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【解像度】モニター表示と印刷物の違い【補間技術】

1 :1:03/06/27 10:02 ID:JBHWqcZU
200万画素のデジカメだとL判以上の印刷は厳しいらしい。
しかしモニター上では大きくてもとても綺麗に見える。

・解像度(dpiなど)が違い
・モニターは発光してるため
・観賞の仕方の違い
・他の原因

これらの違いはインクや補間技術、その他の方法でもっと改善
できないものか?
200万画素機でも満足のいく大きなプリントの可能性を探れ!

2 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 10:09 ID:RA8eqTI/
なんで>>1の親はカラーマッチングについて教えてあげなかったんだろう。
最近の親はしつけがなってないね。

3 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 11:49 ID:H9ctEuat
最近の中学校では教えないのか…

4 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 13:16 ID:i41hm915
トゥンポでも撮って、遊んでなさい

5 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 13:18 ID:U6Dfq+OG
記念ぱこぽ

6 :1:03/06/27 19:35 ID:/mCTvjQG
あ〜やっぱり誤解されてる。書き方がまずかったようですね。
カラーマッチングはColorSync 3.0で行っています。

色もそうですが、問題はモニターとプリントで観賞に耐えうる大きさのことです。

モニターであれば200万画素の画像を17インチ程度で観賞しても問題ないのに、
何故、プリントだとL判位までなのか?印刷ももっと良いやり方があるはずでは?
ということです。

7 :まあくん:03/06/27 19:37 ID:p6YTrLFf
フォトショップでデータ大きくして
ダスト&スクラッチでもやったら?

8 :1:03/06/27 19:51 ID:/mCTvjQG
>7
基本的にはそのやり方でB5位までは行っていますが、やはり限界を
感じます。
モニターで大きく見てる時は不満を感じないのですが・・・

9 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 19:53 ID:myJ2QMbd
>>6
>画像を17インチ程度で観賞しても問題ないのに、

問題あるだろ。等倍のどこが綺麗なんだよ。FOVEONじゃあるまいし。
あれが綺麗に見えるなら、印刷も2LだろうがA4だろうがOKなんじゃない?

10 :1:03/06/27 20:24 ID:/mCTvjQG
なるほど。みなさんはモニター上でもL判程度で観賞してたのですね。

どうやらモニター一杯で観賞してたのは私だけのようです。
もう一度試みて、考えて見ます。

11 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 21:36 ID:7DfxaWzY
>>10
>みなさんはモニター上でL判程度で観賞

そんな奴はいない。ドットピッチが変わらないから、縮小すると細部は潰れる。
せいぜい、ノイズが誤魔化されるのと、擬似的にシャープになる程度。

>>9がモニター上でどんな観賞の仕方してるか興味あるなw

12 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 22:28 ID:pg/CM1rg
ネタスレなのかもしれんが、まじめに考えてみた。

・反射じゃなくて自己発光だから点がぼやけてなじむ
・普通L判をみる距離と、ディスプレイみる距離はだいぶ違う

でよいか?

ちなみに、印刷物を評価するとき並に近づいてみたら、かなりぼやけてた。

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 22:54 ID:myJ2QMbd
>>11
俺は300万画素(2048x1536)をディスプレイの解像度:1024x768で見てるよ。
全体の4分の1しか見えない画像が「鑑賞してる」って言えるか?
作品うpスレで「リサイズ汁」って言われるのは、そういうことだろ?

「オリジナルサイズで」って香具師は、鑑賞したいの?画質チェックしたいの?

14 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/27 23:19 ID:7DfxaWzY
>>13
2Mっていったら1600×1200だろ?
環境によるだろうけど17インチでオリジナルサイズで全表示は可能じゃないか?

ところで、ディスプレイの大きさが分からんが、その1024×768で見てどう?
B5以上の大きさはあると思うが、3Mを観賞するには許容範囲?

>>12
それもあると思う。ポジとネガだとポジの透過光がきれいなように。
それにプリントとディスプレイでは観賞の基準を脳が変えてる気もする。

15 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 08:59 ID:yK/KZk63
スレ題と内容が違うのね。

簡単なカラーマッチングを期待したのにな。

16 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 09:08 ID:985l4B10
いや、スレ題は、そのまま1の疑問をタイトルにしただけだろう。
スレ題から、カラーマッチングなどは期待しなかったが、、、、。
ただ、スレ立てるまでもない質問レベルだと思うんだが、、、、。
って、こんなスレ上げんなよ!

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 09:37 ID:YbmbOnY3
>>16
うまく説明できるなら教えてやれ
俺にはできんわ

18 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 09:43 ID:CQf3npTJ
モニターは輝度比が高く、RGB混色で表現されていますね。高コントラストで解像感が
あるのはそのせいでは。インクジェットの実質解像度がどれくらいなのかよく知りませんが。

19 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 10:02 ID:9ecXW4Cf
モニターはドットピッチ0.3mm前後。
インクジェットは720dpiの場合1インチ=25.4mmだからドット間は0.035mm?
だからどうしたと言われると分からんが。

20 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 15:33 ID:92B+5u3U
ん。「等倍」という言葉に拘るから不思議に感じてるのかもしれんが
ソースの線数と出力の線数が合ってないとおかしく見えるのは画面でも印刷でもかわらんよ。

サンプリングレートが合ってない場合は何らかのSRC(サンプリングレートコンバージョン,標本周波数変換)が
行われるんだが、アルゴリズム次第だけど多かれ少なかれ歪みを増やす。

画像、とくに印刷の場合は
・出力の線数がソースに比べて大きい
・ソースに欠損している高周波数成分を復元する仕組みがまだ整備されていない
というのが主なネックになる。

21 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 15:48 ID:4/tViq2E
>>1が言いたいのは、画面一杯に写ってるのと同じ大きさに印刷したら、印刷物の方が汚いってことだろ。
ほんっとアホな>>1だな。

22 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 15:59 ID:92B+5u3U
プリンタの特性の話もしとくか。解像度が高いのはいいことなんだが、
そのためにソースの高周波成分が足りていないのが露骨にわかってしまう。

家庭用プリンタでは資源の制約から階調表現もいまいちで、
「全体的にザラザラしている割にソースの輪郭がはっきりしない」
という印象になってしまう。

したがって対策はこうなる。

・ソースに欠けている高周波成分を復元して輪郭をはっきりさせる。
 たとえば低周波成分でも輪郭に相当する部分は高周波成分でも輪郭に相当するはずだし、
 低周波成分がなだらかな場所に高周波成分が乗ることはないはずだ。

・資源の制約のすくない良いプリンタを買う。

ま、えらい人ががんばっていい製品だしてくれるのを待ってればいいんじゃねーか?

23 :1:03/06/29 21:44 ID:jiwnPue9
>>20>>22
私は基本的にソースの情報を再生機器が十分に再生できない場合に「画質が良くない」と
感じるのだと思ってました。特にオーディオでそういう印象を持ってました。
しかし、デジカメ画像とプリンターの場合は逆に「ソースの情報量不足+ノイズの多さ」
と「プリンタは高解像度だがトーン再現性は乏しい」ことが相まって大きな印刷では汚く
感じやすいということでしょうか?

で、尚且つ現在の補間技術では高周波成分の復元が十分でない(輪郭抽出精度が不十分?)、
時にはノイズの拡大にもつながり、画質の低下になる、と。
この際の「画質の低下」は、それぞれの画像サイズにふさわしい大きさに印刷した時の
話ですよね?

モニタの話ですが、印刷における解像感の低下をモニタ上で感じないのは、補間による
歪のなさ、トーンの再現性が高く、暗部や明部の再現性が良いから、ということでしょうか?
ここは、頭では理解できそうですが、今ひとつ感覚と乖離してる気もします。
もう少し考えてみます。

24 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 22:31 ID:92B+5u3U
>>23
ザラザラ感のない場合について考えたいなら、
雑誌でHゲームのスクリーンショットを見るといい。
四角いドットが見えるけど特に汚いとは感じないはず。

安いプリンタだと全体のザラザラ感から
人間が要求してしまうDPIが引き上げられてしまうが、
ソースがついてこない、ってことじゃないかなぁ。

あなたのPCのスクリーンショットを印刷してみるといい。
ウィンドウの白の部分は違和感ないけど、
グレーや黒で塗りつぶされてる領域はプリンタの方が劣っているはず。
商業印刷だとこういうことはない。

あとは解像度の話ではなくて、色再現やコントラストの話だと思う。
CRTは青や緑はプリンタより得意だね。
CRTの表示は照明がなくても見えるけど印刷物は照明がないと見えない。
照明次第では印刷物の方がきれいに感じる場合もあるかもね。

25 :1:03/06/30 00:15 ID:q2k4Lt2Q
汚い=ノイズ+色再現性(特に彩度?)って感じでしょうか?

>安いプリンタだと全体のザラザラ感から
>人間が要求してしまうDPIが引き上げられてしまう
この辺はちょっと理解が及ばないです。

>グレーや黒で塗りつぶされてる領域はプリンタの方が劣っているはず
粒状性と言う事でしょうか?それとも階調の話でしょうか?
>商業印刷
では具体的に何が違うのでしょう?色数の多さ?インクの彩度?粒状性?
その技術の家庭用のプリンタへの使用はコストで無理なのでしょうね。

あと、上の話に出てきた「プリンタは高解像でソースの高周波成分が足りて
いないのが露骨にわかってしまう」ことですが、オーディオの場合、ソースの
情報量がある程度あれば、再生機器性能がそれをはるかに上回っても観賞に
それほど問題ない気もするのですが。

例えば、古い劣化したオーディオテープをラジカセと高級オーディオで再生した場合、
後者の方が音質が悪く感じるのでしょうか?確かに「アラは目立つ」と思いますが、
「総合的な音質の悪さ」となるかは、やや難しい気もします。

もちろんプリンタの場合、他の階調再現域、再現性、色の彩度などが劣っていることも
大きな要因だと思いますが、200万画素でモニター大の印刷の場合、決定的に画像の情報量
不足と言い切れるのか?まだ少し疑問を持っています。印刷や補間の技術次第で印刷でも
十分観賞に耐えうる物になるのではないか?と。

現在、民生用のデジカメの高画素化が進んでいますが、弊害も少なからずありそうです。
「とりあえず画面上で見るかL判程度の印刷なら200万画素」と良く言われてますが、
これの根拠が良く分からないのです。ほんとに200万画素という情報量が問題なのか?
それとも、モニタ大に印刷すると汚く見える印刷・補間技術の問題なのか?と。
もちろん情報量が多いに越したことはありませんが、今後の高画素化が、一般的な
使用において本当にメリットであり続けるのかな?と疑問を持っています。

26 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/30 00:23 ID:j25y82Vq
>>25
商業印刷については自分で調べて。

オーディオの場合になぜこだわるのかわからないが、標本化周波数って線なら
8kHzのWAVにしてから電話越しとオーディオで聴き比べてみるといい。

さっきも書いたけど、商業印刷でVGAを大写ししてるのがゲーム関係で結構あって、
それはたいして見劣りしないよ。家庭用のプリンタに出すから汚いの。

27 :1:03/06/30 00:41 ID:bME+aVlT
オーディオを例に出すのは、録音・再生の技術が画像に比べ成熟していそうで、
また、身近で想像しやすいかな?と思ったからです。同じ信号処理ですし。

商業印刷・WAVの件は了解しました。

>家庭用のプリンタに出すから汚いの
明言はされてないですが、原因としては、「情報量の問題<印刷技術の問題」と
いう意味で宜しいでしょうか?

28 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/30 00:48 ID:j25y82Vq
>>27
オーディオの世界…じゃなくて録音/編集技術の世界だと、
今はサンプリングレートを上げてサンプルの深度も浮動少数という流れ。
高解像度化まっさかり。

> 情報量の問題<印刷技術の問題
そういうことだと思う。

29 :1:03/06/30 00:52 ID:bME+aVlT
>>28
なるほど。有難うございました。勉強してみます。
ところで「200万画素はL判程度まで」ってどっから出てきたのでしょうね。

30 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/30 01:06 ID:j25y82Vq
商業印刷だと新聞の72DPIくらいが実用になるかどうかの境目なんですわ。

31 :1:03/06/30 01:12 ID:bME+aVlT
割と低いんですね・・・
グラビアとか目的によって違うのでしょうね。
デジカメの場合、比較の対象が銀塩だから厳しいのでしょうけど。
有難うございました。おやすみなさい。

32 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/30 08:30 ID:pXUfWxMO
観賞距離に差はないのかと小一時間……

33 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/30 08:44 ID:gCsP0L8w
観賞距離というか視野角はプリントの方が小さいんじゃないか?
実質プリントの方が小さく見てると思うぞ。人によるだろうが。

34 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/30 10:32 ID:j25y82Vq
>>32 >>33
ふつー40cm以上離してるよね?
VDT Guideline http://www.waseda.ac.jp/welfare/guideline/desk-pos.html


35 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/30 22:25 ID:ddyf9+af
L判だと横130mm弱、観賞距離25cmとすると視度は約30度。
17inchディスプレーの横320mm、距離60cmとすると視度は約30度。
大して変わんないよ。

B5程度の印刷でも200万画素より300万画素の方が綺麗に見える時点で解像度の
問題だろう?・・・普通。印刷技術の未熟さは画素数で補えるのかと小一時間・・・

36 :1:03/07/01 21:40 ID:KNcEpIoG
>>35
B5印刷ではどちらにしても補間が必要でしょうし、その際の補間方法にも
よると思いますが、印刷の解像度で高画素数が有利なのはその通りでしょう。

ただ、現在の一般的な補間技術や家庭用印刷技術が、まだ未熟であり、
200万画素のソースを十分生かしきれないのも事実ではないでしょうか?
それらが改善されれば、比較的大きな印刷でも十分観賞に耐えうる物に
なるのでは?と思っています。細部描写が精緻でなくても自然であれば
通常の観賞にはあまり問題ではないんじゃないか?と思います。

上の話にアニメ絵だと割りと綺麗に印刷できるとあるますが、実際、
試してみると、ノイズの少ないエッジのはっきりしたソースであれば、
A4でもなんとかなりそうでした。(具体的には、低感度でのマクロは
良さそうでした。風景はやっぱり厳しいそうです)

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/01 21:42 ID:N5QMQPYO
ベイヤー配列じゃ解像感は一歩劣るな、そういや。
それを輪郭強調でごまかすのは印刷だとムリが出るのかもな。

38 :1:03/07/01 22:01 ID:KNcEpIoG
>ベイヤー配列じゃ解像感は一歩劣るな、そういや。

ttp://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/index.html
これってどうなんでしょうね。対応機種が限られそうですが。

39 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/01 22:29 ID:N5QMQPYO
>>38 それが対応してるRAW吐ける機種もってないんで知らないけど、
だとえばSD-9のコンパクト版とかが出てきたら比較にならないだろうね。

40 :1:03/07/01 22:43 ID:KNcEpIoG
>SD-9のコンパクト
コンパクト用に200万画素×3とか出ると嬉しいんですが。
Foveonも色はまだ改善の余地がありそうですよね。楽しみです。


41 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/02 21:33 ID:jO04VRaF
モニターでの表示は光だから周囲の色に影響を与えて、とか
モニターは1ドット1ドットがリアルカラーなので
グラデーションというかボケ具合がよろしいので
人間の目には綺麗に写り

印刷物の場合は反射光という意味では光だけど
印刷された画像そのものは光ってないので
印刷された色がそのまんま、
周りのドットとの影響なしに人間の目に入ってきたり
商業印刷と違って3〜7色という限られた色を混ぜて作っている
アンリアルカラーなので、
人間の目にはモニターで見る1ドット1ドットが
リアルカラーな画像との差が大きいのでは?

印刷時の各ドットがリアルカラーでないということに着眼するのなら
表示色数限界を超えてたので
モニターがディザ表示しているようなもの、が印刷時の状態と考えれば、
綺麗さに差が出るということの説明にはならないだろうか?

画素数(元データ)が多くなれば、同じディザ拡散表示であっても
1ドット1ドットが細かいので人間の目には判別が難しく
ごまかされる(=綺麗に見えてしまう)ということなのでは?

なんて思ってみたりした。

42 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/02 21:40 ID:2wTidEzb
出力dpiとソースのDPIを区別して語ろうな。
最も家庭用プリンタの貧弱な誤差拡散ではそうなるのかもしれんが。

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/02 21:49 ID:jO04VRaF
>>42
おお、すまん。
レス内の「ドット」は
全て画像データの「1画素ベース」の話と思ってくだされ。
画素とドットをどう融和させて書いてよいかうまい言葉が見つからないのだ。

44 :山崎 渉:03/07/15 12:43 ID:hFAwmnlF

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/17 02:06 ID:vlfte55b
モニター色温度測定ツール
 http://www.i1color.co.jp/i1advantage/index.html
 ちなみに8万するらしい

  モナコというツールも有り

46 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/18 14:44 ID:H/xATGyl
EIZOキャブリレーション対応モニター
http://www.eizo.co.jp/products/ce/index.html

47 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/20 05:33 ID:w7Y4BTpA
>1あのさぁ、銀塩出力だと2Mでもあんまり遜色なく4ツくらいまで伸ばせるよ。
銀塩プリントは、試した事あるかい?

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/21 10:32 ID:VdGrf0I3
>>47
まっ、そうゆうことだな。要は濃度階調と面積階調の違い。
>1は、PICTROGRAPHYでも買えばいい。

49 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/23 02:30 ID:SE64Aqnd
>>2-3
ワロタ


50 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/28 16:08 ID:mSzHRatj
1以外に疑問に思っている香具師がいないことに謎を感じる。
しかし、1は7/1から姿を消しました。

51 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/02 04:50 ID:zIZ7Pd5J
>>50
確かに、よく考えると不思議だな。
モニターは72ppiでも充分綺麗に見えるのに、
印刷すると300ppiくらいの解像度が無いとカクカクして見える。

あと、低解像度の写真を出力する時、インクジェットとか
昇華型印刷だとカクカクで見られたものじゃないのに、
MD-5500のVDフォトだと結構まともに見える。
…これはプリンタの表現力の差かな?

まあ、面倒なので深く考えないようにしてるけど。

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/24 13:21 ID:h6gs9txp
sage

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/24 13:27 ID:h6gs9txp
さげ

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/10/06 22:15 ID:G70QI/ca
>>784
それイイ!

57 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/06 14:03 ID:kzKrZHzA
誤爆?

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/16 08:39 ID:tn3apk5H


59 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/02/09 02:31 ID:uhxiqK7T
 

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/04 07:38 ID:pyPcIODV
1

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真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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