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【名将】絶対不利な歩兵が、騎兵に勝つ方法【求む】

1 :名無し三等兵:04/04/21 16:38 ID:5VRt4x9G
戦術シュミレーションをしている者です。
次の条件下で、定住民族の歩兵が遊牧民族の騎兵に勝つ方法を
考えていただきたいのですが。我々にはこの条件で勝利を得る方法はとても思いつきません。
非常に難しい条件なので、考え甲斐があります。
軍事板の方々ならこんな条件でも勝利方法を発見して下さるのではと思い、立てました。

・率いるのは定住民族による純歩兵部隊。
・両軍は同数。補給その他諸条件は同等。
・戦場は障害のまったくない平らな砂漠か草原の真っ只中。
・近代以前で、火器は使用できない。弓や弩、それに準ずる武器は可。
・柵や落とし穴などの仕掛けは使わない。
・長くても数日以内の野戦で決着をつける。
・遊牧騎兵を全滅ないし、それに近い被害をあたえる。
・両軍とも規模は数千から数万単位。

定住歩兵は近代以前ならローマでも中国でも西欧でもどこでも可。
「典型的な定住民歩兵」風の装備で。
遊牧民も同様、匈奴でもスキタイでもチュルクでもモンゴルでも何でも可。
中央ユーラシアの「典型的な遊牧騎兵」で。

可能な限り難しい条件下で、純野戦のみで圧倒的勝利を得る作戦を考えるのが趣旨です。
名将ならそもそもそんな条件下にもっていかないだろう・・・・・・というツッコミはなしで、
純戦術面でいかにして勝利をもぎ取るか、奮って作戦立案してくださいませ。

2 :名無し三等兵:04/04/21 16:39 ID:0OjlTZhp
普通に長槍もたせて方陣築けばいいんでね?

3 :名無し三等兵:04/04/21 16:40 ID:???
スレ立てる前に(ry

4 :名無し三等兵:04/04/21 16:46 ID:???
>>1
ていうか、騎兵に有利な戦場で戦わなければいけないの
純戦術的というのがよくわからん

5 :名無し三等兵:04/04/21 16:48 ID:6gYwG7nB
>2
円陣にすれば全方位の敵に対処できます。
どうでしょう?

6 :名無し三等兵:04/04/21 16:48 ID:???
7人の侍を用心棒として雇う。


7 :名無し三等兵:04/04/21 16:50 ID:???
匈奴が青銅器で
後漢が鉄器なら歩兵の勝ち

8 :名無し三等兵:04/04/21 16:55 ID:???
はい、先生。
 圧倒的な弓兵で撃退し、それでも接近してきたら槍で陣を組みます。
 ところで、
 こちらが象を使うというのはありですか?

9 :名無し三等兵:04/04/21 17:00 ID:YevwZZcJ
>>1
島津侍 vs 中国騎兵 、ならば
歩兵側が一方的勝利可能。


弱兵と誉れ高い「中国兵」も
中央ユーラシアの「典型的な遊牧騎兵」 といえなくもないし、

最強クラス歩兵と誉高い「薩摩の剣豪集団」 も、中世の歩兵ともいえなくもない。


10 :名無し三等兵:04/04/21 17:01 ID:???
        _,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、   
       lヽ ヽ ヽ ヽ  ヽ ヽ  
       l }   |  |  |  |  |   
       l }   |  |  |  |  |   
       |ニニ''" ̄ ̄○ ̄ ̄`|
     / //  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
    /  //              ヽ 
     l:::::::| |.                 |
     |:::::::| |:  (●)     (●)   | 丞相の妖術で!
    |:::::::| |:::::::   \___/    | 
     ヽ::::::| |::::::::::.  \/     ノ


11 :名無し三等兵:04/04/21 17:07 ID:???
>>1
ない。
中国の騎兵であっても。

12 :名無し三等兵:04/04/21 17:09 ID:y+RO79Wv
島津は銃火器持ってる。ただまぁ敵さんの陣に相性の良い陣を敷ければ勝てる。あとは島津ばりにすてがまりをすりゃ腕が良い兵なら敵さんを叩いておけるかもしれない

13 :名無し三等兵:04/04/21 17:11 ID:???
圧倒的な遊牧騎兵に、農耕文明はどのように対応したか。


境界線上に烽火砦を作り、その後方に大規模な要塞都市を控えさせた。
遊牧民が浸入したら警報を鳴らし、大規模ならば要塞都市から歩騎軍を投入。
いわば縦深を利用した拠点防御と機動打撃の併用

イラン
封建的な小領主、重装騎兵を育成し即座に反撃できるようにした
重装の騎兵は軽騎兵を追撃殲滅はできないが、撃退は可能である。


万里の長城を強化し、首都を北上させ中央軍の即応を可能にした
火器の大量利用と、重複した築城線の併用による強固な防衛線は
予備を薄くした欠点があった。

いずれも、追撃には騎兵が必要であり歩兵のみの軍では側背を撃たれ
組織的戦闘力を失い敗北する。
従って、歩兵のみの場合籠城か野戦築城で持久し
疲弊したところを機動軍で打撃しなければならない。


14 :名無し三等兵:04/04/21 17:11 ID:???
沼地や足場の悪い荒地に誘い込めば良いのでは?
1の条件には適合してると思う。

15 :名無し三等兵:04/04/21 17:12 ID:???
すてがまりじゃ会戦には勝てんでしょ

16 :名無し三等兵:04/04/21 17:16 ID:???
ファランクス隊形が基本かな…。ナポレオンもそういう風にしてたし…。
そもそも騎兵って、機動力が命だから、敵がマトモだったら、輜重隊狙うだろ…。
遊牧民だったら、そうすると思う。

17 :名無し三等兵:04/04/21 17:17 ID:???
>1
遊牧騎兵に対しては、騎兵しか拘束の強要が行えない
したがって敵は我に対し決戦を強要せずに、疲弊するのを待つか
大規模な機動により側背からの打撃を行い、士気の崩壊を誘導するだろう。

歩兵の射撃兵器は騎兵に対して優越するが、その場合遊牧騎兵は射撃戦を回避し
歩兵側は決戦を強要できない。

地形に依託できない場所で、歩兵が遊牧騎兵に戦闘を挑む時点で敗北であり
どうしようもない。

18 :名無し三等兵:04/04/21 17:20 ID:???
そういえば司馬遼太郎の「韃靼疾風録」では

「日本武士30人?をもってしても満州族の騎兵1人に敵わない」

なんてセリフがあったな。

19 :名無し三等兵:04/04/21 17:24 ID:???
しかし薩摩隼人数万、というのは反則なんじゃないか?

20 :名無し三等兵:04/04/21 17:27 ID:???
>>16
ファランクスは正面に対する白兵攻撃・防御能力は最高だが
側面、背面はからっきしで機動力も無いので、騎兵や軽歩兵の援護がなければ
ただの葱しょった鴨にすぎなくなる。

21 :名無し三等兵:04/04/21 17:31 ID:???
>>20
それを改良したナポレオンの方陣戦術は?

22 :名無し三等兵:04/04/21 17:34 ID:???
>>21
ありゃ銃+銃剣装備が前提でしょ

23 :名無し三等兵:04/04/21 17:39 ID:???
>>22
そりゃそうだね・・・。


24 :名無し三等兵:04/04/21 17:48 ID:YevwZZcJ
この布陣でも、歩兵が騎兵に一方的に勝てるな。


*歩兵側
指揮官    甲斐姫
兵卒     早川殿
助っ人    巴御前

*騎兵側
指揮官     (`ハ´ )
兵卒      クマー
助っ人     チョソ

25 :名無し三等兵:04/04/21 17:49 ID:???
>23
そもそもアレは、騎兵の突撃衝力を削ぐことが目的であり
>1の言うような積極的に騎兵を狩るような戦術では無いと思われ。
まあ、村々に備蓄している飼葉を全て処分して城砦に引きこもるとか
そのへんが妥当な所であろうか。

そういや、以前書評スレで話題になってた陸自の元寇研究本では
騎兵対策はどうなってたんだろうか。

26 :名無し三等兵:04/04/21 18:22 ID:???
マジレスすると、>>1の条件で勝とうとしたら、
圧倒的多数の弓兵を揃えるしかないだろ。

敵が迂回戦術を取らなければ、
つまりDQNなら、という条件付だが。

27 :名無し三等兵:04/04/21 19:01 ID:???
歩兵は全員ウイリアム・テルか那須与一。これで勝てる。

28 :名無し三等兵:04/04/21 19:34 ID:???
石投げれば余裕

29 :赤色大元帥:04/04/21 19:57 ID:???
歩兵側の勝利条件として遊牧騎兵が全滅状態という
事はことは、騎兵側は旗色が悪くなっても後退せず
に全滅するまで戦わずる得ない状況という事ですか?

という事は歩兵側による侵攻で騎兵側はこの戦いに
負けたら後が無い状況という事ですか?

いや、どのような状況で>>1に挙げるような戦いに
なるのかがわからないと、騎兵側は"万一"不味い戦況
になったら壊滅状態になる前に退却するかと。

30 :名無し三等兵:04/04/21 20:00 ID:???
>>29
遊牧騎兵は戦況が不利になれば撤退するのはデフォだしねえ
秦の始皇帝や漢の武帝みたいに根拠地まで遠征させて根絶やしにすれば
しばらくは安心だけど。

31 :コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 :04/04/21 20:05 ID:b+gLKjdm
トラとシャチが水際で争うようなものだな。
歩兵をトラとすれば、草原での戦闘行為自体が水中でシャチに戦を挑むようなもの。

ボクサーと空手家が蹴りのみで戦うのにも似たり。


32 :名無し三等兵:04/04/21 20:12 ID:???
遠距離から多数の弓で射撃を繰り返し

近づいた後は長槍に持ち替えて全力突撃


くらいしかあるまい

33 :名無し三等兵:04/04/21 20:18 ID:???
「シュミ」レーションなんだからよ
みんなもっと馬鹿になって面白い事言おうぜ!

34 :名無し三等兵:04/04/21 20:19 ID:???
でもキルレシオ1:1以上に持ち込める目算は立たんな。投石器はありだっけ?

35 :名無し三等兵:04/04/21 20:27 ID:???
>>34
投石機は当たらないよ、射線がバレバレだし
野戦で大型の投石機は普通使われない(中国人は結構持ち込む癖があるが)


36 :赤色大元帥:04/04/21 20:28 ID:???
>>32
それだと、逆に騎兵は遠巻きに巻いて機動力を
生かしながら矢を射る戦法を取れば歩兵側は
矢も槍も封じられるのでは?

>>34
平原では投石器は役立てにくいと思われます。

37 :24修正:04/04/21 20:29 ID:yXI65qP/
*歩兵側 (総勢3人)
指揮官    甲斐姫
兵卒     早川殿 (今川氏真の嫁。妊娠中に熊をとって食った豪傑)
助っ人    巴御前

*騎兵側 (総勢一個師団)
指揮官     石田みつなり
兵卒      熊の子孫(自称)
助っ人     イタリア人


これで互角かな?

38 :赤色大元帥:04/04/21 20:31 ID:???
>>37
助っ人のイタリア人はカエサルとかポンペイウスあたりですね!!

39 :名無し三等兵:04/04/21 20:34 ID:???
>>38
伝説の女誑し、禿のカエサル君と、若かりし頃は地中海1の美男子ポンペイ臼なら
すごいことになるな。

40 :名無し三等兵:04/04/21 20:38 ID:Vq9mOfCG
>>29-30
言い換えるとこの話、
「開けた地形において、いかにして歩兵が同数の弓騎兵を拘束かつ殲滅できるか」
ですな。

>・近代以前で、火器は使用できない。弓や弩、それに準ずる武器は可。
>・定住歩兵は近代以前ならローマでも中国でも西欧でもどこでも可。

ガトリング板バネスコルピオ中隊が二酸化硫黄ガス弾頭をアウトレンジ投射しまくり。
圧倒的な火力の差に敵騎兵は退却しようとするも、退却先で肺から血吹いてばたばたと死亡。
ヤッタネ!!

41 :名無し三等兵:04/04/21 20:38 ID:???
投石は当てるのが目的じゃない。牧羊犬代わりだ。

42 :名無し三等兵:04/04/21 20:40 ID:???
化学兵器が有りなら、天然痘はどうだ。味方は牛痘接種しといて、敵に毛布丸めて投げ込む。

43 :名無し三等兵:04/04/21 20:41 ID:ANFtezMo
>>1の勝利条件に「遊牧騎兵を全滅ないし、それに近い被害をあたえる。 」
とある時点でアウト。

しいて言うなら、軍事以外の要素を持ってくるしかない。
相手が抵抗できないような人質を取っちゃうとかね。
たとえば↓こういうやり方

50 名前:名無し三等兵 投稿日:03/06/02 10:54 /YhS1iFl
http://paradisecity.cool.ne.jp/nekogaku/sensou.html
戦争に使われた猫 
猫が戦争に使われた?

猫が最初に戦争に使われたのは約2500年前のエジプトとペルシャの戦い
のとき。この頃エジプト人はすでに猫を聖獣としてあがめていた。そこに
つけこんだのがペルシャ人。ペルシャ軍は猫を一匹づつ抱えた前衛の兵士を
エジプト軍に向かって前身させた。当時エジプトでは猫を殺した物は死刑にさ
れるほど猫を大切にしていた。猫を抱えたペルシャ軍をみてもどうすることも
できなかったエジプト軍を知り目にペルシャ軍はまんまと進撃することができた。


44 :名無し三等兵:04/04/21 20:41 ID:???
竹やり

45 :名無し三等兵:04/04/21 20:44 ID:???
歩兵全員ヤマトタケルみたいに女装。

46 :名無し三等兵:04/04/21 20:45 ID:???
戦略を無視して戦術を語るからこうなるw

47 :名無し三等兵:04/04/21 20:45 ID:???
歩兵に一人くらいメガンテ唱えられる奴いるだろ。

48 :名無し三等兵:04/04/21 20:47 ID:???
白旗

49 :名無し三等兵:04/04/21 20:47 ID:???
大将どうしの一騎打ち。

50 :赤色大元帥:04/04/21 20:49 ID:???
相手を全滅しさないとですからねぇ・・・、シャクシャイン
みたいに宴会で幹部を酔わせて皆殺し、ってのでも、ここの
場合では勝利として認められないんでしょうし。

51 :名無し三等兵:04/04/21 20:49 ID:???
>>49
加勢する

52 :名無し三等兵:04/04/21 20:58 ID:???
>>1が期待しているのは作戦機動による勝利?
それとも使用兵器の考察?

前者なら、地形改造による陣地設営という作戦機動の重要な一手段を封じてはいけない。

53 :名無し三等兵:04/04/21 21:02 ID:???
歩兵側、敵騎兵の到着前に陣地を放棄。この際、陣地内には
多量の酒と食料を残していく。

夜、酔いつぶれた騎兵に対し、夜襲をかける。

54 :名無し三等兵:04/04/21 21:12 ID:???
・率いるのは日本民族による純歩兵部隊。
・両軍は同数。日本の補給は無し。
・戦場は南の島。
・近代で、大口径火器や航空機は使用できない。サンパチや竹槍、それに準ずる武器は可。
・柵や落とし穴などの仕掛けは使える。
・長くても数日以内の野戦で決着をつける。
・アメリカを全滅ないし、それに近い被害をあたえる。
・両軍とも規模は数千から数万単位。


55 :名無し三等兵:04/04/21 23:10 ID:???
>>54
そこで毒ガスですよ

56 :名無し三等兵:04/04/21 23:19 ID:???
打通軍なら可能

57 :名無し三等兵:04/04/22 00:03 ID:???
>>54
日米両軍の兵力が同数なら案外勝ち目はあるかもしれない。
米軍とかの近代軍は歩兵、戦車、砲兵、航空全てが司令部の指揮によって
連携して機能するから、司令部を麻痺させれば戦力は機能しなくなる。
ボクシングで相手に脳震盪を起させる感じ。いわゆる間接アプローチ。
損害に構わず一点突破に兵力を集中させて夜襲による速攻で敵の司令部を壊滅させる。

58 :名無し三等兵:04/04/22 00:25 ID:???
>57
それのどこが間接アプローチなんだと小一時間

59 :名無し三等兵:04/04/22 00:44 ID:???
3つの方陣の間にロープを張る。

矢や槍を防ぐためにとりあえず方陣A、B、C、Dを作る。 4つの方陣間にロープを張る
方陣間は50mぐらい

辺AB間の騎兵にはC軍とD軍がロープを持って騎兵の進行方向をさえぎるように機動する

CとDが合流すれば閉じ込めた中の騎兵に矢を射る。 辺BCならAとD、辺CDならAとBが機動する

騎兵が近寄らなければ弓の打ち合いなるから馬の機動力そのものはとりあえず防げる

などと考えてみた。 寝る。 また明日。







60 :名無し三等兵:04/04/22 00:49 ID:???
>>59
間違えますた。1行目
>3つの方陣の間にロープを張る。→消去してください。

61 :名無し三等兵:04/04/22 00:57 ID:???
>>58
米軍が橋頭堡陣地にこもると仮定しての話。
まずは陣地を突破しなきゃ司令部までたどりつけないから。


62 :名無し三等兵:04/04/22 12:05 ID:???
馬が嫌がる匂いを発する香料を体にふりかけ、鏃に塗り、風上から戦うという
のはどでしょ?そんなものがあるのかないのかは知りません。

 あとは、あれだ、孔明を呼んできて雷を落としてもらう。雷が突然
鳴ったら慣れていない馬は暴走したりしないかな。

63 :コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 :04/04/22 12:39 ID:9nIpUTao
草原だったら火計ぐらいしかないだろ。
投石器で火薬や石油の入ったたるをぼんぼん敵の陣地に打ち込んだすぐあと
あらかじめ潜んでいた少数の兵が敵の陣地周辺に火をつけるとどうだろう?
爆裂音と炎で馬が混乱して何とかなるんじゃないの?
焼け死ぬ敵も結構出るだろうし。


冬の草原ならあるいは。

64 :名無し三等兵:04/04/22 12:55 ID:???
遊牧民族に村を蹂躙されて困っています。早く答えを出してください。

65 :週刊プレイボーイ編集部:04/04/22 12:56 ID:???
>>63
パート2発売の噂は?

66 :週刊プレイボーイ編集部:04/04/22 13:09 ID:???
>>64
馬防柵だよ。

67 :名無し三等兵:04/04/22 13:57 ID:???
>64
柵と空堀で村を囲め。
矢倉立てて警戒しとけ。
収穫した作物はちゃんと貯蔵しとけ。

どうせ遊牧民族は馬が周辺の草を食い尽くすまでしか
一箇所に張り付くことは出来ない。

68 :名無し三等兵:04/04/22 13:57 ID:???
大量の雌馬を放出するというのは?

69 :コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 :04/04/22 15:15 ID:dYph7FZ0
>>68
馬の金玉をあらかじめとってる騎馬民族も多いから無理でしょ。
雌馬も混じった場合も普通だったようだし。


70 :名無し三等兵:04/04/22 15:20 ID:???
大量のライオンを放す

71 :名無し三等兵:04/04/22 15:37 ID:???
秋山好古sage

72 :コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 :04/04/22 15:48 ID:dYph7FZ0
>>70
ライオンは腹が減らない限り馬を襲わないし、人間の乗った馬の集団相手だとリスクがあるのでさらに襲わない。
放した瞬間に教われる確立は歩兵のほうが高いと思うが。

実際に放したばあいはライオンはめいめいがどこかに行くだけだろうなw

73 :名無し三等兵:04/04/22 16:37 ID:8o8FgJdy
ブレイブはーと見たいに
きょだいなやりをついかう

74 :名無し三等兵:04/04/22 17:15 ID:???
円陣ユニットを多数つくって、2ユニット以上で騎兵1ユニットにあたる。
円陣は内側から指揮官、弓兵、長槍など。

75 :名無し三等兵:04/04/22 17:41 ID:???
歩兵が馬を食べてしまえばいい

76 :名無し三等兵:04/04/22 17:46 ID:???
「近代以前」では「何もない砂漠や草原のど真ん中」に人はともかくとして数万の馬が必要とする大量の水を運ぶのは不可能。
(また仮に可能だったとしても、あくまで歩兵部隊のみの味方と騎馬部隊である敵の「補給その他諸条件は同等」なので、必然的に人間以上の兵站を必要とする馬は現地で自給自足せざるをえない。)
よって水源(あるのか?)さえ押さえるか又は毒でも投げ込んでおいて守勢に入れば、数日もしないうちに補給が間に合わず馬が勝手に自滅する。
動かざること岩の如し、待ちの戦術で敵騎馬部隊勝手にアボーン

どうでもいいけど>1はそもそも戦術の定義からして誤解してる気がする。

77 :名無し三等兵:04/04/22 20:57 ID:???
非現実的な条件なのを承知であえて挑戦。
まず、敵を殲滅するには包囲する必要があり、機動力で劣る歩兵が騎兵を包囲するには策が必要。

1、まずは合戦前に敵を充分に挑発し(侮辱してもいいし餌で釣ってもいい)、冷静な判断力を失わせておく。
2、戦場での布陣は薄く長い横隊とし、両翼を多目とする。兵種は弓兵とそれを援護する長槍兵。
長槍はなるべく存在を秘匿する。
3、合戦が始まったら何らかの方法で中央に敵をおびき寄せる。中央にこれ見よがしに大将旗を掲げるとか、
おとりを使う手もある。
4、中央に殺到する敵を長槍で阻止、拘束し、両翼が前進、敵の側面へ。
5、長槍兵で敵を包囲しつつ飛び道具で袋叩き>殲滅へ。

突っ込みどころは無数にあるでしょうが、私ではこれが精一杯。後はたのむ。


78 :名無し三等兵:04/04/22 21:37 ID:???
じゃあお約束どおり突っ込んでみると、えらく単細胞で頭悪い上に
人の歩行速度並にしか走れない馬に乗ってる遊牧民族でつね。
たとえばモンゴルの場合
・機動力を生かして敵を分断/半包囲→射撃で士気を挫く→ボコる
みたいな黄金パターンがあった訳で、敵中央へ真正面から
突撃ってな例はあんまし無い。
圧倒的な機動力を生かした騎兵側は左翼か右翼へ半包囲を行い
中央が支援に駆けつけるころには逃走。で、追ってきた>77に
さらに半包囲を強いてボコ・・・・てな感じで終わると思われ。

というか、中世フランスの重装騎兵みたいに真正面への騎兵突撃に
特化した騎兵相手にしか通用しない気がするナリ。
似たような戦例としてはクレシーが有るが、あの場合エドワード黒太子の
直卒の予備兵力としてそれなりの数の騎兵が居たしなあ。

79 :名無し三等兵:04/04/22 21:50 ID:???
ビッケ「平らな青銅製の盾・・・そうだ!この手でいこう!!」

ビッケ「(歩兵隊の)隊長さん、敵の騎馬隊の予想進路だいたい判りますか?」
隊長「うむ、敵の進撃速度から察するに、早ければ東方より明後日の朝にはやってくるだろう。」
ビッケ「じゃ、朝日を背に突撃されるのかな。じゃ、こうすればどうかな・・ごにょごにょ」
隊長「ゆるやかな鶴翼の陣?ふむふむ・・・・。」

兵士A「命令だからやってるけど盾を鏡のように磨いてどうしろってんだい!」
兵士B「相手を眩しがらせるとか・・・なんせ此処は砂漠だし、日の光は嫌っていうほどあるし。」
兵士A「阿呆か!眩しければ敵は逃げるとでもry」



80 :名無し三等兵:04/04/22 21:52 ID:???
走羅零

古の北欧海賊【備卦】とその仲間が使ったと言われる幻の戦術。
鏡面化した円盾を装備した兵を半円上に配し、敵の騎馬軍団に
太陽光を照射、瞬く間に軍団を撃破。(騎馬軍団は走り去る
隙も与えられず、殲滅されていった。走り去る羅漢、無し。
これより走羅零と名付けられ、敵見方共に、その余りの力に
恐怖したと伝えられる。

太公望書林 「備子」より


81 :名無し三等兵:04/04/22 21:52 ID:???
>>77

遊牧騎兵は歩兵じゃないし、偵察行動をとるからなあ……
あり得ないね

82 :名無し三等兵:04/04/23 02:04 ID:???
>>79
遊牧民の族長「高熱源体?レーザーとでも言うのか!?」

83 :名無し三等兵:04/04/24 06:01 ID:P22GVkwV
同数の騎兵と歩兵が正面から戦って勝つことはかなり難しい。
ヨーロッパでは19世紀でさえ騎兵は砲兵に次ぐ脅威だったのだから。
スレ違いだが歩兵全員が単発小銃をもっていたとしても西洋馬の騎兵の勝利は動かない。
騎兵の運動エネルギーの衝撃力であっというまに歩兵は四分五裂。
一度騎兵の大群が走り出したらもう止まらない。
第一次大戦の騎兵突撃の実写フィルムをみたがもの凄い。
数千数万の、高さ2m50cmの巨大バイクの群れが突っ込んでくるようなものw

スレの話に戻すと、遊牧騎兵の馬は耐久力はあるが足が遅く、
西洋馬のような強烈な衝撃力はもっていない。
近代ヨーロッパの戦争で、しばしば勝敗の帰趨を決した、
敵中央に攻勢をかける→そのほころびに騎兵が突入→
騎兵の衝撃力による中央突破→指揮系統分断という黄金パターンは不得手だろう。
遊牧民なら弓と機動力による撹乱・分断包囲の各個撃破という戦術をとってくるだろう。
彼等は住居ごと移動するので10万を越す騎馬軍団をも長駆遠征できる。つまり補給は万全ということだ。
騎兵がいれば速やかに進出し補給路を断つという手もあるのだが、それもかなわない。
長期にわたる対峙は甚だ不利だ。持久戦術は難しい。

84 :名無し三等兵:04/04/24 06:03 ID:???
・・・というか古来からまっ平らな地形で戦闘が行われた例はあまりないなあ。
地形の変化のあるところを司令官は戦場に選ぶものだ。
私なら騎兵の特性を発揮しにくい凹凸のある地形を選ぶ。
まあここではまっ平らな戦場で戦端を開くとする。

時間があれば即席陣地を構築。馬防壕を掘る。地形変化がなければ直ぐに斥候に露見し効果は薄いが、
騎兵の勢いを削ぎ、一気に突入して来る事も防げる。まあこれも構築できなかったとしよう。

騎兵に対してはオーソドックスに方陣を組んで対抗する。四つ全ての面が外を向き、
それぞれのの前面をカバーする。攻撃と防御に特化させた2兵科で構成。
機動力で左右後方に周り込んで攻撃してくる騎兵にはうってつけだ。
まず弓兵。速射性に優れた弓がよい。
そして弓兵を槍や刀の直接攻撃から守り、騎兵の突撃を防いで
陣形の崩壊を食い止めることが出来る長槍兵は必要。実質的な盾であり、堅固な鎧を装備させたい。
自軍が数万人とするなら、数百人単位で構成した方陣を前面全てにわたって配置する。
また、身軽な追撃用部隊と増援用の部隊、最精鋭部隊は予備とし、手元に置いておく。

85 :名無し三等兵:04/04/24 06:04 ID:???
 まず味方に逃げる敵は深追いさせない事を徹底させる。
モンゴル軍が多用した、退却すると見せかけて、
追撃に疲れ、陣形の崩れた敵を包囲撃破する戦法に注意するからだ。


 自軍の右翼を(左翼でもいい)がわざと脆弱なように見せかけ、薄く兵を配備する。
いわばおとり部隊。中央は分厚く配備し、左翼は右翼より厚く配備。
 敵は脆弱そうなこちらの右翼を狙って集中攻撃し、こちらの陣の背後に周り込んで包囲を狙ってくるだろう。
敵が自軍の右翼と戦端を開いたら、当然劣勢となる。敵はここぞとばかりに大兵力を投入するだろう。
 そこであらかじめ予定・構成していた増援を中央から送り、右翼の崩壊を防ぐ。
右翼が膠着状態となるころには敵の陣形はこちらの右翼に偏り、崩れているはず。
敵の中央や右翼が薄くなっているはずだ。

 そこで積極攻勢にでる。
自軍中央から敵軍中央に向かって一気に兵力を集中投入する。
弓兵部隊で援護しながら密集長槍兵で敵中央を押していく。
左翼も敵右翼に攻勢をかけ、できるだけ敵右翼をはりつける。
 敵中央が劣勢になったところで最精鋭部隊を投入、中央突破を果たす。
敵を分断してしまえば、もう敵は系統だった反撃はもうできない。
身軽な追撃用の部隊を中心に追撃戦を展開、敵に大損害を与える。
 しかし、どのみち機動力の差から、追撃戦を徹底する事は難しい。
よって一旦潰走させても敵は戦力を立て直すことができる。
完全勝利は難しいとみたほうがいい。

86 :83-85:04/04/24 06:19 ID:???
自軍右翼をわざと薄くして敵の陣形を偏らせ、中央突破っていうのは
アウステルリッツ会戦のパクリっすw
ナポレオンはさらにプラッツェン高地を空けるという罠も用意したけど。
アウステルリッツでは右翼に、ダヴー将軍の伏兵が隠れていて敵を欺いたけど
まっ平らな土地では隠れようが無いから中央からの援軍という形にした。
到着前に自軍右翼が撃破されたりしてw

87 :83-85:04/04/24 06:22 ID:???
実は騎兵に方陣で対抗っていうのも
ワーテルロー会戦のイギリス軍パクリw
以上、パクリ将軍の戦闘計画ですたw

88 :名無し三等兵:04/04/24 06:24 ID:???
>>1
そのシチュエーションなら
片方が一方的に機動力を有し、
そしてそれを自由に行使できる時点で勝負にならない

        終 了

89 :83-85:04/04/24 06:29 ID:???
そういえば馬防壕もワーテルローのイギリス軍のパクリだったw

90 :83-85:04/04/24 06:47 ID:???
でもやっぱりむずかしいよ、
ワーテルローでは援護全くなしのフランス騎兵1万が
馬防壕に騎兵が落ちて2千騎以上を失いながらも突入した。
それなのに、26個大隊で編成したイギリス軍の13個の方陣のうち、7個が壊滅したもん。
歩兵全員が小銃装備で大砲もある時代で、しかも騎兵が数の上ではるかに劣勢なのにこれだもん。

91 :名無し三等兵:04/04/24 14:33 ID:???
騎兵が歩兵の敵ではなくなったのは機関銃が一定以上行き渡った
第一次大戦だからな。作戦レベル以下、主として戦術の課題とし
てだけで歩兵VS騎兵ってのは随分キツイ。機動の発揮は戦力数比
すらもキャンセルできるのに。
作戦レベルでも兵站や編成まで含むなら話もかわってくるんだが。

92 :名無し三等兵:04/04/24 16:31 ID:???
戦象はどうよ

93 :名無し三等兵:04/04/24 19:54 ID:???
神話の時代まで遡ったとして・・・






自前の足で歩くケンタウロスは歩兵ですか?

94 :名無し三等兵:04/04/24 21:00 ID:???
中の人が北方騎馬民族だから騎兵

95 :名無し三等兵:04/04/25 06:54 ID:???
ガンダム
これで楽勝

96 :名無し三等兵:04/04/26 22:15 ID:???
機動力自体が戦力に置き換わるわけだから
騎兵と歩兵が同数では戦力的としては不均等すぎるなあ。戦闘区域が騎兵に有利なフラットな場所でやるなら
騎兵と同等の機動力を持つに等しい歩兵の数がないと無理だと思う。
スレタイに絶対不利とあるとおり不利すぎ。
この条件では歩兵部隊が勝つのは奇跡に等しいから常識的な戦史や戦闘記録というより
伝説になってしまう。
このルールで歩兵が勝った記録なんかあるのか?

97 :名無し三等兵:04/04/26 23:46 ID:ApYKOdmx
つーか出てこい>1
立て逃げかね?

98 :名無し三等兵:04/04/27 00:31 ID:???
>1
因みに設定に事実誤認?が一つあるがな。
典型的歩兵側の例としてローマ軍が上がってるがローマ軍はそのシチュなら「柵」
を使わない事は考えられんがな。一晩の宿でもかならずレギオン毎に柵と壕とを
一定程度備えた陣営地を何がしか作り上げるので(コレを作るまで晩飯も大休止
も後回しの徹底ぶりだから)これを利用せん筈が無いから。
まあ、そういう工兵的活動を前提条件で不可とするならローマ軍は歩兵側の例に
入れちゃマズイと思われ。

99 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/27 00:40 ID:???
>1
>>近代以前で、火器は使用できない
これも既に間違いですよ。火薬利用の射出兵器は近代以前にもありましたし。
日本を例に取ると、火縄銃伝来以前に、初期の銃(『もののけ姫』で使ってたもの)
と炸裂弾(投げ焙烙)が大陸経由で伝わり、主に西国の水軍によって使われてたらしい
ですから。

100 :名無し三等兵:04/04/27 01:07 ID:???
室町時代中期にはすでに中国製の鉄砲が輸入されていた。
なにぶん銃身が短く口径がなかった為、威力は弱かったらしい。
秀吉の朝鮮の役の時、朝鮮軍は未だそのタイプの鉄砲を使用していた。
宣教師の記録に「朝鮮軍の鉄砲は威力が無く、斉射の時は物凄い轟音だが日本軍は誰も倒れない」とある。

12世紀には満州の金が手榴弾の原型ともいえる震天雷(てつはうの原型)を発明していたしね。
その後投石器のカタパルトで射出するようになり、筒から射出するロケット弾も発明された。
モンゴル軍が欧州遠征で火器を欧州に伝えた。
ドイツ・ポーランド連合軍側の記録には、モンゴル軍のロケット弾についての記述があり
「タタールが炎の魔法を使ってきた」とあるw
日本では焙烙に推進力を与えた、焙烙火矢というロケット弾も水軍で使用されていた。

101 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/27 01:22 ID:???
>100殿
そういえば、火箭(矢を火薬の燃焼ガスで飛ばすもの:一般的にはただの矢だが、炸薬入りや、
油を染み込ませた布付きのものもあったとか)も火縄銃伝来以前でしたっけ?
これも最初は水軍が使ってたらしいですね。

>96殿
勝つんじゃなくて、“負けない”事なら可能ですけどね。
だいたい、この条件じゃ歩兵側は攻勢に出ることなんて出来ないのだから、
相手に損害与えて、撃退できればそれで普通は勝利ですからね。

>1殿
色々と責めたてちゃってごめんなさい。設定に問題はありますが、こういうのを
あ〜でもない、こうでもない、と考えるのは面白いですよね。


102 :名無し三等兵:04/04/27 07:07 ID:???
>>100
ソースがないので詳細はわからないですけど、
多分火縄銃以前だと思います。
金や南宋で12世紀には使われていたので多分日本にも伝わっていたのではないかと。

103 :名無し三等兵:04/04/27 07:08 ID:???
間違うた、>>101ですた

104 :名無し三等兵:04/04/27 10:01 ID:???
騎兵が2人で、弓兵が1人で撃退した記録なら読んだことが有ります。
十字軍時代のアラブ騎士貴族の回想録に出てきます。
もともとはナフサスローワーの話を探してたんですが。
だから、歩兵が陣をきっちり組んで追撃に逸らなければ撃退はできるかも。
陣を崩してしまうと辛い。

 騎兵もモンゴルの弓+槍騎兵でなくて、槍騎兵のみで突撃後
引き返すときに混乱しがちな相手である必要がありますが。

105 :名無し三等兵:04/04/27 14:49 ID:???
大盾 - 長槍 - 弓 - 指揮官

と同心円状に配置して騎兵を狩る



106 :名無し三等兵:04/04/27 15:11 ID:gDuprowX
>>102
世界で最初に火器が実戦使用されたのは
12世紀の采石機の戦い(金VS南宋)ですね。
ギリシア火とかナフサとかはもっと前から使われていた。

107 :某研究者:04/04/27 15:21 ID:hGM1Iga8
ロングボウ兵でも柵・杭や地形が無い状況で
騎兵を阻止出来たのかだが
柵や杭等容易に容易出来るのであれば
騎兵を阻止する事はクロスボウ兵や短槍兵でも
容易では無いのかだが
下馬戦闘を挑んで来た騎兵は
壕でも無い限り
槍兵やクロスボウ兵では阻止出来ないと言う事なのだろうか

108 :名無し三等兵:04/04/27 15:27 ID:???
騎馬に当たるのに、柵も、罠も無しとは・・・
ただのマゾだな。

俺なら、金か、物品で懐柔する。
被害も少なく、こんなアホな条件で戦うより確実だ。

109 :某研究者:04/04/27 15:28 ID:hGM1Iga8
柵も杭も成しに騎兵を阻止出来るのは
長槍兵だけかも知れぬし
長槍兵も移動すれば騎兵に隙を突かれて
突入を許す可能性も有る訳だろうか
(故に騎兵が不利な側は
 杭や柵や地形の有る陣地から歩兵は出れないだろうし
 陣地から出れなければ兵糧攻めを受ける危険も
 有るだろうか)

110 :名無し三等兵:04/04/27 15:29 ID:???
大盾に穴空けて長槍突っ込んで突きまくる。
これで騎兵は近寄れない。そこを弓矢で狙い撃ち。


111 :某研究者:04/04/27 15:34 ID:hGM1Iga8
まあ矢張り長槍兵も乗馬騎兵を阻止すると言うより
下馬騎兵を阻止する為に
用いられたと言う事は
無いのかだが
陣地から出た際に少数の騎兵に襲撃を受けた場合は
長槍やクロスボウ・ロングボウも役には立つ訳だろうか


112 :某研究者:04/04/27 15:41 ID:hGM1Iga8
長篠も壕が無く柵だけであれば
恐らく信長軍の負けだろうし
歩兵は泥沼を行軍してかなり疲労していただろうか
(まあこれが無ければ壕が有ろうと
 或いは負けていたかも知れないが)

113 :某研究者:04/04/27 15:46 ID:hGM1Iga8
槍兵も騎兵の乗馬突撃を阻止出来たのかだろうが
柵や杭が歩兵に倒された後は
槍兵で騎兵を阻止するしか無いかも知れぬが
騎兵を阻止出来た槍兵は少数だったかも知れないが

114 :某研究者:04/04/27 15:47 ID:hGM1Iga8
壕が有る場合は歩兵も此れを簡単に埋められないだろうが
埋められれば新たな壕でも其の間に作らぬ限り
槍兵が騎兵を阻止する以外
無い訳だろうか

115 :某研究者:04/04/27 15:54 ID:hGM1Iga8
まあ槍兵も敵の騎兵の脅威が有る中で
陣地から出て敵歩兵と接敵する為等での
移動中に騎兵を阻止出切るのかだろうし
騎兵が突入する素振りを見せれば
中々移動出来ないと言う事は無いのかだが
弓兵の援護が有れば敵騎兵も迂闊には
近寄れないだろうし
突入しようとしても隊列を整える為の時間は
稼げるかも知れぬが
側面や背後に回られれば終わりかも知れぬし
方陣を組んだとしても角の部分に隙は出来るだろうし
円陣の様な物を組んでも隙は出来ないのかだろうし
仮に其れで阻止が可能としても
敵弓兵の射撃で隊列を崩される危険も有る訳だろうが

116 :某研究者:04/04/27 16:18 ID:hGM1Iga8
長槍兵も騎兵の下馬突撃は阻止出来るのかだろうし
隊列が崩されず共騎兵に包囲され退路を絶たれた後で
下馬騎兵の突入を受ければ
アウトであるかも知れぬだろうか


117 :名無し三等兵:04/04/27 16:21 ID:???
下馬突撃など数でひねり潰せばよい

118 :名無し三等兵:04/04/27 16:42 ID:???
長篠の戦いの、最近の解釈って、鉄砲で阻止したんじゃなくて、阻砦とか壕とかで突撃衝力を失わせたんだっけ?

119 :名無し三等兵:04/04/27 17:03 ID:???
騎兵の衝撃力に対する歩兵の対抗力は連発銃以前の近代が一番弱くなっている
のではないか。
「ブレイブハート」ではないがファランクスの長槍に突っ込んでいける騎兵
があるとも思えないし、古代の戦闘で騎兵が決定的な役割を果たしたのは
迂回して決定的な瞬間に後方、側面から攻撃したから。
ちなみに鐙の発明以前の騎兵の衝撃力はたいしたことない。

120 :名無し三等兵:04/04/27 17:07 ID:???
スキタイの騎兵は、鐙無しのまま、弓を使って機動戦術をとってなかったっけ?
騎兵が突撃兵科へと進歩したのは、鐙の普及によって馬上でふんばることができるようになってから…だと思ったんだが。


121 :某研究者:04/04/27 18:05 ID:hGM1Iga8
1の条件では槍歩兵以外有り得ぬだろうが
円陣を組んで外に槍を突き出したとしても
隙は出来るかも知れぬし
弓騎兵の弓での攻撃で隊列を崩された後に
槍騎兵に突入される危険も有る訳だろうか

17世紀ならハルバード兵に円陣を組ませると言う事かも知れぬが
騎銃兵の射撃で隊列を崩された後で
突入されるのが落ちかも知れぬが
18世紀であれば槍は無く銃剣しか無いだろうし
此れで円陣を組んでも槍騎兵に突入されれば
アウトかも知れないが
槍騎兵の比率は少ないだろうが
騎銃兵に隊列を崩された後でサーベル騎兵に突入されれば
どうだろうか

122 :名無し三等兵:04/04/27 18:12 ID:???
>>120
鐙を装備した重装騎兵が登場した後は、ヨーロッパでも中国でも
重装騎兵は流行っているね
南北朝から隋にかけては、重装騎兵とそれを支える土地持ち貴族制の
全盛期だ。

歩兵が主となるか、騎兵が主となるかは軍事上の要請もあるが
社会構造が重装騎兵を求める時は貴族や騎士の時代だね。

123 :某研究者:04/04/27 18:14 ID:hGM1Iga8
騎兵に対して方陣は兎も角円陣を組んだ例は
有るのかだろうし
諸葛の八陣位しか無いかも知れぬが
八陣は槍ではなく戦車とクロスボウで
騎兵を阻止すると言う物だっただろうか

124 :某研究者:04/04/27 18:28 ID:hGM1Iga8
歩兵を行軍中に騎兵が襲撃すると言う方向も有るのかも知れぬが
敵騎兵の迎撃を受ける可能性も有るだろうが
騎兵の強い側は騎兵を軽く撃破して歩兵に突入する
可能性も有るだろうが
歩兵側は時間が有れば柵や杭・戦車を配置等して対抗は可能なのだろうか

125 :名無し三等兵:04/04/27 18:32 ID:???
>>122
それに対して、中東、アラブイスラム圏の騎兵は、軽装を貫いてなかったっけ(うろ覚えスマソ。
まあ、あの辺は熱い上に、熱血馬で馬格が小さかった事もあるのかもしれない。

126 :名無し三等兵:04/04/27 18:38 ID:???
>>125
十字軍戦争では、軽騎兵を多用したアラブ側が
フランク人の重装騎士に手を焼いたようだ。
なにせ近接戦闘においては最強。
そこら辺の細部はオスプレイにあったような…

127 :某研究者:04/04/27 18:43 ID:hGM1Iga8
十字軍の時代迄なら鎖の上に鱗鎧を着た騎兵も
アラブには居た訳だろうし
重装な騎兵は十字軍側と同等程度の装甲は有るだろうが
鎧を着ていない騎兵も同時に居た訳だろうか


128 :名無し三等兵:04/04/27 18:48 ID:PXZlsXCp
当然ながら騎兵の弓は、歩兵の弓に比べると射距離も精度も発射間隔も
劣るので、とりあえず弓戦に持ち込むのが吉かと。

129 :名無し三等兵:04/04/27 18:48 ID:???
>>126
下馬しても無敵。クローク(?だっけ?)に短弓が一杯刺さっていたとかそういう話もあったっけか?


130 :名無し三等兵:04/04/27 18:50 ID:PXZlsXCp
杭、固定盾、対馬用逆棘などの敷設も有効でしょう。あとは
とにかく馬を射まくる。

131 :名無し三等兵:04/04/27 18:53 ID:???
ID:PXZlsXCpは、騎兵が迂闊に飛び込んでくると思っている?
騎兵は偵察も馬でするだろうし、陣地構築をしていると理解すれば、軽く叩いて陣地の防護機能の強度をたしかめるだろうし、
強いと見れば、戦争の定番「周囲を略奪してしまう」などという行為もあるわけだし。
歩兵部隊が、周囲を放置して篭っていることができる想定?(べつに噛みついているわけじゃないんだが、騎兵側のほうが行動の柔軟性があるんじゃないか、と思って)

132 :某研究者:04/04/27 18:54 ID:hGM1Iga8
>十字軍戦争では、軽騎兵を多用したアラブ側が
>フランク人の重装騎士に手を焼いたようだ。
>なにせ近接戦闘においては最強。

まあモンゴル騎兵に西欧の騎兵がやられた様に
アラブ軽騎兵の弓に重装騎兵が撃破されていたと言うのが
現実かも知れぬが
アラブ側の重装騎兵や弓騎兵の比率と言うのは
余り多くは無いのかも知れぬが
歩兵の弓の装備率と言うのはどうだったのだろうか

鎖鎧ではまともに剣や槍を受ければ終わりだろうし
馬を狙われれば騎士の装甲等何の役にも
立たないだろうか

133 :某研究者:04/04/27 18:56 ID:hGM1Iga8
アルスーフでは確かに十字軍騎兵の乗馬突撃にやられていた様だが
其の前の歩兵との戦闘で消耗し隊列を崩していたのが
理由であるのかも知れないが

134 :名無し三等兵:04/04/27 18:58 ID:???
土木の変では、皇帝直率の歩兵50万をエセンの遊牧民30万が包囲して壊滅させたね。
防御する歩兵に対しては、包囲して穴を故意に開け
穴から逃げ出す敵を順番に叩くのが最良だな。

135 :名無し三等兵:04/04/27 19:52 ID:???
しゃべる兼斧みたいなの作って
交戦前に蛸壺堀るってのはどうよ。

だいたい1000人規模の部隊構成を相互に援護できるように配置して
外側が馬の足を取るためのロープで勢いを和らげ、
蛸壺を二段重ねにした中に長槍が入って足どめ。
蹴散らそうとすると穴にはまって動きが止まる。
そこに弓を射掛けるってのはどうよ。



遊牧民は補給いらづでも、家畜に食わせる餌が無いとだめだから


136 :名無し三等兵:04/04/27 19:55 ID:???
>>135
それだと自分の望んだ時と場所に敵が突っ込んでくれることを希望するわけだが
暫減邀撃作戦よりご都合主義だな。

137 :名無し三等兵:04/04/27 20:06 ID:???
>136
>1の戦場は障害のまったくない平らな砂漠か草原の真っ只中。かつ
短期決戦とするとそれしか手が無いように思ったんだよ。

長期戦ありなら
川堰き止めるなり、乾季に草原焼きまくるなり
自然改造で遊牧民の暮らせるような草原をじわじわ侵食するか
馬の毒になるような毒草の種を敵の生存権一帯にばら撒くとか

遊牧民の周回経路なんてだいたい決まってるから。
1年後にどうしても通る通り道に陣地作って待ち伏せもできそうなんだが

138 :名無し三等兵:04/04/27 20:16 ID:???
>遊牧民の周回経路なんてだいたい決まってるから。
>1年後にどうしても通る通り道に陣地作って待ち伏せもできそうなんだが

では何故中国は万里の長城なんかを作ったんだろう?

139 :名無し三等兵:04/04/27 20:34 ID:???
↑ 自分たちの生活圏を防衛するため

多分 当時は気象の知識がなかったのが原因だと思うが。

草原の降水量はわずかで、わずかな草を家畜に食わせながら周遊するんだが
当然人口密度はやたら低いし、餌場水場をめぐって同じ遊牧民同士での争いはあたりまえ


なのであくまで草原に打って出て水源一帯に強固な陣地を作って
農地を開墾されると、農耕民族の人口爆発にはかなわないし。
ただでさえギリギリの餌場も家畜自らの食害で破壊されて
戦わずして遊牧民側が崩壊すると思うんだが。



140 :名無し三等兵:04/04/27 20:39 ID:???
>>139
万里の長城以北の草原地帯だが
きわめて表土が薄く、農耕に適さない
無理に耕しても砂漠化するだけであり、農耕民族はステップに進出できなかった。

満州はある程度農耕が可能で、女真族は他民族を誘拐し農耕をさせていた
しかし、生産量は少なかった。

141 :名無し三等兵:04/04/27 20:44 ID:???
>なのであくまで草原に打って出て水源一帯に強固な陣地を作って

農耕民族による草原地帯への軍事遠征はほとんど失敗しているのだが。

142 :名無し三等兵:04/04/27 20:53 ID:???
>>141
漢代の辺境防衛なんて、オアシスの周囲をやっと拠点化。
そこまでの経路に点々と砦を作って警護してたんだなあ。パトロールは正規軍人で、警備は屯田だったらすい。
その屯田が誘拐されたりする事件もあったそうな。

それでも、遊牧民族の領域深くへ進出した、大事な領域だったんだそうな。

143 :名無し三等兵:04/04/27 20:54 ID:???
>草原の降水量はわずかで、わずかな草を家畜に食わせながら周遊するんだが
>当然人口密度はやたら低いし、餌場水場をめぐって同じ遊牧民同士での争いはあたりまえ

土地を私有するという観念の希薄な遊牧民において、土地が抗争の原因になることはほとんどなかった。

144 :名無し三等兵:04/04/27 20:54 ID:???
敵の全滅を勝利目標に掲げるようなやつは戦術家としていかがなものか?

そもそも、俺が遊牧民族なら、3分の1の損害が出たら撤退するし・・・

撤退されないようにするには、初期兵力に差が無さ過ぎる上に、小細工禁止と来てる・・・



145 :名無し三等兵:04/04/27 20:59 ID:???
>>143
いや、それがあの広大な草原とて、(・∀・)イイ!場所、(・A・)イクナイ!!場所ってのはあるらしくて、たとえば越冬地や、春の草葉なんかは大事らすい。
そういうのを争っていたのでは?とか言ってみる。

146 :名無し三等兵:04/04/27 21:01 ID:???
>>142
しかし漢代の防衛戦略(警報装置である烽火砦と後方の要塞、歩騎兵の野戦軍組み合わせ)は
明代の長城に頼った戦略よりも柔軟性・コストの点で優れていたと思う

明の長城は、それまでの物よりも防御力が高く、火器と組み合わせればきわめて強力だったが
単線防衛の弱点である縦深性の欠如は、柔軟性に欠け主導権を失う結果となった。

147 :名無し三等兵:04/04/27 21:04 ID:???
>>145
確かに良好な土地ってのはあるが、弱体な一族や集団は
より東方や北方に逃走した。

ユーラシアのステップは、東方から西方に移るほど土地が良好になり
ウクライナあたりが最も肥沃となり、ハンガリー平原で終わりを迎える。
モンゴル帝国の拡張が環境の厳しい東方から西方に向かったのは、それなりの意味がある。

148 :名無し三等兵:04/04/27 21:05 ID:???
>>145
遊牧民同士の抗争で一番の原因は家畜、次いで人、遺恨や報酬
土地は争いの原因にはならない。

149 :145:04/04/27 21:08 ID:???
>>147
いや、そこまで大規模な話じゃないんだが…
テムジンが父を失って以後、一族が押し込められたのは、あの辺では(・∀・)イイ!土地ではなかった、とかいう話。
(・∀・)イイ!土地は限られているから、服従させて利用権を奪うか、それとも殺して追い出すかしかなかっただろう、と言いたかったんだな。
つまり、土地を巡って遊牧民族同士が争う事はありえた、と。


150 :名無し三等兵:04/04/27 21:08 ID:???
漢帝国の対ステップ戦略の最大の目標は西方との交易路の確保
そしてこれが結局は漢の命取りにもなった

151 :名無し三等兵:04/04/27 21:11 ID:???
ステップには争いの商店になるようなイイ!土地など存在しない。
ちょっとした牧草地は家畜に喰い尽くされ、ステップの荒野の食糧産出能力は
ちょっとした人口の増加で簡単に破産する。
遊牧民が最大でも50名程度のグループで常に移動し続けていたのには
それなりの理由がある。

152 :145:04/04/27 21:15 ID:???
>>151
モンゴルの遊牧民の現代のルポなんかを読むと、越冬地は風を防げる丘の後背地が良いとし、また川の周辺の方が温度差が小さいそうな。
夏秋の放牧の場からわざわざ移動して行く。
春の馬肥えにあっても、また植生を(・∀・)イイ!感じに利用すべく行く。ステップといっても、一様ではないしまた、その環境の違いが植生の違いにもなっているらしいんだが、どうよ?

153 :名無し三等兵:04/04/27 21:16 ID:???
うむ、ステップには争いの焦点となるほど重要な土地はない
なにせ広大な大地にポツリポツリと遊牧民が点在しているようなもんだ
隣の家に行くのに数十キロなんてのもざら。

さらに、ステップの草原は人口を養うのには向かない
農耕が養う土地/人 とは比較にならないほど土地が痩せており
家畜が荒らしまくったら、移動しないとどうにもならない
ある意味、ステップで取り得る戦略は海洋戦略に似ている。
大草原は海なのである。

154 :名無し三等兵:04/04/27 21:18 ID:???
遊牧民にとって、目指すべき土地はステップにわずかに点在する脆弱な牧草地や水源ではなく、
ステップ周辺の農村地帯である
遊牧民の常に移動を続ける日常では、原材料を入手し、加工するような作業に余剰労働力を割く
余裕はなかった
毛皮を除けば、彼らの衣服、武器、馬具、天幕、什器、その他諸々の生活必需品は
全て交易か掠奪によって得たものだった
このことは、遊牧民がステップ周辺の農村地域に大きく依存しなければ生存できない
ことを意味していた

155 :名無し三等兵:04/04/27 21:22 ID:???
>>152
残念ながらそのような土地を巡って遊牧民同士が抗争したということがあっただろうか?

156 :名無し三等兵:04/04/27 21:26 ID:???
>>155
おそらく、その「土地」ではなく土地を含んだ地域、もしくは地方としてとらえるべきだろう
比較的肥沃であり良好な地域を巡った闘争であれば、部族間の紛争・戦争としてとらえることも可能かと
しかし、交易に便利な地域を巡る闘争のほうがありそうだが。

157 :名無し三等兵:04/04/27 21:26 ID:???
ジンギスカンはその前半生を同じ遊牧民との抗争に明け暮れたが、
その理由は遺恨や報酬、家畜であり、土地の争奪で争ったことは
なかった。

158 :145:04/04/27 21:27 ID:???
>>155
証明はできないなあ。
無い、と証明できないように。ただ、(・∀・)イイ!場所、より利用しやすい場所、そうでない場所があるんでないかい?と指摘したかっただけだから。
NHKなんかでモンゴルを空撮した映像を見たことがあるんだけど、川筋や、旧川筋と、丘陵地帯とでは植生がずいぶん違うように思える。
乾燥地帯であるだけに、やっぱり河川の近くと言うのはそれなりに利用価値があるんじゃないかね?とか思ったり。

そう言えば渡河が容易な場所も、限られているんだと読んだ事もあるが、まあこれは争いとは関係無いが。

159 :145:04/04/27 21:29 ID:???
>>156
えっと、そういうようなことを言いたかったんだな。
定常的に遊牧民族を養える狭い地域の土地がある、とは思っていないし。
>>152で言ったんだけど、遊牧している事自体は否定するつもりも無いし。

160 :名無し三等兵:04/04/27 21:31 ID:???
海軍や空軍と、陸軍の大きな違いは防御・遅滞が存在するかである
戦略レベルではともかく、戦術・戦闘の次元では海空に防御は無い
(後の先はある)
常に攻撃あるのみであり、地形・陣地に頼った防御戦や地域を時間と交換する
遅滞戦闘のような概念は無い。

遊牧民族はこの海空軍に近いといえる
土地に価値を見いださないので、占領や維持といった行動をとらない場合が多い。

161 :名無し三等兵:04/04/27 21:33 ID:???
 フン族が軍事的に敗北したもう一つの要因は、東ローマによる経済封鎖だった
 遊牧民を軍事的に屈服させることは不可能だった
 農耕民族ならば、政経の中枢や人口密集地のような戦略的な要地を占領することは、
戦争の帰趨を決する重要な要件だった
 しかし、遊牧民族相手の戦争では事情が異なる
 強力な遠征軍をステップに送り込んでも、遊牧民は荷物をまとめて別の場所に
移動してしまうし、そもそもステップに戦略的に緊要な地域など存在しなかった
 それ以前に、ステップでステップ系騎兵と戦うこと自体が自殺行為だったし、
貧しいステップの大地で大部隊を運用することすら難しい
 例えステップの一角を占領しても何も産み出さない不毛の土地を得るだけで、
もし遊牧民の集団を捕捉できても貧しい彼らから奪える戦利品など殆どなかった
 遊牧民への軍事遠征のための支出を埋め合わせるだけの収入はまず期待できず、
将来的な利益となる可能性もなかった
 結局、軍事行動で遊牧民を屈服させようとする試みが成功する公算は極めて低く、
例え成功しても出費がかさむだけの暴挙だった


162 :名無し三等兵:04/04/27 21:34 ID:???
 ローマは、フン族に対してただ一つの例外を除いて遠征作戦を行っていない
 直接的な軍事行動によって屈服させることが難しい遊牧民に対して、東ローマが
採用した戦略はフン族の社会構造そのものを破壊することだった
 460年代に、東ローマはドナウ河流域の市を全て閉鎖してしまった
 ヨーロッパのフン族の大半はこの地での交易で生活必需品を得ていた
 フン族との交易を禁じただけならば、フン族にはまだ略奪という手段が残されていた
 しかし、経済活動を完全に停止されてしまうと、商品の流通が完全に途絶し、
略奪すべき戦利品すら消滅してしまった
 この一種の焦土戦略は、当地に居住するローマ人やゲルマン人にも多大な損失と
苦難を招いたが、蓄えの乏しいフン族に対して、より短期間でより深刻な打撃を
与えることになった
 更に455年、東ローマは各属州の長官に宛てた勅令で武器とその原料の輸出を
禁じることによって、武器を自給できないフン族の戦争遂行能力すら奪ってしまった
 フン族の各部族は、生活物資が得られる算段があったからこそヨーロッパに居座り、
部族同盟を結成して王の支配を認めていたのであって、その前提が崩れた以上、
ヨーロッパにいなければならない義理はなかった
 部族の結束は弱まり、フン族の帝国を構成する各部族は自力生存のために分散していく

 フン族は遊牧民族であることの利点を活かしてヨーロッパ世界に一大勢力圏を
築き上げ、そして典型的な遊牧民族であることから脱却できなかったが故に
消滅することになった


163 :145:04/04/27 21:36 ID:???
>>160
同意。
占領して長く留まると、かえって苦しくなるかもしれない。

ハンガリーの遊牧民だっけかな。急速に歴史から消えていった例があって、それは馬を失っていったからではないか、という指摘がある。
遊牧民族は、遊牧優位な地域で、遊牧的行動ができる間は、徒歩を越えた機動力で高い戦闘力を発揮できるんじゃない?とか書いてみる。

164 :名無し三等兵:04/04/27 21:43 ID:???
>>163
遊牧民が軍事的優位に立つ理由は、その機動力と戦士としての能力の高さ
そしてその組織力です。

機動力は兵力に擬似的に換算できるので、高い機動力を持つ軍隊は
数倍・十数倍の歩兵軍とも戦えます。
常に戦艦数で劣勢に立つ日本帝国海軍が、戦艦に高速を求めたのもそれがあるから。

遊牧民が都市を征服し、農耕民族の富を手に入れ定住を始めると
遊牧民族の軍事的優位性が数世代で消滅し、人口で勝る農耕民に埋もれていきます。
だからこそ、ほとんどの農耕民族を征服した遊牧民帝国が短期間で消滅し
中華帝国を征服した遊牧民が、中華に同化するのもそれが原因です。

165 :145:04/04/27 21:47 ID:???
ハンガリーの遊牧民って、ひょっとしたらフン族そのものだったかもしれない。
禿しくうろ覚えモードなんで、今一つ、確信が持てない(´・ω・`)ショボーン

>>163
その辺の事、特にモンゴル帝国、元の考古学的資料発掘から、経緯が明らかになってきて…なかったっけ?ウロオボエ(´・ω・`)ショボーン

166 :名無し三等兵:04/04/28 03:15 ID:0E74pL+U
大昔の遊牧民は「あぶみ」を持っていなかった。
鐙があるかどうかで遊牧民の戦闘力は結構変わる

167 :名無し三等兵:04/04/28 03:27 ID:???
馬鎧装備の軍馬に騎乗したフルプレート装備騎士10000騎
vsロングボウ部隊とハルバート部隊計10000

168 :名無し三等兵:04/04/28 03:35 ID:0E74pL+U
普通、歩兵の方が数が多いわけだが

169 :名無し三等兵:04/04/28 03:38 ID:???
風上で若木をガンガン燃やす。
馬になんて乗ってられない状況にしておいたら、
歩兵として戦いなれてるほうが勝つんじゃないの。

170 :名無し三等兵:04/04/28 04:29 ID:???
* 重装騎兵は甲冑で守られているものの、通常の機動力は徒歩兵と変わらず、突進は短距離に限られる。
  また、騎射の能力を欠くか乏しい。その主たる武器は、片手で操作可能な重量の槍もしくは刀剣。
* 軽騎兵は機動力や突撃距離に優れるものの、甲冑で守られていない。また、騎射の能力を備えるけれども、
  操作上、短弓に限られ、長弓や弩には射程で劣る。短弓以外には比較的軽量な刀剣か短い槍を持つ。
以上の前提で、
重装騎兵の突撃に対しては、長槍を携えた歩兵を折り敷かせ、まず槍衾によって阻止する。騎兵を停めたら、
残る長槍兵が寄って集って叩き伏せ突き落とす。騎兵が倒れたところを、股間など甲冑の間隙に突き入れて
殺す。
軽騎兵の突撃に対して。歩兵各自に騎兵の短弓を若干上回る射程の短弓と騎兵の手槍や刀剣よりもリーチが
長い槍を持たせ、それとは別に射程に優れた長弓か弩を携えた弓兵を組織する。軽騎兵の突撃に際しては、
まず弓兵が遠方から狙撃して騎兵の兵力を削ぎ、騎兵が近づけば歩兵も短弓を射る。歩兵は騎乗していない
ので、騎兵よりも総じて弓の発射速度と命中精度に優れる。騎兵が歩兵の隊列に接すれば、歩兵は槍に持ち
替えて馬を突き騎兵を突く。接戦となれば、刀槍を片手で扱わなければならない騎兵よりも、両手で槍を扱う
歩兵の方が有利。ただし、騎馬の突進を怖れず冷静に馬蹄を避けるには、歩兵にも練度が求められる。

171 :名無し三等兵:04/04/28 05:09 ID:???
近代では騎兵に歩兵が対抗するには方陣しかないとされていた
機動力で迂回してくる相手にたいしては360°対応できる方陣がベストだと思う
しかし騎兵の集団というのは一旦突撃したら津波のように敵陣を侵食するため
槍衾のファランクスで騎兵の先頭は阻止できても後続が次々に殺到するため
やはり突破されるのは時間の問題かとも思う

信長が長篠で勝利したのは、まず勝頼の2.5倍に達する兵力を有していたこと、
鉄砲に加え、鉄砲の装填時をカバーする弓隊を配置していたこと、
連吾川に沿って馬防柵と壕を構築していたこと、
騎兵が加速できないよう、戦場に湿地かつ起伏の連続した土地を選んだこと、
そしてそのような万全の準備をした戦場にまんまと勝頼をおびきだしたこと、だろう。
つまり川や丘、馬防柵と壕で騎兵の機動力を無力化し、なおかつ2.5倍の兵力で
迎え撃ったということ。しかし武田勢は並外れた戦いぶりを示し、
死者は武田軍7000に対し織田軍6000であった。
2.5倍の敵に対しこれだけの犠牲を強いるというのは並みの強さではない。

172 :名無し三等兵:04/04/28 05:25 ID:pcLb+KVw
武田軍も普段から鉄砲対策として、
調練場で馬の近くで発砲し、馬が銃声を怖がらないよう訓練していたそうだ。
しかし勝頼の拙劣な戦術が全てを無駄にしたといってもいい。
堅固な野戦陣地に正面から突っ込まず、この場合誘いに乗らず戦場選びを
こちらの有利なまっ平らな原野に誘い出せば良かったのだ。
まあ信長は乗ってこないだろうが。雨天に攻撃するというのも手だ。

兵力に劣る軍が短時間で勝利を得るには、タイミングの良い中央突破による
敵陣分断しかない。第4回川中島合戦の上杉謙信が有名だ。

173 :名無し三等兵:04/04/28 06:34 ID:???
武田の騎馬兵なんて数百頭ぐらいしかいなくて
戦国時代は下馬戦闘が主流だったてのは本当ですかね?

174 :名無し三等兵:04/04/28 06:48 ID:???
>>173
本当
日本に兵科としての騎兵が登場したのは、洋式軍隊を導入してから
それまで階級としての騎乗武士はいたけどね。

「乗馬しての戦闘なんて、馬が死んだらどうする!」てなとこ


175 :名無し三等兵:04/04/28 08:03 ID:???
戦国以前の原始騎馬兵なら東国武士のあいだにいた

176 :名無し三等兵:04/04/28 11:51 ID:???
江戸時代の合戦絵図には騎乗戦闘が多いけどどうなんだ?

177 :名無し三等兵:04/04/28 11:52 ID:???
戦国時代の兵器別死傷者の数は、
鉄砲>弓>槍>刀だったそうだ。

178 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/28 15:13 ID:???
>176殿
戦国時代の武士は、騎乗戦闘はほとんどしなかった、というのが今の主流です。
絵画資料から歴史を探るというのは、有効かつ重要なことですが、江戸時代に描かれた
もので戦国時代を考察するのは、同時代性が無い為、適当とは言えません。しかも、
すでに武者モノの講談が成立しているので、当然そういったフィクションの影響も
考えたほうが良いでしょう。
それと、貴殿が移動中の武士を戦闘中と勘違いしてる可能性もあります。戦闘直前まで、
武士は馬に乗ってましたから。


>177殿
より詳しくいうと、
鉄砲>弓>つぶて(投石)>槍>刀 でしょうね。

179 :名無し三等兵:04/04/28 15:44 ID:???
つぶてというとスリング/スタッフスリング使ったんですか?

180 :名無し三等兵:04/04/28 15:54 ID:???
いや素手で投げた。威嚇や挑発が主目的だったようだが。

181 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/28 16:30 ID:???
>179殿
オレが今まで読んだ事のある本で、戦国時代の戦闘での投石に、スリングが使われていた、
という記述のある資料が載っているものはないのですが(そういった1次資料がそもそもない可能性大)、
習俗としてスリング(石ぶん、石もっこというらしい)を使った石投げの遊び・祭りが
戦前ぐらいまで伝わっていたそうです。昔の絵巻物にも、庶民がスリング使って石の投げ合い
している場面があります。
そこから考えるに、紐や布切れで出来た簡単なスリングで投擲していたと思われます。
ヴィジュアルとして再現されたもので、現時点で最良と思われるのが、『クレヨンしんちゃん
あっぱれ戦国大合戦』のなかに出て来ますよ。

182 :名無し三等兵:04/04/28 16:49 ID:???
>庶民がスリング使って石の投げ合い
なんか人死にがでそうですね

183 :名無し三等兵:04/04/28 16:51 ID:???
徳川家康幼少時の講談にも石合戦が出てくるね

184 :名無し三等兵:04/04/28 19:34 ID:???
>>170-171
何か色々と勘違いしてるぞ。

185 :名無し三等兵:04/04/28 21:03 ID:iNWlph1M
>>184
具体的にはどこが?

186 :名無し三等兵:04/04/28 21:28 ID:???
俺はAOKならモンゴルに負けたことはほとんどないぜ

187 :名無し三等兵:04/04/28 21:33 ID:???
>>185
>重装騎兵は甲冑で守られているものの、通常の機動力は徒歩兵と変わらず、
中世ヨーロッパの完全被甲騎兵のスピードはギャロップで時速30キロ以上
中近世の弩やマスケットの一般的な有効射程は150メートル以下
完全被甲騎兵はこの距離を30秒以内で駆け抜けられる
歩兵にはこんな芸当は無理

>騎兵を停めたら、残る長槍兵が寄って集って叩き伏せ突き落とす。
>騎兵が倒れたところを、股間など甲冑の間隙に突き入れて殺す。

これは主に矛槍兵の任務
数メートルの長槍でこのような芸当は難しいし、それ以前に騎兵の突撃を受けている最中に
隊列を崩すことは、それが故意であれ長槍兵にとって禁忌に近い

>軽騎兵の突撃に対して。
よほどのことがなければ、例えば歩兵の準備が未完であるような幸運な状況でもなければ、
軽騎兵は単独では突撃しない


188 :名無し三等兵:04/04/28 21:35 ID:???
>歩兵は槍に持ち替えて馬を突き騎兵を突く。
そのような暇はない
歩兵とひと括りに表現されてはいるが、歩兵兵科には長槍兵、矛槍兵、弩兵、弓兵、銃兵等、
様々な兵科が存在し、これらの複数の兵科が集成されて隊列を編成する
銃剣を携えた銃兵が歩兵兵科の主流になるのは17世紀後半以降

>ただし、騎馬の突進を怖れず冷静に馬蹄を避けるには、歩兵にも練度が求められる。
これも上で書いた通り
歩兵が自ら隊列を崩すことは自殺行為に等しい

>近代では騎兵に歩兵が対抗するには方陣しかないとされていた
>機動力で迂回してくる相手にたいしては360°対応できる方陣がベストだと思う
方陣は全周防御のための陣形ではない
敵の迂回を阻止するためには、近接する部隊との相互支援、堅固な地形や築城による翼側の掩護が重要

>槍衾のファランクスで
古代ギリシアのファランクスは防御のための陣形ではない


189 :名無し三等兵:04/04/28 21:38 ID:???
あと長篠合戦に関して言えば、武田方の戦闘編成は歩兵基幹であり、
大規模な騎兵突撃は行われていない

190 :名無し三等兵:04/04/28 21:42 ID:iNWlph1M
>>187
中世の重装騎兵は並足で移動し、突撃の瞬間でやっとゆっくりとしたキャンターとなる
ギャロップなんてとんでもない。
せいぜい時速15kmが限度

>>騎兵を停めたら、残る長槍兵が寄って集って叩き伏せ突き落とす。
>>騎兵が倒れたところを、股間など甲冑の間隙に突き入れて殺す。
>これは主に矛槍兵の任務

矛槍兵がいればね
存在しない場合は、長槍兵の仕事となる

>>軽騎兵の突撃に対して。
>よほどのことがなければ、例えば歩兵の準備が未完であるような幸運な状況でもなければ、
>軽騎兵は単独では突撃しない

これは同意
軽騎兵が突撃するとしたら、敗走した敵を追撃する場合だけだろう

191 :名無し三等兵:04/04/28 21:52 ID:???
>せいぜい時速15kmが限度
それでも歩兵には十分な脅威となり得る
歩兵が戦闘隊形を維持したままこの速度で突撃前進を行うことは不可能に近い
中近世の戦場において歩兵が無謀な突撃を行って破砕された事例は珍しくない
これを慣用的に行えた唯一の例外がスイス兵で、それ故にスイス人は傭兵として名を上げた

>矛槍兵がいればね
ヨーロッパで戦闘兵科としての矛槍兵が消滅したのは重装騎兵の突撃の脅威の消滅した
16世紀中期以降
つまり、重装騎兵の脅威が存在したそれ以前においては矛槍兵は戦場で必須の兵科で
あり続けていた


192 :名無し三等兵:04/04/28 22:03 ID:iNWlph1M
>>191
長柄武器を持つ歩兵が登場するまで、騎兵の価値は上がり続け
フランク王国や初期フランス王国の軍隊では、乗馬騎兵や騎兵の価値は上がり
従来の剣を持った歩兵の価値は下がり続けた。

8〜12世紀あたりまでは西ヨーロッパにおいて騎兵の軍事的価値は上昇し続け
封建体制が成立する要因となったといえる。

>>170-171は間違っているとは言えない
ハルバードなどの長柄武器は、長槍の親戚であり
また長槍で騎兵を叩き伏せることも可能である。

193 :名無し三等兵:04/04/28 22:13 ID:???
>長柄武器を持つ歩兵が登場するまで、騎兵の価値は上がり続け
>フランク王国や初期フランス王国の軍隊では、乗馬騎兵や騎兵の価値は上がり
>従来の剣を持った歩兵の価値は下がり続けた。

初期フランク王国の歩兵の主要装備は剣ではなく、アンゴンと呼ばれる逆鉤のついた槍
これは6世紀頃の墳墓から出土した副葬品からも明らか
8世紀中頃以降、翼槍と呼ばれる鉄部の根元に翼状の突起がある槍が主流になった
これが後のハルバートのような矛槍の直接の始祖にあたる
つまり、フランクの重装騎兵カバラリウスが発生した時点で、歩兵は長柄武器を
使用していたことになる
ちなみにパイクの原型がイタリアで発生したのは10世紀ごろ


194 :名無し三等兵:04/04/28 22:21 ID:???
>8〜12世紀あたりまでは西ヨーロッパにおいて騎兵の軍事的価値は上昇し続け
>封建体制が成立する要因となったといえる。

8世紀中頃を境としてフランク王国で騎兵が格段に増加したことを示す資料はなく、
またこの時期に戦術上の決定的な転換も認められていない
ゲルマン諸族は少なくとも3世紀頃には既に有力な騎兵戦力を擁しており、
フランク王国も遅くとも6世紀には有力な重装騎兵戦力を保有していた
また、この時期にはレーン制も確立している


195 :名無し三等兵:04/04/28 22:24 ID:iNWlph1M
>8世紀中頃以降、翼槍と呼ばれる鉄部の根元に翼状の突起がある槍が主流になった
それはスカラや王直属の軍が装備したのでは?
総動員令で動員される民兵を王権は戦力にしたがっていたが、それはできなかった
そのため動員令や軍令で動員される豪族の軍事力を当てにすることになったが、装備の程度の良い
軍は結局王直属軍に頼ることになったと思われ。

196 :名無し三等兵:04/04/28 22:25 ID:???
ちなみに、フランクの重装騎兵カバラリウスは中世ヨーロッパの重装騎兵の
直接の始祖ではない
中世ヨーロッパの重装騎兵の直接の原型となったのはビザンツのクリバノフォロスで
その戦術的役割はカタフラクトの流れを汲むカバラリウスとは異なる

197 :名無し三等兵:04/04/28 22:37 ID:???
>そのため動員令や軍令で動員される豪族の軍事力を当てにすることになったが、装備の程度の良い
>軍は結局王直属軍に頼ることになったと思われ。
フランクの軍役招集原理は時期や地域によって異なるが、封臣軍が数の上では主力を占めている
勅令では兵数のみならず携行すべき装備まで厳密に定められており、
近衛軍と装備で極端な差があったとは考えにくい
また、翼槍が近衛軍のみの装備だったことを示唆するような史料は存在しない


198 :名無し三等兵:04/04/28 22:41 ID:???
ちなみにスカラは主に封臣軍で構成されていた

199 :名無し三等兵:04/04/28 22:42 ID:wgzAxa08
穴も柵も使えないとなりゃ、火攻めくらいかな。ウマは火を恐れるから。純粋に戦術的に勝つとなると、古代ギリシャ式の重装歩兵による"ファランクス"かな。

200 :名無し三等兵:04/04/28 22:45 ID:iNWlph1M
翼槍は王直轄軍や封臣軍問わす装備されたと思われ
ゲルマンから発祥した翼槍は、コスト的にそれほど高価とは思えない
しかし、封臣は軍事的に常に動員できる存在ではなく、極めて扱いにくい存在だと思われ
さらに総動員令で動員できる民兵(歩兵)はさらに扱いにくい
歩兵がその存在価値を失っていったのは、フランク王国が攻撃的な戦略を取っていった過程と時を同じくし
鐙を装備した重装騎兵が登場し、戦場における価値を増大させると共に
従来型の民兵(軽装歩兵、軽歩兵ではない)は価値を低下させていった。

201 :名無し三等兵:04/04/28 22:46 ID:???
>>170-171は間違っているとは言えない
>ハルバードなどの長柄武器は、長槍の親戚であり
>また長槍で騎兵を叩き伏せることも可能である。

個人単位で振りまわしたり叩きつけたりして私用する矛槍と、
集団で緊密に隊列を組んで槍衾を構成する長槍とは根本的に異なる

202 :名無し三等兵:04/04/28 22:53 ID:???
>しかし、封臣は軍事的に常に動員できる存在ではなく、極めて扱いにくい存在だと思われ
847年のフランク王国の軍令にはもはや封臣軍しか記述されておらず、
830年代以降、フランク軍は 完全な封臣軍へと移行している

>さらに総動員令で動員できる民兵(歩兵)はさらに扱いにくい
総動員令は勅令で定められていたが、実際に施行されたことはなく、
8世紀には実効性を失っている

203 :名無し三等兵:04/04/28 22:53 ID:iNWlph1M
>>201
歩兵が訓練を必要とするファランクスがを常に組んでいたと?

204 :名無し三等兵:04/04/28 22:54 ID:???
>>203
すまんが何を言いたいのかよくわからん

205 :名無し三等兵:04/04/28 22:58 ID:iNWlph1M
>>204
民兵が、訓練を必要とするファランクスを組めたとは思えないってこと

>>202
封臣軍しか動員できない王権ってのは、すでにレイムダックなわけだが


206 :名無し三等兵:04/04/28 23:02 ID:ChZ2BCXW
アレコレ手足を縛るような制限を加えなきゃ成立しない質問
してるって時点で>>1のアホさ加減に気付け -> all

↓百戦錬磨の軍オタが集う戦術指南スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082963830/

207 :名無し三等兵:04/04/28 23:03 ID:ChZ2BCXW
というか気付かないのは>>1だけか。

スマソ -> All

208 :名無し三等兵:04/04/28 23:07 ID:???
>民兵が、訓練を必要とするファランクスを組めたとは思えないってこと
ファランクスは古代ギリシアの戦闘隊形で、初期のファランクスの構成要員は主にギリシアの自作農、
後には小作農や傭兵も加わっていた

>封臣軍しか動員できない王権ってのは、すでにレイムダックなわけだが
封建軍制は基本的に封臣軍によって構成される軍制なのだが

209 :名無し三等兵:04/04/28 23:09 ID:ChZ2BCXW
日本の戦国時代の歩兵はどうよ。

農民引っ張って兵士やらせてたが、長槍使ってたな。

210 :名無し三等兵:04/04/28 23:12 ID:iNWlph1M
>>208
フランク王権の根拠地は、ルクセンブルク・ベルギー・北東フランス・西部ドイツであり
王権の直轄軍はそこから兵力を動員しており、フランク王国精鋭部隊はつねに低地地方の
出身であった。

ファランクスと言ったのは>>171あたり
たぶん歩兵の集結陣形をさしていると思われ
ID:iNWlph1Mとしては厳密にマケドニアファランクスを意味しているわけではない。

211 :名無し三等兵:04/04/28 23:13 ID:???
民兵が常に訓練未熟だとは限らない
町や村で定期的に訓練を行う事例も珍しくなく、特に中世ドイツやイタリアの民兵は
比較的装備が優秀なことで知られており、国王や諸侯が傭兵として雇用することもあった
フランスはしばしばイタリアの弩兵を傭兵として大量に雇用している

212 :名無し三等兵:04/04/28 23:15 ID:???
>フランク王権の根拠地は、ルクセンブルク・ベルギー・北東フランス・西部ドイツであり
>王権の直轄軍はそこから兵力を動員しており、フランク王国精鋭部隊はつねに低地地方の
>出身であった。

>封臣軍しか動員できない王権ってのは、すでにレイムダックなわけだが
に論理的因果関係があるとはとても思えないが

213 :名無し三等兵:04/04/28 23:19 ID:???
兵士の訓練に要する時間

長槍で叩く<石投げ<鉄砲を撃つ<弓で射る<馬に乗る<<<<<流鏑馬

刀を振り回す、は実戦では刀は使わないので省略
短槍も同様


214 :名無し三等兵:04/04/28 23:20 ID:iNWlph1M
>>212
レスの番号が違うので、因果関係があるわけないと思うのだが?


215 :名無し三等兵:04/04/28 23:20 ID:???
>ファランクスと言ったのは>>171あたり
上でも書いたがファランクスは攻撃用の突撃隊形
騎兵の突撃から持ちこたえるための防御隊形ではない

パイク兵による密集陣のことを言いたいのならば、常に訓練不十分な兵士で
構成されていたという主張は無理がある

216 :名無し三等兵:04/04/28 23:20 ID:???
>>1
ていうか、騎兵に有利な戦場で陣地も構築せずに殲滅しなければ
いけないなどというバカ設定で、ある程度有効そうな戦術を出すたび
にそれを無理矢理否定する理由が判らん。

騎兵は歩兵に勝てないと結論出したいのだろうか。

217 :名無し三等兵:04/04/28 23:22 ID:???
>レスの番号が違うので、因果関係があるわけないと思うのだが?
では>>210は何が言いたかったのだろう?

218 :名無し三等兵:04/04/28 23:23 ID:???
日本の戦国大名(信長その他)は、弓騎兵(短弓装備)に遭遇した場合
如何様な武装を足軽に施すであろうか。

219 :名無し三等兵:04/04/28 23:23 ID:???
>>208
でも、時代を経るにつれ傭兵がどんどん増えていくんだよな
何人もの封建領主と契約しているのが自慢の騎士とか(引く手あまたの勇者ってわけだね)、
貴族の二・三男坊の放浪騎士とか

数が勝負になってくると、傭兵が全盛

220 :名無し三等兵:04/04/28 23:27 ID:iNWlph1M
>>217
さあ、酔っぱらっているので自分でもよくわからない

221 :名無し三等兵:04/04/28 23:27 ID:???
>>219
封建危機の進行に伴って封臣軍が傭兵化するようになる
初期の絶対主義下の軍隊はほとんど傭兵

222 :名無し三等兵:04/04/28 23:29 ID:1ixWVVbH
>>221
このへん、そんだけ氏の講義が非常に緻密であった。
そんだけ氏、降臨してください。

223 :名無し三等兵:04/04/28 23:29 ID:???
たとえ歩兵部隊がファランクスを組んだとて、またパイク陣を組んだとて、
所詮鈍重であるが故に神出鬼没を旨とする遊牧民族の騎兵を広大な平原
で捕捉するのは敵わず、やがて連絡(補給等)を絶たれて壊滅するのがオチ
ではあるまいか。

遊牧民族はそもそも西洋的騎士道など従うつもりはないであろうから、優勢な
敵集団に正攻で挑むとは思えぬのだが。

224 :名無し三等兵:04/04/28 23:32 ID:???
>>223
過去レスで既出。

225 :名無し三等兵:04/04/28 23:33 ID:iNWlph1M
歩兵がファランクス組んだら射撃で潰す
パイク陣も同じ

結局騎兵が同数なら、どうしようもない

226 :名無し三等兵:04/04/28 23:33 ID:???
既出であるが真理でもある
おそらくこれ以上の結論は出まい

227 :名無し三等兵:04/04/28 23:34 ID:???
やはり遊牧民族の貴現の姫など拉致誘拐して誘き出すという手もあるわけだが。

228 :名無し三等兵:04/04/28 23:36 ID:???
数が同数である以上、歩兵側の質がよほど良くなくては勝てまい

つまり歩兵が全員ターミネータで編成されてれば勝てる

229 :名無し三等兵:04/04/28 23:39 ID:???
遊牧民族の貴現の姫などというからには青き衣などまとって欲しいものだが(苦笑)

230 :名無し三等兵:04/04/28 23:41 ID:???
ステップを年中放浪しているような連中の姫だろ・・・

イラネ

231 :名無し三等兵:04/04/28 23:49 ID:???
>>213
スリングショットは練達の兵士でなくても、たとえ子供でも使えるわけだが。
(パレスチナの子供が使用)

石弓は長弓や短弓よりはるかに容易に操作可能で命中性が高いと
思われるが、射率が低いのが悩みか。

結局 遊牧民の捕虜を中心に置き、その周りを石弓兵が固め、
さらに長槍兵が近接を防ぐというかたちに落ち着くのであろうか。

>>1
の条件では専門的兵士でなく、訓練された民兵でもない素人を武装、
などとは決定しておらなんだワケだが。

>>230
レイプするために拉致するわけではないのだが(苦笑

232 :名無し三等兵:04/04/28 23:53 ID:???
>>231
その捕虜を、どうやってとるんだ?

233 :名無し三等兵:04/04/28 23:55 ID:???
遊牧民部隊を誘き出す

234 :名無し三等兵:04/04/28 23:57 ID:???
>>233
下っ端を捕虜にしてもしかたあるまい。
姫を交換してくれるわけでもなし。

235 :名無し三等兵:04/04/29 00:08 ID:???
>>221
コピペかリンクきぼんぬ

236 :名無し三等兵:04/04/29 00:12 ID:???
高校程度の世界史に出てきたような?

237 :名無し三等兵:04/04/29 00:39 ID:???
いやそんだけ氏の発言


238 :名無し三等兵:04/04/29 00:41 ID:???
傭兵関係の初出はここだったけど
ここのは途中で切れてる
完全版は別のスレであったと思うけど、とりあえず

日本と世界の歴史的な戦争を語りましょう
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053936480/
http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10539/1053936480.html


そんだけ氏のもう一つの講義
パイク戦術とかも触れている

ヨーロッパの剣は…
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/995475623/
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html

239 :名無し三等兵:04/04/29 00:44 ID:???
>>234
そんだけ氏の傭兵講義の完全版発見

大昔の戦争19世紀以前
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072478395/

240 :名無し三等兵:04/04/29 00:56 ID:???
>>238-239
ウホッ ありがとう!

241 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/29 02:02 ID:???
>182
死人、当然ながら出てますよ。古来より、日本には5月5日の節句や正月などに、石投げ
を行う習俗があって、すでに12世紀後半に成立した『年中行事絵巻』という習俗を記した
絵巻のなかに、祭りのときにスリングを使って投石しあう人々が描かれてます。

15世紀には、京都で印字打ち(石合戦のこと)が祭りのたびにあったりして、結構な死人が
出てます(まあ、刃物が持ち出されたりしてるのですが…)。

ちなみに、天文21年(1552)8月28日の毛利家の軍忠状(毛利元就同隆元連著軍忠状)
には、同年7月23日の合戦による死傷者164名のうち、27名が礫疵を受けている記述があります。
また、毛利家の家臣(阿曽沼少輔十郎広秀)が、同年7月26に、毛利元就・隆元に宛てた
軍忠状(上記の、7月23日の合戦のもの)には、負傷した彼の郎党18人の内、11名が礫疵を
受けています。


242 :名無し三等兵:04/04/29 02:14 ID:???
誰も戦術の話をしてないな
武器とか装備の話ばっかかよ
やはり日本人は戦術の話が苦手なんだろう。
>>238>>239
戦術の話はあまりでてこないな・・・
戦略や時代背景の話に終始してる。
しかし膨大な知識は称賛に値する。

243 :名無し三等兵:04/04/29 02:20 ID:???
>>242
それでえええええええええええわ、祖国へお帰りください。

244 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/29 02:21 ID:???
この、阿曽沼少輔十郎広秀という武士が、主君である毛利家に送った軍忠状は、
非常に興味深いです。

18人の負傷者の内、
礫疵を受けた侍6人、矢疵を受けた侍4人、槍疵を受けた侍1人、
礫疵二ヵ所の中間1人、礫疵の中間3人、槍疵と礫疵を受けた中間1人、矢疵の中間1人、
槍疵の中間1人、
となっています。

あくまで一例ですし、“つぶて”の事を論じた、『つぶて』(中沢厚 著 法政大学出版局刊)
からの引用ですので、特殊な例である可能性も高いですが、この頃の戦争において、
かなり有効な武器であったことは確かなようです。

245 :名無し三等兵:04/04/29 02:22 ID:???
漏れも、礫、読んだよ。
パレスチナで出土した礫は、粘土を焼いたものだった、とか面白かったね。

246 :名無し三等兵:04/04/29 02:22 ID:???
だだっ広い原っぱで高機動な騎兵相手にせよだの言われて、
武器・装備の話無しに用兵云々もクソもないだろうが。

よっぽどバカか。

247 :名無し三等兵:04/04/29 02:23 ID:???
>>246
バカだと思うなら、釣られんなよ。夜中に(w

248 :名無し三等兵:04/04/29 02:24 ID:???
釣られたのはどっち?

249 :247:04/04/29 02:36 ID:???
>>248
はいはい。漏れでございますよ(AAはマンドクサイのでry

250 :名無し三等兵:04/04/29 02:44 ID:???
>>188
>方陣は全周防御のための陣形ではない

全軍で1つの方陣を組むとでも?TVゲームではない。
全軍が1つの方陣を組むとは私は言っていない。
方陣というのは常識的に、1つにつき数百〜千数百の兵で複数個組むものだ。
そして個々の方陣が互いを援護する。
方陣同士の隙間には容易に騎兵が侵入するが、
小銃の密集した方陣の隙間をくぐることとなり、騎兵は大損害を出す。
近代における歩兵の対騎兵防御といえば方陣で迎え撃つのが常識だが?
弱点は、方陣が崩れて方陣内に敵が侵入した時。
全員が外を向いている為、背後から攻撃を受ける形となってしまう。


251 :名無し三等兵:04/04/29 02:49 ID:???
>>250
( ´,_ゝ`)プッ
方陣が使われた戦役で、複数の方陣が全周防御態勢をとったというものキボン。
つか、前半と後半とで、論じているスケールを変えているのって…

あーはいはい。釣られてますよ。ぱく!(AA略
寝ますよ。はいはい。もう寝ます。

252 :名無し三等兵:04/04/29 02:57 ID:???
ローマ時代、鉛製の礫を使っていたと思ったが。
http://www.gilliscoins.com/special_offer/sling_shot.htm

まあ、カエサルのガリア戦記にはテラという陶製投擲武器が登場するから、
それがスリング用弾丸であった可能性もあるわけか。

253 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/29 02:59 ID:???
>245殿
面白いですよね。オレ、実は前半・中盤の武器としての“つぶて”が書かれてる
とこを何回も読んでるだけで、読了してません(w

でまあ、1殿への返答を自分なりにしようかと
思っているのだが、火器仕様禁止が痛いんだよなあ。
既に上で述べているとおり、15世紀には大陸伝来の初期の
鉄砲が瀬戸内水軍を中心に西国で使われてるし、焙烙だってそれより少し
早く、これまた水軍が使用していたらしいのに。

254 :少佐:04/04/29 03:34 ID:sk87dKtJ
まず遊牧民の作戦を理解する必要があるだろう。
彼等の武器は半弓だ。
突撃などせず、これを馬上から撃ちまくる作戦だ。
ならば簡単な話で長弓で勝てる。
史実でも長弓を使う相手には遊牧民は負けてる。


255 :名無し三等兵:04/04/29 04:36 ID:???
>>251
実例?幾らでもある。
代表的なのがワーテルロー会戦のイギリス軍。
ミロー将軍の胸甲騎兵に、ルフェーブルの槍騎兵と猟騎兵、ケレルマンの胸甲騎兵に竜騎兵、
近衛騎兵までもが加わって、ネイ元帥率いるフランス騎兵1万が突撃を開始。

ウェリントン将軍は即座に26個大隊で13個の方陣を組み防御陣形に入る。
将軍も方陣の1つに入り、騎兵に備える。英軍騎兵が援軍に駆けつけるも、
仏軍騎兵は馬防壕を乗り越え英軍中央に殺到。
8回にわたる攻撃に自陣の後背まで突破され、7000名の犠牲をだしながらも
撃退に成功した。相手が騎兵の単独攻撃で、援護を欠いていたこと、
馬防壕の存在が敵に察知されなかったことも幸いした。

というかあなたは方陣がどういうものか理解していないようだ。
あくまで私は近代の方陣のことを言っている。
多くは正方形で、それぞれの四辺が外を向き、前後左右と全周をカバーする。
中央は空いており、指揮官が位置する。
つまり完全に全周囲防御の為の陣形ということ。対騎兵用の防御陣形。

256 :名無し三等兵:04/04/29 05:02 ID:???
ネイの突撃は360度全周囲から行われてはいないのだが・・・・。
方陣の隊形は主戦闘正面の局限による戦力の縦深性の確保が一番の目的であって、
何も四方八方から敵が突っ込んでくるのを防ぐのが目的じゃない。

257 :名無し三等兵:04/04/29 05:09 ID:???
実際、方陣は全周防御には向いていない。
四隅が突角を形成し、弱点になる。
ピラミッドの戦いでもフランス軍が方陣を組んでいるが、
戦闘方向は限定されている。
しかし、>>188を見るに、隣接する部隊について言及しており、
別に全軍で1つの方陣を組むとは言ってないようだが、
恣意的な誤読はやはり釣りか?

258 :名無し三等兵:04/04/29 09:26 ID:???
なんかおもしろいな、このスレ。
最初は1のただのネタスレになるかと思ってたよ。
ただ時代設定が中世〜近代までで広すぎるのがあれだけどな。


259 :名無し三等兵:04/04/29 10:24 ID:???
反論できなくなると論点をころころ変え、
それも全部論破された挙句に「酔っ払ってる」
と逃げる。
何だかなあ〜(呆
結局、>>170-171は正しいの?

260 :名無し三等兵:04/04/29 11:10 ID:dXhFz00O
欧州では、騎兵に対抗する術として、陣に掘や柵を巡らせ
騎兵の突撃を避ける戦術を取っていた。
一説によれば、織田信長が武田の騎馬隊を壊滅に追いやった戦術も、宣教師より欧州の戦術を教わりそれを参考にした結果だと言われている
最近までは、鉄砲を採用した結果と言われていたけど、鉄砲だけでなくこの戦術が騎馬隊には決定的な効力を発揮したってことだよ。

そもそも騎馬や戦車(この場合はローマ時代のような馬に引かせる戦車だよ)は、密集体系を取って突撃するからこそ効力が最大限に発揮される。
孤立したり停止した場合は、案外もろいものだったのではないかね?

261 :名無し三等兵:04/04/29 11:15 ID:IQ8DaXTh
歩兵が騎兵と戦う時はまずパイクって言うでかい杭見たいので
7人のサムライとかブレイブハートみたいに槍ぶすま作って突撃を
止めるらしい。

であとはハルベルトみたいな引っ掛けるやつで下に落としてボコボコに。

騎兵は突撃はランスの突撃は凄いけどランスで突撃した後は
槍捨てて片手のハンマーでもぐらたたきみたいに殴るか
サーベルで斬りつけるしか出来ない。

262 :名無し三等兵:04/04/29 11:16 ID:???
>>260
百年戦争のころから、弓兵の防護に障害物をつかうのは常套手段
つーか武田騎馬隊は大陸的な騎兵とは違うぞ
戦国の軍事単位は騎乗した武士と足軽がセット
そのため速度を利用した衝撃力を戦術的に使用することはできない

263 :名無し三等兵:04/04/29 11:24 ID:IQ8DaXTh
あと騎兵はめちゃくちゃお金がかかりまくるから
大群ってそんなにいたのかな?

西洋だと馬のえさとか予備の馬とか従者連れたりで
一人の騎兵に対してすごいバックアップが必要だった
見たいだけど。

それよりモンゴルみたいな弓騎兵の方が強いと思う

264 :名無し三等兵:04/04/29 11:43 ID:???
コサックマンセー

265 :名無し三等兵:04/04/29 12:48 ID:???
>264
コサックはこれーよ、結局戦う目的が奪うことなので
略奪、殺人、強姦、したうえに、ハイエナが残り物にありつけないように
奪った後を焼き討ちします。

ナポレオンのロシア遠征のときは、ナポレオン軍敗残兵を容赦なく殺戮
ついでにモスクワも略奪・放火
対岸から見ていた戦闘経験豊富なクラウセ・ビッツもビビルほどのことをやってのけました。

266 :名無し三等兵:04/04/29 13:09 ID:???
>>255
あーあー、はいはい。
ワーテルローでは銃を使っていますが何か?大砲も使われましたが何か。
あーあー、はいはい。
ネイ元帥は状況判断を間違えて、諸兵連合部隊から騎兵を先に突撃させただけですが何か?

いくらでもある、他の奴もキボン
とかパク(AAはry ッテイマサラモレハナニヲ(´・ω・`)ショボーン

267 :171:04/04/29 13:49 ID:???
170は俺じゃないよ。別の人。
>>256
英軍の後背にフランス騎兵が突破、後背からも攻撃を受けた。
>戦力の縦深性の確保

それもあるかもしれない。でも方陣は中は空っぽだからなー。陣形の厚みを確保できるかは微妙。
しかしそれだけでは方陣が後方にも攻撃力を有している説明にはならない。
ナポレオンが騎兵の側面・後方迂回攻撃に対して採用したのは明らか。
>>257
ピラミッドの戦いでは方陣によりマムルーク騎兵を一方的に撃破、
ナポレオンは方陣を騎兵の突撃を阻止する最も有効な戦法として確立させた、と評価されている。
この戦いでナポレオンは、マムルーク騎兵の翼側包囲や機動力による迂回攻撃の対策として
前後左右に応戦が可能な方陣を採用、
5個師団で5個の方陣を形成、方陣の4隅にそれぞれ大砲を配置していた。

ムラド・ベイ軍は6000の騎兵を主力として、右翼のドゥゼ将軍とレイニエ将軍のそれぞれが指揮する
2つの方陣の間をくぐるように前後左右から攻撃をかけるが、2つの方陣の銃火と、
ドュガとボンのもう2つの方陣からの援護で撃退され、エムバベの塹壕陣地も壊滅、敗走した。

268 :266:04/04/29 13:51 ID:???
>>267
別の例です、どうぞ。

269 :267、268:04/04/29 13:52 ID:???
間違った、268は>>266へのレスね。

270 :名無し三等兵:04/04/29 13:55 ID:???
どっちにしても銃を使っているんじゃない?

271 :名無し三等兵:04/04/29 14:01 ID:???
>>171
すまんかった。噛みついてしまって。

しかし、方陣が対騎兵に有効、ということまで否定してないので、その辺、ご容赦願う。
>>1の言うてるのは、諸兵連合軍の騎兵突撃を阻止汁、でなくて、遊牧民族系の騎兵軍に対して、歩兵が勝てないか?つう命題なわけで。しかも火器無しで。

全周防御云々の話が提起されたのは、騎兵軍の作戦、戦術レベルの機動性に、歩兵軍が対抗できないことが明らかなことと、
戦史の上で、歩兵は騎兵突撃に備えて、阻砦を作るのが普通。その状況でないと戦えない。機動力に勝る騎兵に対しては、全周防御が基本だろう、という話で。

まあ、>>1の命題に拘束されているのも、頭悪いな、漏れ(´・ω・`)ショボーンなんだけど(w

272 :名無し三等兵:04/04/29 14:06 ID:???
ネイの騎兵の一部は側背に迂回できてはいたが、それはその方陣が消耗して
組織的戦闘力の発揮が困難になってから
フランス騎兵の主攻撃方向は正面からだけだった
方陣が全周防御のためだったことを示す根拠にはならない
方陣の中央部が空いていたのは負傷者の収容や重装備の掩護のため
ピラミッドの戦闘も各方陣が相互支援して展開しており、個々の方陣が独立した
全周防御戦闘を行ったという主張の根拠にはならない

方陣自体はかなり古くから使われており、ピラミッドの戦いが始めてではない
火力戦の発展に伴い、戦闘展開時の隊列は薄くなる傾向にあったが、それでも近接戦闘が
予想されるような状況になると、歩兵は戦闘正面を緊縮して隊列を厚くしていた

273 :267-269:04/04/29 14:12 ID:???
つまりだ、この近代の方陣隊形で、
小銃を中世の弓、銃剣を中世の長槍に置き換えてみたら
どうだろうというのが私の言いたいこと。

方陣の陣形のままで攻勢かけるのは面あたりの火力が乏しいから微妙。
隊形をオーダーミックスや攻撃縦隊なり横隊に展開すると
騎兵に今度は側面攻撃喰らうし。
厚みをもたせようとワグラム会戦のフランス軍のような
兵士でびっしり埋まった攻撃縦隊にすれば、機動力を欠いてやはり騎兵に翻弄される。
開けた土地で騎兵に歩兵が攻勢をかけて勝つのはやはり厳しい。

274 :名無し三等兵:04/04/29 14:12 ID:???
全周の防御は防御戦闘の基本だが、それは360度満遍なく兵力を配置することではない

275 :273:04/04/29 14:17 ID:???
>>272
>個々の方陣が独立した全周防御戦闘

おいおい誤解だ、俺はそんなことは言ってないぞ。
方陣は複数でお互いに距離を保ち相互に援護して成り立つもの。
そこに関してはあなたと同じ意見だよ。

276 :273:04/04/29 14:37 ID:???
>>271
私も歩兵が騎兵に決定的勝利を得られるとは思ってないっす。
おそらく撃退で精一杯のはず。追撃に必要な軽騎兵がいないんだもん。
AとBが同じ兵力でもAの機動力が卓越しているとすればBをはるかに上回る脅威となる。
ましてや歩兵と騎兵では機動力のアドバンテージがもろに出る。
ヒットアンドアウエイに出られたら(モンゴルの常套戦術だが)
翻弄されてしまう。焦って攻勢に出たらあっという間に包囲であぼーんだし。

277 :名無し三等兵:04/04/29 21:31 ID:???
あれだ、騎兵側の司令官が1ならきっと歩兵側が勝つよ。

278 :名無し三等兵:04/04/29 22:36 ID:CaZFuoJe
ブレイブハートだと苦手な弓は全部盾で避けて
騎兵の突撃はパイクで止めてうまく戦ってたね。

279 :名無し三等兵:04/04/29 22:39 ID:CaZFuoJe
http://www31.ocn.ne.jp/~tactic/
俺の知ってる絵も載ってる戦術のサイト
誰か他にもいいとこあったら教えて。

武器のサイトは結構あるけど戦術とかのサイトは少ない

280 :名無し三等兵:04/04/30 00:41 ID:???
てかさ、
中央アジア遊牧民の騎兵って、戦闘じゃ騎兵100パーセントの編成だけど、
女子供を駄馬に引かせた荷車に乗せたり羊の群を連れてきたりするし、
馬の燃料つか馬糧はそこらに生えてる草を利用してる
だもんで、
機甲部隊が、自己完結して機械化された兵站段列を連れてるようなもんだ罠

281 :名無し三等兵:04/04/30 03:41 ID:bR++dXUh
めっさ強いよモンゴル。
昔支配地域の地図みたら
世界の何分の1かは支配してた。

282 :名無し三等兵:04/04/30 03:57 ID:???
576 名前:ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I 投稿日:2004/04/30(金) 00:59 ID:???
要するに迂回と包囲は何が違うのか、その特性を明らかにする必要が
あるって事だろ。それをせずにこれは迂回だ、いや包囲だと言いあっても
しょうがなかろう。


戦術入門等をひもとくと、前者は「防御側が選定した戦場を放棄せざる
を得ないような地点に戦場を選定するような攻撃機動」であるのに対し、
後者は「防御側の選定した戦場において、その後方連絡線を遮断する
ような攻撃機動」としているが、漏れもそn考えに賛成。
この前提に立った上でなら「敵第一線部隊の直協砲兵火力の射程外
において行動すること」って意見にある程度の理があると思うぞ。


283 :少佐:04/04/30 04:01 ID:pEt+eKoj
モンゴル軍の戦術について知らない人が多いようだが、モンゴル軍は馬で移動
しながら弓矢を雨あられのように降らす戦術だ。
つまり俗に言う「アウトレンジ攻撃」なのだ。
槍や塹壕に突撃するようなアホな真似はしない。
それから砦のように弓では落とせない所に対しては兵糧攻めにしてから、
投石器でドンドン岩を撃ちこむのがモンゴル軍だ。
これを倒すにはこちらもアウトレンジ攻撃で対抗するしかなかろう。
モンゴル軍の短い弓より射程が長い長弓で対抗すれば彼等は近付けない。




284 :名無し三等兵:04/04/30 05:15 ID:bR++dXUh
でもモンゴルの弓騎兵はめちゃくちゃ弓がうまくて
モンゴル人が山なりの軌道でもピンポイントで小さい的に
命中させてるのをこの前テレビで見た。

285 :名無し三等兵:04/04/30 08:14 ID:???
>>284
変なの相手にするな、莫迦

286 :名無し三等兵:04/04/30 09:30 ID:???
>>281
領土の面積では歴史上最大
当時の文明地域の5分の3を領有していた。

287 :名無し三等兵:04/04/30 09:39 ID:Y3IWPwrb
イングランドや日本の弓兵とギリシャ火薬を使用した投石機をアウトレンジ射撃をしてやばくなったら速攻で長槍兵の方陣で戦えば勝てる可能性があるよ。しかも風上側で秋で枯草が生い茂った草原なら火攻めができるしね。

288 :名無し三等兵:04/04/30 10:00 ID:???
ジャーン
          ジャーン
                   ジャーン

289 :名無し三等兵:04/04/30 10:13 ID:???
遊牧民族最大の弱点は、
そもそも仲の悪い烏合の衆を束ねて運用してることにある。

テムジンことチンギスハーンにしても
外界に打って出るより草原の統一のかけた時間のほうが長いし、
集団で略奪して、不満が出ないように分配するしくみをつくって
なおかつ従わぬ者を厳しく処罰してこそ軍団として運用できたわけだが、

進撃スピードと裏腹に長期に苦戦して収獲が減ると、
内部分裂する危機を常にはらんでいる。フビライの時代に至っては
有利な条件で侵略できる相手が無くなって、かといって侵略&分配しないと内乱が
起こるので元寇等無理な進撃をいろいろ試みるが、 

 結局内部崩壊

バラバラだと烏合の衆、束ねてみてもいつかは分裂。
ということで、傭兵集団位がサイズとしてあっているんじゃないか?



290 :名無し三等兵:04/04/30 12:05 ID:???
モンゴルではいまでも人気があるスポーツは
弓て、前テレビでやってた。

291 :名無し三等兵:04/04/30 12:29 ID:???
肌が黄色くて、目の細い男らが
泉のほとりで馬に水を飲ませてただよ。
商人かの?

292 :名無し三等兵:04/04/30 16:35 ID:???
子孫を超賎人にすれば勝てる

293 :名無し三等兵:04/04/30 16:46 ID:???
以前NHKで元寇の特集していた時に和弓とモンゴル弓の比較を
していたが、以外にもモンゴル弓が和弓の倍近い飛距離出してた。
弦が動物の腱使ってるだの木の反発力が強いだのって解説してた。

294 :名無し三等兵:04/04/30 19:10 ID:QzoWl/cw
>>289
なるほど略奪戦争で略奪できるものが
なくなった時に滅んだのか

ずっとこんなに強いのになんで滅んだんだろうって思ってた。

295 :名無し三等兵:04/04/30 19:13 ID:QzoWl/cw
>>293
しかも短弓は馬の上で360度撃てるんだよ
逃げるふりして真後ろに弓撃つ戦術が
得意な民族とかもいたらしい

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88&lr=

296 :名無し三等兵:04/04/30 19:34 ID:0nrBMFAp
おまいらマジメに"シュミ"レーションしろよ!

297 :名無し三等兵:04/04/30 19:53 ID:???
太平記の足軽のように大型長方形の盾を懸金でつないじゃうのは無しですか?
新田義貞はこれで討ち取られてしまったみたいですが。

>>295
進行方向右側には撃てないんじゃありませんでしたっけ?

298 :少佐:04/04/30 19:56 ID:hxkmrA2V
モンゴル軍の「アウトレンジ攻撃」が理解されてうれしい。
さらに付け加えるべきは彼等の矢は「毒矢」であるという点だ。


299 :名無し三等兵:04/04/30 19:58 ID:vVzpZz7h
空からの支援があれば騎兵なんて

300 :少佐:04/04/30 20:00 ID:hxkmrA2V
それからモンゴル軍はたくさんの馬や羊を連れて移動し、それが食料なので
草がある所だったら何年でも生活できる。
もっと言えば町全体が移動してるのだ。
自給自足体制なので補給路を断つなどという作戦もできないのだ。


301 :少佐:04/04/30 20:07 ID:hxkmrA2V
こちらがローマ兵みたいな盾と長槍を持ち、モンゴル弓より射程が長いボウガン
の連射で戦うと解ったら、彼等はおそらく投石器で攻撃してくるだろう。
だがその前に考えるべきは彼等はこちらの補給路を断って来るという点だ。
よほど蓄えをするか、自給自足体制で無いと兵糧攻めでこちらの負けだ。



302 :名無し三等兵:04/04/30 20:14 ID:tF/g808+
定住民族の勝利の可能性があるとしたら
陣地ぎりぎりまで、騎馬民族をひきつけ
火矢の一斉発射で馬をおびえさせて、
その混乱に乗じて突撃、混戦に持ち込む、ぐらいかも
できれば、投石器でギリシャ火の瓶の使用をしたいところ

303 :少佐:04/04/30 20:15 ID:hxkmrA2V
1、アウトレンジ攻撃
2、機動力
3、自給自足体制
この3つを持ったモンゴル軍は陸戦においては理想的というか、陸軍の
究極の形を当時において実現してたことになる。
こりゃ強いよ。

304 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/30 20:51 ID:???
>293殿
一口に和弓といっても、色々あるのだかけれども、その番組で使っていたのは、
丸木弓?伏竹弓?三枚打弓?弓胎弓?

※1本の木から造った丸木弓から、時代が下るにつれて竹の割合が増え、威力が増した。
伏竹弓は、丸木弓の片側に竹を張ったもの、三枚打弓は、木を竹でサンドしたもの、
弓胎弓は、構造体の中心に、竹の板数枚を入れ、さらにその周りを木や竹で囲んだ、複合弓の
完成形。

元寇の頃の日本の弓は、伏竹弓だったから、それ使ったのかな?

305 :名無し三等兵:04/04/30 20:54 ID:GU1lUmuP
去勢をしてない牡馬の群れに牝馬を近づければ、
無茶苦茶になって、もはや統制の取りようがないと言う。

初期の旧軍の騎馬隊のお話。
まだ去勢するという発想がなかったようで。
日本人はやさしいから。

で、西洋武官の笑いものになると。

雄同士を狭い貨車に閉じ込めれば、互いに噛み付いて怪我ばかりするとか。
いろいろ苦労したようです。


306 :名無し三等兵:04/04/30 21:02 ID:???
この状況で勝つ方法なんてオカルトになっちゃうなあw

あとはバイオ系の兵器を使って機動力をそぐか?

ttp://www.agri.pref.hokkaido.jp/kaho/hapyo/2001/2001-18.html

307 :名無し三等兵:04/04/30 21:02 ID:81CFXK5A
騎兵の馬ってみんな装甲してたの?
生身の部分を毒矢で打てばいい

308 :名無し三等兵:04/04/30 21:02 ID:???
去勢にかけては騎馬民族(=遊牧民族)はパイオニアです。

309 :名無し三等兵:04/04/30 21:04 ID:???
>>307
無理です
有効射程外から突撃する重装騎兵は30秒程度で激突する
点でしかない目標に、鎧の隙間に当てるなんて神業を期待できるわけがない

310 :名無し三等兵:04/04/30 21:07 ID:???
毒矢だってそんな即効で効くような都合のいい毒なんてない

311 :名無し三等兵:04/04/30 21:09 ID:???
機関銃の実用化以前は火力のみで騎兵を止めようなんてのはまず無理ぽ

312 :名無し三等兵:04/04/30 21:14 ID:???
百年戦争のイングランド軍長弓兵のように、陣地全面を障害物で防護し
敵の突撃を誘って圧倒的な射撃で撃滅しなければ無理
それでもフランス騎士は障害物を乗り越えて白兵戦に持ち込めたわけだが。

313 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/30 21:16 ID:???
ちなみに、平安〜南北朝初期まで、騎馬武者の戦い方が騎射だったのは、
鎧(大鎧)の装甲に対して、弓の威力が無かった為、近づいて一撃離脱を
狙ったかららしい。(そもそも、丸木弓や伏竹弓は、反発力が低いので、
遠射に向かない)
三枚打弓や弓胎弓などの、強力な複合弓が15〜16世紀に成立すると、有効射程
が格段に伸び(特に、弓胎弓は有効射程100数十メートルもあり、遠距離でも
威力の減退があまりなかったとする説もある)、下卒の者が弓兵として大量動員
されるようになったこともあって、武士は騎乗戦闘をしなくなったようだ。

ということは、やはり騎馬に対抗するには、長弓と長柄だよなあ。
騎兵の弓に対しては、持ち運びしきの盾(掻盾:“かいだて”個人で持ち運べる
大型の盾、下卒の者がもち、陣形の変化や、前進に合わせて動いた)で防御。
長弓で相手の射程外から攻撃、騎兵突撃には、長柄足軽の折敷きによる槍衾…。

でもやっぱこの状況設定ではこれでも騎兵に蹂躙されるだろうな。

314 :名無し三等兵:04/04/30 21:17 ID:???
で、両軍の目的(もしくはおかれている状態)はなによ。
作戦立てられるわけねぇだろ。
相手がなにするか推測する手がかりもねぇのに。

315 :名無し三等兵:04/04/30 21:22 ID:???
騎射はもともと徒歩の敵を追い散らすために編み出された
当時の戦闘は村落単位の小競り合いが主で、参加兵力はせいぜい百単位で
ほんの一握りの騎馬武者とそれに随伴する徒歩兵によって行われていた
源平合戦のように千単位、万単位の軍勢が動員されたのはむしろレアケース

316 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/04/30 21:24 ID:???
>305殿
去勢していない、悍馬(“かんば”、簡単に言うと、気性が激しくて
力の強い馬)を乗りこなす事が、平安よりの武士の誉れ、という思想が
中世日本にはあったようなので、その流れの影響も考えられます。

まあ、中世日本での戦闘では、騎兵をあまり集中運用しなかったので、さほど去勢の
必要がなかったが、集中運用の中での、統制のとれた行動が重視される近代の
軍隊じゃ、それは通じないよなあ(w

317 :名無し三等兵:04/04/30 21:25 ID:???
騎射の有効射程はせいぜい30メートルが限度
それでも、無防備な村を襲撃して逃げ惑う村民を撃ったり、
隊列を組んでいない歩兵を撃ち散らすには十分だった

318 :293:04/04/30 21:30 ID:???
>>304
なんか弓道部の人に弓使わせてたな。
モンゴル弓は当時の再現、和弓はいつのものかは不明。

319 :293:04/04/30 21:32 ID:???
>>304
でもモンゴル弓の有効射程距離は二百数十メートルとか言ってた

320 :某研究者:04/04/30 21:46 ID:zLYSPLaO
>狙ったかららしい。(そもそも、丸木弓や伏竹弓は、反発力が低いので、
>遠射に向かない)

まあイングランドのロングボウ等単弓だろうし
強化弓はおろか合成弓でさえ無い訳だろうし
合成弓も2人張りや八人張りの弓等が有る訳だろうから
此れはモンゴルの弓より飛ばないのかだが

321 :名無し三等兵:04/04/30 22:00 ID:???
万里の長城みたいなので行動をとめる

322 :名無し三等兵:04/04/30 23:04 ID:???
要は馬をやっつければいいんじゃん。

323 :名無し三等兵:04/04/30 23:10 ID:81CFXK5A
モンゴル弓は動物の角とか
健?とかそういうのを貼り合わせて
作るので小さくても強いらしい。

324 :名無し三等兵:04/04/30 23:30 ID:???
しかし、「そんだけ」氏て何者かね
圧倒的な知識量を持つにも拘らず、自身の考察を発表する場として2chを選ぶ…
本物の専門家なら、飯のタネにするだろうし

325 :名無し三等兵:04/04/30 23:35 ID:???
騎馬弓兵より動員力のまさる弓歩兵の圧倒的火力による集中運用の戦略こそが
封権時代の地方領主の没落と中央主権化、そして近代軍政への流れの一つだか
ら数さえそろえれば・・・・
それこそ相手の十倍は。


326 :名無し三等兵:04/04/30 23:41 ID:???
>>325

騎兵に対抗できる歩兵の登場は、低地地方のパイク兵の登場から始まる
有名なのはスイス歩兵、ドイツ傭兵など。

オスマントルコの台頭以降、東ヨーロッパの騎士はオスマンのシパーヒー騎兵や
カプクル騎兵に対抗できなかった、そのため要塞化した馬車群と火力の組み合わせや
連度の高い歩兵によって対抗した。

327 :名無し三等兵:04/04/30 23:41 ID:???
>>323
小さい複合弓は苦肉の策らしい
彼らの住む草原では、大きな木が無いから、大弓を造りたくても作れないそうだ
そこで小さい木や動物の腱や角なんかを組み合わせて、ようやく強弓を造ったらしい

西洋のクロスボウも、最初は木や鯨の鬚で作っていたらしいが、
騎兵の重装化によって鋼が使われるようになったとか
威力は増すけど矢の装填に時間が掛かるようになる

328 :名無し三等兵:04/04/30 23:42 ID:???
まあ籠城軍じゃないんだから騎兵のない歩兵だけの軍隊なんて
まともな国家の軍隊にはないだろうから設定からして・・・

329 :少佐:04/05/01 01:17 ID:86migddC
中国の万里の長城がなぜ限りなく延長されたかを考えたらいい。
長城にいくら兵を配備しても、遊牧民達は長城が無い所を選んで突破していくからだ。
つまり野戦陣地を構築してもモンゴル兵はそこを避けて移動していくケースも十分有り得る
のである。
そうなったら歩兵では追いつけないし、補給路を断たれたらモンゴル軍の作戦勝ちだ。
伝書鳩でも使わない限り指揮命令系統も同時に切断されることになるしね。
かといって通常の砦に立て篭もった場合も補給路を断ったうえで、24時間投石器でバンバン
攻撃してくる。
当然ながらこの場合も砦は指揮通信系統を切断されることになる。
やはり陸戦において当時最強だった軍団を陸で破るのはかなり難しいのだ。



330 :少佐:04/05/01 01:28 ID:86migddC
モンゴル軍というと勇猛なイメージが強いが、実際はかなり老獪だったのだ。
買収工作を盛んに行い、寝返った敵に厚い待遇を与えるというのも基本的な
作戦だしね。
また占領地においても現地人を司令官にし、モンゴルの文化を押し付ける訳
でも無い。
こうすれば毒矢の雨を食らうより、寝返ったほうが得だと考えるのが人情と
いうものだ。
軍事力だけで無く、政治力でも卓越した手腕があったと言わざるを得ない。




331 :名無し三等兵:04/05/01 01:52 ID:???
モンゴルはその分裏切ったり抵抗する敵には容赦ない。
女子どもお構いなしに都市ごと滅ぼし尽くした。
それをみた敵は恐れをなして我先にとモンゴルの軍門に下ることになる。

332 :少佐:04/05/01 02:41 ID:86migddC
さらにモンゴル軍は兵士の士気を上げる為に大麻や呪術を利用しまくった。
ようするに洗脳も上手だったのだ。
そのうえジンギスカンは死ぬまでテント暮らしという実に質素な大王だったので、
部下達は功績に応じた戦利品にたっぷりあり付けた。
しかも「今は苦しいけどやがては君達にたっぷり戦利品をあげる」などと約束手形
を切るのでは無く、戦利品が手に入った段階で功績に応じて分配してる。
なんかもうこれでもかというくらい強い要素がてんこ盛りで、さっさと降伏したほう
がいいのかも知れない。

333 :名無し三等兵:04/05/01 08:44 ID:JYnkv8Nf
機関銃で掃射

334 :名無し三等兵:04/05/01 08:57 ID:???
捕虜を盾にするのも有名だね

335 :名無し三等兵:04/05/01 09:15 ID:???
つうか歩兵は6を出す。騎兵は6が出ない。これが100回ぐらいつづけは
「戦術シミュレーション」は歩兵が圧勝ですよ。

336 :名無し三等兵:04/05/01 10:04 ID:???
>331
それは違うぞ、女は家畜と同じ不動産で略奪品の一部になります。

337 :名無し三等兵:04/05/01 10:09 ID:???
>>336
>女は家畜と同じ不動産

ワラタ

338 :xxx:04/05/01 10:12 ID:j6pl49lM
退却も戦術の一つかと


339 :名無し三等兵:04/05/01 10:15 ID:???
>>336
動産と不動産の区別もつかんのか?

340 :名無し三等兵:04/05/01 10:17 ID:???
すまん、寝起きでついまちげーた

341 :名無し三等兵:04/05/01 10:34 ID:???
半可通はなんだかね。

降伏した城砦の市民を皆殺しにした記録が残っているんだが。

342 :名無し三等兵:04/05/01 11:37 ID:???
上それが一部の特殊例なのかどうなのかだが
まあオスマン帝国等も基本的には市民を捕虜とすることを好んだようだが
完全に虐殺された例もあるのだし其処は場合によるのではないだろうか

343 :名無し三等兵:04/05/01 17:07 ID:???
>>314
宗教上の理由です。w
お互い邪教の集団を滅ぼすための聖戦として戦ってますので退却はありえません。
死んでも天国へいけるので自爆特攻だってやっちゃいます。


344 :少佐:04/05/01 18:32 ID:7hBrsdI6
自給自足体制が確立されており、機動力を活かして一撃離脱をしかけてくる
モンゴル軍。
しかも雨の矢は毒矢。
どう考えてもユーラシア大陸では戦いたくない相手だろよ。


345 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/05/01 23:41 ID:???
>318 319
ありがとう。しかし、半弓で200数十M飛ぶとは、モンゴル弓恐るべし。

あと、あれからちょっと調べたら、弓胎弓はどうやら曲射弾道での遠射なら、
200Mを超える有効射程があるらしい。100M程度の距離は、直接照準に近い
射法だと思われる(ちなみに、今の弓道とは違い、戦国時代は基本的に膝をついて
弓を射る。遠射のときは立つけどね)

346 :少佐:04/05/02 01:55 ID:fTxlS0ov
モンゴル軍は馬が走れる所なら縦横無尽に移動し、200メートル前後から
毒矢の雨を降らせてくる。
この一撃離脱のアウトレンジ攻撃には歩兵じゃ対抗できん。

347 :名無し三等兵:04/05/02 01:57 ID:???
急にレベルが下がったと思ってたら少佐か

348 :名無し三等兵:04/05/02 02:26 ID:???
よく吼える犬をいっぱい飼えばいいんでないの?

349 :名無し三等兵:04/05/02 06:00 ID:???
>小詐

だから何だ?
蒙古騎兵の強さは、チンギス−フビライの版図がでかくなった大きな理由と
世界史で示されてるが
それをいまさら言い立てて、何の意味があるよ?

350 :名無し三等兵:04/05/02 09:29 ID:???
少佐はモンゴル人ですか?

351 :名無し三等兵:04/05/02 19:41 ID:???
航空力士達ならば
あるいは・・・

352 :名無し三等兵:04/05/02 19:57 ID:???
天翔る力士の本場はアフガンだぞ

353 :名無し三等兵:04/05/02 20:23 ID:???
>>336
>女は家畜と同じ不動産

うむ、胴囲だ。
女はガキの2匹も産んだら、動かざること山のごとsh(痛テテテテテ

354 :名無し三等兵:04/05/02 23:03 ID:HAIKQ7P8
ブレイブハートとか見ると
マジで騎兵の突撃怖いよ

足の生えたミサイル見たいな感じ。

355 :名無し三等兵:04/05/02 23:05 ID:???
>>354
火器が発達していると、オスマン朝VSマムルーク朝エジプトみたいに
阻止砲火の前に騎兵突撃が失敗することもある。

356 :318、319:04/05/02 23:40 ID:???
>>345
モンゴル弓と弓胎弓はそんなに有効射程は変らないということか。

357 :名無し三等兵:04/05/03 00:09 ID:hBCAznQo
モンゴル弓がもし日本や西洋にあったら銃器の進歩はおそかったろうな。

358 :名無し三等兵:04/05/03 00:16 ID:???
銃器の良さは威力より使いやすさ
低廉度の兵でも威力のある弾を真っ直ぐ飛ばせる

イングランドの長弓は、初期の火縄銃より威力があったぐらいだが、
連度が低いとまともに飛ばす事もできない

359 :名無し三等兵:04/05/03 00:28 ID:???
前装銃は構造が弩よりも単純で製造コストが低い
加えて操作要領の修得は容易であり、
火薬の大量調達体制さえ整えてしまえば圧倒的な火力集中を達成できる

360 :名無し三等兵:04/05/03 00:35 ID:???
>火薬の大量調達体制

で、これはよほどの財力がないとできない芸当で
地方封建領主は弱体化し、中央集権に成功した国王は強くなって絶対王政へとつながる、と

361 :名無し三等兵:04/05/03 00:36 ID:1WVzGn27
>>1よ馬鹿なスレは立てるな。

362 :名無し三等兵:04/05/03 00:41 ID:???
>>361よ10日も前のことに馬鹿なレスをするな。

363 :名無し三等兵:04/05/03 09:56 ID:loTNPqcz
歩兵側に両津勘吉がいれば楽勝

364 :名無し三等兵:04/05/03 10:04 ID:???
>>362
十日の間に>>1が利口になった
とは思えないのだが、いかがなものか

365 :名無し三等兵:04/05/03 10:05 ID:???
>>1はもう逃げてるだろ
覗いてもいないって

366 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/05/03 10:33 ID:???
>356殿
たぶん、あまり変わらないでしょうね。

ただ、弓胎弓は15世紀末〜16世紀に成立したもので、
元寇は13世紀後半ですからね。射程100Mを超える程度だった伏竹弓から、
射程200Mを超える複合弓である弓胎弓を造りだすのに、日本は200年かかったと。

しかし、弓胎弓は和弓の完成形であることを考えると、200年で完成形を造った、と言えるのかな?

参考ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~serios/bow.html
  ttp://www3.ocn.ne.jp/~k-koyama/news/033s/033.htm

367 :名無し三等兵:04/05/03 13:12 ID:hBCAznQo
>366
弓胎弓の起源は半島ニダってことにならないのか?

368 :名無し三等兵:04/05/03 13:13 ID:???
うーん
・柵や落とし穴などの仕掛けは使わない。
どうしたってここが問題点だな。

機動性は歩兵側が圧倒的に劣る訳だから、分断による各個撃破、包囲は不能。
するてえと攻撃力か防御力で騎兵を上回るしかない。
歩兵側の甲冑が強力か、歩兵側の武器の射程、威力が騎兵を上回るしかないんでは?



369 :名無し三等兵:04/05/03 13:17 ID:???
狂馬病を流行らせればいい

370 :名無しくん、、、好きです。。。:04/05/03 13:25 ID:???
歩兵が全員鍛え上げられたランナーならあるいは。

371 :名無し三等兵:04/05/03 13:57 ID:WwdM3OGe
やっぱ陣形の練習むちゃくちゃ練習して
パイクで止めてハルベルトで引き摺り下ろして
ボコボコしかないよ。

パイクもハルベルトもそのために進化した武器だしね。
後ろのカギで引っ掛けて騎士を引き倒して
斧の部分で相手の防具壊して槍で突っつくという
実にナイトキラーな武器
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/halbert.htm

372 :少佐:04/05/03 13:58 ID:KNhopX6V
>>368
敵歩兵師団の防御力が高く、有効射程がモンゴル軍より上だったらモンゴル軍は迂回して
補給路を切断し、兵糧攻めに持ちこむだろう。
そうなったら自給自足体制を確立してるモンゴル軍の勝ちだ。
しかし砦に立て篭もればここでもまた兵糧攻めと投石器の雨が待っている。
はっきり言おう。
最盛期のモンゴル軍を陸で破るのは不可能だ。



373 :名無し三等兵:04/05/03 14:01 ID:???
ナチス機械化歩兵と機甲師団なら可能だろう。MG42で蜂の巣である。

374 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/05/03 14:47 ID:???
>367殿
>>弓胎弓の起源は半島ニダってことにならないのか?
ならないです。半島は大陸系文化圏で、日本は大陸系文化の影響をかなり強く
受けているとはいえ、一応東南アジア系海洋文化圏ですから。

どういうことかというと、モンゴル弓に代表される半弓は大陸系文化圏の弓で、
弓胎弓や藤重弓に代表される和弓は長弓であり、長弓は東南アジア系海洋文化圏
の弓、ということです。
それを半島起源とか言ったら、文化人類学的な研究を否定することになりますな(w

375 :名無し三等兵:04/05/03 14:53 ID:???
脱線だけど、鐙の発明があんなに遅かったのは歴史上の謎だな。
現在から見た後知恵だと、あんなもん人が馬に乗り出してすぐに発明できそうなもんなのに。
少なくとも鞍とセットで発明されてても不思議ではない。

376 :名無し三等兵:04/05/03 14:55 ID:???
>>368
半分同意だけど、モンゴル軍に相手を限定する事もないのでは?
食料・水は双方充分に蓄えがある事も想定可能と思う。
投石器は高台に装備していれば、射程は高台側が上回れる。


377 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :04/05/03 15:33 ID:???
>374訂正
藤重弓じゃなくて、重藤弓、でした。

378 :名無し三等兵:04/05/03 22:43 ID:???
歩兵が横一列になって
大きめの盾を並べて壁になるようにする
馬は壁には突っ込まないから騎兵の突撃を止めることができる、とどこかで聞いた
騎兵の突撃前路に留まり続ける強靭な精神力をもった兵士が必要だが

379 :名無し三等兵:04/05/04 00:13 ID:???
盾ごと押し潰されるか頭を蹴られて終わり
なんで楯兵という兵科が消滅して物干し竿みたいな馬鹿長い槍を持った槍兵が普及したか考えよう

380 :名無し三等兵:04/05/04 00:48 ID:???
>>379
日本の槍も、石突を地面に刺して槍衾で騎馬に対抗したのですな。

381 :名無し三等兵:04/05/04 22:01 ID:???
>>53
だろう。
馬(機動力)も弓(長射程攻撃)も使えない状況に追い込むしかない。
しかし、遮蔽物すらない平野では、身を隠しようがない。

あとは、和平交渉の席に呼び出し酔い潰してから指揮官殺害

382 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 12:07 ID:???
3方向から夜間ゆっくりと静かに前進する
敵側の射程付近に近寄ったら松明を灯し絶叫しながら突撃する
なお、歩哨に見つかっても虫、小競り合いがあってもかまわない
多少の損害も無視
目的は夜間強襲をかけることによって馬の戦闘力を奪うことが目的。
馬を恐慌状態or暴走状態にすれば敵兵力も馬にある程度は・・・南無南無
騎兵?騎馬から馬を奪えば歩兵でもなんとかなる?

一度、アレな目にあった馬は使いものになりませんから(使用できるようにするには短時間じゃ無理)
馬は利口だけど非常に臆病な生き物なの

だいたい、万、千単位で馬が一箇所にいたら色々と大変なんだぞと

383 :名無し三等兵:04/05/05 12:12 ID:???
>>382
前哨や前衛の存在は?

384 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 12:16 ID:???
騎兵つうか騎馬の運用は難しい

なんせ相手は、お馬さん、

馬に見限られる騎手や調教師もいるぐらいだし。

追記、草原なら季節によっては戦わずして(;´Д`)ハァハァ
    砂漠なら馬の機動力も、かな〜り落ちる(短時間の疾駆は可能)

385 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 12:22 ID:???
>>383
かまわず戦う、夜間なら馬の能力も落ちるし
競り合っても夜間なので弓もある程度は使えないんじゃ味方に誤射するかもしれんし

あ、松明、かがり火 絶叫は敵本隊との衝突に使用するつうことで

てか、夜間に戦闘するだけで半数以上の馬は使い物にならないはずだし

386 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 12:24 ID:???
ただ、味方の損害も半端じゃねえなと・・・


387 :名無し三等兵:04/05/05 12:25 ID:???
>>385
前提としては、歩兵側が騎兵側の集結地を把握していて
夜間まで戦闘がなく、騎兵側が離隔していないってことだね。
騎兵側があまりにもアホだが…

388 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 12:32 ID:???
>>387
まあ1の設定がアレだからアホな回答つうことで

てか、正直 万単位の騎兵を運用するだけでも無茶じゃないのかと
補給に必要な物資の量が・・・
後方に控えてるはずの歩兵部隊の規模を考えると・・・

記憶違いだったらm(__)mだけど 
モンゴル軍だって馬の餌の殆どは現地調達だったような

389 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 12:43 ID:???
>>387
>騎兵側が離隔していないってことだね

してくれてたほうが仕事はやりやすいかもね

390 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 12:44 ID:???
と妄想をぶちまいて逃亡します。

391 :名無し三等兵:04/05/05 13:08 ID:???
>>388
さて、万単位の騎兵を運用するのって具体的にどうするんだろう?
興味がわきますね。
素人考えでは、複数の宿営地(水場有り)を確保して面で宿営する
攻撃前進は、戦術単位ごとの分進合撃ってところかと。

ちなみに、馬は夜間でも行動できます
聴覚で地面の凸凹をはんだんするとか

392 :名無し三等兵:04/05/05 14:47 ID:???
つーか、歩哨の定義からやりなおせや、低脳
って感じだな

393 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 15:25 ID:???
>>391
私も万単位の運用法の方が気になりますよ
とくに補給が気になります。

一日に必要な飼葉の量だけでも膨大ですから


394 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 15:28 ID:???
>>391
夜間馬が動けるのは十分知っておりますよ
ただ、数が多いのと戦闘状態では、いかがなものかと・・・

まあ、ドーピングするつう手もあるけど、それわそれで後々問題になるけど

395 :名無し三等兵:04/05/05 15:35 ID:???
>>394
隊列を組んだ歩兵が夜間戦闘できないのはご存じでしょ
デメリットは歩兵側にもあるよ
むしろ、隊列が必要ない騎兵の方が有利と思える。

1万頭の馬を固定的に管理している宿営地を奇襲できるなら勝てるかもしれないが
さすがに前哨ラインで、歩兵側が存在を暴露するでしょ
歩兵による浸透突破は、よほど熟練した軽歩兵でなければ行えない。
隊列を組んだら不可能だが、組まなければ騎兵突撃で瞬時に壊乱する。

夜間襲撃を受けた騎兵側は、一部を犠牲にして主力が離脱
その後、戦列が崩壊した歩兵側に逆襲を仕掛けて終了

396 :名無し三等兵:04/05/05 15:40 ID:???
無線機も持たない歩兵の大軍が夜襲をかけても同士討ちするのが関の山


397 :名無し三等兵:04/05/05 15:46 ID:???
それ以前に歩哨や前哨の通報で主力が離脱
翌朝に歩兵を囲んで血祭りに上げて終わり

398 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 16:02 ID:???
ヽ(`Д´)ノ人が妄想だって言ってるのに酷い人達でつ

てか、夜間しか勝ち目ないと思うのよね
篝火や松明で馬を威嚇しながらしかないと思うの・・・
だって、相手は馬だし。



じゃあ、一向門徒が御題目唱えながら松明もってバンザイ突撃じゃダメでつか
本音は統率とれた夜間強襲可能な歩兵部隊があれば良いのだけど。

399 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 16:04 ID:???
でわ、次のかたに燃料投下を お願いします。

400 :名無し三等兵:04/05/05 16:06 ID:???
>>398
火で威嚇するってのは無理でないかい
野生馬ではなく訓練を受けた軍馬なんだから

訓練で射撃音にすら馴れるのだから、夜間行動の為の松明に怯えていたら
軍馬失格かと。

401 :名無し三等兵:04/05/05 16:21 ID:???
>統率とれた夜間強襲可能な歩兵部隊

妄想大爆発だな
グスタフ・アドルフでさえ失敗して死の遠因になってるというのに

402 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 16:29 ID:???
だから妄想つうてるじゃん(苦笑

だいたい最初から勝てる設定じゃないよプンプン

403 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 16:35 ID:???
それと訓練されても慣れるだけつうこと、
訓練されて慣れても馬は光るものや火を嫌うよ。

404 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 16:36 ID:???
400取り損ねた・・・

405 :名無し三等兵:04/05/05 16:50 ID:???
脳内妄想に理屈をつけようと必死だなw
嫌うのとパニックを起こすのは別次元

406 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 17:07 ID:???
ろまんのないやつだな。

407 :名無し三等兵:04/05/05 17:11 ID:???
チープなろまんが欲しけりゃライトノベル板かポエム板に逝け

408 :名無し三等兵:04/05/05 17:14 ID:???
競馬場で競走馬にフラッシュ炊くなって書いてあるの知らない?
競走馬がパニックおこして騒ぎになるね。

409 :名無し三等兵:04/05/05 17:15 ID:???
×騒ぎになるね
○騒ぎになるよね

410 :名無し三等兵:04/05/05 17:15 ID:???
>>408
競馬場の競走馬は、興奮している+サラブレットは興奮しやすい+フラッシュに耐える訓練していない
軍馬も火に怯えるがそれなりの訓練しているだろう


411 :名無し三等兵:04/05/05 17:55 ID:???
>>398
>てか、夜間しか勝ち目ないと思うのよね

夜間は歩兵側の方が更に勝ち目ないってだけ。妄想とか言う以前に。
そもそも騎兵は夜寝るときまで馬に乗ってるわけじゃないしな。

下馬してる騎兵が松明持った敵歩兵を好きなだけ弓で射まくってる姿が
目に浮かぶ。

412 :名無し三等兵:04/05/05 17:56 ID:???
騎兵の夜間突撃なんてあったの?

413 :名無し三等兵:04/05/05 18:00 ID:???
軍馬の育成が競馬の始まり。

つか、馬の生態を知らない椰子が多いな。

414 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 18:06 ID:???
>馬の生態
知らなくって悪かったね。

ネタと妄想なのにさプンプン

415 :名無し三等兵:04/05/05 18:14 ID:???
( ´_ゝ`)フーン なら松明持たずに寝込みを襲えば。

416 :名無し三等兵:04/05/05 18:17 ID:???
>>415
baka?


417 :名無し三等兵:04/05/05 18:18 ID:???
軍馬育成が競馬のルーツだとしても、
競走馬は馬上や横で鉄砲を撃って馴らすようなことはやってないだろ

418 :名無し三等兵:04/05/05 18:23 ID:???
反論するだけの藻前は楽でいいな。

419 :名無し三等兵:04/05/05 18:27 ID:???
>>417
火器を使わない世界で火器使用の訓練するのか?

420 :名無し三等兵:04/05/05 18:32 ID:???
火器はないけど火にはなれさせてるのでは?
騎兵だって松明持って夜走ったりしてるし

421 :名無し三等兵:04/05/05 18:44 ID:???
味方が持ってる火と殺意を持って迫ってくる火は違うだろ

422 :名無し三等兵:04/05/05 18:48 ID:???
>>421
馬って結構馬鹿だから、そこら辺の違いはわからないと思うぞ
実際射撃を浴びてバタバタと隣の馬や兵士が倒れても、恐慌に陥らないでいるらしいし。

そのくせキラキラ光る者や、鳥に過剰反応するんだよな
水面の反射で落馬したことあるんですよ……
あれには参った。

423 :名無し三等兵:04/05/05 18:51 ID:???
専務は名無しに戻ってる時の方がマトモですね(w

424 :名無し三等兵:04/05/05 19:04 ID:???
>殺意を持って迫ってくる

ワラタ

425 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 19:06 ID:???
>>422
落馬、私も似たような経験あるけど

ケガとか体は大丈夫だったですか?


426 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 19:08 ID:???
>>422
ヽ(`Д´)ノ 私じゃないでつ。

427 :名無し三等兵:04/05/05 19:15 ID:???
>>425
落馬は二桁やっているけど、頭から落ちたことはないので怪我したことはないでつ
サラブレットは敏感すぎておっかないですね
ありゃ軍馬には向かない。
太ももの筋肉を緊張させるだけで、即座に反応してくれる敏感さはすごいけど
馬術にほど遠い乗馬レベルの人間には勘弁して欲しい。

428 :名無し三等兵:04/05/05 19:20 ID:???
>・両軍は同数。補給その他諸条件は同等。

数は同数以外限定していないようなので・・・

A案  歩兵一人 対 騎兵一人+馬 で決闘
     タイマン勝負なら歩兵の技量次第で勝てるかも?

B案  歩兵百億人 対 騎兵百億人+馬
     こうなったら機動力もヘッタクレもなくなります

429 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 19:38 ID:???
>>427
そりは良かったでつね。
落馬した上に もし踏まれたりしたら(((;゚Д゚))ガクガクブルブルでし。

430 :名無し三等兵:04/05/05 21:35 ID:???
>>415
そっちの方がまだ勝率高い。ただ、相手だって歩哨ぐらい出してるだろうから、
敵将が相当な愚鈍&相当油断してない限り無理ぽ。

431 :彷徨う戦務長 ◆fPm8KcKFQM :04/05/05 21:47 ID:???
降伏した振りして敵の補給を食いつぶす・・・

食いつぶしても何にもならないな・・・








妄想ネタ切れ・・・

432 :名無し三等兵:04/05/06 00:38 ID:???
なんとか、坑道戦にもちこめれば勝機があるのだが。残念だw

433 :名無し三等兵:04/05/06 09:43 ID:???
弓に対抗する>弓
騎兵に対抗する>長い槍で方陣を築く

これを両方出来れば・・・無理だ。

434 :名無し三等兵:04/05/06 20:41 ID:???
>>433
それは歩兵じゃないぞ!!


435 :名無し三等兵:04/05/07 19:47 ID:waj4iiS8
足場の悪い小高い丘に陣取って
ロングボウ一斉射撃

そのあとパイクで応戦してハルベルトで殴るしかない。

436 :名無し三等兵:04/05/07 19:48 ID:???
・戦場は障害のまったくない平らな砂漠か草原の真っ只中。

437 :名無し三等兵:04/05/07 19:52 ID:waj4iiS8
http://www31.ocn.ne.jp/~tactic/longbow.html
ロングボウとそれを使って勝った戦い
http://www31.ocn.ne.jp/~tactic/clesy.html

438 :名無し三等兵:04/05/07 22:38 ID:Jg1hpiJJ
>じゃあ、一向門徒が御題目唱えながら松明もってバンザイ突撃じゃダメでつか
>本音は統率とれた夜間強襲可能な歩兵部隊があれば良いのだけど。
御題目は日蓮宗だろ。
初代各県スレで例のやつ最初に突っ込み入れたのも俺だけど


439 :名無し三等兵:04/05/07 22:44 ID:Jg1hpiJJ
>・戦場は障害のまったくない平らな砂漠か草原の真っ只中。
なら砂漠だったら、騎馬のデメリットも多そう。大量の水が必要になるし


440 :名無し三等兵:04/05/07 23:07 ID:???
歩兵も事情は同じだろ
むしろ移動距離の短い歩兵のほうが致命的

441 :名無し三等兵:04/05/07 23:26 ID:???
砂漠では駱駝兵に限るね!

442 :名無し三等兵:04/05/07 23:38 ID:???
と金に成る

443 :名無し三等兵:04/05/07 23:43 ID:Jg1hpiJJ
>440
1の条件にこうある。
>・両軍は同数。補給その他諸条件は同等。
つまり、水や食料は騎馬軍団側の消耗は数倍早い。


444 :名無し三等兵:04/05/07 23:51 ID:Cu5Sx9bM
昔の日本のような山がち+森が戦場であれば歩兵もかなり善戦できそうだ。

しかし、両群が戦う理由ってなんだろうな。
遊牧民が農耕民を襲うのは生活のために略奪するためでしょ?
それがワザワザ戦いだけに来ると言う事は、両軍とも何か短時間の間で
けりをつけなくてはならない理由があるわけですよね。
と言う事は、戦闘は半日くらいで両者とも付けたがっていると言う事ですかね?
なら、補給の事を考える必要はあんまりなさそうですかね?

なんて事を書いて見るテスト

445 :名無し三等兵:04/05/08 01:30 ID:???
ふと>>1を読み返してみるとこう書いてある。
「可能な限り難しい条件下で、純野戦のみで圧倒的勝利を得る作戦を考えるのが趣旨です」
あと、こうも書いてある。
「軍事板の方々ならこんな条件でも勝利方法を発見して下さるのではと思い、立てました」

結論:軍板住人は鬼神でも軍神でもありませんのでつ。



446 :名無し三等兵:04/05/08 01:43 ID:???
6出しゃいいんだよ!

447 :名無し三等兵:04/05/08 07:47 ID:???
1d6ならばそれでも良いが、1d20ならばはたして・・・

448 :名無し三等兵:04/05/08 08:37 ID:1TetWWbZ
鍛えられた一流の兵士なら遠距離からの矢を盾だけでなく剣でも払い落とすことなど
造作も無い。

449 :名無し三等兵:04/05/08 08:39 ID:???
(´・∀・`)ヘー

450 :名無し三等兵:04/05/08 10:03 ID:???
夜中太鼓やラッパで大音響を響かせながら突撃。馬は恐慌に・・・・ならないか。

451 :名無し三等兵:04/05/08 10:18 ID:???
非武装・非暴力で対抗
世の中に、正しいことぐらい強いものはありません

452 :名無し三等兵:04/05/08 11:17 ID:???
まぁ、逆らわなければそれなりに待遇はいいからな。

453 :名無し三等兵:04/05/08 12:25 ID:O0hoTqSx
相手の騎兵が、こちらの歩兵の殲滅を狙って攻撃をしかけてこない限り無理かと。
相手の目的が、こちらの食料の奪取だったら、平原にいる鈍重な歩兵部隊を
迂回してしまう。
城塞の奪取だったら、>>1の条件にあわないし。

もしこちらの戦力の殲滅を目的にしているなら。
長槍歩兵で方形の密集陣をつくって、相手の攻撃をまつしかないんじゃない?
その上で弓でしつこくダメージを与える。
機動力が全然違うので、複雑な戦術は無理。


>>450

不可能ではないと思うけど。
ただ、問題は、そのシチュエーションだと、相手は完全に
休息状態。こちらは相手にまったく気付かれずに相手の陣地に
忍び寄ることに成功、とかじゃないと無理かも。

454 :名無し三等兵:04/05/08 12:54 ID:???
国際世論に訴えて国連に援助を頼もう。それから敵に九条を読ませれば
敵さんも公正と信義により撤退してくれるさ。

455 :名無し三等兵:04/05/08 15:29 ID:???
>休息状態。こちらは相手にまったく気付かれずに相手の陣地に
>忍び寄ることに成功、とかじゃないと無理かも。
茶色マントで砂漠の地形にw


456 :名無し三等兵:04/05/08 18:12 ID:j7Ogz//Y
弓は1、2本じゃなくて雨みたいに降ってくるから剣でよけるのは無理

457 :名無し三等兵:04/05/08 18:19 ID:???
槍ぶすまでまちうける。
槍の背後に多数の弓や隊を置き、長距離でやぶすまをつくる
馬の障害物(軽いくいを紐でむすぶ)を撒き散らす。


458 :名無し三等兵:04/05/08 18:20 ID:???
>>457
騎兵側の対抗策

偽装襲撃で矢を消耗させる
障害物は無視する
偽装敗走で、敵の突出を誘う

459 :名無し三等兵:04/05/08 18:52 ID:???
長槍で騎兵の突進を阻止するためには少なくとも10倍の長槍兵が必要
同数以下の長槍兵では蹂躙されて終了

460 :名無し三等兵:04/05/08 19:02 ID:1TetWWbZ
(・∀・)マンコ・カパック

461 :名無し三等兵:04/05/09 01:06 ID:???
>>459
歩兵じゃないとダメだろ。

462 :名無し三等兵:04/05/09 09:15 ID:???
【名将】絶対不利な歩兵が、先頭ヘリに勝つ方法【求む】

戦術シュミレーションをしている者です。
次の条件下で、定住民族の歩兵が戦闘ヘリに乗ったアメリカ兵に勝つ方法を
考えていただきたいのですが。我々にはこの条件で勝利を得る方法はとても思いつきません。
非常に難しい条件なので、考え甲斐があります。
軍事板の方々ならこんな条件でも勝利方法を発見して下さるのではと思い、立てました。

・率いるのは定住民族による純歩兵部隊。
・両軍は同数。補給その他諸条件は同等。
・戦場は障害のまったくない平らな砂漠か草原の真っ只中。
・こっちだけ近代以前で、火器は使用できない。弓や弩、それに準ずる武器は可。
・柵や落とし穴などの仕掛けは使わない。
・長くても数日以内の野戦で決着をつける。
・戦闘ヘリ部隊を全滅ないし、それに近い被害をあたえる。
・両軍とも規模は数千から数万単位。

定住歩兵は近代以前ならローマでも中国でも西欧でもどこでも可。
「典型的な定住民歩兵」風の装備で。
戦闘ヘリも同様、アメリカ軍でもロシア軍でも人民解放軍でも何でも可。
火器を満載した「典型的な戦闘ヘリ」で。

可能な限り難しい条件下で、純野戦のみで圧倒的勝利を得る作戦を考えるのが趣旨です。
名将ならそもそもそんな条件下にもっていかないだろう・・・・・・というツッコミはなしで、
純戦術面でいかにして勝利をもぎ取るか、奮って作戦立案してくださいませ。


463 :名無し三等兵:04/05/09 09:31 ID:???
必死で頑張ったんだろうけど全然面白くない

464 :名無し三等兵:04/05/09 09:44 ID:3w54vax5
>462
竹槍

465 :名無し三等兵:04/05/09 11:24 ID:???
映画 ブレイブ・ハート が参考になるのでは?


466 :名無し三等兵:04/05/09 11:27 ID:???
草を結んでおくんだよ。

467 :名無し三等兵:04/05/09 11:30 ID:???
漢代の中国なら戦車を活用して騎兵と十分やり合えるんじゃないか?
但し、方円の陣形で。

468 :名無し三等兵:04/05/09 11:34 ID:???
>>467
戦車まで出てくると、>>1が考えてる歩兵という条件から逸脱してしまうのでは?

469 :名無し三等兵:04/05/09 11:35 ID:???
何故に輓馬戦車が衰退したか考えよう
ちなみに漢代は戦車にとっては衰退期

470 :名無し三等兵:04/05/09 11:40 ID:???
>>469
1の状況下での話ですよ。李陵の戦術です。彼が使ったのは輜重車ですが。

471 :名無し三等兵:04/05/09 11:42 ID:???
>>470
撃退はできるかもしれんが騎兵を「全滅ないし、それに近い損害を与える」は無理だべ。

472 :名無し三等兵:04/05/09 11:46 ID:???
ボヘミアのフス派は、馬車をつなげて内部に火器を持った兵士を配置し
皇帝軍を撃退したけど
攻勢衝力に欠けるから、撃退するだけだった。

とか

473 :名無し三等兵:04/05/09 11:49 ID:???
>>471
森林地帯に敵を誘致できれば良い線いきそうなんだけど、条件がねえ…

474 :名無し三等兵:04/05/09 11:50 ID:3w54vax5
>撃退はできるかもしれんが騎兵を「全滅ないし、それに近い損害を与える」は無理だべ。
三割撃退、三割分断で全滅じゃなかったっけ

475 :名無し三等兵:04/05/09 11:52 ID:???
>>474
その3割が無理なのさ


476 :名無し三等兵:04/05/09 12:18 ID:???
それ以前に3割全滅論はあくまでも近代軍隊に当てはまる数字だからな


477 :名無し三等兵:04/05/09 12:25 ID:???
>>470
戦車と輜重車は全然違うよ

478 :名無し三等兵:04/05/09 12:33 ID:???
>>476
たしかに近代軍隊での3割死傷者は話が別だな
師団の4割が歩兵で3割が砲兵、残りの3割が機甲、段列、通信、工兵とすると
初め死傷者のほとんどは、歩兵と工兵から出るので
3割死傷すると前線の歩兵は7〜8割が死傷していることになる
この時点で戦闘続行不能と判断されるのは妥当だが
遊牧騎兵にこの割合が当てはめられるとは思えない。

479 :名無し三等兵:04/05/09 12:42 ID:???
おい、喪まいら、士気ルールくらいつけてやってください。
崩壊しますよ、3割も犠牲を出す前に。(´・ω・`)

480 :名無し三等兵:04/05/09 12:45 ID:???
>>479
更に言えば、騎兵は士気が崩壊しなくてもちょっと不利になったらいったん逃げて体勢を立て直せるしな。

481 :名無し三等兵:04/05/09 12:45 ID:???
>>477
別物ですが戦車でも同じ役割は果たせるはずです。
強度は弱くなるでしょうが…

482 :名無し三等兵:04/05/09 12:46 ID:???
じゃあ督戦隊が後ろから弩で狙ってるって事で

483 :名無し三等兵:04/05/09 13:23 ID:???
督戦隊と騎兵の挟撃で歩兵全滅

484 :名無し三等兵:04/05/09 13:39 ID:???
>>483
かわいそ過ぎるけどワロタ

485 :名無し三等兵:04/05/09 14:50 ID:6WSgA48j
>>462 補給その他諸条件は同等・・

つまり、定住民族側が矢や食料を補充すれば、戦闘ヘリ側も矢や食料しか補給できないわけだな。
戦闘ヘリ危うし。

486 :名無し三等兵:04/05/09 15:11 ID:???
戦術シュミレーションをしている者です。
次の条件下で、地球原住民の歩兵が火星人の歩行機械に勝つ方法を
考えていただきたいのですが。我々にはこの条件で勝利を得る方法はとても思いつきません。
非常に難しい条件なので、考え甲斐があります。
軍事板の方々ならこんな条件でも勝利方法を発見して下さるのではと思い、立てました。

・率いるのは地球原住民による諸兵連合部隊。
・両軍は同数。補給その他諸条件は同等。
・戦場は障害のまったくない平らな砂漠か草原の真っ只中。
・19世紀末期で、誘導火器は使用できない。野砲やライフルそれに準ずる武器は可。
・柵や落とし穴などの仕掛けは使わない。
・長くても数日以内の野戦で決着をつける。
・火星人を全滅ないし、それに近い被害をあたえる。
・両軍とも規模は数千から数万単位。

原住民歩兵は19世紀末期ならイギリスでもアメリカでも熊本第六師団でもどこでも可。
「典型的な地球原住民歩兵」風の装備で。
火星人も同様、ウエルズタイプなら小説版でもハリウッド版でも何でも可。

可能な限り難しい条件下で、純野戦のみで圧倒的勝利を得る作戦を考えるのが趣旨です。
名将ならそもそもそんな条件下にもっていかないだろう・・・・・・というツッコミはなしで、
純戦術面でいかにして勝利をもぎ取るか、奮って作戦立案してくださいませ。


487 :名無し三等兵:04/05/09 15:24 ID:???
蛸型火星人は地球の重力下で行動できるの?

488 :名無し三等兵:04/05/09 15:32 ID:???
そこでハンディキャップとして歩行機械でつよ。

つーか,"After The Invasion"の仮想戦記って面白そうだなあ。
鹵獲した歩行機械が陸のド級艦として各国の主力兵器となり
陸戦火器は装甲貫通能力を重視する対戦車砲的なモノが早期に
出てくるだろうし,艦艇は高速装甲ラム艦が主体に・・・・萌え萌え。
あー,でも誰か似たような設定で書いてた記憶がある。

489 :名無し三等兵:04/05/09 15:39 ID:???
>>486
その歩行機械の概要と火星人の装備・用兵がわからんことには何とも言えん

490 :名無し三等兵:04/05/09 15:45 ID:???
参考文献
H・Gウエルズ「宇宙戦争」

日本を舞台とした派生作品としては
梶尾真治「清太郎出初式」あたりか。
横田順彌「火星人類の逆襲」は軍事描写ではイマイチ

491 :名無し三等兵:04/05/09 15:51 ID:???
>>488
言われてみたらそうだな。ウェルズの小説では火星人が地球の病気で全滅した後のことは
描写されてないが、彼らの宇宙船や兵器は丸々残されるわけだからな。

492 :火星軍突撃歩兵行進曲:04/05/09 15:55 ID:???
借りちゃった テント、あ テント、あ テント
借りちゃった テント、あ テント、あ テント
借りちゃった テント!
借りちゃった テント!
借りちゃった、借りちゃった テント!


493 :火星人よ、もっと来い:04/05/09 16:27 ID:???
>>492
その火星軍のモデルは、やはり枢軸国民、就中日本人なのであろうか・・・

494 :名無し三等兵:04/05/09 16:53 ID:???
>>493
どうだろ?上梓されたのは1898年だけど。

495 :名無し三等兵:04/05/09 17:17 ID:???
何かいろんな作品が混じってますよ

と火星田マチ子嬢が申しております。

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