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Ψ 魚類 解剖 Ψ

1 :板前:02/12/20 18:20 ID:bcfVgVSk
魚類を解剖する。
アインシュタインから麻原彰晃、そしてアントニオ○木など不可解な生態系を見せる魚座。
決して悪い人たちばかりではないのだが、公の場でその素性は明らかにされていない。
プロの占星術師でもあまり把握していない魚の真相は、魚本人じゃ言葉で解説不能。
良い意味でも悪い意味でもそんな魚の独特な世界観の謎にせまる。

2 :マドモアゼル名無しさん:02/12/20 18:46 ID:JvIueBGA
(笑

3 :マドモアゼル名無しさん:02/12/20 18:49 ID:JvIueBGA
1、2、3、ダーッ!

4 :マドモアゼル名無しさん:02/12/20 18:54 ID:mbOs+I+A
あとみぐのすけも不可解な生態系だぞ。
常人では分析不可能だ。

5 :板前:02/12/20 19:28 ID:bcfVgVSk
チェスの世界チャンピオンとかも魚だ。
魚は決して頭は悪くは無いのだが逆にすごく回転速いのだが
プログラムされたこと以外が起こると対処不能になる傾向がある。

6 :マドモアゼル名無しさん:02/12/20 20:19 ID:NmzzStbx
人のキャラをパクるトコが嫌過ぎ!
面白い人が人気なら、自分もそうなるし
サバサバした人のことも真似るし
もう少し自分を持てよって感じ。
本当の自分で勝負したら?

7 :マドモアゼル名無しさん:02/12/20 21:00 ID:fcvq6cbo
自分魚ですが正確はもろペガサスです
自分持ってないどころか変わり者扱いです

8 :マドモアゼル名無しさん:02/12/20 21:28 ID:XHT3qYxL
確か、長嶋さんもうをのはず。
なるほど!と思ったものだった。

9 :板前:02/12/21 00:01 ID:/CQvIOlN
魚座が全盛期を迎えるのは84才くらいになってからという見方もある。
幼いころの自分の意識をあまり覚えてないのと同じように
魚が目が覚めるのはかなり人生半ばを過ぎてからのような気がする。
お年寄りの魚座はかなり活発な人がいる。他の星座とかではすでに逝ってしまっていたり
卑屈になったりぼけたりしてる中、魚は強い。

10 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 00:04 ID:ba4bKRct
>>9
知り合いの魚くんはどうりで、定年後の年金の使い道を
真面目に考えている。
というか、その年で年金いつ貰えるのかもわからんのに(藁

11 :板前:02/12/21 00:20 ID:/CQvIOlN
魚は「今」の感情で今後千年間とかの計画立ててそのままずっと同じペースで
物事進んでいくというようなミスを良く犯す。
また、魚本人にとって「今」の感情が「今の感情」を「今」表現しただけと思っていても、
周りには長期的な決心に聞こえたりと、言語を操る正確さに問題がある。

12 :10:02/12/21 00:24 ID:ba4bKRct
ちなみに彼の座右の銘は
「悠々と急げ」
だそうで。ある意味、彼のノホホンさが羨ましい。

13 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 00:25 ID:l7JLYrx0
>>11
おお、すごい。

14 :板前:02/12/21 00:32 ID:/CQvIOlN
魚の時間の捕らえ方が明らかに周りとことなる感じは沢山する。
5分以内に2ページの論文を書くとかはまずできないのだが、
ミーティングや授業など時間割みたいに計画されたものは数分から数十分遅れる
ことも良くあるが比較的うまくこなしていく。
しかしそのペースも魚の感情が負の値に入ってない場合に限るところが魚類と呼ばれるゆえんだろう。

15 :10:02/12/21 00:35 ID:ba4bKRct
板前さんも魚ですか?
魚君は大抵遅刻しますね、遅刻しても叱られないのが魚くんの
人徳なのでせうか。

16 :板前:02/12/21 00:49 ID:/CQvIOlN
私は獅子なのだが、生来身の回りに魚が沢山なのでいろいろ知ることができた。

魚はしかられないねめったに。相手に許しを請うというか私は弱いですというかごめんなさいというような
人相で遅れてくるからか、実は遅れてその場に入る直後にそこにいる主要メンバーにどのような気遣いを示せばいいのか
瞬時に判断できて実行できるという能力がゆえにも思える。でない場合は妙に体育会系でがたいが良かったりと
特別みそ扱いされる要因を沢山持ってる気がする。

17 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 00:53 ID:ba4bKRct
私の周りにもやたらと魚が多いけど、わかるねえ〜
ボランティア仕事も好きだよねえ、魚君たちは。
あと、魚君たちは一人の時間がないと、ストレス溜まるみたいです。
普段使わなくていい気まで遣ってるせいか。
本当にいい人と、いい人ぶってる人の差も歴然としています。


18 :板前:02/12/21 01:05 ID:/CQvIOlN
魚類は人生を「義務追行」(義務を終わらすことで何かを終了した満足感を得る)
で形成してる感じがする。3月上旬中旬生まれの魚類に一人の時間をほしがるのが多い感じもする。
しかし、自由を愛するというより束縛の中に生まれた空き時間を愛する感じだ。
会社でくびになったり学校で落第したりと本当の自由の世界に突入すると世界が破滅するかのような血相に変わる。


19 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 01:08 ID:MlzmP8y0
2月ですが、1人の時間がないと地上では息出来なくなるよ。
でも、本当の自由の世界は全然欲しくないよ

20 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 01:10 ID:ba4bKRct
魚君の一部には堕落するととことん堕落、彼女のヒモに
成り下がる方もいるようで。
そのくせ、プライド高いから手がつけられない。
でも食い扶持さえあれば、人生結構楽しく生きてる人が多いですね。
あんまり悩まない人という印象も強いですね。

21 :板前:02/12/21 01:17 ID:/CQvIOlN
2月魚座は水瓶が半分混じっているので色が少し違う。
2月魚類がおのれではわからない点は、2月魚座が思う共通点だと思う部分が
実はその個人個人でばらばらであるというところだ。主観と客観が入り混じり他人に対する批判は鋭いが
自分を表すにおいて欠くものが多い。
しかしそんな外殻の強い2月魚座の内面は非常に繊細でか弱いために周りから誤解されやすい。

22 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 01:24 ID:ba4bKRct
2月魚座にはノホホンさがないですね、そういえば。
繊細さをカバーしようとする故か、強がりを言う方多し。
水瓶の論理的部分と魚座の感情がもつれあって非常にわかりにくい印象が
あります。


23 :板前:02/12/21 01:26 ID:/CQvIOlN
2月魚座は漠然化しにくいということと、
3月以降は見た目とは反対にかなり芯は強いという意味でしたので
差別したり見下したりという意味ではありません。
もちろん2月魚座も強いです。デリケートという点があるだけです。

24 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 01:33 ID:ba4bKRct
魚君たちは、自分なりの理想や憧れの世界を持っているようですね。
自分がこうありたい、ということと、人に対する純粋な憧れが。
一緒にいる友達は話しやすい人でも、目では孤高の一目置かれている人を
追っていますね。
自分に無い世界を持っている人にも憧れを抱くようです。
それが魚君にとってあまり興味の無い世界だとしても。


25 :みぐのすけ:02/12/21 01:37 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<うう…なんだこのスレ(笑 つい読んでしまった(笑 おれとしたことがちょっと動揺してます(爆
U  |
し-し' ~

26 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 01:38 ID:MlzmP8y0
強がりというか、自分をオトして相手に心配させないようにすることある。
なんでそんな状況で笑えるのって笑わせて、1人の時間でどんより。
魚座、芯強い?
まぁ、最終的には恐ろしくポジティブなとこに行き着くから、
自分って幸せって思うことよくある。
まぁ、どんよりなしではありえないけど。
解剖されてる方が色々言うのはやめないと。

27 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 01:38 ID:ba4bKRct
みぐタンも魚くんなのでつか?
感動〜!!

28 :みぐのすけ:02/12/21 01:39 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<>>27、おうよ!ピチピチの魚っ子よぉ〜(爆
U  |
し-し' ~

29 :板前:02/12/21 01:42 ID:/CQvIOlN
シンボルが魚2匹であるいくつかの要因のうちのひとつで
魚達はこの世での生活に表裏の2面性をもたせて、というか、が基本となってる感じがある。
その世界が1つだけになるとバランス取れないのか上向きのエネルギーを生成できないのか
鬱に入る危険性がある。魚が地上で窒息死という形容そのままが起きるのをよく見かける。
裏面(場合によっては崇拝する表面)での活動において、憧れを持って健全に進む場合は良いが、
酒や道楽にその裏面をすりかえて欲望の奴隷になるみじんこ達も多い。

30 :みぐのすけ:02/12/21 01:44 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<なんか話がむずかし〜ね。魚にとっては水の中(自分の世界)の方が
U  |  地上(世間)よりも自由なとこじゃないかな
し-し' ~ 水中では空も飛べるんだ

31 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 01:48 ID:ba4bKRct
癒し系の魚君たちも窒息することがあるわけか。
みぐタン、窒息死しちゃやだよ!!

32 :板前:02/12/21 01:49 ID:/CQvIOlN
>>30
水中では空も飛べるんだ

は名言ですね。その一文に魚の哲学が凝縮されている。

結構文は難しく書いています。魚以外の人に魚を説明するべくその人たち用の言語で書いています。

33 :みぐのすけ:02/12/21 01:55 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<>>31、窒息、そうそんな感じあるかも(笑
U  |  そうなったら、魚座は死なず、ただお家に帰るのみ(マッカーサー)
し-し' ~ 板前さん、有り難うです♪ それにしても板前さんは賢そうだね
     油断すると堕落もするよね、生来の「なるようになるちしずむ」が火を噴くんだよな(笑

34 :板前:02/12/21 01:56 ID:/CQvIOlN
2月魚は結構「現実」に生きることを基本にしている感じがする。
逃避するくらいなら見返してやるというような根性が見える。
3月以降は2面性を持って割り切った態度で人生に挑んでる感じか。
全般における基本思考回路が、自分内での推論によって組み立てたプログラムを
外部からの影響を受けない前提で走らす、という感じなのでこのような性質が生まれると読んでいる。

35 :みぐのすけ:02/12/21 02:00 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<>>34、つまり…妄想ですね(笑 おれ3月魚だから何となくわかる!
U  |  自分に都合のよいプログラムと耳障りなプログラムがあるんだよな
し-し' ~ 鬩ぎあった結果、たいてい都合の良い方が勝つ(爆
     そして抗うことよりも、ランクダウンを取る場合も多い
     そしてそれを自由と幸せに変化させるプログラムが今度は走り始める(爆

36 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 02:03 ID:ba4bKRct
道理で、仕事とプライベートは全く別人だもんね、魚君は。
脱線しない限り、仕事にも趣味にも真面目に取り組む人が多いしね。
脱線すると全く手がつけられぬ。
とことん酒か女に溺れきっている。
魚が溺れる、というのも変な話だが。泳ぐ能力を一時失っているね。

37 :板前:02/12/21 02:07 ID:/CQvIOlN
>>35
まさにその真なる楽観主義は魚の右に出るものはいないのだが、
周りからは怠け者と叩かれる。これは魚以外の人には自分にとって耳障りなプログラムを
走らすことが自己の成長につながるという見方をする人が(反極の乙女座を筆頭)
いるからなのだが何を言われようが魚の「心のそこから幸せに浸る時間」は他の何よりも
多いしそれを狩る能力が魚にはある感じだ。

38 :みぐのすけ:02/12/21 02:08 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<>>36、まぁ〜ね(笑
U  |  ふっ…と鄙びた温泉旅館とかに行きたくなる
し-し' ~ 魚が溺れるってとこが、水中で空も飛べるって意味だよ
     その体たらくな自覚の領域でいかに遊ぶか
     そしてまたシレっとした顔でリスタートするのさね(笑

39 :板前:02/12/21 02:09 ID:/CQvIOlN
この幸せな観点がゆえに老人の死ぬ直前の悟りの境地を生まれながら持っているといわれることもある。

40 :みぐのすけ:02/12/21 02:10 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<>>板前さん、そそそ♪ 成長自体は目的じゃない
U  |  魚はまず泳がねば、死んでしまう
し-し' ~ あるいは流れのある所でジっとしているかだ

41 :マドモアゼル名無しさん:02/12/21 02:12 ID:ba4bKRct
そういう私は癒し系魚♂に惚れてるのでつ・・・実は。
惚れてる男を解剖するのも悪趣味だなあと思いつつ。
みぐタンは今日は眠くないのでつか?


42 :みぐのすけ:02/12/21 02:13 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<板前さん、やっぱおれのワビワビな所と無神経な振るまいっつ〜のわ
U  |  魚座だからかねぇ?
し-し' ~

43 :みぐのすけ:02/12/21 02:14 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<>>41さん、眠いでつ(笑 ここんトコ早寝早起きだったからキツひ
U  |
し-し' ~

44 :板前:02/12/21 02:19 ID:/CQvIOlN
>>42
魚座という点だけで判断できるかはわからないが、理屈や学説じゃ証明できない自分のペースで
物事を見るというところは3月魚座がうえにといってもいいのかと思う。
この世に自分が主人公として存在しているというか、目は自分にしかくっついてないし自分の中にこの世が存在する
というような観点が周りからは無神経などと言われることになると思う。

45 :みぐのすけ:02/12/21 02:40 ID:+zC1JyZW
∧_∧  
(=゚ω゚)ノ<板前さん、なるほど!けっきょく自分中心に360度眺めているんだよな
U  |  動く時も音もなくするする抜けていくし(笑
し-し' ~ 臆病なくせに、後先を考えないで橋ってみたりして…
     う〜ん、今週はたまには悩む休日に設定してみるか
     関係ないけど、クリスマスは雪が降るかもね♪
     それもまた珍しいよね

46 :マドモアゼル名無しさん:02/12/23 21:48 ID:FqyQEleH
魚O。
ここの解剖もっと見たいんでage。
>>6
そういや俺も、言い方やネタをいつの間にかパクッてるな。
悪気は無いんだが、無意識に人から好かれる
良い落としどころを探してるのかも。

47 :マドモアゼル名無しさん:02/12/24 01:52 ID:UZKUBChY
>>46
そういや俺も多いような気がする。
頭から真似してるつもりないんだけど
好きなひとだと、その人の好きな所が自然と身についてしまう。
許してけれ。

48 :板前:02/12/24 02:42 ID:PAq1JQIX
持病が再発し現在痛みと戦っているので治り次第戻ってきます。
それまでご自由に遊泳しててください。

49 :魚♀A:02/12/24 04:51 ID:SkytyTNE
わたしもバリバリ3月魚座なんだけどちっとも共感する部分がない…。
こういう魚もおおいのでしょうか?

50 :板前:02/12/24 06:09 ID:PAq1JQIX
魚座が人の話を聞く場合、内容的に正当かで判断するよりも話し手のことを
どれだけ気に入れるかで内容の良し悪しを決める場合もある。
ここでは深くは掘り下げずに言葉の表現だけで話を進めているが、占星学的に見ると
1つの魚座でも時期により5つに区分でき、月、金星、他などの配置によりさらに細かい
分類がなされるのですべてが全員に当てはまることはありえない。
しかし、これらをすべてが全員に当てはまるっているつもりで書いているのかな、などと思う人たちは
魚座であるが故にとも言える。細部の普遍化、例外の普遍化などはよくある誤解である。
これまでにまだ深くは話していないので、しばらくの間は自分には当てはまらないと感じるような事例なども
多く出てくるとは思いますが、螺旋を描くように核心へと近づいていくつもりです。

51 :マドモアゼル名無しさん:02/12/24 23:59 ID:09VXqMPs
微妙にあたってない

52 :板前:02/12/25 00:48 ID:FYQoeY60
このスレの主旨は魚座以外に魚座以外の使う思考を用いて魚座を
体系化してみるというものでしたがどうやら建設途中に全体像を
取り違えておられる方々からの誤読も目立ちますのでここをもち
まして終了いたします。次回機会があれば論議以前の思考方法や
観点定義などの基礎からゆっくりと行いたいと思います。

53 :板前:02/12/25 02:25 ID:FYQoeY60
基礎の需要情報収集のため新スレ、魚はわけがわからない、という漠然とした内容から
はじめますのでそちらにどうぞ。

54 :3月魚:02/12/25 04:06 ID:TNkijeZ1
ああー。板前さん、面白かったよ〜。
新スレ…どこかしら。

55 :A型様 ◆8hS538/0xc :02/12/25 04:07 ID:GiDT0EV9
>>54
面白くねーよ!消えろ!

56 :3月魚:02/12/25 04:09 ID:TNkijeZ1
>>55
あら、ごめんなさい。
こんな時間までご苦労様。

57 :A型様 ◆8hS538/0xc :02/12/25 04:11 ID:GiDT0EV9
>>56
おう!

58 :3月魚:02/12/25 04:17 ID:TNkijeZ1
>>57
あはは。なんだか素直な人ですね。
スレ頑張ってね。

59 :A型様 ◆8hS538/0xc :02/12/25 04:18 ID:GiDT0EV9
>>58
がんばらねーよ!

60 :板前:02/12/25 04:29 ID:FYQoeY60
新スレ、プロキシの関係でまだ立てれてません。同じホストからは時間を置かないと立てれないみたいです。

A型様はスレを叩かずに私を叩いてくれるとまわりに迷惑がかからずにいいかと思います。
私はAB型獅子座なのでご自由にどうぞ。

61 :A型様 ◆8hS538/0xc :02/12/25 04:31 ID:GiDT0EV9
>>60
おい!顔面晒しの賭けをやらねーか?
そうしたら言う事を聞いてやるよ!

62 :板前:02/12/25 04:32 ID:FYQoeY60
>>61
この続きを下の神降臨でやりませんか?

63 :A型様 ◆8hS538/0xc :02/12/25 04:33 ID:GiDT0EV9
>>62
いいぜ!

64 :板前:02/12/27 05:34 ID:CZ2ZyWvO
次スレを立てれるようになるまで、ここでアイデアを練っています。

65 :板前:02/12/27 05:51 ID:CZ2ZyWvO
一番の問題点は「言語」のあいまいさにあるわけだが、
言語により固定概念を作り全体像の模型を作る
という段階で魚の人が寄ってきて模型を突付いて壊していく
という結果論としては自虐的な行動が起きていたのがまず問題だ。

魚とじかに話すときは、言葉など使わずに気迫とオーラだけで
コミュニケーションを取っている自分だが、その意思伝達が「言葉」という
手段だけに限定された場合、何と言えばいいのだろうか、こちらとしては
さあ、盲目の人にどうやって話しかけよう、という風になり、魚側は盲目になり
(盲目であることは本人は感じない、そしてこの描写さえ魚はただ否定する)
極反転した乙女座のような行動をとりだす。盲目になると「参加」していない
という無意識信号が走り、その結果「評価を下す」という同調方法を取る。ここにおいて
乙女座よりも盲目にこれを行う魚は、普段ある程度読めている空気を読めない。

66 :板前:02/12/27 06:10 ID:CZ2ZyWvO
まだ掘り下げられるがすでにこの時点で魚座には理解ができないくらい誤解して
取れる量の「言葉」がちりばめられているので紙面では浅い論議のみが有効になるのが
個人的には辛いな。
それはいいとして、板前としては専門用語や占星学内で使い古された慣らされた言い回しを
なるべく使わずに表現したいという第一前提があるのだが、どうしたものか。

哲学として、魚座の視点を取ると言葉での表現は無理である、という前提をもうけて妥当と思う。
また、魚座を交えて議論するときに最も注目される点が「責任感」である。
発言に責任感を持つことはどのようにできるだろうか。土星座的に引用やソースを共に提示し
内容の脈絡、根源、そして正当性をかためるという点は学問では飽きるほど使われている。
空気を読んだ内容でつなぐということも日本社会では暗黙の了解に入った責任感のうちのひとつ
とされる女性星座(土、水)に根を持つ思考法だ。しかし、これは奥が深い。
否定的な内容や表現は避けるという火星座的な責任感はまだ認識されていないところだろう。
議論形式において、1.プレゼンそして批評会、2.一文ずつの問答形式の2種類があるが
火風星座が1を好む反面土は2を好む。
魚座に飛躍回帰すると、文章から誤解読して抽出した感情エキスをとりあえずテニスのラケットで
打ち返すように返さなきゃ気がすまないという点におき、言葉における他との責任感の問題が良く起こる。

67 :板前:02/12/27 06:20 ID:CZ2ZyWvO
魚座の中で最も自己表現ができた人物はアインシュタインであろうと思う。
彼の相対性理論はまさしく魚座的な世界観を数式を利用して表現したものだ。
彼の書斎に本が無いとか学歴無いのに天才だなどと解釈する学者の人たちは
彼の本当の着眼点に気がついていないというより気がつくのは誰にとっても不可能であろう。
同じ魚の人でさえどれだけ相対性理論に魚座的な視野が大きく用いられていると「感じる」ことの
できるのか疑問に思う。魚座が「信じる」という「戦略」を人生に武器として持つことが
どのように相対性理論における絶対値よりも相対値での方向性そして正当性、またその論だけでひとつの
世界が構成可能であることがわかるだろうか。相対性理論における、空間は個々のエネルギー間のギャップ
であると言う点が、普段魚座が他人から多少離れた息が吸える心地よい間隔とどう関連しているか
他星座および魚座自身が理解に到達するまでの確立はどの程度であろうか。

68 :板前:02/12/27 06:38 ID:CZ2ZyWvO
何はともあれ、星座を哲学する場合、哲学版ではマーケットとの衝突を起こし、
ここの板でもそのようなセグメントが確立されていなく、占学理論板ではこのような
「歴史」や「権威」はまだ存在しないので、板前としてはここでまずこれを料理し、商品として
方向性の多少違うスレとして稼動するという目標がある。目標は定められているが
具体的解決案がまだ無いわけだ。

海の魚に戻り、漁業を考えてみる。網を張って魚を取り、食べることは可能だが
魚の同意は得ていない。金魚鉢の中の魚に同意を求めて語りかけても自分の声が
部屋にこだまするだけである。魚を誘導するときに水槽に指をあてる。魚が寄ってくる。
こちらの方に誘導したい場合は過去まではこうなる。魚を離れた場所に誘導したい場合は
寄らせてそこで水槽を叩いてみる。すると魚の群れは叩かれたガラス面から離れた位置へ
移動する。エサをぽろぽろ落としてみれば上に浮かんでくる。水を汚くすれば死んで浮かんでくる。
偽エサに針を仕込んで噛み付いた瞬間にリールを巻き上げることもできる。
ミミズで普通に釣ることもできる。こう見ると、何か見えてくるが次回のアイデア考察以降に話すとする。

69 :板前:02/12/27 06:53 ID:CZ2ZyWvO
何はともあれ、時々このスレをあげて魚の突付き攻撃とか食らってみるのがいいかなと思う。
面白いのは肴に突付かれてやる気をそぐことはあるが、ピラニアや鮫じゃないかぎり無傷であることだ。
水瓶座と意見を交換できると非常に有益とも思う。
ときどき無意味に浮上してその後下がっていくというこのスレ自身を魚として表現してみるのも面白いかな。

70 :板前:02/12/27 06:58 ID:CZ2ZyWvO
アイデアにつまったので誰か意見くれ。あとで意見を料理する。
俺はこれからBoxing Dayの買い物に出かけてくる。

71 :板前:02/12/29 08:39 ID:E35EmUjm
星座による運気の上がり下がりで喜んだり悲しんだりするのもいいが、
実はこの運気すら自分自身でコントロールできるというお話はいつごろ始めていいのか迷う。
全体の意識での望むことと違うものはこの世に起こらないので不意に話し始めると思っていた内容が
頭から突然消え去ったりする。この辺が難しい。

ところで日本ではCardinal, Fixed, Mutableを活動、固定、変動星座などと呼ぶみたいだがまだなんか違和感がある。
確実にいえることはこの変動とかの漢字から出てくる真理など無いということだ。
基本的にこれら3つの歯車構造が見えてないとどうにもならない。


72 :板前:02/12/29 08:58 ID:E35EmUjm
全体意識のコントロールという点において、魚の「信じる」という力は大きな役割を果たす。
この辺を別分野に延ばしていくと宗教の信仰心とも関係してくるのだが、極論を導いてヒトラー的な結末が頭をよぎる前に止めておこう。
なんといえばいいのだろうか、自家発電装置始動開始、これが魚が信じた結果起きることだと思う。
何を建築するにでもこの電力が必要であり、これなしでは個人的な趣味の域を出ることは無い。
多数決の票の中身の八割はどんな内容(想い)が込められた票だろうか。
それが「信じる」ことによって支えられている場合、他がどのようにその票を崩そうとしても
理屈は魚に通じない。強制すると魚はいやがる。傷つけると巨大な恐怖心と嫌悪感を発生。
ぐうたらなので他の内容を学び始めない。
このような魚が信じる「物」はかなり頑丈な防壁(魚)によって守られている。
大勢の魚が共通の1つの「物」を信じたとき、この「物」は世の中に「必然的に」存在し始める。

73 :板前:02/12/29 09:13 ID:E35EmUjm
魚を悪魔と天使のように表現する人もいるみたいだが、こうなると世の中はすでに魚のものである。
魚の「信じる」相対性理論的な次元から世界が見れない他人の場合、魚を善・悪で判断するために
魚を理解できない人が多い。この魚を善・悪で評価する人は己の中で善か悪かを選ばなきゃいけないという乗り物から降りれない。
どちらが良いとかではないのだが、こうなると魚のほうが正当になる。
・思考が乱れた。うまく表現できない。・
この話は忘れていただこう。

魚に罪悪感が無い限り、その魚の夢の世界は現実になる可能性を持っている。
魚を疑ってしまった者は、その魚の夢の世界の視点を貰うか捨てるかという投票権を持つ。

しかし、地球としての魚座の時期は終わってしまった。今は水瓶である。
目的がものを言う。
また、人類の生きている目的もそのうち問われる。
無い場合、




74 :uoo:02/12/29 09:36 ID:TmQWplS+
こんなとき割り込んでみる

   ハ ァ ッ !


それでは引き続きどうぞ

75 :板前:02/12/29 10:49 ID:E35EmUjm
毎度、お世話様です。人の気配がするのはうれしいな。
ところで今までそしてこれからもここに長々と書かれている内容は自分自身何がなんだかわからないときもある。
半分ある意味自動書記のようにもなっている。
ところで「魚の移転行動」という情報を手に入れた。まだ詳しくは知らないが猫の移転行動の魚版ということだろうか。
その場合、移転行動とは、実行中の動作が他のものにさえぎられた場合、予測可能な過去の継続線上の行動は起こらずに
全く異なった内容の行動が起こること、などと説明されている。
詳細は不明だが量子論での猫の実験から由来したものではないかと考える。
ところでで内容をぐるぐる回すが、量子論は今現在板前として最も好む学説だ。というより自然現象だ。
それのうちから一部分引っこ抜いて独立させると、全ての観察は実験者の主観的な態度により結果解釈が異なる、という
点がある。

76 :板前:02/12/29 11:13 ID:E35EmUjm
この独立させられた一文の内容をマスターしている人間は最強だ。
魚が最終的には全てを自分にとって良い内容に解釈する構造、これを知らない他星座の人たちは
魚が実は一番強いことに気づいていない。魚にしてみればそんなくだらない内容、口にするまでもないという段階まで
人生哲学が進んでいると思うが、その一文をこのように魚に無理やりこじつけるのもその一文を応用した結果として書いている。
この辺がうまくぴんと来ると催眠術とか何なのか、洗脳とは何なのかということが見えてくるが、触れない。

魚座の死亡率で事故が原因による死が一番多いということは何を物語っているだろうか?
それを相対性理論と結びつけた場合、どうなりますか?

しかし、私は何を目的にこれらを書いているのだろう。良くわからない。
ある意味、一つの内容を深く掘り下げても、沢山の視点から関係ないことちょっとずつつまんでいっても
最終的にはあるひとつのものに向っている気はする。

77 :板前:02/12/29 11:28 ID:E35EmUjm
ところで、この長文が始まったころからこれまでの文の塊を
遠くからの視点でモニターを眺めてみると、文の塊が音声の波形のようになっているように見える。
改行は気分に任せているので意図的な操作は無いとすると
これを音声にしてどんなノイズが発生されるか聞いてみたい気がする。この波形の音を聞くだけでここに書かれた内容が
頭に入ってきたりしたら面白いなと思う。ちなみに魚以外の話をしているときはネタが切れている。
基本的にリサーチとかはせずに勝手に頭に湧いてくるものを書いているのでそこは操作できない。
ちなみに自分はうまくまとめて要点だけが詰まった論文を書くとかはできない。そんなものは人間でない。
魚が井戸端会議的な内容や芸能裏話てきな主婦がいつもしてるような内容を好む理由は何であろう。

目の前、離れたところに机や椅子や段ボール箱やいろんなものがあるとする。ひとつ大きなダンボール箱があるとする。
どうやらその段ボール箱の裏側、こちらからは見えないところには何かが隠れているみたいだ。気配は感じる。
時折、しっぽの先っちょのようなものがふわりとダンボール箱の左はじから見え隠れする。

78 :板前:02/12/29 11:35 ID:E35EmUjm
そのしっぽの先っちょのようなもの、白い毛に覆われている。
ここから幾分距離があるのではっきりとはわからないが長さ2cmくらいの
白い毛のしっぽが見え隠れする。床のほうからふわっと上に、そしてダンボールの裏側に引っ込む。
猫の尻尾みたいなのがダンボールの左はじで上下に動いている。

さあ、このような描写から魚の人は何を想像し、認識するだろうか?
答えはダンボールの裏で3歳の子供がクリスマス用の飾りを振り回して遊んでいるのだが、
どれだけの魚座がすでに犬か猫がダンボールの裏にいると想像しただろうか?
ここが魚が他の人から良く誤解され批判され失敗する部分である。

79 :板前:02/12/31 16:56 ID:WbgHrwyF
信じることによって魚は最強であると言ったが、それは同時に最大の弱点で盲点でもある。
信じることは自分の一部なのかを考えてみよう。信じている内容、それはなぜ自分はそんなに
強く自分に推薦するのだろう。ここは哲学板ではないのであっさり流していくが、自分が感じる
ことに一番強く反応する(語弊はあるが)ことを信じるというパッケージとして創造している。
時として自分が望まない内容の反対を行く内容を信じてがんばるというときもあるだろうが、
そのときは自動的に自分に本当?と問いかけていると思う。

信じるという種類はおいておき、信じなかったらどうなるか?
魚にとって信じる力を失った場合どうなるか。しかし、魚は信じることを失えないという前提を持つ。
信じることをやめられないということは、物事の2面性を見れる能力を完全放棄して
人生を送るということで、

80 :板前:02/12/31 17:11 ID:WbgHrwyF
その場合、人生に欠ける万物の本質の2面性が魚本人の体内に起こる。
天秤が体外に焦点を向け、本人としては責任を持ちにくい意思を確立する旅を
しているのに対し、魚は二面性を自分の感情の中に感じ、それから信じる内容を
主観客観ともに普遍であるようにする旅にでている。それをまっとうできる人は少ないが。
魚二匹、天秤二皿、双子に限らずどの星座もそれぞれの二面性が核となっているのだが、
それらのネーミングはあくまで他人から見た感じという浅さもある感じがある。

81 :板前:02/12/31 17:25 ID:WbgHrwyF
ところで話題がころころ変わるのは、このくらいのスピードで宇宙をざっと見渡さないと
次どこ行こうと決めるときには寿命がきているよ、ということなんだが、長い目で見ると法則性があるので感じてみてくれ。
螺旋階段は基本です。1階から2階にジャンプして直線を描こうとすると重力に逆らって痛い目をみます。
線形は人工的で回転系が自然に近い。螺旋系は回転系に線形の軸を足した結果生まれるものです。

信じることがやめられない魚に戻る。魚を翻弄すると感情的に逆立って機嫌が悪くなる。
それは不幸だと思うかもしれない。だとしたら幸福とは感情が穏やかであるという定義を魚は持っている。

82 :板前:02/12/31 17:48 ID:WbgHrwyF
実はその定義も信仰であるかもしれない。魚にとってそれを確かめることはできるだろうか。
非常に機嫌が悪く怒りまくっているときに、「平和だな、これが幸せかもしれない」と自分を
見てみることができたら、それはすでに魚でない未知の生物に生まれ変わっている。
天秤の逆の極から歩き始める魚に分別をつけれるようにしつけることはナンセンスである。
螺旋の行く末は中心点であり、極地ではない。
話は戻り、感情である。言葉遊びをしてみると、感情に平和を求めるのか、感情から平和を求めるのか、感情で平和を求めるのか、感情を平和に求めるのか。
獅子の自分にとって悟りへの一歩は完全降伏を認め停滞を楽しむことであると感じるが、魚にとっては
どうであろうか。自然体が周りからの期待と同調することが魚の進化への一歩と見るが
内面的にはどうすべきなのだろうか。

83 :3月魚:02/12/31 17:54 ID:9DNVDdSX
およ、続きが。
板前さんはABですか。

レス、読んできます〜

84 :板前:02/12/31 18:00 ID:WbgHrwyF
ABです。いったん浮上してまたもぐります。

85 :マドモアゼル名無しさん:02/12/31 18:19 ID:w+lOhla4
なんじゃこりゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

86 :うおざー:02/12/31 18:28 ID:w+lOhla4
言っている内容はいいと思うが文章がわかりにくいです。
もっと解りやすくお願いします。

 80 名前:板前 :02/12/31 17:11 ID:WbgHrwyF
 その場合、人生に欠ける万物の本質の2面性が魚本人の体内に起こる。

     →人生に欠ける・・・魚座達の人生観にかけているという事?
 
 魚座の人生観に欠ける、(句読点はココ?)万物の本質(であると考えられる)の二面性
 が魚座の体内に起る、、、という意味でよろしいか?




87 :板前:02/12/31 18:37 ID:WbgHrwyF
自分の文にショートカット的な複数コンポーネントを埋め込む癖があるので謝っておきます。
その、人生に欠ける、という部分は、
焦点を作るためには盲点を持たなくてはフォーカスが生まれない。
その焦点が信じるという基本軸にある場合盲点としてそのフォーカスを
強めている部分が万物の二面性を客観視するということ、
そしてそれをショートカットとして、うお座の人生に欠けるという語弊のある表現で記してしまった感じです。
ここでは欠けることが劣等であるとか言う風にはつかっておらず、図的に表せる内容をどう書こうと考えた末に、適当な感じで、
という妥協からでした。

88 :うおざー:02/12/31 18:46 ID:w+lOhla4
う〜〜ん。非常に良い事をいっているような気がするが(自分にとって応用できそうな)
表現が複雑すぎていまいち解らない。

多分この表現では、多くの人間に上手く伝わっていないと思うのだが。

>>その焦点が信じるという基本軸にある場合盲点としてそのフォーカスを
めている部分が万物の二面性を客観視するということ、

こんなの→物事を「信じる」という基本軸から眺める場合、「万物の二面性を客観的に
     眺める」という事が出来なくて、そこが盲点(弱点という意味?)になりやすい。

と表現すれば伝わると思うのだが、そういう表現はお嫌いなのか?



89 :うおざー:02/12/31 18:52 ID:w+lOhla4
獅子座の文章は他人に伝える、他人を動かす、他人に理解を与えるというよりもむしろ
「獅子座のこの文章を書いている人間はまさしく生きているのだな」と感じさせるような
文章であるな。今にも前進している「自我」「エゴ」を感じる。

前向きそうで、いい人そうな人間ですね。ファンになりました。細かく教えを御教授願いたい。
あと、ココ以外のどこのスレの住人なのでしょうか?嫌だったら答えなくても結構ですが。

90 :板前:02/12/31 18:53 ID:WbgHrwyF
普段英語で考えて、それを日本語にそのまま頭からなおして考え直して書いている
感じなのでどうしても表現力が悪くなってしまう感じです。
きれいにまとめて書こうとすると、思う内容が頭から消え去って書けなくなり、書いたあとに
シンプルに直そうとすると、どの程度簡略化しても意味が崩れないかの判断が自分でできないわけです。
ここの点が、どうしましょう。

91 :板前:02/12/31 19:02 ID:WbgHrwyF
ここ以外では哲学板に名無しでいたりします。
ほかはオカルト、美術学校、北米海外生活板に名無しで行ったりしますがさほどたいしたことはしてません。

獅子座が「自分の評価の仕方がわからない」という隠された点を踏まええて既存の獅子座性格と呼ばれる内容を吟味するとその謎が解けたりするかもしれません。

92 :うおざー:02/12/31 19:06 ID:w+lOhla4
物事を分析、判断する上で非常に大事な事は「自分がどのような立場にいるのか?」
という事である。

つまり「対象と、自分との関係性」が非常に大事になり、時にはそれが邪魔にもなる。
そこら辺りを見直してもう一度解りやすく説明していただくと非常に嬉しいのだが。



93 :うおざー:02/12/31 19:11 ID:w+lOhla4
>>91
獅子座が自分の評価の仕方がわからない。

これは、人間は生きている以上「自我、エゴ」を持っておりこれを評価する
手段として「他者の自我、エゴ」に依存していない、という意味ですな。

そういう意味では上にあげた魚座の分析も「自分の自我、エゴを他者によって
評価されない人間による」分析であると解釈してよろしいかな?
魚座のように普遍的な分析を求めるわけでもなく、天秤座のように「多くの人間に
とって公平であるような」分析でもなく、あくまで「獅子座個人の自我、エゴ」という
観点からみた魚座分析であるのかな?

94 :うおざー:02/12/31 19:32 ID:w+lOhla4
という事は、その文章の内容にもその書いた人の人生観や集団で無意識の内にやっている
自我、エゴイスティックなものが、無意識的に含まれている事になると思うがこの辺りは
どう思われるか?

つまり、あなたの例えでいうと「犬の尻尾らしきもの」を「犬の尻尾とみなす傾向のある魚座」
の解釈を、獅子座、天秤座、乙女座、魚座のそれぞれが行ったとする。

人それぞれの解釈があり、分析があると思うのだが、あなたが上で挙げた分析というのは
あくまで、「獅子座個人のあなたが純粋に感じた」分析である、と解釈してよろしいのか?

95 :板前:02/12/31 19:46 ID:WbgHrwyF
おそらく自分として、公平な意見などこの世に存在しないという曲げない信念をもっているので
獅子座としてのと枠組みよりも狭く板前私自身としての解釈そして分析と考えています。
それはまた自分個人の意見ということでしか絶対的な責任は持てないという意思でもあります。

もちろん、人それぞれの解釈があると思う。りんごひとつを机において盲目の人にそれを伝える場合、
100人が100通りの描写を伝えてもまだ伝え切れていない。伝える内容に良し悪しもない。
あくまで板前という視点からみた分析にすぎないといえます。

96 :うおざー:02/12/31 19:52 ID:w+lOhla4
100人が100通りの解釈があり、その一つの見方である板前さんが
同じように100通りの解釈の一つである魚座的な物の見方について
分析している。
天秤座も、乙女座も、獅子座も、魚座も、魚座についての分析の内容において
どれ一つとして公平ではない。
それを踏まえた上での魚座の分析である、とこういう事ですな。
天秤座のような出来るだけ公平であろうとする事も、魚座のように普遍的であろうとも
乙女座のように理論的であろうともしない、感じた、分析か。
だからこそ、真実に1番近い可能性もある、ということで。
どれ

97 :板前:02/12/31 19:53 ID:WbgHrwyF
魚座との実生活での関わり合いで、その「自分の自我」「他人の自我」の判別において
いろいろ議論点が出てくるかと感じます。
板前として、他人の自我に依存しない理由は、自分に伝わってくるその他人の自我が果たして本当にその当人が心の
底から欲するものなのか、惰性や成り行きで発せられている自我なのかの判別を自分の自我により判断したくないという
気がします。そこにおいては、自分は自分が責任の持てるものは外に出すが、自分に所属していない部分はあるがまま受け止めたいという
私の火、木、金星が土星座(乙女座)であるが故かもしれません。

98 :うおざー:02/12/31 19:58 ID:w+lOhla4
なるほど。非常に興味深い話です。

「自分が責任を持てる」と判断するのもまた、「自己、自我、エゴ」であると
思います。その自我、エゴが「自分の責任をもてるもの」だけを外に出そうと判断
するというのも非常に面白いですな。
人間はあたりまえの事だが一人では生きていけないのだと、貴方という個人の奥深い
部分を通して垣間見る事ができます。

99 :板前:02/12/31 20:02 ID:WbgHrwyF
火、水、金星が、でした。

なんというのか、公平さを追求しようとなると責任を持っていえる内容は自分についてだけ
ということになり、それがゆえに主観を強めるという悪循環が自分にある気がします。
ならばなぜ魚を分析するのか、それこそそれに反しているぞと思うのだが、なぜだろう。
「動機」またはやる気というものが理論軸に無い可能性が自分としてはあり、それが多くの矛盾を生じていると思います。
あとのほうで獅子の元気と魚の楽観を結びつける議論をしようとしてましたが、
魚の信じる原動力と獅子の動機の原動力には似たようなものがあると感じました。

100 :板前:02/12/31 20:12 ID:WbgHrwyF
そうですね。まず、責任という言葉にもまだたくさんの概念がくっついているとして、
もっと漠然というと私として、自分の存在否定はしない、という大前提があると思います。責任感などの
言葉はこの上に来る罪悪感や感情的な揺らぎにかかわるところと思います。

自分板前にとって自己、自我、エゴとは己が一番手軽に見れるリファレンスと考えています。
自己、自我、エゴが見える以上、自分というカメラの外にあり、自分では無いと考えますが、
時間的に自己を解析する場合や機会が多くなるために多く利用するのかと感じます。この路線上で
おそらく魚座解析という自己の次に普段手軽に観察できる被写体があったということなのかもしれません。

101 :うおざー:02/12/31 20:13 ID:w+lOhla4
まあ、エゴの究極は人間を一人、一人減らしていった時に、最後の最後まで
自分が生き残ろうという、事だからね。
 
魚の信じる原動力というが、自分なりに分析すると、「魚座の楽観」とは「エゴを無くす」
という事だと思うね。つまり、上の極論の話だと、
「トコトン、最後の最後まで生き抜く」と強烈に認識した人と
「最初に死んでもそれでよしとする決意」をした人間しか前向きには生きる事が出来ない。
魚座が信じやすいとか、客観的に人生を眺める事ができないのではなく
信じられないだろうが「最初に死んでも良しとする」という部分が心の奥底にあって
それが「トコトン、最後の最後まで生き抜く」決意をした獅子座のような人意外の人たちの
小細工、徒党を組み効率的に生存競争を生き抜こうとする術、技術に対する関心を薄れさせる。
つまりは、認識すべき「アクシデントの可能性」「対人的な事故」「金銭的な事故」への
関心を薄れさせる。
また、それが楽観的なものに繋がっている。「究極の自我」「最小最軽量の自我」でしか
人は前向きに生きる事が難しい。それが獅子座と魚座であると考える。

102 :うおざー:02/12/31 20:17 ID:w+lOhla4
つまり、物事を判断する時に客観性が欠けるのではなく、物事を判断する時に
その物事に「他者の自我、エゴ」が含まれる場合、魚座はその物事に対する関心
をほとんど持っていない。つまりは、どうでも言い訳で結果的に、刹那的、単純
に物事を運ぼうとする。


103 :板前:02/12/31 20:27 ID:WbgHrwyF
エゴをなくす視点でシミュレートしてみた結果、事故というものが
視野から消えていくのを感じられる。それは面白い。もし、その事故が
起こったときは、その視点からは事故というパッケージとして認識せずに別の区切られ方をした
出来事の連続として認識されるのかに興味がわく。
エゴをなくすということはどういった願望であろうか?
それはベクトルの目的地ではなく、あくまでゼロという絶対値なのであろうか?
そこに安定を見るのか無を見るのか、何かが帰依するのを感じるのか、などを思う。

104 :うおざー:02/12/31 20:28 ID:w+lOhla4
魚座を分析する上で絶対欠かせないのが「獅子座の自我、エゴ」とは全く対極
に存在する「魚座の自我、エゴのなさ」である。
しかし、この「自我、エゴのなさ」が結果的に多くの人間の「エゴ、自我」の進歩の
邪魔をしており、また、他者の「自我、エゴの拡大」を全くといって良いほど助けておらず
結果的に「非常に自己中心的である」ともいえるだろう。
反対に「自我の塊であるような獅子座」は自分の自我を拡大させる為には、他者の自我、エゴを
邪魔してはならず、効果的にそれを助ける事が「自分の自我、エゴの為である」事を理解しており
結果的に「非常にエゴイスティックで、自己中心的であるはずなのに、他者にとっては天使のように
映る事もある」それは、他者のエゴを傷つけない術を知っているからである。

105 :うおざー:02/12/31 20:32 ID:w+lOhla4
ぬお〜、あげてしまった。
スマソ。究極のエゴは、他者のエゴを100%認める事によってのみ、保持される。(獅子座)
    それとは、全く反対に、究極のエゴというのは、「本当にエゴをなくす事によって」
    他者とのエゴの衝突を避ける事が出来、「エゴをエゴとして」保存する事を周囲に
    許される。

106 :板前:02/12/31 20:36 ID:WbgHrwyF
板前として、自分が持つ目的や行動や判断は座標を持っていなくても
ベクトル的な方向性はあると自己を分析する。他人の行動を指図、判断するときは、
ネガティブなときはその方向性を操作しようとし、ポジティブなときはその人間が持つ方向性に勢いつけようとする。
それに比べると魚座的な他者・自己のエゴの判断は、自分を透過させ貫通させていくという風に見える。

これにおいて、獅子には自分の描写がない。魚は自分の定義後の対処法とも見える。
こうみると、獅子は実はその魂もしくは実体は存在しなく、がゆえに存在定義と自我を確立する方向にあり、
       魚は確実に存在し、がゆえに透過し存在突起する部分をなくそうとするのだろうか。

107 :うおざー:02/12/31 20:45 ID:w+lOhla4
ドラマとかで良くあるな。100%会社人間がリストラされた後に自分というものが
ない事に気が付いた。部長という肩書き=自己 であるからこそ全力でその役割を
こなそうとする。成果、実績、売上=自己 であり、その考え方は100%正しいともいえる。
魂、実体が存在しないからこそ、周囲に多大な利益と影響力を及ぼそうと必死になる。
これは、「究極の自我、エゴ」を持っていることを周囲に言い訳をするかのようだ。周囲も
反対に魚座はどうだろう。微かだが、本当に微かだが、確実な自己、を持つ魚座は他者に対する
影響力を少なくしようとする。存在していないかのように。他者にたいする影響力を限りなく小さく
しようとする。(男、女関係は除くw)
両者に共通するのは「究極の自己中」がどのようにして周囲に言い訳をするかの方法が極めて
極端であるという事である。


108 :うおざー:02/12/31 20:52 ID:w+lOhla4
まあ、逆の事もいえるな。
周囲に完璧で多大な影響、利益をもたらす事のできる獅子座は
実績=自己 としたほうが都合が良く、また、生存競争を生き抜く
上でも全く問題ない。自己をすてる事で損する事はない。
また、他者に影響力の小さい魚座は、しょうがないので小さく、確固とした自分の
自分に対する定義を必要とした、、、。
まあ、ものは言い様ですな。

109 :板前:02/12/31 20:54 ID:WbgHrwyF
今お互いの文章を漠然とみて気付いたが、
板前が物質を抽象化そしてあいまい、破片、不完全に分解し、
うおざーさんは物質を具体化、統一、終結可能な形に組み立てなおす
感じがある。この辺もなにか面白いと感じるが書いたように自分は
これを分解しかできないので何だかはわからない。

110 :板前:02/12/31 21:07 ID:WbgHrwyF
そこまで来るとにわとりと卵どちらが先という感じになってしまうが、
気流の高気圧低気圧みたいなものだろうか。
たとえば、この世の人間がすべて魚座だったらエゴを消す気持ちは生まれるのか、
またそれが獅子座だったらほかに存在をアピールする気持ちなど生まれるのだろうか。
少しずれるが、自分として獅子は台風の目みたいな感じと思う。

111 :マドモアゼル名無しさん:02/12/31 21:09 ID:81b/EPKT
「難しいことを難しい言葉で表現するのは、簡単なことである。」

もっとわかりやすく書いて。あなたの話に興味があるので、なおさらそう思ってしまいます。

あと、私が知ってる魚座は金の亡者ばかりですが、板前さんの意見を聞かせて。

112 :板前:02/12/31 21:16 ID:WbgHrwyF
そう。簡単な言葉で表現できないのが私の難点です。
水瓶、魚、お羊はシンプルに表現する天才です。
普段は絵や図やデザインで表現してます。今度機会があったらFLASHで表現してみます。

金の亡者か、、どういった感じの亡者ですか?ずるさとかせこさですか?

113 :うおざー:02/12/31 21:18 ID:w+lOhla4
>>110
僕もそう思っていました。
獅子座は盲点、台風の目、階段の曲がり角(=頂点)。
なんというか、偏差値60の獅子座。偏差値60以上の奴は失敗が怖くて
エリートコース。偏差値60以下の奴は最初から諦めちまってる。
結果的に偏差値60あるのに荒野に下る、やっちまうことができる獅子座が
トップを狙える可能性があった。「そういえば、その手があったか、、」という
のが台風の目的なニュアンス。

114 :マドモアゼル名無しさん:02/12/31 21:21 ID:81b/EPKT
>>112
 そんなかんじです。>亡者
 板前さんのフラッシュみてみたいです。

115 :うおざー:02/12/31 21:28 ID:w+lOhla4
>>114
まあ、ものは見方しだいだからね。
魚座が金の亡者に見えるのはあなた自身のなかに「かねは最上」と
思う価値観があるためでは?

例えば、魚座で玉の輿に乗った人がいるとする。あなたは、「お金が好きなのね〜」
と考えるだろうね。でも、僕だったら、「あ〜この魚座子ちゃんは、本当の愛を探すのに
疲れたのかな〜」って解釈するね。それは僕自身が「他人を本当に心の底から好きになってみたい」
と考えるのに実際はなかなか、そうはいかなくて諦めてるから。
だから、自分と同じような雰陰気の魚座子さん(wが玉の輿に乗ったとしても
「あ〜あ〜、やっぱり諦めちゃったのかな〜」と切なく哀しく解釈するけどね。

116 :板前:02/12/31 21:28 ID:WbgHrwyF
>>113
獅子は開放感を求めるのかな。そこで別次元をその競争のあるマトリックスに足して
そこでいきなり x+1次元になってあらわれてひと時の休息を得るのはとりあえず自分の主観といっておこう。
純粋な高性能には動機がはたらかないで稀な珍性能に興味がわく感じかもしれない。

117 :板前:02/12/31 21:35 ID:WbgHrwyF
>>114
その亡者の魚が周りからは見えない範疇か意識下で、どこかその魚が属する環境の一部の歯車として
はたらいている感じがする。その本人の魚はせこいともずるいとも考えてないだろうし、何かそれらの行動が当たり前に
流れ着く人間に囲まれていると思う。本人の生活設計プランでは隙間無くきっちり予定やプランが詰まっている状態と思う。
本人としては運気は悪くないとか感じてるような時期じゃないだろうか。
これはそのせこさを小銭くらいでのせこさと考えたのだが。

118 :うおざー:02/12/31 21:39 ID:w+lOhla4
吉田秀彦強すぎだな。
彼は乙女座か。何型だろうな。

119 :板前:03/01/01 04:21 ID:OSRTSyYq
日本はすでに新年か。こちらは快晴。とてもいい天気の31日正午前だ。

120 :3月魚:03/01/01 21:35 ID:J8CfQjGq
明けましておめでとうございます。
板前さんは日本から随分と離れたところに
いらっしゃるんですね。

今年もよい年でありますように。


121 :2月25日魚:03/01/03 01:28 ID:wUPw8fyc
私の魚母親に子供の頃、「人を殺してでもカネを稼ぐんだよ」なんて言われて、
エライ所に生まれちゃったなと思ったことを思い出しました。
たかが1件の事例で魚座がカネの亡者だどうのこうの言うつもりは
ありませんのであしからず。






122 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 19:30 ID:rGBH/iAN
>>121
その母親及び、あなたは何型??

123 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 19:53 ID:vU5C1LKt
うーん、魚座スレ多いですなぁ。
読んでいて当たっていたり当たっていなかったり。マァ普段から意識してないんで
わかりませんが、一人の時間が好きなのは当たっています。学校や集団の中では
騒いだりしてムードメーカー的存在で、周りからは想像できなさそうですが
一人で買い物したり食事したり好きです。でも、よく遅刻する、のは違いますね。
時間にルーズな人嫌いです、自分は常に5分前行動で、せっかちです。
ここを読んでわかったこと、独特である。自分ではそのつもりはないですが、天然
入っているといわれるし、周りの魚さん達は同じ星座にもかかわらず、不思議さん
が多いですね。なんか私生活が見えてこないっつーか、仕事場ではこんな感じだけ
ど、実際のとこどうなんだろう??みていなのはありますね。
長々とスミマセン、失礼します

124 :2月魚A♀:03/01/03 20:33 ID:+w0de11n
>時間にルーズな人嫌いです、自分は常に5分前行動で、せっかちです。
私もです。つか10分前行動です。みんなルーズすぎる!!

125 :板前:03/01/03 22:30 ID:Cj/rs9uY
謹賀新年。
魚でない自分として、魚の皆さんが何故に「当たる」「当たらない」という概念で読むのかがいまだに困る今日この頃ですが
ひとつここで採用している観点についての例を挙げてみる気になりました。

例えば、私たちは今「りんご」の話をしています。りんごは赤い。糖分が入っている。不意にかじると歯茎から血が出る人もいる、
とか話しているとします。そこで「王林」というりんごの中の一つの品種が
「あまりあたってないね。俺、だいたい黄緑色だし。歯茎から血なんて出たこと無いよ。」と言います。
この品種は果汁が多いのでやわらかい部類に入る青りんごなのです。

漠然とりんごについて語る場合、特にりんごを知らない人に話す場合、
「りんごは青いのもあれば赤いのもあって品種を組み合わせてたくさんの種類があって・・」
とはじめると、そのりんごを知らない人は結局なんだかわからなくなります。
そこでまず誤解を前提に置いて、「りんごは赤いよ。それらは糖分を含んでいて・・」と始めて
後に、「実は青いりんごもあるんだよ。それらは・・」という流れで行こうと考えていたのです。


126 :板前:03/01/03 22:54 ID:Cj/rs9uY
しかし、たまには土星座っぽい色で自分の考え抜きでなんか本に載ってるのを書いときます。注釈元は英語の誕生日の本です。

2月16日〜2月22日 水瓶魚 感受性
2月23日〜3月 2日 魚I   精神
3月 3日〜3月10日 魚II  一匹狼
3月11日〜3月18日 魚III  空想家と踊り子
3月19日〜3月24日 魚羊  再生

適当にあいまいに訳して適当に抽象的に抜粋してみました。型にはめたくないので。

127 :2月魚A♀:03/01/03 22:58 ID:+w0de11n
わーい。板前さんはじめまして。
次はなにを書いてくれるのかな。ワクワク。
↑では、私魚I・精神です。

128 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:03 ID:T7MeGU9P
漏れも魚I 精神だよ。皇太子様と同じ日。

129 :2月25日魚:03/01/03 23:05 ID:ABxF1VCg
文章読んで空気を読まず
最強の荒らし「上げ駄スレ」をやってしまいました。
申し訳ございません。



130 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:06 ID:9rYIgb9g
2月25日生まれです。精神です。
精神の人しかいないっていうか、精神って?

131 :2月25日魚:03/01/03 23:07 ID:ABxF1VCg
っていうかメチャ上がってるYO!!!!!!

132 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:15 ID:rGBH/iAN
あ、この本知ってる。2月16日〜2月22日 水瓶魚 感受性
2月23日〜3月 2日 魚I   魂の週
3月 3日〜3月10日 魚II  孤独な人の週
3月11日〜3月18日 魚III  ダンサー、夢見る人の週
3月19日〜3月24日 魚羊  再生の週
これが日本語版

精神の週っていうのは人生でいうと74歳くらいの人。
人生を振り返って哲学的な思考を身につけた人。一日一日の人生のめぐみを
知る人。例えば、道端の綺麗な花を見るだけでも、その幸せを理解できるような
哲学的な面を持つ事を覚えた人。一生若々しいままでいる事もできるそうです。
中島みゆき もこの週の生まれ。




133 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:17 ID:T7MeGU9P
>>132
サンクス。
>>126
できれば詳しく板前さんなりの脚色をつけてそれぞれの解説キボンヌ。

134 :2月魚A♀:03/01/03 23:19 ID:+w0de11n
>132さんありがとうございます。
漏れ2月24日。

135 :魚A♂:03/01/03 23:22 ID:d3QPmrSU
>>132
すごい。
確かに友達も彼女いない3/5生まれの今の俺。

136 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:26 ID:kYYqszfd
>>132
なんかわかる気がする。
悟った小学生みたいに言われることがある。
いい風に書いてくれてありがとう。

137 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:27 ID:PlMNlVF2
魚っ!俺も3/5生まれだよ。
たしかに孤独が好きだし周りからもそう見られる。
男の友達が何人かいるし、女友達はかなり多いw

138 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:35 ID:OZ6EvU8T
板前さんは?

139 :132=魚座Vです。:03/01/03 23:42 ID:rGBH/iAN
2月23日〜3月 2日 魚I   魂の週

この週の人の恋愛において注意すべき点は「自分は孤独が好きだし、相手を束縛しない」
といっておきながら、相手に去られる事を異常に心配しています。自分が嫉妬深い事にすら
気が付いていないのです。
また、自分には欠点も誤りもないというような雰陰気を漂わせる事があります。
その傲慢さや、知ったかぶりが他人にとって鼻につくかもしれません。
逆に、身勝手さ、エゴイスティックな部分はなく、仕事にしても「何か大きな大儀のために
働いているのだ」という雰陰気をかもしだしたりします。

僕は3/11〜3/19の魚座Vだよ〜。



140 :2月魚A♀:03/01/03 23:51 ID:+w0de11n
>132さん。どうもです〜。
139は耳がイタイです…

141 :マドモアゼル名無しさん:03/01/03 23:58 ID:SKysaWKq
獅子座なんだが
獅子座の重要なキーワードは「表現」
エゴが表現に向かい、表現でエゴが補強され、それがエンドレスに続く

で、魚座のキーワードは「浄化」

142 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 00:18 ID:pYc4Biqp
スレ違いとは承知なのですが
魚座を五つに分けたり、各星座のキーワードとか、どうやったらわかりますか?
ソース教えてください
ちなみに双子座です

143 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 03:28 ID:7eTNjkFY
>>142
本屋さんで売ってる本から。
有名な「誕生日辞典」

あとは、一般的な占いの本にもあるかも。本屋さんへいってみてね。


144 :板前:03/01/04 08:55 ID:eO8tYnFJ
知識を得るときは新たな信条を探しているときである。
真実の見つからないこの世界で、個人はいくつか信じる内容を選びそれを真実として生きる。
信条は目的に自分を運んでくれる乗り物である。目的を持っていないとしても、
信条はその方向に自分を運んでいく。
絶対的な真理を見つけるという目的以外の場合は、
個人は信条を拾い、使い捨て、探し、利用するのだが、
何か間違うと、目的も知らずに一つの信条にしがみついてそれを真実だと信じようとする。
個人はその信条がいかなる終点へとも運んでくれないとは知る由も無い。
相対的空間において、目的地は個人が決定するものであり、始点も個人が謙遜や誇張なく把握しなくてはならない。
これにおいて普遍性を求めることはまた不可能であるのだが、自然体、この状態の謎を解くことにより
隠された数あるうちの一つの絶対値が見えるかもしれない。

145 :142:03/01/04 12:37 ID:3ZfLfJ8H
143さん、ありがとう。
本屋さん、行ってみます。

146 :板前:03/01/04 12:41 ID:eO8tYnFJ
文章が複雑なのは、柔軟性を持たすためであるということに気づいた。
例話で解説しよう。伝える内容を「長さ30cmの線」に例える。
この長さ30cmの線を「長さ変幻自在のマッチ棒」で作ると例える。
ある人はこの線を30cmの1本のマッチ棒で表現した。非常に単純明快である。
ところが後日、知らせでその線は実はカーブを描いていることがわかった。
この人は30cmのマッチ棒を捨てて新しく作り直すことになった。

板前はおそらく慎重か、内容にまだ確信が無いので0.5cmのマッチ棒を60本並べて
その線を作り上げる。後日修正の知らせが入れば一部のマッチ棒の角度をずらせばいい。5m遠くから見たら
1本の連なる線に見える。10m遠くから見たらどうであれ小さい点にしか見えないので同じである。

小さなマッチ棒、それは細かい言葉の定義、そして言い回し、そして文に含まれる概念である。
単純明快にさらっと表現する場合、それはすでに多大の信仰をその理念に持っている。
逆手に取ると魚はシンプルな内容を聞いて即座にそれを信仰するか否かの商品購入の判断をしたがるものである
のかもしれない。

147 :板前:03/01/04 12:52 ID:eO8tYnFJ
他スレの誰かが占星学の示すところを正しく伝えたい場合は言語学を学ばなくてはいけないとの発言があったが、
正しく理解するためにも言語学や哲学によってバイアスとは何かを知らない限り内容に振り回されるだけであると思う。
誤解された真実ほどこの世でひどいものは無い。

148 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 12:57 ID:GX7DAG3Y
やっぱり板前さんのは難しくてよくわからない。
魚座向けじゃないから?

>>146
の最後の文は面白い。
買ったからって信仰してるわけじゃないよ。
0と100じゃなくて、いつも30〜70くらい。

確信がないならずらしより
引きちぎりの方がわかりやすいような気がするなぁ。

149 :2月魚A♀:03/01/04 12:58 ID:ARsvmdG8
>魚はシンプルな内容を聞いて即座にそれを信仰するか否かの商品購入の判断をしたがるものである
のかもしれない。

こまかく分析、判断をしないってことかな。たしかに感覚でこれは“私には”合わない。
となりますね。

>誤解された真実ほどこの世でひどいものは無い。

同感。


150 :うおざー:03/01/04 14:02 ID:7eTNjkFY
>>144
>>146
なるほど。興味深い考察です!!
魚が商品購買の判断をはやくしたがるというのも、同意です。
>>144
の信条、codeの話ですが、魚的には「人間生きている。どんなに真理に近い信条
立派な信条」であっても、生きている人間、子孫を残す人間、自我、エゴを有する
人間の信条なんてものは、真理であろうが、盲信であろうが、自分の遺伝子に忠実であり
あらゆる信条は、自分の遺伝子を絶対に裏切らない。
というなんというか、感覚的なものですが、このような定義でバッサリ切り捨ててしまい
他人の信条を細かく分析するという事をしてかなかった気がします。
あらゆる、複雑な思考、真理、信条はそれを語る人間の遺伝子を絶対に裏切る事はない。
>>146
の板前さんの姿勢からうかがえることは、「信条が心理であるか?他人の信条に対して正しく分析していおるのか?」
という事よりも、「大勢の他人に対して自分の信条、考えを伝えようとする時に非常にナーバスになってその信条、分析
板前さんが考える真理というものを伝えているのだな〜。という事です。
大衆の中の台風の目である、獅子座。多くの人間の中心で生きる獅子座。
動物園の猿山でいったのならば、おそらく、ボス猿のような、群れの中で中心的な位置をしめるであろう
獅子座は、その言動、信条、真理の取り扱いにおいても、多くの大衆の目を意識しているように感じました。
そして、この冷静で慎重な姿勢というのは、あなたの遺伝子に対して非常にプラスであろう。
多くの発展性を秘めた信条、考えであり、自然科学的な「真理」に非常に近い考えであろうと考え
なぜか、感動しました。

151 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 14:02 ID:7eTNjkFY
>>146
の板前さんの姿勢からうかがえることは、「信条が心理であるか?他人の信条に対して正しく分析していおるのか?」
という事よりも、「大勢の他人に対して自分の信条、考えを伝えようとする時に非常にナーバスになってその信条、分析
板前さんが考える真理というものを伝えているのだな〜。という事です。
大衆の中の台風の目である、獅子座。多くの人間の中心で生きる獅子座。
動物園の猿山でいったのならば、おそらく、ボス猿のような、群れの中で中心的な位置をしめるであろう
獅子座は、その言動、信条、真理の取り扱いにおいても、多くの大衆の目を意識しているように感じました。
そして、この冷静で慎重な姿勢というのは、あなたの遺伝子に対して非常にプラスであろう。
多くの発展性を秘めた信条、考えであり、自然科学的な「真理」に非常に近い考えであろうと考え
なぜか、感動しました。



152 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 14:16 ID:OHXhsAip
板前さんはうお座の女性に恋をしいるんじゃないのかな?
 ↑
 うお座的思考

153 :うおざー:03/01/04 14:18 ID:7eTNjkFY
>>151
に補足です。
つまり、>>146の板前さんの信条の取り扱いの話ですが、>>150の魚座的な信条と
比較すると大きな違いがあるように思います。
板前さんが考えている信条が、正しいのか真理に近いのかは別として、その信条を
他人に伝える時に非常にナーバスになって伝えている、という事はそれだけでも他人に
「聞いてやろうかな」と思わせる思いやり、のようなもの(これはおそらく深層心理の
かなり深い部分からやってきているのだろう)を感じます.対照的に魚座的な信条には
他者を必要とする、とか、他者を思いやる、ような思いやりが全く欠如しており、ただ単に
事実の羅列、であるきがします。
>>146のような信条が真理であるかどうかは別として(おそらく真理なんてものは存在しないだろうが)
その信条を伝える姿勢、態度に、人間は一人では生きられない、多くの人の中にいる人間、をいうある意味の
「真理」を感じました。獅子座って前から面白いと思っていましたが、やっぱり獅子座ってほかとは一味違いますね。


154 :うおざー:03/01/04 14:19 ID:7eTNjkFY
>>138
>>152
板前さんは獅子座のAB型らしい。


155 :うおざー:03/01/04 14:28 ID:7eTNjkFY
>>153
またまた誤解を与えそうなので補足。
つまり、「自分の信条、分析」という非常に個人的であるものを語る時に
多くの他人に対して慎重に伝えようとしている。他人に媚びる訳でもなく
他人の意見を必要以上に公平にとりあつかう(天秤座のような)訳でもなく
「非常に個人的な板前さんの分析、信条」を「非常に神経質に取り扱う事によって」
天秤座のような「他人の意見を公平に取り扱うポーズ」ではない、本当の意味での
自己の自我を他人とすりよせながら、しか生きる事の出来ない獅子座の誠実さのような
ものを感じました。獅子座マンセー。獅子座かっこいい!!

156 :板前:03/01/04 17:26 ID:eO8tYnFJ
自分の思考スタイルに魚座色があるのか否かは自分では判断できないのだが、
「親の星座の色は子に遺伝する」ということを板前は信じている。
父親が水瓶、母親が魚であるわけだが、そこから何かを得ているに違いないと信じる。
ちなみに弟も水瓶であり、もし >>100 で自分で言ったことが正しいのならば、
板前は獅子、水瓶、魚についてしか独断で考察することは許されていないとも考えます。
しかし、そこでなぜ魚だけを棚に上げて考察するか、というとやはり普段の生活や観察で
衝突や不可解な面から疑問や仮説がたくさん浮かんでくるというのが根っこだと思います。
それはいわば板前という人間が解決の無い事件に毎日のようにでくわし、結果板前自身の心に
平穏な理屈の通った回路が形成されず、そこに失われた部分を解析し埋めている場合も多々あるかと思います。

157 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 17:44 ID:/ZbHarp5
母 うお座
父 さそり座
兄 しし座
姉 みずがめ座
私 うお座

 家族の中で一番謎の人が母
 家族の中で一番好きなのが母
 家族の中で結構ほっとするのは兄
 家族の中で一番うっとうしいのが姉
 家族の中で一番孤独な人が父

158 :板前:03/01/04 18:02 ID:eO8tYnFJ
>>150, 153, 155
言葉を発するときに慎重にナイーブになっていることは確かです。マッチ棒の例を頭の片隅に思い浮かべながら補足すると、
聞き手への考慮、話を始める空気作り、などとともに「やり直しはつらい」という心理があります。
しかしやり直しが起きることが決定している中、なお何かを作成しなくてはならないときは、節目を沢山作ってパーツの取替えで
修正可能が効率いい、という「効率性」というものを信仰している結果なのかもしれません。「効率性」については自分としても
取り外し可能にしておかないと30年後には時代遅れになると確信しています。
自分の信条以外を掲げられない理由は、他人の信条を裁いたりその真実性を問うたりすると
それは「常識」や、やはりその専門分野での「常識」を尺度にしていることになる。これは「常識」を信仰しており、自分としては
数十年後「常識」が次の世代に移ったときに自分の過去の発言を後悔する日がやってくる、もしくはいまだにその過去にしがみついていると考えると
信仰する前に廃棄しようという思考が働くためです。この辺、水瓶と獅子が混ざった結果「流行」と「エゴ」間の歪みでなんか起きてるという感じがします。

159 :板前:03/01/04 18:16 ID:eO8tYnFJ
ところで突然、「魚はあごがしゃくれている」(架空の例、真実ではないのでご了承を)などといったりすると、
魚個人本人はそれを自分について言われたこと、という風にとる感じがあるように思うのだが、
これは魚の人たちの持つ主観性は何であるかを解くに有効な鍵であるような気もする。
ところで最近、例や比較で説明する方法のほうがややこしくなさそうだと気づいてきた。

この魚の主観性について、まずこれを説明せず、板前または獅子に置き換えて考察してみる。
「獅子は基地外である」と誰かが言うとする。すると獅子もしくは板前としての反応は
「へえ、そうなんだ。そういう人もいるかもね。何かの参考になるかも。」という感じで受け止める。
この獅子の態度は主観的であっても上の魚の主観性とは色の異なる主観であることがわかる。

まずは話を先に進めずにここで止めてみるとかもしてみる。

160 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 18:21 ID:6vfkmSwp
>>159
そうかも。
私の場合だとまず「私はしゃくれてないよ」って答えになる。
で、ちょっと考えて「そういう人もいるんだ」。
そして、まず参考にはしない。

161 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 18:36 ID:stPmGsa5
あ、でも私もしゃくれてたら、
「そうだ、私もしゃくれてる」←「同じだ」←参考にする
になるよ。

162 :2月25日魚:03/01/04 18:37 ID:IvJ/USqH
>「獅子は基地外である」
というそのまんまの言葉に対しての私(魚)の反応は
「基地外という表現を使っていることから、この人は感情・主観から抜けきれていないな。参考にならない」
ですね。


163 :2月25日魚:03/01/04 18:47 ID:IvJ/USqH
>「魚はあごがしゃくれている」
これについては
「俺は当たってないな。」でその次に
「身体的な事は遺伝子でしょ。」

164 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 18:47 ID:stPmGsa5
>>162
私なら何をもってこの人は「キチガイ」に思ったんだろうって
キチガイの対象より言葉を発した人に興味を持って観察する。
つくづく主観的だ、私。

165 :板前:03/01/04 19:20 ID:eO8tYnFJ
おそらく漠然と基本は、
魚は代名詞で描写されても個人的に受け止め、その後常識を使い描写内容を隠滅する。
獅子は実名名指しで描写されない限り自分の事を描写されているとも気づきもしない。
という2つの異なった主観性が見られると思う。

166 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 19:27 ID:stPmGsa5
>>165
実は私も2月25日生まれなので、
違う人もいるかもなぁ、ってことであげときます。

167 :2月25日魚:03/01/04 19:44 ID:IvJ/USqH
私(魚)「魚は」と来た時点で、魚の人全員に内在する何かを言われようとしてる感じがする。
そこに「アゴがしゃくれている」と言われ、それに対して「!?」という反応。
ソコから検証。まずは自分から→「俺は当たってないな。」
自分が当たるか当たらないかが信じるか信じないか(使えるかどうか)の第1歩。
でもココで100% or 0% 信じるわけじゃない。
コレを気に留めていていたら、自分の周りの人達等で検証していって、
合致している割合で<信じる>になる。
ボーダーラインは75%

でも、「日本人は」というワード等には私(魚)は無反応。
「魚は」という言葉の背景にある「星座による傾向」を信じている、又は
信じてみたい気がするからでしょう。(実は私(魚)は後者w

168 :板前:03/01/04 20:38 ID:eO8tYnFJ
水瓶が沢山いる家族に影響を受けている板前としては一つの視点や題目に固執してると、ださいというような雰囲気になり
結果としてころころ話す内容が変わるということが起きたりしています。
(などと水瓶とその現象を勝手に結びつけて新たなる信条コンポーネントを作り発言し泳がせて検証してみるという魚色で味付けられたりしています)

ところで魚の人の「被害者意識」さらには「被害妄想」さらには「責任転嫁」さらには「殉教者」と見られる点において、、

難しい。ここを話すには高度な哲学が必要になる。

169 :板前:03/01/04 21:00 ID:eO8tYnFJ
前に戻り、代名詞、固有名詞による内面的心理的な捉え方の違いの事例から、獅子と魚の間で「普遍性」という隠された軸の扱い方に違いがあることがわかる。
「言葉という道具によって物質化された内容は普遍性を持つがゆえに許可されている」
「普遍的に表現された内容は、表現者の主観を考慮し、普遍に限りなく近いという「とても」等の形容詞の効果と同様な文章的な表現手法に過ぎない」
という大前提の違いがあるきがする。

極論をわざと挙げると、魚は直感的に「本当」と「真面目」に捉え、あとはそれに対するリアクションである。
獅子は直感的に「嘘」と「不真面目」に捉え、あとはそのリアクションである。
と考えてみた。

170 :マドモアゼル名無しさん:03/01/04 21:37 ID:uTak5j4h
>>169
私の場合、言葉の意味より、
「我思う、ゆえに我あり」みたいに(←意味解ってないのに使ってみてる)
自分が何を思ったり、考えたかの方にしか意識が向かない。
本当とか嘘とかっていうのがそもそもないかも。

だから、他人が加わると、
相手が何を思って、自分はどう感じたかってことで、
被害者意識とかが生まれたり、心が狭くなったり、広くなったり。
実際の関係に目が向いてないってことで現実的じゃないって言われる所以?

関係ないけど、
獅子座の友人に、魚座は答えがいくつもあるって言われる。
○と□、どっちにする?って言われて、
○、□、どっちでもない、どっちもあり、どっちか寄り、決められない、みたいに。
獅子座の友人は、○と□のどちらかに決めることしか考えないというか、
他の答えを思い付かないそう。

171 :マドモアゼル名無しさん:03/01/05 01:03 ID:8UnP9ls6
>>169
そうですね。>>150の定義によると、生きている獅子座。生きている以上
他人の中で生活をする以上、他人の存在があって初めて「普遍的」と解
釈するのが獅子座らしいですね。
言語に普遍性を求めるというのも、獅子座らしいと思いました。
普遍的なものは、他人が評価したり、自己が評価したりするというもので
はなく、そこにあるものである、あくまでも自分と切り離したものである、
というのが魚座の認識だと思います。

172 :171=うおざー:03/01/05 03:09 ID:7EQ7fv5E
>>165
そうですね。非常に興味深い!!
確かに、「魚座は一般に〜である」という書かれ方をした場合「自分もそうかも」と考えて、
いや違うな。「自分もそうである」と「感じてしまう」
自分の意識を分析してみます。まず、自分が「獅子座座は〜〜である。」と書いた場合、常に
普遍的であろう、一般公式であることを目指します。(←これが魚座的だと思う)
したがって、板前さんが「魚座はしゃくれである」と書いた場合、「板前さんは普遍的なものを
目指した結果の発言である」=「自分もしゃくれ??」となってしまう。
しかし、板前さんが「獅子座は〜〜である」と発言した場合、「個人と指定されないと自分がそうである
とは考えない」と書いているという事は「自分は普遍的なものを超越したもの」と考えてらっしゃるように
思います。言葉を変えるならば、「自分という個人以外の、外の状況に対して普遍的なものの見方をしている。
しかし、自分はそこには含まれない」というような印象を受けました。例えるならば、
川の激流に飲み込まれそうになって、魚座は「このままでは溺れてしまうな〜」と諦めている中、獅子座は
「おそらく水に飲み込まれて死んでしまう。しかし、溺れるまではまだ解らない」と自然科学の法則=川は高い
所から低い所に流れ、絶対逆流する事はないという事実、すらも自分が死に絶えるまでは認めない、というような
前向きさがあるように思います。とかなんとか言っている内に本当に助かっちゃったりね。


173 :171=うおざー:03/01/05 03:22 ID:7EQ7fv5E
そう考えると板前さんから見た天秤座像、魚座像、水瓶座像というのもある非常に面白い立場から
分析された、極めて特殊なイメージを有する物であると思います。
 例えば、天秤座、水瓶座、双子座や、土の星座は「自己の価値は他者の価値の投影である」
というような(あくまで大雑把ですが)概念に支えられています。
それらの自我の集合体は、お互いに微妙に溶け合っており(助け合い、利用しあいともいう)お互いの分析
や、相手の評価はどうしても自分の利益をは切っても切れない関係であるといえる。
例えば、「あいつは非常に優秀な社員だ」と思った事が実は「自分に利益をもってくる奴だ」というニュアンスを
幾分か含んでいたり。その点板前さんが、脳内で描いている他者のイメージというのは非常に特異というか
人間存在の根本を明るみに照らすようなものであるかもしれない。
つまり、「普遍的な事実」からも自己の存在だけは例外と考えるような、ある意味生物学的なエゴ、生存競争を勝ち残る上で
100点満点中100点といってもよい価値観、から眺めた他者、の存在ともいえるだろうね。
天秤座は、「自分を抑えて、他者に合わせることによって」生存競争をしている、かのように映るのだろうか?
私はサッカー、野球などあらゆるスポーツをやってきたが、最後の最後まで異常なまでに自分が勝つ事を疑わない
選手がいた。いや、ある一定の割合で必ずいた。そのような昔のことを思い出した。

174 :マドモアゼル名無しさん:03/01/05 03:39 ID:ZhSPeTVG
3月16日です。空想家と踊り子の週?
うん、確かに空想大好きだし、踊りもスキよ♪
・・・ちがうって?

板前さん、スゴイ!!
よくわからないけど、すごい。
難しい文がひたすら並んでいる中に、ひたすらバカっぽい文章でゴメン。

175 :板前:03/01/05 07:31 ID:oSvTui4U
>>170
自分は優柔不断な獅子ですが、白黒はっきり分けて即座に決断するときもあります。
そのときは正当性について考えてはいなく、時間的な次のシーケンスに対するスイッチON/OFFを決める内容でしかない
と割り切った結果、どちらでもよい、いいから先に進め、好きなほうを選べ、大切なのはこの次に起きる出来事での決断だ、
という見方をしています。いろんな種類の判断法を持っています。

>>172
毎度うおざーさんの分析は板前自身が表現しきれなかったところをうまく説明されているのですばらしいなと思います。
普遍論議において自己を含んでおらず、自分の外に「全体」があるという観点はまさにそのとおりです。
そこは獅子座のものなのか板前のカバラ数1のものなのかまだ判断できませんが、溺れる一秒前でもまだわからない、
溺れた後意識を失う瞬間までまだどうなるかわからないと思っているのは確かです。
言語に普遍性を求めるのも、「掲示板は言語でやり取りされるし、無理でも無理やり押し込む。
どうにかなるだろ。少なくともどうにかしたいという意図を産み存在させることはできるだろう。
すれば人はその存在には少なくとも気づくかもしれない。無いよりはましだ。」
というような願いの上で鋼をつまようじでほじくり始める感じです。人が「ああ、鋼に穴が開けないんだな」と思ってくれれば
任務終了といった感じです。


176 :板前:03/01/05 07:40 ID:oSvTui4U
>>174
こちらこそ文章が難解ですいません。人生におけるあらゆるシーンで、君の文は複雑でよくわからないと言われて困っています。
今までの流れからして、難しい文を書くことは未熟な証である、という空気が出来上がってきてますので
シンプルな文を推進していってください。
ところで全然関係ないですがドリフターズのメンバーは蠍座のいかりや長介以外は全員魚座みたいです。

177 :板前:03/01/05 08:16 ID:oSvTui4U
上記から、普遍性が自分には適用されない、普遍的な「全体」は自分の外に存在するという事から、
ベン図の概念はここにおいて正当でないといえます。ベン図では長方形を全体としてその中に円を書いて定義ごとに区分していくわけですが
このベン図自身が自己の外に存在しています。
ではどんな図がより正当であるかというと、ドーナツ型の図がそうではないかと思います。中心は無でそれが自己(観察するカメラ位置)でありドーナツの外はやはり無です。
物事はドーナツ内部で表現され、その存在は中心の自己(無)なくしてはありえません。
これが台風の目の実態ともなります。もし50億の人間全てがこのドーナツであるとすると、中心の無の後ろまたは前のレイヤーには別の有(他人のドーナツ部分)が存在したりと
肺と肺胞の構造のような模型を思い浮かべます。しかしまだこのドーナツ構造が獅子座だけに適用されるのかを審査しないといけないので
これ以上発展はしないでおきます。

178 :マドモアゼル名無しさん:03/01/05 11:23 ID:7EQ7fv5E
>>175
ものすごいですな。溺れる直前になっても意識がなくなるまで諦める事はない。しかも
例え溺れたとしても、誰かに、その事実が伝わり「川では下手をすると溺れるな〜」と
知らせる事ができれば、まあ多少の利益である、と考えるとは!!
 では、もしかしたら人間は生きている限り多少そういう前向きな部分は存在するのでは?
例えば、水瓶座は「普通は溺れる。これは認める。しかし、仮に25センチの岩が川底にあっ
たとしてそれが偶々、3秒後にその存在を知ってそこで背伸びすれば〜、助かるはずだ。」とか
天秤座あたりだと「一緒に溺れている仲間を利用してなんとか〜(←これは偏見)助かる!」とかね。
最初の最初から「普遍的な事実(川は流れ続ける。そして多くの場合こういう状況下では人は溺れる)
を受け入れてしまっている魚座」はそのような観点からも、「夢見がち、空想家」などと言われるのかな。
自分を考えるとかなり幼少時代から「自分はいずれ死ぬんだなー。こうしている間にもこの心臓は停止する
可能性もあるのだなー。」などと想像しては、その圧倒的な普遍性(人はいつか必ず死ぬ)に怯えたりして
ました。5才6才かな?人間はあまりにも大きく絶対的な普遍性の中で唯々流されつづけるしかない、と
幼少時代から「感じて」いたようにも思います。この個人的な体験から考えると獅子座の板前さんの
その極めて前向きな点というのは非常に興味深いですね。
ちなみに家は 
       父  獅子座
       母  水瓶
       弟  牡牛    自分   魚座
です。父とは話の根本的な前提が全く違ったな〜。仮に借金5億円を背負ったとしても
「まだまだ還して、プラス5億にできるじゃない」(←逆に嬉しそうに)とか言いそうな
勢いでした。40歳からでも努力すればノーベル賞ぐらいとれるんじゃ?とか言いそうな
勢いだったな。自分が断定的なものの言い方をすると「まだわかんないじゃない」というの
が口癖で、こっちとしては「あと3秒後に溺れるくらいすぐそこまで水が迫ってたらもうそれは
溺れたも同然」と考える方なので「もう鼻の下まで水に浸かっているのに、絶対溺れない」と
言い張る父の真意がよくわからなかったな。って、今もいきていらっしゃるが・・・。

179 :うおざー:03/01/05 11:23 ID:7EQ7fv5E
ちなみに家は 
       父  獅子座
       母  水瓶
       弟  牡牛    自分   魚座
です。父とは話の根本的な前提が全く違ったな〜。仮に借金5億円を背負ったとしても
「まだまだ還して、プラス5億にできるじゃない」(←逆に嬉しそうに)とか言いそうな
勢いでした。40歳からでも努力すればノーベル賞ぐらいとれるんじゃ?とか言いそうな
勢いだったな。自分が断定的なものの言い方をすると「まだわかんないじゃない」というの
が口癖で、こっちとしては「あと3秒後に溺れるくらいすぐそこまで水が迫ってたらもうそれは
溺れたも同然」と考える方なので「もう鼻の下まで水に浸かっているのに、絶対溺れない」と
言い張る父の真意がよくわからなかったな。って、今もいきていらっしゃるが・・・。



180 :板前:03/01/05 11:33 ID:oSvTui4U
あきらめが肝心、という言葉が獅子座や水瓶座とは無縁なような気がする。
くどさもあきらめることの反対の動作が連動すると起こる色であるし、
狩人精神とでもいうのだろうか、獲物を得て帰ることは決定している。方法やいきさつは完全自由であるので倫理も無い。
決定している結果「獲物は狩られた」が起こらないと自分の存在否定にもなり機嫌が悪くなる。
あいまいな考察ですがこんな色があります。

181 :板前:03/01/05 11:48 ID:oSvTui4U
人は必ず死ぬ、という命題において、自分は
「あと5,60年の間に抗癌剤も完備されて、まずは寿命が150歳くらいまでは延ばされたりするかもしれない。
それが50年後だとするとその時はまだ現在の人間の寿命範囲内(7〜80歳)なので自分にも適応される可能性もある。
問題は寿命前に事故で死んだり世界が崩壊したらこの読みも狂う。ならばとりあえず世界を統制して事故を起こす心理を研究して
アクシデント率の低い未来を作ってみよう。」などと適当に妄想できます。
ここでの要点はこの妄想が実現不可能でも前向きな気持ちは勝手に自動生成される感じです。
ここが最底辺の「獲物は狩られた」という決定されている結果のような気がします。

182 :うおざー:03/01/05 11:51 ID:7EQ7fv5E
なるほど。そのような獅子座さんの根本的な恋愛観などを聞きたいですな。
オブラートに包んでも。
 友人の獅子は「男と女は別物」という観じでしたな。これは普遍的にそうであると
思ってしるのか自分の利益(狩猟?)に結びつかない女というものについていってい
るのか、なんなのかよくわからないが。女性心理に疎いというより関心がなかったね。
もててましたけど。また、魚座が恋愛至上主義と言われてることについては??
さっきの話でいうと、「そうそうに溺れる事を認める」という事はある意味で自分を
自分で支える力が弱いともいえ、その結果他人を必要とするのかな〜。板前さんはこの
辺りをどう考えますか?変な男に貢いだり水商売が多いといわれたりする魚座。
普遍性を追求し、その普遍性の中に自分も含まれると考えて、ある意味で目的意識に欠ける
ような気もしますが。

183 :うおざー:03/01/05 12:01 ID:7EQ7fv5E
>>181
そのような永遠の生命に関する0.00000001%(もっと低い??)の可能性を
信じる事で前向きな気持ちを製造し続ける、という事は自分が前もって死を
見越して、自分の子孫を残す恋愛関係、についてもあまり関心はないのかな?
 友人の獅子座は「派手に遊んでいそう、恋人に我侭をいっている」ように
見えるが、本当の意味で女性、を必要としていたのかも疑問でした。恋愛の
うわべ、虚飾、外枠のみをうま〜く利用して遊んでいる、自己を捨て去り
(溺れる事を認めて)相手になにか与えるような気配がまったくなかったような。
つまり、限りなく自分に前向きである事は、他人にあまり期待することはなく自力
で全て解決が可能であり、子孫を残す事もそれは自己にとってあまり本質的ではない
ような気がしました。

184 :板前:03/01/05 12:10 ID:oSvTui4U
恋愛観に対して、自分は普通でないので何の参考にもならないと言われます。
獅子座としても板前の観点がその他の獅子座を代表するものである自信は全くありません。
しかし、火星座の友人が多いのですが、火星座での特徴としては
恋をしているとき、恋をした自分をいとおしく思い、相手に気持ちをぶつけてはいるものの
それは火星座自身への賛美や感動であり、結果として相手を振り回し、怒らし、混乱させ、あきれさせ
愛想つかせてしまうという現象がよく起きている気がします。射手座の友人が2ヶ月間に6人の女性に告白したり
などをしているときに心理分析をしてそのような感じが見えました。
自分としてもその罠にはまって自分が久しく得たなんだかよくわからない感動がきっとその相手を好む気持ちなんだ
と勘違いしてとりあえず攻めまくるというパニックに陥ることもよくありました。
しかし、冷めてみるとよく気づくのですが、悪く言うと相手という適当な像を利用して
自分のエネルギーをその像を経由して自分に回帰させるという活動を行っているだけとも思えたりします。

185 :板前:03/01/05 12:17 ID:oSvTui4U
しかし、かといって火星座は他人を尊い愛さない、とはまだ断言していいか疑問に思います。
とりあえず必要以上のエネルギーが火星座の人の中ではいやというほど生成され、
それぞれ火星座個人がそのエネルギーのうまい扱い方をマスターしない限り、本人でも何をやっているのか
わからないというのが実情だと思います。エネルギーがありすぎると爆発して死にそうになるのを死に物狂いで
漏電させているという感じかもしれません。

186 :うおざー:03/01/05 12:33 ID:7EQ7fv5E
それが本当の意味での自然科学的な恋愛であるのかな。
恋愛は仕事への情熱を掻き立てる為の道具である、というような
獅子座の女の子もいたなー。あくまで、社会を引っ張る、社会の中で一つの
道を極めたい!!というのが火星星座の第一命題なのかな。
そういえば、その獅子座の女の子は、あまり知らない集団にいるときは普通だけど
二人きりになると、いきなり「オーラ全快!!」というか本当にオーラが見えるくらい
のなんかエネルギーみたいな物を発散するような気がします。ひょっとして、このような
エネルギーはオン/オフ自在に操れて、仕事やココゾ!!って時にはスイッチをいれて外部
に注ぐ事ができるのではないかと、思ったりしました。

187 :板前:03/01/05 12:34 ID:oSvTui4U
方法論はともかくとして、獅子座や魚座など他星座から人権を汚されるような勢いで叩かれる人たちには
その他星座が他星座同士で共有(一部共有)している信念を計ることができないためであると思う。
獅子や魚の立場からすればそれら他星座の人たちは何かすでに特有のブランド品を着ている人に見え、獅子や魚は
そのブランド品に真っ向から興味が無い。そのブランド品を着ることによって入場可能な場所とかもこの世には沢山あるのだが、
それ以前になぜそんな面倒くさい入場審査など通過しなきゃ通過できないのかという疑問に対して却下という判断を下しているので
理解を示さない。その結果それらのブランド志向の人達は気分を害されたと「直感的には」受身の反応をする。あとはそのリアクションである。
これは「空間」の認知方法、そして土色の「所有」の概念が絡んでくるのでヒッピーvs不動産業者のような戦いが始まる。

188 :板前:03/01/05 12:39 ID:oSvTui4U
板前として参考になるかはわからないが、オーラは制御します。
公の場ではなるべくそのオーラによって他に影響が出ないようにと気を使います。
人を影響させることが罪とも思う勢いでうまくその集団の発しているオーラにもみ消されるくらいの
オーラにとどめます。しかし、たびたび裏目に出て、オーラを消そうと静かにしていると、その行動自体が目立って
すでにその集団の気を乱しているということが起こります。これはとても疲れる作業です。

189 :うおざー:03/01/05 12:58 ID:7EQ7fv5E
>>188
おお!!やはり。その獅子座の子もオーラを隠してました。というより気配を。
仲良くなる前は普通のよくいる上品ぶってる子という印象でした。
しかし、ある日靴下?だかソックスだか知らないけど、を足を上げて直して、その
足を戻す時に「バン!!」って元気良く足を振り下ろしたのを見て(周囲10メート
ル内に人が8人くらいいて、その人達は自分たちの仕事をしていた)「なんだ、こいつは??」
と思ったのを覚えてます。人生の経験上、あんな動作をする人は2、3人だったと思う。
つまり、「どんなに無意識であろうとも、人は常に他人の気配を考慮した上で行動する」はずなのに
彼女がそのソックスを直して戻す、その一瞬に周囲の人間の存在が一瞬彼女の中で「無」になったよう
に思います。外見とかは綺麗でかわいいと思うのですが、なんか「底知れないおっかない人」という
イメージに変わりました。ちなみに、獅子座とはどうしても恋愛関係にはならないのはなぜだろう??
土星座か風星座には恋愛感情は生まれるのに。獅子座とは友情限定なのだな〜。
獅子座に「自分を抑えてコッチを立てる事」を期待してはダメなのかな?形ややり方、外見上はコッチを
立てている風でも(本人は立てているつもりらしいが)本当の深層心理で結局は折れていない、というのが
目にみえる。デートとかしていても、「なんかこの人芯が固いなー。折れないなー」と思うと大抵は後から
聞くと獅子座。あれは気のせいなのだろうか・・・。


190 :板前:03/01/05 13:19 ID:oSvTui4U
獅子の自分も獅子女には恋愛感情を持つこと以前に、なんか自衛隊に入隊するくらいの緊張と深刻さが空気によどみでて怖いです。
自分と同じように気を使うことが予想されるので獅子女達とは偶然を装い遭遇しなかったという場面を作ったりしてしまいます。
押さずに引く方向で獅子女を自分の望む方向に誘導することはできると思います。
獅子座は相手が尊敬できる人である場合、折れたり自分を変えたりすることもある気がします。
牡羊くらいの気迫を獅子に見せたりすると、その獅子内部の定規を書き換えたりできるかもしれません。
魚としては、窮鼠猫を噛む感情的に切羽詰まった状態で耳を塞ぎ、不満を核爆弾を連射するかのごとくぶつける事を
定期的に行えば、獅子は現在のやり方が通用しないことに気づき、またそれが負けという認識が嫌いなので
自分を変えてまた挑んできたりするかもしれません。このように芯を曲げれたりします。しかし、物理的に暴力などで
攻撃されない間を常に保つことが必須条件です。

191 :板前:03/01/05 22:10 ID:oSvTui4U
たまに原点に帰って目的を再確認します。
今はアイデアを練っている段階でした。そしてまだ練っています。
いくつかミッションステートメントとなるようなことも自分の中に
見えてきたときとかは原点に帰って言葉にしてみます。

獅子や魚にとって最も大切なことは平穏な心である気がする。
エゴを追求にしろ隠滅するにしろ哲学して真理について
考えるにしろそれらは全て感情を安定させるという目的に向かっている。
快楽や刺激を得たいときも、もし得なかったら感情がよどんでいくこと
が予想される根本があるからだろうし、感情を直接的に平穏に保つため
以外の作業は全て面倒くさい作業に感じるあたりがそれを示唆している。

それにまだ気づいていない人に影響されても、自分の管轄下の感情は
平穏に循環させることが常にできるようになることが目的かもしれません。
これを行うにはある程度のエゴを磨く必要も出てきます。

それが他に依存・連鎖する権威・権力に物を言わす現在の社会形態の渦の中で
それを継続するのか、この悪循環を取り消すことができるのかという
大きな内容にまで結びつくことがそのうちわかってきます。

192 :板前:03/01/05 22:30 ID:oSvTui4U
人のために何かをする、人の期待に答えると権利がもらえて地位が向上する
等の思想がこれからは通用しなくなると思います。
マーケティング思想も無意味化し、なんの価値も見出せない道具に成り下がる可能性も
あると思います。この辺が世界が魚座から水瓶に移ったという影響、そしてカバラ8からカバラ7の
世界に入るということと思います。

マーケティング思想や人の期待に答える姿勢はカバラ6の気もしますが、詳細はわからないが
次の時代は7です。7の前後の6と8から焦点がずれる感じかもしれません。

193 :板前:03/01/06 08:53 ID:WpEY47Il
魚を嫌ったり理解できない星座に何らかの傾向があれば、その人達が使う言葉回しで固定概念を植えつけることができそうだな。
相手の芯を変えるにはこちらの説明よりも相手への理解を示すことが必要になるからな。
この構図だとやはり防御を解いて裸の芯に打ち込むという平和では通らない人類なのかな。


194 :noname:03/01/06 09:47 ID:edb53HNb
こんなスレあったのか。

板前さんのかかれておられることどれも良くわかる。
これは?ってものもあるが、ああ、ってことの方が多い。

#俺は魚で2/21生まれ。Ascは水瓶。多分もうちょっと数分違って生まれていたら水瓶。
#ずっと昔は本によっては水瓶だったりして、どっちなもんだか、と思っていた。
#聖闘士星矢が流行りまくっていたあの頃にこれは重要な問題だった。

いままで色々な魚座の解説を読んできたが、違和感を感じるものも多かった。
そうでないものもあったが・・・一般的に言われている魚のイメージは外から見える表現型だけを捉えたようなものが多く、それに比べると板前さんの解説は、魚自身が自分の内に感じているそれと近いように思えた。
(他の魚はどうだかわからないが、自分が感じているものとは非常に近く感じた)

この占い板で、自分の感じている魚の世界観をよく表しているな、自分と似ているなぁ、と思った投稿

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1038724009/192-193
異性だが、この方の言いたいことは痛いほど良くわかる。俺がこれから書きたいとおもっていることのほとんどをこの方はわかりやすく書いている。
自分の感じ方が一般的な魚のものと近いのかどうかはわからないが、思う所を書いてみようと思う。


195 :noname:03/01/06 09:48 ID:edb53HNb
――相対性理論、諸行無常、量子力学における観測問題、モナド思想
これらは魚の世界観をよく表していると思う。
私は量子力学は詳しくないが、その手の本を読んで思うことは、量子力学の考え方や、目に見えないことを議論する物理という学問は、魚の唯一絶対の固定したものではなく全ては相対的で流転しているという世界観と、信じるという素質にとてもしっくりくるということだ。

とあるマンガでコーヒーカップを手に”このコーヒーカップは本当に俺の目の前に存在しているのか?”と自問する主人公に妙な共感を覚えたりした。多分、こんなことを他人にいっても大抵の人は「ハァ?」と思うだろう。魚は普通にこういう感覚を持ってしまう。

他の魚はどうだかわからないが、俺は唯一絶対とか白黒とか正義とか善悪といった観念が苦手だ。苦手という言い方は正しくないかな、そんなものはないと信じていると言った方が正しい。

善悪とか二面的なものはもっと大きな変化に富んだ全体の、一方向に過ぎない。その方向は見るものによって変わるから、激しく相対的で、ある者には白いものが別の者には黒であったりする。
それさえも、人のとらえた主観に過ぎず、同じ方向から見た者同士の間でも主観の違いによって捉え方に違いが出てくる。そしてそれは時間とともに刻々と変化している。

そんな世界に、絶対のものを求めること、それを信じることは到底不可能に感じる。確かなことは、その”状態が感じられる”、”自分が感じている”という事実だけであり、それを感じさせている世界の存在さえも証明できない。

自分自身さえも、はかない世界の状態の一つでしかない。

そんな自分自身を保って行くためには、信じるしかない。
信じることで世界を捉えているというよりは、世界を感じるためには信じるしかない。

前出のスレの投稿の言葉を借りるなら、
  >それが、今の状態が、ありのままの自分だ、と思うしかないからです。
  >そう思っていないと自分がなんなのかどうしようもなくなっちゃうから。
ということ。

#多分とてもわかりにくいと思われるので、板前さんの解釈を期待します。

196 :板前:03/01/06 17:51 ID:WpEY47Il
>>194
その投稿、私も最初に見たときに、非常に関心しました。自分が相対性理論と魚の関連性を考えていたときに
その投稿を見かけて、おお、完全なる相対主義が表現されている、と感動しました。今後魚座像が公に見直されたりしたら
石碑にでも刻んでおきたい描写だなと思いました。

他星座にとって魚の世界観に入場しそれを体験するには、何か特殊なコツみたいのがあってなかなか理解されないみたいですね。
入場した後は普段魚が恐れている死又は感情的な混沌も生で体験でき、自分も何度か人格崩壊しそうになったときがあります。
魚座世界観から運良くもとの世界に帰ってきたときには、すでに魚座世界で大変だったこととか気にもしない観点に立っている自分が
不思議に思えたりしました。他星座の世界観と魚座の世界観の間は、マッハのスピードで音の壁を通り貫ける前と後の違い、又は月面上と
地球上での自然法則(重力など)の違いみたいのを感じます。
架空の例えとして、魚以外の世界では耳が聞こえません。なので音に対しての理解は生まれません。目の前で3時間業務用掃除機をかけられても澄ましていることができます。
魚の世界では耳が聞こえます。耳栓してもまだ聞こえます。目の前で業務用掃除機を3時間かけられようものなら耳栓もちろんするがまだうるさすぎて
死にそうです。その場にずっといることなど苦痛でしかないです。不意に横からわっ、と知らない人に大声かけられようものなら心臓止まりそうなくらいびっくりします。
耳が聞こえている以上、強くなれません(抵抗力をつけれません)。これは困ったことです。で、色々聞こえるので他人の仕草や気持ちや意図がわかります。
しかし周りの人は自分がなぜわかるのか理解できないみたいです。

内面の相対性理論や相対主義には触れませんでしたが、この相対的世界観はこの魚の外面の例くらい周りの人の世界観と次元の違うものであるのは確かだと思います。
自分らはまだその外面と内面とその架け橋の説明を言葉でできない状態ですが、とりあえずひらめきを待ってみましょう。

197 :うおざー:03/01/06 19:11 ID:SFx/k8MY
>>板前さん

占星術において、次のような考え方についてはどのように考えますか?
 牡羊座・・・自我をもって生まれた人間がそのままの自我をどこまでも発展させる事を目的とする。
 牡牛座・・・初めて人間が社会というものの存在を意識しその中で自分の自我を生かそうとする。
 双子座・・・社会、という周囲の環境に適応する為に人間は圧倒的な知識を有した。理性、理論によって
       社会を分析し、解明し、知識に全能観を持つ。
 蟹座・・・人間は悲しいかな知識が出ないと交尾する事すらかなわない。(動物は本能でかってにやるが)その本能
      を双子座では圧倒的な理性によって、その本能すらも失われてしまった。その代わりに蟹座では「愛」という
      一種の迷信、によってこの障害を乗り越える。「愛こそ全て」という錯覚により子孫を残す事ができた。
 獅子座・・・牡羊座〜〜蟹座の一連の自我の流れの中で、蟹座によって(天底)生きる事の不安感を強く感じたに人間は
       「生きる苦しみは自力で全て解決するしかない」事に気がつき、強く自力で生きる事を決意した。
       「もう、なにも恐れない。覚悟は出来ている」自分の目標に対して一直線に進む。
 乙女座・・・とはいえ、次の天秤座で表されるように、社会で成功する為には「社会性」が重要であることを知ってしまった。
       自分の「主観」や「独断」で成功を収める事ができる程社会は甘くない。
       どうせ、かなわない夢ならば、いっそ心の中に大切にしまっておこうと考える。

198 :うおざー:03/01/06 19:29 ID:SFx/k8MY
天秤座・・・牡羊座〜〜乙女座までは「自我」の拡大を目指した人間であったが、社会という集団の
      中で自分の願望を達成する為には「協調性」「集団性」が非常に大事である事を知った。
      天秤座〜〜魚座は「社会性の拡大」であるといえる。」
蠍座・・・ごめん。忘れた。確か、多分、天秤座によって社会性に目覚めた人間は「自己の中にある圧倒的な
     生きる事への恐怖心」を自覚する。また、究極の社会性とは「一人の他人の為に自分の命を捨てられるか?
     という、生命の究極の命題に挑戦しようとし始めた人間。
射手座・・・蠍座での「生きる事の圧倒的な不安」を抱えたまま生きる事に不自由を感じ始めた人間は、次に「時間」「空間」
      などの、一般所常識すらを超えて、冒険、挑戦、に出ようとする。人生を超えたチャレンジをする。


199 :うおざー:03/01/06 19:30 ID:SFx/k8MY
「山羊座・・・射手座の冒険で結局人間は、いくらあがいても大きな時の流れの中の一環似すぎない事を知った。
      つまり、舞台、はいずれ終焉を迎えるわけでしかも、自分はその長い劇のほんの一つの与えられた役にすぎない。
      バトンとバトンを繋ぐ小さな存在である事を自覚し、「長い伝統の中」で知った上でその役割を精一杯演じようと 
      決心した人間。「伝統との対峙」がキーワード。
水瓶座・・・しかし、結局伝統といえども、常に時代とともにその価値観は変わっていく。そこで、水瓶座では「知識」
      の分野、ある分野においてだけは、「時間、時代」を超越した「普遍的なもの」をつかもうとする。
      次の魚座では「自我をなくす」事になるので、それに対する最後のアガキを「知識」によって行う。
魚座・・・時間、人生、伝統、様々なものをその「自己を放棄する」事によってしか実感できない事をしる。
     つまり、「死に対する恐怖」を持っている限り「心の底から生を楽しむ」事は不可能であり、
     時間に制約されている限り「普遍的なもの」とされているものは「普遍的ではない。」
     「人類に対する無償の愛」を覚えた人間。蟹座では「他者を子供のように愛する」蠍座では「自己の生きる本能と
     相手の愛情を取捨選択するような、深い愛情。ここでは次に繋がる「牡羊座の自我」への橋渡しのように
     「無償の愛」によって水瓶座の風のエネルギーを火のエネルギーに変換する。




200 :うおざー:03/01/06 19:33 ID:SFx/k8MY
こういう、一連のサイクルと考える考え方についてはどう思いますか?
実際に「獅子座は目的だけ達成しようとしている」
   「それじゃ〜、本当に達成できないし、出来ても長く政権を維持するのは
    難しい。協調性が大事と考える天秤座」

のような対立をあちこちで見るような気がするのですが。そのあたり板前さんはどう
お考えでしょうか?

201 :板前:03/01/06 19:35 ID:csFklL3P
はじまりは山羊だろ?この能無し。

202 :うおざー:03/01/06 19:36 ID:SFx/k8MY
そうそう。魚座・・・あの世への最終的な移行段階に達した人。「死ぬ事は
          実は悲しい事ではなく、再生の一環に過ぎない。「死へ
          の期待感をもつ人」

ともあって、なんじゃそりゃ!!と突っ込みを入れたくなりました。あまりにも酷くないですか?
             

203 :板前:03/01/06 19:36 ID:WpEY47Il
偽者板前が出てきたみたいなので、登場しておきます。
今読んでいるところです。

204 :うおざー:03/01/06 19:37 ID:SFx/k8MY
>>201
いや、山羊座で「天頂」社会性のピークを迎える。

205 :うおざー:03/01/06 19:43 ID:SFx/k8MY
蟹座が「天底」別に悪い意味じゃなくて牡羊座からの「自我」の発展が一度蟹座で大きな挫折を味わう。
生きる事の苦しみ、絶望など。(中森明菜が何度も自殺未遂したような?)
この「天底」から這い上がるのが「獅子座」個人としての自我が、強烈な危機に面して、挫折を経験した
獅子座は「やってやろうじゃんか。」ともう一度立ち上がって戦いを挑む人間を表している。
この考えでいくと、「自己中な獅子座、王者の獅子座」といわれるが、実は「自我」の発展においては
極めて「5番手くらいの自己中度?」であるわけで、あくまで自分に課した大きな、建前が「自己中心的に
最後まで諦めずに戦う」ことなのであるといえる。したがって獅子座に「自己中を直せ」といっても無駄であり
それは「生きる上での建前をなくせ」といっているのと同義であり「死になさい」といっているようなものである。

206 :板前:03/01/06 19:47 ID:WpEY47Il
>>200
父親水瓶、母魚、自分太陽獅子、月牡羊、ASC天秤の板前として、
その問いは自分の人生の課題伴っている部分を貫いているので、自分にとって一番興味深く、また答えが出しにくい点ではあります。
そこを語るにおいて、どうしても実体験を交えなくてはしっくりくることが言えない感じなのですが、、
ちょっと考えてみます。


207 :板前:03/01/06 20:02 ID:WpEY47Il
一連のサイクルの内容がどうであれ、光のスペクトラムのような連なりがあると考えていました。
その12星座サイクルでの自己探求の旅のあらすじも適当には知っていましたが、円を12個に割ったものを回転する
という概念は自分の中では採用していませんでした。しかし、大まかなあらすじとしては頭の片隅においてありました。

自分としてまずこのサイクルのお話を、文学として楽しむか、応用性を検討するか、普遍性を審査するかなどで扱い方が変わって
くるのですが、、、まずは最表面部から、、もしカレンダーを7x4+αの月ごとの書式で内容は問わず、「応用」としての毎日の生活が
送れれば、それを信じても害はないというならば、そのサイクルの流れを把握することは損することではないかなとまず思いました。

208 :板前:03/01/06 20:17 ID:WpEY47Il
魚の相対的な世界観があれば、このレベルでの話でまず最初や最後の概念はどうでも良くなるので、
「毎秒10万回転しているドリル」を「ドリル」という時制の無い普遍的な名詞で考えることもできると
思うのですが、瞬間を見てみると獅子や魚や蠍などという色がその前の色を次の色へ傾ける角として見えたり
するのですが、普遍に時間は存在しないと考えると、12個の色は同時に発色されているもしくは認識されている
と考えます。この辺がミクロとマクロとも関わってくるのですが、普遍において全てが同時に認識されている場合、
その前後の連続性が本当に存在するのかも疑問になったりするかなと考えました。

まずはここまでで止めて、例えば「獅子」がどうしても他人を必要としているという解析は、獅子の原点としてみれば他も存在しているので
獅子も存在している、ということになり、獅子が目的に向かうのならば、他がそれを補うことは獅子の存在の前提にもなっているかと
思います。

普遍では全ての色が見えていて、ミクロの瞬間では1つだけくらいで、その中間あたりに、3,4つくらいの色だけが同時に見える
回転数(? コマ割の頻度)があると考えます。

209 :板前:03/01/06 20:24 ID:WpEY47Il
と、話を続けたいのですが連休が終わってしまい明日早起きしなくてはいけなくなってしまいました。
現在午前3時半くらいの場所にいるもので。
後日続きをまた書きたいと思いますので、日本ではまだ早い時間ですが、お先に失礼します。。

210 :noname:03/01/06 21:03 ID:FoTvK4AR
>>202
たしかにその言い方は誤解を与えますね・・・一般的な書籍に記載するには配慮に欠けた書き方かもしれません。
まあ魚のことをそう見えている人もいるのでしょう。

俺は自分がどう考えているかどういう世界観でいるかを人に理解してもらうのは、非常に難しいというかあまり意味のないことに感じてしまう。
だれもがその人の視点をもっていますから。俺を見るとしても。その人が感じる俺の人間像はそのひとの主観に映し出された写像でしかないわけだから。
どういう風に感じて欲しいと強要することは、本当のことの存在を否定することになると思う。

”ほんとうのこと””それそのもの”は私たちが直接見ることはできないくらいに大きく(自分自身がその一部ではないかと思えるほどに果てしなく)、一人一人が感じることはそれの一部分、一方向を主観に写したものでしかない。
主観に写したそれを世界の全てのように思う人もいれば、”それそのもの”の存在を直感的に信じていて、自分が感じている主観は自分の中でだけのことだと思っている人もいる。

人の数だけ主観はあるから、”ほんとうのこと”、”それそのもの”の捉え方もその数だけある。

そんなことをいちいち人に理解してもらおうとしていたら辛いし、そういうことを強要すること自体が俺の流儀に反するから(笑
板前さんが以前にかかれていた”魚はあごがしゃくれている”のたとえで言えば、どんな例えが出てきても俺は「ああ、そんな風に見えている人もいるのだな」と思うだけ。
俺自身が感じている魚像でさえ、”俺にはこう見えている”だけだからね。


211 :noname:03/01/06 21:03 ID:FoTvK4AR
そういう意味では、自分自身のこともあまり主観的に見ることができないな。自分自身が感じている自分自身も自分自身の一側面でしかないと思ってしまう。
”それそのもの”を直接知ることは到底出来そうにない。だから、人にあなたはどうなのですか?と言われると返答につまるところがある。
この辺が魚が自分自身をわかっていない、といわれる所以のような気もする。

まあ、少し強気になって言わせてもらえば、自分がこうであると自信を持っていえる人がいたとしても、その人が感じている物事の端っこをその世界の全ての様に思ってるだけなんじゃないかと、まあそれはしかたないかと思ってしまうよ。
でもそれはそいつにとってはそいつ自身の真実だから俺は否定できない。
俺が見ているそいつ像もそいつの一側面にしかすぎないからね・・・これの繰り返しだよ。

淡々としすぎちゃうな。人にもそう言われるし。
俺って一般的な魚座像から外れてるのかな。皆が期待している魚座像からは離れているような気もする。

212 :2月25日魚:03/01/06 21:57 ID:HYfNGWU3
私は大筋nonameさんと同じ感覚を持ってます。



213 :マドモアゼル名無しさん:03/01/06 22:01 ID:3wFYmiSX
おしゃべりさん
やっとそこまで辿りつけたね
自分で感じ、考え、出したその答えを
大事にして生きていくんだよ

214 :noname:03/01/06 22:37 ID:nFyegXCq
>212
漏れも2/21なので・・

そもそも俺みたいなパターンの人はよほどの機会ときっかけがないと、自分はこうだっていう主張をしないと思う。
だから知られることもあまりないのかもしれない。

自分を知ってもらおうと思ってもね・・・
外の言葉にするときに、形のある像にするしかない。膨大な面をもった自分自身の中から形成して外に持って行く。
だから、”本当の自分はこうなんです”とか一言で言えない。言う以前に理解出来ない。そんなんなので、普段いちいち自己主張しなくなってしまう。

よく言われる魚座像の”悪魔と天使”にしても、俺は悪魔にもなれるし、天使にもなれる。
でもそれは、自分の内面を変えているわけでは無くて、自分自身の中から形成して外に持って行くときに、もって行きかたを変えているだけ。
これを外から見るとぶりっ子とか都合のいいようにしてるとか見えるのだろうけど、どうにかして形成して外にださないと社会では上手く生きていけない。
ありのままの自分は混沌すぎる・・・これをそのまま外にもっていくことは次元を超えるような手段がないと無理だと感じる。

こういう内面をもった人は大抵、型をもっていると思う。内面を外に出すための型をね。多くの人が魚はこうだと思っている像はこの型の切り口を見たものだと思う。板前さんはここを超えそうですが。
俺の場合型から押し出すことさえも鬱に感じたりするから、余程の必要性がないと内面を出すこともない。

小学生の頃は素直に外と内のギャップに悩んでいたが、中学生になるころには諦めの境地だったような。高校の頃になって型を作ることの必要性を酷く感じたけども、今も本質的には変わっていません。

215 :マドモアゼル名無しさん:03/01/07 00:29 ID:vytz/p2g
私の場合、
「この赤、鮮やかだねぇ」って同じ鮮やかって思ってるのに、
もしかしたら、私の赤と相手の青が一緒の色だったりして、とかみたいに
何話してても、そんな風に思ってます。

人から見た自分がこの世では生きてる。
自分でホントの自分って思ってる自分も
ただ、今自分が思ってる自分だけじゃないのかなぁって...。
だから、自分はこうだなんて、言える日は来そうにもないし、
他の人も結局はホントのその人なんてないんだろうと思ってます。
あくまでも私から見えるその人なだけで。
みんなの主観で、構成されてるこの世界って感じです。

なんか話しずれてるかな?
このスレに、お邪魔するの悪いな。
何書いてるのか、よくわからないし。

>>175
すごく遅レスなのですが、
その獅子座の友人とはここら辺の話をよくするので、
友人がいつも2択で考えるってことでもないんです。
お気を悪くされてたら、ごめんなさい。
同じ出来事が起こったときの反応の仕方を獅子座と話すと
すごく為になることが多いので、書きました。


216 :noname:03/01/07 00:29 ID:mQNYTFT0
あまり占星術とか詳しくなかったのと、このような話題に入ったこともなかったので、自分自身についてもかなり昔に適当に人づてにきいたものを思い出して書きましたが、
>>194 で書いたことが間違っていたので訂正。

きちんと調べてみたら漏れのAscは魚でした(汁
太陽は魚と水瓶のもろ境目にありまつ・・・

217 :noname:03/01/07 00:55 ID:mQNYTFT0
>215
そんな感じです。

>もしかしたら、私の赤と相手の青が一緒の色だったりして、とかみたいに
>何話してても、そんな風に思ってます。
マタークそんな感じ。

211で俺が言いたかったことをわかりやすく書いてある。
>あくまでも私から見えるその人なだけで。
そう、いつもそう思ってる。だからこういう文を書くときも、”あくまでも私が思うに”とか、”俺の場合”とかいちいちつけてしまう。

>自分でホントの自分って思ってる自分も
>ただ、今自分が思ってる自分だけじゃないのかなぁって...。
うん。今一瞬の思っているありのままの自分を自分と思うしかない。
それも自分のうちの一片でしかないけどね・・・

>だから、自分はこうだなんて、言える日は来そうにもないし
激しく同意。何は何だと言い切れるなんてありえないとさえ思える。

>何書いてるのか、よくわからないし。
俺もよくわかっていません。わからないからこんなことに興味を持つのかもしれない。自分はこうだなんてわかりきっていたら、こんなスレに書いてネーヨ。
大抵の人にわかるような言葉にするのも難しい。言葉にする努力をしなかったと言うべきか。215さんのようにこういった世界観をわかりやすく説明できることは素直に感心してしまう。

レスを見て驚くほど似たものの見方をしている人がいるのだなと思った。

218 :マドモアゼル名無しさん:03/01/07 01:22 ID:4t90KsHT
>>217

>>211を見て、すごく似てると思って書いたので、
かなりかぶってると思います。
私は2月25日生まれでアセンダントも魚です。
だから似てるとこもあるかもしれない。
同じような見方をするnonameさんに通じても
板前さんのサンプルになるのか、かなり不安。

かなり前の話なのですが、
各星座の印象スレの始めに2ちゃんでの印象の「魚座」に

人は人だから好きにすればいい等の意見も多い
私の場合はと 前置きが入る

って書いてあって、やっぱりって思いました。



219 :板前:03/01/07 17:39 ID:gdPnLXja
>>215
の色については全く同じ事を5年位前に考えながら繁華街を歩いたりしてたのですが、
違いとしては初め3行まで完全に同じ事を考えていたのに対し、段落飛んで4行目の思考「では自分は・・」
には入らず、「どうしたら確かめられるか」という方向に流れていってたのを覚えています。
星座によって考える観点が似ていても、話を完結させる方向にそれぞれの色や癖がある感じがしました。

>>175への返答について。気を悪くはしてないので安心してください。175では「気が悪くなった時」の口調で表現してあるだけです。
獅子は怒った振りをしたり悲しんだ振りをしたり気分を自分で蠍座のように操るところが実はあるのですが、本当に気分が悪いときは
その制御さえもできなくなっているときと思います。

220 :板前:03/01/07 17:55 ID:gdPnLXja
自分はレスをするにおいて、通常返す返答内容を飛ばしてその次だけ話す、とか
支離滅裂にみえることも沢山あると思います。
返事をしていないときは、板前は素直に納得している場合が多いです。それは、そこに書かれた内容に自分が応答することにより
その書き込みの完成度を崩したくないとかいう自分の乙女座部分のせいかもしれませんが詳しくは不明です。

この辺は実は、魚が集団の中で盛り上がっていないときは何とか引き立てて、盛り上がってきたら後ろにさがるというところに
似ています。この構造には、エネルギーの循環レベルを一定に保っていたいということから自分は行っています。

221 :板前:03/01/07 18:09 ID:gdPnLXja
「なぜ私の意見を無視して先に進んじゃうの?」という現象もたびたび起こると思うのですが、
これは、いや、ここでは理屈をこねないほうがいい感じがする。
これは、複数回たずねてくれると、あせって真剣に取り組んだりすると思います。ずいぶんと時間的に経過した後、
暇なときとかに大量の返答をしたりします。

ここを話すと魚にはいつも言い訳をしていると取られるのですが、その無視して先へ進む理由は
次の時間の瞬間に以前の感情の値は継続されない、と取っている面があり、例えば怒っている人が
寝て起きるとけろっとしてるのはこの辺に何かあるかもしれません。
板前の文が複雑なのと同様に自分の頭では複雑な管理プログラムが走っているみたいなので、
書き込みの内容を吟味し、現在の自分の思考の明白さを吟味し、過去とその後のスレ上の流れを吟味し
木のような先に進みながら枝分かれしていく図が頭に常にあり、板前がレスは後からと今は無言、と判決したものが
重要とか重要じゃないとかは全く関係なく、自分でも良くわからない隠されたタイミングやアルゴリズムにのっとっていると
思います。

222 :マドモアゼル名無しさん:03/01/07 18:43 ID:xU9MSDFq
もしかしたら切り悪くなるかもしれないのですけど,
板前さまトリップをつけてください。
名前の後に#をつけて好きな文字列をつければOKです。
(半角・全角関係なく,半角8文字にこだわらなくても大丈夫です)

223 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/07 19:04 ID:VwrhY7Wn
なるほど。獅子座の思考回路がみてとれて非常に興味深いですね。
集団の中で「自我の拡大を目指す」という目的のために、かなり複雑な
シーケンスを走らせているようですね。
 結局は、自分の損する事はしない。(極論ですが)という事でよろしいですか?
上に挙げた例でいくと、天秤座が「獅子座は自己中すぎる。協調性を持つべきだ」
とアドバイスしたとしても、「自分の複雑な思考、理論」と照らし合わせて、その結果
そのアドバイスを聞き入れているようで、結局は「やはり、自己のシーケンスを走らせる」
事になってしまうのでしょうか?


224 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/07 19:14 ID:VwrhY7Wn
補足ですが、「他人からアドバイス(他人の自我の影響だね)されたとする」
その時に、この外部から来た「ある情報」は「他人の自我」によるものですよね。
この「協調性を持つべきだ」=「他人の自我を考慮に入れるべきだ」というアドバイスを
受けたとしても「自己の複雑な思考、シーケンス、哲学」=「自分の自我に都合の良い理論」
に多少影響を与えて、その影響の程度すらも自己管理をし、何が自分にとって自然か?
等々を考慮にいれ、思考し、言語化し、その後にその複雑なシーケンスを走らせた時結局は
「自分中心になってしまう」というような事でしょうか?
つまり、「自分の自我、他人の自我」に対して普遍的かつ、冷静な分析をしようとすれば
する程、結局は「最も巧妙な自己中心性」こそが「責任を取れる、自然な、自分の利益になる」
考え方であるような。

225 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/07 19:18 ID:VwrhY7Wn
目立つように、これだけは別にあえていいますが、

  獅子座の自己中心性が悪いとか、非難しているわけではなく

  「自己中心的であると言われる事」、「自己中心的である事」とはどういう事か?

という事を、板前さんの話から考察しようとしたものです。

226 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/07 20:23 ID:gdPnLXja
トリップつけました。

>>223-225
もしその考察が真理に近いとすると、獅子本人としては、
「他人が自分を誤解してとらえると、その人がその誤解によって苦しんだら自分もつらいな」
というようなエゴのぐるぐる巻きな気持ちが発端となり、結果として
「自我を拡大している」という風に見えてしまうのが本当のところかと感じます。

この獅子の「心配性」は、自分が全てを「疑う人」だからであり、いかなる内容でも「それは嘘」
という結びつけが頭に沸いてしまう結果とも考えます。
例えば、この板前がトリップをつけるにおいて、トリップつけたからといってこれが本当の板前だと
証明できるものは何も無い。そこで例えば「父親水瓶、母魚、太陽獅子、月羊・・の板前です{*1}」と
更なる要素を付け足してこれが「偽者板前である」という可能性を下げようと考えます。

しかし、{*1}の内容を持ってきたとしてもそれが真実であることを知るのは自分だけですし、客観的に見ると
なにも「これが嘘の板前である」ことを否定するに十分でありません。そして、{*1}を一度使ったあとは、
それは公に明かされた内容なので他の人もこれを使うことができます。この時点で{*1}が板前のIDを固有化するに
有効ではないということが確立しました。

そこで困った獅子は更なる「板前は{*1}であり、左利きです。{*2}」と更なる情報を付け足し自分が「嘘」でない
事を証明しようとするのですが、{*2}を放った直後からこの内容はまたしても「嘘板前否定」に対し無効となります。
これらのことを自分で気づかずのうちに行い、客観的に見ると自己の占める領域を増やしていっている
=自己中心的に自我の拡大を目指す、という客観的結果が生まれるのだと思います。

227 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/07 20:59 ID:gdPnLXja
獅子が「心配性」で全てを「疑う人」だからこそ、
溺れても意識を失う直前まで「死ぬ」ことさえ疑っています。
おそらく死んだ後でも「嘘だろ、そのうち生き返ったり生まれ変わったりしたら、それ嘘じゃん」
という疑いは続くとも思います。それがゆえに「あきらめる」という概念を執拗に受け入れなかったり
法や人に「従う」ことを嫌ったりするのだと思います。
3日後の予定や約束は3日後の予定時間ぎりぎりで実行するか決定するというのも、
組んだ予定通りに物事進むはずが無い、と同時に予定通りに事を進めるのは自然体でない、
などと反抗心が生まれている可能性が高いです。
しかし、この「疑う」目的物は自分の「意図」したことでは無いという条件付けが存在します。
「意図」は人工的に確実に実現させようと試みます。

ここにおいて、Theoretical と Practical の使い分けが行われていると感じます。

ここで初めてTheoreticalとPracticalの2元性を持ってきましたが、この2つの個人による認識・使用方法
によって、星座分類による人の性格のカテゴリ分けはできるのだろうという推論を自分は長いこと持っています。

228 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/07 21:13 ID:VwrhY7Wn
ナルホド。非常に論理の筋が通っています。
ものすごく獅子座について理解が深まった気がします。
ありがとうございます。

229 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/07 23:04 ID:gdPnLXja
最近本筋の方の魚のお話から離れぎみですが、また原点の魚にもどる方針です。
3月中後半の方の魚には今までの幾つかの話は実はかなりあてはまらなかったりしそうだなという予感もあります。
そこへすぐには到達できなくても螺旋を描きながら少しずつ近づいて離れて近づいていきます。
頭に何もアイデアが無いときは前に返答してなかったものとかをつつき返したりすると思いますが
とりあえずはスパイラルです。眠いときは意味の無いことを書いています。

230 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/07 23:18 ID:gdPnLXja
とはいえ突然の思い付きを書き記してることもたびたびです。便秘になってはいけないということです。

獅子や魚など先天的なもの以前に同じ獅子で他同じ先天的内容でもその個人の「悟り具合」(語弊あり)
によって気質も理解も自己表現方法も世界観も異なる。ただ一概に心理的な成長過程における性格の変化など
と軸を設けずに言うのではなく、それには星座ごとにそれなりの法則性と傾向があることと思う。あいまいな
立場の事なのだがここの見極めがなってないと致命的なバイアスを作り上げることにもなりかねない、かな。
まだ具体的には煮詰まってないので湯気だけ出して今日は寝ます。

231 :マドモアゼル名無しさん:03/01/08 03:04 ID:55Gkpopg
>>227
全てを疑う事の目的はなんでしょうか?自分が死にたくない?
死、への高感度の感受性なのでしょうか?全てを乗り越えて生きていく為の
完全完璧な、思考回路、なのでしょうか?つまり、そうそう簡単に他人に(恋人
を含む)折れて従うという事は難しそうですね。
>>225
>>211
>>194
のような話は魚というより水瓶座の影響のような気がしました。そもそも2・21生まれの
nonameさんは魚ー水がめカブスですよね。
「他人に見られる自分が、社会での自分である」というような考え方も水瓶座の影響が強いのでは
と考えます。水瓶座であるジェームス・ディーンが不良の役を演じ、反社会的な俳優とおいうイメージ
と本当の自己との境目がぼやけてしまっているような部分。本当にそんなキャラなのか?
と疑いたくなるほど、テレビの前では完全に作られた自己をさらけ出す香取慎吾のような。

232 :うおざー:03/01/08 03:24 ID:55Gkpopg
水瓶座にあるザビアンシンボルのいくつがが指し示すように
「社会によってつくられた完璧な仮面をかぶることによって得られた
人気は持続しない事を知る人」
「大衆の深層心理を敏感に感じ取り、その欲求に答えようと無為意識のうちに
作られた自分を本当の自分と勘違いし、俳優を引退した後、本当の自己が分らなく
なった映画俳優のザビアンシンボル」
「周囲の人間関係を本当の自分としてこなす事が出来ないのは、幼少期の感情的挫折の
影響である事を知り、必要以上に理性、理論による行動パターンを持つ優れたビジネスマン
のザビアンシンボル」
このような水瓶座のザビアンと上にあがった話と言うのは結びつきが強いような気がしました。
三月中旬〜の魚座はもっと社会との隔絶間が強いとおっもいます。周囲からみていかに社会的であろう
とも、多くの人に囲まれていようとも、心理的に社会をあまり意識しないで生きていると思います。
牡羊座が、社会を意識せずにまるでボクサーのように(これも牡羊座のザビアンの一つ)自分との戦い
こそ人生と考えるように、三月中旬〜の魚座もある意味で社会、と言うものにある一線を引いたところから
その中身を分析しているようなところがあるきがします。
板前さんお「溺れた後でもその事実を疑う」というような「生きていく力、生の衝動」のようなものが
徐々に減っていき水瓶座までは、なんとか自分の一部としてあるのですが魚三月中旬〜〜になるとその
「みんなと共有すべき無意識の生への渇望」が薄すぎる為に生じる、社会との隔絶感だと思います。
なにせ魚座三期・・・最終的なあの世への移行を果たそうとする人、死への期待感を持つ人。死が恐ろしい
          ことではなく再生の一部に過ぎないことを知る人
と言われているようにw。
このような部分が一部としてその性格に存在する人は社会との隔絶感を感じてしまう気がします。
また、その隔絶感を受け入れ、割り切った上でいきていくというのが、魚の二面性にも繋がると思う。
「本当は現実感の無い夢のなかにいきている」=「社会との隔絶感の表れ」、夢見がち
しかし一方で「割り切った現実感覚をもっており自由に社会を泳ぎまわる」=「社会におけるとりあえずの自己増」

233 :うおざー:03/01/08 03:26 ID:55Gkpopg
訂正
自己増→自己像

234 :noname:03/01/08 07:43 ID:GSnY6NGm
漏れが水瓶の影響が強い理由がもう一つあると思うので書きます。
逆説的に魚を理解できればなーとも思います。
実はこれ書くのに2時間位かかってしまった・・・
その割にはなに書いてるのか良くわかんないのは相変わらず。

235 :noname:03/01/08 07:44 ID:GSnY6NGm
小学生のときは自分は病的なくらい内向的な子だった。
頭の中は(板前さんの言葉を借りれば)社会との隔絶感で一杯で、外に自分を出す方法を全く知らなかった。
現実感が無く、自分の感情にも現実感がないから感情表現も乏しいし(これは今もですが)、それでいて自分の内には言いようのない漠然とした恐怖というか虚無のようなものを抱えていて、いつも早く一日が終わらないだろうかと毎日を過ごしていた。
楽しい思い出はほとんどない。というかあまり記憶自体がない。楽しい思いをしていたのかも知れないけど、それを知ることも知らなかったのだと思う。会話も無く(今も苦手ですけど)ほとんど泣くという事が無い子だった。

中1の時にある人(女性、2/4生まれ)と知り合ったのが転機になった。
半ば強引にそいつの家に連れて行かれて、そこは母子家庭だったのでほとんど親は働きに行っていてそいつの一人暮らしといった状況で、俺は俺で親とかなり疎遠というか、あまり親と子といった関係ではなかったので、彼女の家で過ごしていたりしてた。

最初の頃は会話もほぼ無し・・・とても意思の疎通があるといった状況じゃなかった。
彼女も滅茶苦茶変わった人だと思う。世間一般から見たら。
今思えば犬を拾ってきた感じだったのではとも思えるけどね・・・

その彼女も、社会との隔絶感を抱えた人だった。
それがお互いにわかったとき、社会という次元を通さなくても直接に自分の混沌と虚無とした部分をお互いに感じあえるという所に至って、言葉では言い表せない多くのものを得た。
それからは次第に、子供の時に覚えるはずだったことを取り戻すように、社会に触れる手段を得ていった。

236 :noname:03/01/08 07:45 ID:GSnY6NGm
なので、俺の社会に対するアプローチの方法というのは、俺自身のものというよりは(もともとそういう素養があったのかもしれないが)彼女のものだし、狼に育てられた子供が狼のコミュニケーションを覚えるように、水瓶の処世術を覚えていったのだと思う。

長い付き合いの知人には男女問わず異常に水瓶が多い。これも何かの関係があるかもしれない。

231さんの言うように、社会、外にだす自分は作られたもの。
遺伝子操作の施設で箱についた手袋越しになにかを触れるように、社会に触れるように。
じゃあ本当の自分は?と言われてもそれは社会とは違った世界のなかに混沌としてあって、答えられるもの
ではない。それは子供のときに感じたあの虚無からなにも変わっていないのです。

だから本当の現実感を得たとも言えない。でも世界が相対的で諸行無常なものだと知れば、それは問題ではなくなる。そういう世界観を得ることで、あの漠然とした恐怖に怯えることも無意味なことだと知る。

この世界観を極めれば、社会との隔絶感というものも無くなる、いや、そういう観念がないというのかな。
自己が漠然として、あったとしても世界のなかに自己が全体だったり世界を包むようにだったり逆に世界につつまれるようにであったり。それは社会も同じで。

多分魚の性質の濃い人はこれを自然に出来るのだと思う。

俺はまだ完全にそこまで行き着いていないけども、漠然とそれを知っているから、そういった世界観に自分を浸すことで一種の安心を得ることができる。でもこれは基本的に一人でないと出来ない。なので完全に一人の時間は必要。無いと狂ってしまうと思う。


237 :noname:03/01/08 07:46 ID:GSnY6NGm
なんつーか、板前さんのサンプルとなるには魚としては半端すぎてダメポ・・・
とかいって、水瓶としても半端すぎてダメポ・・・

238 :マドモアゼル名無しさん:03/01/08 08:08 ID:hGNgcaQD
なるほど。もしかして、ノーネームさんは既に作られた人格(芸能人や漫画のキャラクター)に、
なりきってしまうことがありますか?

239 :noname:03/01/08 08:27 ID:GSnY6NGm
まずないです。それほどまで器用ではないと思います。
それ以前に、社会向けの外面を作ることは非常に疲れることなので、コミュニケーション自体を避けたがる傾向があります。
一つの”なりきり”の型が形成されるにはかなりの時間が必要だと感じます。

もっと漠然としたものなら
(例えば”もっと悪魔的に”とか。)
なれますけど。
○○みたいに、というのは無理かもしれない。

それに”なりきり”というのは自分があってこそだと思う。
俺の場合そこが漠然としてるから。
魚的世界観でいうと”なりきった自分も”自分の一部分でしかないし、そえさえもありのままの自分の一つと思わないと、自己を全く認識できない危険性があります。
194で書いた、http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1038724009/192-193 でもあったこととかぶりますが。

魚的世界観というのは俺にとって一種の救いでもあります。もしこれが無ければ内にある混沌と外からの隔絶感に漠然と怯えつづけなければなりません。

240 :238:03/01/08 08:28 ID:VlCXR5B4
突然のご無礼お許しください。
昔少しの間知り合いだった子が、あなたと共通する部分を持っているんです。
自分がなく、いつも何か別の人格の影響を受けて行動していました。
彼女のことを理解できず私はつき合わなくなってしまったのですが、彼女はそれがすごくショック
だったらしく、引きこもりになってしまいました。
私は深く彼女を傷つけてしまったんです。
昔のトラウマがあったから私の気持ちにひどく傷ついて鬱になってしまったのかな、と今とても
納得させられました。返答いただけるとよいのですが、
不躾な質問ですし答えは期待していません。
でも、とてもよい手がかりになったと思っています。


241 :238:03/01/08 08:44 ID:VlCXR5B4
>>239
お答えいただいていたのですね。
すれ違いになってしまいました。彼女も魚座でしたので
何かとても運命的なものを感じてしまいました。
彼女はたえず顔色を伺いながら話す癖があり、
過去になにかがあったのかな、とは思っていたのです。
(この辺はノーネームさんとは別の話題ですので流してください。ただ板前さんにこのあたりも分析していただけたらよいな)
ノーネームさん、丁寧な返答有難うございます。
私は彼女のトラウマを増やしてしまったのではないかと思っています。
彼女にやさしくできなかった自分の至らなさにいつも苛まれています。
もう少し私が彼女を分かって上げられたらよかったのか、と。
彼女はなりきることで自分を救っていたのかもしれない、と勝手にこのスレで納得してしまいました。
ノーネームさんとはまた違う、彼女のトラウマや彼女なりの魚座らしさだったのでしょうか。
勝手な解釈を書いてしまいましたが、自分を反省する気持ちになれました。

242 :238:03/01/08 09:10 ID:VlCXR5B4
彼女のことについてこれから時々書かせていただいてもいいでしょうか。
彼女のことを客観的な意見として書くことは、ここにいらっしゃる魚座の方々に失礼なことな
のかもしれない、と考えどうしようか今悩んだのですが、一つの魚座論として捉えていただけると
ありがたいです。
彼女は魚座のABです。
いつもやさしさを求めている子でした。

243 :noname:03/01/08 09:10 ID:zrd2Exp/
俺の子供時代ですよね、引きこもり・・・
基本が、引きこもりなんです(苦笑

だから、そこからどうにかする手段(例えばあなたの言葉を借りれば”なりきり”)を失ってしまうと自分の外に出て来れません。
やっている本人にとっては”なりきり”は役者が演じるような自己と別のものではなく、自己そのものの一部分です。
というか、そう思うしかないからです。何故そう思うしかないかというと、239に書いた通りです。

理解ってなんでしょうね。誰が理解したと理解するのだろうか?
理解する本人? 理解される人だろうか。
そんな次元で留まる理解は真の理解ではないと俺は思います。
というより、真の理解とかあまりもばかげていて、ありえないというかなんというか。
真とか、一つのものなんて無いと思うからです。


244 :noname:03/01/08 09:11 ID:zrd2Exp/
あなたにとっての理解、それはあなたの中では真実です。
俺も、相手をそうみています。俺が黒いとおもっているものを相手が白だとおもっていても、どちらが正しいではなく、「あいつにはそうみえるのだな」と思う傾向が強いです。
ただ一つ、確かなことは、自分や相手に黒いとか白いとか感じさせている何かがそこに存在するということです。そして、自分は感じているということです。
なにかそこに存在しているということを信じることで世界を捉えます。これは魚的な相対的思想の濃い世界観だと思います。
もしかしたらその何かが真実で、それを知ることが真の理解なのかもしれませんが、そんな大それたことは一生出来そうにありません。

普段、普通に人を理解しようとするときそこまでグローバルに捉えるかというとそうでない人の方が普通だと思います。
そして、自分に見えたものが対象のそのものだと思いたがる傾向があります。
赤く見えたので、なんで赤いのだろう?と思います。でもそれは、たまたまあなたのいる角度から、あなたの見た時間にみたら赤く見えたのかもしれません。
また別のときに見ると白く見えます。なんで今度は白なんだろう?と思います。そしてとうとう「あなたは本当は何色なの?」と問います。

でもこれは本人にも答えられません。そのいろいろに見えているそのものだとしか、別の言い方をすれば、色々な色に見せている何かがそのものだとしか言えないからです。
「あなたは本当は赤でしょ」とか言われてもどうにもできません。もしこのような重圧に耐え切れなかったら、疲れて色を出すことをやめてしまいます。

#相変わらずわかりにくくてスマソ

245 :noname:03/01/08 09:22 ID:zrd2Exp/
激しく色々なスレを見ているわけではないので、上げなくてもここのスレは見てますので、下げてくれるとありがたいです。
(そもそも占い板住人じゃないし。。)

246 :238:03/01/08 09:23 ID:VlCXR5B4
>>243
確かに理解するということは、時には独りよがりになり、相手に負担でもあることかも
しれませんね。
ただ彼女は人一倍理解を求める子だったので、私はとまどってしまったのです。
私は彼女の中に演じてる人格しか見出せなかったので、
求められても苦しかったのが本音です。彼女は一つのすれ違いを
極端に気にしてしまう性格のようです。いつも過去のすれ違いについて語っていましたし
今思うとそれも彼女の繊細な心から来るものだったんだろうな。

247 :238:03/01/08 09:33 ID:VlCXR5B4
また彼女に通じるものをこのレスから発見できた時、参加させていただきます。
ノーネームさん、うおざーさん、板前さんの意見を読んでとても
考えさせられそして勉強になったと思います。

248 :noname:03/01/08 13:45 ID:mq0+IK7+
わけあって仕事終了です。

朝書いた漏れの書き込みを読む。
なんでこんなこと書き方したんだろう(;´Д`)
えらそうすぎる・・・

249 :noname:03/01/08 14:35 ID:mq0+IK7+
>238さん
配慮の足りない書き方が多かったと思います。申し訳ない。

>三月魚
母がそうだが、あまり印象にない。
まじで。。印象にない。困った。
父とべったりだった印象だけは、はっきりある。
あと昔のことをよく思い出す人。

>獅子
父がそう。どんな人だったろ・・・考えないと書けない時点でなんかダメポ。
自分の為の正義を持っている人というか。
子供に関しては放任すぎる、もうかなり、放任。これだけは、はっきりいえる。
理屈っぽい話は好きだが、理屈っぽい考え方をしているとは思えない行動をする時が多い。

あと妹いるけど、もっと印象にない・・・

#自分は占星学に関してはまったくの素人なので、多分みなさんの期待外のことを書いていると思う。
#ここのスレに興味を持っているのも、占星学に興味があるというよりは、
#占星学という手段でもって、内面を知るという目的?の方に興味があるから。
#たまたま、板前さんの書き込みに引き込まれてしまった。
#スゲー場違いな感じを感じつつも書き込みしています。

250 :山崎渉:03/01/08 15:23 ID:SE3jhktO
(^^)

251 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/08 18:44 ID:55Gkpopg
>>249
やはり貴方には元々水瓶座の性質に近いといえるきがする。
まず、家族への関心の薄さですが、蟹座蠍座と同様に魚座も家族に対する関心
がとても強いといえます。自分もそうでしたが、生まれてすぐに属する家庭という
組織にいろいろ思う事はありました。たとえ家族であろうと社会との隔絶感をもって
おり、母親、父親の言動に異常に反応する子供でした。今でも、父母の言動のかなりの
多くのものが記憶として残っております。そして、今だに「たとえ家族であろうとも」なぜ
あのような言動をしたのかよく分らないです。
>>235
>>236
この辺りにある社会との隔絶感も魚座のそれとは違う気がしました。「内向的」とか「内気」
とかを通り越したものだとおもう。僕の場合は逆に異常と言っていいくらいに周囲に人間が集まっていました。
「〜〜クンと一緒の班になりたい」とかで(同性ですよ)喧嘩が起きたくらいでした。
今思えば、単なる人気者とか面白い奴、とかではなくてもう「心の底から自分を消し去り、相手が望む事のみに
100%力を出し切る」ような(極端にですが)サービス精神が働いており、これが逆の意味で周囲に人が集まるが
自分は全然楽しめないという事で「強い孤独感を感じる」というような幼少時代でした。

252 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/08 18:53 ID:55Gkpopg
>>236
の文章を拝見させてもらうと水瓶座についてよく分る気がします。
なにを隠そう「かなりの水瓶座ファン」なんです。
この文章からはやはり、社会への強い関心があるなーという印象を受けました。
僕の水瓶座のイメージ「最も社会から遠いところ、半分魚座のような夢の世界から
狂おしいほど現実、社会を求める」そして「気がつかないうちに現実そのもののような
獅子座や、現実感を極めて器用に操る牡牛座のような人をも追い抜いている。」
しかし、「いくら現実に追いついても、現実の中で出世(仕事)をしても社会、現実への
渇望は拭いきれない」
このようなイメージに多少はそっているような印象を受けました。「社会と隔絶感を感じる自分」
そして「社会とは?」「周囲の人間の理解とか?」このようなテーマについて深くかんがえてらっしゃる
ようで、これは社会性以外の何者でもないと感じました。

253 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/08 19:15 ID:55Gkpopg
>>243
を読ませていただきました。
「なりきり」がないと社会に出て行かれないというのも非常に説得力があります。
水瓶座は「社会との隔絶感」があるのではなく「社会と自分との境界線に非常に関心がある」のだと
思います。つまり、「社会の圧力と自己の圧力」が同じであるのだと思います。
「社会の圧力」<「自己の圧力」が一般的だと思いますが。
例えば「理性をすっとばすぐらいみんなと大騒ぎしている時に、自己の圧力が周囲の圧力に勝って
自己の圧力を出して、周囲の圧力と混ざり合う事が許される。(もしくは自分では周囲の圧力に
気がつかない、自分が夢中になりすぎて)」
例えば、クラスにムカつく奴がいて誰かが「あいつムカつくな〜、いじめたいな〜」とか思ったとして
自分がそう思った時にクラスの大部分の人間がそう思っていたり。つまり「自分がそいつをムカつく」=自己の圧力
と「他人もそいつがムカつく」=社会の圧力と考えた場合、「みんが共通」の強い自己の圧力「そいつがムカつく」
をもっていた場合、「自己の圧力=自分がそいつをムカつく」を出した場合多くの場合許される。

254 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/08 19:26 ID:55Gkpopg
みんなは無意識にこれをやっている場合が多い。
例えば、「今流行の〜」とか「笑うタイミングが同じだったり」
「あの先生ってこうだよな〜」って言ったら周囲に結構賛同者がいたり。
魚座や水瓶座はこの部分が少し弱い気がする。
「あの先生ってこうだよな〜」って誰かが言っても「そうか?」って常に思ってる
魚座、水瓶座多いんじゃないかな。水瓶座が変わっていると言われるのもそのせいなのでは?
「あの先生のあの髪型おかしいよな〜(爆笑」って誰かが言っても水瓶座の場合常に、二面的に
冷静に眺める事が癖になり「そうか?変でもないよな」とか思ってそうだし。
この辺りの「社会と自己の輪郭をはっきりさせたい」のが水瓶座なのでは?
「なんとなく自分も先生の髪型が変だから笑っておこう」というなんとなく社会と自分が混在しちゃう
事が嫌と言うか。
ここで、僕の場合の話ですが、先生の髪型、友人の髪型に関心持ったことは一度も無いです。
笑いのネタにした事も、ほめた事も一度もないし、「友人の髪型」というものに関心はゼロです。

255 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/08 19:51 ID:55Gkpopg
文章偉そうなのはごめんなさい。読み返す時間が無いのです。
日々忙しくて。常にやるべきことに追われている毎日。
自分の文章を自分で読んでますます「社会性のなさ」「自己中心的」
だと思うなー。理系院生なのですが、つくづく自分が社会の片隅に追いやられている
ような気分になります。クリスマスも論文読んでたし。

256 :238:03/01/08 20:45 ID:VlCXR5B4
もう今驚いています。
彼女も暗い生い立ちや家庭環境を抱えていました。
「血」に左右されてしまう自分と(これがたぶん彼女の本当の姿)
全く家庭環境からは離れたなりきりの性格が存在していたように思います。
いつも私の前ではなりきっていたのですが、時々垣間見える本当の彼女の姿に驚かされた
ものでした。
例えば過保護に育った子への嫉妬心はすさまじく、決して冷静ではいられませんでしたね。
私は彼女の二面性(なりきり)を生い立ちの影響なのだと思っていました。
(ノーネームさんのレスで、彼女に対して新たな見方ができるようになりましたが)
彼女は現在、分裂症を患っています。
一人で会話をしてしまうらしいのです。彼女の否定したい自己と理想の自己が争っているのかもしれません。
・・・・・また、来ますね。


257 :238:03/01/08 20:51 ID:VlCXR5B4
追伸
そして彼女の作り出してきた全てを私はたぶん、否定してしまったのかもしれません。
今すごい罪悪感に苛まれています。

258 :3月11日魚:03/01/08 20:58 ID:b+iRaAsE
板前さんの魚座論、当たってる。
私も、死ぬのは怖くない。でも生きているのも楽しくて嬉しい
でもこの世界観にきづくまで、とても辛かった

213さんの気持ちもなんとなく伝わる。
ありがとう。

259 :マドモアゼル名無しさん:03/01/08 21:00 ID:b+iRaAsE
当たってる、って表現はおかしいのかな。

260 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/08 22:01 ID:UGgmqyYX
最近ものすごく忙しい日々になってしまいました。創造力を使う課題に頭を占領されて
なかなか書き込みにいたるほど切れ味のある思考が現在生まれません。
実は獅子として、魚モードの思考に入るために俗に言う瞑想みたいな状態に自分を持っていって
そこから見たものをすかさず文章化している次第です。かなりの集中力を要するので実生活での課題と
ぶつかったりしたときは脳みそ周波数が定まりません。
課題がコンセプト作りから技術的作業に移ってくるころには余裕ができると思います。
それまでは中身が無い発言ですいません。たびたび勘で動いている小動物のようになりますが
皆さんはどんどん論議を進めていってもらえればと思います。
この辺の不器用さが獅子であるというと他の獅子には迷惑かな。自分の思考が「月」(お月様)に
影響を受けて大変です。他人に決定付けられた未来に自分を理論的に運ぶということが自分にとっての
最大の弱点です。そうなると板前は小動物化します。それは睡眠から3時間後に目を覚ますというくだらないことですが
無理やり寝る、そして無理やり起きる、そしてそれが時間割された社会にあわせるためとなるとこれは
板前にとって最大の難問であるのですが、どうしようもできません。
こうなるとやはり自分は火星座だな、とつくづく思います。小動物です。
ところで、目がすわっている魚を見たことが無いのですがどうですか?

261 :noname:03/01/08 22:47 ID:ntIskCOK
うおざーさん文章書くの早いですよね。俺の場合10行書くのに一時間くらいかかったりとかざらです。
もともと言語化が苦手なのだと思う。これは文章だからなんとか書けているが・・・話すのは病的に苦手。
やたら返信のタイミングがおかしい時があると思うのだが気にしないで欲しい。とにかく書くのに時間がかかるので。

#今朝は勢いで書いてしまったが・・・勢いがないときはどんなに頭の中が一杯でも文章になってこない。

また2〜3時間くらいかかって書きたいことを文章にすると思うので、途中で寝てしまうかもしれない。

262 :noname:03/01/08 23:27 ID:ntIskCOK
>文章偉そうなのはごめんなさい。
いえ、こちらこそ。

>自分の文章を自分で読んでますます「社会性のなさ」「自己中心的」
よく自己中、自己中って言う人がいますが、そう言ってる(判断)してる方も外から見たら自己中だと思う。
遠くから見たら、人なんてみんな自己中だと思う。それが自己なんだし。
自己とそれ以外がある限り、相対的に自己中が存在するのは当然と思う。

自分はたまにもっと自己中になれたら人間らしいのに・・・と思うことが多いですが(;´Д`)
自己中になれるってのは自己があるということ。それを形作るエネルギーがあるということ。
そういうエネルギーって素晴らしいよ。
俺はそういうエネルギーに乏しいからそう思う。

263 :238:03/01/08 23:37 ID:VlCXR5B4
皆さんと違って彼女は何もしていないらしい・・・だからかな、
だから異常になってしまったのかもしれません。
彼女はずっと日記を書いたり、一人で会話しているそうです。気の毒なのですが
遠くから見守ることしかできません。

264 :魚226:03/01/08 23:38 ID:rXI49RNW
258さんや、板前さんの意見、勝手に頷いております。
自分も死に対しての恐怖感はあまりありません。
恐ろしいのは、死への過程(苦痛)であり、残された人達への影響。
自分の死自体に抱くイメージは、パソコンのデータが消える感じです。
痕跡も残さずパッと消える。あるいは、消される。
そして、他のデータなどに不具合が出るかもしれないし、何も問題ないかもしれない…。
健康だし、生きているのも楽しいし、やりたいこともあります。
でも、次の瞬間、自分の存在が消えたとしても後悔はない。
開き直っているのか、諦めているのか、自分でもよくわかりません。
でも、ここで魚座的世界観に触れて、少し納得。
特に「老人の死ぬ直前の悟りの境地」の言葉。
すごく的を射ているなって感じです。

共感ゆえ、つい書き込んでしまいました。
失礼しました。

265 :noname:03/01/08 23:54 ID:ntIskCOK
>家族への関心の薄さ
家庭というより家だった。寝るところ。だから暖かくして寝られれば家庭でなくとも良かった。人の車の中でも、閉店後のゲーセンの中でも。高校の頃は既に家にいないことの方が多かった。

家族を意識しなければならない時期に、家族どころか人そのものに疑問を抱いていた。
だから家族であっても人として見れていたかも怪しい。

幼い頃、自分はほかの人と違う生き物じゃないかと、それとも人間なんていうけど皆違う生き物じゃないかと考え込んでいた頃があったように思う。

266 :noname:03/01/09 00:08 ID:b8MnMscC
>僕の場合は逆に異常と言っていいくらいに周囲に人間が集まっていました
俺はそれを遠巻きに見ているほう。下手すると見てさえもいない。すぐ隣に誰かいても、精神的には果てしなく遠い、到達できないものに他人が見えていた。
クラスという中にいながら、それは名簿に俺の名前があるということだけで、クラスメートの名前さえほとんど覚えなかった。(これは高校の頃になっても変わらなかった。いまだに会社の人の名前を覚えるのは非常に苦手)

教室の中にいても、映画のスクリーンを見るようにクラスメートを見ていた。
目の前にあるのに本当はものすごく遠いようにも感じてた。

今も結構その感覚は強いです。

267 :noname:03/01/09 00:45 ID:b8MnMscC
まだ書きたいことをまとめてる最中なのだけど
書くこと自体に疑問を感じてきたのでちょっと、一言。

最初はこのスレの趣旨にのった書き込みをできると思って参加してた。
板前さんの魚論にやたら引きつけられたし、すんなり入れたので。
(それに自分は魚だとオモテタ・・・いあ、生まれはそうなんだけど。実は月も水瓶・・・)

でもこれ以上書いているとあまりにも参考にならなさすぎて荒らしになるような気もするので、うざいと思われたら遠慮なく言って下さい。

-------------------------------------------------

もしそういうのが水瓶の本質だとしたら、水瓶って”あがき”ですよね。
水瓶が知識や思考に執着するのは悟りきっていないからゆえのあがき。

でもどんなにあがいてもちっぽけな自分じゃ真実や永遠や唯一など得られないことを本当は知っている。
だから漠然とした怯えを感じている。

それを乗り越えた魚の世界観は水瓶にとって救いになる。
水瓶のあがきはこの世界観を悟ろうとするためのあがきでもあるのかも知れない。

-------------------------------------------------

>なにを隠そう「かなりの水瓶座ファン」なんです。
もし俺みたいのが水瓶なのだとしたら、魚からみたら醜いような気もする。魚のほうが大人だというか。成熟してるというか。
これはかなりステレオタイプな言い方だが。(俺は本当はこういう言い方は嫌だけど、わかりやすく書くためなら仕方ないかと思って書いている)

世間一般やここの板で言われている水瓶像ってもうちょっと違うが・・・
これは水瓶にも色々というよりは、魚から見た水瓶、その他色々から見た水瓶、これが色々なだけだと思う。まあ他の星座にしてもそうだが。

嫌われ者のイメージが多いですが・・・存在自体がネタとか。
確かに、好かれるタイプではないね。。俺自身。
そもそも人に媚びるとかシネーんだよな。別に好かれなくともなんとも・・・という感じなんだよね。

268 :238:03/01/09 01:25 ID:PDd1NSvP
彼女には幸せになってほしいです。
彼女はいつも自分と同じ寂しさを持つ人をさがし歩いていましたが、価値観や環境が同じって
中々無いですよね・・・・現実って。
他人を羨み、その人に合わせてしまう癖があったようですが、無いものねだりより
(人のものはよく見えるものだものね)自分を幸せに導いてあげることが一番だと思っています。
というかここを読ませていただいてそんな思いで胸がいっぱいになりました。
彼女の幸せを祈りつつ・・・時々覗かせていただきます。

269 :472魚3/11:03/01/09 02:44 ID:DCCsPjNh
なんだかすごくレスしたくなったので書きました。
載せてみます。
何か参考になれば・・・>>268さんまだ見ているかな?

270 :魚3/11(1):03/01/09 02:45 ID:DCCsPjNh
あげてしまいすみません。

では行きます。
----

>なにせ魚座三期・・・最終的なあの世への移行を果たそうとする人、死への期待感を持つ人。死が恐ろしい
          ことではなく再生の一部に過ぎないことを知る人

私はこれにピッタリ当てはまります。悟りの境地〜にもうんうん頷きました。

>>240 自分がなく、いつも何か別の人格の影響を受けて行動していました。

この方のこの話は、いわゆる悟る前であった私、でもあります。
現実に魅力を感じることが出来ず、躁鬱気味で、でも外面明るくて、
「本当の自分」この場合、自我、でいいのかな。
それが無かった。
このひと素敵だな、とかこのひとみたいになりたい、とかで
本当の自分を決定し、そのひとのように考え、そのひとになろうとなりきったり
してました。
対人関係はそう悪くありませんでしたが、いくら”なりきり”しても
真の満足感は得られない。せいぜい好きな人らに認めて貰えてやっと安心する程度
その不安感さえも、無意識でコントロールし、うまくいっているのだ、これでいいのだと
思いこもうとしていました。


271 :魚3/11(2):03/01/09 02:47 ID:DCCsPjNh
>>244 普段、普通に人を理解しようとするときそこまでグローバルに捉えるかというとそうでない人の方が普通だと思います。

正にこれは魚座の悩み?のひとつではないでしょうか。
視点がグローバル過ぎて、他星座の人から共感を得ようとしても無理であり、
また、こちらが彼らに共感することもできない。
今私が味わっているだけの幸福感を含めたモノの見方をするひとはそういない少々の寂しさ。


272 :魚3/11(3):03/01/09 02:48 ID:DCCsPjNh
>>246 ただ彼女は人一倍理解を求める子だったので、私はとまどってしまったのです。
私は彼女の中に演じてる人格しか見出せなかったので、
求められても苦しかったのが本音です。彼女は一つのすれ違いを
極端に気にしてしまう性格のようです。いつも過去のすれ違いについて語っていましたし

彼女を知らない私がこうして書き連ねるのはどうかとも思いますが
少しは彼女の気持ちが分かるかもしれないから。
私も人一倍理解を求める子でした。
只、人は成長するのが当たり前で、彼女は停滞している。
でも、それも今の彼女には必要なことであるのかもしれない。
逃げていることでも、引きこもることも、自分ではどうしようもないのだろう。
病気といわれてしまえばそれまでかもしれませんが、
必ず、道は開ける時が来るはずです。

<苦しみを感じ尽くすことによってのみ、幸福とは何かが理解出来る>

絶望が、希望なくして存在しないように、希望は、絶望を通らないと得られないものでした
私は、実体験としてこんなふうに思います。
彼女が幸福であるように、祈ってくれるあなたがいることは
彼女自身今は気がつかなくても、いずれ成長したときに、より拡大された慈愛感に
満たされたとき、あなたが祈った通りの彼女へと、自然となっているのではないでしょうか。


273 :魚3/11(4):03/01/09 02:49 ID:DCCsPjNh
>>260 ところで、目がすわっている魚を見たことが無いのですがどうですか?

目がすわること、、、この先も無さそうですが(笑
見たこともないですねえ。どこか遠くをみていますよね。
この世の人じゃないような感じでしょうか。俳優だと豊川悦司、大沢たかお、藤谷美和子などなど


274 :魚3/11 (終:03/01/09 02:58 ID:DCCsPjNh
>>264 魚226さん
>恐ろしいのは、死への過程(苦痛)であり、残された人達への影響。
>自分の死自体に抱くイメージは、パソコンのデータが消える感じです。

2/26だと水瓶に近いのですね。
私が恐ろしいのは、この世界観を無くしてしまうこと。(ありえないと思っているだけに)
絶対に無くしたくないものです。
死は次の楽しい人生の幕開けという感じです。
ぽっくり死んでもきっとそれには理由があるんだろう、って感じです。
だからまた生まれ変わって人間やりたい。
いろいろ悩んだり葛藤したり傷付いたりして、それを癒して・・・って
そういうのまたやりたいと思うの。
まさに輪廻のゲーム。パソコンのデータが消えるように、ゲームをリセットする。
またあなたのお話聴きたい。

>>266 教室の中にいても、映画のスクリーンを見るようにクラスメートを見ていた。
目の前にあるのに本当はものすごく遠いようにも感じてた。

この気持ちわかる。悟りかけの時の私、苦しみと浮遊のまっただ中だったころそうだった。

-----長々とおじゃましました。
人ごとだと思えず、なにかしら参考にしていただければ幸いです。





275 :238:03/01/09 03:08 ID:PDd1NSvP
まだ見てますか〜
彼女は確かに遺伝があり、死への覚悟は想像を絶するものだったのではないかと思います。
なりきりについては嫉妬や怯えを隠すものだったのかもしれません。
なりきりの裏から覗くものは、いつも他人に対しての寂しさやトラウマの期待と嫉妬でしたので。
(彼女からはなりきりの部分とこの部分しか読み取れませんでした)
精神を患ってしまったということは、そうとうな葛藤があったのかもしれませんね。


276 :238:03/01/09 03:13 ID:PDd1NSvP
いつでも彼女の幸せを望んでいます。
彼女自身が幸せにしないと誰もできませんから。

277 :238:03/01/09 03:41 ID:PDd1NSvP
誤解のないように書きますが、私への羨みや嫉妬があったという意味ではないです。
私はそんな人間ではないので。
彼女を第三者の目で見て、感じた意見です。なりきりではなく、寂しさの埋め合わせでもなく
もっと彼女と楽しい話をしたかったです。残念に思いながら私は結局付き合いをやめたのですが
その後引きこもってしまったと知って驚きました。
私という人間を評価していたのに付き合いを絶たれて病んでしまった、
ということではなく第三者の立場から自分を否定されたことへのショックだと思います。
ちょうど彼女が何もかも失っていく時と重なってしまったので、もしかしたらそれも原因かもしれません。
とにかく私との別れがきっかけになってしまったのは確か。
責任転換はしません。彼女を傷つけてしまったのは確かです。
魚座の方々は人の評価や目を気にしますか?彼女は極端に臆病でした。

278 :マドモアゼル名無しさん:03/01/09 05:04 ID:bOA8M3lg
ところで、「悟り」を開いた魚座さんは一体どんな職業についているのだろう??

279 :noname:03/01/09 06:11 ID:b8MnMscC
――何から書けばいいものか。
ん、、俺は魚でもはしっこの方なので(太陽魚1度/月水瓶/Asc魚)
参考になるかどうか適当によろしく。

>魚座の方々は人の評価や目を気にしますか?
そもそも気にするの意味が人によって違うと思いますのでその定義から入ります。(いつもこうだな・・)

例えば海を見て、ぼ〜としてみる。漠然と海を見つめてる。空の色とか、波の音とか。たまに意味もなく感動してみたり。海に入っては水の冷たさを知る。
これは”海を気にしてる”とは違いますよね。
海を見て、明日釣なんだけど、荒れそうだなあ、波がやヴぁいなあ・・・
というのは、”海を気にしてる”と思います。

俺の場合、人を見るときでも前者のような見方が多いので、そういった意味では”気にしてません”。
でも人によっては後者のような見られ方をされないと満足しない人もいます。なのでそのような人とはトラブルになりやすいです。

人に否定的な事を言われても、肯定的なことを言われても、それをすぐ自分の核心を突かれたとは考えずに、海を眺めるように受け取るような所があります。
これはよく言えば冷静であるのですが、明らかに自分が間違っていてその非を認めたとしても反省心が芽生えにくいこと(前にもあげましたが、「そういう風に思う人もいるのだな、」と思いがち)、
感情となって相手に返りにくい事(これがトラブルの原因になりがち)、逆に誉められても素直に喜べないことも意味します。

280 :noname:03/01/09 06:12 ID:b8MnMscC
何故そういう見方をしてしまうのか。
やはり常に出来る限りグローバルな視点でいたい、という所が大きいと思います。
色眼鏡で見たり、食わず嫌いや、差別、言葉尻をつかむこと、こういうのがとても苦手です。(こういうことをする人が苦手というよりは、自分がしたくない)

否定的な意見を言われても、「なんでそんなこと言うんだよ!」となってしまうことはまずないです。
荒れている海を見て、「なんで海あれてんだよ!」と普通思わないのと同じです。
荒れている海には荒れている海の荘厳さ、厳しさがあり、そこから感じられることを無視したくないからです。

ただ、このような受け取り方が出来る前提に、”自分の心が平静であること”があります。
無意識中で、平静に、平静にあろうとする動きが強いので、その均衡は滅多に崩れません。
重ねてこのような受け取り方は、外部からの一種のガードのような役割もしているので、外部からの影響ではまずこの平静は崩れません。

崩れるとしたら内部からだと思います。
崩れてしまうと、怯えきってしまうかもしれないです。
それこそ、人の目を”気にして”、びくびくとしてしまうかもしれない。(逆に全てから目を閉ざして無反応になってしまうかもしれない。昔の俺はどちらかというと後者)

果ての無い混沌、もしくは虚無。それが自分の中で一杯になって世界もそれで一杯になってしまうような。漠然とした恐ろしさ。そういうもので崩れてしまう。
子供の頃、ずっとそうでした。意味も無く毎日が辛かった。

そこから抜け出すには、魚座的な世界観が救いになると思います。
それは前にも書いた通りです。

281 :noname:03/01/09 06:14 ID:b8MnMscC
280の前半は水瓶っぽいのかな。。。

282 :マドモアゼル名無しさん:03/01/09 06:15 ID:u/o3bZH0
を解剖しないでぇーォ

283 :noname:03/01/09 06:25 ID:b8MnMscC
>目がすわること
ないですね。。
ここ十年以上、切れたとかそういう記憶もないです。
怒ったこともないかもしれない。
でも”ここは怒らないとダメな所か?”という時は、頭で考えて怒る演技をしていることがある。
でも演技が下手なのでよく相手が逆切れする(;´Д`)

>どこか遠くをみていますよね。
ありがち。社会人になってからは意識的にそうならないようにしている。むかしはいつもぼーっとしてて、頭のおかしい子だと思われたことも。

>ぽっくり死んでもきっとそれには理由があるんだろう、って感じです。
それはすごいわかる気持だな・・・

284 :マドモアゼル名無しさん:03/01/09 06:38 ID:XLjL0zcF
わかりません。

285 :238:03/01/09 06:45 ID:PDd1NSvP
ノーネームさんは「ここはこうだ」と言われると「ここを治せ」と言われていると思うほうですか?
彼女に言ったことがあるのですが、キレられて大変だったことがあります。
見境がつかなくなってしまうんですよね。
私は彼女の人格形成は星座というより、環境や育ちだと思っていたので(ここを見るまで)
三つ子の魂百までと言うように「治したい」というおこがましい気持ちまではありませんでした。
ただ彼女とは合わないから離れよう、離れる理由を彼女が悩んでしまわないように、と
小出しにして伝えたつもりです。
彼女の精神的な部分にまでつきあって、改善していくのはとてつもない愛情や時間が必要。
それに彼女の人生ですもの、私がダメなだけであって
彼女が全て間違っているわけではないと思っていました。
ただ私のせいで病んでしまったと知った以上、気になるし
もう少し違うやりかたがあったのだろうか、と思うのです。
でも結局は遠くから幸せを祈ることしかしないしできない。
それだけの愛情もないんだな、と思いました。人の人生に関わるのはとても難しいですね。
彼女にも愛情を惜しみなく注いでくれる誰かが現れるといいなあ。私も募集中ですが(w
なんだかとても納得できました。
みなさん本当にありがとう。よかったら皆さんの職業教えてください(w 
こんな時間がたっぷり取れる日は中々なさそうなのでここでレスを終わりたいと思います。

286 :238:03/01/09 06:49 ID:PDd1NSvP
日本語が変、
こんな時間を取れる日は今日だけだったんです。もうレスできるか分かりませんが
時々ロムりに来ますね。

287 :noname:03/01/09 09:13 ID:sysJgmB3
>皆さんの職業教えてください
設計関係。図面も書くしデザイン的なことも比較的得意。プログラミングも若干する。

288 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/09 10:38 ID:np2tH8AR
皆がそれぞれ普遍的な見方を持っていて、お互いの普遍が重なり合う部分で超普遍を作り上げていく。
普遍をもはや一自己内が有効範囲という定義にしたら、超客観から見た普遍はその自己のシステムを
定義し、他人の普遍と限りなく無限に重なり合う普遍の部分が超普遍の一部として輪郭付けられる。
これを2次元上であらわすと、普遍と超普遍と無(未定部)の3色によりおそらく法則性のある模様が描かれる。
無(未定部)は時間の概念がある限り必ずどこかに存在しているのかな。

魚の内装描写がこれまでいくらか行われてきた。これは外装描写は意味を成さないということなのだろうか。
椅子を表現するにおいて、
1.乾燥した木でできた骨組みのしっかりした足が4本中央で交わる椅子がある。
2.空間を遮っているある特定部分を固定概念に基づいて椅子と呼ぶ。
Positive spaceとNegative spaceのどちらを被写体にするかによる区分けなのだが
この瞬間的な描写は魚を描写するにおいて意味を成さないのだろうか。

289 :マドモアゼル名無しさん:03/01/09 11:57 ID:JnPz9ghd
>>1-288
ポカーン

290 :noname:03/01/09 19:19 ID:+87Uds7B
帰宅しますた。

>法則性のある模様
私的には法則性のある模様というよりはカオスの海みたいに思います。
その模様はものすごいミクロではないかと思う。
海の水分子のそのまた原子のそのまた素粒子位。
そこまで行けば法則性は何にでもあるような気がする。

でも全体としても一種の法則性はあると思う。海に波があるように。
その波の法則性はミクロの世界での粒子の法則性にも通じるものがあるように、小さな小さな範囲でも果てしなく大きな範囲でも繰り返されるものがあると思う。フラクタルのように。

私たちはそれの全てを一瞬にして見極めることは出来ないけども、原子の世界を知って、それで構成される物質の振る舞いを予測したり、海の動きからそれが何で構成されているかを予測したり出来る。
板前さんは、前者のアプローチをしようとしているように見受けられます。

291 :noname:03/01/09 19:19 ID:+87Uds7B
多分・・・自分が海を構成する原子の一つであったとしても、海に起きる波も、自分の内面に常に影響を及ぼしてる。
視点を原子だけに止めてみれば、そこはまた海で波打ってる。
海全体でみればそれは一つでなめらかな生き物のようであり。
それは自分の内面でもあり。
そういうのが魚っぽい世界観かと。

だから、原子を知ることも、波を知ることも、魚を知ることに繋がると思う。

>外装描写は意味を成さないということなのだろうか
たまたま内面からの話が続いただけかと思う。
魚にとってはそういう話の方がしやすいのかもしれない。
(自分がどういうふうに見えているかという話をしだすと無数の例をあげていくことになるから取り留めがなさすぎる。)

#逆に外からの描写が得意な星座もありそうですね。

これは個人的な意見ですが、(もし無理をしているのなら)何が正しいとか、これは意味がないのだろうか、とか考えなくとも良いと思う。
どんなことをするのでも沢山のアプローチの仕方があるはず。それがその人に合ってるかなんて、その人によりけりなのだから。
板前さんは板前さんのやりかたで自然に取り組んではどうでしょうか。

#そこで考えてしまうのが板前さんのやりかたなのかもしれないですが。

292 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/09 19:59 ID:np2tH8AR
自分の文のまとめ方なんですが、ある種のビヘイビアが存在するので書いてみます。
正か偽で文を終えているときや意味の有無を問うときは、その軸提案、そして後は議論で判断しませんか、
のようなもたれ掛かる気持ちが沢山含まっています。言い切ることが好きでなく、逆に思ったことは出してみたいという
ことからそのような文末だった気がします。図などが書き込めたとしたら図だけ提示して文による説明なし、
のような状態です。
そしてその裏でスレ全体での流れでちょこっとずつ進路を3度づつくらいとか曲げて螺旋描かせようとか思ったりしてました。
最終的にここのスレに書き込まれた沢山の人の異なった意見から超普遍のかけらでも収穫できたらと思い、
また話題も螺旋に回る中多方面からの立体的な普遍が見れたらいいかなという思いもありました。

そうですね。カオスの海や目がちかちかするような並びの図形を思い浮かべてました。
systems theoryやcomplexity theoryや複雑なものの見解を知ると自然と魚の行動形態が思いついてきたりする感じです。

大昔は本能に気づく(理屈で理性からは区別する)ためにこの魚観探求のようなことを行っていたのかな
とかも思います。本能(固定概念)もこれを牡羊座や獅子座の世界観と連ねて考え始めると奥深く進んでいくのだろうが
時代が今は水瓶と魚と感じています。

ところで今回の発言はあまり確信がないです。

293 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/09 20:18 ID:np2tH8AR
魚は靴にこだわる。服や帽子やその他衣類の中で靴に関してはバリエーションも比較的豊かで
ちょっと良い物を選んだりする。しかし、靴下にはこれが適用されない。
他星座の傾向を知らないと比較しにくいと思うが、どうだろう。

294 :noname:03/01/09 20:42 ID:+87Uds7B
靴下はすぐ洗濯するし、沢山必要だから、一足一足そんなにこだわらないと思う。
スノボ逝く時の靴下とか特別なのはあるけど。
でもすごい沢山ある>靴下

靴はそんなに一杯ないし、同じモノをほぼ毎日履いたりするから、こだわって選ばないとあとで嫌でしょw
そんなにすぐ買い直せない。値段も値段ですし。
財布とかもそう。
結構良いものかうかもしれん。でもブランドにはあんま興味ない。良いものかどうかの基準はあくまで自分本位。
いいと思うもの探してたらブランド品だったということはあってもブランドだから買うって事は無いな。

そうじゃない人の意見聞いてみたい。

295 :noname:03/01/09 20:50 ID:+87Uds7B
>超普遍のかけら
すごく良い表現だと思いました。

>systems theoryやcomplexity theory
漏れは哲学はマタークやったことないので・・・
調べに逝ってきまつ・・・

296 :noname:03/01/09 21:07 ID:+87Uds7B
ちょっとググってみた。

complexity theory
よーわからんけど、アルゴリズムを極める学問?
それって普段やってることだ(・∀・)
たぶんこれを研究してる人はスゲーでかいもののアルゴリズムを極めようとしてるのかもしれないが。
* 極められたアルゴリズムは美しい! *

systems theory
分子を知って海を知る方法、、、かな?
そして全てに共通するものを見つけたい。
ロマンチストな学問だな・・・

ぜんぜん違ってたらスマソ。

297 :マドモアゼル名無しさん:03/01/09 21:07 ID:MPagYOQ7
靴は、、買うの難しい。こだわるといえばこだわる。
靴下、、、こだわらない。わりとなんでもいい。
みえないぶぶんはあまり気を遣わない。メンタル面以外では。

298 :noname:03/01/09 21:27 ID:+87Uds7B
それと家の中では肌足。これ重要。
靴下履くのは靴履く時。
サンダル類は好き。肌足でいいから・・・
(靴下自体が苦手なのか?)

こあがりのある食い物屋いくときくらい。靴下気にするのは。

299 :マドモアゼル名無しさん:03/01/09 23:41 ID:waS19K9H
水瓶と魚は似てるよ。
身体の相性もよい。
以上。

300 :マドモアゼル名無しさん:03/01/09 23:44 ID:waS19K9H
ついでに300ゲト!

301 :マドモアゼル名無しさん:03/01/10 00:02 ID:GijHMN/t
瓶の容量が狭すぎると、魚としては自由に泳げない。
大きな瓶をモトム!

302 :noname:03/01/10 01:16 ID:+xwGFHl1
>301
水瓶の広さって”全てに等しく”とか”全てをありのままに”みたいなものだと思う。
そういう意味では、12星座1広い容量を持っていると思う。

でも「私だけを見て!」とか「私だけは特別じゃないの?」みたいのはてんでダメだ。多分。
私だけの器になってとか言われても無理だ。
もし相手がそういうスタンスで迫ったら水瓶はものすごく狭量に見えるだろうね。

浮気しても、本命への思いが薄れたりウソになったりしてるわけじゃない。
言 い 訳 に し か 聞 こ え な い
だろうが・・・

漏れは一応魚だけど、上に書いたことは自分にも当てはまる。

303 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 09:17 ID:sg49IByf
太陽水瓶の人の、獅子からみた描写としては
獅子と同じくらい自我が強いのだが、おもりのくっついてる場所が違うのか
外装は軽く見える。
面倒くさがりの水瓶に身体を動かす気力を与えるものは「利益」だと思う。
極論で言うと水瓶が何か話してきたら「何が欲しいの?」と聞き返しても
その水瓶の心境がどうとかは別にして理屈は通じるはずと思う。
水瓶が何か望むときはしつこく同じ提案文を繰り返してくる。会話文の例を挙げてみる。

水瓶「レストランA行こうよ!」
カモ「どうしたの?」
水瓶「今週末まで有効のレストランAの2人で行ったら一人分タダの割引券もってるんだ。」
カモ「そのレストラン遠いよ、ここから。」
水瓶「そんなことないよ。まじ、美味いってこの店。行こうよ。」
カモ「今日は質素に昨日のあまり物食べるつもりだったよ。」
水瓶「一人分食費浮くんだしここ行っといたほうがかなり得だって。行こうよ。」
カモ「そういえば明日提出期限の仕事はもうやったの?」
水瓶「まじこのチャンスを逃すわけには行かないって。レストランA行こうよ。」
カモ「その明日期限の仕事について伝言頼まれてたんだけど、2ページ目のところ修正してだって。」
水瓶「でさ、このレストランがかなり評判良いんだよ。ここは行っときますか?!」
カモ「今はその話してないでしょ。」
水瓶「往復電車賃含めてもお釣りがくるよ。レストランA行こうよ。今日しかないって。」
カモ「今日はあんまり気分が乗らないんだけど。」
水瓶「ここ行って良い物食えば気分最高でしょ。レストランA行こうよ。」
カモ「・・・」
水瓶「でさ、かなり有名なんだよここ。じゃあ、こうなったらレストランA行こうよ!」

一つの例である。

304 :noname:03/01/10 16:58 ID:GfqluA5M
んー
周り水瓶多いですけど、そういうパターンにはあまりなりません。
というのも、

水瓶「○○行こうよ」
漏れ「今日はやめよう」
水瓶「じゃあ今日はやめとくか」
もしくは
水瓶「じゃあ一人でいくね」(これは嫌味と言うより自分が行きたいから本音で言ってるという感じ。ほっとくと本当に一人で行ってしまうw)

というパターンのほうが多い。俺は嫌なことは嫌だと、今やりたくないことはやりたくないとはっきり言う方なので、そういう風になってしまう事の方が多いです。

損得については損得ってよりは興味があるかどうかのほうが大きくないです?
板前さんの例でいえば、安いからというより、食ってみたいから(どんな味か知りたいから)水瓶は行きたいような気がする。
もっと根本を言えば、食べたことがないから、行ってみたいというような。

興味があることに関してはマジで突っ走りますよ。
まわりそんなんばっかだし、俺もその傾向が強い。
でも持続力が激しくないから、ころころ興味の対象がかわる。
”俺はこれにむちゃくちゃはまってるんだ!”みたいな勢いを見せていたかと思うと、三日後にはもう違うことやってる、みたいな人が多いです。

損得に関しては、どうかな。。。
あまりうるさくないというか、普段の生活のようなことに関しては浪費しない。
興味があってはまってることには突然(回りには理解できないような)お金の使い方をする。
そういう知り合いが多いな。
でもそれで破産するということは余程じゃないと無いかな。
普段が結構質素つうか、それなりに貯蓄してるから、そういうときに使うお金はある。
逆にいうと
「貯金は趣味に使わなくてどーすんだYO!」
みたいな事言ってるヤシがおおいなあ・・・

305 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/10 18:50 ID:sPT3R7nF
>>303
周囲を見て思うのだが獅子座の水瓶座への評価は辛口だし、多大に誤解していると
思う。
さらに言うならば、乙女座→魚座、魚座→乙女座等の180度の星座のお互いの評価は
かなり誤解の多いものだと思う。(占星術の基本ですが)


306 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 19:01 ID:sg49IByf
>>303における説明書き部分では誤解があるとは思うが、例としてあげた会話文については
実生活での目撃例から取ってきているのでなんとも言えない。しいて言えば自分の身の回りに
いる人間が日本人だけとは限らないので、多少文化的な差異は含まれていたと思う。

307 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/10 19:10 ID:sPT3R7nF
 それにしても獅子座は思ったとおり周囲の人間に対してかなり神経をつかっているね。
(って、人間周囲の人間に気を使わないでどうするって話だが)
>>302
にあげた会話の例でも、「なんか人間二人がしゃべってるな」程度の認識。獅子座さんは
複雑な思考回路で詳しく分析、傍観している気がしました。
他人の思考回路を詳しく分析しようとするという姿勢が板前さんの言語、思考回路をより複雑に
あいまいに、している印象を受けました。
 サッカーに例えるなら、ミッドフィルダーが獅子座という感じでしょうか?
あらゆるポジションにいる人間の感情、思考パターンを反射的に感知しようとすると、板前さんの
ような、万物に対応できるような(反射的に)軟らかくどんな形にでもなりうるスポンジのような
システムが必要なのでしょう。ひとはそれぞれ、お得意様、のようなものへ偏った理解をしているもの
です。フォワードは攻めだけだし、バック同士もお互いに必要な言語をもっている。
そのような「暗黙の馴れ合い」を獅子座は持たないきがしました。そのため、言語、思考が複雑にみえる
ような気がします。つまり、多くの人間が板前さんの文章を理解し、自分の中にある共通の部分と対応して
いると思う。
魚座は観客かな。選手の誰一人の感情、思考をも(感覚的には)理解していない。
頭でこんな感じかな?と想像しているだけ。何百人もの人々が大きな集団を形成しており
細かいイザコザがある。毎日毎日、感情的なイザコザが。共感はできないし、遠くから「そんなものじゃないの?」
というと、フォワードやバックの人が怒り出す。でも、「君は不愉快だったかもしれないけど全体でみると
上手く言ってるジャン。チームとしてさ〜」というと、みんな怒り出す。外側を想像だけで描写し決め付けている為
言語も「断定的で形式ばったものとなる」

308 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 19:21 ID:sg49IByf
昔、北米の水瓶と初めて知り合ったときは非常に驚いた。今まで親や弟や他日本にいる友人達が自分にとっての
水瓶イメージだったのだが、こちらでは非常に活発で強い。過去に学校の授業などで仕切り始め周りをまとめるのは
水瓶の人が多かった。また、公然と気に入らない人と口喧嘩をしていたりと何か日本で受けるイメージと違う。
天邪鬼な部分が何のためらいも無く表にでていて、教授などに最後の最後まで講義を遮ってでも質問を投げかけている
人に水瓶が多数いた。この時点ですでに自分の水瓶ABの弟など同じカテゴリには入れられない。
普段この辺は数秘術の値の違いで一時カテゴリ分けとかしてるのだが、現在星座でということで
超普遍を探しに出るのだが、まあその段階で固有例を出してみたわけです。
それに評価が辛口であったかは自分でよくわからないのだが、シビアになるということは
基本回路は獅子の自分と共有してるが故にその上での区分になるのではないかと思う。
ちなみに自分は時として魚と乙女は同じ存在が違う観点を持っている物としてみていたりする。

309 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 19:31 ID:sg49IByf
>>307
そのあたりは、獅子座がゆえにというのがあるのかもしれませんが、ただ自分が
日本と北米の合間でアイデンティティを失った状況で、過去に人種差別や貧富の差による
扱いの違いなどを体験した結果、しっかりと地に根の張った信念と観点が取れないがゆえに
といえるかと思います。うまく宙に浮かんでいる術を身に着けなくてはやってこれなかった
というか、周りにぱっと見ただけで10種類以上の異文化人種が当たり前のごとく生活していて
彼らの間に共通点が無い。そんな中いままでは自分の持っていたバイアスをそれらの人にぶつけて
受け入れられず失敗するということが繰り返されてきました。その結果、分けがわからないという
正直なところへ至ったわけです。

310 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 19:38 ID:sg49IByf
>>307
しかし、ポジション的にはそんな感じかと思います。「制御」や「循環」が常にテーマですね。
表現があいまいである方が人に自由を与えると思っていますね。断言や一つの観点の職人になることが
苦手で嫌いですね。しかし、まだ成長してない獅子座の人の中にはこの辺にたどり着く以前で城を張る人も
いるので見極めは難しいかと思います。

311 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 19:51 ID:sg49IByf
うおざーさんの魚座の描写について、
今回板前としてちょっと違った視点からせめてみると、
その描写内容の正否に関わらず、相槌を打つ聞き手としては、「実生活において」結構返答を真剣に悩んでしまったりする。
それは、その内容をその魚座が同意してもらいたいのか、否定して「そんなことはないよ」と気力を充電して欲しいのかが
いまいち瞬時に判断できなかったりする。それは、説明内容が冷静で筋も通っていて申し分ないできであっても、もしそれが
魚座自身についての場合、卑下なのか謙遜なのか天邪鬼なのか完全冷静なのか聞き手としては見えないときが多い。
そんな時あえて「わからない」と返してそれに対する魚の人の応答からその感情モードを読み取り、ようやくそれに対する返答に
至るということをしばしば行っているのだが、どうだろうか。

312 :うおざー ◆mWYQNzDCc6 :03/01/10 20:20 ID:sPT3R7nF
>>311
すごい!!相変わらず板前さんの何気ない分析は、はっとさせられます。
友人の獅子座さんも同じような反応をしていて、ある日何気なく突っ込まれ
た事があります。
本当に勉強になります。(勝手に一人で納得していてごめんなさい。)
魚的には大変失礼なのですが例えば、大事なレポートの提出日に友人に
「終わらないよ〜、本当に焦っている」と言った場合、相手に何かを期待して
言っているわけではありません。
しかも、心では「レポートは非常に重要である」という一般的な認識と
「レポートなんて関係ないし、死んでも別にいいし」みたいな対極の価値観が
ある。口では「レポート間に合わない、困った」といっても実際にはなんとも
アンビバレントな感情が対立しており、「常識的な価値観、前向きな価値観」
を「焦っている」と口に出す事によって、そっちの割合を増やそうと自作自演なのです。
したがって、「レポートが間に合わない」→「レポートのデータを処理してくれ」と解釈する
人や、→「慰めてほしい」や、→「相手を油断させる為の謙遜」などと解釈する人には
大変迷惑な存在となるのです。って自己中すぎ!!でも、用は実験を毎日やれれば
それで幸せなのでなんとなく、現状に満足してしまう。

313 :noname:03/01/10 20:21 ID:GfqluA5M
>水瓶の腰の重さ
”明日できることは今日やらない”的なものじゃないかと思う。
電話料金の支払い用紙が来ても、止まるまで払わなかったりする。(お金はあるのに)
その割には、興味のあることに打ち込みだすと、寝る暇も惜しんではまりこんでいたりする。(あまり続かないけど)
裏を返すと興味のないことは後回し。
まわりはそんな感じの人が多いです。

>公然と気に入らない人と口喧嘩をしていたりと
自分なりにはっきりとした理由があれば口喧嘩すると思います。
又、そういう理由立てができてる時の水瓶の口喧嘩って結構強いような・・・
逆に感情的な理由での喧嘩には弱いような。

>教授などに最後の最後まで講義を遮ってでも質問を投げかけている
あーそれはありますね。(仕事場でもありがち)
興味のあることに関してはそういうとこかなりあるかと。
基本的に知ることが好きだし。知ることで満足するみたいなとこがありますよね。
そのためなら多少強引な方法もとると思います。
普段無口な水瓶がこういうときにはかなりの突っ込みまくりをしたりとか。

>評価が辛口であったかは
辛口かどうかは、読んだ人が判断することではないかな。よほど煽りみたいな書き込みでもなければ。

まだ書きたいことがあるのですが、急な仕事が入ったので一回中断します。

314 :noname:03/01/10 20:34 ID:GfqluA5M
と、思ったのですが、
冷静に考えてみて、板前さんやうおざーさんの論議を昇華させるために手助けになりそうなことを書き込める自信がありません。

どんな意見でも、俺の書いたことはただ俺がそう思ってるだけであってそうなって欲しいとか、みながそうだとか、決め付けたつもりはない。
思ったことを連ねていくことで、破片をあつめて、板前さんやうおざーさんなりに噛み砕いて肉に身にしてもらおうと思っていた。

でもこのままだと何か論議の邪魔になってしまった気もするので一度引きます。
機会があれば、また。

315 :noname:03/01/10 20:37 ID:GfqluA5M
#314はまるきし本心で書いているわけではないですよ。

316 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 20:47 ID:sg49IByf
獅子らしさをここで少し出すとすると、
皆さん魚の方々は自分の思う方向に暴走していってかまわないと思います。
いや、あえてその方向が疲れなくていいかと思います。
適当な段取りやこじつけ・まとめあげ・方向ほのめかしを含む書き込みをさりげなくしたりしますので
各々の方向に自由に書き込んでいただけたほうが、真なるミッションステートメント「超普遍のかけら」探しに
(あえていえば)役立ちます。

317 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 21:21 ID:sg49IByf
>>312
仏教の中道の精神とでも言うのか、実情と「作り上げた心境の表現」で周りの人間の状態と等しくもしくは平行になるような
操作が見られるなと感じていました。実生活で魚からそのような2面持ち合わせた内容を耳にするとき、
なにかおごりのようなものを感じられるときもあります。またそのとき目線は幾分左右どちらかよりの下めのような感じもしますがこの辺はわかりません。

>>314
それは議論によりお互いの主張をぶつけ、正当となる内容を導きたいということでしょうか?
板前としては人の数だけ視点もあればその目的物から感じ取る内容も変わってくると考えています。
ここは自分の自我ですが、仮に板前が「いや、そこはそうではなくてこうなんだ」などと考えた場合、
客観的に起きていることは自分の視点を他人に押し付けているだけで、正当性とは違うものになってしまいます。

ここにおいて、Academics(学問)と違うことは、今現在自分らが行っていることは「魚座」もしくは「水瓶座」という
形而上学もしくは空論的な固定概念の建築で、これが学問上の哲学ならばlogic(理論)という絶対的真理を用いて議論することに
より洗練を図ることもできるのですが、「魚」や「水瓶」という理屈を超えた生命体を観察するにおいてもはや理論の軸を真ん中に
おいて議論を始めることは難しいのではないかと考えます。ので、経験主義的にお互いが目撃した「魚」なりを現在は各々が報告
してる状態にあると思います。

ここに万が一自分のJusticeを持ってきてしまうと、他人の報告する内容が嘘に思えたり、びっくりしたりすることもあるかと思います。
しかし、その自分の視野に無い部分が反発的な力を生むのですが、そここそが自分自身の観点に問いかけて視野を広げてみれる機会であるかと
思います。己の中で視野を広げるにおいて、自分の納得する理屈や法則が見つからないとその部分が広がらなかったりします。そこで自ら超普遍の
領域を見つけることにより、全体の視野をより大規模な歯車で回し、過去の視野からそれへアップグレードできるのではないかなどと考えてました。

318 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 21:35 ID:sg49IByf
>>313
ちなみに「明日できるものは今日やらない」の部分はその具体例も含めて完全に私に当てはまります。
ここで、5つの判断方向があると考えます。
1.板前は水瓶の影響を沢山受けている。
2.その内容は獅子にも当てはまる。
3.その内容は星座以外の何か別のカテゴリ分けによって支配されている。
4.板前が例外である。(その内容は水瓶の内容である)
5.nonameさんのサンプルが例外である。(その内容は獅子の内容である)

ここにおいて学問的には避けるべき選択肢もいくつかあると思うのですが、
性格・生態が主旨となると自分はわかりません。まるで宇宙人の体を解剖して何かの臓器が出てきたものの
いまいちそれがどう機能するのか良くわからない、という感じです。
何かを発見・創造できたとしても、それを即座に認識・制御できるかはわからない。そしてそれを応用・変形することはまた別次元に
存在しているのかとも思います。
しかし、この辺が、哲学で言う「否定された事象を知ることにだけにより、その事象が正当でないという真実を知る」という一つの見方と
互換性が無いような気もして、どうしようかな、という感じです。

319 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 21:40 ID:sg49IByf
6.板前・サンプル共に例外である(他星座の内容である)

という6つめの判断方向を忘れてました。

320 :noname:03/01/10 22:37 ID:f21plwyG
機会があればまた、なんて書いておいたけど。
なんであんな書き方してしまうのだろうね。
いつもそうだが。
もっとほかの言い方があるだろうに、と自分でも思ってるのに。

そんな突っ込まれたらレスせざるをえません(苦笑
じゃあ、あれかな。書き込んでも害にはならないか。

正直に言って、自分は学がない。かなり無理しながら文を書いていると思う。
体系的に学んだ哲学とか何かしらの学問とかそういうの全く皆無でおまけに文章自体苦手なので。

歯がゆさ感じながら文章書いて、一つの書き込みに数時間かかったりとかして。
で、疲れた割には、あとで読み返して内容のあること書いていると思えん。

このスレに書き込んでて普段こんなことを言える場なんてそうそうないから、独特の充実感は得ていた。
でもそれは俺個人の満足のためで、* 自分が充実できるから書いていただけだろ *
と思えてきた。

そんな理由で書いていても、本当に自分が感じているものを純粋に文章にするのは到底無理だと思え、何を書くにも酷く疲れてしまった。

普段、俺の立場というのはいつも傍観者であり。傍観するようには出来ていても、表現するには未熟だと酷く実感する。

321 :noname:03/01/10 22:38 ID:f21plwyG
>>317
>それは議論によりお互いの主張をぶつけ、正当となる内容を導きたいということでしょうか?
俺の自身、何が”正当”とかそういうのを決めるのを非常に嫌いなので導くとかそんな大それたこと考えたこと無いです。
議論という言葉がよくなかったと思う。語彙がないから、他に言葉を思いつかなかった。

>経験主義的にお互いが目撃した「魚」なりを現在は各々が報告してる状態にあると思います。
はい。

>ここに万が一自分のJusticeを持ってきてしまうと、他人の報告する内容が嘘に思えたり、びっくりしたりすることもあるかと思います。
それこそ俺がもっとも嫌うことです。何かが嘘だとか真だとか決めたくない。

>そここそが自分自身の観点に問いかけて視野を広げてみれる機会であるかと
全くそのとおりです。自分と違うものからこそ学ぶことが多い。

>全体の視野をより大規模な歯車で回し、過去の視野からそれへアップグレードできるのではないかなどと考えてました。
同じ事を考えていました。

いままでに書いた、俺はこういう風に世界を見ているよ、見ていたいよ、っていう世界観は317に書いてあることそのものじゃなかったですか?
えらそうですまない。
いい書き方が思いつかないので。

322 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/10 23:14 ID:sg49IByf
板前も別に哲学とか学校で勉強したりなどはしてません。芸術系なので
学問系の知識はかなりあいまいだったりしています。自分の使う言葉が難解になってるのは
頭の中ではプログラム言語のような式で出ててそれを「直訳」してるから意味を通す上での
表現の努力をかなり怠っています。それに自分も全くこういう次元で能書きたれたりするのも
自ら吐き気が出るような小動物になるときもあります。板前からしてみればnonameさんの発言には
客観的には意味を成すに十分な構成と情報量を含んでるとおもいます。おそらくそれがnonameさん
の頭の中の構図のたった10%位だったとしても。
それに事実私は実際の会話ではここで書くほど口は回りません。そのときに感じるもどかしさのようなものを
感じているのかもしれませんね。

なにかもっと軽い雰囲気でいける方法ないですかね。


323 :noname:03/01/11 00:27 ID:7YHgVA0H
>なにかもっと軽い雰囲気でいける方法ないですかね。
その一言のお陰で結構気が楽になりました。

------------------------

実生活で、

相手「これあげるよ」
漏れ「でも悪いな・・・」(本心では欲しいw)
相手「そういうときは欲しいって言った方がイイよ!」

てなことが最近立て続けに多いです。
この手の駆け引きが非常に苦手です。

漏れ「怒ってないよ」
相手「そういうときは怒った方がイイよ!」
#全然怒るつもりマジでねーし・・
と、この調子で繰り返してると相手が怒ってたり(´Д⊂
それがまずいなと思って怒るフリしても演技がばればれで結局相手が怒ってたり。

漏れ「悪くは無いよ」
相手「そういうときは楽しそうにしなさいよ!」
#楽しいのかどうか良くわからんけど悪くは無い・・・
とかいって楽しいフリなんてしようものなら、「今のセリフわざとらしい」とか言われるし(´Д⊂

そーいうのが多くて疲れる。
水瓶の人相手だとあまりこういう風にならないです。
だから楽な知り合い(それも長い付き合い)は水瓶多いですね。

---------------------------

今日はもうねむい・・・

324 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/13 05:17 ID:Rzxl1tEW
最近忙しい

325 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/13 20:51 ID:Rzxl1tEW
相変わらず忙しいうえに今日は実生活の魚の人に鉄製のものを投げられてかなり痛かったが今は課題に集中。
口論モードに入った魚はある意味時間軸を超えている。つまり、感情的な口論モードに入ったとたんにそれがどう進行
しようともそれが何時間続こうとも訪れる「結果」はすでに決定している。
「過去の事例」や「過去の経験」を論理的に人工的に組み合わせて打ち出した「公式」(時間軸無し)を
「現在」に持ち(これは事例と経験が増えるとアップデートされる)この「公式」が
その公式で表現されている物質(人)の像であり、これがその物質(人)の「未来」である。

板前はこの世界観に大きな疑問を持つ。この公式は未来を示さない。しかし、この世界観からすると
自分の持つ未来がわかる世界観が説明されても理解できない。
(自分の世界観は過去を利用しない、覚えていない、気にしない。未来は過去の延長線上では無いという視点を
持つのだが、一部の人はこれがわからないみたいだ。逆にひどく調子の良い意地汚い奴に見られることもある。
普段自分は人に話すとき一生懸命人工的に現在の内容を過去に結び付けてでっち上げの因果関係を作って説明するのだが
そうしないと人からは頭がおかしいといわれてしまうことがある。)

魚で「過去」が自分の世界観に全く関連していない人はいますか?

326 :noname:03/01/13 21:40 ID:Rkuo/Mq/
今回に限っては一体どのような意味で板前さんの文章を解釈すれば良いのか、考えてしまいます。

何を言いたいのかピンと来ないのです。
似たようなことで自分が何か考えたことがあれば、相当抽象的な表現でも自分の中に照らし合わせて、あのことではないか?と考えられるのですが、今回の書き込みはそれがよくわからない。

未来は偶然か、必然か?という問題でしょうか?
そんなようなことを考えて適当な文章を書いておきます。

訪れる前は必然的にそうなるだろうと感じていたことも、訪れた瞬間には偶然を感じます。
訪れる前は偶然にそうなるだろうと感じていたことも、訪れた瞬間には必然を感じます。
そして過去として振り返ると全てはおこるべくしておこったようにも感じます。
しかし、同時に偶然や奇跡だったような驚きも感じます。

未来は無数の選択肢のなかから一瞬一瞬を選択して
それを糸のように紡ぎあげて
過去は振り返ると一本の糸のようになっている。
(と、俺は思っている)

無数の選択肢のなかから一瞬一瞬を選択すること、それは、あるときは意図的に行なわれ、あるときは無意識に、またあるときは不可抗力で。多くの場合、自分の及び知らぬ所で。
いずれにせよ、無限の選択肢から一つの選択を得る確立はとても低い。
現在が必然であれ、偶然であれ、それが奇跡的なものに感じられるのは、その確立の低さゆえではないかと思う。

砂浜の砂を一粒つまんだ。
これはとても簡単なことだ。
しかし砂粒の方からしてみれば信じられない程に奇跡的な事だ。

自分がまるで砂浜の砂の一粒で、未来は無限に広がる砂浜であるように直感したとき、過去というものが奇跡を積み上げて出来ているように感じられ、驚きと感動を覚えることがある。

----------------------------------

多分まるで論点がずれていると思う・・・
申し訳ない。

327 :noname:03/01/13 21:46 ID:Rkuo/Mq/
>実生活の魚の人に鉄製のものを投げられて
そういうのに憧れることもあります。
キレたりとかしたことがないので・・
”カッとなってどうこうした。”
の”カッ”となったことないんですよね・・

怒るような状況になってもかえって冷めるばかり。

物投げてる人とか見ると、どんな気分なのかなあ、って思いますよ。

328 :マドモアゼル名無しさん:03/01/14 00:37 ID:USqpe1fP
魚は良くきれるよね。
これは常識だよね。
男、女問わずに切れる人多いね。

329 :マドモアゼル名無しさん:03/01/14 01:09 ID:Up3mzHOx
魚ですが、過去は意味をなさない。
過去は現在が創り出していると思っている
>326にほぼ同意

そして確かにきれる。

330 :アセン獅子魚:03/01/17 03:12 ID:bU7zTqdo
切れる、のは確かにきれるかも。というか、暴れたくなるかな。
さすがにものは投げないけど。投げたいくらいの気分にはなるけど
痛いし、投げてる自分の姿を想像すると一気にさめるね。
しかし冷めてはいても衝動だけは残る為どこにそれをむけたら
いいのかわからず、不安定になってしまう。
なんに置いてもこんな風で、理性と感情がイッチしなくてつらい。

なんの参考にもならない書き込みすみません。

331 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/17 18:09 ID:3T9UxiAz
鉄製のものを投げられた根本的な理由は板前自身に問題があるのだが、
この部分は獅子のものなのか、必要以上に刺激してすでに爆発している魚にもっと爆発しろ
とつつき続けたりからかい続けたりすることがある。その結果鉄製のものが
突然飛んできて手にあたり非常に痛かった。
自分も相手も知らない未開の怒り爆発のボーダーラインをあえて志願して開拓する癖がある。

最近の忙しさで私は身のある事を話してることが少ないので、魚の人は自然体で適当に思ったこととか脈絡など関係なしで書き込んで
くれたら面白いかなと思います。あえて説明文の形を取らなくても自然な実態のままでそのまま全てを示すかなと思います。

332 :80.2.25魚ab♂:03/01/17 20:35 ID:wYWd6Mjm
たま〜に全てがどうにでもいい時があるね。

特に怒った時。
今まであった全ての善い悪い・好き嫌い・損得を真っ白にして。
イッパイ詰まってたベクトルを意識領域から全部消し去って。
その中に熱く赤い破壊がその中央を染める感じ。

その他に、自分の社会との結びつきにおいて重要だと思ってた
事柄が、どうしても成し遂げられそうにない、又は
成し遂げるのに自分の精神が耐えられないと確信したと時など。
そんな時は自分の死ですら第3者的視点で観てしまう。

333 :マドモアゼル名無しさん:03/01/18 01:20 ID:a+Fq59bG
アセン獅子の魚の方がいる〜。わたしもです。

まぁ、ネガティブな力を敏感に感じ取ると、すぐにその場(環境)を整えようとすることがあります。
それでも尚相手が厭な感情を投げる場合、はじき返す。
余裕があるときはユーモアでネガを中和しようとするが
ないときれます。

334 ::03/01/18 16:03 ID:gyx77vzH
魚座同士って激しく気が合わなくないですか?

335 :マドモアゼル名無しさん:03/01/18 21:43 ID:/Y79VICi
>334
そんなことないよ。でも相手の引いてる線とか
わかっちゃって近寄りにくい感じはあるかも。

>333
おや、奇遇。よろしくです(笑)
環境を整える動き、すごくよくわかります。

336 :山崎渉:03/01/19 06:29 ID:U55GB/w8
(^^)

337 :マドモアゼル名無しさん:03/01/19 22:31 ID:Mqok8e5R
最近占いにも飽きた
それに他人の性格分析にも

338 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/19 23:31 ID:qU1men15
自分もひどい飽き性でよく人に迷惑をかけます。一つのことを長く続ける事が大変です。
このような性格から飽きの波、意識の波が季節によって違うことなどがわかってきました。
一文書くとすでにもう飽きるのだが、とりあえずその周波数ではまわさずにいきます。

では、何の脈絡も無く何か始めてみます。英語のある本から数ページを適当に訳して注釈してみます。

339 :アセン獅子魚:03/01/20 07:35 ID:6m7LYMYy
飽きっぽさには自信があります。全く自慢にはならないですが(滝汗)
長く続けた趣味も、あるときふっと嫌になってやめてしまったりする。
物に関しては集めおわったら即効飽きてしまう。
あと、これは自分だけだと思うんですが、完成直前に物事を投げ出すと
いう傾向があったり。「終わらせること」が大変です。
自分の飽きっぽさだけならともかく人に迷惑をかけてしまう点だけは
どうにかならんもんかと思っているこの頃。

直していかないと、いけませんね。

340 :魚座A:03/01/20 23:20 ID:jBMWPE7N
私は別に飽きっぽくないな。
ただ、
起きていても夢の中。
授業中はいつも窓の外を見てました。


341 :マドモアゼル名無しさん:03/01/21 01:27 ID:brcxfGhz
他板からおじゃまします〜全部読みました。
考察などすごいおもしろかったです。

>>339さんの「終わらせること」の意見同感です。たしかに完成が大変!
興味の対象は移るというか、どんどん増えます。
おもに雑学につながっていきますね。知識が増える感じ。
飽きたからといって、けして無駄にはなってません。

>>340さんわかります。私も学生時代夢の中でした。
生活に現実感がなかったです。
自分自身というか自分探しの旅をしてる感じでした。

私、3月 3日〜3月10日 魚II  一匹狼♀B型今年成人です。
よく「第一印象はつかみどころがないけど打ち解けると話しやすい。」といわれます。
恋愛に関しては「計算高い女」ともいわれます。全然計算してないんですけどね(汗
周りからそう見えるそうです。
よく人から「あなたのこと理解できない」とかいわれるんですけど、まず理解して
もらおうなんて思ってないんですね。
人は人、自分は自分っておもっているから。
一線ひいて人間付き合いをするとこがあるので(恋愛も一緒)相手が親しくなったと
おもってても私の中ではそうじゃなかったりとか、よくあります。

それに自分だけの独りの世界に、他人に踏み込まれるのが極端に嫌です。
もしも独りの時間がなくなるとしたら死んだ方がましです。
こりゃああたってるかな?(W

342 ::03/01/21 13:33 ID:/44/a7SO
なんかむかつく物言い

343 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/21 16:59 ID:MCMnG3KJ
とりあえず漂い始めているよどんだ気を浄化しよう。



344 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/22 16:32 ID:Po82wmu0
水瓶の月に入った。興味も色々移ることだろう。

345 :マドモアゼル名無しさん:03/01/22 21:31 ID:3pOVuJSB
魚ですが、切れたことって一度もありません。
直感的に分かってしまう事を他人に伝えるのにいつも苦労してます。

346 :マドモアゼル名無しさん:03/01/22 23:53 ID:EUKSTa9F
切れます!よく切れます。勘違いして。すぐに気付いて「あ。」
そして素直に謝ります。「ごめんね。」

私は自分のするべきことが無い状態だと夢の中ですが、
一旦するべきことを見つけると「水を得た魚」状態で
何かが乗り移った様にそれに集中します。
そして自分で満足した時点で終了です。

347 :マドモアゼル名無しさん:03/01/23 00:44 ID:2loa1bvv
Bサイコー!

348 :マドモアゼル名無しさん:03/01/23 15:33 ID:gn3eFARD
死にたいっていうより消えてなくなりたいと思うよ

349 :アセン獅子魚(再生):03/01/23 17:18 ID:AEYGYD9S
>341
興味の対象が増えすぎてアップアップになったりしません?(笑)
手におえないくらい抱え込んじゃう。それで頭が追いつかなくて
全部「わーい」って感じで投げ出しちゃう。
投げ出した後は何にも興味持ちたくなくなる。
なもので、興味は出来るだけ増やさないようにしております(笑)

>348
それかな。生まれる前の世界へ帰りたいような。
なにかに溶け込んでなくなってしまいたいという気持ち。
恋愛にもこの気持ちは通じる。

350 :マドモアゼル名無しさん:03/01/26 22:32 ID:l3xb52W+
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351 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/27 15:05 ID:aAWQRWXq
感情的になるのは理屈を通すためである。

この一文を魚・左脳を主とした思考・信仰と恐怖に結びつけながら
そろそろ哲学を深いところまで応用して独り言のように話します。
予測不可能とは何かを主軸に展開していきます。


352 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/01/31 05:57 ID:raOoNi+8
今は魚について考える気にならないので水瓶と獅子の関係について。
これについては当事者以外の理解は無理かもしれない。
とりあえず文は進まない。

353 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/02/03 15:44 ID:++gpoBxv
魚座解剖という主旨からはしばらく離れるかもしれません。

「生」と「死」、現象でなく一軸の両端としての「生」と「死」。
「生」が無で「死」が有の「生」と「死」。
このあたりに獅子・乙女vs水瓶・魚の極性を見る上で見落とせないものがあると感じる。

獅子・乙女が「無」で『生』、水瓶・魚が「有」で『死』を保持して存在した、
という架空のお話で進めていく。

内面を覗いてみると、獅子・乙女が死守すべき物質は無い。「無」を保持している。
水瓶・魚は『死』した普遍で不変の物質を保持している。又はそれを当たり前のごとく得ることができる。
「有」である。

『生』と『死』を区別するためには、その二つを「時間」という容器にいれてみる必要がある、というか
そのような世界に我々は存在している。

354 :マドモアゼル名無しさん:03/02/05 11:27 ID:VmtixEpW
このスレの内容についてどう思われますか?(「魚座に説教したい。」スレ)
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1029770935/503-504


355 :マドモアゼル名無しさん:03/02/05 18:14 ID:yykA+mUF
板前さんおもろい!あげ。
自分も獅子座、彼氏が魚座

356 :マドモアゼル名無しさん:03/02/06 13:38 ID:WwyMYtHk
>>353 板前さま
うちの会社、魚社長を筆頭に、店長獅子、社員水瓶、事務員乙女です。
2組に分けて違いをあげるとすれば、
獅子・乙女がドライでおすまし、案外仕事のノリにムラが無い、
魚・水瓶がどうしても気持ちが態度・顔に出てしまう、ノッてる時とそうじゃ無い時の波が大きい
といった感じです。
(勿論、みんな一所懸命仕事をしてる。)

続きお待ちしております・・・。


357 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/02/07 19:10 ID:6UnICxs2
現在多忙です。ある周期があります。

358 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/02/09 16:37 ID:0FW6BHXV
一つの事柄に対し、必ず2つ以上の方法で説明しないと、誤解するだけの余地を与えてしまう。

359 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/02/11 14:00 ID:VYRdEsPe
忙しいのは好きではない。
最近もう少し完結に今まで話してきたことがいえるだけの
理論が出来上がったきたかもしれない。
非常にのんびりと進行している。
>>353-356 について何か書きたいのだけども、何かを書きたい衝動に駆られる時以外に
書くことを、不自然な作業と自分で勝手に決め付けているところがあるかもしれない。

360 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/02/19 17:56 ID:bZe/GZOT
2月はたくさんの人の誕生日などがあって、非常に大変だ。
2月3月は厳しい。

361 :noname:03/02/20 20:47 ID:dLLy1/Ef
この歳になると誕生日もうれしかない、と言ってみるテスト。
明日誕生日。

362 : 板前  ◆fmJRnC5rvE :03/02/21 06:13 ID:KYVsYlnQ
日本時間の昨日は友達の誕生日で、明日も友達の誕生日だ。
今日はnonameさんの誕生日になるわけか。
nonameさん、誕生日おめでとう!

363 :マドモアゼル名無しさん:03/02/21 22:18 ID:uMDnXfoE
age

364 :マドモアゼル名無しさん:03/02/22 16:57 ID:6yG4WA25
魚同士のエッチ最高。ねっとりエローく長時間って感じ。どっちがリードするでもなくお互いにって感じ。

365 :マドモアゼル名無しさん:03/03/04 00:09 ID:X8++m+CJ
ホシュ

366 : 板前  ◆x46h2n34PI :03/03/07 01:07 ID:DZHv3U3m
久しぶりの書き込みです。
3月に入ってから特に大きく心境が変化した感じがする。
前よりも何かもっと明白にわかってきた感じもするが、
それがゆえに星座とは何かいまいち疑問に思える部分も増えた。
おそらく今頭にあることは、各12星座ごとの連立した占い解析というものには
ほど遠いだろう。2月vs8月という2極においての違いから考えている。

わかりにくい例を挙げると、入口と出口があるところで、
入口に立って出口の方向を眺める思考方法と
出口に立って入口の方向を眺める思考方法の違いが、この場合の2極の違いの例えになるかもしれない。
(この時点で、この文を書く立場はすでに入口にあるということになる)

今出口に立つと、今から書こうとしている事よりもはるかに巨大な全体像が
見えるのだが、その全体像は今という時間に存在しない。
(今その全体像を描写すると、嘘の全体像解釈となる可能性が高い。)

共通する点としては、「現在」を入口と捉えるか出口と捉えるかの違いにより
この2極の異なった人生観が生まれると感じる。

ちなみに、占星学がどんなに複雑なものであろうが、この2極の違いは複数の次元において
個々にその次元に沿った内容の極として存在するのだろうと思う。また、2極を完全に2つの別々の物体と
切り離すことはできない。3次元においてこれらをコインの裏表などに例えることもできると思うが、
どうやらこの極は、コインの場合における「コインの側面」(裏表をつなげる別物体)などは無い次元で
考えたほうが、後に応用がきく理解が可能かと思う。

367 : 板前  ◆x46h2n34PI :03/03/07 01:11 ID:DZHv3U3m
トリップを覚え間違えたか、変化してしまったようだ。

368 : 板前  ◆x46h2n34PI :03/03/07 01:27 ID:DZHv3U3m
少し、出口側に移動して今述べた「入口」(>>366)を眺めて見る。

コインの側面が無いのだが、その中間点の曖昧な部分はあるのだろう。
白黒、灰色という例は適用できないような中間点があると見ている。
無理やりこじつけながら(これが出口に立った思考法)白黒の間の色=中間点を考えると、
おそらく金、銀、などの無色だが周りにある物質の色により異なって認識される物というか状態なのだろう。

この見方から、「出口」「入口」に立つ2つがあるとするということは、更なる「口」の無い空間に立つという
思考方法もあるということになる。


現在、このように出口・入口を交互に繰り返して、論点の幅を無限に広げていこうか、
どちらか一方に立場を決めて一貫性のあるものにするか、これら両方法を試行錯誤の痕跡として
「口」の無い立場発見の旅にするか、まだ迷っている。

369 :マドモアゼル名無しさん:03/03/20 03:03 ID:fIGgQO5R
誠に勝手ながらホシュさせて頂きます。

370 : 板前 ◆fmJRnC5rvE :03/03/20 08:34 ID:RGNSWjZA
ご無沙汰しております。保守ありがとうございます。
最近大した事も書いていないので非常に恐縮です。

最近、実生活で二派に別れた反発しあう境遇の中、間に未確認飛行物体のごとく現れて
両派の歪みから被弾しながら新たな展開をもたらすというような出来事が多く起きているのですが、
これらからいくらか異なった分析方法を今考えています。

魚座ということについて、明らかに魚座ではない人達が反対側にいる感じがします。
そのとき、その反対側の人達に魚座とはどんな感じなのかを誤解なく知ってもらうことが目的なのか、
魚座の人達にその反対側の人達がどんな感じなのかを誤解なく知ってもらうことが目的なのかで、
使用する言語を変える必要がある気がします。この一直線上にいる二つの極(魚座とその反対側の人達)が
実は同じ次元で物を考えてるがゆえに二極に分かれていることを説明するために、
更なるそのどちらでもない人達の説明をして、この極を浮き彫りにする必要があるきがします。大変なことになってしまいます。

なぜ生まれた日やそれに関連付けられた惑星位置から、こんな法則や性格の類似点が見つかるのかは、いまだに疑問です。
バイアスであると言う人がいたとしても、その人工的なバイアスを構成できる理論的な枠付けはいったい何なのかよくわかりません。
理屈を抜いて、認めたくないもの、が存在すると感じる人は、それはそれでひとつの部類に見えてしまいます。
そして、このような撹乱するような書き込みを何が促すかもよくわかりません。

371 :板前 ◆fmJRnC5rvE :03/03/20 09:10 ID:RGNSWjZA
箱の中は箱で、中は箱でその中は箱で、箱の外は箱でその外は箱で、それの外も箱で、
という状態の中、一体どの箱について話しているのかが他人と一致することは、
常に同じ箱について皆が話している、というあきらめ・妥協・幻想の中、
箱から箱へ移動できない人は感情に歪みを感じて、今いる箱自体の形を変えようとすると、
もう収集がつきません。自分が今いる箱と頭で思い描いている自分が今いる箱、今いたい箱が
異なるときも、あたかも周りが辛く当たっていたり、運が悪いとか気分が優れないという認識で
自分に納得を求めたりするのかもしれません。
恋や運命の赤い糸などの表現は、その箱同士に何らかの関連性か同一性を感じられたときに発せられるものかとも思います。
そして、この内容が今、ひとつの箱の中で書かれています。この箱の外に出て同じ内容を表現すると、
まったく違った内容と印象で現れます。これらを人は性格の違いと呼ぶのかもしれません。
ひとつの箱の中だとしても、見る角度から違ったふうに見えたりするのかもしれません。可能性は無限大にありすぎて
個々に分類するのは不可能と思います。
過去の学問や分析法では、こんなときには数ある変数のうち、ひとつ以外を定数として考えて、無理やり一次元上、場合によっては変数二つで二次元上で
違いを見出す努力が行われた結果、何でもある、制御不能、という世界観がつくられたりしたと思います。
一方、常識や大衆意識といういわばゼロのような役割をする定規が個々の干渉の結果として自然と形成されているのですが、
このバランスのとり方、そして、過去の分析法にそろそろ賞味期限が訪れたように感じます。
そこでどうするか、を考えています。

372 :マドモアゼル名無しさん:03/03/24 10:23 ID:b8m3gFO6
このすれ、うぜえ。
しね!板前


373 :マドモアゼル名無しさん:03/03/24 10:51 ID:eFrB3LOC
多重債務の方でも保証人ナシで、ご融資可能です。

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374 :マドモアゼル名無しさん:03/03/24 12:07 ID:BLy0sJZ+
>>372
おまえが逝け。

375 :マドモアゼル名無しさん:03/03/24 13:03 ID:b8m3gFO6
このすれ、うぜえ。
しね!>>374

376 :マドモアゼル名無しさん:03/03/25 03:50 ID:N/GEVTYw
毎日みてます
板前さん御自分のペースでじっくり頑張って下さい

377 :マドモアゼル名無しさん:03/04/09 05:42 ID:iZwPy/6K
荒らしにめげたら負け。 ホシュっておきます。

378 :山崎渉:03/04/17 14:38 ID:9ctHvXbd
(^^)

379 :山崎渉:03/04/20 02:05 ID:hUdRetpq
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

380 :マドモアゼル名無しさん:03/04/23 18:27 ID:p+zXHzyS
保守あげ

381 :マドモアゼル名無しさん:03/05/11 15:08 ID:+2MtW0pt
age

382 :マドモアゼル名無しさん:03/05/12 11:44 ID:R7peVFZz
agege

383 :マドモアゼル名無しさん:03/05/16 04:49 ID:gm/uSw7P
板前さん、もう来ないのかなぁ……淋しいです。
今日始めてこのスレ見た魚A女です。



384 :山崎渉:03/05/22 03:25 ID:c48QUQa4
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

385 :milk:03/05/25 03:53 ID:rJQAqhok
始めまして。全て読ませて頂きました。
解剖をしている途中で板前さんは人間であることが
確認できたのでしょうか?
またこのスレを読むことがあれば
どこかで話をしてみたいと思ってます。
長い間の研究おつかれさまです。
このスレを読んで来た皆様にお願いです。保守を続けていきたいと考えています
協力できる方お願い致します。


386 :山崎渉:03/05/28 11:26 ID:72s2ptx6
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

387 :マドモアゼル名無しさん:03/05/29 16:13 ID:oeXi8z50
保守

388 :マドモアゼル名無しさん:03/05/31 23:45 ID:J2fo20wg
お。まだこのスレあったのかーー。

上の方で熱く獅子座と魚座について、板前さんと語っていたものです。
板前さんこないね〜〜。海外にいるっぽいので、サーズとか心配だ。

389 :マドモアゼル名無しさん:03/05/31 23:51 ID:1do0fHKN
キャンペーン中なんで、誰でも1000円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/


390 :魚Aぞう:03/06/01 00:52 ID:OZUY47Bm
私も今日はじめてみました。保守してみたり。
消えてなくなりたい気持ちわかる。

391 :マドモアゼル名無しさん:03/06/02 02:22 ID:o/jm4Vtk
AGE



392 :マドモアゼル名無しさん:03/06/09 19:57 ID:IRmAOfub
ほしゅほしゅ

板前さん来るまでぼつぼつ魚話でもしませぬか?

393 :マドモアゼル名無しさん:03/06/12 01:35 ID:MmNx6TP3
板前さんの男性らしい
理論的なものの考え方に惚れたものでした。
海外でお仕事なさってるからお忙しいのでしょうか。
保守するとともに
復活されることを強く望んでます。


394 :マドモアゼル名無しさん:03/06/15 15:16 ID:LqudWTGz
AGE

395 :山崎 渉:03/07/12 12:30 ID:7oSEtJ+d

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

396 :山崎 渉:03/07/15 11:58 ID:3kinF/uW

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

397 :なまえをいれてください:03/07/15 13:30 ID:MWYSvP45
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

398 :山崎 渉:03/08/02 01:40 ID:gTvdc7E2
(^^)

399 :山崎 渉:03/08/15 13:52 ID:pVeTM2ii
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

400 :蠍固め:03/08/17 00:27 ID:qh3frR9A
400!っと。

401 :魚海老女:03/08/22 00:33 ID:j4BLwjiI
板前さん獅子海老なんだよね。他の獅子とは一味違うな。
頭の中で英語で考えてから日本語にしているそうだが、だからかな?
ケイナーの訳を読んでいるような感じがする。
理論的だが抽象的。

402 :マドモアゼル名無しさん:03/09/11 16:04 ID:NxyopeKY
unko

403 :マドモアゼル名無しさん:03/09/11 16:19 ID:yBFtf078
A型魚です。
かなり嫉妬深いですよ・・・・・

404 :マドモアゼル名無しさん:03/09/18 17:25 ID:lSvsMSze
わたし魚Aだけど403と違ってあっさり風味。

つかこのスレまだ生きてたのか!
この板人少ないんだなー


405 :マドモアゼル名無しさん:03/09/20 02:57 ID:Yx3Y/6tf
>403
私と一緒だ〜。


406 :マドモアゼル名無しさん:03/10/06 23:13 ID:U5ler0TQ
karaage


407 :マドモアゼル名無しさん:03/10/06 23:14 ID:U5ler0TQ
agatte nakatta


408 :マドモアゼル名無しさん:03/10/28 18:53 ID:w9vmAcuM
今日初めて発見、保守ー
自分は2月22日生まれの水瓶魚
自分が自分でよく分からないので解剖きぼーん

409 :マドモアゼル名無しさん:03/10/29 05:06 ID:xa0hdns7
板前さんもう来ないのかなぁ。かなしい。
魚に関する話しすごいおもしろくでだいすき。。
個人的に>>65

>魚とじかに話すときは、言葉など使わずに気迫とオーラだけで
>コミュニケーションを取っている自分だが、その意思伝達が「言葉」という
>手段だけに限定された場合、何と言えばいいのだろうか、こちらとしては
>さあ、盲目の人にどうやって話しかけよう、という風になり、魚側は盲目になり
>(盲目であることは本人は感じない、そしてこの描写さえ魚はただ否定する)
>極反転した乙女座のような行動をとりだす。盲目になると「参加」していない
>という無意識信号が走り、その結果「評価を下す」という同調方法を取る。ここにおいて
>乙女座よりも盲目にこれを行う魚は、普段ある程度読めている空気を読めない。

というのの内容の盲目になるって記述がすごい気になってる。
自覚がまったくないんだよね。知りたい。

410 :マドモアゼル名無しさん:03/11/02 22:45 ID:f1YKezvR
>>408
お、偶然。
私も2月22日生まれだよー。

411 :ししですが:03/11/07 11:19 ID:owgsAv40
夕べはじめてここに気づきました。
皆さんのお話、難解だけど膝を打つこともしばしば。興味深いです。
今魚の人に惹かれていますが、何を考えているのかよくわからない。
わかりたい、知りたいと思えば思うほどドツボにはまっている気がします。
まったく自分と違うのなら、逆によくわかると思うのですが、
微妙にシンクロしているのでますます混乱。
共通するところを多くもちながら、原因あるいは結果に違いが出る感じ。

魚と話をしていると、例えばお互い同じ絵がすごく気に入ったとして
そこは同じなんだけど感情が揺さぶられる場所がまったく違う気がします。
つまり、私がそれについて伝えたい、と思うポイントのところはまったくスルーされ、
逆に何にも考えなしに適当に言った所に妙にこだわったり。向こうもそう思ってそうだけど。
だからびっくりするんですよね。センサー外の発想なので。
また、私にとって言葉=率直な感情なのに、彼にとっては言葉って事実の羅列というか
感情が見えにくくて、単細胞な私にはつかみづらいことが多いです。
でも向こうは理屈ぬきに感覚的にわかってくれて受け入れてくれる。
私はそれでも不安で言葉を求めてしまう。そうすることでひどく傷つけているのかもしれない。
でもそのポイントがセンサー外だからよくわからない。傷つけ合いです。
けど、私が物事をシンプルにシンプルに考えてわかったような気になって安心するのに比べて
そういう一色の答えを出そうということ自体、無理、意味ない、と思っている気がします。
だから、わー、そういう見方もあるんかぁ、ヤラレター的気分にもよくなります。
でもたまにキレてる時とか、感情が垣間見えてうれしい。
魚から見ても獅子の発想ってセンサー外なのかな。
そういう意味でお互い盲目っていえるのかもしれない。

412 :マドモアゼル名無しさん:03/11/07 21:52 ID:owgsAv40
あげとこっと

413 :月獅子の天秤:03/11/08 04:59 ID:UFMK1cBp
彼が魚で難解なのでとても参考になる
>>411さんが言うセンサーが違うっていう感覚も私もよくわかる
同じ物が好き、もよくあるけど、私はこれのココが好きって
はっきり言えるのに対して彼は「なんとなく」とか「雰囲気が」とか
要するに理由が無い、全ては感覚的な好き、なのだ
理屈屋の天秤としてはその辺は物足りなくもある
「ね〜私のどこが好き?」との問いかけに対して
「あえて言うなら言葉の間かな!」と全く期待に反する回答だった事もあるし

それと板前さんも言っていたが喧嘩して感情的になると
魚は手におえない、全く話しが出来なくなる
時間をかけても無駄な事が解っている私は
少し距離をおこうとすると余計に必死になり
過激な行動に走ったりするクセもある

でもこのスレ読んでかなり理解に近づけると思う
随分前からこの板をさ迷ってたのに今ごろこの感動的なスレ
知るなんて・・

事情で最近一緒に暮らし始めた息子が水瓶、娘も魚で
振りまわされパニクリ気味の天秤母なので
板前さん、うおざーさん、nonameさん、
『超普遍のかけらを探す旅』続けて欲しい
参考になる事たくさん、もっと教えて欲しい
何か真実(本物の)匂いがぷんぷんするんだけど
頭がいまいち追いつけなかった(T_T)






414 :マドモアゼル名無しさん:03/11/15 16:55 ID:2W+JXAh1


415 :マドモアゼル名無しさん:03/11/23 00:26 ID:HL7s69lu
自分も魚座なんだけど、
「そんな感じ」「雰囲気」「なんとなく」だとか
ついアバウトな言葉をよく使ってしまう
言葉の間が好きっていうのも言った事あるかも(汗

感覚の対義語になるものがなんなのか、よくわからないのだけれど
魚座はその対義語にあたるものが極端に低くて(むしろ無いのかもしれない)
その分、感覚がちょっとだけ高いような気がします
ほとんどのものを感覚で捉えているので、
アバウトな言い方しかできないのかもしれないです
自分で自分を観た時の感じなので勘違いしてるかもしれんです

(一応保守)

416 :マドモアゼル名無しさん:03/11/23 12:09 ID:GiWT+6SK
感覚的だからじゃなくて、単なる優柔不断だと思うよ
意志がないんだよ

417 :マドモアゼル名無しさん:03/11/25 18:17 ID:Obv2Urhn
今日このスレみつけて頭から読もうとがんばってみたけど、
途中で挫折しちゃった。
でも保守がてら。

私は月が魚で、太陽が獅子です。
ここの議論読んでて、自分の頭がこんがらがっちゃった。
引き裂かれる感じ。
思春期に、無意識下でこんなやりとりが自分の中であった感じ。
こんな私がそれでも曲りなりに1人の人間として統一して生きてけてるってことへの
手がかりが、もしかしたらつかめるかなあ、
って思って読んでみたけど、むずかしかった(w

それを調停してくれる唯一の存在が、乙女である感じを受けてます。
ミュータブルな地の星座という、なんかへんてこなこの星座の持つなにかに、
とてもほっとし、居心地のよさを感じてます。安心する。

わけわかんない文章でスマソ。
久々に感覚的に書いてみた。

418 :マドモアゼル名無しさん:03/12/13 01:22 ID:c3Ws8R5K
解剖してくれ

419 :マドモアゼル名無しさん:03/12/13 23:46 ID:PUu5F8dt
カイボウ(*´д`*)ハァハァ

420 :マドモアゼル名無しさん:03/12/25 23:01 ID:s3yA986t
∩( ´Α`)<保守

421 :マドモアゼル名無しさん:04/01/05 16:16 ID:NP1daN7g
jpづい

422 :魚312:04/01/10 04:32 ID:g/KG+7nw
今日初めて見つけて、読むのに5時間かかっちゃった!
自分自身の理路整然としていない部分について、すごく考えてしまった・・・
今日はもう眠いので、また出直してきます。
板前さん、もう来ないのかな・・・

423 :釣られたサカナ:04/01/11 23:28 ID:ydm93mIM
まだ150あたりまでしか読んでないけど
すごく興味深いスレですね。
占星術、占星学の奥深さが垣間見えるというか…
こういう分析はとても面白いし好きです。
じっくり読ませていただきます。

424 :釣られたサカナ:04/01/12 18:13 ID:l8yzxKWZ
面白いけど難しいから理解するのに時間かかるよ〜(;´Д⊂)
でも、自分はいつも感覚的に生きてるし考えてるから
こういう風に言葉で表現されると新鮮だな…。
>>202あたりを読んだのでちょっと書いてみます。
私の「死」の捕らえ方ですけど
自分が死ぬ事はもちろん「怖い」と思います。
でも死ぬ事によって「人間」であることから開放されて
自然の中へ回帰することができると考えます。
生きていることは素晴らしいなと思う。
生きているから自然の風景や生命の営みを見て、
美しいと感じることができる。
そして、死ぬ事によって自分もその中に溶けていくことができるなら
それは幸せなことだと思っています。
なんだろうな、うまく言えないけど、
いつも自分の心の奥にこの星と一つになりたい感じがあるんです…
たとえば私は海がすごく好きで、
海を眺めていると「帰りたい」という気持ちになります。
(家に、ではないです。念のためw)
なんで「帰りたい」なのかは分からないんですけど。
別に死にたい気分とかではなく、むしろ幸せな時でも
このまま海の中に溶けてしまいたいという感覚になります。
これは魚座的感覚なのではないかと常々思っていたんですが…
他の魚座の人はどうなのかな?

425 :312うお:04/01/23 04:07 ID:wU5QEjgB
釣られたサカナさんの気持ちわかる気がする
海とか、共鳴するようなかんじ、そのまま同化しちゃいたい
死ぬことがこわいというより死ぬのかな?てかんじ。
もう死んでるような気がする


426 :3/11魚♀:04/01/26 03:10 ID:Smmv2mfB
上のおふたりの気持ちなんかわかる
海と同化したい感覚や、死と生の境目が曖昧で
>>もう死んでるような気がする←まさしくそんな気持ちになること多々ある

427 :マドモアゼル名無しさん:04/02/07 19:31 ID:pao/l5b+
牡羊座と牡牛座と獅子座と射手座と山羊座を去勢しようw
双子座を早めに大人にしようw
蟹座の抜け殻で医薬品を作ろうw
乙女座に性教育を施そうw
天秤座の校正しようw
蠍座の毒で秘薬を調合しようw
瀬戸物の水瓶座を細かく砕いて焼き直して磁器に造り替えようw

428 :マドモアゼル名無しさん:04/02/14 04:15 ID:u7ZBG+ov
           r〜f⌒i  しj__ ト√¨トー、
            _ 厂ノ,..-ーt´¨i´:::::|⌒i;¬…tク-、
          r〈 ,>イ:::|:::::|:::::|:::::|:::::::|::::::|::::::|:::::i¬ん、
          >/l::::|:::⊥亠¬冖⌒ i冖ハ¬ト、,|::::|:::ヽ〉、
          {シ,.:!ー'' r´/(⌒て_厂¬r⌒ヒ_ト、ゝ、i_::|:||:i:}
         ∠/rーtノ⌒ー’....................../.ト、゙i ゝr-、|:||:;ト、
         ソー' i.............................../...〃.j\i........... しヘ::|(
         { ......|............./..   /..// /  V......... しうノ
          l .....l.|  /...  // //─ - 、..........}Σト、ヽ、  ちゅぱちゅぱ美味しい
          ゙i  i| ../ _≦./   =ー- 、|.. .. |⌒) \ヽ
          ゙i.....::゙i../,r):::;:d     |ドく;;d |...........|.:::} l   ヾi
          /∧ ...}〈ヘ{qトj」     └-''、⊥!........レ´ ゙i.i  i‖
         // ∧...::トヽ ̄   、      j!.........,il'  ゝi  ||
         〃〃 i..::ト-ヽ、   ri、   ィ´|..... ,'|   ヽi、
         《 《  i、:|_   ` ー,- | ├<´ ト、|....../..|__,.-、 ||j   
                    /⌒\  
                   (    ) 
                   |   |  
                   |   |
                   │   │
___________________________________
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす

429 :3/1♀:04/03/15 23:24 ID:kPsgJcSx
>424−426
ものすごいよくわかる。
海を見てると自分も海の一部であるような感じとか。
自然に対して同化したいとか、それができるなら
自我など取るに足らないものだみたいな感覚がある。

430 :2/24♀:04/04/06 22:18 ID:KjxnC473
あたし星とか見てると空に吸い込まれそうで足とかグラグラして怖くなる。
橋とかから海見るのも海になっちゃいそうな気がして怖い。高いところも自分から飛び降りてしまいそうで怖い。
自殺願望はなくって死ぬことは怖いと思ってるから、なんでこんな気持ちになるんだろって思ってたけどここの書き込み見てなんか分かった気がしたかも。風景にいつも自分が飲み込まれるというか、溶けてゆくというか、呼ばれてるというか。
なんか変なこと書いてすいません。

431 :マドモアゼル名無しさん:04/04/23 01:27 ID:CJx8Oxlr
何か・・・すごく分かります・・・

432 :マドモアゼル名無しさん:04/04/23 04:22 ID:fRLxkuQF
質問ですが、その対象は自然オンリーですか
人間の場合はどうなのでしょう?
魚さんは他人との境界線も曖昧と聞いた事があるのですが
例えば好きな異性が目の前にいたとして同じような感覚に
なる事はあるのでしょうか?

433 :マドモアゼル名無しさん:04/04/23 10:30 ID:SYkJd6To
夜外に出ると凄く気分が高まる
何か知らないけど少しハイになる
そして風を自由自在に操り高笑いしながら空を思いっきり飛び回りたい衝動にかられる

俺はまともだ…

434 :魚♀ :04/05/01 22:40 ID:8IKGSBiw
>>432
好きな異性でもそんな感覚はあります
例えば、相手の体の中に入り込みたくてウズウズする
とか、自分がミクロ化して胸ポケに入りいつも一緒に行動していたいとか
あとキモイ話ですが、相手の肉を噛みちぎり食べてしまって
同化したいとか。肉体が隔たりとなる感じがして魂のみが
同化したいというか…訳分からなくてスイマセン


435 : :04/05/02 00:07 ID:b6o5Qzg0
魚座ってそんなに深い?
ていうか難しくて読むの大変だ〜。

436 :マドモアゼル名無しさん:04/05/02 12:49 ID:H8/JZ8Pe
age


437 :魚♀B:04/05/02 13:41 ID:g2ORvdPr
>>434
禿同
魂を同化させたいとか、溶け込みたいと思う時あるな〜


438 :マドモアゼル名無しさん:04/05/02 14:18 ID:RJ7usBCe
少しニュアンスが違うけど、魂の片割れと出会えたら
という願望がある。
この人がそうかもしれない、と妄想をかきたてるような異性は
後々までかなり引きずる

439 :マドモアゼル名無しさん:04/05/02 15:52 ID:qh8NW9Lw
んなわけない。現実的に考えてよ。

440 :マドモアゼル名無しさん:04/05/02 15:58 ID:g2ORvdPr
>>439
はーい興味ないなら他スレ行きましょうね〜

441 :魚♂:04/05/02 19:49 ID:Ltgw8Kzx
>>430はわかるけど、魂の共有?他人との境界線が曖昧?
あてはまらないなあ。
逆に他人と大きな壁を感じる。(魂は信じてないので「心」というけど)心の共有は、しちゃったら怖いと思う。

ひねくれ者な魚でしょうか。。。狼だからかな

442 :マドモアゼル名無しさん:04/05/02 23:36 ID:K6DbF6Wx
>>441
境界線が薄く人の心に入りやすいからこそ
普段は無意識のうちに分厚い壁を作ってるような気がする
私の彼が魚だけどとにかく人の心を読むことに長けてる
彼が会った事も無い私の友人の性格や気持ちを私以上に良くわかるので
どうして分かるのって聞くと、君の心を通して見えるって言うんだもん
ちょと怖い!そんな彼も普段はとても慎重で全てを疑ってかかる
ひねくれ者ですよ


443 :マドモアゼル名無しさん:04/05/03 02:52 ID:KoAr3b5z
>>441
心を許してる相手限定です。他人と言える関係ではなくて
特別な存在のみに思えることなんですよ。
心を許してない相手には、見えない「壁」作りまくりですから。
ちなみに、私も狼です。。。

444 :マドモアゼル名無しさん:04/05/03 02:54 ID:KoAr3b5z
↑434

445 :マドモアゼル名無しさん:04/05/04 01:53 ID:D4A8FTjG
>>443
禿同
特別だと思える彼氏とか限定だよね。
しかも別に常にそう考えてるわけじゃなくて
一人で色々考え(瞑想?)た時に思うな〜
常に考えてたらヤバい人だしね…

もち他人ならむしろ壁作りまくり。
一人の時間が好きだし一人で考えたいし共有なんてありえないし
他人と関わるのが面倒とすら思う。
一人サイコー。とね…
私はこじかだけど。

446 :マドモアゼル名無しさん:04/05/04 02:49 ID:l+mk0ttc
たくさん会うわけじゃないのに、話し方・考え方や服装がだんだん似てきて
自分のドッペルゲンガーみたいな魚くんがいる・・・
全然ヤな気持ちにならないけど不思議な気分がする。
これって何人かの人が上に書いてるような事なのかな?
もし同化したい願望や心を許せると思ってくれてるから、なら普通にもっと会えばいいのになあー。
つぶやいてみる風星座でしーた・・・

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