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New 進化論

1 :きりん:03/05/14 07:51
      俺さあ、GW中仕事でさ、今連休中なわけよ
で、暇つぶしに図書館逝ってさ、なにげなく生物図鑑みたいな本を眺め
てたのね。
生物の進化の流れが図になってて、それを見てるうちに
わかっちゃったんだよ。
進化のホントのトコが。
小学生の頃、理科で習って以来、なんか胡散臭いと思っていた
進化論なんだけど、疑問が一気に解けたんだ。
聞いてくれる?  

2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 07:53
うん、聞きましょう。


3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 07:53
3?

4 :こわっ:03/05/14 07:54
4?

5 :__:03/05/14 07:55
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
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6 :きりん:03/05/14 07:57
ありがと
素人が閃いただけなんで、つまんない読み物と思ってくれれば
ありがたいっすよ。

でさ、きりんの首だってさ、あれは適者生存説だとね、首が長い方が
高いトコの木の実に届くと。
で、生存競争で、チョットでも首が長い方が勝ったと。
長いほうが生存に有利なんで、だから、だんだん、ゆっくりと
首が伸びていったっつーのが適者生存説なんだけど、でもさ
なんかインチキ臭いじゃん。
ちょっとくらい首が長いくらいで生存に有利だなんてさ。
首が短くても力が強い奴もいるだろうし、首が長くても木の実を見つける
のが下手な奴もいるわけじゃん。
でも、適者生存説だと、そうなっちゃうんだよね。

7 :きりん:03/05/14 08:02
で、閃いたんだよ。
何故キリンの首は長いのか?
それは、首を伸ばす方向にね、歩み出したんだよ!
きっとそう。
1つの系統からあるときキリンや象や馬が別れるんだよ。
一斉に別れていくんだけど、これはどういうことか。
つまり、キリンって奴は首が長くなる方向に歩み出したんだと。
象というのは、鼻が長くなる方向に歩み出したんだと。
馬というのは、指がなくなって蹄が大きくなる方向に歩み出したんだと。
そういうことんだよ。
で、一旦歩みだしたら、首が長いのが生存に適しているか適していないか
に拘らずそっちの方向にいくんだ、と。
行くとこまでいっちゃうんじゃないかと。

8 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 08:03

   ___
   |ノットッタ!|
    ̄ ̄ ̄|
        ヽ○ <コノスレッドハ ワタシガノットッタ!!
         □ゝ
         <<



9 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 08:04
ほう。なんで歩み出したの?
それとも、なぜ歩み出したかはあえて考えないの?

10 :きりん:03/05/14 08:07
俺が習ったダーウィンの進化論っつーのは機械論なんだよね。
適不適ってことは機械論で、そしてまた突然変異説でしょ?
ある時突然変異ができる、ということは、突然変異っていうのは
無目的なわけよ。
ともかくなんだか知らないけど、変なのができる。
その変なのは大抵滅びちゃうんだよね。
急に変なのができても現実に適応できないわけだからね。
でもその中で、たまたま、偶然にね、親の世代より、より現実に
適応する形質があると、それが生き残っていく…ってのが
ダーウィン説じゃんね。

11 :GEAR ◆X.AkQsmm4U :03/05/14 08:11
_| ̄|○ ガーン・・・ソウダッタノカ
じゃあ、人間は脳が進化してイクでおk?

12 :メージロウ:03/05/14 08:16
>>11 いや機械まかせの生活している現代人の脳は確実に退化しているそれは人類が短命になるということにつながる。考える事をしない人は原始人になりますよ。これ本当

13 :きりん:03/05/14 08:19
>>9
なぜ歩み出したのか?
馬とか象とかサイとかキリンは、1つの同じ祖先から短期間に枝分かれ
していったんだけども、その時にね、「これまでの生き方ではだめだ」
「今後俺達はどう生きていったらいいのか」っていうことについて
議論して、いろんな意見が出て、あるグループは鼻を長くすること、
あるグループは首を長くすることを主張して、でもお互いの意見は
ついに一致しなくて、議論は決裂して、その後、それぞれのグループは
おのれの信念に従って、我が道を歩み始めて、新しい種ができたと。
もちろん方針を誤ったグループは絶滅とかしたと思う。

14 :シャア・アズナブル:03/05/14 08:22
>>9 坊やだからさ

15 :きりん:03/05/14 08:28
なんつーか、今までの進化論っていうのは、言ってみれば動物の
主体性を無視してるわけなのよ。
進化ってのは1つの決断で、あるときにある種が「俺達首を長くしたほうが
いいんじゃない?」って話になって、そうしよう、と決断する。
で、その方向に歩み出すとキリンができる・・・と。
作戦みたいなもんだと。
決断する主体は種全体だと思う。
つまり、人間から見ると不思議だけれど、人間くらいコミュニケーションが
遮断されている種はないわけで、動物達こそ実に密接なコミュニケーション
で生きているわけで。
なんかその、動物って言うのは固体同士ばらばらに本能で生きてて
言葉もないしコミュニケーションもないと思うのは人間の見方であって
人間の傲慢さであってね、逆に言えば人間の言語こそ、コミュニケーション
の道具としては実に不充分なものであると。人間の悩みなんて、その9割
くらいは人間関係にまつわるものだし。
動物の方こそお互いに、つねに密接な、しかし誤解のない
コミュニケーションで生きているわけで。
だからグループ全体で首を長くしようと、いう結論は可能である、と。

16 :きりん:03/05/14 08:35
まあ、かなりオカルト入ってきたけども(w
動物が機械論では捕らえきれないと思う根拠をもう少し。

目的論と機械論というふうに、まあ二元的に考えて、目的論を
全面的に否定したところに近代科学は成り立っているわけで。
だから、近代科学によれば動物っていうのはこうしようなんて思わない。
動物っていうのは、機械的で無目的に足掻いていて、ある行動が
たまたま上手くいくとその行動を学習するんだという考え方が、
学習心理学にもあるけれど。
例えば、ねずみを箱に入れる。箱の中にはレバーがあって、レバーに
触ると食べ物が出てくるという仕掛けになってるとするよ。
つまり、ねずみはばたばた足掻いているだけなんだと。
たまたまそのレバーに触って、食べ物が出てきたと。
そして、そういうことが何回かあると、あ、このレバーを押せば
食べ物が出てくるんだなというふうに学習するんだと。
だから学習というのは試行錯誤によるんだと、そういう考え方なんだけど
動物というのを非常にバカにしてるんだよ。俺にいわせれば(w

17 :きりん:03/05/14 08:39
>>11
人間は子供を産む時に、胎児の未熟な状態のまま出産する
という決断に達して、で、人類足り得たんです。
結果本能は壊れてしまいましたが、本能が壊れた結果、逆に言えば
本能に縛られることなく、自由になんでもアリアリに生きていける
ようになったので、他の種には類を見ないほど繁栄したのです。
コレほんと。

18 :きりん:03/05/14 08:45
つまり動物ってのは、目的を持つ存在なんです。
目的を持つ存在を機械論で説明できないのはわかり切ったことでね。
なぜ、動物が持っている目的というものから目を逸らし、あえて
わざわざあたかもそれが存在しないかのごとく扱うというムリを
しなければいけないのか。
それなのに、動物というものを機械論的に説明するのが科学的だと
思っているわけで、逆に言えば、機械論的に説明しなければ、
主観的だとか、おとぎ話だとか、そういう偏見をもつわけです。
みんな、近代科学思想っていうのを絶対の真理であるかのごとく
思いこんで、暗黙の前提にしてるから、そして、それからずれると
非科学的だというふうに思いこんでいるから、まず、この近代科学思想
というものを疑ってかからなきゃいけないんだ、
そう思う次第であります。

19 :9:03/05/14 08:52
なるほど。百匹目のサルの話を思い出したよ。
イモ洗って食ったほうがうまい、
イモ洗って食おうぜって決めて一斉にやり出したんだよな、奴ら。

あとは目的を持った進化(意志の身体性への影響)がどれくらいのスパンで
可能になるかってところかな?

20 :きりん:03/05/14 08:55
爬虫類から哺乳類への進化のような、新しい器官の出現とか
構造の根本的変化みたいな大進化を、従来の進化論が
説明できないのは、生物の形態の変化をモノのレベルの変化と
みなしているからなんだよ。
むしろアイディアの進歩と見なきゃダメじゃないかと。
例えば同じ鉄を材料にして、剣を作っていたのを鉄砲を作るように
なったようなもので、剣の構造を調べて、それがどうして鉄砲に
なったのかという発想で考えるから、問題がわからなくなるんだ。と思う。
   

21 :きりん:03/05/14 09:01
>>19
例えばクジラとかコウモリっていう種が成立したのも、哺乳類のある
グループが、地上に住むよりは海にすむほうが、空を飛ぶほうが住み良い
という見解に達して、その見解を断固として実行に移したと。
で、その移行は瞬間的なものであって、陸に住んでいたクジラの祖先
の前足からクジラの胸ヒレへの変化が、環境の作用とか、用不要とか
自然選択とかによる斬新的変化であったとは考えられない。
前足と胸ヒレとの中間段階があったとすれば、それは歩くにも
泳ぐにも適さず、クジラは不適応になって滅んでしまったハズ。
それとも、この移行は突然変異で説明できるのか…?
なんの意図も計画性もない偶然の機械的な突然変異によって、
全体構造として、海の生活に適したクジラという種が成立するのか・・
俺はむりぽ、と思うな。

22 :きりん:03/05/14 09:10
やっぱ、あらゆる生物は外の世界との、他の生物との絶え間ない
コミュニケーションの中で生活していて、常に「いかにして生きるべきか」
という問題に直面していて、少しでも有利な生き方を求めていると。
この点に関しては人間も変わりないと思う。
人間の文化の発達と、生物の進化とを異質のものと考える必要は
ないと。
人類は、牙を伸ばす替わりに剣を発明して、前足を胸ヒレに変える
代わりに船を、翼にする代わりに飛行機を発明したけど、
有利な生き方を求める知恵と決断の実行の結果であるという点では、
人間の文化も生物の進化も同じじゃないかな。
人間が文化を作ったのは、人類が進化によっては適応できず、
滅亡するはずの種だったからではないかと。
いわば、文化は進化の代用品というわけで。
代用品には、代用品としての欠陥と、逆に利点もあるけれど、
本物と代用品とが似ていて、全然不思議じゃないね。
角を伸ばしすぎて、滅んでしまったサイが昔いたらしいけれど、
人間の文化も、その角になる可能性は十分にあるよね。

23 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 09:27
>>19
議長がいるんだよ。モノリスとかが議長してて
「あ?何?結論が出た?何、お前達は
 鼻伸ばしたいの?ああ、分かった分かった。」
って言って象の鼻伸ばしたんだよ。

それで周りに流されやすい奴なんかは
「うわっ、なんだこの鼻、アホか。あの〜モノリスさん?
 ちょっと鼻を元の長さに戻してもらえませんか?」
とか言っちゃって、モノリスに
「うっせー、お一人様一回までだ。帰れ帰れ!」
とか怒られたんだよ、絶対そうだよ。

24 :__:03/05/14 09:28
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27 :19:03/05/14 12:41
1代で(正確には2代なんだけど)、レトロウイルスを使って
劇的な形態変化が起きうるって話は「ダーウィンの使者」ってSFにあった。
その病気にかかったホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシスは、
ホモ・サピエンス・サピエンスの子供を出産してしまう、という話。

そもそも持っている遺伝子の構成は同じで、どこが発現するかだけの
違いなんだから、動物Aから動物Bが生まれてもおかしくない、のかな?

28 :__:03/05/14 14:02
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31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 15:34
キリンの首って元々もっと長かったのが面倒だからだんだん縮んで
今の長さになったんだよね、これからももっと縮むよね

32 :ぴろしきのふろしき⊂(´∀`⊂⌒`つ ◆DQN.1731os :03/05/14 15:34
  〈\     /〉
   ) \-─-く (
  彡  "   ,、 iミ
   (  ●  ●)
     / ー、_9ノ  
     | (,,゚Д゚) どうする アイフル〜♪ 
     |(ノ   |)     
    人 丿丿
     U"U

33 :__:03/05/14 17:01
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34 :__:03/05/14 18:29
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35 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 18:31
もうみつけてくんな

36 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 18:45
>>1は主体思想に染まりきってて、もうダメ。

37 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/14 18:48
>>36駄目なやつにわざわざ言ってあげなくてもいいのでは?

38 :わかめ ◆xa9w6faqEk :03/05/14 22:55
>>22
リンクに乗って来ちゃった。
一個だけ気になったのが、「文化は進化の代用品」
どっちが上とか、主とかないと思うよ。

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