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【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】

1 : ◆EXPwYoDqN2 :04/02/23 22:21 ID:vRrwoyjP
前スレ
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/

北海道新幹線について語ろう第12弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

952 :名無し野電車区:04/02/29 12:17 ID:u2nbc9ni
>>949
まぁ、いいじゃないの。
そのため"だけ"に作れといってるわけじゃないと思うし。

副次的なメリットとしてこんなこともあるよと言いたいだけでしょ。

953 :名無し野電車区:04/02/29 12:21 ID:dnzzbk6i
雪雪いうけど年中雪が降ってるのかホッケイドウは。
全てをクリアしないと何もしないってどういう理屈だ。
欲しがるのは潜在的需要があるからで良いことだし、今さら東京・大宮間の過密ダイヤを言ってくるのも変な話。
現行のものと置き換えれば筋はある程度カバーできるし、収容人数は別問題。

西が北陸新幹線の部分開通時には試験的に導入するかも。
当然雪が無い時期に。



954 :940:04/02/29 12:23 ID:do8O/YMt
すいません。>>950はあくまでネタだからいじめないでください。

やっぱり費用対効果が問題なんだろうな。
技術的には充分可能なんだろうけど、
わざわざそれを導入してまで直通運転を考えるのなら…
東の立場に立てば気持ちも分かる気がする。
一人の鉄ヲタとしてならマンセーなんですけどね。

955 :名無し野電車区:04/02/29 12:29 ID:ojIxlBtu
>>953
潜在的需要があるというのなら
東京−札幌で最低でも7時間以上もかかる
フリーゲージ版北海道新幹線を1日どれだけの人数が使うと言うのでしょう?
区間利用に関しても、現状のスーパー北斗と最高速度はかわらないのだから
まったく利用客増加は見込めないですよ。

956 :947:04/02/29 12:32 ID:TThPsKsW
>西が北陸新幹線の部分開通時には試験的に導入するかも。
>当然雪が無い時期に。

耐雪性の向上試験という観点ならあり得る話かもね。
金沢以西は新幹線が段階的に整備されるだろうから、
東京発金沢方面の列車のフリゲ乗入はメリットがある。


>雪雪いうけど年中雪が降ってるのかホッケイドウは。
>全てをクリアしないと何もしないってどういう理屈だ。

年中トラブル続きだったり安全面で問題があればNGだよ。
何度も言うけど、そこら辺りがクリアすれば自ずと導入論が
出てくる筈。フル規格やミニ新幹線整備より安上がりだから。
道新幹線なら、札幌〜旭川とか候補に出てもおかしくない。

957 :名無し野電車区:04/02/29 12:34 ID:u2nbc9ni
>>953
北海道新幹線の建設目的のひとつに
>航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する
というのがあるよね

夏と冬ではより強固にすべきなのは当然冬季であって、
それこそウリは「冬こそJR」なんだと思う。

であれば、雪のことを考えるのは当然だと思うぞ。


958 :名無し野電車区:04/02/29 12:35 ID:lpvKEGuN
>道新幹線なら、札幌〜旭川とか候補に出てもおかしくない。

たぶんタイプミスだと思うが、それが函館〜旭川だとしても、
FGTを導入する必要は無いね。札幌駅で同一ホーム乗換えが
出来るようにすれば済む程度の需要ですね。今の北海道は
札幌を起点にしない移動需要は、ほとんどありません。


959 :名無しの電車区:04/02/29 12:36 ID:TThPsKsW
>夏と冬ではより強固にすべきなのは当然冬季であって、
>それこそウリは「冬こそJR」なんだと思う。
>であれば、雪のことを考えるのは当然だと思うぞ。

事実、秋田新幹線は冬の方が利用者は多いらしいね。


960 :956:04/02/29 12:45 ID:TThPsKsW
>>958
>たぶんタイプミスだと思うが、

いや、タイプミスではなっす。(w
函館〜札幌は、あくまでフル規格で整備計画があるので。

>札幌駅で同一ホーム乗換えが出来るようにすれば
>済む程度の需要ですね。今の北海道は札幌を起点に
>しない移動需要は、ほとんどありません。

今はね。但し、函館〜札幌を1時間以内に結ぶ
新幹線が整備されれば、函館〜札幌〜旭川など
直通需要が掘り起こされる可能性は十分ありでつ。

需要動向を見ながら札幌〜旭川にフリーゲージを
直通させる事も視野に入ってくる事もあり得まつ。
但し、現状でも札幌延伸は当面先の話だから、
妄想領域と言われても仕方ないですけど。(w

961 :名無し野電車区:04/02/29 12:46 ID:xbYLv6km
>東京−札幌で最低でも7時間以上もかかる
>フリーゲージ版北海道新幹線を1日どれだけの人数が使うと言うのでしょう?

仮の話であってそれを拡大解釈してケチつけるのもどうか。
東京〜函館まで開通すれば新幹線で3時間程度、そこから札幌までは3時間半程度
合計で6時間半ならバックアップとしては十分機能する。
7時間ということでいろいろ文句つけるのが前にもいたが同じ奴だろう。
札幌まで開通するにしても「つなぎ」というものは大事だ。かつて東北新幹線が
大宮から臨時開通した際もかなりの利用客がリレー号を乗り継いで利用した。
体感的時間というのはそれほど気にならないものだし、飛行機と共存しつつ
お互いの利点を生かす方向で考えないと足の引っ張り合いでは醜いだけ。


962 :名無し野電車区:04/02/29 12:50 ID:lpvKEGuN
>>960

小田原〜いわき間にFGTを導入しても、乗り通す人は
せいぜい数人でしょ。それと同じですよ。

963 :960:04/02/29 12:53 ID:TThPsKsW
>>962
函館〜札幌に新幹線が実際に出来てから
需要動向がどう変わったか見極めないと
何とも言えないのは事実です。(w

964 :名無し野電車区:04/02/29 12:57 ID:S3Gpcjx/
>962

極論を述べて否定材料にするのでは虚しいだけ。
そもそも賛成派の述べる材料は弱過ぎるし、飛行機と時間を競うと言ってる時点でダメ出しされる。
バックアップなら5割増ぐらいの所要時間は許容範囲内。
飛行機利用が3時間なら4時間半かかっても十分利用者は納得できる。
一部のビジネス利用や受験等だけで建設要求出してても鼻から相手にされない。
北海道新幹線は観光や物流に効果があって初めて存在理由が光ってくる。

965 :名無し野電車区:04/02/29 12:57 ID:u2nbc9ni
でもそれならフリーゲージである必要性が薄れないかな?

>合計で6時間半ならバックアップとしては十分機能する。
ということはバックアップ以外はあまり機能しないということ?
だとしたら、新函館乗換えでも全然問題ないと思うなぁ。

966 :名無し野電車区:04/02/29 12:59 ID:lpvKEGuN
>>964

何が言いたいのか不明。

967 :名無しの電車区:04/02/29 13:00 ID:TThPsKsW
>>965
>だとしたら、新函館乗換えでも全然問題ないと思うなぁ。

確かに新函館は全列車が地上駅構造だから、乗換はラクでしょうけどね。

そろそろ新スレ準備かな。。

968 :前スレ685:04/02/29 13:01 ID:hwmVN2OB
まあ、技術的には可能でも、フリーゲージは新函館〜札幌では、使えませんね。
@対首都圏でで時間がかかる。
A途中に非電化区間があり、電化設備投資が必要
B@の理由により客が増えず、Aの投資に見合ったリターンがない。

>>961
「「つなぎ」というものは大事だ。」には、すごく同意。
ただ、新函館で北斗系列を札幌リレー列車にすればよいのでFGTの
出番はないと考えます。

969 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:04 ID:g/w1QVw1
どうもま管です。
そろそろ次スレの季節と思い挑戦しましたが駄目でした。

スレ立て用テンプレ
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/template.htm


970 :名無し野電車区:04/02/29 13:05 ID:UwOVEWTF
>965

問題はないだろうが、一種のイベントとしての利用価値はある。
実験車ができたら、現時点でも新幹線推進の立場なら札幌、新千歳、苫小牧、室蘭、函館など
北海道の主要な都市を結んでフリゲ新幹線を走らせて新幹線の魅力をアピールすることで効果はある。
運行する筋が問題なら仙台や盛岡から走らせれば良い。
少しづづでも新幹線の魅力をアピールしていかないとますます他の地方に追い越されるばかりなのは
目に見えてる。

971 :名無し野電車区:04/02/29 13:10 ID:ojIxlBtu
>>961
6時間半でもいいですよ。
1日どれだけの人が利用します?

新幹線リレー号の話出してますけどまったく意味不明ですね。
乗り継ぎでいいならわざわざフリーゲージ導入する必要ないですよ。
どうせ在来線区間は最高速度変わらないんですから。

972 :名無し野電車区:04/02/29 13:12 ID:aCJAjxmu
フリゲで荒れてるようですが、根本的にフリゲ推進の理由が

1.フリゲができればフル規格の北海道新幹線を作る必要がない
2.フリゲができれば新幹線を引けない地域の需要も取り込める

の2つにわかれてるせいだと思う。1を理由にしてフリゲ推進と言われれば、
それでは所要時間がかかりすぎて、東京―札幌の需要が取り込めないから
推進派も必死で(フリゲそのものを)否定してしまっている。
が、2を理由にするなら雪害とかは将来的に解決できるかもしれない要素だし、
それこそ最近このスレでもようやく叩かれなくなった貨物新幹線と同様に
設備やダイヤなどあれこれ想像を膨らませても別にいいんじゃないかと思う。
現に推進派でも旭川や南回りにフリゲ入れたら?みたいな意見も出てるんだし。
単に着雪対策なら東海道新幹線米原にあるような温湯で床下機器の雪を融かすような設備を
軌間変更設備の前後に設置するという方法だって考えられるし。

現在JR東も北もやる気がないから、絶対にありえない、というのは強硬すぎでは?
このスレの初期のころなんか360キロ運転だってまったくJR東にはやる気のない
絵空事の空想だったでしょ?フリゲの話につきあったところで北海道新幹線をフルで作る
必要性がなくなるわけじゃないんだから、フリゲの話題が出たら北海道新幹線から分岐して
どこへ走らせたらいいかとか、そういう話で楽しめばいいじゃん。
次スレはフリゲネタもマターリいきましょう。

973 :名無し野電車区:04/02/29 13:12 ID:ojIxlBtu
>>970
北海道内を電化工事しなきゃいけないのわかります?
イベントのためにそんな莫大な金掛けるのは馬鹿げています。

974 :名無しの電車区:04/02/29 13:13 ID:TThPsKsW
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50(DAT)
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−JR東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森3時間、時速360km新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工 政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする?1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50

【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】1000万人達成の可能性 世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50


975 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:15 ID:g/w1QVw1
新函館-函館は現在、約14分で走っています。

で、JR北海道が開発中のハイブリッド特急車は札幌-函館を2時間48分程度で結ぶらしいので、
札幌-新函館は2時間34分程度と思われます。

新幹線の新函館開業時に、新青森以南が360km/h運転で東京-新青森が2時間38分。
新青森以北は当分260km/h運転で新青森-新函館が40分。
あわせて東京-新函館は3時間20分と思われます。

これらを新函館で乗り継ぐとして、平均乗り継ぎ時分が10分として、
最速で東京-札幌は6時間4分ってところでしょうか?


フリーゲージと言うか五稜郭-東室蘭の電化は、小断面トンネルで工事が大掛かりになるのに加え、
新幹線が出来る事も睨んでJR北海道としては乗り気じゃないっぽいですね。

976 :前スレ685:04/02/29 13:21 ID:hwmVN2OB
>>965
申し訳ないけど複雑な台車を持つFGTは、
ただのイベントで作れるほど安い品物ではないです。
まあ、いずれにしてもFGTは少なくとも北海道に関しては
札幌までフル規格で通った後の話でしょうね。

977 :956=960:04/02/29 13:24 ID:iJXnOz7Y
少し早いですが、次スレ立てました。終わり次第どうぞ。(w

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
【携帯版】
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1078027614/i

978 :956=960:04/02/29 13:26 ID:TThPsKsW
>>974=誤カキコです。スマソ。

979 :名無し野電車区:04/02/29 13:26 ID:aCJAjxmu
でもフリゲのジョイフルトレインが出来たら意外と面白いかもね。
非電化区間はディーゼル牽引でいいんだし、最短所要時間にこだわる必要もないし。

980 :名無し野電車区:04/02/29 13:31 ID:Lb5l0mH+
973 :名無し野電車区 :04/02/29 13:12 ID:ojIxlBtu
>>970
>北海道内を電化工事しなきゃいけないのわかります?
>イベントのためにそんな莫大な金掛けるのは馬鹿げています。

>フリーゲージと言うか五稜郭-東室蘭の電化は、小断面トンネルで工事が大掛かりになるのに加え、
>新幹線が出来る事も睨んでJR北海道としては乗り気じゃないっぽいですね。

電化して通常走らせろという意味じゃなくてイベント列車として雪等の影響の無い時期でしょう。
それならば現行の機関車なりに引っ張ってもらってもいいんじゃないかな。
単なるイベント用の箱として、どのぐらいの負荷がかかるかわからないけど
不可能な数字じゃないと思う、一回でダメなら分離して分けていろいろな駅へ留めて
車両見学するとかして新幹に触れる機会を増やすことはプラスになるでしょう。

実際に所要時間を優先に考えるなら乗り継ぎした方が速いかも知れないし、余計な設備投資も不要だろう。

全体的にもっと柔軟に遊び心で対応しないと笑われるよ。
新青森開通までのイベントがないなら作るぐらいの気概があって良い。


981 :名無し野電車区:04/02/29 13:33 ID:nKXQyt1K
このスレのタイトルが
北海道新幹線??
で??に見えるのは俺だけか?


982 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:34 ID:g/w1QVw1
新函館-札幌間の新幹線開業後にフリーゲージを導入と言うのはありえない話でもないと思う。

>>956氏が提案した新函館-札幌-旭川の他に、新函館-札幌-新千歳空港とか。

新函館-札幌-旭川は、恐らく大部分の客が札幌で入れ替わると思うが、HACが函館と旭川を結んでいることから、
それでも若干の直通客はいると思われる。
また、岩見沢あたりも札幌圏なのでこの辺からの函館方面への利用も考えられる。

新千歳へは、後志地方からの利用はもとより、長万部や新八雲といった北渡島からの利用も見込まれる。
時間では少々函館空港の方が近いかもしれないが、新千歳の方が本州方面各地への便が充実しているため利用客は少なくないと思う。
また、先ほどの旭川と同じく、新札幌や千歳方面から道南への客も拾える。


もっともこれらを実現するためには冬季使用時の問題を解決し、新幹線上で少なくとも300km/hオーバーで走行できるようにならねばいけないが。

983 :名無し野電車区:04/02/29 13:37 ID:Lb5l0mH+
>申し訳ないけど複雑な台車を持つFGTは、
>ただのイベントで作れるほど安い品物ではないです。

揚げ足取りばかりでは何も出来ないよ。
東や北が作らないにしても、西などから周波数共用の新幹線を作ってもらうとか
あるいは技術供与してもらってE2型を改良するとか
堂々めぐりでまたしょうも無いレスがつくだろうが、技術的には可能だろう。
北陸新幹線長野回りやほくほく線のルートもあることだし、
いつまでもやらないといってもいられないかも。

984 :名無し野電車区:04/02/29 13:41 ID:nTFJlLwL
>>981
漏れもそう。北陸新幹線スレでも化けてるでしょ、あなたもきっと。

985 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 13:43 ID:g/w1QVw1
>>980
いや、電化工事どころか青函区間で使ってる機関車を、
検査の為に苗穂まで回送する際にもパンタグラフを外さなければならないくらいの小断面な訳ですよ。
一応引っかかる「かもしれない」って言う程度らしいですが。

イベントとはどのような物を想定されてますか?


986 :名無し野電車区:04/02/29 14:03 ID:mMjQ/Zqy
>>980
FGTを仮に引っ張るとしても、標準軌<->狭軌のインターチェンジ(当然電化する必要あり)と
機関車を解結する場所が必要なのだが


987 :名無し野電車区:04/02/29 14:12 ID:nTFJlLwL
>>983
技術的可能性でありえないなんてないというのは、定性的には分かるんだが、
>いつまでもやらないといってもいられないかも。
という話のつながりが全然分からん。

988 :AAAAAAAAAA:04/02/29 14:15 ID:xQzLZLJA
そんなに乗換は嫌な物ですか?
私は乗換があろうが所要時間が変わらなければ気にしないのですが。

逼迫する束の新幹線は一部を大宮止まりにして、
その繋ぎに東北線、埼京線、武蔵野線(貨物線経由)に新幹線リレー号を走らせた方が
束の新幹線を新宿や池袋、中央線沿線などから利用する人は
いいのではないかとも思うのだが。

少々スレ違い気味スマソ

989 :名無し野電車区:04/02/29 14:16 ID:TDSbhmry
>>975
おー、先日の新千歳閉鎖騒動で、汽車を乗り継いできたのを思えば天国だ。
オレは、新青森〜札幌一括開業派で、新青森〜新函館なら着工しなくていい、と思ってたが、
やっぱり新函館まででも欲しくなった。

990 :名無しの電車区:04/02/29 14:48 ID:TThPsKsW
>そんなに乗換は嫌な物ですか?

う〜ん。
この辺りは健常者や若い人には分かりづらい鴨。
私は親父がリウマチ。乗換はおっくうだと言います。
年配者や障害者を持つ家族は、そんな思いは強い。
当事者になってはじめて気づきました。
自分は30代健常者なので、自分や妻と乗るならいいが。
まして、この先は高齢化社会、バリアフリー化の時代。
甘えるつもりはないですが、やはりあれば嬉しい。

991 :990:04/02/29 14:50 ID:TThPsKsW
> やはりあれば嬉しい。

訂正します。

やはり乗換せずに済むのであれば嬉しい。

992 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/02/29 14:52 ID:g/w1QVw1
>>989
そうですね。

一括着工が難しい今、そうやって少しでも新幹線の便利さをアピールしていく事が必要と思います。
それが将来の札幌開業につながるものと思いますので。

で、新函館暫定開業でも千歳閉鎖時のバックアップには充分使える訳で、
それで使われるようになってくると自然に「札幌まで伸ばせ」の声も高まってくると思います。

993 :名無し野電車区:04/02/29 15:08 ID:EV1J31ng
04/02/27 18:24 ID:LFQLIvBF
こりゃ福井までは着工されそうだな。
福井まで認可』示唆
新幹線与党PT座長
『何とかしたい』福井市長陳情に回答
http://www.kenmin-fukui.co.jp/00/fki/20040227/lcl_____fki_____005.shtml
久間氏は「金沢止まりでは収まりがつかない。福井まで何とかしたい」と述べた。

994 :名無しの電車区:04/02/29 15:14 ID:TThPsKsW
>>993
政治力が強い北陸なのに「南越まで一括」から譲歩している点は注目ですね。
あとは北海道開発予算から新幹線整備費用を捻出できるかどうかか?
与党PTは各地との調整が大変だろうな。がんがれ久間。(w

995 :名無し野電車区:04/02/29 15:17 ID:tvyZY2tC
>>990ほか
つばめとリレーつばめのような乗換えが多くなると良いですね

勿論乗り換えはないに越したことありませんが

996 :名無し野電車区:04/02/29 15:18 ID:hclXkbs2
>>937
夏はどうすんの?

997 :名無し野電車区:04/02/29 15:19 ID:BNNK2VNa
しかし、はやてパス以来、ここ最近、束の出す管内フリーきっぷで、
フリー区間が函館までになってるものがやけに多くないか?
ジジババ専用3連休パスともいうべきの大人休日パスも今回から
函館までOKだ。
この分だと新年度は3連休パスも函館までになるんじゃないか?
北が新幹線函館暫定開業の追い風のため、青森〜函館の利用者を
必死に伸ばそうとしていると聞いたけど、これなんかまさにそれだな。
さては北が束に泣きついたか。

998 :名無し野電車区:04/02/29 15:20 ID:u2J473HK
1000

999 :名無し野電車区:04/02/29 15:22 ID:EYDSrNdO
消化が早いな

1000 :956=960(再掲):04/02/29 15:22 ID:TThPsKsW
少し早いですが、次スレ立てました。終わり次第どうぞ。(w

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
【携帯版】
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1078027614/i


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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