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加速度が強烈な列車を語るスレ

1 :名無し野電車区:03/06/22 17:49 ID:W8/z6pe7
やっぱ阪神ジェットカーか?

703 :信号無視 ◆o4ouSjEi6Q :04/02/01 09:18 ID:3QSREEVx
>>663が正解!

704 :名無し:04/02/01 13:04 ID:Skh7tzc5
>車両性能を計算するときは、(車輪が減るのを考慮して)
>もとの車輪径から5%差し引いた値で計算するというのを
>どこかで読んだ気がする。

工学書などでは820ミリで算出していたような。


705 :名無し野電車区:04/02/02 18:06 ID:kIoEqiET
age

706 :名無し野電車区:04/02/04 16:57 ID:npqaP2KF
age

707 :名無し野電車区:04/02/05 21:09 ID:JWmWvuf8
43.1%差し引いたレスを書き込んだ697がいるのはこのスレでつか?

708 :名無し野電車区:04/02/06 14:28 ID:iDJ/3C7j
>>707
ワラタ。レス番ね。

つられてMT55関連を遡ってみたが、

>>651
>910ミリはモータが大きくて910ミリにせざるを
>得なかったというのが真実らしい。

これ正解。MT編成で山手向きの大トルク型に拘ってみる>釣り掛けを彷彿と
させる大径モーターというのが順序としてあるね。
しかしその文の上の、

>910ミリでしょ。しかしね、もともと高速でトルクのない
>電車が車輪径を大きくしても効果はないと思われ。

ここの見方がちょっと素直じゃないね。モーターの回転数が低ければ、
必要な速度レンジまでの特性はギヤ比と車輪径で稼ぐしかない。
山手線専用車として仮に85キロしか出ない設定にするなら、径もギヤ
もモーターに有った低速セッティングも有りだったかもしれない。
そしたら当時のあの制御レベルではMT半々では粘着問題が出て、
バーニヤ仕様が標準化か(w それは置いといて。
現実の103は、後にTのディスク化を行なったり、ハタ迷惑な事に
高速各線にも汎用に投入されたしね。下に真実と書かれてた通り、
実際にこのモーターは標準車輪径で860を選択できなかったんだし、
径で回転比速くなる910ミリの選択は自然。これだと目標より速過ぎ
るんで歯車比を大きめ選択して再び低速側に微調整してるのが構築上
の順序だろう。
大径が「効果が無い」って言い回しは、低速型モーターしか選べなかっ
た時代に採ってた、速度を稼ぐための有り勝ちな手法を考えれば少々
外している。

709 :名無し野電車区:04/02/06 14:38 ID:iDJ/3C7j
車輪の摩耗使用限度ですが、規則上運転速度によって異なります。
明知鉄道が転換時に国鉄時代よりさらに遅い65キロだったかな?に落して
いるのは、車輪摩耗限度の緩和による経費節減を狙ったものです。
どこまで緩和されるか忘れちゃったけど(w
速度依存が有るのは、踏面形状の変化を考慮してだったと思いました。


710 :名無し:04/02/08 17:04 ID:zEsO5kMH
>これだと目標より速過ぎるんで歯車比を大きめ選択して
>再び低速側に微調整してるのが構築上の順序だろう。

このコメントも素直じゃねいね。
まぁ・・103系の場合山の手などの使用を考えての
結論だろうが、結局高速線区に駆り出されバッシングの的になった
結果から言えば別に低速側にセッティングせずに5・6などのギヤ
で速度を稼ぐのも手であったと思うね。

ま、電力消費量などのセッティングで国鉄側に課題があったのだろうが
MT同数で経済性を稼ぐ目的のものが結局M車の数を増やしても高速
が確保できなかったのは選択のミスと思うね。

ま、103系が好きなかたの弁護に回って103系には自身には問題
わないと言っておこう。w


711 :名無し:04/02/08 17:09 ID:zEsO5kMH
>大径が「効果が無い」って言い回しは、低速型モーターしか選べなかっ
>た時代に採ってた、速度を稼ぐための有り勝ちな手法を考えれば少々
>外している。

あの続けて・・それも国鉄の事情では??民鉄では
狭軌線とはいえ135とか140kw級のモータもあったし
補償巻線装備で別に910ミリにしないでも高速を稼いだ車両も
ありますがなにか?



712 :名無し野電車区:04/02/11 11:35 ID:kt4ri6m/
age

713 :名無し野電車区:04/02/11 11:37 ID:mS43HRBi
じゃあMT55に補償巻線つけりゃいいんだ。
国鉄は何でやらなかったんだ?
標準化?労働組合?

714 :名無し野電車区:04/02/11 15:40 ID:bbbuzz1N
>>713
前者が正解・・・らしい。

715 :名無し:04/02/11 20:27 ID:hdhHkWHL
711す。

>じゃあMT55に補償巻線つけりゃいいんだ。
>国鉄は何でやらなかったんだ?

補償巻線は構造が複雑で保守や金がかかるから。民鉄ならまだしも国鉄では
103系は蛆虫のごとく3000両も増備しつづける事情があった
ので保守も含めややこしいことはやりたがらないから。
構造が簡単なモータで車輪の径を大きくしたり弱めを限界にとって
ともかく限界設計の見本の集大成が103系。当然安かろう=悪かろう。
都合の良かったのは国鉄側だけといえばいいすぎかしら。






716 :名無し野電車区:04/02/14 09:32 ID:9NvPAaPr
補償巻線って何?

717 :名無し野電車区:04/02/14 09:37 ID:YBzHEBRb
ああつまり補償巻線を付けると保守が大変だと労働組合が騒いで、
結局標準化を表向きに付けなかった訳だ。

718 :名無し野電車区:04/02/14 11:28 ID:ymWTWLRb
予算とDQN組合が癌だったのね。

719 :名無し野電車区:04/02/14 11:29 ID:0EdSMZb3
国鉄特急型で一番加速が強烈なのはなんですか?6両のとき。

720 :名無し野電車区:04/02/14 11:31 ID:2m90e8uz
加藤愛が強烈な… 違った…

721 :名無し野電車区:04/02/14 12:14 ID:aICkYGYU
>>719
候補としては、
・183・485系4M2T
・381系4M2T(減速比4.21/アルミ製軽量車体)
・有るかどうかは判らんが185系4M2T(国鉄特急形では最大の減速比と思われる4.82)
だろうな。

722 :名無し野電車区:04/02/14 14:54 ID:0Kidn6EN
781系は3M3Tか

723 :名無し野電車区:04/02/14 14:59 ID:cc0vwr++
東急も中々・・・

724 :名無し野電車区:04/02/14 15:07 ID:ovfxgWFH
そうはいっても赤字で苦しかったから仕方がないのでしょう

725 :名無し:04/02/14 21:33 ID:K+j37ymm
>補償巻線って何?

直流直巻モータは物理学上高速回転になるほどトルクが弱まり回転力
が落ちる。それはモータの界磁が回転する力に反して回転と反対に
界磁の作用で回転力が働くから。その反作用を打ち消すために
補償巻線という特殊なコイルをモータに装備するとモータの電気
の整流確保と高速回転でもトルクが落ちずにすむというもの。弱め界磁率
を15%とか20%と大きくとれる。
S34年に南海ズームカーが装備し6・92という高ギヤにかかわらず
100km/hの高速性能と50パミール自力走行を可能にした。
その後民鉄は補償巻線の装備の電車で高性能化をすすめていったが
103系などの大量増備の国鉄は保守やコストの関係で使用をせず
低性能にあまんじた。w




726 :名無し野電車区:04/02/14 22:05 ID:0EdSMZb3
なるほど、ということは加速は185がいいということですね。

727 :名無し野電車区:04/02/14 22:07 ID:ovfxgWFH
185ってMT同比だったら加速度1.6程度じゃないかな

728 :plus:04/02/14 22:17 ID:d4ZZ/vK+
加速が早いのは、シンガポールのMRT

729 :名無し野電車区:04/02/15 00:33 ID:t8ecmInn
>725
解説部5行×
電機子反作用については、正しい説明がどこかにupされてたぞ。

730 :名無し野電車区:04/02/15 01:31 ID:SSiC3fyG
>725
こいつのRes.> 323 中段以降が良くまとまってる。(電機子反作用と、補極、補償巻線)。
http://curry.2ch.net/train/kako/1015/10157/1015789787.html
他にも解説は散見。このupの前後をざっと読むと、電鉄用直流モータの様子がよく判る。

原理は別として、実性能で(補極<補償巻線)というわけでは無かったから
補償巻線モータを誉めすぎると外す(w。
103用には少なくとも補極はあったから、特性は基本設計の問題であり、補償巻線
がない影響とは違いそう。同一形式車で、発註メーカーにより補極式のモータだったり
補償巻線式のモータだったりという例があったくらい差は大きくない。

731 :名無し:04/02/15 21:21 ID:U1S8RRSW
>補償巻線式のモータだったりという例があったくらい差は大きくない。

それははずしているのでは?それならなんのための補償巻線なの?
それなら別に開発する必要もなかったのでは?必要があって開発し
使用したんでしょ。
ズームカーが補償巻線がなくてあの性能が確保できましたか?
整流確保といいつつも電機子の反作用をうちけす意味合いは高速
回転でのトルク確保=加速向上と より高い釣り合い速度でしょ。

高出力のモータたとえば阪急の5000など170kwもある
電車とか近鉄、山陽のMB3020の後半では補償巻線を装備しなくても
絶縁強化で高定格回転1800PRMでも35%というのがありそれなり
の性能は確保している。しかしながらそれも103系はしてないでしょ。
国鉄の事情で。

別に 補極<補償巻線=万能 などとは言っていない。良く嫁。

732 :名無し:04/02/15 21:30 ID:U1S8RRSW
>103用には少なくとも補極はあったから、特性は基本設計の
>問題であり補償巻線 補償巻線 がない影響とは違いそう

これもはずしているのでは?

103系のMT55は低定格回転1350rpmだったかの
低速大トルクモータでしょ。本来そのようなモータの高性能化
は弱め界磁を広くとる必要があるのでは?
鉄道工学書の理論にも書いてありますよ。

京王、相鉄、阪急の電車はその前後の低定格回転ながら補償巻線
のアシストでいずれも高性能を得ていますよ。


733 :名無し野電車区:04/02/15 21:51 ID:UtZ+6pRm
加速度が強烈と言えば阪神のジェットカーと北越急行のHK100。


734 :名無し野電車区:04/02/17 08:59 ID:vBt0HrLe
>731
 論議の前提として、>725 の何が誤りか理解できましたか?>730落ちスレ> 323前
後のやり取りにかなり解説がありますね。「電機子反作用」と「モータ特性」の理解
が違います。このベースが違っては何を言おうが通じません。ここが話の前提です。

「補償巻線のアシスト」で、直接改善されるのは、どの特性なのか、それは「補極」
の効果とどう違うのか、鉄ヲタ本の具体的根拠を示さない評価:レッテル文ではなく、
自分自身でどう理解してますか?「補極のアシスト」とどう違う?

 走行特性仕様から、モータの要求仕様が決まる訳で、仕様を満たす限りは、作りや
すくて安価な「補極」構造で一向に差し支えありません。原理的には補償巻線方式が
優れている(#)のですが、実際の特性では補極式と大した違いにならない。同一形式、
同一仕様ながら、補極式モータと補償巻線モータの車両が混在する例もその辺の事情です。
 (速度-トルク特性図を描いて、全出力並列フルノッチ速度を基準に、弱界磁フルノッ
チ速度と、その先の特性領域を比較すると、どの程度違うのか=物理量としては大し
た違いはない、のが良く分かるでしょう)

 高低、良否、などの「評価」は、比較基準次第で微妙に変るので、それこそ「物理
的特性」で何処が変り、何処が変わらないか、そして、適切な比較を行うために「正
規化」する特性は何かをきちんと押さえてからでないと、どうしても論議が空回り。

735 :名無し野電車区:04/02/17 16:32 ID:/YDmF5w5
ところで,高加速スイッチってどんな車両にもついているの?酉яや,系半の一部,半休車は現在全てついている(ちなみに使用できるようにしているのは6000系以降)
ジェットカーにはついてないと思うけど,関東の私鉄やしяは?

736 :名無し:04/02/18 08:22 ID:waEwxzVy
>原理的には補償巻線方式が優れている(#)のですが

それを認めればいいんですよ。

737 :名無し野電車区:04/02/18 12:18 ID:q2wme1rW
>>735
社によって言い方異なる場合も有るが、東急とかの釣掛でも付いてたしなぁ。
大抵の場合は、本来の用途は救援時に過負荷気味でも推進するための限流値
増のため。
地方へ譲渡した車両なんかで、主に変電所容量のために主制御器が最終段ま
で進段しないようにしといて。けど将来使うか分かんないし(+やはり故障
救援とか?)って事で、高加速スイッチでそれを解除できるようにしてたの
も有る。

738 :名無し:04/02/18 21:54 ID:Sf769fj3
>仕様を満たす限りは、作りやすくて安価な「補極」構造で一向に
>差し支えありません。

それはたとえば電気は食っても定格回転数が高いたとえば
1800とか2000rpmもあるモータなら「補極構造」
のみのモータで弱め界磁率も高くとる必要はなく(40〜50%
程度)・・必要性能は確保できるというのは国鉄標準方式(特急は特急、
急行は急行、各停は各停)の考え方から発しているので
で理解ができるが・・一方で

M車両はできるだけ少ない条件で低速のトルクもほしく高速領域のトルク
もほしい特性(各駅停車から急行・特急に共通運用とか山岳平坦両用)となると
阪急、京王、近鉄のように定格回転数が1300rpm前後のモータ
で「補償巻線」を使用したモータでないとやはりくるしい。
それがほしいためにそうしているわけでしょう。

そりゃ モータ単一の出力をあげてM車を増やし性能確保というのなら
貴方の言うとおり「補極」構造で一向に差し支えないですよ。W











739 :名無し野電車区:04/02/19 19:44 ID:4gAAGTAa
もしも103系1000番台がオールMだったら

740 :名無し野電車区:04/02/19 20:07 ID:5ihds4FU
>>738 意地になってないか? 無駄に煽り口調だが。

741 :名無し:04/02/19 21:58 ID:jIpW1bER
>もしも103系1000番台がオールMだったら

103系の本来の高性能の姿はそれだろうね。

742 :名無し野電車区:04/02/19 22:01 ID:962DdsKe
本来……?

低MT比目指して作った車両に何を(ry

743 :名無し:04/02/19 22:27 ID:jIpW1bER
>低MT比目指して作った車両に何を(ry

だからオールMでないと性能確保できないちゅうの。



744 :名無し野電車区:04/02/19 22:40 ID:962DdsKe
全Mで無くてもそれなりに走れてる訳ですが。

745 :名無し野電車区:04/02/20 07:28 ID:b9H+oZ5a
今時あんなものしつこくこき下ろしても虚しいわけだが。
名無しは蒸気機関車スレの常連どもに似てるな。

746 :名無し:04/02/20 11:29 ID:a37SOjai
>745

ほっとけ。

747 :名無し野電車区:04/02/20 18:03 ID:nub9XSIf
>>739
バーニヤの1000番台だったら素でその分速くなるという算段ですか(w
普通、そこいら辺のMT前提高トルク車から単純にTを取り払うと、ステップ
進段が早くなり過ぎて全Mでも空転起こすから、限流値下げるよね。

>>743
電車は地方転出、譲渡仕様で極限まで短編成化したときに真価を発揮すると(イイw

748 :名無し野電車区:04/02/23 12:11 ID:1SprnJ1G
???
ここは物理or機械工学板ですか?
ややこしい話にナットルナ
ところでモノモーターの電車が作られてないのは何故?
モーター数同じならより高い粘着性能確保できると素人は考えるのだが


749 :名無し野電車区:04/02/23 19:18 ID:iKqH95Hk
東急が40年以上前に6000系で試して挫折してる。
結局、複雑になりすぎるんだよ。

750 :名無し野電車区:04/02/23 20:31 ID:Pum0dlqc
>>748
フランスのどこぞのメーカーが三相モノモーターのゴムタイヤ地下鉄車を作ったことがあるらしいな。

751 :名無し野電車区:04/02/24 17:13 ID:WLlOLObQ
あげ

752 :名無し野電車区:04/02/26 18:12 ID:tNSJOqPB
age

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