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ゲオルギー・イワノビッチ・グルジェフ

1 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:48
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048589703/



2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:50
ナッカンドラ・スバース

3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:51
シコル・アナルスキー

4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:53
モロコフビッチ・ザインワンドラコフ

5 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:54
ジョン・ビー・チョッパー

6 :メージロウ:03/05/23 16:54
このスレは何?

7 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:55
>>6てめえ

8 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:55
ドルゴルスレン・スミヤバザル

9 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:57
メージロウビッチ・イノウエコフ

10 :メージロウ:03/05/23 16:57
エコエコ・アザラク

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:57
なにこのスレは?

12 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:57
なにこのスレは?

13 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:57
なにこのスレは?

14 :メージロウ:03/05/23 16:58
だからこのスレは何だって聞いてるんだよ

15 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/23 16:59
タイトル検索かけてみろよ

16 :バテレンキラー ◆47MUKAh8m2 :03/05/23 17:04
エメリヤーエンコ・グリゴーリ・エフィモーヴィッチ・ラスプーチン・ヒョードル

17 :メージロウ:03/05/23 17:05
ケンゴ

18 :エゥーゴ井上:03/05/23 17:09
エコエコアザラク・2

19 :あなたのうしろに名無しさんが・・:03/05/23 19:12
月に異常なこだわりをみせてたね。
惑星生成論も特異なもんがあったけど、彼独自のものでなく
マニ教、ゾロアスター教、ミトラ教、古代ユダヤ教、地母神信仰
マンダヤ教等を参考にしたんだろうか・・。
中央アジアの習俗、説話等をルーツに持つグノーシス宇宙観は
我らをとらえてやまない。



20 :野菊のファッカー ◆P/fGK/GeEU :03/05/23 23:57
前のグルジェフスレ落ちて新しいの立ったと思ったら荒れてるなあ
TVさんとか来ないのかなあ・・

21 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/05/24 04:30
新スレ、ハケーン!お待たせしました〜ぐふふふふふふふー

さあさあ、これからみんなが「あっ!」と驚くGのお話をいろいろしていきましょうね。

ではすぐまたお会いしましょう。

野菊のファッカーさん!おひさしぶりです!

22 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/05/24 06:02
1さん、乙です。
19さんのアンサー的レスです。

G曰く
「月は人間の大きな敵である。我々は月に仕える。この前、あなた方はクンダバッファーに
付いて聞いた。クンダバッファーは地球における月の代表である。我々は月の羊のようなもの
である。月は羊を清め、餌を与え、毛を刈り、月自身の目的のために飼育する。しかし月は
空腹になると、羊をたくさん殺す。全ての有機生命は月に仕える。あなた方は選択しなければ
ならない。だが、原則がある。一方の奉仕には、一生の仕事を持つ希望がある。他方には、多
くを受けるが一生の仕事は無い。どちらの場合にも、主人がいるから我々は奴隷である。我々
の中にも月、太陽等々がある。我々は構造全体である。あなたの月が何であり、それが何をす
るかを知れば、あなたは宇宙を理解することができる。

※クンダバッファー
遥か古代に、人間に自らの生存の真の理由を認識させないために、“神聖個人たち”が人間の
体内に植え付けた器官。この器官が働くために、人間は現実を逆さまに知覚するようになり、また
外部から入ってくる印象が彼らの体内であるデータとなって結晶化し、それが彼らの内部に快楽と
か愉快とかいった感覚を引き起こす要因を生み出す。この器官は後にやはり“神聖個人”によって
人間の体内から除去されたが、その特性だけの諸結果だけはいまだに残り、人間の生を異常なもの
にしている。

23 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/05/24 06:05
1924年3月1日、NYでの講和でした。

24 :19:03/05/24 16:17
>TV ◆P4Gm6rr5fg さん。大変参考になります。
どうもありがとうございます。

実は、神智・人智学からグルジェフに興味がうつってまだ日が浅いのですが
これから勉強していこうと思っています。


25 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/05/25 02:41
19様
TVです。レスありがとうございます。即レスできないこともあるのですが、共にGの謎を
探っていきましょう。よろしくお願いいたします。日が浅い深いは関係ないと思います。
人智、神智学といえばシュタイナーでしょうか。

26 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/25 12:07
前スレ見える?

27 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/25 14:12

前スレ(いつまで見えるか不明)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=../dat9/1048589703&ls=all


28 :山崎渉:03/05/28 09:04
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

29 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/05/28 21:09
山崎さんは、どのカテゴリーのスレにも登場してグルジェフみたいに謎の人物ですね。
覚醒しているのでしょうか。

30 :Mercury ◆BrOnzDPgJA :03/05/28 21:21
>>22
なんかクルートゥー神話に似ているね。

31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/05/28 21:37
クトゥルー神話もゾロアスター教とかマニ教とか
ミトラ教とかの影響があるんじゃない?

悪と善の対立いう概念は神智学にもありまsん。


32 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/05/28 21:46
>>30
おおお!マーキュリーさんではありませんか!ディック・スレでは、ありがとうございました。
ええっと、「クトゥールー神話」のことでしょうか?スペルは“CTHULHU”だから「クトゥルー」
が英発音に近いかな。

22だけ読むと、クトゥルー的、オカルト的なニュアンスも感じられますがグルジェフはオカルト
というよりはエソテリック・サイエンス(秘匿的伝授)、失われた教えの断片を繋ぎ合わせる、と
いった教育システムにより人間を機械的習慣から脱却させ、調和的人間の発展を目指した神秘思想家
です(ちゃんと説明できてない気がするけど)。もちろん、彼のバックグラウンドにはオカルト的
神秘的な体験もあり、興味は尽きないところです。


33 :野菊のファッカー ◆P/fGK/GeEU :03/05/29 13:56
>>32
「自己想起」「客観意識」などの言葉見ればオカルティストというより
心理学的な雰囲気もしますね

34 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/05/30 23:05
そうですね。

35 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/01 08:01
1866年(諸説あるが信頼性高いのはこの年)1月(?)
ゲオルギー・イワノビッチ・グルジェフ、ロシア−トルコ国境ロシア側にある
アレクサンドロポールのカッパドキア系ギリシア人地区に生まれる

36 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/03 03:01
1870〜72
唯一の弟、ドミトリ・イワノビッチ(1870?)、そして妹(1871?)誕生。

37 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/04 03:56
1873
夏、グルジェフの父、ギオルギオス・ギオルギアデス、伝染病で家畜をすべて失い家計
は危機に瀕する。その後、材木工場を開く。

38 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/05 14:16
1874〜76年
二人の妹、誕生

39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/05 15:21
グルジェフの思想を今に受け継ぐ人、団体というのはあるのですか?


40 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/05 18:59
グルジェフの教えは多くの弟子達に受け継がれています。資料等を管理する財団などもあります。
しかし重要な事はグルジェフの教えとは、単に教えてもらうだけでなく、
自分で見い出していかなければならないという事です。


41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/06 04:49
そやね。
外から眺めてるだけでわかっちゃったようになってる
人たちのことも言ってなかったっけ。
模倣からは何も生まれない。

42 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/06 12:32
>>39
元祖「グルジェフ・ソサエティ・ジャパン」。グルジェフの正統な(?)弟子たちを
輩出し、今に至るグループです。グルジェフ・ワークも、もちろん行われているようです。
グループリーダー、ジェフリー・サマーズ氏へのインタビューが読めます。

http://www2.plala.or.jp/uriu/


海外のレビュー、日本語のBBS、様々な実践グループのリンク等、情報満載のサイト

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7378/


グルジェフ・ダンスのサイト。実演がクイックタイム対応で見れます。写真集のリンクも
あり、フランスにあるグルジェフのお墓も見れます。

http://member.nifty.ne.jp/MRG/index.htm


NYのリンカーン・センターでもグルジェフ・ダンスのビデオを閲覧できると思います。未確認ですが。


43 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/06 12:38
あとは変り種的な情報ですが、コリン・ウィルソンが、かつてアメリカで、ある大学教授
から「私はグルジェフの私生児です」、との独白を受けたそうです。グルジェフは妻の
死後、弟子の何人かの女性と関係を持った事実があるようです。よってその事実は確認
しようはないのですが、あながち嘘ともいえないようです。

44 :12歳:03/06/06 15:11
TV ◆P4Gm6rr5fg さん
いつも情報ありがとうございます。
書き込みするほどの知識が自分にはないのですが、逐一役立たせていただいて
おります。



45 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/06 20:23
12歳さん、はじめまして。ホントに12歳なんですか?自分の名前はTVで結構です。
自分の知識もカジり&受け売り程度のものですから、グルジェフのことを教え合っ
ていけたら幸いです。

39さんへ、もう一つ補足なんですが、個人的な体験を言えば、去年の12月1日、江東区
にある東京都青少年センターのホールを借りて、ささやかな音楽イベントをやっていた
ときに別のダンス・ホールを「グルジェフ・ダンス」のサークルが借りて練習していま
した。こちらも忙しかったもので話し掛けることができなかった。

46 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/06 20:26
定期あげ

47 :12歳:03/06/06 21:45
あ、いえ、適当なハンドルを考えつかなかったので、直前に他スレに書き込んだ
レス番号の後に歳をつけたのです。(^^;。実際はその○倍です。失礼いたしました。


48 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/07 01:27
グルジェフの「超人思想」の謎
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/716.html

以前ここにあったページはなくなっちゃいましたね。
どこかにコピーないですかね?
http://members.tripod.co.jp/blackbox777/gurdjieff/gurdjieff_00.html

49 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/07 01:30
>>22
マトリックスを思い出しました。
今日(もう昨日)やってましたね。

50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/07 03:29
>>48
オレのパソコンの中に保存されてるが、オレはそのサイトの元管理人ではない。

51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/07 12:03
本当に12歳でこんな文章書いてたら怖すぎ

52 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/07 14:41
あるべきオカ板の姿がここにある・・・・
ロムってて陶然となります。


53 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/07 19:09
>>48
ありがとうございます。「超人思想」の方のテキストは「グルジェフ、弟子たちに語る」
からの内容とは違うものでしょうか?貴重な情報ありがとうございます。消えてしまった
のはどんな内容だったのでしょう。残念ですね。

50さん、その内容、ここにリンク貼れないでしょうか。

12歳さん、今後ともよろしくです!

51さん、全くその通りです。

52さん、今後ともよろしくです。

54 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/07 19:15
>>49
先行上映で「リローデッド」を観て、再び一作目のビデオを観直して、昨日「アニマトリックス」
のビデオを観てブッとんでました。面白いですよね。

「注目すべき人々との出会い」のビデオはさすがに見つかりませんね。アメリカからは
通販で買えるかな?以前、六本木、俳優座のレイトショーで観ました。最後のセイクレッド
・ムーブメントに密かにブッとびました。

55 :野菊のファッカー ◆wKwckPAFGE :03/06/07 21:26
横レススマソ
昔、キースジャレットがグルジェフ作曲の曲弾いたアルバムありましたよね・・
なんて言う題名かわかりますか??

56 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/07 21:35
上げてしまってるし

57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/06/07 21:45
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&q=%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88+%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%95&lr=lang_ja

ジャズ&オカルト好きとしては、このことを知らなかった自分が
恥ずかしいです。>55さん


58 :57=52:03/06/07 21:47
モンクがコンサート中にクルクル踊りをしてるのは有名ですが
彼の場合はスーフィズムにはまってたんでしょうかねw?
スレずれスマソ。


59 :野菊のファッカー ◆wKwckPAFGE :03/06/07 22:24
sage進行だったのですね・・・スマソ
「祈り」だったのですね・・・20年以上前だったので忘れてました・・

60 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/07 22:44
キースとグルジェフに付いてはこの本に詳しく出てるらしいデス。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872335791/ref=sr_aps_b_9/249-1557229-8986730

61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/08 01:40
>>53
超人思想のサイトは基本的にウスペンスキーの「奇跡を求めて」を丸写ししてるだけです。
これといって目新しいところはないし、自分のパソコンに保存してあるだけで、
ネット上にはデータはないのでリンクは貼れないです。

62 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/08 23:24
野菊のファッカーさん、ジャレットのそのCD、所有しております。ただ聴いているだけだと
まったり眠くなるような。瞑想的(?)とでも表現したらいいのでしょうか。異国情緒の中に
そこはかとなく物悲しさも感ぜられるような音楽です。大きいCD屋ならどこでも入手できます。

>>58
モンクのクルクル踊り!見たい!知りませんでした。彼のピアノは本当に彼独自のものですよね。
CDは全然聴いてないけど一枚だけ所有してます。58さんはジャズがお好きなんですか?自分は
電化時代のマイルス・デイヴィスが大好きなんです。

61さん、そうなんですか。了解です。ありがとうございます。

63 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/08 23:58
38からのグルジェフ年表のつづき

1877年
父の材木工場が倒産。大工業に転じる。グルジェフ、年少にも関わらず、家計を助ける。

4月14日、ロシアがトルコに宣戦布告。
11月18日、ロシアがトルコ国境の要塞の町、カルスを占拠。

64 :Grim:03/06/09 19:26
偽りの「私」を観察する「私」を育てる必要があるって
のは、どういうことですか?

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/09 19:42
人間は機械だ。
彼の行動、行為、言葉、思考、感情、意見、習慣、これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。
人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ。

この事実を自ら確証し、理解し、真実だと納得するということは、すなわち、人間に関する無数の幻想、
つまり自分は創造的で、自らの生を意識的に生きている等々の幻想を放棄することに他ならない。
そのような物は何一つとしてない。全ては起こるのだ。
大衆運動、戦争、革命、政権交代、全ては起こるのだ。
それらは、個人の人生で全てが起こるのと同じように起こる。
人は生まれ、生き、死に、家を建て、本を書くが、それは自分が望んでいるようにではなく、
起こるに任せているに過ぎない。
全ては起こるのだ。
人は愛しも、憎みも、欲しもしない。それらは全て起こるのだ。

しかし、君が誰かにあなたは何もすることができないと言っても、誰も信じはしないだろう。
それは、君が人々に言うことの中で最も侮辱的で不快なことだ。
それが特別不快で侮辱的なのは、それが真実だからで、そして誰一人真実を知りたいとは思っていないのだ。

君がこれを理解すれば、話がしやすくなるだろう。
しかし、心情で理解するのと、<全身全霊>で感じ、心底確信し、決して忘れないのとは別の事だ。

66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/09 20:06
>>65

肝心の部分が抜けているので大いに誤解を与えてしまう。
真の意識が活動すれば意識的に活動できるという部分



67 :野菊のファッカー ◆P/fGK/GeEU :03/06/09 20:56
>>62
私も昔、聞いた事があります。
ただキースジャレットファンの立場からだと、あまり面白くなく感じました。
瞑想的と言うならケルンコンサートとかのがずっと良い感じがしますよ・・・w

68 :野菊のファッカー ◆P/fGK/GeEU :03/06/09 21:11
>>67
これが、グルジェフの言う客観芸術なんでしょうか??

69 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/09 21:50
>>66
殆どの人には真の意識なんてないのでその部分の方が重要だよ。


70 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/09 22:54
●野菊のファッカーさん
G本人が何と言うかは分かりませんが。その音楽と神聖舞踏で「一つのもの」、とする
考えもありますよね。音楽だけでも舞踏だけでもどちらかが欠ければ、取るに足らないもの。
右手と左手が使えて始めてきちんとした人間の生活が成り立つ、ということと一緒かもしれ
ません。

あのアルバムはキース・ファンには全般的に不評のようですね。「ケルン・コンサート」
自分も好きです。初めて聴いたとき、その美しさに陶然としました。

●Grimさん
はじめまして。TVと申します。長い説明文は自分もまどろっこしいので、なるべく
簡潔にお答えしようと思います。

Gの考えは、人間というのは慣習や習慣に捉われて機械的生活、機械的反応にいつしか
陥ってしまい、本質の部分で生きることをしていないが故に周囲に影響され、戦争などの
集団狂気にはまり込んでしまう、というものでした。

それなのでGは自分の生徒達にまず自己想起(セルフ・リメンバリング)、ダブル・
アテンションなどの課題を日常生活の中で与えたそうです。自己想起とは常にどんな状況
でも自分を意識できること。ダブル・アテンションとは自分と意識している対象を同時に
捉えつづけること。どちらも5分と続かないようで困難な課題です。


71 :66:03/06/09 22:55
>>69

正確には、内なる真の自己を殆どの人は生涯眠らせたままにしてしまう、
と思われ

72 :Grim:03/06/09 23:02
>>70

解説どうもです。素朴な疑問として、
自己想起している状態というのは、瞑想、禅定とは違うのでしょうか?
偽りの「私」を観察する「私」というのは偽りの「私」では
ないのでしょうか?
だんだん分からなくなってきました(w

73 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/09 23:03
>>58

>彼の場合はスーフィズムにはまってたんでしょうかねw?
Gが実際にスーフィーと関わりがあったのかどうかは、解明されていないし、これからも
他の多くの事柄と同様、謎のままだと思います。Gの高弟、J・G・ベネットは、Gとスー
フィーのナクシュバンディ派との繋がりを信じていたようですがかなり主観的な推測の
ようでその証拠と叙述の論理性に欠けるようです。



74 :Grim:03/06/09 23:09
>>70

電気マイルスですか。
ビチェーズブリューは、血が騒いでトランスでしみじみとして、
一言でいえないけど、大音響で鳴らすと最高ですね。

75 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/09 23:10
クムラン教団でーっす、てか。ハゲ。

76 :ダヌル・ウェブスター:03/06/09 23:12
>正確には、内なる真の自己を殆どの人は生涯眠らせたままにしてしまう、
>と思われ

それでいいと思われ


77 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/09 23:14
Grimさん

レスありがとうございます。自己想起は瞑想や禅定とは違い、ただ単に日常生活に於いて
どのような状況でも己の存在を忘れないこと、ということ。つまり「我を失う」、という
状態にならないようにすることでしょう。事故に遭ったり、災難に遭ってもパニくらないで
常に己を意識する。「自分を見つめる」ということすら人間は5分と続かないので、やはり
なかなか難しいものなのです。

劇画のキャラでいえば、ゴルゴ13が究極ですかw

78 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/09 23:20
Grimさん
おお!「ビッチズ・ブリュ−」!!大傑作です!何度聴いた事やら、これから
何度聴く事になるやら分りません。凄い音楽ですよね。

>>75
タシュケント時代はハゲの前兆がありつつもまだ髪がありました。

おお!ダヌル・ウェブスターさんまで降臨とは!
はじめまして。Gの事を教えてください。

79 :58:03/06/09 23:48
そういえばキースが以前SJ誌のインタビューで
「自分が本当になりたかったのはダンサーだ」旨の発言をしていました。
肉体表現としての芸術・ということを考えれば、うなづけますねぇ。


80 :ハウスホーファーの弟子:03/06/10 00:19
超絶久々にやってきました。
のびてますね。実にいいです。


81 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 01:32
キースのグルジェフ演奏も良いけど、トマス・ド・ハルトマン本人がピアノ演奏したグルジェフ曲のCDもあるよ。

>>71
内なる自己が目覚めなければ真の意識を見出せないんだよ。

82 :Grim:03/06/10 02:04
>>77

ゴルゴですか、なるほど。今週Gの本読んで見ます、途中まで読みかけでして。
「ビッチズ・ブリュ−」ペットのサウンドが美しいですね。

>>79
キースは泉のように綺麗なフレーズ沸いてきますね
ある種、無心でトランス状態に逝ってるんですかね?
彼のGのつながりは知りませんでした。

83 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 03:03
いいスレですね。
遅ればせながら祝辞を述べさせていただきます。
このスレのますますの発展をお祈りいたします。
っていうかネタ出せって感じですね。w

84 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/10 09:00
●58さん
そうなんですか。キースは確かサックスも上手いのではなかったですか。

●ハウスホーファーの弟子さん
お久しぶりです!!またお会いできて嬉しいです。前スレではヒトラーのことをとても
詳しく教えてくださり、感謝しております。これからもよろしくです。

>>81
Gの音楽面の側近であり、多大な功績を残したトーマス・ド・ハルトマン氏
その奥さんのオルガ・ド・ハルトマン女史はGの有能な秘書でしたね。
言われている音源は1950年代にハルトマン氏が個人的に録音したものをドイツ・
グラモフォンのECM部門が録音し直したもののようですね。ECMはジャズのレーベルですね。
録音はオーディオ技術の分野で最上の手腕を誇るマンフレッド・アイカーが担当した
ということですから音は良いのではないでしょうか。普通にタワレコなどで手に入る
のでしょうか?

譜面集もあるようですね。1988年の段階でドイツの出版社(名前は不明)が編集
段階に入ったものの、諸事情で出版まで3年かかるとされていたようです。その
後のことは知りませんが・・・。


85 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/10 09:50
●Grimさん
Gのどの本を読まれているんですか?
マイルスのペットの音は「ビッチズ・ブリュ−」に限らず、どれも美しいと思います。
彼が自伝で語っているような青い炎を思い起こさせます。

>ある種、無心でトランス状態に逝ってるんですかね?

心から全身全霊で演奏する人は、音楽と同一化していると思います。つまり
そういった人々は、ある意味、演奏中はトランス状態にあるのではないでしょうか。
自分は、そういった人々も一種の霊媒として考えています。心の不在なくして真の
感動はありえないと思います。

他にGの影響を受けたミュージシャンはロバート・フリップ、ケイト・ブッシュ、ボブ・
ディラン・・・。もっといたような気もします。誰か教えてください。

>>83
はじめまして。ありがとうございます。読んでるだけでも自分はOKです。このスレ
立てたのは自分ではないのですがw 1さんはいらっしゃるんでしょうか?

86 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/10 10:00
グルジェフ/ハルトマン音楽のCDライナー・ノートを発見しました!

http://homepage1.nifty.com/pdo/GHmusic.htm


エドウィン・ウルフの著書『グルジェフとのエピソード』
(San Francisco: Far West Press, 1974・未邦訳)からの抜粋も発見。アメリカ人の
知識人達を招いての「ベルゼバブの孫への話」朗読会の様子が語られています。最後の
Gの言葉がとても辛辣です。

http://homepage1.nifty.com/pdo/wolf1.htm


87 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 18:24
>>85
ロバート・フィリップともアルバムを出してる、デビッド・シルビアンという
イギリス人の歌手がいるんですが、彼もグルジエフの影響を受けてるようです。
「Gone to Earth」というアルバムには、J.G.ベネットの肉声が収められてます。
ただベネットは詐欺師にだまされて財産を失ったんですよね・・。私も一時グルジエフ
に興味を持って本を読んだことがあるのですが、水星人やアトランティス人が出てきた時点
でダメでした。方法は異なるにしろ、座禅や荒行と同じく脳内麻薬を分泌させようとしてる
のかな?とは思いましたが。

88 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/10 19:50
>>87
デイヴィッド・シルビアン。知っております。“Gone to Earth”カセット・テープ
を持っておりました(マニアックな話で恐縮すが日本盤より輸入盤の方が曲数が
多いんです。現在は改善されたかもしれませんが)。ベネットの声はフリップのソロ・
アルバムにも収められていますね。

ご指摘の通り、ベネットはイドリス・シャーという自称:「預言者ムハンマドの直系」と
称して数々のスーフィーものの本を書いていた男にまんまと一杯食わされました。シャー
は巧妙な手口でベネットに近づき、既に故人となっていたGの教えを完結させる為の知識と
技法(エニアグラムの秘密を明かす、ということだったらしいです)を伝授する代わりに、
クームスプリング(イギリスでしょうか?)にあるベネットの大邸宅と300人の生徒を引き
渡すことを要求したのです。この話に乗ってしまったベネットを尻目にシャーは広大な物件
を土地開発公社に売り払い、美しいクーム・スプリングはコンクリートのベッド・タウンに
変貌し、ベネットの大邸宅はブルドーザーの下敷きになってしまいました。シャーがベネット
の20歳年下だったという事実にも関わらずです。1966年頃のことです。

89 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/10 20:22
>>87
お読みになった本はお察しするに「ベルゼバブの孫への話」、でしょうか。
あれは全部が“巨大なホラ話”的寓話ですから、Gの脳内で純粋培養された示唆や教訓的
メッセージを含んだおとぎ話感覚で読めば、いきなり水星人やアトランティス人が出てき
ても、あまり抵抗が無いのではないかと思われるのですが。物語の語り部であるベルゼバブ
も悪魔の姿ですし。その他にも大天使アドッシアとか火星の生物の奇妙な描写とかケスチャプ
マルトニアン生物なんてわけわかめなのがいっぱい出てきます。ちなみにTVはまだ未読です。

>座禅や荒行と同じく脳内麻薬を分泌させようとしてるのかな?・・・

Gの教えの一つに「超努力」というのがあってそれのことを言われていると思います。
Gは師として、“真理の探求者”として超人的努力を重ねてきた人物という印象があります。
彼は努力に付いてこう語ったそうです。

「当たり前の努力は物の数に入っていない。超努力だけが数のうちだ。超努力を厭うなら
全てを諦めて健康にでも注意した方がいいだろう。あなたの言う通り超努力が危険なもの
となることは言うまでもない。だが、覚醒への努力によって死ぬ方が、眠りの中の生より
どれほどマシか分らない。それに努力が死因となることなど滅多にあることではない。我
我は自分で思う以上の力を持っている。その力を使おうとしないだけだ。人間機械の構造
の持つ一特徴を理解する必要がある。」


90 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 20:51
>>89
それだけグルジェフに興味があるならベルゼバブは必読だよ。邦訳版でいいから読んでみたら?


91 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/10 21:45
>>90
ありがとうございます!
ちょっと書き方に語弊がありました。「ベルゼバブ〜」邦訳版で所有しており、読んでも
いおるのですが読破していない、ということです。最初から89のレスで「読破していない」
と書けばよかったのに、それをしないため90さんに誤解を与えてしまいました。お詫びする
と共に感謝いたします。

「ベルゼバブ」、読破されたのですか。

92 :58:03/06/10 21:59
>86
の下のリンクでグルジェフが言いたかったことはなんなのでしょう。
今、コリン・ウィルソンの「シュタイナー」を読んでいますが
のっけからグルジェフのエピソードがでてきました。
「ベルゼバブ〜」を難解な言葉や言い回しで書いたのには文章を追って理解
する事自体によって、努力を強いる、努力しないものを排除・濾過するため
ではないか・・などと書いてありますねぇ。
シュタイナーも私けっこう読みましたが、難解、というよりとりつきにくい表現
ですね。でもそれを我慢して読んでいくと瞑想的な境に入っていきますね。
あんな感じなのかな?
是非私も読んでみたいと思います。<ベルゼバブ
まとまりなくてすんません。




93 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 22:27
>>91
だいぶ前に3回読みました。それ以後は少ししか読んでいません。
わけがわからない事ばかり書いてありますが、最後のシーンは感動でした。


94 :Grim:03/06/10 22:41
>>85

「グルジェフとクリシュナムルティ」
ハリー・ベンジャミン著
コスモス・ライブラリー

です。
入門書、ガイダンスにちょうどいいかなと思いまして。
自己観察
”自己”想起
自己正当化
あたりまで読みましたが、分かりやすい内容だと思います。

95 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 22:47
>>94
その本はあんまりいいとは思わない。グルジェフ本人についての回想録である、
フリッツ・ピータースの「魁偉の残像」(めるくまーる社)か、
「グルジェフと共に」(めるくまーる社)が入門書としては良いと思う。

そのあとでウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)や、
ジェイムズ・ムアの「グルジェフ伝」(平河出版社)、
グルジェフの「ベルゼバブの孫への話」(平河出版社)あたりを読むのがいいと思う。


96 :Grim:03/06/10 22:58
>>85

「音楽と同一化」
なるほどです。
無我の境地みたいな感じかな?
弓の達人は的と一体化すると暗闇でも矢を放つと的に当たるそうです、噂では...(笑
そういうものかもしれませんね。

97 :Grim:03/06/10 23:00
>>95

情報ありがとうございます、
今度書店で探してみます

98 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 23:01
同一化と一体化は違う。同一化は盲目的なものであり、一体化は覚醒である。
一体化は客観的芸術であり得るが同一化は主観的な芸術でしかない。


99 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/10 23:04
ちょっと補足。

>フリッツ・ピータースの「魁偉の残像」(めるくまーる社)か、
>「グルジェフと共に」(めるくまーる社)が入門書としては良いと思う。

フリッツ・ピータースの「魁偉の残像」(めるくまーる社)か、
トーマス・ド・ハートマンの「グルジェフと共に」(めるくまーる社)が入門書としては良いと思う。


100 :Grim:03/06/10 23:09
同一化というのは偽りの自己の働きって意味でしょうか?



101 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/11 09:31
Grimさん

ちなみに自分はGの「注目すべき人々との出会い」
から読み始めました。これは「バルゼバブの孫への話」より長大ではないし、Gの遍歴の
時代を書いた自伝的な内容で単純に秘境冒険ものとしても面白いです。

ただし、Gは自作の本を出版するにあたり
「バルゼバブ」をまず始めに3回繰り返して読み、次に「注目すべき〜」を、それから
3作目の「生は私が存在して初めて真実となる」を読むように書き残しました。

もしもGrimさんがGの指導に沿って読書を進めるつもりであれば、そのようにするのも
いいかもしれません。Gの自著3冊はいずれも訳出されており、手に入ります。
「注目すべき〜」は、めるくまーる社、「生は私が存在して〜」は平河出版社です。

>>99
「魁偉の残像」、「グルジェフと共に」、どちらも面白いですよね。時々ページを開いて
反芻しております。



102 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/11 09:51
>>92 58さん
Gが弟子に何か言い含めるとき、実に様々なパターンがあって、難解な言辞を弄するかと
思えば、行動のみ、あるいは沢山の人間達の前で故意に恥をかかせたり、大声で叱り飛ばしたり
やり方は千差万別でした。ただ、この場合は単純に捉えていいのではないでしょうか。
「アメリカの知識人」と呼ばれている人間がどういうものか、そして、その印象を弟子達に
率直に語ったと思います。ただその背後には、やはり現代文明に毒され虚栄と見栄だけを生き甲斐
にしてしまった人間達への痛烈な揶揄、痛烈な批判が込められていたのではないでしょうか。

コリン・ウィルソンのシュタイナー本、読んだ事があるのですが大分前で忘れています。そこに書か
れていたGのエピソードとは?シュタイナーは興味あるのですが、彼の著作は一度も読んだことは
ありません。彼もGと同じように自らの思想を元に「ウォルドルフ・スクール」という教育システム
を創りましたよね。今でも世界中で彼のスクールは運営されているようです。いい学校のようです。
そこの先生になるためにシュタイナーが書いた二冊の著作を読むように課せられるとか。

「ベルゼバブ」は一気読みしようとしないで章ごとに区切って反芻しながら読むと
いいのではないでしょうか。

103 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/11 10:04
>>93
おお!あの本を3回も!あなたこそ真のグルジェフィアンではないですか!?w
自分は挫折の連続で長いブランクの後にまた読む、というパターンの繰り返しなもので
最後にどこまで読んだのか分らず、同じところを、また読んでいたりと中々前に
進みません(笑)。最後の感動を味わうまで邁進したいと思います。

>>98
おお!客観的芸術!そのフレーズにシビれました!w
どうもすみません。訂正、補足してくださり、感謝しております。
あなたも真のグルジェフィアンではないでしょうか?これからもよろしくです。

再びGrimさん
98さんが訂正してくれたように、これからは「音楽との一体化」という表現にしましょう。
そうですね、「無我の境地」、あるいは「芸術の神、ミューズとの一体化」。
>弓の達人は的と一体化すると暗闇でも矢を放つと的に当たる
心眼が開いている状態ですね。まさに覚醒かもしれません。

104 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/11 10:20
>>100 またまたGrimさん
そうだと思います。別の言い方をするなら
まだ機械的習慣に捉われているので真に一体化した、と錯覚している状態なのでは
ないでしょうか。

Gのエピソードを集めた読み物満載のページを見つけました。86でリンクしたページも
含まれています(て、いうか、こっちが本ページだったようです)。

http://homepage1.nifty.com/pdo/Anecdotes.htm

まずオススメは「フォンテーヌブローでグルジェフと共に J.G.ベネット『自伝』より」
凄いエピソード満載で一気に読んでしまいました。あと「グルジェフとお金」の(7)では
簡潔ですがGと仲間が当時の日本人に付いて語った部分があり、興味深いです。



105 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/12 01:55
>>63 グルジェフ年表のつづき

1878年

グルジェフの父 ギオルギオス・ギオルギアデス、家族を連れてカルスに移り、ギリシア人
ちくで大工を再業する。



106 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/12 02:10
2002年5月10日〜6月18日まで2chに存在したGスレッドです。まだトリップ
を付けていないTVも書き込んでいますが、まだ自分を「オレ」と言ったり青さが感じられます。
このときは、あまり書き込んでいなかったようです。この頃いた他の人たちは皆どこへ行ったの
でしょう。もう25年以上も前のことのようです。

http://curry.2ch.net/occult/kako/1021/10210/1021036790.html

107 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/12 10:51
>>105 グルジェフ年表つづき

1879〜80年

ロシア陸軍大聖堂の地方首席司祭ボルシェがグルジェフの個人教授を引き受け、同時に
4人の神学校の卒業生を彼の教師に任命する。グルジェフ、カルスの陸軍付属病院の図書館
で熱心に読書に励む。

個人教授の一人、ボガチェフスキーから道徳面での影響を受ける。


108 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/12 11:32
Gの年表に関してはジェームス・モア著「グルジェフ伝」巻末付録を元に書き込んでいるの
ですがモアも書いているようにGの足跡を明確に跡付けられるのは1913年(47歳?)から
1949年(83歳?)の死に至る期間までです。何故年齢に「?」が付くのかは、そもそも
生年月日の特定ができないからです。Gの主張及び周囲の信頼度の高い情報からTVはモアが
書いたように1866年と思っています。

生年から1912年に至るまではGの著作4冊と伝記3冊、「ハーモニアス・サークル」(ジェ
イムス・ウェッブ著)、「グルジェフ−イン・ザ・ライト・オブ・トラディション」
(W・N・ペリー著)、「グルジェフ伝」(ジェイムス・モア著)等に頼るしかないようです。

特に謎を極めるのがグルジェフ研究家達の間でも悪名高いとされている1887(年21歳?)
から1907年(31歳?)にかけての「失われた20年間」と呼ばれる期間です。Gの著作以外に
その時期に付いて客観的な資料性が一番高いのはウェッブの「ハーモニアス・サークル」
ということですが記述の点でやはり数々の欠陥があり、信頼性は今ひとつのようです。
その時期を書いたGの「注目すべき人々との出会い」は寓意性を与えた描写が多く、話中の
人物や場所をそのまま記したとは見なしがたいようです(例えば愛犬フィロスは遍歴時代に
旅を共にした、とされていますが実際はフォンテーヌブローのGの部屋の番犬だった、という
ように)。

そしてTVはこの謎が解けることは永遠に無い、と思っています。

109 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/12 11:48
>>108
訂正です。三段目

「特に謎を極めるのがグルジェフ研究家達の間でも悪名高いとされている1887(年21歳?)
から1907年(31歳?)」↓

1907年はGは41歳?の間違いでした。


110 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/12 18:54
>>107 年表つづき

1881年

グルジェフの好きだった一番上の妹、死亡。グルジェフ、アラガツ湖での射撃の事故
で危うく死にかける。いくつかの「超常現象」を目にして強く心を奪われる。


111 :Grim:03/06/13 02:22
>>104

同一化しないように訓練しなければならないと書いてありますね。
快、不快、退屈、歓喜など感情、思考、行為に夢中になり、それと同一化する。
自己観察によって同一化しないようになれるといった。
真の”自己”が偽りの自己を静かに観察する感じでしょうか。

本の紹介ありがとうございます。探してみます。


112 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/14 09:32
Grimさん

私もハッキリしたことは言えないんですが、そういった考えで良いとは思います。Gだったら
何と言ったか分りませんが・・・。自分も何か後で気がついたことあれば補足などさせていただき
たいと思います。

本、何をゲットしましたか?

113 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/16 20:07
>>110 つづき

1882年(16才?)

血気はやってピョートル・カルペンコと決闘をし、射撃演習場で危うく死にかける。



114 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/18 10:38
年表つづき

●1883年(17歳?)

家を離れ、ティフリスに移るが、長輔祭の聖歌隊にもグルジア神学校にも入るのを失敗。
トランスコーカサス鉄道会社に火夫として職を得るが、仕事の合い間をぬって徒歩でエチミアジン
に巡礼し、三ヶ月間、サナイン修道院のイェヴランピオス神父のもとで学ぶ。サルキス・ポゴシャン
、アブラム・イエロフと親交を結ぶ。

115 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/20 20:19
仏陀の首飾りの話はたとえば、沈黙と内語との関係を示す暗喩なのか、それとも、オカルト的生理学なのか、その両方なのか、どうなのでしょう?

116 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/21 00:57
>>115
その話を知りません。よかったら教えていただけませんか。

117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/21 02:40
>>116
ウスペンスキーの「奇跡を求めて」の中の仏舎利についての話しだと思われ。
読んでないのか?


118 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/21 02:57
>>117
「奇跡を求めて」は未読です。
教えてください。モノグサですいません。

119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/06/21 03:34
「奇跡を求めて」くらい読んでみなよ。

どんな話かと言うと、ウスペンスキーがインドかどっかを旅行中に仏陀の弟子の骨と呼ばれるものを見た、
とグルジェフに話すんだが、グルジェフはその骨自体は多分偽物だろうが、
仏陀の首飾りと言うのはある特殊な修練によって仏陀の首の周りの骨が皮膚の下で、
ネックレスのような形になり、それがアストラル体をつなぎ止めていると言う説明をするんだよ。
(首の外に骨が出て来ると言うことではないらしい。)

確か同じような話は「ベルゼバブ」の中にもあったはず。
「ベルゼバブ」ではベルゼバブの角がストーリーの重要な位置を占めているし、グルジェフ的な自己鍛練と、
それによる本質的な進化が、数千年後、あるいは数万年後の人類に鹿のような角をもたらすと言うことは、
あり得ることだろうね。


120 :115:03/06/21 16:05
なんとなくカバラのダートとも関連しているような気がします。>仏陀の首飾り

121 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/22 14:29
>>119
どうもありがとうございます。興味深いお話ですね。「奇跡を求めて」、肩が懲りそうで
敬遠しています。恐縮です。

>>120 115さん
自分には隠喩的なお話だと思います。Gは自分の教えを民間伝承的説話の中に交えて隠喩、暗喩的
表現を巧みに取り入れたようですから。それで、どんなに些細なつまらないお話も興味深げに変貌させて
しまったようです。彼が“聖なる詐欺師”とも言われる所以でしょう。


122 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/22 14:33
115さん
たびたびすいません。
>カバラのダート
“セフィロトの樹”ですね?確かにそんな感じもしますね・・・。


123 :115:03/06/23 09:41
シュタイナーの十字架の交点に掛かるバラも…

124 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/23 10:28
115さんは自分が知らない事にいろいろとお詳しそうですね。
ルドルフ・シュタイナーは知っていますが「十字架の交点に掛かるバラ」は知りません
よかったら教えてください。。


125 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/06/26 06:47
>>114 グルジェフ年表つづき

●1884年(18歳)
人間の生の意味に付いて、疑問を深めていく。

126 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/07/01 20:31
グルジェフ年表つづき

●1885年(19歳?)
夏、メヴレヴィーおよびベクターシ・ダルウィーシを研究するためにコンスタンティノープル
を訪ね、エキム・ベイと出会う。ハジ・ベクターシュ、コニヤ、アクシェヒル経由で両親が再び
戻ってきていたアレクサンドロポールに帰る。

127 :ru:03/07/02 09:56
あのー
グルジェフのオルガン生演奏(声入り)のテープを持っているんですが、
これってレアものですか?

128 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/07/02 11:30
ru様

はじめまして!っていうか
ま、ま、ま、マジですか!?!!あなたは何て凄いものを!!!
いつどうやって手に入れられたのですか?家宝ですよ、家宝。
メルアド晒すんで適価でダビングしていただけませんか?
すいません。思わずコーフンしてしまいました(爆)。


129 :ru:03/07/02 20:42
やっぱりレアものなんですね。。。。
ダビングなんですが、いろいろ面倒なことがあり、
10人ぐらい希望者がいれば一気にやっちゃうんですけど。

適価っていくらなのか分かりませんが、仕事が忙しいもので、
3000円ぐらいでないとちょっとアレかなって感じです。

時間は15分〜20分ぐらいだった気がする。

希望者がいればとりあえず手を挙げてもらえますか?
(メルアド等晒さなくても結構ですよ)

130 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/07/03 03:23
ruさん

3千ですかー。でも私は欲しいです。私をまず数えてください。でも、ここ、あんまり
人来ないんですよね(笑)。

でもそんなテープどうやって手に入れたんですか?秘密ですか?

131 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/07/03 05:36
でもちょっと商売人ですね(ニヤリ)
3千×10人=3万円

問題は10人集まるかなんですよ。集まらなかったらTVも却下されちゃうんでしょうか…

132 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/03 06:29
グルジェフ本人のオルガン演奏テープは海外ではけっこう出回ってるのでは?
海外サイト見て回った限りではちょっと見つけられなかったけど、
前田樹子さんか誰かが訳書の後書きにそんなことを書いてた記憶がある。

トーマス・ド・ハルトマン本人のピアノ演奏CDは正規販売されてるけど、
グルジェフの方はCD化はされてないかも。
俺の手元にグルジェフのテープがあれば、CDにダビングしたりmp.3ファイルでネット上にupもできるけど、
著作権的にはまずいかもね。
それにしても15分くらいのテープで3000円? ちょっとボッタクリ過ぎじゃないの?

2ちゃんねる的にはこういうのはmp.3ファイル化して無料アップローダーに、うpしれって感じだけど。

おまけ、海外サイトで見つけたグルジェフ本人の写っている映像。
映像が始まってから1分45秒後くらいに出て来ます。
http://www.omroep.nl/cgi-bin/play?/tv/rvu/rvuwoensdag/20011121.rm


133 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/07/03 13:06
>>132

ありがとうございます。しかし、やってみたにも関わらずクイック・タイム、メディア
・プレーヤー共に「メモリー不足」だそうで対応、再生できず観られませんでした(泣)。
どうすればいいでしょうか。

134 :ru:03/07/03 20:25
>>132

ダビングできる機材がないので、人んちに行くしかないかな、とか、
いろいろ面倒なんです。MP3に落とすにしても、ケーブル買わなきゃとか。
で、仕事が忙しいので、そんなことをするなら、それぐらいは欲しいなと。
ま、手間賃ですな。正直、商売なら3万円ぽっちじゃやりません。

無料で、というのは分かるけど、それほど、グルジェフLOVEな人間じゃない
もので。。。

そうそう、テープの入手先だけど、グルジェフの元弟子?の人がインドの
ラジニーシのところに出入りしていて、その人が持っていたテープを
ダビングした日本人からダビングしてもらいました。

135 :TV ◆P4Gm6rr5fg :03/07/04 00:42
ruさん

再び登場&レスありがとうございます。事情の方いろいろあるんですね。了解です。
ちょっと冷やかすようなことを書いてしまい、お気を悪くされたのなら謝ります。

私は3千円でやって頂けるなら払う準備はあります。よろしくお願いしたいのですが。

入手経路も興味深いですねえ。インドのラジシー二の所に出入りしていた弟子って
ベネットでしょうか。。。そのテープをダビングした日本人ってruさんのお友達
ですか。何者なんでしょう。


136 :[ここ壊れてます](1):[ここ壊れてます]
[ここ壊れてます]
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