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【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】

1 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:21 ID:vRrwoyjP
前スレ
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/

北海道新幹線について語ろう第12弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

2 :名無し野電車区:04/02/23 22:21 ID:WQW0M4FP


3 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:22 ID:vRrwoyjP
テンプレ2
【建設の背景】
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存している
2.上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
3.羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
  国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
4.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
  シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
5.北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
  鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
6.北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約8%で、
  全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
  これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
7.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
  JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
8.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
  それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

4 :名無し野電車区:04/02/23 22:22 ID:WQW0M4FP


5 :名無し野電車区:04/02/23 22:23 ID:WQW0M4FP


6 :名無し野電車区:04/02/23 22:23 ID:alFk3Fqj
>1
おつかれー。
このスレは「12」です。

7 :名無し野電車区:04/02/23 22:24 ID:nA/0Hw+t
都合の悪い時だけ名無しになるような奴がスレ立てるのかここは。
本当は某コテなのはバレバレなんだが、全部1が同じ奴だったら笑えるね。

8 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:24 ID:vRrwoyjP
【問題点】
1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。

9 :名無し野電車区:04/02/23 22:24 ID:P73GSH7V
>>1乙!

10 :名無し野電車区:04/02/23 22:24 ID:alFk3Fqj
しかし大分新幹線を口にするやつに北海道の地域経済を心配されてもなぁ(笑)。
さて、おちよーっと。

11 :名無し野笛の踊り ◆Toei/piGHQ :04/02/23 22:25 ID:Wiz6sy+N
K立て乙です。


12 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:25 ID:vRrwoyjP
【過去スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線 □□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【4時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/

13 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:26 ID:vRrwoyjP
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50(DAT)
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−JR東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森3時間、時速360km新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする?1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50

スレ立ては以上です。

14 :名無し野電車区:04/02/23 22:26 ID:nA/0Hw+t
1の正体は北6西14ということでよろしいですか。
もっと高速で貼り付けないと間に合わないでしょうね。

15 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/23 22:26 ID:AJfSTbFB
立ったかー。>>1さん乙です。
スレ立て規制に遭遇しちまった。


16 :習志野No.:04/02/23 22:27 ID:LXrfqfP/
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】1000万人達成の可能性 世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工 政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−JR東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森3時間、時速360km新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする?1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
★☆ スペシャルリンク 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

17 :名無し野電車区:04/02/23 22:27 ID:P73GSH7V
>>7
ほら、あなたがサイトの宣伝がウザいって言うからだよ。

18 :名無し野電車区:04/02/23 22:27 ID:WQW0M4FP
15

19 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/23 22:27 ID:AJfSTbFB
ID969名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 [sage]投稿日:04/02/23 21:58 ID:AJfSTbFB
次スレよろしくです>all
今夜は人が多いですなあ。

20 :名無し野電車区:04/02/23 22:27 ID:OSLKnT8g
テンプレ貼り終るまで煽りも待てないのか・・・。

21 :習志野No.:04/02/23 22:28 ID:LXrfqfP/
>>12-13さんが私と同じリンクを・・・
鬱です
相互リンクしてきます

22 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:28 ID:KxmO8ERv
>>1
2ちゃんねる内の関連スレッド

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】1000万人達成の可能性 世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工 政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50

★☆ スペシャルリンク 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf


て言うか君ら>>1氏がテンプレ書きこんでる間ぐらい我慢汁!

23 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:28 ID:vRrwoyjP
焦って立てたので??を12に変えるの忘れてしまいました。
本当にスマソ。

>>7
あんたETCスレにもいるでしょ(w
【助成再び】ETC情報交換スレッド10【ICは誤報】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1075222869/l50
■ETC(ノンストップ自動料金支払いシステム13レーン目■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1075288219/l50

24 :名無し野電車区:04/02/23 22:28 ID:WQW0M4FP
23

25 :名無し野電車区:04/02/23 22:29 ID:12sgDRCu
ぜんすれ>994
>シェア3割って、東京〜札幌だけの話です。
>それは札幌-東京直通のシェアの話だと思われます。
 実際にはそれに区間利用の乗客も加わるので充分採算が取れる、
 ということではないでしょうか?


それは羽田から航空機に乗る人で東京〜札幌から3割なんだよね?
その羽田から利用する人の内訳は観光客を想定しているけど
全て東京からとは限らないよね?
たとえば、
1.羽田を利用する人でも北関東の人が利用していたり
  (宇都宮、福島、仙台だったら利用する人はいると思うが?)
2.往復を往復飛行機利用の旅行パックを使っている
3.東京から東海道方面の人は?
と言うような事を考えられるが?
それとどうして仙台からの需要を書き込まれていないのか
不思議なんだけど?

26 :名無し野電車区:04/02/23 22:30 ID:P73GSH7V
まぁマターリやりましょう( ´ー`)

27 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:31 ID:vRrwoyjP
>>16
>>22
フォローサンクスです。

スレッドの過去ログそのものもまとめサイトにあると良いかもしれませんな。

28 :名無し野電車区:04/02/23 22:31 ID:nA/0Hw+t
否、大分新幹線でなくともそっちを整備した方が利用価値が高いといことで。
つまりそれほどのものとしか思われてないと比喩したつもりだが、そのままに取られてもね。。。

最近は中国本土の裕福な層が、団体で九州の温泉に来て帰りに家電製品買い捲ってると
テレビでやってた。先細りっぽい北海道より九州や北陸に金を回せと言っても
誰からも文句はこないでしょう。


29 :名無し野電車区:04/02/23 22:32 ID:p91mS1cw
函館市民のアンケートをどこかのスレで読みました(某池田党によるものだが)。
これをそのまま鵜呑みにして良いかわからないですが、総じて新幹線建設に好意的。
全体でも8割が何らかの理由で(観光)利用するだろうと回答しているようです。
函館は地理的に見て本州に近いのでこの結果はまあ順当といえば順当だといえるのではないでしょうか。
それでは札幌市民の意見はどのようになっているのでしょうか?
札幌ー東京のシェアは新幹線の採算に直結します。どなたかそれに関する数字見たいのを持っていませんか?

あと前スレで少し道州制への移行が触れられていました。丸投げされては困るとのことですが、
そもそも本当に新幹線が欲しいのであれば丸投げされたほうが好都合。
新幹線建設に伴うさまざまな損失(三セク、ストロー効果)をすべて背負う覚悟があればの話ですが。



30 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:33 ID:KxmO8ERv
>>25
仙台あたりなら時間的にも料金的にも新幹線が圧勝と言う状況になりそうだからじゃないかな?
東京(羽田)-札幌(新千歳)なら航空各社も躍起になって対抗策を打ち出してくるでしょうが。
さすがに仙台-札幌(新千歳)まではできないでしょう。

31 :名無し野電車区:04/02/23 22:34 ID:OSLKnT8g
>>25
>1.羽田を利用する人でも北関東の人が利用していたり
>  (宇都宮、福島、仙台だったら利用する人はいると思うが?)

仙台の人が仙台空港を使わずに羽田から札幌に行くということ???

仙台からの需要も書き込まれていますが、羽田ー札幌の利用者としてはカウントしていません。

32 :名無し野電車区:04/02/23 22:34 ID:alFk3Fqj
>28
なんだ、単なる北海道差別論者か(爆)。
かまうのやめたっと。

33 :名無し野電車区:04/02/23 22:36 ID:ZTmICiIl
>>28
大分や長崎に政令指定都市でもあるの?


34 :名無し野電車区:04/02/23 22:37 ID:P73GSH7V
>>24
東海道方面からの新幹線利用は無いものと考えられますので、加えてないようです。
大宮以北(上越新幹線沿線一部含む)では新幹線が有利です。

仙台・北東北からは約半数、函館〜札幌はほぼ全部が新幹線に移行する…
という予測もあるようです。

35 :名無し野電車区:04/02/23 22:38 ID:nA/0Hw+t
>23 名前: ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:28 ID:vRrwoyjP

何でも間でも決め付けはよくないよ、他のスレは殆ど書かないので他の板でも探しな。
今更気取っても遅いよ、(w 使いの隠れ荒らし君、もしかしてま管じゃないのか?

誰か質問に答えられるのはいないのか?
ここで建設の正当性を激しく主張してる者は、全線開通まで使わないということか 
今後北海道新幹線をどういう風にアピールしていくつもりかプレゼンしてみせてくれ。

36 :名無し野電車区:04/02/23 22:39 ID:alFk3Fqj
>29
北大の佐藤先生の関連サイトにあったからさがしてみたら?。
佐藤先生は千歳空港駅の建設時の利用者算定をなさっていて、
それがかなりの近似値でヒット。
今回の北海道新幹線の算定では3:40で札幌-東京を結べるなら、
シェア80%も可能っていう数字も出しておられるのだけどもね。
ま、40%で採算とれるから別にいいんだけどね。

道州制移行については、
まさに、政治的駆け引きで色々と情報が出てるので、
もう少し静観されてみてはいかがでしょうか?。
私はあなたのいう事にもある意味賛成。

37 :名無し野電車区:04/02/23 22:40 ID:12sgDRCu
>>31
仙台−札幌間の新幹線需要の事を言っているのです
飛行機で観光で羽田−札幌の需要は北関東の人も
沢山利用しているいるのでは?だけど。
新幹線で東京−札幌間が3割というのは「?」
と思っているのですが?
けど、さすがに新幹線使ってスキーで
ニセコまで行く客は少ないと思います
>>30
確かに仙台からは新幹線が圧勝でしょう。
それを考えると仙台空港は税金の無駄だったのでしょうか?

38 :名無し野電車区:04/02/23 22:41 ID:9yR5hoJN
停車駅・ダイヤ等は容量を食うのでこちらへ

自己満足停車駅・ダイヤ・種別決定スレ9
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072717629/

以下テンプレ

東上大│小宇那白郡福│米高赤上山天東村大新│白仙古栗一水北花盛│雫田角大秋│沼二八七新奥木新新長倶新札│
京野宮│山都須河山島│沢畠湯山形童根山石庄│石台川駒関沢上巻岡│石沢館曲田│宮戸戸戸青津古函八万知小幌│
───┼──────┼──────────┼─────────┼─────┼─────────────┤



39 :名無し野電車区:04/02/23 22:42 ID:P73GSH7V
>>35
個人叩きではなく、北海道新幹線建設反対の根拠をw

40 :名無し野電車区:04/02/23 22:42 ID:nA/0Hw+t
33 名前:名無し野電車区 :04/02/23 22:36 ID:ZTmICiIl
>>28
>大分や長崎に政令指定都市でもあるの?

またワザと見当違いなレスつけて誤魔化そうとしてるね。
温泉や観光で有名なのを知ってて白々しい。
そういうところが嫌われると知っててまたやるのがあの地方関係者なんだよね。
仙台や札幌もその地方では随一の都会だろうから。

41 :名無し野電車区:04/02/23 22:42 ID:12sgDRCu
>>34
横浜、小田原あたりの人は?


42 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:43 ID:KxmO8ERv
>>29
一応そのアンケートもまとめページの方にうpしてます。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/hakodateshimin.htm

東京-札幌の需要の予想は、同区間が4時間以内との仮定で、
同程度の時間で結ばれている東京-広島や東京-秋田が4〜5割のシェアである事からの予想です。
それ故に東京-札幌4時間以内にこだわっているのであり、先のJR東日本の高速試験車制作の報を受けて、
それらがよりいっそう現実味を増してきたわけです。

正直その情報をJR東日本が発表するまでHokutosei氏の3時間半は勿論4時間以内さえ私は疑問視していました。

43 :名無し野電車区:04/02/23 22:46 ID:12sgDRCu
ストロー効果だけど
出張などが2日のところが
1日で済んでしまうようですが
確かにビジネスとしてはいいかもしれませんが
*支店を置かないとすると事務所のテナントが増える
*地元の商店を利用する人が減る
*商店を廃業することになる
*その地域の人口が減る
と言う事が考えられるが?どうですか?

44 :名無し野電車区:04/02/23 22:47 ID:alFk3Fqj
>37
札幌-東京は対飛行機で40%はとれるといわれてるよ。
でこれは、北関東のヒトも含んだ数字。
(佐藤先生のHPでもみてくれ)。
札幌-函館は今の140万人程度がそのまま新幹線へ移行。
札幌-東北各都市への飛行機輸送が160万人ほどでこれが時間距離からいっておおむね新幹線へ移行。
仙台空港は千歳のためだけではないから無駄ではないのでは?。

ちなみに、東京-千歳の90%は東京発のお客でその半分は観光らしい。
冬場の観光客の多くはスキーが目的なので、
倶知安に駅が出来た場合、ニセコの客はかなり増えるとは思うよ。
スキー場としてのニセコの魅力はアクセスがよくなれば好きなヒトにはわかるもの。


45 :名無し野電車区:04/02/23 22:48 ID:P73GSH7V
>>37
仙台〜札幌の為だけに北海道新幹線を造るわけではありません。

新幹線でニセコに行くかどうかは、貴方の主観の問題ですよね?
大多数がニセコに新幹線ではなく飛行機を使う、という根拠を示して頂きたい。

この辺の話題は散々過去スレで議論してますので、もしよろしければそちらをご覧になって頂きたいのですが。

46 :名無し野電車区:04/02/23 22:48 ID:ZTmICiIl
>>40
で?
北海道には九州に勝るとも劣らない観光資源もありますよ。
九州はすでに政令指定都市である福岡と北九州には新幹線が通って
他には100万都市なんて存在しないのだからこれ以上の整備は不必要でしょう。
別に誰も北海道新幹線を釧路や稚内に通せなんて言っていないんですから。

47 :名無し野電車区:04/02/23 22:50 ID:alFk3Fqj
>43
率直に聞くけど、ストローで吸われるほどのものが、
八雲や長万部に残っているとおかんがえでしょうか?。

小樽や倶知安はむしろ観光で潤うでしょうしね。

函館くらいの規模の町がストローですわれた前例はないですが、
御存じでしたら例示くださいませ。

48 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:51 ID:KxmO8ERv
>>37
北海道新幹線開通後は西日本方面の便がメインになるでしょうね>仙台空港

>>41
過去スレにあったような気がしますが、神奈川県内なら羽田利用と比べ概ね1時間程度トータルの時間で多くかかるようです>新幹線

たかが1時間かもしれませんが横浜あたりなら京急が羽田直通の列車を出しているので利便性でも飛行機が上のようです。
ただ、割引切符の設定などで多少は利用が見込めるかもしれませんが・・・

49 :名無し野電車区:04/02/23 22:52 ID:ZTmICiIl
>>43
小樽あたりから札幌というのならまだしも
何処の誰が大金掛けて日常の買い物で函館から札幌まで出かけるんでしょうか?

馬鹿も休み休み言ってください。


50 :名無し野電車区:04/02/23 22:53 ID:0vuJPbMn
>40
>温泉や観光で有名なのを知ってて白々しい。

北海道新幹線の沿線となる函館、ニセコ、小樽も立派に観光で有名。
さらに終点となる札幌は186万人の人口を誇る国内第5位の都市。


51 :名無し野電車区:04/02/23 22:55 ID:OSLKnT8g
北海道新幹線推進派であるのはいいんだけど、九州は不要とか、他の区間と罵り合うのはどうかと思う。

それぞれの区間で採算が取れるという理由はあり、またそれぞれの反対理由があるもの。

52 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 22:55 ID:KxmO8ERv
>>43
地方の商店街が廃れているのはなにも新幹線が原因と言う訳でもないと思う。
そういった地方では駅前の古くて品揃えもアレな商店よりも、
郊外の品揃えがそこそこに豊富で大きな駐車場があって店内の雰囲気もいいショッピングセンターにお客が移っているんだよね。

53 :名無し野電車区:04/02/23 22:55 ID:12sgDRCu
>>44
>札幌-東京は対飛行機で40%はとれるといわれてるよ。
>ちなみに、東京-千歳の90%は東京発のお客でその半分は観光らしい

これについて疑問なんだけど
観光でも旅行商品によって違ってくると思うが?
フリーの往復飛行機+宿泊代+数日選べるで
交通費が新幹線よりも安かったらどうなるのか?は
その佐藤先生のHPではどうかかれているのでしょうか?
佐藤先生のHPを教えてください


54 :名無し野電車区:04/02/23 22:55 ID:alFk3Fqj
>50
北海道は、沖縄をおさえて観光収入は全国トップだもの。

55 ::04/02/23 22:58 ID:yTN7Apgy
>>47
どういう現象が起こったときに「ストローで吸われた」という
ことになるかっていう定義の問題かも。

駅前の商店街が寂れた、というのはあるんじゃないのかな。
長野なんて廃墟の面持ちを感じたけどな。駅周辺はね。
福島でぷらっと入った飲み屋のおねえちゃん(おぱちゃんに
なりかけ(w)は、「静かな町でしょ」って言ってた。
郡山は賑わってるんだけどね。

56 :名無し野電車区:04/02/23 22:59 ID:P73GSH7V
>>41
京急沿線は飛行機方がかなり早いので、移行は少ないようです。
小田原あたりはどうなんでしょうかね…。
多分都区内南部や川崎・横浜は羽田の方が早いと思われます。

一応千葉ですが、アクアライン以南の内房線沿線なら羽田の方がバスが多く便利です。
千葉市以北ではリムジンバスや京成線もあり、また総武線も有りますので、半々でしょう。
常磐線沿線は上野利用の方が早そうです。水戸はどうなんだろう…。

57 :名無し野電車区:04/02/23 23:00 ID:alFk3Fqj
>53
いってる事がよくわからん。
羽田-千歳の90%は羽田発で半数が観光というのは、
北海道とかのサイトにある数字。
そのうちの4割が、
3:40達成時には新幹線に移行するだろうというのが佐藤先生のHPにある数字。
これはビジネスや種々の観光とかをトータルにみた数字だよん。
佐藤先生のHPは自分でさがしてくれ。

58 :名無し野電車区:04/02/23 23:02 ID:OSLKnT8g
1997年度都市間旅客流動調査

 区間     輸送人員(万人/年)

東京−札幌   828(うち鉄道のシェア3%)
東京−盛岡   320(同90%)
東京−仙台   639(同90%)
東京−大阪  2245(同78%)
東京−広島   365(同50%)
東京−福岡   773(同10%)
東京−熊本   155(同5%)
東京−鹿児島  201(同2%)
東京−長崎   161(同4%)
大阪−福岡   468(同60%)
大阪−熊本   108(同15%)
大阪−鹿児島  162(同4%)
大阪−長崎   115(同18%)

これを見れば客層がその市場の大きさからして、細かい客層はそれほど問題では無い様にも見える。


59 :名無し野電車区:04/02/23 23:05 ID:alFk3Fqj
>>55
いわれることはよくわかります。
ストローを口にするヒトが、
社会現象としてストロー現象を定義できてない場合が多いです。

ただなぁ、北海道新幹線の場合は、
小樽は観光だけが増える。倶知安も観光だけが増える。
八雲と長万部は既に何も残ってない(地元のひとごめんなさい)。
函館も既に寂れ放題で観光やビジネスチャンスとしてのメリットの方が多い。
ってな感じですので、ストローといわれてもピンとこないのですわ。

長野は五輪のあともあるだろうし、福島はもともとあんなものなのでは?。

60 :名無し野電車区:04/02/23 23:05 ID:P73GSH7V
>>57
張ってやれよw
自分は見ての通り、今日は携帯なのでお許しを…(u_u;

61 :60:04/02/23 23:07 ID:P73GSH7V
あれ、フシアナサンできないのか…(-〇-)

62 :名無し野電車区:04/02/23 23:08 ID:12sgDRCu
>>56
水戸の人は
特急で仙台まで行くとか?


63 :名無し野電車区:04/02/23 23:09 ID:alFk3Fqj
>61ぶはは。
わたし、もうねるあるよ。
佐藤先生のHPは、ま管さんとことかにもリンクあると思うから、そっちみてね。
意地悪でなくて、色々みていただいた方が、理解に早いかと思ってさ。

じゃ、皆様、また明日(笑)。

64 ::04/02/23 23:11 ID:yTN7Apgy
>>49
「日常の買い物」って、生鮮食料品とかのことを想定してる
んじゃないだろうね?

当方、前スレでは札幌のカプールの話はあっさり否定されて
しまって、そんなものかなと思ったけど、
実際地方には品揃えの悪い品物ってのはあるわけで。
(札幌も地方か)

大金はかかってないのだろうけど、新製品のプリンターを
買うために、北見から札幌のヨドバシまで車飛ばして
買いに行ったという事例を知っているw
たまたまこのおっさんだけが、と言われればそれまでだけど。

65 :950:04/02/23 23:12 ID:qmdTndef
957さん、前スレではどうもです。
東京〜札幌の間で島式3面6線以上(新幹線)の駅(予定含む)ってありますか?

66 :61-199-185-202.catvy.ne.jp ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 23:13 ID:vRrwoyjP
>>61
フシアナサンはE-mail欄じゃなくて名前欄に入れるんだってぱ。
ちゃんとやると↑の通りに・・・北海道新幹線と関係ないのでsage

>>56
水戸辺りは羽田アクセスに難ありなので上野利用の方が早いのではないかな?

67 :名無し野電車区:04/02/23 23:15 ID:g1YlYJkL
>>1
乙〜
仕事から帰って見れば新スレか。今朝はまだ前スレ850前後だったハズだが。

>>65
大宮駅以外はないねえ。

68 :名無し野電車区:04/02/23 23:16 ID:P73GSH7V
>>62
いわき付近なら仙台行きもアリだろうけど…。たしか水戸から仙台まで3時間以上かかるw
水戸からだと上野まで1時間チョイ、特急が30分毎、普通も15分毎…。
それとも高速バスで直接羽田行きか…。
裏技で宇都宮(行けるのか?)とか…。

69 :名無し野電車区:04/02/23 23:17 ID:QwdnNVIM
>北海道新幹線の沿線となる函館、ニセコ、小樽も立派に観光で有名。
>さらに終点となる札幌は186万人の人口を誇る国内第5位の都市。

えっ、それっぽっちで新幹線通してくれ、はぁ?
首都圏なら珍しくないよ、その程度。
精励指定都市だから通せってのも・・・

与党も年間二十億ぐらいづつ小出しにやって黙らせておくのが賢いやり方だろう。
野党が五月蝿い札幌なんて本音は通したくないだろうな。

70 :名無し野電車区:04/02/23 23:18 ID:12sgDRCu
>>68
水戸線に乗って
水戸−小山−宇都宮という方法は?


71 :wacc3s3.ezweb.ne.jp:04/02/23 23:19 ID:P73GSH7V
おぉ、そうでしたか…。名前欄でしたね_| ̄|〇

72 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 23:19 ID:KxmO8ERv
水戸って不便な土地だなぁ・・・
甲府あたりから大阪に行くよりも不便なんじゃない?

73 :名無し野電車区:04/02/23 23:20 ID:alFk3Fqj
>64
寝る前にもう一言(笑)。

私、いくぞ、函館まで40分かけて女の子連れて(笑)。
絶対口説けるって(同意)。

観光に関しては、確かに泊まりは減るのかもね。
函館で夜景みてススキノで締めっていう道外からの観光客も増えると思う。
ただ、そういう減少より、40分なら函館山までいってみようとか、
大沼でボートこごうよという人達による増収の方が大きいと思うのだが。
あと札幌まで40分とかが達成されると、
プリンターを買いに札幌のヨドバシまで出るヒトは増えると思うけど、
だからこそ函館に愛着があって定住するヒトも増えると思うよ。
40分である程度のものが手に入るんならここで住もうと思うじゃん。
函館はその愛着に応える町だと思うよ。

74 :前スレ930=932:04/02/23 23:22 ID:LEwOHJDc
>>68
新幹線開通のころは、高速道(北関東道)が全通するだろうから、
1時間強の所要時間で高速バスが設定されるものと思われ。。。

75 :前スレ685:04/02/23 23:23 ID:c4tSR17d
>>53

>フリーの往復飛行機+宿泊代+数日選べるで
>交通費が新幹線よりも安かったらどうなるのか?

佐藤先生の見解でなく僕の見解で申し訳ないのですが、そりゃ安いほうに客が集まるでしょう。
ただし、手元の旅行パンフ(近畿ツーリスト東京発です)で航空機・JR利用プランの比較をしてみると、
秋田・金沢・富山・大阪とも平日は確かに飛行機利用の方が安いが土曜出発は代金が逆転しています。
三連休初日だと目の玉飛び出るほど飛行機のほうが高い(笑)

ここから推測するに飛行機ツアーの方が安いから北海道新幹線には誰も乗らない、
なんてことはまず有り得ないようです。




76 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/23 23:23 ID:EGt8K57J
さて、今回の千歳閉鎖騒動に巻き込まれマスタw
ではやてで八戸までは順調に来れたんだけど…八戸からはとおかったなー…
コヒの対応も大分改善してホスイ点はあるけどとりあえずシソカソセソカモン、だ罠
JALの結構対応が酷すぎた…

77 :ま管@レアじゃないけどアレな人:04/02/23 23:24 ID:KxmO8ERv
>>73
ヨドバシってそんなに良いですか?
函館はヤマダ、コジマ、デンコ、ベストとあるんでそんなに不便な印象もないですけど・・・・

本屋とか服屋は少ないかもなぁ・・・・

78 :前スレ957:04/02/23 23:25 ID:KG9sAR+f
>>65
大宮が上越の分もあわせて3面6線です。確か。
東北・北海道新幹線では予定も含めてそれ以上の規模のものはありませんねぇ。

79 :名無し野電車区:04/02/23 23:25 ID:12sgDRCu
>>75
>ここから推測するに飛行機ツアーの方が安いから
 北海道新幹線には誰も乗らない、
 なんてことはまず有り得ないようです。

それはそうでしょう、σ(^^)もそんな事は考えていませんよ
飛行機が嫌いな人が無理矢理飛行機に乗っている人もいるだろうし
高くても飛行機が嫌いな人は新幹線に乗るでしょう。

80 :名無し野電車区:04/02/23 23:26 ID:P73GSH7V
>>74
なるほどー。
速達便(or準速達便)が宇都宮に停車すれば便利なのかな…。

81 ::04/02/23 23:28 ID:yTN7Apgy
>>59
ふむう、仰言る趣旨はわかりました。

82 :950:04/02/23 23:31 ID:qmdTndef
>>78
またまたどうもです。
じゃ、仙台でも2面4線ですか。
新大阪・名古屋なんか多そうですね。


83 :名無し野電車区:04/02/23 23:32 ID:P73GSH7V
>>77
関東の話ですが
値段はヤマダ電器とかの方が安いんですよね。
品揃えは都心にある電器やさんの方が断然良いですが、相当な事が無ければ地元で足ります。
パソコン組むとかだったら多分秋葉原行きです。

84 :名無し野電車区:04/02/23 23:36 ID:x6iHSYoI
>77
ヨドバシはそれなりによいとは思います。
でも函館からわざわざくるかというと、
まぁ、話の流れというやつなのではないのでしょうか?。
函館といえば、ラッキーピエロのザンギだったかハンバーガーだったか(笑)。
函館がストローの対象になる事はないと思いますよ。

>69
いや、ホントに野党ばかりの北海道に通したくないと思ってると思うよ。
だからこそ新幹線を作って与党の投票数を確保しに出たという所が、
真面目な話、最近の流れなんだと思うんだけどね。

85 :名無し野電車区:04/02/23 23:38 ID:0vuJPbMn
>69
>えっ、それっぽっちで新幹線通してくれ、はぁ?

>40で
大分や長崎が
>温泉や観光で有名
と書かれていたものに対するレス。
なにもそのために作れといっているわけではない。

86 :名無し野電車区:04/02/23 23:43 ID:0vuJPbMn
>69
>与党も年間二十億ぐらいづつ小出しにやって黙らせておくのが賢いやり方だろう。

2604年完成ですか・・・。
それこそ無駄の極みですね。

87 :名無し野電車区:04/02/23 23:49 ID:e3aCDPXf
>44
空港が市街地にあるのに
東京ー函館がそのまま新幹線に移行なんてありえんだろ。

88 :名無し野電車区:04/02/23 23:49 ID:g1YlYJkL
>>82
つか、新幹線駅で3面6線以上なのは東京、新大阪、大宮以外ないよ。
仙台、名古屋も2面4線。

89 :名無し野電車区:04/02/23 23:53 ID:P73GSH7V
>>87
札幌〜函館の事かと…。

90 :名無し野電車区:04/02/23 23:53 ID:JCO6KJr2
>79
>飛行機が嫌いな人が無理矢理飛行機に乗っている人もいるだろうし

新幹線が嫌いな人もいると思うが。
どうして鉄道マニアは、いくら自分が鉄道好きだからといっても
他人まで鉄道が好きに決まってるという前提で話を進めるかなあ。
そんなことだから社会からゴミ扱いされるんだよ。

91 :名無し野電車区:04/02/23 23:56 ID:bPgeVY6k
>>90
しかし、鉄道嫌いと言う人はあまり聞かないのもまた事実。
少なくとも、飛行機嫌いの人のほうが多く存在することは間違いないだろう

92 :名無し野電車区:04/02/23 23:59 ID:OSLKnT8g
>90
だから開業後も航空機のシェアは6割残るんでしょうが。

今は航空機以外に利用ツールがないから>>79で言われているような利用者がいるという話であって、
鉄ヲタを叩きたい余り前提を忘れてしまっても邪魔なだけ。

93 :名無し野電車区:04/02/24 00:05 ID:u/o43EGh
>>90
>>79だけど
俺は鉄オタではない
>いくら自分が鉄道好きだからといっても
 他人まで鉄道が好きに決まってるという前提で話を進めるかなあ。
 そんなことだから社会からゴミ扱いされるんだよ。
これは同意できる、鉄オタの人は自分の周辺の事しか考えられない
傾向があると思うよ。

94 :名無し野電車区:04/02/24 00:06 ID:hG4bK0gC
>>88
博多は2面4線ですが、九州全通にあわせてJR九州が1面2線、
新たに作るそうですから、3面6線になりますね。

95 :名無し野電車区:04/02/24 00:07 ID:TdpugmfX
>>88
ホーム厨はもうスルーでいいよ。完全にスレ違い。

96 :名無し野電車区:04/02/24 00:09 ID:DPTbL+gn
空自の百里基地を民間開放して、大阪便を飛ばす案が2006年開始に向けて
始動中だそうだが、札幌便は無理だろうねぇ・・・。
東京ー大阪と東京ー札幌では輸送規模が違いすぎるし。



97 :74=前スレ930=932:04/02/24 00:13 ID:DRtaahmD
>>96
元茨城県民なのだが、アクセスはどうなの?
土浦や水戸から大阪便に連動したシャトルバスを関鉄が運行するの?

98 :名無し野電車区:04/02/24 00:15 ID:MV/LlEdF
飛行機 嫌い でぐぐって見た。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F%E3%80%80%E5%AB%8C%E3%81%84
飛行機が嫌いな人は5人に1人?なんて本も。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:VQ-60GDG0t0J:www.pleiades-pub.com/kikan/+%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F%E3%80%80%E5%AB%8C%E3%81%84&hl=ja&ie=UTF-8


99 :名無し野電車区:04/02/24 00:17 ID:DPTbL+gn
 百里空港について某冊子を紐解いてみると、何と、2700m滑走路を新設
するそうだが、現在、この話は進んでいるの?
推定によると、茨城在住者は年間150万人が羽田を利用して、国内のどこかに
旅行しているのだという。茨城県の試算では80万人が民間化された百里を使う
だろうとしている。年間80万人利用の空港は国内でも27位にランクされ、
2700m滑走路と合わせて、大阪便の他に札幌・福岡・那覇への就航も計画
されている、とあるが、利用者数の数字は静岡空港と同じようにドンブリっぽく
もあるのだが。

100 :名無し野電車区:04/02/24 00:17 ID:D1+CSd+C
100

101 :Hokutosei:04/02/24 00:18 ID:UHolKp79
>>1
遅ればせながら乙です。スレの進みが速くて驚きです。
皆さんまたよろしくお願いします。

102 :名無し野電車区:04/02/24 00:21 ID:DPTbL+gn
>>97 百里は水戸から20kmだそうだから、アクセス手段は
     マイカーとバスだろうね。
     開港に合わせて自治体が周辺道路を整備、とあるけど、一体
     現在はどうなっていることやら・・・。
     

103 :名無し野電車区:04/02/24 00:27 ID:gtVjQPH6
まず、大前提として、JR東日本がフリーゲージトレインを
導入する事は100%ありえないという事を踏まえる必要があります。
だから、函館までフリーゲージで乗り入れなどという話は
不毛なのでやめましょう。

新潟県や山形県は、新潟から羽越線を経由して酒田に至るFGTを
考えているようだけど、これもありえない。JR東日本としては
新庄から陸羽西線を標準軌化して”つばさ”を延伸する案を支持
しているみたいだし、山形県にとっても、米沢〜山形〜新庄〜酒田
という県内の主要都市すべてがつながるというメリットがある。
羽越線経由のルートは、沿線にいろいろ名所があるようで、実は
何も無いというのが現実。だから、JR東日本のFGT導入はありません。

104 :名無し野電車区:04/02/24 00:30 ID:Pvx31M64
新函館での新在乗換えは割合簡単に片付きそうだが、
長万部での新在乗換えは課題が多そうだ。
なにしろ、
・室蘭方⇔長万部⇔新函館方
・洞爺方⇔長万部⇔札幌方
の双方に配慮しなくてはならないのだから。
特に、札幌⇔洞爺は、現行より約40分の大幅短縮ながら、
運賃は変わらないものの料金は420円高で、
この差は「かよえーる」⇒「FREX」にもある程度反映されることになろう。
おまけに長万部乗換えという負担が旅客にかかる。
それだけに、同一ホーム乗換え&接続時間の最小化は必須である。

105 :名無し野電車区:04/02/24 00:32 ID:vuuHpeRR
JR東日本としては 新庄から陸羽西線を標準軌化して
”つばさ”を延伸する案を支持しているみたいだ

軌道変換工機はすでに海外へ…
ありえないぞ

106 :名無し野電車区:04/02/24 00:34 ID:gtVjQPH6
>>105

別にあれが無くても工事可能ですよ。山形〜新庄間の場合でも、
ビッグワンダーを使わずに施工した区間もあります。
陸羽西線くらいの距離なら、さして問題無いでしょ。
山形県が”やります”と公表しさえすれば、すぐにでもできるはず。
県としては来年あたりに結論を出す予定らしい。

107 :名無し野電車区:04/02/24 00:34 ID:DPTbL+gn
>>103
陸羽西経由の件については山形県がアーダコーダ言っているだけで、
JRはまだ様子見ってところでは? 
ミニ区間(=低規格な在来線区間)が延びるってことは、ダイヤが乱れる
可能性がアップするわけで、その乱れを本流の東北新幹線にまで流れ込み
させたくない、ってのも本音ではあるだろうし。
秋田も含め、ミニを東北系統に全部おっ被せるってのも、ちょっと・・・
って感じじゃない?

 けど、新潟〜酒田は160km以上もあるから、こっちの改軌に要する
費用は890億円くらいと、目の玉飛び出るもんだし。

108 :ななし:04/02/24 00:36 ID:9UmdgVWu
>104
北海道新幹線全通の際には、
長万部と東室蘭や苫小牧とのアクセスを強化したいものですが、
あの区間の電化とか残ってる単線部分の複線化って、
どれくらい費用がかかるのでしょう?。

とかくと、複線電化ばかりが能でないと責められそうですけど、
どんなものでそ?。
現行の北斗の車両が余るから別に今のままでもイイのでしょうか?。

109 :名無し野電車区:04/02/24 00:38 ID:DPTbL+gn
 陸羽西線経由のミニは、福島〜米沢の21km長大トンネル構想とセット
で、という裏技も無きにしも、では? これ含めると、トンデモな費用に
なるけど。

110 :名無し野電車区:04/02/24 00:38 ID:AQTk6wWf
>>108
はっきりいってあの区間の複線化はほぼ不可能。
今の室蘭本線は切り立った崖とかを通しているから
実質新線建設と同じくらいのコストがかかる。

111 :名無し野電車区:04/02/24 00:39 ID:dV4HO8XF
たいていの国民は長崎や北陸の新幹線化は必要無いと思ってる。
たいていの国民は札幌〜仙台〜東京〜京都〜姫路〜新尾道〜博多〜熊本〜鹿児島の列島縦貫新幹線は必要だと思っている。



112 :名無し野電車区:04/02/24 00:39 ID:X6i389tS
Hokutosei = ◆EXPwYoDqN2 ID:vRrwoyjP


113 :名無し野電車区:04/02/24 00:42 ID:DPTbL+gn
>>112 楽しそうだね

114 :前スレ685:04/02/24 00:43 ID:6hZHDSAr
>>93
俺は、同意できない。
理由は鉄道好きという前提で議論しているやつが1人もいないから(笑)
ところで、リーマンにとっては飛行機ツアーがむしろ高い傾向があるというのはご理解いただけましたか?

>>90
う〜ん。そうだね。いいところに気がついたね。で、君の周りに新幹線に乗りたくないほど嫌いな人って何割くらいいるの?


115 :名無し野電車区:04/02/24 00:46 ID:ZfsRMwok
>>109
しかし、東北中央道なんて無駄なもん作る金があるんだったら、
その長大トンネル構想実現のほうがどれだけ良かったことか・・・

116 :108:04/02/24 00:48 ID:9UmdgVWu
>110

レスをありがと。
単線区間は伊達紋別の前後とか洞爺の前後だけで、
あそこら辺はそれほど険しくもないのでは?どうなんでそ?。
まるっきり新線としても10数キロだし。
むしろ長万部-東室蘭80キロの電化の方が金をくいそう。

117 :ま管:04/02/24 00:49 ID:CCPTO8mt
>>110
長万部-東室蘭間の単線区間は洞爺から先の比較的開けた平野部じゃなかったっけ?
秘境駅で有名な小幌など断崖絶壁のところは既に複線だったような・・・

>>108
予想通りの答えですいませんが電化=高速化というわけでもありませんので、
電化と言うのはまずないと思います。
この区間のトンネルには断面の極端に狭い物もあるようですのでかなりの大工事になると思いますよ。

何よりその頃にはハイブリッド気動車も実用化されていると思いますし、
それで無くともJR北海道の気動車は非常に優秀ですのでそれらを使った方が良いと思います。

あと、鉄道で道南・本州方面-苫小牧はなんとなく札幌経由の乗り継ぎになりそうな予感もします。
室蘭あたりまでは長万部乗り継ぎでしょうが・・・

118 :名無し野電車区:04/02/24 00:50 ID:gtVjQPH6
>>107

福島での分割併合は、東北新幹線のダイヤ形成上の
ネックになっているのは確か。

だから、開発中の新在直通用の360キロ車両が実用化されて
”こまち”がそれに置き換わった場合、”つばさ”は全列車
275キロ運転可能なE3に置き換わって、大多数が単独運転に
変更されるという可能性もありますね。

今後、デジタルATCが普及すれば、そういう複雑なダイヤ
設定も可能になるはず。だから、在来線区間が延びても、
新幹線区間に与える影響を減らす事もできるのでは?

119 :前スレ685:04/02/24 00:53 ID:6hZHDSAr
114の訂正
×理由は鉄道好きという前提で議論しているやつが1人もいないから(笑)
○理由は他人まで鉄道が好きに決まってるという前提で議論しているやつが1人もいないから(笑)

120 :名無し野電車区:04/02/24 00:54 ID:sIHOxLgb
>>117
いいこと言うね

121 :108:04/02/24 00:56 ID:9UmdgVWu
>117
電化とお伺いしたのは、
列車運用に非電化のままだと不便かな?と思ったもので。
トンネルのお話は、失念しておりました。
苫小牧だと確かに札幌接続の方が短時間ですし、
速達便連絡の点でも有利だと思います。
ただ、これも列車運用の点で、
長万部-東室蘭-苫小牧は最小単位かと思いました。
まぁ、そうなると、現行北斗のディーゼル車で長万部-東室蘭-苫小牧-札幌を、
パターンダイヤのシャトルでつなぐっていう感じがベストでしょうかね。

122 :ま管:04/02/24 00:59 ID:CCPTO8mt
>>120
そらまぁ、自分の手前味噌な広告たっぷりなサイトの宣伝やら自慢やらばっか熱心で建設的な意見は何一つ言えない香具師らしいですから、私は。

まだ相当気にしてるっぽいです。

123 :108:04/02/24 01:01 ID:9UmdgVWu
>122
大爆笑。きにすんなー、あれはただの厨房。

124 :ま管:04/02/24 01:04 ID:CCPTO8mt
>>121
>現行北斗のディーゼル車で長万部-東室蘭-苫小牧-札幌を、パターンダイヤのシャトルでつなぐっていう感じ
案外東室蘭で系統分割される列車もあるかもしれませんね。

1:長万部-札幌
2:長万部-東室蘭
3:室蘭-札幌(電車化、すずらんの増発)

てな具合にですね。

札幌-伊達紋別・洞爺方面の利用もある程度は残・・・らないかな?
それが有り得ないのなら東室蘭での完全分割もあるかも・・・

125 :名無し野電車区:04/02/24 01:06 ID:sIHOxLgb
ハイブリッドDCを最大限に活かした新函館アクセスが丁度いいと思う
貨物新幹線が出来たら、し尺Fはイラネ、になるのもあるが
そんなところまで国が金を出してくれるとは思えない
貨物取り扱い首位の札貨タを無視してまで新幹線ねぇ

126 :ま管:04/02/24 01:06 ID:CCPTO8mt
>>123
笑っていただけて本望です。
正直たいして気にかけていませんので・・・

そろそろ寝るとします。

127 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 01:09 ID:gke6U2Rb
>>124
ま管さんほど深く考えていなかったけど、直感的に分割かなーと思いました。
両端で同一路線に接続させるダイヤは、すごくめんどくさい。
スイスあたりでは、うまくやってるとか聞いたことがありますが。

いずれにしても、完成の暁には、アクセス列車のダイヤが糞にならぬよう、祈っております。

128 :名無し野電車区:04/02/24 01:19 ID:sSVRgd/X
ところで、長万部に停車する新幹線の本数ってどれくらいになりそうですかね?

>アクセス列車のダイヤが糞
これは貨物がどうなるかと密接に関わってきたりしますか?
前スレの600あたりで出された新青森ー札幌の新幹線貨物が実現したら
ダイヤが糞になることは考えられないと思うんですけどね。

129 :名無し野電車区:04/02/24 01:28 ID:sIHOxLgb
長万部に新幹線が停まるなんて・・・
((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル
考えてみたら凄いことですな

130 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 01:33 ID:gke6U2Rb
>>128
すみません。語弊がありました。失礼いたしました。

>>104さんの指摘を見て、これは大変そうだなと思ったものです。
在来線は長万部を中心に3方向に広がっていて、新幹線を加えると5方向。
新幹線中心に在来線ダイヤを組むにしても、
長万部停車列車すべて(上下方向)を受ける&送り込む在来線列車を設定するには、
輸送力過剰な方面も出てくる。かといって適当に省略すると、「接続が悪い」といわれてしまう。
長万部〜海線〜札幌に直通列車を走らせるなら、この列車は長万部だけでなく、
札幌でも新幹線接続を考慮する必要が出てくる。
仮に在来線貨物がなくなったとしても、いろいろ大変かと。

まだ開業は先ですが、そのときには総力を結集して、良いダイヤを組んでほしいものです。

131 :名無し野電車区:04/02/24 01:36 ID:dV4HO8XF
長万部停車は毎時2本が基本。(通過1本が基本)

(最速タイプ) 東京・上野・大宮・仙台・新青森・新函館・札幌
はやて・こまち 東京・上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・長万部・小樽・札幌
                      盛岡→(通過OR全停車)→大曲→(通過OR全停車)→秋田
やまびこ・つばさ東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島→(各駅停車)→札幌
                          福島・米沢→(通過OR全停車)→山形→(各駅停車)新庄
あおば     東京→(各駅停車)→仙台
                        

132 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 01:36 ID:gke6U2Rb
>>129
新岩国や厚狭にも停まるんだから大丈夫だ。
でも、長万部には東京直通が来るのか・・・((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

133 :名無し野電車区:04/02/24 01:41 ID:sIHOxLgb
>>132
でそ?w
奥津軽と長万部、どちらも((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

134 :名無し野電車区:04/02/24 01:42 ID:Pvx31M64
>>124
うーん、札幌−洞爺は、やはり長万部乗換えがメインになると思うね。
所要時間的には、札幌−登別とだいたい同じになるでしょうな。
札幌−伊達紋別になると、時間的には長万部乗換えが速いが、運賃が高くなるから、
この辺がすごく微妙だね。


135 :128:04/02/24 01:50 ID:sSVRgd/X
>北6西14さん
いえいえ。こちらこそ。
ただなんとなく疑問に思っただけですから。

貨物を無視できれば新幹線中心にダイヤを組めば、
簡単にできそうだなと思ったもので。
対札幌ならそこまで厳密に考えなくてもいいんじゃないかなぁ。
それこそ新幹線乗る人だけじゃないし、旭川方面行く人も多少はいるわけで。

でも長万部に毎時2本は((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

136 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 01:52 ID:gke6U2Rb
>>133
そういうところからでも東京直通を設定できるんだよ、道新幹線は。
札幌まで開業するからこそ、たくさんの東京行を走らせることができる。
もしそういうところの住民なら、君にも賛成してほしいよ。
釣られたのかな。

137 :名無し野電車区:04/02/24 01:53 ID:Pvx31M64
>>131
もし、新函館〜函館に新幹線乗り入れの専用在来線が整備されて、
東京〜函館と札幌〜函館の運転系統が確立されると、
東京〜札幌の最速タイプを新函館に停める意味って、あるのかね?

138 :名無し野電車区:04/02/24 01:56 ID:zh6TtpaM
>>137
函館乗り入れなんてありえないだろ?
専用線を必要とするほど函館は大きな街か?
大阪だって外れに新幹線の駅があるんだぞ。

139 :名無し野電車区:04/02/24 01:56 ID:sIHOxLgb
>>136
思い切りルートから外れてまつので
ムネヲタンが元気ならばよかったものを・・・
_| ̄|○
その前に○東道全通が先決かw

140 :名無し野電車区:04/02/24 01:56 ID:dV4HO8XF
>>137
新函館〜函館に新幹線乗り入れの専用在来線が整備されることはありえないと思っているので・・・
まあ各号の停車駅や本数が分からんと何とも・・・

141 :名無し野電車区:04/02/24 01:58 ID:dV4HO8XF
そんなに函館駅に乗り入れたければ、道と函館市の負担で海底トンネル掘って線形をよくすればといってみようかな・・・

142 :名無し野電車区:04/02/24 02:06 ID:ZfsRMwok
>>133
長万部は、乗り換え駅としてそれなりに需要ありそうだからまだいいんでない?
むしろ新八雲が心配。

>>139
物流的には、日勝峠通らなくても済むルートも出来たし、
スーパーおおぞらは無茶苦茶速いし、
今となっては○東道作らなくてもいいような気がするけどねえ。どうせタダじゃないんだし。
そんな金あるなら、新幹線に回してホスイ

143 :128:04/02/24 02:16 ID:sSVRgd/X
>138
小さな街だからこそ、ってこともあるかも。
でも優先順位はものすごく低いと思う。
仮にやるとしていくらくらいかかるのかな?

質問厨でスマソ

144 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 02:18 ID:gke6U2Rb
東京〜札幌間に大量の列車が走るようになると、
従来の停車駅の概念が覆される、ってことはあるかも知れないね。
新下関にのぞみ停まらないしね。

でもまあ>>131さんを参考にしつつ、
函館対札幌輸送(年間185万人だったっけか)を考慮すると、
新下関みたいなことにはならないと予想。

145 :名無し野電車区:04/02/24 02:20 ID:Zf85KM2a
速達タイプ
東京・上野・大宮・仙台・新青森(乗務員交代のためやむをえず停車)・新函館・長万部or新小樽・札幌
準速達タイプA(こまち併結)
東京・上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森から各駅停車札幌行き
準速達タイプB(こまち併結)
東京・上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車新青森行き
基本タイプ(つばさ併結)
東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島から各駅停車盛岡行き
そのほか東京−仙台・新函館−札幌などの区間列車あり

146 :名無し野電車区:04/02/24 02:23 ID:sIHOxLgb
>>142
>むしろ新八雲が心配
心配は要りません!!!
カー○ルおじたんがお出迎えしてくれまつw<新八雲

147 :名無し野電車区:04/02/24 02:25 ID:Zf85KM2a
>>145つづき
1時間に、速達・準速達(AかB)・基本(盛岡)・基本(仙台)・道内系統・なすのorあおば(近距離各停)が各1本づつ。



148 :名無し野電車区:04/02/24 02:29 ID:FAUdSa8M
>>72 ほか
茨城県人だが、一度やってみたのは、福島空港に車置いて、片道飛行機、片道新幹線(郡山ね)
スパひたちの仙台接続もイマイチだし。 乗り継ぎ割引廃止されたし...
便利なのは、いわき発のスパひたち1号だけだっぺ!
新幹線なくたって、そのうち大洗に高速船はいるし!
ふん、どうせいばらきはクルマ社会だから、新幹線のこない苫小牧と海の玄関で仲良くやってくよ!

149 :名無し日本旅客鉄道 ◆i8AAgcUHao :04/02/24 03:08 ID:XWGEZFkC
>>ま管 氏
まとめページの管理ご苦労様です。
いつもROMらせて貰ってますが、流れが速すぎて、ついてくのに一苦労ですわ。
上の方で過去ログを…なんて話がでてましたが、良かったらこのソフト使ってみては?

2ちゃんねる用ログコンバータ DAT2HTML
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tatsu01/dat2html.html より入手可

2ch専用ブラウザのログデータ(*.dat)を、例えばこんな感じ(↓)に変換できます。
               http://members.at.infoseek.co.jp/iijimalink3/microace21.html

既に2chブラウザ使ってるなら、ここから先はお節介になるわけですが、
私は4・10・11スレのログしか持ってないんですが(申し訳ないです)、
使われるのであれば提供しますんで、一声かけてください。
他のスレも、きっと誰かが持っててくれることと期待・・・

何か、ま管氏の仕事を増やすようなことを言って申し訳ないが。
「ここから先はお節介」どころか、このレス自体がお節介だったら、それはそれは申し訳ない。

長文スマソ

150 :名無し野電車区:04/02/24 03:10 ID:2q+XatzH
>>142
とはいっても、道東道建設に国や地方自治体が金出すわけじゃないから。

JHが借金して作るんだし、赤字分と建設費の償還は、東名、名神、中央、
東北、関越の各自動車道の利用者が払うから税金の無駄遣いじゃないし。。

151 :名無し野電車区:04/02/24 03:30 ID:MV/LlEdF
>>150
国鉄みたいに債務が焦げ付いて・・・。

152 :名無し野電車区:04/02/24 03:51 ID:T3gqpDYo
国鉄借金のJR負担分の返済ってどうなったんだろう?
元本は少しずつ返済できてるんですよね?

153 :名無し野電車区:04/02/24 04:49 ID:4SbrjZ9k
>152
それくらいだったら各社のHPにもちゃんと載ってるよ。

154 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/24 04:55 ID:55VNzFQh
>>149
とりあえず手持ちの2chフォルダをあさったりみみずん検索のキャッシュから回収して大半の過去ログを集めておきました。

dat版(ギコナビ形式です)
http://up.isp.2ch.net/up/bce45da9862f.zip
HTML版
http://up.isp.2ch.net/up/3094183fd483.zip

路車板の北海道新幹線シリーズ(幸い全部集まりました)の他に
東北・北海道新幹線シリーズ(一部欠けあり)や運交板の北海道新幹線vs飛行機シリーズのスレもあります。
良かったらこのスレの今後にお役立てください。

#いつもは149氏同様ROMるだけで一苦労です

155 :名無し野電車区:04/02/24 06:47 ID:IV+trQQ0
>>96
そうなったら
飛行機を誘導する仕事や
荷物作業の仕事の募集とかはあるのかな?


156 :名無し野電車区:04/02/24 07:52 ID:2k4HQhu9
しかし、このスレ、やたらにヒートアップしてないか?。
それだけ本気で欲しいヒトがいるんだね、北海道新幹線は。

157 :名無し野電車区:04/02/24 08:53 ID:RCucBBL6
前スレでミニ新幹線は構造が複雑とか書いてる人いましたけど大丈夫ですか?
ミニ新幹線とFGTを混同してませんよねw
ミニ新幹線は、むしろ地上側の対応が大変なんですけどね。

JR東日本はヨ2タイプとヨ3タイプを作るんでしょう?
JR北はヨ3タイプを保有するようにしたらどうでしょうか?
そして新青森で分割してよ2タイプは速達便デ札幌へ、
ヨ3タイプは各駅停車で現函館へ。
この車両は函館〜札幌の区間列車に使っても良いですよね。
新函館〜函館の電化・複線化名目で函館市がお金出して。
新幹線は、この区間単線で充分でしょう。
現在の「はやて・こまち」とは連結順序が逆になっちゃうけどね。

158 :名無し野電車区:04/02/24 09:45 ID:V781TOXw
函館駅にミニ新幹線乗り入れなんて函館の利用客にもメリットがない。
北海道新幹線の大部分は札幌利用客になるのが確実なんだから
季節波動の大きい函館行きは邪魔者扱いされて本数削られるのが目に見えている。
座席数や本数も多く設定されるであろう札幌行きに接続するシャトル列車を設定したほうが
結果的には本数も確保できるし効率がいい。

159 :名無し野電車区:04/02/24 09:51 ID:0ITKJ1gH
66 :61-199-185-202.catvy.ne.jp ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 23:13 ID:vRrwoyjP
154 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/24 04:55 ID:55VNzFQh



160 :1=vRrwoyjP=山形:04/02/24 09:58 ID:0ITKJ1gH
ケーブルテレビ山形
2002年03月25日現在
■概要
運営団体 株式会社ケーブルテレビ山形
住所 〒990-0025 山形県山形市あこや町1-2-4
TEL 023-624-5000
FAX 023-624-5100
URL http://www.catvy.ne.jp/
E-mail sales@catvy.ne.jp
種別 第一種
サービス 個人/法人
エリア 山形
備考  

161 :名無し野電車区:04/02/24 10:28 ID:aBPdoz3U
新函館暫定開業時に、利便性を考えて函館乗り入れというのは
分からなくもないが、それをやってしまうと札幌開業時に混乱しない?
速達型は新函館経由で札幌直行は変わらないだろうけど・・・
速達に併結し盛岡or新青森で分割した編成を各停函館行きとした場合。
速達に乗って新函館乗換えで向かった方が早かったりする。まさか直通が
あるから速達列車に接続するアクセス列車設定はなし?
新函館で分割させる場合は、その編成はまさに函館のためだけに走るので
それに6両だの8両はオーバースペックだと思う。函館用3両編成とか作る
とは思えないし。


162 :名無し野電車区:04/02/24 12:01 ID:aBPdoz3U
もしどうしても函館乗り入れをやるなら、ってことでちょっと考えてみた。
函館乗り入れ列車は新青森以北各停の札幌行きとし、東北新幹線系統列車に
併結して札幌速達とは分離運用。
【下り】
新青森、奥津軽、木古内と停車し、新函館で東京からの速達型と接続。
札幌方面に急ぐ客は速達へ、速達から函館に向かう客は各停に乗り換え。
函館へ行き、折り返し発車。2度目の新函館では札幌からの速達型に接続。
函館から東京に向かう客は速達へ乗り換え。以後各停で札幌へ。
【上り】
札幌から各停で新函館到着。東京からの速達型に接続。
東京へ急ぐ客は速達へ、速達から函館に向かう客は各停に乗り換え。
函館へ行き、折り返し発車。2度目の新函館では札幌からの速達型に接続。
函館から東京に向かう客は速達へ乗り換え。以後各停で新青森へ。

こんな感じのダイヤなら速達2往復に対して各停1往復の設定で
需要的に6〜8連でも無駄にならずに済みそうだけど、新函館を中心に
ダイヤを組まなきゃいけないので、東北新幹線との整合とか考えると
やはり厳しいものがあると思うけどね。


163 :名無し野電車区:04/02/24 12:13 ID:XWEatAAJ
1=vRrwoyjP=山形 のくせして何で北海道に肩入れするのか理解できない。
フル規格に出来なかった私怨か?
もっと地元の利益になるように金を使える方向で考えろ、売郷奴。

164 :名無し野電車区:04/02/24 12:45 ID:lO2UX5PT
丘珠〜函館便がなくなるだろ?w

165 :名無し野電車区:04/02/24 12:49 ID:lO2UX5PT
…という冗談はさておき。
少なくとも、現津軽海峡線のみの需要で考えたら、お世辞にも「ある」とは言えない。
青森県から北海道への移動は、函館のみは津軽海峡線使うだろうが
それい以外はフェリーや飛行機。車で移動することが多い地方の連中は
どうしてもフェリーは必要不可欠。
札幌への移動も大概飛行機使うことの方が多いかな…。はまなすもあるけど。
新幹線が開通しても、ハッキリ言って仙台以北からの函館への需要って無いと思うんだけどな…。

166 :名無し野電車区:04/02/24 12:50 ID:Cik507Lk
久々に見たな、whois厨(w


167 :名無し野電車区:04/02/24 12:55 ID:XWEatAAJ
166=1(w

168 :157:04/02/24 12:57 ID:RCucBBL6
>>161
レス感謝です。
札幌向かう列車はなるたけ速い方が良いだろうし、
大宮以南の線路容量や東京駅のホームも手狭な事、
更に函館暫定開業時のアクセスを考えたつもりだったけど、
穴が多すぎましたねw
反省

169 :名無し野電車区:04/02/24 12:58 ID:QXfvuFHg
>>159-160 >>163
本当はスルーしてもいいんだけと、言わせてもらうわ。

 お 前 ら 真 性 の 大 馬 鹿 で す か ?

山形県民でも、北海道に親戚訪問だのビジネスだの行く機会があって、
仙山線経由で仙台に出て、北海道新幹線直通に乗る事が考えられるだろ?

それに地元だけでなく、同じ雪国の発展を考える何処が売郷奴なんだ?
fusianasanでスレ主さんが一人の山形県民として発言しているのに
鬼の首を取った様にIP解析して晒して、バカ丸出しの自己顕示。
スレ主さん自ら明かしたIP、晒されても痛くも痒くもないだろうけど(劇藁
おまけに、スレに関係ない糞ネタをsageもしない。

 こ い つ ら = 妨 害 嵐 は 決 定 で す ね

二度と来るな馬鹿アホ戯け。豆腐の角で頭ぶつけて死ね。

170 :名無し野電車区:04/02/24 12:59 ID:pYpHasdP
新函館開業時はともかく、少なくとも札幌開業時には、
函館乗り入れは必要だろう。
現在の函館〜札幌直通のサービスを落とすわけにはいかない。
運賃料金は殆ど変わらずに2時間近い時間短縮、
というのは画期的なサービス向上だが、それだけに、
なおさら新函館乗換えでは、画竜点睛を欠くことになる。

171 :170:04/02/24 13:05 ID:pYpHasdP
それと、函館〜札幌は、北海道新幹線では、
首都圏〜札幌に次ぐ需要であることを忘れてはいけない。
首都圏〜函館や東北〜札幌より多いのだ。

172 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 13:06 ID:DgshLFBB
>>169
削除依頼だしといた。

173 :名無し野電車区:04/02/24 13:07 ID:XWEatAAJ
◆山形のくせに北海道に肩入れする売郷奴!
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1077595610/l50

174 :名無し野電車区:04/02/24 13:10 ID:XWEatAAJ
> 山形県民として発言しているのに

一言も言ってねえべ、ボケかますなタコ。

175 :169:04/02/24 13:16 ID:QXfvuFHg
>>172さん
お疲れ様です。
まあ、ブロードバンドアクセスが当たり前の今、
同じIPに沢山の加入者がブラ下がってますので
IP=個人を特定する情報じゃないですから、
削除人があぼーんしない可能性もあるけど。。
嵐って何でこんな事するんでしょうかねぇ。
嫌感度抜群なのに。マゾかも知れませんね。(笑)

>>173-174
お前の事だぞ。

> 一言も言ってねえべ、
少なくとも山形のISPからのアクセスだろボケ。

176 :名無し野電車区:04/02/24 13:22 ID:V781TOXw
>>170
不要だ。
金かけて本数、座席供給減と利便性落とすようなことはやるべきではない。

177 :名無し野電車区:04/02/24 13:45 ID:Izm5vLgE
賛成側も反対側も余所の関係ない板・スレに迷惑かけるのやめれ。
賛成側は反省したけど、こんどは反対厨か、、
ヤレヤレ。

178 :名無し野電車区:04/02/24 13:48 ID:T3gqpDYo
函館-新函館-札幌の北海道内各停用にフリゲ車両でも導入しますか?
その頃なら完成しているでしょう、フリゲ
でも350オーバーの速達型から逃げるのが困難かもな


179 :名無し野電車区:04/02/24 13:57 ID:+ZVSVjQn
>>175

> > 一言も言ってねえべ、
>少なくとも山形のISPからのアクセスだろボケ。

違うよ、1は単にフシアナの意味も分からなかったんだよ。
だから晒されて必死こいてるわけ。
最初から山形だけど、って名乗ると田舎者扱いされると思ったんだよ(w

180 :166@ ntaomr008047.aomr.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp:04/02/24 14:02 ID:Cik507Lk
呼んだ?

つーか、>>1は確か、前スレでリモホ出そうとして散々間違えてた様な。

181 :名無し野電車区:04/02/24 14:03 ID:T3gqpDYo
スレ違いうぜぇ、そんなことどうでもいい

182 :”削除”依頼まだ〜:04/02/24 14:08 ID:+ZVSVjQn
rail:鉄道路線・車両[重要削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030274257/l50

必死な181が1っぽい罠(w

180 :166@ ntaomr008047.aomr.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
は青森か?、頑張ってトンネル掘って新青森まで早期開通頼む。

183 :名無し野電車区:04/02/24 14:13 ID:MeV9I/zj
昨晩前スレで、在来線改良がどうのこうのでボコボコにされた基地外が火病起こして
人格攻撃してるの?

184 :名無し野電車区:04/02/24 14:14 ID:+ZVSVjQn
1を『フル山形◆EXPwYoDqN2』と命名しますた。
エキスプレスがお好きな厨房って素敵!

185 :名無し野電車区:04/02/24 14:16 ID:Cik507Lk
すまんな>>181

>>182
ふしあなは基本的に削除されねーぞ。
もし函館まで延びたら、ねぶたの時期などの宿泊客獲得合戦に是非参加願います。
その時期の青森の旅館はボッタクリだ、と結構評判が悪いんで。

186 :名無し野電車区:04/02/24 14:18 ID:MSdVUbgU
>183

違うよ、無知な1が暴走特急化して爆走中なだけ。ppp

187 :名無し野電車区:04/02/24 14:18 ID:T3gqpDYo
いや1が誰だかしらねぇし、必死でもないんだけど、なんだかしらんが
関係ない事ごちゃごちゃと、うざい、新幹線の話しろや

188 :フル山形◇EXP:04/02/24 14:28 ID:MSdVUbgU
北海道新幹線の札幌開通は俺が許可すっがら、
山形新幹線をフル規格化して俺の家の前さ駅作れ、これは命令だべ。

189 :名無し野電車区:04/02/24 14:30 ID:f8tBwO/4
やわやわ〜

190 :名無し野電車区:04/02/24 14:33 ID:rBrNzErk
粘着うざい

191 :名無し野電車区:04/02/24 15:27 ID:1AZpV5ia
せっかくだから仙台−山形間にも直通トンネルでフル規格新幹線を作ってくれ。


192 :名無し野電車区:04/02/24 15:35 ID:6PnptC9M
>>1 こっちへ隔離してやるから、思う存分好きなだけ山形市を語れ。熱く語れ。

山形市を語れ。熱く語れ。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1067433082/l50
1 :1 :03/10/29 22:11 ID:u1z7vI3E
不定期的に立ち上がっていたアルカディアスレッドがdat落ちして
久しい。
そろそろ、山形市を熱く語るためのスレッドが必要ではないか?

・校歌の書き込みについて・・・校歌に対する思い入れがきちんと
伝わってくる書き込みならばOK。
・周辺市町(天童、上山、山辺、中山、・・・)の方も是非どうぞ。


193 :名無し野電車区:04/02/24 16:21 ID:aBPdoz3U
JR北が開発してるデュアルモードビークルって、一般の鉄道車両との
連結はできないのかな?もしできるなら、あれ単独だとそれほど速度が
出ないみたいだから、新函館〜函館のアクセス列車に連結して
引っ張ってってもらって五稜郭で切り離したあと、湯の川や函館市街を回る
バスにすれば利用者が結構いるんじゃない?

194 :名無し野電車区:04/02/24 16:25 ID:Y275lgBx
最高速度が低いから函館神童経由のバスでもあまり時間が変わらないと思う。

195 :名無し野電車区:04/02/24 16:29 ID:P2MR4drj
論争に敗れてファビョってるのか。
とことんみっともねえヤツだな。
まさにクズだ。

196 :名無し野電車区:04/02/24 16:30 ID:WFym+tpf
最高速度が低いから引っ張ってもらて速くしようってんじゃないの?

197 :名無し野電車区:04/02/24 16:39 ID:aBPdoz3U
>196
そういうことです。
でも函館新道が冬季でも100キロとかで飛ばせる道路なら不要だわな…。

3セクがアクセスバスも運営できればいいが、既存のバス会社が認めるとは
思えないので、新函〜五稜の鉄道部分は3セクとして、バスとして運営する部分は
バス会社にまかせて、代わりに車両使用料を頂く、という形にすれば
すずめの涙ほどでも3セクの収入が増やせるかと・・・。
バス会社にとっても新幹線の客を確実に自社バスに誘導できるわけだし。

198 :名無し野電車区:04/02/24 16:49 ID:PPBhdxeu
フル規格強行派はミニ新幹線でしかも殆ど効果が無い地方の私怨くんだったというオチ。


199 :名無し野電車区:04/02/24 16:53 ID:PPBhdxeu
   ∧_ 人
   (;´Д(__)
   ( つ (__)  「フル山形」風におながいしまつ
   ) 「( ・∀・) 
     |/~~~~~~ヽ

         人
   ∧_....(   )
   ( ´∀(へ ノ)
   ( つ (  ´ 」` ) さすがプロですな!「糞山形」のできあがり
   ) 「(  'ー  ) 
     |/~~~~~~~~~~ヽ

200 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 17:05 ID:DgshLFBB
既存の鉄道車両と連結できっかなぁ->デュアルモードビーグル。
ぶら下がるだけなら、何とかなるかもしれないが、
マイクロバスベースではなあ・・・。
まあ、函館開業は決まってないし、決まってもかなり先の話だし、
その間に、DMVもマイクロバスベースではなくなるかも知れないしね。


http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20040128192546
(STV)

>Web記事なのでいずれ削除されるから一部コピペするけど
> 二〇〇〇年から研究開発に着手し、約七千五百万円かけて試験車を完成させた。
> マイクロバスを活用すれば改造費は一台約千五百万円で済み、
> 通常の列車車両(約一億三千万円)より格安。重量も通常の車両の
> 十分の一程度で済み、線路の劣化が少ないという。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074567385/278
(★☆JR北海道総合スレッドPART17☆★の>>278

201 :名無し野電車区:04/02/24 17:12 ID:WFym+tpf
ついでにデュアルモード新幹線キボンヌ

202 :名無し野電車区:04/02/24 17:20 ID:aBPdoz3U
函館の衰退を心配するあまりに函館以北の建設反対を訴える方が最近お見えなので
少しはアイデアを出してあげようかと思った次第でして・・。
でも通常の鉄道車両との連結が可能になったら、もっと用途が広がりますよね。
職場旅行なんかの小旅行用に貸切とか。一般の定期列車にぶら下げればいいだけで
しかも乗り換え不要ですから飲めや歌えやの宴会もOKだし(w


203 :21:04/02/24 17:26 ID:pmW4r4ZH
>>200
↓のことですね
【運輸】線路を走るバス←→道路を走る列車 デュエル・モード・ビークルを開発 3年後をめどに実用化を目指す
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075296174/l50

204 :名無し野電車区:04/02/24 17:41 ID:YuS1bZgM
函館はもちろん札幌まで新幹線など無駄の極み。
青森までで打ち切りが正式に決定しました。

205 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 17:48 ID:DgshLFBB
新函館駅
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/index.htm
(ま管さん、書き込みした皆さん、乙です)

過去レス見ると、いろいろな案が出てますなあ。
携帯の人、ごめんね。

206 :名無し野電車区:04/02/24 18:05 ID:Nq6+FgBG
>>204
それこそ無駄の極み

207 :名無し野電車区:04/02/24 19:44 ID:B6NgKcoc
\( ´ー`)ノマターリマターリ

荒らし君を生暖かい目で見守ってあげてください。

208 :名無し野電車区:04/02/24 20:21 ID:75T7hjXc
それぞれ1時間に1本ずつ。
客の少ない時間帯は【速達タイプ・1】をカット。
 
 
【最速達タイプ】「未定=vJR北&東新開発車両・10両編成
東京・(上野)・(大宮)・仙台・新青森・新函館・長万部・(新小樽)・札幌 
 
【速達タイプ・1】「未定=vJR北&東新開発車両・10両編成+「こまち」6両編成
東京・(上野)・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森から各駅停車札幌行き 
 
【速達タイプ・2】「はやて」E2系・10両編成+「こまち」6両編成
東京・上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車新青森行き
 
【標準タイプ・1】「やまびこ」E2系・10両編成
東京・上野・大宮・(宇都宮)・郡山・福島・仙台から各駅停車盛岡行き 
 
【標準タイプ・2】「やまびこ」MAX・8両編成+「つばさ」7両編成
東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島から各駅停車仙台行き 
 
【各駅停車】「なすの」MAX・8両編成
東京〜那須塩原・郡山 
 
【各駅停車】「おおとり」JR北海道新開発車両・6両編成
新青森・新函館〜札幌 

209 :名無し野電車区:04/02/24 20:26 ID:Ex+b1uss
「おおとり」ってなんだよ?
もう決まってるのか?

「はまなす」がいい・・・

210 :名無し野電車区:04/02/24 20:27 ID:75T7hjXc
「列車名未定=vに使う車両はJR北と東でがんばって開発してくれ。
スピード面、車内の快適さなどよいものに仕上げてください。

1〜7号車・8号車半分 … 2列&2列 指定席
8号車残り半分     … 「つばめ」レベルのビュッフェ(供食施設)
9号車         … 前後もゆったりの2列&2列 グリーン車
10号車        … 2人用G個室 4人用普通コンパートメント

211 :名無し野電車区:04/02/24 20:30 ID:75T7hjXc
>>209
「はまなす」もイイ!! でつね。
とにかく、新青森・新函館〜札幌間に短編成で各駅に止るやつの設定希望。
(現在の「北斗」「スーパー北斗」「はまなす」に値するような列車)

>>210
「つばめ」レベルのビュッフェ ⇒ 在来線特急の「つばめ」です。

212 :名無し野電車区:04/02/24 20:32 ID:DRtaahmD
乗務員交替の問題はあるが、
東京−大宮−札幌といった、飛行機狙い撃ちの直行型の設定がいい。
これで8割以上の乗車率が取れなければ、新幹線は失敗だ。

213 :名無し野電車区:04/02/24 20:32 ID:V781TOXw
>>208
最速達の車両も本数も少なすぎ。
最速達に客が集中して
確実に座席が足りなくなるよ。

214 :名無し野電車区:04/02/24 20:35 ID:75T7hjXc
東京〜札幌 「列車名未定=v はもちろん全車指定席でおながいしまつ。

朝一は (下り)仙台⇒札幌  (上り)新函館⇒東京
最終は (下り)東京⇒新函館  (上り)札幌⇒仙台    でいいのでは。

215 :名無し野電車区:04/02/24 20:35 ID:MHqIT0l4
最速達は16両必要な気がするのだが…
一番人気必至だし、定員を確保するためにも。

あと、最速達列車の下りは新青森まで降車不可、
上りは新青森以降乗車不可にして、
本州対北海道専用列車という位置づけを明確に打ち出すべし。

あと、ビュッフェでは札幌ラーメンなども出せるようにしてくれれば(゚д゚)ウマー

216 :名無し野電車区:04/02/24 20:40 ID:Ex+b1uss
札幌ラーメン?
「牛タン」と「りんご」じゃないのか?

217 :名無し野電車区:04/02/24 20:41 ID:75T7hjXc
レス読みました。 なるほど。
本数を増やす以外にも、編成も強化したほうがいいでつか。12両編成を毎時2本とか?
ということは、東京〜札幌の列車は「こまち」併結などは考えないほうがいいみたいでつね。

ビュフェかカフェテリアはどうしてもつないで欲しい。あと、個室・コンパートメントも。
なので、10号車はG2人個室と指定4人コンパートメントにしてみました。
あと、>>215タンのいうように、乗車駅・下車駅に制限を設けるのもいい!

ビュフェでは、札幌ラーメン、ゆでガニ定食、いかめし定食など売って欲しい。

218 :名無し野電車区:04/02/24 20:41 ID:DRtaahmD
盛岡冷麺や函館塩ラーメンもお忘れなく

219 :名無し野電車区:04/02/24 20:43 ID:DRtaahmD
>東京〜札幌の列車は「こまち」併結などは考えないほうがいいみたいでつね。

同意。こまちの遅延が影響されると困るからな。

220 :名無し野電車区:04/02/24 20:45 ID:V781TOXw
>>215
そんな面倒なルールつくるなら最初から増発するのが筋。
変な制限つければ現場でトラブル起こすだけだ。

221 :.1:04/02/24 20:45 ID:QXfvuFHg
>>208
213に補足すれば最速達の停車駅が大杉。
それじゃ東京〜札幌4時間切るのが厳しい。
シェア40%維持が難しくなり生命線の採算が危うくなる。
むしろ仙台〜札幌はノンストップにして
その間の需要は函館・新青森ゆきなどの
系統に任せた方がよい。

>>212
> これで8割以上の乗車率が取れなければ、新幹線は失敗だ。

そこまでは要らない。大丈夫だよ。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/dango.htm
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/283-284

例の「ポーラスター」さんの試算によると
同区間は平均乗車率60%で年間600万人運べる。

>>ま管さん
乗車人数試算は、盛岡が需要(年300万以上)に足りていないものの
修正版を待って「まとめページ」へ掲載しては如何でしょうか?

222 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 20:45 ID:DgshLFBB
そういや、3時間40分〜50分って、
在来線つばめの博多〜西鹿児島間と同じくらいだね。
ビュッフェの営業に向く所要時間かな。

223 :名無し野電車区:04/02/24 20:46 ID:75T7hjXc
「列車名未定=v(東京〜札幌間直通列車)に連結のビュフェorカフェテリアで販売して欲しいものリスト。

札幌ラーメン
ゆでガニ定食
いかめし定食
牛タン定食
盛岡冷麺
函館塩ラーメン

他にありませんか〜??

それぞれデザートに北海道ミルクアイスとか夕張メロン1きれをつけて!
っていうか、ここまでくるとビュフェじゃなくて、やはりここはまるまる1両、食堂車の導入を(ry

224 :221=169(ID:QXfvuFHg):04/02/24 20:48 ID:QXfvuFHg
ゴメソ。名前の番号を入れ間違えた。

225 :名無し野電車区:04/02/24 20:49 ID:2q+XatzH
最速達タイプを仙台以北に停車させるのは、ちと疑問に感じるんだけど。
ほとんどの乗客は札幌を目指す。それに、停めるほどの乗客もいないだろ。
停車駅は東京・仙台・札幌で時間2本がベスト。

のぞみ新横浜停車の愚策を繰り返しちゃダメじゃないかな。

226 :221=169(ID:QXfvuFHg):04/02/24 20:52 ID:QXfvuFHg
【主な区間の年間輸送人数試算】※コピーしておきまつ
■首都圏〜札幌
 ポーラスター(仮称)A:1列車600名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%=約394万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車300名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約184万人
 2系統の合計…約578万人
■首都圏〜函館
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(函館行き)B:1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約44万人
 2系統の合計…約105万人
■首都圏〜新青森
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約118万人
 2系統の合計…約179万人
■首都圏〜八戸
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約118万人
 1系統の合計…約118万人
■首都圏〜盛岡
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約61万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車150名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%=約53万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約44万人
 2系統の合計…約158万人
■首都圏〜仙台
 ポーラスター(仮称)A:1列車400名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%=約263万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車400名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%=約245万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車250名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車200名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%=約88万人
 3系統の合計…約684万人

※参考
■首都圏〜秋田新幹線沿線
 こまち:1列車370名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%=約292万人
 1系統の合計…約292万人

227 :名無し野電車区:04/02/24 20:55 ID:Tk+kpGsP
新青森は、全列車停車前提で前後の線型が造られるから、通過しても停車しても、
全体の所要時間にはあまり影響を及ぼさない。

228 :名無し野電車区:04/02/24 21:00 ID:75T7hjXc
>>208 です。
また、考え直してきます。
まずは編成増強と最速達型の停車駅削減を考えます。

東京・(上野)・(大宮)・仙台・(盛岡)・新青森・新函館・札幌 くらいでしょうか?


229 :名無し野電車区:04/02/24 21:00 ID:P+MuT6AO
>223

ジンギスカンも食べたいので煙が逃げるように、
オープンカーみたいな食堂車きぼん(ウソ)。

230 :221=169(ID:QXfvuFHg):04/02/24 21:02 ID:QXfvuFHg
>>226
>新青森は、全列車停車前提で前後の線型が造られるから

Rいくつか知っていたら情報キボーン。
確かに東と北の境界駅だけど、全列車停車は
需要から予測してオーバースペックで内科医?

>全体の所要時間にはあまり影響を及ぼさない。

実際にスジ組んでみてタイトになる様であれば
その「小さな影響」も時短に組入(通過)しないと
いけないかも。プロじゃないから分らないけど。

231 :ま管@手前味(ry自分の(ry宣伝や自(ryに熱心なレアな人:04/02/24 21:02 ID:jSa2oSG9
>>221>>226
それならひっそりとうpしてますよ
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/nenkanyusou.htm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm


232 :名無し野電車区:04/02/24 21:04 ID:75T7hjXc
>>208 初心者にレスありがとうございました。
以前、北海道鉄道旅行したさいに、ことごとく「北海道新幹線早期開業を!」という宣伝入りの切符入れをみてきたもので、興味を持ちました。

また、来ますので意見聞かせてください。では〜、乙!

233 :ま管:04/02/24 21:07 ID:jSa2oSG9
>>223
函館ならイクラ丼とウニ丼も・・・・って生ものは厳しいですね。

>>229
成吉思汗なら仙台の牛タン弁当みたいな加熱容器?で駅弁に出来そうですね。
生肉をジュージュージャージャーと焼くのはバーベキュー列車で風景を楽しみながらの方がオイスィかも。

234 :名無し野電車区:04/02/24 21:08 ID:CJp0/hHr
>>178
フリゲというのは、狭軌に変換した後、ある程度長い距離を走行するので、
投下資本や車両のメンテ、ゲージ変換作業費用、ゲージ変換にかかる時間的ロスによる損失、
・・・等々を回収したり填補したりできるんでないの?
新函館〜函館では無理ポ。もし、導入したら、30年か40年で、標準軌を1線増やしておいた
ほうが良かった、という結果が出るよ、きっと。

235 :ID:QXfvuFHg=1:04/02/24 21:08 ID:m4neJdYx
221 :.1 :04/02/24 20:45 ID:QXfvuFHg
230 :221=169(ID:QXfvuFHg) :04/02/24 21:02 ID:QXfvuFHg

         人
   ∧_....(   )
   ( ´∀(へ ノ)
   ( つ (  ´ 」` ) さすが糞山形ですな!ID:QXfvuFHg
   ) 「(  'ー  ) 
     |/~~~~~~~~~~ヽ

231 :ま管@手前味(ry自分の(ry宣伝や自(ryに熱心なレアな人 :04/02/24 21:02 ID:jSa2oSG9

それならひっそりとうんこしてますよ

236 :212=219:04/02/24 21:10 ID:DRtaahmD
>>225>>228
新横浜と大宮は性格が違う。
大宮は広域的な交通のハブ駅で、集積度が違う。
八王子や松戸あたりでも東京駅に出るより大宮が便利。
現に八王子からの武蔵野線経由の新幹線リレー号が設定されているぐらいだからな。


237 :名無し野電車区:04/02/24 21:18 ID:D3IkHgDH
>>233
ジンギスカンを加熱容器で・・・
漏れ、あの臭みが苦手なので、隣でやられたら(ry

238 :ま管:04/02/24 21:26 ID:jSa2oSG9
>>178>>234
フリゲなら現函館乗り入れも良いかもしれないが新千歳乗り入れなんて言うのは良いかもしれない。
或いは在来線のライラックと統合して旭川直通とか。

前者は後志・渡島北部・檜山からの空港利用には良いかもしれない。
渡島北部・檜山北部なら乗換がない分函館空港へ出るより便利かもしれない。
勿論、札幌-新千歳は快速エアポートで。

後者は直通客はそんなにいないと思うけど、札幌を境に乗客は殆ど入れ替わると思うけど、
それでもHACが函館と旭川を結んでいるくらいだから多少は直通客はいるかもしれない。

どちらにしろ真冬に新幹線区間を300km/hオーバーでトラブル無しで走れる車両の完成が条件ですが。

239 :名無し野電車区:04/02/24 21:30 ID:2jcQKz7k
カシオペアや北斗星といった寝台列車って残るの?
やっぱり廃止?

240 :ま管:04/02/24 21:31 ID:jSa2oSG9
>>237
それなら函館名物ハセガワストアの焼き鳥弁当で。

羊は臭いが気になる人もいますからねぇ・・・・松尾なんかの味付けラムのやつはまだ多少はマシだが。
でも逆にいえばその臭いを克服すれば(ry

241 :ま管:04/02/24 21:41 ID:jSa2oSG9
>>239
北斗星は車齢から言って正直厳しい物があると思う。
って新幹線が札幌に達する頃にはカシオペアも20年選手か・・・

今年は北斗星に個室の増結などあるらしいけど、より一層のテコ入れをしていかないと新幹線開業まで持たないかも。

東日本のカシオペア第2編成の話がアレしてしまったのが厳しいな。
正直豪華タイプはカシオペアに統合してもいいと思うのだが。
東日本で2編成(1本予備)北海道で1編成所有して共同で運行するとか。

で、北斗星はB個室主体に1人用A個室とか座席車、カーペット車で個人利用主体のエコノミータイプに徹するとか。


スレ違いスマソ。

242 :名無し野電車区:04/02/24 22:00 ID:fDtRWbio
個室、コンパートメント、ビュッフェ、食堂車、ロビー、展望台
フリーゲージ、新幹線貨物、ミニ、青函トンネル以外の三線軌道

北海道新幹線でやらないと思うこと。

243 :221=169(ID:QXfvuFHg) d-210-171-92-024.d-cable.katch.ne.jp:04/02/24 22:02 ID:QXfvuFHg
>>231さん
あり?気が付きませんでした。。。(笑)

>>235
私は日本の市町村で10番目に裕福な愛知県刈谷市の
ケーブルテレビ加入者。どうぞお見知りおきを。(嘲笑

ttp://www.katch.co.jp/

244 :ま管:04/02/24 22:09 ID:jSa2oSG9
>>242
個室とコンパートメント被ってるって!!!

て言うか「北海道新幹線でやらないと思うこと」と言うより「JR東日(ryがやらないと(ry」のような気が・・・

食堂車なんかも車販室にレンジのひとつでも置いて注文受けてから弁当をチンして座席に配達した方が良いような。
一部の高額メニューは切符購入時に予約で。
・・・グリーン車はこんなサービスがあればいいと思うんだけどね。
ビュフェだの食堂車にスペースを割くならその分1人分の座席スペースを拡大しろと。


個室は1両位あっても良いと思う。


245 :ま管:04/02/24 22:12 ID:jSa2oSG9
>>243
そうやって煽らない!!!

246 :名無し野電車区:04/02/24 22:19 ID:B6NgKcoc
グリーン車のとなりにE257みたいな感じの休憩・展望スペースがあると良いかもなぁ。
普通に考えれば無くても良いが。

360km/h運転での騒音軽減のため、車体断面積を小さくする

座席定員減少

なんて事も十分に考えられるから、贅沢は言えないがね…。

247 :215:04/02/24 22:21 ID:MHqIT0l4
>>220
その増発が難しい(トンネル区間の貨物列車が足を引っ張る)
からなんですが_| ̄|○

東京−仙台の旅客に列車を占領されて、肝心の東京−札幌旅客が
閉め出されては本末転倒ですし…

最速達は途中停車駅を上野、大宮、仙台、(盛岡)、新青森、
(新函館)、(新小樽)
に絞って、仙台と盛岡では1〜3号車のみドア扱いするとかすれば
現場のトラブルも防げるかと。

あるいは、東京−仙台・盛岡の割引きっぷはやまびこのみ有効にして
東北旅客と北海道旅客との分離を図るという方法もあるかも知れません。

248 :ま管:04/02/24 22:23 ID:jSa2oSG9
>>246
喫煙コーナー的なものなら出来そうだけど展望は・・・・新幹線窓小さいからなぁ。
E2もマイナーチェンジで大きくなったけど今度の試験車ではまた小さくなるみたいだし、縦方向にはもともと小さいし・・・・

液晶TVでも壁に埋め込んで前面(&後方)展望を生中継するとか、そう言うのならありかも。


249 :215:04/02/24 22:24 ID:MHqIT0l4
あと、食堂やビュッフェは無理ですかそうですか_| ̄|○

飛行機ではインスタントじゃないラーメンは食えないから
差別化になるかなと思ったのですが_| ̄|○

250 :ま管:04/02/24 22:27 ID:jSa2oSG9
>>247
またまた手前m(ryの宣伝でスマソですが、
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm#06_278
↑だと貨物2本&新幹線2本もしくは貨物1本&新幹線3本の運行が可能のようですよ。

251 :名無し野電車区:04/02/24 22:27 ID:B6NgKcoc
沿線各地の名物ラーメンがぁ…。
店で食うより(゚Д゚)マズーだったら嫌だなw

252 :ま管:04/02/24 22:30 ID:jSa2oSG9
>>249
そう言う専用スペースを割くのではなくグリーン車限定とかで座席に配達と言うのならありだと思います。

あと、ANAが今度スーパーシートのサービスとして1時間25分以上の便でうどんを出すらしいですね。
それを考えるとラーメンの配達はアリかもしれないですね。

客室乗務員のねえちゃんがおかもちぶら下げて・・・

253 :名無し野電車区:04/02/24 22:35 ID:n2L3qidB
>>230
川島センセイの本によると新青森の南側にR3500とR2500のカーブがあるらしい。

需要から予測すれば全列車停車の必要はないかも知れんが、乗務員交代もあるし・・・

254 :名無し野電車区:04/02/24 22:37 ID:B6NgKcoc
G車で寝てて、隣に座ってる香具師が突然ラーメンすすり始めたら殺意を感じる。

255 :ま管:04/02/24 22:40 ID:kAxFT4HH
>>254
それは言える。

以前ガムのクチャクチャに殺意を覚えた記憶が(ry

256 :名無し野電車区:04/02/24 22:44 ID:J7Th0Kwo
>>252
>あと、ANAが今度スーパーシートのサービスとして1時間25分以上の便
 でうどんを出すらしいですね。

機内でうどんなんて食いたくないね、オニギリの方がまだマシだよ
ANAって何考えているんだ?

257 :名無し野電車区:04/02/24 22:44 ID:jouIBv6o
>>253
乗務員は仙台で交換してもいいと思うが。。
何が何でも会社の境の駅で行う必要はないし。

新青森は札幌行に関して速達便は全列車、準速達も半分は通過と思うな。。
ちなみに途中R=2500があっても、360kmのまま通過の場合と比べてロスタイムは1分くらいと思うが。。

258 :名無し野電車区:04/02/24 22:45 ID:B6NgKcoc
>>255
普通車だけど、駅弁食べながらメールしてたら隣のお爺さんに怒られた事が…。
匂いとかも気になる物なんだなぁと。メールがマズかったのかも知れませんがw

259 :212=219=236:04/02/24 22:49 ID:DRtaahmD
>>252>>256
穴のうどんdeスカイは、カップ麺ながらも結構ウマーだったYO。

260 :名無し野電車区:04/02/24 22:51 ID:J7Th0Kwo
>>259
機内でカップをこぼしたら
大変だと思うが?
面をこぼす事まで想定して考える必要があると思うよ。


261 :ま管:04/02/24 22:51 ID:kAxFT4HH
>>256
讃岐うどんが流行ってるからじゃないかなぁ?
まぁそんなに量の多い物ではないと思うけど・・・・
まぁ機内食にしろ駅弁にしろ音と臭いには注意って事で。



でもうどん食ってる最中に気流の乱れに遭遇したら・・・

262 :ま管:04/02/24 22:55 ID:kAxFT4HH
>>260
それが最大の問題かと。

航空情報?だったかな、A380の記事で、
その圧倒的なスペースを使ってバーカウンターなども作れる、しかし非常時の対処を考えると・・・・
そんなのがあったような記憶が。

263 :名無し野電車区:04/02/24 23:13 ID:lBo0shrZ
ビュフェくらいつけてよ・・・。 おながいします。
東京〜札幌間走るんですよ? 3時間半ちょいもかかるんですよ?
飛行機になくて、鉄道にあるもの。それはゆとり≠ナす。

なので、1両くらいはG2人個室や普通4人コンパートメントをつけてください。
あと、オレンジJR会社のやってる新幹線は飛行機エコノミークラスのパクリ!!
あんなものはまったくにしてイクナイ。100系撤退のときにあの会社は終った。

なので、東京〜札幌の新幹線は全車両指定席はあたりまえ。窓もなるべく大きくね。
そして、座席は「ひかりレールスター」と同じような2列&2列のサルーンシート。
グリーン車は前後にゆとりを持たせて、ここまでもか!と思わせるくらいリクライニング。

ビュフェではちょっと前のほうでレスされてた沿線の名産物を食べさせて欲しい。
1両のうち、3分の2くらいをビュフェにして、残りを座って食べれるようにして欲しい。

同じことを繰り返しますが、JRオレンジ糞会社のような新幹線をやるのだけはやめてください。
飛行機と差別化を図るべきです。
@ 座席にゆとりを。一部(1両くらい)は個室やコンパートメントを設ける。
A 食事のできるビュフェかカフェテリア、欲をだせば食堂車。ゆとりのスペースを。

264 :名無し野電車区:04/02/24 23:15 ID:41sbMTkM
>>263
とはいっても、東海道新幹線の輸送量を考えると仕方ないと思うのですが。

265 :名無し野電車区:04/02/24 23:17 ID:fOlVKZw/
束の方が無機的な新幹線なんだが。北が作れば期待できるかもな

266 :ま管:04/02/24 23:17 ID:kAxFT4HH
>>263
のぞみはそんなに悪い物でもないと思うけどなぁ・・・
オレンジの会社よりも緑の会社の3列&3列の方がアレだと思うのだが。
前後の間隔も微妙に狭いし。

267 :名無し野電車区:04/02/24 23:18 ID:QWlDbN/Z
うんとね、天文台もつけて夜行新幹線きぼん(ウソ)。

268 :名無し野電車区:04/02/24 23:22 ID:8MBrRmPx
飛行機と差別化図るなら
全席指定席列車の撤廃をやるべきかと。
いつでも好きな列車に乗れることが鉄道の強みなんだから。

羽田−新千歳みたいな事実上の航空独占路線で
絶望的なキャンセル待ちを経験した人なら多くの人が感じてることだと思う。

269 :221=169(ID:QXfvuFHg) d-210-171-92-024.d-cable.katch.ne.jp:04/02/24 23:23 ID:QXfvuFHg
>>245
にゃはは。チトやり過ぎたか。。。(笑)

>>253
R2500なら傾斜機構付で270km/h以上イケますね。
JR東海がN700系で実現のメドつけていますし。
停車せずに通過する事で5〜7分は稼げるかな?
ただ、今より需要が増える可能性が十二分あり
最速達(仮称ポーラスターA)以外は停車か?
「ポーラスター」さんもそう考えている様で。(w

車内サービスの話が盛り上がっていますね。
でも飛行機とは違うサービスを考えるのは大切。
私も北海道へ旅行する機会があったら片道は
新幹線を使ってみたい。帰りは…飛行機かな?
こう言う事を書くと鉄ヲタさんに叱られるか?(笑)

270 :221=169(ID:QXfvuFHg):04/02/24 23:25 ID:QXfvuFHg
いかん。リネーム機能でまたフシアナさんしてしもた。
逝ってきまつ。_| ̄|○

271 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/24 23:34 ID:KYTIzAMq
「空いてるときに乗る」「混んでるときに乗る」
「3時間以上乗る」「2時間くらい乗る」
みたいなところが印象の分かれ目でない?

おれは盆暮れにのぞみで福岡から東京に行く人だけど、
空いてれば快適だし、混んでれば逃げ場のなさを呪うね。
ただし、新大阪から東は立ち客も出るから、食堂車つけろとの主張はしません。

272 :名無し野電車区:04/02/24 23:35 ID:lO2UX5PT
>>268
いや全く以てその通りですな。
「立席特急券」なんかでお茶を濁して欲しくないもんですわ。
はやてに至っては、立席の号車指定までされる始末。
指定席の需要は確かに認めるけど、全席指定はさすがに閉口。
NEXなんかでも感じる。

俺はどうせ指定とるんだったら…と飛行機にシフトしちゃった人間だがw

273 :名無し野電車区:04/02/24 23:45 ID:Tk+kpGsP
あのー、解凍ものとかはすごい匂いですけど、
新鮮な生のラム肉って臭くないのですよ。
羊の名誉のために、一応。

274 :ま管:04/02/24 23:47 ID:kAxFT4HH
もういっそのことマルちゃんの焼そば弁当でどうよ?>食事サービス

275 :名無し野電車区:04/02/24 23:50 ID:pmW4r4ZH
お国自慢板にも北海道新幹線スレが2つもあるけど
(あまりにもイタすぎるから)リンクしない方がいいよね?

276 :名無し野電車区:04/02/24 23:53 ID:/1g5ag0R
>>275
またdでもないのがやってきて荒れるからやめてケレ〜

277 :名無し野電車区:04/02/24 23:55 ID:Tk+kpGsP
>>230,>>253
わたしのは聞きかじりなんで、公式にはどうなのかわからんのだが、
新青森の北にR=800が入ると聞いた。
>>227で断定するように言ったのは、軽はずみだったかも、スマソ


278 :名無し野電車区:04/02/25 00:00 ID:G7SFFy+6
 考えてみれば、陸上を360km/hの高速移動中に物を飲食する、っていう行為
が、最初のうちはもてはやされるかもな。
F1選手は競技中にメシ食わんし。
かと思えば、地球を1時間半で一周するという、超超高速の乗り物の中でレトルト
食品食ってる人間もいるけど。

279 :名無し野電車区:04/02/25 00:03 ID:jupaOATb
いつの間にか車内の食糧事情討論に移行しつつありますね。
ビュッフェや食堂車が衰退したのは、所要時間が短くなったのもありますが、外からの持込(大丸デパ地下弁当やファストフード)が増えたからではないでしょうか?
車内供食は、割高にしては味が伴わないのが多かったからですからね。
あとは、人員確保や人件費の問題もありますね。

北海道は名物も多いので、観光協会、道内企業などのタイアップで良質な車内供食を充実させてもらいたいものです。
週替りや月替りで地域特産品をベースにイベント性を持たせた供食サービスなどあれば、列車の魅力になるし、飛行機との差別化も図れますね。

280 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 00:03 ID:vbH0KmOy
>>278
面白いっす。世の中いろいろありますなあ。

>>269
そういや、じゃんだらりんな方ですね。
東京に行くとき、三河安城って使います?
ああいう(新幹線としては)小駅近隣に住んだことがないんで、参考までにお伺いしたい。

281 :名無し野電車区:04/02/25 00:13 ID:5Lt6VDx4
>>268
自分もそう思いますねぇ
鉄道なんだから。。全席指定は堅苦しいな
とりあえず乗れる安心感がいいのに、

282 :名無し野電車区:04/02/25 00:17 ID:uNgMSFAh
北海道新幹線開業で東京〜仙台〜札幌ベルトを!
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1063565158/l50
北海道新幹線函館開業で笑うのは仙台だった。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1071654670/l50
新幹線で最高なのは山形新幹線だ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1053604226/l50
どうして2chではお国自慢は嫌われているの?
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1066313096/l50

283 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 00:28 ID:vbH0KmOy
>>279
妄想モード。

1両の半分くらいを「無目的室」にして、
・盆暮れは子供の部屋。
・平日の朝晩ピーク時はモバイルな人向けのデスク。
・それ以外の時間は屋台(つっても電子レンジ以上は無理ですけど)かイベント。

いずれにしても、輸送力が逼迫するかどうかだと思いますね。

284 :ま管:04/02/25 00:30 ID:TXyy3YIW
>>268>>271-272>>281
でも大昔の特急って全席指定だったんだよなぁ・・・と昔話。

さて、自由席だけどあれば良いに越した事も無いけど、今でも北海道は長距離は指定席主体だからなぁ・・・
S北斗なんかは函館発は指定席から売れていくし。まぁRきっぷのせいでもあるけどね。


自由席は5列席で指定席は4列席、みたいな差別化はあっても良いかも。
つばさみたいな前後間隔を詰める方向の差別化は勘弁して下さい。

285 :名無し野電車区:04/02/25 00:37 ID:SkzsRLww
現状でも「はやて」は立席特急券出しているわけで
立席券さえあれば別に全席指定でも異論は無いんですけど(飛行機じゃ立てないですし。)
新幹線駅から比較的遠いとこに住んでた者としては、全席指定って
もっともフェアな座席獲得競争が出来て良いんですよね…。

286 :名無し野電車区:04/02/25 00:37 ID:1gwJOZEK
>>284
つばさって狭いんですか?
はやこまでも苦しい、足が長い僕には耐えられない(ウソ)

287 :AAAAAAAAAA:04/02/25 00:38 ID:Nd7TBhef
のぞみは自由席を作ったことで乗車数が伸びたらしいしね。
ひかりが削減されたのが移行しただけかもしれないが。
新函館〜札幌というような利用をする人がいることを考えると
自由席あったほうがいいような気がするけど。

288 :Hokutosei:04/02/25 00:39 ID:XPMm/IlT
今日は楽しい話で盛り上がっておりますなぁ。
私なんか所要時間をどうやったら3時間20分にできるかな、なんて妄想していたよ。
大宮と仙台以外通過!とかやったら3時間20分を切るかもしれない。
運転手は新青森駅通過中に交代する。空いた方の運転手は車掌業務を行うという手もある。
これは、JR東海が比較的最近までやっていたし、
近鉄ではアーバンライナーで伊勢中川の三角線で昔からやっている。
(鉄道ジャーナル最新号にもそのことが記事になっていますよ)

食堂車やビュッフェも考えの一つにあってもよいと思いますよ。
これがなぜ衰退したかについては色々あるとは思うが、
今の時代あえて復活するとすればどういうサービスを提供すべきかを考えてみても面白い。
スターバックスのような「ややおしゃれで且つ大衆化している」という奴が結構ヒントになりそう。

289 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 00:43 ID:vbH0KmOy
>>287
なんなら、小倉→博多みたいに、
「下り列車の空席には、ご自由にお座りください(グリーン車除く)」という手もありますね。
末端区間だからできる技。上りにはないですけどね。

290 :Hokutosei:04/02/25 00:48 ID:XPMm/IlT
>>284-286
私も結構指定席が好きだったりします。
座席があらかじめ決まっている安心感があるというのは大きい。

自由席の気軽さを求めるなら、
逆に指定券をもっと気軽に手配できるような仕組みのほうが大事なような気がする・・・。
例えば、携帯電話できっぷが予約できて、画面に列車と指定席がかかれるような風になれば、
もっと便利になると思う。(これは数年後に実現されるでしょう)
あとは指定券の券売機を改札口のすぐ脇に設置するとかねぇ。

ちなみに「こまち」はそのシートピッチの狭い奴でも指(以下略)
全車指定席のMAXも・・・。

291 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 00:52 ID:vbH0KmOy
>>288
そうですね。所要時間短縮が必要な場合には、
会社境界にこだわるより、それを克服する方向性になるでしょうね。

私は屋台案でしたが(w、スタバっすか。それもなかなか良いですね。
ヨーロッパのバー車みたいになるんかな(行ったことはないですけど)。
多様なサービスができる新幹線になってほしいものです。

292 :ななーし:04/02/25 00:53 ID:NC863aZC
折角だから食堂車でながしそうめん。
360きろでながれるながしそうめん、、、、、、。

293 :ななーし:04/02/25 00:54 ID:NC863aZC
先頭車両から流しはじめて最後尾で喰うわけだ(ウソ)。

294 :名無し野電車区:04/02/25 00:55 ID:1gwJOZEK
>>292
360km/hで回転する寿司もきぼんw

295 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 00:56 ID:vbH0KmOy
>>292
そうめんが流れる方向によっては、相対地上速度が360キロを超えうわなにやめろあkんdsflんfd。

296 :名無し野電車区:04/02/25 00:58 ID:1gwJOZEK
反対方向の新幹線につければ、720km/hになりdふぁ;ljdじゃf;kl;jfd;あ

297 :269:04/02/25 00:59 ID:/JVru78O
>>280さん
60才を過ぎた両親は三河安城ばっかですね。刈谷と言っても安城市との境に近いので
広くて安い駐車場に車とめやすいのと、こだまの方が空いててイイ!!(・∀・)らしい。
私はせっかちなんで、名古屋へ特別快速か新快速で出て「のぞみ」でGO!!です。

298 :Hokutosei:04/02/25 01:02 ID:XPMm/IlT
>>291
もう一つ、運転手の場合連続乗務時間の上限があります。
確か3時間だったと思うですが、その考えでいけば、会社境界の新青森で交代するのは妥当な線です。
疲れるとか、食事のタイミングというのもありますが、
下世話な話、トイレにもいけないのでは困ってしまうという事情もあるでしょう。

299 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 01:06 ID:vbH0KmOy
>>297
乙です。参考になりました。
札幌に近いが、通過列車もあるであろう新小樽が、どのような駅になるのか気になったんです。
新小樽駅周辺に、大駐車場を作るスペースはあるかな・・・。
あれば、マターリな需要を満足させることができそうですね。

300 :名無し野電車区:04/02/25 01:07 ID:l7Csaqfc
300

301 :Hokutosei:04/02/25 01:08 ID:XPMm/IlT
>>291
スタバを上げたのは、「おしゃれ」「大衆化」の両立の他に、
あそこも「使い捨て」「セルフサービス」など、
ある意味でかなり経費を節約したサービスを提供しているところにあって、
こういう類は意外と鉄道のビュッフェにそのまま取り入れられそうな気がしたからです。
コーヒーの種類をあそこまで細かくする必要はないのですが、
ああいったスタイルは結構使えそうな気がしてネ・・・・。

302 :名無し野電車区:04/02/25 01:11 ID:H1cr6Li5
ビュフェくらいはつけて欲しいなぁ。できれば、テーブルとイスもつくって・・・ってそれじゃ食堂車か(ワラ)
ちょっと前のレスで盛り上がってたけど、1000円前後でラーメン、いかめし、かに弁当、牛タンとか食えるようにできないかな?
やはり、飛行機とちがって、鉄道はゆとりがあるってことをアピールすべき。

指定席座席は「レールスター」レベルの2&2シートがいいなぁ。あと、2&2シートながらも、前後に超ゆったりのグリーン車。
オレンジ会社の新幹線車両やJR東の2階建てMAXが味気ない車内なのは仕方ないかもしれないけどね。

あと、全席指定席は医院で内科医?
携帯やネットから予約をしやすく整備する。新幹線全駅や主要駅に山手線内の駅で設置されてるような指定券券売機の設置。これでいいよ。
東京〜札幌間の直通最速列車の客は[東京・大宮ー函館・札幌]、[仙台ー函館・札幌]がメインだろ?
東京〜新青森くらいの客は「はやて」「やまびこ」で自由席を設ければ問題ないし、JR北海道内運転の新青森・新函館〜札幌の短編成の列車があればよい。


303 :Hokutosei:04/02/25 01:12 ID:XPMm/IlT
>>299
新小樽の場合、
例えば札幌〜新函館間各駅・新青森・盛岡・仙台・大宮・上野・東京
といった停車駅の列車が設定されると便利でしょう。

それから大駐車場は必須と思います。
殆ど生命線と言ってよい・・・・。

304 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 01:18 ID:vbH0KmOy
>>302
札幌行の大宮発車時点で、グリーン客にマルセイバタークッキーのサービスきぼんぬ。

305 :AAAAAAAAAA:04/02/25 01:20 ID:Nd7TBhef
>>302
『はやて』や『やまびこ』だと遅いから、
同じ料金なら間違いなく速達の札幌行に来てしまうでしょうねぇ。
全席指定だと、そういう人たちも指定を取るから・・・・・・。

ところで、現在のダイヤでみなさんが東京〜盛岡まで新幹線で行くとしたら
いくら安ければ『はやて』を使わず『やまびこ』で行きますか?

306 :名無し野電車区:04/02/25 01:20 ID:G7SFFy+6
>>291 ヨーロッパはバー車っていっても、街中にある立ち飲みバーの
      ようなものではなく、そのまんま日本のビュフェですよ。
      もちろん、立ち飲み座り飲み 立ち食い座り食いはできますが。
       ただ、向こうの高速列車のバー車はスペースが贅沢ですな。
      TGVは1両丸まるバーの車両もあるし、2階建てTGVは2Fが
      丸々バーだし。最近の車両は1/3を2等席にしていますけど。
      ドイツ・イタリアは1両を食堂とバーに分けて、真ん中に厨房を
      置いていたりします。26m車は余裕があるってことでしょうか。
      逆にTGVは連接18m車なので、ああゆう贅沢が出来るのかも。
      新幹線の25m車・・・ 有効な使い道は?

307 :Hokutosei:04/02/25 01:20 ID:XPMm/IlT
>>302
ビュッフェや食堂車を設置するなら全車指定席が望ましいでしょう。
ビュッフェや食堂車は、自由席に立席が出るほどの混雑時には混乱の元になるからです。

因みに新青森・盛岡〜東京は圧倒的に指定席の需要が多いと思う。
あえてJR東日本が「はやて」「こまち」を全席指定にしたのも、
そのためだと思う。
自由席の気軽さが損なわれるのは確かに問題なのかもしれないが、
全席指定とすることで、指定席の供給数を増加させているのも事実だし・・・。

ということで、速達タイプのみ全席指定を支持するHokutoseiでした。

308 :名無し野電車区:04/02/25 01:22 ID:6UjY0VC1
ちなみに俺はJRを使わない理由の一つに「みどりの窓口の混雑」というのがある
飛行機なんかは空港カウンターに並んでいても、出発時間が迫っている乗客は
優先的にチェックインさせてくれたりもするけど、JRの窓口で並んでいるときに
そういう待遇は見たことがない。少なくとも指定席を取る客は優先してもいいと思う。
お陰様で予定の列車に乗り遅れたことが数回ある。
自分がもっと早く行けば良いだけだろ?と言われるかも知れないが、そこは
飛行機と決定的に違う所。各種割引のチケットでもネットや携帯で予約して
そのままチェックイン出来る飛行機に対して、企画切符なんかは窓口でないとダメ。
JRも仕方ないときには使うんだけど、この不便さには閉口します…。
だから自由席希望。

309 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 01:22 ID:vbH0KmOy
>>306
ご指摘乙です。
軽食:バー車、しっかりお食事:食堂車、って印象なんですけど、これでいいのでしょうか・・・。

310 :279:04/02/25 01:26 ID:jupaOATb
Hokutoseiさん、いつも乙です。

速達列車の全車指定席でもいいのですが、営業マソの私としては、人数限定でもいいので、
満席時立席覚悟での乗車を認めてホスイのですが、我儘でしょうか?

311 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 01:32 ID:vbH0KmOy
のぞみ増発以前の話ですが、
新大阪〜博多間
・のぞみ15000円〜
→博多発車時点でがらがら、岡山でぼちぼち。
・レールスター10000〜13000円(カルテットきっぷを金券屋でバラ購入)
→博多発車時点でぼちぼち、小倉でまずまず、広島で下手すると満席。

ご参考まで。

312 :名無し野電車区:04/02/25 01:34 ID:1gwJOZEK
>>305
2000円ですかね。
東京−盛岡でやまびこ使ったことないですけど。
MAX1Fでガラガラって言う条件です。
はやこま/やまびこの所要時間差が1時間半くらいありますね。
>>308
私は指定席派ですが、携帯の予約と自動券売機の自由度を上げろっていうのは同意です。
えきねっとは出発1時間前までしか予約できないのは頭にきます。

313 :ま管:04/02/25 01:37 ID:TXyy3YIW
俺は食事はグリーン車ならシートサービスでいいと思っているのだが、
ビュフェなら座席じゃ音とか匂いとか気になりそうな物も提供できるんですよねぇ・・・
それこそ昔のビュフェの定番カレーライスとか。

ただ定員とのアレもあるから作るにしてもそんなに大規模な物は作れない訳で、
メニューもつばめのビュフェ(無くなったけど)みたいな物になりそう、と妄想。
ラーメンは厳しいだろうなぁ・・・やるにしてもラ王見たいな物になりそうな(ry
それにお湯もそれなりに使いますし。
牛タン弁当とか成吉思汗弁当、かにめしいかめしあたりならレンジでチンで済むと思うけど。
いくらはレトルトとかで保管できるかな?出来るなら丼容器の御飯だけレンジでチンしてその上にイクラを載せてイクラ丼なんて出来そうだけど・・・


あと、グリーン車限定で切符購入時に同時予約の3000円〜5000円ぐらいの豪華弁当なんてどうですかね?

314 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 01:49 ID:vbH0KmOy
>>313
まとめサイトの更新、いつもご苦労様です。乙です。

まあ、どこで食事をとるかってのは、実に主観的(定性的かな)な話ですし、
いろんな考え方があると思ってます。

つばめの供食サービスは電子レンジ止まりだったわけですけど、
シーズンごとにメニューを変えてみたり、「客室乗務員おすすめのワイン」なんてやってみたりで、
食堂車に比べて貧弱な設備の割には、満足感を与えてくれるサービスをしていたと思ってます。

315 :名無し野電車区:04/02/25 01:49 ID:tkkHXzAp
>>278
>F1選手は競技中にメシ食わんし。

自転車のロードレースの選手やスキーのクロスカントリーの選手は
競技中に(走りながら)食事をする。

ただし、どちらも長距離の場合に限られるが。


316 :279=310:04/02/25 01:49 ID:jupaOATb
>>313
ま管さん、いつも乙カレーです。
かなり、すれ違いで昔の思い出話なのですが、晩飯食べそびれ、駅弁も売り切れおり、
最終の新潟からの新幹線に飛び乗ったとき、ビュッフェに駆け込み、食べれるものありますか?
と尋ねたら、レトルトのいかめしを袋のまま出してきた。
暖めてくれるのかと思ったらそれもせず。。。
○本食道(今は、○REに改称だが)もこれではね。
ビュッフェが廃れるのも、無理ないかと。。。

317 :279=310:04/02/25 01:50 ID:jupaOATb
>>313
ま管さん、いつも乙カレーです。
かなり、すれ違いで昔の思い出話なのですが、晩飯食べそびれ、駅弁も売り切れおり、
最終の新潟からの新幹線に飛び乗ったとき、ビュッフェに駆け込み、食べれるものありますか?
と尋ねたら、レトルトのいかめしを袋のまま出してきた。
暖めてくれるのかと思ったらそれもせず。。。
○本食道(今は、○REに改称だが)もこれではね。
ビュッフェが廃れるのも、無理ないかと。。。

318 :名無し野電車区:04/02/25 01:52 ID:fHse+HZD
スレ違いだけど、F1ドライバーも走行中に飲み物飲むくらいはできたりする。
ヘルメットの中にストローみたいのがある。

319 :279=310:04/02/25 01:53 ID:jupaOATb
>>316>>317
2回押しちゃった。ゴメソナサイ。

320 :名無し野電車区:04/02/25 02:01 ID:6UjY0VC1
>>318
あれも熱でお湯になるそうな。無いよりマシ、って感じらしい。

321 :ま管:04/02/25 02:01 ID:TXyy3YIW
>>314>>316
つばめのビュフェは確かに良かったけど新幹線のビュフェは・・・・
あれはもう車内販売の基地みたいな物でしたしね。

それでも消防の頃、開業間もない東北新幹線のビュフェで飲んだコーラは良き想い出に。
缶ではなくグラスに氷とともに入ったコーラをストローで、流れ去る車窓と壁の速度計を交互に見ながら飲んだ記憶が。


大事なのは設備じゃないんだよな・・・

322 :名無し野電車区:04/02/25 02:02 ID:tkkHXzAp
>>313
シートサービスの場合、途中で乗客の入れ替えがないということが前提
でないと難しいと思われ。

たとえば、仙台付近で昼食時間となった場合、仙台で降りる客、仙台を通
り越す客、仙台から乗る客それぞれにどういう風に供食するかが課題となる。

この辺をクリアできないと、不公平になる。

飛行機(国際線)の場合、この辺をクリアするために、飛行区間ごとに必ず
一回以上の食事が出ることになっており、昔の南回り欧州線では4・5回の
食事を食わされる羽目になっていた。

あと、「食事はいらないからその分料金を安くしろ」と言い出す奴が必ず出る。


323 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 02:09 ID:vbH0KmOy
>>321
ですね>末期の新幹線のビュフェ(東海道山陽ですが)。
カウンターに車販商品が山積み。店員さんはいない。がらーんとした雰囲気。
そんなビュフェ、100系2階建て食堂車の盛衰、ウエストひかりのビュフェ、つばめのビュフェと経験してきたもんで、
私も「供食サービスは一筋縄ではいかない」という認識です。

324 :ま管:04/02/25 02:12 ID:TXyy3YIW
>>322
いや、飛行機の機内食サービスみたいな料金内に組み込みのやつじゃなく、
車販の延長で弁当の注文・宅配みたいな物をイメージしてみたんですが・・・
確かそれに近いサービスをのぞみでやってなかったっけ?

あんな感じで座席にメニュー表を置いてて、必要な時に客室乗務員を呼んで注文、弁当到着じに代金を支払いで。

ちょっと違うけど現在の北斗/S北斗でもやってますよ。
長万部のかに飯をあらかじめ車内で予約を受け付けて、長万部で積み込み後座席に配達って感じに。

あと予約豪華駅弁も乗車後に客室乗務員に何時頃持って来て貰うか告げるような感じで。

325 :279=310=316:04/02/25 02:27 ID:jupaOATb
>>324
昔の小田急ロマンスカーの「走る喫茶室」のような感じですね。
車販の魔法瓶に造りおきのコーヒーを紙コップに入れてもらうよりは、
ちゃんとしたカップで注文した飲み物を持ってきてもらったほうが
はるかに美味しいですよね。

326 :AAAAAAAAAA:04/02/25 02:28 ID:Nd7TBhef
>>312
解答ありがとうございます。
ぷらっとこだまのような緩行の格安きっぷで2000円値下げするか、
札幌行最速達にのぞみ特別料金のように2000円上乗せするかあたりが対策になりますな。

弁当の積み込みをやるとしたらどこでやるべきだろう?
下り仙台、上り函館あたりだろうか?

327 :名無し野電車区:04/02/25 02:33 ID:5Lt6VDx4
>>307
そうですね、最速達はせっかく長時間の鉄道の旅なんだから
少しはビュフェのような旅情を感じさせる要素が欲しいですよね
そのためには全席指定のほうがいいのかも、

最速達以外は駅に行ったら乗れる安心感が欲しいと思いますけど
飛行機が何かしらで使えないときに、ずっと立たされてでも
乗りたい(乗らないとまずい)人はたくさんいるだろうし
立っててもいいのが飛行機との違いですし、、

328 :名無し野電車区:04/02/25 02:43 ID:tkkHXzAp
過ぎた話題をいまさら蒸し返すようでスマソだが、以前、貨物の高速化の
ためにコンテナ車にカバーを取り付ける話があったけど、普通の12ftコン
テナはともかく、トップリフターで荷役せざるを得ない30ftコンテナが使え
なくなると思うのだが、どうするつもりだろう。


329 :名無し野電車区:04/02/25 03:44 ID:H1cr6Li5
ビュフェつける。
全車指定席 普通車2&2シート グリーン車半端じゃないリクライニング。

これだけはおねがいします。

330 :振子・E・振雄 ◆XcB18Bks.Y :04/02/25 04:04 ID:+gyutviU
>>258
東海道新幹線のスレだったと思いますが駅弁の臭いさえいやがる客はいるようです.
>>307
かつては東北新幹線は多客期になると何時間も立たされる事が多かったです.
週末も割引切符の影響でかなり混んでいたという声はよく耳にしました.
(着席が保証されて盛岡ダッシュをしなくていいというのは本当にありがたい事です.)
それに全席指定だからこそ予約状況に合わせて柔軟に増発できますし,
閑散期に団体用に安く売りさばく事も出来るのだと思います.
>>308
みどりの窓口の不便さはよくわかります.というか,
今時客を立たせたまま10分も20分も拘束するなんて時代錯誤も甚だしいとさえ思います.
でも見方を変えれば飛行機並みにサクッとチケットを手に入れられるのなら
自由席でなくても良いのではないかと.

331 :名無し野電車区:04/02/25 07:24 ID:um/o1I7E
>>307
今のはやてでも週末の朝、夕とかを中心に
指定席の供給が需要にまったく追いついていないのが現状。

332 :名無し野電車区:04/02/25 08:30 ID:RXzKvFkP
>>299
既出ですが、新小樽駅のイメージです。
http://www.yachiyo-eng.co.jp/02/intro/img02-1/rail_r03_otaru.jpg
私は、雁来ICが最寄なのですが、新小樽に最速型が停まってくれるなら、
新小樽利用が主になると思います。
札幌駅とのタクシー代より安く済むし、楽ですから。
新千歳空港も、駐車料金値下げしてからは、JRやバスには殆ど乗らなくなりました。

333 :名無し野電車区:04/02/25 09:18 ID:qgW2lfEu
【運輸】JR東日本、他地区の整備新幹線の“受益負担案”に対し「別地域、別会社の路線。利益は法人税として収めている」と突っぱねる
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075821847/

旧聞ですが、JREには受益負担する気はないようで。

334 :名無し野電車区:04/02/25 09:27 ID:z3TOBNRX
ビュフェで吉野家の牛丼を食べたいのですが・・・

335 :名無し野電車区:04/02/25 11:43 ID:SkzsRLww
安中榛名は例外として(例外とする理由は行ってみれば分かると思うが)
新幹線単独駅でも、駐車場の整備をきちんとすれば結構成功するんだよね
くりこま高原なんかが好例ですが。
新小樽も、駐車場は整備されるようですし、結構便利になるのではないかという印象。
外部からの観光客の為にレンタカーは充実して欲しいなというのが個人的な雑感。

>>332
私の場合は新千歳には行ったことはないんですが、
地元の仙台空港からでる場合は日帰り、一泊なら車、それ以上はJR、バスですね。
車上荒らしとかも怖いですし、一人だと高速代とか駐車料を考えると、バスでは余り差がなくなってしまうと言うのがありますが。

336 :名無し野電車区:04/02/25 12:13 ID:G7SFFy+6
>>308
極めて日本人的だねぇ・・・
キミ、WINSで馬券買ったことある? 窓口ででも自販機ででも。
締め切り時間が間近いと、自分より2〜3人前の連中に声かけて、
譲ってもらっているのが日常の光景。
分野は違うが、これと全く状況は同じだと思うけど?
「沈黙は金、雄弁は銀なり」なんて諺があるけど、何も自分が切羽詰まって
いる時にまで実践しなくてもよろしいと思うのだが?

337 :名無し野電車区:04/02/25 12:30 ID:B9w1AeGg
相変わらずくだらない馴れ合いが多い、敢えてこのスレでするべき話題ではない。
九州新幹線部分開通の話題すら上ってこないなんて、単なるの鉄ヲタと道民オナニーは飽きた。

338 :名無し野電車区:04/02/25 12:39 ID:G7SFFy+6
>>309 そんなイメージでいいと思うよ〜。

>>322 TGVでは指定券発券時に食事券の販売もやっているが(列車が
      食事時間帯にかかる便で)、途中停車駅が無く、2時間ぶっ続けで
      走ことも日常だから、それなりに食事サーブ&食事時間は確保されて
      いると思う。
       また、パリ〜ブリュッセル〜アムステルダム/ケルンのタリスは
      1等には食事が付いているのだが(1等料金は食事代込みなので、
      食わないと損かも?)、サーブ区間がパリ〜ブリュッセルのノン
      ストップ走行区間だけと決まっている。距離は東京〜仙台と思って
      よく、時間にして1時間25分。
      今後、ブリュッセル以降が建設中の新線経由になれば分からんが、
      今のところ在来線経由で、ブリュッセル以降、結構、主要駅に停車
      するから、やはり客の入れ替えのことを考えて食事はサーブ出来ない
      のだろうと考える。
       北海道新幹線の札幌行きで、停車駅間で一番に時間を要するのって
      どこになるだろう? 今でもはやて・こまちが大宮〜仙台をわずか
      1時間15分走破し、しかもこれ以降、もっと短い間隔で停車を繰り
      返し、こまちグリーンは小規模な部屋だが、はやてグリーンは50席
      以上の中規模なものなので、少ない乗務員で全員に食事サーブ&食事
      時間の捻出は厳しい。しかも、360km/hともなれば、国際線航空の
      ようにゆっくりした、サーブ&食事時間など益々取れなくなるのでは
      ないだろうか?
      仙台次を終点の札幌とでもすれば、だいぶ時間は取れるが、 新幹線の
      性格上、おそらくそんな便はあり得ないだろうし。  

339 :低質燃料その1:04/02/25 12:40 ID:4fnP3CxD
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~octs/column7.htm
↑香ばしいのが見つかりました。
このスレではさんざん議論されてきたの問題であり、
今となっては面白みのない燃料ですが反論しておきます。

>航空大手3社共同運航による「シャトル便」ができてからは利用者数も増加傾向にあり、
>新幹線の利用者が航空機に乗り換える現象も起きている。

品川駅が開業してからは新幹線にシフトしていますが、何か?

>『並行在来線』とは新幹線と並行して走る在来線の路線のことを指し、
>北海道新幹線でいうと函館本線にあたる。
>JRでは「新幹線を造る代わりに並行して走る在来線を廃止すること」としており、
>北海道新幹線が建設・開業すると函館本線が廃止に追い込まれてしまう。

鹿児島本線は九州新幹線が開業してからも博多-八代&川内-鹿児島間はJR直営存続しますが、何か?

>実は北海道新幹線開業は利用者にとってもJR北海道にとっても
>耳の痛い話であることに、ほとんどの人は気がついていない。
>函館本線の中でも札幌―小樽間はJR北海道随一のドル箱路線で
>年間利用者数は2,000万人を超え(コラム第5話参照)、
>1日の利用者は5万人以上を誇る一大通勤路線である。
>新幹線が開業すればこの路線がそのままJR北海道から離れる訳で、
>JRがドル箱を手放すデメリットは相当大きいに違いない。

平行在来線を切り離すのは特急列車が走らなくなることにより赤字になるので切り離すのであって、
通勤列車が多く走る区間を切り離すのは、鹿児島本線の例から考えても、まずあり得ないことです。

つづく

340 :低質燃料その3:04/02/25 12:42 ID:4fnP3CxD
つづき

>運賃を比べても新幹線だと東京―札幌間を20,000円強で運行するとしても、
>航空機は28,000円(多客期は30,000円)で、
>しかも航空業界の競争が激しいことから今では10,000円を切るまでに至っている。
>そう考えると圧倒的に航空機の方が安く乗車時間も短いことから、利用者の窮屈感も大幅に緩和できる。
>新幹線なら4時間も座席に座っていなくてはならず、相当の苦痛が考えられる。

4時間座るのが辛いか都心から遠く離れた空港まで行って搭乗手続きやらなんやら
めんどくさいかどうかというのは個人の好みの問題です。
全部の座席が10000円な訳ないし、
客が集中する時期に限って10000円の航空券は手に入らないわけ。

>停滞している北海道経済の起爆剤になることには違いないだろうが、
>一方で悪影響を与える恐れも含んでいることには違いない。

あんた最初に「何らメリットはない」とか言っときながら「停滞している北海道経済の起爆剤」って…

この文の筆者は無知すぎます。並行在来線については議論の余地があると思いますが
悪天候の遅延や空港閉鎖については何ら触れられていません。
もうちょっと勉強し直してから文章を載せて下さい。

341 :低質燃料その2:04/02/25 12:45 ID:4fnP3CxD
つづき

>新幹線の開業では同区間を30分程度で結ぶと想定されるが、
>料金や建設コストなどを考えると津軽線・江差線両線の複線化の方がはるかにコストが低く、
>貨物輸送量の増大などメリットも多々ある。また、北海道新幹線の開業により
>東京―札幌間を4時間で結ぶらしいのだが、航空機輸送の1時間30分には到底及ばず、
>たとえば朝6時に札幌を出発したとして東京に着くのは午前10時。
>航空機なら朝7時50分の飛行機で東京着が午前9時20分。
>都心まで30分で行けることを考えると航空機の方が圧倒的に利便性が高い。
>また、4時間で東京―札幌間を結ぶというのも、途中駅のほとんどを通過しなくてはならず、
>乗車率は低くなることが想定され、コストに見合わないと考えられる。
>それであれば貨物輸送量を増やしたり在来線の所要時間を短縮する方が
>はるかにメリットが大きく、わざわざ新幹線を開業させる必要はないのだ。

だから、飛行機の1時間半はあくまで乗っているだけの時間でその前後の搭乗手続きとか
セキュリティーチェックとか空港アクセスの時間は含まれていないんですよ。
新幹線なんかは東京、札幌両方都心に乗り入れるわけだし、
急いでる時は飛行機と違ってそのまま飛び乗ることもできますよ。
そういうことも考えてトータルの所要時間で考えると
新幹線も飛行機も所要時間はあまり変わらなくなるわけですよ。
だから、新幹線が開業したらそれなりの客が飛行機から新幹線にシフトします。
だから新幹線を建設するメリットはそれなりにあるわけ。
それに、江差線とか津軽線は周辺住民からうるさいと言う苦情が相当来ています。
複線化するにしても"はるかに"がつくほどコストは安くならないと思うし、
そんな路線を複線化しても新幹線を建設するより確実に投資効率が悪くなりますね。
そして、新幹線の建設の目的は北海道と本州を陸路で結ぶことではありません。

3につづく

2と3が逆転してしまいました。すまそ

342 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 12:47 ID:1k4CG2iS
あのう質問なんですが、東や北には、指定席特急券を買うことのできる
自動券売機はありますか?

343 :名無し野電車区:04/02/25 12:52 ID:NB64UhJn
出張の移動手段としての需要を飛行機から奪おうとしているんだったら、
食堂車より座席脇の100V コンセントの方がうけると思うなあ。
北東回廊のボロ列車に乗ったときはちゃんとついていてそれなりに便利だった。

344 :名無し野電車区:04/02/25 12:52 ID:ve2a6gvf
>>342
北は知らないが、東なら大き目の駅ならみどりの窓口とかにないか?

漏れは新幹線の切符は東海道・東北関係なしに横浜駅のみどりの窓口に
ある自動券売機で買ってる。

ちなみに、大阪から帰るときも、大阪駅にある自動券売機だな。

345 :名無し野電車区:04/02/25 12:54 ID:G7SFFy+6
 こう考えると、速達便で最長でも1時間半かそこらで、次の停車駅が
やってくる新幹線の性格上、シートサービスタイプの供食は適していない
と思われる。
 津軽海峡を越える乗客のみに切符販売時に食事券を売る、という方法も
あるが、今度は業者側が食事数の見越し生産をせねばならず、当然、余り
も出てくるし、不経済極まりない。
だいたい、今の弁当積み込み数の見越しだって見誤っているくらいだし。
 

346 :名無し野電車区:04/02/25 12:56 ID:6UjY0VC1
>>336
言ってることはごもっともなのですが、
馬券と乗車券を一緒くたに考えるのもどうかと思います…。
>>330さんが言ってるように、現代のサービス業としては時代錯誤、失格なんですよ。
それに馬券は電話でも買えますが、JRの長距離乗車券、特急券、指定券なんてのは
みどりの窓口、びゅうブラザ、旅行社くらいじゃないと買えないんですよ。
航空業界がこぞってチケットレスや自動チェックイン機を導入し、手荷物検査場を増やして
混雑緩和に努めてるのに、JRはみどりの窓口を増やして対応するなんてことすらしない。
えきねっとも乗車1時間半前まで。さらには窓口で受け取らなきゃ乗れない。
こういう煩わしいことをしなきゃ鉄道に乗れないというのはどうか、という話なんですよ。

逆に言えば、これが解決されてしまったら鉄道の嫌なところは無くなってしまうかも…。
航空ファンとしてはちょっと哀しいですけどね…。

347 :名無し野電車区:04/02/25 12:57 ID:6UjY0VC1
>>343
いえてますね。ドイツの鉄道乗って感動しました。

348 :名無し野電車区:04/02/25 13:21 ID:/XY2JgbO
>>346
割引切符などの特殊なものでなければ、えきねっとの受け取りは自動販売機でもできますよ。
えきねっと受け取り専用端末だと東京駅でもガラガラです。

349 :名無し野電車区:04/02/25 13:27 ID:6UjY0VC1
>>348
大きな駅にしか無い時点でダメ。
スレ違いになるが、東京〜青森なんて年中なんらかの企画切符があるから
正規料金で乗ることなんてあまりないし。
そうでなくても、乗車1時間半前というのは客をなめてる。
最低でも30分前くらいまでにして欲しい。

350 :名無し野電車区:04/02/25 13:41 ID:lukbfJGi
>>349
自由席利用に限りSuicaが利用できれば、切符を買うなんて煩わしい事をしなくて良いんだが。

駄目なんだろうか?

351 :名無し野電車区:04/02/25 13:45 ID:6UjY0VC1
禿同でつ。
Suicaやioの利用範囲を拡大して欲しいモノで。
せめてJR東の管区内ではやってほしい。

352 :名無しの電車区:04/02/25 13:55 ID:omcKORkG
>>346氏みたいな航空ファンの意見て、激しく貴重だと思う。これらもマターリよろしこw

353 :名無し野電車区:04/02/25 14:08 ID:5Lt6VDx4
新幹線(自由席)、在来線、私鉄、バス、タクシ-、モノ、新交通を全国的にsuica払いに統一しる!!
あ、ついでに駅、駐輪場とかもsuica払いにしてくれると通勤や旅行が楽だなぁ

354 :名無し野電車区:04/02/25 14:13 ID:e2YEgyBb
>>335
仙台は知らないが、新千歳の場合、車上荒らしの心配はないと思う。A,Bともセキュリティかなりしっかりしてるし。
その点、JR駅の駐車場はかなり心配だな。

355 :名無し野電車区:04/02/25 14:16 ID:jupaOATb
ビジネスマンは、駅ねっとはあまり使わないと思われ。。。
仮に西瓜やイオが使えるようになっても、
大半は、八重洲や神田で回数券のばら売りを格安で買って乗車するだろう。
指定席の回数券も売ってるのだが、窓口で指定を受けるのがわずらわしく、
というよりは、窓口の待ち行列の時間が読めないのを嫌って、自由席を買ってしまう。
でも、郡山や仙台ぐらいなら自由席でも立席でもいいが、青森や札幌だったら指定にするだろな。
回数券の座席指定を受けるチェックイン端末のような装置を主要駅に設置してほしいよ。

356 :名無し野電車区:04/02/25 14:19 ID:HbifBL9H
>>301>>306
そういやスイスにマクドナルドの食堂車があったのをふと
思い出してしまった。

巣束以外だとセガフレードとかはダメかな?

357 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 14:30 ID:EDPNnv0p
みなさんのレスを参考に、東の「えきねっと」について調べてみました。

(1)「予約締め切りが発車1時間半前」について
えきねっとでは、予約成立=決済ってことでいいですよね?
予約だけをして支払をしない客は、理論上いないわけですし、
ぎりぎりまで予約を受けてもいいような気がしますけどね。
まあ、何か理由があるのでしょう。
予想では、「航空各社ほど堅牢なシステムになっていない」
「出発ぎりぎりの発券を自動化するノウハウが蓄積されていない」等々。

(2)回数券と併用する0円券(座席指定のみ)について
えきねっとでも扱えるみたいです。
http://www.tabi.eki-net.com/waribiki/kenbaiki.html
(JR東日本)
窓口か自動券売機での扱いですね。
行列対策として、自動券売機を増設して欲しいものです。

それにしても、航空利用時の(利用者側からすると)簡便な発券システムに比べると、
なんとも面倒な感は否めません。
札幌開業時には、「一部座席をマルスから完全に切り離して売る」なんてことはできないですかね・・・。

358 :名無し野電車区:04/02/25 14:32 ID:Pi5voXNC
前スレで「コンテナ列車ごと新幹線で運んでしまえ」という無茶を書いたのだが、
調べてみたらなんとなく納まりそうな数字が出てしまった。

・コンテナの高さ:8ft6in=2590mm(JRコン) / 9ft6in=2896mm(海コン)
・コキの床面高さ:740mm (ttp://homepage1.nifty.com/yswww/JRF/gizyutu/koki72.html)
・E1/E4の車体高:4485mm (ttp://www.railfan.ne.jp/rj/catalogue/tec_spec.html)

コキ72(こいつ試作車だけど)で8ft6inのコンテナさえ運べればいいのなら 740+2590 で
3330mm。新幹線の床面高さは 1300 mmなので、この上にレールを敷くのでは 4485mm に
納まらない。しかし貨物列車収納部分は無動力でいいから小輪形車輪を採用するなど
して、床面高1000mm程度にはできるじゃなかろうか。こうすると、コンテナ上部から
屋根高まで155mm取れる。ちなみに、新幹線の車輪径は 860mm。幅の方は新幹線がか
なり広いから、問題なさそう。

359 :352:04/02/25 14:38 ID:omcKORkG
ところでビュフェ構想だけど、E954試作電車ベースに量産化されると思われる
360km/h営業用の新幹線電車について、漏れはこんな妄想してみた。
空力と騒音対策のための、折角のあの超ロングノーズを活用出来ないかと。

 Tsdc+M's+M+M'+M+M'+M+T'c(多客列車は2編成連結)

Tsdcに個室グリーン、供食車販設備付き立食式オープンスペース、身障者設備、
ノーズ〜屋根部分に、軽量化と室内開放&眺望感を持たせるために
骨組と強化透明樹脂でボディを形成。要は“天井にも水槽がある水族館”状態に。
ノーズ部分は天井クリアランスが低くなるので、透明にする事で開放感を持たせる。
外の

T'cを思い切ってE4系よろしく3+3列自由席と、RailGo的な設備(荷物室)を設置。
オープンスペースと自由席を離すのは、>>307Hokutosei氏の心配を配慮したものw

360 :名無し野電車区:04/02/25 14:57 ID:/wNmDQTO
自画自賛の馬鹿な発想もほどほどにしろ、フリーゲージの方がまだ実用的。


361 :名無し野電車区:04/02/25 15:01 ID:Ue/dBDPi
新幹線貨物自体がかなりむちゃな様な・・・
初期投資考えたら飛行機の方が安くて早い気がする
函館だけだな、新幹線貨物が割にあうのは

362 :名無し野電車区:04/02/25 15:06 ID:AK+ZPFn8
企画きっぷの類いは、窓口で買わざるを得ないからな。
駅と時間帯によっては行列で、航空の手続き時間よりも時間かかってしまう事も。

急いでる時に、係員がいなくて閉鎖してる窓口が一つでも有った日には
思わず怒りがこみ上げてくるな。

363 :名無しの電車区:04/02/25 15:09 ID:/JVru78O
>>360
フリゲを雪氷地帯を360km/hで走らせる方が難しいと思うが。

364 :名無し野電車区:04/02/25 15:23 ID:yJxngyBq
>363

1の勘違い鉄ヲタ山形が仙台−山形間をフル規格で建設しろというぐらい無意味

365 :名無し野電車区:04/02/25 15:26 ID:5EbguvQK
>>360
同意!!

フリーゲージは寒冷地を走れないと言うけど
その辺の研究をしていないからじゃないの?
フリゲが駄目なら同一ホーム乗り換えでもいいと思うけど


366 :名無し野電車区:04/02/25 15:27 ID:0uKeyqRg
今日は与党PT会合がないのかな?

367 :名無し野電車区:04/02/25 15:39 ID:Pi5voXNC
>>360 のご要望w にお応えして、もちょっと自画自賛を続けてみる。

コキごと輸送車(仮)の利点
 ・従来のコンテナ輸送設備がそのまま使える。
 ・三線軌条や青函トンネルの壁が不用なので地上側の設備投資が小さい。
 ・三線軌条が不用なので保守費が小さくなる。
 ・コキごと輸送用新幹線車両以外、車両側の費用も小さそう。
 ・青函間のみに導入してもダイヤ上の自由度が向上。貨物速度は低下しない。
 ・札幌or函館付近−那須塩原付近に導入すれば大幅なスピードアップ。
   
問題点
 ・編成重量が巨大なので線路破壊が…
 ・構造的に重心が高くなりそう。
 ・機関車牽引(プッシュプル)による高速走行の技術は日本では未経験

>>365 貨物は乗り換えてくれましぇん

368 :名無し野電車区:04/02/25 15:52 ID:oFD2ZWJB
懲りないなFGT厨。

こういう風に呆れてもらえるのが楽しみなんだろうね。

369 :名無し野電車区:04/02/25 16:19 ID:+nSDG9JK
懲りないコキごと輸送車厨。


370 :名無し野電車区:04/02/25 16:33 ID:N7dja5YP
22世紀初頭には札幌まで新幹線が開通していますように・・・・

371 :名無し野電車区:04/02/25 17:11 ID:V13M1CM8
世界に目を向けれ見れば解ると思う。
フィリピンがマニラからミンダナオ島まで鉄道を伸ばしているか?
インドネシアがスマトラ島からジャワ島まで鉄道を伸ばしているか?
ハワイ島〜オアフ島は?
ニュージーランドの南北両島は?

はっきりいって北海道と本州を高速鉄道で結ぼうなんて論外。
鉄道で結ばれている現状だけでも異常なくらい。

372 :名無し野電車区:04/02/25 17:18 ID:RuqKByEc
>>372
デンマークはユトランド半島、フュン島、シェラン島、スカンディナヴィア半島
を鉄道で結んでいる。

373 :名無しの電車区:04/02/25 17:24 ID:omcKORkG
イギリスとフランスの間のドーバー海峡も鉄道トンネルがある。

374 :名無し野電車区:04/02/25 17:27 ID:V13M1CM8
>>372
それはあくまでもそれだけ。

>>373
イギリス・フランスはどっちも有力な国。
本州・北海道は自国内の問題だし、本州に引っ張られてしまう。
ドーバーについて言及するなら、ブリテン島と北アイルランドの方を言及しよう。

375 :名無しの電車区:04/02/25 17:28 ID:omcKORkG
>>367の「コキごと」は少し違うが…
> ・青函間のみに導入してもダイヤ上の自由度が向上。貨物速度は低下しない。

この件については青函カートレイン構想の応用案になるかも?

ttp://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20011225.html

376 :名無しの電車区:04/02/25 17:33 ID:omcKORkG
>>374
>はっきりいって北海道と本州を高速鉄道で結ぼうなんて論外。
>鉄道で結ばれている現状だけでも異常なくらい。

単に青函トンネルや北海道新幹線構想をツブしたいだけ?
それなら北海道新幹線がこのスレで散々高採算性が試算されている事を
否定する試算なりデータなりを示してからにして下さいね。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm

377 :名無し野電車区:04/02/25 17:34 ID:eGkKF3Mk
コキごと積めぇぇぇ!
http://huma573.at.infoseek.co.jp/gif/oregoto.gif

378 :名無し野電車区:04/02/25 17:43 ID:SkzsRLww
>>371
GDP世界2位の国と小国を比較してどうする。
物流、人の流れが桁違いに多いことくらいは理解できますか?

379 :名無し野電車区:04/02/25 17:46 ID:LogbAYfQ
>>374
ではブリテン島と北アイルランド間で年間1000万超える利用者を抱える
短距離航空路線を挙げてもらおうか。

380 :名無し野電車区:04/02/25 17:47 ID:/JVru78O
>>378
禿同。漏れもそれを指摘しようとオモタ所だた。

381 :名無し野電車区:04/02/25 17:49 ID:eGkKF3Mk
あんまり刺激すると厄介ですよ・・・・・

382 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 17:50 ID:EDPNnv0p
>>375
「カートレイン」対「コキごと」
「コキごと」については「そこまでやるより、トレーラ乗せるのが楽っしょ」
みたいな意見も出てきそうだが、
「カートレイン」だと、モーダルシフトにならんのですよね。
国土交通省も、予算を付けづらいと思われ。

383 :名無し野電車区:04/02/25 17:50 ID:V13M1CM8
>>378
人口でいえばインドネシアもフィリピンも結構多い。

>>379
北アイルランドは政治的に不安定だから仕方ない面もある。

384 :カートレインの事は↓で話された方がよろしいかと:04/02/25 17:54 ID:NJxP2kE4
 ★ 青 函 ト ン ネ ル ★ 
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/l50

385 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 17:57 ID:EDPNnv0p
>>384
確かにそうですね・・・。

>>377
なんか上半身が裸の人の画像。

386 :名無し野電車区:04/02/25 18:36 ID:tI0n23YO
コキごと新幹線貨物って運ばなくてもいい重量(コキ自体)まで運んでいて
合理的なんだか非合理的なんだか?
コンテナ列車って、コンテナ単位で荷役できるから昔の貨物みたいに操車ってあんまり必要ないんでしょう?
あんまり貨物って知らないんだけど(スマソ
トンネルの前後は在来線に逃げちゃえば良いんだし
ポイント部分はシェルターの中に作れば雪も問題無し?
要はトンネルの中で、どれだけ新幹線の邪魔にならないかと違うのかなぁ?
スーパーレールカーゴって、何処まで高速化できるのかなぁ?
トンネルの中は電気機関車じゃなきゃ排煙の問題もあるだろうけど
函館以北は電気式のディーゼル機関車ユニットでも良いんでしょう?
コンテナ間の連結器は密着自連、新しいコンテナ締結方式の開発で
上手くこれを活かせないかなあ?

387 :名無し野電車区:04/02/25 18:51 ID:igcbjSOd
そもそも早ければ需要があるのなら航空路線の利用がかなりあるはずだよな。
現状は
千歳−青森2往復なので北海道新幹線ができたとしても、需要がそもそもそれほど無いし

千歳ー仙台は現在11往復が北海道新幹線で半分シェア取れたとしてどれだけ収益が上げられる?
一機120名×6機で700名足らずだ。

東京が4時間で結べるのはまだまだ課題が多い、第一路線が出来ていないのに現実的なのか?
起伏の多い小樽経由で結んでスピードが出るのか大いに疑問。(長大トンネルなら工事費ペイできるの?)
対東京が5時間くらいなら航空機の方が良い

沿線の広大な土地と莫大な土木事業をするだけ無駄。
それよりは新千歳空港までの所要時間短縮と空港の設備拡張を行ったほうが北海道にとって良いに決まってる
鉄オタを喜ばせる為の余裕は無いはずだ。

388 :名無し野電車区:04/02/25 18:57 ID:NA2780Eb

  ∧_∧ B
 ( ´∀` )|


389 :名無し野電車区:04/02/25 18:59 ID:+RrKrglY
>>386
在来線の存続が危ういから、新幹線で運ぼうとか言う案が出てくる訳だが。
もっとも、コキをそのまま積んだとしてもすれ違い問題の解決にはならない罠。
結局何かカバーが必要になると思われる。

>>387
地質にもよるだろうが、今は長大トンネル掘るのが一番安いらしいぞ。

390 :名無し野電車区:04/02/25 19:01 ID:NzwpOin1
>>386 確かに無駄な重量がなぁ。コキ72で17.2t、16両積むとして275.2t。
青函トンネル両端に「コキごと」荷役設備を用意して、入口からの下り勾配で
加速、出口までの登り勾配で減速、だったらそれほど無駄にエネルギー
食わないかもしれないが。

391 :名無し野電車区:04/02/25 19:03 ID:/JVru78O
何かこう、骨のある反対論者って出て来ないんですかね。(w

392 :名無し野電車区:04/02/25 19:04 ID:V13M1CM8
実現しないものに対して必死に反論する必要はない。
むしろ、推進派が相当必死にならなくてはならないシチュエーション。

393 :名無し野電車区:04/02/25 19:06 ID:yKnEwKw7
>>389
やっぱE4ベースの電車じゃないか?
勿論カバーは必要になるが。

それとも、航空機みたいなコンテナが車内を自動で移動するような
設備を作るか。

394 :名無しの電車区:04/02/25 19:07 ID:omcKORkG
> 推進派が相当必死にならなくてはならないシチュエーション。

逆でしょ?

と煽ってみる。(w

395 :名無し野電車区:04/02/25 19:13 ID:x8eXoVUn
せっかく青函トンネルを新幹線規格で作ったんだから
函館まではさっさと開通させろ

396 :名無し野電車区:04/02/25 19:13 ID:Qaae3W7c
1=山形DQN(w


397 :名無し野電車区:04/02/25 19:16 ID:V13M1CM8
>>394
だって世論は新幹線反対だよ。

398 :名無し野電車区:04/02/25 19:18 ID:LogbAYfQ
>>397
脳内妄想の世論ですか?(プ

399 :名無し野電車区:04/02/25 19:22 ID:V13M1CM8
大体、どこにそんなカネがあるんだよ
国債がたまればクラウディングアウトで公共事業の効果も薄れる。

400 :名無し野電車区:04/02/25 19:50 ID:u7HyyWa4
>>399
またループか


401 :名無し野電車区:04/02/25 19:51 ID:V13M1CM8
ループさせないと建設推進できない。悲しい運命。

402 :名無し野電車区:04/02/25 19:52 ID:AzPLEb8x
ループ線と同じ原理か

403 :名無し野電車区:04/02/25 19:55 ID:MYrCBHHy
>401
逆だろ?

とマジで思う。反対派が余程素晴らしい代案を持って動かなければ建設は止められないもの・・・

404 :名無し野電車区:04/02/25 20:03 ID:LogbAYfQ
>>399
だったら矛先間違ってますよ。
採算どころか完成後の維持費すら捻出できないような事業叩くほうが先でしょう。
だいたい北海道新幹線建設しない限り
JR北海道の経営も安定しないから結局は安定化基金で税金使うことになりますよ。
公共事業が悪だという感情論ならあなたの住んでいる地域の公共事業を
全て返上させてから出直して下さい。

405 :名無し野電車区:04/02/25 20:26 ID:87A4DxUq
>>403
だあね。前スレからだけど、
下記はフル規格ならば実現できるものだが、他の方法で(建設中止も含めて)上記
全てを満たせる代案があるなら出してもらいたいものだ。

【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  強固な輸送体系を確立する
2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること

【期待できるサービス、期待されるサービス】
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
  更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
3.東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間(3時間半〜4時間)、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
4.運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
  利用者の利便性向上を促すことが期待される。

上記に加えて、
・JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
・青函トンネルの有効活用

406 :名無し野電車区:04/02/25 20:39 ID:V13M1CM8
別に反対するつもりはないけどさ。
どうせつくれないって。

407 :名無し野電車区:04/02/25 20:50 ID:UgcUt0K+
きのう、きょうと、2回にわたって北海道新聞には新幹線の現状レポートが掲載に
なりましたが、改めて財源の厳しさを実感させられます。一番ハッキリ言えること
は、今回の新幹線計画見直しから漏れると、10年くらいは何もない、ということ。
それだけに、新幹線計画で残った3県(北海道・福井・長崎)とも必死なわけです。
別な観方をすれば、新幹線問題は既に、この3県だけの地域問題となってしまって
いる、とも言えます。つまり他県からすれば、所詮よそ事。新幹線が道路ほどは話題
にならないのも、うなずけます。北海道について言えば、東京〜札幌が余りにも飛行機
に占領されてしまい、それが当り前になってしまっているため、《新幹線》という
発想に、道民が至らない、というのが実態でしょう。あくまでも私の予想ではありま
すが、今回も北海道は外されます。結局は政治新幹線だからです。力の差は歴然です。
お相撲さんと幼児が戦っているようなものです。合掌。

408 :名無し野電車区:04/02/25 20:51 ID:jupaOATb
>>V13M1CM8
>だって世論は新幹線反対だよ。
どこの世論調査?ソースは?あんたの脳内世論調査?

>どうせつくれないって。
そう括ってしまうのなら、こういう議論の場に出てきてもしょうがないんでないの?


409 :名無し野電車区:04/02/25 20:59 ID:87A4DxUq
ていうか、議論に議論で対抗するのではなく、人格攻撃や地域差別で荒らしてる
連中(?)が世論だとか公共事業だとか発言したところで

何 の 説 得 力 も な い の で す が 。 。 。

410 :名無し野電車区:04/02/25 21:00 ID:dCQ3LrXe
赤字路線は廃止にすれば?
てことは青森県内すべて廃止になるな
JR東は関東と新幹線だけを運営すればいい。他は切り捨てろ。
株式会社なんだから利益生まない路線はどんどん切ってください。
結果として関東圏の路線が運賃安くなる、利用者増える、JR東の収入も増える




411 :名無し野電車区:04/02/25 21:05 ID:6ONkYB+q
っていうか、反対厨はまとめページくらい読めと

412 :名無し野電車区:04/02/25 21:05 ID:jupaOATb
>>410
国鉄再建なんとか法という法律で縛られているから、簡単に切り捨てはできないのでは。。。

413 :名無し野電車区:04/02/25 21:16 ID:oFD2ZWJB
>>410
鉄道は公益事業ですから。(しばらくは)大量廃線は無さそうですね。

鉄道が公益事業だからこそ、公費を投じて新幹線の建設が行われるのです。


414 :名無し野電車区:04/02/25 21:30 ID:oFD2ZWJB
>>406
あと20年くらいしたら財政破綻かもね。
20年後には借金2000兆円…。

415 :ま管:04/02/25 22:07 ID:FRPuCxO3
どうも手前味噌な(ry更新の報告ですよ〜。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/doshin20040224.htm
道新の特集記事、昨日の分だけとりあえずうpしました。
新聞紙面を見ながら全文打ち込みました。
これから今日の分に入ります。
道新のHPにうpされてればリンク貼るだけで済むのに・・・

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/teishitu20040225.htm
>>339さんの低質燃料?も原文とあわせうpしました。


416 :名無し野電車区:04/02/25 22:12 ID:ykRKB3Wi
>>413
>鉄道が公益事業だからこそ、公費を投じて新幹線の建設が行われるのです。

在来線運営も公共事業と同じ意味を持つと思うが?

417 :名無し野電車区:04/02/25 22:40 ID:oFD2ZWJB
>>416
だからこそ、リスクを承知で3セクが平行在来線を運営するのだが。
俺は、平行在来線は採算に乗る輸送単位が確保出来ないのだから、バス転換もアリだと考えている。
バスなら鉄道の代替になるからね。

貨物輸送は鉄道でも採算取れると読んでいるが、旅客輸送は人件費がかかるからね。

418 :名無し野電車区:04/02/25 22:45 ID:j4C3tGAv
>>407
今回決まらないと10年は何もない! ってマジ?
月に最低1回は日航の介護帰省割引で帰ってるんだが、
飛行機は新幹線できるまでの繋ぎの感覚でいる。
今回も、仕事の関係で悠長にしていられなかったから、
欠航と見切りを付けるや急遽列車に切り替えて、
八戸までは快適に来れたのに、その後が大変だった。
あっ、そういやー、航空券の払い戻し手続にまだ行けないでいる。
こんなのは、年にたった1,2回でもシンドイ。
羽田が豪雨や台風で閉鎖、というのもあるんでリスクはもっと高いんだが。
本当に10年何もないとなると、北海道にこのまま居続けるのは
考え直すな。親が死ぬまでにこっちに連れて来れないのがほぼ決定
ということだし。親が死んだら死んだで、その後の祭祀や法要の主催なんか、
兄弟の中で唯一国内に居るオレがやることになりそうで、
その度に飛行機次第ではあまりにヤバイ。

419 :名無し野電車区:04/02/25 22:46 ID:6RmGXRpE
羽田の混雑緩和は分かるが
すでに新幹線が走ってる大阪・岡山・広島・三沢・秋田・山形便や
今後10年以内に開通する青森・富山・小松便を減らせばいいのに
何故わざわざ新千歳線を減らそうとするのかが理解できん。
代案のこっちの方がよっぽど安価で効果あるぞ。

420 :名無し野電車区:04/02/25 22:49 ID:V13M1CM8
福岡だって新幹線で行けば良い。
ここのスレの人たちだってそう思っているはず。

421 :名無し野電車区:04/02/25 22:50 ID:jupaOATb
>>419
机上ではそういう計算が出来るが、既設新幹線の輸送力で吸収できんの?
そうなると中央リニアなんてのも出てくるぞ。

422 :名無し野電車区:04/02/25 22:57 ID:6RmGXRpE
>421
既設新幹線だけじゃなくて東北・北陸も使う。
東海道も新品川を活用し切れてないからいいチャンス。

423 :名無し野電車区:04/02/25 23:00 ID:6RmGXRpE
そもそも三沢便・青森便も吸収できないような輸送力では
北海道まで伸ばすわけにもいかん。

424 :名無し野電車区:04/02/25 23:02 ID:5Lt6VDx4
>>420
ここで主題になってるのは鉄道マニアでなくて一般人ですから
福岡はどうかと思いますね、行けばよいでなくて
結果どちらかを選択してくれたかの問題かと。。

425 :421:04/02/25 23:03 ID:jupaOATb
>>422
おい、東海道は2本/hの増発余力しかない、北陸は未開通、
東北は、東京−大宮間の増発余力が少ないわけだ。
よく分析してから書き込んで。。。

426 :名無し野電車区:04/02/25 23:03 ID:5Lt6VDx4
なんじゃそりゃ

427 :前スレ685:04/02/25 23:06 ID:5E0KULQ/
>>419
羽田の混雑緩和だけならその通り。
しかし、>>405の通り、他にもいろいろ理由があり、
公共事業としても開業後にリース料とJR北海道の上場益が帰ってくるのであればかなり優良事業ではないかと。
まあ、北海道新幹線ができなくても富山便は羽田から消えそうですが。

428 :名無し野電車区:04/02/25 23:07 ID:oFD2ZWJB
>>425
上野折り返しか、数兆円かけて大宮〜新宿に別線を敷くか…。

429 :名無し野電車区:04/02/25 23:07 ID:NB64UhJn
羽田大阪便なんてなくしても新幹線で大して困らないし、便数も多いから
効果は最大な訳だが、航空会社は激しく抵抗するだろうな。

430 :名無し野電車区:04/02/25 23:09 ID:6RmGXRpE
>425
大宮以南は満杯だから札幌行きを走らせる余裕はないということでOK?

東海道はあと2本増やせばジャンボ4、5機分になる。
北陸も着工すら未定なのと違い富山開通は確実。

431 :名無し野電車区:04/02/25 23:10 ID:oFD2ZWJB
大阪方面の激安ツアーは飛行機しかないからな…。

432 :名無し野電車区:04/02/25 23:11 ID:5Lt6VDx4
なんかアホっぽいなー

433 :名無し野電車区:04/02/25 23:13 ID:V13M1CM8
>>424
東京〜札幌だって、東京〜博多みたいなもんだろ

434 :名無し野電車区:04/02/25 23:13 ID:oFD2ZWJB
>>430
現はやて、速達やまびこのスジを使えれば…。
てか、運用を見直せばまだまだイケるでしょ。

435 :421=425:04/02/25 23:13 ID:jupaOATb
高価な大宮〜新宿の別線建設よりは、
何割かは、大宮始発と割り切ればいいわけだね。
上越系統との同時発着できるし。。。
新宿、池袋へは、東京下車よりは、大宮乗り換え埼京線快速利用のほうが、所要時間が短いし。。。
東北系統は、増発余地は十分あるということになるな。

436 :北6西14(福岡在住) ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 23:15 ID:vbH0KmOy
>>433
ぜんぜんちがう。

437 :名無し野電車区:04/02/25 23:15 ID:V13M1CM8
>>434
現行はやてが札幌行くのか
あれは盛岡以北はこまやかに停車するんじゃないの?

438 :名無し野電車区:04/02/25 23:19 ID:m8coU36p
>433
いや全然違う。
距離、空港までのアクセス、冬場の就航安定度、そして新幹線の速度(予定)も。
過去レスを読んでみよう。

439 :名無し野電車区:04/02/25 23:21 ID:oFD2ZWJB
>>437
もちろん盛岡以北は白紙改正で…。
停車駅も大幅に変わるでしょうね。

という案です。

440 :名無し野電車区:04/02/25 23:21 ID:V13M1CM8
東京〜成田空港 および 新千歳空港〜札幌
この区間に新幹線(orリニア)を引けばOKなのかな?

441 :名無し野電車区:04/02/25 23:21 ID:qgcDRRnl
東海道新幹線とそれ以降の新幹線が技術的に全く違うものだということは
ほとんど知られていないようだ。まあ、最近東海道はようやく近づいてきたけど、
根本的な線形はどうしようもない。


442 :名無し野電車区:04/02/25 23:24 ID:oFD2ZWJB
>>440
東京〜成田だけで軽く1兆円かかりそう。

羽田空港新幹線乗り入れはいくら掛るんだろう。


443 :名無し野電車区:04/02/25 23:24 ID:jupaOATb
>>440
東京〜成田空港には、新幹線もリニアも建設できません。

444 :名無し野電車区:04/02/25 23:25 ID:m8coU36p
>435
戯言。
僕は鉄分はここにいる人と比べたら少ないほうでしょうが(一般人と比べたら?)
なんとなく東京駅まで新幹線乗ってしまいます。車内アナウンスとかで東京に着いたっ!!ていう充実感みたいなものも
感じます。あとは流して走っているのに埼京線を追い越すあの大宮〜赤羽間が激しく萌えます。
やっぱり新幹線ってえらいんだぞっ!電車の王様だぞみたいな妙な優越感すら覚えます。
関係ないのでsage

445 :前スレ685:04/02/25 23:26 ID:5E0KULQ/
余談だけど、
>>425 東海道は、15本/hまで現行ATCで可能といわれているが、現在12本/hが最大。
もっともD-ATCが入ればもっといける。
因みに、大宮⇔東京は17〜18本/hであるらしい。


446 :名無し野電車区:04/02/25 23:29 ID:oFD2ZWJB
>>444
じゃあ、東京〜高崎でMaxとき・あさま併結運転だな。
速達便は併結無しで。

447 :339:04/02/25 23:31 ID:4fnP3CxD
>>415
うpありがとうございました。
やはりこのような誤解を解かない限りは理解を得るのは難しいでしょうね…

448 :Hokutosei:04/02/25 23:32 ID:nLbVm87k
>>431
逆にいえば、激安ツアーでないと旅客を集められない航空機・・・という変な現象が起こっている。

>>425 >>430
だれだ。墓穴を掘る発言したのは。しかも東北新幹線の増発余力はまだ多少なりとも残っているぞ。
ちなみに新幹線の増発余力は少なくとも3本/Hだ。デジタルATCが導入されたら、もうすこし(2本/H程度)増発余力が増える。これは東北・上越の東京〜大宮間にも言えることである。

>>428
数兆円というと、5〜6兆円くらいかかりそうなイメージだな。B新幹線もそこまではかからないでしょう。まあ1〜2兆円はかかるだろうが。

>>427
このまま行けば、東京〜富山は確実、また、石動〜富山も着工は時間の問題なので、東京〜小松も航空路線を維持するのは困難になるであろう。

>>423
「はやて」に乗りそびれて航空機を使っているのか。ならば新幹線の圧勝ということになってしまう。
ただ、現実的には東京〜三沢線は4割程度減に留まっていると言うことは、依然として航空機を利用したいとする層がある程度いるということだ。それは真摯に受け止めよう。

>>421
新幹線の1列車あたりの輸送力が破格であることは、今更説明するまでもあるまい。
E3系6両≒B767-300
E2系8両>B747-400D
E2系10両≒E4系8両≒A380
700系16両≒2.3×B747-400D

>>419
日本最大の航空路線に着眼するのは自然なこと。仮に東京〜札幌間を新幹線で3時間半で結べたとすれば、同路線の航空旅客の6割以上が新幹線に転換してしまう可能性もある。
となると単純計算で30往復程度減便できる計算になる。(実際にはそこまで減便されないだろうが)

449 :名無し野電車区:04/02/25 23:34 ID:UgcUt0K+
418さん、マジですよ。自民党の新幹線会議は事実上、今年で解散となり
ます。ほとんどの整備区間がこの3月で決着するからです。最後に残るのが
北海道と福井の南越以南と見られています。この2区間は党ももはやお手上げ。
まあ、その他の区間が出来るまで凍結、というか事実上の中止とも。2区間
に関心を寄せる実力者などいる訳もなく・・・・。国交省も青森で終着になっ
てくれれば、これ以上財源の心配をする必要もなく、また南越以南などは
ほとんど誰も要望していませんから、考える必要もなく。かくして長らく続いた
新幹線狂奏曲も事実上、終了するのです。但し、青函トンネルの改修と保守
は、きちんと予算付けがなされる見込みです。これだけでも2千億と言われて
います。

450 :名無し野電車区:04/02/25 23:36 ID:6RmGXRpE
>単純計算で30往復程度減便できる計算になる

どういう計算だ?
アホくさ。

451 :名無し野電車区:04/02/25 23:37 ID:4fnP3CxD
なんか工作員とか反対厨がうじゃうじゃいますね…

452 :名無し野電車区:04/02/25 23:41 ID:oFD2ZWJB
>>450
現状の50往復の6割、て事でしょ。
すごい単純な計算。

453 :名無し野電車区:04/02/25 23:43 ID:tBa5W2iv
>>440
札幌通勤スレを見る限りでは
札幌〜新千歳空港新幹線って採算性に疑問を感じるのだけど

454 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 23:43 ID:vbH0KmOy
>>449
>福井の南越以南
ここがちょっとなー。「松任以南」だったら、ま管さんの道新記事と一致するんだが。

ま管さんは入力中でしょうか。乙です。

455 :名無し野電車区:04/02/25 23:46 ID:h4k7k/l/
千歳ー羽田間て年間1000万人も利用してるんだよねえ。
一人当たり2万円を支払ってるとして、
2000億円ものお金が動いているわけか、でかいねえ。

456 :Hokutosei:04/02/25 23:59 ID:nLbVm87k
>>448 補足
>>425 >>430両氏に対するレスの修正
×ちなみに新幹線の増発余力は少なくとも3本/Hだ。
○ちなみに東海道新幹線の増発余力は少なくとも3本/Hだ。

失礼しました・・・。

>>452
そのとおりです!
単純な計算からはじめるんだって。まずは。

>>455
如何に巨大な交通市場と言うのがわかるでしょう。

457 :名無し野電車区:04/02/26 00:12 ID:gEZ/Hk2g
仮に新幹線できたとしても、航空路線はなくならないでしょう。減便はするけれど。
加えて、東京〜札幌を通しでのる客が多いと、「仙台〜函館・札幌」「函館〜札幌」利用者が立ち席地獄に陥りそうな罠。

秋田・山形新幹線は利用者が多すぎて、全席指定。そのせいなのか、航空機の秋田〜羽田便が盛り返している。
山形新幹線つかうより、仙山線で仙台へ出て東北新幹線使用というパターンも出来ている。
仙台空港も、函館・千歳便は減便だろうが、旭川・帯広・釧路といった新幹線が通っていないエリアへの便は堅持。
まあ、新幹線は建設しても十分ペイできるけれど、それで航空機がおしまいというわけでもない。

458 :名無しの電車区:04/02/26 00:16 ID:E4gXT6cu
何か政治決着の件でネタ臭い事を言っている人がいる様な。。。

本当に石川県の某元首相の言う通りの「北陸新幹線だけ優先」で決着して
北海道新幹線や長崎新幹線を蔑ろ(最悪中止?)にする決着になったら
それこそ世論の大反発が起きる。

「何で南越なんて中途半端な所を優先するんだ?我田引鉄を許すまじ!」
「大阪〜金沢・富山は乗換が余儀なくされる事になり、北陸圏はますます
 関東寄りになる。関西<関東化の火に油を注ぐ政策は許されるのか?」

投資効果が良い事で、反整備新幹線論が沈静化していた所が
こうした歪んだ決着により、風向きが逆になればエラい事になる。

と、小市民的な発想をする一方で・・・

石川県の某元首相が「我田引鉄」の悪役シナリオを自ら演じてる気もする。
北陸3県における自民党の基盤を強くするため、隣県対策はやむをえない。
口では「南越優先」だの「北海道や長崎が邪魔」などと言って、必死に
誘致をした形を取り、福井県民を納得させないといけない。しかし、政治家は
我々が思っているほどバカではない。実にシタタカな役者。不人気だったと
は言え、元首相経験者なら尚更。

【元首相の建前?】
福井県民のみなさん。私は北陸の発展を願い、南越までの新幹線整備に
全力をあげました。しかし、財源や他地域の絡みで、取り敢えず金沢まで
しか出来ませんでした。でも、一部区間でのスーパー特急整備、福井駅
など新幹線駅整備、敦賀以西のルート決着をX年以内につけるなど、
大きな成果を獲得しました。次の見直し時には、必ずや福井に新幹線が
直通します。今後とも頑張りましょう!

【誰にも語らない本音?】
俺は故郷・金沢まで引ければいいんだよ。福井の事は福井の面子でやれ。

459 :Hokutosei:04/02/26 00:18 ID:7/l3+xi6
>>415 ま管殿
いつも乙です。
「まとめページ」の道新の記事を拝見しました。
結局は新幹線を巡る建設財源が極めて限られていることに問題があるわけだ。
やや大きな目で見れば、旧国鉄の長期債務がかなりの足かせになっていることだけは確かだ。
でもこれももっと大きな目で見れば、国家の財政状況に問題があるといえる。
どれもこれも国民にいい顔ばかり見せてきた政治家に大きな責任がある。
で、国家は大借金を抱えることになるが、その債権者は紛れもなく「国民」だったりする・・・。

ちなみに2017年は一つの区切りである。
JR本州三社が概ね旧国鉄の債務償還を完了させる年になる。
その頃どういう情勢になっているのかねぇ。

460 :名無し野電車区:04/02/26 00:22 ID:yKw650ND
>>458
だといいけど「森派」は、現在、絶大な権力を握ってるからねえ。
どんな醜聞もとたんにもみ消せるほど。(新聞に森派幹部の醜聞が
ちょろっと出ても次の日には消えている)
自分の権力について「勘違い」していてもおかしくないな。

461 :名無し野電車区:04/02/26 00:29 ID:m7EyX0yu
>>409>>447を、5月の決定時まで取っておいていい?

腹切り 腹切り

462 :Hokutosei:04/02/26 00:30 ID:7/l3+xi6
>>457
そこまで乗ってくれれば御の字。
仙台以北は増発余力もあるので、そんな心配はご無用でっせ。

東京〜秋田線の航空機が頑張っているのは、
県が航空会社に費用を負担して夜間の滞泊に要する費用を負担しているからである。
これにより早朝上り「こまち」はだいぶ利用者数を減らしたようだ。
ミニ新幹線は所詮ミニ新幹線であることを思い知らされる一面でもある。

因みに仙台〜函館は1日1便なのでこれは廃止されてしまうであろう。
仙台〜札幌は所要時間の面で相当不利になってしまうが、北海道側の出発地/目的地によっては、航空機の方が便利になるので、ある程度の輸送力は確保されるであろう。
因みに仙台〜道内各地の航空路線は、仙台〜函館を除き現在設定がない。
(時刻表2004年3月号による。)

463 :名無し野電車区:04/02/26 00:40 ID:HaM9ZHoN
>>462
いつの間にか仙台〜北海道各地便はなくなってるね。。
昔は女満別、旭川にも飛んでたと思ったんだが…。(帯広か釧路にも飛んでたと思う。)
函館だって冬季はHACのプロペラ機だし。

464 :名無し野電車区:04/02/26 00:42 ID:gEZ/Hk2g
>>458
本音は、まあ納得できるけど。
東京〜金沢なら時間的にも十分採算ラインに乗る。
福井は関東より関西とのつながりの方が強いし、やはり「西ルート」から建設する方がいい。
でも、関西は嫌がっているみたい。

長崎は、完成後の博多との距離も熊本と大差ないし、時間的にもペイライン。
逆に武雄温泉〜諫早という中途半端な区間では、説得力が無い。
やはり作るなら「一括」して「新鳥栖〜長崎」でないと。

一番区間の長い北海道は「函館」「札幌」という大都市?を控えている。
ネックなのは「青函トンネル」。

盛れとしては・・・
今回は「富山−石動」「新青森−新函館」着工。
2010年新青森開業後札幌延伸への検討開始
2012年博多−鹿児島ルート締結後にようやく長崎新幹線への検討開始。
201X年富山開業後北陸西ルート完全決定。同時期?新函館開業。

465 :Hokutosei:04/02/26 00:56 ID:7/l3+xi6
>>462
仙台から道内各地に行く場合、新千歳で航空機かJRに乗り継ぐのが賢明な選択でしょうか。
新幹線があれば札幌まで新幹線で行ってJR各線に乗継になる。
道内各地は本当は千歳をハブにしていけたほうが便利なのかもしれない。

>>463
関西地区が「沿線自治体」として負担するのはちょっと変だということでしょう。
そもそも北陸新幹線を米原に繋ぐかどうかということもあるだろうしね。
本当なら東海道新幹線名古屋〜新大阪間を別線線増して、空いたところに北陸新幹線を入れるのがベストなんでしょうけどね。
関ヶ原の雪の問題もある程度解決できるしね。

北海道新幹線の場合「整備に必要な延長が長い」ことが、予算確保のネックになっている。
交通市場そのものは>>455さんのおっしゃるとおりものすごく大きく、
それどころか実は整備新幹線の中でも最大なんですけどねぇ。


466 :Hokutosei:04/02/26 00:58 ID:7/l3+xi6
>>465
レスの番号が1番ずつ間違っていました。ごめんなさい。
最初のパラグラフが>>463さんに対するレスです。
次のパラグラフが>>464さんに対するレスです。

467 :名無し野電車区:04/02/26 01:09 ID:t89I2EcR
>>458
単純に言えば、採算や投資効果で相対的に劣る区間が着工認可に
なれば我田引鉄批判というか、相変わらずのばらまき方ですね
という批判になる。長崎は妖しそうだが本当の所はこれからの
試算結果を待たねばならないだろう。
北陸の南越も大阪まで至る途中迄の整備の話だから、状況的には
北海道の新函館とさほど変わらないと言えなくもない。乗り換え
で経営的に厳しくなるどころか、プラスだとJR西も言っているし
ね。北陸は3方向に流動が分散されているが、その内2方向を含む
金沢-敦賀ラインがJR西にとって採算的に有利なのは明らか。
その一方でJRの収支改善効果という面で見れば北海道が有利なの
は間違いない。(現状が良くないからね)

まあ財源に進展が無い以上今回を逃すと2017年頃迄見直しが無い
のは確かだろう。

468 :名無し野電車区:04/02/26 01:10 ID:t89I2EcR
今回の見直しでは、譲渡収入のみ先食いして建設に回すようだから
三線同時着工はまず無い。営業面での問題を無くすため北陸の富山
−石動、金沢-松任車両基地間が優先されるのはまず間違いない。
困った事にこれで譲渡収入の殆どは使ってしまう。となると残り
二線は細々と継続し、2012年度以降本格的に工事が進むという事に
なりそう。

469 :名無し野電車区:04/02/26 01:11 ID:CHvWGEbp
>>457
>それで航空機がおしまいというわけでもない。
別に北海道新幹線は航空(羽田〜千歳)を駆逐するために作られるわけではないし、
その必要もない(4割のシェアで十分)なのだが。

というか、航空を駆逐してしまうのはかえってマズいわけだが(理由は>>405参照)

>ま管氏
・JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
・青函トンネルの有効活用
これも【建設の目的】に加えて欲しいのだけど・・・



470 :名無し野電車区:04/02/26 01:18 ID:6f+xNthx
>>457
減便もしないだろうな。
どうせ新幹線じゃ客を奪えないだろ。

471 :ま管:04/02/26 01:27 ID:lmHgjiGf
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/doshin20040225.htm
後編うpしました。

>>469
追加しました。

472 :名無し野電車区:04/02/26 01:44 ID:3qTVG3ZL
470に反応してはいけません

473 :名無し野電車区:04/02/26 01:45 ID:vi1sDgRy
>>457
山形新幹線は確かに利用者で溢れている状態だけど全席指定ではないぞ。
というかあの状態で全席指定にしたら暴動になるのは間違いない。

474 :名無し野電車区:04/02/26 02:32 ID:qFAdBlNi
ミニ新幹線は所詮ミニ新幹線。
良い言葉ですね…。

青森も、三沢があれだけゴネた結果ミニになっていたら…想像に難くないですね。
線形からして、今のスーパー白鳥と速度変わらないんですもんね。

475 :名無し野電車区:04/02/26 04:04 ID:Zf56ZKWC
>>464
全然嫌がっていない。
関西電力社長
藤 洋作(ふじ ようさく)氏
全国的に新幹線が整備されている中でここだけないのはおかしいですわな。北や南にあるのに何ともバランスを欠いている」。こことは美浜、高浜、大飯の三原発で計十一基が稼働する福井県。
「ゆくゆくは大阪につながり関西経済にも寄与する路線。党本部のキーパーソンに訴えた」。若狭から送りだす電力は同社販売電力の六割。「地域振興に協力するのは当然のこと。


http://www.fukuishimbun.co.jp/kansai2003/framepage.htm



476 :名無し野電車区:04/02/26 04:05 ID:Zf56ZKWC
兵庫県知事
井戸敏三(いどとしぞう)氏
「環日本海」で連携を
 北陸新幹線も環日本海発展の中で、重要とエールを送る。「若狭湾へ行くには車なら近いが鉄道では直接行けない。実際以上に距離感を感じる人も多い。距離感を縮めるのが北陸新幹線」と本県の立場を援護する。
阪神大震災の教訓からも北回り新幹線の必要性を認識する。「二十一世紀は災害が多いといわれている。東海地震や東南海地震が起きると安全なルート確保として北陸回りの新幹線が重要な意味を持つ」と建設促進を後押しする。



477 :名無し野電車区:04/02/26 06:33 ID:r2OiOfmv
>>474

ミニでよかったのに。
確かにミニではスピードアップは望めないし輸送力も小さいけど
八戸ー青森だけなら大きな差になるとは思えんし中心部直行になる。
需要予測も八戸以北は大したことなく輸送力不足になることはない。
並行在来線の問題も出てこないわけだからミニでよかった。
青森市としても不本意な新青森駅より操車場の再開発の方がいいだろ。

478 :名無し野電車区:04/02/26 07:32 ID:VSo66SUH
>>475
本当の沿線になる京都や滋賀県が地元負担を拒否しているんだが。
兵庫県が賛成したところで兵庫県にはまったく負担は来ないしね。

479 :名無し野電車区:04/02/26 08:02 ID:Zf56ZKWC
東京〜大阪の大幹線は間違いなく出来るけどね。
流動人口が桁違い。

480 :名無し野電車区:04/02/26 08:26 ID:m1673jmd
>>458
なにしろ、投票に行く国民を邪魔者扱いしたくらいだからなぁ。
それに、日本を決定的にダメにした村山政権誕生をプロデュースした張本人だし。
従兄弟の某民放記者の話だと、この人の反感買っても平気な肝持ってるのは、
赤旗と聖教新聞の記者くらいなものだってさ。

481 :名無し野電車区:04/02/26 09:27 ID:nU7PUkUE
Hokutosei がキモ過ぎて冷静な判断ができてないだけだよ。

436 :北6西14(福岡在住) ◆zoJKlsiB.6 :04/02/25 23:15 ID:vbH0KmOy
こいつに至っては訳ワカラン、福岡在住とか言ってるのも嘘っぽい、ぐぐれば札幌だったりして(w

馬癇とかいう奴も宣伝しか能が無い、というより自作自演ばっかり。

482 :名無し野電車区:04/02/26 09:35 ID:471U+AQV
本来の優先順位

@北陸:高崎・長野(オリンピックのための特別措置)
A東北:盛岡・新青森
 九州:博多・熊本
B北海道:新青森・札幌
 北陸:長野・金沢
 九州:熊本・西鹿児島(鹿児島中央)
C北陸:金沢・新大阪
D長崎:全線 ←普通に考えればいらない!


483 :名無しの電車区:04/02/26 09:36 ID:E4gXT6cu
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/doshin20040225.htm

何か、北海道新聞が急に北海道新幹線「推進」に
スタンスの舵を取り直した様にも見えますね。

正直、推進派に、これは心強い。サヨだの何だの
言っても、まがりなりにも北海道No1の新聞社。
道新の北海道での影響は、小さくない。

東奥日報バリの“推進厨”とまで行かないにせよ(笑
平行在来線問題などを「解決させる」建設的な方向
で、深い洞察・取材・記事を激しくキボーン。
一般人である俺達だけの議論では、限界がある。

484 :名無しの電車区:04/02/26 09:38 ID:E4gXT6cu
481に反応してはいけません

485 :名無し野電車区:04/02/26 09:47 ID:qsgY/yQE
>>481
じゃぁ君なりの冷静な判断に基づく提案と、その予想される効果を聞かせていただこうか。
それが出来ずにコテハン叩きとは、賛成派のみならず、純粋に危機感をもって反対している反対派にも迷惑だ。

>>482
そう言うことを言うと某地区の某首相経験者と変わりないと思うぞ。

>>483
まぁ、今まででも朝日の記事よりはマシだったと思う。


>>464>>475-476
北陸の南越以西の場合、未だ持ってルートが決まっていないのが一番きついんじゃないの?
若狭ルートを支持する自治体(福井?)と米原接続を希望するJR、この辺がまとまらないから敦賀の駅も作れないんじゃなかったっけ?
ルートさえ決まっていれば西から暫定的にスーパー特急式で作ってもいいと思うのだが。

486 :名無し野電車区:04/02/26 09:49 ID:qsgY/yQE
>>484
481に反応して正直スマソカッタ。


487 :名無し野電車区:04/02/26 09:49 ID:34jFRKUT
北海道経済の地盤沈下が抑えきれずに観光の他に方法が無いから新幹線ってのもどうか。
ビジネス利用なんてたかが知れてるし、企業誘致どころか既存のものまで移転せざるを得ない状況なのに。
万一開通した頃には札幌も衰退して函館の方が規模が大きくなってたりして(w

道新?何それ?ラーメン特集でもやってるの、未だにロシアが攻めてくるから防衛費増やせとか。
道民の、道民による、道民のための瓦版とか(w


488 :名無しの電車区:04/02/26 09:53 ID:E4gXT6cu
487に反応してはいけません

>>486
ま、2ちゃんねるですから、ある程度は仕方ないでしょ(w


489 :名無しの電車区:04/02/26 09:58 ID:E4gXT6cu
人格攻撃や地域蔑視の落書きしか出来ないのって、ある意味、

   最  高  の  敗  北  宣  言

なんです。反論が出来ず悶々としているのを想像するだけで哀れ。
居場所がないんですよ、きっと。大目にみてあげましょ。

490 :名無し野電車区:04/02/26 09:58 ID:34jFRKUT
最近のニュースで大都市から旭川に移転した企業のトップか誰か言ってた。
「札幌−旭川の車での移動が不便で仕方ない、これは行政の縦割りの弊害だ」と、
まともにインフラ整備もできてない地方都市なのに、そのツケを膨大な設備、維持費用のかかる
新幹線にもってこられても、、、。


491 :名無し野電車区:04/02/26 10:01 ID:qsgY/yQE
>>487
>ビジネス利用なんてたかが知れてるし
その根拠とデータと理由と証拠をキボン。

>万一開通した頃には札幌も衰退して函館の方が規模が大きくなってたりして(w
それは天地がひっくり返ってもありえないが、もしそうなったら北海道、全道的には面白いんじゃないか?
第一、それならより新幹線が優位になる訳だし。(距離とか時間とか計算しよう)

>道新?何それ?ラーメン特集でもやってるの
そう言う特集もたまにはあるかもしれませんが、そう言うグルメ情報をお求めならタウン情報誌などの方が良いと思います。

>未だにロシアが攻めてくるから防衛費増やせとか
いまやロシアにそんな余計な金がないことは誰でも知ってる事ですし、第一北朝鮮の方が今は危険視されていますから、
そう言うことをいう人はもはや天然記念物か無形文化財に指定した方がいいでしょう。

>道民の、道民による、道民のための瓦版とか
それは、まぁ、地方紙ですから。



492 :名無し野電車区:04/02/26 10:01 ID:FG3Uveax
>490
既出ですが建設維持はJRがやります。
て言うかいつ誰が旭川まで新幹線作るって言ったの?


って釣り?

493 :名無し野電車区:04/02/26 10:02 ID:FG3Uveax
失礼、維持はJRがやります。だね。

494 :名無し野電車区:04/02/26 10:03 ID:qsgY/yQE
>>488
重ね重ね申し訳がありませぬ。


495 :名無し野電車区:04/02/26 10:07 ID:34jFRKUT
ついでに書くと国鉄時代の負債はJR北海道は全く払ってない。
当然新幹線ができても、札幌−新青森間は東日本が運営することになるだろう。


496 :名無しの電車区:04/02/26 10:09 ID:E4gXT6cu
>>494
ま、2ちゃんねるですから、ある程度は論駁しておく必要もあるでしょ(w
私も489みたいに煽っていますから。

497 :名無し野電車区:04/02/26 10:10 ID:qsgY/yQE
>>495
それはそう言う取り決めですから。

>当然新幹線ができても、札幌−新青森間は東日本が運営することになるだろう。
じゃぁなぜ九州新幹線は西日本の運営じゃないんだ?

498 :名無し野電車区:04/02/26 10:17 ID:34jFRKUT
>て言うかいつ誰が旭川まで新幹線作るって言ったの?

どこを読んだらそう勘違いできるの、道民モード?(w
札幌という自称大都市自体が近隣の都市間交通の設備及び整備がてきて無いだけ。
そう言えば吹雪の中、高速道路で50台以上かせ関係した事故もあったはず。それも二回ぐらい。
急いで空港へ向かう車が引き起こした事故らしいが、そんな状況でも通行止めにならない高速道路って何?
道民モードは訳わからん?(w



499 :名無し野電車区:04/02/26 10:18 ID:xmf8ptVE
>>497
おまえ、分かっていて呆けているようだな。
一応つきあってやると、新幹線運営も国鉄分割時の政府取り決めだが!

500 :名無し野電車区:04/02/26 10:21 ID:FG3Uveax
>>498
つまり>>490の新幹線建設叩きはあてつけだということね。

501 :名無し野電車区:04/02/26 10:23 ID:34jFRKUT
>497 名前:名無し野電車区 :04/02/26 10:10 ID:qsgY/yQE
>>495
>それはそう言う取り決めですから。

都合の悪いことは全部言い逃れ
流石に道民でつ(w

そもそも今は製造業の大半が中国など人件費が安い中国あたりへシフトしてる時代に
どうしてわさわざ北海道の辺鄙なところへ企業が進出する意味があるのか
その企業自体、札幌−旭川間の車での移動が不便なことをろくに調べないで移転したとすれば、どっちもどっち。

道民モードは訳わからん?(w

502 :名無し野運転所:04/02/26 10:27 ID:qSoiLoXo
まだ、札幌−旭川間はマシかと思われ。

503 :名無し野電車区:04/02/26 10:28 ID:FG3Uveax
推進派=道民

よく見るこういう決め付けをやると精神的に安定するんでしょうか?議論の邪魔になります。
それ以前に内容が話にならないので以下スルー。


504 :名無し野電車区:04/02/26 10:30 ID:qsgY/yQE
>>499
そう無理なさらずに。

>一応つきあってやると、新幹線運営も国鉄分割時の政府取り決めだが!
それがわからない人がいるみたいですので。

>>498
>札幌という自称大都市
自称じゃない大都市を挙げて貰おうか。まさか九州の温泉で有名な地方とか?

>そう言えば吹雪の中、高速道路で50台以上かせ関係した事故もあったはず。それも二回ぐらい。
>急いで空港へ向かう車が引き起こした事故らしいが、そんな状況でも通行止めにならない高速道路って何
これはそう言うときには通行止めにしろ、ということでいいですか?
あと鉄道はポイントさえ何とかなればある程度の吹雪でも(減速や間引きはあるにせよ)運行できますが。
まぁ、いつぞやの北見のように雪に埋もれた場合はどうしようもないですが。

ていうか札幌の交通事情を語りたいものか旭川の交通事情を語りたいものかどっちなのか。

505 :名無し野電車区:04/02/26 10:34 ID:471U+AQV
なぜ早く作って欲しいのに佐藤孝行や他の自民候補を落選させたのだ?
北陸:森・綿貫
九州:古賀・麻生・小里等

506 :名無し野電車区:04/02/26 10:34 ID:qsgY/yQE
>>501
国鉄分割時の取り決めでそうなっているんですよ。
もっとも貴方のような人が「それはおかしい」と疑問の声を上げてそれに賛同する人が多くいたら、
見直しということになるかもしれませんが。

ただ、3島会社が国鉄の債務を今後負う事となった場合、それなりの救済処置があるでしょうね。

507 :名無し野電車区:04/02/26 10:35 ID:34jFRKUT
JR九州は国鉄分割に負債も引き継いでるなら問題ない、そうでないなら税金泥棒と言われても仕方ない。
まさか道民は国の金で作ってもらっておきながら、運営は自分のところでやって利益貰おうとしてるとか・・・ありえなりかずき(w

そもそもJR九州は熱狂的鉄ヲタのメッカなのは知ってるかい。
暴れる奴は凄まじいくていくつもの掲示板を閉鎖に追い込んでるとか。
九州自体が鉄道王国なのを知らないと、今回の九州新幹線部分開通の実態も理解できないだろう。
確か二時間半ぐらいのところが40分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
それなら国の金使っても問題無いし、近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに
国益にも等しい効果があるだろ。



508 :名無し野電車区:04/02/26 10:37 ID:qsgY/yQE
>>505
佐藤孝行は「新幹線で農作物や牛乳を運ぶ」とか言って全国に「北海道新幹線は造っても人は乗らない」と言うイメージを植え付けたので・・・

509 :名無し野電車区:04/02/26 10:43 ID:qsgY/yQE
>>507
だから3島会社はその経営基盤の弱さから国鉄の負債は引き継いでないんだってば。

>そもそもJR九州は熱狂的鉄ヲタのメッカなのは知ってるかい。
「九州」じゃなくて「JR九州」なわけねw
揚足取りは置いといて、ようは鉄オタが騒げば新幹線が来るって事ですか?

>確か二時間半ぐらいのところが40分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
2時間半が40分になる事よりも、その先の博多までが4時間が2時間強で結ばれる事の方を強調した方が良いと思います。

>近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに国益にも等しい効果があるだろ。
北海道の観光は否定して九州の観光は肯定ですか?

510 :名無し野電車区:04/02/26 10:44 ID:FG3Uveax
スルーでいいよ。議論しに来てないし。

511 :名無し野電車区:04/02/26 10:47 ID:qsgY/yQE
>>510
ラジャ。
俺も飽きてきた。

512 :名無し野電車区:04/02/26 10:47 ID:34jFRKUT
仮に札幌まで開通したとして、新幹線貨物案も反対はしないけど丸ごと積み込むのは勘弁。
新幹線専用の連結型貨物車両を作るとか、二階建てにして下のスペースを貨物用に改造するとかなら理解できる。

そもそも作るなといってるわけじゃなくて、経済効果などを絡めた優先順位からすると下位になるのは仕方ないだろう。
もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。

513 :名無し野電車区:04/02/26 10:49 ID:qsgY/yQE
>>512
最後に一つ。

>もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。
北海道新幹線より先に整備すべき路線を挙げてくれい。

514 :名無し野電車区:04/02/26 10:56 ID:+w5Lsl/d
>確か二時間半ぐらいのところが40分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
>それなら国の金使っても問題無いし、近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに
>国益にも等しい効果があるだろ。
がいしゅつだが、札幌〜函館は3時間くらいかかってるのが50分程度になるんでしょ?
その論でいけば北海道新幹線もOK、ということにならない?

>そもそも作るなといってるわけじゃなくて、経済効果などを絡めた優先順位からすると下位になるのは仕方ないだろう。
すでに下位になってますが(別に北陸や九州を差し置いて、なんて話も聞かないし)。

>もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。
具体的に書いてもらえないか?そんで、その路線が北海道よりも採算性や
各種効果がどういう風に優れているのかという点もな。

515 :名無し野電車区:04/02/26 10:57 ID:34jFRKUT
JR九州マニアという意味なんだが、、、揚げ足取ったつもりなのも痛い、、、
九州って書くといかにも九州の人間はほとんど鉄ヲタに誤解される恐れがあると思ったから。
道民モードはトホホ・・・これも全員が道民ってわけじゃなくて近視眼的、短絡的、我田引鉄な意味で。

>2時間半が40分になる事よりも、その先の博多までが4時間が2時間強で結ばれる事の方を強調した方が良いと思います。
札幌−東京間絶対必要論者のように、全て通しで利用することを前提にしか者が見れないのかな、
都市間交通を考えれば自然とそうなるでしょう、飛行機と所要時間を競うだけが能じゃない。
そもそもそういう発想自体無意味。建設論者の身勝手な理屈で予算要求が通るならとっくにできてる。

516 :名無し野電車区:04/02/26 11:01 ID:Un3Bo8pm
束の新幹線と直通運転したら絶対に東京札幌間4時間以内は無理。
よく考えてみろ。束だぞ、束。やっぱり民営化の時に束を作ったのは失敗だった。

517 :名無し野電車区:04/02/26 11:03 ID:34jFRKUT
取り合えず、九州新幹線と北陸新幹線だろう。
北陸は長野からはは後回しでも関西方面はかなり需要があるのは知ってると思う。
そのあとで余力があれば函館−新青森間を急いで、新青森間−八戸との同時開通を目指す。
その後は保留にして函館線開通の効果を見てから決めても遅くないだろ。

そもそも新函館駅とかいうのも札幌まで伸ばすという為の布石というより
推進派を黙らせるためのダミーに思えて仕方ない。

518 :名無しの電車区:04/02/26 11:07 ID:E4gXT6cu
516=西厨に反応してはいけません

519 :名無し野電車区:04/02/26 11:07 ID:qsgY/yQE
>>515
>>2時間半が40分になる事よりも(略
>札幌−東京間絶対必要論者のように(略)
だから実際はそうでも、博多までの2時間って方を協調したほうが一般の共感を得られやすいんじゃないの?ということ。
大体2時間なら圧倒的に新幹線有利な訳だし。

>飛行機と所要時間を競うだけが能じゃない
そう言うことは一言も書いてませんが何か?

>札幌−東京間絶対必要論者のように、全て通しで利用することを前提にしか者が見れないのかな
これにしても可能な技術の目途がついてる訳だから議論にのぼる物と思うのですが。
それを否定するというならそれなりの根拠を出して欲しいのですが。
それさえなくただ「〜で充分」みたいな事を書いても共感は得られないと思いますが?
最低でも新幹線以外の有効な改善策とそれを導入する事での効果を挙げて頂きたい。

>JR九州マニア
そう言うことでしたか。でも言葉の意味としては微妙に異なると思う。
それより鉄オタが暴れる事と新幹線誘致の関係を教えていただきたいのですが。

520 :名無し野電車区:04/02/26 11:08 ID:xmf8ptVE
関係各位へ

荒らしに思われても仕方ない行為をしている事と
まともに議論していないので下記に対して以後スルー願います。
ID:34jFRKUT

521 :名無し野電車区:04/02/26 11:14 ID:qsgY/yQE
>>517
>そのあとで余力があれば函館−新青森間を急いで、新青森間−八戸との同時開通を目指す。
>その後は保留にして函館線開通の効果を見てから決めても遅くないだろ。
だからそのつもりなんですってば。

>北陸は長野からはは後回しでも関西方面はかなり需要があるのは知ってると思う。
その関西よりのルートが未だ未決定だからしょうがない。
これさえ決まっていれば、松任車庫〜福井は後回しにしても、大阪〜福井を先に作ってもいいと思う。

問題は地元が推す若狭ルートをJR西日本が嫌っていて、JR西日本が推す米原乗り入れをJR東海が拒んでいる事。

九州は長崎に回す金があるなら博多〜熊本を1年でも2年でも早く完成させた方が良いと思うのだが。

522 :名無し野電車区:04/02/26 11:15 ID:qsgY/yQE
>>520
本当にスマソ。
て言うかマジで時間なくなってきたのでこれにて。

523 :名無しの電車区:04/02/26 11:17 ID:E4gXT6cu
>取り合えず、九州新幹線と北陸新幹線だろう。

北陸はともかく、九州(長崎)は収支改善効果が一番低い。
久間さんのガンガリ空しく、武雄温泉〜長崎の整備計画は
武雄温泉〜新大村の短縮で妥協点を探っているのが実情。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/580

>そもそも新函館駅とかいうのも札幌まで伸ばすという為の布石というより
>推進派を黙らせるためのダミーに思えて仕方ない。

札幌まで伸ばすつもりがなければ
新函館ではなく函館に持ってくる罠。

524 :523:04/02/26 11:18 ID:E4gXT6cu
リンク間違え
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/680

525 :名無し野電車区:04/02/26 11:34 ID:34jFRKUT
>>そもそも新函館駅とかいうのも札幌まで伸ばすという為の布石というより
>>推進派を黙らせるためのダミーに思えて仕方ない。

>札幌まで伸ばすつもりがなければ
>新函館ではなく函館に持ってくる罠。

推進派には悪いが、必ずしもそうとは思えない、10年スパンで見ても速くても
20年はかかる計画ならば布石としておくことも十分意味がある。
つまり今は予算がつかない状況だからここまでで次世代へ先送りするという意思表示。
例え10年、20年後もっと北海道の経済が底冷えが続して回復の見込みがないような
函館止まりでも、まわりは納得せざるを得ないかも知れない。
むしろ道南的にはその方が望ましいかも知れない。

長崎新幹線よりは、函館−新青森の方が経済効果はもとより地元への雇用なども含めた
二次的効果の方が期待できるかも。
そもそも長崎はそこどまりでなのその先の需要がないことと、又、フリーゲージ新幹線等が開発されれば
中国地方や関西圏など比較的近距離からの直通利用者の増加が期待できる。もちろん名古屋、東京などから
の遠距離からでも年配者なら通しで利用することもあり得る。
同様に大分の湯布院なども潜在的需要が喚起されることが期待できる。

526 :名無し野電車区:04/02/26 11:47 ID:LHIrjluF
>同様に大分の湯布院なども潜在的需要が喚起されることが期待できる。
潜在需要の喚起ならどこでもどうとでも言える(w
第一、湯布院はもう潜在してないし、別府ともども中堅クラスの観光地だし。

あとフリーゲージは西日本と九州はやる気満々ですが、東海は東ほどではないにしろ消極的なので、東京・名古屋乗り入れは厳しい。
というか700系クラス16両編成を崩したくないっぽい。

新大阪〜大分のフリーゲージ直通は検討、というか地元が誘致してるらしいので実現性は高いかも。

527 :名無し野電車区:04/02/26 11:51 ID:+w5Lsl/d
>34jFRKUT
>>確か二時間半ぐらいのところが40分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
>>それなら国の金使っても問題無いし、近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに
>>国益にも等しい効果があるだろ。
>がいしゅつだが、札幌〜函館は3時間くらいかかってるのが50分程度になるんでしょ?
>その論でいけば北海道新幹線もOK、ということにならない?
これはスルーかw?上記条件で九州はよくて北海道はダメな理由、教えてくれない?

>北陸は長野からはは後回しでも関西方面はかなり需要があるのは知ってると思う。
>そのあとで余力があれば函館−新青森間を急いで、新青森間−八戸との同時開通を目指す。
これはそのとおりだし、実際にそうなってると思うぞ。基本的に
北海道(札幌〜函館)は北陸と九州の後回し。

上記前提で
>取り合えず、九州新幹線と北陸新幹線だろう。
という回答が返ってくるなら、あんた的には北陸と九州の整備後だったら、
札幌〜函館作ってもいいってこと?
それとも北陸と九州の整備後でも、他に札幌〜函館以上に
>>もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。
ってこと?

528 :名無し野電車区:04/02/26 11:56 ID:+w5Lsl/d
あんまりやると、また人格攻撃&地域差別(ちなみに、漏れは道民じゃなく
神奈川県民な)の荒らしモードに入りそうだから、このへんでやめとくわw。

マリオブラザーズの発狂モード(時間がたつとカニとか亀が速くなるやつ)より
性質悪いしw。

529 :名無し野電車区:04/02/26 11:57 ID:LHIrjluF
>>527
恐らく彼の脳内では、鉄道は40分以内なら有利、それ以上なら不利、とでもなっているのでしょう。

どう少なく見積もっても40分の鹿児島〜八代より50分の函館〜札幌のほうが効果はあると思うけどな。

530 :名無し野電車区:04/02/26 11:58 ID:LHIrjluF
>>528
懐かしい

531 :名無し野電車区:04/02/26 12:05 ID:34jFRKUT
函館より先は、今それを議論しても意味が無いんじゃないかな。
そもそも函館新幹線開通時が十年後だと仮定して、その時の日本の経済がどうなっているか予測ができるかい。
その時期が来てからじゃないとその先をどうこう言っても仕方ないと思う。

>>がいしゅつだが、札幌〜函館は3時間くらいかかってるのが50分程度になるんでしょ?
>>その論でいけば北海道新幹線もOK、ということにならない?
>これはスルーかw?上記条件で九州はよくて北海道はダメな理由、教えてくれない?

その区間、北海道と九州で住んでいる人口や、移動する人間等の需要や地元の期待度等
もろもろの条件を加味しないと単に距離や時間で比較できないだろう。
重要度という点では飛行機と鉄道とを比較するよりも、高速バス等と比較した方がより現実的じゃないのか
悪天候を考慮しない場合、函館と札幌間に弾丸道路を整備した場合どうなるかという比較なら
トンネルが新幹線と共用できるならもっと早まるかも知れない。

532 :名無し野電車区:04/02/26 12:11 ID:34jFRKUT
全然、的外れな見解で議論になってないというか、荒らしモードへ意図的に突入してスルーさせたがってるのがいる。
脳内なんとか言ってる時点で既に自分のこと言ってるのを露見してるし無意味レスでしかない。

一緒にして較べるべられるものかどうか理解できてないのではどうしようもない。

533 :名無し野電車区:04/02/26 12:21 ID:LHIrjluF
フリーゲージが実用化され新大阪〜大分に導入された時、別府・由布院の観光客の状況がどうなっているか予測できるかい?
それこそ先の君の発言を君自身が否定した形ですな。

>その区間、北海道と九州で住んでいる人口や、移動する人間等の需要や地元の期待度等
>もろもろの条件を加味しないと単に距離や時間で比較できないだろう。

福岡までの2時間を出す事を無意味とした人の発言と思えないっす。

あの発言は「鹿児島〜福岡の2時間よりも鹿児島〜八代の40分のほうが意味がある」と取られかねない発言で、
それに比べたら函館〜札幌なんて鹿児島〜八代よりも需要も期待も大きいと思うけど。
あくまで鹿児島〜八代の需要・期待はその先の福岡への延伸・直通への需要・期待だと思うのだが、それは君自身で否定したからねぇ・・・


弾丸道路の件はちょっとわからない。
高速道路を新幹線に併設しろ、と言う事?


534 :名無し野電車区:04/02/26 12:24 ID:UiEW4N1T
>>512
>丸ごと積み込むのは勘弁。

なんで? 比較的金かけずに済みそうだし、速くなりそうだし。
コキごと列車の分、旅客列車が減る訳でもないし。
もしかして、保線屋さん? 

535 :名無し野電車区:04/02/26 12:28 ID:34jFRKUT
何でも順位をつけないと気がすまないってのはどうか。
乗り換えを工夫してるらしいが、通しで利用するなら飛行機の方が現時点では便利だろう。
それでも飛行機嫌いなどは電車等ほ利用するだろう。
何でも一元的にしか考えられないのでは議論する必要も無い。
手元にデータが無かったので書き込みしなかった程度で、ニュースでもあまり重視してなかったのような。
捉え方の違いをどうこう言っても何も始まらない。
札幌新幹線を語るなら道路と共用できるものを作って総合的なコスト削減や時短効果や経済効果を議論する方が
はるかに建設的。

536 :名無し野電車区:04/02/26 12:35 ID:uwSLl6XP
>札幌新幹線を語るなら道路と共用できるものを作って総合的なコスト削減や時短効果や経済効果を議論する方が
>はるかに建設的。

道路と共用ってどんなものを考えてるんですか?
まさか線路の上を走るってわけじゃないよね?

と、釣られてみる。

537 :名無し野電車区:04/02/26 12:37 ID:LHIrjluF
順位?つけてないけどなぁ・・・優先順位がどうとか言い出したのは君の方じゃないのかな?

>乗り換えを工夫してるらしいが、通しで利用するなら飛行機の方が現時点では便利だろう。
じゃ、九州新幹線は大赤字な訳かい?
福岡側は空港に地下鉄が乗り入れているからそれほど不便ではないが、鹿児島は空港が結構遠いからねぇ。
それに比べたら新八代乗換なんて可愛い物じゃないの?ホームの反対側に電車が止まっているんだから。

新幹線と高速道路では考慮すべき条件が違うから併設と言う形にしても結局はどちらか、或いは両方の利便性が犠牲になり、
どっちつかずの不便な物になると思うぞ。

ま、瀬戸大橋のように一部の建築物を共有するというならアリかもしれないが。

538 :名無し野電車区:04/02/26 12:40 ID:LHIrjluF
>>536
新幹線と高速道路の2重高架とか、大断面のトンネルを上:道路、下:新幹線のように利用しようといいたいのではないかな?

539 :名無し野電車区:04/02/26 12:50 ID:YDF/Rjqo
流れからしてトンネルのことを言ってるだろ。
橋なども共用できるかもしれないが高速移動を前提にしてると難しいかも。


540 :名無し野電車区:04/02/26 12:55 ID:FHiFYo65
在来線なら、つくばエクスプレスとかで鉄道・道路併設の橋があるね。

541 :名無し野電車区:04/02/26 12:55 ID:jGqwsaH7
このスレ屁理屈大杉
どみーん逝ってよし


542 :名無し野電車区:04/02/26 12:58 ID:FG3Uveax
道民じゃなければ残っていいんだ。残ろw

543 :名無し野電車区:04/02/26 13:08 ID:P937NJ/Z
確か札幌−長万部間は大掛かりなトンネル工事が必要になるとかあったような。
どうせならそれをどう作って利用できるかを議論した方がオモシロイと思う。
在来線を中に挟み込んで共用してトンネル内で退避させるとかすれば
最小限の設備で流通の効果が上がりそうだ。
道路は別に作ることを考えるとカートレインのようにした方が設備の有効利用に繋がるだろう。

544 :名無し野電車区:04/02/26 13:13 ID:4qlu17P1
九州新幹線「つばめ」発車秒読み 試乗会に420人 報道関係者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040225-00000073-nnp-kyu

来月十三日に新八代―鹿児島中央(現西鹿児島)で開業する九州新幹線「つばめ」の報道関係者らを対象にした試乗会が二十五日、同区間で行われ、約四百二十人が肥薩路を駆ける夢の超特急を体感した。
「つばめ」は昨年九月から点検や訓練を兼ねた試験走行を重ねてきたが、JR関係者以外を乗せて走行したのは初めて。
西鹿児島駅(鹿児島市)を午前九時五十分に出発した「つばめ」は、発車後約八分で最高時速二百六十キロに到達。三十四分後の午前十時二十四分、ノンストップで新八代駅(熊本県八代市)に到着した。
従来のJR鹿児島線の特急での所要時間(約二時間十分)を約四分の一に縮める列車の旅に、車内では驚きの声も漏れた。
この日は博多駅(福岡市)から鹿児島線の特急「リレーつばめ」を乗り継ぎ、JR九州の石原進社長や九州新幹線のイメージタレントに起用されている女優の黒木瞳さんも新幹線の乗り心地を確かめた。
石原社長は「開業まで二十日を切った。多くの人に乗っていただき、よさを感じてほしい」などと話した。
 同社は二十八日から計五日間、二万人を対象にした一般試乗会も行う。(西日本新聞)[2月25日14時34分更新]

545 :名無し野電車区:04/02/26 13:25 ID:IkQT1qJz
まぁみんなもちつけ、2chでは定期的にあること、いちいち釣られないで行こう

てか北陸の金沢以西作るなら、間違いなく米原接続がいいに決まってる
敦賀-新大阪なんて作らなくても米原-新大阪がすけばいいこと、

名古屋-新大阪の短絡新線か中央リニア作って京都を経由しない列車を
そちらに移せばいい、新幹線規格新線なら350キロ運行も可能だろうし、、
東海道は一番の超過密路線でありながら新幹線として一番低規格
そちらに高規格新線を作って挙げて、米原-新大阪を北陸に挙げればいい、

なんかすれ違いになってもた、さげ

546 :名無し野電車区:04/02/26 13:38 ID:UM6U8e6C
>545

ますますワケワカラン
お前みたいのがスレ違い荒らしっていうんだボケ

547 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/26 14:02 ID:Dq9TQSdJ
>487 藻米はおとなしくアサヒでも読んでいれ、ってことだw
返す返す北海タイムスを失ったのが遺体もとい痛い、童心とはっきり違う視点でかつ理に適った文章を書いていたのに…
>490の先 高速代もまともに出せない企業に何言われてもねw
あと>498は地元を全く知らないからそろそろ御退席を、吹雪は分単位で状況がかわるのだよw
>543 ソレダ!、高速と共用のトンネルにして道路特定財源を投入!
>546タソ ん、名古屋から奈良経由新大阪逝きの別線を作って現行シソカソセソ
を北陸(中京もだw)用に転用汁って話だよ
でも上中が小浜とくっつけばそれほど邪魔にならずに京都経由はできそうだけどね

548 :名無し野電車区:04/02/26 14:09 ID:Y+FWXyrq
       __ 
      |・∀・|ノ  よい
     ./|__┐
       /   図
    """"""""""""""
         .__
       ((ヽ|・∀・|ノ  しょっと
         |__| )) 
          | |
           図
    """""""""""""""""


549 :名無し野電車区:04/02/26 14:17 ID:CJtvEZo2
なんか定期的にというか絶え間なく反対厨が現れるね。
全部別人なの?繰り返し現れてるの?
何か一人ずつ順番に現れてるような気がするが。

ま、共通してるのは全然わかってなくて、子供じみた事を偉そうにいいだし、
そのくせ賛成派を人間のクズかのように口汚くこき下ろし、
何らデータ的な裏付けを提出できないまま、コピペかAAで荒らし始め、
論争以前の段階で惨めに敗れ去ってく事だな。
ま、裏にはただの地域差別厨であることがほの見えているわけだが。

550 :名無し野電車区:04/02/26 14:27 ID:7ntFJver
549みたく仕切りたがってる割には何も中身が無い馬鹿もいるよ。
必要ないと思ってるのが大半だから今まで建設されなかったと逆説的に証明できる。

551 :名無し野電車区:04/02/26 15:39 ID:FHiFYo65
>>550
詭弁だなw

552 :名無し野電車区:04/02/26 15:44 ID:g17Czul2
>>550
>必要ないと思ってるのが大半だから

ttp://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html

>●反対派と●消極派は、「我々の意見は大勢に決まってる」と言い切る人が多い。
>しかし、それを裏付ける証拠というか、情報が無いのである。更に具合の悪いことに、
>裏付けが無い情報が大きな声になっていて、ヒステリックじみた反対意見が目立っている。


553 :名無し野電車区:04/02/26 16:04 ID:OnJjjW9/
北海道新幹線なんて無関心が多数だよ
無関心な奴は余程のメリットがなければ賛成しないが
税金の無駄使いが指摘されれば簡単に反対するだろ

554 :名無し野電車区:04/02/26 16:18 ID:g17Czul2
>>553
>北海道新幹線なんて無関心が多数だよ
ま、これには同意なんだが、

>税金の無駄使いが指摘されれば簡単に反対するだろ
反対する奴はそれができてないじゃん。

ただ「税金の無駄」と言うだけで、なぜ無駄なのか、どのくらい無駄なのか、
具体的な内容が伴わないものは指摘とはいいません。

日本は財政が悪いというのも、それだけじゃね。みんな知ってることだし。
新幹線を作ることで、どのくらいの財政が悪化するのか、作らないことで
どれだけ財政負担を抑えられるのか、具体的な話をしないとね。

特に倫理とかの問題ではなく、金の問題で反対してるなら数字(金額)を出さないと。

555 :名無し野電車区:04/02/26 16:18 ID:zzCn5YiY
税金の無駄使いというのもありだけど、当然作るべきと言ってる連中がはちゃめちゃだから
余計な煽りが入る。
一見のレスにまで馬鹿っぽさ満点では他のスレの住人だって嫌気がさしてくる。
まちBBSでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。


556 :名無し野電車区:04/02/26 16:21 ID:oaGSgK72
>スレの住人だって嫌気がさして

毎日このスレを楽しみに読んでいます。
運輸交通にあったりした頃から、

結構たのしぃよ。

557 :名無し野電車区:04/02/26 16:40 ID:L8ULFBkp
>ただ「税金の無駄」と言うだけで、なぜ無駄なのか、どのくらい無駄なのか、
>具体的な内容が伴わないものは指摘とはいいません。

禿胴。無駄無駄とばかり言ってないで高速道路もさっさと造れ。

558 :名無し野電車区:04/02/26 16:50 ID:g17Czul2
>>555
>当然作るべきと言ってる連中がはちゃめちゃだから
いや、だからどのへんがはちゃめちゃなのか、それを具体的に指摘しなさいなw。

余計な煽りって、賛成派に論理でやり込められてるあんたらが、
腹いせに地域差別や個人攻撃とかやってるようにしか見えないよw。
そんな行為をただ「はちゃめちゃだから」って、自分らが入れてる煽り行為を
他人のせいにされてもね。

>まちBBSでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。
勝手にやってくれという感じだけど、その前に、なんであんたたちが論破されま
くってるのかを究明したほうがよいかとw。

ニュース板の
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/
とか、新幹線に好意的な意見が多いと思うけど。
反対してる奴は税金の無駄というだけだとか、土建屋だとか熊だ狸だとか言うので
精一杯なのもここと変わらん気がw。

559 :名無し野電車区:04/02/26 17:07 ID:6oAm0QFk
>>544
なんで驚きの声があがるんだ。報道関係者のクセに事前の勉強が足りないのではないか。

560 :名無し野電車区:04/02/26 17:11 ID:Zf56ZKWC
東京〜札幌ってどれくらい??

東京〜鹿児島くらいか?

561 :名無し野電車区:04/02/26 17:15 ID:7J05K3it
>558

>ニュース板の
>http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/
>とか、新幹線に好意的な意見が多いと思うけど。
ここの奴等が自作自演してるのはみんな知ってるんだが 藁

562 :一般論ですよ:04/02/26 17:16 ID:HaM9ZHoN
一般論として反対運動をする人はおおまかに分けて2種類の人に分類できる。

@施策に疑問を持つ、あるいはその施策によって自己が不便を被る。
A反対することが目的、政治的な目的があるかもしれないし、単なる暇つぶしかもしれない。

ただし、1から2に行ってしまう場合もあるし、2から1に移行する場合もある。

1であれば、反対するために根拠ある理由や、自分がコレだけ不利益を得ることが予想されるという
話が出てくるはずだ。相手がどういう主張をしてるかも聞き、それを踏まえて反論もするだろう。
対案や妥協案、補償などが充分なら、譲歩もするだろう。

2の場合は、反対が目的化しているため、いくら理詰めで説得しても首を縦に振るということは少ないですし
自分の主張だけ通して、相手の出方などというのは気にしません。
そして、一番たちが悪いのは「自分たちがマジョリティ」だと思っていること。
「市民はこう思っている」ということを強く強調して絶対に譲歩しない。

563 :名無し野電車区:04/02/26 17:24 ID:jxmgcifa
一般論だかなんだか知らんが、○○派とレッテル貼るだけならこのスレにとって邪魔なだけなんで、
とっととN速+に帰って欲しいなあと思ったり。

単純な二元論でもって煽り合いになるのはもうウンザリ。

564 :名無し野電車区:04/02/26 17:33 ID:7J05K3it
>>まちBBSでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。
>勝手にやってくれという感じだけど、その前に、なんであんたたちが論破されま
>くってるのかを究明したほうがよいかとw。

都合が悪くなると屁理屈こいて逃げ回るしかないから信用されないのだと理解できるかな。
当然理論武装して看破された問題を解決したのだろうから是非ここへ公開してくれ

"北海道新幹線" まちBBSを検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%22++%E3%81%BE%E3%81%A1%EF%BC%A2%EF%BC%A2%EF%BC%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


565 :名無し野電車区:04/02/26 17:39 ID:7J05K3it
【新幹線】1兆円の範囲で新規着工 自民の整備新幹線特別委
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/553
553 :名無しさん@4周年 :04/02/26 17:25 ID:s2QMiBFl
ここで飛行機が時間かかるかかると言っている香具師に質問なんだが、
お前らは東京駅に住んでるのか?
自分が住んでいるor勤めている場所からのアクセスじゃないの?
そりゃ東京駅〜札幌駅で勝負したら勝負にならんだろ。

横浜あたりに住んでいる人間は、東京駅に出るより羽田空港に行くほうが早かったりする。
仮にチェックイン〜離陸で30分強、着陸〜空港を出るまで20分強かかったとしても
プラスで1時間くらいなわけで。それ以上かかると言う香具師は飛行機の乗り方を知らないと
言われてもしょうがないだろう。

…と、別にどっちがいいと言うわけでもないが、JRの窓口やえきねっと等、指定券や
企画切符、長距離乗車券の手続きの煩わしさには閉口する。
飛行機は空港カウンターで、並んでいても出発時間が迫っていたら優遇してくれる。
が、みどりの窓口でそういった光景は見たことがない。
えきねっとに至っては、飛行機のチケットレスと比べたら遙かに糞。
90分前までって、誰も使わないって。

両者ともチケットが手元にあり、手荷物も預けるほど無く、最高の状態で
双方へのアクセスが同じだけかかる場所(例:横浜駅)からスタートしたら
果たしてどうだろうか?
少なくとも、俺は東京〜札幌で新幹線が飛行機を駆逐するほど乗客が流れるとは思えない。

余談だが、俺は飛行機よりも電車に乗るときの方が駅に早く行くことが多いのだが…。

566 :名無し野電車区:04/02/26 17:46 ID:FG3Uveax
>少なくとも、俺は東京〜札幌で新幹線が飛行機を駆逐するほど乗客が流れるとは思えない。


過去スレ読んでないでしょ?

567 :名無し野電車区:04/02/26 17:48 ID:g17Czul2
>>563
漏れはもともとここの住民だけど(他の板にも行くけどね)、ここまで読んできて
もらえば分かると思うが、新幹線に反対したり問題があるなら、具体的にいいな
さいよってことを言ってるわけ。

このスレに限らないが、新幹線の話題で意見が対立しているのだから、
ある程度相手をカテゴライズするのは仕方がないのでは。
別に相手にレッテル張りしてるとは思わんけど。

これまでの議論内容やいきさつを読んでるのか読んでないのかわからんけど
(とても読んでるとは思えんが)、

>○○派とレッテル貼るだけならこのスレにとって邪魔なだけなんで
→レッテル貼ってない。
>とっととN速+に帰って欲しい
→N速+住民じゃありません。
>単純な二元論でもって煽り合いになるのはもうウンザリ。
あんたが単純な二元論と判断してるだけ。

クソもミソもいっしょにして、あんたの勝手な判断を振り回されるのも迷惑なんだが。

>>564
>都合が悪くなると屁理屈こいて逃げ回るしかないから信用されないのだと理解できるかな。
都合が悪くなると地域差別や個人攻撃に走る香具師らに言われてもなw。
それと、URLの先見れねーぞ。

568 :名無し野電車区:04/02/26 17:52 ID:g17Czul2
>>565
まとめサイトにあるHokutosei氏の試算ドゾー。

俺は鉄道のほうが不便だと思うから、新幹線に乗る奴はいねえ、という内容で
話になりません。

自分が○○だからみんなも同じに決まってる、って論調、反対派に多いね。

569 :名無し野電車区:04/02/26 17:54 ID:7J05K3it
恐くて見れないんじゃないのかい。それとも見方を知らないとか。

しかもこんなアホなレスして、、、
【新幹線】1兆円の範囲で新規着工 自民の整備新幹線特別委
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/561

561 :森の妖精さん :04/02/26 17:44 ID:yS9B37j3
大雪で飛行機が止まってばっかりだから、新幹線つくれ。


570 :名無し野電車区:04/02/26 17:55 ID:jxmgcifa
うーん、このスレの人達ってのは、何だかんだ言っても結局喧嘩したいだけなのかなあ・・・
相手をカテゴライズして、煽り(と感じてる書き込み)にマジレスするってのは、果たして議論なのかなあ・・・
やっぱコテハンさんが来てくれないと、このスレだめぽ・・・

571 :名無し野電車区:04/02/26 17:55 ID:FG3Uveax
反対派は利用に疑問があって反対する場合シェア4割が怪しいという見解を述べてください。

シェアが取れようが取れまいが別の理由で反対なら、個人的な利便性は述べないでください。

572 :名無し野電車区:04/02/26 17:59 ID:FQR2jk23
コテハンは名無しで逃走中

573 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/26 18:09 ID:7Lb74a25
前のスレでも書いたけど・・・
>>1※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

一時みんなスルーが上手くなったと思ったらまた逆戻りしたみたいで。


Hokutosei氏の移動シミュレーションですが、ああ言うのってもっと不便なとこからやってみると面白いかもね。
一応オフィスtoオフィスって事で新宿-大通りなんでしょうが、そのどちらかを住宅街を想定してみるとか。
練馬-大通りとか菊水-新宿とか。

574 :名無し野電車区:04/02/26 18:14 ID:FQR2jk23
>573 :ま管 ◆TECHGzrPYE

>まちBBSでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。


575 :名無し野電車区:04/02/26 18:26 ID:HaM9ZHoN
個人的なスタンスとしては賛成だけど一つ疑問があるので質問。
まとめページにあるHokutosei氏の所要時間試算。
柳曲線でも引いて完全にスジ引かないと、当然誤差が出てくると思いますが
どのくらいの誤差を想定しているのでしょうか?試算が雑把なので
±30分とかの誤差が出るということはありませんか?

例えば、Hokutosei氏の試算通りに東北新幹線の八戸〜盛岡間を試算してみた場合
96.6(km)/260(km/h)*60+4(余裕時分)≒26分と出ますが
実際の盛〜八ノンストップ列車は30分掛かっています。
ここで4分の差というのは結構大きいのではないかと。

576 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/26 18:26 ID:7Lb74a25
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/552
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/556
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/558
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/560
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/562

なんか必死こいてるのが約一名いるんですけどwj

577 :名無し野電車区:04/02/26 18:28 ID:HaM9ZHoN
×例えば、Hokutosei氏の試算通りに東北新幹線の八戸〜盛岡間を試算してみた場合

Hokutosei氏の試算と同じ方法で、「現行の」東北新幹線の八戸〜盛岡間を計算してみた場合


578 :名無し野電車区:04/02/26 18:29 ID:FQR2jk23
なんか必死こいてるま管 ◆TECHGzrPYE が約一名いるんですけどwj

579 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/26 18:34 ID:7Lb74a25
>>575
俺も実はアレにはちょいと疑問がある、というかそこまで突き詰める事が必要なのかと。

俺は元々、精々頑張って、途中停車駅も大宮、仙台、新函館に絞ってやっと3時間台(3h56mくらい)と思ってたけど。
例の高速試験車の制作発表で、極端に停車駅を絞らなくとも、上記に盛岡、新青森、新小樽を加えても3h50mくらいいけそうに思えてきた。
時間はそれくらいでいいと思うし、あんまり途中の駅を飛ばしすぎても結局飛行機みたいなピンポイント輸送になっちゃって、
鉄道輸送の特性を生かせないんじゃないかなぁ・・・・・と。

そのうち漏れも計算してみたいけど。

580 :名無し野電車区:04/02/26 18:38 ID:FHiFYo65
一見さんが反対レス

「賛成派」が喧嘩越しでレス

「反対厨」が誘導される

煽りの応酬…

今までの流れを見るとこんな感じ。
下らないレッテル貼りは嫌いだが、「賛成派」とされる方々の態度が硬直化しているのが問題かと思われ。
sageで静かに理論整然とした議論をしていれば、変な厨房も寄って来ない。

ぜひ、書き込む前に自分の投稿内容を一度見直してみてください。
( ´ー`).oO(それがマターリのコツです)

581 :名無し野電車区:04/02/26 18:38 ID:HaM9ZHoN
>>579
同意というか
実際3時間台なら全然採算がつくと思っている派なんで
360km/hの実用化の目処がでた辺りから賛成に廻っては居ますが
本当に上野大宮仙台新函館停車で3h20いけるんなら
盛岡八戸青森小樽にも止めた方が得策なんだとは思う。

582 :名無し野電車区:04/02/26 18:38 ID:FQR2jk23
>573 :魔姦 ◆TECHGzrPYE

>まちBBSでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。


583 :ID:g17Czul2:04/02/26 18:40 ID:n/Kv8cnw
>>576
漏れもちょっとやりすぎたと思っていたら、
あなたが釣られちゃだめでしょー!!w

ま、ここは2ちゃんなんだし、コテハンだろうがなんだろうが、ある程度の
煽り合いもありだとは思ってるけどね。

一部そう思ってない人もいるみたいだからさ。

584 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/26 18:43 ID:7Lb74a25
>>583
そんなエサで俺がクマー(AA略

正直スマンカッタ。

585 :名無し野電車区:04/02/26 18:45 ID:D59dMWpx
確かに極限まで切り詰めても、いざというときに回復できないしね。
でも極限が分かってると、逆に遅れに対してどの辺まで対応できるかの
目安にはなるけどね。運休はそんなになくとも、視界不良で徐行とかは
あるだろうし。
ちなみに仙台−盛岡で計算したら
183.5(km)/275(km/h)*60+4(余裕時分)≒44分と出ますが
はやても実際に44分だったりするわけだし。
ひとつの目安と見ればいいんじゃないかな、あの試算は。

586 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/26 18:46 ID:7Lb74a25
>まちBBSで(ry
つかその頃俺ここにいなかったか来たばっかの頃なのよね。
ま、言ったところで信用しないだろうけど。
それでも参加するのに過去ログとか読み返してるし。
でもまちBBSのことは俺は知らない何も知らない(ry

つかHokutosei氏がやり込められたところ、ちょっと見てみたいという気持ちは(ry

587 :名無し野電車区:04/02/26 18:49 ID:HaM9ZHoN
>>585
いや、それだと計算違いかと
仙台〜盛岡183.5kmは実キロじゃなくて営業キロだから。

588 :名無しの電車区:04/02/26 18:53 ID:E4gXT6cu
>「賛成派」とされる方々の態度が硬直化しているのが問題かと思われ。

それを言い出すと
「荒れるのは賛成派のせい=反対基地外は放免」
という曲解の元になる。極端に煽るのは良くないが、
ある程度「悪いのは悪い」事を白黒ハッキリさせるのは仕方ない。

 犯罪が増えました
 →悪いのは警察の取締れないから?悪人を野放しにする政治が行政が悪い?

違うでしょ?悪いのはあくまで犯罪を犯すヤシ。
これじゃイエロージャーナリズムのアホマスゴミと同じ。

スレ違いスマソ。sage

589 :ID:g17Czul2:04/02/26 18:55 ID:n/Kv8cnw
>>586
これじゃないかな(Hokutosei氏スマソ)?まだ見れる?
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071744907

ただ、これへの反論らしきレスは鉄板でされてたような(まちBBSではこれ以降
スレ立たなかったから)。Part5の最初のあたりだったかな。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/

590 :名無し野電車区:04/02/26 18:56 ID:HaM9ZHoN
一応他の区間も調べようとググって見たんだが、区間ごとの実キロが乗ってるサイトが
上越のしかないのでこれ以上調査の仕様が…。
(上越は高崎前後、上越国境付近に速度制限がある上、流して走る列車が多いので、正確な値を調べづらい。)

591 :名無し野電車区:04/02/26 18:59 ID:qu82XHAs
>>581
束(&コヒ)の事だから、寧ろ「3時間59分で停められるだけ停める」予感。
盛岡〜青森間1時間58分のはつかり然り、札幌〜函館間2時間59分の時の北斗然り。
今でも「東京〜青森間、八戸乗り換え込み最短3時間59分」も一応売りにしているので、
「イメージ戦略としてのx時間5x分」にはこだわってくるんじゃないかな。

>>585
余裕がなさそうでも、上述の事をやりかねないのが束w
1時間58分はつかりなんて、雪が降るだけで遅れてたからなぁ。
(奥中山越えがガン&故障連発のE751)

592 :名無し野電車区:04/02/26 19:11 ID:FHiFYo65
>>588
ここはそういうスレではないと思います。厨房に喧嘩売るなら別のスレで…(ぉい

ここは鉄板にしては素晴らしい議論をしているスレだと思うので
無駄なレスで雰囲気が悪くなるのを見ると残念です。
これ以上厨房を寄せ付けない、荒らしは相手にしない事が重要だと思います。


593 :名無し野電車区:04/02/26 19:22 ID:qFAdBlNi
>>591
激しく同意。
しかし、最速達列車と最鈍足列車の差がありすぎるんだよね…。
青森〜盛岡なんて酷いのは30分くらい差があった記憶が…。
今でも盛岡〜八戸間は最速達以外はほぼ各駅に近い状態だし…。

594 :名無し野電車区:04/02/26 19:33 ID:80SHNdCk
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040224-00000002-mai-hok

 JR北海道の坂本真一会長(64)は「タワーが札幌に道内客を引き付ける材料なら、
道外客を呼び込むのが将来の北海道新幹線」と話す。
鉄道に比べて割安な都市間バスに、速さで勝負するコミューター航空も加わり、
競争激化が予想されるなか、2大事業にJRの生き残りをかけている。


595 :名無し野電車区:04/02/26 20:10 ID:Lv8vdIUi
本来の優先順位

@北陸:高崎・長野(オリンピックのための特別措置)
A東北:盛岡・新青森
 九州:博多・熊本
B北海道:新青森・札幌
 北陸:長野・金沢
 九州:熊本・西鹿児島(鹿児島中央)
C北陸:金沢・新大阪
D長崎:全線 ←普通に考えればいらない!


596 :名無し野電車区:04/02/26 20:36 ID:HkFUTdjL
自民党内に整備新幹線特別委員会なるものができたのは、いつの頃だったでしょうか。
その委員会も役割をほぼ終え、この夏には解散となります。残った路線は個別に地元
の代議士が中心となって地域問題として議論していくことに。残った路線とは、大阪
〜敦賀または南越、函館〜札幌の2区間は既に確定。3月の結果次第で長崎と青森〜
函館が加わります。議論開始は早くても2010年。この年は青森まで、またうまく
いけば博多〜八代が開通するころです。北陸も金沢までは確実に開通していることで
しょう。函館〜青森が2010年代に再議論、とすれば札幌までの一括着工の方がよ
り効率的です。着工は早くて2010年代後半、完成は2030年ころと思われます
が、それまでじっくり煮詰めた方が良いのかも。このスレッドも倉庫でカビが生えて
るかも、です。


597 :名無し野電車区:04/02/26 20:39 ID:g/bPBc1y
まあ、こんなもんだな。

1.北陸:高崎〜長野(オリン(ry
2.九州:博多〜熊本
3.北陸:長野〜金沢
  東北:盛岡〜新青森


4.九州:熊本〜鹿児島中央
  北陸:福井〜金沢
5.北海道:
  北陸:新大阪〜福井
  長崎:


598 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/26 20:40 ID:7Lb74a25
>>589
ちょっとわからな(ry
叩かれているようでもないような気もするが、まだ全部見返してないので・・・

その代わりこんなの見つけた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/279
279 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/01/04 23:15 ID:91nB722c
東北新幹線は、盛岡〜青森間のルートを八戸経由にするか弘前経由にするか争い、
当時の有力政治家が「早く着工せんか」と言うのを受けて、
とりあえず盛岡以南を着工するということになった。
結局、不況や国鉄改革が重なり、青森は新幹線の到着が30年遅れてしまった。

この反省に基づき、ルートを争うと後回しにされるというのが常識となり、
政府も「決まってから要求してもらえればいいですよ。」という感じで
地元をとりまとめようという気は全くなくなる。

北海道の場合も現函館駅への乗り入れや
海線経由や内浦湾経由とか青函トンネル以外の3線化とかいろいろ意見はあるが、
現状の計画を変更しようとすると決着まで時間がかかり、後回しにされる。
このため、室蘭や苫小牧方面では、一度は海線経由を主張しようとしたが、
後回しにされたくないので引っ込めることにしたので、
現在は昔の計画どおり山線経由で決定することとなる。

逆に言えば、北海道新幹線の建設に反対したいのであれば、
現計画を変更するような主張をすればいいことになる。
ここで現計画の変更を主張する人たちは、建設賛成であればほどほどにしておいた方がいいかと思う。

もちろん、建設反対ならガンガンやってくれ。


599 :ID:g17Czul2:04/02/26 21:08 ID:LYFmeZjL
>>598
ごめん、やっぱりまちBBSのスレ落ちてたね。ログは持ってるみたいなんで安心。

Hokutosei氏に噛み付いていた香具師の内容を見てると、空港のほうが
快適とか、レンタカーがどうとか、ものすごく各論めいた内容ばかり。
それぞれの各論はそのとおりなんだろうけど、結局ここの>>565と同じで、
自分の主観を一般だとする論法の域を出ていない。

Hokutosei氏が叩かれてるというより、自分が予想もしてなかったような
レスで戸惑ってしまったという感じがする。彼が現れたのもそのスレくらいの
時期だったし。

600 :前スレ685:04/02/26 21:10 ID:/nxct+7q
>>579
>>591
所要時間については、僕も概ね同じような考えです。
現行の東京⇔広島でも最速3時間51分、のぞみ平均で4時間と数分。
札幌が広島より時間的に近ければ十分かと。

601 :名無し野電車区:04/02/26 21:20 ID:iKj/0+sw
新八雲−長万部あたりに実験線を建設できないかなぁ…
(比較的明かり区間が多いところ)

そんでもって例の360km/h試験車に耐寒耐雪を強化した車両を使って
大雪の中でも360km/h走行が安定してできるかをテストすると。
夏場でも騒音測定や耐久試験などやることは山積みだし。

なお、この実験線の運営は北ではなくて鉄道総研が主体となって、
そこの予算で行うのが良いかと。

4〜5年以内には何とか着手してホスィ。

602 :名無し野電車区:04/02/26 21:26 ID:EYG6C+ru
>>590
なにさ、新幹線の実キロを知りたいの?
東北なら、
          0.000 東京
          3.564 上野
            31.330 大宮
            80.270 小山
        109.020 宇都宮
        152.370 那須塩原
        178.430 新白河
        213.940 郡山
        255.140 福島
        286.200 白石蔵王
        325.300 仙台
        363.840 古川
        406.260 一ノ関
        431.300 水沢江刺
        448.610 北上
        463.100 新花巻
        496.480 盛岡

603 :名無し野電車区:04/02/26 21:31 ID:+8icckZz
>>590
ここのサイトは?
区間ごとにはなってないけど、計算すれば・・・

つttp://www10.ocn.ne.jp/~cntrlexp/tohoku.htm

604 :名無し野電車区:04/02/26 21:43 ID:1EhXYmCV
話の流れを無視してコキごとをもうちょい具体化してみる。現行のコンテナ列車は20×20両
として400m。自重18.5t+荷重40.5tが20両で1180t。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~tomoki/jrf/JRKONTENA/JRKONTENA.htmlのコキ10xあたりを参照

そのままコキごとに積むと25m×12両所定の八戸以北は走れないので、ニ分割して
約200mのコキ編成を収容する。編成の重さは、中にはコキ72(全長16m 自重17.2t
荷重48t)を13両積として計847.6t。コキごと車は、軸重を考えて13mx16両にしよう。
1mあたりの重さをE1と同じだとすると、692t/300m*260mで、約480t 。総計およそ1330t。

重さだけ見れば、なんとなく走れそうな気がしなくもない。んだが、1編成だったのを
ニ分割して運ぶのは無駄っぽいな。


605 :604:04/02/26 21:46 ID:1EhXYmCV
ミスった

1mあたりの重さをE1と同じだとすると、692t/300m*260mで、約480t 。総計およそ1330t。 …×
1mあたりの重さをE1と同じだとすると、692t/300m*208mで、約480t 。総計およそ1330t。 …○


606 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/26 22:20 ID:VNgqBfoT
>>604
本題と関係ないところにレスですまそ。

>25m×12両所定の八戸以北
詳しい駅建設計画を知らんもんですみません。
八戸以北(新函館以南)は12両所定で決定なんですか?

607 :604:04/02/26 22:24 ID:1EhXYmCV
>>606 スマソ。どっかで12両って見た気がするだけで、きちんと
調べてないです。16両でも入れるんなら、20m×20両でコキごと
出来……って、機関車どーすんだよ>漏れ

608 :名無し野電車区:04/02/26 22:25 ID:yAVbFW55
どうぞ
http://www.geocities.jp/kinnkinihonntetudou/tabitabitetudou.html


609 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/26 22:30 ID:VNgqBfoT
>>608
<body bgcolor="white" text="black" link="blue" vlink="purple" alink="red">
<p style="line-height:150%;"> </p>
</body>
つまり空ページ。
IP抜かれたかなー。

610 :名無し野電車区:04/02/26 22:35 ID:yAVbFW55
>>609
とつぜん空になったんだよ。
最悪だ!なんで?

611 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/26 22:57 ID:7Lb74a25
>>599
とりあえずPart5のログでそれっぽいのはあったけど、たじたじって程でもなぁ・・・

で、その周辺で新幹線のサービスや飛行機のサービスとの対比などがあったのでまとめてみました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinkansenvshikouki/service.htm


612 :名無し野電車区:04/02/26 23:51 ID:osjP8Fev
【俺の脳内スケジュール】
2005年度:北陸新幹線「富山−石動間・松任車両基地」
     北海道新幹線「新青森−新函館」
     長崎新幹線「武雄温泉−長崎間」同時着工
     福井県内一部着工
     の結論を出して与党PT解散。
2010年度:新青森開業
2012年度:北陸(金沢)開業
2015年度:新函館開業(この前後再度整備新幹線新規着工論議スタート)
2016年度:北陸新幹線(金沢以西)
     北海道新幹線(新函館−札幌)
     長崎新幹線(残工事区間)同時着工
2030年度:整備新幹線全線開通(俺は既に死亡していて乗車できず)。
     


613 :Hokutosei:04/02/26 23:53 ID:vA2XVBNB
>>604-607
盛岡より北は12両編成、310mが有効長になっています。
ただ、有効長を伸ばす改良工事をやることで延ばすことは可能だと思います。
もし貨物列車を走らせるためにそのような改良工事が必要とあらば、それはそれで提案されてもよろしいかと思いますよ。

>>601
そのあたりは北海道でも比較的積雪量が少ないのでは・・・。函館駅付近の方が多かったりする・・・。
超多雪なのは倶知安駅付近です。

614 :Hokutosei:04/02/26 23:54 ID:vA2XVBNB
>>575 >>579 >>581 >>585 >>591 >>593 >>600
正直言ってあれは私の超概算です。「当たらずとも遠からず」のつもりで試算しました。
それがたまたま3時間30分台で出てきたものですから、もしや航空機とタイを張れると思ってお示ししている次第です。
で、あえてアップしているのは、「まさか東京〜札幌で航空機による移動と遜色のない所要時間が出るとは」
と言うことを、とりあえず理解していただければなぁ、と思って出しているのです。
この試算には無理があるのかもしれませんが、本気でJR2社が航空機に対抗するつもりで運行するとなると、
このくらいの所要時間の列車設定をきちんとやってくると言う気もしたりします。
因みに3時間30分を切る案も示していますが、あれは流石に難しいのかもしれません。

なお、鉄道の特性は途中に停車駅があることは言うまでもない。
これが東北〜北海道間の新規流動を発生させる原動力になると私も考えています。

615 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/26 23:56 ID:VNgqBfoT
>>607
いろいろ調べてみましたが(ネットやら、盛岡〜八戸間着工以降の『鉄道ジャーナル』目次やら)、
これといったソースを見つけることができませんでした。

http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/dango.htm
(まとめサイト)
で、
>・新函館〜函館SBはフル規8連対応 ・新青森、新函館、札幌は16連化
とあり、これについての異論も出ていないようですし、
最大編成長は25mの16両を想定ってことでよいのではないでしょうか。

まあ貨物であれば、旅客駅だけで待避する必要はない(駅間に有効長の長い待避線を建設)わけですし、
未成区間であれば、いろいろ想像しても良いかと思います。

616 :名無し野電車区:04/02/27 00:02 ID:MVUT2auZ
予断だが、昨日からえきねっと携帯予約では、発車30分前までの予約・変更が
可能となったようだ。

617 :Hokutosei:04/02/27 00:10 ID:zjYpugG0
>>555 >>558 >>564 >>586 >>589 >>598 >>599 >>611
「まちBBS北海道」はそれなりの意見を持って反対する人が多くて、それに対して色々返事を書いていました。
で、なぜかあの日は孤軍奮闘状態になって、集中砲火を浴びていたと言う感じでした。
ただ、不思議なことにあのときにレスを使い果たして、その後新しいスレッドは立っていない。

それにしても「レンタカー」と言う切り口で振り回されるとは思わなかった、あの時は。

618 :名無し野電車区:04/02/27 00:11 ID:QUn170hC
>>616
乙です。かなりありがたい。朗報ですな

619 :Hokutosei:04/02/27 00:17 ID:zjYpugG0
>>614
今読み返したら、若干二重表現があって読みにくい点があります。
そのあたりご了承願います^^;

620 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 00:47 ID:Oz/S4a4w
>>611さん
道新記事のアップ、乙でした。

>>617さん
>>615関連でいろいろなサイトを回ってみました。
八戸以北の扱いについて、さまざまな意見がありますね。まさに千差万別。
Webサイトを構えるまでの方は、確固たる考え方がありつつ、
「おっ、2ちゃんにスレがあるじゃん、書いてみるか」
みたいな感じで入ってこられると思うんですよね。
そうした方と、ここに昔からおられた方との前提条件は大きく異なるわけで、
「未知との遭遇」の世界ではないかと。

ここのような匿名掲示板では、「未知との遭遇」の初期段階における摩擦を回避することは難しいように感じますが、
推進する立場としては、なにはともあれ努力すべしと考えたりしています。
その点で、>>580さんのご指摘には一見の価値ありです。

621 :名無し野電車区:04/02/27 00:59 ID:/3stvePk
何だか、航空の利用者を奪うって事のみに視点がいっているようだが、
新幹線自体で新規の利用客層を掘り起こすって考えは無いものかね。
なんだかんだ言った所で、東京=札幌の2点移動は航空が有利。
東北の八戸延伸にしたって、航空の客を奪って好調と言うより、
新規の旅客需要を掘り起こしたって事が大きい訳で。

特に、東京=札幌線は観光客(ツアー客)の数も半端じゃない訳で。
添乗員やってた経験から言うと、ツアーは航空を使うよ。
同じ集合時間にした場合、現地滞在時間が航空のほうが長いんだから。
ツアー主催者にとって、個々の客の駅と空港のアクセス時間の違いなんて関係ない訳だから。

それと札幌駅では大型バスの待ちスペースが不足。これは大きい。
ニセコや小樽に速達タイプ停めるんならまだいいが。

622 :名無し野電車区:04/02/27 01:11 ID:aoE4EL5Z
>>621

>添乗員やってた経験から言うと、ツアーは航空を使うよ。

卸値の安いほうを使うのでは?

>それと札幌駅では大型バスの待ちスペースが不足。これは大きい。

それには同意。もし、パック旅行で使ってもらいたければ、
札幌駅周辺に巨大な駐車場を作るべきだな。スペースはたくさんあるんだし。
でも、ツアーっていっても、フリープランならば、それこそ価格勝負だろうね。


623 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 01:14 ID:Oz/S4a4w
>>621
いまのところ、「掘り起こし」を前提にせずに話が進んでいますね。
その理由は、
・掘り起こしを試算しようにも、多くの納得を得られるモデルがない。
→「掘り起こし」による需要増を織り込むことができない。
→「掘り起こし」を当てにした収支見込みを語ると、叩かれる。
ってとこですね。
ということで、現状の需要量をベースに議論をせざるを得ないところですね。

>札幌駅では大型バスの待ちスペースが不足。これは大きい。
これは大いに同意です。このスレでも共通認識になっているのではないでしょうか。

624 :名無し野電車区:04/02/27 01:15 ID:Cddej5Ml
>>621
>何だか、航空の利用者を奪うって事のみに視点がいっているようだが、
>新幹線自体で新規の利用客層を掘り起こすって考えは無いものかね。
まあ、普通に考えて北海道新幹線の乗客は東京〜札幌の乗客のウエイトが
高いだろうから、そっちばかりに議論が集中するのも仕方ないといえば仕方ない。

でも、新規需要というのも確かに大事。基本的に新幹線シェア4割だけども、
全体のパイが増えた上での4割ならさらによい。

新規需要でポイントになるのは、所要時間的に新幹線が有利になるであろう、
大沼やニセコ周辺の観光資源、途中駅の駐車場完備というところか?

625 :名無し野電車区:04/02/27 01:20 ID:aoE4EL5Z
新規需要ってのは、ある意味夢物語みたいなもんだからね。
スレの流れとしては、現状の需要だけでもペイできる、って方に
持っていきたいしね。

626 :名無し野電車区:04/02/27 01:23 ID:aoE4EL5Z
ニセコに関しては、多いに期待が持てるだろうね。
現状のスキーツアーだと
羽田ー千歳1時間半+千歳での接続1時間(どのツアーでもこの設定がある)
+バス2時間半で、合計5時間は必ずかかるんだよね。
それに、大雪等になると、バスが定時運行できなくなって
指定の飛行機に乗り遅れたりする。

その点では、非常に便利になるのがニセコ。

ちなみに、ニセコって、冬だけじゃなくて夏も結構客が来るらしいね。
結構頑張ってると思う。

ところで、新幹線が開業する頃には、倶知安とニセコあたりが合併してそうだな。

627 :名無し野電車区:04/02/27 01:29 ID:JzWvZKLv
もし、札幌駅周辺で団体バスの駐車場が確保できないなら、
新小樽でその機能を代替するというのは?


628 :621:04/02/27 01:29 ID:/3stvePk
現状の東京=札幌、航空にしたって繁忙期を除いては、セールスによってなんとか席を埋めている状態な訳で。
それらの卸価格は、驚くほどの低価格で卸す事もしょっちゅう。

それらの客を除いた実質上の固定客数は、現在の搭乗者数からかなり割り引いて計算しないといけない。
だから4割が新幹線に流れると言っても、固定客のうちの4割と考えると...

629 :名無し野電車区:04/02/27 01:30 ID:VoOXplCE
>>623
新幹線自体が夢物語だからな。
新規需要開拓なんて言ってる場合じゃない。

630 :名無し野電車区:04/02/27 01:31 ID:VoOXplCE
>>623じゃなくて>>625

631 :名無し野電車区:04/02/27 01:33 ID:aoE4EL5Z
>>628
去年までは、片道3000円だったりすることもあったらしいね。
今年はAirdoがつぶれたおかげで片道1万が最低の卸値らしいが。
おかげで、東京発のツアーが例年より1万ほど高い。

632 :名無し野電車区:04/02/27 01:40 ID:ZLA4FlUT
だんだん飛行機の値段が下がってきて、新幹線ができたときには「新幹線みたいな高い乗り物はイラネ」って時代になってそうな気もするのだが。

633 :前スレ685:04/02/27 01:41 ID:RJxaJ2nH
>>621
>何だか、航空の利用者を奪うって事のみに視点がいっているようだが、
>新幹線自体で新規の利用客層を掘り起こすって考えは無いものかね。
仰るとおりです。というか、我々が考えなくてもJRは必ずそこを考えるはず(笑)
まあ、本音を言えば新規の利用客を前提として議論すると利用客数が
増える増えないの水掛け論になるので誰も触れていない(笑)

>添乗員やってた経験から言うと、ツアーは航空を使うよ。
>同じ集合時間にした場合、現地滞在時間が航空のほうが長いんだから。
これもその通り。JRを使う添乗員さんがつくようなツアーはニセコ、小樽が中心になるでしょうね。
おそらく札幌のツアーはフリープランが中心でしょうね。それも航空利用だと高くなる午前発の速達便でない方利用の。


634 :名無し野電車区:04/02/27 01:42 ID:VoOXplCE
>>632
「下がるわけがない!」と新幹線ヲタが騒ぎそう。

635 :名無し野電車区:04/02/27 01:45 ID:/3stvePk
新幹線の場合、やはり2社で価格決定をするという点がネックなのでは。
ツアー卸値の場合、単独のほうが色々と融通が利くだろうし。
まあ東海道・山陽のように、東海が絡んでない分はマシだろうが。
その点では西は苦労してるだろうね。

636 :名無し野電車区:04/02/27 01:46 ID:ZLA4FlUT
東京−岡山、広島のシェアを飛行機がじわじわ上げてるのが不気味なわけだが。

637 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 01:49 ID:Oz/S4a4w
>>635
「出発直前の空席の価値は、コーヒー一杯より軽い」てな話もありますし。
東海の場合は、「輸送力逼迫」+「JRのシステムが、便ごとの価格設定をできるようになっていない」
てな理由で、柔軟な価格政策を放棄しているような気がします。

西は苦労していますね。

638 :名無し野電車区:04/02/27 01:52 ID:aoE4EL5Z
>>635
最近、東京発のJR利用の函館ツアーが
航空利用と同価格、場合によっては航空機利用より安い値段で
どんどん出てるんだよね。
湯元啄木亭1泊2日で19800円とか。
一応、JR東も北も値下げには熱心だと思うよ。
ただ、それは今の話で、後10年後20年後にはどうなるかはわからんけど。

639 :名無し野電車区:04/02/27 01:52 ID:/3stvePk
東北、北関東=北海道の旅客をどれだけ増やせるかが重要だろうね。
ただ東北には仙台以外、大都市が無いのが痛いが。
それでも、宇都宮、郡山、盛岡、青森等からの客をどれだけ増やせるか。

逆に北海道⇒東北、北関東のほうは、需要は少なそうで厳しいかも。

640 :名無し野電車区:04/02/27 01:57 ID:aoE4EL5Z
>>639
北海道→東北は、
現状では、わざわざ飛行機で旅行にいくひとはいないよね。
JR利用やフェリー利用でも時間がかかる。
それが新幹線利用となると結構需要は出てくると思うよ。
道民の旅行って、車で道内ぐるぐる回るか、飛行機で東京とかにひとっとび
ってのが多いじゃん。東北っていうのは、中途半端な距離なんだよね。
それが、札幌から2時間とかになると、うまくやれば需要を掘り起こせると思う。
おなじことが、東北→北海道、北関東→北海道にもいえるね。

ただ、北海道→北関東は、正直言って疑問符がつくな。だって、なにもねえし。
わざわざ宇都宮に餃子食べに行ったり日光にいったりするとは思えん。
それなら、道民は東京にいくね。

まあ、今行ったのは、需要予測の数字には入らない部分だけどね(藁

641 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 02:02 ID:Oz/S4a4w
2時ー。
落ちますです。昨日の昼間からは想像できない展開でした。遅くまで皆さん乙でした。

642 :名無し野電車区:04/02/27 02:05 ID:or8pZaCU
>>640
>現状では、わざわざ飛行機で旅行にいくひとはいないよね。

ネタですか?

643 :名無し野電車区:04/02/27 02:06 ID:/3stvePk
>>640
北海道から東北への観光となると何が目玉になるだろう。
温泉、秘湯の類いは、北海道にいっぱいあるから目新しくないし。
祭りは人気有るが、期間が短いしw


644 :名無し野電車区:04/02/27 02:08 ID:aoE4EL5Z
>>642
いないは言い過ぎだね。


645 :名無し野電車区:04/02/27 02:12 ID:KHfqK7DG
>>621
私が北海道新幹線を支持するのは、東北、特に北東北との流動性が大きくなる事により
長い目で北海道、東北の新たな経済活性化のきっかけになって欲しいということがある。
ただ、実際に現実化するためにはそんな夢想論を言ってもしょうがない。
現状でもペイしなければ実現は無理。

札幌駅の大型バス待機場の不足は近いうちに道立劇場と併設するとされている
新バスセンターに期待するしかないね。
これはここの住民が積極的に行政にアピールしてもいいかもしれない。

646 :名無し野電車区:04/02/27 02:21 ID:4H1MCarF
東京〜青森のビジネスパックの場合、今でも新幹線の方が高い場合があるんだが…。
もちろん、常にというわけではないが、基本価格帯が飛行機利用より高め。
飛行機は混雑期に高くなるので逆転はしてしまうが…。

647 :名無し野電車区:04/02/27 02:28 ID:uaFppuKb
>>643
北海道から東北への客は集められそうにないか。
東北ー北海道の交流拡大は実現しないな。

648 :名無し野電車区:04/02/27 02:38 ID:aoE4EL5Z
>>646
それは、競争に負けかけてるほうが安い値段を出すのかも。


649 :前スレ685:04/02/27 02:43 ID:RJxaJ2nH
>>621
書き込んでるそばから629見たいのが出てきた(笑)
>>632>>634
では、「下がるわけがない」と騒いで見ましょうか。
基本的に激安パックツアーは、航空会社が黒字にはなりそうだが座席はやたら余ると統計的に予想される便の空席を空席で飛ばすよりはマシ、
とばかりに旅行代理店に叩き売っている航空券を元に設定されて。でもその時間にも正規料金を払ってでも持乗ってくれる客はいるから飛行機を飛ばす)ので、
その客には叩き売り価格では売りたくない。だから、旅行代理店限定で売りさばく訳です。
超割なんていうのも同じ理屈で、客が少ない時期に限れば赤字になるような便に客を乗せ、ついでに「飛行機は安い」と思わせるのが目的です。
で、結局誰もが乗りたい日時間はまるで安くない。実際、ここ数年航空機の運賃は、正規運賃は採算ラインの乗客数を下げるために値上げをして、
ないよりマシの収入ををパックや格安航空券で稼いでいるに過ぎないので全体的に見れば下がっているとは言いがたいのではないとと思います。
また、JALやANAの方が経営的には苦しいので全体的に今より運賃を下げるのは無理と言って差し支えないです。
ついでにJRも馬鹿ではないので同じ理屈を使って黒字にはなりそうだが座席が余りそうな列車に企画きっぷもしくはツアーという、
ないよりマシの収入を得る工夫をします。前者の例が「おはよう秋田・庄内」今はなき「旅割セブン」、後者の例が「ぷらっとこだま」とか「驚値」ですね。
ついでに飛行機の場合だとどの便でも所要時間に差がないため、空席が多いと予想される便は出発日・時間で決まってきますが、新幹線の場合は同じ日時間帯でも所要時間が長い列車が空席が多いため、
航空機だと格安パックが設定できない日時に「ぷらっとこだま」型の、そこそこ安いツアーが成立すると思われます。

650 :名無し野電車区:04/02/27 05:02 ID:4H1MCarF
少なくとも、格安ツアーやビジネスパックは航空便の方が得ですな。

無いよりマシの収入と言うけど、それがあるから新幹線が頑張るんだろう?
飛行機が庶民の手が届かない高級な乗り物のままで有り続けるのならば
新幹線の割引なんてありえないわけだ。


651 :名無し野電車区:04/02/27 07:14 ID:vmGgD1TO
>>650
おもいっきり否定されてるじゃん。

652 :名無し野電車区:04/02/27 08:14 ID:IYu5EqAI
>>643
そもそも、北海道の人はどこへ旅行に行くのだろう?

653 :名無し野電車区:04/02/27 08:25 ID:B77BsXeK
誰か、他の地区で切り離された在来線の収支を出してくれない?
できれば、どの程度値上げされるのか、本数はどの程度減るのかまで含めて。

654 :名無し野電車区:04/02/27 09:29 ID:SlR644/4
>誰か、他の地区で切り離された在来線の収支を出してくれない?

えらそうにすんな。死ね

655 :名無し野電車区:04/02/27 09:32 ID:ZZzHgdmN
>612 :名無し野電車区 :04/02/26 23:51 ID:osjP8Fev
>【俺の脳内スケジュール】
>2030年度:整備新幹線全線開通(俺は既に死亡していて乗車できず)。

非常に懐疑的立場として意見を言うなら、このままなし崩しに資金を投入し続けていけば
2025〜2030年には完成、開通しているかも知れない。
しかしその頃の北海道を取り巻く人間の移動や物流がどうなっているのかは想像がつかない。
SF的発想をするならば樺太への地下トンネル計画が持ち上がってるかも知れないし
あるいは新幹線が台湾や中国本土を走り回っているかも知れない。
いずれにしても急激な変化は少なく、徐々に衰退や盛隆する地域の格差が表面化して
観光地等でも人気が二分化しそうな気がする。

656 :名無し野電車区:04/02/27 09:41 ID:pW6fOQ38
>>653
俺は優しいからな、感謝しろよ
http://www.city.ninohe.iwate.jp/kouhou/02-02/zairai.html
http://www.pref.kumamoto.jp/traffic/zairai/5keikaku.html

>>655
おはよう

657 :名無し野電車区:04/02/27 09:54 ID:ZZzHgdmN
勘違いしている人が多いが、未だ札幌までは白紙に近い状態だろう。
函館まで開通後、衰退するか人気が上がって早く新幹線を通せという流れになるかは
蓋を開けてまないと分からない。
現在の函館空港の拡張が難しいなら代替地を探して国際空港を作る方向で動くかも知れない。
ハブ空港として考えるなら函館の位置は北海道〜東北をカバーできる範囲なので
これからのウェイトが大きくなるであろうことは想像できる。

658 :名無し野電車区:04/02/27 09:55 ID:EZmm1zi5
>>653
そんなものどこにもある訳ないだろう。
IGRも青い森も通年で出る決算はまだ一度も迎えていないんだから。
ついでに言えばこの路線では値上げはあったが運行本数は増えている。

単年度黒字化したしなの鉄道のデータ欲しいなら自分で調べてこい。

659 :名無し野電車区:04/02/27 10:37 ID:PtQlVEq2
>>657
確かに新函館〜札幌は白紙に近い状態だけど、少なくとも整備新幹線として
基本計画にあがってるものと、全く具体的計画すらない函館空港移転とを同列に
並べて勘違いと言われましても・・・。
というか、地理的に北海道から東北までカバーできるからハブ空港になれる、
とういうなら、東北〜関東をカバーする福島空港や、関東〜甲信越をカバーできる
松本空港もハブ空港になれるってことかな?

660 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 10:40 ID:m24JvbAr
国際ハブ空港については、別の場所で議論すればよいかと・・・。
>>655さんがいわれるように、新幹線が毎日国境を越えるようになれば、話が違ってきますが(w。

661 :名無し野電車区:04/02/27 10:42 ID:Iw4LMWnB
航空機との競争に対抗できるとして、所要時間等の数字を上げて悦に浸ってる人たちに素直に賛同できないのは
以前ジャンボジェット機をハイジャックしてパイロットを刺殺して逮捕された
元JR貨物の職員のドキュンと被って見えてしまうからかも知れない
当然言い過ぎという批は受けるだろうが、本当にそう思えるのだからしょうがない。

奴は本気でジャンボジェット機で東京のレインボーブリッジをくぐってみたかったと言っていたらしい。
技術的には可能かも知れないが、ありえない話だ。まわりのことを全然考慮していない。
仮に墜落や接触などせずに潜り抜けられたととしても、ブリッジ上の設備や自動車などは強烈に風圧で
飛ばされたり破損したりするのは想像に難くない。
それは単に脳内自己満足であれば笑い話でも済むが、フライトシミュレーターではできるらしい
平時であっても長距離を360km/hで走行することは容易でないところへ、悪天候でもそれを強いて
それで新幹線の真価が発揮されて世間に評価されるだろうとか書かれると、
ハァ?何でそういう発想ができるの?勝手に自分でやれば、と言いたくなる。
新幹線を取り巻く多くの負担や耐用年数等のコストを考えると、自己満足がどれほど無謀な要求をしているか
理解できないわけがない。

662 :名無し野電車区:04/02/27 10:55 ID:gQNX3jGG
>>661
あのジャンボ機ハイジャックの犯人は
JR貨物の職員だったの?
あの人は何で貨物をやめたんだ?

663 :名無し野電車区:04/02/27 10:57 ID:pKAmHCvh
本来の優先順位

@北陸:高崎・長野(オリンピックのための特別措置)
A東北:盛岡・新青森
 九州:博多・熊本
B北海道:新青森・札幌
 北陸:長野・金沢
 九州:熊本・西鹿児島(鹿児島中央)
C北陸:金沢・新大阪
D長崎:全線 ←普通に考えればいらない!



664 :名無し野電車区:04/02/27 10:58 ID:PtQlVEq2
>>661
確かにあの事件はとんでもなかったが、少なくともJR東という1企業がプレスリリースまで
して開発してる事業と、一人のアホがしでかした事件を並べて自己満足に浸って悦に入ってる
と言われましても…。
というか、自己満足が無謀な要求って、別に鉄ヲタがJR東に360キロを実現させろって
圧力かけてやらせてるわけでもないのだけど・・・。

665 :AAAAAAAAAA:04/02/27 11:00 ID:53HddoHp
>>652
まず道内が圧倒的に多く、(その多くが自家用車による)
次に東京、続いて関西といったところだろう。
東北は陸続きでないので道民大好きな車でいけない上
航空の割引もあまりなく、東京へ行く便と運賃、所要時間共に大差ない。
新幹線が出来て東京より東北が安く、速くなれば
東北への旅行者も増えるのではないかと思うが。
ちなみに私の周りの人の道外のいきたい旅行先は、
1位東京、2位大阪、3位名古屋という感じだねぇ。
東北へ行きたいというような話はほとんど聞かないな。

666 :名無し野電車区:04/02/27 11:00 ID:EZmm1zi5
>>661
賛同できないのはお前が航空会社の社員だからだろう。
散々、便乗値上げで不当利益をあげておいて
よくそんなこと書き込めたものだな。

667 :名無し野電車区:04/02/27 11:03 ID:pW6fOQ38
まぁまぁみなさん、昼間は快速運転って事ですよ

通過駅
>>655
>>657
>>661

668 :名無し野電車区:04/02/27 11:04 ID:gQNX3jGG

新幹線を通して在来線を廃止してしまうのは
地元民に対する不利益なのでは?

669 :名無し野電車区:04/02/27 11:07 ID:bsJYG5Uf
「本当に鉄道を使っていて、代替手段も無い様な」地元民だけどね。

670 :名無し野電車区:04/02/27 11:13 ID:Iw4LMWnB
ハイジャックという行為そのものを全部否定しているわけではない。
潜在的願望まで否定する気にはなれないし、むしろ操縦したいと思うことは悪いことではない。
むしろ体験パイロットなどで副操縦席に座れるだけでも感動ものだろう。

ここで言われていることで一番嫌なことは、吹雪などの悪天候でも最高速で走らせろなどと平気で
言っていることが無知というか、脳内マトリックスというか、自分でやれよというわけで。
仮に府吹雪当の悪天候で高速道路の閉鎖や通常の列車も止まるか徐行するような状況では
トンネルを除く区間では、新幹線といえども100km/hで走れれば御の字かも知れない。
それでも動いてるだけましだとは考えないのか。
恐らく全線開通時でも、津通行規制になるかならないかの吹雪なら200km/h程度での走行は可能かも知れない
しかし、アクシデントやメンテ等を考えればある程度のアドバンテージを残すのが基本。
新幹線は特別な存在では無いし、できることとできないことがあるということを理解して欲しいということ。

>別に鉄ヲタがJR東に360キロを実現させろって圧力かけてやらせてるわけでもないのだけど・・・。
それに極めて近い発言をしているコテは容認されてるのか。

671 :名無し野電車区:04/02/27 11:14 ID:QU7fEV/a
道民の東北旅行だけど、漏れの会社(慰安旅行)は千歳ー三沢/花巻ー千歳で北東北を巡ったよ。
青森、岩手それぞれの温泉地で1泊づつ。ま、あんまり一般的じゃない罠。

672 :名無し野電車区:04/02/27 11:19 ID:EZmm1zi5
本物の気違いか。
ハイジャックにたいして、わからないでもないなんて
まともな人間なら間違っても書き込まない。

673 :名無し野電車区:04/02/27 11:20 ID:Iw4LMWnB
666 名前:名無し野電車区 :04/02/27 11:00 ID:EZmm1zi5
>>661
>賛同できないのはお前が航空会社の社員だからだろう。
一元的過ぎる暴走発言が突付かれる要因にもなっている。

>散々、便乗値上げで不当利益をあげておいて
>よくそんなこと書き込めたものだな。

道民の敵、仮想敵国ロシアじゃないんで・・・
何書かれてもこういう脳内絶対正義な人はいるので。
そう認めたらこの人は満足するかも知れないが、嘘はつけないので違うと言っておく。
確かにギリギリまで運休を知らせない航空会社の対応はいただけないが
ある程度のリスクは何でもつきものなので、選択の自由はあるのだから
それを決定するのは自分で決めること。

674 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 11:22 ID:m24JvbAr
時速360キロについては、東が出してきた試験電車
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
(JR東日本)
について、「成功するもの」と捉えるか、
「失敗するもの」と捉えるかの違いではないでしょうか。
で、「どちらが正しいか」というと、正解は「どちらも正しくない」ではないですかね。間違えなくいえることは「成功するか失敗するかは、まだわからない」ということだけではないかと。

自分としては、「時速360キロ」が実現不可能であると判断された段階で、
函館以北の建設に反対することになるんじゃないかと思っています(青森〜函館については材料がないので判断保留)。
理由は、東京〜札幌間の年間1000万人の需要を取り込むことが困難となり、これができない新幹線の採算性に疑問を抱くからです。

ただまあ、現時点では「成功するか失敗するかは、まだわからない」わけですし、
「成功を前提とした議論」「失敗を前提とした議論」の両方ともありだとは思っています。

675 :名無し野電車区:04/02/27 11:26 ID:Iw4LMWnB
スルーされてるID:pW6fOQ38も放置ということで。

656 :名無し野電車区 :04/02/27 09:41 ID:pW6fOQ38
>>653
>俺は優しいからな、感謝しろよ
相手にされないからといって回りに迷惑かけないように
置石は犯罪だよ。

667 :名無し野電車区 :04/02/27 11:03 ID:pW6fOQ38
>まぁまぁみなさん、昼間は快速運転って事ですよ

>通過駅
>>655
>>657
>>661

676 :名無し野電車区:04/02/27 11:28 ID:pW6fOQ38
まぁまぁみなさん、昼間は快速運転って事ですよ

通過駅
>>655
>>657
>>661
>>670
>>673
>>675

ID:Iw4LMWnBも毎日ご苦労さん

677 :名無し野電車区:04/02/27 11:31 ID:EZmm1zi5
>>673
社員と言ったことは取り消す。
どんな理由があろうとハイジャック容認するような気違いなんて入社できる訳ないもんな。
飛行機を資格のない者が動かすことは重大な犯罪だ。
橋の下をくぐるとかやらなくてもな。

警告しておく。
お前は今すぐにでも精神病院行ってきたほうがいいぞ。
事件が起きてからでは遅すぎる。

678 :名無し野電車区:04/02/27 11:31 ID:xz1Bcgnz
>しかし、アクシデントやメンテ等を考えればある程度のアドバンテージを残すのが基本。
アドバンテージを残すってなんだ?マージンの間違いじゃないの?
それ以外の内容もいわずもがなだが、毎日毎日同じ事を・・・
本物の池沼か?

お前のほうが犯罪者臭プンプンだよ。実際会ってみたいもんだw

679 :名無し野電車区:04/02/27 11:31 ID:Iw4LMWnB
こういうキチガイは晒し上げした方が世の中の為になるのでよく見ましょう

ID:pW6fOQ38

680 :名無し野電車区:04/02/27 11:32 ID:bsJYG5Uf
もうその話はいいよ。以下続けた方が荒らしってことで・・・

681 :名無し野電車区:04/02/27 11:32 ID:LIRU3/nT
>>621
ただ、整備新幹線の営業試算では、新規の誘発需要を加えるのはルール違反なんで。
それやっちゃうと、北陸が一番不利になってしまうから。

682 :名無し野電車区:04/02/27 11:32 ID:pW6fOQ38
よくまぁコテのいない時間帯を見計らって出てくるものだ

683 :名無し野電車区:04/02/27 11:38 ID:Iw4LMWnB
マージンでは誤解されるからな、特に深い意味ではない。

飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

>北6西14 ◆zoJKlsiB.6
ころころ意見が変わると信用に関わるよ、5時間でも利用したいという人は少なくないのが現状。
今は飛行機でないと時間的に難しいかったりする、フェリー利用者は車で移動したかったり
時間的制約が少ない人で需要は減っていない。

また馬鹿な意見やくだらないレスで汚そうとしてるのがいるが放置。

684 :名無し野電車区:04/02/27 11:45 ID:gl1tdl6k
>>683
>飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

ヤパーリ精神病院行きやな。


685 :名無し野電車区:04/02/27 11:49 ID:Iw4LMWnB
北6西14 ◆zoJKlsiB.6 はコテじゃなかったのか、認められてないとは不幸だな。
Hokutosei
ま管 ◆TECHGzrPYE
も大したこと無いのにコテ崇拝者たちの集いのスレなのか

ハイジャック犯の願望とHokutoseiの妄想を同一視することも犯罪行為なのか。

686 :名無し野電車区:04/02/27 11:51 ID:gl1tdl6k
>>685
このスレのコテ氏の言動は犯罪にあたりませんが、
ハイジャックは多くの人に迷惑をかけるれっきとした犯罪ですが、何か?

687 :名無し野電車区:04/02/27 11:52 ID:2KwgVvTC
九州新幹線(鹿児島−新八代)みたく北海道新幹線も札幌方面から着工はできなかったのか?


688 :名無し野電車区:04/02/27 11:53 ID:2KwgVvTC
すまん着工できないのか?だったw

689 :名無し野電車区:04/02/27 11:53 ID:1nZ+mjkn
>飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
ハイジャックそのものが犯罪なのに?絶句。


690 :名無し野電車区:04/02/27 11:55 ID:bsJYG5Uf
スレ違いは去れ!

691 :名無し野電車区:04/02/27 11:55 ID:2KwgVvTC
北海道新幹線 東京−札幌が4時間ぐらいなるんだったら車内にブロードバンドで無線LANを搭載してくれれば
ノートPCあればオレだったら余裕で乗ってられるだろうなw

692 :名無し野電車区:04/02/27 11:59 ID:Iw4LMWnB
ハイジャックという言葉にに異常反応のスレ。

687 :名無し野電車区 :04/02/27 11:52 ID:2KwgVvTC
>九州新幹線(鹿児島−新八代)みたく北海道新幹線も札幌方面から着工はできなかったのか?

それができるならやってみて欲しい。
間を繋がないと意味が無いぐらいに世論を持っていくのも戦略だろう。
当然ながら利用価値の高い札幌〜新千歳間も作って欲しい。


693 :名無し野電車区:04/02/27 12:02 ID:bsJYG5Uf
>当然ながら利用価値の高い札幌〜新千歳間も作って欲しい。

食い下がるねw

694 :名無し野電車区:04/02/27 12:04 ID:LIRU3/nT
>>687
海峡線の、82kmにも及ぶ新幹線規格路盤を差置いて、というのは無理があるだろうねぇ。
それに、札幌側のほうがはるかにカネかかるのだから、財源調達がまず不可能でしょ。

695 :名無し野電車区:04/02/27 12:12 ID:cEQf3uf/
>>681
北陸が不利になるという理由じゃなくて、それやっちゃうと
試算の信用度が確実に落ちてしまうからやらないんだよ。
高速道路で実績を作ってしまったからね。
(誘発需要が無いと言っているんじゃないよ)

696 :名無し野電車区:04/02/27 12:17 ID:U6ipKuAS
忘れられた頃に出てくるコキごと。

>>613 盛岡以北の有効長を450mにして 20m×20両のコキごとができれば、
いくつかあるけど、建設費に跳ね返るのがなぁ。青函に貨物を通すための
800億だったかを、どこまで削減できるか(車両費車両開発費別で100億以下
と妄想)ってのも目の付け所。あと、>>604 の 1330t を二倍すると、国内の貨
物列車としては化け物。機関車いっぱい繋げば走れなくはないが…。


>>382(亀レスすまそ) コキごと車の床を路面電車みたくすれば、カートレイン
としても使えたりするかもしれない。

697 :名無し野電車区:04/02/27 12:35 ID:MVUT2auZ
>Iw4LMWnB
もう一度、以下の文章をよく読み返してくれ。君の書いた文章だ。
おかしい部分かあるか? ないか? 

>飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

 答えをどうぞ。グダグダ前置きはいらんから2者択一でだ。

698 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 12:35 ID:m24JvbAr
>>696
トンネル内で連続する上り勾配がつらそう・・・。
あと、連続する下り坂での安全性も・・・。
海外になんか事例があったら、参考になるんですけどね。

699 :名無し野電車区:04/02/27 12:49 ID:EhCAbfAE
>>697
きっと航空ヲタの中にも普通な人は居るよ。
てかこのスレに書き込む航空ヲタなんて、アレな香具師が殆どだろう。

700 :名無し野電車区:04/02/27 13:09 ID:wZ1Iamhd
自分もオタレベルでないけど航空機好きだぞ、空オタは
鉄から派生する場合も多いと思う
というか自分も場合は車も好きだが、、乗り物好きは男の性ですね。。w
2CHは引きこもってる奴ほど多く書き込めるのが難だよなぁ
誰とは言わないけど。。


701 :名無し野電車区:04/02/27 13:14 ID:2fQK66Ke
屁理屈屋は鉄ヲタでも航空ヲタでもいっぱいいる。
メカものが好きなら何でもアリもいるかも。

ハイジャックという言葉が大好きなのは鉄ヲタかも。
飛行機など墜落しろとか、犯罪に使われてイメージダウンしろと言いたいのかも。


702 :名無し野電車区:04/02/27 13:20 ID:wZ1Iamhd
>>701
テロの話をしつこく持ち出す奴がいるからその話になるのでは?
航空機の検査チェックはハイジャックに対するとこが主なのに、、
新幹線ジャックしても意味が薄いしね、
無差別テロに関してはもうなんでも危険、政治と教育でなんとかせにゃ
ハイジャックなんて正常な人間なら好きなわけがない。

703 :名無し野電車区:04/02/27 13:21 ID:U6ipKuAS
>>698 現状でも、HE500(8軸4520kW)が約1200tを引っ張って青函トンネルを行き来
しているので安全性には問題ないんじゃないかと。1330tならね。
ttp://www.toshiba.co.jp/tech/review/2003/09/58_09pdf/a08.pdf p3/4

機関車の出力面から連続240km/hで走れるか。E1が編成重量692t編成出力9840kw
なので、単純計算で、出力19000kwの機関車があれば…。ってEH500の4.2倍か。
ちなみに国内最強の電機EF200が6軸6000kw。ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/EF200

ただ、平坦区間での高速性能さえそれなりにあれば、青函トンネルの出口付近で
160km/hあたりまで落ちてしまう程度の出力でも、それなりに有効な気もする。
問題は、その出力がどの程度なのか、漏れには計算方法がわからないこと(爆
識者求む。

704 :名無し野電車区:04/02/27 13:21 ID:70tun4SR
>697 :名無し野電車区 :04/02/27 12:35 ID:MVUT2auZ

何が言いたいのか意味不明だが何をしたいの?
このスレで正義漢ぶってかまって欲しいの?



705 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 13:24 ID:m24JvbAr
>引きこもってる奴
それは漏れのことかな(・∀・)

ハイジャックについては、別の場所でおねがいします。

706 :名無し野電車区:04/02/27 13:41 ID:PtQlVEq2
>>703
たぶん北6西14さんはあなたが>696で盛岡以北の有効長を450mにして20m×20両を…
という話をしたから、その場合の重さについて語ったと思われ。
というか、コキごとの場合は積み替えの手間があまりないのが最大のメリットなんだから、
盛岡以北とかじゃなくて、それこそ新青森〜長万部だけ新幹線にすればいいんじゃない?


707 :名無し野電車区:04/02/27 14:46 ID:U6ipKuAS
>>706 単純に >>703 を倍にして、2660tを38000kwで50m以内の機関車を想定する
ことになるけど、これはちょっと無理がありそう。
現在国内最強のEF200が全長約20m自重100t出力6000kw。t,mあたりの出力が比例
すると仮定(乱暴)して(38000/6000)倍すると127mで633tの機関車になってしまう。
断面がでかくなる分、全長100mで済むとしても、有効長500mの所に400m長の巨大
貨車の両端に、25mで160t出力9500kmのモンスターが2両ずつ、か。

                   ……正直、萌える

708 :名無し野電車区:04/02/27 15:47 ID:5+kN7nbg
>>704
オマエモナー

709 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/27 17:36 ID:UX0IMI3+
…なんで鴨伝を想定しないんだ?E4の出力があれば充分だろうに

710 :名無し野電車区:04/02/27 17:54 ID:PtQlVEq2
コキごとは床面を極限まで引き下げなきゃいけないから、
機器類を搭載するスペースも、台車を動力化するスペースも
とれない、と見込んでるからじゃないかな?


711 :名無し野電車区:04/02/27 18:04 ID:PtQlVEq2
でも機関車が600tとなると、コキごと車とあわせて3000tかぁ。
化け物だね(w ここまでくると、高架橋だけじゃなくて
トンネルにも影響したりするのかも?奥羽線で軟地質のせいで
トンネルがずれて崩壊したことがあったけど、3000tの列車が
1日に52本も走ったら、トンネルが沈下していったりは
しないのかな?

712 :名無し野電車区:04/02/27 18:12 ID:xVyKMP54
コキごとは高速化できるのかい?
ゆれる車体の中にまた車両があるなんてものすごく不安定そうなのだが。


それならまだ新幹線貨物のほうが、速そうで現実的な気がする。
積み替えの手間も新青森に自動載せ替え機みたいなのがあれば
それほどの人件費はかからないだろうし。
ただそれを実現するには、コストがやたらかかりそうだ罠。

713 :名無し野電車区:04/02/27 18:14 ID:PZks5SNn
車輪の小径化で回転速度が上がる、バネもコンパクトにまとめなければならない、
車両長を合わせないとカーブが辛い(少なくとも進行前後方向の固定は出来ない)、

…素直に高速走行可能な可変軌間のコキを開発したほうが安くないか?

714 :名無し野電車区:04/02/27 18:16 ID:i3sbgjm0
あそこまで長いトンネルだと「トンネルドン」は起こらないかな・・・(笑

715 :名無し野電車区:04/02/27 18:38 ID:PtQlVEq2
>>712
俺もコキごとはアイデアとしては面白いが、乗り越える技術的壁が
普通の新幹線貨物より多いのが難点だと思う。でも彼もいろいろと
アイデアを出して来てるから、今後コキごと構想がどこまで成熟して
いくかが楽しみだったりする(w

普通の新幹線貨物の積換については、コンテナといえど規格が
いろいろあるので、在来コンテナ車と同じ全長20mの専用パレットを
製造。車体、パレット、コンテナの順で搭載しておけば、新青森ではこの
パレットを専用の積換装置でスライドさせるだけで1両分のコンテナを
積換できて時間も手間も削減!!と思ったのだけど・・・
新幹線側はいいが、在来線は床高を一生懸命下げて海上大型コンテナに
対応させたのに、パレットなんか挟んでしまったらまた建築限界を
超えてしまうのだよね・・(涙

716 :名無し野電車区:04/02/27 19:37 ID:o1VKb92L
コキごと支援
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=MapionBB&uc=1&el=140%2F31%2F07.220&size=954%2C768&nl=41%2F08%2F27.324&scl=25000&size=954,768

ここの海峡線から分岐している所に貨物用積み替え駅を作れないでしょうか。実際はかなり広いスペースが取られているはず。
それに、ここまで貨物列車が来るなら、津軽線も三厩までおまけで存続出来そうな気もする。まぁここからなら3線軌で乗り入れでも良いか・・・。

717 :名無し野電車区:04/02/27 20:05 ID:dBlow54Z
 星間トンネル内は三線軌道にして新幹線の営業が終わった瞬間から続行運転じゃいかんのか?

718 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/27 20:25 ID:Pv+VfxJP
>>717
それがですねー、現在、貨物が一日中走ってるですよ。

どぞ。
http://www.geocities.jp/optimal_persona/zairaisen/index.htm
(まとめサイト)

719 :名無し野電車区:04/02/27 20:33 ID:wgZiNV+e
age

720 :名無し野電車区:04/02/27 20:59 ID:xVyKMP54
標準軌貨物でちょっと妄想してみた。
たとえばFGTコキで標準軌区間だけカバーをつけて高速走行するってのはどうだろ?
これならFGTの欠点であるすれ違い対策にも有効だと思う。

でもカバーの取りつけの手間を考えると
直通できるメリットが薄れてしまうかもしれないが・・・。

721 :名無し野電車区:04/02/27 21:20 ID:zpj7b3da
けさの道新を見て、函館〜青森着工!と思った人も多いかも知れませんが、
そう甘いものではありません。福井駅まで(着工せず)認可のみで調整か?
といった表現ですが、今回の福井は意気込みが違います。ましてや、森前
首相の暗躍もあります。7年前から福井は既に認可申請が出されているこ
とを見ても、北海道先行は考えにくい。公明党に頼っている状況を考えれ
ばなおさら。ただ、最低でも着工認可は取れるのでは?という気もします。
但し、実際の着工は藪の中。整備新幹線会議が今年解散という中で、いよ
いよ大詰めですが、やはり毎年事業規模が1兆円近くある開発予算を使う
しかテはないんじゃないかな?反対すると見られる道東・道北の代議士た
ちをどう説得するか・・・・。札幌が町○だけ、というのは大変な痛手。
まあ、例え函館まで出来たとしても、
東京〜函館 3時間(360km/s),函館〜札幌  3時間。
北海道は最新鋭新幹線と気動車の組み合わせということか・・・・。

722 :名無し野電車区:04/02/27 21:39 ID:0DcqmhxR
この度、着工が決まらなければ、
新青森での対面乗換え、新青森〜札幌の直通運転の方法とスピードアップなどが
北海道にとっては大きな課題になるでしょう。
そのときは、北海道新幹線召致の看板をキッパリ降ろしたほうがよい。
スレタイも提案しておきます。
【新青森〜札幌4時間以内】在来線高速化??【フクセン? デンカ? ハイブリッド?】

723 :名無し野電車区:04/02/27 22:00 ID:BlLXMeKm
在来線を語るには北の特急スレがあるだろ。

724 :名無し野電車区:04/02/27 22:38 ID:wli2/Bx5
>>716
津軽今別と津軽二股。
地図で見れば同じ高さに見えるけど、実際は10m以上の高低差があるんだよな。



725 :名無し野電車区:04/02/27 23:13 ID:gl1tdl6k
政治厨か。また工作員だよ…

726 :名無し野電車区:04/02/27 23:20 ID:sBqUrW3e
>>709 ほぼ >>710 の通りでつ。あと、編成重量はどうにもならないにしても、
せめて軸重を「牛牛詰E1」程度にして軌道破壊を最小限に、って考えてみた。
んだけど、台車の数増加→編成重量増加、というデメリットもあるんだよなぁ。

>>711 趣味的には500mで3000tの貨物列車って萌えるんだけど、現実的には
現行の20m×20両をニ分割して、300mで1500t、あたりではないかと。

>>712 >>713 漏れ的には目標240km/h。でさ、車輪径は極力小さくするとし
ても、バネとかは、新幹線の幅を活かして、TGVみたくできないかと夢想し
てみたりして。ただ、TVGの床面高さとか連結部の内部の幅とか、さっぱり
調べが付かない。

>>715 海コンは、どーやったらコキごとに積めるのか想像つかない。床面
高800mm台って、いくらなんでもなぁ。


727 :名無し野電車区:04/02/27 23:32 ID:sBqUrW3e
>>716 そこは標高差が(^^; でもありがとん。コキごとの積み込み設備
自体は、在来線が至近まで来てる車両基地の片隅で充分足りそうな
気がしてる。


728 :名無し野電車区:04/02/28 00:10 ID:vSPHdCR8
>>725
>>721は、余程、北海道区間が着工OKとなるのを恐れているんだろうな。
何でだと思う? 多分、過去にも同じような内容の書き込みがあったので、
同一人物だと思うけど。


729 :名無し野電車区:04/02/28 00:13 ID:Opy2gWxb
ヲタがどうこうってのは実際の利用動向には大して影響ないだろう。
安全か危険ってのも、一般人は意外と気にしてなさそう。
(そもそも飛行機も新幹線も日本の交通機関は安全性では世界トップレベル)
乗り物なんて興味のない人がどれだけ使ってくれるのかが大事。

函館は、どうだろうね?
よそと決定的に違うのは、空港のほうが駅より市街地に近いってことだよね。
大野新道沿いの宅地開発もせいぜい追分あたりまでで、新函館駅周辺の人口が増えるとは考えにくい。

730 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/28 00:20 ID:q4Sk4BB+
今日もみなさん起きてますなあ。
次のスレタイ、
【出張族は車内で寝ろ】北海道新幹線??【東京札幌3時間40分】
てのはどうよ?

731 :名無し野電車区:04/02/28 00:21 ID:SHRWE4o6
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/shinkansen/
ここは、いつも北陸や九州の記事ばかりで、
北海道の記事は余り見ないよね。

732 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/28 00:32 ID:q4Sk4BB+
>>729さん
新函館について、バスによるアクセスについて議論されたことはあるのでしょうか。
アクセス交通機関の使い勝手は、
(1)「旅行の起点・終点にいかに近づけることができるか」
(2)「定時性」
(3)「所要時間」
で決まると思ってます。

3線軌、あるいは改軌+フル規格化による函館乗り入れが議論されていますが、
車社会化した地方都市では、
既存の中心部をたどるだけのアクセスでは不十分ではないか、という疑問を持っています。

で、(2)(3)について、これが道路だけで可能なのかどうか、お伺いしたい次第です。

733 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/28 00:40 ID:q4Sk4BB+
>>728
開発予算に言及してるところが、なんか新鮮な感じがしました(w。

それと、
>北海道は最新鋭新幹線と気動車の組み合わせということか・・・・。
「気動車」という単語が出てくる時点で、政府関係者ではないなという印象。

734 :名無し野電車区:04/02/28 00:53 ID:UCYvxHxz
>>724
津軽今別付近の線形はよく理解してますよw

海峡線津軽今別駅北から南方向に伸びる引込み線(地図上の細実線)が立体交差で津軽線の方に伸びている。
また、その引込み線が伸びている先には現在客車などが放置されている。
その線路を改良して、貨物駅とするのはどうだろうか、と言うこと。

735 :名無し野電車区:04/02/28 00:55 ID:znXzm+57
>>729
同意。新函館は苦労すると思う。
新幹線が街外れ、空港が街中という悪条件で勝負しなきゃならのは
後にも先にも函館だけだろう。

736 :前スレ685:04/02/28 01:30 ID:ZJBzY7TV
ここでひとつ、僕にも妄想させてください。
函館暫定開業時の企画切符を以下の点を考慮に入れて考えてみました。
・2点間輸送では航空機有利(特に函館)、よって目的地が複数にできるもの
・現行のものをベースに実現性があるもの
・新幹線で行く北海道を身近にできるもの(遠いっていうイメージが強いからね)

1.ふたりの北東北・函館きっぷ
現行の二人の北東北きっぷのフリーゾーンに新青森〜函館間の新幹線区間
+函館〜森の函館本線区間を加える。(東京発52,000円:5日間有効、2人分)
この手の旅行にはやはり函館の夜景は必須かと。
現行きっぷよりJR北海道エリアが入った分8,000円ほど割高ですが、
かわりに有効期限を1日伸ばす案としました。

2.三連休パスwith青函
現行の三連休パスのフリーゾーンに新青森〜函館間の新幹線区間+函館〜森
の函館本線区間を加える。(28,000円:3日間有効)
現行三連休パスと併売を想定し、現行より4,000円の上乗せとしておりますが、
現行三連休パスを全部こちらに移行し、2,000円高くらいに抑えたほうが
いいのかも知れません。

3.ぐるり北海道フリーきっぷ
現行きっぷをそのまま発売(東京発 通常期33,500円、7〜9月43,000円:5日間有効)
JR東日本のホームページをみたら4月以降2,200円ほど下がって上記値段に
なるようです。新幹線開業後は北海道上陸までの時間が4時間置換区短縮され、
利便性が大幅向上するので43,000円デフォルト、期間限定33,500円の方が
適正価格かもしれません。で、限定期間のときにバーゲンフェアや超割よろしく
広告をバンバン打つ(と言っても、首都圏なら電車の中吊りや駅の掲示板などJR
東日本の広告スペースのうち売れ残っているものを有効活用するだけで十分告知力が
あると思うのですが)。

737 :前スレ685:04/02/28 01:38 ID:ZJBzY7TV
736の訂正
×新幹線開業後は北海道上陸までの時間が4時間置換区短縮され、
○新幹線開業後は北海道上陸までの時間が4時間近く短縮され、


738 :名無し野電車区:04/02/28 01:47 ID:A630yVJ6
>>735
郊外にある空港と街中にある新幹線の駅を結ぶのも、
郊外にある新幹線の駅と街中にある空港を結ぶのも、
在来線なり私鉄なりが頑張れば済む事。

事実、札幌と新千歳・東京と羽田や成田を結んでいるのは鉄路。
つー事で連絡列車を走らせれば万事解決。

名前は当然「新幹線リレー号」(ワラ

739 :名無し野電車区:04/02/28 01:50 ID:Agn0kdus
政治厨が「与党の整備新幹線プロジェクトチームは夏で解散」
と逝っていますがソースはありますか?
別に政治厨の主張に賛成するわけではありませんが、
北海道新幹線の建設に北海道開発費を投入するのを
真剣に考えた方がいいと思いますね…。

740 :名無しの電車区:04/02/28 01:57 ID:PWe2aElw
>北海道新幹線の建設に北海道開発費を投入するのを

北陸新幹線を福井まで認可して
北海道新幹線も新函館まで認可して、
長崎新幹線も一部着工を認可すると、
マジで、その位しか財源確保の道がないよね。

自民の東だの北だのの連中が反対するとか言うけど、
そのドン的な存在だったムネヲ君が今だめぽだから
道開発予算から捻出するチャンスだと思うのだが。

741 :名無し野電車区:04/02/28 02:12 ID:pJ+b7VJg
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

742 :名無しの電車区:04/02/28 02:48 ID:PWe2aElw
>>ALL
741はスルーでおながいしまつ。

743 :名無し野電車区:04/02/28 02:51 ID:rwhisSJe
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

744 :名無し野電車区:04/02/28 02:52 ID:rwhisSJe
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

745 :名無し野電車区:04/02/28 02:52 ID:rwhisSJe
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

746 :名無し野電車区:04/02/28 02:54 ID:rwhisSJe
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

747 :名無し野電車区:04/02/28 02:55 ID:rwhisSJe
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

748 :名無しの電車区:04/02/28 02:59 ID:PWe2aElw
>>ALL
743-747もスルーでおながいしまつ。

>>741,743-747
寝なさい。(w

749 :名無し野電車区:04/02/28 03:07 ID:rwhisSJe
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

750 :名無し野電車区:04/02/28 03:29 ID:2wKyugaG
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

751 :名無し野電車区:04/02/28 03:30 ID:2wKyugaG
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

752 :名無し野電車区:04/02/28 03:32 ID:2wKyugaG
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

753 :名無し野電車区:04/02/28 03:33 ID:2wKyugaG
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

754 :名無し野電車区:04/02/28 03:34 ID:2wKyugaG
青森県内の建設費も道が負担すべきだな。

755 :名無し野電車区:04/02/28 03:43 ID:lIPRSkIX
うわー今時手動でアク禁目指してる人が居るよ。珍しい

756 :名無し野電車区:04/02/28 03:43 ID:sHTPE2pd
つーか青森県は元知事が一生懸命貯めた基金を前知事がパーッと使っちゃって、
新青森までの負担分すら全額出せない状況なんじゃなかったか?

757 :名無し野電車区:04/02/28 06:20 ID:til0EH6k
青森県内の建設費はアニータが(ry

758 :名無し野電車区:04/02/28 07:12 ID:4HpEFDJQ
>>756
青森は他のハコ物事業全部止めて新幹線費用を捻出している状態だが、
それでも上北地方の高規格道路の建設を決めたくらいだからまだ余裕があるだろうな。
現知事はやる気があるようだから政府で決めたら追随してくると思われ

759 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/28 07:13 ID:5AEPRuu8
>>716,724,727,734
自分は在来線貨物継続派なんですが、その場合でもやはり貨物は在来線を現津軽二股まで通った方がいいのでは?と思います。
引き込み線は・・・上り線(南行き)から分岐しているようですね。
出来れば下り線(北行き)に合流する線路もあった方がいいですね。本線を横断するのはちと怖いので。

ただ、やはり標高差を克服するのにそれなりの工事が必要のようで、それ自体は不可能ではないでしょうが、
その工事のために津軽二股以北は一足早く廃止、バス転換となりそうな・・・(中小国-津軽二股も工事のため運休、バス代行)


あと、貨物列車って、と言うか機関車牽引の列車(動力集中式列車)ってどこまでスピード上げれるのでしょうかね?
海外の例とかはあるけど、国内の例ってあまり聞かないので。
EF500型ベースの8軸、出力8000kwクラスの機関車に引かせたらトンネル内を多少なりとも早く通過できるかな・・・・・と思いまして。
或いはプッシュプルとか・・・・・・

760 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/28 07:39 ID:5AEPRuu8
>>736
割引切符なら・・・・・

現在どれほど利用があるかは知らないが、札幌-東京間では往復28,500円の切符があるんですよね。
これが新幹線に切り替わったらどれほどになる物か・・・・36,500円くらい?出来れば30,000円以内におさまる切符があれば・・・
或いは得割切符のような列車限定タイプで25,000円くらいの・・・・・

函館-東京だと現在26,500円くらいで、現在では札幌よりは使われているようです。ただ、やはり得割切符のような物が欲しい。
新幹線になったら33,500円くらい(理想は28,000くらい)、得割で24,000くらいでしょうか・・・


フリー区間付だと、二人の北東北よりは狭い範囲で、新幹線八戸以北函館市内まで(青い森含まず)、
奥羽線弘前までの区間がフリーの切符が、二人の北東北(の一人当たり)と同じくらいかすこし高めの価格であれば・・・・
勿論一人利用ありで。

逆に札幌側から、青森県内のJR線&青函区間乗り放題+新函館まで往復の切符があれば・・・・
新函館開業とハイブリッド導入、新函館乗り換えで札幌-青森も3時間半程度になるので・・・・

761 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/28 07:44 ID:5AEPRuu8
>>716,724,727,734,759
あと、こちらのページに津軽今別と津軽二股が紹介されてます。

津軽二股
ttp://fine.tok2.com/home/ekisya/A-GENEKI/152-TUGARU/152-T_FUTAMATA.html

津軽今別
ttp://fine.tok2.com/home/ekisya/A-GENEKI/241-KAIKYO/241-T-IMABETSU.html

津軽今別&津軽二股
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/curoka/okutuga.htm


762 :名無し野電車区:04/02/28 08:15 ID:SHRWE4o6
>>716
今の新中小国信号所の所で充分だと思うけど。

>>759
標高差云々以前に、ELで引っ張るなら電化工事が必要になる。
大平・津軽二股間のトンネルの拡幅も必要になる。
それとも青森以北はDLに逆戻り?

763 :名無し野電車区:04/02/28 08:24 ID:SHRWE4o6
話は変わるけど、新青森・新函館間新幹線を
JR北海道が運行する条件として、
平行在来線(江差線)を切り離すことはできるけど、
津軽線についてはJR東日本の営業だから、切り離すも何も無いんだよね。

JR東日本は、何か別の理由で津軽線を廃止するしかないような気がする。

764 :名無し野電車区:04/02/28 08:33 ID:SHRWE4o6
例えば、
「東北新幹線〜北海道新幹線直通の条件として、津軽線廃止」
なんて言うことはできるのだろうか?

765 :名無し野電車区:04/02/28 08:46 ID:N4Rc1a/M
 青函トンネルの昼間の貨物列車って何運んでいるの?農作物なら夜中のほうが都合がいいだろうし。
宅配便も夜だよねぇ。

766 :名無し野電車区:04/02/28 09:11 ID:KxZIkWPu
農作物って言っても葉ものは収穫したらすぐ出荷したほうがいいだろうけど
じゃがいもやたまねぎは別にそんな急ぐ必要はないから昼間でもいいと思うし
宅急便だって1日1便しかないわけじゃないんだから・・。

767 :名無し野電車区:04/02/28 09:26 ID:GF1agFH7
>>763>>764
外出だが
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0219/nto0219_8.html


768 :名無し野電車区:04/02/28 09:36 ID:nk7vKRJ6
函館駅乗り入れを要望するのではなく新函館駅を中心に都市計画しろと逝って見る・・・

769 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/28 09:43 ID:UsNslgGB
>>762
そう言うのも込みでやってみたらと思ったのだが・・・・
確かに標高差の克服に加え電化工事(含むトンネル工事)で金がかかるなぁ・・・・

そうする事で在来線と新幹線の併用区間が少し短くなるのでは・・・・と思ったのですが。
(大平トンネル内合流点-奥津軽(現津軽今別)間だけの区間ですが)

それくらいなら普通に今の海峡線を走った方が良いか・・・・


もし仮に電化するものとして、ここのトンネルってどれくらいの小断面なんでしょうかね?
室蘭線の長万部-東室蘭間のトンネルのようにパンタグラフ下げても引っかかりそうな小断面なんでしょうか?
いっそ第3軌(ry

そもそも当初青函トンネルが在来線規格で三厩-福島間に計画されてた時はどうするつもりだったのだろうか?
ちょっと気になる・・・


770 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/28 09:53 ID:UsNslgGB
>>768
それは実際大野町あたりはそう考えているでしょうね。

出来れば昔風の駅前商店街って言うんじゃなく、大駐車場完備のショッピングセンターとかの方が良いと思う。
丁度イオンが函館圏に出店の意思はあるもののまだ場所が決まっていないっぽいので・・・
あとはシネコンとかボウリング場とかカラオケとかのアミューズメント施設とかね。
そう言うのは今でもあるって言えばあるんだけど駐車場が不便だったりするので。(特に映画館は)

771 :名無し野電車区:04/02/28 09:57 ID:tKKMo2MV
>>731
そのうち「北海道新幹線、中止へ」などという記事が出てくるだろうよ。

772 :名無し野電車区:04/02/28 10:19 ID:JSdWAtNb
残念ながら、採算性とか関係なしに、
政治力で負けてしまう悪寒。

北陸のデブ森に匹敵する政治家がいないのでは?

773 :名無し野電車区:04/02/28 10:31 ID:nk7vKRJ6
森の子分の町村では力不足かな・・・
九州には森派の幹部級いたかな???

774 :名無し野電車区:04/02/28 10:46 ID:QoH5mNtK
富山−石動は誰がどう見ても最優先着工だろ。
金沢から先はどーでもいいと森は内心思ってるだろうし
あまり彼の政治力は関係ないと思う。

775 :名無し野電車区:04/02/28 11:41 ID:H5XBBZjS
信頼すべき某情報によれば、富山〜石動、富山〜松任車庫、そして長崎(区間
不明)が着工決定しました。すべて政治力です。残る4000億円をめぐって
北海道と福井が激しく争っているそう。整備新幹線は、北海道対福井の戦争と
なってきました。福井は文部科学省も巻き込んで(原発)、死闘を繰り広げて
います。どちらかが着工認可のみで工事は2015年頃まで待たされることに
なります。最近は経済活性化をネタに、大阪も意欲を見せ始めており、ヘタを
すると将来、大阪〜敦賀に追い越される可能性も否定できません。金沢までの
具体化に伴い、北陸の客を東京へ取られまいとするJR西日本がようやく重い
腰を上げつつあります。

776 :名無し野電車区:04/02/28 11:44 ID:H5XBBZjS
775で訂正。富山〜松任車庫→金沢〜松任車庫

777 :名無し野電車区:04/02/28 11:45 ID:rEv3FZSw
>あまり彼の政治力は関係ないと思う。
総理は弟分、幹事長は子分、で森の政治力は実はたいしたもんなんだが。
九州はもう関係ないし、北海道南部なんて民主党の牙城で自民にメリットないし。

福井まではともかく、彼の選挙区の小松、加賀市までは引っ張ろうとするんじゃねーの。
ま、それじゃあからさますぎ、ってことで福井まではがんばるかもな。

778 :名無し野電車区:04/02/28 11:49 ID:VeFvWyD6
函館でスイッチバック。これ最強。


779 :名無し野電車区:04/02/28 11:58 ID:H5XBBZjS
北海道対福井の醜い戦争をよそに、さきほどTVでは九州新幹線の一般客の
試乗会のニュース。13万人もの応募の中から5日間で2万人を選んだとの
こと。立派なフル規格新幹線に、鹿児島はもう春です・・・・。
 小里氏が20年間頑張った九州新幹線。大物政治家が一生を賭けるくらい
のエネルギーが必要なことがわかります。

780 :名無しの電車区:04/02/28 12:00 ID:PWe2aElw
> 信頼すべき某情報によれば、
て何よ?(w

> 富山〜石動、富山〜松任車庫、
これが最有力なのは新聞などで既出

> そして長崎(区間不明)が着工決定しました。
はぁ?
こっちの情報だと採算性も収支改善効果が低いという理由で
着工先送りだという話だぞ?

>すべて政治力です。
はぁ?全て政治力ならば去年の暮れに
新青森〜新函館の整備は浮上しない罠(w

>北陸の客を東京へ取られまいとするJR西日本がようやく重い
>腰を上げつつあります。
どうやらあなたは素人ですね。
福井・金沢〜東京の客が北陸新幹線の上越経由になるだけでも
今よりも十分、JR西日本には美味しい話。
金沢まで出来たなら、大阪〜北陸も新幹線を誘致しようと動き出しただけ。

でも実際は金沢暫定開業を受け入れたり、与党PTから南越ではなく福井までの
暫定開業論が出てきている所から、政治力だけで決着出来ない苦しさも露見している。
政治力を駆使しているのに、南越まで決まらない焦りが、あなたには垣間見える。

 【あなたの正体の予測】

 北陸新幹線建設促進同盟会 の関係者じゃないですか?

781 :名無し野電車区:04/02/28 12:04 ID:8aG2mZlB
>>780
この人って北海道のまちBBSにも知ったかぶりを何度も書き込んで
相手にされなかったからこっちに来たんでしょ。ただの妄想君かと。

782 :名無し野電車区:04/02/28 12:05 ID:lrFjniGm
>>770
佐久平みたいな感じだな。

783 :名無し野電車区:04/02/28 12:09 ID:5bSWV6+3
>>775
全て政治力ってねぇ。
富山-石動、金沢-松任車両基地は手をつけざるを得ないのよ。
北陸はここが出来ないと現在着手している区間だけが出来ても有効に
使えないんだよ。だから富山迄完成する時期とあわせる為に先行着手
の話も出ている訳だ。
その他の区間は確かに政治力が効くだろう。
北海道は公明党もそれなりに力入れてるんじゃなかったか?自民とし
ては公明党に配慮する必要もあるからその面では有利かも。

784 :名無し野電車区:04/02/28 12:11 ID:SHRWE4o6
>>782
新函館駅周辺
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/00.jpg

785 :名無しの電車区:04/02/28 12:14 ID:PWe2aElw
>>781
775=北陸推進運動員?の本音が聞ける様で、面白いネタと言えばネタなんですがね。(w
でも、自分の所を優先したいがために、ライバル路線を蹴落とす様な姿勢が垣間見える。
これは遠慮して欲しい。同じ新幹線が欲しい雪国の人なんだから、共闘する位じゃなくちゃ。
北海道開発予算を確保して整備財源1億円を3千万くらい増やすとかね。

786 :785:04/02/28 12:16 ID:PWe2aElw
ケタを間違えた。スマソ(w

誤:北海道開発予算を確保して整備財源1億円を3千万くらい増やすとかね。
正:北海道開発予算を確保して整備財源1兆円を3千億くらい増やすとかね。

787 :名無し野電車区:04/02/28 12:23 ID:5bSWV6+3
>>785
福井の経団連は財源案(七案、詳細は分からん。どうせ大した事無いだろうけど)を
元首相を通じて提案しているぞ。それ以外北陸、北海道や、九州からそんな話が聞
こえてこないというのも困りものだな。

788 :前スレ685:04/02/28 12:48 ID:ZJBzY7TV
>>760
まとめページの毎度の更新ありがとうございます。
このスレ進行が早いから、ほしい情報が過去ログのどこにあるか
判らなくなってしまうのでまとめページは重宝しています。

さっき、JR北海道のホームページを見てきましたが・・・
北海道発の本州向け企画切符で安いんですね。まあ、東京発とは
フリー区間の大きさが違うからだと思いますが。

得割みたいなもの、については、JR東日本が往路を朝6時台の列車に限定して
安売り往復きっぷを設定している区間が多いですね。あとで考えてみます。

ふたりの北東北の一人版は、鉄道趣味とは縁のない同僚(女性)が
東北旅行を計画したときに同じことを言っていましたが、
一人版を作るとある程度高くても乗ってくれるはずのビジネス客にも
使われてしまうんですよね。

今後は、札幌・函館発などついても、皆さんの議論の邪魔にならない程度に
書き込ませていただこうと思います。


789 :名無しの電車区:04/02/28 12:49 ID:PWe2aElw
>それ以外北陸、北海道や、九州からそんな話が聞
>こえてこないというのも困りものだな。

財源問題を考えると、確かにそうですね。

だた北海道に関してはムネヲちゃんあたりは猛反発しているらすぃけど
北海道開発予算を捻出させる案は前からずっと出ていますけどね。
ムネヲちゃんの居ぬ間に新幹線…となるか?(w

「聞こえてこない」のは、与党PTがオフレコにしているらかも。
事前に話を出しては反対されるから、ギリギリで提案が出される。
ムネヲちゃん一家は抵抗するも、自民最有力者達には勝てない。

 与党PT「ムネヲ君。これ意外に財源を確保する妙案がないんだよ。」
 森元総理「北陸も地元要請が強い。福井と函館を同時着工するには、これしかない。」
 小泉総理「無駄が多いと批判されている北海道開発予算が、有効活用される。結構じゃないですか。」

こんなシナリオがあっても不思議じゃない。
小泉首相も世論を見方に出来る。森元総理は地元に顔が立つ。めでたしめでたし。(w

790 :名無し野電車区:04/02/28 12:52 ID:8aG2mZlB
>>785
つーか、見るからに素人なんで、どこかの関係者ということはないかと。


791 :名無し野電車区:04/02/28 13:54 ID:ZC5UYaJ5
落としどころがどうなるかでしょう。
全部北陸いいとこどりは長崎・北海道が割りを食う
長崎・北海道をたてれば福井が割りを食う

たぶん北海道開発予算一部繰り込みでしゃんしゃんだと思うし、それがベターだと
思うんだけどなぁ
ちなみに長崎・北海道あえてどちら優先となると、自分は長崎かな
JR九州の自立&上場が見えてくるから、
そうなれば北海道新幹線の課題は貨物問題だけになる。
その間、新幹線貨物体系を整えればと思うのだけど‥‥‥


792 :名無し野電車区:04/02/28 14:43 ID:W7zpoKnJ
福井は、次期改選予定の議員が落選しそうなんだよ。
そのために森君が党に発破を掛けているの。
ほおっておいても金沢まで来るのは誰も文句はいわん。
前回の党と政府の覚え書きがあるから。
九州は、がんばっていた小里さんにとって、
新幹線が自分の選挙区まで来たので問題ないし。
青森は、函館のために津軽線の廃止は飲めないし。
佐賀も欲しくもない長崎新幹線で廃止の同意得ていないし。
金沢まで以外は、政治力の問題。

793 :名無し野電車区:04/02/28 14:56 ID:rtkoJSBW
話題が変わると出てくる、コキごと積降駅配線&積降手順
a 崖
       A    / 広 | 狭 c__   C  
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  ̄ ̄\/ ̄ ̄ ̄ ̄\   p
 広 /_______ | d /\_____\  \ 狭
 ̄ ̄ ̄ ̄  B  \b  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  D    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ズレてたら誰か直して…
0)右端の留置線pに空荷のキコが止めてある
1)狭軌側からDにEH500+コキ20両到着。
2)EH500切り離しd→C→狭と戻ってpの空コキを崖側に連結
3)AとBに相次いでコキごと到着。
4)コキごとの先頭車切り離し。aとbに退避。
5)コキごとの後端動力車が押してコキごとが接崖(接岸?)
6)空コキ+EH500がp→狭→C→cと移動。コキごとAから列車前半を引出す。
7)列車前半+空コキ+EH500がc→C→dと移動。コキごとBから列車後半を引出す。
8)広→狭列車をCに置き、空コキ+EH500切り離し。
9)空コキ+EH500がC→狭→D(連結)→cと移動し、コキごとAに前半を積み込む。
10)列車後半+空コキ+EH500がc→D→dと移動し、コキごとBに後半を積み込む。
11)コキごとの先頭動力車が引いてコキごとが離崖(離岸?)
12)a,bからコキごとに後端動力車連結。
13)AとBからコキごと発車
14)空コキ+EH500がd→D→狭→pと動いて pに空コキ返却
15)CにEH500連結。出発。

ここまで30分でできるかな?


794 :名無し野電車区:04/02/28 15:33 ID:pV9b5eWh
長崎と福井に新幹線は必要ないだろ
巨費を投じて新幹線を通してもたいして時間短縮にならない

795 :名無し野電車区:04/02/28 16:01 ID:zJw4ttcI
新幹線の料金だけど、
九州新幹線は200キロ未満では、
東北上越北陸より120円、東海道山陽より10円安いんだねぇ。初めて知った。
建設財源スキームが九州より弱冠JRに有利になる北海道だと、
東北より130円は安くなるかなぁ。

796 :名無し野電車区:04/02/28 16:02 ID:W7zpoKnJ
長崎も福井も函館も止めていただいて、
金沢までの区間に配分していただけば、
青森までと金沢までが早くできて、
早く償還が開始されます。
どちらからも反対がないと思いますが。

797 :名無し野電車区:04/02/28 16:08 ID:45Mk+w4M
>>794
俺は福井人だけど同意だよ


798 :名無し野電車区:04/02/28 17:13 ID:r93uGSBi
与党PTは、福井を着工認可とし、北海道(新青森−新函館)を含めた
北陸、長崎の2005年度着工に傾いている模様。詳細キボウ。

799 :名無し野電車区:04/02/28 17:20 ID:ac64EYYR
北海道なんか、青森が同意してくれない事には着工できないじゃん。
新青森〜奥津軽の建設費の一部は青森県の負担になるわけだからね。
その負担に見合うだけの受益があるならいいのかもしれないが、
新函館どまりでは、その意味も薄いでしょ。

それから、長崎なんかを着工するよりも、早く鹿児島ルートを
全通させるべきかと。そして、新鳥栖〜佐賀を先に建設すれば、
山陽新幹線沿線から佐賀まで乗り換えナシで行けるし、バスとの
競争力も増す。長崎には久間みたいな族議員がいるけど、佐賀は
1区が民主党議員だから政治力は弱い。だから現状では無理だけどね。

800 : :04/02/28 17:40 ID:s8LVXtY3
>>799
佐賀ははっきりいってやる気ないだろ。嬉野温泉経由になったから武雄温泉以西は容認してるけど、
自民の地元代議士がこんな発言してるくらいだから…

263 名前:名無しでよか?[sage] 投稿日:2004/02/19(木) 14:42:48 ID:p8fbvJKg [ flisk1-p92.hi-ho.ne.jp ]
長崎は今回は着工見送りかな?
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000014-nnp-kyu

> ただ、質疑応答で今村雅弘衆院議員(佐賀2区)は「長崎ルートは投資効果が低いと思う。
>佐賀県は並行在来線問題で同意を取れるのか」などと発言。長崎ルート関係者の間に反対論や
>慎重論があることを物語った。(西日本新聞)


801 :名無し野電車区:04/02/28 17:54 ID:ac64EYYR
>>800

確かに、武雄温泉〜長崎を建設しても、佐賀県にあまりメリットが
無いのかもしれないが、これが新鳥栖〜佐賀だった場合は大きな
メリットがあるじゃん。まあ、その代わり、伊丹〜佐賀の航空路線は
まず消えるだろうけど。

802 :前スレ685:04/02/28 18:18 ID:ZJBzY7TV
政治的な駆け引きはよくわかりませんが、長崎や福井の沿線の人にとって
新幹線を建設するメリットってあるんですかね?
長崎は、「かもめ」に乗って長崎に来ている人が新ルートに移るだけか、
ストローで福岡に吸われるかのどちらか。
福井は、今でも名阪からそれぞれ2時間、東京から乗り継ぎで3時間半。
なんかどちらも3セクを背負わされる分だけ損な気がするのですが・・・



803 :前スレ685:04/02/28 18:29 ID:ZJBzY7TV
私は、茨城出身神奈川在住で今回の整備新幹線地域には何のかかわりもない
ので念のため。
ところで並行在来線支援にに北海道開発を使うというのはだめでしょうか?
基本的には貨物のために残すようなものなので北海道全域にかかわる予算と
いえるのではないかと思いますが。

804 :名無し野電車区:04/02/28 18:30 ID:QaHOJ6ZG
>>802

北陸はどうだか分からないが、長崎の場合、新幹線が出来たら
肥前鹿島〜諫早は廃止、代わりに大村線を電化するという案も
あるらしい。新幹線が通ると、在来線は過去の大村線回りルートに
戻るという事。でも、第3セクターを無理して設立するよりも
その方がいいのかもしれない。ひょっとしたら、大村線の電化も
しないで、諫早〜長崎を非電化にするかもしれない。
その方が車両運用がすっきりするからね。

805 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/28 18:35 ID:gnBOcNIr
>791 申し訳ないが九州は博多-鹿児島中央が出来上がればあとは上場するだけかと
あとはミニ新幹線なりスーパー特急で調節すれば充分でないでせうか
>標準軌貨物な椰子
作業坑を陸上まで掘りつなげて貨物専用にする、って方が現実味を帯びているのは気のせいでつか?
断面の話は専用機関車あたりでお茶を濁すとして(通常電化じゃパンタがつっかえる)

806 :前スレ685:04/02/28 18:51 ID:ZJBzY7TV
>>805
コキは入れるんですか?
いや新幹線の中にではなく、作業抗改築トンネルに・・・
トンネル断面の大きさがよくわからないので。

807 :名無し野電車区:04/02/28 19:21 ID:PwAUrwFE
高さ3.47〜4.1m、幅4〜5m。多分、コンテナの角がぶつかるぞ >作業坑
作業坑を拡幅するくらいなら、別にトンネルを掘る方が安上がりかも。
…拡幅ってことで、日本ブレイク工業はじめ解体屋が全国から集結するってのも、
ある意味見物かも知れんがw

808 :名無し野新幹線車両基(ry:04/02/28 19:38 ID:gnBOcNIr
>806
ま、>807も書いているが幅はクリア出来る、コンテナなら4.1m部分は大丈夫だろう
どっちにしても何億かかるかは不明、でも1000億以内で出来るならそうした方が幸せな気が…

漏れならコキの台車を抜いて専用運搬車にスワップする、を支持するかな、
港湾用クレーンで1編成丸ごと一発移動、車両限界も新幹線規格なら無問題
…無茶(w

809 :前スレ685:04/02/28 20:22 ID:ZJBzY7TV
>>807>>808
ありがとうございます。自分でもJR北の該当ページを見てきました。
横はとんでもない急カーブがなければOK、縦は掘り下げないと
ダメそうですね。

>でも1000億以内で出来るならそうした方が幸せな気が…
同意。
別トンネルでも作業抗転用でも、青函ダイヤの支障が減るなら風圧対策800億よりみんな幸せ。



810 :名無し野電車区:04/02/28 20:34 ID:a2oWssQP
>コキの台車を抜いて専用運搬車にスワップ(以下略
それだったら、フリゲ貨物を開発した方が・・・

811 :名無し野電車区:04/02/28 21:43 ID:rtkoJSBW
>>810
★新函館開業時での比較

地上設備建設費
別トンネル>>3線軌>>フリゲ>=ボディフワップ(>>808)>=コンテナ積替>=コキごと

積替えの手間
コンテナ積替>>>ボディスワップ>>>コキごと>>フリゲ>=3線軌=別トンネル

車両費用&車両開発費用
フリゲ>>コキごと>>ボディスワップ>>>>コンテナ積替え=3線軌=別トンネル

札幌−首都の時間短縮
フリゲ>=コキごと>=ボディスワップ>=コンテナ積替>>>3線軌=別トンネル

積荷自由度
別トンネル>=3線軌=フリゲ=コンテナ積替>=ボディスワップ>>>コキごと

…こんなとこかなぁ。

812 :811:04/02/28 22:01 ID:rtkoJSBW
忘れてた。

ダイヤ自由度
三線軌<<<コンテナ積替<<ボディスワップ<<フリゲ<=コキごと<<<別トンネル

あと、右側に行くほど優れている書き方をするなら、

札幌−首都の時間
3線軌=別トンネル>>>コンテナ積替>=ボディスワップ>=コキごと>=フリゲ

…か。

813 :名無し野電車区:04/02/28 22:14 ID:ULflY1yX
・360km/hでの走行は危険
・急ぐんなら飛行機乗れ
・旅行は夜行列車で十分
・スローライフって言葉を知らんのか?
・狭い日本そんなに急いで何処へ行く?
・豪華個室列車を走らせて北海道一周旅行(1週間くらいで列車で寝泊まり)でも企画した方がマシ

↑あっちでの議論のまとめ。

814 :前スレ685:04/02/28 22:16 ID:ZJBzY7TV
>>813
あっちって何処?

815 :名無し野電車区:04/02/28 22:31 ID:ULflY1yX
>>814
荒らされるから内緒。

816 :名無し野電車区:04/02/28 22:33 ID:Agn0kdus
>>813
>・360km/hでの走行は危険
それはJR東日本が決めることです。

>・急ぐんなら飛行機乗れ
急いでる時で悪天候で飛行機が飛ばなかったら?
新幹線はいくらか遅延があるでしょうが十分代替交通機関としての役割を果たします。

>・旅行は夜行列車で十分
じゃあ何で飛行機使う人がいるのですか?

>・スローライフって言葉を知らんのか?
だからといって新幹線がいらない理由にはなりません。

>・狭い日本そんなに急いで何処へ行く?
>・急ぐんなら飛行機乗れ
と矛盾しています。

>・豪華個室列車を走らせて北海道一周旅行(1週間くらいで列車で寝泊まり)でも企画した方がマシ
新幹線とは全く別関係です。

817 :名無し野電車区:04/02/28 22:44 ID:jvHRJW5U
しかし、
新函館までの建設にそれなりに好意的な道新の記事がここ一週間続くと、
あらしも少なくなるのねぇ(納得)。

818 :名無し野電車区:04/02/28 22:48 ID:R2Ji/931
>811
車両費用&車両開発費用
だけど、ボディスワップは在来線側は台車の着脱が簡単にできる構造のコンテナ車を
1000両位作って、新幹線側は運搬車300両位作るんだから、一番高くなるんじゃないの?
まさか今のコンテナ車をそのまま使うとか…

819 :名無し野電車区:04/02/28 22:48 ID:3dYrJgxK
東京から札幌に行く場合の乗り換え回数

・北海道新幹線:0回
・飛行機:3回(浜松町、羽田空港、新千歳空港)

乗り換えを極度に嫌う人には、北海道新幹線は有難い存在。

820 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/28 22:49 ID:QFDwtYVm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/doshin20040227.htm
昨日の道新朝刊の記事うpしました。

でも、これじゃぁ北陸沿線、特に福井が納得しないような・・・・・・
と言うかわざと福井を怒らせて結局全区間着工に持っていこうとしているような気がするのは私だけ・・・だろうなぁ。
で、財源は結局のところ>>789氏の予想のような感じで北海道開発予算を・・・
その他の区間も同様な予算案を提出すると言う前提でね。

821 :名無し野電車区:04/02/28 22:59 ID:jkGWBMAT
北海道新幹線と飛行機を比べた場合のジレンマ。

札幌編:思惑通りに航空から新幹線へのシフトがあったとしても、新千歳を使う人が減ると「エアポート」の需要が減るので、JR北は自分で自分の首を絞めることにも。

函館編:空港より駅が遠い

ここをうまくクリアしないと、実現は難しいし、実現したとしてもJR、さらには道民のお荷物になってしまう。
なんとかならないものか。
工学的な問題はもうほとんどクリアできてると思うが、経済学的な

822 :821:04/02/28 23:01 ID:jkGWBMAT
スマソ。
途中で切れちゃった。

・・・問題をもっと検証していかなきゃならんと思う。

823 :名無し野電車区:04/02/28 23:04 ID:R2Ji/931
>>819
これこれ、そういう軽はずみな比較をしてはだめですよ。
蒲田に住んでる人が北広島へゴルフしに行くとかいう想定なら
乗り換え回数は同じになってしまうし。
また「鉄ヲタは駅に寝泊りしてるのか」って叩かれちゃうw

824 :名無し野電車区:04/02/28 23:08 ID:rtkoJSBW
>>821
札幌編は、1人あたりのJRコヒへのお布施:
  札幌中小国間運賃+新幹線特急料金>>>>札幌千年空港間運賃+uシート料金(w
だから無問題

新函館はなぁ…

825 :824:04/02/28 23:10 ID:jkGWBMAT
しかし、JR北の必要コストも
札幌中小国間維持費+新幹線運行経費>>>>札幌千年空港間維持費+エアポート運行経費
なわけで・・・。

826 :821:04/02/28 23:11 ID:jkGWBMAT
>>825
スマソ。
折れは>>821でした。
>>824へのレスってことでした。

827 :名無し野電車区:04/02/28 23:13 ID:rtkoJSBW
>>818 漏れがボディスワップを誤解してるかも。

在来コキ上にコキ1両分の「コンテナを積むためのパレット」を載せ
その上にコキを並べる。コキ←→新幹線貨物車の積替えは、パレット
ごと……だと思った。
これなら、適当な枚数の加工した鉄板で済む。が、コキの荷重に制限
が必要かもしれない。高さは、現行コキで海コン輸送ができるらしい
ので(津軽・江差はダメかも?)、在来コキ+パレット+JRコン、その
うち低床コキ+パレット+海コン、かな。

828 :824:04/02/28 23:17 ID:rtkoJSBW
>>825 コヒは

1人あたりのJRコヒへのお布施:
  札幌中小国間運賃+新幹線特急料金>>>>>>札幌千歳空港間運賃+uシート料金(w

必要コストも
  札幌中小国間維持費+新幹線運行経費>>札幌千歳空港間維持費+エアポート運行経費

って計算しているのでしょう。


829 :827:04/02/28 23:18 ID:rtkoJSBW
アホや…

その上にコキを並べる。コキ←→新幹線貨物車の積替えは、パレット    …×

その上にコンテナを並べる。コキ←→新幹線貨物車の積替えは、パレット …○


830 :名無し野電車区:04/02/28 23:23 ID:R2Ji/931
>>827
>808で「台車を抜いて」とあったから、つまりスワップしたあとには
台車だけが線路上に点々と残される状態のものを言ったのだと思うのだけど・・・

パレット式は新幹線貨物の積換時間を短縮するには、ってことで提案しかけた方式です。
確かに専用積換え装置+パレット方式は時間短縮には効果的なんだけど、
現行コキって、100系列とかのことかな?だったら海コンOKだけど、あれでも
かなり低床だから、さらにパレットの厚みの分だけ低くすることが可能なのか
どうかが不明なんですよね・・・

あと、ボディスワップ式だと、カバーも着脱式のものをあとからかぶせるように
なりますよね。カバーの保管場所が必要になってきますね・・・


831 :名無し野電車区:04/02/28 23:27 ID:rtkoJSBW
>>830
パレットには、同じような問題点を感じるので、あまり推せないです。
コキごとや積替えに比べて、メリットが少なく、デメリットが多い。

832 :名無し野電車区:04/02/28 23:35 ID:R2Ji/931
>>831
おっしゃるとおりです。新幹線貨物の利点は、在来線のコンテナ車に一切手を
加える必要がないこと。
それをパレットを搭載するために、在来線のコンテナ車も改造・新造しなくちゃ
いけなくなるんじゃ困りモノですw

833 :名無し野電車区:04/02/28 23:39 ID:rtkoJSBW
現行コキ(10x)は、特に低床という訳ではなく、運用区間の建築限界を測った
上でクリアしていれば(狭小トンネルが無いとか)海コンを載せてもOK。

低床コキは、ttp://homepage1.nifty.com/yswww/JRF/gizyutu/koki72.html
こいつは今のところ試作のみ。海コン積んでどこでも走れるらしい

834 :名無し野電車区:04/02/28 23:47 ID:u+8yYdf+
フリーゲージ新幹線の件で周波数の違いで走れるはずが無いといったレスの後に
誰も否定のレスがついてないのでこのスレは素人の集まりかと思ったが、
「あさま」とかのE2タイプは両方走れるのは当然みんなが知ってるものだと思ってた。
因みに最高速は300キロまでだせるらしい。
そもそも新幹線をどれほどの人が実際に乗ってるのか。
いつだったかトンネルに入ると車体が膨らむのを驚いたとあったが、いつの時代の話だ・・・。

835 :名無し野電車区:04/02/28 23:48 ID:KQnmtIuB
>>834
素人は引っ込んでろ。

836 :名無し野電車区:04/02/28 23:57 ID:R2Ji/931
>>833
ttp://homepage2.nifty.com/superliner/loco-and-fc/fc.htm
ここにコキ100系列は従来より10cm低く、とあったもので…。
「登場当時」は「低床」だったか…w。でもさらに低いのがコキ72ってことですね。
コキごと車が登場するころには、コキ72(とその後継)が最大勢力になってるかも??






837 :名無し野電車区:04/02/29 00:03 ID:07m3RXlc
JR東日本車輌図鑑 2003:新幹線
http://www.jreast.co.jp/train/shinkan/e2.html
E2系新幹線電車は、長野新幹線「あさま」及び秋田新幹線「こまち」と併結して走行する東北新幹線「やまびこ」に使用する車両として開発された。
長野新幹線は、高崎〜軽井沢間に1000分の30の急勾配が約30kmに亘って連続し、軽井沢付近では電源周波数が50/60Hzの異周波となるなど、厳しい線路条件となっている。
E2系はこれらの条件を満足するため、急勾配区間における強力な登坂パワーや、両周波数で安定した性能を発揮する電気機器の採用、高速運転時の騒音・環境対策としては、
トンネル進入時の微気圧波低減のため先頭車両形状の最適化や、パンタグラフから発する騒音低減のためパンタカバーの採用、車体表面の凹凸を極力なくして平滑化することにより空力音を低減した。

838 :名無し野電車区:04/02/29 00:03 ID:WWIPl+DP
>>834
あの話は、JR東日本やJR北海道がフリーゲージトレイン開発を
やる気がないなら、JR九州とかから夏期に車両だけ借りてくればいいという
馬鹿な話に対してのレスだ。
どうしてわざわざJR九州が交流50ヘルツ区間を走れる車両を作るんだよ。

839 :名無し野電車区:04/02/29 00:05 ID:HKPhC0Rn
…だったらいいんですけどねぇ >> 836

でも正直、今の量産コキは10x(110かも)だし、コキ72入れる理由もこれといって
無いし。コキごとのためのコキ72…になってしまいそう。そうすると、在来コンテナ
やコキ車をいじる、という意味では、コキごともメリットを主張しにくいんですよね。
現存するキコとは言え、コキ72は試作だし。試作で終わった理由は技術的な問題で
はなく、ややコスト高なのと、建築限界を測ってみたら低床でなくても海コン積める
区間が多くて必要無くなった、つまり必要ならすぐ作れるのは救いですけど。


840 :名無し野電車区:04/02/29 00:11 ID:EhJ/QMeK
>839
やっぱりコスト高ですか、コキ72。
するとまさにコキごと車のために増備になってしまいますね…。
いっそのこと北海道新幹線だけ天地方向の建築限界を少し緩和し(ry

841 :名無し野電車区:04/02/29 00:12 ID:chMsgp9Q
>838

自分が感情にまかせて書いたレスだから必死(w

842 :名無し野電車区:04/02/29 00:14 ID:I8o7Y6uy
>>838
アホを相手にするな。

843 :名無し野電車区:04/02/29 00:16 ID:HKPhC0Rn
>>840 そりゃま、台車とか車輪とか、それなりに特殊ですから。連結面揃えるのに
両端を立ち上げなきゃならないし。でも、フリゲ貨車よりはずいぶんマシなはず。

同一の限定された区間で運用するとして、コキ72+コキごと車と、フリゲ鴨電と、
どっちがどの位高くつくんだろう。コキごとの方がマシな気がするけど、根拠無し。

844 :前スレ685:04/02/29 00:16 ID:hwmVN2OB
ところで現行のコキ10X系列の速度制限って何に起因するんですかね?
例の600m停止だったら、青函は新幹線ってことで新幹線基準にしてもらうとして、
他の部分(台車や連結器の安全性)だと、まとめのページにある160km/h前提の
青函トンネルダイヤの根底が崩れてしまうのですが・・・

845 :名無し野電車区:04/02/29 00:18 ID:ICQM7CKW
一つでも間違いを指摘されるとそれこそマジムキで隠蔽して取り繕うとするから赤っ恥をかく。
間違いは素直に認めないと思う壷。

846 :名無し野電車区:04/02/29 00:30 ID:HKPhC0Rn
>>844 基本的には台車の安全性だろうと思います。っても、「貨物用の台車では
110km/hしか出せない」のではなく「110km/hで安全が確保できるところまでコスト
削減」ではないでしょうか? 作ろうと思えば 160km/h 用貨車も作れるけど、今の
在来線には無駄だからやらない、と。

847 :名無し野電車区:04/02/29 00:30 ID:EhJ/QMeK
>843
フリゲは在来線へ逃げちゃうwので、製造両数が多い分コストははるかにフリゲ鴨電の方が
高いでしょうね。同一区間での運用コストという意味では超重量級になるか、もしくは分割して
本数を増やすというコキごと車の方が高くなりそうな…。

>844
多分160キロ化するには改造、または新造が必要になると私は思ってるんですが…。
もしコキ100系列が600m規制をはずしてもらうだけで160キロ走行
可能なら、あのまとめページの貨物比較もちょっと変更の必要ありですね。

848 :名無し野電車区:04/02/29 00:30 ID:zuIf38fh
JR東海なら北陸新幹線が部分開業したとしてもフリーゲージトレインは欲しいかも知れない。
どこかで作ってもらってそれを運用するのはあるかも知れない。
あるいは他のJRに技術を払い受けるか、ライセンス料みたいなものを払って自前で作るかも。
今までがこうだったからこりれからも永久にこうだとは言い切れない。
むしろ時代の流れを掴み損なうと他の同業者に足元を掬われたり、他の交通機関にやられたりする。

849 :名無し野電車区:04/02/29 00:34 ID:I8o7Y6uy
× JR東海なら北陸新幹線が部分開業したとしても
  フリーゲージトレインは欲しいかも知れない。

○ JR東海なら北陸新幹線が部分開業したとしても
  フリーゲージトレインは不要。

訂正しておく。

850 :名無し野電車区:04/02/29 00:39 ID:appA3Oed
まぁ、何でもいいけど、動力分散と動力集中の特性を考えて発言しているとはおもえん。
高速になると無動力台車は、蛇行を繰り返すようになり車で言うジャックナイフ現象の状態になるのだが、
その蛇行を消し去れたのかな?

851 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/29 00:41 ID:QT84kcx/
このスレでは、
「将来の技術開発を前提とした話」と「現在の(開発計画が具体化した)技術での話」
が混在してるよね。そのへんがこのスレの面白さだと思うので、漏れも常駐してる。
技術の話をするときは、将来と現在を明言した方が良かろうね。
「コキごと」の話は、「将来の技術開発」の話ってことがはっきりわかる。だから無用に叩かれずに済む罠。

議論の続きどぞー。

852 :>849× 成りすましは犯罪:04/02/29 00:43 ID:zuIf38fh
「フリーゲージトレイン」は採用されるか?
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/GaugeVariableTrain.html
フリーゲージトレインとは。
昭和48年に「新幹線基本整備計画」が策定され、それに従って東北・北海道新幹線,信越・北陸新幹線,九州新幹線及び長崎新幹線が整備されておりますが、
これ以外の路線は整備されることは恐らくないのではないかと思うほど残されております。
そのため、東日本鉄道が山形・秋田両新幹線に採用した「ミニ新幹線(新幹線直通線)」の導入を求めている自治体も少なくありません。
しかし、現行のミニ新幹線は軌間を拡げなければならず、その為大規模な工事が伴い、その間は普通列車や貨物列車を通すことさえ出来なくなります。
そこで、開発中なのが「フリーゲージトレイン(可変軌間列車)」。これは軌間を自由に変えられる車輌で、これなら新幹線と直通する在来線の接続駅で
簡単な工事をするだけですぐにでもミニ新幹線を実現できます。
勿論、整備新幹線計画からあぶれた自治体は何処でも注目しており、例えば山陰本線・松江駅構内では数年前までフル規格での山陰新幹線整備促進を求めたポスターが張ってあったのですが、
その後伯備線のミニ新幹線化での山陰新幹線整備要求に変わり、現在ではフリーゲージトレイン導入での山陰新幹線整備促進運動に変わっているくらいです。
現在、政府でもフリーゲージトレインによるミニ新幹線を導入すべき区間を以下のように定めていると言うことです。
現在上越新幹線・越後湯沢で乗換が必要な北越急行ほくほく線経由の北陸特急『はくたか』もフリーゲージ化されれば北陸新幹線が一足早く完成することになります。
所要時間は大して短縮されませんが、乗換がなくなることで大幅な乗客増加が期待できることでしょう。


853 :名無し野電車区:04/02/29 00:45 ID:HKPhC0Rn
>>850 客車用の無動力台車では、TGV以降、200km/h超で走ってる例に事欠かない。
そのまま貨物に適用できるとは限らないけど。

854 :名無し野電車区:04/02/29 00:46 ID:I8o7Y6uy
>政府でもフリーゲージトレインによるミニ新幹線を導入すべき区間を

またデタラメ言ってるし。
フリゲとミニ新幹線は全く別物。
もう少し勉強しろ。

855 :名無し野電車区:04/02/29 00:48 ID:appA3Oed
>>853

すべて固定編成ですがご存じですか?
連結方式も日本と異なっていますがご存じですか?
ドイツは、ICE事故後、動力分散方式に変更した事はご存じですか?

856 :名無し野電車区:04/02/29 00:49 ID:RYoIdUh/
ていうか、JR東海がフリゲ導入するかもって、どこに使う想定してるんだ?

東海道新幹線からフリゲが入るような路線なんてあるんかいな。東海道新幹線は
16両編成以外は走る余裕のない路線だし・・・

857 :名無し野電車区:04/02/29 00:52 ID:HKPhC0Rn
>>855 160-200km/h の領域では、固定編成でないものもありますが。
連結器は、かなりのネックになるかもしれませんね。プッシュプルでは。

858 :名無し野電車区:04/02/29 00:52 ID:48yqIXTY
>>854
「ミニ新幹線」と
「フリーゲージトレインによるミニ新幹線」を
混同されては困るなあ。


859 :名無し野電車区:04/02/29 00:54 ID:cANCfhqN
854 :名無し野電車区 :04/02/29 00:46 ID:I8o7Y6uy
>>政府でもフリーゲージトレインによるミニ新幹線を導入すべき区間を
>>856

ここを読んでからレスしないと恥かくよ、もっともそこのサイトの管理人の意見だろうが。
西日本は興味があるかもとは書いてある。
東海も米原経由で北陸・金沢あたりまで自路線で乗り換えなしなら採用しないとは言い切れない。

「フリーゲージトレイン」は採用されるか?
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/GaugeVariableTrain.html


860 :名無し野電車区:04/02/29 00:57 ID:EhJ/QMeK
>>855
まとめページに比較として載せている新幹線貨物は固定編成を前提にしていた。
ただ、コキごと車の場合はコキを搭載するため片方はどうしても外さないと無理だけど。

861 :名無し野電車区:04/02/29 00:58 ID:I8o7Y6uy
>東海も米原経由で北陸・金沢あたりまで自路線で乗り換えなしなら
>採用しないとは言い切れない。

採用しないと言い切れる。
フル規格の北陸新幹線の乗り入れすら拒んでるのに
さらに輸送力の小さいフリゲの導入などありえない。

862 :名無し野電車区:04/02/29 01:01 ID:FcIDYMcE
>輸送力の小さいフリゲ

どうしてそれがいいきれるのか、、、ホントこのスレの人たちは自分が思い込んでることが全て正しいと信じてる。


863 :名無し野電車区:04/02/29 01:02 ID:I8o7Y6uy
>どうしてそれがいいきれるのか

在来線サイズの車体なのだから輸送力が小さくなるのは当然。
それともロングシートにでもするか?

864 :名無し野電車区:04/02/29 01:03 ID:ln+pL/2m
>>858
ちょっと古い資料だけど、数字で見る鉄道93(監修:運輸省鉄道局)には、

「新幹線直通線(ミニ新幹線)
 在来線(狭軌)の線路を標準機に改軌、又はもう一本レールを敷くことにより
新幹線との直通運転を可能とするものであり、(後略」

って定義付けられてるんだけど、今は違うのかい?

865 :名無し野電車区:04/02/29 01:07 ID:DvVi+kJn
長万部−東室蘭−苫小牧−札幌をFGTにするのは魅力あるね。
あと、札幌−旭川も!
耐寒・耐雪構造等、クリアすべき問題はあるだろうが...

866 :名無し野電車区:04/02/29 01:11 ID:pazXi9ym
ミニ新幹線って規格に拘ってるようだけど、ここで言ってるのとは意味が違うんだろう。
それを知ってて書いてるっぽいんだが、一般論として
広軌で新幹線の車格  →フル規格とするなら
広軌でミニ新幹線の車格→ミニ新幹線←広軌と標準軌が可変であれば両方の名称を使っても良いのでは?
通常の特急車両の車格でもフリーゲージトレインならミニ新幹線と呼んでも不自然さは無いのでは?
もちろん在来線だけ走るのでは無く、新幹線の路線も走っていることが前提なら。

867 :名無し野電車区:04/02/29 01:12 ID:HKPhC0Rn
>>860 コキごと機関車はコキごと車としか連結しないから、ここの連結器は
柴田式(w じゃなくてOK。でも、青函だけに導入した場合、連結解放の回数も
多いから、技術的にはそれなりに難しいはず。

868 :名無し野電車区:04/02/29 01:14 ID:DvVi+kJn
>「フリーゲージトレインによるミニ新幹線」を...
もしかして「こまち」や「つばさ」をFGTに改造して、
新庄−大曲を狭軌走行させるってこと?


869 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/29 01:15 ID:QT84kcx/
>>865さん
国原でインディーズのCD買って、その下の梅光軒でもやしラーメン食って、駅まで歩いて、
東京行の新幹線が待ってたら、すげー幸せ。

東北新幹線が、東海道みたいに輸送力逼迫状態にならないことを願うよ。
そうなると、在来線並み定員のフリーゲージは、東北新幹線に乗り入れられないし。

870 :名無し野電車区:04/02/29 01:20 ID:appA3Oed
>>867
鉄道総研でも解決方法が分かっているんだけど、
作業事故が増えるので実現は無理。
労働争議が起きかねない。

871 :前スレ685:04/02/29 01:20 ID:hwmVN2OB
>>850
要するに現在の自動連結器では160km/hでは走れないってことですか?


872 :名無し野電車区:04/02/29 01:21 ID:EhJ/QMeK
フリゲ新幹線は、前の方でも誰か言ってたが、気軽に直通できてしまうから、
一度どこかでやってしまうと、うちも、うちも、と収拾がつかなくなってしまう。
まだダイヤに余裕のある山陽新幹線=JR西日本なら、四国や山陰からフリゲで拾ってきても、
「東京まではJR東海さんがダメと言うから新大阪止まりで堪忍してや」と
言えるし、新大阪止まりでも地元も納得できるだろうが、ダイヤが限界に近い東海道や
東北・上越の東京口では例えば、酒田やら弘前からフリゲで入っても
「ダイヤに余裕がないので大宮止まりで勘弁してください」とは言えないし、
地元も納得しないでしょう。
併結という手もあるが、今後の増発対策で北陸・上越を併結したら?なんて意見もある
くらいだから、現状のこまち・つばさを含めると併結編成だらけになってしまう。
ま、川島風に言えば、大宮から埼京線に乗り入れて…となるでしょうがw
でもそれをこっち側でやるとそれじゃ横浜発や八王子発、千葉発も作れ、みたいに
なって新幹線誘致運動が大変なことになる予感w

873 :名無し野電車区:04/02/29 01:24 ID:appA3Oed
>>871
そういう事になるね。

874 :名無し野電車区:04/02/29 01:32 ID:TFxeJPQm
>872
それは俗に言う嬉しい悲鳴というやつかも。
もちろん現段階では鉄道会社自体が乗り気でないらしいということや、高速走行に不安があることなどから
かなり厳しい状況でしょうが、それはある程度時間がたてば解決する問題でしょう。
外国で実際に高速での運行が実証されればもっと敷居が低くなるでしょうが。

これからの課題としては、むしろ新幹線を通すことが難しい地域や、大都市に近接した観光地などでは季節列車として運行するだけでも重宝するでしょう。

現行の列車と新幹線等を乗り継ぐ手間が省けるだけでも、旅の楽しさや旅行の潜在需要を喚起する追い風にはなるでしょう。


875 :TXAS:04/02/29 01:34 ID:oGaTFJ0Y
20XX年1月、とある金曜日・・・
今日は、東京出張。
東京支社での会議が終わり、
一息入れていると、私の携帯電話がなった。
本社の上司からだ。すぐに札幌の北海道支社に
行ってほしいと。
いつもながら急な話を持ってくる上役だ・・・と
思いながらも、次の瞬間から別なことを考えていた。
まず家に電話して、妻にすぐ飛行機で札幌に向かうように言った。
そしてホテルモントレエーデルホフ札幌のツインルームを
2泊予約し、東京駅へ向かった。
私は飛行機があまり好きではない。東京へ行くときも
いつも新幹線だ。飛行機好きの妻は笑うが・・・

〜つづく〜

876 :TXAS:04/02/29 01:34 ID:oGaTFJ0Y
東京駅の東北・北海道新幹線ホームには、13時32分発の
「北斗5号」札幌行きが、すでに到着していた。
私は禁煙の指定席に乗り込むと窓側に座って
しばらくすると、発車のベルがなった。
13時32分・・・定刻どおり。
上野駅の地下ホームを通過して少しすると
車内アナウンスが流れた。
「毎度新幹線をご利用いただきまして、誠に
ありがとうございます。この列車は北海道新幹線
北斗号、札幌行きです。途中、さいたま・仙台・盛岡・
新青森・函館大沼・おたる朝里川・終点札幌の順に
停車いたします。続いて車内のご案内です。
1号車から・・・」
いつも急に言っている上司だが、今日はそのおかげで
思いがけず、妻と週末の北海道デートができる。
妻とは21時に時計台の前で待ち合わせだ。
目を閉じながら、妻の笑顔を思い浮かべた。

〜つづく〜

877 :前スレ685:04/02/29 01:37 ID:hwmVN2OB
>>873
もうちょっとその理由を詳しく教えてくれませんか?
いや、新幹線にも無動力台車があるので何ゆえマズイのか素人の俺にはよくわからんのです。

878 :名無し野電車区:04/02/29 01:38 ID:MJG81GI7
>>875
2099年1月の話ですか(w

879 :名無し野電車区:04/02/29 01:47 ID:/qur8WDd
>>872
ダイヤの問題ではないようだが。
酒田の場合はときにくっつけるだけなので
本数が増えるわけではない。
技術的に信頼がおけないということだろう。

880 :名無し野電車区:04/02/29 01:51 ID:EhJ/QMeK
>>872
将来的な希望的観測で妄想していくとねぷたまつり臨、青海川海水浴臨、成田臨、
ディズニーランド直行便、あるいはディーゼル牽引すれば奥の細道周遊列車やら
ノスタルジックビュー五能新幹線なんかも可能で楽しいかもw



881 :880:04/02/29 01:53 ID:EhJ/QMeK
>872ではなくて>874だった…

882 :名無し野電車区:04/02/29 01:53 ID:appA3Oed
>>877
高速になると台車が蛇行するの。
動力車より無動力車の方が大きい。
そのまま放っておくと編成全体に広がって脱線する。
その横揺れを押さえるために編成を固定する事である程度押さえる事が出来る。
柴田式の連結器は、低速で引き出すだめに遊びがあるが、
この遊びが横揺れを引き起こす原因になる。
編成を固定するという事は、遊びをなくすという事。
たとえば何両編成のコキにするのか知らないが、
すべて、遊びがない状態で編成を引き出すだけで機関車のパワーを上げなければならないし。
そのパワーだけで路盤が壊れる事も考量しなければならない。
連結器は、遅速では有効だが高速ではデメリットになるんだよ。


883 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/29 01:53 ID:QT84kcx/
>>876さん
札幌駅に降り立つ。私は靴に滑りどめをからませる。
妻が待つホテルはもうすぐだ。

いるかホテルってその辺なのかな。


884 :前スレ685:04/02/29 02:07 ID:hwmVN2OB
>>882
もうひとつ最後に質問。
その高速走行の蛇行は、いまのコキを青函レベル規格の線路を通る場合、
何km/h位が限度になるのですか?
まあ、Risk Marginをどの程度とるのかにもよるのでしょうけど。

885 :名無し野電車区:04/02/29 02:13 ID:TFxeJPQm
東北新幹線で大宮〜埼京線経由〜新宿〜品川〜総武線経由〜成田空港へも
フリゲ新幹線なら繋げられるかも。
ネックスの帯をそのまま継承すれば良い。
東海道新幹線は東海なので無理だろう。

886 :名無し野電車区:04/02/29 02:15 ID:appA3Oed
はぁ?
積車と空車でも違うし、編成の連結の仕方によっても違いますが??
勾配によっても違いますが・・・・はぁ!
今、JRでは、90kmしか認めていないでしょう。
なぜ、貨物電車を試作したか分かってます??
110kmで走るためよ。

887 :名無し野電車区:04/02/29 02:19 ID:TFxeJPQm
少なくとも車両自体が開発されれば、新青森まで開通時に函館までの便が運行される可能性はあると思う。
もちろん雪の影響が無い時期に季節列車としての運用だろう。
のぶたやねぷた祭りの時期は東京や仙台方面から直通がでるかも。
高速走行や故障の少ない構造や雪等に対する課題は多いが、あと10年ぐらいの間には
実用化されてるかも。

888 :名無し野電車区:04/02/29 02:25 ID:4TvCCVtl
みなさん、妄想が絶好調ですな。

889 :名無し野電車区:04/02/29 02:26 ID:JpKGCP3p
あと10年じゃどうやっても無理だろ。それ作るなら新幹線要らないっつんてるようなもんだ

890 :名無し野電車区:04/02/29 02:27 ID:EhJ/QMeK
>886
すでにコキ100系列やコキ350000で110キロ運転してますが…。
まとめページの
http://www.geocities.jp/optimal_persona/zairaisen/index.htm
に載ってる列車番号を
ttp://homepage2.nifty.com/superliner/hf.htm
で照らし合わせていくと定期列車だけで10.5往復は110キロ・100キロ走行の
高速貨物Aであることがわかります。

891 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/29 02:31 ID:QT84kcx/
>>888さん
ええことよ。


892 :名無し野電車区:04/02/29 02:34 ID:PaddDqBD
妄想というならスレタイ自体妄想の権化のような・・・

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】


893 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/29 02:40 ID:QT84kcx/
>>892さん
このスレでは、
「将来の技術開発を前提とした話」と「現在の(開発計画が具体化した)技術での話」
が混在していて、所要時間や速度については後者だから、これだけの人が集まって、
盛り上がって議論してるんでないのかな。

それでは議論の続きどぞー。

894 :名無し野電車区:04/02/29 02:41 ID:appA3Oed
>>890
柴田式での話ではないのか?
私はそのつもりで書いたつもりだったのだが。
それらの該当の車両は、自動密連装備だが・・・・
確かにあなたが指摘しているとおりだが
問題は、台車と連結器なんですが・・・・

895 :前スレ685:04/02/29 02:58 ID:hwmVN2OB
>>892
360km/hはJR東日本自体がその妄想を実現させる気で試験車両を
作っているし、それが実現しちゃうと東京〜札幌4時間以内の方も実現するので
勘弁してやってください。

896 :名無し野電車区:04/02/29 03:05 ID:EhJ/QMeK
>894さん
すみません。もともとコキごと車の連結器の話から始まって、途中から
現在のコキの最高速度はどこまで上げられるのかという話も加わってきたので
私の頭の中がいろいろ混乱してます…(汗 なので今日はもう寝ます…w
今まで情報が乏しかった貨車関連でいろいろとご意見を頂きありがとうございました。
またアドバイスをいただけると助かりますので今後もよろしくお願いします。

897 :名無し野電車区:04/02/29 03:10 ID:oqtGEj/M
フリーゲージができて、とにかく「おらが町にも新幹線
(らしきもの)が来た」と思わせれば、整備新幹線建設
要求が減ると思っている人がいる。こんな人は、反対派
の人。

一方、青函や九州、北陸のようにぶつ切りになっている新幹線路
線でもフリーゲージができれば有効活用でき、整備新幹線建設が
推進される思っている人は、賛成派の人。

誰もがフリーゲージ賛成だが、それは実は同床異夢なのだ。

898 :名無し野電車区:04/02/29 03:15 ID:I8o7Y6uy
>誰もがフリーゲージ賛成だが

????????????????

899 :名無し野電車区:04/02/29 03:18 ID:JpKGCP3p
日豊、予讃、伯備に関しては賛成だがそれ以外は・・。長崎はどっちなるやら

900 :897:04/02/29 03:19 ID:oqtGEj/M
>>898

つまらんこと突っ込むなW)
それを指摘するなら、「反対派」「賛成派」という言葉の
使い方自体ステレオタイプだろ。でも、あえてそれを分かっ
てて書いているのだから。

901 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/29 03:21 ID:QT84kcx/
>>900
つーことは、政治的プロパガンダの話っすか?

902 :897:04/02/29 03:22 ID:oqtGEj/M
>>901
ごめんなさい。
質問の趣旨がわかりません。

903 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/02/29 03:34 ID:QT84kcx/
>>902さん
方言丸出しですまんが、
こねーな書き方やったら、このスレでは、政治的意図のある工作員の書き込みっち思われる。

鉄道へのシフトが我が国の利益になると信じるなら、
もうちょいわかりやすい書き方の方が良かろう。

現状では鉄道への理解はあまりにもない。
でも、その便利さをわからせるにはCGTしかないし、
そのシステムを合理的に選択されうる区間に導入すべきであって、
それ以外の区間では詭弁。

てな感じで理解しとるけんが、どうよ?

904 :名無し野電車区:04/02/29 03:43 ID:JpKGCP3p
そもそも長崎以外の整備区間でFGTて話出て無いよな。ミニやスーパーはあったが

905 :897:04/02/29 04:11 ID:oqtGEj/M
>>903

>>904さんの書込みで、なにが誤解の要因か理解しました。
私の想定している、フリーゲージトレインの効果は、新幹線路線
の部分開業を容易にする点です。

ご存知かと思いますが、高速道路の場合は部分開通でも効果がす
ぐに現れます。他方、新幹線は最低でも100km程度の距離を開業さ
せないと効果が現れず、加えて鉄道予算の少なさもあいまって、
建設費の工面に四苦八苦するわけです。

ところが、フリーゲージが、本当に数分で、軌間変更が出来るの
であれば、ごく短距離づつでも整備することができるようになり
ます。これは、少しづつ所要時間を短縮する効果を生み出し、僅
かづつではあるでしょうが乗客の増加を促すでしょう。北海道で
あれば、長万部−小樽間だけを先行開業するという選択肢が現れ
ます。

906 :名無し野電車区:04/02/29 04:31 ID:9i4VMTuV
そんな短区間だけ造ってもメリットがほとんどない。
可変装置の建設や長万部以南の電化費用を考えたら元取れないよ。
博多ー鹿児島なら部分開業でも大きなメリットがあるが
東京ー札幌はフル規格での整備が大前提。

907 :897:04/02/29 04:53 ID:oqtGEj/M
>>906
なるほど、確かに長万部以南も未電化なのですね。これは失礼し
ました。

ただ、そもそもの投稿である897の論旨は、同じフリゲ賛成を唱え
ている人でも、政治的立場が異なることがあるため、実現後に
「失望した」という声が大きくでる可能性(危険性)を指摘した
かっただけなので、その点は平にご容赦。

908 :習志野No.:04/02/29 05:42 ID:9Ob8TAc2
>>866
>広軌
ロシアやスペインみたいに1500mmのゲージですか?
>広軌と標準軌が可変
標準軌と狭軌が可変でいいのでは?

909 ::04/02/29 08:39 ID:uTBCME+3
>>906
北海道でフリーゲージのメリットというと、
現函館に乗り入れできることくらいかなぁ。

910 :名無し野電車区:04/02/29 08:54 ID:1nrxIVRi
>>909
フリーゲージは遅いので北海道新幹線では使えない。

911 :名無し野電車区:04/02/29 09:06 ID:lzRbQAbm
作業坑にベルトコンベアーを設置する→貨物を流す。

912 :名無し野電車区:04/02/29 09:18 ID:IiLcT9vw
JR東日本がフリーゲージトレインを導入する可能性は
100%無いと断言できる。

まず、フリーゲージトレイン開発組合に加入しているJRは
九州、西日本、四国だけ。つまり、東海は別としても、
雪害が予想される地域では、構造が複雑なフリーゲージを
導入するのは無理があり、そんなリスクを背負ってまで導入する
需要も無いからね。

雪害を甘く見るなよ。あまり知られていないが、「E3こまち」
ですら、冬期になると雪害防止のために床下機器のカバーを
全て取り替えているんだからね。

913 :名無し野電車区:04/02/29 09:19 ID:HKPhC0Rn
>>867 コキごとの作業事故ですか…。コキごと車内には人を入れるのは、
どの列車も動いていない状態で、のつもりなんだけど、ゼロにはならないな。
コキ動力車の分離と復帰は、はやてこまち方式。コキの連結解放はEH500
の運転士が降りてやる(「労働教化だゴルぁ」か?)。コキごと車内でコキに
ブレーキホースを繋いだり外したりは、コキごと動力車分離前に外し、復帰
完了後に接続。でも、フリゲに比べて、人手が必要なのは否定しがたいな。


914 :913:04/02/29 09:21 ID:HKPhC0Rn
>>867>>870 の間違い。

しかし「鉄道総研でも」って、コキごともそれなりに研究されているってこと?

915 :名無し野電車区:04/02/29 09:24 ID:48yqIXTY
>>912
新潟から酒田へはFGTの計画じゃなかったっけ?

あそこ改軌したら、それこそ貨物が困るしね。

916 :名無し野電車区:04/02/29 09:31 ID:IiLcT9vw
>>915

それは沿線自治体などが勝手に計画しているだけ。

国のお墨付きを得ている(フリーゲージは国が開発主体だから)
導入候補の線区は日豊線、本四備讃線+予讃線、伯備線の
3線だけだよ。当初は新潟〜酒田も検討されたが、最終的には
候補に至らなかった。だから100%ありえません。

そもそも、東京〜酒田間の場合、山形新幹線を陸羽西線経由で
延伸させた方が距離が短い。実際に、この計画の方が羽越線に
FGTを導入する計画よりも進んでいる。

917 :名無し野電車区:04/02/29 09:35 ID:ZGvjmyAP
>>915
JR東としては酒田は新潟からよりも新庄からにしたいのはホンネ
結果は山形県がどっちか判断するかいかんだが。
まぁ万一羽越線ルートだとしても大曲〜秋田と同じく当座は単線組み合わせ
な気がするが。

918 :名無し野電車区:04/02/29 09:37 ID:HKPhC0Rn
>>911 現実性はともかく、そーゆー発想っていいなぁ。100km/h超(できれば
200km/h)でコンテナをぞろぞろ流せるコンベアって、ありえるんだろうか。
コンベヤよりむしろリフトの方が良くないか? 青森側ターミナルでコキから
掴み上げ、作業坑を経由して、函館側ターミナルのコキの上に降ろす。


919 :名無し野電車区:04/02/29 09:42 ID:IiLcT9vw
>>917

山形県は陸羽西線ルートしか眼中に無いですよ。
山形新幹線が酒田まで伸びれば、米沢ー山形ー新庄ー酒田(鶴岡)
という県内の主要都市の全ての相互アクセスが向上するからです。

JR東日本は、山形新幹線の酒田延伸が実現すれば、「いなほ」は
廃止すると公表しているから、羽越線ミニ新幹線化を望んでいるのは
山形県よりも新潟県。まあ、「いなほ」が廃止されても「くびき野」
みたいな快速が運転される可能性もあるけどね。

920 :名無し野電車区:04/02/29 09:42 ID:i1G5bNRS
相変わらず貨物輸送の議論が続いてるが、青函トンネルは標準軌のみ設置
コンテナ「乗せ換え方式」が一番効率的でいいと思います。
@新青森付近に幹在乗せ換えターミナルを建設。
 新八代の貨物版。機動力のあるフォークリフト・トップリフターで
 ホーム反対側乗せるなら30〜40分あれば大丈夫と思われ。
 それによるロスタイムは新幹線区間の高速走行で十分挽回できる。
 コンテナホーム5面程度、幹在双方とも留置線が10本程度が理想か?
A長万部付近に幹在乗せ換えターミナルを建設。
 旭川・帯広・釧路・苫小牧方面の道内貨物列車との中継駅。
 千歳線の線路容量逼迫のため上記方面との列車は長万部駅で中継し、
 室蘭線経由とする。
B札幌貨物ターミナルを前面的に標準軌化。
 言うまでもなく道内最大の貨物ターミナルとして再整備。
 札幌駅から貨物線を延伸する。同駅機能を対本州に特化して効率化を図る。
C新青森〜札幌間、貨物列車用退避線整備。
 電車型貨物列車を運行してもせいぜい最高速度200km/hくらいだと
 思われるので10キロ間隔程度で有効長1キロの待避線を整備する。
 360km/hで走行する旅客列車のダイヤを乱さないようフレキシブルな
 構造にしておく。
以上、反論が続出しそうなw内容をまとめてみたが識者の皆さん、いかがでしょうか。
添削キボンヌ・・・


921 :名無し野電車区:04/02/29 09:57 ID:HKPhC0Rn
>>920 高速すれ違いの風圧問題をどうするか一言キボン。

922 :名無し野電車区:04/02/29 09:57 ID:48yqIXTY
>>920
少なくとも、Aは不要と思われ。
その役割はBがあれば充分。

923 :920:04/02/29 10:14 ID:i1G5bNRS
>>921
風圧問題なんだが一番のネックは何でしょうか?
緊締装置?それとも空コン?
風圧問題だけはどうしても改善策の見当がつかないもので・・・
厨房と言われるのは必至ですが、どなたか補足キボンヌ。


924 :名無し野電車区:04/02/29 10:54 ID:lpvKEGuN
2003年04月18日
山形県>山形新幹線機能強化検討委で最終調査報告を了承
https://www.nifty.com/cgi-bin/go?nifty:FTRAINJ/MES/5/19211

山形新幹線機能強化検討委員会は3月31日、山形新幹線酒田延長や
板谷新トンネルに関する最終調査報告を大筋で了承した。報告によると、
山形新幹線酒田延長は陸羽西線を改軌、電化するものとし、工費は車両費を
含めて約350億円、工期は3年としている。国から3分の1の援助を
得られたと仮定した累積債務の償還は28年後となる試算。
この酒田延長案に対してJR東日本側は、現行の特急「いなほ」を
廃止せざる得ないとの見解を示している。

また、板谷峠の新トンネル案は庭坂〜関根間を21.9kmの
フル規格新幹線の複線トンネルで結ぶもので、事業費は約840億円
としている。山形県ではこの最終報告を受けて2003年度から3年間、
詳細な調査を行なうという。

925 :名無し野電車区:04/02/29 11:08 ID:n5ieZ+QV
>>912
雪のない新幹線区間で雪を散らしながら走ってゆく上り「こまち」萌え

926 :名無し野電車区:04/02/29 11:09 ID:stGGB/R/
漏れの妄想案
@青函トンネル内は標準軌に全面改軌。
A青函航路に貨物専用の青函連絡船を復活させる。
B使用船舶は、高速なテクノスーパーライナーに貨車を搭載出来るものとする。
C貨物列車は函館〜青森間で船積みされる以外は在来線を走行する。
トンネルは新幹線専用とする。貨物は船便で。

927 :名無し野電車区:04/02/29 11:14 ID:48yqIXTY
>>926
貨物を船に乗せ替えるなら、青森〜室蘭という手もありそう・・・

928 :名無し野電車区:04/02/29 11:15 ID:48yqIXTY
でも、船に乗せ替えると、鉄道貨物のメリットが無くなるんだよな・・・

929 :名無し野電車区:04/02/29 11:28 ID:lpvKEGuN
青函トンネルでの「カートレイン構想」もありますよ。
すっかり忘れられているようですが。

大型車などを積めるほどの輸送力を確保するためには
標準軌の敷設が必要だと判断されたから、現状では進展が無いけど、
新幹線が建設されれば、同時に動き出す可能性もあり。

930 :名無し野電車区:04/02/29 11:29 ID:HKPhC0Rn
>>923 どれが「一番」なのかはわからないけれど、コンテナそのものの強度、
締結装置の強度、走行抵抗増加、騒音(風切り音)、あたりかな。
高速すれ違い時にはE2系同士でも乗っててはっきりわかる横圧を受けるし、
コンテナ1個だけ搭載してて前後がからっぽのときは、先頭車と同じ程度に
前後方向の風の影響があるはず。


931 :名無し野電車区:04/02/29 11:37 ID:HKPhC0Rn
>>929 カートレインは、コキごと推進派としてはありがたい構想。大型トラック
対応のため最大限の断面にして、前後を機関車で挟む運転形態を想定する
だろうし、積込もユーロトンネルのカートレインみたいに妻面からになりそう。
区間を青函に限定しなければ、モーダルシフト予算も分捕れるだろうし。

で、コソーリ踏切や路面電車みたいなレールを積込設備とカートレイン貨車の
両方に埋めこんで…。

932 :名無し野電車区:04/02/29 11:38 ID:kfnHLAOS
フリーゲージ潰しに必死なレスはフル山形の1ですか?
可能性の話をしても現時点でのダメ出ししか能が無いようでは、脳内神となって昇天してください。
彼の脳内では北海道や東北では一年中雪が降ってるらしいので絶対無理でしょう。
いずれ九州、四国、西日本で走り始めてから、どうしても欲しいと地元民が騒いでも後の祭りでしょうが。

札幌まで延伸するにしても最低でもあと20年はかかるから
それまで妄想を存分に語り継いでくれ。

933 :名無し野電車区:04/02/29 11:39 ID:fQHkcn8r
フリーゲージはそんなに駄目なの?


934 :名無し野電車区:04/02/29 11:47 ID:lpvKEGuN
>>933

JR東日本は絶対導入しない。JR北海道も同様。
ついでにJR東海も。おそらく、リニアが出来ても導入しないだろう。

何度も何度も否定しているのに、それでも勝手に導入を前提にした
議論を続けるなんて、不毛以外の何物でもない。
嫌がる女を追っかけまわす変態ストーカーみたいだ。

935 :名無し野電車区:04/02/29 11:51 ID:ojIxlBtu
JR東日本やJR北海道が開発する気がまったくない現状では
東北北海道地域でのフリーゲージトレインの可能性は北海道新幹線の札幌開通よりも
はるかに低いと言っても間違いはないかと。

936 :名無し野電車区:04/02/29 11:54 ID:HKPhC0Rn
フリゲ、ダメだとは思わないけど…。保守運用コストの上昇要因が
多いように見える。耐雪性をクリアすれば、直通メリットが大きな旅客用
としては北海道東北でも有望だと思うけど、青函トンネルを通る貨物を
全部フリゲ鴨電で……は、日本会縦貫の在来区間の長さが長いから、
車両コスト面で無理があるのでは?

937 :名無し野電車区:04/02/29 11:58 ID:dEcnOvDW
豪州のスキー客、ニセコに殺到 日帰り換算で延べ5万人。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040229&j=0024&k=200402294682

冬季のニセコに対する需要は決して軽視できない。
他所では代替不可能な雪質だからねえ(世界一の極上パウダー)。

新幹線を使えば1泊2日の日程が余裕でとれる。
(1日目の昼から二日目の夕方遅くまで滑れる)
週末ごとに東京→ニセコの需要が
数千人規模あってもおかしくないね。



938 :名無し野電車区:04/02/29 11:59 ID:lpvKEGuN
>>936
>直通メリットが大きな旅客用としては北海道東北でも有望だと思うけど

ダメです。東京を起点にするFGT新幹線を一度でも導入すると、
”おらの村にも新幹線走しらせてくんろ〜”っちゅう田舎政治家が
田舎者を引き連れて陳情しに来るから、非常に迷惑だろうね。
ただでさえ複雑な東北新幹線のダイヤ設定が、今以上にややこしくなる
デメリットがあるし、それを上回るメリットは無いでしょ。


939 :名無し野電車区:04/02/29 12:00 ID:ojIxlBtu
北海道では電化工事が必要な上に時間が掛かりすぎて
直通メリットがほとんど期待できないことが原因かと。
そんなものに乗客の大幅増が期待できる360km/h化試験
みたいな開発費かける必要性が見いだせないのが現実かと。

940 :名無し野電車区:04/02/29 12:00 ID:do8O/YMt
>>935
開発する気がない原因ってなんだろうね。
やっぱり東京−大宮間の過密ダイヤが原因の一つかな。

941 :名無し野電車区:04/02/29 12:02 ID:HTrmB0yU
フリゲレスに必死に反応する輩が多いのは何でかな、もっとも自作自演っぽい。
もしかしてミニ新幹線とか作っちゃって赤っ恥かいた某地方関係者だったりして。

942 :名無し野電車区:04/02/29 12:05 ID:GKaU4R9u
>>940
在来線の車両限界をフル規格新幹線と同様に出来ればJR東も検討するのだろうが、
今の在来線サイズだとスペース効率が悪すぎるのは山形・秋田新幹線で身にしみている
からだと思う。何せE3の先頭車の定員の少なさ考えたら・・

943 :名無し野電車区:04/02/29 12:06 ID:HTrmB0yU
もしかしてJR九州がゼロから800系新幹線作ったと思い込んでるのが紛れ込んでる模様。
技術供与って意味がわかってないんだろうな。
台湾新幹線も日本で作ってノウハウと共に輸出してるのも知らないとか。

944 :名無し野電車区:04/02/29 12:07 ID:gVTgOC+u
>>940
そこが実は一番深刻な問題かも。
地方の新幹線をいろいろ整備したところで、大宮以南で引っかかり、増発や速達化が著しく制限されてる。
しかもフルだけでも北海道、北陸と伸びていくのに、さらにミニやフリゲが増える可能性も(陸羽西、羽越など)。
逼迫はさらに深刻化しそう。
今さら複々線化は無理だろうし、なんかいい方法ないものかねえ。

地方空港をいくら整備しても、結局は羽田の過密ダイヤのせいで増便できないのと同じだね。

945 :名無し野電車区:04/02/29 12:08 ID:lpvKEGuN
>>940

複雑な可変台車に雪がつまって作動不良になる可能性が
あるし、それでダイヤが乱れたら、過密な新幹線区間の
ダイヤまで影響を受ける。ダイヤが乱れる事に伴う損失が、
FGT導入路線からの収益を上回る可能性が高い。あとは
>>938に書いた理由かな。

946 :名無し野電車区:04/02/29 12:11 ID:ojIxlBtu
>>940
JR東日本にとってはそれもあるでしょう。
さらに青森フル開業で東北地域の県庁所在地はすべて新幹線で結びつく
のだからわざわざ技術確立していない車両を自社開発してまで
営業したい路線がもう存在しないというのも原因かと。

ミニ新幹線なら路線建設コストだけでJR負担はほとんどないしね。

947 :名無しの電車区:04/02/29 12:11 ID:TThPsKsW
要はフリーゲージトレインが導入されるハード面の前提条件として

@発駅のトラフィックに余裕がある
A雪害の心配がない

これらを満たし、需要が見込まれる事が大事なんですね。だから、

>>916
>国のお墨付きを得ている(フリーゲージは国が開発主体だから)
>導入候補の線区は日豊線、本四備讃線+予讃線、伯備線の
>3線だけだよ

こう言う事になるんでしょう。

あと、今の所はスーパー特急で検討されている長崎新幹線も
整備に着手出来たとしても当面は「虫食い整備」に留まるので、
鹿児島本線のトラフィック逼迫の緩和対策として「みどり」が
スーパー特急からフリーゲージに変更される可能性あり。
長崎県庁のホームページでも、フリーゲージ化の可能性に
言及しています。

ttp://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/plan/plan01.html

北海道新幹線や東北新幹線に関わる延伸では
逆にフリーゲージは極めて困難てワケですね。
将来的に耐雪信頼性が向上して、大宮以南が
複々線になれば導入論も聞かれるでしょうが、
いつの事になるやら。

948 :名無し野電車区:04/02/29 12:12 ID:PuLfiujr
>>940
フリーゲージトレインは、車輪・車軸という列車の安全の根幹に新規開発要素を
加えるものなので、新幹線に導入するにはリスクが大きすぎる、というのが束の考え
(正確には山之内前会長の考えだが、この場合はそれが束の見解に等しい)。
よほど走りこんで安全性を確認しなければ導入はおっかないよ。
ドイツのICEですら、あの構造の車輪がヤバイと気がつくまでに時間がかかったし、
その代償は凄まじく高くついた。
JR西日本に新下関での試験を承知させるまでにも、
プエブロでの走りこみ試験の結果など、耐久性についての裏書が必要だった。
多雪地域では可動部に雪が入り込んで悪さをするリスクも加わるしなあ。

949 :名無し野電車区:04/02/29 12:13 ID:A1iJB7d9
937のようなニセコ厨房が粘着してるらしい。

函館からでも高速道路を整備して乗り換えても悪天候以外は捌けるだろう。
それが札幌まで通す理由には程遠い。
無理やり理屈をこじつけるのもどんなのもか。


950 :940:04/02/29 12:15 ID:do8O/YMt
皆随分現実的だなあ。
そうなると東としては現在のダイヤをそのまま延伸できる
フル規格を単線・各停でもいいから建設した方がいいとなる。
地方が狙っているのは実はそこだったりしてw

951 :名無し野電車区:04/02/29 12:15 ID:ojIxlBtu
>>949
ニセコって高速道路でどうやって行くつもり?
長万部からでも相当の距離ありますよ。

952 :名無し野電車区:04/02/29 12:17 ID:u2nbc9ni
>>949
まぁ、いいじゃないの。
そのため"だけ"に作れといってるわけじゃないと思うし。

副次的なメリットとしてこんなこともあるよと言いたいだけでしょ。

953 :名無し野電車区:04/02/29 12:21 ID:dnzzbk6i
雪雪いうけど年中雪が降ってるのかホッケイドウは。
全てをクリアしないと何もしないってどういう理屈だ。
欲しがるのは潜在的需要があるからで良いことだし、今さら東京・大宮間の過密ダイヤを言ってくるのも変な話。
現行のものと置き換えれば筋はある程度カバーできるし、収容人数は別問題。

西が北陸新幹線の部分開通時には試験的に導入するかも。
当然雪が無い時期に。



954 :940:04/02/29 12:23 ID:do8O/YMt
すいません。>>950はあくまでネタだからいじめないでください。

やっぱり費用対効果が問題なんだろうな。
技術的には充分可能なんだろうけど、
わざわざそれを導入してまで直通運転を考えるのなら…
東の立場に立てば気持ちも分かる気がする。
一人の鉄ヲタとしてならマンセーなんですけどね。

955 :名無し野電車区:04/02/29 12:29 ID:ojIxlBtu
>>953
潜在的需要があるというのなら
東京−札幌で最低でも7時間以上もかかる
フリーゲージ版北海道新幹線を1日どれだけの人数が使うと言うのでしょう?
区間利用に関しても、現状のスーパー北斗と最高速度はかわらないのだから
まったく利用客増加は見込めないですよ。

956 :947:04/02/29 12:32 ID:TThPsKsW
>西が北陸新幹線の部分開通時には試験的に導入するかも。
>当然雪が無い時期に。

耐雪性の向上試験という観点ならあり得る話かもね。
金沢以西は新幹線が段階的に整備されるだろうから、
東京発金沢方面の列車のフリゲ乗入はメリットがある。


>雪雪いうけど年中雪が降ってるのかホッケイドウは。
>全てをクリアしないと何もしないってどういう理屈だ。

年中トラブル続きだったり安全面で問題があればNGだよ。
何度も言うけど、そこら辺りがクリアすれば自ずと導入論が
出てくる筈。フル規格やミニ新幹線整備より安上がりだから。
道新幹線なら、札幌〜旭川とか候補に出てもおかしくない。

957 :名無し野電車区:04/02/29 12:34 ID:u2nbc9ni
>>953
北海道新幹線の建設目的のひとつに
>航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する
というのがあるよね

夏と冬ではより強固にすべきなのは当然冬季であって、
それこそウリは「冬こそJR」なんだと思う。

であれば、雪のことを考えるのは当然だと思うぞ。


958 :名無し野電車区:04/02/29 12:35 ID:lpvKEGuN
>道新幹線なら、札幌〜旭川とか候補に出てもおかしくない。

たぶんタイプミスだと思うが、それが函館〜旭川だとしても、
FGTを導入する必要は無いね。札幌駅で同一ホーム乗換えが
出来るようにすれば済む程度の需要ですね。今の北海道は
札幌を起点にしない移動需要は、ほとんどありません。


959 :名無しの電車区:04/02/29 12:36 ID:TThPsKsW
>夏と冬ではより強固にすべきなのは当然冬季であって、
>それこそウリは「冬こそJR」なんだと思う。
>であれば、雪のことを考えるのは当然だと思うぞ。

事実、秋田新幹線は冬の方が利用者は多いらしいね。


960 :956:04/02/29 12:45 ID:TThPsKsW
>>958
>たぶんタイプミスだと思うが、

いや、タイプミスではなっす。(w
函館〜札幌は、あくまでフル規格で整備計画があるので。

>札幌駅で同一ホーム乗換えが出来るようにすれば
>済む程度の需要ですね。今の北海道は札幌を起点に
>しない移動需要は、ほとんどありません。

今はね。但し、函館〜札幌を1時間以内に結ぶ
新幹線が整備されれば、函館〜札幌〜旭川など
直通需要が掘り起こされる可能性は十分ありでつ。

需要動向を見ながら札幌〜旭川にフリーゲージを
直通させる事も視野に入ってくる事もあり得まつ。
但し、現状でも札幌延伸は当面先の話だから、
妄想領域と言われても仕方ないですけど。(w

961 :名無し野電車区:04/02/29 12:46 ID:xbYLv6km
>東京−札幌で最低でも7時間以上もかかる
>フリーゲージ版北海道新幹線を1日どれだけの人数が使うと言うのでしょう?

仮の話であってそれを拡大解釈してケチつけるのもどうか。
東京〜函館まで開通すれば新幹線で3時間程度、そこから札幌までは3時間半程度
合計で6時間半ならバックアップとしては十分機能する。
7時間ということでいろいろ文句つけるのが前にもいたが同じ奴だろう。
札幌まで開通するにしても「つなぎ」というものは大事だ。かつて東北新幹線が
大宮から臨時開通した際もかなりの利用客がリレー号を乗り継いで利用した。
体感的時間というのはそれほど気にならないものだし、飛行機と共存しつつ
お互いの利点を生かす方向で考えないと足の引っ張り合いでは醜いだけ。


962 :名無し野電車区:04/02/29 12:50 ID:lpvKEGuN
>>960

小田原〜いわき間にFGTを導入しても、乗り通す人は
せいぜい数人でしょ。それと同じですよ。

963 :960:04/02/29 12:53 ID:TThPsKsW
>>962
函館〜札幌に新幹線が実際に出来てから
需要動向がどう変わったか見極めないと
何とも言えないのは事実です。(w

964 :名無し野電車区:04/02/29 12:57 ID:S3Gpcjx/
>962

極論を述べて否定材料にするのでは虚しいだけ。
そもそも賛成派の述べる材料は弱過ぎるし、飛行機と時間を競うと言ってる時点でダメ出しされる。
バックアップなら5割増ぐらいの所要時間は許容範囲内。
飛行機利用が3時間なら4時間半かかっても十分利用者は納得できる。
一部のビジネス利用や受験等だけで建設要求出してても鼻から相手にされない。
北海道新幹線は観光や物流に効果があって初めて存在理由が光ってくる。

965 :名無し野電車区:04/02/29 12:57 ID:u2nbc9ni
でもそれならフリーゲージである必要性が薄れないかな?

>合計で6時間半ならバックアップとしては十分機能する。
ということはバックアップ以外はあまり機能しないということ?
だとしたら、新函館乗換えでも全然問題ないと思うなぁ。

966 :名無し野電車区:04/02/29 12:59 ID:lpvKEGuN
>>964

何が言いたいのか不明。

967 :名無しの電車区:04/02/29 13:00 ID:TThPsKsW
>>965
>だとしたら、新函館乗換えでも全然問題ないと思うなぁ。

確かに新函館は全列車が地上駅構造だから、乗換はラクでしょうけどね。

そろそろ新スレ準備かな。。

968 :前スレ685:04/02/29 13:01 ID:hwmVN2OB
まあ、技術的には可能でも、フリーゲージは新函館〜札幌では、使えませんね。
@対首都圏でで時間がかかる。
A途中に非電化区間があり、電化設備投資が必要
B@の理由により客が増えず、Aの投資に見合ったリターンがない。

>>961
「「つなぎ」というものは大事だ。」には、すごく同意。
ただ、新函館で北斗系列を札幌リレー列車にすればよいのでFGTの
出番はないと考えます。

969 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:04 ID:g/w1QVw1
どうもま管です。
そろそろ次スレの季節と思い挑戦しましたが駄目でした。

スレ立て用テンプレ
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/template.htm


970 :名無し野電車区:04/02/29 13:05 ID:UwOVEWTF
>965

問題はないだろうが、一種のイベントとしての利用価値はある。
実験車ができたら、現時点でも新幹線推進の立場なら札幌、新千歳、苫小牧、室蘭、函館など
北海道の主要な都市を結んでフリゲ新幹線を走らせて新幹線の魅力をアピールすることで効果はある。
運行する筋が問題なら仙台や盛岡から走らせれば良い。
少しづづでも新幹線の魅力をアピールしていかないとますます他の地方に追い越されるばかりなのは
目に見えてる。

971 :名無し野電車区:04/02/29 13:10 ID:ojIxlBtu
>>961
6時間半でもいいですよ。
1日どれだけの人が利用します?

新幹線リレー号の話出してますけどまったく意味不明ですね。
乗り継ぎでいいならわざわざフリーゲージ導入する必要ないですよ。
どうせ在来線区間は最高速度変わらないんですから。

972 :名無し野電車区:04/02/29 13:12 ID:aCJAjxmu
フリゲで荒れてるようですが、根本的にフリゲ推進の理由が

1.フリゲができればフル規格の北海道新幹線を作る必要がない
2.フリゲができれば新幹線を引けない地域の需要も取り込める

の2つにわかれてるせいだと思う。1を理由にしてフリゲ推進と言われれば、
それでは所要時間がかかりすぎて、東京―札幌の需要が取り込めないから
推進派も必死で(フリゲそのものを)否定してしまっている。
が、2を理由にするなら雪害とかは将来的に解決できるかもしれない要素だし、
それこそ最近このスレでもようやく叩かれなくなった貨物新幹線と同様に
設備やダイヤなどあれこれ想像を膨らませても別にいいんじゃないかと思う。
現に推進派でも旭川や南回りにフリゲ入れたら?みたいな意見も出てるんだし。
単に着雪対策なら東海道新幹線米原にあるような温湯で床下機器の雪を融かすような設備を
軌間変更設備の前後に設置するという方法だって考えられるし。

現在JR東も北もやる気がないから、絶対にありえない、というのは強硬すぎでは?
このスレの初期のころなんか360キロ運転だってまったくJR東にはやる気のない
絵空事の空想だったでしょ?フリゲの話につきあったところで北海道新幹線をフルで作る
必要性がなくなるわけじゃないんだから、フリゲの話題が出たら北海道新幹線から分岐して
どこへ走らせたらいいかとか、そういう話で楽しめばいいじゃん。
次スレはフリゲネタもマターリいきましょう。

973 :名無し野電車区:04/02/29 13:12 ID:ojIxlBtu
>>970
北海道内を電化工事しなきゃいけないのわかります?
イベントのためにそんな莫大な金掛けるのは馬鹿げています。

974 :名無しの電車区:04/02/29 13:13 ID:TThPsKsW
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50(DAT)
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−JR東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森3時間、時速360km新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工 政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする?1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50

【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】1000万人達成の可能性 世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50


975 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:15 ID:g/w1QVw1
新函館-函館は現在、約14分で走っています。

で、JR北海道が開発中のハイブリッド特急車は札幌-函館を2時間48分程度で結ぶらしいので、
札幌-新函館は2時間34分程度と思われます。

新幹線の新函館開業時に、新青森以南が360km/h運転で東京-新青森が2時間38分。
新青森以北は当分260km/h運転で新青森-新函館が40分。
あわせて東京-新函館は3時間20分と思われます。

これらを新函館で乗り継ぐとして、平均乗り継ぎ時分が10分として、
最速で東京-札幌は6時間4分ってところでしょうか?


フリーゲージと言うか五稜郭-東室蘭の電化は、小断面トンネルで工事が大掛かりになるのに加え、
新幹線が出来る事も睨んでJR北海道としては乗り気じゃないっぽいですね。

976 :前スレ685:04/02/29 13:21 ID:hwmVN2OB
>>965
申し訳ないけど複雑な台車を持つFGTは、
ただのイベントで作れるほど安い品物ではないです。
まあ、いずれにしてもFGTは少なくとも北海道に関しては
札幌までフル規格で通った後の話でしょうね。

977 :956=960:04/02/29 13:24 ID:iJXnOz7Y
少し早いですが、次スレ立てました。終わり次第どうぞ。(w

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
【携帯版】
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1078027614/i

978 :956=960:04/02/29 13:26 ID:TThPsKsW
>>974=誤カキコです。スマソ。

979 :名無し野電車区:04/02/29 13:26 ID:aCJAjxmu
でもフリゲのジョイフルトレインが出来たら意外と面白いかもね。
非電化区間はディーゼル牽引でいいんだし、最短所要時間にこだわる必要もないし。

980 :名無し野電車区:04/02/29 13:31 ID:Lb5l0mH+
973 :名無し野電車区 :04/02/29 13:12 ID:ojIxlBtu
>>970
>北海道内を電化工事しなきゃいけないのわかります?
>イベントのためにそんな莫大な金掛けるのは馬鹿げています。

>フリーゲージと言うか五稜郭-東室蘭の電化は、小断面トンネルで工事が大掛かりになるのに加え、
>新幹線が出来る事も睨んでJR北海道としては乗り気じゃないっぽいですね。

電化して通常走らせろという意味じゃなくてイベント列車として雪等の影響の無い時期でしょう。
それならば現行の機関車なりに引っ張ってもらってもいいんじゃないかな。
単なるイベント用の箱として、どのぐらいの負荷がかかるかわからないけど
不可能な数字じゃないと思う、一回でダメなら分離して分けていろいろな駅へ留めて
車両見学するとかして新幹に触れる機会を増やすことはプラスになるでしょう。

実際に所要時間を優先に考えるなら乗り継ぎした方が速いかも知れないし、余計な設備投資も不要だろう。

全体的にもっと柔軟に遊び心で対応しないと笑われるよ。
新青森開通までのイベントがないなら作るぐらいの気概があって良い。


981 :名無し野電車区:04/02/29 13:33 ID:nKXQyt1K
このスレのタイトルが
北海道新幹線??
で??に見えるのは俺だけか?


982 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:34 ID:g/w1QVw1
新函館-札幌間の新幹線開業後にフリーゲージを導入と言うのはありえない話でもないと思う。

>>956氏が提案した新函館-札幌-旭川の他に、新函館-札幌-新千歳空港とか。

新函館-札幌-旭川は、恐らく大部分の客が札幌で入れ替わると思うが、HACが函館と旭川を結んでいることから、
それでも若干の直通客はいると思われる。
また、岩見沢あたりも札幌圏なのでこの辺からの函館方面への利用も考えられる。

新千歳へは、後志地方からの利用はもとより、長万部や新八雲といった北渡島からの利用も見込まれる。
時間では少々函館空港の方が近いかもしれないが、新千歳の方が本州方面各地への便が充実しているため利用客は少なくないと思う。
また、先ほどの旭川と同じく、新札幌や千歳方面から道南への客も拾える。


もっともこれらを実現するためには冬季使用時の問題を解決し、新幹線上で少なくとも300km/hオーバーで走行できるようにならねばいけないが。

983 :名無し野電車区:04/02/29 13:37 ID:Lb5l0mH+
>申し訳ないけど複雑な台車を持つFGTは、
>ただのイベントで作れるほど安い品物ではないです。

揚げ足取りばかりでは何も出来ないよ。
東や北が作らないにしても、西などから周波数共用の新幹線を作ってもらうとか
あるいは技術供与してもらってE2型を改良するとか
堂々めぐりでまたしょうも無いレスがつくだろうが、技術的には可能だろう。
北陸新幹線長野回りやほくほく線のルートもあることだし、
いつまでもやらないといってもいられないかも。

984 :名無し野電車区:04/02/29 13:41 ID:nTFJlLwL
>>981
漏れもそう。北陸新幹線スレでも化けてるでしょ、あなたもきっと。

985 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:43 ID:g/w1QVw1
>>980
いや、電化工事どころか青函区間で使ってる機関車を、
検査の為に苗穂まで回送する際にもパンタグラフを外さなければならないくらいの小断面な訳ですよ。
一応引っかかる「かもしれない」って言う程度らしいですが。

イベントとはどのような物を想定されてますか?


986 :名無し野電車区:04/02/29 14:03 ID:mMjQ/Zqy
>>980
FGTを仮に引っ張るとしても、標準軌<->狭軌のインターチェンジ(当然電化する必要あり)と
機関車を解結する場所が必要なのだが


987 :名無し野電車区:04/02/29 14:12 ID:nTFJlLwL
>>983
技術的可能性でありえないなんてないというのは、定性的には分かるんだが、
>いつまでもやらないといってもいられないかも。
という話のつながりが全然分からん。

988 :AAAAAAAAAA:04/02/29 14:15 ID:xQzLZLJA
そんなに乗換は嫌な物ですか?
私は乗換があろうが所要時間が変わらなければ気にしないのですが。

逼迫する束の新幹線は一部を大宮止まりにして、
その繋ぎに東北線、埼京線、武蔵野線(貨物線経由)に新幹線リレー号を走らせた方が
束の新幹線を新宿や池袋、中央線沿線などから利用する人は
いいのではないかとも思うのだが。

少々スレ違い気味スマソ

989 :名無し野電車区:04/02/29 14:16 ID:TDSbhmry
>>975
おー、先日の新千歳閉鎖騒動で、汽車を乗り継いできたのを思えば天国だ。
オレは、新青森〜札幌一括開業派で、新青森〜新函館なら着工しなくていい、と思ってたが、
やっぱり新函館まででも欲しくなった。

990 :名無しの電車区:04/02/29 14:48 ID:TThPsKsW
>そんなに乗換は嫌な物ですか?

う〜ん。
この辺りは健常者や若い人には分かりづらい鴨。
私は親父がリウマチ。乗換はおっくうだと言います。
年配者や障害者を持つ家族は、そんな思いは強い。
当事者になってはじめて気づきました。
自分は30代健常者なので、自分や妻と乗るならいいが。
まして、この先は高齢化社会、バリアフリー化の時代。
甘えるつもりはないですが、やはりあれば嬉しい。

991 :990:04/02/29 14:50 ID:TThPsKsW
> やはりあれば嬉しい。

訂正します。

やはり乗換せずに済むのであれば嬉しい。

992 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 14:52 ID:g/w1QVw1
>>989
そうですね。

一括着工が難しい今、そうやって少しでも新幹線の便利さをアピールしていく事が必要と思います。
それが将来の札幌開業につながるものと思いますので。

で、新函館暫定開業でも千歳閉鎖時のバックアップには充分使える訳で、
それで使われるようになってくると自然に「札幌まで伸ばせ」の声も高まってくると思います。

993 :名無し野電車区:04/02/29 15:08 ID:EV1J31ng
04/02/27 18:24 ID:LFQLIvBF
こりゃ福井までは着工されそうだな。
福井まで認可』示唆
新幹線与党PT座長
『何とかしたい』福井市長陳情に回答
http://www.kenmin-fukui.co.jp/00/fki/20040227/lcl_____fki_____005.shtml
久間氏は「金沢止まりでは収まりがつかない。福井まで何とかしたい」と述べた。

994 :名無しの電車区:04/02/29 15:14 ID:TThPsKsW
>>993
政治力が強い北陸なのに「南越まで一括」から譲歩している点は注目ですね。
あとは北海道開発予算から新幹線整備費用を捻出できるかどうかか?
与党PTは各地との調整が大変だろうな。がんがれ久間。(w

995 :名無し野電車区:04/02/29 15:17 ID:tvyZY2tC
>>990ほか
つばめとリレーつばめのような乗換えが多くなると良いですね

勿論乗り換えはないに越したことありませんが

996 :名無し野電車区:04/02/29 15:18 ID:hclXkbs2
>>937
夏はどうすんの?

997 :名無し野電車区:04/02/29 15:19 ID:BNNK2VNa
しかし、はやてパス以来、ここ最近、束の出す管内フリーきっぷで、
フリー区間が函館までになってるものがやけに多くないか?
ジジババ専用3連休パスともいうべきの大人休日パスも今回から
函館までOKだ。
この分だと新年度は3連休パスも函館までになるんじゃないか?
北が新幹線函館暫定開業の追い風のため、青森〜函館の利用者を
必死に伸ばそうとしていると聞いたけど、これなんかまさにそれだな。
さては北が束に泣きついたか。

998 :名無し野電車区:04/02/29 15:20 ID:u2J473HK
1000

999 :名無し野電車区:04/02/29 15:22 ID:EYDSrNdO
消化が早いな

1000 :956=960(再掲):04/02/29 15:22 ID:TThPsKsW
少し早いですが、次スレ立てました。終わり次第どうぞ。(w

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
【携帯版】
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1078027614/i


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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