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【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】

1 :前々々々スレ693:04/02/13 00:31 ID:flMC1+Fa
前スレ【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/l50

北海道新幹線について語ろう第10弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

708 :名無し野電車区:04/02/15 14:37 ID:SmFqJCnm
>706
だって、札幌-北見ってJRで4.5時間なんだもの。
航空便もさる事ながら、旭川からの高規格道路が全通する5-6年後にはバスを相手にもひどい事になる。(つか、もうなってる)。

石北の高速化は莫大な費用がかかる。ただ石北が廃止されると基幹交通網としては結構ヤバい事にはなるよね。
ま、そんときには他にも結構廃線になったりして。

で、新幹線の上がりで喰う(笑)。

709 :名無し野電車区:04/02/15 14:42 ID:KCV9O1tI
>>674
工業誘致モデルが昔と違って厳しくなっているのはアジア諸国に実力が付いてきたから。
1990年あたりならばまだアジアは繊維製品などでやっとまともなものが出来始めた頃で、電機製品となると
日系メーカーの現地工場くらいしかまともなものは作れなかった。日系メーカーも低付加価値のものは海外
高付加価値品は国内と作り分けしていましたね。

ところが、最近ではPCのボードどころか液晶・DRAMのサムスンや周辺チップのVIA、nVIDIAなど日本が
勝てないような分野まで出来てしまっている。で、賃金は日本の地方より安い。 というわけで、日系企業も
より賃金の安いベトナムや中国での現地生産に力を入れ始めている。

これを打破するのには少量多品種かつ高品質なもの、海外では周辺技術がないため作れない、要するに
部品などが現地で作れないようなものを生産することが必要になってきており、それをやる為に「一人屋台
生産方式」などを編み出しているわけですよね。

ただ、悲しいかな北海道の場合、地元に周辺技術を有する中小企業群がないというのは電機・機械・自動車
に限らず同じになってしまっている。ゆえに本州からの補給に頼るわけだが、電機の場合はデバイス部品は
海外に空輸してもそれほどコストがかかるものでもない為必然的に賃金の安い海外工場に流れてしまう。

機械だって、垂直立ち上げするのには高い技術を持った金型屋や一次加工メーカーがそばにいた方が有利
だが、これも北海道(及び北海道より賃金の安い沖縄も)にないところ故、どうせなら海外で基盤整備を、とい
うことになってしまう。おまけに中国はまだ為替がドルリンクである為、為替変動の影響を受けない利点もある。

こう考えていくと、従来型の工場誘致では無理があると思う。
やるならば、同じ国内であることを生かした先端研究開発型工場か、ソフト産業だろうね。
でもソフト産業だと出張などで交通機関を利用する機会はそれほど多くない。

いっそ、地価の安さを前面に押し出して関東の会社を本社ごと誘致してしまう位考えたほうがいいかもしれない。

710 :名無し野電車区:04/02/15 14:53 ID:SmFqJCnm
>709
>674だけども、
あんたのいうことはそんなにまちがってないが、
鉄道板で本格展開するのは止めてくれ(爆)。
>676>684>689>698をよめば、
あんたのいうことはもりこまれているのがわかる。
あと苫小牧のトヨタ工場とか今の石狩新港地域とか、
従来型の工場誘致が効を奏してるのも覚えてはおいてくれ。

この話題、ここまで。

711 :名無し野電車区:04/02/15 14:56 ID:ukJjQEaE
>>701
>コヒの束への九州合併

何だか訳がわからん。

いずれにせよ、国鉄民営分割化の大前提をひっくりかえす議論は
この場にふさわしくない。

712 :名無し野電車区:04/02/15 15:06 ID:3SSHDq3h
モーダルシフトの動きが今日のニュースになってたな。
並行在来線(貨物)にどういう影響があるか・・・

ttp://www3.nhk.or.jp/news/2004/02/15/k20040215000006.html

713 :祝九州新幹線開業:04/02/15 15:26 ID:rZAtb5UI
>>672
天候に左右されやすい交通機関は限界あるだろ
煽りじゃなく本気で言ってるのなら相当頭悪いねアンタ。
自分の都合のいいように話を飛躍させたがるお馬鹿さん(ワラ

このスレ馬鹿多いね。北海道のみなさんの心中察します。

714 :名無し野電車区:04/02/15 15:27 ID:ukJjQEaE
>>712
これって、トラック→船舶・鉄道のシフトですよね。

北海道⇔本州だと、元々船舶に依存するところが大きいのでは?

715 :名無し野電車区:04/02/15 15:43 ID:GP9HihDs
>>710 ここまでのところすみませんが、ひとつだけ書かせてください。

苫小牧駅の西にから見える煙突は、王子製紙の工場。
主な製造物はリサイクルで製造する新聞紙など。
新聞紙の主な消費地は首都圏で、運搬は専用のタンカーを使用している。
以上は、工場へ見学に行った時に聞いてきた。

品物を鉄道に乗せるには、以下は満たしている必要があると思う。
  ・鉄道で運ぶのにちょうど良いサイズであること
  ・鉄道の時間でちょうど良い物
  ・消費サイクルが比較的短く安定している物

海沿いの工場から運ぼうとするのなら海運の方が簡単だし、計画生産するなら、
海運程度の運搬速度でも問題ない。
半導体製品のような小さい物なら、近くの新千歳から飛行機に乗せた方が早い。
小さくても高価だから、飛行機で運搬しても問題ないと。
工場を誘致するには、新幹線(もしくは在来貨物)の必要性は低いと思われる。

工場を作るのに適した、海沿いの広い安定した土地は、そんなに多くない。
苫小牧近辺も、先の地震で尻込みされてもおかしくない。
小〜中規模の工場なら、首都圏近郊でも場所は確保できるのではないか。

716 :名無し野電車区:04/02/15 15:43 ID:FPZ9ZSgt
>>713
だって北海道は未開発地域だから
人民の知能も未開発

717 :祝九州新幹線開業:04/02/15 15:53 ID:rZAtb5UI
>>716
自分の都合のいいように話を飛躍させたがる馬鹿の>>672は北海道民じゃなさそうだけどな。

718 :名無し野電車区:04/02/15 15:55 ID:jjDEK+p4
またいつもの展開だが

\( ´ー`)ノマターリマターリ

719 :名無し野電車区:04/02/15 15:57 ID:ukJjQEaE
>>1をコピペすると、

北海道新幹線について語ろう第10弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

この中から議論のメニューを選べばよいわけだな。

720 :名無し野電車区:04/02/15 16:02 ID:jjDEK+p4
1にある話題は議論し尽した感がありますので、他にも論点があれば何でもいいのでは?


721 :名無し野電車区:04/02/15 16:12 ID:/jeJtmU6
反対厨のデタラメ書き込みが賛成派の各種試算・根拠・議論の原動力に
なることもあるわけだから・・・

好意的に見れば、燃料を供給してくれる存在なわけで反対厨も鼻クソ程度には
役に立っているということか(w。

で、ますます反対の根拠を失って>>716程度の罵倒が精一杯ってことね(プ。
どうせ書き込むなら、少しは燃料になるようなものでないと。

昔は反対派が賛成派に数字や根拠を出せと迫っていたもんだけど、堕ちたもんだネ。

722 :710:04/02/15 16:16 ID:6p/Ms2RY
>715
礼儀を払っていただいたのでお返しに一言。

工場誘致モデルを天与の失策であるかのごとく決めつけるヒトがいるので、改めて基幹産業としての工業の重要性を指摘したのがそもそものレスの内容。私も含めてここのスレで、新幹線でプロダクトを搬送する工場誘致モデルなぞ誰も主張してないってば(爆笑)。

それ以外の新幹線の有用性は経済波及効果も含め、
さんざん既出なので割愛します。
あとは北海道開発スレにでも誘導してね。

723 :祝九州新幹線開業:04/02/15 16:22 ID:rZAtb5UI
>>721
九州スレも以前は反対厨いたけど最近はいないね。
住人にことごとく反論されたから。
現実に開業が決まったから来なくなったのかもしれないけど。

まあ、北海道のみなさんもがんがってくれ。同じ遠隔地どうしw応援してるよ。

724 :名無し野電車区:04/02/15 16:28 ID:wWHjKeEG
なんにせよ時期が悪いんだよ。

725 :名無し野電車区:04/02/15 16:29 ID:wWHjKeEG
時期というよりも時代というべきか・・・
返せる返せないって問題じゃなくて
今着手するお金がないって話なんだよ。

726 :名無し野電車区:04/02/15 16:30 ID:GP9HihDs
>>722
ここは北海道新幹線スレ。
新幹線に絡めて書いたっていいじゃないか(ニガワラ
単に北海道から搬送するなら、新幹線以外が適しているよ、という意味だよ。

727 :名無し野電車区:04/02/15 16:32 ID:jjDEK+p4
金なら毎年2000億もあるが…。


728 :名無し野電車区:04/02/15 16:39 ID:wWHjKeEG
たとえば、現状とくらべて需要が増加するならば
その増加分が建設費を上回るだけの効果があるのかということ。
需要が増えなきゃ作る意味はないってことでしょ。

そういうことを試算しろとお役人さんたちが言っているわけで・・・
お金を返せる返せないって話は関係ないと思うんだが・・・

729 :名無し野電車区:04/02/15 16:42 ID:w3C5zRWK
今あえて建設する理由が見当たらない。
景気が回復してからでも遅くないんじゃない?

730 :名無し野電車区:04/02/15 16:44 ID:4evDnc5D
>>705
現在、三島会社に安定化基金があるということは、現状では運賃収入だけで経営が成り立たない
ということ。当然ながら、国鉄債務を償還できるだけの能力はない。

現状で国鉄債務を分担する場合、他社とのバランス上、安定化基金をチャラにする必要があるが、
そんなことをしたらコヒの経営状態は著しく逼迫することになる。

そうなれば、運賃の大幅値上げ以外に方策はなく、結局は利用者(=国民)に負担を求めることに
なるが、どうよ。


731 :名無し野電車区:04/02/15 16:45 ID:yG33MGvX
>727
10年後には普通に着工されてるから気を長くもとうかぁ(笑)。
推進派ですけど。

732 :名無し野電車区:04/02/15 16:46 ID:wWHjKeEG
>>730

新幹線が出来て財務体質が改善するんだったら当然の話だと思うが?
それすら出来ない程度の需要増加効果なら
あえて"今"作る必要はないと思うわけなのですよ。

一切不必要というのではなく、”今”ってことね。

733 :731:04/02/15 16:47 ID:yG33MGvX
>727
あ、函館までは来年度着工ね。
札幌までは10年以内に着工ッツー事で。
そのころになっても2ちゃんがあるかどうかはわからん(笑)。

734 :名無し野電車区:04/02/15 16:48 ID:w3C5zRWK
>>730
>現状で国鉄債務を分担する場合、他社とのバランス上、安定化基金をチャラにする必要があるが、
>そんなことをしたらコヒの経営状態は著しく逼迫することになる。

あれ?新幹線建設後には、JR北の財務状況がJR西よりよくなるのではありませんでしたっけ?(過去ログ)
その前提に立って>>705を書いたんですけど、だとしたら↑はウソというわけですよね。
だったら、新幹線を作らなければいいわけでしょ?

新幹線は作ってもらえるわ、国鉄債務は本州会社だけで負担させられるわ、では、他社との
バランスを著しく欠きますよね。これって許されるんですか?

735 :名無し野電車区:04/02/15 16:50 ID:/jeJtmU6
>>729
今あえても何も、建設されていませんが。ていうか、決定すらしてませんが。
決定したとしても、毎年少ない(他の公共事業と比して)予算で、
何十年もかけてチンタラ作るしかありませんが・・・

たまに「この財政難に造る必要はない」という意見を見るが、整備新幹線、
とくに北海道新幹線ってそれに当てはまるものかね?どうなんだろ。

来年の予算にいきなり1.5兆上乗せされて一気に作ります、という動きがあるなら
まだ分かるが・・・ここの賛成派も無理して急速な着工を!という主張をする
香具師はいないと思うが・・・

736 :名無し野電車区:04/02/15 16:50 ID:4evDnc5D
>>727
その2000億を全て北海道新幹線につぎ込んでも、全通までには10年近い
歳月が必要になる。

実際には、北陸・九州と分捕り合っているわけだから、ベースとなる金額を
さらに上積みしないとどうしようもないというのが、このスレでの共通認識。

で、どうやってその金を捻出するかを議論している現状。


737 :名無し野電車区:04/02/15 16:50 ID:w3C5zRWK
俺は、建設には決して反対じゃないんですよ。下記条件を満たすのならば。
・JR北海道が、国鉄債務を負担可能なほど財務状況が改善する(本州会社と同レベルになり得る)
・建設費が償還できる。
・収支改善効果が、並行在来線転換による不利益を考慮したとしてもそれより上回る。

これらがすべて満たされるのなら、建設自体が目的だろうと、建設してよいと思うよ。

738 :731:04/02/15 16:51 ID:yG33MGvX
石原大臣あたりが航空関係者から献金もらってるあたりを書き立てると、ウマーなのかな?。九州の久間さんが先日フライデーに載ってたけど。6月くらいまでに泥試合もいくつかアルのかなぁ(しみじみ)。

739 :名無し野電車区:04/02/15 16:51 ID:w3C5zRWK
>>735
>たまに「この財政難に造る必要はない」という意見を見るが、整備新幹線、
>とくに北海道新幹線ってそれに当てはまるものかね?どうなんだろ。

なくても、航空機で需要が満足されているから。
つまり優先度は著しく低い。


740 :731:04/02/15 16:53 ID:yG33MGvX
あ、バカ発見(爆)。

741 :名無し野電車区:04/02/15 16:54 ID:wWHjKeEG
とりあえず未着工三区間(北海道は〜函館までだっけ?)すべてを建設するには1兆9千億円かかるのに
1兆しか確保できない見込みなんでしょ?
半分じゃん。

北陸以外は相当厳しい展開になりそうな・・・

742 :名無し野電車区:04/02/15 16:57 ID:w3C5zRWK
はっきりいって、新幹線に1兆5千億もかけるのなら、道内の交通を充実
させるほうが大事だと思うけどね。ホント。
東京なら飛行機で行けて、しかもそれで十分なんだから。
道内移動の方がしんどいのが不思議。

743 :名無し野電車区:04/02/15 17:01 ID:MJ1ZeRPm
1兆9千億は総工費で、1兆円とは国費で出せる建設費ですよね?

744 :名無し野電車区:04/02/15 17:02 ID:ukJjQEaE
鉄ヲタの中でも、18キッパーは、やっぱり建設反対側に回るんでしょうかね?

745 :名無し野電車区:04/02/15 17:09 ID:ukJjQEaE
>>742
例えば、道内のどこの移動がしんどいの?

746 :名無し野電車区:04/02/15 17:09 ID:MJ1ZeRPm
>>742
新幹線も道南−道央間の立派な道内移動になるわけだか

747 :名無し野電車区:04/02/15 17:10 ID:4evDnc5D
>>734
現状でJR九州の安定化基金をチャラにするという話は聞かないが?

それとも、九州新幹線は安定化基金をチャラにするほどの財務状況の改善には
役立たないということ?

そうであれば、北海道新幹線も同様だと思うが。

少なくても、北海道新幹線ができたからといって、劇的に財務状況が好転すると
は思っていない。(じわじわとは好転するだろうが)

実際に単独で黒字を複数年度で出せるようになってから、そういうことは考えれ
ば良いことだと思う。いずれにせよ、現段階では時期早計。


748 :名無し野電車区:04/02/15 17:10 ID:GP9HihDs
>>744
自分は18キッパーだが、「救済策があったらうれしいな、無いのなら仕方ないか。」の程度。
鈍行旅行の風情が少々失われるのは悲しいが、新幹線が寄与する利益は大きい。
18きっぷなら北海道以外でも使えるしね。無理に反対することはしない。

749 :名無し野電車区:04/02/15 17:10 ID:XhPXWZ+D
毎年の経営安定化基金の額解ってて言ってるかどうか疑わしいなぁ…。

750 :名無し野電車区:04/02/15 17:25 ID:ukJjQEaE
前に読んだ話で、JR北海道にとって結構頭が痛いのが、
青函トンネルの維持費(排水とか)じゃなかったっけ?
全額負担しているわけではないにしても、
今の在来線輸送の利益では、とても払いきれない。

で、せめて函館まで新幹線を、というのが
現在のJR北海道社長の行動に結びついている。

国鉄時代の債務負担どころの話じゃないと思う。

751 :名無し野電車区:04/02/15 17:27 ID:XhPXWZ+D
>737
それは北海道新幹線が東海道・山陽新幹線と同等の収益を上げないと
以下二つの条件を満たせないと読めてしまうのですが…。
シェア4割、400万人で採算が取れるという話に持ってきて、
年間1億2000万人の東海道や6000万人の山陽程度の数字をお求めか?

752 :名無し野電車区:04/02/15 17:36 ID:w3C5zRWK
>>750
>青函トンネルの維持費(排水とか)

改修費込みで年50億円と聞いたが。

>>745-746
札幌〜旭川、札幌〜北見、札幌〜帯広・釧路・根室など。

>>751
国費を使う以上、国鉄債務を国費負担させるのは不公平でしょ、ってことです。
国費を使うなら、国費負担を減らすのが筋だと思いますがいかがでしょうか。


753 :名無し野電車区:04/02/15 17:38 ID:ukJjQEaE
>>748
確かに救済策がどうなるか分かりませんね。
現状だと、蟹田〜木古内間だけなら特急列車に乗車できる特例がありますが、
新幹線開業により3セク化された盛岡〜八戸や軽井沢〜篠ノ井は別運賃。

果たして北海道新幹線ができた時にどうなるか。
これは、平行在来線問題がどうなるかで変わってきますね。

754 :名無し野電車区:04/02/15 17:38 ID:w3C5zRWK
あと、>>751がおっしゃる「シェア4割」って・・・

最高速度360キロ運転でも東京〜青森間3時間切りが精々なんですよね?
だとすると、東京〜札幌間は4時間切れませんね。
1時間半に慣れている道民が、こんな「遅い」新幹線にどの程度なびく
かというと・・・
まして、ツアー客にとっては、「高い新幹線利用」と「安い飛行機利用」
とで、どちらに人気が集まるかというと・・・
観光客が多いですからね、北海道は。

755 :名無し野電車区:04/02/15 17:39 ID:2NYU4bjv
自分の論拠が否定されても悪びれもせず次から次になんくせをつけてくる。しかもそのなんくせたるや既にケリがついてるものをスレを読みもせず、というか、微妙にねじ曲げて主張してくる。

ほんとのDQNというか、なんらかの意図を感じるのだが、航空利権者か、やっぱ(爆)。それとも北陸(爆2)。メディアのマッチポンプにしてはしつこいかも、ばか過ぎだし。顔みてみたいぃ(わくわく)。
旭川空港連絡鉄道のやつだったら笑うなぁー。

756 :名無し野電車区:04/02/15 17:40 ID:w3C5zRWK
>ほんとのDQNというか、なんらかの意図を感じるのだが、航空利権者か、やっぱ(爆)。

そういうレッテル張りをするのは結構だけど、何でも「メディアが悪い」
と言い出すのは、鉄道キチガイの証拠ですよw
鉄道しか見えてないんじゃないですかね。ヒキコモリさん。

757 :名無し野電車区:04/02/15 17:42 ID:w3C5zRWK
つーか、新幹線なくても、飛行機あるんだから十分じゃん。
ってこと。
1.5兆円の意味があるんか?ってことです。(しかも並行在来線赤字を
自治体・国に押し付ける負の遺産付き)

1.5兆円もあるのなら、東京の鉄道の複々線化がいくつかできますよね。


758 :名無し野電車区:04/02/15 17:44 ID:ukJjQEaE
>>752
>札幌〜旭川、札幌〜北見、札幌〜帯広・釧路・根室など。

で、これらをどう充実させればよいのでしょうか?
札幌〜旭川などは、特急列車は充分走っているし、
高速道路もあるし、飛行機とばすほどの距離でもないし、
まさか、新幹線を作れと?

あとは、国鉄債務の件については、国鉄改革の大前提として
改革法で既に決められた話だから、これをひっくり返すということは、
国鉄改革の話を蒸し返すことになる。

759 :名無し野電車区:04/02/15 17:47 ID:Yu2zTYx2
漏れは新幹線は疑問的反対派だけど
高速道路なんかも造っても無駄な地域には
無用と思っているよ
上でも書いたけどバックアップのためなら
1.新青森で同一ホーム乗り換えにして同じホームで
  在来特急と乗り換えが出来るようにする
2.七飯から一部の特急は函館をとおらずに直接新青森へ
  行くようにする
3.電気がクリーンエネルギーというなら海線山線を電化する

という方法があると思うけど?
こうやって書くと決まって「遅くなる」だろ?

760 :名無し野電車区:04/02/15 17:48 ID:w3C5zRWK
>>758
>札幌〜旭川などは、特急列車は充分走っているし、

新幹線作れなんて言ってませんが何か。
在来線をさらに高速化させることは可能でしょ?

>国鉄改革

にもかかわらず本州会社は負担してますが何か?
つーか、だったらこれ以上国費を使えなんていわないでね。
鉄道マニアは売国奴か国賊ですか?

761 :名無し野電車区:04/02/15 17:50 ID:2NYU4bjv
空港への税金投入もぜーんぶ返してもらわないとねぇ。
それから港湾とかもさ。



762 :名無し野電車区:04/02/15 17:50 ID:/jeJtmU6
>最高速度360キロ運転でも東京〜青森間3時間切りが精々なんですよね?
>だとすると、東京〜札幌間は4時間切れませんね。
>1時間半に慣れている道民が、こんな「遅い」新幹線にどの程度なびく
>かというと・・・
特にこの辺、「所要時間はトータルで考えよ」というコンセンサスがこの
スレの住民にはすでに出来上がってると思うのだけど・・・
まとめサイトやFAQにもあるだろうに。

それらを読んでないのか無視してるのかわからんけど、はっきりって
端から見てても「また蒸し返してるよ」とウンザリするよ。
>>755みたいに言いたくなる気持ちもわかる。

ていうか、どんなに根拠書いても、納得する気自体ないでしょ?

763 :名無し野電車区:04/02/15 17:51 ID:2NYU4bjv
在来線の高速化?どうやってだ?

旭川空港に連絡鉄道を作るよりははるかにまともなのかもしれないけどな。

764 :名無し野電車区:04/02/15 17:52 ID:XhPXWZ+D
>760
そろそろ止めておいた方が貴方のためです。

765 :名無し野電車区:04/02/15 17:53 ID:MJ1ZeRPm
新規着工は北陸優勢みたいに思われてるが、
選挙があるから3線同時着工ってオチじゃないかな?
予算に差がつくかもしれんが。

766 :名無し野電車区:04/02/15 17:54 ID:Yu2zTYx2
新幹線作って赤字になったら鉄オタの人に責任とらせるという
方法があると思うよ。


767 :名無し野電車区:04/02/15 17:54 ID:2NYU4bjv
>765
私もそう思ってます。
つか、あれほど北海道劣勢だったはずなのにここまで粘ってる事自体が、色々あるのだと思っているのですが。
書くと荒れるからかかないけど(笑)。

768 :名無し野電車区:04/02/15 17:58 ID:Yu2zTYx2
2000億円を投入して北海道新幹線を作るようだけど
利子はどのくらいになっているのでしょうか?


769 :名無し野電車区:04/02/15 17:59 ID:/jeJtmU6
>だとすると、東京〜札幌間は4時間切れませんね。
>1時間半に慣れている道民が、こんな「遅い」新幹線にどの程度なびく
>かというと・・・
ああ、もうひとつ聞いてやる。

あんたのその比較によると、東京と大阪の間は新幹線は航空の半分
以下の時間で結んでるわけだが、なんで航空は2割程度しかシェア取れてないの?

どうせ答えもせずにスルーか、「これだから鉄オタは・・・」で逃げるんだろうけど(w。

770 :名無し野電車区:04/02/15 18:01 ID:/jeJtmU6
>>769
ごめん、間違えた。

○東京と大阪の間は新幹線は航空の半分
×東京と大阪の間は航空は新幹線半分

771 :名無し野電車区:04/02/15 18:04 ID:w3C5zRWK
>>769
>なんで航空は2割程度しかシェア取れてないの?

あのさ。輸送量と航空のキャパシティを考えろよ。

交通機関は使い分けだと思いますよ。
何が何でも新幹線でなきゃならないと思っている鉄道原理主義信者にはわからないと思いますけどね。
わざわざ新幹線不利なところに、巨額投資して新幹線通す道理がないわけです。

772 :名無し野電車区:04/02/15 18:05 ID:w3C5zRWK
>>762
>ていうか、どんなに根拠書いても、納得する気自体ないでしょ?

これ、新幹線原理主義者がまさにそうだよね。

773 :名無し野電車区:04/02/15 18:06 ID:ukJjQEaE
あと、北海道新幹線建設費1.6兆には、青函トンネル分が
含まれていると過去レスに書いてある。(>>394-398あたり)

あとは、これをもう一度読みましょう。
整備新幹線建設費の一部を国も負担することも、既に決まっている話ですよね。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen5_2.html

774 :名無し野電車区:04/02/15 18:13 ID:w3C5zRWK
>>762
>特にこの辺、「所要時間はトータルで考えよ」というコンセンサス

トータルか・・・
新幹線原理主義信者さんは、駅を始発・終着点にするからなあ。
しかも、駅での待ち時間は、新幹線利用の場合はゼロ分に設定しておられますし。

新幹線原理主義信者さんの前提に立つと、利用者は
・駅に寝泊りする人
・列車の時間ぎりぎりまで乗らない人
しかいないことになるんですよね。

飛行機の場合、空き時間(無駄時間)があるのは確かなんだが、その間に
買い物したり連絡したりするわけでね。これらの時間は新幹線に乗る人で
もかかるわけで。
だとしたら、飛行機の場合の空き時間を考える以上、新幹線利用者につい
てもこれらの時間(下記※)を計上しないと現実的な比較にならないわけです。
たとえば、東京〜大阪間についてみると、新幹線原理主義者さんたちの基準だと
(新幹線)大阪800・・(5分)・・805新大阪810・・・(のぞみ)・・・1040東京=トータル2時間40分
(飛行機)大阪800・・・(バス40分)・・・840大阪空港(「チェックイン等に30分」)910・・・(飛行機)・・・1010羽田1025・・・(モノレール・JR)・・・1100東京=トータル3時間
となるわけですが、そもそも「 」の時間のうち15分程度は※にあたるわけですから、
少なくとも新幹線利用の場合にも計上しなくてはいけませんよね。

775 :名無し野電車区:04/02/15 18:16 ID:JDP8/3U+
香ばしい反対厨君も新幹線反対原理主義に陥っているな…。
少なくとも北海道新幹線が他のこのテの事業より
採算性やら必要性やら経済効果が明らかに劣るという
数字でも持ってこない限り賛成派を納得させられないよ。
それができないなら、税金をつぎ込む全ての事業に
反対しなければならなくなるが、それをするなら君がいるべき
板はここではない。


776 :名無し野電車区:04/02/15 18:16 ID:w3C5zRWK
世の中から見たら、いまどき高速道路や新幹線作れって言ってるやつの方が
圧倒的に香ばしいんですが・・・


777 :名無し野電車区:04/02/15 18:17 ID:ukJjQEaE
北陸新幹線の方は、スレを分けたみたい。

■■■■■【崩壊】北陸新幹線【中止】■■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076830420/l50

やっぱりここにも見覚えのあるIDがあるし。

778 :名無し野電車区:04/02/15 18:17 ID:/jeJtmU6
>>774
へ?

あんた、
>だとすると、東京〜札幌間は4時間切れませんね。
>1時間半に慣れている道民が、こんな「遅い」新幹線にどの程度なびく
>かというと・・・
って、新幹線4時間にたいして航空を1時間半に設定してるんじゃないの?

その
>(新幹線)大阪800・・(5分)・・805新大阪810・・・(のぞみ)・・・1040東京=トータル2時間40分
>(飛行機)大阪800・・・(バス40分)・・・840大阪空港(「チェックイン等に30分」)910・・・(飛行機)・・・1010羽田1025・・・(モノレール・JR)・・・1100東京=トータル3時間
の試算を北海道でもやってもらえる?

779 :名無し野電車区:04/02/15 18:18 ID:Yu2zTYx2
この際だから
【崩壊】北海道新幹線【中止】
というスレに分けてみるというのは?>>オール


780 :名無し野電車区:04/02/15 18:19 ID:xWTSLQXW
冬の航空は使えないぞ、北海道は。
在来線が止まる事もあるしな。

雪には新幹線のほうが強いだろ。少なくとも札幌まではいけるわけだが。

781 :名無し野電車区:04/02/15 18:19 ID:U1CPcO+o
こちらの聞いた事に少しも答えないでかってな事ばかりいわれてもなぁ(笑)。

特に道内の交通機関の高速化に対してもプランがないようだし、
嫌がらせのための反対ならよそでかまってもらえばいいのに。
あ、池北スレでもコネコネいってたッけ?(笑)。

782 :名無し野電車区:04/02/15 18:19 ID:XhPXWZ+D
>774
間違ってないよ。だからシェア6割維持できるんだから。

783 :名無し野電車区:04/02/15 18:20 ID:Yu2zTYx2
>>778
新幹線に乗るとき
少なくとも直前には来なくて(まあ、来る人もいるが)
大体10−30分ぐらい前にくると思うが?



784 :名無し野電車区:04/02/15 18:24 ID:JDP8/3U+
>>776

そこで高速道路を持ち出した時点でだめだっての。
国の財政問題を考えるなら、公共事業費の1%にも満たない
整備新幹線を「このスレで」叩いても仕方が無いだろ。
しかるべき板を探してそこで思いっきり持論を展開したまえ。


785 :名無し野電車区:04/02/15 18:25 ID:U1CPcO+o
w3C5zRWKがなにをいいだすかたのしみわくわく。

786 :名無し野電車区:04/02/15 18:27 ID:VQmk8AAT
もういい加減に同じ話題蒸し返して荒らすのやめてくれない?
駅での待ち時間をゼロ分設定?それはどこの話だ?ここでの試算では
ちゃんと待ち時間(標準運転間隔の半分)を計上してただろ。新幹線でもアクセス路線でも。
しかも東京駅―札幌駅だけの試算で済ませたわけでもないんだが。

>ま管さん、過去スレのHokutoseiさんが試算してた所要時間比較も掲載した方が…

>ていうか、どんなに根拠書いても、納得する気自体ないでしょ?

これ、新幹線原理主義者がまさにそうだよね。

この前の方にも「北海道新幹線より有効で採算性のある公共事業があるならその
試算とともに上げてほしい」という意見があったのに「いくらでもある」というだけで
具体的な事業名すらあげられなかったのでは?
単に財政難だから無駄、という感情論だけの反対「原理主義」(藁)の人に「原理主義」呼ばわり
される覚えはないけどな。
今までの意見やデータを捻じ曲げてまでそういう話題を続けるなら
荒らしと思われても仕方ないのはわかるよね?



787 :名無し野電車区:04/02/15 18:29 ID:iiAkhpHf
北海道新幹線の次スレは運輸交通板に移動し、そこで論議しては?
元々、運輸交通板で論議されていた題材であるし。
運輸交通板でも賛成派多数ならば必要性が高いと思えるが、
鉄道趣味の板で賛成派多数だったとしても、ただの自慰行為しか聞こえない。


788 :名無し野電車区:04/02/15 18:29 ID:U1CPcO+o
w3C5zRWKが、なんらかの政治的背景をもってここにきてるんなら、思いっきり逆効果になってると思うぞ。

ここの連中は筋の通った反論はむしろ大事にしてると思うし、その方があんたの目的にかなうと思うのだが。

789 :名無し野電車区:04/02/15 18:30 ID:Yu2zTYx2
1%の公共事業でも住民の足が無くなる事を考えると
ちょっとねぇ...

790 :名無し野電車区:04/02/15 18:32 ID:ukJjQEaE
まあ、>>760読んだ時点で相手にするのやめにしたよ。

791 :名無し野電車区:04/02/15 18:32 ID:jjDEK+p4
とりあえず、厨房の煽りにレスしちゃ駄目だよ。
レスした香具師も荒らし。

紳士的に生暖かく見守ってください。

792 :名無し野電車区:04/02/15 18:33 ID:U1CPcO+o
w3C5zRWKは、でてこなくなったね。
>791のいうとおり。じゃ、おしまーい。

793 :名無し野電車区:04/02/15 18:34 ID:ukJjQEaE
>>789
「住民の足が無くなる事」って何でしょう?

794 :名無し野電車区:04/02/15 18:34 ID:/jeJtmU6
>(新幹線)大阪800・・(5分)・・805新大阪810・・・(のぞみ)・・・1040東京=トータル2時間40分
>(飛行機)大阪800・・・(バス40分)・・・840大阪空港(「チェックイン等に30分」)910・・・(飛行機)・・・1010羽田1025・・・(モノレール・JR)・・・1100東京=トータル3時間
なるほど、確かにこれは非常に現実に近い計算だな。

いいや、計算してくれといったが、漏れが上記をモデルに北海道の計算したる。
Hokutosei氏とかがもっとリアルな過去に試算したものもあるけどね。
>ま管氏
Hokutisei氏のトータルで計算した所要時間って、まとめサイトに
あがってたっけ?

>(新幹線)札幌800・・(4時間)・・12:00東京=トータル4時間
>(飛行機)札幌800・・・(エアポート40分)・・・840新千歳空港(「チェックイン等に30分」)910・・・(飛行機90分)・・・1040羽田1055・・・(モノレール・JR)・・・1130東京=トータル3時間30分
ま、これは駅〜駅の試算でしかないので、目的地によって双方すこし時間を加味しないと
いけないが(それがHokutosei氏の試算なわけだが)。
新幹線4時間にたいして航空は1時間半って・・・空港に住んでる人の気持ちは
わからんわ(w


795 :名無し野電車区:04/02/15 18:43 ID:jjDEK+p4
>>789
その「住民」が驚くほど居ないのが困る。
主要駅では1000人単位で乗降があるけど、その9割が特急利用(≒将来は新幹線に移行)

これで鉄道を維持するとなると、本数も削減され運賃もバカ高くなってしまう。
旅客輸送廃止、バス転換されてもおかしくない輸送量である。
維持費用は国民の税金だし。

796 :名無し野電車区:04/02/15 18:46 ID:ukJjQEaE
>>795
この関係の話は、赤字ローカル線廃止の時の議論を思い出しますよね。

バス転換になっても、バスが走るだけまだ良い。
地域にとって本当に深刻なのが、バスでも維持できなくなった時のこと。

797 :ま管:04/02/15 18:47 ID:RvMqlYz3
>>794
呼ばれて飛び出て(ry

丁度追加し終わったとこです。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou.htm

798 :名無し野電車区:04/02/15 18:49 ID:/jeJtmU6
>>797
仕事が早いね!thx!

799 :名無し野電車区:04/02/15 18:51 ID:n11TcPxr
予想最短到達時間
東京⇔新函館3時間10分(上野・大宮・仙台停車)
東京⇔函館3時間24分(上記停車駅+直接乗り入れ)
東京⇔長万部3時間30分(準速達)
長万部乗り換え(乗り換え10分として)
洞爺4時間2分、東室蘭4時間26分、登別4時間37分
東京⇔倶知安3時間40分(準速達)
東京⇔札幌3時間40分(上野・大宮・仙台停車)
札幌乗り換え(乗り換え10分)
旭川5時間10分、苫小牧4時間31分、帯広6時間

昼間に移動する需要は帯広はダメだな。旭川はもしかしたら使う人がいるかもしれんが。。

夜行は結構使えそうだけど。
東京発19時4分と20時4分に速達列車があるとしてそれぞれ札幌22時44分、23時44分着
オホーツク9号を札幌23時発、まりもと利尻は23時55分発に変更。

会社が終わってから新幹線に乗れば、土曜日朝一番で礼文・利尻島や知床(冬は流氷)・湿原観光が出来る。
もちろん夜行列車側の設備面を強化しないと使う人が出ないだろうが
(シャワー室設置や寝台の個室化?)
今でも20時台の飛行機の乗れば道内夜行に間に合うが、飛行機の15分程度の遅延はしょっちゅうなので、
その辺のリスクがあるからなぁ(まりもはかなり遅れても間に合うけどね)

800 :名無し野電車区:04/02/15 18:53 ID:GP9HihDs
試しにやってみた。

札幌発         所用  経過
---------------------------------
新千歳空港.      36分.  36分(エアポート)
手続き〜搭乗     30分.  66分
新千歳→羽田.    90分 156分
荷物+乗り換え.   15分 171分
羽田空港→浜松町. 23分 194分
乗り換え         5分 199分
浜松町→東京     5分 204分(快速)

参考:京急→山手線
羽田空港→品川   16分 187分(快特)
乗り換え.        5分 192分
品川→東京      10分 202分(快速)
品川→新宿      19分 211分

飛行機は荷物を預けた際、出てくるまでに時間がかかるのが難。
一番予測が付かないのは、何よりもこの時間だと思ってる。
スーパーシート使えばって?貧乏人に無理言わないで。

801 :名無し野電車区:04/02/15 18:53 ID:jjDEK+p4
>>796
確かにそれが一番深刻ですね…。
需要が無いから仕方ない、と切捨てるわけにもいかないですから。
しかし同じ赤字でも、バスの方が維持費用がかからないし、柔軟な運用ができると思うが…。

802 :名無し野電車区:04/02/15 18:56 ID:GP9HihDs
モノレールの所要時間が違ってた。

札幌発         所用  経過
---------------------------------
新千歳空港.      36分.  36分(エアポート)
手続き〜搭乗     30分.  66分
新千歳→羽田.    90分 156分
荷物+乗り換え.   15分 171分
羽田空港→浜松町. 22分 193分
乗り換え         5分 198分
浜松町→東京     5分 203分(快速)

参考:京急→山手線
羽田空港→品川   16分 187分(快特)
乗り換え.        5分 192分
品川→東京      10分 202分(快速)
品川→新宿      19分 211分

803 :名無し野電車区:04/02/15 18:59 ID:ukJjQEaE
>>801
そうなんです。

本当に住民の足が無くなるのは、公共交通機関が何もなくなる時であって、
鉄道→バス代替は決して住民の足を奪うものではない。

この辺を誤解されている方も結構多いから困る。

804 :名無し野電車区:04/02/15 18:59 ID:U1CPcO+o
近郊のバス利用住人ですけど、慣れると割とよいもんですよ。
足としては時間輸送量である水準を下回るものはバス転換でもよいように思いますが。

ただ、鉄道には不思議な魅力があって、ひっぱがされると、町の力が落ちるというような所は否定できないので、廃線自治体の首長の気持ちはわかります。


805 :名無し野電車区:04/02/15 19:03 ID:ukJjQEaE
>>804
>鉄道には不思議な魅力

鉄道は、地図に載っていることが強いんですよね。
バス路線の書いてある道路地図もあるけど、系統までは分からないし。

あと、鉄道同士なら多少遅れても待ってくれるけど、
バスがもし遅れても鉄道が待つかどうかは別問題とか、
そんな議論もありました。
まあ、地方の道路で、バスが遅れるなんてそうは無い話なのですが。

806 :ま管:04/02/15 19:06 ID:RvMqlYz3
>>799>>802
こちらも追加させていただきました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou.htm

807 :名無し野電車区:04/02/15 19:07 ID:/jeJtmU6
>>804
鉄道がなくなると街の力が落ちるけど、どう思いますか?

という反対厨の反論(というほどでもない)があるに1.5兆円。

808 :名無し野電車区:04/02/15 19:08 ID:U1CPcO+o
そうですね、地図に載るというのは大きな事かも知れませんね。
私はオタでもファンでもないのですが、
鉄道が地域に与える魅力の根源については、
いまだになんでかよくわかりません。
地図に載るという魅力以外についてもまだまだ考えてみたいと思います。

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