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【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】

1 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:42 ID:WcbRBFXq
前スレ
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
携帯版
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1078027614/

北海道新幹線について語ろう第12弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

2 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:42 ID:WcbRBFXq
【建設の背景】
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存している
2.上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
3.羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
  国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
4.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
  シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
5.北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
  鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
6.北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約8%で、
  全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
  これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
7.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
  JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
8.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
  それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

3 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:43 ID:WcbRBFXq
【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  強固な輸送体系を確立する
2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること
4.JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
5.青函トンネルの有効活用

【期待できるサービス、期待されるサービス】
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
  更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
3.東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間(3時間半〜4時間)、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
4.運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
  利用者の利便性向上を促すことが期待される。

4 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:43 ID:WcbRBFXq
【問題点】
1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。

5 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:44 ID:WcbRBFXq
【過去スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線 □□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【4時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】(12スレ)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/l50
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50

6 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:44 ID:WcbRBFXq
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7 :O-ism ◆3w.O.ismOw :04/03/13 20:48 ID:6W9wCecz
>>1
乙カレー!

8 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:55 ID:WcbRBFXq
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50(DAT)
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−JR東日本
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9 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:56 ID:WcbRBFXq
★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

10 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/13 20:57 ID:WcbRBFXq
前スレ、
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
を使い切るまでは、前スレをご利用ください。

11 :名無し野電車区:04/03/13 21:01 ID:jykCTJf3
【H編成引退】東北新幹線スレ8【やまびこ275km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078704006/l50


12 :名無しの電車区:04/03/13 23:21 ID:uRcRhAKO
本日、Q州新幹線が部分開業しましたが、全線開通はまだ先との事。となると、札幌まではいつ開業するのでしょうか? 来世紀か?

13 :名無し野電車区:04/03/13 23:29 ID:pJ1ZgtMU
20年くらい。

14 :名無し野電車区:04/03/13 23:43 ID:JHcJoDUK
とりあえず2005年度に着工できないとなると見通しつかないなぁ・・・。

15 :6スレ639改めポーラ☆:04/03/14 00:38 ID:y3SgeVwE
>>1さん乙カレー&みなさまお久しぶりです。

新青森〜新函館の2005年度着工が濃厚になってきた今、
良い意味での賛否両論バトルが展開される事を希望します。

どうしても議論が白熱化=妄想レベルから実現性が出てきた
プロジェクトのネタって2ちゃんには変な奴が出てきます。(苦笑
ある程度、変な奴を排除するための防御は致し方ないものの、
上手にマターリとしたい所ですね。

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

↑これは私の願いが込められています。


また、出来れば、このスレッドシリーズの提言である

 北海道新幹線の整備財源に北海道開発予算の活用を!

これが本当に政治の世界に反映されて行く事を、個人的には
祈願しています。やっぱ肝心なのは…お金は大事だよ〜(笑

長レススマソでした。(^-^)/~~

16 :名無し野電車区:04/03/14 09:43 ID:8BbllHjG
函館まで延伸されれば、東北からの観光客増大すると思うが・・・
仙台〜函館の飛行機なんてあったりなかったり・・・
新幹線なら、約2時間。

17 :名無し野電車区:04/03/14 09:52 ID:8JUMUzKI
申し訳ないけど、前スレがまだ少しあるので、こちらへどうぞ。

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50

18 :名無し野電車区:04/03/14 10:31 ID:g65IWJi/
税                       金の 無駄

19 :名無し野電車区:04/03/14 13:03 ID:Fb2bugOP
>>15
北海道はね、行政的にはこれから全てが停滞するだろうね。
原因は言うまでもなく、道州制特区構想。
とくに、国土交通省と経済産業省の怒りは相当なもんだと、関係者の人たちと話してよくわかった。
中央省庁と小泉構想に安易に乗った北海道との確執は収まらないところまで来てしまったね。
権限委譲を巡って、果てしなく稔りのない応酬が延々と続く、これ確か。
小泉政権なんて、思いつきで提案して、官僚の抵抗に遭うと様子見を決め込み、けっして
リーダーシップとって解決しようとはしない。
北海道を道州制のトップランナーにするという小泉の軽はずみな決意に
とくとくとして乗ってしまった北海道の致命的ミスだね。これから大変なことになるよ。

20 :名無し野電車区:04/03/14 14:51 ID:V47nxVnR
九州新幹線は2010年に前倒しを検討しているそうな。

北海道の人はまじめだね。このスレッド見てて思った。
九州の香具師は財源や国の将来など関係なく、とにかく予算を分捕れ速く作ってしまえ
見たいな感じでここまできたからな。

とにかく実行と熟慮してからの実行の違いかね。
まぁ、がんばってください。2010年の前倒しが決まればとりあえずは邪魔はしませんから。

21 :名無し野電車区:04/03/14 15:00 ID:3GR2ADAD
首都圏での輸送力増強に使われている特特法は応用できませんか?
金利のリスクもヘッジできるし、受益者負担の観点からも望ましいと思うのですが。
北斗の競争力をそぐだけで終わるかな?

22 :名無し野電車区:04/03/14 15:02 ID:3GR2ADAD
前スレに書くべきだった…


23 :名無し野電車区:04/03/14 15:24 ID:OQvnszIY
高原野菜とカツの弁当は鉄ヲタの常識

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
これらに使われている肉も鳥が常識
カレーショップC&Cのカツカレーは非常識らしい


24 :名無し野電車区:04/03/14 17:38 ID:8JUMUzKI
前スレ終了しましたので、こちらでどうぞ。

25 :名無し野電車区:04/03/14 17:53 ID:G+TgTlK7
世界の路線別航空旅客数が載っているHPって何処でしたっけ?

26 :前々スレ685:04/03/14 17:59 ID:brSJLu1+
>>21
複々線工事などのために上乗せ運賃を払ってもらうやつですか?
年間150万人の北斗利用者から千円ずつ徴収しても15億円なのでちょっと難しいですね。
それに首都圏の輸送力増強の場合、現在の利用者≒将来の利用者ですが、北海道新幹線の場合は
将来の利用者の大部分がそれまで飛行機で往復していた人、新たに誘発された旅行者なので
その方法では必ずしも受益者負担といえない面がありますのでこちらの面からも難しいですね。


27 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/14 18:42 ID:Ik8myoxh
過去ログから見つけてきました
★☆もの凄い勢いで【北海道新幹線】を激論する☆★
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi?bbs=dat_traf&key=1012195205&ls=50
444 名前: 国道774号線 投稿日: 02/02/04 21:08
賛成派に聞きたい。「新幹線が出来ても不便なままでも新幹線を利用すると言いきれるか?」
反対派に聞きたい。「新幹線が出来て便利になっても飛行機しか利用しないと言いきれるか?」

非常に酷い言い方だけど、今までは空港にしても新幹線にしても高速道路にしても建設時は
土建屋大賛成、住民猛反対の中で建設されて利用できるようになり、非常に便利になった。
(東海道・東北(仙台までの)新幹線など。)
それにより建設地域自体に人が集まり、街が繁栄した。
これが賛成派が推する理由だと思う。

バブル崩壊前は反対の中で建設し、今では便利に使用されているものが多いが、
バブル崩壊語は景気回復の起爆剤として建設し、全然採算が採れていないものが多い気がする。
(関空、アクアライン等。利用料が高すぎるのも原因だが…)
これがあるから今は反対派の方が多い理由だと思う。

時代背景や建設される地域の特性(+政治家の力?)もあるが、反対派・賛成派双方共、
一度相手の言い分の正しい所を理解して議論しないと・・・

意外に知られていない事:反対派が多い事業ほど大成功する(笑)

------------------------------------------------------------------------
>>1さん乙です。

28 :名無し野電車区:04/03/14 19:30 ID:eVLf+wt5
函館までは絶対必要!

それ以外は…ちょっと賛成できないかな…

長崎と金沢以西はもっといらない!

29 :名無し野電車区:04/03/14 19:37 ID:G+TgTlK7
散々ガイシュツだけど、函館までだと、輸送人員が少なすぎな気が・・・。
あくまで180万都市札幌につなげてナンボかと。

30 :名無し野電車区:04/03/14 19:41 ID:AnyaksST
札幌まで開通したとして
ほんとに3時間台で結ばれるのか疑問だな

31 :名無し野電車区:04/03/14 19:42 ID:vO5hOKHQ
>>30
3時間59分ですが何か?

32 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/14 20:05 ID:BhIY5Wjf
新幹線の所要時間ですか。
私の試算だと3時間40分以内ですね。
もうすこし頑張って3時間半にできないものかと考えています。
朝6時に乗れば9時半には現地に着くなんて魅力的じゃないですかぁ。

ネックになっているのは次の3つ。
・東京〜大宮間の速度向上を自治体ときちんとネゴをして実現させること。(25分→19分以内)
・大宮〜宇都宮間の環境基準を引き上げること。(約3分の所要時間短縮)
・津軽今別〜知内間の貨物列車の最高速度を引き上げること。(約5分の所要時間短縮)
あとは殆ど360km/h運転できると見てよいであろう。
ただ、JR東日本の954形は曲線では330km/h運転としているが、私はフルスピード出せるのではないかと見ている。

これで3時間半を目指してみよう。
試算については「まとめサイト」をご覧あれ。


33 :名無し野電車区:04/03/14 20:19 ID:74oF2S2F
北海道庁の試算は4時間23分。これが妥当。

34 :名無し野電車区:04/03/14 20:20 ID:fYDEmkQt
>>30
様々なデータを基に計算していますから、3時間40分以内というのは、かなり正確な予測であると考えられます。
しかし自分は、やり方によっては4時間を大きく切る事もあるが、もし現状のままなら大して速くならないと考えています。
実際にこれくらいの所要時間を出すためには全列車、軌道、運行システムを
速達列車が360km/h運転を行える状態に改善していかなければならないからです。
ただ、北海道新幹線全線開業までには時間がありますから、いくつかの技術的な問題さえ解決すれば容易いと思います。

35 :名無し野電車区:04/03/14 20:24 ID:ueQ3ZAhh
>>34
様々なデータキボンヌ

36 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/14 20:25 ID:BhIY5Wjf
新幹線と航空機との選択についての考察

どんな人が新幹線を利用する?
・新幹線の方が旅行時間が短い
・新幹線の方が待ち時間や遅延リスクを含めた旅行時間が短い
・新幹線のほうが乗換の回数が少なくて楽である
・新幹線の方が安い
・周遊きっぷやホテル付パックなど付加価値のあるきっぷが発売されている
・車内でパソコンや携帯電話などが使える
・(スモーカーに限るが)喫煙車に乗れば車内でタバコが吸える

どんな人が航空機を利用する?
・航空機の方が旅行時間が短い
・航空機の方が実搭乗時間が短い
・航空機の方が待ち時間を含めた実旅行時間が短い
・航空機の方が安い
・ホテル付パックなど付加価値のあるきっぷが発売されている
・マイレージをためたい
・これまでの習慣で使ってしまう
・早く目的地に着いた気分になれる
・旅行会社で決められているので選びようがない

もうすこしこれに追加項目があればと思うのだが、皆さんも挙げて欲しい。
このあたりをよく詰めてゆかないと、また「だれが新幹線なんかに乗るのだ」という話に陥ってしまう。


37 :名無し野電車区:04/03/14 20:31 ID:fYDEmkQt
>>35
俺に言われてもねーw
曲線半径、車両の加速度、駅間距離、制限速度等の条件をお調べ下さい。

38 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/14 20:32 ID:BhIY5Wjf
>>33
その所要時間は最高速度300km/h運転前提の所要時間である。
そんなに時間がかかるのであれば、北海道新幹線は不要であるというのが私の考え。
やはり1兆5000億もかかるのだから、航空機からの転移・新規流動も含め、相当数まとまった数の利用者数がいなければ駄目なのである。
で、最高速度360km/h運転の可能性が見えてきたからこそ、新幹線の実現可能性を主張しているのである。

39 :名無し野電車区:04/03/14 20:41 ID:ueQ3ZAhh
>>37
>様々なデータを基に計算していますから
なんだよ、あれだけ自信ありげに書いといて自分で調べろかよ。

3時間56分くらいが妥当な線かもな。


40 :名無し野電車区:04/03/14 20:42 ID:DldlN7je
オタに決まってるだろ

41 :名無し野電車区:04/03/14 20:50 ID:9hDkMiSu
>>36
航空機のように札幌直行便にはスーパーシート(現行グリーン車に充実したサービスを加えたもの)と
クラスJR(一律2000円プラスでレッグレスト+シートピッチが広がった座席・サービスは別段なし)との
3クラス制導入というのはどう? 

42 :名無し野電車区:04/03/14 20:53 ID:fYDEmkQt
>>39
俺の予測じゃないからね。


43 :名無し野電車区:04/03/14 21:01 ID:i0UU54ye
>>39
>>1のまとめページをごらんください

44 :前々スレ685:04/03/14 21:02 ID:brSJLu1+
>>28
>函館までは絶対必要!
>それ以外は…ちょっと賛成できないかな…

現在、我々が見ることができる北海道新幹線の収支予測は、北大の佐藤馨一教授の試算と野村総研の試算の2つですが、そのどちらも函館までの場合の予測は芳しいものではありません。
無論、JR2社が函館という観光資源を有効に使って2つの予測以上の収支を確保する可能性は高いのですが、
やはり200万規模の札幌都市圏の需要を取り込まないと建設投資効果は薄いのではないでしょうか。

佐藤馨一教授の予測
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi014.html
野村総研の予測(HPそのものは佐藤静雄元代議士のもの)
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm


45 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/14 21:26 ID:tZarJvqs
・最高速度360km/hとし、大宮〜札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
(R=4000の曲線区間は、設定カントC=200であれば車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
・停車駅は上野・大宮・仙台・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を5分とする。
(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
・規格外の曲線については、車体傾斜方式と新ATCにより現行より速度制限はゆるいものと想定する。
(現計画では、東京〜大宮間・仙台駅付近・盛岡駅付近・新青森駅付近・新函館駅付近以外には存在しないので殆ど影響はない)
・東京〜大宮間の最高速度は160km/hとし、上野〜大宮間は現行より5分程度短縮させる。
(地元自治体との協議により現在は最高速度110km/hに制限されているが、
 車両の置き換えに伴う静粛性向上に合わせて地元と調整を図り、速度向上を実現する。)
・大宮〜宇都宮間の最高速度は360km/h運転できるものとする。
(環境基準が70dB以下に押さえられた場合は300km/h運転になるので所要時間は2分程度伸びることになる)

東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮〜仙台 54分(294km÷360km/h×60+5)
仙台〜盛岡 34分(171km÷360km/h×60+5)
盛岡〜新青森 35分(178km÷360km/h×60+5)
新青森〜新函館 30分(150km÷360km/h×60+5)
新函館〜札幌 40分(210km÷360km/h×60+5)
東京〜札幌 計 4+14+54+34+35+30+40+6駅×1分/駅=217分≒3時間40分


46 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/14 21:27 ID:tZarJvqs
唐突でしたが、一応貼り付けたのでご覧下さい。
(仙台〜盛岡〜新青森の距離が間違っていたので修正しました)

47 :名無し野電車区:04/03/14 21:46 ID:DM3iTlZj
時速300キロでの空気抵抗はおよそ9割なのでそれ以上のスピードアップは著しくムダ

48 :名無し野電車区:04/03/14 22:00 ID:+EtnIoxl
>>38
>>33のデータだけど、停車駅がどうなっているのか知らないが、
東京〜盛岡間現状の最速2時間21分に対して1分の短縮はおかしいから、
でたらめか余裕時間の取り過ぎだと思う。
少なくとも、上野・大宮・仙台1分30秒・盛岡・新青森2分・新函館停車で4時間20分以内は楽でしょう。
(時間がかかれていない駅は1分停車。)

49 :名無し野電車区:04/03/14 22:00 ID:skqgj8Y+
>>47
費用対効果。
効果が大きければそれでイイのでは?

50 :名無し野電車区:04/03/14 22:40 ID:5oQ0mpNS
一割しか効率が上がらない速度域での出力アップなどありえない。

51 :6スレ639改めポーラ☆:04/03/14 22:46 ID:y3SgeVwE
>>32=45 Hokutosei氏
>ネックになっているのは次の3つ。
>・東京〜大宮間の速度向上を自治体ときちんとネゴをして実現させること。(25分→19分以内)
>・大宮〜宇都宮間の環境基準を引き上げること。(約3分の所要時間短縮)
>・津軽今別〜知内間の貨物列車の最高速度を引き上げること。(約5分の所要時間短縮)

このネックがクリア出来なかったとしても

>東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
>上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
>大宮〜仙台 54分(294km÷360km/h×60+5)
>仙台〜盛岡 34分(171km÷360km/h×60+5)
>盛岡〜新青森 35分(178km÷360km/h×60+5)
>新青森〜新函館 30分(150km÷360km/h×60+5)
>新函館〜札幌 40分(210km÷360km/h×60+5)
>東京〜札幌 計 4+14+54+34+35+30+40+6駅×1分/駅=217分≒3時間40分

★最速型(仮称「ポーラスター」A16連)を盛岡・新青森・新函館通過とすれば★
 217+6(上野〜大宮の速度向上NG)+3(大宮〜宇都宮の速度向上NG)
 +5(津軽今別〜知内の貨物列車の速度向上NG)-(3×3駅通過)
 =222=3時間42分 → 運行余裕を6分見て3時間48分

★準最速型(仮称「ポーラスター」B8連)が盛岡・新青森・新函館停車で★
222+(3×3駅停車)+2(新函館で8連切離)=233=3時間53分 → 運行余裕を7分見て4時間ジャスト

最速型が3時間48分なら十分イケると思いますが、どうでしょ?
ネック解決は難しい問題をはらみ、あくまで「出来たら」ですね。

52 :6スレ639改めポーラ☆:04/03/14 22:48 ID:y3SgeVwE
ちなみに

-(3×3駅通過)

↑これは規格外カーブがある事を配慮し

-(6×3駅通過)

↑と計算しなかったまでです。

53 :名無し野電車区:04/03/14 22:55 ID:Y1zfnyHD
>>50
ありえないって、360km/hが技術的に実現しないってこと?それとも、技術的にはできても
JR東(北も)はやらないってこと?

どうせなんの根拠もなく言ってるんだろうけど・・・って、放置しておくべきだったかw。

つーか、キミや>>47のように1行喚きレスしかできない人は、こちらへドゾー。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078758460/

54 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/14 22:56 ID:Vq4b+gmm
>32のhokutoseiタソ
360km/h運転をR4000でするとすると
・車体傾斜をしてなお曲線での許容横Gの0.08Gに目をつぶることになる
(いや、東海道でやってるけど)
・横Gが線路を痛めつける(やっぱ東海道でガイシュツに近いけど)
こんな所でつかね、問題点は。
>44
それでも現行九州新幹線より遥かにマシとはオモワレ(つーかあっちが無惨なんだけど)
両氏(社)の予想は黒字が小さい、であって赤字予想では無いし
野村の予想は非常にきつめだけど、実際は八戸までで79億の使用料を得ている
あんまり函館で設けられても札幌イラネって言われるのが恐いからのような気が

あと、上野大宮は数を捌くために速度を揃える悪寒、何せ時間14本がノルマになるんだし

55 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:00 ID:u7MQw+r6
>>47
そこまで書くなら、「空気抵抗は速度の6乗に比例する」から、最高速度300km/hと360km/hとでは、(360/300)^6=2.986倍の走行抵抗があるとか、そのくらいの数字を出して欲しいなぁ。
実際にはそこまで大きな違いが出るかどうかはよくわからないが。私は。

>>51-52
私の算出した所要時間には、余裕時分は含まれています。
余裕時分と加減速ロスタイムの和が5分としました。
ですので、東京〜大宮などの所要時間が長くなった場合、3時間50分になります。
なお、東京〜大宮間については、新ATCの導入だけでも所要時間の短縮効果があります。

>>54
おっしゃるとおり。私が想定しているのは、ここを走るすべての列車が160km/h運転することが前提です。
駄目だった場合は所要時間がその分伸びるだけです。


56 :名無し野電車区:04/03/15 00:03 ID:ui0Vvb9l
車両ができてもそれを走らせる路線が無いということだろう。
実験室で走らせてるわけでは無いので、せいぜい現行の1割増の330〜340km/hに落ち着くだろう。

東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
それが今回のヒントだが調べられるかな。

57 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:09 ID:u7MQw+r6
>>54
東海道新幹線で適用している許容遠心加速度0.08Gはギリギリまで認めるつもりです。
確かに「のぞみ」に乗ると、気になるときはえらい気になりますが、速度向上のためにそこまで認めているのだから、
それはそれでよいのでは。
レールへの影響は確かにあるのだが、交換の周期が短くなるだけで、大きな問題にはならないだろう。
(保守の費用がその分かかるといえばそれまでだが)

それより気になるのが、車体傾斜方式を取ったときの架線とパンタグラフとの関係である。
車体傾斜方式を持たない車両と共用することになるが、どういった形にするのだろうか・・・・。
E351系等は台車とパンタグラフが直結していたが、新幹線の場合そうはいかんだろう。

58 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:12 ID:u7MQw+r6
>>56
いや。JR東日本は400km/hまでの試験を考えている。
そして落としどころが360km/h。
これはマジである。

一応東京〜新青森3時間以内という随分ゆるい目標を公表しているが、本音は2時間半を目指していると思う。

59 :名無し野電車区:04/03/15 00:13 ID:ui0Vvb9l
青函トンネル内では安全上の制約の為おそらく200km/hも出せないんじゃ無いかな。
元々、防衛が最優先で、次に物流、最後に旅客目的だったと思う。
詳細は知らないが、最初から新幹線も通すつもりで標準軌の路線を引いたが
敷き直したんじゃなかったか。

しかも青函トンネル上は法律上は公海扱いなので、トンネル内の事故等で海上交通に影響が大だと
大混乱になるから何らかの制約があったと思う。

60 :名無し野電車区:04/03/15 00:15 ID:HWfe4aGz
ui0Vvb9l は新幹線が360km/h運転したら何か困ることでもあるのか?

61 :名無し野電車区:04/03/15 00:17 ID:ui0Vvb9l
>58 名前:Hokutosei
因みにHokutosei(北斗星)とポーラスター(ポーラ☆)は同じもののはずだが別人か?

これについての回答はどうか?
意図する意味が分かってるかな。

>東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
>京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
>それが今回のヒントだが調べられるかな。

62 :名無し野電車区:04/03/15 00:20 ID:HWfe4aGz
>>61
>東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
>京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
>それが今回のヒントだが調べられるかな。

そんなもの知らないし、知りたいとも思わない。
なんの問題か知らないが、数十年も昔のことを持ち出して
同じ事が起こるなんて考える方が頭がおかしい。
東海道開業時の最高スピードが210km/hで問題が起きたんだから、
同じ問題が起こるならとっくに起きているはずだ。

63 :名無し野電車区:04/03/15 00:22 ID:1I5WqYiM
>東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
>京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
>それが今回のヒントだが調べられるかな。

漏れもこのことは知らない。教えてください。

64 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:24 ID:u7MQw+r6
>>59
それもよくわからんなぁ。
青函トンネル内で仮に事故(例えば北陸トンネル火災のような)があって、なんで海上に影響が出るのか・・・・。
火災でも生じて、海底駅から煙でも出てと言うことか・・・・。
何しろ海抜-240m、海底下100mのところにトンネルがあるのだからねぇ。

また、速度が向上したところで安全性に問題が生じるものではない。
貨物列車と新幹線の共存で安全性に問題があるというセンスはわからんでもないが、そのためのATCを始めとする様々な安全装置があって、これらのバックアップがあってこそ安全が確保できる。
最高速度360km/hで青函トンネルを通過したって、問題になるのは貨物列車とのダイヤの調整であって、安全確保のうえで致命的な問題が生じるわけではないと私は思いますよ。

65 :名無し野電車区:04/03/15 00:26 ID:EH99wsGm
京都、工場、新幹線=国鉄・・・って事は(ry

66 :前々スレ685:04/03/15 00:26 ID:snTqvmtW
>>54
>野村の予想は非常にきつめだけど、実際は八戸までで79億の使用料を得ている
いやぁ、相変わらず鋭いご指摘ですね。
恥ずかしながら、野村総研の盛岡〜新青森の使用料0査定を見落としておりました。

>それでも現行九州新幹線より遥かにマシとはオモワレ(つーかあっちが無惨なんだけど)
これは多分、新八代〜鹿児島中央間の30年間固定20億のリース料を指しているのでしょうか?
だとしたら、これも同意ですね。いくら部分開業でも建設費の1/10じゃあね。

>あんまり函館で設けられても札幌イラネって言われるのが恐いからのような気が
確かに、細かい前提は示されていないのでその可能性はありますね。

まあ、JR東日本は今までの新幹線新規開業では全て需要増に結び付けていますので、
函館のような名の通った観光地をうまく利用できないとは思えないので函館暫定開業でもそれなりに稼げるようにすると思います。
それでも最終的には札幌までのほうが、一納税者として見た場合に利便性も含めて帰ってくるものが大きくなりそうですね。


67 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:28 ID:u7MQw+r6
>>61
その話は知らないなぁ。

因みにポーラ氏と私は別人ですよ。悪しからず。
ところで、ポーラスターって「北極星」という意味ですよねぇ。>ポーラさん。


68 :名無し野電車区:04/03/15 00:29 ID:1I5WqYiM
ID:ui0Vvb9l どこいった?

69 :名無し野電車区:04/03/15 00:31 ID:ui0Vvb9l
事故でなくてもテロだと仮定してみたらどうか。
スペインのテロも他人事では無い時代だ。
万一、新幹線の高速走行中に事故が発生したとして、在来線等の設備も破壊されて
復旧の見込みが一ヶ月程度かかるとしたらどのようにシミュレーションしますか?
その回答次第でここの住人のレベルが知れるかも知れない。

また京都の紡績工場の事件は事故では無く、新幹線開通に絡んだ新たな問題でスレの流れから類推できると思う。


70 :名無し野電車区:04/03/15 00:37 ID:ui0Vvb9l
都の紡績工場の事件は鉄道誌をある程度チェックしてれば知ってる人もいるでしょう。
むしろ知らないということは新幹線の成り立ちもよく勉強してないであれこれ言ってるということで。
どこか他のスレの鉄ちゃんにでもきいたらどうですか、それが無くてもヒントは出てるはずですが。
空気抵抗が約三倍・・・それ自体凄いことなんだけど。


71 :名無し野電車区:04/03/15 00:38 ID:moBvwgpW
>>69 台湾新幹線でも同じような事象が起きているだろ?

72 :名無し野電車区:04/03/15 00:39 ID:1I5WqYiM
>>70
ヒントは出てるはずですが

ヒントが出てこない・・・OTZ

73 :名無し野電車区:04/03/15 00:41 ID:HWfe4aGz
>>69
>事故でなくてもテロだと仮定してみたらどうか。

詭弁だね。
最初から対テロなんて考えていたら高層ビルもなにも建設不可能だよ。
それとも戦闘機によるテロ攻撃が怖いから民間航空機にミサイル避けのECMやチャフを
全機に搭載しろとでもいうのか?

>た京都の紡績工場の事件は事故では無く、新幹線開通に絡んだ新たな問題でスレの流れから類推できると思う。

まだそんなどうでもいいことを言うのか?

74 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/15 00:41 ID:rogJHFpP
付近の織物工場のモーターの回転数が落ち、大騒ぎになった。
【出典】斉藤雅男「鉄道とともに50年」、『鉄道ジャーナル』94年4月号。

これやろ。
つづけます。

75 :名無し野電車区:04/03/15 00:42 ID:HWfe4aGz
>付近の織物工場のモーターの回転数が落ち、大騒ぎになった。

やっぱりどうでもいいことだったな。

76 :名無し野電車区:04/03/15 00:46 ID:ui0Vvb9l
紡績工場の件は宿題にしましょうか
今なら大した問題ではないし、ある程度の設備として完備されてるでしょうから。
むしろ経済的な意味合いのものだから。

一番聞きたいのは、青函トンネルの通過に対してどの程度の制約があるのかということ、
あるいは全然無いとすれば、防衛庁や国土交通省は危機意識が全く無いということかも。



77 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:49 ID:u7MQw+r6
>>74
この連載はずっと読んでいるのだが、気がつかなかったなぁ。
当時のエピソードとしては面白いのだが、電力供給が追いつかなければそういうことになるんだろうな。
まあ、エネルギー消費量がどのくらいになるのか、というのは重要な要素ではあろう。
それから、現行の新幹線よりも航空機の方が4〜5倍のエネルギーを消費することだけは事実である。

78 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/15 00:51 ID:rogJHFpP
>>74のつづきです。

(65年)10月になって(略)、4時間運転ながらも列車を増発した。
するとこの60kVの給電をしていた電力会社の電圧が下がり、加えて60Hzの周波数が乱れる現象が生じた。
(略)
完成した黒部発電所からの180kVの送電線から直接、供給を受けることにし、国鉄の資金でこの送電線ができあがり、「新幹線織物事件」も無事解決した。
【出典】>>74と同じ。

寝る前だっつーのに、本棚から引っ張り出すので、肉体労働しちまったじゃねーか。どうしてくれるんだ(w。
というか、こういう入り方でなければ、普通にレスをもらえるように書き込めると思いますよ。またこういう入り方でこられたら、私は無視します。

79 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:52 ID:u7MQw+r6
>>76
ご自分が多少自信をお持ちであろう分野で我々をを試して品定めしたいというお気持ちはわかりますが、そのスタンスはあまり好感は持てませんよ。

80 :名無し野電車区:04/03/15 00:53 ID:6U/OCMRV
>>76
>紡績工場の件は宿題にしましょうか

いいたいことがあるならいえばいいし、言いたくないなら言わなければ良い。
ただ、自分の非常に偏った知識を自慢したいだけ?

>今なら大した問題ではないし、ある程度の設備として完備されてるでしょうから。
>むしろ経済的な意味合いのものだから。

論理的に支離滅裂な文章ですね。というか、大した問題じゃなければ書くな。

>一番聞きたいのは、青函トンネルの通過に対してどの程度の制約があるのかということ、
>あるいは全然無いとすれば、防衛庁や国土交通省は危機意識が全く無いということかも。

??どんな制約?防衛庁まで出てきているってことは、国防上の制約?
どっちにしろ、意味不明。

君、頭悪いだろ。


81 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 00:54 ID:u7MQw+r6
>>78
北6西14さん。乙です。
で、私は今日はこのあたりで失礼します。

82 :名無し野電車区:04/03/15 00:55 ID:ui0Vvb9l
>74 名前:北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/15 00:41 ID:rogJHFpP
>付近の織物工場のモーターの回転数が落ち、大騒ぎになった。
>【出典】斉藤雅男「鉄道とともに50年」、『鉄道ジャーナル』94年4月号。

よく見つけたね、それを読んだ記憶があったのでここで試させてもらった。
大した問題なんだよ当時は、まずやり直しが効かないし、雪印の粉ミルクも停電ほ甘く見てて悲惨な結果になってるから。
つまり言いたいことは、360km/hで約三倍の空気抵抗を受けると仮定して
そのエネルギーは莫大な量になるわけで、それに対しての経済効果が見合ったものになるのか
ということ、北陸新幹線のスレにもあったが、採算性を考えると果たしてどの程度で落ち着くのかということが大事なのでは。
それにまだ車両や路線の疲労度などにも殆ど触れて無いようだし。
東北新幹線の栃木あたりも最初は綺麗な線形だったらしいが今はポロポロになってると書かれていた。
その実態は調べてみないと分からないが、計算と実際はかなりの隔たりがあるということ。

83 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/15 00:56 ID:rogJHFpP
>>81
Hokutoseiさん、おやすみなさいです。>>36については(ほかは自分の専門じゃないからね)、いろいろ考えてみましょう。

84 :名無し野電車区:04/03/15 00:59 ID:1I5WqYiM
>>80

>一番聞きたいのは、青函トンネルの通過に対してどの程度の制約があるのかということ、
>あるいは全然無いとすれば、防衛庁や国土交通省は危機意識が全く無いということかも。

漏れもこの辺がちょっと・・・
理解できるような気もしないでもないけど・・・

85 :Hokutosei ◆fN/tkRbQ1c :04/03/15 01:01 ID:u7MQw+r6
>>82
そんなことはあなたが心配しなくとも、JR各社が一番よくわかっていると思う。どこもそこまでバカではない。
新しいことをやれば、思いもよらぬ問題点だってたくさん出てくるのさ。
で、問題が発生しても、一つ一つ解決してゆけばそれでいいではないか。
で、このスレッドで臆病になったり、わざと不安をあおったりする必要、どこにあるのだろうか。
問題点は前向きに考えた方が面白いですよ。


86 :名無し野電車区:04/03/15 01:03 ID:ui0Vvb9l

ここで物知り顔で仕切ってる人たちもそれ程の知識があるわけではない
ということでいいのでしょうか。
誰だって自分の得意分野でだけ勝負できるなら良いですよ。
それはこのスレの内容にしても同じことで、何故道庁のシミュレーョンが
約4時間半なのに対して、ここでそんな現実離れした数字がでてくるのかと
気になる人もいるでしょう。
どっちが実現可能なの数字なのかはいずれ分かるでしょう。
また、ここのスレの雰囲気は良いものではないということはよく分かります。


87 :名無し野電車区:04/03/15 01:05 ID:1I5WqYiM
>ここのスレの雰囲気は良いものではないということはよく分かります。

あんたよりはよっぽど良い雰囲気だと思うけどw


88 :名無し野電車区:04/03/15 01:07 ID:/GleMReF
>>80のようなのは置いといて、
そうふいんき(←なぜか変換できない)は悪くないと思うけどなぁ。
新しい知識が増えた

89 :名無し野電車区:04/03/15 01:08 ID:ui0Vvb9l
>新しいことをやれば、思いもよらぬ問題点だってたくさん出てくるのさ。
>で、問題が発生しても、一つ一つ解決してゆけばそれでいいではないか。
>で、このスレッドで臆病になったり、わざと不安をあおったりする必要、どこにあるのだろうか。

何かいつも自意識過剰っぽい人なので関わりたくないが、貴方がまちBBSで叩かれたという内容を
ここで検討したいのだが、いつも逃げられてしまう、
逆に言えば、今ならまちBBSでこの問題を取り上げても悪くないのではないのか。
むしろここでしか強がれない内弁慶では、とても百戦錬磨の鉄ヲタたちを説得できるとは思えない。

90 :6スレ639改めポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/03/15 01:09 ID:K0FH1/kw
>67 Hokutosei氏
>因みにポーラ氏と私は別人ですよ。悪しからず。
>ところで、ポーラスターって「北極星」という意味ですよねぇ。>ポーラさん。

はい。(^-^)
ポーラ☆=北極星≠北斗星=Hokutosei

紛らわしいかな。トリップ付けとこ。(笑)

91 :前々スレ685:04/03/15 01:12 ID:snTqvmtW
>>36
新幹線が安い、飛行機が安いをBreak Downするとこんな感じですかね。
新幹線が安い
・どちらを選ぶにせよ正規運賃で乗らざるを得ない
・用務地が複数でフリーきっぷを使う
・行き先が道南で空港から遠い
・キャンセルの可能性があるので格安航空券は使えないがJRの割引きっぷは使える
飛行機が安い
・かなり早い段階で旅行が決まっており、バーゲン価格系のチケットが使える
・ANAかJALの株主様
他にもあるかもしれません。

それとほとんど冗談に近いですが
新幹線を使う
・乗り鉄
飛行機を使う
・マイル修行僧

92 :名無し野電車区:04/03/15 01:19 ID:KIvEpS+q
札幌まで開通したら
食堂車を連結してほしいな

93 :名無し野電車区:04/03/15 01:21 ID:doNKtBXX
鉄道車輛の独り言 19番線
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074859042/l50

(;´Д`)ハァハァ 300km/hだって必死なのに360km/hで全線疾走しろだなんて、漏れを殺す気か!!

94 :名無し野電車区:04/03/15 01:28 ID:rfPmybga
■■E2系新幹線について語るスレ■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1063773025/380
380 :名無し野電車区 :03/12/05 17:12 ID:DMgyDMC3
新幹線の最大の騒音源はパンタの空力音で、同じパンタを採用した800系も
同様の問題を抱えていると見たほうがいいと思う。でも空力音は速度の2乗に
比例するから、たとえ10km/hでも800系はかなり有利だね。
問題の記事によると、住宅地域で規定値70dBのところ75dBだったそうだから、
10km/h落とせば楽勝でクリアできると思う。
ちなみに盛岡―八戸区間が問題になったのは、「新規開業区間では当初から
騒音レベルはクリアしていなければならない」という規定があるからで、
東京―盛岡間はクリアしている、ということではない。


95 :名無し野電車区:04/03/15 01:29 ID:rfPmybga
381 :kiji :03/12/05 17:22 ID:DMgyDMC3
 昨年12月に開業した東北新幹線盛岡―八戸間の一部で、国の環境基準を超える騒
音が発生していたことが環境省の調査で分かり、JR東日本や建設主体の日本鉄道建
設公団などは防音対策の見直しを迫られている。
 同区間を走る「はやて」は最高時速275キロ。最新の騒音対策を導入し、既存の
新幹線に比べ騒音は大幅に改善されたはずだったが、環境基準のハードルはクリアで
きなかった。JR側は「移動時間を短くしたいという乗客の要望もあり、対応が難し
い」と頭を悩ませている。
 新幹線の騒音基準は、環境基本法に基づき、住宅地は70デシベル以下、商工業用
地は75デシベル以下に設定されている。目安として、70デシベルは騒々しい事務
所内や街頭、80デシベルは地下鉄車内とされる。
 環境省が、東北新幹線盛岡―八戸間沿線18か所で測定した結果、商工業用地10
か所はいずれも基準内だったが、住宅地では岩手県滝沢村、青森県福地村(2か所)、
八戸市の計4か所で70デシベルを上回った。最高は福地村内の75デシベルで、環
境基準未達成の割合は約22%だった。
 新設の新幹線は開業時に環境基準を達成するよう定められている。「はやて」につ
いても従来以上の防音対策が施された。例えば、パンタグラフの風切り音を減らすた
め、形状をひし形から「くの字」形に替えたり、摩擦音を小さくするためレールを定
期的に削って平滑化したりした。先頭車両をアヒルのくちばし状にして空気抵抗も減
らした。
 それでも、一部で環境基準が達成できなかったことで、環境省は、国土交通省に騒
音対策の強化などを要請。同省もJR東日本などに、具体策を決めて内容を報告する
よう求めた。


96 :前々スレ685:04/03/15 01:40 ID:snTqvmtW
それにしても、40年前と現在の電力事情の違いを知らない人を始めて知った。
北斗(七)星と北極星の違いを知らない人も。

97 :名無し野電車区:04/03/15 01:44 ID:wiqNm3Rp
騒音対策や電波対策なんて埼玉と東京だけでいいだろ!
「どうせ都会の連中が赤字を払ってくれるさ!」と大赤字になることが
わかりきっていて新幹線を強引に誘致しておきながら騒音ぐらい気にするな!
騒音対策や電波対策でコストが上がるのはたまらん!
騒音対策をあきらめればうんとスピードアップできるのに!


98 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/15 02:02 ID:rogJHFpP
>>94-95
公害については、なんとかせんといかんでしょう。
個人的には、恒常的に生じる騒音(道路など)と、
鉄道のように間をおきながら生じる騒音(さすがに2分30秒間隔では恒常的といえるが)は違うように感じるので、
一律にデシベルで評価するのはどうかと思ってます。
ただ、それは個人的意見であって、法律(うろ覚え。政令かも)で基準が定められているわけだから、
これは守らなければいけませんね。

JR東日本の今後の試験では、この辺の課題が解決されることを期待します。

99 :名無し野電車区:04/03/15 02:12 ID:wiqNm3Rp
> JR東日本の今後の試験では、この辺の課題が解決されることを期待します
期待するな!
人生、こういうところでのあきらめが肝心!
同様に、上野駅ターミナルでのあきらめも大事!


100 :名無し野電車区:04/03/15 02:16 ID:/GleMReF
>>99
北海道新幹線に期待するな!
人生、こういうところでのあきらめが肝心!

101 :名無し野電車区:04/03/15 03:06 ID:k1mdq59T
96は名無しで煽ってたくせして白々しい。藁 質問から逃げ回る貨物オタ

102 :名無し野電車区:04/03/15 03:13 ID:dHp2LitY
新幹線貨物なんて寝言寝言ぶっこいてるバカは死ね。

103 :名無し野電車区:04/03/15 03:37 ID:RRg6BK1y
北斗星って一般的には北極星やカシオペアや北斗七星も含めた総称じゃないのか

104 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/15 07:22 ID:m02sSDiS
>>103
調べてみました。
ttp://www.prcity.co.jp/oichan/dic/cosmo.htm
↑によると、「北斗星」は中国語での「北斗七星」の事っぽいです。

105 :名無し野電車区:04/03/15 08:40 ID:Y8wiHRXz
>>56
360km/h出せない根拠にはどのようなものがあるのでしょうか。推測では信じられません。

>>69
テロは青函トンネルだけで起きる訳ではありませんから、北海道新幹線固有の問題と考えるのには無理が有ります。
テロの問題は国家レベルの問題です。
有事の際に起こりうる問題も、北海道新幹線固有の問題では有りません。やはり国全体での法整備などが必要でしょう。

また平時でも青函トンネルの通過速度は200km/h以下になる(>>59)というのは、どのような根拠に基づくのでしょうか。
速度を下げることでテロを未然に防ぐことが出来るのでしょうか。

>>82
この問題の責任を消費側(新幹線)に押し付けるのは無理な話ではないでしょうか。
これは送電網の整備や事前の需要確認、電圧・周波数の監視を怠った電力会社の責任だと思います。



106 :名無し野電車区:04/03/15 08:42 ID:Y8wiHRXz
>>86
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
このページを見ていただければ分かると思いますが、この予測は昨年の物で、最高速度300km/hで4時間23分です。
しかしJR東日本の試験車両の開発が決まった今、この想定速度以上のスピードを出す為の技術的障壁も比較的低くなったと言えます。
貴方も>>56で認めたとおり、最高330km/hとなった場合、この4;23より幾分は時間短縮されると見て良いでしょう。
また、JRが発表したとおりの360km/h運転が実現したとするなら、更なる時間短縮も十分に望めると考えて良いでしょう。

>>94-95
詳しい事は分かりませんが、沿線の建物を防音化する事で対策がとられると、前スレ辺りに書いてあったような気が・・・。
まぁ騒音源をどうにかしない限り根本的な解決とは言えない問題ですが。

>>99
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079250332/7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079250332/12
この辺に文句言ってみたら、何か教えてくれるかもしれないです。

>>102
貨物新幹線はコチラ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/l50

107 :名無し野電車区:04/03/15 10:17 ID:j2l1DKCh
スレの流れがエネルギー関連の話なのに、全然その点に触れてこないというか気がついて無かったらしい。
 
予め相当の電気量を送電する設備を新幹線開業時は用意したはずなのに、それでも弊害は起きてることを考えれば
わざわざ黒部から専用線を引くなんて今なら信じられないことをした。

新規に作るというのはトンネル掘ったり線路敷いたりするだけじゃないのに、その辺についてあまり触れないのは何故か?



108 :前々スレ685 ?:04/03/15 10:25 ID:/eFVzk8L
貨物新幹線で輸送業界に革命を!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/20
20 :名無し野電車区 :04/03/01 01:32 ID:Tt5wnuHb
で、北海道新幹線スレでも、貨物新幹線は話題になっておりました。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/

北海道新幹線建設の問題の一つが、青函トンネル前後の在来線との共用。
もう一つが、平行在来線の存続の可否。

貨物新幹線ができれば、これが一挙に解決してしまうんだな。
もちろん平行在来線の存続の必要は無い。

109 :名無し野電車区:04/03/15 10:40 ID:e2m8ct/Q
新幹線の専用貨物なんて作る為の言い訳でしかない。
そんな余分なもの作るぐらいなら客車作ると考えるのが常識人。
ジャーナルにも書いてる奴がいたが(愛知)、あの手の妄想が好きな奴はどこにでもいる。
せいぜい客車の一部を改造して、大型冷蔵庫分ぐらいの容量を停車駅で積み降ろすのが関の山。

110 :名無し野電車区:04/03/15 11:15 ID:LpNnXwZz
>>107
昭和30年代のエネルギ供給能力でしか物事を考えられない馬鹿はお前だけだ。
そんなものは問題点でも何でもない。

111 :名無し野電車区:04/03/15 11:40 ID:Vl/mzkkt
>>110

都合の悪いことは無視して逃げてるようじゃ議論にもならないね。
数字なりのデータを出してから言ってくれないか。

それだけ粘着するってことは、昨夜の質問に答えられずに赤っ恥かいた逆ギレ?
いつも名無しで書いてる貨物ヲタだったりして。




112 :>貨物ヲタ:04/03/15 11:42 ID:Vl/mzkkt
貨物新幹線で輸送業界に革命を!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/164
164 :名無し野電車区 :04/03/14 11:06 ID:BTsls5Qo
あと鉄道貨物が不利なことの一つに「定時制」がある。
何で?って思うかも知れないが荷主の集荷の都合で1時間遅れで
トラックが出発したりすることはザラ。鉄道じゃそんないい加減なことは
出来ないから「うちはトラック輸送一本でいいや」なんてことになっちゃうわけ

鉄道貨物(在来)が一番優勢に立てる貨物の条件は100トン以上の貨物を長距離同じ場所に運ぶケース。
東京から北海道や九州に大型トラック30台分の荷物を運ぶとかね。

世間は経済性なんて言うからひどいモーダルシフトすべきだって言いたい気持ちも
わかるが基本は「安く運べりゃ何でもいい」だからね荷主は。
時間にこだわる場合は飛行機でもトラックを緊急チャーターでもすればいいだけのこと。

113 :名無し野電車区:04/03/15 11:58 ID:uPQrdA+z
まあ、昔の電力事情を持ち出してどうの、って言われると、おい!って思うけど、
昨年の夏、原発が全部停止して、首都圏大停電が懸念されたけど、冷夏と節電キャンペーンで
なんとか乗り越えたってことがあったよね。もし同じような状況が起きて猛暑で電力供給が逼迫
したら、新幹線も本数削減や速度制限とか行う可能性はあるだろうね。
でもそういうことまで考慮してたら結局何もできなくなってしまう。
要は、360キロ運転するなら電力関係ももっとちゃんとしろよ、ということを
言いたいのだと思うが、360キロ運転して、駅が停電したとか、マルスが
稼動しなくなったというならJRにも責任があるかもだが、沿線の電力がどうの
というのは電力会社の責任だと思うが。JR東は自前の発電所をもってるけど、
基本的には電力会社の1ユーザーなんだし。
例えばある企業が工場を建てました。東京電力に電気を引いてもらいました。
稼動させたら周囲の電力が低下しました。これって、工場建てた企業の責任かい?

114 :名無し野電車区:04/03/15 12:16 ID:yUx6TUR9
電車には回生ブレーキというのが一般化されていて、慣行(?)時以外の加速には
かなりの電力を必要とするがブレーキ時には発電して戻すから総量はそれほど変わらないかも。
もっとも360km/hで高速走行する際の消費電力がどれほどかは知らないが
無視できる程度のものではないだろう。
新幹線開通で停電などや電力が不安定になるとしたら、一般人は電力会社もそうだが
新幹線に矛先が向くのは明白。
新たに送電線が必要か、あるいは線路内設備の送電線で足りるのかは分からないが
それなりのデータがあれば検討材料になると思う。

115 :名無し野電車区:04/03/15 13:14 ID:hiZITIz5
360キロ運転って念仏みたく唱えてるようだけど、実際に開通しても
その速度で運転しなかったらどうするつもりなのかね。
まさか約束違反だとか因縁つけて業務妨害とかしかねないなここの連中は。

他の新幹線関連スレでも、ここほどスピードや時間に固執してるケースは珍しい。
しかもそれが実現できなければ札幌まで新幹線通すのは反対だなどと身勝手過ぎる。
あっても良いかも知れないが、このスレ見る限り函館までで打ち切りにした方が良さそうだ。

116 :名無し野電車区:04/03/15 13:32 ID:HOaqdLe4
>115
なぜ時間に固執しているかは改めて説明しなくても解りますよね?

117 :名無し野電車区:04/03/15 13:54 ID:P2aqjaKN
本当に新幹線貨物なんて採算が合うと思ってる香具師がいるんだ・・・


118 :名無し野電車区:04/03/15 14:51 ID:sZR4OwBi
北海道にあたえる経済効果は計り知れないでしょう。道南圏と東北との交流もさかんになるでしょう。

119 :名無し野電車区:04/03/15 15:05 ID:htZRYtFs
>>118

だったら時間に拘る必然性も無いでしょう。
利便性なら東京−札幌5時間でも使う人はいるだろうし。
取って付けたような理由では説得力に欠けるし
時間が短縮できないなら要らないとかのレス見ると単に自己満足と思われても仕方無い。

むしろどうしても欲しいと書かれれば何とかしてあげたい気もするが、このスレにはそんな謙虚さも無い。

120 :名無し野電車区:04/03/15 15:18 ID:R/5hpUFb
札幌は空港が遠いから東京までなら4時間30分位でも新幹線比率高くなるのでは?
福岡は博多から地下鉄2駅で板付空港だから飛行機比率が高いと言える。

121 :名無し野電車区:04/03/15 15:24 ID:e/W4eXdL
>>117 単価10000円超の客を100人積めるの車両に、大型トラックなら2台
コンテナなら5〜6個しか積めないんだから、採算合う訳ないだろ。この
点は、在来線もそう変らんが。

122 :名無し野電車区:04/03/15 16:16 ID:SOn8Wgn3
>119
逆では?
5時間でも6時間でも利用して貰えると思う方が謙虚じゃ無いよ。
所要時間は建設されたインフラをいかに最大限活用するかというJR側の問題であり、
4時間のインフラを作れという要求をしている訳では無い。

123 :名無し野電車区:04/03/15 18:10 ID:Br5XgzMU
>>119
 俺はここのスレはロムだが、おまいさんの読み違いじゃないか?

 ここの論調は「所要時間が4時間以内であれば、後発の新幹線がドアtoドアで競合相手の航空機に対して十分な競争力を持つから、
相当数の利用が見込めて造る価値があるが、それを超えるのであれば先行している航空機に対向できないから、
地域エゴを通してまで建設すべきではない」・・・だと思うんだが。
 これが謙虚じゃないってか?


124 :名無し野電車区:04/03/15 18:20 ID:loC/Q+Ey
>ここの論調は「所要時間が4時間以内であれば、後発の新幹線がドアtoドアで競合相手の航空機に対して十分な競争力を持つから、
>相当数の利用が見込めて造る価値があるが、それを超えるのであれば先行している航空機に対向できないから

日本語として理解し難いが、なんでもかんでも一度にやろうとするからややこしくなる。
まず遅くても良いから新幹線を通してから言うべきだ。

地域エゴって何だ?後進の北海道民の為に作ってるわけじゃないだろ。
観光がメインでビジネスは二の次だ。
よって時間的制限はさほど重要では無い、函館までしか通ってなくても鉄道利用で東京−札幌が
6時間程度なら悪くない。


125 :名無し野電車区:04/03/15 18:28 ID:HOaqdLe4
>124
遅くてもよいからというのはあくまで車両の、JR側の問題なんだって・・・。

126 :名無し野電車区:04/03/15 18:32 ID:HOaqdLe4
>124
あ、もしかしてミニでもいいから開業させろとか、そういう意味ですか?

127 :名無し野電車区:04/03/15 18:33 ID:IhOAvNre
Qちゃん五輪代表へ

日本陸連のマラソン代表選考委員会は十五日午前、
アテネ五輪女子代表にシドニー五輪金メダルの高橋尚子(31)
(スカイネットアジア航空)を選ぶ原案を固めた。
同日午後の日本陸連理事会、評議委員会に諮って
正式決定されるが、高橋の選考レースの内容が悪かったことから
理事会などで異論が出る可能性も残っている。〜(中略)〜
選考委では代表選に際して「目標は金メダル」との基本方針を
打ち出し、五輪優勝の実績がある高橋は代表から外せない。
との方針を固めたとみられる。〈関連記事4面〉

http://24h.musume.org/cgi-bin/pict/image-box/img20040315172450.jpg


128 :名無し野電車区:04/03/15 18:37 ID:zuJokPHm
昭和30年代の戦後の時代の電力事情と現在の電力事情の違いを認識もせずに
たわけた事をさも大きな事のように偉そうに言ってる人間にはワラタ。
当時は事故でもなんでもなく停電なんて当たり前のようにおこっている時代だったのだよ。
それから当時と現在の発電量におけるJRのシェアでも調べてみたら。
そして360km/h運転による増加する電力が一体どの程度のものなのか。
さらに昔と違って、ある地域に電力が不足したとして
そのバックアップをするためのネットワークがどの程度構築されているのか。
これがヒントだ。あとは君の宿題だ。しっかり調べてくれたまえ。
まさか自分の不得手な分野だなんて事は言うまいね。

129 :名無し野電車区:04/03/15 18:40 ID:6a72bP92
そんなに欲しいんなら新函館から長万部まで勝手に作ってろよ


130 :名無し野電車区:04/03/15 18:45 ID:YAT287KT
128はキティ粘着だから以後無視して良いよ、噂のアレだから。
昨夜答えられずにトンズラした腹いせに、訳がわかんない詭弁で来るから放置。

131 :名無し野電車区:04/03/15 18:55 ID:vA58qo21
1956年に発表された経済白書は「もはや戦後ではない」と高らかに謳いあげました。

昭和39年(1964年)10月1日、東海道新幹線は開業日

『戦後』ってだいたいいつぐらいの感覚なんだろうね
内地では使われなくなった百円札がしばらく使われてた未開地の人間の台詞っぽい・・・

132 :名無し野電車区:04/03/15 19:10 ID:vA58qo21
粘着って上新庄(=屑身障=キム新庄)かもよ
あるいは、青森出身静岡在住のヲタも九州新幹線で暴れてる。
ここにもレスしたけどいかにも馬鹿っぽい。
あとは仕切り古参の貨物ヲタ。

133 :名無し野電車区:04/03/15 19:31 ID:m4PlnDNm
■【新車レビュー】川島☆令三【東京北部・埼玉篇】■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058757893/851
851 :名無しでGO! :04/02/15 21:53 ID:3aNqrsPl
この人の新線なんとかって本読んだけど、相変わらずコスト度外視がひどすぎるな
鉄道会社の、はいつものことだからいい(鉄オタ的には)として、
新潟空港を首都圏第3の空港として使えとか(所要時間はいいけど運賃考えろ)、
北総線経由の成田アクセスとか(何社にまたがってんだよ)、
北海道新幹線で東京ー北海道の客は360キロ運転すればシフトするとか(航空運賃のほうが安いっつーの)

注目

巻末に妄想時刻表(それも中途半端)乗せるぐらいなら本編をもうちょっと練れよ

134 :名無し野電車区:04/03/15 20:09 ID:nPnvAtQt
■【新車レビュー】川島☆令三【東京北部・埼玉篇】■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058757893/871

871 :名無しでGO! :04/02/18 01:40 ID:6ouktpbT
川島の妄想高速鉄道ではフリーゲージトレインや狭軌新幹線がよく出てくるな。

135 :名無し野電車区:04/03/15 20:15 ID:eSujoi1l
>>128
電力の融通は出来ないと考えた方が良さそう。
周波数変換変電所とか少ないからね。

新幹線の消費電力はこれと比べても微々たる物だが。

136 :名無し野電車区:04/03/15 20:41 ID:nlJflnaL
新幹線の微々たる消費電力に喰われて仕事にならない京都紡績工場の罠

数字出さないと全く意味ねぇー

137 :Goldfish:04/03/15 20:48 ID:snTqvmtW
>All
前々々スレ685です。々をひとつ落として書き込んでいましたので、
これを機会にコテハン変えました。

>>108
そのレスを俺が書いたのかって?
生憎だけど、俺は別に新幹線貨物を支持していませんよ。
アイディアとしては面白いと思うけどね。
勿論、それを書いたのも、貨物新幹線スレを建てたのも別人。

>>120
>札幌は空港が遠いから東京までなら4時間30分位でも新幹線比率高くなるのでは?
>福岡は博多から地下鉄2駅で板付空港だから飛行機比率が高いと言える。
秋田新幹線も開業した当初は東京〜秋田が平均4時間半だったし、
東京〜広島間も現在データが取れる期間(つまり去年の10月以前)では、
1,600円も余計に払わなければ4時間台後半だったことを考えればその通りですね。
板付空港の立地も仰るとおりで、他の都市だったら新幹線で2時間台前半なら航空便撤退確実なのに、
それに該当する福岡〜大阪便が新幹線を脅かしていたりします。
ただ、>>106さんが言うように技術的障壁は低くなっており開発する時間もあるので、
JRとしては東京〜札幌間を3時間台で結びたいと考えているのではないでしょうか。

138 :名無し野電車区:04/03/15 20:49 ID:49WomYNK
やれやれ、こんどは電力厨房かよ…。

だいたい、束が360km/h運転を目指すと言っているのは、
それなりに低コストでできる可能性が高いからだよ。
はっきり言って、騒音問題以外にこれといった技術的ハードルなんてない。
金銭的ハードルをクリアするためにどう技術を駆使するか、という段階ではないか。
電力供給にしても、現在の変電所容量・き電回路特性等から
特に問題が無いことぐらい確認済みだろうよ。
何せ360km/h運転どころか425km/h運転のデータもあるんだから。

ま、新幹線がそういう余裕有りまくりのハードウェアになってしまったのは
新幹線織物事件が原因の一つなのは確かだけどよ。


139 :名無し野電車区:04/03/15 20:54 ID:nlJflnaL
>電力供給にしても、現在の変電所容量・き電回路特性等から
>特に問題が無いことぐらい確認済みだろうよ。

だったら数字を出してくれ
口先だけなら誰でも言える

>何せ360km/h運転どころか425km/h運転のデータもあるんだから。
いつ、どこで、どんな仕様だったか数字を出して説明してみ
脳内妄想とか書くなよ



140 :名無し野電車区:04/03/15 20:56 ID:49WomYNK
状況から推測する、ということすらできないのかこのスレの連中は。

141 :名無し野電車区:04/03/15 20:59 ID:53cncxTh
>>139
そんなにカッカするなよw

142 :名無し野電車区:04/03/15 21:16 ID:S0Z+NLDj
>状況から推測する

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】など有り得ない。
無理、妄想、税金の無駄遣いでスレ終了。


143 :名無し野電車区:04/03/15 21:18 ID:XOJ/6tQM
>>142
今の状況じゃ東京−札幌4時間は難しいだろうが、
新車の開発状況から見て360km/hはあり得る。

144 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/15 21:30 ID:G5SsSgxD
>69
100mの海底面以下の地面をぶち抜くのにどれだけの爆発力がいるのやら、多分広島級原爆でも無理、
>111
いや、0系の倍くらいエネルギーを使う500系がき電不足で動かなくなったこと無いし(w
何ならガスタービン動車でも作るか?(w
そもそも300km/hと360km/hの所用エネルギー差は1.5倍くらい、がガイシュツであるんだな、これが
高周波誘導はま、対策を講じるでしょう、785千歳空港乗り入れでも随分苦労したみたいだし

あと6乗に比例するのは騒音で空気抵抗は2乗ね
騒音は最終的には室内侵入音が70dbを下回ればいいから窓の2重化で済む
ホカイドならデフォで2重窓だから無問題(w

145 :名無し野電車区:04/03/15 21:36 ID:AS5LdM2m
BNN Webアンケート 今週のテーマは「来年着工?、あなたは北海道新幹線に乗りますか」
ttp://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=256

146 :名無し野電車区:04/03/15 21:40 ID:HOaqdLe4
所要時間次第という解答欄は無いんだね。

147 :名無し野電車区:04/03/15 21:44 ID:4KfleIFC
ずっとスレを見てきましたが、なぜここはこんなに反対が多いのでしょうか?
九州新幹線や北陸新幹線はここまでの反対はないです。

反対によって何か別の利益をえることができるのでしょうか。

148 :名無し野電車区:04/03/15 21:47 ID:HOaqdLe4
でも反対スレが無いのはここだけなんだよねw

向こうの反対スレの>1が言うには「立てるまでも無い」ということですけど・・・。

149 :名無し野電車区:04/03/15 22:01 ID:P2aqjaKN
>147
+になる部分が思うほどないからでしょ、他の新幹線と違って。
毎年大量に北海道開発に予算が組まれても一向に活性化しない状態なのに
1兆以上の建設費用に見合った経済効果をもたらす保証が全くないからね。
(九州新幹線は沿線人口も北海道より多くて建設費も7900億円)
4時間だから飛行機と勝負になるとかそんなレベルでしょ?せいぜい。

150 :名無し野電車区:04/03/15 22:16 ID:4KfleIFC
>>149
北海道開発予算が組まれても一向に活性化しないのはなぜなのでしょうか?
他の地域にはないもので、本来なら歓迎すべきものだと思うのですが。

北海道民が開発予算などで投資されるのが当たり前になってしまい、
それが高じて、投資そのものに対して懐疑的になっているのではないでしょうか。

北海道が他の地域と比べて毎年多額の開発予算を投ずる地域に今もあるとは
思えないのですが。

活性化しないのは行政の怠慢でしょうか、それとも、道民がそれを生かす能力を
持っていない、きつく言うと無能からくるものなのか。

151 :Goldfish:04/03/15 22:23 ID:snTqvmtW
>>145
それって北海道のWebですか?
そりゃ、札幌までの延長が条件が1位になるわな。

>>147
まあ、基本的には
・従来の新幹線より高速走行が前提になること
・函館札幌間に大きな都市がないこと
・距離が長いので建設費が多いこと
などの理由で妄想扱いしやすいからでしょう。

152 :名無し野電車区:04/03/15 22:33 ID:x8KTeAX6
>>144
青函トンネルを外部から破壊するには核爆雷が必要といわれてたな。まあ当時は冷戦時代だから
当然そいう事態を想定してたんだろう。
むしろやるならスペツナズ送り込んでポンプ室をあぼーん、水浸しのほうがはるかに手軽に青函
トンネルの使用を妨害できるわけで。

153 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/15 22:36 ID:NvYa+yus
こんばんはです。
BS見てる人が多いんかな。人が減ったな┐(-。ー;)┌。
最後に、菜の花畑の中を走る在来線つばめが映るよ。良い番組だった。

>>150さん
スレ違いだと思います。

>>151さん
>>15さんの見方には思わず頷きましたね。

154 :名無し野電車区:04/03/15 22:41 ID:Hp7U7kHh
噴火湾を海底トンネルで抜けられないかな
そうすれば近道だ
南側は新函館(=桔梗だっけ)出たら駒ケ岳の下をぐんぐんもぐって
北側は札幌までに地上に上がってくればよし
当然室蘭駅は噴火湾海底トンネルの中

在来線は少なくとも函館〜室蘭では「並行」しないから残る

155 :名無し野電車区:04/03/15 22:42 ID:NVq4OZ+b
>>147
>反対によって何か別の利益をえることができるのでしょうか。
なにもありません。反対厨は煽りだけが全てです。

156 :Goldfish:04/03/15 22:47 ID:snTqvmtW
>>153
↓これですか?
>どうしても議論が白熱化=妄想レベルから実現性が出てきた
>プロジェクトのネタって2ちゃんには変な奴が出てきます。(苦笑

確かに卓見ですね。

157 :名無し野電車区:04/03/15 22:47 ID:eSujoi1l
>>154
費用対効果

158 :名無し野電車区:04/03/15 22:57 ID:wMplKiZe
>>149-150
多額っていうほど多額じゃないんだけどね。
対人口比でも東京より少ないし、面積比なら、全国最低レベルでしょう。

159 :Goldfish:04/03/15 22:59 ID:snTqvmtW
>>154
その噴火湾を海底トンネルならぬ、海中トンネルで短絡しようというアイディアが
あったらしいです。
海中トンネルとは浮力で浮き上がろうとするコンクリートチューブを
海面下30mくらいに固定して中に鉄道なり道路なりを通すってことらしいのですが、
北周りに決まった後に出てきた案なので公式には検討されなかったようです。

技術的には可能なんだそうです。勿論こいつは核爆雷なしでも破壊できます。

160 :名無し野電車区:04/03/15 23:00 ID:28NiF2dJ
> 反対厨は煽りだけが全てです。

賛成厨房は妄想だけが全てです。


161 :名無し野電車区:04/03/15 23:01 ID:ck0vjbK6
>>153
150はすれ違いではないと思いますよ。149の流れを受けて反対の遠因に
北海道開発が北海道新幹線に影響しているのではないかと言っているのだし。

162 :名無し野電車区:04/03/15 23:04 ID:4SH7flGY
>>160
妄想に対して煽りを入れているという構図か…

163 :154:04/03/15 23:09 ID:Hp7U7kHh
>>157
八雲とか長万部とかをグルーーッと回るの考えたら安く上がるかなー
なんて思ったんだけどな
陸に線路作ったってどうせトンネルだらけなんだろうし
>>159
すごい話があったんだな勉強になった
ありがと

164 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/15 23:11 ID:NvYa+yus
>>36さんの新幹線と航空機との選択についての考察

私は「飛行機をやむを得ず使う派」ですし、新幹線寄りの回答にしかならないですけど、
いちおう書いておきます。

発地から着地までの旅行時間・費用が同じ場合で、自分が新幹線を選ぶ理由。
・安全性(三島駅での事故以外に、死者って出ましたっけ。レス希望です)。
・気圧の変化が飛行機より小さい。
・いろいろ命令されない(シートベルト締めろとか、飲み物とかが来ない)。
・分煙環境下で喫煙可能。
こんなもんっすかね。

>>156さん
そこですね。このスレに来て、いろいろ学んだわ(・∀・)。

>>161さん
あなたの2行目を読んで、>>153さんの発言の印象が変わりました。過敏でした。すみません。
「また工事か。無駄でないの?」てな感覚が、新幹線に対する壁なのかもしれませんね。
この理解が間違っていたら、すみませんけど、レスをお願いします。

165 :名無し野電車区:04/03/15 23:24 ID:P2aqjaKN
>150
北海道の人って赤字でも仕方ないとか一般市民でも平気で言うからね・・・
コスト意識が低い土地柄なのか・・・

166 :名無し野電車区:04/03/15 23:27 ID:zXCRXEiv
私は賛成派で、北回りで作る事は当然と思ってる人間なのだけど、
噴火湾のショートカットの海底トンネルって、
キロあたりいくらで作る事ができるの?。

好奇心から、ちょっと聞いてみたいです。

167 :名無し野電車区:04/03/15 23:27 ID:x8KTeAX6
>>159
確か戦前戦中の日韓トンネル計画も、海中に橋脚をたてて高架にして、その上に箱を乗せる
つもりだったそうで。
ガラスのチューブにして、真空リニア走らせれば、「21世紀のレトロフューチャーな乗り物」
の完成、と。まあ22世紀になってもんなもんできてなさそうだな、そのころは統一朝鮮に
なってるか、中国日本自治区と朝鮮省なんてことになってそうだが。

168 :名無し野電車区:04/03/15 23:27 ID:0jSp5Kbz
ま管さん、お願いだから「内浦湾トンネル」ネタを
FAQに組み込んで下さい…
正直秋田…

>>164
自殺ならありましたね、最近。

169 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/15 23:30 ID:fbAp2WdN
>>168
うぃ。
て言うかFAQを作り直そうかなと言う気持ちは(ry

170 :名無し野電車区:04/03/15 23:30 ID:DhkQzkaW
TGVとかに比べればはるかに沢山の人が利用するのは間違いない



171 :名無し野電車区:04/03/15 23:31 ID:wxUt2fZ6
>>167
> なってるか、中国日本自治区と朝鮮省なんてことになってそうだが。
それは勘弁してくれ

172 :Goldfish:04/03/15 23:35 ID:snTqvmtW
>>149
>九州新幹線は沿線人口も北海道より多くて建設費も7900億円
失礼ですが、その数字は新八代以南の約6000億円が入っていませんね。
合計すれば、北海道新幹線と大差なかったかと。

173 :名無し野電車区:04/03/15 23:43 ID:wjBLYmJ0
・新幹線なんか無駄
・4時間以内にこだわることないじゃん。5時間でも6時間でも良い。
・貨物新幹線を作れ。

この3点を繰り返し持ち出してループさせてる奴がいるな。

そういえば、貨物新幹線って言ってる奴は、関東ー東北ー北海道の物流
しか考えてないのか?
東海道新幹線に乗り入れることはダイヤ的に不可能だし、北陸新幹線方面
に乗り入れるのも、大宮あたりに貨物ターミナルを作らないといけない。
それに、そもそも車両自体をほとんど一から開発しないといけなくなる。
ひょっとしたら、(フリーゲージ車両かも)
これらの費用を考えたら、結局は青函トンネル内に壁を作るだけになると
思う。
10分程度のロスタイムのために貨物新幹線車両を開発し、
いくつかの貨物ターミナルを作るのは、非現実的かと思う。

174 :Goldfish:04/03/15 23:46 ID:snTqvmtW
>>166
96年6月2日付 日経新聞によれば、単線で噴火湾30Km三千億円となってますが、
本当かどうかはわかりません。
因みに海中トンネルについてはココ
ttp://www2.odn.ne.jp/sft/

>168さん、これで最後にするからお許しを。

175 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/16 00:01 ID:k59FdpP7
>>168さん
レスサンクスです。
「グモチュイーン」っすね。_| ̄|○。イ`。
愛知県でありましたね。あの日は、金山でも鴨がやられたな・・・。

「鉄道 +責任事故」てなキーワードで、ググってみていただきたいです。んで、その2番目ですかね・・・。
鉄道にとって痛いことが書いてあるけれども、その安全性について、感じるものがありますね。

あとは、これですかね。

永瀬研究室
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/
(金沢工業大学工学部)

>>169さん
テンプレ活用しました。乙です。

176 :名無し野電車区:04/03/16 00:02 ID:oXbC0BQz
また水曜日の与党PTまで燃料投下がないようだな。

177 :名無し野電車区:04/03/16 01:17 ID:lVdtPjNg
>>173 新幹線貨物スレ http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/12
以降 >>33,58,62,69-78,1…を参照。北陸全通の暁には、両毛線改軌だそうだ。

178 :名無し野電車区:04/03/16 01:22 ID:lBIHH6OT
貨物新幹線なんか貨物ヲタのGoldfishがゴリ押しして一蹴されてるだけだろ。

179 :名無し野電車区:04/03/16 01:28 ID:/L5wGcaE
>172
俺は博多〜鹿児島中央全線で7900億円と聞いたぞ。

180 :名無し野電車区:04/03/16 01:28 ID:s8k9OPyN
>>36 の追加項目
・飛行機は機内サービスがよい
・駅員の接客が悪い
・JRは電話に出ない

181 :名無し野電車区:04/03/16 01:28 ID:3BO/UIUu
妄想スレにマジレスはカコワルイ

182 :Goldfish:04/03/16 01:35 ID:0O9t/3v/
>>179
ttp://www.pref.kumamoto.jp/traffic/sinkansen/shinchoku.htmlを参照下さい。

>>178
>>137を参照のこと。

183 :128:04/03/16 01:35 ID:Y27FvfLV
128の発言は昨日の電力厨房に対する反論だったんだけど。
言い方を電力厨房のパロディにしたので誤解を受けちゃったのかな。
で、昨日の電力厨房は宿題はしたのかなぁ?

184 :名無し野電車区:04/03/16 01:40 ID:IzG6QNcQ
>128 ←放置プレイに気づかない馬鹿厨房発見


185 :名無し野電車区:04/03/16 01:41 ID:W/PIUyyO
なんで反対厨って意見の中身に答えないで人格攻撃で逃げるんだろうね?

186 :名無し野電車区:04/03/16 01:43 ID:IzG6QNcQ
前々スレ685 = Goldfish = >>183=>>128

187 :名無し野電車区:04/03/16 01:47 ID:+yVak2oq
消費電力の数字データも出せないで問題無いなんて馬鹿丸出し。
所詮その程度の知識しかなくて新幹線を札幌まで開通させろって。藁

188 :Goldfish:04/03/16 01:48 ID:0O9t/3v/
>>183
いや、多分誤解はないかと。
多分、「コテハンがななしで云々(つまり俺が書いている)」と思われて
煽りが入っただけだと思いますよ。


189 :Goldfish:04/03/16 01:50 ID:0O9t/3v/
>>188を書いてるそばから186.

190 :名無し野電車区:04/03/16 01:51 ID:W/PIUyyO
>>186
だから、そんな風にやってないで、>>128の中身に答えてやりなよ。

たとえ、前々スレ685 = Goldfish = >>183=>>128

だったとしても、お前がそういう風に見下してる相手に罵倒や
自作自演(?)決め付けしかできず、何の具体的な反論もできない
低能だと自分でアピールする結果にしかならんぞ。

>>187
ならお前は出せるのかな?
その程度の知識しかない、なんて勿体つけてないで、ぜひその高レベルな
知識を聞いてみたいので披露してくれよ。

191 :名無し野電車区:04/03/16 01:54 ID:pjNqvJGl
札幌新幹線があれば経済効果で潤うって言うけど、簡単に例えると
「十億円あったら利息だけで働かなくても生活していける」
みたいなもので、その元金をどうするかが問題なのに
肝心なその部分を税金等をあてにしてることが妄想と言われる要因なのだ。

192 :名無し野電車区:04/03/16 01:57 ID:DJkwYs7m
>>190
いろいろ調べてる人が即答で答えてくれるよ。
そうでなけりゃ大口叩けない。

193 :名無し野電車区:04/03/16 01:57 ID:A/ptvvHe
>>191
他の新幹線も全部税金で作ったのに?
東海道新幹線の修理に、沿線自治体はいくら出すのでしょうか。

194 :Goldfish:04/03/16 02:02 ID:0O9t/3v/
さて186君、君に質問だが俺の182と189はいずれもID:0O9t/3v/。
この間に俺が、ID:Y27FvfLVさんの書き込みを入れられるかな?


195 :名無し野電車区:04/03/16 02:05 ID:r+hLKF2n
消費電力については「問題無い」発言をした人間に回答する義務がある。
もしくは賛成派が代わって答えればいい。
問題提起した者に対して、それを強制すること自体まともな感覚では無い。
航空機と時間で対抗できないならば作る必要が無い、と言ってるのがこじつけと取られても弁解できないように。

196 :名無し野電車区:04/03/16 02:12 ID:A/ptvvHe
>>195
何の当ても無く「問題がある」と発言した人にその具体的な根拠を述べていただかねば、それに対する回答など出来ません。

そもそも発言に対する根拠が無ければ、問題提起などとは言えません。
それが本当に問題なのかも分からないのですから。

197 :名無し野電車区:04/03/16 02:18 ID:r+hLKF2n
屁理屈はいいから答えてよ、詭弁でも何でもはぐかそうとしてるのはバレバレだから。
スレの流れからすれば「問題がある」とは書いてない、大丈夫か?程度の疑問形だった。
「問題が無い」発言はちゃんと残ってるので証拠になるし、答えられないなら代理で回答すればいい。

198 :名無し野電車区:04/03/16 02:22 ID:QI3kHoWd
>>164
>・安全性(三島駅での事故以外に、死者って出ましたっけ。レス希望です)。
>・気圧の変化が飛行機より小さい。
>・いろいろ命令されない(シートベルト締めろとか、飲み物とかが来ない)。
>・分煙環境下で喫煙可能。

一言言わせてくれ。
それって単なるエゴじゃん

199 :名無し野電車区:04/03/16 02:23 ID:A/ptvvHe
大丈夫か?→大丈夫だろう。
今はこういう流れです。

貴方が疑問に思っているなら、ただ回答を求めるだけではなく、その辺の影響についてお調べになったらいかがですか?
私には回答する権利はありますが義務なんてありません。

200 :名無し野電車区:04/03/16 02:26 ID:QI3kHoWd
札幌までの開業は2030年とか?
でもって開業当初は当然360km/hなんてのは整備新幹線のシステム上
暗黙の了解とはいえ出せないはずだから
実際4時間を切るようになるのは2040年ごろ?

微妙だ・・・
今から35年後・・・
ここの住民はどうでも良くなってると思う今日この頃・・・

201 :名無し野電車区:04/03/16 02:27 ID:A/ptvvHe
回答になるか分かりませんが、ここに記事を載せておきます。

新幹線・最速への挑戦|読売新聞大阪 第一部 プロローグ 
[ 5 ]  環境、省エネ技術駆使 2004/2/4
http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/saisoku/040204.htm

>新幹線が消費する電力はこの四十年間、確実に減っている。山陽新幹線での試算では、二百二十キロで走る0系の消費電力係数を100とすると
>三百キロの500系で82、二百八十五キロの700系では90になるという。
>省エネの思想は、300系で始まった「回生ブレーキ」の投入で、拍車がかかった。
>ブレーキをかけて減速する際に動力源のモーターを発電機として使い、発生する電力をパンタグラフから架線に戻し、前後を走る列車が使う仕組み。理論上、駅の電力源にも使える。
>700系の一編成の回生ブレーキ搭載の車両は十二両だったが、N700では全十六両に増やす。先頭形状、全周ホロなどで空気抵抗が減り
>車体傾斜と新ATC(自動列車制御装置)の採用で曲線の加減速がなくなる。
>これらにより、700系より加速力を一・三倍に増しつつ10%の電力消費削減を見込む。

>JR西日本の試算では、新大阪―博多間の片道を700系車両が走ると、三十万円程度の電気代がかかるという。
>「10%削減を、電気代で計算すれば……」

202 :名無し野電車区:04/03/16 02:37 ID:py/j9Rhs
>三百キロの500系で82、二百八十五キロの700系では90になるという。

500系は消費電力が意外と少ないのはファンには広く知られている。もちろんそれを知ってるのは少数派かも知れないが。
500系タイプの進化系なら問題ないかも知れない、そういうレスがつけばある程度は納得させられるだろう。
最初から「問題ない」では不利な情報を隠してると思われても仕方ない。
というよりあまり詳しく無くて、知ったかぶりしてるのが分かるリトマス紙のようなもの。


203 :名無し野電車区:04/03/16 02:40 ID:A/ptvvHe
http://www.city.hamamatsu-szo.ed.jp/higashi-e/14hp/mi-2.htm
何か変な厨房のページっぽいけど一応

>新幹線は、東京〜新大阪間までの消費電力が、25000kW/hぐらいです。
>実はこれは、東北新幹線の東京〜盛岡間を、E2系という新型の車両で運転した場合の消費電力が、1250kW/h(恐らく12500kWhの事と思います)を2倍したものです。
>E2系は、8両編成で最高速度は、275キロです。
>東海道新幹線の東京〜新大阪間は、東北新幹線の東京〜盛岡間とほぼ同じ距離なので(以下略)

仮に北海道新幹線8両編成が360km/h運転したときの東京〜盛岡間の消費電力が12500kWhの2倍の25000kw/hになったとしても
東海道新幹線16両編成が270km/h運転した場合とほぼ同じになりますので、思ったほど大きな電力ではない事がわかります。

204 :名無し野電車区:04/03/16 02:44 ID:A/ptvvHe
>>203に加えて、東北・北海道新幹線の輸送密度は、東海道・山陽新幹線の比にならないほど小さいので
(給電能力が同等だと仮定すれば)電力不足が発生する確率は東海道新幹線より非常に低いと考えられます。

205 :名無し野電車区:04/03/16 02:56 ID:A/ptvvHe
http://www.jreast.co.jp/eco/pdf/pdf_2000/3.pdf
新幹線運転による消費電力は年間12.3億kWh

http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/gaiyou/index-j.html
年間販売電力量 2,819億kWh

これはどのように評価できるのかな・・・。

206 :名無し野電車区:04/03/16 03:00 ID:A/ptvvHe
http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/gaiyou/subwin07-j.html
あとこれが一番重要。東海道新幹線開通当時と比べると、現在の発電能力が桁違いに増えている事がわかる。
しかし新幹線の消費電力はほぼ横ばいで推移している事から、新幹線による沿線の影響は少ないと見てもいいのではないでしょうか。

207 :名無し野電車区:04/03/16 03:05 ID:tOsJF64W
>>203-206
乙。


208 :名無し野電車区:04/03/16 03:12 ID:A/ptvvHe
>>203
単位がめちゃくちゃですが、恐らく全て[kWh]だと思われます。訂正して下さい。
>>206
>新幹線の消費電力はほぼ横ばいで推移している
と書きましたが、各列車ごとで見れば「ほぼ横ばい」ですが、増発によって総消費電力量が増えることも考えられます。

209 :名無し野電車区:04/03/16 03:55 ID:CyREA8qw
関係ありそうだから貼っておいてみるテスト

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079365077/14

どうなんだろう。
出資できたり、航空業界で言うところのアライアンスって形でも組めれば面白くなりそうなんだけど。



210 :名無し野電車区:04/03/16 04:14 ID:eQrmQYhM
そりゃJALやANAが相応のJR株買えばある意味どーとでもできるだろう
逆もまた真なりで

そんなカネあるとは思えないけど

211 :名無し野電車区:04/03/16 04:25 ID:CyREA8qw
>>210

俺が>>209のリンク先から感じたのはそういうことじゃない。
整備新幹線の運用会社としてJR・JAL・ANA3者の新会社を作るという意味。



212 :名無し野電車区:04/03/16 04:38 ID:YFI+OzsW
>>209は漏れの脳内の(w公正取引委員会が却下します。

その3社が手を組んだら空も陸も金持ちしか乗れない料金設定にされかねない。
例えば、NTT独占時代は携帯電話の料金・本体価格はビジネスユースしか手が出なかった。
会社間の競争がないと、ヲタや厨房が新幹線に乗れなくなっちまうぞ。

213 :名無し野電車区:04/03/16 04:39 ID:eQrmQYhM
ココ見る限りでは博多〜鹿児島中央で1兆4000億くらいのようだが
ttp://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

214 :名無し野電車区:04/03/16 04:43 ID:CyREA8qw
>>212

たしかにw
それでも鉄道の運賃はある程度抑制されるんじゃない?
でも、交通網って言葉があるように網になってくれないと利用しづらいんだよなー。

>会社間の競争がないと、ヲタや厨房が新幹線に乗れなくなっちまうぞ。
むしろ一般のお客様から見たらありがたいのですがw

215 :名無し野電車区:04/03/16 08:31 ID:K8QOkcdF
札幌から盛岡辺りまで新幹線で貨物輸送できれば、
並行在来線の問題はクリアできると思われ。

216 :名無し野電車区:04/03/16 08:36 ID:bFjXtDDF
>215
今までの議論を全く無駄にしてしまう書き込みだな。

217 :名無し野電車区:04/03/16 09:04 ID:K8QOkcdF
>>216

なんの議論?
キミの脳内ループのこと?

218 :名無し野電車区:04/03/16 09:34 ID:fVMCVT6P
新幹線貨物のスレ行けよ

219 :名無し野電車区:04/03/16 09:46 ID:h0HZ72wM
比較的良い流れかも、初めて来た人にでも分かり易く説明することは大事だろう。
貨物が好きなのは好きに語らせれば良いが、何でも頭から否定するのは良くないかも。

どちらも挑発しない
疑問を感じたら遠慮せずに聞いてみる
データがあれば貼ってみて皆で検討する

など最低限のマナーが守られればそれなりに議論に値するかも。

一休さんのようにトンチ問答風にすれば面白いかも。
因みに、
そのさん(漢字が分からない・・・禅宗のことば)の問いに、説破(せっぱ)
と回答するやり方。
切羽詰まるとはとはトンネル工事などでよく使われる言葉で似てるけど違うらしい。
※切羽(刀のつばの両面)つまる−>抜き差しならぬこと。

220 :名無し野電車区:04/03/16 09:53 ID:h0HZ72wM
電力関連の参考スレ

回生電力処理装置
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076427020/l50
回生電力処理装置とは回生ブレーキ車が回生電力を失効
しないために、回収する装置です。
装置自体や設置されている路線について語り合いましょう。

★交流区間で、パンタが1つしか上昇しない理由は★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059217802/l50

221 :名無し野電車区:04/03/16 10:06 ID:fVMCVT6P
そもさんだろ

222 :名無し野電車区:04/03/16 10:13 ID:h0HZ72wM
そうそう、「そもさん」なんだがミスタイプかも。

あまり仕切ろうとするとスレの雰囲気がアレなんで自主規制したらいいかも。

223 :名無しさん。:04/03/16 10:33 ID:ZmXzOrKI
ループしすぎ、というかミスリードされすぎ
今の電力問題なんか、沿線にどれだけ原発があるか知ってるか、という質問と同レベル。
必要があれば設備強化するに決まっている。議論の対象にすべき事ではない。

もし問題にしたいなら、現在の消費電力と将来の北海道新幹線の消費電力予測の差を示すべき。
その上で現行の路線に比べて何倍もの電力設備強化に投資が必要、というなら議論の対象になる。
例えばね、新函館以北は運行本数が少ないだろうから回生電力の利用効率は低いだろうと予測
であるならば、効率は低下し現行路線に比べて消費電力は増加するかもしれない。
で、それがどのくらいなのか、計算した数字をだな、ソースと共に示してくれないと。

こんなんで賛成派も反対派もあるか、まるで議論になってないだろ。

224 :名無し野電車区:04/03/16 10:47 ID:unPpjZx6
ご自分の知識を披露したいのかも知れないがやたら挑発的過ぎる。
じゃあ新函館まではどうなんだと突っ込みがあるのは予測できる。

> こんなんで賛成派も反対派もあるか、まるで議論になってないだろ。

既にレッテル●と化してるような。

>で、それがどのくらいなのか、計算した数字をだな、ソースと共に示してくれないと。

『、』が少な過ぎたり多過ぎたりして感情にまかせて書いてるのか、ヒートアップし過ぎなのでクールダウンが必要。

225 :名無し野電車区:04/03/16 11:03 ID:5Cto/2ZT
私も電力の話はもういい…

226 :名無し野電車区:04/03/16 12:10 ID:Gd6hAoJw
必死でカキコしてる奴ってスレを読み返すと「問題なし」とか「大したこと無い」ってレスしてたのは間違いナイ。

自分の知識を披露したい、少しでも建設に不利な発言は徹底して排除したいって意図が読める。
このスレを仕切りたいなら自分でサイトを運営して誘導すればいいのに、ここで仕切ろうとするから迷惑がられる。

227 :名無し野電車区:04/03/16 12:24 ID:SUQ6vnDj
  ∧_∧
 ( ´∀`) < オマエモナー


228 :名無し野電車区:04/03/16 13:17 ID:poVDi93F
>>スレの流れからすれば「問題がある」とは書いてない、
>>大丈夫か?程度の疑問形だった。

「うん、大丈夫だろうよ!」の一言で済むだろ?
 それに対して「ええ? 本当か? 俺の調べでは@@@@@@なデータが
 出ているけど?」っていうのが無いのよ。
 問題点を突付くなら、情報網に何故か長けてる共産党方式でいかなきゃ。
 質問された相手が「うっ!」と来るようなね。
 そうでないと、大丈夫だと言って根拠を出す方も調査の張り合いがない。


229 :名無し野電車区:04/03/16 13:37 ID:t5lQkeIb
八戸〜新青森間が完成しても、新青森〜新函館間が完成するまで開業は
お預けですか?んなアホな!!青函同時開業反対!!

230 :AAAAAAAAAA:04/03/16 14:30 ID:23f6Pl53
>>229
そうじゃなくて、八戸〜新青森が開業する時期までに
新青森〜函館もがんばって造って、同時に開業させようということです。
つまり早く函館まで造りましょうということを言っているのであって、
函館できるまで開業するんじゃねえ、ゴルァというわけではない。

231 :福岡市早良区民:04/03/16 14:31 ID:Yg+4VREn
ってゆうか、186万都市札幌に新幹線がないのは経済的に不利でしょー。新幹線開業したらすごいことになるのに。

232 :名無し野電車区:04/03/16 14:34 ID:/L5wGcaE
>231
たったそれだけのために1兆以上の税金を使うんですか?
コスト意識ないね。

233 :名無し野電車区:04/03/16 14:41 ID:Yg+4VREn
もしかしたら倶知安がベットタウン化するかもしれませんよー。それに北関東のビジネスマンや観光客は必ず新幹線を利用して札幌にきますよ。北海道は観光が目玉であるから、採算性あるでしょ。

234 :名無し野電車区:04/03/16 14:49 ID:+knezIkv
>>231 :福岡市早良区民 = 北6西14 ◆zoJKlsiB.6
ズバリ当たりだろうと釣ってみる


235 :名無し野電車区:04/03/16 14:55 ID:iKJiUr4U
くだらないループしてるな

236 :名無し野電車区:04/03/16 14:57 ID:dsG2MIBo
それはあったら便利だとは思うが、投資に対する経済効果を考えればかなり遠い先(最短でも20年以上?)
だとすれば今ある設備を整備した方が良いと考えるのが普通だ。
札幌新千歳でも先に繋げた方がよっぽど便利だよ。
整備計画に入ってないのは知ってるが、新函館まで延伸する頃には予定線に加わっているかも知れないよ。

237 :名無し野電車区:04/03/16 15:11 ID:vGWELSB0
>>236
今ある設備は金かけようが遠回り、線形悪すぎで使いモノにならん。
新幹線建設のほうがはるかにコストパフォーマンスが上。

札幌ー新千歳に新幹線?
どれだけの人間がその区間を新幹線料金まで払ってつかうんだ?
お前の脳みそはBSEでスポンジになっているんじゃないのか?

238 :名無し野電車区:04/03/16 15:22 ID:ScVTbLW2
>>237
春厨は学校は終わったのか?スポンジ脳みそは電波全開だね。藁

時刻表で見ると46キロもあるよ、それを整備するのが無駄なのか?
その区間は特急が走って無いのか?

高速道路の玉突き大事故も空港利用者の車が原因だったらしいが
北海道民はそのへんの感覚が麻痺してると証明してるのね。
全開で吹雪の中ぶっ飛ばすのって素敵、地獄へまっしぐらかよ。藁

239 :名無し野電車区:04/03/16 15:22 ID:fAiw+Y7T
中古品を金かけて直すより。
新品買った方が安いってことは。
よくあることだね。


240 :名無し野電車区:04/03/16 15:31 ID:jgWoKiZT
ここのスレって九州新幹線の部分開業が無駄だとかほざいてた連中だよな。
むしろ立派じゃないのか、少なくとも口先だけで「作れ、作れ、くれくれタコラ!」よりはマシ。
税金ぶんどることにかけては日本一恥知らずな土地だろ。

小樽からロシアへの盗難車輸出も止められない道警も情けないが
何より汚職まみれで自浄作用も無いような自治体だから。
そんなポロポロの北海道に新幹線などいらないだろ。
青函トンネルを作った存在意義として、お情けで函館まで通してやるのを理解できてない馬鹿どもだからな。


241 :名無し野電車区:04/03/16 15:34 ID:IB7RcxvN
>>238
>時刻表で見ると46キロもあるよ、それを整備するのが無駄なのか?
>その区間は特急が走って無いのか?
距離があるから整備するのは無駄ではないといいたいのかな?
その区間って、大部分は特急料金不要のエアポート利用者なんじゃないの?
エアポートは今でもそんなに不便ではないし、どのくらい時短するのかは
分からないが、はたして特急料金を取る新幹線が喜ばれるかどうか。

あと、新千歳までってことは空港アクセス新幹線なんだろうけど、
千歳が閉鎖されている時は誰も乗らないのでは?新幹線が
ピンピンしてても、目的の空港が閉鎖されていたらねえ。

今、この区間の鉄道利用者ってどのくらいだろ?それらが新幹線に
移って、採算取れるんかいな?

個人的には、新函館〜札幌まで開通している状態で、もしくはそれと
つなげる前提でなら、新千歳までの整備は悪くないと思うが、
単独じゃ採算性とかが疑問。

242 :名無し野電車区:04/03/16 15:56 ID:MqQ4SDtF
「新千歳空港が閉鎖」ってそんなに頻繁にあるの?
それじゃあんまり意味がないような。
北海道みたく不便な土地に新幹線を繋げる意味があるのかさえ怪しいって感じ。

新幹線だって函館まで繋がってればいいんじゃないの?
それ以上は無駄っていわれても仕方ないね。






243 :名無し野電車区:04/03/16 15:57 ID:vklIksJ8
>>240
  ∧_∧
 ( ´∀`) < 「青函トンネルを爆破」を主張して呉。函館止めじゃなくてさ

244 :241:04/03/16 16:00 ID:IB7RcxvN
ちなみに、建設コストが新青森〜札幌と同じくらいと仮定すると
(1キロあたり40〜50億、整備新幹線ではもっとも安い)、
札幌〜新千歳を40キロとしようか、そうすると建設費はだいたい
1600〜2000億くらいか。

さて、この区間の運賃と、利用者数は・・・
鉄道からはほとんど移転だろうけど、バス等からの移転はあるかな?
運賃高くなるしな。あと、>>241にも書いたが空港閉鎖時はだれも
乗らないであろうことも考慮。

これらを判断して、1600〜2000億の投資に見合うかどうかだな。

245 :名無し野電車区:04/03/16 16:33 ID:zA+QMU1N
札幌〜新小樽までは今からでも作って良いんだろ、予算は北海道持ちで。
観光利用者が多いなら無駄にならないんだろ。
いずれ札幌〜新函館間の予算がつけばトンネル工事に着手すれば良いし、
計画が頓挫してもそれほどの負担じゃないだろ。
それに百五十キロぐらい距離もあるから結構な大工事になる。
公共事業としても雇用が期待できるぞ。

新千歳〜札幌は作っても作らなくても良いが、追加料金を指定席分だけ取るとか
リレー号扱いにしてみるとかどうよ。
どうせニセコあたりと繋がれば作れと言われるだろう。

246 :名無し野電車区:04/03/16 16:40 ID:L2zzdSeV
>>236
完全に話題がループしてるが。
おまい過去にも同じ質問してるだろ。

仮に在来線で200km/h出せたとして、東京から5時間以上かけて札幌まで行きたがる香具師が何百万人いるかだな。
それに在来線で200km/hだって(160km/hでも)線路を作り直さないと無理だろう。
(よって新幹線建設と大して変わらない費用がかかるが、乗る人も大して増えない)
さらに車両の開発費が高い。今までやった事がないから。

「20年後には予定線になってるかも」と言われても
予定線は整備新幹線が全線建設されてから建設するか検討するという事になっている。
新函館〜札幌より先に建設、というのは理論的に無理がある。

247 :名無し野電車区:04/03/16 16:41 ID:+2HuuU7Z
>>245
そんなあっても無くてもよさそうな中途半端な距離を作るんだったら、
札幌〜新函館間で作っちゃったほうがよくないか?

248 :名無し野電車区:04/03/16 17:20 ID:vkAcSrln
246は春厨房なのでスルーしましょう。
相手にして欲しい君は放置が一番。
誰でも同じ奴に見えるらしいで、絡まれないように注意しましょう。

249 :名無し野電車区:04/03/16 17:23 ID:vGWELSB0
>>245は東京ー品川や東京ー上野の区間利用の大部分が新幹線だと思っているんだろうな。

250 :名無し野電車区:04/03/16 17:26 ID:L2zzdSeV
不利になったら春厨呼ばわりですかそうですか。
いつも言ってるが、人格批判より先に理論で批判してくれれば良いのにね。

251 :名無し野電車区:04/03/16 17:29 ID:vkAcSrln
ついでに246は「奥尻島にジャンボを就航させてどうする」
と超的外れなレスをした電波厨房の予感。

電波厨は放置が一番。

252 :名無し野電車区:04/03/16 17:29 ID:L2zzdSeV
>>249
それを言うなら
大阪〜新神戸とか名古屋〜岐阜羽島とかを例に出した方が良いかな。
新小樽は在来線と接続されていないからね。

253 :名無し野電車区:04/03/16 17:32 ID:CSuT864K
>250
彼は新幹線の新函館止まりと、札幌〜千歳空港の新幹線建設を必死に
訴え続けてるようだからね〜。
ちゃんと試算(簡単なものでも)出してくれば
こっちだって議論する気になるけど、すぐ人格批判だもんね(w

254 :名無し野電車区:04/03/16 17:37 ID:eVxdHWzI
いつも言ってるって誰に言ってるんだか、しかも名無しで。 ppp

マジで恐いよこいつ、必死なのが笑える。
こういう真性ヲタは自説を批判されるとキティの本性が出るからヤバイ。
で何をそんなに構って欲しいんだい、そんなに新幹線に乗りたいのかい。
トンネルを通過すると車体が膨らんだり縮んだりして恐いって ppp
うん、そうだろう、都会は恐いことがいっぱいあるからその島からでちゃダメだよ。

255 :241:04/03/16 17:40 ID:EuLVNU8A
>>254
いつも言ってるって誰に言ってるんだか、しかも名無しで。 ppp

オマエm(ry

256 :名無し野電車区:04/03/16 17:48 ID:TtH6LYmF
このスレやば過ぎる、名無しで誰かに電場送ってるらしい・・・

流石に未開の地に巣食う北海道民って粘着濃度高いね、ホントは朝鮮人だったりして。藁

257 :名無し野電車区:04/03/16 17:52 ID:iJf0+A6V
だから相手にするなよ、誰かに構って欲しいだけなんだから、
最初から建設すべし、ってスタンスしかない連中を相手にするだけ無駄。
一見のレスに対しても喧嘩腰のレスしかできない引き篭もりは放置が一番。

258 :名無し野電車区:04/03/16 17:56 ID:L2zzdSeV
.\(・ω・)ノ
.\(\ )  ズコーン

259 :名無し野電車区:04/03/16 18:01 ID:oQtHiX2N
この際、ネタ枯れ気味だから札幌〜新千歳新幹線だとどうなるってシミュレーションしてみたら?
と釣ってみる。
確か以前千歳便の運行稼働率が96%だったかな(曖昧)
もしそうだとすると365日のうち15日が運行不能350日が営業日となるだろう
(札幌〜新千歳新幹線のメリット)
1.新千歳空港への高速アクセス、それによる空港アクセス向上への期待
2.ある程度札幌を横断するので将来、旭川・釧路・室蘭方面へ標準軌新線工事への布石になる
3.千歳線の実質上の複々線化になるので、緩和強化に貢献する
(デメリット・疑問点)
1.在来線(南千歳〜新千歳空港間)は開業わずか12年、当然まだ償却中のため二重投資になる
2.概算で工費2000億円だが、札幌市内の用地買収があるのでそれ以上かかるのでは?
3.時短効果、それにともなう運賃提案、元来決して安くない料金なのに新幹線で上積みを期待できるか?
4.快速エアポートはJR北海道・札幌通勤スレ等を見る限り空港利用のアクセス列車と沿線の北広島・恵庭・千歳等
の住民に対する快速アクセスと二重効果で効率的に賄われている。
従って新幹線開業=エアポート廃止はほぼ不可能だし、その点でのべの運行列車数はおそらく3割増〜倍増にしない
とならないだろう。いくらJR北海道ドル箱の千歳線とはいえさすがに過剰投資になるのではないか?
(補足うるとらC)
いや日本の国土防衛にどうしても必要なのです論で新千歳・旭川〜札幌新幹線を建設する
工費の一部は防衛費から、が通じればだけどそれはいくらなんでも暴論・房論になっちゃうしねぇ

260 :AAAAAAAAAA:04/03/16 18:03 ID:23f6Pl53
現行の札幌新千歳空港間1040円
(私は札幌〜上野幌、上野幌〜恵庭、恵庭〜新千歳空港の回数券を使っているからもう少し安いけど)
でも高いと言って、新千歳空港の安い駐車場に客が流れているのに
いくら早くても新幹線特急料金とったら高くてもいいから本当に急ぎたい人以外乗らないと思われ。
追加で取れるのはせいぜいUシートのプラス分の300円くらいではないか?
新幹線を札幌−南千歳−新千歳空港で運行して、現行のエアポートを
苫小牧行きの快速列車にでもしますか?
国道36号線と道央自動車道北広島〜千歳間を封鎖すれば勝てるかも。

261 :241:04/03/16 18:09 ID:EuLVNU8A
>沿線の北広島・恵庭・千歳等
ああそうか、漏れはこの辺全然考慮しないで
>鉄道からはほとんど移転だろうけど
とか書いちゃった。札幌→新千歳利用者はほとんど移転、に読み替えてちょ。



262 :241:04/03/16 18:22 ID:EuLVNU8A
ていうか、この千歳新幹線のやりとり、せっかくなんで保存しません?>ま管氏

263 :名無し野電車区:04/03/16 18:22 ID:L2zzdSeV
一人300円ではいくら何でも償還は出来ないでしょう。
年間1000万人(≒全空港利用者)が乗車しても年間30億円しか増収になりません。
それに対して経費は(確か目安は1億円/kmなので)50kmで50億円。
単年度で赤字20億円。

特急料金を1000円にしても、なお1000万人乗れば50億の黒字ですが
特に急ぎたい人(300万人としましょう)が利用したとすれば20億の赤字。

敢えて運賃分は増収に加えてないですが、実際には在来線の客が新幹線に移っても
運賃分は増収にならないので計算に入れてません。
(あと現在の札幌〜新千歳空港の年間利用者数を知らないのもありますが・・・)

264 :名無し野電車区:04/03/16 18:33 ID:L2zzdSeV
>>263に自己レス
特急料金1000円なんて、新幹線特急料金としては格安、安すぎ、異常です。

で、実際には2000円くらいが相場。
しかし札幌〜新千歳3000円ではいくら速くても利用者は非常に少ないと思います。

265 :名無し野電車区:04/03/16 18:42 ID:5Cto/2ZT
まあ、隣接駅間はもっと安い特定特急料金がありますから…。
だからなおの事厳しい。

266 :241:04/03/16 18:50 ID:EuLVNU8A
>>264
まとめサイトの料金予想を参考にすると、新函館〜新八雲が
営業キロ54.1で特急料金840円だから、
>特急料金1000円なんて、新幹線特急料金としては格安、安すぎ、異常です。
でもないのでは。まあ、それでもエアポートと比べて、かなり割高感は
あるだろうけど。

267 :名無し野電車区:04/03/16 18:53 ID:L2zzdSeV
>>266
自由席の特定料金は840円が妥当ですね。
2000円というのは指定席の話です。

268 :AAAAAAAAAA:04/03/16 18:58 ID:23f6Pl53
ttp://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html
新千歳空港駅の年間利用者数はこんな物か。
ただ、これは全てが札幌へ行くわけではなく
南千歳乗換で道東道南へ行った人や、新札幌で降りた人もいるからな。

新幹線の札幌〜新千歳空港は所要時間は10分程度になるのだろうか?

269 :名無し野電車区:04/03/16 19:06 ID:L2zzdSeV
上海空港のリニア線が35kmを最高400km/hで8分ですから。
理想的な状態で12分くらいか…。

270 :241:04/03/16 20:12 ID:EuLVNU8A
なるほど、ここまでの千歳新幹線についてまとめると・・・

時短効果というか、高速アクセス性はそれなりにあると。ただし、料金の問題や
利用者数などで採算的には苦しいかもしれないし、エアポートと新幹線で役割分担と
いうことになるが、それには過剰投資・輸送力過剰なきらいがある。

こんなところか。新幹線がいくら早いといっても、快速でも40分程度だからねえ。
料金が安いからエアポートでいいや、という利用者もいそうだし、そうすると
ますます新幹線の利用客は減ることに・・・もちろん、高くても早い新幹線を選ぶ
利用者もある程度はいるだろうけど、それこそ「そのために2000億も突っ込むのか」
ということになる。

空港アクセスは速くはなるがそれだけの話で、>>2>>3に匹敵するような効果は
なさそう。漏れ個人的の意見だが、いわゆる札幌新幹線(新函館?〜札幌)に
優先して、独立して建設・運営する合理性はないと思うね。

現在のエアポートを在来線のままで高速化する方がよさそう(どの程度
できるのかわからんけど)。でも、これだと「札幌新幹線よりも〜」で
語るようなものじゃないような。

271 :241:04/03/16 20:13 ID:EuLVNU8A
では、札幌新幹線とつないだ場合はどうかというと・・・つまり、
札幌までめでたく開通した後、その延長路線としての千歳新幹線だね。

これなら道内輸送ネットワークとして、ある程度は価値はあるのではないかと。
新幹線開通後も羽田〜千歳利用者は当然いるし、関西地方からはまず
航空利用だろう。そういう利用者にとって、千歳から小樽・ニセコに
向かうのは相当便利になると思う
(うっ、そうすると東京から新千歳空港行きの新幹線が走るの?ちょっとシュールw)。

ただ、道内輸送ネットワークなら、札幌から先は千歳より旭川に伸ばしたいだろうし。
JRにとっては東京直通客が重要なわけで、わざわざライバルの航空に塩を送るような
千歳新幹線はやりたがらない気がする。

272 :名無し野電車区:04/03/16 20:56 ID:wDtSjr0T
>>271
旭川もねぇ・・・、空知−札幌間の利用客が無視出来ない程度にいるし。
北海道の域内手段としては、新幹線はオーバースペックなんだよね。

273 :AAAAAAAAAA:04/03/16 21:00 ID:23f6Pl53
>>271
博多南線と同じような扱いになるんじゃないかな?
だから札幌に着いた新幹線を新千歳空港行にして運用。

そういえば、現行の南千歳〜新千歳空港間のトンネルは
標準軌にしたら新幹線車両は入れるんだろうか?

274 :名無し野電車区:04/03/16 21:01 ID:L2zzdSeV
しかし、小樽〜新千歳空港だと新幹線が出来たとして40分くらいかな。
マイカーとの所要時間差は…。

275 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/16 21:27 ID:Whych0Lg
>>262=241さん
つttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/chitoseshinkansen.htm
まとめてみました。


276 :241:04/03/16 21:43 ID:EuLVNU8A
>>275
おお、乙です。すばやい対応ありがとうございます。

それと補足、旭川新幹線ってのは、千歳新幹線やるくらいなら、という意味で。
個人的には、札幌以降がフル規格で整備される可能性は非常に低いと思っているので。

277 :名無し野電車区:04/03/16 21:44 ID:/L5wGcaE
このスレの建設推進派は反対派を厨扱いしてるけど世論の大半は必要だとは
思ってないからね。 普段電車にも乗ったことない引きこもりなんじゃないのか?

実際整備新幹線のなかで優先順位が低いんだから国だって
地元の代議士がうるさいから仕方なく計画してるだけだろ。


278 :名無し野電車区:04/03/16 21:46 ID:NmgkTquh
建設性のない話は一旦停止。
ひとまず新函館まで開通して、東京まで4時間弱で結べば新幹線の便利さに皆
気づくよ。話はそれから。

279 :Goldfish:04/03/16 21:56 ID:0O9t/3v/
>277
>世論の大半は必要だとは思ってないからね。
大半かどうかは知りませんが、必要でないと言う人が多いのは確か。
ただし、必要でないという方の大部分は北海道新幹線の所要時間に大きな誤解が
あるのが原因です。
既に現在の技術でも4時間台前半、そしてさらに短縮すべく360Km/hでの営業運転に
向けての試験も度々行われています。
折角だから、北海道新幹線が不要という論を「みんなが言っている」ではなく、
不要である理由を論理的に説明してもらえますか?

いや、別に挑発しているつもりではなく、論理的に反対してくれる方がいないので…

280 :名無し野電車区:04/03/16 22:00 ID:FUaJaVvx
>>279
所要時間の問題じゃないよ。
巨額の建設費がかかるから。

281 :名無し野電車区:04/03/16 22:06 ID:L2zzdSeV
>>277
世論調査すればどの新幹線・空港・高速道路も反対派が上回るだろうな。
実際、沿線住民以外は直接的な利益が無いからね。

俺はこういう時に建設の指標になるのは採算性だと思う。
そしてこのスレや色々な所での議論を見たところ、北海道新幹線の採算性は優れていると思う。
だから自分は賛成している。

政治家と国土交通省の関係はだいたいそんな感じだが、国土交通省が建設を渋る理由は
採算性云々ではなく、予算が限られるからこれ以上大風呂敷を広げたくないからだと思う。

282 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/16 22:12 ID:wi03AtS6
テレ朝で九州新幹線来るよ。
公害ネタみたいだけどね。

283 :名無し野電車区:04/03/16 22:20 ID:L2zzdSeV
テロ朝も必死だw
トンネル上の騒音の問題だろうけど、あれは70dB越えてるのかな…。

284 :名無し野電車区:04/03/16 22:24 ID:9UtumqhM
さすが全日空の株を持ってる(-@∀@)の子会社、テロ朝ですな。

285 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/16 22:27 ID:wi03AtS6
大都市の連続立体化(高架化)では、両脇に道路(緑道かな?)で幅をとるのが強制じゃなかったっけ?
なんで同じ高架の新幹線で、そういう考え方がないのか不思議だ。

286 :241:04/03/16 22:33 ID:81gCP26K
>>277
また貼っておくよ。
http://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html
>●反対派と●消極派は、「我々の意見は大勢に決まってる」と言い切る人が多い。
>しかし、それを裏付ける証拠というか、情報が無いのである。更に具合の悪いことに、
>裏付けが無い情報が大きな声になっていて、ヒステリックじみた反対意見が目立っている。

>反対派を厨扱いしてるけど
だって、>>240とか>>256みたいな書き込みしかしないじゃん。
たとえば、漏れがさっきまで千歳新幹線の予測の数字とか適当に書いてたけど、
そういう場合でも、その数字が間違ってる!と指摘するのではなく、ただ
人格攻撃するとか、コテハンが自作自演だとか、そんなことしか
回答(?)が返ってこないじゃん。これじゃ厨扱いされても仕方がない。

たとえば>>280にしたって、論理的に説明してくれの答えが
ただ「建設費が巨額だから」じゃな。建設費が巨額な公共事業はたくさんわけで。
外環や羽田拡張も巨額なわけだが、それらについても反対なのか。
それとも、外環や羽田拡張ならいいのか。建設費という金の問題で
反対しているなら、数字を出すなりして、いかに北海道新幹線が無駄なのか。
その理由や根拠を書いてほしいのよ。

反対派が漏れらをうならせるような、論理的で具体的なレスを書き込めば、
誰も厨扱いしなくなると思うよ。

287 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/16 22:36 ID:wi03AtS6
>>282>>285
えーと、要するに、
・(余部鉄橋のような)高架橋の下に住む住民の不安の声。
・肥薩おれんじの、開業20年後の累積赤字予想額(金額忘れた)。
・阿久根市長の不満(ここは新幹線のルートからそれた)。
てな感じでした。
レポートだけ。スタジオにいるキャスターのコメントはなし。

288 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/16 22:39 ID:VJcMjmCM
おそレスだけどかいといたげる >150タソとか

北海道開発庁は戦後すぐの北海道知事選で社会党系知事が当選し、北海道の
独立独歩を進める政策を示していて、それを恐れた政府がその頃の北海道庁を
無理矢理分割して作った組織、
北海道庁の職員にはその事を未だに恨みがましく言う椰子もいる

あと人口と面積の相乗平均なら北海道は12%になるから今の開発の9.8%は大杉
という程ではない
…が、北海道は全く産業が育っていないのも事実、おかげで自分で稼げないから
どうしても景気回復は遅くなる(いや、石炭、農業の国の風見鶏政策も非常に効いてるけど)

289 :Goldfish:04/03/16 22:43 ID:0O9t/3v/
>>285
北6西14さん、Thanksです。テレ朝見ました。
高架になっている場所でもぎりぎりに家やマンションが立っている所もあるので、
両脇が道路になっているのは、将来複々線化の時に楽なようにしているだけでは?
因みに、他のスレにも書いてありましたが電車の騒音は結構慣れます。
今の俺の家は京急の線路から15m位しか離れてませんが、窓を開けて
テレビかラジオを聴いているんでもなければまったく意識しません。

290 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/16 22:50 ID:VJcMjmCM
>285
それは連続立体交差事業が道路特定財源を使っているからだとオモワレ
それにしたって多分高架下に車の通れる道路を作っておけばクリアできるような気がするけど…どうなんだろ?
手稲トンネルから札幌駅までは在来線沿いだし、無理矢理立体交差事業に組み込めないかねー(w

只、一瞬福島の東北新幹線が見えるマンションwに住んでいたけど福島通過
やまびこは結構強烈だったなー、所詮2重窓で充分気にならなくなるんだけどね

291 :名無し野電車区:04/03/16 22:55 ID:LPBNwUZF
道民は何を貰ってもオモチャとしてしか使えないから

これだけで充分じゃん。
税金でオモチャ買うなよな。

292 :名無し野電車区:04/03/16 23:01 ID:L2zzdSeV
そうか…、小田急の複々線工事とかで、何であんなに線路が民家スレスレに建設されてるか気になるけど
道路特定財源使ってないから道路作らないの?

293 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/16 23:09 ID:wi03AtS6
>>289
Goldfishさん。
京急沿線とはうらやましい(・∀・)。
私も線路そばの鉄筋集合住宅(1車線道路を挟むだけ)に住んだことがありますが、
自分的には、窓さえ閉めれば問題なしでした。
日没後に警笛を鳴らすのは痛かったが(踏切がいっぱい)。

ただ、高架橋では振動(低周波音だったか)もあって、
自分はそういう場所に住んだり泊まったりしたことがないです。
福岡空港滑走路直下に何泊もした割にね(w。

>>290
名無し野新幹線車両基(ryさん。
そうでしたねー。連交化では自治体側の負担が大きかったですね。
たぶん、自治体負担に国費が投入されて、その国費が道路特定財源で手当、
みたいな形だったですかねー。
うろ覚えです。勉強不足やね_| ̄|○。
内地の人間には、「石狩川 開発局」の看板が衝撃で(なんで「運輸省」じゃないの?)、北海道を学ぶ動機の一つになりましたね。
開発庁については、また別の場所にて勉強させてもらいます。

294 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/16 23:28 ID:wi03AtS6
(1)RJ ESSENTIAL 連続立体交差化
http://www.i107.com/rail/main_4/esse_35a.html
(「連続立体交差化」、『鉄道ジャーナル』2003年11月号、p.97と同内容)

(2)中央線観察所/連続立体交差化事業
http://www006.upp.so-net.ne.jp/paulyuki/ginga/ch-rittai.html

(3)〜Q&A 連続立体交差事業とは〜
http://www.city.kyoto.jp/kensetu/rittai/renritsu.html
(京都市)

てな文献が出てきました。

(1)では、
>また、鉄道の高架化にさいしては、線路脇に住居用に供する土地が続く場合には
>環境整備のために関連側道を設ける必要がある。
ということなので、「連交化=側道整備」ではないですね。失礼いたしました。

295 :名無し野電車区:04/03/16 23:38 ID:poVDi93F
 新幹線高架橋の建設方法って、今造っているものと、少し前に造られたもの
とでは違うの? 例えば、最近開通した整備3線と、現在建設中のもの。
確か、高架橋造るには作業用道路を脇に予め整備してから本工事に取り掛かる
と思ったけど、台湾新幹線建設で取り入れられた、イタリアの工法で、予め
出来ている長さ30mくらいの橋桁を、レールのようなものを使ってどんどん
先に延ばしていく後方だと作業用道路がいらないと聞いたことがあるけど、
初期の整備新幹線路線だったら、この作業用道は新幹線完成後に地元道路に
転用しなかったのかね?

296 :名無し野電車区:04/03/16 23:43 ID:j6zn6Q+Y
Goldfish は神奈川在住の道民ということでスレ終了。

297 :Goldfish:04/03/16 23:46 ID:0O9t/3v/
>>294
なるほど、勉強になりました。

あっ、それから京急沿線は乗り鉄するにはいいんだけど、通勤なんかで使うには
特急が10分に1本(夕ラッシュだと20分に1本)しかなく、普通は亀のように遅いので
結構不便です。俺も最寄の京急駅ではなく、京浜東北線を使ってます。




298 :名無し野電車区:04/03/16 23:58 ID:XmxWyspv
もしかして東海道新幹線が、列車妨害工作のテロに何度か遭ってるのを知らない人もいるのか?

299 :名無し野電車区:04/03/17 00:14 ID:2U+g09lN
>>282
あそこは高速道路の公害問題は隠蔽する。
だって朝鮮中央放送日本支局だから。

300 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/17 00:19 ID:gKJjlP3x
>>295さん
なるほど。参考になりました。
残念ながら、自分は「初期の整備新幹線」沿線ではないし、土木屋ではないので、
その辺はわかりません。
地元の山陽新幹線の高架橋を眺めてみようと思います。

>>297
Goldfishさん
お察しします・・・。>>296さんは・・・。

>>298さん
幼児さんのメンタルヘルス 相談分析
http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-07-2.htm
(ティーペック株式会社)
「下の子の妊娠」を見よう。

301 :名無し野電車区:04/03/17 00:25 ID:uN5qf71W
他人の迷惑も考えない呑んだくれの北6西14よ、泥酔者は新幹線の利用はお断りだぞ
調子に乗ってないで調べたらどうよ
まさかお前が知らないわけ無いよな

302 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/17 00:40 ID:gKJjlP3x
>>301さん
まあ、満足がいくまで、俺を叩いていただきたい。
そうすれば、
>>15
ポーラ☆さんの願いが叶うんじゃないかな。結局のところ、俺は部外者だからね。叩きやすいんでないの?
つーか、知識をうまく出してみろって。ちょっと我慢して、うまく流れに乗ればよかろう。
そうすれば普通に受け入れてもらえるよ。

303 :名無し野電車区:04/03/17 00:44 ID:ddD9fQZO
何も知らない連中がマスコミ報道の一部を拡大解釈してるだけだよここは。


304 :名無し野電車区:04/03/17 00:48 ID:RYwkU36T
君も大した知識無いくせに。
まぁ知識が無いから色々調べて来るんだけどさ。

305 :名無し野電車区:04/03/17 00:52 ID:ddD9fQZO
県警、160人態勢で捜索/遺留品など発見急ぐ
http://www.google.co.jp/search?q=cache:C_bE1M8bzeMJ:www.jic-gifu.or.jp/np/g_news/9805/0501.htm+%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E5%88%97%E8%BB%8A%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E5%B7%A5%E4%BD%9C&hl=ja&ie=UTF-8
 不破郡関ケ原町藤下の東海道新幹線の下り線で三十日未明、レールを固定するボルト二十五本が抜かれていた列車妨害事件で、県警捜査本部は一日朝から、
捜査員約百六十人態勢で犯人のこん跡や遺留品などを捜索している。
 捜索はボルトが抜かれていた現場を中心に、新幹線の線路南北五百メートルの東西約十五キロにわたって、こん跡、遺留品の残っている可能性が高いと思われる地域を中心に実施。
捜査員らは、午前九時から垂井署で捜査会議をした後、現場に出発した。
 一方、午前十時半から開かれた会見で、捜査本部の坂本靖夫県警刑事部参事官らはJR東京、大阪、名古屋など複数の駅に送られた犯行をにおわす文書について、
「三十日午後の段階で把握していた。内容については承知しているが、犯行の日時場所などトータル的に見ているので、事件の一つとして無視はしていない。捜査に全力を尽くす」と話している。


306 :Goldfish:04/03/17 00:52 ID:OJ2NLw0e
>>296,>>301
コテハンが、気に入らないとお嘆きの貴兄達にはこのスレを紹介したい。
http://shinkansen.s53.>>296, >>301
コテハンが、気に入らないとお嘆きの貴兄達にはこのスレを紹介したい。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1078185514/

いや、上記のスレでいろいろ書き込まれれば俺も言いたいことを書かせてもらいますよ。
なんぼでも上記のスレで反論させていただきますよ。
上記のスレは、1回ぐらいenter押した位では書き込めないみたいなのでちょっと根気は
いりますが、そこまでして我々を批判したいなら受けて立とうという心積もりは、俺にもありますよ。

307 :Goldfish:04/03/17 01:01 ID:OJ2NLw0e
ゴメン、俺も酔っ払っているで>>306が変になっちまった。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1078185514/

>>306
懐かしい事件ですね。確かその事件をきっかけにJR東海がダイヤを非公開にしたような…

308 :名無し野電車区:04/03/17 01:02 ID:ddD9fQZO
IP抜きトラップにご注意。
子供騙しが通用するぐらいここのレベルは常人には理解できないので通過。

309 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/17 01:10 ID:gKJjlP3x
>>305さん
そういう記憶がきちんとあることはすごいと思うよ。
片隅の記憶の断片やらなんやらを、持ち出しながら話をするからこそ、
ここのような、不特定多数が集まる匿名掲示板の楽しみがあると、俺は思うよ。
まあ、残念ながら、大人数での会合と同じで、下手すると無視されてしまう。
だけど、昨日の新千歳アクセス改善の話題のように、うまく乗れば話題が広がるんじゃないかな。
このスレで、この話題が広がるとは意外だった。

>>307さん
俺も泥酔者認定されてますしね_| ̄|○。

310 :Goldfish:04/03/17 01:32 ID:OJ2NLw0e
>>309
メンタルヘルス相談分析、見させていただきました(笑)


311 :名無し野電車区:04/03/17 01:34 ID:5ohgUhBH
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021872
高橋道知事復帰が追い風になるかっ!?

312 :名無し野電車区:04/03/17 01:37 ID:GRq6bwon
>>300
「下の子の妊娠」じゃなくて、「下の子の出産」?

313 :名無し野電車区:04/03/17 01:44 ID:36mB3zUD
このスレ初団子w。

*******那***白**栗*水***************
******宇須新**石**駒一沢*新*沼***新奥木新長倶新*
下上東上大小都塩白郡福蔵仙古高 ノ江北花盛宮二八七青津古函万知小札
発着京野宮山宮原河山島王台川原関刺上巻岡内戸戸戸森軽内館部安樽幌
4432●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●:はつかり
============└―●●●┐======└●●●●●====:はやて
4836●●●●●┐=======|=====
0452●●●――┼――――●――┼―――●――●―●――●●●●●:はつかり
=========└●●=====|================:なすの
=================└●●●●============:やまびこ
0856●●●―●――●◎→山形==================:つばさ
2412●●●―――――┼―●――――――◎→秋田=========:こまち
============└●●======|============:やまびこ
2816●●●―●――●┐========└●●┐
4432●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●:はつかり

愛称は仮称。一応全列車最高速度300q/hを想定。
新八雲は、広域合併によって長万部と同一市内になるので建設中止。
(長万部の代わりに新八雲になるかも?)

314 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/17 02:01 ID:gKJjlP3x
>>311さん
はるみがんがれー。
パークホテルって、山鼻地区で通い詰めた銭湯に近いな・・・。あの辺で中島公園駅を探して迷ったことがあるんで、恨みます。
寒かった。
来月か・・・。

>>313さん
最速はポーラスターじゃないのかと小一時間(ry。乙です。

>>312さん
そうです。間違えました。すみません。

315 :訂正:04/03/17 10:08 ID:36mB3zUD

*******那***白**栗*水***************
******宇須新**石**駒一沢*新*沼***新奥木新長倶新*
下上東上大小都塩白郡福蔵仙古高 ノ江北花盛宮二八七青津古函万知小札
発着京野宮山宮原河山島王台川原関刺上巻岡内戸戸戸森軽内館部安樽幌
4452●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●:はつかり
============└―●●●┐======└●●●●●====:はやて
4848●●●●●┐=======|=====
0432●●●――┼――――●――┼―――●――●―●――●●●●●:はつかり
=========└●●=====|================:なすの
=================└●●●●============:やまびこ
0828●●●―●――●◎→山形==================:つばさ
2412●●●―――――┼―●――――――◎→秋田=========:こまち
============└●●======|============:やまびこ
2808●●●―●――●┐========└●●┐
4452●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●:はつかり

よく考えて見たら、上りはパターンが逆転するので、時刻は下から上で増えるんだった。

316 :名無し野電車区:04/03/17 10:10 ID:5Rm2xzeM
>JRにとっては東京直通客が重要なわけで、わざわざライバルの航空に塩を送るような
>千歳新幹線はやりたがらない気がする。

いかに鉄ヲタが身勝手な屁理屈をつけて新幹線を建設したがってるのかが分かる書き込みだ。
北海道全体の利益を考えればそんな無責任な発言はできない。
そのへんのバランス感覚の無さがあさはかさを露呈している。

木を見て森を見ず、戦術に長けてるつもりが戦略の段階で既に敗北を決定づけている。

317 :名無し野電車区:04/03/17 10:11 ID:Ia4paKdH
>316
JR北海道の経営に対して無責任すぎw

318 :名無し野電車区:04/03/17 10:18 ID:YEsGdyTn
>317
JR北海道の経営に対して無責任すぎw
無謀な皮算用よりも現実を見ろ

319 :名無し野電車区:04/03/17 10:18 ID:AUS7lYqZ
>>314
>最速はポーラスターじゃないのかと小一時間(ry。

「大和言葉でひらがな5文字以内」という新幹線列車愛称名の不文律を守ったのでしょうか?
某フェリーのごとく「ぺがさす」「こめっと」なんて名前の新幹線が走った日にゃ
日本人やめたくなる。(w
北海道に限らず今後の新幹線には、「はつかり」の他にも「おおとり」「みずほ」
「はと」などの休眠愛称を活用してもらいたいところだ。

320 :名無し野電車区:04/03/17 10:23 ID:Ia4paKdH
>318
ちゃんと言ってください。何を指して無謀な皮算用なのか?速度ですか?シェアですか?


私としてはそれよりも貴方の千歳新幹線の堅実な需要予測とやらを聞きたいものです。

321 :名無し野電車区:04/03/17 10:32 ID:YEsGdyTn
「現金が百億円あったら利息だけで生活できる」

と似たようなこと言ってる、まだ寝惚けてるのか?
それにあと何年で完成するんだ、三十年ぐらいか、それとも永久凍土のツンドラか?
新千歳と札幌の間に新幹線なども不要、ノンストップのリレー号でも新設して
指定席料として五百円から八百円程度に設定すれば良い。


322 :名無し野電車区:04/03/17 11:12 ID:8P9M1nlK
>>236

札幌−旭川間のほうがまだいい。

323 :名無し野電車区:04/03/17 11:15 ID:jkC4xLdu
>319
ポーラスターはこのスレの名物愛称なのですよ。
愛称予想はそれこそいろいろ出てるし、ひらがな4文字以内も
周知の事実。ですので、ポーラスターを責めないでね。
大宮以南スレに出てた北陸新幹線「ゆめりあ」と同様のものと思ってくださいな。

324 :名無し野電車区:04/03/17 11:18 ID:Ia4paKdH
まあ気に入らなくてもムキになる程のことでもないし、苦笑しながら流してもらえればいいかと。

325 :名無し野電車区:04/03/17 11:23 ID:YEsGdyTn
>札幌−旭川間のほうがまだいい。

ほぼ同意、いくらここで札幌新幹線がどうのこうの言ってもできるのはずっとあと。
ならば現時点でどこを整備して高速化・快適化すれば良いのかは明白。
旭川−札幌−新千歳間が需要が大きいので、何らか対策を考えた方がよりベター。
特に札幌−新千歳間に貨物専用線などの余裕があるなら旅客用に転用して
リレー号などに特化して20分台で快適なサービスを提供すればもっと需要が伸びるだろう。


326 :名無し野電車区:04/03/17 11:24 ID:Ia4paKdH
>321
貴方が千歳新幹線推進の彼とは別人であることはわかりました。失礼・・・。

>「現金が百億円あったら利息だけで生活できる」と似たようなこと言ってる
だから具体的に言ってくださいといってるんですが・・・。

あと何年で完成するか?それは我々には答えを出せませんよね。
永久凍土のツンドラの例えの意味はわかりません。

327 :名無し野電車区:04/03/17 11:31 ID:Ia4paKdH
>325
整備新幹線が出来るのがずっと後なら、整備新幹線ですらない新幹線が出来るのはその更にずっと後でしょうね。

新幹線以外の手段での高速化に具体的などのような方法があるか、という話になると(以下ループ)


328 :名無し野電車区:04/03/17 11:38 ID:XaekZCSQ
>>325
在来線(旭川−札幌−新千歳間)のサービス強化ってことだろ?
それはそれでいいんじゃないか?

それらは別に北海道新幹線(札幌新幹線)と相反するものではなく、
むしろ札幌新幹線があることでより相乗効果を発揮すると思うが。

それらのサービスはどうでもいいから札幌新幹線作れといってるわけではないし、
札幌新幹線の計画があるからそれらが進められないわけでもない。


329 :名無し野電車区:04/03/17 11:47 ID:jkC4xLdu
北海道新幹線が札幌まで完成するとJR北海道の経営を好転するということを
お忘れでは?現在では新千歳へのアクセスをさらに向上させよう、とか旭川へ
高速化とかはJR北の事業としてやらなければいけないが、北海道新幹線は
国の事業としてやってくれる。赤字の並行在来線も切り離せる。反対の意見の方は
このへんをずるいとか汚いとかあつかましいと言うが、それはどの整備新幹線も
同じ制度でやってることで、北海道新幹線だけがどうという問題ではない。
だけど、そうやって経営が好転すれば新千歳へのアクセスや、他都市への
高速化、札幌都市圏の通勤路線の整備などにも投資しやすくなるわけだ。、
そういうことをJR北が実際にやるかどうかはわからないが、少なくとも今の
あっぷあっぷな状態のJR北にあれこれ期待するほうが難しいと思うけどね


330 :名無し野電車区:04/03/17 12:29 ID:tuTGZ+Wu
あっぷあっぷな状態なのはJR北だけじゃなくて北海道全体だよ。
もちろん日本としてももう倒産状態なのだが未だ自覚がないだけ。

取らぬ狸の皮算用じゃないが新幹線効果を過剰に期待過ぎてないのか
もう一度冷静になって考えてみたらどうか。
経済新聞やNHK他経済関連のニュース見ても、どこも北海道新幹線自体注目してないのじゃないか?
それに国主体の事業ということで過大評価し過ぎてる。
ダムや河口堰など無駄で叩かれてるのも山ほどあるが、それも含めて言ってるのだろうが。



331 :名無し野電車区:04/03/17 12:51 ID:WeSKXRm0
味噌と糞を一緒にし過ぎ。

332 :名無し野電車区:04/03/17 13:43 ID:jkC4xLdu
もう一度よく読んでもらうと分かると思うけど、「北海道新幹線」で
「JR北海道」の経営がよくなる、と書いたのであって、北海道の経済状況や
国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。
だから国の事業だからって期待しすぎ、とか新幹線の影響を過大評価しすぎ、と
言うのはまた別問題だと思う(議論に値しない、という意味ではないですよ)
新幹線が与える経済効果は予測したとしても叩かれるのがオチだろうね。そもそも
何かしらに起因した経済効果予測なんて近似値であたった試しがないし。
(八戸延伸、長野五輪、アクアライン、阪神優勝etc…藁)
ただ、東京―札幌が4時間未満で結ばれてシェア4割程度を確保できれば
少なくともJR北海道という企業の経営が好転することに関しては
とらぬ狸とか、過剰な期待とかではないと思うのだけど。
するとまた鉄ヲタは…と言われるかも知れないが、北海道新幹線作るくらいなら
千歳アクセスの向上や在来線のさらなる高速化を、という意見が出ていたから、
それを現在のJR北に期待するよりは、経営を安定させてからの方が実現性も
高くなると思ったまで。
マスコミが注目しないのは、建設自体まだ決定してない + 可もなく不可もなく、
ネタとしての面白みがないからだろうし。建設が決定したら、また違うでしょ。


333 :名無し野電車区:04/03/17 14:12 ID:Ri3qrpc4
>「北海道新幹線」で「JR北海道」の経営がよくなる、と書いたのであって、
>北海道の経済状況や国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。

いかにもご都合主義的発言に聞こえる、天下り先で労せずに多額の退職金をあてにしてるみたいな。
何でJR北を救済する為に作るのか、って疑問を持つ?

もう新幹線は別個の独立したものとして、扱いを別にした方が良いと考える時期なのかも知れない。
東海の独り勝ちみたいな状況の不公平感が強まるだけ。

新幹線などは今や特別な存在では無い、他の列車や、航空機・バスなどと同列の移動手段の道具の一つである。
未だに建設の見込みの薄い地方もあれば過剰設備とも思える地方もある。

一般的な感覚は、飛行機で新千歳から札幌まで新幹線があれば利用するかも知れないが
わざわざ函館方面から使う理由もない、ましてそれがあるからといって利用を強制される筋合いのものでもない。
自己満足的な話題で好きに語るのも良いが、実現させるにはかなり遠い未来のような気がする。

334 :名無し野電車区:04/03/17 14:13 ID:56WtIQQt
>北海道の経済状況や
>国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。

ならば言及してください。

335 :名無し野電車区:04/03/17 14:21 ID:qsU3KgIE
>332
JR北海道の企業業績をよくするためが1兆以上の税金をつぎ込む
最大の理由ですか? 
新幹線が欲しいのはわかるけど費用対効果に関しては正直自信がないんでしょ?
全部を民間資本でやるなら誰も反対しないだろうけど毎年7000億以上の
北海道開発予算以外にさらに整備新幹線予算までもらうんだろ? ひどい話じゃないか。

それに地方は家賃が東京ほど高くないんだからわざわざ倶知安に引っ越して
札幌まで新幹線通勤する人なんてまずいないぞ。

九州にも作ったんだから北海道にもよこせの論法で陳情するから
どうせ着工はされるんだろうけどそのときは函館以外の道南は悲惨だろうね。


336 :名無し野電車区:04/03/17 14:27 ID:rwU2XQpC
>>335
なんで倶知安に引っ越すんだ。そういう発想はどこから出てくるんだ?
「札幌に就職口を見つけても倶知安から引っ越す必要がなくなる」というのがスジだろうが・・・

337 :名無し野電車区:04/03/17 14:30 ID:Ri3qrpc4
>>335

かなり手厳しい意見ですね、ここは賛成的意見以外は徹底して排除されるようですが、
貴方の意見も筋は通ってるとは思います。

ここでは北海道関係者(出身者等)が多いので、どうしても身贔屓的な発言が目立つようですし、
また札幌至上主義的に東京などの大都市には媚びても、近隣の地方都市に対しては
少し傲慢な態度を取る人もいるようですよ。

338 :名無し野電車区:04/03/17 14:32 ID:BiZ4h5bV
いいんじゃない。作りたければ作れば。

道内の高速道路建設全面ストップはもちろん、例えば沿線自治体の地方税アップ、
北海道は本土の消費税プラス5%なんてことできればね。
費用対効果に問題がないというのなら、増税分は道民所得の純増で後で取り戻せる
ということになるから文句ないだろ。

東京直結のAIR−DOすら経営が成り立たなかったんだから、相当な敏腕経営者も
必要だろうけどね。

339 :名無し野電車区:04/03/17 14:35 ID:qsU3KgIE
>336
そこは過去ログを見てくれ、那須塩原や安中榛名のように住宅開発
をすればいいって意見があったからね。 

340 :名無し野電車区:04/03/17 14:43 ID:Ri3qrpc4
>339

那須塩原は当初、黒磯駅を停車する予定が政治家たちの別荘へのアクセスの都合が良い為ゴリ押しされ
かつ名称も二転三転してやっと落ち着いた経緯がある。
それほどまでに新幹線には黒い利権の噂が絶えない。

安中榛名にいたっては論外、政治家どものやりたい放題なのはマスコミや地元の非難を見ても明らか。
そこを参考にしろとは、業者や地元の有力者などと不正・癒着などを奨励するということですか。

341 :名無し野電車区:04/03/17 14:46 ID:UNsh3Mu4
>340
別荘というよりは黒磯と西那須野が争ったかららしいな。

342 :名無し野電車区:04/03/17 14:48 ID:qsU3KgIE
>339
安中榛名に関しては群馬県が「高崎〜軽井沢間の建設費の一部を出すのに
なぜ駅を作れないんだ」言ったからと作ったって聞いたけどね。
それなら筋が通るかなとは当時思ったけど。
でも中曽根、福田、小渕の縄張りだから政治的理由が全く無いってのも不自然だが。

それに私は奨励どころか北海道新幹線イラネ(゚听)派だからね。新青森までで十分。出来れば
現在の青森駅に駅舎作ってそこで車止めにして欲しいよ。

343 :名無し野電車区:04/03/17 15:08 ID:qsU3KgIE
今思ったんだが沿線に原子力発電を5〜6基くらい誘致すればまだ
一部の人間を納得させられるんじゃないか?
泊原発で道内の2〜3割の電力を賄ってるっていうくらいだから。
新幹線の恩恵のない道内の反対派はそれで簡単に押し切れるだろうし、
あてにならない経済効果より「負の面を背負った代償」として要求するほうが
まだ強気になれるかもね。 青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求の
カードに使ったんだし。

344 :名無し野電車区:04/03/17 15:38 ID:xMqTVDC9
>青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求のカードに使ったんだし。

せっかくだけど、ここの建設派は単純に札幌が「自称大都市」だから当然延伸してくるもの
と思い込んでるらしいよ。
もっとも一部の人たちを除いては、そんな妄想は微塵も感じてないのが現実だろう。

345 :名無し野電車区:04/03/17 15:40 ID:p2p5mecU
>青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求のカードに使ったんだし。

そういう時代もあったな。
福井を見ればわかるがもう使えないだろう。


346 :名無し野電車区:04/03/17 15:47 ID:BiZ4h5bV
>>345
だべ。
原発ごときじゃ、小浜線電化くらいの価値。新幹線なんてとても。

347 :名無し野電車区:04/03/17 16:05 ID:jkC4xLdu
JR北海道の救済のために北海道新幹線を作る、という誤解を受けたのは
書き方が悪かったせいかもしれないけど、そもそも新幹線なんか作るより
千歳アクセスの改善や在来線高速化の方が重要、という意見が出てたから、
今の弱小JRにそれを期待するなら、北海道新幹線で体力つけてからの
方が現実的では?という意味で書いたのだけど。

よく新幹線を作っても利益を得るのはごく一部、という意見もあるけど、
そうやってJRの経営体質が強化されれば、他線区へ投資する余裕も
生まれるわけで、間接的ながら利益を得てるのと同じなのでは?

費用対効果と言うけど、この場合の効果とはどこまでのことを
言っているのだろうか。北海道新幹線の収入?それとも沿線地域に
与える経済効果も含めてのこと?前者ならすでに前の方のスレで
予測があって、まとめサイトの方に転載されてたと思う。
後者に関しては、>332 で書いたが絵に描いた餅扱いされるだけだろう。


348 :名無し野電車区:04/03/17 16:20 ID:qsU3KgIE
それじゃ高レベル放射性廃棄物の最終処分施設はまだ建設場所も決まっていないから
それも誘致して米軍実弾演習施設と産業廃棄物処分場まで受け入れれば
優先順位が一気に上がるんじゃないか(w
もう第一次産業は壊滅するだろうけど・・・ 

349 :名無し野電車区:04/03/17 16:29 ID:xVgohPYm
放漫経営で潰れちゃったところへ税金投入するのとか、
治水や干拓の目的を失っているのに作られるダムや河口堰。
納得できる、俺は出来ない。
札幌は誰がなんて言ったって大都市だよ。
ただ東京は遠すぎる、途中に仙台以外大都市が無いから西より後回しにされてるけど。
これ以上、東京一極集中させてどうするって意見もあるとは思うけどさ。
今より東京〜北海道の流動が大きくなったら、
騒音と排ガス垂れ流しの飛行機もっと増やす?
俺、頭悪くてデーターとか出せないけどさ、新幹線良いんじゃない。
需要なんて予測を裏切るもんだよ。
誰が東海道新幹線作る時、今の状況を予測できた?
金かかるから、それなりの裏づけ欲しいのはわかるけどさ。
人口少ないって言ったって、東北新幹線って黒字なんじゃないの。
それに本来、新幹線って拠点間輸送に徹するべきで、
今の東海道・山陽新幹線みたいに駅増やすもんじゃないだろ?
同じ税金かけるなら地球に優しい、それなりに効果があるものに使ってくれよ。
取りえず俺は北海道新幹線賛成な。
関東生まれの関東人だけどさ。

350 :名無し野電車区:04/03/17 16:36 ID:xScA4K7h
>それに本来、新幹線って拠点間輸送に徹するべきで、
>今の東海道・山陽新幹線みたいに駅増やすもんじゃないだろ?

点と点の輸送なら飛行機で間に合う。

351 :名無し野電車区:04/03/17 16:49 ID:RYwkU36T
俺も新幹線は点じゃなくて線に近いと思うな。
駅間が数十`だから、地域拠点同士を繋げる、という意味でならピンポイントだけどな。

352 :名無し野電車区:04/03/17 16:54 ID:RYwkU36T
>>348
そんな汚い事をしたら「政治新幹線」とか言われるんだよなー。
北陸みたいにw

353 :名無し野電車区:04/03/17 17:11 ID:RYwkU36T
経済効果の話だが、例えば青函トンネルなら、連絡船の50年分の運航コスト1兆円を削減できたわけだし
新幹線もコスト削減分を経済効果に入れても良いんだよね…。

354 :名無し野電車区:04/03/17 17:32 ID:TABl4MuK
>>350
東京ー札幌はどう見ても飛行機で運べる限界をはるかに突破しているが。

355 :名無し野電車区:04/03/17 17:56 ID:k3U4pwDN
>>354
確かに、あれだけ飛ばしてて搭乗率65%超えてるということは、
希望の便に乗れずに旅行を諦めてる人がけっこういるというこだからな。

356 :名無し野電車区:04/03/17 18:02 ID:xVgohPYm
>>350
>騒音と排ガス垂れ流しの飛行機もっと増やす?
こっちは無視か?
念の為、俺が言ってるのは特急列車の延長線みたいな意味での「拠点間」だ。
新幹線なら東京〜仙台も東京〜札幌も、札幌〜仙台も賄えるだろ。
札幌〜東京は恐ろしく飛行機の本数も多いみたいだけど、
札幌〜仙台とかって一時間に一本とか飛行機飛んでるの?
俺、飛行機嫌いだし詳しくないから知らないけどさ。
これが一時間に一本でも新幹線で結ばれたら、
時間を気にせずに利用できるだろ、それが新幹線の良いとこじゃねえの。
需要が無いって言うかもしれないけど、
それは利用したくても利用できる手段が無いからじゃねえの?
飛行機は本数が少ない、今の鉄道じゃ時間がかかりすぎる。
本数と時間の兼ね合いだろ?
今ある需要に飛びつくだけなら馬鹿でも出来る。
需要なんて掘り起こすもんだぜ。


357 :名無し野電車区:04/03/17 18:17 ID:A+zxCjaT
東京ー新千歳が減便されても東京ー大阪・広島などが増便されるので
環境対策にならないというのはさんざん前の方に出てるが。

358 :名無し野電車区:04/03/17 18:19 ID:1RAjYEYt
>>352
実際に原発カード使ったのは青森なんだが…

359 :名無し野電車区:04/03/17 18:25 ID:RYwkU36T
>>357
少なくとも東京〜札幌ではCO2削減に繋がる、というのも既出なわけだが。

360 :名無し野電車区:04/03/17 18:29 ID:jkC4xLdu
>>357
少なくとも対東北・北海道方面では環境対策が向上するというのも
さんざん出てるのだが。
それに西日本路線は札幌線が減便しない限り増便しないのかい?
そうじゃないだろ。必要なら飛行機増やして増便するんだろうし。
札幌線も減便しない、西日本も増便する、よりは
札幌線減便して、他路線にまわすとか、余剰になる機体があるなら
他へ転売するというだけでも環境対策になるでしょう。
そうなったときに、「北海道新幹線のおかげだ!」なんてJRが言う
必要はないから、航空会社が
「環境を考えて、札幌線の飛行機を他路線に振り分けることにより
CO2排出量を抑制しました」とか言ってくれて全然構わないしw

361 :名無し野電車区:04/03/17 18:32 ID:A+zxCjaT
>>359
他の路線が増えれば同じというのもガイシュツなんだが。

362 :名無し野電車区:04/03/17 18:33 ID:TABl4MuK
>>357
仮にそれらの路線を増便するとしても
あれだけの大型機を投入する必要はないから
環境対策としては非常に有効と言うのも既出。

そもそも伊丹線の増便は伊丹の騒音問題で不可能。

363 :名無し野電車区:04/03/17 18:41 ID:x+VNwNre
>>361
いや、だからさ、他の路線が増便されてトータルでCO2が増えたとしても、
増やしてるのは航空会社や国(環境政策という意味ね)であって、それは
新幹線のせいではないだろうに。

364 :名無し野電車区:04/03/17 18:47 ID:T50gr4OV
もういいんじゃないか青森止まりでも、建設派は函館まで行ってもどうせ満足なんてしないんだし
好き勝手に妄想の世界で遊んでれば良いよ。
現実世界の政治的駆け引きさえ分からずに何でも言ってれば。

これからは世界を相手に、観光でもビジネスでもやりあわなきゃ生き残れないのも事実。
そんな時に明確なビジョンを持たない北海道が生き残れる保障は無い。

365 :名無し野電車区:04/03/17 18:51 ID:x+VNwNre
>>364
>好き勝手に妄想の世界で遊んでれば良いよ。
>現実世界の政治的駆け引きさえ分からずに何でも言ってれば。
そう思ってるならわざわざ来るなヴォケ。


366 :名無し野電車区:04/03/17 19:00 ID:xVgohPYm
>>364
逃げ打ってるのはアンタじゃねえの?
俺は北海道には別に縁も所縁も無いけどさ。
それとも新幹線を政治的駆け引きでオモチャにしたいのか?
明確なビジョンって、アンタの明確なビジョンって何よ?
海千山千の外国を相手にするなら「守り」だけじゃやってけないぜ。


367 :名無し野電車区:04/03/17 19:04 ID:T50gr4OV
>新幹線を政治的駆け引きでオモチャにしたいのか?
既になってるものにどうこう言っても無駄。

鉄ヲタの自己満足に成り下がってるこのスレ自体無駄に思える。
それを「攻め」などと勝手に妄想して自己弁護するのも虚しいだけ。


368 :名無し野電車区:04/03/17 19:09 ID:x+VNwNre
>>367
>鉄ヲタの自己満足に成り下がってるこのスレ自体無駄に思える。
その割にはずいぶん気にしてないw?

369 :名無し野電車区:04/03/17 19:15 ID:xVgohPYm
アンタ、北陸かどっかの人?
ケツの穴小せえな。
結局はお決まりの「鉄ヲタ」決め付けで自己満足か?
明確なビジョンは何処よ?


370 :横から失礼:04/03/17 19:21 ID:KjXcxYN5
鉄ヲタの明確なビジョンは
廃止になる在来線の”さよなら運転”に立ち会って写真を撮り
新幹線のテープカットを見て一番列車に乗ること・・・だろ

新幹線で恩恵を受ける人以外はだいたいこんなもん

371 :名無し野電車区:04/03/17 19:24 ID:x+VNwNre
>>370
鉄オタのビジョンじゃなくて、あなたのような常識人(プの描いているビジョンが
聞きたいのでしょ?

372 :名無し野電車区:04/03/17 19:26 ID:xVgohPYm
>>370
激しく俺の嫌いな人種だよ、それ(笑)

373 :名無し野電車区:04/03/17 19:33 ID:5NJGFSjO
北海道新幹線ができたらおらが田舎の空港の羽田行きの便が増える!!
ということに気づけば意外とほかの地域も喜びそう

あと、北海道のビジョンはもうはっきりしてる。
どうせ2次産業は来てくれないから1次と3次に特化する。
あと、円安政策によって輸出産業に莫大な補助を出している見返りとして
地域振興と称して金を分捕る。
財政が逼迫しているというのはプロパガンダ。
実は円売り政策という形で輸出産業はずっと隠れた補助金をもらっている。
北海道はそのあおりを受けて石炭や農業で不利な目にあい続けてきた。
補助を受けても別に気がとがめる必要などない。


374 :名無し野電車区:04/03/17 19:36 ID:cxP+Sy0K
>>373
北海道新幹線つくる金があるなら早く羽田拡張した方が喜びそう。

375 :名無し野電車区:04/03/17 19:42 ID:QtAH6S/I
>>374
飛行機なんてあまり使わないし、騒音被害を受けるだけだから反対。
その上拡張費用負担させられるなんて信じられない千葉県民な訳だが。

ド田舎の空港利用者が費用負担してくれるなら羽田拡張してもいいけどなw

376 :名無し野電車区:04/03/17 19:43 ID:5NJGFSjO
>>374
羽田を拡張しても千葉県が反対しているので
しばらく空域は増えなさそう。
米軍が空域を変換してくれるなら話は別だが。

377 :名無し野電車区:04/03/17 19:45 ID:TQA6CH6g
>>374
北海道新幹線を作る金で羽田拡張ってできるんだっけ?
ギリギリくらいじゃない?

378 :名無し野電車区:04/03/17 19:46 ID:cxP+Sy0K
>>375
これからは新幹線・空港とも全額地方が負担だな。

379 :名無し野電車区:04/03/17 19:46 ID:QtAH6S/I
>>377
羽田は9000億くらいだね。

380 :名無し野電車区:04/03/17 19:47 ID:QtAH6S/I
>>378
だから自分の腹が痛まない北海道新幹線を推進している、という面もあるw

381 :名無し野電車区:04/03/17 19:53 ID:x+VNwNre
>>379
高っ。

まあ空域の話は置いておいても、それだけの金かけて国内線強化するのは
無駄じゃない?>>2>>3に匹敵する効果があるかどうかもわからんし。
対北海道に関して言えば、便数が増えたところで冬季の問題や遅延に
関してはなんら解決しないしね。

羽田を拡張したら(新幹線で減便した分も含めて)、その分国際線に回したほうが
日本全体のためによくないか?てか、当事者たちはそのつもりだろうけど。
羽田拡張して、それで新幹線に対抗するなんざ、ありえるかね?

382 :名無し野電車区:04/03/17 19:56 ID:QtAH6S/I
>>381
ただ、何か小細工して1000億くらい削減できるらしいけどね。


383 :名無し野電車区:04/03/17 20:10 ID:x+VNwNre
>>378
新幹線を推進している主体は国です。念のため。

うーむ、先ほどCO2の話題で北海道が減った分関西に回すって話も
あったが、それもどうかなあ。以前は北海道新幹線が開通したら、
千歳便にシャトル設定して増便して対抗、とかいうデムパもいたが・・・

北海道新幹線のみならず、整備新幹線各種の開通で国内便は
減便傾向になるわけだが。
ならば、その分国際線に回したほうが喜ぶ人は多いと思うけど。
明らかに、成田より羽田から国際線に乗れたほうが便利、
という人のほうが多そうだし。

384 :名無し野電車区:04/03/17 20:27 ID:HeuqXp0W
茨城の軍事用の百里基地を民間用に転用するという噂もあったが、立ち消えになったのかな
小川町というところにあって常磐線の石岡に近いところだから、成田よりは遠いけど
それなりにつくばにも近いので、開港の節は高速バスとかが出るかもよ。

今の成田空港の大回りルートも、実は百里基地のレーダーの影響を受けないように飛んでるらしい。
つまり旧ソ連などの軍事的危機がなくなれば、基地の規模を縮小して民間の利用が可能になれば
国内便の特に北のルート(羽田ルートと交錯しないように)が重宝されるらしい。


385 :名無し野電車区:04/03/17 21:03 ID:3AIBf2zM
静岡空港建設予定地に厚木飛行場の機能を移して、
厚木空港を開港すれば全ては解決する。

386 :名無し野電車区:04/03/17 21:22 ID:qsU3KgIE
>356
東京の絡まない部分の需要ってほとんどないんですよ。
航空路線見てればわかると思うんだけど僻地の3種空港でも羽田直行がある
とこでも大阪便がないとこって結構多いでしょ?
>381
国内線より国際線の需要が多ければいいだろうけど今は国内線の便増やす方が
賢明だと思う。 横田基地の軍民共用化で福岡や札幌便の一部が振りかえられないかな。 

387 :名無し野電車区:04/03/17 22:16 ID:TABl4MuK
>>386
航空だから需要を作り出せない。というのが正解。
価格設定や本数見たらとてもまともに利用できるものではない。

388 :名無し野電車区:04/03/17 22:18 ID:cxP+Sy0K
>>387
でもそれでやっていくしかないが。

389 :名無し野電車区:04/03/17 22:46 ID:97hpzdnF
>>384
百里の民間共用化計画は、進行中で、環境アセスの予算はついている。
福岡、札幌、大阪線の開設を計画しているようだ。
管制や新滑走路の維持は、防衛庁が負担するという話を新聞でみたが、
採算がとれるかどうかは疑問。

390 :名無し野電車区:04/03/17 23:17 ID:CrI8vJxG
30年近く軍民共用の三沢空港を例に挙げると
滑走路は米軍
管制業務は防衛庁
ターミナルビルは国土交通省
と、所有者および管理者がばらばら。

スレ違いなので以降のレスはこちらに誘導
http://travel.2ch.net/space/

391 :名無し野電車区:04/03/17 23:31 ID:WeSKXRm0
http://www.pref.ibaraki.jp/closeup/cl0301_03.htm

百里空港について。

392 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/18 00:02 ID:caVdCf+z
>364
民間レベルだと特にニセコあたりはオーストラリア人の絶好の遊び場になってますが何か
但し道庁はそおいう動きに対応できていないのも事実、所詮官僚出身知事じゃお役所仕事しかできない
そもそも新青森まで作る合理的理由があるの?

393 :名無し野電車区:04/03/18 00:10 ID:ANTjz3as
>>392
道庁のことだけ言えるか。
あれは、ニセコに住み着いたオーストラリア人たちがオーストラリア人を相手にビジネスやってるんだぞ。
今度は、オーストラリア人用の別荘を建てるそうだ。
道民は主体的には関わっていない。


394 :名無し野電車区:04/03/18 00:24 ID:YDTfiB0Y
>385
’70年代に羽田の混雑緩和のため、何便かが厚木から運行された。
万博混雑で押し出された、伊豆諸島便だったと思うが。

実績はあるものの、地元の反対が強いためか厚木共用化の声は上がらない。

395 :うんこ:04/03/18 00:36 ID:u/tqJbtT
神奈川や千葉茨城など、首都圏の超外縁部の僻地に大型基地をつくってアメさんにプレゼントして
替わりに首都圏の飛行場もらうっていうのはだめなのか?田舎にでかい基地つくっても、
莫大や用地収容費用や立ち退き手当てなどよりかはやすくなりそうなものを

396 :名無し野電車区:04/03/18 01:14 ID:FrN4d5Wn
>>394
>実績はあるものの、地元の反対が強いためか厚木共用化の声は上がらない。
だろうなあ。ウチ近所なんだけど、軍用機で散々うるさい目にあってるからね。
これが旅客機に替わったところで、住民の理解を得るのは難しそうだ。
(ていうか、厚木くらいの基地で一般的なジェット旅客機って離着陸できんの?
教えてエロイ人)

あと、厚木の場合アクセスが気になる。鉄道は相鉄や小田急なんだろうけど、あのへんは
道路事情最悪だから(東名から直接入れるようにでもしないと・・・)、バスと車は厳しそう。

横田共用化の話もあるけど、あっちも都心からのアクセスは時間かかりそう。
やはり都心では羽田のアクセスに勝る空港はないんじゃなの?


397 :名無し野電車区:04/03/18 01:53 ID:YfeRCLd9
>>385
静岡空港と神戸空港は馬の放牧場になる予定・・・。

398 :Goldfish:04/03/18 02:11 ID:yYUHkEl1
>>385>>395
なにも新たに作らなくても、浜松、百里、松島と移転できる基地があるのに移らないということは、
多分何らかの理由があると考えたほうがよいのでは?滑走路多分移転経費の問題でしょう。

>>396
厚木の滑走路は2500mと記憶しておりますのでそれなりの旅客機は飛べると思います。

で、空港全般の話題は板違いなので、そろそろ航空・船舶板でやることにしませんか?
http://travel.2ch.net/space/


399 :Goldfish:04/03/18 02:13 ID:yYUHkEl1
失礼
(誤)滑走路多分移転経費の問題でしょう。
(正)多分、滑走路以外の諸々の移転経費の問題でしょう。

400 :385:04/03/18 02:26 ID:d36C1jZN
>>ALL
スレを脱線させてすまなかった。



401 :名無し野電車区:04/03/18 03:37 ID:r5Gx5i00
2005年度新規着工区間
@北陸   石動〜富山、金沢〜松任車庫  400億円  2010完成
A北海道  新青森〜新函館         40億円  完成時期未定
B長崎   諫早〜武雄温泉         20億円    同上
※@北陸は2006年度は800億円に増額。
※A北海道、B長崎は2011年度以降に本格着工。
※福井(福井又は南越)は2007年頃着工認可、着工。
 但し2011年度以降本格着工。
※札幌、長崎残区間、敦賀はABの完成を待って着工認可、着工。

402 :名無し野電車区:04/03/18 07:11 ID:BQNfK9DT
燃料切れで妄想しか出てこないな。

403 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/18 08:23 ID:caVdCf+z
>402
でもそれくらい極端な傾斜配分をしないとどやっても2010に金沢までたどり着かないし
正直2012年くらいで妥協してくれると随分マシになるんだが

ってこれもスレ違いだ罠

北海道新幹線も当てられた予算を新青森に提供して前倒し開業、大きな貸しを作る
くらいの事をすればいいのに、2009年開業なら可能だろうし

404 :名無し野電車区:04/03/18 10:25 ID:t/g2fU8z
新青森は2010年開業になるようだからそれで十分。


405 :名無し野電車区:04/03/18 10:46 ID:Uj6Umpkr
ところで、昔は速達型も新小樽に停車させた方がいいって流れが
あったけど、いつの間にか通過予想になってしまってるのはどうしてなんだろ?
レンタカーや観光バス派にとっても新小樽って有効だと思うんだけどね。
札幌まで行って小樽へ行くより、小樽から札幌へ行って宿泊とかの方が
個人旅行でも団体旅行でも予定が組みやすそうだけど。


406 :名無し野電車区:04/03/18 11:48 ID:tR3cbOri
>北海道新幹線も当てられた予算を新青森に提供して前倒し開業、
>大きな貸しを作るくらいの事をすればいいのに、2009年開業なら可能だろうし

大きな貸しは青森が北海道に対して十分してるよ。
原発廃棄物の裏取引がなければミニになってたかも知れないのに、よく平気で無責任なレスができるな。

>神奈川や千葉茨城など、首都圏の超外縁部の僻地に大型基地をつくってアメさんにプレゼントして
>替わりに首都圏の飛行場もらうっていうのはだめなのか?田舎にでかい基地つくっても、
>莫大や用地収容費用や立ち退き手当てなどよりかはやすくなりそうなものを

腐っても関東地方の人間は、北海道のど田舎道民に言われたくないと思ってるのが本音。
有り得ない妄想しかでてこないようでは無意味。

407 :名無し野電車区:04/03/18 12:06 ID:FzXWLmAo
ここと同じように北陸新幹線についてはいろいろ言われるが、東海大地震は必ず来るとい言われてるし、
首都圏と関西圏を結ぶ大動脈である東海道新幹線の補完機能として欠かせないのも事実。
既に航空路線は満杯に近いのと、大地震の際に利用可能という保障は無い。

長野〜富山まで繋がれば、在来線でもそれなりの効果はあるのでそっちを優先して欲しい。

408 :名無し野電車区:04/03/18 12:25 ID:n0ln8syx
東海道新幹線の補完機能は必要ない。
その金で被害者復興基金を造った方が有意義だ。

409 :名無し野電車区:04/03/18 12:26 ID:Ea6RfF0Q
>>407
北海道新幹線は中止になるだろうから心配ない。

410 :名無し野電車区:04/03/18 12:27 ID:b5fLfx0W
東海・東南海・南海地震が同時発生したら大阪もだめぽ(・ω・)

411 :名無し野電車区:04/03/18 12:59 ID:n3jxIWZy
東京−札幌間に航空機の補完機能は必要ない。
その金で地方空港や飛行機を沢山造った方が有意義だ。

412 :名無し野電車区:04/03/18 13:04 ID:SZeGkh6V
飛行機なんて撃ち落とせばいい
航空会社社員必死だな

413 :名無し野電車区:04/03/18 13:05 ID:AETM9HWR
>>411 島根の死んだボス猿の行った政策が大失敗してるの知らないの?
      一県1空港とかいう。
      それに加えて、昨今のイラなそうな地方空港建設や、無駄な
      滑走路延長はアメリカの外圧も入っているんだよ。

414 :名無し野電車区:04/03/18 13:14 ID:n3jxIWZy
羽田からの便が満杯だったら関東近辺の地方空港を活用すれば良いだけ。
茨城の百里基地なら茨城、栃木、千葉あたりは十分カバーできるし、大洗からのフェリーも合わせて
北海道観光を売り込むチャンスだが、例え新幹線作ってもそれほど利用者が増えるという保障は無い。
東北方面なら増えるかも知れないが。

415 :名無し野電車区:04/03/18 13:19 ID:clavTDbX
>413
本当に地方空港は造りすぎ、無駄なところ多すぎだな

416 :名無し野電車区:04/03/18 13:20 ID:D3VudMSn
無駄な整備新幹線はいらないって北海道民も多いのは話題にならないのか?
ここだけで盛り上がってるのも良いがもっと現実を見ないと。

CO2が問題なら北海道は強制的に自動車に乗せなければ良いし、できるだけ鉄道や電気自動車などを利用させれば良い。
好材料が無いからって飛躍し過ぎ。作れって言ってる方が非常識だよこのスレは。


417 :名無し野電車区:04/03/18 13:24 ID:CI7oqBui
>>414
そうだろうか?
百里は、アクセス悪いし、頻発では無いだろう。
それに致命的なのは、誘導装置が設置されない計画だ。
北関東に多い霧の発生には脆弱だ。

>例え新幹線作ってもそれほど利用者が増えるという保障は無い。
利用者が横ばい、あるいは減少する保障もないだろ。




418 :名無し野電車区:04/03/18 13:24 ID:D3VudMSn
ズバリ指摘されてるが的を得ている。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part10.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078063520/613

613 :607  :04/03/18 11:43 ID:CpPtU1Bo
とにかく新しい新幹線が作られることに快楽を感じ、
建設反対論者に対して、新幹線の有効性で対抗するべく
論破しようと数字データを駆使してる「鉄オタ」なのか、

あるいは郷土愛から、
過疎地帯やら、都市から遠いとか云われる劣等感を克服すべく
新幹線が作られた後の都市の発展を願っての建設賛成の「地元民」
なのか知りたかった。後者が多そうだな。


419 :名無し野電車区:04/03/18 13:26 ID:Ea6RfF0Q
>416
ここの住人は羽田ー新千歳便のCO2削減に異様に固執してるから言っても無駄。

420 :名無し野電車区:04/03/18 13:35 ID:eJ1Fb1Ve
>百里は、アクセス悪いし、頻発では無いだろう。
羽田便の補完としてなら一時間に一本でも足りるだろ。他にも大阪とかの便も予定されてるらしいし
何より産業の少ない茨城だから必死でサポートしてくれるらしいから。
それに空港ができたら今より整備されるし、つくばエキスプレスもできるから、
つくば経由で首都圏を結べばさらに利用者が望める。
少なくとも北関東から羽田へ行くより全然便利。

>それに致命的なのは、誘導装置が設置されない計画だ。
その程度の設備追加費用と、莫大な予算をかける北海道新幹線を較べること自体ナンセンス、詭弁でしかない。

>北関東に多い霧の発生には脆弱だ。
そんな噂はどこから聞いたんだ、茨城出身者に聞いても初耳だが、霞ヶ浦って名前から連想しただけか
発生しても新千歳の閉鎖日数より少ないだろ。
確かに高速道路で年に何回かは閉鎖になるらしいが、航空機のレベルなら問題無い
何より基地があるぐらいだから、そんなに酷いところではジェット機すら飛べないだろう。

421 :名無し野電車区:04/03/18 13:50 ID:g1XpQq+z
>無駄な整備新幹線はいらないって北海道民も多いのは話題にならないのか?
ソースは?

422 :名無し野電車区:04/03/18 13:52 ID:eJ1Fb1Ve
◆百里の早期開港へ協力 茨城、栃木、福島 3知事が確認 - 茨城新聞 2002年7月11日付
http://www.google.co.jp/search?q=cache:RpGulxgieqkJ:www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm+%E7%99%BE%E9%87%8C%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E3%80%80%E6%97%85%E5%AE%A2&hl=ja&ie=UTF-8
 茨城、栃木、福島三県知事会議が十日、県庁であり、福島空港と利用客の競合が見込まれている百里飛行場の民間共用化について、橋本昌知事、佐藤栄佐久福島県知事は「空港が二つできることで、逆に
(三県の旅客)需要が喚起される」と、利用客拡大の相乗効果につながるとの認識で一致。百里の早期開港を三県協力して国などへ働きかけていくことを申し合わせた。また、産業廃棄物の不法投棄問題についても、新たに監視体制などで連携していく方針を確認した。
 三県知事会議は一九六八年以来ほぼ隔年で定例開催され、十七回目。三県が持ち回りで会場地になる。二〇〇〇年十一月選挙で当選した福田昭夫栃木県知事は、初の出席。
 今回の協議テーマは、高速道路網の整備促進など計八項目。このうち、佐藤知事は「福島空港の利活用促進」、橋本知事は「百里飛行場の民間共用化推進」を提案し、
ともに三県で協力していくことを確認した。
 福島空港は九三年開港し、現在は大阪、福岡など国内五路線と上海、ソウルの海外二路線が就航。茨城、栃木両県からの利用者も多い。これに対し、百里飛行場は二〇〇六年ごろの開港が見込まれ、本県は栃木など北関東地域の広域的な利用を目指している。
 両空港が利用客の獲得をめぐって競合する可能性について、佐藤知事は「競合ではなく、お互い協力して(広域観光ルートの開発などで空港の)利用価値を高められる」と否定し、逆に、連携に期待した。
 橋本知事も「飛行場がたくさんできて便が多くなると、逆に搭乗回数も多くなる。二空港によって利用方法を提案し、(旅客)需要を喚起する」と述べ、利用客の掘り起こし効果を指摘した。
 また、会議では、自治体が導入を求めている外形標準課税に対し経済界を中心に反発の動きが広がっていることが取り上げられ、全国知事会とともに経済界の理解に努めていくことでも一致した


423 :名無し野電車区:04/03/18 13:53 ID:vI/pV4dw
>>416
>できるだけ鉄道や電気自動車などを利用させればよい
だから北海道新幹線が出て来るのですが。

424 :名無し野電車区:04/03/18 13:54 ID:eJ1Fb1Ve
百里基地 旅客を検索しました。 約505件
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%99%BE%E9%87%8C%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E3%80%80%E6%97%85%E5%AE%A2&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

百里関係記事
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm
開港遅れ正式表明  国交省 03年12月19日 茨城新聞
 国土交通省鹿島港湾・空港事務所長が、2006年度の空港開港について「環境影響評価(アセスメント)の手続きが現状で約2年遅れており、
不可能になった」と正式表明したとのこと。開港時期については、国の予算が急減(今年度地方空港予算は3割減)しており、
「現時点ではメドが立たない、(着工後に)ある程度、工事が進んだ段階にならないと、約束できない状況だ」と述べ、国交省としても見通しがつかない状況になっていることを明らかにしました。


425 :名無し野電車区:04/03/18 13:55 ID:g1XpQq+z
>建設反対論者に対して、新幹線の有効性で対抗するべく
>論破しようと数字データを駆使してる「鉄オタ」なのか、
どこが的を得てるんだよ。

鉄オタがどうのこうのの問題じゃなくて、無駄な公共事業なのかそうでないのかを
判断するのに、賛成にしろ反対しにしろデータ駆使(というか、提示のし合い)するのが
当然だと思うが。
特に、税金の無駄とか金の問題で反対しているなら、どのくらいの無駄が出るのか
数字で出すべき。

それとも、建設反対論者とやらは、ただ感覚で無駄だと思ってるから反対してるのか?

426 :名無し野電車区:04/03/18 14:00 ID:eJ1Fb1Ve
◆百里飛行場の早期開港を 推進協が国交省などに要望 - 茨城新聞 2002年7月11日付
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm
 県百里飛行場民間共用化推進協議会(会長・橋本昌知事)は二十六日、国土交通省や防衛庁を訪れ、百里飛行場の早期開港を要望した。
 橋本知事は「県ではアクセス道路の整備などに全力を挙げている」と月原茂}副国交相に要望書を手渡した。
 同副国交相は「百里飛行場は隣接県の旅客需要を担う機能を有すると考えている。着実に事業継続したい」と答えた。中谷元防衛庁長官は「国交省と調整していきたい」と述べた。
要望後、橋本知事は「十分理解してもらえたと思う」と話し、伊能淑郎小川町長も「早期開港のため、要望に来て良かった」などと述べた。
 要望は、百里飛行場が「北関東の空の玄関口」として旅客需要をカバーし得る可能性を持っていると強調している。
 協議会は一九九六年、航空自衛隊百里飛行場(小川町)の民間共用化の推進に向け、県と周辺二十一市町村、民間団体で結成した。百里飛行場の民間共用化は二〇〇〇年度から事業化され、〇六年度前後の開港が見込まれている。


427 :AAAAAAAAAA:04/03/18 14:03 ID:F64r5l9A
>>416
北海道から鉄路をあれだけはがしておいて自動車に乗るなというのは無理ですよ。
確かに札幌の中だけなら、出来るかもしれないけど・・・・・・

まあ確かに道民は自動車を使いすぎではあると思うけどね。

428 :417:04/03/18 14:08 ID:CI7oqBui
>>420
笑わせてくれるな。
新治郡の千代田町というところに在住しているのだが。。。
もう少し地元民にもわかるようによく勉強してから書き込んでくれ。

>羽田便の補完としてなら一時間に一本でも足りるだろ。
そんなに発着したら採算はとれないだろ。せいぜい1日1、2本。

>つくば経由で首都圏を結べばさらに利用者が望める。
TXの終点から百里までは、50キロ以上あるのだが。。。
つくばあたりからならTXで羽田に出たほうが便利だろ。

誘導装置が設置されない計画
県や地元自治体が問題視している。
民間共用でコスト縮減を狙っているので、国交省の方針でも誘導装置は設置されない。
羽田の補完に足りないことを説明しているだけで、ナンセンス、詭弁とは失礼だな。

>確かに高速道路で年に何回かは閉鎖になるらしいが、航空機のレベルなら問題無い
根拠は?
戦闘機と旅客機では全く違うと思うが?

429 :名無し野電車区:04/03/18 14:09 ID:C+W0pl14
北関東の人間でなくても、北海道新幹線に金かけるよりは羽田空港の代わりになるものが欲しいと思ってる。
今の羽田集中自体が異常な状況なのであって、成田も国際線でいっぱいならば首都圏から多少遠くても
茨城中央部に位置するの百里空港は極めて利用価値が高い。
規模としては福島より小さいということだが、羽田への渋滞を含めたアクセスの悪さから開放されて
時間短縮も望めるなら大いに期待できる。
北海道へのアクセスも向上すれば今より観光客の増加も期待できるので
反対する理由にはならないだろう。
2、30年先に開通する北海道新幹線よりもあと5〜10年ぐらいで開港する百里空港に
資金を回すと言っても世論は納得するだろう。


430 :名無し野電車区:04/03/18 14:15 ID:gOdqf2eA
「鉄道使わせればいい」は>>416が答えているので、

>CO2が問題なら北海道は強制的に自動車に乗せなければ良いし、できるだけ鉄道や電気自動車などを利用させれば良い。
電気自動車使わせるって、具体的にどうやるわけ?今車持ってる道民は
わざわざ買い替えしなきゃならんの?車なんて安いもんじゃないのに。
金持ってる奴だけ買いかえたって、CO2削減なんてたかが知れてるしね。
それとも、公金で道民に車を与えるのかいな?

>好材料が無いからって飛躍し過ぎ。
そっくりそのままお返しします。

431 :名無し野電車区:04/03/18 14:21 ID:gOdqf2eA
北海道新幹線は
>北海道へのアクセスも向上すれば今より観光客の増加も期待できるので
>反対する理由にはならないだろう。
に当てはまらないのですか?

432 :名無し野電車区:04/03/18 14:25 ID:Uj6Umpkr
函館空港を国際化の次は百里基地を首都圏第三空港に、ですか。
小さな空港を大きくするのが好きですね(w
ってか、激しくスレ違い。

433 :名無し野電車区:04/03/18 14:33 ID:C+W0pl14
>>428=>>417
土浦に友人がいるのである程度の知識はあるし、新治郡にも知人がいるので嘘言ってバレるぞ。
それならばお前は百里空港に賛成か反対か?
単純に考えても北海道に有利に働くことはあっても不利になることは少ないだろう
鉄道と航空にかける資金は別なのだから
何故それほど北海道新幹線にこだわるのか、あるいは道出身者か?

>笑わせてくれるな。
>新治郡の千代田町というところに在住しているのだが。。。
>もう少し地元民にもわかるようによく勉強してから書き込んでくれ。
じゃ反論してみたらどうだ、よく説明してみろ。
>羽田便の補完としてなら一時間に一本でも足りるだろ。
>そんなに発着したら採算はとれないだろ。せいぜい1日1、2本。
必要があければ増便できるということで問題無い。
>>つくば経由で首都圏を結べばさらに利用者が望める。
>TXの終点から百里までは、50キロ以上あるのだが。。。
たかだか50キロなら一時間程度じゃないか、特に高速使えばもっと短縮できるし
百里空港ができたら高速の延長やパイパスが整備されるだろう。

>つくばあたりからならTXで羽田に出たほうが便利だろ。
仮の話でやたら必死っぽいがあり得るということで選択の自由はある、一般の旅行客はかなり利用するだろう。
時間を気にするならそれも良いだろうが、茨城の人間はたいてい車で移動する成田空港へも車でアクセスしてる人が多い事実も知ってると思うが。
もっとも最初その話を聞いた時は信じられなかったが、長期利用者は置いておけけるらしいのと複数で旅行に行くなら割安感があるとのこと。新婚旅行なども友人や親戚が車で送り迎えしてるらしい。

>>確かに高速道路で年に何回かは閉鎖になるらしいが、航空機のレベルなら問題無い
>根拠は?
>戦闘機と旅客機では全く違うと思うが?
百里関係記事でそのことに触れた記載記事があるのか、問題視もされた無いようだ。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm


434 :名無し野電車区:04/03/18 14:38 ID:4XrZ+NtW
函館空港を国際化って誰が言ってるんだ?
もしかしてみんな同じ人間が反対してるとか妄想でもしてるのか?
疑心暗鬼で誰でも敵に見えてるとか。
馬鹿どもが妄想ぶっこいてるだけあって笑わせてくれるな。

435 :名無し野電車区:04/03/18 14:42 ID:qgKRgCmq
これだけ昼間から妄想スレに必死になってしがみついてる連中がいるとは・・・
それこそ中止にでもなったらこいつらテロでも起こしかねないな

Qちゃんの例もあるので放置

436 :名無し野電車区:04/03/18 14:42 ID:CI7oqBui
>>433
C+W0pl14必死だな。
13日付けの朝日の茨城県版をみろ。

437 :名無し野電車区:04/03/18 14:44 ID:dsB1q+Mp
>>434
別人ならわざわざ反応しなきゃいいじゃんw。

>もしかしてみんな同じ人間が反対してるとか妄想でもしてるのか?
>疑心暗鬼で誰でも敵に見えてるとか。
>馬鹿どもが妄想ぶっこいてるだけあって笑わせてくれるな。
ま、確かにコテハンが名無しで隠れてるとか、賛成派自作自演だとか
言ってる香具師がいるけど、確かに笑わせてくれるよねw。
キミもそういう香具師はホームラン級の馬鹿だと思うだろw?

一応、過去ログにはあった。>函館空港を国際化ネタ
要は千歳が閉鎖するなら函館空港を国際化すればいい、みたいな内容だった。

438 :名無し野電車区:04/03/18 14:46 ID:qgKRgCmq
ID:CI7oqBui=新治郡の千代田町というところに在住者必死だな
それを転載してみな

朝日信者だと茨城よりも北海道が大事なのか?

439 :名無し野電車区:04/03/18 14:51 ID:ZN6v7uM6
437のような粘着おバカさんは誰でも同じ人に見えるんだよ、以後放置願います。
相手にすると絡まれるからみんな黙ってるだけなんだよ、自分もここは時々チェックしてるけどスルーしてる。
きっと437はまた何か粘着してくるだろうから退散。

440 :名無し野電車区:04/03/18 14:58 ID:b5fLfx0W
茨城なんて千葉県民から言わせてもらえば「東北」なのだが。
電車で行ったら片道2時間以上だな。

都心から2時間近くかかる空港で羽田の代替になるわけ無いじゃん。
北海道新幹線に飛び乗ってたら百里空港発つ頃には既に青森に着いてるよ。
しかも便数も羽田より少ないんでしょ?みんな羽田使うしか無いじゃん。


441 :名無し野電車区:04/03/18 15:02 ID:d+4kVBL7
北海道には国道に負けないぐらい立派な農道がたくさんあるように
農水省に農業新幹線作ってもらって農林水産業者の優先利用でいいじゃん

442 :名無し野電車区:04/03/18 15:03 ID:b5fLfx0W
ただ、首都圏第三空港という位置付けでなく、茨城の地元空港として機能させるなら百里空港は良いアイデアだと思うが。

443 :名無し野電車区:04/03/18 15:05 ID:ZN6v7uM6
>>440
東京駅と千葉県民440の自宅が同じ場所にあるらしい(w

東京駅からのアクセスと、羽田空港までのアクセスをごっちゃにしたいらしい
さらに訳のわかんない数字の羅列ってマジで脳味噌スポンジか千葉県民?
やっぱり狂牛病・・・



444 :名無し野電車区:04/03/18 15:12 ID:b5fLfx0W
自宅から2時間以上
都心から2時間弱

ファビョるなよ…

445 :名無し野電車区:04/03/18 15:21 ID:dsB1q+Mp
自分の発言の内容を突っ込まれてたら、相手を粘着呼ばわりで逃げる
だけなら楽でいいねw。ま、別に2ちゃんは自分の発言に責任をもてない
ガキでも書き込めるしね。

つーか、退散するとか言ってたくせにもう忘れたらしい。

446 :名無し野電車区:04/03/18 15:27 ID:b5fLfx0W
まぁ春厨ってのは、始終荒らし続ける生物ですから。
生暖かく見守りましょう( ̄∀ ̄)

447 :名無し野電車区:04/03/18 15:42 ID:ZN6v7uM6
どこに住んでるだろう、千葉のかっぺって ID:b5fLfx0W (w
っていうかこいつ山形じゃねぇの
フシアナで赤っ恥晒してた (w
いくらでも嘘かけるから自作自演って言われるんだよな

建設派もネタが無いから挙句の果てに、CO2なんてしょうも無い問題出すから笑われてるし。

448 :名無し野電車区:04/03/18 15:48 ID:JJO39IAC
妄想スレだけに粘着ヲタもまともじゃないからね。
こんな連中に賛同されてもJR北や東も実は迷惑してるって関係者がこぼしてた。
右翼が「天皇を崇めろ」って大音響で宣伝しても逆効果だってのに。
そんな訳わかんない連中と一緒でまともな人間は建設派の意見など相手にしてないんだって。

449 :(・ω・)千葉県民( ̄∀ ̄) :04/03/18 15:57 ID:vz4rbLwA
410 :名無し野電車区 :04/03/18 12:27 ID:b5fLfx0W
東海・東南海・南海地震が同時発生したら大阪もだめぽ(・ω・)

440 名前:名無し野電車区 :04/03/18 14:58 ID:b5fLfx0W
茨城なんて千葉県民から言わせてもらえば「東北」なのだが。
電車で行ったら片道2時間以上だな。
都心から2時間近くかかる空港で羽田の代替になるわけ無いじゃん。
北海道新幹線に飛び乗ってたら百里空港発つ頃には既に青森に着いてるよ。
しかも便数も羽田より少ないんでしょ?みんな羽田使うしか無いじゃん。

442 名前:名無し野電車区 :04/03/18 15:03 ID:b5fLfx0W
ただ、首都圏第三空港という位置付けでなく、茨城の地元空港として機能させるなら百里空港は良いアイデアだと思うが。

444 名前:名無し野電車区 :04/03/18 15:12 ID:b5fLfx0W
自宅から2時間以上
都心から2時間弱
ファビョるなよ…

446 名前:名無し野電車区 :04/03/18 15:27 ID:b5fLfx0W
まぁ春厨ってのは、始終荒らし続ける生物ですから。
生暖かく見守りましょう( ̄∀ ̄)

450 :名無し野電車区:04/03/18 16:04 ID:F52B0mU2
 ファビョる【ふぁびょる】[動](ハングル)
 「ファビョン」の動詞形。 主に逆上した韓国・朝鮮人のさまを侮蔑の意をこめて指す。
 いまでは韓国・朝鮮人に限られず、単に「キレる」の意味でも使われる。

北海道は朝鮮人や朝鮮系多いから使用に注意。


451 :名無し野電車区:04/03/18 16:05 ID:ICO91Ukg
何で北海道新幹線だけアンチスレが無いの?
これだけ叩く材料があれば良スレどころか名スレの予感さえあるのだが。

452 :名無し野電車区:04/03/18 16:13 ID:dsB1q+Mp
>>451
いや、立てられるならそうして欲しいのだけど。

>>447-450程度の人格攻撃しかできないような厨房がそっちに逝ってくれるだけでも、
北陸の本スレのようにマターリできそうだし。

453 :名無し野電車区:04/03/18 16:18 ID:fUNn5rn6
立てても良いんだが、ここの粘着は嫌なら無視しろとか
身勝手な元首相の森みたくほざいてるから、必死になって隠ぺい工作して下げ荒らしするに決まってる。
そうなると他のレスに迷惑がかかるから良識者はしないんだろ。
もっともそれが狙いだとすればどんどん立ててやるんだが。

454 :名無し野電車区:04/03/18 16:20 ID:3YdqoZs+

      , -' ̄ ̄ ̄   ̄` ー
     /               ヽ
    /                  `ヽ
   /                     ヽ
  /                       ヽ
 /                         |
/             ,-个、         |
|           /   / ヽ         |
|         /    ノ  ヽ、∧      |
|       /      ノ__ ヽ      |
|     /━━    // ̄ ̄  ヽ     |
ヽ    /          <●>   ヽ  ./ヾ
 ヽ   /  <●>            |  / /
  ヽ  |      |           | |  |
  ヽヽ |          ヽ       | / |
   ヾヽ|      '  、_.,   ヽ     イ_/
    | ヽ|                  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ` '.ヽ      _         / < ボクは殺しが
      ヽ   ' ̄    ̄`     /|   \_ 愉快でたまらない
       ヽ    -〜      / |
        |\         /  λ
        λ  `ー、_ _, - '  /\ 
      /' \     ̄     /  ヽ\
     /  /  \       /    ./  \

酒鬼薔薇聖斗こと東慎一郎
詳しくは
http://www.starblvd.com/mem/a/o/aoiryuyu/no1.html


455 :名無し野電車区:04/03/18 16:21 ID:fUNn5rn6
なんたってCO2まで持ち出して建設を正当化するのはここぐらいなものだから。
もしかして本当に在日朝鮮人とか混じってないか、粘着も度を越すと犯罪になりかねない。
呆れて他のスレの住人も書き込みすらする気がしないというのが現実だろう。

456 :名無し野電車区:04/03/18 16:34 ID:Uj6Umpkr
CO2の話持ち出されたら航空を充実させたい人には反論しようがないからねw


457 :名無し野電車区:04/03/18 16:40 ID:dsB1q+Mp
>そうなると他のレスに迷惑がかかるから良識者はしないんだろ。
それ以前に、>>447-450>>455みたいな書き込みはこのスレにとってすでに迷惑なんですよ。
これらの書き込みが良識者の書き込みですか?
根拠や具体性のある反対論なら、ここの住民は反論はしても排除はしないのに・・・
(それとも、反論すらするなということか?)

>必死になって隠ぺい工作して下げ荒らしするに決まってる。
アンチスレのスレタイを
【アンチ専門】北海道新幹線はいらない【ご意見無用】
とかにして、反論無用、あくまでもアンチが気持ちよく書き込みできるスレということを
はっきりしてもらえば、(漏れも含めて)ここの連中はいちいちアンチスレに
書き込みにいきません。
根拠だ具体論だデータを出せなど、無粋なことは言われずに、気持ちよく
反対論書き込みできると思うよ。
こっちのスレも>>447-450>>455みたいのがいなくなればウマーだし。

アンチスレ、マジおすすめ。

458 :名無し野電車区:04/03/18 16:42 ID:W7Fr5znb
>>451
ここはアンチスレ兼用。

459 :名無し野電車区:04/03/18 17:38 ID:qzl6BRJ2
チバラギかっぺはどこへ逃げた?

460 :名無し野電車区:04/03/18 17:42 ID:b5fLfx0W
普通の厨房は>>446みたいに書いてあげると自重してレスしなくなるんだけどな…

461 :名無し野電車区:04/03/18 18:09 ID:56BnAkvc
CO2っことは原発で作った電気は使えないということか。

462 :名無し野電車区:04/03/18 18:12 ID:b5fLfx0W
>>461
原発で作った電気を使えるからよりCO2が減るという話。
飛行機に原子炉積めないでしょ。

463 :名無し野電車区:04/03/18 18:15 ID:7cWKMtr3
460は自称茨城厨房の飛行機嫌い

464 :名無し野電車区:04/03/18 18:51 ID:bGfFDC58
>421
北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
新幹線のアドバンテージは市内中心から急な移動が必要になったときに
予約無しで飛び込みで乗れること。
問題はそのアドバンテージがあるだけの交通インフラのために1兆以上の税金が使われることです。
(それ以外にも200km以上廃止または3セク移管になり地元の負担も大きい)

新幹線、無いよりはあるほうがいいのは間違いないですよ。
ただ1兆以上使って作るほどの価値って正直ありますか?

465 :名無し野電車区:04/03/18 18:58 ID:b5fLfx0W
新幹線の利益、平行在来線廃止による経費削減が累計1兆円を超える、としたらあなたは賛成しますか?

466 :名無し野電車区:04/03/18 19:00 ID:oo3gtJto
CO2が嫌いなら自動車乗らなけれゃ良いんだ電車を使えよ、もちろんディーゼルなんか以てのほか。

>原発で作った電気を使えるからよりCO2が減るという話。
CO2がダメなんだから原子炉もテロで破壊するんだろ。
全部水力やソーラー発電にするんだよな。

>飛行機に原子炉積めないでしょ。
そういうキティ的発想ってやっぱり★城らしいカッペ丸出し。ID:b5fLfx0W

467 :名無し野電車区:04/03/18 19:05 ID:KGj9XTMD
>経費削減が累計1兆円を超える、としたらあなたは賛成しますか?

そんなこと道民には関係ないんだよ、経済観念なんか最初から無いんだから問題無い。


468 :名無し野電車区:04/03/18 19:05 ID:b5fLfx0W
電力・空港・CO2...

もう見苦しいね。どれも新幹線とは無関係な話ばかり。
こんな所ばかりネチネチ叩いても何も変わらないよ。


469 :名無し野電車区:04/03/18 19:07 ID:b5fLfx0W
>>467
そうやって逃げるんだね。

470 :名無し野電車区:04/03/18 19:08 ID:Uj6Umpkr
>462はCO2が減るって書いてるのに
>CO2がダメなんだから原子炉もテロで破壊するんだろ。
>全部水力やソーラー発電にするんだよな。
って極端な考えしか出来ないんだもんな。そういうキティ的発想って(ry

まー、今日はいろいろ構ってあげたからさぞかし満足だろうねw


471 :名無し野電車区:04/03/18 19:13 ID:b5fLfx0W
>>466
理論で勝てないからって、テロはまずいよ。

472 :名無し野電車区:04/03/18 19:14 ID:e94xKhtq
>>464
ああ、あなたみたいに理路整然と書いてくれる(一応、反対派と考えてよい?)人がいると安心・・・

>北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
それはそうでしょうね。今は他に使い物になる交通機関がないですから。
なので本州の人が北海道に逝くときもほとんど飛行機。

>新幹線のアドバンテージは市内中心から急な移動が必要になったときに
>予約無しで飛び込みで乗れること。
>問題はそのアドバンテージがあるだけの交通インフラのために1兆以上の税金が使われることです。
そのアドバンテージのため「だけ」に1兆以上の税金を使うならその通りですが、
それ「だけ」が目的ではないのです。これは>>2>>3を見てもらえば。

>(それ以外にも200km以上廃止または3セク移管になり地元の負担も大きい)
3セクの問題も議論中なので答えは出ませんが、3セクのマイナス以上に
新幹線から得るリターンが大きければよいのでは?とも思いますがいかがでしょうか?
まあ、それはそれとして地元の負担を少しでも下げる方法は検討する必要有りでしょう。

>ただ1兆以上使って作るほどの価値って正直ありますか?
>>2>>3に挙げられるメリットが満たせるのであれば、漏れは価値は
あると思いますね。そりゃ、>>2>>3の「どれかひとつのためだけ」に金かけるの
であれば、それは無駄だと思いますが。
他に北海道新幹線よりコストパフォーマンスに優れた公共事業なり
インフラがあるなら、挙げていただきたいですが。

473 :名無し野電車区:04/03/18 19:19 ID:y4AxeDvH
北海道新幹線に1.3兆円もの巨費が投じられることについての否定論だが、
まず第一に誤解してほしくないのは交通機関というインフラ整備であり
開業したらそれこそよほどのことがない限りは営業し続けるものだということ
実際は保守・補修費用が発生するとはいえ、別に1年だけで営業を中止するものでないこと

だから仮に50年営業し続けるならば1年あたりは(金利除く)で260億円だし、
100年営業し続けるなら130億‥‥ということになる。
実際は償却及びリースという考え方になるから、償却期間が終わってからは
極論黒字になるものという考え方をしてほしい。

大事なのは1.3兆円を費やすから、不要という考え方ではなく
1.3兆円費やすけれども、50年100年営業し続ける予定だし、
それが途絶える(計画期間中に赤字で事業が成り立たないか廃止する)ことはない
かどうかを判断することだと思う。

注)こう書くと反対論の方は「形あるものはいつか壊れるんだ」とか「50年の間に大地震やテロ
であぼんになることだってあるじゃないか」とか低次元の論を出すだろうけど
それはリスク論だし、実際は保険をかけるはずだから、上にあげた低レベルな否定論はやめてほ
しいもんだけどね。

474 :名無し野電車区:04/03/18 19:25 ID:e94xKhtq
>>473
付け加えると、保守・補修費用を負担するのはJRでその費用は
新幹線の稼ぎからまかなわれるという点。

線路を保有するのが国なので、保守・補修費用を税金でまかなうと勘違い
する人が多いみたいですが、国は建設費を出したらそれ以降は
びた一文出しません。


475 :名無し野電車区:04/03/18 19:34 ID:ad4I9D+8
468 :名無し野電車区 :04/03/18 19:05 ID:b5fLfx0W
>電力・空港・CO2...
>もう見苦しいね。どれも新幹線とは無関係な話ばかり。
>こんな所ばかりネチネチ叩いても何も変わらないよ。
自分のことだろ(w

469 :名無し野電車区 :04/03/18 19:07 ID:b5fLfx0W
>>467
そうやって逃げるんだね。
自分のことだろ(w

471 :名無し野電車区 :04/03/18 19:13 ID:b5fLfx0W
>>466
>理論で勝てないからって、テロはまずいよ。
お前がな(w
茨城厨房最高だな(w

476 :名無し野電車区:04/03/18 19:37 ID:b5fLfx0W
コピペ粘着以外に何か出来ないのか?w

477 :名無し野電車区:04/03/18 19:38 ID:ptu/fBR8
>475
うっとうしい。ヤメレ

478 :名無し野電車区:04/03/18 19:38 ID:EDDRsOgh
航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
CO2も電力も関係あるのに逃げてるのはID:b5fLfx0Wのほうじゃないのか?

きちんと比較して数字で表せないから賛成派は卑怯だって言われるんだが。

479 :名無し野電車区:04/03/18 19:42 ID:ptu/fBR8
>478
CO2で航空機と新幹線を比べたいの?

比較にならないものがなんで問題化されてるのかいまいち・・・。

航空機との比較については散々既出で、まとめページにもほぼ揃ってますけど。

480 :名無し野電車区:04/03/18 19:43 ID:dfIojm7B
関係者って嘘ばかり書くからね、名前欄にフシアナで出してごらん。
北海道関係者はもちろん出身者が大半だからしょうが無いよ。
千葉とか茨城とか書いてる奴は絶対嘘だろ。

481 :名無し野電車区:04/03/18 19:43 ID:b5fLfx0W
いかに飛行機が優位かというデータすら出さないで、反対意見しか書かない香具師がいるのも信じられんな。
電力については>>203-206の辺りに俺が書いといたはず…。
適当に探して。

482 :wacc1s3.ezweb.ne.jp:04/03/18 19:46 ID:b5fLfx0W
俺携帯なんだよねーw
お前もIP晒せ。どこの厨房がこんな事書いてるか知りたい。

483 :名無し野電車区:04/03/18 19:46 ID:e94xKhtq
>>478
>きちんと比較して数字で表せないから賛成派は卑怯だって言われるんだが。
それは反対派も同じでは?反対派もCO2や電力の数字を出したことなんか
ありましたっけ?

それ以前に、新幹線が無駄とか反対するのはいいけど、それについての
数字を出して検証している反対派なんて見たことありませんが。
コピペ、地域差別、コテハン叩き、個人攻撃・・・こんな反対派ならいくらでも
いますけどね。

>>464氏のようにきちんと意見を書き込める人もいますが。

484 :名無し野電車区:04/03/18 19:51 ID:TsV0BoyJ
飛行機が優位なんて勝手に作ってる奴がいばらきか?
よくログ読めよ、そんなこと誰か書いたか?
投資分に対する見返りとしてそれなりの効果があるって無いか?
それともその程度も理解できないのか?

こいつが噂の電力厨房だったのか、問題無いって言い切ったから必死で勉強したと。
・・・恥ずかしい(W
なるほど、京都の紡績工場の事件を答えられずに、逆ギレ粘着してるということか分かり易い奴。


485 :Goldfish:04/03/18 19:51 ID:yYUHkEl1
あのぅ、賛成派がどうのとか反対派がこうのとか言うのは、
こっちのスレでやりません?

ttp://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1078185514/

1 名前:ま管 ★:2004/03/02 08:58 ID:???
私、ま管◆TECHGzrPYEをはじめとした北海道新幹線スレのコテハン叩きはこちらでどうぞ。
地域差別ネタもここではOKです。

ここと地域差別スレ以外での地域蔑称は北海道に関らずとも削除対象です。


486 :名無し野電車区:04/03/18 19:53 ID:e94xKhtq
それにしても、「嘘ばかり書いてる」というのなら、どこが嘘なのかを
指摘すればいいのにね。

おまけに、こんな匿名掲示板で相手がどこに住んでいるかを気にしてどうするんだろ?
相手が道民やチバラギ人(b5fLfx0W氏ゴメソ)だったりすると、なんか自分が優位に
立ったような気でもするのかな?漏れには理解できない感覚だが。

487 :名無し野電車区:04/03/18 19:54 ID:TsV0BoyJ
いばらき厨房って携帯から書いてるバカなのか、物好きだな。
実は北海道出身だったらもっと恥だが(w

488 :名無し野電車区:04/03/18 19:55 ID:b5fLfx0W
だから千葉だって〜w
字も読めないのかよ_| ̄|〇

489 :名無し野電車区:04/03/18 19:56 ID:2Ug0AcVA
こんなスレでマジムキがいっぱいいるんだな
他の掲示板では話題にすらなってないのに何でだろ

490 :名無し野電車区:04/03/18 19:58 ID:e94xKhtq
>TsV0BoyJ
つーか、その程度の書き込みしかしないなら(>>484なんか日本語むちゃくちゃだし)、
アンチスレ立てるか、北陸のアンチスレに逝くか、>>485のスレで好きなだけ
書き込んでくれよ。

(たびたび挙げてスマソだが)>>464氏のような人にとっても迷惑だろうに。


491 :名無し野電車区:04/03/18 19:59 ID:b5fLfx0W
>>489
ここは人が多いからじゃないかな。
板自体も閉鎖的じゃないし。

492 :名無し野電車区:04/03/18 20:06 ID:4Vga+HK6
464 :名無し野電車区 :04/03/18 18:51 ID:bGfFDC58
>>421
>北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
>新幹線のアドバンテージは市内中心から急な移動が必要になったときに
>予約無しで飛び込みで乗れること。
>問題はそのアドバンテージがあるだけの交通インフラのために1兆以上の税金が使われることです。
>(それ以外にも200km以上廃止または3セク移管になり地元の負担も大きい)

>新幹線、無いよりはあるほうがいいのは間違いないですよ。
>ただ1兆以上使って作るほどの価値って正直ありますか?

民間や北海道の自治体が出すなら問題無いが、国の金だから文句が出るんだろ。
しかも経済活動の衰退が激しい北海道となると見返り効果が薄い。
第一次産業も外国、特に中国なやられっぱなしだし、
人口が多いだけで巨大な田舎に、新幹線など要らないと思うのが自然じゃないか。

493 :名無し野電車区:04/03/18 20:11 ID:0AznjGBB
>>491

勘違いしてるよ、賛成派が作った掲示板以外の総合掲示板などで話題にすらなってない。
まして北海道の掲示板にも肯定的意見さえ無いことは、関心の無さを証明してないか?


494 :名無し野電車区:04/03/18 20:14 ID:b5fLfx0W
>>492
経済の衰退が止まらないと、永久に日本経済の足を引っ張り続ける事になりかねない。
新幹線だけで経済が回復するわけでは無いが、何かの形で公共投資で経済を活性化させるのが常套手段だと思う。
効率が良い投資があればそれに集中投資すれば良い。

495 :名無し野電車区:04/03/18 20:20 ID:b5fLfx0W
>>293
俺も始めは絵空事だと思ってこのスレを読んだけど、意外と現実性がある事業だと意見が変わった。
関心が無いのは建設が始まってないから、北海道の人は新幹線に乗る機会が少ないからとかが考えられると思うけど。

496 :名無し野電車区:04/03/18 20:24 ID:d3hmrb/z
誰かがビジネスで航空機と勝負するとか書いてなかったか。
そんな時間で勝負するような産業が札幌にあったのか?
それに随分メリットの箇所がトーンダウンしてるような。

もう日本は外国へ製造業の大半はシフトしてるし、農産物も然り。
国内の自給率を高める、とかの国策に踊らされた北海道は哀れだけど同情する気にはならない。
だからといって新幹線を作れってのは、あまりにも厚かましいし
北海道が経済で自立するには観光しか残ってないのか?
九州は十分自立してるように見えるぞ。

497 :名無し野電車区:04/03/18 20:25 ID:e94xKhtq
>>492
>民間や北海道の自治体が出すなら問題無いが、国の金だから文句が出るんだろ。
北海道新幹線(整備新幹線)を推進しているのは国です。JR北が国の金で作ってもらう
わけでも、国が国の金でJR北に作ってあげるのでもありません。

で、北海道新幹線は首都圏をはじめ、本州の人も使うわけですよ(むしろ、道民より
多いかも知れない)。それに加えて>>2>>3の全てを目的とする。だから、国策として
国が推進してるんでしょ?それを民間や北海道の自治体で負担したらえらい
不公平じゃない?

ま、たとえば札幌〜小樽のみの新幹線計画があったとしましょうか
(本州とつなげる予定無し)。それとか、札幌市内に新しく地下鉄作るとか。
こういう事業は恩恵を受ける大半が北海道民であり、本州の人にとって
あまり恩恵を受けにくいものについては、民間や北海道の自治体で負担っ
てのは筋がとおってると思います。

>>493
関心のない人が多いのは確かだと思いますが、それをイコール反対が多いと
勘違いされるのも困ります。勘違いしてないのなら別にいいですが。

498 :Goldfish:04/03/18 20:29 ID:yYUHkEl1
>>464
>北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
確かに現在の交通機関では北海道から外に出るには飛行機が最も一般的な手段だと思います。他の手段じゃ時間がかかりますからね。
しかし、札幌から釧路へ行くには特急列車に乗る方のほうが多いのではないのでしょうか?
北海道新幹線は、札幌〜東京がほぼ札幌〜釧路と同等の時間で結ばれます。
それに、首都圏の人は比較的新幹線嗜好が強いですよ。(羽田まで行くのが大変だからね)
識者の試算によれば大体年間800万人が北海道新幹線を利用するとのことです。
(このスレでも大体それくらいの人が利用するとの意見が多数派です。)

>問題は1兆以上の税金が使われることです。
その1兆以上の税金は後で新幹線リース料、経営主体のJR2社が上げる収益からの法人税で帰ってくるようですよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
これは、ある元代議士のHPですが、北海道新幹線の試算は野村総研がやっているようです。

499 :名無し野電車区:04/03/18 20:29 ID:b5fLfx0W
九州は先端産業の立地が進んでるからね。


500 :名無し野電車区:04/03/18 20:32 ID:d3hmrb/z
JR北海道でさえ4時間30分程度の算定しかしてないのは、航空機と張り合うつもりが無いんだろ。
それを勝手に競争とか書いてくると、有難迷惑になるって考えられないのか?
360km/h車両の開発を東日本がしてるのを積極的にアピールしてるか?
それが無いならJR北海道にとって所要時間は二の次だということじゃないのか?

501 :名無し野電車区:04/03/18 20:32 ID:8FYdJ1ih
500

502 :名無し野電車区:04/03/18 20:33 ID:8FYdJ1ih
おしかった・・・

503 :名無し野電車区:04/03/18 20:37 ID:cPmlL1cF
>>500
 それなら、所要時間が4時間切ったら「鬼に金棒」ってことじゃないか。


504 :名無し野電車区:04/03/18 20:42 ID:e94xKhtq
>>500
>JR北海道でさえ4時間30分程度の算定しかしてないのは、航空機と張り合うつもりが無いんだろ。
それは現行技術の300km/h運転での算定ですよね(たしか4:25)。同時に
350km/hでの3:57(だっけ?)も算定していますが、それは無視ですか?
JR北海道というより、推進団体のHP参考ね。

北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

>それを勝手に競争とか書いてくると、有難迷惑になるって考えられないのか?
漏れらが押し付けてるわけじゃないので(漏れらにそんな力ないw)。
ただ、JRとしては少しでも多くの人に利用してもらいたいだろうから、
競争を意識すると思いますが(それが企業ってモノ)。

>360km/h車両の開発を東日本がしてるのを積極的にアピールしてるか?
PDFでプレリリースまで出してますが。実際に青森開業で営業運転に
入ったら、TVCMとかうつと思いますけど。それに、積極的アピールも何も、
実物の試験車を作ろうとしてますが。

>それが無いならJR北海道にとって所要時間は二の次だということじゃないのか?
東日本の話を出したり、わけわかんないです。ただ利用者がほしいのは
JR北も同じ事ですから、東の360km/hに協調することはあっても、邪魔する
ことはないと思います。

505 :名無し野電車区:04/03/18 20:45 ID:e94xKhtq
ちゃんとしたURL貼っておきます。ちゃんと見てね>>500
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

506 :Goldfish:04/03/18 20:46 ID:yYUHkEl1
>>500
まあ、経営主体のJR北海道としては、リース料を下げさせるために
あまり3時間台→シェアが上がる→利益想定が上がる
を強調したくない面もあるのでしょう。

>>504
>ただ利用者がほしいのはJR北も同じ事ですから、
>東の360km/hに協調することはあっても、邪魔することはないと思います。
そりゃそうだ。


507 :名無し野電車区:04/03/18 20:48 ID:ZviQYWcb
>>492
北海道の人口構造というものを少し理解しておいていただきたいです。
さんざガイシュツしていますが
北海道の人口のうち3分の1を超える180万都市札幌市は、存在そのものが
日本有数の商業都市であり消費都市であること、しかもこのうち第1次、第2次産業従事の世帯人口は平均以下ということです。
他沿線都市の小樽・函館を含めてもこの傾向はあまり変わらないことです。
地域エゴと言われること承知ですが、下手な県よりも人口も生産額も高いのです。
「北海道」=「巨大な田舎」というのは何を根拠にしているのやら。
あえて考えられると人口密度でしょうけど、その論理だと札幌市よりひろくて人口も2/3の静岡市の方が
札幌市よりも田舎って論理になっちゃいますよ(笑

>>495
そうなんですよね。
新幹線が「ひかり」から「のぞみ」へと技術向上により
当初見込みの所要時間が6時間強から4時間を切るぞ、までに変わったこと
採算基準が国鉄時代の人件費水脹れ状態から民営化によりむしろ採算性も事業性高いものだ、
という再評価が定着していないことがあるでしょう。
あと政治的なプロガパンダにおいて北海道は結構、並行在来線重視主義の社民党・共産党の勢力が強いこともあるでしょう。
現在の日本の政党で新幹線に否定的な意見が多い民主党以上に「並行在来線重視主義」なところが社民党・共産党どちらもあり、
「実は新幹線は有意義かもしれない」という考え方そのものを頑なに今なお否定していたし、それを勉強・伝播しようとしなかったのも北海道新幹線の世論が盛り上がらない悲劇の一因だと思います。

508 :名無し野電車区:04/03/18 20:50 ID:JHXiYeRr
>504
>JR北海道というより、推進団体のHP参考ね。

>北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁
>ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

JR北海道じゃないんだろ、ごっちゃにしないでね。
北海道庁はそうあって欲しいと思うのは当然だろ、
選挙応援のところへ行って「誰が当選しますか」って聞いてるようなもの。

>東日本の話を出したり、わけわかんないです。
車両開発はJR北海道がしてるのか?
それとも>504の妄想?

509 :名無し野電車区:04/03/18 20:57 ID:e94xKhtq
>>508
JR北海道が4:30で算定しているソースというか、URL貼ってください。
ただし、上のほうでも何名かレスしていますが、JR北海道がおおっぴらに
したくないというのもあるでしょうし、仮にJR北海道が4:30で算定していた
としても、それをもって360km/h運転や4時間運転に興味がない、やるとは
思わないってのは無茶な気がしますが。

4:30でもいいかもしれませんが、4:00ならさらにベターですよね?
利用者にとってもJRにとっても。

>>東日本の話を出したり、わけわかんないです。
>車両開発はJR北海道がしてるのか?
>それとも>504の妄想?
その後の
>ただ利用者がほしいのはJR北も同じ事ですから、
>東の360km/hに協調することはあっても、邪魔することはないと思います。
の文章は無視ですか?

510 :名無し野電車区:04/03/18 21:00 ID:JHXiYeRr
>北海道の人口のうち3分の1を超える180万都市札幌市は、存在そのものが
>日本有数の商業都市であり消費都市であること、
それなら何故北海道の経済活動が低迷してるかな、仕事が無くてみんな遊びまわってるの?

>しかもこのうち第1次、第2次産業従事の世帯人口は平均以下ということです。
>他沿線都市の小樽・函館を含めてもこの傾向はあまり変わらないことです。
>地域エゴと言われること承知ですが、下手な県よりも人口も生産額も高いのです。
>「北海道」=「巨大な田舎」というのは何を根拠にしているのやら。

もったいつけなくても巨大な地方都市でいいだろ、仙台と大して変わらないんだろ。
福岡あたりなら威張っても良いかしれないが札幌じゃあね。
他の大都市は鉄道でも首都圏と強い結びつきがある。
もちろん札幌まで開通すればそのメリットも享受できるだろうが、航空機での移動は点なので
他の都市に触れる機会が少ないのも、札幌を孤立させている要因にもなっているのだろう。

511 :名無し野電車区:04/03/18 21:00 ID:e94xKhtq
それに、そのJR東の360km/h車両はJR北海道区間に乗り入れるだろうし、
別にJR北海道が車両開発にかかわろうがなんだろうが、4:00運転するになんら
関係ないと思いますが。

JR北が360km/hの車両なんて来るな、新青森で折り返せ!とでも言うなら
話は別ですが。

512 :名無し野電車区:04/03/18 21:07 ID:M89fjwDj
ID:e94xKhtqは何必死になってるんだか、コテなんだろ何で隠すのか?

マジでこいつキモイがJR北が公式に発表するには、まだ不安があるんじゃないのか?
自分のところで開発してるならとっくにしてるかも知れないが、その辺はタイミングを計ってるのかも。

傍で見てると、喧嘩腰で揚げ足取りばかりではスレの感じが悪くなるだけだぞ。
↓このへんなんか読み返してみなよ、狂ってると言われても反論できないぞ、冷静になれ。

>JR北が360km/hの車両なんて来るな、新青森で折り返せ!とでも言うなら話は別ですが。

513 :名無し野電車区:04/03/18 21:16 ID:ZlNcKBjL
>>510
さすがに仙台と大して変わらない、ってのは札幌に失礼。

514 :名無し野電車区:04/03/18 21:16 ID:b5fLfx0W
また人格批判ですか?

JRとしては需要予測をなるべく低くしたいんだよね。
そっちの方がリース料が下がるから。
リース料が確定してから頑張れば予測より客が乗り、JRが余計儲かる。

515 :名無し野電車区:04/03/18 21:18 ID:XZHwbv0L
>>512
>傍で見てると、喧嘩腰で揚げ足取りばかりではスレの感じが悪くなるだけだぞ。
>↓このへんなんか読み返してみなよ、狂ってると言われても反論できないぞ、冷静になれ。
いやいや、あなたの
>ID:e94xKhtqは何必死になってるんだか、コテなんだろ何で隠すのか?
>マジでこいつキモイがJR北が公式に発表するには、まだ不安があるんじゃないのか?
のほうがけんか腰に見えますよw。

キモイとか人格攻撃じゃなくて、内容にレスしてほしいな。
それには、漏れがコテハンの中の人でもどうでもいいじゃない
(コテ名乗ったことないし、このスレのコテの誰とも別人だけどさ。
信じないだろうけど)。

コテハンねえ・・・漏れもそろそろコテハン名乗ろうかな?とも思うんだけど、漏れは
「いいのかい?俺は厨房も煽っちまう人間なんだぜ?」なのでコテハンには向いてないw。

516 :名無し野電車区:04/03/18 21:19 ID:mQjLrRoe
>>514
厳しく徴収した方がいいよ。
九州のリース料も安すぎ。

517 :名無し野電車区:04/03/18 21:21 ID:b5fLfx0W
>>515
コテハン名乗るっていうのは、そのスレを仕切っていくって事だからね…。
好きな事を言えなくなるし。

518 :名無し野電車区:04/03/18 21:23 ID:XZHwbv0L
リース料を高く設定しすぎると国はおいしいがJRは面白くないだろうし、
運営に参加したくないでしょうね。リース料を低く設定しすぎるとその逆。

最終的には、国とJRでかなり協議して、妥当な額に収まるのだと思いますが。

519 :名無し野電車区:04/03/18 21:26 ID:b5fLfx0W
>>518
全くその通りですね。
>>514>>516は両者の思惑、と言ったところかな。

520 :名無し野電車区:04/03/18 21:30 ID:XZHwbv0L
>>517
まあ、コテハンにすると発言に対する責任はすごく大きくなると思います。
(一応、漏れも発言内容は気にするようにしてるけど・・・自信ないw)

その意味では、このスレのコテハン諸氏は尊敬する。

漏れは北海道・東北新幹線スレ時代からの住民でけっこう書き込んでるけど、
漏れにゃ性格的にコテハンは無理。名無しが一番気楽でいいよw。

521 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/18 21:38 ID:PhG9WCC9
あのう、新函館開業時(新青森〜新函館)の需要予測を探しています。
公的機関や研究期間によるもので、お持ちの方がおられましたら、ご教示いただければと思います。

http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html
(国交省)
の「基本条件の検討結果」表のようなものが理想的なんですが、見つけることができていません_| ̄|○。

522 :名無し野電車区:04/03/18 21:46 ID:ptu/fBR8
>521
佐藤氏。他にあったはずなんで探して見ます。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi014.html

523 :名無し野電車区:04/03/18 21:49 ID:ptu/fBR8
あとはこれとか。
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

524 :名無し野電車区:04/03/18 22:01 ID:x5Sf9B0p










クソ田舎













525 :名無し野電車区:04/03/18 22:04 ID:ubpIIjlA
スカーリ春休みだなあ。

526 :名無し野電車区:04/03/18 22:07 ID:0HH3CywH
>ま管さん、ぜひまとめサイトにうpしてあげてください。

★最近血気盛んにこのスレにやってくる方々の主張★
○北海道新幹線は函館までで充分!函館空港も国際化して札幌に代わる北海道の玄関口へ!
○札幌―新千歳に新幹線を!できれば旭川空港連絡鉄道も!
○函館―札幌は在来線で高速化!山線まわりでも新線引いてもいいからやれることをやれ!
○百里基地を民間空港として整備し、北関東の航空事情改善!
○360キロ運転は電力事情からして無理!

他に何かあったら付け足してくださいな。

527 :名無し野電車区:04/03/18 22:10 ID:JPRryO3S
>526 :名無し野電車区 :04/03/18 22:07 ID:0HH3CywH

あっはっはっ、厨房だから意見した人はみんな同じ人間だと思ってるらしい。
もしかして真性?


528 :名無し野電車区:04/03/18 22:11 ID:0HH3CywH
だから「方々」って書いたでしょ?

529 :名無し野電車区:04/03/18 22:14 ID:Dtww+jeP
>>528
こいつ間違いなく必死野郎だよ(w
ここで固定ハンドルつけてやろう

命名
『4時間未満は無視ですか』に決定!!!


530 :名無し野電車区:04/03/18 22:15 ID:6Cxy/v5v
>>527
>>512でコテハンだと決め付けてる厨房がいるが・・・って、これじゃ昼の再現だな。

531 :名無し野電車区:04/03/18 22:17 ID:ptu/fBR8
明らかに>>527の突っ込みが間違いだろう・・・。

532 :名無し野電車区:04/03/18 22:18 ID:jd8t0ebG
ID:0HH3CywH『4時間未満は無視ですか?』=ま管

だということは周知の事実です。

533 :名無し野電車区:04/03/18 22:18 ID:0HH3CywH
まあまあ。構ってもらって嬉しいくせに。
いいのよ、無理しなくても。
どっかに今まで出たこういう意見まとめておいて、ネタがあまりなくて
マターリしてるときにでも、マジメに検討してみるのも面白いかなって
思ったのよね。
でもそのコテハンは中途半端で嫌よw。もっといいの考えちょうだい。

534 :名無し野電車区:04/03/18 22:20 ID:6Cxy/v5v
つーか、人格攻撃しか能がない馬鹿はアンチスレ作るか、
北陸のアンチスレにでも消えろ。ウザ杉。

535 :名無し野電車区:04/03/18 22:21 ID:6Cxy/v5v
>>533
千歳新幹線のやつは、比較的うまくいった例かも知れない。

536 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/18 22:22 ID:ZyN9vZ98
お呼びですか?

537 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/18 22:23 ID:PhG9WCC9
>>522-523さん
乙です。

えーと、>>521で細かく書かなくて申し訳なかったのですが、
ちょっと前にやった試算(新函館〜札幌間開業時)
http://www.geocities.jp/optimal_persona/kensetuhi/index.htm
(まとめサイト)
と同じ形態のものを、新函館開業時についてもやろうかと思ってます。
並行在来線の収入減や、新幹線開業誘発効果云々を一切無視し、
新幹線単独での収入額や償還期間を明らかにする目的です。

その観点から、
>>522は、並行在来線の切り離しを織り込んだ数字であるため、使えません_| ̄|○。
>>523は、需要や収支採算性に関する予測が「政策担当秘書」になっていることと、
表内「国債償還財源」の数字の根拠が明らかでないことから、使わないとの判断をしました。
ごめんなさい。
両方とも、「新幹線単独での収入額」を計算した上で、最終結果を発表してるはずなんですがね・・・。

>>522のサイトでの試算は、研究機関に依ることが明らかなので、前にやった試算でも使いました。助かってます。
新函館開業・以北打ち止めを想定した試算は、あまり見つからないのです。
自分が一からやるとなると、その所要日数からして「予算をくれ」てな話になってしまいます・・・。

538 :名無し野電車区:04/03/18 22:28 ID:0HH3CywH
>>535さん
>>ま管さん

そうですね。千歳新幹線に関してはあれがありますし、函館止まりに関しては
北6西14さんが現在進行してくださってるようですし。
あとのネタも、データ収集や予測の練習としてヒマなときにまとめてみるってのも
面白いのではないかと思いまして。

539 :名無し野電車区:04/03/18 22:29 ID:lZvraXem
ここで4時間未満を激しく希望してる連中は、最終的に4時間半とか20分台になったら乗らないのか?
函館どまりなら要らないってのもよく分からない。

540 :名無し野電車区:04/03/18 22:34 ID:ptu/fBR8
>>539
同じような質問が2〜3日前に既出。函館どまりがあくまで暫定で、かつ採算が見込めるならそれでもいいけど、
結構厳しい試算しか見ていないからね。

>4時間未満を激しく希望してる連中は、最終的に4時間半とか20分台になったら乗らないのか?

時間がかかればかかるほどシェアは低下するわけですから、ここにいる人間云々に関係なく、そういう人がいるということですね。

541 :名無し野電車区:04/03/18 22:39 ID:lZvraXem
いっそのこと所要時間単位(10分刻み)でどのぐらいのシェアになるかシミュレーションしてみたら?
八戸開通時に函線航路に影響が出たという事例も考察してみたらどう?


542 :名無し野電車区:04/03/18 22:41 ID:sTCgpCRk
>>541
青函トンネルの輸送量が減ったらしいね。

543 :名無し野電車区:04/03/18 22:41 ID:0HH3CywH
>>539
ここでは「自分が」乗るか乗らないか、という個人主観で話をしているのでは
ないのですよ。どうせ作るなら、なるべく多くの人に利用してもらい、利益をあげ、
無駄だと叫ばれてる公共事業の中でも優良株にしたい、と。そのための
4時間未満なんですよ。東が360キロ運転を公表したことで、その実現性が
あがってきているので、これを視野に入れた議論をしてもおかしくはないですよね?
ま、逆にいえば4時間30分しか実現できなかった場合の収支予測をするのも
いいかも知れませんね。

函館止まりに言えば、現在の需要とかを考えると、絶対必要!というほどでは
ないというだけの話だと思います。もちろん、作ってくれるなら作ってもらった
ほうがいいですしね。でもやはり作ったものを最大限に活かすには、
東京―札幌の需要を取り込める方がより望ましい、ということです。

544 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/18 22:47 ID:PhG9WCC9
>>539さん
個人的意見。
1行目:
俺は、乗るだろうね。空港アクセス交通機関の運賃も含めて、
新幹線が航空より1円以上安いことが前提だけどね。
東京〜小倉間4時間49分の旅に耐える人間だからね。
ただ「首都圏〜北海道を移動している人間は、全部がこういう人間」を前提とした試算には反対します。

2行目:
自分がこれまでに見てきた函館止まりに関する試算で、
個人的に信頼できるものがないのです。立場を保留としか言いようがないということですね。

545 :名無し野電車区:04/03/18 22:52 ID:0HH3CywH
>>544
自分も個人的意見。
飛行機も好きなので、新幹線が出来ても片道は飛行機に乗りたいな〜って思う。

函館止まりの試算、大変だと思いますが期待しています。
函館止まりの場合、函館乗り継ぎで札幌方面へ行く需要がどれくらいに
なるかが予測の難しいところでしょうね。東京―松山・高知あたりが
新幹線の乗車時間・在来線の乗車時間からして目安になるのかも知れませんね。

546 :名無し野電車区:04/03/18 23:05 ID:d1ZEUDB+
>>543 :名無し野電車区 ID:0HH3CywH

やたら仕切ろうとする貴方の態度を快く思ってない者もいるわけです。
固定ハンドルを使わないのも自由でしょうが、仕切りたがり屋はどこでもウザがられますよ。

個人主観とは貴方の考えでしょうが、仕切りたいなら試算してみて下さい。
それすらできないならその態度は感心しません。

私の試算は貴方の回答次第でレスしましょう。
【試算の目安】パーセンテージか何割かでお願いします。
3時間40分
3時間50分
4時間
4時間10分
4時間20分
4時間30分



547 :名無し野電車区:04/03/18 23:08 ID:vG7R8U6/
>>545
予測は容易だろう。
直通で所要時間5時間の東京ー福岡さえ6%のシェアしかないのから
乗り換え有りで6時間はかかるであろう東京ー札幌で鉄道なんか使わないよ。

548 :名無し野電車区:04/03/18 23:18 ID:d1ZEUDB+
新幹線 所要時間
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

東京-新青森(最高350km/h 評定速度271.3km/h) 2H38
現在と新幹線開業後の所要時間の比較
http://www.pref.aomori.jp/newline/shinkan/shinkan/tohoku/speed.htm


549 :名無し野電車区:04/03/18 23:20 ID:KN76XuI7
>>545
まず函館までの到達時間だが、どういうダイヤになるかで所要時間が変る。
取り合えず最高速度360km、R=4000の通過速度も360kmが達成できたとする。
Aダイヤ・・・現行はやてをそのまま新函館(函館)へ延長。
Bダイヤ・・・現行はやては新青森止、函館行ははやてに独立編成を連結。
こまちは盛岡やまびこを大宮ー仙台間無停車にして仙台までやまびこに連結。

Aの場合
標準 上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車・・新函館まで3時間43分
速達 上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・・新函館まで3時間20分
最速 大宮・仙台・盛岡・新青森・・新函館まで3時間13分
おそらく標準2時間毎、速達2時間毎になるだろうから新函館までは平均3時間半

Bの場合
標準 上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・奥津軽・木古内・・新函館まで3時間29分
速達 上野・大宮・仙台・・・新函館まで3時間7分
これを交互に走らせて平均所要時間3時間18分。

もし函館まで直通させれば上記の時間プラス13、4分。
もしBダイヤ+函館駅まで直通出来ればシェアは6割以上行くのではないか?
乗換えでも半分は固そうだが。。
札幌となると
スーパー北斗は上下とも新函館経由にして、次期ハイブリット車が投入されているとすれば
新函館⇔札幌間は最速列車で2時間半弱、通常便で2時間40分強。
乗り換え時間10分を加えて東京⇔札幌は速達乗り継ぎだと6時間を切る、普通便で6時間半位。
千歳閉鎖時にはそれなりに利用されそうだが、その時は千歳線も怪しいな。


550 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/18 23:22 ID:PhG9WCC9
あと、昨日の北海道叩きについて一言。

道民の多くが気付いていないことなのかも知れません。
(和人の)歴史が内地より短いことを劣等感と考える必要はないですね。
自分が住んでいる土地の開拓の記録がきちんと残っているじゃないですか。
内地各地の「有史以前から市街ができていて、道があった」「誰がその土地の開拓に尽力したのかわからない」
てな歴史と比較すると、むしろ(和人の世界に限定するなら)誇るべき歴史じゃないかと思います。
私の知人の道民は、「自分が住んでいる土地の開拓」について、先人の努力も含め、きちんと話すことができました。鳥取とか吉原とかね。

「有史以前から市街ができていて、道があった」場所に住んでいる連中は、
安易に北海道を叩いても意味がないっすよ。

551 :名無し野電車区:04/03/18 23:28 ID:d1ZEUDB+
ここの関係者らしきサイト(CO2問題他酷似)
北海道新幹線
http://www.google.co.jp/search?q=cache:G3O8YOWmFAwJ:www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html+%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+&hl=ja&ie=UTF-8
北海道新幹線がフル規格で実現すれば、札幌〜東京間が乗り換えなしの3時間57分で結ばれます。
一度に大勢の乗客を輸送でき、冬の豪雪時にも定時に目的地に着くことができます。
また、二酸化炭素(CO2)の排出量が非常に少なく、地球にやさしい交通機関です。
■高速性
現在の最高速度は、山陽新幹線「のぞみ」の300Km/hですが、JR東日本や西日本の試験車両では、400Km/h以上のスピードを記録しているものがあり、近い将来350Km/hで運行可能となります。この高速の新幹線により、札幌〜東京間が、3時間57分で結ばれます。
■交通機関別所要時間
区  間 新幹線 航空機 在来線
札幌〜函館 45分 2時間16分 2時間59分
札幌〜青森 1時間19分 2時間41分 4時間58分
札幌〜盛岡 1時間57分 3時間01分 7時間14分
札幌〜東京 3時間57分 3時間28分 9時間43分
※札幌・東京間前線フル規格で最高速度350Km/h、表定速度280Km/hただし、東京・大宮間は160Km/h、所要時間を20分として計算した。
※在来線は、各駅間における停車時間、乗り継ぎ時間を含んだ現行所要時間。(H10.6)
※交通機関を乗り継ぐ場合の所要時間、待ち時間を以下のようにした。



552 :名無し野電車区:04/03/18 23:31 ID:0HH3CywH
>>546
あれ?仕切ってる?そう?ん〜、確かにそう見えるかも・・・汗
そういうつもりではなかったんだけど、神経逆撫でしてしまったのなら
ごめんなさいね。

で、シェア予測だけど、このスレで言われてる3時間40分で4割を基準
ってことで上から、40%、38%、35%、31%、26%、20%くらい
じゃないのかな。根拠はないので悪しからず。

>>547
いやいや、血気盛んな方が函館まで作れば乗り換えて6時間でもそれなりに
利用者はいるだろう、と訴えてたのでね。仮に4%転移したとしても年間40万人近い
人数が新幹線利用者に加わることにはなるしね。あと、千歳線の就航率が
96%らしいから、年間で40万人近くは欠航の憂き目にあってることになるので、
このうちのどれくらいの人が「じゃあ鉄道で行くか」と思ってくれるかってのも。



553 :名無し野電車区:04/03/18 23:32 ID:cYXDV1UX
>>550
私も開拓の歴史に関しての知識を持つことについて、同意がもてます。
我々が今現在北海道の多様な四季、原始からの自然を謳歌できるのは、
言葉ではいいつくせぬほどの、多大な苦労があったからだと思っています。
小学校の初等教育で、私たちの札幌がありましたが、それに多大な興味を持ち、
有資料時代の開拓が行われたことに、非常な誇りを持ちつつ、
現在我々がこの土地で生活できることを、先人・開拓者に感謝して止みません。

叩きについては読んではいませんが、
小学生以来、我が生活するこの土地の歴史について興味を持つことは、
精神・信念上、多大な価値があることを信じてましたが、
この歳になろうとする現在においても、それを関心を持って考える人の
少ないことに、世の中の先人を敬う気持ちの薄さ、
現在生き、生活することの喜びを感謝する気持ちの低さについて、
日本の印象常識に対する考えの薄さを痛感せざるをえません。

554 :名無し野電車区:04/03/18 23:38 ID:d1ZEUDB+
【東京−札幌 試算】航空機他との比較比率の予測 新幹線:航空機

3時間40分 4:6
3時間50分 4:6
4時間    3.5:6.5
4時間10分 3.5:6.5
4時間20分 3:7
4時間30分 3:7

【東京−函館 試算】
3時間10分として 8:2〜7:3 開通直後と安定した頃

555 :名無し野電車区:04/03/18 23:41 ID:1XXhF2DR
>>550
そうだよねぇ。それで思い出したが
道民って田舎者って言われてもあまりコンプレックスだと思わないところがあるよね。
だって、田舎というよりは単なる僻地なんだもの。
農村だからといってしがらみはそんなにないし、
道は整ってるからいざとなったら買い物とかは困んないから。
森町に駅ができないから在来線廃止されたら困るとか言うけど、
自治体はともかく、一般市民は新函館とか新八雲とかに行くバスとか
無料駐車場とかあればかえって便利になるかもとか言い出しかねない。
道民は車の遠出に慣れている。「内地」の常識で考えられないだろうけど。

556 :名無し野電車区:04/03/18 23:42 ID:vG7R8U6/
>道民は車の遠出に慣れている

そのくせ環境対策などというから滑稽。
まずクルマの利用を止めろよ。

557 :Goldfish:04/03/18 23:42 ID:yYUHkEl1
>546
悪いけどシェアはマーケティングの良し悪しとか、
価格とか本数とかといった要素で変わってきちゃうからね。
既出だけど
ttp://www.hkk.or.jp/01/c_koho/pdf/no449_siten.pdf
のグラフを見ると所要時間が同じでも「飛行機+1時間から1時間半」くらいだと
20%くらい変わってしまいます。

558 :555:04/03/18 23:43 ID:1XXhF2DR
それで、そう考えるのって、やっぱり
「先祖が田舎であることを承知でここに来た」
ということと関連があるような気がするのですよね。
だからどうしたといわれればそれまでですが。

559 :名無し野電車区:04/03/18 23:53 ID:1XXhF2DR
>>556
生活に必要なことをするのに「遠出」が必要なのですから、
環境がどうしたというにはあたらないと思います。
最大の環境対策は人類が死ぬことというブラックジョークがありますが、
道民の車の遠出は生活のためなのだということをお忘れなく。
環境を考えるのは人類の生存のためであって、
環境のために生活を犠牲にするのでは本末転倒でしょう。
北海道の人が生活するうえで車より「環境にやさしい」現実的な交通手段があったら
ぜひ教えていただきたい。

なお、北海道ではあまり渋滞がないの自動車の燃費は「内地」より格段に良いことも
覚えておいてください。

560 :名無し野電車区:04/03/18 23:54 ID:d1ZEUDB+
>>557 :Goldfish

料金本数ともに同一と仮定しても試算できませんか?
それとも大きく外れると恥ずかしいですか、結果が出るのは10年以上先ですよ。

        新幹線:航空機
3時間40分
3時間50分
4時間
4時間10分
4時間20分
4時間30分

561 :名無し野電車区:04/03/18 23:56 ID:MP319joG
>>559
良いレスであると思います。

562 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/18 23:56 ID:PhG9WCC9
>>559さん
( ̄ー ̄)。同意です。

563 :名無し野電車区:04/03/19 00:01 ID:WMynmlGn
飛行機はやたら叩くくせに何故自動車利用は正当化されるのか謎だな。
クルマのほうがよっぽど環境悪化につながってるだろうに。

564 :Goldfish:04/03/19 00:07 ID:qW9aqp6R
>560
仮定自体がありえないんで遠慮しておきますわ。
いや、もし自分がJRのマーケ担当ならどうやって利益(シェアじゃなくてね)を上げるか、
と聞かれればいくつか考えてもいいんだが。

>563
別に飛行機も車も叩く気はない。大人になるとね、鉄道じゃなきゃ嫌だ、とか、車マンセーなんて
誰も言わなくなるのよ。



565 :名無し野電車区:04/03/19 00:12 ID:WMynmlGn
環境対策のための新幹線建設というのがネタだったからな。
車利用が減らないと同じく飛行機利用も減らないだろうな。

566 :名無し野電車区:04/03/19 00:19 ID:X+hyE+Vx
Goldfish は貨物新幹線マンセーだから無理無理、リスクも負わずにコテ張ってるつもりの知ったか君だから。
それで
>JRのマーケ担当ならどうやって利益(シェアじゃなくてね)を上げるか、
>と聞かれればいくつか考えてもいいんだが。
は貨物新幹線(笑)以外に何か案はあるのか?


567 :名無し野電車区:04/03/19 00:21 ID:5rmReQFy
>>559 そのくせ、400mしか離れていないコンビニに行くのに 
      自動車使う民族だよな。>道民

568 :AAAAAAAAAA:04/03/19 00:29 ID:y6M87e49
確かに北海道にも車を使う必要もないような場面でも
車に依存している香具師がいるのは認めるが
札幌など一部の都市圏を除いて車を使わないと生活が成り立たない。
1番近くの店まで10キロとかいう状況で、バスもなく
車を使わずにどうしろというのだろうか?
道楽でなら何にもない原野や山道を2時間くらい歩いてもいいかもしれませんがね。
>>567
それは改めないければならないと私は思うが。

569 :名無し野電車区:04/03/19 00:31 ID:Sa/af4hs
>>565
都合悪いからってネタ扱いかよ。

570 :名無し野電車区:04/03/19 00:38 ID:Sa/af4hs
>>565
ここでも読んできなさい。
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/modalshift.html


571 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/19 00:45 ID:xHRUX9ls
>>567さん
数字だけ知ってても無駄だって。同じ和人なんだから。
内地で同じことやってる連中を叩けって。

>>553さん
札幌市中央図書館でこれを読んで、自分が読んだ「わたしたちの東京」と比べて苦難の歴史だと認識した次第です。
それ以来、訪れた各都市で図書館に行き、小中学生向け教材やら市町村史やらを読みました。
ご発言の趣旨は大いに同意です。いま住んでいる福岡の歴史を探索しています。
しかし、北海道ほどのインパクトはないな_| ̄|○。

>>568さん
大いに同意です。

572 :名無し野電車区:04/03/19 00:45 ID:1wuRYLHx
202X年
札幌7:00発ポーラスター2号は東京10:57到着予定です。

573 :名無しさん。:04/03/19 00:50 ID:Iovk/coQ
遅レス&板違い失礼。
羽田拡張と新幹線の対比をしてたけど、羽田の沖合滑走路使ったことある人いる?
最悪そこで飛行機から降ろされて、バスで移動。
バスじゃなくても、ターミナルまで延々とタキシング。飛行機が橋渡るんだよ(笑

海外の広い空港と違って、効率よくないし、結局不便なのでやめてください。

574 :名無し野電車区:04/03/19 00:53 ID:21ZLYylR
>>573
>バスじゃなくても、ターミナルまで延々とタキシング。飛行機が橋渡るんだよ(笑
高速湾岸線走ってると上に飛行機がいるトンネルがあるけど、あれのこと?>橋


575 :名無し野電車区:04/03/19 00:57 ID:21ZLYylR
仮に新幹線を函館経由にして、羽田〜函館のシェアをすべて取れたとする。
その分、札幌のシェアが落ちた(4割→3割とか)場合・・・

函館のシェア100%得るよりも、札幌でシェア落とすほうが全体の利用者が
減ってしまうというのが過去ログにあった気が・・・

札幌のシェア1割落とすと、100万人違ってくるからなあ。

576 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/19 01:01 ID:xHRUX9ls
>>573さん
沖合滑走路かどうかはわかりません。
羽田着では、沖止め+いったん地上に降ろされ、乗ったバスはターミナルまで5分、
てな経験はあります。
逆方向(羽田発)だと、ブリッジ直付けの便よりも、締め切り時間が早くて_| ̄|○。

577 :Goldfish:04/03/19 01:08 ID:qW9aqp6R
>>573
>羽田の沖合滑走路使ったことある人いる?

D滑走路のことですか?そいつはまだ影も形もないので、
いくらなんでも使ったことある人はないでしょう。

今まで、むしろ賛成だったのですが、昨日の議論を見ていくつかの資料を見ました。
かなり誘発効果とかを当てにした目論見のようで、一般会計の国税や各県の税金を投入する
ようなので、消極的反対派になりました。
まあ、千葉県がかなり強硬に反対しているようですので、着工前に北陸便が激減して、
需要が下がることを期待しています(w

>>570
ちょっと、読んできましたがあまりにも極論過ぎる方なので子供に薦めるべきHPではないのでは(w
で、そこを読んで>>564のちょっと訂正

大人になるとね、鉄道じゃなきゃ嫌だ、とか、車マンセーなんて
極端な人しか言わなくなるのよ。





578 :名無し野電車区:04/03/19 01:09 ID:uydeKCnG
http://www.google.co.jp/search?q=cache:hqjfXoKrX4IJ:homepage2.nifty.com/carriersound/kokkou/kokkou8.htm+%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+%E3%80%80%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93&hl=ja&ie=UTF-8
 結論から言うと青森側からの延伸は、はっきり言って函館まで。それ以北のフル規格新幹線は建設するだけムリ、そしてムダ!
 その最たる要因は、航空運賃の低価格化に尽きる。新幹線整備計画のあった昭和40年代は飛行機など「高嶺の花」であった。もし今でも高嶺の花であり続けていたら、札幌までの延伸計画も考えられた。
しかし今や飛行機など誰でも乗れる交通機関である。そんな中で東京〜札幌間では、飛行機からの移動のモーダルシフトは考えられない。
 また北海道新幹線開通を懇願しているのは、もっぱら北海道民・沿線住民である。彼等は「任意の土地に新幹線が通れば、その地に必ず経済効果がもたらされる」という真偽不明の命題を本気で信じて疑っていない。
 確かに北海道民にしてみれば、札幌〜函館間の交通の充実化は望まれていることである。しかし、同区間に新幹線を建設した場合、建設に要した巨額の負債を果たして誰が処理するのか。
また誰が処理するにしても本当に処理できるのか。その点をしっかり踏まえておかないと、またしても莫大な負債を将来の国民に負わせることになってしまうだろう。
 現在、同区間を走る特急の所要時間は約3時間15分。これを小樽・ニセコ経由にしてかつ、全線にわたって高速走行可能な線路にすれば、最大で2時間50分まで短縮できる。
仮に札幌〜函館間に全線フル規格新幹線が完成すれば、時速300キロ運転で1時間で結べるようになる。
 ここで注目したいのは、たかが札幌〜函館間が1時間で結べるようになることくらいで、果たして本当に満足できる経済効果を生み出せるのだろうか?ということである。
 同区間の交通情勢を見ると、道央自動車道は確実に函館まで延伸するであろうし、札幌丘珠空港と函館空港の間には定期航空便も運行されている。
すなわち、交通インフラは現状でも十分整備されつつある状態であり、そこになおもフル規格新幹線まで建設することは、同区間の交通インフラにとって過剰供給といえよう。


579 :名無し野電車区:04/03/19 01:12 ID:uydeKCnG
 よって、函館〜札幌間の新幹線建設は次のようにするのが望ましいと考える。
 札幌〜小樽〜長万部間は狭軌高速新線(スーパー特急)を建設する。そして長万部〜函館間は全線にわたって130キロ運転可能な線路改良をする。そうすることで、
全線フル規格よりは少ないコストですみ、また完成時には札幌〜函館間を2時間で結べるようになる。そして、東京〜札幌間を鉄道で移動する場合でも乗換は函館駅1回のみですむ。


580 :名無し野電車区:04/03/19 01:14 ID:5rmReQFy
>>578 ずいぶん古いネタだな。このスレにおいて活用する意味なし。

581 :名無し野電車区:04/03/19 01:19 ID:YG0vnTvH
>>566
新幹線貨物の話を具体的にして、まとめサイトにある3案比較とか書いたのは私ですが、何か?

しかも俺は新幹線貨物マンセーでもないし。並行在来線の廃止問題に話が及んだから
貨物をそれでも存続させたいなら、ってことで3案比較をしただけだし。このスレでは
それまで在来貨物を3線軌でスピードアップすれば充分、みたいな流れだったから、コスト的には
どの案も一長一短では?という話をしたまで。だから俺は新幹線貨物スレにはカキコしてないしね。
(っても信じないんだろうが)
あっちでは新幹線貨物マンセーみたいな流れになってるのかね?
ま、新幹線貨物なんかに噛み付いていてくれる分には痛くも痒くもなくてありがたいので
ずっと噛み付いていてください。

>Goldfishさん
余計な濡れ衣を着せることになってしまって申し訳ないです。

582 :名無し野電車区:04/03/19 01:19 ID:uydeKCnG
>>580

>その最たる要因は、航空運賃の低価格化に尽きる。新幹線整備計画のあった昭和40年代は飛行機など「高嶺の花」であった。もし今でも高嶺の花であり続けていたら、札幌までの延伸計画も考えられた。
>しかし今や飛行機など誰でも乗れる交通機関である。そんな中で東京〜札幌間では、飛行機からの移動のモーダルシフトは考えられない。


583 :名無し野電車区:04/03/19 01:20 ID:1wuRYLHx
578〜9は長崎新幹線か札幌−旭川間と勘違いしてるんでしょ?

584 :Goldfish:04/03/19 01:25 ID:qW9aqp6R
>>578
そのリンク先書いた人を小1時間問い詰めたい。
なにゆえ「八戸を経済特区にして、同地域の経済発展のために国が助成するような法律を整備する」
必要があるのかと(w

まあ、吉野家並みのネタにするならいいけど、それで>>579を正当化されてもねぇ。
大体、狭軌高速新線(スーパー特急)て新幹線に1067mmのレール敷くやつだし。

まあ、少し引用する資料を選んだ方がよいでしょう。

585 :Goldfish:04/03/19 01:32 ID:qW9aqp6R
>>581
いえいえ、別に困りませんから、気にせんといてください。
>>566氏もこのスレ読んでいれば判っているはずなので単なる煽りでしょう。


586 :名無し野電車区:04/03/19 01:33 ID:Rsq41b5/
>>578
札幌〜函館を一時間で結ぶための線路ではなく、東京〜札幌を四時間で結ぶための線路の一部だと思うんだけど。
道内だけで完結した線路じゃないんですよ。
あと、新幹線は借金では作りません。

>>579
その事業に何千億円かかかるのか、年間何百万人が利用するのか、いくら儲かるのか。
乗り換えありで5時間もかかるような新幹線なんて使う人いるのか?


587 :名無し野電車区:04/03/19 01:33 ID:1wuRYLHx
アンケートに参加しよう!
「来年着工?、あなたは北海道新幹線に乗りますか」
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021763&@

588 :名無しさん。:04/03/19 01:35 ID:Iovk/coQ
>>578
あれだよ。(笑
747が渡れるかはわかんないけど(見た感じ幅が全然たりない)、
767、737、A3X0、MDとだいたいの機種で橋渡ったよ。(笑
かなり大回りするので、急いでるといらいらしますね。


遅レスばっかりで申し訳ないんだけど、ひいじいさん達からたった100年で
あれだけの街を作った。確かにお金とか、政治とか、国防の為とかいろいろ
あったけど、そこで労働して作ったのは結局我々のひいじいさん達。
(強制労働とか、朝鮮人連行とかもあったけどね)
まさに、想像を越える苦労があったと思う。それを乗り越えて作り上げたものを
このまま無為に、失われてゆくままにするのは忍びない…とは言い過ぎか。(笑

現在の経済的状況が良くないのはわかるけど、こういうときこそ長期的視野に
立って…ってかくとケインズ主義的で嫌だな。もう全然スレ違いなのでここで終了(ぉ

589 :Goldfish:04/03/19 01:53 ID:qW9aqp6R
>>573
>>588
ああ、俺の>>577はちょっと勘違いだったみたいですね。失礼しました。

それから、588さん、俺もこういう事業は経済状況が悪いときに始めたほうがよいと思っています。
いや、ケインズ主義じゃなく、景気が悪いときの方が人件費は安い、国債発行するにも金利が安い、
できた頃には、景気がよくなっていてリース料をJRから踏んだくれる。
また、景気がいいときに始める事業の方がどうしても需要予想が過大になりますしね。



590 :名無し野電車区:04/03/19 02:33 ID:n5RRkK37
>>578-579を書いた人、このスレで
スーパー特急でいいじゃん、東京ー札幌6時間でも十分。
新幹線なんて無駄!ってわめいてた人と
言ってることがそっくりなんだけど。
本人なのか、このHPをうのみにした人なのか・・

591 :名無し野電車区:04/03/19 04:14 ID:rYaI6fKj
360kmで長時間走ると車輪が焼けそうな気がするんだが…

592 :名無し野電車区:04/03/19 04:22 ID:Sa/af4hs
>>591
どう焼けるんだよw
そりゃ摩擦熱は持つだろうけどさ。

593 :名無し野電車区:04/03/19 04:37 ID:XnEi691Z
>>591
車輪だけでなくて、実際常時360km運転で何が起こるかは未知数な訳で
「鉄道神話」の意地をかけても、リスクやコストで問題ある限りはJRはまず採用しないから
それは飛行機がなぜこんな鉄の塊が空飛ぶんだレベルですぞ

594 :名無し野電車区:04/03/19 06:05 ID:Rsq41b5/
まぁ、E954系を潰すくらいの勢いで徹底的に試験すればいいじゃん。

595 :名無しさん。:04/03/19 08:16 ID:Iovk/coQ
>>goldfishさん
ちょっと触発されちゃいました(笑
常に目先の利益を重視し続けてきましたからね、日本の政治って。
新幹線にしても、二つの考え方があると思うんです

今後人口減で(東京-札幌間の)需要も減少する -> 新幹線不要(航空で十分)
いままでずっとこっちでしょ。
そうじゃなくて、これからは
今後人口減で育成した人材をより有効活用する必要が発生 -> 新幹線必要(航空一辺倒は危険)
という考え方ができる国にならないと。
現在ののやりようでは「持続可能な発展?ハァ?何それ美味しいの?」と言わざるを得ない。

人/km辺り飛行機を運用するのに必要なコスト、特に人間の数はは新幹線に
比べるべくもなく莫大なもの。それを減らせばその分人材を他に振り分けられる。
もちろん、お金も、空港の発着枠も(笑 羽田の次期拡張も不要になるかも。

(続きます)

596 :名無しさん。:04/03/19 08:17 ID:Iovk/coQ
(続き)
開通するのは30年後、とか言ってるけど、高齢化が進んで交通需要が減少する
30年後に今と同じだけの便数を維持して飛ばせるとは思えない。さらに、
石油資源が枯渇したり、国際情勢不安で保安料が増えたり、運賃もまぁ
物価指数の上昇度合以上には値上げしているでしょう。
そりゃ電気も値上げしてるでしょうけど。でもリソースを代替可能な電力は
石油価格ほどじゃないと思うのです。電気代値上げしたら家計に響きますしね。

それと、経路の2重化って、単に移動手段がふたつ選べるって事じゃないんですよ。
石油危機が将来起きたとき、ハイジャックや航空テロ等で空路が絶たれたとき、
そういう危機的状況にあって如何に影響を最小限に留め、早期に安定を取り戻すか。
747で事故が起きて全同型機に欠陥調査が入るとか、そんな状況は容易に想定できる。

いずれにしても、最後のチャンスだと思うので、目先の状況にとらわれずに
やって頂きたい物です。日本の経済状況は破綻してるかもしれない。緊縮財政は必要。
しかしそれは、将来の国家の再生を図る手段の一つであるべき。

激しく長文スマソ。

597 :名無し野電車区:04/03/19 09:51 ID:35Wt5ENq
>>590
ああ、三線軌のスーパー特急のフリーゲージトレインで東京札幌七時間、旅行会社が車両をしR酉から借りて来てイベントで運転とか言ってたヤシか?

598 :名無し野電車区:04/03/19 10:08 ID:nB43NKbp
不思議なことに建設派と同じことを言ってるHPがいくつもある。
まるで当事者が名前を隠して参加して洗脳工作でもしてるような。
おおよそ賛成的意見も反対的意見も、似たようなことを言ってるサイトはいくらでもあるということは
人間の考えることに大差は無いということ。

建設的意見がやたら大袈裟に煽って失笑をかう行為を正当化してるのも一緒だし、
ヒステリックに騒いでるとか決め付けてるのもそっくり。

599 :名無し野電車区:04/03/19 10:12 ID:Rsq41b5/
また陰謀説キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

ソースも無いのに( ´ー`)

600 :名無し野電車区:04/03/19 10:17 ID:11FRukig
日本って資源の少ない国だよね。
今また中東戦争とかで石油危機とか来たら、
あの便数賄えるのかなぁ?
これは自動車もそうだろうけど・・・。
運賃や物価にも影響するだろうなぁ・・・。
とりあえず新幹線は電気があれば走る。
電気は水力・火力・原子力でも作れる。
別な意味での二重系として、
対北海道には鉄道必要だと思うんだけど。
単純かもしれないけど違うかなぁ?

601 :名無し野電車区:04/03/19 10:24 ID:nB43NKbp
北海道新幹線
http://www.google.co.jp/search?q=cache:6cMo--azRL4J:www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html+%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+%E3%80%80%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93&hl=ja&ie=UTF-8
文責: たかはし@札幌市北区
 格言:一度飛行機で痛い目にあったら?
 2002年12月に八戸まで東北新幹線が延伸開通し、新青森までの建設が行われている中、建設の是非は別として、現状と将来を見据えた論議が本格的に必要な時期と思われます。
 各方面で様々な意見交換はされていますが、新潟県出身の列島改造論を唱えた代議士が、政治の駆け引きで「上越新幹線」という露骨な我田引水を繰り広げてくれたこともあり、
「どうせ地域住民を無視した政治力で決まる」という諦めからか盛り上がりに欠け、白熱した意見交換のような場はそう多くありません。
(北海道人にはこのような諦め認識の人も結構多いです)
 また、議論そのものも目先のことしか視点が行っていないが故の、多少、誹謗中傷じみた意見や思いっきり感情的な意見も散見されます。
 議論するのはいいんですが、実際の現状はどうなのか、をもう少し客観的に見て欲しいと感じます。
 2003年7月現在、未着工なのは、青函トンネル区間を除く北海道新幹線の全線と北陸新幹線の一部だけです。
 ここでは北海道新幹線だけを扱います。
■概ね4つの意見がある
●反対派 ●消極派 ●肯定派 ●賛成派
 これら4つの意見に概ね集約される。
 説明の必要は無いとは思うが、以後、「自分はどの意見派に一番近いか」を最確認し、明確にする意味で、ひとつずつ説明をすることとする。

602 :名無し野電車区:04/03/19 10:26 ID:nB43NKbp
●反対派〜「明らかに無駄。誰も乗らないっしょ!」
 飛行機で充分。もっと航空関係に税金を投入するべき。
 在来線切り捨てで、住民の足が無くなる。どこが国民のためなんだ!
 北海道へは絶対飛行機でしょう。
 と考えている人。
●消極派〜「経営赤字なの判り切ってるのに、何で必要なの?」
 飛行機で事足りるでしょう。今は飛行機で需要を満たしている。
 今後もこの傾向変わらないでしょう。新幹線引いたからって言ってもみんな飛行機使うでしょう。
 そんなことより、もっと他に税金使うべきでしょ?
 国土交通の均衡?絵に描いた餅でないの?
 と考えている人。
●肯定派〜「あれば使うけど、絶対必要ってほどでもないよねぇ」
 北海道との移動主体が飛行機だけなことに漠然とした不安がある。
 でもあんまり使うこと無いだろうし、想像もできないから、今すぐ必要ってほどでもない。
 新幹線規格で建設した青函トンネルがもったいないねぇ
 と考えている人。
●賛成派〜「さっさと建設しろっ!(゜Д゜)ゴルワッ」
 北海道との移動主体が飛行機だけなことに不安がある。
 飛行機の移動よりも新幹線の移動の方がどう考えても楽。
 収支予測は開業初年度からの黒字が見込まれている。
 ちょっとしたことで飛行機がすぐ欠航や遅れがでるようでは、経済活動に支障。
 と考えている人。
 ●反対派と●消極派は、「我々の意見は大勢に決まってる」と言い切る人が多い。
しかし、それを裏付ける証拠というか、情報が無いのである。更に具合の悪いことに、裏付けが無い情報が大きな声になっていて、ヒステリックじみた反対意見が目立っている。
 無意味な情報操作に踊らされて、これからの進むべき道を誤ってはいけない。

603 :名無し野電車区:04/03/19 10:28 ID:nB43NKbp
■公共事業としては、異常に厳しい目
 国鉄の膨大な国家予算1年分にも迫る累積赤字の過去もあって、鉄道関連の事業は視線が厳しい。
 平成12年あたりに国土交通省が試算した北海道新幹線の建設費は、約1兆5500億円である。
 デフレが続く限り、この価格が跳ね上がることはないだろう。
 しかし、現実には先ずこの建設費が槍玉に上がっている。
 北海道新幹線の新青森〜札幌間 360km のうち、青函トンネルを挟む前後 82km の区間は既に完成しているのはよく知られており、実際には残り 280km 弱を建設することになる。
 公共事業の総額としては、決して突出しているわけではない額である。
 しかし、小さくない規模である。
 国は、毎年3000億円を高速道路建設に拠出しているが、そのペースだと5年程度で出来る。
 しかし、某銀行への公的資金注入にパッと、2兆円を拠出し、それには批判の声は小さいのである。
 少なくとも北海道の住民に直接恩恵は殆ど無い。
■需要予測にも異常に厳しい批判
 次に槍玉にあがっているのが、需要予測である。
 反対派・消極派の中には、これを全く省みなかったり、頭から信用していないという方々もいる。
 信用できなければ、それに対抗できる客観的な資料なり情報なりを出せば良いのだが、そういう事をやってる反対派・消極派を見かけない。
 だから「ヒステリックじみた反対意見が目立っている」のである。
 しかし、需要予測もこれだけでは説得力に乏しい部分があるのも否定できない。
 建設費償還スキーム(衆議院議員 佐藤静雄のホームページ)
 北海道新幹線の需要予測と収支採算性について(北海道新幹線建設促進札幌圏期成会)
 大きく、「野村総合研究所」に委託し、出来上がってきた資料と「北海道大学工学部 佐藤 馨一 教授」の2つの資料しか一般庶民にはお目にかかることが無く、しかも抄録でしかない。
 このあたりの情報提供がおろそかなのを無視して、陳情だけやっても駄目。
 どちらも共通しているのは、札幌開業の場合に「初年度から黒字」である。
 公開資料が無いというならば、それは「熱意が足りない」ということである。
 このあたりが、根拠が無い反対意見を多く生む温床にもなっている。

604 :名無し野電車区:04/03/19 10:32 ID:nB43NKbp
■所要時間はトータルで考えなさい
 どの資料を見ても飛行機を使う場合の所要時間が、実感より短い時間で示されている。
 数ある所要時間の項目で、提示されている情報を見ると、概ね以下のような感じである:
・交通機関別所要時間
区  間 新幹線 航空機 在来線
札幌〜函館 48分 2時間16分 2時間59分
札幌〜青森 1時間22分 2時間41分 4時間58分
札幌〜盛岡 2時間03分 3時間01分 7時間14分
札幌〜東京 4時間23分 3時間28分 9時間43分
※新幹線の表定速度280Km/h。ただし、東京・大宮間は160Km/h、所要時間20分。
※在来線は、各駅間における停車時間、乗り継ぎ時間を含んだ現行所要時間。(1998/6)
※交通機関を乗り継ぐ場合の所要時間、待ち時間は以下を前提:
 ・空港における鉄道・バスの待ち時間15分
 ・空港における航空機の待ち時間25分
 ・乗り換え電車等の待ち時間15分
 ・札幌駅から新千歳空港までの所要時間36分
 ・空港から主要駅までの所要時間(連絡バス利用)
  函館空港から函館駅20分、青森空港から青森駅40分、花巻空港から盛岡駅50分
 客観的に所要時間の比較を単純にする分には、仕方ないのだが、大多数はそう単純ではない。
 飛行機に乗るためは、概ね90分前に出発しなければならない。
 札幌の場合は、千歳空港までが遠い。羽田の場合は、目的地/出発地によるが、東京駅付近からは、1時間近くはかかる。
 これが空港のそばや駅のそばだと、自ずと所要時間は短くなるが、大多数は、駅や空港に時間をかけて移動するだろう。
 更に最近は、手荷物検査が厳しい分、搭乗口まで行くのに時間がかかるので、搭乗する便の定刻の30分前までには行かないと危ういのである。
 飛行機の搭乗で手荷物を預けると、20分程度は、それを受け取るために待たされる。
 例えば、札幌〜東京間は、千歳空港までの90分+実際に飛行機に乗っている時間90分+羽田空港から目的地までの移動90分で、合計4時間30分。これが一番実感に近い所要時間である。
 提示されている所要時間より、1時間長い。
 また、交通機関の乗り換えを強いられるから、移動時間が短いほど、負担感がある。
 その分、新幹線だと乗り換え回数が減り(これが一番大きい)、手荷物を預けるタイムロスも発生しない。

605 :名無し野電車区:04/03/19 10:33 ID:nB43NKbp
 ただし、それも目的地によることを忘れてはならない。
 より、恩恵を受ける人が飛行機による移動より多い、という事実が重要である。
 首都圏であれば、函館や小樽や札幌へ行くのに、東京駅(又は新幹線停車駅)に行くのと、羽田空港に行くのと、どちらが利便的に良いのか?
という自問自答をすることで、北海道新幹線の価値基準が定まるところだろう。
■雪に強い空港にするつもりあるの?
 東京には、年数回雪が降る。
 雪が数cm 積もっただけで、交通機関は大混乱する。千歳空港や北海道ではちょっと考えられない。
 羽田空港も例外ではない。羽田空港が閉鎖すると、北海道は事実上の孤島になる。
 それだけ首都圏との交流が多いことの証でもある。
 新幹線がある地域の方々は、次々に新幹線での移動に切り替える事が出来たが、北海道方面は、なかなかそういう訳にもいかない。
 交通機関の選択権が必要な往来数であるのに、それが無いのである。
 旅を楽しむレベルでは我慢できることであるが、ビジネス利用で定時性が確保できないのは、かなり、ダメージである。
 寝台特急列車とかは存在するが、時間がかかる以前に、それだけの人間を運ぶことが出来ないのである。
●路線別輸送人員データ
区間 輸送人員 提供座席数 座席利用率(%) (備考)
東京―札幌 9,619,906 14,478,653 66.4 輸送人員世界一
東京―福岡 8,425,045 13,791,740 61.1 国内2位
仙台―札幌 683,240 1,161,521 58.8 (参考)
(国土交通省調べ 平成14年度)
 北海道新幹線に反対し、飛行機で充分というなら、もっと雪対策に費用をかけるべく行動すべきだろう。
 また、羽田空港が拡張されてまだそれほど経っていないが、2015年迄には4本目の滑走路を整備しないと、容量不足に陥る見通しであることも現実問題として見据えておかなければならない。
 国土交通省で検討途上の、4本目の滑走路の整備計画案のうちひとつは、滑走路1本作るだけで、 北海道新幹線が札幌まで引けてまだ余ってしまう事業規模額でもある。
 いずれにしても現在の国土交通省には、将来の日本をどうしたいのか、を明確に示して頂きたい。
 東京の一人勝ちでは国が滅びるのは間違いないのだが・・・

606 :名無し野電車区:04/03/19 10:45 ID:MZOXtptd
また、参考までに東京―札幌線と東京―福岡線の航空旅客輸送実績を示した。
 札幌と福岡は都市圏の人口規模がほぼ同じである。首都からも遠く離れている。
(単体では札幌は福岡より50万人弱程度人口が多い。)
 だからよく比較対象にされる。圧倒的に違うのは経済規模だろう。
 しかし、福岡線は、120万人ほど札幌線より輸送人員が少ない。120万人が他の交通機関使う、とは決して言えないが、新幹線と高速バスが単純に残りの分である、と言ってもそんなに誤差はないだろう。
 しかし、JRの輸送人員のデータを入手して、もっと客観的に議論する資料としたいところである。
■決して570万人の総意ではない
 北海道の人口は570万人。うち半分は、札幌から苫小牧にかけてと、その周辺の住民。
 かなり偏った人口分布である。
 最近はだいぶ減ったが、あたかも北海道民の総意であるかのような広報をしている団体もある。
 札幌は北海道でも西に偏っているので、道東(網走・十勝・釧路・根室)や道北(留萌・上川・宗谷)の地域に恩恵は少ない。他所の出来事としてしか眺めることができないのである。
 これらの地域には、逆にミニ新幹線のようなものでもないと、恩恵は受けない。
 対本州でなく、対札幌が重要。実現させるにはJR北海道に儲けさせないとならない。
■在京マスコミや知識人もかなり問題
 最近は、自制しているが、在京マスコミは都合がいい非難が得意。
 在京の知識人は、物事を知っているようで、無知なのが多い。
 これも、「ヒステリックじみた反対意見」を世論にしてしまう温床である。
 だいぶ前に「熊しか通らない高速道路」発言をした某大臣に、鈴木宗男氏が激怒して怒鳴りちらしたことを在京マスコミが嘲笑していたことは記憶に新しい。
 某大臣はジョークのつもりだったろうが、これは明らかに通じないジョークである。
#ムネヲ氏が怒鳴りちらした行動は正しい。謝罪したっけかな ??? 某I大臣
 在京マスコミは、ここは非難すべきところを、一緒にムネヲ氏を嘲笑していたから知的レベルの低さだけが目立つ。北海道は未だ未開の地なのかね?
 そういえば、AIR DO も札幌市営地下鉄も最初は、「熊を乗せるのか」と国の役人に舐められていたが・・・

607 :名無し野電車区:04/03/19 10:49 ID:MZOXtptd
■飛行機好きな日本国民なのかい?
 新東京国際空港が遠く離れた千葉県成田市に新設されることが決まった時点で、既に拡張整備自体に限界が見えていたと言うべきだろう。
 空港を拡張するにも、日本国内には適当な場所がない。
 だから、
 ・新千歳空港や広島空港のようなアクセスに不便がある空港や、
 ・地元住民の反対運動を押し切ってでも作らざるを得なかったり、
 ・遠浅の海を埋め立てたため、建設費用が膨大になり、その償還のために、世界一高額な着陸料を航空会社に課す空港などが平気で出来てしまう。
 新千歳空港や新東京国際空港、関西空港は、それでも交通アクセスは良いほうである。
 手ぶらで出かけるならまだしも、大きな重い荷物抱えて交通機関を乗り継ぐんだから、移動の負担を感じる。外国に行くならまだ気合が入るが、国内でビジネス移動となると、不精者は億劫になる。
 加えて飛行機は持ち込めない荷物や、手荷物でも中身を出しておかなければならないものなど、最近は手間が多い。それにもかかわらず、利用者は増えている。
 新幹線の利用者が減っているという話も聞かないが・・・
■3時間の感覚は北海道人には余り通じない
 よく、3時間以上かかる地域への移動は「飛行機が優位」と言われる。
 それはそうかもしれないが、北海道内で、陸路3時間で移動できる範囲は大した広くない。
 札幌―釧路、札幌―稚内、札幌―北見・網走は、3時間でたどり着けない。
 だからといって、飛行機で移動する人は、そう多くない。
 運賃が馬鹿高いのもあるが、それ以上に5時間、6時間の移動はごく普通だから、わざわざ「飛行機使おう」なんて考えないのである。
 その延長で、北海道新幹線が出来たら、東京へは4時間余りだから、仕方なく飛行機を使っている利用者は好んで新幹線を選ぶ。
 このような利用者がどれだけいるのかが未知数だが、採算ベースは 12,000人/日なので、JRとしては充分な勝算である。
#控えめ(現状の年間旅客運送人員を10万の桁で切り捨てる、1日あたりの旅客運送人員も100の桁で切り捨てる)に単純計算してみると、現在在来線で函館―札幌間、飛行機で、
仙台―札幌間・東京―札幌間 を利用している人のうち、10人に3人が新幹線を使えば、採算ベースを充分に満たす)

608 :名無し野電車区:04/03/19 10:50 ID:MZOXtptd
 現状、「新幹線が開通しても、まず乗りません」という声だけが大きいが、利便性が判らないか、飛行機好きだからそう思ってるに過ぎないように思えてならない。
(北海道育ちの現役世代の多くは、修学旅行で新幹線使ったくらいしか機会が無いのである)
 北海道内の場合は、「航空路線の充実」より「時速150kmで走行できる高速道路や鉄道」の方が、求められている公共事業でもある。
■在来線切り離すんでしょ?問題だべ?
 江差線(五稜郭〜木古内〜江差)の全線、
 函館本線の一部(旭川〜札幌〜小樽を除く全線)は、地元合意が取れている。
 また、函館本線の小樽〜余市間はJR北海道直轄でという説もある。
 一見、JR北海道にとってはおいしい話である。
 しかし、既存インフラに固執して、時代の変化に呼応した交通体系の役割分担を否定して妨げてしまうと、現状では、北海道の鉄道は、札幌近郊を除いて無くなる可能性がある。
 函館本線の大半を経営分離しても、根室本線や宗谷本線、石北本線はJR北海道直轄だからである。
 全ての鉄路を民間事業として収益を上げなければならない、JR北海道がそう遠くない未来に維持できなくなる。
 本来、公共性の高い事業を一民間業者に任せるのは酷な部分がある。
 儲かっているうちは問題ないが、儲からなくなってきたときにどうするか・・・である。
 儲からなくなってきた時に、「問題だ」と騒いでも、それは、会社を潰す行為になる。
 問題にするくらいなら、非営利事業で率先してやれば良い。
 しかし、その場合も地方公共団体が運営に積極的に支援する必要はあるだろう。
 それが法律上できないのであれば、そういう規制撤廃をするのが先だが・・・

609 :名無し野電車区:04/03/19 11:13 ID:rSVPGPws
やっとコピペ終わったようだね?
で、真剣な新幹線建設議論を訴えるなら鉄ヲタ板じゃ不適当だよ
ここには新幹線ができる事で鉄道趣味を満足させたいだけの
鉄ヲタと鉄ヲタを叩く反対派しかいないから、先に誰かが書いてた
在来線のお別れと、テープカットと、時速360`萌ぇぇのために
建設推進してる奴とそれを叩く反対派には無意味な長文

610 :名無し野電車区:04/03/19 11:22 ID:RyqO7GjQ
単に叩き台としてのコピペだろ、深い意味は無い。
かなり建設派の意見とダブルというか間違いなく関係者が参加してるよ。
反対や無関心な人間が無知でヒステリックであるなどとは、到底中立の立場で発言してるとは思えない。
反対派がわさわざサイト立てるとは思えないから、賛成派が中立的立場で発言しつつ
誘導しようとしてるのかな。

611 :名無し野電車区:04/03/19 11:31 ID:XqATI6Jp
>>609
煽りなんだと思うが、このコピペにあるようなことはここでも激しく既出の事項だし、
鉄道版がどうのとかいうのも関係ない、というのもループしてるんですけど。
実際ほかの板を見ても余りに基本的な誤解や誤認があって見るのも面倒ですし・・・。

それはそうとこれも「所詮鉄ヲタ」で括ろうとする人格批判というやつですか?




612 :名無し野電車区:04/03/19 11:37 ID:XqATI6Jp
ここで推進意見を言っている一人一人が鉄ヲタであるかどうかが、
どれだけの人に利用されるか?そのために必要な所要時間はいくらか?
という議論をするのに必要な情報だとは思えないけどね。

極端な話もしシェア4割が達成できて、その全てが鉄ヲタ利用だったとしても経営的には何の問題も無いけどねw



でも鉄ヲタと、鉄道を選択する利用者の違いってなんですか?


613 :名無し野電車区:04/03/19 11:38 ID:RyqO7GjQ
単純にそのサイトの感想として

●路線別輸送人員データ
区間 輸送人員 提供座席数 座席利用率(%) (備考)
東京―札幌 9,619,906 14,478,653 66.4 輸送人員世界一
東京―福岡 8,425,045 13,791,740 61.1 国内2位
仙台―札幌 683,240 1,161,521 58.8 (参考)
(国土交通省調べ 平成14年度)とあるが、まるで毎便満杯でキャンセル待ちがたくさんいるようなイメージが実は
平均すると2/3程度程度の乗車率(?)しかないということで拍子抜け。
一位とは言いながらも博多便と大差が無いということ。また仙台―札幌利用者が意外に多いという感じ。

八戸、青森、函館と順次開通したらその便は廃止か減便されるからその分を札幌に振り代えることは十分に予測できるが
その数値データはどこかにあるのか?



614 :名無し野電車区:04/03/19 11:47 ID:XOhxPUAp
>>613
全体で2/3なら肝心な時はまるで使えない状態だよ。
平日や早朝とかも含めた数字なんだから。
他にまともな交通機関がない状態でこの数字は高すぎる。

615 :名無し野電車区:04/03/19 11:53 ID:e/3ycHHR
参考までに。

354 名前:名無し野電車区 投稿日:04/03/17 17:32 ID:TABl4MuK
>>350
東京ー札幌はどう見ても飛行機で運べる限界をはるかに突破しているが。


355 名前:名無し野電車区 投稿日:04/03/17 17:56 ID:k3U4pwDN
>>354
確かに、あれだけ飛ばしてて搭乗率65%超えてるということは、
希望の便に乗れずに旅行を諦めてる人がけっこういるというこだからな。



616 :名無し野電車区:04/03/19 11:54 ID:RyqO7GjQ
>北海道新幹線の新青森〜札幌間 360km のうち、青函トンネルを挟む前後 82km の区間は
>既に完成しているのはよく知られており、実際には残り 280km 弱を建設することになる。

そうなのか?世間ではあまり知らされてないような気がするし、事実なら今まで野ざらしで保守はどうなってるのかも気になるところ。
それに青函トンネル内は一度新幹線用の線路を敷設したのを剥がして現在の在来線用に敷設したとの書き込みがかあったようだが本当か?
もっともそれだけ整備されてるなら、投入する予算次第で一気に青森−函館間の同時開通もあり得るだろう。



617 :名無し野電車区:04/03/19 11:55 ID:varTrIzP
>>614
だからって新幹線を造るわけにはいかないらしいな。


618 :名無し野電車区:04/03/19 12:08 ID:RyqO7GjQ
確かに平均で搭乗率65%というのは、実際に利用率の高い休日の午後の便は満杯
であろうが具体的に数字を出さないとそれこそ意味が無いんじゃないか。
函館開通時に他の便を振り替えてた際のシミュレーションはできないのか?


619 :名無し野電車区:04/03/19 12:30 ID:vpw4YAYp
>>581
> あっちでは新幹線貨物マンセーみたいな流れになってるのかね?

なってないです。遊びに来てちょ。

620 :名無し野電車区:04/03/19 12:32 ID:XqATI6Jp
>>616
青函トンネルが新幹線規格で建設されているということ。

よく、ほくほく線や湖西線とスーパー特急を混同している書き込みがあるけれど、
本来はこの青函トンネルが実在するスーパー特急方式に一番近い建造物なんですよね。
走ってる特急列車の車両がスーパー特急じゃないだけで。

したがって当然野ざらしではなく、毎年莫大な保守費用がかかっています。
当然線路に関しても狭軌が敷かれていますが、標準軌が実際に敷かれた訳ではありません。
走っていもいないのにレールを敷く意味なんてありませんよね。

函館暫定に関して工期や工費に関する疑問がおおむね少ないのは青函トンネル部分が既に
新幹線規格で建設されており、いち早くその有効活用図りたいという意図があるからです。
(需要に関する疑問はまた別な問題ですが・・・。)

621 :名無し野電車区:04/03/19 12:49 ID:RyqO7GjQ
>>620

>青函トンネルを挟む前後 82km の区間は既に完成しているのはよく知られており、

ちょっと意味が違うんじゃ無いか、在来線とは別に路線などの設備が完成してると読めないか?
トンネル部分のことじゃないのは間違いない。

622 :名無し野電車区:04/03/19 12:51 ID:XOhxPUAp
>>618
シミュレーション?
青森線とかの減便分振り分けの内容から見たら
大手が大好きな西日本路線を増便で札幌線は放置、
いや大幅値上げで需要を押さえ込むだけでしょ。
競争皆無だから大手航空会社はどんなアコギな商売しても使う人は
使わざるを得ないからね。

623 :名無し野電車区:04/03/19 12:51 ID:amXJu8D4
在来で暴走させるのは無理か?
アイスなんか現に踏み切りある地上路線暴走してるぞ

624 :名無し野電車区:04/03/19 12:55 ID:XqATI6Jp
>在来線とは別に路線などの設備が完成してる

それがトンネル部分(と、在来線と分かれるアプローチ部分の準備工事)なんですよ。

青函トンネル部分以外で82kmも完成してたら、残りは280kmじゃないでしょう?


625 :名無し野電車区:04/03/19 12:56 ID:h1a3QSyo
>>621
>>620ではないが、トンネルとその前後区間ってこと。トンネル部分は60kmくらい
だから、その前後20km程度の明かり区間もフル規格(今は在来線の線路が
しいてあるけど)で整備されているということ。

ちなみに、スラブ(路盤)は新幹線用のレールがすぐ敷けるようになっている。

626 :名無し野電車区:04/03/19 13:03 ID:5rmReQFy
>>623
日本の現状の在来線では、いいとこ140km/hが限度。
しかも、そういう最高速度はある程度連続して出さないと、
速度アップの恩恵は現れない。
もしかしたら、部分的に160km/h出せるかもしれないが、
これが総延長300kmのうちの15km程度だけで、あとは
100〜130km/hだったらやる意味なし。
ヨーロッパの幹線の在来線の改良区間は、それこそ見た目が
高速新線と見間違うくらい整備されている。しかも、地形的な
関係で、改良もし易いんだな。

>>621
青函トンネルを含む前後区間を乗る(寝台でも昼行でも)時は
いつも寝てしまうから、あまり詳しくないが、トンネルに入る前
と、出た後の結構長い区間で、既に路線は高架化され、良い線形の
ものが既に造られ、実際に在来線が走っているので、この区間の
ことを基本的には整備済みとしているのでは?

627 :名無し野電車区:04/03/19 13:40 ID:eRrravsL
八戸−新青森−新函館間が同時開通は良いとしても、あまり早く整備するとすぐ先へ延長しろとか騒がれるから
開通時期を2年ぐらいずらせて部分づつの開業にしないと。
実績を見て延伸先の採算が取れる見込みができたら少しづつ伸ばすとか。

628 :名無し野電車区:04/03/19 14:15 ID:XOhxPUAp
>>627
わざと遅らせることにはまるで意味がない。
部分開業と札幌までの開業では効果があまりにも違いすぎる。
部分開業はなんの参考にもならない。

629 :AAAAAAAAAA:04/03/19 14:20 ID:y6M87e49
>>626
津軽今別の少し蟹田寄りから木古内の少し知内寄りまでだね。
だから津軽今別駅と知内駅はその高規格部分にある。

630 :名無し野電車区:04/03/19 14:24 ID:5dzTeoYk
暫定開業の結果が良くなければ、「だから遠伸すべき」「だから効果無し」で見解が分かれ、
結果が良くても「だから遠伸すべき」「もう十分」となるかと…。

631 :名無し野電車区:04/03/19 14:55 ID:DJhNplXa
新青森−新函館間はそれほど影響がないんじゃないか。
青森−函館間は近いしそんなに重要でも無い。
むしろ航空機のとシェア争いがどうなるのかは興味がある。

予算配分次第で開業なんて2、3年ぐらいはいくらでも変わるんだから
ここでどうこう言っても仕方無い、時勢の風向き次第でどうにでもなるので
意識的に遅らすというより従来どおりの進行ということだろ。

632 :名無し野電車区:04/03/19 15:14 ID:TSzsWyJf
反対派と賛成派のサイトを見比べて見ても、ヒステリックになってるのは賛成派に見えるがどうか。
航空会社に対する私怨を単にぶつけてるだけじゃないのか?

それにサイトの関係者が名乗り出ないのも気になるが、引用してる部分が同じなのと
雰囲気がそっくりな発言を何度も見かけるので間違いないだろう。

633 :名無し野電車区:04/03/19 15:33 ID:hKw00jqN
>>632
見比べた反対派と賛成派のサイトをURLを教えてもらいたい

634 :名無し野電車区:04/03/19 15:42 ID:TSzsWyJf
>>633
ログを読み返した方が良いよ、何でも他人に聞かないで。
もっともそのサイトのデータが古かったり、内容の正確さ、までは検証できないので各自で。


635 :名無し野電車区:04/03/19 16:05 ID:K0sdfOB8
>>627
というよりも予算の関係等で新青森延長開業2012年度→2010年度前倒し
新函館への着工開始予定が来年度2005年度
とはいえ、予算バランスからいくと新青森・金沢・博多〜新八代
(特に富山〜石動の追加前倒しだね)の分が重点配分になるだろうから
新函館の本格的な着工が2010年度でもおかしくはない
もっとも、青函トンネルができていることとか、明かり工区が多いので無茶苦茶
年を重ねるということはない、と思いたいが

636 :名無し野電車区:04/03/19 16:23 ID:EA3LqnFA
>607
>仙台―札幌間・東京―札幌間 を利用している人のうち、10人に3人が新幹線を使えば、採算ベースを充分に満たす)
1兆以上金かけてこれだけのシェアかよ。
だから反対派を納得させられないんだよ、札幌の客を首都圏に運ぶだけなら
今の航空路線だけでも十分間に合ってる。貨物も鉄道以外に苫小牧〜大洗のフェリーがある。



637 :名無し野電車区:04/03/19 16:25 ID:Geae0kLe
北海道新幹線  
どうなんだろうね?
鉄道は雪に強いっていうけど、それでも高速運転なんてできないんじゃない?
関ヶ原だって雪でかなりネックなんだし。
3時間で札幌に行けるんならまだしも、普通の便だと4時間以上はかかるだろう。
「最速○○分」ってのは大抵、インチキっぽい。

北陸新幹線
東京〜大阪を結ぶ第二ルートにしたいらしいけど、遠回りだし360km/h運転なんて無理っぽい。
長野の方とか山ばっかりだし、大宮以南はスピード出せないでしょ。

結局、北方への新幹線というのは非現実的。
紙面の都合上割愛したが、九州新幹線ももちろん無駄。

638 :名無し野電車区:04/03/19 16:33 ID:5dzTeoYk
>636
それだけですら採算が取れる事に何か問題でも?
実際には4割目指してますけど。

639 :名無し野電車区:04/03/19 16:41 ID:Rsq41b5/
>>636
試算によってはシェア6割近くいってるぞ(もちろん、素人ではなく研究者の試算)。
2chの試算はかなり厳しい条件で算出してる。

640 :名無し野電車区:04/03/19 16:48 ID:IUgsR3BU
このスレッドの釣り文句集を作ったら面白いかも

1) 3割しかシェア取れないのに一兆円以上かける意味ない。
2) 北海道は雪が降るから、雪によわい新幹線は作るべきじゃない
3) 北海道新幹線がほしけりゃ地元の金で作るべき
等々

じっさいには釣りじゃなく「素朴な疑問」「ぱっと思いつく疑問」であるから
毎日のように質問が投下され反論が書かれ醜い煽りあいになっている
んだなぁ。それはそれで面白いこともあるけど、毎日じゃやっぱり飽きるなぁ

641 :名無し野電車区:04/03/19 16:50 ID:9fXx3PeQ
>>仙台―札幌間・東京―札幌間 を利用している人のうち、10人に3人が新幹線を使えば、採算ベースを充分に満たす)
>1兆以上金かけてこれだけのシェアかよ。

シェアもそうだけど国道交通省だよね大元の管轄は、
飛行機が減って新幹線が増えても、結局パイの大きさが変わるという保障はどこにも無いんだよ。
だから躊躇するのは当たり前の理屈。

東北と北海道の結びつきが強く便利になるけど、それが札幌まで延伸するというだけの
そろばん勘定に合うかどうかは疑問だけど。
函館まで通して様子見が大方の見解じゃないか。


642 :名無し野電車区:04/03/19 16:54 ID:Rsq41b5/
>>637
関ヶ原より雪が酷い上越新幹線では冬でもほぼ平常運転である。
この事から、雪対策を念頭に入れて建設すれば走れる事が証明される。
あと、道南はそれほど雪が酷くないらしいですね。
雪が酷そうな山線区間は大部分がトンネルだし。

ただ、車両の問題(ドアが凍りつくとか)はまだ解決出来てないですけどね。
まぁこれは航空機の翼に雪が積もるのと似たような問題ですが。

643 :名無し野電車区:04/03/19 16:58 ID:9fXx3PeQ
国土交通省へ訂正
旧:運輸省・建設省、だけあっていかにもウサン臭い利権の絡みがいっぱいありそう。
上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、
函館と札幌に当て嵌めてみれば当たらずも遠からずって感じ。

644 :名無し野電車区:04/03/19 16:59 ID:Geae0kLe
>>642
上越新幹線が360km/h運転をしているとでも?

645 :名無し野電車区:04/03/19 17:00 ID:xxDlwrRB
雪の問題はそれほど苦にならないと思う。

問題は、国税(+地元負担という名の地方交付)を投入する価値があるか否か。
及び、着工のタイミング及び函館暫定開業の是非。
あとは、利権に絡む政治のあり方かな。

646 :名無し野電車区:04/03/19 17:01 ID:Rsq41b5/
>>644
E2系が360km/hを出したのが上越新幹線です。


647 :名無し野電車区:04/03/19 17:08 ID:Geae0kLe
>>646
「出した」のと営業運転で出しているのは別問題だが

648 :名無し野電車区:04/03/19 17:09 ID:hQ2rujHj
春だねぇ
本当に春を感じるねぇ

年中春の隔離スレもありますがね

649 :名無し野電車区:04/03/19 17:11 ID:Geae0kLe
>>648
でも北海道はこの時期でもアレだからねえ。

650 :128:04/03/19 17:15 ID:w8R/6szJ
>>643
>上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、

はぁ?意味わかりません。
長岡までなら造っても意味有りませんよ。造るのなら新潟までですよ。
そのいい加減な意見の根拠を教えてください。

651 :名無し野電車区:04/03/19 18:18 ID:9Yfei9oc
>長岡までなら造っても意味有りませんよ
フェリー利用者には便利かも知れないが在来線でも足りるでしょ

>そのいい加減な意見の根拠を教えてください。
このスレはそういう礼儀知らずな住人しかいないのか?

一応聞いてる範囲では、新潟まで通しで乗るより長岡乗換えが多いと聞いたけど違うのか
もっとも新潟からは山形の海沿い方面へのアプローチには重宝してるらしいが
長岡は北陸方面への中継点だよ昔から

今ではほくほく線で越後湯沢からも行けるけど長野新幹線が出来たら
富山金沢方面へはそっちが便利になる

652 :名無し野電車区:04/03/19 18:21 ID:hQ2rujHj
常套句ですが新潟まで完成して走っているのだからそのままで良いと思う。
今さらあれこれ言っても。
近い将来、減便減車は避けられないでしょうけど。


653 :名無し野電車区:04/03/19 18:21 ID:9Yfei9oc
>E2系が360km/hを出したのが上越新幹線です。

試験車両は最高速用のギア設定をしてるので通常の運転用の加速はダメらしいが
そのへんも知っててレスしてるとは思えないなここは
そもそも新幹線のこと知ってて書いてるのか?

654 :名無し野電車区:04/03/19 18:27 ID:9Yfei9oc
128って頭悪そうな知ったかぶりだねきっと
鉄ヲタが嫌われる見本みたいな人だ

粘着されるとキモいからオチ

655 :Goldfish:04/03/19 18:29 ID:qW9aqp6R
>>651
まあ、長岡か新潟かについては、ご自身がおっしゃる庄内地区へのアプローチや
新潟市そのものへのアプローチのためです。
128さんの厳しい意見は、あまり「長岡までで十分」という意見を聞いたことがないためでしょう。
残念ながら、俺も浅学にして長岡で十分という意見をあまり聞いたことがありません。

>>653
E2は確かギアはノーマルのまま走行試験をしたと記憶しています。
E3のほうはギアを変更しましたが・・・

656 :名無し野電車区:04/03/19 18:37 ID:Geae0kLe
あの北海道で、営業運転で、360km/h
はいどうぞ。

657 :名無し野電車区:04/03/19 18:59 ID:P0H5pzcW
>>616
>それに青函トンネル内は一度新幹線用の線路を敷設したのを剥がして現在の在来線用に敷設したとの書き込みがかあったようだが本当か?

 それは、工事の時に使ったレール敷設装置が、標準軌用の装置を使って、
新幹線幅で置いたけど、固定の時に在来線幅にずらしてから固定した
っていう話を勘違いしたんだと思う。

 当時の新聞記事によれば、標準軌のまま固定して、内側に3本目を敷設する
工法をとるか、内側にずらして、在来線用の2本だけ敷設するかで検討したそうな。
結局、新幹線建設は当分先だろうっていうことで、現在の形(在来線だけ)になった。

658 :名無し野電車区:04/03/19 19:00 ID:Geae0kLe
あれま。
答えにくい問いかけをしてしまったらスレが(ry

・360km/hでの営業は無理、札幌まで3時間半というのも無理。
・特に雪や氷の中で360km/hで営業するのは危険。
・最速○○分というタイプの宣伝でも大抵、当該列車は数本しか走らない。
・新青森に停車せざるを得ないのなら、仙台すら通過しなくてはならない。
(東京・大宮・新青森・札幌)←こんなのばっかり走らせたら東北の需要が満たせない。

659 :名無し野電車区:04/03/19 19:02 ID:hQ2rujHj
春だねぇ
本当に春を感じるねぇ

年中春の隔離スレを作るしかないかな

660 :Goldfish:04/03/19 19:05 ID:qW9aqp6R
>>643
>旧:運輸省・建設省、だけあっていかにもウサン臭い利権の絡みがいっぱいありそう。
>上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、
>函館と札幌に当て嵌めてみれば当たらずも遠からずって感じ。

失礼ですが、北陸にお住まいでしょうか?
他の地方の方だとあまり長岡という地名自体が出てこないので。

申し訳ないけど、長岡・新潟と函館・札幌ではまったく関係が異なりますね。
長岡は交通の連接点、函館は観光と海運の都市
長岡新潟館は高々60Km、函館札幌は現在でその5倍、新幹線完成後で3.5倍。
また、首都圏から北陸へのアクセスは上越新幹線以前はむしろ米原経由で、
あまり建設当初は長岡がクローズアップされたことはなかったような。

また、新幹線に利権が絡むかどうかは判りませんが、長野や八戸の例では経費削減工法を
駆使して当初予算を下回る建設費で完成しております。

661 :名無し野電車区:04/03/19 19:12 ID:Geae0kLe
議論が尽きたようなので、速やかに計画を中止して欲しいものだ。

662 :名無し野電車区:04/03/19 19:14 ID:XOhxPUAp
>>658
なんの根拠もない憶測だけで
そんなこと書き込んでも誰も相手にしないよ。

663 :名無し野電車区:04/03/19 19:16 ID:Geae0kLe
>>662
建設後の試運転後に営業中止になってからor営業後に事故が起こってからソースを貼っても遅いし。

664 :Goldfish:04/03/19 19:21 ID:qW9aqp6R
>>658
>360km/hでの営業は無理、札幌まで3時間半というのも無理。
>特に雪や氷の中で360km/hで営業するのは危険。
まっ、360km/hの営業運転を今やるのは無理でしょうね。
ただし、ご指摘があった雪がどうこうではなく、騒音問題が主な課題のようですが。
とりあえずJR東日本はその無理なことを実現すべく試作車両を作成中です。

>最速○○分というタイプの宣伝でも大抵、当該列車は数本しか走らない。
その傾向は否定しませんが、実際3時間49分が謳い文句だった「こまち」に平均4時間半かかっていた頃から輸送力不足になって増結したのは記憶に新しいことですが。

>新青森に停車せざるを得ないのなら、仙台すら通過しなくてはならない。
ああ、仙台は全列車停車が基本です。あそこは前後に急カーブがあるので通過しても早くなりません。

まあ、北海道新幹線なんて鉄オタのたわごとに聞こえるのかもしれませんが、以下のリンク先やそのまたリンク先を見れば、認識が変わると思いますよ。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm


665 :名無し野電車区:04/03/19 19:24 ID:XOhxPUAp
>>663
だから必ず事故が起きるという根拠は?
起きるかもしれないというだけなら馬鹿でも言えるし
そんなこと言い出したらどの交通機関もつかえない。

666 :名無し野電車区:04/03/19 19:27 ID:Geae0kLe
飛行機はセキュリティーチェックなどで時間がかかる。
新幹線はそれがないから実質的な所要時間では大差なし。

良く聞く言葉だ。
いいかえれば、
飛行機はテロ対策が行われているが、
新幹線は速達性の為に、安全対策をやっていない
とも言える。

今後はテロの脅威も高まる。
だから新幹線もセキュリティーチェックに時間をかける必要も出て来る。
そうなればますます所要時間はとんでもないことになる。

667 :Goldfish:04/03/19 19:35 ID:qW9aqp6R
真面目に答えて損した_| ̄|○。

668 :名無し野電車区:04/03/19 19:37 ID:Geae0kLe
>>667
新幹線にセキュリティーチェックは要らないとでも?
あ、「まさか日本でテロなんて起きないだろう」って?
それともテロがあっても自分だけは大丈夫だろうと?

669 :名無し野電車区:04/03/19 19:40 ID:XOhxPUAp
>>666
列車にはジャックするメリットが飛行機にくらべるとあまりないのわかる?
テロリストが占拠したって逃走のために外国に行けとか指示だせないんだよ。
セキュリティチェックに差があるのは当たり前。

670 :名無し野電車区:04/03/19 19:41 ID:IUgsR3BU
逃亡するから品川へ行け。


671 :名無し野電車区:04/03/19 19:42 ID:Geae0kLe
>>669
じゃあどうしてスペイ(ry

672 :名無し野電車区:04/03/19 19:42 ID:gJvSy90M
>>669
爆破のメリットはありそうだとは思うが

673 :名無し野電車区:04/03/19 19:45 ID:Geae0kLe
一応、ソースでも貼っておくか。
結構有名なニュースなんだけど。
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/madrid_train_attacks

674 :Goldfish:04/03/19 19:46 ID:qW9aqp6R
>>668
鉄道車両は爆発物を持ち込まないと、テロは起こせないが、航空機はナイフ1本でできる。
9.11の悲劇のようにね。

>>672
爆破のメリットは否定できないが、それなら通勤電車でもデパートでもできるので
新幹線だけセキュリティを厳重にしても無意味。

675 :名無し野電車区:04/03/19 19:47 ID:hQ2rujHj
春だねぇ
どこまでも春だねぇ

テロに期待!ってか

676 :名無し野電車区:04/03/19 19:49 ID:Geae0kLe
>>674
通勤列車やデパート、官庁街などの警戒も必要だが、
新幹線のセキュリティーを甘くして良い理由にはならないね。
まあ、通勤列車をテロから守るために、わざと新幹線を囮にするつもりなのかもしれないが。

677 :名無し野電車区:04/03/19 19:52 ID:XOhxPUAp
>>671>>672
爆破なら鉄道でも飛行機でも
いくらチェック厳しくしても無駄だよ。

678 :Goldfish:04/03/19 19:59 ID:qW9aqp6R
>>676
ご意見は十分に拝聴いたしました。
とりあえず、爆破テロは新幹線に限った問題ではないので、
他のスレで語ってください。

679 :650:04/03/19 20:33 ID:w8R/6szJ
>>651
>一応聞いてる範囲では、新潟まで通しで乗るより長岡乗換えが多いと聞いたけど違うのか
一度乗ってみれば全くの見当違いだという事がわかりますよ。

で、
>上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、
長岡までで十分というのが他の地方の大方の意見だという根拠はいつ出てくるのでしょうか。
また今までのように言いっぱなしでなんら根拠もデータも出せないのでしょ。

>128って頭悪そうな知ったかぶりだねきっと
>鉄ヲタが嫌われる見本みたいな人だ
こんなことしか言えないのでしょ。

680 :名無し野電車区:04/03/19 20:41 ID:t6rPZywV
何か荒れてますね

>>621
他の人が散々書いていますが、現津軽海峡線の新中小国の北から、木古内の手前までの共用区間が「一部完成している北海道新幹線」です。
今走っている車両がたかだか140km/hしか出していないこととフル規格新幹線に乗入れていないだけで、青函トンネル区間は今でもれっきとした北海道新幹線です。
JRも狭軌でも200km/h対応車両でも走らせれば、津軽海峡線という言い方をやめて北海道新幹線というかもしれないが。

681 :Goldfish:04/03/19 20:53 ID:qW9aqp6R
>>680
昼の部は、いつもこんな感じみたいですね。>>640さんが面白いことを言ってますが、
いっそFAQテンプレでも作りましょうか(w

682 :名無し野電車区:04/03/19 20:56 ID:Rsq41b5/
テロが起きても新幹線は出来るから。

同時テロ後も地方空港が開港しているように。

683 :名無し野電車区:04/03/19 21:27 ID:zXu3utmz
360Kmなんて999%不可能。線形を360キロ対応で作って最初は300キロから段階的にスピードアップをおすすめします(誰も使わないか・・・)

あと八戸から延伸のほかに札幌〜函館を先に部分開業(無謀)いやでも青森とつなげさせる方法もありますが・・・(どっかで聞いたことあるぞ)

まあとにかくお金がかかりますので無理しないでください。

684 :名無し野電車区:04/03/19 21:34 ID:Rsq41b5/
>>683
チンタラ走って客も乗らずに赤字垂れ流しよりマシかもよ。
まぁ300km/hでも赤字にはならなそうだが。

685 :名無し野電車区:04/03/19 21:40 ID:zXu3utmz
狙うとしたら逃げ道の少ない地下鉄なんか危険そうだよ。

日記 
   3月18日
   前から駅のゴミ箱がなくなっちゃったんだけどどうしたんだろう

686 :名無し野電車区:04/03/19 21:46 ID:Rsq41b5/
>>685
テロを期待するような書き方をするな。テロは犯罪だ。


687 :名無し野電車区:04/03/19 22:08 ID:VBkI4Aki
>>683
明日の始発から360Km/h、は999%不可能だけどね。

>>666-
そろそろ本筋に戻そう。燃料切れはわかるが。


688 :名無し野電車区:04/03/19 22:59 ID:Geae0kLe
>>687
1時間半の飛行機と4時間の新幹線。
セキュリティーチェックがあるので「両者とも」余計に時間がかかる。
結局、飛行機の方がトータルでも早い。(チェックなし新幹線でチェックあり飛行機と同等というなら)

新幹線の優位性がまた一つ崩れた。

689 :名無し野電車区:04/03/19 23:01 ID:hrZCtQgh
仮に、北海道新幹線が開通したとして、
新幹線と道内の在来線の共存、というのは可能なのでしょうか?

私は、思い切って在来線は廃止してしまった方が良いと思うのですが。

690 :名無し野電車区:04/03/19 23:06 ID:5rmReQFy
>>683
JR東に直接手紙でも送ってみれば? 中学生クン。

691 :名無し野電車区:04/03/19 23:09 ID:5rmReQFy
>>680
あすこの区間って、新幹線の諸々の規格条件を揃えているの?
最小曲線半径やトンネル外径など。

692 :名無し野電車区:04/03/19 23:10 ID:21ZLYylR
>>688
そりゃあんたが空港に住んでるなら1時間半で千歳まで行けるのだろうが。

まとめサイトの航空と飛行機の試算(Hokutosei氏製)を読んでから書き込んでくれ。
それと、優位性が一つ崩れたもなにも、ここの住民は新幹線・航空ともそれぞれ
一長一短あって、その上で両社のシェアが4:6くらいだといっているのだが。


693 :Goldfish:04/03/19 23:12 ID:qW9aqp6R
>>689
並行在来線問題ですね。
人を運ぶだけなら、そういう選択もあるのですが、函館〜札幌は貨物列車の大動脈でもあるのですよ。
とりあえず貨物のほうはトラックじゃ1日700台分くらいあるし、海運じゃ天候に左右されるということで
廃止は難しいのでは、という意見が多数。

694 :名無し野電車区:04/03/19 23:15 ID:5rmReQFy
 イスラム諸国から日本までの距離も、イスラムによる国内テロを
遠ざけている理由の一つだという。
あとは国内のイスラム社会の成熟度もだな。
一概にスペインと一緒には語れないよ。
爆発物を調達するプロである、国内過激派とイスラムが手を組むとは
考えにくいし。

695 :名無し野電車区:04/03/19 23:19 ID:5rmReQFy
 テロへの対策を怠らないとこに越したことはないが、一番怖いのは、
ネットなんかでヘコい自作爆弾を見よう見まねで作って、お遊びで公共の
場所で使ってしまうという、低脳な厨房・工房だろうな。
「自分の実力を試してみたかった」だなんてね。
大概が、自分ちで爆発して大怪我負っているのが関の山だけど。

696 :名無し野電車区:04/03/19 23:27 ID:P0H5pzcW
>>691
 680でわないが、新幹線規格で造ってあるはず。
 昨秋にちょっくら札幌まで出張するのに通ってきたが、軌間以外は完全に新幹線サイズだったよ。
 もしかしたら、一部、曲率が小さい部分もあるかもしれんが、それは東京近郊と同じ話で、減速すればいいだけ。

697 :名無しさん。:04/03/19 23:29 ID:kZO4mxgh
>>694
アメリカの方が遠いけど?
ただ、国内のイスラム教人口の絶対的な少なさというか、そういう物はあるかも。
それ以上に外交姿勢でしょうけどね。

セキュリティ面を問題点に取り上げる人も多いけど、駅のゴミ箱に爆弾入れたら
どこでも同じだと思うよ。構内でなくても構わないでしょ?
それこそ、東京駅八重洲口の自販機の裏にでも置けばいい。
私が実行犯なら東海道新幹線か、山手線の池袋か新宿でやる。
なんで北海道新幹線でやらないといけないんだ(笑

698 :名無し野電車区:04/03/19 23:39 ID:49sX4+Ea
>>691.696
最少半径R=6500


699 :名無し野電車区:04/03/19 23:40 ID:k+0SuMJb
>>697
それを言ったら、空港のゴミ箱でもOKだな(藁。
セキュリティエリア外なら簡単。
ということで、結局水掛け論になる。

ただ、新幹線乗車前のセキュリティチェックってのは、
そのうち考えないといけない問題ではあると思う。
けど、新幹線でチェックが必要なぐらい、日本でテロの危険性があがったなら、
飛行機のセキュリティチェックでも今よりもっと時間がかかるということに
なるだろうから、同じことだな。

700 :Goldfish:04/03/19 23:41 ID:qW9aqp6R
>>692,>>694,>>697
皆さんも彼のIDに注目して直前50スレ位読めば、きっと俺のように>>667状態になると思いますよ(w

701 :名無し野電車区:04/03/19 23:49 ID:5rmReQFy
>>698 へ? そんなにデカいの? 

702 :名無し野電車区:04/03/19 23:53 ID:VBkI4Aki
まだ建設もされてない新幹線でテロを計画
かなりの長期計画ですな。

703 :名無し野電車区:04/03/20 00:02 ID:qKdXqWX3
>>700
ID抽出で読んでみたら体中の力が抜けてしまいそうになりますた。

704 :名無し野電車区:04/03/20 00:05 ID:NT81eU6W
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20040319001.htm
この記事は道新幹線にとって有利な情報かい?

705 :新函館に追い風:04/03/20 00:05 ID:FmWy3Qt2
05年度の一括認可見送り 北陸新幹線富山−南越 久間座長が意向

 与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム(作業部会)の久間章生座長は
十八日、北陸新幹線について、二〇〇五(平成十七)年度の富山―南越(武生市)
間の一括認可を見送り、段階的に建設を進めていく意向を示した。富山など北陸
三県の陳情団に答えた。
 衆院議員会館の事務所で陳情団と懇談した久間氏は、公共事業を認可した場合は、
十年程度で完成させる必要があると指摘。「(〇五年度に)福井県内まで一括認可
しても、財源不足や用地買収などを考えれば十年でやるのは難しい。できないもの
を認可するのは問題だ」と述べた。
 作業部会は、〇五年度から北陸新幹線富山―松任車両基地間の建設に着手し、
当面は金沢までの先行開業を優先することで大筋合意している。しかし、北陸三県
は従来通り南越までの一括認可を求めている。
 こうした沿線の要望に対し、久間氏は「松任止まりになるのではないかという
福井県の危機感は分かる」と語り、五月にもまとまる政府・与党合意に何らかの
形で将来の福井延伸の担保を盛り込みたいとした。自民党北陸新幹線建設促進議
連会長の森喜朗前首相も、松任車両基地以西の整備方針を明示することが重要との
考えを強調した。
 陳情団は、自民党の堀内光雄総務会長や小里貞利整備新幹線建設促進特別委員長、
野沢太三法相、作業部会メンバーの長勢甚遠北陸新幹線建設促進議連事務局長らも
訪ねた。富山県からは澤合敏博出納長が参加し、宮腰光寛、橘康太郎両代議士も
同行した。





706 :名無し野電車区:04/03/20 00:10 ID:NT81eU6W
ちょべっと古い記事だけど、これも追い風!
http://www.hakodate-e-news.co.jp/sougou2.html#Anchor659520

707 :696:04/03/20 00:20 ID:uXsOBeQK
>>698
 完璧に新幹線規格でつね。


708 :名無し野電車区:04/03/20 00:21 ID:VuDfOvxh
>>702
まあ、10年20年先の話だし、
そのときの国際情勢を読める人はいないね(藁
つまり、いま、議論しても無意味。


709 :名無し野電車区:04/03/20 00:22 ID:cKognA8M
>>650 = >>128 さんが必死なのに放置プレイは哀れなので代わりに答えてあげます。
病院を抜け出してネットに書き込んではいけません。
世間では春ですが、あなたは正常な社会生活が送れないので病院に入院してることを忘れないように
あっ、また誰彼構わず疑ってますね、あなたに注意する人は同じ人に見えるかも知れませんが
別人ですので大丈夫ですよ、誰もあなたを責めませんから。
お薬飲んでぐっすり眠りなさい、お・や・す・み(はあと)。

710 :名無し野電車区:04/03/20 00:23 ID:VuDfOvxh
>>706
ほう、自公民が賛成ってのは心強いね。

逆に北海道新幹線に反対の党ってどこだろう。
社民や共産はどうなのかな?

711 :名無し野電車区:04/03/20 00:31 ID:nPCYTomJ
北方に向かいつつ大阪にいくなどという変な新幹線は要らないということ。
なんであの北国へ向かうカシオペアの途中駅の大宮や始発駅の上野駅
に大阪逝きが来るの?
恐ろしいよ。
上野駅もこうなるの
19    東北・北陸・北海道新幹線
仙台・新青森・札幌・長野・金沢・大阪方面
                ~~~~~~~~~~~~←なんだよこれ 長野から新潟、秋田に汁。
常磐線や東北本線の目の前でよく大阪逝きなんて抜かしたこといえるよね。

712 :名無しさん。:04/03/20 00:33 ID:8FjB7x6s
>>699
うん、だからね、セキュリティ云々は新幹線を否定する理由にも、
もちろん航空を否定する理由にもなりませんよ、と。論点がずれとる。
将来新幹線に現在の航空レベルの保安検査が導入されないとは言い切れない。
(個人的にはそんなことはないと思うけど)
そういう時に、何かあった時にはもう片方ににシフトできる2重系になってないと
困りますよね、と。

713 :名無し野電車区:04/03/20 00:33 ID:nPCYTomJ
それもさ、同じ方面で札幌とかと隣り合わせに。
もっと深刻になれば
大宮・仙台・札幌・長野・金沢・大阪・岡山・博多・鹿児島中央方面
すべて新幹線開業したら上野駅の19・20番線もこうなるのかな

714 :名無し野電車区:04/03/20 00:38 ID:NT81eU6W
北陸経由は大宮始発にするべや!

715 :名無し野電車区:04/03/20 00:45 ID:WjOUCaXQ
>>173
九州は関係ないが。

716 :名無し野電車区:04/03/20 00:48 ID:YqGxMAdA
セキュリティ云々の話が出てるので一言。
東京タワーってセキュリティチェック無いけど、上海の玉かんざしみたいなテレビ塔上った時はあったよ。
日本はテロに対して無防備だけどこれからはするようになるかもね。
だって東京のテレビの電波塔の集大成だからあそこがあぼーんそれるとパニックになるよ。
それに飛行機や360km/h新幹線もそれ自体武器になるからテロ対象になるよ。
自分がテロやる立場なら逃げ場が無い長いトンネルとかであぼーんするよ。
もちろんどこだか分かるよね。

717 :名無し野電車区:04/03/20 00:56 ID:GQbTVaJd
>>716
それじゃあ、地下鉄各線もセキュリティチェックするか。

718 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/20 00:57 ID:FHZO4vDs
こういうのを発見した。

★★首都圏の鉄道のテロ対策について語るスレ★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079228282/

成果が上がったら、こっちに還元おながいします。

719 :名無し野電車区:04/03/20 01:20 ID:OZwKW2iN
北海道新幹線を建設するせいでテロが起きるとでも言うのか?

渋滞が緩和されたとしても、事故が起きるから道路を作るのはいけない、ていう発想だな。

720 :名無し野電車区:04/03/20 01:24 ID:OZwKW2iN
>>711
東京からなら東海道新幹線使えよw
高崎・長野は微妙だが、富山以西なら新幹線で大阪行けたら楽だろうね。

721 :名無しさん。:04/03/20 01:39 ID:8FjB7x6s
>>716
だったら営団の溜池とかでやったほうが良いでしょ…

722 :北陸長野新幹線スレより:04/03/20 01:40 ID:7WKavdPe
>>720
東_京 0:00 0.0
上_野 |  3.6
大_宮 0:23 31.3
高_崎 |  108.6
長_野 1:23 226.0
飯_山 |  255.9
上_越 |  285.4
糸魚川 |  322.4
新黒部 |  361.7
富_山 2:04 395.5
新高岡 |  415.0
金_沢 2:21 455.0
小_松 |  482.0
加賀温 |  495.0
芦原温 |  510.0
福_井 2:41 525.0
南_越 |  545.0
敦_賀 |  570.0
京_都 3:14 660.0
新大阪 3:27 700.0

長野→大阪 2時間 (1時間50分短縮)
富山→大阪 1時間30分 (1時間45分短縮)
金沢→大阪 1時間10分 (1時間30分短縮)
福井→大阪 50分 (1時間短縮)

さらに料金は従来と変わらないそうだ。

723 :名無し野電車区:04/03/20 01:51 ID:wATfkYWg
>>707
青函トンネルの長さが53キロもあること自体も
新幹線規格で造っていることが理由。
最初の計画では在来線規格で40キロくらいだったが、
新幹線に対応させるために勾配を緩和した。


724 :名無し三等兵:04/03/20 03:13 ID:ruo6srpB
>384
ロシアに森総理が平和友好条約の締結を提案したけど断られたよ。

「そっちは何があろうと戦争するつもりないんでしょ?こちらとしては条約のメリットないよ」てね。

725 :名無し三等兵:04/03/20 03:18 ID:ruo6srpB
ところで、「非電化新幹線」とした場合には建設コストは下げられないのでしょうか?

726 :AAAAAAAAAA:04/03/20 03:50 ID:ufnkFXVh
>>725
非電化で青函トンネル通り抜けることが出来ないような・・・・・・

727 :Goldfish:04/03/20 08:18 ID:REfbs/dY
>>725
軍事版からお越しですね。

貴官の作戦案は、地上側の建設コストこそ低減できるものの、
・帝国内で気動車による200Km/h超の高速走行車両の研究されておらず技術が不十分
・726参謀の意見答申の通り、青函トンネル内を気動車が走行できない。したがって乗り換え必至
などの理由により、帰って高コストで遅い新幹線になる可能性が高く、
遺憾ながら>>2および>>3の作戦目的を達し得る見込みがありません。
作戦失敗による帝国臣民よりの「誰も乗らないものを作るなんて非国民」とのそしりを受ける可能性が高いであります。

728 :名無し野電車区:04/03/20 09:42 ID:i1JW4U5T
>727
北のレインボーエキスプレスが何度も自力走行してますが何か?


729 :名無し野電車区:04/03/20 09:47 ID:7p9JEE3d
>>728
青函トンネル区間はEL牽引じゃなかった?

730 :名無し野電車区:04/03/20 10:05 ID:5dni7ZDw
>>728
知ったかはするもんじゃないなぁ。。列車番号を良く見よう。

731 :名無しさん。:04/03/20 10:06 ID:8FjB7x6s
>>725
レールガンに依る弾丸列車という選択肢も有る訳だが(苦笑
しかしこの場合弾丸列車という単語の意味を間違えていると言うべきであろうか


732 :名無し野電車区:04/03/20 10:41 ID:b+dDK/kG
北海道新幹線建設促進期成会の山本邦彦道副知事、泉誠二道経連会長らが
十八日、東京都内で与党の関係議員に新函館−新青森の二○○五年度着工
を要請した。自民党整備新幹線建設促進特別委員会の小里貞利委員長は、
建設財源について「今月中に財務省と打ち合わせ、詰めたい」と述べ、財
源確保に一定の見通しをつける意向を示した。

一方、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長は、
青森県側の地元負担に「財政状態からみて気の毒」と一定の配慮が必要と
の考えを示唆した。


733 :名無し野電車区:04/03/20 11:08 ID:hGSXtQgV
セキュリティ云々もまとめサイトにうぷしたらどうかしらん。

前にも話題になったことがあるし、またほとぼりが冷めた頃に蒸し返されるの
ウザイじゃん(まあ、ループする話題は得てしてそうなんだが)。

734 :名無し野電車区:04/03/20 11:26 ID:dtmxC3+F
まとめサイトはあくまで「必要事項のまとめ」であるべき。

735 :名無し野電車区:04/03/20 11:30 ID:OZwKW2iN
テロは北海道新幹線の特性とは関係ないからね…。
テロがあるから360km/h運転したら危ないとか、新幹線が出来たら青函トンネルが狙われるとか
そういう話はここでするには無理がある。
テロは何処にいても起きる可能性はある。それにテロ問題を解決出来るのは、主に政治や外交の力だ。

736 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/20 12:40 ID:vgqoEMne
>>734
ごめん・・・まとめちゃいました

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/terrorism.htm


737 :名無し野電車区:04/03/20 13:46 ID:l+BsV+DY
せかっく青函トンネルは電化されてるので電化新幹線としましょう。

でも青函トンネル内ATC210だったらプ。

あとそのときは高性能電気機関車の開発で、在来オール140キロメートル運転お願いします。

738 :名無し野電車区:04/03/20 14:09 ID:IUxdTngJ
漏れ、さいたま市在住なんで、北海道新幹線には賛成なんだけど、
>>722 見たら、北陸新幹線にも魅力を感じた。
正直、北陸3県にはあんま用は無いんだけど、大阪が近くなるね〜。

さいたま市民は、両整備新幹線の恩恵を受けられる訳なんだ。
まー九州は無理だけど。

739 :名無し野電車区:04/03/20 14:26 ID:ZkOByn4d
>722を見て思ったんだが、北陸新幹線ではJR東と西の境界はどこ?
上越?糸魚川?どちらにしろ、その予想だと通過になってるけど、
北陸新幹線スレの停車駅予想もそんな感じなのかな?
だとすると、ここでもときどき問題になってる新青森全列車停車は過剰?
という問題に対する、境界駅だから乗務員交代のために停車は必須、という
意見が揺らいできてしまうような気が・・・。

740 :名無し野電車区:04/03/20 14:49 ID:FmWy3Qt2
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_2.xls

これは、既出だよね?

741 :名無し野電車区:04/03/20 15:16 ID:5OB8uoAD
>>739
中規模の都市が並ぶ北陸新幹線は、極端に停車駅減らす速達の設定はいらないかと。

742 :名無し野電車区:04/03/20 15:38 ID:D5Ps8yIB
>740
ありがとう。これは全ての整備区間に有益なデータですね。

743 :名無し野電車区:04/03/20 16:11 ID:GQbTVaJd
>>739
北陸新幹線の東西の境界駅は、上越。
ウテシの交替が必要だし、北陸新幹線は5分程度のロスタイムは問題にならないから、
全列車停車でもよいだろう。
北海道新幹線の場合は、5分は大きいからな。
新青森周辺の曲線での減速があるので、停車ロスは少ないと言う説もあるが。。。
宣伝用にJR束お得意の記録樹立列車のため、
1〜2本は近鉄の名阪甲特急のようなウテシ交替を青函TN内で行うとか。。。

744 :名無し野電車区:04/03/20 16:45 ID:lY6FwHV6
あふぁか?
運転手の交代のために全列車停車だとかほざいている奴ら。
現在でも北と東の境界駅を、通過する白鳥は、青森まで北の運転手が運転しているし、
ほんのちょっと前の例で行くと名鉄の運転手が東海区間である鵜沼−美濃太田間を
北アルプスを運転しているなどいくらでもある。
貨物の運転手が旅客鉄道区間を運転しているのは、どう説明するんだ

745 :名無し野電車区:04/03/20 17:32 ID:Zppwsi/S
>>744
アフォはお前だ。
青函トンネルで災害があったときに対応できるのはJR北海道だけ。
そのJR北海道が、新青森〜盛岡or仙台の人件費を追加要求した場合、
JR東日本が素直に従うと思うのか?

746 :名無し野電車区:04/03/20 17:35 ID:Zppwsi/S
>>744
後免ちょっと話が読めてなかった。
今のは東北・北海道新幹線の場合。
北陸新幹線だったら、長野か金沢交代でいいと思う。

747 :名無し野電車区:04/03/20 17:37 ID:Zppwsi/S
>>746訂正
金沢→富山


748 :名無し野電車区:04/03/20 17:46 ID:GQbTVaJd
>>744
北海道新幹線とローカル特急と比較しても説得力がないのよ。
他社乗り入れするには、運転習熟やウテシに人員が増加するからコストがかかるわけ。
4時間近くも連続してウテシを運転させるわけにもいかない。
組合も文句言うだろうし、国交省の通達で運転時間が決まっているわけよ。

749 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/20 18:55 ID:63mZg74a
>725
き電関連の施設がまとめてイラネできるからkmあたり10億くらい節約可能かな?
ガスタービン発電車をとっとと物にすれば出力の確保も余裕でしょう(w
>737
ATC260の悪寒は(w
とりあえずED79は25KV対応可能だそうでつ、トランスのタップがあるらしいでつ
あとはギア比を変えて3重連で(ry


750 :名無し野電車区:04/03/20 22:21 ID:M9eyCAVt
>>749
北海道新幹線なんてほとんどトンネルだから換気設備の設置とそのための
掘削断面拡大で結局ほとんどプラスマイナスゼロだったりして……(w
(実際、第2東名高速道路は換気コストを下げるため5km以上のトンネルがない)

751 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/20 23:31 ID:63mZg74a
>750
確か5km以上非難設備が無いと危険物輸送が駄目とか何とかがあったような…
ガスタービンだと坑内酸素濃度低下であぼーんが出そう(w
で青函並の換気能力にしたらトンでもないコストがかかる罠w

752 :名無し野電車区:04/03/21 00:02 ID:pNa2MkFu
>>744>>745
旅客列車なら、他社区間でも手数料みたいな形で幾らか貰っているよ。
実際に、夜行列車のレチも他社線に跨る場合は(ごく僅かだけど)貰ってるみたいだし。
参考:鉄J93年12月号
ついでに北海道の乗務員の南限は仙台(東は当然新青森)までにしないと
異常時に双方の乗務員の確保が難しくならない?



753 :名無し野電車区:04/03/21 01:10 ID:ckKCUctZ
>北海道新幹線とローカル特急と比較しても説得力がない

最果ての蝦夷地にローカルって言われるほど東北は田舎じゃないんだが。
北陸新幹線が全通するまで凍結してた方が国民の為じゃない?



754 :名無し野電車区:04/03/21 03:24 ID:q6C8yecu
>>745
AFOはおまえだ。
講習次第でいくらでも成る問題。
もっと勉強生。

755 :名無し野電車区:04/03/21 04:09 ID:OQ25PwWa
>>753
北陸新幹線だって目下金沢止まりでしょ。
あれだって大阪入れるとなるとべらぼうにカネかかるよ。
それに、北陸新幹線の為に大阪府が地元負担するとはとても思えないし。

756 :名無し野電車区:04/03/21 06:41 ID:stPV5UjM
>>755
なんかえらく的はずれなレスだなw
運営会社の境界駅を通過する列車の乗務員の扱いについての話をしてるんだが。

757 :名無し野電車区:04/03/21 06:56 ID:acRYJHtS
だめだこりゃ

758 :名無し野電車区:04/03/21 07:18 ID:RS5qqwYy
>>757
。・゚・(ノд`)・゚・。

759 :名無し野電車区:04/03/21 07:48 ID:BmtkTQ5+
長さん追悼レス?

760 :AAAAAAAAAA:04/03/21 08:39 ID:Ffb+lJRk
乗務員の交代は何時間ごとに行わないとならないんだっけか?

761 :名無し野電車区:04/03/21 08:48 ID:zOzR28Yd
>>753
おまえは、AFOか?
乗務員交代についての議論なのに訳の分からないレスするんじゃねぇ。

762 :名無し野電車区:04/03/21 09:18 ID:OQ25PwWa
>>761
あほー

763 :名無し野電車区:04/03/21 09:34 ID:OQ25PwWa
乗務員交代の問題は教育次第でどうとでもなるんじゃない?
JR−Eの乗務員に青函トンネル区間についての非常時対応の教育をすれば済むと思うのだが。
それが為に停車駅を制約されるのもおかしな話。
実際には新青森通過は一部の記録狙い列車だけだと思うが。

記録狙い列車を除く通常の速達パターンの停車駅は東京,上野,大宮,仙台,盛岡,新青森,新函館,札幌だと思うが。
ただ、新小樽は終着札幌が近いので北海道新幹線の札幌以北への延長がほぼあり得ない現状では停車でもいいかもしれない。

#今の時点では夢想になるが、もし50年位してロシアが今の中国以上に経済発展してきたら宗谷海峡トンネル掘って北海道新幹線北進なんてことも。



764 :名無し野電車区:04/03/21 09:48 ID:kthDOqc2
そもそも走行中交代でいいんじゃないの?
蒸気時代の燕や特急こだまでもやっていたんだし

765 :名無し野電車区:04/03/21 11:07 ID:q6C8yecu
>>761
AFOは、誰が見ても分かりやすいですなぁ!!

766 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 11:41 ID:ADvJBebQ
北海道内部にまで新幹線を引くことは、財政状況を考えると中止するべきです。
ただ、青函トンネル内は新幹線のゲージかすでに敷設されているようなのでこれももったいないと考えます。
一方、国土計画上、東北新幹線は新青森まで新幹線が敷かれるべきと考えます。
そこで木古内からJR東日本に権利を譲り、JR北海道はJR四国と共同でフリーゲージトレインの開発を進めるべきではないでしょうか
また、信号システムの改良により、特急の高速化(200km/h)そして木古内から330km/h出せる車両の開発を進めるべきでしょう。



767 :名無し野電車区:04/03/21 12:01 ID:RS5qqwYy
>>766
200km/hで走れる程線形の良い在来線が有りません。

768 :名無し野電車区:04/03/21 12:16 ID:pNa2MkFu
>>767
同意!>>766は費用対効果ってやつを脳みそが破裂するまで考えよう!
海峡線の末端区間&函館線の線形改良(高速化)と電化に費用が掛かりすぎる!
ついでに貨物も走るんだから単線区間の複線化も必須となってしまうだろう。
それだったら全然新線(当然新幹線)建設のほうが建設費償還が楽だぞ!
金云々より海峡線の末端区間&函館線の現状を見てからそういう発言をしてほしいな。

769 :名無し野電車区:04/03/21 12:49 ID:9p8zrTGn
札幌はある程度大都市なので航空機に依存するのはどうかと思う。
距離は福岡とほぼ同じだし(むしろ直線距離ならちかい)雪に強いのは上越新幹線のノウハウが生かされるときだし。

問題は 金 用地 在来線 青函トンネル であり、もし開通するとどの程度の客が使うのか興味深いところだ。
自分は飛行機とトータル時間差が30分以内なら乗り換えなしなら使うね。(特に冬!)

770 :名無し野電車区:04/03/21 13:34 ID:OUIKt0Sz
福岡は何であんなに地の利がいいところに空港ができたのだろう?
市街地から電車で10分弱。
だから福岡市民は新幹線は使わない。

771 :名無し野電車区:04/03/21 13:51 ID:OUIKt0Sz
そんなことよりおまいらこれを知っているか?

鳴戸大橋、新幹線あたりでググれ。

道路の真下に新幹線の場所があるし、橋を吊り下げる鋼索も新幹線の荷重まで計算に入れてる。
(つまり、今は超安全というか超無駄というか、超豪華な設計)

徳島まで東京から4時間、大阪からなら50分。橋下を通すだけ。
こっちのほうを先にやるべき。

徳島と函館どっちが人口多いんだ?

772 :名無し野電車区:04/03/21 13:51 ID:v+wmJTZ4
>>763
その教育の件なのだが、
JR北海道の人間が行うとして、
対象は?JR東の乗務員全員に行うわけ?
で、もし全員に技術を身につけたとき、新青森通過で青函トンネル通過する乗務員が1日あたりどれくらいいて、
それ以外の人がどれくらいいるんだ?

通過本数にもよるけど、かなり非効率だぞ。
わずか3、4分の時間の為だけにここまでやるのは非効率過ぎないか?
だから新青森は全列車停車でよし。
多分北海道新幹線建設の際、青森県に金を出させる為にこの条件を提示するだろうけど。

773 :名無し野電車区:04/03/21 13:58 ID:rcBeY2CA
>>771 お前、明石海峡大橋の存在が全く、頭から欠落しているだろ?

774 :名無し野電車区:04/03/21 14:06 ID:rcBeY2CA
>>772
訓練やっておいてムダだということは無いと思うぞ?
ただ、JR東の幹ウテシって、路線間の異動ってのは
あるんかいな?
多分、所属運転区によって担当が決まっていると思うけど。
JR東のフル新幹線全部をこなせるウテシっているのかな?
ただ、東北・上越・長野の各新幹線、路線環境は違えど、
大枠では似たようなものだから、少しの研修で乗務出来る
かもしれないけど、青函内は陸上長大トンネルと比べて、
何らかの特殊事情がありそうだからねぇ・・・。


775 :青函トンネル区間において:04/03/21 14:16 ID:rcBeY2CA
 現在の在来線・貨物のみ運行の場合で実際に行っているか知らないが、
客の命を預かるということについては同じだけども、新幹線という航空機
と同等レベルの安全度が必要とされる交通機関を新規に通すことを皮切りに、
海底部は無理としても、両側の陸上部には常に有人の監視部屋というものを
置く必要があるのではないだろうか? 最初にも書いたが、現在、既に
存在しているならこの限りではないけど。
物凄く、人件費・設備維持費がかかりそうだけど、トンネル内非常時に
無線や非常電話で要請を受けたら、すぐにでもトンネル内現場に出動
できるようなね。それでも、トンネルの長さからいって、到着まで時間が
かかりそうだけど。




776 :名無し野電車区:04/03/21 14:16 ID:KGN3DnpD
>>772
ささいなツッコミだが前後区間があるとはいえ約53kmってことは
仮に360km/hでかっ飛ばしても7分ほどかかるのだが。

ちなみに教育は試運転段階で北も東もみっちり行うに越したことはないだろう
北の方だって青函トンネルのノウハウ持っているといったって、逆に新幹線車両とか
300km/hの運転体感がゼロなんだから、それはお互い様だと思うぞ

777 :青函トンネル区間において:04/03/21 14:22 ID:rcBeY2CA
 もちろん、常駐しなければならないのは、ある程度地下だから
辛い仕事になるだろうけど、地上部に常駐するよりも現場到着が
早まるし、現在、JR北だけに存在するトンネル保守員をレベル
アップするか、新たに専門職を置くかして、JR東と人もカネも
出し合って、新幹線の高速通過に対応した制度を取っておくべき
かもしれない。


778 :名無し野電車区:04/03/21 14:22 ID:M4dxF0pd
>>771
今、現在の東京からの移動需要は
函館のほうがはるかに多い。
大阪からなら明石海峡経由のバスのほうが安いし便利。

779 :青函トンネル区間において:04/03/21 14:25 ID:rcBeY2CA
 と、>>775>>777で長々と書いたが、現在の青函トンネルの監視体制に
ついて詳しいことを知りたいな。

780 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/21 14:53 ID:v9lxgF+n
>766タソ
あのー、ホカイドは五稜郭-東室蘭は電車が走れないことをご存じでしょうか(藁
そんなものに1000億単位の金を掛けるくらいなら新線を作った方が賢いという事でつ
少なくともQ新幹線新八代-鹿児島中央程度の客は見込めるので、乗客数は建設
反対の理由にはなりません

…春だね(w

781 :名無し野電車区:04/03/21 15:45 ID:v5Sb1WM3
礼文華トンネル迂回して黒松内方面へ繋げるトンネル掘って
室蘭本線複線電化できないかな・・・・・・

とか

>>775
吉岡海底・竜飛海底には常に人がいるんじゃないかな?

とか
思って見たりするわけなんですが
どうなんでしょ。


782 :名無し野電車区:04/03/21 21:39 ID:9p8zrTGn
海底駅は基本的に無人です。

あといっきに360キロ運転は絶対無理なので。最初は300キロで徐々に320
350と上げていけばいいと思います。

さらに青函トンネルを走る、貨物、寝台列車には高性能機関車を積極的に導入し150`(160)が望まれます。

さらにトンネル前後は複線&追い抜き設備は必須です。

課題はまだまだあります。

部分開業だと九州新幹線の新八代駅のようになる可能性があります。

現時点では在来線の線形から考えると費用対効果でフル規格で造るのが一番良いかと思われます。

783 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 21:51 ID:ADvJBebQ
誰が電車の話をしたのでしょうか?世界には高速ディーゼル列車というものがたくさん走っているのですが。
私には何故「新幹線完全敷設」にこだわるのかがわかりませんが?
そもそも金がないのだから、現状の環境をフルに生かした最高の車両を開発したほうが、鉄道の技術は向上し
世界にも貢献できるではないか?

784 :名無し野電車区:04/03/21 21:55 ID:y8fnVvyx
ワザワザこのスレに来てそんなデムパな事を言われてもねぇ

785 : :04/03/21 21:56 ID:IE7Ombk6
漏れが個人的に認める唯一の(無駄な)公共事業。それが整備新幹線。
何でもいいから全線造れ。

786 :名無し野電車区:04/03/21 21:58 ID:9p8zrTGn
北海道新幹線は300キロで走っても閑古鳥は鳴かないよ。

787 :名無し野電車区:04/03/21 22:01 ID:yinswNcy
ディーゼル車は青函トンネルを通過出来ません。
どんどん矛盾が噴出してますな。

ハイブリッド車を入れればいいのでしょうが…。

フリーゲージ・ハイブリッド・在来線200km/h...
どれも現状の設備や技術では不可能ですね。


788 :名無し野電車区:04/03/21 22:04 ID:XWvf4JEd
>>783
JR北は、高速気動車開発に熱心ですよ。
でも、出来うる事は、殆どやり尽くした感があると思います。
それが現在の数値です。
その上を目指すには、大幅な路線改良が必要になるでしょう。

789 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 22:10 ID:ADvJBebQ
ガスタービンってのもありますよ
不可能というのはリニアを敷設するより難しいのでしょうか

790 :名無し野電車区:04/03/21 22:13 ID:yinswNcy
リニアは実用化目前だよ。金さえ有ればすぐにでも敷設できる。
ガスタービン車はメンテナンスが大変じゃないか?

791 :名無し野電車区:04/03/21 22:17 ID:DXVVkfns
在来線の160キロ化、200キロ化と簡単に言うけど、それこそ大変だよ。
そういうのが出来るのは、湖西線やほくほく線みたく、踏み切りがなくて、
線形も限りなく良好の路線だけ。東がTRY−Zを投入したにもかかわらず、
それ以降なぜ在来線の高速化に取り組まないのか、あれだけ需要のある常磐特急が
どうして130キロのままなのか、よく考えてみよう。
結局、それを実現するには多くの区間で新線切り替えや立体化をしないと、
踏み切りや線形の問題が回避できなくて、そのコストは新幹線を作るのと
それほど変わらないから。もし本気でJR東が常磐線の高速化を考えるなら
次は常磐新幹線だろう。北海道だって同様。そんなコストかけて200キロしか
出せないなら、最初から新幹線として作ったほうが利口。

792 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 22:19 ID:ADvJBebQ
博多は広島、新大阪という山陽目的で乗る人が大半だと思うのですが
実際どうなのでしょうか。もしそうなら、札幌まで敷いたとしても仙台など東北に用がある人
が使うくらいでは?仮に札幌まで敷いたとしても、札幌圏の人が便利になるだけで、旭川や釧路など道北、道東には
税金を投入するだけで不均衡のように思えますが?

793 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/21 22:22 ID:IyXmNJb+
>>782
>あといっきに360キロ運転は絶対無理なので。最初は300キロで徐々に320
>350と上げていけばいいと思います。
一応、JR東日本が360km/hへの挑戦を表明した訳ですが、
現在の技術でもJR西日本の500系の技術をもうちょっと頑張れば320km/hまではいけるそうです。
ただ、20km/h程度のスピードアップでは大した効果が無い上、その割りにお金がかかるとの事で300km/hに落ち着いた、
・・・そう言う話は聞いたことがあります。
ただ、「のぞみ」も停車駅が増えたので、今こそもうちょっと頑張って320km/hに挑戦してもらいたいと言う気持ちは(ry

・・・ですので、JR東日本だけで見た場合360km/hはいきなりのとんでもない高速化に見えますが、
日本の新幹線全体で見た場合、500系が断念した320km/hの次のステップだったりします。

>>783
ディーゼルだと重量とかはどうなんでしょうかね?
JR北海道の開発しているハイブリッド特急気動車って要は電気式気動車みたいな物ですから(全く同じかと言うとそうでもないけど)、
重量さえ何とかなれば・・・・道内専用になりますけどね。
トヨタが開発した燃料電池ハイブリッドなんてどうでしょうかね?

まぁ、高速性能はどちらもあまり期待出来ないと思いますが・・・

794 :名無し野電車区:04/03/21 22:22 ID:zOzR28Yd
>>789
アメリカなんかでターボトレインの研究やってるが、熱効率(燃費)どうなの?
振動や高出力化では、確かに有利だが、燃費は激しく悪いと思うが。。。


795 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 22:23 ID:ADvJBebQ
常磐新幹線というのは東北新幹線を宇都宮あたりから枝分かれさせて
つくば、鹿島あたりまで持っていく感じですか?

796 :名無し野電車区:04/03/21 22:24 ID:yinswNcy
今まで道東なんかの道路に散々無駄金かけてるじゃん。
あと、札幌の人間が便利になるだけではなく、東京の人間の利便性も向上するんだよ。

797 :名無し野電車区:04/03/21 22:26 ID:xqzs3pBZ
是非。つくばに新幹線


798 :名無し野電車区:04/03/21 22:27 ID:yinswNcy
TXで我慢汁!

799 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/21 22:27 ID:o4lCp9G/
>>750-751
>>750-751


800 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 22:29 ID:ADvJBebQ
<<794
米国よりドイツやスペインの方が進んでいると思います。
両国ではゲージは日本より広いそうですが、
在来線、非電化地域を高速ディーゼル列車が走っています。


801 :名無し野電車区:04/03/21 22:30 ID:GCTN2yco
>>792
>博多は広島、新大阪という山陽目的で乗る人が大半だと思うのですが
>実際どうなのでしょうか。もしそうなら、札幌まで敷いたとしても仙台など東北に>用がある人が使うくらいでは?
北海道新幹線は対東京でシェアがとれてこそ建設する意味があると思います。
東京-博多は東海道新幹線がネックで所要時間がかかってしまいますが
東北北海道新幹線は線形がよいので
JR東日本が開発を進めている360km/h新幹線によって
東京-札幌で4時間を切れるかも知れません。
そうすれば対東京でそこそこのシェアが確保できるでしょう。
俺はそれができないのならば建設すべきではないと思います。


802 :名無し野電車区:04/03/21 22:31 ID:DXVVkfns
>>792
旅客流動と所要時間の問題です。
道内の不均衡に関して言えば、確かにそうだが、だいたいどの地域だって
不均衡だろう。東京で言えば、新宿・亀戸・東村山・八王子・檜原村…
これら都内の地域がすべて平等に開発されてるとでも?

>>795
鹿島が常磐線ね〜。皆さんの意見を聞かせてください、はいいけど、その前に
もうちょっと自分で調べることを覚えましょうね。北海道新幹線に関して言えば
まとめページがあるのでそちらを参照してください。



803 :名無し野電車区:04/03/21 22:31 ID:1HxhZV6u
>>766
貧乏人の銭失い


804 :名無し野電車区:04/03/21 22:32 ID:GCTN2yco
IDが軌間可変車輌w

805 :名無し野電車区:04/03/21 22:32 ID:ymnLWt+H
海回りの方が金かかっても空港利用者には便利

806 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 22:35 ID:ADvJBebQ
でも北海道のような豪雪地帯で新幹線を360km/hで走らせるのであれば、
究極の軽量化を行い、かつ正面は300km/hでも耐えられる強力な「スカート」
が必要になるのでは、仮にそのような列車が北海道を走るようになった時には
山陽ではそれ以上のスピードで新大阪目指して走っているのではないでしょうか?

807 :名無し野電車区:04/03/21 22:37 ID:yinswNcy
いや、ガスタービン式のハイブリッド気動車でも
電化区間ではパンタグラフから給電すれば良いわけだから、それ自体は問題は無いよ。
ただ、フリーゲージ車両で作れるのか。
在来線車体に装備を詰め込むと定員はどうなるか。
在来線での高速運転はできるのか。
あとは維持コストとか、函館乗り換えに比べての費用対効果を考える必要がある。


808 :名無し野電車区:04/03/21 22:37 ID:1hnbza7f
北海道新幹線、あったら便利だなと思う方だが、まとめてよんでみたら、
だんだん要らないような気がして、暗くなってきた。
まあ函館までは近未来にできるのだろうが、既に旭川と格が逆転してる
将来性のあまりない都市だし、「近くなったし盛岡支店で管轄できます
ね→函館支店撤退します」という動きを招くのでは?経済効果というな
らそういう面もみてみないと。
それに、新幹線を作り、360キロ運転が実現れば札幌から東京まで4
時間を切れる、といっても、巨額の投資さえすればそういう条件を満た
せる都市って、ほかにもありそうで、札幌だけのセールスポイントでも
なさそうだしね。
福岡って、のぞみ効果で飛行機からどの位取り戻しているのだろう、い
までもりはり飛行機がメインじゃないのかな。




809 :名無し野電車区:04/03/21 22:37 ID:BgqzR2on
>>802
確かに、鹿島駅は常磐線にありますね。

>>805
別に空港利用者が便利である必要はないと思うのだが。

810 :名無し野電車区:04/03/21 22:41 ID:yinswNcy
>>806
E2系でも気合いを入れれば360km/h出せるんだから。
試験車両なら400km/h以上だ。

気動車が在来線で200km/h出すよりは容易い。

811 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 22:53 ID:ADvJBebQ
除雪対策は鋼鉄のスカートでないとへこむと思います。360km/hですよ。


812 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 22:57 ID:ADvJBebQ
100系の車軸をナローゲージする技術ないんでしょうか?(笑い話ですが)
そうすれば北海道の鉄道もかっこよくなるんですが。

813 :名無し野電車区:04/03/21 23:04 ID:yinswNcy
>>811
雪が積もってなければ良いのかな。
道南は雪が少ないらしいし、豪雪地帯の山間部はほぼトンネル。
雪は簡単に吹き飛ぶパウダースノー。
除雪をしっかりすれば問題無いような気もしますが。

まぁ詳しい事は分からないので、お互い推測で話すのは止めませう。

814 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/21 23:06 ID:IyXmNJb+
>>806=811
除雪対策ですが、北海道の雪は本州の雪と違いさらさらのパウダースノーの割合が多いです。
ですから多少の雪ならスカート云々以前に高速走行の風圧で吹き飛ぶと思われます。
むしろ心配なのは除雪よりも細かい雪が機器内に侵入すること。
北海道の振子気動車ではその点がいちばんの課題だったようです。
・・・もっとも、既に克服している訳ですが。

除雪云々の問題になる程の降雪があった場合は、スカートの材質が何であれ、徐行運転になると思いますよ。
・・・それほどの降雪は・・・・いつぞやの北見駅でオホーツクが埋まるくらいの雪でしょうか?


それから、北海道より重い雪質の新潟や東北でもまぁ大丈夫ですし、北海道内は殆どがトンネルですしね。


815 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/21 23:08 ID:IyXmNJb+
>>812
ゲージだけ狭軌化しても車体が・・・

816 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/21 23:11 ID:IyXmNJb+
>>813
道南は雪は少ないですね。
函館の話ですと、雪質はどちらかと言うと本州の雪に近いですかね。
それでいて降雪量は札幌新潟青森は言うに及ばず、盛岡あたりよりも少ないかも・・・・

ま、今年は多かったですが。

817 :名無し野電車区:04/03/21 23:24 ID:5n6V5d0t
折角千歳空港線の有効性が議論されたのに北回りにこだわるのは、4時間未満の縛りなわけ?
火山の噴火や非電化部分はあるにせよもっと議論しても良いと思うが。
将来函館まで来た時に便利さが証明されれば、例え遠回りであっても空港からのアクセスも
便利になるんだからもう少し別なルートも再考できないのかな。
元々盛岡からのルートだってミニから昇格した経緯があるんだから
整備新幹線でなくとも空港線や旭川間は基本線になってるんだから。

818 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/21 23:27 ID:v9lxgF+n
>ま管様
500系は騒音75dbを許容できるなら320km/h運転は明日にでも可能でつ
で、あれがデビューしたタイミングが山陽のトンネル事故+阪神大震災という
絶妙のバッドタイミングであきらめたとか、日寄ったとか
あと倒壊が車体傾斜を嫌って本来搭載予定だったのをやめたとか何とか…都市伝説級の噂でつなw
あと高速ディーゼルなんてキハ187を平坦高速線に最適化したような代物なので
日本での導入の意味は全く0でつ。外人が見たらキハ201なんてクレイジーそのものでつ
>794 ガスタービンスレ、落ちマスタ……燃費はディーゼルの9割くらいでつかね、最新型で

819 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/21 23:30 ID:v9lxgF+n
>817
苫小牧室蘭の胆振支庁管内と函館との交流は下手すれば小樽より少ない
なのでわざわざ南回りを優先して整備する理由が無い、だそうな、過去スレでガイシュツ
スパ北斗の乗車傾向も自由:東室蘭でガラ空き、指定:函館まで殆ど変わらず だそうで

820 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/21 23:39 ID:ADvJBebQ
ちなみに北海道の地形は旭川から見て深川を抜ければ空知平野、石狩平野と札幌までは平坦であります。
かつ函館本線は非電化、単線と来ている。別に北海道にとって高速ディーゼルは必需だと思いますが。
現にスーパー北斗はディーゼルでは

821 :Goldfish:04/03/21 23:39 ID:C2LSPo3g
>>817
ちょっと待って、確かに3〜4日前に千歳空港への新幹線が議論されたが、
あれは、否定的な結論が出たはずです。
また、南回りは距離が長くなる分建設費が増大します。

822 :名無し野電車区:04/03/21 23:39 ID:5n6V5d0t
もっとシンプルに考えたらどうかな
長万部のではどちらのルートも同じでしょ。
だとすれば単純に札幌(北ルート)と新千歳(南ルート)からの距離の概算だとすれば
そんなに差がないんじゃないかな。
新函館みたいに新苫小牧を設定するとか、室蘭はパスしても良いとすればそれほど非現実的じゃないと思う。
(非電化と火山はこの際考えないとして)

823 :Goldfish:04/03/21 23:45 ID:C2LSPo3g
>>808
>北海道新幹線、あったら便利だなと思う方だが、まとめてよんでみたら、
>だんだん要らないような気がして、暗くなってきた。

ここ50スレくらいを読んだのでしょうか?
確かに日本の財政は厳しく、北海道新幹線は総工費1兆5千億円の巨大プロジェクトです。
しかしながら、財政が厳しいからこそ将来有益でかつ税金の投入に対してその税金が将来何らかの形で帰ってくる事業を選ぶ必要があるのでは?
要らないダムを作っても管理費がかさむだけです。誰も使わない道路も同様です。
農業対策に至っては、農道空港や何とか農道とやらまさに税金を使うためだけに使っているとしか言えないものまで噴出しています。
そんな公共事業関係費が積もり積もって、公共事業費が国家予算だけで年間10兆円です。他に都道府県や市町村レベルも合わせたらいくらになるのやら・・・
その中で北海道新幹線は、例え10年で作っても1年につき1,500億円。
しかも完成後はリース料と運営企業体のJRの増収による法人税額でそれに見合ったリターンが今後数十年で返ってくる見込みがある数少ない事業です。
俺はこのほかの>>2>>3のことも合わせて考えれば必要だと思いますね。


824 :名無し野電車区:04/03/21 23:47 ID:5n6V5d0t
>千歳空港への新幹線が議論されたが、あれは、否定的な結論が出たはず

そう感じたかも知れないけど少なくとも札幌開通後は良しとしたんじゃないのかな。
それに北海道全体を考えれば悪くないどころか、むしろ航空関係者にも朗報だから支持される。
基本線のルートと整備線が逆転することは珍しくないし、北陸ルートなども混沌としてるよ。
もし最短所要時間のみにこだわって北ルートなら考える価値はあると思うよ。
もちろん余計に資金がかかったり、完成時期が伸びることはあるにしても。


825 :名無し野電車区:04/03/21 23:52 ID:Eqk1DpJB
北海道新幹線ができたら確かに便利だけど、東京−札幌間のみにこだわるのもどうか。
南周りになって10〜20分ぐらい延びたとしても大勢には影響ないんじゃないの?
むしろ仙台−札幌間にしてみれば苫小牧とのフェリー連携ができて物流にも便利になるかも。


826 :名無し野電車区:04/03/21 23:54 ID:yinswNcy
札幌・小樽・長万部・室蘭・苫小牧を頂点とする5角形を考えて下さい。
北回りは2辺、南回りは3辺ですから、北回りの方が近いですね。
しかも、長万部〜室蘭は有珠山が噴火すると長期にわたり運休する事になり
運行の安定性の面から見ても有利な北回りを選択している。

道内で完結する移動であれば、出来るだけ需要がある地点を結ぶのが良いのでしょうが
北海道新幹線の利用者の大半は東京方面からの利用ですから、南回りにする意味は薄れて来るのでは無いでしょうか。

もし噴火湾トンネルが出来たと仮定すれば、札幌〜函館間の距離は北回り(現計画)と
南回り(函館〜噴火湾〜室蘭〜苫小牧〜札幌)はほぼ同じ距離になります。

827 :Goldfish:04/03/21 23:54 ID:C2LSPo3g
>>808
>まあ函館までは近未来にできるのだろうが、既に旭川と格が逆転してる将来性のあまりない都市だし
>(略)経済効果というならそういう面もみてみないと。

道内での現在の地位は逆転していても、東京〜旭川便は1日6便、東京〜函館便は1日8便です。
これは、首都圏から函館への観光需要が影響していると思われます。
つまり、首都圏〜函館の新幹線は有益でかつ函館に観光による経済効果をもたらすと考えるほうが自然では?


828 :名無し野電車区:04/03/21 23:55 ID:huE88GKH
>>820

高速ディーゼルの必要性は誰も否定しないよ。
鉄道は、高速運転すればするほど、運行コストが下がるからね。


829 :名無し野電車区:04/03/22 00:02 ID:wjVOUU5S
>>824
単体で維持費すら払えない短距離新幹線を造っても…。

過去に思いっきり噴火湾トンネルを否定してしまったのですが、もし出来たらどれくらいの需要があるのだろう…。
過去レスによれば海中トンネルで建設費用は3000億円ほどのようですが、総費用はどれくらい上がるんだろうか…。

札幌・函館〜千歳・苫小牧・室蘭の需要ってどれくらいかな。

830 :名無し野電車区:04/03/22 00:03 ID:2FGP5d9U
>>824
札幌開通後でもいらないよ。
今の快速でも、料金が高いと言われているのに
札幌-新千歳空港のあの距離をわざわざ新幹線特急料金まで払って
利用する人間がそんなにいるとは思えない。

831 :名無し野電車区:04/03/22 00:07 ID:2FGP5d9U
>>825
無意味。
室蘭や、苫小牧はわざわざ遠回りして札幌客へ料金、時間の不利を押し付けて
まで通る価値のある都市ではない。

832 :Goldfish:04/03/22 00:09 ID:nowtV3dn
もうひとつ>>808さん
>福岡って、のぞみ効果で飛行機からどの位取り戻しているのだろう、いまでも飛行機がメインじゃないのかな。

このスレでも既出ですが、福岡はのぞみでも約5時間かかる上に博多駅と福岡空港が
利便性の点でほぼ互角という航空機有利なまれな立地です。
ちょっと東京〜札幌とは比較対象にはできません。むしろ時間的な対象としては360km/hベース試算では広島、300km/hベース試算では徳山あたりが比較対象になります。
(徳山じゃ比較するのに適当な空路がないですが・・・)

833 :名無し野電車区:04/03/22 00:09 ID:w/00bNHm
北回りで予定されているのは、やはり採算性じゃないの?4時間以内といった速達性ってのは
第一の目的ではなくて、あくまでも採算性を満たすための手段。

過去ログで(いくつ前だったか忘れたが)、登別・室蘭・苫小牧経由の南回りにした
場合、これらの都市の利用客数と、南回りで遠回りになった分、減ってしまう札幌の
利用客を考えると、後者のほうが多かったような(これは、現函館経由で函館の
利用者を100%取れたとしても、失う札幌の利用客の方が大きいのと似てる)。

北周りは確かに途中の人口は少ないとはいえ、それだけ対札幌の流動が大きいということだろう。

834 :名無し野電車区:04/03/22 00:12 ID:w/00bNHm
ついでに、北周りだと距離が短い分、建設コストも南回りより下がると思われ。

835 :名無し野電車区:04/03/22 00:12 ID:aFitiWSF
南回り推進派の方は、室蘭本線を廃止にしたい、ということなのかな?

俺は、北回りを新幹線で、南回りを在来で残す形が一番良いと思うけど。

836 :名無し野電車区:04/03/22 00:13 ID:w/00bNHm
千歳新幹線みたいに、南回り新幹線もシミュレーションしてみると面白いかも・・・?

837 :名無し野電車区:04/03/22 00:13 ID:jCTd17YH
>4時間以内といった速達性ってのは

それは鉄ヲタが勝手に設定した目標。

838 :Goldfish:04/03/22 00:15 ID:nowtV3dn
>>829
海中トンネルの日経記事は「単線で3,000億円」と書いてありました。
しかし、イメージ図は鉄道複線+片側2車線道路がひとつのチューブに入っていたし、
単線で新幹線を作るわけはないので、総工費1兆円以上で鉄道分が6,000億を
提唱者が意図的「単線3,000億」と小さい数字をいった可能性もありますね。

839 :名無し野電車区:04/03/22 00:17 ID:WJLbXt6n
噴火湾トンネルなど非現実的だが、噴火の影響を受けない範囲で北ルートと同じ規模のトンネルはどうだろう。
南ルートでも苫小牧にに拘る必要はないだろう。
予想だが、順番的には新函館まで開通のあとは予算がらみでしばらく様子見になる。
そのあと札幌−千歳新幹線開通、長万部延伸と続き、最後に長万部からのルートを決めるようになるんじゃないか。
だから札幌−長万部か新千歳−長万部のどちらかとなれば分からないんじゃないか。
小樽も新小樽駅で接続が無いし、苫小牧も新駅ができるなら五分としてフェリー等では東京につながりが強い南ルートが
再浮上する可能性もありうる。



840 :このスレ読みにくいの・・・:04/03/22 00:18 ID:7k87WAnL
このレスも読みにくいの。

南√・・・・
在来線が非電化であろうと新幹線は関係ないような・・・・
山奥通ると誰も使わないわ国立公園通過するわで最悪だから
新苫小牧案には反対ですね。
まあ北海道は末端部なので分岐して半分づつ運んでもいいような気はするけど
採算性ないでしょう。
雪は空気が重くなったものと考えられる程度ですが
時々そうじゃなくなる時期があるから怖い。春秋は遅延しそうですね。

新千歳空港経由新幹線は成田新幹線と同じようなものになるんでしょうか。
だったら東京・函館からつなげる意味は少ないでしょうね。
室蘭・苫小牧・札幌から空港へ行く客を拾いたいのなら
あの区間の在来線の増強で十分でしょうし。

室蘭・苫小牧地区から東京方面へ繋げる目的なら別でしたが
彼らはあきらめたって本当ですかね?

ロシアへ延伸すると東京〜モスクワ何時間以内?

841 :名無し野電車区:04/03/22 00:18 ID:wjVOUU5S
>>838
Σ(゚д゚;)

842 :名無し野電車区:04/03/22 00:23 ID:j/6Rluwl
はっきり言ってしまえば北ルートに固執する連中は時短効果しか期待してないと思われ。

いろいろ理屈捏ねてるようだけど、4時間以内速達性に固執するから南ルートの可能性を尽く潰したいように見える。


843 :名無し野電車区:04/03/22 00:25 ID:wjVOUU5S
南回りが良いという人も、南回りの需要予測をしないとね…。

844 :名無し野電車区:04/03/22 00:29 ID:aFitiWSF
時間短縮が目的なら、弘前経由という選択肢もあった。

845 :名無し野電車区:04/03/22 00:29 ID:wjVOUU5S
簡単な予測で良いんです、データに基づいた物なら。
ここで叩かれる内に洗練されて来ますから。

846 :名無し野電車区:04/03/22 00:31 ID:wjVOUU5S
>>844
そこは政治的な取引で高速道路は弘前、新幹線は八戸と決められたモヨン。

847 :名無し野電車区:04/03/22 00:33 ID:4wEd/gmZ
新函館から先はそう簡単には予算がつかないだろう。
そうなれば、一見遠回りに見えても航空機利用者に便宜を図るとして新千歳〜札幌間
は予算が通り易いだろう。
できても利用者がいるかどうかは未知数だか、変な道路を作られるよりはましだろう。
そうなると北、南ルートの差が俄然縮まってくるのではないか。
もちろんこのスレではシミュレートしてるのだろうが経費や工期はどうなんだろう。


848 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 00:33 ID:dJALxh3f
>>846
結局、新幹線を待ってる間に八戸にも高速道路が来ちゃいましたけどね。

849 :名無し野電車区:04/03/22 00:36 ID:4wEd/gmZ
>簡単な予測で良いんです、データに基づいた物なら。

嫌味なレスだね、このスレ感じ悪いのはこんな連中が粘着してるからだろう。
データは当然いろいろ調べてる人が出してくれるんでしょう?
それとも疑問に思ったこと素直に書いたらダメなのかこのスレは?

850 :Goldfish:04/03/22 00:41 ID:nowtV3dn
>>842
はっきり言ってしまえば、南ルートに固執する連中は室蘭と苫小牧しか見てないと思われ。
な〜んて自分の意見に固執するあまり南ルート主張論者を攻撃するつもりはありませんが、
・これらは、もともと空港が便利な地区である。
・小樽、倶知安の観光需要を考えれば、多少の沿線人口差があっても北周りの流動は南回りと同等もしくは有利
・既にそれなりの議論を経て旧鉄建公団が決定済みのルートである
事を考えれば、時短効果だけしかとはいえないのではないですかね?
フェリーでのんびり北海道に来た人を苫小牧から札幌まで急ぐとも思えないし、
新幹線で北海道に来た人も新千歳乗換えで早く目的地へ、とは思わないでしょうね。

851 :名無し野電車区:04/03/22 00:43 ID:aFitiWSF
>>846
まあ、言いたかったことは、
時短効果だけで新幹線のルートを決めている訳じゃないんだ、ということ。

852 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 00:45 ID:3ZAA0mFM
「新幹線は必要ない」と言える勇気も必要!
15000億円を違う分野に投資すべき。(例えば制動システムや交通システム)
理由
東京まで4時間は無理
物流は航空便が発達しており、鉄道で特別運ばなくてはならないものはない
新千歳−東京線の価格が安くなっておりさらに今後羽田の使用料が安くなることが
望まれているため、更なる価格低下が期待できる。
北海道全域に新幹線が張り巡らされるころには、リニアが本州では主流になる
(参考「リニアは技術的には完成されていて中央リニア構想が現実味になりつつある」by葛西)

853 :名無し野電車区:04/03/22 00:46 ID:1az2L6J3
逆に言えば北海道でも小樽の方は開けてなくて不便だから、この際トンネルでも作って交通の便を良くして
新幹線の恩恵を受けさせてあげてくださいよ、と言いたいらしい金魚の糞殿は。

854 :Goldfish:04/03/22 00:51 ID:nowtV3dn
>>841
がっかりさせちゃったかな(w

>>846
>>848
北周りと南回りも北が新幹線南が高速道路という政治的取引があったと聞いたことが
あったような、なかったような…
まあ、工業都市室蘭・苫小牧に高速道路+(貨物が走れる)在来線
観光地域で空港から遠い小樽、ニセコに新幹線というのは妥当な気がします。

855 :名無し野電車区:04/03/22 00:52 ID:aFitiWSF
>>846
まさか、道内も政治的取引で、
 北回り=新幹線
 南回り=高速道路
になった訳じゃないよね。

856 :名無し野電車区:04/03/22 01:06 ID:aFitiWSF
良く読めば、854にかぶってしまったみたい・・・

857 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 01:08 ID:dJALxh3f
道内新幹線と言うなら南回りも有効かもしれないけど採算取れますかね?
南回りの主目的である室蘭・苫小牧の利用客を拾うとなれば10分〜20分どころか30分くらい延びるのでは?
そうなると現在の新幹線最高速度300km/hだと東京-札幌が4h20mが4h50mに延びる事になり、
関東-札幌はほぼ絶望、それこそ反対意見の一つである空港閉鎖時にしか客が乗らない、という状態になり(ry
360km/h運転が実用化されても3h40m〜50mが4h10m〜20mに延びます。
このあたりのシェアの予想はこのスレの>>546,554あたりを参照していただけるとわかりますが、
4:6が3:7ぐらいになる訳で、東京-札幌の利用客が減った分を南回りの沿線利用客でカバーできればありだと思います。

また、>>822氏の案のように室蘭をパスすれば線形もよくなり速度向上・時間短縮となる訳ですが、
有珠山や樽前山に在来繊維状に近づくわけでありまして・・・

建設費も今やトンネル工事が市街地の工事よりも安い時代で、南回りではトンネルが少なく中途半端に市街地が多い分、
そして距離も長くなる分北回りより高上がりなのではないでしょうか?

まぁ、札幌までの着工はまだまだ当分先の話ですので、それまでに航空事情が大きく変わっていて、
4時間台後半〜5時間強でも新幹線が積極的に利用される時代になっていればルート変更もありえるかもしれませんね。

858 :Goldfish:04/03/22 01:10 ID:nowtV3dn
>>852
ほぅ、君は1日B747-400ERFで160便分の鉄道貨物をすべて飛行機で運べと?
北海道新幹線が無駄と主張しながら経済的な理由で着工されていないリニアを全国網にすると?

まあ、「皆さんの意見を聞かせてください 」と言うのなら、皆さんの意見ををちゃんと読むべきじゃないの?
主張する前に過去ログ読んでさ。



859 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 01:10 ID:dJALxh3f
変換ミスでした。
>有珠山や樽前山に在来繊維状に近づくわけでありまして・・・
有珠山や樽前山に在来線以上に近付くわけでありまして・・・

860 :名無し野電車区:04/03/22 01:10 ID:2FGP5d9U
>>847
南回りだと建設予算が大きく膨らむのに
予算が通りやすくなるって算数も出来ない馬鹿ですか?

861 :名無し野電車区:04/03/22 01:13 ID:/n4KetW7
もし南回りで決定していたなら
函館だって経由しただろうし
青森だって経由しただろうな。

862 :名無し野電車区:04/03/22 01:15 ID:sii4Cvn5
素朴な疑問だけど長万部まで延伸したとして東京〜札幌の所要時間はどのぐらいになるの?
もし5時間ぐらいまで短縮されたら、もういらないとかってならないのか?
ニセコのスキー客もある程度カバーできないか?

863 :名無し野電車区:04/03/22 01:19 ID:lz0jkP5q
議論もできないで人格攻撃するようなこういうバカが粘着するから荒れるんだが・・・迷惑なので死んでくれ
そもそも数字も出せないで何言ってるんだか

860 :名無し野電車区 :04/03/22 01:10 ID:2FGP5d9U
>>847
南回りだと建設予算が大きく膨らむのに
予算が通りやすくなるって算数も出来ない馬鹿ですか?

864 :名無し野電車区:04/03/22 01:25 ID:aFitiWSF
まあ、ルートも駅の位置も既に決まって公表されているのだから、
今更ルートの議論したところでスレの無駄使いと思われる。

865 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 01:25 ID:3ZAA0mFM
<<858
新幹線問題は道民にとって重要な問題なんだ。建設費の半分を道税で賄う
はっきりさせたいが、札幌だけが北海道じゃないそもそも道内にいくつ新幹線の
駅を設置するのか?札幌、函館、長万部??これらの都市のために15000億かけるのか
北海道の負債総額知ってる?53000億ですよ。10年前に新千歳を作ったばっかりなのに
現段階で本当に新幹線が必要なのか。
貨物輸送も空輸と鉄輸がしっかりすみわけられている物流にこれ以上の高速化が必要か?


866 :名無し野電車区:04/03/22 01:26 ID:2FGP5d9U
>>863
すでにルート選定終わっているのに
わざわざ金掛けて不便にするような愚案を懲りずに出すから叩かれるんだろうが。
環境アセスや距離の伸びる分の建設費がかさむのは当たり前だ。
迷惑なのは貴様の方だ。

867 :名無し野電車区:04/03/22 01:26 ID:m4RiD2VO
南廻り論の所見もわからくはないが
正直なところフル規格南廻り論ってデメリットが多い気がする、
360km/hの高速運転をするとなると地形から考えると、高速道路が走っている
ルートと並ぶような形で登別まで進み、ここから苫小牧までは室蘭線と並行、
新千歳空港(もしくは千歳郊外)を通じて、札幌になると思われる

そうすると想定駅はこんな感じでは
長万部-洞爺湖温泉-新室蘭-登別-苫小牧-新千歳(空港)-札幌
メリット
1)純粋に現在来線にそうかたちになるので、苫小牧・室蘭にメリットが生じる
また洞爺・登別の観光活性化が期待できる
2)工費だが登別-千歳郊外は在来線並行で最良のうえ、勇払原野を抜けるのでキロ当たり工費は安くできる
(とはいっても長万部-洞爺間に長大トンネルが必要なので、北周りより高くつくのは変わらないだろう)

デメリット
1)このラインだともろに有珠山をかすめるので、噴火発生のリスク回避は完全に無理
2)沿線自治体のうち伊達市は完全にルートから外れるため、ひと悶着必至
(とはいえ両駅の距離が短いので、どちらに駅をとなると洞爺湖温泉では?)
3)新室蘭駅(想定は室蘭インター近く)はかなり不便な位置になり室蘭市の支持がとれない
それにこれでは結局室蘭への時短効果は薄くなってしまうだろう
かといって東室蘭へ引き込むのは距離がかさむ、急カーブ発生が避けられず確実に大ブレーキ箇所が発生する
(じゃあ全列車東室蘭とめてしまえ、ってのもまぁありだけど)
4)並行在来線問題が本当に避けられない
(さすがにこの区間の旅客営業廃止はできない)
5)それでこれが最大の問題だが、こんな路線では現在の特急利用者の全移行はできない
からこれら新駅による利用者と時短効果・価格効果が落ちるために札幌からの利用が落ちるのを
比較した場合後者の方が多いのではないだろうか
(これは要検証事項)

868 :名無し野電車区:04/03/22 01:31 ID:JDRfRAEZ
>予算が通りやすくなるって

それは千歳新幹線のことだろ。
ろくにログも読まないでヒステリックに書き込みしてるから恥かくだけ。

もう少し冷静になったらどうかな、4時間大好き連中も。
無駄使いってこのスレ自体無駄使いじゃ・・・。

869 :名無し野電車区:04/03/22 01:33 ID:2FGP5d9U
>>865
羽田-新千歳の旅客が増えすぎて
今では運賃の高騰でなんとか需要を抑えている状態。
はっきり言えば今現在の航空輸送は完全に破綻している。

今すぐにでも新幹線は必要だ。

870 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 01:33 ID:3ZAA0mFM
新幹線に翻弄されて本当に必要なことを忘れてはいないか?
北海道にとって必要なのは鉄道に関しては道内間のaccessではないか
札幌は函館にも、釧路にも旭川にも3時間、丘珠からだったら45分でいけるが
旭川〜函館、函館〜釧路、札幌〜北見だと6時間かかる。飛行機だって旭川なんて
函館、釧路で往復1本だ。これでどうやって経済交流を活発化させられるのか。
道内間こそ鉄道の輸送効率を高めるべきではないか。


871 :名無し野電車区:04/03/22 01:35 ID:2FGP5d9U
>>868
どっちも同じだ。
千歳だろうが南回りだろうが予算が通りやすくなることはあり得ない。

872 :Goldfish:04/03/22 01:35 ID:nowtV3dn
>>862
最速のHokutoseiさんの予測から推定しても東京〜長万部が3時間20分位、
乗換え10分位にスーパー北斗でさらに2時間、合計5時間半。
5時間超えたらシェア15%いくかいかないか、でしょうか。
ニセコのスキー客だけじゃ商売になりませんし、ちょっと難しいと思いますね。

873 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 01:36 ID:ewoF9bbi
この流れで、話を広げすぎるのはどうかと。
あんまり散らすと、腰を据えた意見が出てこないと思います。

874 :名無し野電車区:04/03/22 01:36 ID:JDRfRAEZ
ID:2FGP5d9Uが必死なんですけど・・・
切れるとまた例の小学生殺すとか、西厨房が置き石したから仕返しだとか妄想の予感・・・

ヤバ過ぎるんですけどここの連中って。

875 :名無し野電車区:04/03/22 01:39 ID:2FGP5d9U
>>870
道内輸送よりもより多くの国民が利益を共有できる
札幌圏と対本州の交通輸送を優先するべき。
あなたの考えは、誰も使わない高速道路の建設と変わらない。

876 :名無し野電車区:04/03/22 01:40 ID:RXx6yOqo
>>874
千歳新幹線は儲からないのは既に検証済みなので反対しているだけだと思います。

877 :名無し野電車区:04/03/22 01:44 ID:aFitiWSF
>>870
で、道内間の鉄道輸送効率を高めるには、どうすれば良いと考えますか?

878 :名無し野電車区:04/03/22 01:45 ID:RXx6yOqo
>>870
そこでフル規格新幹線ですよ。
道南〜道央は速くなると思いますよ。
函館〜札幌1時間ですから。
鉄道ですから乗り換えも簡単で本数も多いですし。

879 :名無し野電車区:04/03/22 01:47 ID:ZJXCBzu1
おいおい、ID:2FGP5d9Uよ、調子に乗りすぎてないか。
>>870の意見はお前のヒステリックな発言より冷静だぞ。
札幌圏と対本州の交通輸送を優先するべきっていうけどそれなら
新幹線で言えば新函館から先は北海道の責任だろ。

それに航空機が目一杯だから新幹線ってのも短絡的過ぎ、朝鮮が未だに日本を恨むことでしか
アイデンティティを見出せないみたいな。
念仏やうわ言のようにのように4時間っていってるが、東京からみれば4時間でも
4時間半でもたいして変わらない。
権威志向が強すぎるねここは、まるで偉い人が言えば全部の人間が信じると思ってるらしい。

880 :名無し野電車区:04/03/22 01:49 ID:9uNV3zRC
南回りだとか議論しても仕方がないだろ。
もう山線経由って決まってるんだからさ。

>>870
新幹線は、主に本州対北海道の輸送を担うもの。
まあ、函館ー札幌間の輸送もあるけどね。

それと、道内間のアクセスは別問題。つまり、スレ違い。



881 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 01:49 ID:3ZAA0mFM
<<875
北海道独立論(道州制)を進めている今、道外都市に人口を集中させることになるんですよ
道州制の是非は別として少なくとも今の道の役人は矛盾したことをやろうとしていると思いませんか
道州制は新幹線より先に成立したとき、道内都市間の交通システム、インフラが脆弱していたら
道内間の経済交流はどうなるんでしょうか。道内間の需要は「道」から始まると思いますが

882 :名無し野電車区:04/03/22 01:51 ID:9uNV3zRC
>>879
何度も繋ぎかえて、お疲れ様。

883 :名無し野電車区:04/03/22 01:51 ID:RXx6yOqo
>札幌圏と対本州の交通輸送を優先するべきっていうけどそれなら
>新幹線で言えば新函館から先は北海道の責任だろ。

なんでそうなるの。首都圏と北海道を結ぶのだよ・・・

>権威それに航空機が目一杯だから新幹線ってのも短絡的過ぎ、朝鮮が未だに日本を恨むことでしか
>アイデンティティを見出せないみたいな。

>志向が強すぎるねここは、まるで偉い人が言えば全部の人間が信じると思ってるらしい。

まぁもちつけ。


884 :Goldfish:04/03/22 01:52 ID:nowtV3dn
>>877
>>870の代わりに俺が答えてもいいですか?
新幹線開業でで浮いた道央〜道南間で使用されていた高速気動車を他方面に回す。
その頃には寿命が尽きる183系を引退させて平均到達時分を短縮する(w

885 :名無し野電車区:04/03/22 01:52 ID:9uNV3zRC
>>881
だから、道内の輸送も北海道対本州の輸送も、どっちも重要。
ここは北海道新幹線スレなんだから、
道内輸送(札幌ー函館間以外)を議論したいのなら、別スレたてろ。

886 :名無し野電車区:04/03/22 01:55 ID:RXx6yOqo
>>881
現状で既に過剰設備だと思うが>道路
高速道路作ったってせいぜい100km/hしか出せないし、雪が降れば使い物にならない。
北海道は広いんだから、もっと安全に高速で移動できる乗り物を考えた方が良いよ。
でないと北海道がそれぞれの都市圏で分裂する。

887 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 02:05 ID:3ZAA0mFM
皆さんは道民かどうかは知りませんが「新幹線」定義は、今後は九州新幹線
のように「九州のための新幹線」またはそれに見合う地域間の需要が見込めるモノでなくてはならないと思います
よって九州南部の鹿児島市56万人−北部の博多130万人、北九州100万人
山陽線の博多、小倉、広島、…新大阪 東海道線の名古屋 東京 東北新幹線は 首都圏−仙台と言ったように
飛行機で勝てない地域を結んでいった結果つながっちゃったて感じなのです。
一方北海道は…飛行機といい勝負ができるのは仙台が限界です。
仙台までつなぐのに本当にフル規格の新幹線が必要ですか。見栄を張らなければ
そうは考えないと思います。

888 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 02:09 ID:ewoF9bbi
しかし、日曜の夜に時間があるとは、小売関係かな(俺も元同業者)。

山口県のことを書く。
政治力が強かった県だが、さすがに岡山以西の新幹線を単独で引っ張る力はなかった。
周南(徳山)をのぞく主要都市の中心部をことごとく外された(新下関・新山口=小郡・新岩国)。
県内移動の高速化は、高速道路開通まで待つしかなかった。
そうしているうちに、下関や岩国では、両側の県への列車が、県内行きよりも頻発し、
テレビのアンテナを県外に向けるような状況になってしまったわけだ。

力がないことを悔やむしかないのよ。
そういう意味では、札幌という都市があって、それを目指す新幹線の計画ができるぶん、
北海道は幸せだと思うよ。内地でもこんなところがあるからね。

889 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 02:15 ID:3ZAA0mFM
現在まで、在来線(ナローゲージを走る)列車は新幹線と呼んでいません。
このいつの間にか「当然だろ」と思われた常識を覆すときがきたと思います。
すなわち在来線でも130km/h以上出せる区間が北海道にもあると言うことです。
北海道は4つの平野に囲まれています。本州とは違い、「景色の見通しがよい」のです。
在来線でも「新幹線」なみの列車を走らせられるのです。

890 :名無し野電車区:04/03/22 02:17 ID:RXx6yOqo
>>889
安全ならそれで良いんでない?
ただ、この話題はこのスレじゃなくてJR北海道スレでやっていただきたいのだが。

少なくとも、青森〜函館〜札幌の新幹線は必要だ。

891 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 02:19 ID:3ZAA0mFM
885、886
その「道」と言うのは鉄道(高速列車と効率的なダイヤ)です

892 :名無し野電車区:04/03/22 02:21 ID:RXx6yOqo

でもね、技術と金が無いと出来ないんだよね、高速運転。

893 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 02:24 ID:3ZAA0mFM
889ができたら何のために15000億もかけて新幹線を引く必要があったのでしょうか
ってなる。だから新幹線スレに書き込んでいるのです。

894 :名無し野電車区:04/03/22 02:27 ID:9uNV3zRC
>>893
130km/hと360km/hでは約3倍ほど速度が違うけど。

895 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 02:28 ID:ewoF9bbi
川島令三『幻の鉄路を追う』を読んだ。道新幹線にも言及してます。
久々に川島本を買ってみようという気になったのね。このスレに来てから。
彼は在来線活用派であることに変わりはないけど、
「道新幹線は対首都圏が命」には同意してましたね。道庁やら青森県庁やらを訪問して、
担当者と面談しての結論だった。

このスレでは、もっぱら採算性が重視されるが、川島氏は収支の試算をしない。
そのへんが、彼の「在来線活用論」がこのスレで受け入れられない理由かなと。
ただ、「在来線活用論」は否定しません。その見方が提出されてから、
この考え方に同意し、弱いところを補おうという人も出てきましたし。意義は大いにあると思います。

896 :名無し野電車区:04/03/22 02:31 ID:RXx6yOqo
>>893
だから道外ネットワークと道内ネットワークをごっちゃにするのはやめませんか?
新幹線はあくまで国の事業、在来線の改良はJRの事業です。
新幹線で儲けて、経営体力を上げた上での在来線の改良だと思うのですが。
もちろん在来線の改良はJRが自力でやっていくべきです。
ただでさえ供給過多な道内輸送にこれ以上税金を出すべきではない、というのが自分の意見です。

897 :名無し野電車区:04/03/22 02:33 ID:9uNV3zRC
在来線で200km/h以上出すのは、技術的には可能かもしれないけど、
200km/hってのは、開業当時の新幹線の速度。
つまり、踏切があったりとか、人が自由に線路上に立ち入ることが
ないように、線路を敷設しなおさないといけない。

てか、160km/h運転でさえ、踏切をなくさないといけないことになっている。

そこまでして新線を建設するのなら、360km/h運転が可能な新幹線を
作ったほうがマシでは?

898 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 02:35 ID:3ZAA0mFM
15000億の一部を使って、フリーゲージトレインやdual mode vicle の開発、線路の改修
交通システムの開発をJR各会社共通ですれば海外にも輸出できるいいものができるでしょう
特に米国、ロシア、中国での需要が見込める

899 :Goldfish:04/03/22 02:36 ID:nowtV3dn
まあ、正直言って、在来線でも「新幹線」なみの列車を走らせられるのであったら
同様な条件でもっと需要が多い湖西線や常磐線でやっているはずでしょうね。
要するに889ができればその通りだができないから、皆貴方の意見に賛同しないのであって…
と、言っても聞いてくれないでしょうが…

900 :名無し野電車区:04/03/22 02:37 ID:9uNV3zRC
>>898
もう一度言いますよ。あなた、スレ違いです。

901 :名無し野電車区:04/03/22 02:37 ID:RXx6yOqo
>>897
青森〜函館〜札幌についてはその通りですね。対首都圏輸送も担える物の方がいいでしょう。
それ以外の区間は、やはり在来線の強化か、いっその事鉄道を切り捨てて飛行機に移行する方が良いと思います。
新幹線が出来れば新千歳空港の発着枠も空きますからね。

902 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 02:38 ID:ewoF9bbi
この流れで、話を広げすぎるのはどうかと。
あんまり散らすと、腰を据えた意見が出てこないと思います。

903 :名無し野電車区:04/03/22 02:39 ID:RXx6yOqo
そうですね。青森〜函館〜小樽〜札幌のフル規格新幹線を考えるスレですから。

904 :Goldfish:04/03/22 02:41 ID:nowtV3dn
>>902
北6西14さん、賛成です。
というわけで、余計なレスをしないように寝ます。
おやすみなさい。保険会社勤務のGoldfishでした。

905 :名無し野電車区:04/03/22 02:42 ID:9uNV3zRC
北海道新幹線のフル規格は、あくまで東京ー札幌を4時間以内で結ぶための
もの。
フリーゲージトレインは、新幹線車両をそのまま在来線に乗せる、
いわば設備投資が少なくて済むミニ新幹線のようなもの。
札幌まで伸びた新幹線で、車両をそのまま旭川に乗り入れよう
とかいうときには話が出てくるかもしれないけど,現状ではスレ違い。

デュアルモードビークルってJR北が開発してる奴か?
あれこそ都市→郊外のローカル輸送の話。だかr、スレ違い。

線路の改修?JR北海道の特急は今でも130km/h運転をしている。
これ以上速度を出すためには、踏切を排除した新線を作ることが
必要になってくる。新幹線と同じだろ。

で、交通システムの開発?なんだそれ。
JR各社で共通で開発?今でもある程度共通で開発してると思うけどねぇ。
でも、どっちにしろスレ違い。

まともに反対するのならいいけど、話題をすり替え続けるのは、
単なるあらしと一緒。

906 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 02:49 ID:3ZAA0mFM
その辺の法律は、道州制で変更できます。JRの開発に期待できます。
896さんにお聞きしたいですが、道内は、経済的に有効な「道」がつながっていない
から需要がおきないだけでないでしょうか?
また、道外とのつながりは飛行機が今後も有効ではないでしょうか。
新幹線はあくまで「地域」とのつながりの交通手段ではないでしょうか。
リニアは別次元ですが。896さんは4時間半かけて東京へ行きますか

907 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 02:49 ID:ewoF9bbi
>>903さん
そうですね。
まあ、
国策レベルでは、札幌〜首都圏重視はやむを得ないんじゃないかと思います。
南回りのほうが、多くの人口をカバーできるわけで、できればそっちの方向でつくって欲しいとは思います。
でも、自分がこれまで見てきた試算を見る限り、多くの国民の納得を得ることは難しいかな_| ̄|○。

南回り派は、山口県人のように怠けず、多くの国民の納得を得るよう努めて欲しい。
それが得られるなら、国策になるよ。

908 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 02:53 ID:ewoF9bbi
>>904さん
乙です。あなたは無意味に散らしていなかったっすよ(・∀・)。断言。
散らす人がこのスレではたまに出てくるもんでね。

909 :名無し野電車区:04/03/22 03:02 ID:RXx6yOqo
>>906
現在のJR北海道には費用を調達することも出来ないし、技術もないでしょう。
それに在来線の高速化は道央・道南ではすでにやり尽くし、道東・道北は距離がありすぎて在来線の範疇ではない。
札幌まで特急で5時間なんて考えられない。これを在来線改良での4時間にしたとしても他の県から見れば異常な時間距離です。
もはや飛行機に頼るしかない。
道内の話はもうここではやめていただけますか。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077987994/l50
こちらでお願いします。

910 :名無し野電車区:04/03/22 03:04 ID:RXx6yOqo
>>909
んん?何か猛烈な自己矛盾が・・・

911 :皆さんの意見を聞かせてください:04/03/22 03:06 ID:3ZAA0mFM
わかりました。レスは控えます。
でも、53000億の借金ある北海道で人の移動は飛行機で足りているにもかかわらず
さらに15000億の借金を国民につくって…私は断定できます。実際の利用層は函館と東北圏
に一日2000人規模でしょう。
技術研究者なら、そんなものを計画しません。
道州制を創ろうとしている想像力豊かな行政に期待します。

912 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 03:06 ID:ewoF9bbi
>>909さん
自分には矛盾が見えませんが・・・。んん?


913 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 03:16 ID:ewoF9bbi
ひょっとすると、道東・道北高速化かな・・・。
まあ、対本州高速化と、これまでの道内高速化とは、違う次元での話だということですかね。

914 :名無しさん。:04/03/22 03:32 ID:alhKKM8m
>>808
そもそもストロー効果を新幹線建設反対の理由にするのはどうかと。
ttp://www.a-lab.co.jp/highlights/population14.html

全線開業後10年足らずで日本の人口は1億を割り込んでしまう。
新幹線があろうが無かろうが、企業の函館支店を維持し続ける事は難しくなる。
その時には、新幹線で対応人員が速やかに出向できる事の方が重要ではないかと。
企業にも、その企業のサービスを受ける消費者にとっても。
あくまで2〜30年、それ以上の後を見越した議論が必要であることをお忘れ無く。

>>南回りを主張する人
1全総から、新幹線海周りルートより山周りルート優先なのは既出。
あれば室蘭・苫小牧方面は便利かもしればいけど、建設費・所要時間等を
総合的に勘案すれば仕方のないことでは?第一、それを言い出すと、
東京-千葉-茨城-宇都宮の環状(新幹)線を作れと言うことになる。
大阪ー名古屋短絡線とか。今更そんなことを言ってもしかたがない。

また、現状では苫小牧-函館間での所要時間は約2時間30分で、
苫小牧ー札幌間が約30分。新幹線開業後には札幌-函館間は最速達40分の予想。
こだま扱いでも1時間程度か?乗り換え、さらに接続時間を考慮に入れても、
新幹線開業による対函館の時短メリットは苫小牧・室蘭市民にとっても非常に大きい。
東京行きたい人は現状通り素直に飛行機乗ればいい。何も対東京交通をすべて新幹線に
代替しようなどという議論をしている訳ではない。東京-札幌だって、品川区に住んでれば飛行機乗る。

そもそも、室蘭・苫小牧-函館間の流動と、その間の地域での域内移動の需要(つか実績)を
示してくれないと議論にならんよ。室蘭-八雲間とかね。


915 :AAAAAAAAAA:04/03/22 07:00 ID:Fe2n6Vap
ちょっとスレ違い覚悟で書くと、もし道内の交通のために新幹線を作るなら
札幌〜帯広間が効果的だと思う。
札幌〜帯広を1時間で結べば、札幌〜釧路まで2時間30分、
札幌〜北見までも3時間程度で結べるようになる。
採算が取れるかどうかは甚だ疑問ではあるが。

916 :名無しさん。:04/03/22 07:37 ID:alhKKM8m
>>915
そして銀河線救済ですか。アイデアとしては面白いですね。
札幌-旭川も、富良野間−旭川間にリレー号が走ったら、もしや函館本線より早い罠?(笑


917 :名無し野電車区:04/03/22 08:08 ID:m9/6K4E9
暇だから鉄ヲタでも煽ってやるか

918 :振子・E・振雄 ◆XcB18Bks.Y :04/03/22 08:16 ID:jBzsiNb+
>>817
札幌と新千歳空港のアクセスを便利にするだけなら
小樽回りのルートを空港まで延長した方が合理的では?

ちなみに新千歳空港からニセコへのアクセスでは
空港からニセコまである場合は言うに及びませんが,
そうでなくても札幌からニセコまである北回りは
空港から札幌まで新幹線がある南回りよりも圧倒的に有利です.


919 :名無し野電車区:04/03/22 08:27 ID:aFitiWSF
>>918
そのまま、「新苫小牧」経由で帯広へ、とか?(w

920 :名無し野電車区:04/03/22 08:50 ID:uGRFHlci
>>911
道内各地の輸送はHACなど画運行する小型飛行機でまかなえる
東京〜札幌は大型機材を投入しても繁忙期は乗れないこともある。
だから道内各地の鉄道高速化する需要がない場合もあるが東京方面ならば4時間程度であれば十分新幹線輸送に適する

921 :名無し野電車区:04/03/22 09:08 ID:6qvHwnmF
ID:RXx6yOqo が必死に仕切ってるみたい(w


922 :名無し野新幹線車両基(ry:04/03/22 10:05 ID:c9u+Sklm
>911タソ
そうか、君は現状の札幌函館間の利用数すらいないと思うのかい(藁
うんゆはくしょでも読んで勉強したまえ、春休みは長いんだよ(w
>912 ん?、オソツクとスパおおぞらをごっちゃにしてる所なんて痛さ満点w


923 :名無し野電車区:04/03/22 10:11 ID:69I6TSvD
他所のスレまで出張して妄想しても相手にすらされてないのが痛い

★☆JR北海道総合スレッドPART18☆★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077987994/437-438n
437 :名無し野運転所 :04/03/21 15:05 ID:v9lxgF+n
>430
冬季限定特急で満足はしないでしょw、
あとニセコライナーの千歳延伸みたいなものだから輸送力過剰という事も無し
観光バスは大手の囲い込みだから地元次第ではフル活用可能とは思うけどね
>435
新幹線で運賃に建設費上乗せはされませんが何か、
舐め切った話だけどそれが整備新幹線建設スキーム
300km/h車両で4時間くらいで着くから昼からナイター寸前くらいは滑れるよ

438 :名無し野電車区 :04/03/21 16:14 ID:Oj+8n7BX
つーか 今世紀中に実現しそうもない事をそんなに熱く語られても


924 :名無し野電車区:04/03/22 11:16 ID:jbg/1fMK
スーパー特急とフル規格の違いがわからん。

スーパー特急というのは新幹線規格の線路・トンネルに高速の在来線を通し在来線に乗り入れたり出来るやり方だろ。

距離が短ければ最高速度200キロだからいいとは思うけど。東京〜札幌間は最低300キロ運転は必須だよ。(私見では規格は360キロ対応で徐々にスピードアップが望ましい。)

財政のことを考えたら整備新幹線はどこにも作れないはず。(大阪まで通さない北陸や部分開業の九州なんか圏外)

一応札幌は主要5都市にはいる大都市、福岡に新幹線が通るのにこっちがないのはおかしい(とはいっても沿線人口が桁違いか・・・・・)
どちらにせよ航空機がドル箱幹線な以上作る価値はないとは言えないかと。


925 :名無し野電車区:04/03/22 12:51 ID:jbg/1fMK
朝イチ出張対決

北海道新幹線VS飛行機
    飛行機
6:00 東京駅 山手線で浜松町へ
6:10 東京モノレールで羽田空港へ
6:50 羽田空港チェックインカウンターへ到着
7:00 ANA51便に乗り遅れ
7:30 JAL503便に乗る
9:00 新千歳空港着
9:34 快速エアポート95号に乗る
10:10 札幌駅着 

       北海道新幹線
6:00 はやて1号に乗る
7:00 大宮から仙台までノンストップ!ビュッフェで軽い食事
9:00 青函トンネルをもうすぐ出る。いよいよ北海道の地へ・・・
10:00 新小樽駅を通過しもうすぐ札幌!
10:20 札幌駅着


926 :名無し野電車区:04/03/22 12:54 ID:jbg/1fMK
朝イチ出張対決(清書)北海道新幹線VS飛行機
    飛行機
6:00 東京駅 山手線で浜松町へ
6:10 東京モノレールで羽田空港へ
6:50 羽田空港チェックインカウンターへ到着
7:30 JAL503便に乗る
9:00 新千歳空港着
9:34 快速エアポート95号に乗る
10:10 札幌駅着 
       北海道新幹線
6:00頃 はやて1号に乗る
7:00頃 大宮から仙台までノンストップ!ビュッフェで軽い食事
9:00頃 青函トンネルをもうすぐ出る。いよいよ北海道の地へ・・・
10:00頃 新小樽駅を通過しもうすぐ札幌!
10:20頃 札幌駅着

927 :名無し野電車区:04/03/22 12:57 ID:jbg/1fMK
朝イチ出張対決

北海道新幹線VS飛行機
    飛行機
6:00 東京駅 山手線で浜松町へ
6:10 東京モノレールで羽田空港へ
6:50 羽田空港チェックインカウンターへ到着
7:00 ANA51便に乗り遅れ
7:30 JAL503便に乗る
9:00 新千歳空港着
9:34 快速エアポート95号に乗る
10:10 札幌駅着 

       北海道新幹線
6:00 はやて1号に乗る
7:00 大宮から仙台までノンストップ!ビュッフェで軽い食事
9:00 青函トンネルをもうすぐ出る。いよいよ北海道の地へ・・・
10:00 新小樽駅を通過しもうすぐ札幌!
10:20 札幌駅着


928 :名無し野電車区:04/03/22 12:59 ID:jbg/1fMK
連投スマソ

929 :名無し野電車区:04/03/22 12:59 ID:q6D6g9Ys
>925,926

どうでもいいから早く目を覚ませ、起きてるあいだは妄想は控えめに
それに名称がはやてって何だ?札幌まで行くのか?

930 :名無し野電車区:04/03/22 13:07 ID:x3TDd7Li
クーソーしてから寝てください

NAMCOT

931 :名無し野電車区:04/03/22 13:08 ID:bTdNuaY6
空想と糞をかけてるのね!

932 :名無し野電車区:04/03/22 13:14 ID:22tNFvNo
何で、空港線の貫通話しは出ないの?
トンネル内強力排気&ハイブリッド車の投入で南千歳乗換えを無くす
ことが出来ると思うけど。

 そもそも日本の大空港に鉄道アクセスは在れど、路線が貫通方式に
なっている物ってないよね。空港の立地(湾岸・海上が多い)の問題
だろうけど、そんな中で内陸型の大空港と言えば、成田と千歳だが、
成田の場合は片方は都心と繋がっているが、もう片方は茨城の田舎では
空港貫通路線を造る意味が無いが、千歳の場合は、道東方面がネックと
なるが、少なくとも苫小牧・登別・室蘭と空港はダイレクトに結べて
非常に便利になるかと。
函館〜札幌の新幹線のメドが立ったら、道内輸送強化の一環として机上に
上げても良いのではないかな? まあ、空港自体が対関東一辺倒ではなく、
国際も視野に入れたモノに成長してくれなくてはアレだが。

933 :名無し野電車区:04/03/22 13:18 ID:22tNFvNo
 旭川〜室蘭の特急を走らせたら面白いかもよ〜。空港で客総入れ替えに
なったりして。

934 :名無し野電車区:04/03/22 13:19 ID:bTdNuaY6
昔のライラックがそうだったね。今はすずらんと系統分離したけど。
まあ結局札幌で入れ替わるってこった。

935 :名無し野電車区:04/03/22 13:20 ID:22tNFvNo
札幌と空港で2回入れ替えがあってもよくない?

936 :名無し野電車区:04/03/22 13:22 ID:22tNFvNo
勿論、今のように札幌〜空港を快速扱いなんてのはダメで。

937 :名無し野電車区:04/03/22 13:23 ID:22tNFvNo
 頭の悪い漏れだから聞きたいのだが、>>932と道新幹線をリンクさせ
られないかな? 運用のこともそうだが、意義とか。

938 :名無し野電車区:04/03/22 14:07 ID:pJ0/8pwl
このすれを見ていると、北海道の人は地元の利益にすごく執着しているように感じる。
自分の地域に利益がない場合は、放置ではなくて徹底的に反対です。
で、地元に利益をもってこようとする。道東の人は札幌までの高速道路をと言い、
旭川の人はフリゲで旭川まで新幹線をと言い、室蘭の人は南回りルートを主張し、
他にも在来線の線形をあげろとか、千歳に新幹線を引けとか
北海道人に対する意識が変わってきた。

939 :名無し野電車区:04/03/22 14:25 ID:cbJ2RM8a
まぁだだっ広いし、しょうがないといえばしょうがないかもな

940 :道民(函館じゃない):04/03/22 14:30 ID:t1ZPkMyP
>>771
函館の方が若干多いはず。

>>808
函館はあのレトロ感がいいのに。 何から何まで近未来はヤダ

以上、イタチ街

941 :名無し野電車区:04/03/22 14:43 ID:ERUzRvQc
そろそろ新スレ…立てるまでもないか

942 :名無し野電車区:04/03/22 16:21 ID:UGWD6CZh
時間短縮を望むなら、八戸〜三沢〜野辺地〜むつ〜大間〜函館にすればよかったんじゃないか?
秋田〜弘前〜青森〜奥津軽〜函館は奥羽新幹線ということで・・・
まあ、野辺地〜青森間はミニ新幹線ということになるが・・・


943 :名無し野電車区:04/03/22 16:24 ID:WsGgbmai
新スレ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/

944 :名無し野電車区:04/03/22 16:33 ID:OGbqXUrk
NECが高速ネット技術、新幹線内でも利用可能に
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20040322AT2G2200722032004.html


こういうの実用化されれば東京−札幌でもオレの場合余裕だな。

945 :名無し野電車区:04/03/22 16:42 ID:pJ0/8pwl
>>942
青函トンネル作るのに何人死んだと思ってるの?
あそこがトンネルの最短区間で決められたのよ。大間だったらまだ完成していないかもしれない。

946 :名無し野電車区:04/03/22 16:57 ID:5Fwew3Hv
>>945

そうかな、きちんとしたデータは知らないが最初そのルートだったのが海底資源など別の用途で
今のルートになったと聞いたよ。
元々は古い資料とかだと大間回りってのが定説だったはず。
しかし今のルートは大きな断層が二つぐらいあって映画「海峡」のモデルになったんじゃないかな。
くわしく調べないと分からないが、最短区間についてなら大間ルートが近いはず。
それに原発廃棄のからみであちらに通せなかったという黒い噂もある。

947 :名無し野電車区:04/03/22 17:14 ID:eEnKBSly
>>943
なんだ、アンチスレ立てたのか。地域差別や人格批判しかできない
馬鹿がいなくなるなら望まれた処置。二度とこのスレに来るなよ?
そのスレで好きなだけ暴れてろ>反対厨

きちんとテンプレ等貼った、本スレの用意よろ。



948 :名無し野電車区:04/03/22 17:37 ID:bbGyBoY/
ときどき出てくる南回りルートの話だけど、有珠山の噴火とか、遠回りとかと
いうことじゃなくて、JR北海道の営業的に俺は反対なんです。
苫小牧や室蘭の特急利用者数って北海道の中では大きいですよね。で、現状の
北回りルートだと、長万部乗換えもしくは札幌乗換えで行かなきゃいけなく
なるけど、新幹線+在来線の収入が期待できます。ところが、新幹線を南回りに
してしまうと、これらの利用者も新幹線へと転移するので、単純に新幹線の
収入だけになってしまいます。もちろん、並行在来線ということで3セク移管。
すると北回りルートより会社全体としての収入は減少してしまうと思うのです。
下手すると山線の長万部〜倶知安あたりまでも、並行在来線でもないのに、
とばっちりで廃止にしてしまうような気がしてなりません。
ここは北海道新幹線スレなので、新幹線の収支だけでいいのかも知れませんが、
旭川や帯広、苫小牧、室蘭など新幹線接続特急として収入増が期待できる線区は
JRとして維持していたほうがいいと思うのですが…。


949 :名無し野電車区:04/03/22 17:39 ID:bbGyBoY/
でもこれも逆に見れば千歳線(新千歳空港駅までも含めて)や室蘭本線を
3セクに移管してもらうと、3セクの収支としては多少楽になりそうなので、
長万部〜新函館間も維持していくことが可能になりそうな気もします。
白石から札幌までの乗り入れでJRに線路使用料を払うことになりますが、
快速エアポートなんかはいざとなれば3セクに参加するであろう、
札幌市(営地下鉄)を強化して、新札幌乗換えの割引きっぷの設定とかも
考えられますしね。(かなりのスピードアップが必要ですがw)
でも石勝線があるから南千歳まではJRが手放さない可能性が高いですけどね


950 :名無し野電車区:04/03/22 17:39 ID:CQZSD641
>947 ID:eEnKBSly
自作自演臭いぞ、お前こそこのスレから消えろ粘着キティ
お前の方が品が無いし低脳厨房そのもの(w

951 :名無し野電車区:04/03/22 17:44 ID:4qqOYunH
新スレ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/

952 :名無し野電車区:04/03/22 17:45 ID:wjVOUU5S
>>932
在来線改良は国費でやるなら必要は無いと思う。
JRが単独でやって黒字が出るならやって下さい。

>>938
道外の人間も多いですよ。
だからこそ、自分達にとって便利な北回りを主張しているのだがw

953 :名無し野電車区:04/03/22 17:47 ID:4qqOYunH
新スレ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/

954 :名無し野電車区:04/03/22 17:49 ID:wjVOUU5S
>>953
誘導乙!

955 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 18:13 ID:7uRl7v6a
スレ建てできんかった_| ̄|○。
よろしくです。

956 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 18:20 ID:7uRl7v6a
次スレ
【東京-札幌】北海道新幹線15【目標シェア4割】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079946976/

ま管さんおつですー。

957 :名無し野電車区:04/03/22 18:24 ID:bTdNuaY6
>956
ま管さんありがとう。
無事新スレ立ってよかったです。
まだ埋めるには早いけど・・・。

958 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:33 ID:0Q3mj3P7
すいません、「サブジェクト長すぎ」って出たんで勝手にスレタイの「【】」の中を改編させていただきました。
あと、関連スレのリンクも、DAT落ちしたものは過去ログ館の方に収めてあるので省きました。
本スレの過去ログも省いた方がよかったでしょうか?

959 :名無し野電車区:04/03/22 18:46 ID:v7pg7vl4
アンチスレができたことで一歩前進ですかね

960 :名無し野電車区:04/03/22 18:49 ID:bTdNuaY6
で、アンチスレに律儀に色々答えに行く予定の人いる?

961 :名無し野電車区:04/03/22 18:52 ID:wjVOUU5S
行かなくて良いでしょ。

962 :名無し野電車区:04/03/22 18:55 ID:bTdNuaY6
北陸隔離スレみたいな半管理人はいるのかな?

963 :Goldfish:04/03/22 21:13 ID:nowtV3dn
>>958
乙です。新しいスレタイGoodです。

>>945>>946
津軽海峡の最も狭い部分は確かに大間崎〜汐首岬ですが、こちらは水深が約100mほど深いので、
トンネルでつなぐには現在のルートの方が短くできるため、こちらを掘る事になったそうです。
海にも等高線が引いてあるような地図を見ると確認できます。



964 :名無し野電車区:04/03/22 21:24 ID:/+641kvv
ていうかそれくらい調べてから発言しろと。
厨房用の地図帳レベルでも確認できるぞ。

965 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/22 21:55 ID:uk7ItxN4
>>958
ま管さん
おつかれです。

>本スレの過去ログも省いた方がよかったでしょうか?
スレによっては律儀に全部貼ってあるところもあるんで、意見が分かれるかもしれませんが、
自分としては、過去10スレ程度だけで良いように思います。
実用面からすれば、

路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

だけ貼るのでも足りるわけで(こちらの管理もおつかれさまです)。

>>959-961さん
反対スレは、さきに北陸ができて、そのあとで九州ができたと思うのですが、
北海道の場合、どういう感じになるんですかね。
自分は、コテハンにしてるんで、向こうに出ていくのは難しいっすかねー(叩きとかできないし)。

966 :名無し野電車区:04/03/22 23:11 ID:gw1XyBn3
なんか、やたらに千歳新幹線だとか南回りにこだわって
議論を混乱させてる反対厨がいるな。
もう南回りに決まることは現実的にありえないし、
千歳新幹線なんてもっとありえん。
それにここの皆も釣られまくってるし(藁
それで、>>938みたいな自作自演まで始めるし。
>>898に対応して>>938の発言、面白すぎ。

ところで、>>911の日に2000人とか、もう馬鹿らしくて誰も突っ込まないんだね(藁

967 :名無し野電車区:04/03/22 23:59 ID:WRpTvwRq
厨房IDリスト

952 :名無し野電車区 :04/03/22 17:45 ID:wjVOUU5S
964 :名無し野電車区 :04/03/22 21:24 ID:/+641kvv
966 :名無し野電車区 :04/03/22 23:11 ID:gw1XyBn3


968 :民主の心得 :04/03/23 00:00 ID:tN4bR4Bt
楽しみだね。

969 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/23 00:01 ID:l785CK5Y
   . . .... ..: : :: _:: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
       _/C\  . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
次スレも無事建ったことだし、マターリしていいかい・・・?

個人的には、西武本スレのローカルルール、
・950を越えたらコテハンとの馴れ合い解禁
・950を越えたら停車駅議論串団子も解禁
みたいなのも希望ですな。このスレでは串団子も有意義だと思ってますが、
西武での串団子に相当するものがあるような気がします。

>>966さん
釣られても動じませんな、ここの住民は。

それと>>521で書いた「新函館開業時(新青森〜新函館)の需要予測」ですが、
あんまりないみたいっすね。
大事叩いておいて恐縮ですが、当面保留ですかね・・・。
渡島・檜山対首都圏はいいとして、
それ以外の道内対首都圏を自力で計算するとなると、
>>557(GoldFishさん)に出していただいた佐藤先生の「図1」を作り直す必要が・・・。

970 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/23 00:11 ID:l785CK5Y
>>969に訂正。
・950を越えたらコテハンとの馴れ合い解禁
・950を越えたら停車駅議論串団子も解禁
みたいなのも希望ですな。このスレでは串団子も有意義だと思ってますが、
西武での串団子に相当するものが、このスレでは串団子の他にあるような気がします。

971 :名無し野電車区:04/03/23 00:19 ID:oNswyGSi
どうせ、6月には函館で夏の打ち上げ花火が上がるんだろ? 函館着工祝いの。

972 :キャハハ:04/03/23 00:22 ID:uZpVuxNi
>>962
> 北陸隔離スレみたいな半管理人はいるのかな?

あー、あの延々と自作自演やってる奴?
あんなキチガイみたいなのでよければ、1人心当たりありますがどうですか?


973 :名無し野電車区:04/03/23 00:35 ID:MtOx8f2O
ああいえばこういう「皆さんの意見を聞かせてください」はネタ切れか?

974 :名無し野電車区:04/03/23 00:44 ID:EbR//een
>>973
名無しでそれらしいレスをいくつかしてますけど(藁

975 :名無し野電車区:04/03/23 01:05 ID:0ruRn2fi
>ま管氏
新スレ乙です。

ところで、新スレの次からでいいと思うんですが、>>3
>4.JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
ですが、このスレの千歳・南回り新幹線の議論をしている時に、JR北の経営がよくなる
ことで、道内の他の路線の改良やサービスの向上の可能性がある気がしました。
そこで、

「経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上の可能性」を追加しては
と思うのですが、いかがでしょうか?

976 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/23 01:07 ID:l785CK5Y
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次スレの方、乙です。
予想してたことだけど、ここの嵐は、ごく少数の人の手によるものなんですね・・・。

977 :名無し野電車区:04/03/23 01:11 ID:q9h7mzs3
>>976
お察しします。

ちなみに北陸の隔離糞スレはたった1人ですよ。しかも馬鹿ときてる。楽なもんです。


978 :名無し野電車区:04/03/23 01:19 ID:ML/uwFLc
978

979 :名無し野電車区:04/03/23 01:21 ID:ML/uwFLc
979

980 :名無し野電車区:04/03/23 01:24 ID:ML/uwFLc
980

981 :名無し野電車区:04/03/23 01:25 ID:ML/uwFLc
981

982 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/23 01:33 ID:cUVFk+FL
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>>977さん
北陸のあれは「孤軍奮闘」みたいな印象なんですけどね・・・。実際はどうなのかな。

■■■■■■崩壊〓北陸新幹線〓中止3■■■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078758460/

>>814さんは、その言葉遣いはともかく、「闘士」かなって感じです。
昨今の、「自分さえよければ良かろう」「風潮に乗る」てな流れに抵抗してますしね。

983 :名無し野電車区:04/03/23 01:42 ID:JuOSvwBx
>>982
> 北陸のあれは「孤軍奮闘」みたいな印象なんですけどね・・・。実際はどうなのかな。
実際には1人の反対派が暴れてるだけ。
ADSLのリンクを切りまくってIDを変えて多勢に見せているが、口調が同じで発言もアホなのでバレバレ。

> ■■■■■■崩壊〓北陸新幹線〓中止3■■■■■■
> http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078758460/
> の>>814さんは、その言葉遣いはともかく、「闘士」かなって感じです。

よって、この人はそのたった1人のキチガイ君を相手にしているわけだ。
空気読めてないのよ。

984 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/23 02:11 ID:cUVFk+FL
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 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
次スレに、なんか来たな・・・。

前スレ>>564(名無し野新幹線車両基(ryさん)曰く、
>…このスレ、神聖もとい真性の厨なのか高度な釣りの繰り返しなのかわかんない所あるな…
てなところもあるしな・・・。

985 :名無し野電車区:04/03/23 02:14 ID:08ayIbSC
それは私のことかな?

986 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/23 02:16 ID:cUVFk+FL
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>>985さん
すんません。>>984にあるように、このスレではいろいろと神経質になってしまうのです。

987 :名無し野電車区:04/03/23 02:22 ID:Im56+MzL
ここにも、隔離スレがあるはずなんだけど・・・
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/l50

意外と知られていなかったのかな?

988 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/23 02:24 ID:cUVFk+FL
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>>985さん
いかつり船は、関釜フェリーから見たことがありますよ。
夜風に吹かれながら眺める、はるか彼方の光は、なかなか乙なものでしたね。

989 :938:04/03/23 02:58 ID:FSOgN6oh
>>966
これは自作自演でもなく、過去スレ10くらいROMしてきてでた率直な感想です。
自演では断じてありません。道民がみなこうだとは思っていませんが。

990 :名無し野電車区:04/03/23 05:37 ID:5AA0AYNw
>>989

>道東の人は札幌までの高速道路をと言い、
>旭川の人はフリゲで旭川まで新幹線をと言い、室蘭の人は南回りルートを主張し、
>他にも在来線の線形をあげろとか、千歳に新幹線を引けとか

何故高速道路を主張した人が道東の人で、フリゲの人が旭川の人で、
南回りルートが室蘭の人だとわかったんでつか。
在来線の線形をあげろとか、千歳に新幹線を引けとか言った人は一体どこの人なんでつか。


991 :名無し野電車区:04/03/23 06:55 ID:io/vQYWN
2chの初心者向けの注意事項より抜粋。

頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
   

このスレにもいるよね〜w

992 :名無し野電車区:04/03/23 07:16 ID:U2kncxZ8
>991 とかね


993 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/23 07:20 ID:0AnqGaAN
北陸のアレは何だかんだいってまだ上手くいった方だと思う。
九州は反対スレが立ってるのに分離しなくて、結局、本スレ:殺伐、反対スレ:マターリになってる。
ここも一応アレを反対スレとしても、上手い事分離はしきれないんじゃないかな?

それと北6西14さんの>>969-970の、
>・950を越えたらコテハンとの馴れ合い解禁
>・950を越えたら停車駅議論串団子も解禁
には禿同。

と言うか団子はポーラ☆さんに限り1回だけ950以前でもOK、でもいいと思う・・・・1回だけでも無いと寂しい。

994 :名無し野電車区:04/03/23 07:24 ID:mDrmVBts
九州の場合、実際に開業しているわけですから議論が予測では無いという点で性質が違うのでしょうね。

あ、いるよそう言えば九州スレにも変なのが・・・。

995 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/23 07:38 ID:0AnqGaAN
>>975さん
>ところで、新スレの次からでいいと思うんですが、>>3
>>4.JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
>ですが、このスレの千歳・南回り新幹線の議論をしている時に、JR北の経営がよくなる
>ことで、道内の他の路線の改良やサービスの向上の可能性がある気がしました。
>そこで、
>「経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上の可能性」を追加しては
>と思うのですが、いかがでしょうか?

追加しました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/template.htm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm

996 :名無し野電車区:04/03/23 08:56 ID:0HXEA7Fr
996

997 :名無し野電車区:04/03/23 08:57 ID:0HXEA7Fr
997

998 :名無し野電車区:04/03/23 09:04 ID:0HXEA7Fr
998

999 :名無し野電車区:04/03/23 09:04 ID:0HXEA7Fr
999

1000 :名無し野電車区:04/03/23 09:06 ID:0HXEA7Fr
.

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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