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【神をも恐れぬ】聴感と測定データの相関【暴挙】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 02:49 ID:GAsiuIJc

何をやっても、どこを変えても音が変わるのはもはや常識。
いったい物理スペックでいうと何のせい?
科学的な見地からオーディオを語るスレ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 02:50 ID:GAsiuIJc
ケーブルを変えて音が変わるのを証明するには素材の物性値が異なるのだから
データの差はいくらでも出せる。
しかし、しかしだよ。例えばパワーアンプのヒートシンクをデッドニングする、
いや、アンプを乗せるラックを変えても音が変わるというのをデータに出そうと
したら何を測ればよいのだろうか。一応一通りの測定器はあるという前提で。
もちろんデータに差が出てもそれをどう読み取るかという問題があるがそれは
それで別問題という事で。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 02:56 ID:JSczNpqg
オカルト厨は音質という切り札を持っているので無駄です。
SN比が・・・周波数特性が・・・

音質悪いじゃんヴァーかで終わります。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 03:34 ID:ZNNdovPO
ラックで音が変わるかもしれんが、激変しない。投資分だけの
対費用効果はケーブル類に比べて薄い。絶対的な音の向上は
上級グレードに買い換えるのが一番手っ取り早い。アクセでちまちま
やるよりもレビンソンの超弩級アンプでも奢ってやったほうがいい。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 04:01 ID:+HUvNUcn
>>2
>素材の物性値が異なるのだからデータの差はいくらでも出せる。
取り敢えず2、3出してくれるか。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 04:24 ID:lNHwPxEB
ラックだのケーブルだの
ほとんどプラシーボと思われ・・
でもいいんです 
私だって、宇宙人を信じてますから

7 :sage:04/01/12 05:13 ID:LjyVxqni
バクワ!主観の聖に決まってるだろ、主観だって立派な物理特性だよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 07:08 ID:EFUBUcal
ラックでもケブルでも音が変わるのは事実である
それも聞き分けられんならオデオに向いとらん

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 07:20 ID:Oh3oCqwb
要は合理的思考の持ち主でプラシーボ効果に陥らない良識ある現代人は
オデオに向いてないということでいいでつか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 07:45 ID:ZNNdovPO
オーディオなんてのはプラシーボ、うそ、錯覚の世界。
10万のケーブルを20万っていって売ってもバレない。
業界が儲かる仕組みがそこにある。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 07:46 ID://Ia+L6R
>>7
>主観だって立派な物理特性だよ。
今年こそはシンナー止めろよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 07:56 ID:owoSQKLR
>>9
×プラシーボ効果に陥らない良識ある現代人
○プラシーボ効果が有る事を知ってる良識ある現代人

先入観は大なり小なり誰にでもあるよー、錯覚ってーのもあるし・・・。
マ、オカルトオタには何を言っても駄目なのさ>>8みたいにな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 08:26 ID:EFUBUcal
12は悪耳けてーい

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 08:45 ID:JSczNpqg
とりあえずブランドで売値10倍、変な売り文句でさらに10倍ってとこかな?

普通の作りが2000円/mでコネクタつきだったら
ブランドで2万円/m、なんとか処理で20万円/mって感じ?

ブランド具合とへんな処理のふっかけ率で割合は上下で。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 09:28 ID:Ndi4HW64
この手の話題にはすぐに価格がどうたらって言い出す香具師が出てくるけど
そんなのスレの趣旨と関係ないんだよね。
機器やアクセサリが買えないだけの貧乏人の僻みはやめてくれ。
機器でもアクセサリでも何でも何やっても、全部音が変わるの。オーディオは。激変。
そういう経験積んでから参加してくれ。オーディオ童貞君に用はない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 09:48 ID:ZNNdovPO
20万の電源ケーブルを買うための家人の説得ができない。
そんなコード1本20万なんて、あんたバカでしょ?って言われる。
クルマローンがあと4年もあるのに、たしかにバカっぽい
かもしれない・・・。

17 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/01/12 09:49 ID:4NtB0rds
ピンケーブルで音は変わらん。SPケーブルだと太さで変わる場合もあるが、値段は関係ない。
これは確信してるので議論する気も起きない。
でもスレタイの問題はもっと研究されるべきと思う。アンプの歪のパターンとかSPの特性とか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 10:22 ID:AJijJDiE
だいたいアクセにかける金額は装置の1/10と言われてますね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 10:36 ID:T2QA69zS
>>16
よしんば電源ケーブル一本で音が変わることを理解させることが出来ても
購入の同意は決して得られない

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 10:41 ID:JSczNpqg
コンデンサの皮膜剥いてなにかこうかがあるんですか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 10:48 ID:+OklN9od
アンプなどの諸特性を無理に歪ませてあることも…
オーデオの著名な先生方(wに試聴いただくとフラットなものは
イマイチと言われ却下されてしまう(w
味付けが肝心なんです、でも基準が…個人差大きすぎ(w
ケーブルやラックでプラシーボするよりはグライコや
それに類似する機器を追加したほうが確実で安上がりだと
思うのですがいかがでしょうか?

そうそう先生方に気に入って推奨していただくにはココロヅケが一番…


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 11:38 ID:3oyd534P
そうそう、乞食には金が一番だね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 11:56 ID:BDToQJ3Z
>12は悪耳けてーい←>>13
つまり、↑の様なRESしか付けられないのがオカルトオタの典型だわな。
>乞食には金が一番だね。
つまり、↑の様なRESしか付けられないのが成金オカルトオタの典型だわな。

マ、どっちも文系馬鹿と言う事に変わりはないがな。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 18:13 ID:9/6CCHuo
電源ケーブルで本当に音って変わるんだよね。
何故かは知らないけど。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 21:07 ID:no1U4QBF
才能無い香具師が多いな〜

26 :1:04/01/12 22:17 ID:GAsiuIJc
>>5
説明不足でスマソ。
電気信号を直接観測するという前提の中でできることは、スピーカケーブルでいうと、
誰でも理解できるのはLCRによる影響です。細い単線と太いリッツ線の違いは
(スピーカ端子間の電圧波形ね)
まずDCRによる波形のゲインが違う。またインダクタンス、キャパシタンスの違いから来る
高周波帯域での減衰の仕方が異なるからパルス波を入れれば一発で違いが出る。

けど、この違いが音に関係してる!とも言い切れないんですわな。
だって「1MHzで違いが出たとしてもそんなもんオーディオ帯域と違うやな」
と反論され、こちらも「いや、可聴帯域外のレスポンスが意外と音に影響して
るんだゼ」等、応戦にしどろもどろになるのを避けるため純然たる測定データ
のみで議論できる先のアンプの例にしたわけです。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 22:20 ID:RueMoOpN
>>24
音はなにしたって変わる。
人間の感覚ってそのくらいめちゃくちゃ曖昧だし
音質補間能力は絶大なのだよ。
ケーブルを変えた振りをするだけでも激変するのが人間。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 23:57 ID:VSViV4NO
http://home.highway.ne.jp/teddy/tubes/tips/tips15.htm
http://homepage2.nifty.com/iyashikei_no_yakata/audio/audiomain.htm
うむ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:16 ID:zk6z1Q5x
とりあえず、1は

音質とはなにか?その科学的位置づけと測定方法

を教えてくれ。これでオカルトの9割以上は駆逐できる。

30 :1:04/01/14 02:19 ID:0J5YvqsM
そういえば発振止めの小容量コンデンサも安いジキコンと高いスチコン、いやマイカコン
では音が違うのですよね。よく言われるのがジキコンは歪が多いのだそうだが発振止め用途
程度でもそんなに影響するのか疑問。
(と言っても目の前の事実は事実として受け止める冷静さはまだ持っているつもりだが)


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 02:39 ID:X9xqMvzS
>目の前の事実
にも先入観や気のせいが付きまとう事忘れなや。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 02:43 ID:VPSFGuGK
>>30
ひずみが多いって言うか直流電圧印加するだけで、電圧値が変わるとなぜか
容量値が変わる。ウザい。

あと温度特性が悪い。規定温度では容量値が範囲内表示どうりだけど規定温度外だと40度ズレで平気で80%とかずれる。(ものもある)B種でも10%前後はズレル。
ポリプロピレンあたりだと40度ズレでも容量変化2%以下。

マイカの価格が出せて用途的に困らないならそっちのほうがいいんで無いの?

音が変わるかはどうかとして物性の特性自体の問題だからオカルトじゃないんじゃ。
単によく効くか違いが判らん程度なのかのもんだいでは。

オカルトだと、
なんだかよくわからない現象を、わからないまま扱ってて、わからない結果になる。
わからない結果であるはずなのに音質がいい とか言わないと。

33 :7:04/01/14 03:06 ID:fkRXK3QA
ところで、磁器コンなんかまだ売ってんの?
磁器っていうのは主にチタン酸バリウムって強誘電の半導体に
電極を印刷したあと焼成して所定の静電容量を得るもの。
容量の精度も悪いし、半導体だから印加電圧で誘電率が変わる。
ただ、フィルムコン(スチロール含む)のように「巻く」構造がないので
高周波特性がよく主にそっち方面で使われたんだよ。オーディオの出力段の
パラ止めなんかに使ったら、結構色づけになるダロナ。おもしろいかも。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 03:16 ID:VPSFGuGK
普通は
焼き物 ->磁器 ->セラミック

全般では。
正確には、半導体セラミック(超高誘電型)が
チタン酸バリウムに不純物を添加して半導体化したもの。

別途
チタン酸バリウム純正のいわゆる高誘電型もあります。

酸化チタンのものもあります(低誘電型)

それぞれ
3種、2種、1種と分類されています。

今現在つくっているかどうかはわからないけど、どっかの会社は
作ってると思います。使い分けが必要なので。


まぁ、周波数特性とかいろんな直線性はマイカ最強なので金余りは
それ使えば。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 03:19 ID:VPSFGuGK
あれ?
何種ってのはわかんなくなってきました。記憶だとあってるとおもうけど

高周波から1種、2種、3種かも。
多分下からであってるとは思うんだけど・・・

最初は1種で、新型ができたから2種、さらに新型で3種、って増えてくはずだから。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 04:54 ID:ZWqiQ2a0
>>33
何か開けて見て御覧、青くて四角くてちっちゃいの、アレ殆ど積セラCだよ。

37 :7:04/01/14 08:11 ID:fkRXK3QA
なるほど、セラミックね。名前も作り方もかわって高性能になったと。
そーいやセラコン、トランジスタのディスクリートアンプの位相補正にずいぶん
使ってたな。薄茶のちっちゃいの。磁器コンの言葉からあれには結びつかんかったよ。
主に電源のパスコンだったよな。今もそうだと思うけど、>1はそれのこと言ってんのか?
それと勝手に思い込んでたけど、真空管だとあのちっちゃいのは耐圧足らんぜ。
積層セラミックは用途からもパスコンオンリーなのでこの話では、別もんということで。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 08:23 ID:VPSFGuGK
。。。うんこ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 16:07 ID:CmQLE7HM
先入観を払拭するのは非常に困難だ。
どうすりゃ良いんだ。アドバイスちょうだい。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 18:34 ID:pFK0Rm1e
自己暗示

41 :7:04/01/14 20:54 ID:fkRXK3QA
払拭すべき先入観の起きるものを買わなきゃいいい。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 21:02 ID:hi44Pwg3
オーディオ辞めろってことですか(泣)

43 :1:04/01/15 00:01 ID:404maVqs
従来の静特性なんか測ってもあまり意味はないので何か新しい方法を考えてみる。
とりあえず動特性ってことで会社にあるFGとストレージオシロで擬似インパルス応答波形でも
見てみるかな。これでテキトーなアンプのヒートシンクをイジって差が出るか?と。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 00:43 ID:y9tDtXrI
研ぎ澄まされた人間の聴感とは、素晴らしい適応能力によって作られた
専用のシナプスによるものであって、そのノイズ除去能力を考えれば、
現代の測定機器を単純に高精度化しただけでは埋もれてしまうような
微小な違いも発見できる。
測定には単純な方法は使えない。ニューラルネットワークを使えば人間
のようなものになってしまい不適当。

45 :7:04/01/15 08:03 ID:I4nrQ8H1
やっぱ聴いた香具師の主観も、客観的なデータの一項目に入れるべきか?
>>42買うことだけが人生じゃないよ、辛いのは分かるが、その金ヲれ様に恵め。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 13:16 ID:a7E4NYrR
長岡スレでこんなんあった

677 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/14 22:17 ID:P3qXcWei
ttp://freebbs.kir.jp/bbs/audiofan/c-board.cgi?cmd=one;no=207;id=
ゴミだね>スパースワソ

680 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/14 23:54 ID:9mhQEct8
>>677
ホントにいるんだなぁ・・・こういう測定厨が(w

681 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/14 23:58 ID:GKYGIQti
折れも測定はあくまで目安で・・という鉄ちゃんの言葉引用しようかオモテやめた。
阿呆には付き合いきれん。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 13:36 ID:fyGPPce4
なんか必死だな。

元の投稿者はデータを揚げてるだけなのにw

48 :1:04/01/15 23:53 ID:404maVqs
ん〜、ちゃんと累積スペクトラムとってるじゃないか。>>667
フリーソフトでどこにでも転がってるものなのかな?
会社で良く見るのはエタニのシステムに付いていたソフトだけど。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 12:12 ID:3VJ2tXV4
音は悪い。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 12:55 ID:8ARdxvZg
ここまでひどいと、さすがに特性と音質はよく相関する罠

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 12:57 ID:8ARdxvZg
SSユーザーの耳の悪さも相関する罠

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 15:07 ID:Dpc4HKe8
SSユーザの頭の悪さとも相関していると思われ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 01:48 ID:MoCsZTMv
>>43
過度特性とか歪み成分とかノイズのf特とか・・・・
殆ど見ないけど測れるデータは結構あるワナ。
先ずは声紋分析器にかけてみたい。

54 :1:04/01/18 02:39 ID:c5LngnT6
>>53
インパルス応答は測定済み。声紋分析器はさすがに身近に無い。
ノイズのf特って残留ノイズの周波数分布?
うー、ただでさえ微小レベルな上にFFTやスペアナ掛けるともう測定上のS/Nの限界と思われ。
あと歪み成分って?正弦波の歪でつか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:48 ID:Whx5vhYu
ノイズスペクトラム、高調波スペクトラム、混変調、ニャド、ニャド
どうもカタログスペックだけ見て、測定値だけじゃ分からん、と言ってる香具師が
少なくないように思えるのだが・・・・。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 08:44 ID:c9DJplVP
原音通りにでてくるのが良い音っていてるひとと
原音が気にいらねえから歪ませて音色が変わったのをいい音としてる人が
同じ土俵で議論しても平行線だよね

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 11:20 ID:43BmMuGs
>>56
あんたのようにミニコンでド演歌聞いてる香具師には無縁だもなー(藁

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 12:58 ID:wRPY/xv3
おいおい、そりゃ買いかぶりすぎってもんだよ。56は、中国製のトランジスター
ラヂオで競馬中継きくのが唯一の電気音響体験なんだから。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 13:44 ID:ng0QkTVd
                     / <
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん! >>57>>58から
       | ⌒     |   ノ  ノ <
       人   |     レノ   /   |  強い電波です!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 19:08 ID:wRPY/xv3
正義の電波ハシーン!!

61 :1:04/01/23 00:06 ID:9X0B94DY
DVD-Rで192kサンプリングのインパルス波を焼きDVDオーディオプレーヤにかけてこれをソースとし、
アンプのヒートシンクをデッドニングする/しないの差が出力電圧に出るかを測った。
測定はテクトロの2G/s,解像度9bitなストレージオシロで。
結果は・・全く差が出なかった。
これはおかしいと試聴室に持ち込んで音楽信号で差を比べたら・・差が無かった、または
非常に微々たる差だった。
結論:何何を変えたら音が変わると言うがその変わり方は千差万別なのでまずは変わるの
を耳で聞いてから測定に移行せよ。(初歩的ミス)次回に続く。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 00:22 ID:LMhLKzAp
9bitでわかるんかね・・

63 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/01/23 00:35 ID:0cpYjKWj
>>61
測定技術に関しては、つーかエレキに関してはど素人だけど、ちょい疑問。
ヒートシンクの防振が効果があるとすれば、素子自体の振動を抑える効果と、
SPからの音圧による振動を抑える効果の二つが可能性としてあるはず。
その実験からは、前者は「無かった」と言えるだろうが、後者についてはハッキリしない。
音は出して録音したの?

64 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/01/23 01:10 ID:FJMXg0PF
勘違いしてた。訂正。

音は出して測定したの?
ただし音圧にさらされた状態で、音圧による変化を測定するなら、
測定器は別室に置く必要があると思うが。

65 :1:04/01/23 01:17 ID:9X0B94DY
> 音は出して録音したの?

へぃ、実負荷(スピーカ)をつないで。
で、やってみたら分かる事なんだけどインパルスってとっても音圧低いんだよね。
小さく「プチ」という音がハウリングのような悪さをするとは思えず、(特に数m
離したら)常識的に問題なしと判断しますた。
縦方向の解像度UPについては某計画を画策中。乞うご期待!>>62

66 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/01/23 14:26 ID:TdbVa0nB
>>65
では次はその「プチ」を、太鼓を思いっきり叩いた位の音量で、SPから出して実験せねば。

67 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/01/23 15:36 ID:TdbVa0nB
追加。

音は出さない、あるいはヘッドホンとかにして音圧のフィードバックを避けて測定する場合でも、
ボリュームは目一杯上げなきゃ駄目だね。素子の自己振動の影響を測るには。

当然そうしてるわ!ってことだったらスマン。

68 :1:04/01/27 01:51 ID:CzNTaJqF
インパルスのプチ音って理論的には振幅=無限大、パルス幅=0、面積=1ということは
皆さんご存知のとおり。でもって現実的にはそんなの無理だから192kHzサンプリングなデジタル
エディタでインパルスを作り、D/Aコンでそのアナログ波形を作る。つまり何が言いたいかというと、
これ以上音量を上げたいと思ってもアンプ側がサチるのですよ。
やはり近似と言えども擬似インパルスの波高値は大きいからね。
‥こうしてちょっと深く突っ込むとあちら立てればこちら立たず状態に。
まぁもっとエネルギー密度の高い信号をテストトーンに使わにゃダメっぽいが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 07:55 ID:LwHWiXEh
いや、そりは測定以前の問題かとCry。
>1はなぜにインパルス応答にこだわるのか?しかも、パソで意味無く作ったような
疑似インパルスに。測定織田?再生系のf特に合わせた測定してよね、頼むから。
ちょっと説明すると、普通のアンプに192kHzは通りません。スピーカや耳にはもちろんだね。
波高値が有限だったら、そこから延びる上下の周波数成分も有限てことだが、理解してやってるか?
で、聴感と、データの相関はどうよ>1

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 08:04 ID:sIDOttDP
コンデンサの膜をゆする悪さはしそう←インパルス による容量変調

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 09:28 ID:LwHWiXEh
そんなコンデンサ役に立たないよ!テカ売ってねーワ。

72 :1:04/01/28 01:47 ID:vS7OgTgd
インパルス応答波形をFFTすれば取りも直さず直でF(ゲイン)特性が出るからね。
(測定のシンプル化というか本来なら動特性の王道)ここンところはわかるよね?
帯域が限られたアンプやSPの測定にはそれら被測定物より十分広い帯域を持った
単純テスト信号を与えてやってその応答を見る、つまりまずは王道を行くインパルスで、と。
ただし現実の壁ってものがあるんで方針転換はやぶさかではない。
間違ってもヲタじゃあねぇぞ。どっちかというと乗り気じゃない業務に近い。(w

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 02:07 ID:LD2VChyD


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 05:45 ID:dN7rqCd0
>>71
コンデンサーから音出るんだわさ(コンデンサーSPと同じ理由ね)、
ってー事はコンデンサーも振動してるって事だわさ。
目一杯音量上げてアンプのカップリングコンデンサーとかSPネットワークのコンデンサーに
エンピツ聴診器当てて聞いてごらん。
アッ、SPは繋いじゃダメよ、代わりにダミーね、理由は解るね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 05:53 ID:eCCCo9my
>科学的な見地からオーディオを語るスレ。
↓ハイ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1019134647/l50
機械・工学板ね。

76 :1:04/02/04 22:32 ID:LD2VChyD
↑ どっちかというとオーディオオタを叩くスレになってるね。
中にはカン違いとかプラシーボとかあるかも知れんけど確かに変なことで妙に変わる。
もうここでは変わる/変わらないの議論はいいのですよ。
オカルトと違い現代は定量的な物差しがあるんだからそれを駆使して真理の一片でも垣間見えたらいいな、と。
だから機械板でもピュア板でもなくこの電気電子板に立てる意義があるのよ。
幸い身近には個人では買えない測定器がゴロゴロしてるし 。(w



77 :1:04/02/04 23:26 ID:LD2VChyD
で、縦軸(振幅方向)の解像度が9bitでは甘い!とのご忠告にお答えして(笑)、
192kHzサンプリング、24bitのA/Dサウンドカードを調達してきて確かに音質の異なる2つのSPコードの
動特性の差を出そうと試みた。(最低直流抵抗くらいは合わせていますが)結果は‥‥
差が出ない! まず時間軸方向ではサンプリングタイミングの問題。トランジェントの大きい波形はどの
タイミングでデータを拾ってくるか?ということ。同期が取れないのでアベレージングしたため精度が
下がった。また縦軸方向はインパルスとかバースト波の波高値に追随し、かつその後の微小な余韻をも
解像度高く記録する、というのは「正味24bit」のS/Nが必要みたい。(こいつは実測19bitだった)
よってこれらを解消するには数Mサンプリングで実力24bit精度のA/Dボードを必要とする、という言わば
現段階では差を出す測定は無理、または非常に効率の悪い切り口からアタックしていると判断。
なので目先を変えねば。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 00:08 ID:vrhrzblY
>>76
>どっちかというとオーディオオタを叩くスレになってるね。
叩きたくなる様な事言う香具師が余りにも多すぎるって事だろ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 01:06 ID:XHf9VdVa
>>1
×音が変わるのはもはや常識。
○音が変わるような気がするのは常識。

言葉は正確に使えよ。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:00 ID:Tcrq5AOo
あのさあ、インパルスレスポンスを測定するのに、もろにインパルスもしくは
擬似インパルスをぶち込んでんの? そりゃ無理だよ。いまどきそんなことやる
椰子はアホ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:03 ID:Tcrq5AOo
理系板に逝っても具体的な回答が得られる見込みは少ないから、もよりの
大学で、計測工学とシステム同定の講義聴いて来い。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:06 ID:lm0CGhaK
>>80
クリオやプラクシスのインパルス測定は、インパルスを入れてるんじゃないの?
それでちゃんと出てるじゃん。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:35 ID:Tcrq5AOo
>>82
ああ、ありゃMLSという擬似雑音系列を使った方法だよ。スピーカ測定
ソフトで、インパルス・擬似インパルスそのものを使っているものがあったら
そんなものはさっさと捨ててしまえ。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:39 ID:Tcrq5AOo
あとね、アンプや回路の特性計測でも、いまどきインパルス・擬似
インパルスそのものをぶちこんで測定なんかしないよ。S/Nの問題と
いうよりもてかそれもあるが、クレストファクターが大きすぎるため
わずかなノンリニアリティで大きく計測されるパラメータが狂って
しまうから。まあ、あとは計測工学とかシステム同定の教科書みるか
もよりの大学で偽学生やってこい。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:10 ID:lm0CGhaK
>>83
ほほう、勉強になりマスタ。
ところで、そのMLSはどのような信号波形をしているのですかね?
例えばインパルスは地面から突き出た1本の針のような形をしていますが。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:30 ID:Tcrq5AOo
キーワードはすでに出ているのであとは自分で調べりゃすむことだと思うが
簡単にな。

バイナリー系列の場合は0か1、トリナリー系列の場合は-1か0か+1の値を
取り、2n-1のサンプル長を持つ信号。一見すると不規則雑音のようなもんだ。

この擬似雑音系列の特徴は、自己相関関数がディラックのδ関数になること。
つまりMLSをあるシステムにぶちこみ、その出力と入力である元のMLSの自己相関
を取れば、それが即インパルス応答となる。さらに、用いたMLSと相関の少ない
外来雑音成分は効果的に抑圧され、高いS/N比が得られる。生のインパルス・擬似
インパルスのようにクレストファクターが高くないので、極度にノンリニアな
システムでなければ比較的ノンリニアリティの影響も少ない。極度にノンリニアな
システムの場合は、また違った手法を使うが、それはまずMLSなどの擬似雑音系列
を用いたインパルスレスポンスの同定手法をきちんと理解してからがいいだろう。

まあ、こんなとこでどう?


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:38 ID:lm0CGhaK
>>86
インパルスを分解して計測後に再構築する、するとノイズ成分は分散されその影響が減る。
こういうことですね。概要は理解する事ができマスタ。
わかりやすい解説、ありがとうございます。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:39 ID:Tcrq5AOo
ああ悪い、2xn - 1 じゃなくて、2^n - 1、2のn乗引く1。ただしnは正の
整数、つまりn=1のときは離散系であらわされた単なる孤立インパルス
そのものと見ることができる。たとえば、4095点とか16383とか65535点だね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:43 ID:Tcrq5AOo
> インパルスを分解して計測後に再構築する、するとノイズ成分は分散されその影響が減る。

んー、分解つうのとちょっと違うけどね。外来雑音を抑止する能力が高い
ことは大きな特徴。あとはきちんとした教科書みてくれよ。そんなに特殊な
話じゃないから「システム同定」とか銘打っている本なら必ず出てるよ。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 13:34 ID:od61F5Gw
ステレオファイル誌はこんなふうにやってるそうですね。
http://www.stereophile.com//features/99/index.html
http://www.stereophile.com//features/100/index.html
http://www.stereophile.com//features/103/index.html
ちなみに俺は詳しく読んでません。上記リンクにも
MLSというキーワードが見られました。


91 :1:04/02/07 02:19 ID:UVVu4/z5
お、格調高くなってる。
MLSか。大学の受講生をするほどの暇もないし
とりあえず会社の測定屋さんに聞いてみるワ。
これで道が拓ければいいのだが。
はぁ〜、やーっと建設的なアドバイスを得た。サンクソ>Tcrq5AOo
調子に乗って悪いのだが測定屋と打ち合わせする時の参考にするんで
他の方法もあれば教えてチョ。

92 :1:04/02/07 02:23 ID:UVVu4/z5
↑ 念のために言っときますが測定主対象はアンプ関連です。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:43 ID:MjwYcv38
>>91

そりゃ色々あるよ。ただ対象はオーディオアンプってことかな? 線形動的
システムならば、インパルス応答がそのシステムの全性質を規定するから
インパルス応答をなるべく精密に測ればよいが、非線形時変でありその
線形から外れる部分を問題とする場合は、いくらインパルス応答を測っても
らちがあかない。まず、対象の性質と、対象とするシステムのモデルを
明確にしないとどーにもならんでしょう。

まあともかく、線形システムまたは線形近似を前提とするインパルス応答に
限れば、大別して

・MLSと同様に自己相関性が強く、また対象となる系の非理想な部分と
 なるべく相関を持ちにくいような擬似雑音系列を使う。

・対象の性質に応じて、周波数の変化率が対数または指数関数となるような
 スイープサイン波を入力し、出力に、入力したスイープサイン波の
 逆フィルタを畳み込みしてインパルス応答を得る。変化率をうまく
 選べば、入力したスイープサイン波の時間を反転した信号が逆フィルタ
 そのものになるので処理が簡単となる。見方によっては、これは
 インパルスの位相を時間軸について伸張し、クレストファクターを
 下げるとともに単位時間当たりのエネルギー密度を上げたものと見る
 こともできるが、MLSと異なり、信号と相関の少ない外来雑音の抑圧
 は出来ない。

といったところ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 12:45 ID:sxmulSB8
技術者は理屈をこねるけれども、肝心の出てくる音が「眠い」製品が
存在するのは何故なんだい。
その理屈は理屈倒れになっちょるんじゃないのか。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 13:09 ID:MjwYcv38
さあ? 俺は音響メーカーのことはよく知らないが、まともに理詰めで
正しく設計して音が悪いんだったら、何か理由があるんだろうね。

しかし、国内でオーディオやっていたメーカーをはたから見ていて、
理詰めでやっていたと評価できるのはごく一部しかなかったけどね、
最近はどうだか知らないが。




96 :YAGU ◆YaGu.www2A :04/02/07 13:23 ID:9zvI1e8r
単に組み合わせる機器やソースとの相性、聴取者の主観の問題だと思われ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 13:46 ID:hS5ZTwIX
>>94
>出てくる音が「眠い」製品が存在するのは何故なんだい。
そりゃ、オマエだけがそう聞こえるとは考えないのか?
音なんてもんは所詮主観に追うところが極めて大だと言う事を知れ!!

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 13:54 ID:MjwYcv38
何を言ってるんだか。

音響機器にとって正しい設計とは音が良いことだろう。理詰めで正しく設計
するというのは、大量販売が必要なメーカーにとっては、大多数の人々にとって
音が良い機器を作ることだ。特殊な客層を狙う場合も、もちろんあるだろう。
小さなガレージメーカーの場合は、また状況が違ってくることもあるだろうね。

個人の自作はこの範疇にはない。自分ひとりが満足すればそれでよいし、
せいぜい仲間内で評判になれば万々歳てなもん。それでも、理詰めで正しい
設計とは、その前提での良い音のする装置を作ることだよ。

どうもそのへんを誤解している>>94 >>97のようなとんちきが話をややこしく
しているんだな、オーディオってのは。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 13:55 ID:MjwYcv38
>>97
ごめんね、つい読み違えたよ。久々の休みなもんでさっきビールをひっかけた
もんだから。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 13:59 ID:MjwYcv38
で、>>91に。 測定屋に相談するにしても、何を測りたいのだか
少し目的をはっきりさせてから相談したほうが効率が良いと思うぜ。
さて、久々の午睡だ。来週また忙しいもんで、明日はアクセスしない
かも試練が。


101 :名無しちん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:00 ID:mXYe3KET
このスレには、というより1には期待してるんだから、実のない議論よりどんどん実験してくれ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:15 ID:YYBX5rs1
>>98
総論賛成ってとこだけど、94はそんなことは百も承知だろ。
94の発言のどこがとんきちなのかを教えてくれないか?


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:18 ID:sxmulSB8
>>97
そうかな?
概して凝りに凝ったアンプは音が眠い傾向があるんではないか。
シンプルな造りのアンプは概して音がイイ。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:47 ID:F5aPt3tA
>>103
プ。見た目のイメージのまんまじゃん。
オーディオで音が変わるのは、視覚の影響だよ。
雑誌のレビューも見た目のイメージのまんま。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:48 ID:ncP9/M89
>>97
>大多数の人々にとって音が良い機器を作ることだ。
ちょっと待て。
>>94はそう言うレベルの話してんのか?
なら、「眠い」などと訳分からん言葉使うなや。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:51 ID:ncP9/M89
大体、「眠い音」とはどう言う音なんだ?
そっから話せや。

107 :YAGU ◆YaGu.www2A :04/02/07 15:15 ID:9zvI1e8r
>>103
確かにそれは一理ある。
測定データを重視して回路に凝るとどうしてもパーツが増えて鮮度感が落ちる。
スピーカも暴れを押さえるためにいろいろ対策すると良い部分も削られてしまう。
測定データは客観的だし、再現性も高いが、現象のある一側面しか測れない。
人間の感覚は客観性や再現性に乏しいが、様々な経験をもとに演繹的にいろいろな
現象を結びつけて、多面的に判断できる能力を持つ。
どちらも不完全であり、どちらか一方に頼るのはよい方法とは言えないと思う。
「見た目」と「出てくる音」だって全く無関係とは言いきれない。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 15:36 ID:IeUysGvh
あのね。ソースに入ってるのは音波情報だけでなく音の気配すなわち気も一緒に入ってるのだよ。
音波情報だけを電気的に正確に再生しても良い音にはならない。
いくら音波の測定法を精密にしようと現実の音とは整合しない。いい加減気づけ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 16:38 ID:bfhPUa2g
気の単位は?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 17:24 ID:eMBNrmlA
オーオタって、生演奏聴いたら音のあまりの良さに悶絶しちゃうんですか?
それとも実はスピーカーのほうが音はいいのですか

111 :YAGU ◆YaGu.www2A :04/02/08 18:33 ID:xTh3p11w

  ノノハヽキャハハ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (〜^◇^)__カタ___ _< 111GET♪
  ( つ_ || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| \_____________
     |\.||  YAGU  |
     '\,,|==========|



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 20:00 ID:G0ljfaH/
>>109
ヘクトパスカル?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 00:09 ID:p/t8mAdc
>気も一緒に入ってるのだよ。
このスレも終わったナ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 04:05 ID:QqbBWMfl
>1の思惑も見事に空振り、所詮この板じゃ理論的な話は無理なのさ・・・。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 12:14 ID:NRtxMq9h
>>110
ちゃんとしたオーディオショップで視聴さしてもらってみたら。
無料だし。
Thielクラスのフロア型なんて、凄い世界だよ。
理屈抜きで驚く。

116 :1:04/02/11 01:24 ID:mj8xRTt0
測定屋と相談してみた。>MLS
さすがプロ、「前からよく使ってるヨ」とのこと、そうこなくっちゃ。
さらにスイープ信号みたいなTSP(タイムストレッチパルス)もおなじみらしい。
しかし確かにスピーカ測定にはこれらを使うがアンプには使った事がなく
今回初めてとのこと。さてどうなりますやら。乞うご期待。
これでさし当たっての目標である”微妙な音の差”が測定データに出て
くれればいいのだが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 12:50 ID:7N7KHSD4
>>110
ぶっちゃけスピーカーの方が音がいい。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:55 ID:D9tUaR4X
つまり、ライヴだと後ろで腕組んで見てるだけのようなヤシだな(w
お前は何のために会場に来たのかと小一時間(ry

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 20:38 ID:l+bODp6a
そりゃ生音じゃスピーカーの音は再現出来ないよね

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 13:04 ID:0lcTUmhk
>>117
んなこたあない

生楽器の音はオーディオでは情報量半減

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 13:41 ID:lN4xoaOZ
ちがう。生音は、オーディオの再生音以外に、余計な音がついてるのだ。
まともな耳を盛っていたら生音なんてきたなくてきいてられんよ。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 13:49 ID:KN0yd+UQ

こういうDQN若造が増えているらしい。

電子音聞くと脳波が安定し、鈴虫の鳴き声を聞くと脳波が乱れる。
で、「虫の鳴き声はキモイ」とか言う。
本当の「新人類」だよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 14:08 ID:lN4xoaOZ
オマエ、虫の鳴き声キモクないのかよ? うわっキモ、ヲタだヲタだ、122はヲタケテーイ(藁


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 14:15 ID:0lcTUmhk
>>121
お前が弾くバイオリンなら、とてもきたなくて聴けない

一流奏者の演奏なら美しい

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 14:40 ID:6j0U8ohZ
演奏者の鼻息は許容?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:05 ID:YAtkzHtd
そこまでそばにちかよれるんか


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:13 ID:rNrUcLmx
このスレ的に下のスレはどうでしょ?
音聴かないで回路だけで判断してるような連中みたいですが
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1075688227/l50

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:21 ID:qXuC+sOq
すいません、質問。

むかし「レコード芸術」だったか「STEREO」誌だったかで、演奏者の座るイスを変えたら
ピアノの音は変わるか?という特集がありました。(生演奏の音が、です)
結論として“変わった”らしいですが、みなさん信じますか?
あるいは、音大などの関係者の方でこれは常識である!という方 詳細を教えてくださいませ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:23 ID:6j0U8ohZ
>>126
最前列では聴こえますよ。
それと、CDに鼻息が入っている場合についてはどう?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:31 ID:rNrUcLmx
>128
座り心地や体格に合ってるか等で微妙にタッチが変わる事はあるんじゃない?
その辺は人間のやる事だから

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:32 ID:YAtkzHtd
聞きたくなければ後ろの席に移るだけのこと

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:46 ID:6j0U8ohZ
では、CDに鼻息の音が入っている場合については許容?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 16:07 ID:plnH8BGI
アヘ声なら許容。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 17:50 ID:3yH3rObR
>127
論外。ヨーロッパのオーディオ製品を理解してないえせ玄人の集まりでしかない。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:17 ID:ZdqqF01w
>>128 変わって当然だろう。どうして変わらないと思ったんだ?
ピアノってのは、弦をハンマで叩いて音を出すもので、その動力となるのは奏者の指先。
つまり、奏者はモータなんだから、モータの据え付け方次第で性能も変わるさ。
モータが飛び上がったりしないよう、ワイヤで縛り付けるともっと良くなるはずだ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:59 ID:dISk8lW+
てことは体重の重いピアニストが音質的には有利
軽い人はおもりでも背負うといいのかな

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 00:42 ID:17HIYJjI
ピアノのハンマーが弦を叩く力は、鍵盤を押す<力>ではなく<早さ>だとさ。
ハンマーの構造を見れば、確かにそうだわな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 20:15 ID:7Ue6MmFT
なるほど、たしかに子供でもうるせーやめろってな強音は出るな

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 15:15 ID:/0a+AtDw
その後実験はどーなっとるんだ、あーん?


140 :137:04/02/18 02:09 ID:7MbA6sHf
>>137
亀訂正だが・・・
×<早さ>
○<速さ>

141 :137:04/02/18 02:16 ID:7MbA6sHf
>>138
>たしかに子供でも・・・・
只、子供みたいに極端に非力だと鍵盤を押す力で速度も鈍るだろうから
大人ほどデカイ音は出ないのかも知れん。

142 :137:04/02/18 02:20 ID:0+Opt7P+
>>137
鍵盤を押す←鍵盤を押し下げるって事ね。

143 :1:04/02/19 00:36 ID:x4eMSZMd
> その後実験はどーなっとるんだ、あーん?

へいへい、お待ちどーさんです。ここんとこ仕事が忙しかったもんでサボってスマソ。
その鳴り物入りでご登場のMLSやTSPを使って測定上のS/Nを上げたらノイズに埋もれていた
ビミョーな差が出るか? ということの検証です。
被測定物は50Wプリメインクラスのアンプと200Wの高級セパレートアンプで、ビミョーどころかはっきり
性能差はあります。ま、このくらいを手始めにしてやろうかなと。逆にこれほどの
差も出せないようなら落第ねと。
ただしスピーカから見るとどちらも同じようなモンです。(静特性の話ね。つまりどっちのアンプも
歪率0.01%以下、F特100kHz近くまでほぼフラットだからSPにはマネできないくらい優秀な機器となります)

で、測定結果は ‥ TSPもMLSも同じ! ゴルァ!!何でじゃ!
インパルスレスポンスに逆FFTされた時間軸波形は直接測定した波形とよく似ており結局差は確認出来
ませんでした。はぁ〜。ナンだカンだ言ってもアンプって非常に良い子なのよねぇ。
(やはりMLS、TSPってスピーカ用の測定システムじゃねーのかなぁブツブツ‥)
またしても一筋縄ではいかないことを痛感。さて目の前の壁、どうしたものやら。。。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 16:14 ID:+LMUyLMT
生演奏は周りの人の鼻息がひどいノイズになる
俺みたいに楽団貸切で一人で聴くようでないと生演奏を語っちゃいけないね

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 18:00 ID:NlLTtlEX
はいはい

146 :とおりがかりの通行人A:04/02/21 11:07 ID:A5ugN8Vo
>>143

多分MLSとTSPで差が出ないなら

MLSとTSPで測定している周波数範囲外も同じなのか?

MLSやTSPで測定できない非線型領域に音質の差があるのではないか?
(MLSもTSPも線形ですから)

そうなると歪とかノイズあるいはチャンネル間時間差等でしょうかね

がんがれ>>1

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 11:15 ID:8Zb47Qo3
うるさい鼻息の人には、その穴に栓をすれば解決できますね


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 11:56 ID:BggAscck
口で息されるともっとうるさいよ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 12:09 ID:8Zb47Qo3
強奏部で思い切り息して頂いて
弱奏部では息を止めて頂くようお願いしますか

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 12:58 ID:XlJ4WNIC
演奏家は演奏雑音をなるべく聞かせないよう望みそのように苦労している
のに、なぜオーヲタはことさら他人の恥部を暴きたがるかのように演奏雑音
など聞き取りたがるのだろうか。

合奏や合唱では音をなるべく混ぜ合わせ溶け合わせるよう苦労しているのに、
なぜオーヲタはことさら他人の恥部を暴きたがるかのように個々のパートを
聞き取りたがったりするのだろうか。

ひょっとして、オーヲタのこれらの行為は、覗き趣味の裏返しではなかろうか。
そう考えると、オーヲタに特有の、隠しようもない下劣な品性のなぞが解けると
いうものだ。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 13:07 ID:f5W0F/oG
それは微細な音色も聴き取りたいとなると自動的にそういった音も出るモンなんだよ
チミはラジカセで聞いていなさい。演奏雑音も聞こえないし、音もダンゴにbなって
出るからいいだろう。

152 :1:04/02/22 04:38 ID:uio2ynpv
>>150
ある意味当たってると思う。
芸能評論家とよく似ている。つまりその芸能人の本筋である芸能自体には目もくれず
(または理解できず)スキャンダルばかりを追っかける。
ま、その方が庶民には親近感が湧くというものだが。
ただ皆が皆というわけではない。

153 :1:04/02/22 04:43 ID:uio2ynpv
>>146
応援サンクス。
> MLSとTSPで測定している周波数範囲外も同じなのか?
これの意味がよくわからないんだけど、どういうこと?


154 :とおりがかりの通行人A:04/02/22 10:53 ID:W5PDsPcr
>>153

TSPは比較的新しいので,詳しくないので,どうだか判らんのだが,
MLSで使用するM系列の信号の周波数範囲として低域特性が
そのM系列信号の周期と測定時間の影響を受けます。

具体的な測定時間とM系列信号の有効周波数範囲は、そちらの測定屋さんは
お分かりのはずですから,そちらからレクチャーを受けるのが早いですよ。

あと、こんなところはどうでしょう。ご参考になれば。
ttp://www.noe.co.jp/news/

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 16:55 ID:3Qfb6yjl
TSPによる同期加算法は82年に発表されていますので、そんなに新しいという
技術ではありませんね。まあ、68年に発表されたMLSによる変調相関法と比較
すれば新しいですが。

アンプにはMLSの場合は擬似ホワイト雑音、TSPの場合はスイープしたパルスが
印加されていることになりますが、差は出ないと思います。仮にアンプごとに
なんらかの差が出るとするならば、室内音響計測ができません(w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 14:49 ID:MryN+0kc
> 仮にアンプごとになんらかの差が出るとするならば、室内音響計測ができません(w

なんのために通常reference信号を取ると思ってるの? ま、まともなパワーアンプ
で可聴域の線形動的システム計測を行って特性差が検出できる可能性は限りなくゼロに近いが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:50 ID:M7Ps6XRS
>>156
参照信号と計測信号の相互相関を取るという話ですか?

舌足らずですいません。私が155で言いたかったのは、156さんの言っている
ように、可聴周波数帯での特性差です。1さんがお使いのシステムがどの
周波数帯まで計測できるか分かりませんが(143からの発言を察する限り、
20-20kHz?)高分解能、MHzオーダーのシステムだったら、何か測れるとは
思いますよ。そういったシステムがあるのかは無知なので知りませんが(^^;

仮に私がやれと言われたら、ロックインアンプで地道に計測ですかね。

158 :1:04/02/23 23:44 ID:WdKrl2TT
>>154
結局は直接の擬似インパルス信号をブチ込むのと同様に測定S/Nが問題になってくるようです。アンプには。
あと提示してくれたURLは「そこオレのよく参照するサイトだ」と測定屋さんは言ってました。
さすが我が国の第一人社(?)だけの事はある。よくまとまっていますね。
ロックインアンプって聞いた事あるが使った事ないなぁ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:50 ID:83kjy6R1
http://saitama-audio.hp.infoseek.co.jp/SAITAMA_HA7/HA7_SPEC.html
(; ´Д`)

160 :1:04/02/29 01:51 ID:Vx7fGdto
↑ 個人では高性能測定器を入手して実測するとなるとワクワクものだろうけど、
計測方面だけで言うとHP8903は過去の遺物ですね。確かに12〜3年位前までは
「こんな便利なものがあっていいのだろうか?」状態だったけど、その後松下や
ケンウッドのC/Pの高い機器が出るに至って存在が薄くなり今や骨董品的価値があります。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 02:55 ID:0AGHHsGI
議論の腰を折りそうで悪いが…いきなり、核心に触れます。

音響フィードバックが全てを支配してるんです。
音を出すモノは何であれ、これから逃れることができません。

聴いて違うのに、測定して違いが出ないのは
聴くときと
測定するときの
音響フィードバックの状態が違っている場合がほとんどですよ。

162 :1:04/03/03 23:32 ID:ABNDVO6w
>>161
いきなり核心ありがとうございます。
「全てを支配してるんです」ってカリスマのあるお言葉ですこと。
もちろんこれも視野に入れてます。(後日レポートします。が、隣の
部屋に置いて試聴したときアンプは皆同じ音がするって理屈になりま
せんか?) あと、
> 聴くときと
> 測定するときの
サラっと言ってのけてますが、これの「測定」とは何でしょう?
(従来からあるいわゆる静特性ですか?)
あと、過去のエラい人たちでも手を持て余してることからも本命題の根本は
複数の条件が複雑に絡み合ってることだけは確かです。
だって答えが1個だけだったらどこかの誰かがまぐれで発見してるでしょうからね。
どうも経験的にそんな甘いものじゃないとは思っています。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 23:45 ID:zOcIoAXU
測定器:風邪を引かない、二日酔いにならない、バイオリズムがない、ets、ets
人間:生物(ナマモノ)


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:58 ID:vKnBZu4J
>162
>隣の部屋に置いて試聴したときアンプは皆同じ音がするって理屈になりませんか?
なりません。
そのようにして違いが出るものは、測定がずいぶん楽になります。
たとえば、
大音量時のクリップ特製の違いとか
スピーカのモーションフィードバックに対する制動特性の非線形性とか
雑音のスペクトル成分の違いとか
ACラインとの容量結合による変調雑音とか
は、音に影響し聴感と測定との相関が得られるものです。
ところが
アコースティックフィードバックがからむと全てがごっちゃになります。
あたかもオーディオは我々を魔境へといざなう魔物のようにふるまうのです。

>サラっと言ってのけてますが、これの「測定」とは何でしょう?
>(従来からあるいわゆる静特性ですか?)
計測器で測れることすべてを指してます。




165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 20:08 ID:5nhf+gqE
いやはや、音響フィードバックなる言葉で少し疑ったのだが、
やはりこれは電波系の人だったようですな。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 20:42 ID:vKnBZu4J
たとえば、レビンソンのアンプ基板が何故低誘電率のテフロンなのか?
金田式アンプ基板が何故、紙ベーク基板なのか?
初段FET素子の構造によって何故音が違って聞こえるか?

↑これらの答えは
アコースティックフィードバックを考え測定することにより
解き明かされます。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:02 ID:vKnBZu4J
1さん
測定方法を変えてみられたらいかがでしょう?

アンプに信号を入れて(アンプであれスピーカであれ)出力を測定するのではなく

加振機の振動を入力と考えて測定をしてみるのです。
それにより、モノの見方が変わって見えることでしょう。がんばってください。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 06:21 ID:2ZI6lRlv
>>166
>レビンソンのアンプ基板が何故低誘電率のテフロンなのか?
レビンソンって高周波アンプか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:39 ID:in09/ILE
>>165-166
http://www.google.co.jp/search?q=%89%B9%8B%BF%83t%83B%81%5B%83h%83o%83b%83N&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
ぐぐっても聴覚障害者に関する研究の話しかでてこないですね(w
少なくともアンプの設計には関係なさそう

まぁマイクによる測定が頭部伝達関数を考慮してないなら測定データと聴感が一致しないのは無理ないかと
人間の耳って周波数特性も位相特性も指向性もバラバラでしょ?だからこそ立体的に音が認識できるわけで


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:09 ID:D2WruLpn
いろんな部品が音響振動を電気信号に変換してるんだよ。
そして
話しが難しくなるのが
振動−電気間変換効率が悪いもの(パーツとしては良いものといえる)が音が良いとは
言えなくて
むしろ
振動−電気間変換効率がよいもの(マイクロフォニック雑音の多いもの)に音がよいと
いわれるものが多いんだ。

昔、ビクターの太田技師が「立ち上がりと余韻だ」と言ってたよ。

好ましい余韻を付加する部品がいわゆる音のよい部品なんだ。

171 :1:04/03/16 23:15 ID:iC2mvUdd
>>170
昔っから基板上のパーツを接着剤等でダンプするかフリーにするかは喧喧諤諤の議論の的でしたね。
好ましい余韻を付加する部品って真空管なんかが筆頭なんだろうけど、それは確かに理解できます。
ただここではそれを現存する機材で具体的に測ろうという主旨なんだけど。

172 :1:04/03/16 23:43 ID:iC2mvUdd
>>167
おっ!あなた私の行動を覗いてませんか?
もうそれしかないと踏んで既に行動を起こしてるのですよ。
問題は定量的に加振する方法と、やはりこの場に及んでも測定S/Nの向上です。
ともあれ応援ありがとね。
また報告します。


173 :そうですね:04/03/17 00:13 ID:G4VDtdpN
そんな事よりマルチウエイのSPシステムの合成波形は元と一緒なの。
例えば100hzと3khzの乳首付き乳型波形をウーハとツイータで
再生して元の波形になるのかいな。位相なんか揃えても分けちゃった時点で
駄目なのと違います。ウーハの振幅分高域が遅れるんとちがいますかね。
特に小口径ウーハでは。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 20:57 ID:0qXC9utY
>172 1さん、S/Nを向上させるには少々テクニックが要ります。

通常使用される状態よりも振動/電気信号変換の感度を上げた状態に機器をセッティングするのです。
たとえば
パワーアンプのボリュームを最大にして、入力ケーブルをつなぎ入力ケーブルの先端はオープン(電気的)にします。
↑の状態では、ケーブルの圧電信号がもろに出てきます。

こういったS/N向上策は、通常使用状態から離れてしまうのが難点ですが、あらゆるパーツがマイクロフォニック雑音を出しうることを見いだすには良い方法でしょう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 13:00 ID:M0C0jv1t
>>173
なるよヴァカ!

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 14:01 ID:EqL3SC/t
圧電現象(ピエゾエレクトリック効果)は絶縁体(誘電体)には程度の差はあるが
どんな物にも存在する。避けられないもんなんだから、むしろ積極的に利用すべし。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 10:38 ID:f5o6XkdO
当該テーマに大して30年前から何か目に見えた進歩がありますたか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 22:21 ID:1HrqXv7L
>177
せっかく1がやる気になってんだから、水差すなって。

たとえ答えが見つかってオーディオから足を洗うことになっても善し。
答えが見つからず、泥沼の音出しをしているとしてもいいではないか。

道楽とは所詮そんなモノ。解らぬうちが花というものよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 22:30 ID:8VDskSO8
↑まあ、そんなにカッカせんでも…。
電気ギターやマイクに使うシールドでは、
「叩きに強い弱い」とか「叩きノイズが耳に付く」とか、
言う評価項目が昔からありまして、これなんか典型的な圧電現象に言及した
表現ですな。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 22:56 ID:KFwQ1FNm
シールドは実際に叩かれたり踏んづけられたりするし

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 23:05 ID:WCfyfNlM
上の方で、ピアニストの体格云々という話が出てたが、
ピアニストの中村紘子さんは、お弟子さん候補の骨格を見て、
「上手いけど、骨が細いのでプロは無理」という風に判断をするそうだし、
バイオリニストの天満さんも、「音は身体付きの影響も大きい」と
常々おっしゃってますねえ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 23:25 ID:cA9oH67r
>>181
天満さんの体格を超える音楽家はそうはいないと思われる。昼間のスーパーや相撲の世界にはいるが


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 01:31 ID:1XCRc/DI
角界かよ!(w

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 22:19 ID:Ag9pkDWF
>>181
体が小さくても、美形なら、人気プレーヤになれますだ
クラでなくてもいいし

キャンディ・ダルファというやり方あるし

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 00:25 ID:eHpOefX2
天満さんの音が大きくて、よく通るのは、昔から有名でしたね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:30 ID:4F8BVhsV
「オーディオ評論」はなぜ滅びたか?
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0404/12/news002.html
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0404/12/news002_2.html

187 :そうですね:04/04/14 14:30 ID:dY/Fubrm
心理的な側面とか、人間の脳の音を処理する能力とかを問題にするより
実際にオーディオシステムで再生した音をマイクで拾いデジタイズして、
レベルを正確に合わせて比較すればそれで測定は終わりでしょう。マイクの
位置とかSPの位置とかは正確にあわせなければならないでしょうけど実際の
視聴位置での比較ということでそんなにシビアーにやらなくても大体の
傾向はつかめると思いますよ。
以前はJBLなんかはバイオリンのソロとかとSPの切り替えテストをして
製品を作った様な記事を見たことがありますが、あれでも良いでしょうね。


188 :1:04/04/29 18:39 ID:4U+RA6cg
久々に上げます。
行き詰まっていたところ先日NF回路設計ブロックの営業マンと(他の仕事の)話を
してるときにロックインアンプはNFの得意分野ということを聞きました。デモ用機
もあるので「一度使ってみませんか?」と誘われ、たぶん購入には至らないだろう
という予想は億尾にも出さず、何食わぬ顔でお言葉に甘え借用しました。
で、初めて使ってみたのですがデジタルタイプのため、すこぶる操作性が良い!
こんな凄い測定器があったのかといろいろ弄って遊ぶ事しばし。

前に振動が問題とか、測定S/N改善のためにはロックインアンプが良いとかアドバ
イスされたのを自分の中で組み合わせ「アンプ基板に与える振動による特性の変化」
を測ってみようと決心。
次回に続く‥

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