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【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】

1 :北6西14:04/02/16 18:55 ID:wlnbmVwn
前スレ
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/

北海道新幹線について語ろう第11弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2 :北6西14:04/02/16 18:55 ID:wlnbmVwn
【建設の背景】
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存している
2.上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動であり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
3.羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
  国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
4.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
  シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
5.北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
  鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
6.北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約8%で、
  全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
  これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
7.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
  JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
8.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
  それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。


3 :北6西14:04/02/16 18:55 ID:wlnbmVwn
【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  強固な輸送体系を確立する
2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること

【期待できるサービス、期待されるサービス】
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
  更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
3.東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間(3時間半〜4時間)、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
4.運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
  利用者の利便性向上を促すことが期待される。


4 :北6西14:04/02/16 18:55 ID:wlnbmVwn
【問題点】
1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。


5 :北6西14:04/02/16 18:56 ID:wlnbmVwn
【関連サイト】
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

2ちゃんねる内の関連スレッド

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】1000万人達成の可能性 世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工 政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
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http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50

★☆ スペシャルリンク 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf


6 :前スレの965:04/02/16 19:04 ID:0XttShQu
>>1さん乙です
ついでに関連スレ
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−JR東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森3時間、時速360km新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50

7 :名無し野電車区:04/02/16 19:11 ID:wlnbmVwn
【過去スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線 □□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【4時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/


8 :6:04/02/16 19:16 ID:0XttShQu
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする?1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50

9 :川島:04/02/16 19:24 ID:nMudjJ9T
北海道新幹線は確実に黒字経営となる。
償却なんてたやすいものである。

10 :昨晩はお世話になりました:04/02/16 19:34 ID:LrYCG/7r
北6西14さんおつー。

このスレはいったいどんなスレになるんでしょうね。
よいスレになるといいなとおもいまつ。

11 :名無し野電車区:04/02/16 19:40 ID:U+UtYsNP
スレタイ入れ替えた方が意味が通じやすい気はするけどね。

【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線??【4時間以内】
 ↓
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】
   又は
【360km/h】北海道新幹線??【東京〜札幌4時間以内】


…と、通りすがりでした。

12 :北6西14:04/02/16 19:45 ID:wlnbmVwn
>>11
ナルホド(^0_0^)。
昨晩の件、難民板にスレたてました。

13 :名無し野電車区:04/02/16 19:45 ID:StpXwlwp
今一度問いたい。
360km/sだと本当に札幌〜東京は3時間台になるのか?
3区間に分けて整理してみたい。
区間1・・・札幌〜新青森 青函トンネルが要減速区間といわれる中、
      1時間15〜18分くらいで突っ走らねばならない。大丈夫か?
区間2・・・新青森〜仙台 ここが一番スピードを出せる区間か。
      1時間10分程度は可能だろうか?
区間3・・・仙台〜東京 首都圏の超減速区間がネック。1時間20分位?
ま、大雑把に言って東京〜青森が2時間半が要求されるわけだが・・・・。
JR東日本社長は3時間を切る、と発言しているが・・・。

14 :名無し野電車区:04/02/16 19:46 ID:BnKwnQMQ
とりあえず、前スレ埋めようか。

15 :名無し野総合車両所:04/02/16 20:33 ID:Z/5wZ8lV
11年前函館市内のとあるラーメン屋で「北の大地に新幹線」と書かれたポスターを見た。
(なぜかWIN350)

16 :前スレ812:04/02/16 20:50 ID:deFH2d8y
このスレのhtml化された過去ログってありますか?(パート3〜5くらいの)
確かどこかに漏れの書いた試算が乗ってるはずなんだよね…。

試算方法ははやてとのぞみの実績を参考に、高速、少停車駅運転の場合
最高速度/7〜8割≒表定速度であることに着目し
宇都宮〜青函T入口、青函T出口〜札幌=表定速度約280km/h
宇都宮〜大宮現行どおり
大宮〜東京現行どおり
青函トンネルは計算しやすいようにトンネル区間60kmを180km/h=20分
として計算して、一応ギリギリ3時間台という結果が出たと思うんだが。

17 :前スレ812:04/02/16 20:53 ID:deFH2d8y
Hokutosei氏が来る前だから、4より前のスレか、別の板だったかな…。
ちょっと失念。

18 :名無し野電車区:04/02/16 20:55 ID:MiRZR8ch
・4時間も電車に乗っているのは辛い
・全席指定ならまだマシだが、それでも3列シートなどは最悪
・そもそも北海道への需要は多くが観光であり、ビジネス目的は少ない
・東北〜北海道の需要と言うのを見ても、東北に大都市がないし、北海道も札幌しか大都市がない。

そう考えると、莫大なカネを浪費してまで建設する必要はないのではないか?
そりゃ感情的になって、北に新幹線はもったいないなどと煽るだけの人間を見ていれば
大いに反論したくなる気持ちは解るけど、やっぱり北海道新幹線は行き過ぎ。

※前スレに書いたが、こちらに回された。

19 :名無し野電車区:04/02/16 20:59 ID:TX2tR2Kj
【 北海道新幹線について議論しませんか 】
http://www.sapporo-ch.com/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=trav&tn=0013
さっぽろちゃんねるBBS
http://www.sapporo-ch.com/

JR北海道スレッド. 
http://www.atz.jp/~ex212/cgi/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=20&tn=0006
expand@212ch掲示板
http://www.atz.jp/~ex212/cgi/bbs/index.html


20 :名無し野電車区:04/02/16 21:22 ID:ithq13aB
新函館などが現在の市街地から離れてるのが気になるな…
中心部にあればそこでも飛行機に対して差がつけられるだろうに

21 :ま管:04/02/16 21:27 ID:8W6s7HES
新函館駅
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate.htm
新函館は便利か不便か?近いか遠いか?
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate2.htm
新函館-函館の鉄道アクセスを考えよう
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate3.htm

>>20さんドゾー

22 :前スレ812:04/02/16 21:36 ID:deFH2d8y
ttp://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html
こんなページを発見した。
一番下の、沿線は在来線分離に同意済みってのが気になる。

23 :ニコニコモナー:04/02/16 21:42 ID:1BLDzCBz

 ┏━━━━━┓
 ┃新スレ   .┃
 ┃.おめでとう !┃
 ┗━━┳━━┛ ニコニコ.......
       ┃ ∧ ∧
      ⊂( ^∀^ )≡≡
          \   )〜三三
         (( ノ
          ∪

24 :北6西14:04/02/16 21:42 ID:5mCa70Kq
>>22
うわゃー、良くできてますね。

>地元合意が取れている
これのソースがないのが痛いな・・・。

25 :名無し野電車区:04/02/16 21:54 ID:LrYCG/7r
>24
地元合意がとれているってのは、道新で何度も見たし、
道庁の見解でもあると思うのだけど。
函館新聞あたりでもみたけどなぁ。

26 :前スレ812:04/02/16 21:58 ID:deFH2d8y
このページって、結構昔に出来たのかな。
佐藤静雄さんが衆議院議員になってたりするし。
(道民じゃないけど、わが県に縁があるので…落選したと耳にした。)

27 :名無し野電車区:04/02/16 22:00 ID:MiRZR8ch
もう少し議論を深めていくと、やっぱり北海道への鉄道アクセスは夜行列車主体が良い。
その場合、新幹線を延伸させる必要がないので、コスト面ではかなり有利。
必要なのは長時間乗車のストレスをやわらげるためのレク施設。
要するに北斗星やカシオペアのような豪華列車を増発させていく方が賢明。

28 :Hokutosei:04/02/16 22:01 ID:nNKwlule
>>1 北6西14さん 乙です。
またよろしくお願いしますね。皆様。

>>13
JR東日本はかなり控えめな発言に留めていると思います。
最高速度360km/h運転なら東京〜青森2時間半は可能でしょう。
青函トンネルでの所要時間についても含め、FAQに載っていますので、
ご覧になってくださいまし。

29 :北6西14:04/02/16 22:01 ID:5mCa70Kq
>>18
以下、私の考え方です
莫大の浪費ならば、建設すべきではないと考えます。
が、北海道新幹線に関しては、建設費を運賃収入でまかなう可能性があるんじゃないかと思っています。

前スレ>>465-469>>508では、
(函館〜札幌間で)年間447億円の運賃収入を予想しています。
これで同区間の建設費および維持費等をまかなえるなら、建設しても良いのではないでしょうか。

新青森〜札幌間の試算はまだやってないんで、それ次第ですけどね。

30 :名無し野電車区:04/02/16 22:03 ID:iqL9V1O7
カシオペア編成増備マダー??(チンチン

31 :北6西14:04/02/16 22:06 ID:5mCa70Kq
>>25
なるほど。並行在来線経営分離について、沿線自治体の合意済みってのは確かなわけですなー。メモメモ。

32 :8:04/02/16 22:10 ID:0XttShQu
直接関係がある訳ではないが貼っておく
★★★★★寝台特急カシオペア★★★★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067341957/l50

33 :名無し野電車区:04/02/16 22:17 ID:xRLoCh1F
1000getしたヤシは半ズボン氏とKTX (tbs

新スレ乙です。

4時間まとまった時間の方がいい人もいるし、細切れ3.5時間の方がいい人もいる。
漏れはどっちでもいいけど・・・。

漏れは、さいたま市在住。道内用務地として、空知管内某市がある。但し函館本線沿線じゃない。
北海道新幹線が開通したとして、利用するかとしたら・・・・漏れはキビシイな。

公共交通の便が悪いので、通常旭川空港からレンタカーを借りてる。
トレン太くんで滝川からレンタカーの選択肢も取れるが、こうなると時間的に飛行機には全然勝てない。
運賃で大幅譲渡してくれないと厳しいな。
更に航空会社にはFFP(マイレージサービス)があるし。
(FFPは社用で使っても個人用に流用可能という現実があるし)

でも、漏れは北海道新幹線欲しい。


34 :名無し野電車区:04/02/16 22:20 ID:LrYCG/7r
そう言えば、今日は、北6さんもホクトセイさんもいらしてる。

>33さんのレス見て思い出したんだけど、
私推進派なんだけどさー、気になってる事あるんですよね。

少子高齢化の人口減が北海道新幹線の予想乗客数へおよぼす影響について、一度やってみます?。いや、空知圏の人口崩壊つながりで思い出したのさ。

人口統計は開発局のが一番まともですけどね。
どうしましょう。

35 :名無し野電車区:04/02/16 22:21 ID:MiRZR8ch
KTXか。
沿線は韓国トップクラスの都市が並んでいるし、
東北・北海道新幹線よりは重要そうだ。

やっぱり観光主体の北海道は快適な夜行列車の増発で
鉄道旅行のイメージアップを図る方が良いだろうね。

36 :34:04/02/16 22:26 ID:LrYCG/7r
先取りすると、2032年あたりでも道央圏や道南圏はそれほど人口が減ってないんですよね。つか、道央圏はむしろ増えてるしね。

道北は壊滅的なんだけど、札幌までの新幹線の影響エリア人口の算定と言う話も含めて、一回ケリをつけておいた方がよいとも思うのですが。

って、私もー寝るかもだけど(笑)。

37 :北6西14:04/02/16 22:26 ID:5mCa70Kq
>>34
あー、それよくつっこまれるんで、ぜひともよろしく。
「人口減るからいらねー」っていう意見、たまにみますね。

国土交通白書のどこかに書いてあったような・・・。
「人口の伸び率より、国内旅客輸送(人キロ)の伸び率の方が高い」とか、そういうやつ。
その辺と、沿線各地の人口予測をからめれば・・・。

38 :名無し野電車区:04/02/16 22:28 ID:HodMwI+h
一度、北海道内で地元民により道民投票をした方がいいんじゃないかと
思われるんだけど?
その前に各地域は新幹線を通すことによってどうなるのかを
事前説明をするべきだけどね?

39 :名無し野電車区:04/02/16 22:31 ID:ppmfcYMH
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842
9 名前: 名無しさん@青森 投稿日:2003/12/30(火) 13:00
新幹線で4時間というと、東京〜広島と同じくらいか。
新千歳は札幌から遠いので、ある程度はシフトするかもしれない。
だが、最高速度が向上しても、騒音が大幅に低下するとは考えに
くい。最高速度が出せる区間はかなり限られるのではないか?
東京〜札幌4時間半がいいとこだろう。
10 名前: 名無しさん@青森 投稿日:2003/12/30(火) 16:30
今は飛行機で移動するのが常識だから、その感覚でそのまま新幹線にシフトする
ことはないだろうけど、ドア・トゥ・ドアの時間に大差ないとわかったら、
目的や嗜好で両者の住み分けが進むような気がします。
長時間じっとしているのが苦手な人は本能的に飛行機を選ぶだろうし、
乗り継ぎの煩わしさを避けて、まとまった時間を落ち着いて過ごしたい
(寝るとかパソコンで文書を作成するとか)という人は新幹線を選ぶという感じで。
新幹線だと、地上区間ではネット接続できるというメリットもありますね。
新幹線が開通すれば、北海道の住人もだんだんそのことがわかってくると思いますね。

40 :名無し野電車区:04/02/16 22:31 ID:xRLoCh1F
>>34
その某市、人口2万割れ目前です。ここまで書くと判るかな。

こう言っては何だけど北海道の場合、札幌都市圏とそれ以外、完全に分けて考える必要があるね。
北海道新幹線がターゲットにしている、札幌圏の人口は減らないんじゃない?(っていうか絶対増える)
なので、人口が減るから必要ない、という展開は出来ないと思います。

>>35
夜行列車は、鉄道会社的には、メリットが全然無いみたいですね。
イメージだけの為にやってる感じ?

41 :名無し野電車区:04/02/16 22:32 ID:ppmfcYMH
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842
106 名前: 名無しさん@青森 投稿日:2004/02/04(水) 09:16
とりあえず、青森も必死に北海道新幹線を応援しているフリをしておかないと、後々、青森県通過運動おきるぞw
岩手県が新幹線青森県延伸を裏で遅らせたかどうかは定かではないけど、盛岡から先がすんなり出来ていれば、払わなくてもよかった金を、
数千億単位で払っているわけで・・・(建設費地元負担、銀河鉄道e.t.c)
八戸まで新幹線を「通してあげる」状況に落としいれられた。
それでも、岩手は義理を果たした。そして、今度義理を果たすのは青森の番なわけ。
そういう現状になったら、厳しい財政状況だか、コストだか、そんな言葉を覚えちゃって、青森県西半分の人は、本当に困ったもんだね。
102さんがあげられている、ルート争い・駅位置闘争がなければ、
岩手県も負担はなかった。それを考えると、青森県人は、若手県に多大な迷惑をかけた事になる。
これ以上、己の浅学無知のおかげで、周りに迷惑かけるのやめようよ。

42 :名無し野電車区:04/02/16 22:34 ID:ppmfcYMH
33 名前: 名無しさん@青森 投稿日:2004/01/10(土) 16:48 北海道新聞より引用。
>道新幹線の建設費2割増の5千億円に 貨物と路線共用で  2004/01/10 02:00
> 二〇〇五年度着工を目指す北海道新幹線・新青森−新函館間の建設事業費が、国土交通省の試算で、従来の見積もりの二割増の五千億円になることが、
>九日までに明らかになった。青函トンネル内などで貨物列車と路線を共有することから、安全対策費が八百億円必要と算出されたため。同省は新年度に
>JR津軽海峡線で走行試験を行い、必要な対策を調べる。
> 道新幹線の建設ルート新青森−新函館間百四十九キロのうち、貨物列車と路線を共用するのは青函トンネルの五十四キロを中心に55%にあたる
>八十二キロ。これらの区間では新幹線と貨物列車が高速ですれ違うため、コンテナの落下やカーブでの貨物列車の転覆防止などの安全対策が課題となった。
> 国交省は、JRの鉄道総合技術研究所などに委託し、〇一年度からすれ違い時の風圧などを室内実験。その結果、コンテナの固定装置を取り付けるなどの貨物
>列車の改造費や、車両状態や路線を監視するシステムの設置費などで合計八百億円となることが分かった。
> 新年度の実地調査では、貨物列車に測定機を取り付け、さまざまな走行条件の下での車輪への影響や、車両全体が受ける風圧の変化のデータを集める。
線路周辺の自然風の風力も測定する。 新年度以降は、国交省やJR北海道、JR貨物などで委員会をつくり、安全対策を検討する方針。

43 :名無し野電車区:04/02/16 22:34 ID:MiRZR8ch
>>40
でもVSOEなんかは黒字なんでしょ?

44 :名無し野電車区:04/02/16 22:38 ID:xRLoCh1F
>>43
ごめん、VSOEって何?

前に、寝台列車スレで寝台特急の収益計算をやっていたんですよ。
1両に乗れる人数を考えると、昼行特急に比べて、採算性が著しく悪いという結論。
まー客車を新造までしてカシオペアを走らせたのだから、勿論黒字なんでしょうけど。

45 :34:04/02/16 22:38 ID:LrYCG/7r
>40
はい、はじめから判ってます(笑)。
新幹線サービスエリアをあまり明確にすると、それ以外の地域の足並みが揃わんのですよね(笑)。
ただ、2032年あたりだと、もう、ほぼ2/3が新幹線エリアになってしまうようです。

>37
http://www.hkd.mlit.go.jp/road/ir/kondan/report/re_siryosyu.pdf
http://www.city.sapporo.jp/kikakuchosa/statdata/tokusyuu/H14dotai.pdf
http://www.ipss.go.jp/Japanese/fuken2002/fuken2002.pdf

46 :名無し野電車区:04/02/16 22:39 ID:ppmfcYMH
建設中の青森や完成後の盛岡の現状を知った上で意味のある議論をしてもらいたいものだ
北陸新幹線もどちらを回るかで死活問題の地域もある
繋げる必要もあるかどうかも検討すべきできは?

飛行機の空港利用と有名観光地を考えれば距離に関係なく、小樽〜札幌〜新千歳
の要所間の設備は必要最低限だと思われる

47 :名無し野電車区:04/02/16 22:42 ID:MiRZR8ch
>>44
VSOE
ttp://www.orient-express.co.jp/agents/model_course1.html

48 :名無し野電車区:04/02/16 22:43 ID:E5tOTwJ2
>>46
抽象的すぎて何が言いたいのか分からん

49 :34:04/02/16 22:44 ID:LrYCG/7r
ぢぢぃなんでそろそろねるので、そのあたりのPDF見ればだいたい判るから。
新幹線受益権を空知・石狩・後志・渡島・檜山・胆振あたりに限定。
で2032あたりになってもそれほど減ってないし、
そのころには北海道全体の中で2/3以上になってるから。

また、9割程度の道外客の半数の観光客も残りの半数のビジネス客もそれほど北海道の人口の影響はうけないだろうし。

じゃ、補足は明日にでも。昨夜と難民では世話になりました。
んではね。

50 :名無し野電車区:04/02/16 22:45 ID:HodMwI+h
観光目的でも
*そんなに時間のない旅行なのか?
*日にちがたっぷりある旅行なのか?
で違ってくると思うが?


51 :名無し野電車区:04/02/16 22:49 ID:xRLoCh1F
観光に関しては、道南、道央以外は新幹線利用は無いと考えていいと思います。
まーブジネス利用でも同じだけどさ。

52 :名無し野電車区:04/02/16 22:50 ID:ppmfcYMH
個人的には懐疑的な意見の立場

本州〜函館の実現は確定、北海道新幹線という「大義名分」があるからそれができた経緯がある
北陸新幹線のように地方の要所間でまず作ってその利便性を実感してもらってから
本格的に間の空白地帯(函館〜小樽間?)を埋める方向で検討した方が現実味があるのでは?

53 :34:04/02/16 22:51 ID:LrYCG/7r
それと補足だけど、
特殊合計出生率は天与のものでもなく、
スェーデンみたく、短期間に著明に上昇させる事は可能です。
日本にとっては現在最重要な政治課題であると思ってるので、
おそらく2032頃にはなんらかの改善を迎えてると思ってます。
2032以降の人口動態は、それほど悲観的にならなくともよいと思ってます。

じゃ、また。

54 :雪国の鉄道事情として参考:04/02/16 22:52 ID:ppmfcYMH
北陸新幹線は必要かなぁ? 第16部
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1073822855&LAST=50
前スレ
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1064576520
http://kousinetu.machibbs.net/
北陸新幹線は必要か?第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か? 第5部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か? 第6部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か? 第7部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か? 第8部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か? 第9部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か? 第10部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か? 第11部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か? 第12部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か? 第13部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か? 第14部 :前スレ(その1)
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か?(金沢〜大阪編) :前スレ(その2)
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm

55 :名無し野電車区:04/02/16 23:02 ID:zhggS866
>>51 北海道内でも、人口の偏りがあるんでしょ?
    

56 :名無し野電車区:04/02/16 23:05 ID:8DsPIXrb
新スレ乙。

なんか、今までの北海道新幹線スレの中で、初めてテンプレのしっかりした
スレだと思う。FAQやまとめサイトもきちんとURLがあって、やっとというか、
ついにというか、北海道新幹線スレもここまできたのだなぁ、と。

「東北・北海道新幹線〜」の頃から見てる人間としては感慨深い(w。
これからも建設的な議論を望む。みなガンガレ。

57 :北6西14:04/02/16 23:08 ID:5mCa70Kq
>>56
まとめサイトにある「次スレたて用テンプレ」を使いました。
ま管さん、乙です。

58 :名無し野電車区:04/02/16 23:12 ID:fKrUJwYd
>>1
乙〜

しかし、JR東が360km/h車両をプレスリリースしてからスレが進むのが早いこと速いこと・・・

59 :名無し野電車区:04/02/16 23:30 ID:jZWGyUq6
実際問題として、新幹線はどこまで高速運転が出来るようになるんだろう?
360km/hが出来るのならば、380km/hもでそうだし、
380km/hができるのならば、400km/hもできそうだし...
実は鉄輪でも、リニアと同じ速度で走れるんじゃない?
だって、制限は、空気抵抗(とそれに伴う騒音)だけになりつつあるんでしょ?

60 :Hokutosei:04/02/16 23:43 ID:nNKwlule
>>59
私設のサイトで次のようなものがあります。
ちょっとご覧になってみてくださいね。
http://www.tsubasa.to/dreams/

ちなみに400km/hなら札幌〜東京は3時間15分程度になります。

61 :名無し野電車区:04/02/16 23:44 ID:fKrUJwYd
>>59
確かに東海道が出来る前は160km/hが限度と言われていたし、200km/hの次は240とか
270、300と上がってきてる。
まあ、物理的な限界というのはあるだろうけどね。

それよりは雨が降ろうが雪が積もろうがコンスタントに360km/h出すことの方が1回限りの
試験走行で500km/h超を出すより難しいかも。

62 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/16 23:54 ID:amiwzzR/
前スレ>871 道北道東の他の羽田路線の増便、四国九州の増便って所じゃ?
今のMDの芸術的運行は見れなくなるかも知れないけど(つーか酷使でタービンブレードあぼーんなんだろーなーw)

>ま管様 FAQページにFAQスレへのリンク記載キボンヌ(可能ならでつが)

>59 空気抵抗は300km/hを超えた辺りから爆発的に増加します
速度種別(10パーミル均衡速度)U49(349km/h)を誇る化け物、500系新幹線でも
平坦均衡速度は365km/hです、しかも360km/hあたりになると雨天時はだまって
走るだけでセラミック噴射が必要になります、なのでこれくらいが落とし所かと
なので>61 多分セラジェット多用と思われ

63 :名無し野電車区:04/02/16 23:55 ID:zhggS866
>>58 6月だか8月だかわかんないけど、新規着工区間が決まったら
     大祭りだろうな、このスレシリーズ。

64 :名無し野電車区:04/02/16 23:56 ID:fZw9i52z
ところで採算性のほうは・・・
誰が計算してるの?内地の経済学者?

道民の計算だったら信用しちゃあいけないよね。
ビジネスとして成功する計算だったAIRDOを
数年でアッサリふいにした連中の計算など、どれ程の信憑性がある?

65 :名無し野電車区:04/02/16 23:59 ID:W4/3ppck
>>64
どんな数字でも出せるだろ。

66 :名無し野電車区:04/02/17 00:02 ID:jdFdTRUc
まあ、無理につくることはない。
青森が50万都市、函館が100万都市、札幌が300万都市だというのなら
もう少しつくる価値はあったと思うんだけどねえ。

67 :名無し野電車区:04/02/17 00:02 ID:XF7E2/KP
>>64
純粋なビジネスとしては成功する計算だったからこそ、やったんでしょ>AIRDO
それを大手が寄ってたかってツブしたわけで。

そこまで読めなかった(計算できなかった)というのが悪いと言われればそれまでだが。

68 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/17 00:16 ID:FLhMzCxH
>66 函館が圏域かき集めて50マソ、それ以外は圏域人口ならそれに匹敵するかと
札幌圏で230マソ+旭川までは新幹線の範疇だからそれで50マソはいるし早急に建設汁(w

69 :名無し野電車区:04/02/17 00:23 ID:rVU2Rj7+
札幌の人口が多くても飛行機に取られるわけだが。

70 :名無し野電車区:04/02/17 00:26 ID:0SpNisOZ
新幹線作るってことはエアドゥつぶす気だな>北海道

71 :名無し野電車区:04/02/17 00:28 ID:1hN5+vLP
>>62
>59 空気抵抗は300km/hを超えた辺りから爆発的に増加します
それって先頭部での話でしょ?極端な話、編成長を倍にすれば
レイノルズ数の増大は押さえ込まれない?

72 :名無し野電車区:04/02/17 00:28 ID:UDsQoLdR
>>29
>(函館〜札幌間で)年間447億円の運賃収入を予想しています。

そんなに稼げますか?
函館〜札幌間の運賃はざっとみて1万円。
現在、鉄道のシェアは50%で1日5000人。残りはほとんどが車。
新幹線が出来ても、車のシェアは簡単に切り崩せない。
ただし、大甘に見て、1日7000人が新幹線を利用するとしよう。
そしたら、1日の売り上げは7000万円。
これじゃ、年間トータルでも、300億円に満たないです。

73 :名無し野電車区:04/02/17 00:29 ID:UDsQoLdR
>>64
>ビジネスとして成功する計算だったAIRDOを
>数年でアッサリふいにした連中の計算など、どれ程の信憑性がある?

>>67
>そこまで読めなかった(計算できなかった)というのが悪いと言われればそれまでだが

見積りより利用者は少ないと見ておくのが妥当だろうな。
見積りは、最大の期待値でしかない。

74 :名無し野電車区:04/02/17 00:30 ID:xlXSkCs4
>>70 当たり前じゃん。
     「道民の翼」って触れ込みがウソだったんだから。

>>69 まだ、取られる取られないとか言ってんの?

75 :名無し野電車区:04/02/17 00:35 ID:OmFBDaC4
あぁ、またループだ。
1週間前からスレ見始めた漏れでもぼやいてしまう。w

>UDsQoLdR さん
FAQ見てね。(初心者から初心者へのおねがいでつ。)

76 :名無し野電車区:04/02/17 00:36 ID:sgNTnXMV
>72
道内利用だけの計算ではありませんが…

77 :名無し野電車区:04/02/17 00:44 ID:rVU2Rj7+
>>74
飛行機に取られたままでいいのかね。君。

78 :名無し野電車区:04/02/17 00:51 ID:G9Torsfh
360km/h運転なんて無理、せいぜい300km/h運転が限界、東京大宮間に速度制限があるし
4時間以内というなら大宮駅を東京駅に、東京駅を八重洲駅に改称するしかない(w

79 :名無し野電車区:04/02/17 00:54 ID:xw4kQo2I
>>77
取る事はあっても取られる事は絶対に有り得ません。
そうでしょ、現状でシェア1割すら取れてないし。

3〜4割の客が移って来れば、黒字は確保出来るでしょう。
(まとめページに色々な試算が載ってるよ。その他、研究者の中にはもっと強気な予測をしてる人もいます。)

80 :名無し野電車区:04/02/17 00:58 ID:rVU2Rj7+
>>79
試算なんてどうにでもなる。
1〜2割の客しか移らなくも黒字予測にでっち上げられるだろ。

81 :名無し野電車区:04/02/17 01:00 ID:xw4kQo2I
>>78
まぁ現状の300km/hでも4:30はかからないし…。
しかし、何が何でも4時間切りたいですね。

82 :名無し野電車区:04/02/17 01:07 ID:xw4kQo2I
>>80
う〜む、でっち上げと言われればそれまでですが…。
一応、既存の新幹線の維持費をもとに経費計算してるモヨン

飛行機からシェアがほとんど移らない、という予測もあまり聞かない話ですが
北海道の場合、飛行機には新幹線を打ち倒せる隠し玉でも?

83 :名無し野電車区:04/02/17 01:07 ID:g09OwbfC
在来線特急で黒字になったる区間なら新幹線作っても余裕で黒字だよ。






ただ建設費は公金負担だが。

84 :名無しの電車区:04/02/17 01:08 ID:KWE3Im4X
>>78

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou.htm#04_hokutosei

85 :名無し野電車区:04/02/17 01:12 ID:xw4kQo2I
まぁいいじゃん。ドル箱の羽田〜新千歳だって、空港は国の金で作ってるんだし。

86 :名無し野電車区:04/02/17 01:17 ID:xlXSkCs4
逃げ場を失って、ヤフーの整備新幹線トピに同じ論調で書いている奴がいたなぁ〜

>>81 多くの区間を330km/h程度で走れれば、このくらいで御の字
     なんだけどね。

87 :名無し野電車区:04/02/17 01:18 ID:jdFdTRUc
正味現在価値法で求めてもちゃんと回収できるのか?

88 :名無し野電車区:04/02/17 01:21 ID:xw4kQo2I
↑試算キボンヌ

89 :ま管:04/02/17 01:48 ID:lyj3Vh6I
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/e954_20040210.htm

先日のJR東日本の高速試験車製作発表祭りの模様をうpしました。
つかみんなちょっと熱くなり杉って事ですよ、まとめ切れませんでしたよ。

熱くなるのは結構ですが改行とか句読点をもうちょっとどうにかして欲しいという気持ちは(ry

90 :北6西14:04/02/17 01:59 ID:snA2U81q
>>87
寝る前に見てみれば、鋭い指摘登場。

NPV=Σ(Bt-Ct)/(1+t)^t-K
t

ここで、
初期投資額:K
年々の便益:Bt
資本費用含む年々の費用:Ct
割引率:d
計画期間:t


91 :北6西14:04/02/17 02:02 ID:snA2U81q
>>90
Kはわかってる。
Btは予想しなきゃいかんが、とりあえずは、前スレでやった金額で固定するという手もある。
Ct:資本費用はわかるが、運営費等ランニングコストの数字がないので計算不能。
d:長期国債の金利でいい?
t:いろいろ設定してみればいい。

運営費等ランニングコストの数字がないんだよ。これがあればね。

92 :名無し野電車区:04/02/17 02:28 ID:0P/UexNg
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2003/sha20030812.html

この社説は既出?
東奥日報は、新函館同時開業をうたうことで、新青森開業が
遅れることを懸念してる。よーするに、新青森までできればいいから、切り捨てろと。
まあ、青森にとってみたら、それが正解だよな。
>新青森−新函館間は未着工で建設費は約四千二百億円だ。八戸−
>新青森間との同時開業を目指して工事を進めるとすれば、毎年度の
>建設費は大きく膨らむ。
>現在の限られた予算の中では、同時開業の働きかけは新青森の開
>業をさらに遅らせる結果になってしまうのではないか。建設費の大き
>さが完成を先送りする格好の口実にされることが懸念されるのである。

>隣県のよしみで新青森と新函館の同時開業を言う程度ならいいが、
>これを掲げた運動に力を入れすぎるのが得策かどうかだ。


93 :振子・E・振雄 ◆XcB18Bks.Y :04/02/17 02:52 ID:VH9WZmkj
>>18 仙台は大都市(単体100万人,都市圏で200万人らしい)
>>22 なんかほとんど答えが出ているようなページですね.格言が最高.
>>33 好みの問題も大きいですよね.ちなみに私は飛行機の方が好きです(w.
>>44 カシオペアは高級サービスを売りにして客単価を上げることで解決しているようですね.
   また,一人用の部屋がありませんし.


94 :名無しの電車区:04/02/17 03:21 ID:KWE3Im4X
>>92 東欧日豊は青森さえ良ければいいと考えている新聞社でつから(嘆

95 :名無し野電車区:04/02/17 05:44 ID:W/puQ05j
まあ、北海道新幹線が不要というのは正論だけどな。

96 :名無し野電車区:04/02/17 06:16 ID:tn9j7Z0H
airDOは東京−千歳間の他にも北海道内の空港を飛ばすように
すればよかったのにね?

97 :名無し野電車区:04/02/17 06:19 ID:tn9j7Z0H
確かに北海道新幹線ができたら
airDOが倒産してしまうかもしれないね?
その場合はどうするんだろ?

98 :名無し野電車区:04/02/17 06:38 ID:aeYz8vO3
>97
airDOがつぶれるということは、
不当に高い航空運賃がおそらく低くなってると言う事だから、
当初のど-みんの目標は達成されているのでは?。

不当に高く設定されている北海道発の足を、
安全に確保するのが私達の一番の利益である。
と、あえて断言してみる。

>94
ただ、地元ピープルとすれば、あー言う地元紙のあり方って、実はありがたいのかも。
道新はいったい誰のための新聞なのかな?とは、思うね。



99 :名無し野電車区:04/02/17 08:33 ID:rIQrdjTJ
>>97
高い航空運賃を打破するのに、
エアドゥと新幹線とどっちが効果的なんだろう?

100 :名無し野電車区:04/02/17 08:33 ID:rIQrdjTJ
ついでに100

101 :名無し野電車区:04/02/17 08:35 ID:rIQrdjTJ
>>87
NPV使うなら、国道整備にも適用してもらいたいもの。

つうか、公共投資になんでNPVなの?

102 :名無し野電車区:04/02/17 10:33 ID:sQgNwUev
>99
97ではありませんが、
エアドゥは、既に失敗した、
というか、航空大手の前に敗退してしまいました。
エアドゥ敗退で北海道が失った資産、
あるいは、その期間に得た金銭はいくらくらいなんだろうね。

103 :名無し野電車区:04/02/17 10:57 ID:7WALvpm7
>>102
新幹線建設がもたらす不利益に比べれば取るに足らない。

104 :名無し野電車区:04/02/17 11:06 ID:FjCIuplx
>>103
新幹線建設がもたらす不利益とはなんでしょう?具体的に出してください。

そこまで言うなら確固たる根拠があるんでしょ?
まさか、根拠なくただ吼えてるだけじゃないよね?

105 :名無し野電車区:04/02/17 11:21 ID:6vtrCV25
メリットばかり強調してる書き込みが多いのでデータを提示してみる
【新幹線開通による地方都市の衰退・地方都市の誤算】
当初期待されていた地方都市の盛隆が、実はストロー効果で逆に大都会首都圏に吸い出されてしまったという現実がある
例として仙台、新潟などは航空路線はもちろんのこと、大企業の地方支局支部など殆どが撤退したと聞いた
マスコミは各局が合同でやってるらしいが、スケールダウンの感は拭えない
つまり時間はかかっても2〜3時間程度は通勤可能圏内として認識されてしまったという事実
わさわざ経費のかかるものを維持する必要が無くなってしまった
仮に新青森や函館が3時間程度で首都圏と結ばれると、より地方都市の衰退は進むと思われる
一部で心配されている新青森や函館新幹線の同時開通が決定されると
工事関係者は賃金の高い方へ流れる傾向があるので、また別な問題を孕んでくる

106 :名無し野電車区:04/02/17 11:42 ID:6vtrCV25
さらに実際に新幹線の300キロ走行を経験した人間がどれだけいるだろうかという疑問もある
飛行機とは疲労度も違うし、精神的な意味合いも違うので単純比較はできないが
(接地走行する線路・車輪の摩擦感と非接触の飛行機の乗り心地は当然違う)
また、計算上の最高速度と実用速度はある程度の格差というかアドバンテージがあるのが普通
(身近なところでは車のエンジン、パソコンのCPU等)
仮に札幌まで全線開通したとして実際に時速300キロ走行をした場合の車体や路線の疲労度
はかなり厳しいものになると予測できる
この場合人間の疲労度は計算してないが、500系に乗った人の意見として、「かなり狭くて窮屈だった」と聞いた。のぞみ700系や九州新幹線800系タイプの居住性を維持したままで
時速300キロ走行を恒常的に維持するのは想像するだけで大変なものだと推測できるのではないか
さらに日々の保線のメンテ等を考えると、維持するだけでもかなりの経済的負担にかるのは
地方有自治体の無計画と思われる箱モノ建設によって実証されているのでは?

107 :名無し野電車区:04/02/17 11:53 ID:wNvJqJRx
>105
だから、函館と札幌のあいだに、
ストローで吸い出される地域自体がそもそも存在しないんだって(爆)。
高速移動による利便性が増すだけなんだよね、あそこらへん。
大体、福島や仙台は新幹線ができてから衰退したのかよ?(爆2)。

>106
飛行機内の気圧減による様々な人体への悪影響についても当然ふれてくれ。
重症患者の搬送は結構大変なのだが。
360キロ営業運転にケチをつけるなら、もっと具体的にやんなさい。
あんたのやってるのは虚偽の風説の流布だよ。

108 :名無し野電車区:04/02/17 12:26 ID:xlXSkCs4
>>つまり時間はかかっても2〜3時間程度は通勤可能圏内として
>>認識されてしまったという

新幹線で2〜3時間では、運賃は相当なものだぞ。
これ、誰が出すんだ? 時間的には不可能なことではない。
(けど3時間は勘弁)

109 :名無し野電車区:04/02/17 12:37 ID:Ka1hNJ5o
>>105
>一部で心配されている新青森や函館新幹線の同時開通が決定されると
>工事関係者は賃金の高い方へ流れる傾向があるので、また別な問題を孕んでくる
「別な問題」について詳細キボンヌ

110 :名無し野電車区:04/02/17 12:39 ID:KOZct29j
>107がレッテル厨になってようなので一言

ケチをつけてると思ってるのは107ぐらい
問題提起をしてるだけで狂ったようにクレームをつけるのは議論をしたい人からすれば
邪魔でしかない

札幌は確かに近隣の新幹線エリアからストロー効果で一時的には潤うかも知れない
またスキー観光等の移動基地的役割を果たしてある程度道内一のポジションは持続できるだろう
逆に言えば、札幌まで繋げる意味が無いと自ら認めているようなもので
函館〜札幌を結ぶ必然性が無い、これはいつまでたっても実証されてないと思われる
実証済みといわわれる根拠に乏しいのだが、北海道関係者はその事実を認めてないと思われ

360キロ営業運転自体が現在実際に利用している者に取っては、信じがたいと言っているだけで
数字だけ追っても意味が無いのでは
300キロ営業運転だと仮定してもかなり現在の設備や車両の現状を見ると
現実味が薄いと思われ

111 :名無し野電車区:04/02/17 12:42 ID:/Wz6/iYU
>>105
 仙台は、順調に人口増えてますが、何か?
ttp://www.city.sendai.jp/kikaku/zyo-kikaku/toukei/jinkou/images/soujinkou15.gif

112 :名無し野電車区:04/02/17 12:45 ID:YTSlRWC+
>>105

>メリットばかり強調してる書き込みが多いのでデータを提示してみる

どこにデータが載っているのだ?
伝聞と推測だけではないか。

113 :名無し野電車区:04/02/17 12:47 ID:KOZct29j
>大体、福島や仙台は新幹線ができてから衰退したのかよ?
新潟について触れてないのは何故
仙台は札幌と比較的似ている状況なのを一言
東北出身者は首都圏で若い頃働いたのち、地元へ戻る人も少なくない
その人たちに聞いた限りでは、地元で職場があれば帰りたいが
無理なら仙台でも良いという意見が多かった
つまり北海道の札幌と東北の仙台は地元人にとっては十分都会で住み易い環境
であり、近隣がストロー効果で捨衰退してもある程度の繁栄は期待できるということ
新潟が殆ど東京へ向かったのに比べ、仙台はまわりの経済圏を吸収したと思われる


114 :名無し野電車区:04/02/17 12:55 ID:sgNTnXMV
>110
すいませんもう一度説明してください。
「思われ」とか、貴方は何らかの結論を導き出したらしいですが、全然付いて行けません…。

115 :名無し野電車区:04/02/17 13:00 ID:DcuoxhgH
なんか、突込みどころ満載で(自ら燃料役買ってるなら乙)どこから突っ込んで
いいのか迷うが・・・

>札幌は確かに近隣の新幹線エリアからストロー効果で一時的には潤うかも知れない
>またスキー観光等の移動基地的役割を果たしてある程度道内一のポジションは持続できるだろう
>逆に言えば、札幌まで繋げる意味が無いと自ら認めているようなもので
これで何で札幌までつなげる意味がない、という結論になるのかが分からん・・・

116 :名無し野電車区:04/02/17 13:02 ID:KOZct29j
>仙台は、順調に人口増えてますが、何か?
一元的にトータルでは増えているかも知れないが
中身の実質的ものは違うのではないのか
近隣の収集と首都圏への吸収とのバランスで比率の問題かもしれないが
減ったのより増えたのが勝ったとか、U、J、V、Iターンなどと呼ばれている
ようなもので一時的なものだったり、外国人などの別な要素もあるのではないのか

現存するものでシミュレーションした場合
線路などの設備ができて例え500系新幹線を雪国仕様したりパワーアップの改造できたと仮定しても
天候や路線の状況などから300キロ営業運転でもかなり厳しいだろう

117 :名無し野電車区:04/02/17 13:04 ID:DcuoxhgH
>KOZct29j
あんた、こっちのスレのほうが向いてるんじゃない?

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076830420/

特に、ここのID:E38UJrRXと気が合うと思うよ(w

118 :名無し野電車区:04/02/17 13:06 ID:uM7ivYlH
>>106
E2(はやて)/E4(Maxやまびこ)に関して言えば、
飛行機より格段に楽ですけど?

具体的に言えば八戸から東京まで寝っ放しな挙句に
車掌さんに起こされた位に快適。

気圧変化云々無しに身体に受ける衝撃だけ考えれば
飛行機の方が離着陸時に必ず衝撃を受けますな。

119 :名無し野電車区:04/02/17 13:07 ID:KOZct29j
115 名前:名無し野電車区 :04/02/17 13:00 ID:DcuoxhgH
>なんか、突込みどころ満載で(自ら燃料役買ってるなら乙)どこから突っ込んで
いいのか迷うが・・・

自分ができないことを晒すこともないだろうが、函館まで通れば北海道新幹線の名称で
完了することも十分あり得るのは岩手青森の新幹線事情を知れば理解できるはず
それができないなら妄想鉄ヲタのレッテルを貼られても仕方がないだろう

120 :名無し野電車区:04/02/17 13:08 ID:W6FD/lzB
       _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //
. ',. ,'           , r'
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


121 :名無し野電車区:04/02/17 13:12 ID:8R6xGADs
>>105
例えば、秋田辺りで、賃貸オフィスの空き具合が何%から何%になった、
家賃相場が幾らから幾らになった、などといった数値が欲しい訳だが。

>>111
ちなみに、新潟市も新幹線開業以降、何とか人口を増やし続けてるな。
合併による増加は、2001年の黒埼町の分だけか。
http://www.city.niigata.niigata.jp/info/soumu/h12kokutyou/honnbunn/1jinnkou.htm

誰も一方的に吸う吸われるの話をしているつもりは無いだろ。
「吸った分>吸われた分」であれば地元としてウマーな訳で、そう出来るかどうかは地元次第。
大体、この話自体とっくに議論済みじゃねーのか?w

122 :名無し野電車区:04/02/17 13:14 ID:KOZct29j
>117 名前:名無し野電車区 :04/02/17 13:04 ID:DcuoxhgH
似てるかも知れないが別人だし、悪趣味なスレタイは荒らしを誘発するだけ

新千歳〜札幌〜小樽までなら公金を使っても誰も反対はしないと思うが
それ以外の函館〜小樽は北海道で資金調達すれば良い

あくまでこれらのレスは東北新幹線の現状が理解できていると仮定してのものだから
ろくに知りもしないで欲しいから作れ、技術的に可能だ、資金などいくらでも集まる
と言っている連中に作ってもらえば良い

他のスレでも荒らしてる連中がいるらしいが、鉄ヲタの自己中心的論理を
振り回しているだけでは誰も説得できない

123 :名無し野電車区:04/02/17 13:31 ID:sgNTnXMV
>115
函館止まりになっても名称は北海道新幹線になるだろうが、
だからと言って函館止まりが決定の様にみなし、それが解らないのは鉄ヲタだとレッテル貼りする事は全く別だろう…。
函館止まりと自ら認めたって何?

124 :名無し野電車区:04/02/17 13:32 ID:KOZct29j
札幌は良くも悪くもかなりの部分で航空機による旅客の移動に依存しているのは事実
それが悪天候などの稀なケースで利便性に欠くからといって安易に新幹線という結論は
理解できない、既に既存の鉄道や高速道路などがあるのでそれを拡充するなどして対処できるのでは?
試行的に新千歳〜札幌〜小樽間を繋げて(札幌〜小樽間は北海道新幹線計画区域の一部なので比較的容易)
それ結果観光客等の移動にどれだけ影響があるかを調査してから本格的に進めれば
たとえ失敗したとしても傷が少なくて済むんじゃないか


125 :名無し野電車区:04/02/17 13:40 ID:KOZct29j
>123
すまないが趣旨が理解できなかった
北海道に関係してない者の意見としては、函館でさえ使うかどうかは分からないが
ある程度賛成の立場である
新幹線を青森まで通すことさえ疑問視している意見もあるとあったが、それは北海道まで新幹線を通すことで
意味があるということだと思う

札幌近郊の新幹線整備にしても同様に賛成である。しかし、間を無理やり繋ぐやり方は理解しかねる
公金はもとより助成金等の名目税金を掠め取られるのが分かってるから
函館〜札幌(小樽)はまだ予定の段階であり、実施されるかどうかも分からないのに
あれこれ言っても仕方ない

126 :名無し野電車区:04/02/17 13:55 ID:sgNTnXMV
札幌近郊の新幹線整備に賛成って、それ貴方独自の案でしょ?
函館―札幌の整備に反対で札幌近郊に新幹線作るのには賛成、
しかもその方が傷が小さいという感覚ではちょっと…。

127 :名無しの電車区:04/02/17 13:56 ID:KWE3Im4X
新幹線という強力な人的交流の武器を使いこなせず衰退していくのは、
その町が活力を呼び込む知恵と努力が足りないって事でしょう。
新幹線を活用して町を魅力的にすれば発展する。佐久平を見習うべし。

ttp://www.pref.nagano.jp/doboku/kousoku/sinkan/sinkakense11.htm
「広がる街なみ」で検索

128 :名無し野電車区:04/02/17 13:57 ID:KOZct29j
北海道新幹線のページ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
現行の新幹線車両のなかで最速の「のぞみ型」500系車両で試算した場合、札幌・函館間は空路利用の2時間16分、
現行の在来線特急「スーパー北斗」の3時間07分(※)から、わずか48分へと大幅に短縮されます。
また、現在空路を利用している東北地域の都市への移動時間も相当短縮され、東京へも乗り換えなしの4時間23分で到達します。
さらに、新幹線を営業するJR各社において、次世代に向けた新しい車両の開発が進められています。
試験車両では既に400km/hを超える速度を達成しており、また、振動や騒音を抑えた乗り心地の快適な車両の開発が進められております。
これらの技術の集積により、将来、最高速度350km/h(表定速度280km/h)で札幌・東京間を3時間57分で結ぶことができます。
※スーパー北斗12号(H14.12現在)
発 着 航空機利用 新幹線利用
札 幌 函   館 2:16 0:48
青   森 2:41 1:22
盛   岡 3:01 2:03
仙   台 3:06 2:47
福   島 3:51 3:26
大 宮(参考) 4:15 4:05
東   京 3:28 4:23

129 :名無しの電車区:04/02/17 13:58 ID:KWE3Im4X
要はストロー効果で町が衰微するか発展するかは町の問題。

130 :名無し野電車区:04/02/17 13:59 ID:DcuoxhgH
>函館〜札幌(小樽)はまだ予定の段階であり、実施されるかどうかも分からないのに
>あれこれ言っても仕方ない
新千歳〜札幌なんて、基本計画線にすら上がっていませんが・・・

ま、仮に新千歳〜札幌に新幹線作ったとして、それがどの程度メリットあるの?
今もエアポート結構走ってるし、所要時間40分程度でも別段不便は感じないが。

それより、札幌や小樽に行くときは必ず特急料金払うことになるわけでしょ?
時間は短縮されるだろうけど。その上、このみたいに千歳が閉鎖されたら
飛行機飛ばないことには変わりはないし、そのときは新千歳行きの新幹線にも
誰も乗らないのでは?

>札幌は良くも悪くもかなりの部分で航空機による旅客の移動に依存しているのは事実
だって、今は実質航空しかないから、「依存せざるを得ない」んだもん。

>それが悪天候などの稀なケースで利便性に欠くからといって安易に新幹線という結論は
>理解できない、既に既存の鉄道や高速道路などがあるのでそれを拡充するなどして対処できるのでは?
最後の既存鉄道や高速道路の拡充について、どの線をどう整備すれば
北海道新幹線よりウマーになるのか、具体的な案を書いてもらえないか?

131 :名無し野電車区:04/02/17 14:03 ID:KOZct29j
簡単に言えば函館―札幌間は長過ぎるに尽きる

設備投資等に対しての見返りが少な過ぎるのでは
まして東京首都圏と直結すれば利便性は増しても諸々のリスクも負う
ニセコスキー場にしてもバスや航空機の利便性は高いので
新幹線を通す理由には弱いでしょう

むしろどうしても公金を使って作るなら不発弾処理などの問題がなれば沖縄に新幹線を作ってもらいたい
戦前は実際にあったし、北海道に行くよりも沖縄に行く機会が多いだろうから
北陸新幹線もそうだが、既存の新幹線に接続するだけが能じゃない


132 :名無し野電車区:04/02/17 14:08 ID:2vDSI5rD
>>105
>つまり時間はかかっても2〜3時間程度は通勤可能圏内として
 認識されてしまったという事実

通勤で2〜3時間といったら大変じゃないの?
今のご時世で通勤代を出してくれる会社もないと思うが?
通勤代はどの位になるんだ?


133 :名無し野電車区:04/02/17 14:08 ID:sgNTnXMV
流石に絶句なので私は落ちます…

134 :名無し野電車区:04/02/17 14:08 ID:TDE5jImQ
東京ー新横浜をわざわざ新幹線料金払って乗る人は極わずか。
だからといって東海道新幹線がいらないとはならない。
>>124は根本的に論理が破綻している。

135 :名無し野電車区:04/02/17 14:10 ID:tQ5CP0gT
うんとね、前からひとりいるんだよね。
道内の空港利権者で、新千歳までつなげばいいって力説してるのが。

この人の頭の悪い所は、北海道新幹線なんて無意味とか言ってながら、
新千歳までって言ってる所(爆笑)。

136 :名無し野電車区:04/02/17 14:11 ID:tQ5CP0gT
つか、この人、その人とチガウわ。
沖縄新幹線って、ただの電波かア、あーア。

137 :名無し野電車区:04/02/17 14:12 ID:KOZct29j
>130
それは地元や関係のある人たちの方が詳しいでしょう
そもそも北海道(札幌近郊)は一度しか行ったことがないので
部外者がうまい方法が分かったら逆に北海道関係者に失礼ではないのか

少なくとも函館から新幹線が使えるのだから、在来線や高速バス等を
利用して行きつくかすれば何とかなると思うが
そもそも観光客はある程度悪天候を予測してスケジュールに余裕を作ってあると思う
むしろスキーだけで言えば、最近韓国がスキー等でも力を入れてるらしいので
既存の常連客がそっちへ流れる方を心配した方が利口じゃないのか
あるいは北東北のスキー場が整備されれば、そこで観光客が留まってしまい
北海道まで来てくれないとか
ビジネス客より観光客に対しての利便性を考えないとかなり苦しいだろうう



138 :道民:04/02/17 14:22 ID:ai6f4SKr
あのなおまえら、北海道で冬期の定時性を確保できるってことはものすごい武器になるんだぞ?

139 :名無し野電車区:04/02/17 14:23 ID:KOZct29j
いろいろIDが違うのがいるようだが、実際にはそれほど多くはないと思う
北海道新幹線に反対などとは言ってないがレッテル厨房はそれさえ理解できないらしい
函館までは実際に繋がるし、それは賛成
それが出来ただけでも物資の流通はかなりの効果が期待できる

札幌〜函館はかなり厳しいというか無理っぽい
それをゴリ押しする為にいろいろやってるようだが、ちょっと理解できない

公金を使うなら沖縄の方が観光客に利用価値が高い、という仮定で実際に作れというわけじゃない
どうせならリニアなどの研究開発費を使った方がもっと多くの人の役に立つよ

140 :名無し野電車区:04/02/17 14:26 ID:ai6f4SKr
>>139
終点が函館で終わるだけでは、JR北海道にまたお荷物を背負わせる事に繋がると言う悪循環。


あ、函館までなら全区間JR東でもいいか。

141 :北の邦衛から・・:04/02/17 14:26 ID:KOZct29j
138 名前:道民 :04/02/17 14:22 ID:ai6f4SKr
>あのなおまえら、北海道で冬期の定時性を確保できるってことはものすごい武器になるんだぞ?

それは道民だから言える台詞で・・・
首都圏人にとってはスキーは近場や東北他、韓国などで済むわけで・・・
どうしても函館〜札幌を新幹線使いたい連中がワガママ言ってるわけで・・・

142 :名無し野電車区:04/02/17 14:30 ID:2vDSI5rD
首都圏人は東北のスキー場で十分足りていると思うが?

143 :北の邦衛から・・ :04/02/17 14:31 ID:KOZct29j
140 名前:名無し野電車区 :04/02/17 14:26 ID:ai6f4SKr
>>139
>あ、函館までなら全区間JR東でもいいか。


新幹線の東京駅や新大阪駅は東海も持ち物なわけで・・・
線路も独占状態で他のJRに貸してるわけで・・・
ついでに東京駅で新幹線の切符を別なJRで買うと手数料500円を
余計に会社間で負担してるわけで・・・

144 :名無し野電車区:04/02/17 14:32 ID:xw4kQo2I
成田新幹線は失敗したが、今の空港アクセスは便利だと思う。
時間はかかるが成田から上野・東京・新宿・品川・横浜・大宮・八王子まで電車一本で行けるしな。
成田新幹線が出来てても、ホームが遠すぎて使えないとか、問題も多かったと思うな…。

新千歳アクセス新線なら、作るとしても、北海道新幹線とセットだろう。
広域鉄道ネットワークと接続しないと意味ない。


145 :名無し野電車区:04/02/17 14:32 ID:1MsM4D4B
只今無修正ロリ画像公開中!つるつるのアソコに( *´Д`)ハァハァ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076229964/338

146 :名無し野電車区:04/02/17 14:33 ID:Ka1hNJ5o
>>137
>少なくとも函館から新幹線が使えるのだから、在来線や高速バス等を
>利用して行きつくかすれば何とかなると思うが
それは、青森〜函館間の開業を合理化する主張であるね。
「在来線や高速バス等を利用して行きつくかすれば何とかなると思うが」も、
それで十分だという人が、持論を表明したと言うことだよね。

函館より先が不要である理由が、
「在来線や高速バス等を利用して行きつくかすれば何とかなると思うが」

「線路などの設備ができて例え500系新幹線を雪国仕様したり
パワーアップの改造できたと仮定しても
天候や路線の状況などから300キロ営業運転でもかなり厳しいだろう」
では、弱いと思います。
特に後者は、JR東日本がいま試験を始めようとしているときに、
「名無し野電車区」が「厳しいだろう」という意見を表明しても、
読み手に訴えかける力は小さいと思う。

147 :北の邦衛から・・ :04/02/17 14:35 ID:KOZct29j
首都圏人としては福島の猫魔スキー場で初めてダイヤモンドダストを見たわけで・・・
裏磐梯猫魔スキー場ホームページhttp://www.nekoma.co.jp/

首都圏人としては湯沢へ手ぶらでスキーでも十分楽しめるわけで・・・
でも船橋の人工スキー場ザウスが潰れて解体されてしまったのは悲しいわけで・・・

148 :名無し野電車区:04/02/17 14:36 ID:ai6f4SKr
>>141
北海道新幹線はたいして首都圏需要なんて見込んで無い。
東京から4時間台うんぬん言ってる連中も本気でそんなんで飛行機に対抗できるとは思って無いよ。

要は東北から北海道にかけての地域での地方間コミューターとしての役割としての期待が大きい。
仙台や福島もサッポロの勢力圏に入るわけで逆もしかり。

だからころ函館止りの観光路線ではダメなんだ。
>>141
だいたい現状の新幹線で観光需要が主力になってる路線なんかあんのか?ガーラ湯沢くらいだろ。あれも新幹線ではない。
べつにスキー場に新幹線のって来なくてもいいよ。

ビジネス客がおいしいんだよ。いちばん。

149 :名無し野電車区:04/02/17 14:37 ID:2vDSI5rD
ハッキリ言おう
首都圏人がニセコに来るのは
ものすごい暇でまとまった休みが取れたときである
大抵は2日〜3日の休みで近くのスキー場
だと思うけどどうよ?


150 :名無し野電車区:04/02/17 14:39 ID:ai6f4SKr
マジ顔でスキー旅行ネタを説くガキばっかだな.......寂しい。

151 :名無し野電車区:04/02/17 14:41 ID:rvg09DfO
しかし、ヨー判らん電波だが、
北海道には一回しか来た事なくて、そのくせ新千歳-小樽は公金(爆)でゆるされるけど、函館までの延長は賛成で、って。
沖縄の方がよいけどリニアの方が価値があって、そのくせ360キロ運転はあり得なくて車内はうるさくて?。

って、言ってる事判ってるのかなこの人?。
つか、これ、意図的に破壊工作でやってるんならすごいかも。
なんせ、昼間ッからまともなのが3-5人は釣られてるもの。

152 :名無し野電車区:04/02/17 14:42 ID:hyps1JR+
>>144
ミニ新幹線方式で、復活きぼんぬ。。

153 :名無し野電車区:04/02/17 14:43 ID:8rKtu6LG
この時代にスキー旅行に行くのは暇人の証。

154 :名無し野電車区:04/02/17 14:47 ID:DcuoxhgH
>>149
今はニセコ行くのが大変だからだろ。

それが新幹線ならニセコまで3時間台。1泊でも行けるようになりますぜ。
あまりスキーがどうのこうのとか、ピンポイント話題はここまでにしとくが

>なんせ、昼間ッからまともなのが3-5人は釣られてるもの。
申し訳ない(w。

155 :北の邦衛から・・ :04/02/17 14:47 ID:KOZct29j
オツムの弱い道民厨房に破壊工作員呼ばわりされちゃたりしてるわけで・・・
わけわからんコピペで更に馬鹿を晒しちゃってるわけで・・・
いい加減キティさんの相手は疲れるので一旦落ちちゃうわけで・・・
ID変わるとまた粘着されるわけで・・・
今度来るときは「どーみん」の牛AAを探してこようかなと思ってるわけで・・・

156 :名無し野電車区:04/02/17 14:48 ID:TDE5jImQ
>>148
在来線での利用者がほとんどいないから採算出すための需要予測には入れていないけど
実際には狙っているはずだよ。

157 :名無し野電車区:04/02/17 14:48 ID:2vDSI5rD
スキー場へいくのは安い運賃で近くのスキー場の
方がいいんじゃないの?

158 :名無し野電車区:04/02/17 14:50 ID:Ka1hNJ5o
これって、

投稿目的による削除対象
差別・蔑視
http://info.2ch.net/guide/adv.html

でないかい?

159 :名無し野電車区:04/02/17 14:52 ID:z6S2hldr
>仙台や福島もサッポロの勢力圏に入るわけで

入りません。
わざわざ札幌まで行く理由がない。

160 :名無し野電車区:04/02/17 14:53 ID:2vDSI5rD
>仙台や福島もサッポロの勢力圏に入るわけで

こういうことを書く人は
鉄オタぐらいだろうな。


161 :名無し野電車区:04/02/17 14:54 ID:ai6f4SKr
>159 :名無し野電車区 :04/02/17 14:52 ID:z6S2hldr
>>仙台や福島もサッポロの勢力圏に入るわけで
>入りません。
>わざわざ札幌まで行く理由がない。



どうせ厨房のお出かけ先ぐらいにしか考えて無いんだよな。
そういう意味じゃねーよw

162 :名無し野電車区:04/02/17 14:55 ID:2vDSI5rD
>>161
仙台に札幌の支店が集約されるという意味なのですか?


163 :名無し野電車区:04/02/17 14:56 ID:z6S2hldr
>要は東北から北海道にかけての地域での
>地方間コミューターとしての役割としての期待が大きい。

そんなのいらん。
東北内はすでに便利だし。

164 :名無し野電車区:04/02/17 14:56 ID:rvg09DfO
>148 >156
札幌-東京が3:40になると、
航空とくらべてシェア4割になるとは素直に思うけどね。
で簡単に400万人。
今の札幌-函館が140万人近くでしたッけ?。
で、三沢とか仙台への空路がまとめると130万人くらいでしたか。

札幌-東京以外の数が結構バカにならないよね。
しかも、これはある程度は増えるんだろうから。
なるほどぉと、おもいましたよ、はい。

165 :名無し野電車区:04/02/17 14:56 ID:xw4kQo2I
>>152
北総・公団線が伸びて成田空港まで繋がる計画が決定している。
160km/h運転で都心まで40分、羽田まで1時間強で行けるようになるかも。
ミニ新幹線ではないが。(不思議な事に、所要時間はフル規格計画とほぼ同じw)


鉄ヲタの妄想としては、成田新幹線ルートで北総・公団線の隣に中央リニアが直通してくると
千葉ニュータウンも発展するだろうし、面白い話だが。

166 :名無し野電車区:04/02/17 14:58 ID:DcuoxhgH
昨日、前スレで「反対厨だなんだという人は心が荒んでる」とかいってた
香具師がいたけど、ここまでのやりとりやID:KOZct29jの発言内容見て、
どうよこれ?

確かにレッテルの貼りあいは不毛なんだが、こういうやりとりって今に
始まったことじゃないのよ(まとめページができた今後もあるだろう)。

毎回毎回、電波(言ってしまっていいと思うよ)撒き散らしやがる。
これでは「厨」呼ばわりされても仕方がないと思わないか?

167 :名無し野電車区:04/02/17 14:58 ID:2vDSI5rD
>>164
その130万人の人たちが
貧乏な人が多かったら
どうなる?決して数だけではないと思うが?

168 :名無し野電車区:04/02/17 14:58 ID:rvg09DfO
>158

うん、そう思うけど。
ただし、さらしておいたほうがよいような気がするからほっとこー。

169 :名無し野電車区:04/02/17 15:01 ID:rvg09DfO
>167
言ってる事わかんないんだけど。

札幌までの新幹線全通後は、札幌-三沢とか札幌-仙台の空路はなくなると思うよ。
で、料金的には新幹線の方が安くなるけど、そういう事でないの?。

170 :名無し野電車区:04/02/17 15:02 ID:sgNTnXMV
東京―札幌間のシェア4割を見込んでこその北海道新幹線なんだから、
局地的な輸送について言い合っても建設意義に大きく左右しないんじゃ…。
で、東京―札幌の話ならFAQへドウゾ

171 :名無し野電車区:04/02/17 15:03 ID:ai6f4SKr
>>163
おまえみたいなクソがきが便利かどうかはしらんよw

これまでの道内完結型経済から脱却したいから北海道は躍起になってるわけ。
セイコーマートを見れば分るがね。東北経済も北海道というパイに興味が無いわけではない。
結局これまでのような東京中心の戦略じゃ破たんするわけだよ。エアドゥがいい例。


172 :名無し野電車区:04/02/17 15:03 ID:xw4kQo2I
>>167
まるでその130万人がみんな超割で旅行してる訳ないし。
色々調べてみると、新幹線の安さがわかってくるよ。
東海道は高止まりだけどな〜

173 :172:04/02/17 15:05 ID:xw4kQo2I
文が変だ…明日の国語の試験は駄目だな…_| ̄|〇

174 :名無し野電車区:04/02/17 15:06 ID:rvg09DfO
>170
いや、そういうことでなくってね。
シェア4割で考えてるんだけど、
札幌-函館とか東北-道南、東北-札幌などの、
170さんが言う所の局地的な輸送と言う需要も結構あるんだなってこと。

札幌-東京400万人とくらべて、
函館までのJR分や千歳-東北各地の航空分など、
新幹線に100%移行する乗客の数が単純に2/3だもの。
しかもこっちの方が増えそうだし。

自分にとってはちょっと新鮮だったもので。

175 :名無し野電車区:04/02/17 15:06 ID:bwu8R700
すぐに電波やら破壊工作呼ばわりしたりするのは議論とは言いませんな。
昨日、まとめサイト管理人がわざわざ降臨してまで指摘したというのに。。。
新幹線作りたいなんて気持ちはさらさらなくて、
単に陰謀論でもって適当なレッテル張って煽ってストレス発散したいだけなんかいな。

>>148
俺的には、東京〜札幌間だけでも採算のメドが立つぐらいじゃないと建設して欲しくないがなー。
もっとも、3時間台で結ぶことが出来るなら、俺は採算取ることは充分可能だと思ってる。

はっきり言って、東北〜北海道間のビジネス需要って、残念ながらあんまり期待できないと思う。
経済規模が、三大都市圏と比べて小さすぎる印象があるんで。
残念ながら、札幌も仙台も、人口の割には大きな都市に感じないんだよね。
これは俺が実際に住んでみての印象。

176 :名無し野電車区:04/02/17 15:06 ID:Ka1hNJ5o
>>173
イ`

177 :名無し野電車区:04/02/17 15:07 ID:2vDSI5rD
>>172
例えばの話したけど赤字だったらどうなるの?
黒字を見込んで建設して赤字になった場合
どのような対応があると思いますか?
たとえば料金値上げとか?


178 :名無し野電車区:04/02/17 15:08 ID:uM7ivYlH
羽田から飛行機で千歳経由して札幌に行くよりは、東京から仙台まで
新幹線で行って牛タン食って、再び新幹線で札幌直行の方が
楽しいし楽だと思うんですが……

如何?

179 :名無し野電車区:04/02/17 15:12 ID:WLUsScEL
>>177
産業再生機構に頼みに逝くw

180 :名無し野電車区:04/02/17 15:12 ID:ai6f4SKr
>>162
今まで支店を設けなければならなかったようなところでも新幹線があれば営業コストが削減できる。
空路だけだとどうしても制約ができてしまうからね。

と、まああまり具体的なことを書くと視野が狭い議論しかできないから嫌だがね。

181 :名無し野電車区:04/02/17 15:16 ID:rvg09DfO
>175
今日の相手は議論目的で来たとはどうやっても思えないってば(笑)。

それはそうと、北海道-東北については私もそう感じる。
ただ、これはフタをあけてみないと判らないのでは?。
今の九州-関西のつながりと発展は山陽新幹線が寄与してる部分もあると思う。

>178
ずんだもちの方がよい。あと政宗そばも悪くない。
つか札幌発の東京ディズニーランド二泊三日たかすぎ。

182 :名無し野電車区:04/02/17 15:17 ID:ai6f4SKr
>>177
赤字であったら施設使用料の引き下げなどをJRが求めると思う。
そもそも経営が疑問視されるようであれば車両なんかも自治体側からのリースになるんじゃないか。
表向きは「イヤイヤ」引き受ける形だからねJRは。実際はただの在来線リストラなんだが。

183 :名無し野電車区:04/02/17 15:17 ID:2vDSI5rD
>>179
それって値上げするということだよね?

>>180
札幌から支店が無くなればどうなるの?


184 :名無し野電車区:04/02/17 15:19 ID:WLUsScEL
>>181
>ずんだもちの方がよい。あと政宗そばも悪くない。

ぶらり途中下車ちゃうねんぞ

185 :名無し野電車区:04/02/17 15:20 ID:ai6f4SKr
>>183
おいおい支店うんぬんじゃないさ。
輸送手段の確立は経済圏の格段に繋がるのは周知の事実だが、
同様に営業コストも下がれば札幌経済の勢力が東北圏にも及ぶと言ってるんだ。逆もそう。


186 :名無し野電車区:04/02/17 15:21 ID:XJ/ZwUTR
>>172
でも、実は東海道+北海道新幹線の方が空路より安い。
名古屋で\4000、新大阪では\7000にもなる。(現時点で)
さらに北海道新幹線が開通すると、その差はもっと広がる。
この分の移行も期待できる。ちなみに現時点での需要はあわせて430万人。
100万人程度は期待して良いんじゃないかな。

187 :名無し野電車区:04/02/17 15:25 ID:bwu8R700
>>178
大阪でわざわざお好み焼きの為に降りて、そこから博多に向かう客が、どれだけいるのかと。
鉄ヲタ旅行じゃないんだからさ。

>>181
俺には、どっちもどっちに見えるんだけどねー。

なんとなく思うのは、札幌や東北の経済力を過大評価してる気がする。
どっちも支店経済で成り立ってるようなもんなのに、
支店経済同士の需要って、そんなにあるのかなあという疑問が。

188 :名無し野電車区:04/02/17 15:27 ID:ai6f4SKr
>>187
北海道側なんかはわりと現状でも支店経済からの脱却をしたがってるわけだが、
壮大な実験のために新幹線建設を唱えているだけでは説得力が無いのも事実。

189 :名無し野電車区:04/02/17 15:38 ID:sgNTnXMV
>174
うん、私もその辺には同意するよ。山形新幹線新庄遠伸でその区間の利用が増えたように、
東京―札幌以外の沿線流動の増加は予想できるし、それが増収に寄与するとは思うけど、
その効果が大きい小さいで、だから建設意義が有る無いの話にすり替わりそうだったので…。

190 :名無し野電車区:04/02/17 15:41 ID:sgNTnXMV
漢字がめちゃめちゃ。スマソ

191 :名無し野電車区:04/02/17 15:48 ID:bwu8R700
>>188
で、東北側にしてみりゃさ、札幌なんかより東京のほうに目がいくに決まってるわけで、
>>159>>163みたいに思うのは当然だと思うんだけどなー
東北の人って、札幌以上に東京指向が強いからね。

隣県ぐらいだったら、多少は北に行く需要も増えるかもしれないけども、
仙台や福島が札幌の勢力圏に取り込まれる・・・は、
鉄ヲタの妄想扱いされても仕方ないかもね。
いくら新幹線で繋がってても、地続きじゃない(=車で行けない)ってのも大きい。
北海道も広いが、東北も実はかなり広い。

192 :名無し野電車区:04/02/17 15:48 ID:lFAeZQ9T
今回新たに出たと思われる北海道新幹線の利点

北海道(札幌・函館等)〜東北(仙台・福島等)の交流や物流
新幹線接続における新規顧客の開拓の可能性
東海中部(名古屋)・関西圏(大阪京都など)からの利用客の増加→夜行列車等の利用者が流入
飛行機からの乗り換え需要の希望的予測




193 :名無し野電車区:04/02/17 15:52 ID:z6S2hldr
物流って貨物やるのか?

194 :名無し野電車区:04/02/17 15:57 ID:45hWTlz5
>184
いや、それほどタンが好きでないだけなのだが。

>187
どっちもどっちなのは確かにそう思う(笑)。

支店経済間の需要はないと言い切った方が私も正しいと思う。
ただ、繰り返しになるんだけど、
九州-山陽-関西の結びつきは戦前より強まっており、
それには新幹線も寄与してると思うので、
50年程度のタイムスパンで結びつきができるのかも?って言うくらいでね。
その意味では、
賛成反対をとわず北海道-東北の結びつきの発展は予想できないと言うのが正しい表現かと。

>189
ありがっとー。

195 :名無し野電車区:04/02/17 16:01 ID:lFAeZQ9T
旅行業界にしてみれば飛行機と新幹線の共存の十分に可能
片道どちらかを利用して道内を周遊してもらえれば
経済波及効果は沿線のみに偏らず、ある程度期待できる

首都圏以外では、関西圏が期待できるかも知れない
飛行機を利用しないなら、名古屋圏〜東京〜札幌はもちろんのこと
関西圏や北陸圏も福井の舞鶴などはフェリー繋がりで利用する人も期待できるかも
元々飛行機が苦手な人って年配者に多いから、
新潟などの甲信越方面からも大宮乗り継ぎである程度は期待できるかも




196 :名無しの電車区:04/02/17 16:02 ID:KWE3Im4X
>>ALL
言うまでもありませんが、
>>131 はスルーでおながいします。

> 沖縄に新幹線を作ってもらいたい
> 戦前は実際にあったし、

整備新幹線の基本計画にも、戦前の弾丸列車構想のルートにもなっていないんですが。(´-`)

> 北海道に行くよりも沖縄に行く機会が多いだろうから

航空利用の都道府県間年間流動表より by 国土交通省

平成12年分
東京神奈川埼玉千葉〜道央…389.6万人
東京神奈川埼玉千葉〜沖縄…191.3万人

ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_4.xls
ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

余談だけどこの資料、結構使えそう。外出だったらスマソ。

197 :名無し野電車区:04/02/17 16:02 ID:wdUWWD1h
どっちもどっち、と中立ぶってる奴の口から「鉄ヲタ」という言葉が
出てくるのはこれいかに?

198 :前スレ812:04/02/17 16:05 ID:axZhHrrQ
東京を基点に考えると、距離的に名古屋=仙台、盛岡=新大阪、青森=岡山、札幌=小倉(?)
が同程度となるわけで、果たして現状で名古屋から福岡、山口への交流って、そんなにあるんだろうか…。

199 :名無し野電車区:04/02/17 16:09 ID:bwu8R700
>>192
それじゃ、高速道路推進してる連中と何ら変わらんっての・・・

いまどき、希望的観測なんて何のアピールにもなんないよ。
いままで、土建屋や官僚にその手の予測で散々ダマされてきたわけでさ。

あと、東海・関西圏からの利用客の増加なんて、まずあり得ないと思うよ。
仙台〜東海・関西圏ですら、競争になってるとは思えないのに。
夜行列車なんて、既にトワイライトエクスプレスがあるってのに。
フェリーだってある。

>>197
鉄ヲタって、蔑称の意味で使ってるわけじゃないのだけど。
俺自身鉄ヲタだものw
こんな時間からこんな板に来て必死になってる時点で、
みなさん多かれ少なかれヲタでしょうよ。
何を今更・・・

200 :名無し野電車区:04/02/17 16:11 ID:45hWTlz5
>198
時間距離で考えた方がいいかもしれないけど御指摘の内容は了解。
たとえば、
北海道-関西は今でもそれなりにつながってるけど、
でも、ここは新幹線のシェアは長時間になる点で無理めだろーとおもう。
5%もとれたらかなり御の字なのでは?。

あぁ、でも、修学旅行がアルかぁ。それをいれて5%位で御の字。

201 :名無し野電車区:04/02/17 16:13 ID:45hWTlz5
>199

そだね、みんな鉄ヲタだ(わらい)。
まー、おこらないおこらない。

高速の評価については甘いと思う事は確かにあるなぁ。
ま、新幹線はきっちりやってみましょ。

202 :名無し野電車区:04/02/17 16:18 ID:sgNTnXMV
佐藤氏のレポートでも、東京以西からの利用はほとんど見込んでないね。

203 :名無し野電車区:04/02/17 16:21 ID:bwu8R700
>>194
俺も悲観論ばっかり書いてきたけど、確かに長い目でみりゃ何らかの結びつきが出来て当然だ罠。
ただ、開業当初はそんな需要なんて当然見込めない訳で。
そういう札幌〜東北の希望観測的需要を組み込んで、北海道新幹線の採算を考えて欲しくないなあと思っただけ。

恐らくそれなりに苦戦するであろう新幹線各駅停車のマイナス分があっても、
北海道〜東京の需要の分だけで採算が取れると踏んで、北海道新幹線を作って欲しいなあと。
あとは、平行在来線・貨物問題で生じるマイナス面の評価をしっかりと。
これ、間違いなく北海道そのものが払わなきゃならない代償になる訳だから・・・

>>200
東京で乗り換えなきゃならんってのが、一番のネック。

204 :名無し野電車区:04/02/17 16:21 ID:lFAeZQ9T
当たり前だけど北海道は移民の歴史があり他の地域とのつながりも無視できない
現に北広島とかの地名は出身者が集まって作ったらしいし、岡山出身者もいる聞く
他にも関西や中国地方出身の人たちは少なくないので意外に利用を期待できるかも

さらに、現在舞鶴や新潟からのフェリー利用者も新幹線ができたら一度は利用するかも


205 :名無し野電車区:04/02/17 16:32 ID:fnnkQS7A
199 :名無し野電車区 :04/02/17 16:09 ID:bwu8R700
>>192
>それじゃ、高速道路推進してる連中と何ら変わらんっての・・・
>いまどき、希望的観測なんて何のアピールにもなんないよ。
>いままで、土建屋や官僚にその手の予測で散々ダマされてきたわけでさ。
逆に予想してなかった需要が望めるケースもあるので一概には言えないよ

>あと、東海・関西圏からの利用客の増加なんて、まずあり得ないと思うよ。
>仙台〜東海・関西圏ですら、競争になってるとは思えないのに。
>夜行列車なんて、既にトワイライトエクスプレスがあるってのに。
>フェリーだってある。
それも言い切るのはどうしたものか、一度は使ってみたいとか、東京へ寄っていく
というケースも出てくるかも
ここでいくら言ってもきちんとした統計データや数字を上げないと
「群盲象を撫でる」のようにバラバラでまとまりのない結果にしかならないよ

206 :名無し野電車区:04/02/17 16:45 ID:1ydOrqkS
>203
開業時から希望的観測を盛り込むなんて言うのは私もそのとうりに思います。
おっしゃるとうり貨物・並行在来線・建設費償還もありますからね。
駅舎に金かけるなんてことは止めてもらいたいし。

あと関西はねぇ、意外だと思うンだけど、関空千歳だと110分。
滋賀あたりのヒトがニセコに行く場合は(いや、行くとしてだよ)、
新幹線の方がとんでもなく早くなるでしょ?。
こんなものは計算にいれられないんだけど、そんで5%と。
修学旅行と言えば国鉄時代の修学旅行用車両(東海型改)を思い出したので、
東京駅スルーで直行列車を(笑)。

207 :名無し野電車区:04/02/17 17:14 ID:bhZb2yiR
>>204
北海道への移民は北陸からが結構多い。
確か北陸銀行(の前身)は道内では最も古い銀行だったはず。
その北陸銀行は北海道銀行と経営統合され、持ち株会社の本社は富山に置かれる。

大宮で北陸と東北・北海道を乗り継ぐと札幌〜富山間は5時間余りで到達可能。
千歳〜富山・小松便は各1往復、しかも富山・小松発は午前発・千歳昼頃着のダイヤなので、
時間が合わない場合、千歳から羽田や新潟まで行ってそこから新幹線で富山・金沢まで行く
(羽田〜富山・小松便はほぼ壊滅だろう)ことを考えれば、意外と利用されるのではないか。
(まあ利用客は多くて1日数十人程度だろうが)


208 :名無し野電車区:04/02/17 17:17 ID:bwu8R700
>>205
>逆に予想してなかった需要が望めるケースもあるので一概には言えないよ
一応、税金からそれなりの額をつぎ込んで作るものなんであって、
一概に言えないっていったって、失敗例があれだけあるんだから何のアピールにはならんでしょう。
それの真似をしたところで、結局高速道路や地方空港と同一視されるだけ。
(口だけでも)公共事業の見直しを掲げた首相が支持を集めてる現状なのだから。


>ここでいくら言ってもきちんとした統計データや数字を上げないと
きちんとした統計データや数字を挙げられない疑問は言っちゃダメなのかいw
じゃあ、そっちは
>一度は使ってみたいとか、東京へ寄っていくというケースも出てくるかも
↑これに関して、きちんとした統計データや数字を挙げられるの?

とりあえず、>>202
>佐藤氏のレポートによれば、東京以西からの利用をほとんど見込んでない
は、どうなの?
もっとも「佐藤氏のレポート」の中味を知らないので、これから読まないとならんのだが・・・

209 :名無し野電車区:04/02/17 17:25 ID:sgNTnXMV
>208
佐藤氏のに関わらず、予測需要には誘発効果は計算に入れていないということ。

210 :名無し野電車区:04/02/17 17:30 ID:bwu8R700
>>204
いくら先祖の出身がそっちだからって言っても、
そういう往来が期待できるような繋がりってあんまり無いような。
ただでさえ北海道はその手の血縁地縁が薄いところ。
ましてや札幌近郊ならなおさら。

>>206
逆に言えば、滋賀〜ニセコぐらいしか無いんでないの?
滋賀って言ったって、大津は実質京都だし、湖西・湖北は敦賀にかなり近いし、
米原に止まる新幹線は速達では無いし・・・
伊丹なら、京都からバスで1時間。

ただ、大宮〜札幌、ってことになると、圧倒的に新幹線が有利になるから、
そっちの需要は期待できそうな気が。
相手が札幌なら、季節にも左右されんだろうし。

211 :名無し野電車区:04/02/17 17:44 ID:bwu8R700
>>207
ググったら、こんなページが出てきた。
ttp://mytown.asahi.com/toyama/news02.asp?c=11&kiji=79

丸井今井の創業者は新潟出身
ttp://www.ginzado.ne.jp/~imai/

あと、白石区に代表される、伊達白石藩からの移民。
宮の沢も白石藩由来ってのを最近知った。
ttp://www.city.sapporo.jp/teine/chiku/nisimiya.html


まあだからと言って、今更、その地域からの往来が増えるとは思わないがw

212 :名無し野電車区:04/02/17 17:47 ID:1+x7Cw+7
やたら噛み付き厨房っぽいのがいるような
揚げ足取りだけは誰にも相手にされない予感

213 ::04/02/17 17:50 ID:sB+gUlrc
名古屋在住ですが、北海道にはフェリーかトワイライトを
使うことが多いです。
新幹線ができても、料金が通算にならない(東京乗り換え)
ので、けっこう高いと思っていましたが、>>186見て
意外に高くない(安いというほどでもないけど)と思いました。

FAQに値段についての質問がないので付け加えちゃいました。
詳しい方レスおながいします。

214 :名無し野電車区:04/02/17 17:51 ID:x3xFe9nU
>210
大宮はおっしゃるとうり。
ただすでに東京-札幌のシェア40%に盛り込まれているわけです。

滋賀-ニセコって言う事は、京都-ニセコや、米原-ニセコ。
あるいは、滋賀-函館とかもあるけどね。
いや、あくまでも例外事例だと知ってて指摘してるのでそうとって下さればけっこう。

京都の場合は微妙なんだけど(伊丹としてね)、京都-札幌を例示します。
伊丹-千歳は105分。京都-バス→伊丹を60分として、
乗り換えだなんだを入れて京都駅前から札幌大通りまでは
4:30-5:00くらいかなぁ、、。意外とかかるんだ。
一方、京都-のぞみ→東京が135分、
でこれも乗り換えだなんだを入れて、同区間が6時間超程度。
これだと、絶対に新幹線が不利で、
シェアが100:0になると言うものでもないと思うのだけどいかが?。
だからといって関西-新幹線-札幌を計算しろと言ってるんでなくって、皆無ではないって言いたいだけさ(笑)。
旅行会社の営業の腕がふるえる範囲だってくらいです。

215 :名無し野電車区:04/02/17 17:55 ID:1+x7Cw+7
時間に制約があれば別だけど自分ならある程度周遊して見て回りたいと思う
東京経由はもとより、東北経由なら仙台や田沢湖、青森などで途中下車したいな

216 :名無し野電車区:04/02/17 17:57 ID:x3xFe9nU
>215
私は北海道新幹線建設に賛成だけど、
東北や北海道を周遊するなら、車の方が絶対楽しいよーん(ニヤリ)。

217 :名無し野電車区:04/02/17 18:21 ID:x3xFe9nU
あー、あと、書いてて初めて気がついたんだけど、
冬場の観光輸送は新幹線の方が絶対的な時間的アドバンテージがあるんだね。

札幌-東京の航空輸送は乗客の9割が羽田発で、
そのうちの半数が観光だって言われてるんだよね。
で、雪まつり以外の冬場の観光のかなりの部分はスキー客なわけ。
道外のスキー客に人気が高いのはニセコ、フラノ、ルスツ、トマム、
それとサッポロ国際にキロロ。
ただし、スキーをするどーみんとしてすべっていて面白いのは、
ニセコにキロロにサッポロ国際がベスト3(異論はあるだろう)。
で、ここらにいくのには、新千歳からバスと言う事になるとひどい時には2-3時間+。
リピーターのスキー観光客って、
札幌ススキノをスルーしてスキー場だけのヒトも割といますしね。

冬場の観光輸送でスキー客は無視できない数いて、
その人達に面白いスキー場を提供するには、
新幹線の方が時間的にかなり優位になるんだわね、これが。
ま、御参考までに。

218 :名無し野電車区:04/02/17 18:48 ID:bwu8R700
>>214
まあ、>>199の「まずあり得ない」はさすがに言い過ぎだったかもしれん。

でも、それを予測に盛り込んだり、利点として強調するほど、需要があるとは思えないってことであって。
それこそ「群盲象を撫でる」レベルでの需要はあるだろうけどさ。
それを計算に入れちゃいかんだろうっていうこと。
で、結局殆どみんなそれを了解してるみたいなんで、いいんだけど。

あと、これは俺の実体験に基づくんだけど、東京での乗り換えってやっぱ苦痛なんだよね。
東京駅っていつも混んでるから。
東京や大阪の人混みの凄さって、札幌や仙台のそれとは全くレベルが違うんだよね・・・
ていうか、改めて、札幌や仙台って綺麗な街並みだと思うよ。

219 :名無し野電車区:04/02/17 19:02 ID:lhq39kh8
>あと、これは俺の実体験に基づくんだけど、東京での乗り換えってやっぱ苦痛なんだよね。
>東京駅っていつも混んでるから。
>東京や大阪の人混みの凄さって、札幌や仙台のそれとは全くレベルが違うんだよね・・・

時間帯や乗り換えの路線にもよるけど新幹線同士は比較的楽だと思うが
人込みが凄いのは仕方ないことでそれを言ったら東京や新宿では駅を利用できない
確かに荷物を抱えての乗り換えは苦痛かも知れないが、飛行機利用より遥かに楽でしょう
直通は電気関係だか信号関係だかの関係で出来ないと記事で読んだ記憶んがあるが
現在はどうなってるのか知らない

懐疑的な立場のつもりだが、いろいろ文句ばかりつける奴のせいか
健闘して欲しい気はするが、かなり厳しいだろうな諸々の条件で


220 :名無し野電車区:04/02/17 19:02 ID:AtKLnTCA
漏れがやってみた、超大雑把な利用者人数の試算。航空からの
移行分は厳しくしてみたつもり。

航空年間利用者
 羽田〜千歳 約900万人
 羽田〜函館 約140万人
 千歳〜東北 約150万人
 ※その他は少ないため省略

鉄道年間利用者
 函館〜札幌 約200万人
 津軽海峡線 約150万人

それぞれの新幹線移行割合予想
航 羽田〜千歳 約900万人 → 30% → 270万人
航 羽田〜函館 約140万人 → 50% → 70万人
航 千歳〜東北 約150万人 → 50% → 75万人
鉄 函館〜札幌 約200万人 → 100% → 200万人
鉄 津軽海峡線 約150万人 → 100% → 150万人

移行人数の年間合計 765万人 → 7650000÷365=20958
1日あたり、おおよそ20000人となる。

新幹線の採算ラインって、1日10000〜12000人くらいでしょ?
誘発需要なんか含めなくても、余裕で採算取れなくね?

まあ上記前提のもとで、平行在来線等の議論は必要だろうけどさ。
上記を精査して、まとめサイトに(ry

221 :名無し野電車区:04/02/17 19:07 ID:AG6hUJhJ
しかしスレが立つ度に同じことが何度も何度も

222 :名無し野電車区:04/02/17 19:15 ID:sgNTnXMV
>220
より詳細な数字が佐藤レポートにあります。もちろんまとめページに掲載済み。
それにその計算だと函館と青函利用がダブルカウントになると思うけど…。

223 :名無し野電車区:04/02/17 19:26 ID:pzEyAKdE
やっぱり>1にまとめページのURLを載せるべきだったんだよ。
誘発効果がうんぬんってだけですごいレス消費してる。
次スレからはそうしましょう。

224 :名無し野電車区:04/02/17 20:32 ID:fATIHmv4
首都圏なら羽田と東京のどっちがメリットなのか…か。
少なくとも家の近辺は地理的に非常に微妙なんだよな。

225 :ま管:04/02/17 20:33 ID:9477KzPL
どうもま管です。

まとめページの方色々整理したので結構ファイル名のURLのアドレスのファイル名のURLのアド(ryが変わってますのでご注意くださいませ。

あと、航空運賃なんかもうpしてみました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinkansenvshikouki/index.htm
「新幹線VS飛行機」などと謳ってますが今のところただ航空運賃を載せてるだけです。
いずれ新幹線の仮想料金表みたいな物(時刻表とかに乗ってそうなの)でも作ったりして対比できればいいなぁ・・・と。
今のところは
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm
あたりと対比して見て下さいませ。

>>223
ラジャ

226 :名無し野電車区:04/02/17 20:42 ID:Qt2IL/WK
>218
関西からの需要はいれないって何度も書いてるって(笑)。
ただ、京都からは以外とよい勝負になるって言う事は自分でも意外なので書いたまで。
まぁ、フラットな気持ちで読んでみてよ、あとからでもさ。
こっちも冬場の観光客の絶対的なアドバンテージに気がついたしさ。
話してるうちに気がつく事もお互いにあるだろう。

あと、わたしはどーみんだけど、東京駅で乗り換えなんて何度もしてるし、って言うか、
このスレに来てるやつで東京駅の状況を知らんやつはいないって(爆)。



スレがたつたびに新たなお客さまがいらっしゃいますので、
事情を説明差し上げてご納得頂きましょうよ、地道に、えぇ。

227 :ま管@こんなのはダメですか?:04/02/17 20:55 ID:9477KzPL
次スレたて用テンプレ

前スレ
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/

北海道新幹線について語ろう第12弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

228 :名無し野電車区:04/02/17 21:01 ID:x4SnIwWL
>ま管氏
乙です。相変わらずいい仕事してますね。

前スレで航空料金載せてほしいと書いた者です。ご対応ありがとうございます。



229 :名無し野電車区:04/02/17 21:12 ID:x4SnIwWL
>>224
メリットってか、どっちが楽かってこと?どのへんにお住まいで?

羽田の方が楽って地域は京急沿線くらいじゃないの?

あとは、東京に行くより乗換えが多いことがほとんど。神奈川県でも、
湘南エリアなんかは典型例になるかな?横浜なんかは、同条件だと思う。

ただ、対札幌については所要時間を考えると、それでも他の首都圏の地域に
比べ、航空志向は強いだろうね。

230 :名無し野電車区:04/02/17 21:14 ID:h5xA7Dsz
今日は、千歳便欠航になって、出張×。
こんなとき新幹線ホスイ。

すれ違いかも知らんが、欠航の原因というのは、下記のどれが多いのか?
(1)滑走路や翼に付着する除雪の問題:除雪能力をうpさせると欠航数は減らせる?
(2)視界の問題:高性能なレーダーを開発し、誘導能力をうpさせると欠航数は減らせる?
(3)どうにもならない気象要因:どう努力しようと、欠航を避けられない。

231 :名無し野電車区:04/02/17 21:25 ID:Qt2IL/WK
>230
北海道新幹線反対の理由で、
飛行機の欠航なんて年に何回か位のものでその代替に新幹線なんてとんでもない、
って言う意見があって、それはそれで結構説得力があるけど、
マクロでみて天候要因による欠航のある日が年に10-20日くらいなのかもしれないけど、
ひとり一人の利用者にとっては、シビアな時もあるんだよね。
ちょっと考えてしまうよ。

で、千歳の場合は>3が多いと思うよ。
そもそも、あそこはとんでもない霧(視界不良)が少ないしね。

232 :名無し野電車区:04/02/17 21:56 ID:HQSI7Sf5
>>230
一番問題になるのが、滑走路閉鎖による長時間の欠航ですね。
で、新千歳の除雪体制は世界屈指のレベルで、新千歳ですら閉鎖に追い込まれる状況は、
もう、どうがんがってもお手上げのレベルです。

233 :230:04/02/17 22:06 ID:h5xA7Dsz
>>231>>232
レスさんくす。
年数回のドカ雪でも、それにたまたま当たっちゃうと大変なのよね。
得意先へのお詫び、調整、ホテルのキャンセル、航空券の再手配

広島や博多は、自由席でも新幹線に飛び乗ればなんとかなるが。。。
札幌はどうにもならん。。。
客先は、雪は、しょうがないよと、理解してくれるが。。。
正直、バックアップがあるといいよね。反対厨に叩かれるか?

234 :名無し野電車区:04/02/17 22:13 ID:xlXSkCs4
>>232
札幌・旭川って、緯度は低いくせに北欧・カナダの都市と降雪量はタメ、
もしくはそれ以上なんだよね。
それ要ったら、新潟なんかはもっと緯度低いし、気温も高めだけど降雪はピカ一。


235 :名無し野電車区:04/02/17 22:18 ID:xlXSkCs4
>>233 それによる経済損失なども、各企業に試算させればいいのにね。

236 :前スレ812:04/02/17 22:21 ID:axZhHrrQ
>>218
札幌仙台両方に住んだ人に言わせると
両都市は「トカイナカ」だそうだ。
漏れもぴったりな表現だと思う。
悪い意味じゃなく、良い意味で都市と田舎が融合していて住みやすいと思います。

237 :名無し野電車区:04/02/17 22:22 ID:D3a7dC9C
>>192
> いまどき、希望的観測なんて何のアピールにもなんないよ。
> いままで、土建屋や官僚にその手の予測で散々ダマされてきたわけでさ。

確かに散々ダマされて来たわけだが、新幹線ではまだダマされてないんだよな。

238 :名無し野電車区:04/02/17 22:23 ID:UDsQoLdR
>>233
>年数回のドカ雪でも、それにたまたま当たっちゃうと大変なのよね。

九州沖縄の台風でも同じこと。
それだけでバックアップというなら、九州全域と沖縄にも新幹線が必要。


239 :名無し野電車区:04/02/17 22:28 ID:xlXSkCs4
>>238 沖縄がどういうところか、もすこし考えてからレスせい!
     苦し紛れの極論はヤメレ。 

240 :名無し野電車区:04/02/17 22:31 ID:xw4kQo2I
さすがに沖縄新幹線は無謀だが、天候に左右されないバックアップがあれば、欲しいね。
九州は新幹線できるしね。

東九州新幹線ですか?

「平時に採算取れれば」造れば良いんじゃないかな。

241 :230=233:04/02/17 22:34 ID:h5xA7Dsz
>>238
挙げ足取るなよ。
支社があって、出張頻度がすこぶる高い大都市のことを言っているのだよ。
オメエの言い分じゃ、父島や沖永良部島にも必要ってことになるわな。

242 :名無し野電車区:04/02/17 22:41 ID:Ult3hljQ
明らかなネタは>>240みたいに流しゃいいのに、
わざわざマジレスしちゃう人がいるから、
このスレすぐ荒れるんでねーの?

もっとマターリマターリ・・・

243 :名無し野電車区:04/02/17 22:53 ID:CwAHZFhL
羽田から飛行機で千歳経由して札幌に行くよりは、東京から宇都宮まで
新幹線で行って餃子食って、再び新幹線で札幌直行の方が
楽しいし楽だと思うんですが……

如何?

244 :名無し野電車区:04/02/17 22:56 ID:XJ/ZwUTR
今、閉鎖になってるね>千歳
4時間遅れで60便欠航。

245 :名無し野電車区:04/02/17 22:57 ID:worG3NQu
伊丹から飛行機で羽田経由して東京に行くよりは、大阪から名古屋まで
新幹線で行って味噌カツ食って、再び新幹線で東京直行の方が
楽しいし楽だと思うんですが……

如何?

246 :名無し野電車区:04/02/17 22:58 ID:xw4kQo2I
>>243
どっかで見たレスだなw

4時間あれば駅弁何食いけるかな…。
深川めし、牛たん弁当、わっぱめし、いかめし…。

247 :名無し野電車区:04/02/17 22:58 ID:NuBtINI5
>>232
おととしだったかな?
吹雪で3日ぐらい閉鎖したとき。
3日もあったら普通に特急乗り継いで帰ればいいのにと思ったな。
スレ違いなんでsage

248 :名無し野電車区:04/02/17 23:44 ID:aNojWpF+
>>186
それは自由席だけの値段ですか?
自由席+乗車券+新幹線料金ですか?


249 :北6西14:04/02/17 23:58 ID:TYPkvbP1
>>245
伊丹から飛行機で羽田経由して東京に行くよりは、大阪から名古屋まで
新幹線で行ってきしめん食え! 食ってから再び新幹線で東京直行!
ラチ外に出ないですむからマジでおすすめ(w
ただし指定はとっとけ!

それはそーと、大学4年生はおらんの?
卒論でこのネタやれよ。

250 :名無し野電車区:04/02/18 00:01 ID:VZDz43dQ
羽田から飛行機で千歳経由して札幌に行くよりは
東京から高松まで新幹線とマリンライナーで行ってうどん食って、
再びマリンライナーと新幹線で札幌直行の方が
楽しいし楽だと思うんですが……


251 :名無し野電車区:04/02/18 00:03 ID:3rEcDIbP
餃子食うとか、きしめん食うとかが楽しいかどうかは知らんが、そういう暇がない人にとっても4時間以内なら北海道新幹線が使えそうだな。

252 :名無し野電車区:04/02/18 00:04 ID:W82AAJ75
>>248
安心しろ。全区間指定にしても1000円うpだ。

てか新幹線は
運賃+新幹線特急券(自由席・指定席・グリーン指定席)
で乗れるから。

防衛庁でテロ(゚д゚;)ハセーイ?

253 :名無し野電車区:04/02/18 00:04 ID:b3BbRilF

         [_── ニ.]
        ├─ ̄ ̄─┤   _.. -──- 、
         [ ̄ ̄ ̄  ]  /:::::::::::::::::::::::::\
          l ̄二二 ̄ l /::::r─-...__:::::::::::::::::i. ,-、
       _.丿      ゝi:::/,.-、   ,二.ヽ:::::::l |.‐|
     /´-/ ─-----─ `、 !-‐   '''ーヽヽ:::l |ニ.!
      { ニ,'               i ‐ー  くー   i::::!,r' / )、
       ヽ_}─────── |  ,r(、_>、  ゚l:::,'. ー'‐'、丿
         |_____    |. ト‐=‐ァ' i:/  l. ー -' i     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |        |    |ヽ` `二´' ノ`ヽ }二二l  < 一本逝っとく?
         |   大清水  |    | ヽ..__. r '´   !   |     \_______
         |   緑茶  、、|    | ノ、    } '"´ {.    |
         |        |    |  ヽ._, ! (  `ヽ   !
         | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    |      ゝ,.ヘ、    ノ
         |    ,,,    |-‐ァ'´ ̄ ̄ヽ   `ー‐ "
         |,,,    ,,     | //      }
         |      _      レ' \     /
         | ̄ ̄ ̄ i. ヽ-‐ ''"   j   /
         l.      ヽ     _. -‐'"─ 'ノ
        ` ̄ ̄ ̄ ̄\ ノ´ !、_, r'´


254 :名無し野電車区:04/02/18 00:05 ID:qvSZm3m8
いくらなんでも、大阪ー札幌の話は考えなくても
良いだろ。それは風呂敷を広げすぎ。

255 :名無し野電車区:04/02/18 00:11 ID:ZqDZzS0q
北海道の鉄道事情

JR北海道旅客鉄道株式会社 5号車
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1074397826&LAST=50

256 :前スレ812:04/02/18 00:26 ID:QYwILyi6
>>849
どういう学部でやるの?
うちは交通論関係のゼミもあるが、地域交通メインなのでキツイかな。
地域開発、国土開発論関係の先生のとこでなら書けるかもな…。

257 :前スレ812:04/02/18 00:28 ID:QYwILyi6
で、まだ俺は一年な訳だがw

258 :北6西14:04/02/18 00:44 ID:6zBG/9qG
>>257
なら今年中に単位全部とってしかも卒論書いて来春卒(w

佐藤先生は工学部だね。
でも俺は経済だった。

新幹線みたいな公共事業やるなら、交通投資がわかる交通論の先生がベスト。
そうすれば>>87みたいなことがわかる。
>>87はたぶん、北陸と北海道の優劣を意識してたんだと思う(考え過ぎか?)。
「いま着工した、30年たった、どっちが多くの便益を得ることができるか」
「明日10万円もらう約束をするのと、30年後に300万円もらう約束をするのと、どっちがいい?」
とか、そういう話。

あとは、なんにしても交通関連の公共事業やるなら、
交通投資がわかる交通論の先生>交通投資(つーか投資計画)がわかるほかの先生>わからない交通論の先生
かな。

がんがれー。

259 :名無し野電車区:04/02/18 00:45 ID:vIIcMqim
私、交通経済学専攻で卒論で整備新幹線にも触れたよ。テーマは総合交通体系で、
ここで言う3時間40分ならシェアが・・・みたいなの。

3年位前ヤフーの整備新幹線トピで結構データ提供してたこともあったから、ハンドルネームわかる人いるかもしれない。
ここでコテハン名乗る気は無いけど引き続き出せる数字があれば出しますね。



260 :名無し野電車区:04/02/18 00:46 ID:nX1rg6rS
>>234
スレ違いかもしれんが、新幹線がなかったころの新潟とかって、雪降ったら
やっぱりエライことになってたのかね?


261 :Hokutosei:04/02/18 00:47 ID:8iDPNt8o
新幹線と航空機とのシェアの話で盛り上がっていますね。
私もちょっと思うところがあるのでカキコませていただきます。

で、個人ベースで新幹線と航空機のどっちを選ぶかと言うのを積み上げてゆくと、総パイとして新幹線と航空機のシェアがどうなるか、というのが決まってくる。

さて、新幹線と航空機、どちらを選ぶか。
「定性的」「定量的」の両方があると思う。

定性的には、航空機を選ぶ人なら「長時間の乗車は嫌いだ」「マイレージが溜まる」「これまでの習慣」「飛行機が好き」など。
新幹線なら「アクセスや搭乗手続が面倒」「時間が読める」「周遊きっぷなどが組み合わせられる」「飛行機が嫌い」
といったことになりましょう。

しかし、定量的に判断する人も相当多いと思います。
それは「出発地から目的地までの総旅行時間」と「旅行に要する費用」です。
(ここで言う「旅行」とは、いわゆる「出張」等も含みます)
だれだって出発地は少しでも遅く、目的地には少しでも早く着きたいと思うのが世の常です。
また、少しでも安く行きたいと思うのも世の常ですが、時間との兼合いで決めてゆく人も多い。
特に旅なれた人(月1以上利用するようなヘビーユーザー)は、これで選択する人が多いと思う。

262 :Hokutosei:04/02/18 00:47 ID:8iDPNt8o
>>261 の続き
で、定性的な議論をするときは、東京〜札幌4時間以内で結んだとすれば大体このどちらかに別れてゆくだろうと思います。
ですが、定量的、特にトータルの旅行時間となると、東京〜札幌間4時間ではまだ航空機に分がありますね。
しかし所要時間が3時間半となると、これが逆転しかねないところまで行き着きます。
このあたりがシェアの決め所になるような気がしてなりません。

私の推測ですが、定性的に新幹線を選択する人が2割、航空機を選択する人が2割、
定量的に時間と運賃料金の兼合いで選択する人が6割いると仮定すると、
東京〜札幌4時間なら新幹線を選択する人は4割程度に留まる可能性もありますが、
3時間半なら6割くらいが新幹線を選択するのではと思っています。
しかもその増加要因になるのがヘビーユーザーともなれば、シェアは更に大きくなります。

で、所要時間4時間なら新幹線1/3、航空機2/3のシェアとなるが、
3時間半なら新幹線が2/3。航空機が1/3の割合になりかねない。

ここまで極端ではないかもしれないが、
所要時間3時間半と4時間ではそのくらい敏感なタイムゾーンのような気がしてならない。

263 :Hokutosei:04/02/18 00:53 ID:8iDPNt8o
>>256-259
学生の論文で整備新幹線を取り上げられるなら、それはすばらしいと思う。
アンケート調査などもやりながらモデル式を作成して、
利用者数を推計してゆくのは面白いと思いますよ。

264 :北6西14:04/02/18 00:53 ID:6zBG/9qG
>>260
巻き込まれた人には同情するけど、こないだの石北に比べりゃ・・・
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20040207/SHAK-0207-04-15-54.html

265 :北6西14:04/02/18 00:59 ID:6zBG/9qG
>>259
数字激しくきぼんぬ。おいおい要望させてもらいまつ(ニヤリ)。

私は、北海道でいうと、名寄〜旭川みたいなところをやりました。
「快速列車で1時間で行けるようになったら、
名寄出身者が実家で親の面倒見ながら、旭川に通勤できるんでないの」
みたいなやつ。
国調と戦いながら高速化費用の資料集め、みたいな感じでした。
でも、単線区間のスジを考えてるときが一番楽しかったかも(w

266 :Hokutosei:04/02/18 01:09 ID:MLdDA4ew
>>230-235 >>244 >>247 >>260 >>264
千歳空港が雪でしばらく閉鎖になっていたようですね。
新幹線問題とは別として、どうにかならないものかとやはり考えてしまう。

因みに新幹線の建設理由の一つとして考えることは可能である。
建設費のうち何億円分が欠航リスク相当なのかが算定してもよい。

267 :北6西14:04/02/18 01:21 ID:6zBG/9qG
>>261
まず個人的見解を述べさせていただくと、北海道新幹線に関しては、定性的な議論をする必要はないと考えています。
理由は、
「定量的な議論と比較して定性的な議論は難しい」
「北海道新幹線東京〜札幌間に似た事例が国内にあって、それの分析で検証可能」
ということです。それと、私個人が、そのような分析を諦めているということもありますね(w。
ベンチマークの対象は、やはり首都圏〜広島間でしょう。

つづきます。

268 :名無し野電車区:04/02/18 01:37 ID:vIIcMqim
>>265
別に私が編み出したような数字はないですから、あんまり怖いこと言わないでw
平行在来線の乗降客数とか、別の場所の似たようなケーススタディとか、そんなマメ知識程度で・・・。

>>261-262
所要時間とシェアの割合の推移のグラフだったら、鉄道ジャーナルにだってちょくちょく載ってますよね。
実際多くのケースで所要時間1時間の差でシェアに2割ほどの差が生じますし・・・。(当然他に色々な要因はからみますが・・・)

こういうシェアの予測は、まずは経験則に基づく既存のシェアの割合(新幹線の所要時間や、対抗する航空機の空港の立地)で
大雑把にハードとして対抗しうるかがわかった後で、一人一人細かくニーズを調査してソフト面(どんな規格切符が支持されるかとか、
逆にハード面で有利とわかればここまで出血サービスは要らないなとか)を充実させるという流れになるでしょうね。

269 :名無し野電車区 :04/02/18 01:44 ID:GU/31lzv
>261-262
なるほど、3:40でなければ、シェアが取りきれないと言うのはよく判りました。

ところで私の以前からの疑問なのですが、3:40程度の速達便は、
毎時1本程度の確保になりそうなんでしょうか?。
東北新幹線のこみぐあいからかんがえて、そのような最速達便が、
毎時数本確保されると思えないのですが、
その場合はシェアを割り込む事になります。
そこらはどうでしょう?。

270 :北6西14:04/02/18 02:10 ID:k0o9vVq2
小林茂「中国地方に見る都市間高速バスの攻勢と新幹線」『鉄道ジャーナル』2003年11月号、によると、

東京都〜広島県間のシェア
93年 JR57%、航空機43%
01年 JR41%、航空機59%

で、この間に起こったことといえば、阪神大震災による3ヶ月間の新幹線不通と、新広島空港と、航空の幅運賃導入(早期割引・特定便割引など)です。
93年は「のぞみ」の3時間50分台運転が定着してきた頃ですね。

震災は定性的、幅運賃は定量的。
そして、新空港は両面ですね。広島市民は「遠くなった」と今でも言いますが、紙屋町や広島駅からの新旧両空港に対する所要時間・定時性について、甲乙つけがたいというのが私の印象です(ここは突っ込みどころかw)。

「震災による不通がたった3ヶ月だったのに・・・」や、広島市民の「新空港は遠くなった」のような定性的原因があっても、新幹線のシェアは41%です。北海道新幹線は対首都圏で40%のシェアをとればペイするわけですから(これも突っ込みどころかw)。
定性的分析によって得られる需要を当てにしなくても、北海道新幹線は成立可能だと思っています。

とはいえ、定性的な分析はやっていただきたい。先に挙げた(広島の)2つの定性的原因に関する分析。16%ものシェアを失った原因を分析しようにも、定量的分析だけでは説明できない部分があると思います。

>因みに新幹線の建設理由の一つとして考えることは可能である。
>建設費のうち何億円分が欠航リスク相当なのかが算定してもよい。
この辺は、定量的分析で語ることができますね。>>230氏の損失を算出するのは容易(ry。

うわー、2時 _| ̄|○

271 :名無し野電車区:04/02/18 02:22 ID:vIIcMqim
広島の場合、札幌の航路とは逆に東京発広島方面の新幹線の企画切符がないんだけど、航空機もそう?
東海が広島をターゲットにしてない以上、西日本だけが「東京行き」で頑張らないといけないという・・・。

272 :北6西14:04/02/18 02:33 ID:k0o9vVq2
>>268
よろしくです( ̄ー ̄)ニヤリッ。
ジャーナルはいまいち整理できてないです。さすがに94年1月号は見つけましたけど・・・。

企画切符は重要だと思います。
東海も、エコノミーきっぷから新幹線回数券に誘導するのに苦心してましたしね。
「藻毎、札幌に逝ってこい」で放り投げられたチケットが、リピート4回なのか、新幹線回数券なのか。
かなり重要かと。

273 :北6西14:04/02/18 02:34 ID:k0o9vVq2
>>271
漏れはどっちかっつーと広島側の人間だけど、そうだと思うよ。

274 :名無し野電車区:04/02/18 03:05 ID:vIIcMqim
>>273
そうですか。一応のぞみ早特切符で、新幹線の利用は増えたんですが、これは広島発のシェアだけを幾分
挽回しただけなんでしょうね。



275 :名無し野電車区:04/02/18 03:16 ID:vIIcMqim
定性的、定量的、う〜こんがらがったなあ・・・w

例え何時間で走ればシェアは何割だと定量的に分析できても、利用者がそれを「やけに長い」と感じれば、
定性的評価は下回るでしょうしね。なかなか「何時間何分から疲れる」なんて答え方は出来ませんし。

定性的な反対理由に定量的分析結果で反論しても大抵食い違いますしね・・・。
定量的に4割いればいいやってなっちゃうw

276 :↓沖縄新幹線:04/02/18 04:46 ID:qaKMLy2o
ttp://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html

277 :名無し野電車区:04/02/18 07:37 ID:aaiWKxbh
>>261-262
ちゃんと
>それは「出発地から目的地までの総旅行時間」と「旅行に要する費用」です。
と書いてあるのに時間だけが割合を決めるような書き方しているのは片手落ちかと。
航空優勢な東京-広島にしても、鉄道優勢な東京-青森にしても
価格がシェアに与えている影響のほうが大きいと感じますが。


278 :名無し野電車区:04/02/18 08:26 ID:bA3icKp9
所要時間や快適性をコストに換算して、旅費に加算して
比較する方法は良くありますよね。(時は金なり、なんて)

所要時間は、時給いくらとかで計算する場合が多いけど、
乗換抵抗とか長時間乗車による疲労とかは、単価をどうすれば良いか。

というか、人によって大きく違うわけで、時間のコスト換算にしても
学生、ビジネスマン、役員クラスで数字は全く変わる。
乗換抵抗も、若者と高齢者では違ってくる。

最近、東京と大阪を結ぶ昼間の直通バスが人気らしいが、
意外にも高齢者の利用が多いらしい。
つまり、定年後で年金生活だけど時間に余裕はあるし、
乗り降りの楽なバスに高齢者が流れていると考えられる。

シェア率は、客層で分析できるのかも。

279 :名無し野電車区:04/02/18 10:06 ID:vIIcMqim
九州新幹線の今回の値段設定も、トータルの所要時間で航空機を上回る程度だからこそ、
今より強気の値段設定が出来たんだと思う。

今までは必死で高速バスの水準にまで値段を落とす必要があったけど、
今後は定性的に「時間はかかろうが安い方法で行く。」「一回でも乗り換えは絶対に嫌」
という人まではターゲットにしなくてもよくなった。
利用者から見ると「う〜む、やりおるな。」って感じだけど、一推進派としての視点で見れば頼もしい。

北海道新幹線にはそんな余裕は無いと思うだけど、余りに破格の企画切符を出ると、
「そうか、そうなのか・・・」なんて感じるかも。

280 :名無し野電車区:04/02/18 10:13 ID:vIIcMqim
しかしまとめページの運賃・料金を見比べても、広島ほど航空機の特割相手に話にならないという物でもないので、
往復タイプの妥当な割引切符が出てシェア4割を維持できるかという所なんだろうか?

この辺は別の見解を聞きたいところ・・・。

281 :名無し野電車区:04/02/18 10:49 ID:q65U2lzl
やたら時間や数字に拘ってる連中がいるようだが
現実問題として東京−札幌なんて4時間半で十分だと思う
速くて4時間程度ならスピードアップで時間短縮など諸々な負担を増やすだけ

そもそも数字ヲタがデータと言ってるただけで現実味に乏しい
時速300キロで継続運行させること自体、今の技術では
非常に困難だということが理解できているのか疑わしい
机上の空論だけで成功すると言われても
実際に新幹線を利用している者としては、
「何言ってんだ、鉄ヲタが」ぐらいなもの

282 :名無し野電車区:04/02/18 10:56 ID:zUTN2kJc
>>281
そんな餌で俺様が(AA略)

みんな、今日は釣られないようにな(w


283 :前々々々スレ639:04/02/18 11:04 ID:dQ34nvxO
>>269
> ところで私の以前からの疑問なのですが、3:40程度の速達便は、
> 毎時1本程度の確保になりそうなんでしょうか?。
> 東北新幹線のこみぐあいからかんがえて、そのような最速達便が、
> 毎時数本確保されると思えないのですが、

全然問題ありません。
素人(私)レベルのシミュレーションで大宮以南のスジ逼迫にも
辛うじて対応出来る事が分かっています。

↓ダイヤパターン案
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm#06_639

年間輸送人数試算
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/l50
…datが見れない人の為に次レスに再掲

284 :前々々々々スレ639:04/02/18 11:05 ID:dQ34nvxO
【主な区間の年間輸送人数試算】
■首都圏〜札幌
 ポーラスター(仮称)A:1列車600名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%=約394万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車300名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約184万人
 2系統の合計…約578万人
■首都圏〜函館
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(函館行き)B:1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約44万人
 2系統の合計…約105万人
■首都圏〜新青森
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約118万人
 2系統の合計…約179万人
■首都圏〜八戸
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約118万人
 1系統の合計…約118万人
■首都圏〜盛岡
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車150名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%=約53万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約44万人
 2系統の合計…約158万人
■首都圏〜仙台
 ポーラスター(仮称)A:1列車400名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%=約263万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車400名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約245万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車250名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車200名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 3系統の合計…約684万人

※参考
■首都圏〜秋田新幹線沿線
 こまち:1列車370名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約292万人
 1系統の合計…約292万人

285 :名無し野電車区:04/02/18 11:06 ID:b4pUrQAc
束区間内 100km/h以上出すと脱線する可能性有り。危険極まりない。
北海道区間内 悪天候でも360km/h以上出せる安定した路盤。

286 :名無し野電車区:04/02/18 11:07 ID:dCFLwYjn
>>281
そうかなあ。
4時間半と3時間59分では利用客に対するインパクトは違うと思うが。
東京から札幌に向かう場合、羽田まで1時間、飛行機の待ち時間プラス飛行時間2時間、札幌まで
1時間という感じで、「4時間」ってのが一応の感覚上の目安だろう。
それにあわせるという意味は大きいと思う。


287 :前々々々々スレ639:04/02/18 11:09 ID:dQ34nvxO
> 時速300キロで継続運行させること自体、今の技術では
> 非常に困難だということが

山陽新幹線500系「のぞみ」が300km/h営業運転。しかも極めて安定運行。

288 :名無し野電車区:04/02/18 11:16 ID:CfOsqTSB
実際に300km/h営業運転してるのは限られたごく区間だよ
しかもトンネルとかの天候の影響を受けない箇所
北海道の極寒の地で軌道や車体等に余計な負荷をかけてまで高速走行する必要があるのか
航空機のバックアップ機能としてならある程度の時間的余裕や
設備にも余裕を持たせるべきでは
実際に出来たとしても悪天候などで全体的にかなりのペースダウンは免れないだろう





289 :名無し野電車区:04/02/18 11:18 ID:dVlfYhmM
>>285 意味わからんで?

290 :名無し野電車区:04/02/18 11:19 ID:b4pUrQAc
>>289
束は糞だと言いたいのだ。
それくらい読み取れ束厨。

291 :名無し野電車区:04/02/18 11:24 ID:dCFLwYjn
>航空機のバックアップ機能としてならある
航空機のバックアップというより、競争を期待しているんだけど?

4時間半と3時間59分ではシエアは10%は代わってくるんじゃないかな?
東海道新幹線でさえ、3時間10分のままだったら、今よりも10%は
シエアが下がっているだろう。

292 :名無し野電車区:04/02/18 11:28 ID:dVlfYhmM
 てか、シェア4割目標の交通機関をバックアップと呼べるのか?
既に極めて、主機関に近い副機関と呼んでいいだろうと思うけど?
 強いて上げれば、本当の意味でのバックアップとして動いている
のは、東京〜福岡の航空が使えないときの博多行き新幹線くらいな
もんだしょ?
 漏れは、バックアップと‘副’は似ていて非なるものだと思うので、
考えてみれば日本の主要都市間輸送で、現在、本当に只のバックアップ
として機能している機関って無いと思うけど。


293 :名無し野電車区:04/02/18 11:29 ID:CfOsqTSB
そもそも飛行機と時間を競うこと自体無意味
仮に函館の場所に札幌規模の都市があった場合なら意味もあるだろうが
同程度の距離の広島と較べること自体無理がある
体感的には新山口や博多と同レベルなので5時間を切るならオッケーだ

所要時間やスピードについては極寒の天候などやの悪条件が加味されていない、
飛行機のバックアップならある程度時間の制約は考えなくて良いのでは
何よりビジネス客でどうしても悪天候に左右されたくないなんてごく限られた
ニーズを相手にしてスピードアップするなんて考えられない
まず少しぐらい遅くても良いから繋げたい、というのが大方の本音ではないのか



294 :名無し野電車区:04/02/18 11:29 ID:vIIcMqim
釣られ過ぎです・・・

295 :名無し野電車区:04/02/18 11:32 ID:b4pUrQAc
束区間が糞だから4時間以内は物理的に無理。

296 :名無し野電車区:04/02/18 11:34 ID:dVlfYhmM
>>4時間半と3時間59分ではシエアは10%は代わってくるんじゃないかな?

東京〜発火移動(たとえ函館でも)の所要時間のイメージを覆せるインパクト
が必要ということですな?
まずは乗ってもらって、乗客に「目からウロコ」の気分を味わあせること
だろうね。

297 :名無し野電車区:04/02/18 11:36 ID:vIIcMqim
>>ID:b4pUrQAc

E954・E955スレで相手にしてもらえないからといってここに来られても困ります。

298 :名無し野電車区:04/02/18 11:38 ID:CfOsqTSB
>291
>292
いよいよ本音が出たようだね
それを望んでいるのは限られた人たちではないかな
NHKプロジェクトXの「新幹線を作った男たち」だかを見てると仮定して
単なる自己満足で彼らがやったと思うのかな
当時の国鉄総裁は首を覚悟で予算オーバーを隠して東海道新幹線着工を強行したが
それこそ勇気がいることだと思うよ
車の運転もそうだが、ある程度のスピードを超えると空気抵抗が加速度的に増加する速度帯がある
実際に運転してみないと体感できないが、疲労度はかなり違ってくる
悪天候でも360km/hを強行して路線や車両の寿命が仮に半分ぐらいになるとしたら
少し余力を残してもっと経済的に使ったらどうかと提案してみる

299 :名無し野電車区:04/02/18 11:40 ID:vIIcMqim
本音も何もはじめからシェア一割二割のバックアップの事業にJRも地元も乗り出すとは思えませんが・・・。

300 :名無し野電車区:04/02/18 11:42 ID:dVlfYhmM
>>293
違う違う、新幹線に対する日本人の信頼度数・期待度数ってハンパじゃない
のですよ。例え、東北地方・日本海側地方より1レベル上の寒冷地の走行だと
しても、客は甘えさせてくれないのです。今後、青森まで新幹線が到達する
だろうから、それを含めて、既に「雪の中を殆ど遅れずいつも走っている
じゃねーか!」と、青森以北もそう見られてしまうものだよ。
 飛行機に大しては乗客も若干、甘めに見ているところがあるから、始末に
悪い。逆に言えば、乗客からの新幹線技術者・運営者へのハッパなのだから、
こういう人たちも、更なる定時制・安全性を目指すのだと思うよ。


301 :名無し野電車区:04/02/18 11:44 ID:ITuv3o0j
目一杯ぶっ飛ばして3時間半とかなら、3時間59分はまあ妥当な線だな。
束が今更の様に360km/h試験車両を発表したのも、速度「以外」の調査用でそ?
(試験車両、という意味では、360km/hは遅すぎる)

302 :名無し野電車区:04/02/18 11:47 ID:b4pUrQAc
目一杯飛ばすと束区間に入った瞬間ぶっ飛ぶからやめとけ。

303 :名無し野電車区:04/02/18 11:48 ID:dVlfYhmM
自己レス
>>飛行機に大しては乗客も若干、甘めに見ているところがあるから、

 やっぱり、無理されて死にたくない、ってのがあるんだろうな?
乗客も勝手なもので(というか、普通かもしれんが)、過去に何度か
起こっている航空機事故を単に、‘落ちた’‘着陸に失敗した’で一括り
にしてしまからな。個々の事故には違った原因があるのに。

304 :名無し野電車区:04/02/18 11:49 ID:Zvus3aSd
>>301
試験では400ぐらいを目指すらしいですよ。
勿論360での安全性を確保するためでしょうが。

305 :名無し野電車区:04/02/18 11:50 ID:dVlfYhmM
 今更気付いても遅いけど、どうやら、極度の束嫌いか、極度の酉信者が
紛れ込んでいるようだな。

306 :名無し野電車区:04/02/18 11:51 ID:dVlfYhmM
俗にいう、「上新庄」って奴?

307 :名無し野電車区:04/02/18 11:52 ID:Zvus3aSd
>>305
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/296
296 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/02/18 11:00 ID:b4pUrQAc
束の珍幹線は人体に有害だと言う事が証明された訳だ。

308 :前々々々々スレ639:04/02/18 11:53 ID:dQ34nvxO
>>ID:b4pUrQAc=西厨さんはスレ違いなので出て行って下さい。

309 :名無し野電車区:04/02/18 11:54 ID:vIIcMqim
レス増やすよりNGワード奨励します。

310 :前々々々々スレ639:04/02/18 11:54 ID:dQ34nvxO
これ以上はスルーと言う事で。。

311 :名無し野電車区:04/02/18 11:55 ID:b4pUrQAc
何言ってるの?
束なんかと直通したら北海道の未来が無いから気を使っているんじゃないか。

312 :名無し野電車区:04/02/18 11:57 ID:ITuv3o0j
>>304
>360での安全性を確保するため
将にそうだな。速度を出すだけなら、とっくの昔に425km/h出している訳だし。
鉄道の場合「性能の9割」が相場のようなので(倒壊のリニアもそうだし)。

313 :名無し野電車区:04/02/18 12:02 ID:XL8oEsS+
上新庄はE954・E955がよっぽど悔しいんだろうな

314 :名無し野電車区:04/02/18 12:23 ID:dVlfYhmM
>>b4pUrQAc
キミには、スルーという言葉より、ワープという言葉をお勧めする。

315 :名無し野電車区:04/02/18 12:43 ID:vIIcMqim
で、3時間30分なら、4時間なら、4時間20分なら、それぞれどのくらい企画切符の料金設定をすべきだろう??

316 :名無し野電車区:04/02/18 12:46 ID:CfOsqTSB
300 :名無し野電車区 :04/02/18 11:42 ID:dVlfYhmM
>>293
>違う違う、新幹線に対する日本人の信頼度数・期待度数ってハンパじゃない
>のですよ。例え、東北地方・日本海側地方より1レベル上の寒冷地の走行だと
>しても、客は甘えさせてくれないのです。今後、青森まで新幹線が到達する
>だろうから、それを含めて、既に「雪の中を殆ど遅れずいつも走っている
>じゃねーか!」と、青森以北もそう見られてしまうものだよ。

確か八戸〜新青森までは殆どトンネルだと思ったよ、だから大工事であと10年近くかかるのだが
むしろ青函トンネルを抜けてから函館までで冬の北海道新幹線の真価が問われるでしょう
その時には、北海道にある意味画期的な新幹線ブームが来ると楽観的な予測をしてみる

317 :名無し野電車区:04/02/18 12:52 ID:CfOsqTSB
315 名前:名無し野電車区 :04/02/18 12:43 ID:vIIcMqim
>で、3時間30分なら、4時間なら、4時間20分なら、それぞれどのくらい企画切符の料金設定をすべきだろう??

質問の趣旨と違うが、自分が旅行企画の担当者なら
函館まで繋がったら飛行機とタイアップして道南・北東北の周遊企画ツアーを提案すると思う
スピードも大事だが、安全性、確実性、利便性を全面に押し出してプッシュする

318 :名無し野電車区:04/02/18 12:52 ID:vIIcMqim
トンネル割合は盛岡−八戸の方が69.2km、八戸−新青森の方が、49.9kmで、その半分近くが
あの八甲田トンネルですね。意外と平野(三本木原でしたっけ?)の区間が長いですね。
このエリアの積雪は厳しくなければ大丈夫でしょうが、よくわからない・・・。

319 :名無し野電車区:04/02/18 12:59 ID:dVlfYhmM
>>むしろ青函トンネルを抜けてから函館までで冬の北海道新幹線の
>>真価が問われるでしょう

あすこら辺は東北北部の延長みたいなモンでしょ?

>>確か八戸〜新青森までは殆どトンネルだと思ったよ、だから大工事で
>>あと10年近くかかるのだが

2004年度の東北区間にかける予算程度が毎年注入されるものとして、
県も2010年の新青森開通を国に働き掛けだしたよ。
だいたい、最難関と言われていた八甲田トンネルが2005年の早いうちに
貫通する見通しが立ったのに、更に7年かけて2012年開通にワザともって
いくなんてナンセンスだよ。



320 :名無し野電車区:04/02/18 13:03 ID:CfOsqTSB
>>2004年度の東北区間にかける予算程度が毎年注入されるものとして、
>>県も2010年の新青森開通を国に働き掛けだしたよ。
>>だいたい、最難関と言われていた八甲田トンネルが2005年の早いうちに
>>貫通する見通しが立ったのに、更に7年かけて2012年開通にワザともって
>>いくなんてナンセンスだよ。

それは知らなかったよ、前のレスで読んだのと勘違いしたのかも
まあ早くできた方が嬉しいし、函館までは無理としても木古内?
あたりまでなら試験車両も走るかもしれないから、ますます目が離せないな

321 :名無し野電車区:04/02/18 13:06 ID:/zFvZJhm
>>315
前スレか前々スレで、ほかの路線減少により、航空が大幅値下げしてくること自体が
困難、というレスもあったよね。

まあ、それでも割引の設定はあったほうがありがたいが。

あと、八戸から先が10年もかかってるのは、長大トンネル工事もあるけど、
予算が最大の問題。ちんたらやるしかないのよ。

322 :前スレ812:04/02/18 13:27 ID:QYwILyi6
いまは、掘削技術の向上で、トンネルにした方が
用地買収の費用を考えるとむしろ安上がりという場合もあるそうで…。

323 :名無し野電車区:04/02/18 13:29 ID:BLXgX4JP
>>287
いい加減コテハンにしたら。
々が延々と続くとなるとウザくなるから。
それこそポーラスターとか。

324 :前々々々々スレ639:04/02/18 13:43 ID:dQ34nvxO
>>323
命名案までご丁寧にサンクスです。ご意見として承ります(w

325 ::04/02/18 14:46 ID:AYDXeHQV
>323.324
ぢゃ、わたしがもらった(うそ)。

札幌まで早くできないかなぁ(うっとり)。

326 :名無し野電車区:04/02/18 15:41 ID:CfOsqTSB
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/%7Eam674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842


327 :コピペ:04/02/18 16:02 ID:/9NRlYq4
名前: Hokutosei
で、とりあえず東京〜札幌間3時間40分という根拠を計算したものを別スレで記載しているので、こちらにも貼り付けます。
前提は次の通り
・最高速度360km/hとし、大宮〜札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
(R=4000の曲線区間は車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
・停車駅は上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を5分とする。
(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
・東京〜大宮間の最高速度は160km/hとし、上野〜大宮間は現行より5分程度短縮させる。
(地元自治体との協議により現在は最高速度110km/hに制限されているが、車両の置き換えに伴う静粛性向上に合わせて地元と調整を図り、速度向上を実現する。)
東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮〜仙台 54分(294km÷360km/h×60+5)
仙台〜盛岡 34分(175km÷360km/h×60+5)
盛岡〜新青森 35分(180km÷360km/h×60+5)
新青森〜新函館 30分(150km÷360km/h×60+5)
新函館〜札幌 40分(210km÷360km/h×60+5)
東京〜札幌 計 4+14+54+34+35+30+40+6駅×1分/駅=217分=3時間37分
現実には東京〜大宮(〜宇都宮)間が私の推定どおりの速度で走ることが出来るかは疑問である。
速度が低下した場合、5〜10分程度所要時間が延びる可能性がある。
また、青函トンネルでは貨物列車とのダイヤ調整により5分程度所要時間が延びる可能性もある。
それでも4時間以内で結ぶ可能性が出てくることだけは間違いない。

328 :他の掲示板からのコピペ:04/02/18 16:08 ID:/9NRlYq4
>冬の撮影は大変ですね!
>まして、雪が多いと列車ではね飛ばしてきますから、気を付けなければなりません。
>また、線路上に雪が積もってればいいのですが、バラストが出てると車両から落ちた氷がバラストに当たってバラストをはね飛ばす事もあります。
>北海道では、ホームにいたお客さんが高速で通過した特急列車から落ちた氷でバラストが跳ね上がり怪我をしたケースがあり、
>一部列車がホーム通過速度を若干落としての運行になってます。

ホーム通過時の減速等を全然計算に入れてないのはどういうことでしょうか
停車駅間の加速減速を軽く見ているのも気になるし、机上の空論の域を出てないような気がする
実際ににHokutoseiは新幹線に乗ったことがあるのかとさえ疑ってしまう

329 :名無し野電車区:04/02/18 16:24 ID:lSp+JAxL
>>328
hokutosei氏ではないが突っ込ませてもらうと、新幹線はスラブに
なるだろうし、バラスト飛散なんて考慮しなくていいんじゃない?

在来線がそうだからといって、新幹線も駅での減速が必要とでも
言いたいのか?

>停車駅間の加速減速を軽く見ているのも気になるし、
ならば、それを机上の空論だという、もっと現実に近い
加減速の値を書いてもらおうか。

330 :名無し野電車区:04/02/18 16:26 ID:W82AAJ75
>>328
東北新幹線ではバラストを固めるようにしてるね。
効果が完全かはわからないけど。


あと、曲線通過速度は330km/hになるようだけど…>E954系

加減速の話だけど、デジタルATCを導入すれば10〜20分くらいは縮むんじゃないかな…。
盛岡〜八戸での新旧ATCの所要時間の試算がどこかにあったと思うけど…。

331 :名無し野電車区:04/02/18 16:27 ID:/9NRlYq4
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
現行の新幹線車両のなかで最速の「のぞみ型」500系車両で試算した場合、札幌・函館間は空路利用の2時間16分、現行の在来線特急「スーパー北斗」の3時間07分(※)から、わずか48分へと大幅に短縮されます。
また、現在空路を利用している東北地域の都市への移動時間も相当短縮され、東京へも乗り換えなしの4時間23分で到達します。
さらに、新幹線を営業するJR各社において、次世代に向けた新しい車両の開発が進められています。  試験車両では既に400km/hを超える速度を達成しており、また、振動や騒音を抑えた乗り心地の快適な車両の開発が進められております。
これらの技術の集積により、将来、最高速度350km/h(表定速度280km/h)で札幌・東京間を3時間57分で結ぶことができます。※スーパー北斗12号(H14.12現在)
↑比較的リアリティのある内容であり、通常4時間23分、速達便4時間弱なら実現可能と思える
ただし、実際に超高速でどれだけの機関を実際に走れるのかは疑問であるが
トンネル内(青函トンネル除く)は比較的容易かと思われる

332 :名無し野電車区:04/02/18 16:34 ID:XHOL0nGa
>>330
だから東北新幹線は全区間でコンクリに直にレールを敷くスラブ式を採用しているから
バラストなんて存在しないんだって。

333 :名無し野電車区:04/02/18 16:36 ID:W82AAJ75
騒音防止に石を入れてるんじゃなかったっけ?
勘違いだったらスマソ。

334 :名無し野電車区:04/02/18 16:43 ID:ITuv3o0j
長野新幹線だったか、バラストにゴムの網をかけていたのを見た気がするな。
また、ホームドアが有っても危険と言うなら、通過列車が有る時のホームへの立ち入りを
制限するという手もある。(ほくほく線でこれに近い事をやっていたような)

335 :名無し野電車区:04/02/18 16:46 ID:/9NRlYq4
新幹線についた氷が落ちる際にかなりの事故が起きてる事実を考えると
氷自体が凶器になるので駅のホームで待っている人の安全対策はとられるのか
設備破損の危険を回避する為に、駅通過時は最高速度での通過は難しいのではないか
1〜2割程度速度を落とすのかも知れないが、実際に調べてみないと分からない
通過用に専用の線路があれば問題ないだろうが


336 :名無し野電車区:04/02/18 16:50 ID:x/hFRzoy
着雪が落下しての事故って東海道で多発してるんじゃなかったっけ?
上越・東北ではあまり聞かないけどね。床下機器までカバーしてあるし。

でも安全対策という意味では南北線みたいに天井までホームドアにして
しまうという方法もある。そうすればホームに冷暖房が入れられるから
サービス向上にもなるし。

337 :名無し野電車区:04/02/18 16:55 ID:vIIcMqim
E954・E955の着雪しにくい車体構造というのもこれらの問題への対策になるんだね。
試験車両における、高速運転の弊害に対する全ての対策にぬかりは無いと・・・。

338 :名無し野電車区:04/02/18 16:57 ID:W82AAJ75
>>336
夏でも360km/hで駅通過されたら怖いからね…。
東北の末端を含めて、完全に覆うタイプのホームドアにしても良いかもね。

339 :名無し野電車区:04/02/18 17:02 ID:a3fInMTN
>338
ホームドア粉砕の悪寒(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


340 :名無し野電車区:04/02/18 17:10 ID:lSp+JAxL
北海道新幹線で通過になるような駅は利用人数も少ないだろうから
(それこそ沼宮内以下か?)、全面ホームドア+冷暖房は贅沢すぎる気がする。
>>339の指摘どおり、通過時の衝撃も考えなければ・・・

これらの駅には毎時で列車がくるかどうかも怪しいから、通過列車が
危険ならばホーム入場制限のほうがコスト的にもいいのでは。
改札内に待合室作って、普段はホームに入れない。で、列車到着10分前に
なったらホーム入場可能とか・・・空港みたいだ(w。

341 :名無し野電車区:04/02/18 17:13 ID:W82AAJ75
確かにそれの方が現実的だね。

342 :名無し野電車区:04/02/18 17:14 ID:zMNJnfu6
通過になる駅は。
ホームの長さ1両分ぐらいでいいんじゃないか。
ホームからはみ出した車両はドアが空かないってことで。



343 :名無し野電車区:04/02/18 17:20 ID:CDJill7Z
>>332>>333
ポイント部の他、八戸駅がバラストを敷いてますが

344 :名無し野電車区:04/02/18 17:22 ID:a3fInMTN
>>340
新花巻、水沢江刺、くりこま高原などではやまびこの来る直前に、はやてこまち
が通過する事(あるいは反対列車が通過する事)も少なくないが

345 :名無し野電車区:04/02/18 17:35 ID:vIIcMqim
東北新幹線の軌道におけるバラスト率はおよそ10%ですね。盛岡以北だとおよそ3%。
まあそのほとんどが駅前後の区間であったりするんですが。
>334のように降雪地帯ではバラストスクリーンによる飛石対策は施されています。

346 :名無し野電車区:04/02/18 17:36 ID:vIIcMqim
ちなみに長野新幹線はコスト縮減のため土路盤が多くなったんでスラブ区間の割合が多くなってます。
(と言っても割合では山陽の半分くらいですが)

347 :名無し野電車区:04/02/18 18:05 ID:lSp+JAxL
たまにはこういう議論もいいもんだw

>>344
10分前というのはあくまで目安なので、運行頻度にあわせて調整すれば
いいと思う(北海道新幹線は時間あたり3、4本程度だと思うので、10分前
でも問題ない気もするが)。

反対車線の列車は・・・これは、通過線がだったとしてもホームからの
距離は同じだと思うのだが。そのへんのリスクってどうなんだろ?

いっそのこと、風圧で粉砕されないように、檻のようなパイプでできた
全面ホームドアにするか?

山手線の6ドア車が出たときに「貨車に乗せるのか!」と騒いでいた
香具師らがまた騒ぎそうだがw。

348 :名無し野電車区:04/02/18 18:11 ID:ITuv3o0j
最も無茶苦茶な案。新幹線の廃車体をホームに埋め込んで使うw
現状でも相対速度最高550km/hのすれ違いに耐えてるんだし。

349 :名無し野電車区:04/02/18 18:32 ID:lSp+JAxL
>>348
ホームが200系とかの車体で埋め尽くされてるのか。それはそれで萌えw

ちょっと前に新幹線と貨物のすれ違い問題で、貨物列車の先頭部に
歯医者になった新幹線のノーズつけとけ、ってのがあったが、それ
思い出しますた。

350 :名無し野電車区:04/02/18 18:40 ID:g+bMqGaR
>>290
はいはい判ったからE954・955が出来たら車両に爆弾を仕掛ける真似だけはするなよ。

351 :名無し野電車区:04/02/18 19:45 ID:cJ2nj4V2
>>350 その前に売国奴の容疑で国外追放の悪寒

726 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/02/18 13:55 ID:b4pUrQAc
束の技術は危険だから中国とはいえ輸出するのはダメ。
500系なら安全で早いから輸出はOK。


352 :名無し野電車区:04/02/18 19:48 ID:vIIcMqim
ID:b4pUrQAc の話はいいから・・・

353 :名無し野電車区:04/02/18 19:52 ID:kz2dlr0y
バラストは騒音低減というメリットがあるなぁ。。

354 :名無し野電車区:04/02/18 19:55 ID:NgiDdR7S
305 :名無しの電車区 :04/02/18 19:39 ID:cJ2nj4V2
726 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/02/18 13:55 ID:b4pUrQAc
束の技術は危険だから中国とはいえ輸出するのはダメ。
500系なら安全で早いから輸出はOK。

髪真障売国奴ケテーイ

355 :名無し野電車区:04/02/18 19:57 ID:dVlfYhmM
そもそも仙台以北で12月以降の降雪期になれば、ホームにすら雪が忍び込んで
くるんだし、風も直に吹きかかるから乗客は自主的にホームで長時間待たないよ。

 聞きたいのだけど、北海道区間は、また再度、東北新幹線盛岡以南のように
途中の小駅は相対2面4線にするべきかね? 福井〜大阪を除けば、最後の
整備新幹線になる可能性だってあるのだし、途中駅も少し豪華に造る必要は
ないかな? 
沼宮内・二戸の相対2面2線を見ると、ショボくて仕方ない。
誰か、こういうショボ駅で275km/h通過を体験した奴いる? 山陽のぞみは
300km/h通過だけど、駅が相対2面4線だから(厚狭は不明)特に怖い感じは
しないんだけど、くりこま高原とか水沢江刺ではどんな感じなの?
画像持っている奴がいれば尚、いいんだけど。




356 :名無し野電車区:04/02/18 20:05 ID:SC8XpbBp
>>355
新幹線ヲタは無駄使いが好きだな。
もっと節約しろよ。

357 :名無し野電車区:04/02/18 20:07 ID:vIIcMqim
>355
答えられることはこれだけですが厚狭も相対2面4線です。

358 :名無し野電車区:04/02/18 20:19 ID:qBlClC9R
>>355
新函館・長万部が2面4線、他は相対ホーム通過線無しだと思う。

基本的に、長野新幹線の建設コンセプトかと。

359 :名無し野電車区:04/02/18 20:21 ID:qBlClC9R
あ、検討違いのレスをしてしまった。

360 :名無し野電車区:04/02/18 20:28 ID:7sq/3hOy
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0218/jr.htm

361 :名無し野電車区:04/02/18 20:28 ID:CDJill7Z
>>355
東北新幹線スレにレスなかったっけ?
はや・こま通過時はホームドアから離れろとか。

362 :名無し野電車区:04/02/18 20:30 ID:u6lH1UT3
>>348
 それ、案外マジでイイカモ。

363 :名無し野電車区:04/02/18 20:54 ID:6c6DM7K6
少なくとも大宮〜宇都宮間は300km/h以上で通過など有り得ないと思うが
特に都市部は騒音や振動に過敏なくらいで丁度良い
それに他の新幹線の帯は無視しても最優先に通すつもりなのかい


364 :名無し野電車区:04/02/18 20:57 ID:CDJill7Z
廃車体埋め込み、面白いね。先頭車両も埋めておけば消防ウケ間違いなし

で、マジレスだが、ホームに行く階段の行き先が、
ホーム上待合室だった。なんて構造にすれば安上がりと思われ

365 :名無し野電車区:04/02/18 21:04 ID:rrgi+pph
廃車体埋め込みの待合室
根室線の廃貨車流用の駅舎みたいで萌え〜

366 :名無し野電車区:04/02/18 21:16 ID:h02u95er
E4の廃車体待合室。エレベータもそのまま活用キボン。

      なんか急にスレが貧相なってないか?
      兆単位の金の話してたのに。

367 :名無し野電車区:04/02/18 21:23 ID:6c6DM7K6
こっちの方が建設的な話してるように見える
騒音問題はある程度基準値をクリアできるのかも知れない

E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50

368 :名無し野電車区:04/02/18 22:07 ID:hZRJ6Cu7
>>363
ダイヤを組むときには、最速列車(または看板列車)のスジから引いていくのが普通。
北海道新幹線ができたら、最初に引くスジになるんじゃない?
早い列車が遅い列車を犠牲にしてでも進んでいくのは、線路という縛りがある
鉄道では止むを得ないこと。それが嫌なら首都圏の通勤路線みたいな並行ダイヤになるよ。


369 :名無し野電車区:04/02/18 22:25 ID:hZRJ6Cu7
>>364
そうだね。奥津軽、木古内、新八雲なんかは階段上がってすぐのホームに
線路からかなりセットバックした待合室を強化プラスチックかなんかで作って、
停車列車の到着直前に待合室の出口が開くみたいな構造なら安上がりでいいかも。

370 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/18 22:27 ID:dt4E0puG
>前々々々々スレ639

371 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/18 22:27 ID:dt4E0puG
間違えてリターン押しちまったいw
>前々々々々スレ639タソ 7スレ目の639

372 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/18 22:28 ID:dt4E0puG
漏れ今日駄目駄目だなw 続き、どこぞの639みたいなコテでも名乗ればいいのに


373 :名無し野電車区:04/02/18 22:29 ID:jdPmdt+c
1兆円の範囲で新規着工 自民の整備新幹線特別委

 自民党の整備新幹線建設促進特別委員会(小里貞利委員長)は18日、北海道、北陸、九州
(長崎ルート)の3線の関係道県から意見を聞いた結果、2005年度以降に新たに着工する
区間を約1兆円の事業規模に絞り込むことを決めた。5月末までに具体的な着工区間や時期を決め、
政府、与党による最終合意にする考えだ。

 新たな着工区間として有力なのは(1)北海道の新青森−新函館(2)北陸の富山−石動(富山)、
金沢−松任車両基地(石川)(3)長崎ルートの武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)の3線4区間。ただ、
この4区間の建設には約1兆2000億円の事業費がかかるため、2000億円程度が足りない計算。
特別委は今後、与党のプロジェクトチームや国土交通省、財務省と協議し、不足分の建設財源の
確保や着工区間をさらに絞り込むことも検討する。

http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2004021801002319_Politics.html


374 :名無し野電車区:04/02/18 22:29 ID:0faZEVRd
最速列車は毎時00分でおながいします。(札幌駅発)

375 :名無し野電車区:04/02/18 22:32 ID:dVlfYhmM
>>374
仙台・盛岡に行く奴には最後の最後まで売らないようにすべきだね。

376 :名無し野電車区:04/02/18 22:33 ID:kz2dlr0y
※東京-上野90km 上野-大宮130km 大宮-小山270km 小山-宇都宮300km 
宇都宮以北360km運行(青函トンネル区間も360kmで運行)
R=4000の通過速度360km、新青森手前にR=2500、新函館付近にR=3000があったとする。

東京発6:00(00) 沼宮通8:07(30)  
上野着6:04(15) 二戸通8:13(30)
上野発6:05(15) 八戸通8:18(45)
大宮着6:21(45) 七戸通8:25(00)
大宮発6:22(45) 新青通8:33(45)
小山通6:35(15) 奥津通8:41(45)
宇都通6:41(00) 木古通8:54(45)
那須通6:49(00) 新函通9:00(45)
新白通6:53(30) 新八通9:10(00)
郡山通6:59(30) 長万通9:15(45)
福島通7:06(30) 倶知通9:24(45)
白石通7:11(45) 新小通9:31(00)
仙台着7:22(30) 札幌着9:40(30)
仙台発7:24(00)
古川通7:33(45) 
栗駒通7:37(30) 
一関通7:41(00)
水沢通7:45(15)
北上通7:48(15)
花巻通7:51(00)
盛岡通7:59(00)

377 :そしてダイヤパターン?:04/02/18 22:34 ID:kz2dlr0y
札幌行
速達(上野・大宮・仙台) 3時間40分 1時間毎
A準速達(上野・大宮・仙台・木古内・新八雲・長万部・新小樽停車) 4時間3分 2時間毎
B準速達(上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・奥津軽・倶知安・新小樽停車) 4時間5分 2時間毎

函館行(札幌行準速達と東京⇔仙台又は新青森間連結)
A速達(上野・大宮・仙台・新函館・(五稜郭)) 3時間16分〜18分
B速達(上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・五稜郭) 3時間25分

378 :名無し野電車区:04/02/18 22:45 ID:iAywQTLw
>>373
長崎はいらないよ。後回しでいいだろ。

379 :名無し野電車区:04/02/18 22:52 ID:rrgi+pph
飛行機狙い撃ちの大宮のみ停車(朝夕のみ)もホスイ。

380 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/18 23:03 ID:dt4E0puG
>378 諌早温泉-大村あたりで一度妥協しないかな?
にしても建設国債でも発行するのかな?財源の出所は

381 :名無し野電車区:04/02/18 23:11 ID:ME7HBJqz
賛成派の人は吸い取られる地域の経済はスルーですか?


382 :名無し野電車区:04/02/18 23:13 ID:Ta1tFIFt
>>381
またループだw
どこが吸い取られるの?奥津軽?

383 :名無し野電車区:04/02/18 23:16 ID:qrNx/Eog
いいんだよ、別に吸い取られたって。
都市優先は資本主義の性だもの。
さあみんなも新幹線で都会へ逝こう。


384 :名無し野電車区:04/02/18 23:27 ID:Hq5lSB2K
>>373 2000億円足りないのなら長崎を却下すればよし。

385 :名無し野電車区:04/02/18 23:53 ID:nX1rg6rS
よく吸い取られるとか何とか言う奴、その吸い取られた人や物が
どっかに消えてなくなるとか思ってそうw。

386 :名無し野電車区:04/02/19 00:03 ID:cjLMmGur
>>385 最近何かと物議も醸す中国だが、世界に散らばった華僑の本国への
      金銭のリターンを見ると、その点、中国人は凄いと思う。
      世界各地に華僑組合のようなものがあるし。
      都会に吸い取られた地方人も、地元に何か還元すべきだよ。 

387 :名無し野電車区:04/02/19 00:06 ID:cjLMmGur
NHKニュース  キターーーーーーーーー

388 :名無し野電車区:04/02/19 00:08 ID:cjLMmGur
もう終わった。
>>373のニュースのことね。
結論出しの時期の前倒しは、嬉しいかも??

389 :北6西14:04/02/19 00:08 ID:/5cWLuzt
キタァ*・゚♪・*:.。.☆.。.:φ・゚〜\(゚∀゚)/〜゚・Υ:.。.★.。.:*・♂゚・*―!!!!!

と思ったが、よく聞き取れなかったな。

390 :名無し野電車区:04/02/19 00:15 ID:JYxhYxww
>>375
そんなことやったって結局は同じ。
今の青森方面行くはやてでもそうだけど、
札幌行く人もおそらくは直前で指定取る人が殺到する。
だいたい事前に予定わかっているなら飛行機使うでしょ。

で、仙台や盛岡行くほとんどの人も速達以外は眼中ないから
仙台行きの速達増やしたところで札幌行きの速達にもどんどん乗ってくる。
結局は増発以外に手はない。

391 :名無し野電車区:04/02/19 00:17 ID:S0+yLh2e
盛岡行き速達の続行と言う形で札幌行きを発車させるとか。

392 :名無し野電車区:04/02/19 00:19 ID:K6Ua55k6
東京駅発車時刻
毎時56分 ポーラスター 札幌行き
毎時00分 はやて 青森・秋田行き
毎時04分 ゆめりあw 富山方面新大阪ゆき
      ・
      ・
      ・
      ・

393 :北6西14:04/02/19 00:25 ID:/5cWLuzt
>>390
増発しかない、に同意。
ピーク時の札幌行速達が、仙台までの客に占有されて困るのであれば、
思い切って仙台に停めないという手もあるのでは。
どうせピーク時は、準速達以下の系統もけっこう走ってるだろうから、仙台発以北の客もなんとかなるっしょ。

394 :北6西14:04/02/19 00:35 ID:/5cWLuzt
>>392
毎時00分 はやて 札幌・秋田行き
(札幌行は盛岡以北各駅停車)
だと、俺的には萌える。

東北は、分割併合が許容されるからうらやましいな。
山陽では、東海区間輸送力逼迫のせいで(*)、そういう分割併合列車を設定できないから、
小駅からの東京直通需要を、みすみす逃してる面がある。

* 東海区間直通列車は、東海標準の座席数を持つ列車でないと駄目、という政策。
仕方ないことではあるけどね。東海区間では、ピーク時に立客出るのがあたりまえなわけで。

395 :名無し野電車区:04/02/19 00:43 ID:ITsp74+o
>>394
将来は、博多で分割して、鹿児島中央行きと長崎行きに分かれたりして。

396 :名無し野電車区:04/02/19 00:44 ID:S0+yLh2e
博多で分割するなら新鳥栖なんて要らないのにね・・・。スレ違いだが。

397 :名無し野電車区:04/02/19 00:48 ID:YwmuDE5l
マルスの発券プログラムを修正して、東京−仙台・盛岡などは札幌行を除外させる。
なんてのはどうだべか?

398 :名無し野電車区:04/02/19 00:50 ID:Ad3SaFYi
>>395
東京ー長崎・鹿児島は普通は飛行機だから不要。
大阪から直通があれば十分。

399 :名無し野電車区:04/02/19 00:51 ID:szphwqgj
できたら現存の設備で300km/h以上で東京〜八戸間を通し運行してもらいたいな
それで走行振動や騒音テストすればある程度の目安ができるし改善の余地も出るかも
もっとも300km/h以上出せる試験車両があればだが
記憶では上越新幹線で大清水トンネル内で380〜400km/hぐらい出したのがあったはずだけど

400 :北6西14:04/02/19 00:54 ID:/5cWLuzt
>>395
毎時56分 さくら・なは 鹿児島中央・長崎
(博多分割)

萌えー。だけんが、財源のこともあるし、大阪〜東京の逼迫のこともあるんで、俺の脳内では妄想の域。
西日本在住者として、そういう列車を設定できる余裕がある東北はうらやましいよな。

>>396
新鳥栖は、そんな目的で建設されるのですか?
でもまあスレ違いなんで、また別の機会に。

401 :名無し野電車区:04/02/19 00:56 ID:Ne8N4QZH
>>399
新青森開業前に、もう来年からでも
盛岡〜八戸で、沼宮内と二戸に停まらないのだけでいいから
300km/h運転を試験的に始めてもいいのではないかと思う。
ほくほく線の150km/h運転開始のときのように。
それで安定するようなら330km/hを試してみるとか。
盛岡以北なら線路空いてて、遅い列車に邪魔されないでしょ?

402 :名無し野電車区:04/02/19 00:57 ID:5mwPrckP
>>397
札幌行きは全車グリーン。
ただし仙台以北にかかる区間には格安券を発売…とか。

403 :名無し野電車区:04/02/19 00:59 ID:Ad3SaFYi
>>401
騒音を出さずに300キロで走れる車両がない。

404 :名無し野電車区:04/02/19 01:01 ID:1NyZE6o3
>>399 >>401
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/287
騒音問題未解決

405 :個人的採点:04/02/19 01:02 ID:szphwqgj
※東京-上野90km 〇
上野-大宮130km 〇 
大宮-小山270km △ 騒音等の問題で240〜250km程度に抑えられていたような気がする
小山-宇都宮300km ▲ まだ実験してないか、公表してないと思う路線設備的には可能と思われる
宇都宮以北360km運行 ▲ 
(青函トンネル区間も360kmで運行)×これは期待薄、3軌道になる確率が高く
メンテ他を考えると200〜270kmが限界ではないか。よってかなりのボトルネックの予感

R=4000の通過速度360km、新青森手前にR=2500、新函館付近にR=3000があったとする。

406 :404:04/02/19 01:06 ID:1NyZE6o3
>>399 >>401
参考
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2003/0424.html


407 :名無し野電車区:04/02/19 01:12 ID:S0+yLh2e
>398
東京からの話をしたつもりは無いのでなおさらスレ違いなのです・・・。スマソ

408 :名無し野電車区:04/02/19 01:13 ID:S0+yLh2e
あ、>398は>395へのレスでしたね。もう寝ようかなw

409 :名無し野電車区:04/02/19 02:50 ID:weZlGHi2
これ見ていると面白い
鉄風味も空風味も無い人たちの話がきける

【新幹線】1兆円の範囲で新規着工 自民の整備新幹線特別委
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/


410 :名無し野電車区:04/02/19 06:53 ID:ilF7SPkJ
新幹線が観光客が多いと予測しているが
たとえば東京からだったら
新幹線と飛行機を比べて値段の安い方へ流れるんじゃないのか?


411 :名無し野電車区:04/02/19 07:12 ID:ilF7SPkJ
訂正文
新幹線の需要予測が観光客が多いと予測しているが
たとえば東京からだったら
新幹線と飛行機を比べて値段の安い方へ流れるんじゃないのか?



412 :名無し野電車区:04/02/19 07:44 ID:ITsp74+o
>>410-411
「観光客」というくくりが良いのかどうか。

同じ観光客でも、学生なのか、勤め人なのか、主婦なのかで
判断は違ってくるはず。

土日利用の1泊2日なら、滞在時間が大きく取れる方を選ぶこともあり得る。

413 :名無し野電車区:04/02/19 08:42 ID:S0+yLh2e
ええと、一つ数字を出しておきます。ちょっと古いですが・・・。
1997年度都市間旅客流動調査による年間輸送人員です。

 区間     輸送人員(万人/年)

東京−札幌   828(うち鉄道のシェア3%)
東京−盛岡   320(同90%)
東京−仙台   639(同90%)
東京−大阪  2245(同78%)
東京−広島   365(同50%)
東京−福岡   773(同10%)
東京−熊本   155(同5%)
東京−鹿児島  201(同2%)
東京−長崎   161(同4%)
大阪−福岡   468(同60%)
大阪−熊本   108(同15%)
大阪−鹿児島  162(同4%)
大阪−長崎   115(同18%)

鉄道の分担率については帯グラフを目分量で見た数字なのであしからず・・・。

年間1000万人のうちのシェア40%という数字が一人歩きしがちですが、比べてみるといかに大きいかということですね。
東京−広島の新幹線利用者は年間180万人、一日5000人という所と比べても解ると思います。

逆に言えば新幹線が様々の都市間輸送j需要によってあれだけの輸送人員を誇るんだということを解っていただけたらと思います。
これ、まとめページに要りますか?

414 :名無し野電車区:04/02/19 08:56 ID:S0+yLh2e
東京−岡山や東京−青森が抜けてるのはなんともあれですが・・・。
あと、山形新幹線福島−米沢間の断面輸送人員が9000人、秋田新幹線盛岡−田沢湖間が6400人という
数字も加えておきます。

東京−広島「単体」の需要よりも多いですね。
これも鉄道が線輸送として様々な都市間輸送を担っているからにほかなりません。

また九州の話ですが、九州新幹線全通による大阪−熊本・鹿児島のシェア獲得が
JR九州・西日本にとって決して影響の小さい物では無いということもわかると思います。

415 :名無し野電車区:04/02/19 09:54 ID:7QHOf1YA
東京−札幌   828(うち鉄道のシェア3%)
東京−盛岡   320(同90%)
これは微妙だけど新幹線効果がかなりの影響力があると思われる
東京−青森、東京−函館のデータがないと比較できないが
東京−八戸間が今一番欲しいところ

東京−広島   365(同50%)
東京−福岡   773(同10%)
これもよく比較されるが6時間弱かかっても通しで乗るという需要もあるという事実
東京−熊本   155(同5%)
東京−鹿児島  201(同2%)
東京−長崎   161(同4%)
こちらは新幹線と在来線の乗り継ぎか、夜行とかの特殊事情ではないかと思われる

416 :名無し野電車区:04/02/19 09:58 ID:lSdzA96L
交通機関の選択の傾向についてこんなデータがあったけど既出?
http://www.infra.kochi-tech.ac.jp/terabe/res/ip2003-lifestyle.pdf

417 :名無し野電車区:04/02/19 10:39 ID:/3xWg8NP
年間1千万人もの市場を飛行機だけで独占というのはやはり問題だなぁ。
しかも、そこまで大きな市場になったのには、航空会社以外の組織の負担と努力が多かったのに。

>>414
かつて青森県が全国紙に掲載した新聞広告の中に、1991年の数字として次のものがありました。
青森−東京 237万人 鉄道47% 航空36% 自動車17%
岡山−東京 168万人 鉄道75% 航空22% 自動車3%

418 :長崎は後回し? :04/02/19 11:39 ID:cjLMmGur
整備新幹線 区間決定5月前倒し 自民党特別委 長崎ルート慎重論も

 自民党の整備新幹線建設促進特別委員会(小里貞利委員長)は十八日、福岡、
佐賀、長崎など沿線十一道県の知事らから新規着工区間や既着工区間の前倒しに
ついて意見を聴取した。記者会見した小里委員長は「(新規着工区間などにつ
いて)政府・与党の公式決定は遅くとも五月」と、当初予定していた六月の政府・
与党決定を前倒しする考えを示した。
 委員会では、長崎ルートについて金子原二郎長崎県知事が武雄温泉(佐賀県)―
諫早(長崎県)間の早期整備と長崎駅部の早期着工を要望。肥前山口(佐賀県)―
諫早間の並行在来線問題では「沿線住民の生活の足確保と利便性向上を図る基本的
姿勢で取り組み、責任を持って対処する」と語った。川上義幸佐賀県副知事は
「西九州発展のための交通機関として、長崎ルートに特段の配慮をお願いする」と
述べた。
 ただ、質疑応答で今村雅弘衆院議員(佐賀2区)は「長崎ルートは投資効果が
低いと思う。佐賀県は並行在来線問題で同意を取れるのか」などと発言。長崎
ルート関係者の間に反対論や慎重論があることを物語った。(西日本新聞)


419 :412:04/02/19 11:44 ID:6i/baUNG
>417
青森の鉄道のシェアもかなり特殊な例と言える範囲ですね。
はつかり時代の乗り換え有りでこのシェアですから。
現在は当然この数字は更に高くなっている訳ですが。

それにしても東京―九州のブルトレ、走っているのが奇跡みたいな状況ですよね。

420 :名無し野電車区:04/02/19 11:53 ID:1NyZE6o3
参考になるかわかりませんが
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2003/1202_1.html


421 :名無し野電車区:04/02/19 12:20 ID:wfZ8HHhB
>>420
新幹線に流れる利用者を見越した上での対策が上手だったと思われ。

>>415が示したデータから逆算しても、鉄道・航空どちらか一方がゼロになることはない。
鉄道優勢でも航空需要は一応存在しているわけだし。
急ぎで点の地域へ出張の場合は航空機を使うでしょう。
ビジネスマンにしても、札幌近縁にのみ出張なら航空機だけど、足を伸ばして函館や北東北へエリア出張の場合は新幹線を使う。



422 :名無しの電車区:04/02/19 13:05 ID:i7Y9ovrC
>>418 のソース貼っておく
ttp://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/news011.html

423 :名無し野電車区:04/02/19 13:23 ID:qqwaHTzx
421 :名無し野電車区 :04/02/19 12:20 ID:wfZ8HHhB
>>415が示したデータから逆算しても、鉄道・航空どちらか一方がゼロになることはない。

中距離程度の場合、航空路線自体が廃止されるケースもあるので注意

東京−仙台
東京−新潟


424 :鉄道と航空路線の競合 【参考】:04/02/19 13:41 ID:qqwaHTzx
▲▲ターミナル新築祝!函館空港・函館空港!▲▲
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1036907104/l50
【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
青森空港ってどうよ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1031591115/l50
【AXT】秋田空港 Part2
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1069138316/l50
航空&船舶@2ch掲示板
http://travel.2ch.net/space/

425 :名無し野電車区:04/02/19 13:49 ID:BUt3Fyey
東京に行きたい人が成田〜仙台便を使うことは無いだろうね。
ほとんどが仙台〜成田〜海外で使う人だろう。


426 :名無し野電車区:04/02/19 13:49 ID:qqwaHTzx
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/282
282 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/11 21:18 ID:OH8dLj4A
581 :遷都と談合工事あれこれ。 :04/02/08 14:35 ID:vtqxpWRz
●さっきサンプロで、新幹線神話の崩壊をやっていた。
新幹線が来ても、在来線を廃止されちゃって途中区間が儲からない駅が出てくる。その駅の地方自治体は、新幹線工費も負担させられた上に、赤字在来線を背負い込まされ、
住民はサービス悪化と運賃値上げを背負い込まされている。官僚はJRを使って、国鉄のお荷物在来線を新幹線事業で、巨額の借金とセットで地方自治体に押し付けた。
サンプロ的には、新幹線を無理やり通そうとする談合工事団体と政治家が問題なんだと言っていた。しかし、それは全く違う。
サンプロは勘違いしてるんだか、騙されてるんだか、圧力に屈したのか、知らないが、JRがオイシイ路線を独占して、
赤字在来線だけを切り捨る事がまかり通る、官僚のJR天下りの方が問題なのだ。こんな事、官僚の天下りなくして実現できない。
一企業としての、JRの良心の問題でもない。当然、官僚はJRをつっつくなと、サンプロに圧力をかけてるんだろうけどさっ!
新幹線問題は政治家腐敗に帰着させてはならない。官僚の天下り問題なのだ。
●この新幹線神話崩壊の報道から、また別の視点も見えてくる。
地方新幹線事業は、やっぱり遷都問題と絡んでいる。官僚が在来線を切り捨て自治体を破産に追い込むなんて、地下げ以外の何でもない。
新幹線は、在来線が温存され、網の目のようになってこそ経済効果的意味が出る。そういう意味では、在来線が捨てられた地域に遷都の可能性は、低いと見るべき。
長野県は新幹線がクルリと一周しそうだが、国がローカル線に力を入れない長野の遷都は可能性が低い。また、九州の遷都の可能性もなくなってきた。
何故なら、ローカル線を引いておかねば九州で経済発展は有り得ないから。逆に広島遷都はちょとリアリティが増す。
在来線温存のまま、アストラムラインは環状に建設が驀進されてるし、何より、市民から交通渋滞緩和の為路線廃止が求められている広島電鉄は何故か温存されている。


427 :名無し野電車区:04/02/19 14:01 ID:qqwaHTzx
▲▲ターミナル新築祝!函館空港・函館空港!▲▲
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1036907104/23-25
23 :NASAしさん :02/12/30 23:15
しかし、新幹線が開通すると、羽田線は相当なダメージを受けると思われ。JR東がJR北と連携して時速300q超運転(一説によれば360q運転)をするのは目に見えている。
仮に、360q運転&レールスター級車両投入と相成れば、羽田線の衰退は免れない。航空会社も函館線は手放したくないだろうから、運賃面で対抗策を打ち出してくるだろう。
そうなればおもしろいし、函館市民にとってもメリット大だな。
24 :NASAしさん :02/12/31 05:11
>>23
それはない。
技術的にあと10年あれば360営業運転は可能でも、その他の車両との筋が噛み合わず、せいぜい盛岡以北が300超で終わり。E2でも300でいっぱい。
海峡線のトンネル連続区間だってあるしな。すまん板違いだな。
25 :NASAしさん :02/12/31 07:47
>>24
しかし、300q超運転の実施は間違いないだろうから、函館−東京間の3時間台は確実。競合区間になること必至であり、少なくとも航空独壇場ではなくなるだろう。
函館空港〜新函館駅のアクセスを整備し、観光客増加を目指したいところだね。

428 :名無し野電車区:04/02/19 14:18 ID:9iFx6hgQ
>>426
JRに天下りなんて聞いたことないけどなー。

429 :名無し野電車区:04/02/19 14:44 ID:58JD3xSs
>>425
逆にそれを千歳に引っ張ることが出来ないかな?

千歳国際便では仁川、ホノルル、啓徳、上海の順だけど
仁川経由なら成田経由より渡航可能な都市は多い。
啓徳もハブ機能なら成田より上。

この辺りを上手くアピールするとか、乗り継ぎチケットを発行すれば、
多少は新幹線の乗客増に繋げられるのでは?

千歳の閉鎖が多ければ無意味になるけど・・・・・・・・

430 :名無し野電車区:04/02/19 14:59 ID:qtd7jX8h
新函館付近に近鉄・伊勢中川のような三角線は作れないでしょうか?
全部の列車が札幌まで行く必要もないような・・・。
東京〜函館・函館〜札幌の列車があっても良いんじゃないですかね。
距離的にも、乗換えを強いる事からも新函館は不便そうなんだけど。

431 :名無しの電車区:04/02/19 15:05 ID:i7Y9ovrC
>>430
過去ログに
・新函館→函館に在来線による新幹線リレー快速を運転
・新函館→函館にミニ新幹線型スイッチバックの整備
などが提案されていますので、ご参照を。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate2.htm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate3.htm

432 :名無しの電車区:04/02/19 15:19 ID:i7Y9ovrC
>>ま管殿
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate3.htm
↑これに
↓この案も加えたら如何だろうか。。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/836

【新函館開業時の新函館(案2)】
            ____
           /____\
         / ̄■ 3■■ ̄\
      _/    ■ 2■■    \__         在来線
 ̄ ̄ ̄ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄函館
      ̄ ̄\_________/                          方面
           \            /           新幹線車両規格在来線/ ̄ ̄
             \_____/                       /
            ■ 1■■                   ____/
            ■■■■                 /   \/  ̄ ̄ ̄ ̄函館総合
               暫定一体化               /    /\       車両所へ
              ■■■■■               /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ■■13■■     ___   /    /
           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/ ̄ ̄ ̄ ̄ /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄新青森
          _________/\ __  /___________方面
              ■■12■■  /  ̄ ̄ ̄\_/                  
              ■■11■■/
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

433 :431:04/02/19 15:29 ID:i7Y9ovrC
訂正

・新函館→函館にミニ新幹線型スイッチバックの整備
↓↓↓↓↓↓↓↓
・新函館→函館にフル規格直通スイッチバックの整備

434 :こういう意見もある:04/02/19 16:19 ID:G7vYXVtV
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/261

261 :今日から反目にまわったよ :04/02/02 16:20 ID:Udc16elq
昨日まで北海道新幹線推進派だったけど、もう無理だなとわかったわ・・・
何しろ道民自体が「欲しがってない」んだもの。
最も熱心だった国会議員を落としたりしているようじゃね。

学生時代に道庁の経済企画部訪問して「リニアの実現可能性」について
講義受けた事もあったけど、その時も「最大の問題は政治力ですか?」
と質問したら苦笑して頷いていたよ。 

北海道はソフト面強化した方がいいわ「小樽で公道F1を実現する」みたいなのね(笑

435 :名無し野電車区:04/02/19 16:25 ID:G7vYXVtV
遥かに遠い札幌新幹線開通問題よりも
より近い函館新幹線の開通時に航空機との競合や共存方法を前向きで
検討した方が建設的じゃないか

こっちの方が前向きな物の考え方をしてるよ
▲▲ターミナル新築祝!函館空港・函館空港!▲▲
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1036907104/l50
1 :NASAしさん :02/11/10 14:45
函館空港をこよなく愛する者達、集まってくれ!!

436 :名無し野電車区:04/02/19 16:49 ID:ycwX3YqW
東京−札幌(新千歳)間の航空料金はいくらで、新幹線の運賃はいくらぐらいになりそうなの?

問題は結局ここに尽きるだろ。


437 :名無し野電車区:04/02/19 16:56 ID:6i/baUNG
>436
まとめページへどうぞ。

438 :名無し野電車区:04/02/19 16:58 ID:t4QW58CJ
私の場合よくあるのだが、「明日東京出張だー」

e割りで、\25,250 ですなぁ (JAL)

by 道民。

439 :名無しの電車区:04/02/19 17:06 ID:i7Y9ovrC
>>436
東京〜札幌の新幹線は\21,470程度と予想
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm

>>437 の言うまとめページより

440 :名無し野電車区:04/02/19 17:15 ID:ygBkKPGK
>>429
それって、仙台(盛岡・青森・函館等)−札幌−千歳−インチョン って事?
インチョンは外資系キャリアが殆ど入ってないから、成田には敵わないと思うよ。
それに、下のCXと同じだけど、ナイトステイしていないから、乗り継ぎが悪すぎだよ。
同日で乗り継げる便は、相当限られると思う。
仙台からだったら、素直に、仙台−上野−成田 になるでしょう。

啓徳って???
CXの運行スケジュールは、北海道向きではないよ。ナイトステイしてないから。
バブル期(撤退前)は日本人に合わせてたけど、今はダメ。

441 :名無し野電車区:04/02/19 17:25 ID:1/vHMRbb
>>439
出張でいきなり...と言うなら新幹線の方がやすいけど
旅行会社のフリープランだったら航空機の方が羽田空港までの往復の
運賃を使ってまでも安くなる場合がある


442 :名無し野電車区:04/02/19 17:32 ID:ygBkKPGK
>>441
あれって、7日前ぐらいが締め切りだよね?
せめて3日前が締め切りだったら、使い勝手もいいんだけど。

443 :名無し野電車区:04/02/19 17:41 ID:t4QW58CJ
その上e割りですら変更が効かないという
何度捨てたことか・・・

んで怖いから普通運賃で買うこともしばしば

444 :名無し野電車区:04/02/19 17:56 ID:G7vYXVtV
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
1 :北海道愚民φ ★ :03/12/30 14:24 ID:???
昨年十二月の東北新幹線八戸開業後、同新幹線を利用した本州−北海道の往来が開業前より月平均で21%、六千三百人増えたことが二十九日、JR北海道がまとめた調査結果で明らかになった。
約一年間の乗車券発券状況を追跡調査したもので、同社は将来の北海道新幹線開業を視野に「函館−八戸間の高速化と東北新幹線への
連絡を重視したダイヤ改正が成果を挙げた」とみている。
新幹線の八戸延伸に合わせ、同社は函館−八戸間に新型電車特急「スーパー白鳥」を投入。これにより函館から仙台までの所要時間は四時間三十九分、東京までは六時間二十一分と一時間二十分前後短縮された。
その効果を調べるため、同社は昨年十二月から今年十月までの十一カ月間の乗車券の発券記録を分析した。
増加分の月平均六千三百人のうちで、利用人数が最も増えた区間は「東北地区(仙台、福島など)−函館」の二千四百人増で、「東北新幹線の延伸が、北海道と東北とのつながりを強める効果を生んでいる」(JR北海道幹部)。
伸び率では「関東地区(東京、大宮、宇都宮など)−函館」の65%増が最大。「埼玉や栃木などの北関東から北海道に行く場合、羽田経由の航空便と比べ鉄道の利便性が意外に高い」(同)との理由が大きいようだ。
一方、昨年十二月から一年間の青函トンネルの通行客数は、前年同期比四万人(2・5%)減の百五十六万人。
普通運賃だけで乗れる快速「海峡」廃止による函館−青森間の利用者減や、函館−吉岡海底駅間のイベント列車
減便などが響いた。ただ、青函間を除く区間の利用客の通行は、九十四万人と六万人(6・8%)増えている。
政府・与党は北海道新幹線の新青森−新函館間の着工時期について、来年六月に結論を出す。JR北海道幹部は「新幹線が新函館まで延伸して時間短縮されれば、関東、東北と北海道の間の鉄道利用はさらに増えるだろう」と話している。

445 :名無し野電車区:04/02/19 18:10 ID:cPF0syRE
>>428
警察OBが法律関係の知識を期待されて退官後JRに入社するとか、
国税OBが税無関係の知識を期待されて退官後JRに入社するというケースは稀にある。
が、トコトン働かされている。
一般的に考えられている「天下り」(=高官が高給と退職金を求めて渡り歩く)とは
実態がまるで違うぞ。
>>426にコピられた文面は電波の産物と見ていい。



446 :名無し野電車区:04/02/19 18:27 ID:MdFe3nf4
>>439
その程度の運賃なら、間違いなく航空がそれより安い特割を設定しそうだけど。
そうなった時、新幹線はどの程度まで下げれるの?

過去レスに出てたらスマソ、読むのめんどくさいんで。

447 :名無し野電車区:04/02/19 18:45 ID:BUt3Fyey
乗客数にもよるが、3割くらいは値引き出来そうだ(新幹線の利益率は運賃の約5割らしい)

列車限定の割引きとか出来れば5割近くはいけるんじゃないかな。
東日本が朝限定の「たび割7」ていう切符で最大5割引きだった。

448 :名無し野電車区:04/02/19 18:45 ID:lSdzA96L
>>446
ループは勘弁だけど簡略に。
通常料金と特割のような制限付割引運賃を比較しても意味ないのでは?
それを言うならJRだって、通常片道新幹線で15150円の八戸に対し、
ふたりの北東北きっぷなら周遊エリア乗り放題がついて一人22000円だよ。
つまり、航空が下げてくれば新幹線だって下げる。
それに航空は札幌線などのドル箱で収支を支えてる現状なのに、
どこから値下げする原資が出てくるのか、という意見も何度も出されてます。

449 :448:04/02/19 18:50 ID:lSdzA96L
スマソ。新幹線はどこまで下げられるのか、という質問でしたね。
いつもの「飛行機の方が安くなるから新幹線は利用する人いない」って
意見かと早とちりしてしまった…。
>447さんの意見や、ふたりの北東北きっぷなどを見てもある程度の
制限付で3割引、たび割7のように厳しい条件つけて5割あたりが
個人向けの価格と見ていいんじゃないかな。旅行会社向けの
卸価格はわからないけど。

450 :名無し野電車区:04/02/19 18:54 ID:MdFe3nf4
ここで言う特割は、大阪や山陽路線に投入されているような、
前日まで予約可の(特割1)多くの乗客が使う物、
制限は限りなく緩い物の話をしている訳で。
その話に“ふたりの北東北”のような企画型を出したって仕方ないだろ。

>それに航空は札幌線などのドル箱で収支を支えてる現状なのに、
どこから値下げする原資が出てくるのか、という意見も何度も出されてます。

現状でも特割7は2万円なんだから、十分可能だと思うが。

451 :名無し野電車区:04/02/19 18:58 ID:6i/baUNG
現状から4割の利用減になっても可能かな…

452 :名無し野電車区:04/02/19 19:04 ID:BUt3Fyey
>>450
その辺の諸条件は、鉄道と航空ではかなり違うね。
上の方で書いてあったが、格安航空券は予約の変更が出来ないのに対し
鉄道の場合はある程度は変更が利くし、値段面でも有利だと思うが…。

九州の4枚きっぷみたいな切符はどうだろうか…。あれは安くて使いやすそう。


453 :名無し野電車区:04/02/19 19:13 ID:zE8XyG/n
飛行機の割引切符は片道用だが、鉄道の割引切符はほとんど往復だね。

おそらく新幹線は札幌ー東京往復切符が34000円程度、
回数券は1枚あたり17000円弱だと思うが、飛行機がこの水準の値段を維持できるかな??


454 :名無し野電車区:04/02/19 19:13 ID:pVlgD++4
旅行と言っても
ホテル付きのフリープラン@一人旅OR数人旅なのか?
色々条件が付いて厳しい旅行なのか?
でも違ってくると思うよ
漏れは別に「安い飛行機の旅行プランがあるから新幹線には乗る人はいない」
とは言っていないよ。
誰のための新幹線なのか?をもう一度考えてみるのもいいかもしれないと思うが?

455 :名無し野電車区:04/02/19 19:14 ID:zE8XyG/n
飛行機の割引切符は片道用だが、鉄道の割引切符はほとんど往復だね。

おそらく新幹線は札幌ー東京往復切符が34000円程度、
回数券は1枚あたり17000円弱だと思うが、飛行機がこの水準の値段を維持できるかな??



456 :名無し野電車区:04/02/19 19:15 ID:MdFe3nf4
>>452
北ならSきっぷ、Rきっぷの類いか。札=函は新幹線でも発売されそうだけど、
対本州だと、東との兼ね合いでどうなるかだね。
まあ東海相手じゃないから、そんな苦労しないかもしれないが。

457 :名無し野電車区:04/02/19 19:18 ID:BUt3Fyey
>>456
( ´ー`).oO(そんな感じだろうね)

458 :名無し野電車区:04/02/19 19:43 ID:ITfkcVEe
>>450
その特割7の利用条件も十分厳しいだろ。
実際、繁忙期中心に片道3万越える価格で乗る客がたくさんいるんだし。

459 :名無し野電車区:04/02/19 20:40 ID:ZxeBpvhI
>>435
函館開業もまだまだ先。
というか着工すら決まってない。

460 :名無しでGO! 北海道編:04/02/19 21:04 ID:B2k4zDig
>421
かつて札幌⇔帯広に航空路線がありましたが、石勝線開業による搭乗率低下で
廃止になったという稀な例もありました。

461 :名無し野電車区:04/02/19 21:16 ID:kmRZFVQe
>>440
啓徳もそうだけど、ホノルルってのも新千歳から定期便無くなってるよな。
>>429って、ニュースも見なきゃ新聞なんかも全然読まないのかなぁ。

>>445
それって、天下り言わんだろう。単なる熟年再就職だw

462 :名無し野電車区:04/02/19 21:17 ID:jwAGS5xh
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/290

290 :一戸町民 :04/02/12 14:08 ID:igYOBBNh
賛否両論あるようだが、実際に新幹線ができて俺は単純に嬉しいぞ。
俺の地元は25km長大トンネルでスルーだけどなw
新幹線二戸駅の開業は一戸に限って言えば損なのだが二戸地区全体にとってはかなり良かったんじゃないかと思うよ。
在京マスコミは偏向報道で新幹線を叩くしか能が無いから氏んでね。

463 :名無し野電車区:04/02/19 21:21 ID:6i/baUNG
福岡―鹿児島は暫定開業においても航空機が撤退してもおかしくないのに減便に留まってるね。

464 :名無し野電車区:04/02/19 21:37 ID:ygBkKPGK
>>463
鹿児島−離島間の路線がある為かと。
仙台における成田線のように、細々と(全線開業後も)生き残ると思われ。

465 :名無し野電車区:04/02/19 21:50 ID:V5yK+Oxc
>>455
東京ー八戸の往復で3万弱なのに
ずっと先の札幌まで行って3万4千円しか取れないとは
かなり採算は厳しそうだ。

466 :名無し野電車区:04/02/19 21:52 ID:8LQtSF3W
>>432のイメージ図
http://age.tubo.80.kg/upload/img-box/img20040219215039.jpg


467 :名無し野電車区:04/02/19 22:01 ID:8LQtSF3W
>>465
正規運賃は往復44,000円なんだけどな。

468 :名無し野電車区:04/02/19 22:10 ID:zpv+eyxs
啓徳って香港のだよね?
って優香新空港(チュプラゴクだっけ?)に移転したような気がするのだが俺の勘違いか?

469 :名無し野電車区:04/02/19 22:24 ID:kmRZFVQe
>>466
グッジョブ! 早速我がPCに保存させていただきました。

470 :名無し野電車区:04/02/19 22:55 ID:OBXmy49b
現実的には
新函館までつくりましたとさ、めでたしめでたし。
だろう。

471 :ま管:04/02/19 22:58 ID:19anNpjp
>>432
加えておきました、というか最初に載せる時に載せ忘れてました。
正直スマンカッタヴァー

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate3.htm

あと、仮想運賃料金表を製作中だけど、東日本の新幹線特急料金って東海道山陽の1.08倍ってところでいいのだろうか・・・・

いつできあがる物だか見当がつかないが週明けまでには・・・・

472 :名無し野電車区:04/02/19 23:06 ID:5vAehT0i
>>466
すげえ!何で作ったの?これ!?

473 :前スレ812:04/02/19 23:09 ID:NVul+uvu
>>466
シムトランス?

474 :前スレ812:04/02/19 23:13 ID:NVul+uvu
じゃなかった。
見た感じfreetrainでつね。

475 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/19 23:15 ID:qqpOq3Sh
>461
結構な利用率を誇っていたJALのハワイ逝きでつが、収益率の悪化だかなんだかで
撤退しました(チャーター便でそれに近い頻度はあるけどね)一層JALが嫌いになりますた
>470
長野の財投償還が終わった後の貸付料をどう取り扱うかじゃないの?それ以上の延伸は
北海道札幌と北陸大阪がてぐすねを引いて待ってまつ

476 :名無し野電車区:04/02/19 23:17 ID:jhb5yFR2
>>467
要は、八戸東京フリーきっぷですら3万円弱(28,800円)で殆ど値引きしてないのに、
東京〜札幌の新幹線往復で34,000円ぐらいの切符ってのは、無茶過ぎないか?
ってことだと思うんだが・・・


飛行機と拮抗するようなら、思い切った格安切符も出るかもしれないけど、
新幹線が勝っちゃうようだと、殿様商売になっちゃって、
あんまり値引きは期待できないんじゃないかと・・・
東北と違って、高速バスのような競争相手も居ないし。

477 :名無し野電車区:04/02/19 23:19 ID:BUt3Fyey
>>472-474
FreeTrainです。
プログラマー募集中なので皆さんよろしくsage

478 :名無し野電車区:04/02/19 23:28 ID:5vAehT0i
>>477
そのソフト知らないのでググってみたら、「○列車で逝こう」風のゲーム(?)なのね。
(・∀・)ノ∩ ヘェヘェヘェ

ま管さん、>>466も資料としてうpしてはいかがでしょうか!?

479 :466=477:04/02/19 23:36 ID:8LQtSF3W
>>478
資料として使うなら、大野町の都市計画書通りに作ったほうが良いですね・・・。
実はけっこう省略してますので。

480 :名無し野電車区:04/02/19 23:40 ID:POa89oYv
ところで
東京−札幌間の料金が21,470円だけど
根拠は?

481 :名無し野電車区:04/02/19 23:42 ID:5vAehT0i
>>480
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm

482 :名無し野電車区:04/02/19 23:48 ID:8LQtSF3W
>>481
根拠は書いてないような・・・。
>>480
既存の新幹線の料金から計算してます。
北海道区間の運賃割り増し分も計算に入っています。

483 :名無し野電車区:04/02/19 23:51 ID:POa89oYv
札幌−新青森間の建設費はどのくらい?


484 :名無し野電車区:04/02/19 23:53 ID:POa89oYv
建設費が高騰すれば
それだけ運賃に跳ね返るよね?


485 :名無し野電車区:04/02/19 23:55 ID:ojFNVpsj
>>484
ところが収支が改善される限度で線路使用料を払えばいいので
いくら建設費がかかっても運賃には反映されない。
JRにとってはまことに都合のいい仕組みになってる。
黒字になるのも当然だ。

486 :名無し野電車区:04/02/19 23:56 ID:OBXmy49b
普通なら、「そんなもん高速バスで十分」と言えるんだが、
北海道は道路が通じてないからなあ。

487 :名無し野電車区:04/02/19 23:56 ID:OBXmy49b
>>485
じゃあ実際は整備新幹線は隠れ赤字なんだ

488 :名無し野電車区:04/02/19 23:57 ID:jhb5yFR2
俺はむしろ、札幌ー東京往復切符が34000円程度って根拠を知りたい。
既にある新幹線で、それだけの割引率を誇る区間ってのは、どのくらいあるんだろうか・・・

IDがジェイアール北海道バスだw

489 :名無し野電車区:04/02/19 23:59 ID:POa89oYv
>>485
建設費が返せない状況が発生したら国はどんな
対応をしてくるのでしょうか?

490 :名無し野電車区:04/02/20 00:02 ID:AZMOnSCL
>>489
建設費を返す気は最初からないようだけど。
実にいい加減だ。

491 :名無し野電車区:04/02/20 00:04 ID:r8uA0km3
建設費が返せない状況がきたらどうするのかも
考える必要があるよね?
返せなかったら外資系に売り飛ばすのか?


492 :名無し野電車区:04/02/20 00:20 ID:NjpmP3cy
旅行会社向けの卸値はよくわからんけど、
湯元啄木亭1泊2日往復jR(はやて+白鳥)で22000円ってツアーを
何かで見たぞ。
これから察するに、東京ー函館往復15000円ぐらいが
卸値じゃないの?

493 :名無し野電車区:04/02/20 00:20 ID:xKIAAtrp
またルーp(ry

494 :名無し野電車区:04/02/20 00:23 ID:A3wIpSAQ
>>460
少し亀レスだが、札幌〜帯広便の場合、石勝線開業と同時期に
帯広空港が市内(現在の自衛隊十勝基地)から郊外の大樹町へ
ジェット化のために移転し、市内からの所要時間が大幅に増え
たのも大きな原因。

結局、市内〜帯広空港〜千歳空港の所要時間が帯広駅〜千歳
空港駅(現南千歳駅)の所要時間を上回ってしまったんだ。

当時の帯広市民は、「空港が不便になった」と相当怒っていたと
当時の新聞に書いてある。

似たような事例は、秋田空港や広島空港でもあった。


495 :名無し野電車区:04/02/20 02:09 ID:W19q+ksl
まぁ、赤字だろうが黒字だろうが運賃は変わらんて。


496 :名無し野電車区:04/02/20 03:12 ID:SNxSqCJ5
>>488
>俺はむしろ、札幌ー東京往復切符が34000円程度って根拠を知りたい。
>既にある新幹線で、それだけの割引率を誇る区間ってのは、どのくらいあるんだろうか・・・

無いと思うよ。
高いままでも十分客が乗るなら、割引しない方がJRは儲かる。
今現在割引しているかどうかを考えるのは、あまり意味がない。

JR東日本は、新幹線で4600億の収入を得るのに1200億しかかけていない。
新幹線施設の買い取りや利息の支払いが別にかかるから、
残りの3400億がそっくりそのまま儲けにはならないけど。

497 :名無し野電車区:04/02/20 03:19 ID:SNxSqCJ5
>>489-491
一般国道は税金で造るが料金はとらない。国としては丸々赤字。
それでも世のため人のために役に立つと判断して税金を使う。
新幹線も基本的には同じ。
ただし安くできるに越したことはないので、JRから線路使用料を
取れるだけ取って、国の実質的な負担を減らしている。

498 :名無し野電車区:04/02/20 06:42 ID:iaEzDJ0k
>>497
>一般国道は税金で造るが料金はとらない。国としては丸々赤字。
一般道路は地域の人間が必要だから造るのであって
高速道路とは違って赤字でも必要だと思うが?
一般国道と高速道路は意味合いが違う気がするよ


499 :名無し野電車区:04/02/20 07:21 ID:WGjhhH8/
高速道路なんて言ってる?

500 :500:04/02/20 07:37 ID:/+Agr6CW
500

501 :名無し野電車区:04/02/20 08:23 ID:16axgc+z
>>476
八戸はそんなに割引く必要ないだろ。青森・弘前発着分や函館発東京行の値段見てみ。

502 :名無し野電車区:04/02/20 09:41 ID:kIiIOofR
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm#10_799

東京−札幌間が新幹線で21,470円となってるのが気になる。
現行では22,780円なのに。

特急料金よりも新幹線料金の方が安いの?

503 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/20 09:46 ID:cR+xZog1
>502
海線(室蘭線経由)ではなく山線(倶知安経由)で査定したとオモワレ
>499
新幹線は道路で言うなら高速に相当するからじゃないの?
ま、高速道路も途方もない赤字を出しているが、あれは経営の仕方と新規路線の作り方が滅茶苦茶だからだし

504 :名無し野電車区:04/02/20 09:50 ID:0jN6oObH
>>502
山線経由と苫小牧経由の運賃の違い。
あと、いくら乗り継ぎ割引があるからって、
特急料金を3重に徴収していれば、結構影響が出てくるんじゃない?

505 :名無し野電車区:04/02/20 10:57 ID:RsCSKYH4
建設費が運賃に関係しないという話題は、Part3(妄想三夜目)の
レス73-130あたりにある。

ていうか多分、質問者同一人物かもw

(妄想三夜目より)
73 名前:元鉄オタ 投稿日:03/11/05 23:27 ID:1l1bCf/7
新幹線が開業しても
建設費がそれなりに高かったら
運賃でそれなりに高く設定すると思うが
どう思いますか?
建設費はどのくらいを考えているのでしょうか?

(このスレより)
484 名前:名無し野電車区 投稿日:04/02/19 23:53 ID:POa89oYv
建設費が高騰すれば
それだけ運賃に跳ね返るよね?

FAQに載せたほうがいいのかな?

506 :名無し野電車区:04/02/20 11:26 ID:jgjyaaQC
JR東日本、時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ
東日本旅客鉄道(JR東日本)は10日、最高時速360キロメートルの営業運転に向けた新幹線の試験車両を開発することを決めた。2005年度中に開発を終え、2013年度の実用化を目指す。
中国の北京―上海間の高速鉄道計画は時速300キロ以上を目指しており、国際入札が実施された場合には試験車両で培った技術を応用する可能性もある。
試験車両は営業車両に準じた設計で、すでに車両メーカーと開発に着手した。東北新幹線などフル規格新幹線用と秋田新幹線など車体幅の狭いミニ新幹線用の2編成を製造する。
同社は昨年春から「はやて」などで使う最新型車両を改良し、最高時速360キロ走行を試験中。防音対策などの成果を試験車両に反映させる。
★最高時速360キロメートルの営業運転とは言ってもその速度で走れる区間は限られてる。フェラーリやポルシェでも実際に走れる高速道路等の設備が整備されていなければ宝の持ち腐れになるし、騒音問題も無視できない。

507 :名無しの電車区:04/02/20 11:35 ID:FgKf6eKh
> ★最高時速360キロメートルの営業運転とは言ってもその速度で走れる区間は限られてる。
> フェラーリやポルシェでも実際に走れる高速道路等の設備が
> 整備されていなければ宝の持ち腐れになるし、騒音問題も無視できない。

360km/hの走行が困難な規格外カーブ(R4000以内)区間の方が圧倒的に少ない。
騒音問題や製造コスト削減などの諸問題をクリアするためのテスト車両。
1輌3億としても14輌で52億。実用化したいからこそ50億以上の大金を使う。
合理的経営の鬼とも言われるJR東日本が、見通しの立たない事はやらない。

508 :名無しの電車区:04/02/20 11:38 ID:FgKf6eKh
訂正

1輌3億としても14輌で42億。

509 :名無し野電車区:04/02/20 11:40 ID:RsCSKYH4
ポル・フェラを引き合いに出してもな・・・JR東は別に道楽で360km/h運転を
目指しているわけじゃないんだが・・・

510 :名無し野電車区:04/02/20 11:46 ID:lurMCKc/
>>503
つーか、並行在来線の経営分離を前提に、新幹線の実キロで運賃を計算するからだよ。
八戸〜札幌の営業キロは、現在の568.3キロが新幹線になると442.0キロとなり、
120キロ以上も短くなる。

511 :名無しの電車区:04/02/20 11:48 ID:FgKf6eKh
何度も繰り返される同じQ&Aのループは鬱陶しいかも知れないが、
板ビギナーも来るだろうから、ある程度の対応は致し方ないかも。
手短にレスするなり、まとめサイトへ誘導するのが一番だろうか。

512 :名無し野電車区:04/02/20 11:58 ID:jgjyaaQC
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/325-326n
325 :名無し野電車区 :04/02/20 10:27 ID:tyiIVzxr
>>322
仙台の前後は制限100キロのカーブが連続している。ここは振り子でも360キロ運転は無理だろう。
余談だが、この区間は在来線みたいに制限100の標識が出てる。
東京〜大宮あたりでもこういうのってある?

326 :名無しの電車区 :04/02/20 11:43 ID:FgKf6eKh
> 仙台の前後は制限100キロのカーブが連続している。
> ここは振り子でも360キロ運転は無理だろう。

仙台は全列車停車が前提なので、超高速運転を考える必要は皆無。(w
自然振り子は車輌が傾くまでにタイムラグがあり「電車酔い」の原因に。
製造コストは安いだろうが、快適性が保てないので採用の予定がない。

513 :名無し野電車区:04/02/20 12:10 ID:jgjyaaQC
:FgKf6eKhがウザイが北斗星が名無しでレスしてるとか
そういう偉そうな態度が嫌われる要因だとは分からないのか

できるという前提だけで物を語ってないか
仙台を通過させるとかいう妄想ヲタもいるというのに


514 :名無し野電車区:04/02/20 12:13 ID:AQA33Qdv
↑お前よりはずっとまし。

515 :名無し野電車区:04/02/20 12:20 ID:q/jONgCq
北斗星とかいう奴が名無しという意見はあるかも知れない
自分でも荒らしてるくせしてエエカッコしいなところは
ろくに金も出さないで東に負担を負わせる北海道みたい

516 :名無し野電車区:04/02/20 12:22 ID:RsCSKYH4
>>513
ていうか、いろんなところからコピペするのはいいんだが、その内容に
一貫性がなさ過ぎて、あんたがなにが言いたいのか、なにをしたいのかが
さっぱりわからん。

360km/h運転が試験段階だというのは分かるが、実用化されたら
なにか困ることでもあるのか?

517 :名無し野電車区:04/02/20 12:31 ID:syPVVKyu
>516
誰も困らないだろ。何でそんな方向に話をもっていこうとするのか訳わからん。

仮に函館止まりになったとすれば、より多くを負担した方が損した感はあるだろう。




518 :FgKf6eKh:04/02/20 12:45 ID:FgKf6eKh
>>513
>:FgKf6eKhがウザイが

何がウザいんだ?話があるなら聞くが。
まともに議論できそうな話なら答えるが、
単なる煽りや言いがかりには答えんぞ。(w

519 :FgKf6eKh:04/02/20 12:49 ID:FgKf6eKh
整備新幹線ネタ。ここにも貼っておくね。

★☆ 2004/02/20 朝日新聞朝刊「時々刻々」より抜粋 ★☆

久間章生・自民党幹事長代理が描いていたのは、長崎ルートを当初の半分にするかわりに、
他区間の譲歩を促す案。新青森−新函館(北海道)、富山−金沢(松任車両基地を含む)、
武雄温泉(佐賀県)〜新大村(長崎県)を着工区間として財源を1兆円に絞り、北海道、北陸、九州に
「4・4・2」の比率で配分するシナリオだった。しかし、「早く申請した区間が優先されるのが当然」と
南越までの一括認可を求める福井県などが納得しないと判断。仕切り直しになった。
(中略)
久間氏らは3月にも与党案をまとめたい意向で、「4・4・2」の配分をもとに3路線同時着工を維持しつつ、
福井県などの理解が得られる「落としどころ」を探る段階に入っている。

520 :名無し野電車区:04/02/20 12:50 ID:VI9uL9VC
FgKf6eKhは決め付けレッテル厨房っぽいぞこいつ、気をつけろ。(w 

521 :FgKf6eKh:04/02/20 12:53 ID:FgKf6eKh
> FgKf6eKhは決め付けレッテル厨房っぽいぞこいつ

どの辺りが?

522 :名無し野電車区:04/02/20 12:53 ID:GHmsv0CM
新青森−新函館(北海道)は最低赤字になっても作らないと本州側としては
作った意味が無いだろうね
そこから先は北海道が負担すれば良い、当然新青森−新函館間の路線は
東日本が管轄すれば負担した分の採算が取れる

523 :名無し野電車区:04/02/20 12:57 ID:zRPDOMOg
>>466
だけど、新函館〜函館の新幹線規格在来線の建設は、
札幌との直通が走るようにならないとペイしないんじゃないのかな。
新函館暫定開業の段階では無理だと思うよ。それで、新函館開業時は、
            ____
           /____\
         / ̄■ 3■■ ̄\
      _/    ■ 2■■    \_____________________
 ̄ ̄ ̄ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /                            函館
      ̄ ̄\_________/   新幹線車両規格在来線  ____     方面
           \            /       用高架橋は造っておく⇒_   __
             \_____/                          / /
            ■ 1■■                    /   / /_______
            ■■■■                 / ̄ ̄/ /       \/  函館総合
               暫定一体化                 /   / /         /\   車両所へ
              ■■■■■               /    /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ■■13■■  \ ___   /    /   /
           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/ ̄ ̄ ̄ ̄  /   /   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄新青森
          _________/\ __   /   /____________方面
              ■■12■■  /  ̄ ̄ ̄\  /   /
              ■■11■■/            ̄ ̄ ̄ ̄
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
という感じ。

524 :名無し野電車区:04/02/20 12:57 ID:GHmsv0CM
>522

国鉄時代の負債を強引に免除させるぐらいだから
JR北海道は新青森−新函館を自分らのものだと言い張るかもよ

525 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/20 13:00 ID:cR+xZog1
>512
自然振り子というか振り子台車は新幹線で採用の予定はナシ
エアサスの圧をコントロールする車体傾斜を採用予定(キハ261のやつ)
倒壊のN700はDS-ATCの位置情報を使って振り遅れをださないそうな

526 :名無し野電車区:04/02/20 13:00 ID:STIYvcvN
>>524
>国鉄時代の負債を強引に免除させるぐらいだから
会社ができる前から、三島会社が債務を継承しないことは決まっていた。
存在しない会社が、国に対して「強引に免除」させることは不可能。

>JR北海道は新青森−新函館を自分らのものだと言い張るかもよ
今回の整備新幹線では、インフラはJRのものにならないでつ。

527 :名無し野電車区:04/02/20 13:01 ID:NNnJSjvp
>>524=522
自己レス乙

528 :名無し野電車区:04/02/20 13:03 ID:XIDsiM6x
素朴な疑問だけど青函トンネル内の扱いはどうなるのかな

ある程度安全を優先して徐行するのか
あるいは他のトンネル同様できるだけ速度を上げて通貨するのか

529 :続き:04/02/20 13:08 ID:XIDsiM6x
という以前に専用線を敷きなおすのか<あるいは三軌にするのか
高速で通過しないまでも、在来線との共用は考えにくい
山形、秋田新幹線も在来線と同じ扱いだから三軌にできたとすれば
別個に敷き直すんだろうか、あるいは既に敷いてあるのか?

530 :名無し野電車区:04/02/20 13:15 ID:8q6UbiXH
>>529
ドゾー。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

在来線と共用の三軌だね。スラブ自体は三軌対応になっていて、いまは
狭軌分しかレールが敷かれてない。

ここの住民もいろいろ議論はしているが、ダイヤについてはどうなるのか、
今のところ不明。

531 :名無し野電車区:04/02/20 13:19 ID:NNnJSjvp
>>530
ドゾー
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm#06_278


532 :名無し野電車区:04/02/20 13:20 ID:fnRK8ePt
例えば現在の在来線の一番内側の線を新幹線に流用して
中に在来線(外側は敷き直し)、大外に新幹線用として作れば最小限の手間で両方作れるかな
そうしないと逆に高さ制限で危険じゃないかな、雪などで線路が埋まる危険は無いだろうから
もっともそんなケースが他にあるのかは分からないけど

533 :名無し野電車区:04/02/20 13:24 ID:rf7ObG75
他のサイトのアドレス張ってくれるのは良いとしても、ここへコピペして欲しいね。
まとめサイトがあると言われてもIP抜かれてまで見にいく気にはならない。
できたらここにまとめスレ作って下げ進行でコピペするとか、ぐぐったら見れるかな。

534 :名無し野電車区:04/02/20 13:25 ID:NNnJSjvp
>>532
???想像できない、どんな感じ?
つか高さ制限ならトンネル自体もともと新幹線規格なので前々余裕なんですが。


535 :名無し野電車区:04/02/20 13:33 ID:qjYlqCVT
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

Q1.
青函トンネルは現在在来線が走っていますが、北海道新幹線は どこを走るのでしょうか?


青函トンネルは、既に新幹線規格で整備されているトンネルの前後を含め約82qを新幹線と在来線で共用することとなります。
 従って、この区間は全線に渡り標準軌(レール幅1435mm:新幹線)と狭軌(同1067mm:在来線)を併設して通すこととなり、新幹線はこのうち外側のレール2本を使用します。


536 :名無し野電車区:04/02/20 13:34 ID:NNnJSjvp
>>533
ご自身でそう言うスレを立てられては如何でしょうか?
そう言うスレの無駄遣い、鯖の負担増加抑制、そしてスレの流れの円滑化促進のためのまとめサイトではないでしょうかね?


537 :名無し野電車区:04/02/20 13:37 ID:8q6UbiXH
>>531
thx!・・・といいたいのだけど、

「今のところ不明」ってのは、このスレでの議論ではなく、
運営当事者たちの正式な発表・方針はないのではないか?という意。

>>533
それじゃまとめサイトの意味がないw。なかには結構なボリュームが
ある内容もあるわけで、コピペだけで何十レスも消費してしまう。
基本的に、ま管氏の真摯な仕事っぷりを見る限り、信頼できると思うが。

前に、北陸スレでは反対派もまとめサイト作って(といってもアンチスレの
過去アドレスがあって、本スレを悪の枢軸呼ばわりしているだけ)、そこに
きた人のホスト晒してたことはあったけどね。

538 :名無し野電車区:04/02/20 13:39 ID:qjYlqCVT
この図を見る限りでは超高速での擦れ違いによる風圧も問題無いと思われる
しかし、在来線の走行中の追い越しなどがある場合は未知数か?
推測だが相対速度が100キロ程度なら問題無いかも

在来線 100〜130キロ
新幹線 200〜230キロ

539 :名無し野電車区:04/02/20 15:06 ID:wkbzJZO8
>>523
新函館〜函館の新幹線用在来線は単線で充分だろうなぁ。
まぁ、新函館〜七飯の複線電化・七飯〜五稜郭の電化やら新函館〜函館の3線軌化+建築限界拡張工事よりも、
新幹線専用線を単線で追加するほうが経済的だろうねぇ。

540 :名無しの電車区:04/02/20 15:31 ID:FgKf6eKh
>>539
同意。3線軌化って一時的に在来線を止めたりするから、予想外に経費がかかる。
函館〜新函館(渡島大野)なら用地買収&1本増線した方が安いかも。線形もいいし。
問題は>>523 が言う様に、新函館開業時にスイッチバックを整備するのが得か損か?

整備した場合の年間利用者が整備しない場合対比20万人増、
東京〜函館が今約\12000で、1人売上単価8千円と仮定すると
20万×8千円=16億円 利益率40%として年間6.4億円
整備費250億円として、250÷6.4=約40年でペイか。
そんなに悪い採算ベースじゃないけどね。

541 :名無し野電車区:04/02/20 15:51 ID:SZRTyI+8
青函トンネルは構造自体よりも貨物と新幹線のすれ違い画問題なんですよね?
トンネルの出入り口に広大な貨物ターミナルwp作って、
貨物列車をプールしておいて新幹線が運転を終了した夜間に
まとめて運転なんて事は出来ないのでしょうか?
素人考えですいません・・・。

あと、函館まで先行開業するのだったら、
当初は用地だけ確保して駅を設けず在来線を新幹線規格にして
函館駅に乗り入れたらどうでしょうか?
在来線・単線一本、新幹線単線一本で。
車両基地(工場や貨物ターミナルを移設させなければならないかも知れないけど。

542 :名無し野電車区:04/02/20 15:57 ID:qB5GpKCo
また函館乗り入れの話か。
相変わらず話題がマンネリ化してるね。


543 :名無しの電車区:04/02/20 16:26 ID:FgKf6eKh
>>541
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
↑とりあえずは、ここを一通り見て下さい。
ここでの議論がまとまっています。

>貨物列車をプールしておいて新幹線が運転を終了した夜間に
>まとめて運転なんて事は出来ないのでしょうか?

新幹線を無事に通すという観点なら、ひとつのアイディアなんでつが、
このスレの名司会者Hokutosei氏の以前の言葉を借りると、
貨物は荷受時間が不便だと運送会社も使ってくれなくなる業界らしいでつ。
ある時間にまとめて貨物を集中走行させるのは、かなり難しいとされてまつ。
貨物の待機時間が長いと、高速化している船舶との競争力も落ちますし。

>当初は用地だけ確保して駅を設けず在来線を新幹線規格にして
>函館駅に乗り入れたらどうでしょうか?

そういう考えも出て然るべきでしょうが、
この辺りは新函館建設予定地の政治や権益が絡みますので。
なお、道新幹線は新函館まではおろか、札幌まで駅ルートが確定しています。
今からやりなおすのも大変かと。環境アセスも最初からやり直すとなると。。。

>>542
まあ、そう言いなさんな。
ビギナーさんに関心を持ってもらう事は良い事だし。

544 :名無し野電車区:04/02/20 16:27 ID:SZRTyI+8
そうかな、そんなにマンネリなんですか?
でもJR東日本も北海道へ伸ばす気があるから新青森なんでしょう。
じゃ無かったら青森駅に乗り入れさせますよね?
とりあえず函館までは出来るかも知れない。
けど、その先は永遠に出来ないかも知れませんよね。
新函館だと永久に中途半端な駅になりませんか?
だったら現実的な有効利用だと思うんですが・・・。

545 :名無し野電車区:04/02/20 16:32 ID:SZRTyI+8
あっ、レスもらってた(汗
>>543さん
感謝です・・・連続スマソ

546 :名無し野電車区:04/02/20 16:41 ID:CcIbhiWA
>>477-478
Free Trainがダウソできないぽ・・・
やりたいのに・・・

547 :名無し野電車区:04/02/20 16:57 ID:wn6ORaft
>>544
札幌まではできないことを前提に函館駅に乗り入れるということはありえない。
あくまで札幌あっての北海道新幹線であって
札幌延長が不可能になった時点で青森以北の建設の可能性も消えるだろう。


548 :名無しの電車区:04/02/20 17:15 ID:FgKf6eKh
> 札幌延長が不可能になった時点で青森以北の建設の可能性も消えるだろう。

ま、仮にこれは極論として、対首都圏売上(東+北)を試算すると

【約5000億円かけて作る新青森〜新函館】
 東京〜函館の年間輸送人数約130万の50%=65万人
 →客単価1人あたり\11500として売上65万人×\8000=約75億

【約1兆円かけて作る新函館〜札幌】
東京〜札幌の年間輸送人数約1000万の40%→400万人
 →客単価1人あたり\21500として売上400万人×\21500=860億

整備投資を約3倍にすると収入が10倍以上という計算に。
「新函館の次は札幌まで!!」という主張も、理解出来る。

549 :名無しの電車区:04/02/20 17:17 ID:FgKf6eKh
>>548 を一部訂正。ついでにage

→客単価1人あたり\11500として売上65万人×\11500=約75億


550 :名無し野電車区:04/02/20 17:22 ID:iZSSkfei
>>548
理解できるというより全線建設か中止しかありえない。
>>544の言うように函館ー札幌が永久にできないとしたら
青森ー函館も建設されることもなかろう。

551 :名無しの電車区:04/02/20 17:29 ID:FgKf6eKh
>>550
まぁ、そうは言えど、国も自治体も財政難だし、
粛々と整備区間を伸ばして行くしかないでしょ。

そう言う意味で、先に末端の新八代〜鹿児島中央を整備させて
船小屋、博多と整備区間を伸ばして来た九州は、戦略が巧妙。

552 :名無し野電車区:04/02/20 17:39 ID:iZSSkfei
部分開業でも十分な効果がある九州とは事情が違うわけだが。

553 :名無し野電車区:04/02/20 17:49 ID:W19q+ksl
>>552
九州より函館のほうが時短効果あるんじゃないかな。

と言ってみるてすと

554 :名無し野電車区:04/02/20 18:00 ID:ofDd5l67
>>553
>552は>551の末端から伸ばしていくという話に対してのレスだと思われ。

555 :名無し野電車区:04/02/20 18:28 ID:JH03AGbG
550 :名無し野電車区 :04/02/20 17:22 ID:iZSSkfei
>>548
>理解できるというより全線建設か中止しかありえない。
> >>544の言うように函館ー札幌が永久にできないとしたら
>青森ー函館も建設されることもなかろう。

必ずしもそうとは思えない
何度も書かれているが少なくとも函館まで到達できれば北海道新幹線の名称でも
世間は納得する
本州側はいずれ四国を除いて新幹線で殆どの大都市間の移動が可能になる

函館空港が国際化されれば仙台あたりまでは成田空港との競合になるし
悪天候等で新千歳が使えない時にはバックアップの役割を果たせる
仮に札幌〜函館を電車で3時間かかっても、そこから飛行機を利用しても良いし、
そのまま新幹線を利用して東京へ行くにしても3時間程度なら十分に作った効果が期待できる
むしろ本当の北海道の玄関口としてのウェイトが大きくなると希望的予測をしてみる

556 :名無し野電車区:04/02/20 18:56 ID:WGjhhH8/
>555
何度も書かれているがって、一人が繰り返し言って否定されてるじゃん…。
貴方以外の誰が納得すると言ったか知らないけど、新幹線効果は名称による所が大きいと?
札幌開業と函館暫定での収支予測を見比べての意見とは思えない。
そもそも函館は北海道の玄関という立場を譲り渡した存在。
札幌へ行く多くの利用を函館に足止めすることで効果を期待するのはナンセンス。
そういう都市は結局衰退すると思う。
函館に魅力があるのなら、札幌まで作っても訪れる人はいるはず。

557 :名無し野電車区:04/02/20 19:00 ID:JH03AGbG
だからかかる費用と効果を考えれば、札幌まではかなり厳しいんでしょう?
予算次第では新青森と函館が同時開通も可能だと言われているのに

最初に建設ありき、という発想自体説得力が無いと何度も言われてるのでは?


558 :名無し野電車区:04/02/20 19:07 ID:zDU7iYTK
>札幌へ行く多くの利用を函館に足止めすることで効果を期待するのはナンセンス。
そういう短絡的な考え方の根拠って何なのか

>そういう都市は結局衰退すると思う。
北海道の経済自体活動の底冷えはずっと続いてる

>函館に魅力があるのなら、札幌まで作っても訪れる人はいるはず。
逆でしょ、もっと論理的に物事を言って

559 :名無し野電車区:04/02/20 19:15 ID:WGjhhH8/
函館開業の方が効果がある事の根拠に乏しいのに、(と言うより無い試算が出てるのに)
そこを棚に上げてつついてこられても…

560 :名無し野電車区:04/02/20 19:31 ID:P+3q3h6d

札幌>>>>>函館
という固定観念がある人がいるようだけど
利便性や将来性を考えればその差はあまり無いというか、場合によっては逆転するかもね
北海道民がどうしても欲しいなら札幌からニセコあたりまで作れば良いのに
返済する義務が無い国の金だと思って、すがりついて搾り取ろうとするだけではね



561 :新幹線から携帯なんでイライラ…:04/02/20 19:50 ID:WGjhhH8/
そ、そうですか…。

562 :北6西14:04/02/20 19:53 ID:D733WbYd
道新幹線の建設を支持する場合に、
函館までの建設を主張することと、札幌までの建設を主張することが、
なぜ対立するのか、おれにはよくわからん。

おれは、>>547>>548と同じ考え方をしている。
青函間が建設されないことには、東京から札幌まで4時間以内ってのは無理なんで、
だから青函間の建設には反対しない。

それとも、青函間を一番後回しにして、札幌側から造るかい?
こうした場合、どのような結果になるかまだ検討してないし、何ともいえないけどね。



563 :名無し野電車区:04/02/20 20:00 ID:WGjhhH8/
函館打ち止めを主張するから対立する訳で…。

564 :名無し野電車区:04/02/20 20:34 ID:STIYvcvN
あくまでも函館「暫定」開業だからねえ。出来るところからやるってことでイイんじゃない?

>それとも、青函間を一番後回しにして、札幌側から造るかい?
>こうした場合、どのような結果になるかまだ検討してないし、何ともいえないけどね。
今から10年前に北海道新幹線が着工されていれば、札幌〜長万部はスーパー特急
方式でで着工されていたかもね。今度開業する九州みたいに。
まあ九州も結局はフル規格に変更になったが。

565 :名無し野電車区:04/02/20 21:30 ID:p8U9Oxeo
>>557
札幌まではもう無理だが
函館までは何とか造れという意見にも賛成しかねる。
函館はその先に札幌がなければ新幹線が来なかった都市だ。
単なる函館新幹線ならいらない。
長崎新幹線を優先させた方がいい。



566 :名無し野電車区:04/02/20 21:53 ID:vAX4j1jD
長崎新幹線は完全に不要だろ。
後背地も皆無、東京ー長崎の移動需要も東京ー函館以下。

567 :名無し野電車区:04/02/20 21:57 ID:VI8Fj6ac
>函館空港が国際化されれば仙台あたりまでは成田空港との競合になるし
そもそも、函館の国際化なんてできるの?キャパシティの問題とかさ。
まとめサイトの函館議論のところ見ても、函館空港自体が結構難儀な
場所に作られているように見受けられるが。

568 :名無し野電車区:04/02/20 22:17 ID:VI8Fj6ac
ところで、ニュース板でこんなの見つけた。

http://www.geocities.jp/waht0136/break-kutchan.html

倶知安の駅名は「ブレイク倶知安」で!w

569 :名無し野電車区:04/02/20 22:29 ID:/+Agr6CW
予算が足らないなら、とりあえず新青森〜木古内だけ建設だな。

で、東京〜木古内間を新幹線「いかさし」が3時間弱で結び、
木古内〜札幌間をDC特急「リレーいかさし」が4時間弱で結ばれるので、
東京〜札幌間が、わずか7時間で結ばれる計算になる。

570 :北6西14:04/02/20 22:40 ID:nhRDEwHU
>>569
ワラタ

けど、本州寄りからの段階的開業を前提とすると、
本州〜木古内が新幹線、木古内〜道内が在来線、
という状況が、一時的に発生する可能性があるね。

しかし、江差線はますます逼迫するね。
並行在来線だけに、追加投資もしたくないところだし、どうなるんだろ。

571 :名無し野電車区:04/02/20 22:51 ID:xE141oiL
>>566
東京ー長崎 ではなくて大阪(福岡)-長崎でしょう
まぁあまりいるとも思えんが。。
ま、青森止めか札幌止め、どちらかが賢いでしょうね。

対関東地方で
函館の人が青森止めでも乗り継ぎがよければ飛行機でなく新幹線だろうが
札幌の人が函館止めじゃフリゲだろうがなんだろうが使うと思えない
費用対効果を考えればどちらかだな
ただ一気に予算つける必要も無いと思うね


572 :名無し野電車区:04/02/20 23:07 ID:jJnkc46C
>>566
長崎新幹線は対東京のために造るわけじゃないしなあ。
福岡・大阪への輸送量が多い。
函館と違って空港がクソ遠いし新幹線は有利でしょ。


573 :名無し野電車区:04/02/20 23:13 ID:obdzSy3U
>>565>>566
まあまあ
北海道も長崎も北陸も共闘して財務省から予算取らないと。
あと2000億あればほぼ解決。

574 :名無し野電車区:04/02/20 23:18 ID:S6YxpxQc
青森〜札幌だったらはまなすか飛行機だしなぁ…。
スーパー白鳥→スーパー北斗なんて乗り継ぎで逝く香具師いる?

東京、仙台、青森、どの都市からも札幌は航空機に敵わないでしょ。
函館も然り。青森以外はね。
その青森も、JACあたりが飛ばせば使えそうな時間だもんな。
ま、需要がそこまでないだろうけど。

ぶっちゃけ、新青森(というか現行青森でもいい)で充分。
つか、八戸までで良いよ。三沢孤立するから…。

575 :名無し野電車区:04/02/20 23:19 ID:EsN9VKvb
いや、そもそも1兆円も確約された額では無い。
そんな状況で本当に札幌まで造れるのか?
これに応えるのがプロジェクトチームの本来の仕事だろうよ。

576 :名無し野電車区:04/02/20 23:23 ID:miPLmwtm
>>555
函館空港が国際化されるの?

577 :名無し野運転所:04/02/20 23:30 ID:ZfdStWwE
質問
北海道新幹線の車体を在来線規格にしたら、青函トンネルのスピードダウンは回避
できるのでしょうか?
あと在来線の森⇔八雲は地形が悪く大雨の際よく不通になるのですが、いっそのこと
新函館から新八雲手前まで3線化(標準軌複線+狭軌単線)出来ないものでしょうか?

578 :名無しの電車区:04/02/20 23:37 ID:FgKf6eKh
>北海道新幹線の車体を在来線規格にしたら、
>青函トンネルのスピードダウンは回避できるのでしょうか?

車体を少し小さくしても風圧は殆ど変わらないので無理でつ。

>在来線の森⇔八雲は地形が悪く大雨の際
>よく不通になるのですが、いっそのこと
>新函館から新八雲手前まで3線化(標準軌複線+狭軌単線)出来ないものでしょうか?

平行在来線の需要の現状を考えると、対投資効果が見込めないのと
360km/h走行の邪魔になるので無理と思われまつ。
新幹線に貨物を走らせるのですら無理っぽいという結論になっている位ですから。
ローカルは3セクとして分離させて、継続させた方が従来の乗客の為になるかと。
ただ採算が厳しくなりそうなのがネックなのは事実。

579 :北6西14:04/02/20 23:48 ID:nhRDEwHU
ループだったらすまん。

3線軌や4線軌に関する技術的課題について聞きたい。

(1)3線軌
積雪との関係。
3本のレールのうち、1本だけが標準軌・狭軌共用となるが、その保守の面倒さについて。

(2)4線軌
積雪との関係。
そもそも前例があるの?

580 :名無し野電車区:04/02/21 00:00 ID:s87mW6Or
>>579
4線軌道はロシアに前例あり。

581 :名無し野電車区:04/02/21 00:01 ID:s87mW6Or
フィンランドだったかも知れぬ。


582 ::04/02/21 00:01 ID:obTTp7yx
あ、素人の素朴な疑問と思って下さいな。

「3線化」というとき、どっちを指すのが普通?

線路3本、レールは6本
線路1本、レールが3本


583 :北6西14:04/02/21 00:04 ID:M7NjnMf/
>>582
自分の脳内では、
線路3本、レールは6本。

>>580-581
乙です。

584 ::04/02/21 00:18 ID:qNTLZQQx
>>583
ありがとん。
そですかー。このスレ今まで、全部「線路1本、レールが3本」の
意味に読んでたかも。。。(恥

585 :名無し野電車区:04/02/21 00:29 ID:hdU/bDx1
>>579
秋田新幹線は3線軌条だったかな?しかも東北有数の豪雪地帯。
ということは、JR(束の方だけど)側は当然そのノウハウを持っていることに。

いっそのこと貨物列車自体を高速対応に。
今までは牽引する機関車のみが動力車だったけれど、一部の貨車も動力車装備。
在来線130km/hの制限って、在来線の線形悪さゆえと思っているんだが・・・。

586 :名無し野電車区:04/02/21 00:34 ID:b1QtK8+E
>秋田新幹線は3線軌条だったかな?しかも東北有数の豪雪地帯。

3線軌条区間部分は特に豪雪という訳ではありません。。

587 :名無し野電車区:04/02/21 00:37 ID:h/f7dM4u
>>581
フィンランド・スウェーデン国境の4線軌道はこんな風だよ。

      |--1524mm--|

   I I        I   I

   |-1435mm--|


588 :名無し野電車区:04/02/21 00:48 ID:6PVlhb+5
>>585
130km/hは、600m停止規制のせいではなかったか?
そろそろアレも規制緩和してくれないかねぇ。

589 :名無し野電車区:04/02/21 00:48 ID:5T/vfflF
>>585
在来線130km/hの制限は
踏み切りの問題+ブレーキをかけてからの停止距離の問題があったんじゃない。

590 :>576:04/02/21 01:13 ID:TWbyH1sB
▲▲ターミナル新築祝!函館空港・函館空港!▲▲
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1036907104/13-15
13 :NASAしさん :02/12/16 14:41
やはり、新幹線あったほうが函館空港の国際化のためにもいいね。
中国や台湾から来て、函館を拠点に気軽に東北にも足を伸ばせれば、
函館空港の拠点性は新千歳を上回る可能性あるよね。

14 :NASAしさん :02/12/17 00:04
ハブ空港に仕立て上げようとしていながら伸び悩んでいる新千歳に熱心な道や札幌市。
彼らは函館空港の新規国際路線開設は快く思っていないよ。

15 :NASAしさん :02/12/17 10:40
函館空港への新幹線乗り入れの方法としては、
新函館の手前、大野町千代田付近で分岐、大野新道を拡幅したりして、
函館空港までは路面電車方式で行くのが一番安そう。

591 :名無し野電車区:04/02/21 01:19 ID:5T/vfflF
新幹線を、路、路 面 電 車 で!

592 :通勤電:04/02/21 01:20 ID:ElxGdBW+
3380mmの新幹線は青函トンネルもんだいなし?

593 :名無し野電車区:04/02/21 01:32 ID:VF5H9Xz9
>>588-589
確かほくほく線は160km/h運転だったような

594 :名無し野電車区:04/02/21 01:37 ID:C9bC/lfK
青函トンネルは新幹線規格ですが?>>592

595 :名無し野電車区:04/02/21 02:14 ID:RuDeyOgR
函館まで新幹線作れって言うけどさ、
貨物と新幹線を共存させるとすると単線×2or複線の3線軌道かどっちになるんよ?
どっちにしろ青函トンネルの維持費は上がるだろうし、新幹線開業後も青函トンネル
利用者は右肩下がりだから新青森止めが妥当でしょ。

それに新函館まで作っても、トンネル内の営業運転までの試運転はどうなる。
ダイヤ動かして時間空かしてするのか?


596 :名無し野電車区:04/02/21 02:19 ID:5T/vfflF
>>593
ほくほく線は単線だが、新幹線規格に近い高規格路線
踏切もない。

597 :名無し野電車区:04/02/21 02:30 ID:dQsmyKSa
>>592
当初計画の在来線規格で作っていれば、60kmもトンネルを掘る必要は
なかったのだよ。

>>593
踏切が一切ないからできること。同条件の湖西線や青函トンネル内でも
140km/h運転をしている。(いずれも、特認を受けている区間)


598 :名無し野電車区:04/02/21 02:52 ID:NcNvvxgP
5月の閣議で「正式決定」が待ち遠しい!
まずは新函館で決定、次は長万部暫定開業か?

599 :名無し野電車区:04/02/21 05:43 ID:ict9Xb2z
並行在来線について、鉄道として存続が不可能で、それでも貨物列車は
存続していくという選択をした場合
(あくまで在来線廃止・貨物存続、という前提での想定ですので、
在来線廃止はありえない、とか、貨物廃止、とか言う話は別で)
考えられるのは
1.3線軌化による在来貨物の新幹線乗り入れ
2.フリーゲージ貨車により新幹線乗り入れ
3.標準軌貨車による新幹線専用貨物列車の運転
の3つだと思われます。それぞれ散発的に意見は出されていましたが
ちょっとまとめ、比較をしてみたいと思います。


条件を設定しないと比較できないので次のとおりとしてみます。
・3線軌、フリゲの場合の最高速度は160キロ程度
・新幹線貨物の最高速度は240キロ程度
・旅客新幹線は毎時2本最高速度360キロ
・貨物列車の本数は現状と同じく26往復(すべて20両編成)


600 :名無し野電車区:04/02/21 05:44 ID:ict9Xb2z
1.3線軌方式
 在来線のコンテナ車をそのまま乗り入れさせればいいので、一番簡単で
安上がりに思われがちです。ところが160キロ運転するためには
コンテナ車を最低でも改造、おそらくは新造が必要と思われます。
1日26往復の貨物をまかなうために必要なコンテナ車は単純に見ても
1000両以上。しかも北海道専用車としてかなり限定された運用であり、
それでもある程度は余裕を持たせなければいけません。北海道内での速度向上に
よる運用車両数の削減分がありますが、それでも1000両程度は必要になるかと
思います。改造費1両1000万円としても100億円、新造した場合は安く
見積もって1両2500万円としても250億円にもなります。
新幹線と共用することから、すれ違い時の風圧などを考慮すると締結装置も
現状のものを改良する必要があると思われます。
 また、160キロ運転では旅客新幹線の邪魔にならずに走らせるのに多くの
待避線が必要になります。貨物列車の発車30分後に新幹線を通すダイヤを
組んだとしても24分で追いつかれてしまうので、ダイヤ組成上の余裕をみて
およそ80〜120キロごと、全線で3〜4箇所ほど待避線が必要となります。
そしてそれは、この方式の一番の難点となる複雑なポイントをたくさん設置する
必要があるということを意味しています。定位側を360キロで通過できる
3線軌ポイントの開発も必要ですし、その保守(特に冬季)にもコストがかかると
思われます。ただ、3線軌を長万部までとし、そこから従来どおり室蘭線に
流してしまうなら退避設備は減らせます。(電化が必要ですが)
所要時間はノンストップで走行して2時間40分程度、退避込みで3時間15分
程度、といったところでしょうか。


601 :名無し野電車区:04/02/21 05:45 ID:ict9Xb2z
2.フリゲ方式
 在来線との直通が可能であり、新幹線側も標準軌のみ敷設で済むので、
フリゲ技術が実用段階になれば一番有力かも知れません。ただし、3線軌方式
と同様1000両ほどコンテナ車の新造が必要で、しかもフリゲ台車なので
新造価格は高くなると思われます。仮に1両4000万円として400億円です。
コンテナがむき出しなのは変わらないので、やはり締結装置の改良は必要になると
思われます。
ダイヤ上の問題は3線軌方式と変わらず、待避線を3〜4箇所ほど設置しなければ
なりませんが、ポイントは通常の新幹線用のものでいいので、設置費用、保守費用
とも3線軌方式よりは低減されます。
所要時間は3線軌と同様3時間15分ほどですが、軌間を変更する作業
(と言ってもガイドレールを低速で走行するだけですが)に15分程度かかると
思われるのでトータルで3時間30分くらいかと思われます。


602 :名無し野電車区:04/02/21 05:46 ID:ict9Xb2z
3.新幹線貨物方式
 まったく新規の方式のため、どのようなものを想定するかで異なってきてしまう
のですが、とりあえず下記のようなものと仮定します。
・機関車は走行抵抗を考え、流線型スタイルで、両端に連結するプッシュプル式。
・コンテナ車は自動開閉のカバーをつけ、走行抵抗改善およびコンテナの保護。
・速度向上のためコンテナ車10両編成とする。つまり本州からの貨物は2本に
分割される。両端に機関車を連結した計12両で、連結器の強度を考慮して
固定編成
・最高速度は240キロ。

まず当然ながら貨車の新造が必要になります。一日の運用数としてはやはり
1000両分ほど必要ですが、北海道新幹線内のみの運用ですので、片道2時間
折り返しに必要な時間を3時間半とすると、1日に2往復は運用ができるので
必要両数は250両ほど、余裕を見て300両程度です。240キロ走行可能で
さらに自動開閉カバーつきなので、新造価格は高くなると思いますが、仮に1億円
としても300億円、7000万でできれば210億円。フリゲ方式より安く、
場合によっては3線軌方式と変わらないかもしれません。


603 :名無し野電車区:04/02/21 05:47 ID:ict9Xb2z
機関車に関しては開発が難しいように思われますが、在来線より編成を半分に
しているのでコンテナ車はカバー取り付けで重量が増加したとしても700t程度。
これは700系新幹線16連とほぼ同じですが動力分散と集中の差もあるので
技術的にどうなるかはわかりません。ちなみに動力集中、前後に機関車を連結して
12両のTGVアトランティックは編成重量480tで300キロ運転です。
3線軌方式、フリゲ式でも1200tを160キロで引っ張れる機関車を
開発しなければならないので、開発費・製造費は同じくらいになるのかも
しれません。ただ、新幹線貨物は想定では固定編成としたため、機関車としての
運用効率は低下します。フリゲ・3線軌用の機関車なら片道3時間半、1時間で
折り返すとしても1日2.5往復可能ですので15両(重連だと30両)程度で
運用できそうです。一方新幹線貨物ではコンテナ車を300両とすると
編成を在来線の半分の10両と想定したのもあり、60両用意しなければ
ならないのでかなりコストがかかると思います。(もちろん普通に切り離せる
タイプなら3.5往復いけるので、18セット(36両)程度でまかなえますが
流線型のため連結方向が限定されるので面倒臭そうです)


604 :名無し野電車区:04/02/21 05:47 ID:ict9Xb2z
所要時間はノンストップで1時間40分程度でしょうか。基本的には
2本続行(つまり在来線1列車分)運転として、後発の貨物発車20分後に
旅客新幹線が走行すると想定すると200〜220キロごとに退避線があれば
よいので、新八雲〜長万部間あたりに1箇所あればよいことになります。
退避線は2列車が入れるように1キロ程度の有効長をとります。加減速時のロスを
本線に影響させないために分岐側120キロ程度で進入できるポイントを用いて、
有効長を3〜4キロ程度にするとダイヤ構成が楽になると思います。
26往復の貨物を分割するので52往復走行することになりますが、続行運転を
行うこと、退避時間を含めても2時間以内で走破できることなどから、
旅客新幹線の妨げになることはほとんどないと思われます。

新幹線貨物方式で一番ネックになるのが在来線との積換です。どの程度時間を
要するのかが一番のポイントですが、フォークリフトの台数などにより左右
されるので一概には言えませんが通常のコンテナ列車の積載にかかる時間が
1時間程度のようですので、余裕をみて1時間半ほどでできそうです。
現在青森〜札幌が5時間程度要していますので、積換時間を考慮しても
十分機能する所要時間となります。


605 :名無し野電車区:04/02/21 06:01 ID:e3dqMY/J
つづいて貨物の走行による軌道その他構造物への影響について。
と語りたいところですが、この辺の力学には詳しくないので、どなたか
意見をいただけると助かるのですが、とりあえずデータです。
新幹線E2系(8両)
編成重量 366t 荷重(乗客一人60kgとして)×630人=37t 合計403t
新幹線E4系(8両)
編成重量 428t 荷重(乗客一人60kgとして)×817人=49t 合計477t
新幹線700系(現行16両)
編成重量 708t 荷重(乗客一人60kgとして)×1323人=79t 合計787t
コンテナ(コキ100系列+EH500)
(自重19t+積載重量41t)×20両=1200t  機関車運転重量134t 合計1334t
新幹線コンテナ
(自重24t+積載重量41t)×10両=650t 機関車(150t×2両) 合計950t

新幹線コンテナに関しては自重5t増し、機関車も重めに想定しました(後述)
360km/hで走行する400tの新幹線
160km/hで走行する1300tの貨物列車
240km/hで走行する950tの貨物列車
高架橋などの構造物への影響が一番大きいのはどれなんでしょう?
実は需要が伸びて16連になった360キロ新幹線が一番だったりするのかも(w
ちなみに軸重でいうと、E2が13.2t、EH500が16.8t、TGVで17〜19.5tです。


606 :名無し野電車区:04/02/21 06:01 ID:e3dqMY/J
レールについては3線軌方式では共用するレールともう1方のレールの
疲労進行が異なってきます。現在のミニ新幹線では130キロ運転ですし、
貨物の本数もこの区間よりは少ないのでそれほどシビアではないと
思うのですが、さすがに360キロで走行する新幹線となると、その安全性や
乗り心地の面で無視できない問題のような気がします。
単純に考えれば共用するレールのメンテ・交換は、他方のレールの半分の
サイクルで行えばいいのかと思うのですが(w 
それにしてもあの複雑な3線軌ポイントの交換の手間・コストを考えると…。


607 :名無し野電車区:04/02/21 06:03 ID:e3dqMY/J
こうして比較してみると、どの方式も一長一短ですね。

かなり適当な試算ではありますが、今までイメージだけで語られてた貨物問題を
少し現実的にとらえるきっかけになれば、と思って書きました。

興味のない方には長々と失礼しましたm(_ _)m

608 :名無し野電車区:04/02/21 06:14 ID:SE9ann0b
>>599-607
乙です。
すばらしいです。

609 :名無し野電車区:04/02/21 07:14 ID:5UbMmuwT
>>599-607
それを次スレでテンプレにすべきだ

610 :ま管:04/02/21 07:34 ID:ZS8r6RLq
おはやう。

>>599-607
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/kamotushinkansen.htm
まとめページに追加しました。


611 :名無し野電車区:04/02/21 08:04 ID:VF5H9Xz9
>>599-609
テンプレにする前に、他の条件ともいろいろ比較してみたいところ。

特に、新幹線貨物の場合。
A.固定編成なら、従来の機関車牽引方式でなく、動力分散式も可能では?
 この場合、1列車で運べるコンテナはどのくらいか?
B.新幹線貨物の運転区間はどこからどこまでか?
C.在来線・トラックとの積み換え基地の数及びコストがどの位必要か?
などなど。

612 :名無し野電車区:04/02/21 08:23 ID:VF5H9Xz9
A.については、今の在来線のコンテナ車(20m)の場合、
一般的な12フィートのコンテナなら5個、
最近話題の31フィートのコンテナなら2個積める計算。

新幹線の車両は1両25mが標準だが、コンテナ車を25mにしても
12フィートは1個しか増やせないし、31フィートは2個のまま。
1両30mでは困難と思われるので、今の20mサイズが最適となろう。
いっそ在来線サイズで統一して新造しておけば、フリーゲージ等
への対応も含めて考えられるのかも。

で、駅等の線路有効長が400mなら、20両編成まで可能。

ただ、両端の車両には運転席が必要で、騒音防止のため流線型になるだろうから、
ここにコンテナは積めない。
実質18両となれば、現在の機関車除いて20両の貨物列車に比べ、1割減の輸送力となる。
その分は増発対応か。
(機関車方式でも、果たしてコンテナ車を20両繋げられるか、という問題もあるが)

613 :名無し野電車区:04/02/21 08:34 ID:VF5H9Xz9
B.についてだけど、北端は札幌貨物駅併設が理想だろう。
トラックとの積み換えがメインで、在来線列車との積み換えはむしろ
少なくなるから、ここでの時間ロスはゼロの場合が多いと言える。

で、南をどこまで持っていくか。田端まで入れれば最高だが、
大宮以南は現状では入る余地が無さそうなので、
とりあえず首都圏では宇都宮あたりか。
更には大宮で向きを変えて、新潟や金沢方面に貨物列車を
直通させることも考えられる。(碓氷峠クリアの問題もあるが)

614 :名無し野電車区:04/02/21 08:48 ID:VF5H9Xz9
C.については、当然B.の設定により大きく変わってくる。
本州内は東北新幹線のみに限定した場合、
北海道に2箇所(札幌・函館付近)、首都圏に1箇所(宇都宮?)、
東北に1箇所(仙台あたり)と、日本海縦貫線への載せ換え基地として
青森県内に1箇所程度か。(今の新中小国信号所活用でも良い。)

いずれもフリーゲージ新幹線貨物になれば、基本的に現在ある施設を
活用できることになる。

615 :名無し野電車区:04/02/21 09:03 ID:VF5H9Xz9
>>599の場合分けで、「フリーゲージ対応可能新幹線貨物」を
増やしてみるのも一つの提案。

これから外出しますので、あとはご自由にご議論下さい。

616 :名無し野電車区:04/02/21 09:04 ID:Ryy5CugY
歴史は繰り返すというが・・・
つttp://homepage1.nifty.com/bullet/ko_1.htm

617 :名無し野運転所:04/02/21 09:07 ID:dJ5pUFM8
>578
レスサンクス
602案良いですね。577なんか考えなくても(・∀・)イイ!
しかし、貨物の場合編成を長くすると制動に時間をとられそうだし、万が一停止位置に
止まれなかった時を想像すると(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
ところでポイントの切替って列車が停車しないと出来ないのかな?
変な話、側線を1000bにして貨物が側線に進入したらすぐポイントを本線に切り
替えて旅客をかわすとしたら、駅停車時間が短縮できるのかと‥‥
あぁ消防な質問だ(鬱


618 :名無し野電車区:04/02/21 09:19 ID:vbYzA7a1
>>617
列車の最後尾の車軸が分岐器を含んでいる軌道回路から抜ければ
すぐに転換できる。

619 :578:04/02/21 10:27 ID:2EbR82c2
>>617

・未知の分野である事
・廃止がより確実視される平行在来線の沿線住民に著しくマイナス。
・全国を走る貨物列車との互換性が著しく落ちる(乗入れに難)。
・新たな設備投資が膨大。投資効果に見合わない可能性が。

これが新幹線貨物を難しくする要因と言えるでしょうね。

新幹線が通る沿線って、平行在来線より
もっと人のいない所を通るんですよねえ。
だから新幹線にローカル輸送機能を
担わせるのは不可能(と言うか需要がない)。

採算が厳しいのは確かなんですが、やはり何とか
既存の平行在来線を活用するのが現実的では?

・1日26往復の貨物を荷主ニーズに応えてサービス強化
・3〜4両編成程度のスーパー快速を1時間1本程度
 函館〜長万部〜東室蘭に走らせて、大沼や森など
 新幹線の通らない所や隙間時間帯をカバー

このふたつが、1日6本程度の普通列車(ローカル輸送)の
大赤字を、どれだけカバー出来る事やら。。。

620 :578:04/02/21 10:49 ID:2EbR82c2
あ、でも「新幹線貨物」は難ありとは思うものの
「新幹線荷物」はアリかな?なんて思う私でつ。

ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

4〜5ページ目の超長〜い先頭車ノーズ部分を
荷物室として活用出来ないか?などと妄想中。(w

621 :名無し野電車区:04/02/21 11:34 ID:cj4iDJFS
平成5年頃、小手荷物輸送収入は、
束が5億円、倒壊と酉がそれぞれ2〜3億円あったと思うが、
今はかなり増えてるのかな。


622 :599:04/02/21 11:53 ID:+ULjIEy5
いろいろとご意見ありがとうございます。
提案というわけでなく、これを下地にいろいろ議論が広がればいいなと思った次第で。
>ま管さま
は…早い!こまめな対応にいつもながら頭が下がります。ありがとうございます。

>619
あ、最初の>599でも書きましたが、前提が「在来線存続が困難」であり、かつ
「貨物は存続が必要」というものなので…。おっしゃるとおり、在来線で充分に
できるならわざわざ設備投資してまで移行する必要はないです。
現状だといわてあたりの貨物線路収入や保守費用がわかればこの区間の
3セク化したときの収支の目安が立つんですけどね。(旅客収入は期待できないのでw)

623 :599:04/02/21 11:57 ID:+ULjIEy5
あ、書くの忘れてたことがひとつ。

どの方式にするにしても新規開発しなければならないのが機関車です。
1200tを160キロで引っ張る機関車と、700tを240キロで転がす
機関車とどちらが技術的に難しいのでしょうね。
もちろん、パワーを上げる=大きく重くすればクリアできるのでしょうが、
軸重の制限もあります。旅客新幹線では最大16tですので、これを守ると
D級で64t、F級で96t、H級でも128tが限界になってしまいます。
(従輪をいれれば変わりますが)車体長が長くなる新幹線では中間台車を入れる
F級は難しそうですし(25mにこだわる必要はないので短くすれば可ですが)
高速走行で安定させるためには軸距を長くする必要があるので3軸台車も
厳しそうです。とすると無難なのはやはりEH500のような連接式かも
知れません。新幹線の軸距が2.5mですので、12m車体に2軸台車を二つつけ
2両連接のH級128tが最大ですかね。ただ、これだと240キロ走行する
新幹線貨物の場合は先頭側を流線型にするので機器搭載スペースが
削られてしまってまた難しい問題を抱えてきますが。
ちなみにTGV並みに軸重を19tまで許容すれば最大152t
(新幹線貨物の機関車の重量150tという想定はここからきました)
思い切って3両連接のL級にすれば228tまでいけるのかな?(w


624 :599:04/02/21 12:17 ID:+ULjIEy5
>612
そうなんですよね。どういう方式にするかで変わってきます。
走行区間に関しては東の同意を得るのは難しいこと、仙台以南の線路容量や
高架橋の補強が必要になった場合の費用などを考えると新青森以南への乗り入れは
困難だと思っています。
車体長に関しては自動開閉カバーがないと高速走行は厳しいと思われます。
ガルウイング式が現実的かと思いますが20m分のカバーを可動させるための
装置を搭載するために、20m以上は車体長が必要かと思います。
積換基地は自分の想定では、青森(信)と札幌(貨)です。
青森側は、青い森が津軽線も存続を決めたなら中小国でもいいと思いますが、
せっかく青森運転所(?)に広いスペースがあるのでそこの活用がいいかと。

動力分散の新幹線貨物ですが、自動開閉カバーがどの程度のスペースで設置できるか、
によりなんですが、例えば25mに6個積みが可能ならば、動力車4個積み、付随車6個積み
とすれば4両ユニットで在来線4両と同じ搭載量が確保できるので、電車貨物にする場合の
機器搭載スペースも確保できそうですね。


625 :名無し野電車区:04/02/21 12:44 ID:LxZbJl0h
いよいよ3月末の新規着工区間決定が迫ってきたわけですが、
依然北海道が最も厳しい状況には変わりありません。一部の
報道では長崎が劣勢とも伝えられていますが、九州には何と
言っても大物政治家がズラリ。しかも新幹線会議の直接の当事者
の小里氏・久間氏、さらには古賀氏、麻生氏・・・・長崎が
蹴られるとは到底思えません。確かに長崎は必要度が?ですが
スーパー特急+フリーゲージという戦法にはそれなりの評価が
あるといいます。北陸も森氏が必死に根回し中で、工事認可申請
が3線中一番早くしかも7年も前に出されていることと原発の
ことを2大武器に、福井県として一歩も引かない構えです。
となると武器や司令官に乏しい北海道が餌食にされる可能性が
どうしても高い。しかも北海道は今や国のお荷物。永田町でも
霞ヶ関でも評判は最低最悪とか。さらに道東の政治家と青森県
まで敵に回してしまっては、もはや四面楚歌状態。今ごろ言っ
ても遅いけれど佐○氏に任せっきりだったツケが回ってきたよ
うな気がします。町○氏がこれほどまでに政治力がないのを、
改めて思い知らされます。親分の森氏とさえ、新幹線では区間
の奪い合いをする始末ですからね。一体誰が、北海道を責任も
って観てくれるのか・・・。絶望感だけが漂います。極めつけ
は、道内主要地区は軒並み新幹線反対党の民主党。これが民意
とすれば、やはり北海道新幹線推進派はここの鉄オタの人たち
だけのような・・・。

626 :名無し野電車区:04/02/21 12:50 ID:so2VxiGG
>>579-580
暫定的なものだったら、京成の馬車軌→標準軌化工事の際に使ってた様な気がする。

大体こんな感じ。
馬標 馬 標
|| | |

>>600あたり
待避線を狭軌専用、通過線を標準軌専用の形にすれば、少しは安く上がるかも。
可動部も1箇所で済むかな?微妙にダイヤの制約にはなるかもしれんが。

627 :名無し野電車区:04/02/21 12:55 ID:so2VxiGG
↑の後半は、分岐器の話な。

628 :名無しの電車区:04/02/21 12:55 ID:2EbR82c2
> 軒並み新幹線反対党の民主党。

それは少し違う。
民主党は費用対効果が望めるかを吟味すべしと言っているだけ。
道新幹線に反対はしていない。

ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/manifesto/index/07_02.html

昔なら自民党に対抗するため「反対論」を全面に出す所だろうが
全ての整備新幹線が成功している以上、反対論に傾けられない。
東北新幹線の恩恵に浴している岩手の小沢一郎氏もいる民主党。
下手すると「反対ばかりで立案はペケ」と自民の格好の攻撃材料に。

629 :名無し野電車区:04/02/21 12:59 ID:tEQM4jC8
>>625
うーむ、それはどうだろうか?
現在着工中の区間でも、いちばん工事が進行していた八戸新青森間が、
あとから追加で割り込んできた九州の博多新八代や北陸の上越富山に
事業費を廻すため、大幅に事業費配分割合を減らされ、3線区同時開業
となるように調整されて、着工時の見通しよりかなり開業が先のばし
されたという歴史がある。
このように新幹線問題は自民党内でも地域間対立が激しく、つきつめる
と党内対立の火種になるため、結局、ちまちまと事業費を小分けにしな
がらも公平に建設し、党内融和を図ってきた典型的な事業なのだ。
今回も、またもや事業費小分け式結論で、党内対立をかわすと思われる。
それが自民党の常套手段。>>625もそれなりに自民党の党内情勢を研究した
ようだが、突っ込みが足りないと思う。
おそらく、まもなく「北海道・北陸・長崎同時着工決定。事業費は均等配分、
完成はいずれも30〜40年後」などという、気の遠くなるような将来を見通した
決定がされることだろう。



630 :名無し野電車区:04/02/21 13:00 ID:f/bwMsur
かくなるうえはいっそのこと長崎が先もありな気が。
長崎・鹿児島新幹線でJR九州が自立できてかつ上場できれば、
札幌まで一気にという機運があがってくるのではと‥‥
長崎単独で見ると弱いけど、まがりなりにも県庁所在地を2つ抱えていることと
軌道にのればこんどは佐世保ミニ新幹線も視野に入れれるしね。
大分・宮崎については、う〜んなところはあるけど

631 :名無し野電車区:04/02/21 13:04 ID:C/ZDwRk3
>630
長崎は武雄温泉以西のみの建設になるようなので
佐賀・佐世保は関係ないと思われる。

632 :名無し野電車区:04/02/21 13:26 ID:g4VOqtzn
3月号の「財界さっぽろ」に、
整備新幹線についての町村さんの記事が数ページにわたって載ってます。
>625をみて、ややブルーになった推進派の皆さんはごらんになって下さい。

最終的にどうなるか楽観を許さない状況であるのは間違いないですけど、
まー、諦めずに各自各所で応援いたしましょう。

633 :名無し野電車区:04/02/21 14:19 ID:EUH8YlNW
 着工初年度なんて50億出れば良い方でしょ。
だから、チマチマ整備しーの、新青森から5年遅れで青函間開通ってのが
規定路線なのでは? 

634 :名無し野電車区:04/02/21 14:22 ID:HmMscCr0
>>625
民主党はべつに新幹線に反対なんてしていないけどね。
野党だからなんでも反対だとでも思っているの?

むしろ民主党の勢力が伸びているのはここまで新幹線を放置してきたことのツケでしょう。
だいたい自民党議員なんて地元への利益誘導以外には存在価値ないんだし。

635 :名無しの電車区:04/02/21 14:32 ID:2EbR82c2
> だから、チマチマ整備しーの、新青森から5年
> 遅れで青函間開通ってのが規定路線なのでは?

この予想、あながち外れでもなさそうなヨカーン。

新青森までの開業が2012年度から2010年度に繰り上げ
新函館までは2005年度着工、概ね10年以内開業を目標

…こんなシナリオなら十分アリエ〜ル。(w

ちなみに青森県は新青森開業目標を予算配分ペースを根拠に
2012年度から2010年度へ繰上げを独自に決めている。
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2004/0128_1.html

636 :名無し野電車区:04/02/21 14:35 ID:cj4iDJFS
どーせ、試される大地なんだから、
新幹線整備が進む九州と新幹線を持たない北海道が、将来どうなるか比較実験してみるのも一興。

637 :名無し野電車区:04/02/21 17:29 ID:j3mV+s1n
>>628-636
>>625は↓と同一人物かも?
http://www.geocities.jp/optimal_persona/kyakkanjousei.htm

638 :名無し野電車区:04/02/21 18:31 ID:Vm5sDL5s
>>634
本当に必要なものなら民主党地盤でもできるのだろうけど
新幹線なんて利益誘導の手段に過ぎないからね。
そんな無駄なものの計画が進まないのも当然か。


639 : :04/02/21 19:34 ID:7mTs36G0


函館駅までは決定かな?



                    


640 :名無し野電車区:04/02/21 19:39 ID:wGQq8PQ/
638へ。

どういう理由および根拠を持って新幹線が利益誘導の手段に過ぎないか
述べよ。

641 :名無し野電車区:04/02/21 20:18 ID:MZ5DNM0M
>>516
> 360km/h運転が試験段階だというのは分かるが、実用化されたら
> なにか困ることでもあるのか?

酉厨:自分の所の車両(500系/300〜320km/h)を超えられる
競合路線:当然強力なライバル発生

特に酉厨・・・こいつらJR東日本の新幹線が360km/h運転始めたら、車両に爆弾置きそうな気がする。

642 :ま管:04/02/21 20:37 ID:X7Tomuzv
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/kamotushinkansen.htm
↑に9スレでの貨物の話題も追加しました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/kamotushinkansen.htm#9_833

643 : :04/02/21 20:42 ID:iwCqm87r



長万部−札幌 スーパー特急

函館までフル規格





644 :名無し野電車区:04/02/21 20:44 ID:N+Dc34cx
>>641
>特に酉厨・・・こいつらJR東日本の新幹線が360km/h運転始めたら、車両に爆弾置きそうな気がする。
まさかそんな事はしないだろ。。。

645 :名無し野電車区:04/02/21 20:45 ID:vImalaIq
>>641
>特に酉厨・・・こいつらJR東日本の新幹線が360km/h運転始めたら、車両に爆弾置きそうな気がする。

もし将来北陸新幹線が全線開通した場合、束と組んで倒壊潰しをするためにも、
そんな事はできないと思われ。

646 :名無し野電車区:04/02/21 20:54 ID:L6LDBoRK
>>625
民主党北海道の新代表は、北海道新幹線にも割と理解ある人。
旧選挙区も現選挙区も、北海道新幹線計画の沿線であるわけ。

647 :名無し野電車区:04/02/21 21:02 ID:JptoicXg
新函館までは時間の問題で来るとしても札幌まで現世代のうちは到底無理、
というのが結論。いつまでも鉄オタのネタとしてだけは存在し続けるだろう。

648 :名無し野電車区:04/02/21 21:11 ID:YiOARaY4
>>647
お前の脳内で出た結論だろ(w

649 :名無し野電車区:04/02/21 21:24 ID:ti94zMsJ
爆弾って匂う奴?

650 :名無し野電車区:04/02/21 21:26 ID:67SOrjAW
>>641
>特に酉厨・・・こいつらJR東日本の新幹線が360km/h運転始めたら、車両に爆弾置きそうな気がする。
まさかそんな事はしないだろ。。。

酉よ、380km/hを狙え!

651 :名無し野電車区:04/02/21 21:29 ID:rBcNxs7u
同時着工。同時開業なら札幌でも良い。
いや、むしろそれを希望するが、それが無理なら、
とりあえず函館まで引いて新幹線の実力を見せれば良い。
でも、そのためには乗り換え等の不便を強いる新函館で良いのか?
函館止まりの各駅タイプや、
函館〜札幌の各駅タイプを設定するのなら、
現・函館駅までの施設も無駄ではないのではないか?
時間的には近くなっても距離的に札幌はまだまだ遠い。
雪の中、新幹線が時間通りに走り抜けたら誰も不要なんて言わないだろう。
何処にも誰も函館までで良いなどとは書いてないのだが、
私の目が悪いのか、
それともどうしてもそうしなけれなならない理由でもあるのか?
それと、対北海道の貨物輸送のウエイトが高いのは知ってるが、
そのために本州側の施設まで弄り回すのは本末転倒では?


652 :名無し野電車区:04/02/21 21:31 ID:jx00cdVk
また函館乗り入れの話か。
もう秋田。

653 :名無し野電車区:04/02/21 21:37 ID:rBcNxs7u
>>652
まだ八戸だろう?

654 :名無し野電車区:04/02/21 21:38 ID:jx00cdVk
相変わらずネタ切れ。

655 :ま管:04/02/21 21:50 ID:X7Tomuzv
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/ryoukin.htm
仮想運賃表作ってみました。
運賃は並行在来線が3セクに移管される物と仮定して実キロで計算しました。
特急料金は東北新幹線の料金を参考に、631.9kmを超える区間の料金は東海道・山陽の料金×1.02で算出してみました。

656 :名無し野電車区:04/02/21 21:57 ID:5T/vfflF
2030年函館乗り入れ、2060年札幌開業が妥当なところだろう。
ここで脳内妄想している奴らが生きている間は、札幌開業など実現しねーから
心配すんな(w

657 :名無し野電車区:04/02/21 22:00 ID:sAXE/fzQ
ねね、ドイツのICEって330km/h近日実現じゃなかった?

658 :名無し野電車区:04/02/21 22:06 ID:8jXZcOi1
>>657
そんな情報は聞いていないぞ。
ライン-マイン新線は線形上300km/h以上は出せないし。


659 :名無し野電車区:04/02/21 22:08 ID:7wJq/TAW
現函館駅への乗り入れは我々鉄オタ的には夢があるのだが現実性に乏しいのでは?
函館は観光需要がメインのようだし高々十数分の短縮のために新在直通に金をかけるよりも、ジョイフルトレインをシャトル列車として走らせたほうが安上がりだし、観光客的には喜ぶ気がする。

660 :名無し野電車区:04/02/21 22:25 ID:Dc6Ll749
まあ現函館駅乗り入れはありえんな。

661 :657:04/02/21 22:41 ID:sAXE/fzQ
>>658
自己レススマソ。でもこれでひとつ無知が減って良かったねお互い(汗


ttp://www1.odn.ne.jp/~aaj07840/dbzuginfoice3.htm

662 :658だけど:04/02/21 22:55 ID:8jXZcOi1
>>661

いや、だからそのライン−マイン新線が開業した時点での運転最高速度が
330km/hと皆思っていたんだけど、蓋を開けてみると300km/hだったわけ。
ICE-3は確かに330km/h走行が可能だし、実際に走行試験も行っているが、
営業運転の認可は300km/hで下りている。

http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
でも300km/hとあり、現時点で300km/hを超える速度での営業運転は
どこも行っていない。


663 :名無し野電車区:04/02/21 22:57 ID:sAXE/fzQ
>>662
Oh........I wanna crawl under the table....

664 :名無し野電車区:04/02/21 23:09 ID:V/NbCGnJ
札幌までなど不要

665 :名無し野電車区:04/02/21 23:25 ID:h7h4qOc5
ライン−マインジェットコースターに乗ってみたかったぽ

666 :名無しの電車区:04/02/21 23:49 ID:2EbR82c2
664を通過します。

667 :名無し野電車区:04/02/22 00:35 ID:yjhe+JNT
>>655
乙です。非常にわかりやすい予想料金表だと思います。GJ!

668 :名無し野電車区:04/02/22 00:35 ID:KbzWnrsT
その前に、青い森鉄道が赤字で潰れそうだな


669 :名無し野電車区:04/02/22 00:44 ID:+cUxSi3m
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00001052-mai-soci
モーダルシフト汁!
ところで、北海道新幹線開通でどれくらいCO2が削減できるのでしょうか…?

670 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/22 01:42 ID:l64/e9uG
>>669
道新幹線の外部効果(*1)について、まとまった数値を見てみたいっす。

北大の佐藤先生の試算や、小生の試算では、内部効果(*2)の試算しかやってません。
特に佐藤先生の試算は、道新幹線推進派を勇気づけるものではあるでしょうが、
これに外部効果も加えた試算をやれば、より力強い試算になるかなと。

CO2(二酸化炭素=地球温暖化ガスの太宗)については、
2010年の数値目標を我が国が達成できなかったときに、どれだけの排出権を外国から購入しなければならないかを、示すのも手ですね。
道新幹線の札幌開業は2010年には間に合わないでしょうが、
仮にその時点で新幹線が開業していれば、どれだけのCO2を削減でき、
どれだけの排出権購入費用を節約できるのかを試算するのも良いかと。

*1
「工場の排水によって海が汚染されたが、工場が汚染除去費用を払ってないな。
 >社会全体が不利益を被った」
「工場が除去装置をつけて海はきれいになったが、節約された汚染除去費用を工場は貰ってないよね。
 >でも、社会全体では利益になったし」
のような効果。
*2
「新幹線は○○億円利益を出しました」のような効果。

各種軌間について報告をいただいたみなさん、乙です。

671 :669:04/02/22 01:54 ID:+cUxSi3m
>>670
レスありがとうございます。
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen3_2.html
↑こちらに航空機と鉄道のCO2排出量の比較がありますので、
これを基に新幹線40%,航空60%のシェアとなった場合を試算してみますと
札幌と首都圏での移動で今と比べてCO2は32%削減できるということになります。
今日は遅いのでもう寝ますが、時間ができたら
これが日本全体のCO2排出量となるとどれくらいの排出量削減になるのか計算してみたいと思います。
(とはいっても数字の上では微々たるものでしょうが。。)

672 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/22 01:58 ID:l64/e9uG
>>671
がんがれー

673 :Hokutosei:04/02/22 02:10 ID:6UGgAmb7
>>655
拝見しました。見事です。
これでイメージもしやすくなりますね。

>>670
いわゆる「間接効果」ですね。
これは調べる価値があると思う。

二酸化炭素の排出量については、>>671さんの記述のとおり、新幹線と航空機のシェアで決まってくる世界。
新幹線の所要時間如何で航空利用者数が半減以下になった場合はえらい効果があると言えるかもしれない。
ただ、利用者数が減少しても便数が何処まで減少するかが見えない部分があるので、
そのあたりは割り切らざるを得ないであろう。

674 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/22 02:52 ID:eJzv+IYe
ここなんですけどね。
>ただ、利用者数が減少しても便数が何処まで減少するかが見えない部分があるので、
>そのあたりは割り切らざるを得ないであろう。
このスレでは、「羽田〜新千歳便が減っても、ほかの方面への便が増えるだけだろ」みたいな批判でしぼんでしまっていたと思うんです。
確かに羽田の発着枠が余って、羽田〜新千歳間以外での増便は、あり得るでしょう。

しかし、
「首都圏〜道央間において、これだけの温室効果ガスを削減し、これだけの費用を節約した」
という「実績」は、誰もが無視できないと思うわけです。
わかりやすいですよね。「北海道はこれだけ減らすことができました」ということだから。

増便された地方については、
「あなたがたはこれだけの温室効果ガスを増やしましたが何か」
という話になるわけで。
それと、昨今の温室効果ガス削減が芳しくない状況では、
「CO2排出に対して環境税をかけます」
という話が出てこざるを得ない。
ここで、排出量が多い交通機関に頼っている地方はどうなるのかなと。

これくらいしか思いつきませんが、
「首都圏〜道央間単独で、どれだけ温室効果ガスを削減できるか」
という点について、もっと強く主張しても良いのではないでしょうか。

675 :名無し野電車区:04/02/22 03:39 ID:NQU+4x9f
そんなの敷設する金があるなら、先に道内の幹線の電化と
複線化を進めろ! 道内を移動するのに、何が哀しゅうて
クソ狭いQ800やSAABに乗らにゃならんのじゃ?
それも、丘珠発着ならばいざ知らず、わざわざ新千歳まで
行かにゃならん場合もある。それに、新幹線が出来ても、
どうせ小樽は蚊帳の外になるし… 兎に角、新幹線なんざ
不要だよ! 

676 :名無し野電車区:04/02/22 04:02 ID:gyDhZXYY
>>675
複線化するほど需要が有るのかと>道東・道北
電化しても速度は大して変わらないでしょう。劇的に高速化しないのなら、貴方を含めてこれからも飛行機を利用するでしょう。

道南の新幹線は需要ありそうだから賛成してるんです。

677 :名無し野電車区:04/02/22 05:06 ID:ZEFG4tny
>仮にその時点で新幹線が開業していれば、どれだけのCO2を削減でき、
>どれだけの排出権購入費用を節約できるのかを

羽田ー函館・千歳が減便されても他路線が増便になるから同じ。
新幹線建設じゃなくてもっとまともな案を出せよ。

678 :名無し野電車区:04/02/22 05:10 ID:ZEFG4tny
>「北海道はこれだけ減らすことができました」ということだから。

道民が車を使うのを減らせばいいだろ。
どうして新幹線建設によって減らそうとするかね?

679 :名無し野電車区:04/02/22 05:13 ID:GmmMqmYt
CO2削減は新幹線建設の名目に利用されてるだけ。


680 :名無し野電車区:04/02/22 05:23 ID:gyDhZXYY
>>677-678
少なくとも、東京〜札幌では減るでしょう?
周りの車や航空路線がどうの、という事は誰ひとり議論してません。
>>679
あくまで建設の理由の「ひとつ」(と言っても、かなり下位)でしょう。

681 :ま管:04/02/22 07:16 ID:eqEzw2WE
>>675
どこまでを「幹線」と言って良いのやら・・・

旭川まではもうちょっと早くなって欲しいところ。
このスレでも度々「新幹線を旭川まで!」と言った話題が出てくるがそこまで金をかける効果があるかと言えば・・・

旭川までなら在来線の線形も良いので、連続立体交差化などの名目で予算を取って効果や築堤、
道路のアンダー(オーバー)パス化等で踏み切りを廃して600m規制を取っ払って160km/h運転できないかしら?
そうすれば札幌-旭川は1時間5分〜10分程度かな?

オホーツクはS宗谷の261系を入れてから石北線内のポイント改良とかを地道にチビチビとやっていくのが現実的かなぁ・・・
S宗谷の名寄以北も。

釧路方面はもう高速化してるし・・・これ以上の高速化は新線建設が必要かも。
石勝線内って140〜160km/hで走れないかな?それでも10分〜5分の短縮だけど・・・・

すれ違いスマソ



682 :ま管:04/02/22 07:33 ID:eqEzw2WE
>>677-680
CO2削減はあくまでも予想される効果のひとつであって目的ではない。
ただ単純に新幹線と飛行機を比べてそれぞれのCO2排出量を定員で割って、1人あたりの量を比べただけでしょう。
だから「新幹線が出来るとCO2が減ってウマー」となるかと言えばNOとなる可能性もあるでしょう。

飛行機のCO2排出量削減には結局のところジェットエンジンが革命的に改良されるか、
あるいはCO2排出量の少ない代替機関の発明を待つしかないかも。
ひょっとすると自動車用低公害エンジンの技術を応用できそうなレシプロエンジンが見直されて今後の主流はプロペラ機に・・・ありえないなwj
飛行時間が延びて結局CO2排出量が増えるか・・・・・

結局のところ代替交通機関の整備によるジェット機の運行数削減しかないかも知れない。

683 :ま管:04/02/22 07:41 ID:eqEzw2WE
>>678
そうそう、車は燃費向上=CO2削減なのでかなり改善されてきていると思います。
今後はFCV(燃料電池電気自動車)に向かっていく物と思うので、そうなるとCO2排出量は0に・・・

こういったところ、環境面では自動車が一番敏感で進んでいるのではないでしょうか?

684 :名無し野電車区:04/02/22 10:38 ID:EpTaF+EB
>>677
他路線を増便したところであれだけのB747を大量に就航させないといけない
路線なんて国内にはもう存在しませんよ。

供給不足と言われている羽田-伊丹でも騒音問題で厳しい大型機の就航制限がありますし。

685 :名無し野電車区:04/02/22 11:04 ID:BFf9JTmo
>>675
>そんなの敷設する金があるなら、先に道内の幹線の電化と
>複線化を進めろ! 道内を移動するのに、何が哀しゅうて
>クソ狭いQ800やSAABに乗らにゃならんのじゃ?

気持ちはわかるが、クソ狭いQ800やSAABに乗らにゃならんのは、
それくらい(どっちも定員はバス1台分位だよね?)しか需要がないから。
したがって、鉄道高速化事業をしても受益者はかなり限られてくるので難しいだろう。
もっとも、電化や複線化にこだわらず今まで道東道北方面でやってきた高速化事業のレベルなら、
沿線自治体がその気になれば不可能ではない。(北海道新幹線とは投資額が2ケタちがうし)

686 :名無し野電車区:04/02/22 11:12 ID:n2P2qwBl
CO2を減らしたいなら
確かに幹線の電化が先だよね?

建設費は国が受け持ってJRはリース料を払う...だけど
この方法は永久に続くのですか?


687 :名無し野電車区:04/02/22 11:24 ID:W92X/vwy
>>395
それ以前に、九州全通時点で実質東海道と山陽は新大阪で分割される。
東京〜岡山・広島便は最低限残るだろうが。

>>645
ある意味束が360km/hを実現してくれればかえって酉
の360km/h開発は加速すると読んでる。束と仲が良好な酉のこと、例えば
九州全通時に360km/h車両を束車をもとに開発することも考えられるし
将来北陸大阪開業でも束を手を組むんだし。

688 :名無し野電車区:04/02/22 11:34 ID:vfsgAuI1
>>687
>それ以前に、九州全通時点で実質東海道と山陽は新大阪で分割される。

どこの情報だか知らないが、長崎開通なんて何十年先になるか
分からないし、その頃の経営者の気が変われば、どうなるか分からない。

689 :名無しの電車区:04/02/22 12:30 ID:H/ex1vzO
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~y-shin/ankeito01/ankeito.htm

外出ならスマソが、一応、函館市民を対象にしたと見られる北海道新幹線の
新青森〜新函館に関するアンケート結果をハケーン。集計は去年のものとの事。

公明党と言うのが少しクセモノだが(苦笑)、宗教がらみのネタではない事と、
一応与党なので(苦笑)、多少は参考になるかと。

■北海道新幹線は「新青森−札幌」を目指していますが、莫大な経費が
 必要なことから、「新青森−函館」の暫定同時開業が提案されています
 (新青森までは10年以内に開業予定)。
 あなたは、函館までの暫定同時開業を支持しますか。
  ★ 支持する 91%  支持しない 9%

■函館まで新幹線が開業すると、東京まで3時間40分、仙台まで2時間、
 青森まで35分で行けるようになります。あなたならりようしますか。
  ★ 利用する 87%  利用しない 13%

■新幹線を利用する場合、あなたなら何に利用しますか。
  ★ 観光・レジャー 83%  ビジネス 9%  帰省 6%  通勤・通学 0%  その他 2%

■新幹線開業の効果として、あなたは、どの効果に最も期待しますか。
  ★@交通が便利になる。A本州への移動時間が短縮される。B東京との交流が活発になる。
  ★C観光客が増える。D建設工事や関連産業の発展で新しい雇用につながる。E景気がよくなる。

■政府は、年内に新幹線の次期建設地域を決定します。函館への
 開業実現のために、できることがあれば協力したいと思いますか。
  ★思う 81%  思わない 19%

690 :名無し野電車区:04/02/22 12:41 ID:hLKKc6Vv
景気云々よりも、純粋に交通手段として期待されてるようですね。

691 :名無し野電車区:04/02/22 12:51 ID:BojkjVZq
>>689
公明党って、要するに
・バカでもわかる施策
・後先を考えない庶民受けする施策
が持ち味だからね。

まあ、函館なら飛行機に十分対抗できるから、函館までなら建設はありえると
思うけどね。

>>685
>気持ちはわかるが、クソ狭いQ800やSAABに乗らにゃならんのは、
それくらい(どっちも定員はバス1台分位だよね?)しか需要がないから。

そうだろうね。
それと同じことで、北海道に新幹線までは不要なんだよな。

あと、CO2問題出してる奴がいたけど、それなら貨物鉄道をきちんと整備
するようにしたほうが圧倒的に良いよな。これは本州対北海道、道内を問わず。
道内幹線については本気で検討したほうがよいと思う。
本州対北海道は、旅客は飛行機で時間・物量的に十分な供給になってるんだか
ら、これ以上供給は不要。物量的に十分だが時間的に不十分な道内鉄道こそ
優先順位が高いと思う。

692 :名無し野電車区:04/02/22 13:02 ID:iCNgs6SF
青森ー函館より先に函館ー札幌を作った方がいいんとちゃうか?

九州みたいに。


693 :名無し野電車区:04/02/22 13:11 ID:EpTaF+EB
>>692
あのやり方はどう考えても愚策。
乗り換えも増えるし九州新幹線の部分開業が成功するとは思えない。

694 :名無し野電車区:04/02/22 13:12 ID:d7yktZLP
飛行機で1000万人も飛んでて
値段が上がってもそれほど需要が減らなかったことを考えると
札幌ー東京間の潜在需要はまだまだあると考えていい。
つまり飛行機は物量的に十分な供給ができていない。
それは羽田を拡張しても解消できない。
空域問題が解消されない限り
北海道新幹線の存在意義は消えない。

695 :ま管:04/02/22 13:23 ID:VJe6Zk3e
>>689
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/hakodateshimin.htm
まとめページに追加させてもらいました。


>>691
CO2の為だけに、ってんなら道内幹線(?)の電化は厳しいのでは?
むしろ開発中のハイブリッドの技術、JR北海道は特急用で検討してるがローカル用にも転用できればそちらの方が安上がりでは?
燃料電池とかって鉄道用に使えませんかね?

今後電化の可能性があるとしたら貨物幹線の五稜郭-東室蘭と札幌都市圏の学園都市線(札沼線)だろうけどそれでも厳しいだろうな。
五稜郭-長万部は確実に3セクになるだろうし、学都線もそれほど凄いって訳でもないし。

あと、新幹線が函館では飛行機に対抗できて札幌では出来ないと言うことはどういうことでしょう?
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/tokyo_sapporo_jikan.htm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/shinjuku_sendai_idou.htm
↑では充分対抗できるようなんですけどね。

696 :名無し野電車区:04/02/22 13:26 ID:l8BnoNkD
675 :名無し野電車区 :04/02/22 03:39 ID:NQU+4x9f
>そんなの敷設する金があるなら、先に道内の幹線の電化と複線化を進めろ! 
詳しくは知らないが在来線を整備してスピードアップほ図れないものか
特に新幹線がトンネルで通過するらしい山線の区間を電化等整備して
フリーゲージミニ新幹線が出来た頃に投入して通しで走らせてみるとか
もちろん高速で走ることが可能な機関車等を連結して牽引してもらうのもアリで
それでもある程度の時間短縮や経済波及効果をある程度期待できると思う
トンネル通過だから作るのは無駄だし電化も不要というのはどうしたものか

>それに、新幹線が出来ても、どうせ小樽は蚊帳の外になるし… 兎に角、新幹線なんざ不要だよ!
小樽は途中通るのでは?結局自分たちに利益があるかどうかが、最終的には意見の分かれ目になりそうだ
でくることからしなくて、早く作れ、どうせ国の予算分捕れでは勝手過ぎるという反論も出るよ
函館空港のスレでは共存や国際化をマジメに議論してるのにここでは推進派が自分たちに都合のいいことをばかり勝手に並べてるだけで
建設的意見になってないのでは?

697 :685:04/02/22 13:41 ID:BFf9JTmo
>>691
バス1台分の航空便が1日1〜3便の流動と1日平均3万人が利用する首都圏⇔札幌の流動を「それと同じこと」というのはかなり無理がないか?
それにCO2関連の話は北海道新幹線の建設理由としてここで語られているのではなく、>>669氏の素朴な疑問の答えをみんなで議論していただけ。
もっとも、北海道新幹線ができた場合、必然的に札幌⇔函館で使用されている高速車両(そのころまで281や283であるかどうかはわからないが)が、
他方面に流用されるので地上側の対応のみで高速化が図れるようになるのだが・・・

698 :名無し野電車区:04/02/22 13:42 ID:8985zXj9
新幹線が札幌まで開通したらカシオペアの存在意義が失われるから反対。

699 :685:04/02/22 14:18 ID:BFf9JTmo
>>696
>函館空港のスレでは共存や国際化をマジメに議論してるのにここでは推進派が自分たちに都合のいいことをばかり勝手に並べてるだけで
>建設的意見になってないのでは?

いや、ここでの議論は並行在来線問題や青函トンネルの貨物問題など、むしろ推進派に都合が悪いことが中心。


700 :名無し野電車区:04/02/22 14:19 ID:EpTaF+EB
>>696
>詳しくは知らないが在来線を整備してスピードアップほ図れないものか

詳しく知らないのなら書き込まないで欲しい。
現状でも振り子車両使って函館-札幌では130km/h運転を行っている。
電化やフリーゲージトレインを導入したところで在来線を使っている以上
これ以上のスピードアップは安全性を犠牲にしない限り非現実的だ。

701 :名無し野電車区:04/02/22 14:26 ID:IvsFLvL+
>>700
だからそれは遠回りな経路でしょう
山線の方が遥かに近い距離なのは地図で見ても分かる
そっちはフリーゲージミニ新幹線では通れない程劣悪な路線環境なのか
あまりにも北海道の人間の身勝手な論理は話にならない
札幌まで新幹線が通るかどうかはまだ丸っきり確定しているわけでは無いんだよ
九州や北陸の人たちが強く望んでいろいろ動いてるのに較べれば
地元民でも反対派が多い状況では確実に温度差がある

702 :名無し野電車区:04/02/22 14:28 ID:Y5uuHvLR
>>681
札幌−旭川間、新幹線じゃあオーバースペックだよねぇ。
道東は問題外。

SWAの停車駅増を見ても判るように、空知管内でも、ちまちま集客して丁度いいのだろう。
JR北の姿勢は、スピードアップによる時間短縮ではなくて、停車駅増による集客狙いだからね。

703 :名無し野電車区:04/02/22 14:30 ID:yCariab9
新幹線が札幌に延長されるまで、南千歳〜函館では600m以内停車の制限をペンディングにする
暫定的措置を採ることを提案したい。

704 :名無し野電車区:04/02/22 14:33 ID:IvsFLvL+
700 名前:名無し野電車区 :04/02/22 14:19 ID:EpTaF+EB
>>696
>現状でも振り子車両使って函館-札幌では130km/h運転を行っている。
山線経由の時間と距離の比較をここへアップして欲しい
当然函館まで開通した場合の乗り継ぎなしでの通しで運行された場合の試算も
他のサイトへのアドレス貼っても見ないのでここへ貼らないと無意味なのでよろしく

>電化やフリーゲージトレインを導入したところで在来線を使っている以上
>これ以上のスピードアップは安全性を犠牲にしない限り非現実的だ。

それは途中の住民に対して360km/h運転をすると言ってるのと矛盾してないのか

705 :名無し野電車区:04/02/22 14:34 ID:EpTaF+EB
>>701
劣悪だよ。
はっきりいってあの路線を高速化するくらいなら
新幹線作った方がはるかに安くつく。

706 :名無し野電車区:04/02/22 14:36 ID:Y5uuHvLR
>>705
山形新幹線の福島−米沢間をイメージすればいいのかな?
(ここしか乗った事が無いので)

707 :名無し野電車区:04/02/22 14:38 ID:8985zXj9
どうしてJR東日本は大々的に反対しないんだ?

708 :名無し野電車区:04/02/22 14:38 ID:yCariab9
>>701
山線は、高速化したいけど出来ずにいる石北線より線型は劣悪。

709 :名無し野電車区:04/02/22 14:39 ID:IvsFLvL+
それだけじゃ回答になってないよ
劣悪な路線を整備もせずに放置しておいて新幹線が通る時はトンネルだから良いというのでは
勝手過ぎる
話にならない、もっとまともに説明できる奴を連れて来い
数字を入れたデータだ無いと全然説得力無い、最高速度や平均速度はどれぐらい可能なのか
在来の遠回りとの比較が無い無意味


710 :名無し野電車区:04/02/22 14:40 ID:EpTaF+EB
>>704
山線の高速化といい出したのはそっちなんだからそちらで出すのが筋。
あまりにバカバカしい話だ。

>それは途中の住民に対して360km/h運転をすると言ってるのと矛盾してないのか

する訳がない。
今以上の在来線の高速化は踏切対策など新線つくる以外に解決策がない物ばかり。
新幹線建設の代替策としてこれらの策をそちらが出しているのだから
新線建設なんてコスト的にももってのほか。

360km/hの試験についてはそんな制約はない。

711 :名無し野電車区:04/02/22 14:44 ID:EpTaF+EB
>>709
有珠山が噴火したときに山線経由の特急が臨時で走っていたから
それがどんなに遅かったかくらい調べてみればわかるだろうが。
だいたい山線経由で速く走れるくらいなら北海なんて消えていない。

712 :名無し野電車区:04/02/22 14:44 ID:IvsFLvL+
はっきり言って山線を整備しないのは札幌まで新幹線を早く通す為の詭弁に思えて仕方無い
山線を整備してしまうと新幹線の専用路線を作る必要が少なくなってしまうから
工事や雇用などの問題で地元に利益が落ちないので、
フル規格での着工を強引に強要しているのではないのか

713 :名無し野電車区:04/02/22 14:45 ID:rgCbsbkr
話の腰を折ってすまんが、

この板のマイナーなスレに、
「ホッカイドウ鉄道あぼーんクイーンステークス」
っていうのがあるんだけど、
鉄拳公団っていうヒトが、
いかにも内部のヒトっていう書き方でだらだら書いてるんだけどさ、
新幹線の札幌までの建設が不可能とか、
青函での在来線並走が技術的に無理という事を何の脈絡もなく語っているのだけど、
それって本当なのだろうか?。

実は内部の人間である事すらうさん臭いのだが、それはおいておいて、
どうだ?。

714 :名無し野電車区:04/02/22 14:46 ID:rgCbsbkr
ところで712は山線を乗った事何回くらいあるの?。

715 :名無し野電車区:04/02/22 14:46 ID:yCariab9
>>704
山線では表定速度80km/hさえ無理、と言えば、
誰かが苦労してそんな試算造らなくたって、いかなアンタでも納得できるんでないの?

716 :名無し野電車区:04/02/22 14:48 ID:hRWhPh3P
相手にならないね北海道の鉄ヲタは
自分のところの路線状況も説明できないで新幹線作れだと
公金泥棒が居直ってるのと一緒
九州や北陸の新幹線に金をつぎ込んだ方がまし


717 :名無し野電車区:04/02/22 14:52 ID:hRWhPh3P
715 名前:名無し野電車区 :04/02/22 14:46 ID:yCariab9
>>704
>山線では表定速度80km/hさえ無理、と言えば、
>誰かが苦労してそんな試算造らなくたって、いかなアンタでも納得できるんでないの?

試算されないと北海道民だけ理解してても予算の要求など通らないのは道理
新たにトンネルなどを整備して余計に金かかっても新幹線が開通した後は
沿線が活性化するらしいから(苦笑)無駄な投資にはならないんだろ

718 :名無し野電車区:04/02/22 14:52 ID:8985zXj9
九州に金を注ぎ込むのもどうかと思うが・・・

719 :名無し野電車区:04/02/22 14:56 ID:EpTaF+EB
>>717
山線を整備するなら試算の必要はあるだろうが、
そんな予定はまったくないんだから試算の必要はない。

それとも山線を整備すれば函館-札幌を在来線を1時間切って走れるとでも言うのか?

>新たにトンネルなどを整備して余計に金かかっても新幹線が開通した後は
>沿線が活性化するらしいから(苦笑)無駄な投資にはならないんだろ

まったく意味不明だ。日本語の文法を勉強してから出直せ。

720 :名無し野電車区:04/02/22 15:00 ID:x4BY+Jsm
山線区間のトンネル等にかかる部分だけでも
地元北海道で自分たちで債権でも発行して作らないと
他の整備新幹線予定の地域から不満の声があがるのは必至だろうな
まともに何もしてないくせして文句ばかり言ってる
地元民でも不要だって声は多いんだが

721 :名無し野電車区:04/02/22 15:02 ID:x4BY+Jsm
719 名前:名無し野電車区 :04/02/22 14:56 ID:EpTaF+EB
は馬鹿だから逃げるしかないんだな
最初から札幌新幹線は全て道民が望んでると思い込んでる電波ちゃんだから以後放置してね

722 :名無し野電車区:04/02/22 15:06 ID:EpTaF+EB
ID変えながらご苦労なことだな。

723 :名無し野電車区:04/02/22 15:12 ID:NsnP0t9D
722が負けを認めた時点で終了

どこの整備新幹線だって自分たちでできることをした上で予算を要求している
それさえもせずにワガママ言ってるだけでは地元民にも見放されてる事実を知ってるのか
何?時速80キロでも走れない路線しかないから哀れだと思って新幹線作って?
真性馬鹿丸出しだな、恥ずかしいから北海道など日本から隔離してくれ


724 :名無し野電車区:04/02/22 15:14 ID:EpTaF+EB
>>723
ほう、北陸新幹線や九州新幹線が
在来線の高速化の試算を出したというならあげてみろ。

725 :名無し野電車区:04/02/22 15:17 ID:hLKKc6Vv
知りもしないで山線を高速化すべきと言ったのはどこのどいつ?

馬鹿馬鹿しいから他の話題にしよいよ。

726 :名無し野電車区:04/02/22 15:19 ID:mn0Wn64w
>>724

それ関係ないよ、話の論点を誤魔化そうとしてるだけでも感じ悪い
たいていの国民は九州や北陸の新幹線化は理解できるが札幌までは必要無いと思ってる
その予算は他へ使って欲しいのが本音


727 :名無し野電車区:04/02/22 15:21 ID:8985zXj9
×たいていの国民は九州や北陸の新幹線化は理解できるが札幌までは必要無いと思ってる

○たいていの国民は九州(博多以南)・北陸(長野以北)・北海道のいずれの新幹線も必要無いと思ってる。

728 :名無し野電車区:04/02/22 15:23 ID:mn0Wn64w
>>725
725 名前:名無し野電車区 :04/02/22 15:17 ID:hLKKc6Vv
>知りもしないで山線を高速化すべきと言ったのはどこのどいつ?
>馬鹿馬鹿しいから他の話題にしよいよ。

そんなヘボい鉄道環境で四の五の言う北海道民の方がイカてるよ

それを言うなら北海道に新幹線を通すことだって無意味
青森までで十分だったて

729 :名無し野電車区:04/02/22 15:23 ID:EpTaF+EB
>>726
>たいていの国民は九州や北陸の新幹線化は理解できるが札幌までは必要無いと思ってる

ソースあるのか?
お前の脳内だけだろうが。

730 :名無し野電車区:04/02/22 15:23 ID:Y5uuHvLR
>>726
こう言っては何だけど、関東の人間からすると、整備3路線の中じゃ、
北海道を一番作って欲しいよ。

九州なんて、絶対用が無いからさ。
北海道なら、使う可能性があるし。
そういう意味では、北陸もいいんだけど、北海道と北陸じゃ、
観光という点で北海道に軍配。

731 :名無し野電車区:04/02/22 15:25 ID:Y5uuHvLR
>>728
東北新幹線、だったら仙台までだよ。その先を目指すなら、札幌につなげないと意味無し。

732 :名無し野電車区:04/02/22 15:25 ID:mn0Wn64w
揚げ足取りや屁理屈は道民の得意ワザ
建設的な議論など最初からするつもりなど無い
要するに金出せってところはどこかの国の馬鹿殿と一緒


733 :名無しの電車区:04/02/22 15:29 ID:H/ex1vzO
また頭の変な反対厨が来てますね、このスレ。┐(´〜`)┌

だが、これだけは言っておく。

基地外の中に「道新幹線より九州・北陸を作れ」とか言っているヤシの中で、
予算が付くのが厳しいため、自分さえよければ良いと考えている自分勝手な
「九州・北陸新幹線推進カルト」がいたとしたら・・・

 お 前 ら 最 低 !

大切なのは、1億内と言われる予算の分捕りを考えるのではなく、
少しでも予算額を多く獲得すべく、少しでも世論を納得させる様、
地道な努力を惜しまない事だと思う。今は反対論もかなり劣勢に
なっているし、景気回復の兆しも見えているのでチャンスなのに。

低次元な「予算の分捕り合戦」に明け暮れている様じゃ、反対厨
に攻撃材料を与え、結局は、自分の首を絞める事になるんだぞ。

 少 し は 頭 使 え !

734 :IPチェック:04/02/22 15:31 ID:RgnpbOSC
IvsFLv+=hRWhPh3P=x4BY+Jsm=NsnP0t9D=mn0Wn64w

735 :733は少 し は 頭 使 え !:04/02/22 15:32 ID:r9lAcsHR
                     ,          /
                    ・)\_   , 〃´
                     |   ⌒ー(∠;・ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   _|゜ ∀ ゜ ,.--´  < 道民!道民!
                 .( cvー-、」´      \_____
                  >,=
                       ∩_∩
                     ⊂ ̄))) ̄⊃
                      / 0'ヽ 0ヽ
             ∩ /⌒ヽ  ∩ ヽ   i (   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\│⊂ ̄ ̄ ̄⊃  \(∩∩)< 道民!道民!
 道民!道民!   > ( ´_ゝ`)/ |    /    \______
 _______/  |    〈  |   |
               / /\_」  / /\」
                ̄     / /

736 :733:04/02/22 15:33 ID:H/ex1vzO
>>735 何のマネだ?意見があるなら堂々と言え!

737 :名無し野電車区:04/02/22 15:34 ID:CKeYBYYa
あのさ、他の整備新幹線の優先順位上げて欲しいのはわかるけど、そうやって
お互いに足の引っ張り合いみたいなことして意味あるの?
しかも地域差別みたいな発言までしてさ。まだ東に360キロなんて無理とか
言ってるやつのほうが可愛い(そんな可愛くないけどw)と思える。
だったらもっと新幹線の有用性をいろいろ検討して整備新幹線そのものが
他の公共事業より優れてるところとか出していった方が建設的なんじゃない?


738 :名無し野電車区:04/02/22 15:34 ID:T7YDMWe9
基地外電波野郎いい加減にしろよ。
一人だけ恐ろしく無知で、恐ろしく見当違いの論外な事言ってるのに、
恐ろしく偉そうで恐ろしく態度が悪いんでみんな飽きれてるんだよ。
もう一回出てくるんなら少しは勉強してこい。
ハッキリ言って今の状況じゃ大学生の講義中に小学生が一人紛れ込んで
ギャアギャア騒いでジャマしてるようなモノ。

739 :名無し野電車区:04/02/22 15:35 ID:hLKKc6Vv
問題は誰が欲しがってるか欲しがってないかという言い合いではなく、
何割の人が欲しがっていて、それが採算ラインかということだろうが…。

その数字が出せなきゃ無意味だと解っててこんな無駄な事やりたいの?

740 :IPチェック :04/02/22 15:36 ID:r9lAcsHR
rgCbsbkr=8985zXj9=EpTaF+EB=RgnpbOSC=H/ex1vzO=道民!道民! 


741 :神奈川県民:04/02/22 15:37 ID:jA1ohmco
羽田〜中国路線を増やしてほしい漏れにとっては
道新幹線開通→羽田の国際線離発着枠拡大
は熱烈歓迎な訳だが・・・

742 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 15:40 ID:H/ex1vzO
>>735=740=ID:r9lAcsHR

俺は愛知県民だが何か?
30MB常時接続ブロードバンドだから
日付が変わらない限りIDが変わらない。
アホは言いがかりはヤメレ。

743 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 15:41 ID:H/ex1vzO
アクセスIP見せてやるわ。ホラヨ。

744 :名無し野電車区:04/02/22 15:42 ID:Y5uuHvLR
>>741
漏れも嬉しい。昨日、成田空港行ってきたけど、遠いぞゴルァ。
しかし発着枠、先ずは国内ローカル線に配分だと思う・・・。

北海道新幹線開通による千歳線の減収 → 地方路線撤退 → 羽田国際線開設?

745 :d-61-215-184-083.d-cable.katch.ne.jp:04/02/22 15:42 ID:H/ex1vzO
これでどうよ。

746 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/22 15:43 ID:UB7im/uU
>>740
乙です。NGワード設定しました(おかげであなたの発言も消えてしまったが・・・)。

ところで、電車と気動車の、1キロ走行あたり二酸化炭素排出量、
なんて数字を持ってる人はいますか?
道内幹線電化の方が先だろ、みたいな意見が出てるし。

ただ、国内運輸部門における二酸化炭素排出量は、
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/kankyou/ondanka1_.html
にみるように自家用自動車がポイントです。
現時点で自動車に比べて優秀である鉄道内での優劣を論じても、
あんまし盛り上がらないかとは思ってます。

747 :名無し野電車区:04/02/22 15:45 ID:Itt6BAuF
今日新千歳が2時頃から1時間半ほど閉鎖されてた訳だが。。


東京はこんなポカポカ陽気なのに。

748 :名無し野電車区:04/02/22 15:47 ID:Itt6BAuF
ttp://www.stv.ne.jp/camera/chitose_L.jpg

現在の新千歳

749 :名無し野電車区:04/02/22 16:00 ID:hLKKc6Vv
>746
今は持ってませんが、そんなにマニアックなデータでも無いのでググれば必ず出てくる筈です。
ただ北海道幹線電化した方が良いという話を真に受けてレスが続くのは正直…。

750 :名無し野電車区:04/02/22 16:01 ID:8985zXj9
西日本だって自慢のトワイライトエクスプレスが邪魔に扱われてしまうような
新幹線建設運動に強くNo!を突き付けなくてはならない。

751 :名無し野電車区:04/02/22 16:06 ID:y7VDOZ2l
勝手なことばかりだな道民ども

752 :名無し野電車区:04/02/22 16:08 ID:JKg8nfJ4
>>750
禿同
どうせ新幹線が延びたところで鉄ヲタは新幹線には乗れないだろうし

753 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/22 16:10 ID:UB7im/uU
>>749
どうもです。
このネタについて次に書き込むのは、結果が出たときですね。

それにしても「。」を使わない人が多いですね。

754 :名無し野電車区:04/02/22 16:11 ID:JKg8nfJ4
>>751
漏れは道民だが新幹線はイラネ派
内地行くなら当然航空機
欲しい欲しい言うのは珍しいもの好きの道民だべさw
大体、そういうのはすぐに廃れることは重々承知だし

755 :名無し野電車区:04/02/22 16:15 ID:zN+jz3ig
普通に若いどーみんは、あんまり、だべさ、とか、いわないけどな(わらい)。

756 :名無し野電車区:04/02/22 16:17 ID:A33uevCd
>>747
15:00のニュースでも、閉鎖解除の見込み立っていないとあった。

757 :名無し野電車区:04/02/22 16:18 ID:JKg8nfJ4
普通に言うべさw
それでも函館に行ったら「東京から来たのですか?」だけどwww

758 :名無し野電車区:04/02/22 16:21 ID:vRmzUF17
>>744
北海道から九州まで新幹線が通れば羽田の枠はかなり空くと思うのだが・・・
下記は韓国行きチャーター便時刻表
ttp://www.tokyo-airport-bldg.co.jp/national/f_info.html
中国直行便が無いのが激しく鬱だ・・・

759 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 16:22 ID:H/ex1vzO
>>753
>それにしても「。」を使わない人が多いですね

ダイヤルアップをいちいちつなぎ直して、必死にID変えて自作自演してますね。
書きグセを良く見ていると分かります。自作自演。誰とは言わないけど。(w

もちろん北6西14さんの事じゃなくて…(ry

760 :名無し野電車区:04/02/22 16:24 ID:skVHIfJr
>>752
北海道新幹線は鉄オタの為のものなのか?

761 :名無し野電車区:04/02/22 16:26 ID:8985zXj9
トワイライトエクスプレスは鉄ヲタ以外にも需要があると思うのだが…
もちろん、カシオペアも。

青函トンネルに標準軌ができたら、豪華列車は新幹線の邪魔になる。
貨物列車の問題が取り上げられていたけど、それと同じ問題。

762 :名無し野電車区:04/02/22 16:28 ID:JKg8nfJ4
>>760
どういう受け取らえ方をしたのかな?

763 :名無し野電車区:04/02/22 16:30 ID:EpTaF+EB
新幹線は航空利用者にも競争による値下げという莫大な利益があるんだが。

もし、それでも値下げしないなら青森みたいに4割どころかシェアの大部分を失うことは明白。

764 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 16:30 ID:H/ex1vzO
> 青函トンネルに標準軌ができたら、豪華列車は新幹線の邪魔になる。

新幹線が運行しない深夜0〜6時に通過するスジなら問題ないかと。3軌線ですし。
第一、東京〜札幌の寝台特急は、新幹線に振り替わる可能性も否定出来ない。

↓参考…寝台新幹線「北斗星」を妄想レスをコピペ

下り------上り
--------------
20:05 東京 08:08
20:11 上野 08:03
20:31 大宮 07:43
20:58 宇都 07:16
21:33 郡山 07:41
21:49 福島 06:25
22:14 仙台 06:00
(※上り安眠停車)
22:15 仙台 00:00
22:48 一関 23:28
23:03 北上 23:13
23:30 盛岡 22:46
00:00 八戸 22:16
(※下り安眠停車)
06:00 八戸 22:15
06:30 新青 21:46
07:05 新函 21:10
07:24 長万 20:51
07:43 倶知 20:32
07:58 新小 20:17
08:05 札幌 20:10

765 :名無し野電車区:04/02/22 16:30 ID:wPtUReX2
仕切りたがり屋さんも困りものです。

766 :名無し野電車区:04/02/22 16:34 ID:zau663vy
羽田の混雑緩和や環境対策をもちだせば建設を正当化できると勘違いしてる奴が多いし

767 :名無し野電車区:04/02/22 16:35 ID:JKg8nfJ4
>>764
鴨も新幹線になりますか?
旅客よか鴨の需要が大きいはずじゃなかったのかな<隧道

768 :名無し野電車区:04/02/22 16:36 ID:8985zXj9
>>764
寝台新幹線案だと、トワイライトエクスプレスは新幹線に変えようがないのでは?
在来線のままでも、新幹線を含む3軌だと0〜6時に走ったら保守の邪魔にされない?

769 :名無し野電車区:04/02/22 16:38 ID:lx41dS+K
道民だもの

770 :名無し野電車区:04/02/22 16:38 ID:kOLIahad
764様
東京(札幌)発がその時間なら、その日のうちに着きますよ。
札幌まで延びる頃には、そのくらいのスピードになっている
でしょうから

771 :名無し野電車区:04/02/22 16:44 ID:JKg8nfJ4
>>763
束がそこまで運賃競争に乗ってくるとは思えませんぞ
ましてやコヒなんて(ry

772 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 16:45 ID:H/ex1vzO
>>767
>鴨も新幹線になりますか?
>旅客よか鴨の需要が大きいはずじゃなかったのかな<隧道

鴨って貨物の事?
「新幹線に貨物を通せるか?」を含め
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/kamotushinkansen.htm
↑こちらに議論ログがありまつ。

>>768
>寝台新幹線案だと、トワイライトエクスプレスは新幹線に変えようがないのでは?

でしょうね。フリゲも考えにくいし。

> 在来線のままでも、新幹線を含む3軌だと0〜6時に走ったら保守の邪魔にされない?

夜中の0〜6時は、今でも貨物や寝台列車の合間を縫って保守は行われている。
その間は新幹線が基本的に通らない時間だから、問題ないでしょう。

773 :名無し野電車区:04/02/22 16:49 ID:8985zXj9
>>772
>でしょうね。フリゲも考えにくいし。

それじゃあ北海道新幹線はつくるべきではなさそうだ。

>夜中の0〜6時は、今でも貨物や寝台列車の合間を縫って保守は行われている。
>その間は新幹線が基本的に通らない時間だから、問題ないでしょう。

現在ある新幹線は貨物も寝台列車も走っていないけど、
3軌を利用して走って来る貨物や寝台列車の合間を縫って、
他の新幹線みたいにちゃんと保守作業できるの?

774 :Hokutosei:04/02/22 16:50 ID:uWUs0SnW
>>758
北海道新幹線と北陸新幹線、ついでに中央新幹線がすべて完成すると、羽田空港の混雑は一気に緩和します。
恐らく1日200回程度離着陸回数に余裕ができます。(北海道新幹線だけで60回、北陸で40回、中央で100回程度)
ここまでやれば、大きく変わることでしょう。

775 :名無し野電車区:04/02/22 16:52 ID:EpTaF+EB
>>771
JR東日本は価格競争には積極的な攻勢を仕掛けてくる会社だよ。
仕掛けるときは週末や繁忙期を狙って割引切符を設定して多くの客を奪いにくるから
航空も有効な対策を出せない。

だから、三沢にしても青森にしてもJRを挑発しないように
鉄道運賃より航空の特割価格は高く設定されている。

776 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 16:53 ID:H/ex1vzO
>>770
> 東京(札幌)発がその時間なら、その日のうちに着きますよ。

確かに。
東京20:00発を最速便とすると、札幌に24:00前に着く計算に。
ビジネスでお急ぎの人は、そっちを使う事になるでしょうか。

ただ、現行でもマターリ&ゴージャスに行きたいレジャー客
がいるワケだから、1日12連1本程度の需要はあると予測。

う〜ん。でも、東京〜北九州or博多も寝台需要が激減したし、
札幌まで新幹線が出来たら、カシオペアや北斗星も存続は
厳しいかも知れませんね。寝台車ファンには、今よりも更に
寂しい時代になってしまうのかも。。

777 :名無し野電車区:04/02/22 16:56 ID:8985zXj9
新幹線みたいな座席に座っているより、
個室でゆったりし、豪華な雰囲気の中で食事をとる。
そういった贅沢な時間の過ごし方をしたいという需要は
高所得の高齢者なんかに、けっこうあるんじゃない?

778 :名無し野電車区:04/02/22 16:56 ID:TiAuoC7l
第「一人者」も心配しておられます。
ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040212/index.htm

779 :名無し野電車区:04/02/22 16:58 ID:8985zXj9
>>776
>東京〜北九州or博多も寝台需要が激減したし、

ボロいとか、知らない人と一緒っていうイメージが強かったから?
カシオペアのように豪華&個室ならばああいったことにはならないと思うけど

780 :名無し野電車区:04/02/22 16:58 ID:JKg8nfJ4
>>773
>現在ある新幹線は貨物も寝台列車も走っていないけど、
>3軌を利用して走って来る貨物や寝台列車の合間を縫って、
>他の新幹線みたいにちゃんと保守作業できるの?
むりぽ
昼間は昼間で特急と鴨レ
夜は夜で夜行と鴨レ(当然昼間以上
現状の保守でギリギリでしょう

781 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 17:02 ID:H/ex1vzO
> それじゃあ北海道新幹線はつくるべきではなさそうだ。

トワイライトエクスプレスをフリゲに出来ないから
北海道新幹線を作るべきではなさそうだと?
その思考ロジックが理解出来ません。(w

フリゲの豪華寝台客車を製造して新幹線を通す
メリットをJR西と北が認めれば実現するかもと、
妄想しますが、そこまでの価値があるとは。。(謎)

> 他の新幹線みたいにちゃんと保守作業できるの?

出来なきゃ作りませんがな。(笑)
3軌線の保守は山形・秋田で実績あるし。

>>780
>むりぽ
>昼間は昼間で特急と鴨レ
>夜は夜で夜行と鴨レ(当然昼間以上
>現状の保守でギリギリでしょう

根拠は?

782 :Hokutosei:04/02/22 17:05 ID:uWUs0SnW
>>773
夜間に新幹線が走っていない理由は
1.保守間合の確保
2.夜間静粛性の確保
の2点にある。

既設の新幹線はこのいずれか一方又は両方の制約があることから、
これをやれずに来たものである。

然るに大半の区間をスラブ軌道にて敷設されている東北新幹線なども、
夜間は列車を走らせないでいるのである。
もちろんスラブ軌道だって保守作業が必要だが、バラスト軌道の区間に比べれば、
それに要する時間ははるかに短い。
バラスト軌道の場合は定期的にバラストを交換する作業が必要であるが、
スラブ軌道はその必要がないからである。
然るに青函トンネルも同様の理屈で、保守間合はある程度制約されたとしても、
大勢に影響を生じるものではないと考えている。
ましてや夜間は「騒音源」とされる新幹線が走るわけではない。

なお、スラブ軌道と言えど、経年劣化が進んでいる面もあることには留意が必要。
JR各社にとっても頭の痛い問題ではあろう。

783 :名無し野電車区:04/02/22 17:08 ID:JKg8nfJ4
そこに輪を掛けて青函隧道ですよ
あそこのロングレールってどれくらい持つんだろ

784 :Hokutosei:04/02/22 17:11 ID:uWUs0SnW
>>783
レールの交換はいずれ必要になろうが、それほど難しいものではないと思う。
どうしても間合を確保しなければならない場合、
計画的に一部の列車を運休ないしは時刻変更して交換することも必要でしょう。


785 :名無し野電車区:04/02/22 18:22 ID:OsEy6a/t
極論だけど寝台列車の需要のポイントいかんでは、北斗星・カシオペアの廃止も止むを得ないかもしれない。
まずビジネスとしての利用はレアなのは確かで、これこそほぼ観光目的だが、
まったり移動するのがいいとか、個室スペースを満喫するためだとかだったら
極論、東京〜札幌である必要がないから。
それこそ他の寝台特急に転換するとか、1泊放浪列車企画列車にするとか、
修学旅行や団体専用列車にするとかに変わるのも止むを得ないのでは。
北斗星の発車時刻に新幹線乗れば、その日のうちに札幌着いちゃうもんなぁ(苦笑

786 :名無し野電車区:04/02/22 18:26 ID:QXEahZaL
ところで、新函館での新幹線と「北斗」系統の接続はどうなるのかな?
やはり、下りの北斗も新函館経由になって、
0.00  13番に新幹線、東京から到着
0.03  1番から下り北斗発車
0.05  13番から新幹線、普通列車として函館へ向けて発車
0.45  13番に.新幹線、普通列車として函館から到着
0.47  1番に上り北斗到着
0.50  13番から新幹線、東京へ向けて発車
1.00  13番に.新幹線、東京から到着
・・・・
みたいなパターンになるのかな。

787 :名無し野電車区:04/02/22 18:32 ID:UlwzJ416
相変わらずスレの消化が早いですね、ここは。
先週は道路特定財源の転用とか、工業誘致の是非とかもう少しマトモな議論してたはずだが・・。
#という俺も、今更工業誘致ではないことをとうとうと述べすぎたけど。

山線云々の話については乗ってから言え、ってことだろうね。
在来線高速化が論点ならば多少遠回りでも室蘭・千歳を強化した方が安く付くし効率的。
山線で表定速度80kmは無理という表現もあったが、評定70kmも怪しい。
元は大幹線とはいっても、いかんせん明治時代に費用をかけずに作った・・というか、当時の車両の
性能ならどうせスピード出ないということと、地形が厳しいためRがきついカーブが多すぎることが山線
の問題点だろうね。
R=300以下のカーブを200km/hで走らせられるなら走らせてくれ・・という感じ。

前回、工業誘致について書いたのは別に新幹線を否定するつもりで書いたわけではない。
ただ、通り一遍の誘致ではまた空き地が増えるだけだと思う。
ソフト産業が少しずつ集積しているし、また北海道は国内では一次産業の比率が高いからバイオ事業を
誘致するなど考えたほうがいいだろうね。

新幹線は国土の軸整備から必要だという立場が、だからといって在来線の存続までは擁護するつもりはない。
貨物の需要が落ちているならば、貨物は専ら航空と船舶に任せ、万一の対策としても国としては五稜郭まで
維持すれば十分だと思う。津軽線・江差線の津軽海峡線部分は他に代替できない為、国が支援して輸送路を
確保する必要があるだろうが、それ以北は緊急時はトラックで運べばいい。どうせ道央道も開通するんだし。


788 :名無し野電車区:04/02/22 18:35 ID:ZYGzS7Su
カシオペアに限って言えば、青函トンネル通過時間が真夜中過ぎくらいなんだよね。
その時間には貨物列車がガンガン走ってるハズな訳で、カシオペアだけアウト、と言うのは理屈に合わないような。
トワイライトエクスプレスだって、真夜中過ぎくらいに青函トンネルを通過するように変えれば良いのでは?

本当に廃止が考えられるのが北斗星・日本海などですね。
これは青森行きにするとか、経由地を変えるとか、予算に余裕が有れば新幹線寝台列車とかにするしかない。

789 :733(ID:H/ex1vzO):04/02/22 18:42 ID:H/ex1vzO
寝台新幹線「北斗星」を妄想。改訂第2版

下り------上り
--------------
20:35 東京 08:41
20:41 上野 08:36
21:01 大宮 08:16
21:28 宇都 07:49
22:03 郡山 08:14
22:19 福島 06:58
22:45 仙台 06:33
23:17 一関 06:00
(※上り安眠停車)
23:18 一関 00:00
23:33 北上 23:46
00:00 盛岡 23:19
(※下り安眠停車)
06:00 盛岡 23:18
06:30 八戸 22:48
07:00 新青 22:19
07:35 新函 21:43
07:54 長万 21:24
08:16 倶知 21:02
08:31 新小 20:47
08:38 札幌 20:40

790 :787:04/02/22 18:43 ID:UlwzJ416
貨物線といえば不思議なんだけど、何故アメリカやカナダは大陸横断鉄道を維持できるんだろう?
カナダの旧CPの大陸横断鉄道は完全に貨物線と化しているが、いまだに元気に貨物は走っている。
それも北海道とは比べ物にならないほど人口が希薄だというのに。

貨物線に特化すれば保線費用が軽減できるのか、それとも人件費が安くなる工夫をしているのか。
国が違えば制度も違うので全て同じやり方を導入するわけには行かないだろうが、仮に旧CPが
そこそこの収支でやっているなら参考にする部分はあるかもしれない。
まあ、国が補填しているのかもしれないけどね。

791 :名無し野電車区:04/02/22 18:43 ID:PE4p27s8
寝台車が廃止されたら超豪華客船を就航させればいい

792 :名無し野電車区:04/02/22 18:45 ID:QXEahZaL
>>786は、新函館〜函館の新幹線車両乗り入れ用の単線在来線の設置、前提ね。
それがない場合は、
0.00  13番に新幹線、東京から到着
0.03  1番から函館行きシャトル列車発車
0.13  1番に下り北斗到着
0.14  1番から下り北斗発車
0.36  1番に上り北斗到着
0.37  1番から上り北斗発車
0.47  1番に函館からシャトル列車到着
0.50  13番から新幹線、東京へ向けて発車
1.00  13番に.新幹線、東京から到着
・・・・
?


793 :名無し野電車区:04/02/22 18:46 ID:JIS5eHKR
>トワイライトエクスプレスだって、真夜中過ぎくらいに青函トンネルを通過するように変えれば良いのでは?

あくまでも「黄昏急行」なわけでして

794 :名無し野電車区:04/02/22 18:50 ID:QXEahZaL
>>786も、もっと正確を期すと、
0.00  13番に新幹線、東京から到着
0.02  1番に下り北斗到着
0.03  1番から下り北斗発車
0.05  13番から新幹線、普通列車として函館へ向けて発車
0.45  13番に.新幹線、普通列車として函館から到着
0.47  1番に上り北斗到着
0.48  1番から上り北斗発車
0.50  13番から新幹線、東京へ向けて発車
1.00  13番に.新幹線、東京から到着
・・・・
たびたび、ゴメンナサイ。

795 :名無し野電車区:04/02/22 18:51 ID:OzAZ51/Z
つーか、20:30過ぎに出る北斗星なんて魅力ないし。
そんなにまでして残すなら、いっそ廃止してくれ。

796 :787:04/02/22 18:53 ID:UlwzJ416
>>791
無理。今の新日本海フェリー(SNF)や太平洋フェリー(TF)みてごらん。
#東日本フェリーや商船三井はレベルが落ちるからおいといて。

TFは食事もそこそこ豪華なバイキングを出し、船室もスイートルーム(ツインベットとリビングスペースが別にある)
とか特等はかなり充実しているし、SNFにしても同じくベッドルームとリビングが別でビューバス・ベランダ付きのスイート
ルームが新潟→小樽で3万円もしない金額で提供、そこまでいかなくてもベランダ付きツインベットの特等A室なんてのも
あるしまた5千円/人のグリルもあるから、その気になれば客船より落ちるけど今でもそこそこ豪華気分で船旅すること
は可能なわけ。
でも、これらの船室が満室になるのはGWや夏休み期間位なんだよね。
SNFのグリルも閑散期は閉鎖・・結局、普通の季節にそういう旅行ができる人は日本では限られている。
#だからカシオペアも第二編成が出ないんだろうと思う。

カシオペアが「常に」盛況になったり、フェリーが夏休みやGW、年末年始以外もそこそこの利用率を確保できるように
なるには日本人の休暇の取り方が根本的に変わらない限り難しいだろうと思うよ。


797 :名無し野電車区:04/02/22 18:53 ID:JIS5eHKR
>>791がいいこと言った
まさに「旅」の醍醐味

798 :名無し野電車区:04/02/22 19:00 ID:aDBkEQLH
何か
「パンが無いならケーキを食べればいいじゃない」って言ってるみたいだ。。
たとえがおかしいですか、そうですか。

799 :名無し野電車区:04/02/22 19:08 ID:PE4p27s8
>>796
団塊が定年を迎えるまであと何年だっけ?( ̄ー ̄)ニヤリ

800 :名無し野電車区:04/02/22 19:10 ID:CKeYBYYa
>>790
貨物の場合は沿線人口よりも拠点間の貨物の需要が大事だからね。
大陸は移動距離が長いし、それこそ本当に無人地帯のような個所も
通過するけど、走ってる貨物は大型貨車50両編成とかだし。
北海道も対本州や、道内からの対函館需要をもっと鉄道に転換させることが
可能になれば、並行在来線はJR貨にひきとってもらい、
3セク会社が線路使用料を支払ってローカル列車を走らせるという
逆の方法も可能になるのかも知れないけどね。


801 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/22 19:10 ID:UB7im/uU
>>790
結局、日本みたいに海に囲まれてる国土ではないんで、
海運との競合が限られますよね。
それと、アメリカは農業国でもあって、輸出もあるわけで、
内陸部の農産品を東西海岸部まで輸送する需要は相当あるかと。

802 :名無し野電車区:04/02/22 19:24 ID:3jNcc3iO
北海道知事が富山の日本海ガスの娘さんだわ北海道銀行が富山の北陸銀行に
事実上吸収されるわで新幹線のイニシアティブを完全に握られていますな。
(裏では事実上北陸>>>>>>北海道だそうだ)

803 :ま管:04/02/22 19:54 ID:VJe6Zk3e
>>786
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/setuzoku.htm
早速追加させて頂きました。


それと、山線が話題になってたようなので・・・
ttp://home.att.ne.jp/air/tetudoukikou/saisin.html
↑有珠山噴火時の迂回特急の時刻が載ってます。
ttp://www.geocities.jp/abolish_railroad/hokkai.html
↑国鉄時代の山線経由特急北海・急行ニセコの時刻が載ってます。


804 :名無し野電車区:04/02/22 21:10 ID:0j0G+Z5Y
>>802
それと新幹線とどう関係があるのかと小一時間(w

知事の件にしても道銀の件にしても、仮に北海道が北陸に助けてもらったと
解釈するとしても(それ自体漏れには充分異議ありだか、それはとりあえず
横に置いといて)、それぞれは全く新幹線と別個の問題であり、だから新幹線
のイニシアティブが云々といわれてもねえ・・・。

例えば、北海道知事が「私は富山出身だから新幹線では、北陸に対して遠慮
します」なんてやるわけ無いでしょ。そんなことした瞬間政治生命の終わり。
なんつーか、どうしてそう物事を外面的にしか見られないのかねえ。


805 :名無し野電車区:04/02/22 21:13 ID:Q/9xgJqe
たいていの国民は長崎や北陸の新幹線化は必要無いと思ってる。
たいていの国民は札幌〜仙台〜東京〜京都〜姫路〜博多〜熊本〜鹿児島の列島縦貫新幹線は必要だと思っている。


806 :名無し野電車区:04/02/22 21:15 ID:0j0G+Z5Y
>>802
つーか、結局最後の1行を主張したい北陸人なんだろ。

こんなとこに来てないで、北陸新幹線中止スレにでもいって、
あそこで暴れてる反対厨の相手でもしてやれや。

807 :名無し野電車区:04/02/22 21:16 ID:2ZsGpDWm
>>805
同意だが、なぜ微妙に大阪を外しているのだ…?


808 :名無し野電車区:04/02/22 21:18 ID:hLKKc6Vv
また似たような国民の代弁者きました…

809 :名無し野電車区:04/02/22 21:19 ID:yjhe+JNT
「たいていの国民は」って言う香具師に限って、それを裏付ける資料や
ソースがない罠。

ttp://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html

ここでいう、
>●反対派と●消極派は、「我々の意見は大勢に決まってる」と言い切る人が多い。
>しかし、それを裏付ける証拠というか、情報が無いのである。更に具合の悪いことに、
>裏付けが無い情報が大きな声になっていて、ヒステリックじみた反対意見が目立っている。
これですな。

810 :名無し野電車区:04/02/22 21:27 ID:A33uevCd
 青函ブルトレについては、JRが恥を偲んでRENFEにタルゴ技術を
教えてもらえばいい。
フリゲの変換装置は電車・客車の両用にできるでしょ?
タルゴ化したトワイライトやカシオペアもなかなか良いと思うよ。

つか、ACトレインを造る勢いがあれば、客車のタルゴ化なんて
スペインに教えを請わずとも出来るだろうに。

811 :名無し野電車区:04/02/22 21:29 ID:A33uevCd
未知の領域を出すとすれば、狭軌のタルゴの例がどこにも無いということだろう。

812 :名無し野電車区:04/02/22 21:50 ID:oD/tTfeu
はつかり    東京・上野・大宮・仙台・新青森・新函館・札幌
はやて・こまち 東京・上野・大宮・仙台・盛岡→(各駅停車)→札幌
                    盛岡→(通過OR全停車)→大曲→(通過OR全停車)→秋田
やまびこ・つばさ東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島・米沢→(通過OR全停車)→山形→(各駅停車)新庄
                        福島→(各駅停車)→盛岡
あおば     東京→(各駅停車)→仙台

813 :名無し野電車区:04/02/22 22:12 ID:eCca7mSs
貨物だけどE4サイズで長さの短い連接構造の「狭軌貨車収納車」を作って、中に
レール敷いて狭軌の貨物列車をまるごとそのまま新幹線に積み込んじゃうのは
無理? 両端のを機関車にして、ターミナルでは一方の機関車を切り離し→車内
レールと同じ高さにした狭軌線に、昔の連絡船みたいな仕組みで積み降ろしする。
360km/h は無理でも240km/hとか出るだろうし、かなり荒れる海でも運べたのなら
新幹線車内程度の振動なら問題無さそうだし、短車体で車輪を増やせば軸重も
小さくできそうだし…。

814 :名無し野電車区:04/02/22 22:18 ID:knN8TqjA
その分コストは掛かりますがね

815 :名無し野電車区:04/02/22 22:28 ID:tGLXih8+
>>813
そこまでやるなら最初から貨物新幹線にしたほうが良くないかな?

フル規格なら海上コンテナの背高サイズも余裕だし、アメリカみたいにダブルスタック
も出来るだろ。

816 :名無し野電車区:04/02/22 22:29 ID:CKeYBYYa
面白いけど、いくななんでも在来車両をそのまま積み込んだら新幹線の
建築限界を超えてしまうんじゃないかな?仮に可能だとしても、重心が
高くなるから高速走行は厳しいかもしれないし。
それより、連接部のレールをどうするかが一番大変そう…。模型みたいに
フレキシブルレールにしてしまうか(w

817 :名無し野電車区:04/02/22 22:31 ID:knN8TqjA
そこでピギーバックの復活ですよ

818 :名無し野電車区:04/02/22 22:34 ID:pXHv1YWB
馬棺の宣伝ウざい。

819 :名無し野電車区:04/02/22 22:37 ID:cJ08jApU
>>>803
国鉄時代で4時間30分、JRになってからは最速で4時間を切るくらいですか。
函館〜長万部の1時間15分くらいは変わらないだろうから
やっぱり恐ろしく遅いですね。
それと交換設備が貧弱なのが災いして、列車の所要時間にばらつきがあるようですな。
交換設備とカーブを少し強化すれば、現在の最遅北斗と同じくらいの
所要時間なら出せそうな気がしますけど、
意味がないのに金だけかかりますしねぇ。

820 :名無し野電車区:04/02/22 22:44 ID:9IpuwLPm
>>815
スーパーレールカーゴの新幹線版ですか?
気密コンテナ使ってもコスト・騒音はどうなるんだか・・・

ご利用は計画的に、

821 :813:04/02/22 22:59 ID:eCca7mSs
>>814 599以下どの案でも、それなりにコストがかかる or 欠点がある訳で…。

>>815 積替えのロスと首都圏+東名阪間通過or迂回の目処が…。

>>816 建築限界がどうなのか、漏れも知りたい。ここで×なら話にならん。連接部の
レールは、R2500(だっけ?)に追随できる程度に曲がればいいんだから、なんとか
なりそうな気がしなくもない。長物車数両でロングレール運べなかったっけ? あれっ
てレール自体はまがらず、両端以外は下から支えるだけなのかな。

…妄想へのおつきあい、ありがとん。

822 :813:04/02/22 23:02 ID:eCca7mSs
>>817 建築限界が微妙な程度だと、 ピギーバックのときの小輪型車輪&台車
の技術が役立つかも。
……とかさらに妄想。

>>820 騒音や空気抵抗の問題がほとんど無くなるのは、「狭軌貨車収納車」の
メリット。

823 :作者:04/02/22 23:07 ID:rr6lF81n
>>812
東北スレからコピったか・・・
ここに書いた記憶ないのにあるからびっくり。

824 :名無し野電車区:04/02/22 23:31 ID:BojkjVZq
貨物輸送のために使うのにはいいね。北海道新幹線。
在来線からコンテナを積み替える基地を、札幌・千歳・苫小牧・東室蘭・
新函館・新青森・八戸・盛岡・北上・仙台・福島・郡山・宇都宮・大宮
にそれぞれ設ける。

あとさ、普通列車走れないの?そしたら在来線廃止できるじゃん。
なら新幹線建設賛成。


825 :名無し野電車区:04/02/22 23:32 ID:z4xvu3wT
貨物問題だけど・・・。
狭軌で200キロとか出せないのは、確か踏み切り問題だっけか?
だったら、青函トンネル対応の貨物電車(w を作れば済むかと。
道内はDL牽引にする。


826 :名無し野電車区:04/02/22 23:33 ID:ZYGzS7Su
>>821
レール自体は人力でも曲がりますよ。
カーブの線路は、現場で人力や機械で曲げて敷設してます。

建築限界の話ですが、鉄道工学関連のサイトに載ってないかな…。調べてみて下さいな。
なければそのうち図書館で鉄道工学の本を借りてきますです。


827 :名無し野電車区:04/02/22 23:38 ID:BojkjVZq
>>825
結論。
新幹線は函館までの建設で打ち止め。
以北は在来線に乗り換え(貨物は積み替え)。

828 :名無し野電車区:04/02/22 23:41 ID:b+feEFjG
北海道の真実は下記の通りです
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1071654670/10-12n
65 :名無しさん@引く手あまた :03/11/30 00:06 ID:CwTQzDpe
俺今正社員の職ないんで派遣の工場勤務だけど
北海道の人多いよ
聞いたら職がないのと、給料安いんだと
ちなみに俺長野
遠路はるばる田舎にようこそ

67 :名無しさん@引く手あまた :03/11/30 01:45 ID:tq9RCDFI
漏れは道東出身だが、高校出て札幌の会社を半年でやめた。
その後、札幌でフリータ1年半した後、本州へ。
愛知で派遣の工場の仕事して、今は東京の中小ITで働いている。
北海道を捨てたのは心苦しいが、正しい選択だったと思う。


829 :名無し野電車区:04/02/22 23:42 ID:knN8TqjA
在来線を複線高架の高規格路線に出来ればコヒ自慢の振り子で何とかなるはず

830 :名無し野電車区:04/02/22 23:45 ID:0nylnKdH
>>829
北海道新幹線の場合はどうにもならない。
全線フル規格でしかも275キロ運転とかじゃなくて
330〜360キロ運転が最低条件。

831 :名無し野電車区:04/02/22 23:49 ID:knN8TqjA
>>830
新幹線が来ると貨物は厳しくなる罠
全農やホクレンが黙っちゃいないはず

832 :名無し野電車区:04/02/22 23:51 ID:ZYGzS7Su
「複線高架の高規格在来線」て、まるでスーパー特急みたいだね。
しかし駅が多いから130km/h運転しかできない…。

はじめから新幹線造った方が安上がりだな。

833 :名無し野電車区:04/02/22 23:57 ID:vfsgAuI1
>>821
コストかかるなら、スピードアップした分貨物の運賃に上乗せするとか。

でも貨物の為に在来線残すこと考えれば、新幹線に貨物を乗せ替えて
しまった方が、結局はローコストだと思うけどな。

所要時間が短縮されれば、人件費も落ちるし。

北海道側は、札幌で直接トラックから積み替えれば良いから、
のせかえに伴う時間やコストのロスも無いに等しい。

834 :名無し野電車区:04/02/23 00:01 ID:LCvS/xsR
北海道に設備投資すること自体無駄の極み。

835 :813:04/02/23 00:01 ID:aW44z7b2
>>826 レールって思ったより柔らかいんだ…。貨車が載ればいいんだから、
ふつーのレールをそのままじゃなくてもいいのかも。サンクス。
建築限界は、さっきから探してるんだけど、なかなかヒットしない。探し方が下手
なのかなぁ。ここがわからないと、いつまで経っても妄想だ。

>>825 827 貨物の積替えは、ふつーにやったら時間&手間掛かり過ぎ。


836 :名無し野電車区:04/02/23 00:02 ID:Fe9fNrOg
函館の発展を願う方の必死な気持ちは察するが、函館空港の立地からして
大規模な拡張は望めず、また函館の地勢からして、札幌のような100万都市に
発展することはまずないだろう。
だからと言って函館を発展させることに反論はもちろんない。しかしそのために
新幹線は函館どまりにしろ、という発想は建設的ではないと思うのだが。
なぜか函館が途中駅になることをやたら恐れてる気がするのだけど、それはなぜ?
航空にたよりきった現状では函館は通過点にすらなっていないのだけど。
それに比べれば新幹線は新函館を通るし、しかも全列車が新函館に停車する。
それをなんとか上手に利用しようとは考えないのかな?
函館を思う気持ちが人一倍強いんだろうが、俺から見てると、逆に今の函館は
交通が不便で足を止めざるを得ないから、観光地として、地方都市としてなんとか
成り立ってる、と言ってるようにしか思えないんだが。

函館まで新幹線を作ればあとは在来線の高速化で充分機能するって話も出てるけど、
それが成り立つなら、高知や松山だって特急で岡山まで3時間程度。そこから新幹線で
東京まで3時間40分程度。さて、首都圏〜高知・松山の鉄道シェアは?ということを
考えると、とてもじゃないが機能しないよ。

函館の発展を願うなら、もうちょっと視野を広げて見てあげてくださいな。



837 :名無し野電車区:04/02/23 00:16 ID:aW44z7b2
>>833 コストに見合うスピードアップがトータルでできるかな。>>604 によると、
積替えに1時間〜1時間半か。

北海道側も、釧路とかから列車で札幌に着くの貨物もあるんじゃない?

838 :名無し野電車区:04/02/23 01:02 ID:KX7zTYya
釧路からは1日3本の定期便が出ていますな

839 :名無し野電車区:04/02/23 01:07 ID:SgQv8xj5
>836
新函館−札幌間が開通すると、道南地区は完全に札幌日帰圏内となって
経済的に壊滅的打撃をこうむることになる。函館札幌間が48分では、
無理もない。函館が宿泊機能、支店機能等の拠点性を全て失うことに
なる。
 さりとて、このままでも函館経済はじり貧。実質新幹線を函館止ま
りにして拠点性を維持しつつ、東北等との交流人口増で活性化を図る
しか函館には発展シナリオがない。


840 :685:04/02/23 01:14 ID:c4tSR17d
>>839
道南地区はどう考えても元々札幌日帰圏内じゃないのか?


841 :名無し野電車区:04/02/23 01:20 ID:HgE5QLX/
建築限界…これが参考になるか?

http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/law/law.htm

842 :名無し野電車区:04/02/23 01:21 ID:SgQv8xj5
>840
「完全に」と書いたはずだが・・・
まぁ、具体的に言えば函館観光最大の目玉の夜景鑑賞があってこその宿泊
拠点であったわけだが、その夜景を見て札幌まで帰ることも可能になるの
だ。これでは商売上がったりだろう?

843 :685:04/02/23 01:28 ID:c4tSR17d
ところで、誰か在来線の函館長万部間の維持コストとか
JRFのこの区間の線路使用料とかが判るデータを持っている人はいませんか?
それが無いと新幹線貨物→在来線廃止がよいのか在来線存続がよいのか判断しかねる。

844 :名無し野電車区:04/02/23 01:32 ID:tynfWPLJ
>>837
http://www.geocities.jp/optimal_persona/zairaisen/index.htm
を見ると、下りは全部、上りも大部分は札幌発着のようですね。

逆にこれは、釧路〜札幌間の貨物列車を残すべきかどうかを
検討した方が良さそうですね。

北海道新幹線が開業する頃には、夕張〜十勝清水の高速道路も
開通しているかもしれないし、だったら釧路〜札幌間は
トラックに切り替えてしまうのも一つの選択。

845 :名無し野電車区:04/02/23 01:35 ID:4W1QHuHu
とりあえず新幹線があれば札幌とセット販売の旅程が組める
関東の人ならたいてい夜景が見たい!!と思うはず
夜景見せてそのままうまい事函館に泊まってもらう企画立てればいいと思うな、
ニセコスキー場をうまい事セットにしてカップル狙いもいいだろう

函館って小樽札幌旅行したときに行きたいけど、いけない街じゃん、
関東人の函館のイメージはかなり良いと思うし、全停車だろうし
函館どまりでないとやばい事なんてないと思う。



846 :名無し野電車区:04/02/23 01:40 ID:4W1QHuHu
>>842
そこをそれで商売上がったりと思うかチャンスにするかは
函館次第だと思う、自分は北海道好きで三度長期旅行をしているけど
函館だけは行きづらくてまだ行ってないからそう思ったんだけど、
それから青函トンネルも観光資源といえると思うな

847 :名無し野電車区:04/02/23 01:44 ID:KX7zTYya
新幹線が通っても吉岡か竜飛で停めてくれれば資源になる<トンネル
停まらないならただのトンネルに格下げw
>>846
函館メインで旅程を組め
話はそれからだ

848 ::04/02/23 01:49 ID:Met8Oh3s
札幌のカプールたちが、函館の夜景見に、日常的に函館を訪れる
ようになるかもしれない。

ラブホテルがはやるかも。。。それはそれで函館のイメージ
ダウンに繋がるかもしれないが。。。

849 :名無し野電車区:04/02/23 01:50 ID:tynfWPLJ
俺の場合、北海道の中では函館泊が一番多いなあ。
北海道としては歴史のある街だから見所が多い。
函館山も3回登ったし。

函館の強みは、やっぱり温泉があること。

850 :名無し野電車区:04/02/23 01:53 ID:KX7zTYya
>>849
禿同
函館山の登山数も同じw
温泉も2箇所あってイイ!
来月行って6度目の訪函になるが、未だ飽きない街だよ

851 :名無し野電車区:04/02/23 02:02 ID:KV8Jh+k4
>>839
函館までは造ってくれ、でも函館の先は造らないでくれ
などと言うわがままは通用しないでしょ。
札幌あっての北海道新幹線。
函館で終わるとすれば国も道も金出さないよ。

852 :名無し野電車区:04/02/23 02:11 ID:4W1QHuHu
温泉かぁ、温泉売り込むといいかも
売り込むといっても箱物バンバン作る下品なのではなくて
無駄に金書けずイメージ戦略でうまい事ね、、
温泉入ったら普通の人ならもう移動したいとは思わないだろうし

ま、リピーターが出来るような魅力がないと
どっち道ダメだろうけどなぁ。。

853 :675:04/02/23 02:29 ID:CoMbifgR
>そんなの敷設する金があるなら、先に道内の幹線の電化と
>複線化を進めろ! 道内を移動するのに、何が哀しゅうて
>クソ狭いQ800やSAABに乗らにゃならんのじゃ?

とか言いつつ、今日、丘珠から釧路へ行く予定になっている。
高速バスに翼とプロペラをつけたようなモノと言ってしまえば
元も子もないが、やはり札幌ー釧路が1時間は大きい。

854 :名無し野電車区:04/02/23 02:31 ID:KX7zTYya
空港から駅まで40分掛かるのは痛いw

855 :675:04/02/23 02:32 ID:CoMbifgR
追加:自家用の飛行機やヘリコプターを持てる身分になれば、
   何の問題も無いがね… そんなオレは所詮、ランクルの
   100を買うのが精一杯の人間だ!

856 :名無し野電車区:04/02/23 02:46 ID:6+odSj6r
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0219/nto0219_8.html

857 :名無し野電車区:04/02/23 03:28 ID:kvaJGdi0
>>856
青森県と北海道とで温度差があるようじゃぁ同時開通は無理なのでは?
青森から見れば札幌まで開通させるという確約がないとOKださないと思うが。
函館までならフェリーもあるし。在来線でも日帰りだし。

858 :AAAAAAAAAA:04/02/23 04:46 ID:BNKA5kqP
>>848
それはちょっと無理があると思うが。
仮に私に彼女がいたとして、北海道新幹線が札幌まで来ていれば
やるかもしれないけど、それは私が鉄道かじりだからであって
普通の人は札幌市内で完結するだろう。
いくら所要時間が短いとはいえ、結構な額がかかるし。

859 :名無し野電車区:04/02/23 09:43 ID:Ym1VkoyD
あのさぁ、新幹線できたら函館〜札幌って一時間もかからないんだろ?
札幌まで引かないんだったら北海道に新幹線なんかイラネだろ。
でも、当面は函館が終点になる可能性も大きいんだろう?
だったら函館まででも便利な乗り物目指さなきゃ
札幌まで引いたって飛行機からの転移なんて望めないんじゃね?
東京〜函館の空路を撤退させるくらいの実力見せなきゃ駄目だろ。
どっちも冷静になれよ。
俺は関東の人間だけど北海道側が纏まってないなら。
声を大にして言いたいね・・・新幹線なんか作るなと。

860 :名無し野電車区:04/02/23 09:47 ID:DWXdTB1r
何が言いたいのか分からん

861 :名無し野電車区:04/02/23 09:57 ID:Ym1VkoyD
何年、新函館が終点であるかシラねえけど、
乗り換えて新函館ヘどうぞって便利か?
だったら俺は飛行機に乗る。
難しいゴタク並べればプロなのか?
利用するのは一般人だぞ、オモチャにするな。

862 :名無し野電車区:04/02/23 10:09 ID:Fd2kNWU6
>>861
新函館は便利か不便か?近いか遠いか?
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate2.htm
新函館-函館の鉄道アクセスを考えよう
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate3.htm

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm

863 :名無し野電車区:04/02/23 10:14 ID:rwzrO/9T
札幌を過大評価するジモティーが多いが東京から見れば五十歩百歩。
むしろスレてない函館の方が好感が持てる。
青森と親密なので、言葉がずーずー弁っぽいし、青函トンネルも観光の一翼を担ってるのも事実。
函館空港が国際線化すればもっと飛躍が期待できるが、拡張問題がネックなので
台湾や中国本土、韓国など近隣アジアをターゲットにした方がベターな選択。

864 :名無しの電車区:04/02/23 10:18 ID:ynLYAl3m
>>859=861=ID:Ym1VkoyD
> だったら函館まででも便利な乗り物目指さなきゃ

ヲタクに言われなくても分かってますがな。
↓ここ見てからカキコして下さいね。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm

> 札幌まで引いたって飛行機からの転移なんて望めないんじゃね?

シェア30〜50%程度が見込まれていますが?
採算は低めに見たシェア30%でも十分とれますが。

> 東京〜函館の空路を撤退させるくらいの実力見せなきゃ駄目だろ。

一方的に他の交通機関をアボーンする事は望ましくない。
バックアップ機能、交通市場の健全な競争の観点から、
空路は存続すべきだし、所要時間からそうなると思われる。
この板の住人は「一方的に鉄マンセー」じゃないので間違えなく。

> 北海道側が纏まってないなら。
> 声を大にして言いたいね・・・新幹線なんか作るなと。

平行在来線の存続問題とかがあるから
道民の一部に不安が残っているだけです。
纏まっていない=整備不要論は短絡的。

※続く

865 :名無しの電車区:04/02/23 10:19 ID:ynLYAl3m
続き

北海道新幹線の沿線に、有力な誘致政治家がいないにもかかわらず
政府内の整備論が強まっている理由を知っていますか?
高採算性が見込まれているのと、JR北海道の経営自立に繋がる唯一の方法だから。
整備費用が1兆5千億と莫大で予算が足りないから、
取り敢えず新函館まで整備しようと言う事です。
もちろん札幌まで整備する気がなければ、
新函館駅を函館の都心から遠い渡島大野に作りませんよ。

866 :名無し野電車区:04/02/23 10:21 ID:Fd2kNWU6
>>863
函館は津軽とか南部とか青森方面とのつながりって結構あるんだよね。
それが即経済効果に結びつかないのは痛いけど、親戚や友人が向こう側にいる人って結構多いんだよね。

>函館空港が国際線化すれば
一応ユジノ線がありますが・・・本当はウラジオストク線になる筈だったのに新潟に取られて・・・
今後考えられるとしたら精々ソウルぐらいじゃないかなぁ。

867 :名無し野電車区:04/02/23 10:23 ID:6CL+8yAh
>>853
丘珠発16:30の便? 他便は全部欠航だもんネ。

868 :864:04/02/23 10:31 ID:ynLYAl3m
> 台湾や中国本土、韓国など近隣アジアをターゲットにした方がベターな選択

外国人にも人気の観光スポットだからね。北海道って。

869 :名無し野電車区:04/02/23 10:38 ID:981Xpxu7
>>864
>シェア30〜50%程度が見込まれていますが?
 採算は低めに見たシェア30%でも十分とれますが。

その計算は?


870 :名無し野電車区:04/02/23 10:40 ID:6CL+8yAh
>>865
最近、整備新幹線の着工区間と有力政治家の結びつきを指摘する論調が
強まってるため、ここにきて、
新幹線整備事業が、我田引鉄でなく進められていることを示すために、
北海道新幹線の着工が必要な状況になってきた。
佐藤静雄氏の落選が皮肉にも良い結果となっている。

871 :名無し野電車区:04/02/23 10:45 ID:rwzrO/9T
以前テレビでやってたが、大沼だかどこかの町と台湾のどこかが友好関係にあってお互いに行き来してるらしい。
生まれて初めて雪に触れて年配の人たちが、スキーやソリで子供のように喜んで楽しむ様はほのぼのした。
現行の設備では、大型機が離発着できないにしても新幹線同様に改良を重ねていけば
より短い滑走路での利用ができるようになるか知れない。
それが実現すれば近い将来北海道南部から東北一帯の観光基地になることは可能でしょう。

872 :名無し野電車区:04/02/23 10:56 ID:981Xpxu7
今日は千歳空港が閉鎖になっているけど
このような気象条件でも新幹線は走れるんですか?
新幹線が南極でも走れるとの書き込みがあったけど
吹雪でも走れると言う事ですか?


873 :名無し野電車区:04/02/23 11:06 ID:6CL+8yAh
札幌で外を眺めている分には、
これでは在来線や高速道路は明らかにダメだろうな、という感じではあるが、
新幹線がダウンするほどの気象状況とは思えない。
ただ、これからますます天気ひどくなるらしいねぇ。
午後には新幹線も走れなくなるほどになると思う。

874 :名無し野電車区:04/02/23 11:09 ID:Fd2kNWU6
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/697-
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】より転載。

697 名前: 三角つり革 ◆351YsgRNus [sage] 投稿日: 04/02/18 16:53 ID:fggP7dP4
八戸開業時に東北新幹線のツアー料金を値下げしたって話だが、
また値下げしたのか?
最近新聞を見てると、東北方面への新幹線利用ツアーが増えてる。
秋田1泊2日\19,000〜とか、函館(!)1泊2日\22,000均一とか。
「4月18日出発より新幹線利用」なんてあからさまなのもある。

700 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/02/18 19:58 ID:XL8oEsS+
>>697
http://www.jreast.co.jp/leisure/200402_01.html
この事?

702 名前: 三角つり革 ◆351YsgRNus [sage] 投稿日: 04/02/19 01:32 ID:yjJbdn9S
>>700
違う。普通にJTBで売ってる。

875 :名無し野電車区:04/02/23 11:11 ID:L5I3gsLs
新幹線はポイントさえ動くようにしておけば、だいたい走れますよ。
暴風になると速度制限になっちゃいますけど。
天気が悪くても、ダイヤが大幅に乱れるとかはあっても
止まってしまうってことはないです。

876 :名無し野電車区:04/02/23 11:48 ID:HlTzHvFx
道内荒天age

877 :名無し野電車区:04/02/23 12:15 ID:+8SKOkTA
スーパー北斗×→スーパー白鳥×→はやて○

878 :名無し野電車区:04/02/23 12:19 ID:HlTzHvFx
北海道新幹線建設時は全線トンネルorシェルターでケテーイw

879 :名無し野電車区:04/02/23 12:21 ID:TnP7jfWG
北海道新幹線が出来るかどうかは、JR東日本が開発中の
試作車の性能次第だよね。もしかしたら、360キロ運転を
断念して、330キロ程度で営業運転する事になる可能性もある。
JR東日本としては、新青森までならそれで十分なわけだし。

その場合、札幌延伸を断念して、函館駅に突っ込む形で
行き止まり式にするのが最良の案かな?

880 :名無し野電車区:04/02/23 12:22 ID:PGIBrco/
>>879

函館延長も断念して青森駅乗り入れが最良の案。

881 :名無し野運転所:04/02/23 12:24 ID:V8GsOhN7
もし札幌まで新幹線が開業していたら、今日みたいな日だと時速160キロでも
みんな乗るのだろうな。

882 :名無し野電車区:04/02/23 12:26 ID:muRoPUGi
>>879 330km/h出せれば、新函館でも十分効果はある。
     技術は蓄えが利くから、360km/hは札幌までの開業が
     本決まりになってからの次のステップでいいじゃん。

883 :名無し野電車区:04/02/23 12:30 ID:tynfWPLJ
>>878
全線シェルターなら、騒音問題は一挙に解決!
400km/h運転も可能になったりして。

884 :名無し野電車区:04/02/23 12:31 ID:TnP7jfWG
>>882
>330km/h出せれば、新函館でも十分効果はある。

だとしたら、木古内付近まで建設した後は、江差線を3線化して、
開発中の新在直通型の高速車両を導入するのがベストなのでは?
新函館なんか必要なくなるし、木古内から先はもっと低コストな
ルートに変更も可能になる。困るのは大野町だけだろう。


885 :名無し野電車区:04/02/23 12:43 ID:oqKLS7k3
フリーゲージ新幹線ができたら即函館まで定期運行して欲しい。

886 :名無し野電車区:04/02/23 12:58 ID:TnP7jfWG
>>885

フリーゲージ開発組合には、JR九州、四国、西日本しか
参加していないから無理。あんなに構造が複雑な車両が
降雪地帯を走れば、間違いなく故障が頻発するだろうね。

だいたい、東京直通のフリーゲージを一度でも運行したら、
あっちこっちから”ここにも導入してくれ”の大合唱が
巻き起こってしまい、JR東日本や東海にとっては迷惑以外の
なにものでも無いだろうね。

887 :AAAAAAAAAA:04/02/23 13:12 ID:BNKA5kqP
>>884
何度も出ているが江差線線形悪すぎ

888 :名無し野電車区:04/02/23 13:26 ID:anuCbiSD
>884
ベストじゃなくバッディスト。理由は887の通り。木古内から函館まで
40分も時間かかるんだから全く意味なさないじゃん。
TnP7jfWGはイエローカード一枚。

889 :名無し野電車区:04/02/23 13:32 ID:2/w/heiU
新幹線を青森まで通したら、青函トンネルを自動車道に転用
道内は本州と関係なく独自に新幹線作れば問題なし

890 :名無し野電車区:04/02/23 13:38 ID:P73GSH7V
片道一車線の一般国道で54キロもトンネルなんて、どうしようもない罠w

891 :名無し野電車区:04/02/23 13:42 ID:DyoaG3fR
888 :名無し野電車区 :04/02/23 13:26 ID:anuCbiSD
>884
ベストじゃなくバッディスト。理由は887の通り。木古内から函館まで
40分も時間かかるんだから全く意味なさないじゃん。
TnP7jfWGはイエローカード一枚。

何でも極端なんだよ北海道民は、建設的な意見どころじゃない。
乗り換えなしのメリットは、特に大荷物の乗客やお年寄りには絶大なる人気がある。
山形新幹線や秋田新幹線などで実証済み。
東北から函館までのニーズは馬鹿にできない。

892 :名無し野電車区:04/02/23 13:50 ID:4W1QHuHu
>>889
無理

>>859 861
またループしてるぞ、少しはまとめページとか読んでから書いてくれ
利用する一般人のための難しい話だろうに


893 :675:04/02/23 13:54 ID:eDYiegLL
>867
>丘珠発16:30の便? 他便は全部欠航だもんネ

取り敢えず、今日の出張は取り止め! 列車ではおそらく
間に合いそうに無かったので。

894 :名無し野電車区:04/02/23 13:57 ID:anuCbiSD
>891
東北人だが。あと極端に思うのは私の意見でなく,君個人の脳内感覚。
山形・秋田新幹線の場合をいうと,あそこ貨物列車が無いか一日1,2本しか設定
されてなかったので,改軌工事に伴う運休の代替としてそれぞれ仙山線や北上線に
特急を走らせ対応していた。貨物はわからん。一方,江差線は貨物は一日50程本
走ってるし,それも重量貨物ばっかり。

江差線の貨物の代替もままならないし,木古内−函館は新線建設以外の代替しかないぞ。
代替を船舶などにしたら二度と帰ってこなくなる顧客が出てくる懸念があるし,
江差線3線化は現実味が薄いと思う。

JR北の収支改善・自立,性感トンネルの保守費捻出が北海道新幹線建設目的なの
だから,江差線3線化は安物買い(木古内−函館の工事費をけちること)の銭失いに
なるな。


895 :名無し野電車区:04/02/23 13:58 ID:m8HL2NxN
>>884の案だったら札幌開通したときに函館行くための列車がほとんどなくなるぞ。
青森が青森駅乗り入れあきらめたのも先のことを見越してなんだし。

896 :名無し野電車区:04/02/23 14:12 ID:ZXTSRFD0
   ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  北海道新幹線着工マダ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
       | . 新千歳閉鎖 .  |/

897 :名無し野電車区:04/02/23 14:15 ID:DyoaG3fR
>894 :名無し野電車区 :04/02/23 13:57 ID:anuCbiSD

都合のいい時だけご当地関係者を語るのは本当なのかな。
脳内なんとかが好きなあの人じゃないのか。

ニーズに関して言えば乗り換え無しなら、東京だって遠くと思ってるのが多いのが現実だよ。
貨物の問題とは別にニーズがあるかどうかは切り離して考えるべきじゃないのか。

性感トンネルは興味があるが、風俗営業の許可が出るかは疑問。



898 :名無し野電車区:04/02/23 14:19 ID:UFvh1hoH
>都合のいい時だけご当地関係者を語るのは本当なのかな。
ていうか、あんたが相手を道民だと勝手に決め付けてるだけじゃないw

899 :名無し野電車区:04/02/23 14:25 ID:DyoaG3fR
ニーズに関して言えば乗り換え無しなら、東京だって遠く無い

に訂正。
山形や秋田や仙台発のフリーゲージ新幹線を盛岡あたりで連結して函館行きにすれば
企画モノとして成功するかも知れない、もちろん雪の影響の無い季節で。

フリーゲージ新幹線は3線化の必要が無いのだけど、勘違いしてるようなレスがあるみたい。
在来線部分は狭軌にして通常の特急運行を適用するのが前提。

900 :名無し野電車区:04/02/23 14:28 ID:No54irlO
羽田拡張すれば北海道新幹線不要・・・じゃないんだな、これが。
現在の羽田へのアプローチライン自体も満杯。
実は渋谷新宿上空は航路から外れている。ここを航路にしようという意見もあるんだが・・・。
新宿摩天楼をギリでかすめ飛ぶハメになりそう。夜半過ぎても飛行機騒音に渋谷新宿は悩まされる。都民は認めないだろうな。

木古内に新幹線駅ができると、江差駅から木古内乗換えで一気に東京・札幌へ。
いままで道内ド僻地扱いの檜山支庁が、一気に好アクセス圏に。

函館空港拡張だけど、アクセスする道路の建設がネックになるような気がする。
今でもアクセス道路の限界容量パンパンなのに。

901 :名無し野電車区:04/02/23 14:35 ID:anuCbiSD
>899
前にも書き込んだが,フリーゲージは雪の降らない地方だったら有り。
JR九州,四国なら問題は少ないと思う。
ただ,メカが複雑なフリーゲージ機構そのものが雪氷が原因で故障する元になる。
フリーゲージそのものの実用化はまだだし(2008年が目標か),JR東,北が
やる気ゼロということもあり,現実味は無いな。

902 :名無し野電車区:04/02/23 14:35 ID:HgE5QLX/
>>884で言う新在直通車両≠FGTな訳だが。勘違いはどっちだよ。

903 :名無し野電車区:04/02/23 14:37 ID:XGapKqYn
>>900
梅田やOBP上空はバンバン飛んでるんだから、それくらいガマンしろって気もしないではないが。
今後は知らんが、これまで東京都は羽田の建設費すら負担してなかったくらいだしな…

904 :名無し野電車区:04/02/23 14:44 ID:fjzoLSAr
おやおや、また902みたいなのがいるね。
フリーゲージ新幹線でも広軌対応の特急列車でもいいけどスレタイからすれば
新幹線のこと書いてるのは誰でも分かると思うので。。。イカ省略

901もちゃんとレスを読んだはずなのに敢えて無視するような書き込みだし。
>フリーゲージそのものの実用化はまだだし(2008年が目標か),JR東,北が
>やる気ゼロということもあり,現実味は無いな。

それはこれから交渉次第でもあるんじゃないかな、もっとも開発費も金も出さずに
新幹線作って使わせろなんて、馬鹿なこと言ってる地方があるはずないんだが。


905 :名無し野電車区:04/02/23 15:05 ID:HgE5QLX/
「江差線を3線化」と書いてあるだろうが。勝手にFGTの話にすり替えるなよ。
そりゃあ究極的にはFGTのほうが潰しが効くし、効果は高いさ。
しかし、温暖な地域ですらまだ実用化の目処が立っている訳でもないのに、
降雪地帯での実用性をどうやって確かめるよ?
E653と大して変わらないE751すら、故障で悩まされるというのに。

906 :名無し野電車区:04/02/23 15:22 ID:6CL+8yAh
東京−大宮−仙台−新青森−新函館−(新幹線車両用専用線)−函館
東京−大宮−仙台−新青森−札幌
所要時間差って、30分もないのかな?

907 :名無し野電車区:04/02/23 17:43 ID:P73GSH7V
羽田空港拡張で騒音被害受けるのは千葉だからな…。
ちょうど俺の町の上を通って行くんだよね。しかも高度が低い。

その上、県の税金で拡張費用負担なんて、はっきり言って出来ないな。千葉県が財政再建団体になってしまう。
新幹線なら地元負担無いし、アクセス楽だし、騒音増えないし…。
という利害関係があったりして。

908 :名無し野電車区:04/02/23 17:58 ID:0vuJPbMn
>>884 902 905
江差線を3線軌化?
3線化?
おそらく前者の意味なんだろうけど。

乗り換えなしのメリットを強調するなら新函館−函館を
広軌にしたほうがいいだろうね。
江差線を3線軌化するのは漏れも安物買いの銭失いだと思う。

909 :名無し野電車区:04/02/23 18:39 ID:Ym1VkoyD
全然スレ違いかも知れないが。FGT新幹線を
東区間で導入しようと考えるなら上越新幹線を
酒田辺りまで延長するケースだろう。
上越新幹線自体の距離も短く有力な競争相手も無い、
あまりスピードを考えなくても良いし、
ローカルや貨物とも共存できる。
何より上越新幹線の有効活用になる。
でも東はミニ新幹線大好きな会社だ。
もしやるなら陸羽西線を電化・改軌して「つばさ」を延長するだろう。
東がFGTを導入することは無いだろう。
函館〜新函館を標準軌化して、
函館始発・終着列車は「こまち」のような
ミニ新幹線車両で良いんじゃねえの?

910 :名無し野電車区:04/02/23 18:49 ID:27JFF0wK
なんでもかんでもミニにしたがるアホがいるな。
これ以上ミニ新幹線は不要。

911 :908:04/02/23 18:53 ID:0vuJPbMn
>909
函館〜新函館ならトンネルもないし(交差する陸橋はあるけど)、
うまく工事すりゃミニ新幹線じゃなくても直通できそうじゃない?

912 :名無し野電車区:04/02/23 18:57 ID:iXkO9llQ
ミニ新幹線車両でFGTなら殆どの路線をカバーできるはず。
もちろんホームなど一部手直しをする箇所もでてくるだろう。

今後10年近くこの北海道新幹線に関しては真新しい話題が無いことを考えると
雪などの影響を受けない長期夏休暇の時期に、試行的に投入してみるのも面白い。
今は東日本も乗り気でないとしても借りることはできるわけだし、
何より旅行会社が企画するなら需要がありそうだ。

913 :名無し野電車区:04/02/23 19:22 ID:fynHYNsv
>>912
夏季限定でFGTの地上設備を揃えるのは無駄が多いと思うがどうか
それが実行できるとしても札幌〜新青森開業後じゃないかな

その場合は東京〜札幌列車に増結する形で東京〜函館列車を繋ぐ形になると思う

      <1>札幌行き新幹線8両_連結_函館行き新幹線8両
      <2>札幌行き新幹線12両_連結_函館行き新幹線4両
←札幌_________________________東京→

需要を考えると<2>が有力かな

914 :名無し野電車区:04/02/23 19:45 ID:m8HL2NxN
>>913
ミニも激しく無駄。
分割併合の手間考えたら連絡列車設定したほうが
運行コスト面や座席供給の自由度からもはるかに有効。

915 :ま管:04/02/23 19:46 ID:KxmO8ERv
スレ立て用のテンプレ移動しました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/template.htm
今夜あたり次スレに移行ですかね?

>>912
そもそもJR東日本が協力的ではないものをどうやってJR東日本の区間を走行させるものかと(ry
さらにJR東日本が採用する気の無い物を旅行会社が勝手に借りて来て走らせる事など・・・・・・

第一JR東日本は今後新幹線を360km/hを目標に速度を向上させると言うのに、
現行の新幹線程度の最高速度にも達していないものがそのレベルまで達するのにあとどれほどの時間がかかる物か。

まぁ、木古内-函館間改軌or3線軌化に比べれば将来2重投資にならずに、暫定開業レベルなら何とか役に立ちそうだが・・・・
それまでに諸問題を解決できるのかは大いに疑問。
今の話じゃとりあえず新函館までは作れそうな流れだから別に必要ないんじゃないかな?

916 :名無し野電車区:04/02/23 19:59 ID:m8HL2NxN
FGTを夏期に九州から借りればいいなんて書き込むのは
根本的に頭がおかしいとしか言えない。
どこの馬鹿が稼ぎ時の夏に貴重な車両を貸し出すのか?
だいたい、東日本と西日本では交流電源が違うことすら知らないのか?
50Hz電源なんて積むわけがない。

917 :名無し野電車区:04/02/23 20:12 ID:P73GSH7V
わざわざ新函館〜函館の為だけに、定員も少なく、狭く、機構が複雑で費用もかかるミニ新幹線を導入する必要が有るのか
そこまでして新函館〜函館に直通させる事が戦略的に重要なのか、考えて欲しいですね。

フル規格車両で、輸送力を極力落とさず、最小限の費用でできる範囲であれば、賛成します。


918 :名無し野電車区:04/02/23 20:24 ID:2RrCKRmx
>>914に激しく同意。前にも書いた内容だが、

函館への直通じゃなくても、新函館で新幹線降りて在来線ホームに
行ったら(もちエスカレーター完備・・・って、いまどき当たり前か)、
その場で函館行きのアクセス列車が待ててくれて(大沼・森方面も
待っててくれればさらによし)、必ず座れて、数分で出発してくれれば
十分でしょ。

919 :名無し野電車区:04/02/23 20:24 ID:nA/0Hw+t
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part9.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/319

319 :名無し野電車区 :04/02/11 22:42 ID:wkDprJEs
FGT実用化の記事には困ったなぁ。
FGTが実用化できる見通しが立ち、本当に2010年に走り出すとなると、整備新幹線不要論が台頭してきそう。
金沢暫定早期開業で南越開業25年後とかで今決まってしまうと、2010年以降、南越まで新幹線が来るのだろうか?
金沢の地元新聞が社説で大々的に「在来線をまもれ!」「FGTは新幹線と同等」とかをPRしだすと、南越までの予算が「聖域なき財政改革」とかで削られそうな予感。
原発カード出してでも、今の時期に早期開業を決定しておかないと、永久にフル規格の新幹線は来ないかもしれない。


920 :名無し野電車区:04/02/23 20:29 ID:KxmO8ERv
>>918
新函館は新幹線も在来線も地上駅の予定ですよ。

あと参考までに・・・・
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/shinhakodate3.htm


921 :名無し野電車区:04/02/23 20:35 ID:nA/0Hw+t
あくまでフル規格強行派が感情的に書き殴っているようですがスルーして・・・
現行の設備は激しく否定する割には、随分身勝手な発想ですね。
ま管というレアな人も自サイトの宣伝するだけであまり建設的な意見を述べてないようです。
どうして北海道の一部の人たちが盲信しているものを他のJRで作ってあげなければならないのか・・・

そもそもJR北海道では何も努力もせず他からの金、技術など好き放題借りたがってるようですが
果たしてそれで世間が納得するのでしょうか?
現在あるものを有効に利用しようとする気がないように思えます。
元々賛同的な意見だった者まで呆れさせてしまうという、強硬な態度の根拠は何なのか
もしも、何十年か後にフル規格で札幌まで開通したとしても
果たして今よりも廃れていないという保障があるのか激しく疑問です。

922 :名無し野電車区:04/02/23 20:42 ID:2RrCKRmx
>>919のコピぺ、その後ですぐに否定されてるが・・・

>>920
スマソ、>>918は地上駅のつもりで書いた。新幹線のホームから
エスカレータで上って、改札通って、エスカレータで下るという感じ。


923 :名無し野電車区:04/02/23 20:44 ID:KxmO8ERv
じゃぁ聞きますが、どういう技術でもってどのように改善していけばよいのですかね?
東海・西日本のN700の車体傾斜も基本は北海道が実用化した技術ですよ。

それを言ったら九州も新幹線の技術は西日本から借りたってことでしょうか?

そもそもそれが、
>もしも、何十年か後にフル規格で札幌まで開通したとしても
>果たして今よりも廃れていないという保障があるのか激しく疑問です。
にどうやったら繋がる物か甚だ疑問なのですが。

って釣られた?

924 :名無し野電車区:04/02/23 20:44 ID:P73GSH7V
↑あなたも感情的ではないでしょうか…。

925 :名無し野電車区:04/02/23 20:45 ID:P73GSH7V
失礼、>>921さんへのレスです。

926 :名無し野電車区:04/02/23 20:51 ID:2RrCKRmx
ていうか、感情的に書きなぐってるとか抽象論を言ってないで、

どこがおかしいのか、どこが感情的なのか、どこが建設的でないのか、

具 体 的 に 書 い て く れ な い ?

>どうして北海道の一部の人たちが盲信しているものを
それ自体があんたの盲(ry

927 :名無し野電車区:04/02/23 20:52 ID:OSLKnT8g
そうだね、フルがどう間違ってるのか、費用対効果、需要、東京視点等様々な視点から論じていただきたい。

928 :ま管:04/02/23 20:53 ID:KxmO8ERv
スマソ
>>923は俺で>>921に対するレスです。

>>922
こちらこそスマソ。
まとめページの方にもうpしてますが以前の議論で車庫線を3線軌で延長、
シャトル列車を新幹線ホームに乗り入れ、対面乗り入れと言うのがありましたが、どうでしょうかね?

新幹線の車庫が新函館から在来線の七飯方向に行ったあたり(七飯・飯田町付近?)に出来るそうですので。

新幹線電車がスイッチバックで乗り入れるのがベストかもしれないけどお金が掛かりすぎますし。
逆に在来線のシャトル列車が乗り入れる形ならもっと安上がりかなぁと。


それで様子見て採算が取れそうなら札幌開業時を目途に乗り入れ対応にしても良いだろうし。

929 :ま管:04/02/23 20:55 ID:KxmO8ERv
ていうか>.920も俺だわ重ね重ねスマソ。

930 :名無し野電車区:04/02/23 20:55 ID:LEwOHJDc
また今日も吹雪で千歳閉鎖だね。
明日、こないだの閉鎖時の埋め合わせで札幌出張だ。大丈夫かな?
商談なら日程ずらせばいいが、入学試験のシーズンだし、受験生は大変だろうな。
1〜2日は早めに出発しなきゃいけないだろうし、かけもち受験なら宿泊費もかさむだろう。
先日、代替に新幹線あったらいいなとぼやいたら、速攻で反対厨に叩かれたが、
千歳の閉鎖は、ひと冬何回ぐらいあるのか?
単に今年は悪天候が重なっただけなのか?
道産子の方、レスよろ。

931 :ま管:04/02/23 20:59 ID:KxmO8ERv
>>930
ひょっとして数スレ前の風速いくらでどうこうの書き込みの方ですか?

>千歳の閉鎖は、ひと冬何回ぐらいあるのか?

ここまで酷いのは本来は年に1〜2度なんだろうけど、1時間〜3時間程度の閉鎖ならもっとあるんじゃないかなぁ?

932 :名無し野電車区:04/02/23 21:02 ID:LEwOHJDc
>>931
れすサンクスです。
ちなみに、先日、千歳の除雪能力云々でお尋ねした者です。
風速云々の書き込みは別の方でしょう。


933 :名無し野電車区:04/02/23 21:03 ID:nA/0Hw+t
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/326
326 :名無し野電車区 :04/02/11 23:42 ID:mF1rWQIa
フリーゲージシンポより
http://www4.ocn.ne.jp/~iyokan/gct4001.htm
課題点
・構造上、ディスクブレーキなどの高性能ブレーキを搭載できない。
・車輪廻りの装置が多く、ブレーキ装置のスペースを確保できない。
通常使用時のブレーキシステムですらこれから開発する段階なんだから
仮に2010年にFGTが実用化してもその車両ではブレーキ酷使の碓氷峠に対応できない。
他にも雪対策なども必要になる。今の段階でFGTの導入を検討しても意味が無い。
(少なくとも2010年よりはるかに後にならないと北陸での実用化は無理)
それに軌間変換装置の建設コストが現駅設置で約300億円〜700億円かかる。
地元自治体全額負担ということになれば、どのみち大金を出すなら
その金を新幹線延伸にまわしたほうがいいんじゃねーの?っていうことになるだろうし

現段階ではそうであっても改善される余地はある、また他の否定的材料も一元的な物り見方だけではなく
時代と共に求められるものも変わってくることは十分に考えられる。
また、妥協案を全部否定してフル規格一本槍というのは極論ではないのか?
例えフル規格で通すとしても、直線的にトンネルなどで小樽や札幌まで通さずに
既存の都市経由(室蘭、苫小牧)を結ぶのであればおよそ公平に公金が使われるので
あれば多少多く費用がかかっても世間が納得するのではないか。
既出だろうが、航空機と時間を競うなどという無駄な競争よりはよりベターな選択ではないのか。

934 :名無し野電車区:04/02/23 21:04 ID:2RrCKRmx
>>928
ああ、ま管氏でしたか。いつも乙です。

個人的には、新函館の対面乗り換えは疑問派。
というのは、新幹線が東京方面と札幌方面、在来線が函館方面と森方面と
4方向になってしまうので、対面乗換えで全てを満足にするのは難しいのでは
ないかと。

あくまでも暫定処置で、博多方面と鹿児島方面しかない新八代とは
事情が異なると思うので、それならきっちり接続して、確実に着席できる
アクセス列車のほうがいいのでは?と思った。だから、函館までの標準軌化も
そこまでしなくてもいいのでは?という意見です。

対面乗り換えや改軌案を否定するわけじゃないけど。

935 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 21:04 ID:KxmO8ERv
ところで>>921氏の言うところの「建設的な意見」ってのはどういうものなんでしょうか?
どこをどのようにどんな技術で持って改善していく物か是非お聞きしたいんですが。

936 :名無し野電車区:04/02/23 21:05 ID:P73GSH7V
今朝とくダネ見てたら、アナウンサーが昨日の北海道からの帰還を語ってたよ。
千歳から名古屋まで飛んで(恐らく)MLながらで横浜まで帰ったそうな。

巻き込まれた方は大変だね。
雪の為だけに造るのは反対!!てのは聞き飽きたからねー。

937 :名無し野電車区:04/02/23 21:10 ID:y4C+b43n
雪で飛べなくなって、
会社が倒産とか、親の死に目にあえなかったとか、受験失敗とか、
年に一度でもそういう事があれば、
雪のためだけに作るのは反対っていう言葉のなんと軽薄な事か、だよな。

938 :名無し野電車区:04/02/23 21:11 ID:9UtRWGQ8
FGTに執拗にこだわり、言語の意味不明な
>919=>921=>933=nA/0Hw+t
は以後放置一線スルーでよろ。

そろそろ次スレ立てないといけないかも。

939 :名無し野電車区:04/02/23 21:14 ID:nA/0Hw+t
FGT実用化を検索
http://www.google.co.jp/search?q=FGT%E5%AE%9F%E7%94%A8%E5%8C%96&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
http://www.google.co.jp/search?q=cache:8mkUC_4yrP8J:mod-5.hp.infoseek.co.jp/ktx/keywords.html+FGT%E5%AE%9F%E7%94%A8%E5%8C%96&hl=ja&ie=UTF-8
・フリーゲージトレイン(FGT:Free Guage Train)
軌間可変列車のこと。通常列車は軌間(レールの間隔)が異なると互いに乗り入れることができないが、列車側に車輪の間隔を変える機構を持たせることで対応させようというもの。
客車列車ではTargo(スペイン)で実用化されている。日本でも新幹線(標準軌)−在来線(狭軌)直通を目指し、世界初の動力台車でのフリーゲージトレインの開発を進めている。

北海道新幹線を検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A&lr=
北海道新幹線のページ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/&e=5926


940 :名無し野電車区:04/02/23 21:14 ID:2RrCKRmx
まとめサイトより。

【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  強固な輸送体系を確立する
2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること

【期待できるサービス、期待されるサービス】
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
  更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
3.東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間(3時間半〜4時間)、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
4.運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
  利用者の利便性向上を促すことが期待される。

上記に加えて、
・JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
・青函トンネルの有効活用

>>933
その妥協案とやらで、上記が満たせるならそれでもいいと思うが。
フリゲもミニ新幹線も可能性は否定しないけど、こと東京〜札幌については
出番はないと思われ。旭川や帯広等への道内限定運用だったら、活用できるかも
しれんが。

941 :名無し野電車区:04/02/23 21:14 ID:PJQyF9vu
今日の東京朝日夕刊4版によると、北海道を道州制の実験特区とする意向を政府が示した。
これに対して北海道知事は北海道新幹線など懸案事項も多く、いきなり丸投げされてもこまると発言。
政府としては北海道開発局と北海道の二重行政を減らすためにも北海道を特区にしたい模様。

これが報道の大筋だったが、道州制の実験特区を作るとなると、北海道も当然見返りの予算や
得点を求めてくるはず。

懸案が北海道新幹線だとすると、道州制の要である札幌と他都市を結ぶ高速鉄道を整備せよ
という要求が出て、札幌まで着工なんてことがあるかもしれない。

942 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 21:15 ID:KxmO8ERv
>>933
では建設的ではない(らしい)レスを。

フリーゲージと言う事は道内区間は基本的に在来線と言う事になる。
多少の高速化がなされても在来線だと札幌-函館は2時間半〜40分が関の山でしょう。
五稜郭-木古内に至っては線形が悪すぎたり民家の軒先を掠めていたりと、新線建設レベルの改良をしなければ現行と変わりないでしょう。

結果、東京-札幌間は直通が実現しても7時間ほどかかる事となり、乗客はさほど見込めないのではないでしょうか?

それでも乗る人は多少は居るかも知れませんが、フル規格で札幌まで結んだ場合に比べると雲泥以上の差で、
結局投資額は大きくともフル規格で作った方が良いということではないでしょうか?


それにフリーゲージの技術も貴方の言うところの北海道の技術ではないですからね。


943 :名無し野電車区:04/02/23 21:21 ID:P73GSH7V
まぁスルーなどと切り捨てずに…。

>>933
現在の技術で可能な範囲で話してますし、恐らく北海道新幹線に求められるであろうニーズ
(航空の代替になるだけの速達性・運行の安定性・安全性など)
になるべく沿った形で最善のプランを模索している訳で
それに沿わないようだったら、無理して造る必要はないですよね。

944 :名無し野電車区:04/02/23 21:25 ID:nA/0Hw+t
見飽きたご都合レスは不要なのと
ま管氏のご自分のサイトの宣伝もいい加減ウザイので止めて欲しいです。
必要なレスだけつけてもらえれば十分。
札幌地方が悪天候の場合でも、列車等で函館空港などへ移動してそこから航空機利用で十分間に合います。


945 :名無し野電車区:04/02/23 21:27 ID:AXNqLsBo
札幌-函館が、2000億円くらいで出来て、
で、札幌-東京が4:30くらいでむすべるんなら、
FGTでもなんでもよいけど、できるのかね?いったい。

946 :名無し野電車区:04/02/23 21:28 ID:AXNqLsBo
>944
ま管さんは、ここでは捨てハンのあんたよりずっと支持されてるんだが。

947 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 21:31 ID:KxmO8ERv
>>944
私の>>942は別に荒天時に限った話ではありませんが。
函館までの暫定開業ならまだしも札幌までGCT使ってまで在来線区間を直通させても投資の効果が殆ど無いと言いたいんですが。
>見飽きたご都合レス
リボンをつけてお返しします。

>>940氏の意見についてはどうお思いでしょうか?>>944

948 :名無し野電車区:04/02/23 21:32 ID:AXNqLsBo
>944

944は、札幌-函館を、
どれくらいの予算でどれくらいの時間でどういった技術で結ぶのか、
まず、自分で叩き台を出してみたらどうだ?。

あと、列車で函館まででて、っていうのの、
時間とか運賃とか輸送人員とか、もな。

あと、出身地とか学歴とか今の就職状況とかも書いてくれるとうけるかも(爆)。

949 :名無し野電車区:04/02/23 21:32 ID:P73GSH7V
>>944
札幌〜函館にそこまでの輸送容量が有るのでしょうか?
新千歳空港で右往左往している客を円滑に輸送できるのでしょうか?

では、そもそもなぜ現状で飛行機の欠航が起きると大混乱が起きるのでしょうか?
函館空港に移動できない客があまりにも多いからではないのですか?

自分はそれで解決になるとは思いませんが、貴方は何をもって解決とするのでしょうか。

950 :名無し野電車区:04/02/23 21:34 ID:qmdTndef
この構造はなんて名前?

@外側にホーム・中に線路4本(内、中2本は通過専用)
Aホーム2つ・線路はホームの両側に1本ずつ(計4本)
Bホーム3つ・線路はホームの両側に1本ずつ(計6本)

951 :930=932:04/02/23 21:34 ID:LEwOHJDc
>>944
また叩かれたわけか?
机上ではそういう理屈は成り立つわけだが、羽田に行って千歳便がキャンセルで
函館便はすでに満席なわけよ。朝は2便しかないのよ。わかる?
千歳が閉鎖だからといって、函館便が増発されるわけでもないのよ。
まあ、千歳−本州間のヘビーユーザの意見でないのは、わかったよ。

952 :名無し野電車区:04/02/23 21:36 ID:2RrCKRmx
>>944
>札幌地方が悪天候の場合でも、列車等で函館空港などへ移動してそこから
>航空機利用で十分間に合います。
十分間に合うって、何が十分間に合うのさ(w。
漏れらはその「何が」を具体的に教えてくれといってるのに・・・

要は、自分に都合の悪い意見や反論は一切聞きたくないと。
俺に同調する意見だけを聞きたいと。

だったら、あんたにピッタリのスレがあるので紹介してあげる。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076830420/
ここはアンチ専門らしいので、好きなだけ書き込んでくれば?
(北陸スレだけど、中止議論なら北海道も受け付けてくれるでしょw)

953 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 21:37 ID:KxmO8ERv
>>951
そこは飛行機に立ち席特急kうわなにをするやめろはなs

954 :名無し野電車区:04/02/23 21:37 ID:5NuMQIP2
>>937
んなもんどこの地域だって同じなわけで。
地域エゴじゃん、って言われちゃうよ・・・

955 :名無し野電車区:04/02/23 21:39 ID:P73GSH7V
>>953は空港事務所に連れていかれた模様です…( ´ー`)

956 :名無し野電車区:04/02/23 21:40 ID:nA/0Hw+t
全てを否定していると勘違いされてるかも知れないがそれは無い。
いかに効率よく既存の設備等を使って効果が上げられるかが論点だと思っている。
その延長線上に札幌新幹線があるならそれも肯定できる。
しかしながら今の議論では最初に全線開通ありの結果があって
それにCO2などの問題を無理やりこじつけてる感が否めない。

また札幌-東京の新幹線がどれだけ求められているのか数値的データが見てみたい。
航空機と時間競争などといった不毛なことを取り上げずに、途中の各都市間を結んだ構想で
道南道央地域で最大の効果が上げられる方法は何かを聞きたい。

957 :名無し野電車区:04/02/23 21:41 ID:KG9sAR+f
>>950
@相対式2面4線
A島式2面4線
B島式3面6線
です。

958 :名無し野電車区:04/02/23 21:42 ID:alFk3Fqj
>957
沖縄や離島ならそうなんだろうさ。
でも他は北海道だけだろ、そんなの。
もう少し頭使っていってくれ。

959 :名無し野電車区:04/02/23 21:45 ID:alFk3Fqj
>956
航空機に対抗できるくらいの時間距離の確保がなぜ不毛なのだろう?。

二酸化炭素による地球温暖化に対する危機感がなさ過ぎるのは単に不勉強なのだろうし。

それより、札幌-函館の建設費とか札幌-東京のあんたのやり方ので時間距離とか示してくれよ。
数値的なデータはま管さんのHPにあるからまず読めや。

960 :ま管:04/02/23 21:46 ID:KxmO8ERv
>>956
時間競争が何故に不毛なのですかね?そもそも時間で競争している訳とも思っていませんが。
なにも3時間以内で結べと言っているのではなく、現状の新幹線技術の延長上の技術で達成可能な4時間以内を目標にしているだけで。


961 :名無し野電車区:04/02/23 21:47 ID:alFk3Fqj
あ、>958はわたしだけど、>957でなくて>954ね。

962 :名無し野電車区:04/02/23 21:47 ID:0vuJPbMn
>nA/0Hw+t
直通のメリットに価値を見出してるのかもしれないが、
七時間もかかるなら現状に毛が生えたくらいしか利用が見込めない。

朝6時に札幌を出て午後1時に東京に着く。だれが普段使うの?


963 :名無し野電車区:04/02/23 21:47 ID:P73GSH7V
>>956
ホントはそれを議論したい所なんだけどね。
この話題は誘発効果を考える必要が出てくるのでとても難しい。

しかし色々横槍が入って議論が進まないのも事実。

CO2の議論は、現在までに語られてきたメリット(骨格)に
更に肉付けする、という意味合いで見てくれたらよろしいかと。

964 :名無し野電車区:04/02/23 21:48 ID:alFk3Fqj
>956は、室蘭のひと?それとも航空?。
反対の一番の理由をわかりやすく述べよ。
一番の本音を隠してコネコネいってもらちあかないよ。

965 :950:04/02/23 21:50 ID:qmdTndef
>>957
どうもです。
では、
島式1面2線ってありますか?
島式4面8線以上ってありますか?




966 :名無し野電車区:04/02/23 21:50 ID:2RrCKRmx
>>956
>全てを否定していると勘違いされてるかも知れないがそれは無い。
>いかに効率よく既存の設備等を使って効果が上げられるかが論点だと思っている。
>その延長線上に札幌新幹線があるならそれも肯定できる。
>しかしながら今の議論では最初に全線開通ありの結果があって
>それにCO2などの問題を無理やりこじつけてる感が否めない
過去何万レスも使って、在来線活用の議論もしてきたんだよ。でも、
改軌にせよフリゲにせよ在来線改良にせよ、金かけないと効果はほとんど
ないし、金かければ結局フル規格並になってしまうし。

費用対効果がフル規格>在来線活用だというのを散々議論した上で
フル規格を推している。漏れらが何が何でもフルがいいと言っている!と
勘違いされるのも困るわけ。

そろそろ次スレよろ。

967 :957:04/02/23 21:55 ID:KG9sAR+f
>>965
島式1面2線はありますよ。
そして確か札幌駅は5面10線だったような気が…
こんなのがありました↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0

968 :名無し野電車区:04/02/23 21:56 ID:nA/0Hw+t
>960 ま管

生憎、貴方ご自慢のサイトはキャッシュでしか見てないが、函館−札幌直通ルートと
室蘭、苫小牧、千歳経由のルートではどれだけ時間や経費がかかるのか教えて欲しい。
散々既出だろうが、経済発展や雇用などもろもろの効果を考えると多少経費がかかっても
後者の方が北海道の為になると思えるのだが。

本音も糞も無いが、日本の国としてはもっと充実させるべき路線などいくらでもあると思うので
効果に疑問の多い地方での公金投入には疑問を抱かざるを得ないといったところ。


969 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/23 21:58 ID:AJfSTbFB
次スレよろしくです>all
今夜は人が多いですなあ。

970 :名無し野電車区:04/02/23 21:59 ID:OSLKnT8g
>>966
同意。

私の目には、「東海道・山陽と同じフルなんて贅沢」「フルなんてもったいない。」というだけの理由から
付け焼刃な、よりもったいない代案を出してきてるように映る。

971 :名無し野電車区:04/02/23 22:00 ID:alFk3Fqj
南回りは、
有珠山の噴火などで寸断されるから回避されたというのが一番の理由。
室蘭のヒトには悪いが長万部でアクセスしてもらうしかない。

北海道のためになるとかなんとかおべんちゃらをいうのなら、
北海道新幹線建設に賛成するのがまっとうだと思うが。

地方での公金投入とかなんとかいうなら、
まず、あなたの居住地の公金投入を全部反対してくれ。

972 :957:04/02/23 22:02 ID:KG9sAR+f
>>971
それに付け加えてルート短縮というのもあると思います。
函館本線と違い室蘭本線の長万部-苫小牧間は踏切の撤去などができれば高速運転できるでしょう。

973 :名無し野電車区:04/02/23 22:04 ID:nA/0Hw+t
>>966

だからそれを見ようにも過去ログ化されてないものが多くて確認できない。
また手前味噌な宣伝が頻繁な、某まとめサイトも見るつもりも無い。
キャッシュでならぐぐってアドレスを貼ってもらえれば見えるだろう。

一番疑問なのは、全線が開通するまで何百とスレを立てて延々と正統性を主張し続けるつもりなのかということ。
果たして東京−札幌間を全部通しで利用しないといけないのか
途中の利用者が多く見込めるならフリーゲージでも何でも使えるものは利用して
北海道への観光収益や価値を高めようと努力する気はないのかということ。





974 :名無し野電車区:04/02/23 22:05 ID:alFk3Fqj
>972
レスどもです。
もちろんルート短縮もあるのですが、
南回り支持者を最後にくどき倒したのが、
火山と北回りの方が地盤がよい、ことでした。
これで息の根を止められたようです。
で、実際、数年前の有珠山噴火でそれが実証されたわけです。

975 :名無し野電車区:04/02/23 22:06 ID:P73GSH7V
>>968
なぜ南回りで建設出来ないのかわかってますか?

なぜ南回りで建設しないか、その理由は、南回りだと有珠山が噴火した時に長期間運休せざるを得ないからです。
有珠山は20数年ごとに噴火してますが、仮に半年も使えなくなれば損失は測り知れない物になります。
そのリスクを負ってまで建設するのが結果的に国民の為になるのか、理解してください。
函館から海底トンネルで室蘭方面に行くなんて、まさに税金の無駄、不公平な投資だと思います。

976 :名無し野電車区:04/02/23 22:07 ID:12sgDRCu
>>901
>前にも書き込んだが,フリーゲージは雪の降らない地方だったら有り。

フリーゲージの技術向上を努力すればいいのでは?


977 :名無し野電車区:04/02/23 22:07 ID:12sgDRCu
どうしてフリーゲージが駄目なのですか?
箇条書きにお願いします

978 :名無し野電車区:04/02/23 22:08 ID:WQW0M4FP
977

979 :名無し野電車区:04/02/23 22:08 ID:alFk3Fqj
>973
せっかく、おまえのような話を聞く気もない反対派に見せるために作ったんだから見ればいいだろさ。

はやくあんたのやり方での建設費だとか時間距離を出してくれよ(爆笑)。
ちょっとでも頭を使えばすぐわかるぞ、そんなもの。

980 :名無し野電車区:04/02/23 22:08 ID:WQW0M4FP
 

981 :名無し野電車区:04/02/23 22:09 ID:alFk3Fqj
>976-977

FGTで300キロ運転が1067ミリの上でできるんならそれでもいいぞ。
技術的なメドがたったら教えてくれるか?。

982 :名無し野電車区:04/02/23 22:10 ID:WQW0M4FP
 

983 :名無し野電車区:04/02/23 22:10 ID:WQW0M4FP
 

984 :名無し野電車区:04/02/23 22:11 ID:OSLKnT8g
もしかして次スレ立てる前に埋め立てようとするバカが来てる?

985 :名無し野電車区:04/02/23 22:12 ID:P73GSH7V
>>973
まとめサイト翠゚去ログをコピペしたもの
なんだけどね。

自分で調べもしないで、根拠も無い反対意見だけ言われてもな…。
あんた池沼だよ、それじゃ。

986 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:WQW0M4FP
 

987 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:13 ID:KxmO8ERv
>>968殿
嫌味たっぷりにどうも有り難う御座いますね。
別に自慢している訳でもないですけどね>まとめページ

南回りのルートですと建設費は試算もされていないルートですので詳しい数字は出せませんが、
トンネルは少なくなりそうなのは確かですね。
ただ、貴殿がその効果を期待しているようですが都市部を多く通る事になると用地買収にお金がかかります。
また、距離も伸びます。

目ん玉飛び出るほどではなくとも多少山線経由より建設費は多くかかるのではないでしょうか?


時間についても東室蘭付近に新函館付近と同程度(もうちょっと緩いかも)のカーブがあるため、
通過するにしてもそれなりに減速するでしょうし、全体の距離も伸びますので30分〜1時間程度は伸びるのではないでしょうか?

山線経由のルートはと比べて四角形の3辺を通るような形になりますので>南回りルート。


正直、室蘭・苫小牧と言ったあたりは倶知安(ニセコ)・小樽を捨ててとりに行く需要はあるかもしれませんが、
札幌直通の速達制を犠牲にしてまでとりに行くだけの物かと言うと疑問符がつきますね。

988 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:12sgDRCu
>>864
>シェア30〜50%程度が見込まれていますが?
 採算は低めに見たシェア30%でも十分とれますが。

これは全て東京から乗ったと計算しての事でしょうか?


989 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:nA/0Hw+t
強いて本音を言うとすれば、福井−北陸−長野などの新幹線が整備された後でも
十分なんじゃないかということ、別に彼のスレ関係者じゃない。
むしろ長崎、大分新幹線の後でも良いかも。

北海道新幹線もいずれ国の公金で作らされるにしても、現在の議員などが恩恵を受けることが期待できない
長期的な計画では、誰もが尻込みしても無理は無いでしょう。
それならできるだけツケを後回しにしたいのが本音かも知れない。


990 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:WQW0M4FP
 

991 :名無し野電車区:04/02/23 22:15 ID:2RrCKRmx
>>973
ていうか、このスレでもついさっき江差線についての議論があったじゃないw。

まとめサイトが見たくないって?なぜ?
疑問に思う点、おかしい点があればここにコピペして反論すればいいじゃないか。

自分は反論する能力がないから、都合の悪いサイトは見たくない、
といってるようにしか聞こえんよ。

>一番疑問なのは、全線が開通するまで何百とスレを立てて延々と
>正統性を主張し続けるつもりなのかということ。
2ちゃんで続編スレが立つなんて珍しくない。北海道新幹線スレより
長く続いてるスレなんざゴマンとある。正当性を主張しているというより、
反対意見がヘボ過ぎるだけw。

だから、
>北海道への観光収益や価値を高めようと努力する
のに、
>途中の利用者が多く見込めるならフリーゲージでも何でも使えるものは利用
しても限界が見えてるから、フルのほうが効果が高いね、っていってんだよ!
いいかげん理解してくれw。






992 :名無し野電車区:04/02/23 22:16 ID:OSLKnT8g
>>973
まとめサイトはま管サンが過去ログをまとめたものだもん・・・。私のレスも中にあるし。

貴方には延々と正当性を主張しているように見えるかもしれないけど、
それも延々と同じ反対理由が繰り返されてるからなんですけど・・・。

993 :名無し野電車区:04/02/23 22:16 ID:alFk3Fqj
大分新幹線(大爆笑)。

あのさー、そういう話なら真面目に話を聞いてもよいけど、
>989は、自分の出身地とか職業とか述べてから論述した方がきっと支持されるよ(笑)。
国の公金とかいってる時点で不勉強なやつなんだとは思うけど。

994 :名無し野電車区:04/02/23 22:17 ID:P73GSH7V
シェア3割って、東京〜札幌だけの話です。
途中の区間(札幌〜函館・青森・仙台など)は計算に入れてません。

995 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:18 ID:KxmO8ERv
>>988
それは札幌-東京直通のシェアの話だと思われます。
実際にはそれに区間利用の乗客も加わるので充分採算が取れる、ということではないでしょうか?

996 :名無し野電車区:04/02/23 22:18 ID:vRrwoyjP
とりあえず次スレ立ててきます。

997 :名無し野電車区:04/02/23 22:18 ID:nA/0Hw+t
ID:alFk3Fqj って厨房はもしかしてニセコスキー場最高とか喚いてた奴にそっくりだな。
国民が納得できる数字を出して説明しろと言ってるのが理解できないらしい。

998 :名無し野電車区:04/02/23 22:22 ID:alFk3Fqj
>994
みんなの納得できる数字がま管さんのHPにあるからみてきたら?。

いわれた事図星だったから悔しいの?(爆笑)。

はやく、だしてみてよー、函館-札幌の建設費とか札幌-東京の時間距離とか。
あと大分新幹線とか長崎新幹線の費用対効果とかさ。
自分のいった事には責任もとうよ。

999 :名無し野電車区:04/02/23 22:22 ID:P73GSH7V
>>997
おまいも数字出せ。

1000 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:22 ID:vRrwoyjP
スレ立てたはいいものの番号入れ忘れました・・・。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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