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【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】

1 :前々々々スレ693:04/02/13 00:31 ID:flMC1+Fa
前スレ【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/l50

北海道新幹線について語ろう第10弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

810 :名無し野電車区:04/02/15 19:22 ID:/jeJtmU6
>>809
・「新青森は同一ホームで」「鉄オタは在来線がなくなっても」の質問厨
・w3C5zRWKに代表される、意見曲解・反対原理主義
・地域差別主義の煽るので精一杯反対厨

北海道新幹線関連の反対厨のラインナップはこんなところだろうけど、
いずれも何べん言っても理解しないという点は共通。スルーでいいんじゃない?

ま、場合によってはレスもありだとは思うけど、何度も同じ事蒸し返してくるし・・・
でも、その辺はまとめサイトができてくれば(ま管氏乙)、改善されるんじゃ
ない?まとめサイト嫁で誘導してれば、普通の人が読む限り香具師らの
基地外っぷりを晒すだけかと。

811 :北6西14:04/02/15 19:40 ID:NX/PN4CF
>>810
長いことこのスレにいる人に質問!

>・「新青森は同一ホームで」「鉄オタは在来線がなくなっても」の質問厨
>・w3C5zRWKに代表される、意見曲解・反対原理主義
>・地域差別主義の煽るので精一杯反対厨

こういう人たちは「何人」いるんだろう?

というのは、上記のような質問・主張が何度も出てるような気がするんだが、
そのポイントが、いつもびっくりするほど似てるような気がするもんでして。
同じ人が、何度もここにきて、同じようなことを書いているんだろうか?

812 :名無し野電車区:04/02/15 19:44 ID:R6HE4M/W
>>809
その記事って、今でも見れますか?

って、それよりも聞きたいのは「まちBBS」という名前が
記事にでたのか、それとも文章の内容から特定可能だったのかなんですが…。

関係ない話でスマソ

813 :名無し野電車区:04/02/15 19:52 ID:RkGkJeiX
>>812
ttp://www2.asahi.com/senkyo2003/localnews/hokkaido/TKY200311020160.html

814 :名無し野電車区:04/02/15 19:52 ID:rMuPUcV0
しかし、よく飽きないね、
同じような話題をひたすら繰返して。

815 :812:04/02/15 19:54 ID:R6HE4M/W
記事が見つかった。
「2ちゃんねる」ってかいてあったね、余り細かいことには触れてなかったのもあるが
朝日の論調に大筋で反論は無いんだけど…。
高速道路の建設に反対という記事でもないような気がするがなぁ。
最後の所なんかはかなり同意しちゃうけど。

816 :812:04/02/15 19:55 ID:R6HE4M/W
>>813
サンクスです。
まちBのスレ内にリンクあったね。てっきり過去ログにあるもんだと思ってたよ。

817 :名無し野電車区:04/02/15 19:57 ID:RcKWdI9p
>>814 およびALL

いつも見させてもらってます。
反対厨をスルーするのも、ようやく皆さん慣れてきた感じですね。この調子でおながいします。
あと、ここは鉄道板なんだからはっきりと「北海道新幹線を円滑に建設・運営するための議論」を目的にすると謳うというのはどうでしょう?

818 :名無し野電車区:04/02/15 19:57 ID:gA6hi1By
>>802
それを実際に検索すると
時間 運賃 札幌(時刻表)(地図)
  19:55発
20:27着 [32分]   南千歳 エアポート196号
  20:28発
20:31着 [3分] 1040円 新千歳空港 エアポート196号
  21:25発
△22:55着 [90分] 23300円 羽田空港 ADO26便
  23:26発
△23:45着 [19分] 470円 浜松町 東京モノレール(快速)
  23:50発
23:56着 [6分] 150円 東京(時刻表)(地図) JR京浜東北線(普通)
 
合計運賃 24960円  所要時間 4時間1分  乗換回数 3回

ここで検索
ttp://transfer.www.infoseek.co.jp/Train?pg=tr_route_top.html&sv=SR&svx=100302&svp=SEEK

他パターンを変えて探してみたけど、3時間46分〜4時間前後
確かに航空路の方が遅いことになる。(これ、最速パターン)
実データを使ったほうが、証明し易いんじゃないのかな。

819 :809:04/02/15 20:01 ID:urVRAM0f
まちBの「高速道路スレ」の2から3にかけてをよめばわかります。
既に記事のリンクもあるみたい。

あれ、腹たったのが、記事の内容が反対派の方にふれて書いてあったのもあるんだけど、あのあとぱったり反対派がこなくなって、もしや操作やねつ造をしたのか?という気もしないあたりなんだよね。

で、あんまりちゃちで作為的に拙い意見でも放置しておくと、そういう事に使われても厄介かな、と、思ってさ>810さん。

反対者の中で厄介なのは航空、メディア、北陸、地域エゴ、
そこら辺かなぁ、、。

820 :809:04/02/15 20:06 ID:urVRAM0f
>811

長い事いるわけでもないんだけど、旭川空港連絡鉄道っていうのをよそのスレで主張してたのが随分粘着だったよ、去年の与党PTの時期はさ。
そのひとは「北海道のグランドデザインがないのに新幹線なんて」と、航空利権者っぽい事で繰り返し繰り返し今日のヒトと同じロジックでいってたけどね。このひとは自作自演で二人ばおりをしてたので困ったものだった。

あとは、東北沿線の北海道差別みたいのが、北海道には何もいらないっていう感じで粘着してたけど。

その時期はほとんどその二人だったなぁ。

821 :809:04/02/15 20:08 ID:urVRAM0f
ま、そんなことがあったものだから、
単なる反対者でなくて、裏に意図のありそうなヒトに対しては、
スルーするにしても考えないとなぁ、と、今日も感じさせられたので問題提起してみました。

822 :名無し野電車区:04/02/15 20:08 ID:EiMxFv/E
昔はKANちゃんなんてのもいましたからね

823 :名無し野電車区:04/02/15 20:11 ID:ukJjQEaE
>>819
「北陸」って何ですか?

北陸新幹線推進派?

824 :812:04/02/15 20:12 ID:R6HE4M/W
>>820
東北の北海道差別ってあるんでしょうかね?
いや、私も生まれてから昨年まで東北人だったもので
北海道に初めて行った時は、素晴らしいとこだと素直に思いましたよ。
北海道も東北も、お互いについて関心も知識も無いです。隣の地域にも関わらず。
普通に生活している限りでは、東北も北海道もお互いをそんなに意識する必要は無いんですが、

そんなに北海道差別をする人が居るとすれば、裏に何らかの意図があるんでしょうかねぇ…。

825 :812:04/02/15 20:13 ID:R6HE4M/W
新幹線が出来ると、感覚的に遠かった北海道という場所が
東北の人々にも見えてくるんだろうか…。

826 :809:04/02/15 20:17 ID:urVRAM0f
>823
はい、そうです。基本的には財源を増やして共闘すればいいと思ってますが、中には少ない財源をいかに取り合うかという事を思って実践なさってるヒトはリアルにもおられます。

>824
そのひとはリモホで東北沿線だという事がわかったのですが、
他のスレ(たとえば池北スレ)でも差別的な発言を基本的に繰り返されておられました。青森までの新幹線の利害者だったりして(笑)。

去年のその時期まで2ちゃんで変な事をいってるのはただのDQNだとおもってたのですが、その二人の背景を考え、朝日の記事をみてからは、考えが変わりましたね、私は。

827 :809:04/02/15 20:20 ID:urVRAM0f
>825
賛成派も反対派もまだわかってない事の一つが、
北海道-東北の時間距離の短縮による新関係の創出だと思ってます。

いったいどうなるんでしょうね?。
札幌-仙台が近くなるってどんな感じなんだろう。

828 :北6西14:04/02/15 20:35 ID:NX/PN4CF
809さんがいわれる>>819のようなケース、これは怖いっすね(((((;;゜Д゜)))。

>航空、メディア、北陸、地域エゴ
>旭川空港連絡鉄道
なるほど・・・。
予算ぶんどり合戦が始まると、むちゃむちゃ荒れそうですね。それとともに工作員が(((((;;゜Д゜)))。

こういう人とみなさんは戦ってこられたのですね(w。乙です。

829 :809:04/02/15 20:47 ID:urVRAM0f
>828
ただの学生だとかDQNでなくて、むしろ高学歴な普通の大人が、
意図的にねつ造して荒らしてるような場合は怖いですよね。
色々調べて行って、あらここの政党のヒトか、
って思った時は薄ら寒かったですよ。

ま、いろんなひとがきてるんでしょうけどね。

ここの推進派の人達は建設を心待ちになさってるんでしょうけど、
普通の推進派市民が建設促進にできる事ってどんな事なんでしょうね。

いや、2ちゃんであれこれ無邪気に語らう事も私は好きですし大切にしたい事だとも思っておりますけど。

830 :名無し野電車区:04/02/15 20:49 ID:+H1GikhA
>>712
続きも一応リンク
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2004/02/15/d20040215000006.html
>2年前から、物流を見直して二酸化炭素の排出量を削減した企業への
>補助金制度が導入されたことや

これ?
境負荷の小さい物流体系の構築を目指す実証実験
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/freight/butsuryu-jisshoujikken.html

831 :802:04/02/15 20:51 ID:GP9HihDs
>>818
>実データを使ったほうが、証明し易いんじゃないのかな。

確かにそうですね。自分がよく使うJAL536便で再計算してみました。
ジョルダンの乗り換え案内を併用しています。
先の値は、理想的な所要時間と見てください。

札幌発         所用  .経過. 19:40
---------------------------------
新千歳空港.      36分.  36分 20:16
手続き〜搭乗     34分.  70分
新千歳→羽田.    95分 165分 20:50→22:25
荷物+乗り換え.   23分 188分
羽田空港→浜松町. 18分 206分 22:48→23:06
乗り換え.        13分 219分
浜松町→東京     6分 225分 23:19→23:25

夜のため、浜松町での乗り換えに時間がかかってしまうので、
昼間だともう少し早く到達できるのではないかと思います。

普段は札幌のチェックイン機を利用して、19:55発に乗って行きます。
札幌駅でのチェックインは、出発の1時間前まで受付、時間は19:45までです。
ですので実際には、札幌にはもう少し早く行って、大丸等で買い物をしています。

832 :北6西14:04/02/15 20:51 ID:NX/PN4CF
>>827
首都圏在住な人だと、その辺の感覚を理解するのは難しいかもしれませんね。
俺も、東京を出るまではわかりませんでした。

福岡在住だけど、地方の百万都市って、適度に何かが足らないんですよ。
福岡でいえば、ハンズとソフマップとセリーグの球団がない(w。
つーことで、年に何度かは広島に行くと。
往復の交通費が1万円を超えたとしても、日曜日の朝に思い立って行けるってのは大きいですね。

ただ、札幌と仙台は、こういう関係にはならないような気がしますね。
>>467にあるように(そのくせ自分でも忘れてたが・・・)、往復で3万円を超えてしまう予想になってます。
こうなると、ビジネスは別として、日頃の生活の中では「仙台は遠いところ」(または脳内地図の範囲外)てな感じではないでしょうか。

833 :名無し野電車区:04/02/15 20:55 ID:0rJtdCYM
>>827
対仙台より、むしろ対青森じゃないかな。
青森+弘前で、とりあえず50万近くいるわけで。
たとえ新幹線できたとしても、仙台は決して近くはないし、
そもそも仙台自体が中途半端な気がする。

>>829
さっきから、陰謀論めいたレッテルばっかり貼ってるけど、
いい印象もたれないので止めたほうがいいと思う。

834 :名無し野電車区:04/02/15 21:04 ID:VQmk8AAT
>>832
バカの脳内地図を具現化してるサイトです。
でも、一般的には日本地理ってこんなもんなんだろうなとも思う(藁
http://www.chakuriki.net/japan/#vaka

835 :809:04/02/15 21:06 ID:GJhcxdjL
>827
福岡はずーッと前から鉄道で広島あたりと往来がありましたから、
札幌-仙台とは違うのだと思います。それに御指摘のように高そうですし。ただ、開通後にどんなふうになって行くのかは興味があります。

>833
青森-弘前も大事です。時間距離が近いので密接するとは思います。
ただ、仙台という町の魅力は青森-弘前より道民に訴える事があるのだなと思います。
あと、意図的な反対派の事は確かに品がないのでおっしゃるとうりこれで止めますが、
どう対処するかの問題提起という事では受け止めていただけたらと思います。

836 :812:04/02/15 21:10 ID:R6HE4M/W
>>832
東北新幹線の八戸開業で、八戸から仙台に、いわゆるストロー効果が出ている事は
このスレの皆様なら御存知だと思われます。
恐らく新青森開業で、青森全体にそういう流れがでてくるのではないかと、私は考えておりますが
さらに札幌開業となりますと、青森にとって、札幌と仙台って距離的にはほとんど同じなんですよ。
そういう意味では、100万都市仙台と、180万都市札幌という風に考えますと
青森⇒札幌のストロー効果って、出て当然だと思うんですね。
青森が、普段仙台、東京を向いていたのが、札幌という日本有数の都市も日帰りで往復できる
(現実には今でも飛行機で出来ますが、東北人の感覚としてどうも飛行機というのは日帰りで行くような場所には使われないようで)
ってのはどっちにとっても心理的な面で与える影響は大きいかなと。
プラス、マイナスは抜きにして。

ちなみに、位置関係って大体こうなってます。
東北道の中間点が、東北道大和IC(仙台宮城ICの2つ北側)を通っております。
札幌(約350キロ)青森(約350キロ)仙台(約350キロ)東京

837 :809:04/02/15 21:19 ID:jt7JJsxX
北海道在住者としては、酸ケ湯とか恐山にすぐいけるのはありがたいなぁと率直に思いました。

でも東北と伺うと仙台ですね。ただし700キロ先ですかぁ。

838 :800:04/02/15 21:20 ID:GP9HihDs
札幌駅→仙台駅 使用便 JEX842
札幌発のエアポートは飛行機の出発時刻より1時間前
新千歳からはジョルダンの乗り換え案内を使用しています。
(検索結果 新千歳空港〜仙台空港〜仙台駅 2時間)

札幌発         所用  .経過. 10:10
---------------------------------
新千歳空港.      36分.  36分 10:46
手続き〜搭乗     34分.  70分
新千歳→仙台.    70分 140分 11:20→12:30
荷物+乗り換え.   10分 150分
仙台空港→仙台.   40分 190分 (バス・推定所要時間)

北海道と東北をひとまとめにして統括している会社は多いと思われます。
そこそこの流動があるのではないでしょうか。

839 :名無し野電車区:04/02/15 21:28 ID:0rJtdCYM
>>832
なんか俺と微妙に意見がカブってるw
で、札幌にないものは、仙台にもないんだよね・・・
(ソフマップは昔あったけど撤退・・・ベガルタもJ2落ち・・・)
まあ、仙台になくて札幌にあるものも実はそんなにないんだけど、
仙台の人は、わざわざ札幌行くくらいなら東京行っちゃうわけで。

>>835
N速系の板よろしく、○○派vs○○派だの工作員だのって話になると、
ロクな流れにならんので、それを危惧しただけ。
件の朝日の記事にしたって、書いてる論調自体には>>812同様、俺も同意だし。
別に反対に振れてるようには見えなかったのだけども・・・。


840 :名無し野電車区:04/02/15 21:34 ID:DWyp1MxN
ところで今の航空利用者の中にはほかに適当な交通機関がないから面倒でも仕方なしに利用する場合も有るんじゃないの?


841 :名無し野電車区:04/02/15 21:37 ID:ukJjQEaE
>>840
それは、逆の場合もあるだろうね。
羽田〜新潟・仙台・山形・花巻
飛行機乗りたくても、廃止になったから、仕方なく新幹線か高速バスへ。

842 :北6西14:04/02/15 21:38 ID:NX/PN4CF
>>839
なるほど。撤収します。すみません。

>>834
わらた。でもまあ、九州人も島外に興味ない人が多いし、同じか。

843 :名無し野電車区:04/02/15 21:40 ID:XhPXWZ+D
>841
あるか?
トータル時間で勝てなく料金でも勝てないのに?

844 :北6西14:04/02/15 21:43 ID:NX/PN4CF
>>843
あー、それは、空港の近くに住んでる人や、
羽田で乗り継ぐ人(新潟・仙台・山形・花巻への直行便がないところが発地)などもあるのではないかと。

845 :名無し野電車区:04/02/15 21:45 ID:DWyp1MxN
>>841
そうそう。
で札幌〜東京の間の場合は複数の交通機関が両立する規模はあると思う。
それが互いに補完しつつ発展していけると思う。

846 :名無し野電車区:04/02/15 21:46 ID:0rJtdCYM
そもそも、北海道から見て、南東北ってそんなに存在感あるかい?

俺は、東北といえば、まず青森だったけどなあ。
中学の修学旅行で行ったから、ってのが理由だけどw

847 :名無し野電車区:04/02/15 21:49 ID:ukJjQEaE
>>843
まあ、何に乗りたいかは人それぞれだからね。
時間と料金だけでは決まらない。
駅での接客が頭に来ている、という人も居るかもしれないし。

でも、そういった人を比較して議論しても、同じことを
繰り返すだけで、何の進展にもならない。
だから、シェア率がどのくらい占めるか、ということで、
細かい選択の理由については議論をさけて来たわけです。

北海道新幹線の場合も、シェア半分取れなくても採算はとれる、
という話だったはずです。

848 :北6西14:04/02/15 22:00 ID:NX/PN4CF
地震か

849 :800:04/02/15 22:02 ID:GP9HihDs
>>848
http://www.tenki.jp/qua/quake_0.html

850 :809:04/02/15 22:19 ID:PSFrm7YB
>839
私もそれを危惧するので同意ですが、申し訳ないのだけども朝日の記事についてだけ最後に補足を。

あの記事の対象としている高速道路スレの2はデータ落ちしたけど、
3ヶ月で100スレ程度の寂れたスレで「牧歌的にあそこの区間が早く通ればイイなぁ」などと言い合っているようなスレで、
こことはちがってとても議論をしているようなスレではなかったんだよね。
それで建設反対といってもせいぜい100スレに2-3程度、
しかも散発的に国道ではどう?というようなものでここの反対論とはそもそも次元が違う程度。
それをあのような記事にしたので住人としては率直に利用されたのだと感じたわけだ。
そして記事のあとは、そのわずかな反論さえ皆無になったのは作為を感じるのが普通。

たとえば、ここのスレが取り上げられて、
「賛成派と反対派が伯仲しており賛成派は新幹線原理主義で一方的」、
とか書かれたら怒らない?。
あの記事は高速スレ2についてはそういうまげ方をしてるから3のはじめで不平をいうものがいたわけなんだよ。

851 :809:04/02/15 22:24 ID:PSFrm7YB
で、ここでも今日のヒトみたいのがきて、
延々と微妙に焦点をずらして反対派が成立してるように語られて、
変に記事なんかにされたらいやだなぁと思ったので問題提起をしてみたわけだよ。
まぁ、高速スレの2が見られたら、そういうつもりで検証してみてくれ。
>839さんの感想は極めてまともだと思うけど、こっちも、
それほど意固地に賛成に凝り固まってるわけでもないのでよろしくです。

じゃ、この話題はここまでで。

852 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/15 22:26 ID:04bOveY/
>809タソ
ま、住民は最終的にスルーすれば無問題、ちゃんねらーは今更大手マスコミなぞ盲信してないだろうし

社会的影響は…2ちゃんの存在感を示すということで誇らしげにしてみる(わら

853 :北6西14:04/02/15 22:30 ID:NX/PN4CF
>>839
なるほど、そういう感じなんですね(仙台には行ったことがないもんで)。
札幌は有数の都会だし、仙台もどっこいどっこいで、しかも東京に近いと・・・。

まあ、この辺の需要創出に頼らない収支予測がなされているわけで、大勢に影響はないと思うのですが(今のところ)、
一般の人に訴えるには、わかりやすい話題の一つとして良いのではないかと。

>>849
どもです。

854 :名無し野電車区:04/02/15 22:32 ID:gA6hi1By
>>840
代表的なのは東京〜紋別か。でも利用者少ないよ。
鉄道+バスで東京から紋別に移動はキツイ。紋別市に線路が無いから。

鉄道+バスでは行けるけど、思い付く人いるのかな?
東京6:56→八戸10:04→札幌16:58→名寄19:37→紋別23:15
札幌→紋別の都市間バスには、鉄道経由では最終便に間に合わない。
新幹線が出来れば、こういったことは無くなるのだけれど・・・・・・・・

855 :北6西14:04/02/15 22:51 ID:NX/PN4CF
>>850
この話題、どこか別の場所でしません? 気になるんで。
FAQ掲示板くらいしか思いつかないけど・・・、良いのだろうか。

856 :809:04/02/15 22:54 ID:PSFrm7YB
>855
誘導してくださるのでしたら、知ってる事は書きますけど。

857 :809:04/02/15 22:56 ID:PSFrm7YB
>852
レスどうもです。私も基本的にはそう思います。

858 :北6西14:04/02/15 23:04 ID:NX/PN4CF
>>856
すまん、YAHOOのIDを持たれてます?

859 :809:04/02/15 23:06 ID:PSFrm7YB
あるけど、ここにかけというのか?(爆笑)。

860 :北6西14:04/02/15 23:09 ID:NX/PN4CF
>>859
いや、それはないっすよ(爆)。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=2000444&sid=2000444&type=r



861 :名無し野電車区:04/02/15 23:12 ID:0rJtdCYM
>>850
そもそも「賛成派と反対派が伯仲しており賛成派は高速道路原理主義で一方的」
みたいな書き方してる風な記事にも見えないけども・・・
単に、色んな話が出てきてるってだけで(実際はそうでもなかったという事は置いといて)、
特に作為的に特定の方向にもってくような感じにも見えないけどなあ。
厳しいこといえば、普段からなんでもかんでも○○派とレッテル貼ってるから、
そう感じるだけなんじゃないかと。
俺は、逆に「2chでは賛成派一色」みたいな記事書かれるほうがよっぽど嫌だけどなあ。
ああいうぼかした感じの取り上げ方のほうがいいよ・・・。

862 ::04/02/15 23:14 ID:8TY6MsWd


とりあえず、新函館まで着工  当分の間、現函館駅に乗り入れる


札幌市内高架部分と札幌駅 新小樽周辺の工事に着手するための予備調査




863 :809:04/02/15 23:22 ID:CP4CyA2F
>861
いいたい事はわかるがあのスレを見てからいってくれ。
記事を読むともっともらしいが、
記事の指摘してるようなスレではなかったから問題視している。
スレ3で住民が不平をいってるのはそれなりの理由があるわけだ。
適当な事を作為的にいってるユーザーを放置しておいて、
勝手なイメージに曲げて報道されたのがいやだっただけだよ。
ここがそうなったらいやだから紹介した。

864 :809:04/02/15 23:27 ID:CP4CyA2F
>860
鉄道総合スレの「スルっと雑談 16号車」でやりませんか?。
先いってまーっす。

865 :北6西14:04/02/15 23:28 ID:NX/PN4CF
>>864
ろくな誘導ができなくてすまん。

866 :名無し野電車区:04/02/15 23:42 ID:0rJtdCYM
>>863
該当スレ見てきたけど、どの高速道路作るかで要る要らないの話が出てるんだし、
(○○〜△△部分はイラネとか)
スレ内容が、記事から掛け離れてるようにも見えないけども・・・。
じゃあ、あのスレの住人的には、どういう取り上げ方だったら満足だったのさという疑問が・・・

結局、自分の意見=2ch世論、みたいな感じで、それを取り上げてもらえなかったと駄々をこねてるように見える。

スレ違いなので、とりあえずここまで。

867 :名無し野電車区:04/02/15 23:47 ID:ukJjQEaE
>>862
むしろ、逆から攻めるとか。

まず、札幌〜長万部間をスーパー特急規格扱いで建設着手から始めてみる。
(トンネルとかは新幹線サイズ)

868 :名無し野電車区:04/02/16 00:15 ID:zhggS866
>>867 九州的なやり方は、もう通用しないだろうよ。
      それに、小里に相当する有力政治家もおらんし。



869 :川島:04/02/16 00:19 ID:XqZvjPHS
以下のきっぷで北海道新幹線が利用できれば空路は手も足もでなくなる。
とくに冬季は新幹線の方が有利である。
ttp://www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/dg2.html#6


870 :名無し野電車区:04/02/16 00:20 ID:pYj5Youi
>>868
つーか、それこそ道東道の二の舞になりそうな悪寒・・・

871 :名無し野電車区:04/02/16 00:21 ID:zhggS866
 レスを150以上も遡るが、北海道新幹線で空いた東京ー千歳便の枠の
振替え先ってあるのか? 国際線と那覇線以外に。
該当レス部分では、これがあるから飛行機の便数も結局同じで、二酸の削減
に寄与しない、とあったけど。
航空にとって美味しそうな東京からの区間って、これから新幹線の開通や
高速化で、どんどん取られていかないか?



872 :809:04/02/16 00:30 ID:7FZL+vwL
>865
北6西14さま
続けたければ、どっか適当な所にスレたてるなり誘導するなり任せた(笑)。
私スレたてれなかったあるよ。
そろそろねるわぁ。明日の夜にまた来てさがして続きかいとくよ。
>866
まぁスレの2をみてくれ。少しは私のいう事もわかるって。
865がスレ立てたらそっちでね〜。って別によんでないけど(笑)。

873 :名無し野電車区:04/02/16 00:33 ID:NzymyH4W
>>871
そもそも千歳便は減らないと思う。
航空会社としても毎時1本は確保したいだろう。
機材を小さくしても運行頻度は確保するよ。
減便しても数本。いくらでも振り替え先は見つかる。

874 :北6西14:04/02/16 00:35 ID:4MArtFy1
>>872
ですなあ。失礼いたしましたです。

875 :名無し野電車区:04/02/16 00:43 ID:7L2T2m8s
千歳←→羽田って44便もあるのね。
千歳から 始発便7:50 最終便21:45
羽田から 始発便6:20 最終便21:00
平均すると20分おき

876 :名無し野電車区:04/02/16 00:46 ID:zhggS866
>>873
まあね。
札幌までの新幹線開通によって、結果的に関東〜札幌の移動人数が増えれば
現行程度の便数は必要なわけで・・・ 
新幹線開通で、需要予測には加えられない誘発需要があるとすると、航空に
とっても美味しい話になるな。

877 :812:04/02/16 00:47 ID:deFH2d8y
>>875
でも全然20分おきになってないのがなんともはや…。
同時刻発ってのがいっぱいあるんだよね…。
何分かずつずらすことは出来ないのかな?

878 :名無し野電車区:04/02/16 00:53 ID:fGjgxU69
>>876
そうなると、北海道新幹線の建設は、二酸化炭素の削減に
つながらない、というロジックになってしまう。

879 :名無し野電車区:04/02/16 00:55 ID:zhggS866
 航空800万人台、新幹線300万人台で、結局1200万なんかに増え
でもしたら、北海道がウマーなんだけど。道東・道北はウマくもないだろうけど。
規模は小さいが、秋田が似たような現象にならなかったっけ?
こまちが通る田沢湖線沿線と秋田市周辺がウマーなことになって、大館空港を
活かし切れていない北秋田や、新庄以北の奥羽線が放置状態の南秋田はマズー
なことになったという。


880 :前々々々スレ639:04/02/16 00:56 ID:h20uf3Fj
>>ALL
毎度お馴染みの「ダンゴ屋」さんでつ。(w
某列車の仮愛称ではスッカリ“イタいヤシ”になってしまいましたが、(藁
一応、>>13 ダンゴから対首都圏の年間輸送人数を試算しますた(>>881 あたり)。
「現状の需要に足らん」とか、ご意見ヨロシコです。あくまで素人試算なので。(w

>>ま管さん
私なんぞの“妄想ダンゴ”を採用して頂き、恐縮しまつ。m(_ _)m

881 :名無し野電車区:04/02/16 00:57 ID:fGjgxU69
むしろ>>873

882 :前々々々スレ639:04/02/16 00:57 ID:h20uf3Fj
【主な区間の年間輸送人数試算】
■首都圏〜札幌
 ポーラスター(仮称)A:1列車600名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%=約394万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車300名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約184万人
 2系統の合計…約578万人
■首都圏〜函館
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(函館行き)B:1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約44万人
 2系統の合計…約105万人
■首都圏〜新青森
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約118万人
 2系統の合計…約179万人
■首都圏〜八戸
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約118万人
 1系統の合計…約118万人
■首都圏〜盛岡
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車150名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%=約53万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約44万人
 2系統の合計…約158万人
■首都圏〜仙台
 ポーラスター(仮称)A:1列車400名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%=約263万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車400名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約245万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車250名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車200名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 3系統の合計…約684万人

※参考
■首都圏〜秋田新幹線沿線
 こまち:1列車370名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約292万人
 1系統の合計…約292万人

883 :名無し野電車区:04/02/16 00:59 ID:7L2T2m8s
>>877
ついでに数えてみた(千歳側)
同時刻 6組12便
5分差 3組6便
長間隔 17:35〜18:30(55分) 12:40〜13:25(45分) 14:45〜15:30(45分) 19:40〜20:25(45分)
充実している時間帯 21時台同時無し5便

鉄道のパターンダイヤって便利だなとつくづく思う。

884 :名無し野電車区:04/02/16 01:01 ID:zhggS866
>>878
いまいち環境負荷軽減について弱いのはソコなのよ。
大消費地の関東の連中が、航空・新幹線にカネを落としてくれるわ、
行った先でもカネを落としてくれるわ、と経済効果的なことはマルに
なるけど、逆に環境負荷は変わっていない、ってことになると、
ちょっとね。

885 :前々々々スレ639:04/02/16 01:04 ID:h20uf3Fj
>>882 レス一部訂正

■首都圏〜仙台
 ポーラスター(仮称)A:1列車400名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%=約263万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車400名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約245万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車250名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車200名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 4系統の合計…約684万人

※「3系統」じゃなくて「4系統」。コピペしてミスった。(w;

886 :名無し野電車区:04/02/16 01:08 ID:fGjgxU69
>>884
千歳便は変わらなくても、函館便は多少減便するのかなあ?

それとも、減便しない千歳便の収益率が下がるので、
元々収益性の悪かった、他の地方路線が割を食うか。

887 :名無し野電車区:04/02/16 01:31 ID:9NJ0E5Kw
うーーん、今航空のサービスは低下しつつあるからな。
新幹線のほうが有利かも。

特に時間が当てにならない航空だと、結果それが1時間でも、
すごく疲れたりするし。

航空の貨物のようなサービスを考えると、新幹線のように広い空間のほうがいいかも。
身動きも取りやすいし。

スーパーシートもJALはなくなるしなあ。

経営側からすれば、冬を中心にマイル制度の導入を進めるといいと思われ。
グリーン車へのアップなんかが結構現実的かと。

ま、時間帯の利用率から算出する割引運賃なんかもいいんだけどね。

888 :名無し野電車区:04/02/16 01:35 ID:yzsOcLo/
888ぞろ目げっと

889 :名無し野電車区:04/02/16 02:05 ID:yzsOcLo/
つうか、そろそろ次スレ立てないと、埋め立てられてしまうな。

テンプレは、まとめページにあったし。

890 :名無し野電車区:04/02/16 03:02 ID:9NJ0E5Kw
>>886
せいぜい機材小型化だと思われ。
新幹線の駅は遠いから。

891 :名無し野電車区:04/02/16 03:19 ID:WuYWglDn
今の千歳線の平均搭乗率って7割だっけ?
シェアの4割を新幹線に取られるとしたら、
今のままの運行だと搭乗率4割になってしまう。
もし需要が増えないと仮定したら、

機材の小型化か減便はしないといけないことになるだろうな。

892 :名無し野電車区:04/02/16 06:44 ID:Pgl60YPy
運輸版でも立ててみようか?
あそこだったらまっとうな議論が出来るのかな?

893 :名無し野電車区:04/02/16 07:08 ID:Q6YGfSrB
>>892
昔だったらなあ…
今は運ちゃんとバスヲタ・道路ヲタの憩いの場だからな。

894 :名無し野電車区:04/02/16 08:01 ID:vKNAneW9
>884
それは飛行機の便をよそで増やす航空が原因であって、
新幹線自体は環境不可低減に顕著に役立ってるだろ?。

ってか、わざと言ってる?。もしかして釣られた?。

895 :名無し野電車区:04/02/16 08:09 ID:yzsOcLo/
>>894
そういえば、「1人を1km運ぶのに」とかそういう単位だったような。

輸送量は増やしても、それに比例して二酸化炭素排出量を
増やさずに済ますことができる訳だ。

896 :習志野No.:04/02/16 08:41 ID:0XttShQu
>>887
【差別化ブヂネス】JAL、1000円プラスゆったり国内線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075690009/l50
【廃止】スーパーシート・クラスJ 3列目【値上げ】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076038222/l50

897 :名無し野電車区:04/02/16 09:09 ID:3xyuX66Z
>>893
政治版だったらどうなると思う?

898 :名無し野電車区:04/02/16 09:58 ID:LWpw3Hfo
>>897
板違いと叩かれそうだな。

899 :名無し野電車区:04/02/16 10:21 ID:xvN7W9oT
いや、どこの板でやっても同じじゃないの?鉄板といっても、このスレは
けっこう手広くやってると思うよ。

中止議論(アンチスレ?)スレ立てたり、別の板に立てたところで、根拠出さずに
無駄無駄言ってるだけならねえ。それとも、そういう行為も運輸や政治板なら
正論になるんかいな?

一時期反対派が社会板にスレ立てたんだけど、賛成派がデータ出して反対派が
罵るだけという展開は、ここと変わらんかった。どこに立てても、どうせここの
住民が出張するのだから(w、反対派が「厨」レベルである限り結果は同じでしょ。

ま、例の社会板のも鉄板が強制IDになって、自作自演できなくなった反対派が
苦し紛れに立てたスレだと認識しているが(あそこはID出ないし)。

議 論 な ん て 、 発 言 の 内 容 が ナ ン ボ 。

反対派がなかなか優位に立てないのは、たんに発言者の論客レベルが低いから
だと思うよ。それを棚に上げて、議論で不利なのを板の所為にするのはみっとも
ないと思う。

900 :名無し野電車区:04/02/16 10:30 ID:zUzeown4
>反対派が「厨」レベル
とか書いてる時点で同類、賛成厨も説得力無い

ここでどれだけ妄想語っても実際作るのは政治家の仕事

函館までで十分、というより青森まで伸ばすのを疑問視している人たちも多いのが現実
それも10年近くかかるのに

財源がまかなえるなら試しに小樽〜札幌〜新千歳まで作ってみたらどう?

901 :名無し野電車区:04/02/16 10:40 ID:zUzeown4
いつの間にか900レスでキリ番ゲットしますた

他の板や掲示板でスレ立てて議論でないようじゃ何言っても説得力無いよ
ここは鉄道板だから賛成意見が優勢だとしても当たり前
それこそ運輸板あたりでやって説得できてこそ真の勝利宣言も可
札幌から天候の影響の無いところまで鉄道やパス等で移動して
そこから空路利用が一番柔軟な対応でしょう

902 :名無し野電車区:04/02/16 10:56 ID:iy1orP8R
2025年北海道新幹線開業(青函トンネル内でのみ時速400キロ)
2037年北海道新幹線全通(最高速度400キロ、青函トンネル内でのみ450キロ)
北海道から東京まで通勤?


903 :名無し野電車区:04/02/16 11:47 ID:zUzeown4
北海道新幹線 +東北新幹線八戸以北
 このページに対するご意見ご感想その他は北海道鉄道BBSかメールまで。なおこのサイトは express.html のみリンクフリーですが、事後で構いませんのでご連絡下さい。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/train/express.html
http://www.google.co.jp/search?q=cache:ozhF2ys9KxkJ:www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/train/express.html+%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A&hl=ja&ie=UTF-8
2001年4月「聖域なき構造改革」を掲げる小泉内閣が発足し整備新幹線もその見直しの対象になりそうな雰囲気です。小泉内閣は道路特定財源の見直しや日本道路公団(JH)を始めとする特殊法人の廃止・民営化を打ち出し、とても高い支持を得ています。
新幹線関連では日本鉄道建設公団(鉄建公団)に対する風当たりが強く、マスコミではどうも整備新幹線とワンセットで論じられているようです(言うまでもなく鉄道の必要性と鉄建公団のそれとは別次元の問題)。
今のままで新幹線の建設を続けていても世論の批判を得るだけで何の理解も得られないでしょう。
北海道新幹線は函館以北を一旦白紙撤回するぐらいの英断は必要です。将来再び計画を練り直せばいいのですから。
そして函館着工もここ数年は見送ってもいでしょう。それが戦略というものです。
2002年1月14日(月)

904 :名無し野電車区:04/02/16 11:58 ID:SBCM6yPu
>>885
それじゃ足りないんじゃないかな・・・
現状、土曜午前の上りと日曜夕方以降下りのはやてはGも含めて
ほぼ満席。数時間は前に切符を押さえておかないと乗れない状況。

905 :名無し野電車区:04/02/16 12:06 ID:8BOY/L25
なんかどうでもよくなってきた。
要するに一見さんお断りのスレなわけね。
これ以上思ってることを書くと荒れるので差し控えますが。

906 :名無し野電車区:04/02/16 12:15 ID:xxJT6sOH
>>900
そういうことをなんの根拠もなしに書き込むから
レベルが低いと言われるんだよ。
なんのデータも掲示しないでそんなこと書き込んでも議論の材料としては扱えないよ。
だいたいそんな短距離だけを開業するメリットはあるのか?
わざわざ特急料金払ってまで利用する距離なのか?

907 :名無し野電車区:04/02/16 12:34 ID:RqI3p71b
>>906
あのさ、とりあえずFAQ的な、もっと充実したまとめサイトでも作ったほうがいいんでないの?
何かにつけて、データ云々とか話がループとか言うのならさ。
でなきゃ、永遠に「厨」レベルの人しか来ないと思うよ。

正直、>>900の言う通りだと思うよ。
何かにつけて反対派とレッテル張って、挙げ句の果てにはその手のネタで別スレまで立てようとしてさ・・・
いったいこれのどこが議論なのさ。
これじゃ、単に厨認定してレベルが低いと見下して悦に入るのが目的なスレにしか見えない。
そんなの何の説得力もないよ。

908 :名無し野電車区:04/02/16 12:45 ID:4bpD0BNt
>>907
まとめページ、あるんだけどな。

賛成してる人の中にも、反対してる人の中にも、発言が幼稚な人がいるので注意しましょう。

909 :名無し野電車区:04/02/16 12:55 ID:RqI3p71b
>>908
FAQでスレ内検索したら出てきますた・・・
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
↑これってことでいいの?

とりあえず、もっと目立つところに書かないと、だめぽ・・・
で、何か反対意見が出たのなら、それをいちいち反対厨だのガイシュツだのレベルが低いだのと煽らずとも、
紳士的にそのFAQに誘導すりゃ済む話でさ。
賛成派と反対派、みたいに二極化するのは、もはや議論じゃなくて喧嘩なような気がするです。

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