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【梅田】阪急神戸線スレッド2【三宮】

1 :カメソ:03/11/24 20:47 ID:MgmrVr0k
僕と縁が深い路線なので、次発のスレッドは僕が立てさせて頂きました(w
神戸線だけでなく、関係の支線(伊丹線、今津北線、今津南線、甲陽線)も
語って下さい。特に今津北線の話は尚○さんも喜びますので(www

前スレ
【梅田】阪急神戸線スレッド【三宮】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1054660863/

関連スレは>>2以降で。

851 :西の方言 ◆26Cg6NISHI :04/03/01 22:18 ID:TA+29z1f
>>847>>849
あ、そうなんだ。シランカッタ
でも高速運転したら今度は窓ガラスが・・・

852 :ト○×:04/03/02 02:36 ID:uw9u5edF
>>849
蟻が瓲ございます。
>>850
西HPによるとM車に集中偽装して粘着性能を高めるとかいう
目的もあるそうですが、阪急だと番号が足りなくなるので4M
のほうがいいとは思います。そんなにキツい勾配も多くないし。
正確には0.75M1.25Tとでもいうんでしょうかね、8200みたいな
方式で。

853 :名無し野電車区:04/03/02 11:14 ID:BeoLXRde
ばんごーがたりねぇ

854 :名無し野電車区:04/03/02 17:12 ID:X+jIgkHG
>>852
3M5Tに変えたのは、コスト削減もあったのでは?
番号は、9300系を見る限りではギリギリ足りると思う。
9000-9550-9570-9580-9590-9560-9500-9100

855 :名無し野電車区:04/03/02 22:16 ID:posUrt1B
>>852
んなことない。安く上げるためだったのか結構急勾配は多い。
高出力はそのためもある。
JRは貨物があるから勾配は緩やか。

856 :名無し野電車区:04/03/02 22:35 ID:JCJQhG6b
三宮駅新駅舎はまだかゴルア!!
といってみる

857 :名無し野電車区:04/03/02 22:52 ID:gU/DIQMx
東海道線はそもそも汽車が走るための路線だったので、勾配をゆるくしている。
汽車といっても明治7年のことだから、かなり非力だったと思われる(大阪〜神戸間4駅停車で1時間10分)。
そのため、芦屋川などの天井川も川の下をわざわざくりぬいている。
ちなみに、芦屋川のトンネルは、日本初の鉄道用トンネルらしい。

一方、阪急は、西北以西は山裾だったところにそのまま通したので、20〜30‰の勾配が多いし、
西北以東も天井川や道路、鉄道を跨ぐので、こまごました勾配は多い。
王子公園西側から六甲へ至るだらだら勾配や夙川以西の25‰勾配などは
そこそこ長く、各電車は性能を使い切って登坂している。ただし、8000系は余裕ありげだが。

858 :名無し野電車区:04/03/03 00:03 ID:JNQMUW/Q
>>857
>東海道線
山科?あたりに登坂車線的な線路がありますな。

859 :名無し野電車区:04/03/03 00:23 ID:KK5DCVWx
>>857
私は石屋川トンネルが日本初だと聞いているが(現存せず)

860 :ト○×:04/03/03 03:59 ID:gq2noVNP
しまった、京都線と神戸線を完全に混同して書いちゃったなぁ…。
9300の場合は京都線ばかり走るであろうということで急勾配は
考えなかったのですが、9000(仮?)となると話は別ですね。

しかし5Tともなると大所帯の形式は生まれにくくなるような気も
するけどなぁ…。神宝線は100の位が3つあるので余裕もある
けれど京都線はさすがに…。今後大量置き換えが必要になった
とき、なんて数十年後を素人が心配する事は(以下自粛)

861 :名無し野電車区:04/03/03 11:07 ID:SmE0HvQI
粘着が問題になるのは降雨時の起動だよ。

阪急の場合、速照ATSのために減速度が緩やかになっており、
最高速度の110km/h寸前まで一気に加速することが
ダイヤ維持の生命線なので、発車ごとに雨で滑るとてきめん遅れが出やすい。
その点からいえば最も滑りやすい先頭車がM車というのは問題有りなんだが、
組成のフレキシビリティや今までの技術経緯などで
原則的に編成両端がMになっている。

862 :名無し野電車区:04/03/03 12:32 ID:xfq2YjGC
9300系も編成出力で言ったら7000系列と同じだからなぁ
加速度とか登坂性能って7000系列と変わらんのだろうか?
あれって8000系と比べるとかなり見劣りするのだが…

863 :名無し野電車区:04/03/03 13:03 ID:UMTDZT8m
定格出力ゆーのは「1時間にそのモーターに流してもいい電気の総量」を示す
目安であって、絶対的なパワーやトルクを表してはいない。

例えば力行時は各社だいたい定格の1.3〜1.7倍程度の電気を流す。
V車は三相交流モーターでブラシがない分、高負荷に強いので
編成出力・編成重量が大体同じなら
実走パフォーマンスは界磁チョッパを含む抵抗車よりもV車の方が上。

864 :名無し野電車区:04/03/03 18:39 ID:5O4CMJzp
全車7両編成にする気では、と言ってみる。

865 :阿呆眼鏡 ◆GP03mcEt0Q :04/03/03 20:33 ID:VzP/d/LY
神宝線用9000が出るとしたら、勾配対策で4M4Tでそ、流石に。
ま、まさか朝ラッシュ専用10連固定の4M6T(((( ;゚Д゚)))ガクガクワラワラ

866 :名無し野電車区:04/03/03 22:36 ID:gC25OCRI
京都線は、6300系が4M4Tで走れるところだからな。
神戸線の場合は、6000系は4M4Tでは走らせてもらえない。

867 :名無し野電車区:04/03/03 22:38 ID:aXlrY6QV
西宮北口⇔神崎川間の120キロ運転を!!

868 :名無し野電車区:04/03/03 22:39 ID:NP6cA9s2
>神戸線の場合は、6000系は4M4Tでは走らせてもらえない。

単に8両固定は宝塚線に、2+6は須磨浦公園が関係して神戸線配置に
なっただけじゃないの?

869 : :04/03/03 23:24 ID:hOi2T2JG
>>868
6000系は神戸線で2+6連にした場合6M2Tになり
M車過剰になるのでモータ出力を落としてある。

870 :名無し野電車区:04/03/03 23:33 ID:nS2XpyRM
設計時から神戸線は6M2T・宝塚線は4M4Tがデフォで、
ベースになった5100系がそうだった。
線区の特性を考慮して、線区でMT比が異なる設定としていた。

両線で限流値を変えていたのかな?

871 :名無し野電車区:04/03/04 00:15 ID:cWr8uIx3
6004Fが神戸線にいて、
山陽に乗り入れしてのは本当?

872 :名無し野電車区:04/03/04 00:29 ID:gTO+Qn3k
>>867
いやここはいっそ130km/h運転をするべきだろ

873 :名無し野電車区:04/03/04 09:39 ID:rHiDHCe+
>>871
本当。レイルに写真が出てる。

874 :名無し野電車区:04/03/04 11:33 ID:vkMB52o5
>>871
新製直後の数ヶ月間、神戸線で使用されていました。

875 :P−6:04/03/04 12:22 ID:0f7FTkbN
JR西の223系と207系は編成のバランスがいいから3M5Tが出来るが、阪急ですると
なると伝統的なものがあるから難しいと思う。漏れ4M4Tの方が好きだな。

876 :P−6:04/03/04 12:27 ID:0f7FTkbN
勝手に妄想編成

9000-9500-9550-9560-9600-9510-9570-9050


877 :名無し野電車区:04/03/04 17:41 ID:x2/yXaVm
6000は6M2Tだとかなり加速がよくてびっくりした。8000よりもよかったんじゃないかな。
今となっては乗ることができなくなって残念であるが。

878 :名無し野電車区:04/03/04 20:41 ID:nb5qwHk/
>>872
いやここはいっそ140km/h運転をするべきだろ

神崎川以西なら、そんなに金かけなくてもできるだろ。
結局、速くないとJRには死んでも勝てないんだけどなあ。

879 :名無し野電車区:04/03/04 21:27 ID:HHRXsyvk
単に最高速早くしても勝てない罠。
インフラの違いはどんなにあがいても如何ともしがたい

880 :名無し野電車区:04/03/05 10:54 ID:pVoiEhUW
モニフラ? (w

881 :名無し野電車区:04/03/05 12:35 ID:ChmzN1Js
しかし鉄道はスピードが一番重要なサービスだと思うな。
今の新快速がそれを証明してる。
神戸線も今のままのダイヤじゃ客は減り続けるばかり
阪神間20分は無理でもせめて23分ぐらいにできたら運賃も合わさって結構JRから取れると思う。
23分は神戸線では不可能ではないと思うのだが。

882 :名無し野電車区:04/03/05 13:21 ID:WeY78wTS
>>881
新快速が130km/h運転開始した頃からアーバンネットワークの利用者が減少しだしたこと知ってる?
新快速利用客が増えたのは、滋賀や播州から京阪神への通勤が便利になったことが大きな理由だわな。

阪急神戸線の客がJRに奪われたのは、震災復興が遅れたことと、定期券代に逆転が生じたことが大きな原因で、
新快速のスピードアップが直接の原因ではない。
実際、定期券客(通学客除く)以外は以前のままである。

てゆうか、阪神間は以前から阪急より新快速の方が早かった。

883 :YASS:04/03/05 22:37 ID:zYRRIhE1
>>882
でも、三宮〜大阪(梅田)を
新快速19分
阪急特急28分

って、差があり過ぎるような気もしないではない。
阪神間の各鉄道利用客のシェアを知りたいね。



884 :名無し野電車区:04/03/06 00:07 ID:WPXqaew5
速く行きたいならJR、安く行きたいなら阪急という
使い分けがありそうな気がする。
けど昼特きっぷとかあるからなあ。

885 :名無し野電車区:04/03/06 00:32 ID:6ZGQJ9x6
使う側にとって複数の選択肢があるのもありがたい…
>>882
現に京阪神間で競合する私鉄三社は乗客減に歯止め≒JRへの流出の歯止めが掛かりつつあります罠。
輸送人員の減少幅は阪急が-0.9%で一番小さく、京阪も-1.1%程度に抑えられていたと。
阪神は虎効果もあって3.2%も伸びていたがw

JRも俗に言うアーバン線区ではこまめなダイヤ改正で需要発掘に勤しんでいるが、飽和状態に近づきつつあるのも事実。
完全民営化ともなれば株主の意向も多大に影響することから停車駅増加の危険もない訳ではないw

886 :阿呆眼鏡 ◆GP03mcEt0Q :04/03/06 01:00 ID:IL+YNmna
俺は阪神間直行は基本的に阪急。
JRはなんか駅に障壁が多い気がして余り使わない。
たとえば、三宮・三ノ宮から乗るのはいいとしても、梅田・大阪で降りるときにね。
先頭車から降りて、あのごちゃごちゃした通路を抜けてもまだコンコースで、
そこから人を掻き分け(嘘)外に出て、さらに歩道橋渡るか地下に入るって手間がいやなんだ。
阪急だと、先頭から降りてエレベーター降りてムービングウォーク、っていう感じだから、余り障壁を感じない。
あとは駅の暗さかなぁ。。。

阪神はジュース飲みたいとき使う。

887 :名無し野電車区:04/03/06 01:13 ID:po/7e8Zb
>阪急神戸線の客がJRに奪われたのは、震災復興が遅れたことと、定期券代に逆転が生じたことが大きな原因

震災で流出した客が阪急に戻ってこなかったのは、阪急の運賃があがったこともあるけどJRが速かったからというのもあるだろ。
いままでJRなんて利用したことのなかった客が震災を期にJRの速さを知ってしまい、逆に遅くなった阪急に見切りをつけたのだと思う。
JRの快速よりも遅い特急じゃ阪神間直通客はJRに流れるのが当然だろ。

JR夙川の開業も近いし、阪急は守りから攻撃へ身を転じないと客は減っていくばかりで十数年後には体力がなくなってどうしようもなくなっているかもしれない。
まだ体力がある今のうちにスピードアップをして客を確保しておくべきと思う。


888 :名無し野電車区:04/03/06 01:37 ID:CEr7sTsx
阪急神戸線もJR神戸線も両方便利。
昼間に通過待避が全然ないのはありがたい。
近鉄はマジで悲惨…

889 :名無し野電車区:04/03/06 02:03 ID:A/D8YgId
>>881
>しかし鉄道はスピードが一番重要なサービスだと思うな。

阪神間の場合、しRは緩急接続が上手く出来てるから
どの駅から乗ってもそれなりに「スピード」の恩恵に授かれる
のが大きいと思う。
芦屋川・・・なんとかしてくれよ・・・・
三宮行くにはしRより高いし、梅田行くには激しくトロい・・・


890 :名無し野電車区:04/03/06 03:37 ID:1XmVjRCg
>>885
減少幅が小さくなっても前年比マイナスではあくまでも悪化であって、
客離れに歯止めがかかったとは言えん。
このまま毎年1%減少を続けていくなら10年、20年後はかなり悲惨。


891 :名無し野電車区:04/03/06 04:06 ID:x7JH/C3F
>阪神はジュース飲みたいとき使う。
ワロタ


892 :名無し野電車区:04/03/06 11:21 ID:YgnByZP2
昨日神戸線特急に乗ったら、三宮の乗り換えで
「ポートライナー、JR、・・・」と案内してた。
乗り換え案内でJRも言う車掌ってどれくらいいるんやろ?

893 :名無し野電車区:04/03/06 11:30 ID:Eih7QkmS
>>883,887,889
少なくとも鉄道にとってスピードが一番重要なサービスというわけではない。
運賃や沿線施設、沿線人口などを複合的に考えなければならない。
それに、スピードではJRに勝つことは絶対無理。
路線容量、距離、起伏などあらゆる面で負けている。
標準軌、50kgレール、コンパウドカテナリーや高速性能の良い電車であっても勝てない。

高度成長期以後の阪急神戸線の乗客の動きは、梅田から各駅へ、または三宮から各駅へ
といった流れになっており、梅田〜三宮間直行客は元々それほど多くなかった。
そのため、梅田〜三宮間の所要時間は、JRに9分も差をつけられているにもかかわらず
定期券客&鉄道離れ分程度の現象にとどまっている。

今後の課題は、西北〜三宮間の優等非停車駅から梅田へ移動のサービスアップであって、
梅田〜三宮間のスピードアップではない。

894 :名無し野電車区:04/03/06 11:46 ID:9mGwhrvj
>>893
同感!六甲何とかしてよ

895 :daily ウォガ! ◆Ztdaily2X6 :04/03/06 14:09 ID:O69cEnCm
■--いい古都チケット
++ ズンベロドコンチョ (ハーフ時差回数券)…47回 ---  

こんばんは、ズンベロドコンチョです。
さて毎度御馴染み「いい古都チケット」が3/20〜6/6まで発売されます。今回より神戸市営地下鉄拡大版も新設されるそうです。(こちら及び本日付け日経近畿経済面より)
これで「いい古都チケット」発売社局は、阪急線・能勢電鉄線・神戸高速線・神戸電鉄線・山陽電車(明石以東版・全線版)・大阪市交通局・神戸市営地下鉄と7社局に広がりました。こうも広がってくると阪神電車にも出して欲しいのですが、そういう話は聞きません。
いくら阪急線と併走していると行っても、梅田や今津まで阪神電車を使ってそこから「いい古都チケット」を使う客もいるでしょうし、同じく京都に直接乗り入れ出来ない南海電車も京阪電車の協力により「宇治・洛南1dayチケット」を発売している訳ですから
発売する時期に来ていると思います。「OSAKA海遊きっぷ」非発売と言い、どうも阪神電車は企画乗車券の発売は消極的に感じます。

又同時に近鉄電車も独自に「京めぐり」というチケットを発売するそう(本日付け日経近畿経済面より)ですが、こちらの方は12/5までぶっ続けで発売します(つまり「スルッとKANSAI京都1dayチケット」発売期間中以外≒「京めぐり」発売期間となります)。
まあ近鉄電車の場合は地下鉄烏丸線へ直通運転をしている分京都観光の需要が比較的高いと判断しての事でしょうが、阪急も「マルーンチケット」を通年販売しているぐらいですからもう一歩踏み込んでもらえないかなと思います。
ただ今回の発売期間はやや長いような気がしないでもありませんが。
.. 3/ 5(Fri) 23:19[776]

掲示板荒らしとして関西鉄道掲示板界にその名を知られる「みなと鉄道」(矢野信吾)は
就職を機に鉄道掲示板界引退を表明するも、「ズンベロドコンチョ」として掲示板に復帰。
数々の極悪違法行為を反省することなく、今日も掲示板を荒らし続けている。

みな鉄資料館 http://f4.aaacafe.ne.jp/~storm/
名古屋のローカル芸人 みな鉄スレ http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073717022/

896 :名無し野電車区:04/03/06 14:17 ID:ypd3BR2R
>>893
西北〜三宮間の優等非停車駅から梅田へ移動のサービスアップというのは具体的にどういうことなのでしょうか?
たとえば今のダイヤなら西北ー梅田間の特急の所要時間を1分短縮したら西北〜三宮のサービスアップになりますよね?
スピードアップは必要ないみたいな書き方をされていますが、結局サービスアップというのは主にスピードアップということになるのでは?

私の具体的な案を述べますと、西北〜三宮間から梅田へのサービスアップには、ここで誰かも書いていたけど昼間に急行を運転すればいいと思っています。
梅田を特急の2分後に発車して六甲まで逃げ切る。これで特急はほとんどつかえることなく走れ、所要時間短縮になる。
JR夙川の開業で客が減ると思われる夙川、利用客の減少が著しい芦屋川、利用客の多い六甲、それに伊丹線乗換ながら優等の停車しない塚口のサービスアップになると考えます。
普通は園田2本退避で西北どまり。武庫之荘は塚口で乗換になるけど、これは他の部分を考えると仕方がない。

こういう風に考えております。


897 :名無し野電車区:04/03/06 15:07 ID:Eih7QkmS
>>896
>昼間に急行を運転すればいいと思っています。
昼間に急行を運転する意味は?昼間にそんな急ぐ人は多くないでしょ。
JRにとられたのは通勤定期券客であるわけで、朝夕ラッシュ時を考えなければならないのでは?

サービスアップは当然移動のスピードアップも含むが、それだけでなく、乗り換えとか運賃の面が重要だといっているのだが。
逆に所要時間が多少縮まっても、運賃が高けりゃ客は動かない。このご時世、会社も高い交通手当ては出してくれないからな。
だからといって、運賃を下げるわけにも行かないわけだが。

急行の件だが、梅田〜芦屋川や六甲へのスピードアップというより乗り換え不要というのが大きいのでは。
現行、梅田〜六甲間の場合、梅田から特急、西北から各停で所要28分、12時00分梅田発だと六甲には12時28分に到着する。
あなたの案だと、12時02分発の急行で行けば、六甲到着は12時30分頃かな?
所要は現行と同じ28分で到着時刻は現行より遅いじゃないか。
それでも乗換えがなくなった分サービスアップには違いないでしょ。
塚口については上下線とも所要、到着時刻ともにスピードアップになるだろうが、乗客が増えるほどのものではなさそうだ。

898 :名無し野電車区:04/03/06 15:46 ID:0zr32o0z
__特急急行普通特急急行
梅田〇〇〇二〇六十〇十二
中津____〇八____
十三〇三〇五〇九十三十五
神崎____十二____
園田____十五____←普通退避
塚口__十一十八__二一
武庫____二一____
西北十二十五二四二二二五←回送退避
夙川__十八==__二八
芦屋__二一==__三一
岡本十八二二==二八三二
御影__二五==__三五
六甲__二七==__三七←急行退避
王子__三〇==__四〇
春日__三二==__四二
三宮二六三五==三六四五

醜くてスマソ

899 :名無し野電車区:04/03/06 16:14 ID:Eih7QkmS
>>898
中津〜十三を各停が1分?無理でしょう。
園田での対比時間短すぎ。絶対不可能。停車時間は3〜4分必要。
西北で先行普通電車「到着」1分後に後続急行電車「発車」は無理。
西北特急12分発車とあるので、梅田〜西北間は特急所要11分と思われるが、120km/h運転開始ですか?
西北急行15分発車とあるので、梅田〜西北間は急行所要12分と思われるが、130km/h運転開始ですか?(現行14分)
六甲で急行電車が本当に待避できていますか?急行は逃げ切っているように思いますが。
これで上りダイヤは引けますか?新開地まで引いてみ。折り返しがうまくできないから。

でたらめな案を出しちゃ行かんぞ。

900 :名無し野電車区:04/03/06 18:10 ID:ypd3BR2R
>>897
もちろん急行設定の意義は乗換無しでいけるようにすることですが、これにより特急がスピードアップできるため、阪神間直通と西北〜六甲の利便性アップを両立できると思い考えました。
>>898さんのを改良して貼らしてもらいますと
__特急急行普通特急急行
梅田〇〇〇二〇五十〇十二
中津____〇六____
十三〇三〇五〇九十三十五
神崎____十一____
園田____二〇____←普通2本退避
塚口__十一二三__二一
武庫____二五____
西北十二十六二九二二二六←回送退避
夙川__十九==__二九
芦屋__二一==__三一
岡本十八二四==二八三四
御影__二六==__三六
六甲__三二==__四二←急行退避
王子__三四==__四四
春日__三六==__四六
三宮二五三八==三五四八
花隈二七====三七==
神戸二九====三九==
新開三十====四十==
   ↓     ↓
新開三四====四四==
神戸三六====四六==
花隈三七====四七==
三宮四十四五==五〇五五

こんな感じでしょうか。特急・急行は120km/hということで。特急を8000系に統一(9000系?も新製)して130km/hで運転できたらもう1分は縮められるだろうと考えます。

901 :名無し野電車区:04/03/06 19:12 ID:EMjk2eOq
移動の手段なんで「速く」はサービスの基本です。
利便性とか楽だけを追及するのなら
普通を3分間隔で走らせるのが簡単ですよね。
速さを追求しながら、その中でその他の欲求との兼ね合いをするんですよね。
阪急は速くという基本的サービスを無視しすぎました。
昔より遅くなってるなんて理解に苦しみます。

902 :名無し野電車区:04/03/06 19:20 ID:/AUjS0Gx
ちなみに現行の110キロ運転でも
途中減速区間がっても西北〜十三は9分切ることがある。

903 :名無し野電車区:04/03/06 20:05 ID:tLLkYWyY
塚口東側の高架付け替え、ポイントも準備されていてまもなくみたいだね。

904 :名無し野電車区:04/03/06 20:24 ID:fEVh+Jdb


この中に矢野信吾殿が紛れているな(w

905 :名無し野電車区:04/03/06 21:02 ID:YgnByZP2
車両だけやなくて、信号・ATSとかも見直さへんと・・・

906 :889:04/03/06 23:26 ID:A/D8YgId
>>893
理屈っぽい香具師だな。
一度芦屋川から梅田・三宮まで乗車してみな。
各停でトロトロニシキタまで逝ってクソ寒い中特急待ち。
やっと特急に乗車したその頃には新快速なら何処まで行ってる??
三宮行きの切符買ってみな。JRより高いんだぞ?三宮以遠だと更にな。
んで、来るのは各停だけだ。
結局乗客が求めるサービスってのはスピードと運賃の安さなんだよ。

確かに阪急には様々な制約あって大変かも知れぬが、それを知恵を絞って
少しでも何とかするのが企業努力っつうもんだろ?
今の阪急みてると昔の国鉄を思い出すよ。


907 :名無し野電車区:04/03/06 23:29 ID:jkUbZUDP
>893他さん

何を言っても無駄
こやつらの頭の中は、130`で走ってJRより30秒でも早く
梅田・三宮に到着させる事しか考えてない
旅客流動よりも、JRに勝つ事しか頭に無い
スピードアップで客を奪えるのであれば、
とっくに120でも130でもしてるよ
JRの高速運転を見て、いかほどの流出があったかをも考えてるよ、阪急も…

費用対効果を考えても、早急にスピードアップは不必要との考えでしょ
まぁ、3000が本線運用を外れて、5000の更新が全て完了して、
7000のモーターが元気であれば、そのころには120`運転はするやろう (w
阪急の客離れの一番の原因は、通勤定期運賃の逆転化でしょう

908 :名無し野電車区:04/03/06 23:48 ID:EMjk2eOq
>>907
通勤定期なんて自腹じゃないから、
どうでも良いです。

不便だから乗らないんだよ。

909 :名無し野電車区:04/03/06 23:57 ID:jkUbZUDP
>通勤定期なんて自腹じゃないから

だから客が離れるんや…
不便やから乗らないんやろ?
ほな、何で阪急のスレに来る???
普段乗ってる所のスレに行けば?

芦屋川が不便というが、阪急の中ではマシな方やろ
2駅行けば特急に乗れるねんから

冷静に考えたみ、場所にもよるが芦屋なんか
阪神・阪急・JRと三つも選択肢があるねんから、
行き先によって使い分けが出来るだけマシやで

910 :名無し野電車区:04/03/07 00:27 ID:ZE/he1U4
>>907
じゃあ現在のやる気のないダイヤでこれからも安泰ということですか?

そもそも週休二日などで必ずしも定期が安いというわけではなく最近は定期客が減少傾向なのはどこも同じ
その代わりに定期外客が増えないとおかしいのに増えていない。ということは定期外客も減ってるってこと。
土日の閑散とした状態を見たら分かるだろ。そこら辺勘違いしてるのでは?

JRの攻勢も昨年12月のダイヤ改正で一段落したし、これからJR夙川が開業するまでが勝負だろ。
そろそろ阪急も攻撃に出るべき。
そのうちやる、とかいって先延ばしにするとひどい目にあう。
まあ阪急本社もそんな考えだからこのざまなのだろうがw


911 :名無し野電車区:04/03/07 00:41 ID:tDGTzv6M
必死な奴ばっか。

912 :名無し野電車区 :04/03/07 01:00 ID:QsMoJvYi
トリビア。
神戸高速鉄道の任意の駅から梅田へ行く場合
梅田までの切符を買っても、とりあえず三宮まで買って
一旦寄り道して、そこから再び梅田への切符を買っても
運賃は同額である



へぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇ


913 :名無し野電車区:04/03/07 01:08 ID:rCopJbio
>>912
そんなん誰でも知ってると思いますが?

914 :名無し野電車区:04/03/07 01:14 ID:R2Phj2qo
データイム時の今のお客さんの状況を考えると、急行を新設することも
難しいし、普通の本数を急に増やすことも出来ない…

かと言って、特急を先行させ、普通を園田・六甲で待避させるような、
昔に逆戻りのようなことも出来ない…

スピードアップしようにも、いろいろ障壁があるし、ダイヤの設計も
根本から見直さなければならない。


神戸線は、ある意味、主要三線の中では一番ダイヤ設計が難しい路線だと思う。

915 :名無し野電車区:04/03/07 02:14 ID:mtEurYhw
神戸高速鉄道の任意の駅から岡本等へ行く場合
岡本等までの切符を買うと、とりあえず三宮まで買って
一旦寄り道して、そこから再び岡本等への切符を買うのに比べ
運賃が僅かながら安い

916 :名無し野電車区:04/03/07 05:25 ID:0kH+3tu8
>>900
高々2分程度のスピードアップでなにが変わるのでしょうか。
スピードでJRを選んでいる人にとっては何も代わらないでしょう。
その程度のスピードアップで新車への投資分は果たして回収できるのでしょうか?
乗客の多い武庫之荘のサービスダウンは、会社にとって大きな損となりそうですが。

>>906
>理屈っぽい香具師だな。
鉄道のダイヤ編成なんて理屈抜きには語れないんだよ。
世の鉄オタどもは理屈抜きだから世間で虐げられているんだわな。
芦屋川のことでがたがた抜かしているが、他の駅利用者のサービスを下げずに
芦屋川のサービスをあげることができるかな?

>>908
>通勤定期なんて自腹じゃないから、どうでも良いです。
学生さんですか?
定期券客をごっそり持っていかれているのは事実でして。
このご時世多くの企業は通勤手当までも削減するんだよ。
阪急の定期券代を請求して、実際の通勤はJRという不当利得をむさぼる輩もいるわけだし。
学割定期券は自費だからみんな安い阪急を利用しているよね。

917 :名無し野電車区:04/03/07 05:41 ID:0kH+3tu8
>>900
いい忘れてた。
梅田〜六甲間の移動の件だが、
いずれにしてもあなたの案の急行直行より西北で各停に乗り換える方が早いわけで、
スピードアップにはつながっていないわけですわ。
(あなたの案では29分到着、現行なら28分に到着)
まあ、あなたの案の急行のスジは、130km/h運転しても間に合うかって部分もあるので、
真剣に考える問題ではないのだが。

918 :名無し野電車区:04/03/07 08:00 ID:k5pRNtWM
JR夙川対策で停車駅を真剣に考えました。机上のプランですので・・・
お昼間だけです。

@特急 十三・塚口・西宮北口・岡本・三宮止め
A急行 十三・西宮北口以遠の各駅新開地まで乗り入れ
B普通 梅田西宮北口間の運行

理由
@特急 塚口停車の理由・・・伊丹線沿線から、梅田方面よりも主に神戸方面へを配慮しました。
    三宮止の理由・・・・三宮から座れるようにする事とを主な目的です。
              もちろん高速線内からの直通客を拾う事も重要だと思いますが、直特は
              もちろん神鉄からの乗り換えも少なく思われ、ここは清く三宮止

A急行 塚口非停車の理由・・西宮北口以西の各駅への配慮のため塚口非停車にしました。
              あと西宮北口駅での客の分散ですね。特急だけに集中しないように考えました。

このプランの欠点・・・阪急が今一番こだわっている 運行コストが上がってしまいますね。 
           各停だけの停車駅のことを考えると15分ヘッドには出来ないですし
           やはり10分ヘッド。考えてしまう所です。       

919 :名無し野電車区:04/03/07 09:07 ID:/lD2WplU
>>910
阪急は攻撃したくてもお金が無いのでムリポ
塚口〜園田間の地味な線形改良は認めるが・・
JRに勝つにはやはり看板電車の復活抜きではダメだろう
やはりスピード競争はしないとイクナイ
神戸線なら130`は無理でも120`位出せると思うが(ブレーキや踏切の問題もあるが)
あと新車導入すれば言う事無いが今の財務内容では難かすぃ
まぁレンタルするしか無い訳だが
国鉄時代にあぐらをかいていたツケが北

920 :名無し野電車区:04/03/07 10:11 ID:J6fsgvrt
>>919
とは言え、塚口駅の高架化には真っ向から反対して結局実現しなかった。
あの駅の北側の再開発は阪急高架化がきっかけとなる予定だったのに。

確かにスピードだけ追求しても意味がないけど、
サービスの原点だから、そこをおろそかにしてる時点で
会社の姿勢がわかりすぎる。

921 :名無し野電車区:04/03/07 11:23 ID:DzfmYgl2
っていうか神戸線はいじりようのない完成されたダイヤでもある。

朝の通特を快急にしてくれるだけでもいいんですが。

922 :名無し野電車区:04/03/07 11:26 ID:pLes/F0f
>>921
六甲で退避なしはきついと思うが


923 :名無し野電車区:04/03/07 13:59 ID:8AjjiRSs
120km/h化は阪急のインフラがあったらそんなに難しくはないと思うのだが。路線そのものは特に問題ないだろうし車両は京急みたくブレーキ改造で対応できるだろ。
信号システムはよく分からないが、閉塞区間が長いので抑速信号みたいなのはいらんだろ。
場内信号のダラダラ運転も>>176>>181言っていたように減速を進行にすることによって1段ブレーキで止まれる。

>>916
そのダイヤ案では特急4分短縮しているのですが何か?
それに新車を入れなくとも実現できるようなダイヤだと思いますが。

それとあなたは到着時刻で今より遅いとか早いとか言ってるけど、所要時間は短くなってるでしょ、つまり梅田駅を2分遅く発車しても1分だけ遅く六甲に着くのだから。
それと前にも言ってるように急行の設定意義は乗換不要と特急のスピードアップです。
急行のスジが130km/hでも間に合わない部分をあげていただきたいのですが。
いちいちけちつけるぐらいだからあなたも何かいい案をお持ちなのでしょう?


924 :阿呆眼鏡 ◆GP03mcEt0Q :04/03/07 15:07 ID:9Dg9BfxF
ま、香ばしい奴は無視して。
俺は多少のスピードうpは、やりようによっては可能だと思ってる。
一つは現行の新開地行き特急を高速神戸行きにするか、三宮発梅田行き特急の時間をずらすか。
あとは新開地行きを普通にしてしまうという手。

新開地が一線しかない現在だと、例え梅田〜三宮をどうにかこうにか25分で走りきったとしても、
梅田発00→三宮着25:発26→新開地着33
新開地発02→三宮着09:発10→梅田着35
と新開地で競合してしまう。(特急が新開地行きの場合)
特急の三宮発を毎時07,17・・・とするか、下り特急を高速神戸で1分程時間調整するとこれは上手くいく。
(ただしこれをやると普通が六甲・西北・園田と退避せねばならないという諸刃の剣。先ずやれない)

それで考えたのは普通の120km/h化。
岡本〜西北で1駅間10秒、合計30秒ほどスピードうp出来たとして、
特急が夙川・王子公園手前で普通に引っかかってるのをなくせる。
これで特急は三宮〜西北13.30にスピードうp。
同じように西北〜十三で普通の120km/h化をし、西北〜武庫之荘、塚口〜園田~神埼川で計1分、他10秒ずつ短縮したとして、
全線で普通は1分40秒、特急も同じだけスピードうp出来る。
この程度のスピードうpどうってことないかもしらんが、梅田で特急折り返しを4.20秒で済ませるなら、
特急の運用車両を一本減らせるんだよね。(新開地での処理方法は前述のものを)
今の阪急には、こっちのほうが大事かと。

925 :阿呆眼鏡 ◆GP03mcEt0Q :04/03/07 15:08 ID:9Dg9BfxF
>>924
に追加。
俺案だと特急は25分20秒でつ。

926 :名無し野電車区:04/03/07 15:33 ID:DzfmYgl2
特急を阪神間25分20秒で走らせてもらっても・・・

927 :名無し野電車区:04/03/07 15:41 ID:mnbrj1ow
>>914
昼間は普通のみで十分。

928 :名無し野電車区:04/03/07 15:44 ID:mnbrj1ow
>>926
JR普通より遅い特急には誰も乗らん罠。

929 :名無し野電車区:04/03/07 16:17 ID:nz6+di64
普通の最高速を120`にするとATSの70・50の照査が
現行110`の照査地点よりかなり手前になる
となると、必然的に減速度が落ちて駅間の大幅時短にはつながらない
それに、各閉塞信号機に対する制動保安距離の兼ねあいもあり、
普通車の速度アップは容易ではない
最高速をあげるより、加減速度を上げるほうが時短につながる

仮に普通・特急共に120`運転したとしても普通は3回待避になるよ
もしくは特急の停車駅を、十三〜西北間と、西北〜三宮で一駅づつ増やすか…
となると、仮に特急の120`運転を始めたとしても…
たかが、しれてる

7000の4M4Tでは、120`は厳しいんでないの?



930 :名無し野電車区:04/03/07 16:40 ID:0kH+3tu8
>>923
だから、その案だと無理だといっているのだ。
なぜ、岡本〜御影間、御影〜六甲間がそれぞれ2分でいけるのか。
岡本〜御影間は2.2kmもある上に、住吉川越えやSカーブがあるんだよ。
六甲進入はポイントがあるんだよ。60km/hで突っ込むか?

>急行のスジが130km/hでも間に合わない部分をあげていただきたいのですが。
岡本〜御影〜六甲間
あと、園田、塚口あたりは信号機を増やすなりしないと無理っぽいですな。

>それに新車を入れなくとも実現できるようなダイヤだと思いますが。
新車を入れる必要がなくとも、運用車両の増加、信号機の新設やブレーキ改造等の投資が必要なわけでして。
恐らく何億も掛かるだろう投資分をPAYするだけの乗客増は見込めますか?

現在JRを利用している人、特に通勤客は、それぞれ何か利点があると思い利用しているわけです。
その客がわざわざ通勤ルートを替えるのには、かなりのエネルギーが必要なわけです。
(普通通勤ルートを替えるには、下見とかするでしょう。会社に遅れちゃあ大変だから。)
あなたが挙げていただいた案では、あまりインパクトもなく、既存客がただ便利になるだけでしかないのです。
それは当然プラスに働くわけですが、投資分を回収できるかといったら???でしょう。
それなら、阿呆眼鏡氏の案のように運用車両を削減できた方が会社の利益は大きいわけです。
(阿呆眼鏡氏の案も多少の投資が必要なわけですが)

931 :名無し野電車区:04/03/07 16:53 ID:mnbrj1ow
>>930
本音は「撤退したい」だからな。<阪急幹部

932 :名無し野電車区:04/03/07 19:35 ID:5/dLwFWf
いっそ、宝塚線みたいに昼間の速達便を快急にしてしまうか。

933 :名無し野電車区:04/03/07 19:54 ID:sqIuqPMh
>>929
7000系でも十分可能かと。確かに8000系と比べるとあれだけど過去に120km/hを出したことがあるという5000系・3000系とはあまり差を感じないし、221系だって3300系並のモーターで新快速やってたし。さすがに130km/hはきついだろうけど。

>>930
だからあなたの具体的な考えを教えてくださいよ。それとも今のダイヤで十分とお考えなのですか?
とにかくあなたはどんな案を出しても否定するのでしょうが、それならそちらの考えを聞きたいのですよ。

急行については現行普通岡本〜御影間3分・御影〜六甲間2分
確かに案はそれぞれ2分と3分だから逆にしときましょう。
それと、考えてもらったらお分かりになると思うのですが、例えば>>900の案でいくと運用本数は特急7本+急行&普通14本(梅田で入れ替わるから)で、現行の特急9本+普通10本より2本しか増えてないんですよ。
阿呆眼鏡氏の案もそうだけど、スピードアップしたら運用の効率化ができるということもあるのでは?

定期客にこだわっているけど、定期外客は結構すぐに効果があるのでは?本社としても定期より普通運賃のほうがおいしいだろうし。


934 :22歳の春 ◆h.a9onuV2k :04/03/07 20:43 ID:R8HlWoBS
横レスすまそ
三宮〜西北間の六甲以外のいずれかの駅にもう1か所待避設備があれば
ダイヤは大きく変わっていた罠。
あわよくば、六甲ではなく、岡本・王子公園なんて形なら、
ダイヤ・サービス面で非常に向上できた鴨な。
ただ、この2駅は土地獲得の問題や、上筒井の旧駅との関係から、まともな
設備拡張が難しかったんだよな…。
>>914氏が言うように、今のダイヤが精一杯なのでは?

935 :名無し野電車区:04/03/07 21:37 ID:0kH+3tu8
>>933
現実不可能な妄想案ならいくらでも出せるが、現実を考えれば昼間は現行がベストと考える。
朝ラッシュ時は通特夙川停車も可能かと。
夕ラッシュ時は特急、通急、各停の3本立てで、
通急は六甲まで逃げ切り・待避、各停は園田で待避。

>定期客にこだわっているけど、定期外客は結構すぐに効果があるのでは?
前から言っているが、JRに持っていかれたのは定期券客であって、定期券外は鉄道離れ分しか減っていない。
定期券外客は、住居地や目的地で交通手段が変わるし、沿線人口や沿線施設が変わらない限りどうしようもないよ。

そもそも、このご時世、成熟した既成市街地を走る鉄道の客を新規獲得するなんて至難の業だよ。
スピードアップって言ってもJRに勝つことはできないんだから
既存客が喜ぶだけで、JRから移ってくれるのなんてほぼ皆無だよ。
移ってくれるためには相当インパクトのあることをやらないとな(金をかけずにはムリポ)。
仮に神戸市交との相互乗入が実現したら、新規獲得はできそうだけどな。

7000系はいずれVVVF化するから、そのときは130km/hも余裕だろうけどな。
それよりなぜ宝塚線にアルミ製の7000系を置いているのだろう。
神戸線の鋼製車と入れ替えた方がよさそうなのに。

936 :阿呆眼鏡 ◆GP03mcEt0Q :04/03/07 21:38 ID:9Dg9BfxF
どーやら、このすれの人間は俺の>>924レスが妄想&あてつけだと見抜いてくれたみたいね。ありがたい。
>>934
だねぇ。。。退避駅の位置が悪い。
芦屋川あたりにあると、非常に朝とか作りやすいだろうなぁ。。。

・・・あと、塚口〜十三の複々線が予定通り完成してても。

937 :22歳の春 ◆h.a9onuV2k :04/03/07 22:52 ID:ZafnE20J
部屋の掃除しながらいろいろ今の敷設条件でダイヤ想定してみた。
>昼間に特急の代わりに快速急行を走らせてみる
・900形から継承された「阪急特急」のネームバリューが消え、路線としての勢いがなくなる。
>通特を特急に格上げして昼間に走らせてみる
・西北以西は現状と変わらないので、なんの意味もなし。
個人的には、快速急行がいいかな、とか思うんだけど。

938 :名無し野電車区:04/03/07 23:38 ID:mtEurYhw
>>936
塚口〜十三の複々線の予定があったのれすか?

939 :阿呆眼鏡 ◆GP03mcEt0Q :04/03/07 23:46 ID:9Dg9BfxF
>>938
確かね。
もうかなり前の答申で、阪急は塚口〜十三、豊中〜曽根、淡路〜茨木市の複々線化と、
曽根〜神埼川〜新大阪〜淡路、北千里〜箕面、十三〜梅田北の新線計画をあげてた。
神戸線の複々線化後は、伊丹線を梅田まで乗り入れさせるつもりだったらしい。

940 :名無し野電車区:04/03/08 00:42 ID:WByuhURU
>>935
案についてはよく分かりました。
定期客については>>910を見てみては?
確かに持っていかれたのは通勤客が多いのだろうが定期外客は持っていかれてないといったらそれは嘘だろ。
>既存客が喜ぶだけ
ということは、流出が減ると考えていいのでは?今の阪急にとったら減少率が減れば万々歳なわけだし。減るはずの物が減らなかったらそれは増加でしょ。攻撃は最大の防御とも言いますしね。

>JRから移ってくれるのなんてほぼ皆無
それはどうかな。確かに1〜2分のスピードアップじゃインパクトがないわけだけど、
4〜5分スピードアップしたり乗換をなくしたりしたことを大胆的に宣伝すれば、元は阪急を利用してた人を中心に1回使ってみようということになって、そこで便利さが分かれば次から阪急に切り替えるかもしれない。
両方選択肢があって、今その人にとって同じくらいか少しJRがいいという便利さだとしたら阪急が便利になれば阪急を使うかもしれない。

確かに金をかけないと無理だけど、動かないと何も変わらないだろ。
毎年1%ずつ減少していくだけ。それもこの先1パーセントですむという保障もない。そして何の回復も望めない。
それなのに何もしようとしない阪急の、特にスピードを疎かにした姿勢を批判してるんです。

941 :22歳の春 ◆h.a9onuV2k :04/03/08 00:49 ID:AUo7ZZwb
>939(阿呆眼鏡)さん
まあ、今更複複線にしても、供給過多になるだけだ罠。
そーいや、少し前に酉の普通と阪急の特急を比べていた厨がいたけど、
酉の電車線ダイヤって、実はたいしたことはなくて、ただ、列車線に新快速を走らせる
ことで、輸送力を高めているだったりする罠。
酉の快速と普通だけのダイヤで考えると、阪急も遜色ない感じに見えるな(w

942 :22歳の春 ◆h.a9onuV2k :04/03/08 00:59 ID:AUo7ZZwb
ついでに、阪神は待避設備が充実しているから、ダイヤが組みやすい罠。
その一方、緩急接続が多いゆえに優等に客が集中してしまうわけだが、
そのデメリットを敢えて肯定したうえで、種別を沢山作ることで、この問題を解消している。
おれは阪神厨ではないが、もし阪神の線路がもっと北側にあれば、間違いなく
阪神が勝ち組になっていたと思う。少なくとも、今の規模では収まらないだろうな。

943 :名無し野電車区:04/03/08 04:53 ID:EISC5qCV
>>941
>酉の電車線ダイヤって、実はたいしたことはなくて、ただ、列車線に新快速を走らせる
>ことで、輸送力を高めているだったりする罠。
経営陣がこれを20年前に予見できて地道に策を講じていれば・・・
3000系が引退する頃には普通4連化とかなってそう。


944 :名無し野電車区:04/03/08 11:16 ID:Ue8WvyjX
普通4連化したら、翻斜を爆破する。

945 :名無し野電車区:04/03/08 13:37 ID:z3ulUbLc
>944を通報しますが、皆さん異存はないですか?

946 :阿呆眼鏡 ◆GP03mcEt0Q :04/03/08 13:54 ID:ZQXTp2wm
>>940
途中駅からのスピードアップを無視しては(・A・)イクナイねw
それから、おそらく昼間の急行運転案は貴公の案だと思うが、運用車両の面からも見つめなおして見るといい。
おそらくは結構な運用増になる。
今、電鉄は黒字だがそこまでの投資をするかな?
・・・・社会派気取りだなぁ、俺もw

>>941
新快速はいわば反則技w だからなぁ。
妄想が可であれば、阪急が西北から塚口を迂回するルートじゃなくて、
まっすぐに梅田に向かうルートを取っていたのであれば、これもまた面白いな。

複々線化についてだが、答申が出された当時は国鉄が使い物にならなかった上、景気も上昇傾向。
確かバブルの直前くらいじゃなかったかな。
このまま需要が増えつづければいつかパンクすることは目に見えてたってんで、複々線化と増発を行おうとしたわけやね。

>>937の22歳の春氏の意見
9000系が投入されたとして、出来るところで130km/h化したらそれほどスピードダウンせずに済むな。
十三〜西北でも、1駅停車で9分か8分にして、西北〜三宮で3駅停車で14か15分を守れるか、つーところか。
西北以西は難しいなぁ・・・。27.30くらいには出来るかな・・・。
あと問題は夙川停車による普通と快速急行の間隔を否応なしにあけなければいけないということ。
三宮〜西北で1分のスピードアップせねば、六甲でつまる。。。。
まぁ28分運転になるなら関係ないかw

947 :名無し野電車区:04/03/08 16:25 ID:WdERPX59
岡本の特急停車が致命的な場当たり作戦でしたね。

古い意見だけど、やはり六甲を造りなおして、六甲で、特急と普通を接続させて、
岡本の特急停車をやめるのが、最も現実的に速いんじゃないでしょうか。

あと夕方の伊丹線のわけわからん7分30秒間隔も必要ないです。


948 :名無し野電車区:04/03/08 16:29 ID:NGy+uUoZ
今津線6分間隔をいい加減やめないか?

949 :22歳の春 ◆h.a9onuV2k :04/03/08 23:15 ID:5W0wC6JI
>946(阿呆眼鏡)さん
もうこの際、スピード面は妥協するべきではないっすか?w
阪神沿線からでも阪急沿線からでも客を横取りできる好条件にある酉に対抗するには、
途中駅でいかに客を他社に逃がさないか、という所にあるのではないかと思います。
その為には、大阪市内〜三宮を乗り通す客を無視してでも、西北〜王子公園間から
都心へ向かう客に良いサービスを提供するべきだと思います。
その為には、上記区間から都心へのアクセスを良くすることが必要。
ラッシュ時には、急行系の優等があるからいいんですが、データイムは明らかに
取り逃がしてる気がします。
いくつか前のレスで「岡本の優等停車」への批判がありましたが、酉は
摂津本山・甲南山手ともに力を入れていないので、再開発のやり方によっては
実はかなり伸長が見込めるんですが…。やはり地主等の問題から開発が難しいようです。
また、御影や六甲のように、付近に南北を貫くバス路線が少ないので、
南北の人の移動が少ないのもこの駅の特徴です。

950 :名無し野電車区:04/03/08 23:16 ID:ucYa0RKz
>>940
>確かに持っていかれたのは通勤客が多いのだろうが定期外客は持っていかれてないといったらそれは嘘だろ。
JRに持っていかれた客よりモータリゼーションの方を危惧した方がいいではないか?
昔は、阪急で梅田、三宮にお出かけって社会だった。今はそこまでお出かけしなくても事足りること多いよな。
だから、過去のお出かけ先だった百貨店も苦労している。古きよき時代はもうなくなってしまっている。

JRと阪急の選択の件ですが、JRを速達性で選んでいる人にとっては、阪急がそれ以上の速達性をアピールしなければ客を獲得することはできない。
運賃で選んでいる人は、運賃が逆転しなければ選んでくれない(これが実は多い)。
そもそも、阪急かJRかを選択できる人ってのは阪急とJRの線路に挟まれた地域に住んでいる人など、ごく少数しかいない。
この人たちの動向がどうなるかってところでしょう。いずれにしても、たいした増客、増収は見込めない。

まあ、あなたがおっしゃっている「減少率を減らすこと」が先決課題ではあると思う。
ただ、敵はJRの他、自動車もあるわけで、最近ではむしろこちらの方が多そうだ。
対JRは一件落着している感がある。ああ、夙川対策が残っているな。

神戸市交から大阪への直通電車ができるとするなら、これは大幅な利用客増が見込めるわけだが、
各団体の懐事情に加え、PAYはかなり先になりそうだし、技術的なものも考えなければならない。攻撃性を失った阪急ができるかどうか。
阪急としては、長期的に見れば有効に働きそうだし(神戸市交は損)、現在考え得るJRに対する最大の攻撃だと思うのだが。



951 :名無し野電車区:04/03/08 23:42 ID:3ZKwUmcv
>>933
だから、普通のみで十分。

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