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  三式戦車(チヌ)について語るスレ

1 :名無し三等兵:04/05/03 21:29 ID:???
7.5cm砲塔載のM4に対抗出来たかもしれないチヌタンについて語れ

2 :名無し三等兵:04/05/03 21:30 ID:???
できねーよ

3 :名無し三等兵:04/05/03 21:31 ID:???
一式砲戦車のほうがまた可能性あるだろう。

4 :名無し三等兵:04/05/03 21:32 ID:???
チヌでググると、釣りサイトしかヒットしないんですが、どうしたらいいですか?

5 :名無し三等兵:04/05/03 22:31 ID:???
魚のチヌ(クロダイ)のほうが多分強い。
サザエくらいなら噛み砕くし、数集めれば日本の戦車なら削りまくることもできるんじゃないのか

6 :名無し三等兵:04/05/04 00:24 ID:MPXzpBqv
素直にチハ改使っとけ

7 :名無し三等兵:04/05/04 00:27 ID:???
うっせーな、成層圏飛んでりゃ最強なんだよ!
お前ら成層圏なんて行った事ない厨房共が俺に口答えする権利なんてねーんだよ!





8 :名無し三等兵:04/05/04 00:28 ID:???
格好でも何でも
三式>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>チハ


9 :名無し三等兵:04/05/04 00:36 ID:Ki1Id0up
日本の戦車の設計図をドイツが入手していれば
第二次世界大戦は起きなかったかもしれない

10 :名無し三等兵:04/05/04 00:39 ID:???
>>9
チハは開戦時のドイツの主力戦車より強力ですが何か?

11 :名無し三等兵:04/05/04 00:55 ID:???
>>10
開戦時にすでにチハタンの設計図があったのね

知らんかった。スマソ

12 :名無し三等兵:04/05/04 01:38 ID:???
チハスレで話し振った方が長持ちしたのに。
マイナー戦車スレはすぐ落ちちゃうよ?

13 :名無し三等兵:04/05/04 01:46 ID:???
75mm砲といってもドイツの50mmL60と同等の威力だがな。


14 :名無し三等兵:04/05/04 08:43 ID:hfumnwBG
ふんっ、一式に90式75粍旋回砲塔付けただけだろう。
四式の車体に五式の砲塔を付けた物を量産した方が良いぜ。

15 :名無し三等兵:04/05/04 08:49 ID:+EHyyL36
クロダイ言え!

16 :名無し三等兵:04/05/04 08:50 ID:???
三式戦車とき何ですか?
帝国陸軍初の75mm砲搭載戦車は一式改ですが。

ソコトラ島では役立たずだったけどね。

17 :名無し三等兵:04/05/04 08:53 ID:???
>.13
そんなに威力あるの?
はっきり言って帝国の戦車砲は信用ならん。


18 :名無し三等兵:04/05/04 09:11 ID:???
実際のところ砲塔の旋回って手回しだったの?

19 :名無し三等兵:04/05/04 09:15 ID:???
>>18
一応電動だったはず。


20 :名無し三等兵:04/05/04 10:20 ID:???
75〜76ミリ長砲身タイプといっても
M4A1初期のアレからパンターやファイアフライのアレまで
威力は幅広いからなあ

21 :名無し三等兵:04/05/04 10:23 ID:???
願わくば。
ノモンハンでの損害の多さに業を煮やしたソ連邦にKV-1試作第一号車を投入して欲しかった。
直撃弾を跳ね返すKV-1が日本軍にこう言わしめる。「連邦の戦車は化け物か!?」
あわば日本軍陣地蹂躙かというところで、停戦協定成立。

この事件を重く見た日本陸軍は、対戦車攻撃能力開発の優先度を高めた。
KV-1クラスの対策を立てられていればむざむざシャーマンごときに……

22 :名無し三等兵:04/05/04 10:29 ID:???
>>21
つーか、チハ対BTでは、BTの圧勝だったんだが、その戦訓はまるっきり無視されてるんだよね。
ソ連がT-34とかKV-1を出してきても、その戦訓が生かされたとは思えない。

23 :名無し三等兵:04/05/04 11:48 ID:???
日本軍戦車がソ連戦車にやられたのはその通り。
戦車で敵戦車に対抗するという考え方は、日本陸軍は持てなかったんじゃないかな?
高性能な戦車は当然重量が重くなる。当時の日本の輸送能力じゃあ15-20トンぐらいの戦車が最大だと思う。
本土決戦を想定するなら話は別だけど。

それと、日本軍の砲兵はBT戦車に対抗できたから、その後の対戦車能力開発をおろそかにしてしまったと思う。
KV-1ショックがあれば90式野砲のさらなる強化があったと想像するのは誤り?

24 :名無し三等兵:04/05/04 12:23 ID:hfumnwBG
あの時の日本軍戦車の不死身ぶりも戦車開発を阻害した原因かも・・・
装甲が薄いために敵弾が爆発せずに反対側まで貫通!乗員全員死亡するも
死体を片付けた後に・・・新たな乗員が乗って普通に動いていた車輪もあったとか(TдT)

25 :名無し三等兵:04/05/04 13:27 ID:???
何のかんの言ってそれなりに対応出来てしまったのが
不幸というのが何というか・・・・

26 :名無し三等兵:04/05/04 13:46 ID:???
日本人の手先が器用すぎた。

27 :名無し三等兵:04/05/04 14:00 ID:???
戦車戦では負けたが戦事態はなんとかなった。
なんだ戦車要らないジャン!・・・という短絡があの結果と言うことでFA?

28 :名無し三等兵:04/05/04 14:16 ID:???
>>22
もし仮にKV-1が来たら、あの土地では行動が著しく制限されたと思う。
そして工兵の肉薄攻撃を受ける可能性が高い。

その評価は、「敵重戦車は行動に制約が多すぎて、挺身攻撃に対して脆弱である」と判断される恐れが大きい。
T-34が来れば良かったんだよ。
そして快速、重装甲で、ばんばん戦場を走り回れば良かったんだよ。
さらに初期不良を起こして、日本軍陣地で鹵獲。労ゼズしてウマー。
ちょっと年代が違うけど。


>>23
関東軍の研究会では、当初、対戦車能力の向上が急務であり、
合わせて長カノン砲の搭載と、前面のみでも重装甲の戦車が必要と判断する人もいた。
だから発想はあったね。
だけど、それが人の手を介する度に角がとれた表現になり、やがて消えていった。

さらに関東軍参謀本部が、戦車大嫌い集団だったからね。
まあ、彼らにしてみれば、動員計画の枷になる戦車は疎ましい存在だったのだろうけど。
それに関東軍の防衛ドクトリンから外れた存在でしかないし。→戦車



29 :名無し三等兵:04/05/04 16:25 ID:3SGITkHv
>>22

まぁ、あくまで戦車は歩兵の支援だったしね。
戦車の能力の中に、対戦車戦でも優勢に戦うという発想があまり
なかったのが残念。
もっとも、その発想が芽生え、互角に戦える戦車が開発されたとして。
その生産台数は、当時の鋼材の生産量などから考え、はたして
戦線を維持するに足るものになったかは微妙だと思います。
それでも、互角に戦える戦車が少数とはいえ、ある程度の量があれば、
当時の歩兵による対戦車攻撃の支援も考えれば、相当に
互角な戦いができたかもしれませんが…。

30 :名無し三等兵:04/05/04 16:33 ID:???
>KV-1ショックがあれば90式野砲のさらなる強化があったと想像するのは誤り?

つーか開戦前に戦車砲に転用できそうな砲は結構有った。
後は発想の転換の問題。


31 :名無し三等兵:04/05/04 16:42 ID:???
>>23
90式野砲より戦車に積めそうで強力な砲は日本にもいくらでもある。
砲兵に引っ張りだこの90式を改造しようとは思わんだろ。

32 :名無し三等兵:04/05/04 17:29 ID:???
>30-31
すまぬ、90式うんぬん以降はよく考えずに書いた。
日本陸軍に対戦車戦闘能力を向上させて欲しかった、というのが主題。
KV-1ショックで発想を転換してくれればというはかない願いなんだ。

33 :名無し三等兵:04/05/04 17:31 ID:???
>>32
逆にますます精神主義に拍車がかかりそうな悪寒。

34 :名無し三等兵:04/05/04 18:31 ID:Hfhk5cJV
1940年当時のレベルでみると、日本陸軍が言われるほど装備は劣悪ではなかったが
その後の開発、生産が追いつかなかったという事じゃないの。

35 :名無し三等兵:04/05/04 18:52 ID:???
>>31
で、その強力な砲とやらは戦車砲に回してもらえる程の生産力があったのかな?

36 :名無し三等兵:04/05/04 18:52 ID:1Yu3wDnQ
>>31 90式野砲は砲身命数が少なく、少なくとも引っ張りだこではなかったという。

37 :名無し三等兵:04/05/04 19:03 ID:???
>>30
例え発想を転換しても日本で30トン級の中戦車を運用するインフラが無いのだからどうしようもない。


38 :名無し三等兵:04/05/04 19:55 ID:hfumnwBG
しかし、開戦時に一式戦車ぐらいは装備していて欲しかった。
それを95・97式で満足して装備しなかった軍上層部は何を考えていたのか。
まあ、戦車派将校と精神力派将校とが仲が悪く、軒並み閑職に回されたと言うが。
精神力派将校の筆頭がトウジョウだもんなぁ

39 :名無し三等兵:04/05/04 20:02 ID:???
>>38
>軍上層部は何を考えていたのか。
中国をなんとかしようと思っていた。
だから戦車よりも、人(兵)が欲しかった。

>精神力派将校の筆頭がトウジョウだもんなぁ
東條は思ったほど精神至上主義ではないようだけど、まあ機甲科の人事にはイジワルだったね。
陸軍省に配下が沢山居たから、金の心配が先に立ったのでしょう。

40 :名無し三等兵:04/05/04 20:10 ID:???
>>38
戦前の日本陸軍は世界屈指と言っていいぐらい戦車を重視していたよ。
第二次大戦が勃発するまで日本はソ連、イギリスに次ぐ世界第三位の保有数を
誇る紛れもない「戦車大国」だったのだから。
問題なのは「戦車の役目は歩兵支援」という点に固執して、対機甲戦闘を考慮
しなかったこと。

41 :名無し三等兵:04/05/04 20:25 ID:hfumnwBG
しかし、盟友ドイツの行った電撃作戦を「歩兵の力だけで出来る!」
とか「装甲に隠れて戦う戦車など卑怯者の兵器だ!」とか言ってさ、せっかく世界的に
進んだ理論や戦術を持っていた戦車将校達を飛ばしたんだぜ。
予算だって海軍と折半じゃなかった?

42 :名無し三等兵:04/05/04 20:26 ID:???
ふたなりチヌたん(;´Д`)ハァハァ

43 :名無し三等兵:04/05/04 20:30 ID:???
>>41
折半しても足りない。
何せ、大地と人民の海である中国が相手なんだから。
どんなに欲張っても、資源の北、穀倉の河北地帯だけで矛収めろよ。まったく。

44 :名無し三等兵:04/05/04 22:03 ID:Xo83Rg6F
>>40
言われてみればそうかもね。

ノモンハンでも虎の子の戦車の損害の多さに驚いて戦線から引き上げさせたそうだし。

45 :名無し三等兵:04/05/04 22:21 ID:???
まあしかし、7月3日の攻撃でソ連軍戦車100輌を撃破したら対戦車攻撃能力に不足なしと判断を誤るのも無理からぬことなのかもしれない。

46 :名無し三等兵:04/05/04 22:32 ID:Zvi/iNgb
中国を念頭に置いていたから「数」を重視していたからね。
ただ、日本が重戦車を開発したとしても、ビルマ戦線とかでは
活躍しただろうが、太平洋戦線では戦局を変えるまでには至らない。
昭和19年頃から戦車の生産を大幅に減らしたのある意味賢明かも。

47 :名無し三等兵:04/05/04 22:36 ID:???
戦車の生産を減らしたのはいいとしても、それに代わる対戦車兵器を支給しないのは
いかがなものかと。

ロタ砲とか、もっと早く配備できなかったのだろうか。

48 :名無し三等兵:04/05/04 23:01 ID:???
>>47
一応、一式機動47ミリ砲の生産にはかなり力を入れてます。

49 :名無し三等兵:04/05/04 23:25 ID:hfumnwBG
>48、(TдT)
せめて、90式75粍砲を対戦車砲に改造、95式戦車を牽引車にする位して欲しかった。
それか1式砲戦車の量産・・・(>д<)

50 :名無し三等兵:04/05/04 23:26 ID:???
>>48
それじゃあM4に勝てないよう…欲しいのは対M4用の対戦車兵器
なんだよう゚・(ノД`)・゚・。

51 :名無し三等兵:04/05/04 23:29 ID:???
旧式化してた八八式高射砲を対戦車砲に転用とか出来なかったのかね?

あとはやはりロタ砲を

52 :50:04/05/04 23:49 ID:???
>>51
八八式は旧式化していたとは言っても野戦高射の事実上の主力なので
転用するほど余剰数が無さ気です…
という事はロタ砲しか!

53 :雪風@自衛隊板 ◆MZR7PEYUKI :04/05/04 23:52 ID:???
仕事の都合で土浦に住み着いているが、武器学校のチヌ車を見るたびに
ふと思うことがひとつ…





ヤスリで削りてぇ…

54 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/05/04 23:54 ID:???
>>52
日本の工業力ではPIATが限界(w

55 :名無し三等兵:04/05/04 23:54 ID:???
司馬ネタかよ!

56 :名無し三等兵 :04/05/04 23:55 ID:???
>>53は司馬

57 :50:04/05/04 23:56 ID:???
>>53
俺もやりてえが…稀少車なので、お互い妄想だけにしましょうよ(^_^;)

58 :名無し三等兵:04/05/04 23:58 ID:???
ヤスリなんかで削んないで、そのまま持ってきちゃえばいいじゃない。

59 :名無し三等兵:04/05/05 00:00 ID:???
チハならヤスリ掛けしても平気なのでは?

60 :名無し三等兵:04/05/05 00:05 ID:???
    /\___/ヽ
   /''''''   ''''''::::::: \
   |(●),   、(●)、.|
   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .:|    何でチハ弱いん?
   |   `-=ニ=- '  .:::::|
   \  `ニニ´  .:::/
   /`ー‐--‐‐―´\

61 :名無し三等兵:04/05/05 00:08 ID:???
チハたんは弱くありません。
そのあと、世界の戦車が強くなりすぎてしまったのです。

62 :名無し三等兵:04/05/05 00:11 ID:hv6LXcVg
「かわいそうなチハ」
せんそうがおわって、ぶそうかいじょをするときがきました。
かぞにある、せんしゃだい5れんたいのおじさんたちは、
なきながら、たいほうをはずすのでした。

63 :名無し三等兵:04/05/05 00:14 ID:???
チハが出たときはT号U号戦車なんですが。
他はBT-5とか巡航戦車4型とかM2A2とか。

三式作る前に歩兵用携行対戦車兵器を量産した方が1000倍マシ。
パンツァーファウストのコピー位大量生産できるだろうが…情けない陸軍。

64 :名無し三等兵:04/05/05 00:14 ID:???
あのスレはひらがなばかりで読みにくいw

65 :名無し三等兵:04/05/05 00:19 ID:k2vleYAG
チハが制式化されたのって、1938年3月でしょ。

それまでには3号A、B、Cとか4号A型とかはすでに生産されているが。

66 :名無し三等兵:04/05/05 00:26 ID:???
海軍の3年式8サンチ高各砲なんて戦争中期くらいまでなら性能的に充分だし良
いのにな。
最新の98式8サンチを使わせろ何て言うと揉めそう出けど97式が出てくる頃に
は海軍では主力の座を降りてるし。
数も充分あるし、後射長も40センチ以下で戦車向き。

67 :名無し三等兵:04/05/05 00:35 ID:???
>>49
何故牽引車で移動させる程の重量の90式を対戦車砲にせにゃならんのだ?
しかも仮にも数量では主力の95式軽戦車を使って
>>50
M4戦車の存在は44年まで日本では知られてなかったディスよ?
T34/76は早い段階蘇G15って名前で知ってたみたいだが・・・
どうやら対戦車戦を重視したチト車で対処するつもりだったようだ
>>51 
88式野戦高射砲は元々水平射撃は想定されてないし、耐久性に結構問題のある砲だったらしい。
まぁノモンハンの時から水平射撃で戦車撃破してるんだけどね。
でも数は多くないが、俯角射撃が出来る改良型の88式もあるから考えてはいたようだ。

HEAT弾がドイツから入ってきたのが42年、すぐに地雷や砲弾、爆雷や小銃擲弾に応用されて
43年真ん中ごろにパンツァーシュレックが伝わる。19年真ん中にはロタが制式化してるから
結構努力してるんだよね・・・

68 :名無し三等兵:04/05/05 00:38 ID:???
してスチュアートvsチヌなら、どっちが上だ?

69 :名無し三等兵:04/05/05 00:39 ID:???
>>38
文句なしスチュワート。


70 :名無し三等兵:04/05/05 00:41 ID:???
>>50
フィリピンや沖縄では47ミリ砲で結構M4を破壊してます。
大戦末期の日本陸軍の対戦者戦術の基本は丘陵などを利用して反斜面陣地を
築き、戦車が突破しやすいところは機関銃で封鎖して敵歩兵部隊との分断を
図った上で、47ミリ砲の待ち伏せ攻撃か歩兵の肉薄攻撃で破壊するという
ものでした。

71 :名無し三等兵:04/05/05 00:41 ID:???
>>65
3号・4号の初期型は、チハを大きく上回る性能ってほどでもないのでは?
単純な装甲厚だと、チハより薄いし。

まあ、撃ち合ったら多分チハが負けるだろうが。

72 :名無し三等兵:04/05/05 00:45 ID:???
>>71
つーか戦術と運用で歯が立たない。

73 :名無し三等兵:04/05/05 00:50 ID:???
>>67
でも結局、高射砲の戦車への転用は四式戦車砲まで行われなかったわけでして・・・

74 :名無し三等兵:04/05/05 00:52 ID:???
>>73
回したくても数が足りない。

75 :名無し三等兵:04/05/05 00:54 ID:???
プライドを捨てて素直に海軍に頭を下げようよ帝國陸軍!
旅順要塞の先例もあるじゃないか・・・。

76 :名無し三等兵:04/05/05 00:59 ID:???
まず何よりも発想の転換と先見性が必要だな。
四式中戦車も最初は57ミリ長身砲の予定だったし。

77 :名無し三等兵:04/05/05 01:03 ID:???
陸軍の資料とか読むと、戦う前にM4戦車の存在や性能は
ちゃんと把握していたようだが、その上でチハでことたれり
と考えていたという能天気さ。
素人でもあの差はヤバイとわかると思うんだが・・・。

78 :名無し三等兵:04/05/05 01:07 ID:???
>>77
>陸軍の資料とか読むと、戦う前にM4戦車の存在や性能は
>ちゃんと把握していたようだが、その上でチハでことたれり
>と考えていたという能天気さ。

ソースキボン
さすがにそんな話は聞いた事無いぞ。


79 :名無し三等兵:04/05/05 01:08 ID:???
あのなあ・・・
航空部隊と機甲部隊同時に増強するような資材も燃料も予算も
大日本帝国にはありゃしないんだよ。
航空優先なら地上部隊は犠牲になるの。
大日本貧国には人命と石灰石以外に消耗していいものはないの。
結果論だけど、装軌車両は砲兵の自走化に集中したほうがよかった。
で、余力があれば歩兵の火力向上。
あとは、ひたすら航空隊の質量ともの向上。
これしかないわあ・・・

80 :名無し三等兵:04/05/05 01:56 ID:???
満州事変当時23万、日華事変でも25万、それを急速拡大する中で戦車始め重火器まで
は予算も資源も回らなかったんだろね。
せめて希望を言えば満州にはソ連に対抗できる戦車部隊を容易して欲しかったがね。



81 :名無し三等兵:04/05/05 02:03 ID:???
チハの登場時期は早いようだけど遅いよね。
1939年のノモンハンでたった4両って何の冗談?

82 :名無し三等兵:04/05/05 03:09 ID:pXGw8ReM
>>78
戦車学校や技術者などはかなり精確にM4の情報を得ていたようだよ。

「歴史群像 太平洋戦争シリーズ 25・陸軍機甲部隊」によれば、
昭和19年8月 陸軍機甲本部より発刊された「対戦車戦闘ノ参考」に
M4の弱点射撃を47mm砲と75mm砲に分けて解説されているみたいだよ。

83 :名無し三等兵:04/05/05 03:20 ID:???
>>82
いや、M4の情報じゃなくてチハで事足りるって部分のソースっす

84 :名無し三等兵:04/05/05 07:56 ID:???
この手の話になると必ず出てくるロタ砲。
かくいう俺も早い登場を望む一人だけど、一研と七研に分かれて開発しているようじゃ、もうダメポ。
しかも使い捨て兵器の命中率に拘って、悪戯に時間費やす始末。

一方のアメリカでは、日本と同じ様に対戦車擲弾を用意したけど重量過多で倉庫にしまい込み。
これにロケットつけて、命中率を捨ててフィンだけ付けて試験したら、初弾から命中。
さっさと正式化して量産しましたとさ。

85 :名無し三等兵:04/05/05 08:41 ID:???
>>83
一式中戦車の登場が1944年であることでわかりそうなもんだが・・・。
これは別に技術的問題で登場が遅れたわけではなく、開発自体は
1943年中に終了しています。


86 :名無し三等兵:04/05/05 08:51 ID:???
>>85
話の元は、「陸軍がM4シャーマンの諸元を手に入れておきながら、チハで足りると判断した」が発端でいい?
大多数の人は、チハで足りると判断したのではなく、開発リソースが足りないと認識している。
だから足りると判断した根拠が知りたいんじゃないかな。


87 :名無し三等兵:04/05/05 08:58 ID:???
>>86
実際にシャーマンとやりあうようになって慌てて一式中戦車の生産やら
三式以降の開発が行われる。
チハではやばいと思ってたら小規模でも新型戦車の生産開発は行うでしょう。
逆に、なんで開発つりソースが足りないのに急に戦車開発に力を注ぎ始めたのですか?


88 :名無し三等兵:04/05/05 09:02 ID:???
ちなみに、ノモンハンショックで一式戦車砲を採用したのが、チハ改とチヘ。
つまり対BT用戦車。
南方で出合ったM3軽とM4に急遽対抗したのが、このスレの三式チヌ。
一式47mmでシャーマンの攻撃指針が述べられているのは、それで事足りるからでなく、
それが主力戦車だからやむを得ずじゃないかな。

89 :名無し三等兵:04/05/05 09:08 ID:???
>79に概ね同意。やっぱりない袖は振れない。残念だけど。

> 結果論だけど、装軌車両は砲兵の自走化に集中したほうがよかった。
> で、余力があれば歩兵の火力向上。

ここだけ意見がちょっと違う。
ひたすら歩兵の火力向上に資源を振り向け、余力があれば砲の自走化。

90 :名無し三等兵:04/05/05 09:16 ID:???
>>87
>なんで開発つりソースが足りないのに急に戦車開発に力を注ぎ始めたのですか?
四式チトと五式チリが1942年計画開始。
三式チヌが1943年開発開始で、生産が本格化したのが翌年。

四式と五式は、欧州での戦車戦情報と鹵獲した対戦車火器から、
将来的に出会うであろう欧米戦車に対抗するために開発がスタート。
だけど、それでは今戦っている南方戦線では間に合わないので、急遽三式チヌが開発された。
リソースが足りないからと言って、放置は出来ないからね。
ただし、四式に搭載する為に開発した五式75mm戦車砲は、少量の改造で三式に搭載できるようになっていた。
このように少ない開発時間をやりくりしている。

だけど他の計画はほとんどがキャンセル。
早期に戦力化が見込まれる砲戦車系列は辛うじて残った。


91 :名無し三等兵:04/05/05 09:26 ID:???
なんだ結局、三式は連合軍戦車に出会って急遽開発されたと言うことじゃないですか。
大体時期戦車開発が1942ってどういうことですか。
対米戦がすでに始まってるじゃないですか。

92 :名無し三等兵:04/05/05 09:27 ID:???
ただ、チト車以降を早期生産しろっつーのは確かに無理があるのは分かるが
チヌ車の早期生産はそんなに無理でもなかったような気がするんだがなぁ…

ぶっちゃけ、チヘ車すっとばしていきなりチヌ車の発想に至ってもよかったような気が。
敵が永遠にBT使い続けるという確証があったワケでもなし、
装備更新したらとうぶん次の戦車の予算はとれないことも分かってた訳だし…
中間テストはなんとか一夜漬けで凌いだけど、
その次の日からはまた予習復習もせずに遊び呆けるダメ高校生の勉強パターンが
どうしてもその開発ペースとかぶって見えてしまう……

93 :名無し三等兵:04/05/05 09:43 ID:???
完全な結果論だけど38式75ミリ野砲だとか、1式47ミリ砲だとかを95軽戦車の
車体に直接取り付けて、待ち伏せでM4の側面を至近距離から狙う対戦車自走砲
と言うのが日本陸軍でもっとも現実的な選択だったと思う。

94 :名無し三等兵:04/05/05 09:53 ID:???
>>91
>三式は連合軍戦車に出会って急遽開発されたと言うことじゃないですか。
皆、既にそれを知っているから、M4にチハで足りるとの発言に驚いてソース求めたんだよ。
君が発言したのではないかも知れないが、この流れの始まりはそう。


>大体時期戦車開発が1942ってどういうことですか。
>対米戦がすでに始まってるじゃないですか。

それまでに対米戦はカタ付けるつもりだったんだ。早期決戦が戦略だからね。
というか、四式と五式、それに新規開発の砲戦車は、対ソ連戦の向きが強い。
これらは中国との戦争が終わった後の話だと思っていた。
何せ、ドイツがああも早くやられるとは、思っても見なかっただろうからね。
それに島嶼戦に必要な制海権は海軍がなんとかすると言っていたんでね。
戦車開発陣の責任ではないわなあ。


>>92
戦車って高いんだ。
チハでさえ、戦闘機よりも高かった。
それでありながら、航空機に比べて限定的な働きしか期待できない。
だから陸軍は航空機の開発を最重要項目にして、戦車は後回しにした。
上記ように、後々に必要と思われた戦車を開発するだけで手一杯。
後は急造と現用の改良でしのぐほかなかった。

>>93
試製駆逐戦車の一つだね。
計画はあったけど、そんな余裕すらなかった。
ドイツのようにチェコの生産設備が使えるのならまだしも、
蒋介石政府はそんな都合の良いものは保有してなかったので。

95 :名無し三等兵:04/05/05 10:01 ID:8FR9w6XA
だから、WW2開戦前から一式砲戦車と一式戦車の量産を早期に実施し、戦場に送っておけば餓島で敵の軽戦車に中
戦車が歯が立たないなどと言う情けない事にならなかったんだよ。
戦前に試作は出来てたってんだから一式戦車は。


96 :名無し三等兵:04/05/05 10:09 ID:???
満州でソ連軍はT34/85やJS2さらにJS3なんかも投入してきたわけだが、
これに対抗できる戦車って当時の日本の技術で作れる?

4式じゃあ、せいぜいT34/76と良い勝負の性能でしかないし。

97 :名無し三等兵:04/05/05 10:14 ID:???
>>96
四式でT34/76にはまず勝てません。
正面装甲を貫通できないので。

98 :名無し三等兵:04/05/05 10:19 ID:???
>94
>後は急造と現用の改良でしのぐほかなかった
だからこそ、なんですよ。
一式→三式はまさに急造レベルの改造でしかなく、
その程度のことを何故一式開発時に、あるいは九十七式改開発時に
やっておこうとしなかったのか……という話。
目の前のBT対策のために新型の47o砲を積むのか、
ついでに九十式野砲を積んでおくのか。
手間に関しちゃほとんど変わらない気がするのは気のせいなのだろうか…?

>96
一台だけなら作れるかもしらんが、
それを1945年8月の満州まで運ぶ方法は無い。
まして数が…… 数が…… 数が……。

99 :名無し三等兵:04/05/05 10:21 ID:???
>>95
戦車を充分な数、輸送できるか、
という問題が浮上してくるんじゃ…

100 :名無し三等兵:04/05/05 10:22 ID:???
もうあれだね。
戦争するなと・・・。


101 :名無し三等兵:04/05/05 10:25 ID:???
JS-3って前面装甲が240mmあって、しかも理想的な避弾径始を備えてるんだよな。
その上、中空装甲を採用しているから、成形炸薬弾にもかなりの防御力をそなえているし、
ドイツ軍の88でも貫徹不可能な代物を、どうやってうちぬきゃいいのやら。

102 :名無し三等兵:04/05/05 10:28 ID:???
>>97
実は火力でも防御力でもスペック上はT-34/76<四式。
T-34って設計古いから、当時の対戦車砲(37〜47o)に対する防御は完全だが
さすがに75o級の対戦車砲を引っ張り出されてくるとどないしようもない。
「T-34ショック」を受けたころのドイツ軍には、
37o砲やら短砲身75o砲やらしかなかったことをお忘れなく…。

103 :名無し三等兵:04/05/05 10:31 ID:8FR9w6XA
>99、大発に乗せられるサイズだった。
しかし、わざわざ47粍を新規に開発しなくてもいいのに。どうせなら57粍

104 :名無し三等兵:04/05/05 10:32 ID:???
>97
四式の砲ならT-34の車体前面の装甲(傾斜45mm)を距離1000mで撃ち抜けないか?

>96
ヘッツァーなら運べる重さだし、砲威力も十分とは言えないまでも対抗能力はある。
でも作れるかどうかは知りません。
JSは見なかったことにして。

105 :名無し三等兵:04/05/05 10:33 ID:???
>100
つっても「中国大陸で中国軍と」戦うのなら着ぶくれ状態の戦車は要らなかったし、
「太平洋の島嶼でアメリカ軍と」戦うのなら47o対戦車砲は素晴らしい戦果をあげている。

戦車の性能の差だけで敗れた、なんてぇのはWW2に関してはぜんぜんあてはまらんよ?
犠牲てんこ盛りになるのは事実だが、「戦うな」という理由を戦車の性能差にもとめるのはちぃと無理。

106 :名無し三等兵:04/05/05 10:38 ID:???
>>104
APの性能が悪い帝国の砲でそこまでやれるかね・・・。
傾斜装甲だと弾頭が滑ってTT

>>105
じゃ、無駄な戦車開発なんてすっぱり止めにしてほかに尽力すべきでしたね。
帝国も無駄なことに金を使ったもんですね。

107 :名無し三等兵:04/05/05 10:38 ID:???
>>104
うまいぐあいに垂直に近い角度で命中してくれないと無理です。

108 :名無し三等兵:04/05/05 10:40 ID:???
>>95
>戦前に試作は出来てたってんだから一式戦車は。

そのように書いてある資料もあるけど、搭載実験は1940年の9月に開始されたばっかりだからね。
それを試作完成というには、ちょっと気が早いかな。何せ実用試験は翌年だから。
そして一式戦車砲が正式に認証されるのは、1942年の4月。
太平洋戦争たけなわの頃で、これが日本の限界。

>>98
このように、一式でかなり精一杯。


>>96
>これに対抗できる戦車って当時の日本の技術で作れる?

作るだけならね。
試製五式砲戦車ホリがそれに該当するかな。
ドイツから情報は得ていたので、ソ連が化け物にような戦車を繰り出しているのは知っていた。

これから先は関東軍の防衛戦略に話が及ぶので、ちょっと割愛するけど、
日ソ両軍とも太平洋戦争開戦までは、相手陣営に攻め込むと負けると思っていた。
※ノモンハンはその試金石。関東軍は相手を舐めて、基本を忘れて敵防衛線に飛び込んでいった。
だから、関東軍が当初の目的通りに満州防衛に専念すれば、攻める程の重車輌はいらないことになる。
とは言え、ドイツを蹂躪したソ連機甲軍が相手では、対米戦と中国が仮に終了していても、それさえ危ういのだけど。
後は戦闘機による制空権と襲撃機の出番かな。


>>100
その通り。
貧乏から脱却を目指して大陸に乗り込んだけど、実際はより貧乏になった。

109 :名無し三等兵:04/05/05 10:41 ID:???
日本陸軍の砲は貫徹力ではドイツやアメリカの同クラスの砲の2/3程度しかないからねえ。

110 :名無し三等兵:04/05/05 10:41 ID:???
あらかじめ戦争前に、次に起こる戦争の様相を正確に想定し、
きっちりそれにたいする準備をしておけば・・・っていう発想してるヤシは
総力戦の本質を理解してないんだよ。

戦争が事前に想定されていたものとまったく違った性格になった場合、
工業力と的確な行政指導によって、それに適応した形に国軍を変えていく能力
が総力戦での勝敗を分けるんだよ。
戦前に準備された戦力だけで戦争に勝てたのは日露戦争までのお話。


111 :名無し三等兵:04/05/05 10:44 ID:???
だいたい90式野砲すら野砲兵に十分な数いきわたってないんだから。
これを旋回砲塔に搭載するくらいなら、
対戦車砲がわりに歩兵部隊に多数ばらまくほうがよほど現実的。

112 :名無し三等兵:04/05/05 10:46 ID:???
九〇式野砲を歩兵部隊の作戦にあわせて機動させることが出来ないので没。

113 :名無し三等兵:04/05/05 10:53 ID:???
>108
>このように、一式でかなり精一杯。
いや、だから「新型47o砲搭載砲塔」と「急造75o砲搭載砲塔」のどっちが手間かかったのかねぇ、って話なワケで。
誤解を恐れずずばっと言ってしまえば、
「九十七式の火力不足が露呈したときにやっとくべきことだったんじゃないかな」という話。
砲塔リング径が異なるのは知ってるが、それは一式→三式のときでも同じことで
それは結局「小改良」のレベルとしてこのスレでは扱われてるワケだし……。

114 :名無し三等兵:04/05/05 11:01 ID:???
どうあがいたってソ連より質も量も劣るんだから
わざわざ妄想する価値ないわ。
まだ歩兵部隊の連中が
「迫撃砲と短機関銃があればガ島で勝てた」
とかいってるほうがまし。

115 :名無し三等兵:04/05/05 11:03 ID:???
>114
馬鹿野郎、それを妄想するのが純粋な軍ヲタというモノだ。
兵器の性能が向上した程度で戦争に勝てる、などという素人の次元はとうに越えたわ。


116 :名無し三等兵:04/05/05 11:11 ID:???
>>95
一式中戦車は基本的には47mm砲を搭載する事を目的とした戦車だから。
チハ車に47mmが積めるのであれば少ない予算で無理に新車体を採用したくなかった

>>103
アホかお前は。
47mmと同時進行で57mm砲も作ってるっての
貫通力は一式47mm砲の1000m/50mmに対して1000m/60mmの低威力に加えて
重量は一式の800kgから一気に1500kgになったから採用にならなかった


117 :名無し三等兵:04/05/05 11:20 ID:???
>しかし、わざわざ47粍を新規に開発しなくてもいいのに。どうせなら57
>粍

同時進行で開発してるよ。
「重い、威力中途半端」なんかの理由で不採用。


118 :名無し三等兵:04/05/05 11:28 ID:???
98式中戦車を採用してればよかったのにな。
何で不採用になったんだろ?

119 :名無し三等兵:04/05/05 11:30 ID:???
JS2m×vs三式戦車×20
勝つのはどっち?

120 :名無し三等兵:04/05/05 11:34 ID:???
>119
双方全弾撃ち尽くしても相手を全滅させられない。
で、最後は体当たり合戦になってJSの勝ち。

121 :名無し三等兵:04/05/05 11:38 ID:???
>>113
うーん、ノモンハンがあと一年後で、前倒しでT-34でも来てくれればその気はあったかも知れないけど。

ノモンハン(BT)ショック→九七式チハ改、一式チヘ
M3軽ショック(M4情報)→三式チヌ
だからねえ。

言わんとしているとこは分かるよ。
どうせ後で必要になるのは分かりきっていることだから、余分なステップを踏まずに一足飛びに三式に行けばということでしょ。
でもそれは後世からの視点だよね。

当時は一式チヘを余分なステップとは見てないんだな。
それよりも、機甲科としては、それが当初望んでいた形だったから。
ようやく、俺達の要望通りの物がきたと。
あんな歩兵直協の単身砲ではなく、やっと対戦車を想定した砲が搭載された。
だから、それを飛ばして次なんて望めるはずもなかったよね。

122 :名無し三等兵:04/05/05 11:44 ID:???
>>119
JS2の携行弾薬って20〜25発だから
3式が半分残れば零距離からなんとかなりそうだと
思う私は甘いっすか?

123 :名無し三等兵:04/05/05 11:45 ID:???
>>119
JS2mの砲弾定数はたったの28発だから半分でも破壊できれば神業に近いな。
そこで三式戦車が履帯や砲塔基部を狙って砲撃すれば・・・

無意味な仮定だ。

124 :名無し三等兵:04/05/05 11:47 ID:???
>>119
勝ち負けなら三式の勝ちだね。
JS2mの携行弾数は少ないから、余裕がない。
弾が切れたら、肉薄して走行装置を破壊するればいい。

125 :名無し三等兵:04/05/05 12:14 ID:???
>>121
日本にT-34もどきを作る予算もインフラもねえよ。


126 :名無し三等兵:04/05/05 12:23 ID:???
T-34って一枚の装甲板を四方に使いまわしてるんだな。
量産性を考えて作られてるんだなぁ・・・・。


127 :名無し三等兵:04/05/05 12:30 ID:???
>>125
何もT-34を作る話は欠片もしてないのだけどね。
日本の戦車開発には、敵のシッョクが大きなステッピングボードになっているから、
化け物T-34が早期に現れれば、それだけ開発に弾みが付くかもという話だよ。
というか、三式まで一足飛びに行けないと結論しているのだけど。


128 :名無し三等兵:04/05/05 13:37 ID:???
まあ三式まで開発できた車体の設計余裕を見込んだ先見性は褒めても良いと思
うけどね。

129 :名無し三等兵:04/05/05 13:56 ID:???
>>125はインフラという言葉を使いたかっただけか。

130 :名無し三等兵:04/05/05 13:59 ID:???
設計余裕なんかあったのか?

131 :名無し三等兵:04/05/05 14:23 ID:???
>>130
無い。
だから97式から一式では車体を延長してエンジン換装、足回りの見直しまでやる破目になった。
さらにその新車体も三式で重量が一気に増えて神経を使う戦車になった。
仮に三式戦車改が実用化してたらもっと酷い事になってたろうね

132 :名無し三等兵:04/05/05 14:29 ID:???
設計に余裕が無くて行き詰まりっていうのは、イギリスもずっとやってたし。

それを考えると、4号戦車ってすごい設計だな。

133 :名無し三等兵:04/05/05 15:30 ID:???
>132
W号は別に対戦車戦闘任務のために作られたわけじゃないからねぇ。
対陣地攻撃用の移動砲台として考えられたシロモノだったのが、
たまたま75o長砲身砲を旋回砲塔で乗せられる車台がこれだけだったってことで
主力戦車としての位置づけになった、ってぇだけの話だから。


134 :名無し三等兵:04/05/05 15:58 ID:???
チヌは中戦車なのでよくM4と比較されるけど、実は重量が倍近く違う。
重量、火力、装甲は、M24チャーフィー軽戦車と同クラス。

135 :名無し三等兵:04/05/05 16:45 ID:???
正直な所、三式の機動力ってどれぐらいなんだろう?車体に比べて
デカイ砲塔ついてるしトップヘビーでは?戦場の様々な地形を走破
できたのだろうか。地形を利用した待ち伏せ戦術を使うから問題無し
なのかなあ…(特に本土決戦になった場合)

136 :名無し三等兵:04/05/05 16:46 ID:???
しかし日本陸軍の場合、同じボフォース砲をモデルにして4式戦車砲と4式高射砲が
別々に開発され、しかも砲架より上は全く同じという信じがたいほど非効率的な兵器
開発体制から手をつけないとどうしようもない気がする。

137 :名無し三等兵:04/05/05 16:51 ID:???
>>135
当時の関係者の話によると一式中戦車では馬力が余り気味だったが三式では
ちょうどバランスが取れている感じだったそうです。

138 :135:04/05/05 17:01 ID:???
>>137
そうなんですか!戦車はあまり詳しく無いもんで…しかし、あれで
バランスが取れていたと言う事は一式の砲塔は相当の軽量小型なんです
ねえ…今度機会があれば土浦の三式みてきます!


139 :名無し三等兵:04/05/05 17:39 ID:???
海軍はAPC弾の技術を開発していたのに、陸軍に教えてやらなかったらしい。
そのため陸軍は終戦までAP弾を使い続けたから、傾斜装甲をなかなか貫通できなかった。

140 :名無し三等兵:04/05/05 17:39 ID:???
>>137
ただ、三式チヌは移動時に砲を後ろに回すのが基本だったらしいね。
やっぱり前では若干重たかったのだろうか。

>>136
戦車砲は五式七糎半戦車砲TとUですね。
対戦車砲は五式七糎半戦車砲(ナト車)で、これにもTとUがある。

>砲架より上は全く同じという信じがたいほど非効率的な兵器
と、いう訳でもないんですけどね。
戦車砲は、まず半自動装填装置の取り付けが目的としてあった。これが五式チリ用。
それを取り外したのが四式チト用。
ただ取り外しただけでは駄目のようで、重量の再分が必要となる。

伊良湖試験場で行われた試製五式戦車砲の試射記録のガリ刷りを見ると、
「各部はおおむね良好なれど、若干の改修を要す」(簡略)とあります。
写しが見当たらないので記憶だけど、そのまんまとは行かなかったみたい。
三式チヌ搭載にも記述があり、それにも「おおむね良好」の記載があるので、なんか定文のよう。w
というか、ナト車用の対戦車砲も、同じく若干の改修が必要だったとあります。
※この辺は佐山氏の大砲入門に記述があります。

141 :名無し三等兵:04/05/05 19:00 ID:???
きっと終戦が遅くなっても工場には主砲無しの四式がズラリ並んだんだろうなあ。

142 :名無し三等兵:04/05/05 19:02 ID:???
>>141
で、結局一式の砲塔を乗せた、どこが新型だかわからない戦車が量産されたりしてな。

143 :名無し三等兵:04/05/05 19:12 ID:???
>>141
車体はともかく鋳造砲塔はとんでもない手間がかかるから量産する気ないらしい
つ〜ことは工場には車体だけずら〜っと並ぶって事か

144 :名無し三等兵:04/05/05 19:13 ID:???
>>142
一式じゃ勿体無いからせめて三式のを載せてあげて〜!
正式名称は六式中戦車?パーシング相手じゃ目も当てられない結果に(´・ω・`)ショボーン

145 :名無し三等兵:04/05/05 20:50 ID:???
そもそも四式の車体をずらっと並ぶほど生産できる生産力があったら・・・

146 :名無し三等兵:04/05/05 21:00 ID:???
おまいら、ガキみたいな駄々こねずに
ホニTで我慢しなさい。

147 :名無し三等兵:04/05/05 21:02 ID:???
チリはAカップのズベ公

148 :名無し三等兵:04/05/05 21:09 ID:8FR9w6XA
百頓戦車をスリム化して量産すべし!
まあ、無理だろうが。
あれ・・・設計前の段階から失敗したから(T_T)
高圧的な態度で急がせて造らせるなよ。
技術開発も出来なければ技師のやる気も出ないだろうに

149 :名無し三等兵:04/05/05 21:19 ID:???
何よりさ、名人芸を必要とする運転が

150 :名無し三等兵:04/05/05 21:32 ID:8FR9w6XA
ううっ、武田の軍勢に勝ったとは言え、弾と燃料が無くなりました。
湖に写る夕日が綺麗です。(´・ω⊂)
あれ?自衛隊の方々が僕の後ろに回り込んで来ました、ええっちょっとやめてえ〜
(`Д´)

151 :150:04/05/05 21:34 ID:8FR9w6XA
すいませんまちがえました

152 :名無し三等兵:04/05/05 21:52 ID:???
>>146
ホニTは駄目だよ。
砲員がエンジンデッキの上に生身を晒して操砲しないといけないので
米軍砲兵の事前制圧射撃に弱い。

153 :名無し三等兵:04/05/05 22:26 ID:???
実際、三八式野砲か四一式山砲をチハ車の車体に乗っけて密閉型戦闘室にするくらいなら、
昭和15年の段階でも可能だったんじゃなかろうか?技術的にも、国力的にも。

154 :名無し三等兵:04/05/05 22:27 ID:???
>>140
基本的に戦車って、長距離移動時には砲塔を後ろに回すよ。
PANZERとか見てみな、砲身後ろにロックして機動してるレオ2とか見られるから。
一般的に戦車砲ってのは長砲身だから、前に回すと重量バランスは悪いんだよ。
勿論、それで使えない訳じゃないが、長距離移動を行う場合は、
砲塔を後ろに向けた方が、ターレットリングなどへの負担が小さくて済む。
ついでに、操縦手の視界も開ける。

155 :名無し三等兵:04/05/05 22:38 ID:???
>>154
現代戦車が後方固定すんのは知っているよ。
そんな話じゃないんだろどなあ。

156 :名無し三等兵:04/05/05 22:50 ID:???
>153
八九式中戦車はヴィッカースの模倣、九七式はBTの模倣、四式はT34の模倣。
旧軍(自衛隊もだが)戦車は常に、なにかしら外国戦車を参考にして、「○○みたいなやつ」を開発してきた。
その案の場合、模倣すべきモデルが無いから…時期的に3突E型?…いや、無理だろうな…。

157 :名無し三等兵:04/05/05 22:51 ID:???
山砲じゃ対戦車に使えないでしょ。
タ弾?

158 :名無し三等兵:04/05/05 23:01 ID:???
>156
オデッサ戦車、といってみるテスト

159 :名無し三等兵:04/05/05 23:02 ID:8FR9w6XA
だから百頓戦車の簡易量産・・・(´・ω・`)

160 :名無し三等兵:04/05/05 23:05 ID:???
うーん、BT戦車系列でもBT-42なんちゅうものもあるんだね。
チハも頑張れ!

161 :名無し三等兵:04/05/05 23:06 ID:???
>>153
はぁ?
八九式は良いとして、
チハがBTの模倣って……。
四式がT-34の模倣って……。
もう少し基本を押さえなおした方が良いのでは?
(このスレのレスでも違ってるの判るし)

162 :名無し三等兵:04/05/05 23:17 ID:???
チハでもこんなの出来ないかな?
ttp://kasapanos.web.infoseek.co.jp/bt42.html

163 :153:04/05/05 23:19 ID:???
>161
漏れにレスしてどうする(w
まあそれはともかく、漏れも>156みたいな認識だったのだが(BT→チハorチハ改、T34orM4→四式)、
違うの?

164 :名無し三等兵:04/05/05 23:47 ID:???
チハとBTのどこに共通する要素が?

165 :名無し三等兵:04/05/05 23:52 ID:???
大きさと軽さ

166 :名無し三等兵:04/05/05 23:59 ID:???
用途が違うような・・・

167 :名無し三等兵:04/05/06 00:05 ID:???
サイズはえらく似通ってるよね。全くの偶然ではなかろうとは思う。

168 :名無し三等兵:04/05/06 00:05 ID:???
貧乏陸軍は贅沢言えんからなあ。
とにかくチハ系列でデカイ砲積んで密閉型戦闘室にするんならこれぐらいしか参考例ないんじゃないの?

169 :名無し三等兵:04/05/06 00:07 ID:???
重量制限もきびしい。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/1SHIKI.htm
17tぐらいまでだ…… どーするよ。

170 :名無し三等兵:04/05/06 00:09 ID:???
ちなみにBT-42は15t
(ソース:世界の無名戦車)

171 :名無し三等兵:04/05/06 00:39 ID:???
装甲はもう榴弾の弾片を防げればいいというレベルにする。
砲は強力なものを載せて、照準と装填は可能な限り高いレベルとする。
後はもう、敵弾を浴びないうちに敵戦車を撃破するだけ。
量産性を高くして数で敵を圧倒する。


172 :名無し三等兵:04/05/06 00:42 ID:???
いくら量産しても相手がソ連とアメリカじゃねぇ・・・
それに連射能力を高めるためにかろうじて片手で装填できる47mmで落ち着いたわけだし

173 :名無し三等兵:04/05/06 00:42 ID:???
>171
>装填は可能な限り高いレベルとする。
これも難しいけど、

>数で敵を圧倒する。
こっちは絶望的……

174 :名無し三等兵:04/05/06 00:45 ID:???
>>171
三行目までは何とか・・・
しかしは四行目は絶対に無理だ。
アメリカの戦車生産数は日本の20倍以上だぞ。
しかも日本は過半数が軽戦車だがあちらは大多数が30トン以上。

175 :名無し三等兵:04/05/06 00:46 ID:???
固定戦闘室に対戦車砲を装備して、日本版ヘッツァーってのは?

176 :名無し三等兵:04/05/06 00:47 ID:???
>>169
>しかし、17t未満であれば、九九式三舟重門で水上輸送ができた。
九九式三舟重門て名前は立派だけど木製折畳みの舟艇を
3艘並べて板を敷いただけだよ。もう1艘並べりゃ20t超えても
楽勝と思う。と言うかもちっとまともなの作ってやれよ>エライ人


177 :171:04/05/06 00:52 ID:???
やっぱ量産は無理かな・・・。
防御力が期待できない以上、ある程度の数は必要なんだよなぁ・・・。


178 :名無し三等兵:04/05/06 00:53 ID:???
>>176
当時の工兵隊の機動力では、あまり大きな応急架橋資材は運べないのでは?

うーん、軍全体の機械化を図らないといかんなあ。
ただでさえ貧弱な自動車工業界の負担が、さらに増える。

179 :少佐:04/05/06 00:54 ID:y2+RtZzX
もし砲弾がパンツアーファーストみたいな奴だったら十分日本の豆戦車でも
シャーマンに対抗できてるだろ?
あと歩兵にもパンツアーファースト、バズーカ、対戦車ライフルを持たせ
てれば十分勝ててるぞ。


180 :名無し三等兵:04/05/06 00:58 ID:???
>>178
重門橋は折畳式でトラックで運べるから渡河にも使われてるよ。

181 :名無し三等兵:04/05/06 01:00 ID:???
あ、渡河用に採用されたんだった

182 :名無し三等兵:04/05/06 01:03 ID:uAA5SJ4W
特内可艇をパワーアップさせればいいかも。
フロートのおかげで九七よりもタフだったんだから。

183 :名無し三等兵:04/05/06 01:05 ID:???
ノモンハン関係の本とか読んでると、あのだだっ広い戦場に展開した、
大部隊に対し、応急架橋資材が1つだけなんて話が普通に出てきて、
戦車云々以前に、なんか根本的なところで、近代戦を戦える組織じゃ
なかったんじゃないかと

184 :名無し三等兵:04/05/06 01:08 ID:???
最大装甲60mmで距離1000で143mmの装甲を貫徹できる6ポンド砲
あるいはシャーマンのものと同性能の75mm砲を装備した
バレンタイン(重量17t)位の戦車を作れればなあ・・・

まあ、6ポンド砲の高い貫徹力ってAPDSによるものだから、
日本には無理なんだろうけど。

185 :名無し三等兵:04/05/06 01:13 ID:???
>183
>戦車云々以前に、なんか根本的なところで、近代戦を戦える組織じゃ
なかったんじゃないかと


なにを今更…そんな傷口をえぐるようなこと…(つДT)

186 :名無し三等兵:04/05/06 01:42 ID:???
>>184
6ポンド砲がそんなに貫通力があるとは思えんが。

17ポンド砲の間違いじゃないのか?

187 :名無し三等兵:04/05/06 01:50 ID:???
1000で143は75L70だな。なんでこんなこと覚えてるんだろう・・・

188 :名無し三等兵:04/05/06 01:56 ID:Fi+sSiUf
>>186
6ポンド砲で間違いない、17ポンド砲はAPDS使用時には距離1000mで243mmの貫徹力。
要するにAPDSの貫徹力は従来型の砲弾の貫徹力とは比べものにならないということ。

189 :188:04/05/06 01:57 ID:Fi+sSiUf
しまった17ポンド砲の貫徹力は、243mmじゃなくて225mm。

190 :名無し三等兵:04/05/06 02:36 ID:???
17ポンド砲の威力は、相当に強烈だったらしいな。
何しろ、唯一Y号を正面から撃破できた火砲らしいし。
戦後の傑作戦車砲、L7が17ポンドの末裔であるのも、納得がいくよ。
T80さえ撃破しかねない105ミリ戦車砲だものな。

191 :名無し三等兵:04/05/06 02:59 ID:???
6ポンド砲って2ポンドと同じでHE弾撃てないから
日本は採用しないだろうな。

192 :名無し三等兵:04/05/06 03:04 ID:???
>6ポンド
HEは撃てるよ?
確か弾薬不足か、戦車の種別によってHEが来なかっただけで。
別に、砲そのものがAP専用とされていたわけじゃない。

193 :名無し三等兵:04/05/06 07:21 ID:???
米軍も6ポンド砲をライセンス生産して対戦車と歩兵支援の両用砲として使ってるよ。

194 :名無し三等兵:04/05/06 07:59 ID:???
主砲の貫通力と装甲厚だけが問題なのかよw
いかにもゲーム的で中身のないヲタ話だな。

195 :名無し三等兵:04/05/06 08:04 ID:???
今から194がオタ連中に素晴らしいお話を披露してくれます。
傾聴せよ!さぁどうぞ194サマ。

196 :名無し三等兵:04/05/06 08:16 ID:???
先に言っておくか。

禁じ手:角度とか

197 :名無し三等兵:04/05/06 08:29 ID:???
じゃあ俺も。

禁じ手:日本軍徹甲弾の性能

198 :名無し三等兵:04/05/06 09:59 ID:???
>>178
日本軍は工兵器材充実している方だよ。
米と英が突出しているの。

それに>>178にもあるように、重門橋なら一個小隊一時間以内に組み立てが完了して、渡河を開始できる。


199 :名無し三等兵:04/05/06 10:02 ID:???
>>176
簡単な構造だからいいんだよ。
毎回、イギリスが開発したベイリー橋のような重設備で渡河している訳ではないよ。

この辺は「遠すぎた橋」が参考になる。
あれは渡河作戦映画だから、工兵資材のオンパレード。

200 :名無し三等兵:04/05/06 10:46 ID:???
>>198
問題は耐荷重でしょう。
捕獲して再利用したM3軽戦車を渡せなかった実績があるからね。


201 :名無し三等兵:04/05/06 11:21 ID:???
あの映画が何の参考になるって?
キングタイガーの転輪が実は挟み込み式じゃなかったとか?

202 :名無し三等兵:04/05/06 12:17 ID:???
>>200
それは知らなかったなあ。
流速のためか、浮力なら門橋を組み合わせればなんとかなるので、資材が足りなかったのかな。

>>201
渡河資材のカタログ映画

203 :名無し三等兵:04/05/06 13:52 ID:???
というか、もしも日英同盟が続いてたら・・・・
使い勝手の良い6ポンド砲を輸入できてたら、
旧軍では随分と歓迎されていたのではないだろうか。
3式なんか、6ポンド砲を積むと丁度良い感じになりそうだし。
速射砲部隊でも、充分使えただろうな。

204 :名無し三等兵:04/05/06 15:25 ID:???
99式88mm高射砲が大量生産されているのに、5式までAFVに搭載することを考えなかった
のは理解できないな。

205 :名無し三等兵:04/05/06 15:32 ID:???
>>204
確かに八八式7.5よりも大口径だし元々独製だから役に立ちそう
でも問題が1つ、あれってFlakシリーズじゃなくてしかも固定式の旧式です(何を今更かもしれませんが)
でも47mmよりは威力高そうですけど

206 :名無し三等兵:04/05/06 18:27 ID:???
>>204
違法コピー品載せなくても国産でいくらでも有ったのに載せなかったんだから
必要性を感じて無かったんだろ。

207 :名無し三等兵:04/05/06 19:01 ID:???
>204
狭い砲塔内におさめるための制退器が開発できなかったんだろ。
三式の主砲だって砲塔の外にあれだけはみだしちょるんだから。

208 :名無し三等兵:04/05/06 19:03 ID:???
「世界の無名戦車」読み直してみたけどBT-42萌え。
華々しい戦果はなかったみたいだけど。
戦車生産国でないフィンランドでもここまで出来たんだ……


209 :名無し三等兵:04/05/06 19:24 ID:???
6ポンド砲はAP弾でも日本の試製57ミリ砲の5割り増しの貫徹力があります・・・

210 :名無し三等兵:04/05/06 19:24 ID:???
99式8高は、確か戦車砲にするには砲身が重すぎたような・・・1トン以上なかったっけ?
そういえばあれを戦車砲にってのは、完全に戦後の想像なんだってね。

211 :名無し三等兵:04/05/06 19:26 ID:???
>>209
産業革命先陣と最後発国の差を感じさせられるよな・・・・。
確か74式のL7も、輸入品の方が精度良かったんだっけか。
自前でまともな戦車砲、榴弾砲作れるようになったのは、本当最近なんだな。

212 :名無し三等兵:04/05/06 19:30 ID:???
>>210
デルタ出版の「帝国陸海軍の戦闘車両」によると五式戦車の砲塔は88ミリも
搭載できるように造られたそうです。

213 :名無し三等兵:04/05/06 20:21 ID:???
九九式高射砲搭載案はあったのだろうが、
五式戦車砲が間に合わなかった場合の保険的意味合いだったんじゃなかろうか。
で、五式戦車砲がなんとか間に合いそうな雰囲気になったので
九九式高射砲の戦車砲への改装はキャンセルになったと

214 :名無し三等兵:04/05/06 21:16 ID:???
>>213
根本的な問題として高射砲の生産量が需要を満たしていないのに、どうして戦車砲なんかに転用が・・・


215 :名無し三等兵:04/05/06 21:47 ID:???
>>213
学研本だと「99式の搭載案は存在しない。五式の砲塔が大きいのは
自動装填装置搭載が目的の為」とある(因みに、日本の戦車は一貫
して『手数の多さ』が重視されている事も書いてある)。

216 :名無し三等兵:04/05/06 21:52 ID:???
【日独高射砲の配備数】

ドイツ   '39年 2800門   '43年 1万5000門   '44年 2万6000門  ←さすがはドイツ
日本    '41年 880門    '43年    850門 ←やる気あるの?


217 :名無し三等兵:04/05/06 21:57 ID:???
日本の基礎工業力は、その程度だったんだよ。
ドイツとは規模が桁違いの海軍を抱えてもいたし、技術者の過半は、海軍に集中していた。
産業革命に1世紀遅れるってのは、色んな意味で辛いな。

218 :名無し三等兵:04/05/06 22:02 ID:???
戦車なんて数そろわないと話しになんねーもんな。
長砲身の75ミリ野砲すら十分な数そろってないのに
さらに長砲身大口径の高射砲搭載した戦車なんて夢のまた夢。

219 :名無し三等兵:04/05/06 22:12 ID:uAA5SJ4W
あの〜試作百頓戦車の立場は・・・

220 :名無し三等兵:04/05/06 22:15 ID:???
もう少し占領した地域に文明都市があれば幾分か違っただろうが
まあ、いかんともしがたいな

そもそも、日本をドイツやアメリカと比べるなよ
比べるなら中国とだろ

221 :名無し三等兵:04/05/06 22:19 ID:???
>>220
打通さんが来るぞ〜

222 :名無し三等兵:04/05/06 22:19 ID:???
文明都市とやらを持つあいてだとあんなに順調に占領できたかどうか。

223 :名無し三等兵:04/05/06 22:20 ID:???
>>219
言いたい事があるならはっきりと言えや。
ろくに自走もできない89式中戦車の肥満大型化になんの価値がある

224 :名無し三等兵:04/05/06 22:24 ID:???
そもそも、中華民国が文明都市を多数持ち、独自の主権を明確に行使できる、
近代的な独立国家であったならば、大陸が戦場となること自体、無かっただろう。

225 :名無し三等兵:04/05/06 22:29 ID:xy+Y4BbJ
日本はドイツからT34とかの情報を入手できなかったのか?

226 :名無し三等兵:04/05/06 22:32 ID:???
>225
入手したところでね・・・
現前の脅威であるM3戦車に対抗する47ミリ砲搭載戦車の
戦力化があれだけ遅れてるわけだから。

227 :名無し三等兵:04/05/06 22:38 ID:???
>>225
少しはログを読め


228 :名無し三等兵:04/05/07 06:47 ID:???
>>225
日米安保が半世紀以上早まるかもよ。

229 :名無し三等兵:04/05/07 06:48 ID:???
>>228
上はアンカーミス。
正しくは>>225>>224

230 :名無し三等兵:04/05/07 08:04 ID:???
工業水準以前に戦訓への対応が絶望的に遅いっていう
軍事行政のまずさがあるからな、帝国陸海軍には。
上のほうで「ノモンハンでT34ショックがあったら
戦車開発の速度が上がったかも」とかいう指摘があったけど、
おそらく敗北が一方的であればあるほど
現実逃避的な戦訓無視と精神論の強調が
よりいっそう行われただけだろう。

231 :名無し三等兵:04/05/07 08:37 ID:???
組織の改編にかかるコストが高すぎると、
新たな状況に対しての組織改編を行うよりも
体制そのままで運良く乗り切ることに期待するほうが、
コストが安いように思えてしまうときってぇのがあるんだよ。

当時の日本の軍部がまさにそれで、
そこまで組織改編のコストが高まってしまった最大の理由が工業水準の低さ。

…とはいえ、政治体制まで同じ論法で動いてたから、
やっぱり末期大日本帝国は狂った国家だったんだろうとは思うが、一応。

232 :名無し三等兵:04/05/07 11:31 ID:???
工業水準が低かったのは事実だが、明治維新から僅か70年ほどで
欧米先進国と肩を並べるほどに成長し戦いを挑むことが出来たのは日本だけですよ。

233 :名無し三等兵:04/05/07 11:46 ID:???
>>232
誰も、それを腐している訳じゃないけどね。
貧乏ながらも、一応、列強と言われる立場にはなった。
兵器行政うんぬんも、背伸びに背伸びを続けていたから、これもまた早急には直らない。
問題なのは、それをコントロールする政府と軍部が夜郎自大になったことだね。

言っちゃいけないことかも知れないが、一世紀以上早く植民地が得られていれば、
事前試験が出来ていたかも知れないのだけど。
それが無くても、他国のやり方から学ばなかったのかねえ。

234 :名無し三等兵:04/05/07 12:02 ID:???
>232
国民党政府(軍)の実情とか書いた本読むと、
日本政府や軍部は清潔で機能的だとか思うけどw
本人たちの自意識は英米以上なんだからさ、
それと比べれば救えないと思うわ、やっぱり。

235 :名無し三等兵:04/05/07 15:45 ID:???
>>233
鎖国した徳川幕府が悪いってぇ理屈に行き着く・・・・のカーッ?

236 :名無し三等兵:04/05/07 16:14 ID:???
基礎工業力もそうだが軍部と企業の癒着もひどい。
旧日本軍の兵器は大量生産しているにもかかわらずコストが高い。
部品作ってた下請工場でさえ当時定価にすれば2千円の部品を
3千円で売ってる。純利益は3割以上、笑いが止まらなかっただろう。
下請けですらこれだから元請けは押して知るべしだが。
これではソ連と国力が同じでも勝てない。

237 :名無し三等兵:04/05/07 18:16 ID:???
>>236
端っから否定するわけでは決してないが、
アリアドネが自衛隊を叩くノリで出された結論ではないんだよね?

238 :名無し三等兵:04/05/07 20:02 ID:???
47mmがAPDS弾なら何mmくらい貫通するのかな

1000mでも80mmぐらい貫通したらいいのにな

239 :名無し三等兵:04/05/07 20:13 ID:???
>>238
そんな物があったとして、60mm前後かな。

240 :名無し三等兵:04/05/07 20:58 ID:???
>>239
口径57mmの6ポンド砲が距離1000で、143mmの装甲貫徹力があるんだから、
もうちょっといけるんじゃないの?

241 :名無し三等兵:04/05/07 20:59 ID:???
そもそも47粍機動砲じゃ、APDS発射に耐えられるかな。
89式の35ミリは、射距離1000mから60度傾斜した、40ミリBKを抜けると言われるが。

242 :名無し三等兵:04/05/07 21:47 ID:???
>>234
オマエ国民党と比べるなんて日本を馬鹿にしてるのか?
日本人は自分より低レベルの存在がいると喜ぶような
低俗な人間じゃねぇ!


243 :名無し三等兵:04/05/07 22:01 ID:???
>>236
喪前、「歩留まり」って言葉知ってる?


244 :名無し三等兵:04/05/07 22:28 ID:???
>236
ちょっと乱暴な論理かな。
2000円のものを3000円で納入したとしてもそれはすぐ癒着に結びつけるわけにもいかない。
特別な、その下請けにしかできないような特殊部品であれば価格は下請け側に有利になる。
部品の種類によっても価格は異なってくる。すぐに使われなくなるような部品なら、固定費分が大幅に含まれてくるのは避けがたい。
企業にとっても軍需産業だと敵の攻撃目標になるから、そのリスク分も欲しいだろうし。

それから、こういう話は日本だけに限らないんじゃないの?
さすがにこの時期のソ連だけは違うだろうけど。

245 :名無し三等兵:04/05/07 23:29 ID:???
>>242
某半島との方々見ては比べて喜んでる人がいっぱいいるじゃん。

246 :名無し三等兵:04/05/08 00:03 ID:???
>>245
一部の声の大きい者を指して、全体と見間違うのは愚か者の所業なり。

247 :名無し三等兵:04/05/08 14:13 ID:???
>>243
定価って書いたのは諸経費利益全て含むと言う事

>>244
財界の力が強い戦前の日本の体質からして癒着が無い方が
考えられないですよ。軍需産業とは全く無関係な企業が五割増の
見積もりで簡単にOKが出る。これは元請下請けの間に大きな
マージンが動いているかコネでしょう。元請下請けでもこうですから、
元請は当然軍の方に膨大な根回しをしてると思います。
ちょっと前の公共事業がもっとドロドロしたものが昔の軍需産業と
見ればわかりやすい。

248 :名無し三等兵:04/05/08 15:00 ID:???
>>247
何だか推測ばかりだなあ

249 :名無し三等兵:04/05/08 15:57 ID:???
まるで欧米では汚職が存在しないような書き方ですねぇ

250 :名無し三等兵:04/05/08 20:23 ID:???
>>247
そういうのは「推論」にもなってない。「妄想」に近いな。
それに、喪前さんは戦前の軍需産業が「官主導による
産業育成」の面があったことを無視してないか那?
このスレであがっているのはそういう面も含めた「後発
工業国」の悲哀だと思うんだが。

251 :名無し三等兵:04/05/09 20:59 ID:???
「官主導による産業育成」ねえ。癒着の温床じゃねえかw

252 :名無し三等兵:04/05/09 21:09 ID:???
>>251
で、それは別に日本に限らない訳だが。
このスレででているのは早い話がそういう事なんだが。
それに、癒着の温床=悪っちゅうのは一面的な見方に過ぎない。

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