
情報部と実動部をそろえなければいけないだろうが見た目重視で実動部からかな

260 :名無し三等兵:04/04/09 23:08 ID:???
気が付くと1万人規模の陸戦隊結成

261 :名無し三等兵:04/04/10 12:04 ID:???
まず海自版フォースリーコンを(ry

262 :名無し三等兵:04/04/10 20:41 ID:???
>260
航空自衛隊野戦師団も結成の罠。

263 :名無し三等兵:04/04/10 21:10 ID:???
>>260
陸自から退役した74式やらコブラやらをかき集め
海自からはLSUやらDDHをかき集め
米海兵隊からAV-8Bをかき集めて独自活動

いつのまにやらMEU4個1万人、艦艇運用2000人、
航空機運用2000人、幕僚1000人の大部隊になり
海兵自衛隊として独立、日本国憲法の改正により
帝国海兵軍に改組

264 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/10 21:24 ID:???
海兵“軍”って、なんか語呂悪いですな。


265 :USS Virginia SSN774:04/04/10 21:38 ID:???
>>264
じゃぁ、古式ゆかしく「水軍」。
あるいは分類学的に「両棲軍」。
「海」と「兵」一字で「浜軍」。

266 :名無し三等兵:04/04/10 22:00 ID:???
最近の社会情勢から言うと陸戦隊結成ぐらいはありそうだ

267 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/11 02:14 ID:???
やっぱり船の名前は「なまむぎ」なのかな?
宇宙自衛隊の下にこっそり部隊作れば良いのかも3自共同部隊だし
陸自は実動隊・海自は新しく訓練支援艦でも作りEH-1012機と吊り下げる高機動車2両入る格納庫
空自はC-130、見た目的には最低限は揃いそう後は経験が必要だし

268 :名無し三等兵:04/04/11 02:42 ID:???
>>267
オメガ7の読み過ぎでは?(w

269 :名無し三等兵:04/04/12 12:51 ID:???
別冊宝島見てたら(↓これね)
http://tkj.jp/tkj/real/4796640630/

なかなか軍板みたいな内容でおもしろかった。
興味深いのは自衛艦隊と地方隊は全く別組織で
地方隊の人の案内で自衛艦隊(具体的には呉の第4護衛隊群)のうみぎりを取材したら
地方隊の人が自衛艦隊の人に「なーして地方隊がここに居るんじゃ!」という
視線をあびて険悪になったとか。
やはり地方隊なんかいらないんですよ。
地方隊廃止して護衛隊群の定数を12隻にしましょう。
これなら練度の高い8隻選んでいつでもフル88の護衛隊群が組めます。

270 :名無し三等兵:04/04/12 15:56 ID:???
地方隊を廃止して海保の重装備化
海自は潜水艦を今の2倍に増ky(PAN PAN

271 :名無し三等兵:04/04/12 19:09 ID:Uho8JOqM
軍事研究5月号にのっていたのだが次期中期防後半に次世代DD(X)と書いてあったのだが
次期中期防後半っていつぐらい?18DDだったら前半のような気がするのだが違うのか?

272 :名無し三等兵:04/04/12 19:37 ID:???
で、水上艦艇は根こそぎ海外派遣に投入され、沿岸防衛は海保が一手に・・・・か。

273 :名無し三等兵:04/04/12 19:40 ID:???
そこで沿岸砲、列車砲の復活ですよ

274 :名無し三等兵:04/04/12 19:41 ID:???
>>272
仕方ないんじゃない? 海は帝国海軍の後継者だから
正面装備編重で足下を軽視する傾向にあるし
海関係のヲタもまたしかり、玩具が大好きの傾向にある。

275 :名無し三等兵:04/04/12 19:45 ID:???
海自艦もここまで大型化すると、大変だろうな。
観艦式での見栄えは最高だが。

276 :名無し三等兵:04/04/12 21:12 ID:???
>>272
水上艦艇を根こそぎ海外派遣した事による配当はナシでつか?

277 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/12 21:28 ID:???
>276
 幕の艦隊派と、SF/EFの「海は広いな大きいな」なみなさんは大満足です。


278 :名無し三等兵:04/04/12 23:16 ID:???
>>276
海外展開能力があれば沿岸防御なんてちょろいもんです。
海自の艦艇に限りがある様に、相手の艦艇にも限りが有るいう事も忘れてはいけません。

279 :名無し三等兵:04/04/12 23:21 ID:O6mgZaLl
>>278
はあ? 海外に展開する能力と沿岸防備は全く別物だぞ
全く違う能力を混同しているな

280 :名無し三等兵:04/04/12 23:28 ID:???
>269
私も読みましたが驚きましたね。海自と海保の連携,3自衛隊の統合運用が重要視されているときに,海自内部がこれでは・・・

281 :名無し三等兵:04/04/12 23:55 ID:???
工作員でもいるんかいな?

282 :名無し三等兵:04/04/13 00:00 ID:???
まあそれでも地方隊をなくせとは思えないな。
任務も違えば艦艇の性能も性格も違う。

283 :282:04/04/13 00:22 ID:???
最近はお下がりのDDが主力だった。

284 :名無し三等兵:04/04/13 00:44 ID:j3Y+gtzG
1個護衛艦群12隻なんぞ、要るわけないだろ。
地方隊は一部のみ残して解体、あとはミサイル艇に置き換え。これがベスト。

285 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/13 01:06 ID:???
地方隊と地方隊所属の護衛隊の話が、ごっちゃになってる気がするわ。


286 :名無し三等兵:04/04/13 08:12 ID:???
旧DDHを陸戦隊母艦に改装です!




お金があればw

287 :名無し三等兵:04/04/13 15:35 ID:???
海軍に詳しい人に聞きたいのだが、護衛艦隊の4個護衛隊群を
3個に減らすことって、ローテーション的に可能ですか?

288 :282:04/04/13 17:20 ID:???
船団護衛の関係で可能ならば6〜7。最低でも5個護衛隊群は必要
っていってて結局予算なくて4個に削減された経緯を見れば絶対に不可能。

289 :名無し三等兵:04/04/13 17:34 ID:???
しかし之からの海自の活動範囲が広がるのは確かなので
もう少し拡充が必要不可欠ではないのだろうか。

ところでP-3C削減に伴う余剰人員は何処へ行くのですか?

290 :名無し三等兵:04/04/13 17:56 ID:ZYp9HqlE
もし朝鮮戦争が始まつたらどこまでできるか!?
海自や空自は哨戒や警戒はできるにしても陸自は対岸警備ていど?

291 :名無し三等兵:04/04/13 19:01 ID:???
>269

別にいいんじゃないでしょうか。
EFは今や本土防衛の上では戦力外ですし、インド洋派遣が
中止されたとしても戦力として再び使えるようにするには数年を要するでしょう。

その間に第2のインド洋事案が生じない保証もありませんし、その時に動員される
可能性が一番高いのはEFであることもまぁ変わりますまい。
有事に備える戦力としてはともかく、現代における砲艦外交
(必ずしも武力恫喝を意味しません、海外ニュースに取り上げられるような形で
日本の『海洋秩序維持に対する意志』を表現することも含みます。
今インド洋でやっているように)
の札としては見栄えも良く、すでに引き抜かれて困るような戦力では無いのですからリスクも最小です。
というわけで、ここ数年におけるEFの位置づけを既定のものとしてはどうでしょう。
パレード専用部隊としてのEFです。
あるいは、EFの地位そのものは冷戦時代と変わっていないとも解釈できます。
そもそもEFは本土防衛において敵戦力の洋上阻止を目的としたものでは「ない」と
『世界の艦船』への長田元海幕長の投稿にもあります。
洋上阻止はSBFや航空集団、そして空自FSの任務であり、EFの任務は来援する
米CVSGおよび両用戦群の直援にあると長田提督は寄稿されています。

冷戦が終わったことによって日本は
「最前線の国家=国土防衛に専念することが西側陣営の安全確保への貢献になると立場」
では無くなりました。
世界のあちこちに出かけて友好陣営の利益確保に貢献することが求められているわけです。
かつてEFに課されていた『最前線まで増援を連れてくる任務』とは
『日本国を孤立無援にしないための努力』でもあったわけですから、
今の『外洋へ外洋へ』の動きもその延長にあると考えてはどうでしょう。

目立つ活動にさえ使えればよいんです。そう割り切りましょうや。

292 :名無し三等兵:04/04/13 19:05 ID:???
要するにCNNに映ることが最大の任務というわけですな。

293 :名無し三等兵:04/04/13 19:13 ID:???
>292
はいな。

振り返れば、イージス導入前は空自FSから「波間に漂う哀れなマト」呼ばわりされ、
潜水艦隊からは今でもマト呼ばわりされている存在です。
近海警備については地方隊や掃海隊群に遥かに及ばない。
まぁそのいずれも当然のことなんですが。

今の時代、空母も巡航ミサイルも持たない水上艦隊に火力投射の場に行けというのが無理な話。


しかし、EFにしか出来ないことそれはCNNに「世界秩序に貢献しようという日本の意思の具現化」として
写ること。

これに価値を認めようではありませんか。

294 :名無し三等兵:04/04/13 19:27 ID:???
>293
あんなEFでもアジア地域では圧倒的な火力です
空母を除いた第7艦隊に匹敵します

295 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/13 19:46 ID:???
>294
空母を除いた第7艦隊に匹敵します

 そ、それって全然ダメなんじゃ・・・(笑)

296 :名無し三等兵:04/04/13 19:50 ID:???
>294-295

水上艦というもの自体が火力としてはもうとっくに駄目なんですよ。

ただ海の人はご存知のとおり、海という敵意に満ちた環境に「留まる」ことは艦艇にしか出来ません。

火力としての優劣など、その場に留まる能力に比べればどうでも良いとさえ言えます。

戦車や攻撃ヘリに比して歩兵の火力が劣るのは当たり前で、しかし最終的に陸軍の任務を達成するのは歩兵であるように。


297 :名無し三等兵:04/04/13 19:53 ID:???
基本的なことなんだろうけどEFってなに?

298 :名無し三等兵:04/04/13 19:55 ID:???
また米海軍と比べて悲観してるのか。
海自の能力を過小評価している。

299 :名無し三等兵:04/04/13 19:56 ID:???
では、今度のイージスはバークのフライト2をベースにするのではなく、KDX−3を元に
しよう。それも、韓国から購入する方向で。

そうすればアジアの平和も、「CNNに映るだけの艦隊」と、一挙両得!
ついでに、空いてる甲板にハープーンの発射筒を並べればもう最強。

300 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/13 19:57 ID:???
>297
EF: 護衛艦隊


301 :名無し三等兵:04/04/13 20:10 ID:???
エスコート・フリート
って格好悪くね?英語として

302 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/13 21:08 ID:???
>>289
航空機の定数的には固定翼が平成5〜7(P-3Cの調達ピーク)の約190機から約180機へ減少
逆に回転翼が昭和60年の約90機から約130機へ増加(60J/J+/Kと調達)
>>290
自衛隊は戦闘地域に行けないので周辺事態関連の法で武力の威嚇・行使以外・船舶検査に限定
>>301
SF:自衛艦隊も有るが結局自衛に護衛ですね(w

303 :名無し三等兵:04/04/13 21:18 ID:???
どうせなら

護衛艦隊→Gurd Fleet→GF

ぐらいの強引さがほしかった。

304 :名無し三等兵:04/04/13 21:20 ID:???
>>303
それは連go(ry

305 :名無し三等兵:04/04/13 22:27 ID:???
いや、頭の中は今でもGFなんじゃねーのか?
壮烈無比の艦隊決戦が、壮烈無比の海外派遣に変わっただけで(w

306 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/13 22:53 ID:???
うむ。“イヴェント・フリート”なんて言葉が出たのは参番艦の昔でしたか。
しかしレッド(1)であってはなりません。ブルー(2)。間違ってもグリーン(5)。
金曜カレーばっかり喰ってるイエロー(3)など論外です。
ホワイトとかブラックとかヴァイオレットは知りません。臼砲はぱぱだけにおやぢなのだ。


307 :USS Virginia SSN774:04/04/13 23:46 ID:???
>>306
親爺、オレオレ、今イラクで人質になっちゃってさ。
悪いけど、陸さんが撤退するよう、官邸に言ってよ。

308 :名無し三等兵:04/04/13 23:47 ID:???
代わりに海自陸戦隊がサマワ占領

309 :名無し三等兵:04/04/13 23:55 ID:???
占領ってオランダ軍を撃滅すんのか?

で、話戻すようで悪いけど>>235について
CVSGの最近の一般的な編成はイージス2隻ともう一隻(出来ればイージス
無理ならスプールアンス?)らしいです
だから、結構マシなのでは?
まあローテとか入れると厳しいのは変わりないですが

310 :名無し三等兵:04/04/13 23:56 ID:???
あ、失礼
よく見ると>>237にありましたね^^;

311 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/14 10:29 ID:???
>301
 あ、EFって、「Fleet Escort Forces」の略なんで、エスコート・フリートではないんですよ(笑)
 これって、確か元年だかの初曹の引っかけ試験に出てたような。


312 :名無し三等兵:04/04/14 11:00 ID:???
>>311
本隊があってそれを Fleet Escort する海上戦隊ならまだしも
本隊が無いのなら

Fleet Self-Escort Forces

なんじゃないかと。
で、その試験は受かったの?

313 :名無し三等兵:04/04/14 11:59 ID:???
>>295
> そ、それって全然ダメなんじゃ・・・(笑)

強い弱いは比較の問題でしかない
他が弱すぎるから東アジアじゃ最強 無問題

314 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/14 12:07 ID:???
>312
 あ、これたぶんですね、航空集団が「Fleet Air Forces」、潜艦隊が「Fleet SubMarine Forces」なんで
「Fleet, なにがし」という様式的な名前なんだと思いますです。
 英文的には「Fleet『,』」という形でカンマが入るんだと思うんですが、アメリカ式にカンマ省略というところ
なのではないかと。
 護衛艦隊隷下の護衛隊群は「EL : Escort Flottila」、その下の護衛隊は「Escort Division : ED」なので
そういう順番に沿った名前付けのようですね。

 ちなみに、わしは曹候なんで初曹の試験は受けてません(^_^;
 めちゃくちゃ難しいそうで・・・曹候でよかった。

>313
> 他が弱すぎるから東アジアじゃ最強

 ・・・敵も然る者ひっかくもの、自分が弱いと思ったら、それをしのぐために何か別な道を見つけるのが
当然なんで「東アジアじゃ最強」というのも、ちと楽観的すぎるのでわ。


315 :名無し三等兵:04/04/14 12:14 ID:???
>・・・敵も然る者ひっかくもの、自分が弱いと思ったら、
>それをしのぐために何か別な道を見つけるのが
ですな。戦略は兎も角、第一次大戦ではドイツが潜水艦で英海軍を、
第二次大戦では日本が空母の集中運用で米海軍を、
戦術レベルに限れば(前者の場合は戦略レベルまで?)苦しめています。
相手も頭を使う、相手はこちらの嫌がることをする、という発想は忘れるべきではないでしょうね。
逆に、相手の理性や常識に期待することほど、危険なことはないでしょう。

316 :名無し三等兵:04/04/14 14:02 ID:???
>>314
> ・・・敵も然る者ひっかくもの、自分が弱いと思ったら、それをしのぐために何か別な道を見つけるのが
>当然なんで「東アジアじゃ最強」というのも、ちと楽観的すぎるのでわ。

ン、相手が対抗策を用意したら、こちらはさらにそれを凌ぐべく努力する。
言わずと知れた「軍拡競争」ですが、あちらの躍進とこちらの衰退が重なって
立場が逆転する頃には、我々は老衰であの世逝きでしょう。ケンチャナヨ(w

>>315
>相手も頭を使う、相手はこちらの嫌がることをする、という発想は忘れるべきではないでしょうね。

大戦末期の日本やドイツのように、質量で追い詰められる側は、奇想でそれを
超越せんと、トンデモ戦術やトンデモ兵器を採用する傾向があるのは確かですが、
劣勢を覆すには至らないものですよ。無論、用兵者は細心の注意を払うもので
しょうが、奇想戦法をあらかじめ予想して予防策を立てる、なんてのは不可能な
要求ですから、デーンと構えていればよろしいでしょう。

317 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/14 14:39 ID:???
>316
> 立場が逆転する頃には、我々は老衰であの世逝きでしょう。ケンチャナヨ(w

 そ、そんなぁ、それじゃまるで高速道路事業じゃあ〜りませんか(笑)
 まぁ「軍拡」という判りやすい道の他に、日本が決定的に弱い分野・・・例えば、宇宙とか海洋観測とか・・・
で優越性を確保する、というわかりにくいけれどニッチ的な分野で優越しやすいものを確保する、または
なけりゃ作ればいい、というやり方があって、まぁ大陸方面は、忠実に、この堅実な道を選んでいるわけ
ではありますわな。
 どっちみち、大陸の意識は「鄭和の艦隊」から、さして進化してるわけではないので、海洋に目を向けても
一時のものだとは思いますが、海洋脅威は大陸だけではありませんしねぇ。

 海軍用語の「制海権」という言葉が意味合いを失ってしまい、単なる「優勢」でしかなくなってしまった
ように、海自に関しても「強い」わけではなくて、「相対的に優越している分野が多い」程度の話では
ありますですわな。
 その「優越」も、気を抜けば一気にでんどん返しを食らう程度の優越でしかありませんし。
 「MD」なんて、しょうもないオモチャいじくり回してる場合じゃないんですけどねぇ。

>315
 ドイツの潜水艦運用ノウハウは戦後の冷戦の米ソ潜水艦隊の殴り合いで、帝国海軍の空母運用
ノウハウは米国海軍のCVBGで、それぞれ完成された立派な戦術ではありますね。
 そのようなエポックにつながる戦術は、往々にして考え出した陣営はうまく使えず、むしろ敵対した
陣営の方がうまく使えるようになっていくのが、おもしろいところではあります(笑)

318 :名無し三等兵:04/04/14 16:53 ID:???
> どっちみち、大陸の意識は「鄭和の艦隊」から、さして進化してるわけではないので、海洋に目を向けても
>一時のものだとは思いますが、海洋脅威は大陸だけではありませんしねぇ。

連中は海洋にあっても伝統の「人海戦術」を目指してるフシがありますからねぇ。
恐ろしい国家です(w

> その「優越」も、気を抜けば一気にでんどん返しを食らう程度の優越でしかありませんし。
> 「MD」なんて、しょうもないオモチャいじくり回してる場合じゃないんですけどねぇ。

トマホークと日の丸空母を導入せんか、とそう仰るわけですね?(マジレス禁止w

> そのようなエポックにつながる戦術は、往々にして考え出した陣営はうまく使えず、むしろ敵対した
>陣営の方がうまく使えるようになっていくのが、おもしろいところではあります(笑)

それは「考え出した陣営」というか、陸海空問わず、主に愛すべきドイツのお家芸です(w

319 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/15 13:55 ID:???
というか、貧乏人が劣勢を挽回する為に苦労して捻り出した知恵を、大資本注入して
実践されちゃったという・・・・・・

なんか、どっかで聞いたような話だわ。


320 :名無し三等兵:04/04/15 19:02 ID:???
最近出版されたJ隊図鑑みたいな本をみたが、
海自が一番派手。特に7700t型イージス艦、16DDH、ましゅう
が目を引く。2010年代が実に楽しみだ。

321 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/15 20:30 ID:???
>>320
そのまんま「自衛隊図鑑2004〜2005」ですよ
陸はサマーワ海はインド洋の特集入りですね

322 ::04/04/16 08:02 ID:???
>>139
面白いし、大事な研究だとおもいまつが、たしか小目標にレーザーを照射し続けるのは意外とむずかく20kmがせいぜいだった筈。
漏れが調べたのは砲弾の射撃へのレーザー誘導の適用で調べたのだけど、世艦にDEADEYEレーザー誘導砲弾挫折の原因で
遠距離への正確な継続照射をあげていた。ミサイルのシーカーに当てるのも簡単ではないと思うが・・ただレーザー誘導より
短い照射時間でいいのかも

>>144
小艇多数は賛成でつが、商船護衛も考えると外洋公海可能な満載1000tは欲しいと思います
臨検もできれば武力攻撃事態法適用で公海で行いたいし。
臨検拒否に対して米軍は攻撃ヘリによる強制臨検をやっているそうで、その日本版も検討すべき
かもです

>>155
対空レーダー等センサー・FCSは用廃DDの流用をしてでも低予算小艇多数を実現したいところです。
ランチャーの数=性能などとは言ってません
名無しで投稿しても、口調の品格とか前後の登場人物でわかってしまうものです。
私と違って重鎮なのですから自分で貫目を落とす行為をしてはいけません。

>>269氏 >>280
漏れも読みました。嘆かわしいことですが、もうどうしようもないでしょう。
小艇多数となれば地方隊大増強となりますが、かなりマイナスの影響が予想されるので、
地方隊廃止>EFの小艇多数化・(地方隊任務/CNNに写る任務)の輪番割りの方向かと

1000t多数は大綱の枠外の船にせねばならないので、やるとすれば、多用途駆潜艇1号とか
呼ばれるのでしょうな。せめて松21号とかいかんものかな


323 ::04/04/16 08:03 ID:???
祝! 人質3人解放!

324 :名無し三等兵:04/04/17 02:11 ID:agAyNYjH
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000015-kyodo-pol

新大綱を決めるための人選が進んでいるようです。


325 :名無し三等兵:04/04/17 02:16 ID:???
>>324
全部幕にやらせりゃいいじゃん
昔みたいに

326 :名無し三等兵:04/04/17 08:38 ID:???
>324
原子力に精通した電力会社のトップを当てるということは・・・まさか

327 :名無し三等兵:04/04/17 10:39 ID:???
>>326
原子力戦車!!

328 :名無し三等兵:04/04/17 12:20 ID:???
おまいら早まるな。

原子力[装輪]戦車かもしれんじゃないか。


329 :名無し三等兵:04/04/17 12:21 ID:???
ある程度の兵装の小型艦で数をかせぐ方法は欧州の海軍がやってるが、
やはり汎用性がないのと、いくら小型化が進んでも、1000〜2000tクラス
の艦では搭載できる兵器、レーダー等にも限界がある。ヘリコプターの
格納庫もかなり小さなものになってしまう。数が減っても中型艦以上に
しぼっていくべきだ。

330 :名無し三等兵:04/04/17 12:34 ID:???
>>329

アラビア海派遣艦隊に艦艇取られ、
MD艦隊にも艦艇取られようとしてるのに
これ以上絞ってどーすんの。

331 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/17 12:38 ID:???
>330
DDの建造を止めてEFの各ELをDDGとDDHだけにしてしまう。

これによって、中古DDを地方隊に押し付けることが避けられDE量産復活。

派遣艦隊もMD艦隊もお飾りですからこれで良いのでは。

332 :名無し三等兵:04/04/17 12:42 ID:???
>>331
それだ!
ステルス艦型な上に索敵・データリンクを強化した新型DE萌え。
兵装そのままでいいから。


333 :名無し三等兵:04/04/17 12:56 ID:???
そんなことより潜水艦を増やそう。

334 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/17 13:08 ID:???
 あぶくまMod & あぶくまMod Batch1級きぼんぬ


335 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/17 13:37 ID:???
まぁとりあえずこのあたりは抑えておいて良いかと。

つか、次スレからテンプレに追加きぼんぬ。

東アジアにおけるシーレーン研究
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00362/mokuji.htm




336 :名無し三等兵:04/04/17 13:42 ID:???
>>334
「あぶくま」は良いフネですね。
「ちくご」を無理なく近代化したらこうなりましたって感じで。

337 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/17 13:43 ID:???
>336
「ちくご」の無理を解消したらこうなった、とも……

338 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/17 14:18 ID:???
>337
 今から振り返ってみると、ほとんど格納庫とAAMのないきりクラス的な、ヘタすると「ムダ」の一言で
切られちゃいそうな(切られちゃいましたけど)あぶくまなのに、良く作らせてくれたもんですねぇ。

>336
 後、もう2,30人乗組員を増やした上でCIC拡充してお客さんのっけられるようにして(Mod)、後日装備の
RAMの替わりにCIWSをもう一台積めば(Batch1)、2隻ワンセットで、陸さんの内地展開でも重要港湾・航路
警備でも、どっちもこなせる「Guardian」として完成するのではないかと妄想してミターリ。

339 :名無し三等兵:04/04/17 14:28 ID:???
>>338
RAM搭載予定場所って、確か速射砲の後ろだったけれど・・・・・
あそこにファランクス積んだら、射界の確保がかなり苦労するのでは?

340 :名無し三等兵:04/04/17 14:29 ID:???
アーセナルシップまだぁ〜?

341 :名無し三等兵:04/04/17 14:42 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040417ia02.htm

新大綱の人選がますます進んでいるようです。

342 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/17 14:51 ID:???
>339
 自艦防御用は後部に一門ついてますから、前部の1門の目的としては、HVU防御のために輪型陣組んだときの
横撃ち用ですね。


343 :名無し三等兵:04/04/17 14:55 ID:???
>>342
ああ成る程、側面防御ですか・・・・・・。
私なぞは(勿論詮無い容積のことなぞ、全然考えちゃおりませんが)、いっそ全部甲板使い切って、
オットーの5インチでも載せて、火力上げてしまえばなどと妄想してましたよ(w

344 :名無し三等兵:04/04/17 14:56 ID:???
失礼、全部ではなく前部甲板でしたわ。
まあ発射速度、重量の問題もあるんでしょうけれど、
あのオットー5インチは何かと使い勝手が良さそうに見えたモノで・・・。

345 :名無し三等兵:04/04/17 15:02 ID:???
海保の「安い」安定化/暗視装置つきリモコン機銃の方がよくないっすか?
CIWSを2基では勿体無いお化けが出るし、
「小さなフネに砲をたんまり」だとウルサンみたいでアレですし。
(却ってああいうのが要るのかも知れんが、萌えないので却下)


346 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/17 15:14 ID:???
>343-344
 うわ、それいいですねー(笑)
 オットーは対空射撃できるのがウリですし、FCSのプログラム組み替えがどうなるかくらいでしょかね。
 艦内容積で言えば、後日装備のRAMの土台および電装品、さらにミサイル格納庫のスペースがあるので
そんなに、ものすごい設計変更は必要ないのではないかと。
 そうですね、CIWS積むだけが能ではないっつー気もしてきました(笑)

>345
>CIWSを2基では勿体無いお化けが出るし

 絶対言われますよね(笑)

 ここでCIWSをくっつけてみたのは、戦闘状況としてフォークランド戦の英国海軍部隊の様相がありまして。

 おそらく戦闘時のHVU護衛において、敵の攻撃は乾坤一擲でくる以上、HVUを直接ねらってくるわけで
潜水艦からのUSM攻撃にせよ、航空機によるASM攻撃にせよ「対ミサイル戦」が主要課題になるであろう
という予測に基づいておりますです。

 そんなわけで、この場合プラットフォームへの攻撃は空自のエアカヴァ、中距離迎撃は76mmのオットー、
近接防御にヴァルカンファランクス、ということなのでありました。

 ただ、ここまで護衛に特化するのであれば、SSMに関しては空自のFS海自のP3C(ほんとか?(笑))に
もたせてとっぱらう、という選択もなきにしもあらず、ではありますです。


347 :名無し三等兵:04/04/17 15:26 ID:???
>>346
近海なら、それこそミサイル艇随伴とゆー手もあるのでは?
いや、艦隊行動し辛いからヤでしょうけど。ヤでしょうね。
はい、すみません。

348 :名無し三等兵:04/04/17 15:30 ID:???
>>346
ええまあ、あの速射砲は発射速度が高く、
射程が長いので3インチよりも長射程で対空戦闘が行えないか、とか。
後は陸サンを上陸させるときの艦砲射撃、もしくは敵艦との不期遭遇戦闘でも使えそうですし。
ハープーンも勿論ありますが、なかなかSSMの定数を満たせない海自としては、
手頃でそこそこ破壊力のある艦砲は有用ではないか、とか考えまして。
ヒントとしてはイタリア海軍のフリゲートだったりするんですが。
連中、排水量の割に恐ろしく火砲重視ですから(w

349 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/17 15:49 ID:???
>347
 完全に発射プラットフォームとして扱うならありではないかと・・・荒天航行できなさそうですけど(笑)
 まぁ荒天時に水上戦やる物好きもいないでしょうし、ミサイル取っ払うことへの手当としてミサイル艇を
活用するのは正しいことかもしれませぬ・・・護衛「なんぞ」にと言われなければ(苦笑

>348
 実を言うと、常々「海自の」SSMを軽んじるのは「いやしくもSSMをぶち込むからには、相応の目標を
えらぶべき」という、どこかの海軍みたいな心理が、海自の部隊に働くだろなぁ、という予想からなので
ありました。
 砲熕兵器でしかるべき射程と発射速度を備えたものがあるのなら、そちらの方が個艦としても
使いやすいでしょうし。

 ところで大口径砲の対地射撃についての米軍以外での評価って、なかなか見当たらなくて、わたしは
昔から眉唾なんですよね、なんか良い資料ないでしょかね。
 何しろ、最近の米海軍の対地艦砲射撃に関係する文章って「艦艇からの対地射撃はネ申」みたいな
一方的なものばかりで、どうにもこうにも(苦笑

 艦艇の対地射撃のイメージとしては、太平洋戦争時のイメージってあんまり参考にしていなくて
むしろノルマンディの時の「遅い・はずれる・ちょっぴり」というのが、艦艇による対地射撃の真実の
姿ではないだろうかと考えているのでありました。
 むしろ陸さんの逆上陸支援と言うことであればUAVの一機もとばしてやった方が喜ばれるかも
などと思ってみたり(^_^;

350 :名無し三等兵:04/04/17 17:57 ID:???
基地隊にヘルファイヤー2搭載したハリアーを用意しろを

351 :名無し三等兵:04/04/17 19:27 ID:???
>>349
福井市街の90%を灰燼に変えた例もあるでよ。>艦砲射撃

352 :名無し三等兵:04/04/17 19:40 ID:???
>>351
それは軍事的目的を達成する手段として合理的なのかい?

353 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/17 20:24 ID:???
やっと海の人さんの次世代艦隊(DE)が現れた
あぶくま改でCIWS前後搭載でむらさめのヘリ抜きよりはたかなみのヘリ抜きCODOGでしょうか
はつゆき型から逆算すれば改の分の上乗せで2500トン辺りでも行けそうな予感


宣伝で海上自衛隊新聞社から販売された「海の守り50年」買いました
まあ高いが(5600円)50周年記念なので買いました
あるページに写っていました(w50年でここまで変わるとは…

354 :名無し三等兵:04/04/17 22:08 ID:???
64年前より縮小したがな

355 :USS Virginia SSN774:04/04/17 22:37 ID:???
>>338
お客さん、FireScout 積み忘れてますヨ。


356 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/17 22:50 ID:???
>355
 やっぱ、UAVで中間誘導するSSMとか開発するのか(笑)

357 :名無し三等兵:04/04/17 23:09 ID:???
>>354
幹部の脳味噌が?

358 :名無し三等兵:04/04/17 23:52 ID:???
>>354
艦隊数だけだと今のアメリカ海軍並なんだよな。質的には全然違うが

あれでもアメ以外にならだいたい勝てたと思うよ

359 :名無し三等兵:04/04/17 23:53 ID:???
>>358
太平洋の仮想的敵国(海軍板)がアメリカしかいなかったのも事実だがね。

360 :名無し三等兵:04/04/18 00:08 ID:???
小松原茂と高荷義之の師弟が不仲になった理由は
大和とキングジョージのどちらが強いかで言い争いになったから

361 :名無し三等兵:04/04/18 00:23 ID:???
>>360
POWが菊水一号作戦の大和並の猛攻を受けたら1分ぐらいで沈みそうだな

362 :名無し三等兵:04/04/18 03:17 ID:???
本土防衛なら海自航空部隊を強化して補ったらどうだろう。
P-Xをバックファイアみたいに運用して、対艦ミサイル飽和攻撃の
体制をとれば、侵略艦隊も容易に近付けない。

363 :名無し三等兵:04/04/18 05:40 ID:???
だからもう当分の間「侵略艦隊」なんてないんだよ…。

364 ::04/04/18 07:21 ID:???
>>331 T/F氏
>DDの建造を止めてEFの各ELをDDGとDDHだけにしてしまう。
>これによって、中古DDを地方隊に押し付けることが避けられDE量産復活。
賛成! できれば、その量産したDEが更新時期を迎えたとき、海保が
お古でもいいから欲しい思うようなソソル船だといいのですが。
海保がDE/LCSのセカンドユーザーになってくれれば、
(ドンガラ寿命の残った)軍艦構造のDEをスクラップして、商船構造の巡視船新調するより
(大借金の)国家財政上非常に助かるばかりではなく、
非常時には商船改造の船を巡視船に充て、軍艦構造の退役DE/LCSを再び現役にもどす
”巡視船の予備役DE化”に非常に有効と思われ。

日本政府は毎年50兆円の税収で100兆円を使いつづけて、1000兆円の借金を
溜め込んでしまっており、支出の一律20%カットと、消費税の20%への値上げと
でようやっと単年度の赤字の出血が止まるような現状なのだから、
海保として自衛隊のお古が嫌だ、とか言われても国民としてはもうそんな
状況じゃないのだし、2人でよく話し合ってひとつの船を2人で使ってくれ
としか言えない気が・・

で海保の”欲望をそそる船”ってどんな感じかな?
1000−2000tで40kt以上出せて、35mm機関砲と20mm機関砲装備で、ヘリ格納庫が
付いていて、海保体制で30人でオペレートできる船だと
”お古でもいいや。欲しい。”と思ってくれるかな。


365 ::04/04/18 07:41 ID:???
>>353 予備海士長閣下
あぶくまベースなら3インチの後ろのRAMスペースに台座を設けて、背負い式に機関砲据付け
アスロックランチャーがある煙突間にVLS、後部煙突後ろの対艦ミサイルランチャー
取っ払って格納庫という感じでしょうか。

漏れ的には、海保が欲しがるような船と言う視点と、PGと掃海を兼ねた米LCS的船の
イメージがあるので、アルミ製の45kt船(ミニドック付きはドック厨の*的にお約束)
あたり希望でつ。



366 ::04/04/18 07:59 ID:???
対地支援

いや、米国だけでなく、ドイツも3インチ速射砲の砲塔はずして、そこに
陸用自走砲の6インチ砲塔を乗っけて実験してみたり、いろいろやっているようです。
やる前に予断でどうこうより、ドイツがやってるように、いろいろ実験してみて
データーを取って数字を持って慎重に検討するのが吉かと・・

他人が試行錯誤のすえにたどりついた結論に、自分は試行錯誤しないで
便乗するというやり方もありますが、試行錯誤を省いたメリットより
一歩遅れて装備する結果、装備が機械的寿命のまえに旧式化するデメリットや
自力開発力が低下するデメリットのほうがはるかにデカイ気が・・

ただ*も米国のミサイル発射の155mmがいいとは思いませぬ。

*的にはRAMと227mmロケットの(MLRSのように再装填容易な)
兼用ランチャーなんかいいと思うのですが・・
砲は重たいのと、反動がある上にレイアウト上、根っこを必要とするから
造艦上は嬉しくないです

367 :名無し三等兵:04/04/18 10:21 ID:???
勿論、3,000t以上の船に関しては私も砲搭載がよいと思うのですが、
今日では陸上砲兵用砲弾も地雷をばら撒くもの、赤外線で車両をホーミングするもの
GPS誘導砲弾、レーザー誘導砲弾など多様化の方向にあり、口径は155mm砲と227mmロケット
に収斂の方向です。
それ以外の口径だと弾丸のバリエーションの開発に金がかかるうえ、量産効果も望めず
CP上望ましい状態にならない気がします。

で・・1000−2000tの船に155mmAGS装備はできなくはないが、重量/反動面からも相当キツイので
MLRS用227mmロケットとRAMの兼用ランチャー開発+陸自用廃35mm機関砲改造装備がいいのでは?
と思ってまつ。(35mmの代わりに用廃CIWSでもいいのですが*的には射程が短いのが気に入らないでつ)



368 ::04/04/18 10:24 ID:???
おっと失礼*を入れ忘れた・・

3インチと兼用ランチャーの比較をして見ましょう
1)対空用途
 3インチは目標を落とすまで次の目標に移れないが、RAMは発射前ロックオンで2発発射したら
 次の目標に移れる。実戦で群がる対艦ミサイルを死に物狂いで叩き落とさねばならない修羅場に直面した場合、
 この対処時間の違いは大きいのでは? 米独がRAMに移行の方向なのはそこらへんが理由と思われ。

2)対地用途
 対地射撃では艦砲は海上の砲兵として参加するわけだけれど、敵砲兵の射程が
 30−50kmなのに、3インチの対地射程は15−18km。 対砲レーダーもないことだし
 これではいくら発射速度が速くても酷い目に合わされてしまう。
 MLRSのロケットなら一応射程は各国砲兵並だし、発射速度も速く、投射力では
 155mmAGSすら凌駕するので、十分実効性ある射撃が可能であろう。 

3)対FAC/機雷破壊射撃
 この点では兼用ランチャーは3インチ砲に及ばないが、3インチ砲ですら
 オーバーキルであり、CIWSや35mm機関砲に分離すべき分野と考えます。

・・・とここまで挙げてきて、はたと気づいた
武官さんの立場から見た場合、3インチには大きなメリットがある。
それは、弾が安くて訓練で十分撃てること。
やっぱり、弾が高価すぎて1年に1回しか撃てない装備に命を預けるのは
不安だよな・・
もっともMARS用のM26もRAMも値段はESSMの1/10から数分の1だから
1−2発くらいは撃たせてもらえると思うけど・・ 




369 :名無し三等兵:04/04/18 12:12 ID:???
>>363
敵なら北朝鮮商船に工作船、中韓の密漁漁船がうようよしてるじゃないか。
普通の国家として相対するには、今でも足りない位だ。

370 ::04/04/18 12:15 ID:???
ポッド推進のもたらす洋上給油の革新の可能性

今までの軍艦というものは、蟹歩きはできなかった。
したがって、停泊した民間タンカーから洋上給油しようとした場合、
船と船の間隔をどうやって保つかが、問題でした。

船と船の間隔をコントロールしながら給油するためには
12ktくらいで併走し、舵を効かして間隔をコントロールしながら給油するしかなかった。
だからAOEという船が必要とされてきたわけですが・・

軍艦がポッド推進と強力なバウスラスターを装備するようになれば
蟹歩きが可能になって、停止したまま船同士の間隔を調整できるようになるから
AOEがいない海域でも、民間タンカーを停船させての洋上給油が可能になる
のではないかと思われ。少なくとも実験してみるべき課題では?

船の断面図みればわかるが、燃料タンクというものは、弾薬庫、機関、居住区と
並んで結構スペースを食っているし、ペイロードも随分食っているので、洋上給油が容易になり
燃料タンクをやや小振りにできれば、無駄な燃料在庫を合理化し、小さい船により大きな
戦闘能力を盛り込むことが可能になると思われ・・、それにやっぱり燃料は可燃物だしねえ・・。
----------------------------------------------------------------------
ミニドック利用による弾薬のLCAC/LCM&パレット搬入による弾薬補給の合理化と
弾薬庫スペース/重量の削減の可能性は概出。これはイラク戦争で米軍実施済み


371 ::04/04/18 12:21 ID:???
VLSの大口径化と舷側装着
DDXでも舷側装着が検討されているように、内殻の中に置くより内殻の外に置き
間に、排気口を挟んだほうが、防御上望ましいばかりでなく、船体長の節約になります。

また・・ミサイルの多弾頭化、飛行中の目標変更や目標上空での指令待ち、射程延伸、
超音速化、帰還UAV化など、いずれもミサイルの燃料タンクの拡大が必要なため、53cm径の現行VLSでは
早晩限界に突き当たるのが、かなりハッキリしている状況です。で、どうせ、新規にVLSを開発するなら
110cm大径舷側VLSを開発して、それを4分割にパーテイションしてMK41VLS用キャ二スターも挿入できる
ように設計するのが吉かと。

艦での適用を考える
重心を低くするため、前に重い速射砲/兼用ランチャーを置いて、後ろに背負い式に
前方機関砲を置くのがレイアウトのセオリーでしょうが、機関砲の左右舷側のスペースが開くので
そこに直列2-4連装の110cm舷側VLSを装備し、機関砲下にミサイルリローダーを収納するのが
スペース的に無駄がなさそうです。それでMK41換算で16−32セルになるのかな?


372 :名無し三等兵:04/04/18 12:55 ID:???
>>333
だからSSとASWは抑止力のみでいいって

373 :名無し三等兵:04/04/18 13:06 ID:???
海自も最近のFAC、特攻艇対処に本腰を入れてきてるみたいだがまず根本的な問題は
64式7.62mmの通常弾で本当に特攻艇を阻止することができるのだろうかね、それに
攻撃する側は相手に発見されやすい方向から突入するとは思えんし、艦尾の
警戒が手薄にみえるが・・乗員のほとんどが年間の基本射耗分しか射撃はしてないだろうし
ましてや実戦に即した射撃訓練なんてしてないと思うただ素人に銃を持たしているだけと
言ったら言い過ぎだろうか

374 :名無し三等兵:04/04/18 13:31 ID:???
対地支援能力:最近護衛艦に127mm搭載艦が増えてきているようですが、海自
に果たして必要な装備なのでしょうか、まっ仮に南西諸島のある島が某中華国に
上陸された(まずありえないが)としても空自SFの作戦行動範囲でもあり護衛艦が
艦砲射撃する機会が訪れることはほとんどないがまたたかだか30kmぐらいの
射程また30kg程度の榴弾の威力は高がしれているのは承知の事実
それより最も脅威の高いFACや副次的な対空砲としての用途を本命にした方が
本来のわが国に適した用途でしょう 
Mr45MOD5 =  問題外です


375 ::04/04/18 14:52 ID:???
兵装ブロックと船体ドンガラの分離。ゆき、きりの用廃部品利用のLCS/FFG
1.コンセプト
 *ヴィズビーや米LCSの単胴タイプ/三胴タイプをもう少し細長くしたような
  1000−2000tのアルミ/非磁性ステンレス/CFRP船体(高速化/対機雷非磁性化)40−50kt
  >米LCSのように高周波ソナーを装備し、FAC/FAC駆逐/掃海/対潜を兼務する船。
  米LCSよりやや軸足を外洋対潜・船団護衛に置いた長い船体。
 *EF退役後、海保や(EF/地方統合成らなければ)地方で扱える乗員50人級。
  フリーヴィスケンのように船体と装備ブロック(機関モジュール)を分離する。
  装備ブロック(機関モジュール)交換で機能をチェンジできるようにするとともに
  装備ブロック(機関モジュール)交換で装備近代化してアルミの船体ドンガラは50年使い倒す。
 *兼用ランチャーによる上物統廃合、洋上補給合理化で燃料庫&弾薬庫の小さい艦への継戦能力付与
 *予算制約下での小艦量産のために、ゆき・きりの用廃部品の転用


376 ::04/04/18 14:54 ID:???
2.要目
STAGE1*船体 1000−2000t ポッド電気推進35−40kt 50人配属 38人搭乗(休暇12人)
   *レイアウト概略(前方から)
    3インチ速射砲>35mm機関砲+両舷VLS(8−16x2)>艦橋・マスト&電波兵装
    前部主機煙突>格納庫>後部副機煙突>格納庫上の後部CIWS
    クレーン&エレベーター>後部飛行/車両甲板(床下ミニドック)>短魚雷発射管
   *部品調達   
    用廃ゆき転用) 3in砲、後部CIWS、ESM,ECM,FCS2,
            対空レーダー、対水上レーダー、艦首ソナーOQS4、短魚雷発射管  
 陸自用廃改修)  35mm対空機関砲に水上射撃スタビ付加
   新規調達)   CEC用衛星アンテナ、艦首高周波対機雷ソナー MK41VLSx16−32セル
            高周波/低周波兼用掃海具牽引PVDS、洋上補給装備(ハイラインクレーン・ドック・給油ホース)
            ジャマー射出機(VLSで代替できなければ)  
  *機能  FAC/FAC駆逐機能 ミサイル誘導ヘリ+35−40kt+VLSハープーン
       掃海機能     アルミ船体+高周波/低周波掃海具牽引PVDS+ヘリで係留索を切って+35mmで射撃処分
                掃討は、PVDSからカメラ付自航爆薬発射。
       対潜機能     艦首ソナー、PVDS、対潜ヘリ+VLSアスロック
       対空機能     FCS2、ESSM、速射砲、35mm、CIWS
STAGE2 *3インチ砲ブロックをRAM/M26兼用ランチャーブロックに換装>対地・対空能力向上
    *主機関発電パワーパックをWR21に換装>高速化40−50ktに
    *マストブロック換装。1面回転式簡易FCS3&ACDS>簡易型多目標対処防空システム導入
    *後部格納庫上CIWSを軽量版RAM/M26ランチャーに換装>対地・対空能力向上
    *機関砲脇のMk41ブロックを110cmVLSブロックに換装>UAV発射能力
     


377 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/18 14:57 ID:???
>370
> AOEがいない海域でも、民間タンカーを停船させての洋上給油が可能になる
> のではないかと思われ。少なくとも実験してみるべき課題では?

 あ、あの〜航りながらUNREPするのは

  ・ フネの安定性を保つ
  ・ 緊急離脱に備える

ということで、とくに第1の項目の意味合いが大きいのでつが(^_^;
 洋上のうねりは、太平洋でごくまれに見られるべた凪の時でもない限り非常に大きく、停止した
フネなんて木の葉のごとくゆられて危なくて仕方がありま千円

 なお停止した母艦からの給油は掃海艇などで行われておりまする。
 もちろん「掃海艇が運用されるような=機雷が敷設されるような」浅くて波がない海域なんで、わざわざ
んなとこに進出するくらいなら入港しますです。


378 ::04/04/18 15:08 ID:???
長文すまそ。
>>373
7.62mmじゃ無理でしょう。射程的にも。
50CALが確か意外と射程が長く4kmは届いたはず。
20mmCIWSに兼用させるのでもいいと思いますが・・・
人不足の海保はリモコン式の20mmと35mm併用の方向で、35mmを増やしてます。
射程距離の関係だと思いますが・・
ところで、自爆船は特定のときだけ来るわけでもないので
甲板に見張り置いてだと、人手がかかってしまう・・
駅のホームじゃないが、ブリッジである程度カメラモニターできるようにもして
その代わり交代時間を短くしたほうが集中力持続するのじゃないかなと思ったり・・
非番の人間に甲板に立ってもらうのは負担も大きいし・・


379 ::04/04/18 15:19 ID:???
>>377海の人氏
あれ?そうでつか? 間違っていたかな?
うねりにあおられたとして、危険な理由は諸機器の動揺ですか?

洋上給油の第一の危険は衝突問題だと思っていたので、
現場からのお話をぜひ聞かせてください。

*的にはAOEなしでの洋上給油は(補給は軍事の要諦だし)結構こだわってる宿題なんで
うねりのある海面で給油をした場合にどういう仕組みで危険が発生するかは
興味津津であります。


380 ::04/04/18 15:55 ID:???
>>374
漏れ的には3inはRAMと射程が被るので(両方とも10kmほど)RAMとCIWSないし
35mmがあれば3inは要らない気がします。
3inは何にでも使えるけど、すでに何にでも用が足りなくなってきており
RAMが購入できるまで、用廃艦のお古の3inで当座をしのぐ話ならともかく
新規購入するべき装備かは疑問。

127mmはRAMの射程外の18kmくらいまで届くので、対空用途で一定の意味はあると
思いますが、対地は射程の問題はERGMを使うまでもなくRAPで何とかなる可能性はあるでしょうが
(RAPならなおさら)威力不足と弾丸バリエーション不足の問題は覆うべくもない気がします。
そして何より致命的な問題は、この砲にひきづられて排水量=建造コスト&運航人員が増えることです。

だから、最初からでかい艦にならざるを得ないDDG(防空指揮艦)は別として
ハイローミックスのローのほうにとっては建造コストの膨張と運航人員の増加
そしてセカンドライフの引き取り手がいなくなることを覚悟してまで欲しい装備ではない。

*的には最初は用廃艦の3in載せといて、(理想はRAM/M26兼用ランチャー開発だけど、在り物買うしかだめなら)
予算取れ次第、RAMランチャーに載せ換えと思われ・・
3inは非加害射撃するにはでかすぎ、機雷撃つには弾数すくなすぎ、対空では
多目標同時処理能力不足。弾が安くて訓練しやすくて、戦時の弾丸量産に向くのは
認めるけれど・・




381 ::04/04/18 15:58 ID:???
また長話してしまったので落ち松。

382 :名無し三等兵:04/04/18 16:24 ID:???
>>376
なかなかいいアイデアですね、しかしこれからの戦闘は非対称戦がメインとなり
1発の攻撃で継戦能力が奪われてしまいます、よって壊れないもの、被害に強い
装備品(コーサル品に頼らない)を装備していかなくてはなりません、また見張り
の重要性は監視カメラだけでは補えない人の目が今も重要なのも事実です
あとこの手の艦に多機能的なものを求めるのはどうでしょうか、そして一番重要なのは
人です今艦船乗員は確かに職人なみの装備修理能力は持っているがそれはあくまで
平時でのことこれからの非対称戦は、テロ、MIO、FAC、LSF、PKO,特殊戦など人そのものの
能力が問われてきています、さて次世代艦艇はどんなかたちになるんでしょうか

383 :名無し三等兵:04/04/18 16:47 ID:???
>380
隔離スレに(・А・)カエレ!

384 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/18 17:03 ID:???
>382
水上機母艦、ただし旧海軍のようなキャリアではなくテンダとしての母艦はどうでしょう。

非対称戦にはあちこちに航空部隊を配置する能力が求められる一方、
飛行機としての性能は高くなくても使えます。

航空機に関しては質より量の傾向が強まるともいえます。

というわけでウォータープレーン・テンダきぼんぬ。

385 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/18 18:12 ID:???
>>365
海保の話はラジオ板のTBSアナウンサースレでやろうよ…どんな船作ってもほしがらないって

あまみを改良したの作っていない?対不審船型

386 :名無し三等兵:04/04/18 18:32 ID:???
「MD対応DDG保有なんて止めようよ、お金も人も足りないし(以下略」

387 :名無し三等兵:04/04/18 18:33 ID:???
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / D  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  D ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  D  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  D |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
 |  G   |       | l | ヽ,   ―   / | | l  G  |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /   

388 :名無し三等兵:04/04/18 18:54 ID:???
>>386
北朝鮮に宣戦布告して勝てばMD必要無くなるよ

389 :名無し三等兵:04/04/18 19:39 ID:???
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / D  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  D ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  D  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  D |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
 |  H   |       | l | ヽ,   ―   / | | l  H  |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           / 

390 ::04/04/18 19:54 ID:???
>>383
ごめん。 

>>382 氏
カメラ。>誤解を避けるためにひとことだけ。脅威の高い状態でもカメラと言っている
     わけではありません。あくまで低レベルの持続的警戒をなるべく乗員に負担
     をかけないで実施するためのツールとして申しております。
     また、ワッチに必要な人員は死角によって規定されるので、カメラがあれば
     3人で6人並みの、6人で12人並の警備ができるとはいえないでしょうか?
     私はカメラ万能論者じゃないですが、ないよりあったほうが確実によい物だし、
     現場に配分される人員は常に必要より少ないものとの認識です。
マルチパーパス
     商船護衛、掃海、陸自輸送、着上陸阻止&対地支援、米軍輸送船団護衛、
     米CVBG護衛しての制海戦闘等々、海自の任務は数あれど全部はとても
     手が回らないため、今のところ海自はCVBG護衛と掃海に特化した状態にあります
     でも、本当は商船護衛や陸自輸送は一番大事なところでもあり、そこをきちんと
     やろうとしたら100隻あっても足りません。そういう絶望的な隻数不足が
     背景にあって、兼用するしかないと思ってるのですが、LCSに限定的航洋性を付加
     する程度ならば、バランスを欠く詰め込みまでは至らないのでは?


391 ::04/04/18 20:10 ID:???
>>384 T/F氏
確かに、中国海軍とか北朝鮮海軍とかはFACの構成比が多いのですが、FAC狩を
想定したものでしょうか? それとも不審船? それとも沿岸対潜ですか?

確かに整備・給油給弾だけに絞れば、DDやFFGの規模でもOKだし搭載機数が格納庫の制約を受けない
のは魅力的ですね。

ただし、今考えて見たところ、ヘリコプターとの棲み分けが結構キーポイントになりそうな
気がします。どのようにお考えでしょうか? 

ヘリとの違い>長い滞空時間・大きなペイロード・高速
水上機高速型>洋上監視・FAC攻撃・代用CAP、ミサイル潜攻撃機、対地攻撃
水上機滞空型>AEW・ミサイル誘導機
ヘリの領分>商船船団対潜直衛(DIPソナー)・掃海・強制臨検(ホバリング)
そんなに多機種は作れないとすれば、ジェット機でそこそこ高速な小型飛行艇/水上機をベースに
AEW型と攻撃型を作ることでSH60/MEH101との役割分担を図る方向でしょうか?
ただ、心配なのはAEW型の場合は波で飛び立てないと言うのは困るし、攻撃型の場合は
水上機は装弾・給油がヘリより時間がかかりそうなのでそれをそれをカバーする方策です。
何か良い腹案をお持ちですか?

*的にはクレーン吊り上げジャックの装備と母艦への呼び水ワイヤ射出装置装備とか
月並みなアイデアしか考えつかないのですが・・

392 :USS Virginia SSN774:04/04/18 20:21 ID:???
>>384
True/False 氏が水上機をヨイショするのは、釣りに違いないと漏れは思う。

船を飛ばすってのが、無駄極まるわけすしねぇ。
PS-1ってC-130くらいのパワーじゃない?

393 :USS Virginia SSN774:04/04/18 20:23 ID:???
>>388
>北朝鮮に宣戦布告して勝てばMD必要無くなるよ

MDは対中でしょ。既に崩壊しつつある北朝鮮向けにMD投資するわけない。

394 :名無し三等兵:04/04/18 20:32 ID:???
密かに対米だったり

395 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/18 20:34 ID:???
>394
 半島の南の方の国じゃないんだから(笑)

396 :USS Virginia SSN774:04/04/18 20:49 ID:???
>>395
でも、対米名目なら、どんな凄い兵器持ってきても説得力ある。
北朝鮮が理由だとかなり苦しくなってきたからなぁ。

397 ::04/04/18 21:26 ID:???
いや国家税収年収の20年分もの借金を抱えた借金王・日本政府がMDの開発費を分担する理由は
ひとつ。アメリカ親分に買えと言われたから。アメリカが日本を見放し撤兵した場合
自力防衛できる目処がつかないし、大口顧客でもあるからアメリカには逆らえないし、
とネタにマジレスしてみる。

水上機/飛行艇>多分ヘリやSTOVLにできなくて空母艦載機や陸上機にしかできないこと
        を外洋でやる場合にニッチがありそうな気が・・AEWとか、P3Cのような広域哨戒とか、B52とかC17とか
        ただ、荷物積み込みが飛行甲板より格段にやりにくいのと、波の状態で飛び立てない場合が
        あるから、現実にはヘリやSTOVLとの競争に負けるのだと思い松。       
  

398 :名無し三等兵:04/04/18 21:52 ID:???
>>397
素直に正規空母用意すればいいだけやん

399 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/18 21:56 ID:???
シープレーン“テンダー”なんすから、どっかの湾か入江に停泊して、水上機基地を
開設するんでわないかと思うんですが。
臼砲も釣りとは思うんですが、餌が美味しそう(じゅる)


400 :名無し三等兵:04/04/18 23:55 ID:???
400ゲト。

高機能なDE建造すると、必要な時にEFにもっていかれそうだな・・・。


401 :名無し三等兵:04/04/19 00:08 ID:???
*様,一度船に乗って外洋を漫遊されたほうがよろしいかと。海ほど机上の理論が通用しない所はありません。
それと「量産DEの更新時期」とは建造後何年を意味するのかな?国家財政上は耐用年数ぎりぎりまで護衛艦として使用してくれるほうが,
まだ使える艦を海保に払い下げて新造護衛艦を建造するよりはるかに安上がりだと思うのだが。



402 :名無し三等兵:04/04/19 02:50 ID:???
>>400
なじぇかDDG・DDHの護衛で付いて行ってたり。
なじぇかニュージーランド沖の合同訓練で特殊部隊突っ込ませる練習に借り出されてたり。
なじぇかUAEで米軍の補給艦に向かってくるボートの前に艦体張って阻止してたり。


403 ::04/04/19 07:54 ID:???
>>401
法制上有事には海保は自衛隊の指揮に入ることになっています。
しかし、現状は海保の巡視船は商船構造の低速船で、VLSやFCSを装備しようと思ったら
大変な大改造が必要なので、たとえ有事に動員できてもまともな戦力にはならない状態です。

なので、平時から海保に巡視船の新造をやめて退役護衛艦を巡視船として使ってもらえば
巡視船の建造費が節約できる上、有事に動員できるFCS&ソナー付の護衛艦を大幅に増やすことが
できるのに。という提案は前から行われておりますが、大きな問題が3つあります。
1)人員の問題
海保の巡視船の主力PLは1000-2000t 30人乗りです。それにたいして
ゆきやきりは200人以上で動かしている船です。 そのままではとても
海保の手には負えません。
2)感情・面子・所轄・仕様の問題
いままで海自と海保の仲は必ずしも良くなかった。面子から言ってもお古は抵抗がある。
所轄官庁も違う。ゆきは30年後に海保で使ってもらえるように計画した艦ではないから
海保の求める仕様とかならずしも合わない。
3)有事の巡視船
有事に巡視船を護衛艦に引き抜いたとして、巡視船はどうするの?という問題はあります。
>まあこの問題は、1000t級小型貨物船に機関砲据え付けて戦時特設巡視船にする話でしょうが・・



404 ::04/04/19 07:55 ID:???
1000-2000t アルミ/ステン船体 35-45kt 50人乗り(軍艦状態)の船体を建造して
それに可能な限りゆきの流用で砲雷/電・水測乗っけて、廉価LCSを作ってみよう
という話です。実際このスレでみんなが提案してるのは臼砲さんのコルベットから
海の人さんのDEまで800t-2500tの船で”少ない人員で回せる小さい船をもっと
多数装備すべき”というのはある程度、衆目の一致するところと思えますが。

で・・1000-2000t級、50人乗り(5分隊除く)であれば、巡視船としては不要な機能を
封印すれば運航人員は30人で収まり、退役後、人員的には海保で使える規模に
収まるのではないかと・・
仕様的に海保が欲しいのはまず40kt以上の高速、そして1000-2000t ヘリ運用設備
(20mmより射程が長く、致命危害射撃になりにくい)35mm機関砲でしょうか。

実は最大の問題は面子・感情・所轄の問題で、多くの人が
海保は絶対そうはしないと言い切るのはその問題を知っているからです
ただ年収500万の家庭が1億の借金を背負ったような
有様の国家財政事情を鑑みてそこらへんは海保も考えて欲しいなというのが
漏れの意見です。


405 ::04/04/19 07:59 ID:???
3inx1 35mmx1 VLSx16-32セル 以上前甲板(VLSは35mmの両脇) 
CIWSx1 ヘリ格納庫・・くらいなら1000-2000で収まるのでは?

406 :名無し三等兵:04/04/19 09:18 ID:???
こいつ海保の年間予算知らないのか?
国土交通省のサイトに出てるから見てくればいいのに。

407 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/19 09:37 ID:???
と言いますか、「中古護衛艦を使えば新造巡視船より安価上がり」という話は、
どうしてこうも次から次から次から次から次から湧いて来るのでせう・・・


408 :名無し三等兵:04/04/19 09:48 ID:???
そりゃ巡視船と護衛艦のお値段の差を知らないからですよ。
おんなじ大きさのおフネはおんなじくらいのお値段とお思いの方のなんと多いこと。

409 :名無し三等兵:04/04/19 11:12 ID:???
巡視船が安いのか、軍艦が高いのか。
まあ、巡視船は所詮商船ベースだし「兵装」がないからな。

410 :名無し三等兵:04/04/19 12:12 ID:???
パトカーと戦車・装甲車の値段比べてもなぁ…

411 ::04/04/19 13:03 ID:???
まず、一人で長々と喋るのはマナー違反ですね。ごめんなさい。
それと読み返してみて”国が財政難だから海保は我慢せい”というように読める
文章末尾は誤解を招く物だったので取り消します。
予算削減のなかでの海上防衛力(海上輸送護衛艦艇所要隻数)、海上警備力(高速船対応)
涵養のために、海自と海保の協力を・・というのが本旨です。

ただ、例によって長文だったので、読んでもわからず誤解されておられるようですが
>こいつ海保の年間予算知らないのか?
 国土交通省のサイトに出てるから見てくればいいのに。
>そりゃ巡視船と護衛艦のお値段の差を知らないからですよ。
 おんなじ大きさのおフネはおんなじくらいのお値段とお思いの方のなんと多いこと。
(回答)
たとえば現在海保が30億でPLを買っているとして
300億の護衛艦を30年使ったあとでスクラップにするかわりに
無料ないし、15億で海保に譲渡しては?という話です。
というのも、上物の兵装は30年で旧式化し、更新が必要になりますが、船体ドンガラは
長持ちするよう設計すれば50−60年の機械寿命があるものですから。


412 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/19 13:10 ID:???
>411
> 長持ちするよう設計すれば50−60年の機械寿命があるものですから。

 ありま千円(^_^;

413 :USS Virginia SSN774:04/04/19 13:17 ID:???
>>411
ドンガラはちゃんとしてても、パイピングやケーブルがへたってる。
ケーブルやパイピングってのは結構工数かかるみたいだし。

414 :USS Virginia SSN774:04/04/19 13:21 ID:???
>>413
>ケーブルやパイピングってのは結構工数かかるみたいだし。

これは多分、商船構造じゃないので水密区画が多い、というのも
工数増える理由の一つじゃないか、と思ったり。

その意味ではむしろ、巡視船を延命する方が経済的なのかも。

415 ::04/04/19 13:40 ID:???
退役装甲車を”無料または廉価”で機動隊装甲車として譲渡するみたいな話です。

>>407 対潜臼砲さん
と言いますか、「中古護衛艦を使えば新造巡視船より安価上がり」という話は、
どうしてこうも次から次から次から次から次から湧いて来るのでせう・・・
(回答)
いや・・現場に通じた有名コテである臼砲氏にぜひご教示いただきたいのですが
3500t 200人乗りの”中古護衛艦”を1000t 39人乗りの巡視船の代わりにというのは無理とわかるのですが
1000t 50人乗りの”中古高速駆潜・掃海艇(コルベット)”で設計段階から、副機関をガスタから
DIESELに換装できるようにしておけば、人員・燃費上は問題なさそうに民間人には思えますが、
人員と燃費以外で”海自中古高速駆潜・掃海コルベット”を新造巡視船がわり
に使うと却って高くつく事情があるのでしょうか? ぜひご教示ください。

あと、今の海保のソナーなし商船構造巡視船では数が多くても有事に大した戦力にはならないですが
海保で海自中古高速対潜コルベットを巡視船で使うようになれば有事に召還すれば相当な戦力になる
でしょう。PLだけで40隻ですから。そこはどうお考えでしょうか?

漏れとしては、DD一本槍からDD&LCS/FFGハイローMIXへの転換で人員抑えつつ隻数増加、
ローの1000tLCS/FFGはゆき等退役DD/DEの兵装・電子機器流用で安価に建造、
さらに海保のPLの更新にあわせて中古LCS/FFGを海保のPL用に無償譲渡で海保に嵌め込み
海保PL40隻の予備役LCS/FFG艦隊化で省人員・省予算・増艦と思うのでつが・・ 

で・・例によって長くなるとまずいので、もしそこの事情ご教示いただけるなら
議論・言い合いスレに書き込みください。畏まって清聴致します。


416 ::04/04/19 14:00 ID:???
無茶を承知でいえば
DDH/DDG/DD40隻、1000tLCSFFG40隻、PL(退役1000tLCSFFG)40隻
有事動員隻数120隻と言う感じでしょうか、
DD10隻減x200人=LCS40隻x50人と言うバランスでつ

たしかに退役DD/DEあわせて40隻ゆかないですから、流用できる範囲までしか
建造できないかもしれなせんが、ゆうばりまで含めれば30隻建造分の
流用可能部品はでてくるのでは?



417 :名無し三等兵:04/04/19 14:22 ID:???
逆に、きり/ゆきのFRAMで海への戦力配備のペースを落とし、国家財政の負担を落とした
方がいいかもしれず、と言ってみる。
もちろん、地方隊に回すことはなく、EF配備のまま。

正直、今の海保の状況は要求される任務の割りに予算が少なすぎるわけで。

418 :名無し三等兵:04/04/19 15:12 ID:zkYKgE5G
不審船対処は海保にまかせておけばいいと思う。
海保が対処しきれない場合はP-3C(JDAM爆弾搭載可能に改装)を
出撃させ不審船を撃沈すればよい。
海自ミサイル艇を整備することは予算の無駄だと思う。

419 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/19 17:45 ID:???
>399
つまりはテンダかキャリアか、という問題提起のつもりです。

現用のDDHはキャリア、それも継戦能力が極端に低いものに当たりますが
これからはどうなのか。

また、リロケータブルな哨戒機部隊の存在を仮定すると何が可能になるか。

もちろん、リロケートせずとも各地に目が届くような哨戒機部隊があるのが最善ですが
それができない場合の、代案も実施できない場合に備えて4善くらいに
***プレーン・テンダを持ってきてみますた。

軽快にリロケートできる航空部隊が運用可能であるならなんでも良いのですが。


420 :名無し三等兵:04/04/19 18:41 ID:???
>>418
GPS誘導でどうやって船に当てるのかと(ry

421 :名無し三等兵:04/04/19 19:28 ID:19N5IcLO
>420
では赤外線誘導では?

422 :名無し三等兵:04/04/19 19:35 ID:???
>>421
IR誘導爆弾ってあったっけ?

423 :名無し三等兵:04/04/19 19:52 ID:???
>422
91式


424 :名無し三等兵:04/04/19 20:01 ID:???
>>423
91式では高速で動く不審船相手に当てられるか疑問
停船か数ノット程度の速度なら撃破できるだろうが

425 :名無し三等兵:04/04/19 20:04 ID:???
True/False ◆ItgMVQehA6さん、そのしぃぷれぇんてんだぁ
はどこらへんで使うおつもりなんでしょうか?

離島作戦ならば南西諸島には下地と石垣が、五島列島には
福江空港が、小笠原方面なら硫黄島基地がありますので、
哨戒機部隊の緊急展開で間に合うと思うんでつが・・。
弾薬や整備物資/整備員等は初動は空輸で、その後海上輸
送で送り込めまつし。


まさか外征用??

426 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/19 20:50 ID:???
>>411
そりゃどこかの貧乏海軍みたいに中古を買って使う国は居るけど
それを戦力として数えて良いの?
たかなみ型とあきづき型が同じDDとして扱えと考えているの?俺が自衛艦隊司令官なら
あきづきは観音崎灯台の下に錨泊させて置くな護艦隊には入れないで
それこそ予備自集めてレーダー回すぐらいはしてもらうけど

2度目ね、海保の話はラジオ板のTBSスレでやってくれ

427 :名無し三等兵:04/04/19 20:51 ID:QTQeKXnu
>424
127MMロケット弾はどうでしょう?

428 :425:04/04/19 20:51 ID:???
で、P-Xは足が速くなってますから半端な島に水上機基地
を仮設するくらいなら上記の離島空港を拠点に進出したほう
が良いのではと。

もちろん波が高くても外洋でそのまま離発着できる水上機
を想定しておられるならむっちゃ便利なのでしょうが・・そん
なもんはたして可能なんでしょうか?

天気晴朗なれど波高し、よって航空隊は休業!はイヤ・・


429 :名無し三等兵:04/04/19 21:02 ID:???
なんでこいつらは
日本の次世代地方隊の有るべき姿
しか語らないんだ

地方隊なんかどうなってもええやん

不審船事案の時に地方隊が出たか?

430 :USS Virginia SSN774:04/04/19 21:29 ID:???
>>419
うーん、その前に、長距離進出が可能な、グローバルホーク(やはり日本機なら
伝統を踏まえて、○○の通り魔、というニックネームで呼びたい)みたいなUAV
を整備する方が先では、と思う、春の嵐。

で、その次がジョイントスター。

そこまで整備してるうちに、オスプリ実用化され、飛行艇は過去の遺物に・・・


431 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/19 21:35 ID:???
>>429
あぶくまってホント可哀想ですよね、君みたいなペラペラな人間には忘れられて…
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%94%5C%93o%89%AB%81%40%95s%90R%91D%81%40%82%A0%82%D4%82%AD%82%DC

432 :名無し三等兵:04/04/19 21:36 ID:0d51o9E+
そもそも地方隊の護衛艦っているのか?

433 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/19 21:47 ID:???
>>432
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/faq/index.html
君みたいな質問がよくあるみたいだね
>一方地方隊は、自衛艦隊と密接に連携しながら担当する警備区域の海上防衛と後方支援に当たります。
この海上防衛が地方隊の護衛隊の仕事

434 :名無し三等兵:04/04/19 22:34 ID:???
つーか護衛艦隊にこそ、32隻もいらないだろう。
少なくとも、大綱の目的がゲリコマ対策になり、現実には国外派遣専門艦隊になり果ててる状態では。
ゲリコマ対策に海上戦力を用いるなら、地方隊と海保強化した方がマシ。

435 :名無し三等兵:04/04/19 22:36 ID:???
沿岸航路が日本の動脈であることを理解できないなら
地方隊削減論もいいだろうね。
艦隊決戦を叫んで通商護衛を忘れた某海軍の二の舞踊りたいなら。

436 :401:04/04/19 23:34 ID:???
*様,有事の際には商船構造の低速巡視船は役に立たないので中古護衛艦を,との趣旨のようですが,それを引っこ抜いた穴埋めが小型貨物船に機関砲積んだ戦時特設巡視船とは・・・
こんなものが有事の際の海上警備において一体何の役に立つのでしょうか。
結局*様のおっしゃってることは,兄貴はいつも新しい靴,弟はいつもお下がり,しかも一度弟にくれたものが何かで必要になったら,弟にはサイズすら合わない靴を履かせようと。
*様は弟がわがままを言って拒んでいるようにおっしゃいますが,弟の小遣いは兄貴の8分の1程度だということをお忘れなく。

437 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/19 23:37 ID:???
 兄・弟でいえば、海自の方が弟ではないかと(^_^;

438 :401:04/04/19 23:41 ID:???
追伸
30年経った中古護衛艦を海保仕様に改造して使えるようにするためには数十億の改修費が必要となり,最新巡視船が一隻買えます。
しかもそうやって改修したところで船としての寿命は残り10年がいいところでしょう。1年あたりのコストを考えたことありますか?

439 :名無し三等兵:04/04/19 23:46 ID:???
地方隊もDEも不要です

440 :名無し三等兵:04/04/19 23:49 ID:???
今後はミサイル艇増強ガミソじゃないか、
足も速いし不審船もとっ捕まえられる

441 :401:04/04/19 23:49 ID:???
海の人様。兄,弟の例えは出生の順序で言ったものではなく,お古の押し付けを説明するためのものです。
お古といえば5機ある海保のYS11のうち,3機は全日空で使用していた中古機を1機1億円で買ったものでした。
数ある官庁の中で,民から官への払い下げ(払い上げ?)は海保くらいのものでしょうね。


442 :名無し三等兵:04/04/19 23:53 ID:???
>>440
ミサイル艇で不審船対策?
常識的にはそんな海賊まがいの不審船、警告を無視するのなら撃沈するだけ。
その場合航空機や哨戒機で間に合う。
撃沈が許されない日本の政治状況がミサイル艇を必要としただけで
神学論争が決着すれば帯に短し・・となるだけ。

443 :名無し三等兵:04/04/20 00:00 ID:???
そもそもミサイルボートがオンステーション出来る時間って、どの程度よ。
幾ら足が速いといったって、それを発揮できる時間が短ければ意味がない。
洋上を航行中の護衛艦と、出番までなかなか海に出られないミサイルボートじゃ、
どっちが即応性が高いかは言うまでもない。

444 :名無し三等兵:04/04/20 00:14 ID:???
別に無理に使い回さなくても、老朽化して来たら
親日国へ売却すればいいのでは。
それで、
自衛艦隊には自衛艦隊に最適な艦艇を
地方隊には地方隊に最適な艦艇を
海保には海保に最適な艦艇を
それぞれ開発・配備すれば良いのではないかと。
求められる性能がそれぞれ違うのだから、
結局はそれがもっとも効率的かつ低コストなのでは。
造船所の稼働率も下がらないから雇用対策にもなるし、
造船業界の活性化にも繋がると思う。

445 :名無し三等兵:04/04/20 00:19 ID:???
>別に無理に使い回さなくても、老朽化して来たら
>親日国へ売却すればいいのでは。

すさまじく簡単にできそうな文章だが、それができれば苦労しないっつーの

446 :444:04/04/20 00:27 ID:???
今はそれが出来ないのは分かっているし、それを可能にする為には
解決しなければならない事がいろいろあるのも分かる。
だがいつまでも自分の手足を縛っていても仕方がないだろう。
武器や兵器の輸出が出来ないのなら、出来るようにすればいい。

447 :名無し三等兵:04/04/20 00:44 ID:???
>>446
本末転倒ではないか?
海上自衛隊も海上保安庁も、海洋国家日本の海上交通線の安定を図るために存在している
それなのに武器バラまいて地域の安定性低下させてどうすんだyo

448 :444:04/04/20 00:56 ID:???
>>447
本末転倒にならないようにしなければならないのは当然だ。
だから、どの国に対してどの艦艇や装備を売却するかには、
日本国としての戦略的判断が必要だろう。
それに、何もフル装備で売却しなくてもいい訳だし。

449 :名無し三等兵:04/04/20 01:11 ID:???
>>448
もちろん仮想敵国に売るのも論外だけど、たとえ友好国に売るとしてもそれが地域内における軍拡の要因になったりする可能性も考慮しておくべきだと思う
まぁ一切売らないとかいう今の姿勢も極端だとは思うが


450 :名無し三等兵:04/04/20 01:15 ID:???
今「お友達」だからと言って明日もそうだとは限らない罠。



451 :444:04/04/20 01:30 ID:???
>>449
一応この件(中古護衛艦・巡視船の売却)について言えば、
まだ充分使える護衛艦・巡視船を、装備等は適宜取っ払って
或いは必要な改修を加えて、適切な値段で親日国への売却を
行うもの(訓練や整備も請け負えると尚良し)なので、
充分注意すれば軍事的なインパクトは抑えられると思う。
むしろヨーロッパ諸国やロシアのように地域的な軍拡競争を
煽り立てているような国々を牽制する効果も期待出来る。
(東南アジアだけを見ても連中は節操が無さ過ぎる)

452 :名無し三等兵:04/04/20 01:32 ID:???
個人的にはトルコあたりにうってあげたいな
あのへんで揉め事がおこっても知ったことじゃないし
なによりフランスも中国に技術渡してるしどっちもどっち

453 :444:04/04/20 01:34 ID:???
取りあえず今日はもう落ちます
明日も発言するかどうかは秘密です( ̄ー ̄)ニヤリ

(つ∀-)オヤスミー

454 :名無し三等兵:04/04/20 02:21 ID:???
対不審船防衛の為に、少なくとも空母機動艦隊20個位は張り付きで欲しい所だな。
搭載機はすべてバルキリー。高度にIT化が進んだ今の国産ハイテクなら簡単だからな。

455 :名無し三等兵:04/04/20 07:56 ID:zxFBUcdn
地方隊なんて廃止して、
日本横断運河でも造ってくれ。

456 :名無し三等兵:04/04/20 13:26 ID:BB2kTMDb
>というのも、上物の兵装は30年で旧式化し、更新が必要になりますが、船体ドンガラは
>長持ちするよう設計すれば50−60年の機械寿命があるものですから。

 基本的にこの認識がナニ。こう書くと、台湾、韓国や中南米のフレッチャー級を持ち出す
人が居るんだけど、アレは終戦と同時に練習艦5隻を除いて全部がモスボールされてる。DDE
に改装された分以外だと朝鮮戦争時に80隻ばかり再就役してるけど、その改装の費用も40隻
分以上は出てないから、他は小改装のママ再び予備役へ。

 結局、60年代末から70年代に供与、貸与されたフネも実働5年程度の「新古品」なんで、
手を入れれば2000年まで持つのは当然だったりする。

457 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/20 13:56 ID:???
>現場に通じた有名コテである臼砲氏
並の罵声より、よっぽど堪えるじょ・・・_I ̄I●iii

てなわけで>>415 *氏
30年ものの動力機械がどんなシロモノかってーのは置いとくとして。
構造見て下さい。貴方の言うディグレード実施したとしても、巡視船としては
遊休施設の権化ですよ。それ航行させるのにも燃料要るです。人手だって、実は喰う。
あとは>>438の401氏と同じ。
>今の海保のソナーなし商船構造巡視船では数が多くても有事に大した戦力にはならないですが
いくらあっても足らんでしょうね。ガチだけが戦争ちゃいますし。
>言い合いスレ
ぱすにでございます。

>Ture/False氏
うわ臼砲とんでも失礼ぶっこいたでしょうか。
そうですねぇ。航空機に限らず、根拠地設備の展開を、極力フネでヤるというのは、
臼砲としては、なかなか蟲惑的ではあるのですが。
実現する頃には法制の方が対応してるかも(笑)

ところで、16DDHが全通甲板であった暁には、必ず実現してみせると豪語されていた
ES-3J艦載AEWは未だデスカ?(・▽・)b


458 :名無し三等兵:04/04/20 19:33 ID:???
もう地方隊の話はやめましょう。
話が全く前に進みませんから

459 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/20 20:24 ID:???
>>458
そんなこと言って、艦隊の話なんてほとんど振らないくせに

いつの間にか、インド洋派遣群が派遣隊に格下げ…しかも63護隊司令でみょうこう派遣
あれほど大騒ぎしたイージス艦問題は何処行った(wマスコミはデータリンクを理解して騒がなくなったのか?
法律も後10日近くで終了では無かったかな…どうなる事やら

460 :名無し三等兵:04/04/20 20:58 ID:???
海自のVLAってMk50? それともMk46? ひょっとして97式?

461 :名無し三等兵:04/04/20 21:25 ID:???
回天です

462 :名無し三等兵:04/04/20 21:42 ID:???
93式にきまっとる

463 : ◆ItgMVQehA6 :04/04/20 22:01 ID:???
>457
>臼砲氏
人の過去の悪事を掘り出す(・A・)イクナイ!
コテハンがいるスレッドはここですか?
ああでもないこうでもないといじっているうちにこういう(図:略)構成にたどり着き、
70年代にイギリス人が計画してあぼーんしていることを知って絶望しております。

>428
> で、P-Xは足が速くなってますから半端な島に水上機基地
> を仮設するくらいなら上記の離島空港を拠点に進出したほう
> が良いのではと。
ええ、可能であるならそれが一番です。

問題は…
哨戒機部隊の再配置を要する状況、つまり戦争の可能性が高まり脅威が強まった状況です。
対空脅威の出現しうる状況における哨戒には、戦闘機あるいはそれに準じた航空機による
CAPを併用する必要が生じます。
対空脅威が出現しない状況のみ想定するなら4発哨戒機の移動だけで対応できるのですが、
ファスト・ムーバはその特性上哨戒機よりもずっと行動半径が小さいので頭痛の種になります。

いずれにせよ哨戒機の支援機材だけでなくFIや陸上防護部隊まで含めて
移動できる航空基地があるなら
(あるいは、何故か有事に際しても基地も哨戒機も攻撃されないとか、
 正規軍の攻撃以外では航空隊の地上施設は一切破壊されないとか)
イロモノやネタに走る必要はないのですが、陸の大削減、空のFIも削減と
あっては哨戒機部隊の機動運用は行ないがたいという認識からネタに走っております。
こんなこと書くとバ幹部が荒らしに来るかもしれませんけど。

464 : ◆ItgMVQehA6 :04/04/20 22:02 ID:???


水上機はいくらなんでも……ですが、
4発哨戒機の下の哨戒機、より軽い兵站と小さな地積で運用でき、ある程度の
生残性が期待できるローカルな哨戒機が欲しいと思うワタシ。
現状ではP-Xの下はいきなり空自によるCAPになってしまいます。
FIがもっとあるならこれでも良いんですけどね。

>430
長時間滞空無人機はP-Xよりもさらにワイドに活動するものであると同時に、
運用できる航空基地が限られると言う点でもP-Xよりも度が強いです。
巡航中はフライト・エンベローブの「棺桶横丁」に入ってしまうので180度旋回に
10分以上掛かってしまう、即応性はまったく期待できない
(離陸から巡航高度への上昇だけでも2〜3時間は見込まないといけない)etc.
とにかく広範囲の飛行能力と引き換えの制約は非常に多く、そして生残性は
4発哨戒機と比べてもさらに低いものです。

一連のネタフリを種明かししてみました。
まとめると(戸田なっち大先生風)、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「高い脅威ほどその出現可能な時空の範囲は狭い」
「低い脅威は時間・空間の両面における広範囲に出現しうる」
それに合せて哨戒兵力にも「脅威強度軸」上での住み分けが必要に?
十分な基地防護やFI抜きで上記住み分けを考えるとネタに走る必要が?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

465 :USS Virginia SSN774:04/04/21 00:44 ID:???
>>464
まぁ、無人機ですから、生存性は二の次でよろしいんじゃないでしょうか。
衛星経由の太いデータリンクが確保できれば回収しないと情報を取得でき
ないというわけでもないですし。

あの手の機体が優先されるべきだと思うのは、そもそも自衛隊には有人か
無人かを問わず欠けてるジャンルなので(まぁ、欠けたピースが大杉栄で
すけど)。

巡航高度への上昇も、そういや、U-2 はRATO使うこともあったような。
まぁ、ファイヤービー級の機体ならC-130辺りを母機に空中発進という手
もあるのですが。

つうか、技研としては、F-4 を母機に母機運用の UAV研究してたわけで、
P-3C/P-X を母機とする UAVというもう一つの路線もあるのでは。

やはり海外根拠地というのは、逆にそれを維持するために外交的な負担も
責任も生じるわけで、根拠地とは違うけど、サマワに陸自派遣して手詰ま
りになってる現状見るにつけても、あえて手を出さないことによるフリー
ハンドの維持というのは捨てがたい戦略だなぁ、と改めて思うわけです。

(続く)




466 :USS Virginia SSN774:04/04/21 00:56 ID:???
>>465
(承前)
全然話は変わるけど(というか、完全に UAVネタ)、ポピュラー
サイエンスなんか見てると、どうも米軍辺りでは、小型の無人機を
沢山飛ばし、相互に中継、データリンクさせる、ネットワーク型の
偵察システム構想してるようですね。

そういう玩具みたいな物ならむしろ日本の方が上手く精緻にできる
のに、日本だと実機の設計チャンスが少ないために、実用主義的な
割り切りにはゆかず(例>FFOS)、大掛になりがちな気がする。

ところで、ローカルな偵察システムということならEagleEye は?
あれならDDの格納庫の空きスペースで間に合うのでは?


467 :名無し三等兵:04/04/21 08:36 ID:???
>>466
回収は?

468 :USS Virginia SSN774:04/04/21 11:15 ID:???
>>467
さぁ?
そういうネットワーク型のUAVの提案、という記事だったし、
なにしろポピュラーサイエンスだし。


469 : ◆ItgMVQehA6 :04/04/21 14:36 ID:???
>>465
> まぁ、無人機ですから、生存性は二の次でよろしいんじゃないでしょうか。
あー……なんか話が噛み合わないので前もってお詫びしておきます。
哨戒機は偵察機とは違うことを指摘してきたつもりなんですが。

即応性にも運用の柔軟性にも欠けるあの類の機体の存在意義は、連続して
広範囲を監視できることにあります。

あとは、レスポンスを省きます。


470 :名無し三等兵:04/04/21 18:30 ID:???
>>467
自爆

471 :USS Virginia SSN774:04/04/21 18:35 ID:???
>>469
>あー……なんか話が噛み合わないので前もってお詫びしておきます。

いや、こちらとしても異論を提起してるわけで、そこは当然です。

>哨戒機は偵察機とは違うことを指摘してきたつもりなんですが。

それは哨戒機と偵察機ではなくて、戦術偵察機(含む哨戒機)と
戦略偵察機の違いなのでは。

あるいは、いまさらCOINなんてアナクロは勘弁ね、とか。

472 :453:04/04/21 20:55 ID:???
こんばんは、444改め453です。
>>459
昨日、日本テレビのニュース番組の中で、久々にインド洋派遣部隊の活動が
紹介されていました。もはや隊員の士気を下げる以外の成果は得られないと
思われるこの任務を早く終わりに出来ない物かと頭を抱えて見ていました。
派遣も11月まで延長という事で、大変な事です。
ところで、イージス艦はもう派遣されないのかな。

473 :453:04/04/21 21:40 ID:???
>>464
小型の哨戒機について、少し考えてみました。
SH-60J搭載の機材を使って、ターボプロップ双発の小型輸送機等を改装、
というのはどうでしょう。
地上基地からの運用に限定されますが、ヘリを使用するよりは低コストで、
整備の手も掛からないでしょうから、浮いた予算・人員を他に回せると。
弱点としては、護衛艦には着艦できない、P-3Cとの比較では性能は落ちる
といった所かな。本州沿岸の哨戒にこれを使えば、P-3Cをシーレーン防衛
や離島の監視・警戒、不審船に対する警戒等に柔軟に運用出来ると思う。

474 :453:04/04/21 22:26 ID:???
以後名無しに戻ります。
たまに発言もすると思うけれどよろしく(=゚ω゚)ノジャ、マタ!!

475 :名無し三等兵:04/04/21 22:27 ID:sYTPbADH
上まあ、ヘリからなにが流用できるか考えたまえ。
艦載型と陸上型との違い。P-3CとSH60Jの乗員数の違いもふまえてな。

476 :名無し三等兵:04/04/21 23:06 ID:???
みんな、今日発売の航空ファンの新DDHのページ見た?

477 :名無し三等兵:04/04/21 23:15 ID:???
>>476
ああ、まるでゴミのようだ。

478 :名無し三等兵:04/04/22 00:13 ID:???
閑散としたスレッド( ゚Д゚)マズー
メガフロート空母(・∀・)カコイイ!!

479 :名無し三等兵:04/04/22 00:52 ID:???
こういうのどうだろう。
自律型の小型半潜艇で、太陽電池充電なりなんなりで
半年かそこらは勝手にうろつきまわる無人哨戒艇。
運用は原潜と一緒で、予め定められたタイミングでのみ
通信、別命なければそのままパトロールを続ける。
か、準天頂衛星への高指向性通信でもいいかも。
何か見っけたらこそーり連絡した上でストーカー。

480 :名無し三等兵:04/04/22 14:10 ID:???
>>479
ここは「日本の次世代艦隊の有るべき姿」を語るスレであって、電波チックな
トンデモ兵器(オレ様艦やオレ様艇含む)を妄想するところではありません。

・・・・・・って・・・・・・あれ?!・・・・・・確かそうだったハズなんだけ・・・ど・・・・・・(鬱死

481 :名無し三等兵:04/04/22 19:29 ID:???
>>479
韓国の特攻漁船に沈められそうな悪寒。
他の船舶との衝突をどう防ぐかが課題と思われ。
アイデアはとても(・∀・)イイ!!

482 :名無し三等兵:04/04/22 20:14 ID:0J9MHW+z
太陽電池なんて、一週間もしないうちにシオシオのパーなんだな。

483 :名無し三等兵:04/04/22 20:34 ID:???
>>480
オレ様艦オレ様艇萌える!いや違う燃える(・∀・)
漏れも妄想してみようか(*´д`*)ハァハァ

484 :名無し三等兵:04/04/22 21:21 ID:???
じゃ漏れはオレ様砲とオレ様ヘリを

485 :785:04/04/23 01:12 ID:???
トンデモ兵器ねぇ…
わざわざ海に船浮かべる為に物と金と人が要るなら、本土から
海の敵に向けて弾撃っちゃえばいいじゃない。


弾がやたらでかいのと、船落とすには威力がでかすぎるのと、
尻から火を噴いて何故か射程が大陸まで届いてお釣りがくる
程なのは気にしない。

486 :名無し三等兵:04/04/23 01:13 ID:???
ああ、別の板で書き込んでたのがそのままで…
みっともない。

487 :名無し三等兵:04/04/23 10:52 ID:qgueHTCm
それで基準排水量にこだわる理由は何だ?

488 :名無し三等兵:04/04/23 12:18 ID:???
>487
世艦のホームページ見てきただろ。

漏れの考えではやっぱり自分の戦力を少なく見せるためだろう。
防衛白書にある周辺国の戦力の図+表では周辺国海軍の規模
を大きく見せるためにモーターボートまで艦艇として
計算しているらしいから。

489 :名無し三等兵:04/04/23 18:51 ID:???
今度から自衛隊の艦艇は進水時の乾燥重量を排水量として表示すべき

490 :名無し三等兵:04/04/24 00:44 ID:???
>>488
まあ、近隣国じゃあボートも侮れない戦力だしな。戦術的に。

491 :名無し三等兵:04/04/24 08:18 ID:???
特攻FACでイージス艦に大穴開けられたりな(w
それはそれとして、魚雷艇に頼った戦術なら魚雷艇も立派な戦力だな。

492 :名無し三等兵:04/04/24 23:46 ID:???
無線操縦の爆弾満載小型ボートを何十台も機銃の弾が尽きるまで
縦列で突っ込ませ続けたらまずいよな、多分。
名付けてモーターボート飽和攻撃。
港湾内でやられたら逃げ場無し。

493 :名無し三等兵:04/04/25 03:34 ID:???
そんなもん、127mm砲一発食らったら木っ端微塵だろ…

494 :名無し三等兵:04/04/25 07:58 ID:???
無線操縦ならまだマシかと。
人命タダ同然の国が相手なので、それぞれ人を乗っけられると対処に困る。


495 :名無し三等兵:04/04/25 10:19 ID:???
>>494
人乗っけて同時多数突入、やられちまいますた。

イラク・バスラ沖の石油ターミナルで爆発、自爆テロか
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040425i102.htm

>【アンマン=緒方賢一】ロイター通信によると、イラク南部バスラ沖の
>石油輸出ターミナル付近で24日、爆発物を積んだとみられるボート3隻が
>爆発。米海軍によると、連合軍の艦艇乗組員2人が死亡、5人が負傷した。
>ターミナルを狙った自爆テロとみられる。
>
> ターミナルに被害は出ていない模様だが、爆発を受けて施設は閉鎖されて
>いる。
>
> バスラの石油ターミナルからは日量約190万バレルを輸出、イラクは石油
>輸出の大半をこの施設に依存している。

フリースタンド艦隊が心配だな。まあ、近づかないだろうけど。

496 :名無し三等兵:04/04/25 11:09 ID:???
アルカイダは艦隊率いて
ミッドウェー島北西海域で
日米露欧の連合艦隊と艦隊決戦を挑むべき

497 :名無し三等兵:04/04/25 21:10 ID:???
14DDG、15DDGの艦名予想。

判断基準はまずこんごう型で帝國海軍所属の高速戦艦、
重巡の艦名使用されたことから山名使用の重巡の艦名と考えられる。
よって以下のものと推測される。
まや、たかお、あたご、はぐろ、あしがら、なち、
きぬがさ、あおば、かこ、ふるたか。
みなさんはどれだと思う?

498 :名無し三等兵:04/04/25 21:14 ID:???
準鷹。

499 :名無し三等兵:04/04/25 21:15 ID:???
あまぎ、あかぎ、あしたか、あたご

500 :名無し三等兵:04/04/25 21:25 ID:???
よくわからんけど、艦名予想ってそんなに萌えるものなの?

どーもよくわからないんですが・・・?


501 :名無し三等兵:04/04/25 21:26 ID:???
「たかお」「にいたか」

502 :名無し三等兵:04/04/25 21:28 ID:???
「だいせん」(某長官の選出県より)

503 :名無し三等兵:04/04/25 22:10 ID:???
あしがらは某銀行と共に沈没。

504 :名無し三等兵:04/04/25 22:16 ID:???
>>497
航空戦艦なので、いせ、ひゅうが

505 :名無し三等兵:04/04/25 22:24 ID:???
>503
そりゃ「あしかが」だ。

506 :503:04/04/25 22:30 ID:???
ごめん。厨でした。

507 :名無し三等兵:04/04/25 22:32 ID:???
>504
だったら
とね、ちくま、もがみ
がいいやん。

508 :名無し三等兵:04/04/25 22:45 ID:???
>>507
それDE用

509 :507:04/04/25 23:10 ID:???
そうだったすまん。

510 :名無し三等兵:04/04/25 23:41 ID:???
「なち」はさすがにまずかろ・・・

511 :名無し三等兵:04/04/25 23:47 ID:???
nazi ≠ nachi

512 :名焦し三等兵:04/04/25 23:49 ID:???
攻撃艇「あぱつち」型
兵装
1)AH-64D機載戦闘システム × 1式
  ヘルファイア最大16発、76mmロケット最大96発、
  30mmチェーンガン、自衛用スティンガー4発、
  ロングボウミリ波レーダー、暗視装置、FCS等。
2)防盾付き12.7mm重機関銃 × 4〜6基
  足元から頭頂まで全身を覆い、小銃弾に抗堪する
  大型の防盾。軽装甲機動車のドアを2枚流用する。
3)海兵 × 1個分隊10名
  臨検/制圧任務。小銃、狙撃銃、対戦車ロケット、
  擲弾銃、携SAM、防弾装備等。

某酋長海を征く。チャームポイントはマストの上のひらべったい物。
「はやぶさ」型の船体を流用して、その優れた速力と火力で某国の
工作船をいろいろいぢめる。
火器管制も下手に手を加えずに、AH-64Dのガナー席を艦橋上に
そのまま載せる。
そして接舷した暁には、キャリバーや狙撃銃の援護のもと、燃える
闘魂の海兵がヴァイ○ングのように襲う。











「あぱっち」じゃないよ 「あぱつち」だよ

513 :名無し三等兵:04/04/25 23:50 ID:???
護衛艦「なち」(Nazi)。悪くねぇ。

514 :名無し三等兵:04/04/25 23:55 ID:???
上まあ落ち着け、それは「なじ」だ。

515 :名無し三等兵:04/04/26 00:09 ID:???
護衛艦「なっち」にすれば良い。

516 :名無し三等兵:04/04/26 00:11 ID:???
>>512
>AH-64D機載戦闘システム × 1式
>AH-64Dのガナー席を艦橋上にそのまま載せる。

・・・・こんなバカレス久々だな。

何故戦闘システムだけを載せるなどと考えるのだ?
一機丸ごと載せてやれば、必要に応じて離艦できるだろうが。

嘆かわしい・・・きょうびの若造はマゼラアタックも知らんのか!?

517 :名無し三等兵:04/04/26 00:11 ID:???
>>513
なにを言うか。「Nazi」にすることに重要な意義が(ry

518 :名無し三等兵:04/04/26 00:43 ID:???
>516

ネタにマジレス (・A・)イクナイ!

519 :名無し三等兵:04/04/26 10:42 ID:???
「nasi」にすれば「wakaba」にぱわーあっぷできるよ!

520 :名無し三等兵:04/04/26 12:09 ID:???
>>518
どこをどう読めば>>516がマジレスに見えるのか小一時間(ry

521 :名無し三等兵:04/04/26 15:29 ID:???
だがマゼラアタックだけはガチ

522 :名無し三等兵:04/04/26 15:41 ID:???
折角だから衝角付けて体当たり専用の船作ろう。
銃器は非搭載で平和的。

523 :名無し三等兵:04/04/26 16:01 ID:???
>>493
あたればな、まずあたらん!ちなみに敵の速力45kt(一般的なパワーボート)
で仮に距離7千で発見127mmを発砲弾着まで約20秒その間に特攻艇は500は
進んでいるしまっすぐ特攻しねーしな、さらに常に艦尾に回りこみ突入したら手も足も出ないですな
1隻で攻撃するとも限らないし昨日のイラク海上基地の突っ込んだのも3隻だったし

524 :名無し三等兵:04/04/26 16:04 ID:???
>>522
衝角は周囲を威圧するからちょっと。
代わりに接舷切り込み用のロープと渡し板ではどうだろ?

525 :名無し三等兵:04/04/26 16:16 ID:???
熱く熱したピッチを陶器の壷に入れ、カタパルトを装備でいいだろう
近接防御兵器としてバリスタを前後に装備
マストにはクロスボウ兵だな

526 :名無し三等兵:04/04/26 16:21 ID:???
>>523
パワーボートより遥かに速度も機動性もある航空機相手に
対空砲撃かけられる砲の攻撃を、右に左にかわしまくる特攻艇萌え(w

527 :名無し三等兵:04/04/26 16:30 ID:???
>>526
砲は俯角制限があるから接近しすぎると撃てない
つーか、航空機は遠距離から飛んでくるけど特攻艇は近距離から待ち伏せかけるわけで
ごっちゃにして論じるのは意味がないぞ。

528 :名無し三等兵:04/04/26 16:57 ID:???
基本的に今の護衛艦は3000ヤード切ったら射界制限で使い物にならないんだな主砲は
仏、伊、独の最近の艦艇みたいに砲を舷側より上気味の装備して射界制限を無くさないと
使い物にならないんだよ
そんで錨箔中などは搭載高速艇(防弾使用)などで警戒しないとバスラ沖で起きた石油ターミナル
特攻攻撃は防げないな

529 :名無し三等兵:04/04/26 17:06 ID:SiNAZV8O
>>512
はやぶさにファランクスを載せて、
SSM-1B対艦ミサイルを対地対艦兼用巡航ミサイルに替える方が、
安くて良いと思う。


530 :名無し三等兵:04/04/26 17:17 ID:???
はやぶさ型哨戒艇を量産すべきだろう




531 :名無し三等兵:04/04/26 17:53 ID:???
>>527
両用砲として使えるだけの速射能力を持った砲について話てるんだから、
ごっちゃもなにもなかろう。>>523は距離7千とか言ってるしな。ヤードか
kmかは知らんが、その距離で127mmによる砲撃を避けきれるのは、ゲリラが
ニュータイプ並みの超感覚を持っていた場合に限る、でFA?

532 :名無し三等兵:04/04/26 18:00 ID:???
>>531
それではおぬしは近距離で急に突っ込んでくる特攻艇に127で対処できると
ほんとに思っているのか、おめでたい人ですね

533 :名無し三等兵:04/04/26 18:04 ID:???
>>532
距離7千ってのは、艦砲で対応できないほどの近距離なのか?
それとも、ヤードでもkmでもなく、mmだったりするのか?

534 :名無し三等兵:04/04/26 18:19 ID:???
ちょうかいのファンランクスはブロック1Bに換装。

535 :名無し三等兵:04/04/26 18:21 ID:???
まったとえ7千ヤードで発見127mmのVT弾で攻撃したところどれぐらいの攻撃
効果があるの、127mmは毎分40発で特攻艇は40〜50kt2分数十秒後には
砲が射角制限その間打てる弾はせいぜい6,80発がいいところ相手は変針を繰り返し
ながら突入するしほんと数メートルのところでVTが破裂しない限り撃破は無理でしょう
特攻艇は1隻じゃないしね、あとFCSの性能にもよるしRCSは砲弾の水柱の方がおおきくなる
だろうし、正確に特攻艇を捉えることは難しいんだよ

536 :名無し三等兵:04/04/26 21:02 ID:???
>>492
要は高速モーターボートをミサイル化するという事だと思う。
対艦ミサイルよりも大量の爆薬を積めて、費用対効果も抜群。
誘導プログラムに工夫を凝らし、何十艇も同時大量に運用し、
狭い湾内や港湾内に鋲箔する所等を狙う。
艦艇側も必死に応戦するだろうから阻止は出来るかも知れない
が、結果として、流れ弾等で周囲の港湾施設や石油関連施設が
火の海になっていれば敵は目的を達成したと言えるだろうし、
必死な応戦の結果士気は低下し、弾薬は浪費或いは底を尽き、
艦艇側はその後の作戦行動にも支障が出るだろう。
更にその後第2波を繰り出せば確実に撃破可能だろう。
後、この特攻艇の上げる水飛沫をうまく前方や周囲にばらまく
ようにすれば、特攻艇側の被弾率の低下が可能と思われる。

537 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/26 21:10 ID:???
>>535
なぜVT?同航でも反航でも普通に射撃すれば良いだろうし2型で狙えば当たるだろ
早めに探知して、射撃許可さえでれば問題ないだろうが
判別が出来ずもたついている間に寄られ、機関砲しか使えなくなったら運任せだろうが

なぜ夕方から人が多いの?珍しいな

538 :名無し三等兵:04/04/26 21:13 ID:???
昔の防雷網みたいに、阻止ネットとかって用意できんもんかな。<対自爆ボート
むしろその意味で「撃破」より、行動を封じて阻止、という方向性の方が対処はしやすい
かもしれない、と言ってみる。

まあ、一般的な作業艇として内輪に入り込まれて、自爆されちゃ意味が無いが。

539 :名焦し三等兵:04/04/26 21:19 ID:???
>>535
航空機や対艦ミサイルさえ撃墜できる(らしい)127ミリが、どうして
水上の特攻艇を捕らえられないのか謎です。

特攻艇は水上で二次元機動しか出来ないし、ミサイルより遅いのに。

540 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/26 21:27 ID:???
>>538
横須賀で米軍があの一件以来やっています

541 :名無し三等兵:04/04/26 21:43 ID:???
急に発言数が増えたな
そしてオレ様特攻艇を語っている(・∀・)

542 :名無し三等兵:04/04/26 22:13 ID:???
特攻艇ってのは不意をついて至近距離から突っ込むのが手口でしょ
水平線の向こうからバラクラヴァのイギリス軽騎兵600騎よろしく突撃かけた日には
それこそ127mmに撃沈される。

だからこそ12.7mmや狙撃兵なわけだし、至近距離で潰さざるおえないから
騒がれているわけだ。
予備怪士長も想像力無いなあ。

543 :名無し三等兵:04/04/26 22:21 ID:???
まあ、自爆ボートが一番怖いのは、確かに沿岸部だな・・・・・・。
2型と127ミリは、最短で何処までねらえるのだろうか。
只、日本の沿岸部だった場合は、跳弾の可能性を考えると、
対処は機関銃が限界かもしれないな・・・・・。
いっそ01式LMATでも陸自から借りるかねえ?

544 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/26 22:43 ID:???
 仮想戦記語るんなら、余所行ってやってくんな。


545 :名無し三等兵:04/04/26 22:48 ID:???
>>544
なにを主張したいのかよくわからないんだが
海士長叩き?

546 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/26 22:56 ID:???
よし。ここで俺様60tガンボート投入。広告紙の裏に楽描き完了!
ままーカッコ良く描けたよ〜ヽ( ´▽`)ノ◇


547 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/26 23:08 ID:???
>546
 ウプキボンヌ(笑)


548 :名無し三等兵:04/04/26 23:29 ID:???
オレ様特攻艇を妄想していたら
オレ様特攻艇母艦というのを思い付いた( ゚Д゚)ウマー
ワスプ級強襲揚陸艦あたりを改装
フラットな甲板上に所狭しと並べられたオレ様特攻艇萌え
甲板に設置された幾つものクレーンがオレ様特攻艇を海上に降ろす(・∀・)
LCACが出てくる所からオレ様特攻艇がたくさん出てくる(・∀・)
自動的に隊列を組み
沿岸部を進む狭い湾内を進む島嶼部を進む(・∀・)
敵艦隊を目指して突き進む(・∀・)
オレ様特攻艇部隊(・∀・)カコイイ!!


(´Д⊂ モウダメポ

549 :名無し三等兵:04/04/26 23:44 ID:???
>>544
いや、煽りじゃなくて、最近の海の人は短文レスでネタ潰してばっかりじゃない?
そりゃくだらんネタに見えるのかも知れんが、俺程度にはFAC対処って結構な
問題に見えてしまうんだけどなぁ。5inで迎撃の論議はどうあれ。

550 :名無し三等兵:04/04/27 01:28 ID:???
特攻艇の脅威は港湾付近に限られるため、
まず第一には港湾を所有してる国の水上警察組織があたるわけですから、
極論だけど、水上警備が頼りにならない国の港には近づかない、でFAな気がします。

というか思うんですが、自国の港で外国の軍艦がテロに遭うっていうのは、
外交官が撃たれたも同然で、国のメンツ丸つぶれな感じですよねぇ…なんで流行るんだろう…ワカラン。

551 ::04/04/27 01:41 ID:???
一般船にまぎれて近寄り、5INでは俯角の関係で死角になる距離から
突っ込まれたり、停泊中に後ろから襲われて、急に回頭が利かないから
問題なのでそ>自爆船。

停泊中に一般船舶を近づけないとか、5IN/CIWSに俯角を与えるとか、
どっちもすぐにできないなら、12.7mmの台座を増設して見張りを付ける話。
なんで遠距離から押し寄せる自爆船の大群を127mmで迎撃する話になってるんだろ?

無人自爆船飽和攻撃はUAV/USV/UUVマニアな*としては涎の話題ながら
”偽装して近づく”と並んで、”安価””作るのが簡単”というのも自爆艇の本質なので
自爆艇の香具師等にしたら、”俺だって死にたくない。専用兵器開発する金があったら魚雷買ってくれ”
といったところではなかろうか。

なので可能性としては無くはないが、脅威の蓋然性は低いのでは?(民用ラジコン転用を除いて)
無人自爆艇。

先進国の軍隊が無人自爆艇を使用すべきという意見なら、提唱者は無人自爆艇が
魚雷とくらべどう優れているのか示さねばなるまい。


552 :名無し三等兵:04/04/27 01:58 ID:???
オレ様特攻艇を何十隻も手配できる能力があれば普通の貨物船をテロ用に手配できるんじゃないの?
今トレンドの硝酸アンモニウムを満載して、停泊してマターリしているアメ公の空母に自爆テロ!!
・・・は無理かもしれないが油満載の民間大型タンカーを狙うとか。
チンケな自爆ボートよりインパクトあるとおもうけどな。


553 ::04/04/27 06:59 ID:???
>>401  >>436 氏
*様とか言われると恥ずかしいので*さんでいいでつ。

>*様,有事の際には商船構造の低速巡視船は役に立たないので中古護衛艦を,
との趣旨のようですが,それを引っこ抜いた穴埋めが小型貨物船に機関砲積んだ
戦時特設巡視船とは・・・
こんなものが有事の際の海上警備において一体何の役に立つのでしょうか。
結局*様のおっしゃってることは,兄貴はいつも新しい靴,弟はいつもお下がり,
しかも一度弟にくれたものが何かで必要になったら,弟にはサイズすら合わない靴を履かせようと。
*様は弟がわがままを言って拒んでいるようにおっしゃいますが,
弟の小遣いは兄貴の8分の1程度だということをお忘れなく。
(回答)
*海自の任務は1)米CVBGを護衛しての制海戦闘 2)来援米陸軍輸送船団護衛
 3)掃海 4)陸自輸送 5)商船船団護衛とありますが、現在の海自は1)−3)
 に特化しております。
*一方 5)の商船船団護衛ですが、日本のシーレーンは石油は中東、食料は豪州と米南部メキシコ湾岸
 輸出は欧州と米東海岸に伸びており、この広大な海域を面で警備して潜水艦を入れないというのは不可能です。
 どうしても船団という点の周辺半径30-40kmの魚雷射程エリアに警備海域を絞り、潜水艦を入れないという程度
 しかできません。
*1週間1便の間隔に船団をまとめたとしても、最低35船団、危険物船や高速船を分ければ40-50船団が洋上に
 居ることになり、護衛艦/フリゲートの所要は70-150隻にもなるわけですが、米国がこれだけの艦船を日本のために
 割いてくれるとは考えにくく、有事には相当の損害が予想される状況です。
*海自の人と話ても、商船団護衛は無理の一言で片付けられている場合がほとんどですが、無理で済む問題ではないと思われ。
*ハッキリ言ってCVBGの護衛は護衛艦がしゃしゃり出る必要はないですが、日本商船の護衛に
 米国が70-150隻もの船を出してくれるという想定は甘すぎるし、海自がそれをやらねば
 有事には商船が沈められて食料や燃料の輸入が止まって、第二次大戦の二の舞です。
*この海上交通路こそ海洋国家日本の呼吸なので、少ない予算と人員のなかで
 何とかするにはどうすべきか??というのが*の問題意識です


554 ::04/04/27 07:00 ID:???
*今の隻数じゃとても足りませんが予算は削られ、人も足りません。
 そういう条件の中で善処し、現在の人・予算で有事動員隻数を100隻以上に
 増やそうというなら、
 1)4500t護衛艦DD一本槍から護衛艦DDと880-2000t補助艦FFGのハイローMIX
   に転換し、隻数増やす。(ローのほうは1隻50人で動かす)
 2)ローのほうの退役艦を海保PLにはめ込み、有事動員可能な隻数を増やす
 この2つの手しか*は思いつきません。
 ほかになにかいい策ありますでしょうか?
*あと、商船構造、二十数ノット、機関砲装備の現行巡視船が
 内航コンテナ船等二十数ノット級の小型貨物船に機関砲付けた戦時特設巡視船
 より優れている点ってなんでしょうか? 説明いただけると助かります。
 (数が多い内航バラ積み船を使いたいなら、補助金等助成措置を講じて
  ポッド&発電ブロック増設により増速可能に設計してもらうことが必要とは思いますが・・)


555 ::04/04/27 07:01 ID:???
>30年経った中古護衛艦を海保仕様に改造して使えるようにするためには数十億の改修費が必要となり,最新巡視船が一隻買えます。
 しかもそうやって改修したところで船としての寿命は残り10年がいいところでしょう。1年あたりのコストを考えたことありますか?
(回答)
あなたのおっしゃっている費用はFFG>巡視船への転用を設計段階から計画していないで
造ってしまったFFGを巡視船に改装する場合の事では?
フリーヴィスケンのようなブロック換装方式ならブロック換装による形態的リフォームに
あなたのおっしゃるような巨額の費用はかからないと思われ。
またパイピングをできるだけブロックに沿って這わせておき、ブロックを抜いた穴を
補修パイプの搬入・整備口に使うという設計でオーバーホール費用の節約もある程度は可能でしょう。

小型船と大型艦は違うにしても米空母などは45年使っているようなので、30年の護衛艦としての
使用後なお15年使えると踏んでますが・・

補修費の割りに余命が15年と短かいにしても、PL40隻分、護衛艦を増勢するより
軍艦構造のソナー付きの、FFGに使える船を予備役としてPLで使ってもらったほうが
護衛艦を30年でスクラップして、有事に役にたたない商船構造でPLを新造するより
ましでしょう。 40隻護衛艦を増やすなら人件費が大変だし、 モスボールの予備役
にしたって保守費が大変です。

古い機械は動かしていないと駄目になるものなので、セカンドユーザーを見つけるのが
ベストと思われ
そういう意味では海自は頭下げてでも海保に退役艦のセカンドユーザーになってもらった
ほうがよいというのが*の意見でつ


556 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/27 07:07 ID:???
>>542
距離7000の話は俺の妄想では無いが…
一度観艦式でミサイル艇でも見てきなさい、くるくる回ってくれるから
それにもたもたしていたら機関砲の出番と書いているのだが…なぜ狙撃兵?
>>552
だから開戦前のキティーホーク横須賀出港時に護衛艦がなぜか情報収集に出かけたのです


名前ネタよりはマシだが体験航海ぐらい乗ってくれ…

557 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/27 07:09 ID:???
長文と海保ネタは辞めろといくら言ったら…なぜ頭下げて護衛艦譲らなければいけないのだか

558 :名無し三等兵:04/04/27 10:07 ID:???
>>555
一度近くの工務店に行って、100年使えて100年先の安全基準にも適合して、用途変更自由自在、
設備も時代に合わせて簡単に取り替え可能って家を見積もりしてもらったら?


559 :名無し三等兵:04/04/27 13:38 ID:EfD1DCUx
>一度近くの工務店に行って、100年使えて100年先の安全基準にも適合して、用途変更自由自在、
>設備も時代に合わせて簡単に取り替え可能って家を見積もりしてもらったら?

 そんな事をしなくても、減価償却、鋼船で検索するだけでも「常識」ってモノが得られ
るよ。空母のような高価な船なら、老朽船の修繕費の償却費が新造船の船価の償却費を下
回るって事もあるかも知れないがね。

http://kokuzei.hourei.info/kokuzei36.html

 特別な修繕費を掛けなければ鋼船の耐用年数なんて↑なモン。税金を取る側も、取られる側も
納得済みの数字だ。


560 :名無し三等兵:04/04/27 14:08 ID:???
>>555
予算問題や人件費を、艦艇費や維持費と同列に並べるからおかしくなる
はじめに目的・任務がありそれに合致するように艦艇が造られるのだが
まず予算ありきで考えるから突っ込まれる。

561 :名無し三等兵:04/04/27 14:16 ID:???
っつーか、ケツ穴の妄想が暴走してブレーキの代わりに馬の耳つけた
機関車と化すのはいつものことだが。コイツがスレに現れたら、
「隔離スレに(・∀・)カエレ!!」が合言葉だったのはもう今は昔なのか?

相手して甘やかしたコテは責任持って隔離スレに誘導してくれよ。
ウザくってかなわん。

562 :名無し三等兵:04/04/27 14:42 ID:EfD1DCUx
うーん、空母を引き合いにだしてるのに、元々の寿命が30年って見込みで、
寿命延長工事の費用が8億ドル(インディペンデンス)って事を知らないって
のは何でだろねって感じ。ちなみに通常動力空母の新造艦建造費の見積もり
は20億ドル。

 新造巡視船の半分程度の経費で寿命15年延長のSLEPをやれると考える方がど
うかしてる。主機を買い換えておしまいじゃねーか。

563 :名無し3等兵:04/04/27 14:45 ID:???
>>539
小型ボートは波浪に隠れやすいからレーダーで捕らえにくいのでは?


564 :名無し三等兵:04/04/27 14:50 ID:???
>>563
そーゆー問題ではなく、彼は特攻艇も航空機も必ず発見できて
敵性目標識別が即座に可能な夢の世界を妄想しているだけ。

565 :名無し三等兵:04/04/27 15:40 ID:???
>>564
そーゆー問題ではなく、特攻艇の脅威の性質を取り違えて、127mmで撃たれても
当たらないとか妄想を暴走させてしまった一人の厨房が煽られているだけ。

566 :名無し三等兵:04/04/27 16:14 ID:???
>>565

正解(・∀・)

567 :名無し三等兵:04/04/27 19:24 ID:???
自爆テロの特攻艇を問題にしているのなら
どんな武装があろうと無意味なんじゃ?

寄港中に戦闘体制で居られるわけじゃなし。

港を出て作戦行動中なら別に艦自体だけで対処する必要もなし
搭載ヘリにそれなりの武装しておいて対処すればいい気もするけど

568 :名無し三等兵:04/04/27 19:37 ID:???
>>567
意味がない武装や、接近されたら効果が薄い武器はある
だからこそ12.7mmであり小銃構えた警備兵なわけ
76mmや127mmとかだと俯角制限あるからね
それに寄港中だって警備態勢とれる


569 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/27 20:32 ID:???
>>567
だからそれは回答済み…JR横須賀駅からすぐの公園で見て納得してくれ

特攻艇>軍艦ならゲリラ・弱小海軍が最強ですか…
自衛隊だと法の発動の有無が第一で訓練・装備が二の次だな
でも海保が前例作ったから正当防衛で当てても問題なしか?

570 :名無し三等兵:04/04/27 22:27 ID:???
>>554
巡視船は商船構造といえど隔壁などはだいぶ整備されているのは無視ですかそうですか。

>>569
あの公園は好きです。護衛艦も、SSNも見られるし。

571 :名無し三等兵:04/04/27 23:02 ID:???
>>570
時々集結してるプロ市民さえいなければ、もっと良いのだけれどね。
そういえば、昔の夜行列車の客車を利用した、屋外レストランが無かったっけ?

572 :401:04/04/27 23:31 ID:???
*さん,私は軍事に疎いので有事に船団護衛が必要かどうかもわかりません。なんとなくありえないような気がしますが。
さて,巡視船と貨物船の違いですが,*さんは巡視船の任務をどのように考えているのでしょうか。
おのおのの船の任務,目的の違いを想像していただければ両者の構造の違いもわかると思いますが。
ふと感じたのですが,*さんは平時の巡視船が文字通り巡視だけを行っていると思っているのではないでしょうか。
軍艦ほどではないにしても,巡視船も一般商船とは異なる構造をしており,例えば貨物船が漁船としては不適格であるのと同じなのです。

573 :名無し三等兵:04/04/27 23:56 ID:???
そろそろオレ様特攻艇の話題も終了かな(・∀・)イイコトイッタ!!

574 :名無し三等兵:04/04/28 00:16 ID:???
次にオットーブレダの76o速射砲が搭載される艦艇は何でしょう。

575 :名無し三等兵:04/04/28 00:36 ID:???
地方隊「取り締まり用に海保の巡視船程度の1000トン警備艇がほすいい」
地総監「それじゃ、ひうちに40mm載せた程度の警備艇を申請してみるか」
海幕A「対潜こそ海自の使命、アスロックランチャー載せるぞゴラァ!
     アスロック×4、SSM-1B×4の混載だゴラァ!」
海幕B「対空こそ現代海軍の生命線、CIWSBlock1B1基とMk-41 8セル積むぞゴラァ
     OPS-24とFCS-2も積んじゃうぞゴラァ!」
海幕C「40mmだとぉ?はやぶさでさえ76mmだぞ?76mmを積むべきだゴラァ!」
地総監「全部積むと1000トンでは足りないですね」
地方隊「あぅあぅ…」

576 ::04/04/28 04:29 ID:???
なんか、叩かれているが、仔細に読んで見ると、前レス読まずに
SLEPは金がかかりますよという常識の再読をしているレスがやや多いように思われ。

*は”だれがなんと言ったって船体は長持ちするんだい。SLEPに金は掛からないの!”
と駄々を捏ねているわけじゃありませんよ。

(”しばしば兵装は船体の機械寿命到来前に陳腐化する”ということまで否定するのはいかがなものかと思うが)
*はSLEPには少なからぬ金が掛かるという”常識”まで否定しているわけじゃありません。

海自の人のなかには”この任務は無理”の一言でかたづけている人も多いのだが、有事の際の商船団護衛は
非常に重要だというのが*の視点です。
で・・今の日本の膨大で広範囲な海上荷動きのガードを本気で考えるなら
有事には商船団護衛だけで最低70隻、ほかの任務に60隻として130隻(補助艦含む)
もの隻数が必要なんだが、平時からそんな沢山の護衛艦持つのは無理でしょう?
だから、平時から海保にソナー付き、軍艦構造、アスロックつきの船体を流し込んでおいて
有事に40隻召集できるPLの質的向上を図り、それで護衛艦不足を補おうという話が主旋律。

で、SLEPに金が掛かるのは同意なんだが、SLEPコスト削減を考えないで兵装と
船体を溶接しちゃった船と、SLEP見越して兵装をブロック化したり、ブロック挿入穴周辺に管路を配置し
ブロック穴をパイピング整備・交換搬入口として利用できる船とじゃ自ずとSLEPの費用もちがってくるのでは?
というのが副旋律なわけですが・・SLEPに金が掛かるのは常識だが、その金を節約するにはどうすべきか
工夫しようとは思わんのかな?

次世代艦隊スレというのは現状の問題点をどう改善するか討議するスレであって
現状の問題点に安住するスレではないのでは?


577 ::04/04/28 06:19 ID:???
・・まあ130隻など キテイなどと書かれるのが容易に予測できるわけだが
そういう方にはぜひ併せて、現状の隻数でどうやって有事の商船団護衛ができるか
説明いただきたい。アメリカが守ってくれるという論者は日本の石油輸入や
食料輸入、戦費稼ぎの自動車輸出などのために70隻もアメリカが供出したうえで
制海戦闘に海自を組み入れる理由を説明いただきたい。
*は制海戦闘>アメリカ 日本船団護衛>海自という分担になると思うんだが・・

578 :名無し三等兵:04/04/28 06:30 ID:???
ぶっちゃけ有事の際の船団護衛なんて海自には不可能
守るべき商船数があまりにも大きすぎ、航路帯防衛にしても
航路の数、長さが多すぎてどうにもならない。

EFは艦隊決戦的な思考になるだろうし>敵艦隊を撃滅せよ
地方は主要港湾どころか、自分の港湾付近防御でいっぱいいっぱいだろう
で、積極的な対潜哨戒はP3Cだけとなる。

579 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/28 06:36 ID:???
何度でも言ってやる「海保のネタはここでやるな、スレ違い」
国土交通省・海保が欲しいと言うならネタ振りもあるが、防衛庁長官は貧乏海軍に売りたいと言っただけ

「古い護衛艦は海上保安庁が使って船団護衛」スレでも国土交通省板で立ててくれ

580 :名無し三等兵:04/04/28 06:44 ID:???
だからといって海保に船団護衛させるのもできない相談
対潜能力・対空能力の欠片もない巡視艇や巡視船を出しても意味がない
守るべき対象が増えるだけだ。

海保には海保の役目があるし、海自とは違う
彼らには沿岸警備・監視・救助の役目があり、それを蔑ろにすることはできない
海岸線から工作員が浸入し放題になりかねない。

581 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/28 07:04 ID:???
結局は東京湾だけでも1日大・中100隻ぐらい出入港しているのだし
日本以外の国籍の船が多いのにどのようにコントロール出来ると思っているのか

まとめ
海自艦隊・固定翼哨戒機は外洋での警戒・護衛(空母等重要度の高い目標)・駆逐
地方隊は海峡・重要港の警戒(地方隊航空隊及び101航空隊と協力)
海保は原発等の張り付き警戒

民間・海保が沈められたら艦隊が緊急出動

582 :名無し三等兵:04/04/28 08:36 ID:yIiJWnsH
>で、SLEPに金が掛かるのは同意なんだが、SLEPコスト削減を考えないで兵装と
>船体を溶接しちゃった船と、SLEP見越して兵装をブロック化したり、ブロック挿入穴周辺に管路を配置し
>ブロック穴をパイピング整備・交換搬入口として利用できる船とじゃ自ずとSLEPの費用もちがってくるのでは?

 なにか、MEKO型のモジュール構成とブロック工法を勘違いしているようですが、戦後の
軍艦や商船でブロック工法で建造されて無い船なんてありませんよ。ブロック工法っての
は「工場で作ったブロックをドックで溶接して建造する」って意味で、接合部をボルト止
めしているとかそういう意味ではありません。

 もちろん、MEKO型等のモジュール構成の船も各種装備品が規格サイズに統一されている
だけで、溶接して造られてます。

 多分、「ブロック」のサイズにしても誤解があるでしょう。想定しておられるのは「コ
ンテナサイズ」のようですが、「各甲板の数分の一」とか、甚だしい例になると「主船体
を何分割かした輪切り」という話です。艦橋構造は殆ど1ブロックです。

 早い話が船体に関しては寿命延長より新造の方が安いんです。上モノに価値が残ってな
い限りは無意味というわけです。

 ゴムボートを引っ張り上げるのにも苦労しそうな乾舷の高さ、減揺水槽も無しで、兵装を積
んでるのでトップヘビー気味。コレで荒天時の救難業務にDEが適してるなんて誰にも言えない
でしょう。上モノに「巡視船」としての価値が低いフネに金をかける道はありませんよ。

 「しれとこ」はシーアラインの関係で前が撃てないフネだと思いますが、そんな事は平時の
警備救難業務ではあまり関係がないのです。それより、シェルターデッキ無しの平甲板で、低
速時でも揺れないような工夫がしてあるという方が重要ですから。

583 :名無し三等兵:04/04/28 11:22 ID:???
>>575
はやぶさって警備(臨検など)に使うには小さすぎるのでしょうか?
DEはでかすぎる
DDは問題外
ひうちは非武装
掃海艇は木製

これが住み分けってものなのでしょうが…

584 :名無し三等兵:04/04/28 11:37 ID:???
ひうちは支援船として優秀な艦だと思うけどな。
まあ、現状警備任務もやっとるのかもしれんけど、
ヘタに武装させたりすると却ってもったいないんじゃないかなあ。


585 :名無し三等兵:04/04/28 11:45 ID:???
だからさ、「隔離スレに(・∀・)カエレ!!」とだけ言っときゃいーんだよ
ヘタにかまうからつけあがるんだ
馬の耳しか持ってない*とマトモに議論しようってのが最初から間違ってる

586 :名無し三等兵:04/04/28 20:22 ID:WE9LU07/
さて、そろそろ海上自衛隊と海上保安庁との関係を基準にした議論から戻ろうよ。
沿岸警備と国境、シーレーン防衛と沿岸警備は別なので、装備品はそれぞれ調達す
るということを前提にしよう。

さて、今や国も非情に金がない。一方で、海上防衛はますます重要になってきている。
俺としては、まず、高速で、今の艦船より1割〜2割少ない人員で運用できるように
して、(自衛官の数を増やさないで)艦艇を増やしてはどうかと思う。
一方で、ゴージャスな装備を持った船舶を絞って導入するという考え方もあると思うが
どうなんだろう。
あと、和製の簡易イージスシステムを作って、既存の艦艇も改装しては?

587 :名無し三等兵:04/04/28 20:28 ID:???
イージスは固有の名称というのも広まらないもんだ。
日本のDDGはあまつかぜ、たちかぜと十分使い倒してる以上イージス艦で
代替以上の結果になるとは思いがたいが。

588 :名無し三等兵:04/04/28 20:32 ID:iNWlph1M
>>586
省力化艦艇の導入は進んでいるが、数年で全取っ替えできるわけないので
どうしようもない。
結局は解決策は「予算を増やして定数を増やし、艦艇も増やす」しかない。

省力化はダメコンの低下を招く、これは仕方がない
ダメコンは絶対的な人員数がものを言う世界だからだ。

>和製の簡易イージスシステムを作って、既存の艦艇も改装しては?
言うは易く行うは難し

589 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/28 23:27 ID:???
>425
ご指摘のとおり離島作戦や、陸上交通が民間の避難誘導で過負荷状態になりうるような地域の防衛です。

・初動の空輸の能力がまずあまりアテにできない(部隊規模自体が航空隊の展開を行うにはやや厳しい、
 また肝心なときに国際貢献に拘束されている可能性あり)こと
・VP、FI部隊に緊急展開の余力が乏しい、またそのような運用が出来る体制にない
・緊急展開せずとも日本全国目が届きFIのカバーも行き届く体制にはない

ことから、何か手はないものかと言う話です。

FI、VPを増強する、リロケータブルな部隊を設ける、空母を保有する、と3善まで考えたのですが
どれも駄目ぽな予感です。

というわけでもうネタに走るしか無いのが現状認識であります。

いや、陸幕からも根強い要望のある空母(ただし、ちゃんと本土防衛に使えること、陸空との統合指揮もできること)
保有も一案なんですが、昨今の海幕のありようを見ていると実施してもまず役に立たないと思われます。



590 :名無し三等兵:04/04/28 23:31 ID:???
対策 甲
核トマホーク


核H2A


核動力潜水艦

591 :名無し三等兵:04/04/29 00:30 ID:???
液体燃料を使ったロケット、ミサイルなんか使えん。

592 :名無し三等兵:04/04/29 00:44 ID:???
スカッドは液体燃料。

593 :名無し三等兵:04/04/29 00:45 ID:AFDEdX9a
なんでみんなこう、H2Aを弾道ミサイルにしたがるんだ?

594 :名無し三等兵:04/04/29 00:51 ID:???
>593
月の宇宙人の侵略基地を攻撃するため。

595 :名無し三等兵:04/04/29 04:09 ID:???
やっぱMDよ。AL-1Aを100機ばかり揃えれば楽勝じゃん?

596 ::04/04/29 06:36 ID:???
やっぱり、”ぶっちゃけ 商船団護衛は無理”って話になるわけだけど、
そりゃあ無資源・海洋国家としてマズイいのでは?・・・食料も燃料も海外に依存しているのだし
戦費と食品/燃料の輸入代金も車や家電の輸出で稼ぐのだし。

守るべき膨大な海洋荷動きにくらべ、海自予算少な杉は禿げあがるほど胴衣だ
けど、今の財政事情や政治状況から言ったら、過少予算で善処するしかないだろうと思い、
そのための善処策の工夫をこのスレで論じたいと*的には思い、問題提起した
次第。 金掛けないで有事動員隻数増やす、いい工夫があれば是非提案されたし。





597 :名無し三等兵:04/04/29 07:05 ID:???
>>596
自国だけによる商船護衛は無理ドス
何のために日米安保あると思っているので?
米国の世界戦略に乗っかるのは、遊びや酔狂じゃないんだよ

598 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/29 07:55 ID:???
何のため石油備蓄基地があちこちに有り米を政府が管理しているのか…古米古々米ならどれだけ有るのだろうか
アメリカだって旧式軍艦を保存しているが第1次湾岸戦争の戦艦以外は本当に使うのだろうか
逆に自衛隊の場合くもクラスやちくご型を保存する意味があるかは…
それなら約50隻の護衛艦を常に更新して行く方が有効

誰かに言われなくても
日本の次世代艦隊の有るべき姿1->1で
>冷戦が終結し、予算が削減される中、これまで対潜能力重視だった海上自衛隊は、
>いかなる戦略概念に基づいて次世代の海洋戦力を整備すべきか???

今更言われなくてもこのテーマがこのスレの基本

599 :名無し三等兵:04/04/29 09:04 ID:zWsHnpy9
>やっぱり、”ぶっちゃけ 商船団護衛は無理”って話になるわけだけど、
>そりゃあ無資源・海洋国家としてマズイいのでは?・・・食料も燃料も海外に依存しているのだし

 生存に必要な分と+継戦物資以外は最初から想定されてないよ。当然、生活必
需品は配給制になるだろう。

>戦費と食品/燃料の輸入代金も車や家電の輸出で稼ぐのだし。

 外債売却と戦時国債の発行に決まってるとおもいますが・・・・、戦争中に国際
収支が黒字になるわけないでしょう。戦争中は何処の国でもストックを食い潰して
るんですよ。

600 :名無し三等兵:04/04/29 09:17 ID:???
そもそも外洋シーレーン維持しようと考えたら、最低3個TFと海外根拠地でもなきゃ無理でしょ。
ついでに言えばCVとSSNも必要になるだろうし。
国民がその必要性を、きちんと考えた上で認めたなら兎も角、現状でシーレーン護衛なぞとてもとても・・・。

601 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/29 09:28 ID:???
http://www.kantei.go.jp/
安全保障と防衛力に関する懇談会(H16.4.27)
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2004/04/27anpo.html
まあ財界の意見は聞いて次の大綱は決めるみたいですが

602 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/29 09:34 ID:???
>596
> やっぱり、”ぶっちゃけ 商船団護衛は無理”って話になるわけだけど、
> そりゃあ無資源・海洋国家としてマズイいのでは?

 海自だけで実施する話をするから「無理」と言うことになるわけで。
 以前、シーレーン防衛(のみならず、ペルシャ湾までの航路(だけ、だったのが傑作だけど))は現行勢力で
十分可能、と強弁される人がいて、みんなで難儀したんだけど、それの同工異曲に聞こえますよ。

 仰るような、日本への資源搬入・搬出についてはオイルだけではありませんです。
 直接国民生活に関わるものとしては、食料輸入も見逃せない重要輸送マターとなります。

 海自だけで、日本の海外海上交通路の防御が不可能な理由はいくつかありますが、その代表的な
ものとしては

  ・ 兵力所要量に対する、絶対的な兵力不足と海外展開能力不足
    → ここでの海外展開能力不足というのは、単に補給艦を造ったからよろしい、というものではない
      ことについては散々既出ですね。

  ・ 交通路の各端末国、および路側帯諸国の容認
    → 我が国の海上交通路の防御に我が国が意を砕いて当たるのは当然です。
       しかし「海」というものはダイレクトに他国と接続されているものであって、そこには当然他国の
      領海・領土・領域が関わってきます。
       以前から何度も指摘しているのですが、我が国の日本海側にはロシア、韓国、北朝鮮の重要な
      航路が通っています。
       ある日突然、ロシアが「シーレーン防衛」を言い立てて日本海航路をロシア海軍の船でパトロール
      しはじめたら、それはどのような出来事として受け止められるのでしょうか。

 日本国の海上交通路防衛を軍事マターとしてのみとらえることは、このようなことなのです。


603 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/29 09:34 ID:???
 海上交通路防衛は、軍事マターではありません。
 それは、国家戦略に基づく外交マターであり、我々海軍兵力は、その外交マターの「パワー」を担保するため
の一パーツにすぎません。


604 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/29 09:40 ID:???
>600
 海上交通路に対して軍事的な維持を担保するためには(英国のフォークランド紛争を見ても判るとおり)
航空戦闘力の基盤としてのCV、3次元戦闘としての海戦能力を長期にわたって維持するためのSSN
に加えて、緊急展開が可能な重装備の海兵隊は不可欠となります。
 この海兵隊は、緊急展開・重装備いずれがかけても意味無し芳一です。


605 :名無し三等兵:04/04/29 09:46 ID:???
珍しく海の人がまじもーどだ。
でも、次で関連資料とか言って猫画像とか持ち込んでくれると信じている。

606 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/29 09:50 ID:???
>605
 寄る年波のせいで、最近まじめなモードは5分持たないらしい。
 巫女さん画像を最悪板に貼っておいたラスィ。

607 :名無し三等兵:04/04/29 09:59 ID:???
>>606
どこぞのシティーハンターみたいでつね・・・

608 :名無し三等兵:04/04/29 10:12 ID:???
リスクの大きいアジアルート止めて遠回りだがマゼラン海峡かパナマ運河使うって
方法は無理なんかいな

609 :名無し三等兵:04/04/29 10:54 ID:bZ7VPw++
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732html
東条英機を冒涜する像を建築した中国のホテル

日本政府は断固として抗議すべきである!

610 :名無し三等兵:04/04/29 10:57 ID:bZ7VPw++
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html
東条英機を冒涜する像を設置した中国のホテル

日本政府は断固として抗議すべきである!!!!!!!!

611 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/29 11:56 ID:???
>>608
現在でもリスクが高くなれば別航路を選択は実施されるでしょうが
1週間も2週間も伸びれば輸入コストにそのまま跳ね返るのでは?
前紹介された日本財団より(とにかく用心火の用心)
http://nippon.zaidan.info/kinenkan/top.jsp
http://nippon.zaidan.info/kinenkan/history40/chapter1/002.html
欧州と極東を結ぶ「北極海航路」開発
大変そうな感じがします、横須賀のメガフロも写っています
北極から見た3航路が載っていますので参考に

612 :名無し三等兵:04/04/29 11:59 ID:???
毛沢東で同じ像を作って落書きされた靖國神社の狛犬の代わりに置く。

613 :名無し三等兵:04/04/29 12:35 ID:???
雑誌にましゅうの艦内写真が載ってたけど、科員食堂やらの天井高が
普通の護衛艦よりずいぶん高いような気がする。
やはり、長期の作戦を考慮して居住性に配慮してるのかな。

614 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/04/29 12:46 ID:???
>605
横からレスして資料提供。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00362/mokuji.htm

全部読むことをスレ住人諸氏にはお勧めしますが、目下のテーマにおいて必見のパートは
シーレーン研究
tp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00362/contents/047.htm

シーパワー理論
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00362/contents/084.htm

あたりでしょう。

615 :名無し三等兵:04/04/29 18:18 ID:???
なぜちみらは地方隊にこだわるのかね
非正規戦対策なんてほかのスレですれ

616 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/29 19:00 ID:???
>>615
次期大綱案でのテーマの一つ、警備隊(ミサイル艇隊)も当然地方隊って何度言っても無駄か…
タスク分けて対処を考えているのだろうが常に張り付きなら現状で良いのでは?

617 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/29 19:07 ID:???
地方隊の話だったのか!!Σ( ̄口 ̄;


618 :名無し三等兵:04/04/29 21:17 ID:???
世艦見たら横須賀のペリー級は2隻ともMk-13をはずしちゃうんだってさ
Mk-13をはずしたら、SM-1MRとハープーンが撃てなくなっちゃう。
艦の武装はOTO76mmとファランクス1基と魚雷発射管だけ。

619 :名無し三等兵:04/04/29 22:12 ID:???
いっそイタ公よろしく、Mk13降ろした跡地に、Mk45改でも積んだら面白いのに(w

620 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/04/29 22:27 ID:???
船団護衛艦として生まれた<O.H.ペリー>級が・・・・・・と思うと今昔の感がありますな。
そういや、SM-1MRと非VLなハープーンSSMって、もう生産してないんだったっけ?


621 :名無し三等兵:04/04/29 22:34 ID:???
>>620
ハープーンは三菱重工が生産してます。
アメリカでも輸出用は生産してます。

622 :名無し三等兵:04/04/29 22:47 ID:???
>>618
跡地にはRAMを積むって書いてあったぞ
配備は遅れ気味みたいだが・・・

623 :名無し三等兵:04/04/29 22:53 ID:???
>>622
積む前に解役になって、南米とかフィリピンとかに供与される予感

624 :名無し三等兵:04/04/29 23:21 ID:???
RAMって・・・・・あれ、役に立つのかなあ。

625 :名無し三等兵:04/04/29 23:34 ID:???
>>618
ペリーの後継はLCSだから、そんな武装でも困らんのでは?

626 :名無し三等兵:04/04/30 15:32 ID:???
だからあんなもん(Mr13)なんかよりFACや特攻艇の脅威が現実問題なんだろう

627 :名無し三等兵:04/04/30 15:45 ID:???
>>615
空気読めよ、実際米、英、スペイン、加、仏などの先進海軍は非対称戦(特攻艇、
FAC,MIO)などに結構力入れているのは承知の事実

628 :名無し三等兵:04/04/30 16:05 ID:???
FAC対処に関して今週のサピオに「おおすみ」同乗取材で触れられていた
あのFAC対処訓練は所詮訓練の為の訓練であって実際不明ボートが400mまで近寄られていてすら
配置にすら着けない、つけれない?実弾さえ込められない銃を持ち何時までたっても見せ掛けだけの艦隊なんだな
とつくづく思った

629 :名無し三等兵:04/04/30 16:09 ID:???
>>628
当然でしょ、実弾扱うなんてまず艦長や隊司令の許可を受けて
金庫から出して、員数を確認
それから各員に配布して、射撃命令も上に許可得てから初めて撃てる。

もちろん特攻ボートが激突した後だがね。

630 :名無し三等兵:04/04/30 16:18 ID:???
弾倉1つ海に落としただけで大問題になるのに、実弾なんか死んでも
装填できねーよな!!

631 :名無し三等兵:04/04/30 17:42 ID:???
記者に見せてる訓練なんてさわり程度です。それに空の弾倉なら落としても大騒ぎしない。
と、マジレス。

632 :名無し三等兵:04/04/30 17:44 ID:???
>>631
陸上自衛隊では薬莢1個を捜すために、連隊が3日間演習場で捜索したりします。
海上は違うのかね(ほんとかよ)

633 :名無し三等兵:04/04/30 18:14 ID:???
まあ、海に落としたってのは最強の言い訳ですから。


634 :名無し三等兵:04/04/30 18:41 ID:???
それ以前に、そのボートが特攻ボートなのか、元気な反戦団体のボートなのか、あるいは
ただのプレジャーボートなのか、区別しなきゃいけないわけで。

まあ、自爆される前に射撃したら、そいつは殺人罪だろうけどね(欝)
とりあえず、刑事としては正当防衛とか緊急避難として認められるのだろうけれども、多分
民事でとんでもない訴訟をぶつけられるに違いないと確信しているわけで。

635 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/04/30 21:33 ID:???
>>634
海保が前例作ってくれたから
・停船指示の為の警告射撃
・正当防衛射撃
・同一行動中の艦船からの正当防衛射撃
個々まではセーフでは?
どのみち戦闘行為では無いと政府が言うのだろうから問題なしか

636 :名無し三等兵:04/04/30 21:58 ID:???
>>618
25mmチェーンガンと12.7mmを御忘れなく。



637 :名無し三等兵:04/05/01 00:34 ID:???
>>635
法的に妥当だけど、当該指揮官が内々に責任を強要される、
そんなことにならないと良いんですがね・・・・。
どうも、最近、物事を悲観的にしかとらえられないもので。

638 :名無し三等兵:04/05/01 02:04 ID:???
閑職飼い殺しは間違い無しとか。

639 :名無し三等兵:04/05/01 03:49 ID:???
>>635
隊群の全ハープーンで飽和攻撃は?

640 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/01 06:54 ID:???
>>637
結果が錯誤で民間人ならそうなるかも、不審船の方は工作船と知っていて追撃しているから…
余所の港ではオイルフェンスでも展開して、進入すれば速攻撃で行って欲しい
サマーワで民間人を間違って危害を加えた場合も補償で対処までは出ていますが

>>639
陸自の基地祭で対艦ミサイルの中の人にわざと聞きましたよ
「不審船はこれで沈められますか?」「もったいない!」
中MATぐらい分けてもらうしか無いでしょう

641 ::04/05/01 23:52 ID:???
丁寧な回答どうもです&遅レスすまそ>ALL

*米国は世界の海上の航空優勢と水面上の制海権を握っている。日本はその米国と同盟を
 結んでいる。だから海上輸送路は安心だ。
*逆に、日本がシーレーン自主防衛を考えるなら空母戦闘団が要る。

という議論を見ていて*が素朴に疑問に思うのは
*”敵が航空優勢と制海権を保持していても、ある程度の行動の自由を保持できる”
 というのが潜水艦の特質で、だからこそ海上/航空戦力劣勢な側(共産圏)が海上/航空戦力優勢な側
 (米側)を締め上げる常套手段が潜水艦による通商破壊だったはず。
*2000km離れたところに空母が居て、潜水艦に襲われた場合、空母が艦載機の
 戦闘行動半径に現場を捉えるまでに、商船は沈められ、潜水艦は相当逃げてしまう。
*遠くに空母がいるより、SH60、ソナー、アスロック積んだフリゲートが
 船団に随行して・船団の周囲40kmほどをDIPソナーで濃密に警戒して、潜水艦を
 近づけないことのほうが、遠方の空母より優先ではないかと思われ。


642 ::04/05/01 23:52 ID:???
*”広い帯状航路海域を"面"で対潜捜索するのはそれこそ無理で、航路上を移動する"点"である
 護送船団周辺だけに絞ってを集中対潜哨戒したほうが、濃密で有効なASWができる”というのは
 通商破壊対策の”常識”だった筈だが、その常識はまだ賞味期限切れにはなっていないと思ったが??
*であれば、空母を持ってるアメリカと組んでいるから大丈夫とか、日本が自主防衛を指向したり、
 そこまでゆかなくても応分の負担をするなら、空母を持たねば・・っていう議論は変では? 
 遠くの空母より、近くのSH60/護衛フリゲートこそ必要なのだから。
*要は1)空母による対潜攻撃はアメリカに頼るとして、せめて自国船団に付けるフリゲート70-100隻を
     基本的に自前で準備する.
   2)その70-100隻のフリゲートまでアメリカに甘えて出してもらう
   3)戦時中は自国商船がボンボン沈められ、食料は足りなくなり、燃料も底をつき・・という
     いつかきた道をまた辿る
  三者択一だと思うんだが?(ただし、*がアメリカなら”船団護衛に70隻フリゲート
  つけてくれ”などと頼まれたら”こっちだって手一杯なのにそんなに沢山の船出せるか馬鹿!
  なんで自国の船団の護衛用フリゲートぐらい作っておかなかったんだよ!と切れまくるが)


643 ::04/05/02 00:05 ID:???
まあ、3者択一は極論で、要は能力に応じて、重要な部分から護衛をつける話とは思う。
しかし、今の隻数で着上陸阻止や掃海やMD艦護衛に手を取られたら、食料輸入船団の護衛すら
難しいと思います。 

644 ::04/05/02 00:06 ID:???
海の人 氏
<・交通路の各端末国、および路側帯諸国の容認>
*禿げ胴ですが、空母戦闘団と商船団+護送フリゲートじゃ全然話が違ってくるのでは?
*本来公海の航行、とりわけ200海里以遠の公海の航行は自由な筈だが、空母戦闘団であれば
 対地攻撃力を持ってるから、航路周辺国も確かに愉快ではなかろうと思います。
 しかし戦時下、日本が各商船団に護衛のフリゲート2-3隻つけて、沿岸から200海里離れて航行すること
 については、CVBGの周辺遊弋にくらべ、はるかに航路周辺国の理解を得やすいかと思われますが?
<日本だけでやろうとするから>
私は自主防衛論者ではなく、応分の負担論者で対潜攻撃(米国主務)商船護衛(日本主務)という意見。
*1)船団護送のFFG2隻については全航路海域(ただし200海里外)につけるべき。
 2)対潜攻撃のTFは(海の人氏指摘の理由で)地中海・カリブ ・東太平洋は米軍・NATOに委ね。
   インド洋沖合いは米・日・韓(UAE)  西太平洋は米・日・韓・豪州・インドネシアが艦艇・機体・人員を
   出し合い応分の負担をしあって米国指導のもと、潜水艦狩りをすべきと思ってます。
*海自艦隊の目標として冷戦終焉にともない、米CVBG随伴のSSBN狩りの比率はやや下げ、
 なおざりだった商船護衛の優先度を上げるべきかと。(軍人さんにすれば地味でつまらないかもしれないが)
 そういった意味で14DDGで一応”対潜攻撃TF”への応分の負担は達成されるので、(17DDH) 18DDは
 多少遅らせても”商船護送LCSFFG"を大綱枠外の補助艦として量産すべきと思っております。
*なお、外務省にそれができるか疑問だし、憲法新解釈が要りますが、ルートが重なる韓国とシーレーン護送船団
 相乗りの分担の相談をしたり、日韓共同歩調で豪州やインドネシアに有事の際の船団護送FFGの供出や対潜飛行艇
 整備拠点の提供を求める可能性は否定しません>日本一国では無理なのは同意です。
*ただし、それは外務のマターであって、防衛側はその成果は当てにせず、現在の予算での船団護衛戦力捻出に工夫
 を凝らす話と思われ


645 ::04/05/02 00:09 ID:???
T/F氏
 面白く拝読しました。マラッカは機雷封鎖に適するが、ロンボクは機雷封鎖は無理との話は面白かったです。
 もっとも、ロンボクの機雷封鎖は難しいし、機雷封鎖すれば封鎖した国自体も困るから蓋然性が低いとの
 分析に対しては、”じゃあ機雷じゃなくて潜水艦による通商破壊で、自国商船は司令部からの通知で知るやり方
 をされた場合はどうなるんだい? 向こうは自国商船は通過できるから困らないわけだが?”と思いますた。
 そこはどうお考えでしょうか?

>>582
 フリーヴィスケンと10回くらい書いているのに、MEKOとブロック工法の解説を始めるあたり、この方は
 フリーヴィスケンがいかなる船かご存知ないのではなかろうかと思い、一応解説すると
 フリーヴィスケンは溶接されていない兵装ブロックを、任務に応じて挿し換えることで多種の船を兼任できる様
 に設計されたデンマーク海軍の船です。(砲艇、ミサイル艇、掃海艇、機雷敷設艇 調査艇 海洋調査艇 等)
 フリーヴィスケンはボルト止めもされていませんが、換装頻度が比較的すくない場合ボルト止めのほうが 
 船体自重は軽くなりそうですね。 低乾舷と減揺水槽が巡視船の救助活動に必要というのは勉強になりましたが
 ゴムボートの揚げ下ろしなら、船尾ミニドックじゃだめなのかな?
http://64.4.26.250/cgi-bin/linkrd?_lang=JA&lah=058b33f4e7a011a67745c3a6fe3a95df&lat=1083360136&hm___action=http%3a%2f%2fwww%2ehazegray%2eorg%2fworldnav%2f


646 ::04/05/02 00:16 ID:???
T/F氏
 面白く拝読しました。マラッカは機雷封鎖に適するが、ロンボクは機雷封鎖は無理との話は面白かったです。
 もっとも、ロンボクの機雷封鎖は難しいし、機雷封鎖すれば封鎖した国自体も困るから蓋然性が低いとの
 分析に対しては、”じゃあ機雷じゃなくて潜水艦による通商破壊で、自国商船は司令部からの通知で知るやり方
 をされた場合はどうなるんだい? 向こうは自国商船は通過できるから困らないわけだが?”と思いますた。
 そこはどうお考えでしょうか?

>>582
 フリーヴィスケンと10回くらい書いているのに、MEKOとブロック工法の解説を始められているので、失礼ながら
 この方はフリーヴィスケンがいかなる船かご存知ないのではなかろうかと思い、一応解説してみる。
 フリーヴィスケンは溶接されていない兵装ブロックを、任務に応じて挿し換えることで多種の船を兼任できる様
 に設計されたデンマーク海軍の船です。(砲艇、ミサイル艇、掃海艇、機雷敷設艇 調査艇 海洋調査艇 等)
 フリーヴィスケンはボルト止めもされていませんが、換装頻度が比較的すくない場合ボルト止めのほうが 
 船体自重は軽くなりそうですね。 低乾舷と減揺水槽が巡視船の救助活動に必要というのは勉強になりましたが
 ゴムボートの揚げ下ろしなら、船尾ミニドックじゃだめなのかな?
ttp://64.4.26.250/cgi-bin/linkrd?_lang=JA&lah=058b33f4e7a011a67745c3a6fe3a95df&lat=1083360136&hm___action=http%3a%2f%2fwww%2ehazegray%2eorg%2fworldnav%2f


647 :カエレ!!(・∀・):04/05/02 02:09 ID:???
36 名前: 対潜臼砲 ◆bTH1EblY 投稿日: 02/09/11 19:14 ID:???

ソ連崩壊以後、来るべき有事において、対抗国家が、日本に対する海上封鎖を
基本戦略とする可能性は激減しました。(ほぼ絶無と言って良いでしょう)
なんとなれば乙以下の対抗国家は、シーレーンを日本と共有しているのです。
また、アジア地域の諸国家にとっても死活的に重要な航路であり、事が起れば
それは日本だけの問題では無くなる。
ただでさえ大国日本に有事を仕掛けるという大事業に打って出た国が、その上
地域社会の無条件の対日協力を招きかねない戦略を採るのでしょうか?
しかも、日本が最も得意とする外洋でのASWに、貴重な外貨を費やして購入した
最新鋭潜水艦や水上艦を投入してまで。

対抗国家は、対日有事に際しては事が「二国間紛争」である旨を強調しなくては
なりません。


648 ::04/05/02 06:18 ID:???
二重投稿すまそ。

647氏
臼砲氏の引用は、日本財団のペーパーと同じ事が書いてあるわけだが、

問い1
日本や韓国、台湾と戦争をやる国は、当然米国の海上補給線を潜水艦で突くだろう。
米空母と水上で戦おうとするよりそのほうが、はるかに分がいい。
それもないと思う根拠は何ですか?

問い2
機雷封鎖なら選択的に襲うのは無理だが、日本に寄港した商船を選択的に襲うのは
潜水艦ならできるのではないか? 自国や第三国の輸送まで停滞させると技術的根拠を
説明さたし。

問い3
日本の民需工業力の軍需工業転換が完了し、充分に工業材料が供給され、戦略攻撃されず、
順調に兵器増産ができれば、確かに日本は軍事”大国”たりうるだろうが、現在の計画では
生命維持に必要な最小限の食料と軍事輸送だけに絞る方針なのだろ?  
原料も提供されないような軍需生産計画なのになぜ、兵器の生産が期待できるのだ?

問い4
対抗国の内部で、米国の水上戦力と正面から戦うことを回避するため、潜水艦で商船を叩く
事を主張する奴は多かろうが、日本のASWを恐れて、潜水艦戦より水上正規戦で米艦隊と
と戦う事を主張する奴なんか居るとは思えないのだが??


649 ::04/05/02 06:42 ID:???
常識ってもんは、前提条件があってのものだから”なぜそれが常識なのか” その結論に至る経緯を充分に
自分の頭で理解して、さらに常に疑ってかかっていないといけないものでしょう?

なんでそうなるんですか? と聞かれて なぜかは知らぬが、それが常識なんだよ。としか説明できないのは
自分の頭で考えるのをやめてしまって、権威の意見に安易追随する権威主義であって
論理的・学術的思考でないのは(教会という権威を盲信し)天動説を異端扱いした人たちを見ても明らか
ではないのかな? 常識は信仰するべきものではない筈だが? 
皮膚感覚は大事だが、皮膚感覚だけに頼るなら、金属の塊が水に浮いたり、空を飛ぶわけ
ないでしょ?

650 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/02 06:49 ID:???
1.重要な船団(空母・揚陸部隊・戦略的物資)にはレベルに有った護衛が付きます
  有事に原材料・自動車を護衛するより戦争を終わらせる事に役立つ物を護衛
2.海図を見てもらえばわかりますが沿岸は深度が200mの大陸棚が有ります
  おそった潜水艦が十分に逃げられる海域は何処ですか?
  自滅覚悟なら機雷敷設後特攻する方が役立つ(北国しかしないだろうけど)
  数少ない潜水艦がそんなことでどんどん減って、後は何も出来なくなるが
3.前時代的な富国強兵みたいな政治は民衆から望まれない限り不可能
  いまの社会福祉より軍備増強を望む人はいないのでGDP1%枠は続くでしょう
  ・戦時増強は予備役の少なさからも明らかなように期待・計画されていない(未経験者育てる余裕がない)
  ・戦争が発生時、短期では経済が混乱するが長期では元に戻る
4.太平洋艦隊と空母・揚陸艦抜きでほぼ同じ数の軍艦持っている国ってアジアで…
  「大本営発表〜」
  だから、潜水艦使って奇襲戦術しか取れないわけで…

自説ってもんは、前提条件があってのものだから”なぜそれが正当なのか” その結論に至る経緯を充分に
自分の頭で理解して、さらに常に疑ってかかっていないといけないものでしょう?

だれも支持してくれない案はあくまでも非常識、全否定されるだけだから自分のスレへ帰るべき

651 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/02 08:21 ID:???
いやぁ〜!臼砲の恥かしい過去が曝露されてるぅうっ!!
ていうか俺等天動説信者かい(爆笑)


652 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/02 18:08 ID:???
>>651:対潜臼砲さん
すごいですよ日本財団と同じコメントとお墨付きですよ
きっと日本財団も660トンコルベットを評価してくれますよ

艦隊主義・地方隊もがんばれ主義・海保も船団護衛主義の三つ巴か…
新しい大綱はどうなる事やら

653 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/02 21:07 ID:???
いんやぁ〜、臼砲もっと即物的に考えとったと思うんですが。
「交戦当事国とその植民地」の時代じゃ無いんで、日本向けの積荷であっても
沈めてしまうと、確実に第三国の商業活動に損失が及ぶっつー話ですた。
ま、*氏は仮想敵国は米軍SLOC攻撃も辞さないという想定ですから、気にしてない
という事でしょうか(笑)


654 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/02 21:38 ID:???
彼は揚陸スレ時代から想定がアレで…またそんなことは言っていないとか言われそうだが
海演・ヤマザクラやっているわけでは無いのだから暴れん坊将軍様の暴れ以外は現実で作戦を考えると思う

嗚呼明日の朝が怖い

655 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/02 21:48 ID:???
いや、臼砲は結構ヤマサクラ想定でやってますよ?(まぁYSだって色々ありますが)
たださすがに兵器の戦時増産までは考えて無いなぁ。
冷戦期ですら、どこまで考えられてたっけか・・・・・・・?

なんだか予備海士長様&臼砲@愛のスレ化(//▽//)


656 :名無し三等兵:04/05/02 21:59 ID:???
海幕版ヤマサクラってどんなのですか

657 :名無し三等兵:04/05/03 00:05 ID:???
>>656
ヤマサクラ37では、海上自衛隊の護衛艦隊が東シナ海で全滅した
という前提で行われてました

658 :名無し三等兵:04/05/03 00:10 ID:???
せめて基地無力化で艦艇稼働不能とかにしておけば、まだ良かったのに・・・・

659 :名無し三等兵:04/05/03 00:17 ID:???
*型ミサイル戦艦
敵艦隊に対し単艦でミサイルの飽和攻撃をしかけそれを混乱の内に殲滅するという
旧ソ海軍にある種通ずる建艦思想の元に建造、就役。次世代海域に突如として出現し、
ロシアMRS数個大隊の全力投射量を上回る火力投射を持続的に行いその火力を見せ付けた。
しかし、飽和攻撃に使用しているARH・IRHミサイルの命中率がかなり悪く戦果が上がらない事が
問題視されている。

また、大口径砲を登載してない物の凄まじい重装甲(1説には平均1500mm厚?)のために
通常艦艇なら跡形無く破壊されてしまうような攻撃を受けても戦闘を継続することが可能。
しかし他のダメコンは殆ど考慮されていないらしい。
その重装甲と火力投射量の規模からヂェーン年鑑は本艦を便宜上ミサイル戦艦に分類するが
識者の間では意見が別れるところである。

660 :名無し三等兵:04/05/03 00:34 ID:???
>>658
そんな生はんかな想定ではどうしようもない演習なんですもん。

確か、敵軍の海上侵攻開始に1週間、上陸して橋頭堡を築くのに10日
橋頭堡を拠点に侵攻を開始して24日目に、米軍が合流して反攻作戦開始
反攻開始4日後に敵軍が撤退を開始、だったかな。

敵が港に機雷しかけて動き封じたって、1週間もあれば掃海終了しますもん
そもそも第2、第3、第4護衛隊群を工作で潰しても、横須賀と大湊は生きてるし
1割ぐらいの艦艇はドック入梁中だから、
 第1護衛隊群+横須賀地方隊+大湊地方隊+練習艦隊+ドックから出た残存艦
これだけで中共や韓国の艦隊勢力を上回っちゃいます。
だから、なんかよくわからんけど護衛艦隊&地方隊の連合艦隊全滅、
米軍が来るまで制海権ゼロじゃないと、演習自体が想定外なんですよね。

661 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/03 00:37 ID:???
注進御苦労。


・・・・・・他の海面で大事な仕事してたでしょうが。アレは宇垣裁定で再浮上した
護衛艦だったのかいな?


662 ::04/05/03 02:09 ID:???
やあどうも。 

*の論点としては
1)対抗国の立場に立ってみれば、水上正規戦で米艦隊と正面から戦うのは難しいから
  核戦争をするのでなければ、普通に考えて潜水艦で日米側海上補給線を叩いてくるだろう。
   結論>米国と同盟している限り、海自に必要なのは対潜能力なのは不変であろう。
2)広い帯状航路海域を"面"で対潜捜索するのはそれこそ無理で、航路上を移動する"点"である
  護送船団周辺だけに絞って周囲を集中対潜哨戒したほうが、濃密で有効なASWができる”というのは
  通商破壊対策の”常識”だった筈だが、その常識はまだ賞味期限切れにはなっていないと思ったが??
   結論>核戦争には対潜”攻撃”が、海上輸送路防衛には対潜”防御”が必要。
3)海自はソ連SSBN狩りを前提に”対潜攻撃”能力を伸長させてきた。
  一方米国・豪州からの長大な食料輸入路、中東からの同じく長大な燃料輸入路の
  ”対潜防御”の整備は”ぶっちゃけ無理”として放置されてきたわけだが
  ソ連崩壊を考えると、対SSBN”攻撃”から、海上輸送路”防御”にASWの軸足を
  移してもいいのでは? 
  無資源国・海洋国家の海軍が”シーレーン防衛はぶっちゃけ無理”では
  やっぱりマズイだろう。 特に軍事輸送(北米)食料(北米/豪州)燃料(中東)。  

で、*的には 上記の論点の可否は2)次第と思ってます。
もし素晴らしい新対潜捜索技術がすでに開発されていて、航路を”面”で捜索したほうが船団周囲を”点”で捜索するより
対潜捜索がやりやすい状態になったのを*が知らないだけなら、不勉強を詫びて上記主張を取り下げるが
今まで聞いた限りでは現代においても潜水艦を見つけ出すのは相当難しく、状況は変わってなさそうに
思えますが・・・

663 :名無し三等兵:04/05/03 02:12 ID:???
>>660
>>661
弁士注意だぞ。

664 :名無し三等兵:04/05/03 04:21 ID:???
>>641-649
また長文レスか。
お前との進歩のないやりとりで今までに何レス無駄になったのやら。

隔離スレに引き篭もって妄想するのは構わないから
他のスレを荒らすのはヤメレ。


665 ::04/05/03 04:40 ID:???
主な反論と其れに対する回答
1)海の人氏
*シーレーン沿いの国が海自通過に脅威を感じ、反発するであろう
*予算・人員的に無理だろう
(回答)
*通過する艦船の内容と、沿岸からの距離による。
 対潜空母の領海通過を拒否する国でも、沿岸から200海里以遠を商船船団と
 護衛の対潜フリゲート2隻が通過するのに文句は言わない可能性は高い。
 そして、対潜防衛に必要なのは対潜空母というより直衛対潜フリゲートです。
*禿げ上がるほど同意ながら、最初から放棄する話ではなく、予算内で善処
 すべき話と思われ。具体的には小艦多数・PL予備役化(防衛庁)韓国との
 相乗り船団護送計画・資源輸出国側へのFFG供出要請の努力(外務)


666 ::04/05/03 04:42 ID:???
2)対潜臼砲氏
*シーレーンは対抗国自身も共有しているので機雷封鎖は自殺行為
*日本向けの積荷であっても沈めてしまうと、確実に第三国の商業活動に
 損失が及び、第三国を敵に回すので対抗国は通商破壊はしない
*対抗国は日本との二国間紛争におさえようとするであろうから通商破壊は
 しない。
(回答)
*機雷封鎖ではなく潜水艦による攻撃なら選択攻撃は可能だが?想定を
 機雷封鎖だけに絞るのは不自然
*もっともありがちなのは、”日本に寄港した商船は日本への戦争協力とみなし、
 帰途衛星追尾して、洋上のどこかで撃沈する。”と宣言・警告すること。
 日本以外の民間船社は日本寄港を拒否するだろう。日本船社だって損害覚悟
 で日本への輸送に従事する以上、自衛隊のガードは当然求めるであろうが、
 現状は護衛に付ける艦船が所要荷動き規模に対して全然足りない有様。
*FOBにせよCIFにせよ、積み込んだあとは、買主に所有権が移るので売主に損はない。
 海上保険は戦争損害は保険対象外だから、契約上、買主=日本だけが丸損するだけ。
 第三国は日本という顧客を失いはするが直接損は被らないので、第三国を敵に回す
 可能性は低い。よって、上記の論は妥当と思われない。
*国境周辺の小競り合い程度なら別だが、半島有事や台湾有事や米露新冷戦に日本が
 巻き込まれる場合、対抗国陣営にとって日本はWW2のベルギー同様、
 ”米国とのせめぎあいの草刈場”であっても、交渉相手などではない。
 無防備な日本の通商路を痛めつけて、日本を米側陣営から脱落させるために
 通商破壊はするだろう。


667 :名無し三等兵:04/05/03 05:18 ID:???
>*もっともありがちなのは、”日本に寄港した商船は日本への戦争協力とみなし、
> 帰途衛星追尾して、洋上のどこかで撃沈する。”と宣言・警告すること。

第一次大戦時のドイツかよ。それこそ第三国どころか世界中を敵に回すだろ。
隔離スレへカエレ!!(・∀・)

668 ::04/05/03 05:27 ID:???
予備海士長氏
*海図を見てもらえばわかりますが沿岸は深度が200mの大陸棚が有ります
 おそった潜水艦が十分に逃げられる海域は何処ですか?
*戦時増強は予備役の少なさからも明らかなように期待・計画されていない(未経験者育てる余裕がない)
(回答)
*ニューオリンズやアデレードから日本に向かう食料輸送路の途中にも
 バスラから日本に向かう燃料供給路の途中にも水深の深い区間はたくさんあるのですが。
 しかも8000-10000km以上もの長大な航路を面で警備なんて無理だと思いますが。
*大体において
 軍人側”予備役なんて役にたたない。訓練している暇はない”  
 民間側”有事の所要兵力を全部常備軍で賄ってたら、金がいくらあっても足りない。
 有事の大兵力と平時の低予算を両立させるには予備役制度しかない。

 という立場の違いがあるわけですが・・ 世界的に見れば、日本は兵力少ない割に他国にくらべ
 予備役制度の活用に消極的な国ですが、これは局長以上が政治家で構成され政治家ブレーン
 の発言力が大きい国と事務次官まで官僚で、政治家の政策スタッフが貧弱な国との
 違いによるものです。私個人としては、装填・応急・機関・配膳・厨房・衛生の
 各部署は専任者を置かず輪番にして、訓練に時間のかかる其れ以外の部門の仕事ができる人間を
 平時に増やしておくべきかと。あと、シーレーン防衛を今の予算でやろうとしたら 
 PL予備役化等をしないと、とてもじゃないが無理と思ってます 

669 ::04/05/03 05:45 ID:???
ドイツは音響ホーミング魚雷手にしたとき、潜水艦の標的を商船から駆逐艦にかえて
、潜水艦に対する脅威を除こうとしたようですが、損害が急増し目標を商船に戻しますた。
潜水艦の生残を考えたら、初期奇襲以外弱いものいじめの商船攻撃に徹したほうがよさそうです。


670 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/03 05:50 ID:???
ちげぇよ。

数 少 な い 貴 重 な 高 性 能 潜 水 艦

を、通商破壊に使う余裕が無いって話だぁな、六番艦で言ってるのわ。
唯一米海軍の行動を掣肘出来るユニットだじょ。
つーか何処まで出張らせるつもりなんだか・・・・・・

>潜水艦による攻撃なら選択攻撃は可能だが?
>帰途衛星追尾して、洋上のどこかで撃沈する
そりゃまたすげぇ技術力ですな!!Σ( ̄口 ̄;


671 ::04/05/03 06:19 ID:???
やあどうも。

たとえば、中国の潜水艦はキロだけじゃないし、国産が多いし、国産を含めた
隻数では海自より多いですが? 
なので、原潜とキロ級を米海軍牽制に使うにしても、国産潜水艦群は
米海軍にぶつけたりせず、海上輸送破壊に使うのでは?

また旧式の五月蝿い国産潜水艦でも、機関を停めたらかなり静かですし、
商船襲撃には使えるでしょう。

衛星追尾とVLFでの位置通達、待ち伏せは、やや手間かかり杉ですが
見せしめの1−2隻、生贄を屠れば、第3国の民間船社は日本向け輸送から
手を引くのでは?

北朝鮮の工作船はミャンマー(ビルマ)のラングーンまで出かけて
ラングーン事件おこしてるので、そこらへんまでは椰子等の営業範囲と思われ。
ただ、WW2 ドイツの潜水艦が大西洋全域を荒らすことができたのは補給艦のおかげ
だけど、衛星やら、レーダーやら、艦載機の進歩のせいで、洋上補給がやりにくく
なっているのは同意です。


672 ::04/05/03 06:30 ID:???
>>667
WW1のドイツは、英国に寄港した船に限定した攻撃ではなく、
ドイツが中立国に通告した〈別に通告を発することなく,一切の兵器を使用して,
一切の船舶に対して敵対行為に出る〉作戦ではないのかな?

日本に寄港した船にだけ攻撃を加えるのと、何でも沈めるのじゃ全然違うんじゃないのだろうか?



673 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/03 06:33 ID:???
>>655:対潜臼砲さん
昔から333の法則でやっていたのでは?空自が3日・海自が3週間・陸自が3ヶ月保つだったかな
北方機動演習をするぐらいだから、全部合わせてX+3週目が山場かな

護衛艦まで増強するには突貫工事でも2年ぐらいかかるだろうし
航空機・兵装・ガスタービンエンジン等の精度の高い物なんて調達計画外で入るはずもないし
修理・交換用の補助物品が現代戦の戦時増強でしょうね
(偉い人では無いから自衛隊・メーカーに在庫がどれだけ有るかなんて知らないから妄想ですが)

アメリカだって遠征軍で行動だから大学生集めて送り込めるが
全世界対アメリカで本土決戦やっていて動員掛けられるのは退役予備のみでしょうね
ローテーションなんてしているより総力戦で有利な立場に戻すことが先決


>>656
海上自衛隊演習=海演、2000年で11.19-30
その前に図演もやっています、内容は紅白戦+米海軍
>>660
それを説明してもわからない人が…
北方機動演習のビデオ買ったのですが反撃が手緩いと言うか、あそこには場虎無いのかな


「点と面」か…有名な「点と線」は想像できないのか…
いつの間にか日本は有事でも「周辺」の概念は無くなったのか
いつから俺が自衛隊が第7艦隊の海域を全部警備なんて言ったのだろう
>>670
うわぁー素で怒っている(w

674 ::04/05/03 06:40 ID:???
しかし、通商破壊が起こり得ないという自信満々なのは理解したが
その根拠は? 通商破壊に使う潜水艦は艦隊を襲う潜水艦ほど高性能じゃなくても
よいから、対抗国にとって国産向きだと思うが・・

675 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/03 06:49 ID:???
>>674
起こらないのではなく「起こせない」
使い捨ての様に潜水艦消耗させていた時代ではない(名前も数字からしおになるぐらい)
虎の子の潜水艦をどう使います?
・通商破壊>警報>P-3Cや護衛艦が集まってくる>逃げる…繰り返す内にやられる
・情報収集をメインで機雷等を巻きながら一番効きそうな時に一撃必中で逃げる
お好きな作戦でどうそ

676 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/03 07:25 ID:???
衛星追尾つったって、仮想敵国の持つ人工衛星では数も性能も足りませんぜ。
それすらも本作戦に動員せざるを得ないし。
恐怖戦的通商破壊戦は、護衛艦で防げる性質のモンじゃ無いですな。
なにより相手の首真綿で締めてるうちに、手前の尻に火がつくですよ。
<宋>級は貴重な戦力ですよ。<キロ>だけじゃ足らないです。SSNは論外。

>予備海士長さん。
空自3時間、海自3日、陸自30日、だったですかね(<はつゆき>より前の時代)


677 :名無し三等兵:04/05/03 07:30 ID:???
自衛隊階級呼称の変更を検討し始めることが産経朝刊に出てる。
記事では「護衛艦」にも言及してるが、ようやく堂々と駆逐艦を名乗れることになるかも。
こんごう級くらいなら巡洋艦を名乗ってもいいのかな。
ところで予備海士長殿の呼称は如何に?

678 :名無し三等兵:04/05/03 08:37 ID:???
*うざい”なに20年前のこと永遠と語ってるんだ

679 :名無し三等兵:04/05/03 08:46 ID:???
大規模通商破壊工作?そんなことを起こせる国隣国であったっけ
仮想戦記小説でも読んでな

680 :名無し三等兵:04/05/03 09:17 ID:???
近日アメのA/B(フライトUA)クラスに同上する機会がありました
その中で特攻艇対処訓練と乗員の日常の生活をつぶさに見る機会ができ参考に
なるかと
特攻艇対処訓練:停泊中リブボート2隻を特攻艇に見立て訓練をしていました
ここで気づいたのはまず12.7mmの装備の多さ、前部、中部、後部と計8門
配置につき後部は飛行科中部は船務科の乗員までついていた。また1隻に対する火力
の集中(1門でもジャムッた場合に備えてあるそうだ)のすごさ、ライフルは
M14やM60も使用していたが5.56だと威力不足のため7.6mmを使用とのこと
また艦内の非常閉鎖体制(エアーロック用の二重ハッチまで閉鎖)機銃員の周辺に
対する防弾処置の徹底、負傷者に対する応急処置用品の準備とかなり徹底して訓練を
していた。
出航中の日常生活:これといって変わったものはないが自分のワッチ以外結構自由時間が
ある(ワッチに集中するためか)また体の健康にはよく気を使っている特に士官
(艦内ジムで筋力トレーニングをよくしていた、やはり体力がないと戦闘時冷静な判断
がしずらくなるそうだ、またダメコン時は鬼のような体力がないとやはり艦をすくえないらしい)
で、わが精強なる護衛艦隊は・・・・・。


681 :名無し三等兵:04/05/03 09:49 ID:???
http://www.sankei.co.jp/news/morning/03iti003.htm

やっときたね。

682 :名無し三等兵:04/05/03 09:58 ID:???
>677
護衛艦→自衛戦艦 とかワケワカメな呼称になる悪寒

683 :名無し三等兵:04/05/03 10:28 ID:???
つうか、アレですよ。空母とか戦艦とか正々堂々と名乗れるんですよ。
駆逐艦大和じゃあれでしょう?

684 :名無し三等兵:04/05/03 10:43 ID:???
名前だけ元に戻してもなぁ……。
戦闘艦の種別が有名無実化している今となっては、護衛艦で問題なかろう。

685 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/03 13:08 ID:???
>664
経験的には言うだけ無駄です。あぼーん登録しましょう。

ただ、ときおり相手しないと名無しで荒らし始めるので適当に……

686 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/03 13:10 ID:???
>>646
現代の海上交通を遮断できるような数の潜水艦はどこの国にもありません。

まさにその点を紹介した論文は解説しているんですが、理解できないようですね。


マハンのシーパワー理論は今では適用できない部分が多いのです。


687 :名無し三等兵:04/05/03 14:45 ID:???
Winnyで嘘情報を流すとおもしろいのかも。。。

[建造計画書]2010年度計画第2501号艦(仮称:やまと)設計方針その2.pdf
【極秘】[2005-2010年中期海上整備計画1]護衛艦整備計画.xls

688 :名無し三等兵:04/05/03 15:19 ID:???
>687

ソレをやるなら、

【軍機】第一次艦艇補充計画【2005-2010】

ぐらいにしておいた方がいいぞ(w

689 :名無し三等兵:04/05/03 15:39 ID:u7Xbfe8I
>>686
たとえば中国が日本のシーレーンを遮断しようとした場合、
日本周辺に交戦海域を設定すればよい。
なんならパナマとリベリアに宣戦布告しようか。
とどめに適当な船を一隻撃沈する。
これで外国籍船は日本に近寄れまい。
日本籍船だって怪しい。

690 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/03 16:09 ID:???
想定済み。そのために戦略備蓄があるわけで。
それが保つ間に外交的、もしくは軍事的解決が図られるわけでしてね。


691 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/03 16:15 ID:???
正直SSNを30隻ばかり保有して、攻勢ASWかましたいね〜(w


692 :名無し三等兵:04/05/03 17:34 ID:???
新防衛大綱になったら、潜水艦の数増えるかな?2隻ぐらいなら増やしても
いいようなきがするけど。人がいないからむりかな。

693 :名無し三等兵:04/05/03 18:44 ID:???
>>692

すでに練習艦や特務艦名目で定数より常に数隻上積みされとる状況ですな。
というわけで新大綱で潜水艦の増強がうたわれなくても、艦種変更で実質増強を
行えばまあ、二十隻前後まで数を増やすことができるんではないかと。

欲を言えばもう一個群増やして、二十五隻体制に持って行けたら最高ですけどね。

694 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/03 18:49 ID:???
>>676:対潜臼砲さん
さすがに海自3日はもう無いでしょうね、ソ連海軍の勢いがどこかに有れば話が違うでしょうが
>>677
予備海軍特務小尉…予備海軍一等水兵です
>>692
教育訓練に実動艦を使わないだけでも良いことだと思います

明日の朝は放置します…無限擦れ違いモードに入っている、別冊宝島のDVDでもみます

695 :名無し三等兵:04/05/03 22:49 ID:???
>さすがに海自3日はもう無いでしょうね
航空部隊や艦隊の戦力がどうのよりは、寧ろ基地警備の手薄さが危険かも・・・。

696 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/03 23:18 ID:???
>3時間3日30日
つまり、外征先から帰って来るまでの時間を意味するようになったと(笑)


697 :名無し三等兵:04/05/04 00:00 ID:???
>>693
素朴な疑問なんだが、大綱って法的拘束力あるんだっけか?
そらまぁ、プロ市民が騒ぐとかはあるだろうけど。

698 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 06:10 ID:???
>>697
一応安全保障会議と閣議決定なので内閣の指針ですかね?
中期防衛力整備計画も同じく会議・閣議決定です

ぎりぎり関係有りそうなのが自衛隊法・別表第4の
4.防衛力の整備に関する見積り若しくは計画又は研究

699 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 07:44 ID:???
朝起きたら日本に海上護衛戦を強要すべく、備蓄基地を手持ち弾薬だけで焼き払う、
スーパーコマンドー部隊が来襲すると予測してたのですが。

よぉ〜し、今度はぱぱが長文火葬シナリオ描き殴っちゃうぞ〜♪
・・・・・・あと10年若ければ、の話だがのうヨレヨレ(((  ̄,д  ̄)


700 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 08:16 ID:???
>>699:対潜臼砲さん
朝の監視任務乙です、以前はプロジェクトX調で火葬兵器の無謀さを説明したな(泣

別冊宝島のDVD見ましたがカタログ半分活動半分で2800円だからこの程度か
JMSDF/F-P4大湊も買いたいが金がない…


701 :名無し三等兵:04/05/04 19:43 ID:???
実際調べて見たわけだが、
弾薬備蓄が約1ヶ月(?)<これは新聞
食料が2ヶ月(欧州諸国は1年らしいが)

燃料が(攻撃されないで)5ヶ月20日

>通商破壊>警報>P-3Cや護衛艦が集まってくる>逃げる…繰り返す内にやられる
(回答)
第二次大戦のUボートですら英本土の哨戒機の戦闘行動半径内で商船を襲うなどという
事は普通やっていません。常識的に考えて、P3Cの行動半径外や自軍戦闘機の影響圏で襲うと思われ・・・
(どっちにしろ哨戒機の行動半径外縁でさえ哨戒機が到着するまでに4時間もかかるし・・)
ましてや商船のSOSを受けて護衛艦を日本本土の基地から出撃させたって、現地に到着
するまでに1日じゃ着かないから問題外でしょう。
当然、商船は沈められたあとで、潜水艦は遠くへ逃げてしまっている。
え? 護衛艦を日本本土じゃなく外洋に配置するって? どうせ外洋に配置するなら普通に船団に
貼り付けるのがいいのでは? せっかく外洋に配置するのに商船団から離して配置しては
意味なし芳一と思われ鱒。


702 :*:04/05/04 19:45 ID:???
><宋>級は貴重な戦力ですよ。<キロ>だけじゃ足らないです。SSNは論外。
(回答)
同意です。先方としては日本列島と沖縄の線より内側に米海軍を入れたく
ないであろうから、沖縄島嶼間に機雷を配置し、外縁の深海や、防衛線内側に潜水艦を配置
するとは思います。

あと、上記の作戦を容易ならしめ、半島/台湾作戦を有利ならしめるため、
(本島以外の)沖縄群島及び対馬を対抗国が占拠するという形で、日本が台湾有事や半島有事
に巻き込まれる場合はありえるでしょう。
中国の立場に立てば、韓国、次いで台湾の空軍基地が最も脅威ですが、沖縄からも
上海が戦闘機の行動半径に入るので、沖縄本島周辺に対地ミサイル基地を取得し、
空軍基地を掣肘するという意味でも
台湾有事は半島有事や沖縄侵攻に発展する可能性はあると思います。
島嶼の防備は薄いので、占拠にあたって敵の損害はすくなく、奪還には大量の流血
と時間が必要で、泥沼の島嶼争奪戦になる可能性は高いと思われ。

>膨大な潜水艦が必要/衛星は忙しい
第三国の船社は日本に寄港した船なり、戦争海域に立ち入った船なりを見せしめに2-3隻沈めて恫喝すれば
日本向け輸送から手を引くだろうし、そういった意味で全商船をイチイチ完璧に沈める必要はない。
又、輸入量が激減すればゼロにならなくても効果は得られるのでは?


703 :*:04/05/04 19:48 ID:???
>想定済み。そのために戦略備蓄があるわけで。
 それが保つ間に外交的、もしくは軍事的解決が図られるわけでしてね。
(横レスですまんが・・)
これは相手を舐めすぎでしょう。食料備蓄は2ヶ月しかないし、弾薬だって
正面装備に金を取られ備蓄は少ない(約1ヶ月?)。石油は5ヶ月強だが、
備蓄量の大部分を占める地上備蓄分は攻撃に非常に脆弱で、対抗国に近い九州に固まっており
軍事備蓄として全量カウントできるか疑問がある。
(着上陸で敵上陸軍に利用されないように、開戦後、日本自ら焦土戦術で焼き払えという意見
 まで出るような、防衛上問題ある位置にある。一部は本当に焼くか移すか
 せねばならないと思われ。)

で、備蓄の切れる2-4ヶ月で対抗国を屈服できると・・・・?

それこそ無理ではないですか?
MIG29x10機のイラクならともかく、数年後にはSu27 200機以上揃えようって相手だし、
もともと米国を上回る兵力を持つ大陸軍国なんだし、国土もだだっ広く、
前回は首都を占領しても次々遷都して、屈服せず、戦争が泥沼化した相手だし。
潜水艦も北朝鮮と中国合わせて100隻以上居るわけだし、2ー4ヶ月で降伏
100%確実との見通しは尼杉でしょう。


704 :*:04/05/04 20:42 ID:???
結論
燃料は軍需優先配給が可能だが、食料は1億3千万人分要る。
現在の備蓄じゃ2ヶ月しか持たないとのこと。(飼料を食う話に当然なるわけだが)
対抗国が北朝鮮単独の場合を除いて、いずれの場合も、相手の国力からいって
2ヶ月どころか半年でもケリが着かず、泥沼化する可能性は極めて高い。
食料備蓄が切れる前に対抗国を屈服できるというのは、対抗国の戦力を舐めすぎ、
戦争終結の難しさを舐めすぎているのではなかろうか?

対抗国側も本土に米空母を近寄せないために、
当初、通商破壊にまわせる潜水艦が少ないのは同意だが、
中国、北朝鮮合わせて100隻以上潜水艦を保有している上、
機雷敷設や(掃海妨害の)SSMなど対抗国側の海洋阻止線構築が進み、持久戦化すれば
対抗国は潜水艦の一部を通商破壊や米軍輸送路攻撃に振り向けると見るのが自然でしょう。

つまり、戦争が短期で終わる保証はなく、膠着すればこれまでの例から見て
通商破壊に進む蓋然性は極めて高いと思われるのですが?
戦争は短期で終わるとの軍人さんの説明だったのに、予定が狂って泥沼の長期戦争に
突入した例は過去枚挙に暇がないほどあるので、持久戦に突入したり、対抗国を追い込み
過ぎて、対抗国が通商破壊に走っても対処できる軍事体制は当然作っておかねばなりません。
通商破壊は劣勢海軍の極めて一般的な戦闘形態なので、万一通商破壊戦が起こったり、
戦争が長引いて、其れに対する準備をしていなかった場合”想定外の事態でした”との言い訳が
通るとは思われず。予断を根拠に準備を怠ったと批判されるのが落ちでしょう。

相手の力量をよく測りもせず、当方の備蓄を確認もせず、安易に相手を
舐めてはいけません。
予断を根拠に準備を怠ってもいけません。
少ない予算で過大な責務を負わされて、気の毒とは思いますが
ベストを尽くして下さっているものと信じ、感謝しております。

705 :*:04/05/04 20:45 ID:???
また、シーレーン防衛は海自の任務の一つとしてすでに掲げられている事項。
今更蓋然性が低いというのでは、所轄官庁の政策の一貫性が疑問視されるでしょう。


706 :名無し三等兵:04/05/04 20:48 ID:???
次期防で護衛艦削減計画が謳われているが、すでに霧クラスが2隻TV化
あと特殊作戦用にもう1隻のきりクラスを特務艦とすべきではないでしょうか
きりのアスロック、SSMと短SAMを撤去し大型高速リブを搭載(デッキクレーン有)
ヘリは60K特殊作戦仕様(対潜機材を撤去)又はUAV、後部TASS撤去→潜水艇、水中
スクータ出入り口など装備のの文字どうり特務艦あとはこの手の任務上ステルス性
を如何すべきかが課題だが

707 :名無し三等兵:04/05/04 20:57 ID:???
ミサイル艇で十分

708 :名無し三等兵:04/05/04 20:59 ID:???
どうしてオナニーを人に見せようとするのだろう?
やはり、露出狂の変態なのだろうか?

709 :名無し三等兵:04/05/04 21:06 ID:???
中国と北鮮の潜水艦は不死身らしい。1ヶ月戦争してもまだ生き残ってるそうだ。
それも半数以上がロメオ型だというのに。

710 :名無し三等兵:04/05/04 21:23 ID:???
常に時代は進化してゆくものですし新しい任務や戦術に対し積極的にアタック
していってもらいたいものですね海自さんも、大戦時の二の舞を踏まないためにも

711 :名無し三等兵:04/05/04 21:27 ID:a+IKx/AU
>>710
具体的にどうしろと?

712 :名無し三等兵:04/05/04 21:28 ID:???
海上護衛決戦主義。敵はシーレーン(のみ)にあり。

713 :名無し三等兵:04/05/04 21:30 ID:???
>>712

敵空軍や上陸船団を無視した楽しい戦略だなそりゃ

714 :名無し三等兵:04/05/04 21:31 ID:RVBItYuk
16DDH配備されたら防衛力向上するだろうな

715 :名無し三等兵:04/05/04 21:32 ID:???
>>714
防衛力の定義をどうぞ
意味不明のモノが向上すると主張されても意味不明だ

716 :712:04/05/04 21:35 ID:???
>>713
敵は此処にしか来ない。何故なら此処に来てもらわねば困るからだ。

717 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 21:36 ID:???
>>706
特警隊を機動運用させるとしてもSH-60K/EH-101Jをセットで護衛艦へ運ぶかUS-2で現地まで運ぶ
こちらで十分では?オメガファソとしては「なまむぎ」は有っても良いですが専用艦は…

他用途支援艦だと足が遅すぎるからはやぶさ型が妥当ですね
必要な道具は警備隊に預けて置いて必要なときに載せてもらい、中の人はUH-60Jで移動
こんな感じでは
>>709
きっと陸の中の人なんですよ、ヤマザクラやるためには海自は壊滅しないといけませんから
予算確保や訓練の為には想定は大事です、現実なんて関係有りません
>>714
そりゃ指揮・航空能力においては現状より向上しますね、一般水準の近代化でしか無いでしょうが

718 :名無し三等兵:04/05/04 21:38 ID:???
>>716
海自が考えそうな妄想ですな(w

719 :名無し三等兵:04/05/04 21:40 ID:???
>きっと陸の中の人なんですよ、ヤマザクラやるためには海自は壊滅しないといけませんから

ふーん、航空攻撃に対しても海自は無敵なんだ
海自の中の人が妄想しそうな想定ですな。
イージスがバッタバッタとJ10やSU27を撃墜するとな

720 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 21:50 ID:???
予備海士長さん、陸自だって増援部隊を護衛してもらわなくちゃ困ります。
米海軍との約束もあるんで、そこまで手ぇつけてません。
YSで海自全滅ってーのはガセですよ・・・・・多分例の方の。


721 :名無し三等兵:04/05/04 21:50 ID:???
>>717
不審船対処だけではそれでいいと思うが、将来任務拡大に備えておくのも必要かと
>>713「敵空軍や上陸船団を無視した楽しい戦略だなそりゃ」米国が日本のどこに着上陸してくるんですかぁぁぁ

722 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 21:55 ID:???
>>719
日本と中国がまあ戦ったと想定して海自の損耗と引き替えに中国側も主力がどの程度損耗するかは良いとして
停戦時には台湾がずいぶん喜びそうな想定ですね…あれ中国としては本末転倒?国民が喜んだから良いのか?

日本としては無条件で経済封鎖発動して賠償金と香港の…

723 :名無し三等兵:04/05/04 21:57 ID:???
>>722
話ずらしてますね(w
航空攻撃に対して、海自護衛艦隊は無敵なんですかそうですか
そりゃまた都合の良いことで

724 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 22:02 ID:???
いや、そんにしても臼砲、600tコルヴェットで多くの方を煩わせた前科があるんで、
俺様艦艇or俺様艦隊を、問答無用で排除する気持ちにゃーなれんでのですな。
あの時は、それなりに有意義な話が出来たと自負しとったんですが、独善だったかな。

と何やら黄昏つつ>あさぎり改APD
TV化される2隻以外の6隻で各地方隊+沖縄に1隻づつ、てネタはMk-46さんと
練りますたです。
改装要領も、ほぼ同様でしたかね。

ぱぱの連休も明日まで・・・( つ皿T)


725 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 22:11 ID:???
あー。
自衛隊の演習の場合、「特定国家を想起させない」配慮もされてます。
陸海空問わず、その対処能力のトップエンドを検証し、またそれを誇示する
必要があるわけでして。
上の理由と併せ、「想定状況」の蓋然性を問う事自体が無意味なんですよ。


726 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 22:17 ID:???
>>720:対潜臼砲さん
いや、輸送艦使う訓練しているからには2種類の想定でやっていると思っていますよ
前にも書いたように3週目の山場(後方地域からの増援輸送完了)と
2ヶ月目3ヶ月目の陸自のみの状況



まあ訓練やるからには想定が無いと出来ないので当然被害も想定には必要なのですが
このスレは想定官スレでは無いので全滅まで想定する必要が有るのかどうか…
>>723
これは失礼、そもそも浮沈空母の航空自衛隊とセットで考えなければいけないので
当然被害は出るでしょうが(>海自の損耗と引き替えに…)海自全滅と引き替えに中国がどれだけ犠牲を払うのか

727 :名無し三等兵:04/05/04 22:18 ID:???
>>723
なぁ、何でそこまで頭悪いのか、秘訣があるなら教えてくれんか?
別のスレで釣りするのに便利そうだからさ。

728 :名無し三等兵:04/05/04 22:19 ID:???
>上の理由と併せ、「想定状況」の蓋然性を問う事自体が無意味なんですよ。

蓋然性完全に無視しちゃったら、単なるオナニーに成り下がるのでは
つーか教範の仮想敵国A(都合により名前をいくらか変更しております)の存在は?


729 :名無し三等兵:04/05/04 22:21 ID:???
>>727
レッテル貼りして自分が偉いと思えるその精神には感服するよ
具体的におまえはどのようなレスをしている?

730 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 22:23 ID:???
>>728
そういう演習は他にやってますし、実働演習は応用も効きます。
というかその伝でいけば、コープサンダーもリムパックも意味無しになるですよ?


731 :名無し三等兵:04/05/04 22:25 ID:???
>>729
???
馬鹿のふりする(予定でいる)自分を偉いと思う程馬鹿ではないつもりだが?

732 :名無し三等兵:04/05/04 22:27 ID:???
>>730
蓋然性と実動演習は2つでセットなのでは?
仮想敵国の能力と可能行動を前提に実動演習をするんでしょ?

お花畑の敵を相手に宇垣提督のごとく、空母に当たった爆弾を「ただいまの被害は小破とする」
じゃあ演習の意味がない。

733 :名無し三等兵:04/05/04 22:27 ID:???
右翼が竹島に向かってるんですが、
拿捕されて「救出しる!」と号令がかかった場合
どの程度の戦力を出すべきでせう

734 :名無し三等兵:04/05/04 22:28 ID:???
>>731
ハイハイ、で、具体的になにが言いたいのか
対案無しに罵倒なら小学生でもできる。

735 :名無し三等兵:04/05/04 22:32 ID:???
>>734
???
だから、どうやったらそこまで馬鹿になれるのか教えてくれと言っているのだが。
これって抽象的な質問なのかなぁ。

736 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/04 22:32 ID:???
>733
> 拿捕されて「救出しる!」と号令がかかった場合

 コヴァは極東板へどうぞ。

737 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 22:34 ID:???
>>733
原則論では海保の仕事、ただ海保に被害が加われば海上警備行動の発動か?
国境警備に軍隊が出向くのは愚かな証拠です

738 :名無し三等兵:04/05/04 22:34 ID:???
>>735
馬鹿がなにをホザく
鏡をみとけ

739 :名無し三等兵:04/05/04 22:35 ID:???
>>733
竹島の捜査
 海保 第8管区、第9管区 全部
 島根県警 水上警察隊
バックアップ
 空自:三沢の2個支援戦闘機隊+護衛に小松の要撃機隊
 海自:舞鶴地方隊+第2護衛隊群
 陸自:特殊作戦群(もしくは第一空挺)
 米空:三沢のF-16
 米兵:31MEU+佐世保のエセックス
 米海:キティーとその仲間達

これぐらいあると紛争にもならんで済む

740 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/04 22:36 ID:???
>732
> 仮想敵国の能力と可能行動を前提に実動演習をするんでしょ?

 演習の意味が分かってない人は口出ししない方がよろしいのでは。


741 :名無し三等兵:04/05/04 22:38 ID:???
>>738
>レッテル貼りして自分が偉いと思えるその精神には感服するよ
>具体的におまえはどのようなレスをしている?

鏡ってこれの事?

742 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/04 22:41 ID:???
>724
 600tコルヴェットについては、モンスーンとかハリケーンとかタイフーンのような熱帯性の暴風雨を
想定に入れなくて良く、防空については空軍のエアキャップが期待できる運用環境なら手頃だと
思うんですけどね〜


743 :名無し三等兵:04/05/04 22:48 ID:???
とんでもないことが起こった時でも対応できるように訓練しておくことが
必要だから、演習がヤマサクラ想定なのは良いこと。

しかし、実際のヤマサクラは陸(こっち)の対処能力の都合に合わせて
先方の侵攻兵力を想定していたりする。(随分と親切で都合の良い敵だ)

しかし、日本政府の方針としては周辺国の兵力に対抗して当方の兵力を
計画するのではなく、当方の兵力は軍事真空地帯にならない程度に抑えて
ソレを超えた事態になったら米国の救援を期待する・・ということなので
此れで政府方針には合っているのだが・・15万/2割削減という時点で
既に真空地帯になってる気がするのは オレだけか?
--------------------------------------------------------------
輜重輸卒が兵隊ならば・・の歌も、地方隊蔑視も、潜水艦も艦隊決戦兵器という
艦隊決戦至上主義も、陸自輸送の軽視も、船団護送の軽視も
一貫するものは一つ。
”ガチの戦闘以外戦闘ではない。ガチの戦闘に参加しない奴は戦闘に参加させてもらえない奴”
という考え方。

それから、敵の戦力を分析しない。兵站や軍需生産性や価格に無関心。
新しいものは、何か一つ問題があると投げ出してしまう保守主義・・
(東條の機甲部隊不要論とか)

旧軍の悪弊は散々批判されてきたことなのに・・伝承者はいるんだよなあ。


744 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/04 22:51 ID:???
>743
 何が言いたいのかよく判りませんが、あなたが「演習」というもののもつ意味と目的を全く理解していない
ことはよく判りました、さっさとお引き取りください。

745 :名無し三等兵:04/05/04 22:52 ID:???
>>743
@「いいか、君たち。君たちの仕事は何だかわかるか?」
陸「戦車の操縦〜」
海「アメリカ海軍と戦うことです」
@「ちがう!。アメリカに勝つことだ。
 こんな醜態をさらすために、
 我々帝国陸海軍は存在しているわけではない。
 その為には君たちが協力しあって……もういい」

746 :名無し三等兵:04/05/04 22:55 ID:???
>>744
で、具体的に「演習」とはなによ
馬鹿は、説明しないでわかったつもりになるが。

演習の意味と目的を理解していると?
馬鹿が、自分でもわかっていない癖になにを知ったふり

747 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 23:02 ID:???
個人的にはプロ野球対少年野球だと訓練にならないのでプロ野球対プロ野球になれるぐらいの
想定を加えてやる事かな>演習
個艦訓練>隊訓練>群訓練>海演と、訓練の総まとめの試験みたいな物?対抗戦で両方試せる訳だし

748 :名無し三等兵:04/05/04 23:04 ID:???
>>746
端から見てると滑稽なだけだぞ。
舌だけべらべら動かしても、ツルツル脳の軽さは覆うべくもない。

749 :名無し三等兵:04/05/04 23:05 ID:???
>>746
だから、そこまで馬鹿になれる秘訣を早く教えてくれ、と。
あ、あと、鏡についての質問にも答えてくれ。頼むから。

750 :名無し三等兵:04/05/04 23:06 ID:???
>>748
>>749
人格批判ご苦労さん
全く空疎だが

751 :名無し三等兵:04/05/04 23:08 ID:???
海の人や予備海士長は、>>748-749などの
人格批判者に支援されてご機嫌なのかな?同レベル?
こいつらに全くコメントしないようだが。

752 :名無し三等兵:04/05/04 23:09 ID:???
>>750
君みたいに、充実した馬鹿っぷり剥き出しにするほど羞恥心欠いてないんでな。

753 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/04 23:11 ID:???
>747
 2chでよく言い合いになる原因になってますけど、あんまり当を得てないたとえ話はやめた方がよいと
思いマスです。

 現役の兵隊でも一部で勘違いしてる人がいるんですが、演習の目標は「演練のための実働」であって
その目的は、あくまで「演練」にありますです。

 つまり、上で対潜臼砲さんが的確に仰っておられるとおり、そこでの蓋然性は、あくまで演連としての
蓋然性を担保するものであって、マニア好みな「xxという国がどうこう」という話ではありません。
 そういうのは、指揮所演習なりSFの図演なりでリコンする際に考えることであって、実働演習とは
何の関係もありませんです。

 演習は「ゲーム」ではありません。
 国民の血税を費やして部隊を実働させ、そこから搾り取れるだけの戦訓と訓練成果を絞り出さなくては
いけないもの非常に真剣なものなのです。


754 :名無し三等兵:04/05/04 23:13 ID:???
>>753
CPXとかどうなるのさ
演習対抗部隊の存在なしで、CPXするのか?
かなり滑稽だが。

755 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/04 23:15 ID:???
>754
 レスをするときには文章を良く読んでからレスしましょう。

756 :名無し三等兵:04/05/04 23:15 ID:???
>>750
人格批判?プッ。
藻前が自分で自身の低能ぶりを晒し上げてるだけだろ。

批判されてるとすれば、人格ではなく能力なのだが、それに気付ける能力も
また存在しない、と。

757 :名無し三等兵:04/05/04 23:15 ID:???
>>754
どこに演習対抗部隊無しなんて書いてある。
脳内麻薬分泌しすぎ。

758 :名無し三等兵:04/05/04 23:21 ID:???
>>755
オウ失礼

759 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 23:21 ID:???
荒れますたなぁ・・・・・・( ̄− ̄;

>海の人さん
>モンスーンとかハリケーンとかタイフーンのような熱帯性の暴風雨を想定に入れない
それは「良い御友達でいましょうね」と言った彼女の科白と比べて、どのくらい期待の保てる
お言葉なのでせうか?( ̄▽ ̄;


760 :名無し三等兵:04/05/04 23:23 ID:???
>>751
>こいつらに全くコメントしないようだが。

孤軍奮闘ご苦労さま。
でもなぁ、わざわざ馬鹿に味方する奴は居ないぞ?

761 :名無し三等兵:04/05/04 23:24 ID:???
>>755
>>751についてはどうよ?

762 :名無し三等兵:04/05/04 23:27 ID:???
>モンスーンとかハリケーンとかタイフーンのような熱帯性の暴風雨を
>想定に入れなくて良く、防空については空軍のエアキャップが期待できる運用環境なら手頃だと
旦那、そいつは「こんなもん使えるか、この抜け作」というのと、ほぼ大差ないのでは・・・・(w





そこで127ミリ搭載型「あぶくま」の出番でs(PANPAN!

763 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 23:30 ID:???
>>753
それはそのまま>>747では?
>演練のための実働=>プロ野球対プロ野球、>訓練の総まとめの試験みたいな物



最初の全滅話と>>726
>まあ訓練やるからには想定が無いと出来ないので当然被害も想定には必要なのですが
>このスレは想定官スレでは無いので全滅まで想定する必要が有るのかどうか…
と違う話になっているが陸自の話なのか海自の話なのか…
>>762
その手の話は出たときに苦戦艇…駆潜艇では無いでしょうかとすでに出ています(しかも私から)

764 :名無し三等兵:04/05/04 23:33 ID:???
>>761
彼等が非難されるとしたら、スルー出来なかったという一点に尽きるだろうね。

765 :名無し三等兵:04/05/04 23:33 ID:???
>>745
ばかもん。日本陸軍そのものが戦車の操縦なんてハイカラなことをいうわけがなかろう。(自嘲
そこは「銃剣突撃」だ。



‥泣けるぜ。

766 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 23:36 ID:???
>>765
そこは突っ込みを入れるところでは無いと思いますが…○○の操縦が定番のコピペだったはず

767 :名無し三等兵:04/05/04 23:39 ID:???
>>759
・600tはわかったけど、どの程度の武装でどの程度の人員が必要なの?
・どこにどのくらいの規模で配備する想定なの?
・それにかかる費用はいかほど?
・結局、それってオイシイの?

と言うのは、過去スレのどのあたりに書いてあるんでしょうか?
いや、ちょっと見てみたいだけですが。

768 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 23:40 ID:???
>>763
>予備海士長さん
いや、だから護衛艦全滅とかいう想定してなかったです。ちゃんと居たもん。
苦戦艇とわ失敬な。今や600tは高速警備機雷掃討艇ΣG( ̄介 ̄ )

>>765
ちゃんと戦車で掩護出来るよう策謀続けますんで、下さい!!
ほれ着剣!!


769 :名無し三等兵:04/05/04 23:42 ID:???
>>766
「秋津丸」あたりでどうか?

770 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/04 23:50 ID:???
>>767
<てんぷく丸>
ttp://www.naval-technology.com/projects/laksamana/index.html
タイプシップ<Visby>
ttp://www.naval-technology.com/projects/visby/index.html
結果、2段目の議論に進むまでに某氏と某氏が派遣した舟幽霊の攻撃に逢い、
チャーリー海域に沈みますた。


771 ::04/05/04 23:51 ID:???
個人的には戦闘機のレーダーFCSがF14で24目標追尾、6目標中間誘導
F15で8目標同時中間誘導、300km探知のようなので、
量産効果を挙げるため、戦闘機のFCSをベースにした8目標-10目標
同時中間誘導の対潜護衛フリゲート用、簡易イージスが保水。


772 :名無し三等兵:04/05/04 23:53 ID:???
>>771
>個人的には戦闘機のレーダーFCSがF14で24目標追尾、6目標中間誘導
>F15で8目標同時中間誘導、300km探知のようなので、

素直にAWACS買えよボケ
なんで人と違う道を行きたがるかな?
通信簿に、『単独行動を好みすぎです、あと他人と違う行動をしすぎるのは止めましょう』って
書かれただろ。


773 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/04 23:54 ID:???
>>768:対潜臼砲さん
結局は3週目と3ヶ月目の話で良かったのかな…日本海軍だって全滅はしなかったモン(良いのかそれで…)

日本海の荒波に耐えヘリも降ろせて給油できる船がだんだん欲しくなーる欲しくなーる…
そこでヴィズビィ改の新DEの出番です真ん中取って1000tで行きましょう(作ったら1200tだったと言うことに)

急にESM探知…潜行!潜行!(もう朝か?)


774 :名無し三等兵:04/05/04 23:54 ID:???
「直協機」ではどうかな?
ダークに「総理」というのもありか。

775 :名無し三等兵:04/05/04 23:55 ID:???
>>773
馴れ合いすぎです、きもい
そーゆーのは個人HPかメールでやれや

776 :名無し三等兵:04/05/04 23:57 ID:???
>>745
今も変わらんじゃん

777 :名無し三等兵:04/05/05 00:00 ID:???
>>773
>日本海の荒波に耐えヘリも降ろせて給油できる船がだんだん欲しくなーる欲しくなーる…

ああ…
これ見て下さい

>>575 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/04/28 00:36 ID:???
>地方隊「取り締まり用に海保の巡視船程度の1000トン警備艇がほすいい」
>地総監「それじゃ、ひうちに40mm載せた程度の警備艇を申請してみるか」
>海幕A「対潜こそ海自の使命、アスロックランチャー載せるぞゴラァ!
>     アスロック×4、SSM-1B×4の混載だゴラァ!」
>海幕B「対空こそ現代海軍の生命線、CIWSBlock1B1基とMk-41 8セル積むぞゴラァ
>     OPS-24とFCS-2も積んじゃうぞゴラァ!」
>海幕C「40mmだとぉ?はやぶさでさえ76mmだぞ?76mmを積むべきだゴラァ!」
>地総監「全部積むと1000トンでは足りないですね」
>地方隊「あぅあぅ…」

778 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/05 00:04 ID:???
>773
 目標は二つに分離・・・対空戦闘用意!CIC指示の目標・・・まっすぐ突っ込んでくる・・・打ち方はじめ〜
まっすぐ突っ込んでくる・・・衝撃に備え・・・船体に大激どー(笑)

 まぁ、要は日本周辺で使わなきゃよいでしょ、ということなのでわないかと(^_^;

>763
 う〜ん、微妙なニュアンスなんですよね。
 「訓練の総まとめ」だと、上の仮想敵国さんみたいに演習それ自体が目的になっちゃうわけでして。
 部署訓練からして、そうなんですが上位のシミュレーションに対して、実働した成果と戦訓を提供する
ために演習するわけで演習それ自体は目的でも目標でもありませんです。
 それから上で言っている「陸自の演習・・・云々」ですが、明確なウソ八百でしょう。
 わっしは、んな想定聞いたことも見たこともないです。

 陸幕が出した想定に沿って海幕が見積もって戻した結果で、阻止確立が2割、最悪想定で1割という
のは聞いたことありますけれど、これはEFが全滅云々とは関係ない話ですし。

>759
 いへいへ、例のクラ地峡運河の運用を考えた場合に、運河内を自由に行き来できて沿岸部をこまめに
見て回るときに重宝かなぁ、と(笑)
 どうせ暴風雨が来たときには運河は閉鎖なんでつないでおけばいいですしね:-p


779 :名無し三等兵:04/05/05 00:05 ID:???
をお、コテハンにしかレスしない膿の人
すばらしいなれ合い固有結界

780 :767:04/05/05 00:08 ID:???
>>770
……いや、確かに「てんぷく丸」だわ。
う〜みゅ、手頃な大きさの船が欲しい、ってのはとっても理解できるのだが。


781 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/05 00:28 ID:???
>>778:海の人さん
そこでこっそりトン数ふやしたのです、ついにラムちゃんをとうs…しかも前後に
え、残骸がすっ飛んでくるだろう?速さでカバーです

海自と空自の屍を乗り越えなければたどり着かない=艦隊全滅話でGWは話が進んで居たような
そもそも彼に釣られて話が進んだのだから何でも有りな訳で…(全滅・海保に中古・戦時増産・予備役+徴兵)
終いには日本周辺以遠まで船団護衛するべし!なんて話だし

海の人さんに333の話振るのもアレですが今現在だとどう思います?
>>779
していたじゃ無いですか…いつもの厳しい「喝!」の一言ですけど

782 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/05 00:52 ID:???
>781
 え〜と333って、上で仰ってる3日・3週・3ヶ月の話ですよね?
 これ海自の想定3週間なんですが、実際にはもう2週くらい持ちこたえてやらないと、現状あのヴァカ長官と
取り巻きのせいで悲惨なまでに理不尽に削られてしまった陸自の展開および陣地構築が間に合わないと
思いマスです。
 EFとAF、さらにSBFの一部は来援する米艦隊の護衛・前駆掃討作戦に全力投入されてますから
RDの護衛艦部隊と航空部隊は、それこそ死ぬことも許されないような状況で、何とか持ちこたえていく
必要があるのではないかと。
 そのためにも、パンチ力は犠牲にしても構わないので生残性の高くメンテナンス性も高いDEが必要では
ないかと思いマスです。
 まぁ、まさに「緑すがしいあの山河、永久の栄えをただ祈る」ということではないかと(苦笑

783 :名無し三等兵:04/05/05 00:55 ID:???
みなさん、ほっといても20年後の地方隊は、むらさめ、たかなみ型だらけになりますよ。

784 :名無し三等兵:04/05/05 01:10 ID:???
>>704とか
2次対潜の通商破壊戦って、攻める方も守る方も1000隻の単位で行っていたことはご存じですよね?

海の人に質問
演習云々ですが、駅伝の際にトラック競技のタイムが参考になる、という例えで大まかにあってますか?
まだまだ?

785 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/05 01:30 ID:???
>784
>駅伝の際にトラック競技のタイムが参考になる、

 うはは、なるほど、そういう言い方もありますね(笑)

786 :名無し三等兵:04/05/05 01:49 ID:???
1000トン以上の水上戦する艦艇を主要水上艦艇としてミリバラで数が出てるんで
比較が容易なんだが、5、60隻の日中で2位争いなわけだな。
航洋の1000や2000トンの護衛艦平時戦力から多数出せる国なんてねえというわけだ。

787 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/05 06:24 ID:???
>>786
ミリバラってそんなに気が利くようになったのですか、手元の13年度白書の資料01〜02では
日本ですら140隻38.8万トンなんて補助艦艇や海保の大型巡視船が混ざっているような数字ですよ
世界の艦船別冊・世界の世界の大型水上戦闘艦の方が方落ちですが良いですよ

まあ中国が特区の経済を利用して装備の近代化を進めていて大陸棚は自分の物説を進めているから
調査船の監視等警戒を続ける必要は有りますが

788 :名無し三等兵:04/05/05 07:33 ID:UbWKjNRl
>量産効果を挙げるため、戦闘機のFCSをベースにした8目標-10目標
>同時中間誘導の対潜護衛フリゲート用、簡易イージスが保水。

 別に現状のシステムでも、弾が対応すれば同時多目標処理は可能だ。ヴァージ
ニア級なんぞもNTU改修で一定の多目標処理能力を得ている。

 艦船と戦闘機用レーダーでは誘導中に捜索追尾できる目標数が違いすぎて話に
ならない。なにせ、捜索用の3次元レーダーと誘導用のFCレーダーを別に積んで
るんだから当たり前だけど。

789 ::04/05/05 10:04 ID:???
へえそうなんだ? ありがと♪ ちなみに”ゆき”や”なみ”クラスで
三次元レーダーで同時何目標追尾、FCSで同時何目標追尾、同時何目標中間誘導なんです? 

FCS2では同時に4目標対処x2基で同時8目標対処とは聞いたのだが
1)公表される同時対処数っていうのが、同時追尾目標数を指すのか同時中間誘導ミサイル数を
 指すのか不明確なんで、困っているんだが(意図的に能力を隠すために不明確な用語を使うの鴨だが)
 *的には大方FCS2が4目標同時追尾、1発同時中間誘導 それでもってx2基
 結局、FCS最大8目標追尾 最大SAM2発、同時中間誘導ではないかと推測している
 のだが。違ってたら指摘と訂正をよろしく。
 もし違ってなかったら、第二世代艦ならそんなものであるとはいえ
 戦闘機ですら8発のミサイルを同時中間誘導できるのに、軍艦で2発のSAMしか
 同時中間誘導できないのは寂しいよな・・


790 ::04/05/05 10:07 ID:???
2)FCS2が前後に1基づつ付いてということだから、前からだけ
  とか後ろからだけ攻撃されたら能力はおそらく半分。
  FCS2同士では目標のハンドオーバーはやってなくて、横から来る目標A/Bに
  対して、前のFCSと後ろのFCSが個別に目標Aを狙ってしまい、目標Bがノーマークで
  つっこんで来る場合もありえる という状態であろうと推測しているのだが
  これもググッた限りじゃ検証できなくて・・違ってたら指摘&解説をどうぞ

3)ヴァージニアNTU改修の詳細解説希望でつ
  多目標同時処理の内容が、多目標同時追尾か複数SAMの多目標向け同時中間誘導か
  わからねど。もし、後者なら中間誘導系の能力大増強をやったのかな?
   
3次元レーダーで遠距離で多目標を捜索し、追尾することも大事なんだけど
対艦ミサイルの飽和攻撃対策上は、いくら沢山の目標を同時追尾できてても、
同時に空中で操れるSAMの数が少なくては
 ”相手の沢山の拳が見えてても、受ける当方の手が少なくて間に合わなくて殴られる”
状態になるわけだから、ARH/IIRなら同時中間誘導可能数、SARHならそれに加えて
1方向同時照射可能目標数が多くないと話にならないですよね。
 そして、その点では”ゆき”-”なみ”の第二世代艦とイージスやら最近の欧州の防空艦の
ような第三世代艦とでは8-25倍の能力の開きがあるんだよな。
その一方でFCS3は高いらしいし、安くて多数のSAMを同時に操れるFCSシステムが欲しい・・ってわけで
戦闘機のソレはF14の古い椰子でさえ25目標同時追尾&6ミサイル同時中間誘導という風に
ミニチュアながら結構第三世代しているので、コレを台になんとかならんか?
飛行機向けは生産台数多いからコストも下がっているだろうし・・などとネタ半分で
思ったわけなんだが・

791 ::04/05/05 10:57 ID:???
臼砲氏の600t案は、詳細は知らないけど
掃海艇のリプレースに合わせて掃海艇/ミサイル艇/駆潜艇の兼務艇を
という話ではなかろうか? そうすると航洋性とかヘリの話は
臼砲氏にしてみれば承知の上で、でも排水量増やすと掃海艇の代艦に
ならないから、あえて600tと言ったのでは?とか憶測で言ったら怒られるか?

財務に既存掃海艇の代替の補助艦で、大綱の護衛艦の保有枠外の艦として
予算申請するのなら基準800-880t 満載1000tが限度でしょうし
細長く、船首楼を高く作れば、その排水量でも航洋性はなんとか両立できると思いますが、
船首に5INとVLSとCIWSを纏めるには1500tくらいないと、かなり苦しい感じ。
やっぱり、880tだとVLSをヘリ甲板に埋め込むとか、無理した設計になっちゃうよなあ。
まあ、最初1-2隻はKDXチックな設計になっちゃうのを覚悟で基準880/満載1000tくらいで作って
3隻目から出世させて基準1000t/満載1300tに移行って話かと

お絵かきしてみると分かるけど、”兵器が相互に干渉しないこと”って要求を
あまりキツク求めると、船の排水量はブクブク太って所要乗員が増える一方
小さい船にあまり欲張って詰め込むと、兵器同士の干渉が多くなるよね。
VLSを機関砲の両サイドに置けば、機関砲が横向いているとき、砲身・弾丸と
VLS発射ミサイルの飛行軌道が干渉するし、VLSを飛行甲板に埋め込めばヘリの
発着に障害がでてくるし、煙突とレーダーアンテナやCIWSの干渉などなど。



792 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/05 11:15 ID:???
>718
海上自衛隊演習はたいていそのような想定で行われると聞きますが。

793 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/05 11:20 ID:???
>718
なぜなら演習の目的は練度向上とデータ提供に(主に)あるから。

「敵はそこに来てくれる」と誤解している幹部もいるとは聞きますけど。

794 :名無し三等兵:04/05/05 11:20 ID:???
>>790
なかなかカタログスペックを詳しく調べられていますね。
凄いですが
レーダー自身がどの様な機器かはあまりご存じで内容ですね。
>戦闘機のソレはF14の古い椰子でさえ25目標同時追尾&6ミサイル同時中間誘導という風に
>ミニチュアながら結構第三世代しているので、コレを台になんとかならんか?
これができるぐらいなら、メーカーが売り込みようの機材を作ったりプレゼンを
行ったりしてると考えたことは無いですか?
また、レーダーが艦載型と航空機型とでは求められているスペックが違うと考えたことが
無いですか?
簡単に例を上げますと
車の六気筒3000tエンジン一台と三気筒660t二台が同じスペックになりますか?
気筒数が同じでも一台の車に積むならどちらにするかは決まるでしょ。
また、同じ気筒数でもガソリンエンジンやディーゼルエンジンでは求められている
性能が違うでしょ。
工場製品ではカタログ性能がにてるとかでは比べられても、置き換えるのは無理です。

795 :名無し三等兵:04/05/05 11:42 ID:A7Dq9RUZ
とりあえず*の人はシークラッターが何か勉強すること。シークラッターを考慮してない
戦闘機のレーダーがそのままでは海上で通用するわけがない。改造してもね。

簡単に反論
1)公表してないのでヒミツ。ただ、ミサイルの数を考えるとそんなに多くはない。

2)あなたは自分の右にいる敵には右手だけで攻撃しますか?
それにCDSが何をしているか勉強しなさい。

796 :名無し三等兵:04/05/05 11:55 ID:xN9OcWca
ヘリ空母だと囁かれている新型DDHを対潜哨戒の中核に
新たに配備が予定される新型DDGが防空の中核に据える運用
こんな意見を方方で聞くけど。
ヘリ空母一隻とイージス二隻プラス汎用護衛艦5隻の体制で大丈夫かね?

気になるのは、旗艦をDDHから全通甲板採用型の事実上のCVHにしたことで、DDHの時より個艦防御能力は低下している。
イージス二隻にして防空能力は向上しただろうが、艦隊としての能力をDDHを欠いたことを補えるだけの能力があるだろうか?

797 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/05 11:59 ID:???
・・・そこで思い出した。
むかしむか〜しの「世界の艦船」に「退役するF-104JのFCSとランチャー流用して
即席SAM丁稚あげ汁」みたいな記事載ってた事あったなぁ。(チャパラル並?)
いや、アレは読者投稿欄だったかも。

600tてのは「最低限ぎりぎりの大きさ」のデフォルメちっくな表現ですた。
敢えて<友鶴>を想起させる数字を選んだのもそのため。
結論的なものを敢えて出すなら「日本海で浮いていたかったら最低1000〜1500t」
という事になったんでしたかね。


798 :名無し三等兵:04/05/05 12:23 ID:???
>>796
賛同!!
16DD導入で航空機(ヘリ)の運用能力は上がっても対空防衛はどうするんだろう。
確かにFCS-3改導入で上がっても、それに使えるミサイルが少なかったら問題だ。
全通甲板型で良かったのか?

799 :名無し三等兵:04/05/05 12:37 ID:???
>>798
その為のFCS-3「改」ですが?
ESSMも使える様にイルミネータも追加したのがFCS-3改です
ESSMならMk-41 1セルに4本入れられます
16セルのうち8セルをESSMに割り当てると総数32本となり
はるなの4倍、むらさめの2倍の装填数になります

800 :名無し三等兵:04/05/05 12:46 ID:???
>>799
確かにその通りですが、
セルが16なのはあまりにも少ないのでは?
と思っています。
欲を言えば切りが無いですが、船体規模の割に武装が小さすぎる様に思えます。
予算や、設計上の問題も有るのだと思えわれましが、今度の更新が30年後以上
の可能性が有るのですから、もう少し強化が有っても良いのではと考えて
おります。

801 :名無し三等兵:04/05/05 13:24 ID:???
>>799
一説には、アスロック×12、ESSM×16の配分らしい。

802 ::04/05/05 13:46 ID:???
そうか、なるほど。 8目標追尾、ミサイル2発同時誘導ですか。
FCS2同士の目標の受け渡し機能はねえんじゃねえの?と思っていたら
CDSでそれはやっているというわけでつか。 勉強になりますた。

シークラッター>
随分昔の飛行機からルックダウン機能付きパルスドプラーレーダーだよん♪
しかし、シークラッターとは懐かしい話題ですな>予備海士長閣下

退役 F104 RIM
惜しいですな。退役F4なら元祖シースパローになったかも知れないのに(w
実際にはAIR用に作っちゃったものを、無理やり海で使うのと、
AIR用のものを台に海用のものを新規開発するのでは話が全然違い
そこが分かってない議論は確かに辟易するのですが、
多分その議論の提唱者もそれは分かったうえで、間に合わせ品として提唱したのでしょう。
もっとも、3IN砲だとケッジ重弾頭ミサイルにアウトレンジされるので
AIM7なら無茶やって取り付ける意味がなくはないと思われるが、
AIM9をそんなに無理して護衛艦に取り付けねばならない理由は不明でつが・・

FCS3改
ドイツのAPARはイルミネーターも兼ねていて、かなり多数の目標に同時照射できる
SARHにしてはスグレもののシステムなのだが、FCS3はACTIVEの癖にこの機能がなく、
イルミを各面一個付け加えてFCS3改になったようだが・・必然的に同時照射数は4以下であろう。
もうちょっと何とかならんかったのだろうか?         



803 :名無し三等兵:04/05/05 14:15 ID:???
*氏へ
カタログ性能と希望的観測値を出されてもなー
てな感じです。
知ってます?バイクって399tで150馬力を越えてるんです。
なら軽自動車の660tはみな150馬力越えてるはずだし
走ったらバイクより速いはずだよね。
でも事実は違う。
なぜだと思う?
たぶん、時差に品質管理や製造業に携わって無いから分からないだろうけど
できるなら「やってる」よ。

804 :名無し三等兵:04/05/05 14:39 ID:???
*の人は次にフェニックス艦載化化汁!
といい出すと思う。

ちなみに蒸し返すようだが>>701
>第二次大戦のUボートですら英本土の哨戒機の戦闘行動半径内で商船を襲うなどという
>事は普通やっていません。常識的に考えて、P3Cの行動半径外や自軍戦闘機の影響圏で襲うと思われ・・・
>(どっちにしろ哨戒機の行動半径外縁でさえ哨戒機が到着するまでに4時間もかかるし・・)
>ましてや商船のSOSを受けて護衛艦を日本本土の基地から出撃させたって、現地に到着
>するまでに1日じゃ着かないから問題外でしょう。
P-3Cはある程度の数、常時滞空してるでしょうし、そもそもNCSとまでは行かずとも、航路帯の指定くらいすると思うんですが。
だいたい中国は南西諸島をパスして中部太平洋まで有意数の通商破壊ユニットを進出できるんでしょうか?
SOSUSとかあるし。ゲリラ的な通商破壊はできても、というT/F氏の意見がもっともだと思うんですが。

あと、輸入量の激減云々とおっしゃいましたが、戦時最低輸入量は平時のおよそ3分の1という試算があるそうです。
15年ほど前のデーターではありますが。

805 :名無し三等兵:04/05/05 14:40 ID:???
しかし君たちはFCS2シリーズの性能を過大解釈してないかい、あくまでFCS2は
ASMD用のFCSであって高機動する戦闘機や最新の高速高機動ミサイルには太刀打ち
できないと思うよあと対ジャミング性能や光学追尾機能の立ち遅れ等まだまだなんだな
最大の欠点は対FAC対策波間に浮かぶ特攻艇はコーナレフ付けてませんよ

806 :名無し三等兵:04/05/05 14:46 ID:???
>>805
そこでMk15Block1と目視照準の12.7mmの出番ですよ。

・・・護衛艦の中の人ワッチお疲れさまです。

807 :iwsjnf:04/05/05 14:53 ID:TRhJPYVj
《新DDH(1)+DDG(2)+DD(5)》×2
《CVLX(1)+DDG(2)+DD(5)》×2

体制にすべき。

808 :名無し三等兵:04/05/05 14:55 ID:???
海自予算だけでGDP1%になりそうだな

809 :名無し三等兵:04/05/05 14:57 ID:???
どう考えても日本のシーレーン攻撃しようとは近隣敵対国と思われる国にはないと
思うがそれより商船が物資を搭載している時とか島や港に近寄った時に自爆攻撃するとか
の方がてっとり早いのだが、また同じように護衛艦や潜水艦やる場合もなにも
外洋のど真ん中で沈めなくてもドック中とか停泊中や泊地にて補給中を狙った方がまたもや
てっとり早いんだよな、業者に扮すれば毒入り生糧品やら燃料に起爆薬入れるとか
ゲリラ攻撃はいろんな手段で攻撃できるます。

810 :iwsjnf:04/05/05 14:58 ID:TRhJPYVj
CVLXをどの程度の規模にするかが問題なんじゃないの?
それに、F4の後継としてF35Bを多めに導入すれば経費が浮くし。

811 :名無し三等兵:04/05/05 15:02 ID:???
>日本のシーレーン

これは、全世界に展開しているわけで
シーレーン防衛なんてものがあり得るのか疑問
可能なのは全世界に展開している米国海軍だけだろう。

812 :iwsjnf:04/05/05 15:03 ID:TRhJPYVj
シーレーン防衛を成り立たせなきゃらんのが日本。

813 :名無し三等兵:04/05/05 15:05 ID:???
>>808
こぴぺだが、ここ↓から、
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf

>国の一般会計が82兆円。防衛予算が4兆9千億円。
>このうち人件費が45%程度。2兆2千億円位。3分の2が陸上自衛隊。
>つまり、空と海の人員を倍にしても、人件費は33%位増えるのみ。
>7千3百億円位の増加。
>装備を購入する分が2割以下。維持するのにも同じくらい。合わせて37%。
>1兆8千億円位。このうち、空と海が7千億円程度で、39%と言ったところ。
>7千億円あれば今の倍の装備品が購入・維持できるっぽい。
>人件費と装備費の合計1兆4千3百億円。
>つまり、今の国防予算の1.3倍あれば、空と海は今の倍の規模に出来る。
>
>って、ホントかよ、おい。

等と言う話もあるが…

814 :名無し三等兵:04/05/05 15:06 ID:???
>>812
だから日米安保があるんだろ
海自だけでは日本周辺の保持だけで精一杯
CV保有しても、どれだけの意味があるのか?
中途半端な軽空母と艦載機保有するなら、空中給油機+基地機の組み合わせがマシでは?

815 :iwsjnf:04/05/05 15:07 ID:TRhJPYVj
個人的には、5、5兆円を超えてほしくないが。
とりあえず、MDを中止して、CVLX計画を推進すべき。

816 :名無し三等兵:04/05/05 15:09 ID:???
海爆:やっはり護衛艦にも海兵乗せないと
陸上警備も精強、機動的運用も可能にしなければ、まてよ・・・人がイナイしまった!

817 :iwsjnf:04/05/05 15:10 ID:TRhJPYVj
>>814
安保は信用していないんでね。
実際、シーレーン防衛が必要と考えられる仮想的は、中国しかない。
中国相手に、アメリカが実際に武力行使してくれるかは分からん。
安保は解消してもいいと思とる。
ちなみに、KC767Jは8機導入される予定だってね。

818 :名無し三等兵:04/05/05 15:11 ID:???
>>816
陸自との間で融通しあえば、陸兵なんていくらでも間に合うのに
なんで自前の陸兵持ちたがるんだろ?

819 :名無し三等兵:04/05/05 15:14 ID:???
>>817
なるほど、インド洋や大西洋まで海上自衛隊のプレゼンスを発揮しろと
えーと……
国家を破滅させるつもりですか?

日米安保は海上防衛だけを保証しているわけでもなく
日本の安全保障の根幹部分に関わっている
陸上、海上、航空防衛の全てを見直すことになるんですが。

820 :iwsjnf:04/05/05 15:18 ID:TRhJPYVj
見直すべき。
陸上・航空は、とりあえずこのままで良し。
しかも、大西洋やインド洋で中国の艦隊が出没したというのは聞かない。

さっきもカキコしたが、
《新DDH(1)+DDG(2)+DD(5)》×2
《CVLX(1)+DDG(2)+DD(5)》×2

体制で可能であろう。
無駄を省略したら、5兆ぐらいでも可能かもしれん。

821 :名無し三等兵:04/05/05 15:19 ID:???
>>815
MDは他の予算を圧迫しない程度なら賛成、CVLX計画はまったくを以って問題外
テロ対策に予算を回したほうがいい
海保:「呼びました」

822 :iwsjnf:04/05/05 15:21 ID:???
MDは、現段階では効果薄いことは明白。
しかも、実際に陸自は圧迫されてるし。
テロ対策なぞ、大して予算かからない(特殊作戦用ヘリの数機導入ぐらい)
海保なぞ、もっての他。
CVLX計画は必要。

823 :名無し三等兵:04/05/05 15:22 ID:???
>>820
わかっていないな、日米安保の最大の利点は
「米国を敵に回さない」ことだ。
みすみす日英同盟破棄の轍を踏みたいのか?

824 :名無し三等兵:04/05/05 15:22 ID:???
だから無駄やて

825 :名無し三等兵:04/05/05 15:25 ID:???
>>822
なぜCVLX計画は必要かどうか説明しなければ誰も賛同しないんだが


826 :iwsjnf:04/05/05 15:25 ID:???
「米国を敵に回さないこと」
確かにそれは重要。
だけど、何かと「我々には北朝鮮がある。米国が必要」とかいって、何でも支援するような媚びた態度には、もうウンザリなんだが。
こっちは、実際に安保を解消を政治の具にしたらいいと思うが。

827 :名無し三等兵:04/05/05 15:26 ID:???
>>826
君の主観はどうでもいい

828 :iwsjnf:04/05/05 15:28 ID:???
単独でも、シーレーン防衛をある程度、実施できるようにするため。
強大する中国の脅威に対抗するには保有も充分考慮すべき>CVLX

それに、イギリスは国家を崩壊させないでも、空母を保有しているではないか。

829 :9管区:04/05/05 15:30 ID:???
>>822

 あのな訓練(それも見せ掛けだけの)ばかりして本当に必要な人の為になっていない
護衛艦隊などは予算の無駄、今必要なのは海上警備の本当のあり方なんだよ
工作員が多数潜入したら君たちの艦は何もできないでしょうが


830 :iwsjnf:04/05/05 15:30 ID:???
あら、失礼>827

831 :名無し三等兵:04/05/05 15:31 ID:???
>>828
日本はイギリスみたいに海外領土を保有しているのかな?
フォークランド紛争思い出せ。


832 :iwsjnf:04/05/05 15:33 ID:???
>>829
工作員の潜入を防止するのは、第一義的には海保の役目だと思うが。
それに、本当に沈めようと思えば127mm砲を撃てばいい。
地方艦隊(大型艦)はほぼ全廃すべきだと思うけどな。
ミサイル艇とミサイルコルベットに置き換えるべきだろ。

833 :名無し三等兵:04/05/05 15:36 ID:???
>>828
その分通常水上艦艇と、固定翼哨戒機がかつかつやね。
しかも、空母の更新には相当苦労しとる。

834 :iwsjnf:04/05/05 15:36 ID:???
でも、充分な兵力を維持して、国を守っているではないか。
さっき、819さんは、国が潰れると言っていたが?
それに、シーレーンは、守らなくていいわけ?

835 :名無し三等兵:04/05/05 15:36 ID:???
>>834
だから日米安保でしょ

836 :iwsjnf:04/05/05 15:38 ID:???
>>833
確かに、それは事実ですな>833さん
しかし、P3Cを100機(80機)は多すぎでしょ。40機もあれば、充分だと思いますけど。
それに、CVF計画は縮小されてるけど、それでも充分な規模だし。

837 :iwsjnf:04/05/05 15:40 ID:???
>>835
だから、安保が信用を置けるかは分からんでしょ(万が一、ケリーが勝てば特に)
中国の強大する脅威にある程度対応するためには、CVLXは必要。

838 :名無し三等兵:04/05/05 15:41 ID:???
>>837
空自の基地機増やせば済む話でしょ

839 :iwsjnf:04/05/05 15:43 ID:???
空自の基地を増やしても、明らかに無駄でしょ。(まぁ、狭いらしいけど)
フィリピン周辺まで、飛んでいくのに、何分かかるわけ?
しかも、わざわざ浜松からKC767Jを動かさなきゃならんわけだし。
築城とか那覇からより、CVLXの方が早いし確実。

840 :名無し三等兵:04/05/05 15:47 ID:oE0t/ER6
基地じゃ、艦隊の火力維持がでけんぞ


841 :名無し三等兵:04/05/05 16:11 ID:???
シーレーンで想定してる海域は、南西諸島と小笠原諸島の間の海域です
つまり東シナ海から東京までの広大な空白地帯において
ロシア潜水艦による攻撃にどう対処するのか?というのがシーレーン防衛のキモ

842 ::04/05/05 16:17 ID:???
なんでフェニックスを艦載化せねばならんのか意味不明だが・・

商船護衛艦隊建設の話とちがって、こっちはネタ半分の話題だから
どうでもいいのだが、一応マジレスするとAAM4=RIM4の実用化とか
AAM5のRIM化ないしMICAIIR NAVYの検討なんかは提案したな。

戦闘機レーダーを台にしてはネタ半分だが、FCS3はやや開発コスト管理上
不満足な結果になったプロジェクトだと思っていて、1500tフリゲートのような
ローエンドにも積めるような低コスト簡易な第三世代多目標同時処理システムの
開発を進めるべきと思ってはいる。 たしかHERACLESとかいうEMPARのローエンド
のようなものもあったようだから、国産にこだわらず、そんな物のライセンス生産
でもいいのだが。 DD新造については安くて高性能の第三世代システムが完成するまで
すこし控えてもいいのじゃないかと、正直思ってるよ。


843 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/05 17:20 ID:???
軽空母ね。
実はかつて豪州やアルゼンチンで使われてた、英<マジェスティック>級くらいの大きさ>16DDH
そこでA-4VJスカイホーク艦攻、S-2JトラッカーASW、S-1JトレイサーAEWをリヴァイバル。
いや〜ん素敵ぃ♪(//▽//

>18DD
まぁ臼砲も、未だ有力な<あさぎり>級追い出してまでDD新造する緊急性は疑問ですが。
でも、あれね。将来DDの試金石として、なんていうか旧海軍の軽巡<夕張>みたいなね。
そういう役割を果たしてくれるかもしんないしね。


844 ::04/05/05 17:26 ID:???
701 の議論に就いてはあなたの仰る通りP3Cの滞空分は居る。
だから現場から2400kmは言い過ぎで、現場から数百-1000km位のところにはP3Cが飛んでる
だろうというのは同意。そうすると商船を沈めて1−2時間でP3Cが飛んでくるのかな。
>P3Cの行動圏で商船を殺した場合。

で、潜水艦がP3Cの哨戒圏外で活動する可能性の検討だけど
*定置式の探知網というのは破壊されないものなのか?
*仮に定置式探知網で探知したからといって、その後追尾ができる
 体制になっているのか?
という問題なきにしもあらず。

結局、当方は外洋でそれなりに潜水艦を狩るが、完全に狩り尽くすことはできず
先方の100隻のうち30隻ほど本土防衛に残り、40隻ほど破壊され、30隻ほど外洋で
暴れるとかそういう事になるんじゃないかと思う。
---------------------------------------------------------------
*潜水艦の生残を考えれば、軍艦にぶつけるのは(特に旧式潜の場合)下策であって
 本来はゲリラ戦・潜水艦戦の原則”強きを避け、弱きを突く”を忠実に守るべきです。
*貴方が潜水艦に乗った立場になれば、敵の制海艦隊は蜂の巣、軍艦の護衛付商船団は
 番犬付のお宝、軍艦の護衛のついてない商船団は”絶対報復してこない皆殺しの獲物”だと
 容易に分かるでしょう。
*ただ、戦争初期に機雷(と掃海妨害対艦ミサイル)による阻止線を引いてしまう
 其れまでの間、米艦隊の本土接近を阻止するために、旧式潜水艦も対軍艦戦闘
 をせざるを得ないですが
*逆に対抗国の立場に立ってみれば、日本の船団に護衛が一隻も付いていなければ
 報復の心配なしに、皆殺しにできるわけで、”船団護衛なし”がいかに相手に優しい
 方針か分かろうというもの。
 という話で・・





845 :iwsjnf:04/05/05 17:26 ID:???
せっかく18DDを造るなら、かなりの先進的なものがいい。
失敗してもいいから。

846 :名無し三等兵:04/05/05 17:32 ID:???
失敗しちゃダメでしょ


847 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/05 17:48 ID:???
 シーレーン厨はこのスレに必要ないので、極東板にでも行くか、話に参加したければ勉強してきなさい。


848 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/05 17:50 ID:???
>841
かつてロシア海軍の将官、記憶によれば太平洋艦隊司令官ご本人が
「潜水艦による通商破壊など考えてもいない。そんな兵力の余裕は無い、SSBN展開海域に
 米SSNが入り込むことを防がないとならないのだ」と日本の雑誌インタビューに答えたことがありますが。

つか、通商破壊の所要兵力を考えて>847にしたがってくださいな。

*氏も同様。

849 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/05 17:53 ID:???
すでに仮想敵の能力がモノ凄い事になってますもんね(^^;
こう天動説の円が、どんどん増えていくよ〜、みたいな。


850 :名無し三等兵:04/05/05 18:03 ID:???
日本は東京湾以外にも、神戸港や大阪港など、大規模な港が複数あるが、韓国や北朝鮮側には、そのような港は少ない
韓国にはプサン港など三つ
北朝鮮には一つ程度でなかったかな?
公海での民間船の無差別撃沈やれば世界中から大顰蹙を食らうからまず出来ない
そうである以上は、港を破壊するしか手がないのだから、日本側は韓国や北朝鮮の港を潜水艦を駆使して破壊することは簡単に出来る
しかし向こうにはそれが出来るだけの潜水艦及び艦隊が存在しない
例外的に北朝鮮に弾道ミサイル
韓国に射程三百キロの地対地ミサイルがあるくらいだ。
それらの戦力だけでは、日本の港を封鎖することは出来ないだろうし。
朝鮮半島が、日本の海上航路を遮断するのは無理だよ。

しかし中国が相手となれば勝手が違ってくるな
何せ中国の方は広大な海岸線をもっている
その範囲を展開するのは困難だろう。
向こうもいまのところ、日本にそれが出来るだけの戦力はないが
いまの内に対中を視野にいれた海上航路遮断を考えた方が良いだろう。

851 :iwsjnf:04/05/05 18:31 ID:???
だから、対中国には、CVLXが必要だって。

852 :804:04/05/05 18:32 ID:???
>844
フェニックスの話はF-14のFCSなんて話が出てきたから。
それはそれとして。

>*定置式の探知網というのは破壊されないものなのか?
それを防ぐために敷設艦の行動ってのはさっぱり明らかにならない分けで。
また、水深も深いのでそこで破壊工作をやるのは結構困難だろう。
んで、

>*仮に定置式探知網で探知したからといって、その後追尾ができる
> 体制になっているのか?
このへんは機密のようなのでどこまでどうとかは知りません。
ただ、P-3CはもともとSOSUS情報を元にして当たりをつけたところにソノブイを撒く、
という電波誘導要撃飛行任務が主だという話がある。逆にソノブイ4本だか8本で
四国と同等の面積を監視可能だというので、普通にエリアパトロールもできそうな気もしますが。
ま、単体では何機あっても追いつかない、と言うことでしょう。

んで、
>先方の100隻のうち30隻ほど本土防衛に残り、40隻ほど破壊され、30隻ほど外洋で暴れる
この試算の根拠がわかんない。一応中国を例とすると

キロ4隻
宋3隻
明19隻
ロメオ35隻
の戦力がある。(SSBNとSSNはさすがに船団攻撃に使わないだろうから除外。globalsecurityのデータなんで数は概数かも)
で、キロは近海防衛の切り札的に使うでしょうから除外。宋・明・ロメオ級も全力で船団攻撃なんていうわけには
行かないでしょうから、ざっと半数くらいなんじゃないでしょうか(これは根拠はないですが)?
そうすると、旧式化した通常潜が28隻程度。常時攻撃体勢をとれるのは9隻程度ですが
もちろん、南西諸島には対潜バリアが控えています。また、すべて通常潜ですから小笠原諸島付近まで進出するのに
相当な困難が見込まれるわけですが、さて実際の脅威(例えば船団を組んだとしての平均会敵数など)は
どれくらいのものなのでしょうか。

853 :兼極東板住人:04/05/05 19:10 ID:???
>>847
極東板でも願い下げです>シーレーン厨

854 :名無し三等兵:04/05/05 19:25 ID:???
すれ違いで悪いが、極東板の存在意義が分からない。

855 :名無し三等兵:04/05/05 19:26 ID:???
>>854
栗田艦隊の武蔵役

856 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/05 19:35 ID:???
ちなみに水上飛行機(飛行艇、水上機)の離着水レーンとして、艦船の出入りを制限する水面を
「シーレーン」と呼びます。

つまりシーレーン厨とは私の同志、戦闘飛行艇の復活w(PAM!

857 :名無し三等兵:04/05/05 19:49 ID:???
>>856
やはり期FXとして戦闘飛行艇の復活を!!
要求項目
・双発
・ステルス性
・超音速巡航能力


858 :名無し三等兵:04/05/05 19:53 ID:???
WIGってエンジン強力にすれば音速超えられるのかな?
空気一番濃いとこ飛ぶ?浮く?のでさすがに無理か。
あるいはそもそもそういうものではない?

859 ::04/05/05 19:59 ID:???
シーレーン防衛は防衛庁自身が掲げたテーマだった筈ですが?
あれは実在しない脅威について騒ぎたてただけだったのかな???
通商破壊の蓋然性がないと言うことであればそういう事になるわけですが。

”蓋然性がない”とまで言うからここまでロングランになっている訳ですが
何が起こるかわからない戦争で コレはやや優先度が低いからコレだけの準備
というのは良くある話ですが、コレは絶対起こり得ないから準備しなくてよい
とか、コレは準備が無理だから準備しなくてよいというのは余程の事がないと
言いえないはずの事なのに、軽々しく口にしすぎて居ると思います。

まあ、意地悪いうのはやめましょう。私もぶっちゃけの話をします。

米軍の来援路を切り開くだけで精一杯で、そこまで手がまわらないという
のは分かるのですが、民間人の目から見ると、米軍は日本に来援するのに
自衛隊に守ってもらう必要があるほど弱いとは思えない。(掃海は別ですが)
それより、食料や燃料を”そこまで手がまわらない”で済ませないでくれ。
というのが偽らざる心境ですね。敵艦を沈めるのは米軍に頼って、海自は
食料運搬船を守ったり、陸自の輸送をしてくれというという話。おかしいですか?

陸自の輸送より米軍来援のほうが優先事項だ!と言うと思うのですが
日本有事だけならともかく、台湾、半島同時進行なら、そっちに忙殺されて
米軍は日本には少数しか来援しなかった・・なんて話もありうるわけだし
そうなれば、陸自の輸送に優先を置かざるを得ません。

また有事に来援米軍や弾薬輸送のほうが、食糧輸送より優先なのは分かりますが
来援米軍や弾薬には既に十分なガードが宛がわれているのに、食料輸送については
本当に丸裸なんで、次に検討するべきは食料輸送に対する最低限の防備でしょう


860 :名無し三等兵:04/05/05 20:12 ID:???
>>858
音速越えて、で、何するの?

861 ::04/05/05 20:13 ID:???
長期化の可能性

戦争が短期で終わるか長期化するかは誰もわかりません。

いままで3日3週3月で考えていたものが、いきなり4年続いた場合を考えろ
と言われても戸惑うとは思いますが。

しかし、絶対短期で終わるから、長期化した場合のことは考えなくてよい
と言う考えは、軍事上非常に危険というべきでしょう。

同じく周辺国の国力を考えるなら、2ヶ月で必ず屈服できると断定するという
考えはバランスを欠いているのではないかと、一旦自分自身に問いかけて見るべき
と思います。

で、長期化してしまった場合、首の絞めあいで相手が何をする可能性があるのか
過去の前例に技術進歩による環境変化を加味して検討すべきでしょう。

862 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/05 20:15 ID:???
>778
>  いへいへ、例のクラ地峡運河の運用を考えた場合に、運河内を自由に行き来できて沿岸部をこまめに
> 見て回るときに重宝かなぁ、と(笑)

ttp://www.nmc.com.sg/2003.045.04.pdf
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page010.html

参考資料など。

構想数百年、影に陽にシンガポールその他の意向など働いて潰されてきた運河構想。
建設費は「わずか」200億ドルそこらというのですから魅力的な話です。

実現すれば最大の受益者は日本でしょうが、受益者負担はお金で済ませるわけには行かないものかと
思うことしばしば。


863 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/05 20:28 ID:???
陸自護衛ていうか内航路防衛は重視しとったつもりですがね。だから600tコルヴェットやら
DEやらってー話してるんで。(大型DDでなければ、その用を為さない、つー話も含めて)

食料、燃料は戦略備蓄がある。仮想敵の海軍が、対台/韓/日に対する軍事行動を支援しつつ
1ヶ月も生残り、おもむろに通商破壊戦を開始するってー想定が凄いなぁ、と思ってるですよ。
ゲリラ的通商破壊戦であれば、それで一国の外航路を途絶出来ない事は、イ・イ戦争時の
タンカー戦争が証明してますな。まして仮想敵国の潜水艦相手なら、その行動能力からいって、
航路線の変更ひとつでも大いに効果を削ぐ事が出来ます。(つか臼砲は準備出来るまで止めとけ派)

>あれは実在しない脅威について騒ぎたてただけだったのかな???
言いたかないが、その通りだったと。

>絶対短期で終わるから、長期化した場合のことは考えなくてよい
こと海軍についちゃ、そうなるですよ。勝つか負けるかは別として。
日本に海上護衛戦強いるためには米国捲き込む事恐れてないもんで、想定としては
むしろ楽なくらいです。


864 :804:04/05/05 20:40 ID:???
>>859
シーレーン防衛は仮想敵が衛星やら長距離海上哨戒機やらを配備していた国だった時に
言い出されたことであって、それと今の脅威とはものが違うでしょうに。

で、まあ何らかの理由で戦争が数年続いたとして、その間に潜水艦の増勢なんて
おいそれとできるもんじゃないですよ。乗組員も含めて。
現代戦は事実上手持ちの戦力だけでかたつけなきゃなんない。

>2ヶ月で必ず屈服できると断定する
という時の屈服が、降伏・停戦ということなら確かに断定できにくいでしょうが、
海軍勢力の抑えこみ、と言うことであれば決してバランスを欠いているとはいえないでしょう。

865 :名無し三等兵:04/05/05 20:49 ID:???
どうして相手の質問、指摘は無視して自分の脳内妄想を優先させる事が
出来るのか、全く理解不能だ。
潜水艦100隻だの、2ヵ月で餓死するだの、おかしいと思わないのかねぇ。

866 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/05 21:02 ID:???
>>865
それは我々が気づかない脅威が有るのでしょう
秋に収穫されたお米も最低1年は続き、倉庫には古米…が有って、お店に行けば缶詰・レトルト等の保存の利く食べ物
まあ私も米穀通帳や配給の世代では無いが昔の人は飢餓作戦でバタバタ死んでしまったのでしょう
あれ?何年戦争やっていたっけ?きっと北の国みたいな状況に2ヶ月でなってしまうのだろう…


GWは今日で終わりなんだから勘弁して欲しい…

867 :名無し三等兵:04/05/05 21:09 ID:???
自衛艦隊

         DD DD DD
        DD       DD
     DD     DDG     DD
    DD  DDG     DDG  DD
         DDH DDH
   DD DDG        DDG  DD
         DDH DDH
    DD  DDG     DDG  DD
     DD     DDG     DD
        DD       DD
         DD DD DD

868 :名無し三等兵:04/05/05 21:13 ID:???
>860
海面がこうバーっと割れるわけですよ。モーゼのエクソダスん時みたいに。
それだけ。

869 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/05 21:17 ID:???
>>867
たちかぜは何処行った!潜水艦隊は!掃海隊群は!開発隊群は!1輸隊は!航空集団は!
護衛艦隊がたちかぜ以下33隻の護衛艦+訓練支援艦2隻+補給艦5隻

870 :名無し三等兵:04/05/05 21:21 ID:???
>>866
でもさぁ、仮にそうだとしても、相手も条件は同じはずと、普通考えるでしょ?
特に厨狂なんて、純エネルギー輸入国なのにさぁ。
タンカー1隻沈めただけで、日本は干上がるらしいのに、厨狂は不死身だと
でも言うのかねぇ。

871 ::04/05/05 21:43 ID:???
30隻はちゃんとした算定根拠はないと白状しますだ。 お代官様
北朝鮮と中国の連合の場合のエイヤー数字ですな。

私の想定では
*二国ではなく同盟国家陣営同士の衝突、中国が台湾武力併合について決心したら
 米軍分散のため北朝鮮に対して韓国侵入を唆す可能性は高い。
*相手陣営の視野に日本政府はない。日本は両陣営の争奪の対象(草刈場)として戦争に巻き込まれる。
*西方有事の際、日本の地勢的重要性は東シナ海/日本海の防波堤、空爆出撃拠点、韓国補給遮断。
*相手陣営は沖縄群島(本島以外)を占拠し機雷敷設し、米海軍をそこでブロック。 
*西方有事の際は沖縄、対馬(北九州・下北半島)が侵攻対象地区。
*陸自は離島防衛にまで手が回らないので、沖縄本島以外の沖縄群島は戦争初期に
 ほとんど無血で取られてしまうであろう。粟国島から嘉手納、対馬から築城と岩国に
 ミサイルが撃ち込まれる
*台湾、半島、沖縄諸島、対馬で血まみれの持久戦。
*SSBN1隻とSSN2隻は外洋へ、キロと宋、サンオは全部近海、SSN2隻
 ロメオと明とウイスキーの2/3は外洋へ
*漁船や貨物船を装った偽装船による洋上給油。ドイツUボートも洋上補給で
 母港>待ち伏せ地点の往復を省いた。
*哨戒/給油船の多数配置。獲物と敵哨戒機の動静把握。 

    

872 :804:04/05/05 21:48 ID:???
_| ̄|○

873 :名無し三等兵:04/05/05 21:53 ID:???
>>871
×私の想定では
○私の脳内妄想では

874 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/05 21:54 ID:???
>>872
見ちゃだめ!早くこっちへ来なさい!
揚陸作戦スレから何の進歩も有りませんでした、チャンチャン

もしもしブッシュ?トマホーク打ち込んでくれる?揚陸戦は無しでロジのみ完全に潰しの作戦で始めましょう

875 :名無し三等兵:04/05/05 21:59 ID:???
>>868
う〜ん。マッハになっても海面は割れそうに無い気がしますです。
エクラノプラン機がSSM(なのか?)撃ちまくる映像ってのには、萌えるんだが。

876 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/05 22:32 ID:???
>871
『根拠となる事実がないのに信念を抱く』のは『妄想』の定義そのままです。

つまり、ソースを示してください。


877 ::04/05/06 07:07 ID:???
T/F氏
根拠ですか?
1)沖縄本島以外の南西離島への陸自の配備状況
>奇襲上陸に対する(本島以外の)沖縄離島の抵抗能力
2)漁業就労人口及び漁船数統計/中国国内石炭輸送物流
>日本近海の操業漁船数 一隻あたり乗員
>秦皇島から中国南部への石炭輸送船団の規模と数量
>漁船偽装/石炭船偽装 着上陸の最大可能隻数/兵員規模。 
・・・・>1)2)から奇襲上陸に対する南西諸島の脆弱は明らかでは?
3)群山、嘉手納、築城からの戦闘機行動半径
>中国から見た脅威度 とりわけ在韓群山基地。
4)中国・北朝鮮・韓国・台湾・米国の陸上兵力バランス
・・・・>台湾有事と半島有事の同時発生による米軍の分散効果もあきらか
粟国、対馬からの中国側ミサイルの到達距離
>嘉手納、築城、岩国

中国・北朝鮮の潜水艦保有数
>100隻の根拠
農林水産省、秋田県作成の食料備蓄についての論文
>2ヶ月の根拠

・・・まあざっとこれだけの数字を根拠に話してますが
全部リンク貼るのは大変なんで、どれかに絞って指定していただいたら
提示します。

大体、私が数字も抑えずに 脳内信念を並べる椰子かどうか、随分前から
話しているのだから分かりそうなものだと思うが


878 :名無し三等兵:04/05/06 08:38 ID:YJoLRt0d
>*SSBN1隻とSSN2隻は外洋へ、キロと宋、サンオは全部近海、SSN2隻
> ロメオと明とウイスキーの2/3は外洋へ

 ロメオとウイスキーを勘定に入れてどうするの。水中速力13ノットの潜水艦で15ノット
のタンカーを外洋で襲うのは無理を通り越してるぞ。

>大体、私が数字も抑えずに 脳内信念を並べる椰子かどうか、随分前から
>話しているのだから分かりそうなものだと思うが
 
 数字が尻抜けというか。食料輸入量なんて考えなくても見当がつきそうな
もんだけど。年間5800万t。17万tバルカーが月に25隻入れば足りる勘定だ。
バナナやパイナップルやコーヒーを輸入しなければもっと減る。

 ちなみに、総輸入量は7億t。殆どが工業原料とエネルギー資源。だから、
石油備蓄が最重要視される。生活必需品だけで良いなら苦労しないよ。

879 ::04/05/06 09:06 ID:???
逆に、今後見込まれる中国の経済成長にも関わらず、
”中国・朝鮮の連合軍を2ヶ月で屈服できる”という超楽観的見通しの根拠
を”主観でなくて数字で”是非提示いただきたい。

それと、弾薬の備蓄と消費・生産バランスも提示いただけるとありがたいです
食料、燃料の数字は得られやすいのですが、こちらは数字が得られにくいので

燃料に就いては、
五島と小倉とむつ小川原と串木野の全量算入は妥当とは思われないが
民間用途を絞って軍事に優先配分して、なおかつ空爆を受けねば、1年は持つかもしれない、
ただ、米仏と違って艦艇燃料の原子力への多角化などの燃料安全保障策は取ってはいないから、
万一切れたら、即軍事崩壊だけど・・

食料については
ぶっちゃけ、武官連が当てにしている古米類は数ヶ月しかもたないのは本当。
というのも麺やパンの原料の小麦は殆ど輸入に頼っているし、それは殆ど
備蓄がない。 結局、パンや麺が姿を消し、米の消費が2倍に増え、古米は
見る見る減ってゆく。(嘘と思うなら米と小麦の年間消費量統計見るべし)
農林水産省の輸入途絶に就いてのレポートを読むと
現在二千数百キロカロリー/日の食料を、肉をなしにして
米も諦め、芋類主体の食事にして千八百キロカロリー/日に抑えて
天候不順やダム破壊がなく、肥料が現在同様に投入できれば
ある程度賄えはするらしいが。

そう・・戦争のとき、すきっ腹を抱えて、芋ばかり食べていた
あの時に戻るわけだが、あの時天候不順による大飢饉に襲われなかった
のは運が良かっただけであって、日本に食料自給能力があるわけではない。



880 :名無し三等兵:04/05/06 09:19 ID:???
>>877
>大体、私が数字も抑えずに 脳内信念を並べる椰子かどうか、随分前から
>話しているのだから分かりそうなものだと思うが

ハッキリ判ってるから、巣に帰れ。

881 ::04/05/06 12:20 ID:???
ロメオは低速
ロメオが旧式で低速なのは同意で、チェック漏れすまそ&指摘THKS。
だが昨日のそちらの議論では、米空母迎撃に動員せねばならぬから
ロメオといえども通商破壊にまわす余裕はない。・・というものだったわけだが?

タンカーが米空母より速い訳はなく、待ち伏せに使うなら
どちらにしろ使えなくはないって話でしょ?

で・・ローエンド潜は国産のROMEO改の明型にリプレースが進んでいるわけだが
明型は18ktだそうだ。

大体3段構成になっていて
SSN         漢級
DIESEL ハイエンド 宋を作ってみたがイマイチで
          キロの輸入で技術習得中 
DIESEL ローエンド 国産化完了済み。ROMEOを明で代替中。

こういう構成なら、ローエンドの仕事は沿岸防衛と商船破壊と機雷敷設だと思うが・・


882 ::04/05/06 12:23 ID:???
食料輸入
17万tバルカーがパナマ運河を通れるとは驚き入ったわけだが(w
BSE騒ぎで明らかなように、輸入先の米国から豪州への切り替えは
簡単じゃないわけだが。豪州でも穀物は普通3-5万tで曳くわけだが。

まあ 意地悪言うのは止めて

輸送量が嵩みがちで、軍事的に致命的なのは食料より燃料という
あなたの論旨には同意。

ただ、パイナップル・バナナ・コーヒーはあまり重要じゃないだろうと思われ。
日本の食料消費の数量構造は米1に対し小麦1、飼料・醸造原料2くらいが大所で
農林水産省レポートでは、有事は米より収量の多い芋への作付け転換を提唱している。
食卓から肉を削れば輸入飼料2が浮き、輸入麦1を削って、国産米1を国産芋1.5に替えれば
腹六分目は自給できるという計算らしい(大雑把に言っているのは勘弁)
つまり肉なし、芋焼酎、毎日芋づくし、腹六分目というのが実態の自給力だが、
それでも戦争はできるからね。・・ただし飢饉や伝染病があれば大量に死ぬけど。


883 :名無し三等兵:04/05/06 13:07 ID:???
この馬鹿は、まさか水中速力で巡航出来るとでも思ってるのか?
この馬鹿は、まさか積出港が大西洋側にしかないとでも思ってるのか?


884 :804:04/05/06 13:43 ID:???
海幕の昭和51年の試算では
食糧輸入が全面ストップ
熱量:1545カロリー、たん白質が45.2g、脂肪33g

油が50%カット、食糧が50%カット、遠洋漁業が100%カットの場合
熱量が1199カロリー、たん白質が33.5gグラム、脂肪が35.2g

だそうな。
で、オフィスワークしている日本人男性の一日必要カロリーってのは1800を切るらしい。
(新聞の健康面によれば)
ので、1600カロリーくらいをどうにか確保できれば、ま、ちょうどよいダイエット生活という手度でしょう。
職種によっちゃ特配みたいなもんがあってもいいし。

>>879
>”中国・朝鮮の連合軍を2ヶ月で屈服できる”という超楽観的見通しの根拠
ここで話されているのは、対抗国の海上戦力は2ヶ月で相当な打撃を受けるって話ですが。

>>881
>タンカーが米空母より速い訳はなく、待ち伏せに使うなら
待ち伏せってあなた、大洋における哨戒線の形成で、潜水艦がどれだけの役割を果たせると思ってんですか。
というか
>>871
>*漁船や貨物船を装った偽装船による洋上給油。ドイツUボートも洋上補給で
> 母港>待ち伏せ地点の往復を省いた。
>*哨戒/給油船の多数配置。獲物と敵哨戒機の動静把握
海保と海自なめてんですか。

>相手陣営は沖縄群島(本島以外)を占拠し機雷敷設し、米海軍をそこでブロック。
南西諸島に機雷堰作るってものすごい手間ですよ?そして日本周辺で満足な敷設艦持ってんのは韓国だけです。
>>883
通常潜は進出速力がすでに10ノットを切るくらいですよね?

885 :名無し三等兵:04/05/06 13:44 ID:???
>787
予備海士長、読んだことないで適当なこと言ってないかい?
何十年も前からミリバラの表記は変わってないと思う。
PRINCIPAL SURFACE COMBATANTSで。

>手元の13年度白書の資料01〜02では
>日本ですら140隻38.8万トンなんて補助艦艇や海保の大型巡視船が混ざっているような数字ですよ
>世界の艦船別冊・世界の世界の大型水上戦闘艦の方が方落ちですが良いですよ

白書の資料は他国はミリバラ等から引用、自国は独自データになる。
だから装備年鑑とかで艦名、重量、隻数が列挙してある合計に一致する。
補助艦艇は含むが大型でも巡視船は含まない。
PL、PLH含めばもう何十か上になるぞ。
喧嘩売る気は無いが注釈とかも読んでくれ。

886 :名無し三等兵:04/05/06 15:02 ID:???
*て自分の作った設定によってない?
なんかさー完璧だろこの設定てそのうち言いだしそう。

887 :名無し三等兵:04/05/06 15:28 ID:???
ロメオ級なんて、実質 Type21 U-Boat なのに、何を期待してるんだろうねぇ。
あの大きさに2軸推進とか、さぞ賑やかだろうなぁ。
ロシアにおいてさえ20年近く前に退役してるってのにな。

888 ::04/05/06 15:55 ID:???
いや、酔ってるってわけじゃなくて、色々人と話してて気がつくんですよ。

たとえば
*ああ、中国側から見たら”日本は防波堤代わりに使える島”ってことになるのか・・
 嘉手納の戦闘機の行動圏に上海が入る事からも、沖縄が争奪の草刈場になるんだな・・とか
*なるほど、米軍兵力分散で言えば、台湾併合するときは、北朝鮮唆して半島・台湾同時
 多発にしたほうが中国にとってラクだよな。
 それにソウル近郊の米空軍基地の戦闘機は中国心臓部に突きつけられた匕首なわけだ。
 台湾有事のとき、北朝鮮は中国にとって利用価値が高い駒だから、ああやって体制温存を
図ってるわけだね。日本の金で援助させて とか・・

で、それを考察成果として書き込んでいるだけのつもりなんだが
酔ってるような感じに見える? そしたら、それはごめん。
漏れがものすごーく理屈っぽい椰子でロジックフェチなのは認め松。

889 :名無し三等兵:04/05/06 16:33 ID:???
>>888
藻前は「それ」を書いてなど居ないわけだが。
藻前の「理屈」は、ちっとも理屈になっていない、と言われているんだが。
それは「ロジック」などではなく、脳内妄想である、と言われているんだが。


890 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/06 16:42 ID:???
>888
> 漏れがものすごーく理屈っぽい椰子でロジックフェチなのは認め松。

 先日の洋上停泊給油の件もそうなんですが、ロジックを組み立てる際の前提や事実認定に大きな錯誤が
あるので「garbage in, gabage out」の典型になってしまっていると思います。
 もう少し資料なり、経験するのは難しいでしょうから実運用に関する諸々について勉強される必要があると
思いますです。

891 :名無し三等兵:04/05/06 16:55 ID:???
*氏へ
中国側から観られるのは良いですが、中国に動きがでれば米国やその他の国々も
動きますよね。
だれも「座して死を待つ」なんかしませんよね。
最近のIF小説みたいに片方だけの見方では話しがおかしくなる。


892 ::04/05/06 18:23 ID:???
低速の進出速度、と目標の発見。
*第二次大戦のときにも、潜水艦が低速のため、母港と現場の往復のタイムロスは問題になったようで
*ドイツでは洋上補給で母港と現場の往復時間を省いたとの事。

で、”海自舐めてるのか?” と怒られたわけだが、
*P3Cの哨戒範囲外の外洋で給油したり、商船襲うという話でも海自を舐めていることに
 なるんだろうか? そりゃあ、衛星を始め、昔より偵察手段が発達しているから
 低コストの偽装漁船か、(日本海軍みたいに)給油潜水艦なんか使って、
 衛星の撮影間隔の合間にコソコソと給油する話と思われ。
*それも米空母の哨戒機が徘徊しているから難しいよということなら、協力国を見つけて
 給油を依頼する話なんだろうな・・と思われ。
 
*リアリテイがない。と言われてしまいそうだが・・
 本国の母港から外洋への進出ルートこそ日本のP3Cの勢力圏を通るのだし
 P3Cの哨戒圏で狩りを行う事もヤバイので、給油を受けながら外洋に滞在し
 そこで狩りを行う(ドイツ式)&外洋に補給基地を持つ(米国式)という
 考え方でいいのじゃないかと思うんだが?

893 :名無し三等兵:04/05/06 18:24 ID:???
識者に質問
いまどき潜水艦同士の洋上補給なんてあるの?

894 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/06 18:31 ID:???
ロジックというのは……古典的な言い方をすれば公理系を選び、その公理の展開を行うこととなりましょうか。

用語はぐーぐる検索でもして勉強してください。

>893
もちろん、まず考えられません。
ただアンティークなフネであれば可能かも。


895 :名無し三等兵:04/05/06 18:36 ID:???
>>894
ども。
要するにUボートの時代なわけだ>洋上補給

潜水艦がちんたら安全区域まで移動し洋上補給して
それから狩り場に戻るってのも、あんまり考えにくいですね
デーゼル潜の場合、シュノーケル付けての洋上移動も非常に危険なわけだし。

やっぱり自国付近で自走可能知能機雷に撤した方が有利かな
浅い方が騒音対策にもなるし。

896 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/06 18:51 ID:???
>895
基本的に、核動力もAIPも備えていない潜水艦の生存性は水上艦のそれとほぼ同じと見れば良いようです。
これは、日本の保有するような通常動力型としては最良グループに入るフネでの話。

隠密性を期待できないアンティーク潜水艦であれば水上艦よりも脆弱であると考えて良いでしょう。


さて、餌やりはしばらく良しとしてSSNないしSSn保有その他を考えて見ませんか。

1.従来の考え方
 今現在、曲がりなりにも日本の行政機構内で検討が行われている核動力艦船と言えば
極域潜水探査艇や深海探査艇くらいしか思いつきません。
 これらの存在であれば「ある種の人々」の反発をさほど招かずに実現でき、その実績をもって
「核動力の非軍事用途での一般化が為された」(中曽根解釈)とするもの。

2.正面から必要性を説明し説得
  まぁこれはまだ無理でしょう、つかこれをやると16DDHも14DDGも消えてしまうことになりかねない。
  個人的意見としてはそれでも良いのですが、海幕も防衛庁もやらないでしょう。


897 :名無し三等兵:04/05/06 20:06 ID:???
>>894
外洋で商船を襲う等と言う脳内妄想を、まずどうにかしろ。
「P-3Cの哨戎範囲外の外洋」なる正体不明の概念を定義しろ。
協力国なるものの目的・能力と、それが我が方の攻撃を受けない
理屈を考え出せ。

それら全て脳内に納めて、人前に出すな。巣に帰ってオナニーしてろ。

898 :名無し三等兵:04/05/06 20:10 ID:???
>>896
3.どうせ横須賀に核動力な船が居るんだから、ウヤムヤのうちに、ってのは?

899 :名無し三等兵:04/05/06 20:32 ID:???
>896
現状認識は同じだが、1よりは2だと思う。
核動力水上艦はむしろ要らない方向にいってると思う。
最後まで空母の選択肢にはあるだろうが。
潜水艦の動力としては有用なのだと再確認してもらうと。

900 :名無し三等兵:04/05/06 21:25 ID:YJoLRt0d
>17万tバルカーがパナマ運河を通れるとは驚き入ったわけだが(w

 カリフォルニアで荷役すれば良いだけっつーか、なんで東海岸に行かねば
ならのですか?

 根本的に海自が間接護衛というか、ハンターキラーを重視している理由っての
は、SOSUSと衛星監視で戦略情報レベルでは相手の行動が潜水艦でも丸見えだとい
う「事実」が先に有るわけでしてね。通常動力潜水艦がシュノーケル出して熱い排
気を出しまくり、ディーゼルをドコドコ響かせながら外洋に出て行くなんて正気と
は思えんわけですよ。

 そもそも、開戦2ヶ月で米軍が参戦している想定なら、中国海軍は港ごと消滅して
るでしょうし。

901 :名無し三等兵:04/05/06 21:39 ID:???
>898
くるかどうかでもめてるところだろ。
まあ、どうせもめているうちにも入らないレベルで母港化決定
なんだろうが。

902 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/06 21:48 ID:???
>897
ごばーく?某コテ?

903 :名無し三等兵:04/05/06 21:48 ID:???
>896
原子力動力艦に反対する勢力って「ある種の人」だけじゃなく地元の漁協の中の人とかも居ると思う。
何せ自分の生活がかかっているからある種命がけだし、それで居て金を積めば済むと言うほど単純でもない。
反対勢力ではこちらの方が難儀な様な気もする。


904 :名無し三等兵:04/05/06 21:51 ID:???
>>903
そんなこと言ったら原発付近の漁協はどうなるの?
100倍質が悪いんだが

905 :名無し三等兵:04/05/06 22:00 ID:???
PWRはともかくBWRの近くで漁業やるのは原発を舐め過ぎている

906 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/06 22:00 ID:???
>>879
>弾薬の備蓄と消費・生産バランスも提示いただけるとありがたいです
弾薬の備蓄にしても消費見積もりにしても思いっきり「秘」だろしかも機密か極秘か…5年以下の懲役だっけ?


なんで世界の艦船#608 極東アジアの海軍力バランス 2003.03とかを読まないのかな…
中国の技術がロシア頼りでそのロシアが新しい技術の開発スピードが低下しまくりで
結局潜水艦はキロ級止まり駆逐艦はソブレメンヌイ級止まり…例えるならうずしお型とたちかぜ型が主力で良いのか

物量ではなくハイテクが勝時代だと10年前に明らかになったのでは…

907 :名無し三等兵:04/05/06 22:04 ID:???
漁業権の保護という名目でぎょうさん金をもらっているぞ彼らは。

908 :名無し三等兵:04/05/06 22:08 ID:???
>904
だから原発並みの補償金やら補助金をばらまく腹づもりが必要じゃないかなということだけど

909 :名無し三等兵:04/05/06 23:19 ID:???
このスレすっかり肛門の被害担当艦になってますね('A`)

ここはあえて肛門の妄想を参考にして
安価な被害担当スレを量産すr(PAM!PAM!PAM!

910 :名無し三等兵:04/05/06 23:22 ID:???
>909

いらないものを窓から投げ捨てるスレ 【軍事板】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083647910/
948 名前:True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:04/05/06 19:02 ID:???
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |    窓が開かない
       ____.____    |   
     |        |  。。゚。°|   |   目下の次世代艦隊スレッドの状況
     |        | ∧_∧ |   |  
     |        |∩´Д`∩|   |  
     |        |/     ノ |   |  
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    | 

911 :804:04/05/06 23:23 ID:???
>>892
>低コストの偽装漁船か、(日本海軍みたいに)給油潜水艦なんか使って、
>衛星の撮影間隔の合間にコソコソと給油する話と思われ。
儀装漁船とか言うシロモノに、どれだけ油が積めて、
どれだけの効率で給油ができるとお考えなのでしょうか?

>それも米空母の哨戒機が徘徊しているから難しいよということなら、協力国を見つけて
>給油を依頼する話なんだろうな・・と思われ。
協力国って、これ明白な中立違反ですよ?
アメリカの敵対国になるリスクをどれだけの国がとるとお考えですか?


>>900
直接護衛にこだわると護衛艦隊がもう一そろい必要になる、と言う事情もありそうな気がしますが。

912 :804:04/05/06 23:29 ID:???
>>910
_| ̄|○

913 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/06 23:34 ID:???
>896
 SSN(nではなくてキャピタルの「N」です)の保有は、もはや海自に対して国家が期待する任務の性格上
不可避ではないかと思いマスです。
 まぁ>896の2.項で仰っているとおり、水上艦艇を削る必要があるのでやらないでしょうけれど・・・。

 まぁ幕・本庁という2大要素を国会側でねじ伏せたとして、SSN保有の筋道としては建造が中止されて
しまったシーウルフ級を6隻程度入手することから手をつけ始めるのが妥当ではないかと。
 むつを始め、移動体に搭載する日本の原子炉の信頼性は韓国製のハードディスク以下ですから
出来もしないことを無理にして失敗するよりも、まずは運用実績という形で移動体原子炉の完成品を
動かすところから入る必要があると考えておりマスです。

 その上で、おもむろに国産移動体用原子炉の開発に取りかかっても決して遅くはないのではないかと。


914 :名無し三等兵:04/05/06 23:50 ID:???
>>913
移動体どころか、今の原発のパーツですら厄介な部品はアメ印。
コスト的な話もあるんだろうけど。

915 :名無し三等兵:04/05/07 00:01 ID:???
>>913
実はひそかにJAMSTECが日本海に投棄された退役ロシア原潜を引き上げt

916 :名無し三等兵:04/05/07 00:19 ID:???
これって本当でつか?信じられん


636 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/05/06 14:25 ID:???
>>620
>三菱製となってるけど肝心なバルブはGE製、とか。

三菱が提携してるのはウエスチングハウスだよ
三菱が作ってるのも加圧水型原子炉だけ。GEは沸騰水型。
この加圧水型は艦艇や潜水艦など過酷な環境でも動かせる(設計次第だが)。
ちなみに三菱重工の原子力部門は神戸にある。
同じ部門で潜水艦も作ってる。これは偶然?

917 :名無し三等兵:04/05/07 00:37 ID:???
http://www.mhi.co.jp/tmw/index.htm

三菱の原子力関係。


918 :名無し三等兵:04/05/07 00:47 ID:???
まあ、デカイ図体の気密容器を扱うちゅー点では似てるな。原子炉と潜水艦。

919 :名無し三等兵:04/05/07 01:50 ID:???
>>914
>移動体どころか、今の原発のパーツですら厄介な部品はアメ印。
>コスト的な話もあるんだろうけど。
どっこいどっこいみたいだよ。

>東芝・GE、米で原発建設再開にらみ調査

>ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040503AT1D3009Z01052004.html

920 ::04/05/07 04:53 ID:???
>原潜
1)の実績を作ったあとで、当初武装のない”燃料/燐鉱石輸送潜水艦”として建造した筈の船に
 その後K国の原潜竣工に合わせて、なぜか”自衛用”魚雷発射管が取り付けられ、
 そこから、なぜかトマホークがニョッキリ・・・・ウソです・・ネタです・・こめんなさい。

近海か遠洋か
*近海で電池航行どれぐらいの時間できたっけ? P3Cの哨戒範囲でシュノーケル
 出すのは気が進まないけど・・ ああそうか、Su27の行動圏でシュノーケル充電する分には
 P3Cは入ってこれないからいいのか。
*今のDIESEL潜水艦は確かに沿岸防衛用途が殆ど。外洋での対艦攻撃なら普通SSNを建造するし
 戦略打撃ならSSBNのほうが通商破壊などより遥かに即効性があるし、非核戦略打撃なら
 空母かSSNからのトマホーク攻撃のほうが通商破壊より即効があるからだろうな。

通商破壊再考
*中国の潜水艦構成が一線級のDIESEL潜(キロ・宋)と
 二線級のDIESEL潜(明・ROMEO)という構成であるため、
 一線級は軍艦迎撃 二線級は商船破壊・機雷敷設というような役割分担と思ったので
 ”通商破壊にまわす潜水艦などない、全艦米艦隊迎撃”と言われても
 納得行かなかったわけだが・・

*対抗国の立場から見ると、巡航ミサイルで石油基地を攻撃したほうが
 チンタラ通商破壊するより余程早く日本を燃料不足による屈服に追い込める。
*トマホークスキーは射程3000kmの核バージョンしかない。VictorV、Akula、Sierra
 Yankeeなどで発射可能。着弾まで3時間くらいかかるので戦闘機のスクランブルでも
  迎撃できるかもしれない。
*ハープーンスキー(クラブ)は慣性誘導だが、通常対地バージョンがある。射程は300kmで
 20分前後で着弾するので、スクランブルでは間に合わない可能性もあるかも。
 超音速で10分で着弾する射程220kmのバージョンもあるが対艦弾頭しかない。
 炸薬は400kgでそこそこの威力だが、16発位は浴びせないと石油基地を炎上させるにはたりないか。
 逆に射程300kmならP3Cで30分強で到着するから、フランカーでも来ていない限り
 先方の潜水艦は沈められそうでつね。

921 ::04/05/07 05:49 ID:???
>西海岸へ輸送すれば・・
そんな簡単なものではないんですよ・・・_| ̄|○
外航船に比べ鉄道輸送コストはパナマ周りの距離短縮効果など問題にならないほど糞高いし、
穀物メジャーのカントリーエレベーターはニューオリンズに集中しているから現在はパナマックス
仕立てて取りに行ってる訳で。
軍事的理由でコスト無視でやるにせよ、物流契約変更には半年はかかるし、シアトルに
カントリーエレベーターを増設しなくちゃならないなら、用地の準備からやらねば
ならないし。荷揚げ港の水深はせいぜい7万tまでだろうから浚渫するか、17万t入る
鉱石埠頭に穀物荷揚げ設備の新設が必要だし。浚渫で対応した場合、荷揚げ設備の
処理速度が5万t対応だから荷揚げ設備の増設が必要になるし・

つーか、17万tって実質 石炭/鉱石専用船なのが実情なんで、
商社の人が聞いたらビックリすると思うよ。

バルキーカーゴの物流ルート変更はインフラ投資まで関わってくるという事と
穀物船はパナマックスまでという話。 





こういうバルキーカーゴの物流変更は、インフラの投資まで関わってくるので
そんな

922 ::04/05/07 06:09 ID:???
俺が17万tの話を聞いて、(しかも詳しくはつっこまないであげたのに、
 港を変えればいいだろ馬鹿!とまで言い募るし・・)げんなりした感覚と同じ感覚を
漏れの稚拙な提案を聞いた、武官の人や識者の人も味わっているのでしょうね。
すんません。お世話掛けてます。 
ただ、17万tの話に対して一応ダメな理由を解説したので、先日の停止洋上給油が
ダメな理由について質問に答えてくださると嬉しいでつ。
うねりがあるからダメって話でしたが、うねりで揺れて、機器がぶつかるって
問題なんでしょうか?>海の人氏


923 :こちらでやってくれ:04/05/07 06:35 ID:???
★★★UAVを妄想するスレ(自己隔離)★★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/617-619

924 ::04/05/07 06:46 ID:???
>>900
ちょっと、言い過ぎた。すまそ。
あと、補足すると穀物はミシシッピを利用した河川船運でミシシッピ河口の
ニューオリンズ港の穀物倉庫に集積されたあと、そこから世界に出荷されてます。
大体、ニューオリンズまでは穀物メジャー側が、そこから先は輸入商社が
輸送手配をしている場合が多いと思います。
カーギルも一部鉄道沿いに集積所を持ってなくはないでしょうから、
西海岸出しにしたいのなら、日本の商社が鉄道沿いの集積所渡しに
契約変更して、米国内の鉄道輸送、港湾倉庫を手配することになると思います
ただ、全量西海岸出しとなるとインフラ投資は商社だけでなく、鉄道会社
も投資をせねばならなくなると思うので、長期契約が必要になると思われ
戦争が終わっても高い鉄道を使いつづけねばならない羽目になると思います。

ところで、衛星と固定聴音装置で潜水艦の位置はすべてバレバレは
言いすぎでは? 旧式DIESELが五月蝿くて、シュノーケルがレーダーに
写るのは否定しませんが、衛星でシュノーケル追尾されるほど
赤外線撒き散らしているんですか? ROMEOならその可能性なしとしませんが
明とか宋とかキロはそのレベルまで酷くはないと思うのですが・・
解説とソース希望。

925 :名無し三等兵:04/05/07 07:01 ID:???
漏れなりに考えてみたSSN保有への筋書き。

まず16SSを運用した結果をまとめ、AIP潜水艦の欠点というか
今ひとつ伸び悩む点をたたき上げる。(やっぱり延長されたとはいえ
潜行時間に比較的制限があるとか実は最新式の原子炉よりうるさいとか。)
以上の点から改正案として深海探査艇用と称した小型原子炉を
補助機関として導入。で徐々に出力アップしていつの間にか既成事実が。

ってのはどう?20年くらいかかりそうだが。

926 :名無し三等兵:04/05/07 09:49 ID:???
>>920
>近海で電池航行どれぐらいの時間できたっけ?

こんな基礎的なデータを調べもせず、

>大体、私が数字も抑えずに 脳内信念を並べる椰子かどうか、随分前から
>話しているのだから分かりそうなものだと思うが

こんな事を書くから、脳内妄想をまき散らす馬鹿だと思われるわけだが、
いまだに自覚できないらしい。

927 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 12:27 ID:???
>857
個人的にはP-Xと空FIの間を埋めるような軽快な哨戒機となれば良いと思ってます。

陸上機では駄目な理由がまだ思いつきませんが。

928 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 12:48 ID:???
>913
シーウルフは高いのでNSSNにしましょう……

929 :名無し三等兵:04/05/07 12:57 ID:???
>>924
*氏へ
最近の穀物相場をご存じで、
9.11以後やたらと高額になってる。
テロ対策で物流関係が値上げをしている上に中国が穀物の大量輸入を始めたから。

よって最近の日本の商社は出来る限り在来の方法に拘らない方法で穀物を輸入
使用としている。
例えばパナマックスを使わず西海岸からの積み込みとかマジやってる。
経費の問題は、船の運賃高騰、パナマックスに固定しなくて良い、距離の短縮化、
穀物の劣化度と鉄道等への運賃を見比べて解決できる方法を見つけたよ
だから、状況により積み込み港に必ずしも固執しないで良い。
あと、中国がもし商船を襲うようになったら、間違いなく世界中の貿易を敵に
回すよ。中国も輸入しなければ国が転ぶようになって来ているのも事実だから
出来る限り、世界世論受けを狙った戦略しかとれないけどなー
と言うのが実状。

930 :名無し三等兵:04/05/07 13:16 ID:???
冷戦下、米国から穀物輸入してたソ連の轍を踏むかな>支那

931 :897:04/05/07 13:20 ID:???
>>902
>>892への誤爆ですた。
謝罪はしますが、賠償は(tbs

932 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/07 13:45 ID:???
>928
 す、すいません、ヴァージニア級とシーウルフ級間違えてました_(__;)_
 >913のシーウルフはヴァージニア級と読み替えて倉橋八つ橋


933 :名無し三等兵:04/05/07 14:46 ID:???
ヴァージニアウルフ級

934 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/07 15:01 ID:???
>933
 「めぐりあう時間たち」かYO!(笑)

935 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/07 15:41 ID:???
>922
> ただ、17万tの話に対して一応ダメな理由を解説したので、先日の停止洋上給油が
> ダメな理由について質問に答えてくださると嬉しいでつ。
> うねりがあるからダメって話でしたが、うねりで揺れて、機器がぶつかるって
> 問題なんでしょうか?>海の人氏

 いえ、そう言う些末な話ではなくてですね・・・う〜ん。

 言葉で言えば簡単なんですよ、動揺周期の異なる船舶同士というのは、きわめて不安定な物体であり
なおかつ動力を欠いた状態での個艦の不安定さが拍車をかけた状態で、両船舶間に何らかの物理的な
関係をもつのは非常に危険、というだけのことなのです。

 じゃ、横付け固縛してしまえ、というかもしれませんが、数千トンあるフネ同士(元の想定だと片っぽは
数万トン数十万トンあるタンカーということですが)が動揺のある外洋上で停止して舫とったら、大人の
太ももほどの太さもある舫綱でも何分ももちませんよ。

 フネを離しておけばホースの展張だけで大丈夫というかもしれませんが、「海」には海流があり風が
吹いており、さらに波浪による動揺が加わるなかで、特性の異なるフネが動力を失った状態で、まったく
同じ挙動で「漂流」するわけがないでしょう。

 ・・・というか「外洋で動力なしでフネを停止する」ということに対する「感覚」がないと理解は難しいの
ではないかと思いマスです。
 頭で考える立場に立てば「経験しないと判らないよ」というのは逃げ口上とか、傲慢に聞こえるのは
判りますが、こればかりは、先数百トンあるフネが、シーステートも大して悪くないのに、それこそ
木の葉のようにゆられる様を体感しないと判らないのではないかと思いマスです。

 最後に、ちと極端な例ですがAOEをAOEたらしめているUNREP風景を米軍のサイトからごらん
下さい。
ttp://www.c7f.navy.mil/news/2002/2/4.htm


936 :名無し三等兵:04/05/07 18:09 ID:???
>>935
港内遊覧のフネだって、桟橋つけているときは結構ゆれてますからねえ。
私も別に「経験」はありませんが、フネが直進するのに大したしかけはいらないのに対して、
敷設艦や海洋観測艦が、一点にとどまるために巧緻な仕掛けをいくつも持っている、ということで
なんとなく想像はつくような気がします。

937 :453!!:04/05/07 18:29 ID:fGJOlKEP
海技免許を持ってます。
小型のボートですが、瀬戸内で波が静かなのに一箇所にとどまるのが
大変でした。

仕事先で、1000d級の内航船が全長より少し広いだけの運河で180度ターン
をしてぴたりと接岸をしたときには「さすがプロー」と感動しました。

またその内航船に縄ばしごで上るときは冷や汗がでます。
あれは結構怖い体験です。
客船に乗るのとは違ってなれないと結構危ないです(良く梯子が滑るんだなー)。

当たり前ですが実際に体験するのと、
聞いたり見たりするのでは、感覚が違います。

938 :名無し三等兵:04/05/07 18:41 ID:???
商船の操舵訓練って商船学校なんかでやるわけで
素人が船舶免許取るのとは全く違うんだよね。

旅客機の操舵訓練も航空学校でやるのと同じで。

しかし商船の市販の操舵シミュレータって無いね
フライトシミュレータはあるのに

939 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 19:05 ID:???
>935

>こればかりは、先数百トンあるフネが、シーステートも大して悪くないのに、それこそ
>木の葉のようにゆられる様を体感しないと判らないのではないかと思いマスです。
かならずしも経験必須ではないでしょう。
理論上の理解と自分の経験から推測して疑似感覚とする、というのが工業製品・兵器について論じる
場合に(設計する場合にも)非常に役立ちます。

吊り橋の索や、漁港に係留されている漁船の舫を思い出しても良し。
それら自分の経験・見分による知識を、理論面の理解を用いて展開すれば必ずしも船乗りでなくとも
判断が出来ます。
もちろん精度よく判断するには最低でも流体力学と材料工学の教科書、そして造船技術者や
船乗りの経験が要ります。
しかしスケールは異なれども、「液体の表面に浮かぶ固体の運動」について大抵の人は経験も
観測したこともあるでしょうし、スケールの違いを超えて存在する共通の原理への理解も
(だれしもが流体力学の教科書を書けるレベルであるべし、などと言うつもりはありません。私も書けない)
人それぞれのレベルで得ているはずです。
所要のテンションがどんな値になるのか、自分の想像するようなフネの運用を可能とする範囲に収まるのか?
「常識的な判断」とはこれが出来ることをも示します。



940 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 19:06 ID:???

ある種のフネや飛行機など、設計者が運用の実態を経験することが困難な製品を論じるには
必須の技能とも言えます。
換気扇の風を感じた経験と、ヘリコプターのロータと換気扇とのスケール比からダウンウォッシュの
影響範囲を類推する、などなど。
一度もダウンウォッシュを感じたことがなくとも、「ある規模のヘリを想定して、そのダウンウォッシュ
影響範囲を考える」ことは可能です。1から100まで理論算出に頼る必要はありません。

どんなメカでも複数のパラメータ軸に跨って存在することは自明です。
体積、総重量、重量に占める構造重量割合、動力装置が占める割合、動力装置の出力、などなど。
要求性能に対応する(要求性能を実現できる)パラメータの組み合わせ範囲を絞り込むことで設計の
初期段階は開始されます。
数十の独立パラメータ全てについて1%刻み(たとえばの話。もっと細かな分解能で検討すべき
パラメータもあれば、粗くしても構わないパラメータもあるでしょう)で数値を入れて
「さてこの数値では要求性能にどれだけ近づくか」と言う形で検討するのは有益ですし必須です。
しかし「0〜100%に渡って、設定可能な限度の高分解能でシミュレートを行なう」などやると、
天文学的な経費と時間を要してしまいます。
逆に、各パラメータの存在範囲を「常識」「経験」「類推」「カン」etc.で絞り込むことで所要検討範囲
(解の存在するであろう範囲を前もって判断する)は劇的に減少し、実用的な時間と労力でシミュレート
できるようになります。
「数値解析シミュレーションの名手」「初期検討の名手」はたいていの技術系企業に居るものです。
どうやって解の存在範囲を絞り込むのかは人によって違います。

それでも、似たような課題(要求仕様)への解は似たような範囲(これを常識的な範囲と呼ぶ)にまとまってきます。
そして、能力の優劣・得意分野の違いはあれどこの能力は大抵の人に備わっています。

ばらばらの資料を繋ぎあわせ、欠落部分を補って対象の全体像を把握するのもこの能力と似たものですし、
軍事板において架空の(未来の)兵器について論じるならば(残念ながら)必須です。


941 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 19:09 ID:???
「シュノーケル航行する潜水艦の赤外輻射の衛星軌道上からの探知」
これも太陽に手をかざす、暖房器具を使う等々の経験と、原理への理解があれば
(程度に違いはあっても)誰でも議論に加わることが出来ます。

「ディーゼル潜水艦の熱出力が数千馬力、排気温度も200℃を超える」ことから
「衛星からの探知が可能か否か」を
「どの程度の時間と空間分解能で、またどの程度のリアルタイム性で?」と
判断するにはセンサについての知識や、海水中に放出された排気とその熱がどう広がるかを
類推するだけの理論面の理解を(あるいは探知例そのもののソースを)要します。
が、「探知できるかどうか」の判断には日常生活の知識と経験を展開し、雑談スレなどで時折見かける
赤外撮影画像の事例を想起すれば十分でしょう。
ハンター・キラー戦術が主用されるという事実からも類推・補強が出来ます。

歴代の次世代艦隊スレッドで扱われるテーマの大半が同様です。具体的なデータは防衛機密の
向こうにあることが多く、しかし公開情報や『常識』を元にして得られる理解、共通前提というものは
明らかに存在します。
そして、(これは他のスレッドの多くにも言えます)それを備えていない発言者にはお引取りいただくことが多いです。
「かつて、ある人物が登場するまでは『90式の装甲は弱い』が共通認識だったじゃないか!」
と言うかもしれません。
しかし戦車系スレッド住人の多くはそれまで前提とされていたことの根拠としての薄弱さと、
某氏が説明に用いた公開情報の理解と展開を行なえたからこそ、
新しい認識「90式の装甲はそれなりのもの」に至れたわけです。

*氏の主張や「論理構成」に何が欠けているのかを私なりに示してみました。

942 :453!!:04/05/07 20:46 ID:H4JFl7Y2
><防衛技術>
>技本1研が研究中の「ポッド型電動推進器」
>プロペラを舵と一体化し推進
>艦艇の旋回径半分に


>ttp://www.asagumo-news.com/news.html

こんなのがあった。

943 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/07 21:03 ID:???
>>940:True/Falseさん
彼に必要なのは知識よりも経験だと思います
知識の場合だと反対意見を探し貼り付けて返されます(それが正しいか正しくないかは別で)

揚陸スレでフェリーでも乗ってくれと頼んだのですが、乗ったかどうか…



944 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 22:31 ID:???
>943
あー、それも駄目でしょう。

よりはっきり言えば、「知識と経験を理論を用いて展開できないと、勉強するだけ無駄」と彼に言いたいのですよ。

まぁこのくらい集団で餌をやればしばらくは名無しで荒らすことはしないんじゃあないかと。

945 :597:04/05/07 22:48 ID:???
>935
船乗りでない人に理解してもらうのはほとんど不可能だと思いますよ。例のナホトカ号のときも,漂流する船体にフックを溶接して曳航策をとりつければ良いだとか,
2隻の船ではさみつけて進路を変えれば良いだとか有識者と呼ばれる人たち(小川和久氏もいました。)が荒唐無稽なアイデアを披露していました。
船乗りでない人たちにとっては,荒天下での大型船の曳航も,公道での乗用車の牽引とさして変わらないということです。

946 :名無し三等兵:04/05/07 22:48 ID:???
>>943
>「知識と経験を理論を用いて展開できないと、勉強するだけ無駄」

仮に知識と経験があったとしても、脳内妄想と思い込みを排除できない以上、
いかなる理論を展開しようが、所詮「と」にしかならないと思われ。

947 :946:04/05/07 22:55 ID:???
うわ、またアンカー間違えた。>>946>>943>>944の間違いです。

>>945
ちょっと前に、大島かどこかで中古車運搬船が火災を起こした時にも、
同じような事言ってた香具師が居たねぇ。
数千トンの鉄の塊同士をぶつけて、平気で居られると思うってのがわからん。


948 :945:04/05/07 22:56 ID:???
597は401の間違いでした。

949 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/07 23:27 ID:???
あわてすぎ(w


結局非常識な話は非常識、革新技術なら試作では無く実用になってからの話
また明日の朝こっちに貼られたらそのまま向こうに貼り返します

今朝も酷い話から始まったし…
沈黙の艦隊の深町艦長だったかな、潜水艦はみんなあんな風だと思っているのかも
Mk108ウエポンアルファーで攻撃しないといけないな(実物見たこと無いけど1巻だったかな)
P-3Cが現場海域に到着したら攻撃が成功に判定されるならP-3Cだけ揃えれば良いな…
だいたい何で向こうの航空優勢下で向こうの潜水艦が活躍しているのだろう水上艦は居ないのか?
ボードゲームのつもりなんだろうな…戦争

950 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 23:46 ID:???
>947-948

897氏と共に「がび」(似)というハンドルをお贈りしましょうか。いやそれはあまりに過酷か。


951 :名無し三等兵:04/05/07 23:47 ID:???
>>949
ボードゲーマーに失礼です!


952 ::04/05/07 23:51 ID:???
通商破壊再考2
*対抗国から見て、戦略打撃方法としては、核攻撃やSEAD+空爆の方が早い
*対抗国が核戦争を望まず、航空優勢が当方にあったとしても、
 対抗国がミサイル潜を充分保有していれば、通常ミサイルによる滑走路
 防空施設 指揮通信の破壊と燃料の焼却のほうが在来型通商破壊より
 即効を望めるので、対抗国は潜水艦通常ミサイル攻撃を選択するだろう。
 ただし、増援輸送/武器弾薬輸送阻害、焼却燃料補充阻止などで潜水艦が
 使われる可能性は残っている。
*通常、開戦後、双方海・空戦力は急速に損耗する、しかし対抗国が後背に
 友好国を持っていたり、米軍が対抗国の陸軍を早期に解体できないと
 陸上戦が泥沼化したり、そこで米陸軍が大敗する可能性はなくはない。
 その一連の経緯のなかで、対抗国は後背国の(訓練所提供を含む)協力で
 残存人員を掻き集めて、空・海軍の再建の努力はするであろう。
 再建海軍の主任務が米陸軍の補給切断・滑走路攻撃・燃料焼却・特殊部隊支援
 なのは間違いない。開戦からの全戦争期間を通じて米本土油田・航空基地
 へのミサイル潜攻撃という博打にでるかどうかは予測不能だが、潜入工作員による
 破壊工作(特に米対潜作戦中枢・政経中枢)は非国家組織にすらできた手段なので
 対抗国はより大規模に実施しようとするとみるのが自然だが、戦略効果は?
*再考してみると、パイロット・整備員・各種オペレーターなど訓練に時間のかかる
 兵員の予備人員保有数が国の継戦能力を左右すると再認識。
 >ローテーションの重要性、パイロット/潜水艦乗員の脱出&救出の重要性
*通商破壊でなく、ミサイル潜対策なら日本本土のP3Cなのだが削減の方向
 なのはこれでよいのだろうか? 

 

953 :名無し三等兵:04/05/08 00:25 ID:???
>>952
なぜ人前でオナニーするの?変態だから?

954 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/08 00:34 ID:???
SSN(SSnでは現行SSの能力アップ)の保有は避けられないと見ますが、
最良の対潜艦でもありますから水上艦を減らして定員充足率を上げる、
さらにはDDを減らすことで「RDの護衛艦=EFから落ちたDD」という構図を成り立たなくして
DE復活へ……と繋げて行きたいところ。

さて次スレはどのくらいで立てますか?ルールありましたっけ?

955 :名無し三等兵:04/05/08 01:19 ID:???
>>954
心配しなくても20年後んいは、地方隊からはあさぎり級も駆逐されて
むらさめ、たかなみ型ばかりになりますよ

956 ::04/05/08 01:45 ID:???
海の人氏
丁寧な回答ありがとうございます。

*洋上補給は空中給油同様、実行できれば非常に価値が高いのと
*英国海軍が民間タンカーを(どうやっているかは知らないのですが)
 洋上補給に応用することをやっていると聞いたのと
以上2点で民間タンカーを洋上補給に応用ができないか考続けているのですが

一方
*折角ポッド推進&バウスラスターで軍艦が蟹歩き等の今まで不可能だった
 機動ができる可能性が出てきたこと
をなにか軍事的に価値あることに応用できないかという事

が結びついて
*停止船舶は、舵が効かないので 洋上停止補給は危険で無理というのが常識
*しかし、少なくとも軍艦側が停止しながら蟹歩きしたりできる能力を獲得すれば
 浮き付きホースで充分距離をとれば あるいはイケるんじゃないか・・
とか机上論で考えてしまいました
(以前小型タンカーが接岸失敗したとき、スローモーションのようにゆっくり
 衝突したのに、桟橋が吹っ飛んだ話を聞いて船の重量の怖さは知っていた
 つもりだったんですが、まだ認識が甘かったみたいですみません)

もうちょっと英国の例とか調べてみます。
押し型タグボートみたいな椰子でタンカーを固定しているのだろうか・・・


957 ::04/05/08 01:46 ID:???
T/F氏
ご存知の通り、”機械は使用に耐えるように設計されるモノ”です。
1)衛星の赤外線カメラで簡単に位置がバレるようなら潜水艦の意味はない
  =使用に耐えるように設計されていないことになる
2)ロシア中国の潜水艦設計者がそんな設計をする筈はないんじゃないか?
3)だから旧式のロメオを除いて”海水による排気冷却装置ぐらい付いているんじゃないか?”
  と思いますた。
私は中国・ロシアの潜水艦設計者を馬鹿にしていないだけです。

>>941 はちょっとヒドイなあ・・・

もっとも、今回はさんざん
”船団護衛が必要である!”と主張したあとで
”対抗国の立場に立ってみると、潜水艦発射ミサイルで石油備蓄焼き払ったほうが
 通商破壊するより1000倍早いじゃん”と気が付いて
”赤っ恥&ご迷惑を掛けました”状態なんで、何も言える立場じゃないですが・・





958 ::04/05/08 03:25 ID:???
消耗戦の行く末

日露戦争で太平洋、バルチック艦隊両方が全滅したあと ロシアには
碌な艦艇が残っていなかったが、革命さえ起こらなければ、ロシアはまだ
やる気満々だった。

太平洋戦争開戦後数ヶ月 日米ともに大損害を食らい
両者とも稼動空母が殆どない状態に一時期陥ったが、それで
戦争は止まらなかった。日本は充分な海軍再建ができなかったが
米国は戦争しながら全く新しい大海軍を建設しなおして見せた。

朝鮮戦争でも最初の派手な動きの後に膠着状態がやってきた

確かに、現代は兵器が複雑化して、操縦者の養成が昔ほど簡単でないため
戦力の再建が容易でない・・というのはあるんですが、

今度大戦争が起きたら、其れってすぐ終わるんでしょうか?

959 :名無し三等兵:04/05/08 04:18 ID:???
>>958
>太平洋戦争開戦後数ヶ月 日米ともに大損害を食らい
>両者とも稼動空母が殆どない状態に一時期陥ったが、

いつだ、いつ。

960 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/08 04:40 ID:???
ソロモンの一時期ですかね。
我が方は<隼鷹>1隻、米稼働空母無し、という時期があった筈。

>今度大戦争が起きたら、其れってすぐ終わるんでしょうか?
海はかなり早く終わるでしょう。大概の海軍は米SSNに駆逐されてしまうですから。
もっと根本的な問題として、大戦争を起こせるような国家は、米とその同盟国を
敵にまわしてなお、国家経済を維持出来るようにはなってません。
自国が中流以下の国家に没落していく事を、自ら容認しない限りは、ですが。


961 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/08 04:48 ID:???
例えば
>潜水艦発射ミサイルで石油備蓄焼き払ったほうが 通商破壊するより
>1000倍早いじゃん
これやると米SSNとSSGNのトマホークで倍返しじゃ済まない事態を招くわけです。
日本にとっちゃ痛撃かもしらんですが、その後の地域社会における(政治は措くとしても)
経済的地位の後退が痛すぎなんですな。
何の為に戦争したのかと。
というか台湾撃たなくて良いのかな?>>871の想定で。

うむ。こうして考えると、やはりSSNマンセーです。
ここは海保と共通船体の600tSSNを75隻。予備自衛官50000人体制くらいでよろしこ。


962 :名無し三等兵:04/05/08 04:56 ID:???
>>961
何でもSSNかい!

ちなみに、リュビ級くらいがSSNとして意味がある最初の大きさなんだろうか?

963 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/08 06:46 ID:???
>>962
あえて言おう!「ネタにマジレスイクナイ!」
俺ならくもクラス・北海道3姉妹・さらに海保のPLのじまを補える新DE/PL10隻/15隻一括発注ですね
一カ所の造船所に年5隻ペースで5ヶ年の中期防がっちり押さえればメーカも気を利かせて2〜3割引きだな
提案した俺の所にも…よだれ出ちゃった(w
海保だって1隻200億円以下なら出せるでしょ高速道路は民営化だし国土交通省は大株主でしょ

空自のASM-3も新大綱で復活して報復攻撃で港湾・石油コンビナート・インフラを攻撃するF/A-2とP-3C
韓国沿岸の指定航路を除き済州島〜台湾を結ぶラインは機雷封鎖だな
台湾海峡が中国の生命線になって第一線は韓国・台湾近海に限定され
戦闘も有利な上に成り上がった中国の経済も20年前に戻せる国内メーカーの技術移転も防げるな
日本・韓国・台湾に工業分野は戻し食玩と100円だけ中国に回せば良いな

964 :名無し三等兵:04/05/08 09:04 ID:???
おいこら*いいかげんにしろおまえの意見はなんら参考にならないし
聞きたくもない!!!

965 :名無し三等兵:04/05/08 09:28 ID:???
削除依頼ですな

966 :416 このレスで本文が終わります:04/05/08 09:58 ID:???
●コテハンの「*」の扱いについて

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  電波警報発令! | 電波コテハンの「*」を確認!
\ 電波警報発令! \良識のある方は放置して下さい!
 \             \
    ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       M         ┌――z
   ゚γノノ''ノハヽ      ノノ''ノハヽ.
    ノリ´ヮ`)ゝ      ( ゝ・D・)ゝ
    と>卯< つ     ⊂>.Y.<つ
    ∠;;;;;;;;;ゝ       [:::: ::::]
     レハJ         .U.^.U

967 :名無し三等兵:04/05/08 10:11 ID:???
日本の次世代艦隊の有るべき姿 拾漆番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/l50

968 :名無し三等兵:04/05/08 15:26 ID:???
ま、厨狂にミサイル撃てる潜水艦が何隻あって、その自称「撃てる」が実際
どういう具合であるのか、「撃てる」つーミサイルがどんなシロモノか、程度は
調べてから書き込んで欲しいよなぁ。

なんか、戦争が長引くなどと言ってる一方、沖縄近辺封鎖すれば米海軍が
厨狂に近付く事は不可能とか思ってる程のバカだから、何言っても無意味
だろうがな。

969 :945:04/05/08 22:14 ID:???
予備海士長様
海保ネタはやめろと言っておきながら・・・
>海保だって1隻200億円以下なら出せるでしょ
10隻200億円なら一考の余地ありですね。

970 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/08 23:06 ID:???
>>969
佐々木小次郎のツバメ返しですよ(w
絶対無理な条件を挙げて脳内妄想で納得

普通の人なら
1隻200億円
10隻200億円
どっちが適正価格か理解できますね、それをわざと同じ土俵に持ってきました

971 :名無し三等兵:04/05/09 01:08 ID:???
客船の相場は1万総トン当たり50億円です
例えばサファイヤプリンセスは11万総トンで500億円。
貨物船などの商船ならさらに半額です。

972 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/05/09 06:19 ID:???
まぁなんのかんの言って、多少は「次ノ一戦」という、最近忘れられがちな(笑)
お話が出来たんで、それなりに有意義だったというか、有意義な話になるよう
がんがってみたんですが、如何だったでしょう@ROM諸氏

それにしても、950Getで次の艦長と目されたTrue/False氏が( TдT)ノ
<ロング・ルーム>でホイストしつつ捲土重来を期するのみですか。
一晩半ギニーでどうかね?今夜もひとつ。

>>962
おフランス参考勘弁です。
やはり外洋海軍倶楽部である英国に倣いたいところですよ。
つまりND対応を考えれば<ダイヴァー1>級ですね。
もちろん空自削減にも対応する為、<スカイ1>も同時配備です。
いえらいいえらい。


973 ::04/05/09 12:20 ID:???
いや、
”日本は海洋国家の割に商船護衛に充分な護衛艦を持ってないから
これの是正こそ、海自際優先課題だ!・・・・・と言ってみたはいいが、

”てか、相手の立場になったら通商破壊などでジワジワ締め上げるより
潜水艦発射ミサイルで備蓄焼き払ったほうが速いから、昔の通商破壊って
起こる確率低いだろ”・・・・・ということが発覚して

”じゃあ次世代艦隊ってどうあるべきなんだよ?” ってまだ考えがまとまってないから
新スレよりコッチに書き込もうと・・うざかったら渦中ー社でローカル亜盆してくれ
そのために鏝半はしばらく維持するから。


974 ::04/05/09 12:25 ID:???
>>968
*前提はキロですが
 自力で宋を作ったがイマイチで、技術習得も兼ねてキロを買ったと世艦に出てたが、
 ROMEOから明の経緯を見ても、キロのライセンス生産>キロをベースに新型国産艦開発
 の方向で今後進んでゆくと見るのが自然と思うが・・ 相手の手持ちの現勢を知らないじゃないが
 次世代艦隊を論じるのに、相手の建造政策を見ないで、相手の手持ちだけ見て
 論じたって仕方ないだろうと思われ・・
 なんで、中国海軍の手持ちを調べてないと思ったの? 前レスに書いてあるのに??

*ミサイルはクラブ(ハープーンスキー)の対地型で射程300km、
 CEP不明、弾頭重量400kg。詳細はミサイルインデックスで具具ってくれ。

*さすがに漢の国産対艦ミサイルとかの類は漏れも戦力外だと思うが、ロシア製の
 キロとクラブの組合わせは結構注目されてるようだが。東側だとトマホークスキーは
 核バージョンしかないから、他に選択肢がないだけとも言えるけどね。

次世代艦隊のありかたを考える前提として対抗国の今後の建艦方針はどうなのかという話だが、
キロの国産化・量産と第三世代防空艦の建造とか、ミサイル艇のタランタル3への
更新(ミサイルがシルクワームからサンバーンへ)なんかが課題に挙がっているみたいだ。

そんなわけで、いまの明とか宋とかロメオで戦略攻撃するとなれば、
輸送船やタンカーを沈めるしかないが、この先キロが量産されるなら、
クラブミサイルで備蓄基地を攻撃するほうが、通商破壊より合理的では?


975 :名無し三等兵:04/05/09 12:45 ID:7OpzrZt2
>潜水艦発射ミサイルで備蓄焼き払ったほうが速いから

備蓄を全て焼き払えるのか? 1カ所に集中しているわけでも無さそうだが
つーか、ミサイルの高性能爆薬で確実に火災を起こせるとの確証あるのかいな?
爆発で火災を消火する方法もあるがね。

976 ::04/05/09 12:49 ID:???
>沖縄近辺封鎖すれば米海軍が厨狂に近付く事は不可能とか思ってる程のバカだから 

多分、沖縄にSAMを配備しても米海軍が低空からHARM打ち込めば始末がつくし、
フランカーが居るにしても数はすくないからということだと思うけど、

七誌でこういう失礼な物言いをする御仁は、えてして東側の兵器を良く調べておらず、
東側の兵器が部分的に意外に高性能というデーターを持ってこられると、自分の不勉強を棚に上げて
”そんなのはカタログデーターだ”とか”訓練時間が短いから使いこなせないに違いない”と
旧日本軍が”錬度と気合が違うから勝てる”と主張したごとき主張を始めるので、げんなりさせられるのだが
”軍事というものは、最悪の場合にでも対応できるように計画するものなのに、相手の錬度
が低いことを最初から当てにして、舐めてかかってどーするの? 米軍世界最強。日米安保まんせー。
防衛力の改善必要なし。で終わっちゃって議論にならんでしょう。相手の比較的強い部分と
当方の比較的弱い部分を検証して、当方装備を今後どう補強・改善すべきか論じているのに・・”とおもいます。
米軍は世界最強で、研究開発でも進んでますが、10国あれば国ごとに得手不得手はあるとおもわれ。
 漏れはロシアまんせーではないが、艦隊にせよ機械にしろ設計するときは普通悪条件を想定して
 一番ヒビが入りそうなところを補強するものだという考えでつ。(悪条件=強い敵戦力ですが)


977 :名無し三等兵:04/05/09 12:50 ID:???
うめてみよう!!

978 :名無し三等兵:04/05/09 12:52 ID:???
日本の次世代艦隊の有るべき姿スレは今回をもちまして終了いたします。


979 :名無し三等兵:04/05/09 12:53 ID:???
長い間ご愛顧いただきましてありがとうございました。

980 :名無し三等兵:04/05/09 12:57 ID:???
あとのこり20レスほどになりました。

981 ::04/05/09 13:06 ID:???
>>975さん
突っ込みTHANKS。焼き払うというより、タンク破壊で流出ということになるのかな。
原油はガソリンから重油までの混合体なので、複数のミサイルの弾頭が爆発すれば
ほぼ確実に引火火災は起きるとは思いますが、全部燃えないうちに消し止められて
しまうと重い松。

国家備蓄は結構集中していて、串木野、小倉、五島列島のタンクが最大のものです。
北の方にもいくつかありますが苫小牧以外、比較的小さかった筈。
全部完璧にぶっ壊せるとは思われず、流出した油の回収もはかられるだろうけど
食いつぶすのを待つより全然早いと思いますよ。

982 ::04/05/09 13:08 ID:???
で、実際問題は、どの程度までロシアが新兵器を供与するか、と戦争がおこる時期
によるんじゃないかと思われ。
空スレで話題になってるごとく、ロシアの最新のAAMや対AWACSミサイルや対レーダーミサイル
は割と高性能だが・・

*沖縄に配備されるスホーイは確かにそんなに数は多くないだろうが
 R-37が配備されてれば射程150-300kmの本格的な高機動ARHAAMだし
 アダーとアラモをくっつけて開発中の国産のARHのPL11でさえも70-120km。
 それと中国側は不利になったら最悪、味方SAMのエリアに撤退すればいいわけだから、
 数が多いとはいえ射程の短いAMRAAMしか持ってないF18はFMRAAMの配備まではてこずるだろう。
*島嶼にパトリオットスキーが持ち込まれ、HARMでSAM陣地がつぶされないよう
 フランカーでCAPされてると、結構面倒だと思う。中国とロシアは揉めたこともあるから
 メインステイは売らないで一時的リースだろう。インドには数機売るみたいだが。
 ただしホーモンBくらいは売るかも。
*逆に、射程110KMの高速対レーダーミサイルのクリプトンPが配備されてると
 米側はHARMでメインステイやホーモンBやSAM陣地を潰そうとし、
 対抗国はクリプトンPでE2Cやイージスを潰そうとし、という叩き合いになって
 結構激戦になるかも。その間に潜水艦は襲ってくるだろうしね。
*まあ、米軍も馬鹿じゃないから、そうなったら一時空母を引かせて
 空中給油で空軍のステルスを突っ込むことになるとは思う。
*ただ、最初の戦闘で、侮って空母をぶつけると、沖縄のフランカー全機損耗と潜水艦数隻撃沈と
 引き換えに空母を1-3隻失った上、沖縄占領できず撃退されるような、間抜けなことになるかもしれない。
 そういう意味でも侮らないほうがいいし、FA22は高価なだけの値打ちはあると思う。
 対抗国はイラクレベルの防衛予算の国じゃないのだし。
*もっとも、よっぽど失敗しない限り、米国の実力なら沖縄は奪還できるだろうが
 それまでに、艦船・特に空母とステルス機を失いすぎるとその後の戦いが
 長期化するだろう。


983 :名無し三等兵:04/05/09 13:13 ID:???
>>982
ちみは、新兵器「しか」目に入っていないようだね
兵器ヲタがかかる病だ、それは

984 ::04/05/09 13:36 ID:???
で、こう書いてゆくと
1)FMRAAMの早期実用化。AAM4の配備と120kmへの射程延伸。R-37に対抗できる長射程AAM開発 
2)AWACS/E2Cの実効探査範囲向上(BTWは精度悪すぎらしい)による対AWACSミサイル対策
3)少数でいいからFA22/F35/F117の保有。
4)クリプトンP対策で、電波デコイの護衛艦への設置、イージス等防空艦のレーダーの周波数拡散化
  RIM4の120km化とOTH射撃能力。
が今後の課題と分かりまつね。     
次世代艦隊の課題は、対レーダーミサイル対策で防空艦のレーダーの周波数拡散化でしょうね。
(今ある各艦毎の割り当て周波数で済む話ではないよ)電波放射源の射出装置は16DDHには
装備されるそうだけど。
あとは、RAMのLOBLとかはレーダー止めてもできるから、RAMも対レーダーミサイル対策には
有効だよね。3インチはレーダー止めると当たらないけど。

あと、先方の対レーダーミサイルの射程が110kmなのとフランカーの中華AMRAAMの射程が
120kmなんで、空海共同でAAM4/RIM4の射程130kmへの延伸に投資しても良かろうとは思う。
それで対レーダーミサイル発射前にRIM4OTH射撃で母機を叩けるし、F15のAAM4が中華AMRAAMにアウトレンジされる
などという情けない事態は回避できるであろうから。

横道に逸れるが、中国のPL11中華AMRAAMは悪くない企画だと思う。
FMRAAMより全然重いが、今あるADDERの誘導部とARAMOのロケットモーターの寄せ集め
企画だから、技術的にははるかに簡単で、FMRAAMより開発費も安く、実用化も比較的早かろう。
それでしばらく、射程の短いAMRAAM装備の数の多い米側を抑えられるなら、いい買い物と
いえると思われ。

985 ::04/05/09 13:38 ID:???
>>兵器オタ うーん機械オタですね間違いなく。

986 :名無し三等兵:04/05/09 15:01 ID:???
>>974
>前提はキロですが

はぁ、デーゼル潜水艦ですか。

>キロをベースに新型国産艦開発の方向で今後進んでゆくと見るのが自然と思う

はぁ、原潜は止めるんですか。

>なんで、中国海軍の手持ちを調べてないと思ったの?

はぁ、常に脳内妄想をまきちらしている所を見ているからですが。

>ミサイルはクラブ(ハープーンスキー)の対地型で射程300km、
>CEP不明、弾頭重量400kg。詳細はミサイルインデックスで具具ってくれ。

はぁ、ミサイルインデックスによると弾頭重量は145kgで射程は130kmになってますが。

>ロシア製のキロとクラブの組合わせ

はぁ、ディーゼル潜水艦で沿岸から100km程に近寄って来る分けですか。

>備蓄基地を攻撃するほうが、通商破壊より合理的では?

はぁ、仮に備蓄が無くても輸入出来るなら何の問題もないわけですが。

987 :名無し三等兵:04/05/09 15:08 ID:???
>>976
>多分、沖縄にSAMを配備しても米海軍が低空からHARM打ち込めば始末がつくし、
>フランカーが居るにしても数はすくないからということだと思うけど、

はぁ、御自分の脳内妄想でも沖縄本等を除く沖縄列島しか占領してないんじゃ
なかったんですか?
いくらでも都合の良い想定を作れるわけで、脳内妄想てのは、大変便利ですなぁ。

988 :名無し三等兵:04/05/09 15:39 ID:???
漏れの脳内妄想。ある日オンラインの手違いで見慣れる大金が残高に。

郵便局での現実。ある日オンラインの手違いで、残高3万円が見慣れぬ負債3万円に。ゴルァ!!

989 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/09 15:46 ID:???
増殖型の無限ループ・トラップなので物理的切断しか不可能ですよ
あっちを叩かれればこっちがひょっこり、そっちを叩かれれば向こうがひょっこり
モグラ叩きですから…民間の貨物船動員して奇襲上陸とか出てきますよ

沖縄本島を制圧出来ない時点で作戦は失敗だと理解できませんから
空母を持ってこれないのに離島の空港利用して作戦機の展開とか考えていそう
後方支援・周辺地域の軍事バランスを無視した作戦ですから何でも有りだよな

990 :名無し三等兵:04/05/09 16:45 ID:???
>>989
>民間の貨物船動員して奇襲上陸とか出てきますよ

ジェーン2000年版で15隻しか無いまともな揚陸艦は台湾向けだろうから、
とっくに「出て来て」るんじゃないかと。

>後方支援・周辺地域の軍事バランスを無視した作戦ですから何でも有りだよな

そこで謎の存在、「協力国」ですよ。
多分、天竺の向こう側あたりから新兵器と補給物資が続々と(tbs

991 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/09 16:58 ID:???
>>990
提督の決断を思い出しました「ブルドーザーを手に入れた」「ドイツから技術支援が有った」(w
ロシアが何でもかんでもくれると思っていて、たとえ数発しか無くても戦力でカウント出来たらすばらしいですね

たしか占領も沖縄とか言っていたから奄美は鹿児島だから鹿児島〜沖縄本島のラインは無傷か
それこそ離島のみの占領で…まさか次スレまで引っ張らないよな

992 ::04/05/09 17:26 ID:???
次世代艦隊再考
1)燃料破壊等対策
*キロ+対地クラブ対策 PX配備 中SAMの石油基地周辺配備
*輸入遮断潜対策    PX+空中給油/23DDHへのS3装備と対潜飛行艇整備能力付与
            ある程度の隻数増加策 船団護衛

2)沖縄等離島奪還戦闘
*対レーダーミサイル対策 防空レーダーの周波数HOPPING化、RAM導入推進
*対AWACSミサイル対策  結局探知距離を伸ばして、護衛戦闘機に同ミサイルを打ち落としてもらう
            しかないが、EH101装備のレーダーでは無理。V22かE2C
*防空能力強化      EMPAR・HERACRESの技術導入・安価な第三世代防空艦
*平時における対潜追尾  MH53/CH47/PXで投下・回収可能な4-10t級UUVで平時から追尾しておく?
*戦闘掃海        高周波ソナー+自航掃討爆薬+掃海索曳航動力のUUVを持つ
             LCSで戦闘しながらの掃海
*滑走路破壊       滑走路破壊能力のある車両積載短射程、高精度弾道弾の沖縄本島配備
             周辺離島のフランカー滑走路破壊。
*陸自輸送        一部装甲車への浮航能力付与。ミニドック付LCSをLCAC
             と併用してのピストン輸送。
*HIMARSランチャーの海上化? 本当はSLAM-ER装備が合理的だが、政治的に難しい
               海でHIMARSランチャー装備しておいて、陸にATACMS買っておいて
               もらうほうが政治的に簡単なんじゃなかろうか?
3)北朝鮮に核を打ち込まれた場合
*早期警戒衛星の検討??
*空自 F2とF18G(F4代替)とF22/F35による第二撃阻止
*海自 F18G F35への洋上止まり木提供 16DDHの飛行甲板への耐熱改造 
                    23DDHへの電磁カタパルト装備
                    23DDHの主任務はS3による外洋対潜だが・・



993 ::04/05/09 17:54 ID:???
クラブSSN-27
FASだと3M14Eは400kg 300kmだな
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/club.htm

あなたは多分ミサイルインデックスのSSN-25スイッチブレードと勘違いしたみたいだな
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?ssn25
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/as-20.htm

FASを具ぐれと教えてあげればよかったか。でも東側のミサイルに対する
あなたの知識レベルはこれで誰にも明白になったわけだが・・

994 ::04/05/09 18:08 ID:???
500円のお小遣いでソバは食べに行けても、レストランは厳しいです、フランス料理は不可能です
GDP1%枠が有ります、たとえ護衛艦が駆逐艦と名前が変わっても予算が増える話は出ていません

少ない小遣いで高い物を食べるなら、しばらく節約してお金が貯まったら食べに行けば良いですが
国の予算ではお金を余らせると次の年に減らされてしまいます
そこで安全保障の出番です、共通の脅威が有るのなら少ない予算を出し合って全体的に対抗能力を上げれば
結果対抗することが可能です、別に必要以上に予算をつぎ込んで逆に周辺国の脅威になってはいけませんね

995 :名無し三等兵:04/05/09 18:10 ID:???
>>993
あーた、クラブはSS-N-27だけどハープーンスキーはSS-N-25ですぞ。
どっちかに絞りなさい。

996 ::04/05/09 18:17 ID:???
>クラブ射程130km説のお兄さん
それ以下の話題は付き合うだにげんなりするが、一応付き合ってあげると
*SSNじゃないのか?
 SSNの大量建造はキロ国産化のあとじゃないですかね。
 とりあえず東シナ海が主戦場なら高価なSSNを少数より、安価なキロを量産するほうが
 先だと思うが? まあ、AIPぐらいはあるかもって気がしますがね。
*備蓄破壊されても輸入すれば・・
 だから、潜水艦にも再輸入阻止の任務は残るはずだが・・って書いてあるわけだが。
 要は、封鎖して燃料使い切るまで待つという”在来の通商破壊”より、備蓄破壊して再輸入邪魔する
 ほうが効果的って話なわけだが。 
そもそもあなたは、中国はSSNを大量建造するって説なのか、通商破壊するって説なのか
一貫性が見えないわけだが??

まあ、分かってて絡んで来てるんだろうから、これでレスは終わり

予備の旦那
新スレ早々やりませんよ。今まで通り、荒れる話題はスレ末にやってそこでおわり。


997 :804:04/05/09 18:21 ID:???
なんというか、対艦用のARHで陸上目標を狙うのってそんな簡単だったっけ?
というそこはかとない疑問が。

998 :名無し三等兵:04/05/09 18:25 ID:???
>>993
>FASを具ぐれと教えてあげればよかったか。

はぁ、自分でやれと言った事に文句言える神経は流石ですな。
一応言っておくと、globalsecurityあたりは見た上で言ってるわけですが。
で、Harpoon もどきはどっちなんですかね?

>でも東側のミサイルに対するあなたの知識レベルはこれで誰にも明白になったわけだが・・

はぁ、他に選択肢が無いなどと言う馬鹿の知識レベルも明らかですが。

999 :予備海士長 ◆0J1td6g0Ec :04/05/09 18:27 ID:???
>>997
常識で考えれば…海の上の大きな目標、陸上の山だビルだその他諸々で乱反射の中の目標
長射程で対地攻撃ならトマホーク・攻撃機からなら誘導弾・爆弾

1000 ::04/05/09 18:28 ID:???
>>994
おお、偽者出現! 本当の厨房と出会ったようだな。まあがんばってくれ。
>>995さん
ごめん。 分かりやすいようにということでハープーンスキーとか
トマホークスキーとかパトリオットスキーって書いたわけだが、裏目であった。すまぬ。
ちなみにスイッチブレードは結構旧式だが、軽いので今は航空用対艦ミサイルとして
使われることが多い椰子でつ。 最近の対艦用クラブは2段式で終末30kmに弾頭が超音速で
ぶっ飛んでくるところがハープーンとちょっと違うところでつ。




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