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お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 5

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:35 ID:???
ケーブルで音が変わる変わらないの議論も
ここで徹底的にやってくれ。

具体的な製品や銘柄の話はなるべくナシの方向で。
価格の話もここでは意味ないので。
中身のない煽り・くだらない荒らしは誰も相手しませんよ。
純粋に理論的な議論で頼むわ。


元祖スレ
http://choco.2ch.net/pav/kako/1011/10116/1011686895.html
前々々スレ(html化待ち)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1041832528/
前々スレ(html化待ち?)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1045397849/
前スレ(html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1054064438/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:37 ID:???
たまには2でもゲットしてみるか。。。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:03 ID:QjTxy2oQ
俺の友達が、良いスピーカーケーブルには方向性があって、外皮に印刷してある
矢印の向きにアンプからスピーカーへと接続しないと正しい音は出ないと言い張る。
プラスマイナスの位相の話ではなく、ケーブルの一方の端をスピーカーにつなぐか
アンプにつなぐかの違いの話である。あまりに違う違うと言うから、じゃあ俺がいまか
らどっちかの向きに接続するから音を聞いてスピーカーケーブルの接続方向を当て
てみろと言ったら、逆接続をすると位相が乱れるので厳密に言うとアンプに良くない
などとおかしなことを言う。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:04 ID:QjTxy2oQ
こういうのもぜひ理論的に説明して欲しいものだ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:10 ID:???
>>3
お友達には外皮になんの印刷のないケーブルを与えて
大いに困らせてあげてください

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:15 ID:???
この手の話が不毛なのは、人によって耳の能力差がじつは非常に大きいためだ。
色盲の人に、色の違いを説明するようなもの。
まあ、かわいそうだけど、ある程度の耳力がないとケーブルでの差異はわからないっしょ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:19 ID:???
>>3
スピーカーケーブルを流れる電流ってのは+から出て−から戻ってくるわけだ(当然電子の動きは逆ね
ということはケーブルの方向を逆にして、さらに+と−を逆に使うとそれぞれの導体を流れる電流の向きは元と同じことになる
この場合には正しい音が出ると主張するならその彼にはまだいくらか分別が残ってることになるな(w

そもそも原材から引き抜いた電線を+側と−側でそれぞれ逆向きにあわせて被覆を被せるような
製造工程ってのは電線の量産ラインの構造を考えたら不可能じゃないかと思うんだが・・・




8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:26 ID:???
向きを変えたぐらいでアンプにダメージを与えるシロモノを「良い」ケーブル
といえるのか、疑問なわけだが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:29 ID:???
>>7
はっきり言って不可能です
平行線は必ずどちらかが「逆」になるしかないですね

特注で
まず単線をつくリ
片側用を巻き変えして
そして張り合わせなり撚り工程なりをかけて
方向性を揃えることは出来ますが
工程数や管理工数がドーンと増えますからお高いですよ(^o^;

それでも、という方は、どうぞ(w


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:27 ID:???
特注で
まず単線をつくリ
片側用を巻き変えして
そして張り合わせなり撚り工程なりをかけて
方向性を揃えることは出来ますが不可能です

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:56 ID:???
>>10
不可能とはどこにも書いていませんが…

個人的には方向性を揃えてもまったく意味はないと思います
っていうか、ただの撚り線に方向性なんか求めないで下さい
そんなものは絶対にないと断言しておきます
だって押し出しの方向と線引きの方向は一般的に「逆」になります
メッキ工程まで含めたら電線なんて行ったり来たりの繰り返し…

方向性なんか一意で決まるわけないでしょ

わたしゃSPケーブルに方向性を求めても無駄だと断言します!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:59 ID:???
>7
スピーカーケーブルを流れる電流は交流

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:02 ID:???
>>12
だからなお方向性があると言う説には疑問(そんなレベルではない)が残るんじゃないか…
交流なのに電線に方向性なんてあるんですか?

行ったり来たりするものに、方向性なんて存在するんですか!?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:47 ID:???
>>13
ある事柄を説明するのに、仮に「ある事柄」自体は正しくても、
その「説明」が見当外れだったら台無しでしょ、という話。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:58 ID:???
>>14
あ、7の説明はちょっと…
つーか、なにがいいたいのかわかる様でわかんない

言っている事がおかしいことだけは手にとるようにわかるけど…

交流信号で電線に方向性があると言うのはもうヤメにしませんか?
構造的にシールドの片側を浮かせているとか言うのをのぞいて

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:18 ID:???
メーカーが方向性を指定してるのには、マーケティング的な
意味合い以上の何かがあるはずで、
たんなる「オーヲタ騙し」で結論づけて思考停止じゃなぁ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:33 ID:???
>>16
メーカーから出た話じゃなくて
オーオタが「この電線はどちらから繋げばいいんですか?」と
山のように質問を浴びせるので
「便宜上」推奨方向を書いてあるだけで、実際は方向性なんかない

ピンケーブルとかで送り側と受け側で
構造を変えてあるのはもちろん別です

交流というのはは簡単に書くと
同じ線で電気が行ったり来たりするものなので
一方方向にのみよい性質のある線は
むしろよくないと思いますよ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:50 ID:???
わかりやすいたとえで書くと
交流と言うのは「シーソー」なんです

シーソーに方向性がありますか?

っていうか、シーソーと言う言葉と
方向性という言葉は有機的に繋がりますか?

「交流」と「方向性」も同じ事なんです
交流であれば絶対に方向性という考え方は関係ないものです

直流はまた別ですよ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:59 ID:???
(それがケーブルとしての完成品状態でどれだけ残ってるかは別として)
銅の結晶構造に起因する方向性というのはあってもおかしくないと思うけど?
大昔のバランス接続と違って、インターコネクトケーブルなんかの場合
出力側と入力側でインピーダンスが違うんだから。
たとえばPCOCCなんかどうする? 方向性があって当然の素材と思うが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:25 ID:???
要は、ノコギリの目の方向で切れ味が違うか?
ってのと同じかな、乱暴な例えだけど

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:08 ID:???
>>19
銅の結晶構造も、PCOCCの単結晶構造も
加工工程でぐちゃぐちゃにされてます

加工を経たものは普通の4N多結晶銅と同じものになってます
工業試験所で電子顕微鏡写真の撮影を依頼して
結晶構造を見ていただければわかると思います

焼きなましと言う工程が素線製造時に必ず入るからです
ここで結晶構造はみんな似たようなものに化けます

だから方向性はありません

もう一つ。
仮にPCOCCに方向性があったとしても
鋳造された方向と線引き工程の方向はには
特別な関連性がありませんから
被覆に印字された記号の向きなどで
その方向性を推定することは不可能です

工場での線引き工程のことを念頭におけば
ここいらへんはすぐにわかることです

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:59 ID:???
日立電線がアニール条件を工夫してなるべく結晶を元のまま保つように処理した製品出してるね
それでも電線の方向性については何も書いてない

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:11 ID:???
>>21
よく読めヴォケ

>(それがケーブルとしての完成品状態でどれだけ残ってるかは別として)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:58 ID:???
>>23
どれだけ残っているかを別にする以前に残っていないと言うことです
22に書いてあるようにこれはメーカー全社知っていることです

PCOCCの製法からくる方向性は製品にはまったく残っていません

日立電線のアニール条件と言うものには大変興味がありますが
こちらで再試験できるような条件がわからないので「疑わしい」と書かざるを得ません

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:01 ID:???
>>23
で、完成品に残っていないものが製造時には仮に存在したとして、
実際には誰もそれを導体としては利用できないのに
それを主張することに何の意味があるのですか?

ここは導体の素材に方向性を主張するスレですか?
電線で音が変わるのか話をするスレではないのですか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:33 ID:???
>>24
日立の場合はアニール条件自体が製品ノウハウだろうからやりかた晒せってのはねぇ
雑誌に電子顕微鏡やX線で調べろってのも無理あるし(w

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:37 ID:???
> なぜ電線で音が変わるか

そりゃ酸素のせいだろ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:45 ID:???
大抵の場合、理論より実験の方が正しいわけで。





29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:58 ID:???
実験と呼べるレベルのことをやっている人はほとんどいないわけで。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 10:41 ID:???
http://www.atmarkit.co.jp/fpc/pchints/011choiside4080/ide_cbl_40_80pin.html

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 13:59 ID:???
大学や研究所のプロフェッショナル達はこの問題を説明できるのだろうか

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 22:50 ID:???
そうするとアニール処理していないPCOCCという素材自体が
ややもするとインチキということになる。
そういう論調にどうしても話を進めたい香具師が約1名いるようで(w
非常に根拠の薄い推論を前提に語られてもねぇ。
では焼きなましによる結晶構造の崩壊はどの程度のものか調べたのかと
小一時間・・・

33 :もぐもぐ ◆mqHHoa.8Vk :03/06/28 22:57 ID:???
焼きなましというより調質では?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 23:39 ID:abNawakT
結晶って言ったってもともと純金属の結晶構造なんて決まって無い訳で
エイジングすれば勝手に指向性が出るんじゃないの?酸化物が混ざって
るなら音質が変化するってのは分かるが。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 23:53 ID:???
話を蒸し返すようで悪いが、Hot側の電位は(-)側には振れないよね。
電流の流れる方向は変わらない気がするけど、これも交流でいいの?



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 00:01 ID:???
>35
いったい、どういう理解の仕方をしている?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 00:45 ID:???
>>35
正直、高校から物理をやり直した方が…。
なんか、教科書では交流は扱わなくなったとか聞くけども…。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 01:33 ID:???
>>32
ここだけの話ですが、私の知人に千葉大の関係者がおりまして
金属の「連続鋳造法」を扱う研究室の出身の者でして
どこまで調べたかというと、彼を含めたメンバーで電子顕微鏡で
結晶構造を徹底的に調べるところまではやりました

LCOFCについては「そのような結果になる」というのは
業界的な常識の範囲での話ですが(出元は三菱の郡山とかフォスターさんとかです)
PCOCCに関しては…まことに期待に添えられない結果になりました

根拠の薄い推論と言われましても
これ以上は、現在の一般的な解析方法では無理です
その範囲でいいますと「無意味」という結論になりました。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 14:18 ID:???
>>38
「連続鋳造法」を扱う研究室
千葉大 ×
千葉工大 ○
だったと思う・・・

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 14:23 ID:???
>>35
ゼロクロス歪みてぇのがあるんだから、マイナス側にも振れてるんじゃないのか?
そもそもマイナス側に振れないとスピーカのボイスコイルは引っ込まないと思われ。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 15:14 ID:???
こんなに無知なヤツがうじゃうじゃ居るところで、
理論的な議論を進めることは至難の技だと思うぞ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 16:10 ID:???
えーと、脈流だと思ってるのかな。
それとも、HOT,COLD対称にバイアスがかかってるとか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:17 ID:???
>>38
ボロが出ちゃいましたね

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:19 ID:???
私立のDQN工科大学でやってるような研究じゃたかが知れてるだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:24 ID:???
千葉大か千葉工大かも知らないようなヤシを知人と言われてもねぇ(w

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:28 ID:???
やせても枯れても千葉大は国立の旧一期校ですからなあ、千葉工大と区別
できないような人は、味噌汁だと思って毎朝ウンコ汁飲んでんでしょうなあ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 19:29 ID:???
> やせても枯れても千葉大は国立の旧一期校ですからなあ

やせて枯れてしまったのね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 22:33 ID:???
>>47
すごくワロタ


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 22:46 ID:???
>>43-46
あまりまとめて書くと効果薄れるよ。
とりあえず、大学の名前で、やっている研究の内容を判断しないで、
研究内容そのもので、研究の価値を判断すべし。
私は中身見てないから知らないけど。
千葉工大と千葉大の区別も私には難しいかも。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 23:31 ID:???
>>39
あ、そおかぁ
今の今まで千葉大だと思ってた>知人
千葉工大かぁ
真面目に勘違いしていました>all

それはさておき、別に私はここで
フレーム合戦するのが目的ではないので
最後に言いたいことだけまとめておきます

・交流で電線に方向性があると主張するのは原理からして無理がある
・導体の素材による音質の差は少なくともボイスコイルに限れば知覚できたと言う報告はない
・4nの電気銅と高純度素材や単結晶銅を使用した導体に見分けのつくような差はない
・電線に何らかの方向性が存在したとしても、工程的に見ると一意に決まるとは思えない。

このへんでしょうか。

あとSPケーブルに方向性があるとすると、アンプの動作が
プッシュプルとシングルではつなぎ方を変えることになりそうですが
そんな指示のあるSPケーブルも見当たらないようです

私はケーブルで音は変わると
単純に信じていますが(実際変わるし)
しかし、やっぱりその原因とされる説の中で
おかしいものはおかしいと思っています。

皆さんはどうお考えでしょうか
ではさようなら(^o^)/

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 23:43 ID:???
>50
>皆さんはどうお考えでしょうか

筋道立てて説明できる人が、ここを去っていくのは、
賢明な判断だと思う。時間は有効に使うべし。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 02:52 ID:???
スピーカケーブルやラインケーブルで音が変わるってのは100歩譲って認める。
しかし電源ケーブルで音が変わるってのは納得いかない。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:08 ID:???
>>52
納得がいかないとか念仏唱えてないで
筋道立ててなぜ納得がいかないか書いてください

ACまわりが機器の動作に影響与えるなんてもはや常識です。
そのことが一般的でなかった10年前ならいざしらず、
現在、産業用では専業メーカーがいっぱいあります。

そんな世間的常識をあなたの理論で覆してください。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:52 ID:???
ACまわりが重要なのは当然だけど、
そのACまわり全体に占める電源ケーブルの重要度が
いったいどの程度なのか、それが疑問だな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:55 ID:???
>ACまわりが機器の動作に影響与えるなんてもはや常識です。
そのことが一般的でなかった10年前ならいざしらず、

そんなことは10年以上前から常識です。
わざわざメーター数万もする物なんて使う必要はなく、それなりのもので充分だということも常識です。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:59 ID:???
メーター100円の安物ケーブル(安物といっても一般的に考えれば十分なもの)と
メーター10000円の高級ケーブルの機器の動作への影響の差はほとんどありません。

こんなこと世間的常識ですよ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:15 ID:???
その差がほとんどない動作への微妙な影響を聞き分ける
神の耳をオーディオマニアが持っているとされているのも
ケーブルメーカーの一般的常識。
耳が良いねと誉めておくと、いろいろ良いことがあるらしい。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:30 ID:???
オーディオの世界は不思議だらけ。
パナウェーブ研究所もビックリ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:37 ID:???
>>58
一生懸命煽っているようですが無駄です。
あなたの常識は10年くらい前の常識です。

たかが電源ケーブルの交換でCRTのフォーカスが
コロコロ変わるなんていうことも
あなたの常識外の世界なのですね
電源の簡単な取りまわしだけで
プラズマディスプレーでも
開発段階で同じ現象に見舞われましたが
そういう知識もお待ちでないよう

残念ですが、あなたの常識は10年前レベルで終わってます
電源ケーブル一本に電子機器の性能が左右される
「珍現象」(笑)はあちこちで確認されています

おじいちゃん、いつまでもお口くさいとお孫さんに嫌われますよ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:42 ID:???
>59
で、その現象の生じる理由の理論的説明は?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:48 ID:???
>>56
困ったおじいちゃんだなぁ
メーター100円のケーブルがメーター100円なのは大量に作るから
メーター10000円のケーブルがメーター10000円なのは少量生産だから
こんなの社会人なら知っていて当然の常識ですよ?

あなたがご自宅でメートル100円のケーブルを
いくらがんばって作ろうとしても出来ないんですよ?
電線メーカーは設備産業ですからね?
その設備に何10億かかってると思ってるんですか?

もうボケちゃったんですか…かわいそうだなぁ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:49 ID:???
>>60
>>53をヨメ!


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:51 ID:???
>61 の言っていることは、100円/mのケーブルは安いが安物ではない、
ということかな? だからどうなんだ、というのは見えないけど。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:52 ID:???
>62

>>53 を読んだけど、常識だ、としか書いていないな。
全く理論的な説明は欠いている。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:57 ID:???
>>61
それって>>56に対するレス?
煽っている割にはこれまた中身ないね。
ほんと、だからどうなんだとしかいえない。>>56の書き込みには何の影響もないし、
なんとも的のずれたレスだ…

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:59 ID:???
>>56>>61に書いてあるようなこともふまえて言っているということがどうしてわからないんだろう?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:02 ID:???
>61 はどうでもいいや。

>>59
で、そういう現象は経験的に把握されているに過ぎないものなんですか?
それとも、ある程度は理論的に解明されているものなんですか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:02 ID:???
>>64
ここでマジレス(w

高い電源ケーブルと言うのは「機器の動作を正常化」することが目的じゃない
このことがわからないと誤解の種
むしろ電源回りをイジくると「機器の動作に何らかのバイアスがかけられる」事を利用して
音質を積極的にそこからコントロールしてみよう、という考え方のものが少なくない

少数生産のために値段が異常に高かったり、異常に構造が凝っていたり、
得体の知れないフィルターがついているものがあったりするのも
「電源まわりから音をコントロールできる」と言う発想から出たもの

そもそも、なにをしなくても機器からは常に最高の音が出る
コントロールしようという発想そのものがおかしい、というなら
すくなくともピュアオーディオは卒業したら?>64



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:02 ID:???
>>59
その「珍現象」のソースはどこでしょうか?
確認というくらいですからさぞかし厳密な比較でもって
電源ケーブル一本に電子機器の性能が左右されるということは検証されたんでしょうね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:04 ID:???
>>69
はぁ?富士通川崎の研究室で行った単純なAB比較ですがぁ
詳細は守秘義務あるんでいえませんが(w


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:10 ID:???
>>69
かわいそうに…
二次情報しかもってないんですね…

ソースだって…
あたしゃ一次情報しか書いてませんが
詳細は守秘義務あるのでかけませんが
そこらあたり、社会人ならわかりそうなものですが

そもそも伝聞推定で書いていない相手にソース求めてどうすんの?


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:10 ID:???
>>68 まじレスサンクス

> そもそも、なにをしなくても機器からは常に最高の音が出る
> コントロールしようという発想そのものがおかしい、というなら
> すくなくともピュアオーディオは卒業したら?>64

こんな主張はした覚えは全くないけど、
もしかしてこの時間帯にしては何人かの人が書込しているので、
何か誤解されたのかな。

それはいいとして、コントロールしようとするにも、
単なる経験じゃない、理論的な裏付けがあると思うんだけど、
その理論がどういう理論なのかを議論するのがこのスレの目的でしょ?
常識の一言で済ますのならこんなスレは必要ないし。

それとも、経験的なものに頼って視聴の繰り返しで製品を作っているだけ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:12 ID:???
>>61
つまり、理論的説明が解明されれば、バカ高い電源ケーブルも大量生産されて
メーター100円とかで売られるわけだな

でもそれを望んでいない人が大勢みたいだけど

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:14 ID:???
>>66
踏まえてたら常識のある人はあんなバカなことは死んでも書かないからねぇ
どうしてわかんないんだろ?

電線にメートルあたりの単価で貴賎など生じません
特性の違いはいくらでも出せますが(w

っていうか、電線に関する知識がないねぇ
あまりにもないねぇ(w



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:17 ID:???
さて>>74さんにはいつになったら電線に関する知識を披露してもらえるのかなぁ?
もうずっと中身のない長文煽りでうんざりしてたところなんですけど。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:20 ID:???
実は電線の影響が最も大きいのは、機器よりも人間なんだよ
メーカーもそこらへん良ーく解ってる

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:26 ID:???
富士通川崎の研究室では >>59 のような現象を「経験」しているが、
それが生じる理由はその研究室では理論的には説明できていない、
それが生じる理由が世の中で理論的に説明できているかどうかは知らない、
という理解で良いのかな?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:30 ID:???
いくらでも出せる特性の違いはまだー?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:33 ID:???
>>70->>71
所詮オーヲタの「聴けばわかる」と同レベルということですね。
こりゃ珍現象だわ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:38 ID:???
富士通の人、居なくなっちゃたかな?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:40 ID:???
>>67
ある程度は理詰めでわかってます

AC波形と言うのはインバーターとかのノイズで波形が潰されたりすると
それを食わされた機器は正常に動作しません(電圧的には動作する場合でもです)
あと、供給可能電力に対する負荷が大きすぎて山の潰れた波形でもダメです
(これは電圧が下がってると言うことだからある意味自然ですね)
ここいらへんは産業用の定電圧装置とか作ってるメーカーに確認してください
彼らはきちんとデータを持ってます

もう一つは、グラウンド回りから入ってくるノイズです
オーディオ機器のグラウンド電位はACの接地電位を基準に作られています
ここにノイズが乗っていると、そのままオーディオ信号に重反されると言う考え方です
データについてはノイズフィルター屋さんの領分ですね
TDKとかFDKとかが詳細データを持ってます

それ以外だと、デジタル機器からの飛び込みノイズがあると言われていますが
これはグラウンド電位の問題と同じだと思います

ちなみに、ACそのものに乗っているノイズは理屈の上では
トランスをかますと消えることになっています
産業用のアイソレーショントランスを作っているメーカーに言わせると
機器のトランスでは不充分と言うことです
これは詳細なデータなどはトランス屋さんに聞くのがいいとおもいます

非オーディオの世界だとこんなところでしょうか


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:46 ID:???
>>78
どんな特性の違いが知りたいんですか?
たとえば耐熱特性ならイミド基の含まれた有機材料がいいんですが
そういうことが知りたいですか?
200℃超えるとだいたい有機材料では限界で無機材料が良いと言われてますね。

っていうか、こういうこと書かれてあなたに理解できるんですか?(w


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:47 ID:???
>>80
わたしゃ、富士通の研究所に出入りは出来ても、
富士通の名刺は持ってませんが?(w


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:49 ID:???
>>78
そうだ、三菱にSXっていう線材ありますね
あれについて説明してください

あれをきちんと説明できるレベルなら、
突っ込んで話しても理解してもらえるでしょう

お待ちしています(w


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:51 ID:???
>81 さんくす

電源回りの重要性は分かっていますが、
電源ケーブルだけを切り出してきた時に、その役割がどれだけ重要なのか、
というのがここでの議論だと思います。
ノイズが問題ならば、十分にDC抵抗が低くて、シールドが十分ならば、
そこそこのケーブルで十分だと思いますが、
それ以上の、高価な構造に凝ったケーブルを使う意味はあると思いますか?

また、これは >68 の方が述べている、音をコントロールする、
という次元での話を説明する理論には、ぜんぜん到達していないですよね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:52 ID:???
>>84
電線の製造方法や構造、特性や単価への反映については
凄く詳しく知っていらっしゃるんですよね?
そういうレス返されてましたよね?
だからきちんと答えていただけると思っています

ネットで調べるとか言う姑息なことしないようにね
お待ちしております

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:52 ID:???
>83
でも、富士通研究所の名刺なら、持ってるんでしょ?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:55 ID:???
>>87
同じ古河産業系列のグループ会社の名刺じゃダメですか(w
私の会社はライン的に富士通の下にはついていないんです

っていうか、これ以上は身分については書けません(w
身分については質問にもこれ以上はお答えできません
ごめんね!


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:56 ID:???
>88
おっと失礼しました。別にどうでもいい話です。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:08 ID:???
>>85
性能面だけで言えばないと思います。
音質コントロールと言う面まで行くと話が飛躍している、と感じますが
一概に「コントロールできない」といえるかどうか

単純に導体に上下方向の圧力を加えただけで
電線のインピーダンスはコロコロ変わりますから
なんらかの構造によってそういう変動を極小にする、
あるいはL分を利用して何らかの整流効果を期待する
逆に何かを付加する
手法としてはいろいろ考えられます

そういう微細なことで機器の動作に与えられる
「色付け」を極端なものにするために
手の込んだ仕掛けを施したものが「高価な電源ケーブル」
ではないかと考えます

安価なケーブルだとケーブル間で音質の差異があまりない
と、ケーブルスレなどで言われているのはその為ではないかと思います



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:12 ID:???
>>90
上の方でも書きましたが
安価な電源ケーブル(数万円クラス)と
身近な極太ケーブル(数百円クラス)の単価差は
単純にロットの差でしかありません
極太である程度凝った構造のケーブルを少量作るというのは
設備産業である電線業界からすると一番やりたくない仕事です
それでも強引に押し込むとすれば試作単価で行うことになります

このため台湾メーカーに発注するケースも多いようですが
台湾メーカーはPC用とかの太物を旧式の設備で作ってるだけだし…
そもそも設計はどうするのかなぁ、という疑問はあります

だから中にはインチキなケーブルもたくさんあるんじゃないでしょうか<高級電源ケーブル

でも、音が変わる、という所期の目的を達すればいいのかな?
そのあたりは微妙です

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:14 ID:???
>>88
自己レスです
古河産業と言うのは変ですね
古河鉱業つーか、古河グループと言うか…

すみません
この話題はこれ以上は書きません
許してくださいm(_ _)m


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:16 ID:???
>>91
安価な電源ケーブル>高価な電源ケーブル、の間違いですね
だめだこりゃあ、説得力ゼロですね(^o^;

また夜きます

さいならー

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:34 ID:???
>91
ようは、値段の違いは本質的では無い、ということですよね。
また、インチキ高級品の話もおいといて。

カルダスとかPADのような凝った構造の電源ケーブルを使ったときに、
それが音の違いとなって現れるとしたら、どういう理論的な説明が
出来るのか、ノイズの抑制にとどまらないで音質をコントロールする
効果があるとしたら、それはどういうメカニズムなのか、
ということを理論的に説明することが、どの程度可能なのかは
私にはわかりませんが、ここでそういう話ができたらいいですね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:48 ID:???
>90

そういう話でしたら、電源ケーブルや電源タップで一生懸命頑張るよりは、
きっと、電源自体やスタビライザーのようなものでちょっと頑張った方が、
遥かに支配力が高そうですよね。接続する電源の方式を越えて、ケーブル
固有の個性が生じるとしたら、いったいどういうメカニズム何でしょう?


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 08:05 ID:???
>81
ところで、「重反」って何ですか?

他にもう一人、使っている人を見たことはあるけど、、
意味しようとすることも何となく分かるけど、、、

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 09:46 ID:???
>>96
ああ、「重畳」の読み方を間違って覚えてそのままなんでしょう

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 11:37 ID:???
>97

ふむ、「重反」って無理に読むと「じゅうたん」ってなりそうだけど、
「重畳」をそういう風に読んだのかな?
「畳」を「たん」とかあるいは「はん」と読む発想はいったいどこから?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 16:03 ID:???
>>82
スレタイトル読めますか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 16:52 ID:???
>高い電源ケーブルと言うのは「機器の動作を正常化」することが目的じゃない
このことがわからないと誤解の種

>音をコントロール

そのためにわざわざ異常に高価なケーブルを買うの?
他にいくらでも方法はあるんじゃ?
それとも高価なケーブルを使ったことでしか得られない何かがあるの?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 17:17 ID:???
他の方法って何よ?


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 22:25 ID:???
>>100
他の方法と言うと高価なインシュレーターとか高価なピンケーブルとか
業者に依頼して内部配線の変更をしてもらうとか?
電気的に何か変わるわけじゃないと言う点では
電源ケーブルと一緒でしょ。

機器単体にしか影響しないから変化がわかりやすいし

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 22:32 ID:???
>>102
でもまあ、100の言うこともわかるよ。
しかし、あんまりおせっかいしても仕方ないよ。
俺なら真空管変えるわ>音質コントロール

でも、今の機器は内部で取り替えられる部分がないからさ
電源ケーブルだろうがなんだろうが
音質に変化をつけられるものと言うのは大事なのよ
人間の耳は個人個人で性能違うから
それに合わせた音を出さなきゃならんわけで

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 23:52 ID:???
直径が2mmで長さが1mの銅線の抵抗は5.4×10^-3Ωくらいかな?
計算が間違って無ければこんなもんだと思うけど、これくらいで音に影響あるかな〜
家の中の配線の長さに比べると微々たる物だと思うけど・・・

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 00:26 ID:???
>>104
あのー、DC抵抗測っても意味ないと思うんですが…
交流ですから…
それと、電源回路系全体のインピーダンスを決めるのは
機器のトランス込みこみであって、その下にぶら下がってる
電源ケーブル単体をどうこう言っても、間違っちゃうと思うんですよね

それにケーブル単体のインピーダンスが
機器の音質に影響を与えている、と言う確たる証拠もないわけで
思いつきで数字めいたもの出されても
あんまりにも的外れな場所のものだとかえって逆効果じゃないかと…

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 00:39 ID:???
>>104
数字を出すときと言うのは
その数字が何らかの影響があると確認されている場合で
かつ、ある程度の大きさの数字が必要であることが証明されている場合ですよね

それが証明されていてはじめて
「こんな小さい値では影響はないはずだ」という理屈が成り立つわけで

電源ケーブルと音質の関係で、
電線の直流抵抗値と音質の関係と言うのは
まだ何も証明されていない段階であるわけで

この段階で「ある任意の数字」を持ち出して
「この値は大きい/小さい」言っても
ほとんど意味ないのでは、と思うのです

頭ごなしに否定しているわけではないと言うことをご理解ください

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 00:50 ID:???
>>105
ここ読んできたらどうですか?
ttp://home.s00.itscom.net/large/tec/orm.html

ただの導線(巻き線ではない)にはリアクタンスは殆ど無いです。
インピーダンスの式ってZ = R + jXて習わなかったのでしょうか?
理論的にはRは周波数によらず一定です。

>電源回路系全体のインピーダンスを決めるのは
電源回路の話をした覚えはないのですが。
あくまでケーブル単体の話です。

>機器の音質に影響を与えている、と言う確たる証拠もないわけで
では何が影響を?
あなたのケーブルには増幅器でも付いているのですか?

>思いつきで数字めいたもの出されても
思いつきではありません。
銅の低効率はおよそ1.7×10^-8Ω・mとなっているから
それから計算して算出しました。
まぁ、計算自体が間違ってる可能性はありますが。w

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 01:43 ID:???
>>107
私の言い方が悪かったかもしれませんね

そのー、あなたの説だと、短いケーブルでは影響がないが
長いケーブルでは「影響がある」と言うことになりますが…

ケーブルの持つ抵抗値の大小と
ケーブルが機器に与える効果には
何らかの関係があると言う説の根拠はどこらへんに…

具体的には何オームくらいから影響が出てくるのですか…?

正直、単なる思いつきでない事を祈りますが…

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 02:16 ID:???
>長いケーブルでは「影響がある」と言うことになりますが
抵抗値が原因なら影響がでるでしょう。
抵抗値ではなく、第六感的な何かが音に影響を与えてるとしたらそれはわかりません。

>ケーブルの持つ抵抗値の大小と
ケーブルの抵抗値が大きくなると、電圧はその分だけ降下するので
入力電圧が機器の許容範囲を超えれば機器が動作しなくなるでしょうし
機器が動作したとしても音質に影響を与えると思われます。

実際に試したわけでは無いので何オームかは判りません。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 02:23 ID:???
>>109
なるほど、考え方はよくわかりました。
これからもよろしくお願いします。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 17:14 ID:???
>>102

>電気的に何か変わるわけじゃないと言う点では
電源ケーブルと一緒でしょ。

あ、そういうこと言ってたの?俺がちょっと>>68の言ってることを勘違いしてたのかも。
俺は、ただ音質を変えるだけならイコライザーでも使えばいいんじゃないの?
とかいうことを言ったつもりなんだけど

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/02 00:38 ID:???
>>111
イコライザーじゃ位相とか定位とかは細かく変わらないから…
あと直接波と間接波のバランスとかもいじれないし

DSPをかませて調整するような部分を
機器の細かなチューニングで行うのが
現在のピュアオーディオの主流だからね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 23:04 ID:???
イコライザーじゃどうしても変わらない音の要素ってのがあって
DSP使えば変えられるだろうけど、余分な回路や接点をなるべく減らして、
(比喩的な言い方だが)「純度の高い音」を目指したいんですよ。
そうなるとアナログ信号を一旦デジタルに変換して調整し
またアナログに戻すDSPなんてもんは邪道臭さがつきまとうワケで。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 23:23 ID:???
じゃメリディアン、あそこは操業当初から、社是でアクティブSPだから、

今は、デジタルソース→DSPアクティブSP。
不安定要因を除きたいと考えているのでは?

でも、日本の着せ替え人形業界では不人気。
デムパ飛び交う日本では、すべてのケーブルはアンテナとして、
働かないのかね。

ケーブル単体の一部の特性を評価しても、システムの不安定要因として、実
稼働状態の評価をしなければ、無意味では?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 02:14 ID:???
>>113
「純度の高い音」っていうのも凄く精神論だと思う

プリ飛ばしてフェーダーBOXかましてパワー直結とか
微弱信号とSPを駆動するような荒っぽい電圧変動回路の中間に
バッファかまさないで何で安定した信号が扱えると思うのかと
小一時間問い詰めたいのと一緒で
行き過ぎると「考えすぎてオカルトになってる」状態になる

(もちろんCDPの信号送り出し部が単体プリくらい豪華に作ってあれば別)

DSPがこの場合必ず必要かどうかはともかく
「電源ケーブル」と「DSP」のどちらが自分にとって必要なものなのか
それは一度でいいから検討しておいても良いのでは、と思う

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 14:42 ID:r2VcgdbJ
「やはりMDの成功が境目だった」と振り返る業界関係者は多いです。
それまでは、アナログにしてもデジタルにしても、オーディオの価値というのは
「原音にいかに忠実に再生するか」という点を目指して価値の進化を追求してた。
それは自明のことで、オーディオメーカーが技術力を発揮するべきところはそこ
だという共通認識がなんとなくメーカーの内部にも存在してた。
それが、MDが商業的に大成功してしまったことで、オーディオメーカーの内部で
「音質市場主義」をモットーにしていた技術者に対して、一斉に懐疑のまなざしが
向けられるようになってしまった。営業とか経営者から、ピュアオーディオを追求
する技術者に対して「オマエらの価値観はお客様の視線とズレてんじゃねえか」
とか「マーケットを見ずに、自分の趣味だけで仕事をしてるんじゃねえか」てな発言
が表だってなされるようになってしまった。そういう視線に対して、当然ピュアオー
ディオ主義の技術者からは、市場は簡便さだけを求めている訳じゃないっていう
反論が為され、なんだかんだ言っても心情的にはピュアオーディオを追求したい
経営者の後押しとかもあって、「スーパーオーディオCD」が市場に出る。
これが大失敗。マーケットもソフトも、予想以上についてこない。もうメタメタ。
「MDで疑いの目を向けられ、SACDで完全に社内での発言権を失った。」
その意味で、SACDはオーディオ史における日本ピュアオーディオ主義の墓標と
言うことができます。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 16:06 ID:???
↑断言カブレsage

墓標として記念にとっておこう>うちのSACDプレーヤ

118 :山崎 渉:03/07/15 11:01 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 08:14 ID:???
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/pav/1055926692/508-513


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 10:04 ID:Vf2Zvl+R
hosyuage

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/22 00:13 ID:???
電線で極端に音が変わるのは耳の悪い証拠。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/22 01:01 ID:???
電線で極端に音が変わるのは電線を上手くつなげてない証拠。


123 :なまえをいれてください:03/07/22 13:07 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 06:38 ID:???
電線で雀が三羽とまっているのは平和な証拠。


125 :Prisoner No.9:03/07/27 00:04 ID:???
伝染は悪の始まり。

でも電線にはザージノイズが走れば、高周波も乗る。ノイズループも出来る。
俺は電気は素人だが、ここに出てくる自称専門家は計算上のことばかり話をして
実際に使われる「家庭」での実動作のことはちっとも言わない。

実験室の中の話か計算以上の「仮定」ばかりだ。しかもオーディオ機器と来たら民生用で当然コスト制約が
ある。実際にスペックどおり動作しているかも不確かだ。
なぜ、蛍光灯の点灯一発でDAのロックがはずれる?
なぜ、ブレーカーから専用回線(ただの2スケVVF)引いた俺の部屋ではDAのロックは
はずれない?
なぜ、DC-3MHzのレスポンスのあるアンプに高周波の影響が無いといえる。(いえねーよな)
機械につながれたすべてのケーブルはアンテナとしての動作をしないのかね?(するわな)

糞高いケーブルもうんざりだが、半可通の電気屋は馬鹿丸出しってこと。

空を飛ぶのはオームだけじゃねーってんの。いっぺんパソコンの基板の配線パターンを1時間ほど
眺めてみな。同じようなパターンが、最近のDAには張ってあるぜ。(と煽ってみるW)

126 :Prisoner No.9:03/07/27 10:33 ID:qjiA6kFS
ザージノイズだと。ぷっ!
サージじゃ、と自己晒し上げ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 10:35 ID:???
電線というものはだ、要するにだ、電流が流れればいいんだよ。
容量さえ目的に合っていればいいんだ。
詐欺師のやおしゃべりにつられないことだ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 12:08 ID:???
>>166
あなたはこちらがお似合いでつ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1056258267/1-

129 :(=゚ω゚)ノぃょぅR:03/07/27 12:17 ID:???
予言か・・・

130 :Prisoner No.9:03/07/27 14:31 ID:qjiA6kFS
電気屋よ。おまえらホントに自然科学やってきたんか?
  日本人として情けないぜ。

・二盲検定で有意差があれば、そこに何らかの原因があると考えられないかね?
 俺は計測してないがねw
・現象が先か、法則が先か?ドッチ?
・複雑な要因が絡む現象をほんの少しの法則で全部説明できる?

>127
おまえの頭は固定バイアスか?デムパの量は十分みたいだが。
窪田センセーみたいに「ト学会に」笑われなよう気をつけな。
荒仕上げ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 22:13 ID:bRZCqL43
効果の9割はプラスィーボだよ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 23:01 ID:???
>>131
当然検証した上で物申してるんでしょうな?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 23:52 ID:???
130は電波か?
とりあえず理科の勉強をしなおした方が良いぞ。
あと国語も。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:51 ID:???
>>133
俺にはオマイが電波に見えるよ。
とりあえず人様にケチ付けるんだから、勉強し直せと思った理由(場所)ぐらいは列挙して頂きたいもんだ。
それに、慣用が溢れる掲示板で国語の厳密さを問う事自体ナンセンスだと思うが。
言ってる意味ぐらい解るでしょ。揚げ足取っても仕方ないやん。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:51 ID:ZJk8z3mZ
デムパな粘着が居る模様。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:55 ID:???
LANケーブルって意外と音がよかった。
鳴きがほとんど無い。
ちょっと音が硬いけどね。
スパイラルがいいね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 16:24 ID:ucYPQSOj
それはノイズ対策による効果で電線の質による変化ではないと思われ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 16:27 ID:???
電線は普通ので十分。
もっと機材とセッティングに工夫しろ。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 18:12 ID:sRnmB9Vd
ニクロム線って意外と音がよかった。
鳴きがほとんど無い。
ちょっと音が硬いけどね。暖かみのある音がする。
コイル状がいいね。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 18:26 ID:???
>>139
火事にさせたいのか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 18:47 ID:sRnmB9Vd
もちろん、ボリュームは控えめに。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 03:43 ID:???
>>134
用語の使い方が変。何を言いたいのか理解できない。
例えば以下の文章。
>空を飛ぶのはオームだけじゃねーってんの。
>・現象が先か、法則が先か?ドッチ?


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 04:08 ID:???
>>142
上の文は不明だが、下は『理論で証明できない事を理由に現象そのものを否定する人』に対する
コメントでしょ?先ず理論ありき、の人が結構いるし。
「オーロラの正体は正確に解らないし、直接この目で見た事も無いです。だから、オーロラは存在
しません。オーロラを見たという人やメディアは嘘吐きです」っていう発言に例えれば、『先ず理論』の
スタンスが本末転倒で馬鹿馬鹿しい事は誰でも解ると思うけど。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 05:57 ID:Jx80FM3o
>>143
いや、ちょっと見解が違う
「霊の正体は正確に解らないし、直接この目で見た事も無いです。だから
霊は存在しません。霊を見たという人やメディアは嘘吐きです」
と言う発言が相当かと思う。

ま、人の楽しみを兎や角言うつもりはないけどね。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:21 ID:???
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/07/06 02:40 ID:???
んー、抵抗とか実は詳しく判らないんですけど、
導線に電流が流れる時には電子の移動が伴うんですよ。
電子の移動のしかたってのは、線材によって変わりますね。(結晶構造によっても変わるけど)
これにより、磁界の出来方も変わってきますよね。
これは、導線を単線にするか、撚り線にするかでもまた変わってきます。
そうすると、ノイズの乗りかたって変わってくると思うんですけど、
その辺は音質には関係ないんでしょうか。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:22 ID:???
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/07/06 02:49 ID:???
オーディオは何を変えても変わる。
プラシボでも、本当に変わっていても。何しろ認識するのは人間の脳だから。
測定値は手がかりになるが、すべてではない。

音は抽象的なので、わかりにくい。
話は変わるが、2月ほど前、タイマーのテレビが壊れたので修理してもらった。
先週、色がずれると言ったら、サービスマンが来て調整した。(3月以内の故障)
2時間かかって、基本的なものから始めて、ものすごくたくさんの部分を調整した。
見ていると、だんだん調整されてきれいになっていくのが、良くわかる。
でも、最終的な局面にさしかかると、ある部分を良くすると、別の部分が悪くなる
ように、なった。そして、最良の妥協点で調整は終了した。
サービスマン曰く「民生用の機器は、コスト制限があるので、ある程度のところで、
限界が来る。局用の機器も当然コスト制限はあるが、民生用より高いコストで、良い
部品が使われているので、その限界が高いところにある。」


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:24 ID:???
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/07/06 02:50 ID:???
>145

小野嘉之著 「量子力学的“オームの法則”」
ISBN 4-621-07024-X

を読んでみると良い。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:25 ID:???
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/07/06 05:15 ID:???
某M菱 高周波関係の技術者のはなし。
日本の部品は良いもの、悪いものもあるけど、JISのハードルが低めに設定されている
から、汎用品の高規格部品は海外のものが必要になっちゃう。

EMI,EMC対策が重視されている理由はなぜ?External noiseって何?
なぜ、パソコンと同じっタップから取ったアンプは、発振するの?
なぜ安い製品は紙フェノール樹脂基板、高いやつはガラスエポキシなんだ?
ある水準以上のスイッチやリレーは、なぜ金メッキ接点になっているんだ?
実装特性って知ってるか?、ストレーキャパシティーの定義は何?
スルーホール特性変化率って何?相互誘導って何?脱酸素銅は高導電率だが何か?
電子回路上の定在波、反射波って何?、低誘電率材って何?トランスミッション・
ラインとは?ヒステリシスってヒステリーのこと?比抵抗の表記方法は?
表皮効果の構成要素は?すべての部品はL、R、Cを持ってるぜ?

高周波じゃないから関係ないって?あっそうですか。

でも、ホントですか?(我ながらヌンチャク)

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:27 ID:???
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:03/07/06 09:44 ID:???
>>148
> EMI,EMC対策が重視されている理由はなぜ?External noiseって何?
> なぜ、パソコンと同じっタップから取ったアンプは、発振するの?
> なぜ安い製品は紙フェノール樹脂基板、高いやつはガラスエポキシなんだ?
> ある水準以上のスイッチやリレーは、なぜ金メッキ接点になっているんだ?
> 実装特性って知ってるか?、ストレーキャパシティーの定義は何?
> スルーホール特性変化率って何?相互誘導って何?脱酸素銅は高導電率だが何か?
> 電子回路上の定在波、反射波って何?、低誘電率材って何?トランスミッション・
> ラインとは?ヒステリシスってヒステリーのこと?比抵抗の表記方法は?
> 表皮効果の構成要素は?

ひとつひとつ噛み砕いて詳細な説明キボン!

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:27 ID:???
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:03/07/06 09:50 ID:???
ひとつひとつ噛み砕いて食べましょうね

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:31 ID:???
名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/07/06 16:53 ID:???
>>148
> なぜ安い製品は紙フェノール樹脂基板、高いやつはガラスエポキシなんだ?
紙フェノール樹脂基板は吸湿するために時間経過で絶縁抵抗が落ちてくる。
ガラスエポキシに比べて価格が安い(1/3〜1/4)

> ある水準以上のスイッチやリレーは、なぜ金メッキ接点になっているんだ?
普通の接点では最低でも数十mA以上流さないと自然酸化の酸化膜を吹き飛ばせないので
接点抵抗が高くなってくるため

2つだけですまんのー

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 11:18 ID:???
というか、問題になってるのって、
「(物理的な)差があるのは事実、だがそれを知覚出来るかどうか」
なんじゃないの?
ごっちゃになってない?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 13:37 ID:???
>>144
どこが違うのん?

154 :153:03/07/29 14:54 ID:???
あ、そうか。定位がどうのとかは、観測して客観的なデータが出せないのか。
音の量感を左右するようなケーブルなら録音してスペアナあたりで差が出そう。
今度試してみよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 18:27 ID:???
しかしまあ、くだらん事を延々と・・・

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 22:49 ID:W/bDZnya
一つ納得したことがある。
>その差がほとんどない動作への微妙な影響を聞き分ける
>神の耳をオーディオマニアが持っているとされているのも
>ケーブルメーカーの一般的常識。
>耳が良いねと誉めておくと、いろいろ良いことがあるらしい。
非常に納得した。理論じゃないんだね。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 22:58 ID:???
すまん、上げてもた。
ついでに意見を一つ
> なぜ、パソコンと同じっタップから取ったアンプは、発振するの?
1.パソコンが対電源に対して与えて良いノイズ量の規格を守っていない。
2.アンプの対電源から受けるノイズ量を考慮して設計していない。
3.アンプのGND設計及び発信防止の設計がきちんと出来てないから。
4.アンプの電源が普通にローパスフィルタの役目をしていないから。
まぁ2か3あたりなんだろうが、ピュアな人にとっては、こういう
出来の悪い子程かわいいんだろうね。わからなくはないよ。


158 :144:03/07/30 07:59 ID:jtkCaIQo
>>153
電源コードによる音の違いは、たとえるならばオーロラよりも心霊現象に近い


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 08:11 ID:KBw8fgFP
>158は電源ケーブルを交換したことがない

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 08:26 ID:???
でも、これだけの人が変わると言っているのだから、変わるのは変わるのだろうな・・・。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 13:03 ID:???
変わるね。それも大きく。
でも、変わる=良くなる、とは違うと思う。
スペック、価格で音が良くなると思っている人もいるが、
ケーブルに関しては、価格は関係ないような気がするけど。
何万円のケーブルでなければ、なんて言っている人は、
業者か、単にケーブルによる音の追及をしたことが無い
人だと思うけれど。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 13:18 ID:???
>>161
確かに複数メーカー混在するなか、値段の順に良くなるとは考えにくいね。眉唾。
でも、同メーカー製品同士ならグレード付けが必要(高いのが良くないと売れない)な上に、
価格は結局市場が決めるので(そうでない事もあるけどね)、良くない物が高かったら
発売してる会社はすぐ傾くですよ。そういう意味では老舗の高価なケーブルは良い『可能性が高い』
と思います。まあブランドネームの上に胡座をかいている可能性もあるので、結局は風聞や耳で選ぶしか
ないんでしょうけど。難しい所ですな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 15:55 ID:???
>グレード付けが必要
良くなったと思う、と、良くなった、は違うと思う。
基準は、半年間聴いて、特に不満がなければOK。そういった
風に考えると、ケーブルに関しては、値段はあまり関係
ないと思う。
共通して言えることは、評論家が「これはいい」、というのは
ちょっと、ということが多い気がしますが。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 16:19 ID:???
> 良くなったと思う、と、良くなった、は違うと思う。
162は勿論プラシーボ抜き、実際の音質の話です。
厳密にプラシーボ抜きで比較する機会は少ないのが現状ですが、プラシーボ効果だけで
製品の評判が立ったりはしないと思います。
実際、オーディオファイルは(一部を除き)もっとシビアな目で見ていると思うのですが…。

評論家の話は半分に聞いておいた方が良い、というのは同感です。
オーディオの場合は特にですね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 07:09 ID:???
モノアンプを使い、SPケーブルを無くし、ピンケーブル
を長くするのと、
SPケーブルを長くし、ピンケーブルを短くするのでは
どっちが正解?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 20:40 ID:???
弱電系は短く使うべし。

167 :山崎 渉:03/08/02 01:16 ID:???
(^^)

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 01:49 ID:???
>>165
真空管アンプの場合、SPケーブルを短くが正解。
トランジスタアンプの場合、音はそれほど良く
ないので、SPケーブルによる補正が必要。した
がって、適当な長さは必要。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 01:30 ID:???
>>168
なんだ?
世の中全ての製品、グレードをひっくるめて
真空管>>トランジスタ
で斬ったのか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 03:23 ID:???
>真空管>>トランジスタ で斬ったのか?
これは主観的な話で、客観性はありません。
ただ単に、今まで聴いてきたトランジスタアンプの音は
嫌い、ということだけです。
一般論でいえば(異論はあるでしょうが)、情報量の多さで言えば、
トランジスタ>真空管
で、トランジスタのように「音楽のあら探し」できるほど
緻密な音質は、私にはきつくて、安心して音楽を楽しめない。
しかし、不思議なことに、ケーブルで補正することにより
聴きやすい方向に持っていくことができる場合があり、
そういう意味でSPケーブルは重要と考えています。情報
を削っているにすぎないかもしれませんが。
いっぽう、真空管の場合、情報量が少ないためか、特に
ケーブルの補正が無くても安心して聴けます。逆に
ケーブルをつけることにより、それでなくても多い
ひずみ成分が気になりだすので、ケーブルは無い方が
ベストと考えています。
真空管の音、トランジスタの音って、デバイスで分けられる
ほど、音の傾向が違うように思っているのですが、そんなの
関係ないよ、というようなアンプはありますか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 00:05 ID:???
アメリカの真空管専門メーカー、たとえばVTLとかカウンターポイントって
真空管らしからぬ音出すよね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 04:43 ID:???
VTL、カウンターポイントいずれも聴いたことはありませんが、
真空管の場合、低ひずみ化、低インピーダンス化などで、トラ
ンジスタに近づけることはできるんですかねー。真空管の良さを
失わずに、クオリティが良くできれば、さらに真空管アンプの
満足度は上がるのですが。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 22:42 ID:???
SPケーブルはLCRで出来ている。それらを使った等価回路
は複雑なように見える。また、各コンポーネントの値は
周波数特性を持っているようなので、ややこしい。
集中定数、分布定数として解釈しようとしても、複雑で
徒労に終わりそうな気がひしひしする。
これらLCRをいじくることにより、音質を変えることが
できるが、自由に制御はできない。
理論的にはこんなところでは。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:06 ID:???
真空管の場合、真空管らしさを出すために、あえて歪みを
出していることもあるからね。
実際、歪み率5%くらいあっても、
「ああ、真空管らしい温かみがあるね」
ってなっちゃうし。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 04:04 ID:???
基本的にひずみの成分によると思います。真空管は倍音関係
のひずみが支配的で、これって楽器と同じということになり
ます。バイオリンのひずみが数%以上あることは、自明です
よね。これにさらに倍音成分が加わり、ひずみがさらに数%
加わっても音色の違いとしてしか認識されない。
だからといって、真空管に耳障りなひずみが無いかというと
やはりある気がします。それはトランジスタと比較すると
感じることが多々あります。
この関係にSPケーブルが絡むと非常におもしろい結果が得られます。

176 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:21 ID:???
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
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177 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:26 ID:???
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178 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:28 ID:???
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179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:51 ID:???
バナウェーブの妨害が来たよ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 09:14 ID:???
SPケーブルで音が変わるのは最終的にインピーダンスの
議論に集約できると思う。大別すると、
アンプの出力インピーダンス
ケーブルのインピーダンス
SPネットワークのインピーダンス
SPユニットのインピーダンス
これから連想できることは、ケーブルの影響度は
半導体アンプ>真空管OTL>真空管OPT付き
SPのインピーダンス 4オーム>8オーム
SPの効率  低い>大きい
したがって、現在のように半導体主流、SPの低インピーダンス化
SPの低能率化、によってSPケーブルの重要性は高まるばかり。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 17:47 ID:Bsk0Iazq
>>180
出力インピーダンスの意味わかって言ってる??
それとSPシステムの入力インピーダンスのグラフって知ってる??

スピーカーケーブルが重要だって事は同意するが、よっく考えて
(よっく学んで)書かないから、オカルトだとか文系だとか煽られ
るんだよ。ダンピングファクターを少しでもあげる(逆に言うと
下げない)と言うことが大事なんだよ(と思う)


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 17:53 ID:???
なるほど。勉強になりますた。                 

183 :180:03/08/09 19:03 ID:???
DFで済むなら、大して問題にならない。DFを変化できるアンプが
あるからね。一度半導体アンプ、言い換えるならば、DFが大きい
アンプをSPケーブルなしで、SPに直結してみるとおもいしろい。
その音がいい音だと言う人はどのくらいいるのだろか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:19 ID:???
ダンピングファクターが小さいと周波数特性は
スピーカーのインピーダンスカーブに近づくからね。
これが再生するソフトの特性と微妙に絡んで、
ある種の「イイ音」を演出することが多々ある。
フラットなf特=イイ音 とは限らないというか、
イイ音かどうかというのは、多分に個人の感性の問題だから。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:21 ID:???
なるほど。勉強になりますた。                      

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:23 ID:???
ダンピングファクターってなに?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:25 ID:???
それが実はよくわからん。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:30 ID:???
大きい方がいいことだけは確か。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:34 ID:???
どうやって測るの?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:35 ID:???
少なくとも定規では測れん。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:38 ID:QutKm+xb
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192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:44 ID:???
過ぎたるはなお・・・
オーバーダンプでいいのかい?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:50 ID:???
ダンピングファクターの大・小 ≒ アンプの回路の内部抵抗の小・大

と考えておけばOK

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 19:54 ID:???
で、どうやって測るの?
みんな計測器を持ってるの?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 20:08 ID:???
内部抵抗値を測れば計算で出ます。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 20:08 ID:???
心眼で数値を読み取る。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 20:15 ID:???
みんな内部抵抗値の計測器を持ってるの?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 20:22 ID:???
だ・か・ら・ 心眼

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 20:26 ID:???
厨多いな・・・
テスタ
検索

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 20:35 ID:???
もぐもぐ、200番ゲットオォォォォ!! みたいな
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ___
                        __   (__  ) ≡≡≡
                      /  ヽ  / / ̄
          _ _、, _,, ヽ7    /  ..へ._ V / ≡≡≡
        v/    ヽ( )△ィ△ /   ゙ii | |/
       (( _(( _((ハ ' _ ) `ヘ/___.  || | |
 lWVl____|∩ ∩ Y_)   ヾ |___. .  || | |  __,r‐、 ≡≡≡
. !_て7」VWl .ヾヷ゙゙ノノヾ,    | ̄     || | | ̄__),  \      (´⌒(´
    ヾ (  ̄ ̄ ̄)   ノ__,ノ‐-__  !! ノ_ノ ̄   . ヾ、__ノ ≡≡(´⌒;;;≡
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    .      ̄ ̄ ̄          (´⌒(´⌒;;
          ズチャッターーーーーッ

201 :181:03/08/10 10:32 ID:emGd/opn
だ、か、ら
誰も、ダンピングファクターだけが大事だって一点じゃないよ。
オーディオに於て、スピーカーケーブルが貢献できる唯一の点
アンプがスピーカーを駆動することを邪魔しない事なんだから
そのことについて言っているわけだ。
「味付け」とかは、個人の好みの問題であってなにも言わない
けど、数メートルのケーブルで味がつくのならそれは凄いね。
まるで、オーディオ評論家並みの付き合いとロマンと。。。etc...
どうしても異常に高額な商品を使うなら数ヶ月ごとに取り替える
事をお勧めします。銅の酸化って結構早いからね、最も影響を
与えるファクターだとおもいます。
因みにスピーカケーブルのような低電圧大電流回路(低インピ
ーダンス回路)には、雑音は乗りにくいです。もし乗るような
発生源が近隣にあるのなら、必ずアンプの内部の高インピーダ
ンスな回路にものすごい影響が出る。

と、思うです。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 10:40 ID:???
癖の塊ケーブルは1cmだけ回路に挟めば聞き分けられる。
そんなものを有難がってるのがヲタクの実態なのだ。
いい加減気付けよな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 10:47 ID:???
>>201
銅が裸で剥き出しならともかく・・・な。
導体一本一本をウレタンでコーティングしてるケーブルなんてのもある。
これは酸化防止のほかに表皮効果をなくす意味もある。いわゆるリッツ線だ。
ちなみにお前の家にある何でもいいから古い導線を剥いてみな。
酸化の度合いがどの程度のものか思い知ることになるだろう。

204 :181:03/08/10 11:47 ID:emGd/opn
>>203
ご指導ありがとうございます。
スピーカケーブルは一般品の1.25SQ丸形ビニル絶縁ビニルシースケーブルを
使っています。屋内の使用ではビニルケーブルの内部が発錆することは相当
長期の使用ですね。安いので定期的に交換し錆びるまでは使いません。
もちろん最短距離を使用します。(模様替えなどありますし、安いですし)
203様は接続箇所はどの様にされているのでしょうか。一番影響の出るであろ
う箇所ですが、私は半田等の処理をせず、端子に接点復活剤を浅くかけ、そ
のまま電線を接続しています。昔、最上ケーブルを使ってみたことがあります
が、私の耳ではマタークその差がわからなく(よくも悪くもならない)理論的
推理でスピーカーケーブルの役割というのを考えますと上記201 の様な結論で
あろうと推測しています。
リッツ線についても色々製品は昔から出ていますが、たかが数キロHzの可聴帯
域に於てリッツ線の効果が果たして現れる物なのでしょうか??インターネッ
トを全信頼するわけではありませんが
ttp://www.mogami.com/puzzle/pzl-21.html
に、電線屋としての見解、理論を見ることが出来ます。
あまり、オーディオ屋の言うことを鵜呑みにせず、ご自分の耳をもっと信頼さ
れて、効果的なオーディオ趣味を楽しまれてはどうでしょう。
数多くのオーディオ屋が勧めるわけは何でしょう。よく考えれば想像がつきま
せんか?


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 12:10 ID:???
>>204
ケーブルによっての音質差は確実に存在する。
(これは俺の経験則からの見解だが)
オマエは違いがわからないなら、それでいいだろう?w
オーディオに正解などないし、自分の耳で聴いて確かめて
好みのものを使えばいいだけのこと。
俺はリッツ線のピンケーブルを使ってるけれど、
それはたまたま音が俺の好みに合っただけのことだ。
可聴帯域で表皮効果がどの程度起こるのか、詳しくは知らん。
しかし線材の構造が変わることによって増幅素子内部で
自由電子の振る舞いがどのように変わるのか、それもまた解らない。
解らないのと変わらないのとは違う。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 14:35 ID:???
音を変えたかったら、プリまたはCDプレーヤもう一台
買ったほうがずっと得。以上電線病治療薬でした。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 15:13 ID:???
>>206
プリやCDプレーヤーで音は変わらないよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 15:15 ID:???
スピーカーやカートリッジなら、
物理的に矛盾する要素があるから注意しなくてはならない。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 15:16 ID:???
強電トランスデューサのインタフェースを含まない電気回路なら、
今日の技術で作れば、どう作っても聞取り可能な差は出ない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 15:17 ID:???
おそらく今日の4558ですべて代替可能で、性能も波形レベルで差が出ないだろう

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 16:34 ID:???
音が変わったなんて断言するからいけない
「変わって聞えた」でいいじゃない
だれも文句は言えない

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 16:39 ID:???
>>211
うん

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 16:43 ID:???
ち            

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 16:48 ID:yTuyRYWm
音変えたければスピーカーに針で穴開ければよい

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 16:52 ID:???
なるほど。勉強になりますた。

216 :abc:03/08/10 18:13 ID:Dn7MHjOE
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217 :abc:03/08/10 18:13 ID:Dn7MHjOE
お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 19:13 ID:???
音の違いは-60dB(0.1%)にあるとしよう。SPのインピーダンス
を4オームとすると、4mオームの世界の議論が必要に思う。
したがって、音が変わって当たり前の世界になる。
逆に、ケーブルによって全く音が変わらないシステム構成
があるのなら、ぜひ知りたい。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 20:18 ID:???
歪みが大きい機器では、微細な音の変化も歪みにマスキングされて
聴き取れなくなってしまう。
そういうシステムだと変化が感じられない=(主観的には)変化がない
ということになってしまう。

220 :__:03/08/10 20:18 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku01.html

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 20:23 ID:???
つぎはもぐもぐ     

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 20:33 ID:???
もぐもぐ、222番ゲットオォォォォ!! みたいな
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ___
                        __   (__  ) ≡≡≡
                      /  ヽ  / / ̄
          _ _、, _,, ヽ7    /  ..へ._ V / ≡≡≡
        v/    ヽ( )△ィ△ /   ゙ii | |/
       (( _(( _((ハ ' _ ) `ヘ/___.  || | |
 lWVl____|∩ ∩ Y_)   ヾ |___. .  || | |  __,r‐、 ≡≡≡
. !_て7」VWl .ヾヷ゙゙ノノヾ,    | ̄     || | | ̄__),  \      (´⌒(´
    ヾ (  ̄ ̄ ̄)   ノ__,ノ‐-__  !! ノ_ノ ̄   . ヾ、__ノ ≡≡(´⌒;;;≡
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    .      ̄ ̄ ̄          (´⌒(´⌒;;
          ズチャッターーーーーッ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/10 20:48 ID:???
歪みが少ない機器だと電線による微細な歪みが聞き取りやすくなる

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 01:03 ID:???
うーむ。歪の大小ではないような気がするが。
とにかく変わる。いい方に変わるのが半導体アンプで
悪い方に変化するのが、真空管アンプのような気が
するが。まだ、データ不足で。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 01:17 ID:???
>>218
−60dbの音の変化を人間が感じ取れるのでしょうか?


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 05:52 ID:???
どうなんでしょう。SPを負荷に周波数特性を取ってみると、
周波数特性に変化があるケーブルもあるが、ないのもある。
単にレベルが変わるだけなら、-60dBの変化は分からない
と思う。しかし、レベル、ひずみ、位相などが部分的に
変化するわけだから、それの積分結果って結構な差になる
気も。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 07:16 ID:???
一度でいいから電気になって電線の中を通ってみたいもんですね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 07:45 ID:???
半田で音が変わるというし、表皮効果は無視できないはず
だけれど、定量的なデータってあるのでしょうか?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 11:16 ID:???
なるほど。勉強になりますた。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 11:25 ID:???
-60dBなんてことはないだろ。
http://www.e-cable.co.jp/futabadensen/Html/Hirakawa/SPCX3-st02.htm
200m単位の減衰率ではあるが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 12:15 ID:???
>>228
ヘッドホン使った仮想音響(バイノーラル録音の高級なやつ)の研究してた先輩にきいたところ
リッツ線の効果が出るのは-120dB以下の空間ノイズの再現性とかに関する部分だそうだ
ハンダ使っただけで熱雑音でノイズが乗るので接点は全部圧着とか
金属で密閉シールドしないと適当な電波拾ってノイズになるとかそういった研究室レベルでの話

その人曰く、オーディオ屋のいうことは理屈はだいたいあってるけど
その効果を数百倍くらいに誇張して宣伝してると言うとった・・・

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 12:22 ID:???
>>231
増幅率の大きいアンプならどうかな?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/11 14:57 ID:???
ほんの小さな違いでも、何日も聴いているとだんだんその差が
気になる所がオーディオ屋のつらいところ。
成分にもよるだろうが、耳のいい人は-60dBどころか、はるか
それ以下の成分による音の違いを識別しているような気が
するのだが。恐るべしオーディオ屋。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 01:27 ID:???
…本気で言ってんのかなぁ。。。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 06:09 ID:???
測定して差が無くても音は違うわけで、それを原音とは
異なるひずみや、位相や、レベルの変化と仮定すると、
-20dB相当の変化で0.9dB、36度程度の変化が現れること
になるので、測定にひっかかるような。-40dBで0.09dB
3.6度、これはかなり厳しいが、厳密な測定では差が
見られる気が。測定で差がない以上、-60dB以下の変化
を感じているのかも。
いっぽう、20kHz以上の成分が音質を決定するのであれば
ケーブルで相当変化がある領域だから、測定による差=
音質の差、という相関関係が得られるかも。

236 :山崎 渉:03/08/15 13:05 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/15 16:59 ID:???
確かにケーブルで音は変わるが、その差はSPの数百分の一
アンプやCDPの数十分の一でしかないだろう。

ところが安物機器に高価なケーブル買って喜んでいるヤシが多い。

キチンと音質変化の差を言えるヤシが勧めるなら信じるが
今は信仰のレベルだよ、評論家も含めてな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/15 17:25 ID:???
>>237
そういう事を言うスレじゃない。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/15 18:10 ID:???
↓これ、けっこう面白い研究だと思う。
ttp://www.jaist.ac.jp/library/thesis/is-master-2000/abstract/mnishiza/jabstract.pdf


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/15 20:16 ID:???
>>237
ケーブルによる音の変化は明らかだよ。アンプを変えるのと
同じくらいの変化はあるよ。ただ、変に変わるやつは要注意
だけれど。おそらく99%の人がアンプとケーブルによる
音の変化は等価と考えていると思う。
もっとも1,000円と100万円のアンプほどの差はないと思いますが。

241 :名無しさん@お腹いっぱい:03/08/15 23:49 ID:???
>>240
だからお前の言ってることを論理的に説明してくれ

というのがこのスレの趣旨だろヴォケ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 00:34 ID:???


根拠のない妄想に満ち溢れた書き込みに振り回されるのも・・・




243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 00:39 ID:???
雨にも負けず 風にも負けず
雪にも夏の暑さにも負けぬ
丈夫な身体を持ち
欲はなく決していからず
いつも静かに笑っている
一日に玄米四合と味噌と少しの野菜を食べ
あらゆることを自分を勘定に入れずに
よく見聞きし分かり そして忘れず
野原の松の林の蔭の小さな萱葺きの小屋にいて
東に病気の子供あれば行って看病してやり
西に疲れた母あれば行ってその稲の束を負い
南に死にそうな人あれば行って怖がらなくてもいいと言い
北に喧嘩や訴訟があればつまらないからやめろと言い
日照りのときは涙を流し
寒さの夏はおろおろ歩き
皆にデクノボーと呼ばれ
ほめられもせず 苦にもされず
そういうものに 私はなりたい


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 00:45 ID:???
>>243
長渕主演の映画にも出てきたな

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 01:28 ID:???
アラシニモ負ケズ
叩キニモ負ケズ
煽リニモ 厨房ノコピペニモ負ケナイ
ソウイフモノニ 私ハナリタイ


246 :Prisoner No.9:03/08/16 03:43 ID:???
----- 無責任総括 -----
最初にことわっとくが、俺は電気屋じゃないから、不正確な記述や認識があったら
訂正シチクリ。

>>125 解題

「空を飛ぶのはオームだけじゃねーってんの。」
は意味不明とされたので、解説
単にオームの法則を始め、ごく基本的な法則のみで音質が変わらないこと、
正当化しようとする、2CH電気屋(P)をからかった言葉。当然飛んでいるのは高周波。
でも、ぼるじょあ 呼んじゃった。スマヌ。


247 :Prisoner No.9:03/08/16 03:43 ID:???
現在の電気事情を考えたら、高周波やスイッチング電源から出る、高調波が機械
に与える影響は無視できないと思うよ。
サージノイズ(瞬間的な異常過電圧)は軽々電源トランスを乗り越える。
これらは、シールド付きの電源ケーブルや、フィルター内蔵の電源ケーブルで防ぐことが
出きると思うのだが?これらで、音が変わらないの?

>>146,>>148は過去の墓穴を掘り返さないでくれたまえ。
>>157
タップのG経由でノイズループができて、高調波の影響を受けたため。
当然、速攻でアンプ(と言ってもパソ用だが)電源ケーブルのアースピンをニッパで
切った。
>>173
もっともな、意見だ。勉強になる。


248 :Prisoner No.9:03/08/16 03:44 ID:???
>>201
興味深い、アンプ内の回路は筐体でシールドされているが、SPケーブルの多くは
丸裸だ。また、ラインケーブル(アンバランス)も昔は1芯同軸だったが、今の高品質
ケーブルはほとんど2芯同軸でこっちのほうが電気的には不安定だと思うがなぜなのか?
>>219
昔からよく言われる言葉ですね。
最も正確度が低いSPによって、アンプの音質差が聞き取れるとは、これ如何に?
デスネ。
>>243
宮沢賢治の最も誤解されている文章デスネ。(これが悪いって言ってはいませんよ
でも、これって、たしか詩じゃなくて、手帳のメモかなにかですよね。昔は嫌いでした
が、この頃は好きですね。特に「そういうものに 私はなりたい」がイイ)

俺は基本的には機器の選択やセッティング、特にSPをシビアに詰めた上で、電線した
方が良いと思うよ。
だって、その方が安いもん。そして、そういう状態なら電線による変化は、はるかに良く
聞き取れるから。


249 :Prisoner No.9:03/08/16 03:45 ID:???
(おまけ)
表皮効果の要素と記述方法

δ=SQRT(2/ωμσ) (※俺は正規の記述方法は知らない)

δ:表面の電流(i)がi/eになる表皮の厚さ(深さ)
ω:角周波数
μ:透磁率(強磁性体以外は、この数字が手に入れにくい)
σ:導電率

以下は円筒形の電線の断面における電流密度のイメージ

| |
|| ||
||| |||
||||| |||||

銅の場合ω=50Hz,σ=0.5*10^8 S/m,μ=μ0 で8.4mm
    ω=100MHz,σ=0.5*10^8 S/m,μ=μ0 で6μm
だそうな。

250 :Prisoner No.9:03/08/16 03:52 ID:???
上の図失敗
|     |
||    ||
|||   |||
||||| |||||



251 :Prisoner No.9:03/08/16 03:54 ID:???
また、失敗左半分の対象型と思ってくれ。スマヌ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/16 05:42 ID:???
>>241
理論的に言えば、SPケーブルはLCRで構成されている。
SPもLCRで構成されている。アンプの出力もLCRで表現
できる。したがって、これらをつなげば伝達特性は周
波数特性を持つ。
実際に、アンプ+SPケーブル+SPという状態で周波数
特性を取ると、平坦にはならないけれど。むしろ、この
状態で音が変わらないという方が、論理的でないんだけ
れど。
蛇足だけれど、アンプの周波数特性は、10-100kHzぐらい
で全く一緒だけれど、音は変わるよ。SPケーブルは周波数
特性を変えてしまうのだから、音が変わって当然。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 23:27 ID:DyzNq2Np
保守age

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 00:40 ID:9ig4MArD
>1

アンプの入力インピーダンスが高いから
寄生容量で特性が激変するのよ。

それからスピーカケーブルの場合、電力を送り込んでるから
寄生抵抗が利いてくるしね。
252さんの言うとおり変わって当然。

でも、音が良くなったという表現は間違い。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 01:54 ID:WBM95mS6
>でも、音が良くなったという表現は間違い。
確かに真のレファレンスがはっきりしているならば、そう言えると思うが
レファレンスが分からない以上、ケーブルにより音が良くなったという
表現は正しいような気が。
半導体アンプの中には、SPケーブルを10cm以下にすると、ケーブルに
よる音の差は極めて小さくなるが、音自体はつまらないモノになって
しまうものもある。SPケーブルが短いのが真と思い、我慢して聴く
より、SPケーブルによる音の方が真と思い、楽しく聴く方を選択して
しまうのだが。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 03:38 ID:LA9zb+EK
はっきり見え過ぎるとつまらないこともある
ボケぎみのほうがリアルな事も有る


モザイクとか

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 09:27 ID:WBM95mS6
部屋のデッド化を進めると、音がつまらない方向に行って
しまうのは事実みたい。デッド化は反射音の減少を意味して
おり、単純に考えれば真の音に近づいて行くと思うのだけれど、
反射音は必要みたい。
そういう意味でもSPケーブルは必要悪と考えているのだけれど。

258 :254:03/09/06 02:56 ID:jzFQ/gb5
>1

本当に優劣をつけるのなら大勢の人とアンプとスピーカを集めて
ブラインドテストをして統計学的にやっていかなければならない。
とても、そんな暇もお金もないから誰もやらない。
で、雑誌は適当なところで試聴記事を書くと値段が値段だけに
こういう議論が起こる。
 音が変わるのは物理特性の問題だが、どれが一番良いケーブルかという
のは永久に決着しない。高級品ケーブルに不信感を持つのであれば、
私の様に必要悪と割り切ってm数百円の普通の電線を使えば良いだけの事。

でも、ケーブル屋さんがそれで儲かっているというのも一つの事実であって
好きな人はおおいに参加すれば良いのでは?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 07:05 ID:3wr7esme
半導体アンプ+SPケーブルの場合、オーディオの趣味の宿命で
満足することは無いと思う。安いSPケーブルで満足できれば、
それはラッキーということで、どうしても高いケーブルに軍配
を上げる人も多いと思う。
SPケーブルの呪縛から逃れるためには、無くすことがベスト。
それには、出力トランス付きアンプが必須のように感じている
のですが。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 14:12 ID:x/zk/ADM
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  趣 お    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )    オ え
  味 金    L_ /                /        ヽ オ |  |
  じ か    / '                '           i タ デ マ
  ゃ け    /                 /              く ク ィ ジ
  な て    l           ,ィ/!    /    /l/!,l   /厶, !? オ
  い 終   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ わ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね り   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l な  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
     ん  ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐  て ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 14:18 ID:x/zk/ADM
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  脳 変    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ) 思 音 え
  内 わ    L_ /                /        ヽ っ 変 |
  変 っ    / '                '           i て わ マ
  換 た    /                 /              く る る ジ
  の の    l           ,ィ/!    /    /l/!,l   /厶, !? と
  せ は   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ  
  い あ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  じ ん   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
  ゃ た  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
  ん の  ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  頭    了\  ヽ, -‐┤     //
マ 思  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  悪    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ン い   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
セ 込    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
|  み   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 05:23 ID:TiZPni8z
正常な人
 A信号→脳内変換→A'信号として認識。
 B信号→脳内変換→B'信号として認識。
問題のあるな人
 A信号→脳内変換→C信号として認識。
 A信号→脳内変換→D信号として認識。

 A信号→脳内変換→A'信号として認識。
 B信号→脳内変換→A'信号として認識。
病院に行くか、オーディオはやめてラジカセで楽しんだ方がいいよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:27 ID:I/aP+ZMZ
>262
ていうか、他スレで訳の判らない質問するんじゃない。
問題のある人 → あんたの事やん。

>510 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/09/10 03:56 ID:TiZPni8z
>質問
>CDからCD-Rにコピーすると、音が変化(悪く)するよね。そのために
>わざわざFOR AUDIOなんていって高額の商品まで流通している。
>では、CD→CD-R(安物)にコピーしたものをAとしよう。CD→CD-R(FOR
>AUDIO)をBとしよう。次にCD-R(安物)→CD-R(FOR AUDIO)にコピーした
>ものをCとしよう。AとBの音は違う場合が多いと思うのだけれど、
>BとCの音は同じ?違うのならどちらがいい音?
>コピーにおける音の変化の再現性はよいとしましょう。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 21:25 ID:RbMqvRUl
age

265 :(=゚ω゚)ノぃょぅR:03/09/21 21:43 ID:VdtXzc4Y
関係ないが>260-261のAAのモトネタって、何?

266 :ななしさん:03/10/05 09:13 ID:idPBxAmb
音が大きく変化するケーブルってのはコネクタの中にLCRのいずれかが
隠されて入っているんでないのか?
そういうまがい物に騙されやすいのは表皮効果とかアフォなこと言ってる奴

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 10:54 ID:d5YQaTFl
> コネクタの中にLCRのいずれかが隠されて入っている
自作する人もいるし、箱付きの物以外でそういうのはまず無いでしょ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 15:16 ID:u5q7r7QB
MIT は隠しもしていないね。それこそ、フィルタで創った音。

ある意味、正直ではあるが。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 17:03 ID:d5YQaTFl
>268
まあ、電源の場合は信号出力と違ってはっきりした理想の波形(100Vサイン波)が
既知だから箱で整形するのも正道という気がするけど、ラインケーブルに箱付けるのは
ちょっと気が引けるね。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 21:12 ID:bwBM12Ol
こっちで比較実験やってるから、耳に自信がある人は挑戦してみてください。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1059570318/l50


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 00:30 ID:4g7RfG8a
age

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:28 ID:Gnb5WZtx
こーゆーのがいいのか?
http://61.129.67.221/dgx/eh/spkpic/VAL/M20_MKII/01.JPG

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 13:15 ID:IDGuAGGt
「俺が聞き比べてみて変わったから音は変わるんだ」
(俺にはわかる、お前にはわからない)
という表現が「自分の耳を信じる」ということなら
これはとても科学的とはいえない。

本当に自分の耳を信じてるなら友人に協力してもらって
ブラインドテストやってみるこった。
なんなら100円ショップの赤黒ケーブルぶらさげて
ヲタのうちいってやろっか?ブラインドでランダムに
交換して、差が認められない、赤黒のほうが音がいい
ってことならもとからあった高級ケーブルは俺が
もらって帰るからw

もうちょい簡単なテストなら、20枚組みのCDR買って
通し番号降った後ランダムに等速を4枚、32倍速を4枚…
て感じでトーストしてヲタに渡す。振り分けられるかな?

きっちりとした二重盲検やれば、科学的に音が変わるか
変わらないかは証明できる。(音が変わる科学的裏づけ
は得られないけど)

オーディオは科学じゃないって言い張られたらそれまでだけどね・・・
ブラインドテストでオーヲタ何級、とかいう資格はつくってみてもいいかも。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 01:19 ID:GqBMJvy1
>>273
自分でやれ
そして結果をここに報告しろ
話はそれからだ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 01:53 ID:yxvgyPXK
心理面と学習面が大きいんじゃない?
昔、ONKYOのオールホーンSP(型番忘れた)の開発者が言ってたことなんだが、
音像定位のヒアリングテストにオーディオに全く興味も縁も無いおばちゃん達に参加してもらって調べたそうだが、
初めのうちは音像の位置を示してもらうと皆ばらばらでめちゃくちゃ(ある人は床を示し、ある人は天井を示した)
だったのが、回を重ねていくとだんだん正確な位置になってきたそうな。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 20:43 ID:kW22I+3K
音は変わる。何でかわかんないけど変わる。

何で変わるかより、変わるっていう事実のほうが俺は大事。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 10:22 ID:n/C0Uekj
>心理面と学習面が大きいんじゃない?
そうだよ。学習効果で耳が研ぎ澄まされて、音の違いが分かって
くる。そして、これは際限がない。どんなに金をかけようが、終点
はない。ケーブルによる音の違いは自明だが、聞き分けられない
人は、自分を幸せ者と思っていい。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:29 ID:QuBVheAN
そーじゃないよー・・・心理面、学習面と言う意味は。
ブラインドテストしたら途端に判別できなくなるのは、「今はこのケーブル使ってる」という認識がなくなるからだろ。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:02 ID:ff7vitcX
>ブラインドテストしたら途端に判別できなくなる
この段階で間違っているような。

>275の言う心理面・学習面の話は、また全然別の話だろうし。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:15 ID:n/C0Uekj
一般にブラインドテストは難しいよ。判別できなかったら
即、駄目というのは短絡的すぎると思う。ましてや、聴きなれて
いない環境で判別できないからといって、鬼の首を取ったかの
ように、人を非難するのは間違っていると思う。
 ブラインドでなくても、自分のシステムで、同じ曲を何回も
聴いて、それでどうもこちらのケーブルは、、で十分だと思う
のだけれど。
 ちなみに、私の場合、自分のシステムであれば、ケーブル
の違いはほぼ100%判別できるが、CD-Rだと、少し迷うという
か、オリジナルとの音の差は判別できるが、音によってはCD-R
の方がいいと感じる時もあったりで難しいこともあります。
 アンプは80%くらいかな。違いがはっきりしているのは100%だ
けれど。
 それでも、他の人のシステムや試聴会でブラインドテスト
をやられたら自信はないです。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:46 ID:jgQRINIy
被験者の位置の変化
電源の変動
温度の変動
気圧の変動
体調の変化

いろんな問題があるがこの手のテストは短時間で比較しなければならない
できれば秒単位で切替るくらいに

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 21:31 ID:QuBVheAN
根本的に、「音が変わった」というのは何を示していってるんだ?
それとケーブルの場合、LCRの影響の方が導体の素材の影響(これも何を示してるのかいまいち?)より大きい
のは常識のはずだが。
あと元素レベルだと水銀の温度係数は銅や銀より一桁小さかったのは覚えがあるが・・・。
たしかLCOFCの開発者は初め、水銀をチューブに入れたケーブルで試してたよな。・・・それから結晶粒界が
どーたらと言う話になっていったと思ったが・・・。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:39 ID:JWDNDKBX
「音が変わって聞こえた」が正解だと思われ、理屈っぽいことはどうでもいいみたいだし

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 01:22 ID:gFNZ81BL
>>282
定量的な測定データで音の変化を表せ、って意味かな?
家ではマランツのAVアンプPS7300の電源ケーブルを換えてみたときに、
測定マイクで音を採って単純にスペクトラムを出してみても、低域の出方が
変わるのは確認できましたよ。デジタル入力時に特に顕著のようです。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 03:26 ID:/z4m/jS8
測定という議論なら、単に負荷をスピーカにして周波数特性を
測れば、差は出るよ。赤黒のケーブルだと20Hzで2dBくらい
減衰していた。おそらく逆起電力のせいと思われるけど。
オーディオ専用のケーブルはフラットだったけど。
問題は、じゃー赤黒は低音が出ないかというとそんなことは
なくて、測定結果から音質を議論できないところが、謎。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 16:18 ID:K29ykseV
人間の耳はリニアじゃ無いし、一定でもないからね

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 21:10 ID:IWfQEdTv
>>285
現代物理学を超越した現象だな。。。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 03:47 ID:H6U+RXP/
超越してるのは近代物理学だろ。
現代物理学じゃべつに不思議でも何でもない現象。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 17:09 ID:+i4HRd4p
問題物理学でFA?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 20:58 ID:i1O0ZKXW
ケーブルによって測定結果は変わるけど、その変化が良い音に繋がるかどうかは別問題
と言うことなのかな。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 00:50 ID:JanJrv/h
あげとく

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 01:55 ID:p2YEBDm6
オーディオ業界にまかり通るオカルトを斬る

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 13:23 ID:5x3xr7Nu
電線で音が変わるってのはほとんどプラシーボ効果だね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 13:27 ID:TtBcOmDG
電線で音が変わるってのは紛れもない事実だね。

295 :電線マン             :03/11/16 10:14 ID:s1eIIdqh
電線の電気特性で可聴周波数帯域で一番変化するのは、特性インピーダンスだよ。
        特性インピーダンス(オーム)
 導体径   1kHz  10kHz
0.4mm 900 300
0.9mm 400 130

周波数により位相もずれも生じるので、導体径、特性インピーダンスが変われば
 音色も変わるよ。

 導体の銅の材質等の影響は、ほとんどないので、8Nなど無駄だよ。高価なケーブル
を売り付けるのにイメージ上重要かもしれないが、実際のケーブルは酸化の影響で8N
でないしね。
 10万以上のケーブル外被が、編組になっている理由は、なぜか知ってるか。
高価のケーブルは売れなく、製造条長が短いので、チューブ状の押出被覆がし難いので
短尺向きの編組になっているのだよ。見た目にも高級感があるからね。
 ケーブルでは、導体径やケーブル構造(スターカッド等)が重要だから、1000円/m程度
で自分の好みに合うケーブルを選択しよう。
 くれぐれもメーカの高級感をイメージする宣伝に惑わされないように!
 


296 :電線マン             :03/11/16 10:25 ID:s1eIIdqh
>295
特性インピーダンスの値がずれて表示されているが、0.4mmで1kHz 900
10kHz 300オームと読んで下さい。詳しくは、H社のデータがインター
ネット上で検索により見ることができるので、そちらをご覧下さい。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:36 ID:QQ1B+AaO
あぼーん

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 21:39 ID:3e6+N3RW
とりあえず保守

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 22:21 ID:tz4X3h8p
とりあえずage

300 :孤高の戦士:03/11/26 22:27 ID:5a13PA2g
300

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 21:16 ID:ael5f+qN
大槻教授はケーブルで音が変わる事を認めるでしょうか?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 22:47 ID:azSKbZzm
さぁ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 23:09 ID:Zn7Yy3fb
オデオ好きなら認めるのでは??

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 23:01 ID:zSpYM3vd
( ´,_ゝ`)

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:14 ID:UWKCjv+O
_| ̄|○

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 22:44 ID:gjNd1WLj
_| ̄|○

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 23:43 ID:ifsjnwRT
age

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 00:04 ID:DLGCB6WJ
あまり詳しくありませんが、良い線・悪い線ってのはノイズを拾い易いか拾い難いかの差では?
位相のずれとかはよく分からないけど、線とスピーカー・アンプを繋ぐ所でネジ潰して接続している訳だからその時点で位相とか関係なさそうなんだが・・・

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 00:21 ID:LYiXC3t4
変わるのはみんな経験してる、もしくはいずれ経験するでしょ。
理論的説明も元京大教授だっけ?の材料専門の人のページのとおり
何じゃないかと思う。
んで、音は変わるけどお金をかけたものが、手間をかけたものがいいとは限らない
ってことでしょう。

ただ、CD→アンプ間のケーブルをシールド無しにしたら良くなったとかいう
話は読んでて滑稽だと思ったことがある。
「シールドし過ぎると音が死ぬ」とか言ってる人もいるよね。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 12:52 ID:sJnlcRGf
ブラインドテストなら、ケーブル買うときにオーディオ店でやってもらったことがある。
結局、一番高いケーブルかっちまったぜ。



311 :月月火水木金金:03/12/13 12:54 ID:tDbR0ThP
ケーブルもウエスターンが最高

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 12:55 ID:NQqiEX97
>>310
裏でBBEひねってました

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 20:18 ID:GilV2+Nd
>>309
シールドはね、被覆内で2次輻射が起きて高周波が載ることがあるから
しない方が良い場合がある。特に銅材の場合。
ベストはシールドせずにほかの電線に近づけないことなんだけど、
なかなかそうもいかないからシールドされてるんだよね。
シールドが必要悪なのは間違ってはいないよ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 04:34 ID:GaZxCISw
実際のところMJに載ってたグリーンカーボランダムだとか、炭なんて
のはKHz帯の電磁波を吸収してくれんのかね?
これが本当なら、線の周りに両面テープでも巻いて粉状にしたのを
つければいいんじゃないかとか思える。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 00:12 ID:LhsBp4Ns
ケーブルに金掛けるより内部改造したほうがマシ。
コンデンサやオペアンプ交換したほうが音質の変化を楽しめるし。
電源ケーブルなんて抵抗が少なくてシールドしてあればいいように思う。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 01:24 ID:cblCA45b
シールドしないで線が太い方が良いよ。
そもそも電源ケーブルと並走させなきゃ良いだけだし。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 02:59 ID:0QbPFZgO
>>316
入力側のZ考えろ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 16:47 ID:xtetFdPc
>>317
ケーブル内の2字輻射考えろ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 17:38 ID:aNiTjfHj
低周波ケーブルで何を二次輻射すんねん。ん?ケーブル内?
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E5%86%85%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E8%BC%BB%E5%B0%84&lr=lang_ja

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 12:31 ID:teNXXQGT
そりゃ箔でシールドすりゃなかで輻射するだろ。
SACDとかデジタルアンプは特に。もれるほど高周波でてるしな。
漫画の見開きページ名称絶叫系必殺技じゃないんだから万能なんてないって。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 03:08 ID:L46Me4zt
>>317
ケーブル”内”2次輻射・・・てなんなのよ?
ケーブルの2次輻射って一般的には外に漏れる輻射のこっちゃねーのか?

シールドした場合に問題になるのはZ不整合による反射じゃねーのか?(それも低周波じゃほとんど問題にならんと
思ったけど・・・????)

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 12:55 ID:t8VaBcrA
>>321
つうかなんでそこまで知っててそこから先を自分で考えないの?
言葉だけ知ってしょうがないって。
たとえ単線であっても線は一本じゃないし、デジタル機器の周波数は
MHz帯からGHz帯にまで達してるよふつうに。全然低周波じゃないよ。
CDの同軸ケーブルでさえデジタル出力をオフすると隣り合うライン出力の音質が
変わるほど。

シールドすると反射でさらに高周波になるし、ケーブルの被覆が輻射してるんじゃなくて
線が輻射してるわけだよ。
銅箔でシールドすると悪循環になりやすいのは結構有名じゃないか?
CPUからの輻射をさけるためにHDDのATAケーブルを銅箔とかでシールドをすると
逆にエラーレートあがったりすることがあるのはそういうわけ。
HDDなんかはバッファからリトライするだけだから問題ないんだけど、
オーディオだとね、さすがに。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 14:10 ID:uajXHOI4
>>322
単純なシールドが悪影響となる事があるのは経験上同意だが、
上の話ではCD→アンプ間のケーブルという事なので、アナログRCAで
せいぜいKHz帯の話かと。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 15:30 ID:zBGxVOFw
>>322
勉強になるなぁ。
ディジタル信号線は高周波ノイズがあるから、ケーブルはシールドしない
ほうが良いと。して良いことばかりではないと。
元々の提案?である315は電源ケーブルの話だから、
別にシールドしても問題にはならない。
DACは急峻なLPF搭載してあるから、DAC以降もシールドして良い。
問題なのは、CDT-DAC間のディジタルケーブルである。
ということでよろしいか。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 23:57 ID:GbzA4zi5
>>322
だからさあ・・・
輻射を押さえる為にシールドとインピーダンス整合が必要なわけ。
で、DAで問題になるジッタ-などはインピーダンス整合きちんとやればいいだろげ。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 00:33 ID:BEfoY28X
>>322
もうちょいツッコミ。
>CPUからの輻射をさけるためにHDDのATAケーブルを銅箔とかでシールドをすると ・・・

PC内で輻射が大きいのはIDEケーブルや基板の信号線だよ。
銅箔等でシールドする時は、銅箔をGNDにつなげるか、Lを直列にはさんでGNDにつなげないと逆効果になりやすい。

基本だろ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 02:01 ID:IvCdCIu3
>>326
GNDにつなげても反射そのものには意味ないと思うよ。
線とかもそうなんだけど、チップも凄い輻射してるよ。CPUとかGHzオーダー。
最近はヒートシンクの2次輻射も微妙に問題だったり。
インピーダンス整合とは別のもんだいだよ。


>>325
エラーの閾地の問題であってジッターの問題じゃないと思うんだが。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 02:34 ID:QTilUmii
反射は、インピーダンス整合を取ることによって防ぐ。
輻射は、シールドする。シールドは、アースに落とす。
シールドでマズいことになるのは、シールドが不完全であるか、アースの問題。
つか、ノイズ対策のほとんどは、アースまわり。
伊藤健一氏のアース本でも読むことだな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 12:25 ID:IvCdCIu3
どこまで自分で考えてどこまで受け売りかわかんないけど、
アースは慎重にね。アンテナ効果になることもあるんで。
家庭の環境でさらに胡散臭い製品で、本に載ってるようなきちんと
したアースはとれないことが多いので。
(自作すればいいのでしっかりとれるんならアースとった方が良いよね)

とりあえず輻射の強さは距離に二乗するんで、編組線シールドのものを
ふつうに使って(シールドにならんけどね)、ほかのケーブルに近づけないのが
一番簡単だよ。
わからない人に誤解を招くので、あまりアースやシールドを連呼するのは
いくないということで。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 12:28 ID:IvCdCIu3
あ、わからないので教えて欲しいのだけど、インピーダンス整合で
反射が防げるのってどうして?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 12:31 ID:IvCdCIu3
あ、ごめん。考えたらわかりました。
ほんとすんません(;;;。
絶対やった方が良いですね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 21:35 ID:BEfoY28X
ピュア板で電気の知識を学んでしまうのは危険であると言う事だけはわかった(w

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 21:37 ID:0fb/UtNH
2ちゃんねるで何を言っとるかw

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 22:07 ID:BEfoY28X
>>333
そーね(w
まあ、もっともらしい嘘の見抜き方の訓練ぐらいにしかならんねw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 02:45 ID:EZc6gBd/
電線の前後にはかならz能動素子があるのに、
電線でなぜ音が変わるかの議論にgmが出てこないのはおかしい

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 02:46 ID:EZc6gBd/
これからはgmの出てこない議論は認めません

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 02:59 ID:xFIf/0R4
そう言うなら、まずオマイがそのgmの出てくる理論とやらを展開しる

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 03:06 ID:3kM3w5za
MG5

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 12:26 ID:sw4Vt43m
つうか、アナロギーな物は、二度と同じことが起きないのである。
再現性が無いのである。
以上

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 18:42 ID:3CVTYEyT
>>339
説明不足

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 18:45 ID:tIopYcmi
アナロギー→類似、類推

339の文は意味不明


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 23:36 ID:SjQQNKfQ
たっかい電源ケーブル買うより常時インバーターのUPSでもつけた方が
クリーンな電流が得られていいと思うんだけど違うの?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 22:09 ID:G91HwIJJ
UPSとか、ああいうバッテリー系のものを使っちゃうと音の切れ込みが減ることが多いんだよね。
消費電力が瞬間・瞬間で大きく連続的に変化するから、追随できないんじゃないかなんて予測してみたり。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 10:17 ID:xuPMueEk
付属のケーブルより1万くらいのケーブルのほうが確実によい

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 10:45 ID:Yk6Yc13I
1万のケーブルより100万くらいのケーブルのほうが確実によい

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 00:03 ID:zOjfdyoC
そうやってdでもメーカーに金を貢わけだ。。。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 11:06 ID:Z4QnDFSt
w

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 17:53 ID:5pNaEs8X
>>345
どうして?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 18:52 ID:ROpMR17f
評論家がそう言うからに決まってる

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 22:44 ID:p0h83xpk
なぜ目の前のたった1mのケーブルに数万数十万もかけて
それ以前には全く無頓着なのか解りません。
漏れはオデオ用のコンセントは専用のブレーカから取り
配線も2透けで電流容量を上げコンセントを使わず機器の
コンセントを切って全て圧着接続した。

当然だろ、これぐらい


結果は、マターク変わりませんでした。(もしくはわかりませんでした
ま、そう言うことですね。メーカーさんはそれなりの電源回路を
組んでいるようです。漏れの糞耳に乾杯してくだされ。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 22:47 ID:bVml4tFl
>>350
たぶん発電所の違いなんじゃないかな。
水力発電だと瑞々しい音に、火力発電だと荒々しくパワフルな音に、原子力発電だとクールで端正な
傾向になるみたいだよ?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 22:55 ID:p0h83xpk
>>351
おお、先生、漏れは浅破瓜だから家の中のことしか気がつかなかったよ

よし、オデオのためだ、明日電力会社に電話して発電所を替えてもらうっぺ
お勧めは何ですか??女性ボーカルを主に聞いています。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 23:16 ID:v3ghuAO7
それはでんな、次の理由ダス。
ブレーカー付近は一番、電源インピーダンスが低いと考えられる。

一般的に家庭内の配線は、Fケーブルで途中、コンセント等を通り
渡り配線(送り配線)されているのでインピーダンスが上昇する
のと、負荷も接続されているので電圧降下も生じている。
その先に電流が喰うオーディオ装置を接続したなら音はスッキリ
しないので有る。

分かり安い例では、純粋のカーステレオの音をめいっぱい大きく
するとどうなる?
LED等の照明が音に合わせて暗くなるの分かる。
つまり線が細いのと渡り配線で瞬時電圧降下が起きているので有る。
その為、家庭では独立した線でブレーカーから配線してくれば
比較的程度の良い電源が得られるのジャ。
壁コンとか、電源ケーブルのみ交換しただけでも良くなる事も有る。
それはその部品が軟弱な場合。
例としては電気ガマのテーブルタップが発熱している場合が有る。
そのテーブルタップはあきらかに軟弱なんじゃよ。

結論:
中途半端な改造より、独立してブレーカーから配線せいんかい!!!



354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 00:52 ID:0ZCbC52N
>>353
マンセー

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 01:07 ID:unIe5pYr
だから喪前ら常時インバータのUPS買えって
商用電源よりよっぽど安定した波形が得られるんでねーの?
そのために存在してるんだし

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 06:17 ID:9GpXryq4
>>353
アヒャハヤ


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 13:43 ID:yTgCvy5f
燃料電池に期待しているのですが


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 17:14 ID:dg9WWDVa
何で??
あれは瞬発力は無いと聞いたけど。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:05 ID:ZRUJRrZq
WEのブラックエナメルの綿巻絹被覆線のΦ0.8 
すばらしい音出します。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 23:06 ID:KBcSmRqR
>351
うそ〜?
どの発電もタービン回してるだけじゃん。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 01:36 ID:kV+szggM
>>360
マジレスすると、どれも実際発電してるのは犬だから
たいして変わらない。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 01:46 ID:Hu0Vzij9
電子くんには個性があるのでつか?(・∀・)

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 09:12 ID:PLOWfZ9X
古いAA誌読んでいたら壁コンのカバーの材質で音が激変すると書いてあった。
激変って一体、何語なんだろ。
激変=禿しく変化しない。
激変=感知出来ないほどの変化。
激変=全く変化ないけど、脳内では禿しく期待。

この言葉には正確な定義がいるな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 09:17 ID:PLOWfZ9X
聞いているソースは16ビットリニア約6万4千段階の分解能。
さて激変は、このうち何ビット分の変化から言うのだろ。
常識で考えると2ビットぐらいだろうか。
それとも0.01ビットの変化程度から激変だろか。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 10:21 ID:YYBX5rs1
皆さんウィットに富んでますね。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 10:52 ID:sxmulSB8
ウッディ鈴木
無関係だた


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:18 ID:mtJvrWi/
そうー巣の分解能は16ビットでもこれは電圧軸の分解した場合。
ケーブルの中は電流で流れているから、直接比較はできん

極端なななし、同一ビットでも電流変化でみると無限にできる。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:19 ID:G98uDTjr
よくコードの差は測定にかからないといわれるけど、コードのマイクロフォニック
ノイズだったら、簡単に測定にかかるんじゃないの?
前に使ってた管球アンプなんて、指先でコードを弾くとSPから音が出てきたよ(w
球を直接弾いてもほとんど音しないのに。

とにかく、うちでは電線で恐ろしく音が変わります。
方向(上流下流)を変えただけで何故か大きく変わります。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:30 ID:sxmulSB8
自分でやると何をやっても激変するものだ
他の人にやってもらって、音だけ聞いたらなかなかわかりづらいものだ


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:35 ID:mtJvrWi/
上下かえただけでなぜ変化するのかわ判らないけど
なんとなくGND側の線の方が敏感なんだろうなと思っている
GNDはLにもRにもつながっているし、入力や他の装置にもGNDを
通じてつながっているからGNDからの信号が何か影響あたえやすいだろうな。


371 :YAGU ◆YaGu.www2A :04/02/07 11:38 ID:9zvI1e8r
左右のGND間でループができているんだろう。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:57 ID:YX1EPeyW
ハンマーでケーブル叩いて出るノイズを測定してる人
どっかのスレで見たな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:29 ID:9FJxzZYe
>>367
電流の変化は測定器にかけることが出来るから無限の変化があれば
簡単に引っかかることになる。
ケーブルによる電流変化の測定結果の公表を希望する。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:12 ID:z+ADMp+J
373は日本語をよくよめ。
367はの文はこれだ。
>同一ビットでも電流変化でみると無限にできる。
373の質問はこうだ。
>ケーブルによる電流変化の測定結果
  アホ


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:03 ID:PjR30vvW
いままで家庭用タップ使ってたけどBelden PS-1800とUL規格の電源コード
(800円)にして、壁コンもWN1318に交換してみた。合計11000円の投資。

なんかかえって音がキンキンして安物CDPのヘッドフォンジャック直挿し
に戻ったような?

376 :350:04/02/07 20:58 ID:+BN8X1//
>>353
えっと、カーステレオと比較されても・・・・
それと電源インピーダンスって何ですか??
出力インピーダンスのことかな??
それとインピーダンス(LCR)のことがごちゃごちゃになっていると
思うよ。
電源だけを見ても100Vと12V、短絡時の短時間電流も
電柱の上のトランスが30KVAぐらいの%Zが3%としても
4760Aでその後の配線を考えまくっても50Aはあるだろ
電源回路もカーステレオとでは漏れのオンボロと言えども比べ物に
ならないはずだし。だから電源回路がしっかりとした回路のアンプ
を使う限り大丈夫なはずだけどなぁ。まあ、ケーブル周りも電源
回路の一部と考えればしっかりしたにこしたことはないけどね。

それと電圧降下はアンプのコードだろうが壁の中の配線
だろうが同じです。心理的には目の前のものが影響大だけどね
これは少しでも電気理論を学んだものなら(以下省略

どんな高級テーブルタップでも無い方がいいだろうし
高級壁コンも圧着には絶対敵わないよ。
そんなに壁こんで音が変わるならコンセントめくってアンプに
直接ケーブル繋ぐと画期的に変わるはずだよ。

残念ながら漏れの糞耳では変化の具合がわからないので報告
できません(すまソ


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:56 ID:lYxNvw9Y
ヤマト、発振!

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:27 ID:G98uDTjr
>>375
>なんかかえって音がキンキンして安物CDPのヘッドフォンジャック直挿し
>に戻ったような?

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1072712706/383
ここで、SPケーブルのエージングについて僕は書いてるけど、きっと電源コードや
壁コンにもエージングは有りますよ。
最初キンキンするくらいのほうが、落ち着くと良い音質になるかもです。
エージングで音が変わってきたら、ぜひお返事ください。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:43 ID:Vc781rxL
↓こっちで聞けばー
http://science2.2ch.net/kikai/subback.html

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 14:56 ID:CKg3TZr9
376への回答

「ブレーカー付近が家の中で良質電源」と言えば分かるかな。

それから延長するに従って、電源はどんどん汚れます。
(ケーブルのインピーダンス 及び 途中の負荷による電圧降下)

この検証方法は簡単です。
交流は危険なので、バッテリーで行います。

1)まず、バッテリーの近くでリレーをON/OFFして、電源ラインの波形を
デジタルオシロで測定します。

2)次に線を延長して同じくリレーをON/OFFさせて両端の波形を測定します。

これらの波形を見ると、2)の波形が非常に汚れている事が分かります。
(リレーは突入電流が多い事から、簡易的に感触を掴む事が出来ますよ)

*電源からパラに電線を引っ張ってくれば、少なくとも途中の負荷による
影響、及び 接続のロス からの影響を最小限に抑えられるのですよ。

その他:
オーディオ機器がコモンモードノイズの影響(ループ含む)を受けやすい
状況下に有る場合。

この場合は機器によってまちまち。
ちょっと移動しただけでも音色が変わる事が有っても不思議ではない。

その様な状況になったら私なら徹底的に調査します。
まずは、絶縁トランスでアイソレーションして見ますね。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 00:49 ID:rLRPrYS0
>>380
どういう回路? 線を延ばせば誘導拾うからノイズが見えるんじゃないの?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 03:12 ID:Ccx13mY0
冬は温度が低いので電線が伸びていない分、配電所からやってくる電気が新鮮ですね。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 04:47 ID:GqjbkFGU
電気の伝達速度は変わらん

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 07:30 ID:vbrfPWAH
381への回答

この例は「リレーから発するノイズは、電源に近い方に位置する方が、
インピーダンス低いから、波高値が低く抑えられるよ」
と言う例です。
回路は単純に電源ラインを測定するだけです。

まとめ:
家庭内ではブレーカー廻りが良質電源。



385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 08:56 ID:HJSeLvkN
淫乱鼓笛隊 演奏用ーーー意!

ぺっぺぽ♪ ぺっぺぽ♪ アーン アーン

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 22:14 ID:ybuFK03m
AC100Vが場所によって大きく質が変わるのは分かる。
のばせばのばすほど不利になるのも分かる。
しかし、極端にノイズが乗っている場合は除いて、
電線よりAV機器内の定電圧回路の良し悪しの方が音に影響すると思うんですが、
その辺はどうなんでしょう?

いい電線+へたれ定電圧回路 < 普通の電線+いい定電圧回路

電線かえただけでどれほど音が変わるのか、少なくとも俺には聴き分けられません。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 22:16 ID:Aiwas2pS
いい電線+へたれ定電圧回路 < 普通の電線+いい定電圧回路 < いい電線+いい低電圧回路


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 10:28 ID:97ceBKp7
パワーアンプの出力段電源はあまり定電圧化しないからねー。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 17:01 ID:u4oehh/l
>1
<・・・・・・・・理論的説明求む>
本気なら↓こちらでドーゾ。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1019134647/l50

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 21:35 ID:XYIud3MM
ほんとうに優れているアンプを聞いてみろよ
理論とか方法などどうでもよいことがわかる
いいものはいいんだよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 21:49 ID:4bIvpZVg
>>390
理論とか方法抜きで良い製品が出来た試しなんか全く無い罠。
ほんとうに優れているアンプには、優れた理論・方法・設計が
用いられてるわけ。こんなのは当たり前。
人間の感覚は結構曖昧だから、特定の環境で一度二度聴いただけで
製品の良し悪しは判りにくい。だから、製品選びの際の予備知識として、
理論に関する情報を持っていても損にはならんわな。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 05:08 ID:momtTu+W
こんなトリックも見抜けないようじゃ詐欺にかかる香具師が多そうだな。
↓↓↓

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1074406795/
978 名前: やじさん ◆YAJI3O3JPU 投稿日: 04/02/11 20:52 ID:gjowPRKL
なんかこのスレ終わりそうだからさっさとうpします。

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8596/audio/cables_a.rar.zip
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8596/audio/cables_b.rar.zip

片方はビデオデッキ付属のピンケーブル+マランツ付属の2芯平行電源ケーブル
もう片方はCARDAS CROSS(RCA)+PAD ACコロッサス 定価だと10万オーバーの組み合わせ。
録音レベルは固定。
CDレコーダーにアナログ入力で録音し、それをPCでwavにリッピング。

980 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/02/11 21:08 ID:ugyKNV1D
>>978 乙彼〜
bの方が歪んでる感じがする。
しかし大した差は感じないというのが本音。

987 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/02/11 22:17 ID:erj5crT5
Bが好き
Aはなんか荒い

ずばりBがカルダス+PADだ!

997 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/02/12 01:01 ID:rXZ0MFGD
しかし見事に違いが出たね。
変わらないなんてもう二度と言わないと約束するよ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 05:19 ID:SZwkphp7
>>392
何のトリックだ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 05:21 ID:SZwkphp7
>>392
どこにトリックがあるんだ?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 05:52 ID:B/W3GNPn
>>390
>理論とか方法などどうでもよいことがわかる
と言うより、オマエには理解出来ないだけ・・・。
因みに、<結果には理由が有る>のは自然の摂理じゃよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 06:08 ID:aMaAByFc
>>393>>394
バカだね、お前等。
あのデータをダウンして聞き比べるのと、2種類のケーブル聞き比べるの、
何処がどう違うんだ?
どっちも先入観を植え付けるにはタップリの前提があるだろが。
もう一度言う。
先入観を排除した試聴方法でなければ無意味!!

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 06:49 ID:3Q7IGmtg
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1074406795/l50
>>998
データ落としてグラフ書くんならその前に何でもいい2種類のケーブルのグラフ書いて
UPしてくれや。
わざわざA/D→D/A変換する必要など全く不要だろ。



398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 09:53 ID:KqcLZQbG
>396
そういうテストが必要と思うならやればいい。
自分で試験材料を提供しろ。
実際に実験を行って、データを提供してる者にたいして
何もせずに難癖つけてるだけじゃ、全然
説得力がありませんよ。

399 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/12 10:17 ID:rv3751G6
ブラインドテストスレが終わっちゃったからもう一度こっちに転載。

 996 名前:名無しちん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/02/12 00:57 ID:E+zZSPzl
 *bの方が歪んでる感じがする。

 *Aはなんか荒い

 *bほうが若干ですが、解像度が高く感じました。aはややにじむ感じです

 ばらばらじゃん。

>>392の結果からとりあえずこの実験では変化はあったと言えるかもしれないが、
それがどう聞こえるかは別問題と言うのが一点。まあこれはよく言われてること。

もう一点。この実験では二つの録音を比べただけ。そのときの接点の状態が
万全であったと言う保証はない。それを保障するには、同じコネクタに別種の
ケーブルを繋いだ物を3本づつくらい作って、a→b→a2→b2→a3→b3と差し替えて
最低6回は録音し、それを聴いてちゃんとaとbが聴き分けられなければ駄目だ。

さらにもう一点。この実験ではなぜかピンケーブルと電源ケーブルのセットでの
交換だった。はっきりいってなんだそりゃ?だよ。





400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 11:15 ID:PQfDm5vS
その前に解凍できないんだが・・・

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 11:33 ID:RYQ9Ng5U
実は全く同じ物でした。って言う
壮大なギャグなら面白いのに。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:15 ID:g9SU5fY4
>>398
>>396に書かれてる事の意味わかるか?


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:34 ID:KqcLZQbG
ただの難癖じゃん。
もっと有意義な試験方法があるなら自分でやれと何度言ったらわかる?
行動で示せアフォ。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:39 ID:UmPwnygQ
>>403
>有意義な試験方法
あれの何処が有意義なんだ?

やじさんとか言う香具師がやってる事は、
*ビデオデッキ付属のピンケーブル+マランツ付属の2芯平行電源ケーブル
*CARDAS CROSS(RCA)+PAD ACコロッサス
2パターンの試聴結果はどうか?と言う事だろ。
でもって、買わなくてもイイようにwavデータにしてUPしたと言う事だけだろ。
問題はダウンして聞いた連中がきちんとブラインドしたかどうかだろが・・・。
そんな大層な事じゃねーべさ、何大騒ぎしてんだ・・・・???


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:49 ID:CiVrypAr
>>401
>実は全く同じ物でした。って言う
その通りだな。
全く解説無しで同じモノも含む10個くらいのデータうpして、どうでしょう?
ってんなら少しは意味有る実験だけどな・・・・。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 16:29 ID:SKVQ7E6K
> 問題はダウンして聞いた連中がきちんとブラインドしたかどうかだろが・・・。
もともとどっちがどっちのデータだ、っていうのはダウンした人間には判らない
わけだから、強制ブラインドテスト状態とちゃうん?
まあ用意されたデータ数が少ないのは確かに残念。>405にあるような方法で再テストキボン、だな。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 17:31 ID:RYQ9Ng5U
結局、2種類の音源のケーブルが違うとアナウンスがあり、
2種類の音源しかサンプルがあいのであれば、みんな安心して違いを指摘出来る。
何故なら違うと書いておけば「絶対に外れないから。」

何のアナウンスもなしに複数サンプルをポーンと聴かせて
意見を求めるようなやり方の方が僕は良いと思う。
(と、何の行動もしないヤロウが偉そうにスイマセン…。)

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 18:21 ID:mXbO7FS0
無意識に結果を誘導するようなエセ実験はやめてほしい

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:27 ID:+wHUQpUJ
>406
>ダウンした人間には判らない
アフォー、2パターン使ったと書いてあるだろが、
これで既に先入観持たせてんだよ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:36 ID:7D+fcDt7
しかし、この程度の事で騙されるんだからオカルト商売が繁盛する訳だな・・・納得。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 22:34 ID:KqcLZQbG
どうでもいいけどお前らは音違って聞こえたのか?
難癖つけてるからには波形観察でも何でも
分析はしたんだろうな?
あ、そうか。明らかに違いが出てるから認めたくないんだな?w

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 22:53 ID:1gzOk/W3
>>411
100円のケーブルと200円のケーブルだと言ったら、はたして聞くのかな

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 00:03 ID:17HIYJjI
>>411
>どうでもいいけどお前らは
お前等って誰だ?
>音違って聞こえたのか?
変わんねーよ。



414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 00:56 ID:RcCvcy7j
spやアンプ側のインピーダンス等の現実からするとケーブルの改善と
称するものは とるに足らない些細ななもので無意味と言う人もいるね

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 02:01 ID:xOLtpYZw
>>392のトリックは>>407が解いた。

>結局、2種類の音源のケーブルが違うとアナウンスがあり、
>2種類の音源しかサンプルがあいのであれば、みんな安心して違いを指摘出来る。
>何故なら違うと書いておけば「絶対に外れないから。」
この実験はミスリードを狙って意図的に仕組まれたものか?それとも、実験者の勘違いか?
どちらにしても、こんな初歩的なトリックを見抜けない香具師がごろごろいるとはね・・・。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 03:09 ID:Oq67bcBD
>415
ミスリードっつうよりは、『どっちがどっちか当てろ』という問題に対して
曖昧な回答が多かっただけかと。トリックと呼ぶほど大げさでも作為的でもない。
…まあ、あれだけ少数の曖昧な回答に対して速攻で『ご名答』も無いとは思うが。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 05:46 ID:96rI0vNS
ケーブルに精子塗ると音変わるってほんと?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 08:50 ID:vwgeTI9h
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/pc/img-box/img20040212005830.png
聞いてこれの違いがわかるのか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 09:13 ID:l00Mk0im
波形からして違うものにたいしてトリックだのなんのと騒いでも
屁のツッパリ。
ケーブルで音は変わるんだよ。
やじさんって野郎は結果がミエミエの実験をして、
当たり前の結果を出しただけ。
クイズのようなお遊びはいらなかったんだよ。
お遊びの部分でおちょくられちゃって、
前情報がどうのこうのとか、言い訳がましく騒いでるのは
恥ずかしいんですよ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 09:27 ID:392km2Sq
は?
やっばりトリックじゃん

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 10:03 ID:TSvZ2hQY
あそこで音が変わったとか抜かしてた
連中。何が「変わらない派おとなしくなっちゃったねぇ」だ?
オマエラの方が恥ずかしいワイ!

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 11:36 ID:kAVplzTv
2つの波形を重ねて見たが、その程度の違いに大枚払う必要は無さそうだな。
メーター1000円程度でも必要条件は満たされそうだ。
十分条件を満たしたい香具師は凝ればよい。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 14:24 ID:oDJeuHNW
ささオカルト板へどうぞ


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 14:56 ID:4tBawfTr
常識的な電線だったら音は、変わらないよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 16:17 ID:hezidinh
>>419
波形を見て違いがある、ないではなく、
音を聴いて違いがある、ないだろ。

実際、殆どの人にはケーブルの違いなんて関係ない。
他のところにまず金をかけるべきだし。
ケーブルは1000円程度+加工のしやすさで選んでいいんじゃねーか。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 16:55 ID:Oq67bcBD
f特が音の全てではないし、一度A/Dを噛ましてる点も考慮に入れるべきでしょうね。
高域がD/A→A/Dを噛ませた段階でガックリ落ちる事も珍しくないし、そこで差がスポイルされてる
可能性も疑うべきでは。

まあ高いケーブルなんか、そもそもコストパフォーマンス度外視だし、まずは機材&ルーム
チューニングっていうのは間違いなく正解でしょうね。
ただし、微細ながらもケーブル交換によって音は変わりますよ。人間の感知できる範囲内で。
もちろん『高い→良い』とは限らないけど、『良い→高い』の可能性は大いにある。

余談ですが以前、スピーカーの前に測定用マイクを固定してアンプの電源ケーブルを
1万円/m程度のものと付属のもので取り替えながらf特の測定をした事があるんだけど、
高域よりもむしろ50Hz以下の低域に変化が見られました(というより高域は殆ど変化なし)。
正直ケーブルは効果の割に高い買い物だなぁ、という印象は受けました。
今度再試してみようかしらん。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:13 ID:V2QJI2np
>>426
もっともらしく装いながら、結局は高いケーブルに少しでも効果が
あるように見せかけていますなあ。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:31 ID:Oq67bcBD
>>427
そりゃ中にはちゃんと開発に金をかけて生み出された製品も当然あるよ。
全部が全部詐欺じゃない。
ただ自分は、100円ケーブルで十分だとは思えないし、(自分にしてみれば)些細な変化に
何万も払うほどの拘りは無い。そういうスタンス。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:43 ID:kAVplzTv
よって、ケーブルはメーター1000円程度でよしとし、
1万円以上かけてる香具師は洗脳者と見なします。

これで間違いないだろ。

430 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:07 ID:BPTPcRPv
ケーブルで音が変わるか変わらないかと言ったら、変わるに決まってる。
蜘蛛の糸のように細い単線で出来たピンケーブル、SPケーブル、電源ケーブルを
想像してみればいい。
しかし必要な太さ、必要なシールド、必要な容量、必要な接触等を満たしていれば、
変わらないに決まってる。
2本のケーブルを比べて違いが出たとすれば、どちらかが特に優れていたのではなく、
どちらかに何らかの問題があったのだろう。
その原因として最も可能性が高いのは接触不良と半田付け不良だろう。

てことでいいんでない?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 19:34 ID:u6z28W5Q
線は撚り合わせた方が良いとか容量分は小さいほうが良いとか
抵抗も小さい方が良いとか、明らかに良くなるための条件てのは
理論的にあります。それを満たしているケーブルは良い音がするはず。
聴いても分からないぐらいのレベルで完成されていれば何でもいい。
メーター1000円ぐらいので十分いけてると思うけど。

というかケーブルが音を変えたらまずいでしょう。
アンプからの電力を包み隠さず忠実にスピーカーに送るだけ!
ケーブルがイコライジングしたら良いアンプもスピーカーも台無しになる。




432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 20:10 ID:R7da/Ym5
ここへ来て、至極まともな書き込みが増えてきた
訳だが、これではアクセサリーメーカーが困るので
メーカーの方どうぞ。↓

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 20:11 ID:LjgvKEhQ
>>431
物理の勉強を中学校くらいからやり直してきてください。

>アンプからの電力を包み隠さず忠実にスピーカーに送るだけ!
これがどれほど難しいことか、アナタは理解しようとすらしないワケですね。

医療用レーザー機器・電話局用測定器、業務としてそれなりの信頼性が求め
られる機器には、それなりの専用電線が使われます。それも意味ない、と?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 21:01 ID:pv5jJ+Re
>>433
業務用の製品で使われる「信頼性」ってのは意味が違う。 オカルトオーディオと一緒くたにすな。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 21:16 ID:li2TGVJJ
>>434
業務用製品での「信頼性」っていうのは「いかに正確で再現性のある
結果を得るか」ということでしょう。オーディオも目指す方向は同じ
だと思うけれど。>>431の最後の2行は正しいと思える。悲しいかな、
それを理解して書いたわけではなさそうだが。

別の例だが、室内に引き回した電話線にシールドチューブを被せる
だけでADSLの接続速度がアップするのは周知の事実。「電線の
クオリティに意味はない」という椰子はこれをどう説明するのだ?

オーディオ用ケーブルも、その延長線上にあるとは考えないのか?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 21:21 ID:oDJeuHNW
>433
意味がありません

>435
あふぉ? 良く読んで書き込もうね(*^_^*)

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 21:29 ID:li2TGVJJ
>>436
ということはあなたが網膜剥離になってレーザー凝固術を受ける
として、その機器付属のぶっとい電線が断線してて、オーディオ
クラフトのメーター1000円の電線がつながってても、文句は
言わないんだな?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 21:42 ID:tCQQL0IW
極限状況でも使用できる。
薬品や日光による劣化や腐食に強い。
耐熱、耐摩擦の被覆。
などなど。

そういった「信頼性」の高いケーブルなら普通に電線屋で売ってるぞ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 21:45 ID:pv5jJ+Re
>>435
>別の例だが、室内に引き回した電話線にシールドチューブを被せる
>だけでADSLの接続速度がアップするのは周知の事実。「電線の
>クオリティに意味はない」という椰子はこれをどう説明するのだ?

何故速度が上がるのか原理を考えろ。マトモな物はちゃんと理にかなってる。
電話線シールドは逆効果の場合もある。

「クオリティー」と言う類の物はどうしても「主観」を排除したデータ-を出しにくい(つーか不可能じゃね?)から、
オーディオの官能評価は人間の心理まで考慮せんとあかんだろ。
そのあたりまでマトモに考慮したレポートなんぞ見たことね。

>医療用レーザー機器・電話局用測定器、業務としてそれなりの信頼性が求め
>られる機器には、それなりの専用電線が使われます。それも意味ない、と?

まずこの手の物に要求される「信頼性」は、
・耐久性
・確実性
・安定性
・安全性

導体の純度が6Nか7Nか、或いは銀か(但しそれが理にかなって要求されている場合は別)、より
・インピーダンスがきちんと出てるか?、
・曲げたり踏んだ時に変動しない(少ない)か、
・コネクトが確実か?
等のほうが大事。

オーディオとはちょっと違うが
だいぶ前のデータ-だが(出典失念)、同軸ケーブルの特性を市場に出回ってるケーブルで実際に調べた
のを読んだ事があるが、けっこーメーカーによって差が有って、必ずしも高価な物がよくはなかった。
一番まともに保障特性出てたのは藤倉電線のだった記憶がある。
なんてこともある。

440 :431:04/02/13 21:55 ID:u6z28W5Q
>>433
いちおう分かっているつもりです。
>>434
理解して書いたつもりです(w

仕事ではアナログ、デジタル回路、ハード、ソフト一通りやってます。(小さな会社なもので)
電気の基礎はある程度分かっています(w

医療でも電話でも原子力でも機器は「信号」を処理していますよね。
「100」という出力を「100」のまま伝送して入力すれば受け取った機器は「100」を入力として処理できます。
しかしケーブルで101や99にされてしまったら受け取った機器は100という本当の値がわからないので、
正確な処理が出来ません。

なぜ電話の線がスターカッドなのか、なぜ同軸ケーブルのようなものがあるのか、それにはすべて意味があります。
例えば1000円の線がいいか悪いかでなくスピーカーの線の役割は何なのか?ということです。
そのままでは正確に伝わらなければ伝わるようにした線が良い線でしょう。信号を正確に伝えればいいんです。
すると理論的に追いかけていく方向は決まってくると思います。抵抗0、インダクタンス0、キャパシタンス0の線が究極ではと。
ただ、聴いて分からないレベル以上を追いかけるのはどうかなと。






441 :もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2 :04/02/13 22:04 ID:2sPUDtLC
>>440さん

すっごく同感です☆

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:14 ID:pv5jJ+Re
>>440
一応・・・
>抵抗0、インダクタンス0、キャパシタンス0の線が究極ではと。
抵抗0は可能だけど、インダクタンス、キャパシタンス、0は不可能だって事わかってるよね?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:20 ID:qV05HlLc
>>442
聴いて分からないレベル以上を追いかけるのはどうかなとって書いてあるじゃん

444 :431:04/02/13 22:26 ID:u6z28W5Q
>>440
まちがえた>>434さんでなく>>435さんです

ついでに。コンデンサなんかは物によって音が変わるのは十分わかります。
MAXIM社のエンジニアリングジャーナルにも記事が出てました。

電線も何100MHzとかGHzオーダーになると物凄く難しい世界になります。

もちろんスピーカー線の世界でも異種金属の接触で発生する歪とか、
被覆の素材の違いによる誘電率の差とかいろいろあるでしょうが、
自分にはとても聴き分けられません。

445 :431:04/02/13 22:27 ID:u6z28W5Q
たびたびすいません。書くのがおそいもので。
>>442
もちろん分かってます(w

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:31 ID:pv5jJ+Re
>>443
単なる小姑ツッコミだよ〜 ヽ(´ー`)/

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:43 ID:li2TGVJJ
抵抗0、インダクタンス0、キャパシタンス0という線が実際上
不可能、ということはだ。すべてのケーブルはオーディオシステムの
中において「抵抗」「コンデンサ」の役割を果たしている、と結論
できる。同規格のコンデンサでもモノによって音に違いが出るのは
>>444の書いたとおり。

ということは電線の構造・材質によって音に違いが出るのは、当り前
という結論になる。それを聴き分ける耳を持っているかどうかは、
また別問題になるが。聞分けられる耳をもっている人がコダワルのに
なんら理論的矛盾はない、と言い切って構わないと思うが。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:49 ID:li2TGVJJ
ケーブルが高額になるほど、「抵抗0、インダクタンス0、キャパシ
タンス0」に近づくワケではないのは当たり前の話。それらのバランス
によって音が変化するのだから、メーカーそれぞれのポリシー、ケー
ブル自作者それぞれの好みによって、バランスを変化させているだけ。

そもそもオーディオコンポーネント自体からして、「記録された信号を
忠実に再生」するだけの性能を求めているわけではない。忠実再生を
求めるオーヲタならば、その方向を極めればよいし、好みの方向を
重視するオーヲタならば、好みの方向を極めればよい。それだけ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:51 ID:R7da/Ym5
>>447
そこでブラインドテストですよ。
本当に聞き分けてるのかどうか
公衆の面前でテストする訳です。

450 :431:04/02/13 22:58 ID:u6z28W5Q
人間の感覚はすごいもので測定器に出てこない違いを感じ取れることがあります。
一方かなりあやふやな部分もあわせて持っています。
今トレンディ(死語)な分野の圧縮技術なんかはこの辺を巧みに利用しています。
(マスキング効果とか)。

すごい耳の持ち主のこだわりは>>447さんのいうとおり問題ありません。
線に差があるということはすなわち理想な線でないということでしょう。(味付けをしているということですから)
ききわけられなくなる線が見つかればきっとこのテーマも終わるのでしょうか。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:02 ID:li2TGVJJ
>>449
主催してくれよ。ケーブルもって行くからさ。ま、接点のエージングに
時間がかかる、なんて問題もあるから「まるっきり同じリスニングルーム」に
「まるっきり同じシステム」が「まるっきり同じセッティング」で整備
された部屋を2つ以上用意してくれよ。じゃないと厳密なブラインドテストに
ならないからな。

まず「ケーブルもまるっきり同じ」状態にして2つの部屋を聴かせておき、
それから「片方の部屋のケーブルを替えたかどうか」を判定させる。
大多数の人間が2つの部屋の差異を正しく認識したなら、ケーブルに
よる音の変化は人間の耳でも判別できる、と結論することができる。

「違いがわかる人種」に「違いがわからない人種」が噛みついてるスレ
なんだから、噛みついてるほうが準備しろよな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:06 ID:li2TGVJJ
ま、実行不能だろうがな。「ブラインドテスト」などとほざいている椰子は
現実から遊離した妄想の世界に生きているとしか思えない。実行不能な
ことを「やれ」って言ってるだけなんだから。

文句があるなら、実行可能なブラインドテストの方法を提示してみろ。

453 :449:04/02/13 23:11 ID:R7da/Ym5
>>451
僕は小者だし、他力本願主義者なので無理。

454 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:13 ID:BPTPcRPv
物理的な僅かな音の変化を聴き分けられるか聴き分けられないかには、
当然個人差はあるだろう。100人の内99人までが聴き分けられない変化を
聴き取ることの出来る人がいたとしても不思議は無い。

が、聴き分けられる人にとってみても、その変化は取るに足らないものではないのか。
せいぜいハイエンドのレベルがちょっくら違うだけ。聴取位置を10cmずらせば
変わってしまうような変化だろう。機器の経年変化で、温度変化で、変わってしまうような変化だろう。
もしかしたら気圧や湿度でも変わってしまうような変化かもしれない。

本当にそれを聴き取っている人ほど、そんなものにこだわらないとは考えられないか。
俺はそう考えている。




455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:27 ID:xOLtpYZw
>>451
>>452
心理的効果で音は変わるよ。体調の変化もね。変わったように勘違いしてるだけだよ。
温度が1℃変化しただけで、4Nのケーブルを6Nに変えたくらいの変化はあるからね。
使い捨てカイロを買ってきて、ケーブルの一部を暖めてみればいいじゃん。

俺はどんな小さな違いもわかるよ?再生する度に音が違うんで困ってる。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:37 ID:li2TGVJJ
>>454
そういうのは「聴き分ける能力をもった人間」が言うことだ。
あなたは「聴き分ける能力がない人間」だと自認しているよう
だから、そんなことを憶測してもらわなくて結構。

よく「演奏家はオーディオ機材にこだわらない」という反論を
見かけるが、演奏家は楽器にこだわる。それこそ電線談義なぞ
バカらしくなるようなレベルでこだわる。1000万のバイオ
リンと一億のバイオリンの僅かな音の変化を聞き分けられる人は
かなり限られるだろうが、それでも彼らはこだわり続ける。

このこだわりを「科学的裏づけがなければ無意味」とアタマから
否定する椰子は居ない。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:42 ID:li2TGVJJ
>>455
だからブラインドテストが成立しないんだろ。いいじゃんそれで。
ブラインドテストは本題ではないでしょう。

本題である「ケーブルで音が変わる理論的立証」は成されたんだから。


そうそう、ついでに「温度が1℃変化しただけで、4Nのケーブルを6Nに
変えたくらいの変化はある」と述べる根拠を数式を用いて証明してくれ。
漏れは、温度変化がそれほど音質に影響を及ぼすと感じたことはない。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:44 ID:xOLtpYZw
>>457
まず、ブラインドテストの方法を示す。これでケーブルの違いが
判別できるか否か判明する。

856 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/02/09 01:43 ID:ctyzBq/I
ケーブルAとBの二者択一でブラインドテストする方法:

実験には同一のソースを使用するものとする。ケーブル交換を被験者に知られてはならない。
1 ケーブルAで聴いた後、ケーブルAで聴く。同様にして・・・
2 Aで聴いた後、Bで聴く。
3 Bで聴いた後、Aで聴く。
4 Bで聴いた後、Bで聴く。
この4種類のテストを、ランダムに20回行い、1回ごとに音が同じか異なるか答えさせる。
正解が15回以上ならば、統計的有意差あり。正解数がこれ未満ならば、偶然とみなす。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:46 ID:qw9y1eD9
>>447
>すべてのケーブルはオーディオシステムの中において
>「抵抗」「コンデンサ」の役割を果たしている、と結論できる
>ということは電線の構造・材質によって音に違いが出るのは、当り前
だから、具体的に数字にしてみれや。
1MHzで1dB落ち、なんて話にしかなんねーよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:49 ID:li2TGVJJ
>>458
その方法では接点のエージングに時間がかかり、その間に被験者の
体調・心理状態が変化するためテスト自体が成立しません。却下。

461 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:50 ID:BPTPcRPv
>>456
俺には「楽器にこだわる演奏家」の知り合いはいないが、
そういう演奏家がいるらしいことは知ってるし、そういう演奏家を
否定するつもりもさらさらない。
が、そういう演奏家がこだわる楽器の音の違いと、ケーブルで変わる
音の違いは、量質共にまるで違うんでないかな。
ここを一緒くたにしては困るよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:51 ID:/bNUJ2aP
>>495
成る程、>447の言う、聞分けられる耳をもっている人ってーのは
異常体質かサイボーグ?!って事ね、納得(藁

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:54 ID:pv5jJ+Re
「音質」には極めて個人的な主観や学習効果が必ず関わってて、それを排除は出来ない。って事を自覚してないと
いくら主張しても単なる押し付けにしかならんでしょ。
オーヲタが煙たがられる理由はたいていそこにあるんでないか。
個人的な感覚や嗜好は必ずしも同意や共感を得られないって事を自覚してないから、反感くらうんだよ。
科学的には再現性も客観性も無いから無意味。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:03 ID:rp7Bk2yr
>>459
漏れは電気工学はサッパリわからんので数字化できる能力は
持ち合わせていない。しかし、

@ごく僅かであるにせよケーブルが抵抗・コンデンサとしての
 役割を果たすことは事実。

Aまた、同一規格の(つまり具体的な数字で差異を示すことが
 不可能な)コンデンサであっても、個体によって音の違いが
 生じることは、>>444のように事実として報告されている。

したがって@+Aから『電線による音の違いは存在する』と
結論することができる。

オマイラがこの結論を覆したいのなら、@Aのどちらかが否定
できることを理論的に証明しなくてはならないわけだ。

さぁ、やってみろ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:05 ID:OMAyOgOv
だからー、公の面前で二重盲検やれば分かる事だろが・・、
評論で飯喰ってる連中やオレは耳がイイと言ってるオタ連中100人位集めてよー。
何でやらんのだ?


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:06 ID:ZLGYCFwl
工学の実験には再現性が求められます。
よくも悪くも今は測定器で分かる範囲のことだけしか根拠にならないでしょう。
0.001%の歪とか10kHzで0.1dBの周波数特性の差なんかとても人の感知できる領域では
ありません。
自分は「物が違えば音も違う」と思いますが、同時に
「その差が分からないものは事実上同じもの」と考えます。

ゴツい立派で色も綺麗な1万円のキャブタイア線とメーター100円の赤黒平行線ではイメージが全然違います(w
思い込みや暗示などの影響の方が大きいと思います。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:07 ID:rp7Bk2yr
>>461
ただの推論でしかない。一考にすら値しない意見である。
>>462
タダのあふぉなのでスルー
>>463
非常に共感できる意見だと思う。しかし、このスレの主旨は
「電線で音が変わることに理論的説明は可能か」というもの。
あなたのカキコは「音質」に対する個人的趣向が千差万別で
あることを解説しているだけで、本スレの主旨とは何の関係
もない。よって、悪いけれどもスルー。

468 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:08 ID:EX493ug7
>>461に追加

それからね、「楽器にこだわる演奏家」だからといってその演奏家が
純粋に音だけで楽器を選んでいるか、怪しいもんだ。
演奏家だからといってプラセボから自由とは限らない。むしろ演奏家ゆえの
強いプラセボが掛かっていることも充分考えられる。
尊敬して止まない憧れの大演奏家が生前に愛用した○○○○なんてのに
惹かれるに決まってる。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:12 ID:rp7Bk2yr
>>465
だからその二重盲検?の方法を提示しろと言っている。実現可能なのか?
それから二重盲検の必要はないだろう。ただのブラインドテストでOKだ。

>>466
「0.001%の歪とか10kHzで0.1dBの周波数特性の差なんか
とても人の感知できる領域ではありません。」とする根拠はどこに?
歪みが0.000%のアンプと0.001%のアンプを2台ならべて
その差異をブラインドで判別できるかどうかのテストを実行したのか?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:12 ID:OMAyOgOv
>>467
>タダのあふぉなのでスルー
オマエは皮肉と言うモノを知らんようだな・・・(苦藁

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:16 ID:rp7Bk2yr
>>468
どんどん主旨からズレていくな。そんなに言いたいことがあるのなら
NYにでもいってヨーヨー・マに言って来い。それか天国に逝って
グレン・グールドに言ってこい。ちなみにマの愛器が変わったことは
CD録音からでも十分に聴き取れるぞ。

まぁ、どちらにしてもわき道なのでスルーだな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:16 ID:3E1jI82E
>>467
個人個人の主観や心理状態などのパラメーター排除出来ないって時点で、理論的な説明は不可能だろ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:17 ID:rp7Bk2yr
オマイラ、大勢で漏れにかかってきてる割りには本質をつく意見が
一つも出てこんな。忘れているようだから、もっかい貼るぞ。そら。

@ごく僅かであるにせよケーブルが抵抗・コンデンサとしての
 役割を果たすことは事実。

Aまた、同一規格の(つまり具体的な数字で差異を示すことが
 不可能な)コンデンサであっても、個体によって音の違いが
 生じることは、>>444のように事実として報告されている。

したがって@+Aから『電線による音の違いは存在する』と
結論することができる。

オマイラがこの結論を覆したいのなら、@Aのどちらかが否定
できることを理論的に証明しなくてはならないわけだ。

さぁ、やってみろ。

474 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:19 ID:EX493ug7
>>471
じゃあ聞くけど、ヨーヨー・マやグレン・グールドはケーブルにこだわるのかい?
もちろんブラインドでもわかるという前提でだよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:19 ID:rp7Bk2yr
>>472
ということは、オマイは降参ということでヨイのだな。一人撃沈だ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:20 ID:RdyY4q8n
>>469
>ただのブラインドテストでOKだ。
ダメだね、只のブラインドじゃ幾らでも言い訳出来るのよ。
曰く、アンプが悪い。
曰く、このSPじゃ分からん。
曰く、今日は体調が悪い。
曰く、耳が悪い。
ets、ets、ets・・・・・・・・・
もう、言い訳は枚挙に暇がないわさ、この手のスレじゃ見飽きてるはずだろが。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:20 ID:rp7Bk2yr
>>474
スルーさせてもらうよ。ちゃんと嫁。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:21 ID:RdyY4q8n
>>473
だから、具体的に数字にしてみれや。
さぁ、やってみろ。

479 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:22 ID:EX493ug7
>>477
なんだよ、嫌な奴だな。相手して損した。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:22 ID:rp7Bk2yr
>>476
だから漏れが>>451で「被験者が文句の言えない」ブラインドテストの
方法を提示してやっただろう。それより確かな方法を考案できないの
なら文句言うな。オマイは二重盲検の意味すらわかってないらしいしな。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:25 ID:rp7Bk2yr
>>478
漏れは「人間の聴覚を数字で全て説明することは不可能だ」と
言っている。だからそれ以外の理論的手段を用いて>>473の様に
ケーブルの価値を証明してやったわけだ。

この証明を数字を用いて否定しなくちゃならんのはオマイラだろ?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:26 ID:3E1jI82E
>>475
わかってねーな(w
おまえ個人の主観や心理状態を常に「客観的に」おまえ自身は認識して、それを他者に伝える事が出来るのか?

>>473
@ごく僅かであるにせよケーブルが抵抗・コンデンサとしての
 役割を果たすことは事実。

可聴帯域に有意な差が出るほどじゃない。(実際n100Hz〜GHzの領域でしか効かん)

Aまた、同一規格の(つまり具体的な数字で差異を示すことが
 不可能な)コンデンサであっても、個体によって音の違いが
 生じることは、>>444のように事実として報告されている。

電気的な特性にばらつきがあるのは事実だが、何故それが音質の違いに結びつくと言い切れる?
その大前提は確実か?


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:29 ID:egZeCyKb
>>480
>「まるっきり同じリスニングルーム」に
>「まるっきり同じシステム」が「まるっきり同じセッティング」で整備
>された部屋を2つ以上用意してくれよ。
オマエは甘いな。
奴らが「まるっきり同じ**」を認めると思ってんのか?!
2パターンを使った時点でもう言い訳を考えてるよ(藁




484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:30 ID:ZLGYCFwl
>>469
もし0.1dBの差が分かるとしたら
同一機種の同一ロットのアンプの音量に明らかな差があることになります。
利得を決める抵抗の精度は一般民製品なら5%級でしょう。
コンデンサの精度も同様です。
0.1dBレベルで追い込むためにはどれぐらいの部品を使わなければならないか。

また通常のアナログオーディオ回路はたとえ同じ回路で同じ物を
作ったとしても(というか量産品は)同じ測定器で測ったとしても
0.001%オーダーまで全てが同じにはなりません。部品の差もあります。
ばらつきといわれるものです。しかしそれは許容範囲です。
でないと歩留まりが悪くて困ります(w

同じアンプを2台買ってきて並べて差を判別することは可能でしょうか?


485 :やじさん ◆YAJI3O3JPU :04/02/14 00:32 ID:K3HDsDKO
なにやら盛り上がってますね。
ここんとこ忙しいので、ここに読んでる暇もあまりないんですけど、
音の差録音実験第三弾を考え中です。
異なる2台のCDPで、同じソースをデジタル出力したらどんな違いが出るかとか
電源ケーブルとピンケーブルを同じ物にしてCDPによる音の違いはどの程度かとか
いろいろ興味は尽きません。
暇ができたらまた何か録音してみようと思います。

486 :483訂正:04/02/14 00:32 ID:egZeCyKb
×2パターン
○2つ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:36 ID:rp7Bk2yr
>>482
を、幽霊船かp

@Aの両方とも証明にはなっとらんぞ。@については外来ノイズ
、誘導起電、Spからの微弱な振動まで含めて「実際n100Hz
〜GHzの領域でしか効かん」ことを証明せにゃならんだろ。
Aについてはただ疑問をぶつけてるだけで、否定にも何にもなって
おりゃせん。やはり幽霊船は無力だな。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:39 ID:PC/IMhL4
取り敢えず、
誰か>>405の方法やってくんねーか。
オレは未だ56k(実質45k)のアナログダイアルアップだから
とてもじゃねーが、無理だ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:41 ID:rp7Bk2yr
>>484
車にせよアンプにせよCDPにせよ、当たり外れがあるのは常識だろ?
2つ並べれば聞き分けられるに決まってるじゃん。何をいまさら。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:41 ID:CBzMyIU6
>>458の方法で良い。
この方法でテストをやったとして、「音が違う」という回答が相次いたとする。
このとき、正解が15回未満ならば、ケーブルの違い以外の要因で音が変わったと結論づけられる。
つまり、ケーブル以外の変化が大きすぎてケーブルの違いは無視できるわけ。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:42 ID:3E1jI82E
>>487
煽ってないでよく読め。
数百MHz〜GHzの領域でしか線材のL,C分の影響が効いて来ないのは常識。
んでなきゃ分布定数で設計するなんて面倒な事しねーよ。

>否定にも何にもなって おりゃせん。やはり幽霊船は無力だな。

まずはこの疑問に答えてくれや。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:43 ID:tM9RdfMX
壁コン、電源ケーブル、タップ、SPケーブル、インコネをそこそこの
グレードのものに変えました。全部で六万ほど。

今までは付属の電源ケーブル、OA用タップ、¥400/mのSPケーブル、二千円くらいの
インコネ、20〜30年ものの壁コンを使っていました。

で、試聴結果は「そういえば中高域の耳に刺さるような嫌な音が無くなったような・・・」という程度。
プラシーボでしょ、と言われれば否定できないレベルです。
ブラインドでは恐らく全くわからないでしょう。

もともと自分は否定派で試しに、と思って変えたのですが
予想どうりというか、ま、こんなもんだろって感じです。
変化はあったのかもしれませんがそれはものすごい微細な変化(違いが聞き取れないくらい)だと
確信してます。

ケーブルで音の調整なんてもってのほか。
「低域が欲しいなら○○の〜ってケーブルがいいよ」なんて笑止千万。
SPをちゃんと選びましょうと言いたいです。

ま、精神的に今までより高価で良い物を使ってるってのがあるんで満足してます。

最後に。アクセサリーはやっぱアクセサリー。
どうせ金使うなら機器、ソフトに使いましょう。アクセサリーで変わる音の変化
に気を使ってたら音楽なんて楽しめないですし。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:43 ID:rp7Bk2yr

結局やつらは「電線による音の違いが存在する」ことを理論的に
否定することは出来なかったとさ。おしまい。


今日もバカものどもから完全勝利ゲットだぜ!!プャッブケラッ!

494 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:43 ID:EX493ug7
>>489
ははは、面白いことを言ったから突っ込んでから寝るよ。
そしたら同じアンプ100台位買い込んで選ばなくちゃね。
こだわりのある人は大変だ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:44 ID:VHyeGSlI
つまり、アンプがスピーカーに電気信号を送って
スピーカーはそれを磁力に変換してコーン紙をペッコンペッコンさせて
音を出しているんだよ。
で、そのアンプの電気信号の伝わり方がケーブルによって変わるんだ。
低音と高音はケーブルの伝わる部分が違うし、ということは高音が
よりよく通るようにそこの部分に抵抗の少ない作り方にするとか、
電気信号の伝わり方はいろいろ変えられるんだよ。
その結果、スピーカーの磁力パターンが変わり、出てくる音も
変わるというわけなんだ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:45 ID:rp7Bk2yr
>>494
できることならそうしたいな。ある意味、購入はギャンブルでもある。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:47 ID:rp7Bk2yr
>>495
やつらはそんなことも理解できないアタマの持ち主らしいですよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:47 ID:3E1jI82E
>>ID:rp7Bk2yr

おーーーーい
自分に分が悪くなったら

>今日もバカものどもから完全勝利ゲットだぜ!!プャッブケラッ!

ですかい(w

さては房だな(w

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:47 ID:ZLGYCFwl
>>489
同じアンプの差が分かるとなればそれはすごいです。
恐れ入りました。

他にも「判別できるぜ!」という方はいますか?


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:51 ID:pBv6yBlt
>>495
>アンプの電気信号の伝わり方がケーブルによって変わるんだ。
具体的にたのむわ。
>高音がよりよく通るようにそこの部分に抵抗の少ない作り方にするとか、
>電気信号の伝わり方はいろいろ変えられるんだよ。
具体的にたのむわ。
>スピーカーの磁力パターンが変わり、
(゚д゚)ハァ?具体的にたのむわ。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:53 ID:rp7Bk2yr
>>491
で、振動による誘導起電や外来ノイズに関するお話はどこいったの?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:55 ID:PMeKim6M
>>500
全く具体性の無い所は如何にも文系の説明(にもなってないが)だな(大藁


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:02 ID:rp7Bk2yr
オマイラは『変わる』ことを数字で証明するのは不可能。だから
『変わらないハズだ』ってことを長々と言ってるんでしょ?

ようするに「ボク、テトリスのレベル9はクリアできないよ。
だからテトリスのレベル9はクリア不可能な設定になってるハズ
なんだよ」と言ってる子供と、なんら変わりはないわけだ。プッ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:02 ID:3E1jI82E
>>ID:rp7Bk2yr
 464 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/02/14 00:03 ID:rp7Bk2yr
 >>459
 漏れは電気工学はサッパリわからんので数字化できる能力は
 持ち合わせていない。

電子工学多少なりともわからん奴が
>振動による誘導起電や外来ノイズに関するお話はどこいったの?

などといっとる時点で房ケテイ。
煽って面白がってるだけだな。せいぜい煽りの自己満足に浸ってくれ。
スルーするわ(w 

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:07 ID:CBzMyIU6
>>493
電線の違いで音が変わっても、人間が判別できなければ意味がない。
それを理解しましょう。
銅線の抵抗は、温度が1℃変われば0.43%変化するが、違いは判るかな。
銅の純度と抵抗を数式で示すデータが無かったが、有効数字二桁だから純度の違いは
問題にならないみたい。冬と夏で約4%抵抗が違うことになるが、これはカーボン抵抗の
誤差5%に近い。CDプレーヤの出力インピーダンスが5%違うことは十分あり得る。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:08 ID:HWHw3u+S
>>504
どっかで見かけた言葉使ってみただけだろ、
文系オタには良くあるパターンやね(w

507 :500:04/02/14 01:12 ID:VHyeGSlI
イメージとして分かるように説明しただけなんだがな。
あとはめんどくさいのでパス。

でも、あえて言わせてもらうが音が変わることと
それが分かるかどうかは全く別問題だし、
俺はケーブルにこだわるなんて馬鹿だと思う。

508 :495:04/02/14 01:14 ID:VHyeGSlI
スマン俺は495だ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:18 ID:CBzMyIU6
手元にある資料「スピーカー&エンクロージャー百科」によると、
人間の奇数次高調波歪みの検知限界は0.2%。ただし、これは正弦波を聴かせた時の値。
偶数次高調波歪みは奇数次より検知しにくいとのこと。

人間の耳は測定器より高精度ですか?測定器を上回るという具体例が欲しい。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:24 ID:u/ElHHdI
信号が変化する事と音になったとき人間の耳で分かるかと言う事は全く別物じゃ。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:37 ID:3E1jI82E
昨日のID:li2TGVJJと今日のID:rp7Bk2yrは同一人物だなこりゃ。
ひたすらageてやがるし。
馬鹿の相手をしちまった(w
寝る

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:48 ID:rp7Bk2yr
オマイラ、「定位」「音像」っていう言葉くらいは知ってるな。
「音場の広さ」「奥行き」「音像間のつながり」っていう概念も
理解できてるんだろうな。
人間の耳と測定器を比較するのなら、こういった言葉を測定器の
数字を使って説明してみろ。そしてその数字が電線を替えても
変化しない、ということを証明してみろ。


できないなら「ボク、テトリスのレベル9はクリアできないよ。
だからテトリスのレベル9はクリア不可能な設定になってるハズ
なんだよ」と言ってる子供と、なんら変わりはないわけだ。プッ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:50 ID:VHyeGSlI
じゃあ、このスレ的にはケーブルはプラシーボってことで終了。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:51 ID:4Uq4W/FK
今時の子供はテトリスやってるのか。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:59 ID:CBzMyIU6
>>512
人間の検知限界を下回れば意味がない。
ケーブルを変えて音が変わるなら、波形が変わった証拠を示せば良い。
それが検知限界以上であることを証明すれば?

ケーブルメーカーのサイトを見ても、そういう説明が無かった。何故かな。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 02:08 ID:TxP7+KJA
>>515
まったく論点がずれているのに気がつかないバカ。
もしくは、必死に気がつかないフリをして理論武装を守ろうと
してるだけの詭弁家。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 02:27 ID:CBzMyIU6
スピーカーケーブルを比較試聴した結果、統計的有意差なし。
http://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm

人間が検知できる範囲において、音は変わらないといえる。
結論は>>513を採択。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 02:46 ID:kXto4KJB
物理的な全く同じ状態を複数取る事は厳密には不可能です
しかし、認識出来ない音の違いは、無いものとしても全く問題ないのです
人は、自分の能力が他人より優れていると思いたいものです
感覚はそれに引っ張られ、偽の認識を持っても、それを認めない人も多いのです

何かと比べずに正確な数値を言い当てることなど不可能です
絶対値と言う感覚は、人にはありません
その比べる基準に音以外の材料があっては、正確な音の判断は無理でしょう
心を鬼にしてそれを排除しなければいけません

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:00 ID:TxP7+KJA
>>517
で、このテストでの被験者が「差異を聴き取れる能力を持った人種」
という記載はどこにある? 能力のない人間を被験者にしているの
なら有意差はでなくて当然だが。
漏れなら、正答した50%の人間を対象にして、更に同じテストを
繰り返して行ってみるが。

というか、140人の被験者を対象にして140×2=280回の
試聴を行ったのか?多数をまとめて一緒に回答させたのではないか?
リスニングポジションなどデタラメになるだろうな。定位なぞあった
ものではなくなるだろう。もちろん接続部の状態も毎回異なるだろ。

仮に論文形式としてこの試験を検討するなら、そういった条件設定の
記載が不備きわまりないところが致命的だ。どのようにして二重盲検
性を確保したのかすらも記載がない。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:00 ID:MZ0LFyK8
音を悪くする電気抵抗の原因は (i) 結晶格子の熱振動 (ii) 不純物 
(iii) 格子欠陥など ケーブルの宣伝文句などでは、(ii)と(iii)のみが
論じられているが、実は室温での電気抵抗の原因は殆ど(i)で
99.999%程度の純度の銅線だと (ii) と(iii)の寄与は
(i)の<100分の1>以下。抵抗値を決めているのは 導線の断面積 
 同じくアンプの制動力に関しても高価 低価のケーブル間で
抵抗値に<多少差>がはあってもスピーカーを含めた全体の
インピーダンスの大きさからすると音質の変化として分かるか
どうかは別問題 
また高価になる表皮効果の低減のため使われるリッツ線は
数字の上からも多芯線と比べて高域減衰が<ほんのわずか
小さい>だけで不利な単線と比較しても同様

結論
スピーカーケーブルの音質(信号伝達特性)は太さを含めた
<構造>できまり、使用している<材質>には依存しない。
普通の無酸素銅で十分で、高価な銀素材や純度の高い銅線
は必要ない。4芯線(スターカッド線)など、1000円/m 程度のケーブルで
必要十分(故長岡鉄男氏推薦の電力用のキャプタイヤーコード


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:03 ID:TxP7+KJA
>>518
しかし、それを排除することは事実上不可能なのです。
排除したいのなら>>451のような場を提供してくれ。
喜び勇んで被験者になってやるぞ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:05 ID:TxP7+KJA
>>520
外来電磁波ノイズ・振動対策・Spからの逆起電力などなどに
ついての考察がまったくないのですがわざと忘れたのですか?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:15 ID:kXto4KJB
>>521
>451の厳密な設定は必要ありません
通常、違いが感じられるという状態で充分です
それをテストするのですから

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:19 ID:TxP7+KJA
>>523
では、最低限『一人ずつの試聴』『ケーブル接続部のエージングに
最低2−30分はかける』という条件は外せなくなりますね。実際、
評判が定かではないケーブルを購入するときは、自宅に持ち帰って
そのくらいの時間をかけて比較しますので。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:30 ID:7S5UrlVY
どんな環境であろうと100円と10万円のケーブルだったら
ブラインドで100%当てられ無ければ嘘だ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:30 ID:CBzMyIU6
>>519
表の見方が間違ってます。
番上の比較試聴では、被験者は7人。139回判定させ、70回正解したことが書かれている。
判定結果が偶然に左右される確率pも示されている。
http://www.pcavtech.com/abx/
DACやパワーアンプのブラインドテスト結果もある。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:36 ID:TxP7+KJA
>>526
なんという少ない人数で・・・お話になりませんな。読み違えたのは
ミスですが。まさかそんなに少ない人数だとは思わなかった。

で、同一人物が、数回にわたって違う回答をしていることが問題だと?
接続部の処理、時間等々の記述はどこに?

あと、もっとも違いがわかりやすいACラインのDBTはないのか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:36 ID:CBzMyIU6
>>524
短時間で比較できなければ、ケーブルの差で音は変化しないと見るべき。
コンタクトオイルの有無でブラインドテストを行い、接点のエージングが
影響しているか否か調べることもできる。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:41 ID:CBzMyIU6
>>527
デタラメに答えても正解率2分の1。139回テストして70回正解69回不正解。
正解数・不正解数が偏っていないので、被験者は違いを全く検知できていないとみるべき。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:46 ID:TxP7+KJA
>>528
短時間で比較するために、全く同じシステム環境の部屋を2つ作って
テストさせろと言っている。接点のエージングのテストをしたいの
なら、その方法で十分だろうが。ただし、一旦オイルを付けると、
もう取れない、という問題があるが。

>>529
だから被験者がどのような人間なのか、どのような環境でのテスト
なのか、まったく基礎的データが欠落した記述だと言っている。
このテストに参加した被験者が違いを検知する能力がない人間だ、
という結論にはなるだろうが。

一般人をフェラーリのF1とマクラーレンのF1に二重盲検で
乗っけて、どっちがどっちかを当てろ、という試験をするのに
似ているな。

531 :520:04/02/14 03:49 ID:MZ0LFyK8
スマソ
付け足し
高音域で減衰を招くケーブルの自己インダクタンスについて
自己インピーダンスは超高域で微妙に影響を与える可能性はあるが、
少なくとも数字上からも可聴周波数帯では<ほとんど>影響はない
と言っていい が位相の遅れとしては多少は影響はある
自己振動による損失について 
平行ケーブルに電流が流れると
発生する磁場により、同方向電流の場合は吸引力、逆方向電流の
場合は反撥力が働く 従って、交流電流が流れているときは導線が
振動し、位相遅れやエネルギー損失を生じる 樹脂や合成ゴムなどの
絶縁体にしっかり固定された平行2芯ケーブルの場合、自己振動による
エネルギー損失は多めに見積もっても、直流抵抗によるジュール熱損失
と比べてもまったく問題にならない程度 ただ、幅方向の
振動の周波数が可聴周波数帯に近づく可能性があるので、この点は
要注意 
君の言い分はここにあるのかな


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:56 ID:TxP7+KJA
>>531
いいえ。 外来電磁波ノイズ・(Spからの)外来振動対策
Spからの逆起電力についての考察がまったくないのですが
と申し上げています。相変わらず、全くありませんね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 04:04 ID:CBzMyIU6
>>530
全く同じシステム環境の構築は不可能。部屋の出入りで体調が変わります。
外乱を含む状態でブラインドをしても良い。外乱に勝つか負けるかもわかります。

一般人がわからないならば、一般人にとってはケーブルなんてどれでも良いということです。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 04:06 ID:TxP7+KJA
これらは、交流電流が流れることによって発生する磁場から
金属導体自身が振動することよりも、はるかに大きな誘導電流を
生じさせるはずであり、特に外来振動は明らかに可聴帯域の
誘導電流を生じさせるハズですが。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 04:06 ID:kXto4KJB
>>524
ケーブルのエージング不足でマスキングされない程度の違いがあれば実験可能です
これはケーブルの実験では無く、音以外の情報を極力排除した上での
人間の感覚のテストなので、それぞれの音の違いのレベルでテストは可能です
自分個人の感覚を客観的に探るのです、他人との比較はこの場合必要ありません

エージングしないと音の違いが表れないという場合は、同種ケーブルの接続直後と
エージング済みの2セット用意し、切り替えて聞き比べれば一応テストは可能です
この場合、接続直後はケーブルの音の違いは無いわけですから、基準に使えます

同一セットでという場合は、実際自宅で比較する時もエージングの時間差をかけて判断
しているわけですから、30分後に、エージングした場合、つなぎ直した場合を聞き比べて
みれば良いでしょう、当然与えられる情報は音のみです

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 04:07 ID:TxP7+KJA
>>533
一般人はケーブルにこだわらないでしょうからそれでよいでしょう。
なにも問題はありませんよ。オーヲタがこだわる次元は別です。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 04:11 ID:TxP7+KJA
>>535
ケーブルのエージングについては言及していませんが。接点の
エージングについて言っています。接続操作をした後に、微細
振動が加わることにより接点の状況が変化していくのは、理解
できますか? もちろん厳密に抵抗値をモニターすれば数字化
することも可能ですよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 04:13 ID:CBzMyIU6
>>536
オーディオメーカーが、ブラインドテストして結果を公表しないのは何故だと思いますか?
こだわる次元が違うならば、それこそブラインドテストが必要ですよね?
本人がケーブルの差を検知できなければ、音質を目的にケーブルを買うことは無駄です。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 04:39 ID:cPE201Pt
どうやら線材の方向性というのは元々「セミバランスでの方向性」から
勘違いを起こした者が「線材自体に方向性がある」という勘違いをしたのが切欠の
様です>某海外有名誌発表
そしてその勘違いを逆手に取り販売用の宣伝文句として「真っ当で無い」個人事業者が
奇妙な理論と共に販売した所裸の王様達が勘違いを起こし「素っ裸」のまま
各方面に嘘と恥を撒き散らしたのが現実だそうで 直流の場合方向性というものは有るようですが
交流電流の場合常に+-が入れ替わります。 方向性が有るならダイオードで調べる事が
出きるはずです。なぜなら定電圧ダイオードは直流電流の逆流防止用途としても用いられる
為方向性があるなら方向によって一方は通さず一方は通す事になるはず・・
30PDA40等の600v3Aという大電流用定電圧ダイオードを+端子-端子に交互に挿入し
ケーブルと繋げて音が出るか確めます・・・ 大出力にすると定電圧ダイオードの限界を突破
しFuzzの様に「バリ」と歪んだ音がでます、、がしかし出力が小さいと音すら出ません。
良く考えてみてください。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 05:52 ID:yL/2fUXT
秋田大学(だったよね?)で物理を教えてる金田アンプの金田明彦さんは、
線材の方向で音が変ると断言してるんだよな。
「エネルギー源の方向性と被覆に書いてある文字の方向を合わせる」みたいな
ことを言ってたりする。
俺も理由はよくわからん。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 06:04 ID:tM9RdfMX
はい、ということで>>513が結論ってことで。

つーか肯定派は議論するレベルが低いような。言ってること自体
ではなくて、ID:rp7Bk2yrを筆頭に煽りがお好きなようで。
皆さんケーブルではなくソフトにお金使いましょう。ね?
音楽を楽しむためのオーディオなんですから。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 07:12 ID:LSKZlDZv
>>541
少なくとも信頼性のある実験をしないうちは結論を出すのは無理でしょう。どっちを支持とか以前に。
現在は「理屈の上で差は出そうもないが果たして…」の状態。

理屈の上では、線材の純度による音の違いはほぼ嘘。表皮効果が云々も、可聴域周辺では影響無し。
線材の方向による差やケーブルのエージングも極めて微小であると考えて良いでしょう。
しかし、被服・構造による差やシールドの影響、磁場における振動への言及は?
また、その他に信号の伝送特性に影響を与える要素が無いと考える根拠は?
f特以外に、位相のズレについての検証は無いのでしょうか。
いずれも、公の場で実験結果が出た場合、再考が必要になる可能性もあるかと思われますが。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 07:30 ID:yL/2fUXT
>線材の純度による音の違いはほぼ嘘。

そもそも結晶粒界は半導体だったり不導体だったりするのですが?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 07:32 ID:yL/2fUXT
>そもそも結晶粒界は半導体だったり不導体だったりするのですが?

結晶粒界は、と書きましたが、不純物元素の粒界偏析を前提としています。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 08:09 ID:ZLGYCFwl
>>540
本当ですか?
被覆の文字なんざ工場の製造装置の都合だけで決まるものでしょ。
印刷する向きを変えたら(ry
”金属を延ばしていく向き”でならまだ分かるが。

可聴帯域の上限は約20kHzだが、等ラウドネス曲線でも分かるように
高域になると耳の感度は落ちてくるでしょ。アンプの出力インピとケーブルの容量成分で
形成されるLPFなんか無問題だと思う。SN比の表示だってA特性の補正をかけた値だし。

電気的に同一でなければ音も変わると思うが、
それよりその変化は人の耳には検知できないぐらいわずかな物だ。

上で同じアンプの差が分かるなんて方がいたが、本当だろうか?
>>509にあるように0.x%ぐらいの歪でようやく分かるレベルなのに0.001%なんか分かるわけない。

そんな違いにこだわるならボリュームの左右の調整値のばらつきなんかさぞ大変だろ。
まわすたびに音像が左右にゆれて(ry
圧縮された音なんかとても聴けたもんじゃない。元とはまったく違うほど劣化しているのだから。



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 08:45 ID:yL/2fUXT
もちろん、金田さんの線材の方向指定はメーカー型番指定込みです。
あと、可聴限界の話は正弦波だけなので、過渡特性が重視される音楽信号では
話が別です。フーリエ級数で考えても、立ち上がりの早い波の再現に、かなり
高域特性が重要になることがわかると思います。
インピーダンスで捉えること自体がスタティックな扱いです。
更に、そもそも音楽信号を古典的な交流理論で乱暴に扱ってよいかどうか、という
問題があります。
これについて書いていると長くなるので省略します。ここまででも、わかる人には
いいたいことがわかると思います。問題は複雑なのです。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 08:58 ID:lrR/AsOc
ケーブルで音が良くなる。と考えると良く聴こえる。この心理的な事象が与える聴覚への影響は大きい。

548 :542:04/02/14 09:20 ID:LSKZlDZv
>>543
書き方が悪かったようなので訂正。
6N以上の純度差による特性の変化の影響は人の耳に判別できるレベルではない、としておきます。
よく言われているように、数度の室温変化の方が遙かに影響が大きい筈です。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 09:39 ID:LSKZlDZv
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/audiofan.htm
↑一応、材料工学・磁性物理学の専門家の意見のようなので、材料に関しては
素人議論よりは多少の参考になると思います。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 09:44 ID:nbo4/Vsx
オマイラ、「定位」「音像」っていう言葉くらいは知ってるな。
「音場の広さ」「奥行き」「音像間のつながり」っていう概念も
理解できてるんだろうな。
人間の耳と測定器を比較するのなら、こういった言葉を測定器の
数字を使って説明してみろ。そしてその数字が電線を替えても
変化しない、ということを証明してみろ。

それから外来電磁波ノイズ・(Spからの)外来振動対策・
Spからの逆起電力についての考察が相変わらず、全くないぞ。
これらは、交流電流が流れることによって発生する磁場から
金属導体自身が振動することよりも、はるかに大きな誘導電流を
生じさせるはずであり、特に外来振動は明らかに可聴帯域の
誘導電流を生じさせるハズだぞ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 10:04 ID:LSKZlDZv
>>550
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/soundimage.htm
「音像」「定位」に関しても、同サイトにて言及があります。
結構わかりやすく書いてあるので、一読をお勧めします。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 10:09 ID:x1Tl7gaP
根本的に考え方の相違があるな。

仮に2つのスピーカーで波形を取り、この違いが1だったとする。
同様に2つのケーブルで波形を取り、比較すると0.001位のもんだろう。
この0.001を「0」、即ち違いは無いと言っても良いのではなかろうか。
無論0.001の違いがあるといっても良いが、
例えば、「巨大な蟻にびっくりした」と言っても赤ちゃんの象には勝てない大きさだろ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 10:13 ID:7XokdYyI
>>550
>電線を替えても変化しない、ということを証明してみろ。
又か・・・・
変化する事を証明したら、してやるよ。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 10:14 ID:yL/2fUXT
>>549
そのサイトを見てみましたが、専門と言う割にはかなりレベルが低いですね。
そもそも粒界ということばが一回も出てきていません。
格子欠陥については言及がありますが、それと物理特性への関係は
「抵抗の原因は不純物や格子欠陥のみとなり」とかかれているだけです。
少なくとも格子欠陥がDCRに関係するなら(さすがにこれを否定する人は
いないと思います)、線材の機械加工や熱加工方法によってDCRが変る
わけなのですが。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 10:21 ID:t9emdRZJ
>>550
「証明ししてみろ」というわりに、自論は「〜はず」ばかりなんですか?

>「定位」「音像」・・・「音場の広さ」「奥行き」「音像間のつながり」っていう概念
これは脳内の概念であって、物理現象と直接対応するものではありません
複雑で曖昧なものです、だからこそ虚像からも感じとる事ができます
定量化するには脳内の観察が必要になるでしょう

あと、「変化しない」ことを実験で証明するのは物理的に不可能ですね
逆に「変化する」は1例示せば存在証明できます

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 10:24 ID:fNa0scpH
>>550
変化する理由が無いから変化しない、以上。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:02 ID:nbo4/Vsx
>>555
>>「定位」「音像」・・・「音場の広さ」「奥行き」「音像間のつながり」っていう概念
>これは脳内の概念であって、物理現象と直接対応するものではありません

ということは自然界において2つの聴覚器を持つ生物が、ある音源の
方向や距離を「音」から判別することは不可能だと。それは虚像だと
言いたいわけですな。理論で証明できないことを全てオカルトと片付
ける、中世の天道説信者に通じるものがありますな。

オマイラは「変化しない」ことを主張しているわけだから、ちゃんと
「変化しない」ことを証明せよ。理論的に証明が不可能というのなら
オマイラの主張自体に根拠は存在し得ない、ということを自認したこ
とになるわけだ。結局、自らの矛盾を認めるわけだな。ププーッ

オーヲタは「変化する」ことを自分の感覚で認識しており、そこに
証明を要求するのは、ただの頭デッカチ、理論バカでしかない。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:03 ID:PvdNBX5Z
ほらな、必ず↓の様な言い訳してくるんだよ。
>だから被験者がどのような人間なのか、・・・・・
>一般人をフェラーリのF1とマクラーレンのF1に・・・・(>>530

だから、変えてもいないのに変わったと言わせる様な方法でやらなきゃダメなのさ。
どんなに耳が良くて、どんなに経験豊富なヤツでも
変えてもいないのに変わったと言ってしまっちゃ言い訳のしようが無いからな。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:07 ID:nbo4/Vsx
>>558
まぁ、試験を行う人間がこのようなスタンスで行っている限り、
ダブルブラインドは成立しないな。よってこの意見は意味なし。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:13 ID:CBzMyIU6
>>559
試験方法が一緒なら、実験者側が疑っていても信じていても良い。
ケーブルを変えて音が変わったと感じられるか?を調べるだけだから。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:18 ID:CBzMyIU6
>オーヲタは「変化する」ことを自分の感覚で認識しており、そこに
>証明を要求するのは、ただの頭デッカチ、理論バカでしかない。
錯覚ということでよろしいか?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:22 ID:t9emdRZJ
>>557
自然界で「定位」「音像」なんて使いますか?
ステレオイメージでの事でしょう
つまり虚像に対して使う言葉です

感覚絶対主義の方のようですが、オーオタすべてがそうじゃありませんよ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:32 ID:nbo4/Vsx
>>562
その虚像を脳内で作成するためには、ある程度正確なステレオ音源が
必要。では、そのためにどの程度正確な音源が必要なのかを、数字を
もって説明してくれ、と言っている。そして、ケーブル交換ではその
数字に影響を及ぼすような変化がでないことを証明しろ、と言ってる。

正弦波などの再生では、定位等のピュアオーディオで重視される音の
成分についての検討が不可能だ。>>551の紹介URIに書いたる通り。

オマイラは、この違いを全く理解していないアフォ共である。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:36 ID:nbo4/Vsx
そうそう、>>551の紹介URLには「脳内での音像形成」などには
トレーニングが必要、と記載されているな。「駄耳」しかもたない
人間と「良耳」をもつ人間の違いは、厳然として存在するということだ。

「良耳」を持つ人種を選別しないとブラインドテストは成立しないな。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:45 ID:CBzMyIU6
>>564
だったらブラインドテストから逃げるなよ。耳に自慢のあるオーヲタが
積極的に被験者となって、あちこちでケーブル比較試聴会をやるべきだな。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:49 ID:nbo4/Vsx
もう少しわかりやすく言ってやる。オマイラがいろいろと難解な
言葉で説明しているのは「1つのスピーカーで、限りなく単純な
音(たとえば正弦波)を再生する環境がある。この環境でケーブルを
交換して、再生音の変化を人間の耳で探知できるか? できんだろ?」
ということでしかない。

2つのスピーカーを厳密に位置決めし、その干渉を利用することが
最大の醍醐味であるのがピュアオーディオなんだが、オマイラは
そのことにまったく気付いていない。

また違う例を出してしまうが、442HzのA音と442.01
HzのA音が同時に再生されれば、両者の違いに気付くのは容易だ。
干渉からうなりが生じるからな。しかし、442HzのA音と
442.01HzのA音を「別々に聞かせた」なら、その判別を
できる人間は、そうそういないだろう。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:50 ID:nbo4/Vsx
>>565
やらなくても違いがわかるからやらんだけだ。やってほしいのなら
耳のないオマイラが主催しろよ。参加してやるからさ。プッ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:57 ID:NtadtHjf
モノラル音源つかってLRでケーブルを違うものにして聞いてみりゃいいじゃん。
ケーブル以外の特性がLRで違うんならそれはオーディオとして(ry


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:58 ID:CBzMyIU6
>>566
スピーカーと耳の相対位置が変わったら干渉も変化する。
ケーブルの違いが原因か、相対位置が原因か。
それを区別出来て初めてケーブル交換による音の違いを証明できる。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:59 ID:LSKZlDZv
>>554
> 線材の機械加工や熱加工方法によってDCRが変るわけなのですが。
それはその通りなのですが、問題になっているのはその『度合い』かと。不純物の与える影響と
併せて、『格子欠陥による抵抗値の変動は熱振動よりはるかに小さいですよ』という事です。
リンクを張ったサイトはBBSのログをまとめた物で専門家相手を前提とした会話ではありません。
そのため、かみ砕いた内容にはなっていますが、知識のレベルが低いわけではないと思います。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:59 ID:CBzMyIU6
>>567
はいはい。
あなたは音の違いを他人に証明することができませんでした。
錯覚に違いないと言われて反論ある?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:03 ID:nbo4/Vsx
>>571
はいはい。
あなたは音の違いが生じないという証明ができないことを自認しました。
だからブラインドテストという言葉に訴えている。
しかし、悲しいかな行動力も財力も伴わないため実行に移せない。
口だけ達者で、アタマも財布もみみっちいアフォだと言われて反論ある?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:06 ID:CDQjdXbx
ケーブルだから何でも言えるみたいな感じだね
変わらない派の方は、その理論でいくと真空管〔プリで使われる12AX7など〕
メーカーが違えば音が違うみたいなのは、どのように理解するのかね
理論では全くの同一規格が先に存在したうえで作られているはずだし
元々は高周波用の球だから周波数的にも全く問題ない。
だけど、メーカーで音が違うのは衆知の事実で誰も理論とか数値で説明しろとは
言っていないよね



574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:08 ID:CBzMyIU6
>>572
はいはい。
悪魔が存在しないことの証明をしてもらいましょうか?
あなたの頭脳では、証明の非対称性を理解できなかったかな。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:11 ID:nbo4/Vsx
>>568
正直いって、スピーカまでを同一にしても部屋の特性を左右揃える
ことが不可能に近いのだがな。ただ、左右でケーブルを違うものを
刺してモノラル音源聴くと、明らかにフォーカスは甘くなる。やって
みたことないらしいから教えてやるが、すごくよく判るぞ。

>>569
それはもちろんだ。リスニングポジションはスピーカー設置に比べて
シビアではないが、それでも一定のポジションを保つ必要がある。
ふつう、オーヲタのアタマの位置は1−2cm以内の誤差に治まって
いると思うが。
1−2cmの波長を持つ音波は、ほぼ可聴域外であり、少なくとも
定位などに影響する周波数ではないから、リスニングポジションに
よる影響は排除可能と思ってよいだろう。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:11 ID:CBzMyIU6
>>573
接点の接触抵抗の影響があるかもしれない。どの程度かは測定してみる必要があります。
真空管の違いも、ブラインドテストをすればわかると思う。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:15 ID:A3uDW7Wf
>>570
>知識のレベルが低いわけではないと思います。
そりゃそうだ。志賀さんは元京大教授だろ?
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/Publist.htm

578 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:17 ID:y7Zq7JFi
おはようさん。夕べから盛り上がりっぱなしだね。
昨日も書いたけど、電線で物理的な変化があるかないかといったら、そりゃあるだろう。
ほーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんのちょっぴりは。
その変化が波形のパターンを変えたり、部分的に位相をずらしたりすれば、
問題になる可能性もあるかもしれない(あくまでも可能性)。
でも変わったとしても(あくまでも仮定の話)、高域のレベルがほーーーーーーんの
ちょっぴり下がるだけだろう。
20KHzが0.1dB上下しただけでバランスの崩れを感じる人がいるとする。
その人はあるソースで、ケーブルAではその0.1dBが気になって聴いていられない。
そこでケーブルBに交換したらバランスが取れたとする。
この人は確かにすんごい聴覚の持ち主だが、ではこの人はケーブルBを使えば
それで済むのか?そんなわけはない。この人はCD一枚一枚に、いや曲ごとに、
専用のケーブルを用意しなくちゃならん。へたすりゃ曲の途中でケーブル交換しなけりゃ。w
そこまでする人いるか?いるならいるで別に構わないが。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:17 ID:CBzMyIU6
>>575
>1−2cmの波長を持つ音波は、ほぼ可聴域外であり、少なくとも
>定位などに影響する周波数ではないから、リスニングポジションに
>よる影響は排除可能と思ってよいだろう。
本当?影響なしとするなら、数式で証明してもらいたい・・・。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:19 ID:nbo4/Vsx
>>574
統計学的手法では仮説は証明できないんだよ。あふぉ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:22 ID:JnXkwc96
ケブルなんてフツーので十分
奢らないと聴けないとすりゃ、機材がオンボロ


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:23 ID:nbo4/Vsx
>>579
だから「影響なし」を数式で証明するのはムリなんだって。
「定位を形成するのは何ヘルツくらいの周波数帯の音の集塊」とか
経験的な、あるいは脳生理学的な事実から述べているだけ。

オマイラの「電線による影響はなし」という主張もを数式で証明する
のはムリだろ? 不毛な労力使うなよ。ムダなんだからさ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:26 ID:JnXkwc96
つまらん僅かな音の差に一喜一憂するよりも音楽に耳を傾けろよ
イチティキケブル屋を喜ばせるだけだ


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:28 ID:rSSxjgw/
あふぉか、音楽よりも音だろ
お前みたいな議論に水を差す奴は音楽板へ行け

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:29 ID:x1Tl7gaP
その一喜一憂を快感と感じているMではないかと。
勿論Sは業者ね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:29 ID:JnXkwc96
キティヲタクが湧きでてくるスレなんだな、情けない
目的は音楽を聴くことだろが


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:31 ID:nbo4/Vsx
>>583 >>585-586
そんならオマイラはラジカセ聴いて涙を流しとけ。ケーブル不要だぞ。
どうだ、念願かなって嬉しいだろ?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:32 ID:nbo4/Vsx
そうそう、ラジカセだってスペック的にはピュアとそれほど遜色は
ないぞ。どうだ、嬉しいだろ?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:33 ID:x1Tl7gaP
おまいはラジカセの中の配線変えて聴いとけw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:34 ID:rSSxjgw/
お前ら人の事はいえないけど言い杉です

そういえば
プラグの違いが音を左右するって事は考えられない?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:34 ID:CBzMyIU6
何度も言うけど、「違いがある」だけじゃダメなわけよ。
錯覚ではないのか?と言われて反論できないでしょ。
ケーブルの特性を測定して、波形の減衰や歪みがどの程度で、
人間の検知限界以上の変化があるからケーブルの違いはあると結論づけないと。

「ケーブルで音質が変わる」と主張したいならば、人間が違いを判断できるという証明を求めます。
音質以外の価値でケーブルを売りたいならば、この証明は必要無い。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:36 ID:JnXkwc96
電源トランスを筐体から追い出す構造の機器が一番音がイイ
電源ケブルは交換式よりもトランスに直結される方が音がイイ
ケブル交換は接触抵抗が多くてダメ


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:39 ID:JnXkwc96
ぴんケブル交換は何度も繫ぎかえると端子部分が磨かれて音がよくなったと
錯覚することも否定できん


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:40 ID:JnXkwc96
ケブル交換による音の変化を現代の測定器は反映できんじゃん
耳で聴いて判断するしかにゃあ


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:44 ID:x1Tl7gaP
ケーブルヲタども、

今日と1週間後ではケーブルの表皮の酸化の進行が違うので
理論的には抵抗値も変わってくると思うんだが、
この音の違いも認識できるとでも言うのか?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:53 ID:LSKZlDZv
結局、ケーブルに依る音の差を『人間が判別できるかどうか』は当然、実際にテストを重ねて
データを集めないと肯定も否定も出来ないわけで。
音が変化する要因に関してはまた別のお話。要因が判らずとも、違いを判別できるかどうかは分かる。
煽り合いと原因の推測を一緒くたにするのは見苦しいので止めてもらいたい。
 『〜と信じている奴はアフォ』的な発言も、
 『〜を証明しろ』という要求も、
 『〜でFA』という勝手な断定も、
現状ただの煽り文句で、まったくの無意味です。議論ですら無い。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:04 ID:xzIGtIar
人の耳は左右で感度が違う
左側が若干大きめでつり合って聞こえる人が多いらしい

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:14 ID:CDQjdXbx
音色の違いなど誰でも、どんなシステムでも判る。
音質〔質だぞ・・・・色じゃー無い!〕の違いが判るから高いケーブルを買っているんだよ
質の判らないようなシステムで聴いていたって100年かかっても高級ケーブルの良さは
判らんよ
数万までのケーブルで音色の違いを感じている方が幸せだと思うな。

極論で言えば1千万かけたとしても機器に900万使って、ケーブルに100万しか使っていない人の音質は
機器に600万、ケーブルに400万かけた人の音質には遠く及ばない。つって事だよ

〔だからといって、これが総額200万程度以下では上の話は成り立たないけれどね
んー・・・総額で500万位から上だと言い切れるかな〕





599 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:18 ID:y7Zq7JFi
ネタは面白く。頼む。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:22 ID:x1Tl7gaP
分かりやすいネタではある。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:22 ID:RDtyXtY1
>>596
よく言った。このスレの存在意義を根底から揺るがす発言である。

結論:「世の中には、音の違いを認識できる人間・出来ない人間の
    2種類が存在している。認識できない人間は、自分にその
    能力がないからと言って、ひがんだり、能力ある人間を貶
    めたりしてはならない。もちろん逆も然り。」

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:28 ID:xzIGtIar
>>598
つまり音色(ねいろ)=楽器音=音楽を聴くんじゃなくて

音質=音波=スペクトルを聞いているということだね

603 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:28 ID:y7Zq7JFi
>>601
???????????????すごい結論だね。
なんで2種類なんだ?選民思想的な匂いがぷぅ〜んと来るが。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:30 ID:RDtyXtY1
>>595
接点が空気に触れているかどうかは別にして・・・
1週間放置したシステムと、たったいま繋ぎ変えたばかりのシステムを
かわるがわる聴かせてもらえば、間違いなく違いは指摘できるだろうな。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:32 ID:RDtyXtY1
>>603
もちろん2種類の差異は連続的なものなので、選民思考ではないが。

選民思考というのは、劣っていると思われる人種に対する迫害や弾圧
が加わったときにそう呼ばれる。したがって、このイミでも違う。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:34 ID:jOfJQ26I
>>601 確かに言えてる。
うちの親父なんて「風鈴の音が聞こえない」って言うんだからwwwww

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:36 ID:xzIGtIar
「世の中には、極度の潔癖性人間・普通の感覚の人間の
2種類が存在している。普通の人間は、潔癖性の人間が
しきりに手を洗うからと言って、諭したり、人間性を貶
めたりしてはならない。もちろん逆も然り。」

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:38 ID:RDtyXtY1
>>607
結局煽りで返すしかないんだな。また一人撃沈とカウントしておこう。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:38 ID:JnXkwc96
違いが「分かる組」と「分からない組」か


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:40 ID:CBzMyIU6
>>601
間違い。
「ケーブルの違いがわかる人がいる」という証明がなされていない以上、結論づけることはできない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:41 ID:xzIGtIar
わはは、あまりに名文なんで、つい

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:42 ID:Xgdj8vqD
アナログ電話線は、人の声の帯域だけを通して、他は減衰する様に設計されています。
電線で音が変わるように設計し、その様に生産しているから音が変わります。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:43 ID:x1Tl7gaP
音を聴いただけで導線のCuの純度が6Nレベルで
解かる人間がいると言う事か。

ある意味凄いな。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:45 ID:QpyxK8Xl
>>610
よほどの人でない限り、普通は解るよ。
お酒を飲んで、普通の人は銘柄は当てられないけど、
たいていの人が差を解るのと同じ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:45 ID:Xgdj8vqD
理想の電線は音が変わらないものです。
理想の電線は実際には存在しません。
現実の電線では音が変わってしまいます。

それを認識できるかどうかは、聞く人間やシステムによって変わります。
ハイエンドシステムならば、駄耳でも変化はわかり易いですよ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:51 ID:CBzMyIU6
>>614
同じ銘柄の酒を飲ませて、こっちは安物でこれは高級品ですという
先入観を与えたら評価に変化が出ます。同じ酒なのに違う酒だと判断してしまう。
数年前のことだが、「大発見!恐怖の法則」という番組でテストしていた。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:53 ID:AqmZ0hQ4
>>577
> >>570
> >知識のレベルが低いわけではないと思います。
> そりゃそうだ。志賀さんは元京大教授だろ?
> http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/Publist.htm
専門が音響工学とか音響心理学とかでもいうならともかく、
そうでないなら大学教授でも素人と同じ。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:57 ID:x1Tl7gaP
例えば4mと5mの長さのケーブル。
これでも解かるのか?

例えば部屋に一人でいるのと二人でいるのでは
音響的にも変化があると思うが、
これも許されないことなのか?

メーター1000円ではダメなのか?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:02 ID:CBzMyIU6
そろそろ結論を出そう。

「ケーブルの構造や材質を変えると、伝送される信号波形に変化が生じる。
しかし、信号波形の変化を人間の聴覚で検知できるという証明はされていない。
ケーブルを変更して音質に変化があったと感じられても、その変化は
ケーブル以外の要因か、もしくはリスナーの錯覚である可能性が高い。」

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:06 ID:QpyxK8Xl
>>619
違う

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:07 ID:4fU9ZzNH
ケーブルを変えてマイクで録音して、
それをアップロードして皆で聞き比べしたら面白そう。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:08 ID:x1Tl7gaP
例えば顔を1度傾けただけで頭部伝達係数は変化して
音響的にも数値にも変化があると思うが
この行為もだめなのか?

メーター1000円ではダメなのか?
メーター3万出してもこの程度の差だろ?

623 :596:04/02/14 14:08 ID:LSKZlDZv
>>601
違う。>610の言うように、ケーブルを替えた際の差が『気のせいではない』という信頼性のある
データが、客観的な形で、信憑性のあるデータとして出てこないと議論は進展しないという事です。
それは測定データでも良いし、観測が出来ないならばブラインドテストの統計における有意差でも良い。
現状の『個々の主観としての情報しかない(統計データが無い)状態』が問題だ、と言ってるんです。
『音が変わる原因』は、その次の段階の話。

>1には、
 > ケーブルで音が変わる変わらないの議論も
 > ここで徹底的にやってくれ。
とあるので、スレの存在意義は揺るぎません。念のため。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:10 ID:pLKaFLaE
錯覚であるかどうかは当人には判らないもの
超現実な錯覚でも信じる人は多い
まして微細な錯覚は言うに及ばず

625 :596:04/02/14 14:16 ID:LSKZlDZv
一応補足しておきますが、これは『音が変わるのは気のせいだ』というスタンスで言っている訳では
ありません。ただ、スレタイにあるように話を理論へ持って行く為には、客観的に観測できる事が
絶対条件というだけの事です。
上記の確認が出来ない限り、『ケーブルの差が〜の程度の筈だ』という決めつけも無意味です。
発言者が、もっと大きな差異を『検知できていない』可能性もある訳ですから。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:20 ID:A3uDW7Wf
>>617
話の流れを汲んでよ。材料について言ってるの。
その専門家で元大学教授だって。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:27 ID:CBzMyIU6
>>625
ケーブルを製造・販売する側にも問題があるわけだよ。
音質に変化があるという理由で販売している。これが現状なわけで。
これは根拠の無いことで、不適切な販売方法だと思いませんか?
リスナーも、ケーブルを変えたら音が変わったなどという根拠のないことを
堂々と発言するのは不適切です。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:28 ID:RDtyXtY1
オマイラ、「定位」「音像」っていう言葉くらいは知ってるな。
「音場の広さ」「奥行き」「音像間のつながり」っていう概念も
聴けてるんだろうな。
人間の耳と測定器を比較するのなら、こういった聴覚を測定器の
数字を使って説明してみろ。そしてその数字が電線を替えても
変化しない、ということを証明してみろ。ある程度の方向性は
あるんだからな。

それから外来電磁波ノイズ・(Spからの)外来振動対策・
Spからの逆起電力についての考察が相変わらず、全くないぞ。
これらは、交流電流が流れることによって発生する磁場から
金属導体自身が振動することよりも、はるかに大きな誘導電流を
生じさせるはずであり、特に外来振動と逆起電力は、明らかに
可聴帯域の誘導電流を生じさせるハズだぞ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:35 ID:RDtyXtY1
>>627
音質に変化が生じることに根拠を示せなくても、買う側が変化を
体感できればそれで買う側は満足してるわけです。全く不適切だ
とは思いませんが。

さてはオマイラ、「高級ケーブル買ったけど差がわかんないよ〜」
っていう駄耳、もしくは駄システムの持ち主だな。怒りのやり場が
なくて、ケーブルメーカをスケープゴートに仕立ててるワケだな。

わからんでもないが、典型的逆恨みだということは自覚しておけよ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:37 ID:sFKrBf5z
やじさんがアップしたデータ、先入観あってもなくても、
何度聴いても音が違うんだけど。
ブラインドテストうんぬんいう以前に波形も違うし。
これはどうすんの?
あんたらあれ聴いたうえで本気で「変わらない」とか言ってる?

631 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:39 ID:y7Zq7JFi
>>623
>>625
珍しく冷静で理性的な人が現れた。異論は無い。
ただ実際問題として、人間の感覚を対象とする以上、あなた自身>>596で書いてる通り、

>ケーブルに依る音の差を『人間が判別できるかどうか』は当然、実際にテストを重ねて
>データを集め

てその平均値、最高最低等をを知る必要がある。が、残念なことにそのようなデータは殆ど無いようだ。
となると他の色々な例、経験等から推論するしかない。
そもそもスレタイの「理論的説明」などできないということだと思うがどうだろう。

*おまけ
ソニー、テクニクス等の大メーカーからは高級ケーブルの類は出てなかったと思う。
たとえぼろ儲けできても、大メーカーの良心がストップを掛けてるからなんじゃ・・・?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:42 ID:x1Tl7gaP
日立があるな

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:44 ID:x1Tl7gaP
>>630
解凍できないんだが、どの程度の違いなんだ?


634 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:48 ID:y7Zq7JFi
>>630
>>399

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:48 ID:CBzMyIU6
>>629
そういう理由でケーブルを販売するなら、オカルトグッズとして販売すれば良い。
音質が向上する魔法の御札とか、奇跡の聖水と同等の売り方をすべき。

材質や構造を変えて音質に違いがあるかのような売り方をしてはならない。
勘違いして購入する人がいるからね。理由を述べるなら根拠を示す。
それが出来ないならば錯覚商法。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:49 ID:pLKaFLaE
音が違うデータは無限に作れます

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:50 ID:AqmZ0hQ4
>>626
> >>617
> 話の流れを汲んでよ。材料について言ってるの。
> その専門家で元大学教授だって。
大学教授の「専門」って一般人が考えるより狭いのよ。
材料と音響じゃ政治学と社会学ぐらいの違いはあると思うぞ?
材料で専門でも音響じゃ素人だろう?
材料が音に与える影響についてのまともなペーパー出してるの?
それにあのページは、彼が知っている理論からすれば音は変わらないはずだ
ということしか言っていないと思うんだが。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:59 ID:RDtyXtY1
>>635
ようするに、あなたはイタイ目にあったワケでメーカーを逆恨み
してるわけね。おーよちよち。ママンの胸に飛び込んでおいで♪

ついでにクロ○ラとかマイ○スイオン発生器とかにもダマされて
そうだな。かわいそうな人間だ。じゃあ、ついでに楽器職人や
杜氏さん、ビールマイスターなんかにも「おまいらは錯覚商法
の権化だ!」って逝ってきな。同じことを言ってるんだからな。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:10 ID:tM9RdfMX
>>638
お前は消えろ。

お前みたいなのは肯定派からもうざがられる。
馬鹿はすっこんでろ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:15 ID:pLKaFLaE
>>638
ついでに占い師とイタコとカルト教祖と政治家と
超能力者と宇宙人とスーパー店員と〜
にもそれ言ってきて

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:15 ID:CBzMyIU6
>>638
要するに、あなたはケーブルの違いで音質に差があると思いこんでるだけなのよ。
神に祈ったら宝くじが当たったと主張してる宗教家と同レベル。

残念ながら、我が家にはクロレラやマイナスイオングッズはありません。オゾン発生器はあるよ。
強電界によって空気を吸い込む、ファンレス空気清浄機をリスニングルームに置いてある。
巷ではUFOの飛行原理に似ているという噂が立ってるけどね。

楽器や酒もブラインドテストで違いがわかるかテストしてるじゃないか。
ケーブルでやらないのは何故?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:20 ID:fDmaZF65
地味だから。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:29 ID:v3ilz4Y9
ケーブルは「ヴァン・デン・ハル」の安物を10年くらい使ってます。
何故コレを買ったかと言うと、銀コーティングが施して
あって、ケーブルの表面の変色を防ぐからです。
ただそれだけの理由です。お陰で10年使っても綺麗なままです。

音?音はイイのか悪いのか僕の駄耳じゃ分かりかねます。

644 :596:04/02/14 15:33 ID:LSKZlDZv
>>627
それもまたスレの趣旨とは別のお話。
製造・販売するメーカー内部にはケーブルの違いをバッチリ聞き分ける人がいるかもしれないし、
客観的観測をする方法も持っているかもしれない。もしそうだとしたならば、売り文句を『根拠の無いこと』と
呼ぶ事は出来ない。実際問題、メーカーが嘘を吐いていたとしてもそれを告発・立証する事は難しいんじゃ
ないかな?(まぁ、実際に告発して審査機関が動いたら、ポシャるメーカーも結構ありそうだけど。)
ユーザーも自分で『変わった』と感じた事を掲示板等で報告しているだけで、もし仮にそれが『気のせい』で
あったとしても、『嘘』の罪を問う事は出来んでしょう。まあ、モラルの問題はここでは置いておきましょうよ。

私は現在、オーディオに何百万と掛ける程のオーディオファンではありません。
耳もそれほど良くは無いし、何万円もするようなケーブルは持ってません(手持ちの定価7000円/m程度の
ケーブルでは、付属ケーブルと比べて、確かに『変わったような気がする』けれど、イマイチ自身の感覚にも
信用が置けません)。しかし、ケーブルによる音の変化、認識の真偽、およびそのデータには興味があります。
明確に差が出る、と分かれば安心して機材にもケーブルにも投資できて、オーディオそのものの楽しみも
広がるというものですw あくまで私の気持ちの上での話ですが。
『なんだか理屈は知らないけれど、何やら良くなっている気がする』では嫌じゃないですか?

645 :596:04/02/14 15:34 ID:LSKZlDZv
>>631
>そもそもスレタイの「理論的説明」などできないということだと思うがどうだろう。
現状で現実的な話をすればそうかも知れません。データが少ない事だけが残念ですね。
どなたか、そういう実験が出来る方(しがらみの無い立場の人。研究機関の人とか…)は、ココ見て無いん
ですかね。…見てないでしょうねw
まあ言いたい事は、『客観的データとしては"真偽がわからない物"である』事を肝に銘じて議論しましょうよ、
という事です。決めてかかると場が荒れるだけで、何も生み出しませんから。

>>637
音響に関しては素人ですが、通信伝送・電子・電磁気学に関しては精通していると思われます。
「材料・電気・物理の見地から、音が変わるとは考えにくい」という大学教授の意見は、情報として必要十分では
ないですか?『何を・どの程度知っている人が』、『どういう意見を持っているのか』、両方を含めての『情報』です。
結果までは言及していないようですし、使えない、と切り捨てる事は無いと思います。

…あまり実が無い割に長文になっちゃったな…すみませんね。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:46 ID:CBzMyIU6
>>643
そういう理由でケーブルを買って構いません。まっとうな理由です。
音質と関連させようとして、無茶苦茶な理由をつけるからおかしなことになる。
私は、1メートル1000円の銀メッキOFCケーブルを使っています。見た目が綺麗だから。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:48 ID:RDtyXtY1
>>643 >>646
じゃぁ、オマイラは日本酒を買うときにラベルの美しさだけを
指標にしてるわけだな。それがまっとうな理由ということだな。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:51 ID:CBzMyIU6
>>644
健康ブームの現在では、効果のない健康グッズがしばしば問題になります。
オーディオにおいてもケーブルで同様の問題があると言いたいのです。
被害者が訴訟に持ち込んだりすればオーディオのウソが暴かれるでしょう。
理由と根拠は必要です。まだモラルの問題で済んでいますが、悪質だと思います。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:54 ID:CBzMyIU6
>>647
ボトルの外観が美しいという理由で酒を買って何が悪い。
ボトルの素材が味を引き立たせるという理由を述べるなら、
その根拠を示すべき。

650 :643:04/02/14 15:56 ID:v3ilz4Y9
>>647
僕って基本的にヴァカなんですよ。見た目が綺麗なら
買っちゃいますねー。ワインとかもラベル買い(?)しますし、
レコードもジャケ買いしますよ。でも時々大失敗する訳ですが…。(泣)

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:02 ID:JnXkwc96
素材の差よりも構造の差

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:06 ID:sFKrBf5z
>634
接点の状態で音が変わるのは認めるんだ?
その程度の違いで音に変化が現れるとすると、
ケーブルの太さや端子のメッキの種類の違い程度の差でも
音に変化が現れることになる。
まぁじっさい変化するワケだが。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:09 ID:yL/2fUXT
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/cable.htm
ここを読む限り、僕にはケーブルで音が大きく変ります、としか読めないな。

>あえて、この振幅で振動するバネの力学エネルギーを算出すると、 10 kHz の交流に対して、
>3×10-9 W となり、これがすべてエネルギー損失となっても、ケープルの直流抵抗による
>ジュール損失に対して 5×10-9 の割合、つまり 1億分の1 ということになる。

定電圧の直流や、サインウエーブなら確かにDCRに対する1億分の1の損失は無視していい。
ただ音楽信号はフォルテシモとピアニシモが連続するので、大信号でのケーブル振動が
一瞬で収まらずに、続く微弱信号に対して遅れて影響する。パワーで1億分の1といったら、
80デシベルだよ。だったら完全に影響する範囲じゃん。
さらにこの人の見積もりで電線の固有振動で10倍程度損失が増えるかも、と言ってるね。
そうすると、70デシベルということだ。CDのDレンジは90デシベル以上なんだよね。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:09 ID:x1Tl7gaP
メーター1000円からメーター3万円のケーブルに変えると
音は変わると言う香具師は若干いるけど
「良くなる」という香具師はいない様なので
安心して1000円のケーブルのままでいられる。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:11 ID:sFKrBf5z
>633
WinRARで検索汁。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:12 ID:yL/2fUXT
>定電圧の直流や、

自分でつっこみ。
直流じゃ振動しませんね(笑)

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:17 ID:CBzMyIU6
>>653
5アンペアの電流を流した場合で、6Ωのスピーカーに150W入力しなければならないとあるが?
しかも共振周波数は可聴帯域外。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:27 ID:yL/2fUXT
>>657
パワーアンプのメーターが、一瞬100W以上になるなんてことはよくあるよ。
平均レベル0.1Wでも、そこから30デシベル上は100W。音楽信号は絶えず
揺れてるでしょ。

共振周波数は、仮定する物性値によって変ってくる。
ただ実際のシース形状を考えると、(2)式よりもっと上がるかもしれない。
(線材をぐるりとシースが取り囲んでいるので、ばねが硬くなる)
ただ、共振によって付加される信号が可聴域外でも、ここで問題にしているのは
損失のほう。損失も、動的には一種の歪になる。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:28 ID:x1Tl7gaP
>>655
サンクス。解凍できた。

バスドラ、シンバル、エレキ、パーカッション、音像、定位、広がり
聞き耳を立てて何回かチャレンジしてみたが、試聴上、変化は確認できない。

660 :596:04/02/14 16:31 ID:LSKZlDZv
>>648
広告の不当表示に問題が無いと言ってる訳じゃないです。ただ、
 ・現実問題として審査をする調査機関は滅多なことでは動いてくれない
 ・そもそも広告が『不当(嘘)』である確約は無い。
の2点から、今ここで話をしても仕方がないですよ、という事を言ってるだけです。
そもそも『被害者』が『被害者』ですらない可能性もある訳ですから。
ここはケーブルによって音が変わるかどうか、またそれに関する理論を話す場であって、
>627の内容は言ってみればスレ違いです。言いたい事は大いに分かりますが、
ケーブルの売り文句全般を、あらかじめ『嘘』と決めて掛かるスタンスは私のものと異なるので、
少なくとも私は賛同しかねます。

661 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:41 ID:y7Zq7JFi
>>652
>>430

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:44 ID:yL/2fUXT
たとえばSPケーブルだとアンプに繋がってるので、アンプの振動
(トランスなどからの)を拾うコンデンサマイクのようなものだと
考えることもできる。
あと、ケーブルが音圧で振動する効果も考えられるなあ。
さらにアンプの内部配線だと、アンプ内部は磁界電界嵐なので、当然
線材は振動しているし。
ケーブルで音を変える要素なんていくらでもあるじゃん。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:45 ID:CBzMyIU6
>>658
銅線の場合、温度が1℃上昇すると損失が250分の1増えます。
ケーブルの抵抗を全体で5mΩとすると、5Aの電流で約0.1ワットの損失。
振動による損失は無視できるとみるべき。

>>660
ここで話しても仕方ないかな・・・。
販売方法については別スレで議論しますか。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:57 ID:yL/2fUXT
>銅線の場合、温度が1℃上昇すると損失が250分の1増えます。

だから、動的にエネルギーが何十デシベル変ってしまう音楽信号でないと、
振動は問題にならないと言ってるでしょう。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:58 ID:fDmaZF65
つぎはもぐもぐ・・・カニカニカニ?

666 :もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2 :04/02/14 17:00 ID:54APuhrJ
ホエ?σ(・◇・)σ

667 :YAGU ◆YaGu.www2A :04/02/14 17:01 ID:fDmaZF65
ハハハ。本物がキリ番げとです。

668 :(=゚ω゚)ノぃょぅでしゅもぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2 :04/02/14 17:04 ID:54APuhrJ
にょにょっ!そういう意味でしゅたか!

そういえばこの数字良くない!神様が悪魔に負けてしまうというとても怖い映画で
見た数字です!(×_×)

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:08 ID:CBzMyIU6
>>664
スピーカーで消費される電力と、ケーブルによる電力損失の比率を知ってますか?
数千分の1の、そのまた1億分の1の変化。振動による損失は無視して良い。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:10 ID:Xgdj8vqD
トランスペアレントやMITのケーブルには、中途の箱部分に「抵抗やコンデンサー」が
内蔵されています。当然音は変わります。これにより音の悪化を軽減しています。
箱部分が無い素のケーブルは、悪化し放題なのでもっと音は変わります。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:16 ID:Xgdj8vqD
アナログ電話線は、人の声の帯域だけを通して、他は減衰する様に設計されています。
電線で音が変わるように設計し、その様に生産しているから音が変わります。

測定器で見るとカマボコ型になっているのが判ります。他のケーブルも大なり小なり変わります。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:18 ID:x1Tl7gaP
変わりますと言われても実際にデータを聴く限りは
どちらが良い音なのは判断できませんね。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:27 ID:yL/2fUXT
>:CBzMyIU6

あなたも書いてあることが理解できない人だねえ。
ケーブルの振動は一瞬で収まるわけではないので、損失には時間遅れがある。
最大100Wで70dBのDレンジがあったとするでしょ。そうすると最小の信号は
1.5×10^-5W。あのサイトの計算で、150Wに対する振動の損失が3×10^-9Wとあるので
とりあえずこの数字を使う。
150Wに対する3×10^-9Wの損失は小さくても、1.5×10^-5Wの信号に
対する3×10^-9Wの損失は、乱暴に言えば電圧で1.4%の歪と等価で、無視できないでしょ。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:45 ID:yL/2fUXT
>最大100Wで70dBのDレンジがあったとするでしょ。

ごめん皆様。最大150Wと仮定してます。
要するに、静的には問題なくても、音楽信号は何十dBのDレンジで絶えず
動いているので、振動の影響が歪となってSPから出てくる可能性がある
ということです。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:49 ID:xqmS/Tjp
>>670
トランスペアレントの商品説明を読むと
100kHz以上の音をカットして
2kH前後に発生する共振を15Hz以下に押し下げると有るが
これはつまり、100kHz以上をローパスフィルターでカットして(聞こえない)
2kHz周辺の音を15Hzに変換するという意味だろうか?
これだと確かに音が変わって聞こえそう…

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:55 ID:x1Tl7gaP
だが、実際データは変わって聞こえない。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 17:56 ID:Zb0y4PNu
このネタ議論するのに、どうして能動素子が出てこないのか不思議だ。
電線だけで考えても不毛と思われ。
ケーブルの前後には必ず能動素子があることを忘れてはいけない。
込みで考えれ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:04 ID:yL/2fUXT
>>677
ケーブルの先を考えると、問題がさらに複雑になるでしょ。
まず影響が少しでもあるかどうか、ということが問題になってるスレッドだからね。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:05 ID:JnXkwc96
不思議なら首をひねってればいいのでは


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:07 ID:x1Tl7gaP
首をひねったら音が変わる

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:19 ID:cPE201Pt
539 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2004/02/14(土) 04:39 ID:cPE201Pt
どうやら線材の方向性というのは元々「セミバランスでの方向性」から
勘違いを起こした者が「線材自体に方向性がある」という勘違いをしたのが切欠の
様です>某海外有名誌発表
そしてその勘違いを逆手に取り販売用の宣伝文句として「真っ当で無い」個人事業者が
奇妙な理論と共に販売した所裸の王様達が勘違いを起こし「素っ裸」のまま
各方面に嘘と恥を撒き散らしたのが現実だそうで 直流の場合方向性というものは有るようですが
交流電流の場合常に+-が入れ替わります。 方向性が有るならダイオードで調べる事が
出きるはずです。なぜなら定電圧ダイオードは直流電流の逆流防止用途としても用いられる
為方向性があるなら方向によって一方は通さず一方は通す事になるはず・・
30PDA40等の600v3Aという大電流用定電圧ダイオードを+端子-端子に交互に挿入し
ケーブルと繋げて音が出るか確めます・・・ 大出力にすると定電圧ダイオードの限界を突破
しFuzzの様に「バリ」と歪んだ音がでます、、がしかし出力が小さいと音すら出ません。
良く考えてみてください。

682 :598:04/02/14 18:48 ID:/oUCRKgZ
>>602
貴方 音質の意味が判っていないね
もっとくだいて言うと
音色の差はメーカーの差で、音質の差はケーブルのランクの差 と言う事だよ

実際にはランクが違えば音色にも差は出るが、メーカーが違うほどの差ではない


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:50 ID:gTUv/dPI
香具師のみなさん!!
理屈なんてクソ食らえです。
ごたごた言う前に高級ケーブルを買って下さい。
100万円以上のを使って、十分聞いて、それでダメなら
はじめて文句がいえます。
高級ケーブルは買った人の満足だけにはおわりません。
私達の未来がかかっています。
私達の学費にも、借金返済にも、生活費にも、今後の仕事の
資金にもなっています。
こんなにすばらしいことはありません。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:58 ID:Xgdj8vqD
コイルやコンデンサーで音は変わる。SPのローパス・ハイパスフィルターや
アンプのトーンコントロールにも使われているものだ。
さて、コイルというのは電線をぐるぐる巻いただけのものである。
金属同士の間に絶縁体を挟むとコンデンサーになる。
ケーブル自体にコンデンサやコンデンサーの働きが、弱いながらも有る。
アクロのケーブルの広告にも値が載ってたよね。もちろん音に影響する。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:00 ID:CBzMyIU6
>>674
理解して下さいよ。
1億分の1というのは、直流抵抗に対する比率。しかも、可聴帯域外で共振する。
ケーブルの直流抵抗はスピーカーの抵抗に対して数千分の1でしかない。
数千分の1の、そのまた1億分の1程度の変化しかないですよ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:06 ID:CBzMyIU6
>ケーブルの振動は一瞬で収まるわけではないので、損失には時間遅れがある。
振動の過渡特性はどの程度なら影響が出ますか?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:06 ID:pLKaFLaE
ケーブルのランクとは具体的に何の程度?
単位は?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:08 ID:Xgdj8vqD
>>684 訂正
>ケーブル自体にコンデンサやコンデンサーの働きが、弱いながらも有る。
ケーブル自体にコイルやコンデンサーの働きが、弱いながらも有る。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:10 ID:ADvd20RA
>>658
一瞬でも100Wも出力したら、SRスピーカー以外ぶっ壊れるよ。
1Wの間違いか、アンプの故障じゃない?


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:33 ID:Xgdj8vqD
>>689
耐入力が連続100W,ピーク300W位のスピーカーは普通に有りますが。
と、釣られてみるテスト。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 20:09 ID:kqBi70e+
>>670
箱付きはケーブルじゃないよね。
常識的に考えると、回路にケーブルが付いた物。

>>687
生活を圧迫する程度。
単位は無論円。個人輸入などもってのほか。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:05 ID:3E1jI82E
認知心理学(認知科学)も考慮せにゃ意味なし。
「音」の「聞こえ方」も幼児期から脳がいろいろ「学習」してるはず。
個人的な「主感」の押し付けだらけでうんざり。
完全に電線カルト。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:08 ID:Eegjx3TL
>>692
はげどう!
音を認識するのは「脳」だからね。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:12 ID:Xgdj8vqD
アナログ電話線は、人の声の帯域だけを通して、他は減衰する様に設計されています。
電線で音が変わるように設計し、その様に生産しているから音が変わります。

測定器で見るとカマボコ型になっているのが判ります。他のケーブルも大なり小なり変わります。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:38 ID:Eegjx3TL
意図的に変えているものは別。
大なり小なり変わるのも事実だろう。
しかし、程度問題というのがある。
人が分からないくらいの世界の変化なら変わっていても分からない。

”「変わった」との認識がプラシーボ効果によるものでない”ことの証明はできるのでしょうか?

幽霊を見た人にとっては本物だろうが幻覚だろうが「見た」ことに変わりはない。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:49 ID:UHKzVL3h
「我思う、故にケーブルに音質の違いあり」こんなとこだろ。

定数分布回路としてのスピーカケーブルだが構造や線材でそんなに
パラメータが違ってくるかぁ?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:54 ID:fV/l+7JQ
結局そういう万人に認識されるような決定的な違いが無い以上
それは無しといってもいいレベルだと思うんだけど。
でも有るの無いだのあほくさくないか?
自己満足できればそれでいいんだし、僕は楽しいからケーブルを変える。
良くなった気がする。でも変わってない・・・

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:55 ID:3E1jI82E
>>695
幻覚は「これは幻覚だ」という認識が可能。「事実」は曲げて認識すれば後で無理が来る。
原爆の原理は目に見えない悪魔の力だ、とか、思い込む事は可能。
そんなもんじゃねえか?

699 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:02 ID:1L1iKr0Y
料理も洒落た食器に盛り付ければ旨くなる。それは結構だが、
「この特製食器USO-800に乗せれば旨み成分のアミノ酸が変化する」
なんて言わなきゃいいだけなんだよな。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:09 ID:Xgdj8vqD
>>695
意図的かどうかには関係なく、物理特性が変われば音も変わっている。
またオーディオ用ケーブルは、意図的にメーカーの好みの音に調整している。
例えばモンスターケーブルなんかは、中域重視のカマボコ型の帯域分布。

音が変わった事は測定器で証明できるが、変わった事を人が認識でるかどうかは、
システム環境や聞き手の慣れにもよりますね。曲名しか意識しないならどれも同じ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:12 ID:5dUJ9fIM
お前ら全員、能書きだけは達者で実験する香具師はいないのな。
ピュア板も落ちたもんだな〜。
ネットが普及しすぎてこの板の妄想厨房度が上がったんじゃないか?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:23 ID:Xgdj8vqD
>>696
デジタル同軸ケーブルではインピーダンス75Ωという規格が有る。
しかし実際はコネクタ部分が25Ωだったり、周波数帯域によって変わったりする。

アナログ音声用のインターコネクトケーブルでは、インピーダンスの規格は無い。
各社好き勝手な値、もちろん周波数帯域によっても変わる。従って音も変わる。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:23 ID:LSKZlDZv
>>700
> 音が変わった事は測定器で証明できるが
それ!そのデータが欲しいんですよ。そういう可聴域で特性の変化が表れた具体的な測定データさえ
出てくれば、とりあえず第一段階、プラセボ云々の話題は一発解決なんです。これまで信頼に足る
具体的な測定データが無いばっかりに、ブラインドテストのデータを集めないと議論が進まない状態に
なってた訳です。そのデータが公表されて認知されれば、それを前提として理論を推測する段階へ
進めます。公開できる形の測定データはありますか?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:23 ID:Eegjx3TL
私は電線で音は変わると思います。物理的な条件がホンの少しでも違えば出てくる音も違います。
でもメーター1000円ので十分です。極端な話1mで足りるけどもあえて100m巻きをそのまま使うとして、
いろんな銘柄のを試したら十分差は出てくるでしょう。

であれば、1m使ったらその1/100の差は当然あるでしょう。
しかし人間が差を認識できるレベル以下のものなら「差は無い」のと同じです。
認識できるレベルが10以上だとしてケーブルで50が30になったら「変わった」と分かります。
でも5が3になっても分かりません。線の長さが短いので足りてる人には後者でしょう。
なら普通のある程度しっかりしたものなら線にこだわる必要は無いでしょう。
まあ精神衛生上いいのを使っておけばより安心できます。

よほど恵まれた広い部屋で大音量で聴ける人はケーブルの長さとそこを通る電力が相対的に大きく
ケーブルの影響が無視できない環境だと言えませんか?
うちでは1.5mもあれば足りる長さで音量も出せないので高価な物を使っても差を”出せません”

変わるのは事実だが、変わったとわかるかどうかは別だと思います。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:25 ID:Xgdj8vqD
>>701
だって能書きスレなんだもん(藁

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:40 ID:CBzMyIU6
「違いを証明出来ないだと?わからないというのか。」
「絶対変わります。」
「どうしても私に。」
「お願いです。」
「我々は測定器じゃない。人間なんだ。」

(オーヲタを救うために、テクノロジーは何ができるだろう?)
(LC-OFCで音を支える。それも日立電線がつくる次のMADE IN JAPANです。)

「それでも私はケーブルを換えるんだ。音質を改善するために。」


Next MADE IN JAPAN 日立電線株式会社
http://www.hitachi-cable.co.jp/

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:01 ID:Xgdj8vqD
>>704
長さ1/100にすると、直流抵抗は1/100だけど、インピーダンスは1/100じゃないです。

708 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:07 ID:SIxObmV0
>>706
>メルトーン
>当社が世界で初めて量産化に成功した、OFC中の水素などのガス成分を極限にまで除去した
>クラス1 OFCに、"メルトーン処理'という特殊な熱処理を加えることで、導体内部に残る歪みを緩和し、
>その結果,長年使い込まれた楽器が深みのある音色を響かせるのと同様の、独特な音質効果を
>実現したものが、"メルトーン"です。
>"メロウ"(=芳醇な、熟成された)"というまったく新しいコンセプトのもとに開発された導体です。

>熱処理を加えることで、導体内部に残る歪みを緩和し
たのは本当かもしれないが、
>その結果,長年使い込まれた楽器が深みのある音色を響かせるのと同様の、独特な音質効果を
>実現した
ってのはかなりインチキ臭いなあ・・・・。イメージ操作としか思えん。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:13 ID:JnXkwc96
理論的にはどうであれ、音が変わることは否定のできない事実だ。
良耳なら分かるはず。
駄耳組は諦めるんだな。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:16 ID:gUtpdnNV
>>709
お前俺らと全面戦争する気?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:17 ID:yL/2fUXT
>>708
水素ってのは、測定にかかりにくいんだよなあ。
どうやって水素を除去したと測定できたんだろうか。
かなり疑問だね、それ。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:17 ID:eM0YNZ8a
>>709
進歩ねーな、聞き飽きた。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:18 ID:CBzMyIU6
>>710
釣られるな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:23 ID:uMm6coNW
俺らと全面戦争

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:26 ID:cPE201Pt
木を見て森を見ず・・

ケーブルだけ見ないで他のところをちゃんとしろよな。
悪魔でも他のところが十二分に機能した上でのケーブル縄跳びなんだからさ
部屋の構成・形状やら木材、壁材、窓の数、環境、散らかってるか片付いてるか
広いか狭いかちゃんと定格電圧が供給されてるのか 足元フラフラで頭だけデカイ
逆ピラミッド型人間が最近のAUIDOフリークには多いようですね。
A君「この音が良いよ」B君「へぇ〜そうなんだ」
B君「この音が良いんだよ!」C君「へぇ〜そうなんだ」
C君「この音が良いらしいよ」「D君「はぁ?この音が最強に決まってるだろ」
以下ループ
この構図がなくならない限り現状が続くのは免れんでしょうな

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:31 ID:7S5UrlVY
1000円程度で必要十分という意見があります。
ケーブルによる音質変化に懐疑的な人でも
50円の赤黒と1000円だったら違いがあると
認識しているのですか?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:34 ID:UHKzVL3h
おめーら

この話題って24年前に江川センセが某誌で実験したじゃないですか?

ブラインドテストの結果は
「確かに音は変わる」
「価格と評価は比例しない」
ま、銅線使ったオナニーの一例ですね。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:36 ID:eM0YNZ8a
>>715
何言いたいんかワッカラン(藁

719 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:37 ID:SIxObmV0
>>715
言いたいことはよーく分かるけど、ここは木をまじまじと穴の開くほど見ようというスレなわけだ・・・

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:38 ID:LSKZlDZv
>>710 >>712
>709(JnXkwc96) は、他スレ(スピーカーケーブルスレ・ターンテーブルスレ)も荒らし回ってる釣りキチです。
残念ながら、世の中にはこうやって火に油を注いでストレス解消を図る迷惑な人間も居るという事で、黙殺して下さい。
発言内容に意味なんて無いですから。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:40 ID:gUtpdnNV
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1076308967/432-
ここでは大盛況だったんですが
釣り返したのにあまりつれない

(´・ω・`)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~ ε゜)))彡←>714

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:54 ID:PE4YRyTR
>716
50円も10万円も変わらないから認識できません
犬笛が聞こえるくらいの、いい耳を持ってる人の集まりなんだね
すごいな!
たいしたものだね!



723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:30 ID:NYTIzlpQ
>>716
ホームセンターで買った1m60円の電線を、1m1000円のOFCに換えた。
バイワイヤ接続も試した。でも、音が変わったようには思えない。
ケーブル交換の作業に伴い、スピーカーの位置と方向・体調が変化する。
当初はケーブルのせいで音が変化したと思った。今は気にしていない。自分は気づかないと思う。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:33 ID:eklX6+Xm
ya-音がよくなればいんですよ、
弦をかえれば変わるのはとうぜん
。スピーカだってよくなるよね

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:33 ID:5n4UyKOI
>>722
音が変わるというのは当然中域も変わるので、人間のボーカルの比較でも判りますよ。
ただし機器やセッティングの違いによって音が変わる事を認識できている事が前提。
ケーブル以外の機器があまりにダメダメだったりすると、判らない事もあります。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:41 ID:fIh0PKkW
音が変わる = 音量が変わる

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:07 ID:5+JklPJj
>>653
定電圧の直流や、サインウエーブなら確かにDCRに対する1億分の1の損失は無視していい。
ただ音楽信号はフォルテシモとピアニシモが連続するので、大信号でのケーブル振動が
一瞬で収まらずに、続く微弱信号に対して遅れて影響する。パワーで1億分の1といったら、
80デシベルだよ。だったら完全に影響する範囲じゃん。
さらにこの人の見積もりで電線の固有振動で10倍程度損失が増えるかも、と言ってるね。
そうすると、70デシベルということだ。CDのDレンジは90デシベル以上なんだよね。

こんな滅茶苦茶よく言えるな
686 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/14 19:06 ID:CBzMyIU6
>ケーブルの振動は一瞬で収まるわけではないので、損失には時間遅れがある。
振動の過渡特性はどの程度なら影響が出ますか?
686の質問にマジで 答えてよ

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:08 ID:Ry4NnI47
ケーブルを替える事で
音量が変わるとか音の質が変わるとかはあるかもしれないが

その変化を「音質向上♪」と判定するかは聴いているあなた次第。

まぁカネつっこめば改善されたとは思い込みたくなる。人として。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:13 ID:IRHLilSo
機会があったらブラインドテストしたいのですが、そのときは
ここの皆さん被験者になってくれますか? ついでに皆さんお持ちの
ケーブルも貸してください(w ちなみに教育機関ですので謝礼は
でませんです。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:16 ID:p6NhJYfM
変わるという人も、変わらないという人も。発言の際には主張の根拠を示しませんか?
私思うに、

 ・『変わったと感じた』は、客観的な根拠にはならない。音の変化を理論的に主張するならば、その
  『自分の感じた音の違い』が気のせいではない(複数の人が聞き分けられる)という事を示す統計
  データか、明らかに可聴帯域で変動が認められる測定データを示すべき。

 ・『自分の知識にある理屈では音が変わる筈がない』と、『実際に音が変わらない』は、イコールでは
  ない。もし『ケーブルの種類によって音は変わらない』もしくは『その差が人間に検知できない』事を
  主張するならば、上と同様に統計データを示すべき。

で、現状、ケーブル比較の統計データは非常に少ない(海外サイトで1,2例。『有意差なし』との結果だが、
テスト条件ははっきりしない上に被験者数が少ない)わけで、双方ともにあまり突っ込んだ主張はそもそも
無理があるような気がします。浅い根拠+断定口調ばかりでは、泥沼の煽り合いになるのが目に見えてます。
一応理論的説明のスレですし、押さえるところは押さえて行きましょう。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:20 ID:QCwwpraR
>>727
もっともらしいが嘘八百

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:20 ID:IRHLilSo
>>730
すみませんが、興味あるのでそのサイトを教えてくださいませんか?

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:24 ID:1RKNX9bj
色盲の知り合いがいるけど、赤ウーピンとウーピンの区別ができないだね。
ケーブルの僅かな変化が聞き分けられない人が大勢いても不思議ではないよ。

734 :730:04/02/15 01:30 ID:p6NhJYfM
>>732
ひとつは↓のサイトです。被験者が7名なんですが、リスニングルームの環境と被験者の年齢その他が不詳なのが残念。
http://www.pcavtech.com/abx/
もうひとつは海外のニュースサイトで見たのですが、ちょっと今アドレスが分かりません。
ただ、実験の詳細は無くて、もっと掻い摘んだ内容だったと記憶しています。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:37 ID:5+JklPJj
>>730
日本ではオーディオ アクセサリーが評論家一人でノンブラインド
でやっているだけか

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 01:38 ID:IRHLilSo
>>730
どうもありがとうございます。今さっきそのページ見つけました。
ちょっと調べてみたら、
http://www.stereophile.com/asweseeit/107/index2.html
にもそれらしきことが書いてありますね。JAESにも該当論文が
あるようなので、購入して読んでみます。

737 :730:04/02/15 01:49 ID:p6NhJYfM
>>735
そういう事です。純粋に音の判定手法に関してだけ言えば、はっきり言ってナンセンスです。
ついでに言うならば、オーディオアクセサリー誌のようにスポンサーが密接に絡むメディアの
『特定商品に関する批評』は信用ならないと私は思ってます。ことオーディオ誌に関しては、
商品を貶める評価は殆ど付きませんしね。

>>736
お、そのページは初見です。基本的に英語苦手なんですが、頑張って読んでみますw

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 02:11 ID:5+JklPJj
>>730
ブラインドテストの独立スレ立てる必要はどう?
730レス そのままで行ける気がしてますが

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 02:13 ID:PYNn/n2z
実際問題、自分の経験では、オーディオに興味ない人はケーブル変えても「何が違うの?」という反応しかなかった
よ。・・・「興味が無い」というのが実に印象的だと思うけどね(w
むしろ、SPの歪が小さくて全体的なノイズが少ない装置で、音楽の中でたまに出てくる日常的な音(昔の電話の
ベルの音とか、何かをゴトっと動かした音なんか)が再生されてるときに、
「なんのベル?」 とか 「何?今の音。 」 というような反応があったことのほうが印象的だった。
安いフツーのテレビやラジカセなどからこの手の音がしても、そんな反応あまりしないもんね。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 02:16 ID:rZPR4kRX
人間の感覚精度の上限にほとんど差は無い
特殊な良耳など存在しないんだが、自分はそうだと思い込む人が多い
これは超能力信仰などと同種のものだ
原始的な本能に由来するものなので、完全な排除は難しく
客観的な判断を妨げる最大の要因になっている
すくなくともそういう傾向がある事を自覚すべきだろう

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 02:21 ID:lm2AOtqm
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~hiden/cablerev.html

これが全て思い込みだとするとそれはそれで凄い

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 02:31 ID:he4U2DVg
目のよく見える人もいりゃ近視乱視の人もいる
なのに耳だけみんな一緒かい?
ありえない


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 02:57 ID:8Ha+oQzi
>>694とかって電話の「線」自体が声以外の帯域を減衰させる働きを持ってるとか思ってない?

744 :730:04/02/15 03:26 ID:p6NhJYfM
>>738
どうなんでしょ。選択肢を増やすのは当然として、そもそも方法が以前あったD/A→A/D
44.1k録音で良いのか、っていう問題もありますよね。
前に同じような実験が何度かあって、その時のwavは、元ソースと比べると全部ハイ落ち
だったんですよ。かなり上(20k付近)の周波数帯ではありますけど。ソースの録音もあんまり
良くなかったので、ストレート以外の違いは正直殆ど判りませんでしたが。

まあ新しくスレ立てる事も無いんじゃないですか?いざとなったらここの次スレまで跨いでも。
どのみちブラインドの統計が出ないと議論も進まないんだし。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 04:38 ID:NYTIzlpQ
ケーブルで音が変わると主張するなら、ケーブルごとの特性を表にまとめて比較すること。
特性がわからないから推論で議論することになる。
・電気銅、4N無酸素銅、6Nの抵抗率など、素材の特性を示すこと。
・各社が製品化しているケーブルの特性を示すこと。最低限の項目として、抵抗・容量・インダクタンスの値が必要。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 08:12 ID:eklX6+Xm
しかしケーブルを変えても音が変わらないというのも
へんだよな。聞き取れるかどうかならわかるが
物理特性だけでは説明しきれない性質があるのだろう。
だいたた特性は1個(モノラル)で測るが、人が聞く場合はステレオだからね
モンラルでいくら同じでも2CHになるとかわるかも
激変というのは意味がいろいろとれるね。

747 :やじさん ◆YAJI3O3JPU :04/02/15 08:58 ID://ZEu9yq
実験第3弾うpしますた。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar/6152/audio/s_gone01.zip
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar/6152/audio/s_gone02.zip
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar/6152/audio/s_gone03.zip
(wavファイルをrar→zipと二重圧縮してあります)
wavをCD-Rに焼いてCDプレーヤーで聴いてみてください。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 09:06 ID:tI8IVGsm
大橋力の研究だと人の聴覚は40khzまで伸びているってのがあるが。
筑波時代の研究だな。

749 :やじさん ◆YAJI3O3JPU :04/02/15 09:23 ID://ZEu9yq
今回はブラインドテストの素材としても利用できるよう、
3つのファイルの詳細はいっさい明かさないでおきます。
ブラインドテストの必要性を語る人はぜひ実験してみて下さい。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 10:01 ID:ytMyCkut
>>747
お疲れサマです。

さぁ!耳に自信のある猛者達よ。チャレンジしてくれ給へ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 10:32 ID:he4U2DVg
ケブルが変わって音の違いが判らない耳の持ち主はオデオをやめといたほうがいいと思うな


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 10:37 ID:dWKjvcpz
01 ビデオデッキ付属のピンケーブル + マランツ付属の2芯平行電源ケーブル
02 CARDAS CROSS + PAD ACコロッサス
03 ビデオデッキ付属のピンケーブル + PAD ACコロッサス

と漏れのゴーストが囁いた

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 11:35 ID:/DRDnKhV
751みたいな腑抜野郎は死ね

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 11:49 ID:IfvKG1mv
WAVE→MP3→WAVEと元のWAVEを聞き比べられなかった奴もいるくらいだから、
耳の良し悪しはあろう。
そしてそれは器官としての耳そのものの性能と、脳での分析力両方による。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 12:40 ID:roECOjQ3
>>747
三種類すべて音が違う。。
どういう環境で録音したのか知らないが、
高音の感じが全然違う。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 12:48 ID:5n4UyKOI
ラジカセや数百円のケーブルの違いを聞き分けられるのが良耳。
普通の耳の場合、もっとマトモな環境でないと小さな差はマスクされて判らない。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 12:53 ID:5n4UyKOI
2本のiLINKケーブルを持っているが、向かいのマンションの前にハーレーのバイクが
停車している際に、ノイズを拾うものと拾わないものに分けられる。再現性は有る。
ちなみにBSデジタル→D-VHSなので、ノイズが載る時は画像でも確認できる。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 12:55 ID:65/2kfXH
正直全部同じに聞こえます

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:04 ID:5n4UyKOI
映像なら解像度チャート表示で数値化したり、画面上で指さし確認出来るんだけどな。
映像ケーブルは75Ω規格で差が出難い筈なんだけど、昔コンポジット接続で
ダビングしていた香具師ならたった10cm差でも画質が変化するのを実体験している。
Sケーブルでもテクニカとオルトフォンなら、高輝度部分は桁違いの差が有る。

音でも聞けば判るんだから、マイクで取り込んでソフトでスペクトルを
グラフ表示でもすれば明確になるんじゃないの?「理論」じゃないけどね...

760 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:27 ID:3mS1W+nQ
>>740が言ったことはとても大事なことだと思うよ。
聴覚の個人差は多少あるだろうが、それ以上に、「俺には判る」と思い込んでる
人も多いと思う。
オーディオという趣味は自分だけの世界を創る趣味でもあるから、そういう思い込みを
他人から指摘されることもなくて、そういう人が多いのではないかな。

あとね、これは余談だけど、オーディオの本質はエロであり、オナニズムなのよ。
男はエロには金を惜しまないところがあるから、思い込みのオナニズムを補うためには
バカ高いケーブル買っちゃったりするんだよ。

761 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:33 ID:3mS1W+nQ
さらに余談。
蛇のように太いケーブルあるよね。あれは何を連想させる?
太くて硬くて長くて、ぶすっと差し込む。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:41 ID:5n4UyKOI
>>760
「俺には判らない」と思いこんでいる人発見。今の使用システムがしょぼいだけ。
オーディオショップにCD持ち込みで、何種類かのケーブルを試させてもらえ。
君にも判る。

763 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:46 ID:3mS1W+nQ
>>762
発見してくれてありがとう。
ついでにこれも発見してくれ。>>430>>454

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:47 ID:c6XMqnB/
>>758
ピークをグラフで取ったら3曲とも全く同じように重なった
3曲とも同じと言う事でしょう。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:52 ID:/DRDnKhV

違いの判るらしい>>751>>762
>>747についての詳しい解説まだーチンチンAA略

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 14:18 ID:/DRDnKhV
まだー?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 14:25 ID:GksertHv
>>766
「変わる派」ビビッちまって出て来れねぇってよ。
3種類違うのか、全部同じか、2つ同じか全然見当も
つかねーのよ。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 14:31 ID:/DRDnKhV
なーんだ
751も762も口だけのチキン野郎だったのかー

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 14:40 ID:GksertHv
チキンは焼却処分にしるっ!

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:02 ID:o+l7rUUG
>>765 >>767
あなたたちがダブルブラインドテストを自ら行ってもいいんですよ。
ただし、その実験環境を詳しく書いて下さいね。
ブラインドテストをしなければ「変わる」とも「変わらない」とも
結論づけられないハズです。

ここで吠えてるだけじゃそれこそ口だけです(藁

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:21 ID:6qHa9lj2
変わりすぎるほど変わっているから、解説の余地なし。
わからないやつは耳鼻科逝け。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:29 ID:2/wSZDwF
こんなんだから肯定派はダメなんだよ。
耳に自信があってケーブルで音が変わると思うのなら>>747やって
バシっと当ててみろよw

ほんとチキン野朗ばっかだな。しまいにはこんなん→>>771が出てくる始末・・・
話になんねーよ

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:35 ID:o+l7rUUG
当てるって何を当てるんだよ?馬鹿か?
音が違って聞こえるかどうかの2択だろ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:47 ID:2/wSZDwF
その2択を当てろっつってんだよw

細かいことぐだぐだ言ってねーで早くやれよ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:53 ID:6jNLdwtP
もういいじゃないか。
ケーブルってのは、ぐだぐだ悩んで
金突っ込んで、時間をつぶすことに意義があるんだから。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 15:54 ID:o+l7rUUG
>>774
>>755は俺だ。
お前はどうなんだ?
変わって聞こえるのか? 変わらないのか?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 16:26 ID:6qHa9lj2
イチゴとテレビがどう違うか、ってきかれても困っちゃうよな〜。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 16:27 ID:o+l7rUUG
>>774
どうしたんだ?
お前は2択も答えられないチキンか。
自分じゃ何もできないくせに煽りだけは達者なようで(藁
ホント笑える奴だなー

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 17:18 ID:bc2usSB6
ところで否定派の皆さんには風鈴の音は聞こえるのかえ?

780 :730:04/02/15 17:48 ID:p6NhJYfM
なんか妙な煽り合いになってますが、この際『〜派』とか言うの止めましょ。場が荒れるだけで
ろくな事にならない。実験に対して勝ちだ負けだと言い出す人、器が小さいです。見苦しい。

>>749
お疲れ様です。なんとなくですが、感想を。
正直なところ全部大きな差は感じないんですが、強いて言うなら2だけ違う?
言葉では説明しにくいんですが、2だけちょっと騒がしいというか耳に刺さるような。
ソースが判らないのでどっちが『良い(特性の優れた)ケーブルか』という判断はしかねますが。

個人的な意見なんですが、もっとシンプルで質の高いオフマイク録音のソースの方が
判別用のサンプルとしては良いかも知れません。

781 :730:04/02/15 18:00 ID:p6NhJYfM
>>749
あ、あと実験終了後に今回使ったソースのwavを用意して貰ってもよろしいでしょうか?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 19:39 ID:qF2yNX+g
ブラインドテストだの二重盲検だのとあれほど騒いでた奴等が
み〜んな逃げちゃったw

素材はあるんだから

 早 く テ ス ト 結 果 報 告 し て く れ な い か な 〜

必要なんでしょ? ブ ラ イ ン ド テ ス ト

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 19:49 ID:ySBhETTJ
こんな、「音が違う」と答えておけば安全、みたいなのは
テストとは言えないよ
巧妙にバイアスがかけられてる

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:01 ID:TZOcwXUN
>>783
何言ってんのかね?
バイアスを完全に排除した盲検なんてありえないでしょ。
どんな条件で試験しても当然その人なりのバイアスがかかる。
「環境を大きく変えてるハズだ」と予想してる人には
当然そういうバイアスがかかるし
「実は同じものだった」とかいう答えを予想してる人には
そういうバイアスがかかる。
バイアスのことを言ったらブラインドテストなんて最初から意味ない。

785 :730:04/02/15 20:06 ID:p6NhJYfM
>>783
いやいや、今回は同じ物が混ぜられてる可能性もあると(私は)思います。
また、全部バラバラの可能性もあるし、全部同じ環境である可能性もあります。
その場合、『「音が違う」と答えておけば安全』という考え成立しないばかりか、逆バイアスになります。
全く機材・組み合わせに関するアナウンスが一切無いので、前回とは訳が違いますよ。

サンプル数が少ないという気はしますが、実験サンプルを用意して貰っている身で
贅沢は言えませんw

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:07 ID:NYTIzlpQ
>>783
大丈夫。
3種類のサンプルに関する情報が無いから、テストは成立する。
・A、B、C全て同じ(1種類)
・Aだけ違う(2種類)
・Bだけ違う(2種類)
・Cだけ違う(2種類)
・全て違う(3種類)
適当に答えて正解する確率は5分の1

787 :730:04/02/15 20:10 ID:p6NhJYfM
シマッタ、なんか変な文章に… (´・ω・`)

 × 考え成立しない
 ↓
 ○ 考えは成立しない

 × 全く機材・組み合わせに関するアナウンスが一切無いので
 ↓
 ○ 機材・組み合わせに関するアナウンスが一切無いので

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:14 ID:skynwiqx
結局ブラインドテストがどうたらとか騒いでた連中は、
単に誰かにケチつけてその反応を楽しみたかっただけなんでしょう。
テストの必要性なんて奴等にとってはどうでもいいことなんです。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:26 ID:ySBhETTJ
いや、たとえば流れ的にこの出題者が
「実は1000円のケーブルで全て同じ」を取るとという可能性が
非常に低いと感じさせる点、つまり確率が同じじゃない、隠れた情報がある
前回の出題も情報になるし、スレの流れも情報に影響する
また録音の不備で音が変わってしまうかもしれない

つまり「全く同じ」より「変わっている」可能性の方が高い
と見えてしまう

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:28 ID:XRMZR47o
>>788
そのへんは既に>>452が暴いてる。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:30 ID:SDju2QcG
>>789
何言ってんのかね?
>>784

792 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:30 ID:3mS1W+nQ
>>788
全然違う。ネット掲示板で厳格なテストが出来るわけが無い。
ネットの制約の中で出来る限りのことをするとしても、今までのじゃ話にならないんじゃないか?
統計学のとの字も知らん俺でさえそう思う。
それとブラインドテストの必要性、重要性はまったく別だよ。
そのへんの分ってる人はハナからこのスレ静観してると思うよ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:35 ID:Vc9Dxu1n
>>792
だったら余計ブラインドテストなんて意味ないな。
 >452
 >文句があるなら、実行可能なブラインドテストの方法を提示してみろ。

794 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:39 ID:3mS1W+nQ
>>793
ネット上ではね。だいいち波形を見れちゃうんだからさあ。ね。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:42 ID:NYTIzlpQ
厳密さを求めると、ネット上では無理。
ソフトウェアで波形を解析できるから、違いがわかっても人間が
検知できた証明にはならない。
やらないよりマシなんで自分もやってみる。

796 :730:04/02/15 20:54 ID:p6NhJYfM
>>795
同意、実にごもっとも。
結局信頼性のあるデータを得るには、中立的な研究機関が『自称ケーブル判別が可能である人』を広く
募って統計を取るしか無い訳ですか(被験者が無作為抽出でないのは、いわゆる『耳の肥えた人』が存在
する可能性からね)。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:56 ID:Vc9Dxu1n
>>796
それこそ絵空事。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:00 ID:6qHa9lj2
なんだか地球人を装ったエイリアンに囲まれている気分です。
エイリアンは白も黒もいっしょだといっているのです。恐怖感を感じますね。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:03 ID:6Q6wyoxy
せっかくWAVファイルまできたのだから
各ケーブルを変えてスピーカから音をマイクで拾えばいいんじゃない。
で マイクの音をみんなで検証するのはどう。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:09 ID:8FLXB0i1
波形と言ってもね。サイン波でしょ?
参考ぐらいにしかならん。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:09 ID:EFWBlXyQ
みんなどんな音楽が好きなの?

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:12 ID:LDT7G7j6
>>796
>結局信頼性のあるデータを得るには、中立的な研究機関が『自称ケーブル判別が可能である人』を広く
>募って統計を取るしか無い訳ですか(被験者が無作為抽出でないのは、いわゆる『耳の肥えた人』が存在
>する可能性からね)。

ホレ見たことか。
ブラインドテストなんて騒いでる香具師は妄想が得意なだけなんだよ。

803 :730:04/02/15 21:22 ID:p6NhJYfM
>>796
> 絵空事
仮にそう見えたとしても、『ケーブルの違いを人間が音から判別できるか』を理論的に語るには
必須事項かつ最も現実的な方法に思えます。それ抜きにああだ、こうだと議論したところで
根拠のない煽り合いに終始するでしょうし、スレタイにあるような理論説明のスタートラインにすら
至りません。>796の方法以上に現実的で信頼性のある方法を他に思いつくようならば、是非教えて
頂きたいと思います。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:24 ID:VLbbQ6sj


それでは、ブラインドテストを語り出す妄想厨房は以後放置ということで。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:26 ID:5+JklPJj
変わらない派は早漏すぎる 上流の情報量がショボイとどんなケーブル使用しても
変わらんぜ 


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:26 ID:L73+Eq1C
>>803
>>452

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:37 ID:0Yt0GtxQ
ネッ上でテストするなら
バイナリ比較が出来ないように、曲のそれぞれ違った部分をアップすればいい
ホントに違うならそれでも十分判るはず

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:38 ID:esTfMk/h
ってゆーか、誰も答えないまま不毛にスレが進んでる訳だが…。
変わるって人、音が3種類違うのか同じなのか1個違うのか
答えて欲しい。なんつーか、イライラする…。

別に難しい要求をしている訳ではない。違うかそうじゃないか
答えて欲しい。ここでは情報量がショボイとかは考えなくても、
違って聴こえるか同じに聴こえるかだけ答えてくれれば僕は満足。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:48 ID:rdF6OS9S
変わらない派は怖がっちゃって完全に沈黙ですね(藁

810 :730:04/02/15 21:52 ID:p6NhJYfM
ブラインドテストの必要性を否定する方は、そもそもこのスレッドに用は無い筈です。
信頼性のあるブラインドテストの実行が絵空事、妄想であるといった根拠は何でしょう?

私は、環境・機材さえ整えば検証は十分可能だと思います。
実際ケーブル比較のブラインドテストを行うとして、排除しなければならない問題は
何があるでしょうか?これまでの流れから、基礎調査として
 ・同じ型の機材において、個体差の聴き分けは可能か?
 ・ケーブルや接点のエージングによる変化の聞き分けは可能か?
が挙げられます。個人的にはどちらも無視できるレベル、というよりケーブル自体の変化に比べて
さらに微小な変化だとは思いますが、一応チェックは必要でしょう。
これらが共に『聴き分け不可』であった場合、部屋を分ける必要も無くなるので問題なくテストは
可能である筈です。

他に何かテストの障害となるような問題点はありますでしょうか
信頼性のあるブラインドテストが現実問題として不可能であると言う方は論拠を挙げて頂きたい。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:56 ID:wrdh16Yv
>>810
じゃぁ提案者であるあなたがそのテストを実行しなさい。

できないでしょう?
そういうのを絵空事というんです。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:56 ID:0Yt0GtxQ
>>809
変わる派が怖がって思考停止してるように見えるのだが

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:56 ID:esTfMk/h
>>809
誤爆?「変わる派」じゃないの?

開き直るような事言って悪いけど、僕は違いが分からない。
変わるのが分かるという人、どうですか?

814 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:58 ID:KRT3u67s
>>811
そりゃもっともだけど、ここはお話をする場所。お話を楽しむ場所。いいんじゃない?

815 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:02 ID:KRT3u67s
>>810
ケーブルの接点状態による抵抗値の変化が実は大きいという実験結果があるよ。
どこかのサイトに。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:05 ID:NYTIzlpQ
3種類とも同じ音に聞こえる。
同じだ。3種類とも同じ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:06 ID:esTfMk/h
やっぱり答えてくれない…。ID指定してイイ?

答えてくれるまで毎日くるよーん。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:09 ID:esTfMk/h
>>816
答えてくれてありがとう。
僕も違いがわからない。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:36 ID:/oYUk69e
結論

ここは「駄耳を持つ人の、駄耳を持つ人による、
             駄耳を持つ人のためのスレッド」です。

                               以上


良耳を持つ人のためのスレは他にもいっぱいありますので、そちらにどうぞ。

820 :730:04/02/15 22:40 ID:p6NhJYfM
>>811
これは実験の提案であって、ただの絵空事ではありません。むしろ、実験データの
必要性を無視してああだ、こうだと議論する事自体が中実の無い絵空事です。
提案を一笑に付して終わらせるのは簡単です。小学生でもできます。

一応私自身としても、実際の所を知りたいという欲求がありますが、私個人が知識欲の為に
払える対価にも上限があります。一応知人に言語聴覚関連の大学生が居るので掛け合っては
みますが、前記のようなテストが実際に行えるか、またその結果を信頼性のおけるメディアに
出せるかどうかは約束できません。しかし、ここで提案することが無意味だとは思いません。
『提案した本人がそれを実行できるかどうか』と『提案そのものの価値』は本質的に別の話ですが、
貴方はごっちゃにしてます。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:46 ID:esTfMk/h
>>819
負け犬の逃げ口上と認定します。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:53 ID:he4U2DVg
パソコン上のへんちくりんなデータで比較してもしょうがないな
フツーにケブル交換すりゃ良耳だたらすぐわかる
駄耳君は一生無理


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:59 ID:0Yt0GtxQ
「駄耳」「貧乏人」は困った時の常套句なので無視しましょう
定期的に出て来ます

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 23:22 ID:s6rKnvMz
WaveSpectraでWAVファイルを読み込んで
3曲のピークを測ってみそ
3曲とも完全に一致する
グラフ上では3曲とも同じに見える。
ついでに、rarファイルはLhazで解凍した方が無料で良い。

WaveSpectraとか使ってSPケーブルの途中にでも
パソコン繋いで、なんとかグラフに出来ないもんかね?
そうすれば目で見て音の変化が判るのに…
でも変化の量が少ないと判らないかも。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 23:48 ID:uz1bffjs
>>820
具体的に実行環境を提供し、具体的な試験方法の提案を
ここで行うことは否定しません。
しかし、専門の研究者集団ならともかく、
一般人が厳密な試験を行ったり主催したりするのは、到底無理なことです。
あなたにも無理でしょうし、私にも無理です。
この無理であることを利用して「ブラインドテスト」という言葉を
金科玉条に仕立て上げて振りかざし、それがなされなければ
オーディオにまつわるすべての現象は無効である=音は変わらない
と完結させたがる輩や、議論自体意味がないと宣う輩がしばしば現れます。
また、テストを強要してくる輩も後を絶ちません。
そういった輩の振りかざす「ブラインドテスト」や「二重盲検」こそが
土台無理な「絵空事」であるということです。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:04 ID:EGsJKads
厳密には出来ないからと、すべてを拒否するのはどうかな?
「ブラインドテスト」をしない=音は変わらない
じゃなくて
「ブラインドテスト」をしない=ホントに音が変わったかどうかは分らない
だから、変わった事実を示すには客観的なテストが必要
変わらない事を示すのも同様

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:09 ID:RSWIkZta
ってか、答えてよ。求めてるのはそれだけなんだよ。
こっちは君たちの耳を試してる訳。コイツ等ホントに
音の違いを感知してるのかなってね。


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:31 ID:HGIRd4sM
分かった。おもちにこいくちしょう油をかけるか
うすくちしょう油をかけるかの違いと一緒だろ?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:41 ID:EQmYqP5Z
ん聞き分けれれるかどうかだか、聞き分けできるかもしれんな
人間の耳はどこまで感度があるかだか
AUDIOスレなので 16bit 1/65536まで聞き分けできるとしよう。
いいかな 
でケーブルだが一番単純な特性で電気抵抗を問題にすると
SPの場合8Ω+ケーブル抵抗の合計が1/65536相違すれば聞き分けできることとなる。
これは80000と8.0001の差である じゃあこのケーブル分0.0001Ωは
どのくらいかというと100mで1Ωのケーブルなら0.01m つまり1cmだ
16bitフォーマットを信じるならひとの耳は100mのケーブルが1cmの変わっただけで
ケーブルの長さを検知できることになる。  1cmまで厳密にそろえるかな?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:58 ID:zv37S1F8
計算してみた。
>>747のサンプルが>>786の条件に従うとすると、
テストをランダムに10回試行して5回以上正解すれば、
有意水準95%において統計的有意差あり。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 01:05 ID:ph+sDLST
>>829
わけわかんねぇよ。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 01:17 ID:urZtwl/S
直流抵抗値の大小が音圧の大小に正比例するワケがなかろう。
スピーカーの負荷抵抗は入力する交流電流の周波数によって動的に変化するし。
むしろ異なるインピーダンスを持つ2組のスピーカーケーブルそれぞれの場合において、
スピーカーから見たアンプの出力インピーダンスや内部抵抗の変化が、
スピーカーのインピーダンス曲線とどういう関わりをもって周波数特性にどう
影響するのかを計算しなければならないんじゃないか?

833 ::04/02/16 01:22 ID:qmkZykld
>>832
>計算しなければならないんじゃないか?
してみれば・・・。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 11:09 ID:DZ5rGjJb
俺は「変わる派」なんだけど、馬鹿馬鹿しくてついけないんだよ。おまえらにもオーディオ無知の知り合い
がいるだろうけど、かれらはアンプ、CDPによる音質差なんて存在しないと思っているだろう?それを無理に
説得しようとなんて思わないし、したって徒労に終わるだけ。おれが「否定派」に抱いている感情もそんなも
んかな。分からないやつには分からない、それでいいじゃねーか。分からない方がシアワセですよ、たぶん。
ケーブル買う金で美味いもんでも食えばいい。ただ、名だたるハイエンダーたち、オーディオ上級者たちは、
みんな電源ケーブルを変えているけどね。これは厳然たる事実。まあこのことからもなにかわかってちょー
だい。
じゃあこのスレは終了ということで。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 12:22 ID:n/vdO5Qo
> ただ、名だたるハイエンダーたち、オーディオ上級者たちは、
> みんな電源ケーブルを変えているけどね。これは厳然たる事実。
このことから解るのは、
「彼らはみんな『変わる派』なんだろう」
という推測だけなのですが・・・

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 12:30 ID:kSMlLuR6
電源ケーブルを変えるからこそ、ハイエンダー、オーディオ上級者って言われるんでしょ

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 13:51 ID:zTMVfDrv
>>834
なんか6ちゃんライクな改行だなw

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 15:58 ID:UmMUHuA9
>>834
貴方にとって必要ないという理由でスレを終了されても困ります。
事実確認や理論の追求がが無意味であるような事など、オーディオケーブルに限らず一切無いです。
『馬鹿馬鹿しい』と仰いますが、要するにそれは『当然結果が見えているから無意味』という事でしょうか?
根拠は自身の感覚と、オーディオ雑誌や他のオーディオファンの意見だけですよね?
経験則として語られている以上、何かあるのではないかと疑うのが自然でしょうが、科学・統計的には
今のところほぼ認知されていません。

ここは『〜派』が意見をどうこうというスレではなく、純然たる事実確認と原因の推測をしようというだけの
スレです。これは変わる派・変わらない派を問わず、全体の利益になると思われますが。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 16:20 ID:YlqiEEdK
>>838
以下に統計学上のブラインドテストの方法を教えるので実験して報告しなさい。

まずブラインドテストを行うには、試験する人(試験官)と試験される人(被験者)、二人必要。
例えば やじさん◆YAJI3O3JPU さんが最初に作った2つのファイル(AとB)で
テストを行うとすると、試験官はそのAとBのファイルを元に
ランダムに21個のコピーファイルxx_001.avi〜xx_021.aviを作る。
そして、被験者は順番に作られたファイルの一つ前と「同じ」か「違う」かで回答して行く。
例えば10回目のテストはxx_010.aviとxx_011.aviの音が違うか同じか回答するわけ。
被験者に「A」か「B」かで回答させないのは、最初に記憶した音を基準にさせない為、
すなわち記憶力のファクターを極力除外するためだ。
21回の試聴のうち最初の試聴に回答は無いので20回のテストとなる。
このうち18回以上の正解なら「A」と「B」は試聴上も違うと言える。

年齢による可聴能力の差もあるので何歳代かも報告すれば、資料としてなお良い。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 16:49 ID:4UCx79zm
理論的に説明するスレッドなのに、なんでブラインドテストの話になるの?
それは実験法でしょ。
そうじゃなくて、これこれこうなるから、電線で音が変ります(もしくは
変りません)という話をすべきなのでは?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 16:51 ID:2SWTk4zK
>>839 面白いじゃない。

842 :━(゚∀゚)━!!!!!!:04/02/16 16:55 ID:avXpIjV5
器材のふた開けて中の配線見たことアル?
ハイエンド機器でもメートルあたり100円以下の導線や安いはんだで構成されているわけで、
そこですでに律速なんですよ。
いくら高純度、高速なインコネをぶち込んでも理論的にすでに終わっているんですよ。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:00 ID:4UCx79zm
>>842
アンプは振動によって音質劣化するということで、音質向上のために
厚い金属板を使った重い筐体が使われたりする。
振動で音質劣化する以上、線材の振動が音質に関係している事自体には、
賛成ですか?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:02 ID:zTMVfDrv
>>839
aviにする必要がどこにあるのか小一週間・・・

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:14 ID:UmMUHuA9
>>839
>744 >796の理由、環境の不統一、またWeb上の報告という形式上やや信頼性に欠けますが、
一応データのひとつとして試して報告させて頂きます。>839さん自身も是非実験をお願いします。

>>840
客観的に観測できていないものを理論的に説明する事はできませんよ。
大前提となる事実の確認が先で、理由はその後です。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:22 ID:UmMUHuA9
>839
…と思ったのですが、やじさんのテストファイルがもう消されてしまったようです。
どなたかミラーを用意して頂くか、第3弾の回答発表まで待ちましょう。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:31 ID:LuEPx0z7
どうせ何万もするケーブル買うんなら、
議論なんてしなくていいぐらい音変わってほしいよなー

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:37 ID:4UCx79zm
>客観的に観測できていないものを理論的に説明する事はできませんよ。

そんなことないよ。
素粒子物理や宇宙論は、ほとんど理論が先。
スーパーストリングなんて、初めから実験にかからないと言われてる。
だいたい、数学と言うのは実験ができないけど、理論だけはある。
君が何も知らないことがよくわかった。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 17:52 ID:hlIzE7Yj
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

「電線で音は変わらない(聴き分けられない)」ことは上のページに書いてあるような。

理論よりもまずはブラインドで「電線で音が変わる」ことを確かめるために
やってるんでしょ>ブラインドテスト

「電線で音が変わる」←これが確かめられてないのに理論的説明も
なにも無いと思われ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:12 ID:N99c4+3m
>>849
その人の理論は「自分には変化を聴き分けられない」というところから
出発していることを見逃してはならぬ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:15 ID:CNAv/UcE
そんなことはない

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:17 ID:UmMUHuA9
>>848
ああ、なるほど。確かに数学なんかはそうですね。仰る通り、認識が甘かったようです。
しかし、ここで仮に理論からのアプローチで仮説が立ったとしても、結局最終的には
『その差を認識できるか』という話になると思うんです。もちろん、理論からのアプローチを
否定する訳では無いですが、それで行けるのは仮説レベルまで(検証も無しに決定事項のように
話をする輩も多いです…変わる派、変わらない派問わず)。ここでテーマとなっているのは
理論ベースの学問ではなく、あらかじめ応用を見込んだ議論であると私は考えています。
そもそも話の発端がオーディオな訳ですから。そういう意味で実験から入るのがてっとり早く、
かつ正道だと思うんです。実験結果によって、仮説の価値も左右される事になるでしょうし。

しかしながら、
> 客観的に観測できていないものを理論的に説明する事はできませんよ。
は、誤った意見でした。以後控えます。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:20 ID:zTMVfDrv
>>851
そんなこと大アリだな。
書かれてることそれ自体を読み取るのではなく
その書かれた意図を読み取れと。

854 :852:04/02/16 18:23 ID:UmMUHuA9
>>849
そのページの手法こそすなわち、今>852で書いた理論からのアプローチです。
「現在の材料・物理学の観点から考えると、ケーブルの交換による音の変化を人間が認識する事は
難しいだろう」という仮説ですね。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:30 ID:hlIzE7Yj
>>854
そう「音は変わらない(聴き分けられない)」理論(仮説)はあるわけで
そこにブラインドテストの結果を加味することがとても重要だと思う。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:39 ID:N99c4+3m
>>854-855のような人たちがなぜ>747の聴取実験結果を公表しないのか
不思議でたまらないんですけど。
「重要だ」と綺麗事だけ並べて自分では一切手を下さないのは何故?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:45 ID:t0JXGY/s
数学は観測する必要のない理論だから一緒には出来ないよ
物理理論に関しては、観測されるまではあくまで予想に過ぎない

858 :854=730:04/02/16 18:45 ID:UmMUHuA9
>>856
私は書いてますよ、>780で。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:51 ID:YlqiEEdK
基本的に先に上げた実験は、二つのファイルの音が違うという人の為に作られた設問だ。
先入観などを排除し、「二つの音は違う」を確実にするための実験。
試聴上、二つのファイルが同じ音にしか聞こえなかった俺には
回答が全て「同じ」となるので実験にはならない。
ちなみに全て「同じ」とした時の正解率はおよそ50%で20問中10問の正解だ。

理論が先と言うが違うな。

こういう現象が見られる→仮説を立てる→こういう理論を立てなければつじつまが合わない現象だ

これが正解だ。数学や量子学や宇宙論なども、ある事実から導かれる理論だ。
このスレで言う「こういう現象」とは「導線で音が変わる」なのか、「導線の形状やLCR成分が違う」なのか。
どっちなんだ?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:56 ID:UmMUHuA9
>>859
まあ、オーディオの板ですし発端が発端ですから
 「導線の種類による音の変化が存在し、かつその変化が人間に認識できる」
が妥当な解釈なんじゃないですか?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:59 ID:2SWTk4zK
>>849 あ、このおっさん知ってるけど、マジで耳遠いよ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:02 ID:YlqiEEdK
「こういう現象」を
>「導線の種類による音の変化が存在し、かつその変化が人間に認識できる」
ということであれば、俺のようにそれを認識できない香具師もいる。
「認識できる」というのであれば、ブラインドテストでそれを確実にしてくれ。
前述の実験でそれが信用に足る事実となる。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:02 ID:N99c4+3m
>>858
それは失礼致しました。

>>859
ファイル3つありますが?
どういう環境で聴いて同じ音にしか聞こえなかったか疑問。
雑踏の中でCDラジカセを鳴らたり、
ノートPC内臓のスピーカーで聴いたりしても
微妙な違いを認識できる訳もなく。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:04 ID:CNAv/UcE
>>849のおっさんオレの方がよく知ってるけど、マジ耳良いよ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:06 ID:hlIzE7Yj
>>856
今やってみましたが正直違いはわかりません。全て同じに聴こえた。

もっと正確に言えば、どれも違って聴こえると最初感じたけど
どう違うかはわからず、ずっと聴いてるうちに判別できなくなってきた。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:08 ID:zTMVfDrv
>>862
波形調べればある程度見当つくのではないですかね。
絵空事を振りかざすのはやめましょう。>>825

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:09 ID:YlqiEEdK
>>863
3つのファイルが違ったと認識したのなら貴重な人材だ。
その中から2つ選んでコピーファイルを作って実験してくれ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:21 ID:t0JXGY/s
再生システムが自由だと結果もあまり当てにならない
極端なイコライジングをしたら違いが聞こえるかもしれないし
特殊な装置を通すと違いがあぶりだしされるかもしれない
つまり耳のテストにはなっていない

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:31 ID:YlqiEEdK
だから認識できた人(システム)の為の実験だ。(実験方法は>>839
あぶり出される心配はあるが、再生音に違いが無ければ
あぶり出されることも無い。
因みに現時点で意図的にあぶり出す方法は誰も知らない。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:32 ID:3UpjTyYN
>>869
>>825

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:40 ID:YlqiEEdK
>>870
違うな。この実験は音が変わったという人の為のテスト。
本人でも気付いていない思い違いの要素を排除するテストだ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:42 ID:i2CMwGdS
違いが出たと感じるか否かはそれぞれではあるが、変わったとしたとしても微妙な差異程度のモノに数万円、数十万円かける人間の心理のほうが大変興味深く、不思議に思う。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:46 ID:3UpjTyYN
>>871
日本語読めない?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:46 ID:3Xm1ETiX
”ケーブルで違いが分かる”というやつは
ごちゃごちゃ言わずに聞き分けて見なさい!
違うのか同じなのか断言してみろ。
くだらん予備知識なしで堂々と判別してみろ!
ケーブルを買ってきて試すならすでに「見た目」や「価格」という先入観が入っている!
まったくサラの状態で分かるのか分からないのか、どっちなんだ。確率の問題じゃないぞ、

 は っ き り わ か る ん だ ろ? 違 い が !




875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:52 ID:hlIzE7Yj
>>872
確かに。よく電源ケーブルかえて音が激変とか聞くけど、フツーの
人からしたら全く分からんだろうし理解不能でしょ。

まあ最初から変わってなかったら当然ちゃあ当然なんだが。

というか音が変わってたとしてもやっぱり微妙な変化なんでしょ?>変わる派の人
高音がキンキンするからこのケーブルが〜とかほんと信じられん。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:58 ID:DZ5rGjJb
究極を極めようとするのであれば、なにごともそれぐらいの投資が必要なんだよ。わかってねーな。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:19 ID:3UpjTyYN
>>874
「俺はケーブルでの違いなんぞ分からない」という、非常に素直な意見の表明と読み取りました。
あなたは、どういった環境で何が変われば音の違いが認識できると考えますか?
アンプが変われば音の変化を認識できますか?
プレーヤーが変われば音の変化を認識できますか?

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:25 ID:foW575N5
SPケーブルに、電話線を使ってみよう。
この細い電話線で、音が変わらなければ、
SPケーブルは何でも良いでしょう。
かなり悪くなる筈ですよ。



879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:43 ID:3Xm1ETiX
>>874
ある程度以上の質を満たせばそれ以上は心理的なものの方が大きいと考える。
そしてその質は人によって違うが人間の感覚の限界以下ならなんでも一緒。
細い電話線なら分かるだろう。だがココの住人たちの耳より俺の耳の限界ははるかに低い。
メーター千円か2千円程度でもうあとはどれも同じだ。
いっとくが線で音が変わるのは、まったくその通りだと思う。

しかし線の質が上がれば、変化の度合いも飽和してきてそのうちに差が認識できなくなると思っている。
個人差はあっても人間の限界は超えられない。

パワーICを使ったアンプとしっかり作ったディスクリートぐらいの違いなら分かる。
アンプとケーブルは”違いのレベル”が違いすぎる。能動部品と受動部品だからだ。

しかし同じロットの同じアンプの固体差まではどうやっても分からん!



880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:44 ID:3Xm1ETiX
間違い
>>877

スマソ...

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:48 ID:4ru0kyPd
>>874
あのね。「見た目」や「価格」という先入観が入っていることぐらい
オーヲタは皆分かっているんだよ。
ケーブルの威力を私なりの解釈で分かり易く説明すると、
皆自分のシステムに何らかの不満点と言いますか、もう少し改善して
欲しい点があるんですね。私はそうだったし、今でもそう。
その不満点がケーブルによって僅かでも改善することがある。
今まで延々気になっていたもんだから、改善すればそりゃぁ、感動もの
ですよ。
ケーブルで激変!って認識になっちゃったりします。
でもね。その変化は他人にとっては取るに足らない変化であるかもしれない。
その改善点が気にならない人には、変化が分からないかもしれない。
こんなところでしょうかね。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:05 ID:hlIzE7Yj
>>881
うん、だからさその「取るに足らない変化」ってのがプラシーボで実際は何も変わっていないのか
本当に変わってるのかを確かめるためにブラインドテストだなんだって
言い合ってるわけですよ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:11 ID:4ru0kyPd
>>882
ああ。そうだったね。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:15 ID:t0JXGY/s
先入観は1を2や3にするだけじゃなくて
0を1にする事もあるって事は解るよね
1を0にする事だって当然あるわけだが
この場合無い物が見えるより害は少ない

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:16 ID:yetFTpaQ
ケーブルから直接音が聞こえるものなら 即断も正当性アリだろうが
機器 部屋など含めた総合で音が表出されるわけだから
AとBの導線で音が変わる 変わらないを決めるだけでも 大変だよ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:21 ID:uPk7NPQD
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887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:28 ID:hlIzE7Yj
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

ここのページの人やっぱすごいわ。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Science.htm
あたりでかなり核心ついてると思うけどなー。

>感覚派と物理派の間で果てしなく議論が続きます。
>オーディオ関係の掲示板(スレッド)を見ているとこのことがよくわかります。

↑の文なんてまさにこのスレを言い当ててるw

888 :182:04/02/16 21:31 ID:LuEPx0z7
ケーブルなんかに凝るより、もっと耳にいい食い物食おうぜー

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:35 ID:eGuIj+5U
理屈ですべてわかるならオデオは聴かずともカタログで選べる。そうはいかないから
おもろいとおもうで

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:36 ID:vOJvjMhz
>>887
>もう一つ、アメリカのStereophile誌が1991年AES(オーディオ工学会)
>大会で行なったスピーカーケーブルについてのABXテストの報告をしている。
>テストしたのは、東部名門工科大学と紛らわしい名の有名な高級ケーブルを
>12ゲージ(0.32mmφ×63本)及び60ゲージ(極細線)の普通の平行ケーブルで
>行なったものである。結果は60ゲージ線では全員違いを言い当てたが、
>12ゲージ線では有意差無しという結果であった。詳細は、
>http://www.stereophile.com/asweseeit/107/index.html

そのHPによれば、ブラインドテストの結果、「電線による音の違いはある」
という結論だ、ということだね。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:03 ID:hlIzE7Yj
>>890
そうだね「電線による音の違いはある」みたいだね。

それは電線の伝送特性の観点から見て理論的に「良い電線」ていうのも説明してるし
聴き分けられるぐらい音が違ってくるケースもあるんだろうね。

ただここで問題なのは例えばだけど、線材やら純度によってでは、伝送特性から言って
人間が感知できるかどうかは怪しいってことでしょ。

で、その「怪しい」ところをひたすら議論し合ってるスレなわけで。
やっぱ↓みたいになってしまうんだなー・・・

>感覚派と物理派の間で果てしなく議論が続きます。
>オーディオ関係の掲示板(スレッド)を見ているとこのことがよくわかります。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:12 ID:uDDRzOZ2
糞耳トンデモ大学講師よかこっちのほうがよっぽどマトモ
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/do_sceience.html

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:14 ID:QlM2bM2k
まぁ、このスレに出てきたような稚拙な「根拠」とやらでは、全く
役立たず、ということだな。ニュートン力学だけでブラックホールの
解明を目指すようなものだ。

そんな無謀な試みをしなくても、ブラックホールは存在しているん
だよ。わかったか? 「変わる」んだよ。

894 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:15 ID:I5aVBY2r
>>887のページの人はかなりお歳を召した方で、しかも本物の知識を持った人で
それなりの地位もあり自信もあるだろう。
だからこそ気を使ってマニアを立てて言葉を濁してるって部分も大有りだと踏んでるんだが。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:18 ID:vOJvjMhz
とりあえず、電線による音の変化は有るか無いか、というところから
論争になってたんじゃない? 
6N、7Nで違うかどうかという以前に。
電線による音の変化が有るという前提に立って初めて、じゃあどのくらいの
純度の差が聞き分けられるか、という話になるのであって。

だいたい、
>「電線による音の違いはある」みたいだね。
    ↑
これに反対する人って、ひとりもいないの?
なんかあの志賀先生のサイトにしても、高価なケーブルを否定する観点から
書いてある割には、よく読んでみるとケーブルがいかに音質に影響するかを
強調する内容になってるんだよな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:22 ID:DZ5rGjJb
>>887のシステムみてみろよ。全部音楽性のカケラもない国産糞コンポ(DENONだってさハライテー)で、ケーブル
のことうんぬんしたって、説得力ゼロだから。しかも高級ケーブルを買ったこともためしたこともなさそうだし。
どんなに机上の理屈をこねくりまわしたって、体験の前では児戯に等しいわ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:22 ID:vOJvjMhz
>>619 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/14 14:02 ID:CBzMyIU6
>そろそろ結論を出そう。
>
>「ケーブルの構造や材質を変えると、伝送される信号波形に変化が生じる。
>しかし、信号波形の変化を人間の聴覚で検知できるという証明はされていない。
>ケーブルを変更して音質に変化があったと感じられても、その変化は
>ケーブル以外の要因か、もしくはリスナーの錯覚である可能性が高い。」

ブラインドテストの結果が有る以上、その結果を信ずる限り、少なくとも
こんな>>619みたいな意見は、完全に否定されたと考えていいと僕は思うんだけど。
なにか反論あります?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:30 ID:HLOYtGhG
結局、「変わるんだ」という観念を押し付けてるだけで終わり。・・・だから嫌われるんだってぇのに・・・。
既にオカルト、もしくはカルト。
この話題の隔離も近いかもね・・・。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:31 ID:uDDRzOZ2
>>896
一行目で馬鹿丸出しなので説得力ゼロ

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:32 ID:OvecZILd
ケーブルで音は変わるが何万も使うやつはバカ

という結論がすでに出ている

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:33 ID:DZ5rGjJb
>>898
ああこんな糞スレ終了でいいよ。正直目障り。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:34 ID:uDDRzOZ2
>>898
どういう読み方すればそんな結論が出るのかと小一週間(ry

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:35 ID:zv37S1F8
>>897
あ、それ書き込んだの俺だ。
超高級ケーブルに関しての話だから誤解を招いたかな。
>>620がツッコミ入れてるし。

電線で音が変わることが示されてる証拠だよね。それでいい。

904 :最終真理:04/02/16 22:35 ID:XDq2XpGf
電 線 で 音 が 変 わ る の は、

電 線 の L C R 成 分 が

能 動 素 子 の 高 周 波 領 域 の 動 作 に

影 響 を 与 え る た め で あ る。

L C R に よ る パ ッ シ ブ フ ィ ル タ

と し て の 影 響 は ほ ぼ 無 視 で き る。



さあみんな、これをコピペ用テンプレートとして貼った貼った!

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:37 ID:DZ5rGjJb
変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる
激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変
変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる
激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変
変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる
激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変
変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる変わる
激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変激変

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:38 ID:DZ5rGjJb
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:40 ID:DZ5rGjJb
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない
変わらないわけがない変わらないわけがない変わらないわけがない

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:41 ID:hlIzE7Yj
やはり変わる派はレベルが低い・・・

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:42 ID:DZ5rGjJb
>>905-907>>908
自演乙

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:43 ID:vOJvjMhz
>>903
>超高級ケーブルに関しての話だから

だからさ。
超高級とか値段とか、関係ないんだって。このスレの目的は。
>>1にこう書いてあるでしょ。
>価格の話もここでは意味ないので。
電線で音が変るかどうか、変るとしたらその理由を物理的に説明しましょう、
というテーマでしょ。
で、とりあえず「電線で音が変る」これに反論する人はいないわけね。

激変か僅かな変化かとかは、感じ方の程度が人それぞれだから、そんなことはどうでも良いし、
値段も関係なし。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:43 ID:hlIzE7Yj
>>909
勘弁してよw

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:44 ID:Fb/BgPQ/
ケーブルごときがどうしてオーディオ界隈ではキチガイみたいな値段になるの?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:48 ID:4ru0kyPd
>>910
居ないね。
908氏も891で変わることに対しての違いを聞き分けられた事象に対して
認めているし。
彼も広義の変わる派だ。w


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:49 ID:QlM2bM2k
>>912
そんなことはどうでもいいとスレタイにある。

ようするに「変わる」で終了。それに対する物理的・電気
工学的説明は現時点では不可能である。終わり。

915 :やじさん ◆YAJI3O3JPU :04/02/16 22:49 ID:nnRQze2S
ざっと読ませてもらいました。
けっこう盛り上がってるんで、このスレもそのうち終了してしまうかもしれませんが
>>747の環境を公表するかどうかちょっと迷ってます。
というのも、聴いた感想を書いてくれる人が思ったより少ないので・・・
皆さん聴いてはいると思いますけど・・・

916 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:51 ID:I5aVBY2r
なんでおまえら二者択一的な考え方しか出来ないの?

917 :732:04/02/16 22:51 ID:lND5IJU/
ttp://sound.westhost.com/cables-p2.htm
とりあえずこれも貼っておきます。730さんが新聞と言っていたのは、
NYTIMESのことですね。NYTIMESの件は以前にも誰かがpav板で貼って
いましたが、どのスレだったか忘れますた。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:52 ID:zmBqlVN9
ケーブルを替えて行けばきっと音が変わるものに出会えます。
1度や2度替えてみて変化がなかったとしても、次は2倍、
4倍、8倍と、どんどん高いのを試して下さい。そして100万円
以上のまで試して下さい。そこまでやらずに終わってしまっては
やーい、そんなにやっても100エソケーブルとおーんなじと
ビンボー人に馬鹿にされてしまいます。ですから、100万円以上
のまでやってみなくてはすべては水の泡です。
そこまでやってダメなら、あなたの装置かクソ耳が悪いのです。
200万円以上、、と替えてみるか、装置を替えてみる価値が
やっと出てきます。


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:53 ID:4ru0kyPd
>>918
空気嫁

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:55 ID:DZ5rGjJb
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ
絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ絶対変わるんだ

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:55 ID:Fb/BgPQ/
>>916
代理店やショップ関係者の書きこみに対抗するために
漏れはわざと「変わらない派」役をやってます

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:57 ID:foW575N5
>>918
申し訳ないが、鴨が葱しょってる様にしか見えない。
ケーブルで音が変わるのは、認めるが。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:58 ID:zmBqlVN9
>>921
こちらは生活がかかっているので必死にやっているのに
なんてことをするのですか。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:00 ID:DZ5rGjJb
変わらないわけがないえらい評論家やハイエンダーが認めているんだぞ!!!!

変わらない派はどうして世界中の人たちがケーブルで変わるって信じているのか
「科学的」に説明してみろ!!!!!!!!!!
「虚偽意識」で逃げるのか?クズどもめ!!!!!!!

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:00 ID:vOJvjMhz
ツイーターのパスコンの方向性に関してはフォステクスのエンジニアが、
 有る
と言ってたな。
それが真実なら、「交流だから電線に方向性は無い」という主張が崩れる。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:02 ID:zmBqlVN9
>>924
そうですとも。
変わらないという人も一度数万円のを買ってみて下さい。
変わらなかったとしても、変わるのがみつかるまでやら
なくてはなりません。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:03 ID:zmBqlVN9
100万円以上のまでやって、初めて変わらないという資格が
得られます。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:07 ID:zv37S1F8
>>910
電線で音が変わる理由は、電線のR,L,C成分でしょ。
電磁力による振動損失や外部振動による誘導起電力。

電磁気学や電波工学の教科書でだいたいわかるんじゃない?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:08 ID:HLOYtGhG
>変わらないわけがないえらい評論家やハイエンダーが認めているんだぞ!!!!
藻前は権威の奴隷か(w

>変わらない派はどうして世界中の人たちがケーブルで変わるって信じているのか
>「科学的」に説明してみろ!!!!!!!!!!
>「虚偽意識」で逃げるのか?クズどもめ!!!!!!!
「信じている」のか(w 科学的っつーなら定量的なデータ-でないんだからどーしよーもない。
単なる多数の主観が正しい事実であるわけではない。

>>925
>ツイーターのパスコンの方向性に関してはフォステクスのエンジニアが、
ノイズじゃね?

ところで、ブラインドテストっつーなら全盲の人に聞いてみてもらったらどお?
なまじ目が見えるが故に音以外の視覚情報に影響を受けざるを得ない人間よりよほど正確な気がする。


930 :やじさん ◆YAJI3O3JPU :04/02/16 23:08 ID:nnRQze2S
>>780
> 個人的な意見なんですが、もっとシンプルで質の高いオフマイク録音のソースの方が
> 判別用のサンプルとしては良いかも知れません。

判別ソースとしてはたしかに不十分かもしれませんね。
それは漏れが自分で>>747を聴いたときも感じました。
いろんな制約の中で最大限できることをしてみたつもりですが、
なにせ曲の断片であるということと、曲自体80年代中期の録音で
質に少し不安があることも否めません。
>>781は、元ディスクから直接リッピングした断片ということでしょうか?
それならば可能ですが、一曲丸ごとというのはサイズの面からかなり厳しいです。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:13 ID:zmBqlVN9
>>928
そうそう。
ですから変わる筈。
いつかはきっと変わるものに出会える筈。
3回や4回やって変わらないからと言ってあきらめてはいけま
せん。
100万円以上のまでやってみて初めて変わらないと言える資格
ができます。
ブラインドテストなんて無意味です。
自分がわからないからと言って人のせいにしてはいけません。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:15 ID:QlM2bM2k
>>928
>電線で音が変わる理由は、電線のR,L,C成分でしょ。
モノラルソースの「限りなく単純な波形(=正弦波など)」を
モノラル再生をして楽しむ分には、この成分で解析可能だな。

>電磁力による振動損失や外部振動による誘導起電力。
それから外来電磁波による雑電力・Spからの逆起電力。接点の
酸化・そこに加わる外力による抵抗値の変動。

>電磁気学や電波工学の教科書でだいたいわかるんじゃない?
これら全てをひっくるめて「わかる」のならオマイは神と認定だ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:16 ID:vOJvjMhz
>>929

>>>925
>>ツイーターのパスコンの方向性に関してはフォステクスのエンジニアが、
>ノイズじゃね?

ノイズが原因だろうがなんだろうが、ともかく線材にも方向性ってのは
あるのかねえ。
個人的には有るようにも感じるし、プラシーボのようにも思う。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:20 ID:vOJvjMhz
>>電磁力による振動損失や外部振動による誘導起電力。
>それから外来電磁波による雑電力・Spからの逆起電力。接点の
>酸化・そこに加わる外力による抵抗値の変動。

外力や自身の振動によるキャパシタンスの変化も大きいと思うんだよなあ。
つまり、電線がコンデンサマイクになることによる、マイクロフォニックノイズ。
これは、実際に電線を叩いてSPから音が出ることがあるから(アンプを叩いても出ない
という条件で)、少なくともある条件において問題になることは間違いないよ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:23 ID:DZ5rGjJb
テンシュテットと凡百の指揮者がどう違うか理論的に説明しろといわれても
できないよな??電線も同じことだ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:23 ID:zmBqlVN9
理屈をいっても意味がありません。

聴いて変わるか、変わらないか、それだけです。

でも、変わるという人やショップの人をブラインドテストに
かけるような失礼なことはやめて下さい。
自分が分からないからと言って人のせいにしないで下さい。
きっと変わるのに出会える時がくると信じて高級ケーブルを
買って下さい。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:28 ID:vOJvjMhz
>>936
ここは理屈を言うスレなので、理屈を言わない人は退出してください。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:28 ID:zmBqlVN9
信じてさえ下されば原価100円のケーブルでも何万円も出して買えば
よくなったと言って下さるのです。


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:31 ID:zmBqlVN9
>>937
わかりました。
私達も理屈は商売上よく使います。
それに関しては私異常に上手な方がもう出ていらっしゃるので
私はいなくなります。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:36 ID:Z/rvKjPJ
わが販売店では線材を買われたお客さんには
もれなくプラシーボをつけておきます。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:37 ID:hlIzE7Yj
堂々めぐりになっているようで・・・

電線によって物理特性、伝送特性が違うのは変わる派も変わらない派も認めるとこだよね?
で、その「特性がどれほど音に影響するか」だけが論点だと思うんだけど。

ま、自分はなにも語れないんで・・・スンマソ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:38 ID:t0JXGY/s
しかし、高額ケーブルのビジネスモデルは良く出来てる
難はマーケットが小さい事だが、単価で効果的に補える

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:53 ID:yetFTpaQ
>>896
俺はそうは思わないけどな
ケーブルの上流 下流が貧弱だとどんなケーブルを使っても変わらない
傾向があるしね
それに志賀の言っている数字上で無視できる差異が果たして人の感覚でも
同じかはなはだ疑問だね


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:56 ID:RSWIkZta
何万もするケーブルの原価って実際どうなんですか?

一説によると、39800円のプリメインの原価は8000円
だって聞いた事あるんですけど。これはもちろん「純部品代」って意味です。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:09 ID:/XLgYsuI
>>944
大衆車カローラの原価は14マソくらいだが何か?

946 :ほらよ:04/02/17 00:36 ID:bg8xCdSX

904 :最終真理 :04/02/16 22:35 ID:XDq2XpGf

電 線 で 音 が 変 わ る の は、

電 線 の L C R 成 分 が

能 動 素 子 の 高 周 波 領 域 の 動 作 に

影 響 を 与 え る た め で あ る。

L C R に よ る パ ッ シ ブ フ ィ ル タ

と し て の 影 響 は ほ ぼ 無 視 で き る。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:39 ID:LKjEud9m
ケーブルってのは音に何かを付加してるのか?
それとも何かを間引いているのか?
あるいは変型しているのか?
理想のケーブルとは?
それはケーブル以外の要因に左右されないものか?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:43 ID:s3nZUOYX
>>944, 945
いやあ、あいつのおかげでフォローが大変なんだよな。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:43 ID:cudMSv02
ケブルで音が変わる原因は、素材ではなくて構造である。
完了


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:46 ID:s3nZUOYX
でも、あいつもいい奴だと思う。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:47 ID:/XLgYsuI
ケーブルとは宿命的に音に何かを付加する。何かを間引く。
あるいは変形させる(とも表現できる)。

そのメカニズムはあまりに複雑であるため、現代科学では解析不能。
したがって、そのデザインや設計意図に「芸術性」と表現される程の
ノウハウが含蓄されている。それらを否定するものはオーディオの
歴史そのものを否定すると言っても過言ではない。

現時点で考えられる理想のケーブルは超伝導ケーブルだろうが
それすらも外来振動・Sp逆起電力などの影響から逃れられない。

結論として、ケーブルの追求に先は見えない。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:50 ID:O3MnAI4S
だからと言って電線にプラグをつけてだけでボッタくるなよな。

953 :730:04/02/17 00:59 ID:smcuqokU
うわー…なんか、明らかに発言内容がおかしい人(というより荒らし)が混ざり始めましたが、
場を荒らして真実をうやむやにしたい方がいるんでしょうか。どっちみち測定もしくはブラインドの
統計データが集まるまでどちらかの結論で『終了』となることはありえないので、挑発は極力放置
しましょう。

>>917
>>732さん
> NYTIMESのことですね
あ、確かそうです。私も未だリンクを発見できずにいます。どこで見たんだっけ…?

>>やじさん
>>930
> 元ディスクから直接リッピングした断片ということでしょうか?
そうです、今回テストに用いた部分のみで結構です。元のデータからD/A→A/Dを経由した際に
どのくらい劣化しているのかが気になったもので。個人的な興味からのお願いですw

954 :もういっちょ:04/02/17 01:27 ID:bg8xCdSX
904 :最終真理 :04/02/16 22:35 ID:XDq2XpGf

電 線 で 音 が 変 わ る の は、

電 線 の L C R 成 分 が

能 動 素 子 の 高 周 波 領 域 の 動 作 に

影 響 を 与 え る た め で あ る。


955 :やじさん ◆YAJI3O3JPU :04/02/17 07:43 ID:IWp2pWbd
ttp://www.mc6800.org/UP_LOADER/UPFTP/UPFTP.PHP
ここのアプローダに>>747と同時に作成したファイルをうpしました。
MC6800P_0929.rar (cool_it_down_01.rar)
MC6800P_0931.rar (cool_it_down_02.rar)
MC6800P_0936.rar (cool_it_down_03.rar)

興味のある方はアプローダの必読事項をよく読んでからDLしてください。

>>953
断片ならいいですよ。頃合いを見てどこかにうpします。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 12:00 ID:Z79aSIyz
結局、電線で音は変らないと強硬に主張していた人達は、志賀先生のサイトに載っていた
ブラインドテストの存在を知り敗北を認めた、ということでいいんでしょうか。

ある程度「電線で音が変わる」実験結果があること自体は良いとしても、まだ
理論的な説明が尽くされたとは思えません。
音が変わる理由には、定量的な評価が不足しているような気がします。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 14:03 ID:BPz/GrqZ
自分では何一つ手を下さない、実験すらしない。
そのくせ思考停止して勝手な結論を出すのが得意な人は
後を絶たない。
特に糞耳のトンデモ大学講師信者に多いね。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 14:22 ID:ps9HZjt/
ttp://www.naspec.co.jp/wire/s5-pdf/s5-inovation.pdf
ワイヤーワールドの広告によると、銅とOFC銅では伝導率が100%と101%しか変わらないとの事。
しかし銀が106%、ニッケルが15%。インコネのコネクタ材質でも変わるわけだ。

その他、構造によって自己の電磁界による影響をキャンセルしているとの事です。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 15:41 ID:tNvfLJAg
ワイヤーワールドの>広告によると、銅とOFC銅では伝導率が100%と101%しか変わらないとの事。

むしろ、OFCの数字がそんなに違うことに驚き。
コネクタは鳴いてるよ。
うちでは、コネクタを洗濯バサミで抑えると音が変わる。
このスレ見た人も、ためしにやってみ。
うちはシステムがシンプルだから、違いが出やすい。線はごく安いものだ。

個人的には、線材もターミナル類も鳴きまくってる(というと大袈裟だが)のだから、
別に大学の先生に言われなくても線で音が変わるのは当然と考える。
信号による自身の振動が十分小さくても、アンプやSPなど強制振動する
ものと機械的に繋がってるので、その振動が音に乗る。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 15:43 ID:tNvfLJAg
あと、プラシーボ効果という人がいるけど、プラシーボ効果を頭から
否定する人は、高い電線を使ってる人の中にもほとんど居ないと思う。

実際ことばの元になった本物の医薬品でも、プラシーボ効果の存在は
医薬品のブラインドでの効果と矛盾するものではないのだ。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 16:11 ID:gnAiboje
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。
ブラインドテストの結果、電線による音の影響は顕著に現れることが判明した。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 16:13 ID:gnAiboje
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。
ロールシャッハテストの結果、変わらない派は糞耳貧乏人であることが判明した。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 16:15 ID:gnAiboje
IDがアイボであることが判明した。IDがアイボであることが判明した。
IDがアイボであることが判明した。IDがアイボであることが判明した。
IDがアイボであることが判明した。IDがアイボであることが判明した。
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IDがアイボであることが判明した。IDがアイボであることが判明した。
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964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 16:22 ID:tNvfLJAg
>>963
おすわり!(笑)

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 16:23 ID:gn2dYPMv
一般市民その1=ケーブルで音は変わらない。
一般市民その2=ケーブルで音は多少は変わるんだろうが何万もかける気持ちはない。
一般市民その3=ケーブルで音は変わる。システムとのバランスで使えばよい。
一般市民その4=ケーブルで音は変わる。高級ケーブルに限ります。
一般市民その5=激変体験以来、はっきり言ってケーブルにこってます。

俺はその2だが、どれだい?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 16:36 ID:tNvfLJAg
俺は…2.5というか(笑)
何万もかける気はないなあ。でもかなり変わるよ。
別に高ければ音がいいというもんでもないけど、俺が音がいいと思うものは
けっこう高いんだよね。(それでもバカ高ではない)
ヘタな工作で悪戦苦闘するのもまあ楽しいと言えば楽しい。
カネかけないのは金がないだけ(苦笑)

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 17:41 ID:w7RYuDrm
一般市民俺様=高級ケーブルであっても、買い方によってはそんなに高くつかない。
ttp://cgi.audiogon.com/cgi-bin/cl.pl?cablintr&1081282052

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 18:00 ID:T0iQb7Or
>>965
分類するなら、音もジャンルわけしてくれ。
生楽器多用の音楽なら明らかに音は変わる。
そうじゃないならほとんど変わらない。
車のタイヤを変えても、反応が変わるかどうかは車にもよるけど
道(これを音源と思ってください)にもよるよ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:11 ID:6LjdgQTh
>>968
それと機器や部屋のチューニングをしてバランスをとればとるほど
敏感に反応するようになり 差も明瞭になってくる

970 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:24 ID:CNMSxvG9
>>965
俺は1.5かな?
一般市民その2=ケーブルで音は微かに変わるんだろうが何千もかける気持ちはない。

971 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:25 ID:CNMSxvG9
あ、いけね。これ不要→「一般市民その2=」

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:53 ID:FlV49cLz
絶対に変わらない 
何度言ったらわかるんだ?
変わらないものは変わらない
おしまい

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:06 ID:cudMSv02
ケブル交換して音の違いが判らない香具師はオデオ適性ゼロ


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:15 ID:Y1E8v+sf
機材を換えた時の音の変化が仮に100とすると、
ケーブルで変わる音なんて1〜2くらいだろ。
つまりこれは変わらんに等しい。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:28 ID:ZttSiRKV
>>972 >>974
おい、コラ、妄想野郎ども
>>955のファイルは聴いたのか?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 23:13 ID:tNvfLJAg
>>974
まあ、あんたの言ってることは大体正しいよ。
10くらいは変わることもあると思うけどね。
でも、そのほんのチョットのことに大騒ぎするのが、オーディオという趣味だ。
ちょっとのことでも、積み重ねると全然変わってくるということもあるし。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 23:50 ID:6LjdgQTh
>>974
機器の選択 セッティング 部屋のチューニングを追いつめて行けば行くほど
ケーブルだけでなく 例えば部屋の置物のちょっとした変化でも大きく変わる
恐いね オーディオは

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:07 ID:31+8QsM2
微妙な音の変化は、他の何かが変化したのとセットじゃないと認知しにくい
たとえばケーブルを変えたとか、セッティングを変えたとか、はっきりした
変化をともなえば変わったと感じやすい、
気温や湿度、体調などか変わっても音は変わるが、自覚しにくい

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:10 ID:sbtGmpRL
CDプレイヤーの電源コードを交換すると音が変わる、又は別ルート
コンセントに接続したら音が変わると言う人がいる。
これは推察すると次の通り。

デジタル回路からの雑音が電源コードから出ていて、その成分が
プリ、メインアンプの電源を通り、素子に作用して音を濁す。
その為、コードを替えたり、別ルートからコンセントを取ると音
がスッキリすると思われる。

これは特に古いCDプレイヤーはデジタル回路からのノイズ対策
が不十分で有った時代に作られた。
その後、インベーダーゲーム等のデジタル製品が出回り、輻射ノイズで
相互の製品が干渉する等の不具合が多発し、デジタル製品のノイズ対策が
急務となり今日に至る。
私も一つのコンセントから分配されたインベーダーゲーム機4台の
画面が非常に汚れていたので別コンセントから電源を取ったら画像が
綺麗になったのを経験している。

このノイズの成分は、ノーマルモードノイズ、コモンモードノイズ
両方含まれるが、ノーマルモードノイズは電源に単純に重畳されて
いるだけなので最初の受動素子(トランス)でノイズの電力はほぼ
消費される
しかし、コモンモードノイズは浮遊容量等で回路を飛び越え内部
の奥まった素子に作用するので音が濁ると思われる。

分かったかな〜。

納得した人は私をほめるレスを下に書くだに。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:14 ID:3Ny3ZVfn
春一番の吹いた日には送電線が揺れたので音が違っていた可能性がある

981 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:18 ID:EwjPKnHf
>>979
なんだか分んないけどテレビにひどくノイズが出るんだけど助けてくで。
普通にテレビ単独で見る分には問題ないのに、ビデオ再生時とビデオデッキの
チューナーからテレビに映したときだけ砂嵐のようなノイズが出る。
他の電気製品のスイッチ入れたり切ったりすると、一旦消えたり軽くなったりする。
でもしばらくするとまたノイズだらけ。どうすればいい?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:18 ID:V6Onb4RB
電源コード毎に(おそらく材質と構造に起因する)固有の音質があって、
プラグやコネクタの素材やメッキの材質にも固有の音質の特徴がある
(と言われてる)ことについてはどうなんですかね?

コモンモードノイズだけの視点じゃ説明できないと思いますよ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:21 ID:zSF1Y7ru
>>981
詳しい原因は分からないけど、ビデオデッキとTVを繋いでるRCAケーブルを疑ってみては如何か。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:24 ID:31+8QsM2
>>981
それはアンテナの利得が分配によって足りなくなってるから
ブースターをいれれば良い

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:25 ID:zSF1Y7ru
>>981
ビデオ再生時もノイズが出るそうなので違うと思われ。

986 :985:04/02/18 00:26 ID:zSF1Y7ru
ミステイク…
×>>981 → ○>>984

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:36 ID:S1PUgqee
次スレ立てようと思ったら、折れのホストからじゃ無理だった。
誰かお願いします。



お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 6


ケーブルで音が変わる変わらないの議論も
ここで徹底的にやってくれ。
中身のない煽り・くだらない荒らしは誰も相手しませんよ。
純粋に理論的な議論で頼むわ。

元祖スレ
http://choco.2ch.net/pav/kako/1011/10116/1011686895.html
Part 2 (html化待ち)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1041832528/
Part 3 (html化待ち?)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1045397849/
Part 4 (html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1054064438/
Part 5 (html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1056548118/


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:59 ID:GyxMtQJj
このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
電線で音が変わるカニ?ver6
名前: 名無しさん@お腹いっぱい。
E-mail:
内容:
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    6スレ目ですって
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! { まったりやるサー
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.',

元祖スレ
http://choco.2ch.net/pav/kako/1011/10116/1011686895.html
Part 2 (html化待ち)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1041832528/
Part 3 (html化待ち?)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1045397849/
Part 4 (html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1054064438/
Part 5 (html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1056548118/


・・・くそーくやしい

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:59 ID:GyxMtQJj
俺も無理だった次の人頼む

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:23 ID:kLIFEcP7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1077034863/

991 :1000ZXL子 ◆ZXL.z./j9Q :04/02/18 01:25 ID:AV3cbp61
>>988

おおう!ちょっとびっくらこいた!☆ (--;)

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:28 ID:vnT166QP
>>990
Z!

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:30 ID:GyxMtQJj
よしっっ!!
もし1000取れたらメールを晒して1000ZXL子たんにメル友になってくれないかと頼もう!!

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:32 ID:li88ODXq
>>993
(・∀・)ニヤニヤ

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:32 ID:H3nDbo2s
メル友だって
(´く_,` )プッ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:35 ID:li88ODXq
俺も取れたら晒してみよう(・∀・)ニヤニヤ

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:37 ID:6N8nT5MP
1000

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:38 ID:li88ODXq
>>997
( ´,_ゝ`)プッ

999 :YAGU ◆YaGu.www2A :04/02/18 01:38 ID:Ct8tUVGL
999

1000 :YAGU ◆YaGu.www2A :04/02/18 01:39 ID:Ct8tUVGL
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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