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【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】

1 :北6西14:04/02/16 18:55 ID:wlnbmVwn
前スレ
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/

北海道新幹線について語ろう第11弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

952 :名無し野電車区:04/02/23 21:36 ID:2RrCKRmx
>>944
>札幌地方が悪天候の場合でも、列車等で函館空港などへ移動してそこから
>航空機利用で十分間に合います。
十分間に合うって、何が十分間に合うのさ(w。
漏れらはその「何が」を具体的に教えてくれといってるのに・・・

要は、自分に都合の悪い意見や反論は一切聞きたくないと。
俺に同調する意見だけを聞きたいと。

だったら、あんたにピッタリのスレがあるので紹介してあげる。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076830420/
ここはアンチ専門らしいので、好きなだけ書き込んでくれば?
(北陸スレだけど、中止議論なら北海道も受け付けてくれるでしょw)

953 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 21:37 ID:KxmO8ERv
>>951
そこは飛行機に立ち席特急kうわなにをするやめろはなs

954 :名無し野電車区:04/02/23 21:37 ID:5NuMQIP2
>>937
んなもんどこの地域だって同じなわけで。
地域エゴじゃん、って言われちゃうよ・・・

955 :名無し野電車区:04/02/23 21:39 ID:P73GSH7V
>>953は空港事務所に連れていかれた模様です…( ´ー`)

956 :名無し野電車区:04/02/23 21:40 ID:nA/0Hw+t
全てを否定していると勘違いされてるかも知れないがそれは無い。
いかに効率よく既存の設備等を使って効果が上げられるかが論点だと思っている。
その延長線上に札幌新幹線があるならそれも肯定できる。
しかしながら今の議論では最初に全線開通ありの結果があって
それにCO2などの問題を無理やりこじつけてる感が否めない。

また札幌-東京の新幹線がどれだけ求められているのか数値的データが見てみたい。
航空機と時間競争などといった不毛なことを取り上げずに、途中の各都市間を結んだ構想で
道南道央地域で最大の効果が上げられる方法は何かを聞きたい。

957 :名無し野電車区:04/02/23 21:41 ID:KG9sAR+f
>>950
@相対式2面4線
A島式2面4線
B島式3面6線
です。

958 :名無し野電車区:04/02/23 21:42 ID:alFk3Fqj
>957
沖縄や離島ならそうなんだろうさ。
でも他は北海道だけだろ、そんなの。
もう少し頭使っていってくれ。

959 :名無し野電車区:04/02/23 21:45 ID:alFk3Fqj
>956
航空機に対抗できるくらいの時間距離の確保がなぜ不毛なのだろう?。

二酸化炭素による地球温暖化に対する危機感がなさ過ぎるのは単に不勉強なのだろうし。

それより、札幌-函館の建設費とか札幌-東京のあんたのやり方ので時間距離とか示してくれよ。
数値的なデータはま管さんのHPにあるからまず読めや。

960 :ま管:04/02/23 21:46 ID:KxmO8ERv
>>956
時間競争が何故に不毛なのですかね?そもそも時間で競争している訳とも思っていませんが。
なにも3時間以内で結べと言っているのではなく、現状の新幹線技術の延長上の技術で達成可能な4時間以内を目標にしているだけで。


961 :名無し野電車区:04/02/23 21:47 ID:alFk3Fqj
あ、>958はわたしだけど、>957でなくて>954ね。

962 :名無し野電車区:04/02/23 21:47 ID:0vuJPbMn
>nA/0Hw+t
直通のメリットに価値を見出してるのかもしれないが、
七時間もかかるなら現状に毛が生えたくらいしか利用が見込めない。

朝6時に札幌を出て午後1時に東京に着く。だれが普段使うの?


963 :名無し野電車区:04/02/23 21:47 ID:P73GSH7V
>>956
ホントはそれを議論したい所なんだけどね。
この話題は誘発効果を考える必要が出てくるのでとても難しい。

しかし色々横槍が入って議論が進まないのも事実。

CO2の議論は、現在までに語られてきたメリット(骨格)に
更に肉付けする、という意味合いで見てくれたらよろしいかと。

964 :名無し野電車区:04/02/23 21:48 ID:alFk3Fqj
>956は、室蘭のひと?それとも航空?。
反対の一番の理由をわかりやすく述べよ。
一番の本音を隠してコネコネいってもらちあかないよ。

965 :950:04/02/23 21:50 ID:qmdTndef
>>957
どうもです。
では、
島式1面2線ってありますか?
島式4面8線以上ってありますか?




966 :名無し野電車区:04/02/23 21:50 ID:2RrCKRmx
>>956
>全てを否定していると勘違いされてるかも知れないがそれは無い。
>いかに効率よく既存の設備等を使って効果が上げられるかが論点だと思っている。
>その延長線上に札幌新幹線があるならそれも肯定できる。
>しかしながら今の議論では最初に全線開通ありの結果があって
>それにCO2などの問題を無理やりこじつけてる感が否めない
過去何万レスも使って、在来線活用の議論もしてきたんだよ。でも、
改軌にせよフリゲにせよ在来線改良にせよ、金かけないと効果はほとんど
ないし、金かければ結局フル規格並になってしまうし。

費用対効果がフル規格>在来線活用だというのを散々議論した上で
フル規格を推している。漏れらが何が何でもフルがいいと言っている!と
勘違いされるのも困るわけ。

そろそろ次スレよろ。

967 :957:04/02/23 21:55 ID:KG9sAR+f
>>965
島式1面2線はありますよ。
そして確か札幌駅は5面10線だったような気が…
こんなのがありました↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0

968 :名無し野電車区:04/02/23 21:56 ID:nA/0Hw+t
>960 ま管

生憎、貴方ご自慢のサイトはキャッシュでしか見てないが、函館−札幌直通ルートと
室蘭、苫小牧、千歳経由のルートではどれだけ時間や経費がかかるのか教えて欲しい。
散々既出だろうが、経済発展や雇用などもろもろの効果を考えると多少経費がかかっても
後者の方が北海道の為になると思えるのだが。

本音も糞も無いが、日本の国としてはもっと充実させるべき路線などいくらでもあると思うので
効果に疑問の多い地方での公金投入には疑問を抱かざるを得ないといったところ。


969 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/23 21:58 ID:AJfSTbFB
次スレよろしくです>all
今夜は人が多いですなあ。

970 :名無し野電車区:04/02/23 21:59 ID:OSLKnT8g
>>966
同意。

私の目には、「東海道・山陽と同じフルなんて贅沢」「フルなんてもったいない。」というだけの理由から
付け焼刃な、よりもったいない代案を出してきてるように映る。

971 :名無し野電車区:04/02/23 22:00 ID:alFk3Fqj
南回りは、
有珠山の噴火などで寸断されるから回避されたというのが一番の理由。
室蘭のヒトには悪いが長万部でアクセスしてもらうしかない。

北海道のためになるとかなんとかおべんちゃらをいうのなら、
北海道新幹線建設に賛成するのがまっとうだと思うが。

地方での公金投入とかなんとかいうなら、
まず、あなたの居住地の公金投入を全部反対してくれ。

972 :957:04/02/23 22:02 ID:KG9sAR+f
>>971
それに付け加えてルート短縮というのもあると思います。
函館本線と違い室蘭本線の長万部-苫小牧間は踏切の撤去などができれば高速運転できるでしょう。

973 :名無し野電車区:04/02/23 22:04 ID:nA/0Hw+t
>>966

だからそれを見ようにも過去ログ化されてないものが多くて確認できない。
また手前味噌な宣伝が頻繁な、某まとめサイトも見るつもりも無い。
キャッシュでならぐぐってアドレスを貼ってもらえれば見えるだろう。

一番疑問なのは、全線が開通するまで何百とスレを立てて延々と正統性を主張し続けるつもりなのかということ。
果たして東京−札幌間を全部通しで利用しないといけないのか
途中の利用者が多く見込めるならフリーゲージでも何でも使えるものは利用して
北海道への観光収益や価値を高めようと努力する気はないのかということ。





974 :名無し野電車区:04/02/23 22:05 ID:alFk3Fqj
>972
レスどもです。
もちろんルート短縮もあるのですが、
南回り支持者を最後にくどき倒したのが、
火山と北回りの方が地盤がよい、ことでした。
これで息の根を止められたようです。
で、実際、数年前の有珠山噴火でそれが実証されたわけです。

975 :名無し野電車区:04/02/23 22:06 ID:P73GSH7V
>>968
なぜ南回りで建設出来ないのかわかってますか?

なぜ南回りで建設しないか、その理由は、南回りだと有珠山が噴火した時に長期間運休せざるを得ないからです。
有珠山は20数年ごとに噴火してますが、仮に半年も使えなくなれば損失は測り知れない物になります。
そのリスクを負ってまで建設するのが結果的に国民の為になるのか、理解してください。
函館から海底トンネルで室蘭方面に行くなんて、まさに税金の無駄、不公平な投資だと思います。

976 :名無し野電車区:04/02/23 22:07 ID:12sgDRCu
>>901
>前にも書き込んだが,フリーゲージは雪の降らない地方だったら有り。

フリーゲージの技術向上を努力すればいいのでは?


977 :名無し野電車区:04/02/23 22:07 ID:12sgDRCu
どうしてフリーゲージが駄目なのですか?
箇条書きにお願いします

978 :名無し野電車区:04/02/23 22:08 ID:WQW0M4FP
977

979 :名無し野電車区:04/02/23 22:08 ID:alFk3Fqj
>973
せっかく、おまえのような話を聞く気もない反対派に見せるために作ったんだから見ればいいだろさ。

はやくあんたのやり方での建設費だとか時間距離を出してくれよ(爆笑)。
ちょっとでも頭を使えばすぐわかるぞ、そんなもの。

980 :名無し野電車区:04/02/23 22:08 ID:WQW0M4FP
 

981 :名無し野電車区:04/02/23 22:09 ID:alFk3Fqj
>976-977

FGTで300キロ運転が1067ミリの上でできるんならそれでもいいぞ。
技術的なメドがたったら教えてくれるか?。

982 :名無し野電車区:04/02/23 22:10 ID:WQW0M4FP
 

983 :名無し野電車区:04/02/23 22:10 ID:WQW0M4FP
 

984 :名無し野電車区:04/02/23 22:11 ID:OSLKnT8g
もしかして次スレ立てる前に埋め立てようとするバカが来てる?

985 :名無し野電車区:04/02/23 22:12 ID:P73GSH7V
>>973
まとめサイト翠゚去ログをコピペしたもの
なんだけどね。

自分で調べもしないで、根拠も無い反対意見だけ言われてもな…。
あんた池沼だよ、それじゃ。

986 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:WQW0M4FP
 

987 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:13 ID:KxmO8ERv
>>968殿
嫌味たっぷりにどうも有り難う御座いますね。
別に自慢している訳でもないですけどね>まとめページ

南回りのルートですと建設費は試算もされていないルートですので詳しい数字は出せませんが、
トンネルは少なくなりそうなのは確かですね。
ただ、貴殿がその効果を期待しているようですが都市部を多く通る事になると用地買収にお金がかかります。
また、距離も伸びます。

目ん玉飛び出るほどではなくとも多少山線経由より建設費は多くかかるのではないでしょうか?


時間についても東室蘭付近に新函館付近と同程度(もうちょっと緩いかも)のカーブがあるため、
通過するにしてもそれなりに減速するでしょうし、全体の距離も伸びますので30分〜1時間程度は伸びるのではないでしょうか?

山線経由のルートはと比べて四角形の3辺を通るような形になりますので>南回りルート。


正直、室蘭・苫小牧と言ったあたりは倶知安(ニセコ)・小樽を捨ててとりに行く需要はあるかもしれませんが、
札幌直通の速達制を犠牲にしてまでとりに行くだけの物かと言うと疑問符がつきますね。

988 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:12sgDRCu
>>864
>シェア30〜50%程度が見込まれていますが?
 採算は低めに見たシェア30%でも十分とれますが。

これは全て東京から乗ったと計算しての事でしょうか?


989 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:nA/0Hw+t
強いて本音を言うとすれば、福井−北陸−長野などの新幹線が整備された後でも
十分なんじゃないかということ、別に彼のスレ関係者じゃない。
むしろ長崎、大分新幹線の後でも良いかも。

北海道新幹線もいずれ国の公金で作らされるにしても、現在の議員などが恩恵を受けることが期待できない
長期的な計画では、誰もが尻込みしても無理は無いでしょう。
それならできるだけツケを後回しにしたいのが本音かも知れない。


990 :名無し野電車区:04/02/23 22:13 ID:WQW0M4FP
 

991 :名無し野電車区:04/02/23 22:15 ID:2RrCKRmx
>>973
ていうか、このスレでもついさっき江差線についての議論があったじゃないw。

まとめサイトが見たくないって?なぜ?
疑問に思う点、おかしい点があればここにコピペして反論すればいいじゃないか。

自分は反論する能力がないから、都合の悪いサイトは見たくない、
といってるようにしか聞こえんよ。

>一番疑問なのは、全線が開通するまで何百とスレを立てて延々と
>正統性を主張し続けるつもりなのかということ。
2ちゃんで続編スレが立つなんて珍しくない。北海道新幹線スレより
長く続いてるスレなんざゴマンとある。正当性を主張しているというより、
反対意見がヘボ過ぎるだけw。

だから、
>北海道への観光収益や価値を高めようと努力する
のに、
>途中の利用者が多く見込めるならフリーゲージでも何でも使えるものは利用
しても限界が見えてるから、フルのほうが効果が高いね、っていってんだよ!
いいかげん理解してくれw。






992 :名無し野電車区:04/02/23 22:16 ID:OSLKnT8g
>>973
まとめサイトはま管サンが過去ログをまとめたものだもん・・・。私のレスも中にあるし。

貴方には延々と正当性を主張しているように見えるかもしれないけど、
それも延々と同じ反対理由が繰り返されてるからなんですけど・・・。

993 :名無し野電車区:04/02/23 22:16 ID:alFk3Fqj
大分新幹線(大爆笑)。

あのさー、そういう話なら真面目に話を聞いてもよいけど、
>989は、自分の出身地とか職業とか述べてから論述した方がきっと支持されるよ(笑)。
国の公金とかいってる時点で不勉強なやつなんだとは思うけど。

994 :名無し野電車区:04/02/23 22:17 ID:P73GSH7V
シェア3割って、東京〜札幌だけの話です。
途中の区間(札幌〜函館・青森・仙台など)は計算に入れてません。

995 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:18 ID:KxmO8ERv
>>988
それは札幌-東京直通のシェアの話だと思われます。
実際にはそれに区間利用の乗客も加わるので充分採算が取れる、ということではないでしょうか?

996 :名無し野電車区:04/02/23 22:18 ID:vRrwoyjP
とりあえず次スレ立ててきます。

997 :名無し野電車区:04/02/23 22:18 ID:nA/0Hw+t
ID:alFk3Fqj って厨房はもしかしてニセコスキー場最高とか喚いてた奴にそっくりだな。
国民が納得できる数字を出して説明しろと言ってるのが理解できないらしい。

998 :名無し野電車区:04/02/23 22:22 ID:alFk3Fqj
>994
みんなの納得できる数字がま管さんのHPにあるからみてきたら?。

いわれた事図星だったから悔しいの?(爆笑)。

はやく、だしてみてよー、函館-札幌の建設費とか札幌-東京の時間距離とか。
あと大分新幹線とか長崎新幹線の費用対効果とかさ。
自分のいった事には責任もとうよ。

999 :名無し野電車区:04/02/23 22:22 ID:P73GSH7V
>>997
おまいも数字出せ。

1000 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:22 ID:vRrwoyjP
スレ立てたはいいものの番号入れ忘れました・・・。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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